Vollständige Version anzeigen : Corona Virus
deralexxx
09.11.2020, 10:17
Korrespondiert das aktuell mit "gut 33%" tatsächlich schweren bis tödlichen Verläufen ?
Nein, um das zu vermeiden gibt es ja aktuell die Einschränkungen.
Schwarzfahrer
09.11.2020, 10:33
Jens Spahn sieht gut jeden dritten Deutschen in Risikogruppe (https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-11/corona-pandemie-jens-spahn-risikogruppe-intensivstationen)
Mal unabhängig von Corona; unsere Gesellschaft besteht offenbar aus gut 33% Risikogruppe. Ist das nun gut oder "schlecht"? Wobei es ja immer die Frage ist, wie man Risikogruppe definiert.
Genau diese Definition gilt es zu präzisieren. Eigene Erfahrung: Ärzte neigen jedes medizinische Risiko maximal hoch zu hängen, und sträuben sich, Risiken relativ zueinander einzuordnen oder gar zu quantifizieren. Meine Hypertrophe Kardiomyopathie wurde vom ersten Kardiologen so eingestuft, daß ich am besten mich nie mehr anstrenge (am Besten Puls immer unter 100), da diese Diagnose ein "erhöhtes Risiko" für plötzlichen Herztod bedeuten soll. Erst nach mehreren Jahren ist jetzt die Uniklinik mit einer quantifizierten Risikoeinschätzung rausgerückt: bei meiner Situation (Befund, Alter, sonstiger Zustand, Belastbarkeit, ...) liegt das Risiko zwar 10x höher, als für den Normalsterblichen, aber immer noch im Bereich von unter 2 %, und ich wurde ermutigt, weiterhin nach Wohlgefühl Ausdauersport zu treiben (wenn auch kein Wettkampf, und obwohl ich jetzt eingeschränkter bin, als vor 5 Jahren). Ebenso sind die 30 % der Corona-Risikogruppe nicht alle gleich hoch gefährdet, sondern unterliegen einer großen Spreizung. Undifferenzierte, vor allem unquantifizierte Risikoangaben sind daher wenig hilfreich zur Gefahreneinschätzung, aber super geeignet Angst zu schüren.
Genau diese Definition gilt es zu präzisieren.
......
eine komplexe Risikogewichtung und -prognose für ein Individuum ändert aber rein gar nichts an den statistischen Zahlen für die Gesamtheit der Corona Erkrankten in Deutschland wie z.B. an denen für die schweren Verläufe pro Altersgruppe oder Sterbefälle pro Altersgruppe. ;)
eine komplexe Risikogewichtung und -prognose für ein Individuum ändert aber rein gar nichts an den statistischen Zahlen für die Gesamtheit der Corona Erkrankten in Deutschland wie z.B. an denen für die schweren Verläufe pro Altersgruppe oder Sterbefälle pro Altersgruppe. ;)
Die Frage der Definition ist insofern relevant, weil es doch für eine Gesellschaft problematisch wird, wenn der Anteil der Risikogruppe immer mehr ansteigt!?
eine komplexe Risikogewichtung und -prognose für ein Individuum ändert aber rein gar nichts an den statistischen Zahlen für die Gesamtheit der Corona Erkrankten in Deutschland wie z.B. an denen für die schweren Verläufe pro Altersgruppe oder Sterbefälle pro Altersgruppe. ;)
... würde aber Sprüchen wie "Jeder zweite oder dritte Deutsche ist ein Risikopatient !" zumindest den Ansatz eines Sinns verleihen ...
Schwarzfahrer
09.11.2020, 11:23
eine komplexe Risikogewichtung und -prognose für ein Individuum ändert aber rein gar nichts an den statistischen Zahlen für die Gesamtheit der Corona Erkrankten in Deutschland wie z.B. an denen für die schweren Verläufe pro Altersgruppe oder Sterbefälle pro Altersgruppe. ;)
Doch, an der erwartbare Anzahl von schweren Verläufen nd Todesfällen, und damit an den wichtigen Zielparametern einer Epidemie-Eindämmung ändert die Definition des Begriffes "Risikogruppe" sehr wohl eine Menge, da eben der immungeschwächte multimorbide 85-Jährige im Pflegeheim nicht die gleiche Erkrankungswahrscheinlichkeit und schon gar nicht die gleiche Sterbewahrscheinlichkeit hat, wie der fitte 65-Jährige, der noch ein Ironman macht. (Ich spreche übrigens bewußt nicht von Infektionswahrscheinlichkeit). Die Aussage: x % sind über 60, also Risikopatient, suggeriert aber eben diese Gleichheit. Und bei Risikodifferenzierung kann ich die wirklich Gefährdeten auch innerhalb der Altersgruppe gezielter schützen, kann also ich die Verteilung sehr wohl beeinflussen.
Und bei Risikodifferenzierung kann ich die wirklich Gefährdeten auch innerhalb der Altersgruppe gezielter schützen, kann also ich die Verteilung sehr wohl beeinflussen.
Wie soll dieses "gezielter schützen" denn aussehen? Willst Du das Pflegepersonal, das Reinigungspersonal und die Küchenmitarbeiter auch im Pflegeheim einsperren?
Die Frage der Definition ist insofern relevant, weil es doch für eine Gesellschaft problematisch wird, wenn der Anteil der Risikogruppe immer mehr ansteigt!?
Klar steigen mit der höheren Lebenserwartung einer Gesellschaft auch die Gesundheitskosten einer Volkswirtschaft und Corona trifft Gesellschaften mit mehr Senioren stärker als Gesellschaften mit einer jüngeren Altersstruktur z.B.
Ich wollte aber in meiner Antwort an Schwarzfahrer nur darauf hinweisen, dass die Individualprognose und Risikoabschätzung natürlich noch andere Faktoren eben einzelfallbezogen erfordert, welche ein Arzt einbeziehen sollte (was wegen der Kenntnis- und Datenlage oft schwierig ist), und dieses aber nichts an den Zahlen für die Gesamtheit ändert. Seltener erkranken auch in jungen Jahren Menschen an Corona schwerer und ganz selten überlebt eine Frau mit 97 eine Corona Erkrankung im Krankenhaus mit Vorerkrankungen (https://www.nordkurier.de/nachrichten/ticker/97-jaehrige-ueberlebt-covid-19-erkrankung-0641309011.html).
Doch, an der erwartbare Anzahl von schweren Verläufen nd Todesfällen, und damit an den wichtigen Zielparametern einer Epidemie-Eindämmung ändert die Definition des Begriffes "Risikogruppe" sehr wohl eine Menge, ...
In der Regel wird doch immer von den Risikogruppen gesprochen und durchaus differenziert zwischen den Altersgruppen sowie Vorerkrankungen, wer sich die Mühe macht, die RKI Berichte zu lesen. Und auch für die Risikogruppen gilt natürlich, dass man die Gesamtheit der Statistiken nicht eins zu eins auf einen Einzelfall übertragen kann (auf den 70zigährigen IM-Finisher z.B.), wie Du weisst, und das der Einzelfall sich nicht auf die Gesamtheit verallgemeinern lässt. Eigentlich banal, wenn man sich die Zahlen für die Altersgruppen und die Menschen mit Vorerkrankungen anschaut, die halt zusammengenommen ca. eine Menge von 30 % in DE ergeben.
El Stupido
09.11.2020, 12:57
Erstmals gibt es zu einem für Europa maßgeblichen Corona-Impfstoff Zwischenergebnisse aus der für eine Zulassung entscheidenden Studienphase. Wie das Mainzer Pharmaunternehmen Biontech am Montag mitteilte, bietet seine Impfung diesen Daten zufolge einen mehr als 90-prozentigen Schutz vor der Krankheit Covid-19. Weiter hieß es, Biontech und der Pharmariese Pfizer wollten voraussichtlich ab der kommenden Woche die Zulassung bei der US-Arzneimittelbehörde FDA beantragen.(...) (https://www.stern.de/news/biontech-veroeffentlicht-vielversprechende-daten-zu-corona-impfstoff--9484810.html)
Na das sind doch mal (wie erhofft) gute Nachrichten.
Bockwuchst
09.11.2020, 13:09
[/URL]
Na das sind doch mal (wie erhofft) gute Nachrichten.
[url]https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-impfstoff-biontech-impfstoff-bietet-90-prozentigen-schutz-a-f4792f80-27cd-4143-b220-1687260e07a2?d=1604923142&sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ (https://www.stern.de/news/biontech-veroeffentlicht-vielversprechende-daten-zu-corona-impfstoff--9484810.html)
Hier der Artikel im Spiegel dazu. Hätte mir Infos gewünscht wie das Studiendesign genau aussieht. Findet man wahrscheinlich irgendwo, hab ich Grad keine Zeit zu suchen. Klingt aber natürlich gut.
Hier noch mehr zu Pfizer/BioNTech:
https://www.nytimes.com/2020/11/09/health/covid-vaccine-pfizer.html?referringSource=articleShare
m.
Und hier die Webseite von BioNTech https://biontech.de/de/covid-19
deralexxx
09.11.2020, 14:00
Genau diese Definition gilt es zu präzisieren. Eigene Erfahrung: Ärzte neigen jedes medizinische Risiko maximal hoch zu hängen, und sträuben sich, Risiken relativ zueinander einzuordnen oder gar zu quantifizieren. Meine Hypertrophe Kardiomyopathie wurde vom ersten Kardiologen so eingestuft, daß ich am besten mich nie mehr anstrenge (am Besten Puls immer unter 100), da diese Diagnose ein "erhöhtes Risiko" für plötzlichen Herztod bedeuten soll. Erst nach mehreren Jahren ist jetzt die Uniklinik mit einer quantifizierten Risikoeinschätzung rausgerückt: bei meiner Situation (Befund, Alter, sonstiger Zustand, Belastbarkeit, ...) liegt das Risiko zwar 10x höher, als für den Normalsterblichen, aber immer noch im Bereich von unter 2 %, und ich wurde ermutigt, weiterhin nach Wohlgefühl Ausdauersport zu treiben (wenn auch kein Wettkampf, und obwohl ich jetzt eingeschränkter bin, als vor 5 Jahren). Ebenso sind die 30 % der Corona-Risikogruppe nicht alle gleich hoch gefährdet, sondern unterliegen einer großen Spreizung. Undifferenzierte, vor allem unquantifizierte Risikoangaben sind daher wenig hilfreich zur Gefahreneinschätzung, aber super geeignet Angst zu schüren.
Verstehe deinen Einwand nicht, in dem Artikel wird doch klar deutlich wie Jens Spahn auf diese Zahl kommt
"...Bei uns sind 23 Millionen Deutsche über 60", sagte der CDU-Politiker am Sonntagabend im Politik-Talk Die richtigen Fragen auf Bild live. "Wir sind ein Wohlstandsland mit Zivilisationskrankheiten: Diabetes, Bluthochdruck, Übergewichtigkeit. Alles Risikofaktoren für dieses Virus, wie für viele Infektionskrankheiten übrigens auch."
Schwarzfahrer
09.11.2020, 14:41
Verstehe deinen Einwand nicht, in dem Artikel wird doch klar deutlich wie Jens Spahn auf diese Zahl kommt
"...Bei uns sind 23 Millionen Deutsche über 60", sagte der CDU-Politiker am Sonntagabend im Politik-Talk Die richtigen Fragen auf Bild live. "Wir sind ein Wohlstandsland mit Zivilisationskrankheiten: Diabetes, Bluthochdruck, Übergewichtigkeit."
Tja, und eben dies erweckt den Eindruck, daß alle das gleich hohe Risiko haben, was aber nicht der Fall ist. Allein Bluthochdruck ist ein sehr breites Feld, bei dem die Zahl der "Risikopatienten" durch eine kleine Änderung der Grenzwerte gleich um 50 % höher oder niedriger ausfällt - ohne daß die betreffenden Personen echte oder andere Probleme hätten. Bei manchen führt Corona mit 90 % Wahrscheinlichkeit zu schweren Verläufen, bei anderen mit höchstens 10 %, den meisten irgendwo dazwischen - daher trügt das Bild, daß so viele (gleich) "hoch gefährdet" sind.
Abgesehen davon, wenn das Alles Risikofaktoren für dieses Virus (sind), wie für viele Infektionskrankheiten übrigens auch.
Wieso konnten wir es so lange verantworten, diese Menschen nicht alle in der winterlichen Infektzeit durch gemeinsamen Verzicht auf Kontakte zu schützen, bzw. wie haben sie sich bisher geschützt? Oder heißt der letzte Satz, daß wir den gegenwärtigen Zustand in Zukunft beibehalten, weil es ja so viele Risikopatienten gibt, die nicht nur von Corona, sondern von jedem Mitmenschen als Virusschleuder bedroht sind?
.......
Wieso konnten wir es so lange verantworten, diese Menschen nicht alle in der winterlichen Infektzeit durch gemeinsamen Verzicht auf Kontakte zu schützen, bzw. wie haben sie sich bisher geschützt? Oder heißt der letzte Satz, daß wir den gegenwärtigen Zustand in Zukunft beibehalten, weil es ja so viele Risikopatienten gibt, die nicht nur von Corona, sondern von jedem Mitmenschen als Virusschleuder bedroht sind?
Stichwort: Medikamente wie Antibiotika gegen grippal verursachte Lungenentzündung oder hohes Fieber in Verbindung mit einer Grippe z.B.. . Gäbe es ähnlich wirksame Medikamente gegen Sars Cov-19 würde man anders mit der Pandemie umgehen, weil dann die Sterblichkeit und schwere Verläufe deutlich niedriger wären.
Für Düsseldorf ist die allgemeine Maskenpflicht auf der Strasse gerichtlich wieder aufgehoben worden, erstmal für genaue eine Person.
Details u.a. hier
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/duesseldorf-klaeger-muss-sich-nicht-an-maskenpflicht-halten-a-4d50cb77-037f-4c41-b30b-03bfbeb7eeb4
Ich habe zu viel Thomas Fischer gelesen, als das ich jetzt „och nee“ schreiben würde.
Das Verfahren nimmt seinen Lauf.
m.
Bockwuchst
09.11.2020, 15:39
Wieso konnten wir es so lange verantworten, diese Menschen nicht alle in der winterlichen Infektzeit durch gemeinsamen Verzicht auf Kontakte zu schützen, bzw. wie haben sie sich bisher geschützt?
Weil sich in normalen Jahren keine Krankheit pandemisch exponentiell ausbreitet bis die Krankenhäuser überlaufen. Was daran gibt es nicht zu verstehen, dass man das immer wieder sagen muss?
tomerswayler
09.11.2020, 18:04
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-impfstoff-biontech-impfstoff-bietet-90-prozentigen-schutz-a-f4792f80-27cd-4143-b220-1687260e07a2?d=1604923142&sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Hier der Artikel im Spiegel dazu. Hätte mir Infos gewünscht wie das Studiendesign genau aussieht. Findet man wahrscheinlich irgendwo, hab ich Grad keine Zeit zu suchen. Klingt aber natürlich gut.
Das dürfte die Studie sein: https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04368728?term=vaccine&cond=covid-19&draw=3
Gefunden über das PDF links "Download": https://www.who.int/publications/m/item/draft-landscape-of-covid-19-candidate-vaccines
tomerswayler
09.11.2020, 19:20
Im Risklayer Spreadsheet https://docs.google.com/spreadsheets/d/1wg-s4_Lz2Stil6spQEYFdZaBEp8nWW26gVyfHqvcl8s/ wird der heutige Tageswert auf knapp unter 16000 hochgerechnet. Am 2.11. wurden dort 16086 Fälle registriert, es wäre also zum ersten mal seit langem, dass im Wochenvergleich keine Zunahme mehr erfolgt. Hoffentlich können die nächsten Tage das bestätigen.
sybenwurz
09.11.2020, 20:09
Im Risklayer Spreadsheet https://docs.google.com/spreadsheets/d/1wg-s4_Lz2Stil6spQEYFdZaBEp8nWW26gVyfHqvcl8s/ wird der heutige Tageswert auf knapp unter 16000 hochgerechnet. Am 2.11. wurden dort 16086 Fälle registriert, es wäre also zum ersten mal seit langem, dass im Wochenvergleich keine Zunahme mehr erfolgt. Hoffentlich können die nächsten Tage das bestätigen.
Warte mit so ner Aussage doch erstmal, bis die übers Wochenende versemmelten Korrekturen und Zuwächse Eingang in die Statistik gefunden haben...;)
deralexxx
09.11.2020, 20:39
Biontech Anschrift:
An der Goldgrube 12, 55131 Mainz, Deutschland
Verschwörung anyone?
https://www.finanzen.ch/aktien/biontech-aktie
LidlRacer
09.11.2020, 21:08
In Hart aber Fair im 1. geht's gerade um den Impfstoff.
https://www1.wdr.de/daserste/hartaberfair/sendungen/durchbruch-beim-impfstoff-hoffnungsschimmer-statt-horror-winter-100.html
Einer wird besonders erfreut sein, dort auch Karl Lauterbach zu sehen und zu hören.
Hat jemand bitte vielleicht eine belastbare medizinische Aussage parat, um wieviel besser eine FFP2-Maske ist gegenüber dem was man so "OP-Maske" nennt, im Bezug auf den Schutz des Trägers vor Infektion?
(Also nicht für den Schutz anderer, was ja auch ein wesentlicher Grund für das Maskentragen generell ist.)
Danke.
m.
Schwarzfahrer
09.11.2020, 22:14
Hat jemand bitte vielleicht eine belastbare medizinische Aussage parat, um wieviel besser eine FFP2-Maske ist gegenüber dem was man so "OP-Maske" nennt, im Bezug auf den Schutz des Trägers vor Infektion?
(Also nicht für den Schutz anderer, was ja auch ein wesentlicher Grund für das Maskentragen generell ist.)
Danke.
m.
Hier gibt es einige Zahlen (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7184552/)zu unterschiedlichen Filterwirkungen; qualitative Einschätzungen gibt es zuhauf, wenn man nur Unterschied Op-Maske zu FFP2 eingibt...
Hat jemand bitte vielleicht eine belastbare medizinische Aussage parat, um wieviel besser eine FFP2-Maske ist gegenüber dem was man so "OP-Maske" nennt, im Bezug auf den Schutz des Trägers vor Infektion?
(Also nicht für den Schutz anderer, was ja auch ein wesentlicher Grund für das Maskentragen generell ist.)
Danke.
m.
Berufsgenossenschaft für Gesundheitsdienst und Wohlfahrtspflege (BGW)
https://www.bgw-online.de/DE/Arbeitssicherheit-Gesundheitsschutz/Hygiene_und_Infektionsschutz/Masken/Masken-Kompass_node.html;jsessionid=48FDEF4B451963AB9CDF0 DF3C5872464
Biontech Anschrift:
An der Goldgrube 12, 55131 Mainz, Deutschland
Verschwörung anyone?
https://www.finanzen.ch/aktien/biontech-aktie
Haha jaaaa das hatte ich auch gelesen und musste da schon schmunzeln. Ich habe irgendwann im Oktober (?) über das Unternehmen einen Video Beitrag gesehen, wo die Straße schon zu sehen war (Mainz und Standort). Leider weiß ich nicht mehr genau wo. Die beiden Geschäftsleiter sind Kinder türkischer Einwanderer. :Blumen: In dem Beitrag ging es um das Thema Impfstoff und die zwei Deutschen Unternehmen, die im Rennen sind. Auch CureVac in Freiburg sind noch an einem Impfstoff dran, haben aber schon gesagt, dass sie das Rennen um den schnellsten Impfstoff nicht mehr gewinnen können.
Aktuell ist es ja wohl so, dass der Impfstoff einen Booster braucht, sprich man nach 3 Wochen eine Auffrischung bekommt, wenn ich das richtig gelesen habe... Egal! Es ist Land in Sicht! Ich bin irgendwas zwischen euphorisch und einer Art Zwang, ruhig zu bleiben. Es gibt ja schließlich noch kein Heilmittel... also
Biontech Anschrift:
An der Goldgrube 12, 55131 Mainz, Deutschland
Verschwörung anyone?
https://www.finanzen.ch/aktien/biontech-aktie
War ein richtig guter Tag gestern, Biontech ging quasi durch die Decke. :cool: Der DAX hat es auch gezeigt.
Bockwuchst
10.11.2020, 07:56
Auch in unserer bescheidenen Kleinstadt mit 20.000 Einwohnern gibt es jetzt eine Querdenker Demo. 2000 Teilnehmer wurden angemeldet. Als Redner wird u.a. ein Polizeihauptkommissar erwartet, gegen den eine Dienstaufsichtsbeschwerde (hoffe es ist das richtige Wort) läuft, weil er auf der Demo in Berlin auch schon aufgetreten ist und ein Arzt, gegen den ein Verfahren läuft weil er Gefälligkeitsatteste gegen die Maskenpflicht ausgestellt hat und bei einer anderen Demo auf der Bühne den Hitlergruß gezeigt hat. Ich kotze im Dreieck.
Trimichi
10.11.2020, 08:26
Immer cool bleiben. Da ist noch gar nichts passiert. Außer westliche Propaganda. Ob das Medikament eine Zulassung erhält ist noch lange nicht entschieden. Langszeitwirkungen sind nicht erforscht. Ist eben die Frage ob die Behörden mit machen. Jetzt soll es ja erstmal in den USA angemeldet werden. Und wenn die Behörden dort nein sagen ist ide Sache vom Tisch und die Börsenblase geplatzt.
пока!
Klugschnacker
10.11.2020, 08:37
... ein Arzt, gegen den ein Verfahren läuft weil er Gefälligkeitsatteste gegen die Maskenpflicht ausgestellt hat ....
Das ist gar nicht so ohne:
§ 278 StGB
Ausstellen unrichtiger Gesundheitszeugnisse
Ärzte und andere approbierte Medizinalpersonen, welche ein unrichtiges Zeugnis über den Gesundheitszustand eines Menschen zum Gebrauch bei einer Behörde oder Versicherungsgesellschaft wider besseres Wissen ausstellen, werden mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
El Stupido
10.11.2020, 08:42
Immer cool bleiben. Da ist noch gar nichts passiert. Außer westliche Propaganda. Ob das Medikament eine Zulassung erhält ist noch lange nicht entschieden. Langszeitwirkungen sind nicht erforscht. Ist eben die Frage ob die Behörden mit machen. Jetzt soll es ja erstmal in den USA angemeldet werden. Und wenn die Behörden dort nein sagen ist ide Sache vom Tisch und die Börsenblase geplatzt.
пока!
Aber was in Russland abgeht mit dem angeblichen Impfstoff und dessen lokaler Zulassung noch vor Abschluss der Phase-III Studie ist keine Propaganda?
Ja, es ist nach wie vor offen, ob der Impfstoff die Zulassung erhält. Dafür wird es ja von den Behörden geprüft. Zudem soll es nicht "erstmal in den USA angemeldet" werden, der rolling process bzgl. Zulassung in Europa wurde doch auch bereits gestartet.
El Stupido
10.11.2020, 08:44
Das ist gar nicht so ohne:
§ 278 StGB
Ausstellen unrichtiger Gesundheitszeugnisse
Ärzte und andere approbierte Medizinalpersonen, welche ein unrichtiges Zeugnis über den Gesundheitszustand eines Menschen zum Gebrauch bei einer Behörde oder Versicherungsgesellschaft wider besseres Wissen ausstellen, werden mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
Ich bin ja kein Jurist aber das "wider besseres Wissens" erscheint mir die Hintertür zu sein. Die "Bewegung" hat ja auch Jurist*innen in ihren Reihen. Sollte es zu Prozessen kommen kann ich mir die Ausreden schon ziemlich gut vorstellen.
Trimichi
10.11.2020, 09:03
Aber was in Russland abgeht mit dem angeblichen Impfstoff und dessen lokaler Zulassung noch vor Abschluss der Phase-III Studie ist keine Propaganda?
Ja, es ist nach wie vor offen, ob der Impfstoff die Zulassung erhält. Dafür wird es ja von den Behörden geprüft. Zudem soll es nicht "erstmal in den USA angemeldet" werden, der rolling process bzgl. Zulassung in Europa wurde doch auch bereits gestartet.
Mir geht die westliche Propaganda auf den Keks. Ich lasse mir den russischen Impfstoff spritzen und mache somit östliche Propaganda.
Propaganda ist Propaganda, dass stimmt. Nur in Russland lassen sich bereits viele Leute impfen. Dort gibt es bereits Heilung.
Anderes Beispiel: schau dir doch mal die Space Shuttle Missionen an: alle eingestampft. Aber auf die Sojus-Kapseln sind Verlass. Ohne Sojus wäre auch Astro-Alex niemals ins All gekommen.
пока!
sabine-g
10.11.2020, 09:04
Mir geht die westliche Proaganda auf den Keks. Ich lasse mir den russischen Impfstoff spritzen und mache somit östliche Propaganda.
lass dir ne Überdosis geben
Trimichi
10.11.2020, 09:07
lass dir ne Überdosis geben
Ich habe Vertrauen in die russische Medizin, sowie auch in die russische Satellitentechnik.
By the way, muss jetzt los paar Kilometerchen für "Mütterchen Russland" radeln. Warum auch nicht? Bei Nebel sind die russischen Satelliten in nördlichen Breiten klar im Vorteil.
пока!
Klugschnacker
10.11.2020, 09:09
Bitte bleibt sachlich und ontopic. Der vermehrt gepostete Stuss sowie die Antworten auf den Stuss stören jene, die sich für das Thema des Threads interessieren.
:Blumen:
Der Wettlauf zwischen Ost und West bzgl. eines Impfstoffs erinnert doch ganz gut an das Wettrüsten im kalten Krieg, also nix neues!
Jede Seite versucht der anderen klar zu machen, dass sie überlegen ist. Bissi Propaganda ist auf beiden Seiten zu vermuten. ;)
Bockwuchst
10.11.2020, 10:05
Wir brauchen vorraussichtlich schon allein wegen der Produktionskapazitäten mehr als einen /funktionierenden) Impfstoff.
Bei den russischen und chinesischen Dingern hab ich leider so meine Zweifel ob die unseren Sicherheitsstandards genügen.
Wir brauchen vorraussichtlich schon allein wegen der Produktionskapazitäten mehr als einen /funktionierenden) Impfstoff.
Bei den russischen und chinesischen Dingern hab ich leider so meine Zweifel ob die unseren Sicherheitsstandards genügen.
Soweit ich das gelesen habe, unterscheiden sich vor allem die Impfstoffe und seine Funktionsweisen grundlegend. Der aktuell in China eingesetzte soll ein Tot-Impfstoff sein, der von Biotech ein gentechnisch hergestellter RNA-Impfstoff. Ich kenne mich damit aber nicht näher aus, um jetzt inhaltlich die Vor- und Nachteile auszuführen, ausser dass das eine ein bewährtes, klassisches Verfahren darstellt, das andere eine neue biotechnische Entwicklung, wo es bisher noch keine zugelassenen Impfstoffe damit gegeben haben soll, d.h. es gibt bis jetzt noch keine Zulassung für einen RNA-Impfstoff. Die Russen verwenden, glaube ich, einen sog. Vektor-Impfstoff, wieder ein anderes Verfahren.
El Stupido
10.11.2020, 10:19
Wir brauchen vorraussichtlich schon allein wegen der Produktionskapazitäten mehr als einen /funktionierenden) Impfstoff.
(...)
Richtig!
Hinzu kommt (so habe ich als Laie das zumindest mal irgendwann / irgendwo gelesen) zudem noch folgendes:
Sobald mehrere Impfstoffe zugelassen und auch verfügbar sind (und man nicht mehr den Zwang hat das zu nehmen, was halt da ist) würden wohl die unterschiedlichen Impfstoffe auch für unterschiedliche Zielgruppen eingesetzt werden. (Z.B. könne eines der Mittel besser verträglich sein für Hochrisikogruppen)
...
Bei den russischen und chinesischen Dingern hab ich leider so meine Zweifel ob die unseren Sicherheitsstandards genügen.
Bei Russland magst du recht haben, da die bislang im Impfstoffmarkt und bei der Herstellung und Entwicklung von Arzneimitteln keine nennenbswerte Rolle gespielt haben und somit auch nicht über die entsprechende Infrastruktur verfügen( Arzneimittelfabriken, entsprechende Facharbeiter, sonstige Expertise insbesondere im Forschungsbereich)
China spielt dagegen längst in einer ganz anderen Liga.
Seit Jahren dominiert China schon zu mittlerweile 80-90% die Produktion von Generika-Wirkstoffen (https://www.euractiv.de/section/gesundheit-und-verbraucherschutz/news/europas-abhaengigkeit-von-medikamenten-importen/)(und die allermeisten Medikamente, die weltweit eingenommen werden sind Generika, also nachgemachte Substanzen, deren Patentschutz abgelaufen ist).
Bockwuchst
10.11.2020, 10:33
Das "Problem" ist halt wie gut die getestet sind. Ja, in China läuft wird schon seit Jahren viel produziert. Auch Indien ist einer der größten Player gerade bei Biosimilars.
Was man in Russland mit dem Sputnik gesehen hat, ist dass angefangen wird zu impfen bevor man verlässslcihe Studien hat. Die paar Daten, die es zum Sputnik gab, haben einer Überprüfung nicht Stand gehalten. Es wurden erfundene Messwerte und solche, die einfach von einem Patienten per Copy Paste auf einen anderen übertragen wurden, gefunden.
Drosten hat gesagt in China wird mit einem Totimpfstoff schon massiv geimpft, der auch nicht so geprüft wurde, wie das bei uns Standard ist.[
Bei Russland magst du recht haben, da die bislang im Impfstoffmarkt und bei der Herstellung und Entwicklung von Arzneimitteln keine nenneswerte Rolle gespielt haben und somit auch nicht über die entsprechende Infrastruktur ( Arzneimittelfabriken, entsprechende Facharbeiter, sonstige Expertise insbesondere im Forschungsbereich)
China spielt dagegen längst in einer ganz anderen Liga.
Seit Jahren dominiert China schon zu mittlerweile 80-90% die Produktion von Generika-Wirkstoffen (https://www.euractiv.de/section/gesundheit-und-verbraucherschutz/news/europas-abhaengigkeit-von-medikamenten-importen/)(und die allermeisten Medikamente, die weltweit eingenommen werden sind Generika, also nachgemachte Substanzen, deren Patentschutz abgelaufen ist).
Auf der anderen Seite braucht man ja für Generika keinen grossen Forschungsbereich, wie du weisst. Und das wäre bei der Entwicklung eines so neuartigen Corona-Impfstoffes essenziell. Die Produktionskapazitäten hätten die Chinesen dann schon mal, das stimmt.
Zur Entwicklung des Wirkstoffs: Wieder dieser affige Wettlauf zwischen den Ost/West, statt miteinander gemeinsam daran zu arbeiten. Gelernt hat man anscheinend nicht viel aus der Geschichte...
Matthias75
10.11.2020, 10:43
Wir brauchen vorraussichtlich schon allein wegen der Produktionskapazitäten mehr als einen /funktionierenden) Impfstoff.
Bei den russischen und chinesischen Dingern hab ich leider so meine Zweifel ob die unseren Sicherheitsstandards genügen.
Heute in den Nachrichten:
Impfstoffstudie in Brasilien mit chinesischem Impfstoff wurde wegen eines "ernsthaften negativen Vorfalls" gestoppt. (https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_88910368/brasilien-stoppt-studien-mit-corona-impfstoff-aus-china-negativer-vorfall-.html)
Ich kann allerdings nicht einschätzen, was genau ein "ernsthafter negativer Vorfall" bedeutet und ob sowas in der Impfstoff-Entwicklung häufiger vorkommt.
M.
Heute in den Nachrichten:
Impfstoffstudie in Brasilien mit chinesischem Impfstoff wurde wegen eines "ernsthaften negativen Vorfalls" gestoppt. (https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_88910368/brasilien-stoppt-studien-mit-corona-impfstoff-aus-china-negativer-vorfall-.html)
Ich kann allerdings nicht einschätzen, was genau ein "ernsthafter negativer Vorfall" bedeutet und ob sowas in der Impfstoff-Entwicklung häufiger vorkommt.
M.
Meines Wissens kommt das häufiger vor.
Es kann z.b. bei tausenden von Teilnehmer sein, dass einer stirbt. Das muss aber mit dem Impfstoff überhaupt nichts zu tun haben, der wäre vielleicht auch so gestorben. Aber das muss natürlich dann erstmal untersucht werden, an was der gestorben (oder evtl auch schwer erkranken) ist.
Wir brauchen vorraussichtlich schon allein wegen der Produktionskapazitäten mehr als einen /funktionierenden) Impfstoff.
Bei den russischen und chinesischen Dingern hab ich leider so meine Zweifel ob die unseren Sicherheitsstandards genügen.
Curevac (aus Tübingen) ist auch noch im Rennen um einen Impfstoff. Sie starten ab November mit ihren Phase 3 Tests.
Infos aus der BNN (https://bnn.de/nachrichten/baden-wuerttemberg/tests-von-curevac-aus-tuebingen-machen-hoffnung-auf-corona-impfstoff)
Curevac ist schon länger im Gespräch. Ich bin insgesamt sehr optimistisch. Es ist doch (endlich) Licht am Ende des Tunnels. :liebe053:
Ich finde es grundsätzlich in Ordnung bzw. begrüße es, dass Risikogruppen, Pflegepersonal etc. zuerst geimpft wird. Das sollte aber nicht zu Nachteilen für die Gruppen führen, die hinten angestellt werden (obwohl sie geimpft werden wollen), z.B. das ihnen dadurch Zugang zu irgendwelchen Veranstaltungen verwehrt wird, während die Geimpften daran teilnehmen dürfen.
z.B. das ihnen dadurch Zugang zu irgendwelchen Veranstaltungen verwehrt wird, während die Geimpften daran teilnehmen dürfen.
Ist das Dein ernst?!
Mein moralischer Kompass schlägt da gerade ein bisschen aus... Ich glaube nicht, dass die Menschen, die im Gesundheitswesen, in den Krankenhäusern, Altersheimen, die Polizei etc. an Zugang zu Veranstaltungen denken. :o :Blumen:
Bockwuchst
10.11.2020, 11:13
Heute in den Nachrichten:
Impfstoffstudie in Brasilien mit chinesischem Impfstoff wurde wegen eines "ernsthaften negativen Vorfalls" gestoppt. (https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_88910368/brasilien-stoppt-studien-mit-corona-impfstoff-aus-china-negativer-vorfall-.html)
Ich kann allerdings nicht einschätzen, was genau ein "ernsthafter negativer Vorfall" bedeutet und ob sowas in der Impfstoff-Entwicklung häufiger vorkommt.
M.
Das kommt schon häufiger vor und man muss halt schauen, wie der Kausalzusammenhang ist. Studien werden ofr unterbrochen und dann wieder fortgesetzt.
Eigentzlich eher ein gutes Zeichen wenn die Kontrollmechanismen funktionieren. Übel wird es wenn man den Leuten ungeprüfte oder mangelhaft geprüfte Substanzen reinpfeift.
Ist das Dein ernst?!
Mein moralischer Kompass schlägt da gerade ein bisschen aus... Ich glaube nicht, dass die Menschen, die im Gesundheitswesen, in den Krankenhäusern, Altersheimen, die Polizei etc. an Zugang zu Veranstaltungen denken. :o :Blumen:
Natürlich ist das mein Ernst. Es wird uns aktuell genug abverlangt. Ich würde es daher als Hohn empfinden, wenn ältere Leute nach der Impfung gepflegt in den Urlaub fliegen würden, während man selbst wegen einer fehlenden Impfung daheim bleiben muss (nicht, dass ich derzeit wirklich in den Urlaub fliegen würde). Nur als Beispiel.
Solidarität ist keine Einbahnstrasse. Wird aber offenbar so verstanden (betrifft aber nicht nur Corona, sondern auch andere Aspekte...).
Natürlich ist das mein Ernst. Es wird uns aktuell genug abverlangt. Ich würde es daher als Hohn empfinden, wenn ältere Leute nach der Impfung gepflegt in den Urlaub fliegen würden, während man selbst wegen einer fehlenden Impfung daheim bleiben muss (nicht, dass ich derzeit wirklich in den Urlaub fliegen würde). Nur als Beispiel.
Solidarität ist keine Einbahnstrasse. Wird aber offenbar so verstanden (betrifft aber nicht nur Corona, sondern auch andere Aspekte...).
Und welche Veranstaltungen finden Deiner Meinung nach statt? Werden Veranstalter noch vor allen anderen geimpft? Was denkst Du denn, wie lange das alles dauert? Wie schlimm kann das schon sein, wenn wir halt etwas später dran sind mit unserer Impfung?
:confused: Da kann ich echt nur den Kopf schütteln. Urlaub, Veranstaltungen... man man man... mir fehlen die Worte.
Meine Nachbarin ist übrigens gerade in den Urlaub geflogen. Ganz ohne Impfung.
Einen Eilantrag von 22 Gastronomen lehnte die 4. Kammer des Berliner Verwaltungsgerichts am Dienstag ab. ....
Die Richter wiesen in ihrer Begründung daraufhin, dass sich der Großteil der Infektionen nicht mehr zurückführen lasse. Somit sei die Aussage, dass die Gasstätten kein wesentlicher "Treiber der Pandemie" seien, nicht haltbar. Als eine Maßnahme eines Gesamtpakets zur Bekämpfung der Pandemie sei das Verbot daher geeignet.
Weiter hieß es in der Mitteilung des Gerichts: "Es sei auch erforderlich, weil allein die Einhaltung der für Gaststätten bislang geltenden Hygienekonzepte nicht ausreiche. Die Gastronomie sei davon geprägt, dass Menschen nicht nur zur bloßen Nahrungsaufnahme zusammenkämen, sondern typischerweise auch, um Geselligkeit zu pflegen, zu kommunizieren und neue Kontakte zu knüpfen." (https://www.tagesspiegel.de/berlin/eilantrag-von-22-wirten-abgelehnt-verwaltungsgericht-bestaetigt-lockdown-fuer-berliner-gastronomie/26607960.html)
spanky2.0
10.11.2020, 11:37
Was denkst Du denn, wie lange das alles dauert? Wie schlimm kann das schon sein, wenn wir halt etwas später dran sind mit unserer Impfung?
Wenn ich den Virologen im Radio heute Morgen richtig verstanden habe, können schon nochmal 1-2 Jahre ins Land gehen, bis alle geimpft sein werden, die auch geimpft werden wollen (müssen?).
Canumarama
10.11.2020, 11:38
Meine Nachbarin ist übrigens gerade in den Urlaub geflogen. Ganz ohne Impfung.
Hoffentlich ist das so auch in Zukunft noch möglich.
Wenn ich den Virologen im Radio heute Morgen richtig verstanden habe, können schon nochmal 1-2 Jahre ins Land gehen, bis alle geimpft sein werden, die auch geimpft werden wollen (müssen?).
Wenn ich das richtig gelesen habe, wird auch die Bundeswehr in den logistischen Prozess eingebunden. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es so lange nicht dauern wird, bis alle geimpft sind, die sich impfen lassen wollen.
Bis der Impfstoff fertig ist, wird es jetzt ohnehin noch dauern. Gerade werden Lieferverträge abgeschlossen.
Ich frage trotzdem mal... welche Veranstaltungen würden denn stattfinden, an denen man dann nicht teilnehmen könnte und werden etwa Veranstalter und Veranstaltungspersonal vor allen anderen geimpft? Ich glaube eher nicht. :o
Ich erinnere mich an einen Nachrichtenbeitrag, dass bei aktueller Impfkapazität der niedergelassenden Ärtze eher mit einer Zeit von 3 bis 5 Jahren zu rechnen wäre, bis eine ausreichende Anzahl von Menschen in Deutschland wirksam geimpft ist. Die Quelle habe ich leider nicht mehr. Dort wurde dann auch von der Notwendigkeit von reginalen Impzentren gesprochen.
Ich bin kein Logistiker, aber die Bedeutung ist nicht zu unterschätzen. Siehe aktuell, wie fragil Lieferketten geworden sind.
Auch nett:
"Gentlemen, the officer who doesn't know his communications and supply as well as his tactics is totally useless."
- Gen. George S. Patton, USA
Mir macht nun, wo vermeintlich ein Hoffnungsschimmer da ist, etwas anderes Sorgen.
Was ist wenn in einem halben Jahr das nächste Virus um die Ecke kommt? Das kann natürlich niemand abschätzen, es scheint Glücksspiel zu sein. Man kann nur hoffen dass aus der aktuellen Krise gewisse Lehren und Infrastrukturen bleiben.
spanky2.0
10.11.2020, 12:03
Wenn ich das richtig gelesen habe, wird auch die Bundeswehr in den logistischen Prozess eingebunden. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es so lange nicht dauern wird, bis alle geimpft sind, die sich impfen lassen wollen.
Ich bin zwar auch kein Experte, aber ich fürchte das stellst Du dir zu einfach vor.
Es gibt neben der Logistik noch deutlich mehr Punkte, die Einfluss darauf haben.
Ein Punkt, den der Virologe heute Morgen angebracht ist z.B., dass gerade dieser Impfstoff von Biontech nur unter extrem kalten Temperaturen Lager- und Lieferfähig ist. Es gibt aktuell (noch) nicht genügend Möglichkeiten in Deutschland die erforderlichen Mengen abzudecken.
Darüberhinaus das Thema Produktionskapazitäten. Es gibt Milliarden Menschen auf der Welt, da glaube ich nicht, dass wir in Deutschland die ersten 80 Mio Impfdosen erhalten werden. ;)
Ich frage trotzdem mal... welche Veranstaltungen würden denn stattfinden, an denen man dann nicht teilnehmen könnte und werden etwa Veranstalter und Veranstaltungspersonal vor allen anderen geimpft? Ich glaube eher nicht.
Ich habe das Thema "Veranstaltungen" nicht in den Raum geworfen. Und ich denke auch es ist müssig darüber zu diskutieren.
Was ich mich eher frage, wie das dann in den ersten Monaten/Jahren mit Grenzüberschreitungen geregelt wird. Und da denke ich in erster Linie nicht an Urlaub, sondern an Arbeitsplätze oder Familien/Lebenspartner (hinter einer Grenze) in einem anderen Land. Wird man dann nur noch mit Impfung reingelassen? Ich denke das wird noch sehr spannend alles.
Schwarzfahrer
10.11.2020, 12:06
Ich erinnere mich an einen Nachrichtenbeitrag, dass bei aktueller Impfkapazität der niedergelassenden Ärtze eher mit einer Zeit von 3 bis 5 Jahren zu rechnen wäre, bis eine ausreichende Anzahl von Menschen in Deutschland wirksam geimpft ist.
An Lieferketten mag es liegen, wenn nicht genug produziert wird. Aber sonst muß es schneller gehen können. Natürlich müßte so eine Impfung in intensiven Kampagnen schneller gehen können; an einem Tag kann man doch die gesamte Belegschaft eines Krankenhauses oder Altersheimes impfen, und das parallel in allen Städten. Lief in meiner Kindheit mit der Tuberkuloseimpfung so; alle Schulen waren praktisch gleichzeitig dran, wir Schüler gingen im Minutentakt vor und wurden geimpft. Wenn natürlich nur die geimpft werden, die selbst deswegen einzeln zum Hausarzt gehen, dann wird es wie die Grippeimpfung mit niedrigen Impfraten enden - das wird wohl nicht Sinn der Sache sein.
Der Impfstoff wird am Anfang nicht für alle reichen. Das ist mal klar. Es wurde deshalb eine Prioritätenliste veröffentlicht.
1. höchste Risikogruppen
2. Mitarbeiter des Gesundheitswesens (Krankenhäuser, Ärzte etc), Pflege etc.
3. Polizei, Feuerwehr, Lehrer und Erzieher.
Dann kommt der Rest. Ich lese da nichts von Veranstaltern. Ja es wird lange dauern, bis alle geimpft sind. Ja wir werden deshalb auch 2021 mit Einschränkungen leben müssen.
Auch 2021 werden wir wohl auf viele Großveranstaltungen verzichten müssen.
Außerdem habe ich hier (https://m.apotheke-adhoc.de/nc/nachrichten/detail/coronavirus/spahn-corona-impfstoff-fuer-breite-masse-erst-mitte-naechsten-jahres/) (Apothekenzeitung) gelesen, dass sich 44 % der Bevölkerung auf jeden Fall impfen lassen will. 30 % würden es tun, wenn es denn sein muss.
Es werden also nicht alle sofort in die (noch zu bestimmenden) Impfzentren rennen. Eine Impfpflicht wird es nicht geben.
Schwarzfahrer
10.11.2020, 12:11
Mir macht nun, wo vermeintlich ein Hoffnungsschimmer da ist, etwas anderes Sorgen.
Was ist wenn in einem halben Jahr das nächste Virus um die Ecke kommt? Das kann natürlich niemand abschätzen, es scheint Glücksspiel zu sein. Man kann nur hoffen dass aus der aktuellen Krise gewisse Lehren und Infrastrukturen bleiben.
Ich finde, man muß sich nicht über solche Spekulationen den Kopf zerbrechen; da gibt es genügend andere Gefahren, die konkreter sind. Ich frage mich eher, wie der Umgang mit Corona unseren Umgang mit den bisher schon bekannten, aber bisher lockerer akzeptierten Lebensrisiken ändern wird, und wie weit ein unbefangenerer Umgang mit den Mitmenschen wieder kommt (also daß nicht jeder vor allem als potentielle Virusschleuder und Gefahrenquelle für die Mitmenschen, sondern zuerst als Mensch, Partner, möglicher Freund wahrgenommen wird).
Ich bin zwar auch kein Experte, aber ich fürchte das stellst Du dir zu einfach vor.
Es gibt neben der Logistik noch deutlich mehr Punkte, die Einfluss darauf haben.
Ein Punkt, den der Virologe heute Morgen angebracht ist z.B., dass gerade dieser Impfstoff von Biontech nur unter extrem kalten Temperaturen Lager- und Lieferfähig ist. Es gibt aktuell (noch) nicht genügend Möglichkeiten in Deutschland die erforderlichen Mengen abzudecken.
Darüberhinaus das Thema Produktionskapazitäten. Es gibt Milliarden Menschen auf der Welt, da glaube ich nicht, dass wir in Deutschland die die ersten 80 Mio Impfdosen erhalten werden. ;)
Ich habe ja vom 1989-2015 in der Pharma-Industrie gearbeitet und kenne ein wenig die Abläufe. Natürlich habe ich auch noch Ex-Kolleg*innen, die im Pharma-Bereich arbeiten.
Biontech wird diesen Impfstoff nicht alleine herstellen. Einige Pharma-Riesen bereiten sich auch schon die Herstellung vor. In der Pharma-Industrie ist durch aus üblich Wirkstoffe von anderen Firmen fertigen zu lassen. Du brauchst Fachpersonal und Reinräume usw.
Und natürlich wird es dauern bis genug Impfdosen zur Verfügung stehen. Über die Transportlogistik muss man sich in Deutschland keine Sorgen machen.
Man spricht ja momentan davon, dass es Impfzentren geben soll.
Sie gehen nicht davon aus, dass in Deutschland ca. 80 Mio. Impfdosen gebraucht werden, weil sich nicht alle impfen lassen werden.
Ich könnte mir aber schon vorstellen, dass andere Länder bei der Einreise einen Impfnachweis verlangen werden. Es gab ja auch während der Pandemie Länder, in die wir nicht einreisen durften. Die Iren haben Dich z.B. 2 Wochen in Quarantäne gesteckt.
Ich habe das Thema "Veranstaltungen" nicht in den Raum geworfen. Und ich denke auch es ist müssig darüber zu diskutieren.
Nein hast Du nicht. Aber jemand anderes. Ich reite darauf herum, weil es meiner bescheidenen Meinung nach eine völlig absurde Begründung in einer solchen Situation ist, wo es für bestimmte Menschen eher um Leben und Tod gehen könnte, oder um Spätfolgen... Wir haben den ganzen Winter noch vor uns und haben jetzt schon viele neue Infektionen. Es ist durchaus wahrscheinlich, dass unser Gesundheitssystem in diesem Winter an die Grenzen des Machbaren stößt. Es ist ein mögliches Szenario, das nicht eintreffen muss. Aber es kann eintreffen. Italien, New York, Spanien haben es uns im Frühjahr gezeigt.
Es gibt aktuell noch viele offene Fragen. Noch ist der Impfstoff nicht produziert. Wir wissen auch nicht, wie lange der Impfstoff überhaupt wirkt. Die ganze Welt wartet auf einen Impfstoff und wir machen uns hier Sorgen, dass die Krankenschwester früher ins Kino gehen kann, als wir... (das ist absichtlich überspitzt formuliert). :Blumen:
Äh, habe jetzt die Beiträge nur überflogen und vielleicht irgendwo was übersehen, aber wie mir scheint ist der allerwichtigste Aspekt für eine erfolgreiche Impfkampagne noch gar nicht erwähnt worden:
Die Impfbereitschaft der Bevölkerung.
Die Mehrheit der Bevölkerung in Deutschland wartet zweifellos sehnsüchtig auf einen Covid-19-Impfstoff, aber ein relativ großer Anteil ist überhaupt nicht bereit sich impfen zu lassen, wie man am Beispiel der Masernimpfung sehr gut sehen kann.
Die demnächst vermutlich auf den Markt kommenden Covid-19-impfstoffe werden mit Sicherheit weder so wirksam sein wie moderne Masernimpfstoffe noch so nebenswirkungsarm.
Bei geplanten zig Millionen impfdosen ist es nahezu unvermeidlich, dass es etliche echte Impfkomplikationen gibt und ein Vielfaches davon an vermeintlichen, von Impfskeptikern behaupteten Impfnebenwirkungen. Beides wird absehbar medial überhöht werden und wird dazu führen, dass die aktuell wegen der für fast jeden spürbaren Einschränkungen des öffentlichen Lebens durch Corona noch relativ hohe Impfbereitschaft, im Zuge einer Massenimpfung stark abnehmen wird.
Äh, habe jetzt die Beiträge nur überflogen und vielleicht irgendwo was übersehen, aber wie mir scheint ist der allerwichtigste Aspekt für eine erfolgreiche Impfkampagne noch gar nicht erwähnt worden:
Die Impfbereitschaft der Bevölkerung.
Doch... hatte ich kurz erwähnt. Allerdings sehr oberflächlich. :Blumen: Mit Link...
Außerdem habe ich hier (https://m.apotheke-adhoc.de/nc/nachrichten/detail/coronavirus/spahn-corona-impfstoff-fuer-breite-masse-erst-mitte-naechsten-jahres/) (Apothekenzeitung) gelesen, dass sich 44 % der Bevölkerung auf jeden Fall impfen lassen will. 30 % würden es tun, wenn es denn sein muss.
Es werden also nicht alle sofort in die (noch zu bestimmenden) Impfzentren rennen. Eine Impfpflicht wird es nicht geben.
Ich finde, man muß sich nicht über solche Spekulationen den Kopf zerbrechen; da gibt es genügend andere Gefahren, die konkreter sind. Ich frage mich eher, wie der Umgang mit Corona unseren Umgang mit den bisher schon bekannten, aber bisher lockerer akzeptierten Lebensrisiken ändern wird, und wie weit ein unbefangenerer Umgang mit den Mitmenschen wieder kommt (also daß nicht jeder vor allem als potentielle Virusschleuder und Gefahrenquelle für die Mitmenschen, sondern zuerst als Mensch, Partner, möglicher Freund wahrgenommen wird).
Ja, da magst du recht haben. Ich ertappe mich dabei Leute in Filmen zu beneiden die in eine volle Kneipe gehen und 10 Leuten hallo sagen. Erscheint schon total unwirklich.
Doch... hatte ich kurz erwähnt. Allerdings sehr oberflächlich. :Blumen: Mit Link...
OK.:Blumen:
Die von der Apothekerzeitung genannten 44% Impfwilligen werden auf jeden Fall noch rapide sinken, sobald die ersten Todesfälle in zeitlichem Zusammenhang mit der Impfung bekannt werden.
Gerade wenn man -wie geplant- bei der flächendeckenden Impfung sinnvollerweise mit den Risikogruppen anfängt, die ja auch ohne Impfung ein stark erhöhtes Sterblichkeitsrisiko im Vergleich zum Rest der Bevölkerung haben, wird es zwangsläufig bei der Vielzahl an Impfungen Todesfälle geben, die mindestens die Angehörigen in kausalen Zusammenhang zur Tage oder Wochen vorher verbreichten Impfung stellen werden und die dann die in unserer Gesellschaft üblichen medialen Prozesse in Gang setzen (inklusive auch social media- Verwertung, wo die üblichen YT-Sternchen versuchen ihre Klickzahlen mit der Aufbereitung solcher Geschichten zu steigern).
was mir "vor lauter Impfstoff" fehlt, ist die Antikörpersituation und -bewertung.
Bei einer Dunkelziffer von Faktor vier, oder wieviel auch immer, dürften es doch einige (?) sein, die schon Antikörper haben und daher keine Impfung brauchen?!
Itchybod
10.11.2020, 13:11
Die Impfbereitschaft der Bevölkerung.
Die demnächst vermutlich auf den Markt kommenden Covid-19-impfstoffe werden mit Sicherheit weder so wirksam sein wie moderne Masernimpfstoffe noch so nebenswirkungsarm.
Woher kommt denn die Info?
Woher kommt denn die Info?
Aus den bisherigen Angaben der Impfstoffhersteller zur Wirksamkeit und Nebenwirkungshäufigkeit aktuell in klinischen Studien getesteten Impfstoffen.
(Die Wirksamkeit moderner Masernimpfstoffel liegt bei 99%, die Nebenwirkungshäufigkeit (für schwere Nebenwirkungen) bei 2/100 000, also 0,002% ---> Trotzdem ist die Masernimpfung im Verlauf der letzten zwei bis drei Jahrzehnte derartig unpopulär geworden, dass Deutschland dafür eine Impfpflicht einführen musste)
aequitas
10.11.2020, 13:30
Die von der Apothekerzeitung genannten 44% Impfwilligen werden auf jeden Fall noch rapide sinken, sobald die ersten Todesfälle in zeitlichem Zusammenhang mit der Impfung bekannt werden.
Ich wäre da gar nicht so pessimistisch. Natürlich ist diese Zahl jetzt noch sehr gering, da bisher quasi nichts über den Impfstoff bekannt ist. Da kann ich es absolut verstehen, wenn nicht direkt jeder sagt "Ich will!". Dazu kommt noch, dass viele sich wahrscheinlich denken, dass sie nicht zu Risikogruppe gehören und sich entsprechend selbst "hinten anstellen".
Ich selbst würde mich auch erst einmal nicht impfen lassen. Wieso? Ich gehöre nicht zur Risikogruppe und gebe mich mit einem Impfstoff der 2. oder 3. Generation sehr gerne zufrieden, wenn dann ggf. genauere Informationen bzgl. Wirksamkeit und Nebenwirkungen bekannt sind. Bei geringer Wirksamkeit und bspw. jährlicher Nachimpfung könnte ich es verstehen, wenn die Impfbereitschaft ähnlich niedrig ist wie bei der Grippeimpfung. Hier haben wir einfach noch viel zu wenig Wissen.
...
Gerade wenn man -wie geplant- bei der flächendeckenden Impfung sinnvollerweise mit den Risikogruppen anfängt, die ja auch ohne Impfung ein stark erhöhtes Sterblichkeitsrisiko im Vergleich zum Rest der Bevölkerung haben, wird es zwangsläufig bei der Vielzahl an Impfungen Todesfälle geben, die mindestens die Angehörigen in kausalen Zusammenhang zur Tage oder Wochen vorher verbreichten Impfung stellen werden und die dann die in unserer Gesellschaft üblichen medialen Prozesse in Gang setzen (inklusive auch social media- Verwertung, wo die üblichen YT-Sternchen versuchen ihre Klickzahlen mit der Aufbereitung solcher Geschichten zu steigern).
Warum die Erwähnung von YT-Sternchen?
Bei möglichen Millionen von Impfungen innerhalb kurzer Zeit sollte man genau hinsschauen, finde ich als Laie. Sehr niedrige Prozentzahlen können große absolute Werte bedeuten. Das sollte man ganz nüchtern betrachten dürfen ohne Impfgegner oder sonst was zu sein. :Blumen:
Warum die Erwähnung von YT-Sternchen?...
Weil die Verarbeitung und Bewertung von Informationen heutzutage ganz anderen Mechanismen unterliegt, als z.B. noch vor 50 Jahren.
Man sieht das an zahlreichen Links, die auch hier in diesem Thread von scheinbar vernünftigen und kritischen Usern gepostet werden.
Ein anderes Beispiel wäre die von Prof. Drosten mitverfasste Viruslaststudie bei Kindern, die dieser über Wochen gegen Anschuldigungen und Verdrehungen der Bild-Zeitung verteidigen musste
Bei möglichen Millionen von Impfungen innerhalb kurzer Zeit sollte man genau hinsschauen, finde ich als Laie. Sehr niedrige Prozentzahlen können große absolute Werte bedeuten. Das sollte man ganz nüchtern betrachten dürfen ohne Impfgegner oder sonst was zu sein. :Blumen:
Da bestätigst du mich in meiner Einschätzung. Genau das wird auch passieren, sobald eine Impfwelle angelaufen sein wird: es werden in hohen absoluten Zahlen echte und vermeintliche Impfkomplikationen auftreten, diese medial aufbereitet werden und demzufolge auch durchaus "normale" Leute, die keine ausgesprochenen Imfpgegner sind, von einer Impfung Abstand nehmen.
Menschen neigen dazu, persönliche Risiken hochgradig falsch einzuschätzen, sonst wäre in dieser Pandemie niemand vom sehr sicheren Verkehrsmittel Zug auf das nachweisbar viel unsichere Verkehrsmittel Auto gewechselt: das minimal geringere Covid-19-Infektrisiko im Auto im Vergleich zu öffentlichen Verkehrsmitteln, wird um mehrere Zehnerpotenzen konterkariert durch das weitaus größere Unfallrisiko beim Autofahren.
...
Da bestätigst du mich in meiner Einschätzung. Genau das wird auch passieren, sobald eine Impfwelle angelaufen sein wird: es werden in hohen absoluten Zahlen echte und vermeintliche Impfkomplikationen auftreten, diese medial aufbereitet werden und demzufolge auch durchaus "normale" Leute, die keine ausgesprochenen Imfpgegner sind, von einer Impfung Abstand nehmen....
Jetzt bin ich verwirrt: Mein persönlicher Eindruck ist es, dass bei Corona jedes einzelne Opfer wichtig ist (damit habe ich kein Problem) und Prozent-Werte nebensächlich. Ist das nun umgekehrt?
El Stupido
10.11.2020, 15:16
Warum die Erwähnung von YT-Sternchen?
Bei möglichen Millionen von Impfungen innerhalb kurzer Zeit sollte man genau hinsschauen, finde ich als Laie. Sehr niedrige Prozentzahlen können große absolute Werte bedeuten. Das sollte man ganz nüchtern betrachten dürfen ohne Impfgegner oder sonst was zu sein. :Blumen:
"Ein Influencer kann in 10 Minuten mehr Unsinn erzählen, als ein seriöser Wissenschaftler in seinem ganzen Leben widerlegen kann." (wird soweit ich weiß einem gewissen Dr. Joachim Schuhmacher zugeschrieben)
LidlRacer
10.11.2020, 15:21
Menschen neigen dazu, persönliche Risiken hochgradig falsch einzuschätzen, sonst wäre in dieser Pandemie niemand vom sehr sicheren Verkehrsmittel Zug auf das nachweisbar viel unsichere Verkehrsmittel Auto gewechselt: das minimal geringere Covid-19-Infektrisiko im Auto im Vergleich zu öffentlichen Verkehrsmitteln, wird um mehrere Zehnerpotenzen konterkariert durch das weitaus größere Unfallrisiko beim Autofahren.
Hier möchte ich die mehreren Zehnerpotenzen anzweifeln und je nach Umständen (Risikogruppe, Fülle im Zug etc.) bin ich ziemlich sicher, dass derzeit ein voller Zug gefährlicher sein kann als Autofahren.
Die Wahrscheinlichkeit, dass irgendein mir Unbekannter aktuell infiziert ist, liegt in der Größenordnung von 1:100.
Aktuell sterben täglich ca. 150 Menschen in Deutschland an Corona (mit stark steigender Tendenz), aber nur etwa 5 als Autoinsassen durch Unfälle, wobei im Auto etwa 10 mal so viel Personenkilometer wie in der Eisenbahn zurückgelegt werden.
Matthias75
10.11.2020, 15:38
Menschen neigen dazu, persönliche Risiken hochgradig falsch einzuschätzen, sonst wäre in dieser Pandemie niemand vom sehr sicheren Verkehrsmittel Zug auf das nachweisbar viel unsichere Verkehrsmittel Auto gewechselt: das minimal geringere Covid-19-Infektrisiko im Auto im Vergleich zu öffentlichen Verkehrsmitteln, wird um mehrere Zehnerpotenzen konterkariert durch das weitaus größere Unfallrisiko beim Autofahren.
Ich schätze mal, dass hier ganz stark reinspielt, welches Risiko man meint, selbst unter Kontrolle zu haben bzw. beeinflussen zu können.
In der S-Bahn kann ich nicht beeinflussen wer neben mir sitzt und ich weiß erst recht nicht, welche Seuchen der mit sich rum schleppst und wie groß das Ansteckungsrisiko tatsächlich ist. Sitz mal eine halbe Stunde in der S-Bahn/U-Bahn in einer deutschen Großstadt. Da hast du unter normalen Umständen schon das Gefühl, die Luft schneiden zu können und hast teilweise nach dem Aussteigen das akute Bedürfnis nach einer Desinfektionsschleuse. Mit Corona haben zwar die meisten Masken auf, besser wird das Gefühl auf aber nicht geworden sein.
Im Auto bin ich - gefühlt - Herr der Lage, zumindest coronatechnisch, und habe zudem 1,5-2t Blech um mich rum, die mich schützen.
Klar ist das eine subjektive Einschätzung. Aber für viele wird zählen, dass das Risiko im ÖPNV schwerer einzuschätzen ist und sie es deshalb lieber meiden.
M.
Hier möchte ich die mehreren Zehnerpotenzen anzweifeln und je nach Umständen (Risikogruppe, Fülle im Zug etc.) bin ich ziemlich sicher, dass derzeit ein voller Zug gefährlicher sein kann als Autofahren.
Die Wahrscheinlichkeit, dass irgendein mir Unbekannter aktuell infiziert ist, liegt in der Größenordnung von 1:100.
Aktuell sterben täglich ca. 150 Menschen in Deutschland an Corona (mit stark steigender Tendenz), aber nur etwa 5 als Autoinsassen durch Unfälle, wobei im Auto etwa 10 mal so viel Personenkilometer wie in der Eisenbahn zurückgelegt werden.
Ich habe das eher auf das Verletzungsrisiko im Auto gegengerechnet gegen das Infektions- und Erkrankungsrisiko im Zug. (o.K.: zugegeben eher geschätzt als gerechnet:Blumen: )
Dank passiver Sicherheitssysteme stirbt man heutzutage eher selten im Auto, wie du ja schon anmerkst (die Mehrzahl der Verkehrstoten sind Fußgänger und Radfahrer), aber Unfälle mit Verletzung sind bei PKW-Nutzung trotzdem alles andere als selten (im Vergleich zur Eisenbahnnutzung).
Das Risiko, sich im Zug zu infizieren ist sehr gering und vom eigenen Verhalten (Maskennutzung Abstandsregeln) abhängig, selbst wenn es nicht extrem unwahrscheinlich ist, dass man mal im selben Waggon mit einem unbekannt covid-19-Positiven sitzt. Öffentliche Verkehrsmittel spielen für die Infektionsausbreitung keine statistisch erfassbare Rolle.
Das Risiko, sich im Zug zu infizieren ist sehr gering und vom eigenen Verhalten (Maskennutzung Abstandsregeln) abhängig, selbst wenn es nicht extrem unwahrscheinlich ist, dass man mal im selben Waggon mit einem unbekannt covid-19-Positiven sitzt. Öffentliche Verkehrsmittel spielen für die Infektionsausbreitung keine statistisch erfassbare Rolle.
Vor Corona bin ich mit der Bahn gependelt, da standen die Menschen dicht gedrängt in den Gängen. Abstandhalten unmöglich. Da braucht mir keiner erzählen, dass das Ansteckungsrisiko sehr gering ist. :Huhu:
LidlRacer
10.11.2020, 17:15
Das Risiko, sich im Zug zu infizieren ist sehr gering und vom eigenen Verhalten (Maskennutzung Abstandsregeln) abhängig, selbst wenn es nicht extrem unwahrscheinlich ist, dass man mal im selben Waggon mit einem unbekannt covid-19-Positiven sitzt. Öffentliche Verkehrsmittel spielen für die Infektionsausbreitung keine statistisch erfassbare Rolle.
Nur weil die Infektionen im Zug nicht nachvollziehbar sind und daher nicht in der Statistik auftauchen, sollte man das Risiko nicht ignorieren.
Ich würde nicht freiwillig mit dem Zug fahren, wenn ca. jeder hundertste infiziert ist und mich infizieren kann.
BananeToWin
10.11.2020, 17:43
Ich finde, man muß sich nicht über solche Spekulationen den Kopf zerbrechen; da gibt es genügend andere Gefahren, die konkreter sind. Ich frage mich eher, wie der Umgang mit Corona unseren Umgang mit den bisher schon bekannten, aber bisher lockerer akzeptierten Lebensrisiken ändern wird, und wie weit ein unbefangenerer Umgang mit den Mitmenschen wieder kommt (also daß nicht jeder vor allem als potentielle Virusschleuder und Gefahrenquelle für die Mitmenschen, sondern zuerst als Mensch, Partner, möglicher Freund wahrgenommen wird).
Ja, da magst du recht haben. Ich ertappe mich dabei Leute in Filmen zu beneiden die in eine volle Kneipe gehen und 10 Leuten hallo sagen. Erscheint schon total unwirklich.
Diese Gedanken habe ich mir auch schon gemacht und befürchtet, es könnte so kommen, dass wir zu diesem Umgang in Gänze gar nicht mehr zurückkommen. Allerdings bin ich da aktuell sehr positiv gestimmt: Es wird wieder so wie früher. Insgesamt scheint mir ds Bedürfnis der Menschen nach Nähe und Miteinander viel größer, als dieAngst vor und die Erinnerungen an eine (irgendwann weit) zurückliegende Pandemie. Spanien und Italien gelten nicht nur wegen des besseren Wetters als Sehnsuchtsländer, es ist genau diese Zwischenmenschlichkeit, die viele fasziniert. Dass es auch immer Menschen gibt, welche die größeren Abstände beim Einkaufen und im Bus aktuell gut finden, dass ist völlig klar. Aber ich vermute, die überwiegende Mehrheit ist nach relativ kurzer Zeit bereit zum ursprünglichen Umgang mit den Mitmenschen zurückzukehren.
Nur weil die Infektionen im Zug nicht nachvollziehbar sind und daher nicht in der Statistik auftauchen, sollte man das Risiko nicht ignorieren.
Ich würde nicht freiwillig mit dem Zug fahren, wenn ca. jeder hundertste infiziert ist und mich infizieren kann.
Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber wie kommst Du auf jeder 100.? Aktuell sind ca. 240.000 von 83 Millionen infiziert?! 🤔
Und müsste man in Deine „Risikobewertung“ nicht auch das Maske tragen „abziehen“?
Aktuell sterben täglich ca. 150 Menschen in Deutschland an Corona (mit stark steigender Tendenz).......
Das macht dir Sorge? Bei 83 Millionen Einwohnern?
Wo doch die "normale Sterberate" schon bei mehr als 2500/Tag liegt.
Dich hat die Angst ja richtig gepackt.:Gruebeln:
Das Risiko, sich im Zug zu infizieren ist sehr gering und vom eigenen Verhalten (Maskennutzung Abstandsregeln) abhängig, selbst wenn es nicht extrem unwahrscheinlich ist, dass man mal im selben Waggon mit einem unbekannt covid-19-Positiven sitzt. Öffentliche Verkehrsmittel spielen für die Infektionsausbreitung keine statistisch erfassbare Rolle.
Ich musste heute beruflich nach Bern. Hin konnte ich ausserhalb der Stosszeit fahren, aber zurück war ich nicht flexibel. So ganz wohl fühle ich mich inzwischen dabei nicht mehr, aber die Zahlen in der Schweiz sehen auch nochmal deutlich anders aus. Übertroffen werden sie aktuell wohl nur von Belgien.
LidlRacer
10.11.2020, 19:02
Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber wie kommst Du auf jeder 100.? Aktuell sind ca. 240.000 von 83 Millionen infiziert?! 🤔
Und müsste man in Deine „Risikobewertung“ nicht auch das Maske tragen „abziehen“?
Dunkelziffer. Gab doch ein paar Studien in letzter Zeit, nach denen ca. 5 mal so viele Leute infiziert (gewesen) sein sollen, wie offiziell bekannt.
Masken verringern das Risiko, beseitigen es aber nicht.
In Bus und Bahn werden alle Plätze ohne Abstand besetzt, oder?
LidlRacer
10.11.2020, 19:05
Das macht dir Sorge? Bei 83 Millionen Einwohnern?
Wo doch die "normale Sterberate" schon bei mehr als 2500/Tag liegt.
Dich hat die Angst ja richtig gepackt.:Gruebeln:
Ich wäre dafür, dass Angst, Panik und die jeweilige -Mache Unwörter des Jahres werden.
Immer wenn man auf reale Gefahren hinweist, wird einem das an den Kopf geknallt.
:Nee:
PS:
Die Zahlen von Todesfällen habe ich in erster Linie gebracht, um damit Hafus Behauptung, Autofahren sei viel gefährlicher als bei aktuellen Corona-Verhältnissen Bahn zu fahren, zu widersprechen.
In Bus und Bahn werden alle Plätze ohne Abstand besetzt, oder?
In der Schweiz bleibt die erste Sitzreihe frei, damit sich wenigstens die Fahrer nicht anstecken. Ansonsten gibt es keine Begrenzung.
Dunkelziffer. Gab doch ein paar Studien in letzter Zeit, nach denen ca. 5 mal so viele Leute infiziert (gewesen) sein sollen, wie offiziell bekannt.
Masken verringern das Risiko, beseitigen es aber nicht.
In Bus und Bahn werden alle Plätze ohne Abstand besetzt, oder?
Ok. Also nur vermutet. Wundert mich, da Du sonst immer so faktenbasiert bist. Und jetzt auf einmal reicht eine nicht belegte Zahl??
Ob alle Plätze belegt werden liegt mitunter an der Auslastung. Kann daher sein, muss aber nicht. Bin allerdings kein Nutzer von ÖVM.
LidlRacer
10.11.2020, 20:41
Ok. Also nur vermutet. Wundert mich, da Du sonst immer so faktenbasiert bist. Und jetzt auf einmal reicht eine nicht belegte Zahl??
Ob alle Plätze belegt werden liegt mitunter an der Auslastung. Kann daher sein, muss aber nicht. Bin allerdings kein Nutzer von ÖVM.
Nicht auf einmal. Es ist schon immer bekannt, dass es eine erhebliche Dunkelziffer gibt, die Schätzungen schwankten aber sehr breit. Jetzt scheint sich das etwas eingeengt zu haben.
Gerne kannst du mir aber noch präzisere Fakten nennen ...
Dass Busse und Bahnen nicht permanent voll sind, ist eh klar. Aber wenn sie in Stoßzeiten tatsächlich voll ausgelastet werden, wäre es absurd, das als vernachlässigbares Risiko anzusehen. Nirgendwo sonst sind so viele Menschen unfreiwillig so dicht mit Fremden zusammen.
LidlRacer
10.11.2020, 21:15
Jetzt auf Arte eine Reportage über Wuhan und wie dort das Virus besiegt wurde.
https://www.arte.tv/de/videos/099397-000-A/arte-reportage
https://www.arte.tv/de/videos/098118-000-A/corona-sicherheit-kontra-freiheit/
Die Reportage lief davor. Noch nicht gesehen aber klingt interessant
LidlRacer
10.11.2020, 21:32
https://www.arte.tv/de/videos/098118-000-A/corona-sicherheit-kontra-freiheit/
Die Reportage lief davor. Noch nicht gesehen aber klingt interessant
Hab ich großteils gesehen und fand ich nicht gut.
Da kamen zu viele Leute zu Wort, die einen Gegensatz zwischen Freiheit und Virusbekämpfung sehen und die Freiheit bevorzugen wollen.
Die Freiheit gibt es aber nur als Folge guter Virusbekämpfung zurück.
Ich wiederhole mich.
LidlRacer
10.11.2020, 21:59
Ich habe da zu wenig Ahnung, aber ich glaube Herrn Wodarg hätte man schon durchaus eine Spur respektvoller gegenüber treten können, auch als ausgesprochener Fachmann im Bereich Virologie.
Nochmal zu diesem "ausgesprochenen Fachmann im Bereich Virologie":
Wodarg hetzt jetzt Anwalt Fuellmich (ein Kopf des absurden "Corona Ausschuss"es) auf den Volksverpetzer, der 250.000 € Schadensersatz zahlen soll.
Das ist zum Scheitern verurteilt, wie in folgendem Artikel ausführlich erklärt, dürfte aber trotzdem Kosten verursachen.
Der Pandemie-Leugner Wolfgang Wodarg will mit seinem Rechtsanwalt Reiner Fuellmich eine Viertelmillion Euro “Schadensersatz” und eine Unterlassungserklärung von uns.
(https://www.volksverpetzer.de/schwer-verpetzt/wodag-abmahnung-vvp)
Wer mag, kann da spenden. Ich werde es tun, weil die da wirklich wertvolle Arbeit machen.
PS:
Nein, der Volksverpetzer will im Gegensatz zu Corona-Leugnern nicht durch Spenden reich werden.
Auf Twitter (https://twitter.com/Volksverpetzer/status/1326165031529091072):
"DANKE für euren Support! Sie werden damit natürlich keinen Erfolg haben, mit den vielen Unterstützungs-Spenden können wir aber bestimmt alle Anwaltskosten decken! Aber eine Bitte: Bei wem das Geld knapp ist & das sind während dieser schweren Zeit sicher nicht wenige - Spendet nicht! Ihr braucht das Geld, wir freuen uns riesig, aber bitte nur, wenn ihr das Geld nicht vermissen werdet. Sonst hätten wir ein schlechtes Gewissen. Support in Form von Likes, Teilungen (& gern auch konstruktive Kritik!) helfen uns mindestens genau so gut, danke"
Klugschnacker
10.11.2020, 22:11
Da kamen zu viele Leute zu Wort, die einen Gegensatz zwischen Freiheit und Virusbekämpfung sehen und die Freiheit bevorzugen wollen. Die Freiheit gibt es aber nur als Folge guter Virusbekämpfung zurück.
Wenn jeder die Folgen seiner Freiheit selbst auszubaden hätte: Dann hätten wir diese Pandemie vermutlich schnell im Griff.
https://www.arte.tv/de/videos/098118-000-A/corona-sicherheit-kontra-freiheit/
Die Reportage lief davor. Noch nicht gesehen aber klingt interessant
"Sicherheit vs Freiheit", ein klassisches Thema, das natürlich auch in diesen Zeiten wieder sehr interessant ist.
Angst spielt darin wohl auch immer eine beachtenswerte Rolle.
aha, früher sagte man da immer "falsche Dichotomie", hört sich chic an, nicht. Auch wenn es vielleicht keine falsche ist, sondern einfach nur ein Fehlschluss :)
Ich sehe es mir genauso wie die Wuhan-Sache aber wohl sicher an, Danke für den Hinweis.
m.
Schwarzfahrer
10.11.2020, 22:34
Hab ich großteils gesehen und fand ich nicht gut.
Da kamen zu viele Leute zu Wort, die einen Gegensatz zwischen Freiheit und Virusbekämpfung sehen und die Freiheit bevorzugen wollen.
Die Freiheit gibt es aber nur als Folge guter Virusbekämpfung zurück.
Ich wiederhole mich.
Deine Bewertung erweckt mein Interesse, werde mir das Ganze noch anschauen müssen. Bei Deiner Bewertung von Sicherheit und Freiheit weise ich gerne auf Benjamin Franklin hin, dessen Meinung ich teile:
„Diejenigen, die wesentliche Freiheit aufgeben, um sich ein wenig zeitweilige Sicherheit zu erkaufen, verdienen weder Freiheit noch Sicherheit.“ (https://www.klartext-jura.de/2015/05/18/freiheit-und-sicherheit-was-benjamin-franklin-wirklich-sagte/)
Nochmal zu diesem "ausgesprochenen Fachmann im Bereich Virologie":
Wodarg hetzt jetzt Anwalt Fuellmich (ein Kopf des absurden "Corona Ausschuss"es) auf den Volksverpetzer, der 250.000 € Schadensersatz zahlen soll.
Das ist zum Scheitern verurteilt, wie in folgendem Artikel ausführlich erklärt, dürfte aber trotzdem Kosten verursachen.
Der Pandemie-Leugner Wolfgang Wodarg will mit seinem Rechtsanwalt Reiner Fuellmich eine Viertelmillion Euro “Schadensersatz” und eine Unterlassungserklärung von uns.
(https://www.volksverpetzer.de/schwer-verpetzt/wodag-abmahnung-vvp)
Wer mag, kann da spenden. Ich werde es tun, weil die da wirklich wertvolle Arbeit machen.
PS:
Nein, der Volksverpetzer will im Gegensatz zu Corona-Leugnern nicht durch Spenden reich werden.
Auf Twitter (https://twitter.com/Volksverpetzer/status/1326165031529091072):
"DANKE für euren Support! Sie werden damit natürlich keinen Erfolg haben, mit den vielen Unterstützungs-Spenden können wir aber bestimmt alle Anwaltskosten decken! Aber eine Bitte: Bei wem das Geld knapp ist & das sind während dieser schweren Zeit sicher nicht wenige - Spendet nicht! Ihr braucht das Geld, wir freuen uns riesig, aber bitte nur, wenn ihr das Geld nicht vermissen werdet. Sonst hätten wir ein schlechtes Gewissen. Support in Form von Likes, Teilungen (& gern auch konstruktive Kritik!) helfen uns mindestens genau so gut, danke"
Es müsste schon ganz dicke kommen, wenn ich mich dazu hinreißen lassen würde einen oder mehrere Menschen vor den Kadi zu zerren.
Mir bereitet das Unbehagen und ich würde es bevorzugen die Differenzen auf anderem Wege zu verringern oder aus dem Weg zu räumen.
Hinter dieser meiner Grundmentalität dürfte aber auch eine Spur Angst vor den Folgen stecken.
Ich möchte eigentlich keinen einzigen wirklichen Feind haben in meinem Leben und ich denke im Großen und Ganzen ist mir das bisher auch ganz gut gelungen.
Versetze Dich mal in die Lage von Menschen, die davon überzeugt sind hier geschieht im Fahrwasser von Corona ein großes Unrecht.
Du würdest auch einschreiten, wenn Du diesen Eindruck hättest.
Füllmich und Wodarg sind Dir vielleicht gar nicht so wesensfremd, wie Du meinst.
Wie kann man sich nur selbst den Namen Volksverpetzer geben.
Dieses Wort ist für mich und wohl auch für ein Haufen andere Menschen negativ besetzt.
Was ich nämlich auch ganz und gar nicht mag und was mir widerstrebt ist es (auch aus "Feigheit", aber nicht nur) Menschen anzuschwärzen.
Wenn ich wirklich ein Problem mit ihnen habe, dann sollte ich das direkt mit ihnen klären, wann immer das geht.
Manchmal geht es nicht und genau das Gefühl hatten ja möglicherweise die "Volksverpetzer" auch und so gesheen könnten die Wodarg und Füllmich auf gewisses Art und Weise auch nicht so unnähnlich sein, wie sie es vielleicht gerne hätten.
aha, früher sagte man da immer "falsche Dichotomie", hört sich chic an, nicht. Auch wenn es vielleicht keine falsche ist, sondern einfach nur ein Fehlschluss :)
Der "Dichotomie"-Begriff scheint mir hier völlig fehl am Platz ... :Lachen2:
Worin siehst du den Fehlschluß ?
Allgemein in der Gegenüberstellung von "Freiheit" und "Sicherheit" oder speziell in der aktuellen Thematik ?
Auf den Seiten des bpb wird von "Spannungsverhältnis" zwischen beiden gesprochen.
Hier z.B. ein paar Worte dazu, seinerzeit im Rahmen der "Terror-Bedrohung/-angst" (https://www.bpb.de/dialog/netzdebatte/243992/freiheit-gegen-sicherheit)
Darin auch die Notiz, daß die "Freiheit" tendentiell im Grundgesetz verankert ist, ein "Grundrecht auf Sicherheit" darin jedoch abwesend ist.
LidlRacer
10.11.2020, 22:41
Deine Bewertung erweckt mein Interesse, werde mir das Ganze noch anschauen müssen. Bei Deiner Bewertung von Sicherheit und Freiheit weise ich gerne auf Benjamin Franklin hin, dessen Meinung ich teile:
Danke für den Link zum Originalzitat:
"Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety."
Nach meiner Bewertung geben wir temporär ein wenig Freiheit auf, um langfristig Freiheit und Sicherheit zu haben.
https://www.arte.tv/de/videos/098118-000-A/corona-sicherheit-kontra-freiheit/
Die Reportage lief davor. Noch nicht gesehen aber klingt interessant
Ich habe es mir angeschaut und angehört und das sogar ziemlich aufmerksam.
Das halte ich für eine sehr gute Arbeit.
Schwarzfahrer
10.11.2020, 22:55
Danke für den Link zum Originalzitat:
"Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety."
Nach meiner Bewertung geben wir temporär ein wenig Freiheit auf, um langfristig Freiheit und Sicherheit zu haben.
So unterschiedlich können Bewertungen sein. Ich sehe aktuell die Aufgabe von wesentlichen (essential) Freiheiten, das "temporäre" ist für mich höchst undefiniert und ohne klar absehbares Ende bei der aktuellen Strategie, und den Glauben an die langfristige Sicherheit halte ich für eine Illusion. Freiheit ist immer mit deutlichen Risiko verbunden, Freiheit und hohe Sicherheit können sich sogar widersprechen.
LidlRacer
10.11.2020, 22:57
Versetze Dich mal in die Lage von Menschen, die davon überzeugt sind hier geschieht im Fahrwasser von Corona ein großes Unrecht.
Du würdest auch einschreiten, wenn Du diesen Eindruck hättest.
Füllmich und Wodarg sind Dir vielleicht gar nicht so wesensfremd, wie Du meinst.
Wie kann man sich nur selbst den Namen Volksverpetzer geben.
Dieses Wort ist für mich und wohl auch für ein Haufen andere Menschen negativ besetzt.
Was ich nämlich auch ganz und gar nicht mag und was mir widerstrebt ist es (auch aus "Feigheit", aber nicht nur) Menschen anzuschwärzen.
Wenn ich wirklich ein Problem mit ihnen habe, dann sollte ich das direkt mit ihnen klären, wann immer das geht.
Manchmal geht es nicht und genau das Gefühl hatten ja möglicherweise die "Volksverpetzer" auch und so gesheen könnten die Wodarg und Füllmich auf gewisses Art und Weise auch nicht so unnähnlich sein, wie sie es vielleicht gerne hätten.
Ich weiß nicht , ob Wodarg und Konsorten überzeugt von dem sind, was sie vertreten, oder ob sie ein perverses Geschäftsmodell betreiben.
Ist auch egal, weil es so oder so falsch ist und bekämpft werden muss.
Häng Dich nicht am Namen Volksverpetzer auf! Klingt komisch, aber sie verpetzen quasi Volksverhetzer. Und das ist auch gut so.
Also nein, weder habe ich noch hat der Volksverpetzer einen Vergleich mit diesen Typen verdient, die permanent gefährliche Desinformationen verbreiten.
LidlRacer
10.11.2020, 23:05
Freiheit und hohe Sicherheit können sich sogar widersprechen.
In anderen Zusammenhängen sicherlich - hier aber nicht.
Wahrscheinlich sagte ich es schon mal so ähnlich und wir drehen uns im Kreis:
Das Virus nimmt uns Freiheit und Sicherheit. Die Maßnahmen dagegen sollen und werden uns beides zurückgeben, auch wenn sie vorübergehend Freiheiten etwas weiter einschränken.
Klugschnacker
10.11.2020, 23:09
Benjamin Franklin: „Diejenigen, die wesentliche Freiheit aufgeben, um sich ein wenig zeitweilige Sicherheit zu erkaufen, verdienen weder Freiheit noch Sicherheit.“
Ich muss bei dem Zitat an einen treffenden Kommentar denken, mit dem mir jemand während meiner Pubertät die Rocky- und Rambo-Filme unrettbar versaut hat.
Er sagte, dass zu einem echten Helden eine große Menge an Blödheit gehört, derentwegen er ständig in Situationen gerät, in denen es die Notwendigkeit zu Heldentaten gibt.
Wir wären aus meiner Sicht in der aktuellen Situation keine kühnen Kämpfer für die Freiheit, sondern einfach etwas unterbelichtet, wenn wir so täten, als gäbe es die Gefahr durch das Corona-Virus nicht. Wenn wir weiterhin dicht an dicht in den Kneipen säßen und uns zuprosteten.
Aber zurück zu Franklin. Damit sein Zitat auf die aktuelle Situation passt, muss man es abändern:
„Diejenigen, die wesentliche Freiheit aufgeben, um ihren Mitmenschen ein wenig zeitweilige Sicherheit zu erkaufen, verdienen weder Freiheit noch Sicherheit.“
Das klingt schon deutlich asozialer, oder? Für uns ist es doch normaler zivilisierter Alltag, aus Rücksicht auf die Sicherheit anderen Menschen etwas Freiheit aufzugeben, sprich: sich an ein paar Regeln zu halten.
:Blumen:
So unterschiedlich können Bewertungen sein. Ich sehe aktuell die Aufgabe von wesentlichen (essential) Freiheiten, das "temporäre" ist für mich höchst undefiniert und ohne klar absehbares Ende bei der aktuellen Strategie, und den Glauben an die langfristige Sicherheit halte ich für eine Illusion. Freiheit ist immer mit deutlichen Risiko verbunden, Freiheit und hohe Sicherheit können sich sogar widersprechen.
Das sehe ich recht ähnlich.
LidlRacer
10.11.2020, 23:40
Nochmal dazu:
Wie kann man sich nur selbst den Namen Volksverpetzer geben.
Dieses Wort ist für mich und wohl auch für ein Haufen andere Menschen negativ besetzt.
Was ich nämlich auch ganz und gar nicht mag und was mir widerstrebt ist es (auch aus "Feigheit", aber nicht nur) Menschen anzuschwärzen.
Vermutlich hast Du deren eigene Erklärung dazu nicht gelesen:
WAS BEDEUTET UNSER NAME?
“Volksverpetzer” ist natürlich ein Wortspiel auf “Volksverhetzer” – Wir zeigen die Strategien der Volksverhetzer auf, wir “verpetzen” bzw. entlarven ihre Lügen. Wir klären über Populist*innen auf, diejenigen, die behaupten, das “Volk” auf ihrer Seite zu haben und die eine völkische Weltanschauung besitzen. Die auch in unserem Namen steckende Satire soll auch zeigen, das wir unsere Arbeit angriffslustig, aber auch (selbst-)ironisch angehen.
www.volksverpetzer.de/ueber-uns
Und obwohl diese Erklärung vermutlich älter ist als die Coronakrise, passt sie doch auch sehr gut auf die Auswüchse der Verquerdenker.
Hab ich großteils gesehen und fand ich nicht gut.
Da kamen zu viele Leute zu Wort, die einen Gegensatz zwischen Freiheit und Virusbekämpfung sehen und die Freiheit bevorzugen wollen.
Die Freiheit gibt es aber nur als Folge guter Virusbekämpfung zurück.
Ich wiederhole mich.
Ich hatte nicht das Gefühl, dass hier Leute zu Wort kamen, die einen Gegensatz zwischen Freiheit und Virusbekämpfung sehen und die Freiheit bevorzugen wollen.
Ich habe viel mehr den Eindruck, dass in dieser Reportage einfach mal Stimmen Gehör gefunden haben, die ansonsten in der gegenwärtigen Diskussion zu kurz kommen und auch Dinge angesprochen wurden, die in unserer Auseinandersetzung viel zu kurz kommen und wahrscheinlich erheblich mehr Beachtung brauchen als wir ihnen schenken.
Mir zumindest brennt das Herz, als das kleine Mädchen von ihrer Angst berichtet, dass jemand aufgrund eines Fehlverhaltens ne von ihr schwer erkranken oder sterben könnte. Solche Ängsten sollten Kinder nicht haben müssen.
Auch fand ich die Blickwinkel von der Soziologin, dem Philosophen oder dem Historiker sehr interessant. Erfrischend die Entwicklung einmal aus einem anderen Blickwinkel zu sehen als den sonst vorwiegenden Extremismus zwischen Leugner und Hypochonder.
Dieser ultimative Alternativlosigkeit mit der die Lockdownpolitik so vehement verteidigt wird, ist eben kontraproduktiv für einen entwicklungsorientierten Diskurs. Und das sollte man so eben auch kommunizieren. Nichts ist alternativlos und alles unterlieg einer steten Neubewertung. Und dabei darf man durchaus die mahnenden Worte des Verfassungsrechtlers beachten
LidlRacer
11.11.2020, 00:08
Mir zumindest brennt das Herz, als das kleine Mädchen von ihrer Angst berichtet, dass jemand aufgrund eines Fehlverhaltens ne von ihr schwer erkranken oder sterben könnte. Solche Ängsten sollten Kinder nicht haben müssen.
Aber soll man stattdessen diesem oder anderen Mädchen zumuten, dass ihre Oma stirbt oder ihr Vater schwer erkrankt, weil wir unsere Freiheit haben wollen, ins Restaurant zu gehen und Parties zu feiern?
Natürlich soll man Kindern keine übertriebenen Schuldgefühle einreden (wie hieß noch der 2000 Jahre alte Verein, der sowas professionell betreibt?), aber man kann ihnen doch wohl vernünftig erklären, dass dieses und jenes jetzt leider zum Wohle aller eine Zeit lang notwendig ist.
LidlRacer
11.11.2020, 00:16
Beim Volksverpetzer findet man laufend interessante Sachen, die hier oder im Rechtsruck-Thread passen, z.B. aktuell:
Wie Nazi ist Querdenken? Geplante Demo um 18.18 Uhr am Gedenktag der Novemberpogrome (https://www.volksverpetzer.de/bericht/querdenken-rechtsextrem)
18 steht bekanntlich für Adolf Hitler!
aber man kann ihnen doch wohl vernünftig erklären, dass dieses und jenes jetzt leider zum Wohle aller eine Zeit lang notwendig ist.
Ja, aber macht man das? Mein Eindruck ist eher, dass ein Klima von Angst geschaffen wird, um den öffentlichen Druck auf Kritiker zur Uniformität zu erhöhen. Oder auch die Spaltung in Gut und Böse. Gut ist der Lemming der Lauterbach zum Gott erklärt. Böse ist der, der es auch nur ansatzweise wagt irgendwas in Frage zu stellen. Denn „zum Wohle aller“ schlägt alles. Dafür ist man sich eben auch nicht zu fein ganzen Demonstrationen, die sich ganz unterschiedlich zusammensetzen, schlicht zu bekloppten Nazis zu erklären.
Oder ordnet man einfach alles dem Ziel unter ohne sich die Mühe zu machen ausreichend zu erklären.
Hier wurden ja durchaus berechtigte Stimmen angehört, denen augenscheinlich nicht ausreichend Erklärungen geliefert worden sind. Das waren ja nun eben keine Coronaleugner, sondern Menschen, die einfach die Ungleichbehandlung verschiedener Gruppen durch die Verordnungen kritisieren.
Beim Volksverpetzer findet man laufend interessante Sachen, die hier oder im Rechtsruck-Thread passen, z.B. aktuell:
Wie Nazi ist Querdenken? Geplante Demo um 18.18 Uhr am Gedenktag der Novemberpogrome (https://www.volksverpetzer.de/bericht/querdenken-rechtsextrem)
18 steht bekanntlich für Adolf Hitler!
Tjoa. Ist ja kein Geheimnis, dass unter den „Kritikern“ Nazis und andere Idioten zu finden sind und diese sich hier natürlich versuchen zu Meinungsführern zu machen. Wichtig ist dennoch eine differenzierte Betrachtung und eben eine entsprechende Abgrenzung. Diese Abgrenzung ist natürlich auch von den berechtigten Demonstranten zu erwarten anstatt sich mit Nazis gemein zu machen nach dem Motto der Gegner meines Gegners muss mein Freund sein
Mein Eindruck ist eher, dass ein Klima von Angst geschaffen wird, um den öffentlichen Druck auf Kritiker zur Uniformität zu erhöhen. Oder auch die Spaltung in Gut und Böse. Gut ist der Lemming der Lauterbach zum Gott erklärt. Böse ist der, der es auch nur ansatzweise wagt irgendwas in Frage zu stellen. Denn „zum Wohle aller“ schlägt alles. Dafür ist man sich eben auch nicht zu fein ganzen Demonstrationen, die sich ganz unterschiedlich zusammensetzen, schlicht zu bekloppten Nazis zu erklären.
Scheint mir auch eine bedenkliche Entwicklung zu sein.
Vielleicht ist es aber auch nur ein "logisches Phänomen" in Zeiten größerer Unsicherheit und Bedrohungsgefühls.
Nichtsdestoweniger halte ich es für förderlicher, dieser Entwicklung entgegenzuwirken als sie zu anzutreiben.
Grüße ... :Huhu:
Scheint mir auch eine bedenkliche Entwicklung zu sein.
Vielleicht ist es aber auch nur ein "logisches Phänomen" in Zeiten größerer Unsicherheit und Bedrohungsgefühls.
Nichtsdestoweniger halte ich es für förderlicher, dieser Entwicklung entgegenzuwirken als sie zu anzutreiben.
Grüße ... :Huhu:
Der Historiker in der arte Reportage unterstellt hier Berechnung durch verängstigung, da eine gewisser Grad an Angst führbar macht
KevJames
11.11.2020, 00:39
Die Gegenwärtige Diskussion über das Spannungsfeld von Freiheit und Sicherheit (ist übrigens ziemlich trivial und wird heutzutage übrigens bereits von 14-15-jährigen SchülerInnen im Politikunterricht erlernt. Diese können die Problematik besser auseinanderhalten als die meisten Erwachsenen) offenbart ein Fehlendes Verständnis der Facetten des Begriffs Freiheit.
Ich empfehle für ein besseres Verständnis die Lektüre von Prof. Habermann. Möglicherweise ist dies für den Einen oder Anderen im Kontext der Corona Maßnahmen erleuchtend. Im Anschluss ist als Ergänzung Dr. Warkus empfehlenswert - besonders seine Beiträge zu negativer und positiver Freiheit.
LidlRacer
11.11.2020, 00:39
Dafür ist man sich eben auch nicht zu fein ganzen Demonstrationen, die sich ganz unterschiedlich zusammensetzen, schlicht zu bekloppten Nazis zu erklären.
Du hast mitbekommen, dass die Nazis sich nicht irgendwie an die Demos dranhängen, sondern dass die Organisatoren eine extreme Nähe zu Nazis haben bzw. schlicht und einfach welche sind, auch wenn sie es oberflächlich abstreiten?
LidlRacer
11.11.2020, 00:43
Die Gegenwärtige Diskussion über das Spannungsfeld von Freiheit und Sicherheit (ist übrigens ziemlich trivial und wird heutzutage übrigens bereits von 14-15-jährigen SchülerInnen im Politikunterricht erlernt. Diese können die Problematik besser auseinanderhalten als die meisten Erwachsenen) offenbart ein Fehlendes Verständnis der Facetten des Begriffs Freiheit.
Ich empfehle für ein besseres Verständnis die Lektüre von Prof. Habermann. Möglicherweise ist dies für den Einen oder Anderen im Kontext der Corona Maßnahmen erleuchtend. Im Anschluss ist als Ergänzung Dr. Warkus empfehlenswert - besonders seine Beiträge zu negativer und positiver Freiheit.
Jetzt wird sich hier wahrscheinlich keiner extra deren Bücher kaufen - ich jedenfalls nicht. Vielleicht haste mal deren relevante Kernthesen parat!?
Und du willst jetzt sagen dass der Großteil der Demonstranten in Leipzig oder Organisationen des Gastronomiegewerbe oder die Stummen Künstler Nazis waren bzw sind?
Der Historiker in der arte Reportage unterstellt hier Berechnung durch verängstigung, da eine gewisser Grad an Angst führbar macht
Ja, das wurde im Strategiepapier des Innenministeriums vom März (?), das hier ja bereits mehrfach genannt und verlinkt wurde, auch eigentlich recht offen so benannt.
LidlRacer
11.11.2020, 00:49
Und du willst jetzt sagen dass der Großteil der Demonstranten in Leipzig oder Organisationen des Gastronomiegewerbe oder die Stummen Künstler Nazis waren bzw sind?
Sicher gibt's da auch viele "normale" Menschen.
Aber die Querdenken-Organisatoren, denen sie folgen, gehören nicht dazu.
(Bin nicht sicher, ob/wo es lokal unabhängige Organisatoren gibt, die nur edle Motive haben.)
PS: Nein, Ballweg ist DIE zentrale Figur, und er ist wohl selbst Verfassungsfeind, wie im eben verlinkten Volksverpetzer-Artikel oder direkt hier an der Quelle nachzulesen ist:
Anonleaks: Querdenken: Über den rechten Rand gekippt
Da Ballweg sich nicht von „Rechts“ distanziert, fühlen sich auf Querdenken-Demos eine Menge Neo-Nazi-Gruppierung sehr wohl. Und ja: Es ist Querdenkens Schuld. (https://anonleaks.net/2020/optinfoil/querdenken-ueber-den-rechten-rand-gekippt/)
Die Gegenwärtige Diskussion [...] offenbart ein Fehlendes Verständnis [...]
Das lese ich gefühlt in 80% deiner Beiträge, oft gepaart mit dem mehr oder weniger subtilen Hinweis, daß dein Bildungsniveau sich da auf einem sehr deutlich höherem Stand befindet.
Seitdem warte ich gespannt darauf, daß du uns zumindest einen kleinen Teil deiner Weisheit und Erkenntnisse in konkret inhaltlicher Form zuteil werden läßt. Vielleicht erstmal nur kleine, leicht verdauliche Häppchen ?
Ein Literaturhinweis auf andere Koryphäen ist natürlich auch schonmal was ... :)
Grüße ... :Huhu:
Schlafschaf
11.11.2020, 01:03
Kennt jemand eine Übersicht der Belegung der Intensivbetten, bei der man zurück klicken kann über die letzten Tage?
Oder wenigstens einen Trend über die Kapazitäten?
Wo gibts gute Daten?
10 Tage dauert es im Schnitt bis die Erkrankten auf der Intensivstation landen habe ich hier gelernt. Wir haben nun schon seit über 10 Tagen enorm hohe Werte, die Krankenhäuser schauen für mich aber oberflächig betrachtet in Summe ähnlich aus wie vorher. Ich würde mir das gerne mal genauer anschauen. Ich muss zugeben, ich hatte das dramatischer erwartet. Ich weiß aber auch nicht wie weit die Intensivbetten aufgestockt wurden, daher brauch ich Werte der letzten Wochen.
Der aktuelle Stand sagt 3000 Betten von 28.500 (also knapp 10%) sind Corona-Patienten. Insgesamt sind 76% belegt, also noch fast 7000 Betten frei. Für mich ist da jetzt noch nichts zu erkennen das mich beunruhigt. (https://interaktiv.morgenpost.de/corona-deutschland-intensiv-betten-monitor-krankenhaus-auslastung/)
Mich würde auch interessieren wie viele Grippe-Patienten da jetzt aktuell unter den belegten Betten sind. Gefunden habe ich die Zahl nicht, aber man findet immer mal wieder Berichte über fast ausgelastetete Intensivstationen wegen Grippe, (https://www.ruhrnachrichten.de/dortmund/intensivstationen-meldeten-nichts-geht-mehr-1269870.html) lange bevor es Corona gab. Der Zustand, dass Krankenhäuser an ihre Grenzen kommen ist also wohl auch nicht ganz neu (auch da natürlich die Frage wie viele Betten wir da gerade mehr haben als vor der Pandemie).
KevJames
11.11.2020, 05:57
Das lese ich gefühlt in 80% deiner Beiträge, oft gepaart mit dem mehr oder weniger subtilen Hinweis, daß dein Bildungsniveau sich da auf einem sehr deutlich höherem Stand befindet.
Seitdem warte ich gespannt darauf, daß du uns zumindest einen kleinen Teil deiner Weisheit und Erkenntnisse in konkret inhaltlicher Form zuteil werden läßt. Vielleicht erstmal nur kleine, leicht verdauliche Häppchen ?
Ein Literaturhinweis auf andere Koryphäen ist natürlich auch schonmal was ... :)
Grüße ... :Huhu:
Dann liest Du aber nur einen Teil meiner Beiträge. :)
Zumeist ist das andiskutierte ja zu komplex, um es in ein paar Sätzen darzulegen. Außerdem muss ich ja nichts formulieren, was schon ausgesprochen wurde. Daher verweise ich gerne darauf, dass es schlaue Menschen gibt, die sich mit der Thematik tiefergehend auseinandergesetzt haben.
Da ich stets an Erkenntnis interessiert bin, bin ich dankbar für Literaturhinweise und denke mir, dass es anderen möglicherweise auch so geht. :Huhu:
P.S.: Möglicherweise für den Einen oder Anderen interessant - https://www.doccheck.com/de/detail/articles/30251-coronavirus-die-nerz-mutation?utm_source=DC-Newsletter&utm_medium=email&utm_campaign=DocCheck-News_2020-11-09&utm_content=asset&utm_term=article&sc_src=email_677217&sc_lid=41787168&sc_uid=DHv2fkNkBZ&sc_llid=165194&sc_customer=a102de296896294158ee6169e0336bf8
Ich hatte nicht das Gefühl, dass hier Leute zu Wort kamen, die einen Gegensatz zwischen Freiheit und Virusbekämpfung sehen und die Freiheit bevorzugen wollen.
Ich habe viel mehr den Eindruck, dass in dieser Reportage einfach mal Stimmen Gehör gefunden haben, die ansonsten in der gegenwärtigen Diskussion zu kurz kommen und auch Dinge angesprochen wurden, die in unserer Auseinandersetzung viel zu kurz kommen und wahrscheinlich erheblich mehr Beachtung brauchen als wir ihnen schenken.
Mir zumindest brennt das Herz, als das kleine Mädchen von ihrer Angst berichtet, dass jemand aufgrund eines Fehlverhaltens ne von ihr schwer erkranken oder sterben könnte. Solche Ängsten sollten Kinder nicht haben müssen.
Auch fand ich die Blickwinkel von der Soziologin, dem Philosophen oder dem Historiker sehr interessant. Erfrischend die Entwicklung einmal aus einem anderen Blickwinkel zu sehen als den sonst vorwiegenden Extremismus zwischen Leugner und Hypochonder.
Dieser ultimative Alternativlosigkeit mit der die Lockdownpolitik so vehement verteidigt wird, ist eben kontraproduktiv für einen entwicklungsorientierten Diskurs. Und das sollte man so eben auch kommunizieren. Nichts ist alternativlos und alles unterlieg einer steten Neubewertung. Und dabei darf man durchaus die mahnenden Worte des Verfassungsrechtlers beachten
Das hast Du in meinen Augen sehr gut beschrieben.
Ich fand es gut, dass öfter die Worte "mit Corona oder an Corona" gewählt wurden, denn damit zeigt man eine gewisse Offenheit gegenüber den Kritikern der PCR-Corona-Tests.
Meiner Ansicht nach muss es legitim sein über die PCR-Tests zu diskutieren oder sie sogar in Frage zu stellen und bzw. oder die prinzipielle Art und Weise wie wann unter welchen Voraussetzungen im Laufe der Zeit getestet wurde gar kritisch zu hinterfragen.
Für mich gab es in der Reportage eine Grenze, die man nicht bereit war zu überschreiten:
Man äußerte sich nicht zu Gedanken wie beispielsweise der Frage was könnte alles hinter der Corona-Krise stecken bzw. sie maßgeblich beeinflussen bzw. beeinflusst haben.
Wenn man einen Beitrag leisten möchte, dass die Bereitschaft von Menschen größer wird aufeinander zuzugehen und zu versuchen sich gegenseitig besser zu verstehen, finde ich diese Grenze durchaus gut gewählt.
Kennt jemand eine Übersicht der Belegung der Intensivbetten, bei der man zurück klicken kann über die letzten Tage?
Oder wenigstens einen Trend über die Kapazitäten?
Wo gibts gute Daten?
Natürlich beim RKI (eigentlich hättest du dir die Frage (notfalls mit Hilfe von Google) auch selbst beantworten können).
Im Dienstag Situationsbericht, Tabelle 4 wird jede Woche jeweils die Anzahl der Hospitalisierten Covid-19-Patienten sowie die Anzahl der Intensivpflichtigen Covid-19-PAtienten genannt. (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Nov_2020/2020-11-03-de.pdf?__blob=publicationFile)
Letzte Woche waren es 2400 Covid-19-Pat. auf Intensiv, diese Woche sind es 3000.
Da der Anstieg der Neuinfektionen schon seit zwei Wochen stark gebremst ist (davor lag die Verdopplungszeit bei rund einer Woche), wird natürlich mit der von dir genannten Verzögerung von rund 10 Tagen die Zunahme der Intensivbettenbeanspruchung auch mittlerweile verlangsamt.
0 Tage dauert es im Schnitt bis die Erkrankten auf der Intensivstation landen habe ich hier gelernt. Wir haben nun schon seit über 10 Tagen enorm hohe Werte, die Krankenhäuser schauen für mich aber oberflächig betrachtet in Summe ähnlich aus wie vorher. Ich würde mir das gerne mal genauer anschauen. Ich muss zugeben, ich hatte das dramatischer erwartet. Ich weiß aber auch nicht wie weit die Intensivbetten aufgestockt wurden, daher brauch ich Werte der letzten Wochen.
...
Mich würde auch interessieren wie viele Grippe-Patienten da jetzt aktuell unter den belegten Betten sind. Gefunden habe ich die Zahl nicht, ...
Auch diese Zahlen findet man beim RKI (https://influenza.rki.de/)
Bezüglich der Influenza muss man sich in diesem Jahr keine Sorgen machen. Die Influenzasaison beginnt zwar gerade erst, aber mit den gegen Covid-19 wirksamen AHA-Regeln (und den ganzen aktuell verhängten Infektionsschutzmaßnahmen) verhindert man neben Covid-19-ERkrankungen natürlich auch Influenza- und alle anderen ERkrankungen, die auf Erkältungsviren und Übertragung durch den respiratorischen Trakt beruhen.
In der letzten Woche gab es in ganz Deutschland 14 labordiagnostisch gemeldete influenza-Infektionen (influenza.rki.de) und somit praktisch keinerlei Inanspruichnahme von Intensivbetten durch Influenza.
@Schlafschaf: Tagesreports beim DIVI:
https://www.divi.de/register/tagesreport
Archiv der Reports hier:
https://www.divi.de/divi-intensivregister-tagesreport-archiv
Die Dynamik ist fürchterlich, hoffen wir mal, sie ist einbremsbar.
m.
Bei Russland magst du recht haben, da die bislang im Impfstoffmarkt und bei der Herstellung und Entwicklung von Arzneimitteln keine nennenbswerte Rolle gespielt haben und somit auch nicht über die entsprechende Infrastruktur verfügen( Arzneimittelfabriken, entsprechende Facharbeiter, sonstige Expertise insbesondere im Forschungsbereich)
........
Das wäre die russische Sicht auf die Entwicklung des Impfstoffes Sputnik V. Ein Artikel mit zahlreichen Links zum Impfstoff. Soweit ich es verstanden habe, verwenden sie eine aus der Entwicklung der Ebula Impfung schon bewährte Technologie (Vektor-Impfstoff). (https://sputnikvaccine.com/newsroom/forbidden-op-ed-the-sputnik-vaccine-as-a-lifesaving-global-partnership-eng/) Man soll ja jeweils beide Seiten anhören. ;)
Das hast Du in meinen Augen sehr gut beschrieben.
Ich fand es gut, dass öfter die Worte "mit Corona oder an Corona" gewählt wurden, denn damit zeigt man eine gewisse Offenheit gegenüber den Kritikern der PCR-Corona-Tests.
Meiner Ansicht nach muss es legitim sein über die PCR-Tests zu diskutieren oder sie sogar in Frage zu stellen und bzw. oder die prinzipielle Art und Weise wie wann unter welchen Voraussetzungen im Laufe der Zeit getestet wurde gar kritisch zu hinterfragen.
Wieso? Bist du Spezialist für PCR-Tests? Hast du irgendwelche Belege, dass die PCR-Tests nicht funktionieren?
Ich glaub dir ehrlich gesagt, kein Wort mehr von deiner angeblich Besorgtheit und deiner angeblichen Unsicherheit. Du betreibst hier eine bewusste Desinformationskampagne, in dem du hier immer wieder Dinge anzweifelst, an denen es nichts zu zweifeln gibt, jedenfalls nicht für einen Laien. Nervig, aber einfach zu plump um gut zu sein. :Nee:
Ich habe es mir angeschaut und angehört und das sogar ziemlich aufmerksam.
Das halte ich für eine sehr gute Arbeit.
+1
Beruhigend für mich, dass ich meine Gedankenwelt mehr oder weniger in einem deutsch-französischen Kultursender wiederfinde.
Für mich gab es in der Reportage eine Grenze, die man nicht bereit war zu überschreiten:
Man äußerte sich nicht zu Gedanken wie beispielsweise der Frage was könnte alles hinter der Corona-Krise stecken bzw. sie maßgeblich beeinflussen bzw. beeinflusst haben.
Was könnte denn Deiner Meinung nach " alles hinter der Corona-Krise stecken bzw. sie maßgeblich beeinflussen bzw. beeinflusst haben"?
Will Angela Merkel die Weltherrschaft übernehmen oder hat Macron sich im Januar das Depot mit Aktien von Impfstoffherstellern gefüllt? Ich habe nicht ansatzweise eine Vorstellung davon, was Dir vorschwebt und würde gerne mal eine klare Antwort hören, statt eines Verweises auf irgendein Video, was Du Dir erst übermorgen ganz anschaust (aber jetzt schonmal postest).
Was könnte denn Deiner Meinung nach " alles hinter der Corona-Krise stecken bzw. sie maßgeblich beeinflussen bzw. beeinflusst haben"?
Will Angela Merkel die Weltherrschaft übernehmen oder hat Macron sich im Januar das Depot mit Aktien von Impfstoffherstellern gefüllt? Ich habe nicht ansatzweise eine Vorstellung davon, was Dir vorschwebt und würde gerne mal eine klare Antwort hören, statt eines Verweises auf irgendein Video, was Du Dir erst übermorgen ganz anschaust (aber jetzt schonmal postest).Eine Vermutung von mir in welche Richtung es gehen könnte, habe ich ja beerits geäußert und direkt mehr oder weniger eine übergebraten bekommen.
Ich denke, ich kenne meine Schwächen und Stärken besser als jeder andere hier und ich habe desöfteren durchblicken lassen, wie ich mich diesbezüglich beurteile.
Im Großen und Ganzen mag ich mich, trotz meiner ausgeprägten Schwächen und das ist auch gut so :-).
Wieso? Bist du Spezialist für PCR-Tests? Hast du irgendwelche Belege, dass die PCR-Tests nicht funktionieren?
Ich glaub dir ehrlich gesagt, kein Wort mehr von deiner angeblich Besorgtheit und deiner angeblichen Unsicherheit. Du betreibst hier eine bewusste Desinformationskampagne, in dem du hier immer wieder Dinge anzweifelst, an denen es nichts zu zweifeln gibt, jedenfalls nicht für einen Laien. Nervig, aber einfach zu plump um gut zu sein. :Nee:
Ich finde, es schade, dass Du zu so einem Urteil mir gegenüber gekommen bist.
Es ist in meinen Augen ungerecht und falsch.
Würden wir uns persönlich kennen, träfe es mich weitaus heftiger.
Ich finde, es schade, dass Du zu so einem Urteil mir gegenüber gekommen bist.
Es ist in meinen Augen ungerecht und falsch.
Würden wir uns persönlich kennen, träfe es mich weitaus heftiger.
Das Urteil hast du dir selbst hart erarbeitet, da brauchst du jetzt nicht auf die Tränendrüse drücken. Ich kaufe dir deine Postings einfach nicht ab. Mir scheint, dass du hier mit deinen ewigen Andeutungen und Pseudo-Fragestellungen absichtlich Unsicherheit verbreiten willst. Diese Taktik ist ja in den letzten 4 Jahren recht populär geworden und wird ja auch von diversen anderen Schreibern hier angewendet.
Für alle, die gestern noch Nachteile für sich befürchteten:
Biontech hält Impfziele der Bundesregierung für realistisch
5.30 Uhr: Das Mainzer Pharma-Unternehmen Biontech hält das Ziel der Bundesregierung für realistisch, bis zum Sommer 70 Prozent der Bürger in Deutschland gegen Covid-19 geimpft zu haben. "Wir werden unser Bestes tun, damit das funktioniert. Wenn alle Fabriken hochlaufen, sollte es möglich sein, das Ziel zu erreichen", sagt der Finanzvorstand des Unternehmens, Sierk Poetting, den Zeitungen "Stuttgarter Nachrichten" und "Stuttgarter Zeitung". - aus dem Spiegel (https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-news-am-dienstag-die-wichtigsten-entwicklungen-zu-sars-cov-2-und-covid-19-a-8f95d5ff-9451-4113-be00-c3f0b4dab742)
Damit ist natürlich der Optimalfall gemeint.
Klugschnacker
11.11.2020, 08:55
Der aktuelle Stand sagt 3000 Betten von 28.500 (also knapp 10%) sind Corona-Patienten. Insgesamt sind 76% belegt, also noch fast 7000 Betten frei. Für mich ist da jetzt noch nichts zu erkennen das mich beunruhigt.
Ich würde die Daten anders interpretieren, nämlich als sehr beunruhigend.
3.000 Corona-Patienten auf der Intensivstation. Deren Zahl hinkt dem Infektionsgeschehen 10 Tage hinterher. Die Zahl der Neuinfektionen hat sich vor dem Teil-Lockdown wöchentlich verdoppelt. Da sind 7.000 freie Intensivbetten aus meiner Sicht keine große Reserve. Zumal die Intensivpatienten durchschnittlich mehrere Wochen ihren Platz auf der Intensivstation belegen.
Aus meiner Sicht sind diese Zahlen ein Grund für eine Vollbremsung. :Blumen:
Aber selbst wenn wir die zehnfache Menge an Intensivbetten hätten: Kann man dann wirklich sagen, es sei für Dich noch nichts zu erkennen das Dich beunruhigt? Es ist aus meiner Sicht sehr beunruhigend, wenn viele Menschen so schwer erkranken, dass sie wochenlang auf die Intensivstation müssen. Viele davon sterben.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das wirklich Dein Standpunkt ist. :Blumen:
Damit ist natürlich der Optimalfall gemeint.
Als Optimalfall würde ich Trumps "One day, it's like a miracle, it will disappear" betrachten ... :)
Daß bis zum Sommer 70% der deutschen Bürger geimpft sein werden halte ich für völlig absurd.
Unabhängig davon, wieviel die hohen Ankündigungen auch bzgl Wirksamkeit, Nebenwirkungen etc. nach praktischer Konfrontation mit der Realität noch wert sind.
Es ist aus meiner Sicht sehr beunruhigend, wenn viele Menschen so schwer erkranken, dass sie wochenlang auf die Intensivstation müssen. Viele davon sterben.
Das war aber doch schon immer Realität.
Es ist halt unserer Aufmerksamkeit entgangen als unsere Beunruhigung noch dem Klima, Flüchtlingen oder Ernährungsfragen galt.
Corona in Russland :
„Schickt Ärzte, bevor das Volk auf den Straßen stirbt“
Kranke auf den Fluren der Krankenhäuser und Leichname in Kellern: In vielen Gebieten Russlands führt der rasche Anstieg von Covid-19-Infektionen zu dramatischen Situationen. (https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/corona-in-russland-patienten-auf-den-fluren-der-krankenhaeuser-17034398.html)
@Pippi & Co. : Alles nur ein Märchen?
Klugschnacker
11.11.2020, 09:08
Du betreibst hier eine bewusste Desinformationskampagne...
Mir scheint, dass du hier mit deinen ewigen Andeutungen und Pseudo-Fragestellungen absichtlich Unsicherheit verbreiten willst.
Diese bewusste Absicht sehe ich nicht bei ThomasG. Ich denke, dass er diese Verunsicherung tatsächlich verspürt und sie hier teilt.
:Blumen:
tandem65
11.11.2020, 09:10
Versetze Dich mal in die Lage von Menschen, die davon überzeugt sind hier geschieht im Fahrwasser von Corona ein großes Unrecht.
Du würdest auch einschreiten, wenn Du diesen Eindruck hättest.
Hmm, man könnte durchaus meinen Lidl schreibt hier aus genau diesem Grunde. ;)
Daß bis zum Sommer 70% der deutschen Bürger geimpft sein werden halte ich für völlig absurd.
Unabhängig davon, wieviel die hohen Ankündigungen auch bzgl Wirksamkeit, Nebenwirkungen etc. nach praktischer Konfrontation mit der Realität noch wert sind.
Hast du für deine Behauptungen auch Belege? Oder willst du eine mögliche Impfung vorsorglich schon mal schlecht schreiben?
Ich würde die Daten anders interpretieren, nämlich als sehr beunruhigend.
3.000 Corona-Patienten auf der Intensivstation. Deren Zahl hinkt dem Infektionsgeschehen 10 Tage hinterher. Die Zahl der Neuinfektionen hat sich vor dem Teil-Lockdown wöchentlich verdoppelt. Da sind 7.000 freie Intensivbetten aus meiner Sicht keine große Reserve. Zumal die Intensivpatienten durchschnittlich mehrere Wochen ihren Platz auf der Intensivstation belegen.
Aus meiner Sicht sind diese Zahlen ein Grund für eine Vollbremsung. :Blumen:
...
Würde ich so unterschreiben. Und deckt sich mit dem, was ich von meinen ehemaligen Kollegen an der Uniklinik höre und was man in Interviews eigentlich täglich liest.
Ich hab vor 1,5 Wochen eine Prognose für die Fallzahlen abgegeben, die bisher weitestgehend zutrifft, allerdings scheint es eventuell tatsächlich etwas besser zu laufen als ich dachte und ich würde jetzt nicht ausschließen, dass wir bald sogar rückläufige Zahlen sehen werden.
Die Niederländer hat die 2. Welle ja heftig getroffen, aber: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken es sieht nach einer Wende aus.
Und so wahnsinnig streng sind die jetzt nicht.
El Stupido
11.11.2020, 09:12
Als Optimalfall würde ich Trumps "One day, it's like a miracle, it will disappear" betrachten ... :)
Daß bis zum Sommer 70% der deutschen Bürger geimpft sein werden halte ich für völlig absurd.
Unabhängig davon, wieviel die hohen Ankündigungen auch bzgl Wirksamkeit, Nebenwirkungen etc. nach praktischer Konfrontation mit der Realität noch wert sind.
Kürzlich erst habe ich gelesen, dass die Impfungen nicht nur durch Ärzt*innen vorgenommen werden müssen. Anderes medizinisches Personal (Notfallsanitäter*innen? Pfleger*innen?,..) dürfen das wohl auch. Bei jedem zu einzurichtenden Impfzentrum muss ärztliches Personal nur für den Fall von Beratung etc. vorhanden sein.
Die Bundesländer bereiten derzeit das Setup für die Zentren vor, Spritzen und Kanülen werden auch bereits in großer Zahl geordert.
Wenn nun die Frage der Terminvergabe und Datenerfassung gelöst ist dann denke ich schon, dass man recht schnell recht viele Leute geimpft bekommt.
Zudem ist es ja so, (korrigiert mich wenn ich falsch liege) dass auch der "Oxford-Impfstoff" weit vorne ist. Und von dem würde es doch - im Gegensatz zu den mRNA Impfstoffen der anderen - nur eine Injektion brauchen.
spanky2.0
11.11.2020, 09:17
Aus meiner Sicht sind diese Zahlen ein Grund für eine Vollbremsung. :Blumen:
Darf ich fragen was Du in diesem Zusammenhang unter 'Vollbremsung' verstehst?
Ich vermute eine Verschärfung des Lockdowns, oder?
@El Stupido - Der AstraZeneca/Oxford Impfstoffkandidat funktioniert anders als der Pfizer/Biontech, der ist mRNA. Vorteil, m.W., : in riesigen Mengen schnell zu produzieren, Nachteil: ist meines Wissens noch nie gemacht worden, auch nicht in der Tiermedizin.
Wenn Biontech sagt man könne bis zum Sommer Impfstoff für 70% der deutschen Bevölkerung bereitstellen, ist das mal eine Ansage.
m.
Darf ich fragen was Du in diesem Zusammenhang unter 'Vollbremsung' verstehst?
Ich vermute eine Verschärfung des Lockdowns, oder?
Ich würde persönlich tatsächlich für einen schärferen Lockdown stimmen. Wir haben jetzt eine deutlich schwierigere Situation als noch im Frühjahr.
- Zum einen sind es nicht mehr nur einzelne Hotspots mit vielen Infektionen, sondern das Virus verbreitet sich in der Fläche.
- Die Anzahl der neuen Fälle pro Tag ist ungefähr bis zu 3 x so hoch, wie im Frühjahr
- Es ist gerade einmal Mitte November. Der gesamte Winter liegt noch vor uns und damit auch die Zeit, in der ein Infektionsrisiko insgesamt höher ist.
Das ist kein Grund in Panik zu verfallen, sondern es ist Grund genug, um zu handeln. Man handelt, um das Schlimmste zu verhindern (Überlastung des Gesundheitssystems und damit verbundene Folgen, wie wir sie bereits in anderen Ländern sehen konnten.).
Auf der POSITIVEN Seite steht, dass die Wissenschaft mit ihren Erkenntnissen deutlich weiter ist, als noch im Frühjahr. Wenn ich das richtig gelesen habe, wurde in den USA sogar ein Medikament zugelassen (Notfallzulassung), welches bei schweren Verläufen eingesetzt wird. Ich finde die Meldung gerade nicht wieder. Deshalb muss ich den Link zur Quelle schuldig bleiben.
Ich würde persönlich tatsächlich für einen schärferen Lockdown stimmen. ...
Und für wie lange?
Und für wie lange?
Hmmmh... schauen wir mal, wie das Australien gelöst hat... Die kommen gerade aus ihrem Winter... :Blumen:
El Stupido
11.11.2020, 09:37
@ merz: ja, so hatte ich das auch gehört / gelesen
:Blumen:
Hmmmh... schauen wir mal, wie das Australien gelöst hat... Die kommen gerade aus ihrem Winter... :Blumen:
Ich verstehe diese Antwort nicht. Wenn man einen schärferen Lockdown befürwortet (das kann man durchaus), sollte man auch sagen, wie lange. :Blumen:
Also wie lange?
Hast du für deine Behauptungen auch Belege?
Was habe ich behauptet, das ich deiner Meinung nach belegen müßte ?
Oder willst du eine mögliche Impfung vorsorglich schon mal schlecht schreiben? Wie sollte das gehen ?
Meinst du, ich könnte durch meine (geäußerte) Meinung und Einschätzung die Qualität des Impfstoffes beeinflussen ?
Ich verstehe diese Antwort nicht. Wenn man einen schärferen Lockdown befürwortet (das kann man durchaus), sollte man auch sagen, wie lange. :Blumen:
Also wie lange?
Nein sollte man nicht. Ich habe Argumente für eine Verschärfung angebracht. Das verpflichtet mich nicht dazu auf alle Fragen eine Antwort zu geben. Die habe ich auch nicht. Ich finde es wichtig, dass die Maßnahmen regelmäßig überprüft werden und sich an den Fallzahlen und Erfolgen orientieren. Nur so kann es gehen.
Vorschläge von Euch habe ich bisher nicht gelesen, sondern nur Kritik.
Wir würdest Du denn mit dem Virus umgehen?
Kürzlich erst habe ich gelesen, dass die Impfungen nicht nur durch Ärzt*innen vorgenommen werden müssen. Anderes medizinisches Personal (Notfallsanitäter*innen? Pfleger*innen?,..) dürfen das wohl auch. Bei jedem zu einzurichtenden Impfzentrum muss ärztliches Personal nur für den Fall von Beratung etc. vorhanden sein.
Die Bundesländer bereiten derzeit das Setup für die Zentren vor, Spritzen und Kanülen werden auch bereits in großer Zahl geordert.
Wenn nun die Frage der Terminvergabe und Datenerfassung gelöst ist dann denke ich schon, dass man recht schnell recht viele Leute geimpft bekommt.
Zudem ist es ja so, (korrigiert mich wenn ich falsch liege) dass auch der "Oxford-Impfstoff" weit vorne ist. Und von dem würde es doch - im Gegensatz zu den mRNA Impfstoffen der anderen - nur eine Injektion brauchen.
Ja, das ist erstmal nette Theorie ...
Punkte wie "Impfinteresse und -bereitschaft der Bevölkerung", sowie deren erwartete Dynamik wurden hier ja auch schon genannt.
El Stupido
11.11.2020, 09:45
Ja, das ist erstmal nette Theorie ...
Punkte wie "Impfinteresse und -bereitschaft der Bevölkerung", sowie deren erwartete Dynamik wurden hier ja auch schon genannt.
Dass das Theorie ist dessen bin ich mir bewusst.
Wie die Impfbereitschaft letztlich aussehen wird das wird sich zeigen.
Fakt ist aber, dass die Infrastruktur / Logistik rechtzeitig stehen muss.
Ggfs. ist das auch lokal total unterschiedlich und im Impfzentrum A kaum Aufkommen während man im Impfzentrum B "überrannt" wird.
Als Außenstehender machen die Anstrengungen von Bund und Ländern für das kommende Setup einen überlegten Eindruck.
Nein sollte man nicht. Ich habe Argumente für eine Verschärfung angebracht. Das verpflichtet mich nicht dazu auf alle Fragen eine Antwort zu geben. Die habe ich auch nicht. Ich finde es wichtig, dass die Maßnahmen regelmäßig überprüft werden und sich an den Fallzahlen und Erfolgen orientieren. Nur so kann es gehen.
Vorschläge von Euch habe ich bisher nicht gelesen, sondern nur Kritik.
Wir würdest Du denn mit dem Virus umgehen?
Meine Frage beruhte auf echtem Interesse :Blumen: Gern teile ich meinen Standpunkt mit, wenn du zunächst meine Frage beantwortet hast (und ich Zeit habe). :Blumen:
Du sagtest, dass du einen schärferen Lockdown befürwortest (kann man machen, habe ich kein Problem damit!). Ich stelle mir vor, du bist Bundeskanzlerin und verkündest dies 80 Millionen Menschen. Findest du nicht, dass man den Menschen eine klare Aussage darüber geben muss, wie lange? :Blumen:
Meine Frage beruhte auf echtem Interesse :Blumen: Gern teile ich meinen Standpunkt mit, wenn du zunächst meine Frage beantwortet hast (und ich Zeit habe). :Blumen:
Du sagtest, dass du einen schärferen Lockdown befürwortest (kann man machen, habe ich kein Problem damit!). Ich stelle mir vor, du bist Bundeskanzlerin und verkündest dies 80 Millionen Menschen. Findest du nicht, dass man den Menschen eine klare Aussage darüber geben muss, wie lange? :Blumen:
Die Bundeskanzlerin verkündet und muss dafür gerade stehen. Sie entscheidet das nicht allein. Dafür hat sie echte Experten. Ich bin kein echter Experte. Die Bundeskanzlerin auch nicht.
Wenn Du meinen Post aufmerksam gelesen hättest, dann hättest Du eine mögliche Antwort bereits. Daran hast Du aber kein Interesse. Das Interesse besteht darin, grundsätzlich erst einmal Kritik zu üben. Das ist ... mit Verlaub... ganz schön dünn. Du versteckst Dich hinter Deiner Dauerkritik und bist wenig konstruktiv. Warum sollten wir das mit noch mehr Argumenten füttern und fördern? Wir drehen uns ohnehin im Kreis.
Ich zitiere es für Dich gern noch einmal:
Ich finde es wichtig, dass die Maßnahmen regelmäßig überprüft werden und sich an den Fallzahlen und Erfolgen orientieren. Nur so kann es gehen.
aequitas
11.11.2020, 09:48
Da hier auch gerne Quarks als seriöse Quelle genutzt wird. Die haben eine Prognose vorgenommen und darin deutet sich keine 70% Impfquote für Deutschland an, da täglich höchstens 60.000 Menschen unter optimalen Bedingungen geimpft werden könnten. (https://twitter.com/quarkswdr/status/1326218961780879360)
Helmut S
11.11.2020, 09:50
Ich würde die Daten anders interpretieren, nämlich als sehr beunruhigend.
Ich auch. Und es existieren darüber hinaus noch weitere Aspekte, die zu berücksichtigen sind:
Zunächst ist nicht jedes Intensivbett gleich geeignet für die aller schwersten Verläufe. Dann benötigt man auch die entsprechenden Intensivpflegekräfte. Einfach Pflegekräfte (nicht Intensiv) von anderen Stationen umschichten, so wie der unsägliche Klaus Reinhardt im Oktober im DLF (https://www.deutschlandfunk.de/bundesaerztekammer-zur-corona-entwicklung-man-kann-den.694.de.html?dram:article_id=485999) noch vorgeschlagen hatte, ist praxisfremd.
Um Patienten invasiv beatmen zu können, müssen diese sediert werden. Dazu braucht es entsprechende Medikamente. Bereits im Frühjahr waren diese Mittel knapp. Propofol wurde von den beiden Herstellern (Fresenius und Braun) kontingentiert(!) und die KHs bekamen wirklich nur das was sie brauchten; bei weitem nicht das was sie bestellten. Einen Vorratsbestand (für jetzt) aufzubauen war nicht möglich. Die Propofol Situation ist aktuell wieder kritisch.
Der Ethikrat hat übrigens auch bereits darauf gedrängt im Parlament über das Thema Triage zu debattieren. (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/118137/Ethiker-wuenschen-sich-Parlamentsdebatte-zur-Triage) Auch das zeigt, wie von der Seite die Situation eingeschätzt wird.
woher kommen die "höchstens 60.000"/tag?
Klugschnacker
11.11.2020, 09:55
Darf ich fragen was Du in diesem Zusammenhang unter 'Vollbremsung' verstehst? Ich vermute eine Verschärfung des Lockdowns, oder?
Sorry für das martialische Wort. Nein, ich meinte einen Lockdown irgendeiner Art.
Ich schreibe das aus der Perspektive von Mitte Oktober. Da war ein erneuter Lockdown noch unvorstellbar und politisch unsagbar. Obwohl die Zahlen bereits exponentiell anstiegen. Mit "Vollbremsung" meinte ich eine möglichst schnelle politische Reaktion. Damals fand ich den den Beschluss des Teil-Lockdowns drastisch und mutig und richtig.
Dass er möglicherweise noch konsequenter hätte ausfallen müssen ist eine Sichtweise, die mir erst später in den Sinn kam. Mir fehlt aber jede Kompetenz, mich zugunsten eines härteren oder softeren Lockdowns auszusprechen.
:Blumen:
Matthias75
11.11.2020, 09:56
Da hier auch gerne Quarks als seriöse Quelle genutzt wird. Die haben eine Prognose vorgenommen und darin deutet sich keine 70% Impfquote für Deutschland an, da täglich höchstens 60.000 Menschen unter optimalen Bedingungen geimpft werden könnten. (https://twitter.com/quarkswdr/status/1326218961780879360)
Und woher kommen die angenommenen 60.000/Tag?
M
El Stupido
11.11.2020, 10:00
Bzgl. der 60.000 / Tag bundesweit:
Die lokale Presse schreibt über das aufzubauende Impzentrum in Trier
(...) Nach derzeitigem Stand sei der Messepark in Trier für eine „großflächige Impfung“ von bis zu 5000 Menschen pro Tag vorgesehen – und zwar bei einem Betrieb von jeweils 6 bis 22 Uhr.(...) (https://www.volksfreund.de/region/mosel-wittlich-hunsrueck/die-vorbereitungen-fuer-impf-kampagne-laufen_aid-54388913)
Und das wäre jetzt nur ein lokales Impfzentrum unter bundesweit vielen anderen und neben mobilen Teams in Krankenhäusern und Pflegeeinrichtungen.
aequitas
11.11.2020, 10:02
woher kommen die "höchstens 60.000"/tag?
Und woher kommen die angenommenen 60.000/Tag?
M
Dazu hat die WDR-Quarks-Redaktion in einem Tweet bereits geantwortet. Die Zahl stammt u.a. von Matthias Schrappe, dem ehem. stellv. Vorsitzenden des Sachverständigenrats Gesundheit. (https://www.bmcev.de/wp-content/uploads/thesenpapier2_corona_200503_endfass.pdf)
Ich habe das hier nur verlinkt, um die aufbereitete Prognose einer hier geschätzten Quelle zu zeigen. Zu WDR/Quarks gehört ja u.a. auch Mai Thi.
Da hier auch gerne Quarks als seriöse Quelle genutzt wird. Die haben eine Prognose vorgenommen und darin deutet sich keine 70% Impfquote für Deutschland an, da täglich höchstens 60.000 Menschen unter optimalen Bedingungen geimpft werden könnten. (https://twitter.com/quarkswdr/status/1326218961780879360)
Dein Link funktioniert bei mir nicht, aber die in deinem Text genannte Zahl halte ich für viel zu kurz gegriffen. Pro Jahr lassen sich in der Regel 15 Mio Menschen gegen Influenza impfen. Und das ist eine Impfung, die in den vielen Hausarzt- und Facharzt-Praxen nebenher läuft, zusätzlich zum Tagesgeschäft.
Für die Influenza gibt es keine staatlichen "Impfzentren" und selbst die Apotheken sind außen vor. Es wird immer wieder diskutiert, dass man demnächst, wie auch schon in anderen Ländern den Apotheken erlaubt, Impfungen vorzunehmen, dann hätte man gleich eine Riesen-Masse an zusätzlichem Fachpersonal ergänzend rekrutiert, mit denen man die tägliche Impfkapazität massiv steigern könnte.
In Deutschland gibt es 60 000 Hausärzte und 20 000 Apotheken. Wenn beide gerade mal 10 Impfungen pro Tag vornehmen, was ja nicht wirklich aufwendig wäre (Polikliniken in den Kranknehäusern sowie Notaufnahmen könnte man bei einem nationalen Impfprogramm auch noch mit einbeziehen) dann könnte man mit diesem Potenzial problemlos 1 Mio Impfungen pro Tag erreichen. Deutschland hat die höchste Arzt- und Apothekendichte weltweit: das wird oft beklagt, weil es das Gesundheitswesen tendenziell teuer macht, aber es ist in Situationen wie dieser eben auch ein Pfund mit dem man wuchern kann.
Das Nadelöhr in der immunisierung der Bevölkerung wird zweifellos in der Produktion, der Zuteilung der Impfdosen durch den Hersteller und der Impfbereitschaft der Bevölkerung liegen.
Beim Biontech-Impfstoff ist voraussichtlich das Problem, dass dieser extrem kühl gelagert werden muss, was die Logistik tendenziell schwieriger macht, aber im medizinischen Bereich sind Kühlschränke mit tiefen Temperaturen jetzt auch nichts wirklich besonderes mehr. Die ein oder andere Praxis müsste halt hier aufrüsten.
Viele der anderen Impfstoffe, die derzeit in der Pipeline liegen, benötigen ohnehin keine Lagerung bei derart tiefen Temperaturen.
Es wird ganz sicher 2021 bei nicht nur einem Impfstoff weltweit bleiben.
aequitas
11.11.2020, 10:12
Es wird ganz sicher 2021 bei nicht nur einem Impfstoff weltweit bleiben.
Sicherlich nicht. Mein Post war eher als Antwort darauf zu verstehen, dass Biontech davon ausgeht, dass bis zum Sommer 2021 70% der deutschen Bevölkerung geimpft werden (können). Die WDR-/Quarks-Redaktion hat dazu gestern einen Beitrag bei Twitter geteilt und darin eine Prognose basierend auf dem oben verlinkten Thesenpapier (das stammt tatsächlich schon aus dem Mai) vorgenommen.
Eine 70%-Quote bis zum Sommer halte ich für unrealistisch/unmöglich, aber da lasse ich mich gerne eines besseren belehren.
Aber hier wird ansonsten oft nur das gepostet, was in die eigene Agenda passt und das sind steigende Zahlen oder positive Impfversprechungen. Wenn sich nun der R-Wert sowie die Zahl der Neuinfektionen stabilisiert, dann wird das Narrativ geändert.
Dazu hat die WDR-Quarks-Redaktion in einem Tweet bereits geantwortet. Die Zahl stammt u.a. von Matthias Schrappe, dem ehem. stellv. Vorsitzenden des Sachverständigenrats Gesundheit. (https://www.bmcev.de/wp-content/uploads/thesenpapier2_corona_200503_endfass.pdf).
Danke. weiter ausgeführt wird das da aber auch nicht.
My2C:
aktuelle gibt es ca. 30.000 AllgemeinArztpraxen in D.
wenn da jeder 5-10/tag impft, sind das schon 150-300.000.
Ohne kliniken, ohne sonstige praxen und schon gleich ohne impf-zentren in messehallen oder ähnlichem.
die dürften vielleicht das zehnfache wegschaffen?! eher mehr?!
aber sagen wir mal nur das dreifache, also 450-900.000.
macht 600.000-1,2 Millionen/Tag.
Selbst bei 60Millionen Impflingen also in 60 tagen.
also bei genug verfügbarem impfstoff sehe ich da niemals vier jahre...
mamoarmin
11.11.2020, 10:12
Was lief denn bei der Notbetreuung super?:-(( Irgendwie war am Ende fast jeder System relevant. Bei meiner Tochter waren am Ende von 15 Kindern, 3 Kinder die nicht in die Kita durfte......
Du weisst aber schon das man wenn man von Zuhause arbeitet auch arbeiten muss und Kinder selten lange Zeit sich selbst beschäftigen und auch Hunger haben und und und.....
Super war, dass nicht einfach entschieden wurde die Kita zu schliessen!
Super war, dass deswegen die Krankenschwestern und pfleger und Ärzte, Polizisten, Feuerwehrleute weiterhin Kinder bringen konnten, und um nur die ging es und sollte es gehen.
Super war, dass die gesamte Betreuungszeit abgedeckt war.
Der vorgegaukelte Normalbestrieb beruhigt sicherlich Eltern, die die Gesamtsituation nicht wahrhaben wollen.
Heute geht es in diesen angepassten Regelbetrieb, natürlich zu veränderten Öffnungszeiten, die Kinder sind jetzt in festen Gruppen gemischt verteilt, haben zum teil neue Erzieher..
Für die Kinder ist das nicht wirklich schön.
Und alles eigentlich nicht leistbar mit dem Personalschlüssel. wenn ein Erzieher ausfällt (was heute schon passiert) geht es los:
Dann wird die Gruppe wird geschlossen, Springer dürfen ja nicht mehr eingesetzt werden, selbst wenn es sie gäbe.
Ich kann nur hoffen, dass der Teillockdown irgendwie zieht und es nicht weiter eskaliert.
Wenn ich mir die unbekümmertheit im sommer anschaue?
Der Betreuungsaufwand eines Kindes und dessen Fähigkeit sich alleine zu beschäftigen ist je nach Art und Weise der Erziehung, Alter usw. extrem unterschiedlich. Da kann aber weder die Kita noch was dazu noch ich :-)
Was habe ich behauptet, das ich deiner Meinung nach belegen müßte ?
Mit deiner Aussage "Unabhängig davon, wieviel die hohen Ankündigungen auch bzgl Wirksamkeit, Nebenwirkungen etc. nach praktischer Konfrontation mit der Realität noch wert sind." behauptest du implizit, das die Ankündigungen falsch sind und nicht eintreffen werden. Dafür hast du weder Belege noch Anhaltspunkte, oder?
Wie sollte das gehen ?
Meinst du, ich könnte durch meine (geäußerte) Meinung und Einschätzung die Qualität des Impfstoffes beeinflussen ?
Nein, natürlich nicht. Aber du versuchst schon die Meinung deiner Leser zu beeinflussen, sonst würdest du ja nix schreiben. Warum nicht einfach ergebnisoffen abwarten, bis die Ergebnisse der klinischen Studien da sind? Was versprichst du dir vom Schlechtschreiben?
aequitas
11.11.2020, 10:19
aber sagen wir mal nur das dreifache, also 450-900.000.
macht 600.000-1,2 Millionen/Tag.
Selbst bei 60Millionen Impflingen also in 60 tagen.
also bei genug verfügbarem impfstoff sehe ich da niemals vier jahre...
Das kann ich nicht einschätzen, da ist HaFu mit Sicherheit der bessere Ansprechpartner. Aber hier wurden gerade die 70% einer Impfstofffirma postiv erwähnt, die ich als eher parteiische Quelle einstufen würde. Auf der anderen Seite ist Quarks/Mai-Thi, die hier regelmäßig zum Maßstab der Wissenschaftskommunikation genommen werden. Es ist einfach eine andere Prognose, ein anderer Blickwinkel.
Bei deiner Rechnung traue ich mir allerdings doch ein paar Einschätzungen zu. Du gehst von den Kapazitäten der Praxen/Impfzentren aus, wobei hier Produktion, Infrastruktur/Verteilung und Bevölkerung fehlen. 4 Jahre halte ich auch für eine lange Zeit und hoffe/denke, dass dies unrealistisch ist. Dennoch müssen wir bedenken, dass wir noch immer nicht viel über die Impfstoffe wissen, sondern diese sich bisher noch in der Freigabe befinden und nur einen äußerst kurzen Testzeitraum durchgemacht haben. Hier gibt es noch ein großes Fehlerpotential. Auf der anderen Seite können wir aber auch Glück haben. Ich will es einfach nur etwas realistischer/pragmatischer sehen und nicht den sofortigen Heilsbringer Biontech-Impfstoff benennen.
@Schlafschaf: Tagesreports beim DIVI:
https://www.divi.de/register/tagesreport
Archiv der Reports hier:
https://www.divi.de/divi-intensivregister-tagesreport-archiv
Die Dynamik ist fürchterlich, hoffen wir mal, sie ist einbremsbar.
m.
Ich finde die Dynamik nicht fürchterlich und die Einbremsung bei der Inanspruchnahme von Intensivbetten, die der Zahl an Neuinfektionen stets 10 bis 14 Tage hinterherhinkt, ist ja auch schon in den aktuellen Zahlen erkennbar.
Es gibt aktuell wieder Ausbrüche in manchen Krankenhäusern und Pflegeheimen und das ist selbstverständlich ein Problem, das man adressieren muss, aber im Großen und Ganzen hat Deutschland die Pandemie aktuell gut im Griff (und ich höre im Hinterkopf schon wieder die Stimmen aus der Querdenker-Ecke, die angesichts der Wirksamkeit getroffener Maßnahmen, v.a. aber angesichts der Wirksamkeit der IMHO viel wichtigeren privaten Verhaltensänderungen die Pandemie und die Berichterstattung darüber für überschätzt halten)
Die Effekte, die wir in den letzten ein bis zwei Wochen beiom R-Faktor, bei der Anzahl der Neuinfektionen und bei der gebremsten Anzahl an stationären Einweisuungen sowie Inanspruchnahme von Intensivbetten beobachten konnten (die letzt genannte Zahl hinkt der tatsächlichen Entwicklung der Pandemie in Deutschland am weitesten hinterher) hat übrigens noch überhaupt nichts mit den von der Politik verfügten Schließung der Gastronomie oder sonstigen verhängten Kontaktbeschränkungen zu tun.
Der (mögliche) Effekt dieser Maßnahmen wird sich erst in den nächsten Tagen zunehmend in den Infektzahlen manifestieren.
Ich finde es ist zulässig, in diese Zahlen hinein zu interpretieren, dass die Mehrzahl an Menschen in Deutschland, wie ich schon ein paar mal hier geschrieben habe, doch nicht so doof sind und sich auf quasi freiwilliger Basis unter dem Eindruck immer dramatisch ansteigender Infektzahlen freiwillig im oktober besser an die AHA-Regeln gehalten haben als z.B. im September oder August, als die zweite Welle ihren Ausgang genommen habe.
Sehr auf meiner persönlichen Linie liegt aktuell Prof. Jonas Schmidt-Chanasit, der im heutigen Morning Briefing von Steingart ausführlich und differenzierend zu Wort kommt. (https://open.spotify.com/episode/3VHc4DxuFgiYoeqs9vDzPr) Kann ich sehr empfehlen sich anzuhören (evt. die ersten 5 Minuten mit etwas zu ausführlichen Glückwünschen an Geburtstagskind Friedrich Merz überspringen)
Mit deiner Aussage "Unabhängig davon, wieviel die hohen Ankündigungen auch bzgl Wirksamkeit, Nebenwirkungen etc. nach praktischer Konfrontation mit der Realität noch wert sind." behauptest du implizit, das die Ankündigungen falsch sind und nicht eintreffen werden. Dafür hast du weder Belege noch Anhaltspunkte, oder?
Damit behaupte ich, daß die praktische Konfrontation mit der Realität noch aussteht.
Dafür bedarf es wohl keiner weiteren Belege, nicht wahr ?
Was versprichst du dir vom Schlechtschreiben? "Schlechtschreiben" ist dein Thema. Ich hatte dich gefragt, wie das funktionieren soll.
Ich warte ergebnisoffen ab, wie sich die Impfstoffgeschichte entwickelt.
Wobei eine die Ankündigungen (90% (anhaltender) Schutz, keine Nebenwirkungen, nächsten Sommer 70% geimpft ...) übertreffende Entwicklung mir schwer vorstellbar ist. Nach unten ist da meiner Einschätzung nach deutlich mehr Platz.
aequitas
11.11.2020, 10:42
Sehr auf meiner persönlichen Linie liegt aktuell Prof. Jonas Schmidt-Chanasit, der im heutigen Morning Briefing von Steingart ausführlich und differenzierend zu Wort kommt. (https://open.spotify.com/episode/3VHc4DxuFgiYoeqs9vDzPr) Kann ich sehr empfehlen sich anzuhören (evt. die ersten 5 Minuten mit etwas zu ausführlichen Glückwünschen an Geburtstagskind Friedrich Merz überspringen)
Schmidt-Chanasit macht schon länger äußerst gute Arbeit hinsichtlich der Pandemie und dem Umgang damit. In Hamburg, wo er arbeitet wurden u.a. Experimente/Tests zum sicheren Feiern durchgeführt. Für manche hier ist er allerdings eine persona non grata, da er sich gemeinsam mit Streeck geäußert hat. Wer sich für einen pragmatischen Umgang mit Corona interessiert, der findet bei ihm viel wertvolle und differenzierte Beiträge. Deshalb hier nochmal die Empfehlung zum Interview mit ihm und dem DEGAM-Präsidenten Schwerer von Mitte Oktober: Die Politik streitet über Beherbergungsverbote und die neue Teststrategie. Doch wie kommen wir gut durch den Corona-Winter? Interdisziplinär, meinen der Virologe Schmidt-Chanasit und DEGAM-Präsident Scherer – und liefern gleich einige Evidenzchecks. (https://www.aerztezeitung.de/Podcasts/Virologe-und-Allgemeinmediziner-Wir-brauchen-Vertrauen-und-Verstaendnis-413662.html)
El Stupido
11.11.2020, 10:48
Wie wäre es mit einem seperaten Thread und einer angehängten Umfrage um die Impfbereitschaft hier im Forum mal "abzuklopfen"?
Die Bundeskanzlerin verkündet und muss dafür gerade stehen. Sie entscheidet das nicht allein. Dafür hat sie echte Experten. Ich bin kein echter Experte. Die Bundeskanzlerin auch nicht.
Wenn Du meinen Post aufmerksam gelesen hättest, dann hättest Du eine mögliche Antwort bereits. Daran hast Du aber kein Interesse. Das Interesse besteht darin, grundsätzlich erst einmal Kritik zu üben. Das ist ... mit Verlaub... ganz schön dünn. Du versteckst Dich hinter Deiner Dauerkritik und bist wenig konstruktiv. Warum sollten wir das mit noch mehr Argumenten füttern und fördern? Wir drehen uns ohnehin im Kreis.
Ich zitiere es für Dich gern noch einmal:
Ja, ich kritisiere gern, sage aber auch meine Position (wenn auch im Thread verstreut) und zeige damit eine Möglichkeit auf:
1. Konzentration auf (Hoch)Risikogruppen
2. Investition in Krankenhäuer/Personal/Ausstattung
3. Der Bevölkerung mehr Vetrauen schenken
Ich habe mehrmals gesagt, dass ich die Kette aus:
mehr absolute Infektionszahlen --> mehr Beschränkungen
auf Dauer für nicht durchführbar halte, es aber eine dauerhafte Strategie geben muss, weil Corona dauerhaft bleibt.
Ich sage auch dauernd, dass dies meine Privatlogik ist und ich mich womöglich irre. Ich bin hier zum Meinungsaustausch und versuche (mehr oder weniger ;-) Sinnvolles zu posten.
Das :Blumen: mache ich bewusst dran, um eine mögliche Schärfe aus der Diskussion zu nehmen.
LidlRacer
11.11.2020, 11:01
Dazu hat die WDR-Quarks-Redaktion in einem Tweet bereits geantwortet. Die Zahl stammt u.a. von Matthias Schrappe, dem ehem. stellv. Vorsitzenden des Sachverständigenrats Gesundheit. (https://www.bmcev.de/wp-content/uploads/thesenpapier2_corona_200503_endfass.pdf)
Ich habe das hier nur verlinkt, um die aufbereitete Prognose einer hier geschätzten Quelle zu zeigen. Zu WDR/Quarks gehört ja u.a. auch Mai Thi.
Das ist ja ein Thesenpapier u.a. vom Corona-Verharmloser Püschel (Pathologe).
Die Zahl 60.000 wird darin nicht begründet und ist damit irrelevant. Sie beruht vermutlich auf bestehenden Strukturen (Impfungen durch Hausärzte) und berücksichtigt nicht die Möglichkeiten, die geschaffen werden können, wenn man es denn will. Und natürlich will man, denn der Aufwand für die Impfungen ist ungleich geringer als die Nebenwirkungen hoher Infektionszahlen und daraus folgender Lockdowns etc.
Es wird ganz sicher 2021 bei nicht nur einem Impfstoff weltweit bleiben.
Das denke ich auch. Die werden sich allerdings auch in ihrer Wirksamkeit unterscheiden. Die ersten Generationen könnten noch nicht so wirkungsvoll sein wie spätere.
Verstehe die Rechnerei aber eh nicht so wirklich. Wir sollten doch alles, was die Pandemie begrenzt nutzen oder? Ganz egal ob 60k am Tag oder 150k.
Klugschnacker
11.11.2020, 11:08
1. Konzentration auf (Hoch)Risikogruppen
2. Investition in Krankenhäuer/Personal/Ausstattung
3. Der Bevölkerung mehr Vetrauen schenken
Diese Strategie hat nach meinem Verständnis nicht ausgereicht, um die Infektionszahlen niedrig zu halten. Das ist die Erkenntnis aus dem Oktober.
Ja, ich kritisiere gern, sage aber auch meine Position (wenn auch im Thread verstreut) und zeige damit eine Möglichkeit auf:
1. Konzentration auf (Hoch)Risikogruppen
2. Investition in Krankenhäuer/Personal/Ausstattung
3. Der Bevölkerung mehr Vetrauen schenken
Ich habe mehrmals gesagt, dass ich die Kette aus:
mehr absolute Infektionszahlen --> mehr Beschränkungen
auf Dauer für nicht durchführbar halte, es aber eine dauerhafte Strategie geben muss, weil Corona dauerhaft bleibt.
Ich sage auch dauernd, dass dies meine Privatlogik ist und ich mich womöglich irre. Ich bin hier zum Meinungsaustausch und versuche (mehr oder weniger ;-) Sinnvolles zu posten.
Das :Blumen: mache ich bewusst dran, um eine mögliche Schärfe aus der Diskussion zu nehmen.
Das funktioniert doch bisher nicht.
Wenn 40% der Deutschen zur Risikogruppe gehören, wie Herr Spahn meinte, dann ist es kaum möglich, diese Gruppe zum einen genau zu definieren und auch noch zu kontrollieren. Da wird sicher auch ein großer Teil Arbeitnehmer dabei sein. Will man diese Menschen nun isolieren?
Außerdem interessant: bisher mussten 300.000 Schüler in Quarantäne gehen.
Woher soll denn das Personal für die Krankenhäuser in der Eile kommen? Wo genau soll investiert werden, um die jetzt akute Situation zu managen?
Vertrauen in die Bevölkerung klappt nur sehr bedingt.
Verantwortung *hüstel* Schau Dich doch mal um, wie locker die meisten die Situation nehmen.
Auch bei mir auf der Arbeit wird die Situation nicht mehr so ernst genommen. Wir gehen ganz normal weiter ins Büro. Inzwischen gibt es die ersten Fälle. So oder so ähnlich läuft es bei vielen. Berufsverkehr ganz normal, wie im Sommer, kaum Einhaltung der Kontaktbeschränkungen... Aber klar... wird schon irgendwie von allein. Wie in den USA... "One day it will magically disappears" (wobei das ja für den 4. November geplant war... Hat wohl Verspätung die Magie)...
Matthias75
11.11.2020, 11:34
Dazu hat die WDR-Quarks-Redaktion in einem Tweet bereits geantwortet. Die Zahl stammt u.a. von Matthias Schrappe, dem ehem. stellv. Vorsitzenden des Sachverständigenrats Gesundheit. (https://www.bmcev.de/wp-content/uploads/thesenpapier2_corona_200503_endfass.pdf)
Ich habe das hier nur verlinkt, um die aufbereitete Prognose einer hier geschätzten Quelle zu zeigen. Zu WDR/Quarks gehört ja u.a. auch Mai Thi.
Danke, aber auch aus diesem Dokument wird nicht klar, woher die 60.000/Tag ursprünglich stammen. Die Zahl wird nur einmal erwähnt, nämlich auf Seite 44:
Nicht zu vernachlässigen ist bei allen Konzepten die zeitliche Dimension (s. auch Stellungnahme der außeruniversitären Forschungsorganisationen, Kleiner et al. 2020). Selbst wenn es gelingen würde, im Frühjahr 2021 einen Impfstoff bereitzustellen (woran einige Experten zweifeln), müsste dieser ja in entsprechender Menge zur Verfügung stehen, und er müsste den dann ca. 60 Mill. Einwohnern ohne Immunität auch verabreicht werden. Selbst wenn man die Herkulesaufgabe schultern könnte, pro Arbeitstag 60.000 Impfdosen zu verabreichen, würde man 1000 Arbeitstage (ca. 4 Jahre) benötigen, um die Bevölkerung in Deutschland zu impfen.
In der im gleichen Absatz erwähnten Stellungnahme der außeruniversitären Forschungseinrichtungen konnte ich auf Anhieb auch nichts finden.
Zudem ist das Thesenpapier von Mai, also aus einem deutlich früheren Stadium der Pandemieentwicklung.
Ich gehe davon aus (belegen kann ich das natürlich nicht), dass mit Impfzentrum und z.B. auch der Einbeziehung von Betriebsärzten u.ä. eine deutlich größere Personenmenge geimpft werden kann.
M.
Damit behaupte ich, daß die praktische Konfrontation mit der Realität noch aussteht.
Dafür bedarf es wohl keiner weiteren Belege, nicht wahr ?
"Schlechtschreiben" ist dein Thema. Ich hatte dich gefragt, wie das funktionieren soll.
Oh, das weißt du doch sehr gut, wie das funktioniert. "Fragen" stellen, die leicht als Aussagen verstanden werden können. Andeutungen machen, die nicht belegt werden können etc. Dabei geht es nicht darum, dass etwas schlecht ist, sondern darum, dass Leute denken, dass etwas schlecht ist. Aber das weißt du selbst.:Huhu:
Helmut S
11.11.2020, 11:50
Beim Biontech-Impfstoff ist voraussichtlich das Problem, dass dieser extrem kühl gelagert werden muss, was die Logistik tendenziell schwieriger macht, aber im medizinischen Bereich sind Kühlschränke mit tiefen Temperaturen jetzt auch nichts wirklich besonderes mehr.
DHL hat im September bereits eine Studie veröffentlicht (https://www.dhl.com/global-en/home/insights-and-innovation/thought-leadership/white-papers/delivering-pandemic-resilience.html), wie die weltweite COVID-19 Logistik von solchen Impfstoffen aussehen könnte und wo die "Pain-Points" sind.
Ich halte es auch für wichtig zu sehen, dass die Impfstofflogistik (und am Ende die Impfung) eine weltweite und keine nationale Aufgabe ist. Immerhin handelt es sich um eine Pandemie.
In der Pharamlogistik sind kühlpflichtige und insbesondere auch kühlkettenpflichtige Medikamententransporte Standard. Tiefgekühlte Logistik bis -70 °C ist bekannt aber nicht Standard und vor allem nicht in der nötigen Menge.
Es gibt Behälter die so niedrige Temperaturen sehr lange halten können, allerdings sind diese Behälter voluminöser als übliche Verpackungen, was die zu transportierenden Impfdosen pro Kolli mit konstantem Volumen reduziert bzw. die Kolli Anzahl nochmals erhöht.
Alles in allem ist das eine Aufgabe, die in ihrer Komplexität nicht unterschätzt werden darf. Man sollte auch nicht vergessen, dass sowohl die spezielle Pharmalogistik als auch die normale Paketlogistik bereits jetzt an ihrer Kapazitätsgrenze agiert. LKWs, Flugzeuge und Schiffe sind gut ausgelastet. Und bei nicht allen Logistikern ist die Qualifikation für den Transport solcher Fracht überhaupt vorhanden.
Es können freilich alle relevanten gesellschaftlichen Gruppen in dem Logistikthema zusammenarbeiten. Fluggesellschaften haben bereits angekündigt Passagierflugzeuge zur Verfügung zu stellen, die Behörden arbeiten an Logistikerzertifikaten um Zollübergänge zu vereinfachen, an der Personalqualifikation wird gearbeitet und an der Organisation von Priority-Prozessen an Seehäfen und Umschlagplätzen uvm.
Am Ende wird bekanntlich alles gut, evtl. dauert es nur etwas länger als man sich das wünscht. :Blumen:
Schlafschaf
11.11.2020, 12:32
Natürlich beim RKI (eigentlich hättest du dir die Frage (notfalls mit Hilfe von Google) auch selbst beantworten können).
Danke für die Links, da hab ich mich etwas durch geklickt, aber ich wollte nicht für jeden Tag durch 16 Seiten PDF klicken sondern dachte an sowas wie die Interaktive Karte der Morgenpost, (https://interaktiv.morgenpost.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-weltweit/)nur eben nicht für die Neuinfektionen sondern die Intensivbetten-Belegung.
Aber selbst wenn wir die zehnfache Menge an Intensivbetten hätten: Kann man dann wirklich sagen, es sei für Dich noch nichts zu erkennen das Dich beunruhigt? Es ist aus meiner Sicht sehr beunruhigend, wenn viele Menschen so schwer erkranken, dass sie wochenlang auf die Intensivstation müssen. Viele davon sterben.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das wirklich Dein Standpunkt ist. :Blumen:
Doch, eigentlich ist das mein Standpunkt. Die Betten der Intensivstationen sind doch immer gut gefüllt über Winter. Da liegen immer viele schreckliche Schicksale, die leiden und dann sterben. Auch vor Corona. Jeden Tag sterben bei uns 2500 Menschen. Ist halt leider so und du und ich werden da eines Tages auch dabei sein.
Die meisten beunruhigt das wohl eher wenig. Oder wie erklärst du dir, dass wir die AHA-Regeln nicht schon verpflichtend eingeführt haben vor Corona? Dies hätte in jedem Jahr dazu geführt das weniger Menschen mit Grippe und anderen Krankheiten auf der Intensivstation und vorzeitig im Grab landen!
Woher soll denn das Personal für die Krankenhäuser in der Eile kommen? Wo genau soll investiert werden, um die jetzt akute Situation zu managen?
Sehe ich auch so. Das ist ein schwieriges Feld, es wird nie so sein, dass wir wegen mir die 4 fache Menge an Betten und insbesondere Fachpersonal für Intensivbetten vorhalten können, wenn es gar keine Pandemie gibt.
Man kann vielleicht ein paar hundert Millionen Masken mal einlagern und ein paar Tanklager mit Desinfektionsmittel. Das wars dann aber auch, was man an Vorsorge für so Fälle wird machen können.
Man kann nicht vorhalten was man vielleicht mal alle 10 Jahre braucht. Dann ist z.b. das Wissen des zusätzlichen Personals alles wieder weg.
Das Einzige was mir dann noch einfallen würde wäre ein gescheite App, die benutzt wird.
Gestern beim Lanz war eine Ärztin aus einen Intensivkrankenhaus mit Covid Abteilung, die hat die App und obwohl sie die ganze Zeit mit Covid Patienten arbeitet hat sie noch keine einzige Meldung. Weil 1. zuwenige die App haben und wenn ein Infizierter die App hat, trägt er das Ergebnis nicht ein (oder halt kaum einer).
Das wäre ne Lösung für die Zukunft, wollen viele Querdenker und Andere aber auch nicht. Also haben sie den Salat. :Gruebeln:
Diese Strategie hat nach meinem Verständnis nicht ausgereicht, um die Infektionszahlen niedrig zu halten. Das ist die Erkenntnis aus dem Oktober.
4. AHA+L gehört automatisch noch dazu :)
Ich gehe davon aus, dass die Zahlen im Herbst unweigerlich steigen mussten:
- alle sind auf ihren Plätzen (Schüler in Schulen, arbeitende Bevölkerung am Arbeitsplatz...), was automatisch zu neuen/vielen Kontakten führt
- Einfluss der Jahreszeit (man ist vermehrt in geschlossenen Räumen)
Teilweise empfinde ich zu viel Drama und Angstverbreitung. Aber was wäre los, wenn Frau Merkel sagen würde "Ey Leute, alles cool, macht euch keinen Stress, kriegen wir alles schon hin"?
Macron verhängt auch von heute auf morgen, denn wenn er am Donnerstag sagt "Ab Montag" ist am Wochende nochmal richtig Party :Cheese:
...
Wenn 40% der Deutschen zur Risikogruppe gehören, wie Herr Spahn meinte, dann ist es kaum möglich, diese Gruppe zum einen genau zu definieren und auch noch zu kontrollieren. Da wird sicher auch ein großer Teil Arbeitnehmer dabei sein. Will man diese Menschen nun isolieren?...
Wenn 40% zu viel sind, dann sind es halt zu viele. Dann muss man mit den oberen 10% anfangen.
Man wird diese nicht vollständig isolieren können, weder wenn sie arbeiten, noch wenn sie alt und im Krankenhaus sind. Man wird auch nicht alle Hochrisikopatienten impfen können. Wenn es bei enigen nicht geht, dann geht es halt nicht.
Oh, das weißt du doch sehr gut, wie das funktioniert. "Fragen" stellen, die leicht als Aussagen verstanden werden können. Andeutungen machen, die nicht belegt werden können etc. Dabei geht es nicht darum, dass etwas schlecht ist, sondern darum, dass Leute denken, dass etwas schlecht ist. Aber das weißt du selbst.:Huhu:
Naja, die Realität wird zeigen, ob nächsten Sommer 70% der Deutschen mit 90%igen Schutz geimpft sind, dessen Wirkung nachhaltig und frei von Nebenwirkungen ist.
Ich habe daran eben starke Zweifel geäußert.
Falls ich mit meinen Zweifeln richtig liege, und oben genanntes Szenario nicht so eintritt, willst du mir dann unterstellen, daß ich es durch mein angebliches "Schlechtschreiben" verhindert hätte ?
Eventuell in Zusammenarbeit mit dem heute entlarvten Desinformationskampagnisten Thomas ... ? ;)
Ich wäre dafür, dass Angst, Panik und die jeweilige -Mache Unwörter des Jahres werden.
Immer wenn man auf reale Gefahren hinweist, wird einem das an den Kopf geknallt.
:Nee:
Und ich wäre dafür das man den Angst- und Panikmachern einfach nicht mehr zuhört.
:dresche :dresche :dresche
Und mal im Ernst, wer hört sich heute noch gute Ratschläge an?:Huhu:
Mit welcher Mortalität rechnest du bei Covid-19?
15 000 Neuinfizierte am Tag werden bei der aktuellen Alterszusammensetzung der infizierten mit immer noch starker Dominanz der wenig gefährdeten Gruppe der 15-39-Jährigen sicher nicht zu 400 Covid-19-Toten am Tag. Zu erwarten sind bei diesen Zahlen etwa 100 Tote pro Tag.
Allerdings gibt es seit zwei Wochen laut RKI einen deutlichen Anstieg der Infekte auch in der Risikogruppe der über 80-jährigen und wenn der nicht gebremst wird wird natürlich auch die Gesamtmortalität der Neuinfizierten ansteigen.
der Beitrag war vom 24.10. - die Zahlen wurden bezogen auf den 24.12.
heute am 11.11. wurden 261 Tote gemeldet
(ich hasse es, bei der Problematik richtig zu liegen)
In USA werden neue Infizierten "Rekorde" gebrochen mit 200TSD/d
Bei 10 Mio Infizierten in USA sind 239.000 Tote gemeldet, das macht 1:42 - "meine" 2,5% passen also immer noch. :Maso:
Nebenbei - im Landkreis Traunstein haltet ihr gerade den neuen Deutschland-Rekord in den Infizierten-Zahlen - wie das??
Eventuell in Zusammenarbeit mit dem heute entlarvten Desinformationskampagnisten Thomas ... ? ;)
Hast du gut erkannt. Gleiche Taktik. :Huhu:
Jetzt auf Arte eine Reportage über Wuhan und wie dort das Virus besiegt wurde.
https://www.arte.tv/de/videos/099397-000-A/arte-reportage
https://www.arte.tv/de/videos/098118-000-A/corona-sicherheit-kontra-freiheit/
Die Reportage lief davor. Noch nicht gesehen aber klingt interessant
Beide Reportagen sind sehenwert!
ARTE gilt ja als neutral, differenziert und nüchtern, was hier bestätigt wird, keine Sensations-/Verschwörungs- oder Panik-Verbreitung.
Besonders interessant bzgl. der Massnahmen fand ich die Aussage der Soziologin mit Verweis auf Adorno:
"Der Mensch ist zu allem bereit, solange man ihm vermittelt, es ist für das Gute!"
(Quelle: Zweiter Link, ab min 7:00)
...also auch zu allem Schwachsinn bereit. Es bleibt spannend, wie es weitergeht. ;)
...
heute am 11.11. wurden 261 Tote gemeldet
(ich hasse es, bei der Problematik richtig zu liegen)
...
du liegst auch nicht richtig. Der 5-Tage-Schnitt der Covid-19-Toten liegt bei 133, der 7-Tage-Schnitt bei 139.
Das ist sehr weit von den von dir befürchteten 400 Toten am Tag entfernt.
Die 261 Tote, die sich ja auf das gestrige Meldedatum, also 10.11. beziehen, weil der 11.11. ja noch läuft, enthalten Nachmeldungen vom WE, als am Samstag und Sonntag mit jeweils nur 70 Toten wie üblich zu wenig an das RKI gemeldet wurde.
Mit ein paar Tagen Verzögerung werden diese gemeldeten Covid-19-Todesfälle dann auf die tatsächlichen Daten rückwirkend aufgeteilt.
Klugschnacker
11.11.2020, 15:01
Die Betten der Intensivstationen sind doch immer gut gefüllt über Winter. Da liegen immer viele schreckliche Schicksale, die leiden und dann sterben. Auch vor Corona. Jeden Tag sterben bei uns 2500 Menschen. Ist halt leider so und du und ich werden da eines Tages auch dabei sein.
Die meisten beunruhigt das wohl eher wenig. Oder wie erklärst du dir, dass wir die AHA-Regeln nicht schon verpflichtend eingeführt haben vor Corona? Dies hätte in jedem Jahr dazu geführt das weniger Menschen mit Grippe und anderen Krankheiten auf der Intensivstation und vorzeitig im Grab landen!
Wir tun ja bereits einiges gegen alle möglichen Gefahren, die geeignet sind Menschen in die Intensivstation zu bringen. Gegen Krebs, Herzinfarkte, Autounfälle und auch gegen Grippe.
Wer Fieber hat, war schon immer aufgefordert, zu Hause zu bleiben und nicht bei der Arbeit alle Kollegen anzustecken. Ferner gilt es als schlechtes Benehmen, andere Leute anzuhusten. In abgeschwächter Form gab es also bereits früher Abstands- und Hygieneregeln.
Für die Grippe gibt es außerdem die Möglichkeit einer Schutzimpfung. Das haben wir bei Corona nicht. Bei der Grippe obliegt die Ansteckung mit dem Grippevirus daher auch der eigenen Verantwortung. Für Corona gilt das nicht im gleichen Maße. Mangels einer Schutzimpfung ist der Einzelne mehr auf das Verhalten der Gesellschaft angewiesen. Konkret: Eine Kassiererin kann sich gegen Grippe impfen lassen, während sie bei Corona stark auf die Solidarität der Mitmenschen (Maske tragen) angewiesen ist.
Aus meiner Sicht ist eine der Schwierigkeiten, dass man bei Corona ansteckend sein kann, ohne selbst Symptome zu verspüren. Dadurch kann sich dieses Virus sehr gut ausbreiten. Als Gegenmaßnahme ist in flächendeckendes Social Distancing nötig.
:Blumen:
Als Gegenmaßnahme ist in flächendeckendes Social Distancing nötig.
:Blumen:
Genau.
Einfach keine Kinder mehr zeugen, dann ist bald mehr Platz um uns alle rum.
Um nochmal zu der ARTE-Reportage zurückzukommen: https://www.arte.tv/de/videos/098118-000-A/corona-sicherheit-kontra-freiheit
In dieser wird ganz gut heraus gerarbeitet, dass der gesellschaftliche Schaden des derzeitigen Lockdowns höher ist als der Nutzen. Das konnte man beim ersten Lockdown noch schwer abschätzen. Aber jetzt hat man ja mehr Erfahrung.
Mal sehen wie lange die restriktiven Regierungen brauchen, das einzusehen und anfangen nach schwedischem Modell zu arbeiten.
Und hätte man mal von Asien gelernt, wäre ein zweiter Shutdown wahrscheinlich gar nicht nötig gewesen.
Hoffe, in Zukunft ist man da lernfähiger...
Schwarzfahrer
11.11.2020, 16:19
Wir tun ja bereits einiges gegen alle möglichen Gefahren, die geeignet sind Menschen in die Intensivstation zu bringen. Gegen Krebs, Herzinfarkte, Autounfälle und auch gegen Grippe.
Stimmt, und wir finden uns damit ab, daß wir viele schwere Schicksale trotzdem nicht verhindern können, ohne die Gegenmaßnahmen übermäßig zu steigern.
Für die Grippe gibt es außerdem die Möglichkeit einer Schutzimpfung. Das haben wir bei Corona nicht. Bei der Grippe obliegt die Ansteckung mit dem Grippevirus daher auch der eigenen Verantwortung. Für Corona gilt das nicht im gleichen Maße. Mangels einer Schutzimpfung ist der Einzelne mehr auf das Verhalten der Gesellschaft angewiesen.
So klar sind die Unterschiede nicht. Die Grippeimpfung ist in ihrer Wirksamkeit von Jahr zu Jahr schwankend, und besonders in der älteren Risikogruppe zeitweise gerade mal zu 30 % wirksam. Also muß auch jeder Geimpfte weiterhin sich vorsichtig verhalten und schützen, da er nicht weiß, ob bei ihm die Impfung gerade mehr oder weniger wirkt. Statistisch bringt die Grippeimpfung den Anteil schwerer Verläufe runter, für den Einzelnen ist so ein statistisch verringertes Risiko ebenso nutzlos, wie die statistisch geringe Wahrscheinlichkeit, einen Corona-Infizierten zu treffen. Ich finde, in beiden Fällen gilt primär dein Satz "obliegt die Ansteckung ... auch der eigenen Verantwortung", und sekundär erst "ist der Einzelne mehr auf das Verhalten der Gesellschaft angewiesen". Für die Umkehr dieser Priorisierung fehlt mir das Verständnis. Zwar stimmt es, daß
man bei Corona ansteckend sein kann, ohne selbst Symptome zu verspüren. Dadurch kann sich dieses Virus sehr gut ausbreiten
Ich bin mir aber ziemlich sicher, daß die meisten, die Influenza-Viren verbreiten, auch erst mal meinen, "nur eine Erkältung" zu haben, also ebenso ahnungslos andere anstecken, wie bei Corona. Bis es ihnen klar wird, daß sie Influenza haben, gehen sie meist auch nicht mehr aus dem Haus.
Den Hauptunterschied zu Corona sehe ich ein einer regional sehr unterschiedlichen, teilweise aggressiveren Ausbreitung und Auswirkung als Influenza, die es schwer berechnbar macht, wie sich aus Testzahlen die Morbiditätsentwicklung ableiten lässt. Verbunden mit der extremen täglichen Fokussierung auf Meldezahlen entsteht eine Angst, die aus der Unsicherheit genährt wird. ich fände es hoch interessant zur Einordnung als Vergleich, wenn alle Patienten mit entsprechenden Symptomen einige Monate lang auf Corona und Influenza parallel getestet werden. Einerseits könnten die Ergebnisse ggf. vorhandene klare Unterschiede in Patientenkollektiv, Häufigkeit, etc. aufzeigen, andererseits wäre es interessant, inwiefern ggf. Kombi-Infekte anders verlaufen, als Infekte nur mit einem Virus; bei bakteriellen Infekten ist diese Unterscheidung oft wesentlich.
...
Gestern beim Lanz war eine Ärztin aus einen Intensivkrankenhaus mit Covid Abteilung, die hat die App und obwohl sie die ganze Zeit mit Covid Patienten arbeitet hat sie noch keine einzige Meldung. Weil 1. zuwenige die App haben und wenn ein Infizierter die App hat, trägt er das Ergebnis nicht ein (oder halt kaum einer).
...
Ja, das Thema hatten wir im "Corona App"-Thread. Die App ist derzeit völlig sinnlos. Nicht alle haben sie installiert und insbesondere kaum einer trägt die Infektion ein.
Um nochmal zu der ARTE-Reportage zurückzukommen: https://www.arte.tv/de/videos/098118...ntra-freiheit/
In dieser wird ganz gut heraus gerarbeitet, dass der gesellschaftliche Schaden des derzeitigen Lockdowns höher ist als der Nutzen.
Das ist natürlich ein interessanter wie essentielle Punkt.
Wie wurden in diesem Fall denn Schaden und Nutzen quantifiziert, um sie gegeneinander abwiegen zu können ?
Der Schaden sollte zumindest in einigen Aspekten recht konkret abschätzbar bzw. auch bezifferbar sein, wohingegen der (vermeintliche) Nutzen doch zu einem Teil eher spekulativer Natur bleibt.
LidlRacer
11.11.2020, 16:22
Um nochmal zu der ARTE-Reportage zurückzukommen: https://www.arte.tv/de/videos/098118...ntra-freiheit/
In dieser wird ganz gut heraus gerarbeitet, dass der gesellschaftliche Schaden des derzeitigen Lockdowns höher ist als der Nutzen. Das konnte man beim ersten Lockdown noch schwer abschätzen. Aber jetzt hat man ja mehr Erfahrung.
Mal sehen wie lange die restriktiven Regierungen brauchen, das einzusehen und anfangen nach schwedischem Modell zu arbeiten.
Und hätte man mal von Asien gelernt, wäre ein zweiter Shutdown wahrscheinlich gar nicht nötig gewesen.
Dein Link ist kaputt, der geht:
https://www.arte.tv/de/videos/098118-000-A/corona-sicherheit-kontra-freiheit
Und könntest Du bitte die Behauptung belegen, der gesellschaftliche Schaden des derzeitigen Lockdowns sei höher als der Nutzen?
Sagt das jemand direkt in dieser Reportage? Mit welche Begründung?
Und warum soll der eher Recht haben als jemand, der das Gegenteil behauptet?
PS: Über den DERZEITIGEN Lockdown dürfte es bisher keine wesentlichen Daten geben.
Dein Link ist kaputt, der geht:
https://www.arte.tv/de/videos/098118-000-A/corona-sicherheit-kontra-freiheit
Und könntest Du bitte die Behauptung belegen, der gesellschaftliche Schaden des derzeitigen Lockdowns sei höher als der Nutzen?
Sagt das jemand direkt in dieser Reportage? Mit welche Begründung?
Und warum soll der eher Recht haben als jemand, der das Gegenteil behauptet?
PS: Über den DERZEITIGEN Lockdown dürfte es bisher keine wesentlichen Daten geben.
Wird in der Reportage von verschiedenen Vertretern gut erklärt. Wenn es dich nicht überzeugt, auch ok, darfst eine andere Meinung haben. Mich hat es.
Weder der Schaden noch der Nutzen der Massnahmen lassen sich nicht genau in Zahlen quantifizieren, dafür ist es viel zu komplex. In Schweden ist die Lage ohne strike Massnahmen vergleichbar mit der in den anderen EU Ländern. Anlass genug dies mal auszuprobieren.
Klugschnacker
11.11.2020, 16:38
In dieser wird ganz gut heraus gerarbeitet, dass der gesellschaftliche Schaden des derzeitigen Lockdowns höher ist als der Nutzen.
Wie will man das gegeneinander abwägen? Weder der gesellschaftliche Schaden noch der Nutzen lässt sich beziffern.
Denn es geht ja hoffentlich nicht nur um den wirtschaftlichen Aspekt. Falls doch, könnten wir auch die gesamte Altenpflege und die Versorgung chronisch kranker Menschen einstellen. Ferner bräuchten wir nicht den öffentlichen Raum barrierefrei umgestalten.
Dazu kommt, dass die Maßnahmen zur Eindämmung von Corona abgewogen müssen gegen den Schaden, den ein ungehemmt sich ausbreitendes Virus verursachen würde.
:Blumen:
Wie will man das gegeneinander abwägen? Weder der gesellschaftliche Schaden noch der Nutzen lässt sich beziffern.
...
Das ist natürlich auch eine wertorientierte und philosophische Frage. Ist die Gesundheit und das Wohlergehen einer ganzen Gesellschaft wichtiger als einer alten/kranken Minderheit/Risikogruppe? Ist ein Leben mehr wert als das Leiden 100er anderen?
Darüber haben sich schon jahrhunderte Jahre lang sehr kluge Köpfe Gedanken gemacht. Einfach ist dies nicht zu beantworten.
...
Dazu kommt, dass die Maßnahmen zur Eindämmung von Corona abgewogen müssen gegen den Schaden, den ein ungehemmt sich ausbreitendes Virus verursachen würde.
:Blumen:
Muss ja nicht ungehemmt sein, aber anscheindend reichen schwedische Vorgaben/Empfehlungen aus, so dass es nicht zur Katastrophe kommt.
Klugschnacker
11.11.2020, 17:03
Muss ja nicht ungehemmt sein, aber anscheindend reichen schwedische Vorgaben/Empfehlungen aus, so dass es nicht zur Katastrophe kommt.
Ich habe am 21.10.2020 in der WELT (https://www.welt.de/politik/deutschland/article218295446/Soeder-verteidigt-seine-Corona-Strategie-mit-Verweis-auf-Schweden.html) gelesen,
"wenn man in der Rückschau München und Stockholm miteinander vergleiche, sei die Zahl der Todesfälle in der schwedischen Hauptstadt auf 100.000 Einwohner 16-mal so hoch wie in Bayerns Metropole."
Ich kenne mich in den Zahlen zu Schweden nicht aus. Aber wenn das obige Zitat stimmt, dann sind die Schweden für uns kein Vorbild, oder?
:Blumen:
aequitas
11.11.2020, 17:17
Ich habe am 21.10.2020 in der WELT (https://www.welt.de/politik/deutschland/article218295446/Soeder-verteidigt-seine-Corona-Strategie-mit-Verweis-auf-Schweden.html) gelesen,
"wenn man in der Rückschau München und Stockholm miteinander vergleiche, sei die Zahl der Todesfälle in der schwedischen Hauptstadt auf 100.000 Einwohner 16-mal so hoch wie in Bayerns Metropole."
Ich kenne mich in den Zahlen zu Schweden nicht aus. Aber wenn das obige Zitat stimmt, dann sind die Schweden für uns kein Vorbild, oder?
:Blumen:
Genau dieses Denken ist eines der aktuellen Probleme. Es scheint nur schwarz oder weiß zu geben und alles hat sich an einer Maßzahl auszurichten. Die Zahl der Toten bestimmt was zu tun ist und was zu unterlassen ist. Ganz ohne irgendeinen Vergleich, einen Realitätsbezug.
Dazu heute auch ein Kommentar in der Süddeutschen:
Ja, nicht nur im Trump-Amerika versuchen rechtsautoritäre Kräfte, alle zu delegitimieren, die anderer Meinung sind als sie. Doch auch das links- bis bürgerlich-liberale Lager macht es sich zu einfach. Sein Diskurs ist oft von Arroganz geprägt. Menschen mit anderen Ansichten werden als Faschisten, Fremdenfeinde oder Spinner abgekanzelt. (https://www.sueddeutsche.de/meinung/deutschland-spaltung-riss-1.5110936)
Das ist natürlich auch eine wertorientierte und philosophische Frage. Ist die Gesundheit und das Wohlergehen einer ganzen Gesellschaft wichtiger als einer alten/kranken Minderheit/Risikogruppe? Ist ein Leben mehr wert als das Leiden 100er anderen?
Darüber haben sich schon jahrhunderte Jahre lang sehr kluge Köpfe Gedanken gemacht. Einfach ist dies nicht zu beantworten.
Muss ja nicht ungehemmt sein, aber anscheindend reichen schwedische Vorgaben/Empfehlungen aus, so dass es nicht zur Katastrophe kommt.
In diesem konkreten Fall: welches Leiden denn genau?
Wer soll denn da genau wen vor was retten?
Matthias75
11.11.2020, 17:21
Ich habe am 21.10.2020 in der WELT (https://www.welt.de/politik/deutschland/article218295446/Soeder-verteidigt-seine-Corona-Strategie-mit-Verweis-auf-Schweden.html) gelesen,
"wenn man in der Rückschau München und Stockholm miteinander vergleiche, sei die Zahl der Todesfälle in der schwedischen Hauptstadt auf 100.000 Einwohner 16-mal so hoch wie in Bayerns Metropole."
Ich kenne mich in den Zahlen zu Schweden nicht aus. Aber wenn das obige Zitat stimmt, dann sind die Schweden für uns kein Vorbild, oder?
:Blumen:
Zahlen auf die Schnelle vom RKI und google:
Deutschland: 83 Mio Einwohner, Coronafälle: ca. 700.000, Todesfälle ca. 11.000
Schweden: 10 Mio Einwohner, Coronafälle: ca. 167.000, Todesfälle ca. 6.000
Verhältnis Einwohnerzahl: 8:1
Verhältnis Coronafälle: ca. 4:1
Verhältnis Todesfälle: ca. 2:1
Oder andersrum: Wenn man die Zahlen des schwedischen Weges auf Deutschland übertragen könnte und dies tun würde (*), hätten wir in D ca. doppelt so viele infizierte Personen wie bislang und ca. viermal so viele Tote.
M.
(*) mir ist schon klar, dass es etliche Gründe gibt, wieso man dies nicht 1:1 übertragen kann. Der direkte Vergleich zeigt aber, dass der schwedische Weg - zumindest was die Fallzahlen angeht - nicht unbedingt besser zu sein scheint. Abschließend wird man das aber vermutlich erst mit einigem Abstand betrachten können, wenn man das ganze
Ausmaß über 2-3 Jahre beobachten könnte.
aequitas
11.11.2020, 17:22
Nochmal kurz zur Einschätzung der Lage auf den Intensivstationen. Auch dazu heute wieder ein Artikel in der SZ:
Doch es gibt dezenten Anlass zur Hoffnung, denn die deutschen Intensivstationen füllen sich weniger schnell mit Covid-19-Patienten als befürchtet. Seit der Woche ab dem 26. Oktober nimmt der Anstieg der täglichen Neuaufnahmen von infizierten Patienten im Vergleich zur Vorwoche in der Tendenz ab, wie das Intensivregister der Deutschen Interdisziplinären Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin (DIVI) zeigt. Das Gleiche gilt vom 2. November an auch für das Wachstum der Gesamtzahl von Patienten auf den Intensivstationen. So betrug der wöchentliche Anstieg bei der Zahl der belegten Intensivbetten durch Covid-19-Patienten am 26. Oktober noch rund 65 Prozent. Am 10. November waren es noch 30 Prozent - Tendenz fallend.
[...]
"Ich habe den Eindruck, dass wir im Gegensatz zur ersten Welle deutlich mehr Fälle auf der Normalstation haben", sagt Matthias Kochanek, Leiter der Intensivmedizin an der Uniklinik Köln. "Mein Eindruck ist auch, dass die Zeit von der Infektion bis zur Intensivstation etwas kürzer ist als im Frühjahr. Mit dem Wirkstoff Dexamethason ist zudem die Zeit auf der Intensivstation etwas verkürzt." (https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/coronavirus-covid-19-intensivstation-patienten-behandlung-1.5112131)
Und wieder als Trigger-Warnung vorneweg: Nein, damit will ich nicht sagen, dass alles halb so schlimm ist und wir back to normal sollen.
Aber die Zahlen deuten zumindest darauf hin, dass schon vor dem Lockdown Maßnahmen gewirkt haben - wie auch hier bereits öfter angemerkt, bspw. von Hafu.
aequitas
11.11.2020, 17:27
Oder andersrum: Wenn man die Zahlen des schwedischen Weges auf Deutschland übertragen könnte und dies tun würde, hätten wir in D statt 11.00 Todesfälle ca. viermal so viele Todesfälle und ca. doppelt so viele infizierte Personen wie bislang.
Falsch.
Man kann auch hier die Zahlen nicht einfach ohne weiteres vergleichen. Gerade zum jetzigen Zeitpunkt wissen wir mehr als im März/April. Da hat Schweden Fehler gemacht bzw. im Gegensatz zu Deutschland einfach Pech gehabt (z.b. Altenheime). Ansonsten unterscheidet sich der schwedische Weg gar nicht so krass. Allerdings gibt es doch ein paar fundamentale Unterschiede und das ist der Verzicht auf allzu restriktive Maßnahmen. Damit fährt Schweden gerade gar nicht so schlecht. Der Vorteil ist: dieser Weg ist lange durchzuhalten und führt zu weniger gesellschaftlicher Spalrung als hier in Deutschland.
Wir brauchen eine Strategie, eine Zukunftsvision und einen pragmatischen Umgang mit Corona. Das fehlt noch immer vollkommen. Stattdessen wird sich verbarrikadiert und Andersdenkende werden in Schubladen gesteckt und Diskurse verunmöglicht. Deshalb an der Stelle auch noch einmal die Empfehlung mal in den Podcast der Ärzte-Zeitung von Schmidt-Chanasit sowie dessen Interview heute morgen in Steingardts-Morning-Briefing.
In diesem konkreten Fall: welches Leiden denn genau?
Wer soll denn da genau wen vor was retten?
Das ist natürlich schwer in Zahlen zu fassen. Aber wenn wir folgende Annahmen bzgl. Lebenserwartung treffen würden:
Je glücklicher/weniger ängstlich -> höhere Lebenserwartung, weniger Suizide
Je weniger Armut-> höhere Lebenserwartung, weniger Suizide
Je mehr Freiheit -> höhere Lebenserwartung, weniger Suizide
Und jezt in Bezug setzen:
Je strikter die Massnahmen -> mehr Frust/Aerger/Trauer
Je strikter die Massnahmen -> mehr EK-einbussen/Insolvenzen/Arbeitslose
Je strikter die Massnahmen -> weniger Freiheit
Dann könnte man schon daraus schliessen, dass die strikten gesamtgesellschaftlich einen signifikanten Schaden auch auf die Gesundheit haben, oder? :Blumen:
Das ist natürlich schwer in Zahlen zu fassen. Aber wenn wir folgende Annahmen bzgl. Lebenserwartung treffen würden:
Je glücklicher/weniger ängstlich -> höhere Lebenserwartung, weniger Suizide
Je weniger Armut-> höhere Lebenserwartung, weniger Suizide
Je mehr Freiheit -> höhere Lebenserwartung, weniger Suizide
Und jezt in Bezug setzen:
Je strikter die Massnahmen -> mehr Frust/Aerger/Trauer
Je strikter die Massnahmen -> mehr EK-einbussen/Insolvenzen/Arbeitslose
Je strikter die Massnahmen -> weniger Freiheit
Dann könnte man schon daraus schliessen, dass die strikten gesamtgesellschaftlich einen signifikanten Schaden auch auf die Gesundheit haben, oder? :Blumen:
Schau Dir mal die Suiciderate nach Ländern an, von der WHO (https://de.wikipedia.org/wiki/Suizidrate_nach_L%C3%A4ndern). Die ärmeren Länder mit geringerer Lebenserwartung weisen oft niedrigere Raten auf wie die reichen. So einfach sind die Zusammenhänge beim Suicide nicht. Aber arme Länder haben eine geringere Lebenserwartung und eine höhere Kindersterblichkeit.
Ich habe konkret nach dem Leiden gefragt, welches es rechtfertigen würde, dafür die ältere Generation zu opfern. Also die, die das aufgebaut haben, was wir jetzt haben und die, die 40 Jahre gearbeitet haben.
Ganz hart und sehr übertrieben gefragt...
Wäre es für Dich hinnehmbar, ein Leben für eine Ironman Triathlon Veranstaltung mit 2.000 Teilnehmern zu tauschen, damit sich 2.000 Menschen "wohler" fühlen?
Wenn man so etwas schreibt und dafür argumentiert, Menschen für das "große Wohl" zu opfern, sollte man schon genau das Wohl definieren können. Die Menschen kommen nämlich nicht zurück und hätten sonst vielleicht noch 5, 10 oder 15 Jahre gelebt.
Es gibt schwerwiegende Probleme zu lösen. Keine Frage. Häusliche Gewalt nimmt zu an Frauen und Kindern. Das ist für niemanden eine einfache Situation.
Schau Dir mal die Suiciderate nach Ländern an, von der WHO (https://de.wikipedia.org/wiki/Suizidrate_nach_L%C3%A4ndern). Die ärmeren Länder mit geringerer Lebenserwartung weisen deutlich niedrigere Raten auf wie die reichen.
Das kann sein. Aber grundsätzlich gilt bis zu einem bestimmten Einkommen: Je reicher, desto glücklicher. Dann ab einem bestimmten Einkommen macht es sncheindend keinen Unterschied mehr. Das gilt jederfalls in unserer westlichen kapitalistischen Gesellschaft.
Und dann kann man auch sagen, für die gefährdeten Menschen: Je glücklicher, desto weniger gefährdet sich umzubringen. Anders herum macht es es für mich keinen Sinn.
Natürlich gibt es Ausnahmen und viele Faktoren, warum sich jemand das Leben nimmt oder auch nicht.
Klugschnacker
11.11.2020, 18:08
Sein Diskurs ist oft von Arroganz geprägt. Menschen mit anderen Ansichten werden als Faschisten, Fremdenfeinde oder Spinner abgekanzelt.
Tut mir leid, ich kann mit dieser Haltung, man sei Opfer der Gesprächskultur, wenig anfangen.
Ich verstehe auch nicht, warum Du mir vorhältst, es würden Menschen, die lediglich eine andere Meinung verträten, pauschal "als Faschisten, Fremdenfeinde oder Spinner abgekanzelt". Habe ich Dir oder hat jemand anderes Dir etwas getan?
Nach meiner Selbstwahrnehmung trage ich, wie auch die meisten anderen hier, zu einem sachlichen Meinungsaustausch bei.
aequitas
11.11.2020, 18:09
Ich habe konkret nach dem Leiden gefragt, welches es rechtfertigen würde, dafür die ältere Generation zu opfern. Also die, die das aufgebaut haben, was wir jetzt haben und die, die 40 Jahre gearbeitet haben.
Ganz hart und sehr übertrieben gefragt...
Aber das ist doch wirklich pathetischer Quatsch, den du da schreibst, sorry.
Es geht nicht darum irgendwen zu opfern im Austausch für irgendwas. Es geht darum, wie diese Pandemie überstanden werden kann. Sicherlich wäre es am besten, wenn wir alle zu Hause einsperren, denn dann hätten wir keine Infektionen und keine Toten. Das ist allerdings keine ernsthafte Möglichkeit. Deshalb gilt es einen Weg zu finden mit Corona zu leben. Und eine Wahrheit ist: Ja, es werden Menschen sterben. Die Frage, die sich stellt ist, wie schaffen wir es, dass möglichst wenig Menschen sterben und die sonstigen Schäden möglichst gering sind. Und das ist eine Diskussion die geführt werden muss, ohne dass solche abstrusen Vergleiche gezogen werden und davon schwadroniert wird, dass wir "Menschen opfern".
aequitas
11.11.2020, 18:11
Ich verstehe auch nicht, warum Du mir vorhältst, es würden Menschen, die lediglich eine andere Meinung verträten, pauschal "als Faschisten, Fremdenfeinde oder Spinner abgekanzelt". Habe ich Dir oder hat jemand anderes Dir etwas getan?
Das ist auch kein Vorwurf dir gegenüber. Und damit will ich auch keine wirren Corona-Skeptiker oder Covidioten, wie auch immer man diese wirren Verschwörer nennen will, verteidigen. Aber die Diskussionskultur hier ist eine ganz einfache, in der es nur die eine Wahrheit gibt und jedes Abweichen davon direkt angegriffen und mit absurden Vergleichen direkt vom Diskurs ausgeschlossen wird.
Ich habe konkret nach dem Leiden gefragt, welches es rechtfertigen würde, dafür die ältere Generation zu opfern. Also die, die das aufgebaut haben, was wir jetzt haben und die, die 40 Jahre gearbeitet haben.
Ganz hart und sehr übertrieben gefragt...
Wäre es für Dich hinnehmbar, ein Leben für eine Ironman Triathlon Veranstaltung mit 2.000 Teilnehmern zu tauschen, damit sich 2.000 Menschen "wohler" fühlen?
Wenn man so etwas schreibt und dafür argumentiert, Menschen für das "große Wohl" zu opfern, sollte man schon genau das Wohl definieren können. Die Menschen kommen nämlich nicht zurück und hätten sonst vielleicht noch 5, 10 oder 15 Jahre gelebt.
Es gibt schwerwiegende Probleme zu lösen. Keine Frage. Häusliche Gewalt nimmt zu an Frauen und Kindern. Das ist für niemanden eine einfache Situation.
Ich finde, da wird das Problem ganz gut sichtbar. Corona hat Auswirkungen, die strikten Massnahmen aber auch. Beides ist nicht genau quantifizierbar und sehr komplex. Da würde man unbekanntes gegen unbekanntes gegenrechnen, was wenig Sinn macht.
Daher ist eine subjektive Einstellung dazu durchaus völlig ok!!! Und wie man an der langen Diskussion hier sieht, kann es keiner 100%ig berechnen, weder in die eine noch in die andere Seite.
Quatsch ist es nicht, was ich geschrieben habe. Das ist genau das, worauf Dein Beitrag abzielt. Ich habe aus einem abstrakten Gerede (hinter dem man sich gern ganz philosophisch versteckt) einen konkreteren Sachverhalt formuliert. Ich habe ihn als "übertrieben" sogar markiert.
Die Frage hast Du noch nicht beantwortet:
Welches Leiden denn genau?
Wer soll denn da genau wen vor was retten?
aequitas
11.11.2020, 18:14
Das ist auch kein Vorwurf dir gegenüber. Und damit will ich auch keine wirren Corona-Skeptiker oder Covidioten, wie auch immer man diese wirren Verschwörer nennen will, verteidigen. Aber die Diskussionskultur hier ist eine ganz einfache, in der es nur die eine Wahrheit gibt und jedes Abweichen davon direkt angegriffen und mit absurden Vergleichen direkt vom Diskurs ausgeschlossen wird.
Zu ebenjenem Thema erschien übrigens vor kurzem ein sozialwissenschaftliches Paper. Hier der Abstract dazu:
Obwohl Universitäten eine Schlüsselrolle in Fragen der Meinungsfreiheit und Meinungsvielfalt zukommt, werden sie in der Öffentlichkeit oftmals mit dem genauen Gegenteil assoziiert: einer Häufung restriktiver Sprachregelungen, gewalttätigen Protesten gegen umstrittene Redner und Suspendierung unbequemer Professoren. Manche Beobachter sehen darin beunruhigende Anzeichen für eine dunkle Zukunft der Meinungsfreiheit. Andere betrachten diese Vorfälle dagegen als skandalisierte Einzelereignisse und halten studentische Intoleranz für einen Mythos. Wir widmen uns diesen Behauptungen empirisch und stellen erste Befunde eines „Most likely case“ vor: der linken Studentenschaft der Sozialwissenschaften in Frankfurt. Unsere Umfrageergebnisse zeigen, dass sich Studierende häufig sprachlich angegriffen fühlen und dass sich ein beträchtlicher Anteil für die Einschränkung der Meinungsfreiheit ausspricht. Auch finden wir Hinweise für Konformitätsdruck. Sowohl hinsichtlich des Wunsches, die Redefreiheit einzuschränken als auch hinsichtlich der Hemmung, seine Meinung offen zu äußern, bestehen politisch-ideologische Unterschiede. Linksgerichtete Studierende sind weniger bereit, umstrittene Standpunkte zu Themen wie Gender, Einwanderung oder sexuelle und ethnische Minderheiten zu tolerieren. Studierende rechts der Mitte neigen eher dazu, sich selbst zu zensieren. Obwohl diese Befunde vorläufiger Natur sind, weisen sie möglicherweise auf Probleme innerhalb der Sozialwissenschaften und dem universitären Kontext hin. (https://link.springer.com/article/10.1007/s11577-020-00713-z)
Es geht darum, wie diese Pandemie überstanden werden kann. Sicherlich wäre es am besten, wenn wir alle zu Hause einsperren, denn dann hätten wir keine Infektionen und keine Toten.
Ich denke wenn wir alle zu Hause eingesperrt wären, gäbe es tatsächlich recht bald sehr viel mehr Tote als aktuelle "Corona-Tote" ...
Das ist allerdings keine ernsthafte Möglichkeit. Deshalb gilt es einen Weg zu finden mit Corona zu leben. Und eine Wahrheit ist: Ja, es werden Menschen sterben. Die Frage, die sich stellt ist, wie schaffen wir es, dass möglichst wenig Menschen sterben und die sonstigen Schäden möglichst gering sind. Und das ist eine Diskussion die geführt werden muss, ohne dass solche abstrusen Vergleiche gezogen werden und davon schwadroniert wird, dass wir "Menschen opfern". Da stimme ich zu.
Klugschnacker
11.11.2020, 18:21
Wir brauchen eine Strategie, eine Zukunftsvision und einen pragmatischen Umgang mit Corona. Das fehlt noch immer vollkommen. Stattdessen wird sich verbarrikadiert und Andersdenkende werden in Schubladen gesteckt und Diskurse verunmöglicht.
Die meisten Länder in Europa haben mehr oder weniger dieselbe Strategie wir die Deutschen. Ich verstehe daher nicht, warum Du denkst, es fehle "vollkommen" an einer Strategie.
Ich sehe auch das Verbarrikadieren nicht. Im Vergleich zu anderen europäischen Ländern gehören wir zu jenen Nationen, die sich vergleichsweise wenig verbarrikadieren mussten. Ich betone das letzte Wort, da es bei Dir so klingt, als würde das ohne Notwendigkeit geschehen.
Diskurse werden verunmöglicht? Jede Zeitung, jede Talkshow, alle Dokukanäle und sogar dieses Sportforum sind randvoll mit dem Diskurs. Auf breiterer Front lässt er sich kaum führen. Da die meisten Deutschen die Corona-Situation ähnlich einschätzen wie die Regierung und der Mainstream der Wissenschaft, wird eher händeringend nach Gegenpositionen gesucht, als dass diese unterdrückt würden.
Mir scheint eher, dass jene, die diese Gegenpositionen vertreten, sich darüber beschweren, dass ihnen widersprochen wird. Das ist aber ganz nornal.
Wir waren doch aber niemals zu hause eingesperrt. Es gab bei uns in Deutschland nie einen harten Lockdown, wie in Frankreich oder Spanien.
Wir haben jetzt ein dreiviertel Jahr unser Luxusleben runterfahren müssen.
Ja es gibt Probleme an vielen Stellen. Ja natürlich vermissen die Menschen ihr vorheriges Leben. Aber jetzt bleibt doch auch bitte mal ein bisschen auf dem Teppich.
Worunter genau haben wir denn zu leiden? Wir sind alle sozial abgesichert, wir müssen nicht auf der Straße hausieren, wir bringen uns nicht gegenseitig um und man geht auch nicht so schnell in den Knast.
Die allermeisten von uns sind schon mindestens 1 mal aus sehr schwierigen Situationen auch wieder raus gekommen. Das wird dieses Mal nicht anders sein.
Ich bin ziemlich erschrocken, welche ethisch-moralischen Abgründe sich an manchen Stellen hier so auftun.
Klugschnacker
11.11.2020, 18:26
Und damit will ich auch keine wirren Corona-Skeptiker oder Covidioten, wie auch immer man diese wirren Verschwörer nennen will, verteidigen. Aber die Diskussionskultur hier ist eine ganz einfache, in der es nur die eine Wahrheit gibt und jedes Abweichen davon direkt angegriffen und mit absurden Vergleichen direkt vom Diskurs ausgeschlossen wird.
Auf Deutsch: Du bestimmst, wer als wirrer Corona-Skeptiker oder Covidiot gelten darf, und welche andere Meinungen diskutiert werden müssen.
Das will aber jeder selbst beurteilen, sodass Du nicht umhin kommen wirst, Deine Standpunkte mit sachlichen Argumenten plausibel zu machen.
aequitas
11.11.2020, 18:29
Die meisten Länder in Europa haben mehr oder weniger dieselbe Strategie wir die Deutschen. Ich verstehe daher nicht, warum Du denkst, es fehle "vollkommen" an einer Strategie.
Ich sehe auch das Verbarrikadieren nicht. Im Vergleich zu anderen europäischen Ländern gehören wir zu jenen Nationen, die sich vergleichsweise wenig verbarrikadieren mussten. Ich betone das letzte Wort, da es bei Dir so klingt, als würde das ohne Notwendigkeit geschehen.
Diskurse werden verunmöglicht? Jede Zeitung, jede Talkshow, alle Dokukanäle und sogar dieses Sportforum sind randvoll mit dem Diskurs. Auf breiterer Front lässt er sich kaum führen. Da die meisten Deutschen die Corona-Situation ähnlich einschätzen wie die Regierung und der Mainstream der Wissenschaft, wird eher händeringend nach Gegenpositionen gesucht, als dass diese unterdrückt würden.
Mir scheint eher, dass jene, die diese Gegenpositionen vertreten, sich darüber beschweren, dass ihnen widersprochen wird. Das ist aber ganz nornal.
Welche Strategie? Es gibt keine Strategie! Es gibt ein mehr oder weniger schwammig formuliertes Ziel, dass die Zahl der Patienten auf Intensivstationen niedrig gehalten werden soll und der Anstieg gestoppt werden soll. Das ist allerdings keine Strategie.
"Verbarrikadieren" meinte ich im oberen Zusammenhang metaphorisch in Bezug auf die eigene Meinung. Es werden keine anderen Meinungen zugelassen, sondern es wird einer Einheitsmeinung gefolgt und Kritik daran ist unerwünscht.
Ja, den Diskurs gibt es, aber er wird an vielen Stellen nicht ernsthaft geführt. Damit meine ich in erster Linie Diskussionen wie hier in diesem Thread und in der Gesellschaft. Sobald es kritische Stimmen in Talkshows gibt (Schmidt-Chanasit, Streeck) werden diese mit schrägen Verweise auf Todesstatistiken anderer Länder abgelehnt. Es wird noch nicht einmal versucht einen Weg zu finden oder Fehler einzugestehen.
Klugschnacker
11.11.2020, 18:29
Ich denke wenn wir alle zu Hause eingesperrt wären, gäbe es tatsächlich recht bald sehr viel mehr Tote als aktuelle "Corona-Tote" ...
Beleg? So etwas müssten wir ja in den Nachbarländern beobachten können. Immerhin sprichst Du von "sehr viel mehr Toten" als jene, die Du in Gänsefüßchen setzt. Die müssten sich ja leicht finden lassen.
Davon abgesehen, spricht niemand davon "alle" zu Hause einzusperren. Du diskutierst einen Strohmann.
LidlRacer
11.11.2020, 18:38
Das ist natürlich schwer in Zahlen zu fassen. Aber wenn wir folgende Annahmen bzgl. Lebenserwartung treffen würden:
Je glücklicher/weniger ängstlich -> höhere Lebenserwartung, weniger Suizide
Je weniger Armut-> höhere Lebenserwartung, weniger Suizide
Je mehr Freiheit -> höhere Lebenserwartung, weniger Suizide
Ärzteblatt:
Möglicherweise weniger Suizide seit Corona (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/117216/Moeglicherweise-weniger-Suizide-seit-Corona)
Und jezt in Bezug setzen:
Je strikter die Massnahmen -> mehr Frust/Aerger/Trauer
Je strikter die Massnahmen -> mehr EK-einbussen/Insolvenzen/Arbeitslose
Je strikter die Massnahmen -> weniger Freiheit
Dann könnte man schon daraus schliessen, dass die strikten gesamtgesellschaftlich einen signifikanten Schaden auch auf die Gesundheit haben, oder? :Blumen:
Dein "je strikter die Maßnahmen" könnte man auch durch "je höher die Belastung durch das Virus" ersetzen.
Das Virus zu ignorieren ist keine Option.
Wir brauchen zwingend Maßnahmen dagegen.
Die Maßnahmen, die wir aktuell dagegen haben, sind nicht sonderlich strikt.
Ob sie ausreichen, ist noch unklar.
aequitas
11.11.2020, 18:43
Ja es gibt Probleme an vielen Stellen. Ja natürlich vermissen die Menschen ihr vorheriges Leben. Aber jetzt bleibt doch auch bitte mal ein bisschen auf dem Teppich.
Worunter genau haben wir denn zu leiden? Wir sind alle sozial abgesichert, wir müssen nicht auf der Straße hausieren, wir bringen uns nicht gegenseitig um und man geht auch nicht so schnell in den Knast.
Das klingt so, als wären wir kurzzeitig aus unserer plüschig-schönen rosaroten Welt rausgeflogen. Kleinere Einschrönkungen hier und da, aber nichts dramatisches. Wir haben es mit den weitreichendsten Grundgesetzeinschränkungen zu tun. Das ist ein Zustand der diskutiert werden muss. Menschen stehen vor dem Ruin, häusliche Gewalt nimmt zu etc. Das sind Probleme die vorhanden sind und nicht einfach zur Seite gewischt werden mit dem Hinweis, dass es doch gar nicht so schlimm sei und der Lockdown woanders noch viel härter war.
Wir brauchen gewisse Maßnahmen, aber wir brauchen ebenso eine Diskussion darüber, wie ein Umgang mit Corona möglich ist, ohne alles auf den Allheilsbringer der einen Impfung zu setzen.
Und sobald hier mal auf vernünftige Weise etwas kritisiert wird (damit meine ich keine abstruse Kritik an PCR-Tests oder sonstige wirren Argumente aus der Querdenker-Szene), stehen sofort die Kreugzeugler bereit. Mit vernünftigen Argumenten meine ich das, was bspw. Schwarzfahrer hier anspricht oder auch zuletzt Adept und teilweise auch Hafu.
Auf Deutsch: Du bestimmst, wer als wirrer Corona-Skeptiker oder Covidiot gelten darf, und welche andere Meinungen diskutiert werden müssen.
Das will aber jeder selbst beurteilen, sodass Du nicht umhin kommen wirst, Deine Standpunkte mit sachlichen Argumenten plausibel zu machen.
Für mich bestimme ich, was ich für wirr halte, yep. Aber ich schwinge mich sicherlich nicht dazu auf gesellschaftliche Sprechverbote zu verteilen. Aber die Mühen auf dubiose Querdenker-Quellen einzugehen spare ich mir.
aequitas
11.11.2020, 18:46
Das Virus zu ignorieren ist keine Option.
Wir brauchen zwingend Maßnahmen dagegen.
Die Maßnahmen, die wir aktuell dagegen haben, sind nicht sonderlich strikt.
Ob sie ausreichen, ist noch unklar.
Das behauptet doch auch niemand. Aber die Maßnahmen müssen diskutiert werden dürfen. Und ja, sie reichen offensichtlich aus, wenn bereits schon Ende Oktober die Anstiege auf den Intensivstationen zurückgingen und mittlerweile die Behandlung einfacher ist.
Bei diesen strikten und restriktiven Maßnahmen muss außerdem ein Enddatum festgesetzt werden, an welchem erneut darüber diskutiert wird. (Ja, das gibt es.)
Was wir statt weiterer Maßnahmenverschärfungsorgien brauchen sind eine langfristige Strategie, die einen Umgang mit Corona jenseits weiterer Lockdowns ermöglicht.
LidlRacer
11.11.2020, 18:47
Welche Strategie? Es gibt keine Strategie! Es gibt ein mehr oder weniger schwammig formuliertes Ziel, dass die Zahl der Patienten auf Intensivstationen niedrig gehalten werden soll und der Anstieg gestoppt werden soll. Das ist allerdings keine Strategie.
Die Strategie ist m.E., die nach aktuellem Stand überschaubare Zeit, bis wir breit verfügbare Impfstoffe haben, die das Problem weitgehend minimieren, halbwegs gut zu überstehen.
Wir überstehen sie nicht gut, wenn wir dem Virus zu viel Gelegenheit geben, sich auszubreiten.
Das ist doch eigentlich sehr einfach.
Hier ist auch keine Meinungsfreiheit eingeschränkt. Man sollte als Vertreter einer nicht sonderlich plausiblen Minderheitsmeinung nur nicht damit rechnen, dass alle einem zustimmend zujubeln.
...
Wir überstehen sie nicht gut, wenn wir dem Virus zu viel Gelegenheit geben, sich auszubreiten.
Das ist doch eigentlich sehr einfach.
...
Das ist theoretisch einfach, aber in der Praxis eben trotzdem komplex.
Das A und O ist es, die privaten unvorsichtigen Kontakte zu reduzieren, das wissen sowohl Epidemiologen als auch Politiker. Unklar ist nur, wie man möglichst große Teile der Bevölkerung dazu bringt, untereinander Abstände zu halten, bei gemeinsamen Aufenthalten indoor aureichend oft zu lüften, Masken im sozialen Austausch zu nutzen, auch wenn keiner zusieht.
Die Diskussionen über den richtigen Mix aus Maßnahmen, um diese Risikokontaktreduzierung (geplant waren für den Lockdown light 75% Reduzierung), halte ich auch absolut für legitim. Und ich maße mir auch nicht an, den richtigen Weg zu kennen.
Dass Dinge wie Sperrstunde, Alkoholverbot im öffentlichen Raum, Schließung von Bars und Clubs effektiv sind, ist unbestritten.-
Lockdown für jegliche Kulturveranstaltungen (mit Hygienekonzept) ist dagegen nur fraglich sinnvoll.
Gleiches gilt für den Amateursport. Bei den meisten sportlichen Betätigungen (selbst in Mannschaftssportarten) besteht nur ein minimales Infektrisiko: auch diese Lockdownmaßnahme ist zu Recht umstritten. Andererseits weiß man, dass es für viele Sporttreibende dazu gehört, nach dem gemeinsamen Sport (z.B. Fußball- oder Handballtraining, Yogastunde) noch zusammenzusitzen, was gemeinsam zu trinken und dann wird der Sport ganz klar zum epidemiologischen Problem.
In einer idealen Gesellschaft könnte man die Leute dazu bringen, zwar (mit Beachtung von Hygieneregeln) in einer PAndemiesituation noch Sport zu treiben, auf das anschließende gesellige Miteinander aber freiwillig zu verzichten. So ein verantwortungsbewusstes Verhalten hat uns die Politik, so wie auch beim Theater- oder Kinobesuch leider nicht zugetraut und vorsichtshalber derartige Veranstaltungen gleich mal komplett verboten.
Aber was passiert in zweieinhalb Wochen, wenn das Handballtraining wieder erlaubt wird? Werden die Sportler dann, wenn es wieder erlaubt ist, trotzdem weiter auf die gemeinsamen paar Bier nach dem Training verzichten?
Ich fürchte, dass viele mit der Zeit verinnerlichen, dass alles was nicht explizit verboten ist, auch erlaubt ist.
Sorry, nach einem 10-std-Arbeitstag komme ich erst jetzt dazu, mich in die Diskussion einzuschalten.
...heute am 11.11. wurden 261 Tote gemeldet
(ich hasse es, bei der Problematik richtig zu liegen) ...
du liegst auch nicht richtig. Der 5-Tage-Schnitt der Covid-19-Toten liegt bei 133, der 7-Tage-Schnitt bei 139.
Das ist sehr weit von den von dir befürchteten 400 Toten am Tag entfernt...
Wenn ich die Diskussion unter den Virologen und Intensivmedizinern (soweit sie öffentlich geführt wurde) richtig verstanden habe, dann beziehen sich die aktuellen Todesfälle auf Infektionen, die etwa 4 Wochen zurückliegen.
Vor 4 Wochen lagen wir bei einer 7-Tages-Wert an Neuinfektionen von etwa 5600. Mittlerweile sind wir bei 18.297 Neuinfektionen (im Schnitt der letzten 7 Tage).
Eine gleichartige Entwicklung bei der Sterblichkeit der Neuinfizierten vorausgesetzt, habe ich in der Tat die Sorge, dass wir die angesprochenen 400 Toten am Tag nicht nur sehen, sondern weit übertreffen werden. Da dürfte noch einiges auf uns (vor allem auf das Gesundheitssystem, speziell die Intensivpflege) zukommen.
Da hilft es m.E. nur wenig, wenn der heutige Inzidenzwert (für 7 Tage/100.000 Einw.) erstmals leicht rückläufig ist. Denn dieser leichte Rückgang bildet das jüngste Geschehen ab, die bereits laufende Entwicklung wird davor jedoch nicht berührt.
Aber die Maßnahmen müssen diskutiert werden dürfen. Und ja, sie reichen offensichtlich aus, wenn bereits schon Ende Oktober die Anstiege auf den Intensivstationen zurückgingen und mittlerweile die Behandlung einfacher ist.
Dann erkläre uns allen doch bitte warum wir am 26.10 im 7 Tage Schnitt 38 Corona Tote hatten und am 11.11 136 Tote im 7 Tage Schnitt. Und warum das kein Anstieg um das 3,5-fache ist. Und warum das ein Erfolg ist.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-infizierte-genesene-tote-alle-live-daten-a-242d71d5-554b-47b6-969a-cd920e8821f1https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-infizierte-genesene-tote-alle-live-daten-a-242d71d5-554b-47b6-969a-cd920e8821f1
Beleg?
Ich finde dies reflexartige "Beleg Fordern" recht anstrengend.
Ich gab eine persönliche Einschätzung ab. Dafür bedarf es keiner Belege.
Davon abgesehen, spricht niemand davon "alle" zu Hause einzusperren. Du diskutierst einen Strohmann. Das ist auch mindestens unhöflich, sowie falsch.
Aequitas schrieb hypothetisch wörtlich genau davon, auch wenn er es selbst nicht als ernsthafte Möglichkeit in Betracht zieht.
Also, das asiatische/chinesische Vorgehen wollen/können wir nicht. Dann das schwedische Modell; das scheint geeignet für eine offene, freiheitswillige Gesellschaft zu sein.
Die restriktiven Massnahmen bringen offensichtlich nicht viel, wenn man Schweden mit Ländern wie Frankreich vergleicht. Und Frankreich hatte noch härtere Massnahmen als wir. Somit steht offensichtlich der gesellschaftliche Schaden des restriktiven Vorgehens gegenüber eines überschaubaren Nutzens.
tomerswayler
11.11.2020, 20:38
Bleibt noch das slowakische Modell mit zusätzlichen Antigen Massentests viele aktive Fälle zu eliminieren. Es scheint aktuell zu funktionieren dort, die Fälle sinken deutlich gegenwärtig.
LidlRacer
11.11.2020, 21:02
Das ist ja ein Thesenpapier u.a. vom Corona-Verharmloser Püschel (Pathologe).
Die Zahl 60.000 wird darin nicht begründet und ist damit irrelevant. Sie beruht vermutlich auf bestehenden Strukturen (Impfungen durch Hausärzte) und berücksichtigt nicht die Möglichkeiten, die geschaffen werden können, wenn man es denn will. Und natürlich will man, denn der Aufwand für die Impfungen ist ungleich geringer als die Nebenwirkungen hoher Infektionszahlen und daraus folgender Lockdowns etc.
Hier recht ausführliche Infos zu geplanten Impfzentren (sicherlich alles noch nicht endgültig):
Tagesschau:
Coronavirus
Wo und wie geimpft werden könnte
(https://www.tagesschau.de/inland/impfzentren-101.html)
"In Berlin werden beispielsweise derzeit sechs Impfzentren mit je 15 Impfplätzen geplant. Laut RBB ist die Berliner Messe ein möglicher Standort. Der Senat rechnet damit, dass dort künftig 20.000 Menschen pro Tag geimpft werden können."
Wenn wir diese Zahl mal grob auf Deutschland hochrechnen, landen wir bei gut 400.000 Impfungen pro Tag. Müsste man vermutlich noch durch 2 teilen wegen der 2 Impfdosen pro Person. Falls (auch) andere Impfstoffe zum Einsatz kommen, die nur eine Dosis erfordern, würde sich die Kapazität erhöhen.
"In Berlin werden beispielsweise derzeit sechs Impfzentren mit je 15 Impfplätzen geplant. Laut RBB ist die Berliner Messe ein möglicher Standort. Der Senat rechnet damit, dass dort künftig 20.000 Menschen pro Tag geimpft werden können."[/I][/I]
Die dann 2037 fertig gebaut und in Betrieb genommen werden? Sry den konnte ich mir nicht verkneifen
deralexxx
11.11.2020, 21:25
Wir brauchen gewisse Maßnahmen, aber wir brauchen ebenso eine Diskussion darüber, wie ein Umgang mit Corona möglich ist, ohne alles auf den Allheilsbringer der einen Impfung zu setzen.
Und sobald hier mal auf vernünftige Weise etwas kritisiert wird (damit meine ich keine abstruse Kritik an PCR-Tests oder sonstige wirren Argumente aus der Querdenker-Szene), stehen sofort die Kreugzeugler bereit. Mit vernünftigen Argumenten meine ich das, was bspw. Schwarzfahrer hier anspricht oder auch zuletzt Adept und teilweise auch Hafu.
Für mich bestimme ich, was ich für wirr halte, yep. Aber ich schwinge mich sicherlich nicht dazu auf gesellschaftliche Sprechverbote zu verteilen. Aber die Mühen auf dubiose Querdenker-Quellen einzugehen spare ich mir.
Aktuell in diesem Thema: 14.235 bei 1.174.049 Aufrufen. Kaum eine Zeitung hat Corona nicht auf dem Titel, jede Talkshow ist voll mit Experten verschiedenster Fachbereiche, bunt gemischte Positionen, nahezu jeder Podcast spricht irgendwie über Corona. Wir haben jeden Tag Millionen von Bürgern die über das Thema diskutieren.
Weiß nicht genau wo man noch mehr diskutieren könnte. Und wenn jemand mit vernünftigen Argumenten / Anregungen kommt, werden diese eben heftig diskutiert, ist doch besser als wenn diese ignoriert werden würden oder? Es ist vllt für die Teilnehmer des Forums schade, das Angela Merkel nicht mitliest, eine Idee findet und sich denkt "Heureka, darauf bin weder ich noch meine Experten gekommen - das machen wir".
Auch muss man an dieser Stelle ein Lob an Arne schicken, der das sehr kontrovers diskutierte Thema hier eben offen lässt und wirklich nur ganz selten "hilfreich" in seiner Moderatoren Rolle eingreift, der ein oder andere hätte da sicher schon viel früher der jeweils anderen Position die virtuelle Türe gezeigt und das wäre ja dann auch wieder öde, wenn wir alle einer Meinung wären oder?
LidlRacer
11.11.2020, 21:27
Die dann 2037 fertig gebaut und in Betrieb genommen werden? Sry den konnte ich mir nicht verkneifen
Lustiiiig!
Wenn's gut läuft, schon im Dezember. 2020.
LidlRacer
11.11.2020, 22:42
Post von Sarah Bosetti - Folge 28: Zu viel verlangt (an Maskengegner) (https://www.youtube.com/watch?v=hEGKPkghqOI)
Matthias75
11.11.2020, 23:46
Ansonsten unterscheidet sich der schwedische Weg gar nicht so krass. Allerdings gibt es doch ein paar fundamentale Unterschiede und das ist der Verzicht auf allzu restriktive Maßnahmen. Damit fährt Schweden gerade gar nicht so schlecht. Der Vorteil ist: dieser Weg ist lange durchzuhalten und führt zu weniger gesellschaftlicher Spalrung als hier in Deutschland.
Wir brauchen eine Strategie, eine Zukunftsvision und einen pragmatischen Umgang mit Corona. Das fehlt noch immer vollkommen. Stattdessen wird sich verbarrikadiert und Andersdenkende werden in Schubladen gesteckt und Diskurse verunmöglicht. Deshalb an der Stelle auch noch einmal die Empfehlung mal in den Podcast der Ärzte-Zeitung von Schmidt-Chanasit sowie dessen Interview heute morgen in Steingardts-Morning-Briefing.
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso der schwedische Weg so gelobt wird, wenn er bislang zu verhältnismäßig vielen Opfern geführt hat. Nochmal: Schweden hat bei 10 Mio. Einwohner bislang 6000 Opfer. Was das Verhältnis Tode/Einwohnerzahl bzw. Infizierte/Einwohnerzahl angeht, ist das fast auf dem Niveau von Italien oder Frankreich und viermal bzw. doppelt so viel wie in D. Ich glaube auch nicht, dass eine Strategie mit potentiell so vielen Opfern gesellschaftlich akzeptiert worden wäre.
Wir hatten im übrigen doch einen Sommer mit relativ wenig Restriktionen. Viel gebracht hat es nicht. Eher im Gegenteil. In meinem Umfeld gab es eigentlich zwei große Gruppen: Die einen haben versucht sich auch ohne Restriktionen an die wenigen grundlegenden Regeln zu halten. Den anderen waren alle Regeln egal. Es wurde sich bei jeder Gelegenheit in großem Kreise ohne Einhaltung von Regeln getroffen bis hin zur Missachtung von Quarantäneregeln bei bekannt positiven Ergebnissen.
Die Strategie, auf Frewilligkeit und Vernunft zu setzen, ist aus meiner Sicht daher gescheitert. Der Schutz der Risikogruppen allein kann auf Dauer auf nicht durchgehalten werden bzw. wird aus meiner Sixht immer schwieriger, je größer die Verbreitung ist. Ich dränge Risikogruppe im Prinzip dazu, sich immer weiter eunzuschränken, damit sich andere nicht einschränken müssen. Insofern wird es aus meiner Sicht leider es nur mit Regeln für alle funktionieren.
M.
KevJames
12.11.2020, 06:00
Mal was zum Impfstoff - tja Moral ist halt so wunderbar flexibel ...
https://www.welt.de/politik/ausland/article219887502/Biontech-Durchbruch-Germany-first-Deutschlands-ploetzlicher-Impfstoff-Nationalismus.html
KevJames
12.11.2020, 06:08
Ich fürchte, dass viele mit der Zeit verinnerlichen, dass alles was nicht explizit verboten ist, auch erlaubt ist.
Aus meiner Sicht hast Du hiermit den Kern getroffen. Dies geschieht aber nicht mit der Zeit, sondern war bereits vor Corona so. Insofern senden starke Verbote aber auch ein Signal, das wir gerade nicht haben. Im Frühjahr waren die Maßnahmen härter, also scheint es jetzt ja nicht so schlimm zu sein ...
Es war ja in Fachbeiträgen durchaus zu lesen, dass dieser Effekt auch am letzten Wochenende vor dem Lockdown zu beobachten war. Da wurde nochmal schnell feiern gegangen, denn es ist ja schließlich ab morgen verboten.
Der jetzige "Lockdown light" schenit gar nicht sehr effizient zu sein, aber für eine echte Sperrstunde fehlte der Politik offensichtlich der Mut. Dass diese deutlich wirkungsvoller gewesen wäre steht ja außer Frage.
Mal was zum Impfstoff - tja Moral ist halt so wunderbar flexibel ...
https://www.welt.de/politik/ausland/article219887502/Biontech-Durchbruch-Germany-first-Deutschlands-ploetzlicher-Impfstoff-Nationalismus.html
Ja das ist mir gestern auch schon aufgestoßen. Im ersten Step soll Europa insgesamt ja erst einmal 200 Mio Dosen bekommen und weitere 100 Mio auf Abruf (später). DE will 100 Mio Impfdoden haben... das ist *hüstel* schwer zu erklären.
Auf der anderen Seite erklärte auch Dr. Fauci auf CNN, dass in den USA der "normale Bürger" ab April Zugang zu den Impfdosen haben wird. Ganz schön sportlich finde ich...
Welche Strategie? Es gibt keine Strategie! Es gibt ein mehr oder weniger schwammig formuliertes Ziel, dass die Zahl der Patienten auf Intensivstationen niedrig gehalten werden soll und der Anstieg gestoppt werden soll. Das ist allerdings keine Strategie.
Was stellst du dir denn als angebliche Strategie vor? Gute Strategien sind möglichst konkret und keine Luftschlösser, die eh nicht zu erreichen sind. Im Fall Deutschland ist es genauso wie du schreibst, man versucht, mit möglichst milden Maßnahmen die Zahl der Infizierten so niedrig zu halten, dass das Gesundheitssystem nicht überlastet wird. Die einschränkenden Maßnahmen sind zeitlich begrenzt, werden regelmäßig angepasst und sind vor Gericht überprüfbar. Wir gewinnen dadurch Zeit bis Medikamente und/oder Impfstoffe verfügbar sind.
Ich finde das eine gut, weil pragmatische Strategie. Welche Strategie schwebt dir vor?
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso der schwedische Weg so gelobt wird, wenn er bislang zu verhältnismäßig vielen Opfern geführt hat. Nochmal: Schweden hat bei 10 Mio. Einwohner bislang 6000 Opfer. Was das Verhältnis Tode/Einwohnerzahl bzw. Infizierte/Einwohnerzahl angeht, ist das fast auf dem Niveau von Italien oder Frankreich und viermal bzw. doppelt so viel wie in D. Ich glaube auch nicht, dass eine Strategie mit potentiell so vielen Opfern gesellschaftlich akzeptiert worden wäre.
In dem ARTE-Film wurde erwähnt, dass die schwedische Bevölkerung hinter den Maßnahmen steht, auch als die Zahl der Opfer stieg. Das könnte langfristig ein Vorteil sein. Auch scheint der wirtschaftliche Einbruch niedriger zu sein als bei uns, weil gewisse Dinge normal weiterlaufen. Auch das kann ein Vorteil sein.
Ich habe den Film aber nicht so verstanden, als würde eine Art Corona-Weltmeisterschaft gemacht, wer am besten weggkommt. Ich persönlich empfand den Film so, dass einfach die verschiedenen Wege aufgezeichnet wurden.
Die Strategie, auf Frewilligkeit und Vernunft zu setzen, ist aus meiner Sicht daher gescheitert. Der Schutz der Risikogruppen allein kann auf Dauer auf nicht durchgehalten werden bzw. wird aus meiner Sixht immer schwieriger, je größer die Verbreitung ist. Ich dränge Risikogruppe im Prinzip dazu, sich immer weiter eunzuschränken, damit sich andere nicht einschränken müssen. Insofern wird es aus meiner Sicht leider es nur mit Regeln für alle funktionieren.
M.
Wenn ich sage, dass ich mehr Freiwilligkeit und Schutz von Risikogruppen befürworte, heißt das ja nicht, dass alle anderen Menschen nun rumtanzen können, wie sie wollen und es keine Regeln mehr gibt. Selbstredend gilt nach wie vor AHA+L und auch eine Kontrolle derer. Ich meine einfach eine (leichte) Kurskorrektur. Dass ich mit den Maßnahmen in DE insgesamt zufrieden bin, habe ich meines Wissen schon mehrfach erwähnt. Ein bisschen Meckern finde ich ok. Meine Frau macht das seit Jahrzehnten auch jeden Tag bei mir und ich ziehe Nutzen daraus ;-)
:Blumen:
Matthias75
12.11.2020, 08:43
Wenn ich sage, dass ich mehr Freiwilligkeit und Schutz von Risikogruppen befürworte, heißt das ja nicht, dass alle anderen Menschen nun rumtanzen können, wie sie wollen und es keine Regeln mehr gibt. Selbstredend gilt nach wie vor AHA+L und auch eine Kontrolle derer. Ich meine einfach eine (leichte) Kurskorrektur. Dass ich mit den Maßnahmen in DE insgesamt zufrieden bin, habe ich meines Wissen schon mehrfach erwähnt. Ein bisschen Meckern finde ich ok. Meine Frau macht das seit Jahrzehnten auch jeden Tag bei mir und ich ziehe Nutzen daraus ;-)
:Blumen:
Gegen ein bißchen Meckern habe ich ja auch gar nichts :Blumen: . Ich finde es grundsätzlich gut, sich mit den Massnahmen auseinanderzusetzen und im Detail darf man auch unzufrieden sein. Ich müsste lügen, wenn nich sagen wollte, dass ich mit allen Massnahmen 100% zufrieden bin und diese sinnvoll finde, auch wenn ich die grundsätzliche Richtung, die wir in D eingeschlagen haben, richtig finde.
Bei meinen Eltern gegenüber ist z.B. ein frei zugänglicher Sportplatz mit Tartanbahn. War früher der Sportplatz einer französischen Kaserne, die jetzt Wohngebiet ist. Da ist kein Zaun drumherum und im besten Fall laufen da auch am Wochenende vielleicht mal 10-20 Personen im Kreis. Für meinen Vater der ideale Platz für seinen "Seniorensport". Der Platz war schon im ersten Lockdown gesperrt, jetzt wieder. Finde ich z.B. auch überflüssig. Der Spielplatz direkt neben dem Sportplatz, der sicher eine größere Personendichte hat, ist übrigens offen.
Genauso hier viele Angebote für Kinder, die weggefallen sind. Schade und ich bin nicht glücklich darüber. ich verstehe aber, dass man erstmal alles runterfahren wollte. Ich hoffe jetzt auch, dass man mit mehr Zeit einzelne Massnahmen auf den Prüfstand stellt und fallenlässt, wenn sie nicht unbedingt nötig sind.
Ich befürchte andererseits die gleiche Befürchtung wie Hau, das konstant ausgelotet wird, wie weit man gehen kann und dass die Kontrollen mit jeder Lockerung komplizierter werden.
Wenn einzelne Massnahmen nicht heruntergefahren werden, obwohl das möglich wäre, müssen wir uns wohl auch bei denjenigen bedanken, die diese Lockerungen sofort ausnutzen würden.
M.
Gegen ein bißchen Meckern habe ich ja auch gar nichts :Blumen: . Ich finde es grundsätzlich gut, sich mit den Massnahmen auseinanderzusetzen und im Detail darf man auch unzufrieden sein. Ich müsste lügen, wenn nich sagen wollte, dass ich mit allen Massnahmen 100% zufrieden bin und diese sinnvoll finde, auch wenn ich die grundsätzliche Richtung, die wir in D eingeschlagen haben, richtig finde.
Bei meinen Eltern gegenüber ist z.B. ein frei zugänglicher Sportplatz mit Tartanbahn. War früher der Sportplatz einer französischen Kaserne, die jetzt Wohngebiet ist. Da ist kein Zaun drumherum und im besten Fall laufen da auch am Wochenende vielleicht mal 10-20 Personen im Kreis. Für meinen Vater der ideale Platz für seinen "Seniorensport". Der Platz war schon im ersten Lockdown gesperrt, jetzt wieder. Finde ich z.B. auch überflüssig. Der Spielplatz direkt neben dem Sportplatz, der sicher eine größere Personendichte hat, ist übrigens offen. ...
Rein für mich privat und egoistisch gedacht war Corona sogar ein großer Gewinn, da ich nun meine Arbeitszeit daheim völlig frei einteilen kann und mehr Zeit für kleine Erledigungen und Familie habe. Das tut mir unheimlich gut. Krankeheiten durch Corona gab es bisher in meinem familären Umfeld keine.
Da ich quasi zwischen einem Kindergarten und einer Schule für schwerbehinderte Kinder wohne, beschleicht mich manchmal das Gefühl, dass es einigen anderen auch so geht, da ich nun häufig junge Männer im besten arbeitsfährigen Alter völlig entspannt und ohne Zeitnot ihren Nachwuchs in die entsprechende Unterkunft bringen sehe. Schon öfters konnte ich so schöne Gespräche führen, die ich in den Jahren vorher nicht führen konnte, wenn ich zufällig vorm Haus rumstehe und so einer dieser jungen Väter vorbei kommt. Sie wirken nicht mehr gehetzt und sind gesprächig geworden ;-)
sabine-g
12.11.2020, 09:16
Rein für mich privat und egoistisch gedacht war Corona sogar ein großer Gewinn, da ich nun meine Arbeitszeit daheim völlig frei einteilen kann und mehr Zeit für kleine Erledigungen und Familie habe. Das tut mir unheimlich gut. Krankeheiten durch Corona gab es bisher in meinem familären Umfeld keine.
Das geht mir auch so.
Ich habe bisher 1x die Woche zu Hause gearbeitet jetzt bin ich ( die ganze Firma ) seit März zu Hause.
Wir haben keine Produktionseinbußen.
Es gab letzte Woche ein Umfrage zum Thema "back to new normal", falls es mal vorbei ist.
Die Firma macht sich da recht viel Gedanken und man wird Heimarbeit massiv ausweiten.
Es geht jetzt darum wie man Präsenztermine in der Firma gestaltet und organisiert damit sich Teams garantiert hin und wieder zusammen einfinden.
Es geht auch um Büroflächen die ggf. nicht mehr benötigt werden, Parkplätze, etc.pp.
Das geht mir auch so.
Ich habe bisher 1x die Woche zu Hause gearbeitet jetzt bin ich ( die ganze Firma ) seit März zu Hause.
Wir haben keine Produktionseinbußen.
Es gab letzte Woche ein Umfrage zum Thema "back to new normal", falls es mal vorbei ist.
Die Firma macht sich da recht viel Gedanken und man wird Heimarbeit massiv ausweiten.
Es geht jetzt darum wie man Präsenztermine in der Firma gestaltet und organisiert damit sich Teams garantiert hin und wieder zusammen einfinden.
Es geht auch um Büroflächen die ggf. nicht mehr benötigt werden, Parkplätze, etc.pp.
Same here. Quartalsgespräche über Umsatz usw liefen bisher alle sehr gut.
Wir sind ja meistens Ingenieure oder so was können auch alleine arbeiten. Habe sogar mitbekommen, dass beim mittleren Management über Kurzarbeit gesprochen wird. Das sind die, die eigentlich meistens in Meetings und auf Geschäftsreise sind :cool:
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