Vollständige Version anzeigen : Corona Virus
Man kann doch einfach mal die Zahlen auf sich wirken lassen:
Momentan sind in Deutschland etwas mehr als 4.000 Menschen wegen Covid-19 in intensivmedizinischer Behandlung, von 20.000 insgesamt, also jeder 5.
Die wären ohne Corona mit dieser Diagnose da eben nicht - jeder Fünfte, 4000 Menschen.
DIVI Tagesreport - https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/reports
m.
Schlafschaf
17.05.2021, 13:03
Der Skandal ist doch, dass obwohl die Belegungszahlen sagen, dass die Intensivstationen nicht ausgelastet sind, die Menschen dort am Stock gehen.
Vielleicht ist es einfach mal wieder Zeit das wir alle für die klatschen? :Cheese:
Ich verstehe nicht, warum das Problem nicht längst angegangen wurde. Jeder will gut gelaunte, ausgeruhte, motivierte und konzentrierte Ärzte und Pfleger wenn er sie mal braucht.
Ich hab noch wirklich keinen gehört, der will das es so bleibt. Politisch müsste das im Moment doch mit breiter Zustimmung der Bevölkerung möglich sein die richtigen Maßnahmen einzuleiten um die Situation zumindest langfristig zu verbessern.
Gerade im Schichtdienst darf nicht so geplant werden, dass die Arbeitszeit immer komplett gearbeitet wird. Da muss einfach auch zum Teil die Bereitschaft und Anwesenheit bezahlt werden. Ich würde jedenfalls auch einen Burnout bekommen wenn ich jede 12h Nachtschicht komplett malochen muss. :Blumen:
Lebemann
17.05.2021, 14:48
Kurz vor der Ziellinie hats mich nun „erwischt“. Hatte Freitag Nacht Kontakt mit einem Infizierten. Muss nun zum PCR Test. Symptome hab ich noch keine. Erste Impfung ist bereits 10 Wochen her.
El Stupido
17.05.2021, 14:56
Kurz vor der Ziellinie hats mich nun „erwischt“. Hatte Freitag Nacht Kontakt mit einem Infizierten. Muss nun zum PCR Test. Symptome hab ich noch keine. Erste Impfung ist bereits 10 Wochen her.
Toi, toi, toi das nichts passiert ist und die PCR negativ ausfällt.
aequitas
17.05.2021, 16:46
Hoffentlich keine Infektion, aber falls doch dann hoffentlich keine Symptome.
Nach 8-14 Tagen 1. Impfung Biontech hat man bereits 70-80% Schutzwirkung. Solltest du den Stoff bekommen haben, dann sollte der Schutz wahrscheinlich ausreichend sein, um vor (starken) Symptomen zu schützen.
Wobei die 10 Wochen auf AZ schließen lassen. Hierzu kenne ich leider keine Zahlen. Dennoch sollte ein gewisser - wahrscheinlich ausreichender - Schutz gegeben sein.
Lebemann
17.05.2021, 17:35
Korrekt Impfung war AZ. Kontakt war etwa 10min unter Einhaltung der Hygiene Regeln, allerdings im Haus. Der Infizierte hat mir leider erst nachdem er mich rein gebeten hatte gesagt, dass er in Quarantäne ist. Bin daraufhin direkt wieder raus. Hab draußen noch etwa weitere 5-10min ihm gesprochen.
Bin guter Dinge, dass es gut geht. Bin erstmal in Selbstisolation. Quarantäne wurde noch nicht angeordnet.
Korrekt Impfung war AZ. Kontakt war etwa 10min unter Einhaltung der Hygiene Regeln, allerdings im Haus. Der Infizierte hat mir leider erst nachdem er mich rein gebeten hatte gesagt, dass er in Quarantäne ist. Bin daraufhin direkt wieder raus. Hab draußen noch etwa weitere 5-10min ihm gesprochen.
Heißt beide mit Maske und gebührendem Abstand ?
"Draußen" heißt im Freien, ebenso mit Maske und Abstand ?
Da bin ich ja gespannt, wie es ausgeht, unter den genannten Bedinungen im Prinzip aber recht zuversichtlich, falls er nicht gerade eine "versiegelte" Wohnung hat, die er nie lüftet und "kräftig vollgepumpt" hat ...
Drücke natürlich auch die Daumen !
Lebemann
17.05.2021, 18:03
Im Prinzip ja. Ich und Arbeitskollege mit Maske. Vater und Sohn mit Maske in ihrem Haus.
Abstand war ne gute Armlänge (gerade ausreichend um einen Ausweis in Empfang zu nehmen)
Draußen heißt 5m vor der Haustür.
sabine-g
17.05.2021, 18:04
Der Infizierte hat mir leider erst nachdem er mich rein gebeten hatte gesagt, dass er in Quarantäne ist.
Was ja ziemlich dämlich ist und das ist noch milde ausgedrückt.
Man stelle sich vor du steckst dich an ihm an und erlebst einen sehr schweren Verlauf oder noch was Blöderes.
AndrejSchmitt
17.05.2021, 18:07
.. Kontakt mit einem Infizierten.. hört sich schon irgendwie Strange an. Könnte auch aus nem Zombie Movie kommen.
Lebemann
17.05.2021, 18:11
Will da jetzt nicht zu sehr ins Detail gehen, da es für den ein oder anderen gefundenes Fressen wäre. Es war eine nicht gut deutsch sprechende Familie die ihr Kind vermisst. Ich glaube nicht, dass die Personen mit ihrer Bitte, dass ich ins Haus komme, mir oder meinem Kollegen Schaden zufügen wollten. Ihnen war die Tragweite ihres Handelns wohl nicht vollends bewusst.
Natürlich ärgere ich mich darüber, aber das gehört für mich in die Kategorie Berufsrisiko.
Alles Gute, ich drück die Daumen!
m.
LidlRacer
17.05.2021, 23:19
Anlässlich einer Kampagne der Springerspresse mal wieder was zur angeblichen Nicht-Auslastung der Intensivstationen :
https://twitter.com/BotaIntensiv/status/1394046948005515268
Auslöser dieser Tweet-Serie und damit meines Postings waren der Welt-Artikel und das Thesenpapier von Schrappe et alia, die u.a. hier zerlegt werden:
„IRREFÜHRENDE VORWÜRFE“: „WELT“ VERBREITET FAKES ÜBER DIVI-AUSLASTUNG – INTENSIVMEDIZINER ENTSETZT
Mit einem Thesenpapier voller Fehler hat die immer mehr zum Querdenker-Blatt mutierende "WELT" Fakes über DIVI verbreitet. (https://www.volksverpetzer.de/corona-faktencheck/welt-fakes-divi-intensivbetten)
Was die für einen Mist zusammenschreiben, wäre fast lustig, wenn es nicht zig(?) tausende Leute ernst nehmen würden.
Klugschnacker
18.05.2021, 06:36
Was sagst Du dazu, Schwarzfahrer? Es werden bei Volksverpetzer zahlreiche Behauptungen widerlegt (nach deren Ansicht), die Du ebenfalls als Argumente angeführt hast.
Zum Beispiel, Menschen würden in Deutschland viel häufiger in die Intensivstationen geschickt, als in vergleichbaren Ländern.
Was sagst Du dazu? :Blumen:
carolinchen
18.05.2021, 07:31
Was sagst Du dazu, Schwarzfahrer? Es werden bei Volksverpetzer zahlreiche Behauptungen widerlegt (nach deren Ansicht), die Du ebenfalls als Argumente angeführt hast.
Zum Beispiel, Menschen würden in Deutschland viel häufiger in die Intensivstationen geschickt, als in vergleichbaren Ländern.
Was sagst Du dazu? :Blumen:
Es könnte sein ,dass er gerade andere Sorgen hat, ich glaube er hat jetzt irgendwann seine OP.
Klugschnacker
18.05.2021, 07:43
Es könnte sein ,dass er gerade andere Sorgen hat, ich glaube er hat jetzt irgendwann seine OP.
Oh! Da drücke ich von Herzen beide Daumen. :Blumen:
kupferle
18.05.2021, 07:49
Was sagst Du dazu, Schwarzfahrer? Es werden bei Volksverpetzer zahlreiche Behauptungen widerlegt (nach deren Ansicht), die Du ebenfalls als Argumente angeführt hast.
Zum Beispiel, Menschen würden in Deutschland viel häufiger in die Intensivstationen geschickt, als in vergleichbaren Ländern.
Was sagst Du dazu? :Blumen:
Ich bin nicht Schwarzfahrer, aber der Volksverpetzer ist in der Vergangenheit auch schon wegen falscher Behauptungen aufgefallen. Ein Beispiel: Brandanschlag in Bayern? auf ein türkisches Geschäft. Sofort kam rechter Terror ins Spiel. Bis rauskam es war ein Anschlag des IS..
https://1drv.ms/u/s!Am_8LEQ7AWcWg9FrFgabodliEj6JAg
Aber Du hast ja geschrieben, " nach deren Ansicht "
Hier ist die Quelle leichter zu lesen, man beachte das Update am Ende des Textes - was ist jetzt genau das Problem und was hat es mit dem Schrappe-Papier zur Belegung in der Pandemie zu tun?
https://www.volksverpetzer.de/bericht/anschlag-waldkraiburg/
m.
Weißer Hirsch
18.05.2021, 08:24
Jeder googelt sich aktuell die Welt, wie sie ihm gefällt. Normalerweise wird hier immer auf Qualitätsmedien verwiesen, vor allem von LIDL. Kommt man dort nicht weiter, oder entspricht die dort veröffentlichte Meinung nicht der eigenen Wahrnehmung, muss halt was anderes her.
Das soll keine Wertung des Intensivthemas sein. Ich habe weder Lusz noch Zeit in eine Link-Schlacht zu ziehen. Das nun aber auch "Die Welt" schon ein Querdenker-Wurstblatt ist verwundert doch ein wenig;-)
Keine Wurst, hier befragt die Welt Lauterbach zum Schrappe-Paper, paywall, konnte nur den teaser lesen
https://www.welt.de/politik/deutschland/plus231199263/Schrappe-Papier-zu-Intensivstationen-Fuer-Lauterbach-abwegig-und-nicht-zutreffend.html
Und die DIVI äussert sich auch - https://www.divi.de/presse/pressemeldungen/pm-intensivstationen-haben-grossartige-arbeit-geleistet
m.
Steff1702
18.05.2021, 08:48
Jeder googelt sich aktuell die Welt, wie sie ihm gefällt. Normalerweise wird hier immer auf Qualitätsmedien verwiesen, vor allem von LIDL. Kommt man dort nicht weiter, oder entspricht die dort veröffentlichte Meinung nicht der eigenen Wahrnehmung, muss halt was anderes her.
Das soll keine Wertung des Intensivthemas sein. Ich habe weder Lusz noch Zeit in eine Link-Schlacht zu ziehen. Das nun aber auch "Die Welt" schon ein Querdenker-Wurstblatt ist verwundert doch ein wenig;-)
Ist dir auch schon aufgefallen? Hat der Autor 1998 ne falsche Veranstaltung besucht, oder was war diesmal?
Die Coronapaniker sind echt Profis wenn es darum geht die Vergangenheit zu durchleuchten, wenn jemand die „falsche“ Meinung hat. Fanatiker eben...
Steff1702
18.05.2021, 08:50
Hier ist das Papier:
http://www.matthias.schrappe.com/index_htm_files/thesenpapier_adhoc3_210517_endfass.pdf
kupferle
18.05.2021, 09:05
Hier ist die Quelle leichter zu lesen, man beachte das Update am Ende des Textes - was ist jetzt genau das Problem und was hat es mit dem Schrappe-Papier zur Belegung in der Pandemie zu tun?
https://www.volksverpetzer.de/bericht/anschlag-waldkraiburg/
m.
Es ging um die Quelle Volksverpetzer. Das Update kam 9 Monate später.
kupferle
18.05.2021, 09:11
Keine Wurst, hier befragt die Welt Lauterbach zum Schrappe-Paper, paywall, konnte nur den teaser lesen
https://www.welt.de/politik/deutschland/plus231199263/Schrappe-Papier-zu-Intensivstationen-Fuer-Lauterbach-abwegig-und-nicht-zutreffend.html
Und die DIVI äussert sich auch - https://www.divi.de/presse/pressemeldungen/pm-intensivstationen-haben-grossartige-arbeit-geleistet
m.
Der Experte, der sich auch perfekt an die Regeln hält?
https://1drv.ms/u/s!Am_8LEQ7AWcWg9QNwA1_PNJWnRUA-A
sabine-g
18.05.2021, 09:46
Ein neuer Dämlichkeitsrekord bei den Querdenkern:
++ 08:05 Querdenker machen gegen Impfung von Kindern mobil +++
Unter dem Hashtag #WirLassenUnserKindNichtImpfen machen Querdenker und Impfgegner in den sozialen Medien gegen die Impfung von Kindern mobil. Initiator der Aktion ist Maurice Janich - nach eigenen Angaben "hochsensibler und hochbegabter" Pädagoge und Kinder-Coach. Er soll auf Facebook unter anderem behaupten, Kinder seien im Zusammenhang mit dem Tragen einer Maske gestorben. In einem Videoclip bekennen sich Impfgegner dazu, ihre Kinder nicht impfen lassen zu wollen. Beteiligt hat sich an der Aktion offenbar auch der Chef der Querdenken-Bewegung Michael Ballweg. Zumindest auf Twitter ist das Echo eindeutig: "Man sollte eben nur die Kinder impfen lassen, die man auch behalten will", schreibt ein Nutzer ironisch. Wettermoderator Jörg Kachelmann twittert: "Weil Kindesmisshandlung wie Betrug legal sind, sobald sie im Zusammenhang mit der Gesundheit von Menschen geschehen." (https://www.n-tv.de/panorama/09-21-Zwei-Hochhaeuser-in-Velbert-unter-Quarantaene-19-Faelle-mit-indischer-Variante--article21626512.html)
Weißer Hirsch
18.05.2021, 09:51
Ein neuer Dämlichkeitsrekord bei den Querdenkern:
++ 08:05 Querdenker machen gegen Impfung von Kindern mobil +++
Unter dem Hashtag #WirLassenUnserKindNichtImpfen machen Querdenker und Impfgegner in den sozialen Medien gegen die Impfung von Kindern mobil. Initiator der Aktion ist Maurice Janich - nach eigenen Angaben "hochsensibler und hochbegabter" Pädagoge und Kinder-Coach. Er soll auf Facebook unter anderem behaupten, Kinder seien im Zusammenhang mit dem Tragen einer Maske gestorben. In einem Videoclip bekennen sich Impfgegner dazu, ihre Kinder nicht impfen lassen zu wollen. Beteiligt hat sich an der Aktion offenbar auch der Chef der Querdenken-Bewegung Michael Ballweg. Zumindest auf Twitter ist das Echo eindeutig: "Man sollte eben nur die Kinder impfen lassen, die man auch behalten will", schreibt ein Nutzer ironisch. Wettermoderator Jörg Kachelmann twittert: "Weil Kindesmisshandlung wie Betrug legal sind, sobald sie im Zusammenhang mit der Gesundheit von Menschen geschehen." (https://www.n-tv.de/panorama/09-21-Zwei-Hochhaeuser-in-Velbert-unter-Quarantaene-19-Faelle-mit-indischer-Variante--article21626512.html)
Das Thema ist nicht ganz neu. Auch ich habe im Bekanntenkreis absolute Impfgegner, gerade was deren Kinder betrifft. Teilweise wurden Kinder ja vom Kindergarten ausgeschlossen, wenn diese ungeimpft waren. Dass dieses Thema nun im Zusammenhang mit der Covid-Impfung wieder hochkommt war klar.
captain hook
18.05.2021, 09:52
Ohne jetzt auf die in beide Richtungen ziemlich fundamentalistische Argumentation eingehen zu wollen, die in erster Linie auf die Diskreditierung der jeweils anderen Seite der Diskussion abzielt, hätte ich da so eine Vermutung, dass das Problem die Verwendung von Begrifflichkeiten ist. Das fängt bei der Frage an, wie wird ein Intensivplatz gezählt, was ist überhaupt ein Intensivplatz und so weiter und sofort. Aus der rein praktischen Erfahrung wie das mit solchen Zahlen so ist, kann ich bestätigen, dass es da zu sehr unterschiedlichen Interpretationen und Auslegungen kommen kann, und jeder für seine Sicht der Dinge eine aufschlussreiche (und in sich richtige) Begründung hat.
Wenn sich am Ende des Tages die Leute, die wissen wovon sie sprechen, miteinander an den Tisch setzen und sich von den jeweils anderen Seiten anhören, wie sie zu ihren Ergebnissen gekommen sind, ist der erste Schritt zur Aufklärung von Missverständnissen meist schonmal getan.
Die wenigsten Zahlen die bei sowas verwendet werden sind so digital richtig oder falsch oder eindeutig wie der eine oder andere es annehmen würde.
Einen ersten Wink, wie das hier ist, gibt ein Artikel dazu im deutschen Ärzteblatt:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/123892/Coronakrise-Heftige-Debatte-um-Belegung-von-Intensivbetten
Jeder googelt sich aktuell die Welt, wie sie ihm gefällt. Normalerweise wird hier immer auf Qualitätsmedien verwiesen, vor allem von LIDL. Kommt man dort nicht weiter, oder entspricht die dort veröffentlichte Meinung nicht der eigenen Wahrnehmung, muss halt was anderes her.
Das soll keine Wertung des Intensivthemas sein. Ich habe weder Lusz noch Zeit in eine Link-Schlacht zu ziehen. Das nun aber auch "Die Welt" schon ein Querdenker-Wurstblatt ist verwundert doch ein wenig;-)
Zu meiner Zeit war es die große Herausforderung, überhaupt an verschiedene Quellen zu kommen. Heute ist es die große Herausforderung vor lauter Quellen die richtigen zu finden ;-)
captain hook
18.05.2021, 10:16
Ein neuer Dämlichkeitsrekord bei den Querdenkern:
++ 08:05 Querdenker machen gegen Impfung von Kindern mobil +++
Unter dem Hashtag #WirLassenUnserKindNichtImpfen machen Querdenker und Impfgegner in den sozialen Medien gegen die Impfung von Kindern mobil. Initiator der Aktion ist Maurice Janich - nach eigenen Angaben "hochsensibler und hochbegabter" Pädagoge und Kinder-Coach. Er soll auf Facebook unter anderem behaupten, Kinder seien im Zusammenhang mit dem Tragen einer Maske gestorben. In einem Videoclip bekennen sich Impfgegner dazu, ihre Kinder nicht impfen lassen zu wollen. Beteiligt hat sich an der Aktion offenbar auch der Chef der Querdenken-Bewegung Michael Ballweg. Zumindest auf Twitter ist das Echo eindeutig: "Man sollte eben nur die Kinder impfen lassen, die man auch behalten will", schreibt ein Nutzer ironisch. Wettermoderator Jörg Kachelmann twittert: "Weil Kindesmisshandlung wie Betrug legal sind, sobald sie im Zusammenhang mit der Gesundheit von Menschen geschehen." (https://www.n-tv.de/panorama/09-21-Zwei-Hochhaeuser-in-Velbert-unter-Quarantaene-19-Faelle-mit-indischer-Variante--article21626512.html)
Wie war das noch mit den Masernimpfungen vor ein paar Jahren?
Man wird damit rechnen können, dass alles was man in jegliche Richtung populistisch verwenden kann in nächster Zeit auch aufgefahren wird.
Erstaunlich ist trotz allem, dass die ja angeblich so unglaublich niedrige Impfbereitschaft in der Bevölkerung ungebrochen scheint, sonst wäre es nach 40 Mio verabreichten Impfungen ja nicht so schwierig einen Impftermin zu bekommen. Am Ende bleiben dann ein paar ganz besonders schlaue Menschen übrig, die meinen besonders besondere Erkenntnisse zu haben, die gegen eine Impfung sprechen. Ich nehme an, das wird unser System aushalten (müssen).
Weißer Hirsch
18.05.2021, 10:24
Wie war das noch mit den Masernimpfungen vor ein paar Jahren?
Man wird damit rechnen können, dass alles was man in jegliche Richtung populistisch verwenden kann in nächster Zeit auch aufgefahren wird.
Erstaunlich ist trotz allem, dass die ja angeblich so unglaublich niedrige Impfbereitschaft in der Bevölkerung ungebrochen scheint, sonst wäre es nach 40 Mio verabreichten Impfungen ja nicht so schwierig einen Impftermin zu bekommen. Am Ende bleiben dann ein paar ganz besonders schlaue Menschen übrig, die meinen besonders besondere Erkenntnisse zu haben, die gegen eine Impfung sprechen. Ich nehme an, das wird unser System aushalten (müssen).
Das ist der Vorteil an unserem angeblichen Impfdesaster. Verknappung bewirkt meist einen Run auf das knappe Gut. Wenn es von Anfang an viel (zu viel) Impfstoff gegeben hätte wären die Leute viel skeptischer. Jetzt ist jeder froh wenn er was abbekommt und an der Reihe ist. Läuft.
Matthias75
18.05.2021, 10:24
Ohne jetzt auf die in beide Richtungen ziemlich fundamentalistische Argumentation eingehen zu wollen, die in erster Linie auf die Diskreditierung der jeweils anderen Seite der Diskussion abzielt, hätte ich da so eine Vermutung, dass das Problem die Verwendung von Begrifflichkeiten ist. Das fängt bei der Frage an, wie wird ein Intensivplatz gezählt, was ist überhaupt ein Intensivplatz und so weiter und sofort. Aus der rein praktischen Erfahrung wie das mit solchen Zahlen so ist, kann ich bestätigen, dass es da zu sehr unterschiedlichen Interpretationen und Auslegungen kommen kann, und jeder für seine Sicht der Dinge eine aufschlussreiche (und in sich richtige) Begründung hat.
Wenn sich am Ende des Tages die Leute, die wissen wovon sie sprechen, miteinander an den Tisch setzen und sich von den jeweils anderen Seiten anhören, wie sie zu ihren Ergebnissen gekommen sind, ist der erste Schritt zur Aufklärung von Missverständnissen meist schonmal getan.
Die wenigsten Zahlen die bei sowas verwendet werden sind so digital richtig oder falsch oder eindeutig wie der eine oder andere es annehmen würde.
Einen ersten Wink, wie das hier ist, gibt ein Artikel dazu im deutschen Ärzteblatt:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/123892/Coronakrise-Heftige-Debatte-um-Belegung-von-Intensivbetten
Gut geschrieben!
Eine solche konstruktive Diskussion wird es aus meiner Sicht aber leider nicht geben, weil man sich schon nicht einigen kann, wer den "die Leute sind, die wissen, wovon sie sprechen".
Des Weiteren wird es immer Unstimmigkeiten über die Zahlen geben, die verwendet werden können/sollen, über deren Zuverlässigkeit bzw. deren Wahrheitsgehalt und über deren Interpretation.
Ich habe mir z.B. das Schrappe-Papier mal kurz angeschaut. Aufgefallen ist mir, wie oft in dem Papier erwähnt wird, dass viele (teilweise offizielle) Zahlen nicht belastbar und mit großer Unsicherheit belastet sind und angezweifelt werden, während andere, teilweise geschätzte Zahlen ohne die Nennung eines Unsicherheitsfaktors als absolut angenommen werden.
Grundsätzlich vermutlich ein Problem, dass viele Meinungen schon vor der Diskussion fest stehen. Es geht häufig nicht mehr um die Wahrheit, sondern nur darum, den eigenen Standpunkt zu untermauern.
M.
... Am Ende bleiben dann ein paar ganz besonders schlaue Menschen übrig, die meinen besonders besondere Erkenntnisse zu haben, die gegen eine Impfung sprechen. Ich nehme an, das wird unser System aushalten (müssen).
Obwohl ich mittlerweile mit Biontech geimpft bin, hat sich meine Meinung nicht geändert: ausgehend davon, dass im Herbst eine 3. (Auffrischung) empfohlen werden wird, bleibt es für mich offen, ob und wie sich dieser neue Impfstoff langfristig auswirken wird. Falls du diesbezüglich gesicherte Erkenntnisse hast, kannst du sie gerne mitteilen.
:Blumen:
Matthias75
18.05.2021, 10:30
Wie war das noch mit den Masernimpfungen vor ein paar Jahren?
Man wird damit rechnen können, dass alles was man in jegliche Richtung populistisch verwenden kann in nächster Zeit auch aufgefahren wird.
Erstaunlich ist trotz allem, dass die ja angeblich so unglaublich niedrige Impfbereitschaft in der Bevölkerung ungebrochen scheint, sonst wäre es nach 40 Mio verabreichten Impfungen ja nicht so schwierig einen Impftermin zu bekommen. Am Ende bleiben dann ein paar ganz besonders schlaue Menschen übrig, die meinen besonders besondere Erkenntnisse zu haben, die gegen eine Impfung sprechen. Ich nehme an, das wird unser System aushalten (müssen).
Laut den aktuellen Nachrichten ist die Impfbereitschaft sogar seit Beginn der Impfkampagne gestiegen und liegt jetzt bei 74%. Der Anteil der Impfgegner ist von 19% auf 15% gefallen, ebenso der Anteil der Unentschlossenen von 16% auf 11%. (https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_90041438/corona-impfbereitschaft-in-deutschland-steigt-deutlich-an-aktuelle-umfrage.html)
M.
War mir schon vorher klar, dass die Drohung mit Urlaubssperre bei fehlender Impfung die Impfbereitschaft deutlich steigert. In Deutschland ist das höchste Gut immer noch der Urlaub, damit kann man alle ködern.
captain hook
18.05.2021, 10:47
War mir schon vorher klar, dass die Drohung mit Urlaubssperre bei fehlender Impfung die Impfbereitschaft deutlich steigert. In Deutschland ist das höchste Gut immer noch der Urlaub, damit kann man alle ködern.
Könnte zum Eigentor werden, wenn dann alle wollen (also in den Urlaub und deshalb impfen) aber nicht können, weil zu wenig Stoff und Kapazitäten für "vollständig für alle bis zu den Ferien". Könnte mir vorstellen, dass die, die dann hinten runterfallen das gar nicht mal so komisch finden. Aber wenn man dann Testen mit Impfen gleichstellt, könnte es sich vielleicht noch ausgehen.
LidlRacer
18.05.2021, 10:49
Das nun aber auch "Die Welt" schon ein Querdenker-Wurstblatt ist verwundert doch ein wenig;-)
Warum wundert Dich das?
Abgesehen von der Größe der Buchstaben unterscheidet die Welt nicht viel von der Bild.
War mir schon vorher klar, dass die Drohung mit Urlaubssperre bei fehlender Impfung die Impfbereitschaft deutlich steigert. In Deutschland ist das höchste Gut immer noch der Urlaub, damit kann man alle ködern.
Der Bürgermeister von NYC wirbt mit einem Video, wo er einen gratis Burger und Pommes ißt. :Lachen2:
Hinterrad
18.05.2021, 10:54
Laut den aktuellen Nachrichten ist die Impfbereitschaft sogar seit Beginn der Impfkampagne gestiegen und liegt jetzt bei 74%. Der Anteil der Impfgegner ist von 19% auf 15% gefallen, ebenso der Anteil der Unentschlossenen von 16% auf 11%. (https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_90041438/corona-impfbereitschaft-in-deutschland-steigt-deutlich-an-aktuelle-umfrage.html)
M.
Für mich wäre mal von Interesse, wie eine erneute Abstimmung hier im Forum aussehen würde.
Weißer Hirsch
18.05.2021, 10:55
Warum wundert Dich das?
Abgesehen von der Größe der Buchstaben unterscheidet die Welt nicht viel von der Bild.
Ok, dann nehme ich das mal so hin... Wahrscheinlich weil beide auf Papier gedruckt erscheinen?
Gegenfrage: Was unterscheidet Volksverpetzer von Reitschuster?😉
LidlRacer
18.05.2021, 10:57
Ich bin nicht Schwarzfahrer, aber der Volksverpetzer ist in der Vergangenheit auch schon wegen falscher Behauptungen aufgefallen. Ein Beispiel: Brandanschlag in Bayern? auf ein türkisches Geschäft. Sofort kam rechter Terror ins Spiel. Bis rauskam es war ein Anschlag des IS..
https://1drv.ms/u/s!Am_8LEQ7AWcWg9FrFgabodliEj6JAg
Aber Du hast ja geschrieben, " nach deren Ansicht "
Der Volksverpetzer hat da exakt nichts falsches geschrieben.
Das ändert sich auch nicht, wenn du das noch 100.000 mal hervorkramst.
Matthias75
18.05.2021, 10:59
Der Experte, der sich auch perfekt an die Regeln hält?
https://1drv.ms/u/s!Am_8LEQ7AWcWg9QNwA1_PNJWnRUA-A
Du hast sicher auch eine Datumsangabe zu dem Bild, um es einordnen zu können.:Huhu:
M.
LidlRacer
18.05.2021, 11:00
Ok, dann nehme ich das mal so hin... Wahrscheinlich weil beide auf Papier gedruckt erscheinen?
Gegenfrage: Was unterscheidet Volksverpetzer von Reitschuster?��
Du weist, dass die Welt von Springer ist?
Und dass darin z.B. Broder regelmäßig höchst unsachlich gegen Greta/FFF hetzen und den Klimawandel leugnen darf etc.?
Der Experte, der sich auch perfekt an die Regeln hält?
https://1drv.ms/u/s!Am_8LEQ7AWcWg9QNwA1_PNJWnRUA-A
Bildchen ohne jede Quelle, Datums- und Ortsangabe ist dir sowas nicht peinlich.
Du wllst auch nur ansatzweise ernst genommen werden?
aequitas
18.05.2021, 11:08
Du weist, dass die Welt von Springer ist?
Und dass darin z.B. Broder regelmäßig höchst unsachlich gegen Greta/FFF hetzen und den Klimawandel leugnen darf etc.?
Die Qualität deiner Beiträge wird auch immer schlechter. Über ad hominem kommst du selten hinaus. Schade.
captain hook
18.05.2021, 11:09
Bildchen ohne jede Quelle, Datums- und Ortsangabe ist dir sowas nicht peinlich.
Du wllst auch nur ansatzweise ernst genommen werden?
Wenn es ihm peinlich wäre, dann würde er es nicht trotz regelmäßiger Nachfragen zu diesem Stil zum ungefähr 100sten Mal so tun.
LidlRacer
18.05.2021, 11:10
Die Qualität deiner Beiträge wird auch immer schlechter. Über ad hominem kommst du selten hinaus. Schade.
Ich habe Tatsachen geschildert.
Was hat das mit "ad hominem" zu tun?
Broder geht in der Welt ad hominem.
Haben wir hier einen Konsens, dass die Zahl der belegten Intensivbetten nahezu gleich geblieben ist über die dritte Welle?
Wir diskutieren also über die Kapazitäten und wann Kinderbetten nicht mehr mitgezählt wurden und warum, ob Quellen akzeptiert sind etc?
Wenn doch aber die Anzahl an belegten Betten annähernd gleich geblieben ist sehe icn darin fast schon Nebelkerzen.
Interessanter isg für mich wieso es nicht zu besseren Personalausfallkonzepten gekommen ist.
Natürlich isg ein bett nur ein bett wenn ich es bedienen kann sprich Personal habe.
Wenn denn wirklich das Nadelöhr für Freiheit suboptimale Sozialpolitik ist???
Die Fallzahl isg ja annähernd gleichgeblieben.
Der Personalaufwand ist anscheinend bei covid patienten höher. Kann icb mir allein durch Hygienemaßnahmen schon erklären. Weiß abef nicht wie arg das ins Gewicht fällt welch Standard vorher bei Atemwegserkrankungen Influenza etc gefahren wird.
Durch Absonderung, positive Tests fehlt auch Personal.
Ob bei ähnlichrn Fallzahlen ein System ins wanken gerät mag ich nicht beurteilen.
Kann leute sehr gut verstehen die da erst mal dryn zweifeln.
Ohne jetzt auf die in beide Richtungen ziemlich fundamentalistische Argumentation eingehen zu wollen, die in erster Linie auf die Diskreditierung der jeweils anderen Seite der Diskussion abzielt, hätte ich da so eine Vermutung, dass das Problem die Verwendung von Begrifflichkeiten ist. Das fängt bei der Frage an, wie wird ein Intensivplatz gezählt, was ist überhaupt ein Intensivplatz und so weiter und sofort. Aus der rein praktischen Erfahrung wie das mit solchen Zahlen so ist, kann ich bestätigen, dass es da zu sehr unterschiedlichen Interpretationen und Auslegungen kommen kann, und jeder für seine Sicht der Dinge eine aufschlussreiche (und in sich richtige) Begründung hat.
Wenn sich am Ende des Tages die Leute, die wissen wovon sie sprechen, miteinander an den Tisch setzen und sich von den jeweils anderen Seiten anhören, wie sie zu ihren Ergebnissen gekommen sind, ist der erste Schritt zur Aufklärung von Missverständnissen meist schonmal getan.
Die wenigsten Zahlen die bei sowas verwendet werden sind so digital richtig oder falsch oder eindeutig wie der eine oder andere es annehmen würde.
Einen ersten Wink, wie das hier ist, gibt ein Artikel dazu im deutschen Ärzteblatt:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/123892/Coronakrise-Heftige-Debatte-um-Belegung-von-Intensivbetten
Das ist ein guter Ansatz, aber die Welt ist noch komplizierter...
Ich bin mir sehr sicher, dass es ausreichend viele Krankenhäuser gibt, die sehr kreativ mit den Subventionen umgegangen sind. Allerdings sitzen dort normalerweise Profis, die über die Analysen von Schrappe nur lachen können. Wer plump betrügt, kann seinen Job vermutlich nicht lange halten. Wenn das KH in einem Konzern organisiert ist, dann hat es z. B. folgende Möglichkeit: Haus A fährt alle Operationen herunter und schafft so Reserven zur Behandlung von Covid Notfällen. Haus A macht damit objektiv Verluste und wird dafür teilweise entschädigt. Haus B muss dagegen keine Reservekapazität zur Verfügung stellen. Stattdessen werden die OP-Kapazitäten dort hochgefahren, so dass an 24 Stunden am Tag operiert wird. Haus B macht hierdurch Gewinne. Auf Ebene des Konzerns übersteigen die Gewinne dann die Verluste. Haus A wird aber trotzdem schlechter darstehen also ohne die Bereitstellung der Reserve.
Auf der anderen Seite ist nicht jeder Beatmungsplatz an ein Intensivbett gekoppelt. Der Personalschlüssel für Intensivstationen wurde hier ja schon angesprochen. Es gibt genug Krankenhäuser, die zwar die Beatmungsbetten aber aus verschiedensten Grüden keine Intensivstation haben (z. B. Personalschlüssel). Dort stehen diese Betten dann in anderen Stationen, z. B. der Inneren. Auch dort können Covid Patienten beatmet werden.
Und für die vergleichsweise hohe Zahl von Covid-Patienten auf deutschen Intensivstationen gibt es noch einen ganz trivialen Grund: wir haben eine größere Reserve als viele andere Länder. Wenn bei uns vergleichsweise viele Patienten in diesen Betten versorgt werden, dann kann das auch bedeuten, dass die entsprechenden Patienten in anderen Ländern unterversorgt werden.
Edit: Ich arbeite nicht im KH und weiß auch nicht, was dort wirklich hinter den Kulissen passiert. Das oben angesprochene Verlagerungsmuster habe ich jedoch schon gesehen. Dieses Muster erscheint mir verdächtig, es könnte jedoch auch noch ganz andere Erklärungen dafür geben. Würde ich hierzu etwas publizieren, dann müsste ich die Beteiligten nach Erklärungen fragen...
Weißer Hirsch
18.05.2021, 11:17
Du weist, dass die Welt von Springer ist?
Und dass darin z.B. Broder regelmäßig höchst unsachlich gegen Greta/FFF hetzen und den Klimawandel leugnen darf etc.?
War das früher nicht mal ein Merkmal des Qualitätsjournalismus? Das man Dinge und Situationen aus verschiedenen Richtungen betrachtet und gegenteilige Meinungen zu Wort kommen lässt? Keine Angst, ich bin sicher nicht weit von Dir weg was meine persönliche Meinung zu diesen Dingen angeht. Das bei - ich ergänze deine Aufzählung - Greta ff., Corona und Flüchtlinge relegionsgleich eine gegenteilige Meinung gleich ehrabschneidend wirken kann, nervt halt etwas.
aequitas
18.05.2021, 11:28
War das früher nicht mal ein Merkmal des Qualitätsjournalismus? Das man Dinge und Situationen aus verschiedenen Richtungen betrachtet und gegenteilige Meinungen zu Wort kommen lässt? Keine Angst, ich bin sicher nicht weit von Dir weg was meine persönliche Meinung zu diesen Dingen angeht. Das bei - ich ergänze deine Aufzählung - Greta ff., Corona und Flüchtlinge relegionsgleich eine gegenteilige Meinung gleich ehrabschneidend wirken kann, nervt halt etwas.
Es ist leider insgesamt eine Verrohung des Diskurses festzustellen. Lidl hat durchaus gute Phasen und ich bin ihm politisch womöglich näher als anderen Diskussionsteilnehmern, die jedoch sachlich diskutieren, statt stumpfen populismus und ad hominem Argumentation zu betreiben. Prominentes Beispiel dieses stumpfen Populismus ist leider mittlerweile auch Böhmermann, der sonst durchaus in der Lage ist differenzierte Kritik zu üben, ist sich mittlerweile nicht mehr zu schade stumpfe Hashtags wie AFDP zu nutzen. Falsch und wenig hilfreich. Aber das scheint das Niveau zu sein auf das man sich herabgehenden muss (gibt ja Lidl selbst zu, wenn er sagt, dass Broder ad hominem argumentiere und er es ihm lediglich gleichtue).
LidlRacer
18.05.2021, 11:41
(gibt ja Lidl selbst zu, wenn er sagt, dass Broder ad hominem argumentiere und er es ihm lediglich gleichtue).
Letzteres habe ich nicht gesagt.
Habe dich gefragt, wo ich (aktuell) ad hominem gehe und warte immer noch auf Antwort ...
aequitas
18.05.2021, 11:45
Letzteres habe ich nicht gesagt.
Habe dich gefragt, wo ich (aktuell) ad hominem gehe und warte immer noch auf Antwort ...
Dein kompletter Tweet besteht aus nichts als „Die Welt ist böse, weil Springer. Die Welt ist böse weil Broder. Broder ist böse, weil er Greta doof findet.“
Zum nachlesen: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
War das früher nicht mal ein Merkmal des Qualitätsjournalismus? Das man Dinge und Situationen aus verschiedenen Richtungen betrachtet und gegenteilige Meinungen zu Wort kommen lässt?
Ja, aber ...
... was bei diesem Argument gerne unterschlagen wird: unterschiedliche Meinungen müssen angemessen berücksichtigt werden, damit es Qualitätsjournalismus ist. Um es polemisch zu formulieren: derzeit glaubt jeder "Privatgelehrte", der eine originelle Einzelmeinung vertritt, dass seine Einzelmeinung genausoviel Platz bekommen muss wie tausende Stimmen von fachlich qualifizierten Experten, die eine andere Meinung vertreten.
Und zudem vertritt ja diese Art von "Privatgelehrten" gerne auch mal so genannte "alternative Fakten", was dann noch einmal etwas anderes ist als eine abweichende Meinung. Ist ja hier auch zu bemerken, wie manchmal darauf bestanden wird, dass Einzelmeinungen von zwangsoriginellen Pseudoexperten im selben Maß ernst genommen werden, wie wissenschaftlich gut begründete andere Experten-Meinungen.
Das ist nicht Qualitätsjournalismus sondern Unsinn.
Weißer Hirsch
18.05.2021, 12:13
Ja, aber ...
Das ist nicht Qualitätsjournalismus sondern Unsinn.
Das mag bei Corona so sein. Aber auch, aber....
Qualitätsjounalismus hatte früher mal viel mit Information zur eigenen Meinungsbildung zu tun. Heute geht es vor allem um Haltung, zu welchem Thema auch immer. Ich würde mir aber gern selbst eine Meinung bilden. Deshalb wäre mir mehr Information und weniger Haltung/Meinung in strittigen Themen ganz lieb. Dies gilt natürlich nicht für Kommentare, da ist Haltung ausdrücklich gewünscht und sinnvoll. Information mit eingestreuter Meinung (und seinen es nur Bewertungen wie Querdenker, Cividioten, Pegidisten, Klimaleugner) sind meiner Meinung nach suboptimal.
Klugschnacker
18.05.2021, 12:41
Qualitätsjounalismus hatte früher mal viel mit Information zur eigenen Meinungsbildung zu tun. Heute geht es vor allem um Haltung, zu welchem Thema auch immer. Ich würde mir aber gern selbst eine Meinung bilden. Deshalb wäre mir mehr Information und weniger Haltung/Meinung in strittigen Themen ganz lieb.
Gibt es dafür ein Beispiel? An welche Zeitung oder welchen TV-Kanal denkst Du dabei, welcher früher besser als heute die ungefilterten Fakten transportiert hätte?
Weißer Hirsch
18.05.2021, 12:47
Gibt es dafür ein Beispiel? An welche Zeitung oder welchen TV-Kanal denkst Du dabei, welcher früher besser als heute die ungefilterten Fakten transportiert hätte?
Ach Arne, ich nehme an Du weißt genau was und wie ich das meine. Es steht auch ein Beispiel dazu in meinem Post. Deine selektive Frage ist also schon damit beantwortet;-)
Klugschnacker
18.05.2021, 12:54
Ach Arne, ich nehme an Du weißt genau was und wie ich das meine. Es steht auch ein Beispiel dazu in meinem Post. Deine selektive Frage ist also schon damit beantwortet;-)
Nein, das weiß ich nicht. Welches Medium hatte früher Deiner Ansicht nach eine mehr faktenbasierte Haltung, als das heute allgemein üblich sei? In Deinem Posting habe ich kein solches Beispiel finden können. Da es sich um ein allgemeines Phänomen handeln soll, kann es ja nicht so schwer sein, konkrete Beispiele zu nennen.
Welches Medium aus früheren Zeiten kann uns heute als Vorbild dienen, wenn es um die Darstellung ungefilterter Fakten geht?
Weißer Hirsch
18.05.2021, 13:12
Nein, das weiß ich nicht. Welches Medium hatte früher Deiner Ansicht nach eine mehr faktenbasierte Haltung, als das heute allgemein üblich sei? In Deinem Posting habe ich kein solches Beispiel finden können. Da es sich um ein allgemeines Phänomen handeln soll, kann es ja nicht so schwer sein, konkrete Beispiele zu nennen.
Welches Medium aus früheren Zeiten kann uns heute als Vorbild dienen, wenn es um die Darstellung ungefilterter Fakten geht?
Also gut Arne, vielleicht erkennst Du einen Unterschied....
Früher, zumindest habe ich das so in Erinnerung, wurde berichtet:
"Es gab eine Demonstration von Gegnern der Maßnahme xyz (hier gern "der aktuellen Corona-Beschränkungen" einsetzen).
Heute:
"Klimaleugner/Covidisten/Coronaleugner trafen sich ohne Maske und Abstand"
Es erfolgt eine Einordnung statt einfach eine Information (Demo) zu liefern. Ist jemand der die Maßnahme kritisiert, vielleicht weil seine Existenz den Bach runter geht, automatisch ein Coronaleugner? Wie stehst Du dazu?
Sehr lesenswert auch dieser Kommentar, der einfach mal die "andere" Seite dieses ganzen Theaters betrachtet:
https://nzzas.nzz.ch/kultur/ulrich-tukur-ueber-allesdichtmachen-phantastischer-hass-ld.1625262?mktcid=smsh&mktcval=E-mail
https://nzzas.nzz.ch
PS: Leute die illegal Häuser oder Bäume besetzen sind natürlich Aktivisten. Auch das eine Wertung. Hier kann ich mich an Zeiten irrinnern, in denen einfach von einer "illegalen Besetzung" geschrieben wurde. Also ohne Framing.
Estebban
18.05.2021, 13:47
PS: Leute die illegal Häuser oder Bäume besetzen sind natürlich Aktivisten. Auch das eine Wertung. Hier kann ich mich an Zeiten irrinnern, in denen einfach von einer "illegalen Besetzung" geschrieben wurde. Also ohne Framing.
Nur exemplarisch sein PS rausgegriffen:
Du setzt „Aktivisten“ gegen „illegale Besetzung“. Erstmal fehlen hier natürlich Zitate um das nachprüfen zu können. Zweitens ist „illegale Besetzung“ deiner Meinung nach kein framing... Pressekodex, Ziffer 13 ist allerdings recht klar:
Die Berichterstattung über Ermittlungsverfahren, Strafverfahren und
sonstige förmliche Verfahren muss frei von Vorurteilen erfolgen. Der
Grundsatz der Unschuldsvermutung gilt auch für die Presse.
Daher verstößt alleine das Wort „illegal“ gegen den Pressekodex, das Urteil ob etwas illegal ist obliegt ganz alleine der Justiz. „Mutmaßlich illegale Besetzung“ wäre das absolut maximal mögliche.
Ob sich bspw die Springerpresse da früher dran gehalten hat bspw zu Zeiten von Wallraffs, den Studentenprotesten und co... sei mal dahingestellt
Klugschnacker
18.05.2021, 13:59
Also gut Arne, vielleicht erkennst Du einen Unterschied....
Früher, zumindest habe ich das so in Erinnerung, wurde berichtet:
"Es gab eine Demonstration von Gegnern der Maßnahme xyz (hier gern "der aktuellen Corona-Beschränkungen" einsetzen).
Heute:
"Klimaleugner/Covidisten/Coronaleugner trafen sich ohne Maske und Abstand"
Es erfolgt eine Einordnung statt einfach eine Information (Demo) zu liefern. Ist jemand der die Maßnahme kritisiert, vielleicht weil seine Existenz den Bach runter geht, automatisch ein Coronaleugner? Wie stehst Du dazu?
Wie ich zu dieser Medienkritik stehe? Ich halte sie für sehr pauschal. Es lässt sich nicht entscheiden, ob sich wirklich die Berichterstattung geändert hat oder in erster Linie Dein persönliches Betroffensein (no offense).
Widerprechen würde ich Dir in der Darstellung, dass es heute an ungefilterten Informationen mangele, im Gegensatz zu früher. Durch das Internet kommen wir nach meiner Einschätzung heute sehr viel leichter an Primärquellen als zu jeder anderen Zeit.
Dass sämtliche Kritiker der politischen Maßnahmen in den Medien pauschal als Coronaleugner bezeichnet würden, finde ich persönlich nicht. Auch nicht in abgeschwächter Form, etwa, dass man sie in die Nähe der harten Leugner und Aluhüte rückte. Mir erscheint diese Selbstwahrnehmung als Opfer eher eine Strategie zu sein, mit der man sich vor Kritik schützen möchte. Häufig ist jedoch der Standpunkt der Kritiker nur schwer konkret greifbar (was wolle jetzt eigentlich Jan-Josef Liefers rüberbringen?)
Recht gebe ich Dir dort, wo man ganz grob kategorisiert, um eine Sache übersichtlich darzustellen. Das ist in meinen Augen jedoch normal. So bezeichnet man beispielsweise die politischen Lager pauschal als links oder rechts, ohne damit auszudrücken, deren Wähler seien harte Linke oder Rechte. Ebensowenig bedeutet die Einteilung der Christen in Katholiken oder Protestanten, dass ... naja, Du weißt schon, da sie zu 99,99% die Unterschiede selbst nicht wüssten. Diese Form der vereinfachenden Kategorisierung ist ungenau, aber manchmal notwendig, um sich verständlich zu machen.
Harte Falschdarstellungen, gezielte Meinungsmache statt Fakten, Bauernfängerei und kompletten Bullshit findet man in der Anti-Corona-Filterblase jede Menge. Ist das strittig?
Matthias75
18.05.2021, 14:27
Widerprechen würde ich Dir in der Darstellung, dass es heute an ungefilterten Informationen mangele, im Gegensatz zu früher. Durch das Internet kommen wir nach meiner Einschätzung heute sehr viel leichter an Primärquellen als zu jeder anderen Zeit.
Jein,
Natürlich hat man besseren Zugriff auf Primärquellen. Gleichzeitig wird es aber durch die Informationsflut viel schwieriger, Primärquellen oder seriöse Quellen zu finden bzw. vom "Rest" zu unterscheiden. Zudem muss ich als Laie, der ich auf den meisten Gebieten bin, herausfinden, was ich mit den ursprünglichen Informationen oder Daten anfange bzw. wie ich diese interpretiere.
Ich muss also als Leser sehr viel mehr Arbeit ins Filtern und aufbereiten der Informationen investieren.
Kurz: Ich habe besseren Zugriff auf Primärquellen, muss diese aber erstmal finden.
M.
Ich muss also als Leser sehr viel mehr Arbeit ins Filtern und aufbereiten der Informationen investieren.
Kurz: Ich habe besseren Zugriff auf Primärquellen, muss diese aber erstmal finden.
M.
Das war früher aber doch auch nicht anders.
Ein Linker hat die Frankfurter Rundschau gelesen und im Grunde alles geglaubt was da drin stand, bzw. es hat ihn bestärkt in seiner Meinung, ein Rechter/Liberaler hat genauso die FAZ gelesen.
Wenn ich wirklich informiert sein will, muss ich an die Primärquellen dran oder ich war noch nie wirklich informiert.
Die Filterblasen damals Rechts/Links waren in den 60er, 70er usw. Jahren genauso da.
Weißer Hirsch
18.05.2021, 14:47
Nein, dass ist nicht strittig. Und dein Beitrag ist auch sehr differenziert, danke dafür.
Ich persönlich bin von den Corona-Maßnahmen aber sehr wenig betroffen. Insofern würde ich mich als neutral und nicht als Betroffener bezeichnen. Ich stehe den meisten dieser Maßnahmen auch nicht kritisch gegenüber. Natürlich sind nicht alle Maßnahmen sinnvoll und für jedermann zu begreifen, deshalb war ich vor ein paar Wochen auch absolut nicht einverstanden mit weiteren (zum Glück nur angedrohten) Verschärfungen. Aber in so einer Situation kann man es eh nicht allen recht machen. Alles gut soweit.
Aber: ich kann Gegner oder Kritiker sehr gut verstehen bzw versuche es zumindest. Wer betroffen ist oder sich betroffen fühlt (auch das sei jedem zugestanden) hat halt einen anderen Blick auf die Dinge. Wir sind halt soziale und emotionale Wesen, keine Roboter. Und jeder hat eine individuelle Resilienz, jeder benötigt ein anderes Ventil. Mir selbst ist eine langjährige Freundschaft zerbrochen, schon im ersten Lockdown ist ein nun ehemaliger Freund komplett abgedriftet. Er ist aber kein Querdenker oder Covidiot, und nein, auch kein besorgter Bürger. Es ging ihm einfach schlecht mit den Maßnahmen und er hat keine andere Meinung bezüglich der Maßnahmen. Insofern ähnlich wie zum Beispiel Lidl (wobei ich hier nicht unterstellen möchte, dass es Lidl schlecht geht - ich meinte das auf die andere Meinung bezogen), nur andersrum. Trotzdem tut er mir eher leid, auf jeden Fall verurteile ich ihn nicht. Oder gebe ihm irgendeinen Stempel (Covidiot).
Matthias75
18.05.2021, 14:52
Das war früher aber doch auch nicht anders.
Ein Linker hat die Frankfurter Rundschau gelesen und im Grunde alles geglaubt was da drin stand, bzw. es hat ihn bestärkt in seiner Meinung, ein Rechter/Liberaler hat genauso die FAZ gelesen.
Wenn ich wirklich informiert sein will, muss ich an die Primärquellen dran oder ich war noch nie wirklich informiert.
Die Filterblasen damals Rechts/Links waren in den 60er, 70er usw. Jahren genauso da.
Habe ich ja nicht bezweifelt. Da dürfte vieles gleich geblieben sein, außer der Geschwindigkeit, mit der sich die jeweiligen Sichtweisen verbreiten (lassen).
Ich wollte nur betonen, dass der schnellere Zugriff auf Informationen und auch auf Primärquellen nicht nur Vorteile schafft.
M.
Ich wollte nur betonen, dass der schnellere Zugriff auf Informationen und auch auf Primärquellen nicht nur Vorteile schafft.
M.
Er schafft Arbeit und Anstrengung. :Huhu:
Die meisten sehnen sich aber danach die Wahrheit um 20.00 in der Tagesschau präsentiert zu bekommen, gerade die Querdenker hätten das gerne.
..
Natürlich hat man besseren Zugriff auf Primärquellen. Gleichzeitig wird es aber durch die Informationsflut viel schwieriger, Primärquellen oder seriöse Quellen zu finden bzw. vom "Rest" zu unterscheiden. Zudem muss ich als Laie, der ich auf den meisten Gebieten bin, herausfinden, was ich mit den ursprünglichen Informationen oder Daten anfange bzw. wie ich diese interpretiere. ...
Sehe ich genauso. Meine Quellen:
- Tageszeitung (die kenne ich seit Jahrzehnten und weiß wie sie tickt)
- Tagesschau/heute (die "offizielle" Meinung, oft Sprachrohr der Regierung)
- Diverse [auch ausländische] Quellen im Internet (auch hier: drauf achten, wer die Quelle betreibt)
Matthias75
18.05.2021, 15:12
Er schafft Arbeit und Anstrengung. :Huhu:
Die meisten sehnen sich aber danach die Wahrheit um 20.00 in der Tagesschau präsentiert zu bekommen, gerade die Querdenker hätten das gerne.
Die wollen nicht DIE Wahrheit, sondern IHRE Wahrheit.;) In ihren Augen ist das natürlich dieselbe Wahrheit. ;)
Sehe ich genauso. Meine Quellen:
- Tageszeitung (die kenne ich seit Jahrzehnten und weiß wie sie tickt)
- Tagesschau/heute (die "offizielle" Meinung, oft Sprachrohr der Regierung)
- Diverse [auch ausländische] Quellen im Internet (auch hier: drauf achten, wer die Quelle betreibt)
Bei einem Thema wie der aktuellen Intensivbettendiskussion wüsste ich z.B. gar nicht, was ich als Primärquelle nehmen sollte und was ich mit den Zahlen, die ich dort vermutlich finde, anfangen soll bzw. wie ich diese interpretieren muss.
M.
Nein, das weiß ich nicht. Welches Medium hatte früher Deiner Ansicht nach eine mehr faktenbasierte Haltung, als das heute allgemein üblich sei? In Deinem Posting habe ich kein solches Beispiel finden können. Da es sich um ein allgemeines Phänomen handeln soll, kann es ja nicht so schwer sein, konkrete Beispiele zu nennen.
Welches Medium aus früheren Zeiten kann uns heute als Vorbild dienen, wenn es um die Darstellung ungefilterter Fakten geht?
(die folgenden Beiträge noch nicht gelesen)
Den Anspruch, den Hirsch an "Qualitätsjournalismus" stellt, halte ich für absolut berechtigt, essentiell für die vierte Gewalt des dmokratischen Rechtsstaates, sowie passend formuliert.
Die Diskussion, ob dieser früher besser erfüllt wurde, oder sich unsere Wahrnehmung / Erinnerung verschoben hat, sehe ich in dem Zusammenhang zweitrangig.
Qualitätsjounalismus hatte früher mal viel mit Information zur eigenen Meinungsbildung zu tun. Heute geht es vor allem um Haltung, zu welchem Thema auch immer. Ich würde mir aber gern selbst eine Meinung bilden. Deshalb wäre mir mehr Information und weniger Haltung/Meinung in strittigen Themen ganz lieb. Dies gilt natürlich nicht für Kommentare, da ist Haltung ausdrücklich gewünscht und sinnvoll. Information mit eingestreuter Meinung (und seinen es nur Bewertungen wie Querdenker, Cividioten, Pegidisten, Klimaleugner) sind meiner Meinung nach suboptimal.
Klugschnacker
18.05.2021, 15:32
Natürlich hat man besseren Zugriff auf Primärquellen. Gleichzeitig wird es aber durch die Informationsflut viel schwieriger, Primärquellen oder seriöse Quellen zu finden bzw. vom "Rest" zu unterscheiden. Zudem muss ich als Laie, der ich auf den meisten Gebieten bin, herausfinden, was ich mit den ursprünglichen Informationen oder Daten anfange bzw. wie ich diese interpretiere.
Das empfinde ich nicht als Problem.
Wir leisten uns als Gesellschaft ein aufwendiges System der Wissenschaft. Wer es an die Spitze einer wissenschaftlichen Institution geschafft hat oder als anerkannter Fachmann auf seinem Gebiet einen begutachteten Artikel in einem Fachmagazin veröffentlicht, hat unser Vertrauen verdient. Ich meine damit keine kritiklose Gefolgschaft, aber diese Stimme hat Gewicht.
Bevor der Einwand kommt: Wir laufen nicht einem einzelnen Experten hinterher. Sondern wir befragen ein internationales Netzwerk an Experten, die gemeinsam und durchaus kontrovers in einem wissenschaftlichen Erkenntnisprozess ein Bild mit zunehmender Überzeugungskraft liefern.
Die Vorstellung ist aus meiner Sicht komplett albern, man könne sich als Laie aufgrund von Primärdaten selbst eine Meinung zu derart komplexen Themen bilden. Denn Primärquellen sind letztlich Messwerte, und zwar vor ihrer Verarbeitung durch Modelle: Messreihen, Zahlenkolonnen bis zum Horizont. Dazu sind wir Nichtexperten bei weitem nicht in der Lage. Ebensowenig könnten wir mit den Lichtspektren entfernter Quasare die Relativitätstheorie überprüfen und uns diesbezüglich "selbst eine Meinung bilden". Es ist ein Privileg der Aluhüte, dass sie glauben, sie könnten es.
Klugschnacker
18.05.2021, 15:36
Den Anspruch, den Hirsch an "Qualitätsjournalismus" stellt, halte ich für absolut berechtigt, essentiell für die vierte Gewalt des dmokratischen Rechtsstaates, sowie passend formuliert.
Die Diskussion, ob dieser früher besser erfüllt wurde, oder sich unsere Wahrnehmung / Erinnerung verschoben hat, sehe ich in dem Zusammenhang zweitrangig.
Die Delegitimierung der Presse durch die Unterstellung der Meinungsmache halte ich für ein Problem. Sie ist ein Wegbereiter für die Haltung, Fakten nicht anzuerkennen.
Die wollen nicht DIE Wahrheit, sondern IHRE Wahrheit.;) In ihren Augen ist das natürlich dieselbe Wahrheit. ;)
Bei einem Thema wie der aktuellen Intensivbettendiskussion wüsste ich z.B. gar nicht, was ich als Primärquelle nehmen sollte und was ich mit den Zahlen, die ich dort vermutlich finde, anfangen soll bzw. wie ich diese interpretieren muss.
M.
Das Papier der Gruppe um Schrappe ist frei zugänglich, das Welt Interviewmuss man kaufen - dazu gibt es sehr vielfältige Kommentare (weil Schrappe als ehemaliger Regierungsberater nicht irgendwer ist und die Vorwürfe sehr hart sind). Da kann man sich durchwühlen, Argumente versuche nachzuvollziehen und bewerten, ggf noch Datenreihen ansehen und sich seine Meinung bilden (Wortspiel nicht intendiert) - ist eben Aufwand.
Ich war da schlicht und bin nur einmal durchgerauscht, Haken dran und fertig - next. Und dabei habe ich mich letztlich auf Medien und Personen verlassen, denen ich in gewisser Weise traue, aber wie ich meine, auch aus Gründen, aber nicht blind.
Die Sache vom Grund auf selbst aufarbeiten kann ich schlicht nicht, wer bin ich schon (dabei das Thema im Vergleich zu anderen Themen wirklich nicht komplex).
m.
Die Delegitimierung der Presse durch die Unterstellung der Meinungsmache halte ich für ein Problem.
Ich sehe das eher als einen Prüfstand auf dem sich jedes einzelne Medium zu bewähren hat, denn als eine pauschale Delegitimierung.
Sie ist ein Wegbereiter für die Haltung, Fakten nicht anzuerkennen. Suggestivdarstellung (vermeintlicher) Fakten sowie Vermengung mit Meinung sehe ich hier als das Gift, das Zweifel füttert.
"Truth can never be told so as to be understood, and not be believed."- William Blake -
Matthias75
18.05.2021, 15:50
Das Papier der Gruppe um Schrappe ist frei zugänglich, das Welt Interviewmuss man kaufen - dazu gibt es sehr vielfältige Kommentare (weil Schrappe als ehemaliger Regierungsberater nicht irgendwer ist und die Vorwürfe sehr hart sind). Da kann man sich durchwühlen, Argumente versuche nachzuvollziehen und bewerten, ggf noch Datenreihen ansehen und sich seine Meinung bilden (Wortspiel nicht intendiert) - ist eben Aufwand.
Ich war da schlicht und bin nur einmal durchgerauscht, Haken dran und fertig - next.
m.
Wie geschrieben: Man bekommt viele Informationen.
Das Schrappe-Papier habe ich einmal überflogen. Ohne Fachwissen auf dem Gebiet ist mir aufgefallen, wie oft bei Zahlen und Fakten, die den eigenen Standpunkt nicht stützen, darauf hingewiesen wurde, dass diese nicht belastbar sind, während man bei Daten, auch bei geschätzten, die den eigenen Standpunkt stützen, weniger kritisch ist.
Habe meine Schlüsse daraus gezogen. :Huhu:
Die Zeit habe ich aber nicht immer. Ich muss also entscheiden, welche Quellen, die darüber berichten, ich als seriös einschätze.
M.
..
Bei einem Thema wie der aktuellen Intensivbettendiskussion wüsste ich z.B. gar nicht, was ich als Primärquelle nehmen sollte und was ich mit den Zahlen, die ich dort vermutlich finde, anfangen soll bzw. wie ich diese interpretieren muss.
M.
Ich bin nicht fähig, mir hierbei in endlicher Zeit ein Urteil zu bilden und versuche es auch nicht. Mir reicht es, wenn ich den groben Fahrplan nachvollziehen kann. Detailwissen übersteigt sowieso meine Fähigkeiten in fast allen Gebieten. Ob ich den groben Fahrplan verstanden habe, teste ich ganz einfach mit Trial&Error: passen die politischen Entscheidungen zu meinem Fahrplan, dann ist der Fahrplan i.O. Wenn nicht, korrigiere ich ggf nach. In den vergangenen Monaten musste ich das praktisch nicht mehr tun. Ob ich mit dem Fahrplan einverstanden bin, ist mir erst mal gar nicht so wichtig.
:Blumen:
LidlRacer
18.05.2021, 15:58
Das Papier der Gruppe um Schrappe ist frei zugänglich, das Welt Interviewmuss man kaufen - dazu gibt es sehr vielfältige Kommentare (weil Schrappe als ehemaliger Regierungsberater nicht irgendwer ist und die Vorwürfe sehr hart sind). Da kann man sich durchwühlen, Argumente versuche nachzuvollziehen und bewerten, ggf noch Datenreihen ansehen und sich seine Meinung bilden (Wortspiel nicht intendiert) - ist eben Aufwand.
Ich war da schlicht und bin nur einmal durchgerauscht, Haken dran und fertig - next.
m.
Oder man lässt sowas einfach den Volksverpetzer machen, den ich ja daher verlinkt habe.
Der macht das natürlich auch nicht allein, sondern stützt sich quasi auf Teamarbeit im Netz.
Mir ist bisher noch nichts bekannt geworden, wo der grob falsch gelegen hätte.
Wer sich trotzdem breiter informieren möchte, findet mehr z.B. auf Twitter unter den Hashtags #nodivigate oder #divigategate
captain hook
18.05.2021, 16:11
Zahlen und Fakten,.
Das würde voraussetzen, dass Zugriff auf Zahlen und Fakten besteht. Und nicht auf verarbeitete, gefilterte, summierte und vom Chef des Datenjunkies auf politische Brisanz auf Basis der Unternehmensziele hin geprüfte Daten Daten die auf eine ggfls. interpretationsfähige Anfrage geliefert wurden. Bei mehreren Quellen (Krankenhäusern) sind natürlich alle gleich beim Abliefern der Zahlen und Fakten vorgegangen. Und natürlich liefern die alle nur den reinsten Stoff von dem einige zu träumen scheinen.
Klugschnacker
18.05.2021, 16:27
Suggestivdarstellung (vermeintlicher) Fakten sowie Vermengung mit Meinung sehe ich hier als das Gift, das Zweifel füttert.
Hast Du dafür ein Beispiel? Wo werden denn auf suggestive Weise Meinungen mit Fakten vermengt, sodass Zweifel an der Redlichkeit der Presse angebracht wären?
Ich hoffe, Du hast für einen so schwerwiegenden Vorwurf wirklich ein paar Belege auf der Pfanne, und nicht nur ein paar vage Krümel in einem Halbsatz.
Hast Du dafür ein Beispiel? Wo werden denn auf suggestive Weise Meinungen mit Fakten vermengt, sodass Zweifel an der Redlichkeit der Presse angebracht wären?
Ich hoffe, Du hast für einen so schwerwiegenden Vorwurf wirklich ein paar Belege auf der Pfanne, und nicht nur ein paar vage Krümel in einem Halbsatz.
Was soll der Schwarz-Weiß-Käse ... ? :Blumen:
Klugschnacker
18.05.2021, 16:57
Was soll der Schwarz-Weiß-Käse ... ? :Blumen:
Ich fragte nach einem Beispiel für Deine Aussage. Was verstehst Du daran nicht?
LidlRacer
18.05.2021, 17:04
Hast Du dafür ein Beispiel? Wo werden denn auf suggestive Weise Meinungen mit Fakten vermengt, sodass Zweifel an der Redlichkeit der Presse angebracht wären?
.
Ein unschönes Beispiel ist ja gerade die Welt, die mit falschen bzw. falsch interpretierten Daten arbeitet und auf dieser Basis auch noch anderen fälschlicherweise Lügen vorwirft.
Ich fragte nach einem Beispiel für Deine Aussage. Was verstehst Du daran nicht?
Ich habe dich schon verstanden, ebenso halte ich dich für intelligent genug, meine Aussage zu verstehen.
Zur Not würde ich sie aber auch noch einmal erläutern ...
Die letzten Universalgelehrten (die das gesamte versammelte Weltwissen in sich vereinen und bewältigen konnten) waren vermutlich irgendwo in der Renaissance, seitdem sind wir immer mehr wieder auf dem Stand, dass wir anderen vertrauen müssen, ob jetzt dem Stammesältesten, dem Professor oder dem Guru...
Klugschnacker
18.05.2021, 17:28
Ich habe dich schon verstanden, ebenso halte ich dich für intelligent genug, meine Aussage zu verstehen. Zur Not würde ich sie aber auch noch einmal erläutern ...
Ich habe Deine Aussage schon verstanden, das ist ja nicht schwer. Mir geht es jetzt um die Relevanz dieses Vorwurfs gegenüber der Presse.
An einem von Dir gewählten Beispiel hätte ich Dir gerne gezeigt, dass Du nicht in der Lage bist, zwischen Meinung und Fakten zu unterscheiden – ebensowenig wie alle anderen Nichtexperten inklusive meiner Wenigkeit. Alles, was Du vielleicht für ein Faktum hältst, ist eine Meinung, außer es handelt sich um Messdaten. Die Differenzierung zwischen Meinung und Fakten, auf die Du so viel Wert zu legen scheinst, ist uns in den meisten Fällen nicht möglich. Ob die Presse mit einer Aussage eine Meinung oder ein Faktum wiedergibt, kannst Du nicht wissen. Ich auch nicht.
Wir können lediglich zwischen verschieden vertrauenswürdigen Quellen unterscheiden.
Schwarzfahrer
18.05.2021, 17:41
Was sagst Du dazu, Schwarzfahrer?
Es könnte sein ,dass er gerade andere Sorgen hat, ich glaube er hat jetzt irgendwann seine OP.
Oh! Da drücke ich von Herzen beide Daumen. :Blumen:
Nein, ich habe noch etwas über eine Woche "Galgenfrist", trotzdem danke für die guten Wünsche. Heute hatte ich einfach ein Workshop zu moderieren, da kann man schlecht nebenbei ins Forum tippen (das geht nur als Teilnehmer :Cheese: - wenn nicht ich der Moderator bin:dresche )
Es werden bei Volksverpetzer zahlreiche Behauptungen widerlegt (nach deren Ansicht), die Du ebenfalls als Argumente angeführt hast.
Zum Beispiel, Menschen würden in Deutschland viel häufiger in die Intensivstationen geschickt, als in vergleichbaren Ländern.
Was sagst Du dazu? :Blumen:
Eine ausführliche Stellungnahme dazu sprengt hier den Rahmen. Ein paar Gedanken dazu (nachdem ich beides, die 32 Seiten Schrappe und den Volksverpetzer durchgelesen habe):
Schrappe stellt auf jeden Fall z.T. die gleichen Fragen wie ich, und ich verstehe daraus, daß darauf aus den öffentlich verfügbaren Informationen und Daten keine plausible Antwort abzuleiten ist. ich finde es erschütternd, daß es trotz starker wissenschaftlichen Begleitung des Geschehens so wenig Daten erfasst (oder zumindest zugänglich) sind, und zu oft als Begründung nur Aussagen wie "Anteil der jüngeren Steigt" u.ä. verwendet werden.
Es gibt gute Gründe anzunehmen, daß die Krankenhäuser (verständlicherweise) die finanziellen Anreize ausnützen, soweit es geht. Ich sehe ebenso gute Gründe anzunehmen, daß in Deutschland die Schwelle zur Intensivstation generell niedriger ist, als in den meisten anderen Ländern - und ich glaube kaum, daß z.B. in Schweden die Menschen immer unterversorgt sind. Wir haben extrem viele Krankenhausbetten - und nutzen sie natürlich aus, um sie wirtschaftlich betreiben zu können.
Es ist Tatsache, daß die Belegung der Intensivstationen in der Summe weitgehend konstant war. Bis auf die Tatsache, daß zumindest lokal wesentliche personelle Überlastung stattfand, kann ich nicht nachvollziehen, daß es jemals ein wesentliches Risiko der "Überlastung des Gesundheitssystems" bestand. Was nicht heißt, daß alles nicht ernstzunehmen ist - aber Übertreibungen fallen einem irgendwann immer auf die Füße.
Auch wenn die von persönlicher Überlastung betroffenen es so befürchten konnten, wurde sicherlich das Szenario auch mit befeuert, um entsprechende Mittel aus der Politik "herauszuquetschen", die anders nicht bewilligt worden wären. Krankenhausmanager wären dumm, wenn sie das nicht täten.
Der Volksverpetzer ist in meinen Augen keine lesenswerte Quelle. Der Wahrheitsgehalt seiner Informationen wird nebensächlich, weil sein Stil viel zu aggressiv und polemisch ist, mit ständiger Abwertung und Diffamierung des "Gegners". Das mag seine Gründe in der tiefen Überzeugung haben, im Recht zu sein, ist für mich aber kein informativer, sondern propagandistischer Journalismus (wenn ich böse sein will, könnte ich nach aktueller Sprachregelung von Hetze reden), der bei mir nur Mißtrauen erweckt. Warum kann er nicht einfach die Fragen, die Schrappe aufwirft, nüchtern ohne pejorative Adjektive beantworten - das würde seine Glaubwürdigkeit deutlich erhöhen. (S. Diskussion über Medien, Meinung und Information auf den letzten Seiten).
LidlRacer
18.05.2021, 17:51
Der Volksverpetzer ist in meinen Augen keine lesenswerte Quelle. Der Wahrheitsgehalt seiner Informationen wird nebensächlich, weil sein Stil viel zu aggressiv und polemisch ist, mit ständiger Abwertung und Diffamierung des "Gegners". Das mag seine Gründe in der tiefen Überzeugung haben, im Recht zu sein, ist für mich aber kein informativer, sondern propagandistischer Journalismus (wenn ich böse sein will, könnte ich nach aktueller Sprachregelung von Hetze reden), der bei mir nur Mißtrauen erweckt. Warum kann er nicht einfach die Fragen, die Schrappe aufwirft, nüchtern ohne pejorative Adjektive beantworten - das würde seine Glaubwürdigkeit deutlich erhöhen. (S. Diskussion über Medien, Meinung und Information auf den letzten Seiten).
Schrappe et alia sowie die Welt hetzen.
Im Gegensatz zum Volksverpetzer tun sie das auf Grundlage falscher & falsch interpretierter Daten.
Da darf eine faktenbasierte Antwort auch mal robust ausfallen.
Schwarzfahrer
18.05.2021, 17:51
Gibt es dafür ein Beispiel? An welche Zeitung oder welchen TV-Kanal denkst Du dabei, welcher früher besser als heute die ungefilterten Fakten transportiert hätte?
Ein konkretes Beispiel zur Änderung der journalistischen Aufarbeitung zwischen ca. 2007 und heute hätte ich (abgesehen von der inzwischen häufig auftauchenden "Haltungs"-Forderung, allem voran vom Journalistenverband):
Vor 1- 2 Jahren gab es entrüstete Artikel im Spiegel über eine AfD-Anfrage zur Häufigkeit von Inzest-Bedingten Behinderungen in türkisch-stämmigen Familien: man regte sich nur über die rassistische Unterstellung auf, und versenkte das Thema schnell.
Ca. 2007 habe ich noch im gleichen Spiegel (Print-Version) einen sachlichen, informativen Artikel über das Problem (daß in türkischen Familien häufig unter relativ engen Verwandten geheiratet wird, daß in Sonderschulen türkischstämmige Kinder mit geistigen Behinderung überproportional vertreten sind) und Ansätze zur Verringerung gelesen.
Jeder mag für sich beurteilen, was uns gesellschaftlich weiter bringt, der frühere oder der neuere Umgang mit dem Thema.
Schwarzfahrer
18.05.2021, 17:58
Schrappe et alia sowie die Welt hetzen.
Im Gegensatz zum Volksverpetzer tun sie das auf Grundlage falscher & falsch interpretierter Daten.
Da darf eine faktenbasierte Antwort auch mal robust ausfallen.
Definieren wir Hetzen:
Für mich zeigt sich Hetze primär durch Stil und Wortwahl aus, durch Angriff auf Glaubwürdigkeit und Kompetenz des Gegners in der Öffentlichkeit, durch Emotionalisierung der Argumente. Merkmale davon finde ich bei Schrappe kaum, aber jede Menge beim Volksverpetzer.
Wenn für Dich Hetze durch "abweichende Meinung" oder "unangenehme Fragen stellen" definiert ist, und meine Hetze-Definition einfach "robuste Antwort" ist, dann treffen wir uns natürlich nicht. Ich hole mir die Gegenseiten-Information von sachlicheren Quellen.
Ich habe Deine Aussage schon verstanden, das ist ja nicht schwer. Mir geht es jetzt um die Relevanz dieses Vorwurfs gegenüber der Presse.Prima.
Dann könntest du an dieser Stelle ja etwas zurückrudern ... ;)
Ich hoffe, Du hast für einen so schwerwiegenden Vorwurf wirklich ein paar Belege auf der Pfanne, und nicht nur ein paar vage Krümel in einem Halbsatz.
Du hattest das Thema "Unterstellung der Meinungsmache" genannt und darin eine "Delegitimierung der Presse" gesehen. EDIT : Ferner darin einen Wegbereiter zum "Nichtanerkennen von Fakten" gesehen.
Ich sehe in der "Überprüfung auf Meinungsmache" der einzelnen (!) Medien quasi eine ständige und notwendige Qualitätskontrolle (Qualität im vom weißen Hirsch weiter oben skizzierten Sinn).
Aktuell hier angeführte Beispiele für einzelne Medien wären die Welt, Volksverpetzer ...
Bestätigte Qualität schafft Vertrauen.
Der suggerierte "schwerwiegende Vorwurf" gegen quasi "die Presse als Ganzes" inklusive initiiertem Beweisverfahren scheint mir dann eher ein Wegbereiter in eine Schwarz-Weiß-Debatte ums Rechthaben ... ;)
Als prinzipielles (!) Gift hatte ich Suggestivdarstellung sowie Meinungs-Fakten-Vermengung angeführt.
Mangelnde Qualität füttert Zweifel.
An einem von Dir gewählten Beispiel hätte ich Dir gerne gezeigt, dass Du nicht in der Lage bist, zwischen Meinung und Fakten zu unterscheiden – ebensowenig wie alle anderen Nichtexperten inklusive meiner Wenigkeit. Alles, was Du vielleicht für ein Faktum hältst, ist eine Meinung, außer es handelt sich um Messdaten. Die Differenzierung zwischen Meinung und Fakten, auf die Du so viel Wert zu legen scheinst, ist uns in den meisten Fällen nicht möglich. Ob die Presse mit einer Aussage eine Meinung oder ein Faktum wiedergibt, kannst Du nicht wissen. Ich auch nicht.Ja, klar. Ein interessantes philosophisches Thema, das deutlich tiefer geht, als du es hier sizzierst. Es könnte bei Interesse und Gelegenheit theoretisch im Kopf-Thread (weiter) diskutiert werden, falls dieser nicht exklusiv für "anti-theistische / antichristliche Inquisition und Kirchensturz" reserviert ist.
Wir können lediglich zwischen verschieden vertrauenswürdigen Quellen unterscheiden.Gut. Und um dies nicht bloße Glaubensfrage oder Echokammerdesign sein zu lassen, scheint mir Vielfalt sowie obengenannte Qualitätsprüfung sinnvoll.
LidlRacer
18.05.2021, 18:15
Wer den Volksverpetzer nicht mag, kann sich inzwischen auch aus etlichen anderen Quellen informieren - z.B.:
ZDF:
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/corona-schrappe-intensivbetten-divi-faktencheck-100.html
Ärzteblatt:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/123892/Coronakrise-Heftige-Debatte-um-Belegung-von-Intensivbetten
Tagesspiegel:
https://www.tagesspiegel.de/politik/aussagen-sorgen-fuer-empoerung-manipulation-bei-intensivbetten-verbaende-wehren-sich/27198394.html
etc:
https://www.fuldainfo.de/gesundheitsministerium-keine-manipulierten-intensivbetten-zahlen
Estebban
18.05.2021, 18:45
Ich finde den Volksverpetzer auch in Wortwahl teilweise sehr drastisch und schwierig.
Was man ihm allerdings nicht vorwerfen kann ist, dass nicht alle aussagen bis ins letzte belegt und mit Quellen unterlegt sind.
Ob ich jetzt einer Quelle wie dem Volksverpetzer glauben schenke, deren Sprache ich drüber finde, deren aussagen aber alle extrem sauber ausgearbeitet sind und bisher jeder (noch so verzweifelten Versuch) hinterfragung standgehalten haben....
...
Oder einem Springerblatt, das sich in Sprache vielleicht gewählter ausdrückt (worauf man hinaus will bleibt stets eindeutig) aber offensichtlich mit fehlerhaften und teilweise kruden Daten arbeitet und daraus (wohlformulierte) Vorwürfe fantasiert...
Das bleibt jedem selbst überlassen :Blumen:
Wie erklärst du dir bei gleichbleibender Gesamtbelegung (absolute Zahlen) eine drohende Überlastung.
Hat man angefangen sich in prozentualer Belegung auszudrücken?
Ist die maximale Betzenzahl reduziert worden (durch das abziehen der Kinderbetten)?
Ist es dadurch zu einem prozentualen Anstieg der Belegung gekommen?
Sind damit auch Freiheitseinschränkungen verargumentiert worden?
Kann man alle Fragen mit nein antworten?
Mir geht es nicht in den Kopf wie bei gleichbleibender Gesamtzahl die Gefahr einer Überlastung zunimmt wenn nicht gleichzeitig das Angebot reduziert wird, was ja bis auf die Kinderbettensache nicht passiert ist. Die waren ja vorher aber auch nicht nutzbar.
Das gesamtszenario hat sich ja nicht wirklich verändert bis auf den Krankenstand des Personals und evtl mehr Arbeitsschritte im Versorgungsstandard.
Wenn diese beiden Faktoren unser Intensivsystem schon in die Knie zwingen und für Grundrechtseinschnitte ausreichen mag ich nicht wissen was passiert wenn die absoluten Fallzahlen mal steigen....
LidlRacer
18.05.2021, 19:15
Wie erklärst du dir bei gleichbleibender Gesamtbelegung (absolute Zahlen) eine drohende Überlastung.
Wir waren in einem steilen Anstieg der Fallzahlen. Unabhängig von Details hätte das zwangsläufig irgendwann zur Überlastung führen müssen, wenn der Anstieg nicht gestoppt worden wäre.
Falls Dir das nicht reicht, lege bitte konkreter dar, auf welche Daten / Aussagen Du Dich beziehst!
Wie erklärst du dir bei gleichbleibender Gesamtbelegung (absolute Zahlen) eine drohende Überlastung....
Wie kommst Du auf eine gleichbleibende Gesamtbelegung? Ich erkenne
https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen
hier allenfalls im Sommer 2020 so etwas wie "gleichbleibend". Aber dieser Zeitraum ist sicher nicht der Gegenstand der Diskussion.
Schwarzfahrer
18.05.2021, 19:39
Wie kommst Du auf eine gleichbleibende Gesamtbelegung? Ich erkenne
Link gekürzt (https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/zeitreihen)
hier allenfalls im Sommer 2020 so etwas wie "gleichbleibend". Aber dieser Zeitraum ist sicher nicht der Gegenstand der Diskussion.
Anzahl der Belegten Intensivbetten ist seit April 2020 bei ca. 20.000, mit geringen rhythmischen Schwankungsbreite von < 10 %. (runterscrollen bis Gesamtzahl gemeldeter Intensivbetten - Betreibbare Betten und Notfallreserve). Das entspricht etwa der wirtschaftlichen Auslastung von 70 - 80 %.
Schwarzfahrer
18.05.2021, 19:50
Studie der Charité Research Organisation (CRO):
Charité-Studie bestätigt: Infektionsgefahr im ÖPNV nicht höher als im Individualverkehr
Die regelmäßige Nutzung öffentlicher Verkehrsmittel ist im Vergleich zum Individualverkehr nicht mit einem höheren Risiko einer SARS-CoV-2-Infektion verbunden (https://www.juris.de/jportal/portal/page/homerl.psml?cmsuri=/juris/de/nachrichten/zeigenachricht.jsp&feed=juna&wt_mc=rss.juna&nid=jnachr-JUNA210501857).
Wenn das so stimmt, wäre es toll: erstens könnten die Ängstlicheren wieder entspannter Bus und Bahn fahren, die Verkehrsbetriebe hätten mehr Einnahmen. Zweitens, wenn dies keine erhöhte Gefahr darstellt, kann es in weniger eng besetzten Kinos, Theater und Restaurants auch kein größeres Risiko geben, also könnte man die aufmachen. Und wenn ÖPNV ohne Testpflicht geht, ist es für die anderen genannten Szenarien auch entbehrlich. Das Leben könnte so einfach sein...
Oder ist das nur Lobbyarbeit der Verkehrsbetriebe um ihre Verluste zu verringern, und sie nehmen rücksichtlos Tote in Kauf?
Wenn das so stimmt, wäre es toll: erstens könnten die Ängstlicheren wieder entspannter Bus und Bahn fahren, die Verkehrsbetriebe hätten mehr Einnahmen. Zweitens, wenn dies keine erhöhte Gefahr darstellt, kann es in weniger eng besetzten Kinos, Theater und Restaurants auch kein größeres Risiko geben, also könnte man die aufmachen. Und wenn ÖPNV ohne Testpflicht geht, ist es für die anderen genannten Szenarien auch entbehrlich. Das Leben könnte so einfach sein...
Oder ist das nur Lobbyarbeit der Verkehrsbetriebe um ihre Verluste zu verringern, und sie nehmen rücksichtlos Tote in Kauf?
So pauschal ausgesagt wie von dir zitiert klingt es für mich zumindest völlig absurd ... außer Prof Dingens hatte recht und es gibt überhaupt kein SARS-CoV-2 ... :Lachen2:
Schwarzfahrer
18.05.2021, 20:08
So pauschal ausgesagt wie von dir zitiert klingt es für mich zumindest völlig absurd ... außer Prof Dingens hatte recht und es gibt überhaupt kein SARS-CoV-2 ... :Lachen2:
Was im Artikel zu lesen ist, weckt zumindest berechtigte Zweifel am Wert der Studie. Gerade mal knapp 700 Probanden wurden beobachtet über 5 Wochen. Keine Konkrete Zahl von Ansteckungen, aber bei den aktuellen Inzidenzen wären es höchstens 1 - 2 - was statistisch wohl eher keine Aussage hat. Passt aber mal wieder zum Image der staatlichen Kommunikation zu Corona: Aussagen raushauen ohne eine plausible Datengrundlage, nur mit einem wissenschaftlichen "Schürzchen" behängt (Charité klingt doch immer gut). Fördert die Glaubwürdigkeit ungemein :Nee: .
Meine Frau meinte allerdings, die Bahn soll mehrere Studien an ihren Zugbegleitern gemacht haben, auch mit ähnlichem Ergebnis. Zahlen dazu finde ich aber auf die Schnelle nicht.
Anzahl der Belegten Intensivbetten ist seit April 2020 bei ca. 20.000, mit geringen rhythmischen Schwankungsbreite von < 10 %. (runterscrollen bis Gesamtzahl gemeldeter Intensivbetten - Betreibbare Betten und Notfallreserve). Das entspricht etwa der wirtschaftlichen Auslastung von 70 - 80 %.
Danke.
Wenn mann die Grafik der Betriebseinschätzung betrachtet ist ab Herbst und damit ab der zweiten Welle mindestens die Hälfte der Intensivstationen nur noch eingeschränkt betriebsfähig. In diese Größe fließen mehr Faktoren ein als die Bettenzahl. Und Stand heute sind wir noch lange nicht beim regulären Betrieb wie letzten Sommer.
Ein unschönes Beispiel ist ja gerade die Welt, die mit falschen bzw. falsch interpretierten Daten arbeitet und auf dieser Basis auch noch anderen fälschlicherweise Lügen vorwirft.
Idee: wir richten uns nur noch nach "der Wissenschschaft" und "den Daten". Dann brauchen wir auch keine Politiker mehr - nicht mal eine Demokratie, denn wir wissen dann ja was richtig und wahr ist. Wir müssen nur alle die Regeln befolgen und die schöne neue Welt ist fertig! :Cheese:
Was im Artikel zu lesen ist, weckt zumindest berechtigte Zweifel am Wert der Studie. Gerade mal knapp 700 Probanden wurden beobachtet über 5 Wochen. Keine Konkrete Zahl von Ansteckungen, aber bei den aktuellen Inzidenzen wären es höchstens 1 - 2 - was statistisch wohl eher keine Aussage hat. Passt aber mal wieder zum Image der staatlichen Kommunikation zu Corona: Aussagen raushauen ohne eine plausible Datengrundlage, nur mit einem wissenschaftlichen "Schürzchen" behängt (Charité klingt doch immer gut). Fördert die Glaubwürdigkeit ungemein :Nee: .
Meine Frau meinte allerdings, die Bahn soll mehrere Studien an ihren Zugbegleitern gemacht haben, auch mit ähnlichem Ergebnis. Zahlen dazu finde ich aber auf die Schnelle nicht.
Mit vernünftigen, konsequent angewandtem "Hygiene-Management" läßt sich das Übertragungsrisiko wohl (fast) überall stark minimieren. Sitze ich allein im Auto oder fahre mit dem Rad über einen einsamen Waldweg, kann ich mir dies Management allerdings komplett sparen.
Daß das unbegegnete Risiko in engem hochfrequentem Personenkontakt, am besten in geschlossenen Räumen, ungleich höher ist, liegt wohl auf der Hand.
Studien zu realen Zahlen, so sie denn halbwegs belastbar sind, sagen dann wohl eher etwas über das applizierte Hygiene-Management aus.
Idee: wir richten uns nur noch nach "der Wissenschschaft" und "den Daten". Dann brauchen wir auch keine Politiker mehr - nicht mal eine Demokratie, denn wir wissen dann ja was richtig und wahr ist. Wir müssen nur alle die Regeln befolgen und die schöne neue Welt ist fertig! :Cheese:
Ich sehe noch nicht die Rolle des Menschen in deiner schönen neuen Welt ... ;)
Prinzipiell scheint er mir da gar nicht notwendig, sondern umgekehrt eher zu stören ... :Lachen2:
Klugschnacker
18.05.2021, 20:31
Prima.
Dann könntest du an dieser Stelle ja etwas zurückrudern ... ;)
Du hattest das Thema "Unterstellung der Meinungsmache" genannt und darin eine "Delegitimierung der Presse" gesehen. EDIT : Ferner darin einen Wegbereiter zum "Nichtanerkennen von Fakten" gesehen.
Ich sehe in der "Überprüfung auf Meinungsmache" der einzelnen (!) Medien quasi eine ständige und notwendige Qualitätskontrolle (Qualität im vom weißen Hirsch weiter oben skizzierten Sinn).
Aktuell hier angeführte Beispiele für einzelne Medien wären die Welt, Volksverpetzer ...
Bestätigte Qualität schafft Vertrauen.
Der suggerierte "schwerwiegende Vorwurf" gegen quasi "die Presse als Ganzes" inklusive initiiertem Beweisverfahren scheint mir dann eher ein Wegbereiter in eine Schwarz-Weiß-Debatte ums Rechthaben ... ;)
Als prinzipielles (!) Gift hatte ich Suggestivdarstellung sowie Meinungs-Fakten-Vermengung angeführt.
Mangelnde Qualität füttert Zweifel.
Ja, klar. Ein interessantes philosophisches Thema, das deutlich tiefer geht, als du es hier sizzierst. Es könnte bei Interesse und Gelegenheit theoretisch im Kopf-Thread (weiter) diskutiert werden, falls dieser nicht exklusiv für "anti-theistische / antichristliche Inquisition und Kirchensturz" reserviert ist.
Gut. Und um dies nicht bloße Glaubensfrage oder Echokammerdesign sein zu lassen, scheint mir Vielfalt sowie obengenannte Qualitätsprüfung sinnvoll.
Sorry Flow, da steige ich nicht durch. Lässt sich irgendwie klarer ausdrücken, was Du meinst? Vielleicht wäre ja tatsächlich ein konkretes Beispiel hilfreich, das Deine Ansichten verdeutlicht.
Klugschnacker
18.05.2021, 20:39
Ein konkretes Beispiel zur Änderung der journalistischen Aufarbeitung zwischen ca. 2007 und heute hätte ich (abgesehen von der inzwischen häufig auftauchenden "Haltungs"-Forderung, allem voran vom Journalistenverband):
Vor 1- 2 Jahren gab es entrüstete Artikel im Spiegel über eine AfD-Anfrage zur Häufigkeit von Inzest-Bedingten Behinderungen in türkisch-stämmigen Familien: man regte sich nur über die rassistische Unterstellung auf, und versenkte das Thema schnell.
Ca. 2007 habe ich noch im gleichen Spiegel (Print-Version) einen sachlichen, informativen Artikel über das Problem (daß in türkischen Familien häufig unter relativ engen Verwandten geheiratet wird, daß in Sonderschulen türkischstämmige Kinder mit geistigen Behinderung überproportional vertreten sind) und Ansätze zur Verringerung gelesen.
Jeder mag für sich beurteilen, was uns gesellschaftlich weiter bringt, der frühere oder der neuere Umgang mit dem Thema.
Ich finde, Du vergleicht Äpfel mit Birnen.
• Ein Artikel, der sich mit der AfD-Anfrage zu einem rassistisch sensiblem Thema befasst • Ein Artikel, der sich mit dem Thema selbst befasst
Das sind zwei unterschiedliche Dinge. Ich bezweifle, dass man anhand dieses krummen Beispiels über journalistische Sorgfalt diskutieren kann.
Um Deine letzte Frage zu beantworten: Von der AfD möchte ich definitiv nichts über möglichen Inzest in türkischstämmigen Familien wissen. Geht’s noch? Als nächstes spricht dann Höcke über die Fruchtbarkeit der Menschen aus dem Senegal – ganz sachlich. Weil uns das weiterbringt.
LidlRacer
18.05.2021, 20:54
Was im Artikel zu lesen ist, weckt zumindest berechtigte Zweifel am Wert der Studie. Gerade mal knapp 700 Probanden wurden beobachtet über 5 Wochen. Keine Konkrete Zahl von Ansteckungen, aber bei den aktuellen Inzidenzen wären es höchstens 1 - 2 - was statistisch wohl eher keine Aussage hat. Passt aber mal wieder zum Image der staatlichen Kommunikation zu Corona: Aussagen raushauen ohne eine plausible Datengrundlage, nur mit einem wissenschaftlichen "Schürzchen" behängt (Charité klingt doch immer gut). Fördert die Glaubwürdigkeit ungemein :Nee: .
Schön, dass Du zur mangelhaften Aussagekraft schon selbst schreibst, was ich gerade hätte schreiben wollen.
Obwohl Achgut (zufällig heute! ;) ) schreibt, dass die Ergebnisse "weitreichende Konsequenzen haben" müssen.
Was natürlich Quatsch ist.
"Staatlichen Kommunikation" dazu habe ich übrigens nicht in nennenswertem Umfang gefunden.
Mehr Infos übrigens hier:
https://www.besserweiter.de/pendler-coronastudie-der-charite.html
Es waren aber doch erheblich mehr Infektionen: 26, wenn's ich's beim Überfliegen richtig gesehen habe.
Sorry Flow, da steige ich nicht durch. Lässt sich irgendwie klarer ausdrücken, was Du meinst? Vielleicht wäre ja tatsächlich ein konkretes Beispiel hilfreich, das Deine Ansichten verdeutlicht.
An welcher Stelle hapert es denn mit dem Verständnis ?
Weißer Hirsch hatte gewisse Ansprüche an Qualitätsjournalismus gestellt.
Ich befürworte das Stellen sowie die Evaluierung der Einhaltung dieser Ansprüche, quasi zur Qualitätssicherung. Und sei es im Endeffekt nur die Qualität der eigenen Auswahl.
Dabei beziehe ich mich auf einzelne Medien, die zu unterscheiden und individuell zu beurteilen sind.
Nicht auf "die Presse als Ganzes".
Ich nannte Aspekte, auf die es hierbei zu achten gilt.
Konkrete Bewertungen oder gar Vorwürfe, wie von dir unterstellt, habe ich nicht vorgenommen.
Um überhaupt eine Basis zu finden, könntest du eventuell nochmal deine Ausgangslage klären :
Wir können lediglich zwischen verschieden vertrauenswürdigen Quellen unterscheiden.Wie und anhand welcher Kriterien machen wir das ?
Fakten, Meinungen scheinen ja schonmal auszufallen :
Alles, was Du vielleicht für ein Faktum hältst, ist eine Meinung, außer es handelt sich um Messdaten. Die Differenzierung zwischen Meinung und Fakten, auf die Du so viel Wert zu legen scheinst, ist uns in den meisten Fällen nicht möglich. Ob die Presse mit einer Aussage eine Meinung oder ein Faktum wiedergibt, kannst Du nicht wissen. Ich auch nicht.
Schwarzfahrer
18.05.2021, 21:06
Ich finde, Du vergleicht Äpfel mit Birnen.
• Ein Artikel, der sich mit der AfD-Anfrage zu einem rassistisch sensiblem Thema befasst • Ein Artikel, der sich mit dem Thema selbst befasst
Das sind zwei unterschiedliche Dinge. Ich bezweifle, dass man anhand dieses krummen Beispiels über journalistische Sorgfalt diskutieren kann.
Es sind beides das gleiche Obst: es geht darum, eine Diskussion über ein vorhandenes Problem anzuregen. 2007 gab es dazu ein Artikel, in dem verschiedene Aspekte deutlich angesprochen und beleuchtet wurden. 2018 oder 19 gab es ein Artikel, in dem nur betont wurde, daß das Ansprechen des Problems Rassismus sei und sich deshalb verbietet.
Das Problem ist nicht weniger gravierend, weil es die AfD anspricht. Wenn wir gesellschaftliche Diskussionen immer ablehnen, nur weil (auch) die falschen mitdiskutieren, sprechen wir bald über gar nichts mehr.
Von der AfD möchte ich definitiv nichts über möglichen Inzest in türkischstämmigen Familien wissen.
Die AfD hat darüber nichts erzählt, sie wollte von der Regierung wissen, was der Kenntnisstand zu dem Thema ist (kein möglicher Inzest, sondern praktizierte kulturelle Tradition). Da sie keine Antwort erhielt, konnte sie schwer etwas darüber sagen. Die Frage ist nicht, ob Du von der AfD etwas hören willst, die Frage ist immer, ob Du Dich überhaupt über ein Thema informieren willst, oder ob Themen ignoriert werden, bloß weil die AfD sie anspricht.
Schwarzfahrer
18.05.2021, 21:17
Schön, dass Du zur mangelhaften Aussagekraft schon selbst schreibst, was ich gerade hätte schreiben wollen.
Obwohl Achgut (zufällig heute! ;) ) schreibt, dass die Ergebnisse "weitreichende Konsequenzen haben" müssen.
Ich schrieb ja auch: falls es so stimmen täte, müßte es entsprechende Konsequenzen geben.
"Staatlichen Kommunikation" dazu habe ich übrigens nicht in nennenswertem Umfang gefunden.
Nach dem ersten Artikel geht immerhin eine Verkehrsministerin mit der schönen Aussage hausieren, und es lief doch im Auftrag der Verkehrsministerkonferenz.
Mehr Infos übrigens hier:
https://www.besserweiter.de/pendler-coronastudie-der-charite.html
Es waren aber doch erheblich mehr Infektionen: 26, wenn's ich's beim Überfliegen richtig gesehen habe.
Umso dümmer so zu titeln. Die haben wohl das Prinzip mancher Angstmacher-Meldung auf die Positive Nachrichtenseite übertragen...
Klugschnacker
18.05.2021, 21:42
Die Frage ist nicht, ob Du von der AfD etwas hören willst, die Frage ist immer, ob Du Dich überhaupt über ein Thema informieren willst, oder ob Themen ignoriert werden, bloß weil die AfD sie anspricht.
Ach komm! Die AfD denkt wohl, bloss weil die Kreide frisst, erkennen wir sie nicht am Fell.
Wenn sie sich ach-so-sachlich über den möglichen Inzest bei türkischstämmigen Familien erkundigt, hat sie doch ihr eigentliches Ziel längst erreicht. Auch wenn sie keine Antwort bekommt. Ebenso gut könnte sie scheinheilig nach dem Intelligenzquotienten jüdischer Kinder fragen. Es geht hier um nichts als die Diskriminierung von Menschen.
LidlRacer
18.05.2021, 22:07
Der Spiegel hat sich etwas Zeit gelassen, nun aber auch einen immer noch lesenswerten Artikel zum #SchrappeGate / #WeltGate geschrieben:
#Divigate in der Coronapandemie
Die Manipulation, die keine war
In einem Thesenpapier wirft eine Autorengruppe Deutschlands Intensivmedizinern vor, mit falschen Zahlen Politik gemacht zu haben. Tausende Intensivbetten seien aus einer Statistik verschwunden. Was ist an dem Vorwurf dran? (https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/divigate-in-der-corona-pandemie-die-manipulation-die-keine-war-a-de103992-7fcc-469b-96b1-0b299c342948)
Wer lieber Videos kuckt, wird auch bedient:
Querdenker fallen auf Rechenfehler rein: #DiviGate | WALULIS DAILY (https://www.youtube.com/watch?v=ePQazqWxAFo)
Bereits 2011 ein Artikel jn der taz: https://taz.de/Behinderungen-von-Inzestkindern/!5111122/
In der zeit https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-07/inzest-migranten-ehe/seite-2?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Hier wird nicht so darüber diskutiert in der überschrift das wort Mythos
https://m.tagesspiegel.de/wissen/hohe-saeuglingssterblichkeit-in-berlin-neukoelln-mythos-verwandtenehe/22721502.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.googl e.com%2F
In dr Türkei kommt man zu andrem Ergebniss.
Einer Studie der Hacettepe-Universität in Ankara zufolge ist die verbreitete Inzucht ein wichtiger Grund für die extrem hohe Kindersterblichkeit der Türkei.
https://www.derstandard.at/story/1088858/die-braut-stammt-aus-dem-familienkreis
LidlRacer
18.05.2021, 23:30
Unschön:
Das Kuscheln mit der Querdenkerszene mittels dieses Fakenews-Artikels briingt der Welt viele zahlende Abonnenten:
:Kotz:
#WeltGate: Welt schafft mit umstrittener Berichterstattung einen Rekord bei Abo-Abschlüssen (https://medieninsider.com/weltgate-welt-schafft-mit-umstrittener-berichterstattung-conversion-rekord/5060)
Klugschnacker
19.05.2021, 07:52
Schrappe stellt auf jeden Fall z.T. die gleichen Fragen wie ich, und ich verstehe daraus, daß darauf aus den öffentlich verfügbaren Informationen und Daten keine plausible Antwort abzuleiten ist.
Wenn Schrappe ein Experte ist, muss er sich nicht auf öffentlich verfügbare Daten beschränken. Ein Experte holt sich solche Zahlen nicht nur aus der Zeitung.
Erschüttern seine Irrtümer nicht seine Glaubwürdigkeit? Es handelt sich ja nicht um intelligente Irrtümer, sondern schlicht um Informationslücken und Schlamperei. Journalisten haben nur einen Nachmittag benötigt, um sie richtigzustellen.
Schwarzfahrer
19.05.2021, 07:57
Ach komm! Die AfD denkt wohl, bloss weil die Kreide frisst, erkennen wir sie nicht am Fell.
Wenn sie sich ach-so-sachlich über den möglichen Inzest bei türkischstämmigen Familien erkundigt, hat sie doch ihr eigentliches Ziel längst erreicht. Auch wenn sie keine Antwort bekommt. Ebenso gut könnte sie scheinheilig nach dem Intelligenzquotienten jüdischer Kinder fragen. Es geht hier um nichts als die Diskriminierung von Menschen.
Du widerlegst hier nicht die Tatsache, daß die informative Berichterstattung zunehmend einer Art betreuter Meinungsbildung Platz macht, sondern belegst nur, daß Du dies richtig findest.
Daß es die Unterschiede gibt, und es auch anders geht, zeigen die Links von Mo77 (danke):
Bereits 2011 ein Artikel jn der taz: https://taz.de/Behinderungen-von-Inzestkindern/!5111122/
In der zeit https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-07/inzest-migranten-ehe/seite-2?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Hier wird nicht so darüber diskutiert in der überschrift das wort Mythos
https://m.tagesspiegel.de/wissen/hohe-saeuglingssterblichkeit-in-berlin-neukoelln-mythos-verwandtenehe/22721502.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.googl e.com%2F
In dr Türkei kommt man zu andrem Ergebniss.
Einer Studie der Hacettepe-Universität in Ankara zufolge ist die verbreitete Inzucht ein wichtiger Grund für die extrem hohe Kindersterblichkeit der Türkei.
https://www.derstandard.at/story/1088858/die-braut-stammt-aus-dem-familienkreis
Unschön:
Das Kuscheln mit der Querdenkerszene mittels dieses Fakenews-Artikels briingt der Welt viele zahlende Abonnenten:
:Kotz:
#WeltGate: Welt schafft mit umstrittener Berichterstattung einen Rekord bei Abo-Abschlüssen (https://medieninsider.com/weltgate-welt-schafft-mit-umstrittener-berichterstattung-conversion-rekord/5060)
Vielleicht ist es einfach nur Marktwirtschaft (oder Abstimmung mit den Füßen): viele Abonnenten wenden sich dahin, wo sie vielseitige Information finden, statt betreute Meinungsbildung. Und die Welt gehört m.M.n. noch zu den Seiten, wo man zum gleichen Thema eher mal auch unterschiedliche Ansichten zum gleichen Thema nebeneinander präsentiert bekommt (z.B. aktuell auch wieder Wie berechtigt sind Zweifel am Schrappe-Papier? (https://www.welt.de/politik/deutschland/plus231223231/Intensivstationen-Wie-berechtigt-sind-Zweifel-am-Schrappe-Papier.html) als Gegenstück zum vorherigen Bericht).
Aber wer selbst auf aggressive Propaganda und sicher geglaubte Wahrheiten setzt, kann es sich vielleicht schwer vorstellen, daß der Gegner eben wegen dem Verzicht auf Propaganda und Einseitigkeit Anhänger findet, die gerne ihre Meinung selbst bilden.
Klugschnacker
19.05.2021, 08:19
Aber wer selbst auf aggressive Propaganda und sicher geglaubte Wahrheiten setzt, kann es sich vielleicht schwer vorstellen, daß der Gegner eben wegen dem Verzicht auf Propaganda und Einseitigkeit Anhänger findet, die gerne ihre Meinung selbst bilden.
Ein typisches Querdenker-Selbstbild. Die anderen sind durch Propaganda manipuliert, man selbst bildet sich auf der Basis von Fakten eine eigene Meinung.
Das ist aus meiner Sicht eine teils amüsante, teils bedenkliche Form der Selbstüberschätzung (damit meine ich Dich nicht persönlich). Als Laie ist man de facto außerstande, sich selbst eine unabhängige Meinung zu bilden. Wenn das so einfach wäre, bräuchten wir keine hochausgebildeten Spezialisten und Experten. Sondern wir könnten einen Haufen Messdaten veröffentlichen, und die Bürger reimen sich dann alles selbst zusammen.
Sowohl die Befürworter als auch die Kritiker einer Maßnahme berufen sich auf Meinungen, Einschätzungen und Vordenker. Der Unterschied besteht darin, dass die einen diese Beeinflussung erkennen und die anderen nicht. Ich bin beispielsweise von Experten wie Drosten und Lauterbach beeinflusst und erkenne das ohne Umschweife an. Die Gegenseite hält die eigenen Urteile für das freie Ergebnis scharfen Nachdenkens.
Estebban
19.05.2021, 08:28
Vielleicht ist es einfach nur Marktwirtschaft (oder Abstimmung mit den Füßen): viele Abonnenten wenden sich dahin, wo sie vielseitige Information finden, statt betreute Meinungsbildung. Und die Welt gehört m.M.n. noch zu den Seiten, wo man zum gleichen Thema eher mal auch unterschiedliche Ansichten zum gleichen Thema nebeneinander präsentiert bekommt (z.B. aktuell auch wieder Wie berechtigt sind Zweifel am Schrappe-Papier? (https://www.welt.de/politik/deutschland/plus231223231/Intensivstationen-Wie-berechtigt-sind-Zweifel-am-Schrappe-Papier.html) als Gegenstück zum vorherigen Bericht).
Aber wer selbst auf aggressive Propaganda und sicher geglaubte Wahrheiten setzt, kann es sich vielleicht schwer vorstellen, daß der Gegner eben wegen dem Verzicht auf Propaganda und Einseitigkeit Anhänger findet, die gerne ihre Meinung selbst bilden.
Es hat wenige Stunden gedauert, bis das Schrappe Papier zerpflückt wurde. Das wäre elementare Aufgabe des Journalisten der WELT gewesen, so etwas zu prüfen bevor man damit wilde Stimmung macht („alles halb so wild, die Politik türkt die Zahlen“ etc).
Der „gegenartikel“ kam auf Grund des massiven Drucks zustande, dass sich selbst die Welt irgendwann mal äußern musste.
Wenn es die hochgelobten „unterschiedlichen Meinungen“ gewesen wären, hätte es mindestens diesen Artikel gleichzeitig geben müssen.
Die Welt steht sicherlich für Meinungs- und Pressevielfalt. Aber sie bildet eben einen Teil des Spektrums ab und nicht ausgewogene Meinungen.
Sie schreibt für Menschen, die grundsätzliches, massives Misstrauen gegenüber dem Staat haben und hat in den letzten Jahren im Zuge der massiv zurückgegangen Auflage sich immer weiter auf einige Zielgruppen eingeschossen und die radikal bespielt:
Coronamassnahmenkritiker bis leugner, siehe Schrappe Papier
„Eure Armut kotzt mich an“-Liberale, die am liebsten jeden Sozialstaat ausgehöhlt sähen, siehe ben Brechtken
Grenzrechte bis pseudo-Bürgerliche, siehe Reiner Meyer bzw Don Alphonso
Was die Taz für linke Klientel ist, ist mittlerweile bzw immer stärker die Welt (bzw. Wenn man sich noch ein wenig intellektueller fühlen möchte die NZZ).
Das ist gut so für Meinungsvielfalt und wichtig für eine Demokratie - es umzudeuten als „die einzigen die noch ausgewogen berichten“ ist ausgemachter blödsinn.
Ich empfinde sehr viele Artikel der Taz als „die einzig ausgewogenen“ bin mir aber der Tatsache bewusst, dass es eben nicht so ist, sondern einen Teil des Meinungsspektrums ausmacht. Das ist elementarer Teil von Medienkompetenz
captain hook
19.05.2021, 10:16
Wenn Schrappe ein Experte ist, muss er sich nicht auf öffentlich verfügbare Daten beschränken. Ein Experte holt sich solche Zahlen nicht nur aus der Zeitung.
Erschüttern seine Irrtümer nicht seine Glaubwürdigkeit? Es handelt sich ja nicht um intelligente Irrtümer, sondern schlicht um Informationslücken und Schlamperei. Journalisten haben nur einen Nachmittag benötigt, um sie richtigzustellen.
Sind wir wieder bei dem Thema mit den Daten. Wie ist Schrappe an seinen gekommen und von wo und was für welche waren das da? Von wem hat er einen Auftrag, welche Befugnisse hat er bestimmte nichtöffentliche Daten anzufragen und so weiter.
Weiterhin könnte man fragen, woher die Journalisten die Daten zur Überprüfung hatten und ob diese der einzig wahre August waren. Vielleicht hat man auch diese mit "gewünschten" Informationen "gefüttert"?
Es dürfte schlicht ein Irrglaube sein, dass in so einer Konstellation alle beteiligte Stellen losgelöst von sonstigen Interessen und Einflüssen einfach mal so solche Daten für jeden zur Verfügung stellen. Welche Interessen da zB betroffen sein könnten, kann man bei Hein weiter oben nachlesen.
Es hat wenige Stunden gedauert, bis das Schrappe Papier zerpflückt wurde. Das wäre elementare Aufgabe des Journalisten der WELT gewesen, so etwas zu prüfen bevor man damit wilde Stimmung macht („alles halb so wild, die Politik türkt die Zahlen“ etc).
Der „gegenartikel“ kam auf Grund des massiven Drucks zustande, dass sich selbst die Welt irgendwann mal äußern musste.
Wenn es die hochgelobten „unterschiedlichen Meinungen“ gewesen wären, hätte es mindestens diesen Artikel gleichzeitig geben müssen.
Die Welt steht sicherlich für Meinungs- und Pressevielfalt. Aber sie bildet eben einen Teil des Spektrums ab und nicht ausgewogene Meinungen.
Sie schreibt für Menschen, die grundsätzliches, massives Misstrauen gegenüber dem Staat haben und hat in den letzten Jahren im Zuge der massiv zurückgegangen Auflage sich immer weiter auf einige Zielgruppen eingeschossen und die radikal bespielt:
Coronamassnahmenkritiker bis leugner, siehe Schrappe Papier
„Eure Armut kotzt mich an“-Liberale, die am liebsten jeden Sozialstaat ausgehöhlt sähen, siehe ben Brechtken
Grenzrechte bis pseudo-Bürgerliche, siehe Reiner Meyer bzw Don Alphonso
Was die Taz für linke Klientel ist, ist mittlerweile bzw immer stärker die Welt (bzw. Wenn man sich noch ein wenig intellektueller fühlen möchte die NZZ).
Das ist gut so für Meinungsvielfalt und wichtig für eine Demokratie - es umzudeuten als „die einzigen die noch ausgewogen berichten“ ist ausgemachter blödsinn.
Ich empfinde sehr viele Artikel der Taz als „die einzig ausgewogenen“ bin mir aber der Tatsache bewusst, dass es eben nicht so ist, sondern einen Teil des Meinungsspektrums ausmacht. Das ist elementarer Teil von Medienkompetenz
Würden alle Thesen widerlegt oder sind nur einzelne Belege "zerpflückt"??
LidlRacer
19.05.2021, 10:26
Sind wir wieder bei dem Thema mit den Daten. Wie ist Schrappe an seinen gekommen und von wo und was für welche waren das da? Von wem hat er einen Auftrag, welche Befugnisse hat er bestimmte nichtöffentliche Daten anzufragen und so weiter.
Weiterhin könnte man fragen, woher die Journalisten die Daten zur Überprüfung hatten und ob diese der einzig wahre August waren. Vielleicht hat man auch diese mit "gewünschten" Informationen "gefüttert"?
Es dürfte schlicht ein Irrglaube sein, dass in so einer Konstellation alle beteiligte Stellen losgelöst von sonstigen Interessen und Einflüssen einfach mal so solche Daten für jeden zur Verfügung stellen. Welche Interessen da zB betroffen sein könnten, kann man bei Hein weiter oben nachlesen.
Das klingt ziemlich schwurbelig.
Die Daten sind öffentlich verfügbar.
Um sie korrekt zu interpretieren, musste man jedoch eine gewisse Sorgfalt walten lassen und ebenfalls öffentlich verfügbare Erläuterungen beachten.
Wenn dann noch Unklarheiten blieben, hätte man jemanden fragen können, der sich damit auskennt.
All dies haben die Möchtegernexperten um Schrappe in ihrer Selbstüberschätzung ignoriert.
Ich denke, es ist kein Zufall, dass ihre zahlreichen Thesenpapiere von der Politik weitgehend ignoriert wurden.
Nebenbei frage ich mich, wie die Gruppe "arbeitet".
Basteln die alle zusammen wochenlang an so einem Papier, oder lassen die einfach mal den Schrappe machen, und setzen dann mit oder gar ohne kurzes Drüberschauen ihren Otto drunter?
captain hook
19.05.2021, 10:46
Das klingt ziemlich schwurbelig.
Die Daten sind öffentlich verfügbar.
Um sie korrekt zu interpretieren, musste man jedoch eine gewisse Sorgfalt walten lassen und ebenfalls öffentlich verfügbare Erläuterungen beachten.
Wenn dann noch Unklarheiten blieben, hätte man jemanden fragen können, der sich damit auskennt.
All dies haben die Möchtegernexperten um Schrappe in ihrer Selbstüberschätzung ignoriert.
Ich denke, es ist kein Zufall, dass ihre zahlreichen Thesenpapiere von der Politik weitgehend ignoriert wurden.
Nebenbei frage ich mich, wie die Gruppe "arbeitet".
Basteln die alle zusammen wochenlang an so einem Papier, oder lassen die einfach mal den Schrappe machen, und setzen dann mit oder gar ohne kurzes Drüberschauen ihren Otto drunter?
Du glaubst, dass die echten Daten aller Krankenhäuser in ihren Einzelheiten ungefiltert und unbearbeitet für jeden zugänglich irgendwo rumliegen? Da hat also jeder direkten Zugriff auf jeden Krankenhausserver? Ich will nicht sagen, dass das unmöglich ist, es würde mich aber sehr wundern wenn hier so verfahren werden würde.
Ich sagen nicht, dass Schrappe recht hat oder die Journalisten. Ich wollte lediglich auf die Schwierigkeiten bei solchen Studien hinweisen.
Ich würde annehmen, dass eine Multimomentaufnahme vor Ort zu zuverlässigeren Ergebnissen führt als eine reine statistische Erhebung.
Die (Augenzeugen-)Berichte von den Stationen sind ja erschreckend. Da kann jeder rechnen, dass es nicht so ist, wenn man dann hingeht und es trotzdem so ist.
Estebban
19.05.2021, 10:49
Würden alle Thesen widerlegt oder sind nur einzelne Belege "zerpflückt"??
Absolute Grundlagen der Vorwürfe aus dem Papier sind haltlos.
- es wird von verschwundenen Betten gesprochen. -> es wurde aber breit kommuniziert, dass im März umgestellt wurde auf nur noch erwachsenen Betten / addiert man die Kinderintensivbetten, die eigens Reported werden, bleibt alles gleich.
- es wird mit ein Prozentsatz an Menschen herbeifantasiert, der aus KH in Intensivstationen kommt. Die Berechnungsgrundlage ist falsch und vollkommen haltlos. Dadurch wird er Vorwurf haltlos
- dann wird die Mär von den reduzierten Intensivbetten weitererzählt ohne darauf einzugehen, dass es am Personalmangel scheitert - man kann sich ja mal als zu beatmender Patient in ein vorhandenes Bett legen, führt man sich dann den Schlauch selber ein?
- Es werden irreführende Zahlen verwendet - 43000 neue Pflegekräfte.... dass davon 2/3 auf Altenpflege entfallen wird dann mal kurz vergessen.
Usw usw, das sind bei weitem nicht alle Ungereimtheiten.
Das ganze Papier ist ein Witz.
captain hook
19.05.2021, 10:55
Usw usw, das sind bei weitem nicht alle Ungereimtheiten.
Das ganze Papier ist ein Witz.
Weshalb da ja selbst von den erstellen schon an einigen Stellen ordentlich zurückgerudert wird. Das wird schon nen Grund haben. :Cheese: Bei der Masse an "Annahmen" die da getätigt wurden ist eigentlich offensichtlich, dass es ein ziemlich theoretisches Konstrukt ist was da gebaut wurde.
Weiß irgendjemand mit welcher Intuition und unter welchem Auftrag das Papier erstellt wurde?
Vielleicht würde das Aufschlüsse über die Art der getroffenen Annahmen geben?
Schwarzfahrer
19.05.2021, 11:04
Ein typisches Querdenker-Selbstbild. Die anderen sind durch Propaganda manipuliert, man selbst bildet sich auf der Basis von Fakten eine eigene Meinung. Das ist aus meiner Sicht eine teils amüsante, teils bedenkliche Form der Selbstüberschätzung
Du meinst also, eine eigene Meinung zu bilden überfordert den Menschen generell, deshalb braucht man "Vordenker", die einem sagen, welche Meinung richtig ist? Klingt für mich arg paternalistisch.
Als Laie ist man de facto außerstande, sich selbst eine unabhängige Meinung zu bilden. Wenn das so einfach wäre, bräuchten wir keine hochausgebildeten Spezialisten und Experten. Sondern wir könnten einen Haufen Messdaten veröffentlichen, und die Bürger reimen sich dann alles selbst zusammen.
Das sehe ich anders. Wenn es so wäre, wären auch Politiker außerstande, sich eine Meinung zu bilden - dann wären auch ihre Entscheidungen entbehrlich, weil man gleich die Fachleute machen lassen könnte. In jedem Bereich sind Fachleute wichtig für die Detailarbeit - aber über die Ergebnisse, und auch über die Qualität der Arbeit kann jeder seine eigene Meinung bilden, der sich etwas Mühe gibt. Es gibt hier ja auch jede Menge Meinung zu Elektroautos, Batterien und Wasserstoff, obwohl die wenigsten Ingenieure sind, die die Technik wirklich verstehen.
Wer auch immer das zuerst geschrieben hat, viel wahres ist dran:
Ich bin kein huhn, kann aber sagen, wenn eines faul ist
Sowohl die Befürworter als auch die Kritiker einer Maßnahme berufen sich auf Meinungen, Einschätzungen und Vordenker. Der Unterschied besteht darin, dass die einen diese Beeinflussung erkennen und die anderen nicht. Ich bin beispielsweise von Experten wie Drosten und Lauterbach beeinflusst und erkenne das ohne Umschweife an. Die Gegenseite hält die eigenen Urteile für das freie Ergebnis scharfen Nachdenkens.
Das ist Deine Meinung darüber, was in anderen Köpfen (außerhalb Deiner Reichweite) vorgeht. Man kann es auch so sehen: einige sind sich der überlegenen Autorität von Drosten o. Lauterbach sicher, so daß sie andere Meinungen gar nicht anhören. Andere hören sich verschiedene Meinungen an, und ziehen unterschiedliche Schlüsse: ein Teil glaubt Drosten, andere lassen sich von anderen Argumenten überzeugen, oder zumindest zu kritischen Fragen anregen. Eine Meinung ist nie das "freie Ergebnis scharfen Nachdenkens", sondern das Ergebnis von Informationen aus verschiedenen Quellen, also immer eine Beeinflussung von außen. Die unterschiede entstehen aber durch die persönliche Bewertung - bei dem einen überwiegt die Bewertung der Quelle, beim anderen überwiegt die Bewertung des Inhalts. Diese Bewertung erfolgt auf Grund des Informationshintergrunds und der persönlichen Erfahrungs- und Glaubenswelt. Darum kann es nie eine einheitliche Meinung von allen geben, und schon gar keine "einzig richtige".
LidlRacer
19.05.2021, 11:07
Du glaubst, dass die echten Daten aller Krankenhäuser in ihren Einzelheiten ungefiltert und unbearbeitet für jeden zugänglich irgendwo rumliegen? Da hat also jeder direkten Zugriff auf jeden Krankenhausserver? Ich will nicht sagen, dass das unmöglich ist, es würde mich aber sehr wundern wenn hier so verfahren werden würde.
Ich sagen nicht, dass Schrappe recht hat oder die Journalisten. Ich wollte lediglich auf die Schwierigkeiten bei solchen Studien hinweisen.
Offensichtlich hast Du Dich mit dem Thema nicht befasst und vermutest jetzt wild irgendwas herum.
Es geht im Wesentlichen um die öffentlichen DIVI-Daten.
Und von einer "Studie" kann man bei diesem Witz-Papier nicht sprechen.
Matthias75
19.05.2021, 11:15
Das Verwaltungsgericht Weimar hat einen Eilantrag abgelehnt, mit dem die Maskenpflicht gekippt werden sollte. (https://www.spiegel.de/panorama/bildung/verwaltungsgericht-weimar-bestaetigt-maskenpflicht-im-unterricht-a-56eaa35a-d817-4964-b835-7bbfa4887984) Der Eilantrag wurde wohl zusätzlich zu oben genannten Verfahren gestellt.
Zudem stellte das Verwaltungsgericht fest, dass dem Richter, der per einstweiliger Verfügung die Maskenpflicht aussetzen und gleichzeitig Präsenzunterricht anordnen wollte, als Familienrichter die Befugnis fehlt, um entsprechende Anordnungen gegen Behörden zu erlassen.
Offensichtlich hatte man sich von Seiten der Querdenkerszene gezielt diesen Richter ausgesucht, da dessen Einstellung zur Maskenpflicht bekannt ist. Wäre interessant, ob das irgendwelche Konsequenzen für ihn hat.
M.
Und das zuständige Thüringer Oberlandesgericht hat den Beschluss des Familienrichters jetzt aufgehoben. (https://www.spiegel.de/panorama/justiz/weimar-corona-maskenpflicht-an-schulen-aufgehoben-oberlandesgericht-kassiert-beschluss-a-1fb876c2-0aa8-4245-98dd-7136d26fb2d1) Beschwerde beim Bundesgerichtshof ist möglich. Kann also sein, dass es in die nächste Runde geht.
M.
Schwarzfahrer
19.05.2021, 11:15
Es hat wenige Stunden gedauert, bis das Schrappe Papier zerpflückt wurde.
Na ja, für den einen ist es zerpflücken, für den anderen waren es Teil-antworten auf die von Schrappe aufgeworfenen Fragen (darum stellt er die Fragen, damit Antworten öffentlich werden), und Detailkorrekturen seiner Aussagen, ohne die Kernaussagen widerlegen zu können.
Die Welt steht sicherlich für Meinungs- und Pressevielfalt. Aber sie bildet eben einen Teil des Spektrums ab und nicht ausgewogene Meinungen.
Natürlich hat jede Redaktion seine Schwerpunkte und Ausrichtung - das ist auch gut so, die Menschen sind ja auch unterschiedlich. Eine koplett ins gleiche Horn blasende Presselandschaft habe ich in meiner Jugend zu Genüge gehabt. Ich finde die Welt aber immer noch weniger einseitig, als viele anderen großen Blätter; in dieser Hinsicht fand ich noch vor 15 - 20 Jahren die meisten überregionalen Zeitungen ausreichend vielseitig - das hat sich deutlich geändert.
Was die Taz für linke Klientel ist, ist mittlerweile bzw immer stärker die Welt (bzw. Wenn man sich noch ein wenig intellektueller fühlen möchte die NZZ).
Das ist gut so für Meinungsvielfalt und wichtig für eine Demokratie - es umzudeuten als „die einzigen die noch ausgewogen berichten“ ist ausgemachter blödsinn.
Habe ich das Wort ausgewogen benutzt? das meinte ich sicher nicht. Mir geht es einfach darum, daß ich in der Welt häufiger relativ gegensätzliche Meinungen finde, als in vielen anderen Plattformen, die zunehmend einseitig auf eine bestimmte enge Klientel zielen, und darum aus der Welt ein breiteres Bild zur eigenen Meinungsbildung bekomme, wobei ich natürlich dort auch häufiger eine Sicht auf die reale Welt darin finde, die zu meinen Wertvorstellungen passt.
Absolute Grundlagen der Vorwürfe aus dem Papier sind haltlos.
- es wird von verschwundenen Betten gesprochen. -> es wurde aber breit kommuniziert, dass im März umgestellt wurde auf nur noch erwachsenen Betten / addiert man die Kinderintensivbetten, die eigens Reported werden, bleibt alles gleich.
Usw usw, das sind bei weitem nicht alle Ungereimtheiten.
Das ganze Papier ist ein Witz.
Wenn in dieser Rechnung aber mit prozentualen Belegungen Monitoring betreibe und die prozentuale Belegung verwende um Maßnahmen zu begründen müsste ich den Bestand aber gleich lassen. Da kann ich nicht Kinderbetten abziehen.
Dann habe ich danach eine höhere prozentuale Belegung.
Ich weiß aber nicht ob das so passiert ist und wenn war es nicht der Hintergedanke der Anpassung.
Es würde auch unabhängig der gesamten Betzenbelegung sehr arg auf die Coronazahlen geschaut. Gleichzeitig könnten aber andere Belegungen reduziert werden so dass es zumindestens statistisch nicht in dem Maß an Zunahme gekommen ist wie das reine erwähnen der Coronafallzahlen suggeriert.
Natürlich wird das nicht ohne Hintergedanken gemacht. Jeder lebt in seiner eigenen Blase und unterliegt einer gewissen selektiven wahrehmung.
Ich finde es sehr gut, dass es nicht kollabiert ist. Glaube allerdings nicht, dass es so knapp gewesen ist wie manch ein Marktschreier vermuten hat lassen.
Bestimmt hat das warnende Element die Zahlen auch durch Verhaltensanpassung gesenkt.
Klugschnacker
19.05.2021, 11:55
Du meinst also, eine eigene Meinung zu bilden überfordert den Menschen generell, deshalb braucht man "Vordenker", die einem sagen, welche Meinung richtig ist? Klingt für mich arg paternalistisch.
Ja, ungefähr so verhält es sich mit den meisten komplexen Sachzusammenhängen. Du lässt diese einfache Tatsache durch eine zugespitzte Formulierung etwas schräg klingen, aber im Kern ist es genau so. Die "Vordenker" sind allerdings Menschen, die sich auf ihrem Gebiet gut auskennen und unser Vertrauen verdienen.
Es steht aber trotzdem jedem frei, eine "eigene" Meinung zu vertreten. Niemand wird Lischen Müller daran hindern, ihre Ansichten zu Einsteins Feldgleichungen, zum Einfluss des Amazonas auf das Weltklima, Tempo 130 auf Autobahnen oder Corona-Viren zu äußern.
Wir sollten dann noch klären, was die Überzeugungskraft der Meinung von Lischen Müller von der Meinung Prof. Drostens unterscheidet, wenn es um Corona-Viren geht.
Eine Meinung ist nie das "freie Ergebnis scharfen Nachdenkens", sondern das Ergebnis von Informationen aus verschiedenen Quellen, also immer eine Beeinflussung von außen. Die Unterschiede entstehen aber durch die persönliche Bewertung - bei dem einen überwiegt die Bewertung der Quelle, beim anderen überwiegt die Bewertung des Inhalts.
Du bist nicht in der Lage, den sachlichen Inhalt von komplexen wissenschaftlichen Themen zu bewerten. Ebensowenig wie ich. Dazu fehlt uns die Kompetenz auf dem jeweiligen Gebiet. Das würdest Du sofort einsehen, wenn ich behauptete, ich könnte als Laie über Sachfragen aus Deinem Arbeitsgebiet urteilen.
:Blumen:
tandem65
19.05.2021, 12:07
Hi Arne,
Du bist nicht in der Lage, den sachlichen Inhalt von allen komplexen wissenschaftlichen Themen zu bewerten.
ich habe mal nur ein klein wenig präzisiert.:Blumen:
sabine-g
19.05.2021, 12:16
Du bist nicht in der Lage, den sachlichen Inhalt von komplexen wissenschaftlichen Themen zu bewerten.
Das ist aber genau das was hier seit längerem passiert.
Man glaubt es besser zu wissen als die von den Regierungsparteien konsultierten Experten - hier überwiegend den Virologen.
Wenn man es dann noch verpackt neigen andere ( leichtgläubige und beeinflussbare oder realitätsfremde ) dazu sich diesen Thesen anzuschließen und sie weiter zu verbreiten.
Schon haben wir die schönste Querdenkerszene geschaffen.
Estebban
19.05.2021, 12:26
Weshalb da ja selbst von den erstellen schon an einigen Stellen ordentlich zurückgerudert wird. Das wird schon nen Grund haben. :Cheese: Bei der Masse an "Annahmen" die da getätigt wurden ist eigentlich offensichtlich, dass es ein ziemlich theoretisches Konstrukt ist was da gebaut wurde.
Weiß irgendjemand mit welcher Intuition und unter welchem Auftrag das Papier erstellt wurde?
Vielleicht würde das Aufschlüsse über die Art der getroffenen Annahmen geben?
Die Welt hat massenhaft neue „Plus-Abonnenten“ in den letzten Tagen gewonnen...
LidlRacer
19.05.2021, 12:37
Na ja, für den einen ist es zerpflücken, für den anderen waren es Teil-antworten auf die von Schrappe aufgeworfenen Fragen (darum stellt er die Fragen, damit Antworten öffentlich werden), und Detailkorrekturen seiner Aussagen, ohne die Kernaussagen widerlegen zu können.
Warum sollte man sich weiter mit Thesen (es ist ein "Thesenpapier", kein "Fragenpapier" - im Text kommt kein einziges Fragezeichen vor!) von Leuten befassen, die gerade hinreichend bewiesen haben, dass sie keine Ahnung von dem Thema haben, über das sie sich Urteile anmaßen?
Selbst ihre teilweisen Korrekturen sind teilweise wieder falsch.
captain hook
19.05.2021, 12:49
Die Welt hat massenhaft neue „Plus-Abonnenten“ in den letzten Tagen gewonnen...
Hat die Welt das in Auftrag gegeben?
LidlRacer
19.05.2021, 13:07
Hat die Welt das in Auftrag gegeben?
Nein, die schreiben ständig Thesenpapiere ohne Auftrag.
Estebban
19.05.2021, 13:10
Hat die Welt das in Auftrag gegeben?
Veröffentlicht wurde das Papier auf einem Welt-Server.
Zeitgleich mit fertigen Artikeln, Interviews und einem Kommentar.
Es gab wohl zumindest eine „Zusammenarbeit“.
Ob die Welt es in Auftrag gab? Vermutlich nein. Profitiert Sie von den Vorwürfen? Ja
captain hook
19.05.2021, 13:12
Warum sollte man sich weiter mit Thesen (es ist ein "Thesenpapier", kein "Fragenpapier" - im Text kommt kein einziges Fragezeichen vor!) von Leuten befassen, die gerade hinreichend bewiesen haben, dass sie keine Ahnung von dem Thema haben, über das sie sich Urteile anmaßen?
Selbst ihre teilweisen Korrekturen sind teilweise wieder falsch.
Möchtest du Herrn Schrappe persönliche Unkenntnis in dieser Angelegenheit unterstellen? Ich will ihn nicht verteidigen. Aber angesichts seiner beruflichen Laufbahn ist es nicht besonders abwegig, dass er sich mit solchen Dingen beschäftigt.
Spannender als sich mit dieser Frage zu beschäftigen wäre, wie er auf das Ergebnis gekommen ist. Und warum er auf dieses Ergebnis gekommen ist.
Schwarzfahrer
19.05.2021, 13:15
Ja, ungefähr so verhält es sich mit den meisten komplexen Sachzusammenhängen. Du lässt diese einfache Tatsache durch eine zugespitzte Formulierung etwas schräg klingen, aber im Kern ist es genau so. Die "Vordenker" sind allerdings Menschen, die sich auf ihrem Gebiet gut auskennen und unser Vertrauen verdienen.
Ja, so kann man die Welt sehen. Das führt für mich aber in logischer Konsequenz auch zurück zu etwas, wie die Demokratie der alten Griechen war: Wahlrecht nur für eine ausgewählte Elite, diesmal nicht über Stand und Vermögen sondern über Expertentum definiert - die anderen können doch eh nicht beurteilen, worüber abgestimmt wird.
Meine Vision ist das nicht.
Du bist nicht in der Lage, den sachlichen Inhalt von komplexen wissenschaftlichen Themen zu bewerten. Ebensowenig wie ich. Dazu fehlt uns die Kompetenz auf dem jeweiligen Gebiet. Das würdest Du sofort einsehen, wenn ich behauptete, ich könnte als Laie über Sachfragen aus Deinem Arbeitsgebiet urteilen.
:Blumen:
Hier irrst Du Dich. Du kannst meine Kompetenz nicht beurteilen, über die eigene mag jeder selbst urteilen. Sachkompetenz im Detail und Urteilsfähigkeit (Meinungsbildung) in einer Sache sind aber zwei paar Stiefel. Ich weiß z.B., daß ich jedem mit durchschnittlicher Auffassungsgabe mein Arbeitsfeld, mein Projektstand soweit darlegen kann, daß er eine eigene Meinung über Sachfragen bilden kann, soweit er interessiert ist. Das ist sogar mein täglich Brot, da ich meine Sachergebnisse so aufbereiten muß, daß Manager mit geringem bis keinem Verständnis des technischen Gebiets Entscheidungen fällen (die ich natürlich über meine Ausarbeitung in gewissem Rahmen beeinflussen kann, aber ich kann nie alle ihre Bewertungskriterien vorhersehen, und ihre Meinung kann sich völlig von meiner unterscheiden, ohne daß meine Kompetenz angezweifelt wird).
LidlRacer
19.05.2021, 13:18
Möchtest du Herrn Schrappe persönliche Unkenntnis in dieser Angelegenheit unterstellen? Ich will ihn nicht verteidigen. Aber angesichts seiner beruflichen Laufbahn ist es nicht besonders abwegig, dass er sich mit solchen Dingen beschäftigt.
Spannender als sich mit dieser Frage zu beschäftigen wäre, wie er auf das Ergebnis gekommen ist. Und warum er auf dieses Ergebnis gekommen ist.
Die Fehler sind derart haarsträubend, dass man Unkenntnis unterstellen muss.
Absichtlich kann man so einen Mist nicht schreiben.
Man muss nicht über Ergebnisse reden, wenn die Eingangsdaten grundlegend falsch sind.
Rubbish in - rubbish out.
Matthias75
19.05.2021, 13:30
Möchtest du Herrn Schrappe persönliche Unkenntnis in dieser Angelegenheit unterstellen? Ich will ihn nicht verteidigen. Aber angesichts seiner beruflichen Laufbahn ist es nicht besonders abwegig, dass er sich mit solchen Dingen beschäftigt.
Spannender als sich mit dieser Frage zu beschäftigen wäre, wie er auf das Ergebnis gekommen ist. Und warum er auf dieses Ergebnis gekommen ist.
Ich würde zumindest vermuten, dass er bei der Datenbeschaffung und/oder der Datenauswertung nicht ganz unvoreingenommen war, also für ihn schon zumindest grob feststand, was er belegen oder widerlegen wollte. So wirkt zumindest die sehr unterschiedliche Gewichtung verschiedener Ungenauigkeiten.
M.
LidlRacer
19.05.2021, 13:46
Ich würde zumindest vermuten, dass er bei der Datenbeschaffung und/oder der Datenauswertung nicht ganz unvoreingenommen war, also für ihn schon zumindest grob feststand, was er belegen oder widerlegen wollte. So wirkt zumindest die sehr unterschiedliche Gewichtung verschiedener Ungenauigkeiten.
M.
Ja, das kommt verschärfend hinzu.
Anscheinend weiß hier nicht jeder über die Schrappe-Gruppe Bescheid. Das sind die, die quasi von Anfang an in Schwarzfahrers Sinne gegen viele Maßnahmen zur Pandemiebekämpfung sind und in erster Linie für Eigenverantwortung eintreten (etwas vereinfacht).
Mit anderen Worten:
Sie wollen mehr Kranke, mehr Leute auf Intensivstationen, mehr Tote.
captain hook
19.05.2021, 14:17
Ich würde zumindest vermuten, dass er bei der Datenbeschaffung und/oder der Datenauswertung nicht ganz unvoreingenommen war, also für ihn schon zumindest grob feststand, was er belegen oder widerlegen wollte. So wirkt zumindest die sehr unterschiedliche Gewichtung verschiedener Ungenauigkeiten.
M.
Das ist ein deutlicher Unterschied dazu, dass er keine Ahnung davon hat. Im Gegenteil. Es ist wesentlich einfacher ein auf den ersten Blick ordentliches Papier vorzulegen dem man einen gewissen Touch verpassen will wenn man viel Ahnung hat, weil man dann die Stellschrauben besser bedienen kann.
Wenn man es zu offensichtlich macht, nimmt man es ihm dann halt am Ende trotzdem auseinander.
Schwarzfahrer
19.05.2021, 14:30
Anscheinend weiß hier nicht jeder über die Schrappe-Gruppe Bescheid. Das sind die, die quasi von Anfang an in Schwarzfahrers Sinne gegen viele Maßnahmen zur Pandemiebekämpfung sind und in erster Linie für Eigenverantwortung eintreten (etwas vereinfacht).
Mit anderen Worten:
Sie wollen mehr Kranke, mehr Leute auf Intensivstationen, mehr Tote.
Böswilliger mißverstehen kann man Herrn Schrappe wohl kaum. Seine Arbeitsgruppe hat (ja, auch in meinem Sinne) immer für möglichst gezielte Maßnahmen zum Schutz der am meisten Gefährdeten plädiert, um die Zahl der schwer betroffenen und Kranken zu begrenzen, bei gleichzeitiger Minimierung der Kollateralschäden ohne Nutzen. Dafür forderten sie immer wieder möglichst gezielte und detaillierte Datenerfassung inklusive transparenter Kommunikation, um die gefährdeten Gruppen, Personen, Regionen möglichst gut zu bestimmen. In der Summe ging es um eine ausgewogene und effektive Aufwand/Nutzen/Risiko-Abwägung als Basis für politische Eintscheidungen. Eigenverantwortung war nur ein kleiner Teil der Ideen, aber die komplexen Vorstellungen der langen Thesenpapiere übersteigen wohl nicht nur den Rahmen von plakativen Forderungen in diesem Forum, sondern auch das Vorstellungsvermögen vieler Politiker...
Matthias75
19.05.2021, 14:59
Das ist ein deutlicher Unterschied dazu, dass er keine Ahnung davon hat. Im Gegenteil. Es ist wesentlich einfacher ein auf den ersten Blick ordentliches Papier vorzulegen dem man einen gewissen Touch verpassen will wenn man viel Ahnung hat, weil man dann die Stellschrauben besser bedienen kann.
Wenn man es zu offensichtlich macht, nimmt man es ihm dann halt am Ende trotzdem auseinander.
Bei jemand mit seinem beruflichen Werdegang würde ich mich schwer tun, ihm Unkenntnis oder ähnliches zu unterstellen. Ich würde vermuten, dass seine Fachkenntnis und seine Einblicke in die Materie wesentlich tiefer gehen als die von (fast) jedem von uns. Eine solche Sachkenntnis in einem bestimmten Bereich kann aber auch zu einem eingeschränkten Blickwinkel führen. Soweit ich das sehe, war ja einer seiner Schwerpunkte das Krankenhausmanagement. Ich vermute eher eine eingeschränkte Sichtweise, die vielleicht auch in seinem früheren Tätigkeitsfeld begründet sein kann.
Mit anderen Worten:
Sie wollen mehr Kranke, mehr Leute auf Intensivstationen, mehr Tote.
Sie befürworten Massnahmen, die aus deiner Sicht (und vermutlich der Sicht vieler anderer) zu diesen Ergebnissen führen würden.
Ich glaube nicht, dass die Intension der Gruppe ist, dass der Pandemie mehr Menschen zum Opfer fallen.
M.
Nachtrag: Ich verteidige nicht Schrappe! Wie du sicher oben gelesen hast, habe ich das Papier auch kritisiert. Mich persönlich nervt nur dieses Schwarz-Weiß- bzw. Freund-Feind-Denken.
...aber die komplexen Vorstellungen der langen Thesenpapiere übersteigen wohl nicht nur den Rahmen von plakativen Forderungen in diesem Forum, sondern auch das Vorstellungsvermögen vieler Politiker...
die Vorstellungen der Arbeitsgruppe scheinen nicht nur die Vorstellungen dieses Forums und unserer Politiker zu übersteigen, sondern es gibt weltweit kein einziges Land, in dem der in der Theorie so wohlfeil klingende "Schutz der Risikogruppen bei gleichzeitiger Minimierung der Kollateralschäden ohne Nutzen" auch nur ansatzweise geklappt hätte.
Immerhin haben wir eine Pandemie mit weltweit mehr oder weniger demselben Virus mit ganz unterschiedlichen Bekämpfungsstrategien.
Nirgendwo auf der Welt (ob in den demokratischen oder republikanischen Bundesstaaten der USA, in UK, Schweden, Frankreich, Belgien, Niederlande, Indien, Brasilien oder Argentinien) hat (vor Einführung der Impfungen) der Schutz von Risikogruppen in Phasen hoher Inzidenz auch nur halbwegs geklappt.
Wirklich gut in Bezug auf die Gesamtzahl der Todesopfer in der Bevölkerung haben nur die Länder mit konsequenter Niedriginzidenzstrategie abgeschnitten, egal ob sie autoritär regiert waren wie China oder demokratisch wie z.B. Taiwan, Korea, Norwegen, Australien und Neuseeland.
Daten muss man auch verstehen können
(die grundsätzlichn Schnitzer im Schrappe-Papier sind ja jetzt schon sehr weitreichend in den Medien dokumentiert)
Wir sehen eine dramatische Zunahme der Covid-19 Patienten auf Intensivstationen von Oktober 2020 bis Dezember 2020 (z.Bsp.), mehr als eine Verzehnfachung.
Dazu sieht man aber einen eher flachen Verlauf in den Gesamtbelegzahlen für den gleichen Zeitraum.
Beide Bilder aus dem DIVI Intensivregister
die Vorstellungen der Arbeitsgruppe scheinen nicht nur die Vorstellungen dieses Forums und unserer Politiker zu übersteigen, sondern es gibt weltweit kein einziges Land, in dem der in der Theorie so wohlfeil klingende "Schutz der Risikogruppen bei gleichzeitiger Minimierung der Kollateralschäden ohne Nutzen" auch nur ansatzweise geklappt hätte.
......
Übrigens auch nicht in dem immer von Schwarzfahrer als vorbildlich genannten Schweden....aber vielleicht hat sich seine Einschätzung dahingehend inzwischen geändert.
https://www.tagesspiegel.de/wissen/inzidenz-noch-immer-bei-290-schwedens-leidensweg-aus-der-corona-pandemie/27197836.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
Ich glaube nicht.:Nee:
Für mich ist Schwarzfahrer ein Coronaleugner in milder Form, zumindest liefert er den Covidioten (vermeintliche) Argumente gegen eigentlich weltweit praktizierte und bewährte Coronamaßnahmen.
die Vorstellungen der Arbeitsgruppe scheinen nicht nur die Vorstellungen dieses Forums und unserer Politiker zu übersteigen, sondern es gibt weltweit kein einziges Land, in dem der in der Theorie so wohlfeil klingende "Schutz der Risikogruppen bei gleichzeitiger Minimierung der Kollateralschäden ohne Nutzen" auch nur ansatzweise geklappt hätte.
Das sehe ich genauso.
Eine erfolgreiche Corona Politik funktioniert nur auf einem Weg:
In einem frühen Stadium extreme Massnahmen.
Z.b. in China werden ganze Städte komplett dicht gemacht (Wuhan). Keiner kommt mehr raus oder rein.
Oder Australien und Neuseeland machen einfach das komplette Land dicht. Keiner kommt mehr raus oder rein und Lockdown auf quasie null, für 3-4 Wochen.
An Einreisepunkten wie Flughäfen geht jeder direkt in Quarantäne, eine Massnahme dir wir bis Heute nicht haben.
Jeder positiv Getestete und seine Kontakte geht sofort in absolute Quarantäne und nicht quasie jeder wie er will ohne Kontrolle, wie bei uns.
Wenn man den entsprechenden Zeitpunkt verpasst hat, ist alles verloren und man muss den Virus durchlaufen lassen (bzw. durch entsprechend begrenzende Massnahmen eindämmen) bis zur Impfung.
Schwarzfahrer
19.05.2021, 18:09
Übrigens auch nicht in dem immer von Schwarzfahrer als vorbildlich genannten Schweden....aber vielleicht hat sich seine Einschätzung dahingehend inzwischen geändert.
https://www.tagesspiegel.de/wissen/inzidenz-noch-immer-bei-290-schwedens-leidensweg-aus-der-corona-pandemie/27197836.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
Ich glaube nicht.:Nee:
Letzeres ist richtig. Ich sehe aus dem Artikel auch nur, daß es in Schweden ähnlich läuft, wie hier auch, nur dort glaube ich (angesichts der deutlich knapperen Krankenhausausstattungen) eher die Angst vor der Überlastung (wohlgemerkt, auch mit so viel weniger Intensivbetten bekommen sie es noch irgendwie hin, und es sterben seit Monaten weniger Leute an Corona, als in den meisten anderen Ländern). Wenn das trotz viel mehr Normalität, ohne Maskenzwang und Berufsverboten funktioniert, kann es zumindest kein schlechterer Weg sein, als unserer.
Zu Schrappes Thesenpapieren: kein Land der Welt hat sich an seinen ideen versucht - es ist also müßig zu spekulieren, ob es besser funktioniert hätte bezüglich Zahl der schwer Erkrankten oder Toten (es bleibt Glaubenssache). Es wäre sicher nicht so effektiv wie die extremvariante der Australier - aber in meinen Augen ist völlig überreagiert und lebensfendlich, wenn man immer wieder wegen einzelner Infektionen Millionen in zeitweiligen Lockdown schickt. Ich teile halt die Priorisierung nicht.
Für mich ist Schwarzfahrer ein Coronaleugner in milder Form, zumindest liefert er den Covidioten (vermeintliche) Argumente gegen eigentlich weltweit praktizierte und bewährte Coronamaßnahmen.
Ich mag verschiedenen Leuten Argumente liefern - wenn sie gut sind, sollen sie sie gerne haben. Inwieweit die Maßnahmen "weltweit bewährt" sind, mag diskutabel sein. Wen es interessiert, wie ähnlich unterschiedliche Herangehensweisen funktioniert haben, und worauf Zweifel an dem Ausmaß der Wirksamkeit von Lockdowns gründen, kann in dieser Übersicht (https://www.novo-argumente.com/artikel/warum_lockdowns_nicht_so_wirken_wie_gedacht) verschiedene US-Staaten u.a. vergleichen. Wohlgemekt, es geht nicht darum daß Lockdown wirkungslos ist, sondern um die Aussage:
Die oben geschilderten, sehr vielfältigen Daten machen klar, dass Social Distancing und Lockdowns in der Wirkung um Größenordnungen überschätzt werden. (https://www.novo-argumente.com/artikel/warum_lockdowns_nicht_so_wirken_wie_gedacht)Wobei ich zum Überschätzen auch eine unrealistische Pauschalisierung dazunehmen würde, angesichts der Erkenntnisse, wie unterschiedlich verschiedene soziale Gruppen und Regionen betroffen werden.
Und daß hinter dem bedingungslosen Glauben daran, daß man mit den richtigen Maßnahmen sicher alles beeinflussen kann, eine gehörige Portion Kontrollillusion steht (ähnlich wie beim Thema Klimawandel auch, finde ich):
„Die Kontrollillusion (engl. illusion of control) ist die menschliche Tendenz, zu glauben, gewisse Vorgänge kontrollieren zu können, die nachweislich nicht beeinflussbar sind. […] Im Experiment wurden Versuchspersonen davon überzeugt, dass sie einen vollständig zufälligen Münzwurf beeinflussen können. Teilnehmer, die eine Serie von Würfen erfolgreich voraussagten, begannen zu glauben, dass sie tatsächlich besonders gute Rater seien, und dass ihre Rateerfolge sich bei Ablenkung verschlechtern würden.“
Klugschnacker
19.05.2021, 18:24
Und daß hinter dem bedingungslosen Glauben daran, daß man mit den richtigen Maßnahmen sicher alles beeinflussen kann, eine gehörige Portion Kontrollillusion steht (ähnlich wie beim Thema Klimawandel auch, finde ich):
Bedingungslos, Glauben, sicher, alles: Hier baust Du einen Strohmann auf. Weder handelt es sich um einen Glauben, noch wird ihm bedingungslos gefolgt. Ferner glaubt wohl kaum jemand, "alles" beeinflussen zu können, und schon gar nicht "sicher". Das sind Übertreibungen.
Andererseits wird Dein Standpunkt von anderen Diskussionsteilnehmern ebenfalls in zugespitzter und übergeneralisierter Weise dargestellt. Persönlich sehe ich Dich beispielsweise nicht als Coronaleugner.
Andererseits wird Dein Standpunkt von anderen Diskussionsteilnehmern ebenfalls in zugespitzter und übergeneralisierter Weise dargestellt. Persönlich sehe ich Dich beispielsweise nicht als Coronaleugner.
Ich persönlich glaube auch nicht, daß Schwarzfahrer mehr Kranke, mehr Leute auf Intensivstationen, mehr Tote will.
Kann mich natürlich auch täuschen ...
Was meinst du ?
Das sind die, die quasi von Anfang an in Schwarzfahrers Sinne gegen viele Maßnahmen zur Pandemiebekämpfung sind und in erster Linie für Eigenverantwortung eintreten (etwas vereinfacht).
Mit anderen Worten:
Sie wollen mehr Kranke, mehr Leute auf Intensivstationen, mehr Tote.
Klugschnacker
19.05.2021, 20:32
Ich persönlich glaube auch nicht, daß Schwarzfahrer mehr Kranke, mehr Leute auf Intensivstationen, mehr Tote will.
Kann mich natürlich auch täuschen ...
Was meinst du ?
Ja, wenn man unbedingt möchte, kann man Lidl in dieser Weise missverstehen.
sabine-g
19.05.2021, 20:40
Ja, wenn man unbedingt möchte, kann man Lidl in dieser Weise missverstehen.
Was du hier ansprichst ist eines der größten Probleme in diesem Thread - übrigens sehr oft ( aus welchen Gründen auch immer) aus Flow‘s Feder kommend.
Ja, wenn man unbedingt möchte, kann man Lidl in dieser Weise missverstehen.
Nana, ich bemühe mich wirklich Lidlracer zu verstehen und in seiner Art zu akzeptieren.
Es ist eine gewisse Aufgabe ... :)
Was du hier ansprichst ist eines der größten Probleme in diesem Thread - übrigens sehr oft ( aus welchen Gründen auch immer) aus Flow‘s Feder kommend.
Ah, jetzt bin ich mal wieder das größte Problem hier ... :Lachen2:
sabine-g
19.05.2021, 20:51
Ah, jetzt bin ich mal wieder das größte Problem hier ... :Lachen2:
Du bist nicht blöd und verstehst genau wer was wie meint. :Huhu:
Ja, wenn man unbedingt möchte, kann man Lidl in dieser Weise missverstehen.
Wie ist das denn deiner Meinung nach anders zu verstehen ?
Jemand will mehr Tote und tritt in Schwarzfahres Sinne für oder gegen etwas ein.
Sabine wollte ihn auf der Intensivstation nach Luft jammern sehen, wenn ich mich recht erinner ...
Ist aber natürlich alles nicht wörtlich gemeint ... ;)
Du bist nicht blöd und verstehst genau wer was wie meint. :Huhu:
Ja, die meisten hier sind "nicht blöd".
Nichtsdestoweniger könnte man meiner Meinung nach die Aggression allgemein etwas runterfahren.
Anderen pauschal zu unterstellen sie wollten mehr Tote empfinde ich als aggressives Verhalten.
Ob Schwarzfahrer dieser Gruppe zuzurechnen ist, oder nur in ihre Nähe gerückt wird, spielt da nur eine Nebenrolle ...
Du bist nicht blöd und verstehst genau wer was wie meint. :Huhu:
Vielleicht kannst du ja erläutern, was genau du damit meinst :
Was du hier ansprichst ist eines der größten Probleme in diesem Thread - übrigens sehr oft ( aus welchen Gründen auch immer) aus Flow‘s Feder kommend.
deralexxx
19.05.2021, 21:49
Irgendwie finde ich das seltsam, das „Thesenpapier“ hat offensichtliche handwerkliche Fehler, dennoch verstrickt man sich hier im Forum in klein klein, pers. Animositäten oder Angriffen. Manche direkter manche indirekter formuliert.
Flow, Schwarzfahrer, werdet ihr zustimmen wenn man sagt das es keinen Skandal bei Divi gab? Das es keine „verdeckte Reduzierung um 3000 Betten“ gab?
Flow, Schwarzfahrer, werdet ihr zustimmen wenn man sagt das es keinen Skandal bei Divi gab? Das es keine „verdeckte Reduzierung um 3000 Betten“ gab?
Da ich mich damit (noch) nicht eingehend auseinandergesetzt habe, würde ich mich gerne der Stimme enthalten ... :)
Allerdings bin ich prinzipiell auch für mehr Leute auf der Intensivation.
Im Sinne von adäquat ausgebildetem und bezahltem Personal.
LidlRacer
19.05.2021, 22:11
Du glaubst, dass die echten Daten aller Krankenhäuser in ihren Einzelheiten ungefiltert und unbearbeitet für jeden zugänglich irgendwo rumliegen? Da hat also jeder direkten Zugriff auf jeden Krankenhausserver? Ich will nicht sagen, dass das unmöglich ist, es würde mich aber sehr wundern wenn hier so verfahren werden würde.
Ich sagen nicht, dass Schrappe recht hat oder die Journalisten. Ich wollte lediglich auf die Schwierigkeiten bei solchen Studien hinweisen.
Ich würde annehmen, dass eine Multimomentaufnahme vor Ort zu zuverlässigeren Ergebnissen führt als eine reine statistische Erhebung.
Die (Augenzeugen-)Berichte von den Stationen sind ja erschreckend. Da kann jeder rechnen, dass es nicht so ist, wenn man dann hingeht und es trotzdem so ist.
Hab eben erst gesehen, dass Du mir in etwa zu diesem Themenbereich ne PN geschrieben hast. Weil ich da immer Platzprobleme habe, und nichts gegen Öffentlichkeit habe, antworte ich mal hier:
Es geht ja hier in erster Linie um die DIVI-Daten, in denen Schrappe & Friends irgendwelche Schweinereien erkannt haben wollen.
Wie gesagt haben sie die Daten nicht verstanden und können folglich überhaupt nichts richtig abgeleitet haben.
Aber ich halte es auch für fraglich, ob es überhaupt irgendeinen Anreiz gäbe, diese Daten zu manipulieren. Ich zitiere die Wikipedia:
"Ziele
Das DIVI-Intensivregister verfolgt zwei zentrale Funktionen:
Die gleichzeitige Erfassung von Kontaktdaten und intensivmedizinischen Bettenkapazitäten ermöglicht eine direkte und zielgerichtete Absprache zwischen ärztlichen Mitarbeitern zum kooperativen Austausch über Diagnose- und Behandlungsstrategien sowie zur Identifikation freier Intensivbetten zur Weiterbehandlung.
Die tagesaktuelle Erfassung der intensivmedizinischen Behandlungskapazitäten zusammen mit COVID-19-Fallzahlen ermöglicht eine regional und zeitlich aufgelöste Echtzeit-Analyse der aktuellen und zu erwartenden Versorgungssituation. Damit ist eine gezielte und datenbasierte Steuerung von bevölkerungsweiten Maßnahmen und Ressourcenentscheidungen möglich, um die Anzahl gleichzeitig behandelter Patienten unterhalb der der regional vorhandenen Versorgungsmöglichkeiten zu halten."
Ferner zu den Funktionen:
"
Ärzte und Mitarbeiter von Rettungsleitstellen können über eine Umkreissuche Details zur aktuellen Belegungssituation benachbarter Intensivkliniken mit Kontaktdaten finden.
Leiter von intensivbettenführenden Abteilungen berichten täglich über ein Webinterface die aktuelle Bettenbelegung, ihre individuelle Prognose für die Bettenverfügbarkeit sowie aggregierte Fallzahlen."
Mit Abrechnungsfragen scheint mir das nichts zu tun zu haben.
Und um die Funktionen tatsächlich zu erfüllen, sollte eigentlich ein allgemeines Interesse bestehen, korrekte Daten zu melden.
Im Grunde interessiert mich so ein Kram aber eher wenig.
Mich interessiert eher eine sinnvolle Bekämpfung der Pandemie, und damit scheint mir dieser Teil der Diskussion ziemlich wenig zu tun zu haben.
Eine möglichst hohe Auslastung der Intensivstationen, die Schrappe & Co. anzustreben scheinen, halte ich im Sinne der Pandemiebekämpfung für das Gegenteil von erstrebenswert.
Noch'n Zitat:
"„Man darf nicht allein die Betten zählen, sondern muss auch das dahinter stehende Personal sehen“, mahnt Montgomery. Er weist daraufhin. „dass die Covid-Patienten auf dafür besonders geeignete Kliniken konzentriert wurden“. In diesen Intensivstationen war der Anteil der Covid-Patienten höher als es Durchschnittszahlen wiedergeben. „Die Warnungen waren total berechtigt. Wir hatten eine Überlastung. Es war kein Alarmismus in meinen Augen“, meint Montgomery."
https://www.waz.de/politik/pandemie-waren-die-intensivstationen-wirklich-ueberlastet-id232311817.html
Weltärztepräsident Montgomery scheint mir im Gegensatz zu manch anderen Funktionären und Professoren in aller Regel sehr vernünftige Ansichten zu haben.
deralexxx
19.05.2021, 22:14
Da ich mich damit (noch) nicht eingehend auseinandergesetzt habe, würde ich mich gerne der Stimme enthalten ... :)
Allerdings bin ich prinzipiell auch für mehr Leute auf der Intensivation.
Im Sinne von adäquat ausgebildetem und bezahltem Personal.
Ok, dann bin ich gespannt, wie deine Ansicht ausfällt wenn du dich mit dem Thesenpapier und den entsprechenden Aufarbeitungen in den verschiedensten Stellen auseinandergesetzt hast und was du berichtest.
es gibt eine aktualisierte Fassung des Thesenpapiers
http://www.matthias.schrappe.com/index_htm_files/thesenpapier_adhoc3_210517_endfass.pdf
In einer Vorbemerkung wird über Änderungen an den drei oftmals berichteten Fehlern (300er-Problem, 3000er-Problem, 61%-Problem - kann man sie ja fast schon nennen) berichtet - am weiteren Text und den Schlussfolgerung gab es soweit ich sehen kann zur Erst(?)/Vorversion die bei der WELT noch verlinkt ist, keine inhaltlichen Änderungen.
m.
Ok, dann bin ich gespannt, wie deine Ansicht ausfällt wenn du dich mit dem Thesenpapier und den entsprechenden Aufarbeitungen in den verschiedensten Stellen auseinandergesetzt hast und was du berichtest.
Gut, falls ich das tue, berichte ich ...
...
Eine möglichst hohe Auslastung der Intensivstationen, die Schrappe & Co. anzustreben scheinen, halte ich im Sinne der Pandemiebekämpfung für das Gegenteil von erstrebenswert.
Noch'n Zitat:
"„Man darf nicht allein die Betten zählen, sondern muss auch das dahinter stehende Personal sehen“, mahnt Montgomery. Er weist daraufhin. „dass die Covid-Patienten auf dafür besonders geeignete Kliniken konzentriert wurden“. In diesen Intensivstationen war der Anteil der Covid-Patienten höher als es Durchschnittszahlen wiedergeben. „Die Warnungen waren total berechtigt. Wir hatten eine Überlastung. Es war kein Alarmismus in meinen Augen“, meint Montgomery."
https://www.waz.de/politik/pandemie-waren-die-intensivstationen-wirklich-ueberlastet-id232311817.html
Weltärztepräsident Montgomery scheint mir im Gegensatz zu manch anderen Funktionären und Professoren in aller Regel sehr vernünftige Ansichten zu haben.
Die Aussage von Montgomery ist umso bemerkenswerter und glaubwürdiger, da er in der gesamten Pandemie tendenziell eher Maßnahmenkritiker war und sehr viele Lockdownmaßnahmen (angefangen bei der Maskentrageempfehlung in der Frühphase der Pandemie) für überzogen hiellt
Und man sollte sie auch ernst nehmen, da er durch seine Verbandsposition, v.a. aber auch durch seine Unikliniktätigkeit bis vor kurzem am UKE in Hamburg einen ganz anderen Praxisbezug und Vernetzungsgrad hat, als Leute wie der Gesundheitsökonom Schrappe der seit Jahrzehnten im akademischen Elfenbeinturm sitzt und sich nur mit Zahlenreihen und Exceltabellen beschäftigt.
Bei mir ist die Aussage hängen geblieben, dass er von einer Verzögerung von 4 Wochen spricht.
https://www.tagesschau.de/inland/rki-corona-neuinfektionen-samstag-103.html
Demzufolge müssten die Belegungszahlen ihren Peak noch haben.
Ebenso wird da sehr diffus von der Zunahme der Jüngeren gesprochen.
In dieser Übersicht sieht es eher so aus, als wäre der Anstieg der ü80er ausgeblieben. Evtl Impfeffekt?
Prozentual gab es dann einen Anstieg, in absoluten Zahlen bei Berücksichtigung der 80er Sache nicht.
Meiner Überzeugung nach wäre die dritte Welle ohne die Impfungen wesentlich heftiger verlaufen.
Das wird in seiner Wirksamkeit auch schwer zu modellieren gewesen sein und daher bestimmt bei dem einrn oder andren die Alarmglocken im sensibel Modus.
Gab ja auch immer stimmen die den Kollaps weit weg sahen.
Bekanntlich hatten sie im nachhinein ja auch recht. Was jezt an Impfung, angepasstem Verhalten durch Panik, andere Maßnahmen zu welchem Umfang beigetragen hat wird man nie ganz genau Wissen.
Besser mal zu virl gewarnt statt nacher das böse Erwachen.
Für alles andere müssen die Gerichte Klarheit Schaffen.
Es gilt wie schon 1992: Lebbe geht weiter
Schwarzfahrer
20.05.2021, 09:48
Flow, Schwarzfahrer, werdet ihr zustimmen wenn man sagt das es keinen Skandal bei Divi gab? Das es keine „verdeckte Reduzierung um 3000 Betten“ gab?
Von Skandal hat auch Herr Schrappe nie gesprochen. Die Reduzierung um 3000 Betten ist ein Fakt, die Begründung akzeptabel oder nicht- ist insgesamt ein Nebenaspekt. Ich persönlich finde, daß die Berufung darauf, daß nicht alle Intensivbetten betrieben werden können wegen Personalmangel: wenn ich das weiß, muß ich es bei der Angabe der Bettenzahl (schon immer, unabhängig von Corona) realistisch angeben. Wenn das nicht zusammenpasst, ist die DIVI-Tabelle wertlos. Und wenn Corona-Patienten mehr Personal brauchen, muß ich das (spätestens ab Herbst 2021 in den Kapazitätszahlen erkennen können.
Die Kernaussage des Papiers, daß objektiv kein Beleg für eine nahe drohende Überlastung des Systems bestand, und daß diese Szenarien viel mit Gesundheitspolitischen Interessen der Beteiligten sowie mit den politisch/finanziellen Anreizen zur Meldung bzw. Belegung von Betten zu tun haben dürften, bleibt bestehen.
Zahlen aus diesem Artikel (https://read.oecd-ilibrary.org/view/?ref=119_119689-ud5comtf84&Title=Beyond%20%20Containment:Health%20systems%20r esponses%20to%20COVID-19%20in%20the%20%20OECD)zeigen auch, daß bei allen konkret realen Personalengpässen an einzelnen Krankenhäusern Deutschland im OECD-Vergleich noch sehr gut versorgt ist und mit den Auslastungen in den letzten 12 Monaten sich im normalen Bereich bewegt hat (im oberen Feld sowohl was Ärzte als auch Pflegepersonal angeht, übliche Intensivauslastung bei 80 % schon immer, ...), so daß es wenig plausibel erscheint, hier von nahendem Zusammenbruch zu reden, besonders wenn dieser Zusammenbruch in Ländern mit deutlich höheren Fallzahlen und deutlich schlechterer Versorgung auch nicht eingetreten ist. Was nicht heißt, daß die Zustände nicht zeitweise und lokal schlimm waren, aber die Angstszenarien, auf Grund derer politisch gehandelt wurde, waren mächtig übertrieben. Und es ist richtig, dem nachzugehen, welche (möglicherweise berechtigte, aber von Corona eben unabhängige) Interessen die verschiedenen Akteure zu diesen Übertreibungen motiviert haben.
....... Die Reduzierung um 3000 Betten ist ein Fakt.....
...wobei man auch schauen muss, wer reduziert hat. Ich habe eine Aufzählung gesehen, dass es fast ausschließlich Betten privater und kirchlicher Einrichtungen waren, nicht staatlicher. Mit anderen Worten Betten, auf die die Politik kaum Einfluss hatte.
LidlRacer
20.05.2021, 10:31
Von Skandal hat auch Herr Schrappe nie gesprochen. Die Reduzierung um 3000 Betten ist ein Fakt
Vielleicht hat er das Wort "Skandal" nicht wörtlich benutzt, aber insbesondere sein Interview in der Welt schreit quasi durchgehend "Skandal". Die Querdenker waren so freundlich, das eigentlich hinter der Bezahlschranke liegende Stück zu veröffentlichen:
https://www.corodok.de/es-intensivstationen-dinge
Und nein, die Reduzierung um 3000 ist kein Fakt sondern Quatsch.
Sein falsches Thesenpaper ist das Skandalöse.
#Schrappegate (https://twitter.com/search?q=%23schrappegate&src=typed_query&f=live)
deralexxx
20.05.2021, 10:43
Von Skandal hat auch Herr Schrappe nie gesprochen. Die Reduzierung um 3000 Betten ist ein Fakt, die Begründung akzeptabel oder nicht- ist insgesamt ein Nebenaspekt. Ich persönlich finde, daß die Berufung darauf, daß nicht alle Intensivbetten betrieben werden können wegen Personalmangel: wenn ich das weiß, muß ich es bei der Angabe der Bettenzahl (schon immer, unabhängig von Corona) realistisch angeben. Wenn das nicht zusammenpasst, ist die DIVI-Tabelle wertlos. Und wenn Corona-Patienten mehr Personal brauchen, muß ich das (spätestens ab Herbst 2021 in den Kapazitätszahlen erkennen können.
Die Kernaussage des Papiers, daß objektiv kein Beleg für eine nahe drohende Überlastung des Systems bestand, und daß diese Szenarien viel mit Gesundheitspolitischen Interessen der Beteiligten sowie mit den politisch/finanziellen Anreizen zur Meldung bzw. Belegung von Betten zu tun haben dürften, bleibt bestehen.
Zahlen aus diesem Artikel (https://read.oecd-ilibrary.org/view/?ref=119_119689-ud5comtf84&Title=Beyond%20%20Containment:Health%20systems%20r esponses%20to%20COVID-19%20in%20the%20%20OECD)zeigen auch, daß bei allen konkret realen Personalengpässen an einzelnen Krankenhäusern Deutschland im OECD-Vergleich noch sehr gut versorgt ist und mit den Auslastungen in den letzten 12 Monaten sich im normalen Bereich bewegt hat (im oberen Feld sowohl was Ärzte als auch Pflegepersonal angeht, übliche Intensivauslastung bei 80 % schon immer, ...), so daß es wenig plausibel erscheint, hier von nahendem Zusammenbruch zu reden, besonders wenn dieser Zusammenbruch in Ländern mit deutlich höheren Fallzahlen und deutlich schlechterer Versorgung auch nicht eingetreten ist. Was nicht heißt, daß die Zustände nicht zeitweise und lokal schlimm waren, aber die Angstszenarien, auf Grund derer politisch gehandelt wurde, waren mächtig übertrieben. Und es ist richtig, dem nachzugehen, welche (möglicherweise berechtigte, aber von Corona eben unabhängige) Interessen die verschiedenen Akteure zu diesen Übertreibungen motiviert haben.
Stimmt er hat das Wort Skandal nicht genutzt sondern Auch bezüglich der gemeldeten Intensiv-Bettenzahlen ergeben sich schwerwiegende
Zweifel an der Datengrundlage.
Und die Grundaussage des Papiers drehst du dir halt jetzt so, dass sie möglichst Teflon abweisend gegen Argumente ist und in dein Weltbild passen. Die handwerklichen Fehler in dem Papier und die damit einhergehende Veröffentlichung (Welt und co) blendest du anscheinend aus.
Der Rest deines Kommentars ist einfach eine Folge von Präventionsparadox. Klar gab es keinen Zusammenbruch, es wurde eben gehandelt. So wie du hier "verschiedenen Akteuren" unterstellst zu "Übertreibung zu motivieren" scheinst du weiterhin in deiner Untertreibungsblase mit Scheuklappen fest zu sitzen.
Schwarzfahrer
20.05.2021, 12:00
Vielleicht hat er das Wort "Skandal" nicht wörtlich benutzt, aber insbesondere sein Interview in der Welt schreit quasi durchgehend "Skandal".
Dir kommt Schrappes Interview als "nach Skandal" schreien vor - vielleicht weil seine Zweifel Dein festes Weltbild erschüttern würden - oder vielleicht weil Du Dir nicht passende Meinungen gerne auch gleich als skandalös anprangerst. Man spiegelt gerne im Gegenüber sich selbst.
In meinen Augen macht er ziemlich nüchtern und unemotional auf wichtige Aspekte der Kommunikation von Daten aufmerksam, die (m.M.n. berechtigte) Zweifel an den politischen Begründungen aufkommen lassen, und Spekulationen über die Motivation dahinter den Boden bereiten.
Wenn da Medial einige "Skandal" schreien, hat es mit der generellen Überspitzung zu tun, die Klicks und Aufmerksamkeit nur auf herausragende Themen konzentriert. Wenn sogar ein Sturm im Wasserglas um Lehmann, Aogo, Palmer medial skandalisiert wird, dann ist die Schwelle schon arg niedrig gelegt für diesen Begriff.
Und die Grundaussage des Papiers drehst du dir halt jetzt so, dass sie möglichst Teflon abweisend gegen Argumente ist und in dein Weltbild passen. Die handwerklichen Fehler in dem Papier und die damit einhergehende Veröffentlichung (Welt und co) blendest du anscheinend aus.
Die Aussage drehe ich nicht, ich entnehme sie auf Grund meines Verständnisses. Du magst daraus etwas anderes entnehmen, weil Deine persönliche Sicht Dich auf anderes fokussieren lässt. Vielleicht treffen wir beide nicht das Eigentliche "was der Dichter sagen wollte" (altes Schulaufsatz-Problem). Ich konzentriere auf den Kern der Aussagen, andere auf Details und handwerkliche Fehler. Ist sicherlich auch berufsbedingt und typenabhängig, was einem wichtiger ist.
Der Rest deines Kommentars ist einfach eine Folge von Präventionsparadox.
Dazu gibt es einen sehr unterhaltsamen Artikel "Das Präventionsparadox-Paradox (https://www.welt.de/kultur/plus231201333/Lockdown-Mythen-Das-Praeventionsparadox-Paradox.html?cid=onsite.onsitesearch)", leider hinter der Bezahlschranke. Es entzaubert das Totschlagargument allerdings recht schön (von diesem Rechner habe ich leider keinen Zugang, um zu zitieren).
So wie du hier "verschiedenen Akteuren" unterstellst zu "Übertreibung zu motivieren" scheinst du weiterhin in deiner Untertreibungsblase mit Scheuklappen fest zu sitzen.
Womit wir wieder bei der hilflosen ad-hominem Argumentation sind...Immerhin war die Übertreibung der Gefahr zum Maximierung der Angst in der Bevölkerung eine vom Innenministerium seit April 2020 vorgegebene und inzwischen publizierte Strategie.
......die Übertreibung der Gefahr zum Maximierung der Angst in der Bevölkerung....
Hmmm, wenn ich an Bilder aus der Anfangszeit in New York denke, dann Brasilien, jetzt Indien, alles keine Dritte-Welt-Länder......worin genau besteht die Übertreibung der Gefahr?
Auch wenn du das Präventionsparadoxon kleinredest, verfällst du ihm. Nur weil es hier nicht so schlimm wie anderswo war, heisst es nicht, dass die Gefahr nicht real war.
LidlRacer
20.05.2021, 12:12
Dir kommt Schrappes Interview als "nach Skandal" schreien vor - vielleicht weil seine Zweifel Dein festes Weltbild erschüttern würden - oder vielleicht weil Du Dir nicht passende Meinungen gerne auch gleich als skandalös anprangerst. Man spiegelt gerne im Gegenüber sich selbst.
In meinen Augen macht er ziemlich nüchtern und unemotional auf wichtige Aspekte der Kommunikation von Daten aufmerksam, die (m.M.n. berechtigte) Zweifel an den politischen Begründungen aufkommen lassen, und Spekulationen über die Motivation dahinter den Boden bereiten.
Vielleicht liest Du mal z.B. den bereits verlinkten Spiegel-Artikel dazu:
#Divigate in der Coronapandemie
Die Manipulation, die keine war
In einem Thesenpapier wirft eine Autorengruppe Deutschlands Intensivmedizinern vor, mit falschen Zahlen Politik gemacht zu haben. Tausende Intensivbetten seien aus einer Statistik verschwunden. Was ist an dem Vorwurf dran? (https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/divigate-in-der-corona-pandemie-die-manipulation-die-keine-war-a-de103992-7fcc-469b-96b1-0b299c342948)
Natürlich wäre das ein Skandal, wenn Schrappes Vorwürfe eine reale Basis hätten.
Und ebenso natürlich ist es ein Skandal, dass er ohne reale Basis solche Vorwürfe erhebt, deren detaillierte Diskussion mangels Basis sinnlos ist.
Funfact:
Schrappe hat immer nach mehr Daten gerufen und ist offensichtlich nicht in der Lage, mit vorhandenen Daten sachgerecht umzugehen.
Trimichi
20.05.2021, 12:37
Hmmm, wenn ich an Bilder aus der Anfangszeit in New York denke, dann Brasilien, jetzt Indien, alles keine Dritte-Welt-Länder......worin genau besteht die Übertreibung der Gefahr?
Auch wenn du das Präventionsparadoxon kleinredest, verfällst du ihm. Nur weil es hier nicht so schlimm wie anderswo war, heisst es nicht, dass die Gefahr nicht real war.
Ist eben eine schmale Gradwanderung. Daher würde ich der Regierung Hilfestellung von Experten empfehlen.
Wenn erst Menschen psychisch zusammenbrechen müssen, damit ein Handlungsbedarf erkannt wird, wie das ja nun offensichtlich ist, weil vorgestern öffentlich bekannt wurde, dass nur noch akut Suizidgefährdete überhaupt einen Platz in der Psychiatrie bekommen und alle anderen, also auch, die zusammengebrochen sind nervlich, nicht mehr behandelt werden können - ja, in der Psychiatrie haben wir Triage, wir sind also bereits in einer Triage-Situation in Krankenhäusern - dann glaube ich, dass auch ein anderes Präventionsparadoxum klein geredet wird.
In Sachen Virus (Biologie) verlässt sich die Regierung auf Experten. In Sachen Mensch (Psychologie) verlässt sich die Regierung nicht auf Experten. Ein weiteres Paradoxon, dass ich als Experte hier nicht aufdröseln möchte aus Zeitgründen.
Es wäre gut, würde die Regierung sich psychologisch beraten lassen, insofern, dass den Medien Daumenschrauben in der Berichterstattung angelegt werden. Beispielsweise könnten Content Manager dafür sorgen, dass Übertreibungen und Verzerrungen, also diese reißerische Berichterstattung, ich nenne es mal so, attenuiert und nivelliert wird und Junk-Nachrichten vor allem im Internet diesbezüglich einfach gelöscht werden. Inwieweit das einer Zensur entspricht ist natürlich fraglich.
Dass Menschen psychisch zusammenbrachen ist Fakt. Du kannst dies natürlich auch ignorieren, musst dann allerdings nicht darauf warten, dass diese "Fallzahlen" weiter ansteigen.
tandem65
20.05.2021, 15:15
Ist eben eine schmale Gradwanderung. Daher würde ich der Regierung Hilfestellung von Experten empfehlen.
Endlich mal einer mit einer frischen Idee.:Huhu:
Schwarzfahrer
20.05.2021, 15:23
Auch wenn du das Präventionsparadoxon kleinredest, verfällst du ihm. Nur weil es hier nicht so schlimm wie anderswo war, heisst es nicht, dass die Gefahr nicht real war.
Das klingt so ähnlich überzeugend, wie die Abschaltung der Atomkraftwerke in Deutschland, weil ein Tsunami in Japan eins kaputt gemacht hat. Bloß weil in einem anderen Land (unter ganz anderen Randbedingungen) etwas passiert, heisst es nicht, daß die Gefahr hier genauso groß ist.
tandem65
20.05.2021, 15:35
Das klingt so ähnlich überzeugend, wie die Abschaltung der Atomkraftwerke in Deutschland, weil ein Tsunami in Japan eins kaputt gemacht hat. Bloß weil in einem anderen Land (unter ganz anderen Randbedingungen) etwas passiert, heisst es nicht, daß die Gefahr hier genauso groß ist.
Der vergleich von einem Virus mit Atomkraftwerken ist jetzt nicht neu von Dir aber immer noch so völlig daneben. Daß Dir das nicht peinlich ist.
Jedenfalls zeigst Du es hier nicht.:-((
Matthias75
20.05.2021, 15:38
Wenn erst Menschen psychisch zusammenbrechen müssen, damit ein Handlungsbedarf erkannt wird, wie das ja nun offensichtlich ist, weil vorgestern öffentlich bekannt wurde, dass nur noch akut Suizidgefährdete überhaupt einen Platz in der Psychiatrie bekommen und alle anderen, also auch, die zusammengebrochen sind nervlich, nicht mehr behandelt werden können - ja, in der Psychiatrie haben wir Triage, wir sind also bereits in einer Triage-Situation in Krankenhäusern - dann glaube ich, dass auch ein anderes Präventionsparadoxum klein geredet wird.
Ohne die für die betroffenen wirklich schlimme Situation klein reden zu wollen: Wie sah es denn vor Corona aus?
Hat da jeder, bzw. jedes Kind (die Nachricht, auf die du dich beziehst, bezog sich meines Wissens die Kinder- und Jugendpsychiatrien) sofort einen Platz bekommen? Alle, die ich kenne, die in diesem Bereich tätig waren oder sind, haben auch schon vor Corona von Überlastungen und teilweise langen Wartezeiten in den Einrichtungen berichtet.
Das Corona bzw. der Lockdown die Situation verschlimmert, möchte ich gar nicht bezweifeln. Es war nur meines Wissens nicht so, dass die Situation in den Kinder- und Jugendpsychiatrie vor Corona problemlos war.
M.
Schwarzfahrer
20.05.2021, 16:27
Das Corona bzw. der Lockdown die Situation verschlimmert, möchte ich gar nicht bezweifeln. Es war nur meines Wissens nicht so, dass die Situation in den Kinder- und Jugendpsychiatrie vor Corona problemlos war.
M.
Natürlich nicht, wie auch die Personalsituation auf den Intensivstationen seit Jahren nicht entspannt war (wenn auch im internationalen Vergleich auf hohem Niveau). Ist auch natürlich, daß nun jeder versucht, auf seine Probleme aufmerksam zu machen, besonders wenn die eh vorhandenen Probleme durch politische Entscheidungen verschärft werden.
Im de-facto-coronafreien Neuseeland gibt es wohl trotzdem auch genug "Spezialisten"....
https://taz.de/Kampf-gegen-Corona-Mythen/!5767432/
Passend zur Diskussion weiter oben:
600 Millionen Gewinn bei Helios-Kliniken in 2020, (Fresenius-Gruppe):
Helios Kliniken: Weniger Ärzte, hohe Gewinne
(https://www.zeit.de/2021/20/helios-kliniken-corona-hilfen-stellenabbau-krankenhauskette-patienten?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Es ist ein Fluch, dass Krankenhäuser Gewinn machen (sollen/müssen) ...
Es gibt psychiatrische Erkrankungen in einem Ausmaß, wie wir es noch nie erlebt haben. Die Kinder- und Jugendpsychiatrien sind voll, dort findet eine Triage statt. Wer nicht suizidgefährdet ist und 'nur' eine Depression hat, wird gar nicht mehr aufgenommen.
BVKJ-Sprecher Jakob Maske
LidlRacer
20.05.2021, 18:37
Es gibt psychiatrische Erkrankungen in einem Ausmaß, wie wir es noch nie erlebt haben. Die Kinder- und Jugendpsychiatrien sind voll, dort findet eine Triage statt. Wer nicht suizidgefährdet ist und 'nur' eine Depression hat, wird gar nicht mehr aufgenommen.
BVKJ-Sprecher Jakob Maske
Dazu sollte man dringend auch dies lesen:
Deutsche Gesellschaft für Kinder- und Jugendpsychiatrie, Psychosomatik und Psychotherapie:
Unwahre Behauptungen über „Triage“ in der Kinder- und Jugendpsychiatrie (https://www.dgkjp.de/unwahre-behauptungen-ueber-triage-in-der-kinder-und-jugendpsychiatrie)
Fazit:
"Alle kinder- und jugendpsychiatrischen Kliniken haben während der Pandemie durchweg alle Kinder und Jugendlichen, die eine akute Krise erlebt und schnelle Hilfe benötigt haben, selbstverständlich zu jeder Zeit versorgt. Wir haben uns an Masken in der Psychotherapie gewöhnt und an Online-Kontakte mit Patient*innen und Familien, so dass mehr Patient*innen erreicht werden können. Unser Fach trägt aktuell und auch zukünftig mit diversen Beratungsangeboten dazu bei, Kindern und Jugendlichen durch die psychisch belastende Pandemiezeit zu helfen. Skandalisierungen, wie von dpa verbreitet und in Artikeln in Süddeutscher, ZEIT und vielen anderen online-Journalen wiedergegeben, sind nicht sachlich und helfen niemandem. Und nicht zuletzt: Schulöffnungen alleine werden leider kinder- und jugendpsychiatrische Störungen nicht beheben."
Dazu sollte man dringend auch dies lesen:
Deutsche Gesellschaft für Kinder- und Jugendpsychiatrie, Psychosomatik und Psychotherapie:
Unwahre Behauptungen über „Triage“ in der Kinder- und Jugendpsychiatrie (https://www.dgkjp.de/unwahre-behauptungen-ueber-triage-in-der-kinder-und-jugendpsychiatrie)
Fazit:
"Alle kinder- und jugendpsychiatrischen Kliniken haben während der Pandemie durchweg alle Kinder und Jugendlichen, die eine akute Krise erlebt und schnelle Hilfe benötigt haben, selbstverständlich zu jeder Zeit versorgt. Wir haben uns an Masken in der Psychotherapie gewöhnt und an Online-Kontakte mit Patient*innen und Familien, so dass mehr Patient*innen erreicht werden können. Unser Fach trägt aktuell und auch zukünftig mit diversen Beratungsangeboten dazu bei, Kindern und Jugendlichen durch die psychisch belastende Pandemiezeit zu helfen. Skandalisierungen, wie von dpa verbreitet und in Artikeln in Süddeutscher, ZEIT und vielen anderen online-Journalen wiedergegeben, sind nicht sachlich und helfen niemandem. Und nicht zuletzt: Schulöffnungen alleine werden leider kinder- und jugendpsychiatrische Störungen nicht beheben."
Danke für den Link auf die Stellungnahme. Ähnlich wie beschrieben hätte ich die Situation auch vermutet aufgrund meiner Erfahrungen mit der Kinder- und Jugendpsychiatrie.
Letztlich versuchen sowieso alle in dem Bereich Tätigen, die Kinder und Jugendlichen bei seelischen Problemen möglichst in ambulante Diagnosezentren und psychotherapeutische Behandlungen zu vermitteln und einen Aufenthalt in der Kinder- und Jugendpsychiatrie soweit wie möglich zu vermeiden.
Trimichi
20.05.2021, 19:52
Ohne die für die betroffenen wirklich schlimme Situation klein reden zu wollen: Wie sah es denn vor Corona aus?
Hat da jeder, bzw. jedes Kind (die Nachricht, auf die du dich beziehst, bezog sich meines Wissens die Kinder- und Jugendpsychiatrien) sofort einen Platz bekommen? Alle, die ich kenne, die in diesem Bereich tätig waren oder sind, haben auch schon vor Corona von Überlastungen und teilweise langen Wartezeiten in den Einrichtungen berichtet.
Das Corona bzw. der Lockdown die Situation verschlimmert, möchte ich gar nicht bezweifeln. Es war nur meines Wissens nicht so, dass die Situation in den Kinder- und Jugendpsychiatrie vor Corona problemlos war.
M.
Alles richtig, werter M.
Lass' es mich chemisch ausdrücken: die Corona-Krise wirkt wie an Katalysator auf die psychologischen, makroskopischen Prozesse ein. Dispositionaler Optimismus ist von Vorteil.
Wie dem auch sein, es mag schon sein, dass es vor der Krise lange Wartezeiten gab. Nur ist eben jetzt Triage in den Psychiatrien und damit in Krankenhäusern angesagt, und das war vor der Krise nicht so.
Verharmlosen gilt nicht. Ein kranker Mensch ist ein kranker Mensch. Oder ist es ein Unterschied, ob ein Mensch an Corona verstirbt oder mangels Schutz durch eine pyschiatrische Eintrichtung?
Wo ist der Unterschied ob das Organ Lunge oder das Organ Gehirn kausal todesursächlich ist?
Es reicht langsam mit den Helios-Medien! Der Typ ist schon lange kein Mensch mehr. Er kann nichts dafür, schon klar. Deswegen kämpfe ich ja wie ein Verrückter, um ihn bei diesem Mist zu helfen.
Lieber M., du wirst mir sicher beipflichten das es Suizide zu verhindern gilt?
Achtung Spiegel: wie sahe es den vor Corone für die Grippe-Kranken aus? Bis zum 20.4.2021 sind 80000 Menschen an Covid-19 gestorben. In der Grippe-Saison 17/18 waren es binnen drei Monate 25200.
Du setzt hier also die Querdenker-Strategie auf psychisch Kranke ein, zugleich distanzierst du dich von der Querdenker-Strategie was das Virus anbelangt?
Deswegen bedarf es ja eine Beratung der Regierung durch Experten, weil nicht nur die Lunge ein Organ, sondern auch das Gehirn ein Organ ist, das erkranken kann.
Durch Bettenfreihalteprämien hat man meinerMeinung nach suboptimale Anreize geschaffen.
https://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/krankenhaeuser-psychiatrische-kliniken-als-corona-gewinner-17253860.html
Ambulante Versorgung ist an sich toll. Dazu muss das Angebot aber statt finden. Beispielsweise in der Suchtprävention war Angebot stark reduziert.
Ich kann nur über die Situation hier im Landkreis berichten, dass die Inobhutnahmen zugenommen haben. Mitarbeiter vom Jugendamt haben lange keine Besuche in den Familien machen dürfen.
Es wird von einer starken Zunahme Berichtet.
Die beiden Themen Intensivbetten und Psychiatrie sind auch nicht zu verweben oder gegeneinander aufzuwiegen.
Auch vorher gab es längere Wartezeiten nur kürzer sind die nicht gerade geworden...
Du widerlegst hier nicht die Tatsache, daß die informative Berichterstattung zunehmend einer Art betreuter Meinungsbildung Platz macht, sondern belegst nur, daß Du dies richtig findest.
Daß es die Unterschiede gibt, und es auch anders geht, zeigen die Links von Mo77 (danke):
Vielleicht ist es einfach nur Marktwirtschaft (oder Abstimmung mit den Füßen): viele Abonnenten wenden sich dahin, wo sie vielseitige Information finden, statt betreute Meinungsbildung. Und die Welt gehört m.M.n. noch zu den Seiten, wo man zum gleichen Thema eher mal auch unterschiedliche Ansichten zum gleichen Thema nebeneinander präsentiert bekommt (z.B. aktuell auch wieder Wie berechtigt sind Zweifel am Schrappe-Papier? (https://www.welt.de/politik/deutschland/plus231223231/Intensivstationen-Wie-berechtigt-sind-Zweifel-am-Schrappe-Papier.html) als Gegenstück zum vorherigen Bericht).
Aber wer selbst auf aggressive Propaganda und sicher geglaubte Wahrheiten setzt, kann es sich vielleicht schwer vorstellen, daß der Gegner eben wegen dem Verzicht auf Propaganda und Einseitigkeit Anhänger findet, die gerne ihre Meinung selbst bilden.
Ein Virologe oder ein Epidemiologe bin ich nicht, ebensowenig ein Intensivmedizinier mit deutschlandweiter Übersicht über die ICU-Kapazitäten. Nur ein vielseitig interessierter Sportwissenschaftler, und aufgrund dessen maße ich mir an, hinsichtlich effizienter Recherchen in Corona-Dingen eine eigene Meinung aufbauen zu können.
Wenn mich Themen interessieren, recherchiere ich dies auf den einschlägigen Portalen und versuche, nicht einzelne Studien, sondern Meta-Analysen der vorhandenen Studienlage zu finden; so kommen auch kritische und falsifizierende Werke zu Wort.
Aufgrund der Aktualität der Corona-Pandemie ist das nicht immer möglich, dennoch würde ich den wissenschaftlich fundierten Texten eher trauen als einem wie-auch-immer-journalistisch aufbereiteten Text. Letzten Endes wollen diese immer einen (zahlenden) Leser erreichen.
Die PKV haben eine gute, europäische Analyse (https://gpk.de/downloadp/vergleich_gesundheitssysteme_covid19.pdf) in Auftrag gegeben, die allen wissenschaftlichen Evidenzkriterien gerecht wird.
Wir in Deutschland sind sehr, sehr gut durch die Pandemie gekommen, gleichwohl wir eine recht alte Bevölkerung aufweisen (und das Alter ist immer noch eine der stärksten Kausalitäten für einen schweren Covid-Verlauf, neben Komorbiditäten, und die nehmen halt auch mit dem Alter zu). Wir haben eine hohe Krankenhaus- und Arztdichte, wir haben sehr viel medizinisches Personal und wir haben sehr hohe ICU-Kapazitäten. Daraus abzuleiten, dass die politischen Maßnahmen überzogen bzw. ICU-Melderegister manipuliert waren ist Panikmache und wurde hier schon oft genug thematisiert.
Schrappe entgegensetzen kann man diesen Artikel der KMA (https://www.kma-online.de/aktuelles/medizin/detail/vorwuerfe-von-schrappe-sind-ein-schlag-ins-gesicht-a-45578), welcher, gleichwohl Klinik-Management-Aktuell sicherlich durch eine anders gefärbte Brille auf den Sachverhalt schaut, nach meinem Dafürhalten deutlich stimmigere Argumente für die dargestellten ICU-Kapazitäten vorbringt als Schrappe selbst. Das ZDF hat Schrappes Aussagen ebenfalls falsifiziert. (https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/corona-schrappe-intensivbetten-divi-faktencheck-100.html)
Ob man sich nun auf Welt, Spiegel, Volksverpetzer oder sonstwen verlässt sei jedem selbst überlassen, keine Frage. Tendentiell vertraue ich aber eher den Medien, die eine offenere Quellenstruktur in ihren Artikeln angeben, so dass ich die Herkunft der Zahlen auch selbst validieren kann.
Also in NRW scheint Corona in der Bildung kein Thema mehr zu sein. Hier geht man ab dem 31.5. zu vollen Klassengrößen zurück. Die Lehrer sind ja geimpft.
Hab ich was verpasst ... das ist doch nicht der Fall
Gilt das ohne Einschränkungen bzgl. lokaler Inzidenz?
m.
Hab ich was verpasst ... das ist doch nicht der Fall
Gilt das ohne Einschränkungen bzgl. lokaler Inzidenz?
m.
Inzidenz unter 100
https://rp-online.de/nrw/landespolitik/schule-nrw-praesenzunterricht-fuer-alle-ab-montag-31-mai_aid-58239961
Hab ich was verpasst ... das ist doch nicht der Fall
Gilt das ohne Einschränkungen bzgl. lokaler Inzidenz?
m.
Bundesnotbremse...
Lehrerverband pisst sich aber immer noch in die Hose und wünscht sich 50er Inzidenz als Kennzahl für ganze Klassenstärke.
LidlRacer
20.05.2021, 22:16
Schrappe entgegensetzen kann man diesen Artikel der KMA (https://www.kma-online.de/aktuelles/medizin/detail/vorwuerfe-von-schrappe-sind-ein-schlag-ins-gesicht-a-45578), welcher, gleichwohl Klinik-Management-Aktuell sicherlich durch eine anders gefärbte Brille auf den Sachverhalt schaut, nach meinem Dafürhalten deutlich stimmigere Argumente für die dargestellten ICU-Kapazitäten vorbringt als Schrappe selbst.
Kleine Anmerkung dazu:
Dieser Artikel besteht fast ausschließlich aus einer Wiedergabe hiervon:
Verbände weisen Vorwürfe von Matthias Schrappe aufs Schärfste zurück
Gemeinsame Erklärung von DIVI, Marburger Bund und DKG: Intensivstationen haben großartige Arbeit geleistet (https://www.dkgev.de/dkg/presse/details/gemeinsame-erklaerung-von-divi-marburger-bund-und-dkg-intensivstationen-haben-grossartige-arbeit-geleistet)
Allerdings großteils in indirekter Rede, so dass man vielleicht besser das Original liest.
Kleine Anmerkung dazu:
Dieser Artikel besteht fast ausschließlich aus einer Wiedergabe hiervon:
Verbände weisen Vorwürfe von Matthias Schrappe aufs Schärfste zurück
Gemeinsame Erklärung von DIVI, Marburger Bund und DKG: Intensivstationen haben großartige Arbeit geleistet (https://www.dkgev.de/dkg/presse/details/gemeinsame-erklaerung-von-divi-marburger-bund-und-dkg-intensivstationen-haben-grossartige-arbeit-geleistet)
Allerdings großteils in indirekter Rede, so dass man vielleicht besser das Original liest.
Sehr gut, merci!
Bin halt über GoogleScholar gegangen, da wurde nur der KMA ausgespuckt.
Schulen in NRW: ich hätte NoCovid mal so gerne eine Chance gegönnt, Chance wäre dass diese Risikokisten garnicht erst an den Start geschoben werden müsste
....das ist eine von diesen ätzenden Hätte -Sollte-Könnte - Bemerkungen - sei es drum, hoffe es geht gut
m.
LidlRacer
20.05.2021, 22:30
Bundesnotbremse...
Lehrerverband pisst sich aber immer noch in die Hose und wünscht sich 50er Inzidenz als Kennzahl für ganze Klassenstärke.
Hätte man auch so formulieren können:
"Die GEW warnte zudem vor einer verfrühten Rückkehr zum Präsenzunterricht. Solange bei den Corona-Infektionen eine Sieben-Tage-Inzidenz von über 50 verzeichnet werde, befürworte sie die Fortsetzung des Wechselunterrichts, sagte Tepe. „Wir sind dafür, die Schulen zu öffnen, so zügig wir möglich, abhängig von der Inzidenz, aber beim Wechselunterricht zu bleiben in einem Rahmen von 50 bis 100.“
Die entsprechende Empfehlung des Robert Koch-Instituts (RKI) halte sie für sinnvoll. „Wenn es dann runtergeht, dann kann man in den Präsenzunterricht gehen“, fügte Tepe hinzu. Es gebe Hinweise auf hohe Corona-Inzidenzen unter Schülerinnen und Schülern. Der Wechselunterricht ermögliche eine bessere individuelle Betreuung und die Einhaltung des nötigen Abstands. „Wenn jetzt alle in die Schule kommen, wissen wir auch noch nicht, ob die Teststrategie läuft“, sagte die GEW-Vorsitzende."
https://www.tagesspiegel.de/wissen/corona-pandemie-in-deutschland-biontech-impfstoff-soll-zu-75-prozent-wirksam-gegen-indische-variante-sein/25560996.html?liveblog._id=urn:newsml:localhost:20 21-05-20T10:49:45.585624:a05095c4-5ea3-43d5-8d42-be31307366d4__newest_first
Oder das Original im Video:
https://www.zdf.de/nachrichten/zdf-morgenmagazin/tepe-keine-impfpflicht-fuer-lehrer-100.html
JENS-KLEVE
20.05.2021, 22:35
Also in NRW scheint Corona in der Bildung kein Thema mehr zu sein. Hier geht man ab dem 31.5. zu vollen Klassengrößen zurück. Die Lehrer sind ja geimpft.
Die Lehrer in NRW an weiterführenden Schulen werden seit dem 10.5. geimpft, und haben somit ihren vollen Schutz frühestens Anfang Juli. Hätte man das zum31.5. Gewollt, hätte man früher impfen müssen.
JENS-KLEVE
20.05.2021, 22:39
Ob man sich nun auf Welt, Spiegel, Volksverpetzer oder sonstwen verlässt sei jedem selbst überlassen, keine Frage. Tendentiell vertraue ich aber eher den Medien, die eine offenere Quellenstruktur in ihren Artikeln angeben, so dass ich die Herkunft der Zahlen auch selbst validieren kann.
Spiegel bietet heute ein tolles Beispiel. Schwenden habe die schlimmsten Zahlen von ganz Europa und eine inzidenz von 577.
Da bin ich ja fast vom Stuhl gefallen, immerhin beobachte ich die fallenden Werte seit Tagen. Die Auflösung des Widerspruchs ist spannend:
Es wurde nun eine 14 Tages-Inzidenz erfunden. Hauptsache man kann weiter negative Schlagzeilen produzieren. Übel!
Worldometer liefert weiterhin neutrale Zahlen.
LidlRacer
20.05.2021, 22:53
Spiegel bietet heute ein tolles Beispiel. Schwenden habe die schlimmsten Zahlen von ganz Europa und eine inzidenz von 577.
Da bin ich ja fast vom Stuhl gefallen, immerhin beobachte ich die fallenden Werte seit Tagen. Die Auflösung des Widerspruchs ist spannend:
Es wurde nun eine 14 Tages-Inzidenz erfunden. Hauptsache man kann weiter negative Schlagzeilen produzieren. Übel!
Worldometer liefert weiterhin neutrale Zahlen.
Ich sehe keinen Widerspruch und auch nicht, was daran übel ist - außer der hohen Inzidenz.
14 Tage Inzidenz scheint in etlichen Ländern ein übliches Maß zu sein. Ich glaube, in Berichten über Portugal war mir das schon aufgefallen.
Also willst Du die Aussage bezweifeln oder nicht?
Spiegel bietet heute ein tolles Beispiel. Schwenden habe die schlimmsten Zahlen von ganz Europa und eine inzidenz von 577.
Da bin ich ja fast vom Stuhl gefallen, immerhin beobachte ich die fallenden Werte seit Tagen. Die Auflösung des Widerspruchs ist spannend:
Es wurde nun eine 14 Tages-Inzidenz erfunden. Hauptsache man kann weiter negative Schlagzeilen produzieren. Übel!
Worldometer liefert weiterhin neutrale Zahlen.
Das mit dem Inzidenz-Erfinden stimmt nicht. Ich zitiere eine Meldung der Austria Presse Agentur von heute:
"Das in Stockholm ansässige ECDC bezieht sich in seinen donnerstags aktualisierten Zahlen stets auf die nachgewiesenen Neuinfektionen der beiden Vorwochen, diesmal also auf den Zeitraum vom 3. bis 16. Mai. Sie werden jeweils von Montag bis Mittwoch erfasst. Das bedeutet, dass sich die aktuellsten nationalen Zahlen bis zum jeweiligen Donnerstag bereits verändert haben werden."
Das ist also ein Wert, den es schon lange gibt. Außerdem wird er natürlich auch mit den entsprechenden Werten anderer Länder verglichen:
"Wie aus den am Donnerstag aktualisierten Zahlen der EU-Gesundheitsbehörde ECDC hervorging, kam das skandinavische Land mit seinem viel beachteten Sonderweg im jüngsten Vergleichszeitraum auf eine 14-Tages-Inzidenz von 577 pro 100.000 Einwohner. Mehr als dreimal so hoch wie in Österreich, da lag der Wert bei rund 166. Bei der Zahl der Todesfälle steht Schweden jedoch besser da."
Und dann weiter der Gesamtvergleich:
"Von der Inzidenz her ist 577 jedoch der höchste Wert aller Länder im Europäischen Wirtschaftsraum, zu dem neben den 27 EU-Staaten auch Norwegen, Island und Liechtenstein gehören. Knapp dahinter folgen Litauen (563), Zypern (522) und die Niederlande (483). Deutschland liegt in der Auflistung mit einem Wert von knapp 208 im Mittelfeld, Österreich steht mit rund 166 besser da, ähnliche Werte gibt es auch in Ungarn (148) und Tschechien (173). Südlich von Österreich zeigt sich Lage ambivalent, so beträgt der Wert für Kroatien 369, während Italien 192 Fälle pro 100.000 Einwohnern im 14-Tages-Vergleich aufweist. Die geringsten Zahlen haben demnach die Inselstaaten Island (18) und Malta (25) sowie Portugal (48) und Finnland (53)."
Ich finde Deinen oben formulierten Vorwurf nicht gerechtfertigt, obwohl der Spiegel offenbar nicht ganz so ausführlich berichtet hat (zumindest in dem Artikel, den ich ergoogelt habe). Aber es wurde nichts erfunden und nicht einmal etwas bewertet. Es ist schlicht eine in Worte gefasste Statistik der ECDC.
JENS-KLEVE
20.05.2021, 23:16
Bisher wird in den deutschen Medien, der deutschen Politik und auch in diesem Forum von einer 7TagesInzidenz gesprochen. Man kann alle Werte nur vergleichen, wenn man sich auf 7 ODER 14 Tage einigt. So ist es zwar sachlich richtig, aber irreführend. Jeder ist bei einer Zahl von 577 maßlos geschockt.
Schlafschaf
20.05.2021, 23:25
Das wichtigste steht für mich im letzten Satz des Spiegel-Artikel:
Trotz der hohen Inzidenz ist die Zahl der mit den Corona-Infektionen in Verbindung stehenden Todesfälle in Schweden im EWR-Vergleich mit 12 pro 1.000.000 Einwohner relativ niedrig. Auf die Bevölkerung heruntergerechnet beträgt sie nur etwa ein Drittel des deutschen Wertes (35)
Wir könnten froh sein deren Zahlen zu haben. Lieber mehr Kranke und weniger Tote. Warum ist das so?
LidlRacer
20.05.2021, 23:28
Originaldaten hier:
https://covid19-country-overviews.ecdc.europa.eu/#3_EUEEA
Alles korrekt.
Interessant erscheint mir allerdings die bei verschiedenen Ländern extrem unterschiedliche "Testing rate per 100 000 population".
Die liegt in Dänemark gut 50 mal so hoch wie in Deutschland!
Hier Daten direkt aus Schweden:
https://www.sst.dk/en/english/corona-eng/status-of-the-epidemic/covid-19-updates-statistics-and-charts
In erster Linie machen die enorm viele Antigen-, also Schnell-Tests.
Ich glaube, unsere Schnelltests werden überhaupt nicht statistisch erfasst, oder?
Aber auch PCR sind sehr viele:
Auf jeden der knapp 6 Millionen Dänen entfallen bisher im Schnitt mehr als 5 PCR-Tests!
Das wichtigste steht für mich im letzten Satz des Spiegel-Artikel:
Trotz der hohen Inzidenz ist die Zahl der mit den Corona-Infektionen in Verbindung stehenden Todesfälle in Schweden im EWR-Vergleich mit 12 pro 1.000.000 Einwohner relativ niedrig. Auf die Bevölkerung heruntergerechnet beträgt sie nur etwa ein Drittel des deutschen Wertes (35) Wir könnten froh sein deren Zahlen zu haben. Lieber mehr Kranke und weniger Tote. Warum ist das so?
Finde ich auch interessanter.
LidlRacer
21.05.2021, 00:16
Das wichtigste steht für mich im letzten Satz des Spiegel-Artikel:
"Trotz der hohen Inzidenz ist die Zahl der mit den Corona-Infektionen in Verbindung stehenden Todesfälle in Schweden im EWR-Vergleich mit 12 pro 1.000.000 Einwohner relativ niedrig. Auf die Bevölkerung heruntergerechnet beträgt sie nur etwa ein Drittel des deutschen Wertes (35)"
Wir könnten froh sein deren Zahlen zu haben. Lieber mehr Kranke und weniger Tote. Warum ist das so?
Ich schätze, das ist immer noch das gleiche Problem mir der schwedischen Todesstatistik, das wir schon x mal besprochen haben:
Bei denen sieht es IMMER so aus, als hätten die in den letzten Wochen einen extremen Abfall der Todeszahlen. Das liegt aber nicht an tatsächlich (so stark) sinkenden Zahlen, sondern an späten Meldungen, die dann erst in den nächsten Wochen rückwirkend sichtbar werden.
PS:
Wie auch beim Schrappe-Papier zeigt sich hier, dass es nicht unbedingt sinnvoll ist, aus nackten Daten irgendetwas abzuleiten, ohne diverse Hintergründe zu kennen.
Wobei Schrappe noch viel mehr Fehler gemacht hat.
Hätte man auch so formulieren können:
"Die GEW warnte zudem vor einer verfrühten Rückkehr zum Präsenzunterricht. Solange bei den Corona-Infektionen eine Sieben-Tage-Inzidenz von über 50 verzeichnet werde, befürworte sie die Fortsetzung des Wechselunterrichts, sagte Tepe. „Wir sind dafür, die Schulen zu öffnen, so zügig wir möglich, abhängig von der Inzidenz, aber beim Wechselunterricht zu bleiben in einem Rahmen von 50 bis 100.“
Die entsprechende Empfehlung des Robert Koch-Instituts (RKI) halte sie für sinnvoll. „Wenn es dann runtergeht, dann kann man in den Präsenzunterricht gehen“, fügte Tepe hinzu. Es gebe Hinweise auf hohe Corona-Inzidenzen unter Schülerinnen und Schülern. Der Wechselunterricht ermögliche eine bessere individuelle Betreuung und die Einhaltung des nötigen Abstands. „Wenn jetzt alle in die Schule kommen, wissen wir auch noch nicht, ob die Teststrategie läuft“, sagte die GEW-Vorsitzende."
https://www.tagesspiegel.de/wissen/corona-pandemie-in-deutschland-biontech-impfstoff-soll-zu-75-prozent-wirksam-gegen-indische-variante-sein/25560996.html?liveblog._id=urn:newsml:localhost:20 21-05-20T10:49:45.585624:a05095c4-5ea3-43d5-8d42-be31307366d4__newest_first
Oder das Original im Video:
https://www.zdf.de/nachrichten/zdf-morgenmagazin/tepe-keine-impfpflicht-fuer-lehrer-100.html
Die Lehrer sind in großen Teilen geimpft.
Wir haben flächendeckend Maskenzwang.
Die Kinder werden 2 mal die Woche getestet. Es gibt indirekten Testzwang.
Die Zumutungen für die Familien sind enorm.
Mit welcher Selbstverständlichkeit Lehrer immer noch sich weigern in die Schule zu gehen.
Jede Kassiererin oder Krankenpflegerin kann da nur den Kopf schütteln.
Für komplette Schließungen ist man eh schon von 200 auf 165 runter.
Naja, was soll man von einem Interessenverband auch erwarten. Unterrichten gehört halt nicht zu den Hauptinteressen.
Sie pissen sich ins Hemd!!!
Viele sind verbeamtet und lehnen sich gaaaaanz weit aus dem Fenster.
Ich habe kein Verständnis dafür.
Wenn ich schon solche Argumente höre: „Wenn jetzt alle in die Schule kommen, wissen wir auch noch nicht, ob die Teststrategie läuft“, sagte die GEW-Vorsitzende.
Kinder gehören nun wirklich nicht zum gefährdeten Personenkreis.
Lehrer können Abstand gut halten, tragen zudem Masken (FFP2)
Ich habe in der Pflege im Umgang mit infizierten auf der einen Seite noch nen Umhang getragen. Auf der anderen Seite könnten die Klienten keine Maske tragen. Haben einige gehustet etc.
Impfungen gab es noch nicht.
Ich war im Prinzip weniger geschützt. Achso Schnelltests waren auch eher wenige da. Aber egal waren ja alle Positiv.
Die Lehrer wollen jetzt für Körperferne Tätigkeit bei dauergetestet maskenträgern die evtl gar nicht so ansteckend sind und zudem nicht so gefährdet bessere Standards als Betreuer beispielweise in der Behindertenhilfe??
SIE PISSEN SICH INS HEMD
Estebban
21.05.2021, 07:10
Die Lehrer sind in großen Teilen geimpft.
Wir haben flächendeckend Maskenzwang.
Die Kinder werden 2 mal die Woche getestet. Es gibt indirekten Testzwang.
Die Zumutungen für die Familien sind enorm.
Mit welcher Selbstverständlichkeit Lehrer immer noch sich weigern in die Schule zu gehen.
Jede Kassiererin oder Krankenpflegerin kann da nur den Kopf schütteln.
Für komplette Schließungen ist man eh schon von 200 auf 165 runter.
Naja, was soll man von einem Interessenverband auch erwarten. Unterrichten gehört halt nicht zu den Hauptinteressen.
Sie pissen sich ins Hemd!!!
Viele sind verbeamtet und lehnen sich gaaaaanz weit aus dem Fenster.
Ich habe kein Verständnis dafür.
Wenn ich schon solche Argumente höre: „Wenn jetzt alle in die Schule kommen, wissen wir auch noch nicht, ob die Teststrategie läuft“, sagte die GEW-Vorsitzende.
Kinder gehören nun wirklich nicht zum gefährdeten Personenkreis.
Lehrer können Abstand gut halten, tragen zudem Masken (FFP2)
Ich habe in der Pflege im Umgang mit infizierten auf der einen Seite noch nen Umhang getragen. Auf der anderen Seite könnten die Klienten keine Maske tragen. Haben einige gehustet etc.
Impfungen gab es noch nicht.
Ich war im Prinzip weniger geschützt. Achso Schnelltests waren auch eher wenige da. Aber egal waren ja alle Positiv.
Die Lehrer wollen jetzt für Körperferne Tätigkeit bei dauergetestet maskenträgern die evtl gar nicht so ansteckend sind und zudem nicht so gefährdet bessere Standards als Betreuer beispielweise in der Behindertenhilfe??
SIE PISSEN SICH INS HEMD
Das ist halt einfach von vorne bis hinten falsch. Selbst wenn jeder Lehrer am ersten Tag geimpft würde, seit dem NRW Lehrer mit aufgenommen hat, wären die ersten Dosen seit 10.05. im Arm. Plus 6 Wochen sind der 21. Juni, an dem IM IDEALFALL die zweite Dosis käme, hiesse voller Impfschutz ab 05. Juli.
Wenn man weiß, wie gut die Impfstoffverteilung gerade in NRW läuft, ist maximal ein Teil der Lehrerschaft bis zu den Sommerferien geimpft.
Du kannst das schützen von Lehrern doof finden, aber Versuchs doch gerne mit ordentlichen Argumenten zu unterlegen.
Von deiner Polemik (pissen sich ins Hemd, Maskenzwang, unterrichten gehört nicht zu den hauptinteressen) ganz zu schweigen...
Schwarzfahrer
21.05.2021, 07:14
Ich schätze, das ist immer noch das gleiche Problem mir der schwedischen Todesstatistik, das wir schon x mal besprochen haben:
Bei denen sieht es IMMER so aus, als hätten die in den letzten Wochen einen extremen Abfall der Todeszahlen. Das liegt aber nicht an tatsächlich (so stark) sinkenden Zahlen, sondern an späten Meldungen, die dann erst in den nächsten Wochen rückwirkend sichtbar werden.
PS:
Wie auch beim Schrappe-Papier zeigt sich hier, dass es nicht unbedingt sinnvoll ist, aus nackten Daten irgendetwas abzuleiten, ohne diverse Hintergründe zu kennen.
Wobei Schrappe noch viel mehr Fehler gemacht hat.
Gerade Schweden demonstriert aber auch, daß eine sinnvolle Gesundheitsfolgenabschätzung (wie sie Herr Schrappe auch immer gefordert hat) von Entscheidungen in der Summe weniger Schaden anrichten kann (und auch bzgl. Corona keine schlechteren Ergebnisse liefert), als die von anderen Ländern praktizierte überproportionale Fokus auf Corona allein mit entsprechend übertriebenen Maßnahmen. Dazu finde ich den aktuellen Artikel der Nachdenkseiten über Schweden lesenswert:
Was in Schweden stattfand und weiterhin stattfindet, nennen Gesundheitswissenschaftler wie Sprenger „Gesundheitsfolgenabschätzung“ und er wunderte sich schon als Mitglied (er trat später aus eigenem Antrieb zurück) der österreichischen Coronavirus-Taskforce, warum diese nicht gar fortlaufend stattfindet: „Die Gesundheitsfolgenabschätzung erkennt frühzeitig positive und negative gesundheitliche Auswirkungen von Projekten und politischen Maßnahmen.“ International oder bei der WHO ist die Gesundheitsfolgenabschätzung als „Health Impact Assessment” bekannt. Man könnte es auch Güterabwägung oder Risiko-Nutzen-Rechnung nennen. Wir erinnern uns, Stephan Kohn (SPD) soll so etwas im Frühjahr 2020 versucht haben. (https://www.nachdenkseiten.de/?p=72565)
Schwarzfahrer
21.05.2021, 07:19
Du kannst das schützen von Lehrern doof finden, aber Versuchs doch gerne mit ordentlichen Argumenten zu unterlegen.
Von deiner Polemik (pissen sich ins Hemd, Maskenzwang, unterrichten gehört nicht zu den hauptinteressen) ganz zu schweigen...
Ist zwar auch nicht mein Stil, aber wenn die ordentlichen Argumente, die sich auf das Wohl und die Bildung der Kinder stützen, seit Monaten ungehört verhallen, kann man einen verschärften Ton schon verstehen. Zumal es Länder, die es wesentlich schwerer als Deutschland traf, diese harten kinderfeindlichen Entscheidungen nicht getroffen haben, und gezeigt haben, daß die Schulen sehr wohl weitgehend betrieben werden können. Beim Thema Schulschließungen sehe ich tatsächlich einen hohen Grad an Egoismus und mangelden Berufsethos bei den Lehrerverbänden, denen ihre Lehrer wichtiger sind, als der Bildungsauftrag und die Kinder. Dazu habe ich z.B. aus der Schweiz schon sehr verwunderte und verständnislose Lehrerstimmen gehört.
M.M.n. ist das ein ERgebnis der in Deutschland dominanten Denkweise, daß man sich nur auf das Verhindern von Infektionen konzentriert, statt zu überlegen, wie man Leben ermöglich bei gezielter Risikosenkung der am meisten bedrohten Personen. Dann wäre nämlich Schutz der Lehrer auch im Unterricht denkbar, Lösungen dazu gibt es reichlich.
Estebban
21.05.2021, 07:33
Ist zwar auch nicht mein Stil, aber wenn die ordentlichen Argumente, die sich auf das Wohl und die Bildung der Kinder stützen, seit Monaten ungehört verhallen, kann man einen verschärften Ton schon verstehen. Zumal es Länder, die es wesentlich schwerer als Deutschland traf, diese harten kinderfeindlichen Entscheidungen nicht getroffen haben, und gezeigt haben, daß die Schulen sehr wohl weitgehend betrieben werden können. Beim Thema Schulschließungen sehe ich tatsächlich einen hohen Grad an Egoismus und mangelden Berufsethos bei den Lehrerverbänden, denen ihre Lehrer wichtiger sind, als der Bildungsauftrag und die Kinder. Dazu habe ich z.B. aus der Schweiz schon sehr verwunderte und verständnislose Lehrerstimmen gehört.
M.M.n. ist das ein ERgebnis der in Deutschland dominanten Denkweise, daß man sich nur auf das Verhindern von Infektionen konzentriert, statt zu überlegen, wie man Leben ermöglich bei gezielter Risikosenkung der am meisten bedrohten Personen. Dann wäre nämlich Schutz der Lehrer auch im Unterricht denkbar, Lösungen dazu gibt es reichlich.
Jetzt ist plötzlich Polemik wieder okay (vollkommen unabhängig davon, dass auch noch offensichtlich falsche Informationen verbreitet werden), der volksverpetzer ist aber ein linkes Hetzblatt (gegen dass man argumentativ zwar nicht ankommt, aber die Sprache mag man halt nicht, dann muss man sich nicht damit beschäftigen)
Du bist argumentativ da ganz schön flexibel unterwegs, kann es sein?
Der fehlende Berufsethos der Lehrer war schon bei 90er Jahre RTL Humor nicht besonders witzig, dazu ist es in einer Pandemie nur zu verständlich sich als Angestellter nicht in die größtmögliche durchmischung von sozialen Kontakten, eben eine Schule bzw klasse, stellen zu wollen.
Bei jeder privatwirtschaftlichen Firma wäre der „Zwang zu lehren“ mittels Fürsorgepflicht für den Arbeitnehmer sofort einkassiert worden.
Und der Mythos, es ginge beim öffnen der Schulen auch nur in irgendeiner Weise darum, etwas für die Kinder zu tun, wird zwar regelmäßig wiederholt - am Ende geht es einzig und allein darum, dass Mama und Papa erstens wieder ungestört arbeiten können und zweitens „von der Last sich um die Kinder kümmern zu müssen“ erlöst werden und entsprechend aus Dankbarkeit im September das Kreuz an der richtigen Stelle machen.
Das ist halt einfach von vorne bis hinten falsch. Selbst wenn jeder Lehrer am ersten Tag geimpft würde, seit dem NRW Lehrer mit aufgenommen hat, wären die ersten Dosen seit 10.05. im Arm. Plus 6 Wochen sind der 21. Juni, an dem IM IDEALFALL die zweite Dosis käme, hiesse voller Impfschutz ab 05. Juli.
Wenn man weiß, wie gut die Impfstoffverteilung gerade in NRW läuft, ist maximal ein Teil der Lehrerschaft bis zu den Sommerferien geimpft.
Du kannst das schützen von Lehrern doof finden, aber Versuchs doch gerne mit ordentlichen Argumenten zu unterlegen.
Von deiner Polemik (pissen sich ins Hemd, Maskenzwang, unterrichten gehört nicht zu den hauptinteressen) ganz zu schweigen...
Alles von vorne bis hinten falsch?
Gibt es eine Pflicht zum tragen von Masken in Schulen? (Scheinst dich an dem Wort Zwang zu reiben, dann eben Pflicht wenn es für dich dann keine Polemik mehr ist)
Gibt es die Pflicht zum testen sonst Betretungsverbot?
Alles gelogen?
Zusammenfassend stützt das eher meine These mit flapsiger Wortwahl.
Lehrer wollen volle Klassen erst bei sehr niedriger Inzidenz oder vollem Impfschutz.
Ist natürlich ein berichtiges Interesse.
Allerdings stehen dem andere Interessen entgegen. Ein Interessenverband vertritt halt Interessen. In dem Fall wird der Schutz höher bewertet.
Zudem sind die alten geimpft (ja bestimmt in NRW auch wieder nicht alle) Das sollte man auch berücksichtigen.
Letzten Herbst wären die Einwände ja aus meiner Sicht noch vertretbar gewesen.
Was findest du denn an meiner Argumentation nicht ordentlich?
Ich behaupte der Schutz ist nicht so schlecht da Maske, Verordnung zum Lüften, Abstand, Teststrategie....
Individueller Schutz auf gutem Niveau
Kollektiv gesehen greifen die Tests, Situation Intensivbetten nicht mehr so extrem, gefährdeter Personenkreis geimpft.
Lehrer zähle ich mal nicht automatisch als gefährdet. Welche mit Erkrankungen sind bis NRW vielleicht geimpft.
Jetzt ist plötzlich Polemik wieder okay (vollkommen unabhängig davon, dass auch noch offensichtlich falsche Informationen verbreitet werden), der volksverpetzer ist aber ein linkes Hetzblatt (gegen dass man argumentativ zwar nicht ankommt, aber die Sprache mag man halt nicht, dann muss man sich nicht damit beschäftigen)
Du bist argumentativ da ganz schön flexibel unterwegs, kann es sein?
Der fehlende Berufsethos der Lehrer war schon bei 90er Jahre RTL Humor nicht besonders witzig, dazu ist es in einer Pandemie nur zu verständlich sich als Angestellter nicht in die größtmögliche durchmischung von sozialen Kontakten, eben eine Schule bzw klasse, stellen zu wollen.
Bei jeder privatwirtschaftlichen Firma wäre der „Zwang zu lehren“ mittels Fürsorgepflicht für den Arbeitnehmer sofort einkassiert worden.
Und der Mythos, es ginge beim öffnen der Schulen auch nur in irgendeiner Weise darum, etwas für die Kinder zu tun, wird zwar regelmäßig wiederholt - am Ende geht es einzig und allein darum, dass Mama und Papa erstens wieder ungestört arbeiten können und zweitens „von der Last sich um die Kinder kümmern zu müssen“ erlöst werden und entsprechend aus Dankbarkeit im September das Kreuz an der richtigen Stelle machen.
Welche Informationen ist denn offensichtlich falsch?
Benenne und Belege sie und ich nehme sie sofort mit Entschuldigung zurück.
Angst als Handlungsmotiv zu unterstellen finde ich jetzt nicht wirklich so polemisch, zudem habe ich die Situation geschildert (Masken, Test, Abstand...) Und einen Vergleich in andere Berufsgruppe (Behindertenhilfe)
Der Vergleich in die Privatwirtschaft sollte von dir noch mal überdacht werden. Busfahrer, Einzelhandel, Zahnarzthelferin, Friseure, .....
Ist mir nicht bekannt, dass die aus Fürsorgepflicht freigestellt sind von ihrer vertraglichen Schuld??!!!!
Estebban
21.05.2021, 09:02
Deine Argumentation baut auf der Annahme auf, Lehrer sind alle geimpft.
Das ist ganz offensichtlich falsch.
Bei Vollbetrieb haben Lehrer am Tag 60-90 (2-3x30) Schüler vor sich sitzen, in Räumen ohne Luftfilter etc, in Räumen in denen auch gegessen / getrunken wird („maskenzwang und so).
60-90 Menschen deren Eltern dann jetzt wieder voll arbeiten gehen können und nochmal im Schnitt x Kontakte haben.
Menschen, die (glücklicherweise) zu einem großen Teil Symptomlos bei Infektion bleiben und entsprechend trotzdem in die Schule kommen?
Die Schnelltests haben eine statistisch signifikante Quote von falsch-negativen; wenn ich dann so ein kontaktkarussel aufbaue ist es nur statistisch logisch, dass in Schulen infektiöse sitzen.
Aber klar, man kann natürlich auch einfach drauf abzielen dass Lehrer ja alle verbeamtet sind (gibt ja keine Jahresverträge für Angestellte Lehrer etc) und in allererster Linie faul.
Mit welcher Selbstverständlichkeit Lehrer immer noch sich weigern in die Schule zu gehen.
Meine Frau geht jeden Tag zur Schule arbeiten.
Die ganze Corona/Homeschooling/Wechselunterrichtsscheiße erhöht den Arbeitsaufwand immens.
Die Lehrer sind in großen Teilen geimpft.
Deine Argumentation baut auf der Annahme auf, Lehrer sind alle geimpft.
Vergleiche mal bitte was ich sage und was du mir unterstellst.
Was jetzt "Maskenzwang und so" mit dem Essen zu tun hat erschließt sich mir nicht ganz.
Die Aerosol Belastung wird sich durch trinken und Essen in einem Bereich befinden die durch tragen von FFP2 Masken seitens der Lehrer vom Ansteckungsrisiko minimieren lässt.
In der Pflege gibt es auch nicht anderes (bei infizierten die Husten etc) Bei korrekter PSA Benutzung lässt sich das managen.
Warum sollte das in einer Schule nicht gelingen, zumal ich das Risiko von einer Aerosol Übertragung als geringer einschätze.
Natürlich sind Tests nicht ganz sicher.
Es wird aber ein anderes Set für eine Restgefahr als die Bedingungen auf Kohorten gefordert.
Ich selber habe kein wissen über weitreichende Ansteckungen innerhalb der Klassen. Es ist mir bekannt, dass es viele Quellfälle gegeben hat. Auch Ansteckungen an Spielpartner, Sitznachbarn...
Vieles war vor der Anordnung von Masken und Schnelltestkonzept.
Es gibt leider nicht wirklich viele mir bekannten Statistiken über die Ansteckungen von Schülern auf Lehrer bei sachgerechter Nutzung von FFP2 Masken.
Vielleicht kann ja jemand dazu was posten.
Ehrlich gesagt kann ich mir gar nicht vorstellen wie man sich da anstecken soll?
Hände desinfizieren, nicht ins Gesicht fassen, Kontaktlos arbeiten, bleiben im Prinzip nur Aerosole. Es wird gelüftet, ffp2 Masken getragen, symptomatische Kindern ist der Zutritt verwehrt.
Kann einer da mal skizzieren wie man sich da potenziell anstecken soll??
Vermutlich sind verbeamtete Lehrer dem selben Risiko ausgesetzt?
Ging mir auch eher um das Treueverhältnis: Beamte haben die Grundpflicht, dem ganzen Volk und nicht einer Partei zu dienen. Sie haben weiterhin die Dienstpflichten, ihre Aufgaben unparteiisch und gerecht zu erfüllen, ihr Amt zum Wohl der Allgemeinheit zu führen, sich mit vollem persönlichem Einsatz ihrem Beruf zu widmen, das ihnen übertragene Amt uneigennützig nach bestem Gewissen wahrzunehmen.....
Ist aber auch nebensächlich...
Festzuhalten bleibt, dass du mir Aussagen unterstellst die ich nicht getätigt habe.
Meine Frau geht jeden Tag zur Schule arbeiten.
Die ganze Corona/Homeschooling/Wechselunterrichtsscheiße erhöht den Arbeitsaufwand immens.
Sorry, da habe ich mich absolut missverständlich ausgedrückt.
Ich meinte Einzelfälle.
Ich habe höchsten Respekt vor Lehrern. Der Arbeitsumfang ist bestimmt nicht geringer geworden. Das abverlangte Maß an Flexibilität enorm hoch.
Ich wünsche ihnen eine Rückkehr zur "Normalität"
Ich unterstelle niemanden Faulheit.
Ich komme halt zu einer anderen Risikoeinschätzung die bei mir Unverständnis ob der Positionierung von Verbänden zurück lässt.
Ich kann mir das nur mit Angst erklären. Ich bin jetzt auch nicht besonders risikofreudig. (Wobei als es darum ging positive Kohorten zu versorgen war ich sofort einsatzbereit)
Wenn ich zwischen Freiheit und Sicherheit mich verorten müsste bin ich eher bei Freiheit.
Interessenverbände können es sich bestimmt einfacher machen und voll auf Sicherheit setzen.
Ist ja auch oft eine gewisse Bazar Mentalität. Mit Maximalförderung rein um möglichst viel einzufahren.
Klugschnacker
21.05.2021, 10:36
Ich bezweifle die angeblich deutlich geringere Todesrate unter infizierten Menschen in Schweden. Das Virus weiß nicht, ob es in einem schwedischen oder deutschen Staatsbürger / Staatsbürgerin sitzt. Wo sollen da die Unterschiede herkommen? Die medizinische Kunstfertigkeit auf den Intensivstationen in Deutschland und Schweden ist vermutlich (ich weiß es nicht) ungefähr vergleichbar.
Ich befürchte daher, dass in Schweden entsprechend der hohen Infektionsrate viele Menschen an Corona versterben.
Ich bezweifle die angeblich deutlich geringere Todesrate unter infizierten Menschen in Schweden. Das Virus weiß nicht, ob es in einem schwedischen oder deutschen Staatsbürger / Staatsbürgerin sitzt. Wo sollen da die Unterschiede herkommen? Die medizinische Kunstfertigkeit auf den Intensivstationen in Deutschland und Schweden ist vermutlich (ich weiß es nicht) ungefähr vergleichbar.
Ich befürchte daher, dass in Schweden entsprechend der hohen Infektionsrate viele Menschen an Corona versterben.
Zusammensetzung der Bevölkerung könnten Erklärungen bieten.
Altersdurchschnitt der infizierten. Heimquote
Wären Faktoren auf die schnelle die Unterschiede auf die Mortalität ergeben können.
Gesundheitszustand der bevölketung, quote übergewicht.
Die Ausgangsverbote für Heimbewohner 2020 war beispielsweise aus meiner Sicht vollkommen kontraproduktiv. Mobolitätseinbußen und erhöhte Trombosengefahr haben nicht wirklich zur Stärkung des Immunsystems beigetragen.
Haben viele gaf nicht auf dem Schirm, das wir rund um die uhr Ausgangssperren in Einrichtungen der Eingliederungshilfe (behindertenhilfe) hatten.
Das ist nicht automatisch eine gefährdete Personengruppe.
Dadurch hat man die überlebenswahrscheinlichkeit bei einer Infektion verringert.
Das Ansteckungsrisiko im Gegenzug vermeintlich reduziert. Viele Eintragung sind über die Mitarbeiter gekommen. In der zeit gab es keine Masken und andre PSA
...
In der Pflege gibt es auch nicht anderes (bei infizierten die Husten etc) Bei korrekter PSA Benutzung lässt sich das managen.
Warum sollte das in einer Schule nicht gelingen, zumal ich das Risiko von einer Aerosol Übertragung als geringer einschätze.
In der Pflege ist es deutlich anders. Alle stationäre Patienten werden zu Beginn mit einem PCR-Test gescreent und dürfen von da ab die Klinik nicht mehr verlassen und keinen Besuch bekommen.
Schüler werden nur gelegentlich mit Schnelltests getestet, die blinde Flecken an 3 der typischerweise 8 infektiösen Tagen haben. V.a. erfassen die Schnelltests im Gegensatz zu den PCR-Tests nicht die asymptomatischen infektiösen Tage eines Covid-19-Infizierten, so dass das Risiko-Setup in Kliniken ein ganz anderes ist als im Schulbetrieb.
Schüler gehen jeden Tag nach Hause, haben auch dort vielfältige, ungeschützte soziale Kontakte und kommen danach wieder in die Schule.
In Kliniken hat auch mittlerweile jeder in der Patientenversorgung Tätiger ein Impfangebot bekommen. In den Schulen ist das leider noch nicht der Fall. (Bei denjenigen, die ein solches Impfangebot abgelehnt haben, ist mein Verständnis für daraus resultierende infektionsrisiken begrenzt)
Ein immer größerer Teil von stationären Patienten ist mittlerweile auch geimpft, so dass das Infektionsrisiko in der Pflege auch dadurch sukzessive sinkt.
...
...
Ehrlich gesagt kann ich mir gar nicht vorstellen wie man sich da anstecken soll?
Hände desinfizieren, nicht ins Gesicht fassen, Kontaktlos arbeiten, bleiben im Prinzip nur Aerosole. Es wird gelüftet, ffp2 Masken getragen, symptomatische Kindern ist der Zutritt verwehrt.
Kann einer da mal skizzieren wie man sich da potenziell anstecken soll??
...
Man kann sich als ungeimpfter Lehrer durchaus über Aerosole anstecken. Übliche Klassenzimmer sind wesentlich enger als jedes übliche Großraumbüro und Lüftungskonzepte sind hilfreich zur Senkung des Infektrisikos aber können Ansteckungen insbesondere mit den neuartigen Covid-19-Varianten wie z.B. B1.1.7 nicht zuverlässig verhindern.
Und man darf nicht vergessen, dass die Impfkampagne bei Schülern noch nichtmal begonnen hat: bei insgesamt sinkender Inzidenz in den älteren Bevölkerungsgruppen wegen steigender impfquote konzentrieren sich die verbleibenden Infekte automatisch immer mehr in den ungeimpften Subgruppen, also den minderjährigen Schülern.
LidlRacer
21.05.2021, 10:55
@Mo77
Du reduzierst das Schulthema allein auf die Lehrer, deren Risiko, deren Angst usw.
Es geht aber auch (oder aus meiner Sicht: vor allem) um den Beitrag der Schulen zur Entwicklung der Pandemie insgesamt.
Praktisch nirgends kommen so viele Menschen so lange so dicht in geschlossenen Räumen (Lüftung hilft auch nur bedingt) zusammen wie in Schulen. Und die allermeisten davon sind ungeimpft. Selbst wenn alle Lehrer geimpft wären, würde das praktisch kaum einen Unterschied machen - außer natürlich für die Lehrer selbst.
Zu beachten ist, dass die Inzidenz unter Schülern derzeit höher ist als in der Gesamtbevölkerung, in der zunehmend die Impfung Wirkung zeigt, und diese Diskrepanz wird weiter zunehmen so lange Schüler nicht geimpft werden.
Es besteht also die Gefahr, dass sie zunehmend zu "Treibern der Pandemie" werden, auch wenn ich dieses Unwort höchst ungern benutze.
Wir freuen uns alle derzeit über die recht stark fallende Tendenz bei den Neuinfektionen. Diese ist aber nicht gottgegeben und geht nicht zwangsläufig so weiter, sondern sie ist abhängig von unserem weiteren Verhalten.
Wenn wir diese Entwicklung durch voreilige Schritte wieder kaputt machen, wird die gesamte Gesellschaft darunter leiden.
Warum also nicht wenigstens den Empfehlungen des RKI folgend sich am Grenzwert 50 orientieren?
Nebenbei bedenke man die indische Mutante, über die in ein paar Monaten wieder manche sagen werden:
"Das konnte doch niemand ahnen, dass die sich so rasant ausbreitet und jetzt solche Probleme bereitet!"
sabine-g
21.05.2021, 11:00
Nebenbei bedenke man die indische Mutante, über die in ein paar Monaten wieder manche sagen werden:
"Das konnte doch niemand ahnen, dass die sich so rasant ausbreitet und jetzt solche Probleme bereitet!"
Bei uns liegt die Inzidenz bei 24 und der Bürgermeister hat tolle Öffnungen versprochen - schon am WE.
Hotels offen.....
In Münster direkt nebenan gleiches Spiel.
Gestern haben wir die ersten Gäste aus "MA" und "KO" und .... auf den Parkplätzen gesichtet.
Am WE werden wir vermutlich von Gästen überflutet. Ich werde mich im Keller einschließen.
Spätestens in 1-3 Monaten haben wir wieder Inzidenzen von 100-200 wenns so weiter geht.
Auszug aus der Liste:
Treffen mit 10 Personen aus bis zu 3 Haushalten (plus Kinder bis 14 Jahren) möglich
Sport im Freien ohne Personenbegrenzung erlaubt, Zuschauer innen: bis zu 250 mit Negativ-Test, außen: bis zu 500 (jeweils max 20 % der Kapazitäten)
Hallensport/ Fitnessstudios mit Test und Kontakt-nachverfolgung
kein Testnachweis für den Besuch des Einzelhandels mehr erforderlich
Gastronomie im Innen- und Außenbereich möglich (mit Test)
Private Veranstaltungen (wichtig: ohne Tanz- und Partycharakter): Im Außenbereich mit max. 100 Personen, in Innenräumen mit max. 50 Personen zulässig – jeweils mit negativem Testergebnis
Schwarzfahrer
21.05.2021, 11:03
Jetzt ist plötzlich Polemik wieder okay
Ich kann auch Verständnis bzw. Erklärungen für Haltungen oder Umgangsweisen haben, die ich nicht teile oder richtig finde - deswegen ist es noch nicht okay für mich.
Der fehlende Berufsethos der Lehrer
Warum habe ich das eigentlich vorhergesehen? Ich spreche vom Berufsethos des Verbandes - und prompt insinuierst Du, daß ich Lehrer angreife. Ist die gleiche Schiene, wie bei allesdichtmachen: die Schauspieler machen sich über den Staat und Medien lustig, und man unterstellt ihnen Verachtung der Kranken und der Pfleger. Beides sind Methoden der persönlichen Diffamierung des Gegenübers durch Uminterpretation der Kritik bzw. Verallgemeinerung von nicht so ausgedrückten Ansichten - praktisch, da man damit sich nicht mit der Kritik auseinandersetzen muß.
Bei jeder privatwirtschaftlichen Firma wäre der „Zwang zu lehren“ mittels Fürsorgepflicht für den Arbeitnehmer sofort einkassiert worden.
Jede privatwirtschaftliche Firma schaut, wie der Betrieb weitestgehend ungestört weitergeht, und schafft die dafür nötigen sicheren Rahmenbedingungen. Kaum eine privatwirtschaftliche Firma würde wegen Corona schließen, sondern dem Personal die geeignete Schutzausrüstung beschaffen.
Und der Mythos, es ginge beim öffnen der Schulen auch nur in irgendeiner Weise darum, etwas für die Kinder zu tun, wird zwar regelmäßig wiederholt - am Ende geht es einzig und allein darum, dass Mama und Papa erstens wieder ungestört arbeiten können und zweitens „von der Last sich um die Kinder kümmern zu müssen“ erlöst werden und entsprechend aus Dankbarkeit im September das Kreuz an der richtigen Stelle machen.
Dieser Satz ist allerdings ein Schlag ins Gesicht aller Kinder, die lernen wollen, aller Eltern, die sich um die Bildung ihrer Kinder sorgen machen, und aller Lehrer, deren Beruf damit auf die Aufbewahrung von lästigen Kindern reduziert wird. Du magst Kinder verachten - so raushängen lassen muß man es nun auch nicht.
In der Pflege ist es deutlich anders. Alle stationäre Patienten werden zu Beginn mit einem PCR-Test gescreent und dürfen von da ab die Klinik nicht mehr verlassen und keinen Besuch bekommen.
Schüler werden nur gelegentlich mit Schnelltests getestet, die blinde Flecken an 3 der typischerweise 8 infektiösen Tagen haben. V.a. erfassen die Schnelltests im Gegensatz zu den PCR-Tests nicht die asymptomatischen infektiösen Tage eines Covid-19-Infizierten, so dass das Risiko-Setup in Kliniken ein ganz anderes ist als im Schulbetrieb.
Schüler gehen jeden Tag nach Hause, haben auch dort vielfältige, ungeschützte soziale Kontakte und kommen danach wieder in die Schule.
In Kliniken hat auch mittlerweile jeder in der Patientenversorgung Tätiger ein Impfangebot bekommen. In den Schulen ist das leider noch nicht der Fall. (Bei denjenigen, die ein solches Impfangebot abgelehnt haben, ist mein Verständnis für daraus resultierende infektionsrisiken begrenzt)
Ein immer größerer Teil von stationären Patienten ist mittlerweile auch geimpft, so dass das Infektionsrisiko in der Pflege auch dadurch sukzessive sinkt.
Man kann sich als ungeimpfter Lehrer durchaus über Aerosole anstecken. Übliche Klassenzimmer sind wesentlich enger als jedes übliche Großraumbüro und Lüftungskonzepte sind hilfreich zur Senkung des Infektrisikos aber können Ansteckungen insbesondere mit den neuartigen Covid-19-Varianten wie z.B. B1.1.7 nicht zuverlässig verhindern.
Und man darf nicht vergessen, dass die Impfkampagne bei Schülern noch nichtmal begonnen hat: bei insgesamt sinkender Inzidenz in den älteren Bevölkerungsgruppen wegen steigender impfquote konzentrieren sich die verbleibenden Infekte automatisch immer mehr in den ungeimpften Subgruppen, also den minderjährigen Schülern.
Ach, SGBV sperrt noch ein?
In Vergleich Klinik muss man aber die Körpernahe erwähnen. Die fehlt in Schulen in der Intensität.
Supermärkte sind viele übergegangenen hinter Plexiglas ohne Maske zu kassieren. Ist mir nicht bekannt, dass die alle danach ausfallen. In der Anzahl der Kontakte vermute ich, dass der Supermarkt nicht weniger Kontakte hat. Fenster sehe ich Klassenzimmern öfter. Vermutlich haben sie dort auch keine Hepa Filter. Vielleicht weißt du aber da anderes?
Die Zeit hatte mal ein Modelierungstool, zu welchem ergbnis kommt das bei einer Schule?
Schwarzfahrer
21.05.2021, 11:17
Ich bezweifle die angeblich deutlich geringere Todesrate unter infizierten Menschen in Schweden. Das Virus weiß nicht, ob es in einem schwedischen oder deutschen Staatsbürger / Staatsbürgerin sitzt. Wo sollen da die Unterschiede herkommen? Die medizinische Kunstfertigkeit auf den Intensivstationen in Deutschland und Schweden ist vermutlich (ich weiß es nicht) ungefähr vergleichbar.
Ich befürchte daher, dass in Schweden entsprechend der hohen Infektionsrate viele Menschen an Corona versterben.
Wird es nicht immer den Querdenkern vorgeworfen, daß sie Daten, die nicht ihr Weltbild bestätigen, bezweifeln? Rationaler ist es, die Unterschiede zur Kenntnis zu nehmen, und nachzudenken, warum es so sein kann, und was wir daraus lernen könnten. Übrigens, da Schweden deutlich weniger Intensivplätze hat pro 100000 als Deutschland, können sie gar nicht so viele Corona-Patienten dort mit ihrer Kunstfertigkeit retten, wie hier. Liegen dann die heimlichen Corona-Toten in den Straßengräben rum? Im Nachdenkseiten-Artikel, den ich verlinkt habe, steht übrigens auch die deutlich höhere Testzahl in Schweden - das zeigt doch, wie untauglich Inzidenzen für sich zur Beurteilung der Gefährdung sind.
Daß es nicht immer erklärbare Unterschiede zwischen Ländern gibt, ist häufig genug beobachtet worden. Ein paar Gedanken dazu hat Mo77 zitiert:Zusammensetzung der Bevölkerung könnten Erklärungen bieten.
Altersdurchschnitt der infizierten. Heimquote
Wären Faktoren auf die schnelle die Unterschiede auf die Mortalität ergeben können.
(Allerdings hat Schweden eine relativ ähnliche Zusammensetzung bzgl. Alter und Soziales, auch Migrantenanteil, wie Deutschland; auch dort sind Migranten "südländischen Typs" offenbar überproportional betroffen; eine Vermutung dazu ist der VitaminD-Mangel). Lebensweise, Klima, etc. kommen dazu. Weniger nicht nachvollziebarer Zwang, mehr eigenverantwortliche Einsicht kann bei den gefährdeten effektiv wirken; Vorgeschichte: Über/Untersterblichkeit der vergangenen Jahre hat einen deutlichen Einfluß auf die Coronasterblichkeit, + weitere unbekannte Faktoren - sowas würde ich in einem wissenschaftlichen Projekt in Brainstormings angehen, und dann die einzelnen Ideen untersuchen, statt die Daten zu betzweifeln.
Schlafschaf
21.05.2021, 11:18
Ich bezweifle die angeblich deutlich geringere Todesrate unter infizierten Menschen in Schweden. Das Virus weiß nicht, ob es in einem schwedischen oder deutschen Staatsbürger / Staatsbürgerin sitzt. Wo sollen da die Unterschiede herkommen? Die medizinische Kunstfertigkeit auf den Intensivstationen in Deutschland und Schweden ist vermutlich (ich weiß es nicht) ungefähr vergleichbar.
Ich befürchte daher, dass in Schweden entsprechend der hohen Infektionsrate viele Menschen an Corona versterben.
Denke ich eigentlich auch. Hab mal versucht die Gesamtzahlen zu finden und da schaut es aber genauso aus. Die Letalitätsrate liegt in Deutschland bei 2,4% (https://www.corona-in-zahlen.de/weltweit/deutschland/), in Schweden nur bei 1,36% (https://www.corona-in-zahlen.de/weltweit/schweden/).
Damit lässt sich die These vom Lidl eigentlich nicht halten, in der Statistik sollten ja alle Todesfälle drin sein, auch die, die etwas später gemeldet wurden.
Irgendwie kommen die scheinbar beim Testen auf andere Werte als wir, damit kann man es sich dann wohl sparen die Inzidenz 1:1 zu vergleichen und zu behaupten bei uns läuft es besser.
bekanntlich verzeichnet Schweden ja die Todesfälle in einem nahen Erfassungsbereich anders, so daß man immer erst ein aktulles Absinken festzustellen meint bis die Daten nachziehen.
Allerdings: die sog. "Übersterblichkeit" müsste für 2020 und den Anfang von 2021 ja stabil sein - da sieht man jetzt keinen deutlichen Überhang vgl. zu anderen Ländern
schnelle Quelle, nicht geprüft gegen anderen Berichte
https://ourworldindata.org/grapher/excess-mortality-p-scores?country=GBR~USA~DEU~SWE
m.
Warum habe ich das eigentlich vorhergesehen? Ich spreche vom Berufsethos des Verbandes - und prompt insinuierst Du, daß ich Lehrer angreife.
Du magst Kinder verachten - so raushängen lassen muß man es nun auch nicht.
Und immer wieder das selbe Spiel von dir...
Meiner Meinung nach bist du null an einem Diskurs interessiert.
Klugschnacker
21.05.2021, 11:40
Wird es nicht immer den Querdenkern vorgeworfen, daß sie Daten, die nicht ihr Weltbild bestätigen, bezweifeln? Rationaler ist es, die Unterschiede zur Kenntnis zu nehmen, und nachzudenken, warum es so sein kann, und was wir daraus lernen könnten.
Wenn einer meiner Athleten 6x 1.000m rennt und für jedes Intervall 3:50 Minuten braucht, für das letzte aber nur 1:20 Minuten, dann halte ich das nicht für einen enormen Trainingseffekt, sondern für einen Fehler. Entweder war das letzte Intervall kürzer oder die Uhr hat einen Hau.
Daten kann man eben auch mal misstrauen, wenn sie auffällig von einem Erwartungswert abweichen.
LidlRacer
21.05.2021, 11:48
Wird es nicht immer den Querdenkern vorgeworfen, daß sie Daten, die nicht ihr Weltbild bestätigen, bezweifeln? Rationaler ist es, die Unterschiede zur Kenntnis zu nehmen, und nachzudenken, warum es so sein kann, und was wir daraus lernen könnten.
Ich hatte es bereits geschrieben und du hast es sogar zitiert:
Ich schätze, das ist immer noch das gleiche Problem mir der schwedischen Todesstatistik, das wir schon x mal besprochen haben:
Bei denen sieht es IMMER so aus, als hätten die in den letzten Wochen einen extremen Abfall der Todeszahlen. Das liegt aber nicht an tatsächlich (so stark) sinkenden Zahlen, sondern an späten Meldungen, die dann erst in den nächsten Wochen rückwirkend sichtbar werden.
PS:
Wie auch beim Schrappe-Papier zeigt sich hier, dass es nicht unbedingt sinnvoll ist, aus nackten Daten irgendetwas abzuleiten, ohne diverse Hintergründe zu kennen.
Wobei Schrappe noch viel mehr Fehler gemacht hat.
Ich sag es noch mal deutlicher:
Bei schwedischen Todeszahlen sind immer die letzten Wochen absolut falsch und nicht zu gebrauchen. Die im Spiegel und sonstwo genannten scheinbar guten Zahlen sind daher ebenso falsch.
Schlafschaf
21.05.2021, 11:50
Daten kann man eben auch mal misstrauen, wenn sie auffällig von einem Erwartungswert abweichen.
Aber dann sollte man eben auch andere Zahlen anschauen wie ich zum Beispiel. Wie erklärst du dir die halb so hohe Letalität über den kompletten Zeitraum betrachtet?
Ich hatte es bereits geschrieben und du hast es sogar zitiert:
Ich sag es noch mal deutlicher:
Bei schwedischen Todeszahlen sind immer die letzten Wochen absolut falsch und nicht zu gebrauchen. Die im Spiegel und sonstwo genannten scheinbar guten Zahlen sind daher ebenso falsch.
Gleiche Frage auch an dich: Wieso sind die Zahlen für den kompletten Zeitraum dann so unterschiedlich? In Schweden sind pro positiv getestetem einfach deutlich weniger Leute als bei uns gestorben oder nicht?
Ich bin auch nicht auf Streit aus, ich möchte das verstehen.
Ich wundere mich, warum der Fakt nicht viel mehr Bedeutung bekommt. Entweder die messen irgendwas ganz anderes als wir, dann können wir uns die Vergleiche sparen oder die machen irgendwas besser als wir dann sollten wir schleunigst schauen was wir uns davon abschauen können!
Aber dann sollte man eben auch andere Zahlen anschauen wie ich zum Beispiel. Wie erklärst du dir die halb so hohe Letalität über den kompletten Zeitraum betrachtet?
Gleiche Frage auch an dich: Wieso sind die Zahlen für den kompletten Zeitraum dann so unterschiedlich? In Schweden sind pro positiv getestetem einfach deutlich weniger Leute als bei uns gestorben oder nicht?
Ich bin auch nicht auf Streit aus, ich möchte das verstehen.
Schau' dir die von Merz obenverlinkten Übersterblichkeitskurven von ourworldindata an. Der oben von dir geschriebene (und von mir in Fettdruck gesetzte Satz) stimmt einfach nicht.
Bezogen auf den kompletten Zeitraum der Pandemie hatte Schweden eine deutlich höhere Übersterblichkeit als in Deutschland.
Die Übersterblichkeit in Schweden war in der ersten Welle extrem höher als in D, in der zweiten Welle, in der es in Deutschland bekanntlich zeitweise extrem viele Covid-19-Todesopfer gab, war die Übersterblichkeit in Schweden und Deutschland ungefähr gleich hoch und jetzt in der dritten Welle gibt es eine etwas höhere Übersterblichkeit in D gegenüber Schweden (sofern man den von Schweden gemeldeten Mortalitätsdaten Glauben schenkt. eventuell verändern sich diese jüngsten Meldedaten ja noch, wie hier im Thread jetzt schon vier- oder fünfmal thematisiert.).
man kann hier sicherlich ein schwaches Strukturargument fahren:
Der Benchmark für Schweden ist Norwegen, Finnland und Dänemark.
Gegen jedes dieser Länder schneidet Schweden in der Übersterblichkeit schlecht ab.
https://ourworldindata.org/grapher/excess-mortality-p-scores?country=DNK~SWE~NOR~FIN
Covidtote / prorated
https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-03-01..latest&pickerSort=desc&pickerMetric=location&Metric=Confirmed+deaths&Interval=7-day+rolling+average&Relative+to+Population=true&Align+outbreaks=false&country=DEU~DNK~NOR~FIN~SWE
m.
Schlafschaf
21.05.2021, 12:17
Also irgendwo hab ich dann einen Denkfehler.
Wie ist es mathematisch zu erklären, dass bei einer kleineren Sterberate eine höhere Übersterblichkeit raus kommt?
Gibt es eigentlich auch Untersuchungen, wie zufrieden oder auch wie risikobereit Menschen/Völker in den unterschiedlichen Ländern sind?
@Schlafschaf: Deine Fragestellung war ja recht spezifisch - nach Unterschieden in der Sterberate der positiv getesteten, nicht wahr?
m.
Gibt es eigentlich auch Untersuchungen, wie zufrieden oder auch wie risikobereit Menschen/Völker in den unterschiedlichen Ländern sind?
Zufrieden allgemein? Klar, der Happiness Report
https://de.wikipedia.org/wiki/World_Happiness_Report
m.
@Mo77
Du reduzierst das Schulthema allein auf die Lehrer, deren Risiko, deren Angst usw.
Es geht aber auch (oder aus meiner Sicht: vor allem) um den Beitrag der Schulen zur Entwicklung der Pandemie insgesamt.
Praktisch nirgends kommen so viele Menschen so lange so dicht in geschlossenen Räumen (Lüftung hilft auch nur bedingt) zusammen wie in Schulen. Und die allermeisten davon sind ungeimpft. Selbst wenn alle Lehrer geimpft wären, würde das praktisch kaum einen Unterschied machen - außer natürlich für die Lehrer selbst.
Zu beachten ist, dass die Inzidenz unter Schülern derzeit höher ist als in der Gesamtbevölkerung, in der zunehmend die Impfung Wirkung zeigt, und diese Diskrepanz wird weiter zunehmen so lange Schüler nicht geimpft werden.
Es besteht also die Gefahr, dass sie zunehmend zu "Treibern der Pandemie" werden, auch wenn ich dieses Unwort höchst ungern benutze.
Wir freuen uns alle derzeit über die recht stark fallende Tendenz bei den Neuinfektionen. Diese ist aber nicht gottgegeben und geht nicht zwangsläufig so weiter, sondern sie ist abhängig von unserem weiteren Verhalten.
Wenn wir diese Entwicklung durch voreilige Schritte wieder kaputt machen, wird die gesamte Gesellschaft darunter leiden.
Warum also nicht wenigstens den Empfehlungen des RKI folgend sich am Grenzwert 50 orientieren?
Nebenbei bedenke man die indische Mutante, über die in ein paar Monaten wieder manche sagen werden:
"Das konnte doch niemand ahnen, dass die sich so rasant ausbreitet und jetzt solche Probleme bereitet!"
Es gibt dazu ein Gesetz. Der Abwägungsprozess hatte schon stattgefunden. Das RKI bringt dort seine Sicht ein. Die haben nicht andere interessen im Blick.
Mit deinem WENIGSTENS offenbarst du dich stark auf der Sicherheits Seite.
Das ist ja nichts schlimmes was einen disqualifiziert. Ich habe meinen Frieden mit den gesetzlichen Bestimmungen gefunden.
Jetzt mit Indien etc wieder am Angsträdchen zu drehen bleibt unkommentiert ;)
Ich werfe mal die leihenhafte these in den raum, dass die kurve analog zu letztem jahr verläuft.
Im herbst wird es wieder mehr.
Die frage wollen wir dann jedes Jahr durchimpfen? Bis 16 Jahre, bis 12?
Influenza dann auch gleich?
Mit Pflicht, wenn wir gewisse Quote nicht erreichen, oder indirekt durch betretungsverbot?
Bei den Masern hat das eine breite Mehrheit akzeptierte.
Vermutlich sind die Intervalle bei covid aber kürzer...
Bleibt spannend
Zufrieden allgemein?.
Dachte eher, wie die Menschen mit den Maßnahmen/Einschränkungen zufrieden sind und wie sie ihre eigene Risikobereitschaft sehen.
Vulgo:
Sind die Schweden trotz mehr Corona zufrieden oder gar zufriedener? Oder genervter/entsetzter?
...
Im herbst wird es wieder mehr.
Die frage wollen wir dann jedes Jahr durchimpfen? Bis 16 Jahre, bis 12?
Influenza dann auch gleich?
...
Kurze Antwort: Höchstwahrscheinlich ja.
Und auch nicht nur bis zum Alter von 12 sondern mindestens bis ins Grundschulalter hinab, sobald entsprechende Impfstoffe zur Verfügung stehen, alleine schon wegen PIMS.
Ich werfe mal die leihenhafte these in den raum, dass die kurve analog zu letztem jahr verläuft.
Im herbst wird es wieder mehr.
Die frage wollen wir dann jedes Jahr durchimpfen? Bis 16 Jahre, bis 12?
Influenza dann auch gleich?
Mit Pflicht, wenn wir gewisse Quote nicht erreichen, oder indirekt durch betretungsverbot?
Bei den Masern hat das eine breite Mehrheit akzeptierte.
Vermutlich sind die Intervalle bei covid aber kürzer...
Bleibt spannend
Meine Meinung: Das sollte dann jedem selber überlassen bleiben.
Wenn der der sich gefährdet fühlt, sich impfen lassen kann, soll auch die Entscheidung Anderer die das nicht wollen repektiert werden.
Kurze Antwort: Höchstwahrscheinlich ja.
Und auch nicht nur bis zum Alter von 12 sondern mindestens bis ins Grundschulalter hinab, sobald entsprechende Impfstoffe zur Verfügung stehen, alleine schon wegen PIMS.
Ich habe in einem knappen Jahr 255 PIMS Fälle dokumentiert gefunden. (Müsste man noch die vor Corona pimszahlen anziehen)
In der Regel verläuft die PIMS-Erkrankung nach einer Behandlung glimpflich.
Tödliche Verläufe sind bis zum 28.3.2021 nicht gemeldet worden.
Eintrittswahrscheinlichkeit ein Promille.
Ist wirklich nicht harmlos.
Schwarzfahrer
21.05.2021, 13:34
Wenn einer meiner Athleten 6x 1.000m rennt und für jedes Intervall 3:50 Minuten braucht, für das letzte aber nur 1:20 Minuten, dann halte ich das nicht für einen enormen Trainingseffekt, sondern für einen Fehler. Entweder war das letzte Intervall kürzer oder die Uhr hat einen Hau.
Daten kann man eben auch mal misstrauen, wenn sie auffällig von einem Erwartungswert abweichen.
Nicht alles was hinkt, ist ein guter Vergleich. In Deinem Beispiel ist es der immer gleiche Athlet auf der gleichen Bahn. Der Vergleich wäre Dein Athlet in Freiburg zu einem Schwedischen (Dir unbekannten) Athleten in Göteborg. Dann könntest Du auch nicht beurteilen, warum der schneller/langsamer ist; müsstest dafür die Bedingungen vor Ort prüfen (Athleten, Bahnlänge, Stoppuhr, Witterung, etc.) - oder eben glauben, daß die Daten stimmen.
Daten kann man mißtrauen (präziser: der Datenerfassung und Darstellung), aber der Erwartungswert muß auch eine solide Basis haben, sonst bleibt es ein Gefühlswert. Ich werde auch nicht bezweifeln, daß Keko die 1000 m in der Hälfte meiner Zeit runterschwimmt, bloß weil es mein Vorstellungsvermögen sprengt, daß ich es je könnte :Cheese: .
Schwarzfahrer
21.05.2021, 13:35
Bei schwedischen Todeszahlen sind immer die letzten Wochen absolut falsch und nicht zu gebrauchen. Die im Spiegel und sonstwo genannten scheinbar guten Zahlen sind daher ebenso falsch.
Wie viel sind "die letzten Wochen"? Schweden liegt seit mindestens März unter der Deutschen Sterberate, und war davor monatelang in etwa vergleichbar.
Schwarzfahrer
21.05.2021, 13:42
Der Benchmark für Schweden ist Norwegen, Finnland und Dänemark.
Ist es so? Klima und evtl. Mentalität könnten ähnlich sein, soziale Strukturen und Siedlungsstruktur sind allerdings ziemlich anders. Schweden hat z.B. bezüglich der stark gefährdeten südländischen Migranten einen viel höheren Anteil als Norwegen und Finnland; Finnland hat z.B. weniger Menschen in dicken Ballungszentren. Wie sieht der Heimanteil bei den Alten in den Ländern aus? etc.. Wenn wir Unterschiede z.T. nicht mal von Schleswig nach NRW erklären können, sind Benchmarks generell schwierig bei dem Thema, fürchte ich.
Gibt es eigentlich auch Untersuchungen, wie zufrieden oder auch wie risikobereit Menschen/Völker in den unterschiedlichen Ländern sind?
Stimmt, die Risikobereitschaft (oder man kann es auch die Bereitschaft nennen, Lebensrisiken zu akzeptieren) wird sicher von Volk zu Volk oder Kultur zu Kultur variieren.
Schwarzfahrer
21.05.2021, 13:44
@Schlafschaf: Deine Fragestellung war ja recht spezifisch - nach Unterschieden in der Sterberate der positiv getesteten, nicht wahr?
m.
M.W. werden statistische Corona-Sterberaten in den Kurven als Tote auf 100.000 oder 1 Million Einwohner allgemein angegeben. Das erscheint mir auch als objektives Kriterium sinnvoller, als auf die undefinerte "positiv getestete" Kohorte zu beziehen.
Schwarzfahrer
21.05.2021, 13:47
Wenn der der sich gefährdet fühlt, sich impfen lassen kann, soll auch die Entscheidung Anderer die das nicht wollen respektiert werden.
Danke, da sind wir mal komplett einer Meinung :Blumen: . Ich fürchte aber, daß genau dies schwerfallen wird, wenn die aktuelle gesellschaftlch-mediale Stimmung anhält.
LidlRacer
21.05.2021, 13:53
Wie viel sind "die letzten Wochen"? Schweden liegt seit mindestens März unter der Deutschen Sterberate, und war davor monatelang in etwa vergleichbar.
Es ist mir egal, ob deren Sterberate ein bisschen anders liegt als unsere, zumal nach Hafus Erklärungen die Sterberate wohl auch keineswegs eine zuverlässige Größe ist.
Nicht egal ist mir, wenn alle paar Monate wieder irgendwer bemerkt, dass diese Sterberate in Schweden in den letzten Wochen gegen Null geht, und die folglich gerade jetzt irgendwas richtig machen müssen.
Sie geht immer die letzten Wochen gegen Null, was später korrigiert wird.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden
Gestern ging's hier noch gegen Null, heute ist ganz am Ende ein unnatürlich starker Peak, morgen ist der vermutlich wieder weg und auf andere Tage verteilt.
Solchen Daten kann man offensichtlich nicht ernst nehmen.
sabine-g
21.05.2021, 14:04
Sars-CoV-2 doch künstlich durch Laborunfall?
Artikel dazu auf n-tv (https://www.n-tv.de/wissen/Laborthese-zum-Corona-Ursprung-ist-zurueck-article22567573.html)
Matthias75
21.05.2021, 14:10
Sars-CoV-2 doch künstlich durch Laborunfall?
Artikel dazu auf n-tv (https://www.n-tv.de/wissen/Laborthese-zum-Corona-Ursprung-ist-zurueck-article22567573.html)
Keine Beweise o.ä., sondern nur die Forderung nach neuen Untersuchungen.
M.
Ich sag es noch mal deutlicher:
Bei schwedischen Todeszahlen sind immer die letzten Wochen absolut falsch und nicht zu gebrauchen. Die im Spiegel und sonstwo genannten scheinbar guten Zahlen sind daher ebenso falsch.
Soweit ich das verstanden habe, gilt das für alle Länder.
Es existiert prinzipiell ein Meldeverzug. Sprich vom Todeszeitpunkt (erst recht Infektionzeitpunkt) bis zur Meldung / Auftauchen in der Statistik / den Zahlen vergehen Tage bis wenige Wochen.
Somit sind die Zahlen der letzten Tage / wenigen Wochen prinzipiell überall inkomplett.
Der Unterschied in Schweden besteht darin, daß nach Meldung die Fälle dem Todesdatum zugerechnet werden, das eben Tage bis mitunter wenige Wochen in der Vergangenheit liegen kann, andernorts hingegen sämtliche aktuell gemeldeten Fälle dem aktuellen Tag zugerechnet werden. Das macht die aktuellen Zahlen quasi "noch falscher" als die schwedischen. Auf der anderen Seite wird die Vergangenheit nach >2 Wochen in der "schwedischen Weise" natürlich realistischer abgeblidet.
Für Deutschland hatte ich zur Kenntnis genommen, daß die korrekt in "schwedischer Weise" erfaßten Zahlen natürlich auch zur Verfügung stehen, wenn man selbst "danach klickt", vordergründig aber erstmal die "noch falscheren" präsentiert werden.
Soweit, wie gehabt, mein Stand, den ich mitgenommen hatte, als wir das hier zuletzt diskuierten.
Gleiche Frage auch an dich: Wieso sind die Zahlen für den kompletten Zeitraum dann so unterschiedlich? In Schweden sind pro positiv getestetem einfach deutlich weniger Leute als bei uns gestorben oder nicht?
Potentielle Faktoren :
Niedrigere Dunkelziffer
Besserer Schutz vulnerabler Gruppen
Aus Italien
https://www.google.com/amp/s/amp.dw.com/de/corona-war-schon-im-september-2019-da-auch-in-europa/a-55626017
Vielleicht die Ninja Turtles im Kanal?
https://www.aerztezeitung.de/Nachrichten/Corona-Spuren-schon-2019-im-Abwasser-entdeckt-410501.html
2019 in Barcelona im Abwasser
https://de.euronews.com/2020/06/27/coronavirus-schon-im-marz-2019-im-abwasser-in-barcelona-nachgewiesen
Am Ende war die hohe Sterblichkeit 2018 schon Coronabedingt?
Damals war das Essen meiner Schwiegermutter schon geschmacklos.
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