Vollständige Version anzeigen : Corona Virus
Schwarzfahrer
22.10.2020, 08:24
"Koste es was es wolle" – diese Strategie will vermutlich kaum jemand und ist aus meiner Sicht auch nicht die politische Vorgehensweise in Deutschland....
Ja, in Deutschland ist die Politik nicht so extrem überzogen, wie in einigen anderen Ländern. Aber die Grundrichtung in den meisten Ländern erscheint mir trotzdem unangemessen alarmistisch, und die aktuelle Entwicklung der Zahlen zeigt mir auch, daß die selbstgsetzten Ziele mit den gewählten und angewendeten Methoden offenbar nicht erreichbar sind; die hektischen Verschärfungen der gleichen wenig wirksamen Methoden wirkt halt auf mich wie das tote Pferd prügeln.
Trotzdem hat es auch Fehler gegeben und die Maßnahmen schossen an manchen Stellen über das Ziel hinaus. Auch dafür lassen sich Beispiele finden. Das gehört jedoch zu einem Lernprozess dazu und wird bei der nächsten Welle hoffentlich besser gemacht.:Blumen:
Diese Hoffnung hätte ich auch - "besser" wäre für mich allerdings in die Richtung des Strategiewechsels, wie sie die Berliner Amtstärzte kürzlich gefordert haben - und das scheint (noch?) politisch nicht gewollt zu sein.
Schwarzfahrer
22.10.2020, 08:32
..., lohnt einfach nicht. Laufen lassen und für sich selber aufpassen .
Die zweite Hälfte des Satzes ist essentiell und sollte besonders für Risikogruppen ein wesentlicher Teil der Strategie sein (wozu auch gehört, daß entsprechende Schutzmaßnahmen für diese den Selbstschutz erleichtern).
Die erste Hälfte ist aber so salopp formuliert Unsinn (auch wenn immer wieder einige meinen, ich würde das wünschen). Allerdings fehlt mir der Glaube, daß egal wie restriktiv die Maßnahmen sind, es je ausreicht, um vorrangig auf die moralisch aufgeladene "wir schützen vor allem andere" zu bauen.
Konkretes Beispiel: Abstand halten sollte doch einfach sein - mir fällt es überhaupt nicht schwer, mich mit jemandem in 2 m Abstand zu unterhalten. Aber oft bin ich dabei ständig am Rückwärtslaufen, wenn mein Gegenüber bei jedem dritten Satz näherrückt.
Sogar meine Schwester (in gleicher Kultur aufgewachsen, aber anderer Charakter) findet, ein Gespräch in 1 m Abstand oder mehr geht gar nicht, dann soll die Verständigung nicht mehr gut funktionieren :confused: . Oder: in Deutschland wird überall 1.5 - 2 m Abstand angemahnt. In Italien wird nur noch 1 m verlangt auf allen Schildern, die ich sah (am Comer see, nahe Bergamo), und die Tische in den Restaurants stehen so eng, wie eh und je (und wie nirgendwo bei uns). Es gibt zu viele unterschiedliche, aber tief sitzende Verhaltensweisen, zu deren Änderung man einen großen Teil der Menschen offenbar auch per Dekret nicht bewegen kann. Und dazu gehören sicher die (unbewußt) als "richtig" empfundenen Abstände, s. z.B. "Intime Zone (https://de.wikipedia.org/wiki/Intime_Zone#:~:text=Kulturelle%20Unterschiede,-Ein%20weiterer%20Aspekt&text=20%E2%80%9360%20cm%20um%20die,geringer%20als% 20im%20europ%C3%A4ischen%20Raum.)"
Och Leute, damit kämpft Spanien schon seit Beginn an und die meisten haben es auch überlebt.
......
Ein guter Freund von mir wohnt im Baskenland am Rand der Pyrenäen. Seine spanische Freundin aus Saragossa meint, dort hätten viele Familien schwer Erkrankte bis Tote zu beklagen wie sie leider auch.
Die aktuelle Zahl vom RKI ist jetzt sogar noch höher. 11287 neue Infektionen binnen eines Tages. Bämm!
Das ging nun doch schnell safe auf über 10.000. Und das trotz vieler Maßnahmen in den letzten Wochen. Ich bleibe bei meiner Privatprognose mit hohen Zahlen bis zum Frühling und sich dynamisch entwickelnden lokalen Hotspots. Hoffentlich gerät die Situation nicht ausser Kontrolle.
Meine älteste Tochter hat mir gestern erzählt, dass sich die Pariser nun eben vermehrt daheim treffen, nachdem Bars und Cafès geschlossen wurden. Und der harte Cut um 21 Uhr hat zur Folge, dass die Metro zwischen 8 und 9 völlig überfüllt ist. Ob das besser ist? Führt konsequentes Durchgreifen letztendlich ins Totalitäre? Spannende Zeiten...
LidlRacer
22.10.2020, 12:08
Das ging nun doch schnell safe auf über 10.000. Und das trotz vieler Maßnahmen in den letzten Wochen. Ich bleibe bei meiner Privatprognose mit hohen Zahlen bis zum Frühling und sich dynamisch entwickelnden lokalen Hotspots. Hoffentlich gerät die Situation nicht ausser Kontrolle.
Meine älteste Tochter hat mir gestern erzählt, dass sich die Pariser nun eben vermehrt daheim treffen, nachdem Bars und Cafès geschlossen wurden. Und der harte Cut um 21 Uhr hat zur Folge, dass die Metro zwischen 8 und 9 völlig überfüllt ist. Ob das besser ist? Führt konsequentes Durchgreifen letztendlich ins Totalitäre? Spannende Zeiten...
Selbstverständlich gerät die Situation außer Kontrolle, wenn es nicht wirklich starke Maßnahmen gibt. Wie soll das denn anders sein, wenn sich die Zahlen etwa alle 1,5 Wochen verdoppeln? Die beschlossenen schwachen Maßnahmen würden das wohl etwas verlangsamen, wenn es nicht gleichzeitig beschleunigende Faktoren gäbe.
Man hört doch immer mehr, dass Nachverfolgungen immer weniger gut funktionieren - teils einfach wegen der Masse der Fälle, während die Zahl der Mitarbeiter nicht im gleichen Maße wächst und auch nicht so schnell wachsen kann, teils weil überhaupt nicht ermittelbar ist, wo die Infektion stattgefunden hat.
Dazu kommt, dass sogar im Bundestag Idioten sitzen, die offenbar gerne infiziert werden und andere infizieren wollen:
Abgeordnete und Mitarbeiter der AfD wollen im Parlament keinen Mund-Nasen-Schutz mehr tragen. Bundestagspräsident Schäuble wurde aufgefordert, eine Unterlassungserklärung abzugeben. (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundestag-afd-abgeordnete-wollen-keine-maske-tragen-ultimatum-fuer-wolfgang-schaeuble-a-c66bc7b5-8ea2-4c38-a787-84a204f9c0c5)
Dazu kommt, dass in jeder Talkshow mindestens ein Verharmloser sitzt, darunter Ärztepräsidenten und Virologen, die nur auf die aktuellen Intensiv- und Todeszahlen Zahlen schauen, aber den offensichtlich in Kürze auch dort kommenden explosiven Anstieg immer noch ignorieren.
Usw.
nüchternes Zahlenspiel zur breiten Wirkungeentfaltung von zukünftigen Covid19-Impfungen:
(Autor war mal der UK-Impf Zar (in der Ausbildung Kinderarzt))
Anteil Geimpfte in einer Alterskohorte x Wirksamkeit der Impfung in dieser Kohorte
https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/oct/21/covid-vaccine-immunisation-protection
Das ist ein langer Weg und erfordert breite Impfungen. Dennoch “life as we used to know it” wird es länger nicht mehr geben.
Immerhin scheint man aus den Ausführung schliessen zu können (?), dass effektiv Geimpfte das Virus nicht weitertragen können, i.e. andere infizieren. Ist das sicher so?
m.
El Stupido
22.10.2020, 12:53
(...)
Dazu kommt, dass sogar im Bundestag Idioten sitzen, die offenbar gerne infiziert werden und andere infizieren wollen:
Abgeordnete und Mitarbeiter der AfD wollen im Parlament keinen Mund-Nasen-Schutz mehr tragen. Bundestagspräsident Schäuble wurde aufgefordert, eine Unterlassungserklärung abzugeben. (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundestag-afd-abgeordnete-wollen-keine-maske-tragen-ultimatum-fuer-wolfgang-schaeuble-a-c66bc7b5-8ea2-4c38-a787-84a204f9c0c5)(...)
Usw.
AfD doing AfD things....
Bockwuchst
22.10.2020, 13:24
t.
Dazu kommt, dass sogar im Bundestag Idioten sitzen, die offenbar gerne infiziert werden und andere infizieren wollen:
Abgeordnete und Mitarbeiter der AfD wollen im Parlament keinen Mund-Nasen-Schutz mehr tragen. Bundestagspräsident Schäuble wurde aufgefordert, eine Unterlassungserklärung abzugeben. (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundestag-afd-abgeordnete-wollen-keine-maske-tragen-ultimatum-fuer-wolfgang-schaeuble-a-c66bc7b5-8ea2-4c38-a787-84a204f9c0c5)
Hab das gestern schon mal gelesen. Was für ein Scheiß-Verein.
Es steht doch schon seit Monaten in den Zeitungen:
Wenn es warm und trocken ist: Fenster sind auf, Leute hocken im Park oder Biergarten und empfangen den Besuch im Garten.
Kalt und nass: Kneipe, geschlossene Fenster, Wohnzimmer.
Lese keine Tageszeitungen.:Huhu:
Ein guter Freund von mir wohnt im Baskenland am Rand der Pyrenäen. Seine spanische Freundin aus Saragossa meint, dort hätten viele Familien schwer Erkrankte bis Tote zu beklagen wie sie leider auch.
Das sind natürlich Fälle die keiner in seiner Familie haben möchte.
Im Baskenland ist schon seit Wochen kühl und feucht.
Wir hatten hier im Dorf jetzt einen Fall, ein alter Mann, weit über die 90, er war einige Tage im KKH und ist jetzt wieder draussen und gesund wie eh und je.
Tja so Sachen gibts dann auch.
Wahrscheinlich liegt es hier an der klaren Luft.:liebe053:
Schwarzfahrer
22.10.2020, 14:14
nüchternes Zahlenspiel zur breiten Wirkungeentfaltung von zukünftigen Covid19-Impfungen:
(Autor war mal der UK-Impf Zar (in der Ausbildung Kinderarzt))
Anteil Geimpfte in einer Alterskohorte x Wirksamkeit der Impfung in dieser Kohorte
https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/oct/21/covid-vaccine-immunisation-protection
Die Zahlen belegen recht gut, daß auch eine Impfung geringe wahrscheinlichkeit hat, den Virus "auszutrocknen". Schlüsselsatz scheint mir der folgende zu sein:
To stop transmission, we must vaccinate anyone who can transmit infection. Anything less means that our goal is only individual protection and not the interruption of transmission.
Was für mich bedeutet, daß eine mögliche Impfung primär dem Schutz von Gefährdeten dienen kann - wie jetzt schon die Grippeimpfung.
Dennoch “life as we used to know it” wird es länger nicht mehr geben.
Dieser Schlussfolgerung schließe ich mich nicht an. Sollte es wirklich eine wirksame Impfung geben, können doch alle mit hohem Risiko geimpft werden, und dem Rest ist dann der Virus eines mehr von normalen Lebensrisiken.
Immerhin scheint man aus den Ausführung schliessen zu können (?), dass effektiv Geimpfte das Virus nicht weitertragen können, i.e. andere infizieren. Ist das sicher so?
Ich schätze, so sicher, wie alle aussagen in der Medizin: statistisch relevant ja, im Einzelfall kann es immer anders kommen. Ich hatte z.B. sicher belegt zweimal im Abstand von 3 Jahren die Masern - obwohl es das theoretisch nicht geben soll.
aequitas
22.10.2020, 14:42
Dazu kommt, dass in jeder Talkshow mindestens ein Verharmloser sitzt, darunter Ärztepräsidenten und Virologen, die nur auf die aktuellen Intensiv- und Todeszahlen Zahlen schauen, aber den offensichtlich in Kürze auch dort kommenden explosiven Anstieg immer noch ignorieren.
Genau dieser toxische Ton ist das verheerende an dieser Debatte. Geht es nicht mal mit ein bisschen weniger Polemik? Ein bisschen mehr Offenheit für Austausch? Irgendwelche Spinner muss man nicht ernst nehmen, aber Reinhardt hat sich in der Debatte wesentlich differenzierter ausgedrückt. Genau diese Differenziertheit fehlt hier leider. Es geht anscheinend nicht unter beängstigenden Horrorszerarien und schwindelerregenden absoluten Zahlen.
Die aktuelle Entwicklung ist mit Sicherheit problematisch, aber wir kommen (vor allem langfristig) nicht weiter, wenn nur in Horroszenarien, Panik und Verboten gedacht wird. Dieser Umgang, den diese Debatte hier schön widerspiegelt, wird für weitere Spaltung sorgen, auch unter denjenigen, die sich zu keinem der extreme Zählen.
Es ist ja schon ein Stück weit putzig.
Da fordert der Herr Lauterbach den Rücktritt des Präsidenten der Bundesärztekammer Klaus Reinhardt, weil dieser angeblich die grundsätzliche Wirksamkeit der Alltagsmaske anzweifelt, weil es darüber keine fundierten wissenschaftlichen Erkenntnisse gebe.
Der Präsident der Bundesärztekammer, Klaus Reinhardt, zweifelt am Nutzen von Alltagsmasken (Anmerkung der Redaktion: Stoff- und OP-Masken ohne Filter) bei der Bekämpfung der Corona-Pandemie. Er sei von den Alltagsmasken nicht überzeugt, „weil es auch keine tatsächliche wissenschaftliche Evidenz darüber gibt, dass die tatsächlich hilfreich sind“, sagte er in ZDF-Talkshow „Markus Lanz“ vom Mittwochabend.
So was hat er denn nun wirklich gesagt?
Reinhardt sagte, er glaube, dass man den Mund-Nasen-Schutz tragen könne, wo man den Abstand nicht wahren könne, etwa im öffentlichen Nahverkehr oder in Räumlichkeiten, wo man notwendigerweise eng beieinander sei. Zum Tragen an der frischen Luft sagte er: „Ich glaube, dass das wenig bringen wird.“
Also rät er dazu, den MNS in geschlossenen Räumen und dort zu tragen, wo Abstand halten nicht möglich ist. Nichts anderes empfiehlt das RKI
Das Robert Koch Institut (RKI) empfiehlt das Tragen von Alltagsmasken in bestimmten Situationen als Baustein, um Risikogruppen zu schützen und die Ausbreitungsgeschwindigkeit zu reduzieren.
Was dazu führt, dass
An einigen Orten [...] die Maskenpflicht auch auf viel frequentierten öffentlichen Straßen und Plätzen angeordnet [wurde], an denen es nicht genug Raum zum Abstandhalten für alle gibt.
Wieso fordert dieser Hysteriker von Politiker nun denn den Rücktritt? Unterm Strich rät er doch genau zu dem Verhalten, was derzeit als das optimale angesehen wird. Er zweifelt doch nur an der tatsächlichen Wirksamkeit der Alltagsmasken.
Zitate stammen aus Welt online
https://www.welt.de/vermischtes/article218369132/Corona-Aerztepraesident-zweifelt-an-Alltagsmasken-Kritik-von-Lauterbach.html
Und hier darf man auch schon einmal nachfragen, warum es denn keine Studien zu deren Wirksamkeit gibt. Diese hätte man doch spätestens mit Einführung der Pflicht zum Tragen der Maske in Geschäftsräumen durchführen müssen, ob die Sinnhaftigkeit der Maßnahme zu evaluieren, vor allem weil man diese zu Beginn des Jahres negiert hat.
Alles in allem meiner Meinung nach unwürdiges Verhalten von Herrn Lauterbach, wo wir doch gerade wieder einmal breites Politikversagen erleben, da es eben die Politik ist, die dafür verantwortlich zeichnet, dass Infektionsketten nicht mehr nachvollzogen werden können, da die zuständigen Behörden nicht in die Lage dazu versetzt worden sind.
Cogi Tatum
22.10.2020, 15:41
Es ist ja schon ein Stück weit putzig.
Da fordert der Herr Lauterbach den Rücktritt des Präsidenten der Bundesärztekammer Klaus Reinhardt, weil dieser...
Ach, der Herr Lauterbach. Über den machen doch mittlerweile viele Witze. Ignorier ihn einfach. Lauterbach wartet mindestens schon so lange auf den Posten des Gesundheitsminister wie Prince Charles auf den Thron. Das sägt an seinem Ego.
An die aus der "Masken bringen nix"-Fraktion:
Sie befinden sich in einem Operationssaal. Der Chirug tritt kurz vor Ihrer Narkose an Sie heran und sagt, dass er keine Maske während der OP tragen wird. Denn die bringen ja nichts. Wie fühlen Sie sich während Sie entschlummern? :Cheese:
An die aus der "Masken bringen nix"-Fraktion:
Sie befinden sich in einem Operationssaal. Der Chirug tritt kurz vor Ihrer Narkose an Sie heran und sagt, dass er keine Maske während der OP tragen wird. Denn die bringen ja nichts. Wie fühlen Sie sich während Sie entschlummern? :Cheese:
Ist der Operationssaal drinne oder draussen.?;);)
Cogi Tatum
22.10.2020, 15:48
Drinnen. So wie der Plenarsaal in dem die AfD keine Masken möchte. ;)
aequitas
22.10.2020, 16:29
Drinnen. So wie der Plenarsaal in dem die AfD keine Masken möchte. ;)
Toll, so kann man jede Diskussion einfach abwürgen indem man einfach etwas vollkommen anderes in den Raum wird. Die Forderung der AfD wurde hier schon richtigerweise als absolut lächerlich und gefährlich eingeordnet. Warum kommst du nun damit um die Ecke?
So sehr ich oft deine Einstellung wertschätze, Nobodyknows, dein Ton und deine Diskussionskultur sind leider wenig förderlich für eine sachliche Diskussion.
...
Und hier darf man auch schon einmal nachfragen, warum es denn keine Studien zu deren Wirksamkeit gibt. Diese hätte man doch spätestens mit Einführung der Pflicht zum Tragen der Maske in Geschäftsräumen durchführen müssen, ob die Sinnhaftigkeit der Maßnahme zu evaluieren, vor allem weil man diese zu Beginn des Jahres negiert hat.
...
Die Studien zu Alltagsmasken und deren Nutzen bei der Anwendung in geschlossenen Räumen gibt es längst in großer Zahl und alle mir bekannten Studien (die erste breite epidemiologische Studie zur Maskennutzung in Hongkong und Südchina erschien schon im März!) weisen darauf hin, dass Alltagsmasken die Aerosolbildung reduzieren, große Tröpfchen beim Husten und Niesen zurückhalten, dass in Staaten/ Gebieten mit weit verbreiteter Alltags-Maskennutzung die Infektionsausbreitung deutlich verlangsamt/ reduziert wird und vieles mehr.
Keine der Studien zu Alltagsmasken ist allerdings vom Studiendesign perfekt, weil meistens Masken unterschiedlicher Bauart, sowie einfache chirurgische Masken in die gleiche Kategorie fallen, so dass es schwierig ist zweifelsfrei zu definieren, ab wann man tatsächlich von "wissenschaftlicher Evidenz" spricht.
Man kann auch schlecht mitten in einer Pandemie eine groß angelegte Studie designen mit einer statistisch aussagekräftigen Probandenzahl an Trägern von Alltagsmasken, Trägern von einfachen chirurgischen Masken, Trägern von FFP-2-Masken und am besten noch einer großen Vergleichsgruppe an Personen denen MAskennutzung untersagt ist als aussagekräftige Vergleichsgruppe. So ein Studiendesign würde zwar zu der von Herrn Reinhardt geforderten wissenschaftlichen Evidenz führen, wäre aber hochgradig unethisch, da einer bestimmten Gruppe von Studienteilnehmer ein höchstwahrscheinlich wirksamer Schutz vorenthalten werden würde.
Die epidemiologischen, seuchenhygienischen und virologischen Experten der WHO und des RKI sind aber heute davon überzeugt, dass die aktuelle wissenschaftliche Evidenz zu den Alltagsmasken mittlerweile ausreicht, um sie in ihre Verhaltensempfehlungen aufzunehmen.
Wenn ein ausgebildeter Allgemeinarzt, der Experte für gar nichts ist und als Ärztekammerpräsident trotzdem eine gewisse Meinungsbildungsfunktion hat (warum auch immer) im Fernsehen das Gegenteil behauptet und Aussagen streut, die durchaus geeignet sind, Leute ins Zweifeln zu bringen, ob sie Masken tragen sollen, dann halte ich das auch für problematisch. Ich kann mich nicht so sehr darüber aufregen wie Prof. Lauterbach und dessen Rücktrittsforderung ist natürlich so ein typischer politischer Reflex, aber ein wenig kann ich ihn schon verstehen.
Wenn ein Kollege wissenschaftlichen Unsinn verzapft bzw. unnötige Zweifel an den Verhaltensempfehlungen unserer Infektionsexperten ärgert einen das mehr, als wenn ein Schlagersänger oder veganer Fernsehkoch Unsinn verbreiten.
Es spricht so viel für die Masken und so wenig dagegen, dass man bei der in der Medizin so oft erforderlichen Nutzen-Risiko-Abwägung gar nicht zu einem anderen Urteil kommen kann, als Maskennutzung in all den Situationen, die von RKI und WHO definiert worden sind, zu empfehlen.
JENS-KLEVE
22.10.2020, 16:42
Ich hab gestern die Sendung geguckt, und es ist so wie es noam beschrieben hat. Er empfiehlt Masken im geschlossenen Raum und bei zu wenig Abstand. Außerdem wurde der Arzt ständig unterbrochen und konnte seine Haltung kaum ausformulieren. Er hat mehrmals gesagt, dass er kein maskengegner ist.
aequitas
22.10.2020, 16:57
Es spricht so viel für die Masken und so wenig dagegen, dass man bei der in der Medizin so oft erforderlichen Nutzen-Risiko-Abwägung gar nicht zu einem anderen Urteil kommen kann, als Maskennutzung in all den Situationen, die von RKI und WHO definiert worden sind, zu empfehlen.
Auch wenn sich Reinhardt unglücklich ausgedrückt hat, so hat er insgesamt differenziert diskutiert und lediglich den Nutzen der Maske an der frischen Luft in Frage gestellt. Viel unglücklich, aber dennoch ansonsten sehr differenziert und es wäre unfair nun alles wieder auf diesen einen Punkt und die Maske zu reduzieren.
In anderer Sache: mir fällt es ansonsten nur bei Verschwörungstheoretikern auf. Aber warum nutzt du andauernd die akademischen Titel? Hast du das schon einmal in einer Zeitung gesehen? Es reicht doch der Nachname, wenn du hier über die unterschiedlichen Wissenschaftler schreibst. Ansonsten noch der Hinweis: auch Reinhardt hat einen akademischen Titel (Dr.).
Ich hab gestern die Sendung geguckt, und es ist so wie es noam beschrieben hat. Er empfiehlt Masken im geschlossenen Raum und bei zu wenig Abstand. Außerdem wurde der Arzt ständig unterbrochen und konnte seine Haltung kaum ausformulieren. Er hat mehrmals gesagt, dass er kein maskengegner ist.
Die Diskussion wiederholt sich ständig und landet dann warum auch immer bei der Maske. Dabei gäbe es so viel zu diskutieren. Leider fehlt jedoch oft ein gewisses Maß an Diskussionskultur - wie leider auch bei vielen anderen Themen.
Ich hab gestern die Sendung geguckt, und es ist so wie es noam beschrieben hat. Er empfiehlt Masken im geschlossenen Raum und bei zu wenig Abstand. Außerdem wurde der Arzt ständig unterbrochen und konnte seine Haltung kaum ausformulieren. Er hat mehrmals gesagt, dass er kein maskengegner ist.
Es gibt auch Leute die Aussagen mit "ich habe nichts gegen Ausländer!" oder "ich habe nichts gegen Flüchtlinge" beginnen oder dies ständig betonen, aber dann eine ganz andere Botschaft transportieren. Und so ist es meiner Einschätzung nach auch bei Herrn Reinhardt.
Hier lesen sich die Aussagen von Herrn Reinhardt deutlich problematischer: (https://www.welt.de/vermischtes/article218369132/Corona-Aerztepraesident-zweifelt-an-Alltagsmasken-Kritik-von-Lauterbach.html)
Alleine der Ausdruck "Vermummungsgebot" ist eine Verunglimpfung von Maskenträger. So einen Ausdruck muss man als jemand der in der Öffentlichkeit steht unbedingt vermeiden.
Und wie ich oben schon geschrieben habe: die Aussage, dass den Masken "wissenschaftliche Evidenz fehle" mag noch für den Februar diesen Jahres zugetroffen haben, aber sie trifft aktuell eben nicht mehr zu, da es längst eine geänderte Studienlage gibt. Als Ärztekammerpräsident sollte man sich, bevor man solche Aussagen tätigt unbedingt selbst informieren oder mal mit Experten sprechen, die diesbezüglich auf der Höhe sind, was aktuelle wissenschaftliche Erkenntnisse anbelangt.
aequitas
22.10.2020, 17:15
Hier lesen sich die Aussagen von Herrn Reinhardt deutlich problematischer: (https://www.welt.de/vermischtes/article218369132/Corona-Aerztepraesident-zweifelt-an-Alltagsmasken-Kritik-von-Lauterbach.html)
Alleine der Ausdruck "Vermummungsgebot" ist eine Verunglimpfung von Maskenträger. So einen Ausdruck muss man als jemand der in der Öffentlichkeit steht unbedingt vermeiden.
Hast du dir selbst den verlinkten Beitrag bzw. das Interview angehört/durchgelesen?
Ich kann dort nichts problematisches erkennen.
Von einer Vermummung hat er tatsächlich bei Lanz gesprochen - hier gebe ich dir teils recht, das war sehr unglücklich. Dennoch hat er dabei auf eine ganz andere Situation als aktuell angespielt. Für ihn ist Mimik sehr wichtig und er ist der Meinung, dass dies auch für das menschliche Miteinander in der Gesellschaft gilt. Deshalb hofft er, dass dies nicht zum Alltagsbild wird. Dabei ging es jedoch nicht um das aktuelle Maske tragen in engen Räumen oder ggf. in der Zukunft bei akuter Erkältung (dazu hat er sich nicht geäußert).
Wäre schön, wenn sich die Diskussion wieder versachlichen würde und nicht ständig kurze Stichworte diskutiert werden oder einfach irgendwelche Zahlen in den Raum geschmissen werden.
...........Nobodyknows, dein Ton und deine Diskussionskultur sind leider wenig förderlich für eine sachliche Diskussion.
:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Tja so isser halt.
:Huhu:
LidlRacer
22.10.2020, 17:15
Ich hab gestern die Sendung geguckt, und es ist so wie es noam beschrieben hat. Er empfiehlt Masken im geschlossenen Raum und bei zu wenig Abstand. Außerdem wurde der Arzt ständig unterbrochen und konnte seine Haltung kaum ausformulieren. Er hat mehrmals gesagt, dass er kein maskengegner ist.
Ich hab's inzwischen auch vollständig gesehen.
Es war ein völlig unwürdiger Auftritt – insbesondere für einen Arzt und erst recht für einen Ärztepräsidenten.
Er hat sich über Masken lustig gemacht und war damit nicht weit von der Afd-Position entfernt.
Die von Hafu genannten Studien scheint er nicht U kennen.
Rücktritt wäre eigentlich angemessen, es sei denn, er verträte damit wirklich die Mehrheitsposition der Ärzte, was ich mir schwer vorstellen kann.
aequitas
22.10.2020, 17:21
Ich hab's inzwischen auch vollständig gesehen.
Es war ein völlig unwürdiger Auftritt – insbesondere für einen Arzt und erst recht für einen Ärztepräsidenten.
Er hat sich über Masken lustig gemacht und war damit nicht weit von der Afd-Position entfernt.
Die von Hafu genannten Studien scheint er nicht U kennen.
Rücktritt wäre eigentlich angemessen, es sei denn, er verträte damit wirklich die Mehrheitsposition der Ärzte, was ich mir schwer vorstellen kann.
Anscheinend gibt es auch bei Personalien nur zwei Extreme: auf Linie oder Rücktritt.
Es gab Passagen, die waren durchaus unglücklich, aber alles auf eine Schlagzeilen-taugliche Headline zu reduzieren tut dem Mann und der ansonsten fruchtbaren Diskussion unrecht.
Seit wann ist es denn ein Ausschlusskriterium, wenn eine Position vermeintlich (!) AfD-nah ist? Cancel Culture ist offenbar auch Teil der Corona-Diskussion. Immerhin hat Kühnert es mal geschafft über Islamismus zu sprechen - ein Thema, das ansonsten in linken Kreisen häuftig ein Tabu-Thema ist und abgekanzelt wird mit einem Kampfbegriff aus dem radikalen Islamismus: "Islamophobie". (http://www.salzborn.de/txt/2012_islamophobie.pdf?fbclid=IwAR24KzxSAj_EcyRX9HD usOXUVne0RpR8v3T51oDWtYEWoM00teto1IUDhEQ)
...würde zwar zu der von Herrn Reinhardt geforderten wissenschaftlichen Evidenz führen, ...
...Und so ist es meiner Einschätzung nach auch bei Herrn Reinhardt.
Hier lesen sich die Aussagen von Herrn Reinhardt deutlich problematischer: (https://www.welt.de/vermischtes/article218369132/Corona-Aerztepraesident-zweifelt-an-Alltagsmasken-Kritik-von-Lauterbach.html)
...
...
In anderer Sache: mir fällt es ansonsten nur bei Verschwörungstheoretikern auf. Aber warum nutzt du andauernd die akademischen Titel? Hast du das schon einmal in einer Zeitung gesehen? ...
Jetzt bin ich ein wenig verwirrt: ich spreche dreimal in wenigen Minuten beim Ärztekammerpräsident von Herrn Reinhardt (und keineswegs von Herrn Dr. Reinhardt!), so wie es unter Kollegen auch üblich ist und du schreibst, dass ich dauernd die akademischen Titel benutze und bringst auch noch einen finde ich wenig schmeichelhaften Vergleich mit Verschwörungstheoretikern?
Zu einer Habilitation gehört in Deutschland übrigens ein ganz anderer Aufwand und wissenschaftlicher Background als zu einer Promotion, so dass ich (darauf willst du möglicherweise hinasu) durchaus in diesem Thread als Ausdruck des Respektes vor dieser Leistung gelegentlich bei Herrn Drosten oder Herrn Lauterbach ein Prof. vorangestellt habe. Auch das ist in meinem Alltag so üblich. Da weder Drosten noch Lauterbach hier mitlesen kann ich sofern allgemein gewünscht in Zukunft auch darauf verzichten.:Blumen:
aequitas
22.10.2020, 17:34
Auch das ist in meinem Alltag so üblich. Da weder Drosten noch Lauterbach hier mitlesen kann ich sofern allgemein gewünscht in Zukunft auch darauf verzichten.:Blumen:
Ich kenne durchaus die Gepflogenheiten im Umgang mit entsprechenden Titeln und "weiß", welcher Aufwand dahintersteckt. Jedoch wird auch in journalistischen Texten (oder der Tagesschau) meist auf die Verwendung solcher Totel verzichtet - nicht aufgrund von fehlendem Respekt, sondern wahrscheinlich eher aufgrund der Lesbarkeit.
Ich wollte dich damit nicht in die Nähe von Verschwörungsideologen rücken, jedoch fällt es mir dort besonders auf, dass im Fall von Merkel stets der Dr. geführt wird. Wahrscheinlich dient dies dort oft der Verumglimpfung und in anderen Fällen der besonderen Betonung von (vermeintlichen) Qualifikation Wodarg/Bhakdi.
Wie du damit umgehst ist mir letztlich doch ziemlich egal - sollte kein böser Affront sein, sorry. Ich denke jedoch, dass in diesem Forum darauf verzichtet werden kann und bei anderen Personen oft nicht die Recherche zur akademischen Vita betrieben wird und desöfteren an anderen Stellen der entsprechende Grad unterschlagen wird. Die Qualfikation eines Drostens, Streecks, einer Brinkmann oder sonstwem wird uns durch deren Forschung und Stellung bewusst - mir reicht das.
LidlRacer
22.10.2020, 17:34
Wer sich den Auftritt selbst anschauen möchte - hier ab 13:15 Min.:
https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-21-oktober-2020-100.html
Wenn ich mich recht erinnere, sagt er später auch, dass er ausdrücklich als Präsident der Bundesärztekammer spricht und nicht nur mal so privat.
LidlRacer
22.10.2020, 17:39
Seit wann ist es denn ein Ausschlusskriterium, wenn eine Position vermeintlich (!) AfD-nah ist? Cancel Culture ist offenbar auch Teil der Corona-Diskussion. Immerhin hat Kühnert es mal geschafft über Islamismus zu sprechen - ein Thema, das ansonsten in linken Kreisen häuftig ein Tabu-Thema ist und abgekanzelt wird mit einem Kampfbegriff aus dem radikalen Islamismus: "Islamophobie". (http://www.salzborn.de/txt/2012_islamophobie.pdf?fbclid=IwAR24KzxSAj_EcyRX9HD usOXUVne0RpR8v3T51oDWtYEWoM00teto1IUDhEQ)
Im hiesigen Zusammenhang ging es mir darum, dass die Afd-Position zu Corona die offensichtlich dämlichst-denkbare ist. Daher sollte eigentlich kein Vernünftiger eine ähnliche Position haben, erst recht nicht öffentlich vertreten und schon mal überhaupt gar nicht als Ärztepräsident.
Der Rest deiner Äußerung hat in diesem Thema nix zu suchen.
Hast du dir selbst den verlinkten Beitrag bzw. das Interview angehört/durchgelesen?
Ich kann dort nichts problematisches erkennen.
...
Ich habe mir das Interview der Welt vom 9.10. angesehen.
Er wird vom Moderator gefragt, ob er die Maskennutzung auf sehr belebten Plätzen wie der Frankfurter Zeil für sinnvoll hält und antwortet darauf, dass er die Maskennutzung im Freien in Situationen, wo man genügend Abstand halten kann für unnötig hält.
Da würde ich einfach mal sagen: Frage nicht verstanden, was für einen Akademiker peinlich ist oder absichtlich eine nicht zur Frage passende Antwort gegeben, so wie man es von Politikern gewohnt ist. Ein sehr belebter Platz wie die Zeil ist sicherlich kein Ort, wo man problemlos "genügend Abstand" halten kann. Die Ärzte des Frankfurter Gesundheitsamtes, die die Maskennutzung dort empfohlen haben, haben sich möglicherweise hierzu auch ein paar Gedanken gemacht.
Was er andererseits zur immer noch üblichen Flächendesinfektion sagt ist durchaus richtig und das habe ich auch schon oft genug hier geschrieben: SARS-Cov-2 verbreitet sich in der Praxis nur sehr selten über Schmierinfektion, so dass diesbezügliche Empfehlungen durchaus angepasst werden könnten.
Richtig peinlich wird es für einen Ärztekammerpräsidenten, der sich zutraut sich zu medizinischen Themen als vermeintlicher Fachmann zu äußern ganz am Schluss des interviews, als er tatsächlich behauptet, dass sich SARS-Cov-2 "nahezu ausschließlich durch Aerosole verbreitet". :Maso:
So eine Aussage von einem Mediziner ist absolut peinlich und schmerzt jedem Virologen oder Epidemiologen in den Ohren. Der aktuelle wissenschaftliche Konsens ist, dass etwa die Hälfte der Infektionen mit SARS-CoV-2 auf dem Einatmen von infektiösen Aerosolen und die andere Hälfte auf Tröpfcheninfektion durch direktes Anhusten, Anniesen, lautes Ansprechen beruht. Den Unterschied zwischen den Aerosolen (Tröpfchengröße weniger als 5 mikrometer, diese Tröpfchen können z.T. stundenlang in der Luft stehen bleiben) und den weitaus größeren Tröpfchen beim lauten Sprechen, Niesen, Husten, die man oft mit bloßem Auige erkennen kann (diese Tröpfchen fallen sofort zu Boden (sofern sie nicht direkt in Mund oder Nase des Opfers gelangen) und verbleiben nicht in der Luft), den sollte man schon kennen.
Es passiert ja viel Learning by Doing
- und das Masken einen bescheidenen Filtereffekt haben braucht man ja nicht zu diskutieren, weil das bekannt ist, vor allem weil sie bei den meisten Leuten irgentwie vor/unter dem Gesicht/der Nase "herumschlabbern".
Das mögen sich gerade die Masken-Anbeter hinter die Ohren schreiben - Leute ihr seit trotz Maske gefährdet. Nicht dass ihr euch wundert, trotz Maske die Pest einzufangen ;) .
Wäre es anders, dann müsste Spahn seinen Hut nehmen.
LidlRacer
22.10.2020, 17:45
Richtig peinlich wird es für einen Ärztekammerpräsidenten, der sich zutraut sich zu medizinischen Themen als vermeintlicher Fachmann zu äußern ganz am Schluss des interviews, als er tatsächlich behauptet, dass sich SARS-Cov-2 "nahezu ausschließlich durch Aerosole verbreitet". :Maso:
So eine Aussage von einem Mediziner ist absolut peinlich und schmerzt jedem Virologen oder Epidemiologen in den Ohren. Der aktuelle wissenschaftliche Konsens ist, dass etwa die Hälfte der Infektionen mit SARS-CoV-2 auf dem Einatmen von infektiösen Aerosolen und die andere Hälfte auf Tröpfcheninfektion durch direktes Anhusten, Anniesen, lautes Ansprechen beruht. Den Unterschied zwischen den Aerosolen (Tröpfchengröße weniger als 5 mikrometer, diese Tröpfchen können z.T. stundenlang in der Luft stehen bleiben) und den weitaus größeren Tröpfchen beim lauten Sprechen, Niesen, Husten, die man oft mit bloßem Auige erkennen kann (diese Tröpfchen fallen sofort zu Boden (sofern sie nicht direkt in Mund oder Nase des Opfers gelangen) und verbleiben nicht in der Luft), den sollte man schon kennen.
Jetzt komm doch nicht mit Fakten! Das gildet nicht! ;)
LidlRacer
22.10.2020, 17:57
Hier äußert sich ein Arzt(?) lesenswert und recht ausführlich zu Reinhardts Auftritt, wobei eher wesentlich mehr als nur die Maskenfrage behandelt:
Sitzt ein Bär in der Bundesärztekammer (https://doktorfreakout.wordpress.com/2020/10/22/sitzt-ein-bar-in-der-bundesarztekammer)
LidlRacer
22.10.2020, 18:20
Und ein Interview mit Frank Ulrich Montgomery, dem Vorgänger Reinhardts als Präsident der Bundesärztekammer:
DLF (13.10.):
Corona-Maßnahmen
„Das ist kein Alarmismus“
Frank Ulrich Montgomery, Vorsitzender des Weltärztebunds, hat im Dlf die jüngsten Corona-Maßnahmen verteidigt. „Die Todeszahlen werden wieder ansteigen“, sagte Montgomery. Eine Überlastung des Gesundheitssystems in Deutschland drohe aber nicht. Das Beherbergungsverbot sieht auch er kritisch. (https://www.deutschlandfunk.de/corona-massnahmen-das-ist-kein-alarmismus.694.de.html?dram:article_id=485684)
Der klingt deutlich vernünftiger.
"Die Menschen müssen selber wieder mitgenommen werden. Wir müssen ihnen klarmachen, sie haben es selber in der Hand, jeder von uns, Sie, ich, die wir Maske tragen. Deswegen: Maske tragen, die Hygieneregeln einhalten und so weiter."
Ich hoffe, sein Optimismus bzgl. der Nicht-Überlastung des Gesundheitssystems in Deutschland ist berechtigt, aber besser wäre es, wenn man gar nicht in die Nähe dieser Überlastung käme.
Tote können sich wenig dafür kaufen, dass sie in einem prima Gesundheitssystem gestorben sind.
Cogi Tatum
22.10.2020, 18:43
Toll, so kann man jede Diskussion einfach abwürgen indem man einfach etwas vollkommen anderes in den Raum wird. Die Forderung der AfD wurde hier schon richtigerweise als absolut lächerlich und gefährlich eingeordnet. Warum kommst du nun damit um die Ecke?
Und man kann auch mit dem entsprechenden Willen einfach jeden mißverstehen.
Auf eine, mit zwei Lachsmileys gekennzeichnete, nicht ganz ernst gemeinte Frage (oder kennst Du, kennt jemand Säle im Freien?) gab ich eine, mit einem Lachsmiley gekennzeichnete Antwort.
Ansonsten geht es mir und werte ich das gestrige Interview welches den, mittlerweile zur tragischen Figur der Pandemie gewordenen Lauterbach zu seiner Forderung veranlasste, genau wie JENS-KLEVE in seinem Kommentar #12518.
@Hafu und LidlRacer:
Vielen Dank für eure sachlichen Debattenbeiträge und stringenten Analysen zum Auftritt von Herrn Reinhardt. Wichtig sind für die Nachvollziehbarkeit auch die entsprechend verlinkten Beiträge und Zitate. Viel Aufwand, aber gerade deshalb gut. :Danke:
Ich teile die geforderte Konsequenz (auch von Herrn Lauterbach klar formuliert) und würde noch nicht einmal davon abrücken, wenn Herr Reinhardt sich von seinen Äußerungen distanzieren würde; denn was wäre eine nachträgliche Distanzierung noch wert, wenn er doch durch mehrfaches Nachfragen von Markus Lanz ausreichend Gelegenheit hatte, die höchst umstrittenen Äußerungen bereits während der Sendung zu korrigieren. Ein nachträgliches Herumlawieren würde die Situation m.E. nur noch schlimmer machen. Da klebt jemand an seinem Funktionäres-Stuhl, ohne das dafür notwenige Format und die entsprechende Verantwortung zu besitzen.
Im übrigen gibt es auch in der eigenen Zunft deutliche Kritik: So hat Susanne Johna, Vorsitzende des Marburger Bundes, formuliert, "die persönliche Auffassung des Bundesärztekammer-Präsidenten (stünde) im Widerspruch zur aktuellen Studienlage und ist geeignet, das seit Monaten wirksame und evidenzgestützte Konzept zur Minimierung von Infektionen zu diskreditieren."
LidlRacer
22.10.2020, 18:55
Mehr Gegenwind für Reinhardt:
Alltagsmasken reduzieren das Risiko einer Übertragung
Statement von Dr. Susanne Johna, 1. Vorsitzende des Marburger Bundes
22.Oktober 2020
Gerade in der jetzigen Phase der Pandemie kommt es darauf an, mit klaren Botschaften die Bevölkerung über den notwendigen Infektionsschutz aufzuklären. Leider hat der Präsident der Bundesärztekammer jüngst den Eindruck erweckt, dass für ihn Alltagsmasken zum Schutz vor einer Ansteckung mit dem Coronavirus nur von geringem Wert sind. Diese persönliche Auffassung des Bundesärztekammer-Präsidenten steht im Widerspruch zur aktuellen Studienlage und ist geeignet, das seit Monaten wirksame und evidenzgestützte Konzept zur Minimierung von Infektionen zu diskreditieren.
Für uns als Verband der angestellten und beamteten Ärztinnen und Ärzte steht außer Frage, dass Alltagsmasken das Risiko einer Übertragung reduzieren. In Kombination mit den anderen Maßnahmen – Abstand halten, Händehygiene, Lüften von Innenräumen und Corona-Warn-App – dienen auch Alltagsmasken dem Schutz vor einer unkontrollierten Ausbreitung des Virus und tragen dazu bei, dass weniger Menschen infiziert werden und weniger Menschen schwer erkranken.
Ups, ich war zu langsam!
Es passiert ja viel Learning by Doing
- und das Masken einen bescheidenen Filtereffekt haben braucht man ja nicht zu diskutieren, weil das bekannt ist, vor allem weil sie bei den meisten Leuten irgentwie vor/unter dem Gesicht/der Nase "herumschlabbern".
Das mögen sich gerade die Masken-Anbeter hinter die Ohren schreiben - Leute ihr seit trotz Maske gefährdet. Nicht dass ihr euch wundert, trotz Maske die Pest einzufangen ;) .
Wäre es anders, dann müsste Spahn seinen Hut nehmen.
Da hast Du aber die Funktion der Maske nicht richtig verstanden. Die Maske soll andere schützen, nicht den Träger, es sei denn er hat eine FFP2 Maske.
Cogi Tatum
22.10.2020, 19:08
@Hafu und LidlRacer:
Vielen Dank für eure sachlichen Debattenbeiträge und stringenten Analysen zum Auftritt von Herrn Reinhardt
Analysen? So kann man es nennen.
Man kann es aber auch so bezeichnen, dass jedes, spontan in einer TV-Sendung geäußerte Wort auf die Goldwaage gelegt und zerbröselt wird und Reibung an Stellen erzeugt wird an denen es keine Reibung geben müsste. Das Format "Markus Lanz" verorte ich in der Rubrik Infotainment und nicht in der Reihe "Bilder aus der Wissenschaft". Da kann man seinen Protest auch mal etwas tiefer hängen.
Wenn ich eine Forderung hätte, dann die, dass Menschen mit seriösen Berufen und Anliegen, wenn sie nicht zu den abgebrühtesten aller Medien-Profis gehören (Katja Kipping zum Beispiel ließ Lanz in seiner Sendung am ausgestreckten Arm verhungern), sich nicht mehr von dem Kasper Lanz vereinnahmen lassen. Dann wäre Herrn Reinhardt die Vorlage für ein weiteres "Mimimi" des Karl Lauterbach (seit 15 Jahren für eine Regierungspartei im Bundestag und immer unzufrieden und am nölen - nimmt ihn die SPD nicht ernst?) erspart geblieben.
LidlRacer
22.10.2020, 19:13
Analysen? So kann man es nennen.
Man kann es aber auch so bezeichnen, dass jedes, spontan in einer TV-Sendung geäußerte Wort auf die Goldwaage gelegt und zerbröselt wird und Reibung an Stellen erzeugt wird an denen es keine Reibung geben müsste. Das Format "Markus Lanz" verorte ich in der Rubrik Infotainment und nicht in der Reihe "Bilder aus der Wissenschaft". Da kann man seinen Protest auch mal etwas tiefer hängen.
War das eine Illusion, dass Du Dich im hiesigen Thema schon mal vernünftiger geäußert hast?
Das war kein spontaner Ausrutscher von Reinhardt.
Und das und der Gegenwind war gerade auch Thema in heute.
aequitas
22.10.2020, 19:20
Analysen? So kann man es nennen.
Man kann es aber auch so bezeichnen, dass jedes, spontan in einer TV-Sendung geäußerte Wort auf die Goldwaage gelegt und zerbröselt wird und Reibung an Stellen erzeugt wird an denen es keine Reibung geben müsste. Das Format "Markus Lanz" verorte ich in der Rubrik Infotainment und nicht in der Reihe "Bilder aus der Wissenschaft". Da kann man seinen Protest auch mal etwas tiefer hängen.
Danke. Aber das ist leider eine Entwicklung die sich in vielen anderen Themen auch zeigt: Cancel Culture. Was mir nicht passt, darf es nicht geben. So spaltet sich die Gesellschaft immer weiter, Diskurse werden toxisch geführt, statt sich sachlich mit Themen zu beschäftigen werden Schlagzeilen produziert und Grabenkämpfe ausgefochten. Dazu tragen alle ihren Teil bei.
[Deine Kritik ggü. Hafu teile ich nicht, da er meistens doch sehr differenzierte Beiträge teilt und zu einer sachlichen Diskussion beiträgt. Danke dafür!]
Cogi Tatum
22.10.2020, 19:21
War das eine Illusion, dass Du Dich im hiesigen Thema schon mal vernünftiger geäußert hast?
Das war kein spontaner Ausrutscher von Reinhardt.
Und das und der Gegenwind war gerade auch Thema in heute.
Reinhardt sagte im Verlauf des Interview sinngemäß u. a. dass er Masken für sinnvoll hält und er diese Diskussion überhaupt nicht führen möchte (Du hast es doch auch gesehen). Aber der Lanz führte das Interview wieder einmal wie ein Terrier, hat Reinhardt aufs Glatteis geführt, dort ist er ausgerutscht und ausgerechnet Lauterbach führt jetzt das Hyänenrudel an den, auf dem Eis strampelnden Reinhardt heran?
Nee, oder?
Reinhardt sagte im Verlauf des Interview sinngemäß u. a. dass er Masken für sinnvoll hält und er diese Diskussion überhaupt nicht führen möchte (Du hast es doch auch gesehen). Aber der Lanz führte das Interview wieder einmal wie ein Terrier, hat Reinhardt aufs Glatteis geführt, dort ist er ausgerutscht und ausgerechnet Lauterbach führt jetzt das Hyänenrudel an den, auf dem Eis strampelnden Reinhardt heran?
Nee, oder?
Eindeutig: Nee! :Huhu:
Cogi Tatum
22.10.2020, 19:25
[Deine Kritik ggü. Hafu teile ich nicht, da er meistens doch sehr differenzierte Beiträge teilt und zu einer sachlichen Diskussion beiträgt. Danke dafür!]
Ich kritisiere Hafu nicht. Er kommt bei der Bewertung des Interview, ebenso wie Foxi einfach zu einem anderen Ergebnis als z. B. JENS-KLEVE und ich. That's it.
LidlRacer
22.10.2020, 19:31
Reinhardt sagte im Verlauf des Interview sinngemäß u. a. dass er Masken für sinnvoll hält und er diese Diskussion überhaupt nicht führen möchte (Du hast es doch auch gesehen). Aber der Lanz führte das Interview wieder einmal wie ein Terrier, hat Reinhardt aufs Glatteis geführt, dort ist er ausgerutscht und ausgerechnet Lauterbach führt jetzt das Hyänenrudel an den, auf dem Eis strampelnden Reinhardt heran?
Nee, oder?
Nee.
Lauterbach (sehr guter Mann!) wird sich im WDR ab 21:45 äußern.
Cogi Tatum
22.10.2020, 19:38
Nee.
Lauterbach (sehr guter Mann!) wird sich im WDR ab 21:45 äußern.
Ich kann es kaum erwarten. Sehr guter Mann. :Lachen2:
Bis später.
JENS-KLEVE
22.10.2020, 19:56
Rücktritt? Wahnsinn! Vielleicht sollten wir ihm noch die Kinder wegnehmen und in Pflegefamilien geben? Man könnte ihn auch enteignen oder sicherheitshalber verbrennen? :confused:
Rücktritt? Wahnsinn! Vielleicht sollten wir ihm noch die Kinder wegnehmen und in Pflegefamilien geben? Man könnte ihn auch enteignen oder sicherheitshalber verbrennen? :confused:
Bei aller Leidenschaft beim Debattieren, bei aller Bereitschaft, nicht jedes gesagte Wort auf die Goldwaage zu legen:
Da kenne ich doch deutlich sachlichere Beiträge von dir. :Gruebeln:
JENS-KLEVE
22.10.2020, 20:20
Bevor ich Selbst noch einem religiösen Fanatismus zum Opfer falle: ich trage meine Maske und zicke nicht rum.
Frankreich geht von 26.000 Neuinfiziertenmeldungen gestern auf 41.000 heute - Donnerstage sind immer die „schlechten“ Meldetage in Deutschland, ich bin geneigt, dies auch für Frankreich anzunehmen, aber die Steigerungsrate ist drastisch (Ausgangssperren im Sinne des triftigen Grundes werden ausgedehnt in FR)
m.
aequitas
22.10.2020, 20:24
Um hier mal wieder etwas inhaltliches beizutragen, statt über ein paar misslungene Äußerungen zu diskutieren, empfehle ich euch folgendes Interview mit Klaus Stöhr (Virologe und ehemaliger Leiter des Influenza und SARS-Programm der WHO):
Man hätte im Mai, nachdem sich die Fallzahlen stabilisiert hatten, Schulen und Kitas wieder öffnen können. Das hätte Gesellschaft und Wirtschaft entlastet. Zugleich hätte man die Arbeit der Gesundheitsämter bei der Nachverfolgung anpassen und Ressourcen für die Beratung der Pflegeeinrichtungen schaffen können. Stattdessen macht man die Schärfe der Maßnahmen auch jetzt noch immer nur an der Anzahl der Infektionen pro Tag fest. Warum orientiert man sich nicht längst an den freien Intensivbetten und der Erkrankungshäufigkeit der Risiko- und Altersgruppen? Diese Zahlen erfassen wir doch. (https://www.zeit.de/2020/43/klaus-stoehr-epidemiologe-corona-strategie-bundesregierung-kritik)
Da es für einige hier ein Qualitätsmerkmal ist: auch Drosten hat das Interview kritisch würdigend bei Twitter geteilt. Fazit: statt weiter ideologisch getrieben auf Extreme zu pochen, sollte eine pragmatische und vorausschauende Diskussion geführt werden.
Prof. Drosten hat letztlich eine gesonderte Metrik für die AK 50+ vorgeschlagen, geht etwas in die gleiche Richtung. Die Zahlen sind ja schon im RKI Dashboard.
m.
P.S. Jetzt hab ich das Stöhr Interview gelesen, well, lohnt, m.E., aber es sind einigen Kröten zu schlucken drinnen.
LidlRacer
22.10.2020, 20:28
Rücktritt? Wahnsinn! Vielleicht sollten wir ihm noch die Kinder wegnehmen und in Pflegefamilien geben? Man könnte ihn auch enteignen oder sicherheitshalber verbrennen? :confused:
Du hast das Vierteilen vergessen!
Ach was - 16teln!
Nee - 64steln!!
Besser gleich 256steln!!!!
Exponentiell, you know?
Ernsthaft: Rücktrittsforderung finde ich völlig angemessen, da der Mann mit seinen Äußerungen den Corona-Leugnern scheinbare Legitimation verschafft und so die Eindämmung des gegenwärtigen explosiven Anstiegs weiter erschwert.
Bayerns Ärztekammerpräsident stellt sich auch gegen ihn:
"Bayerns Ärztekammer-Präsident Gerald Quitterer ist „nicht glücklich“ über die Äußerungen seines Bundesvorsitzenden Klaus #Reinhardt. Sie konterkarierten Bemühungen, Patienten die Sinnhaftigkeit von Masken nahezubringen, sagt er
@MerkurStadt
#Coronavirus"
https://twitter.com/SebHorsch/status/1319319864822108162
Schwarzfahrer
22.10.2020, 20:33
Ich finde es faszinierend, wie dünnhäutig und aufgeregt die Reaktionen wirken auf die Kritik eines Einzelnen an etwas, was als unumstritten und längst bewiesen gilt. Hätte er gesagt, die Erde sein eine Scheibe, hätten alle nur gelacht, oder auf die Stirn getippt, das wär's dann. Solche Reaktionen wie jetzt sind eher zu erwarten, wenn jemand an Dogmen rüttelt, die ein ganzes Gedankengebäude stützen.
Kann es sein, daß seine moderate Kritik an der (über?)-Bewertung der Maske, bzw. die rationale Einordnung, wo die Maske ihren Nutzen hat, und wo weniger, als gefährlich gesehen wird, weil er Recht haben könnte, und damit die Basis für die aktuell so extrem auf die Maske bauenden Maßnahmen unterminiert? Satirisch überspritzt: er hat nicht mal gesagt, der Kaiser hat keine Kleider, er hat nur gemeint, die Kleider sind hie und da etwas abgewetzt. Ich denke, in diesem Land ist noch nicht von der Partei vorgegeben, welche Meinungen man öffentlich äußern darf, auch nicht als Amtsträger.
Abgesehen davon: wie stützen die aktuellen Zahlen die These, daß die Maske, besonders seit sie immer umfassender getragen werden soll, einen tatsächlich so großen Anteil an der Prävention hat, wie angenommen wird? Warum nehmen wir nicht lieber unliebsame, vielleicht auch teilweise nicht korrekte Thesen zum Anlass, bisherige Gewissheiten zu überdenken, statt einfach zu Hyperventilieren?
aequitas
22.10.2020, 20:35
P.S. Jetzt hab ich das Stöhr Interview gelesen, well, lohnt, m.E., aber es sind einigen Kröten zu schlucken drinnen.
Es ist halt eine Pandemie an deren Anfang wir stehen. Infektionszahlen und Todeszahlen werden steigen - daran ändern auch ein paar Internetwarrior nichts. Aber statt nach vorne zu gucken und Auswegen zu suchen, wird nur das große Unheil an die Wand gemalt.
LidlRacer
22.10.2020, 20:44
Ich zitiere mal die Berliner Ärztekammer zum Ausstellen von falschen Masken-Attesten, was leider von manchen "Ärzten" massenhaft praktiziert wird: (https://www.aerztekammer-berlin.de/05Coronavirus/02_Informationen-fuer-Aerztinnen-und-Aerzte/Ausnahme-von-der-Pflicht-zum-Tragen-einer-Mund-Nasen-Bedeckung.html):
"Konsequenzen bei Ausstellung unrichtiger Atteste (Gefälligkeitsbescheinigungen)
Das Ausstellen unrichtiger ärztlicher Bescheinigungen über den Gesundheitszustand eines Menschen wider besseres Wissen und zum Gebrauch bei einer Behörde oder einer Versicherungsgesellschaft ist strafbar. Die im Straftatbestand genannte Behörde kann zum Beispiel eine Schule oder das Gesundheitsamt sein. Als Strafrahmen sieht das Strafgesetzbuch eine Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder eine Geldstrafe vor. Sofern eine unrichtige ärztliche Bescheinigung etwa ausdrücklich nur zur Vorlage beim Frisör ausgestellt wird, kann dennoch eine Strafbarkeit anzunehmen sein: Denn Patientinnen und Patienten begehen eine Ordnungswidrigkeit, die mit bis zu 25.000 Euro Bußgeld geahndet werden kann, wenn sie ohne medizinischen Grund an den in der Infektionsschutzverordnung genannten Orten keine Mund-Nasen-Bedeckung tragen. Eine ärztliche Bescheinigung, mit der einer Patientin oder einem Patienten ein medizinischer Grund attestiert wird, wäre der zuständigen Ordnungsbehörde vorzulegen. Selbst wenn im Einzelfall keine Strafbarkeit angenommen werden würde, weil das unrichtige Attest nicht zur Vorlage bei einer Behörde oder Versicherung ausgestellt worden ist, wäre gleichwohl eine berufsrechtliche Pflichtverletzung anzunehmen. Eine solche Berufspflichtverletzung kann berufsrechtliche Maßnahmen zur Folge haben.
Beteiligung an der Ordnungswidrigkeit der Patientin oder des Patienten
Begehen Patientinnen und Patienten durch das unrechtmäßige Vermeiden einer Mund-Nasen-Bedeckung eine Ordnungswidrigkeit, könnte durch die vorsätzliche Ausstellung eines unrichtigen ärztlichen Attests auch eine Beteiligung der Ärztin oder des Arztes an der Ordnungswidrigkeit der Patientin oder des Patienten gesehen werden. In einem solchen Fall könnte auch die das unrichtige Attest ausstellende Ärztin oder der ausstellende Arzt selbst als ordnungswidrig Handelnde oder Handelnder angesehen und entsprechend belangt werden, sofern sie sich durch die Ausstellung nicht sogar strafbar gemacht haben."
Ich denke, Reinhardts reichweitenstarke Äußerungen haben weitaus größere negative Auswirkungen als das Ausstellen eines falschen Attestes.
Ich finde es faszinierend, wie dünnhäutig und aufgeregt die Reaktionen wirken auf die Kritik eines Einzelnen an etwas, was als unumstritten und längst bewiesen gilt. Hätte er gesagt, die Erde sei eine Scheibe, hätten alle nur gelacht, oder auf die Stirn getippt, das wär's dann. Solche Reaktionen wie jetzt sind eher zu erwarten, wenn jemand an Dogmen rüttelt, die ein ganzes Gedankengebäude stützen. [...]
Bei deiner Argumentationsführung bin ich nicht ganz bei dir.
Zum einen war Herr Reinhardt ja nicht als irgendeine Privatperson geladen, sondern in seiner Funktion als Präsident der Deutschen Ärztekammer, und damit laut Satzung die Berufsvertetung aller Ärzte in Deutschland. Hätte einer der US-Astronauten oder der Leiter der NASA nach den ersten Gemini-Flügen gesagt, die Erde sei eine Scheibe, hätte man doch sehr an seinem Gesundheitszustand bzw. an seiner Eignung für das Amt gezweifelt.
Zum anderen geht es um die Konsequenzen des Ganzen. Ob die Erde als eine Scheibe, als Dreieck oder als kugelähnliche Gestalt angesehen wird, bleibt jedem nach seiner Sichtweise selbst überlassen. Hier geht es jedoch um etwas mehr. Es geht bei den Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie in all ihrer Vielfalt letztlich um das Leben von Hunderttausenden; zumindest solange noch kein Impfstoff existiert. Wenn da jemand (den die Zuschauer wohl als "Experten" ansehen) diese Maßnahmen derart grob verunglimpft, dann darf man schon mal "dünnhäutig" oder "aufgeregt" sein. Schon mal was von Verantwortungsethik gehört?
Reinhardt sagte im Verlauf des Interview sinngemäß u. a. dass er Masken für sinnvoll hält und er diese Diskussion überhaupt nicht führen möchte (Du hast es doch auch gesehen). Aber der Lanz führte das Interview wieder einmal wie ein Terrier, hat Reinhardt aufs Glatteis geführt, dort ist er ausgerutscht und ausgerechnet Lauterbach führt jetzt das Hyänenrudel an den, auf dem Eis strampelnden Reinhardt heran?
Nee, oder?
Ich muss sagen, dass ich den Lanz-Auftritt von Reinhardt gar nicht gesehen habe, aber die Texte mit Zitaten seiner Aussagen in drei darüber schreibenden Medien gelesen habe.
Das oben verlinkte Welt-Interview vom 9.10. habe ich aufmerksam verfolgt und in vielen Aussagen ist der Mann ja vernünftig, wie ich auch geschrieben habe (siehe Abschnitt zur Flächendesinfektion).
Die Aussage nach der konkreten Frage des Moderators zum Maskengebot auf belebten Plätzen war auf jeden Fall daneben (auch wenn er in seiner Antwort im Prinzip nichts verkehrtes sagte, aber sich auch- trotz sehr konkreter Frage nicht zu einer Aussage hinreißen konnte, wie er (Reinhardt) denn nun Maskennutzung in Situationen einschätze, in denen der Mindestabstand nicht gewahrt werden kann).
Sein Hinweis zur fehlenden wissenschaftlichen Evidenz von Alltagsmasken ist meiner Ansicht nach so nicht haltbar und genau solche Aussagen sind dazu geeignet grundsätzliche Zweifel an der Maskennutzung in der Bevölkerung zu streuen.
Die Aerosol-Bemerkung/ Unterschlagung von Tröpfcheninfektionen am schluss des Welt-interviews muss man vielleicht nicht so hoch hängen, aber sie ist für mich ein deutliches Indiz, dass der Mann im Thema Covid-19-Pandemie eigentlich gar nicht wirklich (bzw. für einen Akademiker allenfalls äußerst oberflächlich) drin ist und besser sich nicht aufs Glatteis einer bundesweiten Talkshow begeben sollte.
Genau wegen solcher erkennbar kontroversen Aussagen ist Herr Reinhardt ja vermutlich auch überhaupt erst zu Lanz eingeladen worden, denn dessen Redaktionsteam hat sicher kein Interesse an irgendwelchen drögen Ärztefunktionären aber durchaus an Leuten, die Aussagen produzieren, die am nächsten Tag in Zeitungen und social media breit diskutiert werden. Man wird nicht gezwungen, solche Einladungen anzunehmen und Reinhardt dürfte sich keinen Gefallen damit getan haben, auch wenn sein Bekanntheitsgrad jetzt durch die Decke gegangen ist.
Drosten habe ich seit ungefähr April in keiner Talkshow mehr gesehen.
... Wenn da jemand (den die Zuschauer wohl als "Experten" ansehen) diese Maßnahmen derart grob verunglimpft, dann darf man schon mal "dünnhäutig" oder "aufgeregt" sein. Schon mal was von Verantwortungsethik gehört?
:Blumen:
LidlRacer
22.10.2020, 21:41
Auf Twitter preisen inzwischen erwartungsgemäß etliche "Querdenker" Klaus Reinhardt als einen der ihren.
Nein, die zitiere ich nicht.
tandem65
22.10.2020, 21:44
To stop transmission, we must vaccinate anyone who can transmit infection. Anything less means that our goal is only individual protection and not the interruption of transmission.
Was für mich bedeutet, daß eine mögliche Impfung primär dem Schutz von Gefährdeten dienen kann - wie jetzt schon die Grippeimpfung.
Ich habe keine Ahnung wie Du von dem was Du zitiert hast auf Deine Folgerung kommst.
Würdest Du bitte das Zitat für mich übersetzen, vielleicht kann ich dann Deine Folgerung verstehen.:Blumen:
Schwarzfahrer
22.10.2020, 21:48
Schon mal was von Verantwortungsethik gehört?
Allerdings, ich meine, in der Politik sollte die Verantwortungsethik (https://de.wikipedia.org/wiki/Verantwortungsethik)der dominante Leitfaden sein.
Verantwortungsethik bezeichnet ethische Systeme, die bei Entscheidungen zwischen Handlungsalternativen oder bei der normativen Beurteilung von Handlungen die tatsächlichen Ergebnisse und deren Verantwortbarkeit in den Vordergrund stellen.
...
Bei begrenzten Ressourcen sind verantwortungsethisch diejenigen Maßnahmen vorzuziehen, welche den größtmöglichen Erfolgs-/Wirkungs-Koeffizienten haben, oder aber (abgeschwächte Form) die vorhandenen Ressourcen sind nach diesen Koeffizienten (und nicht gleichmäßig) zu verteilen.
...
Verantwortungsethiker unterschiedlicher Schulen bzw. philosophischer Richtungen bzw. Kulturen können zu unterschiedlichen Geboten gelangen, je nachdem, welche Folgen einer Handlung sie für wahrscheinlich ansehen und wie sie sie bewerten.
Aber genau diese Art der Ethik vermisse ich aktuell sehr oft. Allzu vieles ist "Alternativlos" - da muß man ja nicht abwägen; oder hier passt speziell das letzten Zitat: es gibt nie nur einen Weg, eine Lösung, und es muß immer erlaubt sein, über verschiedenes zu diskutieren. Ich sehe (wie in anderen politischen Bereichen) ein Anwachsen des gesinnungsethischen Teils, mit teilweise dogmatischen Tendenzen, wie es sich in der Maskendiskussion schön äußert.
Helmut S
22.10.2020, 21:55
Schon mal was von Verantwortungsethik gehört?
Ich tue mich gerade schwer damit, den Auftritt/die Aussagen von Herrn Reinhardt in den Kontext der Verantwortungsethik zu setzen. Meinst du vielleicht moralische Verantwortung? Oder wie meinst du das genau? Danke! :Blumen:
Schwarzfahrer
22.10.2020, 21:56
Ich habe keine Ahnung wie Du von dem was Du zitiert hast auf Deine Folgerung kommst.
Würdest Du bitte das Zitat für mich übersetzen, vielleicht kann ich dann Deine Folgerung verstehen.:Blumen:
Gerne (so gut ich kann):
Um die Übertragung zu beenden, müssen wir jeden impfen, der die Infektion übertragen kann.
Alles, was weniger ist, bedeutet, daß unser Ziel nur der individuelle Schutz ist, und nicht die Unterbrechung der Übertragung.
Daß der erste Satz praktisch nicht klappen kann, legt er selber dar, da die Impfraten und Impfwirksamkeit kaum je ausreichen werden (obwohl er die für Europa ungewöhnlich hohen britischen Durchimpfungsraten als Basis nimmt).
Also ist mein Schluß, daß nur der zweite Satz eine realistische Perspektive hat - auch wenn es dem Autor nicht zu gefallen scheint.
LidlRacer
22.10.2020, 21:59
Lauterbach (sehr guter Mann!) wird sich im WDR ab 21:45 äußern.
Er hat seine Rücktrittsforderung erwartungsgemäß sehr gut begründet.
Video wird wohl bald online sein ...
...
Aber genau diese Art der Ethik vermisse ich aktuell sehr oft. Allzu vieles ist "Alternativlos" - da muß man ja nicht abwägen; oder hier passt speziell das letzten Zitat: es gibt nie nur einen Weg, eine Lösung, und es muß immer erlaubt sein, über verschiedenes zu diskutieren. Ich sehe (wie in anderen politischen Bereichen) ein Anwachsen des gesinnungsethischen Teils, mit teilweise dogmatischen Tendenzen, wie es sich in der Maskendiskussion schön äußert.
Also in Printausgaben verschiedener Wochenzeitungen wird schon sehr differenziert geschrieben. Dort kommen auch Alternativen zu Wort und werden hinterfragt. Ich bin damit sehr zufrieden. Liest du Zeitungen?
"Das Internet" habe ich in vielen Bereichen mittlerweile längst wieder aufgegeben und nutze wieder die Form einer Wochenzeitschrift, die etwas mehr Zeit hat und nicht so gehetzt und gehypt daherkommt. Im Homeoffice läuft zudem Dlf nebenher.
Leider planen auch Schwergewichte wie die SZ einen Stellenabbau. Wie ich finde, gar keine gute Entwicklung.
Klugschnacker
23.10.2020, 00:15
"Um die Übertragung zu beenden, müssen wir jeden impfen, der die Infektion übertragen kann. Alles, was weniger ist, bedeutet, daß unser Ziel nur der individuelle Schutz ist, und nicht die Unterbrechung der Übertragung."
Ist der zweite Satz nicht sachlich falsch?
Ich dachte bisher, dass die Ausbreitung des Virus auch dann gestoppt wird, wenn nicht alle Mitglieder einer Population geimpft sind. Und zwar deshalb, weil das Virus dann zu selten auf einen noch ansteckbaren Menschen trifft.
Derzeit steckt ein Virusträger durchschnittlich mehr als eine weitere Person an. Dadurch ergibt sich eine Zunahme der infizierten Personen – es werden immer mehr. Sinkt durch die (unvollständigen) Impfungen die Reproduktionszahl unter 1, sinkt die Zahl der Infizierten und die Epidemie dünnt sich aus.
Das bedeutet, dass die Impfungen wirken, auch wenn nicht alle mitmachen. Ebenso ist es beim Abstandhalten und Masketragen. Ist das korrekt?
:Blumen:
LidlRacer
23.10.2020, 00:37
Ist der zweite Satz nicht sachlich falsch?
Ich dachte bisher, dass die Ausbreitung des Virus auch dann gestoppt wird, wenn nicht alle Mitglieder einer Population geimpft sind. Und zwar deshalb, weil das Virus dann zu selten auf einen noch ansteckbaren Menschen trifft.
Derzeit steckt ein Virusträger durchschnittlich mehr als eine weitere Person an. Dadurch ergibt sich eine Zunahme der infizierten Personen – es werden immer mehr. Sinkt durch die (unvollständigen) Impfungen die Reproduktionszahl unter 1, sinkt die Zahl der Infizierten und die Epidemie dünnt sich aus.
Das bedeutet, dass die Impfungen wirken, auch wenn nicht alle mitmachen. Ebenso ist es beim Abstandhalten und Masketragen. Ist das korrekt?
:Blumen:
Ja, da hast Du Recht.
Es ist eigentlich wirklich einfach. Wir müssen mit R unbedingt unter 1 kommen - egal wie. So lange keine weitgehend flächendeckende Impfung vorliegt, die das alleine schafft, hilft jede beliebige Kombination von Maßnahmen, die R senken. Auch die teilweisen Impfungen tragen natürlich zur Senkung von R bei, da weniger potentielle Empfänger bereitstehen. Es ist nicht so, dass die Wirkung der Impfung erst über einer bestimmten Schwelle plötzlich einsetzt.
(Ich muss wohl nicht betonen, dass ich kein Impffachmann bin, aber großteils ist das recht einfache Logik, und teilweise, was man so von Drosten u.a. aufschnappt.)
Eigentlich wollte ich das in der Diskussion mit Schwarzfahrer noch weiter ausführen, aber die ist etwas versandet, weil er sich weigerte, anzuerkennen, dass wir die Welle überhaupt in jedem Fall stoppen müssen.
Also wenn klar ist, dass wir die Welle stoppen müssen (R < 1), dann gibt es aus meiner Sicht absolut keinen Grund, damit noch Wochen oder Monate zu warten, da sich dann die Infektionszahlen vervielfacht haben werden, ohne dass wir irgendetwas gewonnen hätten. Es wird nur unnötigerweise alles immer schlimmer, und es wird dann schwieriger zu stoppen, und nicht zuletzt langwieriger, wieder auf einen akzeptablen Level zurückzukommen.
Wenn es um den Salisbury (link unten) geht: seine Rechnung ist einfach - 50% einer Gruppe seien geimpft mit einem Wirkstoff der 75% effektiv ist: damit erhält grob nur etwas mehr als ein Drittel der Gruppe einen wirksamen Schutz und bricht Infektionsketten (sofern wirksam Geimpfte das Virus nicht an andere weitertragen können). Das kann dann zu wenig sein um das Virus richtig auszudünnen.
https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/oct/21/covid-vaccine-immunisation-protection?CMP=Share_iOSApp_Other
m.
Bockwuchst
23.10.2020, 08:07
Wenn es um den Salisbury (link unten) geht: seine Rechnung ist einfach - 50% einer Gruppe seien geimpft mit einem Wirkstoff der 75% effektiv ist: damit erhält grob nur etwas mehr als ein Drittel der Gruppe einen wirksamen Schutz und bricht Infektionsketten (sofern wirksam Geimpfte das Virus nicht an andere weitertragen können). Das kann dann zu wenig sein um das Virus richtig auszudünnen.
https://www.theguardian.com/commentisfree/2020/oct/21/covid-vaccine-immunisation-protection?CMP=Share_iOSApp_Other
m.
Schon klar, dass es wichig ist, so viele Leute wie möglich zu impfen. Erst wenn man einen großen Teil der Bevölkerung impft, ist die Impfung allein wirksam genug.
Aber auch eine Impfung nur eines Teils der Bevölerung wird von Anfang an einen positiven Effekt haben.
Es ist auch so, dass eine volsltändige Ausrottung wahrscheinlich nicht mehr möglich sein wird. Es wird aber zu einer "normalen" Krankheit werden, die zwar Opfer fordert, aber dieses gefährliche, explosionsartige Wachstum wird verschwinden.
Kurz und knapp: Wenn man mit der Impfung beginnt, ist man nicht sofort aus dem Schneider und muss noch eine ganze Zeit vorsichtig bleiben. Nichtsdestotrotz ist die Impfung der Game Changer.
Bockwuchst
23.10.2020, 08:08
Also wenn klar ist, dass wir die Welle stoppen müssen (R < 1), dann gibt es aus meiner Sicht absolut keinen Grund, damit noch Wochen oder Monate zu warten, da sich dann die Infektionszahlen vervielfacht haben werden, ohne dass wir irgendetwas gewonnen hätten. Es wird nur unnötigerweise alles immer schlimmer, und es wird dann schwieriger zu stoppen, und nicht zuletzt langwieriger, wieder auf einen akzeptablen Level zurückzukommen.
Genau das. Es liegt wieder in der Natur der Sache und liegt auch wieder am schnellen, exponentiellen Wachstum: Je früher man Maßnahmen ergreift, desto wirksamer sind sie, und desto weniger einschneidend können sie sein.
Wenn man zu lange wartet kann man irgendwann nur noch mit dem Hammer drauf hauen.
Schon klar, dass es wichig ist, so viele Leute wie möglich zu impfen.
Wie soll das deiner Meinung nach vonstatten gehen?
Freiwillig oder mit Zwang?
Ich lasse mich nicht impfen.
Genau das. Es liegt wieder in der Natur der Sache und liegt auch wieder am schnellen, exponentiellen Wachstum: Je früher man Maßnahmen ergreift, desto wirksamer sind sie, und desto weniger einschneidend können sie sein.
Wenn man zu lange wartet kann man irgendwann nur noch mit dem Hammer drauf hauen.
Was schlägst du denn konkret vor, was zu tun ist? Ich sehe mich als Durchschnittswurst an, die sich an die Vorgaben hält, so wie Millionen andere Deutsche vermutlich auch. Die Einschränkungen, die meine Durchschnittswurstfamilie seit einigen Wochen mitträgt, sind nichts Dramatisch, aber doch eine ganze Menge in Summe. Trotzdem steigen die Zahlen in letzter Zeit enorm.
Ich hatte gestern beruflich in Stuttgart-Mitte zu tun und musste mich auf dem Rückweg durch den enormen Berufsverkehr schlängeln. Ich gehe davon aus, dass in den meisten Autos, die ich umkurvte, Durchschnittswürste hockten, die womöglich besseres zu tun haben, als im Feierabendverkehr zu sitzen. Was ich sagen will: es gibt eine gewisse Mobilität und menschliche Kontakte, die einfach nötig sind.
Willst du das alles beenden oder abwürgen? Ich sehe das gleiche Ziel und wünsche mir das Gleiche wie wahrscheinlich alle hier in diesem Forum, sehe aber große Probleme in der praktischen Umsetzung.
Schwarzfahrer
23.10.2020, 08:29
Ist der zweite Satz nicht sachlich falsch?
Es ist die Formulierung des Autors; Tandem bat mich, das zu übersetzen. Ich habe erst mal die Aussage des Autors, daß die erreichbaren Durchimpfungsraten zu gering sind, um die Ausbreitung zu stoppen, als plausibel empfunden. Der zweite Satz ist seine Schlussfolgerung, also Meinung, die ich nachvollziehen kann. Natürlich kann man auch sagen, jede Impfung verringert etwas die Ausbreitung - es ging aber darum, ob es reicht, die Ausbreitung zu unterbinden. Nach der gleichen Logik wird ja bei Masern eine 95%-ige Impfquote als immer noch zu gering angesehen - davon können Grippe und Covid-Impfung vermutlich nicht mal träumen.
...Derzeit steckt ein Virusträger durchschnittlich mehr als eine weitere Person an. Dadurch ergibt sich eine Zunahme der infizierten Personen – es werden immer mehr. Sinkt durch die (unvollständigen) Impfungen die Reproduktionszahl unter 1, sinkt die Zahl der Infizierten und die Epidemie dünnt sich aus.
Das gleiche Prinzip steckt auch hinter der Idee der Herdenimmunität. Eigentlich egal, wodurch Menschen halbwegs immun werden, Impfung oder durchstandene Infektion, das Ergebnis ist immer ein (irgendwann) abnehmender R-Wert, weil weniger anfällig sind. Nicht sicher bestimmbar ist, welcher Anteil der Bevölkerung immun sein muß, damit sich der Trend wendet.
Das bedeutet, dass die Impfungen wirken, auch wenn nicht alle mitmachen. Ebenso ist es beim Abstandhalten und Masketragen. Ist das korrekt?:Blumen:
Nein, nicht ebenso, denn während Impfung und Ansteckung zu einer langsam wachsenden Immunität führen, haben Abstand und Maske diese Wirkung nicht, sind also nur als stetig andauernde, alle Menschen betreffende Maßnahme wirksam, während Impfungen u.U. nur "neu dazugekommene" brauchen, und auch wenn sie periodisch wiederholt müssen, nur ein punktueller Eingriff sind, nichts was den Alltag dauerhaft ändert und prägt.
Bockwuchst
23.10.2020, 08:36
Wie soll das deiner Meinung nach vonstatten gehen?
Freiwillig oder mit Zwang?
Ich lasse mich nicht impfen.
Wie wär´s mit ner Portion gesundem Menschenverstand? Dann erübrigt sich die Frage.
Schwarzfahrer
23.10.2020, 08:38
...Eigentlich wollte ich das in der Diskussion mit Schwarzfahrer noch weiter ausführen, aber die ist etwas versandet, weil er sich weigerte, anzuerkennen, dass wir die Welle überhaupt in jedem Fall stoppen müssen.
Ich achte (beruflich geprägt) besonders auf die richtige Zielformulierung. Das wesentliche Ziel muß für mich die Begrenzung oder möglichst Minimierung der Zahl von schwer kranken oder gar toten Menschen in der Summe sein (was u.a. zum Nebenziel "Überlastung des Gesundheitssystems" führt). R-Wert oder tägliche Neuinfektionen sind mögliche indirekte Indikatoren dafür, wie es sich entwickeln könnte, aber keine eigentlichen Zielgrößen. Und es ist immer Riskant, die Aktion auf eine einzige Hypothese zu richten, und die Maßnahme auf einen Indikator allein zu richten - wenn es nicht der Haupteffekt war, hat man verloren.
Darum weigere ich mich, Deiner Fixierung auf diese Zahl und dessen Senkung als Hauptziel zuzustimmen, das würde das Denkfeld für die Lösungssuche zu sehr einengen. Und ich sehe nun mal, wie schon beschrieben, einen anderen Weg für sinnvoller und realistischer an. Leider können wir nicht zwei parallele Versuchsreihen starten, um zu prüfen, wessen Methode effektiver ist. Bleibt also Meinung gegen Meinung.
tandem65
23.10.2020, 08:42
Ich lasse mich nicht impfen.
Das ist kein großer Verlust für den Thread.
Bockwuchst
23.10.2020, 08:44
Natürlich kann man auch sagen, jede Impfung verringert etwas die Ausbreitung - es ging aber darum, ob es reicht, die Ausbreitung zu unterbinden. Nach der gleichen Logik wird ja bei Masern eine 95%-ige Impfquote als immer noch zu gering angesehen - davon können Grippe und Covid-Impfung vermutlich nicht mal träumen.
Die Masern sind eine der ansteckendsten Krankheiten, die es gibt. Dagegen ist die Übertragung von SARS-CoV2 ein Witz.
Warum sollten 95% langfristig nicht erreichbar sein? Was spricht dagegen? Das dauert natülich sehr lange.
Die WHO versucht seit Jahrzehnten Krankheiten durch Impfkampangnen auszurotten. Bei den Pocken ist es gelungen. Bei Covid wird es wahrscheinlich nicht möglich sein. Aber man kann auch so zu einem normalen Umgang damit kommen, wenn es zu einer saisonal Aufflackernden Krankheit wird.
Schwarzfahrer
23.10.2020, 08:47
Die Einschränkungen, die meine Durchschnittswurstfamilie seit einigen Wochen mitträgt, sind nichts Dramatisch, aber doch eine ganze Menge in Summe. Trotzdem steigen die Zahlen in letzter Zeit enorm.
...
Ich sehe das gleiche Ziel und wünsche mir das Gleiche wie wahrscheinlich alle hier in diesem Forum, sehe aber große Probleme in der praktischen Umsetzung.
Das finde ich eine sehr gute Zusammenfassung der Pandemie bisher. In einem Entwicklungsprojekt würde diese Erkenntnis heißen: wir haben eine scheinbar sehr plausible, gesicherte Hypothese zur Problemlösung, wenden diese in allen Varianten an, kommen aber der Lösung nach Monaten nicht näher, trotz kleiner Zwischenerfolge. Offenbar funktioniert es nicht so, wie wir es zu erwarten war.
In jedem wissenschaftlichen Forschungsprojekt wäre es bei dieser Erkenntnis an der Zeit, sich zu überlegen, ob man den richtigen Lösungs- bzw. Erklärungsansatz hat, den Haupteffekt zu treffen, und ob die Grundidee überhaupt so umsetzbar ist. Warum fällt es bei Corona so schwer, wo wir doch ständig aufgefordert werden, "der Wissenschaft" zu glauben? Ist nicht der Zweifel und die Suche nach alternativen, effektiveren Lösungen ein Kern der Wissenschaft?
Bockwuchst
23.10.2020, 08:51
Was schlägst du denn konkret vor, was zu tun ist? Ich sehe mich als Durchschnittswurst an, die sich an die Vorgaben hält, so wie Millionen andere Deutsche vermutlich auch. Die Einschränkungen, die meine Durchschnittswurstfamilie seit einigen Wochen mitträgt, sind nichts Dramatisch, aber doch eine ganze Menge in Summe. Trotzdem steigen die Zahlen in letzter Zeit enorm.
Ich hatte gestern beruflich in Stuttgart-Mitte zu tun und musste mich auf dem Rückweg durch den enormen Berufsverkehr schlängeln. Ich gehe davon aus, dass in den meisten Autos, die ich umkurvte, Durchschnittswürste hockten, die womöglich besseres zu tun haben, als im Feierabendverkehr zu sitzen. Was ich sagen will: es gibt eine gewisse Mobilität und menschliche Kontakte, die einfach nötig sind.
Willst du das alles beenden oder abwürgen? Ich sehe das gleiche Ziel und wünsche mir das Gleiche wie wahrscheinlich alle hier in diesem Forum, sehe aber große Probleme in der praktischen Umsetzung.
Wenn ich ehrlich sein soll, hab ich keine anderen Vorschläge als die Maßnahmen, die allseits bekannt sind, peinlich genau umzusetzen. Kontakte reduzieren. Öffentliche Verkehrsmittel meiden. Menschenansammlungen meiden. Keine Zuschauer im Fußballstadion zulassen. Maskenpflicht in der Schule. Home Office wo immer möglich. Sich überlegn, ob ich wirklich in´s Restaurant gehen muss, oder ob ich das Essen nicht auch mit nach Hause nehmen kann.
Man muss seine Kontakte nicht auf 0 fahren, das kann man nicht, der Mensch ist ein soziale Wesen. Aber wenn jeder sich beschränkt, hilft dsa schon viel.
Der jetzige Anstieg ist zu einem nicht zu unterschätzenden Teil auch auf die Jahreszeit zurück zu führen. Wir müssen abwarten, wie groß unser Einfluss überhaupt ist. Ein Grund mehr, sich anzustrengen.
Ich weiß, das klingt nicht schön, viele wollen das nicht. Aber es gibt nichts anderes was hilft. Außer einer Impfung, die irgendwann kommt.
Schwarzfahrer
23.10.2020, 08:53
Die Masern sind eine der ansteckendsten Krankheiten, die es gibt. Dagegen ist die Übertragung von SARS-CoV2 ein Witz.
Dafür ist die Sterblichkeit gering, und die Impfwirksamkeit wie lebenlsange Immunität nach Erkrankung sehr gut. Auf jeden Fall mußte auch vor der Masernimpfung nie wegen Masern ein Lockdown überlegt werden.
Warum sollten 95% langfristig nicht erreichbar sein? Was spricht dagegen? Das dauert natülich sehr lange.
Es ist nicht nur Frage der Zeit. Corona-Imfpungen werden, wie auch bei Grippe-Impfung, höchstwahrscheinlich immer nur eine relativ begrenzte Wirksamkeit haben, bei der ein merklicher Anteil von geimpften immer noch erkranken kann. Das senkt die effektive Wirksamkeit insgesamt. Und da die Krankheit (im Gegensatz zu Masern) nicht bei allen befallenen vergleichbares Risiko darstellt, werden sich nie alle Menschen impfen wollen, da ein Großteil eigentlich nur minimales Risiko hat. Darum dürfte eine ähnliche Kampagne wie gegen Pocken eher wenig Akzeptanz finden.
Aber man kann auch so zu einem normalen Umgang damit kommen, wenn es zu einer saisonal Aufflackernden Krankheit wird.
Da stimme ich vollkommen zu - und das muß auch das Ziel sein. Dann hört man auch auf, täglich die positiven Tests zu zählen, und kümmert sich um die wirklich kranken.
Bockwuchst
23.10.2020, 08:54
Das finde ich eine sehr gute Zusammenfassung der Pandemie bisher. In einem Entwicklungsprojekt würde diese Erkenntnis heißen: wir haben eine scheinbar sehr plausible, gesicherte Hypothese zur Problemlösung, wenden diese in allen Varianten an, kommen aber der Lösung nach Monaten nicht näher, trotz kleiner Zwischenerfolge. Offenbar funktioniert es nicht so, wie wir es zu erwarten war.
In jedem wissenschaftlichen Forschungsprojekt wäre es bei dieser Erkenntnis an der Zeit, sich zu überlegen, ob man den richtigen Lösungs- bzw. Erklärungsansatz hat, den Haupteffekt zu treffen, und ob die Grundidee überhaupt so umsetzbar ist. Warum fällt es bei Corona so schwer, wo wir doch ständig aufgefordert werden, "der Wissenschaft" zu glauben? Ist nicht der Zweifel und die Suche nach alternativen, effektiveren Lösungen ein Kern der Wissenschaft?
Das höre ich seit Wochen. Aber es kommt nie ein Vorschlag, wie der Plan B konkret ausschaut. Was ist dein Vorschlag?
Bockwuchst
23.10.2020, 08:55
Da stimme ich vollkommen zu - und das muß auch das Ziel sein. Dann hört man auch auf, täglich die positiven Tests zu zählen, und kümmert sich um die wirklich kranken.
Das ist das Ziel. Aber da werden wir so schnell noch nicht sein.
tandem65
23.10.2020, 08:55
To stop transmission, we must vaccinate anyone who can transmit infection. Anything less means that our goal is only individual protection and not the interruption of transmission.
Gerne (so gut ich kann):
Um die Übertragung zu beenden, müssen wir jeden impfen, der die Infektion übertragen kann.
Alles, was weniger ist, bedeutet, daß unser Ziel nur der individuelle Schutz ist, und nicht die Unterbrechung der Übertragung.
OK, jetzt ich. Beim ersten satz gehe ich noch mit.
Beim Zweiten komme ich zu einem anderen Ergebnis.
alles ander bedeutete lediglich individuellen Schutz und nicht Unterbrechung der Übertragungen.
Dein Satz erinnert sehr stark an den google translator. ;)
Das muß nicht falsch sein, muß aber auch nicht richtig sein.
Daß der erste Satz praktisch nicht klappen kann, legt er selber dar, da die Impfraten und Impfwirksamkeit kaum je ausreichen werden (obwohl er die für Europa ungewöhnlich hohen britischen Durchimpfungsraten als Basis nimmt).
Also ist mein Schluß, daß nur der zweite Satz eine realistische Perspektive hat - auch wenn es dem Autor nicht zu gefallen scheint.
Dein Schlußsatz könnte meine Interpretation bestätigen.:Blumen:
Wie wär´s mit ner Portion gesundem Menschenverstand? Dann erübrigt sich die Frage.
Ahja, wer sich nicht impfen lässt ist als nicht bei Verstand.
Prima wie du den mainstream hier vertrittst.
Bockwuchst
23.10.2020, 08:57
Dafür ist die Sterblichkeit gering, und die Impfwirksamkeit wie lebenlsange Immunität nach Erkrankung sehr gut. Auf jeden Fall mußte auch vor der Masernimpfung nie wegen Masern ein Lockdown überlegt werden.
Die Masern verlaufen durchaus zu einem nennenswerten Anteil mit schweren Komplikationen. Es gibt ne Menge Krankheiten, die wir heutztage nicht mehr so ernst nehmen, die früher furchtbar waren. Kinderlähmung fällt mir noch ein. Pocken. Gitb noch mehr.
Bockwuchst
23.10.2020, 08:58
Ahja, wer sich nicht impfen lässt ist als nicht bei Verstand.
Genau so ist es. Nenn es Mainstream wenn du willst.
Das ist kein großer Verlust für den Thread.
Und du glaubst ohne Impfung werde ich bald sterben?
Ersteinmal muss eine wirksame Impfung kommen.
Bis jetzt gibt noch nichts in Sichtweite.
Das höre ich seit Wochen. Aber es kommt nie ein Vorschlag, wie der Plan B konkret ausschaut. Was ist dein Vorschlag?
Die Sache ist zunächst so: wenn man sich auf eine Lösungsidee versteift, läuft man in Gefahr, dass man den Blick für andere Ideen verliert. Oder gar, dass man auf dem falschen Weg immer und immer weiterläuft.
Konkret: wenn man auf Nachverfolgung aller Infizierten + Masken setzt, die Zahlen aber trotzdem exponentiell steigen, würde ich anfangen zu fragen, ob es zusätzlich sinnvolle(re) Strategien gibt. Mir kommt die Diskussion in der Öffentlichkeit nicht mehr frei und offen vor, sondern zum Teil politisch motiviert.
Cogi Tatum
23.10.2020, 09:08
Er hat seine Rücktrittsforderung erwartungsgemäß sehr gut begründet.
Video wird wohl bald online sein ...
Und? Ist Reinhardt schon zurückgetreten?
Wenn Reinhardt das nicht kurzfristig tut, dann fordere ich den Rücktritt von Lauterbach in seiner Rolle als... ja als was eigentlich? ...als Mahner und Forderer!
Denn wie ist es hinzunehmen, dass Karl Lauterbach erst nach einer TV-Sendung den Rücktritt von Reinhardt fordert, obwohl der schon zuvor in einem Interview mit der Welt am 09. Oktober kritikwürdiges gesagt hat. Liest Lauterbach keine Zeitung, sondern schaut -wie Trump- nur fern? :confused:
Das versprochene Video ist auch noch nicht da! Dafür habe ich ein schönes Video zu den Stichworten Corona und Cancel Culture. Es wird mancherorts den Blutdruck in die Höhe schnellen lassen: Denn Florian Schröder gibt im "Staatsfernsehen" dem "Querdenker" Michael Ballweg Raum um sich zu präsentieren.
Klick-> https://www.daserste.de/unterhaltung/comedy-satire/comedy-satire/videos/die-florian-schroeder-satireshow-spezial-video-100.html
Hat Lauterbauch schon eine Absetzung der Sendung gefordert?
Egal. Vermutlich ereilt Florian Schröder nun das gleiche Schicksal wie Dieter Nuhr. Er wird zum roten Tuch für manchen.
Der Weg ist ziemlich klar scheint mir, siehe wie zuvor andere Länder in Europa die weiter oben in der Kurve liegen: s. Frankreich, Belgien, Tschechien, Irland, alle in verschiedenen Stadien - Lockdowns und circuit breaker, vll. etwas anders gemacht als beim vorigen Mal, aber da läuft es hin, ob man will oder nicht.
m.
ironmansub10h
23.10.2020, 09:17
Ahja, wer sich nicht impfen lässt ist als nicht bei Verstand.
Prima wie du den mainstream hier vertrittst.
Der 5 oder dann 6G Chip von Bill Gates wird uns dann schon aufspüren, die sich nicht impfen wollten! Und dann wird man eben den Echsenmenschen als Versuchsobjekt zur Verfügung gestellt. Das ist aber der Angela egal, Hauptsache sie gewinnt die Wahl und zerstört ganz Deutschland. Oder habe ich da was falsch verstanden. Ich blick da nimmer durch. Habe auch gehört, dass demnächst die Maskenpflicht ins Grundgesetz aufgenommen wird, bzw. in den neuen Weltordnungskatalog
aequitas
23.10.2020, 09:31
Und es ist immer Riskant, die Aktion auf eine einzige Hypothese zu richten, und die Maßnahme auf einen Indikator allein zu richten - wenn es nicht der Haupteffekt war, hat man verloren.
Darum weigere ich mich, Deiner Fixierung auf diese Zahl und dessen Senkung als Hauptziel zuzustimmen, das würde das Denkfeld für die Lösungssuche zu sehr einengen. Und ich sehe nun mal, wie schon beschrieben, einen anderen Weg für sinnvoller und realistischer an. Leider können wir nicht zwei parallele Versuchsreihen starten, um zu prüfen, wessen Methode effektiver ist. Bleibt also Meinung gegen Meinung.
Das höre ich seit Wochen. Aber es kommt nie ein Vorschlag, wie der Plan B konkret ausschaut. Was ist dein Vorschlag?
Es wird doch schon lange von unterschiedlichen Virologen/Epidemiologen und anderen Wissenschaftlern Vorschläge gemacht. Dabei geht es vor allen Dingen darum endlich die Fetischierung einer einzigen Zahl zu beenden.
An dieser Stelle empfehle ich dringend noch einmal das Interview mit Klaus Stöhr, dem ehemaligen Leiter des Influenza- und SARS-Programm der WHO:
Der Epidemiologe Klaus Stöhr kritisiert die Corona-Strategie der Bundesregierung – und empfiehlt Schweden als Vorbild (https://www.zeit.de/2020/43/klaus-stoehr-epidemiologe-corona-strategie-bundesregierung-kritik?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2 F)
Auch wenn alleine das Wort "Schweden" Beissreflexe auslöst, die Lektüre lohnt und betont das worum es gehen muss: Wie kommen wir mit wenig Schaden langfristig (!) am besten durch?
Der Weg ist ziemlich klar scheint mir, siehe wie zuvor andere Länder in Europa die weiter oben in der Kurve liegen: s. Frankreich, Belgien, Tschechien, Irland, alle in verschiedenen Stadien - Lockdowns und circuit breaker, vll. etwas anders gemacht als beim vorigen Mal, aber da läuft es hin, ob man will oder nicht.
Ein neuerlicher Lockdown wie in den von dir genannten Ländern kann keine Lösung sein. Der Schaden in der Gesellschaft ist immens. Außerdem wird diese Welle nicht die letzte bleiben. Es wird immer Neuinfektionen geben. Wir brauchen deshalb eine wirklich haltbare, langfristieg Strategie, die schwere Verläufe und Todesfälle verhindert. Dazu zählt auch das Verhindern von Neuinfektionen, allerdings nicht um jeden Preis.
LidlRacer
23.10.2020, 09:36
Der Weg ist ziemlich klar scheint mir, siehe wie zuvor andere Länder in Europa die weiter oben in der Kurve liegen: s. Frankreich, Belgien, Tschechien, Irland, alle in verschiedenen Stadien - Lockdowns und circuit breaker, vll. etwas anders gemacht als beim vorigen Mal, aber da läuft es hin, ob man will oder nicht.
Ja, es ist kaum vorstellbar, dass unsere aktuellen sanften Maßnahmen, die praktisch kaum spürbar sind, einen Durchbruch bringen.
Aktuelle Zahlen:
Aus der frischen Zahl von RKI, die ein wenig unter der vom Vortag liegt, hätte man fast ein wenig Hoffnung schöpfen können, dass es doch schon besser wird.
Bei Worldometer sieht das leider anders aus:
Da geht's grob von 10500 auf 12500 rauf!
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany
Bockwuchst
23.10.2020, 09:43
Ersteinmal muss eine wirksame Impfung kommen.
Bis jetzt gibt noch nichts in Sichtweite.
Das ist durchaus richtig. Bis jetzt gibt es keine Impfung. Sollten die aktuell aussichtsreichsten Kandidaten alle scheitern, sind wir im Arsch. Ich glaube aber nicht dass das wahrschienlich ist.
Bockwuchst
23.10.2020, 09:46
An dieser Stelle empfehle ich dringend noch einmal das Interview mit Klaus Stöhr, dem ehemaligen Leiter des Influenza- und SARS-Programm der WHO:
Der Epidemiologe Klaus Stöhr kritisiert die Corona-Strategie der Bundesregierung – und empfiehlt Schweden als Vorbild (https://www.zeit.de/2020/43/klaus-stoehr-epidemiologe-corona-strategie-bundesregierung-kritik?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2 F)
Hätte ich gern gelesen, ist leider hionter der Bezahl-Schranke. Ohne es jetzt gelesen zu haben: Ich finde eigentlich, der schwedische Weg unterscheidet sich nicht so fundamental vom deutschen, außer dass sie es "Empfehlung" nennen und bei uns vieles verpflichtend ist. Im übrigen hat Schweden gerade den gesetzlichen Rahmen für lokale Shutdowns frei gemacht.
Schwarzfahrer
23.10.2020, 09:47
Das höre ich seit Wochen. Aber es kommt nie ein Vorschlag, wie der Plan B konkret ausschaut. Was ist dein Vorschlag?
Habe ich schon in den letzten Tagen mehrfach geschrieben; weitgehend gehe ich mit dem Vorschlag der Berliner Amtsärzte mit: Schwerpunkt von häufig mäßig wirksamen "Gießkannenprinzip" auf gezielten Schutz der Risikopersonen und Behandlung von Kranken legen; Infektionsvorbeugung auf die großen Effekte konzentrieren (Großveranstaltungen, Anzahl Leute in engen Räumen, Maske vor allem bei längerem Aufenthalt bei geringem Abstand, Alltagshygiene - also sich auf Szenarien mit hoher Übertragungshäufigkeit und Wahrscheinlichkeit zu begrenzen).
Je weniger die aktuellen Maßnahmen zum großen Erfolg führen, desto weniger hat man zu verlieren, indem man einen neuen, anderen Ansatz angeht. Außer, wenn der neue Ansatz klappt, werden die Verantwortlichen für die bisherigen Maßnahmen natürlich viel an Reputation und Glaubwürdigkeit zu verlieren. Die Befürworter meines Ansatzes haben da nichts mehr zu verlieren, sie gelten ja als unmoralisch, unverantwortlich, zynisch, etc., und ist der Ruf erst ruiniert...
aequitas
23.10.2020, 09:55
Hätte ich gern gelesen, ist leider hionter der Bezahl-Schranke. Ohne es jetzt gelesen zu haben: Ich finde eigentlich, der schwedische Weg unterscheidet sich nicht so fundamental vom deutschen, außer dass sie es "Empfehlung" nennen und bei uns vieles verpflichtend ist. Im übrigen hat Schweden gerade den gesetzlichen Rahmen für lokale Shutdowns frei gemacht.
Richtig, derzeit unterscheidet es sich kaum. Jedoch wurde dort bereits zu Beginn eine andere Strategie gewählt und entsprechend die Kommunikation angepasst. Es war nicht das Ziel die Pandemie zu stoppen, sondern einen Weg zu wählen, der langfristig durchzuhalten ist.
Hier greift wieder die Hysterie um sich und es wird eine bzw. zwei Zahlen werden fetischisiert.
Die Entwicklung der Neuinfektionen ist durchaus besorgniserregend, jedoch sagt die Zahl selbst nicht alles aus über ein mögliches "Unheil". Dazu müssen wir die betroffenen Alters-Kohorten betrachten, die Krankenhausauslastung, die Gesundheitsämter, etc. Letztendlich ist das wichtigste, um möglichst schlimme Folgen zu verhindern, dass die Risikogruppen soweit möglich geschützt werden. Das heißt nicht, dass ansonsten die Pandemie einfach "laufen gelassen wird", sondern, dass der Schutz und die Maßnahmen gezielt gewählt werden.
TriAdrenalin
23.10.2020, 09:58
Das ist kein großer Verlust für den Thread.
Tja, leider muss man es so deutlich aussprechen. Es gibt nach wie vor viele Zeitgenossen, die das Problem immer noch nicht verstanden haben.
Bockwuchst
23.10.2020, 09:59
Habe ich schon in den letzten Tagen mehrfach geschrieben; weitgehend gehe ich mit dem Vorschlag der Berliner Amtsärzte mit: Schwerpunkt von häufig mäßig wirksamen "Gießkannenprinzip" auf gezielten Schutz der Risikopersonen und Behandlung von Kranken legen; Infektionsvorbeugung auf die großen Effekte konzentrieren (Großveranstaltungen, Anzahl Leute in engen Räumen, Maske vor allem bei längerem Aufenthalt bei geringem Abstand, Alltagshygiene - also sich auf Szenarien mit hoher Übertragungshäufigkeit und Wahrscheinlichkeit zu begrenzen).
Je weniger die aktuellen Maßnahmen zum großen Erfolg führen, desto weniger hat man zu verlieren, indem man einen neuen, anderen Ansatz angeht. Außer, wenn der neue Ansatz klappt, werden die Verantwortlichen für die bisherigen Maßnahmen natürlich viel an Reputation und Glaubwürdigkeit zu verlieren. Die Befürworter meines Ansatzes haben da nichts mehr zu verlieren, sie gelten ja als unmoralisch, unverantwortlich, zynisch, etc., und ist der Ruf erst ruiniert...
Das läuft doch zu großen Teilen auf das gleiche hinaus, was wir jetzt machen, außer das man manche Sachen wieder lockert und dafür Altenheime abriegelt (über Monate?). Es wird trotzdem Ausbrüche in Heimen und Krankenhäusern geben, umso mehr, je mehr Infizierte draußen rumlaufen. Wie soll man damit irgendwas in den Griff kriegen? Wie sollen da die Zahlen runter gehen? Ich verstehe, wieso die Berliner Amtsärzte das vorschlagen, die Argumentation ist auch irgendwo schlüssig. Aber für mich klingt das eher nach der Notlösung und einem Kontrollverlust.
Schwarzfahrer
23.10.2020, 10:03
Ja, es ist kaum vorstellbar, dass unsere aktuellen sanften Maßnahmen, die praktisch kaum spürbar sind, einen Durchbruch bringen.
Gibt es deutliche Indizien, daß die noch extremeren Maßnahmen z.B. der Franzosen oder Spanier einen deutlichen Effekt haben, sich also strengere Formen der gleichen Maßnahmen die Übertragungen deutlich reduzieren? Ich erkenne wenig in den aktuellen Kurven, obwohl Spanien und Frankreich schon länger deutlich drastischer reagierten, als wir jetzt. Israel hatte auch sehr drastisch reagiert, aber sehr viele hielten sich nicht dran, wie viele Artikel beklagten - trotzdem gingen die Zahlen zurück. Die Korrelation der Maßnahmen bzw. deren Umsetzung zum Effekt ist schwach.
Welche Steigerungsstufe ist noch vorstellbar und akzeptabel? Ich könnte Deine Fragen umkehren: ab welchem Ausmaß an Restriktionen, die keine wesentliche Wirkung zeigen, kann es eine Einsicht geben, daß die Maßnahmen nicht so funktionieren, wie angenommen? Wenn keiner den Landkreis verlassen darf, und die Zahlen steigen immer noch? Oder erst, wenn auch eine Einschränkung auf die eigene Stadt nichts ändert? oder erst, wenn alle Hausarrest haben, und sich immer noch Haushalte als ein Haupt-Übertragungsort (https://www.welt.de/wissenschaft/article218413974/Pandemie-Forscher-sehen-drei-Haupttreiber-fuer-Corona-Infektionen.html)zeigen?
KalleMalle
23.10.2020, 10:04
Bei Worldometer sieht das leider anders aus:
Willst Du damit sagen, dass eine werbefinanzierte Webseite ohne Impressum im Zweifel genauere Zahlen liefert als das dem Bundesgesundheitsministerium untergeordnete RKI ?
aequitas
23.10.2020, 10:09
Das läuft doch zu großen Teilen auf das gleiche hinaus, was wir jetzt machen, außer das man manche Sachen wieder lockert und dafür Altenheime abriegelt (über Monate?). Es wird trotzdem Ausbrüche in Heimen und Krankenhäusern geben, umso mehr, je mehr Infizierte draußen rumlaufen. Wie soll man damit irgendwas in den Griff kriegen? Wie sollen da die Zahlen runter gehen? Ich verstehe, wieso die Berliner Amtsärzte das vorschlagen, die Argumentation ist auch irgendwo schlüssig. Aber für mich klingt das eher nach der Notlösung und einem Kontrollverlust.
Es wird auch bei einem erneuten Lockdown wieder zu Ausbrüchen kommen. Nur schädigen wir damit weiter das gesellschaftliche, wirtschaftliche und kulturelle Leben. Die Pandemie ist nicht Ende Oktober vorbei und auch nicht kurz vor Weihnachten. Das wird mehrere Monate uns bis zu einem oder gar zwei weiteren Jahren zu unserem Leben dazu gehören. Deshalb brauchen wir eine Strategie, die das berücksichtigt und keine falschen Hoffnungen macht.
Für Krankenhäuser und Pflegeheime braucht es Konzepte, die in den letzten Monaten hätten entwickelt werden können. Eines davon ist bspw. Antigen-Tests zu nutzen sowie der Hinweis ei Kontakttagebuch zu führen bzw. vor Besuch der Großeltern in eine Selbstisolation zu gehen und Kontakte noch stärker zu reduzieren. Auch explizite Einkaufszeiten für Senioren/Seniorinnen können eine Lösung sein. Da gibt es sicher noch viele weitere Möglichkeiten, über die man nachdenken und diskutieren muss. Nur leider findet das kaum statt, da eine Zahl dermaßen fetischisiert wird und jegliche Diskussion abgebrochen wird.
Das läuft doch zu großen Teilen auf das gleiche hinaus, was wir jetzt machen, außer das man manche Sachen wieder lockert und dafür Altenheime abriegelt (über Monate?). Es wird trotzdem Ausbrüche in Heimen und Krankenhäusern geben, umso mehr, je mehr Infizierte draußen rumlaufen. Wie soll man damit irgendwas in den Griff kriegen? Wie sollen da die Zahlen runter gehen? Ich verstehe, wieso die Berliner Amtsärzte das vorschlagen, die Argumentation ist auch irgendwo schlüssig. Aber für mich klingt das eher nach der Notlösung und einem Kontrollverlust.
So ist es. Es fehlen den Ämtern die Kapazitäten für die schnelle Nachverfolgung und für die Benachrichtigung der Infizierten wie der gefährdeten Kontaktpersonen, welche bis zu einem Test in Quarantäne müssten. Der Senat beschloss jetzt eine sg. Allgemeinverfügung, nach der ein positiv Getester, die Schulleiter, der Arbeitgeber die möglichen Kontaktpersonen selbst benachrichtigen muss und diese dann verpflichtet sind, in Quarantäne zu gehen. In der Praxis kann man abschätzen, wieviele das tun und wie lange, wenn sie nur etwas Husten ohne Fieber haben oder gar keine Symptome.
Was der Schutz der Risikopersonen betrifft, las ich vor ein paar Tagen, wo in einem Land längere Zeit für Senioren vormittags die Geschäfte reserviert waren und sie aufgefordert waren, sich ansonsten in der Wohnung zu isolieren. Das wurde jetzt auch dort wieder aufgehoben, trotz steigender Zahlen. Leider finde ich es nicht mehr.
Schwarzfahrer
23.10.2020, 10:14
Das läuft doch zu großen Teilen auf das gleiche hinaus, was wir jetzt machen, außer das man manche Sachen wieder lockert und dafür Altenheime abriegelt (über Monate?). Es wird trotzdem Ausbrüche in Heimen und Krankenhäusern geben, umso mehr, je mehr Infizierte draußen rumlaufen.
Nein, es ist nicht das Gleiche, da man den Aufwand an Geld und Personal viel fokussierter und damit effektiver einsetzt. Gezielter Schutz geht eben nicht zwingend über totale Abriegelung; das halte ich auch für unmenschlich (s. Handhabung im Frühling); es geht durch Fokussierung von Test und Schutzmaßnahmen (Maske, Hygiene) auf diese Bereiche.
Wie soll man damit irgendwas in den Griff kriegen?
Natürlich wird es immer Ausbrüche geben, diese komplett zu verhindern ist eine Illusion. Es geht um eine gesamtgesellschaftliche Optimierung, bei der man nicht alles im Griff hat, sondern die wichtigsten Schäden und schweren Risiken so dämpft und ausgleicht, daß möglichst wenig Kollateralschäden entstehen. Bei keinem der Wege ist die Zahl von Toten und Schwerkranken vorhersagbar; ich glaube aber daß durch gezieltes Kümmern mehr Menschen geholfen wird, und weniger Schaden entsteht.
LidlRacer
23.10.2020, 10:19
Letztendlich ist das wichtigste, um möglichst schlimme Folgen zu verhindern, dass die Risikogruppen soweit möglich geschützt werden.
Das klappt in letzter Zeit leider deutlich schlechter.
Aufschlussreich ist dieser RKI-Bericht von Dienstag - insbesondere die Abbildungen 5 und 8:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Okt_2020/2020-10-20-de.pdf?__blob=publicationFile
Man sieht, dass sowohl der relative Anteil der höheren Altersgruppen wieder deutlich zunimmt, und dass die Übertragungen in Alten und Pflegeheimen wieder stark zunehmen.
Und das bei insgesamt extrem zunehmenden Zahlen.
Das ist sozusagen Katastrophe hoch 3.
(Klar, nur Panikmache von mir.)
Schwarzfahrer
23.10.2020, 10:19
Was der Schutz der Risikopersonen betrifft, las ich vor ein paar Tagen, wo in einem Land längere Zeit für Senioren vormittags die Geschäfte reserviert waren und sie aufgefordert waren, sich ansonsten in der Wohnung zu isolieren. Das wurde jetzt auch dort wieder aufgehoben, trotz steigender Zahlen. Leider finde ich es nicht mehr.
Das war in Ungarn - zumindest das mit den Läden, vormittags 9 - 11 für Ü65 reserviert - fand ich vernünftig. Aktuell wird die Wiedereinführung diskutiert, dürfte bald kommen. Ansonsten wurde empfohlen, die Kontakte zu minimieren, und Einkäufe, wenn möglich, durch Nachbarn erledigen lassen, "sich Isolieren" wurde in dieser Form nie gefordert. Übrigens läuft in Ungarn z.B. der Theaterbetrieb normal weiter, mit voller Bestuhlung (wenn auch mit Maskenpflicht für Zuschauer) - was ich wiederum für weniger sinnvoll halte, als die hier üblichen reduzierten Besucherzahlen. Das zeigt, daß überall andere Sachen eingeschränkt wurden, und andere lockerer gesehen, weil das meiste nur Meinungen und keine gesicherten Wirkungsketten sind - und im Endeffekt ändert alles wenig am Verlauf...
.....
Für Krankenhäuser und Pflegeheime braucht es Konzepte, die in den letzten Monaten hätten entwickelt werden können. Eines davon ist bspw. Antigen-Tests zu nutzen sowie der Hinweis ei Kontakttagebuch zu führen bzw. vor Besuch der Großeltern in eine Selbstisolation zu gehen und Kontakte noch stärker zu reduzieren. Auch explizite Einkaufszeiten für Senioren/Seniorinnen können eine Lösung sein. Da gibt es sicher noch viele weitere Möglichkeiten, über die man nachdenken und diskutieren muss. Nur leider findet das kaum statt, da eine Zahl dermaßen fetischisiert wird und jegliche Diskussion abgebrochen wird.
Also: Die Senioren stecken sich doch nicht beim Einkaufen an, solange man in den Geschäften Masken trägt oder in der ÖPNV, solange Maskenpflicht herrscht. Gerade viele Senioren sind bekanntlich oft auf den ÖPNV und die Bahnen angewiesen- Insofern braucht es dafür unbedingt Vorschriften, die auch durchgesetzt werden und keine Empfehlungen (wie in Schweden vielleicht oder zeitweilig in der CH, wo im September noch in manchen Kantonen die Maske beim Einkaufen freiwillig war.). Ich denke, dass sollte für alle zumutbar sein, auch über 2 Jahre.
Wer glaubt, man könne die Risikogruppen besonders schützen, muss sich klar sein, dass die meisten davon ein aktives Leben führen und dass zu den Risikogruppen neben den Senioren auch jüngere Altersgruppen gehören. Man kann nicht von ca. 30 % der Bevölkerung verlangen, dass sie sich isolieren vom gesellschaftlichen und privaten Leben und diese Gruppen werden das in der Praxis mehrheitlich auch nicht tun.
Man legt schon jetzt bei allen Heimen wert auf die Einhaltung strenger Hygienemassnahmen, ansonsten würden die Zahlen noch bzw. schon ganz anders aussehen. Ob es da noch sehr viel Verbesserungsbedarf gibt, würde ich bezweifeln. Es passieren wie überall einfach auch Nachlässigkeiten bzw. Fehler, so dass es zu Infektionen kommen kann. In Brandenburg z.B. waren seit Beginn der Krise schon 4 Spitäler abwechselnd betroffen, die temporär bis auf Notaufnahme bis zum Durchtesten aller geschlossen werden mussten.
Alle Familien, die ich kenne, besprechen natürlich das Thema, wie sie bei Kontakten über die Generationen hinweg, miteinander umgehen. Da verzichten einige Berliner StudentInnen durchaus auf die Disco / Bar / Feten Besuche, weil sie engen Kontakt zu den Eltern pflegen. Eigentlich, wenn ich mir das überlege, hat Corona in der Hinsicht in allen Familien im Kontakt der Generationen etwas verändert (ausser im Dorf auf der Uckermark, wo ich wohne, bis jetzt und solange die Zahlen so niedrig bleiben. ;-) )
Bockwuchst
23.10.2020, 10:29
Für Krankenhäuser und Pflegeheime braucht es Konzepte, die in den letzten Monaten hätten entwickelt werden können. Eines davon ist bspw. Antigen-Tests zu nutzen sowie der Hinweis ei Kontakttagebuch zu führen bzw. vor Besuch der Großeltern in eine Selbstisolation zu gehen und Kontakte noch stärker zu reduzieren. Auch explizite Einkaufszeiten für Senioren/Seniorinnen können eine Lösung sein. Da gibt es sicher noch viele weitere Möglichkeiten, über die man nachdenken und diskutieren muss. Nur leider findet das kaum statt, da eine Zahl dermaßen fetischisiert wird und jegliche Diskussion abgebrochen wird.
Da liegen wir gar nicht so weit auseinander. Die von dir genannten Maßnahmen können durchaus sinnvoll angenwendet werden. Gesonderte Öffnungszeiten evtl. schwierig umzusetzen, aber das hat man vor kurzem von vielen andern Dingen auch noch gedacht. Warum das auf politischer Ebene nicht verfolgt wird, aknn ich dir auch nicht beantworten. Ich glaube nicht dass es an der Fetischierung einer Zahl liegt.
Was leider oft vergessen wird: Risikogruppe ist nicht nur Ü80. Es geht schon bei 60 oder so signifikant los. Das sind Leute, die ein ganz normales Leben führen. Soll man die jetzt für Monate von allen anderen trennen? Und ss gibt auch sehr viele junge geefährdete Menschen.
aequitas
23.10.2020, 10:30
Das klappt in letzter Zeit leider deutlich schlechter.
Man sieht, dass sowohl der relative Anteil der höheren Altersgruppen wieder deutlich zunimmt, und dass die Übertragungen in Alten und Pflegeheimen wieder stark zunehmen.
Und das bei insgesamt extrem zunehmenden Zahlen.
Das ist sozusagen Katastrophe hoch 3.
(Klar, nur Panikmache von mir.)
Ja, das ist Panikmache.
Aber statt in Hyterie und Panik zu verfallen sollte man nach Lösungswegen suchen, die langfristig Bestand haben werden, denn die Pandemie wird noch andauern. Die derzeit gültigen Maßnahmen müssen also besser umgesetzt und kontrolliert werden und die Risikogruppe besser geschützt werden.
aequitas
23.10.2020, 10:34
Wer glaubt, man könne die Risikogruppen besonders schützen, muss sich klar sein, dass die meisten davon ein aktives Leben führen und dass zu den Risikogruppen neben den Senioren auch jüngere Altersgruppen gehören. Man kann nicht von ca. 30 % der Bevölkerung verlangen, dass sie sich isolieren vom gesellschaftlichen und privaten Leben und diese Gruppen werden das in der Praxis mehrheitlich auch nicht tun.
Genauso wenig können wir von der jüngeren Bevölkerung und Nicht-Risikogruppe erwarten, dass sie ihr soziales, kulturelles und wirtschaftliches Leben komplett auf null fahren. Deshalb brauchen wir eben eine Strategie, die es schafft die unterschiedlichen Interessen zusammenzubringen, Schäden zu minimieren und Langfristigkeit zu garantieren. Nur mit Verboten und einer Verschärfung dieser kommen wir nicht weiter.
In Hamburg wird bspw. in einem Pilot-/Forschungsprojekt "sicheres Feiern" (https://www.abendblatt.de/hamburg/article230717734/Corona-Hamburg-Schmidt-Chanasit-Party-Virologe-Regeln.html) untersucht.
LidlRacer
23.10.2020, 10:47
Willst Du damit sagen, dass eine werbefinanzierte Webseite ohne Impressum im Zweifel genauere Zahlen liefert als das dem Bundesgesundheitsministerium untergeordnete RKI ?
Hm, also zumindest anfangs hatte Worldometer(s) einen guten Ruf - z.B. hier:
Statt Halbwissen: Hier geht's zu seriösen Informationen
Prof. Dr. David Matusiewicz
Direktor, Institut für Gesundheit & Soziales an der FOM Hochschule (https://www.xing.com/news/klartext/statt-halbwissen-hier-geht-s-zu-seriosen-informationen-3697)
"Worldometer
Eine schnelle Übersicht durch leicht verständliche Statistiken mit Live-Update bietet das Portal Worldometer.
Aus meiner Sicht eine der besten Seiten, um sich ganz schnell einen Überblick über die aktuellen Zahlen zu verschaffen. Es werden Statistiken aufgeführt (Gesamtzahl aller Erkrankten, auf Wunsch nach Ländern sortiert). Daneben eine Einschätzung, wie viele leicht oder schwer erkrankt sind und die Anzahl der bisherigen Todesfälle.
Das Worldometer wird von einem internationalen Team von Entwicklern, Forschern und Freiwilligen mit dem Ziel betrieben, weltweite Statistiken in einem anregenden und zeitrelevanten Format einem breiten Publikum zur Verfügung zu stellen. Hervorzuheben ist, dass es keine politische, staatliche oder unternehmerische Zugehörigkeit hat. Die Seite wurde zudem von der American Library Association (ALA), dem ältesten und größten Bibliotheksverband der Welt, zu einer der besten kostenlosen Referenz-Websites gewählt."
In der Wikipedia sieht das in der Tat kritischer aus:
https://en.wikipedia.org/wiki/Worldometer
Mir scheint zusammenfassend, dass sie schneller aber möglicherweise teilweise ungenauer sind.
In meiner Stadt (und wahrscheinlich auch anderswo) ist es übrigens so, dass hier eine eigene RKI-7-Tage-Zahl ausgerechnet und veröffentlicht wird, die aktueller ist als beim RKI. Die aktuelle Tageszahl ist auf der Stadt-Seite natürlich auch schneller.
Vermutlich verwendet Worldometer wo vorhanden solche städtischen Daten, und so verkehrt scheint mir das nicht zu sein.
LidlRacer
23.10.2020, 10:57
Ja, das ist Panikmache.
Abgesehen von meiner leicht überspitzten Bewertung ist es Tatsache, dass wir 3 negative Trends gleichzeitig haben, die alle zu höheren Zahlen von schweren Erkrankungen und Todeszahlen führen werden. und das auch jetzt schon ansatzweise tun.
Genauso wenig können wir von der jüngeren Bevölkerung und Nicht-Risikogruppe erwarten, dass sie ihr soziales, kulturelles und wirtschaftliches Leben komplett auf null fahren. Deshalb brauchen wir eben eine Strategie, die es schafft die unterschiedlichen Interessen zusammenzubringen, Schäden zu minimieren und Langfristigkeit zu garantieren. Nur mit Verboten und einer Verschärfung dieser kommen wir nicht weiter.
In Hamburg wird bspw. in einem Pilot-/Forschungsprojekt "sicheres Feiern" (https://www.abendblatt.de/hamburg/article230717734/Corona-Hamburg-Schmidt-Chanasit-Party-Virologe-Regeln.html) untersucht.
Ja, das sehe ich genauso. Lockdowns haben aus meiner Sicht nur als kurzfristige Aktion ihre Berchtigung. Eine langfristige Strategie ist das nicht. Das Virus ist längst unter uns und wird sich dann danach wieder verbreiten. Wir werden keine Kette von Lockdowns wirtschaftlich und sozial überleben. Politiker kommen mir bisweilen ein wenig getrieben vor und ohne langfristigen Plan. Hat nicht Frau Merkel anfangs gesagt, dass wir fast alle irgendwann infiziert werden und lernen müssen, mit dem Virus zu leben? Und die kalte Jahreszeit mit sich änderten Lebensweisen kommt weder überraschend, noch nicht jedes Jahr.
Wäre ich im Fall Corona Projektmanager und müsste dies vorstellen, müsste ich einen hohen Risikozuschlag machen. Mein Chef würde die Nase rümpfen, nach dem langfristigen Plan fragen, mich dumm gucken sehen und das Projekt streichen.
Genauso wenig können wir von der jüngeren Bevölkerung und Nicht-Risikogruppe erwarten, dass sie ihr soziales, kulturelles und wirtschaftliches Leben komplett auf null fahren. Deshalb brauchen wir eben eine Strategie, die es schafft die unterschiedlichen Interessen zusammenzubringen, Schäden zu minimieren und Langfristigkeit zu garantieren. Nur mit Verboten und einer Verschärfung dieser kommen wir nicht weiter.
In Hamburg wird bspw. in einem Pilot-/Forschungsprojekt "sicheres Feiern" (https://www.abendblatt.de/hamburg/article230717734/Corona-Hamburg-Schmidt-Chanasit-Party-Virologe-Regeln.html) untersucht.
Nein, aber solange Schulen, Kita´s, Uni und Arbeitsleben mit Hygieneschutz funktionieren, treffen die gesetzlich verordneten Einschränkungen in zahlreichen Sektoren immer alle Gruppen gemeinsam, z.B. besuchen viele aus den Risikogruppen ein Fitnessstudio, Konzerte, Hallenbäder, Gaststätten (auch nach 23 Uhr), buchen Reisen usf., d.h. eine Schliessung betrifft alle (ausser Kleinkinder) und der Verzicht auf Hygienemassnahmen in den kulturellen, sportlichen, touristischen Sektoren würde mit dem Wegfall der Risikogruppen bzw. der Senioren eine relevante gesellshaftliche Gruppe auch als wirtschaftlichen Faktor verlieren. Wer verreist denn vor allem in der Zwischen- und Nachsaison? Zur Zeit sind doch alle genannten Sektoren offen, bis auf die Sperrstunde und grosse Versammlungen, sowie Reisen in DE testfrei möglich.
aequitas
23.10.2020, 11:07
Abgesehen von meiner leicht überspitzten Bewertung ist es Tatsache, dass wir 3 negative Trends gleichzeitig haben, die alle zu höheren Zahlen von schweren Erkrankungen und Todeszahlen führen werden. und das auch jetzt schon ansatzweise tun.
Ja, das bestreite ich auch gar nicht. Aber deine überspitzte Aussage ist nun einmal schlicht Panikmache. Und die damit einhergehende Schlussfolgerung von weiteren Verboten, noch mehr Isolation und noch mehr Einschränkung ist schlicht populistisch. Wir werden damit nicht 0 schere Verläufe erreichen und genauso auch keine 0 Todesfälle. Aber wie minimieren das Ganze LANGFRISTIG? Wie kommen wir zu einem Umgang, der durchzuhalten ist und gleichzeitig mögliche Freiräume schafft?
El Stupido
23.10.2020, 11:10
(...) Hat nicht Frau Merkel anfangs gesagt, dass wir fast alle irgendwann infiziert werden und lernen müssen, mit dem Virus zu leben? Und die kalte Jahreszeit mit sich änderten Lebensweisen kommt weder überraschend, noch nicht jedes Jahr. (...)
Ja, daran erinnere ich mich.
Das entscheidende Wort ist "anfangs".
Derzeit sagten auch Drosten, Kekulé, Streeck, Lauterbach, Spahn und Uwe vom Stammtisch aber andere Sachen als sie es jetzt tun oder tun würden.
Die Lage war dynamisch und sie ist es nach wie vor und wird es auch noch eine Zeit lang bleiben. Im Vergleich zu März / April ist unser Wissen (besser gesagt das der Wissenschaft) über das Virus, die Krankheit, die Übertragungswege etc. aber wesentlich höher.
aequitas
23.10.2020, 11:11
Nein, aber solange Schulen, Kita´s, Uni und Arbeitsleben mit Hygieneschutz funktionieren, treffen die Einschränkungen in zahlreichen Sektoren alle Gruppen gemeinsam, z.B. besuchen viele aus den Risikogruppen ein Fitnessstudio, Konzerte, Hallenbäder, Gaststätten, buchen Reisen usf., d.h. eine Schliessung betrifft alle und der Verzicht auf Hygienemassnahmen in kulturellen, sportlichen, touristischen Sektoren würde mit dem Wegfall der Risikogruppen bzw. der Senioren eine relevante gesellshaftliche Gruppe auch als wirtschaftlichen Faktor verlieren. Wer verreist denn vor allem in der Zwischen- und Nachsaison?
Die Einschrnkungen treffen allerdings nicht alle gleich. Das Leben einer 17-jährigen kurz vor dem Abi ist ein anderes als das eines pensionierten Lehrers in einem Stuttgarter Vorort.
Nochmal: es geht nicht darum, dass die eine Gruppe "alles" darf, während eine andere zu Hause eingesperrt wird. Sondern es geht darum, ein gesellschaftliches, kulturelles und wirtschaftliches Leben so zu ermöglichen, dass die Gesamtschäden möglichst reduziert werden. Viele der derzeit gültigen Maßnahmen sind dazu in der Lage, wenn sie richtig umgesetzt und kontrolliert werden. Darüber hinaus brauchen wir gezielte Schutzkonzepte für die Risikogruppe. Genauso muss auch die Nachverfolgung und die Arbeit der Gesundheitsämter fokussiert werden, da nicht alle Infektionen nachverfolgt und verhindert werden können.
Schwarzfahrer
23.10.2020, 11:12
Also: Die Senioren stecken sich doch nicht beim Einkaufen an, solange man in den Geschäften Masken trägt oder in der ÖPNV, solange Maskenpflicht herrscht.
Glaubst Du das wirklich? Die Masken sind eine Risikominimierung, kein sicherer Schutz. Und wenn sich jemand beim Restrisiko ansteckt, dann am ehesten die immunmäßig anfälligeren Menschen.
Insofern braucht es dafür unbedingt Vorschriften, die auch durchgesetzt werden und keine Empfehlungen (wie in Schweden vielleicht oder zeitweilig in der CH, wo im September noch in manchen Kantonen die Maske beim Einkaufen freiwillig war.). Ich denke, dass sollte für alle zumutbar sein, auch über 2 Jahre.
Und was ist das Kriterium danach, damit aufzuhören?
Wer glaubt, man könne die Risikogruppen besonders schützen, muss sich klar sein, dass die meisten davon ein aktives Leben führen und dass zu den Risikogruppen neben den Senioren auch jüngere Altersgruppen gehören.
Und diese Risikogruppen waren bisher nicht jede Grippesaison auch einem wesentlichen Risiko ausgesetzt, das sich auch durch die Impfung nur begrenzt reduzieren lässt? Haben sie sich etwa gar nicht geschützt vor unnötigen Infektionen? Und hat die Umgebung überhaupt keine Rücksicht genommen? Klingt so, daß die anfälligen Senioren bisher auch endlos Party gemacht hätten, und nur jetzt wegen Corona eingesperrt werden müssen. Dabei geht es darum, viele bekannten Schutzstrategien etwas konsequenter und gründlicher umzusetzen, nicht um Einzelhaft.
aequitas
23.10.2020, 11:14
Ja, daran erinnere ich mich.
Das entscheidende Wort ist "anfangs".
Derzeit sagten auch Drosten, Kekulé, Streeck, Lauterbach, Spahn und Uwe vom Stammtisch aber andere Sachen als sie es jetzt tun oder tun würden.
Die Lage war dynamisch und sie ist es nach wie vor und wird es auch noch eine Zeit lang bleiben. Im Vergleich zu März / April ist unser Wissen (besser gesagt das der Wissenschaft) über das Virus, die Krankheit, die Übertragungswege etc. aber wesentlich höher.
Nein, daran wird sich nichts ändern. Die Pandemie ist erst vorbei, wenn ein beträchtlicher Teil infiziert war oder geimpft ist. Die spanische Grippe dauerte übrigens zwei Jahre. Wie gestalten wir diese zwei Jahre? Sagen wir der 17-jährigen Abiturientin, dass sie auf ihre Abireise, ihren Abiball, ihre Erstsemesterfeier etc. auf unbestimmte Zeit verzichten muss? Das sorgt für wenig Akzeptanz.
Mittlerweile haben wir eben viel Wissen und hatten lange Zeit uns über den kommenden Weg Gedanken zu machen. Aber statt pragmatisch, konstruktiv und zukunftsgewandt nachzudenken und zu diskutieren, wird ständig ein einzelner neuer Wert fetischisiert und neue Verbote gefordert. Eine richtige Strategie ist dabei nicht erkennbar.
Sagen wir der 17-jährigen Abiturientin, dass sie auf ihre Abireise, ihren Abiball, ihre Erstsemesterfeier etc. auf unbestimmte Zeit verzichten muss? Das sorgt für wenig Akzeptanz.
IMHO sind das mit die kleinsten Probleme die es aktuell gibt. Meine Nichte hatte vollstes Verständnis dafür.
Ja, daran erinnere ich mich.
Das entscheidende Wort ist "anfangs".
Derzeit sagten auch Drosten, Kekulé, Streeck, Lauterbach, Spahn und Uwe vom Stammtisch aber andere Sachen als sie es jetzt tun oder tun würden...
Wäre vielleicht mal interessant ein "Best of" zu führen, was alles bisher gesagt und revidiert wurde. Ganz oben steht bei mir dabei, dass man dann im Sommer irgendwie wieder in Urlaub fahren konnte und kurze Zeit später nicht mal mehr in DE verreisen sollte und dann doch wieder....
Was ich grundsätzlich sowieso nicht verstehe: wir leben im Jahr 2020, haben seit Generationen Institute und Virologen und lernen gerade ständig dazu. Was haben die denn die Jahre vorher gemacht? Das ist so, wie wenn ich in meiner Software einen Bug habe und sage "Oh, dieser Bug ist neu". Freilich ist der Bug neu, aber ich muss doch wissen, wie man mit solchen Situationen umgeht.
Glaubst Du das wirklich? Die Masken sind eine Risikominimierung, kein sicherer Schutz. Und wenn sich jemand beim Restrisiko ansteckt, dann am ehesten die immunmäßig anfälligeren Menschen.
Nein, ich glaube das nicht, ich beziehe mich da auf Wissenschaftler wie Prof. Drosten und seinen Podcast. Alles ist immer eine "Risikominimierung" und ein "Lotteriespiel", kommt darauf an, wie konkret. Alle meine Senioren-Freunde gehen Einkaufen, darin sehen sie nun wirklich das geringste Risiko.
Im Prinzip sind leider mehr oder weniger alle Personen, die noch kein Sars-Cov-19 hatten, ansteckbar, da das Virus neu ist, sonst könnte man auf eine Herdenimmunität < 60 % spekulieren, wenn bestimmte Personengruppen das nicht bekämen. Das Immunsystem und Vorerkrankungen spielen wohl erst beim Verlauf der Infektion eine Rolle.
Und was ist das Kriterium danach, damit aufzuhören?
Da verlasse ich mich auf die Leute, die Erfahrungen mit Pandemien haben, auf die WHO und ihre Fachleute, nicht auf aequitas und schwarzfahrer.
Und diese Risikogruppen waren bisher nicht jede Grippesaison auch einem wesentlichen Risiko ausgesetzt, das sich auch durch die Impfung nur begrenzt reduzieren lässt? Haben sie sich etwa gar nicht geschützt vor unnötigen Infektionen? Und hat die Umgebung überhaupt keine Rücksicht genommen? Klingt so, daß die anfälligen Senioren bisher auch endlos Party gemacht hätten, und nur jetzt wegen Corona eingesperrt werden müssen. Dabei geht es darum, viele bekannten Schutzstrategien etwas konsequenter und gründlicher umzusetzen, nicht um Einzelhaft.
Verstehe bitte, dass ich auf den Grippeeinwand nicht eingehe. Das Thema wurde schon tausend Mal abgehandelt. Du kennst die Antworten bzw. könntest sie recherchieren.
Bitte, welche besonderen bekannten Schutzstrategien für die Risikogruppen sind das? Sollen Senioren auf den ÖPNV verzichten? Sollen sie nicht mehr verreisen? Sollen sie nicht mehr andere Leute besuchen? Sollen sie nicht mehr in Museen gehn? usf. Sollen Berufstätige mit chronischen Vorererkrankungen ihren Beruf, z.B. Lehrer, Arzt wechseln?
KalleMalle
23.10.2020, 11:30
Hm, also zumindest anfangs hatte Worldometer(s) einen guten Ruf...
Die Seriösität von worldometer will ich garnicht unbedingt in Zweifel ziehen.
Wenn ich aber Post#12593 richtig interpretiere, dann ist die vom RKI veröffentlichte Zahl zu relativieren und die korrekte Anzahl liegt womöglich rund 9% höher und die Änderungsrate beträgt anstelle von - 0,x% (RKI) eher +19% (worldometer).
Es wäre sicherlich nicht ratsam in Anbetracht dieser Erkenntnis in Panik zu geraten. Gleichwohl kann man nicht ausschließen, dass die selektive Betrachtung und Verbreitung der Zahlen ein solche begünstigt.
sabine-g
23.10.2020, 11:32
Ein Bekannter (42 Jahre, Ausdauersportler ) war relativ früh infiziert - Ischgl - der lernt jetzt seit 3 Monaten wieder laufen und hat noch knapp über 20% Lungenkapazität.
Ich möchte das jedenfalls nicht haben, weder so noch irgendwie abgeschwächt.
Der Weg ist ziemlich klar scheint mir, siehe wie zuvor andere Länder in Europa die weiter oben in der Kurve liegen: s. Frankreich, Belgien, Tschechien, Irland, alle in verschiedenen Stadien - Lockdowns und circuit breaker, vll. etwas anders gemacht als beim vorigen Mal, aber da läuft es hin, ob man will oder nicht.
m.
yepp - selbst wenn jeder 5 Masken auffsetzt :o
aequitas
23.10.2020, 11:39
IMHO sind das mit die kleinsten Probleme die es aktuell gibt. Meine Nichte hatte vollstes Verständnis dafür.
Es sind nichts desto weniger trotzdem legitime Anliegen. In einer Sondersituation wie einer Pandemie allerdings nichts unbeschränkt auslebbar. Trotzdem braucht es einen "Outlook", ein Ziel und einen Umgang, der gewisse Freiheiten ermöglicht. Es muss darüber geredet werden können, ohne dass direkt wieder das Totschlagargument kommt, dass wir auf eine "Katastrophe hoch 3" zusteuern. Da wiederhole ich mich ständig, aber es braucht eine Diskussion darüber, wo wir hinwollen, wie wir dort hinkommen und wir Schäden auf allen Seiten minimieren. Das geht nicht, wenn der Fokus alleine auf eine Zahl gerichet wird, sondern nur, wenn ein komplexes Gesamtkonstruktur betrachtet wird und zielgerichtete Maßnahmen ergriffen werden.
Ein Bekannter (42 Jahre, Ausdauersportler ) war relativ früh infiziert - Ischgl - der lernt jetzt seit 3 Monaten wieder laufen und hat noch knapp über 20% Lungenkapazität.
Ich möchte das jedenfalls nicht haben, weder so noch irgendwie abgeschwächt.
Niemand will das haben. Dennoch sprechen wir nach wie vor von Einzelfällen. Es gibt keine Forschung zu Langzeitschäden durch Corona, da wir damit bisher noch nicht einmal ein Jahr verbracht haben. Aber es gibt andere (Virus-)Infektionen, die usn mögliche Folgen veranschaulichen. Auch ein Pfeiffersches Drüsenfieber knockt einen Betroffenen potentiell für ein ganzes Jahr aus. Auch die Borreliose wurde schon genannt.
Deshalb gilt es ja auch Infektionen soweit möglich zu vermeiden. Dazu haben wir schon gute Maßnahmen. Was allerdings oft fehlt ist deren konsequente Umsetzung und die langfristige Strategie.
sabine-g
23.10.2020, 11:41
Niemand will das haben. Dennoch sprechen wir nach wie vor von Einzelfällen. .
erklär das dem Einzelfall. Was machst du wenn du zum Einzelfall wirst?
aequitas
23.10.2020, 11:44
Ein Bekannter (42 Jahre, Ausdauersportler ) war relativ früh infiziert - Ischgl - der lernt jetzt seit 3 Monaten wieder laufen und hat noch knapp über 20% Lungenkapazität.
Übrigens: eine bekannte Wohngemeinschaft (3 Personen) im Alter von ~35 von mir hatte erst eine Infektion und danach war die ganze WG positiv. Einziges Symptom: eine Person (in dem Fall nicht die erste Person, sondern wahrscheinlich aufgrundn des Kontakts in der Wohnung) mit kurzzeitigem Geschmacksverlust. Langzeitfolgen: (bisher) keine.
Und jetzt?
LidlRacer
23.10.2020, 11:46
Wäre vielleicht mal interessant ein "Best of" zu führen, was alles bisher gesagt und revidiert wurde. Ganz oben steht bei mir dabei, dass man dann im Sommer irgendwie wieder in Urlaub fahren konnte und kurze Zeit später nicht mal mehr in DE verreisen sollte und dann doch wieder....
Was ich grundsätzlich sowieso nicht verstehe: wir leben im Jahr 2020, haben seit Generationen Institute und Virologen und lernen gerade ständig dazu. Was haben die denn die Jahre vorher gemacht? Das ist so, wie wenn ich in meiner Software einen Bug habe und sage "Oh, dieser Bug ist neu". Freilich ist der Bug neu, aber ich muss doch wissen, wie man mit solchen Situationen umgeht.
Jedes Virus ist anders und jedes Virus muss anders bekämpft werden.
Und es ist offensichtlich nicht trivial, erst mal alle Eigenschaften herauszufinden, die Auswirkungen auf die effektive Bekämpfung haben. Unterm Mikroskop anschauen reicht da nicht.
Die (meisten) Virologen, Epidemiologen etc. sind keine Idioten.
aequitas
23.10.2020, 11:46
erklär das dem Einzelfall. Was machst du wenn du zum Einzelfall wirst?
Dann habe ich Pech. Ist wie beim Überqueren der roten Ampel.
Ich kann nicht von einer ganzen Gesellschaft erwarten, dass jegliches Risiko ausgeschlossen wird. Was ich erwarte: Minimierung der Risiken und Risikofolgenabschätzung. Im Falle einer Infektion: gezielte (!) Maßnahmen, um Schäden zu minimieren.
Übrigens, on a side note: ein örtliches Gesundheitsamt führt keine HIV-Tests mehr durch, da die Kapazitäten neben Corona nicht ausreichen. Hier wird ein Risiko mit einem anderen getauscht.
....
Übrigens, on a side note: ein örtliches Gesundheitsamt führt keine HIV-Tests mehr durch, da die Kapazitäten neben Corona nicht ausreichen. Hier wird ein Risiko mit einem anderen getauscht.
Gibt es da auch noch eine Aidshilfe oder ein Test-Checkpoints für anoynme Schelltests? Die Ärzte nehmen auch das Blut für den Test ab, aber nicht anonym, wenn die Kasse bezahlt.
deralexxx
23.10.2020, 12:00
Dann habe ich Pech. Ist wie beim Überqueren der roten Ampel.
Ich kann nicht von einer ganzen Gesellschaft erwarten, dass jegliches Risiko ausgeschlossen wird. Was ich erwarte: Minimierung der Risiken und Risikofolgenabschätzung. Im Falle einer Infektion: gezielte (!) Maßnahmen, um Schäden zu minimieren.
Übrigens, on a side note: ein örtliches Gesundheitsamt führt keine HIV-Tests mehr durch, da die Kapazitäten neben Corona nicht ausreichen. Hier wird ein Risiko mit einem anderen getauscht.
Genau aber du kannst keine gezielten Maßnahmen mehr machen, wenn dein Ziel zu groß wird (zu großes Infektionsgeschehen) das wurde schon mehrfach erläutert, dass über ca. 50 / 100 000 die Schwelle ist bis zu der "gezielt" Maßnahmen ergriffen werden können.
Danach wird "einfach" das System (Gesundheitsämter, Krankenhäuser, Pflegekräfte) überfordert.
erklär das dem Einzelfall. Was machst du wenn du zum Einzelfall wirst?Wer sich mit SARS-CoV-2 infiziert ist in meinen Augen zu einem recht hohen Grad einfach "selbst schuld".
Das Virus ist im Umlauf, das ist bekannt.
Die Übertragungswege sind einigermaßen bekannt.
Bei großer Sorge zieht man sich selbst entsprechend zurück oder besorgt sich eine adäquat schützende Maske.
Eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe ist der Schutz gesellschaftlicher Systeme und Strukturen, Vermeidung von Über-, Minimierung von Belastungen selbiger.
Darunter fällt das Gesundheitssystem (Krankenhäuser, Personal ...) ebenso wie soziale, politische, kulturelle und wirtschaftliche Strukturen/Systeme.
Mmh, das erzähl mal einer Lehrerin, einem Pfleger, einem Hausarzt oder einem Supermarktkassierer, mit dem zurückziehen
m.
LidlRacer
23.10.2020, 12:05
Der nächste Ärztekammerpräsident gegen Reinhardt:
https://pbs.twimg.com/media/Ek_1LhqWAAY2NwT.jpg
https://twitter.com/WDRaktuell/status/1319542916096950272
8 Minuten Audio-Interview auch zur generellen Lage:
https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr5/wdr5-morgenecho-interview/audio-corona-infektionszahlen-das-macht-sorgen-100.html
Bockwuchst
23.10.2020, 12:05
Übrigens: eine bekannte Wohngemeinschaft (3 Personen) im Alter von ~35 von mir hatte erst eine Infektion und danach war die ganze WG positiv. Einziges Symptom: eine Person (in dem Fall nicht die erste Person, sondern wahrscheinlich aufgrundn des Kontakts in der Wohnung) mit kurzzeitigem Geschmacksverlust. Langzeitfolgen: (bisher) keine.
Und jetzt?
Meine Großtante hat geraucht wie ein Schlot und ist 94 Jahr alt geworden. Solche Anekdoten bringen überhaupt nichts.
deralexxx
23.10.2020, 12:06
Was ich grundsätzlich sowieso nicht verstehe: wir leben im Jahr 2020, haben seit Generationen Institute und Virologen und lernen gerade ständig dazu. Was haben die denn die Jahre vorher gemacht? Das ist so, wie wenn ich in meiner Software einen Bug habe und sage "Oh, dieser Bug ist neu". Freilich ist der Bug neu, aber ich muss doch wissen, wie man mit solchen Situationen umgeht.
Oh wenn du einen Bug hast, der aktiv weltweit ausgenutzt wird und sich von gerät zu Gerät verbreitet, dann ist das durchaus vergleichbar. Da kannst du natürlich rufen "Was haben die denn vorher gemacht" oder du konzentrierst dich eben drauf, das Virus zu analysieren (Reverse Engineering), die verwundbaren zu identifizieren (Scannen), ggf eine Gegenmaßnahme entwickeln (Patchen), vllt eine Erkennung Schreiben (Antivirus) und dann die Patches ausrollen. Wenn du in der Zwischenzeit deine IT Leute aber mit zu vielen "Infektionen" überlastest, dass sie nur von Schreibtisch zu Schreibtisch zu Schreibtisch rennen müssen, um Systeme neu zu installieren, wirst du der Lage nicht Herr. Da kann es durchaus taktisch klug sein, "Lockdown" im Sinne von Segregierung von Netzbereichen oder gar gezieltem Abschalten von Systemen das sinnvollere sein.
Wir haben seit Jahrzehnten Tausende von Software Entwicklern, und trotzdem führen immer wieder "bekannte" Bugs zu teils heftigen Ausfällen.
Sprich: Die Virologen wissen sehr wohl wie man "mit der Situation umgeht". Die Situation ist aber eben weltweit verteilt und komplex.
Wasserbüffel
23.10.2020, 12:07
Dann habe ich Pech. Ist wie beim Überqueren der roten Ampel.
Ich kann nicht von einer ganzen Gesellschaft erwarten, dass jegliches Risiko ausgeschlossen wird. Was ich erwarte: Minimierung der Risiken und Risikofolgenabschätzung. Im Falle einer Infektion: gezielte (!) Maßnahmen, um Schäden zu minimieren.
Ist es dann ebenfalls Pech wenn du die Person bist die den Einzellfall infiziert hat? Die Frage ist nicht persönlich auf dich bezogen sondern allgemein gehalten. Ich habe den Eindruck das die meisten Leute nicht ganz verstehen, das sie nicht nur betroffen sein können sondern ebenfalls der Auslöser.
deralexxx
23.10.2020, 12:08
Wer sich mit SARS-CoV-2 infiziert ist in meinen Augen zu einem recht hohen Grad einfach "selbst schuld".
Das Virus ist im Umlauf, das ist bekannt.
Die Übertragungswege sind einigermaßen bekannt.
Bei großer Sorge zieht man sich selbst entsprechend zurück oder besorgt sich eine adäquat schützende Maske.
Eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe ist der Schutz gesellschaftlicher Systeme und Strukturen, Vermeidung von Über-, Minimierung von Belastungen selbiger.
Darunter fällt das Gesundheitssystem (Krankenhäuser, Personal ...) ebenso wie soziale, politische, kulturelle und wirtschaftliche Strukturen/Systeme.
Ernsthaft? Ich würde es genau umdrehen. Wer andere mit SARS-CoV-2 infiziert ist in meinen Augen schuld. Der Virus ist im Umlauf und hochansteckend.
aequitas
23.10.2020, 12:09
Gibt es da auch noch eine Aidshilfe oder ein Test-Checkpoints für anoynme Schelltests? Die Ärzte nehmen auch das Blut für den Test ab, aber nicht anonym, wenn die Kasse bezahlt.
Gibt durchaus noch andere Möglichkeiten, ein Arzt/Ärztin hat sich allerdings trotz vorliegender Vergewaltigung geweigert ebenjenen Test durchzuführen. Wollte nur am Rande darauf hinweisen, dass wir andere Risiken nicht aus dem Blick verlieren dürfen. Auf einem globalen Level ist das leider längst passiert.
Bockwuchst
23.10.2020, 12:09
Gerade ist ne Mail unserer Kita gekommen. Der Landkreis ist seit letzter Woche auf "Rot", das beduetet Stufe 3 für die Kitas. Kinder und Erzieherinnen müssen auch bei minimalen Symptomen, z.B. laufende Nase die Einrichtung sofort verlassen. Die Kita-Leitung geht aufgrund der aktuellen Entwicklung davon aus, dass wir Phase Rot nicht mehr verlassen werden auf absehbare Zeit. Vermutlich hat sie da recht.
Da sie bereits jetzt peronelle Probleme bekommen bei der strengen Auslegung bitten sie uns mitzuteilen, an welchen Tagen wir absolut unbedingt eine Betreuung brauchen. D.h sie setzen darauf dass wir jetzt die Kindr freieillig aus dr Kita nehmen. Super, einfach toll.
Meine Großtante hat geraucht wie ein Schlot und ist 94 Jahr alt geworden. Solche Anekdoten bringen überhaupt nichts.
Ja, das sind statistische Ausreisser. Ebenso ist es scheinbar der Bekannte von sabine-g. Im einen Fall wünschenswert, im anderen Fall höchst bedauerlich.
tandem65
23.10.2020, 12:10
Ersteinmal muss eine wirksame Impfung kommen.
Ach so, Du lässt Dich nicht impfen solange es keine wirksame Impfung gibt.
Das hat sich bisher Dogmatischer gelesen.
aequitas
23.10.2020, 12:10
Meine Großtante hat geraucht wie ein Schlot und ist 94 Jahr alt geworden. Solche Anekdoten bringen überhaupt nichts.
Eben. Deshalb sollten wir uns nicht auf möglichst spektakuläre Einzelfälle konzentrieren.
Mmh, das erzähl mal einer Lehrerin, einem Pfleger, einem Hausarzt oder einem Supermarktkassierer, mit dem zurückziehen
m.
Ich schrieb "zu einem hohen Grad". Für speziell exponierte und/oder gefährdete Gruppen könnten zusätzliche Schutzangebote etabliert werden, darunter auch das Ermöglichen eines Zurückziehens, falls angebracht.
LidlRacer
23.10.2020, 12:14
Und die andere Ärztekammer in NRW - offensichtlich auch als Antwort auf Reinhardts Lanz-Auftritt, wo er nur FFP2-Masken für wirksam erklärt hat:
Steigende Corona-Zahlen: Warnung vor „Hamsterkäufen bei FFP2-Masken“ – Gehle: „Auch Alltagsmasken helfen und schützen“ (https://www.aekwl.de/presse/kommunikation/presseinformationen/einzelmeldung/news/steigende-corona-zahlen-warnung-vor-hamsterkaeufen-bei-ffp2-masken-gehle-auch-alltagsmasken-helfen-u)
"Für Gehle ist die wissenschaftliche Evidenz für das Tragen von Alltagsmasken gegeben. Die systematische Analyse von über 200 Studien in der Fachzeitschrift „Lancet“ belege auch für einfache Masken einen Nutzen für den Träger und seine Umgebung, auch wenn FFP2-Masken effektiver seien. Bei der Frage nach der Wirksamkeit der verschiedenen Maskentypen müsse auch bedacht werden, wo sie verwendet werden. „Beim Umgang mit infektiösen COVID-Patienten in Kliniken und Praxen ist eine FFP2-Maske erforderlich. Im Alltag senken aber auch einfache Masken ein Übertragungsrisiko für alle Infektionskrankheiten. In Deutschland haben wir gerade in den Ballungszentren wie im Ruhrgebiet aktuell stark ansteigende Infektionszahlen. Das Tragen von Masken im Alltag hilft dabei, die Ausbreitung von COVID einzudämmen.“
Das Gesundheitssystem hingegen könne eine Versorgung der gesamten Bevölkerung mit FFP2-Atemschutzmasken gar nicht leisten, so Gehle. „Es sind einfach zu wenige davon vorhanden. Vorrangig gilt es, damit Risikogruppen wie ältere und kranke Menschen sowie medizinisches Personal, das sich um die Patientenversorgung kümmern muss, zu versorgen.“ Es dürfe letztendlich nicht zu „Hamsterkäufen bei FFP2-Masken“ kommen, weil man den Alltagsmasken die Wirksamkeit abspreche. Ein alleiniges Allheilmittel könne es nicht geben, vielmehr müsse man einen Mix aus Disziplin beim Einhalten der Abstands- und Hygieneregeln und flankierendem Schutz von Risikopatienten erreichen."
Wahrscheinlich könnte man inzwischen von den meisten Landesärztekammern Widerspruch gegen den Bundesvorsitzenden finden.
Gerade ist ne Mail unserer Kita gekommen. Der Landkreis ist seit letzter Woche auf "Rot", das beduetet Stufe 3 für die Kitas. Kinder und Erzieherinnen müssen auch bei minimalen Symptomen, z.B. laufende Nase die Einrichtung sofort verlassen. Die Kita-Leitung geht aufgrund der aktuellen Entwicklung davon aus, dass wir Phase Rot nicht mehr verlassen werden auf absehbare Zeit. Vermutlich hat sie da recht....
Meine Vermutung: mit der Strategie steht noch vor Weihnachten das ganze Land still.
aequitas
23.10.2020, 12:17
Wir haben seit Jahrzehnten Tausende von Software Entwicklern, und trotzdem führen immer wieder "bekannte" Bugs zu teils heftigen Ausfällen.
Sprich: Die Virologen wissen sehr wohl wie man "mit der Situation umgeht". Die Situation ist aber eben weltweit verteilt und komplex.
Zuletzt und bekannt: der Lockdown der Garmin-Server. Das ist auf dem Level allerdings nicht vergleichbar. Im Fall der Pandemie ist der Virologe/Epidemiologe sicherlich zentraler Ansprechpartner, allerdings sind mehr Systeme als nur die Server/Infizierten betroffen. Wir brauchen eine umfassende Analyse unter Beachtung mehrerer/aller wissenschaftlichen Disziplinen.
Ist es dann ebenfalls Pech wenn du die Person bist die den Einzellfall infiziert hat? Die Frage ist nicht persönlich auf dich bezogen sondern allgemein gehalten. Ich habe den Eindruck das die meisten Leute nicht ganz verstehen, das sie nicht nur betroffen sein können sondern ebenfalls der Auslöser.
Ja, das ist Pech und ich hoffe, dass ich nicht in diese Situation komme, deshalb verhalte ich mich auch "vernünftig". Meine Familie in Spanien (Alter teilweise teilweise zwischen 80 und 100 Jahre, akute palliative Krebsbehandlung, überstandene Chemo, ...) habe ich seit über einem Jahr nicht gesehen und werde sie voraussichtlich auch länger nicht sehen. Da mache ich mir durchaus Sorgen ob der aktuellen Lage. Aber ich bzw. die Gesellschaft kann nichts garantieren, sondern muss unter Abwägung von Verhältnismäßigkeit Maßnahmen/Entscheidungen treffen. In dem konkreten Fall meiner spanischen Familie habe ich übrigens auch große Schäden durch den harten Lockdown wahrgenommen.
Gibt durchaus noch andere Möglichkeiten, ein Arzt/Ärztin hat sich allerdings trotz vorliegender Vergewaltigung geweigert ebenjenen Test durchzuführen. Wollte nur am Rande darauf hinweisen, dass wir andere Risiken nicht aus dem Blick verlieren dürfen. Auf einem globalen Level ist das leider längst passiert.
Unmöglich! Am besten, sich eine Ärztin, Gynäkologin, von Pro Familia oder einer Frauennotrufzentrale empfehlen lassen, welche über solche Listen verfügen sollten.
Ahja, wer sich nicht impfen lässt ist als nicht bei Verstand.
Prima wie du den mainstream hier vertrittst.
Es soll Menschen geben; die vielleicht Sorgen haben ,das ein neuer ,kaum erprobter,in rasend schneller Geschwindgkeit hergestellter Impfstoff sehr ungewollte starke langfristige Nebenwirkungen mit sich bringt.
Ich gehöre auch zu den verunsicherten Menschen. Aktuell ist mir nicht wohl dabei,mit einem derart unerprobten Impfstoff.
Ernsthaft?
Ja, ernsthaft !
Mit der genannten Unterscheidung "Risiko eines Einzelnen" und "Risiko der Gesellschaft".
Solange niemand zur Teilnahme an Corona-Parties gezwungen wird, in ÖPNV und Supermarkt meinetwegen MNS-Pflicht herrscht, ist es absolut zumutbar, daß jeder auf seine eigene Gesundheit achtet. Verfeinerungen und zusätzliche Lösungen, wie gehabt, an speziellen Stellen, wo nötig und möglich.
Und, wie gehabt, ein anderes Thema die potentielle Über- und Belastung gesamtgesellschaftlicher Systeme und Strukturen.
Ich würde es genau umdrehen. Wer andere mit SARS-CoV-2 infiziert ist in meinen Augen schuld.Wenn jemand mutwillig krank durch die Gegend rennt und andere Leute anspuckt, würde ich hier zustimmen. Bei normalen Verhalten, zu dem diesen Zeiten meinetwegen auch erhöhter Respekt-Abstand und MNS an unvermeidbaren Verdichtungsorten zählt, allerdings nicht. Dann haben die meisten es selbst in der Hand, sich zu schützen, bzw. könnten gegebenenfalls zusätzlich darin unterstützt werden.
Oh wenn du einen Bug hast, der aktiv weltweit ausgenutzt wird und sich von gerät zu Gerät verbreitet, dann ist das durchaus vergleichbar. Da kannst du natürlich rufen "Was haben die denn vorher gemacht" oder du konzentrierst dich eben drauf, das Virus zu analysieren (Reverse Engineering), die verwundbaren zu identifizieren (Scannen), ggf eine Gegenmaßnahme entwickeln (Patchen), vllt eine Erkennung Schreiben (Antivirus) und dann die Patches ausrollen. Wenn du in der Zwischenzeit deine IT Leute aber mit zu vielen "Infektionen" überlastest, dass sie nur von Schreibtisch zu Schreibtisch zu Schreibtisch rennen müssen, um Systeme neu zu installieren, wirst du der Lage nicht Herr. Da kann es durchaus taktisch klug sein, "Lockdown" im Sinne von Segregierung von Netzbereichen oder gar gezieltem Abschalten von Systemen das sinnvollere sein.
Wir haben seit Jahrzehnten Tausende von Software Entwicklern, und trotzdem führen immer wieder "bekannte" Bugs zu teils heftigen Ausfällen.
Sprich: Die Virologen wissen sehr wohl wie man "mit der Situation umgeht". Die Situation ist aber eben weltweit verteilt und komplex.
Ja, aber ein weltweites Virus wie Corona ist ja im Prinzip nichts Neues. Hat man aus früheren weltweiten Computerviren gelernt, hat man doch eine Notfallstrategie engtwickelt. Wie kann man z.B. im Sommer Reisen erlauben und kurze Zeit später selbst innerdeutsch nicht mehr? Übertragen auf ein Computernezwerk wäre das, wie wenn ich Verbindungen ins Internet wieder erlaube und kurze Zeit später nur noch innerhalb Firmennetzwerken.
Bleierpel
23.10.2020, 12:36
Ja, aber ein weltweites Virus wie Corona ist ja im Prinzip nichts Neues. Hat man aus früheren weltweiten Computerviren gelernt, hat man doch eine Notfallstrategie engtwickelt. Wie kann man z.B. im Sommer Reisen erlauben und kurze Zeit später selbst innerdeutsch nicht mehr? Übertragen auf ein Computernezwerk wäre das, wie wenn ich Verbindungen ins Internet wieder erlaube und kurze Zeit später nur noch innerhalb Firmennetzwerken.
Erst Freigabe Internet und dann nur noch Hauspost... ;)
Trimichi
23.10.2020, 12:50
Meine Vermutung: mit der Strategie steht noch vor Weihnachten das ganze Land still.
Wie ein Vorredner bemerkt hatte, wurde wegen Niesens eine Kita lahmgelegt. Und mit einer schwarzen Katze habe ich ihn auch schon gesehen! Das wird so geil. Gestapo, Stasi, das war alles gestern, jetzt ist jeder verdächtigt und ein potenzieller Täter, ein Gefährder ach was sag ich ein Virenamokläufer!
Auf gehts zurück ins Mittelalter Freunde. Haben früher die Menschen an die Walpurginsnacht auf dem Brocken geglaubt, und das Hexen dorthin fliegen können und Krankheiten und Pestilenz verbreiten, so glauchen sie heute an Wissenschaftler und eine Erkältung. :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Auf gehts ins finstere Mittelalter! Ähm, in die finstere Jahreszeit. :Blumen: Das wird lustig, wegen all der Abergläubigen. :Huhu:
Ernsthaft: Das wäre gut. Denn Stillstand ist Fortschritt. :Lachen2:
deralexxx
23.10.2020, 13:31
Zuletzt und bekannt: der Lockdown der Garmin-Server. Das ist auf dem Level allerdings nicht vergleichbar. Im Fall der Pandemie ist der Virologe/Epidemiologe sicherlich zentraler Ansprechpartner, allerdings sind mehr Systeme als nur die Server/Infizierten betroffen. Wir brauchen eine umfassende Analyse unter Beachtung mehrerer/aller wissenschaftlichen Disziplinen.
Genau, vergleichbar ist es wenn du z.B: das Mirai Botnetz (https://en.wikipedia.org/wiki/Mirai_(malware)) als Beispiel anführst, welches ca. 2016 sein Unwesen treibt und immer wieder für teilweise große Ausfälle sorgt wie z.b. https://en.wikipedia.org/wiki/2016_Dyn_cyberattack bei der mal eben quasi ein Großteil des Internets in Europa und Amerika ausfallen.
Oder Emotet (https://en.wikipedia.org/wiki/Emotet) seit ca. 2014 aktiv, dürfte Millarden Schäden verursacht haben. https://www.schneier.com/blog/archives/2020/04/emotat_malware_.html
Oder Wannacry. Das war am Rande einer Pandemie auf IT Systeme übersetzt, durch glückliche Fügung konnte das abgewendet werden, wenn nicht wäre es da sicher zu "Lockdowns" sprich lokalen Abtrennungen oder gar runterfahren von IT Systemen gekommen.
Oder Kaminsky Bug 2008 (https://en.wikipedia.org/wiki/Dan_Kaminsky#Flaw_in_DNS) der das DNS system betroffen hat.
Für solche Szenarien gibt es Spezialisten (vergleichbar mit dem RKI) die viel in Sichtbarkeit, Forschung investieren, wenn es aber zu einem worst case kommt (wie eine Pandemie ist) dann wirst du da auch über die Zeit lernen und teils Dinge abschalten, dann vllt wieder anschalten, und mit der Zeit neue Maßnahmen nutzen.
Da will ich einen sehen der dann sagt "Liebe Entwickler, habt ihr denn nix gelernt"...
deralexxx
23.10.2020, 13:35
Ja, aber ein weltweites Virus wie Corona ist ja im Prinzip nichts Neues. Hat man aus früheren weltweiten Computerviren gelernt, hat man doch eine Notfallstrategie engtwickelt. Wie kann man z.B. im Sommer Reisen erlauben und kurze Zeit später selbst innerdeutsch nicht mehr? Übertragen auf ein Computernezwerk wäre das, wie wenn ich Verbindungen ins Internet wieder erlaube und kurze Zeit später nur noch innerhalb Firmennetzwerken.
Naja ein weltweites Virus wie Corona ist schon was neues. Das letzte mal, das die WHO eine Pandemie ausgerufen hat, war 2009 für H1N1.
Von früheren weltweiten Viren hat man natürlich gelernt, aber wenn es was neues gibt in einer Welt die immer höher vernetzt ist (auch das ist ein Vergleich zur realen Welt, Stichwort Reisen) dann wird man auch in der IT Welt analysieren müssen und dann seine Pläne auspacken, genauso wie es die WHO global und das RKI lokal macht.
Natürlich haben die keinen Coronavirus Plan. Genauso hat kein Unternehmen einen Plan für CVE-2020-1472, wohl aber haben Firmen, Länder und internationale Einrichtungen Pläne, wie sie in solchen Situationen vorgehen, und da zählt zum Arsenal der Maßnahmen auch lokale Abtrennung bis zur kompletten Abschaltung.
Der 5 oder dann 6G Chip von Bill Gates wird uns dann schon aufspüren, die sich nicht impfen wollten! Und dann wird man eben den Echsenmenschen als Versuchsobjekt zur Verfügung gestellt. Das ist aber der Angela egal, Hauptsache sie gewinnt die Wahl und zerstört ganz Deutschland. Oder habe ich da was falsch verstanden. Ich blick da nimmer durch. Habe auch gehört, dass demnächst die Maskenpflicht ins Grundgesetz aufgenommen wird, bzw. in den neuen Weltordnungskatalog
:Lachanfall: :Lachanfall:
Das ist durchaus richtig. Bis jetzt gibt es keine Impfung. Sollten die aktuell aussichtsreichsten Kandidaten alle scheitern, sind wir im Arsch. Ich glaube aber nicht dass das wahrscheinlich ist.
Naja hier in Spanien hat es leider schon einen dahingerafft, der sich für einen Impfstoff zur Verfügung gestellt hatte.
Der ist halt im Arsch, die arme Sau!
Ob es wahrscheinlich ist oder nicht, nun da sind sich ja Top-Virologen noch uneins ob ein Impfstoff in naher Zukunft kommen wird.
Solange muss man halt damit leben.
Es gibt nach wie vor viele Zeitgenossen, die das Problem immer noch nicht verstanden haben.
Hauptsach du hasts geschnallt, Gaalbern.:Maso: :Maso: :Maso:
Trimichi
23.10.2020, 14:23
Es soll Menschen geben; die vielleicht Sorgen haben ,das ein neuer ,kaum erprobter,in rasend schneller Geschwindgkeit hergestellter Impfstoff sehr ungewollte starke langfristige Nebenwirkungen mit sich bringt.
Ich gehöre auch zu den verunsicherten Menschen. Aktuell ist mir nicht wohl dabei,mit einem derart unerprobten Impfstoff.
Ich kann dich beruhigen. Der tolle Impfstoff wird erst Älteren, Ärzten, Pflegekräften usw gegeben, die den Impfstoff brauchen. Sie, die Corona-Gläubigen haben es geschafft, und sind im Mittelalter angekommen. Menschenrechte? Fehlanzeige! Ein Arzt ist mehr wert als ein Taxifahrer. Ein Opi vorm TV mehr als ein Schulkind. Und meinen auch noch, dass sie "die Guten" sind.:Lachanfall:
Ich bekomme meinen Impfstoff erst im Jahre 2022, hat man mir heute gesagt. Weil ich relativ jung und gesund bin. Da bin ich tief geknickt, denn bis dahin sieht man ja, welche Nebenwirkungen es gibt. :Lachanfall:
Und was auch so witzig ist. Die glauben tatsächlich dass ein Impfstoff kommt. Erst hies es im Sommer, dann im September, dann im Herbst oder vor Weihnachten und nun, ja, im Januar ist der Impfstoff da. Das ist noch besser als die wöchentliche Wetterprognose. Ja, am Wochenende wird es ganz sicher schön und die Sonne kommt ganz, ganz sicher raus und wie auch diese Woche bekommen wir in Deutschland bis zu 23° Celsius :Lachanfall:
Ernsthaft (und dann ists auch gut für heute), erst bekommen diejenigen den Impfstoff, die den Impfstoff vor dir brauchen.
Und wenn der Impfstoff nichts taugt, tjo, nicht dein Problem.
Bockwuchst
23.10.2020, 14:25
Naja hier in Spanien hat es leider schon einen dahingerafft, der sich für einen Impfstoff zur Verfügung gestellt hatte.
Der ist halt im Arsch, die arme Sau!
Ach ja? Hast du da auch ne Quelle dazu? Oder n klassischer Körbel?
El Stupido
23.10.2020, 14:28
(...)
Ich bekomme meinen Impfstoff erst im Jahre 2022, hat man mir heute gesagt. (...)
(...) Erst hies es im Sommer, dann im September, dann im Herbst oder vor Weihnachten und nun, ja, im Januar ist der Impfstoff da. (...)
Keine Ahnung, mit wem du so sprichst. Aber dir jetzt im Oktober 2020 zu sagen, dass du 2022 erst geimpft werden könntest klingt total spekulativ und wenig seriös.
Und wer auch immer dir jemals gesagt hatte, dass noch diesen Sommer ein Impfstoff verfügbar sei hat offenbar auch "interessante" Quellen.
Den ersten Absatz kommentiere ich erst gar nicht.
aequitas
23.10.2020, 14:38
Keine Ahnung, mit wem du so sprichst. Aber dir jetzt im Oktober 2020 zu sagen, dass du 2022 erst geimpft werden könntest klingt total spekulativ und wenig seriös.
Und wer auch immer dir jemals gesagt hatte, dass noch diesen Sommer ein Impfstoff verfügbar sei hat offenbar auch "interessante" Quellen.
Für Personen, die nicht zu einer Risikogruppe gehören bzw. in keinem system-/infrastrukturrelevantem Beruf arbeiten halte ich eine Prognose für 2022 gar nicht so abwegig. Aber das zu diskutieren ist tatsächlich spekulativ, da zu diesem Zeitpunkt dazu fast alle Informationen fehlen.
Klassischer Dummschwätzer mal wieder - das war doch (einer) der alte(n) Forumsnickname des Körbels, oder?
Edit: Ach, da habe ich die beiden Trolle verwechselt, mea culpa.
Trimichi
23.10.2020, 14:41
Keine Ahnung, mit wem du so sprichst. Aber dir jetzt im Oktober 2020 zu sagen, dass du 2022 erst geimpft werden könntest klingt total spekulativ und wenig seriös.
Und wer auch immer dir jemals gesagt hatte, dass noch diesen Sommer ein Impfstoff verfügbar sei hat offenbar auch "interessante" Quellen.
Den ersten Absatz kommentiere ich erst gar nicht.
Es geht hier nicht um mich. Zudem ist es mein Recht meinen Informanten zu schützen.
Nur soviel. Es ist so, glaube es oder nicht. Ich wollte Drafi beruhigen.
Man muss an das Virus glauben, damit man gegen das Virus kämpfen kann. :Lachanfall:
#2 in diesem Sinnen nochmalig schönes Wochenende mit den Ärzten: https://www.youtube.com/watch?v=AaQcnnM2a70 :-) !
El Stupido
23.10.2020, 14:46
Es geht hier nicht um mich. Zudem ist es mein Recht meinen Informatan zu schützen.
Nur soviel. Es ist so, glaube es oder nicht. Ich wollte Drafi beruhigen.
Es werden Kategorien gebildet. Wer gerettet wird und wer nicht. Manche, die, die am systemrelevantesten sind sich dem Virus entgegenstellen, diejenigen bekommen den Impfstoff zuerst. Ärzte, Pfleger usw. Leuchtet dir das ein?
Man muss an das Virus glauben, damit man gegen das Virus kämpfen kann. :Lachanfall:
#2 in diesem Sinnen nochmalig allen ein schönes Wochenende mit den Ärzten: https://www.youtube.com/watch?v=AaQcnnM2a70 :-) !
Ich bin zwar nicht der Hellste (El Stupido halt) aber ja, das leuchtet mir ein.
Gegenfrage: Das es nicht darum geht, gerettet zu werden oder eben nicht verstehst du doch selbst wenn du schreibst "Manche, die, die am systemrelevantesten sind sich dem Virus entgegenstellen, diejenigen bekommen den Impfstoff zuerst", oder?
Grüße zurück von einem der Ärzte:
https://www.youtube.com/watch?v=5wU1Dr5Vj_w
Schwarzfahrer
23.10.2020, 14:47
Ja, ernsthaft !
Mit der genannten Unterscheidung "Risiko eines Einzelnen" und "Risiko der Gesellschaft".
Solange niemand zur Teilnahme an Corona-Parties gezwungen wird, in ÖPNV und Supermarkt meinetwegen MNS-Pflicht herrscht, ist es absolut zumutbar, daß jeder auf seine eigene Gesundheit achtet. Verfeinerungen und zusätzliche Lösungen, wie gehabt, an speziellen Stellen, wo nötig und möglich.
Und, wie gehabt, ein anderes Thema die potentielle Über- und Belastung gesamtgesellschaftlicher Systeme und Strukturen.
Wenn jemand mutwillig krank durch die Gegend rennt und andere Leute anspuckt, würde ich hier zustimmen. Bei normalen Verhalten, zu dem diesen Zeiten meinetwegen auch erhöhter Respekt-Abstand und MNS an unvermeidbaren Verdichtungsorten zählt, allerdings nicht. Dann haben die meisten es selbst in der Hand, sich zu schützen, bzw. könnten gegebenenfalls zusätzlich darin unterstützt werden.
Danke, das beschreibt sehr schön, was mir vorschwebte, als ich das Thema Eigenverantwortung immer wieder ins Spiel brachte. :Blumen:
Das Gegenmodell:
... Ich würde es genau umdrehen. Wer andere mit SARS-CoV-2 infiziert ist in meinen Augen schuld. Der Virus ist im Umlauf und hochansteckend.
entspricht einer Haltung von reinem Generalverdacht: jeder andere Mensch ist zuallererst eine Gefahr für mich, und man muß ihn mit allen Mitteln daran hindern, mich anzustecken. Das ist von den seltenen Fällen abgesehen, die Flow auch aufführt, bei den meisten nicht der Fall. Viren werden und wurden schon immer übertragen, zufällig, überall. Abgesehen davon, daß diese Haltung jeden Zusammenhalt in einer Gesellschaft zerstören kann (Zeichen dafür gab es schon, z.B. wurden in Indien Leute in Quarantäne von den Nachbarn mit Steinen beworfen, wenn sie ans Fenster gingen) ist das genau die Denkweise, die mache die Straße queren lässt, wenn ein bärtiger Araber entgegenkommt - die könnten ja alle Messerstecher sein.Ich lebte bisher besonders gerne in diesem Land, weil ich den Mitmenschen großes Vertrauen entgegenbringen konnte, und dies auch im seltensten Fall enttäuscht wurde. Ich fände es sehr schade, wenn sich das durch eine solche Stimmungsmache dauerhaft ändern würde.
sabine-g
23.10.2020, 15:19
Danke, das beschreibt sehr schön, was mir vorschwebte, als ich das Thema Eigenverantwortung immer wieder ins Spiel brachte.
Die wenigsten Leute handeln aber eigenverantwortlich, weil ihnen das Wohl der anderen nämlich scheiß egal ist.
Ach ja? Hast du da auch ne Quelle dazu? Oder n klassischer Körbel?
Es gab einen Toten, der bei einer Studie in Brasilien.
Der Mann war 28 Jahre alt. Leider lesen viele Menschen nur die Überschrift
und die sind so gewählt, dass der Artikel angeklickt wird.
https://www.tagesschau.de/ausland/coronaimpfstoff-astrazeneca-101.html
Sie wissen nicht, woran der Mann gestorben ist. Er war in der Placebo-Gruppe;) .
Mehr dürfen sie nicht schreiben, weil sonst die Studie gefährdet wäre.
Und bitte glaubt nicht, was Trimichi schreibt. Er hat keine Ahnung von Pharmastudien und verfügt angeblich immer über Kontakte und Informationen.
Als damals der Triathlet bei IM in Frankfurt gestorben ist, war es erst ein Ami( 42 Jahre ) und alle hatte irgendwas gehört und gewusst.
Gestorben ist aber ein junger Schotte ( noch keine 30) auf der Station meiner Tochter und es gab einen Prozess, deshalb gab es keinerlei Informationen, was wirklich passiert ist. Aber jeder hatte was gehört und wusste irgendwas.;)
:Huhu:
Bockwuchst
23.10.2020, 15:22
Es gab einen Toten, der bei einer Studie in Brasilien.
Der Mann war 28 Jahre alt. Leider lesen viele Menschen nur die Überschrift
und die sind so gewählt, dass der Artikel angeklickt wird.
https://www.tagesschau.de/ausland/coronaimpfstoff-astrazeneca-101.html
Sie wissen nicht, woran der Mann gestorben ist. Er war in der Placebo-Gruppe;) .
Mehr dürfen sie nicht schreiben, weil sonst die Studie gefährdet wäre.
Und bitte glaubt nicht, was Trimichi schreibt. Er hat keine Ahnung von Pharmastudien und verfügt angeblich immer über Kontakte und Informationen.
Als damals der Triathlet bei IM in Frankfurt gestorben ist, war es erst ein Ami( 42 Jahre ) und alle hatte irgendwas gehört und gewusst.
Gestorben ist aber ein junger Schotte ( noch keine 30) auf der Station meiner Tochter und es gab einen Prozess, deshalb gab es keinerlei Informationen, was wirklich passiert ist. Aber jeder hatte was gehört und wusste irgendwas.;)
:Huhu:
Das von dem Mann in Brasilien kenne ich. Der Körbel hat von nem Toten in Spanien gefaselt, der dem Impfstoff zum Opfer wurde
https://web.de/magazine/news/coronavirus/corona-live-blog-nachverfolgung-infektionsketten-nicht-zu-leisten-35112866
Bockwuchst
23.10.2020, 15:28
Willst Du damit sagen, dass eine werbefinanzierte Webseite ohne Impressum im Zweifel genauere Zahlen liefert als das dem Bundesgesundheitsministerium untergeordnete RKI ?
Technische Panne am RKI - Infektionszahlen unvollständig übermittelt
14.46 Uhr: Wegen einer technischen Störung am Robert Koch-Institut ist es am Donnerstag zeitweise zu Datenlücken bei der Übermittlung von Infektionszahlen aus den Bundesländern gekommen. Durch einen Ausfall eines Webservers beim RKI am Donnerstagnachmittag seien knapp drei Stunden bis 17.30 Uhr Übermittlungen von den Gesundheitsämtern zu den zuständigen Landesbehörden und von denen zum RKI gestört gewesen, teilte RKI-Sprecherin Susanne Glasmacher am Freitag mit und bestätigte Medienberichte über eine technische Panne beim RKI.
Anschließend habe der Server aber wieder funktioniert und es sei auch noch sehr viel übermittelt worden. "Es kann aber sein, wenn ein Gesundheitsamt es nicht nach 17.30 Uhr noch mal versucht hat, dass diese Daten dann heute fehlen", teilte die Sprecherin weiter mit. Die fehlenden Daten würden am Freitag automatisch im Laufe des Tages mit übermittelt und erschienen dann morgen in der Publikation. "Wie groß die Datenlücke ist, kann sich erst dann zeigen."
Quelle: Spiegel Online
Der Körbel hat von nem Toten in Spanien gefaselt, der dem Impfstoff zum Opfer wurde
Deine Wortwahl ist echt zum kotzen.
Wie soll man dich denn ernst nehmen?
War auf einer spanischen Onlinezeitung, bin am suchen, aber die posten im Moment wie die Irren.
aequitas
23.10.2020, 15:37
Da einige keinen Zugriff auf das Interview mit Klaus Stöhr in der Zeit haben verlinke ich anbei ein kurzes Radio-Interview des SWR mit ihm: Epidemiologe Klaus Stöhr zur Corona-Pandemie: Als Naturereignis nicht zu stoppen (https://www.swr.de/swr2/leben-und-gesellschaft/epidemiologe-klaus-stoehr-zur-corona-pandemie-als-naturereignis-nicht-zu-stoppen-100.html)
Darüber hinaus erschien ein Artikel beim RND in dem die Tweets von Drosten zu dem Interview kurz zusammengefasst werden. Dabei wird unter anderem auf den Vorschlag eingegangen, dass bei weiter steigenden Neuinfektionen ein anderer Faktor eine wichtige Rolle spielen könnte: die Ü50-Inzidenz. (https://www.rnd.de/gesundheit/corona-u50-inzidenz-drosten-bringt-neuen-massstab-ins-spiel-F4XRTB54G5F3DC2X6HY6PV7MH4.html)
Ein weiterer Artikel beim RND fasst die Kritik der derzeitigen Strategie und Kommunikation zusammen:
Unterm Strich bleibe die Erkenntnis: „In Deutschland wird ein Konzept angewandt, das sich durch die Beschränkung auf allgemeine Präventionsmaßnahmen samt Drohung eines Lockdowns und durch den weitgehenden Verzicht auf spezifische Präventionsansätze paradoxerweise genau zu dem Konzept entwickelt hat, das eigentlich vermieden werden sollte, nämlich dem Konzept der Herdenimmunität“, beklagen sie. Es werde der „Durchmarsch“ der Epidemie nur begleitet, aber ohne den dringend notwendigen Schutz der verletzlichen Bevölkerungsgruppen in den Mittelpunkt zu stellen, wird in dem Thesenpapier beklagt. (https://www.rnd.de/politik/falsche-corona-konzepte-wissenschaftler-raten-zu-schutz-von-risikogruppen-statt-immer-neuen-drohungen-C2QDFYCV2RH2VOMTLCSFLKKYGI.html)
LidlRacer
23.10.2020, 16:24
Der Präsident der Bundesärztekammer entschuldigt sich für sein Maskengeschwafel bei Lanz!
BÄK-Präsident Reinhardt bekräftigt Nutzen von Alltagsmasken (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/117679/BAeK-Praesident-Reinhardt-bekraeftigt-Nutzen-von-Alltagsmasken)
Daraus:
Der Präsident der Bundesärztekammer (BÄK) Klaus Reinhardt erklärte: „In der Sendung „Markus Lanz“ hatte ich den wissenschaftlichen Evidenznachweis der Schutzwirkung von Mund-Nasen-Masken in Zweifel gezogen. Dies hat zu erheblichen Irritationen geführt, die ich sehr bedauere. Die aktuelle Evidenz aus vielfältigen Studien spricht für einen Nutzen des Mund-Nasen-Schutzes. Die Studien weisen darauf hin, dass sowohl die Übertragung auf andere als auch die Selbstansteckung durch Alltagsmasken reduziert wird.“
Deshalb unterstütze er ausdrücklich die gemeinsame Erklärung zu den Alltagsmasken. „Meine Absicht war zu keinem Zeitpunkt, die Gefahren der Pandemie zu bagatellisieren. Es ist mein großer Wunsch, dass wir die Coronapandemie in Deutschland weiterhin gut bewältigen und dass alle sinnvollen Maßnahmen ergriffen werden, die die Virusverbreitung verlangsamen und vermeidbare Infektionen verhindern. Alle Regeln, die dazu dienen, eine Überlastung unseres Gesundheitswesens abzuwenden, unterstütze ich vorbehaltlos“, betonte Reinhardt.
Geht doch! :)
Schwarzfahrer
23.10.2020, 16:33
Die wenigsten Leute handeln aber eigenverantwortlich, weil ihnen das Wohl der anderen nämlich scheiß egal ist.
Daß es die wenigsten sind, halte ich für höchst misanthropisch. Alle die sich zumindest um ihren eigenen Infektionsschutz kümmern (und das ist m.M.n. sicher die große Mehrheit), schützen damit automatisch die anderen mit. Und Selbstschutz ist für die meisten ein stärkerer Antrieb als der idealistisch-altruistische Fremdschutz allein. Die wenigen, die sich wirklich um nichts kümmern, erreichen auch die strengen Verbote nicht wirklich.
captain hook
23.10.2020, 16:36
In der Slowakei sollen jetzt ja Massentests bei allen Einwohnern über 10 Jahren durchgeführt werden. Schon kommen einige um die Ecke, die sagen, Zwangstesten ist nicht, da muss man schon jedem die Wahl lassen ob er nun will oder nicht.
Wer von euch würde sich testen lassen? Und wenn nicht... warum nicht?
Schwarzfahrer
23.10.2020, 16:37
Der Präsident der Bundesärztekammer entschuldigt sich für sein Maskengeschwafel bei Lanz!
...
sprachs, ging heim und murmelte "eppur si muove". :cool:
aequitas
23.10.2020, 16:45
Lauterbach fordert nun einen Strategiewechsel den Drosten schon lange in die Diskussion gebracht hat: statt Einzelfallverfolgung restrospektive Cluster-Aufarbeitung.
"Nach Einschätzung des Gesundheitsexperten ist es derzeit noch möglich, einen vollkommenen Kontrollverlust abzuwenden. Vorausgesetzt, die Strategie werde unverzüglich geändert. „Wenn die Ämter die Einzelfall-Nachverfolgung stoppen, wird sofort ausreichend Personal frei, um Cluster-Mitglieder zu kontaktieren“, sagte Lauterbach." (https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/pandemie-bekaempfung-nicht-allen-einzelkontakten-hinterherjagen-gesundheitsexperte-lauterbach-fordert-strategiewechsel/26303110.html?ticket=ST-2259889-mwI03U1TjVArO5TJShy4-ap2&utm_term=Autofeed&social=tw-hb_hk-li-ne-or-&utm_medium=Social&utm_content=hb_hk&utm_source=Twitter#Echobox=1603463936)
Bisschen spät?
Schwarzfahrer
23.10.2020, 17:18
Nachdenkenswerte Betrachtung (https://www.nzz.ch/meinung/in-der-corona-krise-gilt-erst-recht-kontrolle-ist-gut-freiheit-ist-besser-ld.1583095?mktcid=nled&mktcval=164_2020--10-23&kid=_2020-10-22&ga=1)der gesellschaftlichen Auswirkung der Corona-Maßnahmen, finde ich.
Je grimmiger die Lage wird, umso mehr ist die Gesellschaft jedoch auf die Freiwilligkeit aller oder wenigstens der meisten ihrer Mitglieder angewiesen. Die meisten übernehmen Verantwortung. Daher gilt auch in der Pandemie: Kontrolle ist gut, Freiheit ist besser. Der Staat sollte die Grenzen seiner Möglichkeiten akzeptieren und das nicht nur, weil er die wirtschaftlichen Folgen eines umfassenden Lockdowns fürchtet.
Die wenigsten Leute handeln aber eigenverantwortlich, weil ihnen das Wohl der anderen nämlich scheiß egal ist.
Ich weiß nicht aus welcher Quelle du dieses Wissen hast; vielleicht ist es auch (aus irgendeiner Motivation) nur daher gesagt oder entspringt persönlichen Erfahrungen.
Ich war heute beruflich wieder kurz in Stuttgart, diesmal mit der S-Bahn. Über den Hauptbahnhof laufend konnte ich nicht eine einzige Missachtung feststellen. Selbst auf dem Boden sitzende Bettler oder auf der Bank liegende Obdachlose hatten einen Mundschutz an. Und die mitunter fremdländisch aussehenden jungen Männer mit dunklen Bärten natürlich auch. Zu meinem Staunen wurde sogar beim Ein- und Austeigen Distance bewahrt (was wäre das schön, wäre das immer so...). Wäre ich dort ein Corona-Virus gewesen, ich wäre ein trauriges gewesen.
(Ich ziehe natürlich in Betracht, dass die Landeshauptstadt eine Insel der Glückseeligen ist [eigentlich nicht, denn normalerweise wird hier jedes Wochenende gegen oder für irgendwas demonstriert] und dass diese vorschriftsmäßig daherkommenden Mitbürger das nur als Tarnung tun und daheim die Corona-Sau rauslassen)
:Blumen:
LidlRacer
23.10.2020, 17:50
Es ist ja schon ein Stück weit putzig.
Da fordert der Herr Lauterbach den Rücktritt des Präsidenten der Bundesärztekammer Klaus Reinhardt, weil dieser angeblich die grundsätzliche Wirksamkeit der Alltagsmaske anzweifelt, weil es darüber keine fundierten wissenschaftlichen Erkenntnisse gebe.
Findest du das immer noch "putzig", nachdem Herr Reinhardt offenbar von allen Landesärztekammern und etlichen anderen Ärzteorganisationen dazu bewegt wurde, sich öffentlich dafür zu entschuldigen, dass er gemeingefährlichen Mist geredet hat?
LidlRacer
23.10.2020, 18:03
Hier die Erklärung, die neben Reinhardt wohl alle relevanten Ärzteorganisationen unterschrieben haben:
"Alltagsmasken - sinnvoll zum Eigenschutz und zum Schutz von anderen
Berlin, 23.10.2020 - Die aktuelle Evidenz aus vielfältigen Studien spricht für einen Nutzen des Mund-Nasen-Schutzes. Die Studien weisen darauf hin, dass sowohl die Übertragung auf andere als auch die Selbstansteckung durch Alltagsmasken reduziert wird. Trotz aller noch bestehender Unsicherheit resultiert aus den Daten aus Sicht der Unterzeichner die klare Empfehlung zum Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes.
Die Präsidentinnen und Präsidenten der Landesärztekammern und Mitglieder des Vorstandes der Bundesärztekammer sowie die Präsidenten und Vorsitzenden der nachfolgenden Fachgesellschaften und Institutionen/Organisationen stellen ausdrücklich fest: Weder die Maßnahmen gegen die Pandemie noch die Pandemie selbst sollten bagatellisiert werden. Selbst wenn die statistische Gesamtsterblichkeitsrate vermutlich unter ein Prozent ist, sind die negativen Folgen durch die SARS-CoV2-Pandemie gravierend. Diese resultieren für die Bürgerinnen und Bürger, Patientinnen und Patienten und für unser Gesundheitswesen aus der großen Zahl der Erkrankten, dem Fehlen einer wirksamen Behandlung und der deswegen drohenden Überlastung unseres Gesundheitswesens. Auch durch nicht aufrecht zu erhaltende bzw. nicht in Anspruch genommene medizinische Leistungen kommen Patientinnen und Patienten zu Schaden. Höchstes Ziel muss daher die Vermeidung von Erkrankungs- und Todesfällen sein, egal in welchem Alter. Ein korrekt getragener Mund-Nasen-Schutz und das Einhalten der AHA-L-Regeln sind ein wichtiger Beitrag, den jede und jeder leisten kann. Für alle und auch im eigenen Interesse."
https://www.bundesaerztekammer.de/presse/pressemitteilungen/news-detail/alltagsmasken-sinnvoll-zum-eigenschutz-und-zum-schutz-von-anderen
Sie distanzieren sich also auch von der Idee, nur Risikogruppen besonders zu schützen!
ALLE müssen sich und andere schützen!
Unterschrieben haben:
Präsident der Bundesärztekammer, Dr. med. Klaus Reinhardt
Vizepräsidentin der Bundesärztekammer, Dr. med. Heidrun Gitter (zugleich Präsidentin der Ärztekammer Bremen)
Vizepräsidentin der Bundesärztekammer, Dr. med. Ellen Lundershausen (zugleich Präsidentin der Landesärztekammer Thüringen)
Bundesärztekammer Vorstand und Marburger Bund Bundesverband, Dr.med. Susanne Johna
Bundesärztekammer Vorstand, PD Dr. med. Peter Bobbert
Sächsische Landesärztekammer, Erik Bodendieck
Ärztekammer Mecklenburg-Vorpommern, Prof. Dr. med. Andreas Crusius
Ärztekammer Hamburg, Dr. med. Pedram Emami
Ärztekammer Westfalen-Lippe, Dr. med. Johannes Albert Gehle
Ärztekammer Sachsen-Anhalt, Dr. med. Simone Heinemann-Meerz
Ärztekammer Nordrhein, Rudolf Henke
Ärztekammer Schleswig-Holstein, Prof. Dr. med. Henrik Herrmann
Ärztekammer Berlin, Hon. Prof. (DPU) Dr. med. Günther Jonitz
Landesärztekammer Rheinland-Pfalz, Dr. med. Günther Matheis
Landesärztekammer Baden-Württemberg, Dr. med. Wolfgang Miller
Ärztekammer des Saarlandes, SR Dr. med. Josef Mischo
Landesärztekammer Hessen, Dr. med. Edgar Pinkowski
Bayerische Landesärztekammer, Dr. med. Gerald Quitterer
Landesärztekammer Brandenburg, Dipl.-Med. Frank-Ullrich Schulz
Ärztekammer Niedersachsen, Dr. med. Martina Wenker
Arbeitsgemeinschaft der Wissenschaftlichen und Medizinischen Fachgesellschaften (AWMF), Prof. Dr. med. Rolf Kreienberg
Ständige Kommission „Leitlinien“ der AWMF, Prof. Dr. med. Claudia Spies
Cochrane Deutschland, Prof. Dr. Jörg Meerpohl
Deutsche Gesellschaft für Anästhesiologie und Intensivmedizin (DGAI), Univ. Prof. Dr. med. Rolf Rossaint
Deutsche Interdisziplinäre Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin (DIVI), Prof. Dr. med. Uwe Janssens
Deutsche Gesellschaft für Internistische Intensivmedizin und Notfallmedizin (DGIIN), Prof. Dr. med. Stefan John
Deutsche Gesellschaft für Hygiene und Mikrobiologie, Prof. Dr. med. Petra Gastmeier
Bundesverband der Ärztinnen und Ärzte des Öffentlichen Gesundheitsdienstes, Dr. med. Ute Teichert
Trimichi
23.10.2020, 18:16
Lauterbach fordert nun einen Strategiewechsel den Drosten schon lange in die Diskussion gebracht hat: statt Einzelfallverfolgung restrospektive Cluster-Aufarbeitung.
"Nach Einschätzung des Gesundheitsexperten ist es derzeit noch möglich, einen vollkommenen Kontrollverlust abzuwenden. Vorausgesetzt, die Strategie werde unverzüglich geändert. „Wenn die Ämter die Einzelfall-Nachverfolgung stoppen, wird sofort ausreichend Personal frei, um Cluster-Mitglieder zu kontaktieren“, sagte Lauterbach." (https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/pandemie-bekaempfung-nicht-allen-einzelkontakten-hinterherjagen-gesundheitsexperte-lauterbach-fordert-strategiewechsel/26303110.html?ticket=ST-2259889-mwI03U1TjVArO5TJShy4-ap2&utm_term=Autofeed&social=tw-hb_hk-li-ne-or-&utm_medium=Social&utm_content=hb_hk&utm_source=Twitter#Echobox=1603463936)
Bisschen spät?
Nein, wo denkst du hin? Am besten ist es die ganze Familie überwachen und verdächtigen. :Lachanfall:
Oder gleich den Cluster, ähm, die Sippe? Es kann ja sein, dass eine Familie am Wochenende eine andere verwandte Familie ansteckt. Wo bleibt da das Sicherheitsdenken? :Lachanfall:
Gut, dass die NSA kein Auge darauf hat. ; ) ! Daher ist alles noch viel geiler. :Lachanfall:
P.S.: Viele Grüße, gezeichnet: Michel, in Erwartung eines "Fax aus Darmstadt" ... ;) :Blumen:
Nein,.....:Lachanfall:
Sollte das eine Antwort auf die vorhergehende Frage sein?
Trimichi
23.10.2020, 18:42
Sollte das eine Antwort auf die vorhergehende Frage sein?
Weis ich nicht, muss erst das Fax aus Darmstadt abwarten. :Lachanfall: Zudem hat das Corona-Virus mein Gehirn angegriffen! :Lachanfall: Aber: ich mache mir jetzt ein Bier auf, das hilft. Gegen das Virus und auch insofern, das der Ami hier mitliest. Prost Freunde :) :Huhu:
P.S. im Ernst, ich bin noch nicht betrunken genug um dir deine Frage zu beantworten. Daher eine vorläufige Schätzung: ja, es war eine Antwort. Bitte warte auch du ab, was der Computer, also die NSA, sagt. Hier ist der mein Bildschirm gesperrt: until further processing.
Wasserbüffel
23.10.2020, 19:11
Ja, das ist Pech und ich hoffe, dass ich nicht in diese Situation komme, deshalb verhalte ich mich auch "vernünftig". Meine Familie in Spanien (Alter teilweise teilweise zwischen 80 und 100 Jahre, akute palliative Krebsbehandlung, überstandene Chemo, ...) habe ich seit über einem Jahr nicht gesehen und werde sie voraussichtlich auch länger nicht sehen. Da mache ich mir durchaus Sorgen ob der aktuellen Lage. Aber ich bzw. die Gesellschaft kann nichts garantieren, sondern muss unter Abwägung von Verhältnismäßigkeit Maßnahmen/Entscheidungen treffen. In dem konkreten Fall meiner spanischen Familie habe ich übrigens auch große Schäden durch den harten Lockdown wahrgenommen.
So wie ich es wahrnehme liegt die momentane Situation auch in erster Linie an Personen die halt eine unverhältnismäßige Entscheidung getroffen haben.
Muss ich einen Kindergeburtstag/Silberhochzeit/Sängerfest/sonstige Veranstaltung momentan um jeden Preis veranstalten, nur weil es unter Einhaltung einer vorgegebenen Personenzahl/Hygienekonzept erlaubt ist?
Bzw. wer ist dann in der größeren Eigenverantwortung, der Ausrichter oder der Gast?
In der Slowakei sollen jetzt ja Massentests bei allen Einwohnern über 10 Jahren durchgeführt werden. Schon kommen einige um die Ecke, die sagen, Zwangstesten ist nicht, da muss man schon jedem die Wahl lassen ob er nun will oder nicht.
Wer von euch würde sich testen lassen? Und wenn nicht... warum nicht?
Ich würde mich sicher testen lassen. Warum auch nicht. Der Test ist ja auch nicht schlimm, höchstens ein bisschen unangenehm (hatte schon mehrere).
Die Vorstellung, dass ich symptomlos aber ansteckend herumlaufe und vielleicht Jemanden anstecke der schwer erkrankt... In dem Fall möchte ich lieber "aus dem Verkehr gezogen werden"
Schlafschaf
23.10.2020, 19:51
In der Slowakei sollen jetzt ja Massentests bei allen Einwohnern über 10 Jahren durchgeführt werden. Schon kommen einige um die Ecke, die sagen, Zwangstesten ist nicht, da muss man schon jedem die Wahl lassen ob er nun will oder nicht.
Wer von euch würde sich testen lassen? Und wenn nicht... warum nicht?
Ich würde mich voll gerne mal testen lassen. Fühle mich seit Wochen irgendwie nicht so richtig auf der Höhe. Außerdem einfach aus Neugier. Und wenn ich Glück hätte, wäre der Test positiv und ich „muss“ in Quarantäne.
Ich finde so Tests auch einfach sinnvoll um mal wirklich eine Ahnung zu bekommen wie viele infiziert sind. Bei unseren Tests hab ich aktuell aufgegeben aus den Zahlen viel abzuleiten.
LidlRacer
23.10.2020, 21:29
Die Schweiz könnte uns zeigen, wo wir enden, wenn wir noch ein paar Wochen abwarten:
Coronavirus: Intensivbetten, Tests und die Zeit werden knapp
Bern – Die heute geltenden schweizweiten Massnahmen reichen bei weitem nicht, in zwei bis drei Wochen ist die Kapazität der Intensivbetten erreicht, die Testkapazitäten kommen bald an ihre Grenzen und das Contact Tracing funktioniert in den meisten Kantonen nicht mehr. Dieses Fazit zogen Vertreter des Bundes und der Kantone am Freitag vor den Bundeshausmedien. (https://www.moneycab.com/schweiz/coronavirus-intensivbetten-tests-und-die-zeit-werden-knapp)
"Ab sofort das Richtige tun
Jede Woche verdopple sich das Problem: Verdoppelung der Fallzahlen, Verdoppelung bei den Hospitalisierungen und Verdoppelung bei den Todesfällen. Eine Eindämmung sei in unser aller Interesse. „Wir haben keine Hinweise darauf, dass das Virus weniger tödlich ist als im Frühling.“ Die Taskforce empfehle, schnell Massnahmen zu treffen und diese „bis im März oder April durchgehend in Kraft zu lassen“, um die Epidemie nachhaltig einzudämmen.
Gleichzeitig rief Ackermann dazu auf, nicht auf neue Massnahmen der Behörden zu warten, sondern individuell die Kontakte auf ein Minimum zu beschränken: „Warten wir nicht auf Massnahmen, tun wir das Richtige, ab sofort“, sagte Ackermann."
Ich weiß aber auch nicht, was das für Maßnahmen sein sollen, die man so lange durchhalten soll ...
Relativ sicher glaube ich zu wissen, dass es leichter wird, wenn wir es nicht so weit kommen lassen.
Ich stell mir eigentlich zwei Fragen: was ist jetzt anders als im März/April und im Juli\August? - das Virus ist in der Breite da, anders als im Frühjahr und wir haben die kalte Jahreszeit, anders als trivialerweise im Sommer .... double trouble .... -
m.
Ich stell mir eigentlich zwei Fragen: was ist jetzt anders als im März/April und im Juli\August? - das Virus ist in der Breite da, anders als im Frühjahr und wir haben die kalte Jahreszeit, anders als trivialerweise im Sommer .... double trouble .... -
m.
Meinem Empfinden nach ist die Meinung weitverbreitet, dass die Menschen nachlässig werden.
Nicht ganz einordnen dazu kann ich den Verlauf im Heimatland einer mir sehr nahestehnden Person, dessen Bevölkerung genau - nichts - unternimmt.
Wäre Nachlässigkeit signifikant, müssten die Zahlen dort meiner persönlichen Logik nach längst explodiert sein.
http://kkessler.de/Bilder/2020-10-2322_46_25-haiticorona.jpg
Ja, hat ich mir gemerkt, verstehe nicht, die Zahlen in Europa und in Deutschland sind aber das was sie sind - die Nachlässigkeit sehe ich in meinem Umfeld nicht, aber das Grillen im Freien vom August ist jetzt eben die kleine Küchenparty :( - ist es das?
m.
Bockwuchst
23.10.2020, 23:24
Meinem Empfinden nach ist die Meinung weitverbreitet, dass die Menschen nachlässig werden.
Nicht ganz einordnen dazu kann ich den Verlauf im Heimatland einer mir sehr nahestehnden Person, dessen Bevölkerung genau - nichts - unternimmt.
Wäre Nachlässigkeit signifikant, müssten die Zahlen dort meiner persönlichen Logik nach längst explodiert sein.
http://kkessler.de/Bilder/2020-10-2322_46_25-haiticorona.jpg
Ja, auch die verhältnismäßig niedrigen Zahlen in Afrika sind erstaunlich. Wahrscheinlich ist es eine Mischung aus Klima, kaum Tests, das öffentliche Leben spielt sich eh im freien ab und sehr junger Bevölkerung.
LidlRacer
23.10.2020, 23:25
Meinem Empfinden nach ist die Meinung weitverbreitet, dass die Menschen nachlässig werden.
Nicht ganz einordnen dazu kann ich den Verlauf im Heimatland einer mir sehr nahestehnden Person, dessen Bevölkerung genau - nichts - unternimmt.
Wäre Nachlässigkeit signifikant, müssten die Zahlen dort meiner persönlichen Logik nach längst explodiert sein.
http://kkessler.de/Bilder/2020-10-2322_46_25-haiticorona.jpg
Hast Du ja schon ein paar mal angesprochen. Kennst Du diesen Artikel?
COVID-19 In Haiti: Experts Stumped By Low Toll, As Normalcy Returns (https://haitiantimes.com/2020/09/25/covid-19-in-haiti-experts-stumped-by-low-toll-as-normalcy-returns)
Bietet wohl keine vollständige Erklärung, aber ein paar Ansätze.
U.a. die sehr junge Bevölkerung, Klima, wenig Tests, ...
...Wahrscheinlich ist es eine Mischung aus Klima, kaum Tests, das öffentliche Leben spielt sich eh im freien ab und sehr junger Bevölkerung.
Das sehe ich auch so. Das Durchschnittsalter dort auf der Karibikinsel ist um 20 Jahre niedriger als unseres in DE. Ich wollte lediglich auf den Umstand "Nachlässigkeit" hinaus.
Hast Du ja schon ein paar mal angesprochen. Kennst Du diesen Artikel?
COVID-19 In Haiti: Experts Stumped By Low Toll, As Normalcy Returns (https://haitiantimes.com/2020/09/25/covid-19-in-haiti-experts-stumped-by-low-toll-as-normalcy-returns)
Bietet wohl keine vollständige Erklärung, aber ein paar Ansätze.
U.a. die sehr junge Bevölkerung, Klima, wenig Tests, ...
Nein, den Artikel kannte ich nicht.
Jetzt kann man natürlich sagen, hilft uns in DE nicht. Es ist hier so, wie es ist.
Aber wenn die Zahlen hier weiter nach oben gehen, wird man wohl von der Nachverfolgung abkommen müssen und gefährdete Personen schützen müssen. Ansonsten kommt früher oder später das ganze Land zum Stillstand.
(wie immer nur meine Privatlogik)
LidlRacer
24.10.2020, 00:53
Aber wenn die Zahlen hier weiter nach oben gehen, ...
Dann sollten wir sie nach unten bringen.
Und da wir jetzt schon wissen, dass sie weiter nach oben gehen, sollten wir sie besser JETZT nach unten bringen.
Mit Hoffen und Beten wird das wahrscheinlich nicht klappen.
Neueste Zahl von Worldometer: 13476
Fehlen nur noch 42% bis zu Merkels Weihnachtszahl 19200 - das schaffen wir wohl nächste Woche.
Als Quelle geben sie den Tagesspiegel an. Hatten wir hier sicherlich auch schon mal - war mir aber entfallen:
https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/karte-sars-cov-2-in-deutschland-landkreise
Da steht ne leicht abweichende Zahl, die leider etwas versteckt ist:
In der Schnellübersicht muss man im Diagramm Neuinfizierte mit der Maus über den letzten Balken gehen - ist etwas fummelig.
Oder geht das irgendwo einfacher?
tomerswayler
24.10.2020, 02:42
Hab zwei Links dazu gefunden, die beim Tagesspiegel klein aufgeführt sind: http://www.risklayer-explorer.com/event/100/detail
und https://docs.google.com/spreadsheets/d/1wg-s4_Lz2Stil6spQEYFdZaBEp8nWW26gVyfHqvcl8s/
Im Curve Tab sind die neuen Fälle ersichtlich.
Cogi Tatum
24.10.2020, 06:28
Findest du das immer noch "putzig", nachdem Herr Reinhardt offenbar von allen Landesärztekammern und etlichen anderen Ärzteorganisationen dazu bewegt wurde, sich öffentlich dafür zu entschuldigen, dass er gemeingefährlichen Mist geredet hat?
Ich finde vor allem zwei Dinge putzig:
Lanz kann jetzt sagen "Schaut welch bewegende Sendung meine Show ist und welchen Nachhall sie hat".
Der Dauernörgeler Lauterbach steht wieder einmal wie ein Depp da, denn Reinhardt ist nicht zurückgetreten. Trotzdem ist sich der Karl nicht zu blöd die nächste Forderung und Mahnung herauszuhauen (https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1319608069899378692). Der twittert fast so viel wie Trump... Warum nutzt er als MdB-Sozi nicht einfach und still seine Kontakte zur Bundesregierung? Ich glaube er kat keine Kontakte. Die verstecken sich bevor er mit seinem weinerlichen Tonfall etwas sagen kann.
...
Nicht ganz einordnen dazu kann ich den Verlauf im Heimatland einer mir sehr nahestehnden Person, dessen Bevölkerung genau - nichts - unternimmt.
Wäre Nachlässigkeit signifikant, müssten die Zahlen dort meiner persönlichen Logik nach längst explodiert sein.
http://kkessler.de/Bilder/2020-10-2322_46_25-haiticorona.jpg
Weißt du, wieviel Covid-19-Tests in Haiti pro Tag durchgeführt werden, wieviel Prozent davon positiv sind, wie die R-Zifffer ist?
Grundsätzlich haben Inseln wie Neuseeland, Taiwan, Island in der Pandemie einen (theoretisch) enormen Vortei, weil sich ihre Grenzen viel leichter kontrollieren lassen.
Haiti lässte ebenso wie die oben genannten Länder Reisende nur ins Land, wenn sie einen aktuellen negativen Test vorweisen können. Anderensfalls muss der Einreisewillige 14 Tage in Quarantäne. (https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/laender/haiti-node/haitisicherheit/205048)
Trotzdem gilt in Haiti eine Maskenpflicht in Geschäften und öffentlichen Räumen und das Land hat sogar eine Sperrstunde von 0:00h bis 4:00h morgens, d.h. das öffentliche Leben ist dort eingeschränkter als in Deutschland, wo z.B. im Corona-Hotspot Berlin die Sperrstunde wieder von den Gerichten gekippt worden ist und das Partyvolk wieder die Nacht durchfeiern darf.
Dass die Bevölkerung dort nichts macht, wie du schreibst, kann man also angesichts von Ausgangssperre, Maskenpflicht und Sperrstunde nicht sagen. Zumindest die Regierung/ Behörden scheinen im Kampf gegen Covid-19 sehr aktiv zu sein.
Von außen betrachtet scheint die Pandemie in Haiti also trotz Inselstatus massiv präsent zu sein, denn sowas wie Maskenpflicht und Sperrstunde kennen Neuseeland, wo längst wieder die Rugbystadien gefüllt sind oder auch Island nicht.
Professor Drosten hat in einem seiner Podcasts vor zwei Monaten mal eine ganze Zeit lang über den verhältnismäßig milden Verlauf der Corona-Pandemie in Afrika geredet. Die Bevölkerung in vielen Entwicklungsländern, wozu Haiit ja auch gehört, ist gravierend jünger, als in Europa, so dass es viel mehr milde und asymptomatische Covid-19-Verläufe gibt, die in der Statistik mangels flächendeckender Tests gar nicht auftauchen. Selbst viele möglichen Covid-19-Tote bei älteren Menschen werden nicht als solche gezählt, denn wenn auf dem Land ein 70-jähriger nach fiebriger Erkrankung ohne Krankenhauseinweisung stirbt, denkt man auch angesichts anderer gravierender Probleme im Land wie Aids und Malaria nicht zwingend an die Pandemie. Drosten spekuliterte aber auch zusätzlich über Unterschiede im Immunsystem der Bevölkerung von Afrika und Europa, z.B. bedingt durch die stärkere laufende Konfrontation mit diversen Erregern in der Adoleszenz.
Wenn ich aber Post#12593 richtig interpretiere, dann ist die vom RKI veröffentlichte Zahl zu relativieren und die korrekte Anzahl liegt womöglich rund 9% höher und die Änderungsrate beträgt anstelle von - 0,x% (RKI) eher +19% (worldometer).
Es wäre sicherlich nicht ratsam in Anbetracht dieser Erkenntnis in Panik zu geraten. Gleichwohl kann man nicht ausschließen, dass die selektive Betrachtung und Verbreitung der Zahlen ein solche begünstigt.
Die Zahlen des RKI sind keineswegs selektiv, sondern sind die präzisesten infektzahlen, die es in Europa (auch im Ländervergleich) gibt. Da muss man das RKI ausdrücklich loben. Allerdings sind die RKI-Zahlen auch wegen der Meldelatenz der Gesundheitsämter und der mehrfachen Überprüfung der Zahlen vor Veröffentlichung immer leicht (um ein bis zwei Tage) verspätet.
Allerdings hängt von den RKI-Zahlen viel ab (auch justiziable Einschränkungen des Gemeinwesens bei Überschreiten bestimmter Schwellenwerte) so dass diese Genauigkeit auch zwingend erforderlich ist.
Ich nutze zum Überblick auch die Zahlen von Worldometers, weil diese zwar nicht so gut abgesichtert aber eben dafür auch ein bis zwei Tage schneller sind, als die RKI-Zahlen. Worldometers greift die Zahlen oft direkt aus der Lokalpresse ab, die die Zahlen meist täglich von den Gesundheitsämtern erhalten. Die Gesundheitsämter melden zeitgleich an das jeweilige Gesundheitsministerium des Bundeslandes und dieses, sobald alle Zahlen des Bundeslandes eingetroffen sind, an das RKI: so entsteht dann die Meldeverzögerung des RKI. Andererseits passieren auf den Zwischenstufen auch jeweils Überprüfungen (Vollständigkeit, evt. Doppelmeldungen), so dass die RKI eben wie oben erwähnt auch letztlich genauer sind.
Wenn ich aber etwas ganz genau wissen will (z.B. die Alterszusammensetzung der Infizierten in Deutschland, die Anzahl schwerer Erkrankungen mit Krankenhauseinweisung oder ähnliches), sind die RKI-Zahlen trotz Meldelatenz Worldometer deutlich überlegen.
KevJames
24.10.2020, 07:46
Ja, hat ich mir gemerkt, verstehe nicht, die Zahlen in Europa und in Deutschland sind aber das was sie sind - die Nachlässigkeit sehe ich in meinem Umfeld nicht, aber das Grillen im Freien vom August ist jetzt eben die kleine Küchenparty :( - ist es das?
m.
Mir würden noch geöffnete Schulen (Universitäten) zusätzlich einfallen. Das wird zwar von der Politik kleingeredet, aber ich sehe vor Ort ein anderes Bild. Das RKI hat dazu Richtlinien rausgeben die nicht einhaltbar sind (keine Abstände, keine Masken). Es wird von Familien in die Schulen und von den Schulen in die Familien getragen.
Die Slowakei z B geht in den Distanzunterricht, wir machen das nicht.
Schlafschaf
24.10.2020, 08:40
Da steht ne leicht abweichende Zahl, die leider etwas versteckt ist:
In der Schnellübersicht muss man im Diagramm Neuinfizierte mit der Maus über den letzten Balken gehen - ist etwas fummelig.
Oder geht das irgendwo einfacher?
Die interaktive Karte der Morgenpost (https://interaktiv.morgenpost.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-weltweit/) kennst du sicher oder?
Ich finde dort kann man sehr schnell erkennen wie sich die Lage entwickelt.
LidlRacer
24.10.2020, 08:51
Ich finde vor allem zwei Dinge putzig:
Lanz kann jetzt sagen "Schaut welch bewegende Sendung meine Show ist und welchen Nachhall sie hat".
Der Dauernörgeler Lauterbach steht wieder einmal wie ein Depp da, denn Reinhardt ist nicht zurückgetreten. Trotzdem ist sich der Karl nicht zu blöd die nächste Forderung und Mahnung herauszuhauen (https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1319608069899378692). Der twittert fast so viel wie Trump... Warum nutzt er als MdB-Sozi nicht einfach und still seine Kontakte zur Bundesregierung? Ich glaube er kat keine Kontakte. Die verstecken sich bevor er mit seinem weinerlichen Tonfall etwas sagen kann.
Du machst Dich gerade extrem lächerlich.
Lanz muss man in diesem Fall mal partiell loben, weil er dem Ärztepräsidenten Reinhardt sofort fundiert und deutlich widersprochen hat. Allein das sollte schon extrem peinlich für jenen sein.
Lauterbach hat exakt das gefordert, was passiert ist: Reinhardt sollte seine katastrophale Maskenaussage zurücknehmen und sich dafür entschuldigen. Und das hat er in peinlichst-möglicher Form getan, indem er ein Papier unterschrieben hat, in dem ihm quasi sämtliche Ärzteverbände deutlichst widersprechen.
Die Rücktrittsforderung galt für den Fall, dass Reinhardt das nicht täte.
Willst Du jetzt wirklich über lange Nasen, dicke Bäuche, Hautfarben oder weinerliche Stimmen von Leuten reden, gegen die du eine irrationale Phobie hast, womit du dich auf dem Niveau von Querdenkern und Afd bewegen würdest?
Inhaltlich liegt Lauterbach i.d.R. und auch in diesem Fall ganz nah bei Drosten, was selten verkehrt ist.
Klugschnacker
24.10.2020, 09:08
15.000
aequitas
24.10.2020, 10:00
15.000
Dein Monatsgehalt?
Weißt du, wieviel Covid-19-Tests in Haiti pro Tag durchgeführt werden, wieviel Prozent davon positiv sind, wie die R-Zifffer ist?
Grundsätzlich haben Inseln wie Neuseeland, Taiwan, Island in der Pandemie einen (theoretisch) enormen Vortei, weil sich ihre Grenzen viel leichter kontrollieren lassen.
Haiti lässte ebenso wie die oben genannten Länder Reisende nur ins Land, wenn sie einen aktuellen negativen Test vorweisen können. Anderensfalls muss der Einreisewillige 14 Tage in Quarantäne. (https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/laender/haiti-node/haitisicherheit/205048).
...
Du gibst das Offzielle wider, ich das, was ich aus erster Hand mitbekomme. Ich finde, dass beides seine Berechtigung hat und nicht gegeneinander ausgespielt werden muss. :Blumen:
Haiti ist ein politisch gebeuteltes Land. Anders als bei uns, wo man ja bei Merkel und Spahn irgendwie davon ausgeht (ich zumindest), dass sie mehr oder weniger ihr bestes für das Gemeinwohl tun, haben diesen Glauben dort sehr viele Menschen komplett verloren. Was die Regierung schreibt und verlangt, muss also gar nichts damit zu tun haben, was die Menschen machen. Ein paar Dollars für Polizisten sollte man immer in der Tasche haben, um Gesetze gerade zu biegen.
Es findet nach wie vor eine rege Reisetätigkeit zwischen Florida und Haiti statt. Ich sehe Bilder von Partys und Feiern komplett ohne Mundschutz - seit Wochen. Ebenso eine mir bekannte Kirchengemeinde, in der sich jeden Sonntag vormittag für Stunden meist ältere Menschen treffen - wie seit vielen Jahren. Ich hätte es mitbekommen, wenn dort jemand verstorben wäre. In der weitläufigen Verwandtschaft meiner lieben Frau gibt es keinen einzigen (schweren) Corona-Fall. Corona ist dort quasi kein Thema; meine liebe Frau wurde schon öfters gefragt, was da in Europa los sei.
Dass wenig getestet wird und wenig ans Tageslicht kommt, halte ich für plausibel. Dennoch bleiben aus meiner Sicht die Todesfälle aus. Die hätte ich mitbekommmen.
Für mich als Laie scheint es so, dass Corona nur für bestimmte Risikogruppen mit schweren Folgen endet. Die Strategie, die bisher gefahren wird, dass man möglichst alle schützt, damit möglichst niemand der Risikogruppen angesteckt wird, kann ich nachvollziehen. Führt aber aus meiner Sicht dazu, dass wir früher oder später alle im Lockdown sind, mit katastrophalen wirtschaftlichen und sozialen Folgen für alle. Es ist daher meine persönliche Meinung, dass man davon langsam wegkommt und sich auf die Risikogruppen konzentriert. :Blumen:
aequitas
24.10.2020, 10:08
Trotzdem gilt in Haiti eine Maskenpflicht in Geschäften und öffentlichen Räumen und das Land hat sogar eine Sperrstunde von 0:00h bis 4:00h morgens, d.h. das öffentliche Leben ist dort eingeschränkter als in Deutschland, wo z.B. im Corona-Hotspot Berlin die Sperrstunde wieder von den Gerichten gekippt worden ist und das Partyvolk wieder die Nacht durchfeiern darf.
Falsch. In Berlin wurde einer Klage stattgegeben in der die Rechtmäßigkeit der Sperrstunde angezweifelt wurde. Entsprechend dürfen die 11 klagenden Betriebe trotz Sperrstunde öffnen (mittlerweile kamen wohl 12 weitere dazu).
In deiner Aussage schiebst du die Schuld einem ominösem "Partyvolk" in die Schuhe. Dabei gehen viele (auch wenn die Statistik eine große Dunkelziffer hat) oder sogar die meisten Infektionen auf private Haushalte zurück. Cafés, Restaurants, Bards etc. spielen eine absolut untergeordnete Rolle. (https://www.businessinsider.de/wissenschaft/gesundheit/rki-bericht-und-studie-wo-die-meisten-corona-ansteckungen-passieren/) In solchen Betrieben können zudem Hygienekonzepte umgesetzt und kontrolliert werden. Ich halte es deshalb auch für falsch pauschal alle Betriebe zu schließen und als Folge dessen alles ins private zu verschieben. Ein Club-Besuch mit engem Tanzen ist derzeit sicherlich nicht zu empfehlen, aber es gibt mit Sicherheit Betriebe, die gute Konzepte erarbeiten und umsetzen.
Zudem: was soll dieses Rumgehacke auf Berlin? Es handelt sich dabei um eine Großstadt und da verhält sich ein Virus nun einmal anders als in einem Stuttgarter Vorort. Diese Entwicklung wird in den meisten Metropolen und Großstädten zu beobachten sein, s. bspw. auch im Ruhrgebiet.
aequitas
24.10.2020, 10:15
Dann sollten wir sie nach unten bringen.
Und da wir jetzt schon wissen, dass sie weiter nach oben gehen, sollten wir sie besser JETZT nach unten bringen.
Mit Hoffen und Beten wird das wahrscheinlich nicht klappen.
Neueste Zahl von Worldometer: 13476
Fehlen nur noch 42% bis zu Merkels Weihnachtszahl 19200 - das schaffen wir wohl nächste Woche.
Um mal in deinem Duktus zu bleiben: Du machst dich extrem lächerlich.
Was ist denn deine Strategie? Hoffen und Beten? Viel mehr als plump gepostete Absolutzahlen sehe ich kaum von dir und damit predigst du lediglich Panik. Wie kann man denn realistischer Weise der Pandemie beikommen?
...... damit predigst du lediglich Panik......
inwiefern ist eigentlich das vermelden von zahlen bzw fakten immer panikmache? weil diese behauptung in den sozialen medien auch immer auftaucht.
ich verfolge die zahlen seit februar und habe noch nicht ein mal panik oder angst verspührt.
LidlRacer
24.10.2020, 10:26
Um mal in deinem Duktus zu bleiben: Du machst dich extrem lächerlich.
Was ist denn deine Strategie? Hoffen und Beten? Viel mehr als plump gepostete Absolutzahlen sehe ich kaum von dir und damit predigst du lediglich Panik. Wie kann man denn realistischer Weise der Pandemie beikommen?
Du weißt noch, wie wir die 1. Welle besiegt haben?
Ohne irgendetwas lockdown-artiges wird es wohl nicht gehen, auch wenn das keiner gerne sagt.
Es gibt Länder, in denen der 2. Lockdown weniger hart aber erfolgreicher war als der 1.
Davon müssen wir lernen, aber bitte schnell!
Estebban
24.10.2020, 10:30
Du weißt noch, wie wir die 1. Welle besiegt haben?
Ohne irgendetwas lockdown-artiges wird es wohl nicht gehen, auch wenn das keiner gerne sagt.
Es gibt Länder, in denen der 2. Lockdown weniger hart aber erfolgreicher war als der 1.
Davon müssen wir lernen, aber bitte schnell!
Pssst. Lockdown ist doch undemokratisch :cool:
aequitas
24.10.2020, 10:32
inwiefern ist eigentlich das vermelden von zahlen bzw fakten immer panikmache? weil diese behauptung in den sozialen medien auch immer auftaucht.
ich verfolge die zahlen seit februar und habe noch nicht ein mal panik oder angst verspührt.
Es ist halt die Frage welches Ziel dahintersteckt und welche anderen Faktoren dazukommen.
Man kann die Entwicklung auch anders kommentieren als durch das bloße nennen einer (1!) absoluten Zahl. Die Zahl der Neuinfektionen ist zentral, ohne Frage, aber es sagt nicht alles aus über die Entwicklung. Aktuell besteht Handlungsbedarf, das bestreite ich auch gar nicht. Aber hier oder an anderen Stellen wird einfach eine Zahl in den Raum geschmissen und mit dem Frühjahr verglichen und gesagt, dass uns nun "Unheil" oder eine "Katastrophe hoch 3" drohe - damit vermittelt man nicht viel außer Panik/Angst.
Stattdessen sollte man Fragen: Wie sieht die Entwicklung aus? Wie sehen unsere Ressourcen aus? Wie setzt sich die Zahl zusammen? Wo kommen die Neuinfektionen her?
Und davon müssen Maßnahmen etc. abgeleitet werden, aber nicht nur mit dem kurzen Blick nach zwei Wochen, sondern längerfristig. Die Zahlen werden im Herbst/Winter zwangsläufig steigen. Deshalb muss man das auf jeden Fall im Blick behalten und die Entwicklung sich nicht selbst überlassen. Aber "Zahlen runter" ist kein Selbstzweck, sondern es steht - bzw. es sollte - ein Ziel dahinterstehen. Wir wollen Leid soweit möglich verhindern.
In diesem Zusammenhang hat bspw. Drosten (Das ist doch euer Gott, oder?) schon lange gefordert, dass statt Einzelfallverfolgung viel eher Clusteraufarbeitung geschehen soll. Ein infiziertes Individuum treibt nicht die Pandemie, sondern meistens Superspreader. Das gilt es möglichst zu verhindern.
Darüber hinaus stellt sich wie immer die Frage der Verhältnismäßigkeit. Hier wird eine Zahl aufgebauscht und daran unsere Handlungsmaxime ausgerichtet als gäbe es nichts anderes. Das ist ein Tunnelblick, der uns im Überleben der Pandemie eher hindert als dass er uns möglichst unbeschadet dadurch manövriert.
aequitas
24.10.2020, 10:33
Du weißt noch, wie wir die 1. Welle besiegt haben?
Ohne irgendetwas lockdown-artiges wird es wohl nicht gehen, auch wenn das keiner gerne sagt.
Was ist denn etwas lockdown-artiges? Was stellst du dir vor? Schulen auch dicht? Wie lange soll das gehen? Welche Folgen hat das?
.....Darüber hinaus stellt sich wie immer die Frage der Verhältnismäßigkeit. Hier wird eine Zahl aufgebauscht und daran unsere Handlungsmaxime ausgerichtet als gäbe es nichts anderes. Das ist ein Tunnelblick.....
das ist doch unsinn. im märz wurde bei ca.2000 infizierten/tag ein (halber) lockdown verhängt. jetzt sind wir beim 5-fachen und nicht ansatzweise bei so einer maßnahme.
die verantwortlichen scheinen ja irgendetwas gelernt zu haben, andere sachen in ihre betrachtung mit einzubeziehen, denn ganz objektiv handeln sie ja anders als vor einem halben jahr.
aequitas
24.10.2020, 11:02
das ist doch unsinn. im märz wurde bei ca.2000 infizierten/tag ein (halber) lockdown verhängt. jetzt sind wir beim 5-fachen und nicht ansatzweise bei so einer maßnahme.
die verantwortlichen scheinen ja irgendetwas gelernt zu haben, andere sachen in ihre betrachtung mit einzubeziehen, denn ganz objektiv handeln sie ja anders als vor einem halben jahr.
Dein Vergleich geht nur leider nicht auf. Gucke dir neben der Zahl der bestätigten Infektionen die Hospitalisierung und Todesfälle an. Letztes ist beides auf keinem vergleichbaren Level, da wir im Frühjahr viel weniger getestet haben und dadurch eine weitaus höhere Dunkelziffer hatten. Das zeigt auch wie ungeeignet alleine diese eine Zahl ist.
Trotzdem: wenn wir die Neuinfektionen komplett ignorieren, dann wird es auch nicht gut enden. Deshalb brauchen wir eine haltbare und langfristige Strategie, die gezielt ansetzt, statt pauschal ohne Ziel alles dicht zu machen. Das Virus wird nämlich auch nach einem weiteren Lockdown nicht verschwinden.
Mit Tunnelblick meine ich dabei auch die Diskussion und Öffentlichkeit, die sihc teilweise nur auf diesen einen Wert fokussiert. Eine ernsthafte Diskussion ist hier ja kaum noch möglich.
Bockwuchst
24.10.2020, 11:07
Dein Vergleich geht nur leider nicht auf. Gucke dir neben der Zahl der bestätigten Infektionen die Hospitalisierung und Todesfälle an. Letztes ist beides auf keinem vergleichbaren Level, da wir im Frühjahr viel weniger getestet haben und dadurch eine weitaus höhere Dunkelziffer hatten. Das zeigt auch wie ungeeignet alleine diese eine Zahl ist.
Trotzdem: wenn wir die Neuinfektionen komplett ignorieren, dann wird es auch nicht gut enden. Deshalb brauchen wir eine haltbare und langfristige Strategie, die gezielt ansetzt, statt pauschal ohne Ziel alles dicht zu machen. Das Virus wird nämlich auch nach einem weiteren Lockdown nicht verschwinden.
Mit Tunnelblick meine ich dabei auch die Diskussion und Öffentlichkeit, die sihc teilweise nur auf diesen einen Wert fokussiert. Eine ernsthafte Diskussion ist hier ja kaum noch möglich.
Hast du dir Mal bei DIVI angeschaut, wie die Zahl der intensiv behandelten zunimmt. Die Kurve hat die gleiche Form wie die Zahl der Neuinfektionen, nur eben zeitlich verzögert.
Dein Vergleich geht nur leider nicht auf. Gucke dir neben der Zahl der bestätigten Infektionen die Hospitalisierung und Todesfälle an. Letztes ist beides auf keinem vergleichbaren Level, da wir im Frühjahr viel weniger getestet haben und dadurch eine weitaus höhere Dunkelziffer hatten. Das zeigt auch wie ungeeignet alleine diese eine Zahl ist......
du verstehst mein posting offensichtlich nicht. obiges bestreitet doch niemand, aber du behauptest das nach wie vor alles an der infiziertenzahl festgemacht wird. und das stimmt einfach nicht mehr. denn das handeln der verantwortlichen richtig sich doch ganz offensichtlich auch an anderen zahlen aus. ich fange an mich zu wiederholen.....
aequitas
24.10.2020, 11:17
Hast du dir Mal bei DIVI angeschaut, wie die Zahl der intensiv behandelten zunimmt. Die Kurve hat die gleiche Form wie die Zahl der Neuinfektionen, nur eben zeitlich verzögert.
Kenne ich auch. Ich sage ja auch nicht: Ist alles ganz entspannt, 15.000 Neuinfektionen ist nichts und im Krankenhaus ist niemand. Ich sage nur, dass die Form der Kommunikation und Diskussion nicht besonders lösungsorientiert oder sachbezogen ist, wenn ein Post aus nichts weiter besteht als "15.000". Wir brauchen Lösungen und eine Strategie, wie wir durch die Pandemie kommen mit möglichst wenig Schaden kommen. Den größten direkten Schaden haben wir in der Risikogruppe, also müssen wir diese besonders schützen. Dazu gehört es auch Infektionen zu verhindern. Wo finden diese also statt? Wie können wir hier die Zahl reduzieren? Wie verfolgen wir Fälle? Da gibt es doch schon lange eine Diskussion und unterschiedliche Vorschläge, die hier in der Diskussion abgekanzelt werden und bei den handelnden Personen ebenso nicht beachtet werden (u.a. Clusteraufarbeitung, Beherbungsverbot, Sperrstunde, ...)
du verstehst mein posting offensichtlich nicht. obiges bestreitet doch niemand, aber du behauptest das nach wie vor alles an der infiziertenzahl festgemacht wird. und das stimmt einfach nicht mehr. denn das handeln der verantwortlichen richtig sich doch ganz offensichtlich auch an anderen zahlen aus. ich fange an mich zu wiederholen.....
Naja, es wird hauptsächlich der Wert 50/100.000 betrachtet, statt diesen detaillierter zu betrachten. Aber auch da: ich wiederhole mich und das wurde schon so oft breitgetreten, auch von Drosten sowie anderen Virologen und Epidemiologen.
Klugschnacker
24.10.2020, 11:30
Ich sage nur, dass die Form der Kommunikation und Diskussion nicht besonders lösungsorientiert oder sachbezogen ist, wenn ein Post aus nichts weiter besteht als "15.000". Wir brauchen Lösungen und eine Strategie, wie wir durch die Pandemie kommen mit möglichst wenig Schaden kommen.
Du hast recht, ich habe nur diese eine Zahl gepostet, ohne gleichzeitig eine Strategie darunter zu schreiben, wie unsere komplexe Gesellschaft eine weltweite Pandemie mit möglichst geringen Schäden übertsteht.
Dazu wäre ich auch nicht in der Lage.
Dieser hohe Anspruch, den Du an die öffentliche Debatte stellst, ist meiner Meinung nach nicht realistisch. Die wenigsten Bürger können eine fertige Lösungsstrategie zu ihren Argumenten und Meinungen mitliefern. Vielleicht muss man geringere Erwartungen an die öffentlich Debatte haben, und es akzeptieren, wenn zunächst nur die Fakten genannt werden. Oft sind letztere bereits Gegenstand einer Kontroverse.
Ich hab heut meiner Frau vorgeschlagen, sobald als möglich Weihnachten vor zu verlegen und zu feiern, weil in 2 Monaten wird es täglich soviel Tote geben, dass keiner mehr Lust dazu hat.
Die 15TSD können in 2 Monaten zu rund 400 Toten täglich werden.
aequitas
24.10.2020, 11:36
Du hast recht, ich habe nur diese eine Zahl gepostet, ohne gleichzeitig eine Strategie darunter zu schreiben, wie unsere komplexe Gesellschaft eine weltweite Pandemie mit möglichst geringen Schäden entsteht.
Dazu wäre ich auch nicht in der Lage.
Dieser hohe Anspruch, den Du an die öffentliche Debatte stellst, ist meiner Meinung nach nicht realistisch. Die wenigsten Bürger können eine fertige Lösungsstrategie zu ihren Argumenten und Meinungen mitliefern. Vielleicht muss man geringere Erwartungen an die öffentlich Debatte haben, und es akzeptieren, wenn zunächst nur die Fakten genannt werden. Oft sind letztere bereits Gegenstand einer Kontroverse.
Ich will ja auch keine ausgearbeitete Strategie. Aber Push-Ups, Nachrichten-Apps oder den Browser können wir alle selbst bedienen. Einfach eine Zahl zu posten ohne irgendeine Aussage: was soll das!?
Ich selbst habe auch keine ausgearbeitete Strategie, aber Vorschläge, die ich bei vielen unterschiedlichen Virologen aufgeschnappt habe. Leider wird hier nur darüber nicht diskutiert, sondern lediglich gesagt: "Wir haben 15.000, wir haben Welle, wir haben Unheil, wir haben Katastrophe". Aber hier diskutiert nunmal auch eine priviligierte Minderheit, die sich Home Office und mehrere Zimmer für Kinder leisten kann. Man ergiebt sich in Fatalismus und autoritären Träumen, die mit einfachen Maßnahmen ein komplexes Problem lösen sollen.
LidlRacer
24.10.2020, 11:43
Ich will ja auch keine ausgearbeitete Strategie. Aber Push-Ups, Nachrichten-Apps oder den Browser können wir alle selbst bedienen. Einfach eine Zahl zu posten ohne irgendeine Aussage: was soll das!?
Ich selbst habe auch keine ausgearbeitete Strategie, aber Vorschläge, die ich bei vielen unterschiedlichen Virologen aufgeschnappt habe. Leider wird hier nur darüber nicht diskutiert, sondern lediglich gesagt: "Wir haben 15.000, wir haben Welle, wir haben Unheil, wir haben Katastrophe". Aber hier diskutiert nunmal auch eine priviligierte Minderheit, die sich Home Office und mehrere Zimmer für Kinder leisten kann. Man ergiebt sich in Fatalismus und autoritären Träumen, die mit einfachen Maßnahmen ein komplexes Problem lösen sollen.
Keine Strategie kann funktionieren, die nicht die Zahlen runterbringt.
Alles Positive, das man mit anderen Maßnahmen erreichen kann (und sollte), wird doch sofort von den steigenden Zahlen nicht nur wieder aufgefressen sondern weit überkompensiert.
Die ca. 15.000 von heute scheinen mir schon relevant (auch wenn es wohl ein bisschen Datenschiefstand und Meldeverzug beim RKI seit Donnerstag gabe), weil die Zahl vom 17.10.20 bei ca. 5.000 war. Verdreifacht innerhalb einer Woche sagt schon was.
Die anderen 4-5 Kernkennzahlen kennt ja auch jeder, die ziehen leider mit.
m.
aequitas
24.10.2020, 11:53
Keine Strategie kann funktionieren, die nicht die Zahlen runterbringt.
Alles Positive, das man mit anderen Maßnahmen erreichen kann (und sollte), wird doch sofort von den steigenden Zahlen nicht nur wieder aufgefressen sondern weit überkompensiert.
Aber die Zahl runterzubringen kann ja nicht das alleinige Ziel sein, sondern da steckt noch etwas anderes dahinter. Außerdem geht es darum, wie man das erreicht, welche Folgen das hat und wie man das langfristig durchhält/umsetzt.
LidlRacer
24.10.2020, 12:04
15.000
Die Zahl ist jetzt etwas verfälscht, da sie aufgrund einer Datenübertragungspanne am Vortag fehlende Zahlen beinhaltet.
Weiß nicht, ob das RKI die genaue Zahl der so verzögert registrierten Fälle genannt hat, aber realistischer scheinen nun wirklich die Daten beim Worldometer mit heute ca. 13500 sein.
Montgomery (kompetenterer Vorgänger Reinhardts als Präsident der Bundesärztekammer und nun Chef des Weltärztebundes) nennt auch eine Zahl, die wie jede Zahl irgendwie willkürlich ist, aber wir reißen eh jede Grenze, wenn es schnell weiter steigt:
Montgomery: Lockdown ab 20.000 SARS-CoV-2-Neuinfektionen am Tag (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/117665/Montgomery-Lockdown-ab-20-000-SARS-CoV-2-Neuinfektionen-am-Tag)
Vielleicht hat es auch zur Sorglosigkeit vieler und damit zu diesem rasanten Anstieg mit-beigetragen, dass ein 2. Lockdown immer ausgeschlossen wurde. Wenn der ausgeschlossen ist, kann es ja so schlimm nicht sein, und wir können machen, was wir wollen.
So kann man sich täuschen.
LidlRacer
24.10.2020, 12:06
Aber die Zahl runterzubringen kann ja nicht das alleinige Ziel sein, sondern da steckt noch etwas anderes dahinter. Außerdem geht es darum, wie man das erreicht, welche Folgen das hat und wie man das langfristig durchhält/umsetzt.
Ich glaube nicht, dass wir das hier entscheiden müssen und werden.
Aber wir müssen die Realität akzeptieren.
Falsch.... schiebst du die Schuld einem ominösem "Partyvolk" in die Schuhe. ...
Mit "Partyvolk" meine ich keineswegs nur die Leute, die in Bars und Clubs feiern, sondern all die Menschen die aus verschiedensten Gründen ihre privaten Kontakte nicht wesentlich einschränken und sich weiterhin (ohne Vorsichtsmaßnahmen, also Abstände, Masken, Wahl geeigneter Räumlichkeiten, d.h. idealerweise im Freien!) treffen.
Neben Singles, die in den letzten Monaten coronamüde wieder ein "normales" soziales Leben aufgenommen haben, gehören da genauso Familien dazu, die im großen Kreis Kommunion, Hochzeit, Taufe, Geburtstag feiern, oder eben einfach abends zusammensitzen und eine gute Zeit haben, und sie sind der augenblicklich dominierende Infektionstreiber.
Hier gibt es einen guten Überblick über das geänderte Verhalten der Menschen (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/deutschland-im-party-modus-a-44bdeaa2-eed0-4af0-9094-e5a393596546) (in den Wochen vor der jetzigen zweiten Welle).
Fast 45 Prozent der Befragten waren in den vergangenen vier Wochen mindestens einmal bei privaten Treffen mit mehr als zehn Personen...Drei von 10 befragten Personen waren in den vier Wochen vor der Befragung mindestens einmal in einer Bar oder einem Club
Auch beim bayerischen Hotspot Berchtesgadener Land sind jetzt mehrere Party-Anlässe mit nachfolgenden positiven Tests als infektionstreiber bekannt geworden. Das Problem hat also selbstverständlich nicht Berlin exklusiv, sondern das gibt es genauso auch auf dem Land.
Klugschnacker
24.10.2020, 12:11
Ich selbst habe auch keine ausgearbeitete Strategie, aber Vorschläge, die ich bei vielen unterschiedlichen Virologen aufgeschnappt habe. Leider wird hier nur darüber nicht diskutiert, sondern lediglich gesagt: "Wir haben 15.000, wir haben Welle, wir haben Unheil, wir haben Katastrophe".
Mir schien bisher, dass hier über die verschiedenen Lösungsmöglichkeiten und Strategien breit diskutiert wurde.
Fall ich mich irre, kannst Du doch einfach mit der Debatte beginnen und uns mitteilen, welche Vorschläge Du aufgrund dessen, was Du bei Virologen aufgeschnappt hast, machen würdest.
:Blumen:
Aber hier diskutiert nunmal auch eine priviligierte Minderheit, die sich Home Office und mehrere Zimmer für Kinder leisten kann. Man ergiebt sich in Fatalismus und autoritären Träumen, die mit einfachen Maßnahmen ein komplexes Problem lösen sollen.
Das kann ich nicht beurteilen. Für mich selbst gilt das jedenfalls nicht.
:Blumen:
aequitas
24.10.2020, 12:12
Montgomery (kompetenterer Vorgänger Reinhardts als Präsident der Bundesärztekammer und nun Chef des Weltärztebundes) nennt auch eine Zahl, die wie jede Zahl irgendwie willkürlich ist, aber wir reißen eh jede Grenze, wenn es schnell weiter steigt
Warte, du meinst den Arzt, der sich noch vor nicht allzu langer Zeit gegen selbstgefertigte Masken ausgesprochen hat und kurz darauf zurückrudern musste? Der Arzt, der sich gegen die Pränataldiagnostik ausspricht? Der sich gegen einen ärztlich-assistierten Suizid ausspricht? :Lachanfall:
Auch die 20.000 ist wieder eine vollkommen willkürliche Zahl. Was soll das!? Wenn man sich in Europa umguckt, dann gibt es quasi keine so hellen Fleck wie Deutschland mehr. Nun zu glauben, dass auch die deutschen Zahlen nicht noch weiter steigen werden ist absurd.
Deshalb sollte man, statt wieder in Panik zu verfallen und mit dem Lockdown zu drohen, versuchen die Lage zu überblicken und schwere Folgen vermeiden. Also u.a, Risikogruppe schützen und Clusteraufarbeitung, statt Einzelfallverfolgung, wie schon lange von Drosten u.a. vorgeschlagen.
aequitas
24.10.2020, 12:16
Mit "Partyvolk" meine ich keineswegs nur die Leute, die in Bars und Clubs feiern, sondern all die Menschen die aus verschiedensten Gründen ihre privaten Kontakte nicht wesentlich einschränken und sich weiterhin (ohne Vorsichtsmaßnahmen, also Abstände, Masken, Wahl geeigneter Räumlichkeiten, d.h. idealerweise im Freien!) treffen.
Dann empfehle ich dir in der Google-Bildersuche mal das Wort "Partyvolk" einzugeben. Das sind die Bilder die du mit der Wortwahl implizit sendest. Statt pauschal einen Kampfbegriff zu nutzen würde auch hier ein bisschen Differenzierung gut tun.
Ja, private Kontakte sollten reduziert werden und große Feiern nicht stattfinden.
p.s. Die Google-Bilder sind wirklich schlimm und derzeit sicherlich aus gutem Grund nicht möglich.
aequitas
24.10.2020, 12:18
Ich glaube nicht, dass wir das hier entscheiden müssen und werden.
Aber wir müssen die Realität akzeptieren.
Die Realität zeigen uns unsere europäischen Nachbarn. Da führt wenig dran vorbei. Nur haben wir noch eine Chance uns in gewissem Maße darauf vorzubereiten. Und damit meine ich keinen Lockdown, denn das löst unser Problem nicht.
I...
Die 15TSD können in 2 Monaten zu rund 400 Toten täglich werden.
Mit welcher Mortalität rechnest du bei Covid-19?
15 000 Neuinfizierte am Tag werden bei der aktuellen Alterszusammensetzung der infizierten mit immer noch starker Dominanz der wenig gefährdeten Gruppe der 15-39-Jährigen sicher nicht zu 400 Covid-19-Toten am Tag. Zu erwarten sind bei diesen Zahlen etwa 100 Tote pro Tag.
Allerdings gibt es seit zwei Wochen laut RKI einen deutlichen Anstieg der Infekte auch in der Risikogruppe der über 80-jährigen und wenn der nicht gebremst wird wird natürlich auch die Gesamtmortalität der Neuinfizierten ansteigen.
LidlRacer
24.10.2020, 12:32
Mit welcher Mortalität rechnest du bei Covid-19?
Hatten wir neulich schon, dass Helios sich da selbst ne Zahl zusammenstrickt, die wenig mit der Realität zu tun hat.
... Das sind die Bilder die du mit der Wortwahl implizit sendest. Statt pauschal einen Kampfbegriff zu nutzen würde auch hier ein bisschen Differenzierung gut tun.
Ja, private Kontakte sollten reduziert werden und große Feiern nicht stattfinden.
....
Hallo? Ich hab' doch in meinem obigen Beitrag versucht, zu differenzieren, wie ich den Begriff benutze und meine?
Ich bin nicht die Google-Bildersuche und wir sind hier in einem Meinungsforum und ich halte hier keine Rede zur Lage der Nation. Natürlich wären die Ansprüche an perfekte Kommunikation und Begrifflichkeiten höher, wenn Frau Merkel oder Herr Söder eine Pressekonferenz geben würden.
Mir fehlende Differenzierung vorzuwerfen, nachdem ich gerade diese Differenzierung geliefert habe, ist etwas weit hergeholt.
Natürlich hat der Begriff für mich auch eine wertende Konnotation, denn das Verhalten vieler Menschen mitten in einer Pandemie ist für mich, der seit 8 Monaten in keiner Bar, Club, Indoor-Restaurant und auch auf keiner privaten Feier mit mehr als 7 Personen war, schwer nachvollziehbar.
Mein persönliches Sozialverhalten hat auch im September 2020, als die Zahlen hier in Deutschland noch absolut entspannt waren, komplett anders ausgesehen als noch 2019. Bei einer sehr großen Zahl meiner Mitbürger war dies aber zum gleichen Zeitpunkt offensichtlich längst nicht mehr der Fall (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/deutschland-im-party-modus-a-44bdeaa2-eed0-4af0-9094-e5a393596546)
Klugschnacker
24.10.2020, 12:37
15 000 Neuinfizierte am Tag werden bei der aktuellen Alterszusammensetzung der infizierten mit immer noch starker Dominanz der wenig gefährdeten Gruppe der 15-39-Jährigen sicher nicht zu 400 Covid-19-Toten am Tag. Zu erwarten sind bei diesen Zahlen etwa 100 Tote pro Tag.
Helios sprach von der möglichen Situation in zwei Monaten.
Du gehst hier davon aus, dass wir in 2 Monaten bei 15.000 Neuinfizierten pro Tag sind. Jedoch könnte diese Zahl in 8 Wochen erheblich höher ausfallen. Sie könnte das Doppelte oder Dreifache betragen. Wer weiß das schon?
:Blumen:
aequitas
24.10.2020, 12:39
Mir fehlende Differenzierung vorzuwerfen, nachdem ich gerade diese Differenzierung geliefert habe, ist etwas weit hergeholt.
Natürlich hat der Begriff für mich eine wertende Konnotation, denn das Verhalten viele Menschen mitten in einer Pandemie ist für mich, der seit 8 Monaten in keiner Bar, Club, Indoor-Restaurant und auch auf keiner privaten Feier mit mehr als 7 Personen war, schwer nachvollziehbar.
Ich bezog mich damit auf deinen ersten Beitrag. Nachträglich hast du differenziert. In der Debatte wird nur immer wieder auf Berlin rumgehackt - vor allem aus Bayern / von Söder.
Mit deiner Differenzierung liegst du richtig und deshalb sollte man auch Maßnahmen entsprechend anpassen, statt pauschal Restaurants, Cafés und Bars zu schließen.
LidlRacer
24.10.2020, 12:41
Es gibt Länder, in denen der 2. Lockdown weniger hart aber erfolgreicher war als der 1.
Davon müssen wir lernen, aber bitte schnell!
Da dachte ich an das Beispiel Israel, mit dem ich mich aber noch nicht ausführlich beschäftigt habe. Hier zum Einstieg etwas bei Twitter:
https://twitter.com/segal_eran/status/1318614894657286146
(sorry, hier war mir kurzzeitig ein falscher Link reingerutscht)
Ist nicht irgendwas sondern von Lauterbach zur Lektüre empfohlen:
"Sehr lesenswerter Thread zu Israel. Schlechte Nachricht dort: 2. Lockdown war nötig. Gute Nachricht: er wirkte besser als der 1. Lockdown, weil man vieles besser wusste. Auch diese Erfahrung spricht für Strategie zeitlich begrenzter planbarer Lockdowns wenn es anders nicht geht" (https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1319781174433239042)
Und ich empfehle Lauterbach.
https://twitter.com/Karl_Lauterbach
aequitas
24.10.2020, 12:49
Ist nicht irgendwas sondern von Lauterbach zur Lektüre empfohlen:
"Sehr lesenswerter Thread zu Israel. Schlechte Nachricht dort: 2. Lockdown war nötig. Gute Nachricht: er wirkte besser als der 1. Lockdown, weil man vieles besser wusste. Auch diese Erfahrung spricht für Strategie zeitlich begrenzter planbarer Lockdowns wenn es anders nicht geht" (https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1319781174433239042)
Lauterbach würde ich generell eher weniger empfehlen, da seine Tweets meistens folgendem Schema folgen "Drosten und ich; wie Drosten schon sagt; Drosten sieht das wie ich; Ich sehe das ähnlich wie Drosten". Wenig bereichernd und oft nicht vertrauenswürdig, da er manches willkürlich interpretiert.
Trotzdem: es lohnt sich den Thread zu lesen. Was dort regelmäßig wiederholt wird, ist, dass es notwendig ist zu differenzieren. Das sieht man nur leider bei vielen Maßnahmen nicht. Auch ein differenzierter Schutz fehlt. Was ich dort nicht direkt finde: eine Empfehlung für einen Lockdown, wie hier im Thread gefordert.
Cogi Tatum
24.10.2020, 13:00
Und ich empfehle Lauterbach.
https://twitter.com/Karl_Lauterbach
Den Lauterbach, der zur am 09.10. getätigten Aussage von Klaus Reinhardt „Solange man mit Abstand im Freien miteinander umgeht, halte ich es für überflüssig, eine Maske zu tragen (https://www.welt.de/videos/video217545430/Interview-am-09-10-2020-Solange-man-mit-Abstand-im-Freien-miteinander-umgeht-halte-ich-es-fuer-ueberfluessig-eine-Maske-zu-tragen.html)“ nichts geäußert hat, der aber nun wegen Lanz die Welle gemacht hat...die nicht zum Rücktritt von Reinhardt führte?
Danke für die Empfehlung eines weiteren Selbstdarsteller unter den sogenannten Experten. :Blumen:
Ich empfehle seine Bücher. Sie sind so kritisch. Er muss ein echter Rebell in der SPD sein.
https://m.media-amazon.com/images/I/8152dxO7LIL._AC_UY218_.jpg
https://m.media-amazon.com/images/I/51C-EcSQ9eL._SY346_.jpg
LidlRacer
24.10.2020, 13:25
Den Lauterbach, der zur am 09.10. getätigten Aussage von Klaus Reinhardt „Solange man mit Abstand im Freien miteinander umgeht, halte ich es für überflüssig, eine Maske zu tragen (https://www.welt.de/videos/video217545430/Interview-am-09-10-2020-Solange-man-mit-Abstand-im-Freien-miteinander-umgeht-halte-ich-es-fuer-ueberfluessig-eine-Maske-zu-tragen.html)“ nichts geäußert hat, der aber nun wegen Lanz die Welle gemacht hat...die nicht zum Rücktritt von Reinhardt führte?
Danke für die Empfehlung eines weiteren Selbstdarsteller unter den sogenannten Experten. :Blumen:
Ich empfehle seine Bücher. Sie sind so kritisch. Er muss ein echter Rebell in der SPD sein.
Kannst du nicht mal irgendetwas sachliches oder wenigstens sachlich richtiges beitragen?
Ich spare mir einen weiteren Kommentar, da du meinen vorigen zu deinem Lauterbach-Gezeter offenbar ignoriert hast.
Wer von euch würde sich testen lassen? Und wenn nicht... warum nicht?
Da hat nur ein Einziger auf diese Frage geantwortet, das verwundert mich aber dann doch sehr.:Gruebeln: :Gruebeln:
Wo doch so viele hier, hinter den ganzen Massnahmen stehen.:Gruebeln:
Nun ich würde mich nur testen lassen, wenn ich auch deutliche Symptome hätte und dies über mehrere Tage.
Nur so ins Blaue, weil es halt alle oder viele machen? Wozu?
Wenn ich mich gesund und fit fühle, ich die Kurbel gut rumbekomme, kann ich nicht krank sein.
Und ich glaube nicht an "symptomfreies Corona".
(Auch wenn ich für diese Aussage wieder gesteinigt werde)!
LidlRacer
24.10.2020, 14:15
In der Slowakei sollen jetzt ja Massentests bei allen Einwohnern über 10 Jahren durchgeführt werden. Schon kommen einige um die Ecke, die sagen, Zwangstesten ist nicht, da muss man schon jedem die Wahl lassen ob er nun will oder nicht.
Wer von euch würde sich testen lassen? Und wenn nicht... warum nicht?
Da hat nur ein Einziger auf diese Frage geantwortet, das verwundert mich aber dann doch sehr.:Gruebeln: :Gruebeln:
Wo doch so viele hier, hinter den ganzen Massnahmen stehen.:Gruebeln:
[...]
Des Captains Beitrag war etwas schnell aus den Augen und damit aus dem Sinn.
Wenn hinter der Massentestung eine sinnvolle Strategie steht, die eine wesentliche Besserung der Situation erwarten lässt:
Selbstverständlich ja!
Ich weiß aber nichts von der Strategie und halte es für unwahrscheinlich, dass das so für 80 Mio. in Deutschland sonderlich sinnvoll wäre.
LidlRacer
24.10.2020, 14:36
"Es zeigt sich, dass es beim exponentiellem Wachstum keine Entkoppelung der Neuinfektionen von schweren Fällen und Todesfällen geben wird. Daher muss die Dynamik jetzt gebrochen werden. Alle Massnahmen, die jetzt noch wirken, sind in 2 Wochen weniger wirksam und genauso unbeliebt"
Klingt fast so, als wiederholte ich mich. Ist aber Lauterbach auf Twitter (https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1319972089017913344).
aequitas
24.10.2020, 14:46
"Es zeigt sich, dass es beim exponentiellem Wachstum keine Entkoppelung der Neuinfektionen von schweren Fällen und Todesfällen geben wird. Daher muss die Dynamik jetzt gebrochen werden. Alle Massnahmen, die jetzt noch wirken, sind in 2 Wochen weniger wirksam und genauso unbeliebt"
Klingt fast so, als wiederholte ich mich. Ist aber Lauterbach auf Twitter (https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1319972089017913344).
Das ist halt auch eine Binsenweisheit. Und die Schlussfolgerung die Lauterbach zieht ist falsch. Wir haben wirkungsvolle Maßnahmen, nur werden die oft nicht umgesetzt/kontrolliert und die Strategie verfolgt teilweise die falschen Ziele. Statt gezielt vorzugehen, wird nach dem Gießkannenprinzip vorgegangen. Auch das wurde hier schon zigfach kommentiert, u.a. von Schwarzfahrer.
In der Slowakei sollen jetzt ja Massentests bei allen Einwohnern über 10 Jahren durchgeführt werden. Schon kommen einige um die Ecke, die sagen, Zwangstesten ist nicht, da muss man schon jedem die Wahl lassen ob er nun will oder nicht.
Wer von euch würde sich testen lassen? Und wenn nicht... warum nicht?
Ich jederzeit, mit Kusshand :Blumen:
So ein chinesisches Werkzeug, wie wir testen jetzt mal in 14 Tagen ganz Berlin durch, bekommen wir eh leider nicht hin - also ist das wohl etwas hypothetisch.
Wie ist das eigentlich rechtlich: Quarantäne kann doch - s. Tönnies-clusdr vom Sommer (?) angeordnet und durchgesetzt werden, oder? Wenn man sich da freitesten kann (wenn es praktisch geht) ist die Akzeptanz sicher hoch.
m.
Bockwuchst
24.10.2020, 15:10
Des Captains Beitrag war etwas schnell aus den Augen und damit aus dem Sinn.
Wenn hinter der Massentestung eine sinnvolle Strategie steht, die eine wesentliche Besserung der Situation erwarten lässt:
Selbstverständlich ja!
Ich weiß aber nichts von der Strategie und halte es für unwahrscheinlich, dass das so für 80 Mio. in Deutschland sonderlich sinnvoll wäre.
Klar, warum auch nicht.
Bei mir auf der Arbeit wurde zweimal (einmal im Mai und ein Mal Ende September) angeboten, einen Antikörpertest für alle Mitarbeiter+Mitglieder ihrer Haushalte auf Kosten des Arbeitgebers zu machen, freiwillig natürlich. Durchgeführt vom Betriebsarzt unter ärztlicher Schweigepflicht. Haben ziemlich viele mitgemacht, ich auch.
Wie ist das eigentlich rechtlich: Quarantäne kann doch - s. Tönnies-clusdr vom Sommer (?) angeordnet und durchgesetzt werden, oder?
Mir scheint es rechtlich fragwürdig, jemanden bei bloßen Verdacht (!) auf eine vergleichsweise harmlose Krankheit unter Hausarrest zu stellen.
Bei tatsächlichem Nachweis einer hochansteckenden Krankheit, die vielleicht zu 30-50% tödlich endet, sieht das anders aus.
KevJames
24.10.2020, 15:33
Da hat nur ein Einziger auf diese Frage geantwortet, das verwundert mich aber dann doch sehr.:Gruebeln: :Gruebeln:
Wo doch so viele hier, hinter den ganzen Massnahmen stehen.:Gruebeln:
Nun ich würde mich nur testen lassen, wenn ich auch deutliche Symptome hätte und dies über mehrere Tage.
Nur so ins Blaue, weil es halt alle oder viele machen? Wozu?
Wenn ich mich gesund und fit fühle, ich die Kurbel gut rumbekomme, kann ich nicht krank sein.
Und ich glaube nicht an "symptomfreies Corona".
(Auch wenn ich für diese Aussage wieder gesteinigt werde)!
Ich würde mich auch ohne Symptome testen lassen und zwar sofort. Das bin ich meinen Mitmenschen einfach schuldig.
P.S.: Mein AG verspricht das schon seit 2 Monaten, nun wieder - ich hoffe, dass es nächste Woche mit den Tests los geht.
Ich würde mich auch ohne Symptome testen lassen und zwar sofort. Das bin ich meinen Mitmenschen einfach schuldig.
Würdest du dein aktuelles Verhalten bei positivem Test ändern ?
Oder bei negativem Test ?
aequitas
24.10.2020, 15:45
Wenn hinter der Massentestung eine sinnvolle Strategie steht, die eine wesentliche Besserung der Situation erwarten lässt:
Selbstverständlich ja!
Ich weiß aber nichts von der Strategie und halte es für unwahrscheinlich, dass das so für 80 Mio. in Deutschland sonderlich sinnvoll wäre.
Das sehe ich auch so und habe deshalb nicht geantwortet. Ich kann mir derzeit nicht vorstellen, dass so eine Massentestung einen besonders wertvollen Sinn hätte. Dazu fehlen auch komplett die Ressourcen, um das sinnvoll durchzuführen. Bei entsprechender sinnvoller Strategie würde ich mich selbstverständlich testen lassen, da es sich dabei um keinen besonders schweren Eingriff handelt und die Folgen davon ebenso kaum schwerwiegend wären.
Cogi Tatum
24.10.2020, 16:45
...Ich spare mir einen weiteren Kommentar, da du meinen vorigen zu deinem Lauterbach-Gezeter offenbar ignoriert hast.
Ach? Jetzt ist der LidlRacer auch noch beleidigt wenn man auf so etwas wie unten gezeigt nicht antwortet?
Du machst Dich gerade extrem lächerlich.
...gegen die du eine irrationale Phobie hast, womit du dich auf dem Niveau von Querdenkern und Afd bewegen würdest?
Ich fühle mich nicht immer auf eine Antwort zu so etwas verpflichtet. Ich kann so etwas leicht überlesen und bleibe dann gelassen. Es sind andere Leute die z. B. bestimmte TV-Sendungen anschauen Nuhr um sich aufzuregen. ;)
PS: Wir sollten alle stets bemüht sein nicht die Bodenhaftung zu verlieren
vBulletin v3.6.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.