Vollständige Version anzeigen : Corona Virus
Der Kommentar aus der FAZ, hinsichtlich der Leopoldina-Empfehlung, spricht mir aus der Seele:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/pressestimmen-zu-exit-vorschlaegen-der-leopoldina-professoren-die-ungeduld-ist-gross-a-df8ac9c9-ed2c-441b-adb6-c417f3a16d4c
(Ich habe die Presseschau des Spiegel verlinkt, da ich den Artikel auf der FAZ Webseite nicht gefunden habe).
Auch nach meiner unmaßgeblichen Meinung war das Ergebnis dieser Empfehlung überschätzt, ist eigentlich nutzlos, da alles andere als studienbasiert undd dazu noch von den falschen Experten formuleirt. Mich stört schon immer, dass ein bestimmter Grad von akademischer Bildung manchmal dazu führt, sich in dem Glauben zu fühlen, zu allen Themen des Weltgeschehens auskunftsfähig zu sein. Ich hoffe nicht, das es so ist, wie die Kanzlerin gesagt hat und die morgigen Entscheidungen orientieren sich genau an diesem Dokument.
Warum das Schreiben nicht positiv sehen, ja vieles hat man schon woanders gehört/gelesen und ja, es werden keine ganz klaren Aussagen gemacht, bezüglich Zeitpunkten und KPIs.
Aber es zeigt, das ein extrem komplexes Thema, verständlich zusammengefasst und mit Empfehlungen versehen wurde, welche eine gute Basis sind.
Ich glaube, man muss immer betrachten, in welcher Lage wir uns befinden (ich weiß, viele hier sagen, das hätte man alles wissen müssen und besser planen können), keiner hatte praktische Erfahrungen bis jetzt, viele Politiker agieren populistisch. Das ist für mich ein Hoffnugnsschimmer für ein strukturiertes vorgehen. Ein Kommentar wie aus der FAZ empfinde ich als schwach und absolut unwürdig für eine, nach eigenen Maßstäben, seriöse Zeitung.
Hier ist der Original-Kommentar:
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/leopoldina-zu-corona-stellungnahme-enthaelt-allgemeinplaetze-16723553.html
Ich halte ihn nicht für ganz fair, da nur einige absurd erscheinende Fachgebiete der Beteiligten ("Theologen, Werkstofftechnikern, Katalyseforschern und Sozialhistorikern") genannt werden, um den falschen Eindruck zu erwecken, dass keiner der Autoren und Mitwirkenden irgendeine relevante Kompetenz besäße.
Ich muss aber gestehen, dass ich das Leopoldina-Schreiben noch nicht annähernd vollständig gelesen habe.
Wie kommst du darauf, dass implikiert würde, dass keiner der Autoren irgendeine relevante Kompetenz besäße? Alternative Lesarten sind: Einige der Beteiligten würden keine solche Kompetenz besitzen; Zu viele der Beteiligten würden keine solche Kompetenz besitzen.
Man kann meinen, dass Kaube sonst "unter anderem von" oder "vor allem von" schreiben würde. Nun gibt es verschiedene Möglichkeiten, warum Kaube darauf verzichtet: Er könnte aus stilistischen Gründen die stärkere Formulierung gewählt haben. Er könnte der Auffassung sein, dass die meisten FAZ-Leser schon wissen würden, dass auch einige Ökonomen unterschrieben haben. Er will sich nicht genau festlegen, was für ihn eine relevante Kompetenz wäre, sondern nur klare Fälle von ersichtlicher Nicht-Kompetenz aufzeigen.
Auch wenn ich mich wiederhole, die App kann nicht von allen genutzt werden und ist nur freiwillig. Damit wird sie einfach nichts bringen. Behördliche Kontrollen über die Nutzung oder Daten wären nur mit richterlichem Durchungsbeschluss möglich, ist also auch unmöglich.
Selbst wenn ich jetzt diese hochgelobte App hätte und einmal quer durch den Bahnhof laufe, dann zeigt mir das Ding an, dass ein Positiver in der Nähe war. Was mache ich jetzt mit der Information? Es können ja noch nichteinmal die Erkrankten getestet werden, was bringt es mir also zu wissen, dass da ein Positiver in meiner Nähe war?
...
Warum schreibst du über eine App, über die du dich offensichtlich noch nicht informiert hast und die es bis jetzt noch nicht gibt, so dass sich niemand aktuell ein seriöses Urteil erlauben kann?
Ich hatte dir einen 30-minütigen Podcast verlinkt, der zumindest in groben Zügen umreißt, was das geplante Anforderungsprofil einer solchen App ist.
Wenn Nutzer der App mehr Freiheiten im Alltag erhalten (mehr Reisefreiheit, Erlaubnis Restaurants und Cafes zu nutzen usw.), als App-Verweigerer, wird das die Nutzungsquote logischerweise auch bei grundsätzlicher Freiwilligkeit mit Sicherheit stark erhöhen.
Trimichi
14.04.2020, 12:48
Auch die Dauer der Exposition soll berücksichtigt werden. Nur weil man mal auf der selben STraßenseite gelaufen ist, wird man sich nicht 14 Tage in Quarantäne begebn müssen.
Das kannst Du garantieren?
Du hast nicht verstanden, wie diese App funktionieren soll und provozierst nur rum. Spar dir das doch.
"Ein Staat, der alle verdächtigt, ist selbst verdächtig."
Burkhard Hirsch deutscher Politiker, MdB, Jurist und Bürgerrechtler
Vita:
Er war der Sohn des Landgerichtsdirektors Alfred Hirsch. Nach dem Abitur 1948 in Halle (Saale) absolvierte Hirsch ein Studium der Rechtswissenschaft in Marburg, welches er 1954 mit dem ersten und 1959 mit dem zweiten juristischen Staatsexamen beendete. Von 1960 bis 1967 war er bei der Wirtschaftsvereinigung Eisen- und Stahlindustrie tätig. 1961 promovierte er in Rechtswissenschaft. Ab 1964 war er als Rechtsanwalt in Düsseldorf zugelassen. Von 1967 bis 1971 war er Justitiar bei der Walzstahlkontor West GmbH in Duisburg-Rheinhausen und von 1973 bis 1975 Direktor bei der Mannesmann AG in Düsseldorf.
https://de.wikipedia.org/wiki/Burkhard_Hirsch
...
Wenn Nutzer der App mehr Freiheiten im Alltag erhalten (mehr Reisefreiheit, Erlaubnis Restaurants und Cafes zu nutzen usw.), als App-Verweigerer, wird das die Nutzungsquote logischerweise auch bei grundsätzlicher Freiwilligkeit mit Sicherheit stark erhöhen.
Auf welcher mit dem Grundgesetz vereinbarer gesetzlichen Basis soll das erfolgen?
Bockwuchst
14.04.2020, 13:08
Das kannst Du garantieren?
Nein, wie sollte ich? Du aber behauptest alle möglichen fürchterlichen Dinge ohne einen konkreten Anhaltspunkt zu haben und ohne dich ausführlicher informiert zu haben.
"Ein Staat, der alle verdächtigt, ist selbst verdächtig."
Burkhard Hirsch deutscher Politiker, MdB, Jurist und Bürgerrechtler
Vita:
Er war der Sohn des Landgerichtsdirektors Alfred Hirsch. Nach dem Abitur 1948 in Halle (Saale) absolvierte Hirsch ein Studium der Rechtswissenschaft in Marburg, welches er 1954 mit dem ersten und 1959 mit dem zweiten juristischen Staatsexamen beendete. Von 1960 bis 1967 war er bei der Wirtschaftsvereinigung Eisen- und Stahlindustrie tätig. 1961 promovierte er in Rechtswissenschaft. Ab 1964 war er als Rechtsanwalt in Düsseldorf zugelassen. Von 1967 bis 1971 war er Justitiar bei der Walzstahlkontor West GmbH in Duisburg-Rheinhausen und von 1973 bis 1975 Direktor bei der Mannesmann AG in Düsseldorf.
https://de.wikipedia.org/wiki/Burkhard_Hirsch
Schönes Zitat. 100% Zustimmung.
Warum das Schreiben nicht positiv sehen, ja vieles hat man schon woanders gehört/gelesen und ja, es werden keine ganz klaren Aussagen gemacht, bezüglich Zeitpunkten und KPIs.
Aber es zeigt, das ein extrem komplexes Thema, verständlich zusammengefasst und mit Empfehlungen versehen wurde, welche eine gute Basis sind.
Ich glaube, man muss immer betrachten, in welcher Lage wir uns befinden (ich weiß, viele hier sagen, das hätte man alles wissen müssen und besser planen können), keiner hatte praktische Erfahrungen bis jetzt, viele Politiker agieren populistisch. Das ist für mich ein Hoffnugnsschimmer für ein strukturiertes vorgehen. Ein Kommentar wie aus der FAZ empfinde ich als schwach und absolut unwürdig für eine, nach eigenen Maßstäben, seriöse Zeitung.
Sehe ich ganz anders.
Solche Entscheidungen sollten aus meiner Sicht faktenbasiert sein. Die Leopoldina-Empfehlung liefert hierzu, aus meiner Sicht, keinen Beitrag und ich habe die Befürchtung, dass diese auf Grund der sakrosanten Stellung der Verfasser, leider eben nicht kritisch hinterfragt wird. Die FAZ macht dies. Die ist journalistische Pflicht.
Sehe ich ganz anders.
Solche Entscheidungen sollten aus meiner Sicht faktenbasiert sein...
Sagt auch Herr Fleischhauer in seiner focus Kolumne zu den Corona Zahlen und politischen Entscheidungen! (https://www.focus.de/politik/deutschland/schwarzer-kanal/die-focus-kolumne-von-jan-fleischhauer-infiziertenrate-und-sterbequote-zahlen-der-regierung-geben-anlass-zu-vielen-fragen_id_11872231.html)
:cool:
Es steht dir später ja frei, GPS und Bluetooth wieder auszuschalten.
Du darfst dein Handy sogar daheim lassen.
Es geht möglicherweise darum, dass dieser Fall als Einfallstor genutzt wird und es langfristig Standard wird, dass du in verschiedenen Bereichen getrackt wirst.
Es geht möglicherweise darum, dass dieser Fall als Einfallstor genutzt wird und es langfristig Standard wird, dass du in verschiedenen Bereichen getrackt wirst.
Zum Thema App kann ich eigentlich nur sagen dass viele liebgewordene Apps die wir so im Alltag nutzen viel schlimmer sind was Datenschutz angeht, bei denen vermutet aber niemand eine Staatliche Verschwörung.
Facebook, Whatsapp usw haben alle Zugriff auf Ortsdaten, Kamera, Mikrofon usw. könnten also problemlos auch zu Spionage genutzt werden und das mit Erlaubnis der Nutzer weil keiner liest was er da so bestätigt beim Installieren.
Wer da jetzt angst um seine Privatsphäre hat sollte alles andere auch nicht nutzen oder einsehen das es ein Sinnvolle App ist die uns helfen wird ein Stück Normalität zu gewinnen.
Die Österreichische Regierung hat sich schon ganz klar gegen eine Pflicht ausgesprochen, auch eine Bevorteilung von Usern der App ist nicht vorgesehen zumal diese Rechtlich nicht haltbar wäre, Schlagwort Grundrechte.
Ich sehe die App eher als zusätzlichen persönlicher Schutz, auch wenn die jetzige Version noch so ihre Probleme hat. Wenn das ganze vorbei ist werde ich sie wieder löschen.
Zum Thema App kann ich eigentlich nur sagen dass viele liebgewordene Apps die wir so im Alltag nutzen viel schlimmer sind was Datenschutz angeht, bei denen vermutet aber niemand eine Staatliche Verschwörung.
Facebook, Whatsapp usw haben alle Zugriff auf Ortsdaten, Kamera, Mikrofon usw. könnten also problemlos auch zu Spionage genutzt werden und das mit Erlaubnis der Nutzer weil keiner liest was er da so bestätigt beim Installieren. ...
Solange Apps freiwillig sind, ist es sowieso ok. Denn dann kann ich das Handy ausgeschaltet lassen bzw. noch besser, es gar nicht nutzen.
Davon abgesehen: Viel interessanter als "Was hat User X am Ort Y gemacht?" ist doch: "Was muss ich [als App] tun, damit User X am Ort Y genau Z tut?".
(Ist aber offtopic hier).
...
Ich sehe die App eher als zusätzlichen persönlicher Schutz, auch wenn die jetzige Version noch so ihre Probleme hat. Wenn das ganze vorbei ist werde ich sie wieder löschen.
Wieviele Infizierte nutzen die App aktiv? Vielleicht 5%? Die meisten wissen ja gar nicht, dass sie infiziert sind. Daher müssten zuerst ausreichend Testmöglichkeiten geschaffen werden bevor man über so eine App nachdenkt.
Zweitens, wie sieht dein persönlicher Reaktionsplan aus wenn dir die App einen möglichen Kontakt mit einem Infizierten signalisiert?
gaehnforscher
14.04.2020, 14:06
Auf welcher mit dem Grundgesetz vereinbarer gesetzlichen Basis soll das erfolgen?
Mh, na wenns mit dem Grundgesetz nicht vereinbar ist, sollten wir wohl doch einfach alle rausgehen, uns fröhlich gegenseitig anstecken und mal schauen, wer am Ende übrig bleibt. Ich meine immerhin ist das unser Recht, also sollten wir das auch nutzen! *Ironieende
Nur noch mal als Erinnerung, es geht am Ende um unser aller Gesundheit. Klar ist das Risiko für den einzelnen vllt überschaubar, aber niemand kann vorhersehen, wie der Krankheitsverlauf bei einem selbst sein wird und ob man am Ende vllt selber (oder Personen aus dem näheren Umfeld) zu den Konkurrenten um eine entsprechende Behandlung zählen würde.
Da rechne ich auch ganz stark mit. Nachdem ich über Ostern leider feststellen konnte, dass doch einige ihre Familenfeiern, nach altem Osterbrauch, durchgezogen haben.
Habe ich auch von Bekannten aus Deutschland gehört.
Eine Freundin meiner Frau, hat hier auch ein Haus, berichtete das ihr Nachbar seit Schliessung der Kneipen, in seiner Garage eine illegale Kneipe eröffnet hat.
Da geben sich die Gäste die Klinke in die Hand.
Gibt also auch ganz raffinierte die mit dem lockdown sogar noch Geld verdienen.
Naja wenns schee macht.
Leider gibts hier im Ort keine illegale Kneipe!;)
Ich kenne aber auch Leute die in den letzten 2 Wochen in der spanischen Industrie gearbeitet haben. Die Interpretation der systemrelevanten Industriebetriebe wurde zum Teil sehr großzügig vorgenommen.
Schon möglich, alles bekommt man auch nicht mit.
Trimichi
14.04.2020, 14:29
Du aber behauptest alle möglichen fürchterlichen Dinge ohne einen konkreten Anhaltspunkt zu haben und ohne dich ausführlicher informiert zu haben.
Nein. Kommt hier oft falsch rüber, da stimme ich zu.
Ich habe alle mir bekannt möglichen Optionen oder Szenarien auf dem Schirm grundsätzlich. Und bewerte diese dann mit Wahrscheinlichkeiten. Wie gesagt, auch unwahrscheinliche Szenarien sollten erwähnt werden dürfen auch nach dem Motto "Wehret den Anfängen." Unwahrscheinlich heißt ja nicht automatisch ausgeschlossen.
Auch Steinmeier sagte das immer wieder, dass sowas nie wieder passieren darf.
Zurück zu einer echten Katastrophe/Beispiel: Trinkwasserverseuchung in Folge einer Hitzewelle und eines Erdbebens in einer Großstadt. Millionen drohen zu verdursten. Nun werden Wassertransporte durchgeführt (Tanklaster). Möglichkeit 1: die Menschen stürmen auf die Laster zu und es gibt ein "Hauen und Stechen". Möglichkeit 2: die Menschen verhalten sich menschlich, bilden Schlangen und demzufolge verdurstet niemand.
Mein Kernpunkt ist also der menschliche Faktor, zumal wir eben nicht mehr zu Zeiten des Machtphilosophen leben ("die Menschen tun selten etwas aus Liebe, viel eher aus Furcht", sinngemäß; Quelle/Titel: Macchiavelli für Manager: Sentenzen).
Auch Steinmeier interpretiere ich so, weil er sich für Geduld und Solidarität bedankt hat in seiner außerordentlichen Fernsehansprache.
Diese App ist mMn zu viel Mittelalter auf der einen Seite, funktioniert auch nicht wirklich im pragmatischen Sinne und ist potenziell gefährlich für Missbrauch (und Stigmatisierung; vgl. HIV-Infizierte und doppelte Traumatisierung) und auf der anderen Seite viel zu viel Star-Trek (Zukunftsmusik).
Selbst im Star-Trek-Universum laufen die Darsteller nicht ständig mit einem Tricorder úmher ... ;)
Estebban
14.04.2020, 14:29
Mh, na wenns mit dem Grundgesetz nicht vereinbar ist, sollten wir wohl doch einfach alle rausgehen, uns fröhlich gegenseitig anstecken und mal schauen, wer am Ende übrig bleibt. Ich meine immerhin ist das unser Recht, also sollten wir das auch nutzen! *Ironieende
Nur noch mal als Erinnerung, es geht am Ende um unser aller Gesundheit. Klar ist das Risiko für den einzelnen vllt überschaubar, aber niemand kann vorhersehen, wie der Krankheitsverlauf bei einem selbst sein wird und ob man am Ende vllt selber (oder Personen aus dem näheren Umfeld) zu den Konkurrenten um eine entsprechende Behandlung zählen würde.
Ja schon verrückt, diese Leute, die in Krisenzeiten immer mit diesem blöden Grundgesetz um die Ecke kommen.. Es ist doch für ein größeres Ziel, da müssen Grundrechte mal hinten anstehen.
Das GG gibts übrigens auch im Internet in gänze nachzulesen, da steht nix vonwegen "Gilt nur wenn es gerade passt".
gaehnforscher
14.04.2020, 14:36
Ja schon verrückt, diese Leute, die in Krisenzeiten immer mit diesem blöden Grundgesetz um die Ecke kommen.. Es ist doch für ein größeres Ziel, da müssen Grundrechte mal hinten anstehen.
Das GG gibts übrigens auch im Internet in gänze nachzulesen, da steht nix vonwegen "Gilt nur wenn es gerade passt".
Du hast meinen Post nicht verstanden.
Wieviele Infizierte nutzen die App aktiv? Vielleicht 5%?
Zweitens, wie sieht dein persönlicher Reaktionsplan aus wenn dir die App einen möglichen Kontakt mit einem Infizierten signalisiert?
Ich hab jetzt keine genauen Nutzerzahlen parat, wenn du das aber als Grund siehst eine solche App nicht zu nutzen bist du ja selbst Teil des Problems?!
Von dem her, um so mehr Leute sie nutzen um so besser.
Man ist dann halt einfach einmal ein braver Bürger und macht was empfohlen wird.
1. Beim Gesundheitstelefon 1450 Anrufen und die weitere Vorgehensweise abklären.
2. Selbstisolation und schauen ob man Symptome entwickelt.
LidlRacer
14.04.2020, 14:43
Wie kommst du darauf, dass implikiert würde, dass keiner der Autoren irgendeine relevante Kompetenz besäße? Alternative Lesarten sind: Einige der Beteiligten würden keine solche Kompetenz besitzen; Zu viele der Beteiligten würden keine solche Kompetenz besitzen.
Man kann meinen, dass Kaube sonst "unter anderem von" oder "vor allem von" schreiben würde. Nun gibt es verschiedene Möglichkeiten, warum Kaube darauf verzichtet: Er könnte aus stilistischen Gründen die stärkere Formulierung gewählt haben. Er könnte der Auffassung sein, dass die meisten FAZ-Leser schon wissen würden, dass auch einige Ökonomen unterschrieben haben. Er will sich nicht genau festlegen, was für ihn eine relevante Kompetenz wäre, sondern nur klare Fälle von ersichtlicher Nicht-Kompetenz aufzeigen.
Er erwähnt auch nicht, dass 26 Professoren beteiligt waren, von denen er nur 4 ausgewählt und diese auch noch alle in den Plural gesetzt hat.
Das ist eine grobe Verfälschung der Tatsachen.
Estebban
14.04.2020, 14:43
Du hast meinen Post nicht verstanden.
Dann bitte ich um Entschuldigung. Ich hatte Ihn so verstanden, dass du einen Einwand, dass etwas mit dem GG nicht vereinbar sei, ins lächerliche gezogen hast. Es gehe ja schliesslich um die Gesundheit aller, da soll man sich mal nicht so haben.
Ich freue mich darauf zu erfahren wie es gemeint war =)
Ja schon verrückt, diese Leute, die in Krisenzeiten immer mit diesem blöden Grundgesetz um die Ecke kommen.. Es ist doch für ein größeres Ziel, da müssen Grundrechte mal hinten anstehen.
Das GG gibts übrigens auch im Internet in gänze nachzulesen, da steht nix vonwegen "Gilt nur wenn es gerade passt".
Wenn du dir mal das Grundgesetz durchliest wirst du feststellen, dass unter vielen Artikeln folgender Satz oder eine abgewandelte Form steht:
dieses Recht kann durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden
Hier zum Beispiel sogar explizit auf einige aktueller Regelungen
Art 11
(1) Alle Deutschen genießen Freizügigkeit im ganzen Bundesgebiet.
(2) Dieses Recht darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes und nur für die Fälle eingeschränkt werden, in denen eine ausreichende Lebensgrundlage nicht vorhanden ist und der Allgemeinheit daraus besondere Lasten entstehen würden oder in denen es zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes, zur Bekämpfung von Seuchengefahr, Naturkatastrophen oder besonders schweren Unglücksfällen, zum Schutze der Jugend vor Verwahrlosung oder um strafbaren Handlungen vorzubeugen, erforderlich ist.
Das soll nicht heißen, dass ich es gut finde wenn in der aktuellen Situation Grundrechte eingeschränkt werden, ich wollte nur zeigen dass man nicht immer mit dem Grundgesetz gegen aktuelle Maßnahmen argumentieren kann.
LidlRacer
14.04.2020, 14:46
Es geht möglicherweise darum, dass dieser Fall als Einfallstor genutzt wird und es langfristig Standard wird, dass du in verschiedenen Bereichen getrackt wirst.
Du wirst NICHT getrackt.
Weder persönliche Daten noch Standortdaten werden aufgezeichnet.
So funktioniert PEPP-PT: Wie Smartphone-Apps das Coronavirus bald stoppen sollen (https://www.chip.de/news/So-funktioniert-PEPP-PT-Wie-Smartphone-Apps-das-Coronavirus-bald-stoppen-sollen_182591674.html)
Mh, na wenns mit dem Grundgesetz nicht vereinbar ist, sollten wir wohl doch einfach alle rausgehen, uns fröhlich gegenseitig anstecken und mal schauen, wer am Ende übrig bleibt. Ich meine immerhin ist das unser Recht, also sollten wir das auch nutzen! *Ironieende
Nur noch mal als Erinnerung, es geht am Ende um unser aller Gesundheit. Klar ist das Risiko für den einzelnen vllt überschaubar, aber niemand kann vorhersehen, wie der Krankheitsverlauf bei einem selbst sein wird und ob man am Ende vllt selber (oder Personen aus dem näheren Umfeld) zu den Konkurrenten um eine entsprechende Behandlung zählen würde.
Du reisst meine Aussage komplett aus dem Zusammenhang. Auf dieser Basis erübrigt sich jede Diskussion.
Estebban
14.04.2020, 14:51
Wenn du dir mal das Grundgesetz durchliest wirst du feststellen, dass unter vielen Artikeln folgender Satz oder eine abgewandelte Form steht:
dieses Recht kann durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden
Hier zum Beispiel sogar explizit auf einige aktueller Regelungen
Art 11
(1) Alle Deutschen genießen Freizügigkeit im ganzen Bundesgebiet.
(2) Dieses Recht darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes und nur für die Fälle eingeschränkt werden, in denen eine ausreichende Lebensgrundlage nicht vorhanden ist und der Allgemeinheit daraus besondere Lasten entstehen würden oder in denen es zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes, zur Bekämpfung von Seuchengefahr, Naturkatastrophen oder besonders schweren Unglücksfällen, zum Schutze der Jugend vor Verwahrlosung oder um strafbaren Handlungen vorzubeugen, erforderlich ist.
Das stimmt - Wichtig ist eben hierbei, dass es eines Gseetzes bedarf, welches vom Parlament verabschiedet wird. Und eben nicht mit Verordnungen durch den Gesundheitsminister oder gar das RKI getan ist. Darüberhinaus muss eine Verhältnismässigkeit bestehen, und die ist dauerhaft zu überprüfen.
Ich bin weder ausgewiesener Juraexperte, noch Experte beim Thema Epidemien. Mir stösst es allerdings sauer auf, wenn unter Berufung auf ein "höheres Ziel" und möge dieses noch so hoch sein, genervt darauf reagiert wird wenn jemand sagt, dass man das Thema Grundgesetz vllt nochmal mit in den Diskurs aufnimmt =)
LidlRacer
14.04.2020, 14:52
Ich sehe die App eher als zusätzlichen persönlicher Schutz, auch wenn die jetzige Version noch so ihre Probleme hat. Wenn das ganze vorbei ist werde ich sie wieder löschen.
Es gibt keine jetzige Version.
Die bisherige "Datenspende"-App ist etwas völlig anders als PEPP-PT.
(Oder sprichst Du von einer mir unbekannten Testversion von PEPP-PT?)
Trimichi
14.04.2020, 14:57
Die bisherige "Datenspende"-App ist etwas völlig anders als PEPP-PT.
(Oder sprichst Du von einer mir unbekannten Testversion von PEPP-PT?)
Mach doch einfach eins: spende dich selbst. Deine Organe, Deine Daten und Dein Geld. Damit hilfst Du allen maximal, da auch Du Teil des Problems bist. Und hilfst darüber hinaus, die CO2-Emissionen zu senken. Du atmest, und schadest damit anderen! ;)
Estebban
14.04.2020, 15:00
Du wirst NICHT getrackt.
Weder persönliche Daten noch Standortdaten werden aufgezeichnet.
So funktioniert PEPP-PT: Wie Smartphone-Apps das Coronavirus bald stoppen sollen (https://www.chip.de/news/So-funktioniert-PEPP-PT-Wie-Smartphone-Apps-das-Coronavirus-bald-stoppen-sollen_182591674.html)
Danke für den Link.
Doofe Frage - Es wird jedem Nutzer ein Zahlencode zugeordnet. Also rein theoretisch ist zuindest zurückverfolgbar, wessen Telefon mit welchem anderen Telefon Kontakt hatte?
Wie man damit verhindert, dass aus dem Zahlencode irgendwann mal Klarnamen werden, ist mir nicht ganz klar. Ist aber vielleicht in einem anderen Thread besser aufgehoben =)
Zur Sicherheit würde ich mich vor Herunterladen der App nochmal bei ein paar rechtsextremen Netzwerken auf Facebook anschliessen - Dann bin ich zumindest sicher vor dem Tracking durch den Verfassungsschutz :Lachanfall:
Es gibt keine jetzige Version.
Die bisherige "Datenspende"-App ist etwas völlig anders als PEPP-PT.
(Oder sprichst Du von einer mir unbekannten Testversion von PEPP-PT?)
Ich muss das evt präzisieren, ich sprach von der Österreichischen Version die ja bereits im Umlauf ist.
https://www.roteskreuz.at/site/faq-app-stopp-corona/
In der Ersten Version gab es keinen automatischen Handshake, das ist mittlerweile aber auch möglich.
Wie gesagt gibt es aber noch Kinderkrankheiten, geht aber in die richtige Richtung.
LidlRacer
14.04.2020, 15:17
Ich muss das evt präzisieren, ich sprach von der Österreichischen Version die ja bereits im Umlauf ist.
https://www.roteskreuz.at/site/faq-app-stopp-corona/
In der Ersten Version gab es keinen automatischen Handshake, das ist mittlerweile aber auch möglich.
Wie gesagt gibt es aber noch Kinderkrankheiten, geht aber in die richtige Richtung.
Interessant, wusste ich nicht, oder ist mir entfallen. :)
Ist offenbar unabhängig von PEPP-PT entwickelt worden, soll aber wohl daran angebunden werden:
Stopp Corona-App: Automatische Handshakes und Anbindung an PEPP-PT
(https://www.trendingtopics.at/stopp-corona-app-automatische-handshakes-und-anbindung-an-pepp-pt/)
Man braucht doch die Intensivbetten, damit die Patienten selbst oder ihre bevollmächtigten Angehörigen über die Intensität der Behandlung entscheiden können.
Er ist halt Palliativmediziner und möchte, dass mehr Mittel in seinen Bereich fliessen, was ich legitim finde, weil es zu wenige in DE gibt, aber nicht auf Kosten der Intensivmedizin bei der COVID-19 Behandlung finde ich. Er nennt im Interview auch erschreckende Zahlen aus anderen Ländern über die Anzahl der Verstorbenen auf den Intensivstationen, die so für DE nicht zutreffen. In der zitierten Aachener Studie verzichteten 4 Patienten von 26 auf eine Intensivbehandlung und verstarben, 24 wurden wegen Atemversagens intensiv behandelt und davon verstarben 3, was er im Interview leider überhaupt nicht erwähnt. Von 50 Patienten verstarben 7.
https://www.aerzteblatt.de/archiv/213454/Charakteristik-von-50-hospitalisierten-COVID-19-Patienten-mit-und-ohne-ARDS
Ich würde z.B. auf Empfehlung der Ärzte bei Covid-19 mich notfalls einer Intensivbehandlung unterziehen, solange keine Gehirnschädigungen oder langes Koma zu erwarten sind, aber bei anderen Erkrankungen u.U. nicht wie unheilbarer Lungenkrebs z.B..
Ich habe das Interview heute Morgen zunächst gelesen und es mir eben angehört, nachdem mich Dein Beitrag dazu motiviert hat, mich mit ihm noch einmal zu beschäftigen.
Schriftlich hat das Interview einen anderen Eindruck bei mir hinterlassen.
Danke, dass Du einige Aussagen hinterfragt, richtig gestellt und einiges erwähnt hast, was der Palliativmediziner weggelassen hat.
Ich hab jetzt keine genauen Nutzerzahlen parat, wenn du das aber als Grund siehst eine solche App nicht zu nutzen bist du ja selbst Teil des Problems?!
Von dem her, um so mehr Leute sie nutzen um so besser.
Man ist dann halt einfach einmal ein braver Bürger und macht was empfohlen wird.
1. Beim Gesundheitstelefon 1450 Anrufen und die weitere Vorgehensweise abklären.
2. Selbstisolation und schauen ob man Symptome entwickelt.
Und genau da beisst sich die Katze in den Schwanz. In Österreich mag das ja besser funktionieren, aber in Deutschland werden ja bereits Erkrankte von den Gesundheitsämtern im Kreis geschickt weil keiner testen will oder kann oder einfach überfordert ist. Mit der App rufen dann noch mehr Leute an die man nicht testet, die Antwort heißt dann "ja schön dass Sie sich melden, aber testen können wir nicht, versuchen Sie es wo anders oder reduzieren Sie einfach ihre Kontakte,...." Damit haben wir nichts gewonnen. Ausserdem fehlt durch nicht durchgeführte Tests natürlich auch die Datenbasis für die App.
Selbstisolation sollte jeder immer betrieben soweit möglich. Da bietet die App jetzt auch keinen Zusatznutzen.
Wenn du dir mal das Grundgesetz durchliest wirst du feststellen, dass unter vielen Artikeln folgender Satz oder eine abgewandelte Form steht:
dieses Recht kann durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes beschränkt werden
Hier zum Beispiel sogar explizit auf einige aktueller Regelungen
Art 11
(1) Alle Deutschen genießen Freizügigkeit im ganzen Bundesgebiet.
(2) Dieses Recht darf nur durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes und nur für die Fälle eingeschränkt werden, in denen eine ausreichende Lebensgrundlage nicht vorhanden ist und der Allgemeinheit daraus besondere Lasten entstehen würden oder in denen es zur Abwehr einer drohenden Gefahr für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines Landes, zur Bekämpfung von Seuchengefahr, Naturkatastrophen oder besonders schweren Unglücksfällen, zum Schutze der Jugend vor Verwahrlosung oder um strafbaren Handlungen vorzubeugen, erforderlich ist.
Das soll nicht heißen, dass ich es gut finde wenn in der aktuellen Situation Grundrechte eingeschränkt werden, ich wollte nur zeigen dass man nicht immer mit dem Grundgesetz gegen aktuelle Maßnahmen argumentieren kann.
Das zeigt vor allem, dass es sehr starke Argumente braucht um ausnahmsweise die Grundrechte einzuschränken. So lange eine hohe Wirksamkeit der App nicht nachgewiesen ist wird es nicht möglich sein, eine Einschränkung der Grundrechte vorzunehmen.
Bezüglich Kontaktreduktion haben wir bereits Einschränkungen in der Bewegungsfreiheit eingeführt, was meiner Meinung nach auch sinnvoll ist da die Wirksamkeit gegeben ist. Aber bei einer App die mangels Test-Daten schon gar nicht über den nötigen Input verfügt ist das meiner Meinung nach absolut nicht gerechtfertigt.
Alteisen
14.04.2020, 16:10
:offtopic:
Ich glaube, alle App-Verweigerer können sich auch jetzt schon einmal eine neue Sportart suchen. Ich gehe schwer davon aus, dass in den nächsten max. 5 Jahren auch technische Voraussetzungen geschaffen werden um herauszufinden, wer hinter wem mit zu wenig Abstand im Wettkampf über längere Zeit geradelt ist.
Und genau da beisst sich die Katze in den Schwanz.....
Selbstisolation sollte jeder immer betrieben soweit möglich. Da bietet die App jetzt auch keinen Zusatznutzen.
Naja, selbst in AT gibt es die selben Probleme mit dem Tests. Z.B. werden Menschen mit eindeutigen Symptomen fast gar nicht mehr getestet da man dann einfach von einer Infektion ausgeht....
Da verwechselst du zwei Dinge.
Selbstisolation meint das man gar nicht hinaus geht und auch zu nicht Infizierten Menschen in selben Haushalt Abstand hält bzw keinen Kontakt hat.
Die Grundsätzlichen Regeln zu Kontaktvermeidung sehen so etwas nicht vor.
Insgesamt lieferst du, zumindest in meinen Augen, keinen Grund die App nicht zu nutzen. Wenn du es nicht machst kann ich das auch nicht ändern.
Aber, eine selbst von Experten als Sinnvolle Maßnahme gesehene Sache einfach so ohne Gründe für schlecht und nutzlos zu erklären macht doch auch keinen Sinn oder?
Und ja, es muss am gesamten Paket geschraubt werden. Aber wenn alle alles Grundsätzlich verweigern kommen wir auch nicht weiter:Blumen:
Auf welcher mit dem Grundgesetz vereinbarer gesetzlichen Basis soll das erfolgen?
Auch wenn ich den Ansichten von Dr_big ansonsten nicht folge, finde ich das eine sehr spannende Fragestellung. Es müssten ja Teile der Gesellschaft gesetzlich mehr Rechte erhalten. Dies halte ich, auch mit Blick auf EU-Recht, für sehr ambitioniert.
Darüberhinaus: wie würde es mit dem Teil der Bevölkerung aussehen, der gar kein Smartphone besitzt (meine Mutter bspw.)?
LidlRacer
14.04.2020, 16:20
Und genau da beisst sich die Katze in den Schwanz. In Österreich mag das ja besser funktionieren, aber in Deutschland werden ja bereits Erkrankte von den Gesundheitsämtern im Kreis geschickt weil keiner testen will oder kann oder einfach überfordert ist. Mit der App rufen dann noch mehr Leute an die man nicht testet, die Antwort heißt dann "ja schön dass Sie sich melden, aber testen können wir nicht, versuchen Sie es wo anders oder reduzieren Sie einfach ihre Kontakte,...." Damit haben wir nichts gewonnen. Ausserdem fehlt durch nicht durchgeführte Tests natürlich auch die Datenbasis für die App.
Selbstisolation sollte jeder immer betrieben soweit möglich. Da bietet die App jetzt auch keinen Zusatznutzen.
Ich gehe davon aus, dass Leute, die durch die App über einen potenziell infektiösen Kontakt informiert werden, i.d.R. getestet werden, wenn sie wollen.
Sonst hätte das in der Tat wenig Sinn.
Noch was Interessantes:
"Soldaten der Bundeswehr haben geholfen, die Technik so zu kalibrieren, dass sie etwa erkennt, ob zwischen den beiden Kontaktpersonen eine Glasscheibe oder andere Hindernisse waren, die eine Übertragung des Virus verhindern."
Pepp-PT - diese App soll das Virus stoppen
Ein neues Projekt setzt auf Handynutzer, um Kontaktpersonen zu warnen. Die größte Herausforderung: 50 Millionen Menschen sollen die App installieren. Die wichtigsten Fragen und Antworten. (https://www.sueddeutsche.de/digital/coronavirus-smartphone-app-handy-tracing-pepp-pt-1.4865199)
LidlRacer
14.04.2020, 16:25
Das zeigt vor allem, dass es sehr starke Argumente braucht um ausnahmsweise die Grundrechte einzuschränken. So lange eine hohe Wirksamkeit der App nicht nachgewiesen ist wird es nicht möglich sein, eine Einschränkung der Grundrechte vorzunehmen.
Meines Wissens ist im Zusammenhang mit der App keinerlei Einschränkung von Grundrechten vorgesehen. Wir haben hier also eine Phantomdiskussion.
Estebban
14.04.2020, 16:28
Meines Wissens ist im Zusammenhang mit der App keinerlei Einschränkung von Grundrechten vorgesehen. Wir haben hier also eine Phantomdiskussion.
Die Diskussion bezog sich auf den theoretischen Fall, dass eine App verpflichtend wird, um wieder „heraus“ zu dürfen. Da ist die Einschränkung eben zum einen ungleichbebehandlung zwischen Smartphone Besitzern und dem Rest, sowie der potenziellen unzulässigen Überwachung / Eingriff in die Privatsphäre:)
Ich rechne in Deutschland mit einem weiteren Anstieg 14 Tage nach Ostern.
Wenn die Zahlen der Richtigkeit entsprechen.
Rhetorisch sehr geschickt. Wenn Deine Vorhersage nicht eintrifft, müssen die Zahlen also zwangsläufig falsch sein. Verstehe ich Dich da richtig?
runningmaus
14.04.2020, 16:33
Das hier ist irgendwie ein heftiger Bericht
https://www.kurier.de/inhalt.corona-krise-gefahr-durch-das-beatmungsgeraet.a5f0e684-c6fb-41c1-a330-fcb2635aa8fb.html?fbclid=IwAR09ipcOWsMvLP7zf3SSjPb D-t8kTZ9H5o0GdJgB8fMDTigFVHZESBKRrDU
Ärzte in aller Welt stellen fest, dass die invasive Beatmung von Covid-Patienten bestürzend schlechte Erfolgsquoten hat.
möglicherweise überlebt sich ein schwerer Verlauf ohne künstliche Beatmung besser, will der Bericht wohl sagen....
Mh, na wenns mit dem Grundgesetz nicht vereinbar ist, sollten wir wohl doch einfach alle rausgehen, uns fröhlich gegenseitig anstecken und mal schauen, wer am Ende übrig bleibt. Ich meine immerhin ist das unser Recht, also sollten wir das auch nutzen! *Ironieende
Nur noch mal als Erinnerung, es geht am Ende um unser aller Gesundheit. Klar ist das Risiko für den einzelnen vllt überschaubar, aber niemand kann vorhersehen, wie der Krankheitsverlauf bei einem selbst sein wird und ob man am Ende vllt selber (oder Personen aus dem näheren Umfeld) zu den Konkurrenten um eine entsprechende Behandlung zählen würde.
Ich bin im Prinzip bei Dir. Dennoch muss es ja eine gesetzliche Grundlage geben, aufgrund der Du Teile der Bevölkerung gewisse Rechte entziehen möchtest. Oder wie sollte dass sonst praktisch und konkret ablaufen?
Die Diskussion bezog sich auf den theoretischen Fall, dass eine App verpflichtend wird, um wieder „heraus“ zu dürfen. Da ist die Einschränkung eben zum einen ungleichbebehandlung zwischen Smartphone Besitzern und dem Rest, sowie der potenziellen unzulässigen Überwachung / Eingriff in die Privatsphäre:)
Genau so ist es. Auslöser war ja der Kommentar von HaFu, dass man als App Verweigerer eben mit Einschränkungen rechnen muss. Genau das setzt aber voraus, dass Grundrechte aus dem Grundgesetz eingeschränkt werden, was zum Glück sehr hohe Hürden aufstellt.
:offtopic:
Ich glaube, alle App-Verweigerer können sich auch jetzt schon einmal eine neue Sportart suchen. Ich gehe schwer davon aus, dass in den nächsten max. 5 Jahren auch technische Voraussetzungen geschaffen werden um herauszufinden, wer hinter wem mit zu wenig Abstand im Wettkampf über längere Zeit geradelt ist.
Das geht doch auch mit Transponder!
Rhetorisch sehr geschickt. Wenn Deine Vorhersage nicht eintrifft, müssen die Zahlen also zwangsläufig falsch sein. Verstehe ich Dich da richtig?
Ist doch egal, oder?
Mich versteht hier sowieso niemand.:Huhu:
Ich versteh mich ja manchmalselbst nicht!:Cheese:
....
Da verwechselst du zwei Dinge.
Selbstisolation meint das man gar nicht hinaus geht und auch zu nicht Infizierten Menschen in selben Haushalt Abstand hält bzw keinen Kontakt hat.
...
D.h., wenn meine App piept rufe ich einfach meinen Chef an und sage "ich bleibe jetzt zwei Wochen zuhause, du kannst mir das Gehalt auch fürs nichts tun überweisen". So einfach ist das nicht. Wer arbeitet muss zur Arbeit gehen, eine freiwillig installierte App wird daran nichts ändern. Auch für diesen Fall bräuchte man wieder eine gesetzliche Regelung die es aber nicht gibt.
Ich sage ja auch nicht, dass die Idee an sich schlecht ist, aber so wie es aktuell läuft ist das ganze eine Null-Nummer die genauso hübsch verkauft wird wie die Ausländermaut der CSU. Da muss man erst mal ordentlich Grips reinstecken, gesetzliche Grundlagen schaffen, Testkapazität aufbauen und dann kann man die Einführung angehen. Nicht umgekehrt.
Neue Impfstoffe werden auch nicht unmittelbar verteilt bevor man die Wirksamkeit und Nebenwirkungen untersucht und das ganze Freigegeben hat.
Bleierpel
14.04.2020, 16:49
Sehr interessanter Artikel in SPON (https://www.spiegel.de/wissenschaft/coronavirus-was-covid-19-in-der-lunge-anrichtet-a-76111575-db12-4b2c-9a9e-cd00f568dd5f), was in der Lunge passiert.
Erschreckend vor allem dies: Ungewöhnlich ist vor allem, dass bei manchen Covid-19-Patienten der Körper bereits unter einem massiven Sauerstoffmangel leidet, weil ihre Lunge nicht mehr richtig funktioniert - und sie trotzdem noch das Gefühl haben, normal atmen zu können.
Bockwuchst
14.04.2020, 16:58
D.h., wenn meine App piept rufe ich einfach meinen Chef an und sage "ich bleibe jetzt zwei Wochen zuhause, du kannst mir das Gehalt auch fürs nichts tun überweisen". So einfach ist das nicht. Wer arbeitet muss zur Arbeit gehen, eine freiwillig installierte App wird daran nichts ändern. Auch für diesen Fall bräuchte man wieder eine gesetzliche Regelung die es aber nicht gibt.
Ich sage ja auch nicht, dass die Idee an sich schlecht ist, aber so wie es aktuell läuft ist das ganze eine Null-Nummer die genauso hübsch verkauft wird wie die Ausländermaut der CSU. Da muss man erst mal ordentlich Grips reinstecken, gesetzliche Grundlagen schaffen, Testkapazität aufbauen und dann kann man die Einführung angehen. Nicht umgekehrt.
Neue Impfstoffe werden auch nicht unmittelbar verteilt bevor man die Wirksamkeit und Nebenwirkungen untersucht und das ganze Freigegeben hat.
Ich nehme mal an eine Krankschreibung sollte nicht so das Problem sein, oder? Wie wird das bisher gehandhabt? Ist ja erstmal unabhängig davon ob man durch die App von dem Kontakt erfährt oder nicht.
Ich nehme mal an eine Krankschreibung sollte nicht so das Problem sein, oder? Wie wird das bisher gehandhabt? Ist ja erstmal unabhängig davon ob man durch die App von dem Kontakt erfährt oder nicht.
Ich denke am Ende kommt man nicht um einen Test herum. Sonst würde die App ja auch nichts bringen, was einige hier auch schon vorher bemerkt hatten.
Leider ist auch noch niemand auf die Frage eingegangen, was eigentlich mit denen passiert, die kein Smartphone besitzen? Diese, allein durch einen Nicht-Besitzt, per Gesetzt in Ihren Rechten einschränken zu wollen, halte ich für ähnlich erfolgreich wie die Debatte um die "Ausländer-Maut". ;-)
D.h., wenn meine App piept rufe ich einfach meinen Chef an und sage "ich bleibe jetzt zwei Wochen zuhause....
Nein, du meldest dich bei der zuständigen Stelle
in AT telefonisch unter 1450
und klärst das weitere vorgehen. Wirst du dann als Infiziert eingestuft wirst du krank geschrieben.
Es ist klar das es noch Gesetze und anderes braucht um hier ein funktionierendes System auf die Beine zu stellen. Manches ist aber nicht so schwierig wie du gerade tust.
Die App jetzt schon zu verwenden hat den Sinn dass sie bis das System fertig ist schon ordentlich funktioniert und in der Bevölkerung verbreitet ist.
Mann kann auch in der feinsten Suppe ein Haar suchen und sich daran aufhängen oder einfach einmal damit leben das nicht alles perfekt ist und für sich die positiven Dinge mitnehmen.
Am Beispiel der App, ich werde jetzt informiert wenn ich einen potenziellen Kontakt hatte, ohne App habe ich diese Information nicht und kann alle weiteren Schritte nicht einleiten bzw dazu beitragen Infektionsketten auf zu klären.....
Leider ist auch noch niemand auf die Frage eingegangen, was eigentlich mit denen passiert, die kein Smartphone besitzen?
Diese, allein durch einen Nicht-Besitzt, per Gesetzt in Ihren Rechten einschränken zu wollen, halte ich für ähnlich erfolgreich wie die Debatte um die "Ausländer-Maut". ;-)
In AT wird daran gearbeitet diesen Personen einen Schlüsselanhänger o.ä. zur Verfügung zu stellen. Ich denke das wir eine mögliche Lösung sein.
Über das Einschränken von Rechten zu diskutieren ist Sinnlos weil das, zumindest so weit ich weiß, in D und AT nicht geplant ist und auch Verfassungsmäßig nicht möglich ist. Und da wir in funktionierenden Demokratien mit einer Opposition als Kontrollorgan leben denke ich das wir uns darüber auch keine Sorgen machen müssen.
Es gibt natürlich Länder (RUS, CHN, HUN,....) wo das etwas anders aussieht, da würde ich mir eher Sorgen machen.
Das hier ist irgendwie ein heftiger Bericht
https://www.kurier.de/inhalt.corona-krise-gefahr-durch-das-beatmungsgeraet.a5f0e684-c6fb-41c1-a330-fcb2635aa8fb.html?fbclid=IwAR09ipcOWsMvLP7zf3SSjPb D-t8kTZ9H5o0GdJgB8fMDTigFVHZESBKRrDU
möglicherweise überlebt sich ein schwerer Verlauf ohne künstliche Beatmung besser, will der Bericht wohl sagen....
Ja oder man beugt schon vor, weil man nicht genügend Beatmungsgeräte zur Verfügung hat, wenn die nächste Welle die KKH überrollt.
So langsam lösen sich Scheissnachricht auf Scheissnachricht ab.:Gruebeln:
Kurios auch das Deutschland auf Platz der Krisenbewältigung liegt.
Wo doch nicht mal genügend Tests fürs KKH-Personal vorhanden sind, geschweige denn gescheite Schutzausrüstung.
......Kurios auch das Deutschland auf Platz der Krisenbewältigung liegt.
Wo doch nicht mal genügend Tests fürs KKH-Personal vorhanden sind, geschweige denn gescheite Schutzausrüstung.
welches land hatte denn von anfang an genug :Gruebeln:
gaehnforscher
14.04.2020, 17:52
Du reisst meine Aussage komplett aus dem Zusammenhang. Auf dieser Basis erübrigt sich jede Diskussion.
Es bezog sich tatsächlich auf die komplette Diskussionsführung deinerseits auf den letzten Seiten und nicht nur auf diese Aussage.
Noch mal zum Ausgangspunkt, es ging um die freiwillige Nutzung einer App! Wie viele von uns geben freiwillig ihre Daten an Facebook, Strava ... nur damit Wirtschaftsunternehmen am Ende damit Geld verdienen. Und jetzt soll auf einmal keiner bereit sein seine Daten unserer Regierung/ Gesellschaft/ dem RKI zur Verfügung zu stellen, damit sie in unser aller Sinn genutzt werden können? Warum soll vllt ein Ladenbetreiber (auf freiwilliger Basis) einfach aus einem Verantwortungsgefühl gegenüber der Gesellschaft nicht von seinem Hausrecht gebrauch machen und den Aufenthalt in einem Lokal an die Nutzung einer App binden, welche letztlich der Sicherheit aller seiner Kunden dient? Oder es gibt 10% Rabatt oder whatever.
Es gibt genug Möglichkeiten, welche durchaus im Einklang dem Grundgesetz stehen können (was sie auch sollten). Wenn (Falls?) man natürlich selber keinen Grund sieht, so eine App zu nutzen, geschweige denn sich ggf. an deren Empfehlungen zu halten, fällt es natürlich schwer sich vorzustellen, dass andere sowas aus Verantwortungsgefühl gegenüber ihrem Umfeld sogar freiwillig, ganz ohne Notwendigkeit zur gesetzlichen Einschränkung ihrer Grundrechte tun könnten, sodass natürlich auch so eine App sinnlos sein muss.
Kleiner Spoiler: In den von Hafu auf dem Silbertablett servierten Informationen wird auch darüber gesprochen, wie viele Leute tatsächlich freiwillig zur Nutzung einer solchen App bereit wären und auch welche Aufgaben/ Funktionen diese ggf. übernehmen könnte. Es auch gar nicht zwangsläufig notwendig, dass alle mitmachen. Selbst wenn nur einige potentiell Infizierte früher Maßnahmen ergreifen (Heimquarantäne, Test ...) wäre das schon ein Fortschritt.
Wenn man natürlich mit Nachdruck versucht andere Leute von der Sinnhaftigkeit einer solchen App zu überzeugen und das dann im "Idealfall" auch schafft, werden natürlich am Ende ggf. weniger Leute freiwillig mitmachen und die App verliert an Effektivität. Ziel erreicht?
@Estebban: Zum einen war der entsprechende Teil explizit als Ironie gekennzeichnet. Sarkasmus hääte es vllt eher getroffen. Vllt erklärt das oben schon einiges ;) Es ging nicht drum, dass das Grundgesetz außer Kraft gesetzt werden soll, ganz im Gegenteil. Es ging ums "das muss ja gegen das Grundgesetz sein, also ist es falsch"... , das Ganze, wie an den genannten Kritikpunkten zu sehen, offensichtlich gekoppelt mit der Weigerung sich mit Hilfe der angebotenen Informationen überhaupt mal tiefergehend damit zu beschäftigen, welches Ziel dort mit der App überhaupt verfolgt wird und auch welchem Weg.
Hier in der Gegend treffen sich tlw. nach wie vor einige weiter zum Sport, die definitiv nicht in einem Haushalt wohnen oder ähnliches, weil sich sich diese "Freiheitsberaubung" nicht bieten lassen wollen und es ja schließlich gegen ihre Grundrechte verstoßen würde sich zu treffen mit wem sie wollen ("und alle anderen machens ja auch").... stimmt, da haben sie (mit ersterem) vllt recht. Wenn das allen Ernstes in der aktuellen Situation die Form des Protestes ist dann entstehen arge Zweifel, ob es da wirklich um den Erhalt von Grundrechten geht und nicht doch einfach um die Legitimation des eigenen, in der aktuellen Situation halt moralisch fragwürdigen/ unsozialen Verhaltens. Entsprechend ist das der Punkt, wo es mir tatsächlich schwer fällt die Argumentation mit den Grundrechten noch ernst zunehmen gerade. Das von Hafu vorgeschlagene Anreize zur Nutzung einer solchen App nicht zwangsläufig mit einer Einschränkung von Grundrechten einher gehen müssen, habe ich ja oben schon beschrieben. Da würden sich ggf. sicher auch noch weitere Ideen finden.
gaehnforscher
14.04.2020, 17:54
@all: weil jetzt noch mehr Kommentare kamen ;)
Es geht mir nicht drum, das die Einschränkung von Grundrechten ok wäre. Das darf nicht passieren. Aber es bringt auch nichts, jedwede Idee von vorne rein mit Verweis auf Grundrechte sofort abzuschmettern und zu sagen "nja können wir halt nichts machen". Natürlich müssen die Grundrechte im Auge behalten werden. Es müssen sich dann halt entsprechend konforme Wege überlegt werden, zum Beispiel Freiwilligkeit ;) oder halt andere Anreize.
Auch hier kleiner Spoiler zum Podcast: Eigentlich gehts es ja darum wieder ein weitgehend "normales" Leben zu erreichen. Wenn die infizierten Zahlen erst einmal wieder "ausreichend gering" sind, wäre der Zeitpunkt, wo dann eigentlich auch die App ins Spiel kommt und helfen kann, bei bekannt werden einer Infektion wesentlich schneller und effektiver die Kontaktpersonen gezielt zu ermitteln, sodass man von der derzeitigen Situation zurück auf die Strategie des Containments kommen könnte. Zusammen mit der inzwischen ausgebauten Testkapazität wäre dieses System dann auch wesentlich leistungsfähiger, als zu Beginn der aktuellen Infektionswelle. Soweit die "Zusammenfassung", aber der Herr Drosten erklärt das noch mal besser ;)
Edith: Im Übrigen, nur weil ich das Recht habe etwas zu tun, heißt das nicht, dass es moralisch richtig bzw. nett/sozial gegenüber meinen Mitmenschen ist, von diesen Rechten permanent Gebrauch zu machen. Auch wenn ich etwas nicht tun muss und es bei Zwang ggf. sogar gegen das Grundrecht wäre, kann es trotzdem gut sein das vpn sich aus zu tun, also zum Beispiel sich freiwillig einzuschränken oder an etwas zu beteiligen...
Heute hat Prof. Wieler erklärt, wie das Robert-Koch-Institut zu seinen Einschätzungen kommt.
Der Teil beginnt nach etwa 11:25 Minuten.
Ich habe bisher nur den Anfang gehört und gesehen.
Es geht u.a. auch um die Anzahl an Testungen pro Zeiteinheit.
https://www.youtube.com/watch?v=9CyKof_J_Fo
Es bezog sich tatsächlich auf die komplette Diskussionsführung deinerseits auf den letzten Seiten und nicht nur auf diese Aussage.
Noch mal zum Ausgangspunkt, es ging um die freiwillige Nutzung einer App! ...
Nein, wie ich schon schrieb ging es bei dieser Diskussion um den Kommentar von HaFu dass alle App-Verweigerer mit Einschränkungen und negativen Konsequenzen rechnen müssen.
Was mich aber ebenso stört ist, dass diese App jetzt von allen Politikern* als All-Heil-Mittel verkauft wird nur weil sie keinen Plan haben wie sie sonst weitermachen sollen. Genauso wie der Dobrindt die Ausländermaut als Heilmittel für marode Infrastruktur aufgefahren hat.
Ich sage es aber nochmals, ich habe nichts gegen die App und alle die sich daran beteiligen wollen. Bevor man daraus aber ein Heilmittel machen möchte muss die Wirksamkeit gesichert sein und die nötigen Rahmenbedingungen geschaffen werden. Das sehe ich noch lange nicht gegeben.
*PS: gerade kam von den Freien Wählern der Vorschlag, in Bayern alle Bürger auf den Virus zu testen. Bei 500.000 Tests pro Woche dauert das rund 20 Wochen. Bisher dachte ich ja immer, dass Söder, Dobrindt und Scheuer durch nichts zu übertreffen sind, aber die FW haben selbst dieses Trio noch getoppt.
Nobodyknows
14.04.2020, 18:42
...
So langsam lösen sich Scheissnachricht auf Scheissnachricht ab.:Gruebeln:
...
Wenn man gezielt danach sucht ist das bei jedem Thema so.
Frag mal den pschorr80. ;)
Gruß
N. :Huhu:
LidlRacer
14.04.2020, 18:47
Nein, wie ich schon schrieb ging es bei dieser Diskussion um den Kommentar von HaFu dass alle App-Verweigerer mit Einschränkungen und negativen Konsequenzen rechnen müssen.
Was m.E. nur mal so eine persönliche Idee ohne faktische Basis war.
Was mich aber ebenso stört ist, dass diese App jetzt von allen Politikern* als All-Heil-Mittel verkauft wird nur weil sie keinen Plan haben wie sie sonst weitermachen sollen. Genauso wie der Dobrindt die Ausländermaut als Heilmittel für marode Infrastruktur aufgefahren hat.
Ich habe noch nichts von Allheilmittel gehört. Es ist eines von vielen Rädchen im Getriebe der diversen zusammen wirkenden Maßnahmen, welches es (hoffentlich) ermöglicht, andere Maßnahmen, die mehr unerwünschte Nebenwirkungen haben, zu lockern.
gaehnforscher
14.04.2020, 18:54
Nein, wie ich schon schrieb ging es bei dieser Diskussion um den Kommentar von HaFu dass alle App-Verweigerer mit Einschränkungen und negativen Konsequenzen rechnen müssen.
Was mich aber ebenso stört ist, dass diese App jetzt von allen Politikern* als All-Heil-Mittel verkauft wird nur weil sie keinen Plan haben wie sie sonst weitermachen sollen. Genauso wie der Dobrindt die Ausländermaut als Heilmittel für marode Infrastruktur aufgefahren hat.
Ich sage es aber nochmals, ich habe nichts gegen die App und alle die sich daran beteiligen wollen. Bevor man daraus aber ein Heilmittel machen möchte muss die Wirksamkeit gesichert sein und die nötigen Rahmenbedingungen geschaffen werden. Das sehe ich noch lange nicht gegeben.
*PS: gerade kam von den Freien Wählern der Vorschlag, in Bayern alle Bürger auf den Virus zu testen. Bei 500.000 Tests pro Woche dauert das rund 20 Wochen. Bisher dachte ich ja immer, dass Söder, Dobrindt und Scheuer durch nichts zu übertreffen sind, aber die FW haben selbst dieses Trio noch getoppt.
Das was du Hafu in den Mund legst, kann ich hier aber nicht finden:
Warum schreibst du über eine App, über die du dich offensichtlich noch nicht informiert hast und die es bis jetzt noch nicht gibt, so dass sich niemand aktuell ein seriöses Urteil erlauben kann?
Ich hatte dir einen 30-minütigen Podcast verlinkt, der zumindest in groben Zügen umreißt, was das geplante Anforderungsprofil einer solchen App ist.
Wenn Nutzer der App mehr Freiheiten im Alltag erhalten (mehr Reisefreiheit, Erlaubnis Restaurants und Cafes zu nutzen usw.), als App-Verweigerer, wird das die Nutzungsquote logischerweise auch bei grundsätzlicher Freiwilligkeit mit Sicherheit stark erhöhen.
Beispiele, hierfür hatte ich in vorherigem Beitrag genannt. Darauf, wie wenig nützlich eine solche App wäre, bist du zudem vorher schon herum geritten.
Estebban
14.04.2020, 19:01
Dr Big / Gähnforscher, Ihr dreht euch um Kreis...
HaFu hatte ins Spiel gebracht, dass es denkbar wäre, AppNutzern mehr Freiheiten zu geben, als denen diese nicht nutzen... Woraufhin einer von euch in Frage stellte ob das mit Grundrechten vereinbar sei (Was durchaus in Frage zu stellen ist, aber es geht um ein theoretisches Problem). Bei der freiwilligen App sind sich doch alle einig, dass das kein Problem ist - lediglich bleibt die Frage ob es einen tiefen Nutzen hat, das ist aber doch eine ganz andere Seite der Medaille.
Und jetzt habts euch wieder lieb und schaut genauer hin, was der andere schreibt bevor Ihr euch aufregt. 220 Rage-Puls ist auch nicht gut für die Gesundheit =)
pschorr80
14.04.2020, 19:22
Wenn man gezielt danach sucht ist das bei jedem Thema so.
Frag mal den pschorr80. ;)
Gruß
N. :Huhu:
Gibt auch positive Nachrichten. Falls man Adidas-Aktionär ist:
- Die Steuerquote des Unternehmens ging 2019 um 3,1 Prozentpunkte auf 25,0 % zurück (2018: 28,1 %).
.Starker Fokus auf höhere Renditen für Aktionäre
-eine Dividende in Höhe von 3,85 € je dividendenberechtigte Aktie vorzuschlagen.
-Ferner setzt adidas das mehrjährige Aktienrückkaufprogramm fort, das im März 2018 begann. In den ersten beiden Tranchen wurden bis zum 31. Dezember 2019 insgesamt 1,8 Mrd. € erfolgreich eingesetzt.
Das Unternehmen hat heute seitens der Bundesregierung die Genehmigung über die Teilnahme der staatseigenen Förderbank KfW an einem revolvierenden Konsortialkredit in Höhe von 3,0 Mrd. € zu üblichen Marktbedingungen zur Überbrückung dieser Ausnahmesituation erhalten.
Man zahlt also rund 800 mio Dividende nach der nächsten HV. Hat 1,8 Milliarden steuerfrei an die Aktionäre per Aktienrückkauf zurückgegeben. War stolz die Steuerquote von 28% auf 25% gedrückt zu haben. Und kurz nach einem Rekord-Ergebnis braucht man jetzt 2,6 Milliarden von unserer Bananen-Republik. :liebe053:
Bald haben wir wieder volkseigene Betriebe und endlich Grundeinkommen für alle. :Blumen:
JumpungJackFlash
14.04.2020, 19:38
Völlig ohne Sarkasmus glaube ich, dass die Digitalisierung hier mal big time einzahlen kann auf das Gemeinwohl und völlig ohne den Durchgriff auf einzelne Personen,, die Google und all die anderen längst haben
m.
Hallo Merz, du mußt weniger von dem grünen Zeug rauchen.
Oder allen was abgeben
Mit anderen Worrten: I only understand train station :Blumen:
...
Und jetzt habts euch wieder lieb und schaut genauer hin, was der andere schreibt bevor Ihr euch aufregt. 220 Rage-Puls ist auch nicht gut für die Gesundheit =)
Puls kriege ich höchstens wenn unser Ober-Scheuer wieder von seinem hauseigenen Desaster ablenken will indem er eine Eisenbahn Hilfsbrücke von China nach Deutschland einrichten will. In unserer Firma nutzen wir diese Bahnlinie seit über 10 Jahren und nun tut ein Scheuer so als hätte er damit die Welt gerettet. OMG :(
Genauso regt es mich auf wenn man bei jedem Problem nach einer App schreit. Mit Apps hat man die Welt noch nicht gerettet, man hat nur Ausreden warum grad nichts tun kann weil ja die App noch nicht fertig ist. Mein Arbeitgeber hat auch jahrelang nur noch Produkte propagiert die man ans Internet anschliessen kann, jetzt auf einmal baut man fast über Nacht eine Fertigungsanlage für Schutzmasken. :Huhu:
Gerade komme ich noch von einem Feuerwehreinsatz zurück, da heisst es auch einfach anpacken und machen, nicht mit Apps spielen. Feuer löschen geht per App noch nicht und Scherben aufkehren auch nicht.
Genug gelästert für heute, erstmal abwarten was unsere Politköpfe morgen wieder ausbrüten.
Triasven
14.04.2020, 19:52
Hier in der Gegend treffen sich tlw. nach wie vor einige weiter zum Sport.....Wenn das allen Ernstes in der aktuellen Situation die Form des Protestes ist dann entstehen arge Zweifel, ob es da wirklich um den Erhalt von Grundrechten geht und nicht doch einfach um die Legitimation des eigenen, in der aktuellen Situation halt moralisch fragwürdigen/ unsozialen Verhalten.
So wie für sehr vielen Deutsche, scheint es auch für dich unerträglich zu sein, dass es Menschen gibt, die sich nicht an „die Regeln halten“ und damit sogar noch durch kommen.
Vielleicht ist es beruhigend für dich zu wissen, dass noch keiner dieser Regelbrecher ein Menschenleben auf dem Gewissen hat. Die Coronatoten in D sind alle TROTZ bester medizinischer Versorgung gestorben. Keine (noch so harte) Ausgangssperre hätte das verhindern können.
Es waren immer (und sind immer noch) genügend Intensivbetten vorhanden.
Denn darum gehts doch letztendlich ausschliesslich:
Das Gesundheitssystem nicht zu überlasten.
Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Dass Menschen an dem Virus erkranken...und (leider) sterben werden, ist ein unumstösslicher Fakt.
Unter dem Aspekt sei die Frage gestattet, was unsozialer ist:
Sportler, die sich regelwidrig treffen um Ihre Gesundheit zu stärken, oder regelkonforme Kettenraucher, die im Ansteckungsfall einen (erwiesenermaßen) schwereren Krankheitsverlauf haben und wochenlang Intensivbetten belegen. Intensivbetten, die der älteren Bevölkerung dann nicht zur Verfügung stehen.
Unter dem Aspekt, dass Rauchen ein wirklich mieser Katalysator für Lungenprobleme ist, ist es interessant, dass noch niemand ein generelles Rauchverbot in den Ring geworfen hat, scheint wahrscheinlich gegen das Grundgesetz zu verstossen.
Es gibt so viele (einfache und sofort) umsetzbare Massnahmen, die für einen milderen Krankheitsverlauf sorgen können (gesunde Ernährung, weniger Arbeitsstress, Rauschmittelverbote, Vorsorgeuntersuchungen, Bewegung, soziale Kontakte pflegen, finanzielle Nöte vermeiden usw. usw.)
Nicht nur, dass nichts davon den Weg in die Medien findet. Im Augenblick wird so ziemlich genau von allem das Gegenteil vorgeschrieben.
Und am Ende sind es die asozialen Regelbrecher beim Gruppensport, die an allem Schuld sind und gefälligst mit nem Schild um den Hals zusehen sollen, wie sie ohne Arzt und Intensivbett zurechtkommen.
Irgendwie verrückte Zeiten.
...
Vielleicht ist es beruhigend für dich zu wissen, dass noch keiner dieser Regelbrecher ein Menschenleben auf dem Gewissen hat. Die Coronatoten in D sind alle TROTZ bester medizinischer Versorgung gestorben. Keine (noch so harte) Ausgangssperre hätte das verhindern können.
...
Gewagte These. Damit sie stimmt, müsste man aber im Detail die Infektionsketten bei den Todesfällen in diversen Pflegeheimen nachvollziehen können.
Ich würde es nicht ausschließen, dass der ein oder andere "Regelbrecher" Kontakt zu den Altenpflegern, Ärzten oder Putzfrauen gehabt hat (oder selbst zu der Gruppe gehört), die innerhalb der letzten paar Wochen SARS-Cov-2 in eins der betroffenen Pfelegeheime in Wolfsburg, Au, Würzburg, Görlitz oder Aschau gebracht haben.
Dass die Heimbewohner selbst vorbildliches social distancing betrieben haben, davon kann man vermutlich getrost ausgehen.
Gerade bei besonders schutzwürdigen Personengruppen reicht in der Regel ein einziger (unbewusster) Superspreader aus, um gleich vielfache Covid-19-Fälle zu generieren, von denen dann auch bei denkbar bester medizinischer Versorgung ein großer Teil fatal ausgehen.
Ich möchte auf einen exzellenten Artikel aufmerksam machen, der umfassend alle wesentlichen Aspekte der Pandemie durch das Virus Sars-Cov-2 und den Umgang damit darstellt. Der Autor ist ein Arzt, der selbst China gut kennt und in Wuhan als Arzt längere Zeit arbeitete. Er beschreibt nüchtern die Situation vor allem der Schweiz und westlicher Staaten im Umgang mit der Pandemie und den Forschungsstand zu Sars-Cov-2, auch im Vergleich mit China und anderen asiatischen Ländern.
COVID-19 - eine Zwischenbilanz oder eine Analyse der Moral, der medizinischen Fakten, sowie der aktuellen und zukünftigen politischen Entscheidungen, Prof. Dr. med. Dr. h.c. Paul Robert Vogt (https://www.mittellaendische.ch/2020/04/08/covid-19-eine-zwischenbilanz-oder-eine-analyse-der-moral-der-medizinischen-fakten-sowie-der-aktuellen-und-zuk%C3%BCnftigen-politischen-entscheidungen/)
Triasven
14.04.2020, 20:12
Gewagte These. Damit sie stimmt, müsste man aber im Detail die Infektionsketten bei den Todesfällen in diversen Pflegeheimen nachvollziehen können.
Ich würde es nicht ausschließen, dass der ein oder andere "Regelbrecher" Kontakt zu den Altenpflegern, Ärzten oder Putzfrauen gehabt hat (oder selbst zu der Gruppe gehört), die innerhalb der letzten paar Wochen SARS-Cov-2 in eins der betroffenen Pfelegeheime in Wolfsburg, Au, Würzburg, Görlitz oder Aschau gebracht haben.
Dass die Heimbewohner selbst vorbildliches social distancing betrieben haben, davon kann man vermutlich getrost ausgehen.
Gerade bei besonders schutzwürdigen Personengruppen reicht in der Regel ein einziger (unbewusster) Superspreader aus, um gleich vielfache Covid-19-Fälle zu generieren, von denen dann auch bei denkbar bester medizinischer Versorgung ein großer Teil fatal ausgehen.
Das ist das einzige, was bei dir von meinem Beitrag hängen geblieben ist?
Die Juristin Beate Bahner ist von der Polizei in die Psychiatrie gebracht worden. Dort entschied ein Arzt, sie stationär aufzunehmen. Die Anwältin war mit einer Klage gegen die Corona-Maßnahmen bekannt geworden.
Quelle: https://www.welt.de/vermischtes/article207246011/Heidelberg-Anwaeltin-Beate-Bahner-in-Psychiatrie-eingewiesen.html
gaehnforscher
14.04.2020, 20:37
So wie für sehr vielen Deutsche, scheint es auch für dich unerträglich zu sein, dass es Menschen gibt, die sich nicht an „die Regeln halten“ und damit sogar noch durch kommen.
Vielleicht ist es beruhigend für dich zu wissen, dass noch keiner dieser Regelbrecher ein Menschenleben auf dem Gewissen hat. Die Coronatoten in D sind alle TROTZ bester medizinischer Versorgung gestorben. Keine (noch so harte) Ausgangssperre hätte das verhindern können.
Es waren immer (und sind immer noch) genügend Intensivbetten vorhanden.
Denn darum gehts doch letztendlich ausschliesslich:
Das Gesundheitssystem nicht zu überlasten.
Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Dass Menschen an dem Virus erkranken...und (leider) sterben werden, ist ein unumstösslicher Fakt.
Unter dem Aspekt sei die Frage gestattet, was unsozialer ist:
Sportler, die sich regelwidrig treffen um Ihre Gesundheit zu stärken, oder regelkonforme Kettenraucher, die im Ansteckungsfall einen (erwiesenermaßen) schwereren Krankheitsverlauf haben und wochenlang Intensivbetten belegen. Intensivbetten, die der älteren Bevölkerung dann nicht zur Verfügung stehen.
Unter dem Aspekt, dass Rauchen ein wirklich mieser Katalysator für Lungenprobleme ist, ist es interessant, dass noch niemand ein generelles Rauchverbot in den Ring geworfen hat, scheint wahrscheinlich gegen das Grundgesetz zu verstossen.
Es gibt so viele (einfache und sofort) umsetzbare Massnahmen, die für einen milderen Krankheitsverlauf sorgen können (gesunde Ernährung, weniger Arbeitsstress, Rauschmittelverbote, Vorsorgeuntersuchungen, Bewegung, soziale Kontakte pflegen, finanzielle Nöte vermeiden usw. usw.)
Nicht nur, dass nichts davon den Weg in die Medien findet. Im Augenblick wird so ziemlich genau von allem das Gegenteil vorgeschrieben.
Und am Ende sind es die asozialen Regelbrecher beim Gruppensport, die an allem Schuld sind und gefälligst mit nem Schild um den Hals zusehen sollen, wie sie ohne Arzt und Intensivbett zurechtkommen.
Irgendwie verrückte Zeiten.
Schade, wenn es diesen Anschein hat. Unerträglich finde ich tatsächlich eher, dass es offensichtlich so wenig Sinn für gesellschaftliches Miteinander gibt, dass solche "Regeln" von politischer Seite anscheinend tatsächlich notwendig sind, wenn es selbst in Anbetracht dieser Regeln einige Mitmenschen nicht interessiert, dass man aktuell unseren Sport besser mal alleine, "nur" mit dem Partner oder den Kindern betreiben sollte.
Falls es dich beruhigt, ich rufe deswegen nicht die Polizei an, ich spar mir auch die Leute darauf anzusprechen, die sind alle Erwachsen. Warum auch solche Kontakte schwierig sind hat Hafu denk ich schon ausreichend beantwortet. Dass rauchen grundsätzlich ebenfalls nicht förderlich ist ändert daran erst mal gar nichts und macht ersteres nicht besser oder schlechter.
gaehnforscher
14.04.2020, 20:39
Das ist das einzige, was bei dir von meinem Beitrag hängen geblieben ist?
Witzig, die Frage wollte ich dir beim Zitieren von meinem Beitrag auch stellen ;)
Nobodyknows
14.04.2020, 20:39
Quelle: https://www.welt.de/vermischtes/article207246011/Heidelberg-Anwaeltin-Beate-Bahner-in-Psychiatrie-eingewiesen.html
Wasser auf die Mühlen der Verschwörungstheoretiker.
Freiwillige vor! Wer hat es schon immer gewusst dass das Ausschalten von Herrn Maaßen kein Einzelfall war?
Gruß
N. :Huhu:
Schaut mal auf die Website der Person :cool:
m.
Canumarama
14.04.2020, 20:49
Quelle: https://www.welt.de/vermischtes/article207246011/Heidelberg-Anwaeltin-Beate-Bahner-in-Psychiatrie-eingewiesen.html
Der MDR hatte vorher noch ein kurzes Gespräch mit ihr geführt.
https://www.mdr.de/nachrichten/audio/audio-1368198.html?fbclid=IwAR3tHxMlxKuhQeFw__-6_vdiXJbHRML_VyZ9kth7isyWPc5iHgGk4409W1M
LidlRacer
14.04.2020, 20:53
Quelle: https://www.welt.de/vermischtes/article207246011/Heidelberg-Anwaeltin-Beate-Bahner-in-Psychiatrie-eingewiesen.html
Alle Rechtsradikalen nehmen das jetzt natürlich als Argument gegen unseren angeblichen Unrechtsstaat.
Dieser Artikel zu ihrer durch das Bundesverfassungsgericht abgewiesenen Klage lassen eine psychische Störung nicht als unplausibel erscheinen:
Antrag unzulässig
Niederlage für "Coronoia"-Anwältin am Bundesverfassungsgericht (https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_87689014/-coronoia-anwaeltin-beate-bahner-scheitert-mit-antrag-gegen-corona-regeln.html)
Alle Rechtsradikalen nehmen das jetzt natürlich als Argument gegen unseren angeblichen Unrechtsstaat.
Dieser Artikel zu ihrer durch das Bundesverfassungsgericht abgewiesenen Klage lassen eine psychische Störung nicht als unplausibel erscheinen:
Antrag unzulässig
Niederlage für "Coronoia"-Anwältin am Bundesverfassungsgericht (https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_87689014/-coronoia-anwaeltin-beate-bahner-scheitert-mit-antrag-gegen-corona-regeln.html)
Ich kann keine Gründe für eine Zwangseinweisung erkennen. Es gab nach allen Medienberichten weder eine konkrete Fremd-, noch Eigengefährdung durch die Frau Bahner. Die Psychiatrie musste sie auch wieder nach 24h gehen lassen, weil Frau Bahner den freiwilligen Aufenthalt ablehnte und die Behörde keinen richterlichen Beschluss für die Zwangsunterbringung erreichte.
https://www.youtube.com/watch?v=p_OjhG5hFhc
Ps.
Ihre Anträge wurden aus rein formalen Gründen abgelehnt. Das BVG beschäftigte sich damit nicht in der Sache.
Eine Einweisung in eine Psychiatrie ist schon eine ziemlich drastische Maßnahme.
Ihre Internetseite ist ja soweit ich weiß gesperrt, also kann man sich dort keinen Eindruck holen, wie sie wohl so tickt.
In meinen Augen ist das schon ein krasser Fall.
Ich lese mir die Infos von Lidl dazu durch.
Danke!
Eine Einweisung in eine Psychiatrie ist schon eine ziemlich drastische Maßnahme.
Ihre Internetseite ist ja soweit ich weiß gesperrt, also kann man sich dort keinen Eindruck holen, wie sie wohl so tickt.
Also ich kann hier (http://www.beatebahner.de/index.html) fröhliche Sachen lesen ... :)
Eine Einweisung in eine Psychiatrie ist schon eine ziemlich drastische Maßnahme.
Ihre Internetseite ist ja soweit ich weiß gesperrt, also kann man sich dort keinen Eindruck holen, wie sie wohl so tickt.
In meinen Augen ist das schon ein krasser Fall.
Ich lese mir die Infos von Lidl dazu durch.
Danke!
Nein, ihre Website ist zum Glück nicht mehr durch 1u1 gesperrt.
http://www.beatebahner.de/
und z.B.
http://www.beatebahner.de/lib.medien/Corona%20Auferstehungs%20Verordnung.pdf
sybenwurz
14.04.2020, 21:30
:offtopic:
Ich glaube, alle App-Verweigerer können sich auch jetzt schon einmal eine neue Sportart suchen. Ich gehe schwer davon aus, dass in den nächsten max. 5 Jahren auch technische Voraussetzungen geschaffen werden um herauszufinden, wer hinter wem mit zu wenig Abstand im Wettkampf über längere Zeit geradelt ist.
Ebenso offtopic: wäre schon längst problemlos möglich.
Die Frage ist nur wie beim Doping: will man die Verbrecher wirklich kriegen oder testen rein um des Testens willen?
Nobodyknows
14.04.2020, 21:31
Ihre Internetseite ist ja soweit ich weiß gesperrt...!
Du irrst. Warum nur?
http://www.beatebahner.de/
Gruß
N. :Huhu:
LidlRacer
14.04.2020, 21:39
Sehr aktueller Artikel mit Sichtweisen von Bahner und der Polizei:
https://www.rnz.de/nachrichten/heidelberg_artikel,-festnahme-von-beate-b-aus-einem-meter-hoehe-den-kopf-auf-den-steinboden-geknallt-update-_arid,509450.html
Etwas größer Story: Washington Post schreibt über einen Bericht von US Diplomaten über Sicherheitsrisiken in einem Virenlabor. ... in Wuhan .... in 2018 ....
https://www.washingtonpost.com/opinions/2020/04/14/state-department-cables-warned-safety-issues-wuhan-lab-studying-bat-coronaviruses/
Das gibt Ärger - ich poste es nur, weil das gerade der größte Schneeball im Blame Game wird, hilft alles nicht viel
m.
Es ist ein krasser Fall - so oder so.
Mich hat diese Krise verändert innerhalb kurzer Zeit und Euch sicher auch und so mancher hat auch mal eher leicht bizarr wirkende Beiträge verschickt auch in diesem Faden und ist mit der Situtation anders umgegangen, als ich es zu der Zeit getan hätte.
In die Psychiatrie haben wir trotzdem keinen einliefern lassen ;-).
Gute Nacht!
pschorr80
14.04.2020, 22:02
Es ist ein krasser Fall - so oder so.
Mich hat diese Krise verändert innerhalb kurzer Zeit und Euch sicher auch und so mancher hat auch mal eher leicht bizarr wirkende Beiträge verschickt auch in diesem Faden und ist mit der Situtation anders umgegangen, als ich es zu der Zeit getan hätte.
In die Psychiatrie haben wir trotzdem keinen einliefern lassen ;-).
Gute Nacht!
Bei der Klapse darfst nicht vergessen, dass man da schnell ohne Urteil drin ist. ;) Dinge, die ähnlich wie U-Haft schon recht fragwürdig sind. :Blumen:
Das ist das einzige, was bei dir von meinem Beitrag hängen geblieben ist?
Nein, das ist nicht das einzige und mit einigen der von dir beleuchteten Aspekte hast du ja zweifellos auch recht (bin auch kein Freund vom propagierten stumpfen #stayhome, da das Übertragungsrisiko an frischer Luft ungleich geringer ist als in geschlossenen Räumen), aber deine Verteidigung der "Regelbrecher" am Beispiel gesunder Gruppensportler, die ja im Falle von covid-19 für sich selbst nur ein überschaubar geringes Risiko, wohl aber für viele andere ein schwer kalkulierbares Risiko eingehen, erzeugt bei mir eben doch den Wunsch nach Wderspruch bzw. nach Beleuchtung der von dir verschwiegenen Aspekte.
Ist wirklich nicht persönlich gemeint, mir geht es da alleine um die Sache, bzw. ums zusätzliche Einbringen von Argumenten in die Diskussion.:Blumen:
Im heute angehörten Bewegungsarten-Podcast kam heute, nacherzählt von Eva-Catherina Buchholtz auch ein Anekdote vor, bei der ca. zehn sicher nicht zu einer Jaushaltsgemeinschaft zählende Triathleten in gemeinsamer, gut gelaunter Gruppenfahrt auf dem TT vorkamen. Sowas macht mich dann schon nachdenklich und in dieser Grundstimmung ist auch der oben genannte Beitrag entstanden.
LidlRacer
14.04.2020, 22:24
Ich kann keine Gründe für eine Zwangseinweisung erkennen. Es gab nach allen Medienberichten weder eine konkrete Fremd-, noch Eigengefährdung durch die Frau Bahner. Die Psychiatrie musste sie auch wieder nach 24h gehen lassen, weil Frau Bahner den freiwilligen Aufenthalt ablehnte und die Behörde keinen richterlichen Beschluss für die Zwangsunterbringung erreichte.
https://www.youtube.com/watch?v=p_OjhG5hFhc
Ps.
Ihre Anträge wurden aus rein formalen Gründen abgelehnt. Das BVG beschäftigte sich damit nicht in der Sache.
Die "rein formalen Gründe" klingen sehr sinnvoll.
In dem verlinkten Audio-Video spricht sie hier
https://youtu.be/p_OjhG5hFhc?t=566
von einem "Terror-Regime, wie es die Welt noch nie, nie gesehen hat. Da können sich Mao, Hitler und Stalin wirklich ne Scheibe abschneiden."
Denke, sie ist momentan in der Psychiatrie nicht ganz falsch.
Aber sicherlich muss man da aufpassen - wir erinnern uns vielleicht noch an den Fall Gustl Mollath, der mehr als 7 Jahre zu Unrecht weggesperrt wurde.
Wo steht etwas von Entlassung nach 24 Stunden? Mir scheint, sie ist noch drin.
Die "rein formalen Gründe" klingen sehr sinnvoll.
In dem verlinkten Audio-Video spricht sie hier
https://youtu.be/p_OjhG5hFhc?t=566
von einem "Terror-Regime, wie es die Welt noch nie, nie gesehen hat. Da können sich Mao, Hitler und Stalin wirklich ne Scheibe abschneiden."
Denke, sie ist momentan in der Psychiatrie nicht ganz falsch.
Wenn jemand außerhalb deiner Vorstellung liegende Sätze ausspricht, muß er zwangsweise in die Psychiatrie, ja ... ? :Cheese:
Mir gefallen qbzs Entscheidungskriterien ein wenig besser :
Ich kann keine Gründe für eine Zwangseinweisung erkennen. Es gab nach allen Medienberichten weder eine konkrete Fremd-, noch Eigengefährdung durch die Frau Bahner.
LidlRacer
14.04.2020, 22:36
Wenn jemand außerhalb deiner Vorstellung liegende Sätze ausspricht, muß er zwangsweise in die Psychiatrie, ja ... ? :Cheese:
Mir gefallen qbzs Entscheidungskriterien ein wenig besser :
Nein.
Sie sprach anscheinend verwirrt von Killern, die sie verfolgen und trat Polizeibeamte, die sie selbst gerufen hat.
PS:
Faktencheck bei Mimikama dazu:
https://www.mimikama.at/allgemein/polizei-bringt-corona-anwaeltin-beate-bahner-in-die-psychiatrie
"Die Polizei sprach von Eigen- und Fremdgefährdung. In solchen Fällen können bzw. müssen die Beamten dann so entscheiden. In der Klinik selbst kann dann alles weitere geklärt werden. Die Beamten sind in dem Moment nur verpflichtet, unmittelbare Gefahr abzuwenden. Da wir alle nicht dabei waren und auch nur begrenze Informationen erhalten, was aus Gründen der Persönlichkeitsrechte absolut sinnvoll und korrekt ist, können wir uns aus unserer Position kein Urteil über Recht- und Verhältnismäßigkeit bilden."
chris.fall
14.04.2020, 22:41
Moin,
Wir haben zwei Kinder, eine im Kindergarten und eine in der Grundschule. Aktuell haben wir vier Wochen überbrückt
(...)
Stand heute eine Empfehlung für weitere 4 Monate anzugeben finde ich unverantwortlich.
Ich finde das auch heftig.
(...)
Echt schwierig.
ich muss/darf(!) mich auch um die Betreuung einer Dreijährigen kümmern. Was (falls das überhaupt jemandem aufgefallen sein sollte;-) nebenbei gesagt auch der Grund für die wenigen Wortmeldungen von mir in der vergangenen Woche war. Weil mir bei der Kinderbetreuung das Homeoffice gar nichts nützt, habe ich mir schon zum zweiten Mal seit Beginn der Kontaktsperre eine Woche Urlaub nehmen müssen, um meine Tochter zu betreuen.
Als zusätzliche Herausforderung kommt bei uns noch hinzu, dass ich gerade vor wenigen Wochen "Mutti" (damit meine ich die Kindsmutter und nicht unsere aktuelle Bundeskanzlering;-) nach jahrelangen Querelen schließlich vor das zuständige Familiengericht gezerrt habe und da auch - wie ich finde - Erfolg hatte: Es wurde nahezu ein Wechselmodell angeordnet. Wir sind zwar beide (natürlich wegen unterschiedlicher Motivation;-) sehr darauf bedacht, diese zeitlichen Regeln nun auch einzuhalten. Aber die Gerichtsverhandlung hat das Gesprächsklima zwischen "Mutti" und mir nicht verbessert.
Ich bin jetzt schon "im Anschlag", d.h. ich mache eigentlich nichts mehr, außer abwechselnd im Home-Office zu arbeiten oder meine Tochter zu betreuen. Und es ist durchaus möglich, dass das noch um einiges schwieriger werden könnte, wenn die Kindsmutter wieder anfangen muss, zu arbeiten... Darüber will ich mich nicht beklagen, denn ich kenne auch genug Leute, die gerade noch ganze andere Dinge stemmen müssen, weil sie in Altenheimen arbeiten oder die sich berechtigte Sorgen um ihre berufliche Zukunft machen müssen.
Lange Rede, kurzer Sinn: Vor diesem Hintergrund macht mich die Aussicht, dass die Kindergärten noch monatelang geschlossen bleiben, nicht gerade glücklich.
Ich halte das trotz der Schwierigkeiten, die das auch für mich persönlich mit sich bringt für eine sehr sinnvolle Maßnahme. Denn meiner Erfahrung nach bringen die lieben Kleinen alle paar Wochen ein "kleines Andenken" aus der KiTa für die ganze Familie mit. Mal ist es eine Erkältung, mal "Magen-Darm", mal "Hand-Mund-Fuß", irgendwas is' ja immer. Dieses Virus würde sich in den KiTas genauso ungehemmt verbreiten wie alle anderen Erreger auch.
Viele Grüße,
Christian
Triasven
14.04.2020, 22:48
Nein, das ist nicht das einzige und mit einigen der von dir beleuchteten Aspekte hast du ja zweifellos auch recht (bin auch kein Freund vom propagierten stumpfen #stayhome, da das Übertragungsrisiko an frischer Luft ungleich geringer ist als in geschlossenen Räumen), aber deine Verteidigung der "Regelbrecher" am Beispiel gesunder Gruppensportler, die ja im Falle von covid-19 für sich selbst nur ein überschaubar geringes Risiko, wohl aber für viele andere ein schwer kalkulierbares Risiko eingehen, erzeugt bei mir eben doch den Wunsch nach Wderspruch bzw. nach Beleuchtung der von dir verschwiegenen Aspekte.
.
Mir liegt es fern Regelbrecher zu verteidigen.
Der brandenburgische MP sprach sogar von Gefährdern.
Ich habe Probleme damit, dass hier ein „Feindbild“ aufgebaut wird, und ein grosser Teil der Bevölkerung dieses gerne annimmt.
Recht früh wurde klargestellt:
„wenn sich alle an die Regeln halten, dann...“
„Nur wenn alle zu Hause bleiben, dann...“
„Zu Hause Bleiber“ retten Leben“ usw. usw.
Damit wird automatisch festgelegt, diejenigen, die sich nicht daran halten...sind „Schuld“.
Dabei gibt es bei Corona gar nicht „den Schuldigen“. Alle haben irgendwie ihren Anteil an diesem Drama.
Ich persönlich z.B. gebe dem RKI genauso viel Schuld, wie der Politik, den Medien, dem Raucher, und auch dem „Nicht-Zu Hause“ Bleiber.
Darüber hinaus hatte ich gerade in diesem Forum ein wesentlich kritischeres Hinterfragen der Massnahmen der Regierung erwartet. Hab ich mich getäuscht und dazu verleiten lassen, Neue Denkansätze in den Raum zu werfen.
Die "rein formalen Gründe" klingen sehr sinnvoll.
In dem verlinkten Audio-Video spricht sie hier
https://youtu.be/p_OjhG5hFhc?t=566
von einem "Terror-Regime, wie es die Welt noch nie, nie gesehen hat. Da können sich Mao, Hitler und Stalin wirklich ne Scheibe abschneiden."
Denke, sie ist momentan in der Psychiatrie nicht ganz falsch.
Nein, gegen ihren Willen, wie sie das im Audio-Video ja ausdrückt, darf sie nicht in der Psychiatrie eingesperrt werden ohne Beschluss eines Richters auf ärztliche Anordnung. Und rechtliche Voraussetzung für ein Einsperren gegen den Willen ist der Nachweis einer konkreten Eigen- oder Fremdgefährdung von anderen Personen wie ich schon schrieb. Und eine solche geht aus den uns verfügbaren Informationen nicht hervor.
Ob Frau Bahner vielleicht eine psychiatrische oder psychotherapeutische Behandlung benötigt, ist für die Rechtfertigung des ausgeübten Zwanges (Einsperren) nicht massgebend und wir können das auch gar nicht beurteilen.
Wo steht etwas von Entlassung nach 24 Stunden? Mir scheint, sie ist noch drin.
Ich nahm es nur an, weil sie im Telefongespräch betont, dass sie einen freiwilligen Aufenthalt ablehnt und da muss sie wieder entlassen werden nach 24h.
pschorr80
14.04.2020, 22:51
Aber sicherlich muss man da aufpassen - wir erinnern uns vielleicht noch an den Fall Gustl Mollath, der mehr als 7 Jahre zu Unrecht weggesperrt wurde.
Mollath hatte eine Verhandlung und wurde schuldunfähig gesprochen. Hier wird jemand wegen falscher Theorien weggesperrt. Das ist schon ein Unterschied.
Nein.
Sie sprach anscheinend verwirrt von Killern, die sie verfolgen und trat Polizeibeamte, die sie selbst gerufen hat.
PS:
Faktencheck bei Mimikama dazu:
https://www.mimikama.at/allgemein/polizei-bringt-corona-anwaeltin-beate-bahner-in-die-psychiatrie
"Die Polizei sprach von Eigen- und Fremdgefährdung. In solchen Fällen können bzw. müssen die Beamten dann so entscheiden. In der Klinik selbst kann dann alles weitere geklärt werden. Die Beamten sind in dem Moment nur verpflichtet, unmittelbare Gefahr abzuwenden. Da wir alle nicht dabei waren und auch nur begrenze Informationen erhalten, was aus Gründen der Persönlichkeitsrechte absolut sinnvoll und korrekt ist, können wir uns aus unserer Position kein Urteil über Recht- und Verhältnismäßigkeit bilden."
(Hvm)
Gut, ich war auch nicht dabei ...
Hab' aber spaßes- und versuchshalber auch mal kurz den Lidl gemacht, und die von dir oben verlinkte Rhein-Neckar-Zeitung "gefake-shaked" oder wie das heißt ... :)
Bei Wiki stoße ich dann auf :
Gegründet wurde die RNZ unter Lizenz der Information Control Division am 5. September 1945 von Rudolf Agricola, Theodor Heuss und Hermann Knorr. Sie war Nachfolgerin der Süddeutsche Mitteilungen, die von der Psychological Warfare Division der 12. amerikanische Heeresgruppe herausgegeben worden war. "Information Control Division" und "Psychological Warfare Division" fand ich cool ... :Cheese:
Aus den zugehörigen Wiki-Seiten :
Information Control Division (ICD) war eine Propaganda- und Zensurabteilung der amerikanischen Besatzungszone in Deutschland
Die Psychological Warfare Division des SHAEF (PWD/SHAEF) war eine im Zweiten Weltkrieg gegründete anglo-amerikanische Einheit zur psychologischen Kriegsführung
Was es alles gibt ... :Lachen2:
von einem "Terror-Regime, wie es die Welt noch nie, nie gesehen hat. Da können sich Mao, Hitler und Stalin wirklich ne Scheibe abschneiden."
Denke, sie ist momentan in der Psychiatrie nicht ganz falsch.
Das kommt davon, wenn man nur Mainstream Medien verfolgt.
Die Menschen die merken, das da was falsch läuft, werden immer mehr.
Starke Aktion auch von Bischi:
https://www.youtube.com/watch?v=kKrp2XO8Boc
Nein.
Sie sprach anscheinend verwirrt von Killern, die sie verfolgen und trat Polizeibeamte, die sie selbst gerufen hat.
PS:
Faktencheck bei Mimikama dazu:
https://www.mimikama.at/allgemein/polizei-bringt-corona-anwaeltin-beate-bahner-in-die-psychiatrie
"Die Polizei sprach von Eigen- und Fremdgefährdung. In solchen Fällen können bzw. müssen die Beamten dann so entscheiden. In der Klinik selbst kann dann alles weitere geklärt werden. Die Beamten sind in dem Moment nur verpflichtet, unmittelbare Gefahr abzuwenden. Da wir alle nicht dabei waren und auch nur begrenze Informationen erhalten, was aus Gründen der Persönlichkeitsrechte absolut sinnvoll und korrekt ist, können wir uns aus unserer Position kein Urteil über Recht- und Verhältnismäßigkeit bilden."
Das weiss natürlich jeder Polizist, dass er das angeben muss. Die Meldung nennt aber, ausser Widerstand bei der Verhaftung, nichts, was konkret auf eine Eigen- u. Fremdgefährdung hindeutet. (z.B. was auf einen Suicide oder Angriff auf einen anderen Menschen hindeutet). Das Faktum besteht aus einer nicht konkretisierten Behauptung der Polizisten, nicht mehr u. weniger, weshalb eben ein Richter in 24h darüber entscheiden muss.
LidlRacer
14.04.2020, 22:58
Nein, gegen ihren Willen, wie sie das im Audio-Video ja ausdrückt, darf sie nicht in der Psychiatrie eingesperrt werden ohne Beschluss eines Richters auf ärztliche Anordnung. Und rechtliche Voraussetzung für ein Einsperren gegen den Willen ist der Nachweis einer konkreten Eigen. oder Fremdgefährdung von anderen Personen wie ich schon schrieb. Und eine solche geht aus den uns verfügbaren Informationen nicht hervor.
Ich weiß nicht genau, was hier als Fremdgefährdung gewertet wird. Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte, oder ihr öffentlicher Aufruf, alle Corona-Schutzmaßnahmen zu ignorieren.
Das weiss natürlich jeder Polizist, dass er das angeben muss. Die Meldung nennt aber, ausser Widerstand bei der Verhaftung, nichts, was konkret auf eine Eigen- u. Fremdgefährdung hindeutet. (z.B. was auf einen Suicide oder Angriff auf einen anderen Menschen hindeutet). Das Faktum besteht aus einer nicht konkretisierten Behauptung der Polizisten, nicht mehr u. weniger, weshalb eben ein Richter in 24h darüber entscheiden muss.
Es war aber auch die Rede von "dunkle Mächte" ! Das ist in der Regel schon ein sehr sicheres Indiz für "Verschwöhrungstheorie" ... https://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/s015.gif
Wenn jemand außerhalb deiner Vorstellung liegende Sätze ausspricht, muß er zwangsweise in die Psychiatrie, ja ... ? :Cheese:
Mir gefallen qbzs Entscheidungskriterien ein wenig besser :
+1...
der Vorgang wirkt bzw hat schon, naja, Geschmäckle...
:Blumen:
LidlRacer
14.04.2020, 23:04
(Hvm)
Der Handballverband Mittelrhein e.V. ist auch involviert!?
Offensichtlich sind wir hier einer gigantischen Verschwörung auf der Spur ...
Der Handballverband Mittelrhein e.V. ist auch involviert!?
Offensichtlich sind wir hier einer gigantischen Verschwörung auf der Spur ...
Wer weiß ... wie gehabt, ich war ja auch nicht dabei ... :Cheese:
War ja auch nur Spaß.
Richtig ist natürlich :Wer verrückt ist, gehört in die Psychiatrie.
Der Rest gut überwacht, damit er sich in diesen Zeiten an die Regeln hält.
:)
¡Buenas noches!
:Huhu:
LidlRacer
14.04.2020, 23:22
Starke Aktion auch von Bischi:
https://www.youtube.com/watch?v=kKrp2XO8Boc
Oh ha!
"Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 20
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist."
Wir dürfen also bald ein Bombenattentat à la Stauffenberg von Bischi gegen Mutti erwarten?
...
Starke Aktion auch von Bischi:
https://www.youtube.com/watch?v=kKrp2XO8Boc
"First-world-problems", um die uns vermutlich sogar die Nachbarländer Frankreich oder Italien beneiden.:Nee:
LidlRacer
15.04.2020, 00:09
Bisher wusste ich nicht so recht, wofür Philosophen wie z.B. der Precht gut sind, aber eben beim Lanz hat er mir gut gefallen (hab nur einen Teil gesehen).
So verband er Corona- und Klimakrise und hinterfragte u.a., ob wir wirklich massenhafte Kreuzfahrten und Flugreisen brauchen.
Antracis
15.04.2020, 00:21
Das kommt davon, wenn man nur Mainstream Medien verfolgt.
Die Menschen die merken, das da was falsch läuft, werden immer mehr.
Nein, es bleibt weiter eine eigentlich unbedeutende kleine Minderheit. Es fällt nur, gerade in solchen Zeiten, mehr auf. Ist, wie nackt durch die Straßen laufen.
Starke Aktion auch von Bischi:
https://www.youtube.com/watch?v=kKrp2XO8Boc
Stark fände ich, konstruktiv vorzuschlagen, wie konkret auf welche Gefahr mit weniger Grundrechtseinschränkungen hätte reagiert werden sollen. Pauschal einfach nur den Mahner zu geben, finde ich dagegen ziemlich einfach und wenig zielführend.
Erstaunlich finde ich auch, wieviele hier sowohl den gesundheitlichen Zustand von Frau Bahner, als auch die genaue Rechtslage bzgl. des Falles abschließend beurteilen können, obwohl nur wenige Details , zudem noch mittelbar durch (sowas wie) Medien und auch nur sehr einseitige Darstellungen bekannt sind. Ich arbeite seit 15 Jahren in dem Bereich und könnte das so nicht. Chapeau.
Antracis
15.04.2020, 00:39
"First-world-problems", um die uns vermutlich sogar die Nachbarländer Frankreich oder Italien beneiden.:Nee:
Letztlich gibt es ja mit Weissrussland noch eine letzte Bastion der Demokratie, die diesen peinlichen Corona-Zirkus nicht mitmacht. Es besteht also Hoffnung!
Bisher wusste ich nicht so recht, wofür Philosophen wie z.B. der Precht gut sind................
So verband er Corona- und Klimakrise und hinterfragte u.a., ob wir wirklich massenhafte Kreuzfahrten und Flugreisen brauchen.
Mal ganz im Ernst, dafür brauchst du die Meinung eines Philosophen???
Worüber haben wir uns wochenlang im Klimathread "das Maul fusselig gebabbelt???"
:Maso: :Holzhammer: :Maso: :Holzhammer: :Maso::Holzhammer:
LidlRacer
15.04.2020, 01:34
Mal ganz im Ernst, dafür brauchst du die Meinung eines Philosophen???
Worüber haben wir uns wochenlang im Klimathread "das Maul fusselig gebabbelt???"
:Maso: :Holzhammer: :Maso: :Holzhammer: :Maso:
Nee, die brauch ich persönlich nicht.
Trotzdem schön, wenn so einer das im Gegensatz zu mir vor einem Millionenpublikum äußert. :)
Nobodyknows
15.04.2020, 06:54
...
So verband er [Precht] Corona- und Klimakrise und hinterfragte u.a., ob wir wirklich massenhafte Kreuzfahrten und Flugreisen brauchen.
Natürlich braucht es keine Flugreisen. Aber geiler ist es mit. Oder?
https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=875000&postcount=1187
Moin zusammen!
N. :Huhu:
Trillerpfeife
15.04.2020, 07:46
Natürlich braucht es keine Flugreisen. Aber geiler ist es mit. Oder?
https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=875000&postcount=1187
Moin zusammen!
N. :Huhu:
Oha Lidlracer hat 2013 eine Flugreise gemacht.
Na ja Greta Thunberg wird ja auch jeder Plastikbecher vorgeworfen.
Nobodyknows
15.04.2020, 08:02
...Na ja Greta Thunberg wird ja auch jeder Plastikbecher vorgeworfen.
Nicht nur der. Auch der Rückflug der Malizia-Crew ist Wein im Glas einer Wasser predigenden. :Cheese:
Gruß
N. :Huhu:
.....
Erstaunlich finde ich auch, wieviele hier sowohl den gesundheitlichen Zustand von Frau Bahner, als auch die genaue Rechtslage bzgl. des Falles abschließend beurteilen können, obwohl nur wenige Details , zudem noch mittelbar durch (sowas wie) Medien und auch nur sehr einseitige Darstellungen bekannt sind. Ich arbeite seit 15 Jahren in dem Bereich und könnte das so nicht. Chapeau.
Ich habe explizit geschrieben, dass niemand hier beurteilen kann, ob Frau Bahner eine psychiatrische oder psychotherapeutische Behandlung braucht und schon gar nicht zwangsweise, und mir nur erlaubt, darauf hinzuweisen, wovon eine Zwangsunterbringung abhängt und dass der Polizeibericht dazu keine konkreten Angaben macht, die über die allgemeinsten Rahmenbestimmungen hinausgehen. Es war meines Wissens nur Lidlracer, der meinte, es würde wohl schon einiges dafür sprechen, dass sie in der Psychiatrie richtig sei und nicht viele. Frau Bahner selbst liess übrigens ihre subjektive Schilderung der Vorgänge veröffentlichen, als Audio-Video. :Blumen:
Ps.
Ich arbeitete mehr als 30 Jahre als Psychotherapeut ;-) .
JENS-KLEVE
15.04.2020, 08:52
Das kommt davon, wenn man nur Mainstream Medien verfolgt.
Die Menschen die merken, das da was falsch läuft, werden immer mehr.
Starke Aktion auch von Bischi:
https://www.youtube.com/watch?v=kKrp2XO8Boc
Ich finde seine Äußerungen jetzt nicht radikal oder abgedreht. Ein Diskurs sollte da möglich sein.:Blumen:
Ich finde seine Äußerungen jetzt nicht radikal oder abgedreht. Ein Diskurs sollte da möglich sein.:Blumen:
Ich finde seine Äußerungen auch nicht radikal, weil ich den Käse gar nicht ernst nehmen kann. Ich muss sagen, ich bin von Bischi doch einigermaßen überrascht.:-((
Ich dachte ja erst er "demonstriert" gegen die Coronabeschränkungen, aber offensichtlich geht es ihm allein um Frau Bahner. Ich kann nicht glauben, dass er sich anmaßt die Entscheidung des Verfassungsgericht in diesem konkreten Fall als Indiz zu sehen, dass unsere Grundrechte in Gefahr sind.
Ich frage mich wie man so etwas veranstalten kann, wenn man den Vorgang Bahner nur aus den Medien kennt und von Rechtswissenschaften keine Ahnung hat. Da hilft es auch nichts wenn man aufzählt, dass man qualifizierten Hauptschulabschluss, mittlere Reife, Abitur, Universitätsstudium usw. hat.
Aber anscheinend ist er auch noch Mediziner Fachrichtung Psychologie, da er ja auch noch in Ferndiagnose die Entscheidung des Arztes in Frage stellt.
Ach ja, Frau Bahner hat ihre Zulassung als Anwältin wohl doch nicht zurück gegeben.
Ich finde seine Äußerungen jetzt nicht radikal oder abgedreht. Ein Diskurs sollte da möglich sein.:Blumen:
I...den Käse gar nicht ernst nehmen kann. Ich muss sagen, ich bin von Bischi doch einigermaßen überrascht.:-((
...unsere Grundrechte in Gefahr sind.
...
Wer sich ein wenig ernsthafter für eine Beleuchtung rechtlicher Grundlagen der derzeitigen Ausnahmesituation interessiert (von jemandem, der sich mit dem Grundgesetz, dem Infektionsschutzgesetz sowie unser föderalen Gesellschaftsordnung vermutlich etwas besser auskennt, dem sei der sehr ausführliche Kommentar "Corona: Niedriger hängen" (https://www.spiegel.de/panorama/justiz/corona-niedriger-haengen-kolumne-a-896d0114-d6a2-4730-b059-a4e2f446ba2c) von Thomas Fischer empfohlen, der meinem Empfinden (wie so oft bei Fischer) aus der Seele spricht.
...Es gibt derzeit keinen Grund anzunehmen, dass die politischen, administrativen und gesellschaftlichen Institutionen der Bundesrepublik an dieser Aufgabe scheitern werden. Weder ist durch die neue Regelung des § 5 InfSG die Gewaltenteilung abgeschafft noch sind die Rechtsschutzmöglichkeiten unvertretbar beschränkt worden. Deshalb ist es weder angemessen noch gar nützlich, in die verbreitete Unsicherheit noch immer mehr Aufgeregtheiten hineinzublasen. Wer behauptet, wir würden Zeugen und Opfer eines Zusammenbruchs der rechtsstaatlichen Demokratie, irrt nicht nur, sondern bewirkt gerade den Vertrauensverlust, den er beklagt.
Wer sich ein wenig ernsthafter für eine Beleuchtung rechtlicher Grundlagen der derzeitigen Ausnahmesituation interessiert (von jemandem, der sich mit dem Grundgesetz, dem Infektionsschutzgesetz sowie unser föderalen Gesellschaftsordnung vermutlich etwas besser auskennt, dem sei der sehr ausführliche Kommentar "Corona: Niedriger hängen" (https://www.spiegel.de/panorama/justiz/corona-niedriger-haengen-kolumne-a-896d0114-d6a2-4730-b059-a4e2f446ba2c) von Thomas Fischer empfohlen, der meinem Empfinden (wie so oft bei Fischer) aus der Seele spricht.
Sehr gut und danke für den Kommentar. Dem gibt es nichts hinzuzufügen!
chris.fall
15.04.2020, 09:48
Moin,
Wer sich ein wenig ernsthafter für eine Beleuchtung rechtlicher Grundlagen der derzeitigen Ausnahmesituation interessiert (von jemandem, der sich mit dem Grundgesetz, dem Infektionsschutzgesetz sowie unser föderalen Gesellschaftsordnung vermutlich etwas besser auskennt, dem sei der sehr ausführliche Kommentar "Corona: Niedriger hängen" (https://www.spiegel.de/panorama/justiz/corona-niedriger-haengen-kolumne-a-896d0114-d6a2-4730-b059-a4e2f446ba2c) von Thomas Fischer empfohlen, der meinem Empfinden (wie so oft bei Fischer) aus der Seele spricht.
und vielen Dank für den Link, ich lese die Kommentare von Thomas Fischer auch immer mit großem Interesse!
Viele Grüße,
Christian
Antracis
15.04.2020, 09:58
Ich kann keine Gründe für eine Zwangseinweisung erkennen. Es gab nach allen Medienberichten weder eine konkrete Fremd-, noch Eigengefährdung durch die Frau Bahner. Die Psychiatrie musste sie auch wieder nach 24h gehen lassen, weil Frau Bahner den freiwilligen Aufenthalt ablehnte und die Behörde keinen richterlichen Beschluss für die Zwangsunterbringung erreichte.
https://www.youtube.com/watch?v=p_OjhG5hFhc
Wenn Du das schon so analysierst, solltest Du sinnvoller Weise hinzufügen, dass Du über keine detaillierten Kenntnisse der Situation gegenüber den Polizisten noch, und darauf kommt es letztlich entscheidend an, der Situation mit dem untersuchenden Arzt, der letztlich die Unterbringung veranlasst hat, verfügst.
Prinzipiell ist aus den vorliegenden Informationen gar nichts beurteilbar. Wir wissen noch nicht mal sicher, ob es um Eigen- oder Fremdgefährdung ging. Nach den wenigen Dingen, die wir wissen, ist durchaus vorstellbar, dass im Rahmen einer psychischen Erkrankung und der situativen Eskalation Unterbringungsgründe vorlagen, die bereits am nächsten Tag nicht mehr gegeben waren. Das ist aufgrund der engen Grenzen der Gesetze und der geforderten konkreten unmittelbaren Gefahr durchaus ein nicht seltenes Phänomen.
Genauso könnte eine Fehleinschätzung des aufnehmenden Arztes vorliegen, oder der Amstarzt oder Richter kommt zu einer anderen Einschätzung, obwohl beide Sichtweisen valide sind.
Ich kann das wie gesagt aus den vorliegenden Informationen nicht valide bewerten und ich habe seit 15 Jahren fast täglich mit Unterbringungen zu tun und verantworte sie auch mittlerweile in der Klinik supervidierend als Oberarzt.
Bemerkenswert finde ich, abseits davon, dass jetzt "pathologisieren" zu wollen, dass Frau Bahner ihre Anwaltszulassung (die ja vermutlich ihre Arbeitsgrundlage ist), zurückgeben will, weil das Verfassungsgericht aus formalen Gründen ihre Klage abweist. Ich bin kein Jurist, aber so wirklich logisch klingt das für mich nicht.
chris.fall
15.04.2020, 10:02
Moin,
ich glaube (d.h. ich weiß es nicht sicher) dass wir das hier noch nicht hatten: Die Kombination von Covid-19 und Rechtspopulismus scheint besonders tödlich zu sein. (https://www.spiegel.de/politik/ausland/corona-pandemie-populismus-toetet-kolumne-a-00000000-0002-0001-0000-000170435611)
Der Artikel weist auf einen wirklich gruseligen Aspekt der Epidemie in Italien hin, der mir in der allgemeinen Aufregung bisher entgangen war. Ich würde die Lektüre auch all jenen ans Herz legen, die das Problem - beispielsweise durch den Vergleich mit einer Grippe - immer noch kleinreden.
Viele Grüße,
Christian
Canumarama
15.04.2020, 10:12
Sehr gut und danke für den Kommentar. Dem gibt es nichts hinzuzufügen!
Dann hoffe ich mal, dass Herr Fischer recht behält.
ironmansub10h
15.04.2020, 10:18
Es ist ein krasser Fall - so oder so.
Mich hat diese Krise verändert innerhalb kurzer Zeit und Euch sicher auch und so mancher hat auch mal eher leicht bizarr wirkende Beiträge verschickt auch in diesem Faden und ist mit der Situtation anders umgegangen, als ich es zu der Zeit getan hätte.
In die Psychiatrie haben wir trotzdem keinen einliefern lassen ;-).
Gute Nacht!
Na bei manchem hier, wäre es schon aufgrund des wirren Geschreibsel schon manchmal fraglich, ob er nicht in die Psychiatrie gehört. Ich höre in dem Youtube Post von Fr. Bahner schon einige seltsame Verfolgungsideen heraus. Die es sicher, über die Art und Weise lässt sich streiten, eine Einweisung zurAbklärung gerechtfertigen. Von Verschwörungen und Verfolgungsideen können Personen, die dafür sensibel sind, durch die heutigen Maßnahmen in der Krise schon in eine Dekompensation geraten und dann psychotisches Erleben haben. Ich arbeite ja in der Psychiatrie und selten sind die lange bei uns. Die Gesetzgebung ist da , was unmittelbarer Zwang angeht sehr stringent.
ironmansub10h
15.04.2020, 10:20
Wenn Du das schon so analysierst, solltest Du sinnvoller Weise hinzufügen, dass Du über keine detaillierten Kenntnisse der Situation gegenüber den Polizisten noch, und darauf kommt es letztlich entscheidend an, der Situation mit dem untersuchenden Arzt, der letztlich die Unterbringung veranlasst hat, verfügst.
Prinzipiell ist aus den vorliegenden Informationen gar nichts beurteilbar. Wir wissen noch nicht mal sicher, ob es um Eigen- oder Fremdgefährdung ging. Nach den wenigen Dingen, die wir wissen, ist durchaus vorstellbar, dass im Rahmen einer psychischen Erkrankung und der situativen Eskalation Unterbringungsgründe vorlagen, die bereits am nächsten Tag nicht mehr gegeben waren. Das ist aufgrund der engen Grenzen der Gesetze und der geforderten konkreten unmittelbaren Gefahr durchaus ein nicht seltenes Phänomen.
Genauso könnte eine Fehleinschätzung des aufnehmenden Arztes vorliegen, oder der Amstarzt oder Richter kommt zu einer anderen Einschätzung, obwohl beide Sichtweisen valide sind.
Ich kann das wie gesagt aus den vorliegenden Informationen nicht valide bewerten und ich habe seit 15 Jahren fast täglich mit Unterbringungen zu tun und verantworte sie auch mittlerweile in der Klinik supervidierend als Oberarzt.
Bemerkenswert finde ich, abseits davon, dass jetzt "pathologisieren" zu wollen, dass Frau Bahner ihre Anwaltszulassung (die ja vermutlich ihre Arbeitsgrundlage ist), zurückgeben will, weil das Verfassungsgericht aus formalen Gründen ihre Klage abweist. Ich bin kein Jurist, aber so wirklich logisch klingt das für mich nicht.
Gut zusammengefasst, so erlebe ich auch täglich.
Wenn Du das schon so analysierst, solltest Du sinnvoller Weise hinzufügen, dass Du über keine detaillierten Kenntnisse der Situation gegenüber den Polizisten noch, und darauf kommt es letztlich entscheidend an, der Situation mit dem untersuchenden Arzt, der letztlich die Unterbringung veranlasst hat, verfügst.
Prinzipiell ist aus den vorliegenden Informationen gar nichts beurteilbar. Wir wissen noch nicht mal sicher, ob es um Eigen- oder Fremdgefährdung ging. Nach den wenigen Dingen, die wir wissen, ist durchaus vorstellbar, dass im Rahmen einer psychischen Erkrankung und der situativen Eskalation Unterbringungsgründe vorlagen, die bereits am nächsten Tag nicht mehr gegeben waren. Das ist aufgrund der engen Grenzen der Gesetze und der geforderten konkreten unmittelbaren Gefahr durchaus ein nicht seltenes Phänomen.
Genauso könnte eine Fehleinschätzung des aufnehmenden Arztes vorliegen, oder der Amstarzt oder Richter kommt zu einer anderen Einschätzung, obwohl beide Sichtweisen valide sind.
Ich kann das wie gesagt aus den vorliegenden Informationen nicht valide bewerten und ich habe seit 15 Jahren fast täglich mit Unterbringungen zu tun und verantworte sie auch mittlerweile in der Klinik supervidierend als Oberarzt.
Du beschreibst ausführlich, danke, was ich halt nur knapp auf Lidlracer, der meinte, die Psychiatrie wäre vielleicht nicht so falsch, antwortete (in dem Kontext musst Du mein Statement verstehen), dass man eben "den Medienberichten" nach keine konkreten Gründe für eine Zwangseinweisung kennt, weil sie dort nicht genannt werden.
Bemerkenswert finde ich, abseits davon, dass jetzt "pathologisieren" zu wollen, dass Frau Bahner ihre Anwaltszulassung (die ja vermutlich ihre Arbeitsgrundlage ist), zurückgeben will, weil das Verfassungsgericht aus formalen Gründen ihre Klage abweist. Ich bin kein Jurist, aber so wirklich logisch klingt das für mich nicht.
Auf ihrer Homepage steht wohl, dass sie ihre Zulassung bis auf weiteres behalten will.
Ich möchte aber auch nicht aus der Ferne spekulieren.
Bockwuchst
15.04.2020, 10:42
Ich finde diese Studie aus Island sehr interessant, veröffentlicht im New England Journal of Medicine:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2006100?query=featured_coronavirus
Recht umfangreich und wissenschaftlich gut geplant wie ich finde. Einige Erkenntnisse:
Dei Verbreitung in Island innerhlab der Bevölkerung läuft eher langsam.
Kinder unter 10 haben eine wesentlich niedrigere Wahrscheinlichkeit einer Infektion.
Das Virus hat sich in UK viel früher verbreitet als gedacht / bekannt.
JENS-KLEVE
15.04.2020, 11:15
Moin,
ich glaube (d.h. ich weiß es nicht sicher) dass wir das hier noch nicht hatten: Die Kombination von Covid-19 und Rechtspopulismus scheint besonders tödlich zu sein. (https://www.spiegel.de/politik/ausland/corona-pandemie-populismus-toetet-kolumne-a-00000000-0002-0001-0000-000170435611)
Der Artikel weist auf einen wirklich gruseligen Aspekt der Epidemie in Italien hin, der mir in der allgemeinen Aufregung bisher entgangen war. Ich würde die Lektüre auch all jenen ans Herz legen, die das Problem - beispielsweise durch den Vergleich mit einer Grippe - immer noch kleinreden.
Viele Grüße,
Christian
In der Liste fehlen noch Polen und Ungarn ;)
sybenwurz
15.04.2020, 11:52
Nein, gegen ihren Willen, wie sie das im Audio-Video ja ausdrückt, darf sie nicht in der Psychiatrie eingesperrt werden...
Ich frag mich, inwieweit da was nun genau zutrifft.
So schlimm kanns ja nun nicht sein, wenn sie in der Lage ist, eine Audioaufnahme zu erstellen und die zudem veröffentlicht...
Starke Aktion auch von Bischi:
Naja.
Mein erste Frage war: wieso hängen dem Zigarettenstummel aus den Ohren?
Und die zweite: muss ich jemanden mit Zigarettenstummeln in den Ohren ernst nehmen?
LidlRacer
15.04.2020, 11:58
Naja.
Mein erste Frage war: wieso hängen dem Zigarettenstummel aus den Ohren?
Und die zweite: muss ich jemanden mit Zigarettenstummeln in den Ohren ernst nehmen?
:Lachanfall:
Ich habe Respekt davor, dass Bischi seine Emotionen nach außen gezeigt hat.
Das finde ich sehr mutig.
Selten habe ich mal Beiträge von ihm gelesen, weil wir halt denke ich ein bisschen in verschiedenen "Welten" leben und er wohl emotional und auch sonst anders tickt als ich es tue.
Im Gegensatz zu mir, wirkte er in seinen Beiträgen auf mich so, als wäre er sehr oft gut drauf und lebenslustig.
Das trennte uns u.a..
Wenn so ein Mensch auf einmal sich sehr ändert, sollte das schon mal zu denken geben finde ich.
Er will sich doch einfach nur ein halbes Stündchen auf den Marktplatz setzen und fordert ausdrücklich keinen Menschen auf etwas zu tun, was gegen die aktuell geltenden Regelungen verstößt.
Zumindest glaube ich das.
Wenn jemand zu Demos aufruft, obwohl die derzeit ausdrücklich verboten sind, dann unterstütze ich das auf keinen Fall.
Ich habe mich zu wenig mit den Vorhaben der Rechtsanwältin beschäftigt und kann nicht beurteilen, was sie alles genau vor hat oder getan hat.
Ich frag mich, inwieweit da was nun genau zutrifft.
So schlimm kanns ja nun nicht sein, wenn sie in der Lage ist, eine Audioaufnahme zu erstellen und die zudem veröffentlicht...
Sie ist nach ihren Schilderungen nach der Nacht auf einer Isolationszelle am nächsten Tag auf ein normales Patientenzimmer gebracht worden, wo man ihr das Handy aushändigte, mit dem sie die Audioaufnahme erstellte und an einen Unterstützer den chronologischen Bericht versandte.
Man soll sie jetzt wieder entlassen haben, gestern abend oder heute morgen, wo sie heute einer Vorladung bei der Staatsanwaltschaft wegen ihrer Aufrufe folge leisten will. D.h. man hat oder konnte keinen richterlichen Beschluss für eine Zwangsunterbringung erwirken und sie lehnt einen freiwilligen Aufenthalt in der Psychiatrie ab. (Das bedeutet: Es bestand entweder von Anfang an keine oder nach 24h keine konkrete, nachweisbare Fremdgefährdung mehr. Aber Antracis hat das ja schon erläutert.)
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_87707686/corona-anwaeltin-juristin-beate-bahner-darf-psychiatrie-verlassen.html
Antracis
15.04.2020, 13:15
Du beschreibt ausführlich, danke, was ich halt nur knapp auf Lidlracer, der meinte, die Psychiatrie wäre vielleicht nicht so falsch, antwortete (in dem Kontext musst Du mein Statement verstehen), dass man eben "den Medienberichten" nach keine konkrete Gründe für eine Zwangseinweisung kennt, weil sie dort nicht genannt werden.
Oki, dann hab ich es tatsächlich falsch verstanden! :Blumen:
dasgehtschneller
15.04.2020, 13:36
So viel zum Thema dass Maskentragen zu einer gewissen Sorglosigkeit führt :Lachen2:
https://www.20min.ch/ausland/news/story/-Coronavirus-wollte-mitfahren---Lift-war-voll--14579003
Dann lieber keine Maske und ein wenig mehr Obacht.
Hier werden diese Woche an alle Personen kostenlos Masken verteilt.
Tja sollen sie mal machen.
Werde die dann bei ebay verkaufen, natürlich höchstbietend.:Lachanfall:
...Dass die Heimbewohner selbst vorbildliches social distancing betrieben haben, davon kann man vermutlich getrost ausgehen...
Wenn ich mir die Kunden in unseren Supermärkten bei meinen in der Anzahl pro Woche stark reduzierten Einkäufen anschaue, glaube ich eher, die Hochrisikopersonen halten sich hauptsächlich in Supermärkten und nicht in Ihren Altenwohnanlagen auf. Ist aber tatsächlich nur mein Eindruck hier in HH Ost.
Und solche Meldungen (https://www.shz.de/deutschland-welt/panorama/101-Jaehrige-schleicht-sich-aus-Altenheim-um-Tochter-zu-besuchen-id27964727.html) bestärken meinen Eindruck noch...
:Blumen:
Moin,
...
Denn meiner Erfahrung nach bringen die lieben Kleinen alle paar Wochen ein "kleines Andenken" aus der KiTa für die ganze Familie mit. Mal ist es eine Erkältung, mal "Magen-Darm", mal "Hand-Mund-Fuß", irgendwas is' ja immer. Dieses Virus würde sich in den KiTas genauso ungehemmt verbreiten wie alle anderen Erreger auch...
Christian, das stimmt, aber die Kleinen stecken das idR ja auch super weg. Und Risikoeltern (Asthma, Alt, andere Krankheiten) müssten dann natürlich selber überlegen, ob ihre Kinder in die KiTa sollen/müssen/dürfen...
Eigenverantwortung zusammen mit möglichst guter Einhaltung der Hygieneregelungen hilft mMn sicher, ein normaleres Leben für viele (!!!) anlaufen zu lassen.
Bleibt alle gesund!!!
Thomas
Moin,
...
Ich halte das trotz der Schwierigkeiten, die das auch für mich persönlich mit sich bringt für eine sehr sinnvolle Maßnahme. Denn meiner Erfahrung nach bringen die lieben Kleinen alle paar Wochen ein "kleines Andenken" aus der KiTa für die ganze Familie mit. Mal ist es eine Erkältung, mal "Magen-Darm", mal "Hand-Mund-Fuß", irgendwas is' ja immer. Dieses Virus würde sich in den KiTas genauso ungehemmt verbreiten wie alle anderen Erreger auch.
Viele Grüße,
Christian
Puh, krasse Geschichte. Das ist natürlich doppelt und dreifach anstrengend. Wünsche dir alles gute!
Leute ohne Kinder vergessen oft, dass Home Office nicht automatisch gesicherte Kinderbetreuung bedeutet bzw. HOME ja, aber OFFICE ist es dann halt nicht mehr.
Wir sind zu zweit, das macht es leichter, aber mein Mann ohne Home Office ist halt dann auch nicht da. Wir haben lange diskutiert, aber wir werden es ohne die Notbetreuung auf lange Sicht nicht schaffen, leider.
Und dennoch bin ich deiner Meinung, gerade in den Kitas breitet sich sowas rasend schnell aus. Vor allem werden die meisten Notbetreuungskinder Eltern im medizinischen Bereich haben und ich rechne fast damit, dass wir uns dann sehr bald auch anstecken.
JENS-KLEVE
15.04.2020, 14:01
Interessante Neuigkeiten zur Behandlung in Deutschland. Weniger Menschen an Beatmungsgeräte.
https://lokalklick.eu/2020/04/14/videobotschaft-covid-19-kritische-diskussion-der-empfehlung-zur-fruehintubation/
Und solche Meldungen (https://www.shz.de/deutschland-welt/panorama/101-Jaehrige-schleicht-sich-aus-Altenheim-um-Tochter-zu-besuchen-id27964727.html) bestärken meinen Eindruck noch...
Also mal im Ernst, mit 101 Jahren hat man nichts mehr zu verlieren.
Hut ab vor soviel Courage.
Die hat den 2. Weltkrieg überlebt, in der Zeit Kinder geboren und gross gezogen und dann sperrt man sie wegen einem Scheiss-Virus ein.
Würde ich mir auch nicht gefallen lassen.
Sie bringt nur eben alle anderen Heimbewohner in Gefahr, vielleicht sind die erst frische 85 (in der Meldung ging es um eine 101 Jährige, die sich aus einem Seniorenheim geschlichen hat zum Geburtstag ihrer Tochter)
m.
Sie bringt nur eben alle anderen Heimbewohner in Gefahr, vielleicht sind die erst frische 85 (in der Meldung ging es um eine 101 Jährige, die sich aus einem Seniorenheim geschlichen hat zum Geburtstag ihrer Tochter)
Wo gibts heute noch 100%ige Sicherheit?
Seit 2 Stunden gibt es ja nun schon Meldungen zu den möglichen Plänen, die gerade diskutiert werden.
Die meisten titeln, dass die Kontaktbeschränkungen bis zum 4. Mai beibehalten werden sollen, ABER...
Es folgt eine Auflistung von Außnahmen, die bereits ab Montag wohl wieder öffnen können. Das ist schön und gut, aber was genau heißt das denn jetzt?
WELT (https://www.welt.de/politik/deutschland/article207271097/Corona-Bund-will-Kontaktsperre-verlaengern-Geschaefte-sollen-teils-oeffnen.html)
Unabhängig von der Verkaufsfläche sollen nach dem Papier Kfz-Händler, Fahrradhändler und Buchhandlungen wieder öffnen. Unter gleichen Auflagen sollten auch Kultureinrichtungen wie Bibliotheken und Archive sowie zoologische und botanische Gärten wieder öffnen können. Unter jenen Dienstleistungsbetrieben, bei denen körperliche Nähe unabdingbar sei, „sollen sich zunächst Friseurbetriebe darauf vorbereiten“, unter bestimmten Auflagen sowie „unter Nutzung von persönlicher Schutzausrüstung den Betrieb am 4. Mai wieder aufzunehmen“.
Spiegel (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-krise-bund-will-kontaktbeschraenkungen-bis-3-mai-verlaengern-a-ee59fff6-4ae7-4573-8515-f411e44e4a18)
Doch der Bund bringt auch Lockerungen ins Gespräch, etwa durch Öffnung von Geschäften und Unternehmen. Im ersten Schritt eines Stufenmodells werden Läden wie Kfz- und Fahrradhandel, Buch- und Möbelhandel sowie Telekommunikationsunternehmen genannt, zudem sollen alle Geschäfte mit einer Verkaufsfläche bis 800 Quadratmeter wieder öffnen können.
Im Eckpunktepapier heißt es weiter, Friseurbetriebe könnten ab dem 4. Mai wieder öffnen - "unter Auflagen zur Hygiene, zur Steuerung des Zutritts und zur Vermeidung von Warteschlangen sowie unter Nutzung von persönlicher Schutzausrüstung". Zudem sollten - ebenfalls unter Auflagen - Bibliotheken, Zoos und botanische Gärten wieder zugänglich werden. Kulturelle Großveranstaltungen bleiben vorerst untersagt.
Was heißt das denn jetzt für uns Leute im Home Office? Ich bin verwirrt... :confused:
Triasven
15.04.2020, 14:23
Und dennoch bin ich deiner Meinung, gerade in den Kitas breitet sich sowas rasend schnell aus. Vor allem werden die meisten Notbetreuungskinder Eltern im medizinischen Bereich haben und ich rechne fast damit, dass wir uns dann sehr bald auch anstecken.
Worauf fusst deine Meinung, dass sich Corona rasend schnell in Kitas ausbreitet?
Corona ist wie keine andere Krankheit, schon gar nicht wie die Grippe. Das haben wir ja nun lange genug eingetrichtert bekommen.
Aber die Ausbreitungs- und Ansteckungsmodelle in Kitas und Schulen basieren nur auf den Modellen von Grippeviren.
Ob und wie Kinder Corona bekommen bzw. verbreiten hat noch keiner seriös ermitteln können. Möglicherweise verbreiten Kinder den Virus gar nicht so stark wie in der angstverseuchten Vorstellung der meisten Menschen?
Darüber hinaus ist es doch egal, ob du fest damit rechnest krank zu werden, oder nicht. 70% der Deutschen werden (lt. dem RKI) Corona bekommen.
Warum also die Sorge? Jetzt ist doch der ideale Zeitpunkt dafür.
Die Massen sind noch vor Panik gelähmt, die Krankenhäuser leer, viele Betten frei.
Was heißt das denn jetzt für uns Leute im Home Office? Ich bin verwirrt... :confused:
Abwarten, was der Arbeitgeber entscheidet.
70% der Deutschen werden (lt. dem RKI) Corona bekommen.
Wenn wir das miterleben sollen, müßte dafür allerdings langsam mal etwas aufgedreht werden.
Nach den offiziellen aktuellen RKI-Zahlen (Infizierte, Infektionen pro Tag) dauert das sonst noch über 50 Jahre ...
Wenn wir das miterleben sollen, müßte dafür allerdings langsam mal etwas aufgedreht werden.
Nach den offiziellen aktuellen RKI-Zahlen (Infizierte, Infektionen pro Tag) dauert das sonst noch über 50 Jahre ...
Machen wir ja. Am Montag ist es bei Ikea wieder voll. :Cheese:
Interessante Neuigkeiten zur Behandlung in Deutschland. Weniger Menschen an Beatmungsgeräte.
https://lokalklick.eu/2020/04/14/videobotschaft-covid-19-kritische-diskussion-der-empfehlung-zur-fruehintubation/
Sehr beeindruckends Video, was Hoffnung macht!
Hoffentlich erreicht es insbesondere möglichst viele Mediziner.
.......
Ob und wie Kinder Corona bekommen bzw. verbreiten hat noch keiner seriös ermitteln können. Möglicherweise verbreiten Kinder den Virus gar nicht so stark wie in der angstverseuchten Vorstellung der meisten Menschen?
.....
Weisst Du es denn? Man ist auf die Infos angewiesen, die es dazu schon gibt, und in Einzelfällen erkranken auch Nichtschulkinder an Covid-19, wie dieser Bericht im Ärzteblatt dokumentiert: China: Auch Kinder und Neugeborene können an COVID-19 erkranken (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111468/China-Auch-Kinder-und-Neugeborene-koennen-an-COVID-19-erkranken) In dem Bericht sind auch Häufigkeiten genannt.
Das wiederum schreibt das RKI:
"Kinder und Jugendliche: In der Mehrzahl der vorliegenden Studien waren Kinder seltener von einer SARS-CoV-2-Infektion betroffen (41-44). Eine Studie, in der COVID-19 Kontaktpersonen untersucht wurden, zeigte jedoch, dass durchschnittlich 7 % der Kontaktpersonen an COVID-19 erkrankten, sowohl bei Erwachsenen, als auch bei Kindern (25). Nach bisherigen Studien scheinen die Verläufe bei Kindern eher mild und unspezifisch zu sein (45-47). Jedoch kommen auch bei Kindern, insbesondere bei Säuglingen und Kleinkindern schwere Verläufe vor (46).
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText2
Triasven
15.04.2020, 14:54
Weisst Du es denn? Man ist auf die Infos angewiesen, die es dazu schon gibt, und in Einzelfällen erkranken auch Nichtschulkinder an Covid-19, wie dieser Bericht im Ärzteblatt dokumentiert: China: Auch Kinder und Neugeborene können an COVID-19 erkranken (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/111468/China-Auch-Kinder-und-Neugeborene-koennen-an-COVID-19-erkranken) In dem Bericht sind auch Häufigkeiten genannt.
Das wiederum schreibt das RKI:
"Kinder und Jugendliche: In der Mehrzahl der vorliegenden Studien waren Kinder seltener von einer SARS-CoV-2-Infektion betroffen (41-44). Eine Studie, in der COVID-19 Kontaktpersonen untersucht wurden, zeigte jedoch, dass durchschnittlich 7 % der Kontaktpersonen an COVID-19 erkrankten, sowohl bei Erwachsenen, als auch bei Kindern (25). Nach bisherigen Studien scheinen die Verläufe bei Kindern eher mild und unspezifisch zu sein (45-47). Jedoch kommen auch bei Kindern, insbesondere bei Säuglingen und Kleinkindern schwere Verläufe vor (46).
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText2
Nein, ich weiss es nicht.
Ich hab aber auch keine Angst meine Kinder in die Schule oder Kita zu lassen.
Mein Interesse war tatsächlich ernst gemeint, woher die Angst und Sorge rührt an Corona zu erkranken?
Die paar Erlebnisberichte schwer Erkrankter können einen doch nicht allen Ernstes so das Weltbild verzerren?
Bei knapp 2.600 Toter Menschen jeden Tag in D müsste man ja sofort aufhören zu leben, würde man von diesen allen die Tragödie dahinter auf sein eigenes Leben projizieren.
Alt werden, krank werden (wieder gesund werden) und (leider) sterben sind nunmal Lebensrisiken mit denen man IMMER klar kommen muss. Und die i.d.R. für jeden unabhängig von einer medialen Über-Unterpräsenz gelten.
Triasven
15.04.2020, 15:18
Wenn wir das miterleben sollen, müßte dafür allerdings langsam mal etwas aufgedreht werden.
Nach den offiziellen aktuellen RKI-Zahlen (Infizierte, Infektionen pro Tag) dauert das sonst noch über 50 Jahre ...
Es gibt mittlerweile sooo viele Informationen, das ist eine davon. Vielleicht gibts schnell einen Impfstoff, vielleicht auch nie. Was auch immer.
Egal wie, bisher ging es IMMER an erster Stelle darum das Gesundheitssystem nicht zu überlasten.
Ob die Massnahmen dafür richtig, überzogen oder unsinnig waren, sollen künftige Regierungen entscheiden.
Zumindest wirken sie, denn das Gesundheitssystem ist nicht überlastet, das durchschnittliche Sterbealter weit über 70 meist noch mit schweren Vorerkrankungen.
Wie ich schon schrieb, weshalb hat nun ein junger bis mittelalter gesunder Mensch Sorge davor, Corona zu bekommen. Wegen der Aussreisser aus der Glockenkurve. Die gibts überall und immer.
Ich wünsche es keinem, will es auch nicht unbedingt haben, aber letztendlich besorgt mich eine Erkrankung nicht.
Egal wie dramatisch Erlebnisberichte von der Freundin einer Bekannten aus irgendeinem Frauenforum ausgeschmückt werden.
Das ist für die Betroffene blöd und dafür verdient sie auch Mitleid. Mehr aber auch nicht.
Wenn ich mir die Kunden in unseren Supermärkten bei meinen in der Anzahl pro Woche stark reduzierten Einkäufen anschaue, glaube ich eher, die Hochrisikopersonen halten sich hauptsächlich in Supermärkten und nicht in Ihren Altenwohnanlagen auf. ...
Unterscheide Rentner <--> Pflegeheimbewohner.
Dass man in den Supermärkten reichlich Rentner trifft ist sicher bundesweit üblich. Ein Drittel der deutschen Bevölkerung zählt halt mittlerweile zu den Rentnern.
Pflegeheimbewohner gehen aber nicht einkaufen, denn wenn sie das noch könnten, wären sie nicht auf das Pflegeheim angewiesen, sondern könnten in den eigenen vier Wänden leben.
Da in den Pflegeheimen seit drei Wochen Besuchsverbot gilt bleibt als Infektionsquelle nur das dort arbeitende Personal übrig.
Es gibt mittlerweile sooo viele Informationen, das ist eine davon. Vielleicht gibts schnell einen Impfstoff, vielleicht auch nie. Was auch immer.
Egal wie, bisher ging es IMMER an erster Stelle darum das Gesundheitssystem nicht zu überlasten.
Ob die Massnahmen dafür richtig, überzogen oder unsinnig waren, sollen künftige Regierungen entscheiden.
Zumindest wirken sie, denn das Gesundheitssystem ist nicht überlastet, das durchschnittliche Sterbealter weit über 70 meist noch mit schweren Vorerkrankungen.
Wie ich schon schrieb, weshalb hat nun ein junger bis mittelalter gesunder Mensch Sorge davor, Corona zu bekommen. Wegen der Aussreisser aus der Glockenkurve. Die gibts überall und immer.
Ich wünsche es keinem, will es auch nicht unbedingt haben, aber letztendlich besorgt mich eine Erkrankung nicht.
Egal wie dramatisch Erlebnisberichte von der Freundin einer Bekannten aus irgendeinem Frauenforum ausgeschmückt werden.
Das ist für die Betroffene blöd und dafür verdient sie auch Mitleid. Mehr aber auch nicht.
Gut, sagen wir so :
Ob du dich selbst infizierst oder nicht, ist dein Privatvergnügen.
Wenn du infiziert bist, darfst du das Virus allerdings nur an maximal eine andere Person weitergeben. Wie du das sicherstellst ist meinetwegen auch dir überlassen. Gelingt es dir allerdings nicht, und du steckst mehrere an, dann hast du deinen Teil dazu beigetragen, die gesamte Gesellschaft in Gefahr verheerender Schäden auf mehreren Ebenen zu bringen.
Potentiell. Vielleicht ist auch alles viel harmloser als es sich darstellt. Das ist aber zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht sicher zu sagen.
Den potentiell von dir Infizierten würde ich im Übrigen auch eine hohe Eigenverantwortung zuschreiben. Wer Sorge hat, kann sich in der Regel beliebig gut schützen.
Die große Verantwortung, die man trägt, ist die gegenüber der Gesellschaft als Ganzes !
Nein, ich weiss es nicht.
Ich hab aber auch keine Angst meine Kinder in die Schule oder Kita zu lassen.
Mein Interesse war tatsächlich ernst gemeint, woher die Angst und Sorge rührt an Corona zu erkranken?
Die paar Erlebnisberichte schwer Erkrankter können einen doch nicht allen Ernstes so das Weltbild verzerren?
Bei knapp 2.600 Toter Menschen jeden Tag in D müsste man ja sofort aufhören zu leben, würde man von diesen allen die Tragödie dahinter auf sein eigenes Leben projizieren.
Alt werden, krank werden (wieder gesund werden) und (leider) sterben sind nunmal Lebensrisiken mit denen man IMMER klar kommen muss. Und die i.d.R. für jeden unabhängig von einer medialen Über-Unterpräsenz gelten.
Angenommen, die Regierungen führen keine Infektionsschutzmassnahmen ein, rechne aus, was passiert oder informiere Dich, mit wieviel Covid-19 Kranken in welcher Zeit man rechnen muss. Rechne weiter aus, wieviel andere Patienten dann in den Krankenhäusern nicht behandelt werden. Auch weiss wegen der Neuigkeit der Erkrankung noch niemand, wieviel Erkrankte enventuell pflegebdürftig werden.
Würdest Du einen Raum aufsuchen, wo man Dir sagt, Du infizierst Dich darin mit Sars-Cov-2. Genau das verlangst Du und erklärst es als normales Lebensrisiko. Das ist für Dich im Moment nur kleiner, weil es die Ausgangsbeschränkungen gibt und eben die Schulen z.B. aktuell geschlossen sind.
Letztlich verleugnest Du die faktischen Zahlen und die Realität.
Triasven
15.04.2020, 16:09
Angenommen, die Regierungen führen keine Infektionsschutzmassnahmen ein, rechne aus, was passiert oder informiere Dich, mit wieviel Covid-19 Kranken in welcher Zeit man rechnen muss. Rechne weiter aus, wieviel andere Patienten dann in den Krankenhäusern nicht behandelt werden. Auch weiss wegen der Neuigkeit der Erkrankung noch niemand, wieviel Erkrankte enventuell pflegebdürftig werden.
Letztlich verleugnest Du die faktischen Zahlen und die Realität.
Wieso nimmst du an, dass die Regierungen keine Massnahmen durchführen sollten? Ich hab das jedenfalls nicht ins Spiel gebracht.
Welche faktischen Zahlen verleugne ich denn? Würde mich wirklich interessieren. Die einzige Zahl, die ich genannt habe, waren knapp 2.600 Tote im Schnitt pro Tag in Deutschland. Ist das nicht richtig?
Du schaffst es nicht, 2 grundlegende Dinge auseinander zu halten.
Eindämmung der Erkrankungen und Angst vor Ansteckung.
Zum Ersteren habe ich mich gar nicht geäussert, sondern geschrieben, dass das andere beurteilen sollen. Zum 2. habe ich eine Frage gestellt, die du insofern beantwortet hast, dass du Sorge davor hast, ein Pflegefall zu werden.
Demnach ist keiner der als „gesund“ registrierten, tatsächlich oder möglicherweise wirklich gesund. Was wiederum bedeutet, dass alle diejenigen, die diese Diagnose erlassen, keine Ahnung haben.
Triasven
15.04.2020, 16:13
Gut, sagen wir so :
Ob du dich selbst infizierst oder nicht, ist dein Privatvergnügen.
Wenn du infiziert bist, darfst du das Virus allerdings nur an maximal eine andere Person weitergeben. Wie du das sicherstellst ist meinetwegen auch dir überlassen. Gelingt es dir allerdings nicht, und du steckst mehrere an, dann hast du deinen Teil dazu beigetragen, die gesamte Gesellschaft in Gefahr verheerender Schäden auf mehreren Ebenen zu bringen.
Potentiell. Vielleicht ist auch alles viel harmloser als es sich darstellt. Das ist aber zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht sicher zu sagen.
Den potentiell von dir Infizierten würde ich im Übrigen auch eine hohe Eigenverantwortung zuschreiben. Wer Sorge hat, kann sich in der Regel beliebig gut schützen.
Die große Verantwortung, die man trägt, ist die gegenüber der Gesellschaft als Ganzes !
Alles nett geschrieben, aber völlig an meiner Frage vorbei?
Daher vielleicht einfacher:
Hast du Angst und Sorge dich mit Corona anzustecken?
Wieso nimmst du an, dass die Regierungen keine Massnahmen durchführen sollten? Ich hab das jedenfalls nicht ins Spiel gebracht.
Welche faktischen Zahlen verleugne ich denn? Würde mich wirklich interessieren. Die einzige Zahl, die ich genannt habe, waren knapp 2.600 Tote im Schnitt pro Tag in Deutschland. Ist das nicht richtig?
....
Du vergleichst eben nur die bisher Verstorbenen mit anderen Todesfällen ohne zu berücksichtigen, dass sich 60-70 % anstecken können, was zu ganz anderen Zahlen an Toten führen würde. Laufen die Sars-Cov-2-Infektionsketten ohne Schutz betrüge Dein Risiko mindestens 60-70 %, sich zu infizieren. (6-7 von 10 Personen). Das Erkrankungsrisiko wäre allerdings natürlich geringer, je nach Schätzung.
gaehnforscher
15.04.2020, 16:39
Wieso nimmst du an, dass die Regierungen keine Massnahmen durchführen sollten? Ich hab das jedenfalls nicht ins Spiel gebracht.
Welche faktischen Zahlen verleugne ich denn? Würde mich wirklich interessieren. Die einzige Zahl, die ich genannt habe, waren knapp 2.600 Tote im Schnitt pro Tag in Deutschland. Ist das nicht richtig?
Du schaffst es nicht, 2 grundlegende Dinge auseinander zu halten.
Eindämmung der Erkrankungen und Angst vor Ansteckung.
Zum Ersteren habe ich mich gar nicht geäussert, sondern geschrieben, dass das andere beurteilen sollen. Zum 2. habe ich eine Frage gestellt, die du insofern beantwortet hast, dass du Sorge davor hast, ein Pflegefall zu werden.
Demnach ist keiner der als „gesund“ registrierten, tatsächlich oder möglicherweise wirklich gesund. Was wiederum bedeutet, dass alle diejenigen, die diese Diagnose erlassen, keine Ahnung haben.
Infrage zu stellen, warum man sich aktuell nicht mit Kumpels zum Sport treffen sollte, ist also keine Beurteilung der Eindämmungsmaßnahmen gewesen?
Triasven
15.04.2020, 16:47
Infrage zu stellen, warum man sich aktuell nicht mit Kumpels zum Sport treffen sollte, ist also keine Beurteilung der Eindämmungsmaßnahmen gewesen?
Ich habe das weder infrage gestellt noch gutgeheissen.
Ich habe deine Aussage, es wäre unsozial in Relation gebracht was unsozialer wäre.
Da es anscheinend nicht wahrgenommen werden will:
Ich finde die Massnahmen der Bundesregierung zur Eindämmung richtig und wichtig. Ohne Abstriche.
Alle meine Beiträge dazu zielten aber gar nicht darauf ab.
Zusammengefasst:
Ich kritisiere das dankbare Annehmen eines „Schuldigen“
Ich wundere mich, dass (gerade in diesem Forum) ein so geringer Anteil an „Opposition“ herrscht.
Ich frage woher die Angst eines gesunden mittelaltrigen Menschen rührt, an Corona zu erkranken.
chris.fall
15.04.2020, 16:50
Moin,
Nein, ich weiss es nicht.
Ich hab aber auch keine Angst meine Kinder in die Schule oder Kita zu lassen.
Mein Interesse war tatsächlich ernst gemeint, woher die Angst und Sorge rührt an Corona zu erkranken?
Angst und Sorge würde ich das nicht nennen. Eher Sorgfalt bzw. Vorsicht.
Alle anderen Krankheitserreger verbreiten sich hervorragend in KiTas. Auch wenn man über dieses Virus zum jetzigen Zeitpunkt natürlich nicht viel weiß, habe ich keinen Grund zur Annahme, dass sich ausgerechnet dieser Errreger in einer KiTa nicht pudelwohl fühlt.
Dass kleine Kinder keine schweren Verläuf haben, ist nicht richtig. Auch hier ist unser Wissen der harten Fakten zum jetzigen Zeipunkt natürlich begrenzt. Ich spekuliere jetzt einfach mal wild und schätze das Risiko eines schweren Verlaufs bei einem Kindergartenkind bei einer Infektion auf 0,1%. Damit liegt das dann in dem Risikobereich (auch das ist natürlich nur eine wilde Spekulaton von mir), dass meine Tochter bei mir in der wenig befahrenen Straße einen schweren Verkehrsunfall erleidet, wenn sie einfach ohne zu gucken über die Straße rennen würde. Und das versuche ich ja auch täglich zu verhindern indem ich sie schlicht nicht alleine draußen herumlaufen lasse.
Außerdem halte ich die KiTas für kritisch, gerade weil die Kleinen relativ häufig milde Verläufe haben: Erst stecken sich alle in einer Kita wie bei einer normalen Erkältungswelle an. Und dann verteilen die ganzen Zwerge das auch noch schön weiter, weil niemand mangels Symptomen merkt, dass sie infiziert sind.
Auch wenn mich das persönlich trifft (s.o.), würde ich die KiTas noch zulassen.
Viele Grüße,
Christian
Ich frage woher die Angst eines gesunden mittelaltrigen Menschen rührt, an Corona zu erkranken.
Ganz einfach.
Es sind nicht alle mittelalt und gesund.
Habe bspw. 2 Risikofaktoren. Diabetes Typ 1, der zudem noch höchst fluktuierend reagieren kann + Asthma.
Mir ist klar, dass bei einer guten Einstellung das Problem nicht so groß sein mag, ich weiß aber wie sich schon normale Krankheiten auf meinen Stoffwechsel auswirken. Dann ist der nämlich nicht mehr gut eingestellt. Außerdem weiß ich wie ich in einem Krankenhaus bei einem potenziellen Aufenthalt aufgehoben bin. Nämlich sehr schlecht, weil schon in normaler Lage kaum einer sich mit Diabetes Typ 1 auskennt. Geschweige denn mit Abnormitäten durch Krankheiten.
Trotzdem mache ich mir primär jetzt zwar Sorgen, aber keine wirkliche Todesangst. Anders sieht das aus, wenn man noch ca. 70J Leute im unmittelbaren Umfeld hat. Davon jemand mit Herzkrankheit und jetzt schon wenig Luftdurchsatz.
Man ist es nicht immer nur selbst, der da eine Rolle spielt.
Alteisen
15.04.2020, 16:54
Ich frage woher die Angst eines gesunden mittelaltrigen Menschen rührt, an Corona zu erkranken.
Probiere es doch aus. Ab nach New York, die haben sicherlich noch Platz in einem der Massengräber in denen nicht nur 80+ jährige liegen.
Triasven
15.04.2020, 17:04
Probiere es doch aus. Ab nach New York, die haben sicherlich noch Platz in einem der Massengräber in denen nicht nur 80+ jährige liegen.
Auweia bist du verblendet.
jeder gesunde mittelalterliche mensch muss doch langsam eingesehen oder mitbekommen haben, dass es nicht um IHN geht, sondern um die, die eben nicht seine konstitution haben und die auch er dann anstecken kann. und genau deshalb ist auch der gesunde mittelalterliche mann von allen maßnahmen betroffen.
chris.fall
15.04.2020, 17:15
Moin,
Ich frage woher die Angst eines gesunden mittelaltrigen Menschen rührt, an Corona zu erkranken.
bei den Menschen der "hohen Risikogruppen" lese ich etwas von Mortalitätsraten von 20% oder sogar 25%, d.h. für diese Menschen wäre Russisch Roulette im Vergleich noch ein sicherer Sport.
Die Kurve mit der altersabhängigen Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlaufs ist wie jedes natürliche Phänomen garantiert irgend ein stetiger Verlauf. Das bedeutet wiederum, dass bei jedem Erwachsenen das Risiko eines schweren Verlaufs je nach (noch unbekannter) Kurvenform 0,x .. x% ist.
Bei solchen Wahrscheinlichkeiten verzichte ich gerne darauf, mit meiner Erkrankung zu einer besseren Statistik und der gesicherten Erkenntnis beizutragen, ab wann denn da eine 0 vor dem Komma steht.
In diesem Zusammenhang noch ein großes Lob von mir an Boris Johnson, der sich da im Gegensatz zu mir vorbildlich und unter großen persönlichen Opfern in den Dienst der Wissenschaft gestellt hat.
Viele Grüße,
Christian
Triasven
15.04.2020, 17:31
jeder gesunde mittelalterliche mensch muss doch langsam eingesehen oder mitbekommen haben, dass es nicht um IHN geht, sondern um die, die eben nicht seine konstitution haben und die auch er dann anstecken kann. und genau deshalb ist auch der gesunde mittelalterliche mann von allen maßnahmen betroffen.
Hast du es immer noch nicht verstanden?
Ansteckung ungleich Eindämmung.
Es gibt absolut keine Möglichkeit, die VERHINDERT, dass sich ein Risikopatient ansteckt und er an Covid 19 stirbt. Ausser er selbst sperrt sich solange ein, bis es einen Impfstoff gibt.
Alles andere reduziert lediglich das Risiko. Und dafür finde ich alle Massnahmen toll.
Ich bin sogar dafür Alle Massnahmen noch deutlich zu verschärfen. Niemand sollte mehr rausdürfen, um für alle Risikopatienten die Gefahr einer Ansteckung weitestgehend auszuschliessen.
Nur so lässt sich die Panik und Angst halbwegs unter Kontrolle bringen. Es spielt doch gar keine Rolle mehr, dass das Gesundheitssytem überlastet werden könnte.
Gebot der Stunde:
Bloss kein Corona bekommen, bloss niemanden anstecken. Das ist alles was zählt. Und wenn es Jahre dauern sollte. Jeder Corona Kranke ist ein Kranker zuviel.
Hab ich dich so richtig wiedergegeben?
Triasven
15.04.2020, 17:51
Bei solchen Wahrscheinlichkeiten verzichte ich gerne darauf, mit meiner Erkrankung zu einer besseren Statistik und der gesicherten Erkenntnis beizutragen, ab wann denn da eine 0 vor dem Komma steht.
Christian
Ganz schön egoistisch.
Wäre es dann nicht sinnvoll, alles soziale Leben auf Null runterzufahren und alle solange komplett zu isolieren, bis es einen Impfstoff gibt, auch wenn das Jahre dauert?
So richtig kann ich deine Aussage nicht einordnen. Gerade unter dem Aspekt, dass das Virus nunmal da ist.
Wie soll es denn weitergehen, damit DU dich nicht ansteckst?
Ich finde die Massnahmen der Bundesregierung zur Eindämmung richtig und wichtig. Ohne Abstriche.
Na wenigstens einer.;)
Ausser er selbst sperrt sich solange ein, bis es einen Impfstoff gibt.
Na dann, fröhliches Warten.
Bis dieser entwickelt wurde und serienreif ist, gehört sogar ein junger Mensch dann zu den Alten und ist dann bei der Impfung einem gewissen Risiko ausgesetzt.
Btw: "Ein Leben wird IMMER tödlich enden!":Huhu:
Hast du es immer noch nicht verstanden?
Ansteckung ungleich Eindämmung.
Es gibt absolut keine Möglichkeit, die VERHINDERT, dass sich ein Risikopatient ansteckt und er an Covid 19 stirbt. Ausser er selbst sperrt sich solange ein, bis es einen Impfstoff gibt.
Alles andere reduziert lediglich das Risiko......
naja, ich glaube du hast es bisher nicht verstanden bzw dich nicht richtig informiert. wenn sich so viele wie möglich anstecken, stecken sich 60-70% der bevölkerung an, 100% sind gar nicht möglich.
wer nämlich das virus einmal hatte und immun ist, kann es nicht mehr weitertragen. und darum geht es ...das sich so wenig leute wie möglich anstecken, und die leute die sich anstecken einen gewissen prozentsatz zu denen die wieder genesen und damit immun sind nicht übersteigt. es geht also sehr wohl darum nicht nur ob, sondern auch wie schnell sich gegenseitig angesteckt wird.
Triasven
15.04.2020, 18:08
Na wenigstens einer.;)
Btw: "Ein Leben wird IMMER tödlich enden!":Huhu:
Das war ernst gemeint.
Die Massnahmen der Regierung waren richtig und wichtig. Sie haben die Fallzahlen reduziert und das Gesundheitswesen nicht überlastet.
Doch wie nun weiter?
Herr Püschel (Rechtsmediziner aus HH) hat das (m.E.) in einem Interview recht gut wieder gegeben:
Zitat:
„Wir sollten jetzt nicht mehr die Virologen fragen, sondern die Intensivmediziner“
„Covid19 ist eine vergleichsweise harmlose Viruserkrankung, alle von ihm untersuchten Toten wären ohne Corona in diesem Jahr sowieso gestorben.“
„Keine Zahlen, die wir kennen, rechtfertigen die Angst, die in Deutschland geschürt wird.“
Ehrlich gesagt, dachte ich, dass hier in diesem aufgeklärten, gesundheitsbewussten und überwiegend von Akademikern bevölkerten Forum genau dieser Grundgedanke vorherrscht.
Ich bin ehrlich gesagt, überrascht, dass genau das Gegenteil der Fall ist. Andersdenkende Meinungen werden niedergemacht, angezweifelt und ins Lächerliche gezogen.
Aber was solls, wieder was dazu gelernt.
Triasven
15.04.2020, 18:18
naja, ich glaube du hast es bisher nicht verstanden bzw dich nicht richtig informiert. wenn sich so viele wie möglich anstecken, stecken sich 60-70% der bevölkerung an, 100% sind gar nicht möglich.
wer nämlich das virus einmal hatte und immun ist, kann es nicht mehr weitertragen. und darum geht es ...das sich so wenig leute wie möglich anstecken, und die leute die sich anstecken einen gewissen prozentsatz zu denen die wieder genesen und damit immun sind nicht übersteigt. es geht also sehr wohl darum nicht nur ob, sondern auch wie schnell sich gegenseitig angesteckt wird.
Meinst du, wenn sich ein Risikopatient langsam ansteckt, stirbt er weniger, als wenn er sich schnell ansteckt?
Oder verwechselst du wieder die Eindämmung mit der Ansteckung?
Wieviel alte und chronisch kranke Menschen leben in D? Sollten es mehr als 30% sein, ist es doch völlig egal, wann sie sich anstecken. Bei 70% Infektionsrate wird es früher oder später Risikopatienten erwischen.
Ohne Impfstoff wird das unvermeidlich sein.
Da wir beide der gleichen Meinung sind, dass es wichtig ist, die Krankheit so langsam wie möglich durch die Bevölkerung zu jagen, müsstest du mir nur erklären, was an meiner Feststellung, das eine Ansteckung von Risikopatienten unvermeidlich ist, falsch wäre?
Und ob du persönlich Angst vor Erkrankung hast?
P.S. So richtig konntest du mir auch nicht erklären, wer die 70% sind, die sich anstecken dürfen/sollen?
qbz fällt schon mal weg, Er hat Angst ein Pflegefall zu werden
Alteisen fällt auch raus, er ist so von den Medien vereinnahmt, dass er vor Panik gelähmt ist.
Chris.fall auch nicht. Er lässt anderen den Vortritt.
Ganz ehrlich, wer soll es denn deiner Meinung nach sein?
Ehrlich gesagt, dachte ich, dass hier in diesem aufgeklärten, gesundheitsbewussten und überwiegend von Akademikern bevölkerten Forum genau dieser Grundgedanke vorherrscht.
Ich bin ehrlich gesagt, überrascht, dass genau das Gegenteil der Fall ist. Andersdenkende Meinungen werden niedergemacht, angezweifelt und ins Lächerliche gezogen.
Aber was solls, wieder was dazu gelernt.
Wo wirst du denn bitteschön in irgendeiner Form niedergemacht?
Du kannst doch hier offen deine Meinung äußern, ohne Zensur.
Es gibt halt hier im Forum auch Menschen die eben nicht deiner Meinung sind.
Damit scheinst du ja ein Problem zu haben, da du ja in deinem letzten Post meiner Meinung nach alle die nicht deiner Meinung sind (was da eine akademische Ausbildung mit zu tun hat bleibt dein Geheimnis) zwischen den Zeilen als dumm oder zumindest mal obrigkeitshörig bezeichnest.
Was genau willst du eigentlich erreichen?
Triasven
15.04.2020, 18:30
Wo wirst du denn bitteschön in irgendeiner Form niedergemacht?
Du kannst doch hier offen deine Meinung äußern, ohne Zensur.
Es gibt halt hier im Forum auch Menschen die eben nicht deiner Meinung sind.
Damit scheinst du ja ein Problem zu haben, da du ja in deinem letzten Post meiner Meinung nach alle die nicht deiner Meinung sind (was da eine akademische Ausbildung mit zu tun hat bleibt dein Geheimnis) zwischen den Zeilen als dumm oder zumindest mal obrigkeitshörig bezeichnest.
Was genau willst du eigentlich erreichen?
Es geht doch nicht um meine Meinung.
Ich habe lediglich festgestellt, dass hier wenig bis gar keine kritische Auseinandersetzung mit den (von den Medien und der Bundesregierung ) verbreiteten Maßnahmen und Informationen erfolgt.
Nicht mehr und nicht weniger.
Ich persönlich empfinde es schon sehr grenzwertig, wenn man mir einen Platz in einem Massengrab von New York anbietet, auf die Frage, warum man als gesunder mittellaltriger Mensch Angst vor Corona haben sollte.
Mag sein, dass du so abgestumpft bist, und sowas als normale Reaktion empfindest..ich nicht.
LidlRacer
15.04.2020, 18:35
Meinst du, wenn sich ein Risikopatient langsam ansteckt, stirbt er weniger, als wenn er sich schnell ansteckt?
Oder verwechselst du wieder die Eindämmung mit der Ansteckung?
Wieviel alte und chronisch kranke Menschen leben in D? Sollten es mehr als 30% sein, ist es doch völlig egal, wann sie sich anstecken. Bei 70% Infektionsrate wird es früher oder später Risikopatienten erwischen.
Ohne Impfstoff wird das unvermeidlich sein.
Es wird aber wahrscheinlich nächstes Jahr einen Impfstoff geben und bis dahin sollten wir versuchen, weit unter 70 % zu bleiben.
Bis dahin vermiedene Infektionen bewirken also auch vermiedene Tote.
Hast Du keine Alten in Deiner Familie, oder sind sie Dir egal?
Triasven
15.04.2020, 18:42
Es wird aber wahrscheinlich nächstes Jahr einen Impfstoff geben und bis dahin sollten wir versuchen, weit unter 70 % zu bleiben.
Bis dahin vermiedene Infektionen bewirken also auch vermiedene Tote.
Hast Du keine Alten in Deiner Familie, oder sind sie Dir egal?
Auch hier die Fragen an dich:
Wer sollte sich denn anstecken? Wie weiter, wenn es keinen Impfstoff gibt?
zwischen ‚ Meine Alten sind mir egal‘ und ‚ich hab so panische Angst vor Ansteckung‘ gibt es eine Vielzahl von Graustufen.
LidlRacer
15.04.2020, 18:50
Auch hier die Fragen an dich:
Wer sollte sich denn anstecken? Wie weiter, wenn es keinen Impfstoff gibt?
Keiner soll sich anstecken, aber es ist natürlich unvermeidbar, dass es ein gewisser Teil tut.
Es gibt so viele Impf-Projekte, dass ich es für sehr unwahrscheinlich halte, dass keines davon erfolgreich sein wird.
Triasven
15.04.2020, 18:53
Keiner soll sich anstecken, aber es ist natürlich unvermeidbar, dass es ein gewisser Teil tut.
Es gibt so viele Impf-Projekte, dass ich es für sehr unwahrscheinlich halte, dass keines davon erfolgreich sein wird.
Und muss dieser „gewisse Teil“ Angst haben, oder kann er einer Erkrankung gelassen entgegen sehen?
LidlRacer
15.04.2020, 18:59
Und muss dieser „gewisse Teil“ Angst haben, oder kann er einer Erkrankung gelassen entgegen sehen?
Das kann er tun, wie er lustig ist.
Komische Frage.
Triasven
15.04.2020, 19:04
Das kann er tun, wie er lustig ist.
Komische Frage.
Nee, keine komische Frage, nur so unglücklich formuliert, dass du dich um den Kern der Frage drücken konntest.
Daher:
Hältst du das Coronavirus für so gefährlich, dass ein gesunder mittelaltriger Mensch Sorge vor einer Erkrankung haben sollte?
Noch einmal meine Frage an dich:
Was genau willst du hier erreichen?
Triasven
15.04.2020, 19:21
Noch einmal meine Frage an dich:
Was genau willst du hier erreichen?
Ist dir der Sinn eines Forums nicht bekannt.
Da wird i.d.R. diskutiert, erreicht wird da eher weniger was.
Manch einer ist eloquent, manch einer beliebt und mancher nervt penetrant. Und andere wieder kommen damit nicht klar und fragen, was man erreichen will.
Gelebte Diskussionskultur nennt man das.
Wer sich ein wenig ernsthafter für eine Beleuchtung rechtlicher Grundlagen der derzeitigen Ausnahmesituation interessiert (von jemandem, der sich mit dem Grundgesetz, dem Infektionsschutzgesetz sowie unser föderalen Gesellschaftsordnung vermutlich etwas besser auskennt, dem sei der sehr ausführliche Kommentar "Corona: Niedriger hängen" (https://www.spiegel.de/panorama/justiz/corona-niedriger-haengen-kolumne-a-896d0114-d6a2-4730-b059-a4e2f446ba2c) von Thomas Fischer empfohlen, der meinem Empfinden (wie so oft bei Fischer) aus der Seele spricht.
:Blumen: Thanks
Du willst also gar nichts erreichen sondern nur nerven?
Damit komme ich prima klar :Blumen:
Alteisen
15.04.2020, 19:28
Alteisen fällt auch raus, er ist so von den Medien vereinnahmt, dass er vor Panik gelähmt ist.
Ich kann Dich beruhigen. Meine Angst ist so groß, dass ich noch regelmäßig einkaufen gehe und auch sonst nicht weinend in der Ecke sitze. Es ist nicht einmal unwahrscheinlich, dass ich es schon hatte. Die Symptome eine Woche nach der ISE Messe in Amsterdam Anfang Februar mit zahlreichen chinesischen Ausstellern passten jedenfalls gut zu den bekannten Symptomen und ich habe meine Zeit danach brav zuhause verbracht.
JamesTRI
15.04.2020, 19:29
Sportveranstaltungen bis Ende August verboten.
Somit ist der August mit den Vielen Triathlons nun auch ein Monat ohne Veranstaltungen.
Trifft bspwse den City Triathlon Frankfurt
Vermute das bis dahin auch Schwimmbäder zu bleiben. Sind ja von den Menschenmengen her auch "Großveranstaltungen"
Sportveranstaltungen bis Ende August verboten.
Somit ist der August mit den Vielen Triathlons nun auch ein Monat ohne Veranstaltungen.
Trifft bspwse den City Triathlon Frankfurt
Vermute das bis dahin auch Schwimmbäder zu bleiben. Sind ja von den Menschenmengen her auch "Großveranstaltungen"
Nee nee mooooment. Was als Großveranstaltung gilt, bestimmen die Länder. Ich bin mir sicher, dass Schwimmbäder da nicht drunter fallen... ;)
Triasven
15.04.2020, 19:34
Ich kann Dich beruhigen. Meine Angst ist so groß, dass ich noch regelmäßig einkaufen gehe und auch sonst nicht weinend in der Ecke sitze. Es ist nicht einmal unwahrscheinlich, dass ich es schon hatte. Die Symptome eine Woche nach der ISE Messe in Amsterdam Anfang Februar mit zahlreichen chinesischen Ausstellern passten jedenfalls gut zu den bekannten Symptomen und ich habe meine Zeit danach brav zuhause verbracht.
Du hast Anfang Februar Corona Symptome gehabt, nachdem du mit chinesischen Personen im Kontakt warst?
Gabs den ersten Corona Fall nicht Ende Januar, und wurde nicht Anfangs versucht, die Infektionsketten komplett zu unterbrechen? Gabs denn einen Grund warum der Arzt bei dem du warst keinen Test durchgeführt hat?
Alles nett geschrieben, aber völlig an meiner Frage vorbei?
Danke für das Lob ... :Blumen:
In deinem Beitrag, auf den ich antwortete, fand ich spontan, im Gegensatz zur eben zitierten, wie mir scheint Aussage, kein einziges Fragezeichen :
Es gibt mittlerweile sooo viele Informationen, das ist eine davon. Vielleicht gibts schnell einen Impfstoff, vielleicht auch nie. Was auch immer.
Egal wie, bisher ging es IMMER an erster Stelle darum das Gesundheitssystem nicht zu überlasten.
Ob die Massnahmen dafür richtig, überzogen oder unsinnig waren, sollen künftige Regierungen entscheiden.
Zumindest wirken sie, denn das Gesundheitssystem ist nicht überlastet, das durchschnittliche Sterbealter weit über 70 meist noch mit schweren Vorerkrankungen.
Wie ich schon schrieb, weshalb hat nun ein junger bis mittelalter gesunder Mensch Sorge davor, Corona zu bekommen. Wegen der Aussreisser aus der Glockenkurve. Die gibts überall und immer.
Ich wünsche es keinem, will es auch nicht unbedingt haben, aber letztendlich besorgt mich eine Erkrankung nicht.
Egal wie dramatisch Erlebnisberichte von der Freundin einer Bekannten aus irgendeinem Frauenforum ausgeschmückt werden.
Das ist für die Betroffene blöd und dafür verdient sie auch Mitleid. Mehr aber auch nicht.
JamesTRI
15.04.2020, 19:49
Nee nee mooooment. Was als Großveranstaltung gilt, bestimmen die Länder. Ich bin mir sicher, dass Schwimmbäder da nicht drunter fallen... ;)
Ja warten wir mal ab bis Anfang Mai. Sie entscheiden ja 14-tägig. Ggf. entscheiden sie Ende April/Anfang Mai Schwimmbäder aufzumachen. Hängt ja auch ab von den aktuellen Infektionszahlen.
Triasven
15.04.2020, 19:50
Danke für das Lob ... :Blumen:
In deinem Beitrag, auf den ich antwortete, fand ich spontan, im Gegensatz zur eben zitierten, wie mir scheint Aussage, kein einziges Fragezeichen :
Ehrlich?
Eine Rechthaberdiskussion anstelle einer Diskussion um die Sache?
Nun gut mein Beitrag 4903 auf den der weitere Diskussionsverlauf mit dir fusst, hat schon einige Fragen parat.
Nun könnte man versuchen diese zu ergründen, oder eben nicht.
Du hast dich für die 2. Variante entschieden. Soll mir recht sein.
Hast du Angst und Sorge dich mit Corona anzustecken?
Allgemein bin ich lieber gesund als krank !
Das Virus ist noch mit zuvielen Unsicherheitsfaktoren behaftet, als daß ich das an dieser Stelle sinnvoll abschließend beantworten könnte.
Ebenso die Zahlen. Gehe ich von den offiziellen Zahlen aus, denke ich, daß es sehr unwahrscheinlich ist, daß ich mich bei meinem "aktuellen Lebenswandel" infiziere. Haben wir dagegen eine riesige Dunkelziffer, dann ist es wahrscheinlich sehr viel harmloser als aktuell dargestell, dafür das Infektionsrisiko wieder höher.
Die Gefühle schwanken in diesen Wochen etwas, wie wohl bei vielen anderen auch.
Ende März erfaßte mich große Sorge um unsere grundgesetzliche freiheitliche Rechtsstaatsordnung.
Sorgen um Überwachung und Datenschutz sind weiterhin latent vorhanden.
Die aktuell Einschränkungen meiner persönlichen Freiheiten nerven mich ziemlich, bin aber bereit sie vorübergehend zum Allgemeinwohl hinzunehmen.
Dem Tod sehe ich als ein Nachhausekommen entgegen, denke nicht daß es Corona sein wird, das mich hier rauswirft ...
Allgemein bin ich insgesamt eher zuversichtlich ... :)
Triasven
15.04.2020, 19:58
Allgemein bin ich lieber gesund als krank !
Das Virus ist noch mit zuvielen Unsicherheitsfaktoren behaftet, als daß ich das an dieser Stelle sinnvoll abschließend beantworten könnte.
Ebenso die Zahlen. Gehe ich von den offiziellen Zahlen aus, denke ich, daß es sehr unwahrscheinlich ist, daß ich mich bei meinem "aktuellen Lebenswandel" infiziere. Haben wir dagegen eine riesige Dunkelziffer, dann ist es wahrscheinlich sehr viel harmloser als aktuell dargestell, dafür das Infektionsrisiko wieder höher.
Die Gefühle schwanken in diesen Wochen etwas, wie wohl bei vielen anderen auch.
Ende März erfaßte mich große Sorge um unsere grundgesetzliche freiheitliche Rechtsstaatsordnung.
Sorgen um Überwachung und Datenschutz sind weiterhin latent vorhanden.
Die aktuell Einschränkungen meiner persönlichen Freiheiten nerven mich ziemlich, bin aber bereit sie vorübergehend zum Allgemeinwohl hinzunehmen.
Dem Tod sehe ich als ein Nachhausekommen entgegen, denke nicht daß es Corona sein wird, das mich hier rauswirft ...
Allgemein bin ich insgesamt eher zuversichtlich ... :)
Danke für deine Ansichten
Nun gut mein Beitrag 4903 auf den der weitere Diskussionsverlauf mit dir fusst, hat schon einige Fragen parat.
Gut, da gings um Ansteckung in der Kita und ob jetzt ein guter Zeitpunkt zur Ansteckung wäre.
Bzg. Kita denke ich, daß diese einer der besten Umschlagplätze auch für dieses Virus sind.
Die Kleinen stecken quasi sich naturbedingt den ganzen Tag gegenseitig wie selbst die Finger in den Mund. Die Erzieher stehen zwangsläufig auch in engsten "feuchtem" Kontakt mit ihnen. Ich denke, wenn ein Kind infiziert ist, sind es nach ein, zwei Tagen alle Anwesenden, in der Folge die zugehörigen Familien ...
(Persönliche Einschätzung. Denke auch wenn die Kinder nicht unbedingt schwer erkranken, sind sie womöglich doch ausreichend gute Überträger ...)
Zeitpunkt der Ansteckung könnte jetzt "ideal" sein, ja, da wohl Krankenhauskapaziäten vorhanden sind.
Übertrieben egoistisch nur dann nicht, wenn man peinlichst darauf achtet, keine weiteren Personen anzustecken.
Als Risikofaktor bleibt die Unkenntnis der Spätfolgen.
Weiterhin hat man wohl nur etwas davon, wenn man im Anschluß auch von Immunität ausgeht.
Letztlich könnten zu einem späteren Zeitpunkt die Behandlungsmöglichkeiten aufgrund kommender Erkenntisse und Arzneientwicklung deutlich besser sein als heute.
Danke für deine Ansichten
Gerne
Ich möchte mich noch einmal kurz zu Beate Bahner äußern, weil ich halt derjenige war, der gestern erstmals einen Artikel hier verlinkt hat, der sich u.a. damit beschäftigte, dass die Rechtsanwältin in einer Psychiatrie gebracht worden ist.
Mittlerweile habe ich mir ein wenig ihre Internetseite angeschaut.
Was ich gelesen habe, erschien mir schon etwas eigen.
Trotz allem finde ich ist es sehr wichtig zu klären, wie das alles abgelaufen ist.
Alle Beteiligten und Zeugen müssen ausreichend Gelegenheit haben sich zu den Vorfällen zu äußern und die Sache muss geklärt werden.
Ich habe es ja schon einmal erwähnt, will es aber noch einmal tun:
Wenn man seine Mitmenschen auffordert gegen geltende Verordnungen zu verstoßen, dann verurteile ich das.
Seinen Protest auf andere Art und Weise nach außen zu tragen muss natürlich möglich sein.
Triasven
15.04.2020, 20:14
Auch wenn du deinen Beitrag gelöscht hast chris.fall.
Meine Frau ist auch Physiotherapeutin.
Sie wird aber ‚nicht da rein gejagt‘ sonder geht sorgen- und angstfrei gern zur Arbeit.
So unterschiedlich sind die Ansichten.
Und meine Frage nach der Angst zielt allein deshalb darauf ab, weil ich herauszufinden versuche, wie sich gebildete Menschen einzig und allein auf der Grundlage von Massenmedien so verunsichern lassen.
Und wie wohl die Angst- und Verunsicherungslage wäre, wenn bei gleichem Wissens- und Faktenstand bzw. bei gleichen Fallzahlen die Medien überwiegend über die 99% Gesundeten berichten würden.
Wenn die Medien keine Endlosschleifen von LKW‘s und Gräbern senden dürften. Oder Einzelfälle ihren dramatischen Krankheitsverlauf medienwirksam publizieren könnten.
Mehrere 100.000 Menschen sind weltweit gesund und (höchstwahrscheinlich) immun.
Masststab zur Beurteilung des Virus sind aber nur die toten (meist schwersterkrankten) und sehr alten Menschen und die tragischen Einzelfälle jüngerer Menschen.
Damit wünsche ich niemandem eine Ansteckung oder hab das Bedürfnis danach krank zu werden.
Das hatte ich aber auch schon zu Zeiten von Vor-Corona nicht.
Vor nem Ironman habe ich mich selbst geschützt, um ja nicht krank zu werden. Ich käme nie auf die Idee andere dafür einzusperren, damit ich gesund bleibe.
Genauso wie meine „Alten“ nie auf die Idee kämen, Grundrechtsdiskussionen, Arbeitslosigkeit und Bildungsarmut zu riskieren, damit andere sie nicht anstecken.
Eindeutig und klar - was wäre Dein Vorschlag damit (also mit Corona) gesellschaftlich umzugehen?
m.
Triasven
15.04.2020, 20:39
Eindeutig und klar - was wäre Dein Vorschlag damit (also mit Corona) gesellschaftlich umzugehen?
m.
Medienkonsum drastisch reduzieren.
Bestenfalls abends Tagesschau reicht völlig aus.
Keinen für die evtl. eigene Ansteckung verantwortlich machen (wollen) und keine Angst vor Ansteckung haben.
Damit kommt man (m.E.) schon recht weit.
Und abschliessend, jede Massnahme der Regierung kritisch hinterfragen ohne sie gleich zu verteufeln oder gutzuheissen.
...
Und meine Frage nach der Angst zielt allein deshalb darauf ab, weil ich herauszufinden versuche, wie sich gebildete Menschen einzig und allein auf der Grundlage von Massenmedien so verunsichern lassen.
...
Dann solltest du deine Energie lieber in eine Studie investieren, statt in diesem Forum einfach nur provozierende Fragen zu stellen. Ich glaube nicht, dass man aus deiner Fragerei hier wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse ableiten kann.
TriAdrenalin
15.04.2020, 20:41
Ich kann Dich beruhigen. Meine Angst ist so groß, dass ich noch regelmäßig einkaufen gehe und auch sonst nicht weinend in der Ecke sitze. Es ist nicht einmal unwahrscheinlich, dass ich es schon hatte. Die Symptome eine Woche nach der ISE Messe in Amsterdam Anfang Februar mit zahlreichen chinesischen Ausstellern passten jedenfalls gut zu den bekannten Symptomen und ich habe meine Zeit danach brav zuhause verbracht.
Auf der ISE war ich auch. Da bin ich zum ersten mal direkt mit dem Thema "Corona" unmittelbar in Berührung gekommen. In D hat es zu dem Zeitpunkt noch keinen wirklich interessiert...
nochmal beate bahner betreffend. selbst bei kenFM, der nun wirklich kein ausgewiesener polizeifreund ist, teilte folgendes auf seienr homepage: https://kenfm.de/beate-bahner-keine-unterbringung-oder-sonstige-strafprozessuale-zwangsmassnahme-veranlasst/
letztendlich ist es wie immer. bevor man sich eine meinung bildet, sollte man beide seiten anhören.
Medienkonsum drastisch reduzieren.
Bestenfalls abends Tagesschau reicht völlig aus.
Keinen für die evtl. eigene Ansteckung verantwortlich machen (wollen) und keine Angst vor Ansteckung haben.
Damit kommt man (m.E.) schon recht weit.
Und abschliessend, jede Massnahme der Regierung kritisch hinterfragen ohne sie gleich zu verteufeln oder gutzuheissen.
Ah, , okay
Und was wäre jetzt mit Maßnahmen zum Virus (Schulen auf oder zu, Marathon erlauben oder nicht , Reisebeschränkungen Erlasse - so was in der Art)?
ich hatte das schlecht formuliert, das wollte ich fragen.
m.
Triasven
15.04.2020, 20:49
Dann solltest du deine Energie lieber in eine Studie investieren, statt in diesem Forum einfach nur provozierende Fragen zu stellen. Ich glaube nicht, dass man aus deiner Fragerei hier wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse ableiten kann.
Naja, kann man schon. Gerade hier in diesem Forum.
Angst und Medienbeeinflussung sind stärker als Bildung und rationales Denken.
Triasven
15.04.2020, 20:52
Ah, , okay
Und was wäre jetzt mit Maßnahmen zum Virus (Schulen auf oder zu, Marathon erlauben oder nicht , Reisebeschränkungen Erlasse - so was in der Art)?
ich hatte das schlecht formuliert, das wollte ich fragen.
m.
Schulen würde ich öffnen. Da scheint mir der Nutzen zum Schaden zu gering.
Ansonsten bin ich sehr zufrieden mit den Handlungen unserer Regierung.
Antracis
15.04.2020, 21:07
nochmal beate bahner betreffend. selbst bei kenFM, der nun wirklich kein ausgewiesener polizeifreund ist, teilte folgendes auf seienr homepage: https://kenfm.de/beate-bahner-keine-unterbringung-oder-sonstige-strafprozessuale-zwangsmassnahme-veranlasst/
letztendlich ist es wie immer. bevor man sich eine meinung bildet, sollte man beide seiten anhören.
Dafür wird die zweite Psychiatriestory aus der Schweiz ausgiebigst breitgetreten:
https://kenfm.de/schweiz-corona-massnahmen-kritiker-dr-binder-verhaftet-und-in-psychiatrie-gesperrt/
Natürlich alles nur Verleumndung und Verschwörung, bekanntermaßen nimmt es ja die Schweiz mit Meinungsfreiheit und anderen Rechten seit Jahrzehnten nie so genau, deshalb wollen da ja alle weg. Aber nun sind die „Coronafaschisten“ schuld.
Ich frag mich, wann Herr Jebsen mal wieder was zu dem Thema und seiner Urheberschaft, natürlich irgendwo im Machtkreis nicht genauer bezeichneter amerikanisch-jüdischer Eliten zu suchen, in einem neuen Video daherschwurbelt.
Mir im Übrigen völlig unverständlich, wie man auf die Idee kommt, solche Exoten als Regierung , da „gefährlich“ , aus dem Verkehr ziehen zu wollen, das ist wohl eher die letzte Hoffnung auf Anerkennung außerhalb des Verschwörungstheoretiker-Kreises.
LidlRacer
15.04.2020, 21:14
nochmal beate bahner betreffend. selbst bei kenFM, der nun wirklich kein ausgewiesener polizeifreund ist, teilte folgendes auf seienr homepage: https://kenfm.de/beate-bahner-keine-unterbringung-oder-sonstige-strafprozessuale-zwangsmassnahme-veranlasst/
letztendlich ist es wie immer. bevor man sich eine meinung bildet, sollte man beide seiten anhören.
Das ist nicht Kens eigene Meinung.
Er hat zuvor ein Pro-Bahner Video gemacht, in dem er ebenfalls unseren angeblichen Unrechtsstaat anprangert. Peinlicher Typ.
sybenwurz
15.04.2020, 21:38
bevor man sich eine meinung bildet, sollte man beide seiten anhören.
Also die von Ken und die der Bahnerin?
:Lachanfall:
Naja, kann man schon. Gerade hier in diesem Forum.
Angst und Medienbeeinflussung sind stärker als Bildung und rationales Denken.
Dann war meine Vermutung ja doch richtig.
Du bist hier der schlaue Durchblicker und alle anderen hier im Forum sind Dummies die durch vermehrten Medienkonsum nicht mehr rational denken können.
Gute Nacht :Blumen:
Also die von Ken und die der Bahnerin?
:Lachanfall:
nein, die bahnerin war ja die erste meinung, bzw die erstveröffentlichung mit ihrem youtube video.
eigentlich ging es mir darum, dass viele sachen, die sie in ihrem video (bzw audioaufnahme) behauptet offensichtlich so nicht stimmen. ich hatte da auch heute vormittag einen link von offizieller seite (staatsanwaltschaft aus dem ort oder so), konnte den aber nicht mehr finden......
Triasven
15.04.2020, 22:44
Dann war meine Vermutung ja doch richtig.
Du bist hier der schlaue Durchblicker und alle anderen hier im Forum sind Dummies die durch vermehrten Medienkonsum nicht mehr rational denken können.
Gute Nacht :Blumen:
Den ersten Teil lasse ich mal unkommentiert. Bezgl. der sinkenden Rationalität bei gleichzeitig steigendem Medienkonsum lieferst du gerade ein sehr gutes Beispiel ab.
Bei dir genügen bereits ein paar aggressive Post von dir völlig unbekannten Personen um die rationale Ebene zu verlassen. Du fühlst dich bereits dadurch genötigt, sarkastisch, emotional und beleidigend zu werden, ohne einen einzigen Sachkommentar abzugeben.
Du bist nicht mal in der Lage, die Kommentare zu ignorieren, sondern lässt dich dadurch in deinem Handeln und Denken beeinflussen.
Ist schon Mist so vorgeführt zu werden, oder?
Alteisen
15.04.2020, 22:58
Wo war noch der Ignorier Button?
Es wird aber wahrscheinlich nächstes Jahr einen Impfstoff geben und bis dahin sollten wir versuchen, weit unter 70 % zu bleiben.
Bis dahin vermiedene Infektionen bewirken also auch vermiedene Tote.
Hast Du keine Alten in Deiner Familie, oder sind sie Dir egal?
Und ich behaupte mal, dass genau diese Annahme falsch ist. Alle bisherigen Corona Toten wären ohnehin in den nächsten Monaten gestorben (Prof. Püschel). Und das halte ich für völlig normal in dem Alter und mit entsprechenden Vorerkrankungen. Auch wenn es sich dabei um meine Mutter handeln würde.
Von RTL gibt es einen Artikel, der sich mit Beate Bahmer beschäftigt.
Da haben sich anlässlich ihrer Befragung einige Anhänger getroffen und Beate Bahner hat zu ihnen und zu anderen Anwesenden gesprochen.
Die Abstandsregeln wurden bewusst nicht eingehalten auch von Beate Bahner und sie kam ziemlich vielen Leuten da sehr nahe.
Fair und ausgewogen dürfte die Berichterstattung nicht sein.
Die Worte "Wir sind das Volk!" wurden gerufen.
Ich würde mich höchstwahrscheinlich sofort von Orten entfernen, wo das geschieht.
Diese Worte wurden aber auf der anderen Seite auch missbraucht in meinen Augen und keinesfalls nur von Menschen in der Gruppe verwendet, die ich verurteile.
Das Verhalten von Frau Bahner vor Ort empfinde ich als auffallend.
Mir gefällt das nicht und zwar ganz und gar nicht.
Die Polizei hat sich sichtlich sehr bemüht die ganze Sache nicht eskalieren zu lassen.
Das finde ich grundsätzlich gut.
Wie sich Frau Bahner da in den aufgenommen Situationen verhalten und gegeben hat, gefällt mir überhaupt nicht.
Ob sie bevor das alles sich so entwickelte in den letzten Tagen ähnlich getickt hat, das kann ich nicht sagen.
Pauschal die Anwesenden unter die Rubrik (rechte) Verschwörungstheoretiker einzuordnen, finde ich ganz schlecht.
Die Worte dazu wie diese Leute angeblich sind zum Schluß finde ich völlig daneben.
Es sein denn der Sender hat sich mit den Anwesenden länger unterhalten, was ich nicht glaube.
https://www.rtl.de/cms/heidelberger-rechtsanwaeltin-beate-bahner-ruft-bei-illegaler-spontan-demo-zum-verstoss-gegen-corona-regeln-auf-4523781.html
Nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen bitte!
Mir ist es jetzt zu viel meinen Beitrag lange zu bearbeiten und ich schicke ihn jetzt ab.
Angenehmen Tag!
JamesTRI
16.04.2020, 08:01
Finde meinen Schwimmbadjahreskarten Beitrag nicht mehr (Also Erstattung Schwimmbadjahreskarte wegen Corona). Ggf. wurde er vom Admin gelöscht ? So nebenbei: wäre gut wenn der Admin das dann per PN noch als Info raussendet. Egal
Auf jeden Fall habe ich beim Schwimmbad nachgefragt. Sie beraten gerade mit der Stadt und den Behörden und werden versuchen eine für die Kunden sehr kulante Lösung zu finden. Also hoffe ich mal auf eine Verlängerung der Jahreskarten um den "Schließungszeitraum" oder eben eine "Corona Verlängerungskarte" die eine Gültigkeit hat von xy Monaten.
Und ich behaupte mal, dass genau diese Annahme falsch ist. Alle bisherigen Corona Toten wären ohnehin in den nächsten Monaten gestorben (Prof. Püschel). Und das halte ich für völlig normal in dem Alter und mit entsprechenden Vorerkrankungen. Auch wenn es sich dabei um meine Mutter handeln würde.
Nimm als Beispiel einen 75jährigen mit Bluthochdruck, Herz-Rhythmusstörung, leichter Herzinsuffizienz und leichtgradiger COPD (Lungenerkrankung). Erkrankt er an Covid-19 stehen seine Chancen gut, daran möglicherweise zu versterben. Ein Prof. Püschel diagnostiziert möglicherweise als Todesursache: Herzversagen / Herzinfarkt oder Multiorganversagen, das RKI: Covid-19. Ohne Covid-19 würde er aber vermutlich nicht sterben.
Mein Vater hatte z.B. Bluthochdruck, eine schwere Lungenentzündung in jüngeren Jahren und eine Lungentuberkulose. Er wurde dank der heutigen blutdrucksenkenden Medikamente 95 Jahre alt und lebte bis zum Schluss ein vitales Leben. Wäre er mit 70/80 etc. an Covid-19 erkrankt, hätte er vermutlich 20 Jahre kürzer gelebt, zumindest ist das Risiko sehr hoch, mit solchen Vorerkrankungen die schwere virale Lungenentzündung nicht zu überstehen.
Ausserdem gibt es auch bei jüngeren Altersgruppen schwere Verläufe bis zum Tod, nur statistisch geringer. Eine so schwere virale Lungenentzündung ohne Medikamente durchzustehen und anschliessend wieder auf die Beine zu kommen, das ist schon eine sehr heftige Geschichte, die jeder, egal welchen Alters, gerne vermeiden will.
Finde meinen Schwimmbadjahreskarten Beitrag nicht mehr (Also Erstattung Schwimmbadjahreskarte wegen Corona). Ggf. wurde er vom Admin gelöscht ? So nebenbei: wäre gut wenn der Admin das dann per PN noch als Info raussendet. Egal
Auf jeden Fall habe ich beim Schwimmbad nachgefragt. Sie beraten gerade mit der Stadt und den Behörden und werden versuchen eine für die Kunden sehr kulante Lösung zu finden. Also hoffe ich mal auf eine Verlängerung der Jahreskarten um den "Schließungszeitraum" oder eben eine "Corona Verlängerungskarte" die eine Gültigkeit hat von xy Monaten.
Einfach die Suchfunktion bemühen, bevor Verdachte geäussert werden.
Du hast doch sogar einen eigenen Thread (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=47982&highlight=Schwimmbad) dafür angelegt.
Finde meinen Schwimmbadjahreskarten Beitrag nicht mehr (Also Erstattung Schwimmbadjahreskarte wegen Corona). Ggf. wurde er vom Admin gelöscht ? So nebenbei: wäre gut wenn der Admin das dann per PN noch als Info raussendet. .
Da isser doch?!:
https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1524858#post1524858
Nobodyknows
16.04.2020, 08:29
Von RTL gibt es einen Artikel, der sich mit Beate Bahmer beschäftigt...
Nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen bitte!
Mir ist es jetzt zu viel meinen Beitrag lange zu bearbeiten und ich schicke ihn jetzt ab.
Warum tust Du dir einen RTL-Artikel an?
Welchen Erkenntnisgewinn erwartest Du dadurch für dich?
Gruß
N. :Huhu:
Triasven
16.04.2020, 08:36
Nimm als Beispiel einen 75jährigen mit Bluthochdruck, Herz-Rhythmusstörung, leichter Herzinsuffizienz und leichtgradiger COPD (Lungenerkrankung). Erkrankt er an Covid-19 stehen seine Chancen gut, daran möglicherweise zu versterben. Ein Prof. Püschel diagnostiziert möglicherweise als Todesursache: Herzversagen / Herzinfarkt oder Multiorganversagen, das RKI: Covid-19. Ohne Covid-19 würde er aber vermutlich nicht sterben.
Mein Vater hatte z.B. Bluthochdruck, eine schwere Lungenentzündung in jüngeren Jahren und eine Lungentuberkulose. Er wurde dank der heutigen blutdrucksenkenden Medikamente 95 Jahre alt und lebte bis zum Schluss ein vitales Leben. Wäre er mit 70/80 etc. an Covid-19 erkrankt, hätte er vermutlich 20 Jahre kürzer gelebt, zumindest ist das Risiko sehr hoch, mit solchen Vorerkrankungen die schwere virale Lungenentzündung nicht zu überstehen.
.
Herr Püschel hat recht eindeutig kommuniziert, dass alle seine Toten in jedem Fall in diesem Jahr gestorben wären, mit oder ohne Corona.
Mit deine relativierenden Aussagen unterstellst du ihm, dass er nicht in der Lage ist auseinander zu halten, ob jemand totkrank ist, oder mit Medikamenten noch viele Jahre leben könnte.
Weiterhin bringst du Krankheiten zum Beleg deiner relativierenden Aussage an, (Bluthochdruck, Herzinsuffizienz usw.) die Herr Püschel nicht erwähnt hat. Wieso bringst du diese Beispiele? Kennst du die Toten, die Herr Püschel untersucht hat?
Den ersten Teil lasse ich mal unkommentiert. Bezgl. der sinkenden Rationalität bei gleichzeitig steigendem Medienkonsum lieferst du gerade ein sehr gutes Beispiel ab.
Bei dir genügen bereits ein paar aggressive Post von dir völlig unbekannten Personen um die rationale Ebene zu verlassen. Du fühlst dich bereits dadurch genötigt, sarkastisch, emotional und beleidigend zu werden, ohne einen einzigen Sachkommentar abzugeben.
Du bist nicht mal in der Lage, die Kommentare zu ignorieren, sondern lässt dich dadurch in deinem Handeln und Denken beeinflussen.
Ist schon Mist so vorgeführt zu werden, oder?
Mein liebster Triasven,
kein Ding. Ich fühle mich von dir kein bisschen vorgeführt und mir geht es heute morgen genauso prima wie gestern morgen :Blumen:
Nur eines würde mich doch noch interessieren: wo bitte habe ich dich beleidigt?
Ich frage das nur, da ich vor allem in der virtuellen Welt durchaus darauf achte sprachlich nicht übers Ziel hinaus zu schießen.
Marsupilami
16.04.2020, 08:39
Könnt ihr bitte woanders rumheulen? Ich weiß, die Kindergärten sind geschlossen, aber es muss doch Alternativen geben... :Huhu:
Warum tust Du dir einen RTL-Artikel an?
Welchen Erkenntnisgewinn erwartest Du dadurch für dich?
Gruß
N. :Huhu:
Es war der einzige, den ich fand, mit einer ziemlich deutlichen Videoaufzeichung.
Man hat den Ton verstanden und Frau Bahner indentifizieren können.
Bei anderen Aufzeichnungen war weder der Ton eingermaßen noch das Bild.
Mir ging es ja darum, einen Eindruck zu gewinnen von der Frau.
Bis dann!
Ich freue mich, das die ersten Läden und z.B. auch zoologische Gärten wieder öffnen.
Ich hoffe, die Bevölkerung verhält sich weiterhin zielführend und erinnert sich an die Gründe für die derzeitigen Einschränkungen. Wäre doch schön, wenn man auf der Radtour bald wieder an einem schönen Cafe oder der Eisdiele stoppen könnte :liebe053:
Trimichi
16.04.2020, 09:05
Wäre doch schön, wenn man auf der Radtour bald wieder an einem schönen Cafe oder der Eisdiele stoppen könnte :liebe053:
"Wäre, wäre Fahrradkette!" (Originalzitat von Lothar Matthäus aus Herzogenaurach stammend)
Machen einige hier bei uns schon länger so. Denn Kaffee gibts hinten ums Eck 'rum beim Kiosk am See und unsere Eisdiele hier vor Ort hat durchgehend geöffnet.
Man darf sich eben nicht alles gefallen lassen. ... :Huhu:
"Wäre, wäre Fahrradkette!" (Originalzitat von Lothar Matthäus aus Herzogenaurach stammend)
Machen einige hier bei uns schon länger so. Kaffe gibts hintn ums Ecke rum beim Kiosk am See und unsere Eisdiele hat durchgehend geöffnet.
Man darf sich eben nicht alles gefallen lassen. ...:Huhu:
Ausreißer gibt es immer.
In Speyer gab es hübsche Geldstrafen für Eisverkäufer, die dachten, es wäre besonders clever, wenn sie trickreich aus dem solidarischen Verhalten ausscheren.
Ich bin für solidarisches Verhalten innerhalb der Gesellschaft und halte mich an die Vorgaben. Auch in der Hoffnung, das Betriebe nicht zu lange geschlossen bleiben und Arbeitsplätze erhalten bleiben.
Das Gesundheitssystem zu überfordern, indem ich meine eigenen Ansichten umsetze, halte ich für egoistisch.
Herr Püschel hat recht eindeutig kommuniziert, dass alle seine Toten in jedem Fall in diesem Jahr gestorben wären, mit oder ohne Corona.
Mit deine relativierenden Aussagen unterstellst du ihm, dass er nicht in der Lage ist auseinander zu halten, ob jemand totkrank ist, oder mit Medikamenten noch viele Jahre leben könnte.
Weiterhin bringst du Krankheiten zum Beleg deiner relativierenden Aussage an, (Bluthochdruck, Herzinsuffizienz usw.) die Herr Püschel nicht erwähnt hat. Wieso bringst du diese Beispiele? Kennst du die Toten, die Herr Püschel untersucht hat?
Schon klar, Triasven, niemand stirbt an Covid-19, sondern an den Vorerkrankungen. Das ist doch einfach totaler Quatsch, wenn man das verallgemeinern will auf die älteren Risikogruppen, welche an Covid-19 versterben. Ob ein Püschel in Hamburg nun ein paar Tote dort untersucht hat, hat doch für das Gesamtgeschehen Null-Repräsentanz.
Mein Vater starb mit 95 an einer Lungentzündung mit grippalem Infekt, den er sich bei einer Vereinsveranstaltung holte. Er hatte aber zahlreiche chronische Vorerkrankungen, aufgrund dessen er nicht zu diesem Zeitpunkt verstorben wäre. Zum Tode führte die Lungenentzündung mit Organversagen.
Ich führte unter anderem neben COPD den Bluthochdruck an, weil dieser immer als chronische Vorerkrankung genannt wird und nach allen Statistiken solche Menschen eher an Covid-19 versterben. Dazu gibt es Studien / Untersuchungen! Wo hat Herr Püschel seine Studie publiziert, die man nachlesen kann? Bitte Link oder Verweis.
Wieviel Menschen in DE mit chronischem Bluthochdruck zur Risikogruppe gehören, hier (https://www.hochdruckliga.de/)
Trimichi
16.04.2020, 09:20
Ausreißer gibt es immer.
In Speyer gab es hübsche Geldstrafen für Eisverkäufer, die dachten, es wäre besonders clever, wenn sie trickreich aus dem solidarischen Verhalten ausscheren.
Ich bin für solidarisches Verhalten innerhalb der Gesellschaft und halte mich an die Vorgaben. Auch in der Hoffnung, das Betriebe nicht zu lange geschlossen bleiben und Arbeitsplätze erhalten bleiben.
Das Gesundheitssystem zu überfordern, indem ich meine eigenen Ansichten umsetze, halte ich für egoistisch.
Nö. Keine Ausreißer. Normal. Und die Polizei duldet das ja auch. Du liegst also falsch, denn die Polizei hätte besagte Läden schon längst geschlossen. :)
Du kannst ja Anzeige gegen vorbildliches Bürgerverhalten erstatten. :bussi: Oder solidarisch auf Deinen Kaffee und Dein Eis auch weiterhin verzichten, um so zu zeigen, dass das Gutmenschtum nicht tot, sondern wiedererstarkt ist. ... :Huhu:
Denn Kaffee gibts hinten ums Eck 'rum beim Kiosk am See und unsere Eisdiele hier vor Ort hat durchgehend geöffnet.
Man darf sich eben nicht alles gefallen lassen. ... :Huhu:
Nö. Keine Ausreißer. Normal. Und die Polizei duldet das ja auch. Du liegst also falsch, denn die Polizei hätte besagte Läden schon längst geschlossen. :)
Du kannst ja Anzeige gegen vorbildliches Bürgerverhalten erstatten. :bussi: Oder solidarisch auf Deinen Kaffee und Dein Eis auch weiterhin verzichten, um so zu zeigen, dass das Gutmenschtum nicht tot, sondern wiedererstarkt ist. ... :Huhu:
Hintenrum ums Eck und man dürfe sich nicht alles gefallen lassen, liest sich aus meiner Sicht, widerrechtlich.
Wenn es in Bayern aber auch für die Polizei okay ist, dann wird auch alles mit rechten Dingen zugehen.
Und somit, ist die Aussage, man dürfe sich nicht alles Gefallen lassen, irgendwie irreführend.
Ich verzichte zwangsläufig auf meinen Kaffee im Cafe und auf mein Eis an der Eisdiele, weil diese bei uns in BW geschlossen sind und sein sollten.
Sobald die Verantwortlichen diese Geschäfte wieder öffnen, werde ich diese auch wieder nutzen. Bis dahin, halte ich mich an die Verhaltensempfehlungen unserer Regierung.
Ich hoffe, die Empfehlungen dienen dazu, den allg. Coronaschaden so niedrig es geht zu halten. Es sind und wirken ja genügend Experten auf allen Spezialgebieten im Hintergrund, die mehr können als nur Radfahren, Schwimmen und laufen ;)
Triasven
16.04.2020, 09:33
Schon klar, Traisven, niemand stirb an Covid-19, sondern an den Vorerkrankungen. Das ist doch einfach totaler Quatsch, wenn man das verallgemeinern will auf die älteren Risikogruppen, welche an Covid-19 versterben. Ob ein Püschel in Hamburg nun ein paar Tote dort untersucht hat, hat doch für das Gesamtgeschehen Null-Repräsentanz.
URL]
Irgendwer hier würde sofort wieder „Strohmann“ rufen.
Niemand hat behauptet, dass die Hamburger Ergebnisse deutschlandweit representativ wären, niemand hat behauptet, dass ALLE Toten in Deutschland nur an den Vorerkrankungen gestorben sind, und niemand hat behauptet, dass es „nur ein paar“ Tote waren, die Herr Püschel untersucht hat.
Es steht die Aussage im Raum:
Alle seine Todesfälle wären in jedem Fall (auch ohne Corona) in diesem Jahr gestorben.
Diese Aussage hast du mit Beispielen relativiert bzw. als fehlerhaft dargestellt und mit unterstellten Behauptungen verwaschen.
Deine Beispiele bezogen auf seine Untersuchungen hast du genausowenig belegt, wie deine Unterstellungen zum Gesamtbild.
Da du sonst immer sehr auf Genauigkeit der Nachweisführung bedacht bist, stellt sich die Frage:
Warum hier nicht? Passt dir seine Aussage nicht?
Trimichi
16.04.2020, 09:40
Hintenrum ums Eck und man dürfe sich nicht alles gefallen lassen, liest sich aus meiner Sicht, widerrechtlich.
Wenn es in Bayern aber auch für die Polizei okay ist, dann wird auch alles mit rechten Dingen zugehen.
Und somit, ist die Aussage, man dürfe sich nicht alles Gefallen lassen, irgendwie irreführend.
Wieso sind Fakten irgendwie irreführend? Inspirierend trifft es wohl besser (na-ja, fängt ja auch irgendwie mit "i" an das Wort). :Lachen2:
Ich verzichte zwangsläufig auf meinen Kaffee im Cafe und auf mein Eis an der Eisdiele, weil diese bei uns in BW geschlossen sind und sein sollten.
Sobald die Verantwortlichen diese Geschäfte wieder öffnen, werde ich diese auch wieder nutzen. Bis dahin, halte ich mich an die Verhaltensempfehlungen unserer Regierung.
Ich hoffe, die Empfehlungen dienen dazu, den allg. Coronaschaden so niedrig es geht zu halten. Es sind und wirken ja genügend Experten auf allen Spezialgebieten im Hintergrund, die mehr können als nur Radfahren, Schwimmen und laufen ;)
BaWü und Bayern, sollten wir uns nicht solidarisch erklären? Allein schon wegen des Schwarzwälder Schinkens? Oder des Länderfinanzausgleichs? Aber schon klar, dass Du Deinem Lehensherrn (Herrn K.) die Gefolgschaft nicht verweigerst. Bin mal gespannt wann der wieder mit einer Wirtschaftdelegation der xy-Innung nach China fliegt, um die Geschäfte anzukurbeln. ;)
Nobodyknows
16.04.2020, 09:41
"Wäre, wäre Fahrradkette!" (Originalzitat von Lothar Matthäus aus Herzogenaurach stammend)
...und unsere Eisdiele hier vor Ort hat durchgehend geöffnet.... :Huhu:
Es scheint, dass Lothar Matthäus nicht das einzige helle Licht aus Franken ist.
Denn es wurde hier im Forum und andernorts schon darauf hingewiesen, dass sich das mit den Eisdielen von Bundesland zu Bundesland unterscheidet.
Gruß
N. :Huhu:
Herr Püschel hat recht eindeutig kommuniziert, dass alle seine Toten in jedem Fall in diesem Jahr gestorben wären, mit oder ohne Corona.
Dazu eine Info aus New York. (https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/10/upshot/coronavirus-deaths-new-york-city.html) Der Artikel ist in englischer Sprache.
Dort sind die Todesfälle doppelt so hoch, wie es in NY normalerweise der Fall wäre. In dem verlinkten Artikel gibt es auch ein schönes Diagramm, welches die normalen Todeszahlen mit den aktuellen Zahlen zeigt.
Antracis
16.04.2020, 09:47
Mir ist ehrlich gesagt der Wirbel um Herrn Püschel nicht wirklich verständlich. Die Todesrate war, ich glaube es wurde hier schon mal vereinzelt erwähnt, nie das primäre Problem der COVID-19-Erkrankung, sondern die hohe Infektiosität in Verbindung mit der signifikanten Anzahl von schweren Erkrankungen und die damit mögliche lokale Überforderung des Gesundheitssystems. (theoretisch prognostiziert und praktisch bereits in mehreren Ländern eingetreten).
Das die Presse und auch größere Teile der Bevölkerung das nicht wirklich erfasst haben, macht es nicht besser. Dann dennoch immer noch viel Unsinn zu lesen. Habe heute erst wieder gelesen, dass die Heinsberg-Studie eine angeblich überraschend niedrige Todesrate ergeben hätte (wie gesagt, schon vor 6 Wochen in bedeutenden Journals 0,3-0,7 prognostiziert, eher zum kleineren Wert, auch übrigens von Drosten und Kekulé so in ihren Podcasts vermutet). Dann lese ich was von einer "erschreckend hohen Todesrate" in Schweden von über 10%, dabei gab es auch in der Nicht-Fach-Presse mittlerweile eigentlich genügend Artikel, die darauf hinweisen, dass es aus mehreren Gründen (Zeitlicher Verlauf, Abhängigkeit von Testanzahl [Schweden testet kaum bzw. nur sehr wenig und gezielt), ect...) keinen Sinn macht, einfach einen Quotienten aus Erkrankungszahlen und Todeszahl zu bilden. Wichtiger ist da schon die Todeszahl/Einwohner (da steht Schweden ziemlich schlecht da...)
Mittlerweile gibt's ja schon erste Daten, die dennoch auf eine Übersterblichkeit hindeuten...wohlgemerkt bereits am Anfang der Pandemie.
Bei Püschel frage ich mich, ob er sein Erkenntnisse publiziert hat bzw. das machen wird und wie er definiert, ab wann ein Patient nicht mit sondern an COVID-19 stirbt. Ich habe mal in internationalen Pathologie-Journals gesucht, da findet sich einiges an Infos zum Obduktionsprozedere, aber keine wirklich quantitativen Erkenntnisse.
Püschel rät ja wortgewaltig in einem aktuellen Interview, die "Zeit der Virologen sei vorbei", nun müsse man auf die Intensivmediziner hören. Das finde ich ziemlich bemerkenswert, weil Intensivmediziner schon seit mehreren Wochen vermehrt medial in Erscheinung treten und das nach meiner Wahrnehmung keinesfalls mit beruhigen und entspannten Nachrichten über die Krankheitsverläufe.
Aktuell ist die Lage in Deutschland noch ziemlich entspannt, darüber sollten wir froh sein. Aber nee, "There is no glory in Prevention" und wir beklagen lieber den Wandel in einen Unrechts- und Überwachungstaat. Dabei ist in meiner Wahrnehmung deutlich mehr Hysterie und Panik im Spiel, als bei der Erkrankung.
Danke für die Ausführung!
ich dachte immer, das Thema ist durch, aber ist es wohl nicht
Am Ende gibt es einfach offizielle Zahlen von Menschen die in einem Gebiet in einem Zeitraum einfach sterben, und wenn Corona mal wirklich einschlägt dann sieht man sowas:
https://s3.amazonaws.com/jo.nova/graph/health/microbiology/corona-virus/medical/country/usa/deaths-in-new-york-total-weekly.gif
https://www.nytimes.com/interactive/2020/04/10/upshot/coronavirus-deaths-new-york-city.html
(den Ausschlag ganz links, nicht bei 11. September sondern davor verstehe ich übrigens nicht)
m.
traurig, dass man nach -zig wochen noch darüber reden muss, dass corona eben keine normale influenza ist, dass die sterblichkeitsrate anders ist als bei einer normalen influenza usw usf.
ich empfehle mal ein video von harald lesch. ja, er ist kein seuchenexperte, aber wissenschaftler. also jemand der sich mit zahlen auskennt. und er wertet einfach mal ein paar zahlen aus: https://www.youtube.com/watch?v=X9RKReLDjbM&t=2s
LidlRacer
16.04.2020, 09:55
Niemand hat behauptet, dass die Hamburger Ergebnisse deutschlandweit representativ wären, niemand hat behauptet, dass ALLE Toten in Deutschland nur an den Vorerkrankungen gestorben sind, und niemand hat behauptet, dass es „nur ein paar“ Tote waren, die Herr Püschel untersucht hat.
Es steht die Aussage im Raum:
Alle seine Todesfälle wären in jedem Fall (auch ohne Corona) in diesem Jahr gestorben.
Prof. Püschel untersucht die Hamburger Corona-Toten - und höchstwahrscheinlich nur die Hamburger.
Zum Zeitpunkt seiner öffentlichen Aussagen waren das ca. 20, wenn ich mich recht erinnere.
Aus 20 untersuchten Toten kann man sehr wenig relevantes ableiten.
Keine Ahnung, warum du tagelang darauf herumreitest.
Auch z.B. Prof. Drosten hat Püschels Aussagen stark relativiert - etwa in dem Sinne, dass annähernd jeder, der mit 70 oder 80 stirbt, irgendwelche Vorerkrankungen hat und dass das eben kein plausibler Grund ist, ihn nicht als Corona-Toten zu zählen.
Antracis
16.04.2020, 10:00
Wo ich Püschel zustimme, ist möglichst viel COVID-19-Tote zu obduzieren. Da hat das RKI ja wohl mittlerweile auch seine Empfehlung geändert. Ein mögliches Infektionsrisiko (gegen das man sich ja schützen kann), steht da aus meiner Sicht in keinem Verhältnis zum möglichen Erkenntnisgewinn. Bei bisherigen Pandemien mit unbekannten oder neuen Erregern war das rückblickend immer hilfreich.
Triasven
16.04.2020, 10:05
Prof. Püschel untersucht die Hamburger Corona-Toten - und höchstwahrscheinlich nur die Hamburger.
Zum Zeitpunkt seiner öffentlichen Aussagen waren das ca. 20, wenn ich mich recht erinnere.
Aus 20 untersuchten Toten kann man sehr wenig relevantes ableiten.
Keine Ahnung, warum du tagelang darauf herumreitest.
Auch z.B. Prof. Drosten hat Püschels Aussagen stark relativiert - etwa in dem Sinne, dass annähernd jeder, der mit 70 oder 80 stirbt, irgendwelche Vorerkrankungen hat und dass das eben kein plausibler Grund ist, ihn nicht als Corona-Toten zu zählen.
Warum verzerrst du das Bild?
Einzig seine Aussage stelle ich in den Raum.
Danach gab es Diagramme aus New York, Todesfälle von persönlichen Bekannten und viele andere Dinge. Nichts von diesen Dingen konnte die Aussage von Herrn Püschel relativieren oder gar widerlegen.
Das kommt aber alles nicht von mir. Ich möchte nur eine saubere Nachweisführung für die Aufstellung von Behauptungen. Passt dir das nicht?
.....Danach gab es Diagramme aus New York.....
vor allem gibt es mittlerweile massengräber in new york. ich weiss nicht, ob das dort die übliche bestattungsmethode ist........
Bleierpel
16.04.2020, 10:11
Ich freue mich, das die ersten Läden und z.B. auch zoologische Gärten wieder öffnen....
Insbesondere deswegen, weil zoologische Gärten wie der in Neumünster schon über Notschlachtungspläne nachgedacht haben... Warum dort keine Einlasskontrolle (Fiebermessung / 'Mengenbegrenzung' wie bei Aldi (nur begrenzte Anzahl mit abgezählten Einkaufswagen etc.) möglich war... :Gruebeln: Schleierhaft...
Aber jetzetle werden sie ja wieder geöffnet...
....
Warum hier nicht? Passt dir seine Aussage nicht?
ich habe Dich gefragt, wo kann ich die Ergebnisse eines Prof. Püschels nachlesen. Bisher kam dazu Null. Ich verstehe das aber, weil auch nichts publiziert wurde und vermutlich auch nicht geschehen wird.
Studien über die Risikogruppen für Covid-19 findest Du genug im Internet und in diesem Thread. Ich gab nichts an, weil es einfach etwas ermüdend ist, immer wieder dasselbe zu verlinken oder zu schreiben, ich hoffe, Du verstehst das. Ich denke mittlerweile, jeder kann sich die Infos besorgen und wenn er nicht möchte, hat er dafür vermutlich seine Gründe, z.B weil er sein Weltbild behalten möchte.
Für Deutschland hat das RKI die relevanten Zahlen zusammengefasst.
Verstorbene:
"Der Anteil der Verstorbenen beträgt 1 % und ist vor allem von den älteren Personen mit SARS-CoV-2 geprägt. Unter den jüngeren Altersgruppen (0 – 34 Jahre) wurden in den hier untersuchten Fällen keine Todesfälle übermittelt. Die jüngsten verstorbenen Fälle waren 35 – 59 Jahre alt. Innerhalb der Altersgruppe der über 80-Jährigen beträgt der Anteil der Verstorbenen mindestens 25 % und ist damit höher als der Anteil der Verstorbenen in den übrigen Altersgruppen." (s. Tab. 1, S. 5).
Lungenentzündung und Hospitalisierung infolge Covid-19:
"Unter allen berücksichtigten Fällen wurden 181 Fälle mit Pneumonie übermittelt (Anteil 1 – 2 %). Die meisten Fälle gehen derzeit auf die Altersgruppe der 35- bis 79-Jährigen zurück. Zusammengenommen machen sie 72 % unter den Fällen mit Pneumonie aus. Mit Blick auf die einzelnen Altersgruppen ist der Anteil der Fälle mit Pneumonie aber unter den Hochaltrigen (> 80 Jahre) am höchsten (14 – 17 %). Für die Mehrzahl der Patienten mit einer Pneumonie wurde angegeben, dass sie hospitalisiert sind (85 %). Innerhalb der Altersgruppen ist der Anteil der Hospitalisierten mit einer Pneumonie vor allem unter den älteren Personen (60 Jahre und älter) am höchsten. Die Ursache für die Krankenhauseinweisung ist hier nicht bekannt. Von allen Fällen mit COVID-19 wurden 8 – 10 % der Fälle, die bis zum 17.3.2020 gemeldet wurden, stationär aufgenommen (s. Tab. 1, S. 5). Dieser Anteil ist jedoch dadurch verzerrt, dass insbesondere zu Beginn der Epidemie bestätigte Fälle zur Isolierung und nicht ausschließlich aus therapeutischen Gründen stationär aufgenommen wurden. Die höchste Anzahl der hospitalisierten Fälle betrug im Alter von 35 – 79 Jahren 387 laborbestätigte Fälle. Mit Blick auf die einzelnen Altersgruppen wurden jedoch mind. ca. 49 % der über 80-Jährigen im Krankenhaus aufgenommen. Deutlich weniger sind dies in der Altersgruppe der 60- bis 79-Jährigen mit maximal 22 % und noch weniger in der Altersgruppe der 35- bis 59-Jährigen mit maximal 7 %. Derzeit liegt das Verhältnis von intensivpflichtigen Fällen zu hospitalisierten Fällen bei ca. 8 % (77 von 961 Fällen)"
Weiter gibt es in diesem epidemiologischen Bulletin vom RKI ein Kapitel über die Risikogruppen mit Vorerkrankungen (https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/Ausgaben/17_20.pdf?__blob=publicationFile). Lies es bei Interesse einfach durch. Das Bulletin stammt schon vom 9.4., d.h. man muss alle Zahlen noch um einen Faktor X bis heute erhöhen, trotz der Ausgangsbeschränkungen.
Trillerpfeife
16.04.2020, 10:17
Ich freue mich, das die ersten Läden und z.B. auch zoologische Gärten wieder öffnen.
Ich hoffe, die Bevölkerung verhält sich weiterhin zielführend und erinnert sich an die Gründe für die derzeitigen Einschränkungen. Wäre doch schön, wenn man auf der Radtour bald wieder an einem schönen Cafe oder der Eisdiele stoppen könnte :liebe053:
freut mich auch sehr.
@Merz: danke für das Diagramm, da wird es sehr deutlich.
Wo ich Püschel zustimme, ist möglichst viel COVID-19-Tote zu obduzieren. Da hat das RKI ja wohl mittlerweile auch seine Empfehlung geändert. Ein mögliches Infektionsrisiko (gegen das man sich ja schützen kann), steht da aus meiner Sicht in keinem Verhältnis zum möglichen Erkenntnisgewinn. Bei bisherigen Pandemien mit unbekannten oder neuen Erregern war das rückblickend immer hilfreich.
Ist eine Obduktion nicht zustimmungspflichtig durch Angehörige z.B.? Meines Erachtens verweigern immer mehr Menschen diese.
Warum verzerrst du das Bild?
Einzig seine Aussage stelle ich in den Raum.
Danach gab es Diagramme aus New York, Todesfälle von persönlichen Bekannten und viele andere Dinge. Nichts von diesen Dingen konnte die Aussage von Herrn Püschel relativieren oder gar widerlegen.
Das kommt aber alles nicht von mir. Ich möchte nur eine saubere Nachweisführung für die Aufstellung von Behauptungen. Passt dir das nicht?
Meine ganz persönliche Sicht zu dem was Herr Püschel schreibt (und ich bin kein Experte zu dem Thema und ich weiß auch nicht ob sich diese Ansicht mit irgendeiner Aussage eines Experten deckt.)
Im Endefekt dreht sich doch alles um die mögliche Versorgung der Beatmungsgeräte bzw. Intensivbetten.
Jetzt kann man VIELLEICHT sagen, dass diese Menschen irgendwann in diesem Jahr auch gestorben wären. Also nicht so schlimm, dass sie jetzt schon anstatt erst im Dezember gestorben sind (was erstens eine reine Annahme und kein Fakt ist ist und zweitens aus ethischen Gründen wirklich schon harter Tobak ist)
Aber aufgrund ihrer Corona Infektion haben diese Patienten doch eine Betreuung an einem Beatmungsgerät oder anderweitige Intensivbetreuung benötigt. Sprich sie haben für einen Zeitraum X diese Betreuung in Anspruch genommen und somit den Platz "blockiert" für jemand anderes jüngeres der ebenfalls an Corona erkrankt ist, der aber mit Hilfe einer Intensivbetreuung überleben würde.
Nehmen wir also an, die Infektionsrate bei sehr alten und Immunschwachen Menschen würde weiter exponential steigen da keine Maßnahmen wie Kontaktsperre etc. getroffen würden.
Dies hätte zur Auswirkung, dass diese alten imunschwachen und vorerkrankten Menschen noch weitere Intensivbetten in Anspruch nehmen und jüngere Corona Patienten (oder andere Patienten die solch eine Betreuung benötigen) hätten dann keinen Platz mehr. Sprich die anscheinend gute Abdeckung von Intensivbetten in Deutschland wäre irgendwann ausgeschöpft.
Und dann fängt doch genau die Selektierung an, die aus ethischen Gründen in keinster Weise zu rechtfertigen ist.
Nimmst du dann einen alten Menschen vom Beatmungsgerät mit der Begründung "der wäre dieses Jahr eh gestorben" um den jüngeren Patienten das Leben zu retten?
Prof. Püschel untersucht die Hamburger Corona-Toten - und höchstwahrscheinlich nur die Hamburger.
Zum Zeitpunkt seiner öffentlichen Aussagen waren das ca. 20, wenn ich mich recht erinnere.
Aus 20 untersuchten Toten kann man sehr wenig relevantes ableiten.
Keine Ahnung, warum du tagelang darauf herumreitest.
Auch z.B. Prof. Drosten hat Püschels Aussagen stark relativiert - etwa in dem Sinne, dass annähernd jeder, der mit 70 oder 80 stirbt, irgendwelche Vorerkrankungen hat und dass das eben kein plausibler Grund ist, ihn nicht als Corona-Toten zu zählen.
Nur zur Info: nach seinen eigenen Aussagen waren es > 50 Tote. :Blumen:
Nur zur Info: nach seinen eigenen Aussagen waren es > 50 Tote. :Blumen:
Wo kann man seine Ergebnisse nachlesen?
Wo kann man seine Ergebnisse nachlesen?
Schau mal in der Mediathek von Markus Lanz. Dort war er letzte Woche zu Besuch.
Triasven
16.04.2020, 11:18
Meine ganz persönliche Sicht zu dem was Herr Püschel schreibt (und ich bin kein Experte zu dem Thema und ich weiß auch nicht ob sich diese Ansicht mit irgendeiner Aussage eines Experten deckt.)
Im Endefekt dreht sich doch alles um die mögliche Versorgung der Beatmungsgeräte bzw. Intensivbetten.
Jetzt kann man VIELLEICHT sagen, dass diese Menschen irgendwann in diesem Jahr auch gestorben wären. Also nicht so schlimm, dass sie jetzt schon anstatt erst im Dezember gestorben sind (was erstens eine reine Annahme und kein Fakt ist ist und zweitens aus ethischen Gründen wirklich schon harter Tobak ist)
Aber aufgrund ihrer Corona Infektion haben diese Patienten doch eine Betreuung an einem Beatmungsgerät oder anderweitige Intensivbetreuung benötigt. Sprich sie haben für einen Zeitraum X diese Betreuung in Anspruch genommen und somit den Platz "blockiert" für jemand anderes jüngeres der ebenfalls an Corona erkrankt ist, der aber mit Hilfe einer Intensivbetreuung überleben würde.
Nehmen wir also an, die Infektionsrate bei sehr alten und Immunschwachen Menschen würde weiter exponential steigen da keine Maßnahmen wie Kontaktsperre etc. getroffen würden.
Dies hätte zur Auswirkung, dass diese alten imunschwachen und vorerkrankten Menschen noch weitere Intensivbetten in Anspruch nehmen und jüngere Corona Patienten (oder andere Patienten die solch eine Betreuung benötigen) hätten dann keinen Platz mehr. Sprich die anscheinend gute Abdeckung von Intensivbetten in Deutschland wäre irgendwann ausgeschöpft.
Und dann fängt doch genau die Selektierung an, die aus ethischen Gründen in keinster Weise zu rechtfertigen ist.
Nimmst du dann einen alten Menschen vom Beatmungsgerät mit der Begründung "der wäre dieses Jahr eh gestorben" um den jüngeren Patienten das Leben zu retten?
Sämtliche meiner Beiträge drehen sich nicht um die Auswahl von Menschen zur Rettung oder die Anzahl der Intensivbetten. Ich denke, dass habe ich mehrfach kundgetan.
Angst und mediale Beeinflussung steht in absolut keinem Verhältnis zum Schaden des Coronavirus.
Das ist das was ich genauso sehe, wie Herr Püschel. Ich war der Annahme erlegen, dass Bildung, Wissenschaft und die Fähigkeit rational zu denken, diese Angst und Beeinflussung in ein angemessenes Licht rückt.
Und in der Tat habe ich bisher (auch wenn ich meist durch Provokation hier aufgefallen bin) diese nüchterne Art der Diskussion hier im Triathlon Forum als angenehm empfunden.Das hier auch so ein Furcht und Angst Klima herrscht enttäuscht mich irgendwie und lässt mich (ohne es böse oder verletzend zu meinen) zu der Erkenntnis kommen, dass Angst in Verbindung mit medialer Beeinflussung alles beherrschen kann.
Antracis
16.04.2020, 11:26
Ist eine Obduktion nicht zustimmungspflichtig durch Angehörige z.B.? Meines Erachtens verweigern immer mehr Menschen diese.
Ist immer zustimmungspflichtig, kann theoretisch nach Infektionsschutzgesetz durch das Gesundheitsamt angeordnet werden, aber dafür braucht es dann wohl sehr trifftige Gründe. (also vermutlich unklare Erkrankungsursache, beispielsweise am Beginn einer Epidemie...). Ist aber ja dennoch wichtig, dass sich das RKI da neu positioniert hat.
Um diesen Sachverhalt geht es übrigens auch in diesem Interview mit Professor Gustavo Baretton (https://youtu.be/AHAij0flUKo). Das ist der aktuelle Vorstand der Deutschen Gesellschaft für Pathologie. In dem Interview vom 09.04.2020 wird er explizit gefragt, ob man schon eine Aussage dazu treffen könnte, wie viele Patienten an und wie viele mit COVID-19 sterben. Dies verneint er klar sowohl für Deutschland als auch international.
"Das können wir bisher überhaupt noch nicht sagen, weil nur ganz wenige Fälle obduziert wurden. Ich kenne aus den Universitätsinstituten Zahlen von 0-5."
Das ist wohlgemerkt das Statement des Vorstandes der für diese Fragestellung in Deutschland zuständigen Fachgesellschaft.
Schau mal in der Mediathek von Markus Lanz. Dort war er letzte Woche zu Besuch.
ich habe reingehört. Interessanterweise erwähnte er als Beispiel: Herzinfarkt als Ursache. Durch die virale Lungenentzündung können Herzinfarkte eintreten, vor allem bei Menschen mit Herz-Kreislauf-Problematiken, wegen der Unterversorgung mit Sauerstoff am Herzmuskel. Was die Zahlen betrifft. Er nannte folgende: das RKI nimmt 44 Covid-Tote in Hamburg, er 34 an, zum Zeitpunkt ?.
Ich hörte dann aber auf, als er sagte, er wäre sich sicher, dass am Ende des Jahres die Gesamtmortalität nicht höher sein wird wie sonst, ohne zu erwähnen, dass das dann ein Erfolg der Infektionsschutzmassnahmen ist oder auf andere Länder zu verweisen, wo eben die Gesamtmortalität jetzt schon höher ist wie in Italien, Frankreich, Spanien, New York.
LidlRacer
16.04.2020, 11:29
"Hinweis zur Veröffentlichung von Fallzahlen
...
Nach den Angaben des Robert Koch-Instituts sind in Hamburg 65 Personen mit einer COVID-19-Infektion verstorben. Laut Angaben des Instituts für Rechtsmedizin konnte bei 61 Personen die COVID-19 Infektion als todesursächlich festgestellt werden."
https://www.hamburg.de/coronavirus/13856134/2020-04-15-coronavius-aktueller-stand
Die Abweichung der Hamburger Zählweise mit Bestätigung der Todesursache COVID ist also gering und widerspricht deutlich dem von manchen erzeugten Eindruck, dass fast niemand an Corona gestorben ist.
Trillerpfeife
16.04.2020, 11:31
...
Und in der Tat habe ich bisher (auch wenn ich meist durch Provokation hier aufgefallen bin) diese nüchterne Art der Diskussion hier im Triathlon Forum als angenehm empfunden.Das hier auch so ein Furcht und Angst Klima herrscht enttäuscht mich irgendwie und lässt mich (ohne es böse oder verletzend zu meinen) zu der Erkenntnis kommen, dass Angst in Verbindung mit medialer Beeinflussung alles beherrschen kann.
ja die Erkenntnis ist nicht neu. Und andersrum gefragt.
Bei den unzähligen Informationen und Meinungen die uns zur Verfügung stehen kann man gar nicht alles prüfen und dann entscheiden.
Die Beweggründe für Veröffenlichungen spielen auch eine Rolle. Wie soll ich entscheiden, warum der eine oder andere Wissenschaftler etwas veröffentlicht und ob er (oder sie) überhaupt kompetent ist.
Da bleibt nicht viel als das Bauchgefühl oder die Sympatie oder die eigenen Interessen die mich dazu bringen, mir die eine oder die andere Ansicht zueigen zu machen. (mir persönlich reichen ein paar Grafiken)
Und warum sollte man in diesem Forum nicht auch einfach Angst vor einer unbekannten Zeit haben?
Blödes Beispiel: Wir alle können Schwimmen, und trotzdem gibt es welche die Panikatacken haben?
Ist immer zustimmungspflichtig, kann theoretisch nach Infektionsschutzgesetz durch das Gesundheitsamt angeordnet werden, aber dafür braucht es dann wohl sehr trifftige Gründe. (also vermutlich unklare Erkrankungsursache, beispielsweise am Beginn einer Epidemie...). Ist aber ja dennoch wichtig, dass sich das RKI da neu positioniert hat.
Um diesen Sachverhalt geht es übrigens auch in diesem Interview mit Professor Gustavo Baretton (https://youtu.be/AHAij0flUKo). Das ist der aktuelle Vorstand der Deutschen Gesellschaft für Pathologie. In dem Interview vom 09.04.2020 wird er explizit gefragt, ob man schon eine Aussage treffen könnte, wie viele Patienten an und wie viele mit COVID-19 sterben. Dies verneint er klar sowohl für Deutschland als auch international.
Das ist wohlgemerkt das Statement des Vorstandes der für diese Fragestellung in Deutschland zuständigen Fachgesellschaft.
Danke. Dass die Pathologen-Gesellschaften für Obduktionen eintreten, verwundert mich jetzt nicht. ;) . Ich finde es persönlich insgesamt schlecht für die wissenschaftliche Medizin, dass sowenige ihre Zustimmung für Obduktionen geben, was aber ein anderes Thema wäre. Ob jetzt aufgrund der geänderten RKI-Auffassung rechtliche Anordnungen erlassen werden, möchte ich bezweifeln. Am Ende würde es aktuell vermutlich auch am Personal fehlen.
Trimichi
16.04.2020, 11:34
"Hinweis zur Veröffentlichung von Fallzahlen
...
Nach den Angaben des Robert Koch-Instituts sind in Hamburg 65 Personen mit einer COVID-19-Infektion verstorben. Laut Angaben des Instituts für Rechtsmedizin konnte bei 61 Personen die COVID-19 Infektion als todesursächlich festgestellt werden."
https://www.hamburg.de/coronavirus/13856134/2020-04-15-coronavius-aktueller-stand
Die Abweichung der Hamburger Zählweise mit Bestätigung der Todesursache COVID ist also gering und widerspricht deutlich dem von manchen erzeugten Eindruck, dass fast niemand an Corona gestorben ist.
Verstehe. Das rechtsmedizinische Institut hat also die Todesursache via Augenschein festgestellt. Oder wie? Über das wie schweigt sich der Bericht aus. Hier wird festgestellt und die fachlichen Prinzipien über Bord geworfen? Muss nicht erst eine Autopsie durchgeführt werden?
So gehts nicht, Freunde. :-((
LidlRacer
16.04.2020, 11:36
Verstehe. Das rechtsmedizinische Institut hat also die Todesursache via Augenschein festgestellt. Über das wie schweigt sich der Bericht aus. Offensichtlich ohne eine Autopsie durchzuführen.
So gehts nicht, Freunde. :-((
Wie kommst du darauf? Meines Wissens werden in Hamburg alle Corona-Toten obduziert.
"Während in Hamburg jeder zuvor positiv auf Corona getestete Verstorbene obduziert werde ..."
https://www.abendblatt.de/hamburg/article228891937/corona-virus-tote-hamburg-rechtsmedizin-klaus-pueschel-kritik-robert-koch-institut-rki-methode-lothar-wieler-zahlen-uke-covid-19-gute-nachrichten-intensivstation-beatmung-masken-sars-cov-2.html
Trimichi
16.04.2020, 11:37
Wie kommst du darauf? Meines Wissens werden in Hamburg alle Corona-Toten obduziert.
Dann verlinke doch bitte dieses Dein Wissen. Und verbreite keine Halbwahrheiten, die zu Missverständnissen führen können.
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