Corona Virus

[pepusalt]

Gibt es irgendeine Möglichkeit, wie man "die" möglichst schnell identifizieren kann ?
Also bevor man ihre flaschen Darstellungen liest.

Der Autor des zuletzt nicht diskutierten Artikels über Datenerhebung und -darstellung, sowie Maßnahmenbetrachtung unter etwas weiterem Blickwinkel, Prof. Dr. Kuhbandner hat sich mit Professur und Lehrstuhl ja eine recht gute Tarnung zugelegt.

Auch wenn ich Deine Frage wie üblich leicht subversiv provokativ empfinde, als Hilfestellung für Adept:

telepolis steht mindestens schon 'unter Beobachtung' regelmäßig Coronaleugner Unsinn zu publizieren.
weiterhin ergibt die Google-Eingabe von Christof Kuhbandner sofort Hinweise darauf in welcher flaschen Ecke der sich bewegt.

Und ein bisschen Hintergrund Hirn und Mühe sollte schon da sein, wenn man was liest und das hier postet und sich damit nicht blamieren will.

[Trimichi]

Mal abgesehen davon dass ich nicht sehe, wieso ein Psychologie-Professor sich zutraut, Epidemiologen und Virologen etwas über exponentielles Wachstum und die Ausbreitung eines Virus beizubringen.



Weil der Datenerhebungen durchführen dann und Virologen nicht. Virologen können das nicht, zum xtausensden Male hier in diesem Faden. Und im Unterschied zum Biologen das am Menschen auch machen darf. Biologen dürfen nicht am Menschen experimentieren, Psychologen schon. Daher müssen Psychologen mehr drauf haben. Kapierst du das endlich?

Psychologie ist Forschung am Menschen, die Erforschung von Erleben und Verhalten. Die Methodenlehre (wie Daten zu erheben sind und erhoben werden nach internationalen Konventionen) ziehen sich wie ein roter Faden durch das ganze Studium.

Für Psychologie braucht man ein Abi mit 1,3 und 1,2 mindestens und an guten Unis sogar eine 1,0. Und für Biologie und somit Virologie gibt es keinen NC? Ja? Und falls ja wie hoch ist der dort? Niedriger? Und daraus folgt, dass den Psycholg_innen die log fuction oder die exp function unbekannt sind?

Lies' doch als ganz große Bitte formuliert und als Einführung unter dem keyword Psychophysik (psychophysics) nach. Bei Fechner und Wundt. Schon in der Einführungsvorlesung wird betont, dass es ohne Handwerkszeug nicht geht unabhängig von Einfühlungsvermögen.

Mit vorzüglicher Hochachtung.

[Bockwuchst]

telepolis steht mindestens schon 'unter Beobachtung' regelmäßig Coronaleugner Unsinn zu publizieren.


Ich hab früher gern heise gelesen, aber Telepolis ist umgezogen nach Schwurbelhausen. Das Kommentarforum ist rettungslos verloren in Qanon-Land.

[NBer]

Weil der Datenerhebungen durchführen dann und Virologen nicht. Virologen können das nicht, zuim xtausensden Male hier in diesem Faden........

michi, nun hör doch mal auf solchen unsinn zu schreiben. wieso sollen virologen nicht mit datenerhebungen arbeiten können??? was machen sie mit den daten, die sie gewinnen? anschauen und sich an der farbenfrohen ansicht erfreuen? mann mann mann.
informier dich bitte einmal wieviel dateninterpretation allein die verarbeitung der pcr tests erfordert. oder wieviel wahrscheinlichkeitsrechnung in der berechnung von pandemieverläufen steckt. gehört alles zum arbeitsbereich von virologen.

[Vicky]

Na endlich!!! Verfassungsschutz beobachtet Querdenker. (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/verfassungsschutz-will-querdenker-beobachten-a-0f598ca4-5981-4592-8588-3ce1494f6699)

Das wird ja auch mal Zeit.

[Stefan]

Weil der Datenerhebungen durchführen dann und Virologen nicht.
Woher willst Du denn wissen, ob er das kann oder nicht?


Für Psychologie braucht man ein Abi mit 1,3 und 1,2 mindestens und an guten Unis sogar einen 1,0. Und für Biologie und somit Virologie gibt es keinen NC?
Du kannst auch einfach ein paar Wartesemester sammeln. Seit Jahren betest Du uns die Überlegenheit der Psychologen vor. Wie auch in anderen Studienrichtungen so gibt es auch unter den Psychologinnen und Psychologen genug Helden, die bei Pizza-Wagner am Band besser aufgehoben wären.

[Trimichi]

michi, nun hör doch mal auf solchen unsinn zu schreiben. wieso sollen virologen nicht mit datenerhebungen arbeiten können??? was machen sie mit den daten, die sie gewinnen? anschauen und sich an der farbenfrohen ansicht erfreuen? mann mann mann.
informier dich bitte einmal wieviel dateninterpretation allein die verarbeitung der pcr tests erfordert. oder wieviel wahrscheinlichkeitsrechnung in der berechnung von pandemieverläufen steckt. gehört alles zum arbeitsbereich von virologen.

Arne, hilfe. Bitte tun was gegen das Gelutsche von NBer. :Blumen:

[Bockwuchst]

michi, nun hör doch mal auf solchen unsinn zu schreiben. wieso sollen virologen nicht mit datenerhebungen arbeiten können??? was machen sie mit den daten, die sie gewinnen? anschauen und sich an der farbenfrohen ansicht erfreuen? mann mann mann.
informier dich bitte einmal wieviel dateninterpretation allein die verarbeitung der pcr tests erfordert. oder wieviel wahrscheinlichkeitsrechnung in der berechnung von pandemieverläufen steckt. gehört alles zum arbeitsbereich von virologen.

Außerdem sind das ja immer interdiszipläre Teams. Für Modellierungen braucht man vor allem Mathematiker z.B. und auch Physiker.

[Trimichi]

Na endlich!!! Verfassungsschutz beobachtet Querdenker. (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/verfassungsschutz-will-querdenker-beobachten-a-0f598ca4-5981-4592-8588-3ce1494f6699)

Das wird ja auch mal Zeit.

Sehe ich genauso. Würde mich interessieren, ob und wie es an Silvester weitergeht. Das BVG hatte ja eine Demo in Bremen verboten.

Mir fiel auf, dass sich Kinder an öffentlichen Plätzen versammeln ohne Aufsicht der Eltern, zum Beispiel auf dem Schulweg. Mit oder ohne Maske? Ich habe gesagt ich verpfeife sie nicht. Daher darf ich bei denen mitmachen im "Pfennigskracher und Silvesterraketen Club". Und das Querdenken lassen wir uns nicht verbieten. Es geht den Kindern und Schüler_innen darum, an Silvester ein bisschen böllern zu dürfen. Dürfen die das? Oder wird das auch "wegen Corona" verboten werden? Frage aus der Feldforschung an die Jurist_innen. Die Kinder pochen auf ihre Rechte insbesondere auf das Recht auf Versammlungsfreiheit und auf das Recht auf Demonstration. Denn das "Krachern" wollen sie sich nicht auch noch verbieten lassen.

Mit vorzüglicher Hochachtung. ;) :)

[aequitas]

informier dich bitte einmal wieviel dateninterpretation allein die verarbeitung der pcr tests erfordert. oder wieviel wahrscheinlichkeitsrechnung in der berechnung von pandemieverläufen steckt. gehört alles zum arbeitsbereich von virologen.

Es gibt da schon Unterschiede in der statistischen Ausbildung. Deshalb hat Bockwurst auch recht, dass es oft interdisziplinäre Teams gibt bzw. diese notwendig sind.

Berechnungen von Pandemieverläufen gehören allerdings nicht unbedingt zu den ureigenen Aufgaben der Virologie, sondern ist eher den Datenmodellieren (bspw. aus der Physik) oder spezieller den Epidemiologen zuzuordnen. Virologen arbeiten am Mikroskop, Epidemiologen mit den Daten und am Computer - vereinfachend zusammengefasst.

Die Wikipedia dazu:

Die Virologie ist die Lehre von den Viren. Die Virologie charakterisiert und klassifiziert die bisher beschriebenen Viren. Sie erforscht deren Eigenschaften und Vermehrung sowie die Prävention und Behandlung von Virusinfektionen. Jedes Lebewesen (einschließlich der Bakterien und Protozoen) kann von Viren infiziert werden. Die Virologie der human- und tierpathogenen Viren bewegt sich wie die Mikrobiologie an der Schnittstelle zwischen Biologie und Medizin. Pflanzenpathogene Viren haben in der Agrarindustrie und Landwirtschaft große Bedeutung. (https://de.wikipedia.org/wiki/Virologie)

Gerade ist entsprechend vor allen Dingen die Zeit der Epidemiologen, die die Verbreitung von Viren untersuchen und modellieren.

[NBer]

hmmm, ich dachte es wäre klar, dass man wenn man von virologen redet, immer das team meint. es ist doch klar, dass wenn drosten etwas verkündet, damit erkenntnisse des RKI veröffentlicht, nicht seine persönlichen. schon allein deshalb würde ich solchen quellen immer mehr vertrauen als einzelnen privatmeinungen im netz.
es geht darum, ob man den berechnungen vertrauen kann, die diese virologen veröffentlichen. und ja, die berechnungen sind richtig, ob sie die virologen selbst gemacht haben oder ein mathematiker im team ist dabei doch unerheblich.

[aequitas]

hmmm, ich dachte es wäre klar, dass man wenn man von virologen redet, immer das team meint. es ist doch klar, dass wenn drosten etwas verkündet, damit erkenntnisse des RKI veröffentlicht, nicht seine persönlichen. schon allein deshalb würde ich solchen quellen immer mehr vertrauen als einzelnen privatmeinungen im netz.
es geht darum, ob man den berechnungen vertrauen kann, die diese virologen veröffentlichen. und ja, die berechnungen sind richtig, ob sie die virologen selbst gemacht haben oder ein mathematiker im team ist dabei doch unerheblich.

D.h. jegliche Kritik einer Einzelperson/Wissenschaftler ist illegitim, wenn er oder sie kein ganzes Team um sich versammelt? Es gibt sehr gute Datenspezialisiten, die zu recht Kritik üben. Die Herkunft der Daten spielt dabei keinerlei Rolle.

Übrigens: Drosten arbeitet an der Charité, nicht am RKI.

[Matthias75]

D.h. jegliche Kritik einer Einzelperson/Wissenschaftler ist illegitim, wenn er oder sie kein ganzes Team um sich versammelt? Es gibt sehr gute Datenspezialisiten, die zu recht Kritik üben. Die Herkunft der Daten spielt dabei keinerlei Rolle.

Übrigens: Drosten arbeitet an der Charité, nicht am RKI.

Eine fundierte und begründete Kritik muss immer möglich sein. Eine Kritik auf dem Niveau „Der ist Virologe, der hat von Statistik keine Ahnung!“ ist weder fundiert noch begründet.

Übrigens: Selbst wenn das vielleicht nicht das Hauptfach war, steht nirgends geschrieben, dass man sich nach seinem Abschluss nicht weiterbilden darf. Andersrum steht nirgends, dass man nach seinem Abschluss lebenslang Experte in allen seinen Studienfächern bleibt.

Mal abseits der Datenstreitereien: Alle Zahlen, die ich sehe, legen nahe, dass sich das Infektionsgeschehen nicht derart positiv entwickelt, wie man sich das gewünscht hat. Oder gibt es Zahlen, die etwas Gegenteiliges nahelegen. Bislang sehe ich nur Diskussionen, die die Aussagekraft einzelner Kennzahlen bezweifeln, aber insgesamt keine Zahlen, die eine Besserung nahelegen würden.

Insofern muss man wohl weiter diskutieren, ob die jetzigen Massnahmen ausreichen und/oder welche Massnahmen vielleicht notwenig sind, statt sich an einzelnen Zahlen aufzuhängen.

M.

[Trimichi]

Eine fundierte und begründete Kritik muss immer möglich sein. Eine akritim auf dem Niveau „Der ist Virologe, der hat von Statistik keine Ahnung!“ ist weder fundiert noch begründet.

Übrigens: Selbst wenn das vielleicht nicht das Hauptfach war, steht nirgends geschrieben, dass man sich nach seinem Abschluss nicht weiterbilden darf. Andersrum steht nirgends, dass man nach seinem Abschluss lebenslang Experte in allen seinen Studienfächern bleibt.

Mal abseits der Datenstreitereien: Alle Zahlen, die ich sehe, legen nahe, dass sich das Infektionsgeschehen nicht derart positiv entwickelt, wie man sich das gewünscht hat. Oder gibt es Zahlen, die etwas Gegenteiliges nahelegen. Bislang sehe ich nur Diskussionen, die die Aussagekraft einzelner Kennzahlen bezweifeln, aber insgesamt keine Zahlen, die eine Besserung nahelegen würden.

Insofern muss man wohl weiter diskutieren, ob die jetzigen Massnahmen ausreichen und/oder welche Massnahmen vielleicht notwenig sind, statt sich an einzelnen Zahlen aufzuhängen.

M.

All das ändert nichts daran, dass man Drosten beibringen musste, dass Stichprobenumfänge von n < 1000 nicht funktionieren können. Nur mal so zum Beispiel. Wie unhaltbar deine Argumentation ist, total lächerlich genaugenommen.

Das ist sowas von lächerlich was du da schreibst, aber ist ja egal. Drosten arbeite an der Charitee und nicht am"Institut für Inkompetenz" (RKI), und damit hat man einfach ein neues Etikett auf diese seine Inkompetenz geklebt.

Wissenschaftlich betrachtet hat Bockwuchst Drostens Ehrenrettung betrieben mit dem Verweis auf das Team um Pressesprecher Prof. Drosten und die Experten die dirt arbeiten, und um die Frage zu der oder dem Admin zu beantworten: nein ich halte diese nicht für unabhängig.

Und zwar wegen der Gestaltgesetze von Berliner Psychologen entwickelt im letzten Jahrhundert, insbesondere wegen dem Gesetz der Nähe (zur Politik und damit zur Regierung Merkel) und damit dem Gesetz des gleichen Schicksals. :Lachen2:


:Huhu:

[aequitas]

Eine fundierte und begründete Kritik muss immer möglich sein. Eine akritim auf dem Niveau „Der ist Virologe, der hat von Statistik keine Ahnung!“ ist weder fundiert noch begründet.

Übrigens: Selbst wenn das vielleicht nicht das Hauptfach war, steht nirgends geschrieben, dass man sich nach seinem Abschluss nicht weiterbilden darf. Andersrum steht nirgends, dass man nach seinem Abschluss lebenslang Experte in allen seinen Studienfächern bleibt.

Nichts anderes wollte ich gesagt haben. NBer hatte allerdings gesagt, dass Drosten/RKI unangreifbar sind bzw. Kritik an deren Veröffentlichung von Einzelpersonen/Wissenschaftlern irrelevant sind. Das ist in seiner Pauschalisierung falsch. Was auch immer Trimichi geschrieben hat, ich habe es nicht gesehen, da wahrscheinlich sowieso wenig Inhalt darin gesteckt hat.

[Trimichi]

Nichts anderes wollte ich gesagt haben. NBer hatte allerdings gesagt, dass Drosten/RKI unangreifbar sind bzw. Kritik an deren Veröffentlichung von Einzelpersonen/Wissenschaftlern irrelevant sind. Das ist in seiner Pauschalisierung falsch. Was auch immer Trimichi geschrieben hat, ich habe es nicht gesehen, da wahrscheinlich sowieso wenig Inhalt darin gesteckt hat.

Du hast jetzt zwei Möglichkeiten:

1. dich nicht mehr auf mich zu beziehen.
2. mich zu entignorieren.

oder 3.

viel Spaß im Training und im Wettkampf. ;) :)

[LidlRacer]

Ich weiß nicht genau ob es was bringt, aber es gibt eine Petition, die Empfehlungen der Leopoldina so schnell wie möglich umzusetzen. Schaden kann es nicht, wenn die so viele Unterschriften wie möglich bekommt.
https://www.openpetition.de/petition/online/leopoldina-lockdown-sofort-und-unveraendert-umsetzen-zehntausende-corona-tote-vermeiden

Danke, habe unterschrieben. :)

Scheint mir komplett sinnvoll, denn es sieht momentan so aus, als gäbe es in vielen Bundesländern eine Rosinenpickerei aus den dringenden Leopoldina-Empfehlungen. Gemacht wird nur, was nicht weh tut und womit man sich nicht unbeliebt macht - wenn überhaupt.
Und damit ist absehbar, dass das immer noch kein Durchbruch wird.

Falls sich jemand für den Petenten interessiert:
https://twitter.com/miob1781

[pepusalt]

Was auch immer Trimichi geschrieben hat, ich habe es nicht gesehen, da wahrscheinlich sowieso wenig Inhalt darin gesteckt hat.
Ach diese komischen Balken zwischendrin?

[deralexxx]

Nichts anderes wollte ich gesagt haben. NBer hatte allerdings gesagt, dass Drosten/RKI unangreifbar sind bzw. Kritik an deren Veröffentlichung von Einzelpersonen/Wissenschaftlern irrelevant sind. Das ist in seiner Pauschalisierung falsch. Was auch immer Trimichi geschrieben hat, ich habe es nicht gesehen, da wahrscheinlich sowieso wenig Inhalt darin gesteckt hat.

NBler hat nicht gesagt, dass Drosten und oder RKI unangreifbar sind.

Wenn es darum geht, wie das Universum aufgebaut ist, dann kann man sich durchaus mit verschiedenen Theorien beschäftigen von unterschiedlichsten Wissenschaftlern (was diese ja auch untereinander mit Reviews etc tun). Wenn dann aber jemand "Fragen stellt" und fragt ob Menschen nicht auch von Midichlorianer umgeben sein könnten weil man einen Artikel gefunden hat indem das erörtert wird. Und die Expertise des Autors das lesen von Comics ist, wieviel Zeit soll man sich dann nehmen, zu erklären warum das zu 99 % Unsinn ist?

[aequitas]

NBler hat nicht gesagt, dass Drosten und oder RKI unangreifbar sind.

Wenn es darum geht, wie das Universum aufgebaut ist, dann kann man sich durchaus mit verschiedenen Theorien beschäftigen von unterschiedlichsten Wissenschaftlern (was diese ja auch untereinander mit Reviews etc tun). Wenn dann aber jemand "Fragen stellt" und fragt ob Menschen nicht auch von Midichlorianer umgeben sein könnten weil man einen Artikel gefunden hat indem das erörtert wird. Und die Expertise des Autors das lesen von Comics ist, wieviel Zeit soll man sich dann nehmen, zu erklären warum das zu 99 % Unsinn ist?

Es ging um die Bewertung von Daten bzw. deren Analyse und Interpretation. Es geht hier nicht um die Neuerfindung der Welt.

[Lucy89]

All das ändert nichts daran, dass man Drosten beibringen musste, dass Stichprobenumfänge von n < 1000 nicht funktionieren können. Nur mal so zum Beispiel. Wie unhaltbar deine Argumentation ist, total lächerlich genaugenommen.

Was ist das denn für ein Quatsch? Du bist doch selbst vertraut mit der Datenanalyse, dann sollte dir der Begriff Fallzahlplanung ja geläufig sein.
Ich kann auch mit n=20 was nachweisen, wenn die Effektstärke groß genug ist.

[longo]

Hier zur Abwechslung mal andere Zahlen zum darüber Streiten.

Deutsche sind nach erstem Lockdown schwerer geworden
12.30 Uhr: Nach dem Lockdown zur Eindämmung der Corona-Pandemie im Frühjahr haben die Menschen in Deutschland laut einer Studie des Robert Koch-Instituts (RKI) mehr gewogen als zuvor. »Körpergewicht und Body Mass Index (BMI) haben seit Einführung der Eindämmungsmaßnahmen zugenommen«, schreiben die Autoren in einer am Mittwoch veröffentlichten Analyse. Möglicherweise hätten sich die Eindämmungsmaßnahmen auf das Ernährungs- und Bewegungsverhalten ausgewirkt, hieß es.

Das mittlere Körpergewicht habe im Zeitraum April bis August 2019 bei 77,1 Kilo gelegen, im gleichen Zeitraum dieses Jahres bei 78,2 Kilo. Der mittlere BMI stieg laut Studie von 25,9 im April bis August 2019 auf 26,4 im diesjährigen Vergleichszeitraum. Der BMI wird aus Körpergröße und -gewicht berechnet und gilt als Indikator für Übergewicht und Adipositas.

Zwar werden die Deutschen seit Jahren schwerer, laut RKI betrug die jährliche Zunahme zwischen 1994 und 2007 jedoch bei Männern und Frauen im Alter von 45 bis 64 Jahren im Mittel nur etwa 250 Gramm.

[captain hook]

Hier zur Abwechslung mal andere Zahlen zum darüber Streiten.

Deutsche sind nach erstem Lockdown schwerer geworden
12.30 Uhr: Nach dem Lockdown zur Eindämmung der Corona-Pandemie im Frühjahr haben die Menschen in Deutschland laut einer Studie des Robert Koch-Instituts (RKI) mehr gewogen als zuvor. »Körpergewicht und Body Mass Index (BMI) haben seit Einführung der Eindämmungsmaßnahmen zugenommen«, schreiben die Autoren in einer am Mittwoch veröffentlichten Analyse. Möglicherweise hätten sich die Eindämmungsmaßnahmen auf das Ernährungs- und Bewegungsverhalten ausgewirkt, hieß es.

Das mittlere Körpergewicht habe im Zeitraum April bis August 2019 bei 77,1 Kilo gelegen, im gleichen Zeitraum dieses Jahres bei 78,2 Kilo. Der mittlere BMI stieg laut Studie von 25,9 im April bis August 2019 auf 26,4 im diesjährigen Vergleichszeitraum. Der BMI wird aus Körpergröße und -gewicht berechnet und gilt als Indikator für Übergewicht und Adipositas.

Zwar werden die Deutschen seit Jahren schwerer, laut RKI betrug die jährliche Zunahme zwischen 1994 und 2007 jedoch bei Männern und Frauen im Alter von 45 bis 64 Jahren im Mittel nur etwa 250 Gramm.

Und das wo Übergewicht ein Risikofaktor ist. Ein sich selbst befeuerndes System also?

[NBer]

......NBer hatte allerdings gesagt, dass Drosten/RKI unangreifbar sind bzw. Kritik an deren Veröffentlichung von Einzelpersonen/Wissenschaftlern irrelevant sind......

warum wird einem hier das wort im munde umgedreht bzw wissentlich die unwahrheit geschrieben?
ich habe auf eine aussage hin, dass man die zahlen der virologen nicht glauben darf, weil sie das mathematische nicht beherrschen, geantwortet, dass die entweder selbst soviel mathe beherrschen um aussagen für ihr fach treffen zu können, oder leute um sich haben, die genügend mathe dafür beherrschen.
und das ich eine teammeinung höher einschätze, als eine solomeinung.
kein wort von unangreifbar oder irrelevant. das ist einfach falsch interpretiert.

[Seyan]

Bei den Briten gibt es wohl erste Negativmeldungen beim Impfstoff. Zwei Mitarbeiter des NHS hatten eine allergische Reaktion.

[El Stupido]

Bei den Briten gibt es wohl erste Negativmeldungen beim Impfstoff. Zwei Mitarbeiter des NHS hatten eine allergische Reaktion.

Naja, das halte ich für dramatischer formuliert als es wohl ist bzw. stark verkürzt:

Großbritanniens Arzneiregulierungsbehörde ruft Menschen mit einer „signifikanten“ Allergiegeschichte dazu auf, sich den Biontech/Pfizer-Corona-Impfstoff vorerst nicht spritzen zu lassen. (...) Die beiden Betroffenen seien Mitarbeiter des NHS, und bei ihnen seien erhebliche allergische Reaktionen in der Vergangenheit bekannt gewesen. Sie hätten negative Reaktionen auf den Impfstoff gezeigt. Beide erholten sich derzeit gut, führten Stephen Powis, medizinischer Direktor des NHS, aus.(...) (https://www.deutschlandfunk.de/coronavirus-britische-behoerde-raet-von-biontech-pfizer.1939.de.html?drn:news_id=1203511)

Im Sinne einer hohen Impfquote / Herdenimmunität sollten wir selbst nicht weiter vermeintlich verunsichernde Informationen zu Impfungen verbreiten.
Man weiß ja wie es geht: Eine*r schreibt was, jemand liest das dann und erzählt es weiter, usw. im "Flüsterpost-Modus".

[Seyan]

Naja, das halte ich für dramatischer formuliert als es wohl ist bzw. stark verkürzt:



Im Sinne einer hohen Impfquote / Herdenimmunität sollten wir selbst nicht weiter vermeintlich verunsichernde Informationen zu Impfungen verbreiten.
Man weiß ja wie es geht: Eine*r schreibt was, jemand liest das dann und erzählt es weiter, usw. im "Flüsterpost-Modus".

Es ist jetzt nicht so, als wäre das die erste Untergruppe der riesigen Risikogruppe, denen ein vorläufiger Verzicht auf die Impfung empfohlen wird.
Meine Schwägerin hat Mukoviszidose, ist also extremer Risikopatient. In ihrer Muko-Gruppe hat der leitende Arzt aber darauf hingewiesen, dass er allen - wirklich allen - empfiehlt, auf die Impfung zu verzichten, solange die Nebenwirkungen nicht ausreichend geprüft sind.

Ergo: aus der Risikogruppe werden sich immer mehr verabschieden, weil die gar nicht als erstes geimpft werden wollen.

[MattF]

Ergo: aus der Risikogruppe werden sich immer mehr verabschieden, weil die gar nicht als erstes geimpft werden wollen.

Das ist zwar bedauerlich, nur dann bleibt mehr für die Anderen.

Ansonsten gehe ich davon aus, dass z.b. die Mukoviszidose Patienten eh schon sehr vorsichtig sind, die müssen das halt dann weiter bleiben und warten bis die Nebenwirkungen bekannt sind oder die Herdenimmunität eingetreten, dadurch dass viele Andere geimpft sind.

So geht das bei anderen Impfungen ja auch.
Keine überraschende Sache.

[Schwarzfahrer]

Deutsche sind nach erstem Lockdown schwerer geworden
Ist wohl ein guter Indikator, ob die Leute die Helden-Videos ernst nehmen und befolgen, indem sie rumhocken und FastFood in sich reinstopfen. Wünschen wir uns möglichst viele fette Helden, die keinen anstecken!
Andererseits hat der Captain auch recht:
Und das wo Übergewicht ein Risikofaktor ist. Ein sich selbst befeuerndes System also?
Vorschlag: Lockdown mit rationierter Lebensmittelzuteilung - dann muß auch keiner mehr zum Lebensmitteleinkauf raus, jedem wird seine Portion vor die Tür gestellt.

[Schwarzfahrer]

Ergo: aus der Risikogruppe werden sich immer mehr verabschieden, weil die gar nicht als erstes geimpft werden wollen.
Das hat man ja alles im Blick, wenn man Herrn Wieler glauben darf: Wenn auch so mancher geimpfte sterben wird, ist es ja normal, da täglich 2600 Menschen in Deutschland sterben, werden sicher auch einige in zeitlichem Zusammenhang mit der Impfung versterben, da ja vor allem die Risikogruppen geimpft werden, die eh häufiger sterben, und deshalb ist es extrem wichtig herauszufinden, ob derjenige an der Impfung oder an der zugrundeliegenden Krankheit verstarb, und wir brauchen eine zentrale Erfassung der Nebenwirkungen (https://www.youtube.com/watch?v=MWrL895Gi8M)
Im Grunde stimme ich ihm völlig zu, nur erinnert es mich fatal daran, daß der gleiche Gedankengang bzgl. der Sterblichkeit von Alten und Vorerkrankten in Verbindung mit Corona so oft als böser Zynismus verschrien wurde.

[tandem65]

Arne, hilfe. Bitte tun was gegen das Gelutsche von NBer. :Blumen:

Ja, ich wüsste schon was helfen könnte.
Aber Arne hat wohl weiterhin Mitleid mit Dir.

[Matthias75]

Das hat man ja alles im Blick, wenn man Herrn Wieler glauben darf: Wenn auch so mancher geimpfte sterben wird, ist es ja normal, da täglich 2600 Menschen in Deutschland sterben, werden sicher auch einige in zeitlichem Zusammenhang mit der Impfung versterben, da ja vor allem die Risikogruppen geimpft werden, die eh häufiger sterben, und deshalb ist es extrem wichtig herauszufinden, ob derjenige an der Impfung oder an der zugrundeliegenden Krankheit verstarb, und wir brauchen eine zentrale Erfassung der Nebenwirkungen (https://www.youtube.com/watch?v=MWrL895Gi8M)
Im Grunde stimme ich ihm völlig zu, nur erinnert es mich fatal daran, daß der gleiche Gedankengang bzgl. der Sterblichkeit von Alten und Vorerkrankten in Verbindung mit Corona so oft als böser Zynismus verschrien wurde.

Das sind doch zwei vollkommen unterschiedliche Aussagen:

Wieler sagt, dass es vorkommen kann, dass es unter den geimpften Personen in zeitlicher Nähe zur Impfung zu Todesfällen kommen kann, die nicht zwingend mit der Impfung in Zusammenhang stehen. Daher ist es wichtig zu prüfen, woran diese gestorben sind bzw. ob dies auf die Impfung zurückgeführt werden kann.

Wr sagt also lediglich, dass man die Nebenwirkungen genau prüfen muss. Zynismus kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen.

Die andere Aussage ist, dass sowieso großteils diejenigen sterben, die sowieso bald gestorben wären. Diese Aussage ist tatsächlich zynisch und suggeriert, dass man diese Personen „opfern“ kann.

M.

[keko#]

Es gibt da schon Unterschiede in der statistischen Ausbildung. Deshalb hat Bockwurst auch recht, dass es oft interdisziplinäre Teams gibt bzw. diese notwendig sind.

Berechnungen von Pandemieverläufen gehören allerdings nicht unbedingt zu den ureigenen Aufgaben der Virologie, sondern ist eher den Datenmodellieren (bspw. aus der Physik) oder spezieller den Epidemiologen zuzuordnen. Virologen arbeiten am Mikroskop, Epidemiologen mit den Daten und am Computer - vereinfachend zusammengefasst....

Ich persönlich finde, dass die aus statistischer und mathematischer Sicht spannende Zeit erst noch beginnt. Und zwar dann, wenn Millionen Menschen in relativ kurzer Zeit geimpft werden und man herausfinden will, bei welcher Personengruppe welcher Impfstoff wie und wie lange wirkt, bei welcher Gruppe es welche Nebenwirkungen gibt, er lebensverlängernd wirkt usw. Statistiker werden ihre Freude haben. Dass Corona in jedes Mathe-Schulbuch ab Mittelstufe und jedes Statistik-Hochschulbuch Einzug finden wird, habe ich schon vor Monaten orakelt. Frau Prof. Lucy, übernehmen sie ;-)

[LidlRacer]

Merkels heutige Rede im Bundestag, in der sie alle und insbesondere die Bundesländer eindringlich dazu aufruft, die Leopoldina-Empfehlungen von gestern (https://www.leopoldina.org/uploads/tx_leopublication/2020_12_08_Stellungnahme_Corona_Feiertage_final.pd f) absolut ernst zu nehmen:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/generaldebatte-haushalt-2021-100.html

[Schwarzfahrer]

Die andere Aussage ist, dass sowieso großteils diejenigen sterben, die sowieso bald gestorben wären. Diese Aussage ist tatsächlich zynisch und suggeriert, dass man diese Personen „opfern“ kann.

M.
Nein, die andere Aussage war ursprünglich, daß genau zu prüfen ist, woran alte Menschen sterben, da häufig eben nicht Corona die Todesursache ist, weil die vorliegenden Altersbedingten Krankheiten auf jeden Fall innerhalb einer überschaubaren Zeitspanne zum Tode geführt hätten. Die Folgerung, daß man jemanden deswegen "opfern" kann, ist mir allerdings nicht begreiflich.

Das undifferenzierte Aufnehmen aller in die Coronastatistik, die zum Todeszeitpunkt Kontakt mit dem Virus hatten, ist ebenso falsch und unnötig angstmachend, wie die Zuordnung von allen geimpften 85-Jährigen zu Impfschäden. Daher halte ich die beiden Aussagen für gleichwertig und beide richtig (ich habe Wieler auch kein Zynismus unterstellt).

[Lucy89]

Ich persönlich finde, dass die aus statistischer und mathematischer Sicht spannende Zeit erst noch beginnt. Und zwar dann, wenn Millionen Menschen in relativ kurzer Zeit geimpft werden und man herausfinden will, bei welcher Personengruppe welcher Impfstoff wie und wie lange wirkt, bei welcher Gruppe es welche Nebenwirkungen gibt, er lebensverlängernd wirkt usw. Statistiker werden ihre Freude haben. Dass Corona in jedes Mathe-Schulbuch ab Mittelstufe und jedes Statistik-Hochschulbuch Einzug finden wird, habe ich schon vor Monaten orakelt. Frau Prof. Lucy, übernehmen sie ;-)

Wird in der Tat spannend und ein Berg von Daten, die man analysieren kann. In meine Vorlesungen hat Covid-19 schon Einzug gefunden, dient jetzt als Dauerbeispiel für statistische Fragestellungen und die ein oder andere Studie hab ich auch schon verwurschtelt. Ist mal was anderes als immer die gleichen 10 Jahre alten Beispiele ;-)


Aber eigentlich ist mir heute echt nicht zum lachen zumute- wir haben pünktlich unmittelbar vor Geburt den ersten Corona-Fall in der Kita. Jetzt heißt es hoffen, dass wir davon nicht betroffen sind (wenn dann wohl nur Quarantäne, aber das reicht auch...)

[Flow]

Aber eigentlich ist mir heute echt nicht zum lachen zumute- wir haben pünktlich unmittelbar vor Geburt den ersten Corona-Fall in der Kita. Jetzt heißt es hoffen, dass wir davon nicht betroffen sind (wenn dann wohl nur Quarantäne, aber das reicht auch...)
Ärgerlich ... :(

Ich drücke die Daumen ... :Blumen:

[aequitas]

warum wird einem hier das wort im munde umgedreht bzw wissentlich die unwahrheit geschrieben?
ich habe auf eine aussage hin, dass man die zahlen der virologen nicht glauben darf, weil sie das mathematische nicht beherrschen, geantwortet, dass die entweder selbst soviel mathe beherrschen um aussagen für ihr fach treffen zu können, oder leute um sich haben, die genügend mathe dafür beherrschen.
und das ich eine teammeinung höher einschätze, als eine solomeinung.
kein wort von unangreifbar oder irrelevant. das ist einfach falsch interpretiert.

Wieso sollte eine Teammeinung mehr wert sein als eine Sololeistung? Du hast irgendwie eine verquere Vorstellung von wissenschaftlicher Wissensproduktion.

Wer etwas publiziert, Gruppe oder Einzelperson, ist vollkommen unerheblich, wenn Theorie und Methoden richtig angewendet werden. Wenn du Veröffentlichungen des RKI oder der Forschungsgruppe um Drosten höher gewichtest als eine fundierte Kritik an Methoden/Daten/Statistik von einem Ökonometriker/Mathematiker/Quant. Sozialforscher*, dann ist das deine subjektive Präferenz, hat aber nichts mit der wissenschaftlichen Qualität zu tun.

*[p.s. Ich meine damit offensichtlich nicht Homburg, der hat offensichtliche/vorgegebene Probleme mit Zahlen.]

[Trimichi]

Merkels heutige Rede im Bundestag, in der sie alle und insbesondere die Bundesländer eindringlich dazu aufruft, die Leopoldina-Empfehlungen von gestern (https://www.leopoldina.org/uploads/tx_leopublication/2020_12_08_Stellungnahme_Corona_Feiertage_final.pd f) absolut ernst zu nehmen:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/generaldebatte-haushalt-2021-100.html

Jo, niemand muss das Ernst nehmen. Ich kann wegen eines triftigen Grunds jederzeit das Haus verlassen. Zum Beispiel wenn es mir am Rücken juckt und ich zu einer Bekannten gehen muss, drei Straßen weiter, dass sie mich dort kratzt. Leider fallen die meisten auf die Verarsche rein. Das ist wirklich bemitleidenswert, da muss ich tandem schon Recht geben. Wir werden halt höhere Luftvermschutzung haben in Zukunft und deswegen die Smogschilder in den Innenstädten. Mehr ist bisher nicht passiert. :Huhu:

[aequitas]

In der Süddeutschen erschien heute übrigens ein Artikel mit einer Umfrage zum Verhalten von Epidemiologen während der aktuellen Pandemie bzw. in den kommenden Monanten. Dabei geht es u.a. im Friseur- und Restaurantbesuche, Indoor-Sport, Biertrinken und Händeschütteln. Ganz nett zu lesen, aktuell auch interessant und trotzdem irgendwie unterhaltsam in diesen sonst oft trostlosen Zeiten:

In einer Umfrage geben 242 Epidemiologinnen und Epidemiologen Einblicke in ihr ganz persönliches Verhalten während der Corona-Pandemie - und erklären, warum Händeschütteln auch früher schon keine gute Idee war. (https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/epidemiologen-corona-privates-verhalten-1.5142549)

Insgesamt auch interessant, wie "normal" sich Epidemiologen aktuell bzw. allgemein verhalten, wenn es an anderen Stellen bspw. heißt, dass Prof. XXX niemals ein gezapftes Bier in einer Kneipe trinken würde.

[Trimichi]

Was ist das denn für ein Quatsch? Du bist doch selbst vertraut mit der Datenanalyse, dann sollte dir der Begriff Fallzahlplanung ja geläufig sein.
Ich kann auch mit n=20 was nachweisen, wenn die Effektstärke groß genug ist.

Nicht wenn es um erwartungstreue Schätzer geht im Bezug von Scotchprobe auf Population oder von n auf N. Schon mal was von Sigma Dach X Quer gehört? Da kannst mit deinen n = 20 heimgehen! So sieht es aus. Wie willst du denn von 20 Hanswursten auf eine Population von 80 Millionen hochrechnen? Und darum ging es in den Anfängen der Pandemie. Dass die Stichprobengröße beachtet werden muss.

[aequitas]

Und schon einmal für diejenigen, die bereits auf die nächste Push-up-Benachrichtigung zum nächsten Rekord der Todesfallzahlen warten:

Da die Meldeinzidenzen unter den >80jährigen weiter steil ansteigen, werden wir wohl leider in den nächsten Wochen weiter neue Rekorde bei den Todesfällen sehen (fast 75% aller Todesfälle entfallen auf diese Altersgruppe). (https://twitter.com/christoph_rothe/status/1336576752672526338)

Ach, wäre das schön, wenn man sich nach Monaten endlich auch mal um konkreten (!) Schutz kümmern würde.

[Vicky]

Interessant finde ich die Altersverteilung der Mit COVID erkrankten Leute in NRW...

Nur mal so am Rande, weil wir gestern spekuliert haben, wo sich die Leute überhaupt anstecken... hmmmh...

Bild kommt gleich... ist zu groß für den Upload... (Arne dit mit der Bildgröße und nur 19kb max Größe nervt so ein kleines bisschen... :Blumen: :o )

Weil es schlecht zu erkennen ist hier (https://rp-online.de/panorama/coronavirus/aktuelle-corona-zahlen-nrw-von-heute-09122020_aid-49470887) noch der Artikel dazu (nur NRW)

[aequitas]

Interessant finde ich die Altersverteilung der Mit COVID erkrankten Leute in NRW...

Nur mal so am Rande, weil wir gestern spekuliert haben, wo sich die Leute überhaupt anstecken... hmmmh...

Kannst du, wenn du dich schon auf konkrete Daten beziehst, auch einen Link beifügen? :Blumen:

Mein Tipp: auf der Arbeit.

[Vicky]

Kannst du, wenn du dich schon auf konkrete Daten beziehst auch einen Link beifügen? :Blumen:

Mein Tipp: auf der Arbeit.

Hab ein wenig Geduld. Mit dem IPad klappt das nicht immer sofort...:Blumen:

[Helios]

Und schon einmal für diejenigen, die bereits auf die nächste Push-up-Benachrichtigung zum nächsten Rekord der Todesfallzahlen warten:

Da die Meldeinzidenzen unter den >80jährigen weiter steil ansteigen, werden wir wohl leider in den nächsten Wochen weiter neue Rekorde bei den Todesfällen sehen (fast 75% aller Todesfälle entfallen auf diese Altersgruppe). (https://twitter.com/christoph_rothe/status/1336576752672526338)

Ach, wäre das schön, wenn man sich nach Monaten endlich auch mal um konkreten (!) Schutz kümmern würde.

uns wurde eine Beitragserhöhung in der KV und Pflegedings von nem Hunni ab nächsten Ersten geschickt - die Säcke buchen natürlich bequem und ohne Widerstand ab - mich düngt so langsam, dass die Überalterung der Bevölkerung zu teuer wird und mit dem Chickendschägg-Virus wird die Schieflage gleich mit behoben - und wenn's einer merkt, dann schiebt man es - a la Drampel - den Chinesen in die Schuhe.
:-((

[Lucy89]

Nicht wenn es um erwartungstreue Schätzer geht im Bezug von Scotchprobe auf Population oder von n auf N. Schon mal was von Sigma Dach X Quer gehört? Da kannst mit deinen n = 20 heimgehen! So sieht es aus. Wie willst du denn von 20 Hanswursten auf eine Population von 80 Millionen hochrechnen? Und darum ging es in den Anfängen der Pandemie. Dass die Stichprobengröße beachtet werden muss.

Nein, hab ich als Statistik-Professorin natürlich noch nie von gehört, ein Glück hab ich ja dich :Huhu: :o Klar, "Sigma Dach X Quer" - am besten du sagst jetzt nichts mehr, es wird nämlich peinlich.

Wie groß n sein muss, um bei konkreter Fragestellung und unter Verwendung festgelegter Methodik eine bestimmte Effektstärke zeigen zu können, ist komplett unterschiedlich. Und es gibt durchaus auch Fälle wo n=20 ausreicht (natürlich ist das extrem selten, Beispiel diente der Übertreibung). Schau doch mal allein an, auf welcher Anzahl von Infektionen die Efficacy-Statements der kürzlich veröffentlichten Impfstoffstudien basieren. Da bist du auch in den Bereichen und nicht bei n>1000.
Für die Fallzahlplanung ist erstmal irrelevant, auf wieviele Personen ich das ganze hinterher "hochrechnen" will. Es geht um Effektstärke, Varianz, das Niveau und die gewünschte Power. Nicht mehr und nicht weniger. Wie plausibel dir oder jemand anderem das scheint, hat nichts mit Grundlagen der Statistik zu tun, sondern mit subjektivem Empfinden.

PS: Ich halte mich lieber aus so Streitereien hier raus weil sie mich nur Zeit und Energie kosten, aber ich kann es nicht leiden wenn ich "meinem" Fachgebiet irgendwelcher Müll gepostet wird und sehe es dann als meine Pflicht an, darüber aufzuklären, auch wenn es wahrscheinlich 80-90% der Leute nicht interessiert.

[deralexxx]

https://www.tagesschau.de/inland/rki-corona-todesfaelle-101.html


Die Zahl der binnen 24 Stunden gemeldeten Todesfälle im Zusammenhang mit dem Coronavirus ist sprunghaft angestiegen und hat einen neuen Höchststand erreicht. Die deutschen Gesundheitsämter meldeten dem Robert Koch-Institut (RKI) 590 neue Todesfälle innerhalb eines Tages. Das sind 103 Fälle mehr als beim bisherigen Rekordstand von 487 Toten vom vergangenen Mittwoch.


Das ist jeden Tag ein A380 voll mit Passagieren mit Crew der stirbt.

[Kälteidiot]

Nein, hab ich als Statistik-Professorin natürlich noch nie von gehört, ein Glück hab ich ja dich :Huhu: :o Klar, "Sigma Dach X Quer" - am besten du sagst jetzt nichts mehr, es wird nämlich peinlich.

Wie groß n sein muss, um bei konkreter Fragestellung und unter Verwendung festgelegter Methodik eine bestimmte Effektstärke zeigen zu können, ist komplett unterschiedlich. Und es gibt durchaus auch Fälle wo n=20 ausreicht (natürlich ist das extrem selten, Beispiel diente der Übertreibung). Schau doch mal allein an, auf welcher Anzahl von Infektionen die Efficacy-Statements der kürzlich veröffentlichten Impfstoffstudien basieren. Da bist du auch in den Bereichen und nicht bei n>1000.
Für die Fallzahlplanung ist erstmal irrelevant, auf wieviele Personen ich das ganze hinterher "hochrechnen" will. Es geht um Effektstärke, Varianz, das Niveau und die gewünschte Power. Nicht mehr und nicht weniger. Wie plausibel dir oder jemand anderem das scheint, hat nichts mit Grundlagen der Statistik zu tun, sondern mit subjektivem Empfinden.

PS: Ich halte mich lieber aus so Streitereien hier raus weil sie mich nur Zeit und Energie kosten, aber ich kann es nicht leiden wenn ich "meinem" Fachgebiet irgendwelcher Müll gepostet wird und sehe es dann als meine Pflicht an, darüber aufzuklären, auch wenn es wahrscheinlich 80-90% der Leute nicht interessiert.


passt doch super. Genauso wie Mathe ist es auch mit Corona. Viele können es nicht beurteilen. Und auch nicht beurteilen, wer von den Fachleuten recht hat.

Da muss man sich entscheiden wem man vertraut. Ich vertraue dann dem der unaufgeregt und sachlich daherkommt. In diesem Fall dir. Im Fallle von Corona ebenso den Menschen die unaufgeregt und sachlich ihre Aussagen treffen.

Eine andere Möglichkeit sehe ich für mich nicht.

Danke für deinen Beitrag.

[qbz]

„Jetzt brauchen wir selbst Hilfe“ Klinikum Niederlausitz bittet um Unterstützung im Kampf gegen Corona. Das Klinikum Niederlausitz hat Schwierigkeiten, seine Covid-Patienten zu versorgen. Nun wandte es sich an die Öffentlichkeit - und bekam viel Unterstützung. (https://www.tagesspiegel.de/berlin/jetzt-brauchen-wir-selbst-hilfe-klinikum-niederlausitz-bittet-um-unterstuetzung-im-kampf-gegen-corona/26702568.html)

[keko#]

Wird in der Tat spannend und ein Berg von Daten, die man analysieren kann. In meine Vorlesungen hat Covid-19 schon Einzug gefunden, dient jetzt als Dauerbeispiel für statistische Fragestellungen und die ein oder andere Studie hab ich auch schon verwurschtelt. Ist mal was anderes als immer die gleichen 10 Jahre alten Beispiele ;-)...

Ich nutze Corona schon seit Flatten the Curve im März bei Kurvendiskussionen. Wenn die Zunahme der Zahl der Neuinfektionen abnimmt, dann hat man eine positive Krümmung oder Rechtskrümmung und die Steigung der Steigung ist positiv (also f'' > 0). Nimmt die Zunahme der Zahl der Neuinfektionen zu, entsprechend eine Linkskrümmung. Das ist sehr anschaulich und leicht verständlich und kommt daher gut an.
Schon vor Wochen orakelte ich, dass die Kurve sich auf hohem Niveau einpendelt (du meines Wissens auch). Scheinbar lag ich bisher gar nicht so falsch. Ich orakel weiter und denke mir, dass sich das bis März nicht ändert, da ich Corona als saisonal betrachte. In der Politik höre ich gelegentlich Stimmen, die sagen .."evtl. müssen wir das bis zum März durchhalten...". Ich persönlich gehe davon aus, natürlich ohne es zu wissen.

[Flow]

Ich nutze Corona schon seit Flatten the Curve im März bei Kurvendiskussionen. Wenn die Zunahme der Zahl der Neuinfektionen abnimmt, dann hat man eine positive Krümmung oder Rechtskrümmung und die Steigung der Steigung ist positiv (also f'' > 0). Nimmt die Zunahme der Zahl der Neuinfektionen zu, entsprechend eine Linkskrümmung. Das ist sehr anschaulich und leicht verständlich und kommt daher gut an.
Ich hoffe, du erklärst es in Wirklichkeit richtig ... :Cheese:

[keko#]

Ich hoffe, du erklärst es in Wirklichkeit richtig ... :Cheese:

Oh! :Maso:

[deralexxx]

https://investors.biontech.de/news-releases/news-release-details/statement-regarding-cyber-attack-european-medicines-agency


Today, we were informed by the European Medicines Agency (EMA) that the agency has been subject to a cyber attack and that some documents relating to the regulatory submission for Pfizer and BioNTech’s COVID-19 vaccine candidate, BNT162b2, which has been stored on an EMA server, had been unlawfully accessed.

...


Oha. Weiß nicht wirklich was in dem Dokument / Daten drin steht, will daher auch nicht spekulieren. Bin aber mal auf die Antwort von EMA gespannt.

[Lucy89]

passt doch super. Genauso wie Mathe ist es auch mit Corona. Viele können es nicht beurteilen. Und auch nicht beurteilen, wer von den Fachleuten recht hat.

Da muss man sich entscheiden wem man vertraut. Ich vertraue dann dem der unaufgeregt und sachlich daherkommt. In diesem Fall dir. Im Fallle von Corona ebenso den Menschen die unaufgeregt und sachlich ihre Aussagen treffen.

Eine andere Möglichkeit sehe ich für mich nicht.

Danke für deinen Beitrag.

:Blumen: Ja, es ist oft schwierig zu beurteilen, wer Recht hat. Ich halte mich da auch grundsätzlich an Fachleute.


Schon vor Wochen orakelte ich, dass die Kurve sich auf hohem Niveau einpendelt (du meines Wissens auch). Scheinbar lag ich bisher gar nicht so falsch. Ich orakel weiter und denke mir, dass sich das bis März nicht ändert, da ich Corona als saisonal betrachte. In der Politik höre ich gelegentlich Stimmen, die sagen .."evtl. müssen wir das bis zum März durchhalten...". Ich persönlich gehe davon aus, natürlich ohne es zu wissen.

Ja, ich hab das gleiche orakelt und sehe es auch bis März so- leichte Wellen auf recht beständigem Niveau.

[Klugschnacker]

Der 7-Tage-Durchschnitt ist den ganzen Dezember steigend. Das ist echter Mist und wirklich enttäuschend.

Wenn wir so weiter machen, kommen wir womöglich wieder in ein exponentielles Wachstum. Wir wissen ja mittlerweile, wie schnell die Zahlen dann nach oben rasen. Ruckzuck ist man bei verdoppelten Werten.

Ich hoffe, dass sich meine Sorgen nicht bestätigen und der gegenwärtige Trend wieder abflacht.

[noam]

Spannend ist das Nord - Süd Gefälle.

Irgendwo wollte ich etwas dazu lesen, wurde aber durch eine PayWall daran gehindert. Gibts dafür Erklärungen?



Bei uns ist der 7 Tage-Schnitt seit 3 Wochen absolut stabil bei runden 35 pro 100.000.

[LidlRacer]

Der Anstieg beschleunigt sich.
+ 18,4 % ggü. letztem Mittwoch auf absoluten Rekordwert von knapp 24.000.
https://twitter.com/risklayer

Morgen & übermorgen voraussichtlich noch mehr.
:(

Beim Lanz sind gleich 2, die was dagegen tun wollen.
Söder und Viola Priesemann, die an der gestrigen Stellungnahme der Leopoldina beteiligt war.

[LidlRacer]

Lanz zieht es mal wieder vor, über die Wortwahl statt über das Problem zu reden.
Der geht mir auf den Keks.

[merz]

Spannend ist das Nord - Süd Gefälle.

Irgendwo wollte ich etwas dazu lesen, wurde aber durch eine PayWall daran gehindert. Gibts dafür Erklärungen?

Bei uns ist der 7 Tage-Schnitt seit 3 Wochen absolut stabil bei runden 35 pro 100.000.

wenn es der Artikel ist:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-in-deutschland-warum-sind-die-fallzahlen-im-sueden-so-viel-hoeher-als-im-norden-a-d4b3a8f7-297b-4fee-a41a-791d816fdfd1

Dier „Erklärung“ hier ist: mehr Wasser an der Grenze und das eher distanzierte Gemüt im Norden, na ja ......


m.

[Vicky]

Der Anstieg beschleunigt sich.
+ 18,4 % ggü. letztem Mittwoch auf absoluten Rekordwert von knapp 24.000.
https://twitter.com/risklayer

Morgen & übermorgen voraussichtlich noch mehr.
:(

Beim Lanz sind gleich 2, die was dagegen tun wollen.
Söder und Viola Priesemann, die an der gestrigen Stellungnahme der Leopoldina beteiligt war.

Am 23. Oktober haben wir in Deutschland die Zahl von 10.000 Todesopfern erreicht. 7 Monate hat das gedauert.

7 Wochen später hat sich diese Zahl nun verdoppelt.

RKI Meldung:
24.10.2020: 10.003 Todesfälle
10.12.2020: 20.372 Todesfälle
Die Excel Tabelle kann mich sich hier (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Daten/Fallzahlen_Kum_Tab.html;jsessionid=28B4638E74E749B A4BF58A9FFD50E90C.internet051) ansehen. Die Zahl von heute stammt von dem vom RKI verlinkten Dashboard.

[Schlafschaf]

passt doch super. Genauso wie Mathe ist es auch mit Corona. Viele können es nicht beurteilen. Und auch nicht beurteilen, wer von den Fachleuten recht hat.

Da muss man sich entscheiden wem man vertraut. Ich vertraue dann dem der unaufgeregt und sachlich daherkommt. In diesem Fall dir. Im Fallle von Corona ebenso den Menschen die unaufgeregt und sachlich ihre Aussagen treffen.

Eine andere Möglichkeit sehe ich für mich nicht.

Danke für deinen Beitrag.

Ja da hast du recht. Beim Beispiel Trimichi vs Lucy war es aber auch sehr einfach! :Cheese:

Ich vertraue da übrigens einfach auf die Politiker. Die sollten sich mit der Lage viel mehr beschäftigt haben als ich und werden sich schon von den richtigen beraten lassen.

[Trimichi]

[Moderation: Entfernt. Bitte bleibe beim Thema.]

[KalleMalle]

Laienhaft ausgedrückt: niemand kann mit der Abgabe von 20 Wählerstimmen das Wahlergebnis bei einer Bundestagswahl hochrechnen.

Manche glauben ja auch, dass man bei einem Stimmenverhältnis von 306:232 das Ergebnis einer Wahl garnicht oder nur sehr vage prognostizieren kann.... :Cheese:

[Trimichi]

Manche glauben ja auch, dass man bei einem Stimmenverhältnis von 306:232 das Ergebnis einer Wahl garnicht oder nur sehr vage prognostizieren kann.... :Cheese:

Es muss also das Ergebnis bekannt sein, um eine Prognose zu erstellen. Verstehe...

[qbz]

Hier das gestrige Gespräch bei Maischberger mit der Virologin Melanie Brinkmann, Vertreterin eines kurzen und breiten Lockdowns mit dem Ziel, die Inzidenz deutlich unter 50/100000 zu bringen, ca. 14min (https://www.youtube.com/watch?v=94mxZE-WdBs)

[pepusalt]

qbz, danke für den Link

Peter Zudeick meint (mittlerweile): In Gefahr und großer Not, bringt der Mittelweg den Tod (Alexander Kluge)

dies zu den Ausgleichern: nett gemeint aber nicht zielführend

[Klugschnacker]

Hier das gestrige Gespräch bei Maischberger mit der Virologin Melanie Brinkmann, Vertreterin eines kurzen und breiten Lockdowns mit dem Ziel, die Inzidenz deutlich unter 50/100000 zu bringen, ca. 14min (https://www.youtube.com/watch?v=94mxZE-WdBs)

Interessanter Beitrag. Interessant ist auch, die Kommentare und "Daumen rauf/runter" unter diesem und anderen Beiträgen, in denen ausgewiesene Expertinnen und Experten zu Wort kommen, zu betrachten.

Es zeigt in meinen Augen, wie aktiv die Skeptiker- und Querdenker-Szene im Internet ist. Obwohl sie nur eine kleine Minderheit darstellt, ist sie im Internet eine große Macht. Man konnte das bereits beim Thema Klimawandel oder bezüglich geflüchteter Menschen sehen, die wir bei uns aufgenommen haben. Diese Überpräsenz einer Minderheit im Internet ist ein Phänomen, das meiner Meinung nach nicht zu unterschätzen ist.

[Vicky]

Es zeigt in meinen Augen, wie aktiv die Skeptiker- und Querdenker-Szene im Internet ist. Obwohl sie nur eine kleine Minderheit darstellt, ist sie im Internet eine große Macht. Man konnte das bereits beim Thema Klimawandel oder bezüglich geflüchteter Menschen sehen, die wir bei uns aufgenommen haben. Diese Überpräsenz einer Minderheit im Internet ist ein Phänomen, das meiner Meinung nach nicht zu unterschätzen ist.

Das sehe ich ähnlich. Die Frage muss lauten, wie kommt die große Mehrheit dagegen an?

Das Bild zeigt eine aktuelle Umfrage zu den momentanen Corona Regeln... ich will das Bild nicht wieder so klein runter rechnen... da sieht man nichts mehr...

https://pbs.twimg.com/media/Eo3ROMnWEAAKZug?format=jpg&name=900x900

[Estebban]

Interessanter Beitrag. Interessant ist auch, die Kommentare und "Daumen rauf/runter" unter diesem und anderen Beiträgen, in denen ausgewiesene Expertinnen und Experten zu Wort kommen, zu betrachten.

Es zeigt in meinen Augen, wie aktiv die Skeptiker- und Querdenker-Szene im Internet ist. Obwohl sie nur eine kleine Minderheit darstellt, ist sie im Internet eine große Macht. Man konnte das bereits beim Thema Klimawandel oder bezüglich geflüchteter Menschen sehen, die wir bei uns aufgenommen haben. Diese Überpräsenz einer Minderheit im Internet ist ein Phänomen, das meiner Meinung nach nicht zu unterschätzen ist.

Und führt bei ebenjener Minderheit zu der immer wieder zu beobachtenden Idee man stelle eigentlich die Mehrheit im Land und müsse jetzt endlich aufstehen und dann zeigt man es denen da oben mal so richtig...

[Flow]

Bedenklich finde ich, jeden der nicht "auf Linie" ist pauschal einer auszugrenzenden Minderheit zuzuordnen.

[Flow]

Das sehe ich ähnlich. Die Frage muss lauten, wie kommt die große Mehrheit dagegen an?
Was ist das Problem, wenn die große Mehrheit richtig denkt und alles richtig macht ?

Wieso muß sie dann gegen eine Minderheit angehen ?

[Stefan]

Wieso muß sie dann gegen eine Minderheit angehen ?
Vielleicht ist die Minderheit gross genug um in einer Pandemie eine Gefahr für die Mehrheit zu sein.

[Vicky]

Was ist das Problem, wenn die große Mehrheit richtig denkt und alles richtig macht ?

Wieso muß sie dann gegen eine Minderheit angehen ?

Weil diese Minderheit gefährlich ist. Meinungsfreiheit endet dort, wo andere Personen in Gefahr geraten.

Querdenker sind meiner Meinung nach gefährlich. So sieht es offenbar auch der Verfassungsschutz in BaWü, denn dort werden die Querdenker711 zu Recht beobachtet.

Demos mit 20.000 Menschen ohne Hygiene- und Schutzmaßnahmen während einer Pandemie gefährdet andere - und nicht nur jene, die an der Demo teilnehmen.

Die Gefahr geht von solchen Menschen aus, die das Virus mit und in sich tragen, ohne es zu merken und es so weiter geben.

[Flow]

[...] Gefahr [...].
[...] gefährlich [...] Gefahr [...] gefährlich [...] gefährdet [...] Gefahr
Haben wir es etwas spezifischer ?

[Estebban]

Was ist das Problem, wenn die große Mehrheit richtig denkt und alles richtig macht ?

Wieso muß sie dann gegen eine Minderheit angehen ?

Morddrohungen gegen PolitikerInnen, JournalistInnen.
Reichskriegsflaggen bei Demonstrationen.
„Das Volk muss aufstehen und in den Widerstand“
Plakate mit Drosten in Häftlingskleidung

.
.
.
Lübcke. Hanau. Halle. Alles verwirrte Einzeltäter.

Nee, ich wüsste absolut keinen Grund dagegen anzugehen...

[Klugschnacker]

Bedenklich finde ich, jeden der nicht "auf Linie" ist pauschal einer auszugrenzenden Minderheit zuzuordnen.

Du bist es, der hier pauschaliert. Mir gegenüber ist der Vorwurf, pauschal jeden Andersdenkenden auszugrenzen, übrigens besonders albern.

[Klugschnacker]

Haben wir es etwas spezifischer ?

Nach über 16.000 Postings eine nervige Frage, Flow. Du weißt doch ganz genau, was gemeint ist.

[TriVet]

Mag sein, wir hatten dieses thema schon, ich weiß es nicht:

Kann man eigentlich einen Bereich (welcher Indikator?) außer den (willkürlich, aber zumindest fassbar 50/100T?) nennen, an dem das ganze (unweigerlich) kippt und die Lawine dermassen zu Tale schiesst, dass es kein Halten mehr gibt?
Ist es vielleicht schon so?


Ich persönlich fürchte eher, um im Bild zu bleiben, dass die Infektion im Schneeballsystem weitergegeben wird, also weniger Superspreader, dafür viele 1:1-Weitergaben, weil jeder für sich ein "ach ist doch nur Tante/Nachbar/Freund XYZ und ein Haushalt ist ja erlaubt" proklamiert?!

[Vicky]

Haben wir es etwas spezifischer ?

Nun wir können uns ja vielleicht auf Seite 2042 dieses Beitrags darauf einigen, dass wir uns in einer Pandemie-Situation befinden. Von offizieller Seite wurde eine solche jedenfalls am 11. März 2020 ausgerufen.

Vielleicht schaffen wir es sogar uns darüber einig zu sein, dass ein Virus im Umlauf ist, der von Mensch zu Mensch übertragen wird.

Es gibt Zahlensammlungen (RKI Webseite), die belegen, dass innerhalb der ersten 7 Monate der Pandemie in Deutschland ca. 10.000 Menschen verstorben sind, eine (mir aktuell nicht bekannte) Zahl an Menschen unter Langzeitfolgen der Erkrankung leidet.

Diese Zahl der Todesopfer hat sich innerhalb der letzten 7 Wochen verdoppelt auf rund 20.000. Die Zahl der Menschen mit Langzeitfolgen wird ebenfalls nicht verschwinden.

Die laborbestätigten Fallzahlen sind täglich zu begutachten auf der Webseite des RKI.

Das betrachte ich durchaus als Gefahr für die Gesundheit und das Leben. Das sollte konkret genug sein.

[KalleMalle]

Was ist das Problem, wenn die große Mehrheit richtig denkt und alles richtig macht ?

Wieso muß sie dann gegen eine Minderheit angehen ?
Nach meinem Eindruck unterstellst Du (hier und auch in früheren Posts), dass es jeder selbst in der Hand hat, ob er sich infziert oder nicht. Und wen es trifft, dem ist nach dem Motto ‚selber schuld‘ nicht zu helfen.
Ich glaube, dass das nicht der Fall ist, sondern dass es mehr oder weniger vom Zufall abhängt, wer infiziert wird und wer nicht. Der Verlauf ist noch viel mehr vom Zufall abhängig.

Gut dran ist natürlich derjenige, der seinen Job vom Homeoffice aus erledigen kann und außer zum Bäcker und in den Supermarkt nirgendwo hin muß.
Es gibt aber ziemlich viele Leute, die diesen Luxus nicht haben. Ich halte es für fair, wenn diese Mehrheit aktiv geschützt wird vor denjenigen, die glauben Corona sei nur ein mediales Ereignis und jegliche Schutzmaßnahmen seien faktisch unnötig.

[Flow]

Du bist es, der hier pauschaliert. Mir gegenüber ist der Vorwurf, pauschal jeden Andersdenkenden auszugrenzen, übrigens besonders albern.
Ja, richtig, es war eine pauschale oder besser grundlegende Aussage.
Ob du das als "Vorwurf dir gegenüber" empfinden willst, darfst du selbst entscheiden ... :Blumen:

[Flow]

Nach über 16.000 Postings eine nervige Frage, Flow. Du weißt doch ganz genau, was gemeint ist.
Von einer Minderheit ausgehende Gefahr. Ich meine, jüngst hatte hier jemand diese Minderheit auf ein paar Hunderttausend geschätzt. Was passiert, wenn sich diese paar Hunderttausend allesamt infizieren, die restlichen 80 Millionen sich korrekt und regelkonform verhalten ?

[Estebban]

Eines muss man Flow lassen.
Wenn auch nicht bewusst, so hat er der Diskussion genau aufgezeigt wieso diese „Szene“ so mächtig im Internet ist.
Arne bringt einen Denkanstoß genau zu dem Thema - hierüber könnte man jetzt mit 98 Prozent der User zielführend diskutieren: Wieso ist das so, was kann man dagegen tun, wie geht man als einfacher User / Bürger damit um.

Stattdessen brüllt Flow ein scheinheiliges „meeeeeinungsfreiheit“ in den Raum und besagte 98 Prozent fühlen sich alle einzeln (mich eingeschlossen) dazu genötigt auf seine Provokation einzugehen - das eigentliche Thema liegt damit schon wieder 2-3 Seiten zurück.

Es ist also das immer gleiche Thema - man bespricht etwas, versucht konstruktiv an Lösungen zu arbeiten und hinterher kommt einer vorbei, brüllt irgendwas in den Raum und die Diskussion ist vorüber.
Würde dies in einer Grundschulklasse passieren, wäre der einzelne längst beim Rektor oder des Unterrichts verwiesen, damit der Rest der Klasse weiterarbeiten kann.

[Seyan]

Ich habe da mal eine Frage:

Wie definiert sich eigentlich der Begriff der Übersterblichkeit? Der wird ja immer wieder in der Diskussion verwendet, daher wäre es sinnvoll, diesen richtig zu verstehen und anzuwenden.

Sind damit z.B. Absolut- oder Relativwerte gemeint? Wird hier irgendwie die Demografie berücksichtigt?

[Flow]

Nun wir können uns ja vielleicht auf Seite 2042 dieses Beitrags darauf einigen, dass wir uns in einer Pandemie-Situation befinden. Von offizieller Seite wurde eine solche jedenfalls am 11. März 2020 ausgerufen.

Vielleicht schaffen wir es sogar uns darüber einig zu sein, dass ein Virus im Umlauf ist, der von Mensch zu Mensch übertragen wird.

Es gibt Zahlensammlungen (RKI Webseite), die belegen, dass innerhalb der ersten 7 Monate der Pandemie in Deutschland ca. 10.000 Menschen verstorben sind, eine (mir aktuell nicht bekannte) Zahl an Menschen unter Langzeitfolgen der Erkrankung leidet.

Diese Zahl der Todesopfer hat sich innerhalb der letzten 7 Wochen verdoppelt auf rund 20.000. Die Zahl der Menschen mit Langzeitfolgen wird ebenfalls nicht verschwinden.

Die laborbestätigten Fallzahlen sind täglich zu begutachten auf der Webseite des RKI.

Das betrachte ich durchaus als Gefahr für die Gesundheit und das Leben. Das sollte konkret genug sein.
Gut, haben wir ja so auf jeder Seite hier stehen ... :)

Aber daran ist nun diese verschwindend kleine Minderheit schuld ?

[Bockwuchst]

Morddrohungen gegen PolitikerInnen, JournalistInnen.
Reichskriegsflaggen bei Demonstrationen.
„Das Volk muss aufstehen und in den Widerstand“
Plakate mit Drosten in Häftlingskleidung

.
.
.
Lübcke. Hanau. Halle. Alles verwirrte Einzeltäter.

Nee, ich wüsste absolut keinen Grund dagegen anzugehen...



Ganz genau so ist es. Ich finde es ist nicht übertrieben sich Sorgen zu machen, dass es auch aus Richtung der Querdenker zu Gewalt kommen kann.
Gestern hatten wir erst die Meldung, dass die EMA Ziel eines Cyberangriffs geworden ist, bei der Daten über den Antrag von Biontech gehackt wurden.
Es wird dazu aufgerufen, vor Impfzentren zu demonstrieren.
Der Schulterschluss mit Reichsbürgern, Hools und Neonazis ist längst Realität.
Was muss noch passieren, dass man das Ernst nimmt?

[Bockwuchst]

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-11/corona-proteste-verschwoerungstheorien-ungarn-viktor-orban-open-society-foundation

Hatten wir des hier schon? Hier warnt einer, der aus Orbans Ungarn geflohen ist. Auch dort ist es mit Verschwörungsmythen los gegangen. Fand ich lesenswert.

[Vicky]

Gut, haben wir ja so auf jeder Seite hier stehen ... :)

Aber daran ist nun diese verschwindend kleine Minderheit schuld ?

Lieber Flow, ich bin mir ganz sicher, dass es einer recht geringen geistigen Anstrengung bedarf, um sich diese Frage selbst zu beantworten.

Ich würde jetzt eigentlich schallend los lachen, aber dann stürmt womöglich mein Büro Kollege im Nachbarbüro rein und will gern mitlachen. Innerhalb weniger Minuten hätte ich dann wahrscheinlich die gesamte Büro Etage in meinem schönen Eckbüro (das nebenbei bemerkt ungefähr so groß ist, wie mein Wohnzimmer).

Damit würde ich gegen unsere Hygieneregeln verstoßen.

[Schwarzfahrer]

Das sehe ich ähnlich. Die Frage muss lauten, wie kommt die große Mehrheit dagegen an?

Das Bild zeigt eine aktuelle Umfrage zu den momentanen Corona Regeln... ich will das Bild nicht wieder so klein runter rechnen... da sieht man nichts mehr...

https://pbs.twimg.com/media/Eo3ROMnWEAAKZug?format=jpg&name=900x900
Bei den Fragen fehlt mir eine wesentliche Kategorie: Aktuell geltende Maßnahmen sind nicht effektiv genug, es müssen andere Maßnahmen und Strategien angewendet werden. Diese Option könnte die Verteilung wesentlich ändern, und die klare Mehrheit deutlich senken...

[captain hook]

Bedenklich finde ich, jeden der nicht "auf Linie" ist pauschal einer auszugrenzenden Minderheit zuzuordnen.

Ich will niemanden ausgrenzen. Ich will nur das Risiko reduzieren, dass ich und Leute aus meinem Umfeld krank werden. Die Freiheit des Einen geht soweit, bis die des Anderen beginnt. Das hat wirklich jeder selbst in der Hand... Sich verantwortungsvoll im Gesamtzusammenhang zu verhalten.

[aequitas]

Ganz genau so ist es. Ich finde es ist nicht übertrieben sich Sorgen zu machen, dass es auch aus Richtung der Querdenker zu Gewalt kommen kann.
Gestern hatten wir erst die Meldung, dass die EMA Ziel eines Cyberangriffs geworden ist, bei der Daten über den Antrag von Biontech gehackt wurden.
Es wird dazu aufgerufen, vor Impfzentren zu demonstrieren.
Der Schulterschluss mit Reichsbürgern, Hools und Neonazis ist längst Realität.
Was muss noch passieren, dass man das Ernst nimmt?

Da würde ich dir und, so wie ich Flow bisher kennengelernt habe, sicher auch zustimmen. Allerdings war das Wording hier vorhin anders. Es wurde in klaren Freund-/Feind-Kategorien von einer echten und richtigen Mehrheit gegen eine zu bekämpfende Minderheit gesprochen. Das ist in einer Demokratie mMn höchst problematisch, wenn es nur diese beiden Kategorien gibt. Ein sehr spannender und teilweise zu Unrecht verrufener Staatsrechtler/Philosoph, allerdings auch "Vordenker" des NS - Carl Schmitt - hat genau so Politik verstanden, als Freund-Feind-Struktur.

[Vicky]

Ich erkenne hier ein Muster:

[Flow]

Nach meinem Eindruck unterstellst Du (hier und auch in früheren Posts), dass es jeder selbst in der Hand hat, ob er sich infziert oder nicht.
Korrekt. Das sehe ich so.
Zumindest zu einem großen Teil.

Gut dran ist natürlich derjenige, der seinen Job vom Homeoffice aus erledigen kann und außer zum Bäcker und in den Supermarkt nirgendwo hin muß.
Es gibt aber ziemlich viele Leute, die diesen Luxus nicht haben. Ich halte es für fair, wenn diese Mehrheit aktiv geschützt wird vor denjenigen, die glauben Corona sei nur ein mediales Ereignis und jegliche Schutzmaßnahmen seien faktisch unnötig.Das ist auch richtg.
Es gibt Unterschiede, wie leicht es der Einzelne hat, sich selbst zu schützen.

Im Prinzip könnte sich ein jeder zu Hause isolieren (und würde dies wahrscheinlich auch tun, wenn eine wirklich tödliche und hochansteckende Seuche im Umlauf wäre).
Dies hat nur für jeden unterschiedliche Konsequenzen (angefangen beim Jobverlust ...)

Allgemein sollte niemand zur Exposition gezwungen sein.
Weiterhin jedem die Möglichkeit gegeben sein, sich auf leichte Weise selbst zu schützen.

Soweit zur "Gefahr" für den Einzelnen.

Eine andere Sache ist die Gefahr oder die Gefahren für die Gesellschaft.
Eine schwebend drohende ist die Überlastung der Gesundheitssysteme.

Eine andere sehe ich in diesem ekelhaft grassierenden Blockwarttum.

[Estebban]

Eines muss man Flow lassen.
Wenn auch nicht bewusst, so hat er der Diskussion genau aufgezeigt wieso diese „Szene“ so mächtig im Internet ist.
Arne bringt einen Denkanstoß genau zu dem Thema - hierüber könnte man jetzt mit 98 Prozent der User zielführend diskutieren: Wieso ist das so, was kann man dagegen tun, wie geht man als einfacher User / Bürger damit um.

Stattdessen brüllt Flow ein scheinheiliges „meeeeeinungsfreiheit“ in den Raum und besagte 98 Prozent fühlen sich alle einzeln (mich eingeschlossen) dazu genötigt auf seine Provokation einzugehen - das eigentliche Thema liegt damit schon wieder 2-3 Seiten zurück.

Es ist also das immer gleiche Thema - man bespricht etwas, versucht konstruktiv an Lösungen zu arbeiten und hinterher kommt einer vorbei, brüllt irgendwas in den Raum und die Diskussion ist vorüber.
Würde dies in einer Grundschulklasse passieren, wäre der einzelne längst beim Rektor oder des Unterrichts verwiesen, damit der Rest der Klasse weiterarbeiten kann.

Und schon ist die gesamte schwurbelelite Um Schwarzfahrer, Aequitas und Flow zur Stelle um jede ernsthafte Diskussion mit Nebenkriegsschauplätzen, wortklauberei und co zu ersticken.

Schönen Tag allerseits, bleibt gesund!

[aequitas]

Und schon ist die gesamte schwurbelelite Um Schwarzfahrer, Aequitas und Flow zur Stelle um jede ernsthafte Diskussion mit Nebenkriegsschauplätzen, wortklauberei und co zu ersticken.

Schönen Tag allerseits, bleibt gesund!

Ach, manchmal hätte ich auch gerne eine solch vereinfachte Weltsicht, die ohne Reflektion und Kritik auskommt.

[Flow]

Ich will niemanden ausgrenzen. Ich will nur das Risiko reduzieren, dass ich und Leute aus meinem Umfeld krank werden. Die Freiheit des Einen geht soweit, bis die des Anderen beginnt. Das hat wirklich jeder selbst in der Hand... Sich verantwortungsvoll im Gesamtzusammenhang zu verhalten.
Stimme ich zu.
In diesen Zeiten sollte es strenge Regeln geben, daß niemand einem anderen ungefragt zu nahe kommt.

(Zum Schutz des Einzelnen. Zum Schutz der Gesellschaft muß man eventuell etwas weiter denken)

[Flow]

Da würde ich dir und, so wie ich Flow bisher kennengelernt habe, sicher auch zustimmen. Allerdings war das Wording hier vorhin anders. Es wurde in klaren Freund-/Feind-Kategorien von einer echten und richtigen Mehrheit gegen eine zu bekämpfende Minderheit gesprochen. Das ist in einer Demokratie mMn höchst problematisch, wenn es nur diese beiden Kategorien gibt.
Danke ... :Blumen:

[Schwarzfahrer]

Es zeigt in meinen Augen, wie aktiv die Skeptiker- und Querdenker-Szene im Internet ist. Obwohl sie nur eine kleine Minderheit darstellt, ist sie im Internet eine große Macht. Man konnte das bereits beim Thema Klimawandel oder bezüglich geflüchteter Menschen sehen, die wir bei uns aufgenommen haben. Diese Überpräsenz einer Minderheit im Internet ist ein Phänomen, das meiner Meinung nach nicht zu unterschätzen ist.
Ob diese Skeptiker wirklich eine so kleine Minderheit sind, ist mir weniger klar als Dir. Umfragen werden immer stark vom medial erzeugten Druck bzw. der aktuellen Lenkung der Aufmerksamkeit beeinflusst, und können über tatsächlich zugrundelegenden Haltungen der Menschen hinwegtäuschen. Und so manche trauen sich nicht, ihre evtl. vom "Mainstream" abweichenden Meinung offen zu äußern, einfach wegen des sozialen Druckes (nur wenige mögen Außenseiter sein, der Mensch als soziales Wesen möchte dazugehören). Sieht man gut z.B. daran, wie sich die Haltung der Menschen zum Thema Klimawandel verhält, seit in den Medien die regelmäßigen Klima-Alarme durch Corona-Alarme verdrängt wurde.
Insgesamt ist der Klimawandel in Europa vom ersten auf den vierten Platz der größten Herausforderungen zurückgefallen, in Deutschland steht er jedoch immer noch an zweiter Stelle. (https://www.welt.de/wirtschaft/plus222062642/Klimaschutz-Deutschland-steht-in-Europa-praktisch-alleine-da.html)

[Flow]

Und schon ist die gesamte schwurbelelite Um Schwarzfahrer, Aequitas und Flow zur Stelle um jede ernsthafte Diskussion mit Nebenkriegsschauplätzen, wortklauberei und co zu ersticken.
Ah, die lokale Minderheit ist identifiziert ... :Cheese:

Soll ich mir für dich auch ein paar beleidigende Sätze und abfällige Kosenamen ausdenken ... ? :Blumen:

[Flow]

Ach, manchmal hätte ich auch gerne eine solch vereinfachte Weltsicht, die ohne Reflektion und Kritik auskommt.
Mir scheint, der Herr führt ein Selbstgespräch. Das könnte man in gewisser Weise auch als reflektiert betrachten ... ;)

[Bockwuchst]

Da würde ich dir und, so wie ich Flow bisher kennengelernt habe, sicher auch zustimmen. Allerdings war das Wording hier vorhin anders. Es wurde in klaren Freund-/Feind-Kategorien von einer echten und richtigen Mehrheit gegen eine zu bekämpfende Minderheit gesprochen. Das ist in einer Demokratie mMn höchst problematisch, wenn es nur diese beiden Kategorien gibt. Ein sehr spannender und teilweise zu Unrecht verrufener Staatsrechtler/Philosoph, allerdings auch "Vordenker" des NS - Carl Schmitt - hat genau so Politik verstanden, als Freund-Feind-Struktur.

Tut mir leid wenn ich das so deutlich sagen muss, aber ich kann nichts verwerfliches daran finden, hier in Freund / Feind zu unterteilen.
Die Leute, die den Rechtsstaat als solchen anerkennen, die nicht die Realität eines gefährlichen Virus leugnen, die bereit sind, auf Basis von Fakten zu diskutieren, sind mein Freund. Dazu müssen sie nicht mal meiner Meinung sein. Ich heiße auch nicht alle Maßnahmen der Reigierung bzw. der Länder gut.
Die Leute, die aus welchen Gründen auch immer Fakten verleugen, die eine Diskussion gar nicht wollen, die den Tod vieler Menschen in Kauf nehmen, weil sie die Gefahr verharmlosen oder sich aus Bequemlichkeit oder Egoismus nicht enschränken wollen, die behaupten wir leben in einer Diktatur, der man Widerstand leisten muss (wenn es sein muss auch mit Hilfe der extremen Rechten), die sind mein Feind.
(Dazu kommt dann noch, dass etliche der führenden Köpfe Kapital daraus schlagen und extrem Spenden einsammeln, ich hoffe das Finanzamt wird da mal tätig)

[Vicky]

Und schon ist die gesamte schwurbelelite Um Schwarzfahrer, Aequitas und Flow zur Stelle um jede ernsthafte Diskussion mit Nebenkriegsschauplätzen, wortklauberei und co zu ersticken.

Schönen Tag allerseits, bleibt gesund!

Der Faden hier ist ein gutes Beispiel dafür. Die meisten (mich eingeschlossen), die eventuell noch ernsthaft diskutieren wollen, verabschieden sich irgendwann aus dem Thread. Verständlich. Wer will sich schon in seiner Freizeit mit solchen zum Teil äußerst kleinlichen Wortspielen herumschlagen, ohne eine echte Diskussion zu führen.

Je mehr Leute sich aus dem Faden verabschieden, desto häufiger und "lauter" werden eben diese sehr kleinlichen Wortspiel Posts.

Damit wären wir also schon bei einer möglichen Gegenmaßnahme... Präsent bleiben. :Blumen:

[Flow]

Vielleicht ist die Minderheit gross genug um in einer Pandemie eine Gefahr für die Mehrheit zu sein.
Ab welcher Größe muß eine Minderheit als Teil der Gesellschaft ofiziell anerkannt und toleriert werden ?

[Klugschnacker]

Es ist also das immer gleiche Thema - man bespricht etwas, versucht konstruktiv an Lösungen zu arbeiten und hinterher kommt einer vorbei, brüllt irgendwas in den Raum und die Diskussion ist vorüber.

Ich finde nicht, dass Flow "gebrüllt" hätte. Ich halte diese Wortwahl für überzogen. :Blumen:

[KalleMalle]

Nach meinem Eindruck unterstellst Du (hier und auch in früheren Posts), dass es jeder selbst in der Hand hat, ob er sich infziert oder nicht.

Korrekt. Das sehe ich so.
Zumindest zu einem großen Teil.
...


Ok – ich kann selbst entscheiden, ob ich in einen Club oder auf eine Demo gehe. Wer sich dort infiziert, der ist (auch in meinen Augen) selber schuld.
Wenn sich aber derjenige, der sich dort (freiwillig oder unfreiwillig) angesteckt hat in die S-Bahn setzt, dann bleibt mir nur noch die Wahl, das Risiko einzugehen oder das Bahnfahren heute mal bleiben zu lassen. Vorausgesetzt ich weiß überhaupt, dass mein potenzieller Sitznachbar gerade spreadet. Beispiele beliebig erweiterbar.

Aus diesem Grund ist (mir) die Meinung und das Verhalten der Minderheit an dieser Stelle nicht egal und ich halte es für zulässig, dagegen anzugehen.
Ich gebe aber zu, dass es mit lieber wäre, wenn ich dazu Maßnahmen zur Hand hätte, über deren Wirksamkeit keine Zweifel bestehen und die eine soziale Isolation von wem-auch-immer vermeiden.

[Flow]

Ich finde nicht, dass Flow "gebrüllt" hätte. Ich halte diese Wortwahl für Überzogen. :Blumen:
Ich finde auch nicht, daß Estebban "konstruktiv an Lösungen gearbeitet" hat. Er drückt sich halt gerne etwas blumiger aus ... :)

[Klugschnacker]

Es wurde in klaren Freund-/Feind-Kategorien von einer echten und richtigen Mehrheit gegen eine zu bekämpfende Minderheit gesprochen. Das ist in einer Demokratie mMn höchst problematisch, wenn es nur diese beiden Kategorien gibt.

Ein Strohmann. Niemand sprach von einer "zu bekämpfenden Minderheit". Es ging um die überproportional große Aktivität einer Minderheit im Internet.

[Bockwuchst]

Ab welcher Größe muß eine Minderheit als Teil der Gesellschaft ofiziell anerkannt und toleriert werden ?

Du redest da von falschen Kategorien. Was genau willst du mit "offiziell anerkannt und toleriert werden" ausdrücken? Warum sollte man sie irgendwie anerkennen müssen?
Das haut in die gleiche Kerbe wie das ewige Gejammer über Meinungsfreiheit. Sie können ihre Meinung sagen, aber dann sage ich, ihre Meinung ist Scheiße und gefährlich. Niemand hat das Recht, dass man sein Geschwurbel als ernstzunehmende Meiung anerkennt.

[aequitas]

Ein Strohmann. Niemand sprach von einer "zu bekämpfenden Minderheit". Es ging um die überproportional große Aktivität einer Minderheit im Internet.

Nein, Vicky hat davon gesprochen, dass diese Minderheit anzugehen ist und man sich darüber austauschen muss, wie das möglich ist.

Deshalb sage ich: der demokratische und sachliche Austausch, jenseits einfacher Freund-Feind-Zuschreibungen.

Die große Aktivität sehe ich nicht ganz so extrem. Es ist die Aufmerksamkeit, die ihr gewidmet wird und das fehlende Engagement auf der "anderen Seite". Allerdings wird sich auch hier oft gar nicht mehr zugehört, sondern es wird verumpflimpft und abgenickt/abgelehnt.

Problematisch sehe ich in der Debatte oft die Militanz, die auf beiden "Seiten" vorgetragen wird. Dazwischen darf es nichts geben. Man ordnet sich einer der beiden Seiten zu. Entweder für harte Maßnahmen oder für den Tod.

[pepusalt]

Ab welcher Größe muß eine Minderheit als Teil der Gesellschaft ofiziell anerkannt und toleriert werden ?

Und vor allem welche Schuhgröße hat er?

Deine ständige Wortklauberei allesinfragestellen und Abdriften nervt die sachlich Diskussion.
Ich bin bei Estebban und das bei weitem nicht alleine.

[Klugschnacker]

Ob diese Skeptiker wirklich eine so kleine Minderheit sind, ist mir weniger klar als Dir. Umfragen werden immer stark vom medial erzeugten Druck bzw. der aktuellen Lenkung der Aufmerksamkeit beeinflusst, und können über tatsächlich zugrundelegenden Haltungen der Menschen hinwegtäuschen.

Dieses Argument gilt aber auch in die andere Richtung. Eine Beeinflussung der Bürger findet auch durch die Skeptikerszene statt. Zu dieser Szene würde ich auch Deutschlands auflagenstärkste Tageszeitung, die Bildzeitung, zählen.

[Flow]

Wenn sich aber derjenige, der sich dort (freiwillig oder unfreiwillig) angesteckt hat in die S-Bahn setzt, dann bleibt mir nur noch die Wahl, das Risiko einzugehen oder das Bahnfahren heute mal bleiben zu lassen. Vorausgesetzt ich weiß überhaupt, dass mein potenzieller Sitznachbar gerade spreadet. Beispiele beliebig erweiterbar.
Richtig.
Um solche "notwendigeren" Situationen risikominimierter zu gestalten, bedarf es entsprechender Konzepte. Bsp. ÖPNV "Maske", Belüftung, mehr Fahrzeuge, um die Belegugsdichte nach Möglichkeit zu reduzieren etc.

(Ich selbst bin seit über einem Jahr nicht mehr im ÖPNV gesessen. Erledige so gut wie alle Wege per pedes/pedales ...)

[tandem65]

Hi Flow,

Was passiert, wenn sich diese paar Hunderttausend allesamt infizieren, die restlichen 80 Millionen sich korrekt und regelkonform verhalten ?

ich bin mir jetzt nicht sicher ob ich mir wünschen soll daß Dir klar ist , daß dieses Szenario nur sehr theoretisch möglich ist oder ob es mir lieber ist daß Du das nicht weißt.

[Vicky]

Nein, Vicky hat davon gesprochen, dass diese Minderheit anzugehen ist und man sich darüber austauschen muss, wie das möglich ist.



Auch das ist wieder ein sehr bewusstes missverstehen. Es ist einfach nur noch lächerlich.

[aequitas]

Deine ständige Wortklauberei allesinfragestellen und Abdriften nervt die sachlich Diskussion.
Ich bin bei Estebban und das bei weitem nicht alleine.

Welche "sachliche" Diskussion? Die die du mit solchen Plattütden delegitimieren willst? :Maso:

Es gibt hier nur eine legitime Meinung, der Rest gehört zu verschwurbelten Verquerdenkern.

Differenzierung, Reflektion und Kritik scheinen bei vielen hier unerwünscht, wenn es schon die eine richtige Wahrheit gibt.

[captain hook]

Ab welcher Größe muß eine Minderheit als Teil der Gesellschaft ofiziell anerkannt und toleriert werden ?

Ab welcher Größenordnung ich akzeptieren muss, das mein Recht auf Unversehrtheit sehenden Auges missachtet wird?

Rein rechtlich gesehen würde ich vermuten, dass es eine Größenordnung sein müsste die das Grundgesetz ändert.

[Flow]

Ein Strohmann.
Heureka, da isser wieder ... :liebe053:
Niemand sprach von einer "zu bekämpfenden Minderheit".
Wie sieht es damit aus :
Diese Überpräsenz einer Minderheit im Internet ist ein Phänomen, das meiner Meinung nach nicht zu unterschätzen ist.
Das sehe ich ähnlich. Die Frage muss lauten, wie kommt die große Mehrheit dagegen an?
(Hvm)

[Flow]

Und vor allem welche Schuhgröße hat er?
42, das war einfach ... :)

Deine ständige Wortklauberei allesinfragestellen und Abdriften nervt die sachlich Diskussion.
Ich bin bei Estebban und das bei weitem nicht alleine. Gut, viel Spaß auch beiden ... :Huhu:

Ihr habt Erlaubnis, mich zu ignorieren und nicht auf meine Beiträge einzugehen ... :Blumen:

[pepusalt]

Um solche "notwendigeren" Situationen risikominimierter zu gestalten, bedarf es entsprechender Konzepte. Bsp. ÖPNV "Maske", Belüftung, mehr Fahrzeuge, um die Belegugsdichte nach Möglichkeit zu reduzieren etc.

(Ich selbst bin seit über einem Jahr nicht mehr im ÖPNV gesessen. Erledige so gut wie alle Wege per pedes/pedales ...)

Mal abgesehen davon dass solche Konzepte dann ewig brauchen (verdoppel bitte mal mit einem Schnips die vorhandene Zug- Bus- und Strassenbahnlogistik sowie deren am besten geimpftes Personal), im Sommer wurde von vielen Maskenverweigerern ja auch argumentiert: ist ja nur 1/3 voll, warum soll ich jetzt eine Maske tragen?

Das führt alles ins fließende Dauergeschwurbel und kann einen konsequenten Lockdown über 3 Woche nicht in irgendeiner Weise ersetzen.

[Schwarzfahrer]

Nach meinem Eindruck unterstellst Du (hier und auch in früheren Posts), dass es jeder selbst in der Hand hat, ob er sich infziert oder nicht. Und wen es trifft, dem ist nach dem Motto ‚selber schuld‘ nicht zu helfen.
Ich glaube, dass das nicht der Fall ist, sondern dass es mehr oder weniger vom Zufall abhängt, wer infiziert wird und wer nicht. Der Verlauf ist noch viel mehr vom Zufall abhängig.
Jeder der über sein Leben weitgehend selbst bestimmen kann hat auch einen sehr großen Einfluß auf sein persönliches Risiko, er hat es also zu einem wesentlichen Teil mit in der Hand. Das restliche Risiko ist natürlich vom Zufall geprägt.
Wesentlich weniger Einfluß auf ihr Infektionsrisiko haben allerdings z.B. Menschen, die gezwungenermaßen in Gemeinschaftsunterkünften wohnen (Altenheime, Flüchtlings- und Obdachlosenheime, Kasernen...), oder die sich berufsbedingt mit einer statistisch erhöhten Zahl von Infizierten Kontakt haben (Gesundheitswesen).
M.m.n. sollte die staatliche Strategie vor allem und gezielt letztere schützen, also diejenigen, die eben weniger selbst zu ihrem Schutz beitragen können. Die Impfpläne zeigen gut, daß diese höher gefährdeten Gruppen wohl bekannt sind; es bleibt mir weitehrin ein Rätsel, warum deren gezielter Schutz all die Monate so geringe Priorität hatte (Ehre den Ausnahmen, z.B. Tübingen).
Die zunehmende Fokussierung auf vermeintlich schuldige Querdenker, die die Pandemie befeuern sollen, lenkt m.M.n. vor allem von gravierenden Fehlern der Verantwortlichen und der mangelnden Langfrist-Strategie ab, und wirkt in Richtung einer massiven Spaltung in Freund-Feind.
Das Moralisieren verdeckt, dass die Verantwortlichen ihren Job nicht machen. Wie schon im Herbst tun sie so, als stünden sie vor einer völlig unvorhersehbaren Situation, in der nur noch Härte hilft. Dabei fehlt jede Perspektive, denn ein „harter Lockdown“, das zeigt Frankreich, würgt mit dem sozialen und wirtschaftlichen Leben zwar auch die Infektionsdynamik ab, setzt sie am Ende aber nur wieder neu in Gang. Söder behauptet zwar, „bis Weihnachten zu handeln“ sei besser als „ein dauerhaftes Stop-and-go“. Aber glaubt er wirklich, das Virus würde am 10. Januar seine Aktivität einstellen? (https://www.welt.de/kultur/plus222098276/Corona-Krise-Die-Verantwortlichen.html)
Aber Feindbilder waren schon in jeder Notlage der Geschichte geeignet, das Volk hinter der Regierung zu einen. Wenn jetzt Herr Reul schon vorhandene Gesetze gezielt für Anwendung gegen die Protestierenden ändern will, (https://www.rtl.de/cms/reul-will-paragrafen-fuer-landfriedensbruch-aendern-4665682.html) bekommt das schon ein Geschmäckle:
den Landfriedensbruchparagrafen neu zu fassen mit dem Ziel, dass die Polizei auch gegen jene Demonstranten vorgehen kann, die Gewalttäter allein durch ihre physische Präsenz schützen.
Da bei größeren Demos immer ein paar (und auch mal mehr) Wirrköpfe dabei sind, könnten damit praktisch jegliche Demonstraten mit noch so friedlicher Gesinnung kriminalisiert werden. Wollen wir das wirklich?

[pepusalt]

Welche "sachliche" Diskussion? Die die du mit solchen Plattütden delegitimieren willst? :Maso:

Es gibt hier nur eine legitime Meinung, der Rest gehört zu verschwurbelten Verquerdenkern.

Differenzierung, Reflektion und Kritik scheinen bei vielen hier unerwünscht, wenn es schon die eine richtige Wahrheit gibt.

ich bin sicher nicht der einzige der den Besen vor der eigenen Haustüre empfiehlt ;-)

[aequitas]

Das sehe ich ähnlich. Die Frage muss lauten, wie kommt die große Mehrheit dagegen an?

Ich erkenne hier ein Muster:

Das ist das Problem und zwar auf beiden Seiten der Debatte. Es wird sich nicht zugehört, sondern pauschalisiert und Menschen wahllos Gruppen zugeordnet. Es gibt die einen, die fordern das Richtige und haben die legitime Kompetenz und es gibt die anderen, die sagen das Falsch und kompetent sind sie sowieso nicht.

Das ist nicht die Art und Weise wie eine aufrichtige Diskussion funktioniert. Sowohl von Flow als auch Schwarzfahrer habe ich hier zuletzt nichts "verschwurbeltes" gelesen, sondern den Versuch sich konstruktiv an der Debatte zu beteiligen. Genauso auch von anderen hier, die teilweise eine andere Meinung haben.

Dann kommen solche Beiträge, wie deiner und polarisieren eine Debatte in der es nur richtig oder falsch gibt. Dann man sehen, wie man gegen diese Verschwurbler ankommt. Aber sachliche Diskussion braucht es dazu anscheinend nicht.

[captain hook]

Richtig.
Um solche "notwendigeren" Situationen risikominimierter zu gestalten, bedarf es entsprechender Konzepte. Bsp. ÖPNV "Maske", Belüftung, mehr Fahrzeuge, um die Belegugsdichte nach Möglichkeit zu reduzieren etc.



Nein. Damit würde man erwarten, dass die Gesellschaft das Problem löst, was aus dem asozialen Verhalten einiger weniger resultiert.

Und... ja, ich denke es ist asozial zu denken, es sei eines jeden privates Recht sich die Seuche einzufangen und danach nach eigenem Ermessen in der Gesellschaft zu verteilen.

[Vicky]

Ab welchem Größe Gefahrenpotential muß eine Minderheit als Teil der Gesellschaft ofiziell anerkannt und toleriert werden ?

Ich habs mal korrigiert, denn mit "Größe" hat das nichts zu tun, aber mit unserem Grundgesetz.

Art 2 GG
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Art 20 GG
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
... usw.


Der Staat hat also auch dafür zu sorgen, dass das Recht auf Leben und Gesundheit (körperliche Unversehrtheit) durchgesetzt wird. Er muss Maßnahmen zu unserem Schutz treffen im Falle einer Gefahr.

Nun haben wir ja festgestellt, dass eine Pandemie eine Gefahrensituation ist und wir haben uns auch einigen können, dass wir in einer solchen Pandemie-Lage stecken.

Nicht so gut während einer Pandemie wären da:

- Eine Demo mit 20.000 Leuten ohne Hygieneregeln durchführen zu lassen
- Das ständige Diskreditieren und in Frage stellen verschiedener Experten aus dem Fachgebiet aus dem In- und Ausland
- Absichtliches Verstoßen gegen die Schutzmaßnahmen
- Falsche Informationen und Zwietracht verbreiten (um Geld zu verdienen)

Wie sagte Frau Merkel SINNGEMÄSS (es ist also kein Zitat, sondern aus dem Gedächtnis wiedergegeben) gestern:

"Man kann vieles abschaffen, aber die Schwerkraft nicht."

[Schwarzfahrer]

Ich habe da mal eine Frage:

Wie definiert sich eigentlich der Begriff der Übersterblichkeit? Der wird ja immer wieder in der Diskussion verwendet, daher wäre es sinnvoll, diesen richtig zu verstehen und anzuwenden.

Sind damit z.B. Absolut- oder Relativwerte gemeint? Wird hier irgendwie die Demografie berücksichtigt?
Meines Wissens gibt es statistisch eine Sterblichkeit von ca. 1 % pro Jahr, je nach Altersstruktur etwas mehr oder weniger; diese kann man erst mal gleichmäßig übers Jahr verteilen (macht in D. ca. 2600 Tote am Tag, also ca. 4 - 5 vollbesetzte Flugzeuge). Dazu kommt eine jahreszeitliche Schwankung, da in der kalten Jahreszeit, sowie manchmal in heißen Sommerwochen etwas mehr Menschen sterben, als zu gemäßigteren Wetterzeiten. Diese Schwankungen sind über die Jahre statistisch erfasst und ergeben eine gewisse Bandbreite an "üblichen" Sterblichkeiten. Wenn nun eine besondere Situation eintritt (Erdbeben, Pandemie) wird zeitweilig die Sterblichkeit über diese statistisch bestimmte Sterblichkeitskurve steigen, und ist so in Absoluten Zahlen oder in % bestimmbar. Ich glaube, auf Euromomo ist dazu noch einiges erklärt.

[Klugschnacker]

Deshalb sage ich: der demokratische und sachliche Austausch, jenseits einfacher Freund-Feind-Zuschreibungen. […] Allerdings wird sich auch hier oft gar nicht mehr zugehört, sondern es wird verumpflimpft und abgenickt/abgelehnt.

Problematisch sehe ich in der Debatte oft die Militanz, die auf beiden "Seiten" vorgetragen wird. Dazwischen darf es nichts geben. Man ordnet sich einer der beiden Seiten zu. Entweder für harte Maßnahmen oder für den Tod.

Das nehme ich anders wahr. In zahlreichen Fernsehdebatten kommen Vertreter beider Lager zu Wort. Sie breiten dort ausführlich ihre differenzierte Sicht der Lage aus. Im ganzen Land werden alle nur denkbaren Argumente ausführlich diskutiert. Auch Leute wie Kubicki können sich breit äußern, obwohl selbst nach intensiven Kreuzverhören dunkel bleibt, was er konkret will.

Man kann meiner Meinung nach ein guter Demokrat sein, ohne jede Meinungsäußerung anderer Menschen zur Kenntnis zu nehmen. Man bleibt ja auch ein seriöser Wissenschaftler, ohne sich die x-te Patentschrift eines Perpetuum Mobiles durchzulesen oder Argumente der Astrologie zu erwägen. Es zählt nämlich auch die Überzeugungskraft eines Arguments, und nicht nur die Zahl seiner Verfechter.

[Trimichi]

Auch das ist wieder ein sehr bewusstes missverstehen. Es ist einfach nur noch lächerlich.

Kannst du mal deine persönlichen Aversionen woanders lassen bitte? Hat Deine Katze Depressionen?

aequitas hatte sehr wertvolle Beiträge geleistet. Sogar dir müsste klar sein, dass es irgendwann eine finanzielle Diskussion geben muss, insofern, ob wir uns den Irrsinn, der von den Irrsinnigen betrieben wird, überhaupt noch lange in der Form leisten können. Sogar Frau Merkel hat das erkannt...

Hinzu kommt die gesellschaftliche Diskussion. Irgendwann muss es ohne Maske weitergehen oder mit transparenter Maske, weil sonst Kinder verlernen wie Emotionen kommuniziert werden. Nun habe ich Kritik geübt (bitte das in Klammern hier an dieser Stelle nicht lesen: weil es keine transparenten Masken gibt.) und damit bin ich in der , und nicht in einer von x beliebigen, Minderheit oder in der "Skeptikerszene"? :Gruebeln: :Maso: :Lachanfall: :Huhu:

P.S.: Mei oh mei, feuer frei...

[pepusalt]

42, das war einfach ... :)

Gut, viel Spaß auch beiden ... :Huhu:

Ihr habt Erlaubnis, mich zu ignorieren und nicht auf meine Beiträge einzugehen ... :Blumen:

Deine Erlaubnis, echt jetzt? :Lachen2:

Ich gebe Dir somit auch die Erlaubnis, zu überlegen, wie Du zur sachlichen und konstruktiven Diskussion beitragen könntest. Wenn Du das machst, werde ich wunschgemäß nicht mehr auf Dich eingehen.

:Blumen: gebe ich zurück

[Flow]

Nein. Damit würde man erwarten, dass die Gesellschaft das Problem löst, was aus dem asozialen Verhalten einiger weniger resultiert.
Interessanter Satz.
Vielleicht nochmal darüber nachdenken ... :)
Und... ja, ich denke es ist asozial zu denken, es sei eines jeden privates Recht sich die Seuche einzufangen und danach nach eigenem Ermessen in der Gesellschaft zu verteilen.Gut, wer behauptet so einen Unsinn ?

Ich schrieb zu den Möglichkeiten des persönlichen Risiko-Managements bzgl. einer Infektion.
Ich persönlich brauche dabei keinerlei Unterstüzung.
Wer es dabei etwas schwerer hat, sollte diese in Verhältnismäßigkeit bekommen.

[Flow]

Ich habs mal korrigiert
Finde ich unverschämt, mein Zitat zu verändern ... :Blumen:

[aequitas]

Der Staat hat also auch dafür zu sorgen, dass das Recht auf Leben und Gesundheit (körperliche Unversehrtheit) durchgesetzt wird. Er muss Maßnahmen zu unserem Schutz treffen im Falle einer Gefahr.

Nicht so gut während einer Pandemie wären da:

- Eine Demo mit 20.000 Leuten ohne Hygieneregeln durchführen zu lassen
- Das ständige Diskreditieren und in Frage stellen verschiedener Experten aus dem Fachgebiet aus dem In- und Ausland
- Absichtliches Verstoßen gegen die Schutzmaßnahmen
- Falsche Informationen und Zwietracht verbreiten (um Geld zu verdienen)

Das Problem ist, dass du auch hier wieder nur in einfachen Kategorien denkst. Körperliche Unversehrtheit hat einem 100% Schutz zu entsprechen, jeder Tote ist zu verhindern. Die legitime Frage ist, wie weit dürfen andere Grundrechte zugunsten dieses Rechts eingeschränkt werden? Die Diskussion muss hier jetzt auch gar nicht noch einmal geführt werden. Aktuell braucht es bspw. andere Maßnahmen, manche ggf. auch restriktiv. Trotzdem: dieser Schutz ist nicht absolut.

Zu deiner Aufzählung. Eine Demo ohne Hygieneregeln sollte nicht durchgeführt werden, das steht außer Frage. Aber einer der wesentlichen Eckpfeiler unserer Demokratie ist das Recht auf Meinungsäußerung/Demonstrationen. Der Einzelfall ist dann abzuwägen, aber dieses Recht kann nicht komplett eingeschränkt werden.

Zu den Fachleuten fällt mir bspw. auch der unsägliche Umgang mit Streeck auf Twitter ein (Hashtags, Vergleiche/Gleichsetzung mit seinem Vater). Das ist zu verurteilen, allerdings ist niemand davon frei und wird auf beiden "Seiten" teilweise militant betrieben.

[Flow]

Deine Erlaubnis, echt jetzt? :Lachen2:
¡Sí señor! ... :)
Ich gebe Dir somit auch die Erlaubnis, zu überlegen, wie Du zur sachlichen und konstruktiven Diskussion beitragen könntest.Danke ... :)

Fürs Erste verabschiede ich mich jetzt aber. Habe ja auch noch andere Freu(n)de ... :)


Lebt wohl ... :Huhu:

[Vicky]

Heureka, da isser wieder ... :liebe053:

Wie sieht es damit aus :

(Hvm)

Es ist lächerlich. Ehrlich. Einfach lächerlich. Und auch hier geht es darum, etwas in meinen Text hinein zu interpretieren.

Es geht Dir nicht um inhaltliche Diskussionen über z.B. Maßnahmen, die eventuell helfen könnten, die Situation für alle zu verbessern.

[aequitas]

Es geht Dir nicht um inhaltliche Diskussionen über z.B. Maßnahmen, die eventuell helfen könnten, die Situation für alle zu verbessern.

Dir nachgewiesener Weise ja auch nicht. Du willst gegen den Feind ankämpfen. In dem Fall ist nicht die Pandemie gemeint, sondern eine Gruppe, die du so definierst.

Sachlicher Austausch immer gerne. Aber dann auf entsprechendem Niveau.

[Vicky]

Finde ich unverschämt, mein Zitat zu verändern ... :Blumen:

Super. Der Inhalt meines Posts scheint Dich nicht weiter zu interessieren.

Meinst Du, dass das eine gute Diskussion ist?

[aequitas]

M.m.n. sollte die staatliche Strategie vor allem und gezielt letztere schützen, also diejenigen, die eben weniger selbst zu ihrem Schutz beitragen können. Die Impfpläne zeigen gut, daß diese höher gefährdeten Gruppen wohl bekannt sind; es bleibt mir weitehrin ein Rätsel, warum deren gezielter Schutz all die Monate so geringe Priorität hatte (Ehre den Ausnahmen, z.B. Tübingen).
Die zunehmende Fokussierung auf vermeintlich schuldige Querdenker, die die Pandemie befeuern sollen, lenkt m.M.n. vor allem von gravierenden Fehlern der Verantwortlichen und der mangelnden Langfrist-Strategie ab, und wirkt in Richtung einer massiven Spaltung in Freund-Feind.

Aber Feindbilder waren schon in jeder Notlage der Geschichte geeignet, das Volk hinter der Regierung zu einen. Wenn jetzt Herr Reul schon vorhandene Gesetze gezielt für Anwendung gegen die Protestierenden ändern will, (https://www.rtl.de/cms/reul-will-paragrafen-fuer-landfriedensbruch-aendern-4665682.html) bekommt das schon ein Geschmäckle:

Da bei größeren Demos immer ein paar (und auch mal mehr) Wirrköpfe dabei sind, könnten damit praktisch jegliche Demonstraten mit noch so friedlicher Gesinnung kriminalisiert werden. Wollen wir das wirklich?

Danke!

Über Monate wurde nichts gemacht, da Vorschläge direkt verumplimpft wurden und hat ohne Projekt- und Risikomanagement alles laufen lassen. Jetzt ist man vermeintlich wieder in der Situation der Alternativlosigkeit.

[Seyan]

Meines Wissens gibt es statistisch eine Sterblichkeit von ca. 1 % pro Jahr, je nach Altersstruktur etwas mehr oder weniger; diese kann man erst mal gleichmäßig übers Jahr verteilen (macht in D. ca. 2600 Tote am Tag, also ca. 4 - 5 vollbesetzte Flugzeuge). Dazu kommt eine jahreszeitliche Schwankung, da in der kalten Jahreszeit, sowie manchmal in heißen Sommerwochen etwas mehr Menschen sterben, als zu gemäßigteren Wetterzeiten. Diese Schwankungen sind über die Jahre statistisch erfasst und ergeben eine gewisse Bandbreite an "üblichen" Sterblichkeiten. Wenn nun eine besondere Situation eintritt (Erdbeben, Pandemie) wird zeitweilig die Sterblichkeit über diese statistisch bestimmte Sterblichkeitskurve steigen, und ist so in Absoluten Zahlen oder in % bestimmbar. Ich glaube, auf Euromomo ist dazu noch einiges erklärt.

Man muss das doch aber bei einer Gesellschaft mit einem Altersdurchschnitt > 40 ganz anders betrachten als bei einer Gesellschaft mit einem Altersdurchschnitt < 40. Eine Gesellschaft, die einen hohen Anteil an Risikogruppen hat, neigt im Falle einer Ausnahmesituation schnell dazu, eine Übersterblichkeit zu zeigen, als eine Gesellschaft mit einem niedrigen Anteil an Risikogruppen.

Das heißt nicht, dass die Leute sterben sollen / müssen. An der Stelle, an der wir aber in den natürlichen Prozess eingreifen und den Leuten ein (normalen) Leben ermöglichen, greift nun aber die Natur ein, und will das wieder ausgleichen.

Ist es nicht eher so, dass wir auf Jahre hinweg eine Untersterblichkeit hatten?

[aequitas]

Man muss das doch aber bei einer Gesellschaft mit einem Altersdurchschnitt > 40 ganz anders betrachten als bei einer Gesellschaft mit einem Altersdurchschnitt < 40. Eine Gesellschaft, die einen hohen Anteil an Risikogruppen hat, neigt im Falle einer Ausnahmesituation schnell dazu, eine Übersterblichkeit zu zeigen, als eine Gesellschaft mit einem niedrigen Anteil an Risikogruppen.

Deshalb sollte man ja auch nicht einfach die absoluten Zahlen vergleichen, sondern die relative Entwicklung. Und eine XX-prozentige Übersterblichkeit lässt sich vergleichen und entsprechend lässt sich irgendwann beurteilen, wie schwer ein Land von der aktuellen Pandemie getroffen wurde (Glück?) bzw. evtl. sogar wie gut reagiert wurde.

Eine Gesellschaft mit einem hohen Anteil von Risikogruppe hat auch ohne Pandemie ein erhötes Risiko.

Deshalb vergleicht man Übersterblichkeit am besten nicht einfach nur mit einem Jahr, sondern mehreren.

[Seyan]

Deshalb vergleicht man Übersterblichkeit am besten nicht einfach nur mit einem Jahr, sondern mehreren.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1013303/umfrage/sterberate-in-deutschland/

Scheint ja doch halbwegs stabil zu sein, wobei man schon sieht, dass wir einige Zeit eine gewisse Untersterblichkeit hatten. Von den Zahlen vor 50 Jahren sieht wir aber noch weit weg.

[Schwarzfahrer]

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1013303/umfrage/sterberate-in-deutschland/

Scheint ja doch halbwegs stabil zu sein, wobei man schon sieht, dass wir einige Zeit eine gewisse Untersterblichkeit hatten. Von den Zahlen vor 50 Jahren sieht wir aber noch weit weg.
Vor 50 Jahren gab es aber auch wesentlich weniger Alte und viel mehr junge Leute - diese demographische Zusammensetzung erreichen wir kaum wieder. Ich sehe in den Daten eine hohe Konstanz seit ca. 1990 (ca. 1,1 %), und nur in den 70.ern eine merkliche Erhöhung (Umweltverschmutzung, Verkehr, Grippe, ...? ich weiß nicht, was damals so zugeschlagen hat).
Für die aktuelle Zeit finde ich Euromomo (https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps)aussagekräftiger, da dort auch die Jahreszeitliche Schwankung gut erkennbar ist.

[trithos]

Der Faden hier ist ein gutes Beispiel dafür. Die meisten (mich eingeschlossen), die eventuell noch ernsthaft diskutieren wollen, verabschieden sich irgendwann aus dem Thread. Verständlich. Wer will sich schon in seiner Freizeit mit solchen zum Teil äußerst kleinlichen Wortspielen herumschlagen, ohne eine echte Diskussion zu führen.

Je mehr Leute sich aus dem Faden verabschieden, desto häufiger und "lauter" werden eben diese sehr kleinlichen Wortspiel Posts.

Damit wären wir also schon bei einer möglichen Gegenmaßnahme... Präsent bleiben. :Blumen:

Ich finde, Du hast vollkommen Recht. Leider hast Du ja gerade eben wieder selbst erlebt, wie manche halblustige Diskutanten sofort die Diskussion dominieren und damit aus meiner Sicht beschädigen.

Mir geht es inzwischen auch so, dass ich nicht mehr oft widerspreche, obwohl ich mit vielen Stellungnahmen nicht einverstanden bin. Aber ich hab weder Zeit noch Lust mich in Kleinkriege hineinziehen zu lassen, weil jemand bewusst Worte klaubt und Aussagen missversteht.

Warum schreibe ich das jetzt doch? Weil ich Deine Gegenmaßnahme unterstützen will: Präsent bleiben. Hier bin ich also! ;) :Blumen:

[Vicky]

Ich finde, Du hast vollkommen Recht. Leider hast Du ja gerade eben wieder selbst erlebt, wie manche halblustige Diskutanten sofort die Diskussion dominieren und damit aus meiner Sicht beschädigen.

Mir geht es inzwischen auch so, dass ich nicht mehr oft widerspreche, obwohl ich mit vielen Stellungnahmen nicht einverstanden bin. Aber ich hab weder Zeit noch Lust mich in Kleinkriege hineinziehen zu lassen, weil jemand bewusst Worte klaubt und Aussagen missversteht.

Warum schreibe ich das jetzt doch? Weil ich Deine Gegenmaßnahme unterstützen will: Präsent bleiben. Hier bin ich also! ;) :Blumen:

Klasse! Danke! :Blumen:

[Schwarzfahrer]

..Sowohl von Flow als auch Schwarzmaler habe ich hier zuletzt nichts "verschwurbeltes" gelesen, sondern den Versuch sich konstruktiv an der Debatte zu beteiligen.
Danke :Blumen: , falls Du mich meinst. Aber ich hoffe ich komme nicht so schwarzmalerisch rüber, daß ich mein Nick ändern müsste - ich bleibe lieber bei Schwarzfahrer (auch wenn nicht mehr alle meine Räder schwarz sind, aber meine Skiabfahrten sind es noch) :Cheese:. (jetzt sagst Du vemutlich "Scheiss Autokorrektur")

[qbz]

Vor 50 Jahren gab es aber auch wesentlich weniger Alte und viel mehr junge Leute - diese demographische Zusammensetzung erreichen wir kaum wieder. Ich sehe in den Daten eine hohe Konstanz seit ca. 1990 (ca. 1,1 %), und nur in den 70.ern eine merkliche Erhöhung (Umweltverschmutzung, Verkehr, Grippe, ...? ich weiß nicht, was damals so zugeschlagen hat).
Für die aktuelle Zeit finde ich Euromomo (https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps)aussagekräftiger, da dort auch die Jahreszeitliche Schwankung gut erkennbar ist.

Im Winter 1969/70 brach in DE die Hongkong-Grippe aus, Übersterblichkeit ca. 40000. (https://de.wikipedia.org/wiki/Hongkong-Grippe) Historisch interessant: Der Umgang damit unterlag einer gewissen Konkurrenz der Systeme, auch in den Zeitungen, weil in der DDR eine zentrale Meldepflicht und ein zentrales Impfwesen bestand, allerdings keine Impflicht bei der Grippe. Die Krankenhäuser in de BRD kamen an / über ihre Grenzen, auch weil das Personal miterkrankte. Die westdeutschen Zeitungen titelten statt Hongkong-Grippe, wo sie ihren Ursprung nahm und wie sie offiziell hiess, Mao-Grippe. :)

[Schwarzfahrer]

Ich finde, Du hast vollkommen Recht. Leider hast Du ja gerade eben wieder selbst erlebt, wie manche halblustige Diskutanten sofort die Diskussion dominieren und damit aus meiner Sicht beschädigen.

Mir geht es inzwischen auch so, dass ich nicht mehr oft widerspreche, obwohl ich mit vielen Stellungnahmen nicht einverstanden bin. Aber ich hab weder Zeit noch Lust mich in Kleinkriege hineinziehen zu lassen, weil jemand bewusst Worte klaubt und Aussagen missversteht.
Interessant, daß ich trotz häufig unterschiedlicher Meinung diese Wahrnehmung mit Dir teile :Blumen: - auch wenn wir möglicherweise nicht immer die gleichen Diskutanten meinen ;).

[aequitas]

Warum schreibe ich das jetzt doch? Weil ich Deine Gegenmaßnahme unterstützen will: Präsent bleiben. Hier bin ich also! ;) :Blumen:

Hier von Dominanz zu reden ist doch Unsinn. Hier erfolgt zu großen Teilen ein lesenswerter Diskurs. Dazu gehören allerdings auch inhaltliche Positionen, die sich teilweise widersprechen. Wo ist deine?

Von Vicky habe ich heute nur pauschalisierte Vorwürfe gelesen, statt differenzierter Auseinandersetzung mit dem Thema. Und sobald es etwas Gegenwind gibt, wird sich beleidigt zurückgezogen (s. Esteban, der schon lange nicht mehr zu sachlichem Diskurs fähig ist).

qbz bringt sich hier bspw. regelmäßig sehr konstruktiv mit ein, wenn ich ihm auch nicht in all seinen Ansichten/Interpretationen zustimme, so ist es doch ein wertvoller Austausch.

Danke :Blumen: , falls Du mich meinst. Aber ich hoffe ich komme nicht so schwarzmalerisch rüber, daß ich mein Nick ändern müsste -

Mea culpa. :Blumen:

Edit: Nick muss nicht geändert werden, ich schätze deine realistische/pragmatische Sicht in diesem Thema - wenn ich auch bei anderen Themen widersprechen würde.

[Matthias75]

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1013303/umfrage/sterberate-in-deutschland/

Scheint ja doch halbwegs stabil zu sein, wobei man schon sieht, dass wir einige Zeit eine gewisse Untersterblichkeit hatten. Von den Zahlen vor 50 Jahren sieht wir aber noch weit weg.

Es gibt auch eine Sonderauswertung:

Sterbefallzahlen und Übersterblichkeit 2016-2019 im Vergleich zu 2020, in der Covid separat aufgeführt ist (https://www.destatis.de/DE/Themen/Querschnitt/Corona/Gesellschaft/bevoelkerung-sterbefaelle.html) (Nur bis Oktober, ab November fehlen die zahlen noch)

sowie

Sonderauswertung der Sterbefälle in Deutschland (https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Sterbefaelle-Lebenserwartung/Tabellen/sonderauswertung-sterbefaelle.html)

Zitat aus erstem Link:

Im April lagen die Sterbefallzahlen deutlich über dem Durchschnitt der Vorjahre. Gleichzeitig war ein Anstieg der Todesfälle zu beobachten, die mit dem Coronavirus in Zusammenhang stehen (Quelle: Robert-Koch-Institut (RKI)). Als diese zurückgingen, bewegten sich ab Anfang Mai auch die Sterbefallzahlen zunächst wieder etwa im Durchschnitt. Im August waren sie allerdings wieder erhöht. Dies geht offenbar auf eine Hitzeperiode zurück. Auch die Sterbefallzahlen im September und im Oktober liegen etwas über dem Durchschnitt der Vorjahre.

M.

[NBer]

um einmal über den tellerrand zu blicken...in den usa sind gerade 3000 (!!!) leute an einem tag mit corona gestorben......

[trithos]

Hier von Dominanz zu reden ist doch Unsinn. Hier erfolgt zu großen Teilen ein lesenswerter Diskurs. Dazu gehören allerdings auch inhaltliche Positionen, die sich teilweise widersprechen. Wo ist deine?

Meine letzte inhaltliche Wortmeldung war ein gutes Beispiel dafür, warum ich mich selten beteilige. Dabei ist es um den "schwedischen Weg oder "das schwedische Modell" gegangen, das einmal mehr als richtungsweisend und viel besser als das deutsche (oder auch österreichische) bewertet wurde.

Da ich das schon lange aufmerksam verfolge (ich war für die Sprint-EM in Malmö qualifiziert) traue ich mir zu, das schwedische Modell selbst zu beurteilen. Ich komme dabei allerdings zu einer ganz anderen Schlussfolgerung: das schwedische Modell ist weitgehend ein Mythos, weil es in Schweden (nach anfänglichem "Laufenlassen") viel mehr Einschränkungen gibt und gegeben hat, als die Befürworter des schwedischen Modells zu wissen glauben. Zum Beispiel sind dort schon seit März Versammlungen von mehr als 50 Menschen verboten.

Jetzt hat Schweden nochmals verschärft. Ich halte es also für falsch, Schweden als Vorbild herzunehmen. Gelegentlich schreibe ich das hier, was aber keinen nachhaltigen Effekt hat. Wenige Tage später kommt wieder irgendwer mit dem Vorbild Schweden daher. Und irgendwann denke ich mir dann: mir doch wurscht. Offenbar lässt sich durch meine Argumente eh niemand die vorgefasste Meinung nehmen, also kann ich´s gleich bleiben lassen.

Und damit Themenwechsel zum Grundsätzlichen: ;)

Diese meine Antwort selbst ist jetzt wieder ein Beispiel dafür, wie Du mich in eine Diskussion verwickelst, die ich eigentlich gar nicht führen wollte. Ich habe nur meinen Eindruck wiedergegeben, in dem ich Vicky zugestimmt habe - ergänzt mit meiner persönlichen Meinung.

Daraufhin fragst Du mich (und ich habe das durchaus ein bisschen als Vorwurf wahrgenommen), wie ich mir erlauben kann, so einen persönlichen Eindruck zu haben, wo ich mich Deiner Beobachtung nach doch ohnehin nicht an der inhaltlichen Diskussion beteilige? Was hat das damit zu tun? Darf ich nicht einfach mitlesen, die verschiedenen Argumente abwägen, und dann einen persönlichen Eindruck zu dieser Diskussion schildern? Oder muss ich mich durch neunmalkluge Postings zuerst dafür qualifizieren, einen Eindruck zu haben?

Das kommt jetzt wahrscheinlich auch ein bisschen polemisch rüber. So ist es aber nicht gemeint. Es ist nur ein ganz kleines aktuelles Beispiel dafür, warum ich die Diskussion manchmal mühsam finde. Ich will mich nicht rechtfertigen müssen, dass ich einen Eindruck habe.

Jetzt habe ich´s aber doch wieder einmal getan, und dafür wieder wertvolle Minuten meines Lebens aufgewendet. Und in der Sache, nämlich dem Corona-Thema, sind wir genau gar nicht weiter gekommen. Schade. Jedenfalls aber werde ich weiter die Diskussion verfolgen und mir auch selbst erlauben, einen Eindruck zu haben und den bei Gelegenheit mitzuteilen.

[aequitas]

Daraufhin fragst Du mich (und ich habe das durchaus ein bisschen als Vorwurf wahrgenommen), wie ich mir erlauben kann, so einen persönlichen Eindruck zu haben, wo ich mich Deiner Beobachtung nach doch ohnehin nicht an der inhaltlichen Diskussion beteilige? Was hat das damit zu tun? Darf ich nicht einfach mitlesen, die verschiedenen Argumente abwägen, und dann einen persönlichen Eindruck zu dieser Diskussion schildern? Oder muss ich mich durch neunmalkluge Postings zuerst dafür qualifizieren, einen Eindruck zu haben?

Jetzt habe ich´s aber doch wieder einmal getan, und dafür wieder wertvolle Minuten meines Lebens aufgewendet. Und in der Sache, nämlich dem Corona-Thema, sind wir genau gar nicht weiter gekommen. Schade. Jedenfalls aber werde ich weiter die Diskussion verfolgen und mir auch selbst erlauben, einen Eindruck zu haben und den bei Gelegenheit mitzuteilen.

Du darfst mitdiskutieren oder auch nur mitlesen, darüber entscheidest alleine nur du. Ich freue mich über jede/jeden weiteren hier, die inhaltlich mitdiskutieren. Ich wollte vielmehr eine Einladung zur Diskussion ausdrücken.

[aequitas]

Da ich das schon lange aufmerksam verfolge (ich war für die Sprint-EM in Malmö qualifiziert) traue ich mir zu, das schwedische Modell selbst zu beurteilen. Ich komme dabei allerdings zu einer ganz anderen Schlussfolgerung: das schwedische Modell ist weitgehend ein Mythos, weil es in Schweden (nach anfänglichem "Laufenlassen") viel mehr Einschränkungen gibt und gegeben hat, als die Befürworter des schwedischen Modells zu wissen glauben. Zum Beispiel sind dort schon seit März Versammlungen von mehr als 50 Menschen verboten.

Jetzt hat Schweden nochmals verschärft. Ich halte es also für falsch, Schweden als Vorbild herzunehmen. Gelegentlich schreibe ich das hier, was aber keinen nachhaltigen Effekt hat. Wenige Tage später kommt wieder irgendwer mit dem Vorbild Schweden daher. Und irgendwann denke ich mir dann: mir doch wurscht. Offenbar lässt sich durch meine Argumente eh niemand die vorgefasste Meinung nehmen, also kann ich´s gleich bleiben lassen.

Nun machst du hier den Fehler zu unterstellen, dass hier Schweden regelmäßig als das Vorbild präsentiert werden würde, dem es nachzueifern gelte.

Was ich oft gelesen habe: Schweden hat einiges richtig und einiges falsch gemacht. Daran kann man sich teilweise ein Beispiel nehmen. Die Kommunikation in Schweden hielt und halte ich zu großen Teilen für aufrichtiger, da von Anfang an gesagt wurde, dass diese Pandemie eine lange Angelegenheit ist, auf die man sich einstellen muss. In Deutschland gab es jedoch Heilsversprechen, dass nach ein bisschen Lockdown alles wieder gut wird bzw. wurden Maßnahmen getroffen, die so nicht über lange Zeit durchzuhalten waren.

Zudem hat Schweden die Schulen größtenteils offen gelassen. In Deutschland hingegen, wurde oft (Ja, es gibt auch differenzierte Beiträge) nur ein ganz oder gar nicht diskutiert, statt sich differenziert die Lage anzuschauen.

Der Schutz der Risikogruppe wurde lange Zeit als "Wegsperren" verumplimpft und es wurden keine Konzepte entwickelt bzw. konkrete Maßnahmen angewendet.

Damit will ich nicht sagen, guckt hin, die machen es besser dort oben. Vielmehr: die machen auch Sachen gut, schaut euch das an und übernehmt die Best-practices.

[trithos]

… Damit will ich nicht sagen, guckt hin, die machen es besser dort oben. Vielmehr: die machen auch Sachen gut, schaut euch das an und übernehmt die Best-practices.

Das ist ein Ansatz, dem ich viel abgewinnen kann. :Blumen:

[noam]

wenn es der Artikel ist:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-in-deutschland-warum-sind-die-fallzahlen-im-sueden-so-viel-hoeher-als-im-norden-a-d4b3a8f7-297b-4fee-a41a-791d816fdfd1

Dier „Erklärung“ hier ist: mehr Wasser an der Grenze und das eher distanzierte Gemüt im Norden, na ja ......


m.

Ja das wars. Ich frage mich ja, warum man sich mit so etwas seitens der Regierung nicht etwas ausführlicher auseinandersetzt. Ich kann nicht glauben, dass der SH´ler, Ostfriese, Meckpommer sich so viel anders verhält als der Sachse oder Bayer. Dass ich die ostfriesische Einöde nicht mit Berlin vergleichen kann, ist mir durchaus bewusst, aber die ländlichen Bereiche sollten ja annähernd vergleichbar sein.

Hier wäre es doch mal wert zu erforschen, warum "hier" Corona nicht so wütet und in Sachsen die Krankenhäuser voll sind. Es damit abzutun, "weil die Ostfriesen komisch sind", finde ich gelinde gesagt unzureichend.





Und hier wird ja auch des öfteren kritisiert, dass sich Juristen, Pädagogen oder andere Sozialwissenschaftler zum Thema Coronamaßnahmen äußern und es wird ihnen die Kompetenz abgesprochen, dies beurteilen zu können. Auch das ist schlicht vermessen. Wir leben in einer sehr komplexen Gesellschaft mit einem noch komplexeren System an Regeln. Natürlich weiß der Virologe über das Virus am meisten, natürlich weiß der Epidemiologe über die Verbreitung einer Krankheit am meisten, aber der Jurist, die Rechtmäßigkeit staatlichen Handelns professionell beurteilen wie der Soziologe oder Psychologe die Auswirkungen der Maßnahmen auf Entwicklung und Zusammenleben beurteilen kann. Diesen Berufsgruppen praktisch das Wort zu verbieten, weil sie keine Ahnung von Virologie und Epidemiologie haben, ist doch nicht zielführend.




Ab welcher Größenordnung ich akzeptieren muss, das mein Recht auf Unversehrtheit sehenden Auges missachtet wird?

Rein rechtlich gesehen würde ich vermuten, dass es eine Größenordnung sein müsste die das Grundgesetz ändert.

Das Grundgesetz schützt dich vor staatlichem Handeln. Vor dem Handeln anderer Bürger soll dich das Strafgesetzbuch schützen.

[LidlRacer]

Ich kann nicht glauben, dass der SH´ler, Ostfriese, Meckpommer sich so viel anders verhält als der Sachse oder Bayer.

Die müssen sich kein Stück anders verhalten, um zu den aktuell unterschiedlichen Zuständen zu kommen.
Wenn in eine Gegend das Virus kaum hineingetragen wird, bleibt es dort leicht kontrollierbar und ohne großen Aufwand auf niedrigem Niveau.
Wenn in eine andere Gegend das Virus stark hineingetragen wird (oder es dort einige Superspreadingevents gibt, mit denen der Normalbürger nichts zu tun hat), werden irgendwann die Grenzen überschritten, bis zu denen man es unter Kontrolle halten kann, und die Ausbreitung wird explosiv.

Das soll natürlich nicht heißen, dass das Verhalten der Bevölkerung keine Rolle spielt.
Das kommt natürlich noch hin zu und kann auch sehr entscheidend sein.

[captain hook]

J


Und hier wird ja auch des öfteren kritisiert, dass sich Juristen, Pädagogen oder andere Sozialwissenschaftler zum Thema Coronamaßnahmen äußern und es wird ihnen die Kompetenz abgesprochen, dies beurteilen zu können. Auch das ist schlicht vermessen. Wir leben in einer sehr komplexen Gesellschaft mit einem noch komplexeren System an Regeln. Natürlich weiß der Virologe über das Virus am meisten, natürlich weiß der Epidemiologe über die Verbreitung einer Krankheit am meisten, aber der Jurist, die Rechtmäßigkeit staatlichen Handelns professionell beurteilen wie der Soziologe oder Psychologe die Auswirkungen der Maßnahmen auf Entwicklung und Zusammenleben beurteilen kann. Diesen Berufsgruppen praktisch das Wort zu verbieten, weil sie keine Ahnung von Virologie und Epidemiologie haben, ist doch nicht zielführend..

Weshalb der Ethikrat ja auch sehr gemischt besetzt ist um die Themen von allen Seiten beleuchten zu können.

Man kann immer wieder nur auf deren Ausführungen verweisen. Die eine Wahrheit gibt es nicht, weil einfach zuviele Bereiche des Lebens betroffen sind.

Deshalb haben sie im April schon dazu aufgerufen einen Ideenwettbewerb für gute und zielgerichtete Maßnahmen für eine schon damals abgesehenen zweiten Welle zu starten. Gefühlt ist das nicht erfolgt.

[pepusalt]

Sachsen-Anhalt, Sachsen und Thüringen haben im damals entscheidenden Februar anscheinend das Glück gehabt, kaum am Skitourismus teilgenommen zu haben, im Gegensatz zu Bayern NRW Berlin und Hanburg, wo's dann ja hochgegangen ist.
Da hat man sich halt für etwas unverwundbar gehalten, bzw. renitent den Zirkus nicht verstanden. Bis sie von Polen und Tschechien die Suppe bekommen haben. Jetzt leuchten sie violett.

Ich hab Verwandte in SH, die ähnlich gestrickt sind wie bei Euch, noam. Die freuen sich über ihre niedrigen Werte und halten sich deshalb :) strikt an die Regeln.

[Vicky]

Das Grundgesetz schützt dich vor staatlichem Handeln. Vor dem Handeln anderer Bürger soll dich das Strafgesetzbuch schützen.

Der Staat hat aufgrund des GG auch einen Auftrag, zur Gefahrenabwehr beizutragen. Mit Hilfe der Gefahrenabwehr können zuständige Behörden mögliche Gefahren vermeiden und für die Sicherheit der Bevölkerung sorgen. Ziel der Gefahrenabwehr ist es immer, die öffentliche Sicherheit und die öffentliche Ordnung zu gewährleisten. Die Polizei oder das Ordnungsamt ist in der Regel dafür zuständig.

Das heißt also, dass wenn Leute sich versammeln, obwohl das derzeit verboten ist, dann muss die Polizei oder zuständige Behörde einschreiten. Der Staat muss mich also auch vor dem Handeln anderer Leute schützen, wenn von den Leuten eine Gefahr ausgeht. Verstoßen die Leute gegen das Infektionsschutzgesetz oder aktuell beschlossene und bekannte Maßnahmen, ist das der Fall.

Das Gericht kann jedoch hinterher die Rechtswidrigkeit einer Maßnahme feststellen, obwohl die Maßnahme bereits durchgeführt wurde und zum Beispiel die Ansammlung am Glühweinstand aufgelöst wurde.

sehr juristisch erklärt in der Zeitschrift für Verwaltungsrecht Online (https://www.zvr-online.com/2020/ausgabe-3/2020-august/dr-alexander-timm-rechtsgrundlagen-des-ifsg-im-zeichen-der-corona-krise-zwischen-effektiver-gefahrenabwehr-und-demokratisch-rechtsstaatlicher-kontrolle) - In dem schon etwas älteren Artikel wird übrigens auch gut erklärt, dass die Maßnahmen einer gerichtlichen Kontrolle unterliegen. Genau das macht einen Rechtsstaat aus.

[pepusalt]

Ein interessanter nüchterner Beitrag einer Doktorandin am Max-Planck-Institut für Sozialrecht und Sozialpolitik in München.

Vom 4. Juni 20 und sicher jetzt aktueller als damals:

Covid-19: Die Gratwanderung der Impfpflicht (https://www.mpg.de/14902645/covid-19-impfpflicht)

Diese Diskussion zielt auf die zentrale Entscheidung, die Gesellschaften treffen müssen: mit Covid-19 leben und damit umgehen oder alles daran setzen, um das Virus zu eliminieren

[Flow]

https://investors.biontech.de/news-releases/news-release-details/statement-regarding-cyber-attack-european-medicines-agency

Oha. Weiß nicht wirklich was in dem Dokument / Daten drin steht, will daher auch nicht spekulieren. Bin aber mal auf die Antwort von EMA gespannt.
Hier ein Artikel dazu im Ärzteblatt. (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/119231/Hacker-erbeuten-Impfstoffdaten-bei-Cyberangriff-auf-Europaeische-Arzneimittelagentur)

Darin u.a.:
Mikko Hyppönen von F-Secure, einer der weltweit führenden Sicherheitsexperten, geht nicht davon aus, dass gewöhnliche Kriminelle den Angriff gestartet haben. Er ist sich ganz sicher, dass Hacker im Auftrag eines Staates am Werk waren: „Geheimdienste haben die Aufgabe, ihre Nationen gegen Bedrohungen von außen zu verteidigen.“ Ansonsten gibt man sich bedeckt bei sinngemäßem "Läuft alles weiter wie geplant."

[Trimichi]

Ein interessanter nüchterner Beitrag einer Doktorandin am Max-Planck-Institut für Sozialrecht und Sozialpolitik in München.

Vom 4. Juni 20 und sicher jetzt aktueller als damals:

Covid-19: Die Gratwanderung der Impfpflicht (https://www.mpg.de/14902645/covid-19-impfpflicht)

Wir werden mit dem Virus leben müssen.

Bis die Politik das begreift sind wir pleite. Aber das ist ja auch Sinn der Sache. Leider. Just eben hat die EZB mal wieder ein Paket geschnürt. Heute nachmittag wurden schlappe 500 Milliarden geschnürt. Das ist nicht viel. Wirklich.

Dieses Geschnüre von Paketen scheint ein Lieblingsausdruck zu sein. Für Griechenland wurde geschnürt, in der Finanzkrise wurde geschnürt schon etwas mehr und auch jetzt wird wieder fleißig geschnürt.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/coronakrise-ezb-101.html

Also dann, frohes Schnüren auch weiterhin! :Lachanfall: ... ;)

P.S.: Auch in dem link zu finden / Neuester Kommentar von 'Jan F.' am 10.12.2020 17:13 Uhr:

Geldsystem verstehe ich nicht mehr

Ich dachte ich wüsste etwas über Wirtschaft und Geld. Aber das ist wohl nicht so. Frage: Können wir nicht einfach noch mehr Geld drucken? Das Arbeiten gehen fällt mir oft schwer. Die neuen Schulden können wir doch mit mehr neuen Schulden bezahlen....

[LidlRacer]

Vorläufige Zahl von Risklayer ist gar nicht gut:
Ca. 28.000 - mehr als 20% Plus ggu. letzten Do.

Nix mehr mit Seitwärtsbewegung.

[aequitas]

Vorläufige Zahl von Risklayer ist gar nicht gut:
Ca. 28.000 - mehr als 20% Plus ggu. letzten Do.

Nix mehr mit Seitwärtsbewegung.

Das ist/wäre eine ganz schön krasse Entwicklung. Was ich zu verstehen versuche: Wo kommen diese Neuinfektionen her? Bzw. warum sind es plötzlich so viel mehr? Ist die Dunkelziffer mittlerweile einfach noch ein bisschen kleiner als vor kurzem, da spezifischer getestet wird und mehr AG-Schnelltests dazu kommen?

Sehr schade, dass es keine Daten zu den AG-Schnelltests gibt. Damit könnte man die Entwicklung etwas besser einordnen.

[LidlRacer]

Das ist/wäre eine ganz schön krasse Entwicklung. Was ich zu verstehen versuche: Wo kommen diese Neuinfektionen her? Bzw. warum sind es plötzlich so viel mehr? Ist die Dunkelziffer mittlerweile einfach noch ein bisschen kleiner als vor kurzem, da spezifischer getestet wird und mehr AG-Schnelltests dazu kommen?

Sehr schade, dass es keine Daten zu den AG-Schnelltests gibt. Damit könnte man die Entwicklung etwas besser einordnen.

Gerade in Kontraste (sorry, hatte vorhin Aspekte geschrieben) kam ein Bericht über alternative Weihnachtsmarktaktivitäten (Glühweinexzesse etc.) in Berlin und sonstwo. Schwer zu sagen, wie viele Leute das sind, aber zu viele haben offensichtlich keinerlei Problembewusstsein. Andere haben ein Problembewusstsein, nutzen die Angebote aber trotzdem.
Da wundert man sich über nichts mehr.

[merz]

Dann hoffen wir mal das sich mehr Bundesländer als anderen zu einem weitreichenderen shutdown ab 14.12 durchringen können.Der Rest folgt dann ab 27.12 bis 10.01. und dann hoffen wir mal wirklich, das es reicht.
Gäb es Weihnachten und zwischen den Jahren nicht, man müsste es erfinden.

(Und ich habe immer noch nichts von den beiden grossen dt. Kirchen gelesen, leadership anyone?)


m.

[qbz]

Mal etwas Unterhaltsames aus der gestrigen Anstalt, kurze Clips

Bei Lanz: Streek versus Drosten, 4min
https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/die-anstalt-clip-4-182.html

Videokonferenz Angela Merkel mit der Anstalt, Uthof, 4min
https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/die-anstalt-clip-6-182.html

[LidlRacer]

(Und ich habe immer noch nichts von den beiden grossen dt. Kirchen gelesen, leadership anyone?)


Doch, da gibt's was:
Der Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), Heinrich Bedford-Strohm, zeigt sich offen für strengere Kontaktregelungen auch während der Weihnachtsfeiertage.
[...]
Wenn allerdings ein Risiko bestehe, "dass aus gottesdienstlichen Versammlungen Leben gefährdet wird, dann bin ich der Allererste, der sagt, lasst es uns nicht machen". Für Familientreffen und auch für Weihnachtsgottesdienste müssten dann zur Not, andere, digitale Lösungen gefunden werden.
https://www.evangelisch.de/inhalte/179633/10-12-2020/bedford-strohm-stellt-lockerungen-fuer-weihnachten-infrage

Das kam ebenfalls eben ist Kontraste.
https://www.rbb-online.de/kontraste/archiv/kontraste-vom-10-12-2020/gluehwein-feiern-shoppen-trotz-corona.html

[NBer]

Gerade in Kontraste (sorry, hatte vorhin Aspekte geschrieben) kam ein Bericht über alternative Weihnachtsmarktaktivitäten (Glühweinexzesse etc.) in Berlin und sonstwo. Schwer zu sagen, wie viele Leute das sind, aber zu viele haben offensichtlich keinerlei Problembewusstsein. Andere haben ein Problembewusstsein, nutzen die Angebote aber trotzdem.
Da wundert man sich über nichts mehr.

kann das auch von hier berichten. ich wohne in einer einkaufsstraße, wo ein geschäft bis in den abend "glühwein to go" verteilt. natürlich nimmt ihn niemand "to go", sondern bleibt mit seinen kumpels stehen. ende der geschichte......100-200 leute auf einem haufen.
ab heute aber zum glück verboten.

[Bockwuchst]

Vorläufige Zahl von Risklayer ist gar nicht gut:
Ca. 28.000 - mehr als 20% Plus ggu. letzten Do.

Nix mehr mit Seitwärtsbewegung.

Worldometer meldet auch deutlich über 28.000. nicht gut. Ganz und gar nicht

[merz]

Doch, da gibt's was:
Der Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD), Heinrich Bedford-Strohm, zeigt sich offen für strengere Kontaktregelungen auch während der Weihnachtsfeiertage.
[...]
Wenn allerdings ein Risiko bestehe, "dass aus gottesdienstlichen Versammlungen Leben gefährdet wird, dann bin ich der Allererste, der sagt, lasst es uns nicht machen". Für Familientreffen und auch für Weihnachtsgottesdienste müssten dann zur Not, andere, digitale Lösungen gefunden werden.
https://www.evangelisch.de/inhalte/179633/10-12-2020/bedford-strohm-stellt-lockerungen-fuer-weihnachten-infrage
[/url]

Ok, es sind noch zwei Wochen, auf den Tag genau - hat da jemand gesagt: @ 24.12: unsere Häuser sind zu, open air / bei den Hirten, müssen wir mal sehen, kann sein, dass auch das nicht geschieht? Ich glaub es wäre langsam an der Zeit.
m.

[LidlRacer]

Wer noch Talkshowbedarf hat:
Momentan Illner u.a. mit Peter Altmaier, Malu Dreyer und Weltärztepräsident Montgomery

Danach Lanz u.a. mit Lauterbach.

[Körbel]

Wer noch Talkshowbedarf hat:
Momentan Illner u.a. mit Peter Altmaier, Malu Dreyer und Weltärztepräsident Montgomery

Danach Lanz u.a. mit Lauterbach.

Klingt nach echtem Horror!!!:Lachanfall:

Konnte danach nicht mir schlafen und hatte harte Albträume!:Lachanfall:

[Körbel]

kann das auch von hier berichten. ich wohne in einer einkaufsstraße, wo ein geschäft bis in den abend "glühwein to go" verteilt. natürlich nimmt ihn niemand "to go", sondern bleibt mit seinen kumpels stehen. ende der geschichte......100-200 leute auf einem haufen.
ab heute aber zum glück verboten.

Gott sei Dank!!!!!!!!!!!
Wo kämen wir da hin, wenn Menschen einmal ein wenig Freude haben????

[Vicky]

5.29 Uhr: Der Virologe Alexander Kekulé und der SPD-Gesundheitsexperte Karl Lauterbach fordern für die Weihnachtsfeiertage ein Gesangsverbot in allen Kirchen. Der Direktor des Instituts für Medizinische Mikrobiologie der Uniklinik Halle sagte dem Magazin »Focus«: »Wenn in einer Kirche alle Masken aufhaben und maximal eine Person pro fünf Quadratmeter im Raum ist, sind Gottesdienste an Weihnachten vertretbar. Aber nur, wenn nicht gesungen wird! Sonst haben wir zu viele Aerosole.« Kekulé fügte hinzu: »Auch das gemeinsame Glaubensbekenntnis oder das ›Vater unser‹ muss still sein – maximal das ›Amen‹ zum Ende ist in Ordnung.«

Ich finde das total absurd.

Kirchgang: ja
singen: nein
Glaubensbekenntnis: nein... nur Augen zu drücken und feste dran glauben!
Aber das Amen am Ende... DAS GEHT IMMER.

WTF?

Hinweis: Mein Beitrag ist ein rein sarkastischer Beitrag.

Ach und die Quelle ist SPON (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-news-am-freitag-rki-meldet-fast-30-000-corona-neuinfektionen-und-600-tote-a-39fb99e4-48af-43e3-9c17-17132c20c431).

[Trimichi]

Du vergisst, wo wir hin kämen, würde den Menschen reiner Wein eingeschenkt werden. ;)

=> Die Menschen würden die Krise ernster nehmen, weil niemand gerne vergackeiert wird, die sonst so hoch gelobte Transparenz wird hergestellt und die Infektionszahlen sänken (menschlicher Faktor nimmt zu, vgl. Erfolge in Asien)?

An Weihnachten wird alles gut sein und ab Mitte Dezember wird geimpft? Wurde das nicht verkündet, dass es jetzt (im November) darauf ankäme, um ein schönes Weihnachten zu feiern? Aber Oh! Es kommt mal wieder anderes als die Politiker_innen sagten. Welch Wunder? Es wird nicht geimpft ab Mitte Dezember und zu Weihnachten muss man alle wieder Verhausarresteln (harter Lockdown wird sehr wahrscheinlich, Nachrichtenlage heute morgen). Wusste man es etwa nicht besser? ;)

=> Die Menschen würden die Krise noch ernster nehmen, zudem auch realistische Planungen über Weihnachten möglich werden statt dem Verwirrspiel? Als Folge blieben viele freiwillig zu Hause, weil nicht am Menschen vorbei regiert wird? Als Folge steigt die Solidarität mit den Mitmenschen und die Zahl der Infizierten sinkt (vgl. asiatische Staaten)?

pepusalt hatte einen guten Artikel verlinkt und daraus zitiert: sollen wir mit allen Mitteln das Virus niederringen (sinngemäß) oder soll die Gesellschaft lernen mit dem Virus zu leben?


Ist es besser, die Menschen mit unangenehmen Wahrheiten (oder Prognosen) zu konfrontieren als die Menschen mit unwahrscheinlichen Wahrheiten (oder Prognosen) anzulügen?

Neuster Stand lt b5 (Radio) 6:15 Uhr Nachrichten:

Lt Jens Spahn wird ab 6. Januar nun geimpft. Er inspiziert zusammen mit Söder die Impfzentren also hier vor Ort in Nürnberg, insofern, dass alle Impfzentren einsatzbereit sind.

In der Lokalzeitung steht, dass man auch zum Hausarzt gehen kann, um sich dort zu impfen. Falls es mal einen Impfstoff gibt freilich. Zum aktuellen Stand in Sachen Impfstoff:

https://www.quarks.de/gesundheit/medizin/so-lange-braucht-die-entwicklung-eines-coronavirus-impfstoffs/

Übrigens: in Ecke Neuschwanstein ist heute eine viereckige und glatte 2m hohe Metallsäule (vgl. Thread merz) aufgetaucht. So oder so, "Will Smith" wird also viel zu tun haben über Weihnachten...

Guten Start in den Tag allen ! :)

[Canumarama]

kann das auch von hier berichten. ich wohne in einer einkaufsstraße, wo ein geschäft bis in den abend "glühwein to go" verteilt. natürlich nimmt ihn niemand "to go", sondern bleibt mit seinen kumpels stehen. ende der geschichte......100-200 leute auf einem haufen.
ab heute aber zum glück verboten.

Polizei und Ordnungsamt sahen das anders aber es reicht ja eine "entrüstete Bürgerin" aus um eine Welle zu machen (wenn es Frau Förster überhaupt gibt und nicht erfunden ist).

https://www.nordkurier.de/neubrandenburg/corona-getuemmel-mit-gluehwein-in-neubrandenburg-0841665212.html

[Helios]

...........
Ist es besser, meiner Frau (wecheditiert: die Menschen) mit unangenehmen Wahrheiten (oder Prognosen) zu konfrontieren als meiner Frau (wecheditiert:die Menschen) mit unwahrscheinlichen Wahrheiten (oder Prognosen) anzulügen?
...........


heute knapp 30tsd und knapp 600 Tote - die 30tsd bedeuten in 3-4 Wochen ungefähr 750 Tote - ein paar der Leute sind zäh und halten bis zu 4 wochen beim Beatmen durch - ein ehemaliger Kollege meinte mal, seine Schwiegermutter hätte keinen Charakter - sie wolle und wolle nicht gehen - habe das erst jetzt verstanden - britischer Humor halt.

Lt Charttechnik - also alterntiver Prognosetechnik geht es jetzt nochbis 36 Tsd Neuinfizierte - warum es danach fallen soll und nicht weiter steigt ist mir nicht klar *grübel*

[Trimichi]

heute knapp 30tsd und knapp 600 Tote - die 30tsd bedeuten in 3-4 Wochen ungefähr 750 Tote - ein paar der Leute sind zäh und halten bis zu 4 wochen beim Beatmen durch - ein ehemaliger Kollege meinte mal, seine Schwiegermutter hätte keinen Charakter - sie wolle und wolle nicht gehen - habe das erst jetzt verstanden - britischer Humor halt.

Lt Charttechnik - also alterntiver Prognosetechnik geht es jetzt nochbis 36 Tsd Neuinfizierte - warum es danach fallen soll und nicht weiter steigt ist mir nicht klar *grübel*

Na, das musst du dich schon selbst fragen, ich spekuliere nicht an der Börse mit solchen Papieren. Deine Charttechnik ist obsolet. in der moderen, akademischen Psychology wird von contingences die Bettenauslastung in Krankenhäusern betreffend gesprochen. Hier werden nicht nur In- und Output Variablen modelliert wie das typisch ist für Bettdnkapazitäten, sondern auch Zwischenschritte und andere Prozessvariablen, so dass dann eben Kontingenz erzeugt wird (contingences).

Womöglich hat man so errechnet, dass bei 36000 Schluss ist?

P.S.: Ansonsten gibt es bei den Frauen solche und solche: manchen sind happy hält man ihnen die Tür zur Bank auf, andere regeagieren mit Hinweis auf die Emanzipation empört. Was denn nun? Ich bleibe dabei. Wir, Männer und Frauen, sind Menschen und von mir aus auch Menschinnen. Aus CVJM wurde ja auch christicher Verein junger Menschen (ursp. christl. Verein junger Männer). Und was einmal klappt klappt zweimal. :Blumen:

P.P.S.: mein Onkel wurde in den Ardennen eingesetzt. Kurz vor der Offensive fragt der Kommandat der 4000 Panzerleute vor dem Einsatz, ob noch wer eine Frage hatte. Mein Onkel kletterte auf einen Panzer und sagte: "ja ich". Der Kommandant knöpfte sich meinen Onkel vor. Vor allen Panzerleuten dort. Nennen wir ihn Trautman. Lustig war das für Trautman nicht. Später war Trautman im Lazarett. Er rieb sich Dreck in die Wunde, die Wunde eiterte. Trautman wollte nicht weiterkämpfen. Ein SS-Arzt erhielt kurz vor dem Krankenlager meines Onkels einen Ruf. Sonst wäre Trautman hingerichtet worden. Wie Trautman gestorben ist willst du nicht wissen. Er wurde über 90 Jahre alt. Der Deutsche Wetterdienst hatte ein Tierdruckgebiet am Tag seiner Beerdigung nach ihm benannt. Deutscher Humor ist eben doch besser. ;)

[Nepumuk]

Das ist/wäre eine ganz schön krasse Entwicklung. Was ich zu verstehen versuche: Wo kommen diese Neuinfektionen her?

Das Gleiche versuche ich gerade konkret für mich selbst heraus zu finden. Im habe seit Montag Symptome, eine Infektion ist am Mittwoch nachgewiesen worden. Fühlt sich an wie eine fiese Erkältung, aktuell lassen die Symptome langsam wieder nach.

Ich war total überrascht, dass der Corona-Test positiv war, weil ich in den letzten Wochen sehr vorsichtig war. Habe ein detailliertes Bewegungsprotokoll für die letzten 10 Tage vor Beginn der Beginn der Symptome erstellt. In dieser Zeit hatte ich engen Kontakt zu genau 8 Personen. Eine dieser Personen hat auch Symptome, hier warten wir auf das Testergebnis. Ebenso haben sich andere K1-Personen freiwillig testen lassen, Ergebnisse kommen hoffentlich heute.

Das Gesundheitsamt hat sich übrigens noch nicht gemeldet, wir haben alles selbst organisiert. Ich habe mich komplett separiert, die K1-Kontakte sind alle informiert und isolieren sich ebenfalls, teilweise lassen sie sich freiwillig testen. Ich bin sehr gespannt, was die anderen Testergebnisse ergeben.

[LidlRacer]

Lt Charttechnik - also alterntiver Prognosetechnik geht es jetzt nochbis 36 Tsd Neuinfizierte - warum es danach fallen soll und nicht weiter steigt ist mir nicht klar *grübel*

Hättest du mittels Charttechnik den Höhepunkt und den folgenden starken Abfall in Irland prognostiziert?
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/ireland

Sorry, Charttechnik halte ich hier für nicht zielführend.

[pepusalt]

Das Gleiche versuche ich gerade konkret für mich selbst heraus zu finden. Im habe seit Montag Symptome, eine Infektion ist am Mittwoch nachgewiesen worden. Fühlt sich an wie eine fiese Erkältung, aktuell lassen die Symptome langsam wieder nach.

Ich war total überrascht, dass der Corona-Test positiv war, weil ich in den letzten Wochen sehr vorsichtig war. Habe ein detailliertes Bewegungsprotokoll für die letzten 10 Tage vor Beginn der Beginn der Symptome erstellt. In dieser Zeit hatte ich engen Kontakt zu genau 8 Personen. Eine dieser Personen hat auch Symptome, hier warten wir auf das Testergebnis. Ebenso haben sich andere K1-Personen freiwillig testen lassen, Ergebnisse kommen hoffentlich heute.

Das Gesundheitsamt hat sich übrigens noch nicht gemeldet, wir haben alles selbst organisiert. Ich habe mich komplett separiert, die K1-Kontakte sind alle informiert und isolieren sich ebenfalls, teilweise lassen sie sich freiwillig testen. Ich bin sehr gespannt, was die anderen Testergebnisse ergeben.
Ich drücke Dir und deinem Umkreis alle Daumen.

[tandem65]

Hi Nepumuk,

Das Gleiche versuche ich gerade konkret für mich selbst heraus zu finden. Im habe seit Montag Symptome, eine Infektion ist am Mittwoch nachgewiesen worden. Fühlt sich an wie eine fiese Erkältung, aktuell lassen die Symptome langsam wieder nach.

beste Wünsche in das Ried.
Stay strong.:Blumen:

[Bockwuchst]

Das Gleiche versuche ich gerade konkret für mich selbst heraus zu finden. Im habe seit Montag Symptome, eine Infektion ist am Mittwoch nachgewiesen worden. Fühlt sich an wie eine fiese Erkältung, aktuell lassen die Symptome langsam wieder nach.

Ich war total überrascht, dass der Corona-Test positiv war, weil ich in den letzten Wochen sehr vorsichtig war. Habe ein detailliertes Bewegungsprotokoll für die letzten 10 Tage vor Beginn der Beginn der Symptome erstellt. In dieser Zeit hatte ich engen Kontakt zu genau 8 Personen. Eine dieser Personen hat auch Symptome, hier warten wir auf das Testergebnis. Ebenso haben sich andere K1-Personen freiwillig testen lassen, Ergebnisse kommen hoffentlich heute.

Das Gesundheitsamt hat sich übrigens noch nicht gemeldet, wir haben alles selbst organisiert. Ich habe mich komplett separiert, die K1-Kontakte sind alle informiert und isolieren sich ebenfalls, teilweise lassen sie sich freiwillig testen. Ich bin sehr gespannt, was die anderen Testergebnisse ergeben.

Gute Besserung. Hört man momentan oft, dass das Gesundheitsamt keine große Hilfe ist. Die kommen einfach nicht mehr mit. Auch dass man rätselt wo man sich angesteckt hat, hört man oft. Bei dir könnte es ja vielleicht der Bekannte mit den Symptomen sein.

[qbz]

Das Gleiche versuche ich gerade konkret für mich selbst heraus zu finden. Im habe seit Montag Symptome, eine Infektion ist am Mittwoch nachgewiesen worden. Fühlt sich an wie eine fiese Erkältung, aktuell lassen die Symptome langsam wieder nach.
......


Auch von meiner Seite gute Genesung.
Prima, wie Du / Ihr das selbst organisiert habt. Würden das alle so tun, wären das Virus wahrscheinlich nicht so weit verbreitet.

[aequitas]

Gerade in Kontraste (sorry, hatte vorhin Aspekte geschrieben) kam ein Bericht über alternative Weihnachtsmarktaktivitäten (Glühweinexzesse etc.) in Berlin und sonstwo. Schwer zu sagen, wie viele Leute das sind, aber zu viele haben offensichtlich keinerlei Problembewusstsein. Andere haben ein Problembewusstsein, nutzen die Angebote aber trotzdem.
Da wundert man sich über nichts mehr.

Ich kann mir schwer vorstellen, dass solche Aktivitäten derart zur Entwicklung beigetragen haben. Hilfreich ist sicher trotzdem nicht. Allerdings geht ja der Anstieg gerade auf Geschehnisse von vor 1-2 Wochen zurück. Aber wahrscheinlich ist es doch die Kombination aus vielen solcher Einzelereignisse/„-Events“

Das Gleiche versuche ich gerade konkret für mich selbst heraus zu finden. Im habe seit Montag Symptome, eine Infektion ist am Mittwoch nachgewiesen worden. Fühlt sich an wie eine fiese Erkältung, aktuell lassen die Symptome langsam wieder nach.

Weiterhin gute Besserung und schnelle Genesung!

[Flow]

Fühlt sich an wie eine fiese Erkältung, aktuell lassen die Symptome langsam wieder nach.
Schön, daß die Symptome nachlassen, weiterhin gute Genesung !


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Prima, wie Du / Ihr das selbst organisiert habt. Würden das alle so tun, wären das Virus wahrscheinlich nicht so weit verbreitet.
Das liest sich etwas schräg angesichts dessen, daß Nepumuk aktuell Teilnehmer der Verbreitung ist ... ;)

[Flow]

Das Gleiche versuche ich gerade konkret für mich selbst heraus zu finden. Im habe seit Montag Symptome, eine Infektion ist am Mittwoch nachgewiesen worden.
Im Impfthread hattest du Kinder erwähnt ... möglicherweise haben sie es nach Hause gebracht ?

[aequitas]

Sehr lesenswerter Thread eines Public-Health-Forschers zu den Problemen der aktuellen Debatte um harten Lockdown und den Schutz der Risikogruppe:

"Der Schutz von älteren Menschen ist möglich. Tübingen hat gezeigt wie es geht. Solange gezielte Maßnahmen von Teilen der Wissenschaft ignoriert werden (siehe #Leopoldina) wird es auch 2021 unnötige Coronatote geben. Ja, auch mit #LockdownJetzt." (https://twitter.com/KaiSchulze_/status/1337107764167004162)

Zeigt auch auf welche Probleme die Kommunikation teilweise mit sich bringt, wenn dedizierte Schutzkonzepte für die Risikogruppen verumglimpft werden und jegliche Vorschläge als unethisch bezeichnet werden. Das führt dann dazu (These), dass diese Konzepte kaum Beachtung in der gesellschaftlichen und politischen Diskussion finden, da man nicht in die Nähe des "schwedischen Modells" oder der "Great Barrington Declaration" gerückt werden will.

[aequitas]

Zeigt auch auf welche Probleme die Kommunikation teilweise mit sich bringt, wenn dedizierte Schutzkonzepte für die Risikogruppen verumglimpft werden und jegliche Vorschläge als unethisch bezeichnet werden. Das führt dann dazu (These), dass diese Konzepte kaum Beachtung in der gesellschaftlichen und politischen Diskussion finden, da man nicht in die Nähe des "schwedischen Modells" oder der "Great Barrington Declaration" gerückt werden will.

Um mal ein Beispiel aufzugreifen: das relative Risiko für einen Todesfall ist in der Altersgruppe ü80 etwa 3000 (in Worten: dreitausend) mal so hoch wie in der Altersgruppe u20. Eine Infektion in der wirklich hohen Risikogruppe zu vermeiden ist wesentlich effektiver, um die Todeszahlen niedrig zu halten, da Alter der stärkste Prädiktor für Tod ist. Ja, Infektionen sollten soweit möglich verhindert werden. Evtl. könnte gar ein harter Lockdown die Lösung sein. Aber das ständige diskreditieren dedizierter Schutzkonzepte als unethisch und der übertriebene Fokus auf Kinder und Schulen bringt uns wesentlich langsamer als Ziel.

[Nepumuk]

Auch von meiner Seite gute Genesung.
Prima, wie Du / Ihr das selbst organisiert habt. Würden das alle so tun, wären das Virus wahrscheinlich nicht so weit verbreitet.

Danke. Die Frage bleibt aber bislang offen, wo habe ich mich überhaupt angesteckt. Das ist mir völlig unklar. Ich bin der Meinung, dass ich alle Vorsichtsmaßnahmen eingehalten habe. Daher verstehe ich nicht, warum ich mich überhaupt infizieren konnte.

[Lucy89]

Mal etwas Unterhaltsames aus der gestrigen Anstalt, kurze Clips

Bei Lanz: Streek versus Drosten, 4min
https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/die-anstalt-clip-4-182.html

Videokonferenz Angela Merkel mit der Anstalt, Uthof, 4min
https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt/die-anstalt-clip-6-182.html

Danke für ein bisschen Humor am Morgen, das kann man heute gut brauchen :)

Das Gleiche versuche ich gerade konkret für mich selbst heraus zu finden. Im habe seit Montag Symptome, eine Infektion ist am Mittwoch nachgewiesen worden. Fühlt sich an wie eine fiese Erkältung, aktuell lassen die Symptome langsam wieder nach.

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Das Gesundheitsamt hat sich übrigens noch nicht gemeldet, wir haben alles selbst organisiert. Ich habe mich komplett separiert, die K1-Kontakte sind alle informiert und isolieren sich ebenfalls, teilweise lassen sie sich freiwillig testen. Ich bin sehr gespannt, was die anderen Testergebnisse ergeben.

Erstmal gute Besserung und danke für so viel eigenverantwortliches Handeln. Ich nehme jetzt einfach mal (leider) an, dass das über 50% der Bevölkerung nicht so machen und wir dadurch auch nicht rauskommen aus dem Sumpf.

Es ist auch echt kompliziert. Wie gesagt, wir hatten nun den ersten Corona-Fall in der Kita bei einer Erzieherin. Da mein Sohn teilweise auch in dieser Gruppe ist, war ich natürlich extrem angespannt, auch wenn ich schon wusste, dass er sie über eine Woche nicht gesehen hat, weil er selbst zwischendurch nicht in der Kita war wegen Schnupfen.
Ich kenne mich überhaupt nicht aus mit den Quarantäne-Regeln und habe erstmal das Gesetz rauf und runter gelesen. Ende vom Lied war dann dass Kontakte ja nur 48h zurückverfolgt werden, was in diesem Fall dazu führte, dass tatsächlich niemand im ganzen Kindergarten in Quarantäne muss und der Betrieb regulär weiterlaufen kann. So weit so gut, wenn es dann nicht noch andere Ansteckungen gegeben hat, die sich so jetzt weiter verbreiten- aber das wird sich zeigen. Erstmal können wir jetzt vom positiven ausgehen und uns freuen, dass der Kelch nochmal an uns vorübergegangen ist.

Nun hab ich auch die 40. Schwangerschaftswoche erreicht und kann diese ganze Dramatik echt nicht mehr brauchen. Ein Voll-Lockdown muss wohl her, scheint alternativlos. Nur hoffentlich mit Vernunft.

[Nepumuk]

Im Impfthread hattest du Kinder erwähnt ... möglicherweise haben sie es nach Hause gebracht ?

Das ist eine Möglichkeit. Eins meiner Kinder wohnt noch zuhause, ist aber auch schon 20 Jahre alt. Müsste dann schon ein völlig symptomfreie Infektion bei ihm gewesen sein. Und mein Sohnemann zeigt üblicherweise sehr schnelle Erkältungssymptome, im Gegensatz zu mir.

[Nepumuk]

Erstmal gute Besserung und danke für so viel eigenverantwortliches Handeln. Ich nehme jetzt einfach mal (leider) an, dass das über 50% der Bevölkerung nicht so machen und wir dadurch auch nicht rauskommen aus dem Sumpf.

Vielen Dank. Schlimmer finde ich noch, dass man Infektionen auch bei größerer Vorsicht offensichtlich nicht ausschließen kann.


Ich kenne mich überhaupt nicht aus mit den Quarantäne-Regeln und habe erstmal das Gesetz rauf und runter gelesen. Ende vom Lied war dann dass Kontakte ja nur 48h zurückverfolgt werden, ..

Korrekt, das Gesundheitsamt hat sich eben gemeldet. Es wurden meine Primärkontakte aus den letzten 48h vor Infektionsbeginn am Telefon aufgenommen. Namen, Telefonnummer und Email-Adressen am Telefon durchzugeben ist schon sehr umständlich, zeitraubend und fehleranfällig. Meine Primärkontakte bekomme jetzt 14 Tage Quarantäne, per Email-Nachricht.

[qbz]

.....
Aber das ständige diskreditieren dedizierter Schutzkonzepte als unethisch und der übertriebene Fokus auf Kinder und Schulen bringt uns wesentlich langsamer als Ziel.

Es werden doch nicht die Schutzkonzepte für die Risikogruppen von den Virologen und Epdemiologen diskreditiert, die zu einem Lockdown raten, weil es kein entweder oder geben kann. Gefordert wird aber eine niedrige Zahl von Infektionen auf einem von den Gesundheitsämtern wieder kontrollierbaren Level neben den Schutzkonzepten.

Die Alten- und Pflegeheime, die Ü80-Gruppen und die Beschäftigten in den Krankenhäusern und der Pflege werden vom Ethikrat als erste für die Impfung vorgesehen. Das zeigt doch, wie ernst es die ratgebende Wissenschaft mit dem Schutz dieser Altersgruppe und den Beschäftigten nimmt. Schon am Ende des nächsten Quartals sollten alle ü80 Personen, die wollen, geschützt sein.

Mir scheint das ein klares Konzept. Jetzt Lockdown, ab Januar impfen der =>80jährigen. Der jetzt eventuell geplane Lockdown kommt aber viel zu spät, weil man aus meiner Sicht das Weihnachtsgeschäft im Einzelhandel garantieren wollte.

Die immer wieder auftretenden Corona-Infektionen in den Krankenhäusern zeigen mir persönlich einfach, dass auch dort, wo man ausgebildetes Personal, professionelle Hygienekonzepte, regelmässige Testkontrollen etc. anwendet, es aktuell halt zu Viruseinträgen und leider auch wirklich grösseren Ausbrüchen kommen kann, wenn das Virus in der Bevölkerung weit verbreitet ist. Ähnliches gilt leider für die Alten- und Pflegeheime. Deswegen erscheint mir eine niedrige Inzidenz in der Fläche geboten. Daran führt kein Weg vorbei, wenn man auch mit sehr guten Hygienekonzepten in den Heimen und Spitäler die Sterblichkeitsrate reduziert im Vergleich mit Ländern, die nicht solche Standards hatten oder haben.

Leider reisen halt auch ältere Personen über Weihnachten zu ihren Enkeln und Kindern oder umgekehrt. Ich halte es für zu riskant, aber es geschieht. Und es liesse sich nur mit einem allgemeinen strengen Lockdown verhindern, aber nicht mit einem Verbot für z.B. alle > 65.´, was vermutlich dem Gleichheitsgrundsatz widersprechen würde.

[Bockwuchst]

https://www.n-tv.de/wissen/Manaus-erreicht-keine-Herdenimmunitaet-article22227471.html

Blick nach Südamerika. Vor einiger Zeit schon hat man gelesen, in Manaus wäre anscheinend die Herdenimmunität erreicht. Nach neueren Untersuchungen scheint sich das nicht zu bestätigen, es sieht fast so aus als ob ein mehr oder weniger großer Teil der Bevölkerung die Immunität wieder verlieren würde .
Ist viel Spekulation und mit wenn und aber verbunden, klingt aber erst Mal nicht so gut

[MattF]

Die immer wieder auftretenden Corona-Infektionen in den Krankenhäusern zeigen mir persönlich einfach, dass auch dort, wo man ausgebildetes Personal, professionelle Hygienekonzepte, regelmässige Testkontrollen etc. anwendet, es aktuell halt zu Viruseinträgen und leider auch wirklich grösseren Ausbrüchen kommen kann, wenn das Virus in der Bevölkerung weit verbreitet ist. Ähnliches gilt leider für die Alten- und Pflegeheime.


Wenn draussen der Virus grassiert kannst du Heime und Krankenhäuser nicht alleine schützen/abriegeln. Hab ich schon vor einiger Zeit gesagt.
Deswegen müssen draussen/bei allen die Infektionen runter um die drinnen /Risikogruppe zu schützen.

[aequitas]

Es werden doch nicht die Schutzkonzepte für die Risikogruppen von den Virologen und Epdemiologen diskreditiert, die zu einem Lockdown raten, weil es kein entweder oder geben kann. Gefordert wird aber eine niedrige Zahl von Infektionen auf einem von den Gesundheitsämtern wieder kontrollierbaren Level neben den Schutzkonzepten.

Die Alten- und Pflegeheime, die Ü80-Gruppen und die Beschäftigten in den Krankenhäusern und der Pflege werden vom Ethikrat als erste für die Impfung vorgesehen. Das zeigt doch, wie ernst es die ratgebende Wissenschaft mit dem Schutz dieser Altersgruppe und den Beschäftigten nimmt. Schon am Ende des nächsten Quartals sollten alle ü80 Personen, die wollen, geschützt sein.

Doch, genau diese Schutzkonzepte werden diskreditiert und es wird gesagt, dass der einzige effektive und sinnvolle Weg das allgemeine Absinken der Infektionszahlen ist. Dedizierte Schutzkonzepte spielen eine absolut unterordnete Rolle bzw. werden überhaupt nicht erwähnt.

Die Impfung also als einziges Konzept?

Tübingen hat doch vorgemacht, welche weiteren Möglichkeiten es gibt. Dazu hat kaum/gar keine Diskussion stattgefunden. Das kam daher, dass Konzepte pauschal diskreditiert wurden und die Quintessenz immer war: Inzidenz runter. Schutzkonzepte spielten nie eine wirkliche Rolle. Das lässt sich auch einfacher schlechter verkaufen als das pauschale "Inzidenz runter" und vermeintlich effektive, weil harte Maßnahmen (https://www.welt.de/wissenschaft/plus222065670/Virologe-Schmidt-Chanasit-Was-ist-dran-an-den-Corona-Geruechten.html). Die Debatte konzentriert sich auf Kinder, Schülerinnen und Ferien. Das ist allerdings nur ein Teil.

Übrigens: im August/September hatten wir niedrige Inzidenzien und trotzdem sind die Zahlen explodiert. Du sagst nun aber, die GA hatten es unter Kontrolle? Darunter stelle ich mir etwas anderes vor. Schon zu dem Zeitpunkt waren knapp 75% der Infektionen nicht nachvollziehbar.

[aequitas]

Wenn draussen der Virus grassiert kannst du Heime und Krankenhäuser nicht alleine schützen/abriegeln. Hab ich schon vor einiger Zeit gesagt.
Deswegen müssen draussen/bei allen die Infektionen runter um die drinnen /Risikogruppe zu schützen.

Ja, klar, das ist doch eine vollkommen banale Erkenntnis. Allerdings reduziert das eine komplexe Situation auf eine einfache Gleichung. Ganz so einfach ist es eben nicht und vor allem nicht unbedingt der beste/effektivste Weg und vor allem nicht der einzige Weg.

Aber die Diskussion hatten wir hier schon hundertfach und wie schon einmal festgestellt: Reflektion scheint hier nicht gewünscht, denn der heilige Gral ist bereits gehoben.

[Bockwuchst]

Doch, genau diese Schutzkonzepte werden diskreditiert und es wird gesagt, dass der einzige effektive und sinnvolle Weg das allgemeine Absinken der Infektionszahlen ist. Dedizierte Schutzkonzepte spielen eine absolut unterordnete Rolle bzw. werden überhaupt nicht erwähnt.

Die Impfung also als einziges Konzept?

Tübingen hat doch vorgemacht, welche weiteren Möglichkeiten es gibt. Dazu hat kaum/gar keine Diskussion stattgefunden. Das kam daher, dass Konzepte pauschal diskreditiert wurden und die Quintessenz immer war: Inzidenz runter. Schutzkonzepte spielten nie eine wirkliche Rolle. Das lässt sich auch einfacher schlechter verkaufen als das pauschale "Inzidenz runter" und vermeintlich effektive, weil harte Maßnahmen (https://www.welt.de/wissenschaft/plus222065670/Virologe-Schmidt-Chanasit-Was-ist-dran-an-den-Corona-Geruechten.html). Die Debatte konzentriert sich auf Kinder, Schülerinnen und Ferien. Das ist allerdings nur ein Teil.

Übrigens: im August/September hatten wir niedrige Inzidenzien und trotzdem sind die Zahlen explodiert. Du sagst nun aber, die GA hatten es unter Kontrolle? Darunter stelle ich mir etwas anderes vor. Schon zu dem Zeitpunkt waren knapp 75% der Infektionen nicht nachvollziehbar.

Gibt´s da Zahlen dazu, dass in Tübingen die Ausbrüche in Heimen oder allgemein die Inzidenz in der alten Bevölkerung singinifant niederiger ist bei gleichzeitig hoher Inzidenz in der Gesamtbevölkerung? Kann ich in dem von der verlinkten Twitter-Thread jetzt so nicht finden.
Ich gebe dir recht, dass konkrete Maßnahmen zum Teil zu kurz kommen, aber ich glaube wir brauchen beides.

[aequitas]

Ich gebe dir recht, dass konkrete Maßnahmen zum Teil zu kurz kommen, aber ich glaube wir brauchen beides.

Dass nicht eine Maßnahme und eine Perspektive ausreicht sage u.a. ich seit unzähligen Posts. Dann wird allerdings wieder mit dem heiligen Gral argumentiert. Entsprechende Schutzkonzepte sind jetzt fast wieder "zu spät", weil man sich die ganze Zeit den Fokus auf andere Dinge legt. Und das habe ich im Ausgangspost u.a. kritisiert, bzw. auch peripher auch Kai Schulze im Twitter-Thread.

[ironmansub10h]

Danke für ein bisschen Humor am Morgen, das kann man heute gut brauchen :)



Erstmal gute Besserung und danke für so viel eigenverantwortliches Handeln. Ich nehme jetzt einfach mal (leider) an, dass das über 50% der Bevölkerung nicht so machen und wir dadurch auch nicht rauskommen aus dem Sumpf.

Es ist auch echt kompliziert. Wie gesagt, wir hatten nun den ersten Corona-Fall in der Kita bei einer Erzieherin. Da mein Sohn teilweise auch in dieser Gruppe ist, war ich natürlich extrem angespannt, auch wenn ich schon wusste, dass er sie über eine Woche nicht gesehen hat, weil er selbst zwischendurch nicht in der Kita war wegen Schnupfen.
Ich kenne mich überhaupt nicht aus mit den Quarantäne-Regeln und habe erstmal das Gesetz rauf und runter gelesen. Ende vom Lied war dann dass Kontakte ja nur 48h zurückverfolgt werden, was in diesem Fall dazu führte, dass tatsächlich niemand im ganzen Kindergarten in Quarantäne muss und der Betrieb regulär weiterlaufen kann. So weit so gut, wenn es dann nicht noch andere Ansteckungen gegeben hat, die sich so jetzt weiter verbreiten- aber das wird sich zeigen. Erstmal können wir jetzt vom positiven ausgehen und uns freuen, dass der Kelch nochmal an uns vorübergegangen ist.

Nun hab ich auch die 40. Schwangerschaftswoche erreicht und kann diese ganze Dramatik echt nicht mehr brauchen. Ein Voll-Lockdown muss wohl her, scheint alternativlos. Nur hoffentlich mit Vernunft.

Und welchen Kelch meinst du jetzt genau? Den, dass keiner in Quarantäne MUSS? Oder den, dass keiner infiziert wirde? Was ja nicht auszuschließen ist.
Ich finde es immer wieder beeindruckend, wie man hier differenziert. Bisschen egoistisch ist dann doch, wenn man lediglich hofft, dass alles weiter laufen kann und man hoffentlich nicht in das Muster der Nachverfolgung passt.
Letztendlich wäre es konsequent daheim zu bleiben und eine Testung durchzuführen. Alles andere ist doch Augenwischerei.

[Bockwuchst]

Dass nicht eine Maßnahme und eine Perspektive ausreicht sage u.a. ich seit unzähligen Posts. Dann wird allerdings wieder mit dem heiligen Gral argumentiert. Entsprechende Schutzkonzepte sind jetzt fast wieder "zu spät", weil man sich die ganze Zeit den Fokus auf andere Dinge legt. Und das habe ich im Ausgangspost u.a. kritisiert, bzw. auch peripher auch Kai Schulze im Twitter-Thread.

Würdest du, statt dich wieder in die Opferrolle zu begeben, auf meine Frage antworten, ob es dazu irgendwelche belastbaren Zahlen gibt? Immerhin warst du es, der Tübingen als Beispiel gebracht hat, dass der gezielte Schutz von Risikopatienten funktioniert.

[qbz]

https://www.n-tv.de/wissen/Manaus-erreicht-keine-Herdenimmunitaet-article22227471.html

Blick nach Südamerika. Vor einiger Zeit schon hat man gelesen, in Manaus wäre anscheinend die Herdenimmunität erreicht. Nach neueren Untersuchungen scheint sich das nicht zu bestätigen, es sieht fast so aus als ob ein mehr oder weniger großer Teil der Bevölkerung die Immunität wieder verlieren würde .
Ist viel Spekulation und mit wenn und aber verbunden, klingt aber erst Mal nicht so gut

man weiss ja auch nicht, wie lange die vorhandenen Impfstoffe Immunität gewährleisten. Eigentlich wäre es wichtig, auch solche Szenarien als Optionen durchzuspielen.

[aequitas]

Gibt´s da Zahlen dazu, dass in Tübingen die Ausbrüche in Heimen oder allgemein die Inzidenz in der alten Bevölkerung singinifant niederiger ist bei gleichzeitig hoher Inzidenz in der Gesamtbevölkerung? Kann ich in dem von der verlinkten Twitter-Thread jetzt so nicht finden.

Zu den Zahlen liegt mir konkret nichts vor außer Aussagen von Palmer und Schmidt-Chanasit, der sich dazu in der Welt geäußert hat (seit Monaten keine Toten in dieser Gruppe).

Das eben erwähnte Interview mit Schmidt-Chanasit kann ich mal wieder nachdrücklich empfehlen, da er genau die Punkte kritisiert, die ich hier auch ständig nenne (fehlened Schutzkonzepte, falscher Fokus, vermeintlich einfache Lösungen etc.). Eine der vernünftigsten Stimmen in dieser Zeit, da realitäts- und lebensnah.

In einigen Regionen Deutschlands „ist das Kind bereits in den Brunnen gefallen“, die Inzidenzen sind erschreckend hoch. Ist es sinnvoll mit dem harten Lockdown zu warten? Der Virologe Prof. Jonas Schmidt-Chanasit bewertet die geplanten Maßnahmen des Bundes. (https://www.welt.de/politik/deutschland/video222117904/Virologe-Schmidt-Chanasit-Ist-ein-harter-Lockdown-nach-Weihnachten-nicht-viel-zu-spaet.html)

[MattF]

Ja, klar, das ist doch eine vollkommen banale Erkenntnis.


Es ist keineswegs banal die Heime zu schützen UND draussen die Zahlen runter zu bekommen. Das ist ja offensichtlich.

[aequitas]

Würdest du, statt dich wieder in die Opferrolle zu begeben, auf meine Frage antworten, ob es dazu irgendwelche belastbaren Zahlen gibt? Immerhin warst du es, der Tübingen als Beispiel gebracht hat, dass der gezielte Schutz von Risikopatienten funktioniert.

Mach dich nicht lächerlich. In eine Opferrolle habe ich mich nie begeben, sondern dir zugestimmt.

[qbz]

Die Impfung also als einziges Konzept?
......


Das sowohl als auch stand im nächstem Absatz von mir:
"Die immer wieder auftretenden Corona-Infektionen in den Krankenhäusern zeigen mir persönlich einfach, dass auch dort, wo man ausgebildetes Personal, professionelle Hygienekonzepte, regelmässige Testkontrollen etc. anwendet, es aktuell halt zu Viruseinträgen und leider auch wirklich grösseren Ausbrüchen kommen kann, wenn das Virus in der Bevölkerung weit verbreitet ist. Ähnliches gilt leider für die Alten- und Pflegeheime. Deswegen erscheint mir eine niedrige Inzidenz in der Fläche geboten. Daran führt kein Weg vorbei, wenn man auch mit sehr guten Hygienekonzepten in den Heimen und Spitälern die Sterblichkeitsrate reduziert im Vergleich mit Ländern, die nicht solche Standards hatten oder haben."

[Lucy89]

Und welchen Kelch meinst du jetzt genau? Den, dass keiner in Quarantäne MUSS? Oder den, dass keiner infiziert wirde? Was ja nicht auszuschließen ist.
Ich finde es immer wieder beeindruckend, wie man hier differenziert. Bisschen egoistisch ist dann doch, wenn man lediglich hofft, dass alles weiter laufen kann und man hoffentlich nicht in das Muster der Nachverfolgung passt.
Letztendlich wäre es konsequent daheim zu bleiben und eine Testung durchzuführen. Alles andere ist doch Augenwischerei.

Ich hoffe beide Kelche, in dem Fall aber insbesondere die Quarantäne, da sind wir wohl wirklich egoistisch, weil es für mich die absolute Horrorvorstellung ist, mein Kind allein gebären zu müssen, weil mein Sohn in Quarantäne ist. Bei all der Rücksichtnahme (und die leben wir extrem) nehme ich mir dieses Stück Egoismus raus.

Natürlich wäre es konsequent daheim zu bleiben und zu testen. Uns betrifft das jetzt eh nicht, weil mein Sohn die betreffende Erzieherin seit knapp 2 Wochen nicht gesehen hat. Wäre es anders hätte ich ihn auch testen lassen. Ich hab schließlich selbst einen schwer kranken Vater, dem ich gern ermöglichen würde seinen Enkel und seine dann hoffentlich geborene Enkelin an Weihnachten zu sehen. Ich würde mich niemals nur auf das verlassen, was das Gesundheitsamt anordnet (oder eben auch nicht).

[aequitas]

"Die immer wieder auftretenden Corona-Infektionen in den Krankenhäusern zeigen mir persönlich einfach, dass auch dort, wo man ausgebildetes Personal, professionelle Hygienekonzepte, regelmässige Testkontrollen etc. anwendet, es aktuell halt zu Viruseinträgen und leider auch wirklich grösseren Ausbrüchen kommen kann, wenn das Virus in der Bevölkerung weit verbreitet ist. Ähnliches gilt leider für die Alten- und Pflegeheime. Deswegen erscheint mir eine niedrige Inzidenz in der Fläche geboten. Daran führt kein Weg vorbei, wenn man auch mit sehr guten Hygienekonzepten in den Heimen und Spitäler die Sterblichkeitsrate reduziert im Vergleich mit Ländern, die nicht solche Standards hatten oder haben."

Du sprichst von Krankenhäusern, ich sprach von Alten- und Pflegeheimen, da dort die Gruppe mit dem höchsten Risiko ist.

Da macht Tübingen einiges richtig, indem Masken per Post kommen, "getrennte" Einkaufszeiten, Taxi zum ÖPNV-Preis, wöchentliche/zwei-wöchentliche PCR-Tests bei stationären und mobilen Diensten sowie zusätzliche Schnelltests.

"Diese Strategie scheint erfolgreich zu sein: Am Donnerstag lag der 7-Tage-Inzidenzwert für den Landkreis Tübingen bei 131,6. In der Stadt Tübingen selbst beträgt der Wert laut Palmer etwa 100. Zum Vergleich: Ganz Baden-Württemberg hat eine 7-Tage-Inzidenz von 160,3.

Ein anderer Wert ist aber für Palmer viel wichtiger. Die Inzidenz für die über 65-jährigen liegt nur zwischen zehn und zwanzig. Bei den über 75 Jahre alten Bürgern habe Tübingen laut Palmer zuletzt überhaupt keine Fälle mehr gehabt." (https://www.focus.de/politik/deutschland/keine-faelle-bei-ueber-75-jaehrigen-tuebingen-feiert-sich-fuer-sonderweg-ist-palmer-wirklich-deutschlands-corona-magier_id_12760237.html)

Die beschriebenen Maßnahmen sind auch kein Allheilmittel und es wird weiter Tote geben, aber es ist ein erster wichiger Schritt, der kaum Aufmerksamkeit fand. Stattdessen nur Schuldiskussionen. Auch die sind wichtig, keine Frage. Auch Kinder können Langzeitfolgen davon tragen.

[pepusalt]

Aber die Diskussion hatten wir hier schon hundertfach und wie schon einmal festgestellt: Reflektion scheint hier nicht gewünscht, denn der heilige Gral ist bereits gehoben.

Ich will gar nicht auf alle Korinthen eingehen, qbz ist ja sachlich schon darauf eingegangen.
Ein Lockdown zur nachhaltigen Senkung ist unabdingbar um die anderen flankierenden Maßnahmen überhaupt umsetzen zu können, mWn hat kein ernsthafter Beitrag je die flankierenden Maßnahmen negiert.
Sehr wohl kam zumindest meinem Eindruck nach bei Dir und Schwarzfahrer oft nachhaltig wiederholt die Darstellung, (verkürzt) man sollte Senkung der Fallzahlen aufgeben und stattdessen lieber die vulnerablen Gruppen schützen. Und genau da setzt die in meinen Augen sehr berechtigte Kritik an, die Euch um die Ohren schlägt. Dazu die blinde Negierung der Rolle der Schulen.

1. Lockdown zur nachhaltigen Senkung der Fallzahlen
2a. Schutz der vulnerablen Gruppen
2b. Alle Anstrengung zur Impfung

Eine persönliche Bitte an Dich: Eine Seite hat 8 Beiträge. versuche mal Deinen Schnitt an insbesondere von Dir 'hundertfach wiederholten' Beiträgen auf maximal 1 pro Seite zu beschränken. Reflexion wäre auch nett, nicht nur bei 'oha 29.875' . Danke.

[aequitas]

Es ist keineswegs banal die Heime zu schützen UND draussen die Zahlen runter zu bekommen. Das ist ja offensichtlich.

Ich weiß, ich kenne deine Lösung: Einfach lange hoffen, nichts tun, Schutzkonzepte diskreditieren, Zahlen hoch gehen lassen und dann, wenn es keinen "Ausweg" gibt, harten Lockdown fordern.

Nochmal: dedizierter Schutz spielt bisher KEINE Rolle! Da gab es bisher unzählige Vorschläge aus Teilen der Wissenschaft (nicht in der Leopoldina-Stellungnahme), erste Praxisversuche (Tübingen) und trotzdem passierte nichts. Nein, man diskutierte lieber über Schulen und Ferienzeiten. Ein Faktor, aber bei weitem nicht der wichtigste, vor allem nicht, wenn man Tote verhindern will.

Um mal die unsägliche Frage umzudrehen: WAS IST DIR EIN MENSCHENLEBEN WERT!?!?!!!1111?!?!1111

[MattF]

Ich weiß, ich kenne deine Lösung: Einfach lange hoffen, nichts tun, Schutzkonzepte diskreditieren, Zahlen hoch gehen lassen und dann, wenn es keinen "Ausweg" gibt, harten Lockdown fordern.

Nö


Du willst nicht, dass andere dir was unterstellen, machst es aber selber ständig.

[aequitas]

Ein Lockdown zur nachhaltigen Senkung ist unabdingbar um die anderen flankierenden Maßnahmen überhaupt umsetzen zu können, mWn hat kein ernsthafter Beitrag die flankierenden Maßnahmen negiert.
Sehr wohl kam zumindest meinem Eindruck nach bei Dir und Schwarzfahrer oft nachhaltig wiederholt die Darstellung, (verkürzt) man sollte Senkung der Fallzahlen aufgeben und stattdessen lieber die vulnerablen Gruppen schützen. Und genau da setzt die in meinen Augen sehr berechtigte Kritik an, die Euch um die Ohren schlägt.

1. Lockdown zur nachhaltigen Senkung der Fallzahlen
2a. Schutz der vulnerablen Gruppen
2b. Alle Anstrengung zur Impfung

Eine persönliche Bitte an Dich: Eine Seite hat 8 Beiträge. versuche mal Deinen Schnitt an insbesondere von Dir 'hundertfach wiederholten' Beiträgen auf maximal 1 pro Seite zu beschränken. Reflexion wäre auch nett, nicht nur bei 'oha 29.875' . Danke.

Du hast es nicht verstanden. Ein Lockdown ist dann "unabdingbar", wenn Infektions- und Todeszahlen vollkommen unkontrolliert steigen, weil man sich vorher (!) um nichts gekümmert hat. Pauschale Maßnahmen (Lockdown "light") statt dedizierter Schutz.

Die Senkung der Fallzahlen will ich gar nicht aufgeben, aber sie sind nur ein Aspekt an dem sich blind festgehalten wird. Nur das will hier anscheinend niemand verstehen.

Zu deiner persönlichen Bitte: dann wäre es vielleicht auch schön, wenn Beiträge mehr Inhalt haben statt diese ständigen Plattitüden und das Nennen irgendwelcher neuer Rekorde. Da kann ich ganz selbstbewusst sagen: von mir kommt hier mehr Inhalt als von vielen anderen.

[Klugschnacker]

Reflektion scheint hier nicht gewünscht, denn der heilige Gral ist bereits gehoben.

Ich bin durchaus für Reflexion. Ich bin auch für den Schutz der Risikogruppen. Darüber hinaus bin ich jedoch auch für den Schutz aller anderen Menschen.

Die Erkrankung an COVID-19 ist für jeden von uns ein Risiko. Auch wenn das Risiko für die jüngeren unter uns, an der Infektion zu sterben, geringer ist als für ÜAchtziger, besteht dennoch die Gefahr einer sehr ernsthaften Erkrankung.

Außerdem bezweifle ich bei den von Dir favorisierten Konzepten, dass wir in der Lage wären, einen Übergriff der Infektion auf die vulnerablen Gruppen zu verhindern. Wir haben es mit einer potentiell exponentiellen Ausbreitung zu tun. Wenn wir das laufen lassen, ist das Virus überall. Niemand kann dafür die Verantwortung übernehmen. Den glimmenden Docht an der Bombe müssen wir austreten, und nicht Sand um die Alten häufen.

[aequitas]

Außerdem bezweifle ich bei den von Dir favorisierten Konzepten, dass wir in der Lage wären, einen Übergriff der Infektion auf die vulnerablen Gruppen zu verhindern. Wir haben es mit einer potentiell exponentiellen Ausbreitung zu tun. Wenn wir das laufen lassen, ist das Virus überall. Niemand kann dafür die Verantwortung übernehmen. Den glimmenden Docht an der Bombe müssen wir austreten, und nicht Sand um die Alten häufen.

Nichts anderes sage ich doch. Wo ist das Problem?

Wenn ich hier vorschlage, dass zusätzlich dedizierte Schutzkonzepte diskutiertund implementiert werden sollten, dann kommen meist nur wilde Vorwürfe.

Auch habe ich nie behauptet, dass durch entsprechende Schutzkonzepte jede Infektion in der vulnerablen Gruppe verhindern können.

Nochmal, da es anscheinend Verständnisprobleme gibt: Statt monatelang nichts zu tun, bzw. im besten Fall pauschale Maßnahmen, die nicht den gewünschten Effekt haben, sollten dedizierte Schutzkonzepte diskutiert werden. D.h. um Umkehrschluss nicht, dass alles andere normal weiterlaufen sollte.

Das was ich beobachte: man hangelt sich von Lockdown zu Lockdown ohne einen Plan zu haben, was wann zu tun sei und wo man hin will. Denn es reicht anscheinend aus, wenn man die Zahlen senken kann, denn dann kann man sich etwas Neues überlegen.

[qbz]

Berliner Charité-Chef Kroemer. "Sehr bald an der Grenze des Machbaren". Interview in den Tagesthemen. (https://www.tagesschau.de/inland/coronavirus-charite-interview-101.html)

"Mit deutlichen Worten hat der Vorstandsvorsitzende der Berliner Charité vor einer Überlastung der Kliniken gewarnt. Freie Intensivbetten mit ausreichend Personal gebe es in Deutschland nicht mehr viele, sagte er in den tagesthemen.

Der Vorstandsvorsitzende der Berliner Charité, Heyo Kroemer, hat eindringlich vor einer Überlastung der Krankenhäuser wegen der Corona-Pandemie gewarnt. "Wir sind schon sehr bald an der Grenze des Machbaren", sagte Kroemer in den tagesthemen. Von 442 Betten auf Intensivstationen der Charité seien bereits 129 mit Corona-Patienten belegt. Diese Patienten müssten sehr umfangreich betreut werden, etwa 70 Prozent von ihnen würden künstlich beatmet.

"Die Zahl der freien Intensivbetten, die in Deutschland häufig kommuniziert wird, suggeriert meines Erachtens einen falschen Tatbestand", so Kroemer. Ein Intensivbett könne nur dann als frei gelten, wenn genügend Ausrüstung und Personal für die Versorgung der Patientin oder des Patienten zur Verfügung stünden. Von solchen Intensivbetten gebe es jedoch "nicht mehr sehr viele freie in der Bundesrepublik"."

Er sieht es aus Sicht der Kliniken als sehr kritisch an, noch 2 Wochen zu warten bis zu einem Lockdown.

[MattF]

Wenn ich hier vorschlage, dass zusätzlich dedizierte Schutzkonzepte diskutiertund implementiert werden sollten, dann kommen meist nur wilde Vorwürfe.


Das ist doch falsch.

Niemand hat was dagegen wenn die Heime sich schützen.
In meinen Augen müssen das aber die Fachverbände machen.
Die Betreiber der Heime z.b. Caritas die haben doch hunderte Heime, die müssen sich zusammen setzen und Konzepte entwickeln am besten noch Anbieter übergreifend und alle voneinander lernen.

Es kann doch in der Tat nicht sein, das das vom Bürgermeister der Stadt (z.b. Tübingen) abhängt was gemacht wird.

Und ansonsten hab ich auch nichts gegen an die Werte angepasste Massnahmen. Ich bin keineswegs für einen bundesweiten Totallockdown.

[pepusalt]

Zu deiner persönlichen Bitte: dann wäre es vielleicht auch schön, wenn Beiträge mehr Inhalt haben statt diese ständigen Plattitüden und das Nennen irgendwelcher neuer Rekorde. Da kann ich ganz selbstbewusst sagen: von mir kommt hier mehr Inhalt als von vielen anderen.

Du hast es nicht verstanden.... :Blumen:



Den letzten Satz würde hier übrigens jeder unterschreiben, nunja, fast jeder...

Versuche doch mal Dein selbstsichernden Inhalt mit klarer Qualität statt Quantität zu bewerben.

In einem gebe ich Dir recht, was untergegangen ist: Fehler wurden gemacht, Politiker haben das auch zum Teil zugegeben, jeder Einzelne von uns hat seit März Wandlungen und Fehler gemacht. Das ist aber kein Argument für das jetzige Handeln.

[pepusalt]

Um mal die unsägliche Frage umzudrehen: WAS IST DIR EIN MENSCHENLEBEN WER!?!?!!!1111?!?!1111

Mal unabhängig von Tastaturschäden ist das eine Plattitüde


und ich vermisse wie Andere hier eine Analyse was Heißluftbläser Boris so toll gemacht hat und vor allem ob das Wirkung zeigt. In meiner Heimatstadt hier werden übrigens auch FFP2 an Ü65 aus dem Stadtsäckel ausgegeben.

[aequitas]

Es kann doch in der Tat nicht sein, das das vom Bürgermeister der Stadt (z.b. Tübingen) abhängt was gemacht wird.

Anscheinend hängt es aber von Leuten wie Palmer ab. Wieso passiert das nicht in anderen Städten? In der aktuellen pandemischen Lage muss das Teil der beschlossenen Maßnahmen der MPK sein.

In einem gebe ich Dir recht, was untergegangen ist: Fehler wurden gemacht, Politiker haben das auch zum Teil zugegeben, jeder Einzelne von uns hat seit März Wandlungen und Fehler gemacht. Das ist aber kein Argument für das jetzige Handeln.

Elaboriere.

Was ist kein Argument für das jetzige Handeln? Was ist ein Argument für jetziges Handeln?

Übrigens ist sehr viel Zeit seit dem Frühjahr vergangen, es war viel Zeit Fehler zu machen. Tübingen hat Maßnahmen zum dedizierten Schutz bereits im Frühjahr getroffen. Warum nicht woanders?

[aequitas]

Mal unabhängig von Tastaturschäden ist das eine Plattitüde

Das ist aber das was hier und bspw. auf Twitter diejenigen zu hören bekommen, die explizit Schutz von Alten Menschen fordern. Dass diese Aussage dämlich ist habe ich selbst angeführt.

und ich vermisse wie Andere hier eine Analyse was Heißluftbläser Boris so toll gemacht hat und vor allem ob das Wirkung zeigt. In meiner Heimatstadt hier werden übrigens auch FFP2 an Ü65 aus dem Stadtsäckel ausgegeben.

Heißluftbläser-Boris trifft es in anderen Bereichen wohl tatsächlich. In diesem Fall ist er allerdings aktiv geworden und hat sich konkret um den Schutz alter Menschen gekümmert. Das ist mehr als Söder mit seiner "Ausgangssperre"/Ausgangsgebot/whatever.

Zahlen und Bewertungen (u.a. Kai Schulze, der allgemein zu Public Health und aktuell spezifisch in Bezug auf Corona forscht) aus Tübingen habe ich bereits geliefert. Tiefergehende Analysen (bspw. eine mulivariate Faktoranalyse) kann ich nicht anbieten, wurden hier aber auch schon verlinkt. Jede NPI hat eine Wirkung, ganz sicher auch die aus Tübingen. Kosten davon? Vernachlässigbar. Gewinn? Weniger Tote in Alters- und Pflegeheimen.

[Helios]

..................
Niemand kann dafür die Verantwortung übernehmen. Den glimmenden Docht an der Bombe müssen wir austreten, und nicht Sand um die Alten häufen.

1. doch jeder für sich und den anderen (das mit der Verantwortung).

2. das Knalldings ins Bier werfen,

sprich Knotentreffen absagen - am vierundzwanzigsten wollen die Töchter mit Anhang alle bei uns gleichzeitig aufschlagen, dann gehen sie am selben Tag jede für sich zu anderen, älteren Verwandten - leichter kann man es dem Virus nicht machen - bin aber allein mit meiner Vorsorge und werde ausgelacht .... :Holzhammer:

Let se virus run :Nee:

[Schwarzfahrer]

Ein Lockdown zur nachhaltigen Senkung ist unabdingbar um die anderen flankierenden Maßnahmen überhaupt umsetzen zu können, mWn hat kein ernsthafter Beitrag je die flankierenden Maßnahmen negiertl
Nein, Boris Palmer zeigt doch, daß der Schutz der Gefährdeten nicht nur flankierend ist, sondern essentiell, und auch ohne einen harten Lockdown machbar und effektiv ist.
Sehr wohl kam zumindest meinem Eindruck nach bei Dir und Schwarzfahrer oft nachhaltig wiederholt die Darstellung, (verkürzt) man sollte Senkung der Fallzahlen aufgeben und stattdessen lieber die vulnerablen Gruppen schützen. Und genau da setzt die in meinen Augen sehr berechtigte Kritik an, die Euch um die Ohren schlägt. Dazu die blinde Negierung der Rolle der Schulen.
Missverständnis: nur weil ich den effektivsten Punkt als höchste Priorität sehe, heißt das weder Negierung noch Ablehnung von anderen Maßnahmen - aber es kann sehr wohl heißen, daß die anderen Themen weniger "gründlich" gemacht werden müssen,wenn der große Effekt durch Schutz der Risikogruppen erfüllt ist. Darum priorisiere ich Deine Liste um:

1. Schutz der vulnerablen Gruppen (dazu gehört auch die Impfung in diesen Gruppen und deren Umfeld, sobald verfügbar)
2. Generelle Beachtung von alltäglichen Hygienemaßnahmen (z.B. Abstand, ggf. Maske bei großem Gedränge oder längerem Aufenthalt drinnen, ...)
2. ggf. kurzzeitig Lockdown zur Senkung der Fallzahlen dort, wo sie sehr hoch sind
3. Impfung in der Breite

[Schwarzfahrer]

Außerdem bezweifle ich bei den von Dir favorisierten Konzepten, dass wir in der Lage wären, einen Übergriff der Infektion auf die vulnerablen Gruppen zu verhindern. Wir haben es mit einer potentiell exponentiellen Ausbreitung zu tun. Wenn wir das laufen lassen, ist das Virus überall. Niemand kann dafür die Verantwortung übernehmen.
Das Virus ist sowieso überall, wie alle anderen Viren. Virale Lungenentzündungen sind eine der häufigsten natürlichen Todesursachen. Daran ändert ein Virus mehr oder weniger nur geringfügig etwas. Und niemand muß dafür Verantwortung übernehmen. Verantwortung müssen wir alle für unsere Handlungen übernehmen, wie auch für alle ihre Folgen (also auch für alle Nebenwirkungen). Gezielte Schutzmaßnahmen verhindern auch nicht 100 % Infektionen, aber sie verringern die Wahrscheinlichkeit dort, wo es relevant ist, mit dem günstigsten Verhältnis. Aufwand zu Ergebnis.

[Schwarzfahrer]

Das ist doch falsch.

Niemand hat was dagegen wenn die Heime sich schützen.
In meinen Augen müssen das aber die Fachverbände machen.
Die Betreiber der Heime z.b. Caritas die haben doch hunderte Heime, die müssen sich zusammen setzen und Konzepte entwickeln am besten noch Anbieter übergreifend und alle voneinander lernen.

Es kann doch in der Tat nicht sein, das das vom Bürgermeister der Stadt (z.b. Tübingen) abhängt was gemacht wird.
Wieso wäre es falsch, wenn eine effektive Maßnahme von der Politik zentral gefördert wird? Warum ist es richtig, daß es Fachverbände machen, aber falsch, wenn es ein Bürgermeister macht? Effektive Maßnahmen müssen gemacht werden, und zwar von allen. Und ja, "voneinander lernen" - wieso wird dann Palmers Ansatz so konsequent ignoriert? Weil man sonst zugeben muß, daß man die ganze Zeit aufs langsamere Pferd gesetzt hat?

[keko#]

...
Nochmal: dedizierter Schutz spielt bisher KEINE Rolle! Da gab es bisher unzählige Vorschläge aus Teilen der Wissenschaft (nicht in der Leopoldina-Stellungnahme), erste Praxisversuche (Tübingen) und trotzdem passierte nichts. Nein, man diskutierte lieber über Schulen und Ferienzeiten. Ein Faktor, aber bei weitem nicht der wichtigste, vor allem nicht, wenn man Tote verhindern will....

Ich als Laie ohne Fachwissen hat die Idee vor Wochen auch schon, als sich herausstellte, dass besonders Alte (mit Vorerkrankung) sterben: Konzentration auf Schutz dieser Hochrisikogruppen bei gleichzeitiger Fortführung bisheriger Maßnahmen.
Palmer war diese Woche auf RTL zu sehen. Alte bekommen z.B. einen speziellen Fahrdienst für ihre Einkäufe und Erledigungen. Darüber konnte ich schon vor einiger Zeit in der lokalen (schwäbischen) Zeitung lesen. Es ist mein persönlicher Eindruck, dass solche Konzepte in den Hauptnachrichten nicht hinreichend diskutiert werden. Einmal kam es irgendwo zur Sprache, dann meinte ein Diskutant (sinngemäß): "Ja wollen Sie etwa unsere Alten wegsperren und die Jungen Party feiern lassen?" Damit war dann eine sinnvolle Diskussion zu Ende.

[Helios]

Hättest du mittels Charttechnik den Höhepunkt und den folgenden starken Abfall in Irland prognostiziert?
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/ireland

Sorry, Charttechnik halte ich hier für nicht zielführend.

auch in Griechenland nicht - da funzt es, weil es keine Betten mehr gibt und Massenbegräbnisse durch die Medien gemeldet wurden - zusätzlich haben sie schon den ganzen Sommer die Land-Grenzen geschlossen für Ausländer, außer Prochmanos in Bulgarien, dort kommt nur drüber, wenn man einen negativen PCR-Test hat, der nicht älter als 72h alt ist, zusätzlich wird jetzt noch ein Schnelltest an der Grenze gemacht und man muß in üble Quarantäne - man reist also in einen Arschloch-Drecksagg-Staat ein - will man das?? - dieses Land signalisiert: Bleib weg - Bleib weg - Bleib weg.

Jetzt muss man leider posten, will man fallende Zahlen, dann muss man die Grenzen dicht machen (- und wie im Fall von Taiwan, muss für die Flughäfen/Schiffe formuliert werden: Chiensen dürfen hier nicht rein).

[Adept]

Ich als Laie ohne Fachwissen hat die Idee vor Wochen auch schon, als sich herausstellte, das besonders Alte (mit Vorerkrankung) sterben: Konzentration auf Schutz dieser Hochrisikogruppen bei gleichzeitiger Fortführung bisheriger Maßnahmen.
Palmer war diese Woche auf RTL zu sehen. Alte bekommen z.B. einen speziellen Fahrdienst für ihre Einkäufe und Erledigungen. Darüber konnte ich schon vor einiger Zeit in der lokalen (schäbischen) Zeitung lesen. Es ist mein persönlicher Eindruck, dass solche Konzepte in den Hauptnachrichten nicht hinreichend diskutiert werden. Einmal kam es irgendwo zur Sprache, dann meinte ein Diskutant (sinngemäß): "Ja wollen Sie etwa unsere Alten wegsperren und die Jungen Party feiern lassen?" Damit war dann eine sinnvolle Diskussion zu Ende.

Vielleicht kann man sogar die älteren Bürger auch mal fragen, ob sie als Haupt-Risikogruppe "weggesperrt" werden wollen oder ob sie das Risiko von menschlichen Kontakt eingehen wollen anstatt über ihre Köpfe hinweg zu entscheiden.

[MattF]

Warum ist es richtig, daß es Fachverbände machen, aber falsch, wenn es ein Bürgermeister macht?

Es ist nicht falsch, es ist ineffektiv wenn sich jeder Bürgermeister sein eigenes Konzept aus der Tasche zieht, genau das sehen wir doch.

Und die Fachverbände sollen es machen, weil die sich auskennen.

Wenn die dann für die Umsetzung Geld/Hilfe brauchen, können sie zur Politik gehen und danach fragen.

[LidlRacer]

Es zeichnet sich ab, dass wir recht kurzfristig einen harten Lockdown bekommen könnten.
Armin Laschet (MP NRW) gibt gerade eine Pressekonferenz (Phoenix).

Möglichst Samstag MP-Konferenz mit Merkel.
Datum für Lockdown steht wohl noch nicht fest, aber nach seinen Worten "so bald wie möglich".

Angesichts des aktuellen Anstiegs und auch nach Rücksprache mit dem Chef der Leopoldina sind deren Vorschläge schon wieder als überholt und nicht ausreichend zu betrachten.

Ab Montag keine Präsenzpflicht für Schüler in NRW.

Jetzt direkt die nächste Pressekonferenz von Kretschmann (BW) wohl mit ähnlichem Inhalt ...

[keko#]

Vielleicht kann man sogar die älteren Bürger auch mal fragen, ob sie als Haupt-Risikogruppe "weggesperrt" werden wollen oder ob sie das Risiko von menschlichen Kontakt eingehen wollen anstatt über ihre Köpfe hinweg zu entscheiden.

Definitiv richtig. Auch in Richtung Impfung.
Ich war mal im Krankenhaus und da lag im Nachbarzimmer ein älterer (80?) , an Krebs erkrankter Herr. Irgendwann verabschiedete er sich und meinte, es sei im wichtiger jeden Morgen mit seiner Frau zu frühstücken als ein paar Wochen länger im Krankenhaus zu überleben.

[aequitas]

Es ist nicht falsch, es ist ineffektiv wenn sich jeder Bürgermeister sein eigenes Konzept aus der Tasche zieht, genau das sehen wir doch.

Und die Fachverbände sollen es machen, weil die sich auskennen.

Wenn die dann für die Umsetzung Geld/Hilfe brauchen, können sie zur Politik gehen und danach fragen.

Ich dachte das Mantra der aktuellen Zeit lautet "Stunde der Exekutive" (Bürgermeister gehören übrigrens zur Exekutiven). Du bist also der Meinung, dass wir in dynamischen Zeiten wie einer Pandemie Anträge mit langem Vorlauf etc. benötigen?

Die Umsetzung entsprechender Konzepte wird schon lange gefordert. Es mangelt an der Spitze der Exekutiven (BR + MPK).

[LidlRacer]

Kretschmann ist durch Viola Priesemann beraten worden.
Er/sie (?) schätzt die Dunkelziffer auf das 4 bis 5-fache

Ab morgen(!) allgemeine Ausgangsbeschränkung mit unterschiedlichen Ausnahmen zwischen 20 und 5 Uhr bzw. tagsüber in BW!

Er nennt Sonntag als Termin für die MP-Konferenz.

[trithos]

Vielleicht kann man sogar die älteren Bürger auch mal fragen, ob sie als Haupt-Risikogruppe "weggesperrt" werden wollen oder ob sie das Risiko von menschlichen Kontakt eingehen wollen anstatt über ihre Köpfe hinweg zu entscheiden.

Das finde ich grundsätzlich richtig. Das Problem ist allerdings, dass die älteren Bürger damit den "Schwarzen Peter" bekommen - unter dem Tarnmantel der Entscheidungsfreiheit.

Denn die Entscheidung, ob ich ein Risiko eingehen will, hängt doch von der Höhe des Risikos ab. Wenn also die Infektionszahlen niedrig sind, entscheide ich mich wohl eher für menschlichen Kontakt. Wenn sie aber insgesamt sehr hoch sind, bleibt mir doch de facto gar nichts anderes übrig, als mich in "Selbstisolation" zu begeben. Unter diesen Voraussetzungen an Entscheidungs"freiheit" zu denken, scheint mir vermessen, auch wenn ich die Entscheidung formal dem Einzelnen überlasse.

Natürlich bleibt das dann eine Einzelentscheidung, aber die Risikofaktoren so groß werden zu lassen, dass der durchschnittlich lebensfrohe alte Mensch keine wirkliche Wahl hat, finde ich unangemessen.

[Trimichi]

Ab morgen allgemeine Ausgangsbeschränkung in BW mit unterschiedlichen Ausnahmen zwischen 20 und 5 Uhr bzw. tagsüber in BW!

Oh! Da schickt die Regierung die Menschen in BW 1h früher zu Bett als in BY. Toll! Jetzt hat Kretschmarn doch noch bewiesen, dass er noch härter ist, also noch härter durchgreifen kann als Söder. :Lachanfall: ... ;)

[Rälph]

Das Gleiche versuche ich gerade konkret für mich selbst heraus zu finden. Im habe seit Montag Symptome, eine Infektion ist am Mittwoch nachgewiesen worden. Fühlt sich an wie eine fiese Erkältung, aktuell lassen die Symptome langsam wieder nach.


Gute Besserung! Ich wurde vor knapp drei Wochen ebenfalls positiv getestet. Die Symptome kamen schrittweise, waren einen Tag heftig und ließen dann langsam wieder nach. Ich bin aber noch immer, bzw. wieder krankgeschrieben, da ich mich noch recht schlapp fühle. Meine Atmung fühlt sich ebenfalls noch leicht eingeschränkt ein, auch wenn ein Test keine Auffälligkeiten gezeigt hat.

Ich war seit Jahren praktisch nicht krank und würde mich insgesamt als wirklich stabil bezeichnen, aber dieser Virus ist fies.

Passt auf, dass ihr euch nichts einfangt!

[keko#]

Ab morgen(!) allgemeine Ausgangsbeschränkung mit unterschiedlichen Ausnahmen zwischen 20 und 5 Uhr bzw. tagsüber in BW!

..

Ja, wohl auch tagsüber. Ich denke, das wird über Wochen so bleiben.
Macron sagte schon vor Monaten (sinngemäß) wir seien im Krieg. Dem stimme ich mittlerweile zu. Die Folgen sind aus meiner Sicht nicht mehr abschätzbar.

[Bockwuchst]

Kretschmann ist durch Viola Priesemann beraten worden.
Er/sie (?) schätzt die Dunkelziffer auf das 4 bis 5-fache

Ab morgen(!) allgemeine Ausgangsbeschränkung mit unterschiedlichen Ausnahmen zwischen 20 und 5 Uhr bzw. tagsüber in BW!

Er nennt Sonntag als Termin für die MP-Konferenz.

Laschet und Seehofer haben sich wohl auch zusammengetan und fordern jetzt einen harten Lockdown so schnell wie möglich. Sie wollen die MP Konferenz möglichst schon morgen.

Nachdem man sich das jetzt lange mit den Händen im Schoß untätig angeschaut hat, überbietet man sich gegenseitig wer der härteste Hund ist. Wenn die Politik nicht dominiert wäre von Nulpen, hätten wir nicht diese Hü und Hott, das zu dieser "Pandemiemüdigkeit" in erheblichem Maß beiträgt.
Wie auch immer, der Lockdown ist nötig und richtig, je eher desto besser.

[Schwarzfahrer]

Es ist nicht falsch, es ist ineffektiv wenn sich jeder Bürgermeister sein eigenes Konzept aus der Tasche zieht, genau das sehen wir doch.
Was wir sehen, daß es effektiver sein kann, als sich auf die so gern geforderten einheitlichen Maßnahmen der Regierung zu verlassen (Tübingen, im Frühling schon Rostock...).
Und die Fachverbände sollen es machen, weil die sich auskennen.
Ausgestalten sicher. Aber ohne die Initiative und vor allem Unterstützung der Regierung ist das nicht möglich. Forderungen in dieser Richtung aus den Fachverbänden gab es schon öfter, nur ohne Ergebnis. Es geht ausserdem um die Priorisierung der Mittel; nur Anträge aus den Fachverbänden verändern daran nichts.

[Schwarzfahrer]

Das finde ich grundsätzlich richtig. Das Problem ist allerdings, dass die älteren Bürger damit den "Schwarzen Peter" bekommen - unter dem Tarnmantel der Entscheidungsfreiheit.

Denn die Entscheidung, ob ich ein Risiko eingehen will, hängt doch von der Höhe des Risikos ab. Wenn also die Infektionszahlen niedrig sind, entscheide ich mich wohl eher für menschlichen Kontakt. Wenn sie aber insgesamt sehr hoch sind, bleibt mir doch de facto gar nichts anderes übrig, als mich in "Selbstisolation" zu begeben. Unter diesen Voraussetzungen an Entscheidungs"freiheit" zu denken, scheint mir vermessen, auch wenn ich die Entscheidung formal dem Einzelnen überlasse.

Natürlich bleibt das dann eine Einzelentscheidung, aber die Risikofaktoren so groß werden zu lassen, dass der durchschnittlich lebensfrohe alte Mensch keine wirkliche Wahl hat, finde ich unangemessen.
Die Höhe des Risikowahrnehmung, und die Bereitschaft, ein Risiko einzugehen, ist höchst individuell. Zu sagen, daß bei hohen Corona-Inzidenzzahlen jemand "keine wirkliche Wahl" hat, ist angesichts der Zahl der aktiven Infektionen reichlich übertrieben (für meine Risikowahrnehmung). Es klingt so, als ob eine Infektion nur durch totale Isolation verhindert werden kann.
Meine Betrachtung: auch bei hohen Inzidenzen ist es wenig wahrscheinlich, daß mehr als 1 von 100 Menschen den Virus trägt. Davon ist ein Großteil zu Hause, und nicht jedes Treffen mit so jemandem (Supermarkt, Plausch am Straßenrand oder auch 30 Minuten im Cafe) führt zwangsläufig zu einer Infektion. Eigenschutz wie FFP-Maske, gezieltes Achten auf Abstand, etc. trägt weiter zur Risikoreduzierung bei. Also ist die Wahrscheinlichkeit bei jedem Verlassen des Hauses infiziert zu werden geschätzt weit unter 1:1000, je nach Verhalten höher oder niedriger.

Diese Option gilt übrigens in meinen Augen vor allem den selbständig lebenden Risikopersonen. In Heimen müssten sinnvollerweise zwei getrennte Flügel eingerichtet werden (so Konzepte wurden schon im Sommer diskutiert, aber mangels Geld nur selten ausgeführt): die, denen das Leben in der Gemeinschaft wichtiger ist, ziehen in einen anderen Flügel als die, die sich auf einen maximalen Schutz verlassen wollen oder müssen, und nichts von außen reinlassen mögen.

[Trimichi]

Oh! Da schickt die Regierung die Menschen in BW 1h früher zu Bett als in BY. Toll! Jetzt hat Kretschmarn doch noch bewiesen, dass er noch härter ist, also noch härter durchgreifen kann als Söder. :Lachanfall: ... ;)

Oh! Jetzt aber! Der vermeintlich als sanft geglaubte Laschet prescht hervor! Er fordert einen bundesweiten Lockdown! Hei, hier ist was los! Wer braucht da noch Unterhaltung? Was gibt es Neues von Söder und Spahn? Wurden die Impfzentren inspiziert und wo geht es zum livestream? Ich war pünktlich um 11.00 Uhr online. Dann ging nichts, dann war der Livestream auf 11.35 Uhr verschoben worden. Aber auch auf der Seite vom BR3:

Allgemeiner Fehler 500 / Interner Serverfehler
Es ist ein Fehler aufgetreten, unser Server kann Ihre Anfrage gerade nicht beantworten.
Versuchen Sie es bitte in Kürze noch einmal.

Der livestream ging nicht! Und wo ist bitte das Podcast!!! :) Hacker, Viren, Hacker die Anti-Virus Medikamente klauen im Internet, abgerauchte TV-Server, hei, hier ist was los - ... ;)

Ernsthafter, im Radio sprach man heute von "Verrückten Weihnachten".

[Stefan]

@ Trimichi: https://youtu.be/ZAfMuLe3Yng
Harter Lockdown in Baden-Württemberg? - PK mit Ministerpräsident Kretschmann
Vorhin live - jetzt als Aufnahme

[Schwarzfahrer]

Wie auch immer, der Lockdown ist nötig und richtig, je eher desto besser.
Ja, so ein Lockdown kann tatsächlich die Infektionszahlen einmalig deutlich senken, udn ist für dieses Ziel auch geeignet, wenn konsequent durchgeführt. Allerdings fehlt mir immer noch die Vorstellung, was die Beschließenden sich vorstellen, was danach kommen soll.

Meint jemand, daß nach dem Lockdown kein Virus mehr im Umlauf ist? - wohl kaum.
Der Winter ist noch lang; es gibt keinen Grund anzunehmen, daß der Virus sich wieder ausbreitet - wie lang dauert es dann, bis wir wieder zumachen? Kann eine Gesellschaft dauerhaft hin-und herpendeln?
Glaubt wirklich jemand, daß man bei niedrigeren Fallzahlen über Kontaktverfolgung die Ausbreitung im Griff hat? Wenn das wahr wäre, wäre Ende September ja gar nichts hochgekommen, und Südkorea (gern zitiert als Musterbeispiel) würde sich auch nicht so wundern, wie sie es jetzt tun.
Warten wir auf die Impfung? - Wie lange dauert es realistisch, bis ausreichende Durchimpfung erreicht wird (vorausgesetzt die Impfbereitschaft bleibt rel. hoch und die Wirkung wie erwartet).

ich bleibe dabei: ohne eine klare Strategie, schwere Erkrankungen und Todesfälle zu begrenzen, auch bei hoher Prävalenz von positiv getesteten Personen in der Gesamtbevölkerung wird sich wenig ändern. D.h., wir bleiben bei (im Winter) relativ hohen Todes- und Krankheitszahlen, kombiniert mit anhaltenden Panik-Reaktionsmodus und Schuldzuweisungen an die jeweils aktuell als böse Virenschleudern identifizierten Bevölkerungsgruppen bleiben.

[Trimichi]

@ Trimichi: https://youtu.be/ZAfMuLe3Yng
Harter Lockdown in Baden-Württemberg? - PK mit Ministerpräsident Kretschmann
Vorhin live - jetzt als Aufnahme

Danke. Wieder was gelernt. Es geht nicht mehr um einen harten Lockdown, sondern um einen strikten Lockdown.

Lockdown, Lockdown light, harter Lockdown und nun neu (zumindest für mich): strikter Lockdown. Nach Weihnachten. Mit oder oder Katastrophenalarm? Wenn der strikte Lockdown härter ist als der harte Lockdown, dann wohl mit Katastrophenalarm. Oder aber es ist anders herum: der harte Lockdown ist härter als der strikte Lockdown.

Nein Stefan, es geht in dem Video um den strikten Lockdown.

[Stefan]

Nein Stefan, es geht hier um den strikten Lockdown.
Ich hatte den Videotitel bei YouTube zitiert und nicht das Video selbst bewertet. Das hättest Du gesehen, wenn Du den Link angeklickt hättest, nach welchem Du gesucht hattest.

[Nepumuk]

Das Gesundheitsamt hat sich übrigens noch nicht gemeldet, wir haben alles selbst organisiert. Ich habe mich komplett separiert, die K1-Kontakte sind alle informiert und isolieren sich ebenfalls, teilweise lassen sie sich freiwillig testen. Ich bin sehr gespannt, was die anderen Testergebnisse ergeben.

Die Testergebnisse sind da. 3 K1-Kontakte haben sich testen lassen, alle 3 sind positiv. 2 haben minimale unspezifische Symptome, 1 weitere Person ist auch erkrankt.
Klappt also gut mit dem Weitergeben. Aus dieser Erfahrung würde ich mal sagen, dass wohl doch sinnvoll wäre, alle K1-Personen durchzutesten.

[Trimichi]

Ich hatte den Videotitel bei YouTube zitiert und nicht das Video selbst bewertet. Das hättest Du gesehen, wenn Du den Link angeklickt hättest, nach welchem Du gesucht hattest.

Ich habe das Video gesehen! Kretschmann spricht eben nicht vom harten Lockdown, sondern in dem von dir verlinktem Video von striktem Lockdown. Also wo harter Lockdown draufsteht ist strikter Lockdown drin? Verstehe... ;)

[Flow]

Danke. Wieder was gelernt. Es geht nicht mehr um einen harten Lockdown, sondern um einen strikten Lockdown.

Lockdown, Lockdown light, harter Lockdown und nun neu (zumindest für mich): strikter Lockdown. Nach Weihnachten. Mit oder oder Katastrophenalarm? Wenn der strikte Lockdown härter ist als der harte Lockdown, dann wohl mit Katastrophenalarm. Oder aber es ist anders herum: der harte Lockdown ist härter als der strikte Lockdown.
Wir machen uns gefaßt auf den totalen Lockdown ... ;)
"Die Querdenker behaupten, das deutsche Volk wehrt sich gegen die totalen Coronamaßnahmen der Regierung. Es will nicht den totalen Lockdown, sagen die Querdenker, sondern die Kapitulation. Ich frage euch: Wollt ihr den totalen Lockdown ? Wollt ihr ihn – wenn nötig – totaler und radikaler, als wir ihn uns heute überhaupt erst vorstellen können ?" - historisch -

[Flow]

Die Testergebnisse sind da. 3 K1-Kontakte haben sich testen lassen, alle 3 sind positiv. 2 haben minimale unspezifische Symptome, 1 weitere Person ist auch erkrankt.
Klappt also gut mit dem Weitergeben.
Immerhin mutig, das hier so offen zu posten ... :)

[aequitas]

Wir machen uns gefaßt auf den totalen Lockdown ... ;)

Solche Vergleiche sind nicht lustig und absolut unpassend. Tiefer kann das Niveau dann auch fast nicht mehr fallen. Schade, dass du dich mit so etwas dermaßen disqualifizierst.

Arne, kannst du den Unfug löschen?