Corona Virus [Archiv] - Seite 52 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum

Schwarzfahrer

24.10.2020, 19:29

Ich würde mich auch ohne Symptome testen lassen und zwar sofort.
Ich würde auch mitmachen, wenn die Tests dem Zweck dienen, einen repräsentativen Verlauf der Virus-Ausbreitung zu ermitteln - dann auch gerne alle paar Wochen wieder, um wirklich den Zeitverlauf der Ausbreitung zu erfassen. Ich habe schon andere medizinische Studien unterstützt, ohne selbst etwas wesentliches davon zu haben.
Ein einmaliger Massentest erscheint mir allerdings wenig hilfreich, um wesentliches daraus zu extrahieren, außer eine bessere Dunkelziffer-Schätzung. Ich weiß nicht genau, was in der Slowakei bezweckt wird, und wie lang es dauert, um diese "Momentaufnahme" zu bekommen. Schon vor Monaten wurde diskutiert, ob repräsentative Tests helfen könnten ,die Ausbreitung zu verstehen - damals war die niedrige Prävelenz ein Argument dagegen - gilt das Argument noch bei den jetzigen Zahlen? Es sind immerhin (vermutlich) immer noch weit weniger als 1 % der Bevölkerung gleichzeitig infiziert...

Schwarzfahrer

24.10.2020, 19:34

Ein Sportsfreund vor Ort hatte deutliche Symptome, es ging ihm recht dreckig. Erster Test negativ, zweiter Test negativ, erst der dritte hatte schließlich angeschlagen ...
Was schließen wir daraus: sind die Tests ungenau, und er lief als ahnungslose Corona-Schleuder rum bis zum dritten Test? Oder hatte er seine Symptome eigentlich von etwas anderem (wurde auch auf andere Erreger getestet?) und bekam Corona nur, weil er durch den eh vorhandenen Infekt ein geschwächtes Immunsystem hatte? Letzteres wäre dann ein Fall von nicht ganz richtiger Zuordnung, wie es das System ja offensichtlich beinhaltet, wie es Correctiv schön (etwas überspitzt) darstellt (https://correctiv.org/faktencheck/2020/04/23/coronavirus-ja-auch-infizierte-die-gewaltsam-sterben-werden-in-die-statistik-aufgenommen/).

Flow

24.10.2020, 19:36

Quien no se mueve, no siento las cadenas!
... no siente ... :Huhu:

Flow

24.10.2020, 19:49

Was schließen wir daraus: sind die Tests ungenau, und er lief als ahnungslose Corona-Schleuder rum bis zum dritten Test?
Ich vermute (!), es wurde Speichel getestet und der Erreger befand sich in der Lunge.
Detaillierter hatte ich ihn zum Testverfahren nicht interviewt ...

PS :
Er lag wohl eher flach als daß er rumgelaufen ist ...

Schwarzfahrer

24.10.2020, 20:05

Ich vermute (!), es wurde Speichel getestet und der Erreger befand sich in der Lunge.
Detaillierter hatte ich ihn zum Testverfahren nicht interviewt ...

PS :
Er lag wohl eher flach als daß er rumgelaufen ist ...
Klar, war nur plakativ formuliert; ich hoffe mal, daß besonders aktuell keiner mit nennenswerten Symptomen rumläuft, ob Corona oder anderes. Aber, soweit ich weiß, wird nicht einfach Speichel sondern ein Rachenabstrich getestet, weil im Speichel die Viruslast relativ gering sein soll ( - an Fachleute: heißt letzteres eigentlich dann, daß große Tröpfchen relativ weniger ansteckend sind, als aus dem Rachen aufsteigende Aerosole beim Reden?).
Auf meine zweite Idee kam ich, weil ich von der Borreliose-Diagnostik es anders herum kenne: wenn jemand einen positiven Borreliose-Test vorzeigt, heißt es leider allzu oft, die Symptome können von etwas ganz anderem kommen, das muß ja nichts heissen (schon gar nicht eine entsprechende Behandlung...), und ich bin daher relativ stark bezüglich gründliche Differentialdiagnostik sensibilisiert - es gibt fast immer verschiedene mögliche Krankheitserreger. Ich fürchte aber, daß aktuell vieles Corona zugeordnet wird ohne weiter zu überlegen. Was hier wohl die Dunkelziffer der "sonstigen Ursachen" sein mag?

ThomasG

24.10.2020, 20:10

Flow

24.10.2020, 20:24

Aber, soweit ich weiß, wird nicht einfach Speichel sondern ein Rachenabstrich getestet, weil im Speichel die Viruslast relativ gering sein soll
Der spezielle Fall war wohl schon im Frühjahr. Ich schätze, das übliche Procedere wird sich seitdem etwas weiterentwickelt haben.

LidlRacer

24.10.2020, 20:29

ThomasG

24.10.2020, 20:30

Abstände und Lüften willst Du aber nicht abstellen, oder?
Nein - für mich sind das die wichtigsten Maßnahmen.
Es wird aber sehr anstrengend für alle und ich weiß noch nicht, wie lange ich das so dann bereit bin zu machen bzw. wie lange ich das so kann.

Trimichi

24.10.2020, 20:43

Ich weiß nicht, was hinter der Corona-Krise steckt, aber ich vermute, es könnte stark mit dem Finanz- bzw. Wirtschaftsystem zusammenhängen, was sich auf der "Welt" weitestgehend durchgesetzt hat.

Da könnnte was dran sein.

ThomasG

24.10.2020, 20:48

Bist Du wohl still Michi :-X ;-)!
Wo es hier doch gerade so friedlich ist ;-)!

Flow

24.10.2020, 20:55

Bist Du wohl still Michi :-X ;-)!
Wo es hier doch gerade so friedlich ist ;-)!
Sei froh und dankbar, wenn er seinen Kopf hinhält !
Dann kriegst du (fast) nichts ab ... ;)

ThomasG

24.10.2020, 20:56

Sicher Flow ;-)?
Sammelklage - Sammelklage :-) :-P ;-)!

keko#

24.10.2020, 20:59

Das kann einem jetzt persönlich so oder so erscheinen.
Wie ist denn jetzt die konkrete Rechtslage in Deutschland?
Weiss das jemand bitte?

m.

Beispielsweise gilt das Recht auf Selbstbestimmung. So kann z.B. nicht jede Krankenschwester gezwungen werden, sich für das Gemeinwohl impfen zu lassen. Es gilt auch der Grundsatz der Gleichbehandlung. Angenommen im nächsten Jahr steht ein Impfstoff zur Verfügung und es werden zuerst Lehrer geimpft, dann darf der Gymnasiallehrer nicht dem Berufsschullehrer vorgezogen werden. Auch in Zeiten von Corona leben wir in einem Rechtsstaat.
Heute sprach ich zufällig mit einer Nachbarin. Sie meinte, dass sofort alle in Deutschland auf Corona getest werden sollen und dann jeder geimpft werden soll. Vor solcher Rigorosität fürchte ich persönlich mich mehr als vor Corona.

keko#

24.10.2020, 21:11

... Man ergiebt sich in Fatalismus und autoritären Träumen, die mit einfachen Maßnahmen ein komplexes Problem lösen sollen.

Druck erzeugt nicht selten Trotzreaktionen. Die einen oder anderen Eltern kennen das vielleicht.
Wie ich schon mal erwähnte, haben Pariser Cafe und Restaurant-Besitzer ihre Öffnungszeiten nun einfach nach vorne verlegt. Wie will man reagieren? Hang 'Em Higher?

rundeer

24.10.2020, 21:30

Ich bin diese Woche selber positiv getestet worden und sitze jetzt zu Hause in Isolation. Wo ich mich genau angesteckt habe, weiss ich nicht. Habe eigentlich ziemlich aufgepasst, aber die Viren sind bei uns momentan halt überall. Egal, ich brauche jetzt einfach Geduld. Meine Symptome sind eher mild (Druckgefühl auf der Lunge, Abgeschlagenheit, leichte Halsschmerzen).

Unmittelbar vor der Infektion war ich in ziemlich guter Form. Bin 10 km unter 32' und den Halbmarathon unter 1:10' gelaufen. Ich denke der Open-Window-Effekt und die Müdigkeit vom Training wird auch einen Einfluss auf Infektion gehabt haben. Ich hoffe jetzt mein Körper steckt das gut weg. Man hört ja teilweise von möglichen Langzeitfolgen für Sportler. Müsste nicht unbedingt sein.

ThomasG

24.10.2020, 21:36

Versuche zuversichtlich zu sein und kümmere Dich gut um Dich und Deinen Körper.
Du bist stark!
Das wird schon!
Gute und schnelle Besserung!

Bockwuchst

24.10.2020, 21:37

qbz

24.10.2020, 21:48

Gute Besserung. Hoffe, du steckst das gut weg. Viele kurieren es schnell aus.

Schliesse mich mit besten Genesungswünschen an und drücke Dir die Daumen!

aequitas

24.10.2020, 22:03

Gute Besserung. Hoffe, du steckst das gut weg. Viele kurieren es schnell aus.

Auch von meiner Seite wünsche ich dir eine gute und schnelle Erholung!

deralexxx

24.10.2020, 22:09

LidlRacer

24.10.2020, 22:18

@rundeer

Auch ich wünsche Dir natürlich, dass es gut läuft und ohne Folgen bleibt!

Ich weiß jetzt gar nicht genau, bist Du der Erste hier, der es hat (und öffentlich berichtet)?

ThomasG

24.10.2020, 22:36

Wenn du deine eigenen Räume für Nachhilfe nutzt, könnte vllt noch ein Lufthilter
mit HEPA etwas helfen um das Risiko noch weiter zu senken.
Momentan habe ich nicht so viele Nachhilfetermine an einem Tag bzw. nacheinander, wie ich es eigentlich gerne hätte.
Das hat den Vorteil, dass ich an manchen Tagen den Mund-Nasen-Schutz nicht so arg lange duchgehend tragen muss.
Am Montag muss ich erst einmal nur 1,5 Stunden überbrücken.
Dann am Dienstag kommt deutlich mehr zusammen, aber ich werde da versuchen, ob ich zwischendrin nicht öfter bzw. regelmäßig so fünf Minuten oder so alleine im Raum sein kann.
Eine Nachhilfeschule, die mir Kurse anbietet, hat das bisher relativ gut gemacht.
Sie haben generell umgestellt auf kleinere Gruppen (maximal zwei Schüler) und die Kurse dauern dann nur noch 45 Minuten (statt 1,5 Stunden).
Das hat die ganze Zeit ziemlich gut funkioniert.
Die Schüler sind wesentlich motivierter und disziplinierter als sie das zuvor in größeren Gruppen waren.
Sie dürfte in der Regel von der Dreiviertelstunde im Mittel mehr profitieren als von 90 Minuten in den Gruppen, zu denen sie davor gehörten.
Bei mir zu Hause liese sich das schlecht machen.
Früher habe ich auch längere Zeit bei den Leuten daheim Nachhilfe gegeben, aber das will ich nicht mehr machen.
Da bin ich oft fast länger unterwegs gewesen, als ich Nachhilfe gegeben habe.
Ich habe vor Kurzem mal ein bisschen recherchiert wegen der HEPA-Filter.
Die Filter an sich zu besorgen, dürfte kein wirkliches Problem darstellen, aber die Anlagen, die die Luft mit diesen Filtern reinigen, sind schon ziemlich kostspielig.

Cruiser

24.10.2020, 22:43

merz

24.10.2020, 22:48

@rundeer- Oh je! auch von mir: Alles Gute!

m.

Klugschnacker

24.10.2020, 23:39

Gute Besserung, rundeer! :Blumen:

sabine-g

25.10.2020, 00:05

@rundeer

Auch ich wünsche Dir natürlich, dass es gut läuft und ohne Folgen bleibt!

Ich weiß jetzt gar nicht genau, bist Du der Erste hier, der es hat (und öffentlich berichtet)?

HaFu hatte es auch

sabine-g

25.10.2020, 00:05

Gute Besserung, rundeer! :Blumen:

+100

LidlRacer

25.10.2020, 00:31

HaFu hatte es auch

Ups, ich werde alt.
Hafu, sorry, dass ich das vergessen habe! Bei Dir ist wieder alles bestens?

Übrigens zeigt die neueste Worldometer-Zahl mit ca. 10.500 erwartungsgemäß am Samstag keinen Höchststand, aber gegenüber letztem Samstag etwas mehr als eine Verdopplung. Das hatten wir wohl noch nicht.
Aber alles wird gut ...

JENS-KLEVE

25.10.2020, 00:57

Ich glaube Hafu war sich unsicher und sein Test war sogar negativ. Ich meinte es ja auch im März gehabt zu haben, falls ja - wäre ich gut durchgekommen. Es gab aber damals keine Tests.

LidlRacer

25.10.2020, 01:04

Ich glaube Hafu war sich unsicher und sein Test war sogar negativ. Ich meinte es ja auch im März gehabt zu haben, falls ja - wäre ich gut durchgekommen. Es gab aber damals keine Tests.

Oh, dann werde ich vielleicht doch nicht alt! ;)

"Schönes" Bild:
https://pbs.twimg.com/media/ElIEJy8XgAIOOwU.png
https://twitter.com/risklayer/status/1320123341320093698

merz

25.10.2020, 07:10

Nette Rechercheaufgabe: kommt die Merkel-Zahl (19200) aus Medienberichten (Bild zuerst) über den Inhalt einer geschlossenen CDU Videokonferenz vom 28.09.?

m.

p.s.: hab ich jetzt sogar selbst gefunden: gab noch eine Aussage in einer PK dazu, selber Tag, in Ton und Bild: https://www.bundeskanzlerin.de/bkin-de/mediathek/videos/merkel-modellrechnung-1792274!mediathek?query=

LidlRacer

25.10.2020, 07:31

qbz

25.10.2020, 07:47

Adept

25.10.2020, 08:07

Auch Gute Besserung von mir, rundeer! :Blumen:

Passend zum oberen Link, hier eine gute interaktive Uebersicht, wie hoch die aktuelle Auslasung der Intensivbetten (mit Coronafällen) in den deutschen Krankenhäusern ist:

https://interaktiv.morgenpost.de/corona-deutschland-intensiv-betten-monitor-krankenhaus-auslastung/

Derzeit sind es nur 6%* der Intensivpatienten, die Corona haben.

*1.211 Coronafälle von den 21.420 Intensivpatienten.

Bockwuchst

25.10.2020, 08:17

Lauterbach hält einen neuen Shutdown schon in den nächsten Wochen für wahrscheinlich, wenn sich nicht grundsätzlich etwas ändert. Ich befürchte, er hat (Mal wieder) vollkommen Recht.

Quelle: Spiegel Online
00.06 Uhr: Der SPD-Gesundheitsexperte Karl Lauterbach hält einen erneuten Lockdown binnen Wochen für wahrscheinlich, sollte eine Eindämmung der Neuinfektionen nicht gelingen. "Wenn es uns in den kommenden zwei bis drei Wochen nicht gelingt, die persönlichen Kontakte zu beschränken, werden die Zahlen in wenigen Wochen so stark gestiegen sein, dass uns nur noch ein erneuter Lockdown bleibt", sagte Lauterbach der "Bild am Sonntag".

"Die Einschränkungen, die jetzt beschlossen wurden, reichen leider nicht aus, um überfüllte Intensivstationen und einen deutlichen Anstieg der Todeszahlen im Dezember zu verhindern", so Lauterbach. "Da müssen wir nachjustieren."

Der SPD-Politiker forderte unter anderem geteilte Klassen in den Schulen. "Wenn wir nicht wollen, dass die Schulen mit regelmäßigem Schulausfall auch noch zu Hotspots werden, sollten die Schulklassen jetzt aufgeteilt werden in Vormittags- und Nachmittagsunterricht." Jeder Kontakt, egal wo, könne kontaminiert sein. "Es reicht allein nicht mehr, nur vorsichtig zu sein und die AHA+L-Regeln einzuhalten."

Adept

25.10.2020, 08:24

Hier mal ein Blick auf die Belegungszahlen der Berliner Krankenhäuser, welche der Tagesspiegel tagesaktuell publiziert.

Diese Grafik zeigt den Verlauf der in Berliner Krankenhäusern sich in Behandlung befindlichen Patienten und der Intensivbehandlungen. Schaut man sich den Verlauf an, lässt sich wie mit den Infektionen leicht abschätzen, in welchen Grössenordnungen sich die Belegungszahlen in 3 Monaten bewegen, wenn die Gesellschaft auf die Pandemie nicht eindämmend / begrenzend reagiert. (https://datawrapper.dwcdn.net/QTkUC/4911/)

...

Passend zum oberen Link, hier eine gute interaktive Uebersicht, wie hoch die aktuelle Auslasung der Intensivbetten (mit Coronafällen) in den deutschen Krankenhäusern ist:

https://interaktiv.morgenpost.de/corona-deutschland-intensiv-betten-monitor-krankenhaus-auslastung/

...

Quellen haben jedenfalls die gleichen Zahlen, für Berlin sind es 120 Intensivstation-Corona-Behandlungen.

keko#

25.10.2020, 09:08

Lauterbach hält einen neuen Shutdown schon in den nächsten Wochen für wahrscheinlich, wenn sich nicht grundsätzlich etwas ändert. Ich befürchte, er hat (Mal wieder) vollkommen Recht....

Ja, definitiv auch meine Meinung. Meine Prognose ist, dass wir in den nächsten Monaten mit sehr hohen Infektionszahlen zu tun haben werden und zumindest spontanen&lokalen Shutdowns. Die Feiertage + Silvester im Dezember werden heuer ziemlich anders sein, davon gehe ich persönlich aus. Das könnte eine echte Belastsungsprobe für die Gesellschaft werden. Schaumama....

qbz

25.10.2020, 09:24

Ja, definitiv auch meine Meinung. Meine Prognose ist, dass wir in den nächsten Monaten mit sehr hohen Infektionszahlen zu tun haben werden und zumindest spontanen&lokalen Shutdowns. Die Feiertage + Silvester im Dezember werden heuer ziemlich anders sein, davon gehe ich persönlich aus. Das könnte eine echte Belastsungsprobe für die Gesellschaft werden. Schaumama....

Wenn man sich anschaut, wie sich die Pandemie in DE in den vergangenen Wochen auch in der Fläche verbreitet hat über zunächt nur einzelne Landkreise, welche den Inzidenzwert von 50/100000 überschritten haben, und wie sich in der Grafik immer mehr Flächen tiefrot eingefärbt haben, muss man eigentlich an der nachhaltigen Wirksamkeit von lokalen Shutdowns auf Landkreisebene zweifeln. Durch die private, berufsbedingte und touristische Mobilität scheint mir als Laie der Austausch zwischen den Landkreisen viel zu gross, als dass auf Landkreis begrenzte Shut-Down Strategien noch das lokale Ziel < 50 oder 35/100000 erreichen können. (https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/karte-sars-cov-2-in-deutschland-landkreise/)

Bockwuchst

25.10.2020, 09:35

Das könnte eine echte Belastsungsprobe für die Gesellschaft werden. Schaumama....

Ich finde es jetzt schon erschreckend was gesellschaftlich passiert. Es gibt eine Facebook Gruppe unserer Stadt, in der alle möglichen Nachrichten und auch persönliches gepostet werden. War immer ne ganz nette Plattform. Der Ton ist da mittlerweile kaum noch erträglich. Der Landrat stellt da regelmäßig die aktuellen zahlen und die daraus resultierenden Maßnahmen vor. Die Kommentare schwanken zwischen höhnisch und hysterisch. Auch die meisten anderen Diskussionen enden so gut wie immer in Streit.

qbz

25.10.2020, 09:44

Patrick Larscheid, Amtsarzt aus Berlin-Reinickendorf, erklärt die neue Strategie der Kontaktnachverfolgung in Berlin. Die Bezirke geben das Tracing auf. Infizierte sollen ihre Kontakte selbst informieren. (https://checkpoint.tagesspiegel.de/langmeldung/4fyjtiVMyTwOnA5KzNbRky?utm_source=tagesspiegel&utm_medium=hp-teaser&utm_campaign=fuenf-fragen-an-patrick-larscheid-zum-tracing)

Problem: Der positiv Geteste, der sich z.B. an einem öffentlichen Ort infiziert hat, z.B. in einem Lokal oder Disco, kennt ja gar nicht die dort gewesenen anderen Kontaktpersonen. Alle diese Personen bleiben uninformiert darüber, dass sie möglicherweise angesteckt sein könnten, wenn der positiv Geteste allein die Kontaktpersonen informieren soll. Die Namenslisten in Lokalen verlieren ihren Zweck. Eine Klage dagegen erscheint mir dadurch gute Aussichten zu bekommen.

Als Vergleich: Im Frühling versuchte das Gesundheitsamt zeitaufwendig noch jeden Besucher der Disco Trompete zu recherchieren, als sich dort 7 Personen an einem Abend infizierten.

Auf diesem Hintergrund erscheinen die Steigerungsraten irgendwie plausibel.

LidlRacer

25.10.2020, 10:03

Wenn man sich anschaut, wie sich die Pandemie in DE in den vergangenen Wochen auch in der Fläche verbreitet hat über zunächt nur einzelne Landkreise, welche den Inzidenzwert von 50/100000 überschritten haben, und wie sich in der Grafik immer mehr Flächen tiefrot eingefärbt haben, muss eigentlich an der nachhaltigen Wirksamkeit von lokalen Shutdowns auf Landkreisebene zweifeln. Durch die private, berufsbedingte und touristische Mobilität scheint mir als Laie der Austausch zwischen den Landkreisen viel zu gross, als dass auf Landkreis begrenzte Shut-Down Strategien noch das Ziel < 50 oder 35/100000 erreichen können. (https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/karte-sars-cov-2-in-deutschland-landkreise/)

Ich glaube auch, dass lokale Aktionen zu wenig bringen - auch weil dann etliche aus dem jeweils betroffenen Gebiet "fliehen" werden und den Scheiß so anderswohin tragen.
Zumal das Ziel, nur unter 50 oder 35 zu kommen, eh wenig bringt. Dann sind wir auch schnell wieder drüber. Wir sollten versuchen, in Deutschland insgesamt auf Werte etwa wie im Sommer zu kommen, und die dann weitgehend zu halten, wenn es mit vertretbarem Aufwand machbar ist.

Im Zusammenhang mit Merkels 19.200-Rechnung bin ich bei der Zeit auf ein kleines Tool gestoßen, das zeigt, wie stark sich auch kleine Änderungen der R-Werts in ein paar Monaten auswirken:
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-09/angela-merkel-corona-infektionszahlen-weihnachten-prognose-berechnung-realistisch-einschaetzung

Das ist leider fest auf das Datum des Artikels Ende September und die Startbedingung von 6000 gleichzeitig infektiösen Personen (NICHT tägliche Neuinfektionen) zu dem Zeitpunkt eingestellt, aber um ein wenig auszuprobieren, ist es tauglich.
(Sicherlich gibt es irgendwo flexiblere Tools, wo man alles beliebig einstellen kann.)

Wir sind wohl gerade etwa bei R=1,4. Wenn man das einstellt und nur auf 1,39 senkt, macht das am Jahresende ganz grob statt 900.000 gleichzeitig Infektiösen "nur" 800.000.

Wenn wir R durchgehend auf 0,9 brächten, würden wir uns dagegen rapide der Nulllinie nähern.

Ich finde es nicht so utopisch, jede 3. Infektion "einzusparen", wenn man die Sache endlich auf allen Ebenen ernst nimmt.

LidlRacer

25.10.2020, 10:10

Patrick Larscheid, Amtsarzt aus Berlin-Reinickendorf, erklärt die neue Strategie der Kontaktnachverfolgung in Berlin. Die Bezirke geben das Tracing auf. Infizierte sollen ihre Kontakte selbst informieren. (https://checkpoint.tagesspiegel.de/langmeldung/4fyjtiVMyTwOnA5KzNbRky?utm_source=tagesspiegel&utm_medium=hp-teaser&utm_campaign=fuenf-fragen-an-patrick-larscheid-zum-tracing)

Problem: Der positiv Geteste, der sich z.B. an einem öffentlichen Ort infziziert hat, z.B. in einem Lokal oder Disco, kennt ja gar nicht die dort gewesenen anderen Kontaktpersonen. Alle diese Personen bleiben uninformiert darüber, dass sie möglicherweise angesteckt sein könnten, wenn der poistiv Geteste allein die Kontaktpersonen informieren soll. Die Namenslisten in Lokalen verlieren ihren Zweck. Eine Klage dagegen erscheint mir dadurch gute Aussichten zu bekommen.

Als Vergleich: Im Frühling versuchte das Gesundheitsamt zeitaufwendig noch jeden Besucher der Disco Trompete zu recherchieren, als sich dort 7 Personen an einem Abend infizierten.

Auf diesem Hintergrund erscheinen die Steigerungsraten irgendwie plausibel.

Ich kann den Bezahl-Artikel leider nicht lesen.

Steht das da ausdrücklich drin, dass die sich um solche Cluster nicht mehr kümmern?
Plausibel fände ich, dass die positiv Getesteten sich selbst um ihre direkten persönlichen Kontakte kümmern, so dass das Gesundheitsamt Kapazitäten gewinnt, um sich eben gerade um diese wichtigen Großcluster kümmern zu können.

qbz

25.10.2020, 10:14

....
Steht das da ausdrücklich drin, dass die sich um solche Cluster nicht mehr kümmern?
Plausibel fände ich, dass die positiv Getesteten sich selbst um ihre direkten persönlichen Kontakte kümmern, so dass das Gesundheitsamt Kapazitäten gewinnt, um sich eben gerade um diese wichtigen Großcluster kümmern zu können.

Ich kopiere die entscheidenden Antworten zum Kontaktmanagement:

"1) Was bedeutet risikobasierte Strategie? Werden alle Covid-19-Fälle weiter betreut?
Erstfälle werden wir weiter betreuen und diese Personen informieren uns – wie bisher – über ihre Kontaktpersonen. Die Kontaktpersonen wollen wir aber tatsächlich nicht mehr in allen Fällen persönlich kontaktieren – die Erstfälle selbst oder zum Beispiel Schulleiter übernehmen die Kommunikation.

2) Kann es nicht gefährlich sein, sich auf die Eigenverantwortung der Menschen zu verlassen?
Wir glauben nicht, dass es einen großen Qualitätsverlust gibt: Was die Leute uns bisher verschwiegen haben, werden wir auch künftig nicht mitkriegen.

3) Kontaktieren die Gesundheitsämter überhaupt keine Kontaktpersonen mehr?
In besonderen Fällen wie bei Infektionen in Arztpraxen oder Heimen werden wir weiter Kontaktpersonenmanagement betreiben. Wir wollen unsere Ressourcen jetzt aber auf die Risikogruppen bündeln."

Die Clusteridentifikation hat man im Frühling und Sommer durchgeführt, als man ganze Wohnblocks oder Betriebe unter Quarantäne stellte. Beim heutigen Ausbreitungsgrad scheint die Containment-Strategie nicht mehr möglich, zumindest in Berlin, weil die Ämter durch die Betreuung der Erstfälle und die Protection-Strategie ausgelastet sind, was neben den Amtsärzten auch die Gesundheitssenatorin offziell bestätigte.

rundeer

25.10.2020, 11:09

Vielen Dank für alle Genesungswünsche :Danke: :Blumen:

merz

25.10.2020, 11:10

wer Interesse an Zahlenspielen hat, dieses Simulationstool ist wieder online

https://covid-simulator.com/simulator/

https://shiny.covid-simulator.com/covidsim/

Unter Plotting Options kann man den R.Wert fix ab einem Zeitpunkt einstellen.

Es handelt sich um einfacheste Modellrechnungen, wie immer.

m.

LidlRacer

25.10.2020, 12:18

qbz

25.10.2020, 14:01

Warum zur Hölle sind in Berlin noch Veranstaltungen mit 1000 Leuten zulässig?

Und Brandanschlag auf Robert Koch Institut.

WTF?

https://www.spiegel.de/wissenschaft/coronavirus-news-am-sonntag-karl-lauterbach-haelt-lockdown-in-wenigen-wochen-fuer-wahrscheinlich-a-05cab0c7-31d4-4d42-9f4e-0fb7cb71adf6

1) Bis zum Ablauf des 31. Dezember 2020 sind Veranstaltungen im Freien mit mehr als 5.000 zeitgleich Anwesenden verboten.

(2) Bis zum Ablauf des 31. Dezember 2020 sind Veranstaltungen in geschlossenen Räumen mit mehr als 1000 zeitgleich Anwesenden verboten. (https://www.berlin.de/corona/massnahmen/verordnung/#headline_1_9)

Das obige gilt nicht für private Zusammentreffen und private Feiern.

Die Corona-Demonstranten tragen natürlich keinen MNS und halten die Abstände auf der Demo nicht ein, wie auf Veranstaltungen vorgeschrieben.

merz

25.10.2020, 14:39

eine Frage zur offiziellen Corona-Warn-App, aus eher technischer Neugier:

Ich hatte sie seit Monaten laufen, vor 10 Tagen eine leichte Risiko-Begegnung, soweit okay.

Am Donnerstagabend habe ich sie deinstalliert/gelöscht (iOS) und wieder installiert.

Update-Meldung der App von Samstagabend 23:05: wieder eine leichte Risiko-Begegnung (grün), Aufzeichnungszeitraum: drei Tage.

Das Rätsel: ich habe seit Donnerstagabend krankheitsbedingt (Rücken, nicht Corona) die Wohnung nicht mehr verlassen und jeder Besuch hatte entweder die App nicht oder hat nichts in der App eingetragen (da nicht positiv getestet).

Wo kommt also die Begegnung her?

Einziger Grund der mir einfällt neben einer Fehlfunktion wäre: Die Wohnung ist Wand-an-Wand zu einer grossen Allgemeinarztpraxis im Nebengebäude.
Könnte dann ein digitaler "positiver" Kontakt (hätte dann am Freitag sein müssen) durch die Wand passiert sein?

m.

LidlRacer

25.10.2020, 14:47

Das Rätsel: ich habe seit Donnerstagabend krankheitsbedingt (Rücken, nicht Corona) die Wohnung nicht mehr verlassen und jeder Besuch hatte entweder die App nicht oder hat nichts in der App eingetragen (da nicht positiv getestet).

Wo kommt also die Begegnung her?

Einziger Grund der mir einfällt neben einer Fehlfunktion wäre: Die Wohnung ist Wand-an-Wand zu einer grossen Allgemeinarztpraxis im Nebengebäude.
Könnte dann ein digitaler "positiver" Kontakt (hätte dann am Freitag sein müssen) durch die Wand passiert sein?

Ja, kann passieren, aber es wird dann aufgrund der abgeschwächten Signalstärke ein größerer Abstand angenommen (direkt gemessen wird der Abstand nicht):

Hm vielleicht in der Nachbarwohnung oder über/unter Dir?

"Erkennt die App auch, wenn zwischen mir und einem Infizierten z. B. ein Fenster oder eine Mauer war?
Die App kann nicht erkennen, ob zwischen zwei Handys eine Wand, ein Fenster oder etwas anderes ist. Sie misst nur die Signalstärke. Das Bluetooth-Signal wird aber durch Mauern abgeschwächt. Eine Wand kann also durchaus verhindern, dass zwei Personen als Kontakte registriert werden."
https://www1.wdr.de/nachrichten/themen/coronavirus/corona-tracing-warn-app-deutschland-sicherheit-100.html

Also besser das Handy von dieser Wand fernhalten, um solche Fehlalarme zu vermeiden!

aequitas

25.10.2020, 14:47

Einziger Grund der mir einfällt neben einer Fehlfunktion wäre: Die Wohnung ist Wand-an-Wand zu einer grossen Allgemeinarztpraxis im Nebengebäude.
Könnte dann ein digitaler "positiver" Kontakt (hätte dann am Freitag sein müssen) durch die Wand passiert sein?

Kurze Antwort: Ja.

Bluetooth-Signalstärke wird auch zur Riskobeurteilung genutzt. Es könnte also eine tatsächlich positiv getestete Person in der Praxis gewesen sein, da aber das Signal wahrscheinlich relativ schwach war, wird das Risiko als gering eingestuft.

Bockwuchst

25.10.2020, 16:25

Gerade beim Spiegel gelesen:
In Belgien sollen positiv getestete Ärzte ohne Symptome weiter arbeiten. Das Gesundheitssystem ist am ächzen.

LidlRacer

25.10.2020, 18:40

Natürlich liegt die Infektionsrate höher als die offiziell Erfasste, denn eine Anzahl von infizierten Menschen lassen sich nicht offiziell testen. Diese Dunkelziffer kann mit Antikörpertests in einer Population von Menschen geschätzt werden.
Jedenfalls würde diese
https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/forscher-corona-sterblichkeit-betraegt-023-prozent-li.111917
Studie ergeben, dass die Sterblichheitsrate etwa bei 0,23 % liegt. Also ein Faktor 4 kleiner als die 1 % wovon Drosten immer ausgeht. Und die Sterblichkeitsrate von Corona würde damit lediglich 2 oder 3 mal höher sein als die von Grippe, statt 10 mal wie Drosten immer sagt.

Puh, diese Ioannidis-Studie scheint beeindruckend schlecht zu sein:

Volksverpetzer:
"STANFORD-STUDIE: WARUM IOANNIDIS FALSCH LIEGT & COVID TÖDLICHER IST ALS BEHAUPTET (https://www.volksverpetzer.de/corona/stanford-ioannidis-covid)

Würden wir eine Studie haben, die uns belastbar sagt, dass COVID19 gar nicht so schlimm ist, wäre das eine der besten Nachrichten des Jahres. Eine solche Studie will John Ioannidis aus Stanford vorgelegt haben. Vor 2020 war er einer meiner persönlichen Helden. Als junger Psychologe habe ich seine bis heute legendären Veröffentlichungen gerne gelesen. Ioannidis wies nach, dass wir in vielen Disziplinen mit Statistik zu lasch umgehen und zu wenig Geld für qualitativ hochwertige Untersuchungen ausgeben und deswegen viele Resultate aus Studien nicht wiederholt werden können.

Er zeigte, dass wir in einem sog. Kochbuch Review fast jedes Nahrungsmittel mit Krebs in Verbindung bringen können und dass es gleichzeitig Krebs vorbeugen wie auch zu verursachen scheint. Und er zeigte mir, dass viele Meta-Analysen ihr Papier nicht wert sind. John Ioannidis war eine Stimme der Vernunft. Das heißt nicht, dass es keine Kritiker an seiner Arbeit gab. So manchmal schien er über das Ziel hinaus zu schießen. Doch seine Message kam an: Wir brauchen mehr hochqualitative Studien und weniger Schrott.

Das kam an, das imponierte mir, gerade in einem Feld, das mit schlechter Wissenschaft so durchsetzt ist. 2020 ist das Jahr, in dem mein Held fiel. Denn anstatt hochqualitativer Wissenschaft, produziert Ioannidis nun mehrfach genau die Art Studien, gegen die er eigentlich mal einstand: Schlechte Wissenschaft.

[...]

DIESE STUDIE KANN NICHT ERNST GENOMMEN WERDEN
Zusammenfassend ist zu dieser Studie nur eines zu sagen: Sie kann so nicht ernst genommen werden. Sie enthält einige wichtige Aussagen. Beispielsweise den Faktor, dass die IFR dynamisch ist, stark abhängig von lokaler Altersstruktur, Vorerkrankungen in der Bevölkerung und dem lokalen Gesundheitssystem. Ebenso sagt Ioannidis richtigerweise, dass der Median eine bessere Schätzung als ein Mittelwert sein könnte, weil dieser weniger anfällig ist. Nutzt man aber qualitativ deutlich bessere Studien, wie in der Meta-Analyse von Meyerowitz-Katz und Merone, und nutzt den Median, dann kommt man auch nicht auf solch niedrige Werte wie von Ioannidis.

Stattdessen steigen sie nochmals an, auf 0.79%. Wir wünschen uns ein schnelles Ende der Pandemie und nicht jede Maßnahme, die Regierungen auf Basis der Daten treffen, erscheint sinnvoll. Gerade mir erscheint der Flickenteppich und die momentane Handlungsweise eher als hilfloser Versuch eines Kompromisses mit einer Naturgewalt, bei dem einfach mal alles auf die Pandemie geworfen wird, was die juristische Kreativität hergibt.

Solche Umstände hat Ioannidis zurecht kritisiert. Doch diese Meta-Analyse ist qualitativ so fragwürdig, dass sie keinesfalls als Basis besserer Entscheidungen dienen kann. Der Mann, der einst für bessere Wissenschaft und genaues Vorgehen stand, hat seinen Glanz verloren. Denn jeden Fehler, den er selbst ankreidete, macht er nun selbst. Und mehr. Und das ist eine Schande."

Wenn dieses Urteil valide ist, ist das leider nicht nur schlecht für die Verharmloser sondern für uns alle!

sabine-g

25.10.2020, 18:42

Als junger Psychologe habe ich seine bis heute legendären Veröffentlichungen gerne gelesen.

Meinst du dich selbst mit dem Psychologen ? Das ist nämlich etwas zweideutig, bzw. eigentlich nicht.

Stefan

25.10.2020, 18:45

Meinst du dich selbst mit dem Psychologen ? Das ist nämlich etwas zweideutig, bzw. eigentlich nicht.
LidlRacer zitiert eine andere Person.

Sorry, das "Edit 18:45" übersehen.

LidlRacer

25.10.2020, 18:47

Meinst du dich selbst mit dem Psychologen ? Das ist nämlich etwas zweideutig, bzw. eigentlich nicht.

Sorry, nur Anführungszeichen waren wohl zu unauffällig.

Die Überschrift verlinkt zum ganzen Artikel.

keko#

25.10.2020, 21:12

Ich finde es jetzt schon erschreckend was gesellschaftlich passiert. Es gibt eine Facebook Gruppe unserer Stadt, in der alle möglichen Nachrichten und auch persönliches gepostet werden. War immer ne ganz nette Plattform. Der Ton ist da mittlerweile kaum noch erträglich. Der Landrat stellt da regelmäßig die aktuellen zahlen und die daraus resultierenden Maßnahmen vor. Die Kommentare schwanken zwischen höhnisch und hysterisch. Auch die meisten anderen Diskussionen enden so gut wie immer in Streit.

Das könnte sich im Dezember noch verstärken, wenn die Einschränkungen bei Familienfeiern oder Silvesterfeiern greifen werden. Gerade den Besuchen an Weihnachtsfeiertagen wird man bei aktueller Strategie konsequent nachgehen müssen, denn oft besuchen Kinder an diesen Tagen ihre entfernt lebenden Eltern oder Großeltern. Ansonsten befürchte ich steigende Zahlen im Januar.
Die FAS nahm heute das Thema auf ("Einsame Weihnachten"), auch dass Angst, Stress und Symptome von Depressionen im Frühjahr deutlich zunahmen während dem Lockdown. Es wird befürchtet, so sinngemäß die FAS, dass ältere Mitmenschen an den Feiertagen darunter beonders zu leiden haben werden.

merz

25.10.2020, 21:26

Frankreich meldet heute über 50.000 neue Infektionsfälle und die Positivrate der Tests soll deutlich über 10% liegen - ......

m.

keko#

25.10.2020, 21:27

keko#

25.10.2020, 21:30

Frankreich meldet heute über 50.000 neue Infektionsfälle und die Positivrate der Tests soll deutlich über 10% liegen - ......

m.

Meine Meinung und Befürchtung ist es, dass wir in DE eine ähnliche Entwicklung durchlaufen werden.

LidlRacer

25.10.2020, 21:33

Frankreich meldet heute über 50.000 neue Infektionsfälle und die Positivrate der Tests soll deutlich über 10% liegen - ......

Seeeehr deutlich:

Laut Spiegel 17%!
https://www.spiegel.de/wissenschaft/coronavirus-news-am-sonntag-karl-lauterbach-haelt-lockdown-in-wenigen-wochen-fuer-wahrscheinlich-a-05cab0c7-31d4-4d42-9f4e-0fb7cb71adf6

Bei uns gibt's die ganze Woche diverse politische Beratungen, bei denen wahrscheinlich kein richtiger Lockdown rauskommt, aber doch sicherlich wesentliche Einschränkungen.
Deutschlands Woche der Wahrheit
Kommen die harten Maßnahmen aus dem Frühjahr zurück? Kanzlerin Merkel und die Ministerpräsidenten suchen einen Weg im Kampf gegen rasch steigende Infektionszahlen. Die nächsten Tage werden entscheidend. (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-die-woche-der-wahrheit-a-6c6c80a5-ef53-4c4b-82d2-e90005c0264c)

LidlRacer

25.10.2020, 21:35

Dem stimme ich zu. Lokale Shutdowns sehe ich nur begrenzt sinnvoll, weil das Virus ja bereits quasi überall ist. Ebenso entzieht sich meiner Privatlogik der Sinn von bundesweiten Shutdowns, weil das Virus nach 2 oder 3 Wochen ja immer noch da ist.
Und will soll das mit dem Impfstoff gehen? Angeommen es ist anfangs genug Impfstoff da, dass man 75% der alten Menschen innerhalb kürzester Zeit impfen kann und 75% derer lassen sich impfen, dann kann man zwar leicht ausrechnen, wieviele alte Menschen geimpft wurden, man weiß aber immer nocht nicht, wer geimpft wurde (also z.b. in der S-Bahn oder einfach in der Öffentlichkeit).

Im Sommer war das Virus auch da. Aber so wenig, dass wir gut damit klarkamen. Das brauchen wir wieder.

Warum willst Du wissen, wer geimpft ist?

keko#

25.10.2020, 21:41

...
Warum willst Du wissen, wer geimpft ist?

Weil man ansonsten immer noch komplette Gruppen (z.B. Menschen über 70) schützen muss. Bezüglich weniger Schutzmaßnahmen wäre also zunächst nichts gewonnen. Auch wenn 50% der Bevölkerung geimpft wäre, ist das ähnlich. Zudem weiß man noch gar nichts, bei wem der Impfstoff wirkt und wie lange. Ohne es zu wissen, vermute ich, dass solche Fragen Auslöser dafür sind, dass es um den Impfstoff relativ ruhig geworden ist.

merz

25.10.2020, 21:44

Zum Impfstoff gab es die Tage medial recht viel (ich bin alt, ich les sogar noch den Spiegel :))nur ist er (oder sind sie) noch nicht da -

m.

keko#

25.10.2020, 21:47

Seeeehr deutlich:

Laut Spiegel 17%!
https://www.spiegel.de/wissenschaft/coronavirus-news-am-sonntag-karl-lauterbach-haelt-lockdown-in-wenigen-wochen-fuer-wahrscheinlich-a-05cab0c7-31d4-4d42-9f4e-0fb7cb71adf6

Bei uns gibt's die ganze Woche diverse politische Beratungen, bei denen wahrscheinlich kein richtiger Lockdown rauskommt, aber doch sicherlich wesentliche Einschränkungen.
Deutschlands Woche der Wahrheit
Kommen die harten Maßnahmen aus dem Frühjahr zurück? Kanzlerin Merkel und die Ministerpräsidenten suchen einen Weg im Kampf gegen rasch steigende Infektionszahlen. Die nächsten Tage werden entscheidend. (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-die-woche-der-wahrheit-a-6c6c80a5-ef53-4c4b-82d2-e90005c0264c)

Ich kann mir einen nationalen Lockdown nicht vorstellen, weil der wirtschaftliche Schaden aus meiner Sicht kaum zu kalkulieren wäre. Hilfsprogramm und Kurzarbeitergeld müssen ja finanziert werden und fallen nicht vom Himmel. Zudem sehe ich es so, dass das Virus danach ja immer noch da ist und sich einfach wieder verbreitet.

LidlRacer

25.10.2020, 21:47

Weil man ansonsten immer noch komplette Gruppen (z.B. Menschen über 70) schützen muss. Bezüglich weniger Schutzmaßnahmen wäre also zunächst nichts gewonnen. Auch wenn 50% der Bevölkerung geimpft wäre, ist das ähnlich. Zudem weiß man noch gar nichts, bei wem der Impfstoff wirkt und wie lange. Ohne es zu wissen, vermute ich, dass solche Fragen Auslöser dafür sind, dass es um den Impfstoff relativ ruhig geworden ist.

Es bleibt dabei:
Der beste Schutz ist weniger Virus.

Ich zitiere noch mal aus der Erklärung praktisch sämtlicher Ärzteverbände aus Anlass des unverantwortlichen Gequatsches des Präsidenten der Bundesärztekammer:
"Höchstes Ziel muss daher die Vermeidung von Erkrankungs- und Todesfällen sein, egal in welchem Alter."
https://www.bundesaerztekammer.de/presse/pressemitteilungen/news-detail/alltagsmasken-sinnvoll-zum-eigenschutz-und-zum-schutz-von-anderen

Bockwuchst

25.10.2020, 21:50

Meine Meinung und Befürchtung ist es, dass wir in DE eine ähnliche Entwicklung durchlaufen werden.

Mir fällt kein Grund ein, warum es bei uns anders laufen sollte. Die deutsche Bevölkerung ist nicht weniger anfällig. Im Frühjahr sind wir ganz gut weg gekommen weil es bei uns später los gegangen ist und die Leute schockiert waren von den Bildern aus Italien. Jetzt sind alle abgestumpft, keiner nimmt es mehr ernst, die Leute haben die Schnauze voll oder glauben erst gar nicht daran.

Wenn wir nicht bald Horror Bilder aus z.B. Belgien zu sehen bekommen (was ich mir nicht wünsche) und sich daraufhin wieder alle daheim einigeln wird es wohl auch den Lockdown als Notbremse früher oder später rauslaufen

LidlRacer

25.10.2020, 21:51

Ich kann mir einen nationalen Lockdown nicht vorstellen, weil der wirtschaftliche Schaden aus meiner Sicht kaum zu kalkulieren wäre. Hilfsprogramm und Kurzarbeitergeld müssen ja finanziert werden und fallen nicht vom Himmel. Zudem sehe ich es so, dass das Virus danach ja immer noch da ist und sich einfach wieder verbreitet.

Lauterbach glaubt noch (sagt er jedenfalls), dass es ohne echten Lockdown geht. Ich weiß es nicht.
Das Virus hat sich mehrere Monate nicht wesentlich verbreitet. Ok, das war Sommer. Aber wir können und müssen das verbessern. Wir konnten auch zum Mond fliegen, dann werden wir doch wohl schlauer sein als dieses Virus, das aktiv überhaupt nichts tut.

keko#

25.10.2020, 21:51

Es bleibt dabei:
Der beste Schutz ist weniger Virus....

Dem stimme ich komplett zu. Von einer Strategie, wie wir von den massiv steigenden Zahlen runterkommen, konnte mich aber bisher noch niemand überzeugen.

LidlRacer

25.10.2020, 21:57

Dem stimme ich komplett zu. Von einer Strategie, wie wir von den massiv steigenden Zahlen runterkommen, konnte mich aber bisher noch niemand überzeugen.

Man könnte z.B. mal so ziemlich alle überflüssigen Versammlungen verbieten. Insbesondere Demos von ..., wie es sie heutewieder gab. Da haben die übrigens versucht, Polizisten einzukesseln.
https://twitter.com/glr_berlin/status/1320387964543864834

Nächtliche Ausgangssperren und noch ein paar schöne Sachen.

Es wäre einfach, wenn es die allgemeine Einsicht gäbe, dass das zum Nutzen aller ist.

Helmut S

25.10.2020, 21:57

Wie ein Impfstoff wirkt ist ja Gegenstand der klinischen Erprobungsphasen. Das ist zwar entscheidend wichtig, keine Frage, aber ein erwartetes Prozessergebnis - ob positiv oder negativ.

Das eigentliche Problem bei den aktuell im Kandidatenstadium befindlichen Impfstoffen ist die Logistik. Was man liest müssen Stoffe bei -80 Grad Celsius transportiert und gelagert werden. Meine Frau hatte schon ne Anfrage ob sie (In der KH Apotheke) solche Läger besitzen oder betreiben können bzw. ein Impfzelt aufbauen können. Bundesweit soll es demnach 60 Impfzentren geben, zu denen der Stoff angeliefert und wo er auch temporär gelagert werden können muss. Alle großen Logistiker arbeiten mit Hochdruck an Distributionskonzepten und die Behörden an Sonderregeln für Zollübergänge - wir reden ja am Ende von weltweiter Logistik und die Stoffe erfordern eine ununterbrochene Kühlkette. Umschlagläger die sowas können, gibt es nicht. Ich habe mit jemandem von Schott gesprochen, die wissen heute noch nicht, welche Ampullen sie produzieren müssen. Oder ob überhaupt, Impfstoffe sind ja ggf. auch in Fertigspritzen steril verpackt. Aber halt nicht bei -80 Grad Celsius und nicht so ein Typ wahrscheinlich.

Man muss sich mal vorstellen, von welcher Menge an Impfdosen man da redet. Wenn die dann auch noch in speziellen Kühlbehältern transportiert werden müssen, reden wir von Hundertausenden von Paletten. Wir reden von Ner signifikanten Menge an LKWs und an Flugzeugen. Ich habe gelesen, das die Fluggesellschaften schon zugesagt haben, auch Passagierflugzeuge zum Transport zur Verfügung zu stellen.

Wenn wir also auch irgendwann einen Impfstoff haben, kann man davon ausgehen, dass ein gewisses Niveau an Maßnahmen auch noch 6-12 Monate danach noch gelten wird.

:Blumen:

LidlRacer

25.10.2020, 22:09

Das eigentliche Problem bei den aktuell im Kandidatenstadium befindlichen Impfstoffen ist die Logistik. Was man liest müssen Stoffe bei -80 Grad Celsius transportiert und gelagert werden.

Es sind doch sehr viele und sehr unterschiedliche (mögliche) Impfstoffe. Und die brauchen alle -80 Grad? Warum, und warum ist das bei bisherigen Impfstoffen anscheinend kein Problem?

PS:
Es scheint sich um lösbare Probleme zu handeln:
Kühlboxen für einen Corona-Impfstoff
Minus 70 Grad Celsius bräuchte der Transport eines künftigen Corona-Impfstoffes. Der deutsche Hersteller va-q-tec aus Würzburg stellt Thermoboxen her, die empfindliche Fracht wochenlang auf der richtigen Temperatur halten können. (https://www.dw.com/de/k%C3%BChlboxen-f%C3%BCr-einen-corona-impfstoff/av-55089035)

Außerdem müssen spezielle Gefrierschränke gekauft werden. Denn viele der derzeit erforschten Impfstoffe müssen laut Gesundheitsministerin Carola Reimann (SPD) bei minus 70 Grad Celsius gelagert werden. Deshalb wird wohl auch nicht jede Hausarztpraxis gegen Corona impfen können. Stattdessen setzt das Land auf Impfzentren. Wie die organisiert werden könnten, soll noch in dieser Woche mit der Kassenärztlichen Vereinigung Niedersachsen (KVN) besprochen werden.

(https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Niedersachsen-bereitet-sich-fuer-Corona-Impfstoff-vor,corona4620.html)

keko#

25.10.2020, 22:12

Man könnte z.B. mal so ziemlich alle überflüssigen Versammlungen verbieten. Insbesondere Demos von ..., wie es sie heutewieder gab. Da haben die übrigens versucht, Polizisten einzukesseln.
https://twitter.com/glr_berlin/status/1320387964543864834

Nächtliche Ausgangssperren und noch ein paar schöne Sachen.

Es wäre einfach, wenn es die allgemeine Einsicht gäbe, dass das zum Nutzen aller ist.

Ich erzähle hier ja dauernd, wie toll sich die Deutschen an die Vorgaben halten...

Heute war ich zu Gast in einer mittelgroße Stadt (160.000 Einwohner). Nach Kaffee und Kuche ging ich mit meinem Bekannten auf einen Spaziergang durch die Fußgängerzone. Am Eingang stand ein Schild, dass nun Maskenpflicht gilt. Als pflichtbewußter Schwabe zog ich sofort meinen Mundschutz aus der Jacke. Mit etwas Verzögerung dann auch mein Bekannter. In der ganzen Fußgängerzone konnte ich 4 Menschen mit Mundschutz sehen: meinen Bekannten, mich, eine junge Mutter und ein älterer Herr mit einem Dackel.
Ich war eingermaßen sprachlos....

Bockwuchst

25.10.2020, 22:20

Es sind doch sehr viele und sehr unterschiedliche (mögliche) Impfstoffe. Und die brauchen alle -80 Grad? Warum, und warum ist das bei bisherigen Impfstoffen anscheinend kein Problem?

Ich arbeite ja bei nem Pharmaunternehmen. Was ich von meinen Kollegen aus der Formulierung so höre ist es sehr viel schwieriger eine Lagerung bei Raumtemperatur oder Kühlschrank stabil hinzubekommen. Ich vermute dafür reicht die Zeit nicht. Ist aber nur ne Vermutung, ich persönlich arbeite in ner anderen Abteilung und hab da kein Spezialwissen.
-80 ist nicht ungewöhnlich, für die Lagerung von zb Proteinen bei uns Standard. Zum leichteren Transport vom Drug Product strebt man aber wenn möglich schon Raumtemperatur oder 4°C an, z.B. lyophilisiert.

LidlRacer

25.10.2020, 22:35

Ähm, bei Anne Will sagt gerade unwidersprochen die Leiterin des Wiesbadener Gesundheitsamtes, eine Person würde derzeit 14(!) andere infizieren.
Wäre das so, wären wir total im Arsch.

1,4 sind es wohl tatsächlich laut RKI.

1,4 wirkt vielleicht erstaunlich wenig angesichts des rasanten Anstiegs. Ist aber so, und daher ist das notwendige Ziel von unter 1 auch gar nicht so unerreichbar.

PS: Sie wäre auch stark dafür, dass die Corona-App nicht anonym arbeiten sollte, sondern dass sie konkret bei der Kontaktermittlung hilft.
Fände ich eigentlich auch gut. Anderswo hat das wohl sehr geholfen.
Ministerpräsidenten Laschet und Müller (Berlin) stimmen zu.

sabine-g

25.10.2020, 22:51

PS: Sie wäre auch stark dafür, dass die Corona-App nicht anonym arbeiten sollte, sondern dass sie konkret bei der Kontaktermittlung hilft.
Fände ich eigentlich auch gut. Anderswo hat das wohl sehr geholfen.
Ministerpräsidenten Laschet und Müller (Berlin) stimmen zu.

Stimme auch zu und habe daher diese schwachsinnige App wieder gelöscht.
( ich wollte sie nie installieren und habe sie nun seit knapp 2 Wochen drauf)

LidlRacer

25.10.2020, 23:12

Stimme auch zu und habe daher diese schwachsinnige App wieder gelöscht.
( ich wollte sie nie installieren und habe sie nun seit knapp 2 Wochen drauf)

Ganz unsinnig scheint sie mir nicht (wenn sie funktioniert, was sie auf meinem Handy nicht mehr tut).

Fändest Du nicht sinnvoll, wenn sie Dir sagt, dass Du eine Hochrisikobegegnung hattest, so dass Du Dich möglichst sofort testen lassen und weitere Kontakte vermeiden kannst?

Dass das Gesundheitsamt Dich zeitnah informiert, ist ja heutzutage nicht unbedingt zu erwarten, und schon gar nicht bei zufälligen Begegnungen.
(Vielleicht hattest Du schon gesagt, dass Du eh niemanden triffst - ich weiß nicht mehr)

merz

25.10.2020, 23:12

Ein R-Wert von 1,4 ist wohl nicht gut ..... das ist sehr grenzwertig

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1117478/umfrage/reproduktionszahl-des-coronavirus-covid-19-in-deutschland/
(Ich hab jetzt nicht geprüft welcher R-Wert das in der Grafik ist.)
m.
(Die Juni-Werte sind glaube ich lokale Cluster-Ereignisse)

LidlRacer

25.10.2020, 23:38

Cooler Typ konfrontiert Corona-Demonstranten in Erfurt mit der Realität:
https://twitter.com/AZeckenbiss/status/1320039115178577922

Das mögen die nicht so richtig. :)

TRIPI

26.10.2020, 00:18

Ich erzähle hier ja dauernd, wie toll sich die Deutschen an die Vorgaben halten...

Heute war ich zu Gast in einer mittelgroße Stadt (160.000 Einwohner). Nach Kaffee und Kuche ging ich mit meinem Bekannten auf einen Spaziergang durch die Fußgängerzone. Am Eingang stand ein Schild, dass nun Maskenpflicht gilt. Als pflichtbewußter Schwabe zog ich sofort meinen Mundschutz aus der Jacke. Mit etwas Verzögerung dann auch mein Bekannter. In der ganzen Fußgängerzone konnte ich 4 Menschen mit Mundschutz sehen: meinen Bekannten, mich, eine junge Mutter und ein älterer Herr mit einem Dackel.
Ich war eingermaßen sprachlos....

Als größtes Problem sehe ich nicht irgendwelche unverbesserlichen Coronaleugner, sondern den kleinen NIMBY in uns allen.
Ich nehme mich selbst nicht dabei aus. Genauso wie keko sich einen privaten Kontakt in einer mittelgroßen Stadt gönnt(:Blumen: ich rate einfach dass er nicht dringend nötig war), ertappe ich mich täglich dabei doch wieder mit irgendwem ohne Einhaltung der gebotenen Vorsichtsmaßnahmen gesprochen zu haben.
Wir haben uns jetzt erstmal im Freundeskreis einen TeamSpeak Server gemietet, und sind da 3 mal die Woche verabredet. Mal sehen ob es was bringt, der Drang nach sozialen Kontakten ist nicht eben klein.

ThomasG

26.10.2020, 04:25

Cooler Typ konfrontiert Corona-Demonstranten in Erfurt mit der Realität:
https://twitter.com/AZeckenbiss/status/1320039115178577922

Das mögen die nicht so richtig. :)
Ich habe mir kürzlich einen Stream einer Sitzung des sogenannten Corona-Auschusses komplett angesehen und angehört.
Es handelt sich hier um keinen Untersuchungsausschuss, der offiziell anerkannt und entsprechend legitimiert ist.
An so mancher Stelle hätte ich nachhaken können oder hätte das vielleicht sogar getan.
Einige Formulierungen fand ich unpassend bis falsch.
Die Leute kamen bei mir nicht uneitel herüber und mancher wirkte auf mich an der ein oder anderen Stelle so, als strebe er schon gerade ziemlich nach Geltung.
Wenn man diese Leute so ansprechen würde, wie der Mann im Video eben andere Menschen mit höchstwahrscheinlich ganz anderem Bildungshintergrund, rhetorischem Vermögen und Selbstbewusstsein usw. usf. angsprochen hat, dann hätte man es nicht so leicht gehabt sich abzusetzen.
Wer sich dafür interessiert, kann sich einen Kurzbericht des "Corona-Auschusses" durchlesen.
Den überzeugend zu kritisieren ist wohl meiner Einschätzung nach zumindest ein großer Anteil derjenigen durchaus in der Lage, die hier regelmäßig Beiträge schreiben, das fiele aber denke ich schwerer als diese Rede in der Umgebung zu halten, die aufgezeichnet wurde.
Ich bin zwigespalten:
Auf der einen Seite möchte ich auf gar keinen Fall, dass Menschen in irgendeiner Weise sich dazu animiert fühlen unverantwortlich, unsozial und leichtsinnig mit der ganzen Situation umzugehen, auf der anderen Seite stehen da sehr heftige Vorwürfe im Raum.
Wenn an denen was dran sein sollte, dann haben wir guten Grund das alles so nicht einfach laufen zu lassen.
Man möchte, dass Gerichte sich mir der Sache beschäftigen.
Es wird sich hoffentlich zeigen, inwiefern da Substanz hinter dieser Form von Aufarbeitung steckt oder stecken könnte.
Meiner Einschätzung nach sind einige Akteure bereit ein sehr hohes persönliches Risiko einzugehen.
Trotz meiner Zweifeln rate ich jedem sich so zu verhalten, als wenn hinter den dargebotenen Fallzahlen Menschen stecken, die Infektionen weitertragen können, die Menschen schwer schädigen oder gar umbringen können.
Dieser Grundsatz sollte in meinen Augen bei jedem Zweifler oder Kritiker ganz oben stehen in der Gewichtung finde ich.

Stiftung Corona-AusschussBericht (kurz)SARS-CoV2 und die Lockdown-Folge:
https://corona-ausschuss.de/wp-content/uploads/2020/09/Kurzbericht_Corona-Ausschuss_14-09-2020-1-4.pdf

Guten Start in die Woche!

Nachtrag: Ich habe mich nachträglich eben darum bemüht meinen Beitrag noch ein wenig zu verbessern.
Das geschah zeitlich nachdem merz den Beitrag, der nach diesem kommt, abgeschickt hatte.
U.a. habe ich mich angestrengt dem Leser deutlicher vor Augen zu führen, dass es sich nicht um einen offiziell anerkannten und legitimierten Untersuchungsauschuss handelt.

merz

26.10.2020, 05:15

Musste ich jetzt googeln: „Sitzungen des Corona Ausschusses“ hört sich jetzt so offiziell und seriös an - ist aber wohl auch nur wieder ein YouTube Kanal-artiges Format für Material von irgendwelchen Personen aus der Corona-Leugner-, Querdenker-, und was auch immer für welchen-Fraktionen .....

kein weiterer Kommentar

m.

Bockwuchst

26.10.2020, 05:49

Wir haben uns jetzt erstmal im Freundeskreis einen TeamSpeak Server gemietet, und sind da 3 mal die Woche verabredet. Mal sehen ob es was bringt, der Drang nach sozialen Kontakten ist nicht eben klein.

Hatten wir während des ersten Lockdowns schon. Nur nicht bei TeamSpeak, mir fällt der Anbieter gerade nicht mehr ein. Jeden Freitag Stammtisch, jeder schön mit seinem Bierchen daheim am Schreibtisch, war eigentlich ziemlich witzig.

Bleierpel

26.10.2020, 05:51

....

Fändest Du nicht sinnvoll, wenn sie Dir sagt, dass Du eine Hochrisikobegegnung hattest, so dass Du Dich möglichst sofort testen lassen und weitere Kontakte vermeiden kannst?
...

Wieso, macht sie doch..! Bei Fraule hat‘s dieser Tage 2x angezeigt...

Roini

26.10.2020, 06:15

Ich bin ja wirklich jemand, der sich seit Monaten versucht an alle Vorgaben zu halten aber diese Maßnahme kann ich jetzt wirklich nicht nachvollziehen:

https://bnn.de/karlsruhe/karlsruhe-stadt/maskenpflicht-im-oeffentlichen-raum-gilt-im-stadt-und-landkreis-karlsruhe-auch-unter-ehepartnern

Kurzer Auszug daraus:

Maskenpflicht im öffentlichen Raum gilt im Stadt- und Landkreis Karlsruhe auch unter Ehepartnern
Die Maskenpflicht gilt in der Stadt und im Landkreis Karlsruhe immer, wenn zwei Menschen im öffentlichen Raum keine 1,50 Meter Abstand halten. Die Regel gilt sogar für Paare und Familien, stellt das Karlsruher Ordnungsamt klar.
Die am Samstag im Landkreis und am Sonntag in der Stadt Karlsruhe in Kraft getretenen Allgemeinverfügungen beinhalten eine Maskenpflicht im öffentlichen Raum, sobald zwei Menschen sich näher als 1,50 Meter kommen. Welches Verhältnis sie zueinander haben, spielt dabei keine Rolle.
„Das hat pragmatische Gründe“, erklärt Björn Weiße, der Leiter des Karlsruher Ordnungsamts.
Bei Kontrollen habe es oft lange Diskussionen über die Ausnahmen für Familien- und Haushaltsmitglieder gegeben. Dem möchte man nun aus dem Weg gehen.

Regel gilt überall, sobald man das Haus verlässt
Die Pflicht gilt „auf öffentlichen Straßen, Wegen und Plätzen, in öffentlichen Grün- und Erholungsanlagen sowie auf allgemein zugänglichen Spiel-, Sport und Festplätzen“, heißt es in der Verfügung der Stadt – wenn der Mindestabstand nicht eingehalten wird.
Im Klartext heißt das: Schon wer zu zweit sein Haus verlässt und den Bürgersteig betritt, muss Abstand halten oder Maske tragen. Das gilt auch für den gemeinsamen Spaziergang an der Alb oder den Ausflug auf den nächsten Spielplatz. Ausnahmen gibt es unter anderem für Kinder unter sechs Jahren, Menschen mit einem ärztlichen Nachweis zur Maskenbefreiung sowie beim Essen oder Trinken.

Cogi Tatum

26.10.2020, 06:30

Ich bin ja wirklich jemand, der sich seit Monaten versucht an alle Vorgaben zu halten aber diese Maßnahme kann ich jetzt wirklich nicht nachvollziehen

Die Begründung für die Maßnahme zitiertst Du doch selbst:
Bei Kontrollen habe es oft lange Diskussionen über die Ausnahmen für Familien- und Haushaltsmitglieder gegeben. Dem möchte man nun aus dem Weg gehen.

Ohne es zu bewerten: Fakt ist, dass es auch innerhalb Deutschlands Kulturkreise gibt in denen die Bezeichnung "Bruda", "Schwesta" oder "Sista" nicht nur für Blutsverwandte genutzt wird. Zum Beispiel bei den Zeugen Jehovas oder auch bei den Freimaurern.

Roini

26.10.2020, 06:52

Aus Sicht des Ordnungsamtes mag das ja durchaus verständlich sein aber es ist doch klar, dass solche Maßnahmen auf wenig Verständnis stoßen.
Da musst du dir nur die Kommentare auf Facebook zu dem Artikel anschauen.

Es ist vor allem unverständlich warum jetzt der Kreis Karlsruhe andere Regeln aufstellt als das Land Baden Württemberg.

Wenn ich jetzt mit Frau und Kind aus dem Haus gehe müsste ich bis zum nächsten 2 km entfernten Ort eine Maske tragen.
Wenn ich dann dort angekommen bin befinde ich mich nicht mehr im Kreis Karlsruhe und darf dann die Maske abnehmen :Nee: :Lachanfall:

Hafu

26.10.2020, 07:10

Wieso, macht sie doch..! Bei Fraule hat‘s dieser Tage 2x angezeigt...

Die Corona-Warn-App hat zwar mit 15% der Bevölkerung sehr hohe Download-Zahlen, wahrscheinlich auch wegen des vorbildlich umgesetzten Datenschutzes, aber offensichtlich nutzen die meisten Nutzer die App nur, um ihr persönliches Risiko zu minimieren, sind aber wenig interessiert an der Risikominimierung von anderen. Im Falle eines positiven Tests hat man oft wegen angeordneter Quarantäne und den dadurch angeordneten massiven BEschränkungen andere Probleme, als sich auch noch um die Datenpflege in der App zu kümmern (positiv gedacht) oder es ist vielen einfach egal.

Da positive Ergebnisse aktiv freigegeben bzw. mit QR-Code eingescannt werden müssen (was nebenbei technisch vorbildlich einfach gelöst wurde), bleibt die große Mehrzahl der positiven Tests für die App unbekannt, so dass die App ein zahnloser Tiger ist.

Von den aktuell rund 10 000 Tests pro Tag werden nur rund 10%-20% auch in die App eingepflegt. Außerdem hat das Gesundheitsamt im Falle eines positiven Tests Null Zugriffsmöglichkeiten auf die Daten der App bzw. die dort gespeicherten engen Kontakte.

Ich bin da ganz bei Julian Nida-Ruemelin: Datenschutz (im Juristendeutsch das "Recht auf informationelle Selbstbestimmung") ist wichtig, aber es ist ein Recht, das in einer Pandemiesituation genau gegen andere und z.T. noch wichtigere Grundrechte abgewogen werden muss: das Recht auf Unversehrtheit der Gesundheit, das Recht auf Leben, freie Wahl des Aufenthaltsort, freie Berufswahl.

Viele Infekteindämmungsmaßnahmen führen schon ohne Lockdown zu einem faktischen Berufsverbot, ebenso wie die Millionenfach angeordnete Quarantäne mühsam durch Interviews ermittelten Kontakte positiv Getester massive Grundrechtseingriffe bedingt.

Die Debatte darüber sollte man natürlich in den gewählten Parlamenten führen und nicht in der nächsten MP-Konferenz, aber es wäre mMn sinnvoll die deutsche Corona-Warn-App mit Trackingfunktionen nachzubessern und die Einpflegung positiver Befunde im Interesse ahnungsloser Kontaktpersonen so zu automatisieren, dass dazu keine aktive Entscheidung des Nutzers mehr notwendig ist.

Südkorea ist auch ein demokratisches Land und hat mit Corona-Apps, die solche Trackingfunktionen haben und bei denen der Datenschutz weitaus kleiner geschrieben wird und deren Nutzung in bestimmten Sitautionen des öffentlichen Lebenso sogar verpflichtend ist, sehr gute Erfahrungen gemacht.

Südkorea, ein Land, das in den ersten Wochen der Pandemie so stark gebeutelt war, wie sonst kein Land sonst hatte gestern 119 Infekte (und seit Februar nie mehr als 500 Infekte pro Tag bei ähnlicher Testhäufigkeit wie in Deutschland.

Wie so oft in der Pandemie hilft es, den eigenen Horizont zu erweitern, indem man Entwicklungen in anderen Ländern zu beobachten und sie mit den dortigen Infekteindämmungsmaßnahmen in Bezug zu bringen.

Helmut S

26.10.2020, 07:40

Es sind doch sehr viele und sehr unterschiedliche (mögliche) Impfstoffe. Und die brauchen alle -80 Grad? Warum, und warum ist das bei bisherigen Impfstoffen anscheinend kein Problem?

PS:
Es scheint sich um lösbare Probleme zu handeln:

Ich denke grundsätzlich auch, dass das Problem der Kühlung lösbar ist. Das gesamte Thema Distributionslogistik macht das halt nicht einfacher bzw. das ist kein no-brainer.

In der Pharmazie kennt man bereits heute kühlpflichtig, tiefkühpflichtig und kühlkettenpflichtig. Auch die von dir verlinkten Boxen kennt man. Das Haus meiner Frau kriegt sowas (ob das diese Firma ist, weiß ich nicht) z.B. wenn Ware für klinische Studien angeliefert wird. Ansonsten kommen kühlpflichtige oder kühlkettenpflichtige Stoffe in relativ normalen Styroporboxen mit Trockeneis oder sowas. Keine Ahnung ob Trockeneis mit -70/-80 Grad und so Spezialboxen auch funktioniert. Standard in der Pharmazielogistik (auch mit den gezeigten Boxen) ist -15 bis -20 ... vielleicht mal bis -30 ... wenn überhaupt.

Je größer und voluminöser ein Kühllösung ist, umso mehr z.B. Trockeneis man braucht, umso weniger Dosen pro cm³ gehen pro Zeiteinheit durch die Distributionskette, angefangen beim Hersteller im Warenausgang bis ihn zum Endlagerplatz kurz vor der Verimpfung.

DHL hat eine Studie bezüglich der Logistik gemacht in der auch die "pain points" betrachtet werden. (https://www.dpdhl.com/de/presse/pressemitteilungen/2020/covid-19-impfstoffe-dhl-studie-gibt-auskunft-fuer-erfolgreiche-zusammenarbeit-oeffentlicher-privater-sektor.html)

Die Message meines Beitrages sollte sein, dass der Weg vom Hersteller zum Verimpfer ein (quantitatives und qualitatives) Bottelneck ist, nicht, dass es nicht machbar sei oder so. Ob dann auch genügend Impfpersonal zur Verfügung steht und wie so ein Kühlbehälter vor Ort zu handeln ist (kann man den einfach auf und zu machen bis alles was da drin ist auch verimpft ist?) ist nochmal ne Frage. Vielleicht ist es ja unproblematisch? Die Covid-19 Logistik kommt ja noch oben auf das bestehende Geschäft drauf, gerade die Logistik ist ja Krisengewinner - bei denen brummt es. Und: Die Standardlogistik ist recht grobschlächtig. Ich weiß nicht ob die Leute die mir meine Amazon Pakete bringen und diese im Umschlaglager umschlagen, ob die dazu geeignet sind, solche Spezialfrachten zu handeln?

Die Pharmaziegroßhändler können sowas eigentlich grundsätzlich ganz gut und auch die damit beschäftigten Speziallogistiker. Die sind aber auch schon voll und deren Waren kann man nicht mal einfach auf Prio 2 setzen so wie das Amazon während des Lockdowns gemacht hat.

D.h. es wird vielleicht deutlich länger dauern als mancher sich das vorstellen mag und wir werden die Maßnahmen also trotz Impfstoff noch eine signifikante Zeit sehen vermute ich.

:Blumen:

Cogi Tatum

26.10.2020, 07:49

...
Südkorea ist auch ein demokratisches Land und hat mit Corona-Apps, die solche Trackingfunktionen haben und bei denen der Datenschutz weitaus kleiner geschrieben wird und deren Nutzung in bestimmten Sitautionen des öffentlichen Lebenso sogar verpflichtend ist, sehr gute Erfahrungen gemacht...

Der Vergleich mit Korea hinkt da er / da Du die Rolle des Konfuzianismus in Südkorea unberücksichtigt lässt.

Während die europäische Aufklärung stark auf die Freiheit des einzelnen Individuums abstellt, zielt der Konfuzianismus auf die Rolle jedes Einzelnen im gesamtgesellschaftlichen Beziehungsnetzwerk ab.
https://de.wikipedia.org/wiki/Konfuzianismus#Konfuzianismus_als_Gesellschaftsmod ell_und_Staatsdoktrin

Der Konfuzianismus ist als Bestimmungsgröße der koreanischen Moralvorstellungen, der koreanischen Lebensweise und des koreanischen Rechts nicht wegzudenken. (http://german.visitkorea.or.kr/ger/CU/CU_GE_5_5_5.jsp)

Helmut S

26.10.2020, 07:54

Der Vergleich mit Korea hinkt da er / da Du die Rolle des Konfuzianismus in Südkorea unberücksichtigt lässt.

+1. Ich hab da ja mal ne Zeit gelebt und gearbeitet. Das is von den Menschen her völlig anderer Sport.

Insgesamt finde ich, wird in der Diskussion um die Maßnahmen und im Vergleich der Länder das Thema Kultur und Charakter der Menschen völlig ignoriert. Nicht alles was in Land A funktioniert, funktioniert auch in Land B. :Blumen:

Bleierpel

26.10.2020, 08:03

...Da positive Ergebnisse aktiv freigegeben bzw. mit QR-Code eingescannt werden müssen (was nebenbei technisch vorbildlich einfach gelöst wurde), bleibt die große Mehrzahl der positiven Tests für die App unbekannt, so dass die App ein zahnloser Tiger ist.

Von den aktuell rund 10 000 Tests pro Tag werden nur rund 10%-20% auch in die App eingepflegt. Außerdem hat das Gesundheitsamt im Falle eines positiven Tests Null Zugriffsmöglichkeiten auf die Daten der App bzw. die dort gespeicherten engen Kontakte.

Ich bin da ganz bei Julian Nida-Ruemelin: Datenschutz (im Juristendeutsch das "Recht auf informationelle Selbstbestimmung") ist wichtig, aber es ist ein Recht, das in einer Pandemiesituation genau gegen andere und z.T. noch wichtigere Grundrechte abgewogen werden muss: das Recht auf Unversehrtheit der Gesundheit, das Recht auf Leben, freie Wahl des Aufenthaltsort, freie Berufswahl.

Viele Infekteindämmungsmaßnahmen führen schon ohne Lockdown zu einem faktischen Berufsverbot, ebenso wie die Millionenfach angeordnete Quarantäne mühsam durch Interviews ermittelten Kontakte positiv Getester massive Grundrechtseingriffe bedingt.

Die Debatte darüber sollte man natürlich in den gewählten Parlamenten führen und nicht in der nächsten MP-Konferenz, aber es wäre mMn sinnvoll die deutsche Corona-Warn-App mit Trackingfunktionen nachzubessern und die Einpflegung positiver Befunde im Interesse ahnungsloser Kontaktpersonen so zu automatisieren, dass dazu keine aktive Entscheidung des Nutzers mehr notwendig ist.

Südkorea ist auch ein demokratisches Land und hat mit Corona-Apps, die solche Trackingfunktionen haben und bei denen der Datenschutz weitaus kleiner geschrieben wird und deren Nutzung in bestimmten Sitautionen des öffentlichen Lebenso sogar verpflichtend ist, sehr gute Erfahrungen gemacht.

Südkorea, ein Land, das in den ersten Wochen der Pandemie so stark gebeutelt war, wie sonst kein Land sonst hatte gestern 119 Infekte (und seit Februar nie mehr als 500 Infekte pro Tag bei ähnlicher Testhäufigkeit wie in Deutschland.

Wie so oft in der Pandemie hilft es, den eigenen Horizont zu erweitern, indem man Entwicklungen in anderen Ländern zu beobachten und sie mit den dortigen Infekteindämmungsmaßnahmen in Bezug zu bringen.
ich weiß nicht, ob wir Deutschen da als Einzige so steinzeitlich denken, oder ob es andere Länder uns gleich tun. Ene Vernetzung App - Gesundheitsamt währe m.M.n. zwingend nötig und technisch auch problemlos möglich.

Gestern ließ auf Pro7 eine Reportage über Singapore. Der Grad an vernetzung ist da extrem hoch. Nicht alles erstrebenswert, aber vieles doch ausgezeichnet. Manchmal behindern wir uns halt selber... In Zeiten wie diesen muß man anders denken... meine 2ct...

Der Vergleich mit Korea hinkt da er / da Du die Rolle des Konfuzianismus in Südkorea unberücksichtigt lässt.

Während die europäische Aufklärung stark auf die Freiheit des einzelnen Individuums abstellt, zielt der Konfuzianismus auf die Rolle jedes Einzelnen im gesamtgesellschaftlichen Beziehungsnetzwerk ab.
https://de.wikipedia.org/wiki/Konfuzianismus#Konfuzianismus_als_Gesellschaftsmod ell_und_Staatsdoktrin

Der Konfuzianismus ist als Bestimmungsgröße der koreanischen Moralvorstellungen, der koreanischen Lebensweise und des koreanischen Rechts nicht wegzudenken. (http://german.visitkorea.or.kr/ger/CU/CU_GE_5_5_5.jsp)
Die Freiheit des Einzelnen kann die Einschränkung aller sein. Asiaten tun sich da sicherlich leichter aufgrund der Weltanschauung des Konfuzianismus.

Allerdings muß man eines sagen: es gibt keine größeren Egoisten als Asiaten! Lediglich das eigene Vorankommen / der Unterhalt zählt sowie das Wohl der kleinsten Einheit, der Familie. Aber in solchen Fällen (denen die alle angehen) denken sie dnn doch an alle... Was bei uns nicht passiert... (vll auch ein Grund für den Niedergang der SPD (Alle) und den Aufstieg der AfD (Einzelner); aber das ist ein anderes Ding...)

Bleierpel

26.10.2020, 08:04

+1. Ich hab da ja mal ne Zeit gelebt und gearbeitet. Das is von den Menschen her völlig anderer Sport.

Insgesamt finde ich, wird in der Diskussion um die Maßnahmen und im Vergleich der Länder das Thema Kultur und Charakter der Menschen völlig ignoriert. Nicht alles was in Land A funktioniert, funktioniert auch in Land B. :Blumen:
Stimmt! Merkt man ja schon, wenn man als Kölner in die Eifel fährt... :)

ThomasG

26.10.2020, 08:05

Die Ampel steht hier in der Region auf orange und somit gilt u.a. ein ausgeweitetes Maskengebot.
Bei der Nachhilfe muss jetzt ständig ein Mund-Nasen-Schutz getragen werden.
Ein paar einzelne Kollegen machen das schon länger.
Ich habe mich in den letzten Monaten darauf konzentriert zu fördern, dass die Abstände zwischen den Leuten in den Räumen möglichst immer so groß sind, wie es die Gegebenheiten hergeben und auf das Lüften bzw. den (ständigen) Luftaustausch.
Da muss ich mich wohl ganz schön umstellen.
Das wird schwer fürchte ich.
Hier möchte ich mich verbessern.
Die ab morgen gültige Regelung sieht keine Verschärfung der Maskenpflicht vor.
Eine solche besteht in den Räumlichkeiten einer Nachhilfeschule, die mir Kurse anbietet, zumindest laut meiner Informationen.
(Die Studioleiterin hatte letzte Woche Urlaub und es gab keine Vertretung vor Ort.
Sie gab enstprechende Informationen an eine Kollegin weiter und die hat mir davon berichtet.)
Eine erweiterte Maskenpflicht gilt zunächst NICHT! Sollte Frankenthal in Alarmstufe Rot eintreten, werden die Maßnahmen nochmal überprüft und ggf. verschärft.
Quelle: https://corona-frankenthal.de/

Helmut S

26.10.2020, 08:10

Allerdings muß man eines sagen: es gibt keine größeren Egoisten als Asiaten! Lediglich das eigene Vorankommen / der Unterhalt zählt sowie das Wohl der kleinsten Einheit, der Familie.

Hier muss ich Einspruch erheben. Zunächst gibt es "die Asiaten" nicht. Dann ist es grundsätzlich unglaublich schwer, eine Kultur mit den Maßstäben der anderen Kultur zu bewerten - z.B. mit dem Begriff "Egoisten". Man müsste sogar erst mal schauen ob es in den jeweiligen Sprachen überhaupt einen Begriff gibt, der genau das meint, was Egoist bei uns meint.

Da ich nicht nur Südkorea einigermaßen kenne, sondern auch Malaysia und Japan, kann ich das nicht so bestätigen wie du das geschrieben hast. Alleine in Malaysia triffst du wenigstens auf zwei Kulturen: "english educated" und "chinese educated" people. Das sind zwei verschiedene Welten.

Was du da mit der Familie geschrieben hast, hat allerdings schon einen soziopsychologischen Aspekt, den ich in allen genannten Ländern mehr (Japan) oder weniger (Malaysia) stark kenne. Es ist allerdings nicht die Familie im Besonderen, sondern es gibt sowas wie einen "inner circle" - oft aber halt nicht immer - identisch mit der Familie.

Ein guter Lesetipp dazu (aus Japanischer Sicht) ist im Übrigen: Takeo Doi, Amae - Freiheit in Geborgenheit. (https://www.amazon.de/Freiheit-Geborgenheit-Struktur-japanischer-Psyche/dp/3518111280)

:Blumen:

Matthias75

26.10.2020, 08:11

Aus Sicht des Ordnungsamtes mag das ja durchaus verständlich sein aber es ist doch klar, dass solche Maßnahmen auf wenig Verständnis stoßen.
Da musst du dir nur die Kommentare auf Facebook zu dem Artikel anschauen.

Klar stößt das nicht auf Gegenliebe, einmal nicht bei denjenigen, die bisher versucht haben, die bisherigen Regeln maximal auszudehnen, und erst recht ich bei denjenigen, die sich bisher an alle Regeln gehalten haben und sich jetzt noch mehr einschränken müssen.

Der "Dank" ist an diejenigen zu richten, die bislang meinten, sich nicht an die Regeln halten zu müssen oder auszutesten, wie weit man die Regeln auszudehnen kann.

grundsätzlich finde ich, muss eine Regel

a) leicht verständlich sein (was gilt, für wenn gilt es (idealerweise für alle)... Im besten Fall ist die Regel so einfach, dass man die Hintergründe auch einfach versteht

und

b) leicht zu kontrollieren sein.

Ich kann ja auch nicht sagen Geschwindigkeitsbeschränkungen xxx km/h, außer 1), 2), 3), 4), 5), 6),... Erstens kann sich keiner alle Ausnahmen merken, zweitens ist es bei Kontrollen kaum prüfbar, wenn einer behauptet, dass für ihn eine der Ausnahmen gilt. Bis das geprüft wurde, sind 5 andere schon zu schnell vorbeigerauscht.

Bei uns (Großraum Frankfurt) ist das aus meiner Sicht gerade maximal unübersichtlich. Es ist kaum möglich, schnell einen Überblick zu bekommen, was gerade gilt, da z.B. neue Verordnungen sich immer wieder auch auf alte Verordnungen beziehen oder neue Regeln für irgendwelche Sonderfälle erlassen werden. Teilweise muss man sich den entscheidenden Satz aus einem mehrseitigen Rundschreiben raussuchen. Eine Gesamtübersicht über alle Massnahmen ist zumindest auf die Schnelle nicht auf den Seiten des Landkreises zu finden.

Ich finde die Regel wie in Karlsruhe zwar auch diskussionswürdig, aber es ist eine klare Regel. Besser wie bei uns, wo zur Maskenpflicht immer neue "Einzelfallregelungen" erlassen werden.

M.

Roini

26.10.2020, 08:35

Bei dem Punkt mit den klaren Regeln bin ich voll und ganz bei dir.
Es sollte aber trotzdem darauf geachtet werden, dass die Regeln halbwegs nachvollziehbar und sinnvoll sind.
Eine Ausweitung der Maskenpflicht auf Menschenansammlungen jedweder Art hätte ich ja durchaus noch verstanden.
Nach der aktuellen Regel aber könnte ich mit meiner Frau in unserem Haus drinnen stundenlang knutschen aber wenn wir vor die Tür gehen müssen wir Masken tragen :Liebe:

keko#

26.10.2020, 08:39

Bleierpel

26.10.2020, 08:41

Stimmt! Merkt man ja schon, wenn man als Kölner in die Eifel fährt... :)

Hier muss ich Einspruch erheben. Zunächst gibt es "die Asiaten" nicht. Dann ist es grundsätzlich unglaublich schwer, eine Kultur mit den Maßstäben der anderen Kultur zu bewerten ...
Eigentlich habe ich mir ja selber wiedersprochen ;)...

Ich habe mal einige Zeit in Beijing und Shanghai gearbeitet und gelebt (1995 - 2000), also im anlaufenden Boom. Bin viel im Land gereist, natürlich ist das wie Kölner und Eifel, nur größer und breiter gefächert...

Da ja sehr viele Chinesen in Malysia, Indonesien etc leben, kommt einem die Veralgemeinerung 'Asiaten' schnell in den Sinn, ist aber genau so falsch wie 'die Europäer'...

Conclusion: Du hast Recht :Blumen:

Bleierpel

26.10.2020, 08:44

Irgendwo bin ich halt auch ein soziales Wesen und benötige soziale Kontakte. Auch wenn ich mein HomeOffice sehr genieße, möchte ich mich nicht darauf reduzieren. Gäbe es ein klares zeitliches Ziel, so z.B. dass ab dem 1.5.2021 alles wieder normal wäre, würde ich die paar Monate halt einfach schlucken, aber ich sehe das so, dass mich das Virus in meiner gewohnten Lebensweise noch viel länger einschränken wird.
Stimmt! geht wohl jedem so... :)

Ich bin seit 1 Jahr in Home Office (unabhängig von Corona also) und muß sagen: die sozialen Kontakte fehlen über den Tag extrem! Einzelhaft trifft es...

Über die Einschränkungen werden wir, realistisch betrachtet, wohl um die gleiche Zeit in 2021 auch noch reden... :(

Ausdauerjunkie

26.10.2020, 08:51

Homeoffice!
Ich liebe es und hoffe dass es (unabhängig von Corona) für immer so beibehalten wird.
Es hat für mich nur Vorteile.

Matthias75

26.10.2020, 09:17

Als größtes Problem sehe ich nicht irgendwelche unverbesserlichen Coronaleugner, sondern den kleinen NIMBY in uns allen.
Ich nehme mich selbst nicht dabei aus. Genauso wie keko sich einen privaten Kontakt in einer mittelgroßen Stadt gönnt(:Blumen: ich rate einfach dass er nicht dringend nötig war), ertappe ich mich täglich dabei doch wieder mit irgendwem ohne Einhaltung der gebotenen Vorsichtsmaßnahmen gesprochen zu haben.
Wir haben uns jetzt erstmal im Freundeskreis einen TeamSpeak Server gemietet, und sind da 3 mal die Woche verabredet. Mal sehen ob es was bringt, der Drang nach sozialen Kontakten ist nicht eben klein.

Ich glauben nicht, dass diese "kleinen Verstöße" im privaten Bereich das Problem sind. Ich meine, wie groß, ist das Risiko und wie viele Personen würden im schlimmsten Fall angesteckt?

Ich glaube eher, dass das Hauptproblem einzelne Personen oder Gruppen sind, die der Meinung sind, sich nicht an die Regeln halten zu müssen oder diese maximal auszudehnen.

Z.B. hier aus dem erweiterten Umfeld: Urlaub in großen (Familien?)Kreis in Risikogebiet, inklusive positiver Fälle in der Reisegruppe. Nach der Rückkehr wollten alle ohne Test wieder normal in den Alltag starten und die Kinder sollten auch zwei Tage nach Rückkehr wieder in de Schule. Erst nach Androhung anderer Eltern, dies dem Gesundheitsamt zu melden, sind diese dann selbst zum Gesundheitsamt gegangen inkl. Test und Quarantäne. Ob das aber für die gesamte Reisegruppe gilt, weiß ich nicht. Lass mal ein paar solcher Fälle tatsächlich infiziert sein und wieder normal am Alltag (Arbeit, Schule, Verein...) teilnehmen. Spätestens zwei Wochen später hast du mehrere nicht mehr nachvollziehbare Infektionsketten, die vielleicht dann noch selbst zu spät zum Arzt/zum Test gehen, weil sie der Meinung sind, dass sie ja mit keiner infizierten Person Kontakt hatten.

M.

Trimichi

26.10.2020, 09:21

Klar stößt das nicht auf Gegenliebe, einmal nicht bei denjenigen, die bisher versucht haben, die bisherigen Regeln maximal auszudehnen, und erst recht ich bei denjenigen, die sich bisher an alle Regeln gehalten haben und sich jetzt noch mehr einschränken müssen.

Der "Dank" ist an diejenigen zu richten, die bislang meinten, sich nicht an die Regeln halten zu müssen oder auszutesten, wie weit man die Regeln auszudehnen kann.

grundsätzlich finde ich, muss eine Regel

a) leicht verständlich sein (was gilt, für wenn gilt es (idealerweise für alle)... Im besten Fall ist die Regel so einfach, dass man die Hintergründe auch einfach versteht

und

b) leicht zu kontrollieren sein.

Ich kann ja auch nicht sagen Geschwindigkeitsbeschränkungen xxx km/h, außer 1), 2), 3), 4), 5), 6),... Erstens kann sich keiner alle Ausnahmen merken, zweitens ist es bei Kontrollen kaum prüfbar, wenn einer behauptet, dass für ihn eine der Ausnahmen gilt. Bis das geprüft wurde, sind 5 andere schon zu schnell vorbeigerauscht.

Bei uns (Großraum Frankfurt) ist das aus meiner Sicht gerade maximal unübersichtlich. Es ist kaum möglich, schnell einen Überblick zu bekommen, was gerade gilt, da z.B. neue Verordnungen sich immer wieder auch auf alte Verordnungen beziehen oder neue Regeln für irgendwelche Sonderfälle erlassen werden. Teilweise muss man sich den entscheidenden Satz aus einem mehrseitigen Rundschreiben raussuchen. Eine Gesamtübersicht über alle Massnahmen ist zumindest auf die Schnelle nicht auf den Seiten des Landkreises zu finden.

Ich finde die Regel wie in Karlsruhe zwar auch diskussionswürdig, aber es ist eine klare Regel. Besser wie bei uns, wo zur Maskenpflicht immer neue "Einzelfallregelungen" erlassen werden.

M.

Dieses ganze Wischiwaschi.... Im Ernstfall geht die Sirene los. Das hörten dann auch die, die total bemackt sind, notfalls fährt eben ein Zug Jeeps und gepanzerte Fahrzeuge vor. TV wird in den Katastophenmodus geswitcht. Paar Klicks, fertig. Karlsruhe kann auch Pause machen. Im Fall von einer Katastrophe bleibt keine Zeit mehr für bla bla. Vgl. Fukushima. Da wurde auch nicht diskutiert, sondern evakuiert. Deswegen haben wir keine Katastrophe. Sondern eine Massenhysterie. Im Ernstfall zählten also Minuten. So aber kann ein ganzes Plem-Plem-Land diskutieren, die Schreiberlinge schreiben sich von früh bis abends einen Wolf, Maßnahmen werden ergriffen, widerrufen, neu geregelt usw. Immerhin hat man hierzulande diesem Theater eine Ampel hinzugefügt. So wie in Industriebetrieben der Rüstungsfirmen. Denn: in einem Irrenhaus herrscht mehr Ordnung. Daher ist es gut zu wissen, wo die Zentrale ist. Auf dem Weihnachtsmarkt beim Glühweinstand! Psssst! Nicht weitersagen. ;)

Hafu

26.10.2020, 09:48

Der Vergleich mit Korea hinkt da er / da Du die Rolle des Konfuzianismus in Südkorea unberücksichtigt lässt.

... [/URL]

Mir ist völlig klar, dass die Situation in Südkorea und die Grundeinstellung der Menschen dort eine andere ist.

Und bewusst habe ich auch Südkorea als Beispiel hergenommen und nicht z.b. China, wo die Infektzahlen nochmal niedriger sind als in Südkorea. Aber Maßnahmen aus Südkorea, einem demokratischen Land mit funktionierender rechtsprechung und geltenden Menschenrechten lassen sich trotzdem leichter kopieren als die autokratischen Maßnahmen in China (die auch zu einem substanziellem Maß auf einer verpflichtenden Tracking-App inklusive Erstellung individueller Bewegungsprofile beruht).

In der Frühphase der Pandemie hat Deutschland die Idee einer extremen Ausweitung der Tests von Südkorea kopiert und hat damit gute Erfahrungen gemacht.

Aktuell scheint aber das exzessive Testen zur Minimierung der Dunkelziffer nicht mehr auszureichen, um die Infektzahlen auf einem erträglich niedrigen Level zu halten, was wohl daran liegt, dass einem gewisen Teil der Bevölkerung es mittlerweile egal ist, ob sie sich infizieren oder nicht, weil sie sich selbst für wenig gefährdet in Bezug auf einen problematischen Krankheitsverlauf halten.

Man kann und sollte natürlich weiterhin versuchen, diese Gruppe an Menschen mit Apellen an das Verantwortungsbewusstsein zu erreichen, wie es Frau Merkel wiederholt versucht hat.
Aber man muss möglicherweise auch parallel dazu versuchen, andere Maßnahmen sich auszudenken, wenn die Apelle zur konsequenteren Beachtung der ziemlich trivialne AHA-Regeln nicht ausreichen. Und die Pandemie-Bekämpfung mit den digitalen Möglichkeiten des 21. Jahrhunderts ist eben da eine wichtige Option.

Man muss sich als Smartphone-Benutzer auch mal bewusst machen:Google und Facebook (das ja auch für Whatsapp und Instagram verantwortlich ist) verfügen von fast jedem Nutzer über detaillierte Bewegungsprofile dank ihrer einschlägigen Apps, nutzen sie aber nur für Gimmicks wie passende Werbeanzeigen.
Das Gesundheitsamt dagegen hat bei positiv Getesteten nichts anderes zur Verfügung als mündliche Interviews und muss hoffen, dass der Betreffende in der Lage ist sich an möglichst viele Kontakte der 10 Tage vor dem Positiven Abstrich zu erinnern. Das ist anachronistisch angesichts der Möglichkeiten, die wir haben.

keko#

26.10.2020, 10:32

...

Man muss sich als Smartphone-Benutzer auch mal bewusst machen:Google und Facebook (das ja auch für Whatsapp und Instagram verantwortlich ist) verfügen von fast jedem Nutzer über detaillierte Bewegungsprofile dank ihrer einschlägigen Apps, nutzen sie aber nur für Gimmicks wie passende Werbeanzeigen.
Das Gesundheitsamt dagegen hat bei positiv Getesteten nichts anderes zur Verfügung als mündliche Interviews und muss hoffen, dass der Betreffende in der Lage ist sich an möglichst viele Kontakte der 10 Tage vor dem Positiven Abstrich zu erinnern. Das ist anachronistisch angesichts der Möglichkeiten, die wir haben.

Smartphone kann nur eine Hilfe sein, es löst das Problem auf Dauer nicht. Es gibt viele Senioren, die haben kein Smartphone. Auch ich habe nicht ständig und überall meins in der Tasche.

LidlRacer

26.10.2020, 10:45

Smartphone kann nur eine Hilfe sein, es löst das Problem auf Dauer nicht. Es gibt viele Senioren, die haben kein Smartphone. Auch ich habe nicht ständig und überall meins in der Tasche.

Es gibt derzeit nichts, was allein das Problem löst.

Nur mit der Summe etlicher Maßnahmen können wir Erfolg haben.
Und Du könntest Deins sicherlich öfter mitnehmen.

Matthias75

26.10.2020, 10:50

Ich finde die Regel wie in Karlsruhe zwar auch diskussionswürdig, aber es ist eine klare Regel. Besser wie bei uns, wo zur Maskenpflicht immer neue "Einzelfallregelungen" erlassen werden.

M.

Nachtrag:

Ganz unübersichtlich wird es, wenn du den Verordnungen noch Empfehlungen kommen.

Bei uns auf der Homepage des Landkreises heißt es z.B.

Für private Zusammenkünfte in öffentlichen oder angemieteten Räumen gibt es eine Obergrenze von maximal zehn Personen oder höchstens zwei Hausstände.

Für Feiern in privaten Räumen, insbesondere Wohnungen, wird diese Teilnehmerzahl als Höchstgrenze ebenfalls dringend empfohlen. (https://www.mtk.org/FAQ-Praxistipps-8728.htm) (Unterstreichung von mir)

Heißt also: Kann, muss aber nicht. Wird also ungefähr genauso gut funktionieren wie eine Empfehlung auf Autobahnen maximal 130 zu fahren....

M.

LidlRacer

26.10.2020, 11:24

Für Feiern in privaten Räumen, insbesondere Wohnungen, wird diese Teilnehmerzahl als Höchstgrenze ebenfalls dringend empfohlen. (Unterstreichung von mir)

Heißt also: Kann, muss aber nicht. Wird also ungefähr genauso gut funktionieren wie eine Empfehlung auf Autobahnen maximal 130 zu fahren....

Es ist wohl rechtlich problematisch, Dir vorzuschreiben, was Du in Deiner Wohnung tust.
Weiß nicht, ob es unmöglich ist, aber selbst wenn es geht, ist es praktisch nicht kontrollierbar.

Eine dringende Empfehlung halte ich für sehr angemessen, auch wenn man damit nur einigermaßen Vernünftige erreicht. Aber selbsternannte Querdenker erreichst Du so oder so nicht. Das klappt ja nicht mal bei öffentlichen Demos.

Ich schließe mich an mit einer dringenden Empfehlung:
Verhaltet Euch so, als seien alle Leute, denen Ihr begegnet, Eure besten Freunde oder enge Verwandte, die aber leider einer Hochrisikogruppe angehören, so dass Ihr sie auf keinen Fall gefährden wollt.
Und verhaltet Euch so, als würdet Ihr selbst einer Hochrisikogruppe angehören, so dass Ihr Euch auf keinen Fall infizieren dürft.

Täten das alle, wäre unser Problem wahrscheinlich gelöst.
(Ja, man kann das nicht immer und überall durchhalten, aber man kann es so oft wie möglich versuchen.
Und nein, Ihr sollt Euch nicht 1 Jahr lang alleine im Keller einschließen.)

Helmut S

26.10.2020, 11:30

In Bayern kacken wir nicht so rum :Cheese: :Cheese:

Zum Beispiel bei überschreiten der 35er Grenze:

4. Der gemeinsame Aufenthalt im öffentlichen Raum und der Teilnehmerkreis von Zusammenkünften in privat genutzten Räumen und auf privat genutzten Grundstücken ist auf die Angehörigen von zwei Hausständen oder auf höchstens zehn Personen beschränkt; dies gilt auch mit Wirkung für weitere Regelungen dieser Verordnung, die auf § 2 Abs. 1 Bezug nehmen, wie insbesondere die Gastronomie.

oder

5. Der Teilnehmerkreis an nach § 5 Abs. 2 zulässigen privaten Feiern (wie insbesondere Hochzeits- oder Geburtstagsfeiern oder ähnliche Feierlichkeiten) ist unabhängig vom Ort der Veranstaltung auf die Angehörigen von zwei Hausständen oder auf höchstens zehn Personen beschränkt. (https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayIfSMV_7-24)

:Blumen:

keko#

26.10.2020, 11:38

...

Täten das alle, wäre unser Problem wahrscheinlich gelöst....

Das ist für mich nur ein theoretisches Gedankenspiel.

Matthias75

26.10.2020, 11:40

Es ist wohl rechtlich problematisch, Dir vorzuschreiben, was Du in Deiner Wohnung tust.
Weiß nicht, ob es unmöglich ist, aber selbst wenn es geht, ist es praktisch nicht kontrollierbar.

Hatten wir das nicht im Frühjahr genau so? Wurde das in irgendeiner Weise richterlich beanstandet? Weiß ich nicht mehr. Klar, muss kontrolliert werden können. Wenn sich aber in einer kleinen Wohnung mehr als 15 Personen aufhalten, wird man das kaum so bewerkstelligen können, dass man das von außen nicht mitbekommen (Fenster auf, weil zu warm etc.). Ob dann ein konkreter Verdacht für eine Kontrolle reicht, weiß ich aber auch nicht.

Eine dringende Empfehlung halte ich für sehr angemessen, auch wenn man damit nur einigermaßen Vernünftige erreicht. Aber selbsternannte Querdenker erreichst Du so oder so nicht. Das klappt ja nicht mal bei öffentlichen Demos.

Nach meinen Beobachtungen gibt es noch eine große Gruppe, die ich ausdrücklich nicht als Querdenker bezeichnen möchte, die aber offensichtliche Probleme mit der Einhaltung von Regeln haben und denen Empfehlungen dann erst recht egal sind. Das bezieht sich nicht nur auf Corona-Regeln, aber hier fällt es mir mehr auf bzw. stört es mich mehr.

Ich schließe mich an mit einer dringenden Empfehlung:
Verhaltet Euch so, als seien alle Leute, denen Ihr begegnet, Eure besten Freunde oder enge Verwandte, die aber leider einer Hochrisikogruppe angehören, so dass Ihr sie auf keinen Fall gefährden wollt.
Und verhaltet Euch so, als würdet Ihr selbst einer Hochrisikogruppe angehören, so dass Ihr Euch auf keinen Fall infizieren dürft.

Täten das alle, wäre unser Problem wahrscheinlich gelöst.
(Ja, man kann das nicht immer und überall durchhalten, aber man kann es so oft wie möglich versuchen.
Und nein, Ihr sollt Euch nicht 1 Jahr lang alleine im Keller einschließen.)

+1

M.

LidlRacer

26.10.2020, 11:56

Hatten wir das nicht im Frühjahr genau so? Wurde das in irgendeiner Weise richterlich beanstandet? Weiß ich nicht mehr.

Ich bin ziemlich sicher, dass wir im Frühjahr keine Vorschriften in der eigenen Wohnung hatten (jedenfalls nicht in NRW). Trotzdem haben sich viele zum Glück so verhalten, als hätten wir sie.

LidlRacer

26.10.2020, 11:58

Das ist für mich nur ein theoretisches Gedankenspiel.

Es hindert Dich keiner, es praktisch zu versuchen, und vielleicht sogar noch andere zu animieren, das auch zu tun.

LidlRacer

26.10.2020, 12:01

Flow

26.10.2020, 12:08

Ich schließe mich an mit einer dringenden Empfehlung:
Verhaltet Euch so, als seien alle Leute, denen Ihr begegnet, Eure besten Freunde oder enge Verwandte, die aber leider einer Hochrisikogruppe angehören, so dass Ihr sie auf keinen Fall gefährden wollt.
Und verhaltet Euch so, als würdet Ihr selbst einer Hochrisikogruppe angehören, so dass Ihr Euch auf keinen Fall infizieren dürft.
Ich halte das für tendentiell morbide und präferiere eine zuversichtlichere Lebenseinstellung.

Helmut S

26.10.2020, 12:13

Ich halte das für tendentiell morbide und präferiere eine zuversichtlichere Lebenseinstellung.

[...] die meisten Menschen sind im Grunde zu optimistisch. Wir glauben zum Beispiel gern, dass die Zukunft für uns eher keine Krankheiten bereithalten wird, und dass Unglücke im Zweifel eher andere treffen werden als uns selbst. [...] (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/corona-die-psychologie-der-unvernunft-kolumne-a-6de180be-d04b-4351-8359-b25d4c71b82d)

:Cheese: :Cheese:

Allerdings: Wie sagte ein kluger Mann unlängst: Lieber ein Optimist der am Ende seines Lebens feststellt, dass er die ganze Zeit falsch lag, als ein Leben lang ein Pessimist, der sich am Ende bestätigt sieht. ;) :Blumen:

LidlRacer

26.10.2020, 12:34

Ich halte das für tendentiell morbide und präferiere eine zuversichtlichere Lebenseinstellung.

Das Problem ist in diesem Fall, dass die pessimistische Haltung zur Bewältigung der Krise beiträgt, die optimistische zur Verschärfung.

Verstehst Du aber wohl nicht. Oder willst es nicht verstehen.

Flow

26.10.2020, 12:39

Das Problem ist in diesem Fall, dass die pessimistische Haltung zur Bewältigung der Krise beiträgt, die optimistische zur Verschärfung.

Verstehst Du aber wohl nicht. Oder willst es nicht verstehen.
Ja, das ist deine Meinung. Du hast sie bereits recht lauthals ausgebreitet und ich verstehe sie recht gut, keine Sorge ... :Blumen:

Bockwuchst

26.10.2020, 12:41

Hafu

26.10.2020, 12:46

...
Ich schließe mich an mit einer dringenden Empfehlung:
Verhaltet Euch so, als seien alle Leute, denen Ihr begegnet, Eure besten Freunde oder enge Verwandte, die aber leider einer Hochrisikogruppe angehören, so dass Ihr sie auf keinen Fall gefährden wollt.
Und verhaltet Euch so, als würdet Ihr selbst einer Hochrisikogruppe angehören, so dass Ihr Euch auf keinen Fall infizieren dürft.

Täten das alle, wäre unser Problem wahrscheinlich gelöst.
...

Ich halte das für tendentiell morbide und präferiere eine zuversichtlichere Lebenseinstellung.

Ich präferiere auch eine optimistische und zuversichtliche Lebenseinstellung und halte trotzdem Lidlracers Verhaltensempfehlung für angebracht.

Wir bräuchten eigentlich gar keine zusätzlichen Gebote und Verbote über das bereits Beschlossene hinaus, um die Situation wieder in den Griff zu bekommen, sondern es kommt alleine auf das individuelle Risikoverhalten des Einzelnen an.

Und man sollte es sich auch mal vergegenwärtigen, in welcher Luxussituation wir derzeit im Vergleich zum Beginn der Pandemie uns befinden. Im März war für viele das größte Risiko, sich am Arbeitsplatz zu infizieren. Da waren Verkäuferinnen hustenden Kunden schutzlos ausgeliefert, in diversen Großraumbüros waberten infektiöse Aerosole (von denen man aber damals noch gar nichts wusste) während Homeoffice für viele Arbeitgeber noch ein Fremdwort war, Schaffner, Busfahrer, Polizisten mussten ihren Dienst wegen fehlender Schutzausrüstung mit unkalkulierbaren Risiken absolvieren.

Ich kann mich noch gut an die Zeit im März erinnern, als die Infektzahlen (trotz geringer Testzahlen wegen fehlender Kapazitäten der Labors) rasant anstiegen und wir in unserer Klinik nur noch eine Restkapazität von 150 chirurgischen Masken und 10 (!) FFP-2-Masken zum Eigenschutz hatten, so dass man nur in Ausnahmefällen (bei hochsymptomatischen Patienten) sich eine Maske aufsetzen durfte. Da habe ich mich wirklich (angesichts der damals aus Italien übertragenen Bilder) unwohl gefühlt.

Jetzt gibt es überall genug adäquate Schutzausrüstung, genügend verfügbare Masken unterschiedlicher Schutzklassen, wer hustet (oder auch nur beunruhigt ist) bekommt halbwegs zeitnah einen Test, wir haben letzte Wochein der Klinik die ersten Schnelltests bekommen und eingesetzt (diese Tests können auch für viele Bereiche des öffentlichen Lebens ein Game-Changer werden), Verkäufer sitzen längst hinter Plexiglas und an allen Arbeitsplätzen gibt es Hygienekonzepte zur Wahrung von Sicherheitsabständen, ausreichender Frischluftzufuhr.

Im Augenblick kommt es also v.a. auf das private Verhalten eines ausreichend großen Teils der Bevölkerung an, wie diese Pandemie weiterläuft. Das sollte man eigentlich hinbekommen.

Cogi Tatum

26.10.2020, 12:47

[Moderation: Entfernt. Bitte bleibe sachlich und unterlasse persönliche Angriffe.]

Flow

26.10.2020, 12:48

Wir bräuchten eigentlich gar keine zusätzlichen Gebote und Verbote über das bereits Beschlossene hinaus, um die Situation wieder in den Griff zu bekommen, sondern es kommt alleine auf das individuelle Risikoverhalten des Einzelnen an.
Ich denke, darin waren wir uns bereits vor einem halben Jahr einig.

Matthias75

26.10.2020, 13:05

Ich bin ziemlich sicher, dass wir im Frühjahr keine Vorschriften in der eigenen Wohnung hatten (jedenfalls nicht in NRW). Trotzdem haben sich viele zum Glück so verhalten, als hätten wir sie.

Kann auch gut sein. Zumindest haben wir und viele andere im Bekanntenkreis uns auch im privaten Bereich an die 10 Personen/2 Haushalte-Regel gehalten.

Mach aus meiner Sicht Sinn, denn dort werden viele der Zusammenkünfte auf engstem Raum stattfinden, umsomehr, wenn diese im öffentlichen Raum nicht mehr erlaubt sind.

M.

Duafüxin

26.10.2020, 13:10

Mein Arbeitgeber hat ne größere Menge Antigen-Schnelltests besorgt. Ab Mittwoch muss jeder Techniker, Handwerker oder sonstige externe Besucher, der das Firmengebäude betreten will, erst einen Schnelltest machen. Wir haben mit der Durchführung einen Dienstleister beauftragt, den der Betriebsarzt organisiert. Dauer ca. 15 Minuten.

Toll, ein Teil unserer GF hat verlauten lassen, dass wir (die AN) doch mal langsam die Angst vor Corona überwinden sollten und mal wieder im Büro Präsenz zeigen sollten :Lachanfall:

Roini

26.10.2020, 13:29

Toll, ein Teil unserer GF hat verlauten lassen, dass wir (die AN) doch mal langsam die Angst vor Corona überwinden sollten und mal wieder im Büro Präsenz zeigen sollten :Lachanfall:

Ist bei uns ganz ähnlich.
Da wird von einer "Präsenzkultur" gesprochen obwohl das mobile Arbeiten nachweislich sehr gut funktioniert.
Aktuell kann ich im Büro ohne Maske mit bis zu 7 anderen Kollegen sitzen aber wenn ich mit meiner Frau einen Spaziergang machen will muss ich eine Maske tragen :Lachanfall:

Bockwuchst

26.10.2020, 13:29

Toll, ein Teil unserer GF hat verlauten lassen, dass wir (die AN) doch mal langsam die Angst vor Corona überwinden sollten und mal wieder im Büro Präsenz zeigen sollten :Lachanfall:

Bei uns wird das sehr ernst genommen. Wir haben ein ziemlich durchdachtes Hygienekonzept, dass neben dem Schutz der Mitarbeiter auch dafür sorgt, dass bei einem Infektionsfall nicht ganze Arbeitsgruppen gleichzeitig in Quarantäne müssen und dadurch der Betrieb nicht fortgeführt werden kann. Wir waren z.B. auch eine der ersten Firmen, die ich kenne, die komplett im Gebäude eine Maskenpflicht eingeführt hat, lange bevor sich die Masken überall durchgesetzt haben (Masken werden natürlich vom AG besorgt). es gibt nur einige Räume z.B. Aufenthaltsräume, wo man die Maske z.B. zum Essen oder Kaffeepause abnehmen kann, wenn man sich an mit Klebeband markierte Plätze mit viel Abstand setzt. Und natürlcih so viel wie möglich Home Office. Jetzt im Herbst haben wir zusätzlich noch einen größeren Vorrat FFP2 Masken angelegt für die Kollegen, die für den Arbeitsweg auf die Öffis angewiesen sind. Ich bin froh, dass wir hier Leute haben, die so etwas erarbeiten und uns das Material auch zur Verfügung stellen.

Schlafschaf

26.10.2020, 13:35

Und man sollte es sich auch mal vergegenwärtigen, in welcher Luxussituation wir derzeit im Vergleich zum Beginn der Pandemie uns befinden. Im März war für viele das größte Risiko, sich am Arbeitsplatz zu infizieren. Da waren Verkäuferinnen hustenden Kunden schutzlos ausgeliefert, in diversen Großraumbüros waberten infektiöse Aerosole (von denen man aber damals noch gar nichts wusste) während Homeoffice für viele Arbeitgeber noch ein Fremdwort war, Schaffner, Busfahrer, Polizisten mussten ihren Dienst wegen fehlender Schutzausrüstung mit unkalkulierbaren Risiken absolvieren.

Ich kann mich noch gut an die Zeit im März erinnern, als die Infektzahlen (trotz geringer Testzahlen wegen fehlender Kapazitäten der Labors) rasant anstiegen und wir in unserer Klinik nur noch eine Restkapazität von 150 chirurgischen Masken und 10 (!) FFP-2-Masken zum Eigenschutz hatten, so dass man nur in Ausnahmefällen (bei hochsymptomatischen Patienten) sich eine Maske aufsetzen durfte. Da habe ich mich wirklich (angesichts der damals aus Italien übertragenen Bilder) unwohl gefühlt.

Jetzt gibt es überall genug adäquate Schutzausrüstung...

Ich hätte die Situation genau anders rum bewertet. Wir waren am Anfang in der guten Situation schnell viele Maßnahmen umsetzen zu können um die Verbreitung des Virus zu reduzieren. Und besonders Maßnahmen, die keinem so richtig weh tun. Ich hatte bis vor kurzem angenommen, die Neuinfektionen sind unter anderem so tief, weil wir viele gute Sachen umgesetzt haben. Zum Beispiel Homeoffice, den Schutz der Verkäufer durch Plexiglas-Scheiben, das Desinfizieren der Hände vorm Einkaufen, die Maske usw.
Das tun ja die allermeisten wirklich brav (schon alleine weil sie anders aus dem Geschäft geworfen werden), aber die Zahlen explodieren trotzdem. Scheinbar ist das Virus doch nicht so beeindruckt von den aktuellen Maßnahmen.
Nun sind wir wohl in der unschönen Situation, Maßnahmen hinzufügen zu müssen die mehr weh tun. Der anstehende Lockdown wird sicher kein Spaß.

Eine dringende Empfehlung halte ich für sehr angemessen, auch wenn man damit nur einigermaßen Vernünftige erreicht.

Täten das alle, wäre unser Problem wahrscheinlich gelöst.

Naja das ist halt wie beim Klimawandel. Jeder weiß das das eigene Verhalten noch ganz schön Optimierungspotential hergibt, aber sein Verhalten freiwillig ändern während um einen herum die meisten machen was sie wollen ist nicht so einfach. Das liegt den wenigsten im Blut. Ich bevorzuge daher auch klare Regeln, dann muss ich nicht ständig abwägen.

Matthias75

26.10.2020, 13:45

Ich hätte die Situation genau anders rum bewertet. Wir waren am Anfang in der guten Situation schnell viele Maßnahmen umsetzen zu können um die Verbreitung des Virus zu reduzieren. Und besonders Maßnahmen, die keinem so richtig weh tun. Ich hatte bis vor kurzem angenommen, die Neuinfektionen sind unter anderem so tief, weil wir viele gute Sachen umgesetzt haben. Zum Beispiel Homeoffice, den Schutz der Verkäufer durch Plexiglas-Scheiben, das Desinfizieren der Hände vorm Einkaufen, die Maske usw. Das tun ja die allermeisten wirklich brav (schon alleine weil sie anders aus dem Geschäft geworfen werden), aber die Zahlen explodieren trotzdem. Scheinbar ist das Virus doch nicht so beeindruckt von den aktuellen Maßnahmen.
Nun sind wir wohl in der unluxuriösen Situation, Maßnahmen hinzufügen zu müssen die mehr weh tun. Der anstehende Lockdown wird sicher kein Spaß.

Die Frage, die aber wohl keiner seriös beantworten werden kann ist doch, wo wären wir zwischenzeitlich gewesen bzw. wo wären wir jetzt ohne die Anfang des Jahres beschlossenen und umgesetzten Massnahmen?

Ich denke die Massnahmen sind weiterhin sinnvoll und nützlich. Es kommt aber darauf an, dass sich auch alle daran halten. Auch wenn sich die allermeisten daran halten (woran ich auch glaube und was ich auch sehr gut finde), reicht es aus, wenn sich ein paar Personen nicht daran halten und dann im dümmsten Fall das Virus fleißig verteilen.

Der Punkt ist, dass sich alle der Verantwortung bewusst sein müssen und dementsprechend handeln müssen. Und im Zweifel müssen Massnahmen konsequent umgesetzt werden.

M.

LidlRacer

26.10.2020, 14:22

Der Punkt ist, dass sich alle der Verantwortung bewusst sein müssen und dementsprechend handeln müssen. Und im Zweifel müssen Massnahmen konsequent umgesetzt werden.

"Alle" wäre natürlich wünschenswert, ist aber offensichtlich unerreichbar.
Davon sollte man sich aber [ups, hier fehlte ein NICHT] entmutigen lassen, denn es hilft trotzdem, wenn viele das Richtige tun.

Matthias75

26.10.2020, 14:44

"Alle" wäre natürlich wünschenswert, ist aber offensichtlich unerreichbar.
Davon sollte man sich aber entmutigen lassen, denn es hilft trotzdem, wenn viele das Richtige tun.

Entmutigen lasse ich mich nicht, denn ich halte die Massnahmen ja weiterhin für sinnvoll und wirksam.

Allerdings lässt sich nicht verhehlen, dass sich schon so etwas wie Unverständnis und zum Teil auch Wut breitmacht, wenn man sich an alle Regeln hält und dann die nächsten Regeln aufgebrummt bekommt, weil sich ein paar *** nicht an die Regeln halten wollen oder können.

Für mich selbst ändert sich wenig. Ich sitze seit März im Home Office und sehe meine Kollegen aktuell nur virtuell. Darnwird sich auch erstmal nichts ändern. Ich spare sogar jeden Tag 30-40min Fahrzeit ein, inkl. Verschleiß am Auto.

Für die Kinder und meine Frau bedeuten die aktuell steigenden Fallzahlen aber wieder: Zurück auf Los, also Stand März. Wo darf ich noch mit den Kindern hin? Was darf ich noch mit den Kindern machen? Wen darf ich noch besuchen (Freunde, Großeltern)? Bei jedem Besuch überlegen: Welche sonstigen Kontakte könnten die gehabt haben? wie groß ist das Risiko?

Eigentlich war nach dem Sommer geplant, mit dem Kurzen mal ein paar Sportvereine anzuschauen. War sowieso kaum möglich, weil die Vereinsaktivitäten alle noch runtergefahren sind und Probetrainings damit auch, wenn überhaupt, auf ein Minimum reduziert waren. Dass das aktuell nicht besser wird, ist ja klar.

Also in einer Phase, in der man so langsam Hoffnung auf Erholung hatte, wieder massive Einschränkungen für die Kinder, auch abseits der erlassenen Verordnungen mit wenig Aussicht auf baldige Besserung.

Und das, damit ein paar Unvernünftige feiern können oder ein paar tolle Urlaubsbilder posten können.

M.

Ja, ich weiß, etwas polemisch, musste aber mal raus :Blumen:

keko#

26.10.2020, 14:46

...Und im Zweifel müssen Massnahmen konsequent umgesetzt werden.

M.

Was heißt denn das konkret?
Ein Bekannter von mir wohnte vor vielen Jahren mal in Thailand während einer Ausgangssperre von 0-4 Uhr. Ab 0 Uhr wurde man sofort von der Polizei eingesperrt, wenn man auf offener Straße geschnappt wurde.
(Zwischen 23 Uhr und 0 Uhr auf den Straßen zu sein war sehr gefährlich, weil jeder wie wild nach Hause raste)

Duafüxin

26.10.2020, 14:51

Mich wundert es ehrlich gesagt nicht, dass die Zahlen grad so steigen wie sie steigen.
Mein Mann und ich leben in einer kleinen Blase (u.a. weil mein Mann zu den Risikopersonen zählt).
In den Sportvereinen in denen ich bin, werden Grünkohlwanderungen geplant. Bis 35 Personen sind ja erlaubt. Auch wenn man über 70 ist, könnte man auf die Idee kommen, dass die Idee nicht so gut ist, sich, wenn auch mit Abstand, in ein Restaurant zu quetschen.
Sport in der Halle wurde im Frühjahr nicht erlaubt, jetzt haben wir regen Betrieb in der Halle. Mit einem Trainer konnte ich immerhin ausmachen, dass er das Training am WE nach draußen verlegt.
Im Frühjahr wurden alle Außentermine bei uns in der Firma abgesagt. Jetzt ist aber mal wieder Zeit, dass man die Kunden besucht. Dumm nur, wenn einer Corona hat und die Kollegen nun alle mit angesteckt hat.
Bei uns in der Firma wird die Weihnachtsfeier geplant, ich kann echt nur mit dem Kopf schütteln.

Matthias75

26.10.2020, 15:04

Was heißt denn das konkret?
Ein Bekannter von mir wohnte vor vielen Jahren mal in Thailand während einer Ausgangssperre von 0-4 Uhr. Ab 0 Uhr wurde man sofort von der Polizei eingesperrt, wenn man auf offener Straße geschnappt wurde.
(Zwischen 23 Uhr und 0 Uhr auf den Straßen zu sein war sehr gefährlich, weil jeder wie wild nach Hause raste)

Das kommt darauf an :Blumen:

Ich denke, das ist im Zweifelsfall nicht ganz einfach zu beantworten.

Beispiel Maskenpflicht: Ich schließe nicht aus, dass ich auch mal beim Betreten eines Geschäftes vergesse die Maske aufzusetzen oder einfach nicht weiß, dass an einem öffentlichen Platz Maskenpflicht ist, wie dies aktuell wohl in Teilen von Frankfurt ist. Mindestens einmal freundlich darauf hinweisen muss aus meiner Sicht schon drin sein, bevor das Knöllchen kommt. Aber wenn man sich trotz mehrfacher Aufforderung nicht dran hält, muss es Konsequenzen haben. Ebenso bei den Versammlungsbeschränkungen.

Anderes Beispiel: Reiserückkehrer. Klar, schwer durchzusetzen. Aber ich denke, da kann man auch zumindest bei Flugreisen aus Risikogebieten die Regeln konsequenter umsetzen.

Ich hatte neulich den schönen Vergleich gelesen, dass die Lage aktuell so ist, wie wenn man als Elternteil androht, dass man bis drei zählt und das Kind feststellt, dass bei drei nichts passiert.

M.

LidlRacer

26.10.2020, 15:12

Schwarzfahrer

26.10.2020, 15:15

... ich halte die Massnahmen ja weiterhin für sinnvoll und wirksam.
Ich kann zustimmen, daß es eine ganze Reihe von Maßnahmen gibt, wie sinnvoll und wirksam sind; diese werden aber leider bei vielen von den immer wieder aufpoppenden, nicht nachvollziehbaren Regelungen diskreditiert.
Allerdings lässt sich nicht verhehlen, dass sich schon so etwas wie Unverständnis und zum Teil auch Wut breitmacht, wenn man sich an alle Regeln hält und dann die nächsten Regeln aufgebrummt bekommt, weil sich ein paar *** nicht an die Regeln halten wollen oder können.
Entspanne Dich; Lidl hat sehr wohl Recht, wenn er schreibt:
"Alle" wäre natürlich wünschenswert, ist aber offensichtlich unerreichbar.
Davon sollte man sich aber entmutigen lassen, denn es hilft trotzdem, wenn viele das Richtige tun.
So sehe ich es auch. Entscheidend ist, daß man sich einig ist, daß richtige Maßnahmen auch dann eine wesentliche Wirkung haben können, wenn es "nur" eine Mehrheit einhält. Problematisch ist allerdings, wenn bei erkennbar mäßigem Effekt von Maßnahmen sofort bestimmte Gruppen für verantwortlich erklärt werden - was eben das Gegenteil suggeriert: nur wenn es 100% compliance gibt, gibt es auch Wirkung. Eine Gefahr bei dieser Denkweise ist, daß man damit impliziert, daß es gar nicht sein kann, daß die Maßnahme bei normaler Compliance-Variabilität in der Bevölkerung evtl. unwirksam ist, und eine andere Strategie gar nicht gesucht wird, sondern einfach der (falsche) Glaube zu einer stetigen Verschärfung der gleichen, evtl. in sich nicht ausreichenden Maßnahmen führt.
Ich hatte bis vor kurzem angenommen, die Neuinfektionen sind unter anderem so tief, weil wir viele gute Sachen umgesetzt haben.
Ich finde es richtig, diese Annahme regelmäßig zu überprüfen, statt als einzige Sicht die "Unvernunft" bestimmter Personengruppen für die einzig vorstellbare Ursache der aktuellen Infektionsausbreitung darzustellen. Vielleicht breitet sich eine solche Epidemie doch nicht nur so aus, wie wir es zu verstehen glauben...
Naja das ist halt wie beim Klimawandel.
Da sehe ich auch parallelen: der Mensch glaubt, die Natur vollkommen beherrschen zu können. Wir sind aber wohl eher nur die Wespe, die zwar einen Elefanten verrückt machen kann mit seinen Stichen, aber den Elefanten nie gezielt irgendwo hinlenken kann.

MattF

26.10.2020, 15:27

Eigentlich war nach dem Sommer geplant, mit dem Kurzen mal ein paar Sportvereine anzuschauen. War sowieso kaum möglich, weil die Vereinsaktivitäten alle noch runtergefahren sind und Probetrainings damit auch, wenn überhaupt, auf ein Minimum reduziert waren. Dass das aktuell nicht besser wird, ist ja klar.

Mein Sohn spielt und trainiert im Fußballverein ganz normal.

Matthias75

26.10.2020, 15:34

So sehe ich es auch. Entscheidend ist, daß man sich einig ist, daß richtige Maßnahmen auch dann eine wesentliche Wirkung haben können, wenn es "nur" eine Mehrheit einhält. Problematisch ist allerdings, wenn bei erkennbar mäßigem Effekt von Maßnahmen sofort bestimmte Gruppen für verantwortlich erklärt werden - was eben das Gegenteil suggeriert: nur wenn es 100% compliance gibt, gibt es auch Wirkung. Eine Gefahr bei dieser Denkweise ist, daß man damit impliziert, daß es gar nicht sein kann, daß die Maßnahme bei normaler Compliance-Variabilität in der Bevölkerung evtl. unwirksam ist, und eine andere Strategie gar nicht gesucht wird, sondern einfach der (falsche) Glaube zu einer stetigen Verschärfung der gleichen, evtl. in sich nicht ausreichenden Maßnahmen führt.

Ich finde es richtig, diese Annahme regelmäßig zu überprüfen, statt als einzige Sicht die "Unvernunft" bestimmter Personengruppen für die einzig vorstellbare Ursache der aktuellen Infektionsausbreitung darzustellen. Vielleicht breitet sich eine solche Epidemie doch nicht nur so aus, wie wir es zu verstehen glauben...

Lass es mich nochmal so formulieren: Wenn ich die in den letzten Wochen zunehmende Unvernunft - oder vielleicht neutraler formuliert Lässigkeit - im Umgang mit den empfohlenen Massnahmen sehe (siehe das oben erwähnte Beispiel der Reiserückkehrer), brauche ich mir keine Gedanken über potentielle unbekannte Übertragungswege und deren Anteil an der Verbreitung zu machen.

M.

MattF

26.10.2020, 15:42

Da sehe ich auch parallelen: der Mensch glaubt, die Natur vollkommen beherrschen zu können. Wir sind aber wohl eher nur die Wespe, die zwar einen Elefanten verrückt machen kann mit seinen Stichen, aber den Elefanten nie gezielt irgendwo hinlenken kann.

Ja, wir lenken den Elefanten unbewusst, indem wir massenhaft Ressourcen verbrauchen.

Helmut S

26.10.2020, 15:46

Mein Sohn spielt und trainiert im Fußballverein ganz normal.

Dagegen hat unser Landratsamt zusätzlich zu den bayerischen Verordnungen alle Landkreisturnhallen gesperrt. Kriterium ist wie bei den anderen Verschärfungen auch der Inzidenzwert <50 (plus 6 Tage). Ju-Jitsu ist damit für meinen Kleinen hinfällig, obwohl die immer in identischer Gruppe mit max. 5 Pers und ihren eigenen matten trainiert haben.

Helmut S

26.10.2020, 15:50

Mich wundert es ehrlich gesagt nicht, dass die Zahlen grad so steigen wie sie steigen.

Mich auch nicht, vor allem wenn ich sehe wie asozial sich die Senioren in meinem Umfeld, die eigentlich Risikogruppe sind, verhalten. Da wird sich getroffen und gefeiert als gäbe es kein Morgen. Die super-g'scheiten Bauernwirtschaften in unserer Umgebung fördern das auch noch in dem sie sagen: Ach, da machen wir 5er Tische, dann passt das schon. :-((

Ich habe das halbe WE damit verbracht Eltern und Verwandte von der Notwendigkeit der Maßnahmen zu überzeugen und sie zu Absagen von Feiern bzw. wenigstens zur Reorganisation hinsichtlich recht kleiner, konformer Treffen zu bewegen. Die andere Hälfte des WE habe ich damit verbracht mich zu ärgern. :dresche

LidlRacer

26.10.2020, 15:52

Da [Corona & Klimawandel] sehe ich auch parallelen: der Mensch glaubt, die Natur vollkommen beherrschen zu können. Wir sind aber wohl eher nur die Wespe, die zwar einen Elefanten verrückt machen kann mit seinen Stichen, aber den Elefanten nie gezielt irgendwo hinlenken kann.

Diese Ansicht war schon immer offensichtlich falsch und wird es immer bleiben, egal, wie oft Du sie wiederholst.

1. spricht niemand von "vollkommen beherrschen".

2. haben wir offensichtlich das Klima massiv verändert und können dieses schädliche Verhalten selbstverständlich auch verändern.

3. haben wir offensichtlich auch diese Pandemie massiv beeinflusst, je nach Land, Zeitpunkt und Maßnahmen in jeweils unterschiedliche Richtungen und daher können und müssen wir das auch weiterhin beeinflussen - idealerweise jetzt in die richtige Richtung.

Bockwuchst

26.10.2020, 17:02

LidlRacer

26.10.2020, 17:14

Ich sehe starke Parallelen in der Art der Diskussion bzw eigentlich der Unfähigkeit zu diskutieren. Die "Corona Kritiker" leugnen auf die gleiche Art Tatsachen und sind genauso unzugänglich für jegliches Argument wie "Impf-Kritiker" , Klimawandel-Leugner und "besorgte Bürger" die auf Pegida Demos gehen. Da könnt ich kotzen. Ich kann auch das geheule nicht mehr hören, man würde damit jemand "in die rechte Ecke stellen". Das ist einfach Tatsache.

Diese Gruppen dürften im Wesentlichen deckungsgleich sein. Und auch deckungsgleich mit den Anhängern einer bestimmten Partei. Natürlich mit Ausnahmen.
Bei Corona scheint es mir etwas mehr Abweichungen zu geben als bei den anderen Themen.

ironmansub10h

26.10.2020, 17:19

Ich sehe starke Parallelen in der Art der Diskussion bzw eigentlich der Unfähigkeit zu diskutieren. Die "Corona Kritiker" leugnen auf die gleiche Art Tatsachen und sind genauso unzugänglich für jegliches Argument wie "Impf-Kritiker" , Klimawandel-Leugner und "besorgte Bürger" die auf Pegida Demos gehen. Da könnt ich kotzen. Ich kann auch das geheule nicht mehr hören, man würde damit jemand "in die rechte Ecke stellen". Das ist einfach Tatsache.

...und die „Panikbehafteten Corona vernichtet uns Alle“- Peoples hast vergessen. Die schenken sich auch nix

Stefan

26.10.2020, 17:25

...und die „Panikbehafteten Corona vernichtet uns Alle“- Peoples hast vergessen. Die schenken sich auch nix

Wo sollen denn die Gemeinsamkeiten sein?

So abfällig, wie Du in der Vergangenheit über Deine "Kunden" geschrieben hast, macht es Dir wahrscheinlich nichts aus, ob da jemand mit den Folgen einer Coronaerkrankung leben muss. Mitarbeiter anderer Einrichtungen sehen das aber anders.

Schwarzfahrer

26.10.2020, 17:51

Lass es mich nochmal so formulieren: Wenn ich die in den letzten Wochen zunehmende Unvernunft - oder vielleicht neutraler formuliert Lässigkeit - im Umgang mit den empfohlenen Massnahmen sehe (siehe das oben erwähnte Beispiel der Reiserückkehrer), brauche ich mir keine Gedanken über potentielle unbekannte Übertragungswege und deren Anteil an der Verbreitung zu machen.

M.
Sicher nicht? Änderungen der Verbreitungswege sollen sich mit deutlicher Verzögerung auf die gemessenen Infektionszahlen auswirken, heißt es. D.h., die Wochen vor den "letzten 3 Wochen" sind nach diesem Ansatz eigentlich bereits für die heutigen Zahlen verantwortlich. Und Frankreich, Spanien greift schon deutlich länger und härter durch - offenbar ohne besonders auffälligem Effekt, geschweige denn Umkehr des Trends. Ist es wirklich so eindeutig sicher, daß wir verstehen, wie sich das Virus hauptsächlich verbreitet und daß genau die aktuellen, überall weiter verschäften Maßnahmen die Verbreitung verhindern? Es ist natürlich einfacher, Sündenböcke zu definieren (besonders für Politik und Medien), als komplexe Ursache-Wirkungs-Ketten zu erforschen.

JENS-KLEVE

26.10.2020, 18:01

Wir sind jetzt ja wieder in einer ähnlichen Situation wie im März. Die Gesundheitsämter sind überfordert und die Krankenhäuser könnten bald ausgelastet sein. Die Gespräche und Informationen drehen sich aber wieder nur über AHA Regel, usw.

Ich vermisse angesichts der Erfahrungen von weiteren 8 Monaten

1. Handlungsempfehlungen bezüglich Vermeidung eines schweren Verlaufs durch präventives Verhalten. Schlaf, Ernährung, NEMs, Alkohol, Zigaretten usw.
welche Maßnahmen sind wichtig, welche haben keinen Einfluss.

2. Handlungsempfehlungen bei positivem Testergebnis. Wie vermeide ich einen schweren Verlauf? Was hat sich bewährt? Ernährung, Verhalten, Medikamente, Atmung usw.

Alles versteift sich wieder auf Maskendiskussionen, Abstandsregeln, Lockdowndiskussionen, Statistiken, R-Werte, 7TagesInzidenz... alles mehr oder weniger interessant, aber wenn man konkret zu erkranken droht oder bereits erkrankt ist, hat man vielleicht andere Fragen bzw. Sollte sie haben. Warum wird das nicht thematisiert?

Schwarzfahrer

26.10.2020, 18:03

Diese Ansicht war schon immer offensichtlich falsch und wird es immer bleiben, egal, wie oft Du sie wiederholst.
Ich lasse mich gerne von Tatsachen überzeugen - nur sehe ich bisher leider keine besonders überzeugenden Beweise des eindeutigen und positiven Einflusses menschlichen Wirkens auf beiden Gebieten
1. spricht niemand von "vollkommen beherrschen".
O.k., zu absolut ausgedrückt. Aber beherrschen im Sinne von Lenken oder Verändern in eine gewünschte Richtung. Wir können sehr wohl z.B. eine Tierart ausrotten, ein Ökosystem zum kippen bringen, auch ggf. das Klima mit beeinflussen - ich glaube aber nicht, daß dies als Beleg reicht, daß wir auch die Fähigkeit zu haben diese Wirkungen Rückgängig zu machen. Es ist schon für mich ein großer Erfolg, wenn wir mit den Folgen unserer Wirkung zurechtkommen, und den Schaden begrenzen. (mit der Metapher von vorher: durch nettes Summen den Elefanten besänftigen - wo der aber nachher hingeht, haben wir nicht in der Hand).
2. haben wir offensichtlich das Klima massiv verändert und können dieses schädliche Verhalten selbstverständlich auch verändern.
Unser Verhalten ja, um den Schaden zu begrenzen; rückgängig machen glaube ich eben weniger, dafür ist das System zu komplex.
3. haben wir offensichtlich auch diese Pandemie massiv beeinflusst, je nach Land, Zeitpunkt und Maßnahmen in jeweils unterschiedliche Richtungen und daher können und müssen wir das auch weiterhin beeinflussen - idealerweise jetzt in die richtige Richtung.
Da unterscheidet sich unser Sicht auch deutlich, und somit auch die Definition der "richtigen Richtung". Bin gespannt, wie wir es beide in 5 Jahren im Rückblick sehen. Womöglich haben sich beide geirrt.

MattF

26.10.2020, 18:15

ich glaube aber nicht, daß dies als Beleg reicht, daß wir auch die Fähigkeit zu haben diese Wirkungen Rückgängig zu machen. Es ist schon für mich ein großer Erfolg, wenn wir mit den Folgen unserer Wirkung zurechtkommen, und den Schaden begrenzen.

Mit dem Schaden zurecht kommen würde bedeuten, extreme Solidarität weltweit, weil Schaden und teilweise sogar Nutzen haben ganz unterschiedliche Weltregionen und Bevölkerungsgruppen (Arm/Reich).

Von denen die profitieren erwarte ich leider überhaupt keine Solidartät.

nser Verhalten ja, um den Schaden zu begrenzen; rückgängig machen glaube ich eben weniger, dafür ist das System zu komplex.

Um die Sache im Griff zu behalten müsste ab sofort jeder CO2 Ausstoss verhindert oder real kompensiert werden. Sehe ich auch nicht. Und glaub ich auch nicht, dass du das mit gehen würdest. Würden nämlich sehr teuer.

LidlRacer

26.10.2020, 18:21

Sicher nicht? Änderungen der Verbreitungswege sollen sich mit deutlicher Verzögerung auf die gemessenen Infektionszahlen auswirken, heißt es. D.h., die Wochen vor den "letzten 3 Wochen" sind nach diesem Ansatz eigentlich bereits für die heutigen Zahlen verantwortlich. Und Frankreich, Spanien greift schon deutlich länger und härter durch - offenbar ohne besonders auffälligem Effekt, geschweige denn Umkehr des Trends. Ist es wirklich so eindeutig sicher, daß wir verstehen, wie sich das Virus hauptsächlich verbreitet und daß genau die aktuellen, überall weiter verschäften Maßnahmen die Verbreitung verhindern? Es ist natürlich einfacher, Sündenböcke zu definieren (besonders für Politik und Medien), als komplexe Ursache-Wirkungs-Ketten zu erforschen.

Ich hab keine Ahnung, von was für komplexen unbekannten Sachen Du da spricht.
Ich fürchte, Du auch nicht.

Aber ich denke, es haben noch nie so viele Forscher sich gleichzeitig mit einem Virus beschäftigt wie jetzt (gefühlte Wahrheit, die falsch sein könnte), so dass ich fest davon ausgehe, dass da nichts lange unentdeckt bleibt.

LidlRacer

26.10.2020, 18:22

...und die „Panikbehafteten Corona vernichtet uns Alle“- Peoples

Kenne ich nicht.

Wir könnten auch einfach gar nichts machen. Der allergrößte Teil der Menschheit würde überleben. Aber ein Spaß würde es ganz und gar nicht und die Wirtschaft wäre wahrscheinlich mehr im A... als jetzt ...

Bockwuchst

26.10.2020, 18:23

...und die „Panikbehafteten Corona vernichtet uns Alle“- Peoples hast vergessen. Die schenken sich auch nix

Nein, die hab ich nicht vergessen. Ich sehe keine Panik. Es wird nicht wahrer, je öfter man es wiederholt.

qbz

26.10.2020, 18:29

Ich lasse mich gerne von Tatsachen überzeugen - nur sehe ich bisher leider keine besonders überzeugenden Beweise des eindeutigen und positiven Einflusses menschlichen Wirkens auf beiden Gebieten
........

Kannst Du dafür wissenschaftliche Studien angeben? Ohne solche bleibt es eine Behauptung oder eine Glaubensfrage. Umgekehrt können alle diejenigen Virologen, welche Massnahmen zur Eindämmung der Pandemie empfehlen und die WHO, durchaus auf Studien verweisen, welche sich mit der Evidenz der Wirksamkeit von Massnahmen beschäftigen. Die lassen sich, um Deine Antwort und meinen Kommentar darauf gleich vorwegzunehmen, nicht mit Allgemeinplätzen zur Methodenkritik von Korrelationen widerlegen. :Blumen:

Ps.:
Woran liegt es z.B., dass in China die Virusausbreitung gestoppt wurde, wenn nicht an den dort getroffenen politischen Massnahmen? (die natürlich nicht 1 zu 1 auf unsere Systeme übertragbar sind.). Und das sind empirische Fakten / Tatsachen mit wissenschaftlicher Evidenz zum menschlichen Einfluss auf diese Pandemie.

Estebban

26.10.2020, 18:30

Nein, die hab ich nicht vergessen. Ich sehe keine Panik. Es wird nicht wahrer, je öfter man es wiederholt.

Du musst verständnis haben - was sollen die Leute machen, die partout nicht einsehen wollen, dass sie selbst sich evtl für die Allgemeinheit in irgendeinerweise einschränken sollten?
Da wird der gnadenlose Egoismus und Narzissmus solange versucht mit irgendwelchem gefasel von falschen PCR Tests, Panikmache, oder nebenbei auch mal ein kurzer Einwurf von „es gibt keine Beweise für den menschgemachten Klimawandel“ zu überdecken, bis man es irgendwann selber glaubt. Ist ja auch praktisch - man muss keine Maske tragen, kann weiter 5.0l Hubraum fahren und sich dabei richtig männlich fühlen und „negerkuss wird man ja noch sagen dürfen, ich meins ja gar nicht rassistisch“. Es ist die ewig gleiche Leier...

Schlafschaf

26.10.2020, 18:33

Sehr schöne Diskussionskultur von unserer allwissenden Elite hier. So kommt sicher ein guter Austausch zustande. :Huhu:

MattF

26.10.2020, 18:34

Du musst verständnis haben - was sollen die Leute machen, die partout nicht einsehen wollen,

Wir wollen uns hier mit Argumenten auseinandersetzen und nicht mit pauschalen Herabwürdigungen.

Stefan

26.10.2020, 18:35

Sehr schöne Diskussionskultur von unserer allwissenden Elite hier. So kommt sicher ein guter Austausch zustande. :Huhu:
NZZ: "In zehn Kantonen könnten am Freitag bereits alle Intensivbetten belegt sein "
Und dann soll man die Leute ernst nehmen, die behaupten, dass es nur ein Schnupfen ist?

Schlafschaf

26.10.2020, 18:36

NZZ: "In zehn Kantonen könnten am Freitag bereits alle Intensivbetten belegt sein "
Und dann soll man die Leute ernst nehmen, die behaupten, dass es nur ein Schnupfen ist?

Wer hat das denn behauptet?

LidlRacer

26.10.2020, 18:36

1. Handlungsempfehlungen bezüglich Vermeidung eines schweren Verlaufs durch präventives Verhalten. Schlaf, Ernährung, NEMs, Alkohol, Zigaretten usw.
welche Maßnahmen sind wichtig, welche haben keinen Einfluss.

2. Handlungsempfehlungen bei positivem Testergebnis. Wie vermeide ich einen schweren Verlauf? Was hat sich bewährt? Ernährung, Verhalten, Medikamente, Atmung usw.

Alles versteift sich wieder auf Maskendiskussionen, Abstandsregeln, Lockdowndiskussionen, Statistiken, R-Werte, 7TagesInzidenz... alles mehr oder weniger interessant, aber wenn man konkret zu erkranken droht oder bereits erkrankt ist, hat man vielleicht andere Fragen bzw. Sollte sie haben. Warum wird das nicht thematisiert?

Vorbeugung (https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19#Vorbeugung)

Behandlungsmöglichkeiten (https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19#Behandlungsm%C3%B6glichkeiten)

Ich fürchte, da ist wenig dabei, was Du Dir vorstellst, hab's aber nur in 10 Sekunden überflogen.

LidlRacer

26.10.2020, 18:37

Wer hat das denn behauptet?

Zu viele, sonst gäbe es die Demos nicht.

Estebban

26.10.2020, 18:38

Wir wollen uns hier mit Argumenten auseinandersetzen und nicht mit pauschalen Herabwürdigungen.

Es werden seit Monaten hier Argumente ausgetauscht - das Problem ist ja lediglich, das ein Teil der User einfach Argumenten nicht mehr zugänglich ist. Getreu dem Motto „was kümmern mich Fakten, wenn ich doch meine Meinung habe“.
Hier kann man sich ja nicht mal auf grundlegende Fakten als absolute Unterste diskussionsbasis einigen. Da kommt dann immer wieder jemand um die Ecke, der behauptet es gebe keinen menschgemachten Klimawandel und Corona ist halt ne Grippe.

Wie willst du nach über 6 Monaten Corona da Argumente austauschen?

Bockwuchst

26.10.2020, 18:40

Die Argumente sind längst ausgetauscht. Es wird die gleiche Scheiße immer und immer wieder wiedergekäut

Trimichi

26.10.2020, 18:43

Nein, die hab ich nicht vergessen. Ich sehe keine Panik. Es wird nicht wahrer, je öfter man es wiederholt.

Na-ja, wenn du die Maske mit einer Augenklappe verwechselst wundert mich das nicht. Da muss es ja hapern, da das biokulare Sehen beeinträchtigt ist und im Okzipitallappen nach dem Chiasma Opticum also im visuellen Kortex diverse Berechnungen nicht mehr stattfinden können wie zum Beispiel die für die Tiefenwahrnehmung sehr wichtige Parallaxenbestimmung (*)

Macht nichts, hab auch gebraucht bis ich draufgekommen bin, du musst dich also nicht schämen. :Blumen:

(*) Schau mal https://de.wikipedia.org/wiki/Ames-Raum so ist das, wenn man einer Täuschung obliegt. Und das ist nur ein vergleichsweise billiger Trick. Heute sind die Medien viel, viel weiter!

P.S.: ein bisschen Humor ist hoffentlich erlaubt.

LidlRacer

26.10.2020, 18:58

Ich habe mir kürzlich einen Stream einer Sitzung des sogenannten Corona-Auschusses komplett angesehen und angehört.
Es handelt sich hier um keinen Untersuchungsausschuss, der offiziell anerkannt und entsprechend legitimiert ist.

Warum tust Du das?

Es handelt sich um die gleichen unseriösen Verquerdenker wie auf den Demos und überall, die sich hier nur einen seriös erscheinenden Namen geben.
https://www.psiram.com/de/index.php/Stiftung_Corona-Ausschuss

sabine-g

26.10.2020, 19:06

Warum tust Du das?

Es handelt sich um die gleichen unseriösen Verquerdenker wie auf den Demos und überall, die sich hier nur einen seriös erscheinenden Namen geben.
https://www.psiram.com/de/index.php/Stiftung_Corona-Ausschuss

Ich habe mir kürzlich einen Stream einer Sitzung des sogenannten Corona-Auschusses komplett angesehen und angehört.
Es handelt sich hier um keinen Untersuchungsausschuss, der offiziell anerkannt und entsprechend legitimiert ist.
.....
Auf der einen Seite möchte ich auf gar keinen Fall, dass Menschen in irgendeiner Weise sich dazu animiert fühlen unverantwortlich, unsozial und leichtsinnig mit der ganzen Situation umzugehen, auf der anderen Seite stehen da sehr heftige Vorwürfe im Raum.
Wenn an denen was dran sein sollte, dann haben wir guten Grund das alles so nicht einfach laufen zu lassen.
.....
U.a. habe ich mich angestrengt dem Leser deutlicher vor Augen zu führen, dass es sich nicht um einen offiziell anerkannten und legitimierten Untersuchungsauschuss handelt.

ich verstehe das auch nicht. Wo auch immer du dich rumtreibst ThomasG, versuche ausgeschlafen zu sein.
Danke schön.

LidlRacer

26.10.2020, 19:09

Unser Verhalten ja, um den Schaden zu begrenzen; rückgängig machen glaube ich eben weniger, dafür ist das System zu komplex.

Ich greife diesen Punkt zum Klima wegen Offtopic nur noch ganz kurz auf:

Niemand strebt ernsthaft an, den Klimawandel rückgängig zu machen. Könnten wir das, wäre das Problem ja nicht so dringend. Das Schlimmste ist ja gerade, dass er im Wesentlichen irreversibel ist und es daher auf schnelles Handeln ankommt.

Ähnlich irreversibel ist der Tod. Und wahrscheinlich einige Folgeschäden von Covid-19

Schwarzfahrer

26.10.2020, 19:31

Kannst Du dafür wissenschaftliche Studien angeben? Ohne solche bleibt es eine Behauptung oder eine Glaubensfrage. Umgekehrt können alle diejenigen Virologen, welche Massnahmen zur Eindämmung der Pandemie empfehlen und die WHO, durchaus auf Studien verweisen, welche sich mit der Evidenz der Wirksamkeit von Massnahmen beschäftigen. Die lassen sich, um Deine Antwort und meinen Kommentar darauf gleich vorwegzunehmen, nicht mit Allgemeinplätzen zur Methodenkritik von Korrelationen widerlegen. :Blumen:
Ich bezweifle nicht, daß viele Studien zu der einzelnen Wirkung von bestimmten Maßnahmen einen glaubhaften Wirkzusammenhang belegen (wenn auch sicher nicht alle gleich überzeugend, aber das ist nicht mein Hauptanliegen).
Mein Problem ist etwas anderes: Mir fehlt oft eine erkennbare Wirkung in der Realität, bzw. finde ich die Ausgänge in verschiedenen Ländern mit ähnlichen (bzw. ohne bestimmte) Maßnahmen oft zu widersprüchlich. Wären die Ergebnisse der Studien nicht nur in sich richtig, sondern von entscheidender Bedeutung für die Gesamtentwicklung, wären die Verläufe in verschiedenen Ländern mit vergleichbarem Umgang ähnlicher. Die extreme Divergenz, und ganz besonders aktuell der kaum erkennbare Fallzahlrückgang in den seit Wochen drastisch durchgreifenden Ländern wie Frankreich und Spanien lassen mich darauf schließen, daß es noch etwas geben muß, was die so zentral betrachteten Maßnahmen offenbar nicht greifen können. Da hilft auch nichts, das China offenbar besser dasteht - es ist eben ein Beispiel gegen andere, deren Abweichung für mich nicht immer plausibel erscheint. Hätte ich sowas in einem meiner Projekte beobachtet, wäre das erste, zu überlegen, ob ich wirklich auf die wichtigsten Effekte und Wirkungen blicke, oder ob ich doch nach etwas zusätzlichem suchen muß, um mein Ziel zu erreichen (heißt bei uns die "unknown unknowns").
Ich bezweifle also nicht den menschlichen Einfluß, sondern frage mich, ob wir an der besten, also wirklich wirsamsten Stelle versuchen Einfluß zu nehmen, oder ob es günstigere Ansätze gibt, mit höherer Erfolgswahrscheinlichkeit (wobei ich Erfolg eben nicht allein an Positiv-Test-Entwicklung festmache, aber das ist nochmal eine andere Geschichte).

Helmut S

26.10.2020, 19:48

Vielleicht liegt es ja daran, dass es in der Realität zu viele gibt, die sich nicht oder nicht konsequent an die Maßnahmen halten?

Bockwuchst

26.10.2020, 20:00

noam

26.10.2020, 20:29

Vielleicht liegt es ja daran, dass es in der Realität zu viele gibt, die sich nicht oder nicht konsequent an die Maßnahmen halten?

Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass die Deutschen sich trotz nachlässigerer Regeln strenger an diese halten als die Franzosen oder Spanier an die dortigen strengeren Regeln.

Das glaube ich nicht. Oder gibts in Madrid oder Paris Massendemos gegen die Maßnahmen?

Schwarzfahrer

26.10.2020, 20:30

aJetzt sind es 2 Effekte die uns in die Scheiße reiten. Das schlechtere Wetter und gleichzeitig die nachlassende Vorsicht der Menschen.
Eine andere Erklärung hab ich nicht.
Erklärt das für Dich, warum die zunehmend strengeren Einschränkungen der Franzosen (sie sind uns Wochen voraus in Zahlen wie Einschränkungen) kaum den Anstieg bremsen? Wie Lidl schrieb, es werden sich nie alle perfekt verhalten - das ist nun mal menschlich. Sind dann als einzige Strategie immer strengere Einschränkungen ausreichend? Ist es denkbar, daß etwas in Land A halbwegs hinhaut, und in Land B scheitert? Wäre es nicht sinnvoll, dann mit unterschiedlichen Methoden dranzugehen?

keko#

26.10.2020, 20:31

Zum Ende der ersten Welle waren es 2 Effekte, die uns zugute kamen: Das Verhalten der Menschen und gleichzeitig der Beginn des Sonmers.
Jetzt sind es 2 Effekte die uns in die Scheiße reiten. Das schlechtere Wetter und gleichzeitig die nachlassende Vorsicht der Menschen.
Eine andere Erklärung hab ich nicht.

So sehe ich das auch.
Wobei ich glaube, dass die Jahreszeit hauptverantwortlich ist.
Ich hatte am Wochenende eine kurze Video-Schalte auf eine Karibikinsel. Da saßen ein Mann in meinem Alter mit 3 Senioren draußen im Schatten auf einer Terrasse und feierten einen 83. Geburtstag (ohne Mundschutz). Auf meine Frage, warum keine Corona-Angst herrscht, kam die einhellige Meinung, dass dies am Wetter und der Lebensweise liegt.

Bockwuchst

26.10.2020, 20:37

So sehe ich das auch.
Wobei ich glaube, dass die Jahreszeit hauptverantwortlich ist.
Ich hatte am Wochenende eine kurze Video-Schalte auf eine Karibikinsel. Da saßen ein Mann in meinem Alter mit 3 Senioren draußen im Schatten auf einer Terrasse und feierten einen 83. Geburtstag (ohne Mundschutz). Auf meine Frage, warum keine Corona-Angst herrscht, kam die einhellige Meinung, dass dies am Wetter und der Lebensweise liegt.

Ich tendiere auch dazu, dem Wetter den größeren Einfluss zuzuschreiben. Mir ist bewusst dass das Stochern im Nebel und raten ist, weil wir es eigentlich nicht erklären können.
Was wahrscheinlich eine große Rolle spielt, warum es jetzt so aus dem Ruder läuft, ist die schleichende Verbreitung unter dem Radar den ganzen Sommer über. Zu Anfang der Pandemie wurde es an verschiedenen Orten eingetragen und hat zu Ausbrüchen geführt. Jetzt ist es schön gleichmäßig verteilt und geht überall gleichzeitig hoch.

Bockwuchst

26.10.2020, 20:43

a
Erklärt das für Dich, warum die zunehmend strengeren Einschränkungen der Franzosen (sie sind uns Wochen voraus in Zahlen wie Einschränkungen) kaum den Anstieg bremsen? Wie Lidl schrieb, es werden sich nie alle perfekt verhalten - das ist nun mal menschlich. Sind dann als einzige Strategie immer strengere Einschränkungen ausreichend? Ist es denkbar, daß etwas in Land A halbwegs hinhaut, und in Land B scheitert? Wäre es nicht sinnvoll, dann mit unterschiedlichen Methoden dranzugehen?

Nein, das erklärt es für mich eigentlich nicht hinreichend. Aber was ist die alternative? Dann bleibt nur noch der Lockdown. Ein Laufenlassen ist eigentlich nicht denkbar.
In China haben sie seit Monaten extrem niedrige Zahlen nahe null. Aber die chinesischen Methoden sind mit unserer Gesellschaft nicht vereinbar. Totale Überwachung, verpflichtende Tests, Quarantäne-Hotels, die auch bewacht werden. Wer sich widersetzt wird sofort weggesperrt. Jetzt hatten sie aktuell wieder gut 100 Fälle in einer Stadt und testen jetzt alle 5 Mio Einwohner innerhalb von ein paar Tagen.

Schwarzfahrer

26.10.2020, 20:45

Wobei ich glaube, dass die Jahreszeit hauptverantwortlich ist.
War in Frankreich der August schon so herbstlich? In den meisten europäischen Ländern steigen die Zahlen bereits seit August oder spätesten Anfang September. In August hatten wir hier sogar noch eine Übersterblichkeit wegen Hitze. Übliche winterliche Infektionshäufungen beginnen seltenst vor November. Mich irritiert nun mal bei Corona, daß jede in sich plausible und wahrscheinlich erscheinende Erklärung für einen Anstieg oder Abfall irgendwie oder irgendwo auch überhaupt nicht passt.

Lucy89

26.10.2020, 20:50

Zum Ende der ersten Welle waren es 2 Effekte, die uns zugute kamen: Das Verhalten der Menschen und gleichzeitig der Beginn des Sonmers.
Jetzt sind es 2 Effekte die uns in die Scheiße reiten. Das schlechtere Wetter und gleichzeitig die nachlassende Vorsicht der Menschen.
Eine andere Erklärung hab ich nicht.

Ich sehe das genauso und genau wie keko fürchte ich, dass der Faktor Jahreszeit noch deutlich mehr Einfluss hat, sodass, auch mit viel Disziplin, ein großes Übel kaum zu verhindern sein wird.
Ich hoffe, ich liege falsch.

Lucy89

26.10.2020, 20:55

Ich muss ja zugeben, dass wir als Familie bis auf den Mist mit der anstehenden Geburt bislang extrem profitieren (Home Office, reduzierte Arbeit mit vollem Gehalt, viel, viel mehr Zeit zusammen). ABER zu sehen, was gerade passiert, macht mich einfach nur fertig. Ich war gerade im Schwimmbad (ich glaube es wird eines der letzten Male gewesen sein) und hab den Kinder-Schwimmkurs gesehen und wieviel Spaß die da hatten. Ich bin mir quasi sicher, dass das in spätestens 2-3 Wochen wieder vorbei ist und es macht mich so irre traurig.
Außerdem hat mein schwer kranker Vater heute aus Vorsicht sein Personaltraining kündigen müssen, das einzige, was ihn seit Monaten noch halbwegs aufrecht erhält, ohne diese Übungen wird es wieder nur noch bergab gehen. Und ich weiß, dass er da nicht der einzige ist- z.B. meine Schwiegermutter bekommt übernächste Woche eine neue Hüfte, auch da sehe ich Probleme für die Reha.
Meine 85 jährige Oma lag jetzt nach einem Herzinfarkt wochenlang im KH und mein Opa, mit dem sie seit fast 60 Jahren verheiratet ist, durfte erst eine Woche gar nicht und dann 30min am Tag zu ihr. Wir rechnen im Prinzip täglich mit dem Ende, ich darf natürlich nicht hin.
Alles nur kleine Beispiele von Leuten die zwar kein Corona haben, aber die Situation einfach so besch**** ist.

Ich kann das irgendwie gerade alles nicht mehr aushalten (vielleicht die Schwangerschaftshormone :o )

merz

26.10.2020, 21:03

Wenn ich hier so Berichte und Beschreibungen von draussen lese (Danke dafür, ich bin mehr oder minder freiwillig in einer ziemlichen Isolationsblase), dann stimmt mich das etwas optimistischer: da ist noch massig Raum um es besser zu machen (lies: unnötige Kontakte massive reduzieren, machbares Ziel: jetzt mal halbieren).

Wenn es nicht über kolletive Einsicht geht, dann geht es eben über lockdown (hoffentlich smart) oder circuit breaker - aber es kann gehen. (Es ist immer noch Oktober, im April hilft dann das Wetter :cool: )

m.

P.S. Lucy, sorry, ich tippte während Deines zweiten Posts, ich wollte nicht dazwischen krakelen - heavy stuff .... :(

LidlRacer

26.10.2020, 21:09

Erklärt das für Dich, warum die zunehmend strengeren Einschränkungen der Franzosen (sie sind uns Wochen voraus in Zahlen wie Einschränkungen) kaum den Anstieg bremsen? Wie Lidl schrieb, es werden sich nie alle perfekt verhalten - das ist nun mal menschlich. Sind dann als einzige Strategie immer strengere Einschränkungen ausreichend? Ist es denkbar, daß etwas in Land A halbwegs hinhaut, und in Land B scheitert? Wäre es nicht sinnvoll, dann mit unterschiedlichen Methoden dranzugehen?

Ich habe die Situation und insbesondere die Art der Einschränkungen in Frankreich nicht sehr aufmerksam verfolgt.

Hier kann ich für die 2. Welle außer Masken keine signifikanten Maßnahmen vor Mitte(!) Oktober erkennen:
https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_France (ausführlicher als auf Deutsch)

Das kann ich schwer mit Deinen "zunehmend strengeren Einschränkungen der Franzosen (sie sind uns Wochen voraus in Zahlen wie Einschränkungen)" zusammen bringen.

Mit anderen Worten: Sie haben es anscheinend total verpennt. Ist natürlich ein sehr oberflächlicher Eindruck - man möge mich ggf. korrigieren. Vielleicht bringt die franz. Version mehr Aufschluss (aber nicht für mich):
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pand%C3%A9mie_de_Covid-19_en_France

Wir haben es auch weitgehend verpennt.

keko#

26.10.2020, 21:09

War in Frankreich der August schon so herbstlich? In den meisten europäischen Ländern steigen die Zahlen bereits seit August oder spätesten Anfang September. In August hatten wir hier sogar noch eine Übersterblichkeit wegen Hitze. Übliche winterliche Infektionshäufungen beginnen seltenst vor November. Mich irritiert nun mal bei Corona, daß jede in sich plausible und wahrscheinlich erscheinende Erklärung für einen Anstieg oder Abfall irgendwie oder irgendwo auch überhaupt nicht passt.

Ich denke, dass verschiedene Dinge ineinander greifen. Im August war ich in Paris und habe mich gewundert, dass die Menschen auf den Straßen quasi zu der Zeit noch freiwillig Masken tragen, dann aber in großer Anzahl in Bars und Cafes um kleine Tische herum hocken. Ich wurde gefragt, warum die Zahlen in DE so niedrig sind und die Pariser meinten sogleich, das liege an der Disziplin der Deutschen und dass wir nicht so viel Party machen. Die Franzosen würden zwar hören, was ihr Präsident sagt, machen dann aber doch, was sie wollen. Mittlerweile kommt halt die Jahreszeit dazu und der Verlauf ist durch Disziplin kaum mehr zu kontrollieren. Meine Tochter erzählt, dass Bars und Cafes nun einfach 3 Stunden eher öffnen würden. Sie konnte auch schon eine Randale beobachten, als Polizei um 21 Uhr eine Bar räumen wollten und die Gäste nicht gehen wollten.

Bockwuchst

26.10.2020, 21:13

merz

26.10.2020, 21:18

Das was im Frühjahr in Spanien, Italien und Frankreich war kann man sich vorstellen und das ist machbar & wirkungsvoll. Ich hoffe, wir müssen es nicht probieren.

m.

qbz

26.10.2020, 21:22

Ich bezweifle nicht, daß viele Studien zu der einzelnen Wirkung von bestimmten Maßnahmen einen glaubhaften Wirkzusammenhang belegen (wenn auch sicher nicht alle gleich überzeugend, aber das ist nicht mein Hauptanliegen).
Mein Problem ist etwas anderes: Mir fehlt oft eine erkennbare Wirkung in der Realität, bzw. finde ich die Ausgänge in verschiedenen Ländern mit ähnlichen (bzw. ohne bestimmte) Maßnahmen oft zu widersprüchlich. Wären die Ergebnisse der Studien nicht nur in sich richtig, sondern von entscheidender Bedeutung für die Gesamtentwicklung, wären die Verläufe in verschiedenen Ländern mit vergleichbarem Umgang ähnlicher. Die extreme Divergenz, und ganz besonders aktuell der kaum erkennbare Fallzahlrückgang in den seit Wochen drastisch durchgreifenden Ländern wie Frankreich und Spanien lassen mich darauf schließen, daß es noch etwas geben muß, was die so zentral betrachteten Maßnahmen offenbar nicht greifen können. Da hilft auch nichts, das China offenbar besser dasteht - es ist eben ein Beispiel gegen andere, deren Abweichung für mich nicht immer plausibel erscheint. Hätte ich sowas in einem meiner Projekte beobachtet, wäre das erste, zu überlegen, ob ich wirklich auf die wichtigsten Effekte und Wirkungen blicke, oder ob ich doch nach etwas zusätzlichem suchen muß, um mein Ziel zu erreichen (heißt bei uns die "unknown unknowns").
Ich bezweifle also nicht den menschlichen Einfluß, sondern frage mich, ob wir an der besten, also wirklich wirsamsten Stelle versuchen Einfluß zu nehmen, oder ob es günstigere Ansätze gibt, mit höherer Erfolgswahrscheinlichkeit (wobei ich Erfolg eben nicht allein an Positiv-Test-Entwicklung festmache, aber das ist nochmal eine andere Geschichte).

Ich kenne jetzt nicht im Kopf ausreichend den Verlauf in den von Dir genannten Ländern sowie die Arbeitsweise und Unterschiede der jeweiligen nationalen Behörden (Gesundheitsämter), um zu erklären, weshalb trotz Eindämmungsmassnahmen die Infektionen anstiegen, und nehme an, dass Du sie auch nicht detailiert genug kennst, aber trotzdem glaubst, aus der gewissen Unterschiedlichkeit auf mangelnde Wirksamkeit von Massnahmen zu schliessen, was ich als eine viel zu einfache Folgerung halte.

In China gehen die Behörden / Ämter nach einem klaren Schema vor und hatten / haben damit Erfolg, die Ausbreitung zu stoppen. Die dortige externe Verhaltenskontrolle der für die Virusausbreitung wesentlichen Parameter durch die Behörden in Verbindung mit strenger Einreisekontrolle, z.B. die Kontrolle bei der Quarantäne, erfolgt bei uns und vermutlich erst recht in anderen europäischen Ländern mit minimalistischen Gesundheitsämtern in der Hauptsache eher durch eine individuelle eigenverantwortliche Verhaltensentscheidung, was halt offenbar inbezug auf die Verhinderung der Ausbreitung von Corona die schlechteren Ergebnisse erzielt.

ThomasG

26.10.2020, 22:03

Warum tust Du das?

Es handelt sich um die gleichen unseriösen Verquerdenker wie auf den Demos und überall, die sich hier nur einen seriös erscheinenden Namen geben.
https://www.psiram.com/de/index.php/Stiftung_Corona-Ausschuss
Wikipedia, psiram, correctiv und volksverpetzer sind denke ich bevorzugte Anlaufstellen für Dich, denen Du grundsätzlich relativ großes Vertrauen schenkst, wenn Du Dich darüber informieren möchtest, was von bestimmte Menschen zu halten ist und bei mir ist das halt anders.

Klugschnacker

26.10.2020, 22:12

Was mir zu schaffen macht, ist die Tatsache dass wir erst Oktober haben und nicht absehbar ist ob dass jetzt den ganzen Winter bis Februar oder März so weiter geht. Müsste eigentlich wenn wir einen starken Einfluss des Wetters vermuten. Wie sollen wir das durchhalten und was macht das mit uns als Gesellschaft? Die Nerven liegen ja jetzt schon blank.

Ich teile Deine Befürchtungen bezüglich der Ausbreitung des Virus. Doch unsere Gesellschaft hält das meiner Einschätzung nach durch. Eine große Mehrheit befürwortet derzeit die Maßnahmen zur Eindämmung der Seuche oder wünscht sich sogar weitreichendere Beschränkungen.

Je realer die Pandemie sichtbar wird, beispielsweise durch übervolle Intensivstationen, desto größer wird wohl auch die Zustimmung zu diesen Maßnahmen ausfallen. In diesem Mechanismus sehe ich jedoch auch ein Problem für die aktuelle Situation: Es ist politisch schwer, Zustimmung zu konsequentem Handeln zu finden, solange die Probleme noch gering sind. Die gibt es erst dann, wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist.

Meine persönliche Vermutung ist, dass wir um einen Lockdown nicht herumkommen werden. Deshalb plädiere ich dafür, ihn schnellstmöglich durchzuführen. Lieber einen kleinen Brand löschen als einen großen. Jedoch geht das nicht ohne ausreichende Akzeptanz in der Bevölkerung. Die wäre im Moment wohl noch nicht gegeben.
:Blumen:

LidlRacer

26.10.2020, 22:19

Wikipedia, psiram, correctiv und volksverpetzer sind denke ich bevorzugte Anlaufstellen für Dich, denen Du grundsätzlich relativ großes Vertrauen schenkst, wenn Du Dich darüber informieren möchtest, was von bestimmte Menschen zu halten ist und bei mir ist das halt anders.

Ich weiß, dass vieles von dem, was die Verquerdenker erzählen, plausibel klingt, wenn man nicht entweder schon vorher gut informiert ist, oder sofort alles überprüft. Man rutscht dann sehr leicht in deren Gedankenwelt ab. Und das ist eine dunkle und falsche Welt. Sehr schade, dass es Dir nicht gelingt, Dich davon fernzuhalten.

ThomasG

26.10.2020, 22:26

Ich weiß, dass vieles von dem, was die Verquerdenker erzählen, plausibel klingt, wenn man nicht entweder schon vorher gut informiert ist, oder sofort alles überprüft. Man rutscht dann sehr leicht in deren Gedankenwelt ab. Und das ist eine dunkle und falsche Welt. Sehr schade, dass es Dir nicht gelingt, Dich davon fernzuhalten.
Diese Worte weiß ich durchaus zu schätzen und ich nehme sie mir auch zu Herzen.
Ich glaube nämlich, dass sie ehrlich sind.
Danke :-)!

LidlRacer

26.10.2020, 22:39

Diese Worte weiß ich durchaus zu schätzen und ich nehme sie mir auch zu Herzen.
Ich glaube nämlich, dass sie ehrlich sind.
Danke :-)!

:)
Kann mich nicht erinnern, hier jemals unehrlich geschrieben zu haben.
Habe allerdings ein ziemlich mieses Gedächtnis ... ;)

Aber noch mal zum sogenannten Corona-Ausschuss:

Ein Haupt-Player dabei ist Prof. Stefan Homburg. Schau Dir mal diesen Tweet von ihm an:
https://twitter.com/SHomburg/status/1320674909236957184

Ohne in den verlinkten Artikel oder die Kommentare zu schauen:
Von wem erhält Streeck Morddrohungen?

ThomasG

27.10.2020, 03:30

Ich habe es befürchtet.
Mittlerweile steht die Ampel hier auf Rot.
Für mich ist es schwer vorstellbar zwischen 8 und 13:10 Uhr fast durchgängig eine Mund-Nasen-Abdeckung zu tragen.
Hoffentlich überlegen sich die verantwortlichen Leute lang und gewissenhaft genug, wie man in Schulen darauf reagiert.
Ich würde wohl nicht zuletzt intensiv darüber nachdenken, ob man die Klassengemeinshaften nicht doch besser wieder in zwei Hälften aufteilt und zeitlich getrennt unterrichtet bzw. dafür sorgt, dass es relativ einfach möglich ist durchgehend relativ großen Abstand voneinader zu halten und zu verhindern, dass sich Aerosole ansammeln können.
Mit 59,5 Neuinfektionen in den letzten sieben Tagen (gerechnet auf 100.000 Einwohner) befindet sich Frankenthal seit heute (26. Oktober) in Alarmstufe Rot! Das heißt, die Task Force mit Vertretern der Verwaltung und des Landes tritt erneut zusammen und berät, ob weitere Maßnahmen nötig sind.
Unabhängig davon gilt ab morgen (Dienstag, 27. Oktober) eine neue Allgemeinverfügung, die am Freitag nach Eintritt in Gefahrenstufe Orange beschlossen wurde. Alle Neuerungen auf einen Blick findet ihr auf www.corona-frankenthal.de. Direkt zur Verordnung geht's hier: https://cutt.ly/av-2710
Quelle: https://www.facebook.com/Stadt.Frankenthal.Pfalz/photos/a.369928233042693/3356090317759788/

Bockwuchst

27.10.2020, 05:26

Je realer die Pandemie sichtbar wird, beispielsweise durch übervolle Intensivstationen, desto größer wird wohl auch die Zustimmung zu diesen Maßnahmen ausfallen. In diesem Mechanismus sehe ich jedoch auch ein Problem für die aktuelle Situation: Es ist politisch schwer, Zustimmung zu konsequentem Handeln zu finden, solange die Probleme noch gering sind. Die gibt es erst dann, wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist.

Da gebe ich dir Recht. Im Frühjahr waren alle noch schockiert von den Bildern aus Italien, als die Leichen nachts mit Militär LKWs abtransportiert werden mussten. Vielleicht müssen wir so etwas erst wieder haben, in Belgien oder Tschechien zb bevor den Menschen der Ernst der Lage klar wird.
In Italien das so hart von der ersten Welle getroffen wurde , gibt es indessen gewaltsame Ausschreitungen gegen erneute Verschärfungen

ThomasG

27.10.2020, 07:06

:)
Kann mich nicht erinnern, hier jemals unehrlich geschrieben zu haben.
Habe allerdings ein ziemlich mieses Gedächtnis ... ;)

Aber noch mal zum sogenannten Corona-Ausschuss:

Ein Haupt-Player dabei ist Prof. Stefan Homburg. Schau Dir mal diesen Tweet von ihm an:
https://twitter.com/SHomburg/status/1320674909236957184

Ohne in den verlinkten Artikel oder die Kommentare zu schauen:
Von wem erhält Streeck Morddrohungen?
Morddrohungen zu bekommen und damit leben zu müssen ist natürlich etwas unglaublich Schlimmes.
Es ist eine Spitze für mich der Aggressivitäten zwischen den Menschen unterschiedlicher Ansichten und Wertvorstellungen.
Wir alle sollten uns bemühen weniger Feindbilder zu kreieren und weniger Gräben auszuheben und mehr offen und ehrlich und auch auf Augenhöhe miteinader zu kommunizieren.

Ich sehe einen für mich sehr bedeutsamen Unterschied des Verhaltens der Wissenschaft bzw. der Wissenschaftler im Vergleich zum dem, waa sie sonst praktizieren:
Einige waren bereit ihren Elfenbeinturm zu verlassen und breite Schichten der Öffentlichkeit anzusprechen.
Das finde ich nach wie vor sehr gut und auch löblich, da es sich halt leider um ein Szenario handelt, was so ziemlich alle Menschen trifft.
Ich empfinde es oft als einfacher sich schriftlich exakt und abgewogen auszudrücken vorausgesetzt man hat genug Zeit dafür und ist bereit sie sich zu nehmen.
Über jeden einzelnen Satz hat man die Möglichkeit lange nachzudenken und man kann immer wieder neue Versionen einer Arbeit erstellen mit der man sich gerade beschäftigt, indem man zwischendurch immer wieder mal sie erneut liest oder evt. sogar andere darum bietet das für einen zu tun, damit man sie danach verbessern kann.
Das verlangt unheimlich viel Zeit und Energie denke ich mir.
Jedenfalls habe ich für meine Diplomarbeit und die Studienarbeit sehr viel Zeit investiert bis ich sie jeweils abgegeben habe.
Vielleicht sollten die Leute aktuell nach einem Mittelweg streben.
Sich vielleicht nicht mehr ganz so oft und leicht dazu verleiten lassen recht spontan und ohne viel Vorbereitung auf (vorher unbekannte) Fragen einzugehen.

Für mich besteht grundsätzlich ein großer Unterschied zwischen recht spontanen Äußerungen und schriftlichen oder mündlichen, für die man sich zuvor viel Zeit genommen hat bzw. das überhaupt konnte.
Meine Maßstäbe sind da völlig unterschiedlich:
Je mehr Zeit da war und genutzt wurde, desto höher liegt die Meßlatte bei mir.
Ist der Betreffende es gewohnt sich schriftlich zu äußern, aber eher nicht seine Gedanken mündlich vorzutragen, dann finde ich sollte man das ebenfalls berücksichtigen.

Eine Stärke der Wissenschaft ist für mich auch gerade der berühmte Elfenbeinturm und zwar indem Sinne, dass ich das so verstehe, dass man sich zurückzieht und intensiv und lange über bestimmte Zusammenhänge nachdenkt und diese Gedanken dann schriftlich dokumentiert und so lange daran feilt, bis man zur Ansicht gekommen ist, die Arbeit kann den wissenschaftlichen Idealen gerecht werden.

Flow

27.10.2020, 07:49

Wir alle sollten uns bemühen weniger Feindbilder zu kreieren und weniger Gräben auszuheben und mehr offen und ehrlich und auch auf Augenhöhe miteinader zu kommunizieren.
Sehr gut !
Das Wort zum Sonntag diesmal schon am Dienstag ... ;)

Interessante Sicht auf den Elfenbeinturm ... (das Wort ging mir die Tage auch mal wieder durch den Kopf)

Grüße und alles Gute für dich ... :Huhu:

Hafu

27.10.2020, 07:56

I...
Für mich ist es schwer vorstellbar zwischen 8 und 13:10 Uhr fast durchgängig eine Mund-Nasen-Abdeckung zu tragen.
...

Wo ist dein Problem mit der Maske?

Krankenschwestern, Altenpfleger, Ärzte tragen alle seit März 8 Stunden am Tag Maske (unterbrochen von 20 Minuten am Tag).

Von den Grundschülern meiner Frau wird es auch seit drei Wochen erwartet und es klappt auch(von den Lehrern schon seit Wiederaufnahme des Unterrichtes nach den Sommerferien).

Bleierpel

27.10.2020, 08:07

Ich teile Deine Befürchtungen bezüglich der Ausbreitung des Virus. Doch unsere Gesellschaft hält das meiner Einschätzung nach durch. Eine große Mehrheit befürwortet derzeit die Maßnahmen zur Eindämmung der Seuche oder wünscht sich sogar weitreichendere Beschränkungen.

Je realer die Pandemie sichtbar wird, beispielsweise durch übervolle Intensivstationen, desto größer wird wohl auch die Zustimmung zu diesen Maßnahmen ausfallen. In diesem Mechanismus sehe ich jedoch auch ein Problem für die aktuelle Situation: Es ist politisch schwer, Zustimmung zu konsequentem Handeln zu finden, solange die Probleme noch gering sind. Die gibt es erst dann, wenn das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist.

Meine persönliche Vermutung ist, dass wir um einen Lockdown nicht herumkommen werden. Deshalb plädiere ich dafür, ihn schnellstmöglich durchzuführen. Lieber einen kleinen Brand löschen als einen großen. Jedoch geht das nicht ohne ausreichende Akzeptanz in der Bevölkerung. Die wäre im Moment wohl noch nicht gegeben.
:Blumen:
Ich lese gerade das (Taschenbuch-)Buch "Die Pest" von Albert Camus.
Er beschreibt auf den Seiten 89 ff sehr eindrücklich die Entwicklungen innerhalb der Bevölkerung:
- die Sperrung der Stadt Oran (quasi Lockdown)
- Nichtakzeptanz der Krankheit als existent
- die meisten waren empfindlich für das, was ihre Gewohnheiten stört oder ihren Interessen schadet

- die Behörden werden verantwortlich gemacht
- Meldungen über Todeszahlen werden in Frage gestellt (nicht alle starben schließlich an der Pest!) => Übersterblichkeit

- zunehmende Todesraten waren nicht stark genug, um die Bevölkerung zu beunruhigen; es handelt sich schließlich um einen zweifellos ärgerlichen, aber vorübergehenden Zustand
- man ist weiter in Cafes und den Terassen unterwegs, scherzt mehr als man klagt, man nimmt die offensichtlich vorübergehenden Unanehmlichkeiten halt hin...

Sehr empfehlenswertes Buch! Bin gespannt wie es weiter gehen wird mit Oran...

Adept

27.10.2020, 08:23

Die Nachbarländer haben offensichlich eine ganz andere Einstellung als die Deutschen und die Deutschen müssen es wohl ausbaden! Panikmache! (https://www.der-postillon.com/2020/10/niederlande-.html)

Flow

27.10.2020, 08:28

Sehr empfehlenswertes Buch! Bin gespannt wie es weiter gehen wird mit Oran...
Wenn du damit durch bist, könntest du dir sein korrespondierendes philosophisches Essay zu Gemüte führen. "L'homme revolté" (Dt. "Der Mensch in der Revolte").
Das Element des "Kampfes für Solidarität/Gemeinschaft gegenüber einer wenig greifbaren, alle bedrohenden 'Pest' " wird darin quasi philosophisch voll entwickelt, inklusive eines wilden Überblicks über mindestens die halbe Menschheitsgeschichte unter diesem Aspekt.
Empfehlenswert ... ;)

Bleierpel

27.10.2020, 08:34

..."Der Mensch in der Revolte"......
Empfehlenswert ... ;)
Danke, gebongt und auf der Shoppingliste.

Bockwuchst

27.10.2020, 08:35

deralexxx

27.10.2020, 08:39

Kein ganz neues Thema, aber wie erklären wir uns die auffällige Zweiteilung Deutschlands, Der Osten und Norden (zum größten Teil die neuen Bundesländer) ist immer noch viel weniger betroffen als der Rest. Hatten wir genau so bei der ersten Welle ja auch schon. Niedrige Bevölkerungsdichte verfängt nicht so richtig. Die beiden Landkreise in Bayern, Berchtesgandener Land und Rottal-Inn, die momentan faktisch Lockdown haben, sind ausgerechnet ziemlich ländlich geprägt.

Mehr Vernunft.

Wie immer gibt es wahrscheinlich nicht die eine Ursache oder Erklärung sondern viele die zusammen spielen.

Derweil in der Schweiz:

https://www.srf.ch/news/schweiz/corona-alarm-in-ausserrhoden-coronafall-an-hochzeit-gaeste-liessen-sich-extra-nicht-testen

Abklärungen hätten gezeigt, dass unter den Gästen der Hochzeitsfeier Absprachen getroffen worden seien. So sei vereinbart worden, dass sich die Gäste nicht testen lassen, um eine allfällige Quarantäne zu umgehen, so Balmer.

Mehrere Gäste hätten später an einem Oktoberfest in Schwellbrunn sowie an anderen Aktivitäten teilgenommen. Es sei davon auszugehen, dass dort weitere Personen angesteckt wurden. «Ich bin entsetzt, dass sich in dieser Phase der Pandemie eine Minderheit der Bevölkerung ein solches Fehlverhalten leistet», sagt Balmer.

Lucy89

27.10.2020, 08:51

P.S. Lucy, sorry, ich tippte während Deines zweiten Posts, ich wollte nicht dazwischen krakelen - heavy stuff .... :(

:Blumen:

Was mir zu schaffen macht, ist die Tatsache dass wir erst Oktober haben und nicht absehbar ist ob dass jetzt den ganzen Winter bis Februar oder März so weiter geht. Müsste eigentlich wenn wir einen starken Einfluss des Wetters vermuten. Wie sollen wir das durchhalten und was macht das mit uns als Gesellschaft? Die Nerven liegen ja jetzt schon blank. Was machen wir, wenn der "Widerstand" noch Zulauf bekommt und dann zb sich einem Lockdown im Januar oder Februar widersetzt? Der erste (softe) Lockdown hat doch nur funktioniert weil der gesellschaftliche Konsens noch halbwegs da war. Ein wirklich hartes Durchsetzen von staatlicher Seite kann man sich kaum vorstellen.

Das sind genau meine Gedanken. Ich weiß auch nicht wie das gehen soll. Andererseits, wenn die erste Welle von Toten (und das ist furchtbar!) kommt, dann werden auch diese Widerstandskämpfer wohl sehen, dass die Maßnahmen notwendig sind. Leider muss oft erst schlimmes passieren, bevor man es versteht. Das scheint mir kaum zu verhindern.

Matthias75

27.10.2020, 08:52

Derweil in der Schweiz:

https://www.srf.ch/news/schweiz/corona-alarm-in-ausserrhoden-coronafall-an-hochzeit-gaeste-liessen-sich-extra-nicht-testen

Das sehe ich mal als Bestätigung meines Postings von gestern

Lass es mich nochmal so formulieren: Wenn ich die in den letzten Wochen zunehmende Unvernunft - oder vielleicht neutraler formuliert Lässigkeit - im Umgang mit den empfohlenen Massnahmen sehe (siehe das oben erwähnte Beispiel der Reiserückkehrer), brauche ich mir keine Gedanken über potentielle unbekannte Übertragungswege und deren Anteil an der Verbreitung zu machen.

Ich gehe davon aus, bzw. in einem konkreten Fall weiß ich es auch, dass auch bei uns die vorgeschriebenen Test und Massnahmen umgangen werden. Mit viel Glück - siehe der Link von Alexxx - kann man Wochen später ein Ereignis als Ausgangspunkt nachvollziehen. viel öfter wird man das nicht nachvollziehen können und wundert sich dann über die hohen Infektionszahlen.

M.

Helmut S

27.10.2020, 08:59

Die beiden Landkreise in Bayern, Berchtesgandener Land und Rottal-Inn, die momentan faktisch Lockdown haben, sind ausgerechnet ziemlich ländlich geprägt.

Was Niederbayern betrifft könnte ein Zusammenhang mit der wirtschaftlichen Situation bestehen. Es gibt ja nen Pulsschlag im Zwei- bis Dreischicht Takt aus allen Ecken und Enden des Regierungsbezirkes (und darüber hinaus) nach Dingolfing und Landshut zu BMW.

keko#

27.10.2020, 09:11

Ich lese gerade das (Taschenbuch-)Buch "Die Pest" von Albert Camus.
Er beschreibt auf den Seiten 89 ff sehr eindrücklich die Entwicklungen innerhalb der Bevölkerung:
- die Sperrung der Stadt Oran (quasi Lockdown)
- Nichtakzeptanz der Krankheit als existent
- die meisten waren empfindlich für das, was ihre Gewohnheiten stört oder ihren Interessen schadet

- die Behörden werden verantwortlich gemacht
- Meldungen über Todeszahlen werden in Frage gestellt (nicht alle starben schließlich an der Pest!) => Übersterblichkeit

- zunehmende Todesraten waren nicht stark genug, um die Bevölkerung zu beunruhigen; es handelt sich schließlich um einen zweifellos ärgerlichen, aber vorübergehenden Zustand
- man ist weiter in Cafes und den Terassen unterwegs, scherzt mehr als man klagt, man nimmt die offensichtlich vorübergehenden Unanehmlichkeiten halt hin...

Sehr empfehlenswertes Buch! Bin gespannt wie es weiter gehen wird mit Oran...

Das Buch steht bei mir im Regal, wie auch andere von ihm :)
Eine mir sehr nahestehende Person hat schon mehrere Lockdowns und Ausgangssperren über Monate hinweg erlebt. Auf den Hauptstraßen wurde dann auch oft scharf geschossen. Allerdings ging die Polizei nicht in gewöhnliche Wohnviertel hinein. Dort konnte man also im Kreise seiner Nachbarn und Freunde halbwegs sein gewohntes Leben leben.

keko#

27.10.2020, 09:17

...
Das sind genau meine Gedanken. Ich weiß auch nicht wie das gehen soll. Andererseits, wenn die erste Welle von Toten (und das ist furchtbar!) kommt, dann werden auch diese Widerstandskämpfer wohl sehen, dass die Maßnahmen notwendig sind. Leider muss oft erst schlimmes passieren, bevor man es versteht. Das scheint mir kaum zu verhindern.

Ich denke, die Corona-Krise kann sich in viele Richtungen entwickeln, auch in eine positive ("Never miss a crisis"). Das ist aus meiner Sicht noch offen.
Als Knackpunkt sehe ich, wenn die finanziellen Folgen durchschlagen. Im Moment wird einiges durch Kurzarbeit und finanzielle Programme kaschiert. Die Hauptnachrichten konzentrieren sich vorwiegend auf die medizinischen Opfer und deren Vermeidung.

Helmut S

27.10.2020, 09:24

qbz

27.10.2020, 09:59

Kein ganz neues Thema, aber wie erklären wir uns die auffällige Zweiteilung Deutschlands, Der Nordosten ist immer noch viel weniger betroffen als der Rest. Vor allem hatten wir das genau so bei der ersten Welle ja auch schon. Niedrige Bevölkerungsdichte verfängt nicht so richtig. Die beiden Landkreise in Bayern, Berchtesgandener Land und Rottal-Inn, die momentan faktisch Lockdown haben, sind ausgerechnet ziemlich ländlich geprägt.

Die Infektionszahlen steigen allerdings auch im Nordosten stetig und sehr schnell. Auch in Brandenburg sind mehrere Landkreise über dem Grenzwert von 50/100000 nach der Tagesspiegel Grafik. (https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/karte-sars-cov-2-in-deutschland-landkreise/) und die Gesundheitsämter müssen Soldaten einsetzen. In Mecklenburg-Vorpommern hat auch Rostock, im Frühling fast Coronafrei, bald die 50/100000 erreicht. Der Verlauf der Infektionskurven sieht ähnlich wie im Süden aus (steile Anstiege), nur eben insgesamt noch an einem etwas tieferen Punkt.

Grafik der Infektionen und aktuell Erkrankten in Brandenburg. (https://datawrapper.dwcdn.net/jiWyT/66/)

Man sieht, dass z.B. Brandenburg im Frühling relativ gering betroffen war wie auch Meckenburg-Vorpommern, während jetzt die Zahlen der Erkrankten um das Doppelte höher liegen. D.h. es liegt aktuell eine Ausbreitung der Pandemie auch in der Fläche von ganz DE vor, während sich im Frühling die Pandemie noch stärker auf abgegrenzte Regionen beschränkte, weshalb die aktuelle Lage in DE heute offensichtlich als deutlich gefährlicher wie im Frühling zu bewerten ist.

Darauf scheint auch die Börse seit 2 Tagen zu reagieren und es geht talabwärts.

NBer

27.10.2020, 10:37

......Man sieht, dass z.B. Brandenburg im Frühling relativ gering betroffen war wie auch Meckenburg-Vorpommern.......

uns in MV fallen gerade die geringen zahlen aus der ersten welle auf die füße. es ist unglaublich, wieviel coronaleugner es hier gibt. jeder zweite kommentar in den sozialen medien beginnt mit "ich kenn keinen der das hatte", mit 12 ausrufezeichen am besten. es ist die begrenzte egozentrische sicht eines teils der bevölkerung hier.
anstatt froh zu sein das es uns nicht so richtig erwischt hat, wird gleich corona als ganzes in frage gestellt.

Cogi Tatum

27.10.2020, 10:39

Hat Karl Lauterbach auf Twitter (https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1320817486800003078) eigentlich schon den Rücktritt von Marcus Bornheim, Chefredakteur von ARD-aktuell, der ARD-Gemeinschaftsredaktion für Tagesschau und Tagesthemen gefordert?

Auf der Webseite tagesschau.de unter dem Punkt "Ist das Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes sinnvoll?" heißt es "Es gibt bislang keine Hinweise dafür, dass man sich durch das Tragen einer Mund-Nasen-Bedeckung selbst vor einer Ansteckung schützen kann." (https://www.tagesschau.de/faktenfinder/hintergrund/coronavirus-faq-101.html)

Zum Vergleich aus der, wegen "Reinhardt bei Lanz" abgegebenen Erklärung: "Die aktuelle Evidenz aus vielfältigen Studien spricht für einen Nutzen des Mund-Nasen-Schutzes. Die Studien weisen darauf hin, dass sowohl die Übertragung auf andere als auch die Selbstansteckung durch Alltagsmasken reduziert wird. Trotz aller noch bestehender Unsicherheit resultiert aus den Daten aus Sicht der Unterzeichner die klare Empfehlung zum Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes."

Ist Lauterbach vielleicht zu sehr mit den Plänen des Koalitionspartner zu dessen Bundesparteitag beschäftigt?

Bockwuchst

27.10.2020, 10:41

Cogi Tatum

27.10.2020, 10:51

Ist der Lauterbach jetzt die neue Hass Figur? Warum muss man den permanent unsachlich angehen? Was hat der mit dem Parteitag der CDU zu schaffen?

Man wird doch wohl nochmal fragen dürfen
Lauterbach hat sich doch unmissverständlich zum CDU-Parteitag geäußert

Und wo bin ich unsachlich wenn ich darauf hinweise, dass Lauterbach zum Thema Corona auf der Webseite der wichtigsten deutschen Nachrichtensendung etwas durchgehen lässt, dass er beim einem Mitbewerber um die mediale Gunst mit Rücktrittsforderungen kommentiert?

LidlRacer

27.10.2020, 10:54

Ist der Lauterbach jetzt die neue Hass Figur? Warum muss man den permanent unsachlich angehen?

Weil ich gesagt habe, Lauterbach sei ein guter Mann.
Und aus irgendeinem mir nicht bekannten oder mir entfallenen Grund hat Nobodyknows aka Cogi Tatum mich als Feindbild auserkoren.

keko#

27.10.2020, 10:54

@keko: Bei uns hat die Krise die Digitalisierung massiv beschleunigt. Das wird nächstes Jahr, wenn das voll durchschlägt, dazu führen, dass befristete Arbeitsverhältnisse nicht mehr verlängert werden und weniger neue Arbeitsplätze entstehen.

Ja, das passiert längst und erfährt gerade eine Beschleunigung. Die Aufteilung der Gesellschaft in eine Wissenselite und ein riesiges Prekariat, was in vielen anderen Ländern längst Realität ist oder schon immer war, trifft vermehrt auch auf DE zu. Die Zuwanderung hauptsächlich in "untere" Bevölkerungsschichten der letzten Jahre passt entsprechend.
Solche Themen sind leider "heiß", weil entsprechende Gruppen sie aufgreifen und hinausplärren.

Flow

27.10.2020, 11:00

Darauf scheint auch die Börse seit 2 Tagen zu reagieren und es geht talabwärts.
War ja nun seit Monaten überfällig ...
Man fragt sich, wo das Geld (bei dem Zinsniveau) nun alternativ hingehen soll. TINA wurde ja schon genannt.
Steigen die Immobilienpreise ? Inflationsdruck ?

LidlRacer

27.10.2020, 11:08

War ja nun seit Monaten überfällig ...
Man fragt sich, wo das Geld (bei dem Zinsniveau) nun alternativ hingehen soll. TINA wurde ja schon genannt.
Steigen die Immobilienpreise ? Inflationsdruck ?

Das Geld kann praktisch nicht aus dem Aktienmarkt herausgehen, auch wenn in Börsensendungen etc. dauernd der Anschein erweckt wird.
Wenn ich Aktien für 1 Mio. € verkaufe (mach ich normalerweise jeden Morgen), kauft sie gleichzeitig ein anderer für 1 Mio. €.

Cogi Tatum

27.10.2020, 11:09

...
Darauf scheint auch die Börse seit 2 Tagen zu reagieren und es geht talabwärts.

War ja nun seit Monaten überfällig ...
...

Ich glaube mich dunkel daran erinnern zu können, dass es auch vor der Pandemie Börsenverläufe gab, bei denen es an mehr als zwei Tagen in Folge zu fallenden Kursen kam.

Flow

27.10.2020, 11:16

Bleierpel

27.10.2020, 11:17

Der Dax heute:

Aus SPON zitiert: "Der Dax insgesamt tut sich nach dem schwachen Wochenbeginn aufgrund des SAP-Absturzes allerdings auch am Dienstag schwer.

Der Leitindex gab in der ersten Handelsstunde um 0,10 Prozent auf 12.164 Punkte nach."

Flow

27.10.2020, 11:18

Ich glaube mich dunkel daran erinnern zu können, dass es auch vor der Pandemie Börsenverläufe gab, bei denen es an mehr als zwei Tagen in Folge zu fallenden Kursen kam.
Gratuliere ... :Blumen:
Ich gehe davon aus, daß du einen etwas größeren Überblick hast, als nur die letzten zwei Tage.

Bockwuchst

27.10.2020, 11:29

Auf Spiegel Onlien gelesen: Bundeswirtschaftsminister Altmaier geht für Ende der Woche von 20.000 Infektionen pro Tag aus. Da muss man nicht unbedingt Epidemiologie studiert haben für so ne Vorhersage. "Ende der Woche" ist auch relativ, ich denke das könnten wir morgen evtl. schon haben.
Gestern hab ich gelesen die Franzosen befürchten, dass sich ihre täglichen Neuinfektionen nochmal verdoppeln auf dann 100.000 pro Tag.

Flow

27.10.2020, 11:31

Das Geld kann praktisch nicht aus dem Aktienmarkt herausgehen, auch wenn in Börsensendungen etc. dauernd der Anschein erweckt wird.
Wenn ich Aktien für 1 Mio. € verkaufe (mach ich normalerweise jeden Morgen), kauft sie gleichzeitig ein anderer für 1 Mio. €.
Ich kaufe mir Aktien für 100 000 €.
Ich male Greta Thunberg und Christian Drosten Bildchen drauf und verhökere sie dir für 1 000 000 €.
Davon kaufe ich mir eine Wohnung an der Spree.
Nächstes Jahr geht dir die Kohle aus, du willst die Aktien wieder loswerden, allerdings interressiert sich niemand mehr für Greta & Christian. Ich habe ein Herz mit dir und nehme sie dir für 100 000 € wieder ab.

Steigen nun die Immobilienpreise ... ? :Gruebeln:

Klugschnacker

27.10.2020, 12:08

Musst der Quark hier sein? Bitte bleibt beim Thema. :Liebe:

tandem65

27.10.2020, 12:31

Hi Thomas,

Für mich ist es schwer vorstellbar zwischen 8 und 13:10 Uhr fast durchgängig eine Mund-Nasen-Abdeckung zu tragen.

wo ist das Problem für Dich?

Mikala

27.10.2020, 12:36

Nur mal so eine Wasserstandsmeldung:

Die verbotene Stadt war in Hessen erster Hotspot und verfügt über zwei Krankenhäuser.
Im Sana-Klinikum sind die beiden Corona-Station wieder gut besucht
und auch die Intensivstation hat neue Covid19-Patienten bekommen.
Geplante OPs müssen wieder verschoben werden und wenn es so weitergeht,
stehen dem Personal harte Wochen bevor.

Ändert das was an der Einstellung mancher Menschen ? Nein !!

Das ist ziemlich traurig.

:Huhu:

Bockwuchst

27.10.2020, 13:11

Hört man ja schon länger munkeln
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-krise-spd-gefuehrte-laender-erwaegen-stufenweisen-lockdown-a-7553984c-d672-4198-b7f2-b4152450ed8b

Ein Schritt-für-Schritt-Lockdown kündigt sich an.
Es wird aber wahrscheinlich nicht einfach eine einheitliche Linie beider MP Konferenz zu finden.

Canumarama

27.10.2020, 13:17

Eine große Mehrheit befürwortet derzeit die Maßnahmen zur Eindämmung der Seuche oder wünscht sich sogar weitreichendere Beschränkungen.
Spannend wird es erst wenn ein Großteil der Menschen die Auswirkungen im Geldbeutel merken wird. Damit meine ich nicht das aus 100 € vielleicht 90 oder 80 werden sondern eher 50, 40 oder 30 Euro.

Die Masse der Menschen in meinem Umfeld machen sich mehr Sorgen um die ganzen Auswirkungen (in alle Richtungen) der Maßnahmen als um alles andere.

Solche Probleme
Für die Kinder und meine Frau bedeuten die aktuell steigenden Fallzahlen aber wieder: Zurück auf Los, also Stand März. Wo darf ich noch mit den Kindern hin? Was darf ich noch mit den Kindern machen? Wen darf ich noch besuchen (Freunde, Großeltern)? Bei jedem Besuch überlegen: Welche sonstigen Kontakte könnten die gehabt haben? wie groß ist das Risiko?
sind mir noch nicht zu Ohren gekommen.

Flow

27.10.2020, 13:22

Musst der Quark hier sein? Bitte bleibt beim Thema. :Liebe:
Willst du für "die ökonomischen Auswirkungen der Corona-Krise" einen eigenen Thread ?

ThomasG

27.10.2020, 13:27

Wo ist dein Problem mit der Maske?

Krankenschwestern, Altenpfleger, Ärzte tragen alle seit März 8 Stunden am Tag Maske (unterbrochen von 20 Minuten am Tag).

Von den Grundschülern meiner Frau wird es auch seit drei Wochen erwartet und es klappt auch(von den Lehrern schon seit Wiederaufnahme des Unterrichtes nach den Sommerferien).

Hi Thomas,

wo ist das Problem für Dich?
Vom Kopf her ist es für mich problematisch, dass ich glaube, dass man die Dinger eigentlich in recht kürzen Zyklen austauschen müsste, weil sie schnell feucht werden.
Ich trug bisher einen MNS nie länger als vielleicht höchstens mal 20 Minuten ununterbrochen.
Manchmal ist dabei meine Brille angelaufen und wenn es warm war und ich zuvor gegessen hatte, fiel mir das Atmen merklich schwerer.
Heute nachmittag werde ich das denke ich testen "müssen".
Ich nehme wahrscheinlich drei Masken mit oder so, damit ich wechseln kann zwischendurch.
Bisher hatte ich immer nur eine dabei und ich trug sie bei der Nachhilfe meist nicht.
Ich achtete dabei sehr auf möglichst große Abstände und guten Luftaustausch.

tandem65

27.10.2020, 13:27

Wir alle sollten uns bemühen weniger Feindbilder zu kreieren und weniger Gräben auszuheben und mehr offen und ehrlich und auch auf Augenhöhe miteinader zu kommunizieren.
.....
Einige waren bereit ihren Elfenbeinturm zu verlassen und breite Schichten der Öffentlichkeit anzusprechen.

Im Unterschied zu Flow, der darin das Wort zum Dienstag sieht, macht das auf mich den Eindruck daß Deine Bemühungen schon wenige Worte weiter gescheitert sind.
Gar nicht so einfach keine Feindbilder zu kreieren.:Huhu:

Mikala

27.10.2020, 13:31

Spannend wird es erst wenn ein Großteil der Menschen die Auswirkungen im Geldbeutel merken wird. Damit meine ich nicht das aus 100 € vielleicht 90 oder 80 werden sondern eher 50, 40 oder 30 Euro.

Die Masse der Menschen in meinem Umfeld machen sich mehr Sorgen um die ganzen Auswirkungen (in alle Richtungen) der Maßnahmen als um alles andere.

Solche Probleme

sind mir noch nicht zu Ohren gekommen.

Nein, spannend wird es erst, wenn die Lieben nicht mehr so behandelt werden können, wie es die Mitbürger 24/7 erwarten.

keko#

27.10.2020, 13:57

Nein, spannend wird es erst, wenn die Lieben nicht mehr so behandelt werden können, wie es die Mitbürger 24/7 erwarten.

So oder so, es wird wohl spannend werden. :Blumen:

KalleMalle

27.10.2020, 14:04

Das Geld kann praktisch nicht aus dem Aktienmarkt herausgehen, auch wenn in Börsensendungen etc. dauernd der Anschein erweckt wird.
Wenn ich Aktien für 1 Mio. € verkaufe (mach ich normalerweise jeden Morgen), kauft sie gleichzeitig ein anderer für 1 Mio. €.

Dass Deutschland über gut 70 Millionen Bundestrainer verfügt, ist hinlänglich bekannt.
In den letzten 2-3 Jahren sind noch jeweils 50-60 Millionen Klimaexperten und Mobilitätsberater hinzugekommen.
Seit März diesen Jahres wurden über alternative Bildungswege rund 65 Millionen Virologen qualifiziert.

Deutschland ist also insgesamt gut aufgestellt, allerdings herrscht ein krasser Mangel an Börsenexperten.
Wird sich aber finden, sobald Friedrich Merz Kanzler ist.

Cogi Tatum

27.10.2020, 14:18

Schlafschaf

27.10.2020, 14:22

Hier erläutere ich nochmal, weshalb wir mE morgen einen Wellenbrecher-Shutdown beschliessen sollten. Mit 2 Wochen Schliessung von Kneipen, Bars, Restaurants, Fitnessstudios und anderen Freizeitangeboten... (https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1321074497844400129)

Hört sich gut an! Lieber jetzt 2 Wochen kontrolliert chillen als in ein paar Wochen komplett zumachen müssen weil wir die Kontrolle verloren haben! Angi wird es schon richtig entscheiden! :Blumen:

Cogi Tatum

27.10.2020, 14:28

Hört sich gut an! Lieber jetzt 2 Wochen kontrolliert chillen als in ein paar Wochen komplett zumachen müssen weil wir die Kontrolle verloren haben! Angi wird es schon richtig entscheiden! :Blumen:

Inwieweit z. B. Gastronomen eine angeordnete Unterbrechung ihrer Verdienstmöglichkeiten als "kontrolliertes chillen" bezeichnen werden bleibt abzuwarten.

ironmansub10h

27.10.2020, 15:19

Gestern nun endlich die aufklärende gesehen, die aufdeckt wer für die Corona Pandemie verantwortlich ist. Sicherste Quelle aus Kasachstan.:Cheese:

LidlRacer

27.10.2020, 15:46

Hier erläutere ich nochmal, weshalb wir mE morgen einen Wellenbrecher-Shutdown beschliessen sollten. Mit 2 Wochen Schliessung von Kneipen, Bars, Restaurants, Fitnessstudios und anderen Freizeitangeboten... (https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1321074497844400129)

Schön, dass du meinen Tipp beherzigt hast, Lauterbach zu folgen! :Blumen:

Bin gespannt, was morgen kommt. Ich vermute, wieder irgendwas halbherziges, was nicht den wirklichen Durchbruch bringt - auch weil sich nicht alle einig werden.

Bockwuchst

27.10.2020, 15:54

Schön, dass du meinen Tipp beherzigt hast, Lauterbach zu folgen! :Blumen:

Bin gespannt, was morgen kommt. Ich vermute, wieder irgendwas halbherziges, was nicht den wirklichen Durchbruch bringt - auch weil sich nicht alle einig werden.

Ich befürchte man wird wieder an so Zeug rumdoktoren wie den Sperrstunden. Ob Restaurants jetzt um 23, 22, oder 21 Uhr schließen wird nicht den großen Effekt haben. Trotzdem ist es zumindest in Bayern einer der Hauptunteschiede zwischen orange, rot und dunkelrot. Was kommt danache? Rot blinkend und Sperrstunde um 20 Uhr?

qbz

27.10.2020, 16:26

Vor der morgigen Ministerpräsidentenkonferenz veröffentlichte die Fraunhofer-Gesellschaft, Helmholtz-Gemeinschaft, Leibniz-Gemeinschaft, Max-Planck-Gesellschaft, Nationale Akademie der Wissenschaften Leopoldina eine gemeinsame Erklärung zur Analyse der Corona Lage mit konkreten Empfehlungen:

"Die Anzahl ungeschützter Kontakte zwischen Menschen und die konsequente Befolgung der AHAL-Regeln sind der Schlüssel zur Kontrolle. Die wissenschaftliche Analyse des exponentiellen Anstiegs der COVID-19-Fallzahlen weist eindeutig darauf hin, dass es gegenwärtig ein Hauptinstrument gibt, um die Kontrolle über die Pandemie zurückzugewinnen: Die Anzahl der Kontakte zwischen Personen ohne adäquate Vorsichtsmaßnahmen muss konsequent reduziert werden (siehe Abbildungen 3 bis 5). Das Infektionspotenzial der zufälligen ungeschützten Kontakte muss durch Befolgung der AHAL-Regeln verringert werden.

Es ist entscheidend, deutlichzu reagieren.
Eine Halbierung der Kontakte ohne Vorsichtsmaßnahmen eines jeden Einzelnen reicht laut wissenschaftlichen Simulationen des möglichen Pandemieverlaufs gegenwärtig nicht aus, um die Zahl von Neuinfizierten pro Woche zu senken. Die notwendige Reduktion von Kontakten ohne Vorsichtsmaßnahmen auf ein Viertel sollten in allen Bundesländern sowie in allen Landkreisen und Städten nach bundesweit einheitlichen Regeln durchgeführt werden.

Es ist entscheidend, schnell zu reagieren.
Je früher eine konsequente Reduktion von Kontakten ohne Vorsichtsmaßnahmen erfolgt, desto kürzer können diese andauern und desto weniger psychische, soziale und wirtschaftliche Kollateralschäden werden diese verursachen. Mit einer drastischen Reduktion der Kontakte ohne Vorsichtsmaßnahmen eines jeden Einzelnen auf ein Viertel kann die Pandemie eingedämmt werden (siehe Abbildung 5). Da sich Deutschland im Vergleich zu seinen Nachbarn in einer etwas früheren Phase des Anstiegs der Fallzahlen befindet, besteht jetzt noch die Chance, früher zu reagieren."

2020_Gemeinsame_Erklaerung_zur_Coronavirus-Pandemie.pdf (https://www.leopoldina.org/uploads/tx_leopublication/2020_Gemeinsame_Erklaerung_zur_Coronavirus-Pandemie.pdf)

deralexxx

27.10.2020, 16:29

Wo sind die Rufe nach "Ist doch harmlos" - "ist doch nur ne Grippe"?

https://twitter.com/CoronaEnglish/status/1321092164328325121

According to the current situation (and no new national measures) we're facing the situation where people can not be treated – in more or less 14 days. #CoronaInfoCH

Und on top: je mehr aus dem Medizinpersonal sich anstecken, desto verschärfter wird es, und das trifft nicht "nur" Corona Betroffene, sondern auch anders Kranke, Patienten die auf Organspende warten usw.

LidlRacer

27.10.2020, 17:27

Frisches NDR Corona Update mit Drosten:
https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast4684.html
Der Überlastschalter
Christian Drosten erläutert, was ein temporärer Lockdown bewirken kann. Außerdem: Ermutigende Erkenntnisse zu Impfstoffen als Nasenspray.

*JO*

27.10.2020, 18:41

hab den podcast nicht nicht gehört aber dafür der Link zu diesem "Überlastschalter"
https://plan-c.info

find ich irgendwie sehr sinning und cool. Ich denke da mache ich mit.

ThomasG

27.10.2020, 18:43

Im Unterschied zu Flow, der darin das Wort zum Dienstag sieht, macht das auf mich den Eindruck daß Deine Bemühungen schon wenige Worte weiter gescheitert sind.
Gar nicht so einfach keine Feindbilder zu kreieren.:Huhu:
Der Flow ist halt im Gegensatz zu Dir eine richtig coole Socke :cool: ;) !
Er hat sogar extra für die Mädels und Jungs vom Gesundheits- bzw. Ordnungsamt sein Reich auf Hochglanz gebracht, während Meinereiner wohl nichts anders übrig bleiben wird als eine Ausbildung zum Türsteher zu absolvieren ("Ey - du kommst hier ned rein!").
Ich bin ja eigentlich sowieso ein Fastnachtsmuffel.
Nächstes Jahr mache ich aber mal eine Ausnahme und ziehe mit Kaya* um die Häuser :) !
Isch schwör!

Später bin ich vielleicht ein bisschen ernsthafter.

;-) ;-) ;-)

*https://www.youtube.com/watch?v=ut7RwVtLfd8
https://www.youtube.com/watch?v=wehMlkeWNec