Corona Virus [Archiv] - Seite 64 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum

Necon

01.12.2020, 10:00

Vielleicht scheut man einfach das Risiko, dass ein harter Lockdown ähnlich wie in unseren Nachbarländern nicht wirklich funktioniert?!

Wo funktioniert der harte Lockdown nicht?
Bei uns (wie immer Österreich) hatten wir in der Spitze 9.000 Fälle am Tag und im 7 Tagesschnitt 500 Fälle pro 100.000 Einwohner, damit schockierender Weise die höchsten Zahlen weltweit pro 100.000. Der Lockdown Light hat die Zahlen stabilisiert bei ca 6.000 bis 6.500 Fälle pro Tag. Dann kam es zum Glück zum harten Lockdown, das war vor nicht ganz 2 Wochen und von Sonntag auf Montag wurden unter 3.000 Fälle gemeldet, der 7 Tagesschnitt liegt bei ca 380 Fälle pro 100.000. Hätte man nicht so sinnlos lange zugewartet sondern dieses "Light" Blödsinn gleich ausgelassen, hätten wir die zweite Welle deutlich besser ausgestanden und hätten im November keine Übersterblichkeit erdulden müssen.

Ich verstehe nicht wieso wir in Österreich bei Verdachtsfällen und Kontaktpersonen kein sinnvolleres Vorgehen haben. Von Kollegen aus Asien weiß ich, dass bei Verdacht oder Kontaktperson sofort 10-14 Tage (je nach Land) Isolation angesagt ist, bei uns ist das nicht der Fall.
Kenne viele Leute die getestet wurden und nie wurde ihnen gesagt das sie sich in Quarantäne begeben müssten. Einige blieben zu Hause andere haben bis zum Ergebnis ganz normal ihr Leben weitergeführt. Solange wir es nicht schaffen, dass jeder mitdenkt, werden wir bis zur Durchimpfung immer wieder Lockdowns haben.

merz

01.12.2020, 10:14

Jetzt bekomme ich echt ein Störgefühl: die kath. Kirche will bis zu 250 Personen in Kirchen zulassen?

https://rp-online.de/panorama/coronavirus/katholische-bistuemer-maximal-250-teilnehmer-bei-weihnachtsmessen-in-nrw-kirchen_aid-54919909

m.

Adept

01.12.2020, 10:14

Ist eigentlich fast egal, welchen Lockdown man wählt. Es hilft ja nix zu sagen "Okay, Lockdown hat geholfen, dann lockern wir jetzt wieder."

Selbst bei einem harten Lockdown muss man, um die Zahlen über den Winter niedrig zu halten, diesen bis ins Frühjahr durchziehen.

Ein kurzer, harter Lockdown hat in den asiatischen Ländern gut funktioniert. Unsere Lernbereitschaft, sich von den erfahrenen Asiaten was abzuschauen, ist hier in Europa sehr beschränkt. Habe ich bereits bei der ersten Welle erwähnt.

Der andere Aspekt, den ich mal angesprochen habe: Ist unsere westliche freiheitsliebende Gesellschaft bereit, diese Massnahmen wie in Asien zu akzeptieren?

Derzeit sieht die Bewertung Freiheit gegenüber Schutz vor Leben offensichtlich hier anders aus als in Asien.

Bockwuchst

01.12.2020, 10:15

Kenne viele Leute die getestet wurden und nie wurde ihnen gesagt das sie sich in Quarantäne begeben müssten. Einige blieben zu Hause andere haben bis zum Ergebnis ganz normal ihr Leben weitergeführt. Solange wir es nicht schaffen, dass jeder mitdenkt, werden wir bis zur Durchimpfung immer wieder Lockdowns haben.

Ja, das ist auch ein guter Punkt. man müsste da viel konsequenter und schneller in Quarantäne gehen. Bei einem Bekannten gab es einen Positiven (und auch Erkrankten) in der Arbeit. Er hat es an einem Freitag seinem Arbeitgeber mitgeteilt. Der hat dann erst am Montag die Kollegen informiert. Die sind aber weiterhin alle in die Arbeit gekommen und haben sich auch sonst nicht eingeschränkt und wurden erst in den folgenden Tagen getestet. Es wurde dann soweit ich weiß kein weiterer positiv getestet, aber hätte auch anders sein können. Solche Geschichten hört man andauerend, obwohl sich direkte Kontakte doch eigentlich in Quarantäne begeben sollten.

noam

01.12.2020, 10:28

Solange wir es nicht schaffen, dass jeder mitdenkt, werden wir bis zur Durchimpfung immer wieder Lockdowns haben.

Ich erinnere an den Blödsinn mit KP1 und 2 in Deutschland.

KP1 wird ungetestet vorsorglich in 14 Tage Quarantäne gesteckt. KP2 (Ehepartner, im selben Haushalt lebend), wird darauf hingewiesen aufzupassen und muss sein Leben so weiterführen wie bislang. KP2 muss sogar zur Arbeit (z.B. Beamte), selbst wenn man eigenverantwortlich lieber zuhause bleiben würde.

Genau diese Logiklöcher sorgen doch für die fehlende Akzeptanz der Maßnahmen.

Bockwuchst

01.12.2020, 10:30

Ich habe vor kurzem bei Twitter einen Erfahrungsbericht gelesen, wie in Taiwan die Quarantäne bei Einreise abläuft. Finde das jetzt nicht mehr.
Bereits vor dem Abflug wurden alle persönlichen Daten erfasst und man musste angeben, wo man die Quarantäne verbringt. Man ist als ausländischer Einreisender verpflichetet sich noch am Flughafen eine taiwansische SIM Karte aus einem Automat zu kaufen, über die per Funkzellenabfrage die Quarantäne überwacht wird. Bei Einreise wird die Körpertemperatur gemessen.
Anschließend geht es per Taxi (der Fahrer trägt Schutzkleidung) direkt in ein Vertragshotel. Das Personal dort ist auch voll ausgestattet und behandelt die Reisenden als wären sie hoch infektiös. Dann verbringt man die Quarantäne ganz einfach auf seinem Hotelzimmer, dass danach gereinigt wird, als wäre es kontaminiert mit biologischen Kampfstoffen. Falls man taiwanesische Freunde hat, kann man die Quarantäne auch dort verbringen, sofern man ein eigenes Zimmer mit eigenem Bad hat und keine Kinder unter 6 oder Senioren über 65 oder Risikopatienten im Haushalt leben. Das Haus darf dann selbstverständlich nicht 1 Minute verlassen werden.
Das ganze wird kontrolliert, auch über die SIM Karte, und Verstöße werden hart bestraft. Man hat da als Reisender absolut keinen Spielraum, das geht alles automatisch.
Natürlich tut sich Taiwan als Insel in vielen Beziehungen leichter, aber von einer solchen Quarantäne ist man in Europa trotzdem weit entfernt.

LidlRacer

01.12.2020, 10:38

Ist eigentlich fast egal, welchen Lockdown man wählt. Es hilft ja nix zu sagen "Okay, Lockdown hat geholfen, dann lockern wir jetzt wieder."

Selbst bei einem harten Lockdown muss man, um die Zahlen über den Winter niedrig zu halten, diesen bis ins Frühjahr durchziehen.

Nicht wirklich.

Um mal wieder das gute alte R zu benutzen:

Um die Zahlen zügig runter zu bringen, brauchen wir ein R deutlich unter 1.
0,7 wird gern genannt.

Wenn wir unten sind, brauchen wir nur noch R = 1, was ohnehin schon wesentlich weniger Einschränkungen bedeutet, aber das Schöne ist:
Bei wenig Inzidenz ist das gleiche R viel leichter zu erreichen als bei hoher Inzidenz - u.a. weil die Nachverfolgung viel besser klappt, die Dunkelziffer kleiner wird usw.!

Zumindest technisch gesehen ist das so. Etwas schwierig ist, dass bei niedriger Inzidenz - selbst wenn die Zahlen langsam wieder steigen - überall nach Lockerungen und Verhältnismäßigkeit geschrien wird, so dass es doch nicht so leicht ist, die 1 zu halten. Das Problem hatten wir ja im / nach dem Sommer.

Bockwuchst

01.12.2020, 11:04

Gerade kommt die Nachricht, Biontech und Pfizer haben die Impfstoff-Zulassung in der EU beantragt. Moderna wollte das eigentlcih gestern tun, habe dann nichts mehr davon gehört. Weiß da jemand Genaueres?

Seyan

01.12.2020, 11:12

Wenn wir unten sind, brauchen wir nur noch R = 1, was ohnehin schon wesentlich weniger Einschränkungen bedeutet, aber das Schöne ist:
Bei wenig Inzidenz ist das gleiche R viel leichter zu erreichen als bei hoher Inzidenz - u.a. weil die Nachverfolgung viel besser klappt, die Dunkelziffer kleiner wird usw.!

Ach deswegen hat das im Herbst so gut funktioniert ;)

longo

01.12.2020, 11:23

LidlRacer

01.12.2020, 11:35

Ach deswegen hat das im Herbst so gut funktioniert ;)

Komisch, dass Du meinen letzten Absatz nicht mitzitiert hast.

Ach, dann hättest Du ja gar nichts mehr kommentieren können/müssen - das wär natürlich blöd. ;)

Trimichi

01.12.2020, 11:38

Gerade auf spiegel.de
Eventuell mögliche Langzeitfolgen/Schäden bei Sportlern
https://www.spiegel.de/sport/eishockey/sport-kardiologe-warnt-vor-herzschaeden-nach-coronavirus-a-eb145162-e344-40f2-aef6-c1720676babd

Hals- und Beinbrüche sind Langzeitschäden die Sportler davon tragen, wenn sie durch ein eventuell mögliches Stolpern auf der Treppe selbige hinunter gestürzt sind. :-((

Damit ist meine Beteiligung an der Massenhysterie, die kollektiv zelebriert wird und wie es sich gehört für die Corona-Jünger und ihrem Glauben auf einen Höhepunkt zusteuert ganz im Sinne christlichen, weihnachtlichen Traditionen, für heute beendet. Sehr lobenswert, dass die katholische Kirche noch den notwendigen Schuss Öl ins Feuer gießt, so dass alle Irrsinnigen, also die C-Gläubigen, hier nicht Christus-Gläubigen sondern Corona-Gläubigen voll auf ihre Kosten kommen. ;)

Mal sehen, was es im Faden "Da fasse ich mir echt an den Kopf..." so Neues gibt. Womöglich wird dort an vergangene Diskussionen angeknüpft. :Blumen:

Seyan

01.12.2020, 11:43

Komisch, dass Du meinen letzten Absatz nicht mitzitiert hast.

Ach, dann hättest Du ja gar nichts mehr kommentieren können/müssen - das wär natürlich blöd. ;)

In deinem letzten Absatz geht es um den Sommer. Ich spreche von Herbst.

Die wesentlichen Unterschiede, warum es im Sommer funktioniert hat und im Herbst eben nicht mehr, sind dir sicher klar.

Deswegen auch meine Kernaussage: ein Lockdown von vier Wochen hilft im Winter nix, will man die Zahlen unten halten (vor allem unter 35/100.000), dann höchstens mit einem Lockdown von mindestens drei Monaten.

anlot

01.12.2020, 13:08

Wo funktioniert ein harter Lockdown nicht?

Er funktioniert eigentlich zwangsläufig, wenn er richtig gemacht wird.

Unser Lockdown-Light funktioniert ja offenbar auch, nur leider viel zu schwach.

Und weil der erste harte Lockdown in unseren Nachbarländern so gut funktioniert hat, hatte man viel bessere Zahlen als bei uns?? :Maso:

DocTom

01.12.2020, 19:26

Habt ihr diese Seite schon diskutiert?
https://cormandrostenreview.com/icsls/

Inkl. des Antrages auf Rücknahme des Drosten PCR Test Papers?

Im ICSLS erscheinen jetzt mir nicht sofort lauter bekannte Namen...:Blumen:

BTW mal sehen, wie Hamilton Corona (https://www.zeit.de/news/2020-12/01/formel-1-weltmeister-hamilton-positiv-auf-corona-getestet) in Bahrain übersteht, gibt üblere Orte für eine Quarantäne...

LidlRacer

01.12.2020, 20:35

Habt ihr diese Seite schon diskutiert?
https://cormandrostenreview.com/icsls/

Inkl. des Antrages auf Rücknahme des Drosten PCR Test Papers?

Im ICSLS erscheinen jetzt mir nicht sofort lauter bekannte Namen...:Blumen:

Muss man nicht viel diskutieren.

"Now that I've looked into one or two of the authors I realise that I wasted my time reading it"
https://twitter.com/onisillos/status/1333424586113880065

Ausführliche Erklärung hier:
https://twitter.com/MarionKoopmans/status/1333002771738611712

PS:
Zusammenfassung: Das Paper ist Bullshit.

deralexxx

01.12.2020, 20:46

Irgendwie cool zu sehen, das die Forscher die Sequenzen über Viren austauschen und so weltweite Forschung ermöglichen, etwas vergleichbares gibt es in der "Cyberwelt" mit virustotal.com, dort teilen verschiedenste Anti Viren Firmen, Forscher usw die gefundenen Computer Viren und alle die mitmachen (und oder für Zugang bezahlen) können sich die Viren runterladen. Alle anderen können sich kostenfrei anschauen, was die Viren tun und zumindest nachschauen, ob ein Virus schon bekannt ist.

Wie auch bei den Viren die Menschen betreffen wird eine solche Sammlung genau dann spannend, wenn man ganz viele Samples hat und man sie über Verhaltensweisen clustern kann und dann über deren Einzelteile Erkennungen schreiben, die selbst leichte Veränderungen überstehen und weiterhin zuverlässig arbeiten.

merz

01.12.2020, 21:11

Alles öffentlich, wer neugierig ist: :cool:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/labs/virus/vssi/#/virus?SeqType_s=Nucleotide&VirusLineage_ss=Severe%20acute%20respiratory%20syn drome%20coronavirus%202,%20taxid:2697049

m.

DocTom

01.12.2020, 21:58

Alles öffentlich, wer neugierig ist: :cool:
...
m.

Danke, m.!

Müssen die Damen und Herren in der Produktion jetzt immer etwas wachsamer sein?
https://www.zdnet.com/article/this-new-cyberattack-can-dupe-scientists-into-creating-dangerous-viruses-toxins/

Schaden kann es aktuell sicher nicht.
Die Hacking Clans warten auf lukrative "Beteiligungsmöglichkeiten" am Impfstoffverdienstkuchen!
:-((

PS für die am original nature Paper Interessierten:
https://www.researchgate.net/publication/321658516_Cyberbiosecurity_From_Naive_Trust_to_Ris k_Awareness

Bestimmt folgt hier auch gleich noch die Begründung, warum der heise Verlag jetzt den Verschwörern zuzurechnen ist, zur Info trotzdem mal dieser telopolis Beitrag:
https://www.heise.de/tp/features/Coronavirus-Todesfaelle-Ueber-die-fragwuerdige-Diagnostik-und-die-irrefuehrende-Darstellung-in-4973792.html

Hafu

02.12.2020, 06:28

Habt ihr diese Seite schon diskutiert?
https://cormandrostenreview.com/icsls/

...

Hier ist 'ne Widelegung auf Deutsch (https://twitter.com/BMauschen/status/1333466847040114692)(von einer Biochemikerin verfasst)

Es ist schon seltsam, wie in dieser Pandemie immer wieder irgendwelche Verschwurbler seltsame Thesen aufstellen, diese irgendwo auf extra gemieteten Domains ins Netz stellen, damit rechtsextreme Covidioten die ach so seriösen Texte dann in ihrern social media Bubbles auf Facebook und Telegram teilen...

Hafu

02.12.2020, 09:29

Wenn man sich so in Ruhe den aktuellen Ländervergleich hinsichtlich Inzidenz und Covid-19-Todeszahlen ansieht, bekommt man aktuell unweigerlich das Gefühl, dass Deutschland, das die erste Welle (aus unterschiedlichen Gründen) so meisterhaft bewältigt hatte und lange Zeit innerhalb freiheitlich liberaler westlicher Gesellschaften gewissermaßen das Musterland an effektiver Infektbekämpfung war, immer mehr abgerutscht ist und mittlerweile vom Musterschüler zum lernschwachen Schüler mit Versetzung gefährdet mutiert ist.

Selbst die immer noch von Trump regierte USA hat aktuell keine schlechteren Zahlen hinsichtlich täglicher Todesfälle und Inzidenz als Deutschland und Frankreich hat die zweite Welle so vorbildlich gebrochen, dass man dort mittlerweile wieder auf dem niedrigen Juli-Niveau angekommen ist, wovon man in Deutschland aktuell nur träumen kann.

In diesen Eindruck passt gut dieser Text aus der FAZ, wo Belgien, das die zweite Welle auch gut bewältigt hat, meiner Meinung nach zu Recht den Nachbarn Deutschland und dessen Politik kritisiert. (https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/corona-belgien-kritisiert-deutsche-regeln-fuer-weihnachten-17075111.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)

In Belgien werden gerade Museen und Schwimmbäder wieder geöffnet, denn von dort sind auch keine Superspreader-Situationen zu befürchten, aber Feiern an Weihnachten und Silvester bleiben scharf reglementiert.

In Deutschland macht man es umgekehrt: Niedrig-Risiko-Bereiche wie Hotels, Schwimmbäder, Museen bleiben geschlossen, aber ausgerechnet an Weihnachten und Silvester werden Mehrgenerationen-Familientreffen oder Parties von 20-30 Personen (je nachdem wie viele Kinder unter 14 enthalten sind) ausdrücklich erlaubt.

Und nach den Erfahrungen des Sommers bin ich mir sicher, dass gerade in bildungsfernen Schichten das was von der Politik ausdrücklich erlaubt ist, auch gemacht wird. Und in den Schichten, die man mit politischen Entscheidungen und Empfehlungen sowieso nicht erreicht, also im Corona-Skeptikerlager macht man sowieso das, wozu man gerade Lust hat.:Nee:

Wenn es dumm läuft, dann legt man mit den wissenschaftlich komplett unbegründeten Lockerungen ausgerechnet zu Weihnachten und Silvester den Grundstein, dass die Gesellschaft auch den restlichen Winter bis in den Februar hinein massiv eingeschränkt bleibt.

aequitas

02.12.2020, 09:42

Wenn man sich so in Ruhe den aktuellen Ländervergleich hinsichtlich Inzidenz und Covid-19-Todeszahlen ansieht, bekommt man aktuell unweigerlich das Gefühl, dass Deutschland, das die erste Welle (aus unterschiedlichen Gründen) so meisterhaft bewältigt hatte und lange Zeit innerhalb freiheitlich liberaler westlicher Gesellschaften gewissermaßen das Musterland an effektiver Infektbekämpfung war, immer mehr abgerutscht ist und mittlerweile vom Musterschüler zum lernschwachen Schüler mit Versetzung gefährdet mutiert ist.

[...]

In Deutschland macht man es umgekehrt: Niedrig-Risiko-Bereiche wie Hotels, Schwimmbäder, Museen bleiben geschlossen, aber ausgerechnet an Weihnachten und Silvester werden Mehrgenerationen-Familientreffen oder Parties von 20-30 Personen (je nachdem wie viele Kinder unter 14 enthalten sind) ausdrücklich erlaubt.

[...]

Wenn es dumm läuft, dann legt man mit den wissenschaftlich komplett unbegründeten Lockerungen ausgerechnet zu Weihnachten und Silvester den Grundstein, dass die Gesellschaft auch den restlichen Winter bis in den Februar hinein massiv eingeschränkt bleibt.

Da liegst du wahrscheinlich gar nicht so weit weg von der Realität, die uns bald bevorsteht.

Nochmal bzgl. Inzidenz und Todesfälle. Da habe ich hier gestern bereits darauf hingewiesen, dass quasi in allen Altersgruppen die Inzidenz fällt, außer bei den ü80-jährigen. Die Zahlen sind allgemein betrachtet also gar "nicht so schlecht", bei genauerer Betrachtung sehen wir dann allerdings, dass die Folgen aufgrund der Inzidenz in der Hochrisikogruppe schwer sein werden: weiter steigende Todeszahlen.

Bzgl. der Inzidenz wäre nun allerdings interessant zu wissen, wie sich die Testmenge auf die unterschiedlichen Kohorten verteilt, um das anständig interpretieren zu können.

DocTom

02.12.2020, 10:10

...Wenn es dumm läuft, dann legt man mit den wissenschaftlich komplett unbegründeten Lockerungen ausgerechnet zu Weihnachten und Silvester den Grundstein, dass die Gesellschaft auch den restlichen Winter bis in den Februar hinein massiv eingeschränkt bleibt.

Da bin ich voll bei Dir. Erst aus der Regierung über alle Nachbarn lächeln, dann aber mit für die Bürger unverständlichen und irgendwie auch nicht wirklich konsequenten Regeln ein wachsendes Unverständnis und Unmut erzeugen.
Und die allgemein anerkannten Fachleute werden weitestgehend ignoriert.
Wird dann 2021 wohl Zeit für das Französische Modell für drei bis sechs Monate...:dresche

Adept

02.12.2020, 10:15

Ich würde auch sagen, dass die Zahlen doch gar nicht so schlecht aussehen, jedenfalls für die Intenstiv-Bettenbelegung.

In D flacht die Kurve ab und in CH stagniert sie:

D: https://www.divi.de/divi-intensivregister-tagesreport-archiv/divi-intensivregister-tagesreport-2020-12-01/viewdocument/5276

CH: https://www.srf.ch/news/schweiz/corona-grafik-so-ausgelastet-sind-die-intensivstationen-wegen-corona

Wieviel höher ist denn die Sterblichkeit bei Aelteren im Vergleich zum Vorjahr?

Gibt es da einen Chart?

aequitas

02.12.2020, 10:22

Wieviel höher ist denn die Sterblichkeit bei Aelteren im Vergleich zum Vorjahr?

Gibt es da einen Chart?

Ja, dazu gibt es bereits erste statisische Auswertungen, u.a. von der LMU:

Man erkennt, dass Übersterblichkeit beschränkt ist auf die über 80-Jährigen. Während die jüngere Altersgruppen keine Auffälligkeiten zeigen, so zeigt sich bei den über 80-Jährigen eine durch COVID-19 bedingte erhöhte Sterblichkeit. Die Daten der letzten 4 Wochen sind dabei noch nicht endgültig, daher sind diese auch in den Plots gestrichelt dargestellt. Es bleibt abzuwarten, wie hoch die Übersterblichkeit letztendlich ausfallen wird. (https://www.stablab.stat.uni-muenchen.de/_assets/docs/codag-bericht-3.pdf)

Daran wird sich voraussichtlich auch nichts ändern, wenn man sich die Inzidenzzahlen anschaut. Wie gesagt: überall fallende Zahlen, bis auf Hochrisikogruppe der ü75-/ü80-jährigen:

Ein Erklärung dafür, warum die Zahl der Toten weiter steigt, während die Neuinfektionen seit 3 Wochen nicht mehr steigt, liefert die Altersverteilung: Die Inzidenz ist in der letzten Woche in allen Altersgruppen gesunken - nur bei allen über 75 steigt sie weiter an. (https://twitter.com/MKreutzfeldt/status/1334043733835255819)

Offensichtlich versagt der Schutz dieser Altersgruppe vollkommen. Stattdessen nicht nachvollziehbare und pauschale Maßnahmen, die nicht die gewünschte Wirkung entfalten.

aequitas

02.12.2020, 10:23

Ich würde auch sagen, dass die Zahlen doch gar nicht so schlecht aussehen, jedenfalls für die Intenstiv-Bettenbelegung.

In D flacht die Kurve ab und in CH stagniert sie:

D: https://www.divi.de/divi-intensivregister-tagesreport-archiv/divi-intensivregister-tagesreport-2020-12-01/viewdocument/5276

Dazu habe ich bereits vor zwei bis drei Wochen eine Visualierung hier in diesem Thread erstellt. Aufgrund der aktuellen Entwicklung würde ich allerdings fast davon ausgehen, dass diese Stagnation verlangsamt wird bzw. evtl. sogar wieder in einen Anstieg wechselt.

qbz

02.12.2020, 12:00

Die Querdenker planen eine "Silvesterparty" in Berlin. An Silvester will Ballweg in Berlin mit bundesweiter Mobilisierung zwischen Brandenburger Tor und Siegessäule demonstrieren. (https://www.tagesspiegel.de/berlin/protest-am-brandenburger-tor-in-berlin-querdenken-demo-mit-22-500-teilnehmern-soll-silvester-weiter-stattfinden/26678658.html) Der Platz und die Strasse sind ja frei, da die übliche Silvesterfeier vom Berliner Senat abgesagt wurde. Auf die Polizei käme damit gerade an Silvester, wo es sowieso viel mehr Einsätze wie sonst gibt, nochmals viel zusätzliche Arbeit zu, da diese Veranstalter in der Regel nie ausreichend Ordner stellten und die Demos jeweils schnell als beendet erklärt werden mussten, weil der Veranstalter und die Teilnehmer sich nicht an die Absprachen / Vereinbarungen hielten.

Adept

02.12.2020, 12:11

Ja, dazu gibt es bereits erste statisische Auswertungen, u.a. von der LMU:

Man erkennt, dass Übersterblichkeit beschränkt ist auf die über 80-Jährigen. Während die jüngere Altersgruppen keine Auffälligkeiten zeigen, so zeigt sich bei den über 80-Jährigen eine durch COVID-19 bedingte erhöhte Sterblichkeit. Die Daten der letzten 4 Wochen sind dabei noch nicht endgültig, daher sind diese auch in den Plots gestrichelt dargestellt. Es bleibt abzuwarten, wie hoch die Übersterblichkeit letztendlich ausfallen wird. (https://www.stablab.stat.uni-muenchen.de/_assets/docs/codag-bericht-3.pdf)
...

Danke!

ABER sehe ich das richtig: Im Vergleich zu den letzten Jahren gibt es KEINE Uebersterblichkeit??? Auch nicht bei Aelteren??? :confused:

Das war in anderen Charts, die ich für die erste Welle gesehen habe anders: Da gab es eine Uebersterblichkeit für ü65.

Wie ist das zu erklären?

Flow

02.12.2020, 13:03

Adept

02.12.2020, 13:06

Danke für den Link !

Um die vemeintliche Übersterblichkeit der über 80-Jährigen der Graphik zu entnehmen, bedarf es meines Eindrucks nach jedoch einiger Phantasie ...

Richtig, sehe ich genau so.

Anhand dieser Charts ist keine Uebersterblichkeit (auch bei 80+) ersichtlich. Es ist im Vergleich zu den anderen Jahren nur ein paar Wochen verschoben. WInterzeit bringt (leider) mehr Todesfälle als im Schnitt.

Flow

02.12.2020, 13:10

Adept

02.12.2020, 13:19

Ja, aber irgendwas stimmt nicht zwischen den Quellen. In der Schweiz ist eine deutliche zu sehen. In D wäre das nicht anders.

Keine Ahnung warum die Ergebnisse so unterschiedlich sind. Kein Wunder, dass keiner mehr irgendwas glaubt...

SCHWEIZ:

Adept

02.12.2020, 13:24

In D scheinen wir in der Tat KEINE Uebersterblichkeit zu haben. Alles nur zeitlich etwas verschoben?

DEUTSCHLAND:

LidlRacer

02.12.2020, 13:33

Die entscheidende Übersterblichkeit haben wir jetzt (gestern ca. 500 Cirona-Tote!).
Das ist ja noch nicht in den Diagrammen drin, und da ist keine wesentliche Besserung in Sicht.

Schwarzfahrer

02.12.2020, 13:35

Danke für den Link !

Um die vemeintliche Übersterblichkeit der über 80-Jährigen der Graphik zu entnehmen, bedarf es meines Eindrucks nach jedoch einiger Phantasie ...
Ich finde ab ca. KW43 geht die rote, für die letzten Wochen gestrichelte Kurve in Abb. 3 (Ü80) sehr klar in eine deutliche Übersterblichkeit im Vergleich mit den Vorjahren Differenz rot zu blau), wenn auch noch nicht höhere Zahlen als im Frühling erreicht wurden. Aber es stimmt schon, die Abweichungen liegen in einem relativ geringen Bereich, besonders im Vergleich mit einigen anderen, viel schlimmer betroffenen Ländern.

Hafu

02.12.2020, 13:36

Richtig, sehe ich genau so.

Anhand dieser Charts ist keine Uebersterblichkeit (auch bei 80+) ersichtlich. Es ist im Vergleich zu den anderen Jahren nur ein paar Wochen verschoben. WInterzeit bringt (leider) mehr Todesfälle als im Schnitt.

SKANDAL !

Und das vom statistischen Institut der LMU.
Es MUß sich um von Verschwörungsnazis eingeschwurbelte Fakenews handeln ... :-((
Anders ist der Kuhfladen nicht zu erklären.

Was sagt der Faktenchecker ?

Wir haben heute den 2.12. 2020.

Gestern am 1.12. hatten wir mit 500 Covid-19-Todesfällen den mit Abstand höchsten Tages-Wert des gesamten Kalenderjahres gehabt. Die Covid-19-Mortalitätskurve ist im Gegensatz zur Inzidenzkurve aktuell stark ansteigend da sie den Inzidenz-Anstieg von vor 3-4 Wochen in den Risikogruppen widerspiegelt.

Bei einem schweren Covid-19-Verlauf kommt man ca nach ein bis zwei Wochen (nach Erkrankungsbeginn) ins Krankenhaus, eine Woche später auf die intensivstation und stirbt im Durchschnitt nach vier bis fünf Wochen wenn es dem Immunsystem nicht gelingt, den Infekt in den Griff zu bekommen. Deshalb die zeitliche Latenz der Kurven.

Seit etwa 4 Wochen gibt es in Deutschland massive Covid-19-Ausbrüche in Alten- und Pflegeheimen, wie aus Abbildung 8 der RKI-Situationsberichtes deutlich hervorgeht. (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Dez_2020/2020-12-01-de.pdf?__blob=publicationFile) Es ist also leicht, vorherzusagen, dass die Covid-19-Sterblichkeit in Deutschland in den nächsten Wochen auf einem erschreckend hohem Niveau bleiben und wohl auch noch weiter ansteigen wird.
Auch Aequitas hat ja auf den auch in den letzten ein bis zwei Wochen noch zu beobachtenden Anstieg der Infektzahlen bei der Altersgruppe der über 80-jährigen hingewiesen (Abbildung 4 des oben verlinkten RKI-Berichts).

Vor diesem Zahlenhintergrund ist es sinnfrei, jetzt irgendwelche Analysen zur 2020er-Übersterblichkeit anzustellen: das Schlimmste steht uns diesbezüglich noch bevor.

(Edit sieht nach dem Posten, dass Lidlracer denselben Gedanken gehabt hat, aber ich wie so oft wesentlich mehr Wörter gebraucht habe, um mich auszudrücken)

Adept

02.12.2020, 13:38

Die entscheidende Übersterblichkeit haben wir jetzt (gestern ca. 500 Cirona-Tote!).
Das ist ja noch nicht in den Diagrammen drin, und da ist keine wesentliche Besserung in Sicht.

Hier wird doch hier seit Wochen aggressiv propagiert, dass wir megaviele coronabedingte Tote haben. Das ist doch nicht nur der heutige Wert.

Wundere mich, wie hier alles so hochkocht mit täglichen Horror-Zahlen, und wenn man sich mal den Verlauf anschaut, ist (bisher) keine kritische Entwicklung ersichtlich.

Also mal abwarten, wie sich die Zahlen entwickeln...

Flow

02.12.2020, 13:42

Ich finde ab ca. KW43 geht die rote, für die letzten Wochen gestrichelte Kurve in Abb. 3 (Ü80) sehr klar in eine deutliche Übersterblichkeit im Vergleich mit den Vorjahren Differenz rot zu blau), wenn auch noch nicht höhere Zahlen als im Frühling erreicht wurden. Aber es stimmt schon, die Abweichungen liegen in einem relativ geringen Bereich, besonders im Vergleich mit einigen anderen, viel schlimmer betroffenen Ländern.
Vergleich zu den Vorjahren sollte wohl mit den grauen Linien gezogen werden.
Bei den gestrichelten Linien handelt es sich offensichtlich um Schätzungen.
Selbst in der "worst case"-Schätzung (rot gestrichelt) kommt es gerade mal zu etwa 10% höheren Todeszahlen in der AK 80+ verglichen zum Vorjahr.

Adept

02.12.2020, 13:43

...

Vor diesem Zahlenhintergrund ist es sinnfrei, jetzt irgendwelche Analysen zur 2020er-Übersterblichkeit anzustellen: das Schlimmste steht uns diesbezüglich noch bevor.

(Edit sieht nach dem Posten, dass Lidlracer denselben Gedanken gehabt hat, aber ich wie so oft wesentlich mehr Wörter gebraucht habe, um mich auszudrücken)

Das wird doch schon seit Monaten propagiert, das Schlimmste kommt noch, und jedesmal wiederholt, wenn es nicht eintrifft. Für mich eine arg apokalyptische Einstellung.

Flow

02.12.2020, 13:45

Vor diesem Zahlenhintergrund ist es sinnfrei, jetzt irgendwelche Analysen zur 2020er-Übersterblichkeit anzustellen: das Schlimmste steht uns diesbezüglich noch bevor.

Gut.
Vernünftige Auswertungen bzgl. der Übersterblichkeit werden wir frühestens nächstes Jahr haben.
Bis dahin bleibt es Spekulation al gusto ...

Flow

02.12.2020, 13:47

Für mich eine arg apokalyptische Einstellung.
Manche stehen darauf und betrachten diese gar als alternativlos.
Andere sind dann wieder anders veranlagt ...

Adept

02.12.2020, 13:49

Gut.
Vernünftige Auswertungen bzgl. der Übersterblichkeit werden wir frühestens nächstes Jahr haben.
Bis dahin bleibt es Spekulation al gusto ...

Wir haben doch schon längst Zahlen für die erste Welle. Und wenn man sich die RKI-Zahlen anschaut, gibt es nichts signifikantes. Obwohl am Anfang die das Virus ungehindert verbreiten konnte.

Aber es wird immer später verwiesen. Sind also die bisherigen Zahlen unwahr?

Nicht an dich Flow, sondern Frage an alle. :Blumen:

aequitas

02.12.2020, 13:50

Das wird doch schon seit Monaten propagiert, das Schlimmste kommt noch, und jedesmal wiederholt, wenn es nicht eintrifft. Für mich eine arg apokalyptische Einstellung.

Hafu hat da schon recht. Wo ich dir wiederum teilweise recht gebe: das tägliche Nennen von COVID-19 Toten vermittelt einen besonders schlimmen Eindruck. Dabei sterben in Deutschland stündlich etwa 100 Menschen. Das heißt nicht, dass wir uns zurücklehnen sollen und uns die COVID-Toten egal sein sollen, aber ein vergleichender Blick in die Zahlen zeigt einem etwas mehr von der Realität und nicht nur einen schockierenden Einblick.

Hafu

02.12.2020, 13:50

In D scheinen wir in der Tat KEINE Uebersterblichkeit zu haben. Alles nur zeitlich etwas verschoben?

Vor 5 Wochen gab es bei den über 75jährigen in Deutschland weniger Covid-19-Fälle als im Rest der Bevölkerung und nahezu noch keine Ausbrüche in Alten- und Pflegeheimen. Mittlerweile ist die Situation umgekehrt und das ist genau das, was man eigentlich im Hinblick auf die so wichtige Protection-/Containment-Strategie im Rahmen der Pandemie vermeiden wollte.

Warum die Situation derartig gekippt ist, noch dazu wo es seit 6 Wochen für Heime und Krankenhäuser verfügbare Schnelltests als zusätzlichen Schutz für Besucher, Mitarbeiter und Bewohner/ Patienten gibt, weiß ich im Augenblick auch noch nicht.

In Krankenhäusern, die ja im Prinzip ähnlichen Schutz- und Kontrollmechanismen unterliegen wie Alten- und Pflegeheime erkennt man bei weitem keinen so ausgeprägten Fallanstieg. (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Dez_2020/2020-12-01-de.pdf?__blob=publicationFile) Dort scheint die Lage vorerst weiter unter Kontrolle.

aequitas

02.12.2020, 13:54

Gut.
Vernünftige Auswertungen bzgl. der Übersterblichkeit werden wir frühestens nächstes Jahr haben.
Bis dahin bleibt es Spekulation al gusto ...

Nicht unbedingt Spekulationen, sondern statistische Berechnungen die durch ein Konfidenzintervall hinreichend genau approximiert werden können*. In der Gruppe der ü80-jährigen liegt meines Wissens nach die CFR bei 10-12%.

Aber was bringt uns das?

Die letzten Wochen zeigen relativ deutlich, dass bereits vor dem lockdown wirksame Handlungsanpassungen gewirkt haben und außerdem, dass diese pauschalen Maßnahmen keinen ausreichenden Schutz für die Risikogruppe der Alten bieten.

*Edit: mittlerweile zumindest für das noch laufende Jahr. Ansonsten haben wir ja gesehen, dass die zu Beginn der Pandemie erstellten Modelle daneben lagen, da ihnen wichtige Parameter fehlten.

Flow

02.12.2020, 14:03

Wir haben doch schon längst Zahlen für die erste Welle. Und wenn man sich die RKI-Zahlen anschaut, gibt es nichts signifikantes. Obwohl am Anfang die das Virus ungehindert verbreiten konnte.

Aber es wird immer später verwiesen. Sind also die bisherigen Zahlen unwahr?

Nicht an dich Flow, sondern Frage an alle. :Blumen:
Ja, war mir beim Schreiben auch bewußt ... ;)

Der Effekt der ersten Welle im Frühling läßt sich natürlich schon einschätzen.
("Fehlende Übersterblichkeit", Spätfolgen noch außer Acht ...)

Flow

02.12.2020, 14:09

Nicht unbedingt Spekulationen, sondern statistische Berechnungen die durch ein Konfidenzintervall hinreichend genau approximiert werden können. In der Gruppe der ü80-jährigen liegt meines Wissens nach die CFR bei 10-12%.
Auch wenn man es statt "Spekulation" lieber "statistische Berechnung" (der zu erwartenden Zahlen) nennt, bleibt in der Rückschau zu betrachten, wieviele im gleichen Zeitraum z.B. aufgrund anderer Ursachen weniger versterben.

Und letztendlich in einigen Jahren, ob die Menschheit durch Covid-19 nennenswert dezimiert wurde.

Schwarzfahrer

02.12.2020, 14:14

Bei den gestrichelten Linien handelt es sich offensichtlich um Schätzungen.
Selbst in der "worst case"-Schätzung (rot gestrichelt) kommt es gerade mal zu etwa 10% höheren Todeszahlen in der AK 80+ verglichen zum Vorjahr.
Nein, nach meinem Verstädnis sind die Covid-toten keine Schätzung, sondern vorläufig, da noch nicht alle Toten erfasst wurden; nur die "Grundsterblichkeit ohne Covid (blau) der letzten Wochen ist eine Schätzung auf Basis der Vorjahre.:
Der hier gewählte Ansatz kann dabei als “worst case” Szenario verstanden werden, weil alle COVID-19 Todesfälle (rot gestrichelte Kurve) zu den sonstigen Todesfällen aufgerechnet werden. Die geschätzte Kurve der sonstigen Todesfälle (blau gestrichelte Kurve) ein damit ein “best case” Szenario.
...
Die Daten der letzten 4 Wochen sind dabei noch nicht endgültig, daher sind diese auch in den Plots gestrichelt dargestellt.
Und dazu kommt, daß die Kurve der letzten Wochen relativ steil ansteigt, es also nicht unwahrscheinlich ist, daß es noch etwas höher geht, bevor es wieder abflacht. 10 % ist keine nationale Katastrophe, aber schon eindeutig eine zeitweise Übersterblichkeit in dieser Altersklasse. Daß sich das wenig auf die Gesamtsterblichkeit des Landes übers Jahr gesehen auswirken wird, ist allerdings wahrscheinlich.

aequitas

02.12.2020, 14:14

Auch wenn man es statt "Spekulation" lieber "statistische Berechnung" (der zu erwartenden Zahlen) nennt, bleibt in der Rückschau zu betrachten, wieviele im gleichen Zeitraum z.B. aufgrund anderer Ursachen weniger versterben.

Da hast du natürlich recht. Eine wirklich differenzierte Auswertung der Zahlen ist jetzt noch nicht möglich. Ich bezog mich ganz allgemein auf die reine Zahl der (Über-)Sterblichkeit. Eine Bereinigung nach anderen Parametern/Effekten etc. kann zu diesem Zeitpunkt noch nicht richtig durchgeführt werden. Aber dazu und zu allen anderen Corona-betreffenden und artverwandten Themen wird es in den kommenden Jahren nicht an Studien, Abschlussarbeiten, Promotionen etc. nicht mangeln.

qbz

02.12.2020, 14:15

Vor 5 Wochen gab es bei den über 75jährigen in Deutschland weniger Covid-19-Fälle als im Rest der Bevölkerung und nahezu noch keine Ausbrüche in Alten- und Pflegeheimen. Mittlerweile ist die Situation umgekehrt und das ist genau das, was man eigentlich im Hinblick auf die so wichtige Protection-/Containment-Strategie im Rahmen der Pandemie vermeiden wollte.

Warum die Situation derartig gekippt ist, noch dazu wo es seit 6 Wochen für Heime und Krankenhäuser verfügbare Schnelltests als zusätzlichen Schutz für Besucher, Mitarbeiter und Bewohner/ Patienten gibt, weiß ich im Augenblick auch noch nicht.

In Krankenhäusern, die ja im Prinzip ähnlichen Schutz- und Kontrollmechanismen unterliegen wie Alten- und Pflegeheime erkennt man bei weitem keinen so ausgeprägten Fallanstieg. (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Dez_2020/2020-12-01-de.pdf?__blob=publicationFile) Dort scheint die Lage vorerst weiter unter Kontrolle.

Aus den Berichten aus Berlin ist deutlich, dass nach einer festgestellten Infektion beim Personal oder den Bewohnern nach meinem Eindruck manchmal zu wenig schnell mit geeigneten Massnahmen (räumliche Trennungen, Isolierung, sofortiges Durchtesten, Krankenhauseinweisungen) reagiert wurde. Ein positiver Test erfordert halt sofort, unverzüglich einen grossen Aufwand wie Umzug, Verlegung usf., was offenbar beim vorhandenen Personal nur schwer leistbar ist.
Ein Beispiel:
15-corona-tote-in-berliner-pflegeheim-gesundheitssenatorin-fordert-absetzung-der-heimleitung-in-lichtenberg (https://www.tagesspiegel.de/berlin/15-corona-tote-in-berliner-pflegeheim-gesundheitssenatorin-fordert-absetzung-der-heimleitung-in-lichtenberg/26639592.html)

Und der Faktor Personalnot und Arbeitsüberlastung spielt sicher auch eine Rolle, wie man dieser Umfrage unter den Pflegekräften entnehmen kann, erstellt in den Sommermonaten.
Studie: Wie geht es den Pflegekräften in der Corona-Pandemie? (ttps://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/studie-wie-geht-es-den-pflegekraeften-in-der-corona-pandemie-li.123078)

Schwarzfahrer

02.12.2020, 14:21

Auch wenn man es statt "Spekulation" lieber "statistische Berechnung" (der zu erwartenden Zahlen) nennt, bleibt in der Rückschau zu betrachten, wieviele im gleichen Zeitraum z.B. aufgrund anderer Ursachen weniger versterben.

Und letztendlich in einigen Jahren, ob die Menschheit durch Covid-19 nennenswert dezimiert wurde.
Das wird sicher vieles in ein objektives Licht rücken - hilft aber leider wenig, die aktuelle Stimmung zu beeinflussen. Ich gebe aber HaFu recht, solche Indizien (wie die Ü80-Sterblichkeitskurve, sei sie noch so grob untermauert) sollten reichen, um Schutzmaßnahmen gezielter für diese Risikogruppen zu verbessern und zu implementieren (was einige "Rebellen" seit Monaten als am wichtigsten ansehen, ohne ernst genommen zu werden), statt Energie und Geld auf Maßnahmen mit offensichtlich geringem Lebensrettungspotential zu verschwenden, nur weil man zu einseitig auf die PCR-Inzidenz in der statistisch gesehen viel weniger gefährdeten Allgemeinbevölkerung fixiert ist.

Flow

02.12.2020, 14:28

Nein, nach meinem Verstädnis sind die Covid-toten keine Schätzung, sondern vorläufig, da noch nicht alle Toten erfasst wurden; nur die "Grundsterblichkeit ohne Covid (blau) der letzten Wochen ist eine Schätzung auf Basis der Vorjahre.:
Hmm, hmm, so richtig überzeugt mich das nicht ... :-((
Du meinst, die "sonstigen Toten" sind geschätzt (blau), und zu diesen addiert man die bereits bekannten Covid-19-Toten (blau + Covid-19-T = rot) ?
"Worst case" und "best case" scheint mir in dieser Sichtweise spontan auch nicht sonderlich schlüssig.

Wieso sollten "sonstige Todesfälle" schlechter erfaßt sein als Covid-19-Todesfälle ?
Schließlich, wie gehabt, wenn übrige Todesfälle aufgrund der Covid-19 Fälle zurückgehen, hat man insgesamt auch keine Übersterblichkeit.

Flow

02.12.2020, 14:32

Ich gebe aber HaFu recht, solche Indizien (wie die Ü80-Sterblichkeitskurve, sei sie noch so grob untermauert) sollten reichen, um Schutzmaßnahmen gezielter für diese Risikogruppen zu verbessern und zu implementieren [...]
Das wäre seit den ersten Erkenntnissen im Frühjahr sowieso schon lange der sinnvollste "Energie- und Geldeinsatz" gewesen ...

Schwarzfahrer

02.12.2020, 14:35

Hmm, hmm, so richtig überzeugt mich das nicht ... :-((
Du meinst, die "sonstigen Toten" sind geschätzt (blau), und zu diesen addiert man die bereits bekannten Covid-19-Toten (blau + Covid-19-T = rot) ?
"Worst case" und "best case" scheint mir in dieser Sichtweise spontan auch nicht sonderlich schlüssig.

Wieso sollten "sonstige Todesfälle" schlechter erfaßt sein als Covid-19-Todesfälle.
Schließlich, wie gehabt, wenn übrige Todesfälle aufgrund der Covid-19 Fälle zurückgehen, hat man insgesamt auch keine Übersterblichkeit.
Ich habe den Text so verstanden. Ich glaube schon, daß aktuell Covid sehr genau erfasst wird. Die normalen Todesfälle haben in der Statistik schon immer einen großen Verzug; darum schreibt auch Euromomo, daß die Werte der letzten 3 - 4 Wochen sich immer noch stark verändern können.

Ob dann andere Todesfälle mehr zurückgehen - das ist sicher die spannende Frage. In der Endauswertung hast Du dann neben dem Zuwachs durch Covid und Abnahme durch vorzeitig durch Covid verstorbene (die eben einen Monat später nicht mehr sterben) auch noch die, die wegen der Maßnahmen nicht gestorben sind (z.B. weil sie nicht Auto gefahren sind), und die, die wegen der Maßnahmen gestorben sind (weil sie ihr OP verschoben hatten, oder sich gar nicht zum Arzt getraut haben, oder sich umgebracht haben, u.v.a.m.). Ob das jemand jemals sauber auseinanderdividiert, ohne so zu schätzen, daß seine vorher aufgestellte Hypothese gestützt wird;) ?

Flow

02.12.2020, 14:52

Ob das jemand jemals sauber auseinanderdividiert, ohne so zu schätzen, daß seine vorher aufgestellte Hypothese gestützt wird;) ?
Ich denke, das wird schon noch irgendwann gemacht werden ... die Frage ist eher, wen es dann noch interessiert ... ;)

spanky2.0

02.12.2020, 15:01

Und letztendlich in einigen Jahren, ob die Menschheit durch Covid-19 nennenswert dezimiert wurde.

Ich denke das kann man jetzt schon ausschliessen, bei einer täglichen Geburtenrate weltweit von durchschnittlich ca 427.000 Kinder pro Tag.

Schwarzfahrer

02.12.2020, 15:05

Ich denke, das wird schon noch irgendwann gemacht werden ... die Frage ist eher, wen es dann noch interessiert ... ;)
Ich glaube, das geht nur realistisch, wenn man anfinge, alle anderen Todesursachen mit ähnlicher Akribie zu erfassen, wie Corona. Alles andere geht in statistischen Schätzungen unter, wie in den bisherigen Todesstatistiken auch. Darum kann man ja jetzt schon zB. tolle Rechnungen über xTausend zusätzlich frühzeitig verstorbenen Menschen wegen Diesel, Kohle, Depression, was weiß ich was erstellen, ohne je eine genaue Prüfung befürchten zu müssen, wie man diese Toten bzw. die Todesursache von anderen im Einzelfall unterscheidet, und wie man Zuordnungen wählt. Ist ein Triathlet, der im Wettkampf beim Schwimmen stirbt, ein Herztoter, oder ein Ertrunkener? Hat der Kettenraucher am Neckartor sein Lungenkrebs von Diesel oder von Tabakrauch - oder stirbt er am Ende an einer nosokomialen Lungenentzündung, und kommt in die Kategorie Infektionskrankheiten? Endlose Möglichkeiten, die Statistik nach seinen Wünschen zu gestalten, kaum Möglichkeiten zur sicheren objektiven Unterscheidung.

LidlRacer

02.12.2020, 15:20

Ich verstehe Eure Zahlendiskussion nicht.
Eindeutig haben wir höhere Infektionszahlen als nötig und daraus zwangsläufig folgend unnötig viele Tote, Schwerkranke und Langzeitkranke.

Das kann man alles weder weg- noch schönreden.

Das sind simple Tatsachen und keine apokalyptische Propaganda.

aequitas

02.12.2020, 15:30

Das sind simple Tatsachen und keine apokalyptische Propaganda.

Es geht nicht darum etwas schön- oder wegzureden, sondern ein realistisches Bild des aktuellen Geschehens zu bekommen. Dazu gehört, dass man Zahlen vergleicht und ins Verhältnis setzt. Jeder vermeidbare Tote ist einer zu viel, aber durch solch plumpen Populismus ist niemandem geholfen. Und wie schon oft gesagt: man kann sich noch so sehr aufspielen, aber es ist unmöglich jedes schlimme Schicksal zu verhindern.

Wenn man sich allerdings für keine Inhalte interessiert, sondern plumper Populismus reicht, dann braucht man auch keine Zahlen diskutieren.

Schwarzfahrer

02.12.2020, 15:32

Ich verstehe Eure Zahlendiskussion nicht.
Offensichtlich, macht aber nichts. Schlimmer ist, daß auch Entscheidungsträger die Notwendigkeit der differenzierten Datenbetrachtung offenbar nicht verstehen.
Eindeutig haben wir höhere Infektionszahlen als nötig und daraus zwangsläufig folgend unnötig viele Tote, Schwerkranke und Langzeitkranke.

Das kann man alles weder weg- noch schönreden.

Das sind simple Tatsachen und keine apokalyptische Propaganda.
Wenn man eine komplexes Problem auf diese von Dir bevorzugte, einfache, pauschalisierende Sicht reduziert, wird dadurch die Lösung nicht zwingend einfacher oder gar effektiver. Genau diese Vereinfachung und Verallgemeinerung des Problems verwässert die Tatsache, daß eine bestimmte Gruppe überproportional schlimm betroffen ist, und daß deren gezielter Schutz offenbar nicht oder schlecht funktioniert und entsprechend spezifische Verbesserung braucht bzw. schon lange gebraucht hätte - wofür aber wohl in der "großen Verallgemeinerung" keine Ressourcen mehr zu geben scheint.

LidlRacer

02.12.2020, 15:37

Es geht nicht darum etwas schön- oder wegzureden, sondern ein realistisches Bild des aktuellen Geschehens zu bekommen. Dazu gehört, dass man Zahlen vergleicht und ins Verhältnis setzt. Jeder vermeidbare Tote ist einer zu viel, aber durch solch plumpen Populismus ist niemandem geholfen. Und wie schon oft gesagt: man kann sich noch so sehr aufspielen, aber es ist unmöglich jedes schlimme Schicksal zu verhindern.

Wenn man sich allerdings für keine Inhalte interessiert, sondern plumper Populismus reicht, dann braucht man auch keine Zahlen diskutieren.

Es geht nicht um einzelne schlimme Schicksale sondern Zigtausende (ich rede nicht nur von Toten), die man mittels kürzerem aber wirkungsvolleren Lockdown vermutlich ohne wesentlichen Mehraufwand aber in vielerlei Hinsicht mit großem Zusatznutzen verhindern könnte.

MattF

02.12.2020, 15:39

aber es ist unmöglich jedes schlimme Schicksal zu verhindern.

Ist das denn Ziel der aktuellen Coronamassnahmen? Ich würde sagen nein, sonst hätten sie kläglich versagt, bei 500 Toten am Tag.

Flow

02.12.2020, 15:46

Das sind simple Tatsachen und keine apokalyptische Propaganda.
Die wissenschatlich festgestellten Tatsachen kann man oben verlinkten und im Verlauf diskutierten Graphiken entnehmen ...

aequitas

02.12.2020, 15:47

Ist das denn Ziel der aktuellen Coronamassnahmen? Ich würde sagen nein, sonst hätten sie kläglich versagt, bei 500 Toten am Tag.

Was ist denn sonst das übergeordnete Ziel?

500 erscheint erst einmal viel, aber in Deutschland sterben stündlich etwa 100 Menschen - auch ganz ohne Corona. Wir hatten hier vorhin die Zahlen zur Übersterblichkeit. Das hält sich in Grenzen und bisher bildet 2020 keinen krassen Ausreisser. Ja, das liegt u.a. an den Maßnahmen. Aber wie jetzt schon mehrfach durch verschiedene Poster, u.a. Hafu und Schwarzfahrer, erläutert sind viele Maßnahmen zu pauschal, damit relativ wirkungslos und man könnte Todesfälle effektiver vermeiden.

Damit soll nicht gesagt werden, dass keinerlei Maßnahmen notwendig sind, sondern, dass diese differenziert entwickelt und eingesetzt werden sollten.

MattF

02.12.2020, 15:57

Na ja, nehmen wir z.b. mal Altenheime.

Im Grunde hab ich bei Altenheimen ja Laborbedingungen. Ich hab abgeschlossene Häuser. die Bewohner verlassen die eher selten und könne eigentlich gut abgeschirmt und getrennt werden. Trotzdem hat man immer wieder Ausbrüche.

Eigentlich sollte man die doch nach 9 Monaten Cororna im Griff haben können. Wenn nicht dort dann wo sonst?

Hat man aber nicht.

Wenn ich mich jetzt auf Alten- und Seniorenheime beschränke in den Massnahmen und den Rest wieder aufmache, Retaurants, Kinos, Theater, Uraub und alle anderen die nix. mir Altenheimen zu tun haben ihr normales Leben führen, dann würden durch die Pfleger noch mehr Infektionen in die Heime kommen (wie sonst kommen die da rein) und sind offensichtlich nicht in den Griff zu bekommen.

D.h. schwedische Zustände aus dem Frühjahr, wir lassen die Alten halt sterben.

Oder was sind denn die Wundermassnahmen die wirklich was nutzen?*

*OK die App bzw. die elektronische Fussfessel und strikte Quarantäne für Verdachtsfölle und deren Umfeld. Will "der Deutsche" aber auch nicht wirklich.

aequitas

02.12.2020, 16:02

Na ja, nehmen wir z.b. mal Altenheime.

Im Grunde hab ich bei Altenheimen ja Laborbedingungen. Ich hab abgeschlossene Häuser. die Bewohner verlassen die eher selten und könne eigentlich gut abgeschirmt und getrennt werden. Trotzdem hat man immer wieder Ausbrüche.

Eigentlich sollte man die doch nach 9 Monaten Cororna im Griff haben können. Wenn nicht dort dann wo sonst?

Hat man aber nicht.

Wenn ich mich jetzt auf Alten- und Seniorenheime beschränke in den Massnahmen und den Rest wieder aufmache, Retaurants, Kinos, Theater, Uraub und alle anderen die nix. mir Altenheimen zu tun haben ihr normales Leben führen, dann würden durch die Pfleger noch mehr Infektionen in die Heime kommen (wie sonst kommen die da rein) und sind offensichtlich nicht in den Griff zu bekommen.

Wahnsinn. Da wird seitenweise diskutiert, immer wieder Beispiele gebracht, aber es bleibt nichts hängen als dann wieder zu behaupten, die einzige (/vorgeschlagene) Alternative sei: "Alles auf, Alte einsperren und sterben lassen". Das zeugt von einer ähnlichen Lernkurve wie unter Corona-Leugnern.

Stefan

02.12.2020, 16:06

Hafu

02.12.2020, 16:21

...daß eine bestimmte Gruppe überproportional schlimm betroffen ist, und daß deren gezielter Schutz offenbar nicht oder schlecht funktioniert und entsprechend spezifische Verbesserung braucht bzw. schon lange gebraucht hätte - wofür aber wohl in der "großen Verallgemeinerung" keine Ressourcen mehr zu geben scheint.

Im Prinzip teile ich deine Sicht der Dinge, dass bei der Steuerung der Infekteindämmungsmaßnahmen jetzt in der zweiten Welle einige Dinge massiv schief gelaufen sind (im Ggs. zur ersten Welle, wo Deutschland im internationalen Vergleich herausragend gut abgeschnitten hat (vielleicht aber auch nur Glück gehabt).

Was aber nicht stimmt, ist dass es für die propagierte Protectionstrategie keine Ressourcen gibt. Die Ressourcen (Geld, Testkapazität, Antigentests, Schutzausrüstung) ist aktuell in Deutschland im Überfluss vorhanden, aber sie muss halt auch von den Verantwortlichen genutzt bzw. beantragt werden.

Wenn ein Krankenhaus oder ein Pflegeheim einen Covid-19-Fall entdeckt kann es diesen unmittelbar verlegen, sofern in der Einrichtung nicht schon im Vorfeld (wie bei größeren Krankenhäusern und Pflegeeinrichtungen vorgeschrieben) eine separate Quarantänestation vorhanden ist.

Wir haben seit März bei uns in der Klinik eine Quarantänestation mit 6 Betten vorgehalten, nur für den ( bislang bei uns seltenen) Fall, dass Patienten bei uns positiv im Aufnahmescreening oder während des Aufenthaltes )getestet werden und man diese unmittelbar von Mitpatienten separieren muss und die dadurch entstehenden Einnahmeausfälle, weil diese 6 Betten ja während der letzten Monate nicht von zahlenden Patienten genutzt werden können werden unserer Klinikleitung aus dem Pandemiefonds erstattet.

Selbst als eine Nachbarklinik mit über 100 Betten wegen eines Covid-19-Ausbruchs für zweieinhalb Wochen geschlossen und die Mitarbeiter dort in Kurzarbeit geschickt werden mussten, kam der dafür vorgesehene Pandemie-Entschädigungsfond für die daraus entstandenen wirtschaftlichen Schäden auf.

An Geld oder wirtschaftlichen Ressourcen mangelt es in Deutschland sicher am wenigsten. Und auch den gerne allerorten beklagten Pflegekräftemangel sehe ich so in der jetzigen Akutsituation nicht, denn man hat aktuell durchaus die Möglichkeit, Pflege- oder Krankenhausbetten, die man personell gerade auch wegen der unbestreitbaren Mehrbelastungen durch die Hygienekonzepte (An- und Ausziehen von Schutzkleidungen, gegenseitige Testungen mit PCR und AG-Tests, zusätzliche Desinfektionsmaßnahmen usw.) nicht adäquat versorgen kann, abzumelden und dafür entsprechende Entschädigungen zu beantragen. Personalmangel ist also sicher kein nachvollziehbares Argument, die einem anvertrauten Patienten vermeidbaren Infektionsrisiken auszusetzen.

Wenn es also trotzdem Ausbrüche in diversen Heimen gibt, dann darf man schon mit Recht hinterfragen, welche Fehler in der Umsetzung der Hygienekonzepte dort gemacht wurden., zumal es ja nach wie vor genügend Pflegeheime auch in typischen Hotspotregionen gibt, die die Lage nach wie vor im Griff haben und in denen es keine größeren Ausbrüche gibt. Letztlich muss man da die Einzelfälle betrachten, untersuchen und bewerten.

LidlRacer

02.12.2020, 16:29

Was aber nicht stimmt, ist dass es für die propagierte Protectionstrategie keine Ressourcen gibt. Die Ressourcen (Geld, Testkapazität, Antigentests, Schutzausrüstung) ist aktuell in Deutschland im Überfluss vorhanden, aber sie muss halt auch von den Verantwortlichen genutzt bzw. beantragt werden.

Bist Du sicher, dass die Antigentests überall ausreichend vorhanden sind?

Ich glaube mich zu erinnern, vor ein paar Tagen im TV gehört zu haben, dass sie - ich weiß leider nicht wo - erst gegen Jahresende ausreichend verfügbar sein werden.
Ich meine, das war auf Altenheime bezogen. Sorry, ist sehr vage - vielleicht finde ich es noch mal ...

Dafri

02.12.2020, 16:36

Schwarzfahrer

02.12.2020, 16:46

Im Prinzip teile ich deine Sicht der Dinge, dass bei der Steuerung der Infekteindämmungsmaßnahmen jetzt in der zweiten Welle einige Dinge massiv schief gelaufen sind (im Ggs. zur ersten Welle, wo Deutschland im internationalen Vergleich herausragend gut abgeschnitten hat (vielleicht aber auch nur Glück gehabt).

Was aber nicht stimmt, ist dass es für die propagierte Protectionstrategie keine Ressourcen gibt. Die Ressourcen (Geld, Testkapazität, Antigentests, Schutzausrüstung) ist aktuell in Deutschland im Überfluss vorhanden, aber sie muss halt auch von den Verantwortlichen genutzt bzw. beantragt werden.

Sorry für die Irreführung. Ich stimme Dir ja 100 % zu, danke für die ausführliche Begründung, warum es möglich sein sollte, all das sinnvoll einzusetzen.
Nur: bei uns in der Firma wird das Wort Ressource immer für "Mitarbeiter" genutzt (daran mangelt es meist auch bei uns), und nur daran habe ich auch beim Schreiben gedacht. Die Verantwortlichen verausgaben sich wohl im Erdenken von schön strengen, angsteinflößenden Gießkannen-Maßnahmen, oder wechselweise in allgemeinen "Lockerungs-Diskussions-Orgien", und es bleiben zu wenige, oder zu wenig Zeit übrig, um sich gezielt um die schwer Gefährdeten ausreichend gründlich zu kümmern.

Julez_no_1

02.12.2020, 16:51

Flow

02.12.2020, 16:52

Ich glaube, das geht nur realistisch, wenn man anfinge, alle anderen Todesursachen mit ähnlicher Akribie zu erfassen, wie Corona. Alles andere geht in statistischen Schätzungen unter, wie in den bisherigen Todesstatistiken auch. Darum kann man ja jetzt schon zB. tolle Rechnungen über xTausend zusätzlich frühzeitig verstorbenen Menschen wegen Diesel, Kohle, Depression, was weiß ich was erstellen, ohne je eine genaue Prüfung befürchten zu müssen, wie man diese Toten bzw. die Todesursache von anderen im Einzelfall unterscheidet, und wie man Zuordnungen wählt. Ist ein Triathlet, der im Wettkampf beim Schwimmen stirbt, ein Herztoter, oder ein Ertrunkener? Hat der Kettenraucher am Neckartor sein Lungenkrebs von Diesel oder von Tabakrauch - oder stirbt er am Ende an einer nosokomialen Lungenentzündung, und kommt in die Kategorie Infektionskrankheiten? Endlose Möglichkeiten, die Statistik nach seinen Wünschen zu gestalten, kaum Möglichkeiten zur sicheren objektiven Unterscheidung.
Das klingt mir etwas zu fatalistisch.
Ich denke, es gibt schon Möglichkeiten und Ambitionen, die Lage mit vernünftiger Schärfe zu erfasssen, wenn auch nicht in erschöpfender Tiefe und allen Details komplexerer Zusammenhänge.

qbz

02.12.2020, 16:56

Sorry für die Irreführung. Ich stimme Dir ja 100 % zu, danke für die ausführliche Begründung, warum es möglich sein sollte, all das sinnvoll einzusetzen.
Nur: bei uns in der Firma wird das Wort Ressource immer für "Mitarbeiter" genutzt (daran mangelt es meist auch bei uns), und nur daran habe ich auch beim Schreiben gedacht. Die Verantwortlichen verausgaben sich wohl im Erdenken von schön strengen, angsteinflößenden Gießkannen-Maßnahmen, oder wechselweise in allgemeinen "Lockerungs-Diskussions-Orgien", und es bleiben zu wenige, oder zu wenig Zeit übrig, um sich gezielt um die schwer Gefährdeten ausreichend gründlich zu kümmern.

Für die Kontrolle und Hygiene-Unterstützung der Altenheime sind die Gesundheitsämter zuständig. Die haben nach offiziellen Stellungnahmen zu Beginn der 2. Welle ihre Strategie von Containment auf Protection umgestellt, aber scheinen halt konkret an der einen oder anderen Stelle dann doch überfordert, z.B. weil genug Personal für Kontaktracing, aber zu wenig Ärzte (Hygieniker) da sind für die Heime, weshalb es in Kombination mit Mängeln bei den Heimen (Leitungen) halt dann zu grösseren Ausbrüchen kommen kann.

Z.B. fehlen auch in den Gesundheitsämtern wegen Quaränte plötzlich mal 3 von 4 Ärzten etc.

trithos

02.12.2020, 17:03

Zum Stichwort "Pflegeheime" kann ich ein Beispiel aus Österreich beitragen. Da musste ein Pflegeheim in der Steiermark von Sanitätern des Bundesheeres "übernommen" werden, weil praktisch alle Bewohner und drei Viertel der Betreuer positiv getestet worden sind. Was genau passiert ist, wird jetzt untersucht.

https://steiermark.orf.at/stories/3078269/

https://steiermark.orf.at/stories/3078437/

Ich erwähne das hier, weil ich auch in Österreich den Eindruck habe, dass derzeit der Schutz der besonders gefährdeten Menschen nicht überall funktioniert.

Hafu

02.12.2020, 18:06

Bist Du sicher, dass die Antigentests überall ausreichend vorhanden sind?

Ich glaube mich zu erinnern, vor ein paar Tagen im TV gehört zu haben, dass sie - ich weiß leider nicht wo - erst gegen Jahresende ausreichend verfügbar sein werden.
Ich meine, das war auf Altenheime bezogen. Sorry, ist sehr vage - vielleicht finde ich es noch mal ...

Ich kann ja nur für die Situation sprechen, die ich kenne. Wir haben für unsere Bedürfnisse mehr Tests als wir in der Praxis benötigen und zwar schon seit etlichen Wochen. Die Testung der Mitarbeiter und die eingangstest der Patienten machen wir nach wie vor mit PCR-Tests.

Wir müssen aber jeden genutzten AG-Test gegenüber dem bayerischen Gesundheitsministerium namentlich belegen, d.h es sind auch nicht soviele Tests, dass die Mitarbeiter sich welche für private Zwecke mitnehmen dürfen.

Laut dem aktuellen Situationsreport des RKI liegt die wöchentliche Testkapazität in Deutschland für PCR-Tests aktuell bei 1,8 Mio, von denen "nur" 1,3 Mio genutzt werden. Trotz Überlastung einzelner Labors ist also hier auch noch ein gewisser Puffer, gerade wenn man durch Testung von Pflegekräften das Infektrisiko für besonders schutzbedürftige Bevörlkerungsgruppen senken möchte.

Ich habe jetzt schon einige Male in Fernseh-Berichten gesehen, dass in Pflegeheimen Personal mit Reihen-AG-Tests überprüft wurde. Das ist nur theoretisch gut gemeint, aber dafür sind sie definitiv verkehrt eingesetzt, weil zu unempfindlich. Die PCR erfasst hier auch schon beginnende Infekte bevor der betroffende überhaupt Viren in nennenswerter Zahl ausscheidet.
Die Antigentests machen Sinn bei Besuchern In Heimen, oder für Verdachtstestungen von leicht symptomatischen Personal oder Patienten um potenzielle Superspreader zeitnah zu finden.

hein

02.12.2020, 18:37

Ein Beispiel:
15-corona-tote-in-berliner-pflegeheim-gesundheitssenatorin-fordert-absetzung-der-heimleitung-in-lichtenberg (https://www.tagesspiegel.de/berlin/15-corona-tote-in-berliner-pflegeheim-gesundheitssenatorin-fordert-absetzung-der-heimleitung-in-lichtenberg/26639592.html)

Und der Faktor Personalnot und Arbeitsüberlastung spielt sicher auch eine Rolle, wie man dieser Umfrage unter den Pflegekräften entnehmen kann, erstellt in den Sommermonaten.
Studie: Wie geht es den Pflegekräften in der Corona-Pandemie? (ttps://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/studie-wie-geht-es-den-pflegekraeften-in-der-corona-pandemie-li.123078)

Ich habe vor ein paar Jahren eine Befragung in verschiedenen Pflegeheimen durchgeführt. Dabei habe ich auch im verlinkten Pflegeheim mit der Heimleitung gesprochen. Leider muss ich sagen, dass dieses Pflegeheim noch zu den besser aufgestellten Pflegeheimen gehört. Dort konnte wenigstens mit festangestellten Pflegekräften gearbeitet werden, die die gleiche Sprache wie die Bewohner gesprochen haben. In anderen Heimen waren nur Leiharbeiter in der Pflege tätig, die sich mit den Bewohnern oder den behandelnden Ärzten nicht in einer gemeinsamen Sprache verständigen konnten.

LidlRacer

02.12.2020, 21:14

Maischberger 22:50 Uhr im Ersten:

Die Corona-Infektionszahlen bleiben in Deutschland trotz der Kontaktbeschränkungen auf einem hohen Niveau. Werden deshalb schon bald weitere Verschärfungen notwendig sein? Ist der Kurs der Bundesregierung in der Pandemiebekämpfung wirklich effektiv? Darüber streiten der SPD-Politiker Karl Lauterbach und der Vizepräsident des Bundestages Wolfgang Kubicki (FDP).

Wegen der Corona-Maßnahmen können viele Kulturschaffende nicht mehr arbeiten. Konzertsäle, Theater und Bühnen sind bis auf weiteres geschlossen. Wie sehr leidet die Kultur unter dem Shutdown? Wie erlebt die Schriftstellerin Elke Heidenreich die Pandemie? Und wie sehr ändern sich Mensch und Gesellschaft während Krisenzeiten? Elke Heidenreich ist zu Gast im Studio.

Um die Afd gehts auch noch.

https://www.daserste.de/information/talk/maischberger/sendung/maischberger-die-woche-490.html

LidlRacer

02.12.2020, 21:50

"Der Teil-Lockdown mit geschlossenen Restaurants, Museen, Theatern und Freizeiteinrichtungen wird bis zum 10. Januar verlängert. Das haben Bundeskanzlerin Angela Merkel und die Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten der Bundesländer bei ihren Beratungen beschlossen. "Im Grundsatz bleibt der Zustand, wie er jetzt ist", sagte Merkel.

Deutschland sei in der Corona-Pandemie noch "sehr weit entfernt" von Zielwerten, so die Kanzlerin. Man habe eine sehr hohe Zahl an Todesopfern zu beklagen. Dies zeige, welche Verantwortung Bund und Länder hätten. Erreicht werden solle ein Wert von 50 Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner innerhalb von sieben Tagen, bekräftigte Merkel.

Bayerns Ministerpräsident Markus Söder deutete bereits eine mögliche weitere Verschärfung der Corona-Regeln an. Irgendwann werde man überlegen müssen, die Maßnahmen an einigen Stellen noch zu vertiefen, sagte der CSU-Politiker. Man müsse dann überlegen: lieber kürzer konsequenter als länger halbkonsequent."

Video der Pressekonferenz mit Merkel, Söder und Müller:
https://youtu.be/ig6uypFtOhY?t=9160

Söder ab hier:
https://youtu.be/ig6uypFtOhY?t=9897

Als Viola Priesemann das neulich erklärt hat, hat er auch sehr ausdauernd genickt.
Kommt selten vor, dass ich CSUlern zustimme (bzw. die mir), aber isso.

JENS-KLEVE

02.12.2020, 23:23

ThomasG

02.12.2020, 23:31

Körbel

03.12.2020, 00:11

+++Update von der Front - Unterricht mit 25 Jugendlichen in einem Raum +++

Mein Lüftungsverhalten war monatelang unproblematisch, nun bei sinkenden Temperaturen beginnt der Ärger. Heute gab es ein unfreiwilliges Gespräch beim Chef, wegen einer Beschwerde von Eltern. Ich gebe zu, mein Lüften ist radikal. Frage an euch: ist das Virus bei Temperaturen um die 0 Grad (draußen gemessen) weniger gefährlich, so dass man weniger lüften sollte als im Oktober? Oder ist es gleich gefährlich, so dass man auch gleich viel lüften sollte? Jacken, Mützen, Tee erlaube ich, obwohl ich selbst auch ohne Jacke klarkomme.

Dazu eine Anmerkung:

(Stand 30.11.20) befanden sich von 83 Mill. Einwohner in Deutschland
3926 (überwiegend schwer vorerkrankte und ältere) Menschen
in intensivmedizinischer Behandlung wegen COVID-19.
Das entspricht 0,0047%!!!
Die restlichen 99,9953% müssen weiterhin den Irrsinn ertragen...

Frage dazu:
"Warum willst du deine Schüler bei Temperaturen "todlüften", bei denen noch vor einem Jahr kein Mensch ständig alle Fenster aufgerissen hat?"

JENS-KLEVE

03.12.2020, 00:48

Ich meine ich hätte mal gelesen das Sch... Virus mag keine relativ hohen Temperaturen.
In Verbindung mit häufigem Luftaustausch in höheren und weniger hohen Lehranstalten sehe ich da nur einen einzigen Weg:
Heizungen volle Kanne aufdrehen und alls Fenster und Türen auf!
Sch... auf den Klimawandel!

Noch ein Spässle (zumindest ein weiterer Versuch Versuch)!

Jetzt aber - gute Nacht!

https://www.youtube.com/watch?v=EG6svSMRAVE

Dazu eine Anmerkung:

(Stand 30.11.20) befanden sich von 83 Mill. Einwohner in Deutschland
3926 (überwiegend schwer vorerkrankte und ältere) Menschen
in intensivmedizinischer Behandlung wegen COVID-19.
Das entspricht 0,0047%!!!
Die restlichen 99,9953% müssen weiterhin den Irrsinn ertragen...

Frage dazu:
"Warum willst du deine Schüler bei Temperaturen "todlüften", bei denen noch vor einem Jahr kein Mensch ständig alle Fenster aufgerissen hat?"

Weil Lüften das einzige wirksame Mittel gegen Corona ist. Die Aerolsole sind entscheidend, wenn viele Menschen mehrere Stunden in einem Raum sind. Gegen Kälte kann man sich warm anziehen. Daheim bleiben wie in den tollen regierungsvideos darf ich nicht.

ThomasG

03.12.2020, 05:55

Ich finde es sehr gut, dass Du in Bezug auf das Lüften sehr konsequent bist und kenne das Problem leider auch aus eigener Erfahrung.
Gestern z.B. hatte ich relativ viel Stress, weil ich mich um vier Nachhilfeschüler auf einmal kümmern sollte, von denen drei nicht in der Lage waren sich selbst zu beschäftigen.
Sie hatten nichts dabei, obwohl ich ihnen mehrfach gesagt hatte sie sollten immer Bücher, Hefte usw. mitbringen und sich auch vorher gut überlegen, was sie an Aufgaben u.ä. machen könnten und was ich ihnen erklären soll.
Drei sind Geschwister, also habe ich sie in einen anderen Raum geschickt, der leider ziemich klein ist (die anderen waren besetzt).
Lüften war da erstmal ziemlich schlecht.
Ich hätte mich sehr nahe an ihnen vorbei zum Fenster vorarbeiten müssen oder sie kurz herausschicken oder so.
Das wollte ich dann auch nicht.
Letztlich pendelte ich dauernd von einem zum anderen Raum und war durchgängig damit beschäftigt von mir gestellte Aufgaben zu korrigieren und neue zu stellen.
Das hat nur deshalb einigermaßen hingehauen, weil ich darin ziemlich viel Übung habe, aber optimal waren so entstandene Übungsaufgaben natürlich nicht.
Ich war ja froh es überhaupt zu schaffen die drei dazu zu bringen, was zu tun und sich möglichst wenig gegenseitig abzulenken.
Später mussten die drei ins Büro und die Gelegenheit nutze ich spontan um die Fenster aufzumachen.

Die Situation an Schulen halte ich für eine Katastrophe.
Wenn man nicht vorbereitet ist andersweitig für guten Luftaustausch usw. usf. zu sorgen (z.B. durch entsprechende Anlagen oder so), dann sollte man wenigstens allerspätestens, wenn sich vermehrt positive Tests ergeben innerhalb recht kurzer Zeit, die Klassen wieder in zwei Hälften aufteilen, damit man Abstände einhalten kann.
Ich schaue schon gar nicht mehr groß, kriege es aber am Rande manchmal doch mit.
In den Schulen hier in der Stadt gab und gibt in den letzten Wochen doch einige Klassen, die zuhause bleiben müssen zumindest eine zeitlang, weil es Fälle gegeben hat und Quarantänen verhängt wurden.
Es wurden immer mehr.
https://karolinen-gymnasium.de/informationen-zum-coronavirus/

Nachtrag:

Man könnte darüber noch unheimlich viel schreiben und was weiß ich wieviele recht klüge Ratschläge geben.
Die sind durchaus nützlich, aber Leuten wie Dir Jens, braucht man sie wohl unter den gegegbenen Umständen kaum machen.
Man erkennt ja, dass Du Dir darüber viele Gedanken gemacht hast und machst.
Decken finde ich übrigens ganz gut, aber daran hast Du bestimmt auch schon gedacht.
Die wärmen sehr gut und man kann das recht gut und einfach dosieren finde ich.
Meine Nachhilfeschüler behalten fast alle inzwischen ihre Jacken an.
Sie sind daran wohl von der Schule her gewohnt.
Man braucht ihnen auch nicht mehr sagen, dass sie sich passend anziehen sollen.
Es kommt so gut wie nicht mehr vor (im Gegensatz zu der Situation im Sommer), dass da Schüler leichtsinnig sind diesbezüglich.

Im Büro sitzt eine Raucherin.
Die hustet regelmäßig.
So arg gut tut das zwar nicht gerade es ab und zu zu vernehmen, aber der Mensch gewöhnt sich ja bekanntlich an so gut wie alles ;-).
Immerhin war gestern die Gebietsleitung anwesend und konnte es direkt live vor Ort miterleben (kommt sonst eher nicht so oft vor).
Es wurde angeregt geredet, aber um das Husten ging es wohl eher nicht so.
Nun ja - "Wir halten uns an sämtliche Vorgaben" hieß es doch so schön, als ich anregte vor den Sommerferien sich um mehr Sicherheit zu bemühen z.B. indem man Gruppen verkleinert und dafür sorgt, dass man miteinander fest verbundene Zweiertische trennen kann z.B..
Passiert ist in der Richtung nichts.

Vicky

03.12.2020, 06:25

Dazu eine Anmerkung:

(Stand 30.11.20) befanden sich von 83 Mill. Einwohner in Deutschland
3926 (überwiegend schwer vorerkrankte und ältere) Menschen
in intensivmedizinischer Behandlung wegen COVID-19.
Das entspricht 0,0047%!!!
Die restlichen 99,9953% müssen weiterhin den Irrsinn ertragen...

Am 23. Oktober hat Deutschland bei der Zahl der Todesopfer 10.000 erreicht.

Stand vom 2.12.2020 liegt die Zahl bei 17.659. Das heißt, dass innerhalb von 6 Wochen etwa 7.650 Menschen verstorben sind. Das ist etwa das Vierfache der Anzahl an laborbestätigter Influenza-Infektion“, die in der schweren Grippesaison 2017/2018 an das RKI gemeldet wurden. Gemeldet waren 1.674 Todesfälle in der gesamten Grippesaison (Zeitraum etwa 4 Monate).

In Spanien sind seit dem 23.10. rund 10.000 Menschen gestorben, in Frankreich sogar 20.000 Menschen. In den USA sind es 50.000 Menschen.

ThomasG

03.12.2020, 07:24

Mit einem Artikel der Fuldaer Zeitung werde ich mich voraussichtlich heute Abend beschäftigen.
Der Autor hat sich glaube ich sehr bemüht die Sache möglichst differenziert und von mehreren Perspektiven aus betrachtet zu beleuchten.
Scharfe Kritik am Corona-Lockdown: Anwalt Reiner Füllmich greift Virologen Drosten und RKI-Chef an
Quelle: https://www.fuldaerzeitung.de/fulda/corona-luege-reiner-fuellmich-christian-drosten-lothar-wieler-anwalt-virologe-goettingen-90096522.html

Angenehmen Tag allerseits!

El Stupido

03.12.2020, 07:26

Sachsens Ministerpräsident Kretschmer:

(...) Falls die Corona-Infektionszahlen bis Weihnachten nicht sinken, werden wir nach Weihnachten die Kindergärten nicht mehr öffnen können, sagte Kretschmer am Mittwoch. Die Schulen würden dann länger geschlossen bleiben und man müsse darüber sprechen, ob die Geschäfte für eine gewisse Zeit lang geschlossen blieben, so der Ministerpräsident.(...)Man habe das Virus unterschätzt, so der Ministerpräsident.(...)

Quelle: https://www.mdr.de/sachsen/corona-sachsen-kretschmer-moma-kitas-gastro-100.html

Nein, nicht "man" hat das Virus unterschätzt. Viele haben lange und eindringlich gewarnt. Ist ja z.B. nicht so, dass unserer Kanzlerin bei noch vergleichsweise niedrigen Fallzahlen mal einfach erklärt Modellrechnungen gemacht hat usw.

Helios

03.12.2020, 07:34

Flow

03.12.2020, 07:34

ThomasG

03.12.2020, 07:42

Du weißt aber, daß du dafür ("greit Drosten an") Ärger vom Lidl kriegst, ja ?

Dennoch dir auch einen angenehmen Tag ... :Huhu:
Ich bin ja wirklich auch alles andere als begeistert einzelne Personen derart hart anzugehen, aber ich glaube manchmal "muss" das sein, weil einfach kein anderer Weg zu erkennen ist weit und breit mit vergleichbaren Erfolgsaussichten.
So oder so - es geht ja leider für so ziemich alle Menschen auf der Erde um sehr viel (dabei).
Hoffentlich geht das alles letztlich irgendwie noch ganz gut aus.

Ich sorge mal dafür, dass ich mein Gleichgewicht einigermaßen behalte und mache mich mal auf zum Laufen.

Schönen Tag :-)!

Stefan

03.12.2020, 07:51

Du weißt aber, daß du dafür ("greit Drosten an") Ärger vom Lidl kriegst, ja ?

Ich sehe keinen Artikel, in welchem der Autor versuchtsehr bemüht die Sache möglichst differenziert und von mehreren Perspektiven aus betrachtet zu beleuchten. Ich sehe ein Interview, in welchem der Autor einem Anwalt (für den Corona ein gutes Geschäft sein könnte) eine Plattform gibt.

Dr. Reiner Füllmich ist ein Freund von Wodrag (lt. Interview) und einer der vier "prozesserfahrenen Rechtsanwältinnen und Rechtsanwälten der "Stiftung Corona Ausschuss"(lt. Stiftungshomepage).

Matthias75

03.12.2020, 08:33

Mit einem Artikel der Fuldaer Zeitung werde ich mich voraussichtlich heute Abend beschäftigen.
Der Autor hat sich glaube ich sehr bemüht die Sache möglichst differenziert und von mehreren Perspektiven aus betrachtet zu beleuchten.

Quelle: https://www.fuldaerzeitung.de/fulda/corona-luege-reiner-fuellmich-christian-drosten-lothar-wieler-anwalt-virologe-goettingen-90096522.html

Angenehmen Tag allerseits!

Wenn ich die Argumentationsketten die er hier bringt in einer der Prüfungsaufgaben meiner rechtlichen Zusatzausbildung gebracht hätte, hätte mir der Korrektor - zu Recht - an jedem zweiten Absatz dazugeschrieben, dass die Argumentationskette lückenhaft und/oder falsch ist.

Füllmich weicht den Fragen aus und beantwortet sie mit Argumenten, die zwar auf den ersten Blick in Zusammenhang mit der Frage stehen, diese dann aber doch nicht beantworten. Zudem verwickelt er sich in Widersprüche.

Beispiel:

Zunächst wird ihm dreimal eine Frage zu den hohen absoluten Opferzahlen gestellt (zum Interviewzeitpunkt z.B. 240.000 in den USA). Jedes Mal antwortet er mit einer Berechnung der Sterblichkeit inkl. Vergleich zur Grippe oder einem Vergleich zur Übersterblichkeit. Thema verfehlt. Die Frage war: Wenn Corona nicht gefährlicher ist als eine Grippe, wieso haben wir dann so viele Todesfälle: Antwort: Die Sterblichkeit ist nicht höher, weil nur 0,xx%. Schade, dass der Interviewer da nicht mal nachgehakt hat.

Dann weiter:

Zentrale Kritik ist der PCR-Test, der angeblich zu viele positive Testergebnisse hervorbringt, weil nicht richtig durchgeführt etc.. Hatten wir hier schon häufiger Diskutiert. Dazu muss man nichts mehr sagen. Er argumentiert auf jeden Fall, dass die Zahl der positiven Test viel zu hoch, da ja viele Test falsch durchgeführt werden. Die tatsächlichen Infektionszahlen müssten also nach Füllmich deutlich geringer sein.

Trotzdem verwendet er die hohe Zahl der (nach einer Argumentation falsch durchgeführten) positiven Tests anschließend, um die Sterblichkeit kleinzurechnen.

Da heißt, er nutzt selbst die Zahlen, die er als falsch bezeichnet, um seine Argumente zu untermauern.

Auch für seine Vermutungen über die hohen Opferzahlen aufgrund von Krankenhauskeimen oder Behandlungen mit Hydroxichloroquin fehlt jede Grundlage.

M.

Nachtrag:

§826 BGB, auf den sich Füllmich bezieht, betrifft
§826 Sittenwidrige vorsätzliche Schädigung

Wer in einer gegen die guten Sitten verstoßenden Weise einem anderen vorsätzlich Schaden zufügt, ist dem anderen zum Ersatz des Schadens verpflichtet (https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__826.html)
Er müsste also einmal gegen die guten Sitten (Definition: Verstoß gegen das Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkenden) verstoßen haben und dann muss ihm noch Vorsatz (die Personen zu schädigen) bewiesen werden.

Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass sich einer der beiden Punkte ausreichend begründen lässt.

Bockwuchst

03.12.2020, 08:41

LidlRacer

03.12.2020, 08:47

Es ist schwierig, für Fuellmich Worte zu finden, für die man nicht verklagt würde.

Hier bringt die Fuldaer Zeitung selbst einen Faktencheck zu dem völlig haltlosen Bullshit, den er erzählt und betreibt:
https://www.fuldaerzeitung.de/fulda/corona-christian-drosten-reiner-fuellmich-pcr-tests-these-virologe-anwalt-klage-goettingen-90101108.html

Adept

03.12.2020, 09:20

Am 23. Oktober hat Deutschland bei der Zahl der Todesopfer 10.000 erreicht.

Stand vom 2.12.2020 liegt die Zahl bei 17.659. Das heißt, dass innerhalb von 6 Wochen etwa 7.650 Menschen verstorben sind. Das ist etwa das Vierfache der Anzahl an laborbestätigter Influenza-Infektion“, die in der schweren Grippesaison 2017/2018 an das RKI gemeldet wurden. Gemeldet waren 1.674 Todesfälle in der gesamten Grippesaison (Zeitraum etwa 4 Monate).

In Spanien sind seit dem 23.10. rund 10.000 Menschen gestorben, in Frankreich sogar 20.000 Menschen. In den USA sind es 50.000 Menschen.

aus dem Text:
=============================
Er hat errechnet, dass 0,14 Prozent der Corona-Kranken sterben. Damit ist das Coronavirus nicht gefährlicher als eine Grippe.
==============================

Streek hat in Heinsberg irgentwas um 0,4% inkl. der Dunklen Macht ermittelt.

Diese geringe Sterblihkeit ist meiner Meinung nach hauptsächlich verantwortlich, dass die Leute das Virus nicht mehr für voll nehmen. Derzeit den 2. Tag über 400 Todesfälle pro Tag - es schaut so aus, als ob das noch locker gesteigert wird - leider.

P.S. - Leute, die die Sterblichkeit so niedrig "weitergeben" gehören weg gesperrt

Man kann nicht Corona mit einer Grippe vergleichen! Wir haben es ein paar Seiten vorher in diesem Thread versucht, es ist aber gescheitert.

Und das liegt nicht daran, weil das eine gefährlicher ist als das andere, sondern weil die Datenbasis insbesondere für die Grippe zu dünn ist. Das RKI schreibt von 1.600 bestätigten Todesfällen in 2018, aber ihre Schätzung gibt sie mit 25.000 Todesfällen an.

Schwarzfahrer

03.12.2020, 09:36

...Das heißt, dass innerhalb von 6 Wochen etwa 7.650 Menschen verstorben sind. Das ist etwa das Vierfache der Anzahl an laborbestätigter Influenza-Infektion“, die in der schweren Grippesaison 2017/2018 an das RKI gemeldet wurden. Gemeldet waren 1.674 Todesfälle in der gesamten Grippesaison (Zeitraum etwa 4 Monate).
Sorry, dieser Vergleich ist leider ebensowenig geeignet, etwas über den Unterschied der beiden Krankheiten auszusagen, wie das Zitieren der über 20.000 Grippetoten aus 2017/18. Du kannst nun mal nicht die aktuelle sehr extensive Corona-Testung mit der bei Grippe üblichen, nur gelegentlichen Stichprobenartigen Testung auf den Influenza-Virus vergleichen. Während man heute von praktisch jedem Toten weiß, ob er Corona-Viren hatte, oder nicht, hat man dies bezüglich Influenza-Viren bei wohl weniger als 10 % je gewußt.
aus dem Text:
=============================
Er hat errechnet, dass 0,14 Prozent der Corona-Kranken sterben. Damit ist das Coronavirus nicht gefährlicher als eine Grippe.
==============================

Streek hat in Heinsberg irgentwas um 0,4% inkl. der Dunklen Macht ermittelt.

Diese geringe Sterblichkeit ist meiner Meinung nach hauptsächlich verantwortlich, dass die Leute das Virus nicht mehr für voll nehmen. Derzeit den 2. Tag über 400 Todesfälle pro Tag - es schaut so aus, als ob das noch locker gesteigert wird - leider.

P.S. - Leute, die die Sterblichkeit so niedrig "weitergeben" gehören weg gesperrt
Nein, die Zahl ist so richtig, aber allein wenig aussagekräftig; es kommt darauf an, was ich aus dieser Sterblichkeitsziffer ableite. Eine geringe Fallzahlsterblichkeit kann sehr wohl stimmen- wenn aber diese Krankheit mehr Menschen befällt, kann es dann trotzdem sehr viele Tote geben. Im Gegenzug haben andere Krankheiten eine hohe Sterblichkeit, aber geringe Prävalenz. Fürs persönliche Risiko ist die Fallzahlsterblichkeit wesentlich - wenn ich Corona bekomme, brauche ich mir nun mal viel weniger Sorgen machen, als z.b. mit Leptospirose, auch wenn an letzterem jährlich nur wenige sterben. Für das Gesundheitssystem und die Gesellschaft sind beide Faktoren (Fallzahlsterblichkeit und Prävalenz) relevant, und nur zusammen aussagekräftig. Noch besser ist es, wenn neben allgemeinen Sterblichkeitszahlen gruppenbezogene Werte angegeben werden; die Sterblichkeit ist ja so gering, weil die meisten Infizierten jung sind; bei den Älteren sind die Sterblichkeitszahlen wesentlich höher. Eigentlich müsste man die Sterblichkeitszahlen für Ältere für Grippe und Corona vergleichen, wenn man die beiden schon gegenüberstellt.

MattF

03.12.2020, 09:42

Die Situation an Schulen halte ich für eine Katastrophe..

Meine Frau ist auch Lehrerin, an ihrer 1200 Schülerinnen Schule gibt es aktuell genau 0 Corona Fälle, an der IGS meines Sohnes aktuell eine Lehrkraft in Quarantäne sonst nichts, , ich sehe da keine Katastrophe.

qbz

03.12.2020, 09:42

Hier nochmal einen Artikel über die aktuelle Situation in den Pflegeheimen aus Berlin, wo ca. 30 000 Personen in Alten- / Pflegeheimen leben.

Immer mehr Infizierte in Heimen. Warum kann Berlin die Alten nicht schützen? Die Zahl der Neuinfektionen in Pflegeheimen hat sich in zwei Wochen fast verdoppelt. Der Druck auf die Einrichtungen steigt – dabei sind sie nicht immer schuld. (https://www.tagesspiegel.de/berlin/immer-mehr-infizierte-in-heimen-warum-kann-berlin-die-alten-nicht-schuetzen/26681070.html)

Die Zusatzmaßnahmen – Kontrollen, Tests, Isolieren – bedeuten auch massive Mehrarbeit. Ein Beispiel: In einem Haus mit 100 Bewohnern arbeiten fast 90 Beschäftigte. Wenn diese 190 Männer und Frauen wie von der Bundesregierung empfohlen jede Woche getestet werden, zöge das im Monat 800 Tests nach sich.

Bei zwölf Minuten pro Test hätte dies zur Folge, dass eine Vollzeitkraft nur noch damit beschäftigt ist. Weil Krankenkassen und Sozialämter dafür aber bislang kein Zusatzgeld zahlen, müssen die ohnehin durch Überstunden belasteten Pflegekräfte diese Extraarbeit auch noch leisten.

DocTom

03.12.2020, 09:47

für alle Lehrer lohnt es evtl. mal, mit dem Physiklehrer des Corvey Gymnasiums zu sprechen:
https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/hamburg_journal/Fuer-bessere-Luft-im-Klassenzimmer-Schueler-erfindet-Klimabox,hamj103242.html

evtl. rückt Jan-Ole ja die Baupläne raus!:Blumen:

MattF

03.12.2020, 09:56

Wahnsinn. Da wird seitenweise diskutiert, immer wieder Beispiele gebracht, aber es bleibt nichts hängen als dann wieder zu behaupten, die einzige (/vorgeschlagene) Alternative sei: "Alles auf, Alte einsperren und sterben lassen". Das zeugt von einer ähnlichen Lernkurve wie unter Corona-Leugnern.

Meine Intention war nicht es gibt nur aufmachen oder zulassen,

Meine Intention war wenn die Pflegeheime aktuell die Lage nicht in den Griff bekommen, hätte jede Steigerung der Infektionszahlen aussen Folgen für die Heime.

Sag doch mal welche Lockerung aktuell, ganz konkret würde nicht zu einer Steigerung der Infektionszahlen führen?

NBer

03.12.2020, 10:04

.....Sag doch mal welche Lockerung aktuell, ganz konkret würde nicht zu einer Steigerung der Infektionszahlen führen?

wer sagt, dass eine alternative eine lockerung sein muss? ich persönlich finde diesen halbgaren, rein aus angst vor weihnachten so zusammengeschusterten, teillockdown unausgegoren. man hätte anfang november nochmal bis mitte dezember komplett wie im frühjahr zumachen müssen.

noam

03.12.2020, 10:13

Meine Frau ist auch Lehrerin, an ihrer 1200 Schülerinnen Schule gibt es aktuell genau 0 Corona Fälle, an der IGS meines Sohnes aktuell eine Lehrkraft in Quarantäne sonst nichts, , ich sehe da keine Katastrophe.

An der KGS, in der meine Frau beschäftigt ist, ist es immer wieder zu positiv getesteten gekommen, so dass die Schule kaum einen Regelbetrieb aufrecht erhalten konnte und nur noch ihrer Aufbewahrungsfunktion nachkommen konnte.

Ich denke, dass es pures Glück und vom Zufall abhängig ist, welche Schule wie getroffen wird.

Aber es ist schon paradox, dass Schulen, wo Kinder und Jugendliche (die ja nun nicht zwingend als Vorführobjekte für Regelbefolgung bekannt sind) tagtäglich zu hunderten anderen "Kontakt" haben, insbesondere im nicht kontrollierbaren Zu- und Ablauf, keine explosionsartigen Krankheitsausbrüche haben und Alten- und Pflegeheime, wo Zu- und Ablauf durchaus kontrolliert werden kann (und hoffentlich auch wird), wo die Besucher ja durchaus daran interessiert sind, ihre besuchten nicht anstecken zu wollen, ein gänzlich anderes Bild vorliegt.

Woran kann das liegen?

qbz

03.12.2020, 10:17

.....
Aber es ist schon paradox, dass Schulen, wo Kinder und Jugendliche (die ja nun nicht zwingend als Vorführobjekte für Regelbefolgung bekannt sind) tagtäglich zu hunderten anderen "Kontakt" haben, insbesondere im nicht kontrollierbaren Zu- und Ablauf, keine explosionsartigen Krankheitsausbrüche haben und Alten- und Pflegeheime, wo Zu- und Ablauf durchaus kontrolliert werden kann (und hoffentlich auch wird), wo die Besucher ja durchaus daran interessiert sind, ihre besuchten nicht anstecken zu wollen, ein gänzlich anderes Bild vorliegt.

Woran kann das liegen?

In Berlin weist die Altersgruppe der Jugendlichen im Vergleich die höchste Infektionsfallzahl auf.

DocTom

03.12.2020, 10:18

...
Woran kann das liegen?

...in unserer C19CHILD sind Kinder ja auch nicht als Spreader aufgefallen. Wir hatten Familien mit erkrankten Erwachsenen in den Familien, die Kinder aber ohne Symptome und ohne positive Testung. Da wird sicher noch mehr geforscht werden müssen.

MattF

03.12.2020, 10:18

Ich denke, dass es pures Glück und vom Zufall abhängig ist, welche Schule wie getroffen wird.

Ich würds Wahrscheinlichkeit nennen statt Zufall.
Die Wahrscheinlichkeit ist allerdings sehr gering, auch in der kompletten Stadt hier, habs grad nochmal nachgeschaut gibt es aktuell keine Fälle die den Schulbetrieb beeinträchtigen.

Es kursierten letztens ja auch die Zahlen, dass die Anzahl der geschlossenen Schulen im Promill Bereich liegen (118). Bei 10% wären einzelne Klassen betroffen.

LidlRacer

03.12.2020, 10:41

Aber es ist schon paradox, dass Schulen, wo Kinder und Jugendliche (die ja nun nicht zwingend als Vorführobjekte für Regelbefolgung bekannt sind) tagtäglich zu hunderten anderen "Kontakt" haben, insbesondere im nicht kontrollierbaren Zu- und Ablauf, keine explosionsartigen Krankheitsausbrüche haben und Alten- und Pflegeheime, wo Zu- und Ablauf durchaus kontrolliert werden kann (und hoffentlich auch wird), wo die Besucher ja durchaus daran interessiert sind, ihre besuchten nicht anstecken zu wollen, ein gänzlich anderes Bild vorliegt.

Woran kann das liegen?

U.a. wohl daran, dass Kinder oft asymptomatisch sind. Es merkt also keiner, wenn sie infiziert sind.
Ohne Husten und Niesen wird der Virusausstoß i.d.R. auch nicht extrem sein.
Und sie könnten wohl weniger empfänglich für die Infektion zu sein, da sie weniger Rezeptoren haben, wo die Viren andocken. Ganz geklärt scheint das aber immer noch nicht zu sein.

Da aber kaum sonst irgendwo so viele Menschen so lange und so dicht zusammen sind wie in der Schule, sind Kinder trotzdem ein sehr relevanter Faktor.

Adept

03.12.2020, 10:42

Man kann nicht Corona mit einer Grippe vergleichen! Wir haben es ein paar Seiten vorher in diesem Thread versucht, es ist aber gescheitert.

Und das liegt nicht daran, weil das eine gefährlicher ist als das andere, sondern weil die Datenbasis insbesondere für die Grippe zu dünn ist. Das RKI schreibt von 1.600 bestätigten Todesfällen in 2018, aber ihre Schätzung gibt sie mit 25.000 Todesfällen an.

Hier nochmal der (gescheiterte) Versuch eines Vergleichs zwischen Corona und Grippe: https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=47641&page=1891

Matthias75

03.12.2020, 10:58

U.a. wohl daran, dass Kinder oft asymptomatisch sind. Es merkt also keiner, wenn sie infiziert sind.
Ohne Husten und Niesen wird der Virusausstoß i.d.R. auch nicht extrem sein.
Und sie könnten wohl weniger empfänglich für die Infektion zu sein, da sie weniger Rezeptoren haben, wo die Viren andocken. Ganz geklärt scheint das aber immer noch nicht zu sein.

Da aber kaum sonst irgendwo so viele Menschen so lange und so dicht zusammen sind wie in der Schule, sind Kinder trotzdem ein sehr relevanter Faktor.

Ich werfe mal einen - sicher auch in anderen Bereichen relevanten - Faktor rein:

Damit sich das Virus in einer Schule ausbreiten kann, muss es ja erstmal von außen hereingetragen werden. D.h. zumindest ein Kind muss sich außerhalb der Schule angesteckt haben. Da die Freizeitgestaltung für Kinder derzeit stark eingeschränkt ist, muss dies aus meiner Sicht mit sehr großer Wahrscheinlichkeit im privaten Umfeld geschehen sein.

Hier kommt den Eltern natürlich eine sehr große Verantwortung zu, sowohl bei der Auswahl der möglichen Kontakte der Kinder wie auch, bei der Frage, wie schnell sie ihr Kind bei möglichen Krankheitssymptomen (eigene oder der Kindern) zu Hause behalten.

Leider ein Punkt, der schon vor Corona nicht besonders zufriedenstellend funktioniert hat. So war zumindest meine Beobachtung im Kindergarten (z.B. Kind abends die Bude vollgereihert und Fieber, am nächsten Tag geht's trotzdem in den Kindergarten).

Worauf ich raus will:

Sind die Eltern verantwortungsbewusst, sowohl was das eigene Ansteckungsrisiko angeht wie auch bei möglichen Infekten ihrer Kinder, ist das Risiko in der schule geringer. Wenn aber die Eltern sorglos sind (ich möchte nicht gleich sagen: Coronaleeugner), ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass auch mal ein Kind das Virus in die Schule einschleppen und dort verbreiten kann. Wenn die Eltern nichts sagen und das Kind keine oder nur geringe Symptome hat, ist im dümmsten Fall noch nicht mal nachvollziehbar, woher die Infektion kam.

M.

Helios

03.12.2020, 11:39

..................
bei den Älteren sind die Sterblichkeitszahlen wesentlich höher. Eigentlich müsste man die Sterblichkeitszahlen für Ältere für Grippe und Corona vergleichen, wenn man die beiden schon gegenüberstellt.

grade wieder die "Wieler-Show" auf n-tv belinst, dort wurden die Toten den Altersgruppen zugeordnet und es wird wohl ab 70 erst so richtig gefährlich (das ist nicht neu).
In Alters- und Pflegeheimen an covid19 Erkrankte haben eine Sterblichkeit von 20% - das ist ein "Dicker Hund".

Ich hab null Verständis mehr, wenn Leute wegen Vergnügungen wie Restaurant, Hotel oder Schwimmbadbesuche herumjammern. :-((

noirtornado

03.12.2020, 11:44

Ich hab null Verständis mehr, wenn Leute wegen Vergnügungen wie Restaurant, Hotel oder Schwimmbadbesuche herumjammern. :-((

Dagegen sind ja Besuche im Möbelhaus oder Klamottenladen absolut notwendig,
oder ? :cool:

Lucy89

03.12.2020, 11:49

Ich hab null Verständis mehr, wenn Leute wegen Vergnügungen wie Restaurant, Hotel oder Schwimmbadbesuche herumjammern. :-((

Ich auch nicht, aber das Problem ist, wenn man die Grundstimmung bei den Leuten solang mit offenbar eher nur geringfügig wirksamen Maßnahmen strapaziert bzw. senkt, dann bleibt keine Akzeptanz bzw. Durchaltewillen mehr für solche Regeln, die wirklich etwas bringen.
Beispiel: Vielleicht würde Person xy darauf verzichten, sich aus Vereinsamung und aufsteigendem Frust am Wochenende mit 3 Freundinnen zum Kaffee zu treffen, weil sie unter der Woche unter corona-konformen Maßnahmen ins Schwimmbad oder vielleicht auch Fitnessstudio gehen konnte und so ihr Gesamtbefinden steigern konnte.

Vielleicht blödes Beispiel, aber ihr versteht was ich meine?

Ich beobachte ja selbst eine gewisse Vereinsamung bei mir. Hab aber genug um die Ohren um das so an mir vorbeiziehen zu lassen. Dennoch, nach einem Schwimmbadbesuch ging es mir immer echt gut, jetzt merke ich, dass ich mich schon freue wenn ich beim täglichen Gassi-Gang mit dem Hund jemanden treffe und 3 Sätze wechseln kann. Ab gesehen davon hab ich auch keine Freundinnen, die jetzt zum Kaffee kämen, in meinem Freundeskreis sind alle so vernünftig, das nicht zu tun. Wir telefonieren jetzt halt wieder mehr.

Seyan

03.12.2020, 11:58

Ich hab null Verständis mehr, wenn Leute wegen Vergnügungen wie Restaurant, Hotel oder Schwimmbadbesuche herumjammern. :-((

Restaurants und Schwimmbäder haben aber definitiv bessere Hygienekonzepte als die Leute in ihren privaten Haushalten. Nicht, dass es notwendig wäre, die Sachen zu öffnen. Ich verstehe aber durchaus, dass in diesen Bereichen Kritik an den Schließungen kommt.

noirtornado

03.12.2020, 11:59

Ich auch nicht, aber das Problem ist, wenn man die Grundstimmung bei den Leuten solang mit offenbar eher nur geringfügig wirksamen Maßnahmen strapaziert bzw. senkt, dann bleibt keine Akzeptanz bzw. Durchaltewillen mehr für solche Regeln, die wirklich etwas bringen.
Beispiel: Vielleicht würde Person xy darauf verzichten, sich aus Vereinsamung und aufsteigendem Frust am Wochenende mit 3 Freundinnen zum Kaffee zu treffen, weil sie unter der Woche unter corona-konformen Maßnahmen ins Schwimmbad oder vielleicht auch Fitnessstudio gehen konnte und so ihr Gesamtbefinden steigern konnte.

Vielleicht blödes Beispiel, aber ihr versteht was ich meine?

Ich beobachte ja selbst eine gewisse Vereinsamung bei mir. Hab aber genug um die Ohren um das so an mir vorbeiziehen zu lassen. Dennoch, nach einem Schwimmbadbesuch ging es mir immer echt gut, jetzt merke ich, dass ich mich schon freue wenn ich beim täglichen Gassi-Gang mit dem Hund jemanden treffe und 3 Sätze wechseln kann. Ab gesehen davon hab ich auch keine Freundinnen, die jetzt zum Kaffee kämen, in meinem Freundeskreis sind alle so vernünftig, das nicht zu tun. Wir telefonieren jetzt halt wieder mehr.

100%ige Zustimmung 😊

Körbel

03.12.2020, 13:56

Weil Lüften das einzige wirksame Mittel gegen Corona ist. Die Aerosole sind entscheidend, wenn viele Menschen mehrere Stunden in einem Raum sind. Gegen Kälte kann man sich warm anziehen.

Ahja und dann lieber frieren und eine fette Erkältung riskieren, die sich u.U. auch zu einem massiven, grippalen Infekt ausweitet.
Selbstverständlich wird man dann bei den ersten Erkältungsanzeichen gleich zum SUPERFUNKTIONIERENDEN PCR-Test geschickt, der dann dummerweise gleich positiv ist.
Nettes Szenario.:(

Jetzt geht mir ein Licht auf, warum in meiner ehemaligen Grundschule (Florenbergschule, Gemeinde Künzell, LdK. Fulda) die Pforten dicht gemacht wurden.
Die haben auch gelüftet wie die Irren.:Maso: :Maso: :Maso:

NBer

03.12.2020, 14:01

......Selbstverständlich wird man dann bei den ersten Erkältungsanzeichen gleich zum SUPERFUNKTIONIERENDEN PCR-Test geschickt, der dann dummerweise gleich positiv ist.......

was hat eine erkältung mit einem positiven coronatest zu tun? wo ist da der zusammenhang?

Körbel

03.12.2020, 14:09

was hat eine erkältung mit einem positiven coronatest zu tun? wo ist da der zusammenhang?

Dann frage mal positiv Getestete die wirklich nur eine Erkältung hatten.

El Stupido

03.12.2020, 14:13

Dann frage mal positiv Getestete die wirklich nur eine Erkältung hatten.

Wie viele kennst du denn? Was erzählen die so?
Und woher wissen sie verbindlich, dass ihr PCR falsch positiv war?
:Huhu:

Bockwuchst

03.12.2020, 14:54

Trimichi

03.12.2020, 15:02

MP Kretschmer kündigt Kita-, Schul- und Geschäftsschließungen in Sachsen an, wenn die Zahlen nicht sinken. Er nennt es nicht Lockdown, aber darauf läuft es hinaus. Den Zeitpunkt lässt er auch offen. Es hört sich ein bisschen an wie "nach Weihnachten", was natürlich eigtl keinen Sinn macht.

Endlich wird durchgegriffen. Wenn auch spät. Hauptsache es passiert was, da ja der Impfstoff schon Mitte Dezember zur Massenimpfung bereits bereit steht. Diese Kinder_innen können zwar nichts dafür. Aber die Elter_innen, Todbringer_innen und Gesundheitsschädiger_innen auf indirektem Wege, deren Aufsichtspflichtverletzungen und Körperverletzungen nun nicht mehr gut geheißen werden. Kinder_innen krank in die Schule, in die Kita usw. schicken? Geht gar nicht. Völlig egal wenn Spahn schon ab Mitte Dezember Massenimpfungen erfolgreich durch geführt hat. Ganz klar.

Foxi

03.12.2020, 16:27

Ahja und dann lieber frieren und eine fette Erkältung riskieren, die sich u.U. auch zu einem massiven, grippalen Infekt ausweitet.
Selbstverständlich wird man dann bei den ersten Erkältungsanzeichen gleich zum SUPERFUNKTIONIERENDEN PCR-Test geschickt, der dann dummerweise gleich positiv ist.
Nettes Szenario.:( [...]:

Dann frage mal positiv Getestete, die wirklich nur eine Erkältung hatten.
Wie viele kennst du denn? Was erzählen die so?
Und woher wissen sie verbindlich, dass ihr PCR falsch positiv war?
:Huhu:

Ich verstehe den Zusammenhang auch nicht. Wenn ein PCR-Test anschlägt, dann gilt der/die Gestestete als infiziert im Sinne des Infektionsschutzgesetzes. Denn der PCR-Test gilt als recht empfindlich auf die Anwesenheit von Erbinformationen des Virus. (https://www.deutschlandfunk.de/covid-19-corona-infektionsgeschehen-wie-zuverlaessig-sind.1939.de.html?drn:news_id=1200414)

Zwei Dinge haben damit jedoch nichts zu tun:
1) Die Symptome, die jemand entwickelt, wenn er Corona-infiziert ist.
Einer hat gar keine Symptome, ein anderer nur Erkältungssymptome, ein dritter klagt über hohes Fieber, Abgeschlagenheit und Husten, ein vierter bekommt eine Bronchitis, die sich rasch mit Atemnot verbindet... Das Spektrum ist also sehr vielfältig. Was jemand "hat", kann also nicht durch die Symptomatik entschieden werden, sondern durch einen geeigneten Test.

2) Ein positives Testergebnis sagt nichts darüber aus, ob jemand infektios, also ansteckend ist. Da der Test nur auf das Vorhandensein von Erbinformationen des Virus reagiert, kann nicht ohne weiteres geschlossen werden, dass der/die Getestete auch andere ansteckt. Zum einen ist der Betroffene ist vielleicht positiv getestet, aber nicht mehr ansteckend, wenn z.B. nach durchgemachter Infektion noch viel totes Virus-Material im Körper vorhanden ist. Wird dagegen in einem sehr frühen Stadium getestet, kann die getestete Person auch erst nach der Testung nachweislich infektiös werden.
Entscheidend ist, dass ein Infizierter das Virus weitergeben kann. Und damit eine beliebig lange Kette von Folgeinfektionen in Gang setzen kann, die andere u.U. in ernste gesundheitliche Schwierigkeiten bringen kann. Wer will eine solche Möglichkeit bewusst in Kauf nehmen??

Dann frage mal positiv Getestete, die wirklich nur eine Erkältung hatten.
Ich sage es anders herum: Dann frage mal Leute auf der Intensivstation, die verzweifelt nach Luft ringen, ggf. beatmet werden müssen ... und wirklich dachten, sie hätten nur eine Erkältung.

qbz

03.12.2020, 16:49

Ich finde, man sollte im Norden bei aller Nabelschau der Corona-Politik und den vielen sich mittlerweile wiederholenden Diskussionen / Argumente sich auch mal damit beschäftigen, welche Folgen der westliche Umgang mit der Corona Pandemie für Afrika hat. Der folgende Artikel von von Jens Berger, Volkswirtschaftler, ein Journalist, den ich wie auch die Website bei den Kritikern der Corona-Regierungspolitik verorte (aber nicht zu Querdenkern zähle), was ich persönlich in vielem ziemlich anders sehe, fasst einige negative Auswirkungen zusammen.

Der globale Süden und die verdrängte Coronamaßnahmen-Krise (https://www.nachdenkseiten.de/?p=67634)

Wenn von den globalen Folgen von Corona die Rede ist, fällt der Blick meist auf die reichen Nationen des globalen Nordens. Das ist fahrlässig. Die womöglich härtesten Folgen der Pandemie drohen nämlich nicht den reichen, sondern den armen Nationen des globalen Südens, allen voran Afrika. Gleichzeitig gehört ausgerechnet der afrikanische Kontinent zu den Landstrichen, in denen Covid-19 eine unbedeutende Randerscheinung ist. Auf dem gesamten Kontinent mit seinen 1,3 Milliarden Einwohnern starben bis dato nur halb so viele Menschen an oder mit Covid-19 wie in Großbritannien. Die dramatischen Folgen der Pandemie sind indirekte Folgen und strenggenommen gar keine Folgen der Krankheit, sondern Folgen der Maßnahmen. Die Krise ist hausgemacht und Lösungen nicht in Sicht. Das zeigt auch der heute stattfindende UN-Sondergipfel zur Corona-Krise. Dort wird es allen voran um eine „gerechte“ Verteilung der Impfstoffe gehen, aber nicht um die drängende Frage, wie Afrika sich von den massiven Folgen der Maßnahmen erholen soll. Von Jens Berger.

aequitas

03.12.2020, 16:52

qbz

03.12.2020, 17:05

Die Nachdenkseiten haben sich doch im Laufe der Pandemie immer weiter den Querdenkern angenähert und auch ansonsten immer wieder wirre Positionen vertreten - gerade bzgl. Russland. Aber das ist wiederum eine andere Diskussion.

Du sprichst allerdings einen guten Punkt an. Der weltweite Umgang mit der Corona-Pandemie wirft den Kampf gegen Aids und Malaria um Jahre zurück. Das sind Kosten/negative Folgen, die wir hier vollkommen ignorieren.

Jens Berger finde ich einen Journalisten, der seine Artikel zu sozialökonomischen Themen inbezug auf die Fakten und Zahlenbasis seriös recherchiert, so dass ich den Afrika Artikel durchaus lesenswert finde, auch wenn ich die dort geäusserte Kritik an der WHO so nicht teile. Er beschäftigte sich unter anderem in einem umfangreichen, langährig recherchierten Buch mit Black-Rock und ähnliche Fonds. Wenn Du noch andere Quellen zu Afrika und Folgen von Corona hast, immer her damit.

ThomasG

03.12.2020, 18:06

Vielen Dank für die Mühe und die Zeit, die Du für Deinen Beitrag aufgewendet hast.
Ich werde bestimmt noch öfter über Deine Worte nachdenken.
Spontan möchte ich mich nur zu einem Punkt äußern.
Zentrale Kritik ist der PCR-Test, der angeblich zu viele positive Testergebnisse hervorbringt, weil nicht richtig durchgeführt etc.. Hatten wir hier schon häufiger Diskutiert. Dazu muss man nichts mehr sagen. Er argumentiert auf jeden Fall, dass die Zahl der positiven Test viel zu hoch, da ja viele Test falsch durchgeführt werden. Die tatsächlichen Infektionszahlen müssten also nach Füllmich deutlich geringer sein.

Trotzdem verwendet er die hohe Zahl der (nach einer Argumentation falsch durchgeführten) positiven Tests anschließend, um die Sterblichkeit kleinzurechnen.

Da heißt, er nutzt selbst die Zahlen, die er als falsch bezeichnet, um seine Argumente zu untermauern.

Ich verstehe da glaube ich Deine Gedankengänge und kann denen prinzipiell vieles abgewinnen.
Füllmich ging es möglicherweise darum zu beschreiben, warum es nicht in Ordnung ging eine Pandemie auszurufen aufgrund der Argumente dafür, die genannt wurden und im Hinblick darauf, was nachfolgend bekannt wurde.
Wer eine Pandemie ausruft, muss das ja irgendwie rechtfertigen und wenn die Rechtfertigung auf Täuschungen oder fehlerhaften Ansichten basiert, dann wurde ein Unrecht begangen.
Ich hoffe, es ist einigermaßen verständlich, wie ich das meine.

Danke nochmals :-)!

Adept

03.12.2020, 18:13

Ich würde eh mal gerne wissen, wenn man zum Corona-Test parallel auch so einen sensitiven Grippe-Viren-Test machen würde, wieviel positiv anschlagen würden. :Huhu:

Denn der Corona Test ist ja positiv, auch wenn man weder Symptome zeigt noch infektiös ist. Wäre das nicht auch bei Grippe-Viren denkbar: wir haben welche, aber es juckt unseren Körper nicht?

JENS-KLEVE

03.12.2020, 18:46

Aktuell bleibe ich bei meiner Auslegung. Ich hab mit der Klasse gesprochen, alle sind einverstanden. Das habe ich der Schulleitung mitgeteilt. Außentemperaturen sind auch stabil über null Grad. In meiner eigenen Klasse kamen heute zwei weitere Kinder in Quarantäne, damit sind es aktuell 3. Meine eigene Klasse ist daher froh „besonders ehrgeizig gelüftet gehabt zu haben“ ;) :Cheese:

LidlRacer

03.12.2020, 19:01

aequitas

03.12.2020, 19:08

Füllmich ging es möglicherweise darum zu beschreiben, warum es nicht in Ordnung ging eine Pandemie auszurufen aufgrund der Argumente dafür, die genannt wurden und im Hinblick darauf, was nachfolgend bekannt wurde.
Wer eine Pandemie ausruft, muss das ja irgendwie rechtfertigen und wenn die Rechtfertigung auf Täuschungen oder fehlerhaften Ansichten basiert, dann wurde ein Unrecht begangen.
Ich hoffe, es ist einigermaßen verständlich, wie ich das meine.

Ich finde es nicht verständlich. Oder meinst du tatsächlich, dass aktuell bzw. seit Frühjahr 2020 keine Pandemie vorliegt? Bzw. findest die durch Füllmich vorgebrachten Argumente nachvollziehbar? Das wäre nämlich kompletter Unfug, der jeglicher (wissenschaftlicher) Grundlage entbehrt. Auf solch einer Grundlage würde sich darüber hinaus jede weitere Diskussion erübrigen.

NBer

03.12.2020, 19:11

Ich würde eh mal gerne wissen, wenn man zum Corona-Test parallel auch so einen sensitiven Grippe-Viren-Test machen würde, wieviel positiv anschlagen würden. :Huhu: .....

ich glaube sehr wenige und auf jeden fall weniger als du dir denkst. dazu müsste man sich ja gleichzeitig 2 paar verschiedene viren gleichzeitig einfangen, was statistisch möglich, aber nicht sehr wahrscheinlich ist.

ThomasG

03.12.2020, 19:14

Ich finde es nicht verständlich. Oder meinst du tatsächlich, dass aktuell bzw. seit Frühjahr 2020 keine Pandemie vorliegt? Bzw. findest die durch Füllmich vorgebrachten Argumente nachvollziehbar? Das wäre nämlich kompletter Unfug, der jeglicher (wissenschaftlicher) Grundlage entbehrt. Auf solch einer Grundlage würde sich darüber hinaus jede weitere Diskussion erübrigen.
Es ist hier niemandem gelungen mir die Zweifel an der Aussagekraft des PCR-Tests für das neue Coronavirus zu nehmen.
Insofern empfinde ich den Ansatz darüber eine Wende herbeiführen zu wollen als nachvollziehbar.

noam

03.12.2020, 19:17

Füllmich

Hab ich das richtig verstanden:

Der Herr RA will Wieler und Drosten als Privatpersonen verklagen, weil er glaubt beweisen zu können, dass sie wider besseren Wissens durch Verbreiten von Unwahrheiten die Bundesregierung dazu manipuliert haben, Maßnahmen zu erlassen, wodurch den Firmen seiner Mandanten Verdienstausfall entstanden ist?

Weiß einer welche Firmen der vertritt? Ich würde entsprechend gern mein Konsumverhalten anpassen.

ThomasG

03.12.2020, 19:19

LidlRacer

03.12.2020, 19:21

Es ist hier niemandem gelungen mir die Zweifel an der Aussagekraft des PCR-Tests für das neue Coronavirus zu nehmen.
Insofern empfinde ich den Ansatz darüber eine Wende herbeiführen zu wollen als nachvollziehbar.

Du hast verstanden, dass es in manchen Ländern (zehn?)tausende Tests gab ohne ein positives Ergebnis? Also gibt es praktisch keine relevante Anzahl falsch positiver Tests.

Und woran, glaubst du, sterben aktuell bei uns die täglich 4 bis 500 Corona-Toten?

Du bist mal wieder dabei, dich lächerlich zu machen.

LidlRacer

03.12.2020, 19:25

Hab ich das richtig verstanden:

Der Herr RA will Wieler und Drosten als Privatpersonen verklagen, weil er glaubt beweisen zu können, dass sie wider besseren Wissens durch Verbreiten von Unwahrheiten die Bundesregierung dazu manipuliert haben, Maßnahmen zu erlassen, wodurch den Firmen seiner Mandanten Verdienstausfall entstanden ist?

Weiß einer welche Firmen der vertritt? Ich würde entsprechend gern mein Konsumverhalten anpassen.

Dr. Reiner Fuellmich ist ein relativ bekannter Anwalt, der aufsehenerregende Fälle wie gegen die Hypo-Vereinsbank oder Deutsche Bank geführt hatte. Jetzt ist Fuellmich aber anscheinend unter die faktenfreien Pandemie-Leugner gegangen. Er kündigt an, eine “Corona-Sammelklage” gegen Drosten und PCR-Testhersteller durchführen zu wollen. Dafür will er von jedem Mitkläger 800€ – eine Rückgabegarantie gibt es aber nicht bei Misserfolg. Das Problem? Fuellmich will in den USA klagen, weil es das so in Deutschland gar nicht gibt. Die Chancen, dass die Klage überhaupt angenommen wird und dann noch zu Erfolg führt sind quasi nichtexistent, geschweige denn, dass irgendein Urteil in Deutschland überhaupt gültig wäre. Ob es sich nicht einfach Abzocken von naiven “Querdenkern” handelt und nicht ein Kampf gegen Windmühlen, haben wir hier schon im Detail analysiert:
[...]
https://www.volksverpetzer.de/corona-faktencheck/fuellmich-luegen

ThomasG

03.12.2020, 19:33

Du hast verstanden, dass es in manchen Ländern (zehn?)tausende Tests gab ohne ein positives Ergebnis? Also gibt es praktisch keine relevante Anzahl falsch positiver Tests.

Und woran, glaubst du, sterben aktuell bei uns die täglich 4 bis 500 Corona-Toten?

Du bist mal wieder dabei, dich lächerlich zu machen.Lidl - im Gegensatz zu Dir wahrscheinlich, habe ich bisher keine feste Basis, der ich vertrauen kann.
Das Leben ist viel leichter, wenn das so ist, wie ich vermute, dass es bei Dir ist.
In Bezug auf Übersterblichkeit z.B. konnte und wollte ich mir nichts merken in der ganzen Zeit.
Mir kommt es so vor, als würden einige Leute einfach mal sagen die und die Daten stimmen einfach und die nicht - basta ;-).

NBer

03.12.2020, 19:43

.....Mir kommt es so vor, als würden einige Leute einfach mal sagen die und die Daten stimmen einfach und die nicht - basta ;-).

weil man werte interpretieren muss, und da hört es bei vielen nichtfachleuten eben auf, die nichtsdestotrotz natürlich weiter ihre meinung haben und verbreiten. da geht es neben dem reinen messwert auch um die interpretartion der messumgebung und um viel wahrscheinlichkeitsrechnung ( https://www.aerzteblatt.de/archiv/214370/PCR-Tests-auf-SARS-CoV-2-Ergebnisse-richtig-interpretieren ).

ThomasG

03.12.2020, 19:46

Danke :-) - mir ist es durchaus klar, dass es weder einfach ist aussagekräftige Daten zu erheben und festzulegen noch vorliegende Daten zu beurteilen.

craven

03.12.2020, 20:11

Es ist hier niemandem gelungen mir die Zweifel an der Aussagekraft des PCR-Tests für das neue Coronavirus zu nehmen.
Insofern empfinde ich den Ansatz darüber eine Wende herbeiführen zu wollen als nachvollziehbar.

Um das mal aufzudröseln: PCR-Tests an sich sind seit langen wohletabliert und zuverlässig. Die Theorie dahinter ist auch recht simpel. Die Sequenz (ein Strang) die du vervielfältigen willst hat einen eindeutigen Anfang und Ende. Du erstellst sogenannte Primer, die genau und ausschliesslich dorthin passen. Vereinfacht dargestellt.
Jeder Zyklus bei der PCR kann jeden vorhandenen Strang verdoppeln. So weit, so etabliert. Auch der spätere Nachweis gelingt spezifisch für genau Covid19 und nicht nur "allgemein für alle möglichen Corona-Viren".

Das einzige fragliche beim PCR-Test ist, dass theoretisch ein einziger Strang am Anfang ausreicht für einen positiven Nachweis. Nur weil dein Speichel ein einziges Virengenom (um zu Corona zurückzukommen) enthält, heisst das natürlich nicht, dass du krank/infiziert/ansteckend bist. Theoretisch könntest Du genau bei der Speichelentnahme ein einziges Virus eingeatmet haben - das würde Dich natürlich niemals nicht erkranken lassen.

So weit, so gut. Die Auflösung dieses Dilemmas liegt nun einfach darin, dass man sich überlegen muss, wie oft man die Vervielfältigungszyklen durchführt. Und genau darüber sprechen Hersteller, Fachleute und Virologen.

Für einen positiven Nachweis brauchst du eine Anzahl X an Strängen.
Nehmen wir mal der Einfachheit halber an, ab 1024 Strängen gelingt ein Nachweis. Und nehmen wir auch mal an, Menschen erkranken nur wenn sie mindestens 10 Viren aufgenommen haben (also praktisch 10 Stränge intus haben ;) ). Dann kannst Du Dir ausrechnen, wie viele Zyklen du maximal machen darfst, bevor dein Ergebnis möglicherweise (!) nicht mehr aussagekräftig ist..

Rechenbeispiel:
Du hast 10 Viren(Stränge) intus, und kannst davon krank werden. Nach 7 Verdoppelungen (Zyklen) hast Du die Nachweisgrenze erreicht (es liegen dann 1280 Stränge vor: 10*2*2*2*2*2*2*2=1280) - du kannst also aufhören.
Wenn Du nur 1 Virus intus hast, dann bist Du nicht krank (nach unserer Definition). Nach 7 Zyklen enthält deine Probe dann lediglich 128 Stränge (1*2*2*2*2*2*2*2) und der Nachweis ist negativ. Die Welt ist in Ordnung :)
Wenn Du nun dummerweise 10 Zyklen machst, dann würden aus einem Strang 1024 Stränge entstehen - es gäbe einen Falsch-Positiven Befund!

Natürlich weiss ein Hersteller dies und ebenso die Labore. Daher würde jeder nach 7 Zyklen aufhören. Wenn der Nachweis dann positiv ist, so ist er sicher positiv und du bist krank.

Das alles ist vereinfacht und die Zahlen natürlich frei aus der Luft gegriffen - aber ich finde, daraus eine Verschwörung und eine Unwirksamkeit des PCR-Tests abzuleiten ist sicherlich der falsche Weg :Blumen:

Besser wäre es, den Test und dessen Auswertung einfach in die Hände von gut ausgebildeten Fachkräften zu legen.
Und nicht einem fachfremden Anwalt oder Möchtegern-Corona-Insider zu glauben.

Sorry - sehr viel Text. Im Gespräch ist sowas einfacher... Ich hoffe es ist dennoch verständlich :Blumen:

TRIPI

03.12.2020, 20:15

Danke für die Erklärung

ThomasG

03.12.2020, 20:19

Vielen Dank craven :-)!
Ich bilde mir ein das meiste, was Du da aufgeschrieben hast, entspricht grob dem, was ich mir innerlich bisher "zusammengeschustert" habe.
Nie hätte ich es in so kurzer Zeit derartig beschreiben können :Blumen: :Blumen: :Blumen: .
Vielen Dank - ich nehme mir fest vor mich mit dem Thema intensiver zu beschäftigen und Dein Beiträg dürfte eine erstklassiger Einstieg für mich sein.
Heute aber nicht mehr.
Dazu sollte man ausgeruht, aufnahmefähig und offen genug sein.

tandem65

03.12.2020, 20:21

Danke für die Erklärung

Ich tippe in 2 Tagen vergessen.

deralexxx

03.12.2020, 20:27

Lidl - im Gegensatz zu Dir wahrscheinlich, habe ich bisher keine feste Basis, der ich vertrauen kann.
Das Leben ist viel leichter, wenn das so ist, wie ich vermute, dass es bei Dir ist.
In Bezug auf Übersterblichkeit z.B. konnte und wollte ich mir nichts merken in der ganzen Zeit.
Mir kommt es so vor, als würden einige Leute einfach mal sagen die und die Daten stimmen einfach und die nicht - basta ;-).

Darf ich fragen, was du an Daten / Quellen akzeptieren würdest? Ist die Erde eine Kugel? Oder ist die Erde eine Scheibe*? Ich kann verstehen, dass es verlockend ist, in den Hasenbau der "Zweifel" zu springen, aber was ist denn die Vertrauenswurzel, der du vertraust? Kinder vertrauen ziemlich uneingeschränkt den eigenen Eltern, Schüler haben ein großes Vertrauen in ihre Lehrer, Erwachsene streuen ihr Vertrauen meistens breiter, sei es der Duden. Das Internet bietet aber mittlerweile jedem Ansatz von Zweifel ein nahezu unerschöpfliche Menge an Infos die Zweifel schüren.

*https://en.wikipedia.org/wiki/Behind_the_Curve

aequitas

03.12.2020, 20:27

Vielen Dank craven :-)!
Ich bilde mir ein das meiste, was Du da aufgeschrieben hast, entspricht grob dem, was ich mir innerlich bisher "zusammengeschustert" habe.

Das hast du dir bereits "zusammengeschustert" und trotzdem behauptest du, dass noch niemand deine Zweifel ausräumen konnte?

Man kann durchaus kritisieren, dass der CT-Wert teilweise nicht ausgewiesen wird oder dessen Grenze diskutieren. An der allgemeinen Aussagekraft ändert das allerdings wenig. Und die Aussage bzgl. der Pandemie steht immer noch im Raum.

Du treibst dich hier doch nicht erst seit gestern rum und trotzdem glaubst du an weiter eine Fantasiewelt, die irgendwelche Verschwörungsideologen in die Welt setzen, nur weil sie dir irgendwie "sympathisch" erscheinen. Da liegt irgendwie auch ein Ungleichgewicht in deiner Bewertung von Information vor: einerseits vertraust du einer Quelle, da sie dir persönlich sympathisch ist und auf der anderen Seite bist du "kritisch", da es andere Inhalte nicht auf deinem Lieblings-YouTube-Kanal gibt :Maso:

TRIPI

03.12.2020, 20:28

Ich tippe in 2 Tagen vergessen.

Falls du mich meinst: ich ähnle nicht nur figurtechnisch einem Elefanten:dresche

ThomasG

03.12.2020, 20:33

Auch der spätere Nachweis gelingt spezifisch für genau Covid19 und nicht nur "allgemein für alle möglichen Corona-Viren".

Hier würde ich wohl vermutlich zuerst nachhaken, wenn ich das vertiefen wollte und meine Zweifel beseitigen oder zumindest verringern.
Heute möchte ich darauf verzichten, denn ich fühle mich aktuell nicht fit genug dazu.
Ich glaube, dass der oder die vervielfältigten Ausschnitte nicht ohne jeden Zweifel nur zum neuen Coronavirus passen.

Danke - nochmal und bitte heute Abend nicht anstrengen, es mir näher zu bringen, es sei denn, es macht Dir auch Spaß, wenn Du mich nicht so arg erreichen kannst, aber dafür andere oder so.

craven

03.12.2020, 20:34

Lidl - im Gegensatz zu Dir wahrscheinlich, habe ich bisher keine feste Basis, der ich vertrauen kann.

Dann nimm doch eine gut etablierte Basis - die Wissenschaft. Im Gegensatz zum Glauben wird doch alles mit reproduzierbaren Beweisen belegt und dann zudem durch andere Menschen vom Fach begutachtet, bewertet und kritisch hinterfragt.
Von diesen Menschen kommt meist etwas, was einem einen guten Halt gibt.

Querdenker und andere ich-bin-Anwalt*-und-weiss-es-besser mögen tolle Geschichten erzählen, die in sich geschlossen und logisch erscheinen - aber mit etwas Entfernungn und Wissen sind sie halt schlicht und einfach falsch und nicht belegbar :Blumen:

Wissenschaft kann ihre Meinung ändern, wenn neue Fakten auftauchen. Aber auch die Änderungen sind belegbar und überprüfbar.

Macht das Leben leichter :Huhu:

*kann auch jeder andere Beruf sein

noam

03.12.2020, 20:34

Um das mal aufzudröseln: ...

Tolle und einfach nachzuvollziehende Erklärung. Danke.

Du benennst indirekt auch direkt das Dilemma der Auswertung.

Wir wissen leider nicht welche Viruskonzentration vorliegen muss, um jemanden tatsächlich zu infizieren bzw. um infektiös zu sein. Entsprechend wissen wir auch nicht welche Anzahl an Replikationsvorgängen "notwendig" ist, um jemanden als "negativ" zu bezeichnen. Und was ist mit denen, die eine "Viruslast" im Grenzbereich in sich tragen. Wird sich der Virus im Körper noch vermehren oder nicht?

Dies alles setzt natürlich auch noch voraus, dass sich die Viren gleichmäßig verteilt in dem Bereich "aufhalten", wo der Abstrich genommen wird.

Alles in Allem wissen wir eben leider sehr wenig um nicht zu sagen zu wenig, um zielgerichtete Maßnahmen zu ergreifen. Was natürlich nicht bedeutet gar keine Maßnahmen zu ergreifen, sondern im Zweifel eben umsichtig aber vorsichtig zu agieren.

craven

03.12.2020, 20:37

Hier würde ich wohl vermutlich zuerst nachhaken, wenn ich das vertiefen wollte und meine Zweifel beseitigen oder zumindest verringern.
Heute möchte ich darauf verzichten, denn ich fühle mich aktuell nicht fit genug dazu.

Das dürfen andere übernehmen, die vom Fach sind. Aus dem Stegreif könnte ich Dir das nicht nahebringen.

Aber: genau diese Zweifel ob des endgültigen Nachweises lassen sich sehr leicht beseitigen (ich hatte mir beim Schreiben überlegt, ob ich darauf genauer eingehen sollte, da mir recht klar war, dass das der einfachste Punkt zum Nachhaken/kristisch-sein ist)

Vielleicht mag da morgen ein anderer eine kurze Beschreibung einfügen

aequitas

03.12.2020, 20:41

Wir wissen leider nicht welche Viruskonzentration vorliegen muss, um jemanden tatsächlich zu infizieren bzw. um infektiös zu sein. Entsprechend wissen wir auch nicht welche Anzahl an Replikationsvorgängen "notwendig" ist, um jemanden als "negativ" zu bezeichnen. Und was ist mit denen, die eine "Viruslast" im Grenzbereich in sich tragen. Wird sich der Virus im Körper noch vermehren oder nicht?

Doch, genau das wissen wir ungefähr bzw. hinreichend genau. Was wir jedoch nicht wissen: befindet sich die getestete Person am Anfang oder Ende der Infektion/Erkrankung, denn daraus folgt der Umgang im Anschluss an den Test. Allerdings kann durch diese Erkennis regelmäßiges Testen in "vulnerablem" Umfeld erleichtert werden und damit Maßnahmen besser angepasst werden. Für die breite Bevölkerung wird es schwer einen weiteren Test zur zeitnahen Bestätigung heranzuziehen. Der CT-Wert ist eine wichtige Kenngröße und diese auszuweisen, wäre für Datenanalysten wirklich toll.

craven

03.12.2020, 20:42

Du benennst indirekt auch direkt das Dilemma der Auswertung.

Wir wissen leider nicht welche Viruskonzentration vorliegen muss, um jemanden tatsächlich zu infizieren bzw. um infektiös zu sein. Entsprechend wissen wir auch nicht welche Anzahl an Replikationsvorgängen "notwendig" ist, um jemanden als "negativ" zu bezeichnen. Und was ist mit denen, die eine "Viruslast" im Grenzbereich in sich tragen.

Auch dieses Argument ist zweifelsohne richtig. Typischerweise löst man es, indem man lieber zu vorsichtig ist anstatt zu freigiebig.

Sprich, natürlich werden dadurch evt 1-2% zu viel in Quarantäne geschickt. Ist (meiner Meinung nach) sinnvoller, als zu wenige.

Aber was möglich ist, ist eine Schätzung der Untergrenze (bzw Obergrenze der PCR-Zyklen). Wie immer bei einer Schätzung liefert sie kein scharfes Ergebnis.

Um das mit einem anderen Thema zu vergleichen: auch beim Doping gibt es einen Bereich, der Doping nahelegt, aber nicht zu 100% belegt. ebenso bei vielen Vorgängen in der Justiz. Auch da wird dann mit Augenmaß (vor Gericht ggf auch "im Zweifel für den Angeklagten") vorgegangen - auch da versucht man einfach eine sinnvolle Schätzung der Grenze. Da akzeptieren wir es eigentlich recht gut, auch wenn es immer wieder gefühlte Falschentscheidungen gibt

Stefan

03.12.2020, 20:44

F.A.Z. Wissen – der Podcast :
Schützen frühere Infekte so gut wie Impfen vor Corona?
Corona-Gerücht oder ernste These: Ist Impfen überflüssig, weil viele Menschen sowieso schon früher mit Erkältungsviren Kontakt hatten und deshalb immun sind? Aktuelles zur Debatte um Kreuzimmunität. (https://www.faz.net/aktuell/wissen/f-a-z-wissen-der-podcast-schuetzen-fruehere-infekte-so-gut-wie-impfen-vor-corona-17083568.html)

Die Paper zur Podcast-Folge sind dort auch verlinkt.

Trimichi

03.12.2020, 20:45

Falls du mich meinst: ich ähnle nicht nur figurtechnisch einem Elefanten:dresche

Achso. Du, impfen ist uncool. Und ein Eingeständnis, insofern, dass die Pandemie existiert. Obwohl sie ja nachweislich per definitionem et ad nummerus nicht exisitiert.

Wer sich also impfen lässt, gibt zu a) bei einer Rießenlüge mitzumachen und b) auch die sprichwörtliche Angst des Elefanten vor der weißen Maus zu haben.

Antwort auf deine Unterstellung, dass Impfunwillige Rauchen, Alkoholkonsum usw. okay finden.

Übrigens: Süßigkeiten sind auch Mist. ;)

TRIPI

03.12.2020, 20:52

Antwort auf deine Unterstellung, dass Impfunwillige Rauchen, Alkoholkonsum usw. okay finden.

Übrigens: Süßigkeiten sind auch Mist. ;)

Wo tat ich das? Ich fragte ob sie auch sonst straight edge sind. Wenn ja haben sie mein volles Verständnis, bzw. sie sind wenigstens konsequent.

tandem65

03.12.2020, 21:00

Falls du mich meinst: ich ähnle nicht nur figurtechnisch einem Elefanten:dresche

Oh, sorry falsche Brille für das Smartphone.:Blumen:
Das war eher für ThomasG adressiert gewesen.

ThomasG

03.12.2020, 21:22

OfftopicOh, sorry falsche Brille für das Smartphone.:Blumen:
Das war eher für ThomasG adressiert gewesen.
Es ist manchmal besser unter- als überschätzt zu werden :Lachen2: ;).

LidlRacer

03.12.2020, 21:25

Gerade erst gesehen, dass der Volksverpetzer (nicht ganz überraschend) auch sagt, was ich sage - aber hoffentlich überzeugender:

WER MEHR FREIHEITEN MÖCHTE, MUSS JETZT FÜR EINEN HARTEN LOCKDOWN SEIN (https://www.volksverpetzer.de/kommentar/harten-lockdown)

"Es ist eigentlich klar, welcher Weg der richtige ist: Die hohen Zahlen kosten uns Freiheit. Wir erkaufen uns damit nichts außer mehr Tod und noch größere wirtschaftliche Schäden. Bei einem harten Lockdown müssen wir uns aber nur kurz einschränken."

ThomasG

03.12.2020, 21:27

Offtopic

Darf ich fragen, was du an Daten / Quellen akzeptieren würdest? Ist die Erde eine Kugel? Oder ist die Erde eine Scheibe*? Ich kann verstehen, dass es verlockend ist, in den Hasenbau der "Zweifel" zu springen, aber was ist denn die Vertrauenswurzel, der du vertraust? Kinder vertrauen ziemlich uneingeschränkt den eigenen Eltern, Schüler haben ein großes Vertrauen in ihre Lehrer, Erwachsene streuen ihr Vertrauen meistens breiter, sei es der Duden. Das Internet bietet aber mittlerweile jedem Ansatz von Zweifel ein nahezu unerschöpfliche Menge an Infos die Zweifel schüren.

*https://en.wikipedia.org/wiki/Behind_the_Curve
Es führt weg vom Thema, aber es ist glaube ich das Entscheidende, was mich zum Zweifler gemacht hat.
Seither sehe ich "die Welt" mit anderen Augen.
Eigentlich hätte ich den Tag live miterleben können (11. September), aber ich hatte damals ganz andere Gedanken in mir und "musste" zusehen, dass ich meine Sendungen loswerde und zur Nachhilfe komme (Ich war Briefzusteller und Nachhilfelehrer damals).
Erst im Nachhinein habe ich mich damit beschäftigt.
Hingeführt zu "solchen" Themen und solchen Sichtweisen hat mich glaube ich die Diskussionen zum bedingungslosen Grundeinkommen in einem anderen Forum vor bestimmt schon so zehn Jahren.
Ich habe mich da an politischen Diskussionen im Netz überhaupt nicht beteiligt auch nicht in dem genannten Forum.
Mich hat die Grundidee von Anfang an begeistert und fasziniert und ich wurde mit Ansichten konfrontiert und Sichtweisen, die mir zuvor ziemlich fremd waren.
Ich dachte damals das ist eine super Idee, aber wie soll das nur gehen.
Wer soll das bezahlen - wer hat so viel Geld?
Wer hat so viel Pinke Pinke .... usw. halt.
Ich fand dann im Netz Informationen dazu, die mich davon weggeführt haben zu glauben, dass das einfach nicht geht und in der Folge haben mich dann auch andere Themen interessiert.
Eigentlich fasziniert mich die Wissenschaft und das, was ich mir als wissenschaftliche Ideale vorstelle.
Ich bin kein Mensch, dem es dazu hinzieht Dinge ziemlich verschwurbelt erklären zu wollen, denke ich.
Mich fasziniert durchgängige Logik z.B. und Gesetze, die man mit nur ganz wenigen Axiomen einfach so herleiten kann.

Gute Nacht dann!

dr_big

03.12.2020, 21:28

Hab ich das richtig verstanden:

Der Herr RA will Wieler und Drosten als Privatpersonen verklagen, weil er glaubt beweisen zu können, dass sie wider besseren Wissens durch Verbreiten von Unwahrheiten die Bundesregierung dazu manipuliert haben, Maßnahmen zu erlassen, wodurch den Firmen seiner Mandanten Verdienstausfall entstanden ist?

Weiß einer welche Firmen der vertritt? Ich würde entsprechend gern mein Konsumverhalten anpassen.

Diese Rechtsanwälte sind genau wie Donald Trump völlig prinzipienlos. Die Inhalte spielen keine Rolle, es geht ihnen nur darum, Dumme zu finden, die ihnen sinnlose Prozesse finanzieren. Die Anwälte profitieren ja ganz unmittelbar davon und können einen Großteil der Spenden gleich als Vergütung wieder einstecken, Donald Trump investiert nur 40% der Spenden in die Prozesse und nimmt den Rest um Schulden zu bezahlen. Das ist die gleiche Masche. Es geht nur darum Geld zu kassieren. Wessen Seite oder Theorie sie vertreten ist diesen Menschen völlig egal. Das Konzept scheint ja auch gut zu funktionieren. Es gibt viele, die selbst dieses einfache Spiel nicht durchschauen und dafür bezahlen, dass sich andere ihr Geld in die Taschen stopfen. :Nee:

LidlRacer

03.12.2020, 21:40

Offtopic

Es führt weg vom Thema, aber es ist glaube ich das Entscheidende, was mich zum Zweifler gemacht hat.
Seither sehe ich "die Welt" mit anderen Augen.
Eigentlich hätte ich den Tag live miterleben können (11. September)
[...]

Du meinst, weil Kayvan Soufi Siavash dir den Bullshit eingeredet hat, dass 9-11 eine gigantische Verschwörung war, glaubst du jetzt, dass alles eine noch gigantischere Verschwörung ist!?

Das klingt plausibel.
Wie wär's, wenn du ihn verklagst, weil er dich mit so einen Scheißdreck sinnlos verwirrt?

Noch besser:
Lass dich nicht von solchen Freaks sinnlos verwirren. Ignorier sie einfach!

longo

03.12.2020, 21:43

Diese Rechtsanwälte sind genau wie Donald Trump völlig prinzipienlos. Die Inhalte spielen keine Rolle, es geht ihnen nur darum, Dumme zu finden, die ihnen sinnlose Prozesse finanzieren. Die Anwälte profitieren ja ganz unmittelbar davon und können einen Großteil der Spenden gleich als Vergütung wieder einstecken, Donald Trump investiert nur 40% der Spenden in die Prozesse und nimmt den Rest um Schulden zu bezahlen. Das ist die gleiche Masche. Es geht nur darum Geld zu kassieren. Wessen Seite oder Theorie sie vertreten ist diesen Menschen völlig egal. Das Konzept scheint ja auch gut zu funktionieren. Es gibt viele, die selbst dieses einfache Spiel nicht durchschauen und dafür bezahlen, dass sich andere ihr Geld in die Taschen stopfen. :Nee:

Donald Trump hat mit seinem Schmierentheater seit dem Wahltag bis jetzt rund 170 Mio US Dollar an Spendengeldern eingesammelt, und es werden mittlerweile nicht mehr die von Dir genannten 40 % der eingegangenen Spendengelder für die mehr als lächerlichen Schein-Prozesse aufgewendet, sondern nur noch 25 %, mit den restlichen 75 % bereichtert sich Diaper Don höchstpersönlich für seine post-office Zeit.

https://edition.cnn.com/2020/12/03/politics/trump-election-lawsuits/index.html

" It´s all about the money
What's left to gain in the court proceedings.. appears to be largely extralegal -- namely, using the proceedings to spread conspiracy theories on social media and cut into the confidence Americans have in elections and the democratic system.
The cases also stand to bring massive political donations to Trump and his supporters. Already, the President and his new Save America political action committee have raised more than $170 million since Election Day -- a massive amount, especially for a President who's lost his office -- at least in part generated from the more than 500 email and text pitches his campaign has sent since Election Day, often seeking donations in response to its claims of election fraud.
Three-quarters of the funds raised go to the new leadership PAC, according to the fine print on the pitches"

Es gibt wirklich immer noch genug Dumme auf der Welt, die solchen Typen auf den Leim gehen und sogar noch Geld spenden..

qbz

03.12.2020, 22:17

Studie zum damaligen Super Spreading Event im Berliner Nachtclub Trompete publiziert, u.a. mit Prof. Drosten.

Severe Acute Respiratory Syndrome Coronavirus 2 Outbreak Related to a Nightclub, Germany, 2020 (https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/27/2/20-4443_article)
"We report an outbreak of coronavirus disease with 74 cases related to a nightclub in Germany in March 2020. Staff members were particularly affected (attack rate 56%) and likely caused sustained viral transmission after an event at the club. This outbreak illustrates the potential for superspreader events and corroborates current club closures."

LidlRacer

03.12.2020, 22:38

Offtopic
[...]
(11. September)
[...]

Mit zwölf Schritten in die Verschwörungsgalaxie
Von Sascha Lobo
9/11 ist die Einstiegsdroge vieler Verschwörungstheoretiker. Was mit Sinnsuche und Neugier beginnt, kann in einem bedenklichen Weltbild enden - auch wegen der Algorithmen von Diensten wie YouTube. (https://www.spiegel.de/netzwelt/web/9-11-in-zwoelf-phasen-in-die-verschwoerungsgalaxie-a-1286272.html)

Hat er diesen Artikel über dich geschrieben?

longo

03.12.2020, 22:58

Mit zwölf Schritten in die Verschwörungsgalaxie
Von Sascha Lobo
9/11 ist die Einstiegsdroge vieler Verschwörungstheoretiker. Was mit Sinnsuche und Neugier beginnt, kann in einem bedenklichen Weltbild enden - auch wegen der Algorithmen von Diensten wie YouTube. (https://www.spiegel.de/netzwelt/web/9-11-in-zwoelf-phasen-in-die-verschwoerungsgalaxie-a-1286272.html)

Hat er diesen Artikel über dich geschrieben?

und den dazu passenden schönen Artikel hatte ich hier irgendwo auch schon mal verlinkt:

https://uebermedien.de/53780/die-alukalypse-des-wendlers/

und von der gleichen Autorin beim Spiegel:
https://www.spiegel.de/kultur/verbotskritik-verbieten-kolumne-ueber-gesellschaftlichen-wandel-a-e1d646b5-ec4b-4b02-bb90-b937be929aaf

MattF

03.12.2020, 23:30

[URL="https://www.spiegel.de/netzwelt/web/9-11-in-zwoelf-phasen-in-die-verschwoerungsgalaxie-a-1286272.html"]Mit zwölf Schritten in die Verschwörungsgalaxie
Von Sascha Lobo

Zu meiner Schulzeit waren das im übrigen die Sekten die so gearbeitet haben das ist alles keine neue Erfindung.

Menschen mit Zweifeln/Lebenskrisen und Fragen werden in ein System/Gemeinschaft gelockt, dass ihnen vermeintliche Antworten und Zugehörigkeit gibt.

LidlRacer

04.12.2020, 00:08

Trimichi

04.12.2020, 06:51

Wo tat ich das? Ich fragte ob sie auch sonst straight edge sind. Wenn ja haben sie mein volles Verständnis, bzw. sie sind wenigstens konsequent.

Du, ich habe gestern dreimal gesucht und nichts gefunden. Da du dich aber auch an den post erinnerst bleiben zwei Möglichkeiten:

a) wir beide halluzinieren btw. bilden uns das ein.
b) du suchst dir einen neuen Sekretär, der fit ist in Sachen Recherche. Hast du vllt einen Job für mich, ich bin gut, falls ich mag.

Wie dem auch sei, du hattest es getan. Ja, du tatest das. Im Internet. Eingetippt hattest du das Wort Impfunwillige und einen Zusammenhang der dieser Impfunwilligen mit Alkohol- und Tabakkomsum konstruiert (ungerichtete Zusammenhangshypothese). Nun ruderst du zurück und bastelst eine gerichtete Unterschiedshypothese?

Vorher: wer sich nicht impfen lässt konsumiert Alkohol und Tabak
Num mehr: wer sich impfen lässt konsumiert keinen Tabak und keinen Alkohol (und ist der bessere Mensch)

Ich wiederhole: wer sich impfen lässt konsumiert keinen Tabak und keinen Alkohol. Wer Alkohol konsumiert oder Tabak konsumiert ist ein Impfunwilliger (gerichtete Unterschiedhypothese)?

Es kann natürlich sein, dass du schon vorher eine Zusammenhangshypothese gebastelt hattest. Natürlich handelt es sich um Korrelationen. Bestreite ich gar nicht. Nur sind diese in Höhe und Richtung unbekannt. Allerdings. Falls es diese Korrelationen gäbe sagten sie nichts über die Richtung des Zusammenhangs aus. Correlation is not causation.

Ich persönlich glaube ja, dass Übergewicht diesen Zusammenhang kausal beeinflusst (Moderatorvariable Z). Wer also viel frisst (Vielfraß) schwächt sein Immunsystem durch Übergewicht, bewegt sich wenig und lässt sich daher eher impfen.

Nochmalig: Süßigkeiten sind ungesund, übrigens verursachen Süßigkeiten Karies, was die Krankenkassen zusätzlich belastet. Die Zahnarztrechnungen sollte man also auch immer wenn es um Übergewicht geht mit auf dem Schirm haben. ;)

Dein Michel :Blumen:

ThomasG

04.12.2020, 06:55

OfftopicMit zwölf Schritten in die Verschwörungsgalaxie
Von Sascha Lobo
9/11 ist die Einstiegsdroge vieler Verschwörungstheoretiker. Was mit Sinnsuche und Neugier beginnt, kann in einem bedenklichen Weltbild enden - auch wegen der Algorithmen von Diensten wie YouTube. (https://www.spiegel.de/netzwelt/web/9-11-in-zwoelf-phasen-in-die-verschwoerungsgalaxie-a-1286272.html)

Hat er diesen Artikel über dich geschrieben?
Den Artikel fand ich sehr interessant beim Lesen und ich fand mich in manchen Beschreibungen wieder.
Allerdings in einem bedeutenden Anteil auch nicht bis gar nicht.
Ich würde mich eher als einen relativ "einsamen Wolf" umschreiben und zwar in Bezug auf den größten Teil meiner gesamten bisherigen Lebenszeit.
So wie ich häufig trainiere (alleine und recht in mich gekehrt oft), so lebe ich auch in der übrigen Zeit, auf die ich viel Einfluß nehmen kann wie und mit wem ich sie verbringe.
Meine Neignung mich Gruppen stark anzuschließen, zu integrieren oder innerhalb von ihnen mir eine Stellung zu erarbeiten kommt mir vergeichsweise (im Vergleich zu den meisten anderen Menschen, die ich irgendwann mal etwas besser kennengelernt habe) arg gering vor.
Ich machte und mache seit es mich gibt und mir das bewusst ist sehr viel mit mir selber aus.
Es besteht also nicht so arg die Gefahr z.B., dass ich zu einem Teil einer Bewegung werde, die immer größer wird, weil einer den anderen immer tiefer in bestimmte Denkstrukturen hineinzieht und andere dazu bringt sich den entsprechenden Kreisen anzuschließen.

Danke und angenehmen Tag!

Trimichi

04.12.2020, 07:11

Ups, heute (Donnerstag) haben wir laut Tagesspiegel eine nicht ganz unwesentliche Steigerung ggü. letzter Woche zu haben:

21.575 -> 23.205 (+ 7,5 %)

Hoffe, das ist nur ein statistischer Ausreißer und keine Trendumkehr in die falsche Richtung ...

Hä? Der Dow-Jones war doch, danke Donald Trump übrigens, schon über 30.000!!! Und nun so ein jäher Absturz???! Das muss mit Joe Biden zusammenhängen, ganz klar, schön, dass sich der Index jetzt zumindest ein wenig stabilisiert hat, weil Pfizer ein neues Medikament (eigentlich noch in der Zulassungsphase) gegen Demenz, auch als Tatterkreisigkeit bekannt, auf den Markt werfen wird, welches Joe Biden noch am Wochenende vor laufender Kamera einnehmen wird. ;)

Happy week-end all. :)

Vicky

04.12.2020, 07:15

Ich nehme mir fest vor mich mit dem Thema intensiver zu beschäftigen und Dein Beiträg dürfte eine erstklassiger Einstieg für mich sein.
Heute aber nicht mehr.
Dazu sollte man ausgeruht, aufnahmefähig und offen genug sein.

Das lese ich in jedem zweiten Post von Dir.

Das Thema PCR Tests hat HAFU äußerst ausführlich erklärt. Deine Reaktion war recht ähnlich.

Leute... Ihr tippt Euch hier die Finger wund, damit dann in ein paar Tagen wieder alles beim Alten ist.

:Blumen:

Les dir doch bitte nochmal den Hinweis von Bockwuchst durch oder höre dir den aktuellen NDR-Podcast mit der Virologin Sandra Ciesek an. Die Sensitivität und Spezifität des PCR-Tests ist durch Re-Tests und exakte Bestimmung und Interpretation des cT-Wertes weitaus höher als 99%.
Die 13000 Proben der Frankfurter Kita-Studie wurden ganz normal durch die üblichen Routine-PCR-Tests neben den sonst täglich anfallenden Verdachts-Proben analysiert.
Bei einer oft in Verschwörungsbubbles behaupteten Häufigkeit von falsch-positiven Befunden von 1% hätten in dieser Studie 130 positive PCR-Tests rauskommen müssen. Bei einer Spezifität von 99,9% (=Häufigkeit falsch postiver Befunde von 0,1%) wären rechnerisch 13 positive Befunde zu erwarten gewesen.
Tatsächlich waren es aber zwei positive Befunde und diese positiv getesteten Personen entwickelten auch noch Symptome, waren also nicht falsch positiv getestet, sondern korrekt diagnostiziert worden.
Somit ist anzunehmen, dass die Spezifität des PCR-Tests in der Routinepraxis bei mehr als 99,99% liegt.

Der Einwand ist teilweise berechtigt, gilt aber nur für die ersten zwei bis drei Wochen nach einer durchgemachten Infektion, in denen in der Tat noch gelegentlich Virusbestandteile durch die sehr empfindliche PCR in Rachenabstrichen und Stuhlproben nachgewiesen werden können, obwohl das Virus seine Replikationsphase beendet hat und der Getestete nicht mehr infektiös ist.
Da dies den Gesundheitsämtern und Labormedizinern bewusst ist, wird hier bei sehr hohem ct-Wert und somit niedriger Viruslast im Abstrich auch keine Quarantäne mehr verhängt und der schwach positive Befund als negativ gewertet.
Und wenn es sich um einen Grenzbefund handelt, dann wird halt auch mal der ein oder andere eine Woche länger in Quarantäne gehalten, als es eigentlich erforderlich ist. Der sich daraus ergebene "Schaden" ist IMHO überschaubar.

Danke :-)!
Ich nehme mir fest vor mich heute Abend mit Deinem obigen Beitrag und dem von Dir erwähnten von Bockwuchst und dem aktuelle Podcast von Sandra Ciesek zu beschäftigen.

Alfa

04.12.2020, 07:19

Hä? Der Dow-Jones war doch, danke Donald Trump übrigens, schon über 30.000!!! Und nun so ein jäher Absturz???! Das muss mit Joe Biden zusammenhängen, ganz klar, schön, dass sich der Index jetzt zumindest ein wenig stabilisiert hat, weil Pfizer ein neues Medikament (eigentlich noch in der Zulassungsphase) gegen Demenz, auch als Tatterkreisigkeit bekannt, auf den Markt werfen wird, welches Joe Biden noch am Wochenende vor laufender Kamera einnehmen wird. ;)

Happy week-end all. :)

Lieber Michel,

ist das Kunst oder kann das weg? :Gruebeln:

ThomasG

04.12.2020, 07:22

Das lese ich in jedem zweiten Post von Dir.

Das Thema PCR Tests hat HAFU äußerst ausführlich erklärt. Deine Reaktion war recht ähnlich.

Leute... Ihr tippt Euch hier die Finger wund, damit dann in ein paar Tagen wieder alles beim Alten ist.

:Blumen:
Mühsam ernährt man sich als" Eichhörnchen" ;-)!
Auf die für mich aktuell entscheidende Frage nämlich, ob der oder die vervielfältigten Abschnitte ausschließlich in neuen Coronaviren zu finden sind, die vermehrungsfähig sind und andere infizieren können, habe ich in keinem Beitrag eine oder mehrere direkte Antworten gefunden.

Vicky

04.12.2020, 07:28

Helmut S

04.12.2020, 07:29

Das lese ich in jedem zweiten Post von Dir.

[...]

Leute... Ihr tippt Euch hier die Finger wund, damit dann in ein paar Tagen wieder alles beim Alten ist.

:Blumen:

Absolut korrekt. :Blumen:

Meiner persönlichen Meinung nach, ist die empfindsame, sensible und scheinbar achtsame Art mit der ThomasG hier auftritt pure Taktik. Es geht ihm nur darum, immer und immer wieder „quergedachte“ Artikel und Thesen zu posten ohne dabei so scharf angegangen zu werden wie andere aus „der Ecke“. Alles selbstverständlich vor dem Hintergrund eines angeblich open minded Interesses. Eine Lernkurve, die bei so einem Interesse entstehen müsste ist aber nicht zu erkennen.

Allen voran Lidl fällt immer wieder darauf rein und macht sich vergebliche Mühe. Ergebnis: Null. Die Taktik scheint aufzugehen. Ich habe ThomasG deshalb schon längst auf der Ignorliste.

LidlRacer

04.12.2020, 07:32

ThomasG

04.12.2020, 07:35

Das ist erstaunlich spitzfindig für jemanden, der immer wieder behauptet "wenig Ahnung" zu haben.

Ich denke eher, dass Deine Meinung schon zu gefestigt ist und es schlicht egal ist, ob hier jemand das Thema erklärt oder nicht.

Vielleicht ist es an der Zeit, sich auch mal wieder mit anderen Themen zu beschäftigen. Das hilft SEHR dabei, Dinge aus anderen Perspektiven zu betrachten.

Auch in Corona Zeiten gibt es vieles, was man machen kann... :Blumen:Wenn mich jemand davon überzeugen könnte, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit tatsächlich so ist, dass die genannten Abschnitte ausschließlich in vermehrungsfähigen neuen Coronaviren, die auf andere Menschen übertragen werden und sie infizieren können, vorkommen, dann gebe ich hiermit zu könnte es sein, dass damit meine Zweifel noch nicht völlig beseitigt sind.

Schönen Tag!

Stefan

04.12.2020, 07:38

Mühsam ernährt man sich als" Eichhörnchen" ;-)!
Auf die für mich aktuell entscheidende Frage nämlich, ob der oder die vervielfältigten Abschnitte ausschließlich in neuen Coronaviren zu finden sind, die vermehrungsfähig sind und andere infizieren können, habe ich in keinem Beitrag eine oder mehrere direkte Antworten gefunden.

Vielleicht wäre es fair von Dir, wenn Du jeweils präzise Fragen zu den Unklarheiten stellst.
Im Laufe des Threads haben sich verschiedenste Forenmitglieder sehr viel Mühe gegeben, Dir Sachverhalte zu erklären, bzw. Quellen für Dich zu suchen. Du wirfst dagegen dauernd irgendwas in den Ring und verhälst Dich so, wie Vicky es beschreibt.

Du traust Zahlen nicht, welche mit grossem Aufwand zusammengetragen werden und z.B. auf der RKI-Homepage veröffentlicht werden. Interviews und Artikel dagegen, die aus "seltsamen" Quellen stammen, scheinen Dich magisch anzuziehen und Du bist eher bereit, ihnen zu trauen.

Für mich stellt sich inzwischen die Frage, ob Du uns etwas vorspielst, weil wir Dich für harmlos, sympathisch und ein bisschen naiv halten sollen.

Wenn mich jemand davon überzeugen könnte, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit tatsächlich so ist, dass die genannten Abschnitte ausschließlich in vermehrungsfähigen neuen Coronaviren, die auf andere Menschen übertragen werden und sie infizieren können, vorkommen, dann gebe ich hiermit zu könnte es sein, dass damit meine Zweifel noch nicht völlig beseitigt sind.
Dir, mir und 98% der Bevölkerung fehlt doch schlicht das Hintergrundwissen, um überhaupt qualifiziert darüber diskutieren" zu können. Wie soll man denn da "Zweifel völlig beseitigen?

ThomasG

04.12.2020, 07:41

Vielleicht wäre es fair von Dir, wenn Du jeweils präzise Angaben zu den Unklarheiten stellst.

Ich gebe Dir diesbezüglich recht mit dem Hinweis, dass ich vor wenigen Minuten und auch schon in der Zeit davor recht präzise versucht habe zu umschreiben, was mich aktuell besonders beschäftigt.
Mühsam ernährt man sich als" Eichhörnchen" ;-)!
Auf die für mich aktuell entscheidende Frage nämlich, ob der oder die vervielfältigten Abschnitte ausschließlich in neuen Coronaviren zu finden sind, die vermehrungsfähig sind und andere infizieren können, habe ich in keinem Beitrag eine oder mehrere direkte Antworten gefunden.
Wenn mich jemand davon überzeugen könnte, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit tatsächlich so ist, dass die genannten Abschnitte ausschließlich in vermehrungsfähigen neuen Coronaviren, die auf andere Menschen übertragen werden und sie infizieren können, vorkommen, dann gebe ich hiermit zu könnte es sein, dass damit meine Zweifel noch nicht völlig beseitigt sind.

Schönen Tag!

Flow

04.12.2020, 07:45

Vicky

04.12.2020, 07:48

Wenn mich jemand davon überzeugen könnte,

Schönen Tag!

NIEMAND wird Dich überzeugen können. Absolut NIEMAND, denn Du willst es gar nicht.

Ich sehe das FAST wie Helmut mit dem Unterschied, dass es hier tendenziell um Aufmerksamkeit geht, die Du hier bekommst. Das gefällt Dir.

Alle anderen drehen sich im Kreis und tippen sich ergebnislos die Finger wund.

sabine-g

04.12.2020, 07:55

NIEMAND wird Dich überzeugen können. Absolut NIEMAND, denn Du willst es gar nicht.

Ich sehe das FAST wie Helmut mit dem Unterschied, dass es hier tendenziell um Aufmerksamkeit geht, die Du hier bekommst. Das gefällt Dir.

Alle anderen drehen sich im Kreis und tippen sich ergebnislos die Finger wund.

stimmt.
Deshalb lese ich seinen Blödsinn auch nicht mehr.

pepusalt

04.12.2020, 08:09

Meiner persönlichen Meinung nach, ist die empfindsame, sensible und scheinbar achtsame Art mit der ThomasG hier auftritt pure Taktik. Es geht ihm nur darum, immer und immer wieder „quergedachte“ Artikel und Thesen zu posten ohne dabei so scharf angegangen zu werden wie andere aus „der Ecke“. Alles selbstverständlich vor dem Hintergrund eines angeblich open minded Interesses. Eine Lernkurve, die bei so einem Interesse entstehen müsste ist aber nicht zu erkennen.

Allen voran Lidl fällt immer wieder darauf rein und macht sich vergebliche Mühe. Ergebnis: Null. Die Taktik scheint aufzugehen. Ich habe ThomasG deshalb schon längst auf der Ignorliste.
+1
das Fiese ist halt, dass er immer wieder und seltsam beständig, regelmäßig, unschuldig den größten Blödsinn mit Kayvan Soufi Siavash, Wodarg, Baghdi, Füllmich, etc. hier allgemein raushaut und das dann mit nachdenken und empfindsam begründet, muss ich nochmal durchlesen, hab mich angesprochen gefühlt etc. Schwer die Hämmer stehen zu lassen, ein paar Leute fischt er damit immer.

tandem65

04.12.2020, 08:16

Klingt mir ein bißchen nach "Verschwörungstheorie" ... ;)

Ja, da eilt gleich auch der Flow zur Hilfe.:Huhu:

Flow

04.12.2020, 08:25

Ja, da eilt gleich auch der Flow zur Hilfe.:Huhu:
Der Flow "eilt" nicht, der ist einfach immer überall ... :Huhu:

Nepumuk

04.12.2020, 08:45

Absolut korrekt. :Blumen:

Meiner persönlichen Meinung nach, ist die empfindsame, sensible und scheinbar achtsame Art mit der ThomasG hier auftritt pure Taktik. Es geht ihm nur darum, immer und immer wieder „quergedachte“ Artikel und Thesen zu posten ohne dabei so scharf angegangen zu werden wie andere aus „der Ecke“. Alles selbstverständlich vor dem Hintergrund eines angeblich open minded Interesses. Eine Lernkurve, die bei so einem Interesse entstehen müsste ist aber nicht zu erkennen.

Allen voran Lidl fällt immer wieder darauf rein und macht sich vergebliche Mühe. Ergebnis: Null. Die Taktik scheint aufzugehen. Ich habe ThomasG deshalb schon längst auf der Ignorliste.

Sehr schön zusammen gefasst und meiner Meinung nach absolut zutreffend.

Flow

04.12.2020, 08:48

Ja, da eilt gleich auch der Flow zur Hilfe.:Huhu:
Wer dagegen auf sich warten läßt, ist eher Stebbi, um den nunmehr eindeutig überführten Delinquenten final zu exekutieren ... :Lachen2:

qbz

04.12.2020, 08:54

Mühsam ernährt man sich als" Eichhörnchen" ;-)!
Auf die für mich aktuell entscheidende Frage nämlich, ob der oder die vervielfältigten Abschnitte ausschließlich in neuen Coronaviren zu finden sind, die vermehrungsfähig sind und andere infizieren können, habe ich in keinem Beitrag eine oder mehrere direkte Antworten gefunden.

Correctiv.org hat mehrere Spezialisten zu diesem Thema angeschrieben und zitiert aus den Mailantworten die entscheidenden Stellen. Dabei geht es um die Frage, ob die PCR-Tests auf andere Coronaviren, die z.B. bei Nutztieren vorkommen, oder Tier-Coronaimpfungen reagieren. (https://correctiv.org/faktencheck/2020/07/03/nein-pcr-tests-fuer-sars-cov-2-reagieren-nicht-positiv-auf-andere-coronaviren-von-nutztieren/)

Meine persönliche Meinung als Laie auf dem Gebiet:
Inhaltlich prüft das PCR-Verfahren bekanntlich auf das Vorkommen einiger Gensequenzen des Sars-Cov-2-Virus in der Abstrichprobe aus dem Rachen-/Nasenraum ohne eine vollständige Klassifizierung aller Virus-Gensequenzen vorzunehmen, um das Virus zu bestimmen. Angenommen, diese für die PCR ausgewählten Gensequenzen kämen auch bei anderen Coronaviren beim Menschen seit Beginn der Pandemie vor (die empirisch zu prüfende Hypothese) hätten doch Virologen im letzten 3/4 Jahr die komplette Genstruktur von anderen Corona-Viren mit einer identischen Gensequenz wie Sars-Cov-2 schon längst empirisch nachgewiesen sowie eine Kreuzreaktion der PCR-Tests mit diesem anderen Corona-Virus nachgewiesen und veröffentlicht bei dem riesigen weltweiten Interesse, das dem Sars-Cov-2 Thema gilt und der finanziellen Mittel, die in die Forschung auf diesem Feld fliesst. Und es gibt meines Wissens keine empirische Bestätigung für die genannte Hypothese, d.h. soll man an eine Behauptung "glauben", bevor sie Bestätigung erfahren hat oder sich auf die bisher empirisch bestätigte Forschung verlassen?

Jimmi

04.12.2020, 09:46

Junge, Junge, Junge....

Der Bruder einer meiner Arbeiter (wohnen im selben Haus) ist vorgestern positiv im Schnelltest und gestern positiv im PCR. Trotzdem erscheint der gute Mann fröhlich heute früh auf Arbeit.
Wir sollen laut Arzt mit dem Test bis Montag warten, da dann das Resultat eindeutiger wäre, als jetzt nach ca. 4 Tagen möglicher Ansteckung.

Gerade eben mit einer Freundin wieder mal über "Meinungen" gestritten. Die hatte mich früher mit dem Spruch "Du musst auch nicht alles glauben, was der Drosten sagt", auf die Palme gebracht. Hier geht es IMHO aber nicht um "Meinungen". Dazu ist die Lage zu ernst. Und wenn die gute Frau früher zehnmal eine Grippe locker weggesteckt hat.

Man muss dazu sagen, dass ihre Mutter vor zwei Tagen auch noch im Pflegeheim gestürzt ist und im Sterben liegen könnte, ohne dass sie zu Ihr darf.

Mann, war ich sauer heute früh.

Gruß

Flow

04.12.2020, 09:49

Angenommen, diese für die PCR ausgewählten Gensequenzen kämen auch bei anderen Coronaviren beim Menschen seit Beginn der Pandemie vor (die empirisch zu prüfende Hypothese) hätten doch Virologen im letzten 3/4 Jahr die komplette Genstruktur von anderen Corona-Viren mit einer identischen Gensequenz wie Sars-Cov-2 schon längst empirisch nachgewiesen sowie eine Kreuzreaktion der PCR-Tests mit diesem anderen Corona-Virus nachgewiesen und veröffentlicht bei dem riesigen weltweiten Interesse, das dem Sars-Cov-2 Thema gilt und der finanziellen Mittel, die in die Forschung auf diesem Feld fliesst.
Ich denke auch, daß diese Hypothese, insofern sie zutrifft, "zeitnah" belegt werden können sollte.
Wobei davon auszugehen ist, daß den Ergebnissen solcher Forschung mit recht heterogenem Interesse begegnet werden wird ...

qbz

04.12.2020, 10:05

Ich denke auch, daß diese Hypothese, insofern sie zutrifft, "zeitnah" belegt werden können sollte.
Wobei davon auszugehen ist, daß den Ergebnissen solcher Forschung mit recht heterogenem Interesse begegnet werden wird ...

Bei den kleinen und grösseren Hahnenkämpfen und Stutenbissigkeiten unter einigen Wissenschaftlerinnen würde es vermutlich sehr schnell gehen, bis eine Kreuzreaktion der PCR-Verfahren mit anderen Viren in den Proben nachgewiesen wäre, würden diese existieren.

Seyan

04.12.2020, 10:08

Junge, Junge, Junge....

Der Bruder einer meiner Arbeiter (wohnen im selben Haus) ist vorgestern positiv im Schnelltest und gestern positiv im PCR. Trotzdem erscheint der gute Mann fröhlich heute früh auf Arbeit.

Als Chef (ob das nun du bist oder nicht) hat man eine Fürsorgepflicht. In dem Fall müsste der Arbeiter einfach nach Hause geschickt werden, weil er ein potenzielles Risiko für den Rest der Belegschaft darstellt.

Sollte er auch positiv sein und jemanden anstecken, einfach den Chef verklagen, da dieser trotz besserem Wissen billigend in Kauf genommen hat, dass der Kollege euch anstecken konnte.

Das ist dasselbe wie bei betrunkenen Mitarbeitern, wenn der Chef das mitkriegt und den Herrn nicht heimschickt, haftet er auch, wenn der Herr andere verletzt oder schlimmeres.

NBer

04.12.2020, 10:11

Junge, Junge, Junge....

Der Bruder einer meiner Arbeiter (wohnen im selben Haus) ist vorgestern positiv im Schnelltest und gestern positiv im PCR. Trotzdem erscheint der gute Mann fröhlich heute früh auf Arbeit.
Wir sollen laut Arzt mit dem Test bis Montag warten, da dann das Resultat eindeutiger wäre, als jetzt nach ca. .....

ähnliches hier in der schule passiert. schülerin mit heftigen grippesymptomen (o-ton mitschüler: die sah schon den ganzen tag scheiße aus) zum arzt. der arzt macht einen test und sagt sie soll bis zum ergebnis nicht zur schule. die eltern schicken sie am nächsten tag aber trotzdem wieder hin. ergebnis: sie positiv. 4 mitschüler positiv. 3 klassenstufen 10 tage in quarantäne. herzlichen dank.

LidlRacer

04.12.2020, 10:20

Wenn mich jemand davon überzeugen könnte, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit tatsächlich so ist, dass die genannten Abschnitte ausschließlich in vermehrungsfähigen neuen Coronaviren, die auf andere Menschen übertragen werden und sie infizieren können, vorkommen, dann gebe ich hiermit zu könnte es sein, dass damit meine Zweifel noch nicht völlig beseitigt sind.

Ich übersetze mal kurz:

Selbst wenn wir dich überzeugen, bist du nicht überzeugt.
Das macht wohl jede Diskussion sinnlos.

Noch dazu willst du von etwas überzeugt werden, was weder völlig korrekt ist, noch völlig korrekt sein muss.

Hafu

04.12.2020, 10:20

...
Meiner persönlichen Meinung nach, ist die empfindsame, sensible und scheinbar achtsame Art mit der ThomasG hier auftritt pure Taktik. Es geht ihm nur darum, immer und immer wieder „quergedachte“ Artikel und Thesen zu posten ohne dabei so scharf angegangen zu werden wie andere aus „der Ecke“. Alles selbstverständlich vor dem Hintergrund eines angeblich open minded Interesses. Eine Lernkurve, die bei so einem Interesse entstehen müsste ist aber nicht zu erkennen.
...

Das ist mittlerweile auch mein sich verfestigender Eindruck.:Blumen:

Mehrfach haben andere User und auch ich ThomasG dringend davon abgeraten sich Erkenntnisgewinne im Zusammenhang mit SARS-CoV-2 aus Youtube-Videos von irgendwelchen Influenzern zweifelhafter Qualifikation zu erhoffen und stets kommt nach kurzer Zeit der nächste YT-Link in die erweiterte Querdenker- oder Verschwörerszene.

Alleine schon dass ThomasG nach fast 12 Monaten Pandemie immer noch ernsthafte Zweifel an den weltweit genutzten diagnostischen PCR-Verfahren hat (neben dem Charité-PCR-Test gibt es ja noch andere Tests der WHO, des CDC und von anderen Institutionen, die alle unterschiedliche Antigen-Strukturen von SARS-CoV-2 sequenzieren) offenbart ein schwer nachvollziehbares Misstrauen an der weltweiten Wissenschaftscommunity und ihren evidenzbasiert etablierten Kontrollmechanismen.

Da gibt es Millionen von Fachleuten, die ihr ganzes berufliches Leben nichts anderes gemacht haben, als sich mit virologischen Fragestellungen und Labordiagnostik zu beschäftigen. Und diese Fachleute sind durchaus keine verschworene Gemeinschaft, sondern stehen zum Teil in Konkurrenz zueinander, versuchen Fehler bei anderen Studien zu finden. Jenseits aller Ideologien besteht in der Wissenschaft ein System von Checks and Balances.

Zu glauben, dass irgendein Busunternehmer, Rechtsanwalt, Politiker mit Medizinstudium oder Nachhilfelehrer nach dem Ansehen von einigen Influencer-Youtube-Videos oder dem Lesen von ein paar Facebookposts in einer derart gut erforschten Materie gravierende wissenschaftliche Fehler oder Fehlinterpretationen finden und einen riesigen Schwindel oder sogar die große Weltverschwörung aufdecken könnte ist neutral formuliert "vermessen", weniger neutral formuliert "ignorant".

aequitas

04.12.2020, 10:35

Das ist mittlerweile auch mein sich verfestigender Eindruck.:Blumen:

Mehrfach haben andere User und auch ich ThomasG dringend davon abgeraten sich Erkenntnisgewinne im Zusammenhang mit SARS-CoV-2 aus Youtube-Videos von irgendwelchen Influenzern zweifelhafter Qualifikation zu erhoffen und stets kommt nach kurzer Zeit der nächste YT-Link in die erweiterte Querdenker- oder Verschwörerszene.

Es ist nicht das erste Thema mit ähnlicher Reaktion von ThomasG. Er spielt dieses Spiel bereits seit Jahren und trotz Unterstützung gibt es keinerlei Lernkurve. Klassicher Verschöworungsideologe, der mit subtilen Fragen und Naivität weiter Falschinformationen verbreitet. Da hat Helmut S. recht in seiner Einschätzung.

Flow

04.12.2020, 11:15

Correctiv.org hat mehrere Spezialisten zu diesem Thema angeschrieben und zitiert aus den Mailantworten die entscheidenden Stellen. Dabei geht es um die Frage, ob die PCR-Tests auf andere Coronaviren, die z.B. bei Nutztieren vorkommen, oder Tier-Coronaimpfungen reagieren. (https://correctiv.org/faktencheck/2020/07/03/nein-pcr-tests-fuer-sars-cov-2-reagieren-nicht-positiv-auf-andere-coronaviren-von-nutztieren/)
Naja, in dem Artikel geht es hauptsächlich um die Kreuzreaktivität mit "Rinder-Corona-Viren".

Interessant zur Beleuchtung der Abgrenzung zu anderen Human-Corona-Viren, wohl dieses darin verlinkte Paper Comparison of seven commercial RT-PCR diagnostic kits for COVID-19 (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1386653220301542) aus Juli diesen Jahres.

Daraus :
Finally, we used clinical samples positive for non-coronavirus respiratory viral infections (n = 6) and a panel of RNA from related human coronaviruses to evaluate assay specificity.PCR efficiency was ≥96 % for all assays and the estimated LOD95 varied within a 6-fold range. Using clinical samples, we observed some variations in detection rate between kits. Importantly, none of the assays showed cross-reactivity with other respiratory (corona)viruses, except as expected for the SARS-CoV-1 E-gene.

Jimmi

04.12.2020, 11:25

Als Chef (ob das nun du bist oder nicht) hat man eine Fürsorgepflicht. In dem Fall müsste der Arbeiter einfach nach Hause geschickt werden, weil er ein potenzielles Risiko für den Rest der Belegschaft darstellt.

Sollte er auch positiv sein und jemanden anstecken, einfach den Chef verklagen, da dieser trotz besserem Wissen billigend in Kauf genommen hat, dass der Kollege euch anstecken konnte.

Das ist dasselbe wie bei betrunkenen Mitarbeitern, wenn der Chef das mitkriegt und den Herrn nicht heimschickt, haftet er auch, wenn der Herr andere verletzt oder schlimmeres.

Der betreffende Mitarbeiter wurde natürlich sofort nach Hause und in Quarantäne geschickt.

Gruß

aequitas

04.12.2020, 11:33

Der betreffende Mitarbeiter wurde natürlich sofort nach Hause und in Quarantäne geschickt.

Gruß

Was ich mich bei deinem Beispiel frage: auf welcher Grundlage soll der betreffende Mitarbeiter zu Hause bleiben? Hat er eine AU-Bescheinigung o.ä.? Gibt es Anweisungen durch das Gesundheitsamt? Wie ist das im Betrieb geregelt?

Kann das durchaus teilweise nachvollziehen, da der Mitarbeiter sich unterschiedlicher Zwänge ausgesetzt fühlt (Arbeit vs. Isolation). Sofern es da keine klare Regelung oder Anweisungen gibt ist das schwer, da durchaus auch in häuslicher Gemeinschaft eine Isolation möglich ist und auch zur Empfehlung der GA gehört.

Edit: Außerdem gibt es das Problem der Inkubationszeit, dass der betreffende Mitarbeiter bei möglicher Infektion in den ersten Tagen höchstwahrscheinlich nicht infektiös ist. Sorry, aber da braucht es für den AN eine gewisse Handlungssicherheit, die derzeit vielen fehlt (s. auch Beispiele von noam)

Jimmi

04.12.2020, 11:45

Was ich mich bei deinem Beispiel frage: auf welcher Grundlage soll der betreffende Mitarbeiter zu Hause bleiben? Hat er eine AU-Bescheinigung o.ä.? Gibt es Anweisungen durch das Gesundheitsamt? Wie ist das im Betrieb geregelt?

Kann das durchaus teilweise nachvollziehen, da der Mitarbeiter sich unterschiedlicher Zwänge ausgesetzt fühlt (Arbeit vs. Isolation). Sofern es da keine klare Regelung oder Anweisungen gibt ist das schwer, da durchaus auch in häuslicher Gemeinschaft eine Isolation möglich ist und auch zur Empfehlung der GA gehört.

Edit: Außerdem gibt es das Problem der Inkubationszeit, dass der betreffende Mitarbeiter bei möglicher Infektion in den ersten Tagen höchstwahrscheinlich nicht infektiös ist. Sorry, aber da braucht es für den AN eine gewisse Handlungssicherheit, die derzeit vielen fehlt (s. auch Beispiele von noam)

Auf der Grundlage, dass ich das anordne.:cool: Wenn Maschinen nicht betriebssicher laufen ist die Arbeit ja auch sofort einzustellen. Mir ist schon mal fast ein Turmdrehkran umgefallen.....

Das Gesundheitsamt hat inzwischen telefonisch mitgeteilt, dass bei den vorliegendenen Umständen eine Quarantäne nicht nötig ist. Der AN ist bei voller Lohnfortzahlung trotzdem erst mal freigestellt bis Montag (Test wegen Inkubationszeiteinrechnung). Ich hoffe, es gibt zeitnah ein Ergebnis des Tests.

Ulmerandy

04.12.2020, 11:47

…..

Das Gesundheitsamt hat inzwischen telefonisch mitgeteilt, dass bei den vorliegendenen Umständen eine Quarantäne nicht nötig ist. Der AN ist bei voller Lohnfortzahlung trotzdem erst mal freigestellt bis Montag. Ich hoffe, es gibt zeitnah ein Ergebnis des Tests.

Bei einem Fall hier bei uns war es umgekehrt - der Test war bereits negativ und vom Gesundheitsamt wurde dennoch Quarantäne angeordnet.

Gruß Andy

aequitas

04.12.2020, 11:47

Auf der Grundlage, dass ich das anordne.:cool: Wenn Maschinen nicht betriebssicher laufen ist die Arbeit ja auch sofort einzustellen. Mir ist schon mal fast ein Turmdrehkran umgefallen.....

Das Gesundheitsamt hat inzwischen telefonisch mitgeteilt, dass bei den vorliegendenen Umständen eine Quarantäne nicht nötig ist. Der AN ist bei voller Lohnfortzahlung trotzdem erst mal freigestellt bis Montag. Ich hoffe, es gibt zeitnah ein Ergebnis des Tests.

Dann hast du doch alles richtig gemacht und der entsprechende AN auch. Oder habt ihr dazu eine Betriebsvereinbarung wie bei einem positiven Fall in häuslicher Gemeinschaft vorgegangen werden soll?

Der beschriebene Fall zeigt eben, dass es nicht für jede Fallkonstruktion bereits eine perfekte Lösung gibt, die zudem rechtssicher ist.

Jimmi

04.12.2020, 12:06

Dann hast du doch alles richtig gemacht und der entsprechende AN auch. Oder habt ihr dazu eine Betriebsvereinbarung wie bei einem positiven Fall in häuslicher Gemeinschaft vorgegangen werden soll?

Der beschriebene Fall zeigt eben, dass es nicht für jede Fallkonstruktion bereits eine perfekte Lösung gibt, die zudem rechtssicher ist.

Nein. Keine Betriebsvereinbarung.

Kleiner Betrieb und ich hätte von dem betreffenden Mitarbeiter erwartet, dass er zuerst anruft, bevor er sich ins Auto setzt.
Es hat leider einen MA getroffen, der ein ganz lieber und motivierter Mensch ist, aber leider nicht die allerhellste Kerze auf der Torte.

aequitas

04.12.2020, 12:10

flachy

04.12.2020, 12:40

Nein. Keine Betriebsvereinbarung.

Kleiner Betrieb und ich hätte von dem betreffenden Mitarbeiter erwartet, dass er zuerst anruft, bevor er sich ins Auto setzt.
Es hat leider einen MA getroffen, der ein ganz lieber und motivierter Mensch ist, aber leider nicht die allerhellste Kerze auf der Torte.

Aloha Jimmi,
Grüße zum Rennsteig, toi, toi, toi für Dich und ich hoffe, dass Ihr die Seuche unter Kontrolle halten könnt.
Bei mir im Osten ist es unverändert anspruchsvoll und spannend.
Gern würde ich diverse weltfremde "Corona-Honks" und krawallige Youtube-Virusexperten hier aus dem TSF zu uns in die Region einladen, einmal die reale Welt der Pandemie zu besuchen.

Kurz drei tagesaktuelle Beispiele von gestern (ABER ACHTUNG - habe leider nix vom Hörensagen zu berichten sondern blöderweise aus meinem erlebten Tagesgeschäft hier in meinem Job).
Kollmkrankenhaus (ich habe von dort Bewohner) - Covid-positive Ärzte und Schwestern (mit nur leichten bis mäßigen Symptomen) arbeiten weiter, die Klinik ist seit gestern zweigeteilt - im "positiven" Teil arbeiten positve Mitarbeiter für positive Patientinnen, andernfalls würden diese nicht behandelt werden können, ein Teil würde geradewegs verrecken.
Personal is alle.

Uniklinik DD - Aufnahmestopp seit gestern, positive Patienten werden weiter nach Ostsachsen abgeschoben, wir haben bei uns seit Tagen in den Landkreisen bereits Inzidenzwerte um 450/100.000.
Daher sind die Krankenhäuser im Umkreis bis 40 Kilometer sowieso alle voll belegt und haben ebenfalls Aufnahmestopp.
Ich denke, dass wir Euch zeitnah erste Bilder von Leichensäcken vor den Krankenhäusern liefern können.

Und eine meiner mopsfidelen, lebenslustigen Bewohnerinnen wurde vor zwei Wochen von Angehörigen aus ihrem Apartment hier in ein einfacher betriebenes Pflegeheim umgezogen, Doppelzimmer usw., weil 38 EUR/Monat günstiger.
Omma wurde zur Begrüßung dort infiziert und ist mittlerweile auch nicht mehr unter den Lebenden.
Dort im Heim sind jetzt insgesamt 28 Bewohner positiv mit zumeist ebenfalls wenig optimistischen Prognosen.
Aber laut diverser Hobby-Virologen hier im TSF und in unserem "Schland" allgemein endet das Leben ja sowieso irgendwann für jede/n.
Bei "denen im Heim" dann eben gern mal genau jetzt und nicht ohne eine schöne finale Zielgerade für die letzten Jahre.
Was für eine kranke, egoistische Einstellung zum Leben, unfassbar!

Ich habe jetzt 1.000 Schnelltests gekauft&bekommen, damit wir unsere Bewohner weiterhin schützen und dennoch ein erfülltes Leben ermöglichen können, indem wir unverändert vorsichtige Besuche der Angehörigen (mit Maske, Desinfektion und Aufenthaltsbuch zur Kontaktverfolgung) zulassen.

Die Pflegeteams in meiner Region werden am Heilig Abend dann auch 22 Uhr kurz aus den Zimmern der Pflegebedürftigen heraus treten und eine Minute für alle notleidenden Menschen klatschen, die dieses Jahr auf ihren Skiurlaub in den Alpen verzichten müssen und damit den schlimmsten Winter seit Stalingrad durchleiden werden!

Und wenn ich mit meiner Familie Heiligabend oder am 31.12., 23 Uhr unseren Termin für die Impfung bekommen sollte, wäre dies für uns (und mit uns für viele Andere) das schönste Geschenk zum Jahresausklang!

Stay strong!

Vicky

04.12.2020, 12:43

Aloha Jimmi,
Grüße zum Rennsteig, toi, toi, toi für Dich und ich hoffe, dass Ihr die Seuche unter Kontrolle halten könnt.
Bei mir im Osten ist es unverändert anspruchsvoll und spannend.
Gern würde ich diverse weltfremde "Corona-Honks" und krawallige Youtube-Virusexperten hier aus dem TSF zu uns in die Region einladen, einmal die reale Welt der Pandemie zu besuchen.

Kurz drei tagesaktuelle Beispiele von gestern (ABER ACHTUNG - habe leider nix vom Hörensagen zu berichten sondern blöderweise aus meinem erlebten Tagesgeschäft hier in meinem Job).
Kollmkrankenhaus (ich habe von dort Bewohner) - Covid-positive Ärzte und Schwestern (mit nur leichten bis mäßigen Symptomen) arbeiten weiter, die Klinik ist seit gestern zweigeteilt - im "positiven" Teil arbeiten positve Mitarbeiter für positive Patientinnen, andernfalls würden diese nicht behandelt werden können, ein Teil würde geradewegs verrecken.
Personal is alle.

Uniklinik DD - Aufnahmestopp seit gestern, positive Patienten werden weiter nach Ostsachsen abgeschoben, wir haben bei uns seit Tagen in den Landkreisen bereits Inzidenzwerte um 450/100.000.
Daher sind die Krankenhäuser im Umkreis bis 40 Kilometer sowieso alle voll belegt und haben ebenfalls Aufnahmestopp.
Ich denke, dass wir Euch zeitnah erste Bilder von Leichensäcken vor den Krankenhäusern liefern können.

Und eine meiner mopsfidelen, lebenslustigen Bewohnerinnen wurde vor zwei Wochen von Angehörigen aus ihrem Apartment hier in ein einfacher betriebenes Pflegeheim umgezogen, Doppelzimmer usw., weil 38 EUR/Monat günstiger.
Omma wurde zur Begrüßung dort infiziert und ist mittlerweile auch nicht mehr unter den Lebenden.
Dort im Heim sind jetzt insgesamt 28 Bewohner positiv mit zumeist ebenfalls wenig optimistischen Prognosen.
Aber laut diverser Hobby-Virologen hier im TSF und in unserem "Schland" allgemein endet das Leben ja sowieso irgendwann für jede/n.
Bei "denen im Heim" dann eben gern mal genau jetzt und nicht ohne eine schöne finale Zielgerade für die letzten Jahre.
Was für eine kranke, egoistische Einstellung zum Leben, unfassbar!

Ich habe jetzt 1.000 Schnelltests gekauft&bekommen, damit wir unsere Bewohner weiterhin schützen und dennoch ein erfülltes Leben ermöglichen können, indem wir unverändert vorsichtige Besuche der Angehörigen (mit Maske, Desinfektion und Aufenthaltsbuch zur Kontaktverfolgung) zulassen.

Und wenn ich mit meiner Familie Heiligabend oder am 31.12., 23 Uhr unseren Termin für die Impfung bekommen sollte, wäre dies für uns (und mit uns für viele Andere) das schönste Geschenk zum Jahresausklang!

Stay strong!

:Blumen: :bussi:

Ja... da fehlen mir die Worte. Danke, dass Du das aus Deinem Alltag geschrieben hast. Ich glaube, dass das sehr wichtig war. :Blumen:

aequitas

04.12.2020, 12:44

Aber laut diverser Hobby-Mengeles hier im TSF und in unserem "Schland" allgemein endet das Leben ja sowieso irgendwann für jede/n.

Oh, Hallo Niveau, dich habe ich vermisst!

Eine Holocaust-/NS-Verharmlosung wie man sie sich schöner nicht wünschen kann ... :dresche

aequitas

04.12.2020, 12:51

Daher sind die Krankenhäuser im Umkreis bis 40 Kilometer sowieso alle voll belegt und haben ebenfalls Aufnahmestopp.
Ich denke, dass wir Euch zeitnah erste Bilder von Leichensäcken vor den Krankenhäusern liefern können.

Ja, die Lage in Sachsen ist schlimm. Aber solche Zustände herbeizureden ist plumper Populismus, der als solcher auch benannt werden muss - deine eigenen lobenswerten Bemühungen in deinem (?) Heim sind davon unberührt.

Das Intensivregister weist für Sachsen allerdings freie Kapazitäten von 18% aus (https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/kartenansichten). Richtig viel ist das nicht, gerade auch nicht, wenn man sich die Inzidenzwerte der Alters-Kohorten betrachtet. Aber deshalb nun Holocaust-Vergleiche zu bemühen ... das ist ein wirklich starkes Stück und genau die selbe Art der Vergleiche wie wir sie auf Covidoten-Demos sehen.

flachy

04.12.2020, 12:51

Oh, Hallo Niveau, dich habe ich vermisst!

Eine Holocaust-/NS-Verharmlosung wie man sie sich schöner nicht wünschen kann ... :dresche

Ich habe es korrigiert, :Blumen:
Es war falsch von mir, diesen Bezug zu nutzen, tut mir leid.
Ich bin aktuell leider sehr frustriert von der Ignoranz zur Gefährlichkeit dieser Pandemie, mir fehlt dadurch der neutrale Bezug.
Werde mich wieder auf das selektive Mitlesen konzentrieren.

Vicky

04.12.2020, 12:56

Ja, die Lage in Sachsen ist schlimm. Aber solche Zustände herbeizureden ist plumper Populismus, der als solcher auch benannt werden muss - deine eigenen lobenswerten Bemühungen in deinem (?) Heim sind davon unberührt.

Das Intensivregister weist für Sachsen allerdings freie Kapazitäten von 18% aus (https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/kartenansichten). Richtig viel ist das nicht, gerade auch nicht, wenn man sich die Inzidenzwerte der Alters-Kohorten betrachtet. Aber deshalb nun Holocaust-Vergleiche zu bemühen ... das ist ein wirklich starkes Stück und genau die selbe Art der Vergleiche wie wir sie auf Covidoten-Demos sehen.

Die 18% gelten für ganz Sachsen. Regional kann das anders aussehen.

Adept

04.12.2020, 12:59

Die 18% gelten für ganz Sachsen. Regional kann das anders aussehen.

Hier könnt ihr die aktuellen Intensivbetten-Belegung für alle Regionen ersehen: https://interaktiv.morgenpost.de/corona-deutschland-intensiv-betten-monitor-krankenhaus-auslastung/

:)

pepusalt

04.12.2020, 13:00

Die Pflegeteams in meiner Region werden am Heilig Abend dann auch 22 Uhr kurz aus den Zimmern der Pflegebedürftigen heraus treten und eine Minute für alle notleidenden Menschen klatschen, die dieses Jahr auf ihren Skiurlaub in den Alpen verzichten müssen und damit den schlimmsten Winter seit Stalingrad durchleiden werden!

bin dabei (also HA 22:00)
stay strong

aequitas

04.12.2020, 13:02

Die 18% gelten für ganz Sachsen. Regional kann das anders aussehen.

Nichts anderes habe ich behauptet. Im Frühjahr und warscheinlich auch zuletzt wurden in Deutschland auch Patienten aus bpsw. Frankreich aufgenommen. Ich wüsse jetzt nicht, weshalb eine Verteilung innerhalb von Regionen eines Bundeslandes oder zwischen Bundesländern nicht möglich sein sollte. Hier ähnliche Bilder zu malen wie die in Bergamo ist plumper Populismus. Nicht dass es nicht auch zu solchen Situationen kommen könnte, jedoch sind wir davon derzeit weit entfernt und das deutsche Gesundheitswesen ein ganz anderes als das in Norditalien.

Thomas W.

04.12.2020, 13:14

TriVet

04.12.2020, 13:17

Ich habe es korrigiert, :Blumen:
Es war falsch von mir, diesen Bezug zu nutzen, tut mir leid.
Ich bin aktuell leider sehr frustriert von der Ignoranz zur Gefährlichkeit dieser Pandemie, mir fehlt dadurch der neutrale Bezug.
Werde mich wieder auf das selektive Mitlesen konzentrieren.

Bitte nicht. Ich fand deinen Beitrag in vielerlei Hinsicht sehrvlesenswert, danke dafür!:Blumen: :Blumen:

pepusalt

04.12.2020, 13:25

Pflege im Corona-Hotspot Görlitz
Den Schuss nicht gehört
In Görlitz hat sich die Corona-Situation so verschärft, dass positiv getestetes Pflegepersonal arbeiten muss. Verantwortlich ist das Land Sachsen. (https://taz.de/Pflege-im-Corona-Hotspot-Goerlitz/!5729143/)

Nochmal Dank an flachy, den Vorwurf des Populismus teile ich nicht.

LidlRacer

04.12.2020, 13:29

@flachy
Danke für Deine eindrucksvolle Schilderung und für Deine Arbeit! :Blumen:

@aequitas
Darauf mit Populismusvorwürfen zu reagieren, stößt auf meine starke Missbilligung!

longo

04.12.2020, 13:44

https://www.focus.de/finanzen/boerse/konjunktur/lockere-geldpolitik-wird-noch-ausgeweitet-notenbank-springt-ein-schwedens-sonderweg-endet-mit-einer-bitteren-bilanz_id_12723556.html

Und wo sind eigentlich die ganzen Leute abgeblieben, die immer nur gesagt haben: "Schaut nach Schweden, dort geht doch alles wunderbar auch ohne irgendwelche Massnahmen" Ich höre keinen mehr von denen... Die sind alle verstummt.

LidlRacer

04.12.2020, 13:48

Briefkastenfirma und ein Sex-Club
Die dubiosen Geldflüsse bei den "Querdenkern" (https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_89054572/-querdenker-spenden-fliessen-ueber-briefkasten-firma-.html)

Um die dubiosen Klagen geht's da auch.

aequitas

04.12.2020, 13:53

Gibt es eigentlich für alle Betten auch das entsprechende Personal ?
Oder reicht ein Bett aus für die Genesung ?

Frage für einen Künstler des pessimistischen plumpen Populismus´, der gerade dabei ist neue Bilder zu malen ?

Was genau hat es eigentlich mit der Feststellung auf sich, dass eine Behauptung plumper Populismus ist.

@flachy
Danke für Deine eindrucksvolle Schilderung und für Deine Arbeit! :Blumen:

@aequitas
Darauf mit Populismusvorwürfen zu reagieren, kotzt mich an!

Die Zahl bezieht sich meines Wissens nach darauf, dass diese Intensivbetten verfügbar und entsprechend auch betreut werden können. Darüber hinaus können ggf. weitere Kapazitäten zur Verfügung gestellt werden.

Und genau der Beitrag von flachy ist astreiner Populismus per definitionem. Die Wikipedia hierzu:

Dem Begriff Populismus (von lateinisch populus ‚Volk‘) werden von Sozialwissenschaftlern mehrere Attribute zugeordnet. Charakteristisch ist eine mit politischen Absichten verbundene, auf Volksstimmungen gerichtete Themenwahl und Rhetorik. Dabei geht es einerseits um die Erzeugung bestimmter Stimmungen, andererseits um die Ausnutzung und Verstärkung vorhandener Stimmungslagen zu eigenen politischen Zwecken. (https://de.wikipedia.org/wiki/Populismus)

Flachys Beschreibung der Arbeit in seiner Klinik bzw. Klinken seiner Region finde ich lesenswert und halte es für ebenso wichtig, diese zu teilen. Auch die getroffenen Maßnahmen für seine Klinik sind lobenswert. Von beidem sehr gerne mehr.

Allerdings ist das kein Freifahrtsschein, um hier dann krude Holocaust-Verharmlosungen anzustellen. Auch der Hinweis darauf, dass wir bald Leichensäcke - in Anspielung an Bergamo - sehen werden ist einfach nur plumpe Stimmungsmache und Populismus. Das entspricht in etwa dem, was die Spinner auf ihren Corona-Demos machen. Beides verurteile ich und beides ist einer gesitteten Diskussion sowie einem guten gesellschaftlichen Klima nicht zuträglich.

DocTom

04.12.2020, 14:05

..." Ich höre keinen mehr von denen... Die sind alle verstummt.

Sind sie nicht, und die verantwortlichen in Schweden ändern ja auch nur wenig.
Chef-Epidemiologe Tegnell: „Wir bleiben auf diesem Weg“
Baldige Besserung ist nicht in Sicht. Trotzdem bleibt Schwedens Regierung, bis auf kleinere Einschränkungen wie etwa ein spätabendliches Alkoholverkaufsverbot, bei seiner Linie. Chef-Epidemiologe Anders Tegnell verteidigte den Sonderweg im November gegenüber der Nachrichtenagentur Reuters noch einmal. „Wir werden auf diesem Weg bleiben“, bekräftigte Tegnell
Die Staatshilfen in Schweden sind immer so konstruiert, dass am Ende der Krise (siehe Bankenkrise) die Schwedischen Bürger profitieren. Bisher wird doch in deinem Artikel nur Glaskugelschauerei betrieben.

Warte das nächste Jahr in D mit der kommenden Pleitewelle, den Steuererhöhungen nach der Bundestagswahl ab. Dann können wir uns gerne nochmals über das heutige "hätte, könnte, sollte, dürfte" unterhalten.

Achso, unsere "Not" an Intensivbetten scheint aktuell auch irgendwohin verschwunden:
https://de.statista.com/infografik/amp/23513/anzahl-der-covid-19-intensiv-patienten-in-deutschland-vs-freie-intensivbetten/

pepusalt

04.12.2020, 14:09

Flachys Beschreibung der Arbeit in seiner Klinik bzw. Klinken seiner Region finde ich lesenswert und halte es für ebenso wichtig, diese zu teilen. Auch die getroffenen Maßnahmen für seine Klinik sind lobenswert. Von beidem sehr gerne mehr.
Ausser einer populistischen Begründung für Populismus scheinst Du wenig wertherausgelesen zu haben. flachy arbeitet offensichtlich in eine Pflegeheim:

Und eine meiner mopsfidelen, lebenslustigen Bewohnerinnen wurde vor zwei Wochen von Angehörigen aus ihrem Apartment hier in ein einfacher betriebenes Pflegeheim umgezogen, Doppelzimmer usw., weil 38 EUR/Monat günstiger.
Omma wurde zur Begrüßung dort infiziert und ist mittlerweile auch nicht mehr unter den Lebenden.
Dort im Heim sind jetzt insgesamt 28 Bewohner positiv mit zumeist ebenfalls wenig optimistischen Prognosen.

aequitas

04.12.2020, 14:17

Ausser einer populistischen Begründung für Populismus scheinst Du wenig wertherausgelesen zu haben. flachy arbeitet offensichtlich in eine Pflegeheim:

Na, genau das habe ich doch gelobt, dass solche Berichte interessant und lesenswert sind. Dann gibt es allerdings noch ganz viel Text außenrum, der auch einer bestimmten Rhetorik folgt, die man als populistisch bezeichnen kann - das mag zwar noch eine Eigenart von flachy sein, diese Art der Übertreibung, ändert dennoch nichts daran.

Klugschnacker

04.12.2020, 14:22

Allerdings ist das kein Freifahrtsschein, um hier dann krude Holocaust-Verharmlosungen anzustellen.

Die Verharmlosung des Holocausts war aus meiner Sicht nicht flachys Absicht. Er wollte sich nicht zum Holocaust äußern, sondern zur Pseudo-Expertise von bestimmten Menschen, die sich zu Covid19 äußern.

Seine Wortwahl war in diesem Punkt missraten. Es ist aus meiner Seite aber ebenso falsch, ihn absichtlich misszuverstehen.

---

Ich wäre allen Diskutierenden dankbar, wenn sie wohlwollend mit dem Andersdenkenden umgehen und dabei auch mal eine Möglichkeit zur persönlichen Herabsetzung auslassen würden.
:Blumen:

LidlRacer

04.12.2020, 14:28

Sind sie nicht, und die verantwortlichen in Schweden ändern ja auch nur wenig.

Tegnells Äußerung "Wir bleiben auf unserem Weg" ist von Mitte November.
https://www.reuters.com/article/health-coronavirus-sweden-tegnell/second-wave-same-strategy-swedish-covid-19-czar-defiant-despite-surge-idINKBN27U03Y

Aber
"Ab 24. November wurde die Teilnehmerzahl [bei Veranstaltungen von 300] auf acht Personen beschränkt. Die Ausnahme für Orte, wo Essen und Getränke serviert werden, fiel weg."
https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Schweden

pepusalt

04.12.2020, 14:32

Flachys Beschreibung der Arbeit in seiner Klinik bzw. Klinken seiner Region finde ich lesenswert und halte es für ebenso wichtig, diese zu teilen. Auch die getroffenen Maßnahmen für seine Klinik sind lobenswert. Von beidem sehr gerne mehr.

seine Arbeit im Pflegeheim wertgelesen?

Und genau der Beitrag von flachy ist astreiner Populismus per definitionem.
von wem kommt da eine bestimmte Art der Rhetorik? :Blumen:

aequitas

04.12.2020, 14:35

aequitas

04.12.2020, 14:50

Die Verharmlosung des Holocausts war aus meiner Sicht nicht flachys Absicht. Er wollte sich nicht zum Holocaust äußern, sondern zur Pseudo-Expertise von bestimmten Menschen, die sich zu Covid19 äußern.

Seine Wortwahl war in diesem Punkt missraten. Es ist aus meiner Seite aber ebenso falsch, ihn absichtlich misszuverstehen.

Umso mehr ich darüber nachdenke, umso mehr muss ich kotzen. Wirklich. Das ist absolut ekelhaft wie dieser Beitrag einfach beklatscht und über eine derartig ekelhafte Verharmlosung hinweggesehen wurde. An anderen Stellen wird sich darüber beschwert, dass irgendwelche Spinner von einem Ermächtigungsgesetz schreiben. Hier schreibt ein User von Hobby-Mengeles und wird dafür verteidigt und beklatscht.

Falls wer im Geschichtsunterricht nicht aufgepasst hat, hier ein Ausschnitt aus der Wikipedia:

Josef Mengele (* 16. März 1911 in Günzburg; † 7. Februar 1979 in Bertioga, Brasilien) war ein nationalsozialistischer Kriegsverbrecher, Mediziner und Anthropologe. Nachdem er ab 1937 als Assistent des Erbbiologen und Rassenhygienikers Otmar von Verschuer gearbeitet hatte, meldete sich Mengele 1940 freiwillig zur Waffen-SS. Nach einem Fronteinsatz als Truppenarzt bei der 5. SS-Panzer-Division „Wiking“ wurde Mengele von Mai 1943 bis Januar 1945 als Lagerarzt im KZ Auschwitz-Birkenau eingesetzt. In dieser Funktion nahm er Selektionen vor, überwachte die Vergasung der Opfer und führte menschenverachtende medizinische Experimente an Häftlingen durch. Er sammelte Material und betrieb Studien zur Zwillingsforschung, zu Wachstumsanomalien, zu Methoden der Sterilisation von Menschen und Transplantation von Knochenmark sowie zur Therapie von Fleckfieber und Malaria. (https://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Mengele)

Klugschnacker

04.12.2020, 14:54

...eine Verharmlosung der NS-Ideologie und des industriellen Massenmords an Millionen von Juden in Europa. Das muss nicht flachys unmittelbare Intention gewesen sein ...

Genau. Es war nicht seine Intention, weder mittelbar noch unmittelbar.

Da über diesen Punkt Einigkeit besteht, ist der Vorwurf einer "Verharmlosung der NS-Ideologie" unnötig. Ich würde es begrüßen, wenn Vorwürfe dieses Kalibers hier außen vor bleiben könnten, denn so etwas verzeiht man sich nicht so leicht.
:Blumen:

aequitas

04.12.2020, 14:57

Genau. Es war nicht seine Intention, weder mittelbar noch unmittelbar.

Da über diesen Punkt Einigkeit besteht, ist der Vorwurf einer "Verharmlosung der NS-Ideologie" unnötig. Ich würde es begrüßen, wenn Vorwürfe dieses Kalibers hier außen vor bleiben könnten, denn so etwas verzeiht man sich nicht so leicht.
:Blumen:

Wahnsinn.

Es mag nicht seine Intention gewesen sein den Holocaust zu verharmlosen, aber er hat es nicht einmal versteckt impliziert. Er hat BEWUSST den Vergleich mit dem SS-Lagerarzt Mengele gewählt. Da gibt es nichts zu rechtfertigen.

Klugschnacker

04.12.2020, 14:57

Umso mehr ich darüber nachdenke, umso mehr muss ich kotzen. Wirklich. Das ist absolut ekelhaft wie dieser Beitrag einfach beklatscht und über eine derartig ekelhafte Verharmlosung hinweggesehen wurde. An anderen Stellen wird sich darüber beschwert, dass irgendwelche Spinner von einem Ermächtigungsgesetz schreiben. Hier schreibt ein User von Hobby-Mengeles und wird dafür verteidigt und beklatscht.

Die Wortwahl wurde von mir nicht beklatscht, sondern kritisiert. Ich sagte, die Formulierung sei missraten.

Bitte lasse das sein, mir gegenüber Begriffe wie kotzen, ekelhaft etc. zu verwenden.

aequitas

04.12.2020, 14:59

Die Wortwahl wurde von mir nicht beklatscht, sondern kritisiert. Ich sagte, die Formulierung sei missraten.

Bitte? Die Formulierung sei missraten? Bitte, Arne, mache es nicht noch schlimmer ...

Die Formulierung war absolut ekelhaft! Dass man überhaupt auf den Gedanken kommt einen solchen Vergleich anzustellen. Das macht mich sprachlos und wütend.

MattF

04.12.2020, 15:02

Bitte? Die Formulierung sei missraten? Bitte, Arne, mache es nicht noch schlimmer ...

Die Formulierung war absolut ekelhaft! Dass man überhaupt auf den Gedanken kommt einen solchen Vergleich anzustellen. Das macht mich sprachlos und wütend.

In meinen Augen überziehst du hier komplett.

aequitas

04.12.2020, 15:05

In meinen Augen überziehst du hier komplett.

Na, wenn Holocaust-Verharmlosung mittlerweile in der Mitte unserer Gesellschaft angekommen ist, dann entschuldige ich mich aufrichtig dafür.

Zur Erinnerung: an anderen Stellen gab es hier einen Aufschrei, weil die Spinner der Corona-Demos von einem Ermächtigungsgesetz gesprochen haben. Beides kann nicht akzeptiert werden.

MattF

04.12.2020, 15:18

Er hat mittlerweile gesagt, dass er es nicht so gemeint hat und auch editiert.

aequitas

04.12.2020, 15:20

Er hat mittlerweile gesagt, dass er es nicht so gemeint hat und auch editiert.

Ich habe den Vorworf auch nicht wieder vorgeholt, sondern Arne hat zur erneuten Verteidigung dieses Vergleichs angesetzt. Ansonsten hatte ich das schon wieder fast vergessen, da flachy es bereits zurückgenommen hatte.

ThomasG

04.12.2020, 17:50

Nimm dies:
Debatte über PCR-Tests
Nummer sicher
Bei kaum einem Thema entlädt sich Corona-Skepsis so wie bei PCR-Tests und Christian Drosten. Warum? Und was ist dran an den Argumenten? (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-warum-pcr-tests-zuverlaessig-sind-a-0781f94c-3b6f-4553-b880-3a20fd9d4efa)

Die Sache ist nicht so trivial, wie man es gern hätte.
Aber deshalb sollte man sie in erster Linie denen überlassen, die sich damit auskennen - und das sind garantiert nicht Fuellmich und die Querdenker.
Vielen Dank!

Ich war nie der Ansicht, dass die Sache trivial ist und ich habe mir auch nie eingebildet Fehler erkennen zu können oder gar zu erkennen, die ausgesprochene Fachleute nicht sehr viel schneller erkennen können als ich.

Da sind einige Passagen im Artikel, die ich meiner Erinnerung nach so in diesem Faden noch nie gelesen habe.
Teilweise dürfte es sich um Einschätzungen der Autorin handeln, aber ich habe den Eindruck sie hat sich sehr viel Mühe gemacht und viel recherchiert.
Darüberhinaus verfügt sie als Biologin ja auch über einen Bildungshintergrund, der ihr es ermöglichen dürfte, viele Informationen der Fachleute rasch begreifen und auch vermitteln zu können.
Ganz besonders interessant finde ich den Hinweis darauf, dass Drosten und sein Team getestet haben, ob ihr PCR-Test auf andere Corona- und Erkältungsviren anspricht.
Der PCR-Test reagiert auf bestimmte Abschnitte im Erbmaterial des Virus, die nur bei dem Coronavirus Sars-CoV-2 vorkommen, das die aktuelle Pandemie verursacht. Die meisten Tests weisen zwei verschiedene Abschnitte des Genoms nach, einige sogar drei. Dass die Tests fälschlicherweise auch auf andere Coronaviren reagieren, ist deshalb extrem unwahrscheinlich. Dass sie absichtlich so angelegt sein sollen, auf andere Viren zu reagieren, ist falsch.

[...]

Hinter der Diskussion um den Nachweis einer Infektion steckt Wortklauberei. Das Gesetz definiert eine Infektion als »Aufnahme eines Krankheitserregers und seine nachfolgende Entwicklung oder Vermehrung im menschlichen Organismus«. Weil PCR-Tests nicht anzeigen, ob die nachgewiesenen Virenbestandteile noch Zellen befallen können oder nicht mehr infektiös sind, argumentieren die Kritiker, dass die Tests streng genommen nicht eine Infektion im Sinne des Infektionsschutzgesetzes nachweisen können. Als Beleg dafür wird oftmals angeführt, dass sogar der Berliner Senat in einer Antwort auf die Anfrage eines Abgeordneten dies bestätigt haben soll.

Tatsächlich stand in der Antwort, dass PCR-Tests nicht nachweisen können, ob jemand ansteckend ist. Das ist aber kein Geheimwissen, das dort preisgegeben wurde, sondern bekannt. Die Tests können nicht sicher anzeigen, ob jemand ansteckend ist. Eine Infektion weisen sie aber sehr wohl nach.

[...]

Das Forschungsteam um Christian Drosten von der Charité war das Erste, das ein Testverfahren auf das Coronavirus zur Verfügung gestellt hatte. Der PCR-Test konnte nur entwickelt werden, weil in China Geninformationen des Virus veröffentlicht worden waren. Das Forschungsteam glich die Daten mit bereits entwickelten Tests gegen das Sars-Coronavirus und Coronaviren bei Fledermäusen ab.

Anschließend testeten die Forscher Patientenproben, die sich nachweislich mit anderen Coronaviren und generell Erkältungsviren infiziert hatten. Alle Ergebnisse blieben negativ. Der Test reagierte also nur auf das neue Coronavirus.

[...]

Wer sich bei Experten umhört, bekommt den Eindruck: Sie sind die ständigen Diskussionen leid. Kaum ein Labor benutze noch den vom Forschungsteam um Drosten entwickelten PCR-Test in der Form vom Januar. Firmen haben längst eigene Tests entwickelt, die schnell und in großer Zahl durchgeführt werden können. Nur so sind überhaupt so viele Tests möglich. Die ganze Diskussion sei überflüssig.
Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-warum-pcr-tests-zuverlaessig-sind-a-0781f94c-3b6f-4553-b880-3a20fd9d4efa

LidlRacer

04.12.2020, 18:10

Da sind einige Passagen im Artikel, die ich meiner Erinnerung nach so in diesem Faden noch nie gelesen habe.

Wenn man regelmäßig Drostens Podcast hört, überrascht einen nichts in dem Artikel.
Aber ich hätte es nicht so detailliert erklären können.

ThomasG

04.12.2020, 18:10

Meine persönliche Meinung als Laie auf dem Gebiet:
Inhaltlich prüft das PCR-Verfahren bekanntlich auf das Vorkommen einiger Gensequenzen des Sars-Cov-2-Virus in der Abstrichprobe aus dem Rachen-/Nasenraum ohne eine vollständige Klassifizierung aller Virus-Gensequenzen vorzunehmen, um das Virus zu bestimmen. Angenommen, diese für die PCR ausgewählten Gensequenzen kämen auch bei anderen Coronaviren beim Menschen seit Beginn der Pandemie vor (die empirisch zu prüfende Hypothese) hätten doch Virologen im letzten 3/4 Jahr die komplette Genstruktur von anderen Corona-Viren mit einer identischen Gensequenz wie Sars-Cov-2 schon längst empirisch nachgewiesen sowie eine Kreuzreaktion der PCR-Tests mit diesem anderen Corona-Virus nachgewiesen und veröffentlicht bei dem riesigen weltweiten Interesse, das dem Sars-Cov-2 Thema gilt und der finanziellen Mittel, die in die Forschung auf diesem Feld fliesst. Und es gibt meines Wissens keine empirische Bestätigung für die genannte Hypothese, d.h. soll man an eine Behauptung "glauben", bevor sie Bestätigung erfahren hat oder sich auf die bisher empirisch bestätigte Forschung verlassen?
Vielen Dank!

Ich kann Deine Argumentation absolut nachvollziehen.
Mir fällt es gerade sehr schwer die richtigen Worte dafür zu finden.
Es ist Dir gelungen mir vor Augen zuführen, dass die genannte Hypothese von der beschriebenen Perspektive aus gesehen mit ziemlich geringer Wahrscheinlichkeit mit der Realität übereinstimmen dürfte.
Ich habe nicht vergessen, dass Ähnliches vor noch nicht allzu langer Zeit passiert ist und bin Dir wie gesagt auch diesmal wirklich dankbar dafür.

Mit dem Correctiv-Artikel werde ich ich noch beschäftgen.

ThomasG

04.12.2020, 18:35

Ich übersetze mal kurz:

Selbst wenn wir dich überzeugen, bist du nicht überzeugt.
Das macht wohl jede Diskussion sinnlos.

Ich habe das anders gemeint.
Es gibt noch andere Punkte, die mich zweifeln lassen, aber die möchte ich heute nicht ansprechen.
Mir reicht`s durchaus auch so.
Noch dazu willst du von etwas überzeugt werden, was weder völlig korrekt ist, noch völlig korrekt sein muss.
Das ist für mich eine Antwort von Dir für mich und für die bin ich Dir durchaus dankbar :-).

aequitas

04.12.2020, 20:39

An der Universität in Münster wurde eine Studie zu Sport/Beweung unter Kindern und Jugendlichen während der Pandemie durchgeführt. Die Ergebnisse sind allerdings weder für NRW noch Deutschland repräsentativ, liefern jedoch sicherlich einige Indizien für Probleme, die oft weniger beachtet werden. Einen direkten Link zur Studie habe ich auf die schnelle nun nicht gefunden. Bei der Sportschau gibt es allerdings ein Interview mit den Autoren.

Sportschau: Was sind die wesentlichen Erkenntnisse Ihrer Studie?

Matthias Marckhoff: Wir haben festgestellt, dass die körperliche Aktivität bei den befragten Jugendlichen in der Zeit der Kontaktbeschränkungen im April dieses Jahres signifikant abgenommen hat. Die Gruppe derjenigen Kinder, die sich in dieser Zeit fast gar nicht mehr bewegt haben, hat sich auf zirka 25 Prozent verfünffach (https://www.sportschau.de/weitere/breitensport/studie-muenster-bewegungsmangel-kinder-100.html)t.

JENS-KLEVE

04.12.2020, 20:59

In meiner Klasse sind nun 3 Kinder in Quarantäne und davon nur einer gesund. Die nun sehr nervösen übrigen Kinder haben den Klassensprecher zum Chef geschickt um das weitere Vorgehen zu besprechen. Mein Chef darf aber seit der neuesten Verordnung diesbezüglich nichts mehr selbst entscheiden und alles läuft nächste Woche normal weiter. Er hat aber anscheinend sinngemäß gesagt: „Freut euch doch, dass ihr beim Herrn Kleve in der Klasse seid, der lüftet schließlich mehr als alle anderen Lehrer, also stehen eure Chancen ganz gut.“ Daraus entnehme ich, dass mein Chef es nicht schlimm findet, dass ich extrem lüfte. Gut für mich.;)

Schwarzfahrer

04.12.2020, 21:54

Vielleicht ist die einfache Formel, die Querdenker überwiegend dem rechten Spektrum zuzuordnen, und damit als ein klar abgrenzbares Phänomen anzusehen, etwas zu kurz gegriffen. Für mich klingt es eher nach "von allem etwas":
„Bei der letzten Bundestagswahl ...haben nach unserer Befragung 21 Prozent die Grünen und 17 Prozent die Linke gewählt. Der AfD haben 14 Prozent ihre Stimme gegeben.“ (https://www.welt.de/politik/deutschland/article221812060/Corona-21-Prozent-der-Querdenker-waehlten-die-Gruenen.html)
Wobei, wenn man es ihnen lang genug einhämmert, daß sie rechtextrem seien, kommt es ja noch:
„Bei der nächsten Bundestagswahl wollen nun aber 30 Prozent der AfD ihre Stimme geben“
„Es ist eine Bewegung, die mehr von links kommt, aber stärker nach rechts geht, sie ist jedoch enorm widersprüchlich.“ Sozialstrukturell handele es sich um eine relativ alte und relativ akademische Bewegung. Das Durchschnittsalter betrage 47 Jahre, 31 Prozent hätten Abitur, 34 Prozent einen Studienabschuss, der Anteil Selbständiger sei deutlich höher als in der Gesamtbevölkerung.

Typisch für die Bewegung seien auch antisemitische Vorurteile, sie seien Bestandteil einiger Verschwörungstheorien. Autoritäres Denken, Fremdenfeindlichkeit oder die Verharmlosung des Nationalsozialismus sei unter den Anhängern der Bewegung allerdings weniger verbreitet, sagte Nachtwey. Anders als in der öffentlichen Diskussion teilweise behauptet, spielten kirchliche oder gar pietistische Haltungen eine untergeordnete Rolle, sagte der Soziologe.

Stattdessen sei für viele „Querdenker“, ...ein ausgesprochener Hang zur Naturromantik charakteristisch: ..., typisch sei auch der Glaube an die Selbstheilungskräfte des Körpers und das Verlangen nach „spirituellem Denken“. Die Forscher befürchten, dass sich aus der Bewegung, die derzeit die politischen Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie kritisiert, in den nächsten Monaten eine wortmächtige impfkritische Bewegung entwickeln könnte.
Das meint zumindest ein Soziologe, im Gegensatz zu Politikern:
Zu teilweise anderen Einschätzungen als die Studienautoren kommen die Innenminister mehrerer Bundesländer. ...Im Schnitt sei etwa ein Drittel der Teilnehmer auf solchen Demos der rechtsextremen Szene zuzurechnen.

Klugschnacker

04.12.2020, 22:27

Matthias Marckhoff: Wir haben festgestellt, dass die körperliche Aktivität bei den befragten Jugendlichen in der Zeit der Kontaktbeschränkungen im April dieses Jahres signifikant abgenommen hat. Die Gruppe derjenigen Kinder, die sich in dieser Zeit fast gar nicht mehr bewegt haben, hat sich auf zirka 25 Prozent verfünffacht.

Das ist bedauerlich und meiner Meinung nach ein Punkt, den unsere Gesellschaft verbessern sollte.

Jedoch sollte man nicht übersehen, dass diese Beschränkungen nicht ohne Grund erfolgt sind. Wir hatten gegen die Ausbreitung des Virus kaum etwas in der Hand, außer eben Kontaktbeschränkungen.
:Blumen:

LidlRacer

04.12.2020, 22:28

WDR: Aktuelle Stunde von heute
Kritik an Lockerungen zu Weihnachten und Silvester wächst
und direkt im Anschluss:
Studiogast: Karl Lauterbach, SPD-Gesundheitspolitiker
Video (https://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/aktuelle-stunde/video-kritik-an-lockerungen-zu-weihnachten-und-silvester-waechst-100.html)

Ich persönlich neige stark dazu, Weihnachten zu verschieben. Also nicht komplett, aber mit Familienmitgliedern, die wir nur alle paar Monate treffen, erscheint mir das ein paar Monate später sinnvoller, wenn zumindest die Ältesten geimpft sind und auch wieder Restaurants geöffnet sind.

Lauterbachs Empfehlungen mit viel Lüften und Maske zuhause sind zwar sinnvoll, wird aber wohl kaum jemand machen.

LidlRacer

04.12.2020, 22:35

Das ist bedauerlich und meiner Meinung nach ein Punkt, den unsere Gesellschaft verbessern sollte.

Jedoch sollte man nicht übersehen, dass diese Beschränkungen nicht ohne Grund erfolgt sind. Wir hatten gegen die Ausbreitung des Virus kaum etwas in der Hand, außer eben Kontaktbeschränkungen.
:Blumen:

Wer sich bewegen will, wird auch nicht dran gehindert.
Als bisheriger Nicht-Läufer/Walker, -Radfahrer oder Triathlet muss man nur etwas flexibel sein.

Klugschnacker

04.12.2020, 22:38

Ich bin, was Weihnachten betrifft, zwiegespalten.

Einerseits denke ich, wir sollten die Sache vom Januar 2021 aus sehen. Falls wir dann Inzidenzen von 300/100.000 oder 400/100.000 haben, werden wir uns wohl fragen, ob es das wert war.

Andererseits tun mir jene alten oder einsamen Menschen leid, die sich einmal im Jahr auf eine Zusammenkunft der Familie freuen. "Alternative Weihnachten" an Ostern zu feiern, halte ich für eine zunehmend sympathische und überlegenswerte Option.

Für jüngere, einsame Menschen habe ich ungefragterweise eine Idee. Es gibt in jeder Stadt tolle Aktionen, wo man wohnungslosen oder anderweitig benachteiligten Menschen an Weihnachten helfen kann. Unter Einhaltung der Hygieneregeln. Hört Euch mal um. Das ist sicher nicht für jeden etwas, aber so manche Veränderung im ersten Corona-Jahr hat den Menschen durchaus gut getan.
:Blumen:

LidlRacer

04.12.2020, 22:54

Unschön - laut Risklayer (https://twitter.com/risklayer) haben wir heute mit 23.642 knapp einen absoluten Tagesrekord. War also wohl nix mit meiner gestrigen schwachen Hoffnung, dass der neue Anstieg vielleicht nur ein statistischer Ausreißer war.

LidlRacer

04.12.2020, 23:13

Böhmermann hat sich gerade auch schon unserer Idee "Weihnachten an Ostern" angeschlossen. :)

Matthias75

04.12.2020, 23:56

Wer sich bewegen will, wird auch nicht dran gehindert.
Als bisheriger Nicht-Läufer/Walker, -Radfahrer oder Triathlet muss man nur etwas flexibel sein.

Halte ich für zu pauschal.

Die Untersuchung bezog sich auf April, also den Zeitpunkt, in dem für Kinder eigentlich alles geschlossen hatte, nicht nur die Sporthallen. Da waren auch alle Spielplätze und alle (Outdoor)Sportplätze zu. Gerade in Innenstädten blieben nicht viele Ausweichmöglichkeiten für Kinder, um sicher Sport treiben oder sich einfach nur bewegen zu können.

Zudem würde ich nicht Kinder jeden Alters alleine sportlich radfahren oder laufen lassen. Davon abgesehen, dass einfach „nur laufen“ oder „nur radfahren“ für viele Kinder verständlicherweise einfach nur langweilig ist, vor allem, wenn man es noch nicht mal in der Gruppe machen darf. Womit ich nicht sagen will, dass man beides nicht für Kinder interessant gestalten kann. Ein Selbstläufer ist es aber in keinem Fall.

Vor allem wenn die Kinder noch so klein sind, dass sie den Sport nicht alleine organisieren können (Kindergarten/Grundschule), bedeutet das, dass die Eltern aktiv werden müssen. Eine Zusatzbelastung, die nicht so einfach ist, wenn die Möglichkeiten und die eigenen Ressourcen begrenzt sind.

Gut waren aus meiner Sicht in der Zeit die Onlineangebote einiger Sportvereine, z.B. Alba Berlin, die ziemlich schnell online eine tägliche Sportstunde für verschiedene Altergruppen angeboten haben. War zwar dann auch Bildschirmzeit, aber immerhin Bewegung ....

Die Bewegung, die Kinder ansonsten in Kindergarten/Schule/Verein bekommen, zu Hause in Eigenregie hinzubekommen, ist auf jeden Fall kaum oder nur mit großem Aufwand möglich (eigene Erfahrung).

M.