Vollständige Version anzeigen : Corona Virus
Lebemann
14.02.2021, 21:07
Also bitte das is Schwachsinn. Wie soll das bitte funktionieren im tropenschutzanzug ne Blaulichtfahrt hinlegen, ne sk3 Weste tragen, gezielte Zugriffe gestalten ? Komm schon, so weit kannst du nicht von der Straße weg sein.
LidlRacer
14.02.2021, 21:08
Alles in allem eine Risiko und Zumutbarkeitsabwägung. Wo man entsprechend verschiedene Positionen und Blickwinkel einnehmen kann und entsprechend zu unterschiedlichen Schlüssen kommen kann.
Mal wieder eine Trivialität:
Es gibt für alle weniger Risiken und weniger Zumutungen, wenn weniger Virus unterwegs ist, woran jeder mitwirken kann und muss.
Aber das wollen einige Eigenverantwortungsfetischisten leider nicht verstehen.
Lebemann
14.02.2021, 21:09
Theoretisch begeht jeder Mensch, der sich ansteckt, ne Ordnungswidrigkeit. Soll ich nun täglich die 9000 infizierten zur Kasse bitten ?
Alles in allem eine Risiko und Zumutbarkeitsabwägung. Wo man entsprechend verschiedene Positionen und Blickwinkel einnehmen kann und entsprechend zu unterschiedlichen Schlüssen kommen kann.
Es kann sich theoretisch jeder absolut schützen. Es ist im Zweifel sehr aufwendig und noch mehr einschränkend. Aber möglich.
Sehe ich auch so.
LidlRacer
14.02.2021, 21:14
Theoretisch begeht jeder Mensch, der sich ansteckt, ne Ordnungswidrigkeit.
Ähm, nein.
Schlafschaf
14.02.2021, 21:22
Mal wieder eine Trivialität:
Es gibt für alle weniger Risiken und weniger Zumutungen, wenn weniger Virus unterwegs ist, woran jeder mitwirken kann und muss.
Aber das wollen einige Eigenverantwortungsfetischisten leider nicht verstehen.
Das ist völlig korrekt. Aber das gilt nicht nur für das Corona Virus sondern auch für alle anderen Viren und Bakterien. Wieso war es vor zwei Jahren gesellschaftlich noch völlig okay Viren herum zu tragen und andere anzustecken und jetzt ist man plötzlich total assozial? Bei der letzten schlimmen Grippewelle sind auch richtig viele Leute vor ihrer Zeit gestorben. Das hätte man deutlich eindämmen können, wenn man die gleichen Maßnahmen eingeführt hätte wie jetzt bei Corona.
Und damit sind wir dann beim Punkt von Noam:
Alles in allem eine Risiko und Zumutbarkeitsabwägung. Wo man entsprechend verschiedene Positionen und Blickwinkel einnehmen kann und entsprechend zu unterschiedlichen Schlüssen kommen kann.
Einer Grippewelle mit 25.000 Toten hat uns vor ganz kurzer Zeit so kalt gelassen, das niemand auf die Idee kam vor Supermärkte Desinfektionsmittel zu hängen oder sich wenigstens irgendwas vors Gesicht zu binden. Da hat die Politik und die Gesellschaft die Zumutbarkeit auch abgewägt und beschlossen es rentiert sich nicht für die paar Leute irgendwas zu ändern.
Jetzt ist es plötzlich völlig unmenschlich und asozial auch nur zu überlegen ob alle Maßnahmen wirklich genug Nutzen haben für die Nachteile die damit einhergehen. Ich finde das passt nicht zusammen.
tandem65
14.02.2021, 21:34
Einer Grippewelle mit 25.000 Toten hat uns vor ganz kurzer Zeit so kalt gelassen,
Ist dem wirklich so?
Soweit ich weiß gab es vor 2 Jahren Impfstoffe und es wurde kräftig geimpft zudem git es gegen Grippeviren eine gewisse Immunität.
Nun sind wir nach einem Jahr Corona bei 65k toten. Wie viel weniger wären es wohl ohne Maßnahmen gewesen?
deralexxx
14.02.2021, 21:35
Keine Ahnung. Und auch hier nicht das Thema.
Naja doch, es passt besser als dein SUV Beispiel. Nach deiner Argumentation sollten / dürften Sex-Arbeiter ohne Kondom arbeiten. Die Ansteckungswahrscheinlichkeit ist ja recht gering, sterben tut auch erstmal niemand dran (sehr viel später dran, was solls...)
Oder eben mit deinen Worten passt es quasi 1 zu 1 auf HIV:
In den allermeisten Fällen ist eine Ansteckung bei jungen und gesunden folgenlos, falls es doch passiert. Sonst müsste man sich gegen Ansteckung jeglicher Bakterien/Viren schützen und das wurde in Vergangenheit auch nicht gemacht. Jeder nimmt das Risiko auf sich, mit Menschen sich zu treffen, obwohl man unter Umständen auch ein Erkältung oder Magen-Darm bekommen kann. Wenn du es nicht willst, hälst du Abstand oder begibst du nicht in Risko-Situationen (Innen, eng, keine Frischluft, uä)
Dass jemand davon stirbt oder in KKH kommt, ist unwahrscheinlich.
Also sollten wir dann auch jeglichen HIV Vorbeugung abschaffen?
deralexxx
14.02.2021, 21:38
Das ist völlig korrekt. Aber das gilt nicht nur für das Corona Virus sondern auch für alle anderen Viren und Bakterien. Wieso war es vor zwei Jahren gesellschaftlich noch völlig okay Viren herum zu tragen und andere anzustecken und jetzt ist man plötzlich total assozial? Bei der letzten schlimmen Grippewelle sind auch richtig viele Leute vor ihrer Zeit gestorben. Das hätte man deutlich eindämmen können, wenn man die gleichen Maßnahmen eingeführt hätte wie jetzt bei Corona.
Und damit sind wir dann beim Punkt von Noam:
Einer Grippewelle mit 25.000 Toten hat uns vor ganz kurzer Zeit so kalt gelassen, das niemand auf die Idee kam vor Supermärkte Desinfektionsmittel zu hängen oder sich wenigstens irgendwas vors Gesicht zu binden. Da hat die Politik und die Gesellschaft die Zumutbarkeit auch abgewägt und beschlossen es rentiert sich nicht für die paar Leute irgendwas zu ändern.
Jetzt ist es plötzlich völlig unmenschlich und asozial auch nur zu überlegen ob alle Maßnahmen wirklich genug Nutzen haben für die Nachteile die damit einhergehen. Ich finde das passt nicht zusammen.
Weil die Grippe damals Kindergarten zu Corona war: https://www.mdr.de/wissen/corona-covid-sterblichkeit-grippe-faktencheck-100.html
Die Daten sagen also: Etwa 1,8 Prozent der gemeldeten Covid-Erkrankten in Deutschland sterben - im Gegensatz zu 0,5 Prozent bei einer schweren Grippewelle. Allerdings: Da es noch keine Langzeitdaten gibt und wir uns mitten in einer Infektionswelle mit höheren Todeszahlen als im Frühjahr befinden, ist diese Zahl nicht endgültig.
Weil die Grippe damals Kindergarten zu Corona war: https://www.mdr.de/wissen/corona-covid-sterblichkeit-grippe-faktencheck-100.htmlDie Daten sagen also: Etwa 1,8 Prozent der gemeldeten Covid-Erkrankten in Deutschland sterben - im Gegensatz zu 0,5 Prozent bei einer schweren Grippewelle. Allerdings: Da es noch keine Langzeitdaten gibt und wir uns mitten in einer Infektionswelle mit höheren Todeszahlen als im Frühjahr befinden, ist diese Zahl nicht endgültig.
0,5 und 1,8 Prozent (beide Werte zu einem hier ungenannten Grad fehlerbehaftet) spielen für mich in der gleichen Liga.
30%, 50%, 80% wären komplett andere Kaliber.
Schlafschaf
14.02.2021, 21:53
Weil die Grippe damals Kindergarten zu Corona war: https://www.mdr.de/wissen/corona-covid-sterblichkeit-grippe-faktencheck-100.html
Ja klar, das sollte jetzt auch kein Grippe/Corona-Vergleich sein, hier diskutieren ja jetzt nicht mit Querdenkern die einfach alle Maßnahmen abschaffen wollen.
Aber hier wird ja schon draufgekloppt, wenn sich jemand traut einzelne Maßnahmen zu hinterfragen mit der Begründung das kostet Menschenleben und ist asozial. Wieviel extra Tote sind denn zu erwarten wenn wir ab morgen wieder Kinos und Restarants öffnen? Da ist meiner Meinung nach kein Supergau zu erwarten und da zieht der Vergleich zu den fehlenden Maßnahmen bei allen anderen Viren und Bakterien ganz gut.
Die Impfung bei Grippe finde ich auch kein Argument nix zu machen, die funktioniert ja auch nur so halb und es sind noch genug mörderische Viren und Bakterien unterwegs gegen die nicht geimpft wird.
Martin Sonneborn hat auf Facebook eine interessante Statistik gezeigt mit Ansteckungsrisiken (https://www.facebook.com/MartinSonnebornEU/posts/3819619011433195).
Da kann man schon überlegen ob der Wunsch nach Kino oder Restaurant asozial ist oder vernünftig.
deralexxx
14.02.2021, 21:54
0,5 und 1,8 Prozent (beide Werte zu einem hier ungenannten Grad fehlerbehaftet) spielen für mich in der gleichen Liga.
30%, 50%, 80% wären komplett andere Kaliber.
Zahlen zu HIV/Aids weltweit
Ende 2018 lebten weltweit 37,9 Millionen Menschen mit HIV.
79% wussten von ihrer HIV-Infektion. 8,1 Millionen lebten unwissentlich mit HIV.
24,5 Millionen hatten Ende Juni 2019 Zugang zu HIV-Medikamenten.
1,7 Millionen Menschen infizierten sich 2018 weltweit neu mit HIV.
770.000 Menschen starben im Zusammenhang mit ihrer HIV-Infektion.
770 000 von 37 000 000 sind ca. 2 %.
Wir haben laut https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1103240/umfrage/entwicklung-der-weltweiten-todesfaelle-aufgrund-des-coronavirus/ über 2.3 Millionen Verstorbene im Zusammenhang mit Corona. Reicht dir das Kaliber nicht?
Estebban
14.02.2021, 22:02
770 000 von 37 000 000 sind ca. 2 %.
Wir haben laut https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1103240/umfrage/entwicklung-der-weltweiten-todesfaelle-aufgrund-des-coronavirus/ über 2.3 Millionen Verstorbene im Zusammenhang mit Corona. Reicht dir das Kaliber nicht?
Stalin wusste:
1 Mio tote sind eine Statistik, ein Toter ist eine Tragödie.
Zahlen sind den Leuten völlig egal, sollen sie doch alle sterben solange ich nicht auf mein Hallenbad verzichten muss.
Ändern tut es sich immer erst im Moment, wenn der Einschlag nahe kommt und aus der großen Zahl plötzlich ein Schicksal und man fängt an sich zu hinterfragen.
Man wünscht es keinem aber bis zum Moment der persönlichen Betroffenheit kannst du den Leuten mit Argumenten kommen wie du möchtest, es ändert nichts... da sind dann auch mal entspannt das 3,5 fache quasi das gleiche...
770 000 von 37 000 000 sind ca. 2 %.
Mit einer HIV-Infektion bleibt man den Rest seines Lebens gesegnet und potentieller Überträger.
Influenza & SARS-CoV-2 sind nach wenigen Wochen erstmal passé.
Der Vergleich paßt also in diesem Zusammenhang allein aus diesem Grund wenig.
Wir haben laut https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1103240/umfrage/entwicklung-der-weltweiten-todesfaelle-aufgrund-des-coronavirus/ über 2.3 Millionen Verstorbene im Zusammenhang mit Corona. Reicht dir das Kaliber nicht? "Reichen" für was ?
Meine Worte bzgl. des Vergleichs der Sterblichkeitsraten waren :
0,5 und 1,8 Prozent (beide Werte zu einem hier ungenannten Grad fehlerbehaftet) spielen für mich in der gleichen Liga.
30%, 50%, 80% wären komplett andere Kaliber.Siehst du das anders ?
deralexxx
14.02.2021, 22:03
Ja klar, das sollte jetzt auch kein Grippe/Corona-Vergleich sein, hier diskutieren ja jetzt nicht mit Querdenkern die einfach alle Maßnahmen abschaffen wollen.
Aber hier wird ja schon draufgekloppt, wenn sich jemand traut einzelne Maßnahmen zu hinterfragen mit der Begründung das kostet Menschenleben und ist asozial. Wieviel extra Tote sind denn zu erwarten wenn wir ab morgen wieder Kinos und Restarants öffnen? Da ist meiner Meinung nach kein Supergau zu erwarten und da zieht der Vergleich zu den fehlenden Maßnahmen bei allen anderen Viren und Bakterien ganz gut.
Auch hier mal ein Denkanstoß aus einer anderen Sichtweise, man möchte ja Kino und Restaurant hauptsächlich für sich selbst wieder offen haben, oder eben für die dort Beschäftigten (wobei beim letzteren der Staat helfen sollte, auch mehr wie er es aktuell tut). Aber für den ersten Faktor: In Deutschland lebten 2019 rund 3.8 Millionen Menschen von H4. Für diese Menschen ist die Abwesenheit Kino, Restaurant, Schwimmbad und der ganze Freizeitkram über den wir (ich schließe mich da nicht aus) gerne jammern Alltag. Diese Menschen leben quasi dauerhaft in diesen Umständen.
:Huhu:
deralexxx
14.02.2021, 22:09
Mit einer HIV-Infektion bleibt man den Rest seines Lebens gesegnet und potentieller Überträger.
Influenza & SARS-CoV-2 sind nach wenigen Wochen erstmal passé.
Der Vergleich paßt also in diesem Zusammenhang allein aus diesem Grund wenig.
"Reichen" für was ?
Meine Worte bzgl. des Vergleichs der Sterblichkeitsraten waren :
Siehst du das anders ?
Reicht dir das als Kaliber nicht? Natürlich wären 70, 80 oder nochmehr % ein nochmal anderes Kaliber, aber zwischen 0,5 und 1,8 mit entsprechend höherer Ansteckungsrate und Ansteckung in Zeit ohne Symptome reicht mir als Kaliber.
Und stimmt, Covid ist nach wenigen Wochen passe, im wahrsten Sinne des Wortes.
Mein Vergleich war ja eben genau darauf, dass wir bei HIV, die man Objektiv vllt weniger bedrohlich ansehen, massive Aufwände treiben und es immer noch nicht in Griff bekommen, bei der ungleich gefährlicheren Pandemie (mit Mutationen) sind entsprechende Kaliber zur Bekämpfung notwenig.
Mein Vergleich war ja eben genau darauf, dass wir bei HIV, die man Objektiv vllt weniger bedrohlich ansehen, massive Aufwände treiben und es immer noch nicht in Griff bekommen, bei der ungleich gefährlicheren Pandemie (mit Mutationen) sind entsprechende Kaliber zur Bekämpfung notwenig.
Ich sehe eine HIV-Infektion für den Einzelnen ungleich "bedrohlicher" als eine SARS-CoV-2-Infektion.
(Bei vergleichbarer Übetragbarkeit würde ich mir einen ABC-Schutzanzug zulegen ... ;) )
Welche massiven Aufwände siehst du im Kampf gegen HIV, die die gesamte Bevölkerung (mit schwer absehbaren Folgen) treffen ?
LidlRacer
14.02.2021, 22:24
Martin Sonneborn hat auf Facebook eine interessante Statistik gezeigt mit Ansteckungsrisiken (https://www.facebook.com/MartinSonnebornEU/posts/3819619011433195).
Da kann man schon überlegen ob der Wunsch nach Kino oder Restaurant asozial ist oder vernünftig.
Bevor man aus den "situationsbedingten R-Werten" voreilige Schlüsse zieht, sollte man recht genau wissen, was sie bedeuten. Ich habe mich bemüht, das zu verstehen, und bin zum vorläufigen Eindruck gekommen, dass diese Zahlen alleine kaum Schlüsse zulassen, was man jetzt aufmachen könnte.
Hier gibt's das ausführlicher:
https://depositonce.tu-berlin.de/handle/11303/12578
Daraus:
"Bei der folgenden Bewertung wird stets der Fall angenommen, dass eine infizierte Person gemeinsam mit anderen gesunden Personen im Raum ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass überhaupt eine Person im Raum ist, wird nicht berücksichtigt."
(Ich denke, das sollte heißen: "Die Wahrscheinlichkeit, dass überhaupt eine infizierte Person im Raum ist, wird nicht berücksichtigt.")
U.a. weil selbstverständlich die nicht berücksichtigten Wahrscheinlichkeiten alles andere als gleich sind, bringen diese Zahlen alleine nichts.
Schlafschaf
14.02.2021, 22:26
Auch hier mal ein Denkanstoß aus einer anderen Sichtweise, man möchte ja Kino und Restaurant hauptsächlich für sich selbst wieder offen haben, oder eben für die dort Beschäftigten (wobei beim letzteren der Staat helfen sollte, auch mehr wie er es aktuell tut). Aber für den ersten Faktor: In Deutschland lebten 2019 rund 3.8 Millionen Menschen von H4. Für diese Menschen ist die Abwesenheit Kino, Restaurant, Schwimmbad und der ganze Freizeitkram über den wir (ich schließe mich da nicht aus) gerne jammern Alltag. Diese Menschen leben quasi dauerhaft in diesen Umständen.
:Huhu:
Der Denkanstoß geht am Thema vorbei. Wieso lassen wir Kinos zu um eine Handvoll Übertragungen zu verhindern, aber gingen vor Corona in jeder Grippewelle ohne jegliche Bedenken ohne Maske einkaufen?*
Ich stelle die Frage ja auch nicht, weil ich unbedingt will das Kinos wieder aufmachen. (das kann gerne weiter Angi oder Drosten entscheiden)
Ich will nur darauf hinaus, dass man nicht bei jedem kritischen Hinterfragen sofort "Unfug, asozial, menschenverachtend" rufen sollte.
Meiner Meinung nach machen wir diese Risikoanalyse bei allen Themen und lassen da gerne mal unnötig Leute über den Jordan gehen um uns nicht einschränken zu müssen. Spontan fällt mir da das Tempolimit ein, von dem wir immer noch Welten entfernt sind. Anstatt Kondompflicht könnte man auch Bordelle verbieten, das wäre sicher effektiver.
*Für die Praxis wird diese Frage interessant wenn Corona vorbei ist. Gehen wir dann wieder ohne Maske einkaufen obwohl wir jetzt ganz gut nachgewiesen haben das sie auch gegen Grippe hilft? Wie wird die Politik und das Volk das wohl entscheiden?
Ich will nur darauf hinaus, dass man nicht bei jedem kritischen Hinterfragen sofort "Unfug, asozial, menschenverachtend" rufen sollte.
Ich denke, ein gewisser Teil kann nicht anders. Damit gilt es dann wohl gelassen umzugehen ...
Kritisch wird es dann, wenn dies "staatlich propagierte" Haltung wird.
....
aber gingen vor Corona in jeder Grippewelle ohne jegliche Bedenken ohne Maske einkaufen?*
.....
Eine Grippewelle dauert ca. 3 Monate, eine Pandemie wie Corona Jahre bis ca. 80 % der Population infiziert oder geimpft sind. Das muss man doch beim Vergleich der Sterblichkeiten von Grippe / Corona berücksichtigen. Ausserdem gibt es gegen Grippe Medikamente wie Antibiotika.
1. ist es selbst bei jungen gesunden Menschen das Risiko von Langzeitschäden recht weit weg von 0%.
Das kommt mir in der Betrachtung immer noch viel zu kurz.
Wenn sich gesunde Menschen wie Nepomuk so mühsam in den Sport zurückkämpfen.
2. Haben weder Grippe noch andere Viren so viel Widerstandskraft von gesunden Menschen zu erwarten.
Da gibt es eben funktionierende Abwehrmechanismen im Körper. Ich kann es gerade nicht besser formulieren.
Jedenfalls nehme ich bei jungen, gesunden Menschen durchaus heftige langfriste Schäden wahr.
Und z.B. gegen Pocken bin ich geimpft und Masern & Windpocken habe ich in der frühen Jugend ohne Folgen überstanden. Aber gegen gegen Masern wird auch schon länger geimpft.
Zu 1) Wir wissen ja noch gar nicht genau, welche Langzeitfolgen sich aus Corona ergeben. Und bei Grippe und Lungenentzündung gibt es auch Langzeitfolgen, in Einzelfällen natürlich. Das könnte so auch bei Corona sein.
Auf dieser Basis solche restriktiven Massnahmen immer noch beizubehalten, finde ich nicht angemessen.
Zu 2) Den Punkt habe ich leider nicht verstanden. :o
Also ich soll aufpassen, weil andere sich mutwillig einer Erkrankung aussetzen?
Und weil man es nicht kontrollieren kann... Wer garantiert dem, der das tut, dass er nur junge, gesunde Menschen ansteckt?!
In der Tat würde ich mich bis zur Impfung vorsichtig bewegen, Abstand halten usw, da theoretisch jeder Corona haben könnte. Aber es ist meine freie individuelle Entscheidung mich dem auszusetzen. Das ist mit anderen Viren und Gefahren ja auch so. Das Leben ist nicht risikolos, wenn man daran teilnimmt.
Wie gesagt, man kann noch überhaupt keine Aussage treffen, ob und den wen anstecke, weil das noch nicht genau analysiert ist.
Eine Grippewelle dauert ca. 3 Monate, eine Pandemie wie Corona Jahre bis ca. 80 % der Population infiziert oder geimpft sind. Das muss man doch beim Vergleich der Sterblichkeiten von Grippe / Corona berücksichtigen. Ausserdem gibt es gegen Grippe Medikamente wie Antibiotika.
Antibiotika wirken leider nicht gegen Viruserkranungen, sondern verhindern nur eine Sekundärinfektion, die dann die Gesamterkrankung noch heftiger macht. So habe ich das mal verstanden.
Mögliche Medikationen scheint es ja bereits für Corona zu geben. Hat Trump nicht dieses Malaria-Medikament bekommen?
deralexxx
14.02.2021, 23:11
Ich sehe eine HIV-Infektion für den Einzelnen ungleich "bedrohlicher" als eine SARS-CoV-2-Infektion.
(Bei vergleichbarer Übetragbarkeit würde ich mir einen ABC-Schutzanzug zulegen ... ;) )
Welche massiven Aufwände siehst du im Kampf gegen HIV, die die gesamte Bevölkerung (mit schwer absehbaren Folgen) treffen ?
Das erspar ich mir direkt rauszusuchen, du wirst es eh nur relativieren. Mein Beispiel mit HIV habe ich angebracht als wir ergreifen Maßnahmen (Kondompflicht etc) um vor unbekannten Infektionen zu schützen als Reaktion auf adepts Beispiele von SUV, Batterien und co.
Aber man dreht sich hier weiterhin im Kreis. Es werden Beispiele gebracht warum der x, dann wird x solange von dem Diskussionspartner zerredet oder relativiert bis es dem Diskussionspartner past. Zwei Seiten später kommt wieder der gleiche Einwurf, die quasi gleichen Argumente werden ausgetauscht.
Jeder steht auf seiner Seite der Mauer, schreit seine Argumente bis er schlafen geht. Am nächsten Tag stellt man sich wieder an die Mauer und brüllt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Und_t%C3%A4glich_gr%C3%BC%C3%9Ft_das_Murmeltier
Ggf sollte man das Thema einfach aufteilen und zwei neue Themen aufmachen "Wir sollten jetzt Dinge lockern weil..." und "Wir sollten es ernster nehmen weil..." wer dann Argumente lesen mag, kann in den jeweiligen Faden schauen.
Ich sehe, dass es zu einer durchaus konstruktiven und gesitteten Diskussion gekommen ist, worüber ich mich freue.
Good Night! :Blumen:
Das erspar ich mir direkt rauszusuchen, du wirst es eh nur relativieren. Mein Beispiel mit HIV habe ich angebracht als wir ergreifen Maßnahmen (Kondompflicht etc) um vor unbekannten Infektionen zu schützen als Reaktion auf adepts Beispiele von SUV, Batterien und co.
Aber man dreht sich hier weiterhin im Kreis. Es werden Beispiele gebracht warum der x, dann wird x solange von dem Diskussionspartner zerredet oder relativiert bis es dem Diskussionspartner past. Zwei Seiten später kommt wieder der gleiche Einwurf, die quasi gleichen Argumente werden ausgetauscht.
Jeder steht auf seiner Seite der Mauer, schreit seine Argumente bis er schlafen geht. Am nächsten Tag stellt man sich wieder an die Mauer und brüllt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Und_t%C3%A4glich_gr%C3%BC%C3%9Ft_das_Murmeltier
Ggf sollte man das Thema einfach aufteilen und zwei neue Themen aufmachen "Wir sollten jetzt Dinge lockern weil..." und "Wir sollten es ernster nehmen weil..." wer dann Argumente lesen mag, kann in den jeweiligen Faden schauen.
Finde ich nicht. Es ist halt ein sehr kontroverses und komplexes Thema und viele Aussagen basieren auf Annahmen. Und wenn man sachlich darüber diskutiert, bekommt man durch die Schwarmintelligenz neue Aspekte. Leider können das nicht alle hier.
Antibiotika wirken leider nicht gegen Viruserkranungen, sondern verhindern nur eine Sekundärinfektion, die dann die Gesamterkrankung noch heftiger macht. So habe ich das mal verstanden.
Mögliche Medikationen scheint es ja bereits für Corona zu geben. Hat Trump nicht dieses Malaria-Medikament bekommen?
Die Antibiotika helfen sehr wohl gegen die (bakterielle) Lungenentzündung, die infolge einer Grippe eintreten kann, wovon sich eine durch das Corona-Virus ausgelöste Lungenentzündung teilweise unterscheidet.
Das Hydroxychloroquin (Malariamedikament) stellte sich als wirkungslos heraus und die WHO hat davon abgeraten.
KevJames
15.02.2021, 06:36
Wenn Max neben Hakan in der gleichen Schulen sitzt und sie den gleichen Lehrer vor sich haben, ist das eine Chancengleicheit: der Fleißigere und/oder Intelligentere bekommt am Ende den besseren Abschluß und die bessere Note.
Schön wärs - aber gerade in D sind wir weit davon entfernt. Das haben doch zahlreiche Bildungsstudien deutlich belegt.
KevJames
15.02.2021, 06:40
Ersteres hast du richtig erkannt.
Zu Zweitem : Ich hatte es erklärt, damit der geneigte Leser meine Aussage verstehen kann.
Daß du nicht zu diesen zählst, ist mir klar.
Und immer wieder werden die "Diskussionsgegner" beleidigt ... peinlich, einfach nur peinlich .... (kurz zuvor war ja Ähnliches in Richtung Estebban zu lesen).
captain hook
15.02.2021, 06:50
Das ist völlig korrekt. Aber das gilt nicht nur für das Corona Virus sondern auch für alle anderen Viren und Bakterien. Wieso war es vor zwei Jahren gesellschaftlich noch völlig okay Viren herum zu tragen und andere anzustecken und jetzt ist man plötzlich total assozial? Bei der letzten schlimmen Grippewelle sind auch richtig viele Leute vor ihrer Zeit gestorben. Das hätte man deutlich eindämmen können, wenn man die gleichen Maßnahmen eingeführt hätte wie jetzt bei Corona.
Und damit sind wir dann beim Punkt von Noam:
Einer Grippewelle mit 25.000 Toten hat uns vor ganz kurzer Zeit so kalt gelassen, das niemand auf die Idee kam vor Supermärkte Desinfektionsmittel zu hängen oder sich wenigstens irgendwas vors Gesicht zu binden. Da hat die Politik und die Gesellschaft die Zumutbarkeit auch abgewägt und beschlossen es rentiert sich nicht für die paar Leute irgendwas zu ändern.
Jetzt ist es plötzlich völlig unmenschlich und asozial auch nur zu überlegen ob alle Maßnahmen wirklich genug Nutzen haben für die Nachteile die damit einhergehen. Ich finde das passt nicht zusammen.
Also alle machen freiwillig irgendwas und 25.000 Leute tot (bei einer Krankheit, die einigermaßen bekannt und erforscht ist) sind ein gutes Beispiel dafür wie man es machen sollte wenn mit strengen Maßnahmen an einem Virus von dem man ziemlich wenig zu wissen scheint 65.000 Menschen sterben? Gibt ja genug Beispiele auf der Welt wo man die Leute eigenverantwortlich handeln ließ. Die Ergebnisse sind bekannt.
Gezielte Lockerungen (oder noch besser gezieltere Maßnahmen bis dahin ) finde ich ne gute Idee wenn die Zeit dafür da ist. Eine ausreichende Eigenverantwortung kann ich in unserer Gesellschaft noch immer nicht erkennen im Umgang mit der Thematik.
Und grade die, die am lautesten danach rufen... Bei denen vermisst man eine entsprechende Eigenverantwortung häufig am meisten. Na dann mal Prost. Brasilien läßt grüßen.
Also bitte das is Schwachsinn. Wie soll das bitte funktionieren im tropenschutzanzug ne Blaulichtfahrt hinlegen, ne sk3 Weste tragen, gezielte Zugriffe gestalten ? Komm schon, so weit kannst du nicht von der Straße weg sein.
Warum? Dann ist die Fahrt halt was langsamer, das Einschreiten am Einsatzort angepasster ...
Wir haben hier zB einen Dauerkunden der alles an Krankheiten hat, die man eben nicht haben will von HIV über Hep C zu Pest und Cholera. Der gute ist hochgradig aggressiv und bei nahezu jedem Einsatz kommt es zu einem heftigen Widerstand incl Spucken und Beißen.
Da handelt man dann eben lageangepasst mit Distanz und Schutzanzug und Schutzbewaffnung.
Das ist anscheinend zumutbar. Ich persönlich würde mir da eine entsprechend nachhaltig schützende Justiz wünschen. Haben wir haben nicht.
Es scheint auch zumutbar, dass ich in einem entsprechenden Schutzanzug Quarantänemaßnahmen überprüfen soll.
Ergo kann man es theoretisch Superhochrisikopatienten vielleicht auch zumuten, sich entsprechend zu schützen.
Ist halt hoch theoretisch, aber geht nicht weil geht nicht halte ich für ein unzureichendes Argument nach einem Jahr Pandemie. Bzw wäre es ein absolutes Armutszeugnis und für mich ein nicht hinzunehmender Hinweis darauf, dass man politisch gar kein Interesse an anderen Lösungsansätzen hat als dem des Lockdowns in der Hoffnung auf eine wirksame Impfung
Und immer wieder werden die "Diskussionsgegner" beleidigt ... peinlich, einfach nur peinlich .... (kurz zuvor war ja Ähnliches in Richtung Estebban zu lesen).
Worin siehst du eine Beleidigung ?
PS :
Laß stecken, interessiert mich doch nicht mehr ... :)
Die Verfechter der No-Covid-Strategie (https://twitter.com/YesToNoCovid) haben jetzt einen eigenen Twitter-Account und eine eigene Website (https://yestonocovid.eu/), auf der ihre Strategie in den Zielsetzungen und insbesondere auch in konkreten Handlungsempfehlungen (https://yestonocovid.eu/assets/doc/nocovid_handlungsoptionen.pdf)ausgearbeitet ist.
Allen, die teilweise berechtigt bemängeln, dass in der deutschen Politik es derzeit keine klar erkennbare Strategie gibt, wo wir eigentlich hinwollen und welche Lockerungs- und Verschärfungsmaßnahmen bei weicher Infektlage geplant sind, sollten sich unbedingt mal mit dieser Strategie beschäftigen, denn es ist meines Wissens nach die detaillierteste und am konkretesten ausformulierte Strategie gegen die Pandemie, die es bisher gibt.
Primäres Ziel der No-Covid-Strategie, wäre es den aktuellen Lockdown bis zu einer (lokalen) inzidenz von 10 fortzuführen (statt wie derzeit propagiert 35). Das würde etwa dem Wert des letzten Lockdowns vom Frühjahr 2020 entsprechen, der damals auch bis ca. zu dieser inzidenz durchgezogen wurde (wobei die regionalen Unterschiede damals wesentlich gravierender waren), was uns einen ziemlich ruhigen Sommer mit wenig Einschränkungen beschert hatte. (Im Mai 2020, als der damalige Lockdown aufgehoben wurde, hatte wir tägliche Inzidenzen von weit unter 1000.)
Um in den meisten Regionen auf den Zielwert 10 zu kommen, müsste man bei der derzeitigen Dynamik vermutlich nur zwei bis drei Wochen länger die Lockdown-Maßnahmen beibehalten, als ohnehin geplant und könnte dann mittelfristig (mit Umsetzung der übrigen Kontrollmechanismen und ggf. kurzfristiger massiver regionaler Lockdowns bei erneuten Ausbrüchen ) der Bevölkerung weit mehr Freiheiten erlauben, als es eine Strategie, die von einem 35er-Zielwert ausgeht, erlauben würde.
Estebban
15.02.2021, 08:04
Die Verfechter der No-Covid-Strategie (https://twitter.com/YesToNoCovid) haben jetzt einen eigenen Twitter-Account und eine eigene Website (https://yestonocovid.eu/), auf der ihre Strategie in den Zielsetzungen und insbesondere auch in konkreten Handlungsempfehlungen (https://yestonocovid.eu/assets/doc/nocovid_handlungsoptionen.pdf)ausgearbeitet ist.
Allen, die teilweise berechtigt bemängeln, dass in der deutschen Politik es derzeit keine klar erkennbare Strategie gibt, wo wir eigentlich hinwollen und welche Lockerungs- und Verschärfungsmaßnahmen bei weicher Infektlage geplant sind, sollten sich unbedingt mal mit dieser Strategie beschäftigen, denn es ist meines Wissens nach die detaillierteste und am konkretesten ausformulierte Strategie gegen die Pandemie, die es bisher gibt.
Primäres Ziel der No-Covid-Strategie, wäre es den aktuellen Lockdown bis zu einer (lokalen) inzidenz von 10 fortzuführen (statt wie derzeit propagiert 35). Das würde etwa dem Wert des letzten Lockdowns vom Frühjahr 2020 entsprechen, der damals auch bis ca. zu dieser inzidenz durchgezogen wurde (wobei die regionalen Unterschiede damals wesentlich gravierender waren), was uns einen ziemlich ruhigen Sommer mit wenig Einschränkungen beschert hatte. (Im Mai 2020, als der damalige Lockdown aufgehoben wurde, hatte wir tägliche Inzidenzen von weit unter 1000.)
Um in den meisten Regionen auf den Zielwert 10 zu kommen, müsste man bei der derzeitigen Dynamik vermutlich nur zwei bis drei Wochen länger die Lockdown-Maßnahmen beibehalten, als ohnehin geplant und könnte dann mittelfristig (mit Umsetzung der übrigen Kontrollmechanismen und ggf. kurzfristiger massiver regionaler Lockdowns bei erneuten Ausbrüchen ) der Bevölkerung weit mehr Freiheiten erlauben, als es eine Strategie, die von einem 35er-Zielwert ausgeht, erlauben würde.
Klingt zu schön um wahr zu sein - allein mir fehlt der Glaube, dass man es so lange durchziehen würde / könnte. Irgendein MP wird als erster Zucken und alles öffnen wollen und damit als derjenige dastehen „der den Menschen die Normalität zurück bringt“. Die anderen werden innerhalb weniger Tage folgen... vermutlich noch vor der 35.
Die Verfechter der No-Covid-Strategie (https://twitter.com/YesToNoCovid) haben jetzt einen eigenen Twitter-Account und eine eigene Website (https://yestonocovid.eu/), auf der ihre Strategie in den Zielsetzungen und insbesondere auch in konkreten Handlungsempfehlungen (https://yestonocovid.eu/assets/doc/nocovid_handlungsoptionen.pdf)ausgearbeitet ist.
Allen, die teilweise berechtigt bemängeln, dass in der deutschen Politik es derzeit keine klar erkennbare Strategie gibt, wo wir eigentlich hinwollen und welche Lockerungs- und Verschärfungsmaßnahmen bei weicher Infektlage geplant sind, sollten sich unbedingt mal mit dieser Strategie beschäftigen, denn es ist meines Wissens nach die detaillierteste und am konkretesten ausformulierte Strategie gegen die Pandemie, die es bisher gibt.
Primäres Ziel der No-Covid-Strategie, wäre es den aktuellen Lockdown bis zu einer (lokalen) inzidenz von 10 fortzuführen (statt wie derzeit propagiert 35). Das würde etwa dem Wert des letzten Lockdowns vom Frühjahr 2020 entsprechen, der damals auch bis ca. zu dieser inzidenz durchgezogen wurde (wobei die regionalen Unterschiede damals wesentlich gravierender waren), was uns einen ziemlich ruhigen Sommer mit wenig Einschränkungen beschert hatte. (Im Mai 2020, als der damalige Lockdown aufgehoben wurde, hatte wir tägliche Inzidenzen von weit unter 1000.)
Um in den meisten Regionen auf den Zielwert 10 zu kommen, müsste man bei der derzeitigen Dynamik vermutlich nur zwei bis drei Wochen länger die Lockdown-Maßnahmen beibehalten, als ohnehin geplant und könnte dann mittelfristig (mit Umsetzung der übrigen Kontrollmechanismen und ggf. kurzfristiger massiver regionaler Lockdowns bei erneuten Ausbrüchen ) der Bevölkerung weit mehr Freiheiten erlauben, als es eine Strategie, die von einem 35er-Zielwert ausgeht, erlauben würde.
Der Bundestag müsste für eine NoCovid-Strategie den § 28a des Iinfektionsschutzgesetzes (https://www.gesetze-im-internet.de/ifsg/__28a.html) anpassen, weil ansonsten Betroffene klagen könnten, wenn z.B. aufgrund einiger Fälle ein Lockdown und die Abriegelung eines Gebietes verhängt würde. Das "Corona-Gesetz" zählt die einzelnen Massnahmen auf, die nach einer bestimmten Inzidenz (35 oder 50) ergriffen werden und bildet die Basis, für die einzelnen, spezifischen, der Pandemie Lage angepassten Massnahmen. Sobald die Inzidenz unter 50 oder 35 geht und keine Rücknahme der Massnahmen erfolgen, würde es meiner Ansicht nach zu neuen Klagen gegen die Grundrechtseinschränkungen kommen und die Richter entscheiden im Eilverfahren nach Maßgabe des Gesetzes. Selbst Söder soll gestern bei Anne Will eine NoCovid-Strategie recht kategorisch ausgeschlossen haben. (ich habe nur davon gelesen (Sekundärquelle), nicht selber gesehen.) Damit scheint dieses Modell, diese Strategie von den Ländern wahrscheinlich nicht übernommen zu werden.
deralexxx
15.02.2021, 10:27
Der Denkanstoß geht am Thema vorbei. Wieso lassen wir Kinos zu um eine Handvoll Übertragungen zu verhindern, aber gingen vor Corona in jeder Grippewelle ohne jegliche Bedenken ohne Maske einkaufen?*
Ich stelle die Frage ja auch nicht, weil ich unbedingt will das Kinos wieder aufmachen. (das kann gerne weiter Angi oder Drosten entscheiden)
Ich will nur darauf hinaus, dass man nicht bei jedem kritischen Hinterfragen sofort "Unfug, asozial, menschenverachtend" rufen sollte.
Meiner Meinung nach machen wir diese Risikoanalyse bei allen Themen und lassen da gerne mal unnötig Leute über den Jordan gehen um uns nicht einschränken zu müssen. Spontan fällt mir da das Tempolimit ein, von dem wir immer noch Welten entfernt sind. Anstatt Kondompflicht könnte man auch Bordelle verbieten, das wäre sicher effektiver.
*Für die Praxis wird diese Frage interessant wenn Corona vorbei ist. Gehen wir dann wieder ohne Maske einkaufen obwohl wir jetzt ganz gut nachgewiesen haben das sie auch gegen Grippe hilft? Wie wird die Politik und das Volk das wohl entscheiden?
Wir lassen $öffentlichesDing zu, um Kontakte zu minimieren. Der Weg dahin, dort, der Weg zurück, auf dem Klo you name it.
Warum können wir nicht $öffentlichesDing aufmachen, es gibt doch keine nachgewiesenen Infektionen dort? --> a) wir haben viel zu viel Grundrauschen um sagen zu können das es dort nicht passiert ist. b) wenn wir $öffentlichesDing aufmachen, will auch $anderesöffentlichesDing aufmachen, warum also überhaupt etwas zu machen?
Ist das ungerecht dem einzelnen $öffentlichenDing gegenüber? Ja. Haben wir derzeit genauere Daten um genauere Entscheidungen zu treffen? Nein. Wären mehr Daten gut? Ja.
Tempolimit mag ein kleiner Baustein sein, aber gerade Autos, wie sie gebaut sind, was erlaubt ist ist doch ein wirklich hochregulierter Bereich, wo das Reifenprofil auf mm angegeben ist.
deralexxx
15.02.2021, 10:30
Kommentar zu der Anne Will Sendung gestern:
https://www.spiegel.de/kultur/anne-will-corona-politik-talk-mit-olaf-scholz-markus-soeder-annalena-baerbock-christian-lindner-a-45a126ad-6a16-44b6-bfdf-26f4ad7e0b48
Zumindest die Einleitung ist recht treffend:
Dementsprechend ist »Ich verstehe ja nicht, warum…« der wahrscheinlich beliebteste Satzanfang des Corona-Gesprächs und seine rhetorische Grundform. Wie es dann weitergeht, liegt schlicht an dem, was gerade wieder nicht funktioniert, was man gelesen oder gehört hat – stimmen tut es ja immer. Oder versteht jemand, warum die Digitalisierung der Schulen nicht besser läuft? Warum es keinen Pandemie-Minister gibt? Warum nicht mehr getestet wird?
In den meisten Fällen ist die Antwort auf »Ich verstehe ja nicht, warum…«: Weil es verdammt kompliziert ist, es anders zu machen.
LidlRacer
15.02.2021, 11:02
Klingt zu schön um wahr zu sein - allein mir fehlt der Glaube, dass man es so lange durchziehen würde / könnte. Irgendein MP wird als erster Zucken und alles öffnen wollen und damit als derjenige dastehen „der den Menschen die Normalität zurück bringt“. Die anderen werden innerhalb weniger Tage folgen... vermutlich noch vor der 35.
Was uns dann schnell die Normalität des Dauer-Lockdowns zurückbringen wird.
captain hook
15.02.2021, 12:27
Google oder auch die Krankenkassen dürften auf Knopfdruck liefern können. Muss man nur machen.
und los geht's:
"Barmer: Corona vor allem in Sozialberufen verbreitet
Corona grassiert in Deutschland offenbar vor allem in den Sozialberufen. Wie die Barmer Krankenkasse mitteilte, waren im vierten Quartal 2020 7,6 von 1000 versicherten Erwerbstätigen in der Altenpflege wegen einer Covid-19-Infektion krangeschrieben. Nur knapp dahinter folgen Beschäftigte in Gesundheits- und Krankenpflege, Rettungsdienst, Geburtshilfe sowie Erwerbstätige in Erziehung, Sozialarbeit und Heilerziehungspflege mit jeweils 7,3 Krankgeschriebenen je 1000 Menschen, die bei der Barmer versichert sind. Bei den Beschäftigten in den Arztpraxen habe die Quote bei 5,5 gelegen. Deutlich geringer seien die Covid-19-Fallzahlen in Branchen, in denen der direkte Kontakt mit anderen Personen nicht zwingend erforderlich sei. "
Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/liveblog-montag-103.html
Da das Thema Sport in der aktuellen Situation ja völlig aussen vorgelassen wird, wie wird sich die ganze Sache denn auswirken, z.B. auf die Schwimmfähigkeiten der Menschen? Man ist ja schon vor Corona besorgt gewesen, dass die Jugendlichen und Kinder mehrheitlich nicht mehr Schwimmen können, und die Tendenz wird ja weiter bestärkt. Und viele Ältere können mit Bewegung im Wasser viel mehr anfangen als beim Joggen oder sonstigem.
Weiterhin nur Schwarzmalerei oder realistische Einschätzung einer sich bereits vorher anbahnenden Entwicklung?
Estebban
15.02.2021, 13:17
Da das Thema Sport in der aktuellen Situation ja völlig aussen vorgelassen wird, wie wird sich die ganze Sache denn auswirken, z.B. auf die Schwimmfähigkeiten der Menschen? Man ist ja schon vor Corona besorgt gewesen, dass die Jugendlichen und Kinder mehrheitlich nicht mehr Schwimmen können, und die Tendenz wird ja weiter bestärkt. Und viele Ältere können mit Bewegung im Wasser viel mehr anfangen als beim Joggen oder sonstigem.
Weiterhin nur Schwarzmalerei oder realistische Einschätzung einer sich bereits vorher anbahnenden Entwicklung?
Die Pandemie wirkt auch hier wie in so vielen Bereichen wie ein brennglas. Dinge, die schon akut waren sind es jetzt noch mehr. Schwimmkurse sind hier ein ganz elementarer Punkt. Und hier werden Kinder, die sowieso zu Hause weniger gefördert werden als andere weiter ins Hintertreffen als andere. Eltern, denen schwimmen wichtig ist, werden im Sommer mit ihren 5-7 jährigen so oft es geht ins Freibad rennen und notfalls selber mit ihnen üben.
Ich werde aber auch nie verstehen, wieso schwimmen nicht ein elementarer Kern des sportunterrichts der Schulen ist. Klar, sollten Eltern da hinterher sein, sind es eben aber nicht alle. Hätte man nicht alle kommunalen Schulbäder gnadenlos kaputtgespart könnte man sogar im Spätsommer eine Initiative Schwimmlehrnen machen und das deutlich intensivieren um die Kinder abzuholen, die bspw in diesem Winter „drangewesen“ wären.
Schlafschaf
15.02.2021, 13:28
Also alle machen freiwillig irgendwas und 25.000 Leute tot (bei einer Krankheit, die einigermaßen bekannt und erforscht ist) sind ein gutes Beispiel dafür wie man es machen sollte wenn mit strengen Maßnahmen an einem Virus von dem man ziemlich wenig zu wissen scheint 65.000 Menschen sterben? Gibt ja genug Beispiele auf der Welt wo man die Leute eigenverantwortlich handeln ließ. Die Ergebnisse sind bekannt.
Das ist doch gar nicht mein Punkt. Wo schreibe ich denn etwas von Eigenverantwortung?
Also alle machen freiwillig irgendwas und 25.000 Leute tot (bei einer Krankheit, die einigermaßen bekannt und erforscht ist) sind ein gutes Beispiel dafür wie man es machen sollte wenn mit strengen Maßnahmen an einem Virus von dem man ziemlich wenig zu wissen scheint 65.000 Menschen sterben? Gibt ja genug Beispiele auf der Welt wo man die Leute eigenverantwortlich handeln ließ. Die Ergebnisse sind bekannt.
...
Dass in manchen Situation in der Weltgeschichte Eigenverantwortung nicht funktioniert hat, heisst nicht, dass es grundsätzlich funkioniert. Tut es nämlich jeden Tag in vielen Bereichen recht gut.
Oder willst du lieber Diktatur, so dass dir die Verantwortung abgenommen wird?
Was uns dann schnell die Normalität des Dauer-Lockdowns zurückbringen wird.
Dieser wird in irgendeiner Form sowieso kommen: entweder, dass wir sehr viele Einschränkungen haben werden, um die Zahlen nahe 0 halten zu können. Oder dass wir locker lassen und die Zahlen nach oben gehen und wir dann wieder gedownlockt werden müssen. Man bedenke, dass Afrika noch nicht geimpft ist und dort gerade vielleicht gefährliche Mutanten heranwachsen, die noch niemand kennt.
captain hook
15.02.2021, 13:55
Dass in manchen Situation in der Weltgeschichte Eigenverantwortung nicht funktioniert hat, heisst nicht, dass es grundsätzlich funkioniert. Tut es nämlich jeden Tag in vielen Bereichen recht gut.
Oder willst du lieber Diktatur, so dass dir die Verantwortung abgenommen wird?
Ich gebs auf.
Ich gebs auf.
Lass uns doch unterschiedliche Meinungen/Ansichten haben, heisst nicht, dass der eine den anderen überzeugen muss. :Blumen:
Dieser wird in irgendeiner Form sowieso kommen: entweder, dass wir sehr viele Einschränkungen haben werden, um die Zahlen nahe 0 halten zu können. Oder dass wir locker lassen und die Zahlen nach oben gehen und wir dann wieder gedownlockt werden müssen. ...
Das ist ja der Witz an der Strategie: wenn man mal die Infektzahlen ausreichend tief gesenkt hat, dann braucht man eben kaum noch Einschränkungen, um sie dort unten zu halten, sofern man ,ausreichend testet, um erneute Infektnester im Frühstadium zu erkennen und austreten zu können, konsequent an den Grenzen aufpasst, klare Quarantäneregeln für Einreisenden aus Hochinzidenzgebieten verhängt (und die Einhaltung dieser Quarantäne dann auch konsequent kontrolliert).
Es gibt mittlerweile genügend Länder, die diese Strategie (in regional angepasster Modifikation) fahren und deren Bevölkerung hat weitaus mehr Freiheiten und der dortigen Wirtschaft geht es gravierend besser, als es uns mit der augenblicklichen WischiWaschi-Strategie auf absehbare Zeit innerhalb des nächsten Jahres gehen wird.
Deutschland hat im übrigen eine Vorbildfunktion innerhalb Europas: wenn wir über eine gewisse Zeit nachgewiesen haben, dass es sich lohnt sehr niedrige Inzidenzen anszustreben und auch schon bei Mini-Ausbrüchen mit regionalen kurzen Lockdowns zu reagieren, ähnlich wie in Australien, Korea oder China, anstatt auf die Zahl freier Intensivbetten zu starren und erst zu reagieren, wenn das ganze Schiff schon Schlagseite bekommen hat, dann werden mit Sicherheit unsere Nachbarländer mit vergleichbarer Strategie folgen. so dass man dann die Grenze, innerhalb der Freizügigkeit ohne Kontrolle möglich ist, sukzessive erweitern kann.
Mir wäre es lieber, wenn Deutschland (und die EU) mit ausreichender Impfquote zeitnah aus dem derzeitigen Schlamassel rauskommen könnte. Aber da dies aus den bekannten Gründen nicht umse
Dieser wird in irgendeiner Form sowieso kommen: entweder, dass wir sehr viele Einschränkungen haben werden, um die Zahlen nahe 0 halten zu können. Oder dass wir locker lassen und die Zahlen nach oben gehen und wir dann wieder gedownlockt werden müssen. ...
Das ist ja der Witz an der Strategie: wenn man mal die Infektzahlen ausreichend tief gesenkt hat, dann braucht man eben kaum noch Einschränkungen, um sie dort unten zu halten, sofern man ,ausreichend testet, um erneute Infektnester im Frühstadium zu erkennen und austreten zu können, konsequent an den Grenzen aufpasst, klare Quarantäneregeln für Einreisenden aus Hochinzidenzgebieten verhängt (und die Einhaltung dieser Quarantäne dann auch konsequent kontrolliert).
Es gibt mittlerweile genügend Länder, die diese Strategie (in regional angepasster Modifikation) fahren und deren Bevölkerung hat weitaus mehr Freiheiten und der dortigen Wirtschaft geht es gravierend besser, als es uns mit der augenblicklichen WischiWaschi-Strategie auf absehbare Zeit innerhalb des nächsten Jahres gehen wird.
Deutschland hat im übrigen eine Vorbildfunktion innerhalb Europas: wenn wir über eine gewisse Zeit nachgewiesen haben, dass es sich lohnt sehr niedrige Inzidenzen anszustreben und auch schon bei Mini-Ausbrüchen mit regionalen kurzen Lockdowns zu reagieren, ähnlich wie in Australien, Korea oder China, anstatt auf die Zahl freier Intensivbetten zu starren und erst zu reagieren, wenn das ganze Schiff schon Schlagseite bekommen hat, dann werden mit Sicherheit unsere Nachbarländer mit vergleichbarer Strategie folgen. so dass man dann die Grenze, innerhalb der Freizügigkeit ohne Kontrolle möglich ist, sukzessive erweitern kann.
Mir wäre es lieber, wenn Deutschland (und die EU) mit ausreichender Impfquote zeitnah aus dem derzeitigen Schlamassel rauskommen könnte. Aber da dies aus den bekannten Gründen nicht umsetzbar ist, muss man eben über Alternativen nachdenken.
Und "Fahren auf Sicht", orientiert an einem 50er oder 35er-inzidenzwert funktioniert nachweislich in Deutschland nicht, sondern führt in Verbindung mit den neuen Mutanten absehbar in den nächsten flächendeckenden Lockdown, wie wir aus den Erfahrungen des Spätsommers lernen mussten.
Genau, alles Idioten da draussen, ausser natürlich ich selbst. :Lachen2:
Ich finde, es zeigt eher, dass die Massnahmen für unsere Gesellschaft völlig praxisfern sind. Hier wird versucht, eine Seuche auszurotten, was nicht (mehr) möglich ist, auf jeden Fall vorerst nicht. Der Anspruch an die Menschen ist viel zu hoch. Und wenn die zweifelhaften Massnahmen nicht klappen, dann liegt es natürlich an den Einzelfällen, die sich nicht richtig verhalten haben.
Ist übrigens eine sehr populäre Management-Strategie: Wenn man Müll auf der oberen Ebene entscheidet, und die Stossrichtung überhaupt nicht aufgeht, argumentiert man mit Beispielen von Mitarbeitern, die sich nicht genau daran gehalten haben. So ist man immer save, denn hätte sich der dran gehalten, wäre natürlich die Strategie perfekt aufgegangen. Dem ist natürlich kaum entgegen zu kommen, da es schwer ist, da irgendwas nachzuweisen.
Bin weiterhin gespannt, wieviele Monate der Massnahmen-Eiertanz so weitergeht. :Huhu:
Hier nochmal ein interessanter Beitrag (https://www.youtube.com/watch?v=onLvKDolKYk&feature=emb_logo)zum Thema ganz oben!
:Lachen2:
Das ist ja der Witz an der Strategie: wenn man mal die Infektzahlen ausreichend tief gesenkt hat, dann braucht man eben kaum noch Einschränkungen, um sie dort unten zu halten, sofern man ,ausreichend testet, um erneute Infektnester im Frühstadium zu erkennen und austreten zu können, konsequent an den Grenzen aufpasst, klare Quarantäneregeln für Einreisenden aus Hochinzidenzgebieten verhängt (und die Einhaltung dieser Quarantäne dann auch konsequent kontrolliert)....
Ich verstehe das und habe mir das Papier über Handlungsoptionen auch durchgelesen. Danke für den interessanten Link, es sind einige hochgebildete Menschen daran beteiligt
:Blumen:
Es ist vielleicht eine Berufskrankheit von mir an der ich leide, aber wenn ich darin Begriffe wie "digitale Test- und Gesundheitspässe", "Datenschutzhürden" und "digitale Tracing-Technologien" lese, kann ich einfach nicht mehr unbefangen weiterlesen. Denn beruflich bedingt habe ich da ziemlich gute Einblicke, was möglich ist (sei es in ein paar Jahren, das spielt überhaupt keine Rolle). Solche Werkzeuge einzusetzen, wenn 89% der Verstorbenen älter als 69 sind, das Durchschittsalter über 80 ist und der Anteil der Todesfälle in der Altersspanne von 0 bis 49 Jahren lediglich 0,8 Prozent liegt, halte ich für höchst diskussionwürdig.
captain hook
15.02.2021, 17:16
Läuft super mit der Eigenverantwortung bei Öffnungen. Quelle tagesschau online.
"Nach Party-Exzessen im polnischen Wintersportort Zakopane erwägt die Regierung in Warschau, die probeweise eingeführte Lockerung des Lockdowns zurückzunehmen. Gesundheitsminister Adam Niedzielski rügte das "dumme und verantwortungslose" Treiben der Feiernden."Solch ein Verhalten wie in Zakopane kann dazu führen, dass wir die Einschränkungen verschärfen müssen." Er wolle nicht, dass die Bemühungen der Mediziner zunichte gemacht würden und dass die Party von Zakopane zum Startpunkt einer dritten Welle der Corona-Pandemie werde, sagte Niedzielski."
Das ist eben nicht richtig. Es kann sich theoretisch jeder absolut schützen. Es ist im Zweifel sehr aufwendig und noch mehr einschränkend. Aber möglich.
Ob man es in jedweder Lebensrealität umsetzen kann, ist dann eine Frage der Zumutbarkeit.
Es ist keine Frage der Zumutbarkeit im Detail. Es zeigt mir wie wenig einige offenkundig vom Umgang mit (manchen) Behinderten oder dementen Menschen wissen. Was das für Kämpfe sind bzw. sein können mit einem dementen Menschen in einem Wartezimmer eines Arztes zu sein und die Maskenpflicht einhalten zu müssen ist scheinbar nicht jedem präsent. Die Zumutung wäre wohl hier Hände fixieren damit er/sie sich nicht mehr die Maske runterreisst. Wer plädiert hierfür im Zweifelsfall?
Schwarzfahrer
15.02.2021, 17:46
Es ist keine Frage der Zumutbarkeit im Detail. Es zeigt mir wie wenig einige offenkundig vom Umgang mit (manchen) Behinderten oder dementen Menschen wissen. Was das für Kämpfe sind bzw. sein können mit einem dementen Menschen in einem Wartezimmer eines Arztes zu sein und die Maskenpflicht einhalten zu müssen ist scheinbar nicht jedem präsent. Die Zumutung wäre wohl hier Hände fixieren damit er/sie sich nicht mehr die Maske runterreisst. Wer plädiert hierfür im Zweifelsfall?
Dazu zwei Gedanken (als Vater eines geistig behinderten Sohnes): Wenn man Millionen Menschen viele Grundrechte über Monate hinweg einschränken kann, ist das kurzzeitige fixieren der Hände eines nicht zurechnungsfähigen Menschen zu seinem eigenen Schutz wohl allemal zumutbar. Halte ich allerdings für sinnlos bzw. unverhältnismäßig, denn, wenn er der einzige ohne Maske im Wartezimmer ist, (wo man hoffentlich in Corona-Zeiten sich eh nur kurz aufhält), dann hält sich das Risiko für alle wohl in Grenzen, schließlich haben doch alle anderen Masken auf, oder? Unterm Strich kommt es nicht auf 100 %-ige Korrektheit aller Umsetzungen an, sondern darauf, in der jeweiligen Situation mit angemessenem Aufwand das Infektionsrisiko, also die evtl. übertragbare Virusmenge zwischend den Menschen zu begrenzen. Das geht nicht allein durch die Maske, sondern ist ein Produkt von Abstand, Zeit, Raumgröße, Lüftung, u.a.m.
Was das für Kämpfe sind bzw. sein können mit einem dementen Menschen in einem Wartezimmer eines Arztes zu sein und die Maskenpflicht einhalten zu müssen ist scheinbar nicht jedem präsent.
Kann das Dilemma verstehen, allerdings was ich nicht verstehe und was ich eigentlich seit 30 Jahren nicht verstehe ist, wieso sich Ärzte das Wartezimmer voll machen, wenn alle einen Termin haben?
Wenn das gescheit geregelt ist, hab ich max 2-3 Personen gleichzeitig in Wartezimmer und Vorraum sitzen.
Auch das wäre eine super Innovation durch Corona, wenn die Ärzte die Organisation ihrer Praxen mal so hin bekämen, dass das funktioniert und man nicht generell trotz Termin, 2 h warten muss.
captain hook
15.02.2021, 18:10
Das geht nicht allein durch die Maske, sondern ist ein Produkt von Abstand, Zeit, Raumgröße, Lüftung, u.a.m.
Hast Du mal den Modellrechner probiert der hier schon ein paar mal gepostet wurde? Da kann man die Parameter mal gegeneinander checken.
Schwarzfahrer
15.02.2021, 19:13
Auch das wäre eine super Innovation durch Corona, wenn die Ärzte die Organisation ihrer Praxen mal so hin bekämen, dass das funktioniert und man nicht generell trotz Termin, 2 h warten muss.
Ich hoffe, daß einiges bei unserer Hausärztin erhalten bleibt, was ich schon immer erhofft habe, und was seit ein paar Monaten möglich ist: Infektiöse Patienten habe feste Zeiten, in denen keine anderen Patienten im Wartezimmer sind, und vieles geht jetzt telefonisch, so daß insgesamt weniger Verkehr herrscht. Auch beim Orthopäden, wo ich früher schon mal 90 Minuten rumsaß, war dieses Jahr beide male weniger als 10 Minuten Wartezeit nötig. Es geht doch.
Was ich noch wünschen würde, ist das, was in Ungarn landesweit geht (schon vor Corona): Rezepte (z.B. für chronische Patienten) können telefonisch bestellt werden, sie werden elektronisch ausgestellt und mit der Codenummer bei einer beliebigen Apotheke abgeholt. So verringert man unnötigen Verkehr in Praxen. Hier saß ich schon mal über 20 Minuten wegen eines Folgerezeptes im vollen Wartezimmer rum.
Hast Du mal den Modellrechner probiert der hier schon ein paar mal gepostet wurde? Da kann man die Parameter mal gegeneinander checken.
Ja, schon länger. Da sieht man sehr gut z.B. den Zeiteffekt - unter einer Stunde ist das Risiko meist sehr gering.
LidlRacer
15.02.2021, 19:20
Ich verstehe das und habe mir das Papier über Handlungsoptionen auch durchgelesen. Danke für den interessanten Link, es sind einige hochgebildete Menschen daran beteiligt
:Blumen:
Es ist vielleicht eine Berufskrankheit von mir an der ich leide, aber wenn ich darin Begriffe wie "digitale Test- und Gesundheitspässe", "Datenschutzhürden" und "digitale Tracing-Technologien" lese, kann ich einfach nicht mehr unbefangen weiterlesen. Denn beruflich bedingt habe ich da ziemlich gute Einblicke, was möglich ist (sei es in ein paar Jahren, das spielt überhaupt keine Rolle). Solche Werkzeuge einzusetzen, wenn 89% der Verstorbenen älter als 69 sind, das Durchschittsalter über 80 ist und der Anteil der Todesfälle in der Altersspanne von 0 bis 49 Jahren lediglich 0,8 Prozent liegt, halte ich für höchst diskussionwürdig.
Bei Überfliegen des Papiers sehe ich keine digitalen Technologien, die die alten Risikogruppen aktiv anwenden müssten.
Das soll doch in erster Linie helfen, das gesamte Virusniveau so niedrig zu halten, dass das Risiko für alle und damit auch für die Risikogruppen ebenso niedrig liegt, wie wir es letztes Jahr ohne digitale Technologien monatelang hatten.
Extra für Keko und passend zum Thema. ;)
Das Robert Koch-Institut (RKI) bekommt einen Standort in Brandenburg. Seit Januar werde in Wildau ein Zentrum für Künstliche Intelligenz in der Forschung über öffentliche Gesundheit gebaut, teilte das RKI am Montag mit. Bereits "in den nächsten Monaten" soll es demnach bezugsfertig sein. Rund 100 Stellen seien geplant, hieß es, ein Leiter werde derzeit gesucht.
Das Projekt trägt den Namen Zentrum Künstliche Intelligenz in der Public Health Forschung, abgekürzt ZKI-PH. Mit den Technologien können laut RKI Angaben zukünftig große und komplexe Datenquellen nutzbar gemacht werden, "um zum Beispiel Epidemien umfassender zu analysieren und Frühwarnsysteme weiterzuentwickeln". Der Aufbau werde mit Fördergeldern aus dem Strukturstärkungsgesetz Kohleregion finanziert, hieß es. Kooperationsgespräche mit der TH Wildau liefen.
https://www.heise.de/news/Robert-Koch-Institut-baut-neues-Zentrum-fuer-kuenstliche-Intelligenz-in-Wildau-auf-5055127.html
Positiv finde ich den Standort, mal nicht die Stadt Berlin, sondern das Land.
Es ist keine Frage der Zumutbarkeit im Detail. Es zeigt mir wie wenig einige offenkundig vom Umgang mit (manchen) Behinderten oder dementen Menschen wissen. Was das für Kämpfe sind bzw. sein können mit einem dementen Menschen in einem Wartezimmer eines Arztes zu sein und die Maskenpflicht einhalten zu müssen ist scheinbar nicht jedem präsent. Die Zumutung wäre wohl hier Hände fixieren damit er/sie sich nicht mehr die Maske runterreisst. Wer plädiert hierfür im Zweifelsfall?
Eben doch. Es zeigt nur wie wenig flexibel manche Menschen sind bzw wie wenig kreativ im Suchen nach Lösungen sie sind, wenn man seine Verantwortung ja auf andere „abwälzen“ kann.
Sowohl bei unserer Kinderärztin als auch unserer Tierärztin geht man nach Anmeldung zurück ins Auto und wartet auf die Sprechstundenhilfe die einen abholt oder einen Anruf dass man reinkommen mag. Die Wartezimmer bleiben derzeit leer. Und ich denke da wird es noch weitaus mehr Möglichkeiten geben, um persönliche Kontakte im Wartezimmer zu vermeiden.
Es gibt eben immer einen Weg, man muss ihn eben nur suchen.
Bei Überfliegen des Papiers sehe ich keine digitalen Technologien, die die alten Risikogruppen aktiv anwenden müssten.
Das soll doch in erster Linie helfen, das gesamte Virusniveau so niedrig zu halten, dass das Risiko für alle und damit auch für die Risikogruppen ebenso niedrig liegt, wie wir es letztes Jahr ohne digitale Technologien monatelang hatten.
Wenn du das Papier öffnest und mit Str+F nach "digital" suchst, findest du z.B.
"Schaffen einer Innovationsdynamik zur Förderung kreativer Lösungen (beispielsweise digitale Kontaktnachverfolgung)"
"für Tracking-Lösungen müssen mehr (datenschutzkonforme) Anwendungen sowie digitale Lösungen..."
Wie gesagt: ich bin als Techniker völlig begeisteiert von solchen Dingen und verdiene mein Geld damit. Ich bin aber sicher, dass diese Werkzeuge auch nach Corona zum Einsatz kommen werden.
Extra für Keko und passend zum Thema. ;)
https://www.heise.de/news/Robert-Koch-Institut-baut-neues-Zentrum-fuer-kuenstliche-Intelligenz-in-Wildau-auf-5055127.html
Positiv finde ich den Standort, mal nicht die Stadt Berlin, sondern das Land.
Biotechnik trifft auf Informationstechnologie. Künstliche Intelligenzen sind dem menschlichen Gehirn zb. beim Mustererkennen in riesigen Datensätzen weitaus überlegen. Können leicht gekoppelt und upgedatet werden, müssen nur einmalig erstellt und können dann geclonet werden. Da wir mittlerweile eine gewaltige Datenspur hinterlassen, ist das ein gefundenes Fressen für künstliche Intelligenzen um von und über uns zu lernen. Der Mensch wird quasi in Zeitlupe gehackt ;-) Die Ideen dahinter sind schon recht alt und gar nicht mal kompliziert, nur liefern wir jetzt die (persönlichen) Daten dazu und haben Hochleistungsrechner im Taschenformat. Aufzuhalten ist das alles nicht, aber ich habe die Hoffnung, dass es in die richtige Hände fällt und sinnvoll eingesetzt wird. Insofern unterstütze ich diese Sache hier in Deutschland/Berlin voll und ganz :Blumen:
ironmansub10h
15.02.2021, 21:40
Läuft super mit der Eigenverantwortung bei Öffnungen. Quelle tagesschau online.
"Nach Party-Exzessen im polnischen Wintersportort Zakopane erwägt die Regierung in Warschau, die probeweise eingeführte Lockerung des Lockdowns zurückzunehmen. Gesundheitsminister Adam Niedzielski rügte das "dumme und verantwortungslose" Treiben der Feiernden."Solch ein Verhalten wie in Zakopane kann dazu führen, dass wir die Einschränkungen verschärfen müssen." Er wolle nicht, dass die Bemühungen der Mediziner zunichte gemacht würden und dass die Party von Zakopane zum Startpunkt einer dritten Welle der Corona-Pandemie werde, sagte Niedzielski."
Kollektivstrafen haben noch nie was gebracht.
tandem65
15.02.2021, 21:47
Kollektivstrafen haben noch nie was gebracht.
Aha, es geht also um Bestrafung.:Nee: :Maso:
ironmansub10h
15.02.2021, 23:46
Aha, es geht also um Bestrafung.:Nee: :Maso:
Wie würdest du sonst die Wiedereinführung von Lockdown-Maßnahmen für ALLE wegen ein paar wenigen Ausreissern, welche eigentlich bestraft gehören, nennen?
captain hook
16.02.2021, 06:48
Wie würdest du sonst die Wiedereinführung von Lockdown-Maßnahmen für ALLE wegen ein paar wenigen Ausreissern, welche eigentlich bestraft gehören, nennen?
Ich empfinde mich als vor einer ziemlichen Menge unverantwortlicher Menschen beschützt und nicht bestraft.
Schwarzfahrer
16.02.2021, 07:41
Ich empfinde mich als vor einer ziemlichen Menge unverantwortlicher Menschen beschützt und nicht bestraft.
Es ist also angemessen, die Mehrheit vor einer potentiell gefährdenden Minderheit zu schützen, indem man allen Rechte und Freiheiten entzieht? Dann ist eine generelle nächtliche Ausgangssperre auch ein sehr geeigneter Schutz vor Überfällen in dunklen Parks. für mich klingt es eher nach Sippenhaftung.
Ich empfinde mich als vor einer ziemlichen Menge unverantwortlicher Menschen beschützt und nicht bestraft.
Da gibts aber noch ne ziemliche Menge mehr unverantwortlichen Menschen ausserhalb einer Pandemie ,vor der man beschützt werden muss.
Wenn du das Papier öffnest und mit Str+F nach "digital" suchst, findest du z.B.
"Schaffen einer Innovationsdynamik zur Förderung kreativer Lösungen (beispielsweise digitale Kontaktnachverfolgung)"
"für Tracking-Lösungen müssen mehr (datenschutzkonforme) Anwendungen sowie digitale Lösungen..."
....
Ich sehe die aufgelisteten digitalen Tools eher als optional im Hinblick auf eine moderne Umsetzung eines Infektbekämpfungsmanagement, orientiert z.B. an Südkorea.
Grundsätzlich funktioniert das no-covid-Konzept (wie man an Australien sieht) aber auch ohne Tracking-Lösungen und digitale Kontaktnachverfolgung. Es wird dann nur eben etwas teurer.
Typisches Beispiel ist die Kontrolle der Einhaltung einer verhängten Quarantäne für Reiserückkehrer aus Hoch-Iinzidenzgebieten bzw. Risikogebieten. Das klappt alleine mit Empfehlungen hinten und vorne nicht, wie die Erfahrungen aus dem letzten Sommer in ganz Europa gezeigt haben. Nur die vernüftigen Bürger halten sich an solche Quarantäne-Vorschriften und es gibt leider viel zu viele unvernünftige oder ignorante Bürger.
GB hat nun aktuell reagiert und als erstes Land das obligate Ableisten dieser Quarantäne bei Rückkehr aus Risikogebieten mit der südafrikavariante des Virus in speziellen "Quarantäne-Hotels", die dann auch vom Reiserückkehrer bezahlt werden müssen. So parktiziert es Australien schon seit fast einem Jahr.
Alternativ könnte man die Quarantäne evt. auch als günstigere und bequemere häusliche Quarantäne ableisten, so wie in Südkorea dann aber eben nur mit verpflichtenen Tracking-Technologien und einer Art digitalen Fußfesssel , (https://www.sterntv.de/so-funktioniert-die-digitale-pandemie-bekaempfung-suedkorea) die dem Gesundheitsamt/Ordnungsbehörden Verstöße gegen Quarantäne-Vorschriften signalisieren.
Es ist letztlich ein gesellschaftliche Frage, für was man sich entscheidet. Für die meisten Betroffenen ist eine vorübergehende Reduzierung des Datenschutzes durch Tracking vermutlich das geringere Übel gegenüber der teuren Alternative, für 1000 bis 2000 Euro sich zwei Wochen lang in einem Hotel einsperren zu lassen.
Genf ist nicht gerade eine Insel, d.h. es wird wohl schwer werden, Rückschlüsse für andere Regionen/Länder daraus zu ziehen:
Corona-Mutationen -
Britische Virusvariante in Genf: Auswirkungen schwer abschätzbar
In Genf macht B.1.1.7. bereits 80 Prozent der Neuinfektionen aus. Ein Wiederanstieg der Fälle ist möglich. (https://www.srf.ch/news/schweiz/corona-mutationen-britische-virusvariante-in-genf-auswirkungen-schwer-abschaetzbar)
dasgehtschneller
16.02.2021, 08:33
Läuft super mit der Eigenverantwortung bei Öffnungen. Quelle tagesschau online.
"Nach Party-Exzessen im polnischen Wintersportort Zakopane erwägt die Regierung in Warschau, die probeweise eingeführte Lockerung des Lockdowns zurückzunehmen. Gesundheitsminister Adam Niedzielski rügte das "dumme und verantwortungslose" Treiben der Feiernden."Solch ein Verhalten wie in Zakopane kann dazu führen, dass wir die Einschränkungen verschärfen müssen." Er wolle nicht, dass die Bemühungen der Mediziner zunichte gemacht würden und dass die Party von Zakopane zum Startpunkt einer dritten Welle der Corona-Pandemie werde, sagte Niedzielski."
Das ist aber immer das Problem dass die Leute beim ersten Öffnungsschritt gleich überkompensieren.
Als bei uns letztes Jahr die Baumärkte wieder aufgingen hatte es am Eröffnungstag gleich ewig lange Schlangen und Gedränge.
Sobald das Kontaktverbot aufgehoben wird, steigt wohl in jedem zweiten Haushalt eine Party :Lachen2:
Wenn man sagen könnte ihr dürft euch wieder treffen aber bleibt trotzdem vernünftig, dann wäre alles so viel einfacher ;)
Kann das Dilemma verstehen, allerdings was ich nicht verstehe und was ich eigentlich seit 30 Jahren nicht verstehe ist, wieso sich Ärzte das Wartezimmer voll machen, wenn alle einen Termin haben?
Wenn das gescheit geregelt ist, hab ich max 2-3 Personen gleichzeitig in Wartezimmer und Vorraum sitzen.
Auch das wäre eine super Innovation durch Corona, wenn die Ärzte die Organisation ihrer Praxen mal so hin bekämen, dass das funktioniert und man nicht generell trotz Termin, 2 h warten muss.
Dann bist du beim falschen Arzt. Ich hatte früher auch mehrfach solche Ärzte wo man aus Prinzip immer mindestens eine Stunde warten musste und das Wartezimmer inkl. Stehplätze vollgestopft war.
Bei meinem aktuellen Arzt sind trotz Gemeinschaftspraxis selten mehr als 1-2 Leute im Wartezimmer und mehr als 5 Minuten musste ich nie warten.
Bei meinem Zahnarzt komme ich meist sogar vor der Zeit dran, auch wenn ich versuche möglichst pünktlich zu sein um Wartezeiten zu vermeiden
Nachdem ich jetzt weiss wie es auch sein kann, wären Verspätungen und vollgestopfte Wartezimmer für mich durchaus ein Grund den Arzt zu wechseln
Ich sehe die aufgelisteten digitalen Tools eher als optional im Hinblick auf eine moderne Umsetzung eines Infektbekämpfungsmanagement, orientiert z.B. an Südkorea.
Grundsätzlich funktioniert das no-covid-Konzept (wie man an Australien sieht) aber auch ohne Tracking-Lösungen und digitale Kontaktnachverfolgung. Es wird dann nur eben etwas teurer.
Typisches Beispiel ist die Kontrolle der Einhaltung einer verhängten Quarantäne für Reiserückkehrer aus Hoch-Iinzidenzgebieten bzw. Risikogebieten. Das klappt alleine mit Empfehlungen hinten und vorne nicht, wie die Erfahrungen aus dem letzten Sommer in ganz Europa gezeigt haben. Nur die vernüftigen Bürger halten sich an solche Quarantäne-Vorschriften und es gibt leider viel zu viele unvernünftige oder ignorante Bürger.
GB hat nun aktuell reagiert und als erstes Land das obligate Ableisten dieser Quarantäne bei Rückkehr aus Risikogebieten mit der südafrikavariante des Virus in speziellen "Quarantäne-Hotels", die dann auch vom Reiserückkehrer bezahlt werden müssen. So parktiziert es Australien schon seit fast einem Jahr.
Alternativ könnte man die Quarantäne evt. auch als günstigere und bequemere häusliche Quarantäne ableisten, so wie in Südkorea dann aber eben nur mit verpflichtenen Tracking-Technologien und einer Art digitalen Fußfesssel , (https://www.sterntv.de/so-funktioniert-die-digitale-pandemie-bekaempfung-suedkorea) die dem Gesundheitsamt/Ordnungsbehörden Verstöße gegen Quarantäne-Vorschriften signalisieren.
Es ist letztlich ein gesellschaftliche Frage, für was man sich entscheidet. Für die meisten Betroffenen ist eine vorübergehende Reduzierung des Datenschutzes durch Tracking vermutlich das geringere Übel gegenüber der teuren Alternative, für 1000 bis 2000 Euro sich zwei Wochen lang in einem Hotel einsperren zu lassen.
Ich würde mich ganz vorne anstellen und alle Personen, auf die ich irgendwie Einfluss habe, überreden das gleiche zu tun, wenn wir z.B. für 4 Wochen komplett getrackt werden, um Corona in die Knie zu zwingen. Ich würde es ebenfalls befürworten, dass wir einen digitalen Corona-Impfpass in Form einer App haben, um großen Veranstaltungen beitreten zu können.
Meine Befürchtung ist es, dass es leider nicht zu einem temporären Komplett-Tracking kommen wird und auch nicht zu einer isolierten Corona-App, sondern wir eine schleichende Digitalisierung in alle möglichen Bereichen bekommen werden. Der neue Personalauweis ist ein weiterer Schritt dazu.
Aber wie gesagt, möglicherweise bin ich da etwas betriebsblind und ich möchte auch nicht missionarisch erscheinen. Im Privaten äussere ich meine Bedenken detailiert, sofern dieses Thema aufkommt und Interesse besteht. In einem Forum, wo man nur schreiben kann, ist das weitaus schwieriger.
.....
Der neue Personalauweis ist ein weiterer Schritt dazu.
.....
ein weiterer wäre die elektronische Gesundheitskarte für alle.
Im Privaten äussere ich meine Bedenken detailiert, sofern dieses Thema aufkommt und Interesse besteht. In einem Forum, wo man nur schreiben kann, ist das weitaus schwieriger.
Triffst du etwa heimlich Menschen offline ... ? :8/
Regelverweigerer oder Schlupflochsucher ?
captain hook
16.02.2021, 09:45
Es ist also angemessen, die Mehrheit vor einer potentiell gefährdenden Minderheit zu schützen, indem man allen Rechte und Freiheiten entzieht? Dann ist eine generelle nächtliche Ausgangssperre auch ein sehr geeigneter Schutz vor Überfällen in dunklen Parks. für mich klingt es eher nach Sippenhaftung.
Ich schätze den Anteil der potentiell gefährdenden Personen auf ca 25%. Und entgegen deiner Darstellung bekommt niemand in Deutschland alle Rechte und Freiheiten entzogen.
Tschechien zeigt uns, was ein lockerer Umgang mit dem Thema bedeutet. Inzidenz bei ungefähr 1000. Polen zeigt uns, wie die Reaktion der Leute ausfällt wenn man sie frei entscheiden lässt.
In Kombination führt es genau zu dem, was du vermeiden willst. Einem längeren lockdown.
Ich persönlich könnte mir Lockerungen gut vorstellen, wenn sie sehr gut und weitsichtig geplant und eingesetzt werden. Leider würde man diese allerdings eher im Rahmen der besten Lobbyarbeit verteilen.
Was mir Bauchschmerzen bereitet ist die Kombination der entsprechenden Faktoren.
Die ergeben logisch bei rationaler Betrachtung einfach keinen Sinn.
Ich schätze den Anteil der potentiell gefährdenden Personen auf ca 25%. Und entgegen deiner Darstellung bekommt niemand in Deutschland alle Rechte und Freiheiten entzogen.
Tschechien zeigt uns, was ein lockerer Umgang mit dem Thema bedeutet. Inzidenz bei ungefähr 1000. Polen zeigt uns, wie die Reaktion der Leute ausfällt wenn man sie frei entscheiden lässt.
In Kombination führt es genau zu dem, was du vermeiden willst. Einem längeren lockdown.
Ich persönlich könnte mir Lockerungen gut vorstellen, wenn sie sehr gut und weitsichtig geplant und eingesetzt werden. Leider würde man diese allerdings eher im Rahmen der besten Lobbyarbeit verteilen.
Was mir Bauchschmerzen bereitet ist die Kombination der entsprechenden Faktoren.
Die ergeben logisch bei rationaler Betrachtung einfach keinen Sinn.
Was genau kannst du den auch Tschechien ableiten? Ich sehe da KEINEN Zusammenhang zu den Massnahmen.
Am Anfang gab es kaum Corona in Tschechien, jetzt viel mehr. Das Muster zeigt sich in vielen Ländern, massnahmenunabhängig.
Und ich sehe es genauso wie die Vorredner: Aus einen Vorfall mit 200 Jugendlichen jetzt auf alle Jugendliche und das ganze Volk zu schliessen finde ich nicht richtig.
Tschechien zeigt uns, was ein lockerer Umgang mit dem Thema bedeutet. Inzidenz bei ungefähr 1000. Polen zeigt uns, wie die Reaktion der Leute ausfällt wenn man sie frei entscheiden lässt.
In Kombination führt es genau zu dem, was du vermeiden willst. Einem längeren lockdown.
Spannend wäre es einmal Wissenschaftler des entsprechenden Fachbereichs ins Boot zu holen, um zu ergründen, warum sich die Menschen so verhalten, obwohl es nun keinerlei Intelligenz bedarf zu erkennen, dass es nicht so pfiffig ist, um daraus zu lernen und bessere "Öffnungsstrategien" entwickeln zu können.
Ich persönlich könnte mir Lockerungen gut vorstellen, wenn sie sehr gut und weitsichtig geplant und eingesetzt werden. Leider würde man diese allerdings eher im Rahmen der besten Lobbyarbeit verteilen.
Was mir Bauchschmerzen bereitet ist die Kombination der entsprechenden Faktoren.
Die ergeben logisch bei rationaler Betrachtung einfach keinen Sinn.
Ich glaube, dass eben die Menschen, die sich bei den Maßnahmen nicht ausreichend berücksichtigt finden oder ungerecht behandelt fühlen, ein "Ende" entsprechend dumm feiern würden.
Ergo die Leute, die man durch die gewählte Art der Kommunikation in der Krise verloren hat, wird man auch nicht dazu ermuntern bei etwaigen Lockerungen, sich vernünftig zu verhalten. Menschen die überzeugt sind von den Maßnahmen werden sich auch bei Lockerungen umsichtig verhalten und Menschen, die Corona als Weltverschwörung der Reptilienmenschen zur Unterjochung der Menschheit sehen, erreicht man eh nicht mehr.
ein weiterer wäre die elektronische Gesundheitskarte für alle.
Ja, auch das programmierbare Geld ist ein wichtiger und notwendiger Baustein für die digitale Transformation, um z.B. Zahlungen (leichter) programmierbar zu machen. Konventionelle Zahlungen stoßen nun zielstrebig an ihre Grenzen. Mit Corona haben Bargeldzahlungen deutlich abgenommen und daher läuft das prinzipiell in die richtige Richtung (bargeldlos) für die nächsten Jahre.
(deutschlandfunk.de)
(https://www.deutschlandfunk.de/corona-pandemie-gericht-naechtliche-ausgangssperre-in-den.1939.de.html?drn:news_id=1228132)Gericht: Nächtliche Ausgangssperre in den Niederlanden umgehend aufheben (https://www.deutschlandfunk.de/corona-pandemie-gericht-naechtliche-ausgangssperre-in-den.1939.de.html?drn:news_id=1228132)
In den Niederlanden hat ein Gericht die umgehende Aufhebung der nächtlichen Ausgangssperre angeordnet.
In der Entscheidung heißt es, der Maßnahme fehle jegliche rechtliche Grundlage. Die Regierung hatte die umstrittene Ausgangssperre am 23. Januar verhängt. Sie war erst kürzlich bis zum 3. März verlängert worden.
Das Ausgangsverbot gilt zwischen 21.00 und 04.30 Uhr und hatte vergangenen Monat zu den schlimmsten Ausschreitungen in den Niederlanden seit vier Jahrzehnten geführt. Betroffen waren unter anderem in Amsterdam, Rotterdam, Den Haag und Eindhoven.
Mit Corona haben Bargeldzahlungen deutlich zugenommen
Meinst du abgenommen?
Meinst du abgenommen?
Danke!! :Blumen:
Wie zu erwarten war, der Bundesgrenzschutz ist mit den Kontrollen an der Grenze heillos überfordert, Schlangen ohne Ende, und trotzdem Löcher wie ein Emmentaler.
Bundespolizei ist mit Grenzkontrollen überfordert (https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/grenzschliessungen-wegen-corona-die-bundespolizei-ist-ueberfordert-a-9862ae73-46f5-45be-9edb-5780fb44f925)
Schwarzfahrer
16.02.2021, 14:01
Wie zu erwarten war, der Bundesgrenzschutz ist mit den Kontrollen an der Grenze heillos überfordert, Schlangen ohne Ende, und trotzdem Löcher wie ein Emmentaler.
Bundespolizei ist mit Grenzkontrollen überfordert (https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/grenzschliessungen-wegen-corona-die-bundespolizei-ist-ueberfordert-a-9862ae73-46f5-45be-9edb-5780fb44f925)
Überrascht? Hat schließlich Frau Merkel schon 2015 festgestellt:
Wir können die Grenzen nicht schließen (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/angela-merkel-redet-bei-anne-will-ueber-fluechtlingskrise-klartext-a-1056730.html)
Ein großer Stuttgarter Händler geht ans Verwaltungsgericht:
Breuninger stellt Eilantrag auf Öffnung vor Gericht (https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.stuttgarter-haendler-im-lockdown-breuninger-stellt-eilantrag-auf-oeffnung-vor-gericht.d9df8bd2-a93c-408f-953e-7c0c9ef37ee8.html)
Ich denke, bei den niedrigen Zahlen hat das Handelsunternehmen gute Aussichten.
Ein großer Stuttgarter Händler geht ans Verwaltungsgericht:
Breuninger stellt Eilantrag auf Öffnung vor Gericht (https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.stuttgarter-haendler-im-lockdown-breuninger-stellt-eilantrag-auf-oeffnung-vor-gericht.d9df8bd2-a93c-408f-953e-7c0c9ef37ee8.html)
Ich denke, bei den niedrigen Zahlen hat das Handelsunternehmen gute Aussichten.
Die aktuellen Zahlen sind (noch) nicht niedrig. Aktuell haben wir immer noch eine deutlich höhere Inzidenz als im Mai 2020 am Ende des ersten Lockdowns.
Ich würde mich sehr wundern, wenn die Klage Erfolg haben sollte, zumal das Infektionsschutzgesetz, das letztes Jahr noch gar nicht für den Kampf gegen eine Pandemie angepasst war, mittlerweile vom Gesetzgeber deutlich angepasst worden ist.
Natürlich weiß man nie so genau, was bei einer Klage herauskommt, aber das Infektionsgesetz müsste in seiner verbesserten Funktion schon schwere handwerkliche Mängel aufweisen, wenn Gerichte zur Überzeugung kommen, dass für die seit Monaten geltenden Einschränkungen es keine ausreichende gesetzliche Grundlage gibt.
Die aktuellen Zahlen sind (noch) nicht niedrig. Aktuell haben wir immer noch eine deutlich höhere Inzidenz als im Mai 2020 am Ende des ersten Lockdowns.
Ich würde mich sehr wundern, wenn die Klage Erfolg haben sollte, zumal das Infektionsschutzgesetz, das letztes Jahr noch gar nicht für den Kampf gegen eine Pandemie angepasst war, mittlerweile vom Gesetzgeber deutlich angepasst worden ist.
Natürlich weiß man nie so genau, was bei einer Klage herauskommt, aber das Infektionsgesetz müsste in seiner verbesserten Funktion schon schwere handwerkliche Mängel aufweisen, wenn Gerichte zur Überzeugung kommen, dass für die seit Monaten geltenden Einschränkungen es keine ausreichende gesetzliche Grundlage gibt.
Ich frag mich ,wie das wirtschaftlich weitergehen soll,wenn man die Inzidenz von unter 35 nicht konstant unterbietet durch die Mutationen.
Michael Meyer-Hermann befürchtet auf jeden Fall wohl eine 3.Welle durch die Mutation,und plädiert einen konstante Inzidez von 10.
captain hook
16.02.2021, 17:37
Zumindest der Verfassungsgerichtshof hält die Maßnahmen ja noch für angemessen.
Ich bin gespannt wie die Öffnungskonzepte aussehen, die Altmeier jetzt bis Anfang März angekündigt hat. Aber eine 35er Inzidenz müssen wir ja auch erstmal flächendeckend erreichen. Davon sind wir ja noch ein gutes Stück entfernt. Und dann geht's auf, die Leute rasten aus und 2 Wochen später machen wir wieder zu, weil die Zahlen steigen. Sowas nennt sich dann "wir brauchen eine Perspektive". Alles eine Frage der Dosierung und der Vernunft derer, die sich aktuell beschränkt fühlen. Eigentlich haben sie es in der Hand. Ich hoffe sie beschweren sich auch bei den richtigen Leuten wenn es dann ne 3te Welle gibt.
Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-coronavirus-freitag-197.html
Die AfD in Sachsen ist mit einer Klage gegen die Corona-Verordnung des Bundeslands vor dem Verfassungsgerichtshof gescheitert. Das Gericht wies in Leipzig einen Eilantrag zur vorläufigen Aussetzung diverser Regelungen in der noch bis Sonntag geltenden Verordnung zurück. Geklagt hatten 38 Landtagsabgeordnete der AfD-Fraktion. Sie halten unter anderem die strengen Kontakt- und Ausgangsbeschränkungen, das Alkoholverbot in der Öffentlichkeit und die Schließung von Gaststätten und Sportstätten für verfassungswidrig. Der Verfassungsgerichtshof sah in dem Eilverfahren keine Hinweise auf eine offensichtliche Verfassungswidrigkeit der Regelungen. Die Maßnahmen zur Eindämmung der Corona-Pandemie beschränkten zwar die Grundrechte der Menschen gravierend, erklärten die Richter. Ihnen habe jedoch "eine besorgniserregende Entwicklung des Infektionsgeschehens mit einer erheblich gestiegenen Gefahr für Leib und Leben einer Vielzahl von Menschen bei drohender Überforderung des Gesundheitssystems" zugrunde gelegen. Auch gegenwärtig sei das Infektionsgeschehen auf weiterhin hohem Niveau.
Ich frag mich ,wie das wirtschaftlich weitergehen soll,wenn man die Inzidenz von unter 35 nicht konstant unterbietet durch die Mutationen.
Michael Meyer-Hermann befürchtet auf jeden Fall wohl eine 3.Welle durch die Mutation,und plädiert einen konstante Inzidez von 10.
Spannend wird es, wenn die Insolvenzantragspflicht greift und das Kurzarbeitergeld endet. Ich befürchte, das dicke Ende kommt erst noch.
Ein großer Stuttgarter Händler geht ans Verwaltungsgericht:
Breuninger stellt Eilantrag auf Öffnung vor Gericht (https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.stuttgarter-haendler-im-lockdown-breuninger-stellt-eilantrag-auf-oeffnung-vor-gericht.d9df8bd2-a93c-408f-953e-7c0c9ef37ee8.html)
Ich denke, bei den niedrigen Zahlen hat das Handelsunternehmen gute Aussichten.
Mit dem Hinweis, das die Kita's und Schulen geöffnet werden, ist es mit dem Gleichheitsgrundsatz nicht mehr zu vereinbaren, den Handel weiter zu verbieten.
War gestern in einem Tierfutter-Markt. Es ist nicht mehr einzusehen, warum der Rest geschlossen haben muß.
Diese ffp2-Dinger sind der Bringer. Wenn man kränkelt, bekommt man darunter keine Luft, man bleibt freiwillig zuhause - und genausowas hat es gebraucht.
Lesenswerter Artikel zu den Schnelltests für zu Hause:
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2021-02/coronavirus-test-schnelltest-zulassung-zuhause-pandemie-bekaempfung
Habe selbst mehrfach einen Nasopharyngealabstrich durchführen lassen (müssen). Die Hemmschwelle dieses unangehme Prozedere durch etwas smartes im Vorgehen zu substituieren würde sicherlich eine häufigere Durchführung befördern.
Wichtig bei Schülern wäre aber auch, die Mannschaftstärken nicht erst von Hause mit Wegstrecke, Bus, Kladeradatsch zur Schule zu bugsieren sondern den Test früh nach dem Aufstehen zu Hause zu machen und je nach Ergebnis erst gar nicht loszumarschieren. Ähnlich natürlich auch bei allen anderen, nicht erst 1 Stunde in Öffis auf dem Weg zur Arbeit rumkutschen und am Arbeitsplatz testen, sondern gleich zu Hause.
Schwarzfahrer
16.02.2021, 19:46
Natürlich weiß man nie so genau, was bei einer Klage herauskommt, aber das Infektionsgesetz müsste in seiner verbesserten Funktion schon schwere handwerkliche Mängel aufweisen, wenn Gerichte zur Überzeugung kommen, dass für die seit Monaten geltenden Einschränkungen es keine ausreichende gesetzliche Grundlage gibt.
Vielleicht schauen die Richter mal über den Tellerrand, und stellen fest, daß dort, wo die Läden offen sind, es nicht schlechter läuft, als bei unseren überzogenen Maßnahmen (s. Schweden: Läden offen, und manches andere auch, etwas höhere Inzidenz und trotzdem nur vergleichbare Sterberaten wie in Deutschland). Da könnte doch die Frage nach der Verhältnismäßigkeit greifen.
Schwarzfahrer
16.02.2021, 19:50
Wichtig bei Schülern wäre aber auch, die Mannschaftstärken nicht erst von Hause mit Wegstrecke, Bus, Kladeradatsch zur Schule zu bugsieren sondern den Test früh nach dem Aufstehen zu Hause zu machen und je nach Ergebnis erst gar nicht loszumarschieren. Ähnlich natürlich auch bei allen anderen, nicht erst 1 Stunde in Öffis auf dem Weg zur Arbeit rumkutschen und am Arbeitsplatz testen, sondern gleich zu Hause.
Das wäre seit Monaten höchst vernünftig. Leider fürchte ich, daß solche Ideen in der inzwischen höchst aufgeheizten Atmosphäre des maximalen Mißtrauens jeglicher Eigenverantwortung gegenüber vermutlich schwer durchsetzbar sind.
Da es auch hier einige Fanboys von Herrn Stöhr gibt:
Herr Stöhr sagte am 15.01.2021 im ZDF heute::
"50-er Inzidenz ist realitätsfern, ich bezweifele das aber einfach aus meinen Erfahrungen"
Inzidenz damals: 157
Inzidenz heute: 57
https://twitter.com/CorneliusRoemer/status/1361314860685025284/photo/1
Wie sich doch einen Monat später seine geballte Erfahrung und sein untrüglicher Realitätssinn in Nichts aufgelöst hat...
Das wäre seit Monaten höchst vernünftig. Leider fürchte ich, daß solche Ideen in der inzwischen höchst aufgeheizten Atmosphäre des maximalen Mißtrauens jeglicher Eigenverantwortung gegenüber vermutlich schwer durchsetzbar sind.
Die Atmosphäre ist nicht aufgeheizt. Es hat sich nur durch einen empirischen Großversuch gezeigt, dass es mit der Eigenverantwortung nicht weit her ist. Jedenfalls nicht so weit, dass sich dadurch die Pandemie eindämmen ließe. Uns ist ja mittlerweile klar, dass du diese Idee toll findest. Nur leider funktioniert die eben nicht, sonst hätten wir ja schon längst eine Inzidenz <10.
Da es auch hier einige Fanboys von Herrn Stöhr gibt:
Herr Stöhr sagte am 15.01.2021 im ZDF heute::
"50-er Inzidenz ist realitätsfern, ich bezweifele das aber einfach aus meinen Erfahrungen"
Inzidenz damals: 157
Inzidenz heute: 57
https://twitter.com/CorneliusRoemer/status/1361314860685025284/photo/1
Wie sich doch einen Monat später seine geballte Erfahrung und sein untrüglicher Realitätssinn in Nichts aufgelöst hat...
Wer nicht auf irgendeinen diffamierenden Cornelius reinfallen will, kann sich hier das Original-Interview vom 15.01. (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-massnahmen-lauterbach-stoehr-100.html) anhören.
Stöhr kritisiert den sub50-Ansatz. Er schließt das Erreichen der sub50 nicht aus, wie Roemer suggerieren will, hält es höchstens für schwer erreichbar und dann eben auch schwer haltbar, und möchte insbesondere mit Blick auf Effektivität und Nebenwirkungen den Fokus intentionell zur Senkung der Todeszahlen besser gezielter applizieren.
Zitat Roemer (Twitter) : "Wenn Stöhr weiter zu Corona interviewt wird, warum dann nicht auch Krake Paul?"
Wer ist Cornelius Roemer ?
LRG-Mitglied
16.02.2021, 20:39
Vielleicht schauen die Richter mal über den Tellerrand, und stellen fest, daß dort, wo die Läden offen sind, es nicht schlechter läuft, als bei unseren überzogenen Maßnahmen (s. Schweden: Läden offen, und manches andere auch, etwas höhere Inzidenz und trotzdem nur vergleichbare Sterberaten wie in Deutschland). Da könnte doch die Frage nach der Verhältnismäßigkeit greifen.
Schweden hat eine 3fach so hohe 7-tages Inzidenz wie Deutschland, siehe hier:
https://kachelmannwetter.com/de/corona-virus/europa/covid19-faelle-7-tage-per-100tsd-gl/20210215-0000z.html
Und das bei einem Land, was bei weitem nicht so viele Ballungsräume wie Deutschland aufweist. Zu den Todesfällen dort wissen sicherlich andere besser Bescheid. Ich könnte mir vorstellen, bei der Erhebung der Zahlen gibt es Unterschiede zu Deutschland.
VG
Karsten
Diese Zahlen aus Schweden sind auch schlecht, ich weiss jetzt echt nicht mehr, wie oft und wie lange wir immer über Schweden reden müssen. Der bench mark für Schweden ist Norwegen, Finnland, Dänemark - dagegen sind sie abgründig, fail.
(Und über die asiatischen Champions redet man nicht, das ist so wie „aber Tübingen“ [Zahlen sind nicht besonders], aber kein „aber Rostock“)
m.
Diese Zahlen aus Schweden sind auch schlecht, ich weiss jetzt echt nicht mehr, wie oft und wie lange wir immer über Schweden reden müssen. Der bench mark für Schweden ist Norwegen, Finnland, Dänemark - dagegen sind sie abgründig, fail.
Schwarzfahrer hat es doch benannt.
Unterschiede in den Maßnahmen, vergleichbare relative Todeszahlen.
Hauptargument für nahezu alle Maßnahmen ist doch die theoretische Verhinderung der vermeintlichen Explosion sämtlicher Zahlen.
Diese Explosion sehen wir dort aber nicht.
Einwohner pro Quadratkilometer:
Deutschland: 233
Schweden: 23
Nur mal so als Grundlage für Eure Diskussion.
tandem65
16.02.2021, 21:17
Einwohner pro Quadratkilometer:
Deutschland: 233
Schweden: 23
Nur mal so als Grundlage für Eure Diskussion.
Lass doch stecken,
das ist doch schon so oft durchgekaut worden.:Nee:
Einwohner pro Quadratkilometer:
Deutschland: 233
Schweden: 23
Nur mal so als Grundlage für Eure Diskussion.
Ist sicherlich ein Punkt (von vielen). Nichtsdestoweniger werden sich die Einwohner weder hier noch dort gleichmäßig über die ganze Fläche verteilen ... ;)
Lass doch stecken,
das ist doch schon so oft durchgekaut worden.:Nee:
"Laß stecken" habe ich gestern geschrieben, "durchgekaut" fiel bereits 4535 Mal und der Smiler ist auch nichts Neues ... ;)
Grüße nach Hirschberg ... :Huhu:
PS :
Wir schaffen das !
Die Zahlen sind nicht vergleichbar, relativ oder absolut, in ihrem benchmark. - wenn vergleichbar irgendwie „ähnlich“ bedeuten sollte. Die sind einfach im Vergleich fürchterlich schlecht.
m.
Einwohner pro Quadratkilometer:
Deutschland: 233
Schweden: 23
Nur mal so als Grundlage für Eure Diskussion.
Verwirr die Freunde der Nordlichter und ihrer Strategie doch bitte nicht mit Fakten. Das ist das allerletzte...:Lachen2: wenn jetzt noch einer die Inzidenz von 202 und die 12428 Toten erwähnt, wäre schlimm...
Die Zahlen sind nicht vergleichbar, relativ oder absolut, in ihrem benchmark. - wenn vergleichbar irgendwie „ähnlich“ bedeuten sollte. Die sind einfach vergleichbar fürchterlich schlecht.
Das ("fürchterlich schlecht") finde ich eben nicht.
Die "Furcht" liegt in der vermeintlichen Explosion. "Wenn nicht dies und das, dann in wenigen Wochen fürchterliche Katastrophe !"
Mit dieser theoretischen Bedrohung werden anhaltend drastisch einschränkende Maßnahmen begründet.
Es gilt (fortlaufend) zu eruieren, wie realistisch diese Bedrohung ist und wie effektiv die verhängten Maßnahmen diese tatsächlich verhindern, in Relation zu den durch sie angerichteten Schäden.
Verwirr die Freunde der Nordlichter und ihrer Strategie doch bitte nicht mit Fakten. Das ist das allerletzte...:Lachen2:
Meinst du in einem schwedischen Restaurant hast du dementsprechend dann auch zehnmal so viel Platz für dich, wie in einem deutschen ?
Selber ... :Lachen2:
Das ("fürchterlich schlecht") finde ich eben nicht.
Die "Furcht" liegt in der vermeintlichen Explosion. "Wenn nicht dies und das, dann in wenigen Wochen fürchterliche Katastrophe !"
Mit dieser theoretischen Bedrohung werden anhaltend drastisch einschränkende Maßnahmen begründet.
Es gilt (fortlaufend) zu eruieren, wie realistisch diese Bedrohung ist und wie effektiv die verhängten Maßnahmen diese tatsächlich verhindern, in Relation zu den durch sie angerichteten Schäden.
Ich weiß noch wie Merkel Ende September vor bis zu 19 000 Neuinfektionen am Tag zu Weihnachten warnte. Da hatten wir nur knapp 1000 Neuinfektionen am Tag.
Wie alle den Kopf geschüttelt und ihr Panikmache vorgeworfen haben.
Die 19 000 Neuinfektionen hatten wir dann nicht zu Weihnachten, sondern schon Anfang Dezember. Und Ende Dezember/Anfang Januar fast 30 000.
Schwarzfahrer
16.02.2021, 22:18
Einwohner pro Quadratkilometer:
Deutschland: 233
Schweden: 23
Nur mal so als Grundlage für Eure Diskussion.
Dir ist aber bekannt, daß 80 -90 % der Schweden in den Ballungsräumen Stockholm, Malmö und Göteborg leben, mit regional ähnlicher Bevölkerungsdichte wie ähnliche deutsche Ballungsräume?
Ansonsten hat einer meinen Punkt verstanden:
Unterschiede in den Maßnahmen, vergleichbare relative Todeszahlen.
Hauptargument für nahezu alle Maßnahmen ist doch die theoretische Verhinderung der vermeintlichen Explosion sämtlicher Zahlen.
Diese Explosion sehen wir dort aber nicht.
Und das sogar trotz höherer Inzidenzzahlen (die offenbar nur mäßig mit der Gefährlichkeit der Epidemie korrelieren). Ist vielleicht doch etwas anderes relevant, um Todesfälle zu verringern, als alles zu schließen?
Immerhin mehren sich hier auch die Stimmen für pragmatische Vernunft (hier das Institut der deutschen Wirtschaft):
„Gewisse Sterblichkeit hinnehmen“ – Das ist die Alternative zu „No Covid“ (https://www.welt.de/wirtschaft/article226501327/IW-Studie-Das-ist-die-Alternative-zu-No-Covid.html)
sportexperteplus
16.02.2021, 22:32
Bin gespannt ob, wann und wie man realistische Informationen erhält.
Zensur: China nahm Nutzer fest, die über Coronavirus posteten (https://www.derstandard.de/story/2000113708704/zensur-china-nahm-nutzer-fest-die-ueber-corona-virus-posten)
Gruß
N. :Huhu:
Krass, was hier auf der Welt abgeht. Ich bin eben auf einen spannenden und krassen Beitrag gestossen:
Die Chinesen müssen hungern und sind gezwungen, ihre eigenen Haustiere zu verspeisen. Kann man sich das vorstellen????? Unglaublich, oder?
Hier zum lesen für euch:
https://www.stern.de/panorama/weltgeschehen/videos-von-lockdown-in-china---menschen-essen-haustiere--30358638.html
Grüsse
S.
Witzigerweise gerade heute bei uns in der Zeitung ein Bericht über Schweden: https://www.nordkurier.de/aus-aller-welt/schwedens-staatsvirologe-gibt-fehler-bei-corona-weg-zu-1642460302.html?fbclid=IwAR1m8-PpI42hUIhuWT7ncuSyX2ZSDR0CB3orKiN0kyifATXHZo3sSMcq jKo
...
Immerhin mehren sich hier auch die Stimmen für pragmatische Vernunft (hier das Institut der deutschen Wirtschaft):
„Gewisse Sterblichkeit hinnehmen“ – Das ist die Alternative zu „No Covid“ (https://www.welt.de/wirtschaft/article226501327/IW-Studie-Das-ist-die-Alternative-zu-No-Covid.html)
Hat das IFO-Institut Prof. Clemens Fuest schon ausgeschlossen? (auf deren Website taucht er zumindest noch auf)
Der sitzt nämlich im Vorstand des IFO-Instituts mit Arbeitsschwerpunkt Wirtschafts- und Finanzpolitik und davon überzeugt, dass es der Wirtschaft dann am besten geht, wenn die Menschen keine Angst vor Ansteckung beim Einkaufen haben (https://www.ifo.de/fuest-c).
Die Mitglieder des IFO-Instituts, die meinen dass die Wirtschaft mit einer "gewissen Sterblichkeit" besser funktioniert und die Leute dann mehr Autos und Klamottten kaufen, sollten eventuell mal das Wirtschaftswachstum in anderen Ländern mit "gewisser Sterblichkeit" wie z.B. Spanien, Portugal, Frankreich, UK, Irland und den USA im Detail ansehen und es mit Ländern mit NoCovid-Strategie wie Südkorea, Neuseeland, Australien, Taiwan und China vergleichen.
Schwarzfahrer
17.02.2021, 07:45
Witzigerweise gerade heute bei uns in der Zeitung ein Bericht über Schweden: https://www.nordkurier.de/aus-aller-welt/schwedens-staatsvirologe-gibt-fehler-bei-corona-weg-zu-1642460302.html?fbclid=IwAR1m8-PpI42hUIhuWT7ncuSyX2ZSDR0CB3orKiN0kyifATXHZo3sSMcq jKo
Dazu dann hier noch ein Bericht aus Schwedischen Schulen März bis Juni 2020 (https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2026670) (wo zwar gewisse Hygienemaßnahmen eingeführt wurden, aber der Unterricht weitgehend normal und maskenfrei und ohne besondere Lüftungsmaßnahmen weiterlief): Bei den Kindern gab es sehr wenige schwer verlaufende Corona-Erkrankungen (< 1/100000), keine Toten. 20 Lehrer (von ca. 100.000 insgesamt) waren schwer erkrankt, wobei das Risiko für Vorschullehrer leicht über dem Durchschnittlichen lag, das Risiko von von Grundschullehrern war jedoch weniger als halb so hoch, wie das der Durchschnittsbevölkerung. Klingt alles nicht nach dem gefährlichen Infektionsherd, das man zwingend schließen muß.
Traurig jedoch, daß der Autor nach einer Welle von Hassmails und Drohungen wegen der Publikation angekündigt hat, jegliche Arbeit zum Thema Covid einzustellen.
captain hook
17.02.2021, 08:56
Dazu dann hier noch ein Bericht aus Schwedischen Schulen März bis Juni 2020 (https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2026670) (wo zwar gewisse Hygienemaßnahmen eingeführt wurden, aber der Unterricht weitgehend normal und maskenfrei und ohne besondere Lüftungsmaßnahmen weiterlief): Bei den Kindern gab es sehr wenige schwer verlaufende Corona-Erkrankungen (< 1/100000), keine Toten. 20 Lehrer (von ca. 100.000 insgesamt) waren schwer erkrankt, wobei das Risiko für Vorschullehrer leicht über dem Durchschnittlichen lag, das Risiko von von Grundschullehrern war jedoch weniger als halb so hoch, wie das der Durchschnittsbevölkerung. Klingt alles nicht nach dem gefährlichen Infektionsherd, das man zwingend schließen muß.
Traurig jedoch, daß der Autor nach einer Welle von Hassmails und Drohungen wegen der Publikation angekündigt hat, jegliche Arbeit zum Thema Covid einzustellen.
Zum Glück kommen jetzt ja die ersten Statistiken zur Verteilung pro Berufsgruppe etc aus Deutschland. Kann man sich ein Bild von Lage und Verteilung machen.
Schwarzfahrer
17.02.2021, 09:44
Hat das IFO-Institut Prof. Clemens Fuest schon ausgeschlossen? (auf deren Website taucht er zumindest noch auf)
Weiß ich nicht, die Quelle hat aber wenig mit IFO-Institut zu tun, sondern mit Insittut der deutschen Wirtschaft:
Das ifo Institut (Leibniz-Institut für Wirtschaftsforschung an der Universität München e. V. ) ist eine Forschungseinrichtung mit Sitz in München.
Das Institut der deutschen Wirtschaft (IW) ist ein privates Wirtschaftsforschungsinstitut, das sich für eine freiheitliche Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung einsetzt. Unsere Aufgabe ist es, das Verständnis wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Zusammenhänge zu verbessern.
...die meinen dass die Wirtschaft mit einer "gewissen Sterblichkeit" besser funktioniert und die Leute dann mehr Autos und Klamottten kaufen, sollten eventuell mal das Wirtschaftswachstum in anderen Ländern mit "gewisser Sterblichkeit" wie z.B. Spanien, Portugal, Frankreich, UK, Irland und den USA im Detail ansehen und es mit Ländern mit NoCovid-Strategie wie Südkorea, Neuseeland, Australien, Taiwan und China vergleichen.
Was die wollen, ist nach meinem Verständnis eben nicht das Modell Spanien, Frankreich, etc. wo ja auch massive Lockdown-Maßnahmen getroffen wurden, sondern, wenn es überhaupt Vorbilder gibt, eher Schweden oder zeitweise Schweiz, wo relativ viel Normalität erhalten blieb. Je zielgerichteter auf hohe Risiken fokussiert wird, umso mehr Normalität kann die Gesellschaft als Ganzes ermöglichen. Aber das hatten wir ja schon x-mal, die Positionen sind inzwischen leider ideologisch verhärtet. Das hat heute früh Nida-Rümelin in einem Welt-Artikel (https://www.welt.de/debatte/kommentare/plus226459239/Julian-Nida-Ruemelin-Die-Ideologisierung-der-Corona-Krise.html?cid=onsite.onsitesearch) auch recht schön ausgearbeitet (leider hinter der Bezahlschranke).
Ich möchte nochmal auf das Thema „Strategie“ zu sprechen kommen. Wir orientieren uns ja momentan an einem Inzidenzwert von 35. Mal angenommen dieser Wert bleibt für die nächsten Wochen/Monate bei um die 50, jedoch fällt die Anzahl der an oder mit Corona Gestorbenen auf <100 /Tad und die Auslastung der Intensivkapazitäten auf <10 %. (Das waren ja ursprünglich mal elementare Ziele)
Was würde darauf folgern? Nichts, weil immer noch IW 50, obwohl unser „Hauptproblem“ fast nicht mehr existiert? Hat jemand darüber mal was gelesen?
Weiß ich nicht, die Quelle hat aber wenig mit IFO-Institut zu tun, sondern mit Insittut der deutschen Wirtschaft:
Das stimmt. Prof. Dr. Andreas Peichl. ifo Zentrum für Makroökonomik und Befragungen. Leiter des ifo Zentrums für Makroökonomik und Befragungen (https://www.ifo.de/peichl-a) ist zum Beispiel Mitiniator der NoCovid-Konzepte und auf der Website YestoNovid (https://yestonocovid.eu/) namentlich aufgeführt. Das IFO ist eine gemeinnützige Forschungseinrichtung, das IW arbeitgebernah und neoliberal ausgerichtet, es wird von den Industrie-Dachverbänden finanziert.
aequitas
17.02.2021, 10:38
Das stimmt. Prof. Dr. Andreas Peichl. ifo Zentrum für Makroökonomik und Befragungen. Leiter des ifo Zentrums für Makroökonomik und Befragungen (https://www.ifo.de/peichl-a) ist zum Beispiel Mitiniator der NoCovid-Konzepte und auf der Website YestoNovid (https://yestonocovid.eu/) namentlich aufgeführt. Das IFO ist eine gemeinnützige Forschungseinrichtung, das IW arbeitgebernah und neoliberal ausgerichtet, es wird von den Industrie-Dachverbänden finanziert.
Vor einer Weile hatte ich eine ähnliche Position des arbeitnehmernahen DIW gepostet.
Vor einer Weile hatte ich eine ähnliche Position des arbeitnehmernahen DIW gepostet.
Da ihr gerade dabei seid ...
Wo würdet ihr dementsprechend das ZEW einordnen ?
Grüße ... :Huhu:
captain hook
17.02.2021, 11:33
Dazu dann hier noch ein Bericht aus Schwedischen Schulen März bis Juni 2020 (https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2026670) (wo zwar gewisse Hygienemaßnahmen eingeführt wurden, aber der Unterricht weitgehend normal und maskenfrei und ohne besondere Lüftungsmaßnahmen weiterlief): Bei den Kindern gab es sehr wenige schwer verlaufende Corona-Erkrankungen (< 1/100000), keine Toten. 20 Lehrer (von ca. 100.000 insgesamt) waren schwer erkrankt, wobei das Risiko für Vorschullehrer leicht über dem Durchschnittlichen lag, das Risiko von von Grundschullehrern war jedoch weniger als halb so hoch, wie das der Durchschnittsbevölkerung. Klingt alles nicht nach dem gefährlichen Infektionsherd, das man zwingend schließen muß.
Traurig jedoch, daß der Autor nach einer Welle von Hassmails und Drohungen wegen der Publikation angekündigt hat, jegliche Arbeit zum Thema Covid einzustellen.
Die Schweden scheinen aktuell ihre Richtung etwas zu ändern:
Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-coronavirus-mittwoch-177.html
Die schwedische Regierung will mit einer neuen Verordnung die Möglichkeit schaffen, größere Teile des öffentlichen Lebens zu beschränken. "Es gibt weiterhin Bedarf, mehrere Maßnahmen zu ergreifen, und es kann aktuell werden, Teile der schwedischen Gesellschaft zu schließen", sagte Sozialministerin Lena Hallengren. Insgesamt fünf Vorschläge zu verschärften Corona-Maßnahmen werden nun zur Prüfung an die Behörden geschickt. Darunter sind die Möglichkeiten, unter anderem Geschäfte, Einkaufspassagen, Restaurants und Fitnessstudios schließen zu können. Es sei beunruhigend, dass der Rückgang der Neuinfektionszahlen abgenommen habe, sagte Hallengren. Es bestehe damit ein konkretes Risiko für eine dritte Infektionswelle.
Ich möchte nochmal auf das Thema „Strategie“ zu sprechen kommen. Wir orientieren uns ja momentan an einem Inzidenzwert von 35. Mal angenommen dieser Wert bleibt für die nächsten Wochen/Monate bei um die 50, jedoch fällt die Anzahl der an oder mit Corona Gestorbenen auf <100 /Tad und die Auslastung der Intensivkapazitäten auf <10 %. (Das waren ja ursprünglich mal elementare Ziele)
Was würde darauf folgern? Nichts, weil immer noch IW 50, obwohl unser „Hauptproblem“ fast nicht mehr existiert? Hat jemand darüber mal was gelesen?
Anfangs war ja mal "Flatten the curve" das Ziel. Dann unter 50 zu bleiben, dann die Welle zu brechen, unter 50 zu kommen, unter 35, unter 35 flächendeckend und stabil (man möge mich gern korrigieren, falls ich das falsch wiedergebe). Jetzt hört man oft von Mutanten, "Turbo-Virus". Bzgl. den Impfungen gibt es auch einige Unwägbarkeiten: wird die Infekitionskette gebrochen? Wie lange wirkt die Impfung? Ich gehe daher mittlerweile längst davon aus, dass es keine harte Grenze dauerhaft geben wird und warte auch nicht mehr auf ein Ende.
Vivian_77
17.02.2021, 12:46
Hallo!
Was die Infektionsfälle betrifft, bin ich der Meinung, dass die Zahlfälle ein bisschen übertrieben sind. Ich behaupte auf keinen Fall, dass der Corona-Virus nicht existiert, ganz im Gegenteil. Aber manchmal denke ich, dass die Anzahl der aktiven Fälle dazu dienen die Bürger zu erschrecken, damit sie verantwortlich die Maskenpflicht einhalten. Einerseits das ist ein gutes Motiv, andererseits entsteht unnötige Panik.
Die täglichen Meldedaten des RKI beruhen auf bestätigten Laborbefunden, was sollte daran falsch sein?
Über den Einfluss der absoluten Testanzahl und die Gründe der Schwankungen in der Woche weiss ja jeder Bescheid.
m.
El Stupido
17.02.2021, 12:51
Hallo!
Was die Infektionsfälle betrifft, bin ich der Meinung, dass die Zahlfälle ein bisschen übertrieben sind. Ich behaupte auf keinen Fall, dass der Corona-Virus nicht existiert, ganz im Gegenteil. Aber manchmal denke ich, dass die Anzahl der aktiven Fälle dazu dienen die Bürger zu erschrecken, damit sie verantwortlich die Maskenpflicht einhalten. Einerseits das ist ein gutes Motiv, andererseits entsteht unnötige Panik.
Herzlich willkommen im Forum :Huhu:
Wo wird denn deiner Meinung nach manipuliert?
Bei den Gesundheitsämtern, dem RKI, der Bundesregierung?
Und wie schaut das bei den anderen Ländern dieser Erde aus?
Ich hätte da so einige Fragen...
Hallo!
Was die Infektionsfälle betrifft, bin ich der Meinung, dass die Zahlfälle ein bisschen übertrieben sind. Ich behaupte auf keinen Fall, dass der Corona-Virus nicht existiert, ganz im Gegenteil. Aber manchmal denke ich, dass die Anzahl der aktiven Fälle dazu dienen die Bürger zu erschrecken, damit sie verantwortlich die Maskenpflicht einhalten. Einerseits das ist ein gutes Motiv, andererseits entsteht unnötige Panik.
Soweit ich informiert bin, ist die Bezeichnung z.B. "7.800 Neuinfektionen" nicht ganz korrekt. Weil es eigentlich "nur" positiv Geteste sind. Daraus muss sich nicht zwangsläufig eine Infektion im Körper bilden.
Möglicherweise kann Hafu das ja genauer erläutern (falls er es nicht schon getan hat ;-)
:Blumen:
Spahn auf PK heute, britische Mutation jetzt bei mehr als 20% aller Fälle,Tendenz weiter steigend, der Kampf ist mal verloren
https://rp-online.de/panorama/coronavirus/britische-virusmutation-erreicht-anteil-von-mehr-als-22-prozent_aid-56308383
m.
Vivian_77
17.02.2021, 12:56
Hallo!
Es tut mir echt Leid, ich habe vergessen mich vorzustellen. Ich heiße Vivian, bin 40 Jahre alt und komme aus Dortmund. Vielleicht hast du Recht, dass ich mich manipulieren lassen habe. Das Problem bei mir ist, dass ich manchmal zu viele Propagandatheorien lese und fange zu glauben an. Wie gesagt ich kann die Wahrheit dieser Behauptungen nicht bestätigen, aber leider sie haben einen starken Einfluss auf mich. :)
Spahn auf PK heute, britische Mutation jetzt bei mehr als 20% aller Fälle,Tendenz weiter steigend, der Kampf ist mal verloren
https://rp-online.de/panorama/coronavirus/britische-virusmutation-erreicht-anteil-von-mehr-als-22-prozent_aid-56308383
m.
Bedenkt man, dass der weitaus größte Teil der Menscheit von einer Impfung meilenweit entfernt ist, ist an ein Ende von Corona nicht mal im Ansatz zu denken.
Vivian_77
17.02.2021, 13:01
Hallo!
Genau, dass was du sagst stimmt volkommen. Vielleicht wurde die Eindeutung falsch erkärt und daher entstehen Missverständnisse. Der Virus bei manchen Neuinfektionen entwickelt sich individuell für jede Person. Die einen sind schwer krank, die anderen haben nur Schnupfen. Also die Symptome sind ganz unterschiedlich. :)
sabine-g
17.02.2021, 13:03
Hallo!
Es tut mir echt Leid, ich habe vergessen mich vorzustellen. Ich heiße Vivian, bin 40 Jahre alt und komme aus Dortmund. Vielleicht hast du Recht, dass ich mich manipulieren lassen habe. Das Problem bei mir ist, dass ich manchmal zu viele Propagandatheorien lese und fange zu glauben an. Wie gesagt ich kann die Wahrheit dieser Behauptungen nicht bestätigen, aber leider sie haben einen starken Einfluss auf mich.
dann würde ich mich damit nicht mehr beschäftigen und zusätzlich diesen Artikel von Christoph Waltz lesen ...
Angesprochen darauf, dass er damit ja wohl auf sogenannte "Corona-Leugner" anspiele, folgt die zweite Abrechnung des gebürtigen Österreichers: "Diese Leute, die sich Querdenker nennen, denken entlang des Brettes, das sie vorm Kopf haben." (https://www.n-tv.de/leute/Christoph-Waltz-rechnet-mit-Querdenkern-ab-article22367475.html)
Spahn auf PK heute, britische Mutation jetzt bei mehr als 20% aller Fälle,Tendenz weiter steigend, der Kampf ist mal verloren
https://rp-online.de/panorama/coronavirus/britische-virusmutation-erreicht-anteil-von-mehr-als-22-prozent_aid-56308383
m.
Ich bin mal gespannt, wie man darauf reagiert, dass die Reduzierung der Neuinfektionen vermutlich bald ein lokales Minimum erreicht und dann wieder aufwärts geht. Den aktuellen Lockdown weitermachen bis zum Sankt-Nimmerleinstag? Wird nicht ewig so gehen. Verschärfen? Wäre sinnvoll, werden die Leute aber noch schneller nicht mehr mitmachen, vor allem wenn es dann langsam wieder warm draussen wird.
Bockwuchst
17.02.2021, 13:05
Soweit ich informiert bin, ist die Bezeichnung z.B. "7.800 Neuinfektionen" nicht ganz korrekt. Weil es eigentlich "nur" positiv Geteste sind. Daraus muss sich nicht zwangsläufig eine Infektion im Körper bilden.
Möglicherweise kann Hafu das ja genauer erläutern (falls er es nicht schon getan hat ;-)
:Blumen:
Das liest man sehr oft, wenn die Aussagekraft der Zahlen bewzweifelt wird. Es ist aber tatsächlich so, dass ein positiver Test immer eine Infektion bedeutet, auch wenn es per Definition verschiedene Dinge sind. Man kann nicht positiv getestet werden, wenn man nicht infiziert ist, weil nur dann die erforderliche Virenlast in der Schleimhaut vorliegt, wenn sich das VIrus in den menschlichen Zellen stark vermehrt.
Spahn auf PK heute, britische Mutation jetzt bei mehr als 20% aller Fälle,Tendenz weiter steigend, der Kampf ist mal verloren
https://rp-online.de/panorama/coronavirus/britische-virusmutation-erreicht-anteil-von-mehr-als-22-prozent_aid-56308383
m.
Hast du, oder irgend ein anderer, jemals geglaubt, daß ansteckendere Varianten schneller zurückgehen / eingedämmt werden als der Wildtyp ?
Wenn ja, wie hätte das funktionieren sollen ?
Ich hatte es ja schonmal angemerkt : durch unsere Eindämmungsbemühungen "züchten" wir ja tendentiell leichter übertragbare Varianten.
Das liest man sehr oft, wenn die Aussagekraft der Zahlen bewzweifelt wird. Es ist aber tatsächlich so, dass ein positiver Test immer eine Infektion bedeutet, auch wenn es per Definition verschiedene Dinge sind. Man kann nicht positiv getestet werden, wenn man nicht infiziert ist, weil nur dann die erforderliche Virenlast in der Schleimhaut vorliegt, wenn sich das VIrus in den menschlichen Zellen stark vermehrt.
Viel spannender wäre eigentlich viel eher, ob wir irgendwann rausfinden, warum bestimmte Personen zu Superspreadern werden und viele anderen (fast) niemanden anstecken.
War ja in meinem Fall so, ich habe weder Frau noch Kind angesteckt, und zu dem Zeitpunkt, als ich das positive Testergebnis bekommen habe (bzw. eigentlich als die Symptome losgingen), hätte ich längst ansteckend sein müssen.
Anfangs war ja mal "Flatten the curve" das Ziel. Dann unter 50 zu bleiben, dann die Welle zu brechen, unter 50 zu kommen, unter 35, unter 35 flächendeckend und stabil (man möge mich gern korrigieren, falls ich das falsch wiedergebe). Jetzt hört man oft von Mutanten, "Turbo-Virus". Bzgl. den Impfungen gibt es auch einige Unwägbarkeiten: wird die Infekitionskette gebrochen? Wie lange wirkt die Impfung? Ich gehe daher mittlerweile längst davon aus, dass es keine harte Grenze dauerhaft geben wird und warte auch nicht mehr auf ein Ende.
Absolut richtig. Mir fehlt in der öffentlich Diskussion die klare Benennung eines Plan B oder auch C.
Wie gesagt, was ist wenn, aufgrund zunehmender Impfungen, Schnelltests, etc, nur noch ganz wenige sterben und das Gesundheitssystem von einer Überlastung weit entfernt ist? Dann wird das Festhalten an einer Inzidenz zunehmend albern.
Ich hoffe sehr, dass insgeheim solche Szenarien schon angedacht wurden und dazu auch schon Konzepte vorliegen, diese jedoch nur noch nicht kommuniziert wurden.
Bockwuchst
17.02.2021, 13:12
Absolut richtig. Mir fehlt in der öffentlich Diskussion die klare Benennung eines Plan B oder auch C.
Wie gesagt, was ist wenn, aufgrund zunehmender Impfungen, Schnelltests, etc, nur noch ganz wenige sterben und das Gesundheitssystem von einer Überlastung weit entfernt ist? Dann wird das Festhalten an einer Inzidenz zunehmend albern.
Ich hoffe sehr, dass insgeheim solche Szenarien schon angedacht wurden und dazu auch schon Konzepte vorliegen, diese jedoch nur noch nicht kommuniziert wurden.
Ich glaube das wird nicht passieren, weil es fast unmöglich ist, die Inzidenz auf so einem Niveau konstant zu halten. Entweder wir kommen noch deutlich tiefer auf max 10, dann bleibt es leichter beherrschbar und man kann tatächlich wieder einiges lockern. Oder man öffnet bei 35 oder 50 oder was auch immer und läuft sehenden Auges in den Jojo-Effekt.
Absolut richtig. Mir fehlt in der öffentlich Diskussion die klare Benennung eines Plan B oder auch C.
Wie gesagt, was ist wenn, aufgrund zunehmender Impfungen, Schnelltests, etc, nur noch ganz wenige sterben und das Gesundheitssystem von einer Überlastung weit entfernt ist? Dann wird das Festhalten an einer Inzidenz zunehmend albern.
Ich hoffe sehr, dass insgeheim solche Szenarien schon angedacht wurden und dazu auch schon Konzepte vorliegen, diese jedoch nur noch nicht kommuniziert wurden.
Ach so: das Verrückte am Festhalten an einer Zahl zeigt sich bereits in unserem Landkreis. Die Inzidenz war kurz nach der PK der MP´s knapp über 50, daher wurde die eigentlich zu beendende Ausgangssperre (lt. Gerichtsurteil) doch wieder eingeführt. Nun ist sie seit 3 Tagen knapp unter 50 und damit auch die Ausgangssperre wieder aufgehoben.
Wollen wir das nun so im Tagesrhythmus weiter machen?? :Maso:
Wie gesagt, was ist wenn, aufgrund zunehmender Impfungen, Schnelltests, etc, nur noch ganz wenige sterben und das Gesundheitssystem von einer Überlastung weit entfernt ist? Dann wird das Festhalten an einer Inzidenz zunehmend albern.
Ich hoffe sehr, dass insgeheim solche Szenarien schon angedacht wurden und dazu auch schon Konzepte vorliegen, diese jedoch nur noch nicht kommuniziert wurden.
Ich hoffe in diesem Fall auf unabhängige Gutachten zur Einschätzung der tatsächlichen Gefahr, sowie darauf basierende Klagen bzgl. der Verhältnismäßigkeit.
captain hook
17.02.2021, 13:14
Hallo!
Es tut mir echt Leid, ich habe vergessen mich vorzustellen. Ich heiße Vivian, bin 40 Jahre alt und komme aus Dortmund. Vielleicht hast du Recht, dass ich mich manipulieren lassen habe. Das Problem bei mir ist, dass ich manchmal zu viele Propagandatheorien lese und fange zu glauben an. Wie gesagt ich kann die Wahrheit dieser Behauptungen nicht bestätigen, aber leider sie haben einen starken Einfluss auf mich. :)
Und extra für das Corona Thema hast Du Dich jetzt entschieden, Dich in einem Triathlonforum anzumelden?
...
Ich hatte es ja schonmal angemerkt : durch unsere Eindämmungsbemühungen "züchten" wir ja tendentiell leichter übertragbare Varianten.
Ich habe gelesen, dass wenn die Infektionskette durch eine Impfung nicht unterbrochen wird, das Virus daraus "lernt" und eine neue Mutation entstehen kann. Das gleiche kann passieren, wenn der Impfstoff bei einer Person nicht wirkt. Es sei also wichtig, einen Impfstoff zu verwenden, der auch wirklich wirkt. Ansonsten könne das schaden. (immer im Blick, dass ja Millionen/Milliarden Menschen geimpft werden müssen)
Kann jemand dazu etwas sagen?
Ich glaube das wird nicht passieren, weil es fast unmöglich ist, die Inzidenz auf so einem Niveau konstant zu halten. Entweder wir kommen noch deutlich tiefer auf max 10, dann bleibt es leichter beherrschbar und man kann tatächlich wieder einiges lockern. Oder man öffnet bei 35 oder 50 oder was auch immer und läuft sehenden Auges in den Jojo-Effekt.
Das beantwortet jedoch nicht meine Frage bzw. Gedankenspiel. Es ging mir garnicht um eine konkrete Zahl, sondern auf jeden Fall > 50 ABER -> nur noch sehr wenige Tote und keine Überlastung der KH.
Was dann??
captain hook
17.02.2021, 13:20
Ach so: das Verrückte am Festhalten an einer Zahl zeigt sich bereits in unserem Landkreis. Die Inzidenz war kurz nach der PK der MP´s knapp über 50, daher wurde die eigentlich zu beendende Ausgangssperre (lt. Gerichtsurteil) doch wieder eingeführt. Nun ist sie seit 3 Tagen knapp unter 50 und damit auch die Ausgangssperre wieder aufgehoben.
Wollen wir das nun so im Tagesrhythmus weiter machen?? :Maso:
Tja, das sind dann wohl die Ergebnisse der Öffnungsrufe. Man braucht schließlich für ein unkontrollierbares Virus eine klare Perspektive. Wohl dem, der eine verspricht und mit Öffnungen wirbt.
Vermutlich wäre es sinnvoller zu sagen, dass man aufschließt wenn die Inzidenz 7 Tage in Folge unter 50 ist und die Tendenz in Richtung Öffnungstermin nicht steigend sein darf. Weil sonst fällt er auf 40, 1 Tag vor Öffnung ist er dann wieder bei 49 und jeder weiß was am Tag danach ist.
captain hook
17.02.2021, 13:23
Das beantwortet jedoch nicht meine Frage bzw. Gedankenspiel. Es ging mir garnicht um eine konkrete Zahl, sondern auf jeden Fall > 50 ABER -> nur noch sehr wenige Tote und keine Überlastung der KH.
Was dann??
Da die Krankenhausaufenthalte und erst Recht die Toten ja mit Verzögerung einschlagen wird man zumindest immer eine gewisse Zeit abwarten müssen, in der die Werte stabil niedrig sind.
...
Wollen wir das nun so im Tagesrhythmus weiter machen?? :Maso:
Warum nicht? Ich sehe bisher wenig Widerstand in der Bevölkerung.
(Die Situation könnte sich ändern, wenn die finanziellen Folgen immer mehr Menschen erfasst.)
Grundsätzlich könnte man viele Probleme mit elektronischen Hilfsmitteln leicht lösen.
Ich habe gelesen, dass wenn die Infektionskette durch eine Impfung nicht unterbrochen wird, das Virus daraus "lernt" und eine neue Mutation entstehen kann. Das gleiche kann passieren, wenn der Impfstoff bei einer Person nicht wirkt. Es sei also wichtig, einen Impfstoff zu verwenden, der auch wirklich wirkt. Ansonsten könne das schaden. (immer im Blick, dass ja Millionen/Milliarden Menschen geimpft werden müssen)
Kann jemand dazu etwas sagen?
Denkbar ist, daß wir durch das Impfen den "gegenüber dem Impfstoff resistenten Varianten" (so sie existieren oder entstehen) einen evolutionären Vorteil verschaffen. In der Folge setzen sie sich gegenüber dem Wildtyp oder bisherigen Varianten durch.
Dem entgegenwirken würde, wenn der Impfstoff an essentiellen Stellen des Virus angreift, oder verschiedene Impfstoffe das Virus "von verschiedenen Seiten angreifen".
Unabhängig von einer potentiellen Resistenz gegenüber einem Impfstoff ist die Aggressivität der Mutation.
Denkbar wären prinzipiell also resistente Varianten, die vergleichsweise harmlos sind, sowie auch resistente Varianten, die gefährlicher wären ...
tandem65
17.02.2021, 13:34
Hi Keko#
Ich habe gelesen, dass wenn die Infektionskette durch eine Impfung nicht unterbrochen wird, das Virus daraus "lernt" und eine neue Mutation entstehen kann. Das gleiche kann passieren, wenn der Impfstoff bei einer Person nicht wirkt.
ich habe ähnliches vor ca. 40Jahren gelesen.
ich glaube 7 oder 8 Klasse in Bio.
Vielleicht haben es Deine Töchter noch besser auf dem Schirm.;)
Soweit ich weiß ist es egal wie die Infektionskette unterbrochen wird. Wenn den Virus sich nicht mehr vermehren kann und neue Wirte findet ist das Spiel für den Virus aus.
Solange der Virus sich reproduzieren kann kann er mutieren.
LidlRacer
17.02.2021, 13:44
Ich hatte es ja schonmal angemerkt : durch unsere Eindämmungsbemühungen "züchten" wir ja tendentiell leichter übertragbare Varianten.
Das scheint mir nicht plausibel - habe aber deine evtl. Erläuterung entweder vergessen oder nicht gelesen.
Plausibel erscheint mir, dass durch Eindämmungmaßnahmen, die R beim alten Virus unter 1 drücken und beim neuen über 1 belassen, irgendwann praktisch nur noch das neue da ist.
Ohne Eindämmungmaßnahmen würden beide massiv zunehmen, aber ebenfalls das neue stark dominieren.
Was ist wohl besser?
Das einzig wirklich sinnvolle ist, auch beim Neuen das R unter 1 zu bringen.
Bockwuchst
17.02.2021, 13:51
Ich habe gelesen, dass wenn die Infektionskette durch eine Impfung nicht unterbrochen wird, das Virus daraus "lernt" und eine neue Mutation entstehen kann. Das gleiche kann passieren, wenn der Impfstoff bei einer Person nicht wirkt. Es sei also wichtig, einen Impfstoff zu verwenden, der auch wirklich wirkt. Ansonsten könne das schaden. (immer im Blick, dass ja Millionen/Milliarden Menschen geimpft werden müssen)
Kann jemand dazu etwas sagen?
Wenn eine Impfung gegen eine Variante nicht wirkt, wird sich diese im Vergleich zu einer Variante, gegen die eine Impfung wirkt, stärker vermehren. Sie hat schlicht einen evolutionären Vorteil. Die resistente Variante wird sich mit der Zeit durchsetzen und die andere ersetzen / verdrängen. Mit "lernen" hat das in dem Sinne nichts zu tun, weil Muationen nicht zielgerichtet passieren, nicht von einer Intelligemz gesteuert sind. Sie passeiren rein zufällig, indem bei der Replikation Fehler passieren. Mutationen, die dem Virus einen Vorteil verschaffen, setzen sich dann durch.
Das scheint mir nicht plausibel - habe aber deine evtl. Erläuterung entweder vergessen oder nicht gelesen.
Ceteris paribus verschaffen wir leichter übertragbaren Varianten durch (gewisse) Eindämmungsmaßnahmen einen (zusätzlichen) selektiven Vorteil.
Plausibel erscheint mir, dass durch Eindämmungmaßnahmen, die R beim alten Virus unter 1 drücken und beim neuen über 1 belassen, irgendwann praktisch nur noch das neue da ist.Ja.
Siehst du Möglichkeiten "gezielt/spezifisch auf die R des einen oder des anderen" einzuwirken ?
Ich hatte es bereits geschrieben. Solange das Virus nicht komplett (!) ausgerottet ist, setzen sich, ceteris paribus, leichter übetragbare Varianten logischerweise durch, sobald sie im Umlauf sind.
Wenn eine Impfung gegen eine Variante nicht wirkt, wird sich diese im Vergleich zu einer Variante, gegen die eine Impfung wirkt, stärker vermehren. Sie hat schlicht einen evolutionären Vorteil. Die resistente Variante wird sich mit der Zeit durchsetzen und die andere ersetzen / verdrängen. Mit "lernen" hat das in dem Sinne nichts zu tun, weil Muationen nicht zielgerichtet passieren, nicht von einer Intelligemz gesteuert sind. Sie passeiren rein zufällig, indem bei der Replikation Fehler passieren. Mutationen, die dem Virus einen Vorteil verschaffen, setzen sich dann durch.
Ja, ich habe "lernen" auch in Anführungszeichen gesetzt. Die Grundzüge der Evolution sind mir bekannt.
Meine Frage ist, ob wir, wenn wir Impfstoffe einsetzen, die z.B. bei nur 80% der Geimpften wirkt oder die Infektionskettte nicht unterbrechen, langfristig nicht automatisch immer "gefährlichere" Mutationen heranzüchten?
Die Frage stellte ich mir, weil ich das Gefühl habe, dass gerade gilt "Hautpsache irgendwas geimpft".
LidlRacer
17.02.2021, 14:11
Ich hatte es bereits geschrieben. Solange das Virus nicht komplett (!) ausgerottet ist, setzen sich, ceteris paribus, leichter übetragbare Varianten logischerweise durch, sobald sie im Umlauf sind.
Natürlich, aber das widerspricht deiner vorigen Aussage.
Klugschnacker
17.02.2021, 14:16
Meine Frage ist, ob wir, wenn wir Impfstoffe einsetzen, die z.B. bei nur 80% der Geimpften wirkt oder die Infektionskettte nicht unterbrechen, langfristig nicht immer "gefährlichere" Mutationen heranzüchten?
Je mehr infizierte Personen, desto mehr Viren haben die Möglichkeit, durch Kopierfehler Mutationen hervorzubringen. Umgekehrt: Je weniger infizierte Personen, desto weniger Viren haben die Möglichkeit, Mutationen hervorzubringen.
Die Frage stelle ich mir, weil ich das Gefühl habe, dass gerade gilt "Hautpsache irgendwas geimpft".
Dein Gefühl täuscht Dich meiner Ansicht nach. Es wird nicht irgendwas geimpft. Zugelassene Impfstoffe haben ihre Wirksamkeit in einem wissenschaftlichen Verfahren gezeigt.
Natürlich, aber das widerspricht deiner vorigen Aussage.
Wo siehst du einen Widerspruch ?
Die komplette Ausrottung stellt einen hypothetischen Sonder-/Extremfall dar.
Selbst falls dieser eintreten sollte, entsteht damit kein logischer Widerspruch in meinen Aussagen.
Klugschnacker
17.02.2021, 14:21
Wo siehst du einen Widerspruch ?
Die komplette Ausrottung stellt einen hypothetischen Sonder-/Extremfall dar.
Selbst falls dieser eintreten sollte, entsteht damit kein logischer Widerpspruch in meinen Aussagen.
Wirst Du Dich impfen lassen, sobald Du dran bist, Flow? :Blumen:
Meine Frage ist, ob wir, wenn wir Impfstoffe einsetzen, die z.B. bei nur 80% der Geimpften wirkt oder die Infektionskettte nicht unterbrechen, langfristig nicht automatisch immer "gefährlichere" Mutationen heranzüchten?
Die größte "Gefahr" dürfte sein, daß ein Impfstoff seine Wirksamkeit verliert.
Mutationen sollten einen gewissen Vorteil gegenüber herkömmlichen Varianten haben, um sich durchzusetzen.
Resistenz gegenüber aktuellem Impfstoff, bessere Übertragbarkeit unter vorgefundenen Umständen etc. stellen solch einen Vorteil dar.
"Schnelleres Außergefechtsetzen" des Wirtes wäre wohl eher ein Nachteil, "asymptomatisch länglicher Krankheitsverlauf" wiederum eher von Vorteil.
Wirst Du Dich impfen lassen, sobald Du dran bist, Flow? :Blumen:
Ich lasse dir den Vortritt ... :Blumen:
(Lidl auch, wenn er will ... und keko# ... gut, dem Stebbi auch ... ;) )
....
Dein Gefühl täuscht Dich meiner Ansicht nach. Es wird nicht irgendwas geimpft. Zugelassene Impfstoffe haben ihre Wirksamkeit in einem wissenschaftlichen Verfahren gezeigt.
Ja, das ist schon klar. Ich zweifel auch nicht deren Ergebnisse an.
Ich stelle mir folgendes Szenario vor: Wirkstoff A wirkt bei 90% der Geimpften. Nun stellt man irgendwann fest (nach Wochen?), dass dieser Wirkstoff bei mir nicht wirkt. Ich bekomme also Impfstoff B. Auch der wirkt nicht. Am Ende habe ich die ganze Zeit Viren "gezüchtet", die bei A und B nicht wirken. Nun geht es ja um Millionen (Milliarden) von Geimpften.
Aus diesem Grund bin ich (als Laie) zu dem Schluss gekommen, dass man doch genau wissen sollte, was bei wem wirkt und dazu möglichst annähernd bei allen Geimpften.
Zu mehr Logik bin ich als Laie nicht fähig diesbezüglich ;-)
Klugschnacker
17.02.2021, 14:55
Ich stelle mir folgendes Szenario vor: Wirkstoff A wirkt bei 90% der Geimpften.
Am Ende habe ich die ganze Zeit Viren "gezüchtet", die bei A und B nicht wirken.
Nein, Du züchtest nicht die ganze Zeit Corona-Viren, da Du nicht die ganze Zeit mit Corona-Viren infiziert bist. Viren züchtest Du nur vorübergehend und für kurze Zeit.
In dieser Zeit ist entscheidend, an wie viele Menschen Du das Virus weitergibst. Ist es mehr als eine Person, breitet sich das Virus aus. Wenn 90% der Menschen wirksam geimpft sind, wirst Du es im Durchschnitt nicht schaffen, eine oder mehrere Personen zu infizieren. Es sei denn, Du hast einen mutierten Virus in Dir, der 10x so ansteckend ist wie die bisherige Variante.
tandem65
17.02.2021, 14:55
Ja, das ist schon klar. Ich zweifel auch nicht deren Ergebnisse an.
Ich stelle mir folgendes Szenario vor: Wirkstoff A wirkt bei 90% der Geimpften. Nun stellt man irgendwann fest (nach Wochen?), dass dieser Wirkstoff bei mir nicht wirkt. Ich bekomme also Impfstoff B. Auch der wirkt nicht. Am Ende habe ich die ganze Zeit Viren "gezüchtet", die bei A und B nicht wirken. Nun geht es ja um Millionen (Milliarden) von Geimpften.
Deine Logik die Du hier ansetzt ist einfach falsch.
Wenn ein Wirkstoff bei Dir nicht wirkt züchtest Du nicht bestimmte Virenmutationen in Deinem Körper. Du züchtest entweder keine weil nicht infiziert wurdest oder Du züchtest beliebige, aber vor allem die Variante mit der Du Dich infiziert hast.;)
Nein, Du züchtest nicht die ganze Zeit Corona-Viren, da Du nicht die ganze Zeit mit Corona-Viren infiziert bist. Viren züchtest Du nur vorübergehend und für kurze Zeit. ...
Ich dachte, dass die Viren, die ich als Geimpfter habe, quasi mit dem Impfstoff, den ich bekomme, "kämpfen". Wenn dieser Impfstoff bei mir nicht wirkt, können die Viren "geschult" oder "gestärkt" aus mir hervorgehen. Ich züchte also quasi.
Falls das so vorkommen kann (man möge mich gerne korrigieren) kann das ja tausendfach vorkommen, wenn Millionen oder Milliarden geimpft werden.
Ich möchte nicht den Sinn einer Impfung hinterfragen. Ich frage mich nur, wie das jemals enden soll?
Ich dachte, dass die Viren, die ich als Geimpfter habe, quasi mit dem Impfstoff, den ich bekomme, "kämpfen". Wenn dieser Impfstoff bei mir nicht wirkt, können die Viren "geschult" oder "gestärkt" aus mir hervorgehen. Ich züchte also quasi.
Ein Impfstoff "verändert" dein Immunsystem und verschwindet dann (hoffentlich ... :Cheese:) wieder aus deinem Körper.
Ein Impfstoff, der bei dir nicht wirkt, hat dann wahrscheinlich dein Immunsystem einfach "unverändert" gelassen. In diesem Fall zählst du im geschilderten Geschehen quasi als ungeimpft.
Eine andere Möglichkeit ist, daß du dich nach erfolgreicher Impfung mit einer Mutante infizierst, gegen die der Impfstoff nicht wirkt. Diese gibst du dann gegebenenfalls weiter. Im Gegensatz zu herkömmlichen Varianten, die dein Immunsytem nun schnell niederkämpft. (Inwiefern du trotzdem auch in diesem Fall ausreichend Virusmaterial zur Weitergabe produzierst ist wohl noch etwas offen)
Die zweite Möglichkeit trägt dazu bei, daß sich überwiegend resistente Varianten durchsetzen.
Züchtung im Körper findet in diesen beiden betrachteten Fällen nicht statt.
Bockwuchst
17.02.2021, 15:21
Ich dachte, dass die Viren, die ich als Geimpfter habe, quasi mit dem Impfstoff, den ich bekomme, "kämpfen". Wenn dieser Impfstoff bei mir nicht wirkt, können die Viren "geschult" oder "gestärkt" aus mir hervorgehen. Ich züchte also quasi.
Falls das so vorkommen kann (man möge mich gerne korrigieren) kann das ja tausendfach vorkommen, wenn Millionen oder Milliarden geimpft werden.
Ich möchte nicht den Sinn einer Impfung hinterfragen. Ich frage mich nur, wie das jemals enden soll?
Du hast eine falsche Vorstellung davon, wie eine Impfung funktioniert und woher solche Zahlen wie 90% kommen.
Die Viren kämpfen nicht mit dem Impfstoff sondern mit deinem Immunsystem und man kann auch nicht feststellen ob du zu diesen 90% gehörst oder nicht und dementsprechend auch nicht mit einem anderen Wirkstoff nachimpfen.
Bei einer Studie gibt es die Placebo-Gruppe und die Wirkstoffgruppe. Wenn in der Wirkstoffgruppe 90% weniger Infekionen beobachtet werden, hat der Impfstoff 90% Wirksamkeit. So einfach ist das. Wobei die restlichen 10% in aller Regel nur leichte Verläufe sind und keine schweren Erkrankungen, und letzttlich ist das sogar das wichtigere.
Viren können nicht an dir trainieren und dann gestärkt aus dem Kampf hervorgehen, wenn sie die Impfung besiegt haben. So funktioniert das nicht.
Ich dachte, dass die Viren, die ich als Geimpfter habe, quasi mit dem Impfstoff, den ich bekomme, "kämpfen".
...
Nicht ganz. Der Impfstoff enthält Merkmale des Virus, welche Dein Immunsystem stimulieren, das Virus zu erkennen und Antikörper sowie Abwehrzellen zu bilden. Anschliessend wird der Impfstoff vom Körper abgebaut, die speziellen Immunzellen bleiben aber für eine bestimmte Zeit (wie lange weiss man noch nicht) und aktivieren sich im Falle einer Infektion mit den Viren, die sie dann "bekämpfen".
Nach einer Covid-19 Erkrankung hat man auch Antikörper gebildet und T-Zellen, die eine neuerliche Erkrankung verhindern. Dabei können im Falle einer späteren Infektion genauso Mutationen enstehen, die sich resistent gegenüber den vorhandenen Antikörper etc. zeigen. Da scheint es mir logisch, das man eine Impfung der Erkrankung vorzieht. Eventuell muss man den Impfstoff an neue Mutationen anpassen wie bei der Grippe auch. Ich halte das für wahrscheinlich, aber niemand weiss das heute genau.
tandem65
17.02.2021, 15:32
Hi Keko#
Ich dachte, dass die Viren, die ich als Geimpfter habe, quasi mit dem Impfstoff, den ich bekomme, "kämpfen".
ich muß das hier mal markern.
Da wird doch so gerne geschrieben, daß die Menschen die Maßnahmen verstehen müssten. Jetzt halte ich Dich Keko# beileibe nicht für blöd und Du trägst ja auch gerne vor daß Du Laie bist.
Wie bitte soll eine Regierung 100% seiner Bevölkerung ihre Maßnahmen erklären und nachvollziehbar machen. Wie soll 100% der Bevölkerung in der Lage sein eine brauchbare eigenverantwortliche Risikoeinschätzung zu machen?
Daher schätze ich es sehr Keko# daß Du Dich vorsichtshalber lieber an die Regeln hältst!:bussi:
...
Viren können nicht an dir trainieren und dann gestärkt aus dem Kampf hervorgehen, wenn sie die Impfung besiegt haben. So funktioniert das nicht.
Wenn ich dazu google, finde ich schon Hinweise, dass es bei einer nicht gebildeten Immunität zu veränderten Prozessen führen kann, z.b. zu schnellerer Bildung von Mutationen. Aber ich kann das sowieso nicht beurteilen und möchte den Thread auch nicht damit überfrachten.
Ich danke jedenfalls denen, die erklärend geantwortet haben, für die Postings :Blumen:
Wenn ich dazu google, finde ich schon Hinweise, dass es bei einer nicht gebildeten Immunität zu veränderten Prozessen führen kann, z.b. zu schnellerer Bildung von Mutationen.
Was du beschreibst, ist quasi "Evolution in einem einzelnen Körper".
Prinzipiell denkbar wäre es folgendermaßen :
Nach erfolgreicher Impfung infizierst du dich mit einer herkömmlichen Virusvariante.
Bevor dein Immunsystem die Viruslast komplett auslöscht kommt es zu einer Mutation, die gegen dein "geimpftes Immunsystem" resistent ist.
Die herkömmlichen Virusexemplare werden in dir ausgelöscht, die Mutation wird vervielfältigt und kann von dir weitergegeben werden.
Die Impfung hat damit der Mutation in deinem Körper gegenüber der ursprünglichen Variante einen Vorteil verschafft, den sie sonst möglicherweise nicht gehabt hätte.
Inwiefern so etwas quantitativ eine Rolle spielt, insbesondere auch bzgl der Virusvermehrung im Körper nach erfolgreicher Impfung, ist eine andere Frage.
Thomas W.
17.02.2021, 16:21
Kurzes Zwischenfazit erwünscht
Stand heute noch - wir schaffen 35er Inzidenz trotz aggressiver Mutationen und die Impfung wird das Virus ausrotten oder schon vorwärts gerichtete Ideensammlung von Politik und Wissenschaft, wie wir mit einem zyklisch mutierenden Virus Corona 19/20/21/22 leben wollen.
Wo stehen wir gerade?
Immer noch Stand Januar ?
Lieben Gruß
Ich komme nicht hundertprozentig hinterher.
Geht man denn mittlerweile davon aus, dass das Corona Virus mit seiner Anpassung an den menschlichen Körper Teil unseres Lebens bleibt und das Grippe Virus als "Winterphänomen" ablöst ?
Eine Impfung wäre hier dann natürlich eine tolle Lösung , aber ich gehe davon aus, dass die nächste oder übernächste Mutation dann , wie ja bei bereits bekannten und von mir aus eingeschränkt vergleichbaren Viren üblich schon nicht mehr durch die Impfstoffe abgedeckt wären.
Man müsste sich dann als Gesellschaft eben nicht mehr mit der jährlichen Grippe auseinander setzen, sondern mit der jährlichen Corona.
Auch wenn man Stand heute natürlich Aufgrund der Schmerzhaftigkeit, die mit dieser Einsicht verbunden ist und auch der Tragweite der damit verbundenen Entscheidungen sicher noch dazu neigt, lieber an die Endgültigkeit der aktuell stattfindenden Maßnahmen zu glauben.
Wobei der Tenor sich ja aufs Impfen als die Lösung konzentriert also ein mittlerweile immer mehr aufs soziale Wesen Mensch abgestimmte Virus nachhaltig mit einem( oder drei ) endgültigem unveränderlichen Impfstoff zu besiegen.
Unfassbar naiv , es fällt mir daher schwer diesem Wunsch zu folgen . :o
Lieben Gruß
Was du beschreibst, ist quasi "Evolution in einem einzelnen Körper".
Prinzipiell denkbar wäre es folgendermaßen :...
Also ich meine Impfstoffe, die keine sterile Immunität erreichen. Dort können Viren auf meine Immunantwort reagieren und "lernen" (sorry! ;-) quasi dabei. Es handelt sich um "Escape Mutationen". Das sagt mir Onkel Google.
Ich als Laie dachte mir, vorausgesetzt das stimmt, dass es bei Milliarden Geimpften gut wäre, dies zu vermeiden. Also entspräche es meiner Logik, dass man möglichst wirkungsvolle Impfstoffe entwicklen sollte und nicht möglichst viele Impfstoffe. Denn scheinbar haben Viren in vielen Millionen Jahren "gelernt" (sorry ;-) geschickt zu "überleben" (sorry ;-)
Also ich meine Impfstoffe, die keine sterile Immunität erreichen. Dort können Viren auf meine Immunantwort reagieren und "lernen" (sorry! ;-) quasi dabei. Es handelt sich um "Escape Mutationen". Das sagt mir Onkel Google.
Ich als Laie dachte mir, vorausgesetzt das stimmt, dass es bei Milliarden Geimpften gut wäre, dies zu vermeiden. Also entspräche es meiner Logik, dass man möglichst wirkungsvolle Impfstoffe entwicklen sollte und nicht möglichst viele Impfstoffe. Denn scheinbar haben Viren in vielen Millionen Jahren "gelernt" (sorry ;-) geschickt zu "überleben" (sorry ;-)
Es gibt bei Corona keine Impfstoffe für eine "sterile Immunität", d.h. für die Ausbildung eines Immunsystems, das alle aufgenommenen Viren sofort abtötet, nur eine "klinische Sterilität", welche eine schwere Erkrankung verhindert. Das liegt auch daran, dass sich die Antikörper bei einer Impfung im Blut bilden und nicht in den Schleimhäuten, worüber das Virus eindringt.
Aber wie gesagt: Mutationen entstehen auch ohne Impfungen, z.B. in Südafrika, Brasilien, England, wobei diejenige in Südafrika vermutlich schon zu den "Escape Mutationen" gehört, d.h. die durch eine Corona-Erkrankung gebildeten Antikörper wirken nicht mehr im Falle einer Infektion mit dem neuen Typ.
Also ich meine Impfstoffe, die keine sterile Immunität erreichen. Dort können Viren auf meine Immunantwort reagieren und "lernen" (sorry! ;-) quasi dabei. Es handelt sich um "Escape Mutationen". Das sagt mir Onkel Google.
Voraussetzung dafür wäre, daß das Virus im Körper trotz Impfung nennenswert vermehrt wird, sowie daß es dabei zu einer großen Anzahl von Mutationen kommt.
Es wurden hier ja immer wieder Studien zu allen möglichen Themen angefordert. Hier wäre eine, die sich damit beschäftigt, wie Schüler ab der 7. Klasse in Brandenburg zu den Veränderungen durch Corona stehen.
In welcher Weise wirkt sich die Corona-Pandemie auf die Lebenszufriedenheit und Werte von Jugendlichen im Land Brandenburg sowie auf ihre Zukunftserwartungen aus? Welche konkreten Unterstützungsbedarfe bestehen? Diese Fragen waren Anlass, Schülerinnen und Schüler im Alter von 12 bis 18 Jahren im Rahmen der Sonderstudie „Jugend in Brandenburg 2020 - Auswirkungen der Corona-Pandemie“ des Instituts für angewandte Familien-, Kindheits- und Jugendforschung e.V. an der Universität Potsdam (IFK) zu ihrer aktuellen Lebenssituation zu befragen. Die Befragung fand zwischen dem ersten und zweiten Lockdown statt. 17.156 Jugendliche haben daran teilgenommen. Die Studienergebnisse zeigen unter anderem wie wichtig es ist, die getroffenen politischen und organisatorischen Entscheidungen gut zu begründen und zu vermitteln.
Prof. Dr. Dietmar Sturzbecher: „Die Sonderstudie vermittelt uns drei Kernbotschaften: Erstens gehen mehr als zwei Drittel der brandenburgischen Jugendlichen vorbildlich mit der Corona-Pandemie um; sie kennen und akzeptieren die Corona-Regeln und lehnen zu frühe Lockerungen genauso wie Verschwörungstheorien ab. Diese Akzeptanz reicht in Abstufungen vom Distanzunterricht über die Kontaktbeschränkungen bis hin zu den Freizeitmöglichkeiten. Zweitens rücken die meisten Familien in der Corona-Zeit auch sozial näher zusammen; viele Eltern unterstützen die Kinder bei Schulproblemen oder Einsamkeit. Drittens bleibt trotz aller Belastungen bei den meisten Jugendlichen der Zukunftsoptimismus ungebrochen!“
Hohe Akzeptanz der Corona-Maßnahmen bei Jugendlichen – Ergebnisse der repräsentativen Sonderstudie „Jugend in Brandenburg 2020 – Auswirkungen der Corona-Pandemie“ (https://mbjs.brandenburg.de/aktuelles/pressemitteilungen.html?news=bb1.c.696246.de)
Du hast eine falsche Vorstellung davon, wie eine Impfung funktioniert und woher solche Zahlen wie 90% kommen.
Die Viren kämpfen nicht mit dem Impfstoff sondern mit deinem Immunsystem und man kann auch nicht feststellen ob du zu diesen 90% gehörst oder nicht und dementsprechend auch nicht mit einem anderen Wirkstoff nachimpfen.
Bei einer Studie gibt es die Placebo-Gruppe und die Wirkstoffgruppe. Wenn in der Wirkstoffgruppe 90% weniger Infekionen beobachtet werden, hat der Impfstoff 90% Wirksamkeit. So einfach ist das. Wobei die restlichen 10% in aller Regel nur leichte Verläufe sind und keine schweren Erkrankungen, und letzttlich ist das sogar das wichtigere.
Viren können nicht an dir trainieren und dann gestärkt aus dem Kampf hervorgehen, wenn sie die Impfung besiegt haben. So funktioniert das nicht.
Eigentlich ist das alles richtig, aber vielleicht hilft eine andere Erklärung mehr Leuten, die Aussage zu verstehen.
Bei Covid haben wir einen Erreger, der über die Atmungsorgane aufgenommen wird. Wenn der Erreger auf die Nasenschleimhaut oder die Bronchien trifft, fängt er immer an zu arbeiten. Es wird also immer eine Infektion geben. Die Impfung sorgt dafür, dass das Immunsystem den Erreger schnell bekämpfen kann. Dabei ist die Impfung immer (also zu 100%) wirksam. Mit 100% ist gemeint, dass sie dem Körper immer dabei hilft, gegen das Virus zu kämpfen. Bei manchen Impfstoffen ist die Wirkung auf das Immunsystem so stark, dass 9x weniger Infektionen nachgewiesen werden, als ohne Impfung zu erwarten wäre. In diesem Fall wird von 90% Wirksamkeit gesprochen. Das ist aber Unsinn. Tatsächlich wird immer eine Infektion stattfinden. Die Infektion wird nur sehr effektiv bekämpft. Selbst bei den Personen, bei denen eine Infektion nachgewiesen wurde hat die Impfung dafür gesorgt, dass sie weniger schwer verläuft und damit auch schneller vorbei ist.
Es gibt bei Corona keine Impfstoffe für eine "sterile Immunität", d.h. für die Ausbildung eines Immunsystems, das alle aufgenommenen Viren sofort abtötet, nur eine "klinische Sterilität", welche eine schwere Erkrankung verhindert. Das liegt auch daran, dass sich die Antikörper bei einer Impfung im Blut bilden und nicht in den Schleimhäuten, worüber das Virus eindringt.
Unter steriler Immunität verstehe ich den Schutz vor Weitergabe des Virus an Dritte. Eigentlich ging ich sowieso davon aus, dass dies so sei. Ich frage mich, wie sich überhaupt in naher Zukunft etwas ändern soll, wenn das nicht der Fall ist. Davon abgesehen: wenn es also diesen Fremdschutz nicht gibt, dann verstehe ich immer noch nicht, wieso Viren nicht von meiner Immunreaktion "lernen" sollen und sich dadurch anpassen?
Aber wie gesagt: Mutationen entstehen auch ohne Impfungen, z.B. in Südafrika, Brasilien, England, wobei diejenige in Südafrika vermutlich schon zu den "Escape Mutationen" gehört, d.h. die durch eine Corona-Erkrankung gebildeten Antikörper wirken nicht mehr im Falle einer Infektion mit dem neuen Typ.
Deshalb muss man ja auch die Grippe-Impfung immer wieder erneuern, da jedes Virus unterschiedliche Eigenschaften hat. Scheinbar ist das ja das normalste der Welt. Ich wundere mich etwas über die scheinbare Verwunderung an oberster Stelle über aktuelle Corona-Mutanten. So nach dem Motto: Oh, es gibt ja Mutanten! ;-) Ich sage jetzt schon eine praktisch unendliche Zahl von Corona-Mutationen voraus. Und wenn man dann immer mit Lockdowns und verschiedenen anderen Maßnahmen reagiert (ich will das gar nicht beurteilen), dann komme ich zu dem Entschluß, dass wir uns langsam an einen "Dauer-Lockdown" gewöhnen sollten.
Klugschnacker
17.02.2021, 20:34
Bei Covid haben wir einen Erreger, der über die Atmungsorgane aufgenommen wird. Wenn der Erreger auf die Nasenschleimhaut oder die Bronchien trifft, fängt er immer an zu arbeiten. Es wird also immer eine Infektion geben. Die Impfung sorgt dafür, dass das Immunsystem den Erreger schnell bekämpfen kann. Dabei ist die Impfung immer (also zu 100%) wirksam. Mit 100% ist gemeint, dass sie dem Körper immer dabei hilft, gegen das Virus zu kämpfen. Bei manchen Impfstoffen ist die Wirkung auf das Immunsystem so stark, dass 9x weniger Infektionen nachgewiesen werden, als ohne Impfung zu erwarten wäre. In diesem Fall wird von 90% Wirksamkeit gesprochen. Das ist aber Unsinn. Tatsächlich wird immer eine Infektion stattfinden. Die Infektion wird nur sehr effektiv bekämpft. Selbst bei den Personen, bei denen eine Infektion nachgewiesen wurde hat die Impfung dafür gesorgt, dass sie weniger schwer verläuft und damit auch schneller vorbei ist.
Das verstehe ich nicht ganz, hein. Wenn bei einem verbessertem Wirkstoff 11x weniger Infektionen nachgewiesen würden, dann hätte der Wirkstoff 110% Wirksamkeit? Das kommt mir seltsam vor. Meintest Du es so?
:Blumen:
..
Viren können nicht an dir trainieren und dann gestärkt aus dem Kampf hervorgehen, wenn sie die Impfung besiegt haben. So funktioniert das nicht.
Wieso soll das nicht gehen? Über eine Erklärung würde ich mich sehr freuen.
:Blumen:
Das verstehe ich nicht ganz, hein. Wenn bei einem verbessertem Wirkstoff 11x weniger Infektionen nachgewiesen würden, dann hätte der Wirkstoff 110% Wirksamkeit? Das kommt mir seltsam vor. Meintest Du es so?
:Blumen:
Ich habe recht großzügig gerundet. 1-1/9 sind 90%. 1-1/11 sind auch 90 %
Apropos Dosis und Wirksamkeit.......lassen Homöopathen sich den Impfstoff auch 10- oder 100 Mal verdünnen vor dem Spritzen um damit seine Wirksamkeit zu "erhöhen"? :Lachen2:
tandem65
17.02.2021, 20:48
Wieso soll das nicht gehen? Über eine Erklärung würde ich mich sehr freuen.
:Blumen:
Weil sie sich reproduzieren und dabei so oder so mutieren können.
Die Impfung dürfte keinen Einfluß auf die Mutation haben.
Kurz zum Verständnis:
1: Angenommen das Virus mutiert in mir, dann tut es das nicht gleichzeitig in allen infizierten Zellen sondern erstmal in einer und breitet sich dann in mir weiter aus.
2: Es wäre also theoretisch möglich dass ich Leute mit beiden Viren anstecke, dem ursprünglichen und dem mutierten.
3: Wenn mein Immunsystem aber schon ordentlich den Kampf aufgenommen hat, zB wegen einer vorausgegangenen Impfung, dann könnte die mutierte Variante in mir enden.
Wenn diese Punkte stimmen dann ist die Impfung doppelt und dreifach wichtig, insbesondere wenn, wie ich vermute, auch die Intensität mit der ich das Virus verbreiten würde vom Schweregrad des Verlaufes abhängt
Unter steriler Immunität verstehe ich den Schutz vor Weitergabe des Virus an Dritte.
Das wäre gegeben, wie ich oder hein schon schrieb, wenn bei einer Ansteckung das Virus sich nicht vermehren kann. Die Replikation ist aber aufgrund der Impfung nur deutlich vermindert, so dass es zu keinen schweren Krankheitsverläufen kommt, und auch die Infektiosität ist geringer, weil es weniger Viren gibt.
Eigentlich ging ich sowieso davon aus, dass dies so sei. Ich frage mich, wie sich überhaupt in naher Zukunft etwas ändern soll, wenn das nicht der Fall ist. Davon abgesehen: wenn es also diesen Fremdschutz nicht gibt, dann verstehe ich immer noch nicht, wieso Viren nicht von meiner Immunreaktion "lernen" sollen und sich dadurch anpassen?
Die Infektiosität geimpfter Personen ist kleiner, ergo sinkt die R-Rate und wenn ausreichend viel der Population geimpft sind, deutlich unter 1, damit verschwindet das Virus tendentiell, gegen das geimpft wurde.
Deshalb muss man ja auch die Grippe-Impfung immer wieder erneuern, da jedes Virus unterschiedliche Eigenschaften hat. Scheinbar ist das ja das normalste der Welt. Ich wundere mich etwas über die scheinbare Verwunderung an oberster Stelle über aktuelle Corona-Mutanten. So nach dem Motto: Oh, es gibt ja Mutanten! ;-) Ich sage jetzt schon eine praktisch unendliche Zahl von Corona-Mutationen voraus. Und wenn man dann immer mit Lockdowns und verschiedenen anderen Maßnahmen reagiert (ich will das gar nicht beurteilen), dann komme ich zu dem Entschluß, dass wir uns langsam an einen "Dauer-Lockdown" gewöhnen sollten.
Ich kann mich erinnern, dass Drosten in enem seiner Podcast mal erwähnte, dass Grippeviren schneller und mit mehr Abweichungen mutieren, während er den Typ Sars-Cov-2 stabiler einschätzte mit geringeren Variationen, weshalb die bisherigen Impfungen und Antikörper auch gegen die englische Mutation wirken und vermutlich leicht vermindert auch gegen die südafrikanische.
Ich erwarte das nicht so mit Dauer Lockdowns. Man braucht vor allem bei den Risikogruppen die Impfungen aufzufrischen und hoffe, dass die Industrie dafür ausreichend zügig genug Impfstoff produziert und dann auch solchen, den Hausärzte verimpfen können.
Hab nicht alles gelesen, aber vielleicht kommt diese Verwirrung über Mutationenzüchten
vll von der Sache das bei zu breiter oder falscher Antibiotikumgabr mglw. resistenten Bakterien Vorschub geleistet wird, Mechanismus bekannt, Übertrag auf die Impfsituation gegen Viren ist mir natürlich völlig unklar.
Aber das ist rein akademisch, Irrungen Wirrungen - nur Impfen hilft.
m.
....
Ich erwarte das nicht so mit Dauer Lockdowns. Man braucht vor allem bei den Risikogruppen die Impfungen aufzufrischen und hoffe, dass die Industrie dafür ausreichend zügig genug Impfstoff produziert und dann auch solchen, den Hausärzte verimpfen können.
Naja, mag schon sein. Aber was macht man, bis die Impfungen aufgefrischt sind/werden können und wie kontroliiert man das bei allen Personen? Ich sehe als Lösung nur den breiten Einsatz elektronischer Hilfsmittel.
Ein digitalisiertes Gesundheitswesen würde schon helfen, s. Israel
m. (Das hat natürlich zwei Seiten)
So, die Zeit ist offenbar mit ihrer Tageszählung schon fertig und hat mehr Fälle als letzte Woche. Damit hat man zum driten Mal in Folge keinen Rückgang mehr im Vergleich zur Vorwoche :( hoffen wir mal, dass das nur statistische Ausreisser sind, weil der Sonntag im Vergleich zur Vorwoche viel zu gut war von den Zahlen her...
Risklayer at twitter sieht auch einen uptick, mal sehen; es reicht dann wohl nicht was wir im Moment machen und tun gegen die Varianten.
Das kann jetzt noch ein bisschen länger dauern.
m.
Ein digitalisiertes Gesundheitswesen würde schon helfen, s. Israel
m. (Das hat natürlich zwei Seiten)
Wird kommen. Ohne jeden Zweifel. Deutschland sollte voll loslegen. Da hätte ich noch am meisten Vertrauen.
Zu dem von mir bereits erwähnten elektronischen (besser: programmierbaren) Geld kam heute eine Bemerkung bei Börse vor acht:
https://www.ardmediathek.de/daserste/video/boerse-vor-acht/boerse-vor-acht/das-erste/Y3JpZDovL2hyLW9ubGluZS8zNzY3MjgxMC9mYzA5OTMyNy03Nz YzLTQ3NDMtOWZmNC1jOGE1MWFiZDc0ZDM/
Auch dort ist die Richtung klar. Auch deshalb: Deutschland (also die westlichen, demokratischen, liberalen Länder...): Bitte Vollgas!
:Blumen:
Mmh, ich mein das schon etwas ernster. Hatte gerade den direkten Fall dass zwei Impftermine geplatzt sind, Gruppe 1, weil die PLZ des Wohnortes dem falschen Zentrum zugeordnet war, das ist seit drei Wochen bekannt, dennoch spukt der Impfcomputer CAN NOT PROCESS aus, also wirklich nicht so schön. Und ein IT Problem aus den späten 70zigern, mal professionell gesehen.
Das wir generell bessere Daten haben könnten, ist wohl klar.
m.
Mmh, ich mein das schon etwas ernster. Hatte gerade den direkten Fall dass zwei Impftermine geplatzt sind, Gruppe 1, weil die PLZ des Wohnortes dem falschen Zentrum zugeordnet war, das ist seit drei Wochen bekannt, dennoch spukt der Impfcomputer CAN NOT PROCESS aus, also wirklich nicht so schön. Und ein IT Problem aus den späten 70zigern, mal professionell gesehen....
Das ist doch normal. Das sind die üblichen Anfangsschwierigkeiten. Das geht ja gerade auch alles ziemlich schnell. :)
Ne, das ist einfach undigital, da bin ich jetzt mal unironisvh.
Geschichte aus zweiter Hand, aus Israel: da kommen die Impftermine für unsere AKs :) momentan gerade real time aufs Handy, mit Wahlmöglichkeit bzgl. Ort und Zeit und der Rest flutscht auch (dafür hat dann eben Pfizer die Daten, die Wissenschaft dann aber vll. auch)
m.
spanky2.0
17.02.2021, 22:45
Damit hat man zum dritten Mal in Folge keinen Rückgang mehr im Vergleich zur Vorwoche :(
...stimmt ja nicht (es sei denn ich habe dein 3.Mal in Folge falsch verstanden).
Heute waren es lt. den RKI Zahlen noch 516 Fälle weniger im Vergleich zur Vorwoche:
Aktualisiert am 17. Februar 2021, 7:55 Uhr:
Die deutschen Gesundheitsämter haben dem Robert Koch-Institut (RKI) im Laufe des Dienstags 7.556 Neuinfektionen gemeldet. Das sind 516 Fälle weniger als vor genau einer Woche.
Aber ich kann das verstehen. Nach Wochen sinkender Zahlen kann man es fast kaum noch erwarten, hier endlich wieder von (den bereits orakelten) steigenden Zahlen berichten zu können. :Nee:
So, die Zeit ist offenbar mit ihrer Tageszählung schon fertig und hat mehr Fälle als letzte Woche. .
Risklayer at twitter sieht auch einen uptick, mal sehen; es reicht dann wohl nicht was wir im Moment machen und tun gegen die Varianten.
Das kann jetzt noch ein bisschen länger dauern.
Ne, das ist einfach undigital, da bin ich jetzt mal unironisvh.
Geschichte aus zweiter Hand, aus Israel: da kommen die Impftermine für unsere AKs :) momentan gerade real time aufs Handy, mit Wahlmöglichkeit bzgl. Ort und Zeit und der Rest flutscht auch (dafür hat dann eben Pfizer die Daten, die Wissenschaft dann aber vll. auch)
m.
Aber das ist doch technischer Kleinkram, wenn auch momentan sehr ärgerlich für die Betroffenen (oder sogar gefährlich :-(). Ich denke an die nächste und übernächste Generation. Die werden verwundert auf viele unserer analogen Vorgänge zurückschauen. Corona wird da einen Wendepunkt markieren.
LidlRacer
17.02.2021, 23:17
...stimmt ja nicht (es sei denn ich habe dein 3.Mal in Folge falsch verstanden).
Heute waren es lt. den RKI Zahlen noch 516 Fälle weniger im Vergleich zur Vorwoche:
Aber ich kann das verstehen. Nach Wochen sinkender Zahlen kann man es fast kaum noch erwarten, hier endlich wieder von (den bereits orakelten) steigenden Zahlen berichten zu können. :Nee:
Auch bei Risklayer gibt es jetzt den 3. Tag in Folge mehr Fälle als am entsprechenden Tag der Vorwoche.
Die Daten dort sind i.d.R. genauer/schneller als beim RKI, wo oft Daten nicht (rechtzeitig) ankommen, obwohl sie auf Internetseiten der Landkreise stehen.
Es ist aufgrund der Mutanten tatsächlich nicht die Frage, ob die Zahlen wieder nah oben drehen sondern nur wann und wie stark. Da das jeder Verantwortliche wissen müsste, ist mir nach wie vor schleierhaft, warum das erst abgewartet wird, um erst dann mehr oder weniger schnell wieder über Verschärfungen zu beraten. Frühere Verschärfungen wären wesentlich effektiver gewesen.
captain hook
18.02.2021, 06:23
Für Berlin und brb veröffentlicht der RBB gesammelte Werke. Auch die Vergleiche über die Wochentage. Tagesaktuell. Da ist trotz schon niedriger Zahlen noch (!) kein Anstieg zu erkennen. Relativ weit unten auf der Seite falls es wirklich jemanden interessiert...
https://www.rbb24.de/panorama/thema/2020/coronavirus/service/faelle-berlin-brandenburg-verdopplungszeit-fallzahlen-entwicklung.html
...stimmt ja nicht (es sei denn ich habe dein 3.Mal in Folge falsch verstanden).
Heute waren es lt. den RKI Zahlen noch 516 Fälle weniger im Vergleich zur Vorwoche
Die Zeit holt sich seine Daten laut eigener Aussage direkt von den Gesundheitsämtern und nicht vom RKI. Da sind die Daten wie folgt:
13.02. - 6394 (Vorwoche 7986)
14.02. - 4762 (Vorwoche 7175)
15.02. - 5495 (Vorwoche 5048)
16.02. - 5530 (Vorwoche 5562)
17.02. - 9396 (Vorwoche 9086)
Okay, der 16. war ein minimaler Rückgang statt Zuwachs. Kann aber auch daran liegen, dass am Sonntag dafür ein viel zu harter Rückgang war (Meldeverzug?).
Da wir wissen, wie schnell es bei den Zahlen gehen kann, sollte man dies mit Vorsicht genießen.
Schwarzfahrer
18.02.2021, 08:12
Die an covid19 Verstorbenen hätten noch ca. 9 Jahre zu leben gehabt, wurde gemeldet; und nicht 3 Jahre, wie man einmal in eine Diskussion einwarf.
So, ich kam endlich dazu, den Artikel zu lesen, in dem diese 9 Jahre postuliert wurden (https://www.aerzteblatt.de/medizin/originalarbeiten?aid=217880). Es bietet interessante Erkenntnisse:
1. gleich am Anfang geben sie zu:Bestehende Vorerkrankungen werden bei der Berechnung der YLL nicht berücksichtigt Damit ist die ermittelte Zahl schon mal schwer nachzuvollziehen, wenn doch immer behauptete wird, daß besonders Vorerkrankte ein hohes Risiko haben. Wenn man nun bedenkt, daß je nach Zeit und Region über 50 % bis 90 % aller an oder mit Covid verstorbenen aus Pflegeheimen kamen, und ca. 90 % der Toten über 65 oder 70 war, sollte man zumindest berücksichtigen, daß (nach Angaben der Pflegeethik-Initiative)Ein Großteil der Heimbewohner verstirbt bereits im ersten Jahr.
Die durchschnittliche Verweildauer in stationären Pflegeeinrichtungen liegt bei 2,5 Jahren.... Im Schnitt dürften jeden Tag in deutschen Pflegeheimen zwischen 800 und 900 Menschen sterben. (https://pflege-prisma.de/2020/03/31/sterbezahlen-in-pflegeheimen/) Mathematiker vor: wie jung müssen die 10 % unter 70 jährige Versotrbene sein, daß man in der Summe immer noch auf die 9 Jahre verlorene Lebenszeit kommt?
2. In den Meldedaten für 2020 gab es insgesamt 38 641 Todesfälle, bei denen in 31 638 Fällen (81,9 %) COVID-19 als Todesursache übermittelt wurde.
Da für 2020 über 47.000 Corona-Tote gemeldet wurden, mag dies ein Stand von etwas vor Jahresende sein. Heißt dies aber, daß man gut zwischen "an" und "mit" Corona verstorbenen unterscheiden kann? Wenn ja, warum werden immer noch die 20 % mit Corona verstorbenen in der Statistik mitgeführt, statt sie zu korrigieren?
3. wieso darf das RKI, was sonst keiner darf:Die Analyse der Übersterblichkeit legt aber nahe, dass die COVID-19-Pandemie am Ende des Jahres 2020 etwa das Niveau schwerer Influenzawellen erreicht hat.Ist dieser böse Grippe-Vergleich nicht eine subversive Verharmlosung von Covid? Oder haben sie Recht - ist dann nicht vieles, was wir treiben, geringfügig unverhältnismäßig?
Das RKI veröffentlichte jetzt die Ergebnisse ihrer Antikörperstudien zur Dunkelziffer, etwas, was hier auch oft gefordert wurde.
Antikörper-Studie in Berlin-Mitte. Doppelt so viele Infektionen wie offiziell registriert (https://www.tagesspiegel.de/berlin/antikoerper-studie-in-berlin-mitte-doppelt-so-viele-infektionen-wie-offiziell-registriert/26925602.html)
In der zweiten Welle der Corona-Pandemie haben sich offenbar in Berlin-Mitte deutlich mehr Menschen mit dem Virus infiziert als bisher offiziell getestet und registriert. Das geht aus einer Studie des Robert-Koch-Instituts (RKI) und des Bezirksamtes Mitte hervor, deren Ergebnisse am Mittwoch veröffentlicht wurden. ...... Demnach gab es in dem Bezirk 2,2 mal mehr Covid-Fälle als bisher bekannt. Die Daten beziehen sich vor allem auf die zweite Novemberhälfte 2020.
Aus zwei weiteren Orten sind die Ergebnisse bereits auf der RKI-Webseite veröffentlicht: In Bad Feilnbach wurden 2,6-mal mehr Infektionen nachgewiesen als zuvor registriert, in Kupferzell sogar 3,9 mal mehr.
Weil bei nachweislich mit Corona infizierten Menschen allerdings häufig gar keine Antikörper (mehr) nachweisbar sind, liegt der tatsächliche Anteil der Menschen, die bereits mit Sars-Cov-2 infiziert waren, wohl noch höher. Wieler machte jedoch mit Blick auf die mögliche Immunität nach durchstandener Infektion insofern wenig Hoffnung: „Wir wissen, dass die verschiedenen Coronaviren insgesamt keine hohe Immunität hinterlassen."
...
Es ist aufgrund der Mutanten tatsächlich nicht die Frage, ob die Zahlen wieder nah oben drehen sondern nur wann und wie stark. Da das jeder Verantwortliche wissen müsste, ist mir nach wie vor schleierhaft, warum das erst abgewartet wird, um erst dann mehr oder weniger schnell wieder über Verschärfungen zu beraten. Frühere Verschärfungen wären wesentlich effektiver gewesen.
Bin nicht ganz so pessimistisch, weil in den aktuellen Infektzahlen (wenn man die rund 7-10-tägige Verzögerung zwischen Infektion und positiv ans RKI gemeldeten PCR-Test berücksichtigt) die niedrigste Temperaturphase dieses Winters enthalten ist.
Bei -15°C draußen wurde auch bei besten Willen aller Beteiligten in den noch geöffneten Büros, Ämtern, Gemeinschaftsunterkünften, Abschlussklassen, Pflegeheimen und Krankenhäusern sicher nicht im empfohlenen Abstand von alle 20 Minuten für 5 Minuten stoßgelüftet.
Dementsprechend hatten in ganz Deutschland Aerosole in den ersten 2 Wochen des Februars leichtes Spiel, was natürlich Einfluss auf das Infektrisiko in der Breite hat.
Der Wetterbericht für die kommenden Wochen schaut wesentlich besser aus, was alleine sich trotz der höheren Verbreitung der UK-Mutante positiv auf den R-Wert auswirken kann. Man kann wieder konsequenter Lüften und mehr Teile des öffentlichen Lebens können sich (Konsequenz und guten Willen bei allen Beteiligten vorausgesetzt) im Freien abspielen.
Lockdowmaßnahmen helfen auch gegen B1.1.7, wie die immer noch sinkenden Kurven aus UK zeigen.
Die in der nächsten Woche endlich zugelassenen Schnelltests für den Hausgebrauch könnten auch einen wichtigen Beitrag leisten, Infektketten schneller zu erkennen, sofern sie dann auch sofort in größerer Zahl verfügbar sind und in den noch vorhandenen Risiko-Situationen im Alltag konsequent genutzt werden.
Nichtsdestoweniger hoffe ich, dass der von Kanzleramtsminister Helge Braun angedeutete Öffnungsfahrplan, demzufolge nach jedem einzelnen Öffnungsschritt mindestens 14 Tage Abstand eingeplant sind, um den Effekt der Maßnahme auf die Inzindenz besser beurteilen zu können, so auch umgesetzt wird, weil eine weit unter 35 liegende Inzidenz, die mit einer sehr langsamen Öffnung so nebenbei erreicht werden könnte, auch potenziell viel mehr Freiheiten erlauben würde (sofern Grenzkontrollen zu Gebieten mit deutlich höherer inzidenz aufrecht erhalten werden würden).
Übrigens gibt es ein neues Update für die Corona-Warnapp, demzufolge zumindest die genauen Tage mit Risikobegegnung innerhalb des Kontakt-Tagebuchs angezeigt werden. Bei nicht allzu viel Kontakten im Tagesverlauf, lässt sich somit der Ort und die Uhrzeit einer Risikobegegnung schon ziemlich genau eingrenzen, wenn die App von genügend Leuten auch genutzt werden würde, was leider nicht der Fall ist.
Ich nutze sie v.a. für einen schnellen Überblick über den täglichen aktuellen inzidenzwert und den aktuellen R-Wert (inklusive dessen Tendenz) und diese infos liefert die App deutlich schneller, als wenn ich erst auf die ensprechenden Webseiten surfen würde.
Weil sie sich reproduzieren und dabei so oder so mutieren können.
Die Impfung dürfte keinen Einfluß auf die Mutation haben.
Evolution besteht im Wesentlichen aus Mutation und Selektion.
Auf die Mutationen dürfte die Impfung keinen Einfluß haben, auf die Selektion aber sehr wohl.
Grüße ... :Huhu:
Lol, hab die App gerade aktualisiert, wegen des Hinweises, tat sie eigentlich auch, will dann aber beim Appstart ein iOS Update - was im Moment nicht geht (Handy voll).
Also muss ich am WE basteln. Nettoresultat: CWA ist jetzt mal aus
m.
....
3. wieso darf das RKI, was sonst keiner darf:Ist dieser böse Grippe-Vergleich nicht eine subversive Verharmlosung von Covid? Oder haben sie Recht - ist dann nicht vieles, was wir treiben, geringfügig unverhältnismäßig?
Im Unterschied zu Deiner Bewertung vergleicht das RKI halt an anderer Stelle auch die Corona-Sterblichkeit aus der Modellrechnung "Sterblichkeit bei ungehinderter Pandemieausbreitung ohne Infektionsschutzmassnahmen" mit einer Grippewelle und diejenige mit Infektionsschutzmassnahmen. Und nur auf letzterer geht ja die Darstellung im Ärzteblatt zurück.
Bockwuchst
18.02.2021, 08:38
https://twitter.com/MKreutzfeldt/status/1362296399237427202?s=19
Ich schätze die Analysen Malte Kreutzfeldt sehr. Auch bei ihm ergibt sich im Moment eine Stagnation, die Infektionszahlen nehmen im Moment nicht weiter ab. Er verweist aber auch darauf, dass die Zahlen im Moment Mal wieder mit eine Mr gewissen Unsicherheit behaftet sind, was unter anderem mit dem Wetter zu tun hat.
Man muss hoffen dass das nur ein statistischer Effekt ist und die Zahlen weiter runter gehen, und das nicht schon das Plateau ist, bevor die Kurve wegen der Mutanten wieder steigen. Wahrscheinlich wissen wir das erst nächste Woche genauer.
Steff1702
18.02.2021, 08:43
https://www.focus.de/gesundheit/news/hohe-zahl-an-doppeldiagnosen-30-prozent-zufaellig-positiv-zahl-der-corona-patienten-in-kliniken-ueberschaetzt_id_12994057.html
20-30% sind wegen was anderem im Krankenhaus und dort zufällig positiv getestet...
Schwarzfahrer
18.02.2021, 09:18
https://www.focus.de/gesundheit/news/hohe-zahl-an-doppeldiagnosen-30-prozent-zufaellig-positiv-zahl-der-corona-patienten-in-kliniken-ueberschaetzt_id_12994057.html
20-30% sind wegen was anderem im Krankenhaus und dort zufällig positiv getestet...
Das passt zu der RKI-Zahl, wonach auch von den Todesfällen ca. 20 % mit und nicht an Corona verstarben. Finde ich gut, daß das Zahlenverhältnis mal erfasst wird, es hilft zur objektiven Beurteilung des Problems.
Schlimm finde ich aber die Aussage im Artikel: "Auf Grundlage der Schätzung einzelner Kliniken kann ein evidenzbasiertes Institut keine Bereinigung von Fällen vornehmen", sagt das RKI auf Anfrage der "Zeit". Das harte Kriterium sei ein positiver PCR-Test.
Das zeugt von einem krassen Desinteresse des RKI an wissenschaftlicher Evidenz und objektiver Kommunikation. Man sollte sicher nicht nur auf Grundlage von Schätzungen die Daten bereinigen (auch wenn so manches in dem RKI Zahlendschungel auch nicht viel mehr als Schätzungen sind). Aber die Konsequenz müsste sein, hier durch aktive Datenerhebung eine evidenzbasierte Korrektur herbeizuführen. Der Hinweis auf PCR als "hartes Kriterium" ist völlig daneben; im Artikel geht es um schwere Fälle, Hospitalisierungen - das PCR ist dafür mitnichten ein hartes Kriterium bezüglich Krankheitsursache, höchstens für die Zusatzarbeit bzgl. Infketionsschutzmaßnahmen.
.... Oder haben sie Recht - ist dann nicht vieles, was wir treiben, geringfügig unverhältnismäßig?
Es geht halt quasi ans Eingemachte: an Leid, Schmerzen, Verlust und den Tod. Dafür schließen wir Schulen, fahren ganze Wirtschaftszweige runter, schicken Millionen Menschen in Kurzarbeit oder ins HomeOffice, pumpen Billiarden € ins Geldsystem. Ist das nicht irgendwie verständlich? Der Tod ist eine Urangst des Menschen und diese wird gerade direkt angesprochen.
:Blumen:
Es geht halt quasi ans Eingemachte: an Leid, Schmerzen, Verlust und den Tod. Dafür schließen wir Schulen, fahren ganze Wirtschaftszweige runter, schicken Millionen Menschen in Kurzarbeit oder ins HomeOffice, pumpen Billiarden € ins Geldsystem. Ist das nicht irgendwie verständlich? Der Tod ist eine Urangst des Menschen und diese wird gerade direkt angesprochen.
:Blumen:
Ja, bestimmt. Nur dass diese initiale Angst nicht der einzige Treiber für Entscheidungen in diesem Thema sein soll. Ist natürlich auch ein Balanceakt zwischen Gefühl und Vernunft, jeder wird es wahrscheinlich anders bewerten.
Evolution besteht im Wesentlichen aus Mutation und Selektion.
Auf die Mutationen dürfte die Impfung keinen Einfluß haben, auf die Selektion aber sehr wohl.
Grüße ... :Huhu:
Kann man dies nicht mit multiresistenten Bakterien und Antibiotika-Einnahme vergleichen? Das ist es ja so, dass die Bakterien auch durch Mutationen irgendwann resistent werden und das Antibiotikum überleben, wenn sie nicht schnell komplett ausradiert werden.
Wäre das nicht auch bei Corona und dem Impfstoff so? Dass durch Mutationen Stämme entwachsen, die resistent gegen die Impfung sind. Bei Grippe ist es ähnlich, glaube ich?
Steff1702
18.02.2021, 09:44
Das passt zu der RKI-Zahl, wonach auch von den Todesfällen ca. 20 % mit und nicht an Corona verstarben. Finde ich gut, daß das Zahlenverhältnis mal erfasst wird, es hilft zur objektiven Beurteilung des Problems.
Schlimm finde ich aber die Aussage im Artikel:
Das zeugt von einem krassen Desinteresse des RKI an wissenschaftlicher Evidenz und objektiver Kommunikation. Man sollte sicher nicht nur auf Grundlage von Schätzungen die Daten bereinigen (auch wenn so manches in dem RKI Zahlendschungel auch nicht viel mehr als Schätzungen sind). Aber die Konsequenz müsste sein, hier durch aktive Datenerhebung eine evidenzbasierte Korrektur herbeizuführen. Der Hinweis auf PCR als "hartes Kriterium" ist völlig daneben; im Artikel geht es um schwere Fälle, Hospitalisierungen - das PCR ist dafür mitnichten ein hartes Kriterium bezüglich Krankheitsursache, höchstens für die Zusatzarbeit bzgl. Infketionsschutzmaßnahmen.
Mir kommt es so vor als besteht da überhaupt kein Wille irgendwas objektiv aufzuarbeiten.
Als würde man wissen dass die Zahlen doch niedriger waren und ihnen der Laden dann um die Ohren fliegt.
Interessant ist auch der Unterschied bei den Todeszahlen zwischen RKI und Divi, 66.698 zu 20.838. Die Differenz sind die Toten aus den Heimen, oder wie?
Kann man dies nicht mit multiresistenten Bakterien und Antibiotika-Einnahme vergleichen? Das ist es ja so, dass die Bakterien auch durch Mutationen irgendwann resistent werden und das Antibiotikum überleben, wenn sie nicht schnell komplett ausradiert werden.
Wäre das nicht auch bei Corona und dem Impfstoff so? Dass durch Mutationen Stämme entwachsen, die resistent gegen die Impfung sind. Bei Grippe ist es ähnlich, glaube ich?
Kann man schon machen, aber das wäre dann halt so, als ob man Corona mit Grippe vergleicht ... :Cheese:
Im Ernst, ich denke, die grundlegende Thematik ist wohl so vorhanden. Inwiefern und wie weit sie hier zum tragen kommt, müssen "die Spezialisten" herausarbeiten.
Natürlich gibt es grundlegende Unterschiede zwischen Viren und Bakterien, zwischen Medikamenten (Antibiotika) und Impfstoffen.
Grüße ... :Huhu:
Schwarzfahrer
18.02.2021, 10:09
Ist das nicht irgendwie verständlich? Der Tod ist eine Urangst des Menschen und diese wird gerade direkt angesprochen.
:Blumen:
Die Angst der Menschen ist verständlich, da die meisten Menschen nicht unbedingt rational bei der relativen Bewertung von Gefahren sind. Mein Verständnis für die politischen Akteure hält sich aber in Grenzen, zumal die gleichen Akteure mal davor warnen, mit und auf Grund von Ängsten der Bevölkerung Politik zu machen, und mal bauen sie ihre Entscheidungen wesentlich auf Angst und Förderung der Angst auf. Letzteres ist aber immer ein zwar wirksames, aber unlauteres Mittel, egal worum es geht, und ich finde es nicht gut, wenn sich nicht-Politiker dafür instrumentalisieren lassen.
Die Angst der Menschen ist verständlich, da die meisten Menschen nicht unbedingt rational bei der relativen Bewertung von Gefahren sind. Mein Verständnis für die politischen Akteure hält sich aber in Grenzen, zumal die gleichen Akteure mal davor warnen, mit und auf Grund von Ängsten der Bevölkerung Politik zu machen, und mal bauen sie ihre Entscheidungen wesentlich auf Angst und Förderung der Angst auf. Letzteres ist aber immer ein zwar wirksames, aber unlauteres Mittel, egal worum es geht, und ich finde es nicht gut, wenn sich nicht-Politiker dafür instrumentalisieren lassen.
Es ist schon erstaunlich, wie schnell sich Dinge ändern können: So musste ich früher Tage im HomeOffice genau rechtfertigen, nun sitze ich seit fast einem Jahr im HomeOffice. Grenzen innerhalb Europas waren quasi undenkbar, nun wird das quasi über Nacht beschlossen. Und ich gewöhne mich sogar dran: ich freue mich, dass ich abends nach 20 Uhr wieder raus darf und als ich kürzlich einen Film sah, bei der eine feucht-fröhliche Hochzeitsfeier mit vielen Menschen stattfand, dachte ich mir: sind die völlig wahnsinnig?! :Cheese:
[...] und als ich kürzlich einen Film sah, bei der eine feucht-fröhliche Hochzeitsfeier mit vielen Menschen stattfand, dachte ich mir: sind die völlig wahnsinnig?! :Cheese:
Müssen Rechtsextreme gewesen sein ... :-((
captain hook
18.02.2021, 11:41
Mir kommt es so vor als besteht da überhaupt kein Wille irgendwas objektiv aufzuarbeiten.
Als würde man wissen dass die Zahlen doch niedriger waren und ihnen der Laden dann um die Ohren fliegt.
Niedriger? Also die Österreicher behaupten, dass die Zahlen bei ihnen höher sind, weil sie erheblich mehr testen. Meine Vermutung ist eher, dass wir ziemlich im Nebel stochern und der reale Wert den offiziell veröffentlichten eher deutlich übersteigt.
Das passt zu der RKI-Zahl, wonach auch von den Todesfällen ca. 20 % mit und nicht an Corona verstarben. Finde ich gut, daß das Zahlenverhältnis mal erfasst wird, es hilft zur objektiven Beurteilung des Problems.
Schlimm finde ich aber die Aussage im Artikel:
Das zeugt von einem krassen Desinteresse des RKI an wissenschaftlicher Evidenz und objektiver Kommunikation. Man sollte sicher nicht nur auf Grundlage von Schätzungen die Daten bereinigen (auch wenn so manches in dem RKI Zahlendschungel auch nicht viel mehr als Schätzungen sind). Aber die Konsequenz müsste sein, hier durch aktive Datenerhebung eine evidenzbasierte Korrektur herbeizuführen. Der Hinweis auf PCR als "hartes Kriterium" ist völlig daneben; im Artikel geht es um schwere Fälle, Hospitalisierungen - das PCR ist dafür mitnichten ein hartes Kriterium bezüglich Krankheitsursache, höchstens für die Zusatzarbeit bzgl. Infketionsschutzmaßnahmen.
Das ist wieder typisch deutsch. Man versteckt sich hinter Paragraphen, Anordnungen und Richtlinien, anstatt mal pragmatisch und im Sinne der Sache auch mal „out of the Box“ vorzugehen. Kopfschütteln.
Steff1702
18.02.2021, 11:51
Niedriger? Also die Österreicher behaupten, dass die Zahlen bei ihnen höher sind, weil sie erheblich mehr testen. Meine Vermutung ist eher, dass wir ziemlich im Nebel stochern und der reale Wert den offiziell veröffentlichten eher deutlich übersteigt.
An realen Infektionen mit Symptomlosen etc mit Sicherheit. Im Krankenhaus dürfte man doch aber exakt Bescheid wissen, oder?
captain hook
18.02.2021, 11:55
"viel wurde darüber diskutiert, ob Menschen ursächlich an dem Coronavirus sterben oder mit dem Virus. Diese Frage hat das Institut für Rechtsmedizin am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf (UKE) jetzt noch einmal eindeutig beantwortet - nach genau 735 Obduktionen.
In den meisten Fällen starben die Menschen an den Folgen der Corona-Infektion - entweder an einer Lungenentzündung oder einer Thrombose, die das Virus verursacht hatte. Nur in sieben Prozent der Fälle hatten sich die verstorbenen Patientinnen und Patienten zwar mit dem Virus angesteckt, es war aber nicht todesursächlich."
Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/coronavirus/Jetzt-live-Institut-fuer-Rechtsmedizin-stellt-Studie-zu-Corona-Todesfaellen-vor,rechtsmedizin214.html
Nu muss man über an und mit ja nicht mehr spekulieren...
"viel wurde darüber diskutiert, ob Menschen ursächlich an dem Coronavirus sterben oder mit dem Virus. Diese Frage hat das Institut für Rechtsmedizin am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf (UKE) jetzt noch einmal eindeutig beantwortet - nach genau 735 Obduktionen.
In den meisten Fällen starben die Menschen an den Folgen der Corona-Infektion - entweder an einer Lungenentzündung oder einer Thrombose, die das Virus verursacht hatte. Nur in sieben Prozent der Fälle hatten sich die verstorbenen Patientinnen und Patienten zwar mit dem Virus angesteckt, es war aber nicht todesursächlich."
Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/coronavirus/Jetzt-live-Institut-fuer-Rechtsmedizin-stellt-Studie-zu-Corona-Todesfaellen-vor,rechtsmedizin214.html
Nu muss man über an und mit ja nicht mehr spekulieren...
(Hvm)
Ich hatte das auch gelesen. Jedoch hieß es, daß von 735 Todesfällen, rund 70 nicht obduziert wurden.
Todesursache Corona wurde bei 618 Fällen, damit 84% bestätigt. 7% "nicht Corona", 9% "unbekannt".
Quelle zu finden ... ;)
Müssen Rechtsextreme gewesen sein ... :-((
Ich dachte spontan an dich ;-)
Niedriger? Also die Österreicher behaupten, dass die Zahlen bei ihnen höher sind, weil sie erheblich mehr testen. Meine Vermutung ist eher, dass wir ziemlich im Nebel stochern und der reale Wert den offiziell veröffentlichten eher deutlich übersteigt.
Meinst Du ggf etwas anderes? Das wir bei den Anzahl der Toten im Nebel stochern wäre mir neu. Diese werden ja offiziell ans RKI, wenn auch sehr restriktiv, gemeldet.
"viel wurde darüber diskutiert, ob Menschen ursächlich an dem Coronavirus sterben oder mit dem Virus. Diese Frage hat das Institut für Rechtsmedizin am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf (UKE) jetzt noch einmal eindeutig beantwortet - nach genau 735 Obduktionen.
In den meisten Fällen starben die Menschen an den Folgen der Corona-Infektion - entweder an einer Lungenentzündung oder einer Thrombose, die das Virus verursacht hatte. Nur in sieben Prozent der Fälle hatten sich die verstorbenen Patientinnen und Patienten zwar mit dem Virus angesteckt, es war aber nicht todesursächlich."
Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/coronavirus/Jetzt-live-Institut-fuer-Rechtsmedizin-stellt-Studie-zu-Corona-Todesfaellen-vor,rechtsmedizin214.html
Nu muss man über an und mit ja nicht mehr spekulieren...
Captain, es ging eigentlich um das Thema, welches die Zeit veröffentlichte und es demzufolge eine 20-30% Differenz bei der Anzahl an Intensivpatienten wg Corona existiert. Dies wurde bereits vom RKI bestätigt. Dennoch kann und will man dies nicht transparenter darstellen
captain hook
18.02.2021, 12:16
Dennoch kann und will man dies nicht transparenter darstellen
Ich bin sicher die werden da alle von Aliens bezahlt, die nach kompletter Destabilisierung der Gesellschaft die Welt übernehmen wollen. Die machen das bestimmt mit Absicht.
Ich hatte das auch gelesen. Jedoch hieß es, daß von 735 Todesfällen, rund 70 nicht obduziert wurden.
Todesursache Corona wurde bei 618 Fällen, damit 84% bestätigt. 7% "nicht Corona", 9% "unbekannt".
Quelle zu finden ... ;)
Hier die original Pressemitteilung des UKE (https://idw-online.de/de/attachmentdata85816)
Insgesamt hat das Institut für Rechtsmedizin seit Beginn der Pandemie im Auftrag der Hamburger Behörde für Arbeit, Gesundheit, Soziales, Familie und Integration eine Evaluation von 735 SARS-CoV-2 assoziierten Todesfällen des Kalenderjahres 2020 durchgeführt – wobei rund zwei Drittel der Untersuchten während der zweiten Pandemie-Welle ab Oktober verstorben sind, die meisten im Dezember. Bei 618 Fällen stellten die UKE-Forschenden eine COVID-19-Erkrankung als Todesursache fest, konkret starben die meisten Infizierten an einer Pneumonie oder an den Folgen einer Thrombose. In sieben Prozent der Fälle waren die Verstorbenen zwar mit dem SARS-CoV-2-Erreger infiziert, die Infektion war aber nicht todesursächlich."Evaluation" ≠ "Obduktion" !
Randnotiz :
Hinweis
Die vom Institut für Rechtsmedizin ermittelten Zahlen der COVID-19-Verstorbenen liegen etwas niedriger als die vom Robert Koch-Institut (RKI) für Hamburg veröffentlichten Zahlen für den gleichen Zeitraum. Gründe hierfür sind neben einer unterschiedlichen Zählweise auch Fehlerfassungen.
Ich dachte spontan an dich ;-)
Wir saufen hier in wilder Ehe ... nichts mit Hochzeit ... :cool:
Steff1702
18.02.2021, 13:40
"viel wurde darüber diskutiert, ob Menschen ursächlich an dem Coronavirus sterben oder mit dem Virus. Diese Frage hat das Institut für Rechtsmedizin am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf (UKE) jetzt noch einmal eindeutig beantwortet - nach genau 735 Obduktionen.
In den meisten Fällen starben die Menschen an den Folgen der Corona-Infektion - entweder an einer Lungenentzündung oder einer Thrombose, die das Virus verursacht hatte. Nur in sieben Prozent der Fälle hatten sich die verstorbenen Patientinnen und Patienten zwar mit dem Virus angesteckt, es war aber nicht todesursächlich."
Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/coronavirus/Jetzt-live-Institut-fuer-Rechtsmedizin-stellt-Studie-zu-Corona-Todesfaellen-vor,rechtsmedizin214.html
Nu muss man über an und mit ja nicht mehr spekulieren...
Im Schnitt mit 3 Vorerkrankungen, wurde bei der PK zumindest so erklärt
Estebban
18.02.2021, 13:51
Im Schnitt mit 3 Vorerkrankungen, wurde bei der PK zumindest so erklärt
Das Studienergebnis sagt doch eindeutig, dass bei 93% es eine direkte Folge des Virus ist. Lungenentzündung oder Thrombose.
Wenn ein Triathlet vom Auto umgehauen wird und an den Verletzungen stirbt, dann gibt es doch auch keine Diskussion darüber, ob er evtl ja auch vorher schon Diabetes hatte?
Das Studienergebnis sagt doch eindeutig, dass bei 93% es eine direkte Folge des Virus ist.
84%, s.o.
captain hook
18.02.2021, 13:53
Im Schnitt mit 3 Vorerkrankungen, wurde bei der PK zumindest so erklärt
Ich habe dazu nicht selbst geschrieben, das Zitierte ist das, was in der Quelle zu finden ist.
Grundsätzlich braucht ja jeder heute alle Daten, weil da oben hat ja keiner Ahnung. 80.000.000 Bundestrainer sag ich nur. :Cheese:
captain hook
18.02.2021, 13:55
84%, s.o.
Und was genau fängst Du mit Deiner Erkenntnis jetzt an? Ist die Pandemie deshalb keine Pandemie mehr? Alle Maßnahmen sind sofort zu beenden? Ab morgen wieder Party? Müssen die alle zum Statistikkurs?
Im Schnitt mit 3 Vorerkrankungen, wurde bei der PK zumindest so erklärt
Mindestens drei Vorerkrankungen hat eigentlich so ziemlich jeder Mensch über 60.
Wenn einer unserer orthopädischen Patienten, die wegen ganz anderer Dinge in unserer Klinik landen, weniger als drei Vorerkrankungen im Anamnesebogen angibt, hake ich auf jeden Fall nach, weil dann meist Vorerkrankungen vergessen worden sind, anzugeben.
Bluthochdruck, Schilddrüsenprobleme, COPD oder Asthma, KHK, Herzrhythmusstörungen/ Vorhofflimmern, Adipositas (ab BMI von 30 zählt Übergewicht auch als Vorerkrankung), Arteriosklerose peripher oder in hirnversorgenden Gefäßen findet man ab bei einem bestimmten Alter bei fast jedem (zumindest wenn man aktiv danach sucht, wozu eine Obduktion perfekt ist: nach fast jeder Obduktion findet man Diagnosen, von denen der Verstorbene noch gar nicht wusste. Und das sind oft Nebendiagnosen, die mit der eigentlichen Todesursache direkt gar nichts zu tun haben).
Estebban
18.02.2021, 13:57
84%, s.o.
Hilf mir auf die Sprünge: 735 Fälle, 70 werden nicht obduziert, bleiben 665. 618 sind an corona verstorben.
Ich war nie gut in Mathe aber... das sind bei mir 92,93 Prozent...
Und was genau fängst Du mit Deiner Erkenntnis jetzt an?
Ich esse ein Stück Schokolade und trinke einen Schluck Tee, und du ?
:)
Hilf mir auf die Sprünge: 735 Fälle, 70 werden nicht obduziert, bleiben 665. 618 sind an corona verstorben.
Ich war nie gut in Mathe aber... das sind bei mir 92,93 Prozent...
Ich hatte es oben beschrieben und verlinkt ...
735 Fälle
in 618 wurde "Todesursache Corona" festgestellt -> 618 / 735 = 84%
Etwa 50 Fälle "Todesursache nicht Corona" -> ~7%
Etwa 70 Fälle nicht obduziert -> verbleibende ~9%
(Hvm)
Ich hatte das auch gelesen. Jedoch hieß es, daß von 735 Todesfällen, rund 70 nicht obduziert wurden.
Todesursache Corona wurde bei 618 Fällen, damit 84% bestätigt. 7% "nicht Corona", 9% "unbekannt".
Quelle zu finden ... ;)
Hältst du es für unplausibel anzunehmen, dass innerhalb der 70 nicht obduzierten Fälle der Anteil von Corona an der Todesursache genauso hoch ist, wie in den 665 obduzierten Todesfällen?:Huhu:
Ansonsten könntest du die in Eppendorf gefundenen 618 Fälle mit Corona als Todesursache auch auf die Gesamtzahl der 66 000 "von und mit Corona Verstorbenen " in ganz Deutschland seit Beginn der Pandemie beziehen und mit Fug und Recht behaupten, dass nur bei 1% der Verstorbenen Corona als Todesursache nachgewiesen ist, da ja 65 000 gar nicht obduziert worden sind.
Hältst du es für unplausibel anzunehmen, dass innerhalb der 70 nicht obduzierten Fälle der Anteil von Corona an der Todesursache genauso hoch ist, wie in den 665 obduzierten Todesfällen?:Huhu:
Annehmen kann man viel. Wenn schonmal Daten vorliegen, finde ich es ganz nett, sie auch korrekt auszuwerten.
Wie repräsentativ das Ganze ist, ist wieder eine andere Frage.
PS :
Aber gut, um deine Frage genauer zu beantworten. Ich sehe erstmal nichts, was dagegen sprechen sollte.
Nichtsdestoweniger ist es dann erstmal eine Annahme und nicht das Studienergebnis.
Ansonsten könntest du die in Eppendorf gefundenen 618 Fälle mit Corona als Todesursache auch auf die Gesamtzahl der 66 000 "von und mit Corona Verstorbenen " in ganz Deutschland seit Beginn der Pandemie beziehen und mit Fug und Recht behaupten, dass nur bei 1% der Verstorbenen Corona als Todesursache nachgewiesen ist, da ja 65 000 gar nicht obduziert worden sind.
Wenn das die einzigen Obduzierten sein sollten, hast du damit recht ... ;)
captain hook
18.02.2021, 14:12
Ich esse ein Stück Schokolade und trinke einen Schluck Tee, und du ?
:)
Gut, wir können also zum Wesentlichen zurück kommen.
Gut, wir können also zum Wesentlichen zurück kommen.
Ja, hau rein ... :)
Annehmen kann man viel. Wenn schonmal Daten vorliegen, finde ich es ganz nett, sie auch korrekt auszuwerten.
Wie repräsentativ das Ganze ist, ist wieder eine andere Frage.
PS :
Aber gut, um deine Frage genauer zu beantworten. Ich sehe erstmal nichts, was dagegen sprechen sollte.
Nichtsdestoweniger ist es dann erstmal eine Annahme und nicht das Studienergebnis
Wenn es zu aufwendig ist, eine Gesamtheit zu untersuchen, bildet man eine Stichprobe (möglichst natürlich eine, die repräsentativ für die Gesamtheit ist) und rechnet aus den Ergebnissen dieser Stichprobe auf die Gesamtheit zurück.
Das Studienergebnis, bezogen auf die Fragestellung "an oder mit Corona verstorben" sind nunmal die 93%, denn die nicht obduzierten Fälle waren ja nicht Teil der Studie, ebenso wie 65 000 andere Verstorbene in Deutschland mit positivem Covid-19-Test.
Das Studienergebnis, bezogen auf die Fragestellung "an oder mit Corona verstorben" sind nunmal die 93%, denn die nicht obduzierten Fälle waren ja nicht Teil der Studie, ebenso wie 65 000 andere Verstorbene in Deutschland mit positivem Covid-19-Test.Die original Fragestellung war nach dem Einfluß von Blutverdünnern :
Therapieumstellung bei CO-VID-19-Erkrankten reduziert Risiko (https://idw-online.de/de/attachmentdata85816)
Und nach wie vor :
Insgesamt hat das Institut für Rechtsmedizin seit Beginn der Pandemie im Auftrag der Hamburger Behörde für Arbeit, Gesundheit, Soziales, Familie und Integration eine Evaluation von 735 SARS-CoV-2 assoziierten Todesfällen des Kalenderjahres 2020 durchgeführt – wobei rund zwei Drittel der Untersuchten während der zweiten Pandemie-Welle ab Oktober verstorben sind, die meisten im Dezember . Bei 618 Fällen stellten die UKE-Forschenden eine COVID-19-Erkrankung als Todesursache fest, konkret starben die meisten Infizierten an einer Pneumonie oder an den Folgen einer Thrombose.(Hvm)
Todesursache Covid-19 wurde bei 84% der evaluierten Fälle festgestellt.
Estebban
18.02.2021, 14:26
Wenn es zu aufwendig ist, eine Gesamtheit zu untersuchen, bildet man eine Stichprobe (möglichst natürlich eine, die repräsentativ für die Gesamtheit ist) und rechnet aus den Ergebnissen dieser Stichprobe auf die Gesamtheit zurück.
Das Studienergebnis, bezogen auf die Fragestellung "an oder mit Corona verstorben" sind nunmal die 93%, denn die nicht obduzierten Fälle waren ja nicht Teil der Studie, ebenso wie 65 000 andere Verstorbene in Deutschland mit positivem Covid-19-Test.
Danke, ich dachte schon ich stünde komplett auf dem Schlauch..
Wie man sich auch noch so eindeutige Statistiken irgendwie zurechtbiegt ist schon abenteuerlich.
captain hook
18.02.2021, 14:27
Ja, hau rein ... :)
Es ist nicht so, wie es oft behauptet wird, dass die Leute mit und nicht an Corona sterben. Doch, sie sterben wirklich an Corona.
Wie man sich auch noch so eindeutige Statistiken irgendwie zurechtbiegt ist schon abenteuerlich.
Die von euch beiden angeführten und eurer Rechnung zugrundegelegten 665 werden in der offiziellen Pressemitteilung nicht genannt.
Offizielle Zahlen siehe oben.
Aber jedem das Seine ... :Huhu:
Estebban
18.02.2021, 14:35
Die von euch beiden angeführten und eurer Rechnung zugrundegelegten 665 werden in der offiziellen Pressemitteilung nicht genannt.
Offizielle Zahlen siehe oben.
Aber jedem das Seine ... :Huhu:
Jedem das seine - immer wieder ein bewährter Spruch, sehr schön.
Klar, warum sollte man sich mit einer Statistik rumschlagen, die 93% Ergebnis zeigt was mir nicht passt, wenn man sich stattdessen damit beschäftigen kann wildeste Statistikmanöver zu fahren um auf 84 Prozent zu kommen. Super!
Es ist nicht so, wie es oft behauptet wird, dass die Leute mit und nicht an Corona sterben. Doch, sie sterben wirklich an Corona.
Ja, das sieht wohl so aus.
Allerdings hatte ich in diesem aktuellem Zusammenhang auch gelesen, daß 99% mit Vorerkrankung starben.
Belastbare Quelle noch zu finden ... ;)
Scheint mir ein sehr hoher Anteil. Aber womöglich auch etwas eine Frage der Definition "Vorererkrankung".
Klar, warum sollte man sich mit einer Statistik rumschlagen, die 93% Ergebnis zeigt was mir nicht passt, wenn man sich stattdessen damit beschäftigen kann wildeste Statistikmanöver zu fahren um auf 84 Prozent zu kommen. Super!
Ein letztes Mal :
Das "Manöver" wurde von euch durchgeführt !
Die offiziellen Zahlen sind schlicht und ergreifend 618 von 735 = 84%
Amen ... :)
LidlRacer
18.02.2021, 14:39
Therapieumstellung bei CO-VID-19-Erkrankten reduziert Risiko (https://idw-online.de/de/attachmentdata85816)
Und nach wie vor :
(Hvm)
Todesursache Covid-19 wurde bei 84% der evaluierten Fälle festgestellt.
Warum zitierst Du den unmittelbar folgenden Satz nicht?
"In sieben Prozent der Fälle waren die Verstorbenen zwar mit dem SARS-CoV-2-Erreger
infiziert, die Infektion war aber nicht todesursächlich."
El Stupido
18.02.2021, 14:41
Ein letztes Mal :
Das "Manöver" wurde von euch durchgeführt !
Die offiziellen Zahlen sind schlicht und ergreifend 618 von 735 = 84%
Amen ... :)
Ich glaube du bist da einer ganz großen Sache auf der Spur.
Vermutlich wurden ja noch weitere rund 60.000 nicht obduziert.
Auf was für einen Prozentsatz man da kommen kann wenn man die auch noch einrechnet.
Warum zitierst Du den unmittelbar folgenden Satz nicht?
"In sieben Prozent der Fälle waren die Verstorbenen zwar mit dem SARS-CoV-2-Erreger
infiziert, die Infektion war aber nicht todesursächlich."
Oh nu, du auch noch ...
Siehe Post #19472, da hatte ich das vollständige Zitat.
Schwarzfahrer
18.02.2021, 14:44
Das Studienergebnis sagt doch eindeutig, dass bei 93% es eine direkte Folge des Virus ist. Lungenentzündung oder Thrombose.
Wenn ein Triathlet vom Auto umgehauen wird und an den Verletzungen stirbt, dann gibt es doch auch keine Diskussion darüber, ob er evtl ja auch vorher schon Diabetes hatte?
Wenn man schon Haare spaltet: man kann sich sicher trefflich streiten, wie eng oder weit wird "direkte Folge" definiert? Etwas, was zwangsläufig und nicht verhinderbar eintritt (bei Covid: z.B. direkter Lungenschaden durch den Virus), oder auch etwas, was nach dem Zufallsprinzip als Komplikation eintritt (bei Covid z.B.: draufgesattelte Pneumonie)? Ist beim Triathleten der kompliziere offene Beinbruch todesursächlich, wenn die Wunde zu einer Sepsis führt, oder nur wenn er vor Ort verblutet? Wie wird eigentlich die Todesursache bei all den alten Menschen definiert, die wegen eines Oberschenkelhalsbruches ins KH kommen, und nie mehr auf die Beine kommen, weil das lange Liegen sie so schwächt, daß der nächste Infekt sie umbringt?
Man kann verschiedenes definieren - aber ganz ohne klare Definitionen ist keine wissenschaftlich fundierte Aussage über die quantifizierte Tödlichkeit einer Krankheit treffen, und es führt nur zu endlosem Streit - und das wird durch die unklare Formulierung "mit oder an Corona" gefördert.
Ich glaube du bist da einer ganz großen Sache auf der Spur. https://www.cosgan.de/images/midi/frech/a080.gif
Estebban
18.02.2021, 14:48
Wenn man schon Haare spaltet: man kann sich sicher trefflich streiten, wie eng oder weit wird "direkte Folge" definiert? Etwas, was zwangsläufig und nicht verhinderbar eintritt (bei Covid: z.B. direkter Lungenschaden durch den Virus), oder auch etwas, was nach dem Zufallsprinzip als Komplikation eintritt (bei Covid z.B.: draufgesattelte Pneumonie)? Ist beim Triathleten der kompliziere offene Beinbruch todesursächlich, wenn die Wunde zu einer Sepsis führt, oder nur wenn er vor Ort verblutet? Wie wird eigentlich die Todesursache bei all den alten Menschen definiert, die wegen eines Oberschenkelhalsbruches ins KH kommen, und nie mehr auf die Beine kommen, weil das lange Liegen sie so schwächt, daß der nächste Infekt sie umbringt?
Man kann verschiedenes definieren - aber ganz ohne klare Definitionen ist keine wissenschaftlich fundierte Aussage über die quantifizierte Tödlichkeit einer Krankheit treffen, und es führt nur zu endlosem Streit - und das wird durch die unklare Formulierung "mit oder an Corona" gefördert.
:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Ihr zwei seid echt der Knaller. Weil nicht sein kann, was ich nicht will, das sein darf....:Lachanfall:
Ich verabschiede mich aus der diskussion, wenn ihr euch drauf einlasst, dass 1+1=2 sind und man das als grundannahme nehmen kann und darauf basierend Maßnahmen diskutiert werden, Klinke ich mich gerne ein.
Das ist ja nur noch peinlich...
captain hook
18.02.2021, 14:49
Ja, das sieht wohl so aus.
Allerdings hatte ich in diesem aktuellem Zusammenhang auch gelesen, daß 99% mit Vorerkrankung starben.
Belastbare Quelle noch zu finden ... ;)
Scheint mir ein sehr hoher Anteil. Aber womöglich auch etwas eine Frage der Definition "Vorererkrankung".
Siehe Erklärung dazu von Hafu, wie das mit Vorerkrankungen bei Ü60 Patienten so aussieht.
Man könnte also zusätzlich festhalten, dass junge und gesunde Personen ein geringeres Sterberisiko haben. Leider besteht unsere Gesellschaft zu nennenswerten aus älteren Menschen und viele Personen haben Vorerkrankungen.
Es gibt bestimmt Statistiken dazu, wie viele Personen in D an Vorerkrankungen leiden, die sich bei Corona negativ auswirken.
Ich habe von Leuten gehört, dass sie von ihrer KV Masken zugesprochen bekamen als Risikopatienten, die wussten gar nicht, dass sie Risikopatienten sind. Wurde ihnen dann allerdings schnell klar als sie drüber nachdachten. Auf einmal sahen sie die Lage "etwas" anders.
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