Corona Virus

[BananeToWin]

Jedes Grundrecht hat Schranken, das ist keine Überraschung und auch gut so.

Und wir wollen, dass das Grundrecht diese Schranken hat? Ich sage dazu ganz klar nein! Wenn strafrechtlich gegen mich ein Verdacht vorliegt und ich meiner Freiheit beraubt werde, dann gibt es ganz strenge Regelungen, welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen und wie der Freiheitsentzug abzulaufen hat.

Bei der Quarantäne für Kontaktpersonen, noch dazu unter Umständen mit negativem Test, ist das alles völlig schwammig, basierend auf Verordnungen oder auch nicht. Das ist nicht meine Vorstellung von Rechtsstaat. Ich erachte es als dringenst notwendig, dass wir darüber endlich diskutieren und das Ergebnis demokratisch in Gesetze gießen.

Ich will keine halbgaren Verordnungen ohne Zustimmung von Parlamenten, die noch halbgarer von "Quereinsteigern" (von denen ich einer sein könnte, hätte ich mich als nicht-klinisch tätiger Arzt beim Gesundheitsamt als Unterstützung gemeldet) umgesetzt werden. Deutscher Bürokratismus und Behördenwillkür gibt´s schon genug und es reicht, wenn man sich damit bei der Autozulassung rumärgert. Dass das ganze aber auch noch auf meine persönlichen Freiheitsrechte ausgeweitet wird, dagegen muss ich meine Stimme erheben.

[Flow]

In manchen Kreisen ist das bereits ein Ehrentitel.
Bei (Verschwörungs-)Nazis vielleicht, aber nicht bei richtigen Menschen !
Bei denen bist du mit dem Titel eigentlich so gut wie für immer unten durch ... :Huhu:

[BananeToWin]

Bei (Verschwörungs-)Nazis vielleicht, aber nicht bei richtigen Menschen !
Bei denen bist du mit dem Titel eigentlich so gut wie für immer unten durch ... :Huhu:

Sollte dem so sein, dann sagt das mehr über die "richtigen Menschen" aus als über die Covidioten.

[Estebban]

Auch eine spannende „Diskussionskultur“. Man plärrt irgendwas ins Internet und noch bevor irgendjemand was erwidern kann, erregt man sich darüber, dass jede Kritik ja an der eigenen Position ja vollkommen überzogen ist und beleidigend. Chapeau!

Erinnert schwer an die Cancel Culture Debatte um Lisa Eckhardt, die wegen ihrer antisemitischen Ergüsse so dermaßen weggecancelt wurde, dass sie jetzt seitenfüllende Interviews in jeder Tageszeitung gibt..

Und ja, natürlich können Grundrechte eingeschränkt werden durch Gesetze, in dem Fall das Infektionsschutzgesetz. Wenn’s dir nicht passt, gibts in Karlsruhe ein paar Richter, die sich das Thema gerne anschauen.

[Bleierpel]

Was ist daran nicht zu verstehen ?
Ein neuer Test kann in einer Woche positiv sein.
Bei Kontakt mit Infizierten dürfen wir schon seit März nicht in die Firma kommen und müssen in Quarantäne. Das ist doch nichts Neues.

Unsere Firma hat angeordnet, dass alle Urlaubsrückkehrer aus Risiko-Gebieten 14 Tage das Firmengelände nicht betreten dürfen, auch wenn am Flughafen ein Test negativ ausfiel.
Das betrifft z.B. die Spanienurlauber.

Für mich ist damit endgültig klar, in diesem Jahr geht es nicht ins Ausland.
Dann ist es, wie meist, offensichtlich eine Frage der Kommunikation. Ich war bislang immer davon ausgegangen, daß man nach einem negativen Test sich, wenn auch mit Schutzmaßnahmen, wieder unter die Leute begeben darf.


Was deine Firma macht ist übrigens sehr verantwortungsvoll! Chapeau!!


Das Problem mit den Tests ist dass sie meist erst nach einer Woche ein positives Resultat zeigen. Man kann sich also nicht darauf verlassen was übrigens auch für die Tests an Flughäfen usw. gilt.


Was bedeutet die Einschränkung 'meist'? Manchmal ja, manchmal nein? Kommt auf den Testhersteller an? Oder die Luftfeuchtigkeit? Oder den Tester? Oder... oder ... oder...


Die Konzepte / Regelungen / Bestimmungen, die wir haben, sind dach, abseits der Firmenebenen, von 'Oben', also der bzw den (Landes-)Regierung(en) vorgegeben. Das es ein Sommerferienende gibt, war offensichtlich vollkommen unerwartet und zu plötzlich (siehe Bayern (Stift und Papier),siehe Flughäfen (zu wenig Kapa, um 23 Uhr ist Schicht, geh doch morgen zu Arzt...).

Hätte man sicherlich anders regeln können, ja müssen.

Ok, man kommt fast immer schlauer vom Rathaus, als man hin gegangen ist. Aber bei so einem Szenario, welches zudem schon 2012 detailiert beschrieben wurde, stellt sich doch die Frage: warum hat man nicht...


So genug gelästert / geheult. Weiter geht's... Home Office ;)

[Triasven]

Auch eine spannende „Diskussionskultur“. Man plärrt irgendwas ins Internet und noch bevor irgendjemand was erwidern kann, erregt man sich darüber, dass jede Kritik ja an der eigenen Position ja vollkommen überzogen ist und beleidigend. Chapeau!
.


Ich finde auch, dass Mikala und FinP für diesen speziellen Fall nicht einfach losplärren sollten:
„Grundrechtseinschränkungen Wären halt so und durch das Infektionsschutzgesetz gedeckelt.“

Ich finde, sie sollten schon die gesetzliche Grundlage benennen, die eine Quarantäne trotz aktuellem negativem Test begründet.
Auch u.a. unter dem Aspekt der Gleichbehandlung.

In dem Köpenicker Gymnasium z. B. hatte sich ein Lehrer infiziert, die Schule wurde letzten Donnerstag geschlossen, bis zum Freitag wurden alle Lehrer und die betroffenen Schüler getestet. Am Freitag lagen die Ergebnisse vor (alle negativ) und die Schule wurde umgehend wieder geöffnet.

Da gab es keine Pufferfrist von einer Woche und auch keinen 2. Nachtest

[MattF]

Da gab es keine Pufferfrist von einer Woche und auch keinen 2. Nachtest


Das ist halt eine Frage von Wahrscheinlichkeiten, wie sicher will man sein, dass sich sonst niemand bei dem Lehrer angesteckt hat.
Will man 100% Wahrscheinlichkeit, dass keiner, dann müsste man die Schule 14 Tage in Quarantäne lassen und nachtesten.

So ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich jemand angesteckt hat gegeben, die zuständigen Stellen meinen aber wohl trotzdem sehr gering.

Das ist die berühmt Abwägung.

Zumindest 1 mal testen ist immer noch sicherer als gar nicht testen.

[Cogi Tatum]

Ich verzichte gerne auf mein im Grundrecht garantiertes Recht auf Bewegungsfreiheit. Schön, dass das eine mir unbekannte Person im Gesundheitsamt einfach mal so entscheiden darf, ob ich trotz negativem Test die nächsten 2 Wochen meine Termine nicht mehr wahrnehmen kann.

Lassen wir uns von der Angst vor diesem Virus wirklich unser komplettes Wertesystem nehmen?

Wenn man sich jetzt einmal um nüchterne Sachlichkeit bemüht:
Der Entscheider (Bleierpel schrieb vom Ordnungsamt, Banane ToWin vom Gesundheitsamt) wird ja in der Praxis seine Entscheidung in Schriftform bekanntgeben und mit Rechtsgrundlage, Rechtsbehelfsbelehrung und einem "Im Auftrag" und mit einem Namen darunter überreichen.

Folglich ist er kein Unbekannter. Und einen Vorgesetzen hat er auch (den kann man ja auch mal fragen wenn er erreichbar ist).
Ich sehe da grundsätzlich noch keine Gefährdung unseres Wertesystem.

[qbz]

Und wir wollen, dass das Grundrecht diese Schranken hat? Ich sage dazu ganz klar nein! Wenn strafrechtlich gegen mich ein Verdacht vorliegt und ich meiner Freiheit beraubt werde, dann gibt es ganz strenge Regelungen, welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen und wie der Freiheitsentzug abzulaufen hat.

Bei der Quarantäne für Kontaktpersonen, noch dazu unter Umständen mit negativem Test, ist das alles völlig schwammig, basierend auf Verordnungen oder auch nicht. Das ist nicht meine Vorstellung von Rechtsstaat. Ich erachte es als dringenst notwendig, dass wir darüber endlich diskutieren und das Ergebnis demokratisch in Gesetze gießen.

Ich will keine halbgaren Verordnungen ohne Zustimmung von Parlamenten, die noch halbgarer von "Quereinsteigern" (von denen ich einer sein könnte, hätte ich mich als nicht-klinisch tätiger Arzt beim Gesundheitsamt als Unterstützung gemeldet) umgesetzt werden. Deutscher Bürokratismus und Behördenwillkür gibt´s schon genug und es reicht, wenn man sich damit bei der Autozulassung rumärgert. Dass das ganze aber auch noch auf meine persönlichen Freiheitsrechte ausgeweitet wird, dagegen muss ich meine Stimme erheben.

Alle Rechtsverordnungen zur Quarantäne der Bundesländer basieren auf dem Infektionsschutzgesetz, das 2000 vom Bundestag verabschiedetet wurde und sind sehr kurz befristet (bis Oktober 2020) Und es gab in allen Bundesländern Leute, die z.B. gegen die Quarantäne Anordnung nach Reisen in bestimmte Länder vor den Verwaltungsgerichten geklagt hatten. Sie taten das teilweise auch schon vor der Abreise, prophylaktisch. Als eines von vielen Beispielen hier eine Entscheidung aus Berlin, noch aus dem Juni 2020:
quarantaene-nicht-generell-einreise-drittstaat-gericht-berlin (https://www.rbb24.de/politik/thema/2020/coronavirus/beitraege_neu/2020/06/quarantaene-nicht-generell-einreise-drittstaat-gericht-berlin.html).

Was man villeicht auch bedenken sollte: Ohne die Arbeit der Gesundheitsämter, auf die Du gerade schimpfst, wäre die Pandemie in DE niemals so gut eingegrenzt worden. Dass sie Hilfskräfte einstellen und anlernen mussten, kann man ihnen kaum zum Vorwurf machen, weil sie personell einfach unterbesetzt und überlastet sind. Z.B. mussten sie in Berlin in diesem Jahr wegen Covid-19 auf die Eingangsschuluntersuchung aller Kinder verzichten. Das war sonst eine Gelegenheit, wo wenigstens einmal alle Kinder einem Arzt vorgestellt wurden, der evtl. dann spezielle Förderungen anregen konnte.

Zwei junge Studentinnen von Bekannten, welche im europäischen Ausland studieren, hielten z.B. schon zu Beginn der Pandemie bei ihrer vorzeitigen Rückkehr nach DE freiwillig für 2 Wochen eine Quarantäne ein, was ich sehr verantwortungsvoll fand. Wenn Du umgekehrt im andern Kommentar von Terminen sprichst, die Du nach einer Reiserückkehr auf keinen Fall "sausen lassen willst", handelt es sich doch sicher um Kontakte mit Menschen. Letztlich verbreitet sich aber Covid-19 halt genau darüber. Ob Reiserückkehrer im Ausland Kontakt zu Menschen hatten, die evtl. an Covid-19 erkranken, wissen die hiesigen Gesundheitsämter nie, während sie in DE die konkreten Infektionsketten versuchen, zu unterbrechen. Aus diesem Grund muss dann eben im ersten Fall eine pauschale Regelung erfolgen, will man das Einbringen des Virus verhindern, denke ich.

[keko#]

...

Lassen wir uns von der Angst vor diesem Virus wirklich unser komplettes Wertesystem nehmen?

Obwohl ich mich an die Vorgaben halte, finde ich manches schon bemerkenswert. So sagte Minister Spahn heute früh in einem Interview, dass man aufgrund der aktuellen Entwicklungen darüber nachdenken sollte, wie man zukünftig mit Feierlichkeiten und privaten Festen umgeht (so sinngemäß). Auch muss man scheinbar gerade tagesaktuell überprüfen, ob die Fahrt ins Ausland möglich ist oder mit welchen Restriktionen sie verbunden ist. Dieses nachvollziehbare "wir fahren auf Sicht" hat in meinen Augen auch etwas Willkürliches.

[Estebban]

Ich finde auch, dass Mikala und FinP für diesen speziellen Fall nicht einfach losplärren sollten:
„Grundrechtseinschränkungen Wären halt so und durch das Infektionsschutzgesetz gedeckelt.“

Ich finde, sie sollten schon die gesetzliche Grundlage benennen, die eine Quarantäne trotz aktuellem negativem Test begründet.
Auch u.a. unter dem Aspekt der Gleichbehandlung.

In dem Köpenicker Gymnasium z. B. hatte sich ein Lehrer infiziert, die Schule wurde letzten Donnerstag geschlossen, bis zum Freitag wurden alle Lehrer und die betroffenen Schüler getestet. Am Freitag lagen die Ergebnisse vor (alle negativ) und die Schule wurde umgehend wieder geöffnet.

Da gab es keine Pufferfrist von einer Woche und auch keinen 2. Nachtest


Man kann rational über die Themen diskutieren, ist doch vollkommen i.O. Ich kannte diese Nachtest-Geschichte auch nicht und finde sie - wie du - befremdlich.
Mir ging es darum, dass jede Kritik schon im Vorhinein abgestempelt wird als „man wird in die Covidioten-Ecke gestellt“. Das finde ich genauso unangebracht, wie jeden, der anderer Meinung ist zu bestimmten Themen direkt als Covidioten zu bezeichnen - Für Leute, die mir erzählen wollen, dass das alles eine Erfindung von Bill Gates und George Soros ist, um die Weltherrschaft zu übernehmen finde ich die Bezeichnung hingegen ganz passend ;)

[Helmut S]

Unsere Firma hat angeordnet, dass alle Urlaubsrückkehrer aus Risiko-Gebieten 14 Tage das Firmengelände nicht betreten dürfen, auch wenn am Flughafen ein Test negativ ausfiel.


Wie läuft das bei Euch? Müsst ihr Urlaub nehmen? Ist das unbezahlt? Oder Gleitzeitkonto? Oder schlicht Home Office?

LG H.

[Flow]

Mir ging es darum, dass jede Kritik schon im Vorhinein abgestempelt wird als „man wird in die Covidioten-Ecke gestellt“. Das finde ich genauso unangebracht, wie jeden, der anderer Meinung ist zu bestimmten Themen direkt als Covidioten zu bezeichnen - Für Leute, die mir erzählen wollen, dass das alles eine Erfindung von Bill Gates und George Soros ist, um die Weltherrschaft zu übernehmen finde ich die Bezeichnung hingegen ganz passend ;)
Das kam ja ursprünglich von mir :
Kriegst gleich den Covidioten-Stern angeheftet, wenn du keine Ruhe gibst ... ;)
Ich verstehe aber deinen Einwand.
Ich überlege, ob ich noch eine relativierendere Formulierung finde ...
Da ich die scharfen Etikettierungskriterien noch nicht bis ins letzte Detail durchschaut habe, habe ich eben sicherheitshalber erstmal zum "Ruhe Geben" geraten, da mir der Bananenmann auf dünnes Eis zu geraten schien.

[Triasven]

Das ist halt eine Frage von Wahrscheinlichkeiten, wie sicher will man sein, dass sich sonst niemand bei dem Lehrer angesteckt hat.
Will man 100% Wahrscheinlichkeit, dass keiner, dann müsste man die Schule 14 Tage in Quarantäne lassen und nachtesten.

So ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich jemand angesteckt hat gegeben, die zuständigen Stellen meinen aber wohl trotzdem sehr gering.

Das ist die berühmt Abwägung.

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Ich kenne diesen speziellen Fall nicht, und wahrscheinlich wird es Gründe für diese Entscheidung geben.

Aber es interessiert mich tatsächlich, ob den unteren Sachbearbeitern der OÄ oder des Gesundheitsamtes das Recht dieser Abwegung bei einem negativen Test eingeräumt wird?

Ich dachte diese Soforttests der Reiserückkehrer sollten gerade im Bezug auf Quarantäne für Erleichterung und Klarheit sorgen?

[Mikala]

Wie läuft das bei Euch? Müsst ihr Urlaub nehmen? Ist das unbezahlt? Oder Gleitzeitkonto? Oder schlicht Home Office?

LG H.

Die Büros sollen bei uns zur Zeit max. zu 50% besetzt sein.Der Rest ist eh im Home Office. Wenn diese Mitarbeiter in Quarantäne müssten, machen sie Home Office. Fertig

Die anderen Mitarbeiter müssen Gleitzeit, bezahlten oder unbezahlten Urlaub nehmen.
Das sorgt gerade für große Diskussionen, weil es z.B. zur die Spanienurlauber, die jetzt zurückgekommen sind, nicht gerecht ist.

Sollte ich aber jetzt auf die Idee kommen nach Malle zu fliegen, dann geht die Quarantäne auf mein Konto.;)

Ich dachte, ich könnte im November auf die Seychellen ( die lassen uns wieder einreisen) und bin mit einem negativen Test bei meiner Einreise nach Deutschland safe, aber meine Firma spielt da nicht mit.

[Triasven]

Obwohl ich mich an die Vorgaben halte, finde ich manches schon bemerkenswert. So sagte Minister Spahn heute früh in einem Interview, dass man aufgrund der aktuellen Entwicklungen darüber nachdenken sollte, wie man zukünftig mit Feierlichkeiten und privaten Festen umgeht (so sinngemäß). Auch muss man scheinbar gerade tagesaktuell überprüfen, ob die Fahrt ins Ausland möglich ist oder mit welchen Restriktionen sie verbunden ist. Dieses nachvollziehbare "wir fahren auf Sicht" hat in meinen Augen auch etwas Willkürliches.

Ich finde „dieses auf Sicht fahren“ gerade in Bezug auf Rückreisende überhaupt nicht nachvollziehbar.

Seit spätestens Jan/Feb weiss man, dass sich das Virus durch Reisende rasant verbreitet.
Seit spätestens Juni weiss man, das Reisen wieder erlaubt sind.
Dennoch kommt keiner auf die Idee, dass Urlauber irgendwann zurückkommen und ein Risikopotential besitzen?

Dieses ganze aktionistische Testchaos, was gerade über die Rückreisewelle hereinbricht, hat wirklich keiner im Juni ahnen können, um zu dem Zeitpunkt schon die Massnahmen zu veranlassen, die jetzt im Hauruckverfahren durchgeboxt werden?

Die Schulen machen auf und plötzlich stellt man fest, dass sich die Kinder und Lehrer nicht IN der Schule, sondern auf dem Weg dorthin an keinerlei Hygienebedingungen halten müssen, weil es schlicht dafür keine gibt. Und schon kommt der nä. Krisengipfel NACHDEM (vorhersehbare) Probleme aufgetaucht sind?

Und nun stellt Herr Spahn fest, das Familienfeiern hotspots sind?
Interessant in diesem Zusammenhang die Drohung: es wird eine Einschränkung auf wenige Teilnehmer geben. Was ja einer Kontakteinschränkung gleich kommt.

Erwartet hätte ich die Vorgabe: feiert mit sovielen Leuten wie ihr wollt, aber benutzt die App und die Maske. Schliesslich sollen die ja der entscheidende Faktor zum Vermeiden von Kontaktbeschränkungen sein.

[tandem65]

Bei (Verschwörungs-)Nazis vielleicht, aber nicht bei richtigen Menschen !

Du bist der Meinung Verschwörungstheoretiker und Nazis sind keine richtigen Menschen?:confused:

[TriAdrenalin]

Lassen wir uns von der Angst vor diesem Virus wirklich unser komplettes Wertesystem nehmen?
Niemand nimmt uns unser Wertesystem, so ein Quatsch.
Im Gegenteil, uns geht es in D doch unglaublich gut, gerade im Vergleich zu Ländern, wo demokratische Werte mit Füssen getreten werden.
Aber manche hier jammern halt immer über irgendwas.

[keko#]

Ich finde „dieses auf Sicht fahren“ gerade in Bezug auf Rückreisende überhaupt nicht nachvollziehbar
.....

Erwartet hätte ich die Vorgabe: feiert mit sovielen Leuten wie ihr wollt, aber benutzt die App und die Maske. Schliesslich sollen die ja der entscheidende Faktor zum Vermeiden von Kontaktbeschränkungen sein.

Ich stelle mir vor, ich wäre ein kleiner Angestellter in der Deutschland AG.
Kurve abflachen, R-Wert, Infektionen pro x-Einwohner, jetzt gerade wieder reine Neuinfektionen. Reisen ja, Reisen nein. Schulen auf, Schulen zu. 2. Welle ja, nein? (3. Welle???). Das alles in nur 5 Monaten. Ich würde mich fragen, wo das Unternehmen, in dem ich arbeite, eigentlich hin will. Was ist das Ziel und wann ist es erreicht? Wenn es denn Impfstoff gibt? Ich weiß es nicht.
Als Laie denke ich mir, dass wir sowieso mit Corona leben werden müssen, ähnlich wie mit vielen anderen Krankheiten.

[Hafu]

...

Erwartet hätte ich die Vorgabe: feiert mit sovielen Leuten wie ihr wollt, aber benutzt die App und die Maske. Schliesslich sollen die ja der entscheidende Faktor zum Vermeiden von Kontaktbeschränkungen sein.

Hältst du das für realistisch, dass bei privaten Familienfeiern (die ja eigentlich stets mit gemeinsamen Essen und Trinken verbunden sind) Masken getragen werden?

Und eine Vorgabe oder Maskentragepflicht würde ja auch nur Sinn machen, wenn es realistische Möglichkeiten gäbe, diese Pflicht auch zu kontrollieren, was im privaten Bereich sobald die Feier in geschlossenen Räumen passiert, schlicht unmöglich ist.

Vorgaben, die keiner kontrollieren kann (und mit Rücksicht auf die Privatsphäre auch nicht kontrollieren darf) sind letztlich nur unverbindliche Empfehlungen.

Ich finde nicht alles gut, was die Politik derzeit kommuniziert und wie sie mit der Pandemie umgeht. Das Wirrwarr unterschiedlicher Landesregierungen mit allerdings auch unterschiedlichen Infektionslagen und unterschiedlichen Herangehensweise ebenso wie die dazu gelegentlich kontrastierende Bundespolitik ist zweifellos für Orientierung suchende Bürger auch alles andere als hilfreich, aber in einer föderalen Demokratie ist es nunmal so, dass Diskussionen in der Öffentlichkeit und auch über die Medien geführt werden und sich viele Amtsträger zu Wort melden dürfen.
Der längst begonnen Bundestagswahlkampf und der Kampf um die Unionskanzlerkandidatur ist in so einer Situation auch nicht so optimal

Andererseits wüsste ich auch nicht, was genau man jetzt beschließen muss, um die Lage weiter unter Kontrolle zu halten.

Die Schulen muss man wieder öffnen (mit Hygienekonzept, aber wie schafft man es, Schüler dazu zu bringen auf dem Weg zur Schule und nach der Schule konsequentes Social distancing zu betreiben, v.a. bei dem derzeit viel geringeren Risiko schwerer Covid-19-Verläufe als zu Beginn der Pandemie im März und April?

Die Grenzen müssen (mit gewissen Kontrollen) offen bleiben. Und trotzdem ist jedem Beteiligten klar, dass man mit Urlaubsreisen auch zu einem gewissen Prozentsatz infekte importiert.

Sport- und Kulturveranstaltungen müssen jetzt auch wieder (mit Hygienekonzepten) stattfinden, wenn man nicht riskieren will, dass eine ganze ohnehin schon gebeutelte Branche komplett den Bach hinuntergeht.

Wie gesagt: die Politik hat aktuell keinen leichten Job.

[Triasven]

Hältst du das für realistisch, dass bei privaten Familienfeiern (die ja eigentlich stets mit gemeinsamen Essen und Trinken verbunden sind, Masken getragen werden?

Und eine Vorgabe oder Maskentragepflicht würde ja auch nur Sinn machen, wenn es realistische Möglichkeiten gäbe, diese Pflicht auch zu kontrollieren, was im privaten Bereich sobald die Feier in geschlossenen Räumen passiert schlicht unmöglich ist.

Vorgaben, die keiner kontrollieren kann sind letztlich nur unverbindliche Empfehlungen.

Darin genau sehe ich das entscheidende Problem.
Es ist in der Tat schlicht unrealistisch.
Genauso ist es unrealistisch Hygienekonzepte für Schulen zu verfassen, ohne den Schulweg zu berücksichtigen.
Wer in einer Grosstadt lebt, sieht jeden Morgen Horden von Schulkindern gemeinsam zur Schule gehen. Und das seit Jahrzehnten.
Es ist unrealistisch, Stosslüftungen und Händewaschen im Hygienekonzept aufzunehmen, in dem Wissen, dass in vielen Schulen die Waschbecken in den Klassrnzimmer abgebaut und Fenster verriegelt wurden.
Auch halt ich die Annahme im Juni für unrealistisch, dass keiner in Risikogebiete urlaubt.
Und das Jugendliche sich das Feiern oder Demonstrieren verbieten lassen, oder auf alle Regeln achten, ist ebenso jenseits der Realität.

Seit Ostern wird politisch und medial gebetsmühlenartig verkauft:
AHA und alles wird gut.

Kein Plan B, keine realistischen Kontepte, keine Vorausschau.
Mit dem Sinken der Fallzahlen wurde kommunikativ ernsthaft suggeriert: wenn sich alle an AHA halten, dann schaffen wir es das Steigen der Fallzahlen zu verhindern.

Vom AHA ist einzig der Abstand wissenschaftlich belegt. Aber Abstand ist gleichbedeutend mit Kontaktbeschränkung, denn (wie du es richtig formulierst) es gibt genügend Situationen, wo es schlicht unverantwortlich naiv ist, dem Bürger das freiwillige Abstandhalten abzuringen (z.B. Familienfeiern und Alkoholkonsum)

Kommuniziert wurde das aber nicht, aus Angst vor dem sozialen Schitstorm. Stattdessen wurde die Maske gehypt. Zum einen weiss kein einziger den tatsächlichen Effekt der Maske und zum anderen ist es auch hier einfach dümmlich anzunehmen Alkohol + Familienfeiern + Maske funktioniert.

Alles in allem, für mich ein kommunikatives Totalversagen seit Ostern.

[Triasven]

Letztendlich decken sich dein Beitrag und meiner.

Ich habs nur aggressiver formuliert, da ich weniger Verständnis für die Kommunikationspolitik habe.

Aber um deine Frage zu beantworten, was man aktuell machen kann:

Ich glaube, die Politik vertraut immernoch darauf: Je grösser die Angst, desto einfacher die Steuerung der Bevölkerung.

Da sollte m.E. ein Umdenken erfolgen.

Als Bsp dazu nur mal dieser link:

https://https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-covid-19-forscher-sehen-hinweise-auf-lang-anhaltende-immunitaet-a-3ba006ae-1f82-46a0-a578-2ba75384bafd (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-covid-19-forscher-sehen-hinweise-auf-lang-anhaltende-immunitaet-a-3ba006ae-1f82-46a0-a578-2ba75384bafd)

Und dazu die letzten Tage und Wochen, wo deutlich konträres veröffentlicht wurde.

Dieses ständige Auf und Ab macht jedes Volk irgendwann knülle

[merz]

So ist das in der Wissenschaft, keine Gewissheiten, alle auf einem steinige Weg
Ich mag es nicht klein reden,wenn man es nicht kennt und das alle sehr praktische Konsequenzen hat, ist es erstmal schwer zu ertragen. Wenn man eine Stadt, eine Bundesland, einen ganzen Staat zu führen hat, ist es
... nicht leicht.


m.

[Triasven]

So ist das in der Wissenschaft, keine Gewissheiten, alle auf einem steinige Weg

m.

Das ist auch toll, aber die „Wissenschaft“ wird nicht alle 4 Jahre vom Volk zum Regieren legitimiert.

Das werden Menschen, die hoffentlich weitsichtiger sind, als nur auf die Wissenschaft zu hören.

[merz]

In Frankreich gibt es den feststehenden Begriff des rentree, wenn nach den zentralen Ferien alles wieder anfängt, ... kommt mir so vor ad Corona.
ich denk mittlerweile, wir haben keine zweite Welle, sondern eine zweite Phase der Pandamie zu managen alle zusammen - ich hoffe, wir schaffen Rückkehrer, Lockerung, Teile von normalen Leben und den Herbst & Winter ohne Eskalation -

Eure Aussichten bis sagen wir 11.2020?

m.

[Hafu]

...wir haben keine zweite Welle, sondern eine zweite Phase der Pandamie zu managen alle zusammen - ich hoffe, wir schaffen Rückkehrer, Lockerung, Teile von normalen Leben und den Herbst & Winter ohne Eskalation -

Eure Aussichten bis sagen wir 11.2020?

m.

Ich bin mir relativ sicher, dass Deutschland die Phase des bevorstehenden Herbstes gut überstehen wird, aber das Thema wird nicht verschwinden und man muss und wird die derzeitigen Handlungskonzepte noch in vielerlei Hinsicht anpassen/ feinjustieren.

Man muss keine Schule/ Kita oder ein Büro wegen eines positiven SARS-CoV-2-Test schließen, sondern kann evt. Cluster auch durch (mehrfache) Testung von engen Kontaktpersonen isolieren und den Infekt so begrenzen.

Posiitv getestete asymptomatische Personen müssen nicht 14 sondern nur maximal eine Woche isoliert werden, weil es seit Monaten etliche untersuchungen gibt, derzufolge schon 5 Tage nach dem ersten positiven Test kein asymptomatischer/ oligosymptomatischer Virusträger mehr virulentes Material ausscheidet. Die alte Praxis einer 14-tägigen Isolierung oder gar das Fordern zweier negativer SARS-CoV-2 bevor der betreffende wieder arbeiten und am gesellschaftlichen Leben teilnehmen kann führt zu vielfältigen Verwerfungen und Problemen, die durchaus vermieden werden können.

Ich wundere mich auch, dass die Mortalität nicht nur in Deutschland sondern auch in von der ersten Welle gebeutelten Ländern wie Spanien, Italien, Frankreich, Belgien etc. derartig krass gesunken ist. Das wird derzeit von offizieller Seite vor allem mit dem gesunkenen Durchschnittsalter der Infizierten erklärt, aber ich glaube, dass diese Erklärung nicht ausreicht und dass auch andere Faktoren eine relevante Rolle spielen, wie z.B. verbesserte symptomatische Behandlungsmethoden und möglicherweise eine generelle geringere Virulenz der derzeit in Europa kursierenden Corona-Virusstämme.
Das wird sicherlich in näherer Zukunft noch wissenschaftlich genauer aufgearbeitet werden.
Grundsätzlich ist es ja so, dass evolutionsbiologisch ein Erreger nichts davon hat, wenn er seinen Träger, den er benötigt um sich weiter zu verbreiten, tötet, sondern es aus Sicht des Virus besser ist, wenn der Erkrankte weiterlebt und möglichst wenige Symptome hat, denn dann kann sich der Erreger besser ausbreiten.
Tendenziell werden also im Laufe einer Pandemie die Virusvarianten bevorzugt selektiert, die weniger virulent sind.

Ein Virus, das trotz zehntausender Infektionen pro Woche nur sehr wenig Todesfälle und auch wenige intensivbehandlungspflichtige Fälle hervorbringt (selbst in Spanien , mit sehr vielen Neu-Infekten) sind die Intensivstationen auch Wochen nach Beginn der neuen "Welle" noch ziemlich leer), benötigt weitaus weniger einschneidende Maßnahmen zur Infekteindämmung als Viren mit höherer Virulenz und Mortalität.

[JENS-KLEVE]

Ich finde deine Vorschläge super, leider werden sie nicht angewandt.

In Kleve hat sich irgendwo eine erwachsene Frau angesteckt. Die hat 6 Kinder, einige davon inzwischen positiv. Eins in der Realschule, alle Kinder der Klasse 14 Tage Quarantäne und alle betroffenen Lehrer. Ein Kind in der Gesamtschule, auch hier die ganze Klasse und Lehrer. Eins im Kindergarten, dort nicht nur die Gruppe, sondern der komplette Kindergarten zu. Mindestens die betroffenegruppe und alle Erzieher 14 Tage Quarantäne.

Ich befürchte, dass ich dann dieses Schuljahr 5 mal in Quarantäne muss, obwohl ich mich selber verantwortungsvoll verhalte und die Krankheit wahrscheinlich schon hinter mir habe. Das ist Freiheitsberaubung.

[BananeToWin]

Ein Virus, das trotz zehntausender Infektionen pro Woche nur sehr wenig Todesfälle und auch wenige intensivbehandlungspflichtige Fälle hervorbringt (selbst in Spanien , mit sehr vielen Neu-Infekten) sind die Intensivstationen auch Wochen nach Beginn der neuen "Welle" noch ziemlich leer), benötigt weitaus weniger einschneidende Maßnahmen zur Infekteindämmung als Viren mit höherer Virulenz und Mortalität.

Ich kann dir in fast allem zustimmen, was du in diesem Beitrag geschrieben hast. Leider wird von der Politik der Versuch unternommen, eine Reevaluierung des Virus in der Öffentlichkeit zu verhindern. Erst jetzt tönt es wieder aus der bayerischen Staatskanzlei, Corona werde jeden Tag gefährlicher. Warum sind wir als Gesellschaft nicht in der Lage, das Virus (hinsichtlich Letalität, Hospitalisierungen etc.) von Zeit zu Zeit neu zu bewerten. Stattdessen bekommt man heute noch ganz plump "Bergamo!!" an den Kopf geschmissen, wenn man solche Diskussionen einfordert. Natürlich heißt das auch, dass es theoretisch wieder in die gegenteilige Richtung gehen kann. Stand jetzt tut es das aber nicht. Das muss man zur Kenntnis nehmen, darüber diskutieren und entsprechend die Maßnahmen anpassen. Dass die Quarantäne für Asymptomatische/Kontaktpersonen nach wie vor 14 Tage dauert, ist nichts weniger als eine bodenlose Frechheit.


.... Das ist Freiheitsberaubung.

Kann ich sehr gut verstehen. Bei Einschränkungen der Freiheitsrechte muss Verhältnismäßigkeit gegeben sein. Die sehe ich hier in keinster Weise gewahrt.

[kupferle]

Guten Morgen.
Die Uni Tübingen hat eine Umfrage gemacht.


https://www.medizin.uni-tuebingen.de/de/das-klinikum/pressemeldungen/261?press_str=

[Steff1702]

Ich kann dir in fast allem zustimmen, was du in diesem Beitrag geschrieben hast. Leider wird von der Politik der Versuch unternommen, eine Reevaluierung des Virus in der Öffentlichkeit zu verhindern. Erst jetzt tönt es wieder aus der bayerischen Staatskanzlei, Corona werde jeden Tag gefährlicher. Warum sind wir als Gesellschaft nicht in der Lage, das Virus (hinsichtlich Letalität, Hospitalisierungen etc.) von Zeit zu Zeit neu zu bewerten. Stattdessen bekommt man heute noch ganz plump "Bergamo!!" an den Kopf geschmissen, wenn man solche Diskussionen einfordert.
.

Es ist nicht hilfreich dass gerade Wahlkampf ist, die Covidioten etc. dürfen in keinem Punkt recht haben, eigene Fehler gesteht man schon gar nicht ein.
Ich bin mal gespannt wie man die Insolvenzpflicht bis zur Wahl verzögern will, Creditreform schätzt die Zahl der Zombieunternehmen aktuell auf 500-600k

[Triasven]

Natürlich heißt das auch, dass es theoretisch wieder in die gegenteilige Richtung gehen kann.

Ich bin der festen Überzeugung, dass es (mit lokalen Ausnahmen) nicht mehr in die gegenteilige Richtung gehen wird.

Herr Drosten hatte schon recht früh (ich glaub schon im März) gesagt, dass die CoronaViren recht stabil sind und nicht so häufig mutieren. Er war überzeugt davon, dass in absehbarer Zeit aus Corona eine „milde Grippe“ wird.

Durch diverse mediale „Fiaskos“ teils selbst verschuldet, häufig unglücklich hat er das nicht weiter kommuniziert.

Für mich ist das logisch (auch i.V.m. Hafus Ausführungen) Der tödliche Teil des Virus tötet seine Opfer und stirbt mit ab. Übrig bleibt die schwache Variante in Wirten, die überleben. Nicht weil das Virus, das so „plant“, sondern weil sich das zwangsläufig so ergibt.

Dazu die bessere medizinische Versorgung + höhere Bettenkapazitäten und besserer Schutz der Altenheime.

Und irgendwo natürlich auch die Herdenimmunität.

Es gibt m.E. kein Szenario, welches eine schwere 2. Welle begründet.

Aber nützt nüscht. Meine Einstellung zur politischen und medialen Kommunikation hatte ich ja schon geschrieben.

[BananeToWin]

Herr Drosten hatte schon recht früh (ich glaub schon im März) gesagt, dass die CoronaViren recht stabil sind und nicht so häufig mutieren. Er war überzeugt davon, dass in absehbarer Zeit aus Corona eine „milde Grippe“ wird.



Hast du eine Quelle?

[keko#]

....

Eure Aussichten bis sagen wir 11.2020?

m.

Keine echte Ahnung, aber als Laie kann man ja ins Blaue spinnen:

- Es wird eine Gewöhnung an die Maßnahmen stattfinden
- Es wird weitere Hotspots geben
- Ähnlich wie in der Erkältungszeit wird auch Corona im Herbst zunehmen
- Wirtschaftliche Auswirkungen werden vermehrt spürbar
- Schulbetrieb kaum regulär möglich
- Private Feierlichkeiten werden beschränkt werden

[Seyan]

- Es wird eine Gewöhnung an die Maßnahmen stattfinden
Nein. Die Leute rebellieren jetzt schon gegen Masken, und diese Einstellung wird noch mehr zunehmen. Und dann ist da das Problem: wenn in einem Laden jemand keine Maske trägt, wird - bei Kontrolle - nicht die Person sanktioniert, sondern der Ladeninhaber.
- Es wird weitere Hotspots geben
Das ist so sicher wie das Amen in der Kirche, sobald sich das Geschehen wegen des schlechteren Wetters nach innen verlagert.
- Ähnlich wie in der Erkältungszeit wird auch Corona im Herbst zunehmen
Siehe oben.
- Wirtschaftliche Auswirkungen werden vermehrt spürbar
Die Auswirkungen wäre jetzt schon spürbar, der Staat hat halt bislang noch die Hand drauf. Sobald die Hand weg ist, kracht halt alles zusammen.
- Schulbetrieb kaum regulär möglich
Was aber primär an panischen Lehrern, panischen Eltern und panischen Ämtern liegt. Dabei ist der Schulbetrieb zwingend notwendig. Zumindest notwendiger als viele andere Dinge.
- Private Feierlichkeiten werden beschränkt werden
Solange das nicht kontrolliert wird, werden die Feierlichkeiten stattfinden. Die Frage ist halt nur, wie groß mögliche Veranstaltungsorte sind.

[Flow]

Eure Aussichten bis sagen wir 11.2020?
Virologisch harmlos,
ökonomisch, gesellschaftlich, politisch interessant bis spannend

[keko#]

....

Die Auswirkungen wäre jetzt schon spürbar, der Staat hat halt bislang noch die Hand drauf. Sobald die Hand weg ist, kracht halt alles zusammen.

....

Ich vermute, dass man den Bezug des Kurzarbeitergeldes bis nach den Bundestagswahlen verlängert. Letztendlich ist das eine riskante Wette in die Zukunft, dass es wieder aufwärts geht. Zumindest gewinnt man damit Zeit.
Manches wird auf Corona geschoben, obwohl der Wandel schon vorher abzusehen und im Gange war.
Das Gejammere, dass man nicht mehr in Urlaub kann, wird sich teilweise von selbst auflösen, weil viele gar nicht mehr das Geld dafür haben werden.

[Triasven]

Hast du eine Quelle?

Ich hatte das auf youtube in einer seiner Videos/Podcasts gesehen.
Auch wenn ich wirklich Lust hätte es rauszusuchen, ich schaffe es einfach nicht.

Ich kann mich recht gut erinnern (nicht an den Wortlaut) da alles ziemlich chaotisch war zu der Zeit und der Reporter (fast schon verzweifelt) eine Zukunftsprognose wollte.

Herr Drosten meinte daraufhin (in etwa) Das Virus wäre „nur“ ein Atemwegsvirus, was sich im Laufe der Zeit abschwächt und am Ende nicht gefährlicher als eine Grippe ist.

Das hat er so beruhigend und überzeugend rübergebracht, dass es (für mich) ausreichte, grundsätzlich entspannter zu sein.

Schade, dass dann einiges schiefgelaufen ist, und er (auch wieder für mich) nicht stringent bei seiner Linie geblieben ist.

[NBer]

.....und er (auch wieder für mich) nicht stringent bei seiner Linie geblieben ist.

naja, ein wissenschaftler richtet sich nach fakten. ändern sich diese bzw der wissensstand, ändern sich auch die linien. bei der maske waren sie sich am anfang auch eher unsicher, mittlerweile ist die faktenlage da eben deutlicher erforscht und sie wird im gegensatz zum pandemieanfang jetzt ganz klar empfohlen.
bei der linie bleiben nur um bei der linie zu bleiben ist ja nun nicht das gelbe vom ei.

[Trimichi]

Virologisch harmlos,
ökonomisch, gesellschaftlich, politisch interessant bis spannend

dito.

Psychologisch gefährlich, philosophisch so gut wie egal, pädagogisch herausfordernd. Off-Topic: ich freue mich auf den Habermas, Jürgen, Bände I und II, vllt. komme ich diesen Winter dazu, dieses Wunderwerk an Buchstabenkunst und geistigem Feinschliff zu lesen.

[Flow]

naja, ein wissenschaftler richtet sich nach fakten. ändern sich diese bzw der wissensstand, ändern sich auch die linien.
Das klingt ja ganz nett ... :)
(Vor allem auch, weil die Worte "Wissenschaftler" und "Fakten" verwendet wurden)

Auf der anderen Seite sind Fakten, die sich ständig ändern, halt auch etwas fragwürdige Fakten.

Mal ganz allgemein platziert ...

[aequitas]

naja, ein wissenschaftler richtet sich nach fakten. ändern sich diese bzw der wissensstand, ändern sich auch die linien. bei der maske waren sie sich am anfang auch eher unsicher, mittlerweile ist die faktenlage da eben deutlicher erforscht und sie wird im gegensatz zum pandemieanfang jetzt ganz klar empfohlen.
bei der linie bleiben nur um bei der linie zu bleiben ist ja nun nicht das gelbe vom ei.

Nein, die Faktenlage um die Maske ist derzeit eben nicht (!) erheblich erforschter. Sie bleibt trotzdem empfohlen. Dazu auch der Link zur Umfrage/Studie der Uni Tübingen (https://www.medizin.uni-tuebingen.de/de/das-klinikum/pressemeldungen/261?press_str=), die auf einer der letzten Seiten gespotet wurde.

Es ist wahrscheinlich davon auszugehen, dass es etwas bringt, eine Maske zu tragen. Andere Maßnahmen sind jedoch deutlich wichtiger. Abstand halten und geschlossene Räume für einen alngen Zeitraum zu meiden sind die wichtigsten Regeln. Im ÖPNV ist es bei entsprechend hoher Belegeung wahrscheinlich trotzdem empfohlen eine Maske zu tragen. Wichtig dabei ist jedoch auch die Hygiene und diese stellt sicherlich ein großes Problem dar.

Es gibt eben wie so oft in der Wissenschaft und in dieser Diskussion kein schwarz oder weiß. Die Schattierungen dazwischen sind wichtig. Wie bereits mehrfach in diesem Thread angemerkt, vermisse ich genau diese Schattierungen. Oft wird man hier durch Foren-TN in die eine oder andere Ecke gestellt, statt sich wirklich kritisch mit den Inhalten auseinanderzusetzen. Diese Auseinandersetzung hat selbstverständlich immer ihre Grenzen, jedoch sind diese sicherlich keine rationalen Argumente.

[Cogi Tatum]

Das klingt ja ganz nett ... :)
(Vor allem auch, weil die Worte "Wissenschaftler" und "Fakten" verwendet wurden)

Auf der anderen Seite sind Fakten, die sich ständig ändern, halt auch etwas fragwürdige Fakten.

Mal ganz allgemein platziert ...

Mal ganz allgemein fortfahrend...

Wenn sich dieses schuftige Virus und seine Auswirkungen auf den Menschen verändern, dann verändern sich doch zwangsläufig auch die Erkenntnisse der Wissenschaftler über das Virus.

:Cheese:

[LidlRacer]

Nein, die Faktenlage um die Maske ist derzeit eben nicht (!) erheblich erforschter. Sie bleibt trotzdem empfohlen. Dazu auch der Link zur Umfrage/Studie der Uni Tübingen (https://www.medizin.uni-tuebingen.de/de/das-klinikum/pressemeldungen/261?press_str=), die auf einer der letzten Seiten gespotet wurde.

Da geht es um eine mindestens 3 1/2 Monate alte Umfrage unter Medizinern und Wissenschaftlern, von denen sich sicherlich nicht jeder intensiv mit der Schutzwirkung von Masken bei Covid-19 beschäftigt hat.
Aussagekraft heute: Null.

[aequitas]

Da geht es um eine mindestens 3 Monate alte Umfrage unter Medizinern und Wissenschaftlern, von denen sich sicherlich nicht jeder intensiv mit der Schutzwirkung von Masken bei Covid-19 beschäftigt hat.
Aussagekraft heute: Null.

Danke für deinen inhaltlich wertvollen Beitrag.

So sehr ich dich oft schätze, genau solches Postingverhalten ist verheerend für eine ernsthafte Diskussion.

[Hafu]

Nein, die Faktenlage um die Maske ist derzeit eben nicht (!) erheblich erforschter. Sie bleibt trotzdem empfohlen. Dazu auch der Link zur Umfrage/Studie der Uni Tübingen (https://www.medizin.uni-tuebingen.de/de/das-klinikum/pressemeldungen/261?press_str=), die auf einer der letzten Seiten gespotet wurde.

...

Der von dir gepostete Link ist vom 8.5.2020 (!). Damals wurden MNS auch noch nicht von der WHO und vom RKI empfohlen.

Der Zeitpunkt der befragten Experten liegt somit nochmal weiter zurück, also irgendwann Ende April.

Mittlerweile gibt es eine Vielzahl von Studien zum Nutzen des Mund-Nasen-Schutzes und ich kenne keine methodisch gut gemachte Untersuchung, die keinen Nutzen des MNS in Situationen, in denen sich Mindestabstände nicht einhalten ließen, ergeben hat. Es geht also in allen Studien nur noch um den Prozentsatz der individuellen Risikoreduktion durch die Alltags-Maskennutzung. Und natürlich hängt dieser Prozentsatz stark von der Passform der Masken und den benutzten Filtermaterialien ab. Selbst genähte einlagige Baumwollmasken sind sicherlich nicht so effektiv wie dicht abschließende medizinische Vliesmasken.

Würde eine entsprechende Expertenbefragung jetzt, also Mitte August 2020 erfolgen, wäre das Ergebnis ein ganz eindeutiges. Schon einige Wochen später nach deinem Link der Uni Tübingen, nämlich am 1.6. erschien im Lancet das Ergebnis einer Metastudie, die die WHO in Auftrag gegeben hatte, (https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31142-9/fulltext)mit dem Ergebnis einer deutlich positiveren Bewertung des MNS in der Öffentlichkeit.

Sowohl WHO als auch RKI haben längst ihre offiziellen Empfehlungen diesbezüglich geändert. Und diese Institutionen sind in gewisser Weise schwerfällige Tanker, die nur sehr langsam und nur bei erdrückender Evidenz ihre offfiziellen Handlungsempfehlungen ändern, wie man aktuell an der nach Studienlage eigentlich überholten da viel zu übervorsichtigen 14-Tage-Quarantäne für positiv Getestete erkennen kann.


Dein Beitrag streut in diesem Aspekt also Zweifel, die längst nicht mehr angebracht sind.
Dein Hinweis, dass andere Maßnahmen, insbesondere Distanz halten und Vermeiden von Aufenthalten in geschlossenen Räumen zusammen mit mutmaßlichen Virenausscheidern sicherlich noch wichtiger als das Maskentragen sind, ist aber richtig.

[JENS-KLEVE]

Was aber primär an panischen Lehrern, panischen Eltern und panischen Ämtern liegt. Dabei ist der Schulbetrieb zwingend notwendig. Zumindest notwendiger als viele andere Dinge.
....

Eltern und Lehrer haben gar keinen Einfluss auf die Maßnahmen der Regierung und Gesundheitsämter.

Eine Frau hat Corona, zwei Schulen und ein Kindergarten dicht. Über hundert Leute in Quarantäne.:Huhu:
https://www.antenneniederrhein.de/artikel/kranenburg-kita-der-lebenshilfe-wegen-corona-fall-geschlossen-686501.html

[Flow]

Mal ganz allgemein fortfahrend...

Wenn sich dieses schuftige Virus und seine Auswirkungen auf den Menschen verändern, dann verändern sich doch zwangsläufig auch die Erkenntnisse der Wissenschaftler über das Virus.

:Cheese:
Da sieht man mal wieder wie vielschichtig diese Welt doch ist ... :)

Morpheus (https://www.youtube.com/watch?v=LiCFfDToc6Q) oder Niobe (https://www.youtube.com/watch?v=eXD4qOwYAug) ?

[aequitas]

Dein Beitrag streut in diesem Aspekt also Zweifel, die längst nicht mehr angebracht sind.
Dein Hinweis, dass andere Maßnahmen, insbesondere Distanz halten und Vermeiden von Aufenthalten in geschlossenen Räumen zusammen mit mutmaßlichen Virenausscheidern sicherlich noch wichtiger als das Maskentragen sind, ist aber richtig.

Mir ging es um den Ton der in dieser Debatte oft angeschlagen wird. Dabei habe ich wohl in NBs Beitrag zu viel hineininterpretiert.

Die Wirkung ist allerdings nicht deutlich untersucht. Es gibt sitchhaltige Indizien, dass die Maske in bestimmten Situationen die Verbreitung des Virus verhindert. Wichtiger sind jedoch die anderen Punkte, die du auch noch einmal unterstrichen hast.

Gerade der Aufenthalt im Freien ist eben oft unproblematisch. Sportveranstatlungen sollten in gewissem Rahmen wieder stattfinden und nicht aufgrund von Fernsehbildern mit Zuschauern ohne Maske, diese wieder kritisiert werden, obwohl Abstände eingehalten werden und eine Luftzirkulation vorherrscht.

[LidlRacer]

Danke für deinen inhaltlich wertvollen Beitrag.

So sehr ich dich oft schätze, genau solches Postingverhalten ist verheerend für eine ernsthafte Diskussion.

Ich habe m.E. nichts falsches gepostet - HaFu hat das ja sehr gut weiter ausgeführt.

"Verheerend" scheint mir da eine recht erstaunliche Bewertung.

[Steff1702]

In Wuhan ist wohl wieder alles Paletti

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_88417444/corona-entstehung-tausende-feiern-poolparty-in-wuhan-ohne-abstand-und-maske.html

[Triasven]

Mal ganz allgemein fortfahrend...

Wenn sich dieses schuftige Virus und seine Auswirkungen auf den Menschen verändern, dann verändern sich doch zwangsläufig auch die Erkenntnisse der Wissenschaftler über das Virus.

:Cheese:

Bei diesem Schreibstil hat man irgendwie ein deja vue.

Sei‘s drum, das Virus hat sich wohl gerade nicht stark verändert. Zumindest aus wissenschaftlicher Sicht hat man in letzter Zeit das Gefühl:

Wissenschaftliche Aussage= Sozialer Schitstorm = neue wissenschaftliche Aussage.
Die Anpassungen erfolgen eher von ausserhalb als vom tatsächlichen neuen Erkenntnisgewinn.

Wohingegen hin und wieder mal die sozialen Massnahmen auf Grund unerklärlichem Sinken bzw. Steigen der Infektionszahlen angepasst werden.

Dabei hat sich das Schema zur Einführung entsprechender Massnahmen nicht geändert.
Infektionen steigen= Schuldiger wird gesucht= Massnahme drauf gelegt= Kollektivstrafe mit Verweis auf Fehlverhalten der Schuldigen= Schuldige halten sich an Massnahmen = Zahlen steigen trotzdem= Neuer Schuldiger wird gesucht... und von vorn.

[Trimichi]

Da sieht man mal wieder wie vielschichtig diese Welt doch ist ... :)

Morpheus (https://www.youtube.com/watch?v=LiCFfDToc6Q) oder Niobe (https://www.youtube.com/watch?v=eXD4qOwYAug) ?

Ich habe den Niobe link geklickt. Daraus, ich zitiere: "Manche Dinge ändern sich nie". Nicht dass es wieder heißt, es fehle an Hinweisen.

Schöner Test, gefällt mir sehr. :)

[LidlRacer]

Dabei hat sich das Schema zur Einführung entsprechender Massnahmen nicht geändert.
Infektionen steigen= Schuldiger wird gesucht= Massnahme drauf gelegt= Kollektivstrafe mit Verweis auf Fehlverhalten der Schuldigen= Schuldige halten sich an Massnahmen = Zahlen steigen trotzdem= Neuer Schuldiger wird gesucht... und von vorn.

Du schreibst ständig von dieser Suche nach "Schuldigen". Ich empfinde das keineswegs so - also nicht als irrationalen Aktionismus.
Selbstverständlich müssen Ursachen gesucht werden, wenn Infektionen wieder zunehmen und selbstverständlich sollte dann etwas gegen diese Ursachen unternommen werden.

[Klugschnacker]

Ich oute mich hier ungefragterweise mal als ein Fan des Maskentragens! :liebe053:

Aus meiner unmaßgeblichen Sicht handelt es sich dabei um ein sehr einfaches, in 95% der Fälle problemlos zumutbares Mittel gegen die Verbreitung des Virus. Maske auf, rein in den Supermarkt, einkaufen, Maske draußen wieder runter, fertig.

Bei dieser subjektiven Bewertung berücksichtige ich, dass wir außer dem Tragen von Masken und dem Abstandhalten praktisch gar keine anderen Mittel gegen das Virus zur Verfügung haben. Bis auf diese beiden Maßnahmen stehen wir mit leeren Händen da.

Deshalb trage ich gerne diese Maske, wo es erforderlich ist. Ob ihre Wirksamkeit nun 10%, 50% oder 99% beträgt, ist für mich nicht relevant, solange wir keine besseren Mittel gegen das Virus haben.

Im öffentlichen Raum, also im Supermarkt, an der Tanke oder beim Bäcker scheinen das alle ähnlich zu sehen. Mir begegnet dort nirgendwo jemand ohne Maske, oder jemand, der sich nicht um den 1.5m-Abstand bemühen würde. Mir scheint, dass eigentlich alle mitmachen. Anders ist das Bild nur abends an Orten, wo viele junge Menschen an öffentlichen Plätzen beisammen sind. Davon abgesehen, machen doch alle anscheinend ganz gut mit.
:Blumen:

[Triasven]

Du schreibst ständig von dieser Suche nach "Schuldigen". Ich empfinde das keineswegs so - also nicht als irrationalen Aktionismus.
Selbstverständlich müssen Ursachen gesucht werden, wenn Infektionen wieder zunehmen und selbstverständlich sollte dann etwas gegen diese Ursachen unternommen werden.

Die Ursachen für steigende Infektionszahlen sind seit März bekannt. Denn es wurden die damals richtigen Massnahmen festgelegt.

Es gibt keinen Grund JETZT festzustellen, dass bei Familienfeiern eine hohe Infektionsgefahr besteht.
Das ist seit März bekannt.
Für mich wäre die richtige Kommunikation:
Wir lockern die Kontakteinschränkungen, nehmen dafür in Kauf, dass die Infektionen steigen werden.
Stattdessen hiess es, AHA und alles ist top.
Nun heisst es , bei Familienfeiern hält sich keiner an Abstände oder Masken, DARUM steigen die Zahlen und deshalb sind wir gezwungen, Kontakte einzuschränken.

Damit wird suggeriert: Wir als Staat haben ein Konzept, was sicherstellt, das die Fallzahlen nicht steigen, und ihr Bürger haltet euch nicht dran, also bleibt uns nichts anderes übrig als einzuschreiten.
Für mich ist das eine Schuldkultur.

Das fatale ist:
Aktuell sinds die Maskenverweigerer, Reiserückkehrer und Familienfeierer.
Die Zahlen werden trotzdem steigen, so dass als nä. die Treffen in der Öffentlichkeit eingeschränkt werden, und spätestens dann wieder Gastronomie und Geschäfte.

Ende August gibts die nä. Hygiendemo, ich würd drauf wetten, dass dann das Demorecht wieder eingeschränkt wird, WEIL es dann einen Grund gibt. Und als Paketlösung wird gleich noch das Versnstaltungsverbot verlängert
Dabei ist heut schon klar, dass bei zunehmend schlechter Witterung, und steigenden Fallzahlen Massenansammlungen gravierende Folgen haben.

Worauf wartet man also noch?

[mum]

Da bin ich ganz bei Dir, Arne

Es gibt für keinen Grund im Supermarket oder Bahn etc. die Maske NICHT zu tragen.

Für mich hat es absolut NICHTS mit Einschränkung meiner Freiheit zu tun.

Ich schütze damit vielleicht andere - oder vielleicht auch mich ein bisschen.

Ich finde das solidarisch und verkraftbar.

Punkt. Schluss.

[aequitas]

Du schreibst ständig von dieser Suche nach "Schuldigen". Ich empfinde das keineswegs so - also nicht als irrationalen Aktionismus.
Selbstverständlich müssen Ursachen gesucht werden, wenn Infektionen wieder zunehmen und selbstverständlich sollte dann etwas gegen diese Ursachen unternommen werden.

Das wurde allerdings medial oft unausgewogen wiedergegeben. In letzter Zeit war viel von Reiserückkehrern die Rede, die die Verbreitung wieder massiv erhöhen würden. Hierzu z.B. vom DLF: Zweite Corona-Infektionswelle: Appell an die Unbesorgten (https://www.deutschlandfunk.de/zweite-corona-infektionswelle-appell-an-die-unbesorgten.720.de.html?dram:article_id=482430). In diesem Artikel werden darüberhinaus Länder aufgeführt, die überhaupt nicht zu den schlimmsten gehören (Spanien, Niederlange, Kroatien). Journalisten kommt heutzutage eine immer bedeutendere Rolle zu, die sie ständig reflektieren sollten.

Spahn hat dann erst Anfang dieser Woche wieder die auf die Bedeutung privater Feiern hingewiesen.

Hier kann man dann schon sagen, dass oft mit dem Finger auf vermeintlich "Schuldige" gezeigt wird, um sich selbst davon abzuheben. Ich halte es zwar auch für unverantwortlich in diesen Zeiten zu verreisen, allerdings halte ich es bei entsprechenden Vorkehrungen nicht für wesentlich gefährlicher.

Ich oute mich hier ungefragterweise mal als ein Fan des Maskentragens! :liebe053:

Bei dieser subjektiven Bewertung berücksichtige ich, dass wir außer dem Tragen von Masken und dem Abstandhalten praktisch gar keine anderen Mittel gegen das Virus zur Verfügung haben. Bis auf diese beiden Maßnahmen stehen wir mit leeren Händen da.

Genau so sehe ich das auch. Es ist nicht allzu schwer eine Maske (richtig) zu tragen. Habe dazu auch schon entsprechend Mitfahrerinnen im ÖPNV aufmerksam gemacht.

Trotzdem muss eine ernsthafte Diskussion erlaubt sein, ohne sarkastisch oder ausfallend zu werden - bei Annahme von rationalem Austausch von Argumenten. [Das Verhalten von NobodyKnows ist dabei oft genauso destruktiv wie das von Triasven.]

[Triasven]

Ich oute mich hier ungefragterweise mal als ein Fan des Maskentragens! :liebe053:

Aus meiner unmaßgeblichen Sicht handelt es sich dabei um ein sehr einfaches, in 95% der Fälle problemlos zumutbares Mittel gegen die Verbreitung des Virus. Maske auf, rein in den Supermarkt, einkaufen, Maske draußen wieder runter, fertig.

Bei dieser subjektiven Bewertung berücksichtige ich, dass wir außer dem Tragen von Masken und dem Abstandhalten praktisch gar keine anderen Mittel gegen das Virus zur Verfügung haben. Bis auf diese beiden Maßnahmen stehen wir mit leeren Händen da.

Deshalb trage ich gerne diese Maske, wo es erforderlich ist. Ob ihre Wirksamkeit nun 10%, 50% oder 99% beträgt, ist für mich nicht relevant, solange wir keine besseren Mittel gegen das Virus haben.

Im öffentlichen Raum, also im Supermarkt, an der Tanke oder beim Bäcker scheinen das alle ähnlich zu sehen. Mir begegnet dort nirgendwo jemand ohne Maske, oder jemand, der sich nicht um den 1.5m-Abstand bemühen würde. Mir scheint, dass eigentlich alle mitmachen. Anders ist das Bild nur abends an Orten, wo viele junge Menschen an öffentlichen Plätzen beisammen sind. Davon abgesehen, machen doch alle anscheinend ganz gut mit.
:Blumen:

Das Problem dabei ist:
Du gehst davon aus, dass die Maske (in welcher Form auch immer) hilft das Virus einzudämmen.
Die Möglichkeit, dass sie vielleicht zu ein paar Prozenten hilft, du aber am Ende trotzdem „zu Hause eingesperrt“ wirst, weil die Fallzahlen drastisch steigen, ziehst du irgendwie nicht in Betracht.

Sinnvoll ist die Maske m. E. nur dann, wenn sie politisch, wissenschaftlich und medial den Stellenwert bekommt, den sie auch tatsächlich hat.
Diesen Stellenwert kennt aber keiner. Und dann kommt deine Argumentation:
Warum denn nicht, sie schadet keinem und „tut keinem Weh“.

Damit wird ihr mehr Beachtung geschenkt, als angemessen.
Und damit schadet am Ende die Maske mehr, als sie evtl. nutzt

Die Pandemie lässt sich mit der Maske nicht eindämmen, nicht ein bisschen. Dazu sind schmerzhafte Massnahmen nötig. Je länger man diese Erkenntnis hinauszögert, desto bitterer die Enttäuschung.

Alternativ könnte man etwas weniger Alarmismus betreiben.

[Seyan]

Eltern und Lehrer haben gar keinen Einfluss auf die Maßnahmen der Regierung und Gesundheitsämter.

Eine Frau hat Corona, zwei Schulen und ein Kindergarten dicht. Über hundert Leute in Quarantäne.:Huhu:
https://www.antenneniederrhein.de/artikel/kranenburg-kita-der-lebenshilfe-wegen-corona-fall-geschlossen-686501.html
Eltern haben die Möglichkeit zu klagen, wenn sie der Meinung sind, dass die Schulpflicht in Zeiten von Corona in eine Schuloption umgewandelt werden sollte, da der Schulbesuch ein Risiko für die Gesundheit des Kindes darstellt.

Lehrer haben die Möglichkeit, sich als Risikopatient definieren zu lassen und damit vor dem Präsenzunterricht zu "fliehen".

[Seyan]

Deshalb trage ich gerne diese Maske, wo es erforderlich ist. Ob ihre Wirksamkeit nun 10%, 50% oder 99% beträgt, ist für mich nicht relevant, solange wir keine besseren Mittel gegen das Virus haben.

Um die Diskussion zu "vereinfachen": in PC-Spielen tragen Leute selbst die "hässlichsten" Sachen, solange diese +10% Giftwiderstand bieten.

Warum also nicht in Realität?

[aequitas]

Alternativ könnte man etwas weniger Alarmismus betreiben.

Alarmismus betreibst du hier selbst!

Deinen Beiträgen zu folgen fällt mir mitunter sehr schwer, da sie in sich widersprüchlich sind und lediglich leere Behauptungen in den Raum stellen.

Die Maske hilft dabei die Pandemie einzugrenzen. Das wurde nun schon seitenweise diskutiert. Sie ist jedoch kein Allheilmittel und nicht das erste Mittel der Wahl. Es gilt nach wie vor Begegnungen zu beschränken, wo dies möglich ist. Falls dies nicht möglich ist, dann sollte man eine Maske tragen, um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen das Virus nicht weiter zu verbreiten.

[Seyan]

Die Möglichkeit, dass sie vielleicht zu ein paar Prozenten hilft, du aber am Ende trotzdem „zu Hause eingesperrt“ wirst, weil die Fallzahlen drastisch steigen, ziehst du irgendwie nicht in Betracht.

Mit dem Argument könnte man auch sagen:
"Die Möglichkeit, dass der Sicherheitsgurt ein paar Leben rettet, am Ende aber dennoch der Verkauf von Autos gestoppt werden muss, weil durch die SUVs die Fallzahlen drastisch steigen, ziehst du irgendwie nicht in Betracht."

Also wozu Sicherheitsgurte?

Eigentlich klingst du exakt wie die Politiker, die du so hasst, weil du dir deine "Fakten" genau so drehst, wie du sie brauchst...

[Triasven]

Mit dem Argument könnte man auch sagen:
"Die Möglichkeit, dass der Sicherheitsgurt ein paar Leben rettet, am Ende aber dennoch der Verkauf von Autos gestoppt werden muss, weil durch die SUVs die Fallzahlen drastisch steigen, ziehst du irgendwie nicht in Betracht."

Also wozu Sicherheitsgurte?

Eigentlich klingst du exakt wie die Politiker, die du so hasst, weil du dir deine "Fakten" genau so drehst, wie du sie brauchst...

Das ist in keiner Weise vergleichbar.
Der Schutzmechanismus Gurt-Geschwindigkeit-weitere Schutzmechanismen ist hinlänglich wissenschaftlich erforscht.

Arne hat ein wunderbares Plädoyer für die Maske geschrieben, blumig, wortgewandt, rhetorisch perfekt. Welcher halbwegs normal denkende Mensch könntete da etwas kritisch sehen.
Mit dem Statement hat er aber auch mal gleich alle die, die keine Maske tragen wollen, in die andere, die böse Ecke gestellt.

Und plötzlich ist es nicht mehr die EINE GEMEINSAME Gesellschaft, deren oberstes Ziel das schnellstmögliche und schmerzärmste Ende der Pandemie sein sollte.

Nun haben wir auf der einen Seite den Guten maskentragenden Menschen und andereseits den desktruktiven, hohlen Covidioten.

Das wär ja ok, wenn die Maske DEN Dienst an der Bekämpfung der Pandemie leistet.

Macht sie aber nicht. Dort wo sie evtl. hilft (enger Familienkontakt) wird sie eh nicht getragen, und wo sie getragen wird ( Einkaufzentren) reicht der Schutz nicht aus, die Fallzahlen stabil zu halten.

Ein Plädoyer für das gemeinsame schmerzhafte Ertragen der Folgen der Pandemie hätte ich besser gefunden.
Auch der freiwillige Verzicht ein Trainingslager in Malle anzubieten, als es gesetzlich noch möglich war (in dem Wissen, das Reisen risikobehaftet ist) wär toll.
Ebenso die Erinnerung an Lucie, keko und all der anderen hier, die der Pandemie etwas Positives abgewinnen können, dass es nicht der Einigung aller dienlich sei, soetwas zu kommunizieren, fände ich besser, als ein moralinsaures Plädoyer an die Maske.

[Estebban]

Das ist in keiner Weise vergleichbar.
Der Schutzmechanismus Gurt-Geschwindigkeit-weitere Schutzmechanismen ist hinlänglich wissenschaftlich erforscht.

Arne hat ein wunderbares Plädoyer für die Maske geschrieben, blumig, wortgewandt, rhetorisch perfekt. Welcher halbwegs normal denkende Mensch könntete da etwas kritisch sehen.
Mit dem Statement hat er aber auch mal gleich alle die, die keine Maske tragen wollen, in die andere, die böse Ecke gestellt.

Und plötzlich ist es nicht mehr die EINE GEMEINSAME Gesellschaft, deren oberstes Ziel das schnellstmögliche und schmerzärmste Ende der Pandemie sein sollte.

Nun haben wir auf der einen Seite den Guten maskentragenden Menschen und andereseits den desktruktiven, hohlen Covidioten.

Das wär ja ok, wenn die Maske DEN Dienst an der Bekämpfung der Pandemie leistet.

Macht sie aber nicht. Dort wo sie evtl. hilft (enger Familienkontakt) wird sie eh nicht getragen, und wo sie getragen wird ( Einkaufzentren) reicht der Schutz nicht aus, die Fallzahlen stabil zu halten.

Ein Plädoyer für das gemeinsame schmerzhafte Ertragen der Folgen der Pandemie hätte ich besser gefunden.
Auch der freiwillige Verzicht ein Trainingslager in Malle anzubieten, als es gesetzlich noch möglich war (in dem Wissen, das Reisen risikobehaftet ist) wär toll.
Ebenso die Erinnerung an Lucie, keko und all der anderen hier, die der Pandemie etwas Positives abgewinnen können, dass es nicht der Einigung aller dienlich sei, soetwas zu kommunizieren, fände ich besser, als ein moralinsaures Plädoyer an die Maske.


Wo liest du das denn schon wieder? Es ist immer das gleiche Muster. Du findest keine Argumente mehr, dann sind die anderen die so böse sind weil sie dich nicht ernst nehmen, dich für einen covidioten halten oder sonst was? Wo hat Arne irgendwen in irgendeine Ecke gestellt?

[Triasven]

Wo liest du das denn schon wieder? Es ist immer das gleiche Muster. Du findest keine Argumente mehr, dann sind die anderen die so böse sind weil sie dich nicht ernst nehmen, dich für einen covidioten halten oder sonst was? Wo hat Arne irgendwen in irgendeine Ecke gestellt?

Ja, so ist das. Du kennst das ja mit diesen Charakterschwächen und Befangenheiten. Willste gleich wieder so tun, als käme ich auf deine Ignorierliste, oder schreiben wir uns erst noch ein paar mal hin und her? :bussi:

[LidlRacer]

@Triasven

Ich hab keine Ahnung, was du willst.


Die Pandemie lässt sich mit der Maske nicht eindämmen, nicht ein bisschen. Dazu sind schmerzhafte Massnahmen nötig. Je länger man diese Erkenntnis hinauszögert, desto bitterer die Enttäuschung.

"Schmerzhafte Maßnahmen" klingt nach einem wirklich harten Lockdown.


Ein Plädoyer für das gemeinsame schmerzhafte Ertragen der Folgen der Pandemie hätte ich besser gefunden.

Während dies klingt, als wolltest du nichts gegen die Pandemie tun, außer, sie zu "ertragen".
:confused:

Und natürlich kann man die Pandemie mit einer Kombination diverser Maßnahmen inkl. Masken eindämmen. Zeitweise waren wir ja damit recht erfolgreich.

[Estebban]

Ja, so ist das. Du kennst das ja mit diesen Charakterschwächen und Befangenheiten. Willste gleich wieder so tun, als käme ich auf deine Ignorierliste, oder schreiben wir uns erst noch ein paar mal hin und her? :bussi:

Da du mit einer Inbrunst diesen Thread füllst und überall in Zitaten auftauchst nutzt die Funktion für dich leider nicht viel.
Aber irgendwann gehen wieder Wettkämpfe los, Corona rückt in den Hintergrund und da du ja zum Rest des Forums offensichtlich nichts beizutragen hast, ignoriert es sich ganz leicht :Blumen:

[Triasven]

Da du mit einer Inbrunst diesen Thread füllst und überall in Zitaten auftauchst nutzt die Funktion für dich leider nicht viel.
Aber irgendwann gehen wieder Wettkämpfe los, Corona rückt in den Hintergrund und da du ja zum Rest des Forums offensichtlich nichts beizutragen hast, ignoriert es sich ganz leicht :Blumen:

Ok, dann eben ein paar mal hin und herschreiben. Mal schauen, wie lange du durchhälst.

Erklär mal weshalb es für dich so wichtig ist dass du anbringst, ich trage zum Rest des Forums nichts bei?
Ignorieren funktioniert übrigens ganz lautlos.

[Estebban]

Ok, dann eben ein paar mal hin und herschreiben. Mal schauen, wie lange du durchhälst.

Erklär mal weshalb es für dich so wichtig ist dass du anbringst, ich trage zum Rest des Forums nichts bei?
Ignorieren funktioniert übrigens ganz lautlos.

Triathlonforum mit außergewöhnlich viel Raum für politischen Austausch. Das ist auch schön. Befremdlich (meiner Meinung nach) wenn sich Leute hier nur anmelden um den Teil inbrünstig voll zu hämmern.

Ich halte nicht länger durch keine Sorge - was ich von dir halte dürfte jedem klar sein, das interessiert auch keinen tiefer gehend. Alles was du so von dir lässt muss man auch nicht unkommentiert lassen.

Ahoi, happy day:Blumen:

[tandem65]

Sinnvoll ist die Maske m. E. nur dann, wenn sie politisch, wissenschaftlich und medial den Stellenwert bekommt, den sie auch tatsächlich hat.
Diesen Stellenwert kennt aber keiner.

Der Stellenwert ist bei keiner Maßnahme bekannt. Demnach ist auch keine Maßnahme möglich die Sinnvoll ist.
Ich denke der Faden kann geschlossen werden.:Cheese:

[tandem65]

Das ist in keiner Weise vergleichbar.
Der Schutzmechanismus Gurt-Geschwindigkeit-weitere Schutzmechanismen ist hinlänglich wissenschaftlich erforscht.

Bleibt die Frage ob der Gur den Stellenwert hat den er verdient. Wenn nicht ist er keine Sinnvolle Maßnahme.

[Triasven]

Der Stellenwert ist bei keiner Maßnahme bekannt. Demnach ist auch keine Maßnahme möglich die Sinnvoll ist.
Ich denke der Faden kann geschlossen werden.:Cheese:

Ich denke schon, dass der Stellenwert einer Kontaktbeschränkung, eines Reiseverbotes oder des Verbotes von Grossveranstaltungen bekannt ist.

Immerhin so bekannt, dass sie sofort nach dem Erkennen der Ernsthaftigkeit der Pandemie angeordnet wurden.

Der Stellenwert der Maske hingegen wird immernoch sehr kritisch beurteilt. Andernfalls wäre es schlicht nicht begründbar, weshalb Herr Spahn nicht einfach ein generelles Maskengebot anordnet, anstelle den Karneval zu verbieten.

Es überrascht mich, dass du suggerierst, dir wäre das nicht bekannt.

[Triasven]

Bleibt die Frage ob der Gur den Stellenwert hat den er verdient. Wenn nicht ist er keine Sinnvolle Maßnahme.

Sich auf den Gurt zu fokussieren könnten einige als Strohmann auslegen, da es um die Maske ging.
Es bleibt dir selbstredend unbenommen einen eigenen Thread zim Thema:
„Ist der Gurt eine sinnvolle Massnahme?“ zu eröffnen.

[NBer]

....Der Stellenwert der Maske hingegen wird immernoch sehr kritisch beurteilt......

von wem? jetzt mal butter bei die fische...aktuelle aussagen, links usw.
denn davon, dass du es mantraartig wiederholst wird es nicht wahrer.

[Triasven]

von wem? jetzt mal butter bei die fische...aktuelle aussagen, links usw.
denn davon, dass du es mantraartig wiederholst wird es nicht wahrer.

Herrn Tegnell

[Cogi Tatum]

Auch wenn ich wirklich Lust hätte es rauszusuchen, ich schaffe es einfach nicht.

Ich kann mich recht gut erinnern (nicht an den Wortlaut) da alles ziemlich chaotisch war zu der Zeit und der Reporter (fast schon verzweifelt) eine Zukunftsprognose wollte.

Herr Drosten meinte daraufhin (in etwa) Das Virus wäre „nur“ ein Atemwegsvirus, was sich im Laufe der Zeit abschwächt und am Ende nicht gefährlicher als eine Grippe ist.

Das hat er so beruhigend und überzeugend rübergebracht, dass es (für mich) ausreichte, grundsätzlich entspannter zu sein.

Schade, dass dann einiges schiefgelaufen ist, und er (auch wieder für mich) nicht stringent bei seiner Linie geblieben ist.

Ich habe jetzt nicht das Original gefunden, aber einen Beitrag in dem Drosten ungefähr so wiedergegeben wird. Hoffe dies hilft persönliche Animositäten und Dé·jà-vu-Erlebnisse im Zaum zu halten.

„Das heißt, das Ganze wird auf lange Sicht zu einem Schnupfen, der sich für die Lunge gar nicht mehr interessiert. So etwas könnte passieren“, sagte der Berliner Virologe Christian Drosten in seinem NDR-Podcast.

Es könnte aber auch das Gegenteil passieren. Das Virus könnte sein Replikationsniveau allgemein steigern. Dann wären vielleicht alle Schleimhäute betroffen, auch die Lunge. „Und dann würde es eine schwerere Erkrankung werden.“ Drosten äußerte sich am Ende vorsichtig optimistisch, indem er sagte, „dass erfahrungsgemäß tatsächlich Virus-Epidemien über die Zeit harmloser werden“."

https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/das-coronavirus-mutiert-es-koennte-bereits-ansteckender-geworden-sein-li.89131

[NBer]

Herrn Tegnell

du meinst wenn EINER (den zumindest ich noch nicht einmal kenne) das kritisch sieht, alle namhaften Institute (weltweit!) das anders sehen, ist das ein verallgemeinerungswürdiger fakt oder eine diskussionsgrundlage?

[Estebban]

Herrn Tegnell

https://www.nature.com/articles/s41591-020-0843-2

Und nun?


Ich gehe davon aus, du spielst auf die Interviews von Tegnell in den letzten Tagen an?
Klar, er sagt, dass man jetzt nicht mit Maske und COVID durch die Gegend rennen soll, bzw sich dadurch nicht in falscher Sicherheit wiegen soll.

Was ja was anderes ist als „bringt wahrscheinlich nichts“.

Die Maske ist eine von vielen Maßnahmen. Die soviel diskutiert wird, weil eben in D in unglaublichen Maße Menschen rumrennen, die das als Zumutung empfinden ein paar Minuten am Tag ne Maske zu tragen.
Niemand hat behauptet „Maske an, Virus weg“.

[Estebban]

du meinst wenn EINER (den zumindest ich noch nicht einmal kenne) das kritisch sieht, alle namhaften Institute (weltweit!) das anders sehen, ist das ein verallgemeinerungswürdiger fakt oder eine diskussionsgrundlage?

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Bestätigungsfehler

[Triasven]

Ich habe jetzt nicht das Original gefunden, aber einen Beitrag in dem Drosten ungefähr so wiedergegeben wird. Hoffe dies hilft persönliche Animositäten und Dé·jà-vu-Erlebnisse im Zaum zu halten.

„Das heißt, das Ganze wird auf lange Sicht zu einem Schnupfen, der sich für die Lunge gar nicht mehr interessiert. So etwas könnte passieren“, sagte der Berliner Virologe Christian Drosten in seinem NDR-Podcast.

Es könnte aber auch das Gegenteil passieren. Das Virus könnte sein Replikationsniveau allgemein steigern. Dann wären vielleicht alle Schleimhäute betroffen, auch die Lunge. „Und dann würde es eine schwerere Erkrankung werden.“ Drosten äußerte sich am Ende vorsichtig optimistisch, indem er sagte, „dass erfahrungsgemäß tatsächlich Virus-Epidemien über die Zeit harmloser werden“."

https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/das-coronavirus-mutiert-es-koennte-bereits-ansteckender-geworden-sein-li.89131

Ja, hätte, könnte, vielleicht? knowbody knows was passieren wird.

Ich für meinen Teil halte das positivere Szenario für wahrscheinlich. (Gerade auch im Hinblick auf die aktuellen Krankenzahlen und die Sensibiltät. Es ist jedoch völlig io, dass du auf die Frage nach der zukünftigen Entwicklung auch den Pessimismus ins Spiel bringst.

[Triasven]

du meinst wenn EINER (den zumindest ich noch nicht einmal kenne) das kritisch sieht, alle namhaften Institute (weltweit!) das anders sehen, ist das ein verallgemeinerungswürdiger fakt oder eine diskussionsgrundlage?

Du kennst Herrn Tegnell nicht?
Das ist sehr bedauerlich.

[NBer]

Du kennst Herrn Tegnell nicht?
Das ist sehr bedauerlich.

ändert aber nichts an der tatsache, dass seine ausage wahrscheinlich gegen eine übergroße anzahl gegenteiliger meinungen seiner kollegen steht und du damit einzelmeinungen als allgemeinheitsmeinungen darstellst.

[Triasven]

Niemand hat behauptet „Maske an, Virus weg“.

Ganz genau. Ich übrigens auch nicht.

P.S. Willkommen zurück zu unsrer kleinen Nebendiskusdionsrunde. Eine Frage dazu:
Bleibst du jetzt die ganze Zeit so charakterschwach und inkonsequent?

[Cogi Tatum]

Ja, hätte, könnte, vielleicht? knowbody knows was passieren wird.

Ich für meinen Teil halte das positivere Szenario für wahrscheinlich. (Gerade auch im Hinblick auf die aktuellen Krankenzahlen und die Sensibiltät. Es ist jedoch völlig io, dass du auf die Frage nach der zukünftigen Entwicklung auch den Pessimismus ins Spiel bringst.

Ich bringe überhaupt nichts ins Spiel.
Ich lieferte etwas von Drosten dass DU erwähnt hast.

Und Klugschnacker hat Dich und andere nach meiner Auffassung als Maskenbefürworter auch nicht in eine Ecke gestellt.

Sachlich bleiben hilft.

[Triasven]

ändert aber nichts an der tatsache, dass seine ausage wahrscheinlich gegen eine übergroße anzahl gegenteiliger meinungen seiner kollegen steht und du damit einzelmeinungen als allgemeinheitsmeinungen darstellst.

Herr Tegnell ist Virologe aus Schweden.

Im übrigen ist der wissenschaftliche Wahrheitsgehalt nicht abhängig von Mehrheitsverhältnissen. Die Erde wäre sonst immernoch eine Scheibe.

Und abschliessend: Du hast mir eine konkrete Frage gestellt. Ich habe dir eine konkrete Antwort (Fernab von Aluhut Verschwörungstheorien) gegeben.

Diese Antwort scheint dir nicht zu passen, dass sei dir unbenommen.

Wenn du eine Antwort haben willst, die dir passt, oder die mich als Covidioten dastehen lässt, musst du die Frage anders stellen, nicht die sachlich richtige und seriöse Antwort „zerreissen“

[Triasven]

Ich bringe überhaupt nichts ins Spiel.
Ich lieferte etwas von Drosten dass DU erwähnt hast.

Und Klugschnacker hat Dich und andere nach meiner Auffassung als Maskenbefürworter auch nicht in eine Ecke gestellt.

Sachlich bleiben hilft.

Natürlich hast du die Aussage von Herrn Drosten vervollständigt und die negativen Möglichkeiten der Virusentwicklung angeführt.
Liest du dir die Posts eigentlich nochmal durch, die du selbst schreibst?

[Klugschnacker]

Das Problem dabei ist: Du gehst davon aus, dass die Maske (in welcher Form auch immer) hilft das Virus einzudämmen. Die Möglichkeit, dass sie vielleicht zu ein paar Prozenten hilft, du aber am Ende trotzdem „zu Hause eingesperrt“ wirst, weil die Fallzahlen drastisch steigen, ziehst du irgendwie nicht in Betracht.

Ja, das siehst Du richtig, ich gehe davon aus, dass die Maske etwas nützt. Und zwar ausreichend viel, um ihren Einsatz zu rechtfertigen.

Beweisen kann ich diesen Nutzen der Maske nicht. Ich verlasse mich darauf, dass die von Virologen empfohlene Maßnahme sinnvoll ist. Ich selbst verstehe praktisch gar nichts von Viren oder Epidemien. Ich habe laienhaftes Grundwissen über exponentielles Wachstum. Allein deshalb halte ich dieses Virus für eine ernste Sache. Selbst beurteilen kann ich jedoch weder den Sinn noch den Unsinn jedweder Maßnahme. Ich verlasse mich auf andere, die mehr davon verstehen als ich.

Die Möglichkeit eines Lockdowns sehe ich durchaus, das ist ja nicht schwer, schließlich haben wir gerade einen hinter uns. Sorgen macht mir nicht nur ein möglicher Lockdown, sondern ebenso ein jahrelanges Herumlavieren mit diesem Problem. Schließlich bin ich als einer der wenigen hier beruflich direkt davon betroffen.

Damit wird [der Maske] mehr Beachtung geschenkt, als angemessen. Und damit schadet am Ende die Maske mehr, als sie evtl. nutzt.

Das ist ein interessanter Punkt. Ich hoffe, dass die maßgeblichen Experten ihn berücksichtigen.

----

Die gesellschaftlichen/politischen Maßnahmen zur Bekämpfung der Epidemie müssen offen, vielfältig und demokratisch diskutiert werden. Als Demokratie müssen wir einen Umgang damit finden, dem die Mehrheit zustimmt, und mit dem auch die unterlegene Minderheit leben kann. Dieser Prozess findet aktuell statt und wird noch lange andauern. Ich finde das in Ordnung, insbesondere die Vielfalt der Standpunkte und Interessen.

Ich halte die Epidemie jedoch für eine Sache, die wir alle gemeinsam bewältigen müssen. Sobald eine Lösung demokratisch gefunden wurde, gilt sie für alle. Das ist ein ganz normaler Vorgang. Auch die Altersarmut oder die Inflation bekämpfen wir nicht jeder für sich, sondern gemeinschaftlich in Form von Steuern oder einem Leitzins. Sind wir unfrei weil wir Steuern zahlen oder in Ortschaften Tempo 50 für alle gilt? Wären wir freier, wenn Steuern nur freiwillig zu entrichten wären und Verkehrsregeln abgeschafft würden? Ich meine, allein der Gedanke ist ein Witz.

Insofern finde ich den Begriff der Freiheit in der aktuellen gesellschaftlichen Debatte irritierend. Das ist jetzt ohne Bezug auf Dich, Triasven. Ich wollte es nur noch kurz einwerfen, bevor ich mich mangels Kompetenz wieder aus der Debatte zurückziehe.
:Blumen:

[Feanor]

Herr Tegnell ist Virologe aus Schweden.

Im übrigen ist der wissenschaftliche Wahrheitsgehalt nicht abhängig von Mehrheitsverhältnissen. Die Erde wäre sonst immernoch eine Scheibe.

Und abschliessend: Du hast mir eine konkrete Frage gestellt. Ich habe dir eine konkrete Antwort (Fernab von Aluhut Verschwörungstheorien) gegeben.

Diese Antwort scheint dir nicht zu passen, dass sei dir unbenommen.

Wenn du eine Antwort haben willst, die dir passt, oder die mich als Covidioten dastehen lässt, musst du die Frage anders stellen, nicht die sachlich richtige und seriöse Antwort „zerreissen“

Was ich auf die Schnelle an Aussagen von Tegnell gefunden habe:
- "Studienlage überraschend schwach": Da kann man sicher drüber diskutieren, aber eine Studie die nachweist, dass eine Maske gar keinen Nutzen hat ist mir noch nicht untergekommen
- "Ergebnisse (Infektionszahlen wohl) sind erstaunlich schwach": Da die Maske nur eine von vielen Maßnahmen ist, kann man die Ergebnisse m.E. nicht auf diese eine Maßnahme herunterbrechen
- "Gefährlich zu glauben, dass Masken unser Problem lösen". Na klar lösen Masken unser Problem nicht, alleine schon gar nicht, hat auch nie jemand behauptet.
Er sagt nirgends, dass Maske nichts bringt und das man keine aufsetzen sollte. Wenn doch, bitte die Quelle.

Irgendwie verstehe ich die Argumentation nicht. Es gibt so viele Maßnahmen (Veranstaltungen abgesagt, Abstand in Restaurants, keine Zuschauer etc.), alles greift natürlich ineinander und wird in Summe hoffentlich reichen, die Infektionszahlen unter Kontrolle zu halten. (was das genau bedeutet, kann man wiederum diskutieren). Ich kenne niemanden der sagt "tragt Maske, vergesst alle anderen Regeln, und alles wird gut"
Die Maske ist nun echt die simpelste aller Maßnahmen. Oder wäre es Dir lieber, einen harten Lockdown zu machen, dafür aber keine Masken tragen zu müssen? Ich kapiere es irgendwie nicht.

[Triasven]

Ja, das siehst Du richtig, ich gehe davon aus, dass die Maske etwas nützt. Und zwar ausreichend viel, um ihren Einsatz zu rechtfertigen.

Beweisen kann ich diesen Nutzen der Maske nicht. Ich verlasse mich darauf, dass die von Virologen empfohlene Maßnahme sinnvoll ist. Ich selbst verstehe praktisch gar nichts von Viren oder Epidemien. Ich habe laienhaftes Grundwissen über exponentielles Wachstum. Allein deshalb halte ich dieses Virus für eine ernste Sache. Selbst beurteilen kann ich jedoch weder den Sinn noch den Unsinn jedweder Maßnahme. Ich verlasse mich auf andere, die mehr davon verstehen als ich.

Die Möglichkeit eines Lockdowns sehe ich durchaus, das ist ja nicht schwer, schließlich haben wir gerade einen hinter uns. Sorgen macht mir nicht nur ein möglicher Lockdown, sondern ebenso ein jahrelanges Herumlavieren mit diesem Problem. Schließlich bin ich als einer der wenigen hier beruflich direkt davon betroffen.



Das ist ein interessanter Punkt. Ich hoffe, dass die maßgeblichen Experten ihn berücksichtigen.

----

Die gesellschaftlichen/politischen Maßnahmen zur Bekämpfung der Epidemie müssen offen, vielfältig und demokratisch diskutiert werden. Als Demokratie müssen wir einen Umgang damit finden, dem die Mehrheit zustimmt, und mit dem auch die unterlegene Minderheit leben kann. Dieser Prozess findet aktuell statt und wird noch lange andauern. Ich finde das in Ordnung, insbesondere die Vielfalt der Standpunkte und Interessen.

Ich halte die Epidemie jedoch für eine Sache, die wir alle gemeinsam bewältigen müssen. Sobald eine Lösung demokratisch gefunden wurde, gilt sie für alle. Das ist ein ganz normaler Vorgang. Auch die Altersarmut oder die Inflation bekämpfen wir nicht jeder für sich, sondern gemeinschaftlich in Form von Steuern oder einem Leitzins. Sind wir unfrei weil wir Steuern zahlen oder in Ortschaften Tempo 50 für alle gilt? Wären wir freier, wenn Steuern nur freiwillig zu entrichten wären und Verkehrsregeln abgeschafft würden? Ich meine, allein der Gedanke ist ein Witz.

Insofern finde ich den Begriff der Freiheit in der aktuellen gesellschaftlichen Debatte irritierend. Das ist jetzt ohne Bezug auf Dich, Triasven. Ich wollte es nur noch kurz einwerfen, bevor ich mich mangels Kompetenz wieder aus der Debatte zurückziehe.
:Blumen:

Dem stimme ich mit der Ausnahme zu, dass man die Pandemie m.E. nicht demokratisch besiegen kann.

Zum Thema der (fehlenden) Freiheit habe ich mich im Übrigen nie geäussert, daher ehrt es dich, mich bewusst davon auszunehmen.

[Triasven]

Oder wäre es Dir lieber, einen harten Lockdown zu machen, dafür aber keine Masken tragen zu müssen? Ich kapiere es irgendwie nicht.

Mir wäre es lieber gewesen, weniger Lockerungen zuzulassen (z.B. die Beschränkung bei Familienfesten) anstatt die durchgeführten Lockerungen mit dem Tragen der Maske zu legitimieren.

Denn nun werden nicht nur keine weiteren Lockerungen zugelassen, sondern bereits begonnene wieder zurückgenommen.

Wie ich bereits schrieb: Ich denke politisch wurde viel Hoffnung auf die Maske gesetzt. Nicht aus dem Wissen um deren Wert, sondern aus Angst vor Einschränkungen.
Die nun doch wieder kommen. Damit hat man möglicherweise Zeit und Vertrauen verspielt

P.S. Ich habe im Übrigen auch nie gesagt, dass die Maske GAR NICHTS bringt, oder dass ich selbst keine trage etc.

Vielleicht hilft es der Objektivität, diese persönliche Voreinstellung mir gegenüber abzustellen.

Als kleine Hilfe daher nochmals mein Standpunkt:
Ich kenne den Nutzen nicht, stimme aber Herrn Tegnell zu.
Vertrauen auf einen Nutzen der Maske schadet i.A. m.E. mehr als der Nutzen tatsächlich ist, da falsche Erwartungen geweckt werden könnten. Welche im Falle des Scheiterns darüberhinaus die Bereitschaft auch bei nachgewiesen nützlichen Massnahmen (z.B. Kontaktverbote) reduzieren könnte.
Wirbt man nun aktuell für die Maske oder hat Befindlichkeiten gegenüber Maskenverweigerern treibt man eine Spaltung der Gesellschaft voran, die eigentlich gar nicht nötig ist, da die Maske dafür zu unbedeutend ist.
Daher sollte man meiner Meinung das Thema aus dem Fokus holen und (bezgl. Maske) keine Regeln auflegen, und sich stattdessen auf eine andere Strategie zur Pandemiebekämpfung festlegen. Zum Bsp. weniger Alarmismus.

[LidlRacer]

Glaubt noch jemand dies?
"Kein einziger Patient starb an Covid-19"
(Ältere Aussage von Prof. Püschel, bezogen auf an seinem Institut durchgeführte Obduktionen)

Aktueller Faktencheck dazu, weil dies wohl aktuell mal wieder in Facebook oder Twitter rundgeht:
Mimikamas Fazit:
"Ja, Püschel sagte das, ist aber überholt.

Laut dem Universitätsklinikum Hamburg Eppendorf gibt es obduzierte Personen, die ursächlich an Covid-19 gestorben waren." (https://www.mimikama.at/aktuelles/todesrate-covid-19)

Und noch aktueller mit Püschels Beteiligung:
Organbefall von SARS-CoV-2 erhöht Risiko für Sterblichkeit und akutes Nierenversagen (https://idw-online.de/de/news752679)
„Dies ist ein Erklärungsansatz für das häufige Nierenversagen bei einer COVID-19-Infektion, das zu den wesentlichen Sterblichkeitsfaktoren zählt“, sagt Studienleiter Prof. Dr. Tobias B. Huber

[LidlRacer]

Herr Tegnell ist Virologe

Falsch, er ist Epidemiologe - womit ich nicht sagen will, dass das eine besser oder schlechter als das andere ist.

[Triasven]

Falsch, er ist Epidemiologe - womit ich nicht sagen will, dass das eine besser oder schlechter als das andere ist.

Danke für die Richtigstellung

[Triasven]

Glaubt noch jemand dies?
"Kein einziger Patient starb an Covid-19"
(Ältere Aussage von Prof. Püschel, bezogen auf an seinem Institut durchgeführte Obduktionen)

Aktueller Faktencheck dazu, weil dies wohl aktuell mal wieder in Facebook oder Twitter rundgeht:
Mimikamas Fazit:
[I]"Ja, Püschel sagte das, ist aber überholt.



Handelt es sich um diese Fernsehsendung?

[URL="https://youtu.be/44tTKSkTt1w"]https://https://youtu.be/44tTKSkTt1w (https://www.mimikama.at/aktuelles/todesrate-covid-19)

[LidlRacer]

Handelt es sich um diese Fernsehsendung?

https://https://youtu.be/44tTKSkTt1w (https://youtu.be/44tTKSkTt1w)

Offensichtlich.

[Triasven]

Offensichtlich.

In diesem Video hat er den Satz:
„Kein Einziger Patient starb an Covid19“ nicht gesagt.

Die Frage der Moderatorin, ob er zu seiner Aussage stehe, alle seine Obduzierten mit der Diagnose Covid19 hätten schwere Vorerkrankungen bejaht er und zählt dann einige Erkrankungen auf.
Er äussert sich ansonsten gar nicht dazu, woran die Patienten gestorben sind.


Soweit ich mich erinnere, hatte er die Meinung vertreten, alle Patienten hätten so schwere Vorerkrankungen, dass sie auch ohne Corona „zeitnah“ verstorben wären. Aber das weiss ich nicht mehr genau.
Finde ich für mich auch nicht schlimm, da ich nicht den Anspruch des Faktenchecks an diese Aussage erhebe
Ich finde das reichlich schwach von mimikama.

[LidlRacer]

In diesem Video hat er den Satz:
„Kein Einziger Patient starb an Covid19“ nicht gesagt.

Die Frage der Moderatorin, ob er zu seiner Aussage stehe, alle seine Obduzierten mit der Diagnose Covid19 hätten schwere Vorerkrankungen bejaht er und zählt dann einige Erkrankungen auf.
Er äussert sich ansonsten gar nicht dazu, woran die Patienten gestorben sind.


Soweit ich mich erinnere, hatte er die Meinung vertreten, alle Patienten hätten so schwere Vorerkrankungen, dass sie auch ohne Corona „zeitnah“ verstorben wären. Aber das weiss ich nicht mehr genau.
Finde ich für mich auch nicht schlimm, da ich nicht den Anspruch des Faktenchecks an diese Aussage erhebe
Ich finde das reichlich schwach von mimikama.

Mit genau diesem Satz wird das Video auf Facebook von Covid-Verharmlosern verbreitet (https://www.facebook.com/josef.neumann.545/posts/10213763621724003) - ich finde das reichlich schwach von denen! ;)
Ohne mir das Video anzuschauen, bin ich davon ausgegangen, dass er auch in diesem Video so gefallen wäre, was aber offenbar nur in etwa sinngemäß der Fall ist.
Ich meine aber, an anderer Stelle (ich weiß nicht wo) war seine Aussage tatsächlich zumindest sehr nah an dem Zitat.

[LidlRacer]

Sehr interessant finde ich noch dies:

Das Video auf Facebook unterscheidet sich vom Originalvideo von Sat1.
Es ist so manipulativ gekürzt und umgeschnitten, dass man wirklich meinen könnte, die Leute würden nur an ihren Vorerkrankungen sterben und das Virus würde praktisch nichts dazu beitragen.
Weggelassen wurde der Teil, in dem Püschel über Schädigungen der Lunge durch das Virus spricht, sowie weitere Infektionen und Komplikationen diskutiert, die erst aufgrund des Corona-bedingten Krankenhausaufenthaltes ebendort erworben werden und zum Tod beitragen.
Zu sehen ab hier:
https://youtu.be/44tTKSkTt1w?t=178

[Triasven]

Sehr interessant finde ich noch dies:

Das Video auf Facebook unterscheidet sich vom Originalvideo von Sat1.
Es ist so manipulativ gekürzt und umgeschnitten, dass man wirklich meinen könnte, die Leute würden nur an ihren Vorerkrankungen sterben und das Virus würde praktisch nichts dazu beitragen.
Weggelassen wurde der Teil, in dem Püschel über Schädigungen der Lunge durch das Virus spricht, sowie weitere Infektionen und Komplikationen diskutiert, die erst aufgrund des Corona-bedingten Krankenhausaufenthaltes ebendort erworben werden und zum Tod beitragen.
Zu sehen ab hier:
https://youtu.be/44tTKSkTt1w?t=178

Ja, das macht die Recherche von mimikama um so schlechter. Anstatt auf die fiesen Tricks der Corona Verharmloser einzugehen, versuchen sie den Püschel zu diskreditieren.

Selbst du bist anfangs der vermeintlichen Seriösität des Artikel erlegen gewesen, um dann festzustellen, dass Püschel hier nur Opfer von Fake News war.
Was ist nur aus der Welt geworden, man muss wirklich ALLES kritisch hinterfragen

[LidlRacer]

Ja, das macht die Recherche von mimikama um so schlechter. Anstatt auf die fiesen Tricks der Corona Verharmloser einzugehen, versuchen sie den Püschel zu diskreditieren.

Im Mimikama-Text steht korrekt, welche Aussage Püschel wirklich gemacht hat.

Aber wenn du meinst, es besser machen zu können als Mimikama, mach doch Triasvennikama auf!

[Triasven]

Im Mimikama-Text steht korrekt, welche Aussage Püschel wirklich gemacht hat.

Aber wenn du meinst, es besser machen zu können als Mimikama, mach doch Triasvennikama auf!

Ich schrieb ja, dass ich keinen Anspruch auf einen Faktencheck erhebe
Es bleibt dir überlassen, einseitig kritisch zu sein, und andererseits jeden „Mist“ ungeprüft zu glauben.

Mir hilft es meist ganz gut diejenigen Aussagen, die sowieso meinem Weltbild entsprechen kritischer zu hinterfragen, als die der (i.m.A.) Spinner.

Gibt mir das Gefühl objektiv zu bleiben. Aber da ist jeder Jeck anders.

[anlot]

Guten Morgen,

Kann jemand vielleicht diese Graphiken (Worldometer) einordnen:

[anlot]

Die Bilder sind wohl etwas verrutscht. Sie zeigen oben den Verlauf der Infiziertenzahlen und unten die Anzahl der Todesfälle

[Seyan]

Ich freu mich jetzt erstmal, dass ich trotz Corona noch einen Wettkampf machen kann... auch wenns schweinekalt wird gleich morgens im Badeweiher :D und auch nur Sprint, aber besser als nix ;)

https://btv-info.de/triathlon-weiden-am-29-august-genehmigt/

[Trimichi]

Ich freu mich jetzt erstmal, dass ich trotz Corona noch einen Wettkampf machen kann... auch wenns schweinekalt wird gleich morgens im Badeweiher :D und auch nur Sprint, aber besser als nix ;)

https://btv-info.de/triathlon-weiden-am-29-august-genehmigt/

I break together. :Maso: Ich hatte meinen Startplatz für diesen Triathlon über die KD auf den 16. Mai 2021 umgebucht. Gott sei Dank, dass ich jetzt nicht über die SD 'ran muss. Da müsste ich ja jetzt trainieren, wo ich schon abtrainiert habe für 2020. :Maso: Und das geht nicht..

Wieso Badeweiher? Ach so, dass Schwimmbad ist ja dicht, glaube ich, war meine letzte Info aus dem Weidener Raum, wegen dieses Virus. Danke für die Info und dir gutes Gelingen. Leider bin ich an dem Tag in München, es sei denn, dieser Termin platzt noch. Dann komme ich vielleicht mit Zelt rausgeradelt und gucke zu. Vllt habe ich eine semi-professionelle Photographin mit dabei. Hm. Mal sehen. Vllt klappts ja mit einer kleine race-after Party? Kuchen und Bratwürste, wie auch Bier wird es ja in jedem Fall geben. Das wäre dann die Ausrede für mich nicht nach Munich zu müssen. ... :)

So oder so, oder auch anders so, dir einen tollen Wettkampf! :Blumen:

[anlot]

Ich freu mich jetzt erstmal, dass ich trotz Corona noch einen Wettkampf machen kann... auch wenns schweinekalt wird gleich morgens im Badeweiher :D und auch nur Sprint, aber besser als nix ;)

https://btv-info.de/triathlon-weiden-am-29-august-genehmigt/

Vielleicht möchtest du deinen Eintrag in den Faden „welche Rennen finden noch statt?“ verschieben?

[Seyan]

Vielleicht möchtest du deinen Eintrag in den Faden „welche Rennen finden noch statt?“ verschieben?

Naja, in gewisser Hinsicht ist das schon eine Corona-News, denn es zeigt, dass es offenbar doch möglich ist, Sportveranstaltungen auch in diesen Zeiten auf den Weg zu bekommen... leider halt nur in sehr kleinem Rahmen.

Btw. einige Bundesländer erlauben ja offenbar ab September auch wieder Hallensport mit Zuschauern. Na hoffen wir mal, dass sich diese Zuschauer dann auch gesittet benehmen.

[Triasven]

Ich kanns nicht komplett lesen, da ich kein Bild Plus habe, aber die Überschrift reicht ja.

https://https://m.bild.de/bild-plus/ratgeber/wissenschaft/ratgeber/corona-das-virus-wird-schwaecher-72444890,view=conversionToLogin.bildMobile.html (https://m.bild.de/bild-plus/ratgeber/wissenschaft/ratgeber/corona-das-virus-wird-schwaecher-72444890,view=conversionToLogin.bildMobile.html)

In diesem Fall mal ein Kompliment an Herrn Drosten, der das bereits im März vorausgesehen hat.

[merz]

Mehr dazu, keine paywall:

https://www.merkur.de/welt/coronavirus-mutation-experte-virologe-dittmer-drosten-symptome-geruchsinn-covid-19-zr-90026239.html

m.

[JENS-KLEVE]

Wir haben ja gelernt, dass die Ansteckung nicht nur on oder off ist, sondern es je nach Menge der Viren eine schwere oder weniger schwere Erkrankung gibt. Es gab ja junge Ärzte mit vielen Kontakten zu vielen Kranken mit anschließendem schlimmen Verlauf.

Ich glaube, dass mit den ganzen Regeln sich

1. weniger Leuten anstecken
2. wer sich dennoch ansteckt, steckt sich möglicherweise immerhin mit weniger Viren an und hat deswegen einen weniger schlimmen Verlauf und es gibt folglich weniger Tote.

[Flow]

Wir haben ja gelernt, dass die Ansteckung nicht nur on oder off ist, sondern es je nach Menge der Viren eine schwere oder weniger schwere Erkrankung gibt.
Insbesondere in dieser einfachen Formulierung halte ich diesen (pauschalen, linearen) Zusammenhang für reichlich fragwürdig. Insofern wäre ich da auch mit Schlußfolgerungen zurückhaltend.

[LidlRacer]

Insbesondere in dieser einfachen Formulierung halte ich diesen (pauschalen, linearen) Zusammenhang für reichlich fragwürdig. Insofern wäre ich da auch mit Schlußfolgerungen zurückhaltend.

Natürlich ist die Virenmenge nicht der einzige Faktor, der über die Schwere der Erkrankung entscheidet, aber es ist sehr plausibel, dass es ein Faktor ist.
Drosten hat das wohl auch zumindest als starke Vermutung geäußert.

[keko#]

Nein. Die Leute rebellieren jetzt schon gegen Masken, und diese Einstellung wird noch mehr zunehmen...

Das sehe ich nicht so. Auch hier in Paris empfinde ich das gleiche wie in meinem Stuttgarter Vorort: die Menschen machen mit und zeigen mit der Maske Solidarität. Und das, obwohl eine Maske in der Metro zumindest am Anfang, wenn es warm ist, schon unangenehm ist. Ich habe noch niemanden gesehen, der sie nicht trägt. Ich empfinde das als sehr positiv.

[merz]

Hier auch, sehr gute compliance, aller Orten, von Rebellion keine Spur, wie so auch, ist doch eine Kleinigkeit

In den drei Monaten hatte ich genau einen Konflikt, Hermes Grossgerätelieferung, ich habe nachgegeben, ich brauchte die Waschmaschine .....

m.

[NBer]

da man ja immer wieder hört "aber in schweden....", oder "es ist doch nur eine gewöhnliche grippe.....", und auch hier ein forumsvertreter die einzelmeinung eines schwedischen pandemieexperten höher wichtet als die weltstandsmeinung.....eine aktuelle meldung aus schweden:
"Schweden verzeichnet in der ersten Hälfte des Jahres so viele Todesfälle wie seit 150 Jahren nicht. Bis Ende Juni starben rund 4500 Menschen an Covid-19. Insgesamt gab es 51.405 Todesfälle, mehr als in jedem Jahr seit 1869, als unter anderem wegen einer Hungersnot 55.431 Menschen starben. Das teilte die Statistikbehörde mit. Schweden hatte im Kampf gegen die Coronavirus-Pandemie deutlich weniger Kontaktbeschränkungen erlassen als viele andere europäische Staaten."

[JENS-KLEVE]

da man ja immer wieder hört "aber in schweden....", oder "es ist doch nur eine gewöhnliche grippe.....", und auch hier ein forumsvertreter die einzelmeinung eines schwedischen pandemieexperten höher wichtet als die weltstandsmeinung.....eine aktuelle meldung aus schweden:
"Schweden verzeichnet in der ersten Hälfte des Jahres so viele Todesfälle wie seit 150 Jahren nicht. Bis Ende Juni starben rund 4500 Menschen an Covid-19. Insgesamt gab es 51.405 Todesfälle, mehr als in jedem Jahr seit 1869, als unter anderem wegen einer Hungersnot 55.431 Menschen starben. Das teilte die Statistikbehörde mit. Schweden hatte im Kampf gegen die Coronavirus-Pandemie deutlich weniger Kontaktbeschränkungen erlassen als viele andere europäische Staaten."

Dann solltest du aber auch auf die dortige Entwicklung eingehen:
April und mai waren schlecht, der Sommer dagegen gut, momentan stirbt kaum noch jemand daran in Schweden.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden/

Wenn man deine Meldung liest, denkt man dort würden mexikanische Zustände herrschen.

[Triasven]

da man ja immer wieder hört "aber in schweden....", oder "es ist doch nur eine gewöhnliche grippe.....", und auch hier ein forumsvertreter die einzelmeinung eines schwedischen pandemieexperten höher wichtet als die weltstandsmeinung.....eine aktuelle meldung aus schweden:
"Schweden verzeichnet in der ersten Hälfte des Jahres so viele Todesfälle wie seit 150 Jahren nicht. Bis Ende Juni starben rund 4500 Menschen an Covid-19. Insgesamt gab es 51.405 Todesfälle, mehr als in jedem Jahr seit 1869, als unter anderem wegen einer Hungersnot 55.431 Menschen starben. Das teilte die Statistikbehörde mit. Schweden hatte im Kampf gegen die Coronavirus-Pandemie deutlich weniger Kontaktbeschränkungen erlassen als viele andere europäische Staaten."

Wow, muss dich das ankotzen, das Schweden den Covidioten immerwieder eine gewisse Daseinsberechtigung gibt, weil es die Argumentation der Alternativlosigkeit aushebelt.


Sei‘s drum:

Ich möchte trotzdem deinen populistischen und darüber hinaus sachlich falschen Beitrag korrigieren.

Falsch deshalb, weil ich mit keiner Silbe verlauten lassen habe, dass die „ Einzelmeinung eines Pandemieexperten mehr wert wäre, als die der restlichen Weltgemeinschaft.“

Diese Annahme hast ausschliesslich du in meine sachlich richtige Antwort auf deine Frage:
„Butter bei die Fische, wer behauptet das, was ich Mantraartig runterbetete.

Ich antwortete: Herr Tegnell. Nicht weniger, und nicht mehr.

Das Herr Tegnell blöderweise ein anerkannter Fachmann eines demokratischen legitimierten Landes ist und kein Verschwörungstheoretiker, mag dich ankotzen, weil seine Meinung eben nicht so einfach in die VerschwörungsIdioten Ecke gestellt werden kann.
Dennoch sagt meine Antwort nichts darüber aus, wie hoch ich diese Meinung insgesamt bewerte.
Deine Interpretation ist also nichts weiter als Frust darüber, doof dazustehen.

Populistisch ist dein Beitrag ebenfalls, da die hohe Anzahl der schwedischen Toten nichts mit den allgemeinen lockeren Kontakteinschränkungen zu tun hat, sondern mit Versäumnissen im Umgang mit Altenheimen. Diesen Fehler hat Herr Tegnell eingeräumt und bedauert. Darüberhinaus gibt es keine erhöhten Todesraten in der Allgemeinen Öffentlichkeit.

Es sei dir dennoch verziehen, da du ja bereits eingeräumt hast, Herr Tegnell nicht zu kennen. Demnach kannst du auch überhaupt keine Ahnung über den Umgang der Schweden mit der Coronapandemie haben. Was du mit dem Post eindrucksvoll bewiesen hast.

[LidlRacer]

Das Herr Tegnell blöderweise ein anerkannter Fachmann eines demokratischen legitimierten Landes ist ...

"Stark umstrittener Fachmann" träfe es besser.

Populistisch ist dein Beitrag ebenfalls, da die hohe Anzahl der schwedischen Toten nichts mit den allgemeinen lockeren Kontakteinschränkungen zu tun hat, sondern mit Versäumnissen im Umgang mit Altenheimen. Diesen Fehler hat Herr Tegnell eingeräumt und bedauert. Darüberhinaus gibt es keine erhöhten Todesraten in der Allgemeinen Öffentlichkeit.

Das ist nicht schlüssig.

1. ist es praktisch kaum möglich, Altenheime von der restlichen Bevölkerung völlig abzuschotten.

2. wird das um so stärker zum Problem, je größer die Verbreitung des Virus in der Bevölkerung ist. Und diese starke Verbreitung hat Tegnell aktiv in Kauf genommen.

[Triasven]

"Stark umstrittener Fachmann" träfe es besser.


Das trifft es nicht nur nicht besser, dass ist totaler Quatsch.

Herr Tegnell ist ein anerkannter Fachmann und zwar weltweit.
Umstritten sind ausschließlich seine Maßnahmen im Kampf gegen die Pandemie.

Natürlich bleibt es dir freigestellt, zu behaupten, auch seine fachliche Kompetenz wäre umstritten.

Und ein Fazit über diese (seine) Maßnahmen kann man gern gesamtheitlich am Ende der Pandemie ziehen.

[Flow]

Dann solltest du aber auch auf die dortige Entwicklung eingehen:
Wenn man sich auf die letzten 150 Jahre bezieht, eventuell auch noch die Einwohnerentwicklung in diesem Zeitraum.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/60/Einwohnerentwicklung_Schweden.png


Oder auch hier (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/19316/umfrage/gesamtbevoelkerung-von-schweden/)
Seit 1980 ein Zuwachs von etwa 30%

[LidlRacer]

Das trifft es nicht nur nicht besser, dass ist totaler Quatsch.

Herr Tegnell ist ein anerkannter Fachmann und zwar weltweit.
Umstritten sind ausschließlich seine Maßnahmen im Kampf gegen die Pandemie.


Seine Maßnahmen sind nun mal das Entscheidende, denn sie haben zum unnötigen Tod tausender Menschen geführt.

[Triasven]

Seine Maßnahmen sind nun mal das Entscheidende, denn sie haben zum unnötigen Tod tausender Menschen geführt.

Ist schon ok.

Wenn man sachlich nichts mehr hat, greift man die Person an.

Kennste ja, diese Verfahrensweise von Leuten, die keine Ahnung haben. Kritisierst du oft genug (richtigerweise) im KlimaFaden in Bezug auf Greta.

[merz]

Was an Schweden und Corona verdient den jetzt unsere Aufmerksamkeit (Spoiler: was ist wann übertragbar (Wortspiel nicht beabsichtigt)?)
irgendwie raffe ich es nicht, was einem das jetzt sagen soll?

m.

[Triasven]

Was an Schweden und Corona verdient den jetzt unsere Aufmerksamkeit (Spoiler: was ist wann übertragbar (Wortspiel nicht beabsichtigt)?)
irgendwie raffe ich es nicht, was einem das jetzt sagen soll?

m.

Herr Tegnell verdient m.E. eine hohe Aufmerksamkeit, da ich seine Idee, sowenig wie möglich staatliche Einschränkungen um solange wie möglich die freiwillige Bereitschaft zu Einschränkungen aufrecht zu halten und so viel wie möglich Kollateralschäden zu vermeiden, für übertragbar halte.

[LidlRacer]

Ist schon ok.

Wenn man sachlich nichts mehr hat, greift man die Person an.

Kennste ja, diese Verfahrensweise von Leuten, die keine Ahnung haben. Kritisierst du oft genug (richtigerweise) im KlimaFaden in Bezug auf Greta.

Ich erinnere nur an die tödlichen Folgen seiner deiner Meinung nach vorbildlichen Maßnahmen.

Mit inhaltsleeren persönlichen Angriffen a la "Göre" hat das exakt nichts zu tun.

[Triasven]

Ich erinnere nur an die tödlichen Folgen seiner deiner Meinung nach vorbildlichen Maßnahmen.

Mit inhaltsleeren persönlichen Angriffen a la "Göre" hat das exakt nichts zu tun.

Zeig mal bitte kurz die Passage in der ich etwas von „vorbildlichen“ Massnahmen schrieb.

Es ist erstaunlich, wie du dir die Dinge solange zurechtbiegst, bis die Antworten in dein Weltbild passen.

Aber, um mal ein bisschen Objektivität in deine eingeschränkte Denkweise zu bringen:

So gut wie jedes Land auf diesem Planeten hat in der Hochphase der ersten Welle Fehler gemacht, die möglicherweise zu unnötigen Toten geführt haben.

Deutschland z.B. war der Meinung, Karneval stattfinden zu lassen oder Reisende aus China nicht zu kontrollieren.

Fehler passierten nunmal bedauerlicherweise, auch wenn man sich für bestimmte Strategien entschieden hat.

Der Fehler des Herrn Tegnell bestand im Umgang mit Altenheimen. Das hat aber rein gar nichts mit der Grundausrichtung einer bestimmten Strategie zu tun.
Darüber objektiv urteilen kann man erst, wenn die Pandemie beendet ist.

Erklär mal, weshalb du in Schweden Fehler mit Gesamtstrategie verwechselst, und darüber hinaus diese Fehler so betonst?
Und wie du darauf kommst, bereits jetzt (zum Beginn der Pandemie, bestenfalls im 1. Drittel) seine Gesamtmassnahmen beurteilen zu können?

[merz]

Herr Tegnell verdient m.E. eine hohe Aufmerksamkeit, da ich seine Idee, sowenig wie möglich staatliche Einschränkungen um solange wie möglich die freiwillige Bereitschaft zu Einschränkungen aufrecht zu halten und so viel wie möglich Kollateralschäden zu vermeiden, für übertragbar halte.

Das ist aber gescheitert, soviel Konsens können wir, glaube ich, finden.

m.
P.S. Dennoch finde ich die aktuellen schwedischen Zahlen sehr erfreulich und rätsle woran das liegt und hoffe, es bleibt so

[LidlRacer]

Erklär mal ...

Nee, ich hab genug erklärt. Offenbar kann ich dir aber nicht helfen.

[Triasven]

Offenbar kann ich dir aber nicht helfen.

Ja, so ist das wohl. Blöderweise schränken dich deine Möglichkeiten doch so stark ein, dass du es nicht schaffst, dir diese Erkenntnis dauerhaft zu merken.

Ich würd ja gerne schreiben, ignorieren hilft, aber dazu reicht es leider auch nicht.:Blumen:

[LidlRacer]

Ich würd ja gerne schreiben, ignorieren hilft, aber dazu reicht es leider auch nicht.:Blumen:

Nein, es hilft nicht, dich auf Dauer ungefiltert Unfug verbreiten zu lassen.

[Kampfzwerg]

Gestern im Radio gehört.
Geburtstagsfeier mit >100 Gästen, einer davon wurde positiv getestet.
Alle Gäste mussten in Quarantäne und es wurden Tests gemacht.
Soweit so gut und alles nachvollziehbar.

Jetzt besteht allerdings die verordnete Quarantäne weiterhin, obwohl nachweislich negativ getestet wurde. :confused:

Hat man so wenig Vertrauen, dass man es gleich lassen kann, oder will man mit Gewalt das Verständnis für die Maßnahmen in der Bevölkerung sabotieren.
Oder überseh ich einen wichtigen Punkt?

[merz]

Ist das vielleicht eine zeitliche Sache und wird ein zweites Mal mit mehr zeitlichem Abstand zur Feier getestet?

m.

[Mikala]

Gestern im Radio gehört.
Geburtstagsfeier mit >100 Gästen, einer davon wurde positiv getestet.
Alle Gäste mussten in Quarantäne und es wurden Tests gemacht.
Soweit so gut und alles nachvollziehbar.

Jetzt besteht allerdings die verordnete Quarantäne weiterhin, obwohl nachweislich negativ getestet wurde. :confused:

Hat man so wenig Vertrauen, dass man es gleich lassen kann, oder will man mit Gewalt das Verständnis für die Maßnahmen in der Bevölkerung sabotieren.
Oder überseh ich einen wichtigen Punkt?

Nochmal, was ist daran verwunderlich ?

Seit Monaten ist das so. Wenn Du Kontakt mit einem Infizierten hattest, gehst Du zwei Wochen in Quarantäne wegen der Inkubationszeit.
In einer Woche kann bei den anderen Gästen der Test positiv sein.

:Huhu:

[Kampfzwerg]

Nochmal, was ist daran verwunderlich ?

Seit Monaten ist das so. Wenn Du Kontakt mit einem Infizierten hattest, gehst Du zwei Wochen in Quarantäne wegen der Inkubationszeit.
In einer Woche kann bei den anderen Gästen der Test positiv sein.

:Huhu:

Die Quarantäne wundert mich nicht.
Allerdings könnte man sich das Geld für die Tests dann sparen und sinnvoller verwenden. :Nee:
Das Ergebnis ändert an der Situation offensichtlich ja nichts.

[Hafu]

Die Quarantäne wundert mich nicht.
Allerdings könnte man sich das Geld für die Tests dann sparen und sinnvoller verwenden. :Nee:
Das Ergebnis ändert an der Situation offensichtlich ja nichts.

Die Tests benötigt man, um weitere evt. Covid-19-Kranke zu identifizieren, da diese zwischen Ende Geburtstagsparty und Beginn ihrer eigenen Quarantäne unter Umständen auch wieder weitere Kontakte zu dritten Personen gehabt hatten. Genaugenommen benötigt man von Infektverdächtigen auch noch einen weiteren negativen Test nach etwa einer Woche, da der erste negative Test ja unter Umständen noch in die inkubationsphase gefallen ist.

Was mir aber auch nicht auf Anhieb klar war, warum man alle 100 Gäste der ominösen Geburtstagsparty, die im Freien (+ großes Zelt) stattgefunden hatte, unter Quarantäne setzt. Die Quarantäne wird vom RKI eigentlich nur für Kategorie-1-Kontaktpersonen (15min Face-to-Face-Kontakt) empfohlen. Dass ein Gast bei einer einzigen Geburtstagsfeier mit allen anderen Gästen jeweils 15 min Face-to-Face-Kontakt hat, ist schwer vorstellbar.

Habe aber nochmal in den Bestimmungen des RKI nachgelesen und da steht für Kategorie 1 auch noch die Sondersituation "Feiern, Singen und gemeinsames Sporttreiben in Innenräumen" (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Kontaktperson/Management.html#doc13516162bodyText5). Somit ist das Vorgehen des lokalen Gesundheitsamtes schon von den RKI-Richtlinien gedeckt.

[merz]

Übersichtartikel mit vielen links zu T-Zellen Studien (Grund für Optimismus!) und - neues Wort!- Kreuzreaktivität (auch was gutes)

https://www.businessinsider.com/long-term-coronavirus-immunity-t-cells-2020-8?r=DE&IR=T

m.

[keko#]

Hier auch, sehr gute compliance, aller Orten, von Rebellion keine Spur, wie so auch, ist doch eine Kleinigkeit

In den drei Monaten hatte ich genau einen Konflikt, Hermes Grossgerätelieferung, ich habe nachgegeben, ich brauchte die Waschmaschine .....

m.

Eine Hotelangestellte hier in Paris meinte, dass die Deutschen sehr diszipliniert seien und deshalb so gut durchkommen. Sie sagte, dass manche hier extra keine Masken aufsetzen, obwohl es an manchen Orten ja Pflicht ist.
Die Metro empfinde ich als sehr unangenehm. Wenn es geht, fahren wir Rad. Zudem habe ich immer Wasser zum Runterspülen dabei.
An vielen öffentlichen Plätzen sind Spender mit Desinfektionsmittel aufgestellt. Schätzungsweise 1/3 der Menschen laufen auch in der Öffentlichkeit mit Maske rum, wenn es keine Vorgaben gibt.

[Seyan]

https://m.faz.net/aktuell/politik/inland/bundeslaender-erwaegen-partyverbot-wegen-corona-16915493.html

Wenn unsere Politiker doch nur an anderer Stelle dasselbe Verantwortungsbewußtsein hätten... siehe Maut, BER usw.

Und btw. die Modellrechnung passt auch nicht: bei 20 Gästen ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Infizierter dabei ist, nicht hoch. Es sei denn, man geht von Millionen unwissentlich Infizierter aus und dann sind Feiern auch kein Problem mehr.

Corona ist sicher kein Schnupfen, aber mittlerweile hat man wirklich den Eindruck, dass die Politiker Corona als Grundlage nehmen, um von allem anderen abzulenken. Ja, Corona ist kacke. Viele andere Dinge aber auch (auch und besonders von Politikern zu verantwortende Dinge).

[LidlRacer]

https://m.faz.net/aktuell/politik/inland/bundeslaender-erwaegen-partyverbot-wegen-corona-16915493.html

Wenn unsere Politiker doch nur an anderer Stelle dasselbe Verantwortungsbewußtsein hätten... siehe Maut, BER usw.

Und btw. die Modellrechnung passt auch nicht: bei 20 Gästen ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Infizierter dabei ist, nicht hoch. Es sei denn, man geht von Millionen unwissentlich Infizierter aus und dann sind Feiern auch kein Problem mehr.

Corona ist sicher kein Schnupfen, aber mittlerweile hat man wirklich den Eindruck, dass die Politiker Corona als Grundlage nehmen, um von allem anderen abzulenken. Ja, Corona ist kacke. Viele andere Dinge aber auch (auch und besonders von Politikern zu verantwortende Dinge).

Ich sehe in dem Artikel keine "Modellrechnung", die ergäbe oder voraussetzte, dass bei 20 Gästen wahrscheinlich ein Infizierter dabei wäre.

Natürlich ist bei einem einzelnen Treffen von 20 Leuten höchstwahrscheinlich kein Infizierter dabei.
Aber wenn sich z.B. jedes Wochenende große Teile der Bevölkerung in Gruppen um die 20 treffen und dabei wenig bis keine Vorsicht walten lassen, fördert das insgesamt selbstverständlich die Ausbreitung des Virus stark.
Und das können wir nicht brauchen.

[merz]

Derweil in China, fast alles wie früher

https://www.nytimes.com/2020/08/23/world/asia/china-coronavirus-normal-life.html

(ich weiss, das sind nur ein paar Fotos (die Poolparty hatten wir hier schon), Berichte, Zahlen, aber immerhin)


m.

[Feanor]

Ich bin auch immer überrascht, welche Bilder aus China kommen. Ich frage meine Frau dann immer, ob das vom letzten Jahr ist: Konzerte mit tausenden Zuschauern etc. Alles aktuell. Gerade in China hätte ich ganz was anderes erwartet.. Natürlich sind die offiziellen Zahlen manipuliert, aber daß das Leben fast wieder normal ist scheint so zu sein. Es wird aber sehr hart durchgegriffen, sobald wieder ein Infektionsherd auftaucht.

[JENS-KLEVE]

Hat jemand Zugang über Zahlen bezüglich Ansturm auf Krankenhäuser, Patienten mit schwerem Verlauf etc.?

Die Zahlen über Neuinfektionen sind ja ganz spannend, aber es gibt ja noch etwas zwischen Neuinfektionen und Todesfälle. Bezüglich der vielen Maßnahmen auch ein wichtiger Wert um die Einschränkungen zu legitimieren.

[merz]

Eine Indikation hier: DIVI, s. Ländertabelle

https://www.intensivregister.de/#/intensivregister

m.

[Dafri]

Wenn man die aktuellen Fussball Fans Public Viewing Bilder aus Paris sieht ,kann man nur schwer glauben das wir in einer Pandemie Leben.

[BananeToWin]

Hat jemand Zugang über Zahlen bezüglich Ansturm auf Krankenhäuser, Patienten mit schwerem Verlauf etc.?

Die Zahlen über Neuinfektionen sind ja ganz spannend, aber es gibt ja noch etwas zwischen Neuinfektionen und Todesfälle. Bezüglich der vielen Maßnahmen auch ein wichtiger Wert um die Einschränkungen zu legitimieren.

Für Deutschland habe ich jetzt aktuell nix gefunden. Die aktuellen ~ 250 sind aber meines Wissen in etwa der Tiefstwert. Soweit mir bekannt, waren es noch nie weniger als 200. Bin ich aber nicht sicher.

Für Österreich habe ich das (https://www.krone.at/2175007) gefunden (nicht der Artikel, der ist als, sondern die Graphik unten).

Die schwedische Gesundheitsbehörde (https://experience.arcgis.com/experience/09f821667ce64bf7be6f9f87457ed9aa) ist da vorbildlich. Allerdings haben die ja auch keine Anstieg an positiven Test in den letzten Wochen.

[Seyan]

Natürlich ist bei einem einzelnen Treffen von 20 Leuten höchstwahrscheinlich kein Infizierter dabei.
Aber wenn sich z.B. jedes Wochenende große Teile der Bevölkerung in Gruppen um die 20 treffen und dabei wenig bis keine Vorsicht walten lassen, fördert das insgesamt selbstverständlich die Ausbreitung des Virus stark.
Und das können wir nicht brauchen.
Die radikalen Eindämmungsmaßnahmen haben offenbar nicht funktioniert. Mittlerweile bin ich der Meinung, dass das schwedische Modell deutlich besser für uns funktioniert hätte. Ich habe doch heute schon - dank der ganzen unvorsichtigen Menschen - ein Infektionsrisiko, egal wie ich mich verhalte (es sei denn, ich sperre mich daheim ein, tolles Konzept). Dann sage ich: scheis drauf. Das Leben ist nunmal ein Risiko. Ich könnte auch vom Auto überfahren werden (unintelligente Autofahrer haben wir in Deutschland auch genug).

[BananeToWin]

Hat jemand Zugang über Zahlen bezüglich Ansturm auf Krankenhäuser, Patienten mit schwerem Verlauf etc.?


Habe noch ein PDF (https://www.divi.de/joomlatools-files/docman-files/divi-intensivregister-tagesreports/DIVI-Intensivregister_Tagesreport_2020_08_21.pdf) gefunden zu den Covid-19-Intensivpatienten seit Mitte/Ende Juni. Seit dieser Zeit sind die Zahlen sehr konstant, kaum Veränderung sichtbar.

[mamoarmin]

Die radikalen Eindämmungsmaßnahmen haben offenbar nicht funktioniert. Mittlerweile bin ich der Meinung, dass das schwedische Modell deutlich besser für uns funktioniert hätte. Ich habe doch heute schon - dank der ganzen unvorsichtigen Menschen - ein Infektionsrisiko, egal wie ich mich verhalte (es sei denn, ich sperre mich daheim ein, tolles Konzept). Dann sage ich: scheis drauf. Das Leben ist nunmal ein Risiko. Ich könnte auch vom Auto überfahren werden (unintelligente Autofahrer haben wir in Deutschland auch genug).

Gestern mit dem Nachbar gesprochen, da mein Schwiegervater gestorben ist hatte er mir sein Beileid ausgesprochen. Vor wenigen Wochen sind sein Schwiegervater und Schwiegermutter an Corona verstorben.
Der Schwiegervater war wegen Gallenoop im KH. dort hat er sich bei dem Zimmernachbarn angesteckt. nach zwei Wochen lag er auf der Intensiv, Lunge komplett zerfressen, seiner Frau die er angsteckt hatte, war mittlerweile , da Patientenverfügung vorlag, vor ihm gestorben, auch wegen Lungeninsuffizienz. er 80 Jahre sie 74
Ich war baff, da es der erste so nahe Fall in meinem Bekanntenkreis ist.
wenn ich mein Leben retten kann, indem ich mich zu Hause einsperre, dann werde ich das tun...

[NBer]

......Mittlerweile bin ich der Meinung, dass.......

dieser halbsatz zeigt das ganze derzeitige dilemma. jeder hat seine privatmeinung und hält diese für ausschlaggebender als die expertenmeinungen. und da sich beide im zweifelsfall nicht decken, gibt es diese ganze unzufriedenheit.

[Seyan]

dieser halbsatz zeigt das ganze derzeitige dilemma. jeder hat seine privatmeinung und hält diese für ausschlaggebender als die expertenmeinungen. und da sich beide im zweifelsfall nicht decken, gibt es diese ganze unzufriedenheit.

Und? Ich darf eine Meinung haben und mich trotzdem an die Regeln und Vorgaben halten. Schlimmer sind doch die Pfeifen, die den Experten hinterher hecheln, was die Meinung betrifft, sich dann aber trotzdem NICHT an die Regeln und Vorgaben halten.

Und nur weil jemand Experte ist, heißt das nicht, dass er automatisch recht hat. Corona ist jetzt keine Mathematik, mit klaren Regeln und fixen Gesetzen.

[JENS-KLEVE]

Habe noch ein PDF (https://www.divi.de/joomlatools-files/docman-files/divi-intensivregister-tagesreports/DIVI-Intensivregister_Tagesreport_2020_08_21.pdf) gefunden zu den Covid-19-Intensivpatienten seit Mitte/Ende Juni. Seit dieser Zeit sind die Zahlen sehr konstant, kaum Veränderung sichtbar.

Vielen Dank für deine Mühe:Blumen:

[Bockwuchst]

Gestern mit dem Nachbar gesprochen, da mein Schwiegervater gestorben ist hatte er mir sein Beileid ausgesprochen. Vor wenigen Wochen sind sein Schwiegervater und Schwiegermutter an Corona verstorben.
Der Schwiegervater war wegen Gallenoop im KH. dort hat er sich bei dem Zimmernachbarn angesteckt. nach zwei Wochen lag er auf der Intensiv, Lunge komplett zerfressen, seiner Frau die er angsteckt hatte, war mittlerweile , da Patientenverfügung vorlag, vor ihm gestorben, auch wegen Lungeninsuffizienz. er 80 Jahre sie 74
Ich war baff, da es der erste so nahe Fall in meinem Bekanntenkreis ist.
wenn ich mein Leben retten kann, indem ich mich zu Hause einsperre, dann werde ich das tun...

Mein Beileid zum Schwiegervater.
Die Oma meiner Frau war auch wegen ner ganz anderen Sache im Krankenhaus und hat sich dort mit Corona angesteckt. Sie wurde dann ein paar Tage später erneut positiv getestet, aber eine WOche später dann negativ. Ein paar Tage darauf ist sie trotzdem gestorben, an nem Darmverschluss. Ist wohl nicht ursächlich auf Corona zurückzuführen, aber der schlechte Allgemeinzustabd war sicherlich nicht förderlich. Das schlimme war, dass wir sie die ganze ncioht besuchen durften und sie auch nicht mehr lebend gesehen haben.
Krankenhäuser sind zur Zeit zusammen mit Altenheimen wohl die gefährlichsten Orte, die es gibt.

[Lucy89]

Krankenhäuser sind zur Zeit zusammen mit Altenheimen wohl die gefährlichsten Orte, die es gibt.

Das glaube ich auch.

Erstmal mein Beileid an alle, die einen Verlust erlebt haben. Ich finde das in der aktuellen Zeit ganz besonders schlimm. Ich bin dieses Jahr zum ersten mal wirklich mit dem Tod konfrontiert, da von 4 meiner engsten Freunden jeweils Elternteile gestorben sind, alle unter 60. Mit Anfang 30 begegnet einem der Tod noch nicht häufig, dass es jetzt 4 auf einmal waren, war in der Tat Zufall und niemand der 4 ist an Corona gestorben. Dennoch hat es mich mitgenommen, denn die Todesfälle (zwischen März und Juli aufgetreten) lagen alle in der Zeit der Panedmie und ich habe miterleben müssen, wie schlimm es für meine Freunde war, dass sie sich von ihren Eltern nicht verabschieden konnten. Da mein Vater seit 3 Jahren schwerstkrank ist habe ich jetzt das dringende Bedürfnis, ihn mehr zu besuchen- was aber nicht geht, wenn man mit einem Kita-Kind gefühlt eine tickende Zeitbombe zu Hause hat (wir sind mittlerweile eine der wenigeren Kitas hier wo es noch KEINEN Corona-Fall gab).
Ich hoffe tagtäglich dass wir irgendwie ohne Verluste dadurch kommen.

[Nepumuk]

Ich war baff, da es der erste so nahe Fall in meinem Bekanntenkreis ist.
wenn ich mein Leben retten kann, indem ich mich zu Hause einsperre, dann werde ich das tun...

Bei allem Verständnis für den Schrecken, den ein plötzlicher Tod auslösen mag, aber diese Strategie kann doch nicht funktionieren. Das Leben birgt eben Gefahren, CORONA ist nur eine davon, die jetzt neu ist. Die Kunst ist doch vielmehr, ein gesundes Maß an Risiko und Sicherheit zu finden. Im Verkehr z.B. tut wir das alle schon seit Jahrzehnten, bei CORONA müssen wir das noch lernen. "Zu Hause einschließen" halte ich für keine geeignete Strategie.

[Seyan]

Ich bin dieses Jahr zum ersten mal wirklich mit dem Tod konfrontiert, da von 4 meiner engsten Freunden jeweils Elternteile gestorben sind, alle unter 60. Mit Anfang 30 begegnet einem der Tod noch nicht häufig, dass es jetzt 4 auf einmal waren, war in der Tat Zufall und niemand der 4 ist an Corona gestorben.
Dann hattest du offenbar ein extrem behütetes Leben oder einfach sehr viel Glück.
Ich will jetzt nicht sagen, dass wöchentlich Leute in meinem Umfeld gestorben sind, aber Beerdigungen waren (sind!) etwas völlig normales gewesen (leider auch von jungen Menschen, natürlich nicht in der Häufigkeit).

Ich hoffe tagtäglich dass wir irgendwie ohne Verluste dadurch kommen.
Sorry, diese Denke ist genau das Problem, warum wir soviele Alte haben. Niemand ist mehr bereit den Tod als das anzusehen, was er ist: Teil des Lebens bzw. halt das Ende des Lebens. Ja, einen geliebten Menschen zu verlieren, ist schmerzhaft. Verdammt schmerzhaft. Aber die Ignoranz dessen macht dann den Tod, der irgendwann nun einmal kommt, umso schlimmer.

Wer den Tod als Teil bzw. Ende des Lebens nicht akzeptieren kann, der zerbricht dann, wenn er eben eintritt.

Es geht ja auch nicht darum zu sagen "Hey, der ist 80, ab auf die Schlachtbank." oder "Oh, der ist 80 und hat ne Grippe, och nö, lassen wir den einfach sterben." sondern darum zu sagen "Okay, der ist 80, Oma/Opa hat ihr Leben gelebt, wir genießen die restliche gemeinsame Zeit noch, so gut es geht", denn mit 80 kann man auch einfach die Treppe runterfallen, einschlafen (und nicht mehr aufwachen) oder nen Schlaganfall haben. Corona ist da derzeit leider ein weiteres Risiko.

Und ich kenne jemanden, der ist wirklich ein absolut krasser Risikopatient.

[Lucy89]

Sorry, diese Denke ist genau das Problem, warum wir soviele Alte haben. Niemand ist mehr bereit den Tod als das anzusehen, was er ist: Teil des Lebens bzw. halt das Ende des Lebens. Ja, einen geliebten Menschen zu verlieren, ist schmerzhaft. Verdammt schmerzhaft. Aber die Ignoranz dessen macht dann den Tod, der irgendwann nun einmal kommt, umso schlimmer.

Wer den Tod als Teil bzw. Ende des Lebens nicht akzeptieren kann, der zerbricht dann, wenn er eben eintritt.


Ich glaube nicht, dass wirklich ein Kausalzusammenhang "dieser Denke" und der Anzahl alter Menschen besteht.
Egal- mir ist klar, dass Menschen sterben. Und ich bin dankbar dass meine Großeltern (Ü80) noch leben, und wenn sie sterben, dann war ihr Leben lang und erfüllt. Aber meine Eltern, 59 und 65, sind in meinen Augen halt einfach zu jung zum sterben, sorry. Und ich hab in den letzten 3 Jahren genug Mist erlebt, mein Vater kämpft jeden Tag, da kann ich wohl darauf hoffen, dass ihn jetzt nicht auch noch Corona erwischt.

[MattF]

Sorry, diese Denke ist genau das Problem, warum wir soviele Alte haben.


Aus deinem Beitrag kann ich nur schließen, dass man Alten (damit sie nicht zu viele werden) irgenwann nötige und mögliche medizinische Behandlung verweigert?
Oder wie soll das gemeint sein? :Gruebeln:

[Seyan]

Aus deinem Beitrag kann ich nur schließen, dass man Alten (damit sie nicht zu viele werden) irgenwann nötige und mögliche medizinische Behandlung verweigert?
Oder wie soll das gemeint sein? :Gruebeln:

Da ist halt die Frage, was ist nötige und mögliche medizinische Behandlung.

Ich sehe es an meiner Oma, die ist nach zwei Schlaganfällen ein absoluter Pflegefall, sie wird nie mehr alleine essen können, sich waschen, ja sogar aufs Klo gehen können. Und das war - als sie im Krankenhaus behandelt worden ist - absehbar. Meine Mutter konnte aber den Abschied von ihrer Mutter nicht hinnehmen und wollte sie unter allen Umständen (also de facto "Rund um die Uhr"-Betreuung durch sie) am Leben halten.

Niemand will in der Situation sein, für jemand anderen entscheiden zu müssen, wie es weitergehen soll, aber andererseits entscheidet man ja auch sein eigenes Leben damit (weil man möglicherweise sein ganzes Leben für jemand anderen aufgeben muss). Könnte ich das? Nö, und zwar aus verschiedenen Gründen. U.a. weil ich schon jemand habe, der meine ganze Aufmerksamkeit benötigt, sich aber auch noch entwickelt.

Aber okay, ich pers. würde mir auch wünschen, im Alter nicht einfach nur dahin zu vegetieren (zumindest hat es nach aussen hin für mich den Anschein).

[Stefan]

Niemand will in der Situation sein, für jemand anderen entscheiden zu müssen, wie es weitergehen soll, aber andererseits entscheidet man ja auch sein eigenes Leben damit (weil man möglicherweise sein ganzes Leben für jemand anderen aufgeben muss).
Damit das jeder für sich selbst entscheiden kann und nicht weiterleben "muss", weil Angehörige das so entscheiden, gibt es Patientenverfügungen. Aber das sollte man wohl besser in einem eigenen Thread diskutieren.

[Bockwuchst]

Offenbar zum ersten Mal eine Reinfektion bestätigt. Wäre keine Good News.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/coronavirus-erster-fall-von-reinfektion-mit-sars-cov-2-bestaetigt-a-f22fe3bd-d910-433c-bd3a-c7fcc1923bbd?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RP U89NcCvtlFcJ

[BananeToWin]

Offenbar zum ersten Mal eine Reinfektion bestätigt. Wäre keine Good News.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/coronavirus-erster-fall-von-reinfektion-mit-sars-cov-2-bestaetigt-a-f22fe3bd-d910-433c-bd3a-c7fcc1923bbd?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RP U89NcCvtlFcJ

Dass Reinfektionen grundsätzlich möglich sind ist sehr wahrscheinlich. Immunität beideutet nicht ganz oder gar nicht, schwarz oder weiß. Sondern "weniger anfällig" und "leichterer Verlauf". Das gilt für praktisch alle Atemwegsinfektionen und das Beispiel passt ja dazu. Erste Infektion symptomatisch, zweite Infektion asymptomatisch.
Dass also Reinfektion (immerhing schon ein halbes Jahr später) grundsätzlich möglich sind, heißt weder, dass eine Impfung grundsätzlich keine Wirkung hat, noch dass die Bevölkerung durch eine starke Durchseuchung keine Immunität aufbauen kann.

Wenn ich richtig informiert bin, dann ist eine fast 100-prozentige Immunität, die noch dazu Jahrzente oder lebenslang anhält, wie z.b. nach einer Masern-Infektion, bei Atemwegserregern sehr untypisch und ist daher bei Sars-CoV-2 auch nicht zu erwarten.

[keko#]

Mittlerweile ist auch Île-de-France und somit Paris zum Risikogebiet geworden. Somit Testpflicht bei Rückkehr.
Gleichzeitig lese ich in deutschen Zeitungen, dass man darüber nachdenkt, Strafen bei Nichtbeachtung der Corona-Vorgaben zu erhöhen.
Kurzfristige Einordnung zu Risikogebieten und Erhöhung von Strafen und Verboten halte ich für keine auf Dauer durchsetzbare Strategie unserer Regierung. Auf mich persönlich wirkt das eher zunehmend hilflos.

[LidlRacer]

Gerade im Ersten:
Der Zug der Seuche - Das Corona-Virus verändert die Welt (https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/sendung/der-zug-der-seuche-das-corona-virus-veraendert-die-welt-100.html)

Scheint mir ein interessanter Rückblick auf die Anfänge, wo das hier noch kaum einer ernst genommen hat.

[dr_big]

Mittlerweile ist auch Île-de-France und somit Paris zum Risikogebiet geworden. Somit Testpflicht bei Rückkehr.
Gleichzeitig lese ich in deutschen Zeitungen, dass man darüber nachdenkt, Strafen bei Nichtbeachtung der Corona-Vorgaben zu erhöhen.
Kurzfristige Einordnung zu Risikogebieten und Erhöhung von Strafen und Verboten halte ich für keine auf Dauer durchsetzbare Strategie unserer Regierung. Auf mich persönlich wirkt das eher zunehmend hilflos.

Die Infektionszahlen entwickeln sich nunmal dynamisch, da wird es zwangsläufig immer zu relativ kurzfristigen Aktionen kommen. Ein Gebiet kann sich innerhalb weniger Tage zum Risikogebiet wandeln.
Viel wichtiger fände ich, dass man die Regeln zumindest deutschlandweit vereinheitlicht. Fährst du von Ulm über die Donau nach Neu-Ulm gelten plötzlich ganz andere Regeln.
Mittelfristig könnte man auch europäische Harmonisierung anstreben. Rechtssicherheit durch Standardisierung, statt die Einhaltung wirrer Regeln mit Strafen zu forcieren.

[keko#]

Die Infektionszahlen entwickeln sich nunmal dynamisch, da wird es zwangsläufig immer zu relativ kurzfristigen Aktionen kommen. Ein Gebiet kann sich innerhalb weniger Tage zum Risikogebiet wandeln.
...

Somit hast du null Planungssicherheit und das ist Gift für Unternehmen.

[dr_big]

Somit hast du null Planungssicherheit und das ist Gift für Unternehmen.

Klar, das liegt aber in der Natur der Sache und lässt sich nicht ändern.

[keko#]

Klar, das liegt aber in der Natur der Sache und lässt sich nicht ändern.

Warten wir mal ab.... Als Laie glaube ich, dass wir in einer nie dagewesenen Wirtschaftskrise sind und bald die Wirtschaft sagen wird, was geht und was nicht.

[Flow]

Warten wir mal ab.... Als Laie glaube ich, dass wir in einer nie dagewesenen Wirtschaftskrise sind und bald die Wirtschaft sagen wird, was geht und was nicht.
Statistisches Bundesamt meldet heute : Corona-Pandemie führt zu massiven Rückgängen in fast allen Bereichen (https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2020/08/PD20_323_811.html)
Das Bruttoinlandsprodukt (BIP) ist im 2. Quartal 2020 gegenüber dem 1. Quartal 2020 – preis-, saison- und kalenderbereinigt – um 9,7 % gesunken. [...] Der Einbruch der deutschen Wirtschaft war damit deutlich stärker als während der Finanzmarkt- und Wirtschaftskrise 2008/2009 (-4,7 % im 1. Quartal 2009) und somit der stärkste Rückgang seit Beginn der vierteljährlichen BIP-Berechnungen für Deutschland ab dem Jahr 1970.
[...]

Massive Einbrüche der inländischen und ausländischen Nachfrage

Deutlicher Rückgang der Nachfrage aus dem In- und Ausland gegenüber dem Vorjahr
Die inländische Nachfrage gab auch im Vorjahresvergleich deutlich nach: Die Investitionen in Ausrüstungen brachen um 27,9 % ein, nachdem sie schon im 1. Quartal 2020 um 9,5 % geschrumpft waren. Dagegen bewahrten die staatlichen Konsumausgaben mit einem Plus von 3,8 % die Wirtschaft vor einem noch stärkeren Absturz. Stützend wirkten im Vorjahresvergleich auch die Bauinvestitionen, die um 1,4 % höher waren als im 2. Quartal 2019. Auch im Vorjahresvergleich ist der Außenhandel massiv eingebrochen: Im 2. Quartal 2020 wurden preisbereinigt 22,2 % weniger Waren und Dienstleistungen ins Ausland exportiert als im 2. Quartal 2019. Die Importe gingen im selben Zeitraum mit -17,3 % nicht ganz so stark zurück.

Bruttowertschöpfung mit Ausnahme des Baugewerbes im Minus
Auf der Entstehungsseite des BIP war die preisbereinigte Bruttowertschöpfung im 2. Quartal 2020 in fast allen Wirtschaftsbereichen geringer als im 2. Quartal 2019. Den größten Rückgang gab es im Verarbeitenden Gewerbe mit einem Einbruch der Bruttowertschöpfung um 20,8 %. Nur in der Finanzmarkt- und Wirtschaftskrise 2008/2009 gab es hier noch größere Rückgänge (-25,0 % im 2. Quartal 2009). [...]

Erwerbstätigkeit mit größtem Rückgang seit der deutschen Vereinigung
[...]
Einen Rückgang der Erwerbstätigenzahl hatte es zuletzt in der Finanzmarkt- und Wirtschaftskrise im 1. Quartal 2010 gegeben. Die Corona-Krise ist somit im 2. Quartal 2020 auch auf dem Arbeitsmarkt angekommen. Dabei ist zu beachten, dass die Kurzarbeit sich nicht auf die Erwerbstätigenzahlen auswirkt, weil Kurzarbeitende weiter als Erwerbstätige zählen.

Der extreme Anstieg der Kurzarbeit im 2. Quartal 2020 zeigt sich bei der Zahl der durchschnittlich geleisteten Arbeitsstunden je Erwerbstätigen: Diese verringerte sich nach ersten vorläufigen Berechnungen des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung (IAB) der Bundesagentur für Arbeit massiv um 8,8 % gegenüber dem Vorjahr. Das gesamtwirtschaftliche Arbeitsvolumen – also die Gesamtzahl der geleisteten Arbeitsstunden aller Erwerbstätigen – ging entsprechend im selben Zeitraum noch stärker um 10,0 % zurück.
DAX die Woche 3% im Plus und auf Prä-Corona-Niveau ... was soll's ... :Lachen2:

[Seyan]

Statistisches Bundesamt meldet heute : Corona-Pandemie führt zu massiven Rückgängen in fast allen Bereichen (https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2020/08/PD20_323_811.html)
DAX die Woche 3% im Plus und auf Prä-Corona-Niveau ... was soll's ... :Lachen2:

Das verstehe ich eh nicht... die Wirtschaft bricht ein bzw. kriselt ohne Ende (Kurzarbeit usw.), aber den DAX stört das kaum.

Naja, selbst in diesen Zeiten werden die Reichen immer reicher...

[Trimichi]

Das verstehe ich eh nicht... die Wirtschaft bricht ein bzw. kriselt ohne Ende (Kurzarbeit usw.), aber den DAX stört das kaum.

Naja, selbst in diesen Zeiten werden die Reichen immer reicher...

Ja, das ist höchst verdächtig. Am DAX werden virtuelle Gelder gehandelt? Jeder weis doch, dass jegliches Geldvermögen an Sachwerte gekoppelt ist. Die Börse besteht aus Psychologie und Geld (A. Kostolany). Rechne den Psychofaktor richtig rein, so müsste es eigentlich mies aussehen. Ist aber nicht so. Daher eine kühne Hypothese: virtuelles Geld ist im Spiel, um dieses System künstlich am Leben zu halten.

Irgendwann lässt sich diese die derzeitige "DAX-Blase" nicht mehr halten und dann stürzt der DAX erdrutschartig ab, weil auch die BUSINESSKASPER an diesen den Umstand, dass Geld stehts an Sachwerte gekoppelt ist und damit an die Realität erinnert werden.

Muss nicht so sein, aber ich wünsche mir es. Weil diese Idioten einen "Grounder", wie man beim Sportklettern sagt, einen Absturz mit Bodenkontakt hinlegen müssen. Damit Sachwerten wieder Geldwerten gegenüber stehen. Deswegen. Ansonsten kann man das System Börse nicht mehr ernst nehmen.

Eine noch kühnere Hypothese: vllt ist der Börsencrash auch schon längst erfolgt und vertuscht worden?

[keko#]

Das verstehe ich eh nicht... die Wirtschaft bricht ein bzw. kriselt ohne Ende (Kurzarbeit usw.), aber den DAX stört das kaum.

Naja, selbst in diesen Zeiten werden die Reichen immer reicher...

Meinem bescheidenen Wissen nach liegt das daran, dass die EU - und allen voran Macron+Merkel - massig Geld bereitstellt, was Vertrauen schafft und wiederum weltweite Anleger anlockt. Stabilität und Vertrauen ist das, was sich die dicken Fische unter den Anlegern wünschen.
(Ich vermute, dass dies die zukünftigen Generationen bezahlen werden, aber das interessiert die Börse wohl kaum)

[dr_big]

Darf ich abseits der wirtschaftlichen Frage noch eine medizinische Frage einwerfen?

Bezügl. Immunität liest man ja häufiger, dass auch ohne Antikörper durch die T-Zellen Reaktion eine gewisse Abwehrsicherheit bestehen kann. Kann man diese T-Zellen Reaktion auch testen lassen, ähnlich wie einen Antikörpertest?

[mum]

Das verstehe ich eh nicht... die Wirtschaft bricht ein bzw. kriselt ohne Ende (Kurzarbeit usw.), aber den DAX stört das kaum.

Naja, selbst in diesen Zeiten werden die Reichen immer reicher...

Das ist leider so: Die Reichen werden reicher - Die Armen bleiben arm. Die nicht mehr so armen werden wieder ärmer.

Die Gesellschaft droht ausseinander zu brechen - langfristig.

Vom Finanzgeschehen verstehe ich viel (ich arbeite in dieser Branche). Die Börsen sind zur Zeit ein "Free-Lunch" - ALLES wir unternommen, dass es nicht zum grossen Absturz kommt. Zudem gibt es für die "Reichen" nur TINA: There is NO alternative" (zu Aktien). Wie soll man sonst "überflüssiges" Geld investieren?

Ob mir das gefällt?

Nein, natürlich nicht.

Wo das langfristig hinführt?

Keine Ahnung.

Macht mir das Sorgen?

Ja - sehr.

[mum]

Darf ich abseits der wirtschaftlichen Frage noch eine medizinische Frage einwerfen?

Bezügl. Immunität liest man ja häufiger, dass auch ohne Antikörper durch die T-Zellen Reaktion eine gewisse Abwehrsicherheit bestehen kann. Kann man diese T-Zellen Reaktion auch testen lassen, ähnlich wie einen Antikörpertest?

Was ich gelesen habe über die T-Zellen (bin aber kein Arzt): Scheinbar kann man das - nur viel aufwendiger wie die Antikörper..

[Seyan]

Darf ich abseits der wirtschaftlichen Frage noch eine medizinische Frage einwerfen?

Bezügl. Immunität liest man ja häufiger, dass auch ohne Antikörper durch die T-Zellen Reaktion eine gewisse Abwehrsicherheit bestehen kann. Kann man diese T-Zellen Reaktion auch testen lassen, ähnlich wie einen Antikörpertest?

Kann man, kostet nur um Längen mehr als ein Antikörpertest (soweit ich das verstanden habe).

[BananeToWin]

Darf ich abseits der wirtschaftlichen Frage noch eine medizinische Frage einwerfen?

Bezügl. Immunität liest man ja häufiger, dass auch ohne Antikörper durch die T-Zellen Reaktion eine gewisse Abwehrsicherheit bestehen kann. Kann man diese T-Zellen Reaktion auch testen lassen, ähnlich wie einen Antikörpertest?

Eine gewisse Abwehrsicherheit ist untertrieben augedrückt, da die T-Zell-Immunität bei der Virusabwehr die "wichtigere" ist. Aus der relativ umfangreichen schwedischen Studie zu dem Thema geht hervor, dass jemand, der Antikörper aufweist, immer auch eine nachweisbare T-Zell-Antwort hat.

Man kann das testen, ist aber aufwendig und teuer. Wenn du das als Privatperson haben möchtest, müsstest du wohl sehr viel Geld bezahlen und/oder entsprechende Kontakte haben. Alternative wäre die Teilnahme an einer Studie. Ich weiß allerdings nicht ob in Deutschland eine derartige Studie läuft, für die Probanden gesucht werden. Außerdem erhälst du dort womöglich kein Ergebnis deiner Blutprobe.

[Seyan]

Offenbar zum ersten Mal eine Reinfektion bestätigt. Wäre keine Good News.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/coronavirus-erster-fall-von-reinfektion-mit-sars-cov-2-bestaetigt-a-f22fe3bd-d910-433c-bd3a-c7fcc1923bbd?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RP U89NcCvtlFcJ

Wie unerwartet. Ein Virus mutiert und kann daher jemanden, der bereits infiziert war, dann nochmal infizieren.

Also genau das, was bei der Influenza Jahr für Jahr passiert...

[BananeToWin]

Wie unerwartet. Ein Virus mutiert und kann daher jemanden, der bereits infiziert war, dann nochmal infizieren.

Also genau das, was bei der Influenza Jahr für Jahr passiert...

Ich denke es liegt nicht primär an der Mutation. Diese müsste die sensiblen Bereiche betreffen, welche von unserem Immunsystem erkannt werden. Aktuell geht man aber soweit ich weiß davon aus, dass die Mutationen so gering sind, dass die Infektionen mit irgendeiner Sars-CoV-2 Variante auch eine Immunität für die anderen Varianten ausbildet. Sollte dem nicht so sein, wäre das für die Impfstoffentwicklung eine sehr schlechte Nachricht.

[Seyan]

Ich denke es liegt nicht primär an der Mutation. Diese müsste die sensiblen Bereiche betreffen, welche von unserem Immunsystem erkannt werden. Aktuell geht man aber soweit ich weiß davon aus, dass die Mutationen so gering sind, dass die Infektionen mit irgendeiner Sars-CoV-2 Variante auch eine Immunität für die anderen Varianten ausbildet. Sollte dem nicht so sein, wäre das für die Impfstoffentwicklung eine sehr schlechte Nachricht.

Laut dem Bericht zu dem HK-Patienten sind die beiden Infektionen auf unterschiedliche Virentypen zurückzuführen. Steht im Link:

"Dabei fanden sie heraus, dass es sich um zwei unterschiedliche Virustypen handelt. Das erste Virusgenom sei den Sequenzen ähnlich, die im März und April auch in den USA und England aufgetaucht seien. Das zweite ähnele denen, die im Juli und August in der Schweiz und in England aufgetaucht seien, berichten die Forscher."

[BananeToWin]

Laut dem Bericht zu dem HK-Patienten sind die beiden Infektionen auf unterschiedliche Virentypen zurückzuführen. Steht im Link:

"Dabei fanden sie heraus, dass es sich um zwei unterschiedliche Virustypen handelt. Das erste Virusgenom sei den Sequenzen ähnlich, die im März und April auch in den USA und England aufgetaucht seien. Das zweite ähnele denen, die im Juli und August in der Schweiz und in England aufgetaucht seien, berichten die Forscher."

Ja es sind zwei Varianten des Sars-CoV-2. D.h. man kann, wenn man das Genom durchsequenziert, Unterschiede feststellen. Diese Unterschiede dürften aber meines Wissens noch nicht ausreichen, dass unserer Immunsystem diese andere Variante nicht mehr wieder erkennt. Liegt wohl auch daran, dann dazu die Genabschnitte mutieren müssten, welche die Proteine codieren, die unser Immunsystem erkennt.

Heißt also: Anderer Subtyp, der aber von unserem Immunsystem trotzdem erkannt wird, wenn man bereits eine Infektion mit einem anderen Subtyp hatte.

Wenn die Mutationen mal sowwit fortschreiten, dass dieses nicht mehr der Fall ist, sieht es wieder anders aus. Aber meines Wissen ist das (noch) nicht der Fall bei den aktuell zirkulierenden Varianten.

Wenn dieses Prinzip überigens nicht funktionieren würde, dann stünden wir praktisch jeden Tag wieder am Anfang der Pandemie, weil ja wieder jeder Mensch für jede neu Mutation vulnerabel wäre.

[Bockwuchst]

Wie unerwartet. Ein Virus mutiert und kann daher jemanden, der bereits infiziert war, dann nochmal infizieren.

Also genau das, was bei der Influenza Jahr für Jahr passiert...

Man hat tatsächlich damit rechnen müssen. Zweifelsfrei nachgewiesen wurde so eine zweite Infektion aber wohl erst jetzt, bzw. habe ich heute vormittag gelesen, dass es jetzt in Europa auch sogar 2 bekannte Fälle gibt. Möglich, dass es auch hier eine Dunkelziffer gibt. Ist ne Sache der Wahrscheinlichkeit.
Mit einer Mutation hat das mit großer Wahrscheinlichkeit nicht zu tun. Die derzeit bekannten Linien unterscheiden sich nur in gewissen, kleinen Teilen ihres Genoms ohne dass das zu bekannten phänotypischen Unterschieden führt. Es sieht so aus als wäre die Imunität nach durchgemachter Infektion eben nicht vollständig oder zeitlich begrenzt.

[El Stupido]

Ganz, ganz schwere Kost wie ich finde:

https://twitter.com/i/status/1298242239525773320

Ein Video vom Besuch des BM Gesundheit Jens Spahn in Wuppertal.
Erschreckend, was ihm da entgegen schlägt von Leuten die für Fakten und Argumente offenbar schwer empfänglich sind.

Edit: ja, ich weiß, das Video ist aus einer ANTIFA Quelle. Na und?

[ThomasG]

Der allseits bekannte Mediziner Prof. Dr. Streeck hält im Zuge einer Gedenkmesse im Münster Dom eine Rede mit dem Titel, "Mit dem Virus leben". Es betont dabei vor allem , sich nicht länger verängstigt beeinflußt der Situation aus zu liefern,. Er ruft auf, der gegenwärtigen Problematik mit Besonnenheit und sachlichem Blick auf die Fakten zu begegnen. Angst ist ein schlechter Ratgeber. Die ganze Dom-Veranstaltung ist hier zu sehen
Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=REiOsVnicI4

[qbz]

Ganz, ganz schwere Kost wie ich finde:

https://twitter.com/i/status/1298242239525773320

Ein Video vom Besuch des BM Gesundheit Jens Spahn in Wuppertal.
Erschreckend, was ihm da entgegen schlägt von Leuten die für Fakten und Argumente offenbar schwer empfänglich sind.

Edit: ja, ich weiß, das Video ist aus einer ANTIFA Quelle. Na und?

So unterschiedlich werten die Menschen die Aufgaben der Behörden zum Schutz vor einer Ansteckung. Protest gegen die staatlichen Verordnungen hier, hunderte Schadensersatzklagen wegen unzureichender behördlicher Maßnahmen zum Schutz vor einer Infektion in Ischgl (https://www.spiegel.de/panorama/ischgl-hunderte-corona-betroffene-klagen-auf-schadenersatz-a-7d4040b5-a438-4e79-af99-f1d918381ee6)

[Bockwuchst]

So unterschiedlich werten die Menschen die Aufgaben der Behörden zum Schutz vor einer Ansteckung. Protest gegen die staatlichen Verordnungen hier, hunderte Schadensersatzklagen wegen unzureichender behördlicher Maßnahmen zum Schutz vor einer Infektion in Ischgl (https://www.spiegel.de/panorama/ischgl-hunderte-corona-betroffene-klagen-auf-schadenersatz-a-7d4040b5-a438-4e79-af99-f1d918381ee6)

Ich wünsche niemand was schlechtes aber würde gerne sehen, wie sich die Einstellung der meisten "Corona-Kritiker" ändern würde, sollten sie oder ein ihnen Nahestender ernsthaft erkranken.
Die Demo am Wochenende in Berlin, bei der 1,3 Fantastilliarden Teilnehmer erwartet wurden, ist übrigens gerade untersagt worden.

[Estebban]

Ich wünsche niemand was schlechtes aber würde gerne sehen, wie sich die Einstellung der meisten "Corona-Kritiker" ändern würde, sollten sie oder ein ihnen Nahestender ernsthaft erkranken.
Die Demo am Wochenende in Berlin, bei der 1,3 Fantastilliarden Teilnehmer erwartet wurden, ist übrigens gerade untersagt worden.

Ich bin da sehr gespalten. Einerseits denke ich mir - wer da mitlaufen will, soll das tun. Sich darauf berufen „Ich wusste nicht dass da auch nazis dabei sind“ konnte sich eh keiner mehr.
Andererseits hätte ich es für ein verheerendes Zeichen gehalten, die Gedenkfeier in Hanau zu untersagen, aber Rassisten, faschisten und Verschwörungstheoretikern, reichsbürgern und was weiß ich was den Hof zu machen.

Letztere brüllen sich auf Twitter allerdings schonmal warm „Meinungsfreiheit, Diktatur blablablubb“...

[Klugschnacker]

Berliner Senat verbietet Corona-Demonstration
Die für das kommende Wochenende in Berlin geplante Demonstration gegen Schutzmaßnahmen in der Corona-Pandemie darf nicht stattfinden. Der Senat befürchtet Verstöße gegen die geltenden Hygieneregeln.
Spiegel Online (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/berlin-verbietet-corona-demonstration-am-wochenende-a-dcffb771-9506-4af6-b7d7-2df1c2f8eb57)

[Estebban]

Berliner Senat verbietet Corona-Demonstration
Die für das kommende Wochenende in Berlin geplante Demonstration gegen Schutzmaßnahmen in der Corona-Pandemie darf nicht stattfinden. Der Senat befürchtet Verstöße gegen die geltenden Hygieneregeln.
Spiegel Online (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/berlin-verbietet-corona-demonstration-am-wochenende-a-dcffb771-9506-4af6-b7d7-2df1c2f8eb57)

Das ist sicher noch nicht das letzte Wort. Eilanträge, Verwaltungsgericht... Die Versammlungsfreiheit ist ein so hohes Gut, das ich mir kaum vorstellen kann, dass das bestand hat.
Vermute eher ein Szenario mit dem die Stadt / das Land Berlin sich hinterher hinstellen kann und sagen „wir haben alles versucht“

[Cogi Tatum]

Das ist sicher noch nicht das letzte Wort. Eilanträge, Verwaltungsgericht... Die Versammlungsfreiheit ist ein so hohes Gut, das ich mir kaum vorstellen kann, dass das bestand hat...

Berlins Innensenator Andreas Geisel: "Wir müssen deshalb zwischen dem Grundrecht der Versammlungsfreiheit und dem der Unversehrtheit des Lebens abwägen. Wir haben uns für das Leben entschieden." (https://www.tagesschau.de/inland/demo-verbot-berlin-101.html)

[keko#]

Ich bin da sehr gespalten. Einerseits denke ich mir - wer da mitlaufen will, soll das tun. Sich darauf berufen „Ich wusste nicht dass da auch nazis dabei sind“ konnte sich eh keiner mehr.
Andererseits hätte ich es für ein verheerendes Zeichen gehalten, die Gedenkfeier in Hanau zu untersagen, aber Rassisten, faschisten und Verschwörungstheoretikern, reichsbürgern und was weiß ich was den Hof zu machen.

Letztere brüllen sich auf Twitter allerdings schonmal warm „Meinungsfreiheit, Diktatur blablablubb“...

Der Staat sollte genau hinschauen. Auf der einen Seite muss er Stärke zeigen, auf der anderen Seite liberal sein, anonsten verliert er Ansehen in der Bevölkerung. Je länger uns Corona beschäftigt, desto schwieriger wird dieser Spagat, meiner laienhaften Meinung nach. Wenn ich die Entscheidung über das Kurzarbeitergeld richtig deute, wird uns Corona noch länger beschäftigen.

[aequitas]

Der Staat sollte genau hinschauen. Auf der einen Seite muss er Stärke zeigen, auf der anderen Seite liberal sein, anonsten verliert er Ansehen in der Bevölkerung. Je länger uns Corona beschäftigt, desto schwieriger wird dieser Spagat, meiner laienhaften Meinung nach. Wenn ich die Entscheidung über das Kurzarbeitergeld richtig deute, wird uns Corona noch länger beschäftigen.

Ich bin kein Jurist, aber bei der Berliner Entscheidung habe ich Zweifel über deren Bestand. Kann eine Versammlung verboten werden, weil die Missachtung von Corona-Regeln befürchtet wird? Das scheint mir rechtlich nicht ganz haltbar zu sein. So falsch ich die Demonstration, deren Anliegen und die Ideologie der Teilnehmer finde, fürchte ich, dass das Verbot tatsächlich gekippt wird.

Corona wird uns noch lange beschäftigen, da dieses Virus nicht einfach verschwinden wird. Im Herbst und Winter wird es zu einem Anstieg der Infektionszahlen kommen und auch im nächsten Jahr wird es voraussichtlich nicht damit aufhören. Wichtig ist, dass keine Panik aufgrund steigender Infektionszahlen verbreitet wird. Es scheint mir, dass der Anteil schwerer Verläufe rückläufig ist. Vielmehr sollte man nun also die Anzahl der Intensivbetten und die Hospitalisierung im Blick behalten, da es unmögilch ist alle Infektionen zu verhindern. Deshalb: weiterhin Maske tragen und möglichst Abstand halten sowie Ansammlungen in geschlossenen Räumen meiden.

Die Verlängerung des Kurzarbeitergeldes war zu erwarten. Allerdings nicht aufgrund vermeintlicher Corona-Prognosen, sondern schlicht aufgrund des Wahltermins.

[Hafu]

Ich bin kein Jurist, aber bei der Berliner Entscheidung habe ich Zweifel über deren Bestand. Kann eine Versammlung verboten werden, weil die Missachtung von Corona-Regeln befürchtet wird? Das scheint mir rechtlich nicht ganz haltbar zu sein. ...

Bin auch kein Jurist, aber gerade bei dieser geplanten Demonstration ist eine Missachtung der Corona-Regeln (Abstand, Maske) nicht nur zu befürchten, sondern geradezu Programm und durch vergangene Demonstrationen in Berlin hinreichend belegt.

Rund um die Hygienedemos ist längst ein ganzes Geschäftsmodell der Organisatoren entstanden, die profitabel von den Demonstrierenden leben: Haupteinnahmequellen sind dabei neben Spenden bzw. Abos für "Premium-Content" jenseits der Mainstreammedien, Merchandising-Artikel wie T-Shirts und organisierte Busreisen zu Hygienedemos (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-verschwoerungsdemo-in-berlin-wer-an-den-corona-wut-protesten-verdient-a-00000000-0002-0001-0000-000172378484). Der Spiegel hatte das vor zwei Wochen mal sehr gut aufgelistet, wie kommerziell durchorganisiert und wie profitabel das mittlerweile für die Hauptorganisatoren ist.

Das auf den angebotenen Busreisen zur Hygienedemo nach Berlin Masken getragen werden (wenn man anschließend gegen die Maskenpflicht auf die Straße gehen will), kann man wohl getrost ausschließen

[Wasserbüffel]

Berlins Innensenator Andreas Geisel: "Wir müssen deshalb zwischen dem Grundrecht der Versammlungsfreiheit und dem der Unversehrtheit des Lebens abwägen. Wir haben uns für das Leben entschieden." (https://www.tagesschau.de/inland/demo-verbot-berlin-101.html)

Vermutlich haben sie den Organisatoren nur noch mehr Protestgrundlage damit geliefert. Und wenn sie das Verbot kippen sollten können sie sich noch als "Retter der Versammlungsfreiheit/Grundrechte" von Ihren Anhängern feiern lassen.

[keko#]

...
Die Verlängerung des Kurzarbeitergeldes war zu erwarten. Allerdings nicht aufgrund vermeintlicher Corona-Prognosen, sondern schlicht aufgrund des Wahltermins.

Ich glaube nicht, dass die Wahlen Hauptgrund waren, sondern eher Nebeneffekt.
Als politisch interessierter Laie bin ich gerade irgendwie begeistert, was so alles geschieht. In Krisen passiert manches im Zeitraffer. Das hat den Vorteil, dass man die Entwicklungen leichter im Auge behalten kann.

[Körbel]

Berlins Innensenator Andreas Geisel: "Wir müssen deshalb zwischen dem Grundrecht der Versammlungsfreiheit und dem der Unversehrtheit des Lebens abwägen. Wir haben uns für das Leben entschieden." (https://www.tagesschau.de/inland/demo-verbot-berlin-101.html)

Seit der letzten Demo in Berlin sind mehr als 14 Tage vergangen und es gab keine signifikanten Anstiege der Infektionszahlen.

Für mich ist die Entscheidung des Senats: "pro Leben" eine krasse Fehlentscheidung und ein Verstoss gegen das Versammlungsrecht.

Aber das sieht der mainstream ja ganz anders.

Btw "Unversehrtheit des Lebens".
Welcher Honk hat damals Glyphosat das OK gegeben?
Da ist auch nix mit Unversehrtheit!

[Bockwuchst]

Seit der letzten Demo in Berlin sind mehr als 14 Tage vergangen und es gab keine signifikanten Anstiege der Infektionszahlen.

Für mich ist die Entscheidung des Senats: "pro Leben" eine krasse Fehlentscheidung und ein Verstoss gegen das Versammlungsrecht.

Aber das sieht der mainstream ja ganz anders.

Btw "Unversehrtheit des Lebens".
Welcher Honk hat damals Glyphosat das OK gegeben?
Da ist auch nix mit Unversehrtheit!

Also ich sehe einen signifikanten Anstieg der Infektionszahlen. Wir hatten jetzt erstmals wieder über 2000/Tag. Braucht man da wirklich noch ne großenagelegte Demo mit lauter Honks (deine Worte), die aus purer Absicht und um ein Zeichen zu setzen, jedwede Regeln missachten?
Glyphosat hat jetzt genau was mit Corona und Demos zu tun?

[qbz]

Die Polizei löst zwar jedes Wochenende mehrere Party´s mit Profi-Musikanlagen in den Berliner Parks auf, weil die Infektionsschutz- und Lärmverordnung nicht eingehalten wird, aber die Versammlungsfreiheit im Rahmen einer Demo wird vermutlich vom OVG anders bewertet als die für eine Party?

Obwohl Fotos der letzten Querdenken-Demo zeigen, dass schon vor der vorzeitigen Beendigung durch die Polizei die Hygienevereinbarungen nicht eingehalten wurden (und ich die meisten Inhalte der Veranstalter und Redner nicht teile) - teilweise gar nicht eingehalten werden konnten wegen zu enger Strassenfluchten -, finde ich das Verbot aus mehreren Gründen falsch und politisch unklug. Ich fand es ein gute Entscheidung, die vorige Berlin Demo zu gestatten.

Die Behörde hätte den Veranstaltern Plätze anbieten sollen, wo sowohl die Versammlungsfreheit, die Hygienegebote wie die Sicherheit der Teilnehmer (siehe Love Parade Duisburg 2019) gewährleistet ist, was allerdings für die Organisatoren erheblichen Aufwand bedeutet, z.B. Flughafen Tempelhof mit erweiterten, freien Zugängen. Das wie beim letzten Mal jetzt schon eine vorzeitige Beendigung der Veranstaltung durch die Polizei abzusehen ist, finde ich persönlich noch keinen ausreichenden Grund.

Im Prinzip erhalten die Veranstalter jetzt kostenlose mediale Werbung und Zulauf von Leuten wegen des Verbotes, auch aus der Partyszene, die mit ihren fahrenden Musikanlagen die Demo nutzen wird. Die Verbotsentscheidung und ein solcher behördlicher und medialer Umgang mit "Querdenken" bringt leider ein Teil der Anhängerschaft, welche eher grün-links-spd wählen, bei der nächsten Bundestagswahl u.U. zur AFD!
keine Brücken zur Protestbewegung – ein Vorgeschmack auf den kommenden Bundestagswahlkampf. (von einem bekannten linken SPD-Mitglied) (https://www.nachdenkseiten.de/?p=64083)

Ps. Berlin hat 750 aktive Fälle und 458 im 7-Tage Schnitt auf 3,5 Millionen Einwohner.

[Superpimpf]

Seit der letzten Demo in Berlin sind mehr als 14 Tage vergangen und es gab keine signifikanten Anstiege der Infektionszahlen.

Also ich sehe einen signifikanten Anstieg der Infektionszahlen.

Ich auch im Bild.

Super-Ich finde Demonstrationen gegen das Recht auf körperliche Unversehrtheit der Meisten auch irgendwie seltsam-pimpf

*Quelle: Lagebericht des RKI vom 26.08.2020

[Cogi Tatum]

...
Die Behörde hätte den Veranstaltern Plätze anbieten sollen, wo sowohl die Versammlungsfreheit, die Hygienegebote wie die Sicherheit der Teilnehmer...gewährleistet ist...

Wie soll das gehen (wenn man die Zahlen der Veranstalter zur letzten Demo die im Millionenbereich lagen glauben soll)? :Cheese:

[qbz]

Wie soll das gehen (wenn man die Zahlen der Veranstalter zur letzten Demo die im Millionenbereich lagen glauben soll)? :Cheese:

Dann bietet die Behörde mehrere Plätze, verteilt in Berlin an, mit Videoübetragung der Veranstalter. Das Flughafenfeld Tempelhof hätte sehr wahrscheinlich gut ausgereicht.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b5/Berlin_-_Flughafen_Tempelhof_-_2016.jpg/1920px-Berlin_-_Flughafen_Tempelhof_-_2016.jpg

[Cogi Tatum]

Dann bietet die Behörde mehrere Plätze, verteilt in Berlin an, mit Videoübetragung der Veranstalter. Das Flughafenfeld Tempelhof hätte sehr wahrscheinlich gut ausgereicht

Und die An- und Abreise von Leuten die bewußt gegen Auflagen verstoßen wollen und für die das Virus ein leichter Schnupfen oder nicht existent ist, die aber Angst vor Chemtrails und Bild Gates haben? Die bleiben da ja auch nicht.

[aequitas]

Und die An- und Abreise von Leuten die bewußt gegen Auflagen verstoßen wollen und für die das Virus ein leichter Schnupfen oder nicht existent ist, die aber Angst vor Chemtrails und Bild Gates haben? Die bleiben da ja auch nicht.

Ganz so simpel funktioniert ein Rechtsstaat nun einmal nicht. Das Verbot einer Versammlung ist die härteste Maßnahme. Angebracht wären Auflagen gewesen, Veranstaltungsorte wie von qbz vorgeschlagen und letztlich die Durchsetzung von Auflagen/Gesetzen durch die Polizei. Eine vorhergehendes Verbot ist der weitreichenste Eingriff in die Versammlungsfreiheit und lässt sich schwer begründen damit, dass Berlin "nicht zu einer Bühne für Schwurbler" werden dürfe.

[LidlRacer]

Im Prinzip erhalten die Veranstalter jetzt kostenlose mediale Werbung und Zulauf von Leuten wegen des Verbotes, auch aus der Partyszene, die mit ihren fahrenden Musikanlagen die Demo nutzen wird. Die Verbotsentscheidung und ein solcher behördlicher und medialer Umgang mit "Querdenken" bringt leider ein Teil der Anhängerschaft, welche eher grün-links-spd wählen, bei der nächsten Bundestagswahl u.U. zur AFD!
keine Brücken zur Protestbewegung – ein Vorgeschmack auf den kommenden Bundestagswahlkampf. (von einem bekannten linken SPD-Mitglied) (https://www.nachdenkseiten.de/?p=64083)

Ps. Berlin hat 750 aktive Fälle und 458 im 7-Tage Schnitt auf 3,5 Millionen Einwohner.

Ich kann dem Herrn Müller nicht folgen. Nur weil er offenbar selbst mit den Corona-Demonstranten und deren irrationalen Ansichten sympathisiert, sehe ich nicht, wie er darauf kommt, dass ein relevanter Anteil von SPD/Grünen/Linken-Anhängern das auch täte.
Wäre seine Argumentation schlüssig, sollten wir Umfragegewinne der AfD sehen. Sehen wir aber nicht.
Und ich sehe nicht, wie und wo man solchen Leuten überhaupt entgegen kommen kann oder sollte.

[Cogi Tatum]

Eine vorhergehendes Verbot ist der weitreichenste Eingriff in die Versammlungsfreiheit und lässt sich schwer begründen damit, dass Berlin "nicht zu einer Bühne für Schwurbler" werden dürfe.

Es lässt sich meiner Meinung nach begründen mit den Erfahrungen der letzten Demo (vom gleichen Anmelder), mit dem Schutz der Berliner Bevölkerung vor über einer Million :Cheese: Menschen die aus ganz Europa anreisen, mit der Fürsorgepflicht gegenüber eingesetzten Ordnungs- und Rettungskräften (Polizei und Berufsfeuerwehr).

Die verbleibenden Tage werden zeigen was Gerichte davon halten.

[Matthias75]

Ganz so simpel funktioniert ein Rechtsstaat nun einmal nicht. Das Verbot einer Versammlung ist die härteste Maßnahme. Angebracht wären Auflagen gewesen, Veranstaltungsorte wie von qbz vorgeschlagen und letztlich die Durchsetzung von Auflagen/Gesetzen durch die Polizei. Eine vorhergehendes Verbot ist der weitreichenste Eingriff in die Versammlungsfreiheit und lässt sich schwer begründen damit, dass Berlin "nicht zu einer Bühne für Schwurbler" werden dürfe.

Gab es doch alles bei den letzten Demos. Und das Ergebnis? Die Demos wurden aufgelöst, weil sich viele nicht an die Auflagen gehalten haben. Durchsetzen der Massnahmen oder Auflösen geht aber ab einer bestimmten Teilnehmerzahl auch nicht so einfach, wenn seitens der Einsatzkräfte alle Corona-Massnahmen eingehalten werden sollen. Also ist die Konsequenz aus den letzten Demos, dass man solche Situationen vermeiden will.

Insgesamt aber eine blöde Situation für Berlin: Lassen sie die Demos zu, ist nachher das Geschrei groß, wenn es nicht gelingt, die Auflagen vollständig durchzusetzen oder die Demos aufzulösen. Lassen sie die Demos nicht zu, siehe oben....

Nebenbei werden wohl Unmengen Alu-Folie gespart, da die Teilnehmer ihre Handys nicht 100km vor Berlin in selbige einwickeln, um eine Nachverfolgung zu verhindern (https://www.n-tv.de/leute/Xavier-Naidoo-teilt-absurden-Ratschlag-article21991338.html)....

M.

[Cogi Tatum]

Es ist natürlich bitter für die Demonstranten aus der ganzen Republik, dass die für den 29.08. geschaffenen Werke nicht in einem angemessenen Rahmen zur Aufführung kommen. :Weinen:

Text:
https://youtu.be/7JF210QINkk?t=160

Musik:
https://www.youtube.com/watch?v=mN6dEc4a-iM

[NBer]

Es ist natürlich bitter für die Demonstranten.......

die kommentarspalten haben natürlich wieder eine ganz eigene sicht der dinge.
dort hat merkel (?!?) aus angst (?!?) vor millionen (?!?) von demonstranten die demo verboten :Lachen2:

[Körbel]

Berlin hat 750 aktive Fälle und 458 im 7-Tage Schnitt auf 3,5 Millionen Einwohner.

Das ist ne Menge Holz!:dresche :dresche :dresche
Wahnsinn! So viele auf 3,5 Mio!
Voll die Pandemie!!!:Huhu:

Ich sehe bei diesen Zahlen keinen extremen Anstieg.
Aber wie ich schon sagte:
"Der mainstream sieht das anders!"
Und der ist hier in grosser Zahl vertreten.

[qbz]

Ich kann dem Herrn Müller nicht folgen. Nur weil er offenbar selbst mit den Corona-Demonstranten und deren irrationalen Ansichten sympathisiert, sehe ich nicht, wie er darauf kommt, dass ein relevanter Anteil von SPD/Grünen/Linken-Anhängern das auch täte.
Wäre seine Argumentation schlüssig, sollten wir Umfragegewinne der AfD sehen. Sehen wir aber nicht.
Und ich sehe nicht, wie und wo man solchen Leuten überhaupt entgegen kommen kann oder sollte.

Herr Müller hat eine lange SPD-Biografie, die Redaktion von NDS kommt aus dem linken Spektrum und betrachtet die Corona-Regierungspolitik kritisch. Damit bestätigt sich meine These, dass auch aus diesem Umfeld Menschen an der letzten und auch an dieser Hygienedemo teilnehmen, die weder Verschwörungstheoretiker noch Rechtsradikal sind und einfach Befürworter des schwedischen Weges beispielsweise. Und mit denen kann man diskutieren.

Ich selbst würde niemals auf eine Demo gehen, wo die Veranstalter nicht programmatisch und organisatorisch (Ordner) dafür sorgen, dass keine Neonazi-Gruppierungen teilnehmen. und teile auch die meisten Ansichten der Veranstalter nicht. Ich analysiere mehr, wie sich die Anhänger und Teilnehmer zusammensetzen und was für Folgen das Verbot haben kann.

Man muss eine Wahlumfrage schon mit ergänzenden Fragen durchführen, um die Gründe der Wahlentscheidung zu erfahren, denke ich.

[keko#]

Und die An- und Abreise von Leuten die bewußt gegen Auflagen verstoßen wollen und für die das Virus ein leichter Schnupfen oder nicht existent ist, die aber Angst vor Chemtrails und Bild Gates haben? Die bleiben da ja auch nicht.

Meines Wissens kann ich Corona halten für was ich will, Angst haben vor wem ich will und über Gates denken, wie ich will.

[Cogi Tatum]

Das ist ne Menge Holz!:dresche :dresche :dresche
Wahnsinn! So viele auf 3,5 Mio!
Voll die Pandemie!!!:Huhu:

Ich sehe bei diesen Zahlen keinen extremen Anstieg.
Aber wie ich schon sagte:
"Der mainstream sieht das anders!"
Und der ist hier in grosser Zahl vertreten.

Die eine Million :Cheese: Demonstranten der letzten Demo kamen ja nicht nur aus Berlin sondern auch von außerhalb. Und eine Zunahme der Infektionszahlen in Deutschland magst selbst Du doch jetzt nicht leugnen, auch wenn Du nicht zum Mainstream, sondern offensichtlich zur durchblickenden Elite mit besserer (alternativer) Medienkompetenz gehörst?

[keko#]

...
Aber wie ich schon sagte:
"Der mainstream sieht das anders!"
Und der ist hier in grosser Zahl vertreten.

Manchmal frage ich mich, ob der Mainstream überhaupt richtig gelesen wird. Da ich den Mainstream lese, würde ich sagen, dass der Mainstream gar nicht so mainstream ist. So wurde im letzten SPIEGEL erläutert, wie Lobbyisten gerade die reichlich fließenden Staatsgelder in Form von Corona-Hilfen anzapfen. DIE ZEIT fragt, ob wir mit einer Tierschutz-Demo ebenso umgehen würden wie mit einer Anti-Corona-Demo.

[qbz]

Und die An- und Abreise von Leuten die bewußt gegen Auflagen verstoßen wollen und für die das Virus ein leichter Schnupfen oder nicht existent ist, die aber Angst vor Chemtrails und Bild Gates haben? Die bleiben da ja auch nicht.

Das sind und dürfen, wie Aequitas und Keko ausführten, keine Einreise-, Verbots- oder polizeiliche Eingriffsgründe in einem Rechtsstaat sein. Weil jemand gestern eine Ordnungswidrigkeit beging, darf er nicht morgen vor der Begehung einer solchen präventiv daran gehindert werden. Das wäre ein extrem gefährlicher Weg, den der Staat da beschreiten würde.

[JENS-KLEVE]

Es sind ja sogar Demonstrationen möglich bei denen man sich vorher schon sicher ist, dass massive Sachbeschädigungen stattfinden und Menschen verletzt werden.

Ich vermute auch, dass die Demo stattfinden und dann aufgelöst wird.

[Körbel]

Die eine Million :Cheese: Demonstranten der letzten Demo kamen ja nicht nur aus Berlin sondern auch von außerhalb. Und eine Zunahme der Infektionszahlen in Deutschland magst selbst Du doch jetzt nicht leugnen....

Hier wurde damals ja wahnsinnig darüber geredet, das es nie und nimmer soviel waren.
Auch das wurde ja in Frage gestellt.

Wegen mir waren es weniger und die Zunahme der Zahlen, nun die Masse ist ohne Sympthome, zumindest kann man das im mainstream so lesen.
Muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.
Früher sollte man mit einem Schnupfen an der Arbeit erscheinen, heute dagegen kannst du zuhause bleiben, wenn du nichts, aber auch rein garnichts verspürst.

Da werden Tests gemacht und auf einmal haben alle Corona, selbst die Gesunden.

Da werden menschen getestet und sie müssen zig mal hinter dem Ergebnis hinterher telefonieren.

Achja, was ein Affentheater.:Cheese:

[Körbel]

.... SPIEGEL ..... DIE ZEIT .....

Und die sind neutral?
Wem gehören diese beiden Blätter?
Genau denjenigen die entscheiden wer in Deutschland die Leiter aufsteigt oder runterfällt.

[Trimichi]

Das ist ne Menge Holz!:dresche :dresche :dresche
Wahnsinn! So viele auf 3,5 Mio!
Voll die Pandemie!!!:Huhu:

Ich sehe bei diesen Zahlen keinen extremen Anstieg.
Aber wie ich schon sagte:
"Der mainstream sieht das anders!"
Und der ist hier in grosser Zahl vertreten.

Dito. Das RKI hat in der Grippesaison 2017/18 25200 Tote vermerkt. Nun haben wir nicht mal die Hälfte. Es handelt sich also um eine kollektive, medien- und pressegemachte Massenhysterie. Denen leider auch die Politiker zum Opfer gefallen sind, weil Profilneurosen und blinder Aktionsmus z.B. bedient werden? Es muss daher auf einer Ebene über der Ebene der Politik nach Antworten gesucht werden? Das Dossier des Lt. Comdr. der israelischen Armee wurde publik. Zumindest der Hinweis darauf. Darin heißt es, dass die Sache mit Covid-19 nicht zufällig war, es Zusammenhänge oder einen Zusammenhanfg zur B-Waffen Fabrik in Wuhan gibt. Laut BBC braucht es 18 Monate mindestens für einen Impfstoff. Laut Ex-Berater Pentagon ist nach 18 Monaten eine Depression zu erwarten schlimmer als die große Depression. Covid-19? Die Nummer? Ein Zufall?

Warum haben wir also das Virus, dass harmlos ist, aber die Welt ist überschnappt? Siehe dein neuerlicher Post Klimafaden? Halten wir uns an die Fakten. 25200 Tote sind mehr als aktuell 9300. Warum wurde 2017/2018 nichts gemacht aber jetzt schon? Diese Frage müssen Politiker beantworten. Wie gesagt, Covid-19 ist kollektive Massenhysterie. Wenn Opa Gurken und Karotten anbauen muss, weil die händigesteuerten Eltern es nicht schaffen, ihren Kindern den seinen noch mehr internetverblödeten Enkelkindern klarzumachen, das Gemüse wächst und nicht im Supermarkt einfach da ist, weis man wie schlimm es um die Generationen Händi bestimmt ist und muss sich nicht wundern?

Ist zu befürchten, dass wir erst am Anfang von etwas Größerem stehen und die Welt, wie wir sie kennen, wird es nicht mehr geben? Geht die Welt unter??? Falls ja, erstmal in den USA, bei 30-40 Millionen Menschen, die ihre Wohnungen verlieren werden.

[LidlRacer]

... in den USA, bei 30-40 Millionen Menschen, die ihre Wohnungen verlieren werden.

Dann wird da ja sicher günstig eine schöne Wohnung für dich finden lassen. Dann bist du nah bei deinem Lieblingspräsidenten und seiner super Corona-Politik.

[keko#]

Und die sind neutral?
Wem gehören diese beiden Blätter?
Genau denjenigen die entscheiden wer in Deutschland die Leiter aufsteigt oder runterfällt.

Die Eigentümer der Medien in DE kann man schnell googlen. Dass es eine Konzentration gibt, habe ich ja hier in dem Forum schon oft erwähnt. Meiner Meinung nach sollte man darüber auch zumindest im Groben bescheid wissen. Ich finde z.B. auch aktuelle Konstellationen, so dass z.B. der Ehemann von Minister Spahn Chef-Lobbyist bei Burda ist, interessant. Ich wollte lediglich sagen, dass der Mainstream auch ausserhalb des Mainstream berichtet.

[Estebban]

Dito. Das RKI hat in der Grippesaison 2017/18 25200 Tote vermerkt. Nun haben wir nicht mal die Hälfte. Es handelt sich also um eine kollektive, medien- und pressegemachte Massenhysterie. Denen leider auch die Politiker zum Opfer gefallen sind, weil Profilneurosen und blinder Aktionsmus z.B. bedient werden? Es muss daher auf einer Ebene über der Ebene der Politik nach Antworten gesucht werden? Das Dossier des Lt. Comdr. der israelischen Armee wurde publik. Zumindest der Hinweis darauf. Darin heißt es, dass die Sache mit Covid-19 nicht zufällig war, es Zusammenhänge oder einen Zusammenhanfg zur B-Waffen Fabrik in Wuhan gibt. Laut BBC braucht es 18 Monate mindestens für einen Impfstoff. Laut Ex-Berater Pentagon ist nach 18 Monaten eine Depression zu erwarten schlimmer als die große Depression. Covid-19? Die Nummer? Ein Zufall?

Warum haben wir also das Virus, dass harmlos ist, aber die Welt ist überschnappt? Siehe dein neuerlicher Post Klimafaden? Halten wir uns an die Fakten. 25200 Tote sind mehr als aktuell 9300. Warum wurde 2017/2018 nichts gemacht aber jetzt schon? Diese Frage müssen Politiker beantworten. Wie gesagt, Covid-19 ist kollektive Massenhysterie. Wenn Opa Gurken und Karotten anbauen muss, weil die händigesteuerten Eltern es nicht schaffen, ihren Kindern den seinen noch mehr internetverblödeten Enkelkindern klarzumachen, das Gemüse wächst und nicht im Supermarkt einfach da ist, weis man wie schlimm es um die Generationen Händi bestimmt ist und muss sich nicht wundern?

Ist zu befürchten, dass wir erst am Anfang von etwas Größerem stehen und die Welt, wie wir sie kennen, wird es nicht mehr geben? Geht die Welt unter??? Falls ja, erstmal in den USA, bei 30-40 Millionen Menschen, die ihre Wohnungen verlieren werden.


Dieser blödsinn mit den 25.000 Toten 2018 hält sich ja schon lange (und wer kann sich bitte nicht an die militärlaster für die Toten in Bergamo 2018 erinnern?) - trotzdem magst ja auch du nochmal ein bischen recherchieren was der Unterschied zwischen Modellrechnung und gemeldeten zahlen ist...

Aber da wird sich sicher ein KGB-CIA-Mossad Hampelmann finden, der dir am thailändischen Strand nach dem 8. Mojito „die Wahrheit“ drüber erzählt...

[gaehnforscher]

Dito. Das RKI hat in der Grippesaison 2017/18 25200 Tote vermerkt. Nun haben wir nicht mal die Hälfte. Es handelt sich also um eine kollektive, medien- und pressegemachte Massenhysterie. Denen leider auch die Politiker zum Opfer gefallen sind, weil Profilneurosen und blinder Aktionsmus z.B. bedient werden? Es muss daher auf einer Ebene über der Ebene der Politik nach Antworten gesucht werden? Das Dossier des Lt. Comdr. der israelischen Armee wurde publik. Zumindest der Hinweis darauf. Darin heißt es, dass die Sache mit Covid-19 nicht zufällig war, es Zusammenhänge oder einen Zusammenhanfg zur B-Waffen Fabrik in Wuhan gibt. Laut BBC braucht es 18 Monate mindestens für einen Impfstoff. Laut Ex-Berater Pentagon ist nach 18 Monaten eine Depression zu erwarten schlimmer als die große Depression. Covid-19? Die Nummer? Ein Zufall?

Warum haben wir also das Virus, dass harmlos ist, aber die Welt ist überschnappt? Siehe dein neuerlicher Post Klimafaden? Halten wir uns an die Fakten. 25200 Tote sind mehr als aktuell 9300. Warum wurde 2017/2018 nichts gemacht aber jetzt schon? Diese Frage müssen Politiker beantworten. Wie gesagt, Covid-19 ist kollektive Massenhysterie. Wenn Opa Gurken und Karotten anbauen muss, weil die händigesteuerten Eltern es nicht schaffen, ihren Kindern den seinen noch mehr internetverblödeten Enkelkindern klarzumachen, das Gemüse wächst und nicht im Supermarkt einfach da ist, weis man wie schlimm es um die Generationen Händi bestimmt ist und muss sich nicht wundern?

Ist zu befürchten, dass wir erst am Anfang von etwas Größerem stehen und die Welt, wie wir sie kennen, wird es nicht mehr geben? Geht die Welt unter??? Falls ja, erstmal in den USA, bei 30-40 Millionen Menschen, die ihre Wohnungen verlieren werden.

Falsch, es waren 2017/18 1674 Menschen denen jetzt 9300 gegenüber stehen, also betreffend laborbestätigter Fälle rund das 5,5 fache der schwersten Grippesaison seit langem.

Eine entsprechende Exzess Schätzung wird aber sich auch noch für Covid-19 folgen...

https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2018.pdf --> Seite 47 bzw. 48 im Reader.

[NBer]

......"Der mainstream sieht das anders!"
Und der ist hier in grosser Zahl vertreten.

der mainstream ist immer in übergroßer masse vertreten. sonst wäre es ja nicht der mainstream.

[Cogi Tatum]

Meines Wissens kann ich Corona halten für was ich will, Angst haben vor wem ich will und über Gates denken, wie ich will.

Du darfst sogar noch annehmen, dass die Erde ein Scheibe ist und Merkel eine Angestellte von George Soros. Aber dabei hast Du die jeweiligen Auflagen einzuhalten. Und wenn sich abzeichnet, dass Du das nicht planst dies zu tun ist die Lage eine andere.

[BananeToWin]

Falsch, es waren 2017/18 1674 Menschen denen jetzt 9300 gegenüber stehen, also betreffend laborbestätigter Fälle rund das 5,5 fache der schwersten Grippesaison seit langem.

Eine entsprechende Exzess Schätzung wird aber sich auch noch für Covid-19 folgen...

https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2018.pdf --> Seite 47 bzw. 48 im Reader.

Hinsichtlich der normalen Grippe wird ja auch nur ein Bruchteil der Verdachtsfälle getestet. Das ist bei Covid-19 anders und daher sind diese Zahlen nicht vergleichbar.

Die Exzess-Abschätzung kann für Covid bereits vorgenommen werden und ist in Deutschland deutlich geringer als die Übersterblichkeit während der Grippesaison 2018 (woher auch immer diese Übersterblichkeit während der Grippesaison kommen mag). In anderen Ländern ist die Covid-Exzess-Kurve deutlich höher als die Grippe-Kurven der letzten Jahre. In Schweden ist die Covid-Übersterblichkeits-Kurve zwar deutlich höher als in den letzten Jahren während Influenza. Allerdings nur wenig oder teils gar nicht über dem Niveau an Übersterblichkeit, das in letzten 2 bis 3 Jahren in Deutschland, Frankreich, Spanien oder Italien in einzelnen Jahren beobachtet werden konnte.

Man kann also schon sagen: Stand jetzt waren es weniger Corona-Tote in Deutschland als z.b. 2018 während der Grippe (außer jemand weiß eine gute Alternativerklärung für den Übersterblichkeitspeak?). Für Europa im Allgemeinen gilt das Gegenteil.

[keko#]

Du darfst sogar noch annehmen, dass die Erde ein Scheibe ist und Merkel eine Angestellte von George Soros. Aber dabei hast Du die jeweiligen Auflagen einzuhalten. Und wenn sich abzeichnet, dass Du das nicht planst dies zu tun ist die Lage eine andere.

Ja richtig. Aber der Staat muss neutral bleiben.
Das RKI, Frau Merkel oder Herr Spahn sind nicht der Staat.

[gaehnforscher]

Hinsichtlich der normalen Grippe wird ja auch nur ein Bruchteil der Verdachtsfälle getestet. Das ist bei Covid-19 anders und daher sind diese Zahlen nicht vergleichbar.

Die Exzess-Abschätzung kann für Covid bereits vorgenommen werden und ist in Deutschland deutlich geringer als die Übersterblichkeit während der Grippesaison 2018 (woher auch immer diese Übersterblichkeit während der Grippesaison kommen mag). In anderen Ländern ist die Covid-Exzess-Kurve deutlich höher als die Grippe-Kurven der letzten Jahre. In Schweden ist die Covid-Übersterblichkeits-Kurve zwar deutlich höher als in den letzten Jahren während Influenza. Allerdings nur wenig oder teils gar nicht über dem Niveau an Übersterblichkeit, das in letzten 2 bis 3 Jahren in Deutschland, Frankreich, Spanien oder Italien in einzelnen Jahren beobachtet werden konnte.

Man kann also schon sagen: Stand jetzt waren es weniger Corona-Tote in Deutschland als z.b. 2018 während der Grippe (außer jemand weiß eine gute Alternativerklärung für den Übersterblichkeitspeak?). Für Europa im Allgemeinen gilt das Gegenteil.

Das sind definitiv Einflussfaktoren, die man diskutieren kann. Ändert aber nichts daran, dass der Vergleich von Zahlen, welche schon per Definition vollkommen unterschiedliche Sachverhalte beschreiben, defintiv einfach unzulässig ist.

Zur Übersterblichkeit... klar kann man da schon was berechnen und mal vergleichen. Wobei wie du anmerkst, der Vergleich vermutlich generell schwierig ist. Unterschiedlicher Kennzahlen durcheinander schmeißen, bis einem das Ergebnis passt hilft da aber wenig. Und wie viel wissen wir nach rund einem halben Jahr über Langzeitfolgen für die bisher Infizierten und ggf. weitere Krankheitsverläiufe für diese Personen?

Ich denke über Influenza wusste man da 2017/18 historisch bedingt schon etwas besser bescheid. Vllt wird in ein paar Jahren Covid-19 mit zunehmender Verbreitung ein wesentlich geringeres Problem sein, weil einfach schon mehr Personen infiziert waren und die Ausbreitungmöglichkeiten dadurch auf natürliche Weise+ ggf. Impfstoffe stark eingeschränkt ist und damit Risikogruppen automatisch besser geschützt. Momentan ist das aber halt noch nicht so.

[qbz]

Du darfst sogar noch annehmen, dass die Erde ein Scheibe ist und Merkel eine Angestellte von George Soros. Aber dabei hast Du die jeweiligen Auflagen einzuhalten. Und wenn sich abzeichnet, dass Du das nicht planst dies zu tun ist die Lage eine andere.

Berlin hat in der Infektionsschutzverordnung keinerlei Bestimmungen mehr für Demos wie Grössenbeschränkungen, Mundschutz bei Demos u.a. . Was der Innensenator als Begründung angab, kann er vor Gericht nicht verwenden.

Ich zitiere aus dem Berliner Tagesspiegel:

Innensenator Andreas Geisel (SPD) begrüßte das Verbot – es kann davon ausgegangen werden, dass er selbst die Versammlungsbehörde entsprechend angewiesen hat – und begründete das mit der Abwägung zweier Grundrechte: Versammlungsfreiheit gegen Lebensschutz. Das entspricht einer Wertung des Bundesverfassungsgerichts vom Mai in einem Brandenburger Fall. Danach ist der Staat zum Schutz von Leben und körperlicher Unversehrtheit seiner Bürger angehalten, und das grundsätzliche Versammlungsverbot aus der Infektionsschutzverordnung diene diesem Zweck.

Angesichts der zu erwartenden großen Teilnehmerzahl von mehreren 10.000 Teilnehmern in Berlin – im Mai in Brandenburg sollten es 975 Teilnehmer sein – reiche die Annahme, dass Hygieneregeln verletzt würden, schon aus.

In Berlin enthält die Infektionsschutzverordnung kein Demonstrationsverbot. Rechtlich wird es deshalb schwierig

In Berlin ist die Lage jedoch anders: Die Infektionsschutzverordnung enthält kein Demonstrationsverbot, im Gegenteil, Demonstrationen sind dort ohne Beschränkung der Teilnehmerzahl erlaubt. Ein Verbot der Demo wegen Gefahr für die öffentliche Sicherheit müsste sich auf eine andere Rechtsnorm stützen, die verletzt würde – das will gut begründet sein.

Wenn sich Geisel insoweit darauf stützt, man wolle „Corona-Leugnern und Rechtsextremisten“ nicht erneut erlauben, die Stadt „als Bühne“ zu „missbrauchen“ wie am 1. August geschehen, dann ist das politisch argumentiert – und dürfte juristisch kaum zu halten sein."

https://www.tagesspiegel.de/berlin/verbot-des-querdenker-protests-warum-die-demo-gegen-die-coronamassnahmen-in-berlin-nicht-verboten-werden-sollte/26129426.html

[Superpimpf]

Dito. Das RKI hat in der Grippesaison 2017/18 25200 Tote vermerkt. Nun haben wir nicht mal die Hälfte.
Schwurbel
Schwurbel
Faktenverdreh
Faktenverdreh

Gerne mal hier den Peak im März/April in Europa anschauen und überlegen, wie der ausgesehen hätte ohne Maßnahmen.

https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps

Super-ja, mit Absicht provokant geschrieben-pimpf

[BananeToWin]

Gerne mal hier den Peak im März/April in Europa anschauen und überlegen, wie der ausgesehen hätte ohne Maßnahmen.

https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps

Super-ja, mit Absicht provokant geschrieben-pimpf

Niemand kann seriös abschätzen, wie der Peak ausgesehen hätte. Die Annahme, dass der Peak um ein Vielfaches höher wäre ist zwar unter gewissen Gesichtpunkten plausibel, allerdings letztlich völlig spekulativ. Warum hat Deutschland trotz laxerer Maßnahmen kaum einen Peak und Spanien trotz drakonischer Maßnahmen einen derart starken Peak? Warum hat Schweden ohne klassichen Lockdown einen mittelstarken Peak?
Warum kommen jetzt nicht die Toten nach, die wir womöglich durch die Maßnahmen im März und April verhindert haben? So genau weiß es keiner.

[keko#]

...

Wenn sich Geisel insoweit darauf stützt, man wolle „Corona-Leugnern und Rechtsextremisten“ nicht erneut erlauben, die Stadt „als Bühne“ zu „missbrauchen“ wie am 1. August geschehen, dann ist das politisch argumentiert – und dürfte juristisch kaum zu halten sein." [/I]...

Sehe ich auch so. Das ist seine politische Meinung. Ist letztendlich leider nur Wasser auf die Mühlen.
Meines Wissens leben wir in einem Rechtsstaat.

[gaehnforscher]

Gerne mal hier den Peak im März/April in Europa anschauen und überlegen, wie der ausgesehen hätte ohne Maßnahmen.

https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps

Super-ja, mit Absicht provokant geschrieben-pimpf

Das fiel mir grad auch noch ein. Wenn man ins Feld führt, dass auf Corona ja wesentlich häufiger getestet wurde, sollte man andererseits auch bedenken, dass im Gegensatz zu 2017/18 auch eine Menge getan wurde um Kontakte, und damit mögliche Übertragungen, zu reduzieren.

[gaehnforscher]

Niemand kann seriös abschätzen, wie der Peak ausgesehen hätte. Die Annahme, dass der Peak um ein Vielfaches höher wäre ist zwar unter gewissen Gesichtpunkten plausibel, allerdings letztlich völlig spekulativ. Warum hat Deutschland trotz laxerer Maßnahmen kaum einen Peak und Spanien trotz drakonischer Maßnahmen einen derart starken Peak? Warum hat Schweden ohne klassichen Lockdown einen mittelstarken Peak?
Warum kommen jetzt nicht die Toten nach, die wir womöglich durch die Maßnahmen im März und April verhindert haben? So genau weiß es keiner.

Richtig, so genau weiß es keiner. Laborbestätigte Tote mit einer Schätzung vergleichen nur um irgendeine Stimmung zu verbreiten oder hier die Stimmung anzuheizen bringt aber erst recht nichts.

[Bockwuchst]

Wie oft haben wir diese Grippe-Zahlen eigentlich schon diskutiert? Immer wieder kommt einer damit ums Eck.

[merz]

Tja, ne, don t feed the troll *ist alt aber immer noch wahr *
Don t quote the troll wäre auch mal schön
m.

[Trimichi]

Tja, ne, don t feed the troll *ist alt aber immer noch wahr *
Don t quote the troll wäre auch mal schön
m.

[OFFTOPIC: Irgendwann muss es einmal gut sein. Meinst nicht auch? Mit dem Saukopffussball freilich oder was meinst du? Wenn dir die Zahlen nicht passen geh heim und heul doch! Und dafür das du Probleme mit der Mengenleere und dem größer und kleiner als Zeichen hast kann wirklich niemand was. @Estebban: google tells, aber schön dass du Schriftverkehr mit diesen armseeligen Armleuchter von der Air Force hast. Sag ihm: er kann nichts. Außer lutschen. Was übrigens auch stimmt. OFFTPOIC]



Da ich ein geduldiger Mensch bin nochmalig die Fakten: es waren 25200 Grippetote in der Saison 2017/18. Google hat gestern bei dem Abruf wegen Corona-Toten 9326 Tote ausgespuckt. Immer schon die Fakten im Auge behalten.

Dass ich keine Beweise verlinkt habe tut mir leid, hier also die Beweise:
https://www.tagesspiegel.de/wissen/rund-25-000-todesfaelle-durch-influenza-staerkste-grippewelle-der-vergangenen-30-jahre-in-der-saison-2017-2018/25069772.html

=> 25000 Tote Grippe vor paar Jahren. Nichts ist passiert.

https://www.swp.de/panorama/corona-aktuelle-zahlen-deutschland-neuinfektionen-rki-dashboard-johns-hopkins-university-fallzahlen-des-coronavirus-fuer-tote-genesene-infizierte-50790435.html
bzw.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1104173/umfrage/todesfaelle-aufgrund-des-coronavirus-in-deutschland-nach-geschlecht/

=> Covid-19 Tote nun 9300 (Statistica spricht von 4200 Toten). Massenhysterie.



Und jetzt nochmalig meine Frage weswegen bei 2,5 Mal so vielen Toten nichts passiert ist und wir nun bei deutlich geringeren Zahlen eine kollektive, presse- und mediengemachte Massenhysterie haben? Immer noch übrigens. Hinzu kommt, dass viele vermutlich gar nicht verstorben wären, hätte man sie nicht wie Strahlenkranke behandelt und im Biohazzardanzug abgeholt (Exitus infolge von Panikattacke und Stress bei alten Menschen). Ja, natürlich wären wahrscheinlich weniger gestorben hätte man nicht gehandelt?

Inzwischen sind wahrscheinlich 50-70% Bevölkerung infiziert. Die Dunkelziffer ist so hoch, wer will sie schon schätzen? Diese inkompetenten Heinis vom RKI sind Virologen, keine Empiriker, von repräsentativen Stichproben haben diese Hanswurste noch nicht mal was im Ansatz gehört. Hauptsache, man zählt irgendwas und kann der Öffentlichkeit Zahlen hinhalten, mag die Datenerhebung noch so falsch sein.

Und wer jetzt nicht mainstream ist, wer nicht Mainstream ist kann kein Politiker sein, soviel scheint fest zu stehen. Kritisches Denken hat in der Politik nichts zu suchen? Alle Politiker sind auf den Zug der kollektiven Massenhysterie aufgesprungen? Stimmts also? Man kann die Politiker alle in eine Sack stecken, da triffst immer den richtigen.

Mich erschreckt vielmehr, dass im Ernstfall Politiker überfordert sind, jeder macht was anderes und die Bundesrepublik insgesamt ist so gut wie handlungsunfähig, da sogar nach Monaten keine gemeinsame Linie gefunden worden ist.

[Wasserbüffel]

Und jetzt nochmalig meine Frage weswegen bei 2,5 Mal so vielen Toten nichts passiert ist und wir nun bei deutlich geringeren Zahlen eine kollektive, presse- und mediengemachte Massenhysterie haben?


Weil es eine neue, bisher unbekannte Infektionskrankheit war und sie sich rasant verbreitet hat?

Sicherlich wäre erstmal abwarten, vergleichen von Todeszahlen und monatelanger Analyse der Krankheitsverläufe bevor man Maßnahmen beschließt ebenfalls eine Strategie gewesen. Würde ich persönlich aber als die deutlich schlechtere Variante ansehen.

[Trimichi]

Weil es eine neue, bisher unbekannte Infektionskrankheit war und sie sich rasant verbreitet hat?

Sicherlich wäre erstmal abwarten, vergleichen von Todeszahlen und monatelanger Analyse der Krankheitsverläufe bevor man Maßnahmen beschließt ebenfalls eine Strategie gewesen. Würde ich persönlich aber als die deutlich schlechtere Variante ansehen.

Das RKI wusste von Anfang an, dass das Virus relativ harmlos ist. Hatte das auch so im TV öffentlich kommuniziert.

Später wurde zurückgerudert und das RKI ist auf den "Corona-Hype" aufgesprungen. Das RKI ist auch keine Universität. Keine Universität der Welt kann sich so eine Inkompetenz leisten, allein über die Zahlen des RKI zu diskutieren ist an und für sich bereits in höchstem Maße lächerlich. Denn die Verantwortlichen des RKI wissen nicht einmal, wie eine Stichprobe zu bestimmen ist. Oder wie groß eine Stichprobengröße sein muss. Das können Gymnast*en der gymnasialen Oberstufen besser, auch wenn sie über 90% des Mathematikunterrichts geistig abwesend waren und daher in Statistik einen Fünfer haben!

[Flow]

Der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz, Thomas Haldenwang, wird vom Deutschlandfunk zitiert :
(https://www.deutschlandfunk.de/verfassungsschutz-demos-gegen-corona-auflagen-nicht-von.1939.de.html?drn:news_id=1166155) Rechtsextremisten ist es nach Einschätzung des Verfassungsschutzes nicht gelungen, die Demonstrationen gegen die Corona-Politik anzuführen.

Zwar hätten rechtsextremistische Parteien dies in den vergangenen Monaten immer wieder versucht und intensiv für die Teilnahme an diesen Demonstrationen geworben, sagte Verfassungsschutzpräsident Haldenwang dem ARD-Fernsehen. Nach der Wahrnehmung des Verfassungsschutzes seien diese Versuche aber nicht besonders erfolgreich gewesen. Rechtsextremisten sei es nicht gelungen, die Hoheit über das Demonstrationsgeschehen zu bekommen, fügte er hinzu. Sehr wohl sehe das Bundesamt für Verfassungsschutz bei den Demonstrationen allerdings viele Menschen, die den unterschiedlichsten Verschwörungstheorien anhingen. Dies bewege sich aber alles noch auf dem Boden des Grundgesetzes.

[Bockwuchst]

[OFFTOPIC: Irgendwann muss es einmal gut sein. Meinst nicht auch? Mit dem Saukopffussball freilich oder was meinst du? Wenn dir die Zahlen nicht passen geh heim und heul doch! Und dafür das du Probleme mit der Mengenleere und dem größer und kleiner als Zeichen hast kann wirklich niemand was. @Estebban: google tells, aber schön dass du Schriftverkehr mit diesen armseeligen Armleuchter von der Air Force hast. Sag ihm: er kann nichts. Außer lutschen. Was übrigens auch stimmt. OFFTPOIC]



Da ich ein geduldiger Mensch bin nochmalig die Fakten: es waren 25200 Grippetote in der Saison 2017/18. Google hat gestern bei dem Abruf wegen Corona-Toten 9326 Tote ausgespuckt. Immer schon die Fakten im Auge behalten.

Dass ich keine Beweise verlinkt habe tut mir leid, hier also die Beweise:
https://www.tagesspiegel.de/wissen/rund-25-000-todesfaelle-durch-influenza-staerkste-grippewelle-der-vergangenen-30-jahre-in-der-saison-2017-2018/25069772.html

=> 25000 Tote Grippe vor paar Jahren. Nichts ist passiert.

https://www.swp.de/panorama/corona-aktuelle-zahlen-deutschland-neuinfektionen-rki-dashboard-johns-hopkins-university-fallzahlen-des-coronavirus-fuer-tote-genesene-infizierte-50790435.html
bzw.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1104173/umfrage/todesfaelle-aufgrund-des-coronavirus-in-deutschland-nach-geschlecht/

=> Covid-19 Tote nun 9300 (Statistica spricht von 4200 Toten). Massenhysterie.



Und jetzt nochmalig meine Frage weswegen bei 2,5 Mal so vielen Toten nichts passiert ist und wir nun bei deutlich geringeren Zahlen eine kollektive, presse- und mediengemachte Massenhysterie haben? Immer noch übrigens. Hinzu kommt, dass viele vermutlich gar nicht verstorben wären, hätte man sie nicht wie Strahlenkranke behandelt und im Biohazzardanzug abgeholt (Exitus infolge von Panikattacke und Stress bei alten Menschen). Ja, natürlich wären wahrscheinlich weniger gestorben hätte man nicht gehandelt?

Inzwischen sind wahrscheinlich 50-70% Bevölkerung infiziert. Die Dunkelziffer ist so hoch, wer will sie schon schätzen? Diese inkompetenten Heinis vom RKI sind Virologen, keine Empiriker, von repräsentativen Stichproben haben diese Hanswurste noch nicht mal was im Ansatz gehört. Hauptsache, man zählt irgendwas und kann der Öffentlichkeit Zahlen hinhalten, mag die Datenerhebung noch so falsch sein.

Und wer jetzt nicht mainstream ist, wer nicht Mainstream ist kann kein Politiker sein, soviel scheint fest zu stehen. Kritisches Denken hat in der Politik nichts zu suchen? Alle Politiker sind auf den Zug der kollektiven Massenhysterie aufgesprungen? Stimmts also? Man kann die Politiker alle in eine Sack stecken, da triffst immer den richtigen.

Mich erschreckt vielmehr, dass im Ernstfall Politiker überfordert sind, jeder macht was anderes und die Bundesrepublik insgesamt ist so gut wie handlungsunfähig, da sogar nach Monaten keine gemeinsame Linie gefunden worden ist.

Wo haben sie sich denn raus gelassen?
Hast du immer noch nicht den Unterschied zwischen den 25000 hochgerechneten Toten Übersterblichkeit und 9000 durch Test bestätigten gerallert?
Wenn du so ein toller Empiriker bist und so viel mehr Ahnung hast als die Heinis vom RKI wie erklärst du dir dann sämtliche Studien bisher die für Deutschland eine Durchsuchung von ca 2 - 7% je nach Region ergeben? Das ist nach neuesten Stand der Wissenschaft gemessen, kann mit deinen alternativen Fakten halt evtl nicht mithalten, gefühlt.

[Hafu]

Niemand kann seriös abschätzen, wie der Peak ausgesehen hätte. Die Annahme, dass der Peak um ein Vielfaches höher wäre ist zwar unter gewissen Gesichtpunkten plausibel, allerdings letztlich völlig spekulativ. Warum hat Deutschland trotz laxerer Maßnahmen kaum einen Peak und Spanien trotz drakonischer Maßnahmen einen derart starken Peak? Warum hat Schweden ohne klassichen Lockdown einen mittelstarken Peak?
Warum kommen jetzt nicht die Toten nach, die wir womöglich durch die Maßnahmen im März und April verhindert haben? So genau weiß es keiner.

Kein Land in Europa hat bezogen auf die Bevölkerung mehr Krankenhausbetten und mehr Intensivbetten, als Deutschland.
Schweden ist ein überwiegend dünn besiedeltes Land, das bei einer Epidemie von vornherein weitaus günstiger Ausgangsbedingungen hat als ein dicht besiedeltes Land wie Deutschland.
Deutschland hat von Anfang an wegen guter Ausstattung der reichlich vorhandenen Labors und wegen des besser finanzierten Gesundheitswesen und wegen der bereits aus dem Webasto-Cluster gewonnenen Erfahrungen mehr getestet als andere Länder (insbesondere Spanien) hat dadurch früher die Zunahme der Infektionen wahrgenommen und dadurch zwei bis drei Wochen früher mit Infekteindämmungsmaßnahmen begonnen.

Ein kompletter Lockdown ist wegen der Besonderheiten des Corona-Virus unnötig und wird auch nicht mehr verhängt werden. Das Virus bereitet sich vor allem in Clustern und Indoor sowie in Zusammenhang mit Feiern und Alkoholgenuss aus.
Man muss daher den Menschen nicht verbieten, an die frische Luft zu gehen. Schweden hat das seiner Bevölkerung nie verboten und Deutschland auch nicht, was sich im Nachhinein als richtig erwiesen hat.
Schweden hat aber genauso wie Deutschland typische Cluster-Situationen (Partys, CLubs, größere Veranstaltungen verboten) und konnte alleine dadurch die infektion im Vergleich zu Spanien und Frankreich eindämmen. Außerdem hat Schweden stark auf Eigenverantwortung gesetzt und an die Menschen appelliert, sich sozial zu distanzieren. Das war dort auch in gewisser Weise erfolgteich.

[dr_big]

@Trimichi: Ich sage nur Äpfel und Birnen. Da das schon zig-fach erklärt wurde verweise ich einfach auf die bereits gegebenen Antworten.

[Mikala]

Und jetzt nochmalig meine Frage weswegen bei 2,5 Mal so vielen Toten nichts passiert ist und wir nun bei deutlich geringeren Zahlen eine kollektive, presse- und mediengemachte Massenhysterie haben? Immer noch übrigens. Hinzu kommt, dass viele vermutlich gar nicht verstorben wären, hätte man sie nicht wie Strahlenkranke behandelt und im Biohazzardanzug abgeholt (Exitus infolge von Panikattacke und Stress bei alten Menschen). Ja, natürlich wären wahrscheinlich weniger gestorben hätte man nicht gehandelt?


Was Du da schreibst stimmt einfach nicht. Es ist was passiert und das sage ich Dir, als Betroffene.
Wegen meiner Asthma-Erkrankung geh ich jedes Jahr zu Grippe-Schutzimpfung.
2017/18 war der Impfstoff nicht gut. Auch ich bin erkrankt mit Fieber usw.
Danach wurde für alle Patienten (auch Kassenpatienten) auf den Vierfach-Impfstoff umgestellt. In der letzten Grippe-Saison gab es weniger als 500 Tote und jetzt kommt der springende Punkt.....in den meisten Fällen kommt es zu keiner stationären Behandlung im Krankenhaus. Es passiert sehr wohl was.


Ich kann wirklich nicht nachvollziehen, dass Du nach so vielen Seiten der Diskussionen hier immer noch nicht verstanden hast, es geht nicht um die Verstorbenen in Deutschland.

In Italien, Spanien, Frankreich und den USA sind Menschen gestorben, weil sie keine ausreichende Behandlung durch die Überlastung der Krankenhäuser bekommen konnten. Darunter auch Ärzte und Pflegepersonal.
Krankenhauspersonal ist traumatisiert.
Covid-Patienten zu pflegen ist sehr sehr aufwendig und der Genesungsprozess dauert.
Wir haben jetzt schon ein riesen Personalproblem in den Krankenhäusern.

Wenn mir heute jemand kommt, es wäre eine Zumutung eine Maske beim Einkaufen oder im Bus zu tragen und es bringt nichts, bekommen sie nur noch als Antwort,
ich werde meiner Tochter sagen, sie braucht im OP, wenn jemand auf dem Tisch liegt, keine Maske mehr tragen. Die bringt ja eh nichts und so eine harmlose Infektion macht ja sowieso nichts. :Maso:

Ich gehe davon aus, dass es in den nächsten Monaten einen Impfstoff geben wird.
Wenn ich jedes Jahr eine Impfung brauche, kein Problem mache ich eh schon.
Jetzt muss ich aufpassen, dass ich mich nicht anstecke. So einfach ist das.

:Huhu:

[BananeToWin]

Kein Land in Europa hat bezogen auf die Bevölkerung mehr Krankenhausbetten und mehr Intensivbetten, als Deutschland.

Wenn ich richtig informiert bin ein Vielfaches mehr als Schweden!

Kein Land in Europa hat bezogen auf die Bevölkerung mehr Krankenhausbetten und mehr Intensivbetten, als Deutschland.
Schweden ist ein überwiegend dünn besiedeltes Land, das bei einer Epidemie von vornherein weitaus günstiger Ausgangsbedingungen hat als ein dicht besiedeltes Land wie Deutschland.

Diese Aussage halte ich nur für bedingt richtig. Schweden ist etwas kleiner als Bayern (Bevölkerungsanzahl) und hat mit Stockholm, Göteburg und Malmö drei Metropolregionen, die zusammen schon über 3 Miollionen einwohnen haben und von der Größe in etwa München, Nürnberg und Augsburg entsprechen. Also dieses Argument mag in Teilen richtig sein, aber Schweden ist jetzt auch nicht Grönlands Einöde.



Schweden hat aber genauso wie Deutschland typische Cluster-Situationen (Partys, CLubs, größere Veranstaltungen verboten) und konnte alleine dadurch die infektion im Vergleich zu Spanien und Frankreich eindämmen. Außerdem hat Schweden stark auf Eigenverantwortung gesetzt und an die Menschen appelliert, sich sozial zu distanzieren. Das war dort auch in gewisser Weise erfolgteich.

Sehe ich genauso.

Jetzt stellt sich nur die Frage: Warum kommen aktuell keine Corona-Toten mehr nach in Europa und insbesondere in Schweden? Jemand hat hier mal einen tollen Bericht eines schwedischen Arztes verlinkt, der darin die Vermutung äußert, dass große Teile der schwedischen Bevölkerung und insbesondere der Stockholms bereits eine Immunität hätten und die Pandemie in Schweden daher mehr oder weniger vorbei sei. Er hat auch beschrieben, warum man diese Immunität nicht vernünftig mit Antikörpertest ermitteln kann. Nun weiß keiner, ob das stimmt. Es ist aktuell ein Erklärungsmodell neben anderen, aber aus wissenschaftlicher Sicht logisch konsistent. Und solange die Zahlen so bleiben, kann dieses Modell stimmen.
Träfe jenes zu, dann hätten wir tatasächlich die Situation, wie anfangs vermutet: Es ist wichtig, dass die Kurve nicht zu steil wird um eine Überlastung des Gesundheitswesen zu vermeiden. Aber am Ende werden die meisten mit dem Erreger in Kontakt kommen. Ob das nun stimmt, wird spätestens der schwedische Winter zeigen.
Aber soviel halte ich für mich schonmal fest: Anders Tegnel hat zumindest auch vieles richtig gemacht.

[merz]

Schweden hat eben auch sehr viele Tote - ich kann nicht sehen, was daran richtig gemacht oder erfolgreich ist.

m.

[Lucy89]

Das RKI wusste von Anfang an, dass das Virus relativ harmlos ist. Hatte das auch so im TV öffentlich kommuniziert.

Später wurde zurückgerudert und das RKI ist auf den "Corona-Hype" aufgesprungen. Das RKI ist auch keine Universität. Keine Universität der Welt kann sich so eine Inkompetenz leisten, allein über die Zahlen des RKI zu diskutieren ist an und für sich bereits in höchstem Maße lächerlich. Denn die Verantwortlichen des RKI wissen nicht einmal, wie eine Stichprobe zu bestimmen ist. Oder wie groß eine Stichprobengröße sein muss. Das können Gymnast*en der gymnasialen Oberstufen besser, auch wenn sie über 90% des Mathematikunterrichts geistig abwesend waren und daher in Statistik einen Fünfer haben!

Wo haben sie sich denn raus gelassen?
Hast du immer noch nicht den Unterschied zwischen den 25000 hochgerechneten Toten Übersterblichkeit und 9000 durch Test bestätigten gerallert?
Wenn du so ein toller Empiriker bist und so viel mehr Ahnung hast als die Heinis vom RKI wie erklärst du dir dann sämtliche Studien bisher die für Deutschland eine Durchsuchung von ca 2 - 7% je nach Region ergeben? Das ist nach neuesten Stand der Wissenschaft gemessen, kann mit deinen alternativen Fakten halt evtl nicht mithalten, gefühlt.

Bockwuchst hat Recht. Eigentlich hab ich mir vorgenommen,das nicht mehr zum 100. mal durchzukauen. Aber, lieber Trimichi, lies das hier doch nochmal (falls du überhaupt einem Dokument des RKI traust): https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2017.pdf

Ich weiß nicht was dein wissenschaftlicher Hintergrund ist (sofern vorhanden), aber Beiträge wie deine können einen echt auf die Palme bringen, weil sie eine Mischung aus wahnwitzigen Theorien mit erkennbaren Anflügen von Hintergrundbildung erkennen lassen. Das finde ich echt gefährlich, denn wenn man ein bisschen Grips im Hirn hat, dann kann man die Situation eigentlich auch realistisch einschätzen.

Und SELBST WENN es dir nicht genug Tote sind- es können ganz schnell viel mehr werden, darum geht es. EXPONENTIELLES Wachstum, wie war das mit den Gymnasiasten? Plus der erwähnte Unbekanntheitsfaktor - Folgeschäden etc.? Die Grippe ist halt einfach nicht neu.

Zur aktuellen Lage: Ich denke man sollte definitiv noch ruhig bleiben. Die Zahlen wirken zunächst besorgniserregend, aber man muss das definitiv in Relation zur Anzahl an Tests (und der möglicherweise stark verändert Prävalenz!) sehen. Was viele nicht wissen: Die PCR Tests haben eine gewisse falsch-positiv Rate (irgendwo zwischen 1 und 2%; natürlich auch eine falsch-negativ-Rate), die sich effektiv extrem auswirken kann, wenn die Prävalenz klein ist. D.h., wenn man, so wie aktuell, zig asymptomatische Menschen testet, wo vermutlich eine sehr geringe Prävalenz herrscht, kann das locker 50-70% falsch-positive Testergebnisse erzeugen. Es gab hier mal einen guten Link, den ich gern nochmal poste: https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1808/infographic

Rechnet man hier mit aktuell verfügbaren Resultaten zur Spezifizität + Sensitivität und nimmt eine Prävalenz von 3% an, sind von 4 positiven Tests 2 falsch-positiv, das heißt die Hälfte, bzw. sogar 3 von 5, falls, die Spezifität nur 97% beträgt.
Erhöhen wir jetzt die Prävalenz auf 20% (was bei symptomatischen Menschen ja hinkommen kann), dann sind es nur noch 2/16=12.5% effektiv falsch-positive.
So, man setze das jetzt in Relation zu den aktuell gemeldeten positiven Testergebnissen- es ist also kein Wunder, dass die Todeszahlen stagnieren.

ABER ein Trend ist dennoch erkennbar- das ist wie mit einer Waage, ich kann mich immer auf eine kaputte Waage stellen und sehe trotzdem wenn ich zunehme. Also Vorsicht ist angebracht, Panik nicht.

[BananeToWin]

EXPONENTIELLES Wachstum
....

Die PCR Tests haben eine gewisse falsch-positiv Rate (irgendwo zwischen 1 und 2%; natürlich auch eine falsch-negativ-Rate)


Hmm, exponentielle Wachstum. Ich weiß nicht genau, abschnittsweise vielleicht. Kein biologischer Prozess folgt langfristig einem exponentiellem Wachstum, sondern sättigt sich irgendwann. Auch ohne gezieltes Eingreifen. Dann wären wir eher im Bereich einer logistischen Kurve. Die Frage ist doch, wenn exponentielles Wachstum, wie lange hält es an und ab welchem Punkt verlangsamt es sich von selbst. Wo dieser Punkt ist wissen wir nicht. Und vermutlich ist das von einigen äußeren Faktoren abhängig.

Ich vermute, dass die Prävalenz aktuell niedriger und die Falsch-Positiven-Raten geringer ist. Es gab Wochen, in denen waren nur 0,6% aller Tests in Deutschland positiv. Dann kann die Spezifität nicht bei weniger als 99% liegen. Andererseits sind ja zig verschiedene Tests im Einsatz. Das schwankt sicher von Test zu Test und von Labor zu Labor auch die Testgüte. Wenn mann dann stetig die Testanzahl steigert, fördert das sicherlich nicht die Zuverlässigkeit der Ergebnisse.

[Lucy89]

Hmm, exponentielle Wachstum. Ich weiß nicht genau, abschnittsweise vielleicht. Kein biologischer Prozess folgt langfristig einem exponentiellem Wachstum, sondern sättigt sich irgendwann. Auch ohne gezieltes Eingreifen. Dann wären wir eher im Bereich einer logistischen Kurve. Die Frage ist doch, wenn exponentielles Wachstum, wie lange hält es an und ab welchem Punkt verlangsamt es sich von selbst. Wo dieser Punkt ist wissen wir nicht. Und vermutlich ist das von einigen äußeren Faktoren abhängig.

Ich vermute, dass die Prävalenz aktuell niedriger und die Falsch-Positiven-Raten geringer ist. Es gab Wochen, in denen waren nur 0,6% aller Tests in Deutschland positiv. Dann kann die Spezifität nicht bei weniger als 99% liegen. Andererseits sind ja zig verschiedene Tests im Einsatz. Das schwankt sicher von Test zu Test und von Labor zu Labor auch die Testgüte. Wenn mann dann stetig die Testanzahl steigert, fördert das sicherlich nicht die Zuverlässigkeit der Ergebnisse.

Zum 1. Punkt: Ja, weiß man nicht und will man sicher auch nicht an einem Kollektiv von vielen hunderttausenden Menschen ausprobieren.

Zu 2: Ja, deckt sich weitestgehend mit dem, was ich geschrieben habe, bis auf dass ich nicht mit 99% gerechnet habe, sondern mit 97%-98% (konservativ könnte man auch mit 95% rechnen, s. https://www.bmj.com/content/bmj/369/bmj.m1808.full.pdf, aber das halte ich auch nicht für realistisch aufgrund deines Arguments).
Wie auch immer- ob 97% oder 98% macht nicht den großen Unterschied wie der, den die Prävalenz verursacht. Und die kann aktuell nur deutlich geringer sein.

[BananeToWin]

Schweden hat eben auch sehr viele Tote - ich kann nicht sehen, was daran richtig gemacht oder erfolgreich ist.

m.

Diese Sichtweise ist legitim. Der Vergleich mit den Nachbarländern fällt nach Anzahl der Toten eindeutig aus.

Aber man kann es auch anders betrachten:

Die verstorbenen Schweden waren zu 2/3 aus Altenheimen. Die Menschen dort haben noch eine Lebenserwartung von i.d.R. Monaten (Aussage Tegnel). Der Altersmedian liegt bei 86 Jahren. Insgesamt hat Schweden einen Übersterblichkeitspeak wie ihn andere europäische Länder in den letzten Jahren ebenfalls immer wieder duldeten, ohne dass die Bevölkerung davon Kenntnis nahm und ohne dass auch nur Großveranstaltungend dafür abgesagt wurden. Den Schweden also unethisches Verhalten vorwerfen, ist irgendwo heuchlerisch.
Unser erklärtes Ziel zu Beginn der Pandemie war: Kurve abflachen, um unser Gesundheitssystem nicht zu überlasten. Deshalb machen wir Lockdown und Social Distancing. Nie war davon die Rede, jeden Toten zu verhindern. Schweden hat genau das geschafft: das Gesundheitssystem nicht zu überlasten. Und das ohne Angst und Panik Mache (unter der gefühlt immer noch viele in Deutschland zu Leiden haben). Ohne massive Einschränkungen der elementarsten Rechte, die man in einem Rechtsstaat besitzt: Bewegungsfreiheit, das Recht sich mit Familie und Freunden zu Treffen usw.
Ein Staat hat nach meiner Auffassung nicht primär die Aufgabe, jedes einzelne Leben zu schützen. Das tun wir ja auch sonst nicht. Ein Staat darf/muss dafür sorgen, dass sein Funktionieren gewährleistet ist. Mit einer totalen Überlastung des Gesundheitssystems ist das nicht mehr möglich. Aber dazu kam es in Schweden nie. Das Funktionieren des (Rechts-)Staates war dort zu jeder Zeit intakt. Ich werte das als Erfolg.

[merz]

Da habe wir eben unterschiedliche Ansichten.

Die Zahlen aus Schweden sind inakzeptabel, diese "Strategie" hat in einem zentralen Bereich komplett versagt.



m.

[BananeToWin]

Zu 2: Ja, deckt sich weitestgehend mit dem, was ich geschrieben habe, bis auf dass ich nicht mit 99% gerechnet habe, sondern mit 97%-98% (konservativ könnte man auch mit 95% rechnen, s. https://www.bmj.com/content/bmj/369/bmj.m1808.full.pdf, aber das halte ich auch nicht für realistisch aufgrund deines Arguments).
Wie auch immer- ob 97% oder 98% macht nicht den großen Unterschied wie der, den die Prävalenz verursacht. Und die kann aktuell nur deutlich geringer sein.

Mir gehts jetzt nicht mehr um exakte Zahlen. Im Wesentlichen ist deine Aussage ja: es gibt sehr viele Falsch-Positive Test und damit ist der positive prädiktive Wert relativ schlecht.

Aber mich würde aus mathematischer Hinsicht folgendes interessieren. Nehmen wir an: Test-Güte in den letzten Wochen gleichbleibend. Spezifität und Sensitivität > 90%. Nehmen wir an Prävalenz ist bei 0%, also keiner ist infiziert. Wenn ich jetzt 1000 Tests mache und 0,6% positive Test habe, dann würde das per Definition einer Spezifität von von 99,4% entsprechen. Wenn ich eine Prävalenz von > 0 habe, sagen wir 0,3%. Dann nehmen wir an, dass fast alle durch den Test entdeckt werden. Dann bleiben noch 0,6% - 0,3% = 0,3% der Tests über, die falsch positiv sind. Damit würde sie eine Spezifität von in etwa 99,7% ergeben. Also wenn ich bei gegebener Positiven-Rate die Spezifität berechnen möchte, dass gilt: Niedrigere Prävalenz -> niedrigere Spezifität, höhere Prävalenz -> höhere Spezifität. Und wenn ich also mit der niedrigst möglichen Prävalenz von 0% rechne, ergibt sich immer noch eine Spezifität von 99,4%. Somit kann die Spezifität, wenn man diese 0,6% Positiven-Rate zugrunde legt, eigentlich nur 99,4% oder höher sein. Oder habe ich da einen Denkfehler?