Corona Virus

[Stefan K.]

Würdest Du auch folgendem zustimmen? Unser Wissen ist zu jeder Zeit unvollständig und ungenau. Die momentane Lage zum Zeitpunkt der Entscheidung kann in Wahrheit besser, aber auch schlechter sein als wir annehmen. Unsere Entscheidungen müssen diese Ungenauigkeit berücksichtigen.

Sollte denn nicht trotz des unvollständigen Wissens und der Berücksichtigung von Ungenauigkeiten ein gewisser Standart des Miteinander und des differenzierten Denkens mit priorisiert und ermöglicht werden.
Regierungen waren sich nicht immer einig, ok.
Aber was teilweise auf nationaler Ebene geführt wurde, empfand ich teilweise als diskriminierend. Sowohl seitens der Regierung als auch untereinander.

Edit: Ich möchte allerdings nicht ausschließen, dass mein subjektiver Eindruck während der Pandemie, durch das Leben hier in Schweden geprägt war.
Meine Besuche in Deutschland während dieser Zeit, hinterließen einen sehr befremdlichen Eindruck.

[Bleierpel]

…Unser Wissen ist zu jeder Zeit unvollständig und ungenau. Die momentane Lage zum Zeitpunkt der Entscheidung kann in Wahrheit besser, aber auch schlechter sein als wir annehmen. Unsere Entscheidungen müssen diese Ungenauigkeit berücksichtigen. …

Arne, danke für diese Sätze. Wenn sich jeder denkende Mensch diese immer dann, wenn er gerade mal „wieder einen dicken Hals“ hat vor sein geistiges Auge holen würde, würden viele Diskussionen nicht geführt und manche Demo nicht gemacht.

Und ich hätte eine lange Freundschaft nicht verloren, weil mein Kumpel eben diese Toleranz nicht hatte…

[Schwarzfahrer]

Was in Deiner Beschreibung fehlt ist die Pandemie. Denkt man sich die Pandemie weg, macht das alles Sinn, was Du schreibst.Nein, das macht auch Sinn in einer Pandemie; ich würde meinen Vater nie allein sterben lassen, auch nicht bei einer Krankheit die deutlich mehr als 0,x % Sterblichkeit hat (es gab immer effektive Schutzmöglichkeiten, wenn man nur gewollt hätte), und es gab nie einen Grund, Kindern ihr Leben wegzunehmen wegen einer Krankheit, die für Kinder praktisch harmlos ist. Menschlichkeit sollte gerade in der Pandemie, in der Not bewahrt werden. Ich bin sicher, viele ausgebliebene Behandlungen liegen auch daran, daß Menschen bei den Bedingungen der totalen Isolation lieber krank zu Hause blieben, als isoliert im Krankenhaus zu sein.
Wer hat gehetzt? Drosten? Lauterbach? Brinkmann?

Soweit ich mich erinnere, kam die Hetze von der anderen Seite.Hetze kam von vielen Seiten. Aber zu Deinen Beispielen: ja, alle. Drosten hat Streek als Querdenker diffamiert und soweit ich mich erinnere als verantwortlich für Tote bezeichnet, bloß weil der Drostens Alarmismus nicht teilte, Lauterbach hat ungeimpfte Pflegekräfte öffentlich angegriffen (https://www.news.de/politik/856341513/karl-lauterbach-haelt-wut-rede-bei-verdi-demonstration-in-magdeburg-gesundheitsminister-kritisiert-ungeimpfte-pflegekraefte-scharf/1/), Brinkmann zog über die Ungeimpften her, Mongomery sprach sogar von der Tyrannei der Ungeimpften, Bosetti enmenschlichte die Ungeimften als zu entfernenden Blinddarm, der Spiegel machte Lanz für Corona-Tote verantwortlich (https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/spiegel-machte-lanz-fuer-corona-tote-verantwortlich-77592926.bild.html), Boris Palmer kam (trotz ansonsten viel rationalerem Vorgehens als viele anderen) sogar auf die Idee von Beugehaft, ... die Liste ist endlos und hat immense gesellschaftliche Schäden verursacht, die lange nicht heilen werden.

[Schwarzfahrer]

Es gibt einen Unterschied zwischen Fehler und Irrtum. :Blumen:Ja, Irrtum ist erst mal nur eine Meinung. Fehler wird es, wenn man den eigenen Irrtum in Handlungen umsetzt, und besonders schlimmer Fehler ist es, wenn man sein Irrtum anderen aufzwingt, statt jeden seine eigenen Fehler machen zu lassen.

[Schwarzfahrer]

Ich finde Deinen Gedanken interessant, aber das Beispiel ist für mein Verständnis nicht gut gewählt. Wir können in Deutschland nicht eine Zahl an Menschen aktiv töten, um einer größeren Zahl das Überleben zu sichern. Aber genau das tut z.B. eine Impfpflicht mit einer Impfung, die bisher bereits einige klar als Impffolge anerkannte Todesfälle verursacht hat; egal wie gering der Prozentsatz sein mag, es ist ein reelles Risiko (höher als bei anderen Impfungen), welches die Idee der Impfpflicht, sogar die Idee des Impfzwanges ignoriert. Auch wurde durch die Verschiebung von Behandlungen zumindest billigend in Kauf genommen, daß, um Corona-Tote zu verhindern, Menschen an anderen verhinderbaren Ursachen sterben.
Wir fällen unsere Entscheidungen auf der Basis des Wissens, das wir zum Zeitpunkt der Entscheidung haben. Es ist möglich, dass sich dieses Wissen später als unvollständig oder als falsch erweist. Würdest Du diesen beiden Sätzen zustimmen?Teilweise ja. Wir fällen unsere Entscheidungen aber auch auf Grund unserer Überzeugung, Glaubens, Intuition, alles irrationale aber wesentliche Mit-Faktoren bei der Entscheidung. Niemand fällt rein rationale, nur wissensbasierte Entscheidungen.
Unser Wissen ist zu jeder Zeit unvollständig und ungenau. Die momentane Lage zum Zeitpunkt der Entscheidung kann in Wahrheit besser, aber auch schlechter sein als wir annehmen. Unsere Entscheidungen müssen diese Ungenauigkeit berücksichtigen. Wir können nicht nur vom optimistischsten Szenario ausgehen.S. oben. Ob jemand vom optimistischen oder pessimistischen Szenario ausgeht ist individuell unterschiedlich, kein Extrem ist rational. Die Entscheidung muß nicht nur Ungenauigkeiten, sondern Wahrscheinlichkeiten und Nebeneffekte berücksichtigen.
Wir haben einen ausreichend großen Aufwand betrieben, um das Wissen, auf dem die Entscheidungen beruhten, abzusichern?Klarer Widerspruch. Mit der Suspendierung von Stephan Kohn, der genau das eingefordert hat, wurde diese Idee verworfen, und eine Politik der einseitigen Sichtweise eingeleitet; die sehr gut ausgearbeiteten Positionspapiere von Matthias Schrappe z.B. wurden ignoriert ebenso wie viele andere Stimmen. Die Datenerfassung war die meiste Zeit sehr unzureichend und ihre Aufarbeitung mangelhaft - peinlich für ein Hochtechnologie-Land.

[Stefan K.]

Nein, das macht auch Sinn in einer Pandemie; ich würde meinen Vater nie allein sterben lassen, auch nicht bei einer Krankheit die deutlich mehr als 0,x % Sterblichkeit hat (es gab immer effektive Schutzmöglichkeiten, wenn man nur gewollt hätte), und es gab nie einen Grund, Kindern ihr Leben wegzunehmen wegen einer Krankheit, die für Kinder praktisch harmlos ist. Menschlichkeit sollte gerade in der Pandemie, in der Not bewahrt werden. Ich bin sicher, viele ausgebliebene Behandlungen liegen auch daran, daß Menschen bei den Bedingungen der totalen Isolation lieber krank zu Hause blieben, als isoliert im Krankenhaus zu sein.
Hetze kam von vielen Seiten. Aber zu Deinen Beispielen: ja, alle. Drosten hat Streek als Querdenker diffamiert und soweit ich mich erinnere als verantwortlich für Tote bezeichnet, bloß weil der Drostens Alarmismus nicht teilte, Lauterbach hat ungeimpfte Pflegekräfte öffentlich angegriffen (https://www.news.de/politik/856341513/karl-lauterbach-haelt-wut-rede-bei-verdi-demonstration-in-magdeburg-gesundheitsminister-kritisiert-ungeimpfte-pflegekraefte-scharf/1/), Brinkmann zog über die Ungeimpften her, Mongomery sprach sogar von der Tyrannei der Ungeimpften, Bosetti enmenschlichte die Ungeimften als zu entfernenden Blinddarm, der Spiegel machte Lanz für Corona-Tote verantwortlich (https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/spiegel-machte-lanz-fuer-corona-tote-verantwortlich-77592926.bild.html), Boris Palmer kam (trotz ansonsten viel rationalerem Vorgehens als viele anderen) sogar auf die Idee von Beugehaft, ... die Liste ist endlos und hat immense gesellschaftliche Schäden verursacht, die lange nicht heilen werden.

Das sich große Teile der Bevölkerung von dieser medialen Stimmungsmache
haben pushen lassen ist für mich allerdings nicht nachvollziehbar. Wie weiter oben geschrieben wurde, sind dabei langjährige Freundschaften zerbrochen. Wegen einer Sache, die nun vorbei ist. Da sieht man mal wie weit es um die Stressresistenz bestellt ist. Fehler wurden auf beiden Seiten ( wenn man überhaupt von Seiten sprechen sollte, vielleicht eher Ansichten) gemacht.
Nun ist es Zeit diese Barrieren wieder abzubauen. Ärger gibt es schon genug auf der Welt.

[deralexxx]

Ich stimme dir in allen Aussagen zu.

Das Problem, das ich sehe, liegt in dem Ausmass und der Folgen, die aus meiner Entscheidung und der daraus folgenden Handlungen auf andere Menschen resultieren.

Wenn ich also Entscheidungen treffen muss, die massive (negative) Auswirkungen auf andere Menschen haben, dann muss das sicher sein. Ansonsten würde ich in dem Moment nicht entscheiden wollen und können.

Es ähnelt etwas dem Trolley-Problem (https://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem#:~:text=Das%20Gedankenexperiment,-Grafische%20Darstellung%20des&text=Es%20kann%20sein%2C%20dass%20ein,den%20Dingen %20ihren%20Lauf%20lie%C3%9Fe.). Es ist nur noch etwas komplexer, denn wie entscheide ich mich, wenn ich gar nicht weiss, dass durch meine Entscheidung weniger Menschen sterben als wenn ich nichts mache.

Ich gebe zu, die Entscheidung über die Massnahmen war ein Dilemma. Ich hätte daher nur Empfehlungen gegeben (wie in Schweden) und nicht Anordnungen mit Strafandrohung.

Es gab ja auch Empfehlungen, nur hatten sich mWn nicht genügend daran gehalten und das Infektionsgeschehen drohte außer Kontrolle zu geraten. Am besten wäre es, wir bräuchten keine Gesetze, wegen einer kleinen Anzahl an Leuten braucht es sie aber manchmal.

Und es ist ja auch nicht so, dass die Maßnahmen ein "Lager" total zufrieden gemacht hat, und das "andere" Lager total unglücklich. Manchem war in mancher Situation die Maßnahmen nicht streng genug oder wurden zu früh abgeschafft. Ein guter Kompromiss zeichnet sich vllt gerade dadurch aus, dass er keinen 100 % zufrieden stellt?

[deralexxx]

Das sich große Teile der Bevölkerung von dieser medialen Stimmungsmache
haben pushen lassen ist für mich allerdings nicht nachvollziehbar. Wie weiter oben geschrieben wurde, sind dabei langjährige Freundschaften zerbrochen. Wegen einer Sache, die nun vorbei ist. Da sieht man mal wie weit es um die Stressresistenz bestellt ist. Fehler wurden auf beiden Seiten ( wenn man überhaupt von Seiten sprechen sollte, vielleicht eher Ansichten) gemacht.
Nun ist es Zeit diese Barrieren wieder abzubauen. Ärger gibt es schon genug auf der Welt.

Die Pandemie ist leider nicht vorbei. Es sterben in Deutschland jede Woche noch zwei Busse voll Leute und infizieren sich Zehntausende. Es hat vllt seinen Schrecken verloren und wird medial mittlerweile vom Krieg in der Ukraine verdrängt.

[Mo77]

Die Pandemie ist leider nicht vorbei. Es sterben in Deutschland jede Woche noch zwei Busse voll Leute und infizieren sich Zehntausende. Es hat vllt seinen Schrecken verloren und wird medial mittlerweile vom Krieg in der Ukraine verdrängt.

Wo kann man eigentlich nachsehen ob es jetzt pandemisch oder endemisch ist?



Wir haben immer noch eine Übersterlichkeit von im Januar 13% mehr, als das Mittel von 2019 bis 2022. Und die beiden Busse fallen nicht ins Gewicht. Wohingegen selbstverständlich jeder Todesfall eine Tragödie sein kann.
Evtl sind das Folgen unserer Politik.
73 Prozent der jungen Menschen sind auch durch die Einschränkungen während der Pandemie bis heute enorm gestresst“, sagte Bundesfamilienministerin Lisa Paus (Grüne) (https://www.morgenpost.de/politik/article237588843/corona-folgen-kinder-bundesregierung-stress-pandemie.html)

Wir haben an beiden Seiten Herausforderungen, einerseits ein infektionsgeschehen auf der anderen Seite die Auswirkungen der Folgen unses Umgangs mit der Pandemie.
Wenn die Mauer einen Meter höher gebaut wurde verstärkt das die Auswirkungen auf der anderen Seite.

Beim Klima entschied das BVG, dass man Entscheidungen nicht einfach auf die nächste Generation/Kinder abwälzen kann. Bei der Politik zur Eindämmung hat man aber genau das gemacht durch überlange Schulschließungen (meiner Meinung nach).


Ich werde auch nicht müde zu erwähnen, dass es Verbote gab die Wohnung zu verlassen. Über Wochen wurden Menschen eingesperrt. Wie im Zoo durfte man nur durch eine Fensterscheibe Ihnen zuwinken. Es geht nicht um einzelne, vermutlich weit mehr als 100.000 Menschen wo vollkommen gesund waren und keine Vorerkrankungen haben.
Speziell das muss auf den Tisch. Das war eine absolute Verletzung der Grundrechte. Artikel 3 GG (3)
Sowas wischt man nicht einfach weg mit: lieber nen Meter zu hoch hoch als zu niedrig.

[Adept]

Es gab ja auch Empfehlungen, nur hatten sich mWn nicht genügend daran gehalten und das Infektionsgeschehen drohte außer Kontrolle zu geraten. Am besten wäre es, wir bräuchten keine Gesetze, wegen einer kleinen Anzahl an Leuten braucht es sie aber manchmal.

...

Ob, in welcher Form und wieviele sich daran gehalten haben, ist unerheblich. Weil man nicht wusste, ob das der richtige Weg war.

Mir wäre folgende Kommunkation lieber gewesen: Wir geben Empfehlungen nach bestem Wissen und Gewissen raus, wir wissen aber nicht genau, ob sie helfen. Daher sanktionieren wir auch andere Wege nicht, denn wir können nicht ausschliessen, dass diese genauso gut oder vielleicht besser funktionieren.

[triathlonnovice]

Von wem lässt Du Dich dann im Krankenhaus behandeln – vom Arzt oder vom Hausmeister?
:Blumen:

Worauf willst du hinaus ? Ich schrieb doch , das Experten tendenziell mehr Wissen haben.
Letztendlich entscheide ich aber selbst was für mich am besten ist.

[triathlonnovice]

An welche konkreten „COVID -Entscheidungen“ denkst Du da, und welche oder wessen Interessen wurden damit bedient ?

Im Prinzip um alle möglichen Entscheidungen. Man kann natürlich wirtschaftliche Interesen hervorhebn, wie z.B. Maskendeals und den Verkauf von Impfstoffen.

[triathlonnovice]

Die Pandemie ist leider nicht vorbei. Es sterben in Deutschland jede Woche noch zwei Busse voll Leute und infizieren sich Zehntausende. Es hat vllt seinen Schrecken verloren und wird medial mittlerweile vom Krieg in der Ukraine verdrängt.

Wie würdest du ein Ende dieser Pandemie festlegn?

[JENS-KLEVE]

Die Pandemie ist leider nicht vorbei. Es sterben in Deutschland jede Woche noch zwei Busse voll Leute und infizieren sich Zehntausende. Es hat vllt seinen Schrecken verloren und wird medial mittlerweile vom Krieg in der Ukraine verdrängt.

Zwei Busse ist jetzt aber nicht so viel, dass man da sein Leben nach richten müsste. Ich habe gerade eine Sepsis durchlitten und anscheinend überstanden. Ich wusste gar nicht , dass dies in Deutschland die dritthäufigste Todesursache nach Herzinfarkt und Krebs ist. Jeden Tag sterben 200 Menschen in Deutschland daran. Kein mediales Interesse, häufig ungeschultes Personal, keine Schnelltests… häufig bleibende Schäden, die schlimmer als Longcovid sind.

https://www.rtl.de/cms/eiskunstlaeufer-beide-fuesse-amputiert-dr-specht-krankheit-in-deutschland-total-unterschaetzt-5030092.html


Eine Reform unseres Gesundheitssystems mit besseren Arbeitsbedingungen, besserer Abwicklung, besserer Hygiene und moderneren Abläufen würde mehr unserer Gesellschaft helfen, als das Herumreiten auf Covid19.

[deralexxx]

Wie würdest du ein Ende dieser Pandemie festlegn?

WHO legt das Ende der Pandemie fest (und es ist ja ein Ende in Sicht für das pandemische Geschehen: https://www.who.int/news/item/30-01-2023-statement-on-the-fourteenth-meeting-of-the-international-health-regulations-(2005)-emergency-committee-regarding-the-coronavirus-disease-(covid-19)-pandemic

[deralexxx]

Ich werde auch nicht müde zu erwähnen, dass es Verbote gab die Wohnung zu verlassen. Über Wochen wurden Menschen eingesperrt. Wie im Zoo durfte man nur durch eine Fensterscheibe Ihnen zuwinken. Es geht nicht um einzelne, vermutlich weit mehr als 100.000 Menschen wo vollkommen gesund waren und keine Vorerkrankungen haben.
Speziell das muss auf den Tisch. Das war eine absolute Verletzung der Grundrechte. Artikel 3 GG (3)
Sowas wischt man nicht einfach weg mit: lieber nen Meter zu hoch hoch als zu niedrig.

Ne, sowas wischt man nicht weg aber ich werde auch nicht müde zu sagen, dass wir Gewaltentrennung haben, wir haben freie Presse, jeder hat das Recht vor Gericht zu gehen und dagegen zu klagen.

https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Entscheidungen/DE/2022/04/rs20220427_1bvr264921.html liest sich für mich verdammt danach als ob es keine nicht legitime Einschränkung der Grundrechte war.Oder hab ich eine Entscheidung des BGH verpasst?

Niemand wischt etwas weg. Es wird aber ermüdend seit drei Jahren die gleiche Leier zu lesen.

[deralexxx]

Ob, in welcher Form und wieviele sich daran gehalten haben, ist unerheblich. Weil man nicht wusste, ob das der richtige Weg war.

Mir wäre folgende Kommunkation lieber gewesen: Wir geben Empfehlungen nach bestem Wissen und Gewissen raus, wir wissen aber nicht genau, ob sie helfen. Daher sanktionieren wir auch andere Wege nicht, denn wir können nicht ausschliessen, dass diese genauso gut oder vielleicht besser funktionieren.

Stand damaliges Wissens war es aus Sicht der Entscheider(innen) der richtige Weg. Wenn die Entscheider(innen) dann sehen, dass der vorgegebene Weg nicht zum Erfolg führt und sie eine Gefahr für die Gesellschaft sehen, nutzen sie die von uns an sie übertragenen Rechte.

Ansonsten können wir Pipi Langstrumpf zur Bundeskanzlerin erklären. Aber mir ist auch bewusst, das die Argumente und Gesichtspunkte der Maßnahmen die schon die letzten drei Jahren bei manchen nicht fruchten in der Rückschau auf einmal auf Verständnis treffen.

Daher ein Appell an alle die es schon besser wussten oder anders gemacht hätten. Geht in die Politik, studiert Medizin, bringt euch in der Feuerwehr ein - dann könnt ihr bei der nächsten Pandemie mit entscheiden oder beraten.

:Huhu:

[triathlonnovice]

WHO legt das Ende der Pandemie fest (und es ist ja ein Ende in Sicht für das pandemische Geschehen: https://www.who.int/news/item/30-01-2023-statement-on-the-fourteenth-meeting-of-the-international-health-regulations-(2005)-emergency-committee-regarding-the-coronavirus-disease-(covid-19)-pandemic

Das war nicht die Frage.

[Mo77]

Stand damaliges Wissens war es aus Sicht der Entscheider(innen) der richtige Weg. Wenn die Entscheider(innen) dann sehen, dass der vorgegebene Weg nicht zum Erfolg führt und sie eine Gefahr für die Gesellschaft sehen, nutzen sie die von uns an sie übertragenen Rechte.

Ansonsten können wir Pipi Langstrumpf zur Bundeskanzlerin erklären. Aber mir ist auch bewusst, das die Argumente und Gesichtspunkte der Maßnahmen die schon die letzten drei Jahren bei manchen nicht fruchten in der Rückschau auf einmal auf Verständnis treffen.

Daher ein Appell an alle die es schon besser wussten oder anders gemacht hätten. Geht in die Politik, studiert Medizin, bringt euch in der Feuerwehr ein - dann könnt ihr bei der nächsten Pandemie mit entscheiden oder beraten.

:Huhu:

Der link zum BGH geht am Thema vorbei.
Menschen in besonderen Wohnformen wurden mit Altenheimen/Pflegeheimen gleichgesetzt.
ZB ein Blindenheim oder ein vollstionäres Wohnheim für junge Menschen mit einer Lernbehinderung.
Die durften einfach mal ein paar Wochen die Heime nicht verlassen.
Vollkommen sinnbefreit, einfach nur weil man bei der Verordnung gepennt hatte oder nicht wollte, dass Heimbetreiber selbstständig eine Risikoabwägung vornehmen.
Der Grund war schlicht, dass sie aufgrund ihrer Behinderung eine bestimmte Wohnform in Anspruch nehmen.
Die Verbesserung war dann wenn man das Heim verlassen hatte muss man in eine zwei wöchentliche Zimmerquarantäne. Auch wenn man zu niemandem Kontakt hatte. Also angenommen man fährt mit dem Auto spazieren und geht dann direkt zurück. Bei einem damaligen Standard von Bad und Toilette für oft 2 Zimmer echt gut umzusetzen.
Diese Öffnung gab es auch nur weil die Sozialverbände rebelliert haben.

„Das Zurückhalten von Bewohnerinnen und Bewohnern in den Einrichtungen stellt daher eine rechtswidrige Einschränkung der persönlichen Bewegungsfreiheit dar, soweit es nicht aus anderen Gründen – wie zum Beispiel einem konkreten und aktuell vorliegendem Infektions- oder Verdachtsfall – gerechtfertigt ist", stellt Vahldiek klar. Die latent vorliegende Gefährdung einer Infektion mit Covid-19 außerhalb der Einrichtung stelle allerdings keine Eigengefährdung dar, welche rechtfertigen würde, die Betroffenen am Verlassen der Einrichtung zu hindern.
https://www.sovd-nds.de/neue-lockerungen-fuer-alten-und-pflegeheime

[deralexxx]

Das war nicht die Frage.

Ich weiß. Ich lege aber nicht das Ende einer Pandemie fest. Ich habe war weder Gesundheitsminister in einem Bundesland noch habe ich eine medizinische Ausbildung.

Ich sag auch nicht der NASA wie sie eine Rakete zu bauen haben. Ich kann vllt die Form auf ein Blatt Papier malen, aber die Zusammenhänge und Technik ist Komplex, so Komplex das es dafür Experten mit Milliarden Budgets gibt.

Im Englischen spricht man gerne von Armchair Experts. Ich stehe dazu, nicht beurteilen zu können, wann eine Pandemie für beendet erklärt werden kann.

[deralexxx]

Der link zum BGH geht am Thema vorbei.
Menschen in besonderen Wohnformen wurden mit Altenheimen/Pflegeheimen gleichgesetzt.
ZB ein Blindenheim oder ein vollstionäres Wohnheim für junge Menschen mit einer Lernbehinderung.
Die durften einfach mal ein paar Wochen die Heime nicht verlassen.
Vollkommen sinnbefreit, einfach nur weil man bei der Verordnung gepennt hatte oder nicht wollte, dass Heimbetreiber selbstständig eine Risikoabwägung vornehmen.
Der Grund war schlicht, dass sie aufgrund ihrer Behinderung eine bestimmte Wohnform in Anspruch nehmen.
Die Verbesserung war dann wenn man das Heim verlassen hatte muss man in eine zwei wöchentliche Zimmerquarantäne. Auch wenn man zu niemandem Kontakt hatte. Also angenommen man fährt mit dem Auto spazieren und geht dann direkt zurück. Bei einem damaligen Standard von Bad und Toilette für oft 2 Zimmer echt gut umzusetzen.
Diese Öffnung gab es auch nur weil die Sozialverbände rebelliert haben.


https://www.sovd-nds.de/neue-lockerungen-fuer-alten-und-pflegeheime

Auch das wurde doch hier schon hundert mal durchgekaut. Warum geht mein Link am Thema vorbei? War es damals kacke für die Betroffenen in den verschiedenen Einrichtungen? Unbestritten, extrem kacke! Wäre es kacke gewesen wenn sich das Virus dort ausgebreitet hätte und die Menschen dort wie die Fliegen gestorben wären? Ja! Ich vermute (Achtung: eigene Meinung!) eben die (bzw. viele von denen) jetzt so nach Eigenverantwortung rufen wären auf die Barrikaden gegangen und hätten den Verantwortlichen Sorglosigkeit vorgeworfen. In dieser Zwickmühle musste entschieden werden. Das dabei nicht für jede Form des Zusammenlebens die perfekte Lösung gefunden werden konnte liegt an der Natur der Sache (wer meint es besser machen zu können, bitte studiert Jura o.Ä. und geht in verschiedene Ministerien, jede Expertise ist willkommen nehme ich an).


Diese Öffnung gab es auch nur weil die Sozialverbände rebelliert haben.


Siehst, das System funktionierte und es wurde mit der Zeit nachgebessert, weil (ich wiederhole mich) das Zussamenspiel von Wissenszugewinn, Gerichten und Politik immer besser mit der Situation umzugehen verstand.

[Mo77]

Auch das wurde doch hier schon hundert mal durchgekaut. Warum geht mein Link am Thema vorbei? War es damals kacke für die Betroffenen in den verschiedenen Einrichtungen? Unbestritten, extrem kacke! Wäre es kacke gewesen wenn sich das Virus dort ausgebreitet hätte und die Menschen dort wie die Fliegen gestorben wären? Ja! Ich vermute (Achtung: eigene Meinung!) eben die (bzw. viele von denen) jetzt so nach Eigenverantwortung rufen wären auf die Barrikaden gegangen und hätten den Verantwortlichen Sorglosigkeit vorgeworfen. In dieser Zwickmühle musste entschieden werden. Das dabei nicht für jede Form des Zusammenlebens die perfekte Lösung gefunden werden konnte liegt an der Natur der Sache (wer meint es besser machen zu können, bitte studiert Jura o.Ä. und geht in verschiedene Ministerien, jede Expertise ist willkommen nehme ich an).



Siehst, das System funktionierte und es wurde mit der Zeit nachgebessert, weil (ich wiederhole mich) das Zussamenspiel von Wissenszugewinn, Gerichten und Politik immer besser mit der Situation umzugehen verstand.

Nein, die haben es einfach verbockt beim verfassen der Verordnung. Die haben die Freitag Abend in Kraft gesetzt, der Landrat wusste nicht in wie weit welche Einrichtungen dazu gehören. Es war ein Schnellschuss der revidiert wurde.
Wir hatten im Heim mehrere Ausbrüche, da ist niemand gestorben. Ist doch Quatsch.
Auf den Kohorten (alle positiv) war das einzige etwas Müdigkeit und 1/3 weniger Essen was über den Tisch ging.
Die Experten waren die Mitarbeiter in den Heimen. Die hatten doch die praktische Erfahrung. Ebenso wussten sie welche Gruppen vulnerabel waren. Aber die Verordnungen ließen keinen Spielraum.
Wenn du die Beendigung dieses Zustandes nach mehreren Wochen feierst als Zeichen der Funktionstüchtigkeit gehe ich einen Schritt zurück und sage deutlich: dass hätte nicht passieren dürfen, dass wir gesunde, nicht vulnerable Menschen wochenlang daran hindern ihre Wohnung zu verlassen.
Natürlich war es rechtens vulnerable Gruppen zu schützen, auch Rechte einzuschränken. Das war ja der Plan bis dann alle geimpft sind und Hygiene Konzepte entwickelt sind, Tests in ausreichender Anzahl vorhanden sind. Das sagt ja auch zurecht dein link aufs BVG. Aber das wurde auf Personengruppen angewendet die gar nicht gemeint waren. Wie in einer schlechten Verwechslungskomödie.
Warum fällt es dir so schwer nur in diesem einen Punkt zu sagen: das war Unrecht. Du versuchst das dir zu rechtfertigen mit Angst vor "sterben wie die Fliegen", "wurde ja, aufgehoben, toll wie alles funktioniert"
Nein tut es nicht, es wurden einfach Menschen eingesperrt die das selbe Risiko hatten wie nahezu alle anderen. Nur weil der Gesetzgeber in eine wohnform ein automatisches Risiko interpretiert hat.
In Gruppen wo vulnerable Bewohner sind hätte man trennen können, diejenigen in Schutzbereiche, wäre organisatorisch kein Thema gewesen. (Natürlich auch nicht so ohne)
Aber stattdessen wurde zugesperrt und der Schlüssel weggeworfen.
Naja genug in alten Erinnerungen gewühlt...

... Vorwärts :Blumen:

[Schwarzfahrer]

Ne, sowas wischt man nicht weg aber ich werde auch nicht müde zu sagen, dass wir Gewaltentrennung haben, wir haben freie Presse, jeder hat das Recht vor Gericht zu gehen und dagegen zu klagen.ja, realistische Lösung, weil ja geistig Behinderte und Schwerkranke sowas einfach mal machen, und weil Gerichte in solchen Sachen so schnell entscheiden, daß die Unmenschlichkeit hätte abgewendet werden können. Vom Umgang mit einem Richter, der sich getraut hat die Maskenpflicht in Schulen als das zu beurteilen, was es ist, ganz zu schweigen ...
Wenn die Entscheider(innen) dann sehen, dass der vorgegebene Weg nicht zum Erfolg führt und sie eine Gefahr für die Gesellschaft sehen, nutzen sie die von uns an sie übertragenen Rechte.Tja, wenn...; Leider haben die Entscheider die Gefahr für die Gesellschaft offenbar grob unterschätzt, und die an sie übertragenen Rechte m.M.n. mißbraucht.
Daher ein Appell an alle die es schon besser wussten oder anders gemacht hätten. Geht in die Politik, studiert Medizin, bringt euch in der Feuerwehr ein - dann könnt ihr bei der nächsten Pandemie mit entscheiden oder beraten.Sorry, aber das ist Unfug ohne jeden Realitätssinn; es gab ja in all diesen Berufsgruppen auch abweichende Meinungen, die aber nicht gehört wurden, sondern stigmatisiert, diskriminiert und ausgegrenzt.
(Nur die Politiker, die bereits in guten Ämtern waren, hatten es relativ gut - sie konnten sich auch leisten, ihre eigenen Vorschriften fürs gemeine Volk weniger ernst zu nehmen.)
Ärzte, die es anders sahen, als die Regierung, mußten Nachteile in Kauf nehmen (z.B. ein Arzt, der bei der Impfberatung einem jungen Mann klar über Nutzen und Risiken erzählt hat, um ihn selbst entscheiden zu lassen, wurde die Erlaubnis, im Impfzentrum mitzuarbeiten, entzogen). Feuerwehrleute wurden erst recht unter Druck gesetzt, wenn sie z.B. nicht von der Impfung überzeugt waren.

[Schwarzfahrer]

War es damals kacke für die Betroffenen in den verschiedenen Einrichtungen? Unbestritten, extrem kacke!
Nein, es war grausam und unmenschlich; "kacke" klingt eher nach Unannehmlichkeit - das wäre es vielleicht für Dich gewesen. Für Behinderte, Demente oder Sterbende ist es eine ganz andere Nummer.
Wäre es kacke gewesen wenn sich das Virus dort ausgebreitet hätte und die Menschen dort wie die Fliegen gestorben wären?
Hätte, wäre. Das Corona-Virus war für diese Menschengruppe genauso wenig gefährlich, wie für andere in der gleichen (meist eher jungen) Altersklasse: eine Sterblichkeit von Promille oder niedriger führt nie dazu, daß die Menschen sterben wie die Fliegen (s. auch Mo77). Daher ist das kein Argument.
Ja! Ich vermute (Achtung: eigene Meinung!) eben die (bzw. viele von denen) jetzt so nach Eigenverantwortung rufen wären auf die Barrikaden gegangen und hätten den Verantwortlichen Sorglosigkeit vorgeworfen.
Das tun vor allem Menschen, die unfähig oder unwillig sind, eigenverantwortliche Entscheidungen zu treffen, und darum nach Vorschriften rufen. Bei Empfehlungen hätten sicher einige Heimleiter auch versucht, ihre Klienten zu isolieren, aber jeder, der es wollte, hätte die Möglichkeit, es möglichst human zu gestalten.

[deralexxx]

Warum fällt es dir so schwer nur in diesem einen Punkt zu sagen: das war Unrecht. Du versuchst das dir zu rechtfertigen mit Angst vor "sterben wie die Fliegen", "wurde ja, aufgehoben, toll wie alles funktioniert"
Nein tut es nicht, es wurden einfach Menschen eingesperrt die das selbe Risiko hatten wie nahezu alle anderen. Nur weil der Gesetzgeber in eine wohnform ein automatisches Risiko interpretiert hat.
In Gruppen wo vulnerable Bewohner sind hätte man trennen können, diejenigen in Schutzbereiche, wäre organisatorisch kein Thema gewesen. (Natürlich auch nicht so ohne)
Aber stattdessen wurde zugesperrt und der Schlüssel weggeworfen.
Naja genug in alten Erinnerungen gewühlt...

... Vorwärts :Blumen:

Ich habe doch deutlich gemacht das es kacke war.

[Adept]

Stand damaliges Wissens war es aus Sicht der Entscheider(innen) der richtige Weg. Wenn die Entscheider(innen) dann sehen, dass der vorgegebene Weg nicht zum Erfolg führt und sie eine Gefahr für die Gesellschaft sehen, nutzen sie die von uns an sie übertragenen Rechte.

Ansonsten können wir Pipi Langstrumpf zur Bundeskanzlerin erklären. Aber mir ist auch bewusst, das die Argumente und Gesichtspunkte der Maßnahmen die schon die letzten drei Jahren bei manchen nicht fruchten in der Rückschau auf einmal auf Verständnis treffen.

Daher ein Appell an alle die es schon besser wussten oder anders gemacht hätten. Geht in die Politik, studiert Medizin, bringt euch in der Feuerwehr ein - dann könnt ihr bei der nächsten Pandemie mit entscheiden oder beraten.

:Huhu:

Ich finde, dass die Entscheider von früher ausgetauscht werden sollten mit Leuten, die in Zukunft bei einer so unsicheren Datenlage vorsichtiger und verantwortungsvoller mit den „an sie übertragenen Rechte“ umgehen.

[deralexxx]

Ich finde, dass die Entscheider von früher ausgetauscht werden sollten mit Leuten, die in Zukunft bei einer so unsicheren Datenlage vorsichtiger und verantwortungsvoller mit den „an sie übertragenen Rechte“ umgehen.

Und wann, wer und wie sollte der Austausch vorgenommen werden?

[deralexxx]

Nein, es war grausam und unmenschlich; "kacke" klingt eher nach Unannehmlichkeit - das wäre es vielleicht für Dich gewesen. Für Behinderte, Demente oder Sterbende ist es eine ganz andere Nummer.


Verdreh mir bitte nicht die WOrte im Mund. Danke


Hätte, wäre. Das Corona-Virus war für diese Menschengruppe genauso wenig gefährlich, wie für andere in der gleichen (meist eher jungen) Altersklasse: eine Sterblichkeit von Promille oder niedriger führt nie dazu, daß die Menschen sterben wie die Fliegen (s. auch Mo77). Daher ist das kein Argument.


Sinnlos darauf einzugehen.


Das tun vor allem Menschen, die unfähig oder unwillig sind, eigenverantwortliche Entscheidungen zu treffen, und darum nach Vorschriften rufen. Bei Empfehlungen hätten sicher einige Heimleiter auch versucht, ihre Klienten zu isolieren, aber jeder, der es wollte, hätte die Möglichkeit, es möglichst human zu gestalten.

Obwohl Eigenverantwortung ein wichtiger Wert in einer Gesellschaft ist, braucht es dennoch Regeln und Gesetze, um das Zusammenleben und das reibungslose Funktionieren der Gesellschaft zu gewährleisten. Hier sind einige Gründe, warum Regeln und Gesetze notwendig sind:

1. Schutz der öffentlichen Sicherheit: Gesetze dienen dazu, Menschen und Eigentum zu schützen und das öffentliche Leben sicherer zu machen. Dies beinhaltet Regeln für den Straßenverkehr, den Brandschutz, den Umweltschutz und die öffentliche Gesundheit, um nur einige Beispiele zu nennen.
2. Schutz von Grundrechten: Regeln und Gesetze können auch dazu dienen, grundlegende Rechte und Freiheiten der Menschen zu schützen. Beispiele hierfür sind das Recht auf Meinungsfreiheit, das Recht auf Privatsphäre und das Recht auf Gleichbehandlung.
3. Förderung des sozialen Zusammenhalts: Regeln und Gesetze können dazu beitragen, dass das Zusammenleben in einer Gesellschaft harmonischer verläuft. Durch Regeln werden gemeinsame Standards festgelegt und Konflikte minimiert. Zudem fördert die Einhaltung von Regeln und Gesetzen das Vertrauen der Bürger in die Institutionen und stärkt somit den Zusammenhalt in der Gesellschaft.
4. Durchsetzung von Normen und Werten: Gesetze und Regeln spiegeln auch die Werte und Normen einer Gesellschaft wider. Sie können dazu beitragen, dass bestimmte Verhaltensweisen, die als unangemessen oder unmoralisch angesehen werden, nicht toleriert werden.

Insgesamt sind Regeln und Gesetze in einer Gesellschaft notwendig, um ein geordnetes und harmonisches Zusammenleben zu gewährleisten und um grundlegende Rechte und Freiheiten zu schützen. Sie stellen sicher, dass individuelle Freiheiten im Rahmen der Gesellschaft ausgeübt werden können und schaffen somit ein Umfeld für ein besseres Miteinander.

[LidlRacer]

Wir haben immer noch eine Übersterblichkeit von im Januar 13% mehr, als das Mittel von 2019 bis 2022. Und die beiden Busse [mit den täglichen Corona-Toten] fallen nicht ins Gewicht. Wohingegen selbstverständlich jeder Todesfall eine Tragödie sein kann.


Du scheinst nicht zu glauben, dass die Übersterblichkeit (u.a.) Folge von Corona Infektionen ist. Ich gehe davon aus, dass das eine wesentliche von wahrscheinlich mehreren Ursachen ist.


... Wegen einer Sache, die nun vorbei ist. ...

Das klingt nicht so richtig nach vorbei:

https://twitter.com/dpaessler/status/1626617070661115906
"Es herrscht immernoch eine große Unsicherheit, was man an der großen Spanne der wöchentl. COVID-Hospitalisierungen und COVID-ITS-Bettenbelegung sieht, die je nach Szenario von sinkend bis Verdopplung geht.

Ab jetzt bis Ende März liegt im Modell die Dunkelziffer-korrigierte Inzidenz bei mehreren Tausend (im zentralen Szenario). Welcher genaue Wert das ist, ist eigentlich schon nicht mehr relevant (und nicht überprüfbar). Wohl aber m.E. höher als alles, was wir bis jetzt hatten.

Daraus ergibt sich ein Peak beim Krankenstand Mitte März - das ist erst in 4 Wochen - der wahrscheinlich höher ist, als alles was wir bisher gesehen haben."

Von Long Covid, was wohl ohnehin noch lange nicht vorbei ist, mal kurz abgesehen.

[triathlonnovice]

Ich weiß. Ich lege aber nicht das Ende einer Pandemie fest. Ich habe war weder Gesundheitsminister in einem Bundesland noch habe ich eine medizinische Ausbildung.

Ich sag auch nicht der NASA wie sie eine Rakete zu bauen haben. Ich kann vllt die Form auf ein Blatt Papier malen, aber die Zusammenhänge und Technik ist Komplex, so Komplex das es dafür Experten mit Milliarden Budgets gibt.

Im Englischen spricht man gerne von Armchair Experts. Ich stehe dazu, nicht beurteilen zu können, wann eine Pandemie für beendet erklärt werden kann.

OKAY, dann wird es wohl schwer sich überhaupt zu irgenetwas zu äußern, da du vermutlich nur auf wenigen Gebieten ausreichend "Expertenwissen" hast.

[triathlonnovice]

Ich stimme dir in allen Aussagen zu.

Das Problem, das ich sehe, liegt in dem Ausmass und der Folgen, die aus meiner Entscheidung und der daraus folgenden Handlungen auf andere Menschen resultieren.

Wenn ich also Entscheidungen treffen muss, die massive (negative) Auswirkungen auf andere Menschen haben, dann muss das sicher sein. Ansonsten würde ich in dem Moment nicht entscheiden wollen und können.

Es ähnelt etwas dem Trolley-Problem (https://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem#:~:text=Das%20Gedankenexperiment,-Grafische%20Darstellung%20des&text=Es%20kann%20sein%2C%20dass%20ein,den%20Dingen %20ihren%20Lauf%20lie%C3%9Fe.). Es ist nur noch etwas komplexer, denn wie entscheide ich mich, wenn ich gar nicht weiss, dass durch meine Entscheidung weniger Menschen sterben als wenn ich nichts mache.

Ich gebe zu, die Entscheidung über die Massnahmen war ein Dilemma. Ich hätte daher nur Empfehlungen gegeben (wie in Schweden) und nicht Anordnungen mit Strafandrohung.


Sehe ich auch so .Wenn man im Dunkeln tappt, dann kann/sollte man imho nicht so agieren ,als wenn man sich sicher ist. "Empfehlen" heißt dann das Zauberwort.

[Mo77]

Du scheinst nicht zu glauben, dass die Übersterblichkeit (u.a.) Folge von Corona Infektionen ist. Ich gehe davon aus, dass das eine wesentliche von wahrscheinlich mehreren Ursachen ist.


Doch es wird verschiedene Gründe haben. Verschobene Behandlungen, ausgefallene Früherkennung, Spätfolgen covid, starke Grippewelle, allgemeine Zunahme Atemwegsinfekte, starke Magen Darm Welle, Zunahme schwerer Krebserkrankungen und andere Ursachen.
Was wie stark reinwirkt weiß keiner so genau.
Das Impfungen eine Rolle spielen glaube ich nicht.
Aber ich bin nicht 100% Googleianischer Datenfuchs.
Das statistische Bundesamt wird ja Sterbeursachedaten veröffentlichen und man kann vergleichen in welchem Bereich die Zunahme ist.
:Blumen:

[TriVet]

welt.de: Die vielen Ungereimtheiten bei der Pfizer-Zulassungsstudie (https://www.welt.de/politik/deutschland/plus243820767/Corona-Impfstoff-Die-vielen-Ungereimtheiten-bei-der-Pfizer-Zulassungsstudie.html)

[Schwarzfahrer]

welt.de: Die vielen Ungereimtheiten bei der Pfizer-Zulassungsstudie (https://www.welt.de/politik/deutschland/plus243820767/Corona-Impfstoff-Die-vielen-Ungereimtheiten-bei-der-Pfizer-Zulassungsstudie.html)
Ja, habe ich kürzlich auch gelesen. Vieles davon könnte man mit viel Wohlwollen auch einfach als Schlamperei wegen des hohen Zeitdrucks abtun (auch wenn es eigentlich nicht passieren dürfte; aber ähnliche Hinweise gab es schon vor über einem Jahr aus einem USA-Arm der Studie).

Wenn allerdings diese Passage stimmt:
Auch die Verhandlungen zwischen Pfizer und der argentinischen Regierung zur Impfstoffversorgung des Landes sollen beleuchtet werden. Laut Vertrag wollte der Hersteller bei seinem Impfstoff für nichts garantieren. Regierungsvertreter sollten einen Haftungsausschluss sogar für den Fall unterschreiben, dass Pfizer sich Fahrlässigkeit zuschulden kommen lässt, sowie für „Betrug oder Böswilligkeit von Pfizer selbst“. , dann erscheint vieles in anderem Licht (sind inzwischen die Verträge mit der EU öffentlich einsehbar? Sind darin auch ähnliche Formulierungen?). Bin gespannt, inwieweit es gelingt, bzw. wie lange es dauert, klare Beweise für oder gegen die Vorwürfe der Manipulation der Zulassungsstudie zu erbringen.

[waden]

Du scheinst nicht zu glauben, dass die Übersterblichkeit (u.a.) Folge von Corona Infektionen ist. Ich gehe davon aus, dass das eine wesentliche von wahrscheinlich mehreren Ursachen ist

.

Alle Inzidenzzahlen, welche du in Twitter aufrufst, kranken doch daran, das es gar keine valide Datenerhebung hierzu gibt. Was jetzt ausgerechnet Herrn Pässler auszeichnet, gerade seinen Prognosen immer weiter zu glauben, verstehe ich nicht. Es ist ganz interessant, die Beiträge in deinem Twitterlink zu lesen, um einen Einblick in eine der möglichen Blasen, in welchen man sich zu diesem Thema bewegen kann, zu bekommen.

[Helios]

wenn das Immunsytem an Alzenheimer erkrankt ist, dann ist man in der Corona-Dauerschleife, das erhöht die Zahl der alt-infizierten ungemein :Nee:

[keko#]

Als ich mir während Corona verschiedene Meinungen einholen wollte, bin ich auf den österreichischen Impfkritiker Clemens Arvay (42) gestoßen. Sein Kanal hat 140.000 Abonnenten. Zuletzt hat er sich zu Fragen zur Pandemie und zur Impfung nicht mehr öffentlich geäussert. Vor wenigen Tage hat er sich wohl selbst das Leben genommen.
RIP!

[LidlRacer]

Alle Inzidenzzahlen, welche du in Twitter aufrufst, kranken doch daran, das es gar keine valide Datenerhebung hierzu gibt. Was jetzt ausgerechnet Herrn Pässler auszeichnet, gerade seinen Prognosen immer weiter zu glauben, verstehe ich nicht. Es ist ganz interessant, die Beiträge in deinem Twitterlink zu lesen, um einen Einblick in eine der möglichen Blasen, in welchen man sich zu diesem Thema bewegen kann, zu bekommen.

Das kannst Du auch nicht verstehen, da er keine Prognosen macht. Und er glaubt ihnen schon gar nicht.

Er modelliert. Und er überprüft seine Modelle ständig.

Aktuelles Update:
https://twitter.com/dpaessler/status/1628879404557295617

Und Stimmen aus der Praxis zeigen, dass Corona keineswegs vorbei ist - z.B.:
"Pünktlich zum Tag der Freiheit und Eigenverantwortung, fliegen uns die symptomatischen Covidpatienten um die Ohren.

Fieber, Freiheit, Pneumonie.

Schöne Scheiße.

Und die Pflege pfeift aus dem letzten Loch."
https://twitter.com/Nell781/status/1628858270495522816

[Helmut S]

Das kannst Su auch nicht verstehen, da er keine Prognosen macht. Und er glaubt ihnen schon gar nicht.

Er modelliert. Und er überprüft seine Modelle ständig.

Aktuelles Update:
https://twitter.com/dpaessler/status/1628879404557295617


Zitat aus dem Link:

Spitze der Welle im Modell in der KW des 6.3.2023.

Was is denn das anders als eine Prognose? In meiner Welt liegt der 6.3. in der Zukunft. Wozu sollen Modelle denn sonst gut sein, als etwas zu prognostizieren? Für ne Rückschau, was war? :-((

:Blumen:

[LidlRacer]

Zitat aus dem Link:



Was is denn das anders als eine Prognose? In meiner Welt liegt der 6.3. in der Zukunft. Wozu sollen Modelle denn sonst gut sein, als etwas zu prognostizieren? Für ne Rückschau, was war? :-((

:Blumen:

Er sagt damit nicht:
"Es wird so kommen!"
Und auch nicht:
"Ich glaube, es wird so kommen!"

Sondern etwa:
"Wenn mein Modell stimmt und die Daten und Annahmen, mit denen ich es gefüttert habe auch, dann könnte es etwa so kommen."

[Helmut S]

"Wenn mein Modell stimmt und die Daten und Annahmen, mit denen ich es gefüttert habe auch, dann könnte es etwa so kommen."

Das klingt etwas nach Kevin-Pascal, der in der zweiten Klasse seinen Namen wahrscheinlich fehlerfrei schreiben kann, für den Fall, dass der Lehrer Interpretationsspielraum zulässt.

Aber ja, das nennt man Prognose. Du kannst das jetzt noch attributieren, es bleibt aber eine Prognose.

[Flow]

Das klingt etwas nach Kevin-Pascal, der in der zweiten Klasse seinen Namen wahrscheinlich fehlerfrei schreiben kann, für den Fall, dass der Lehrer Interpretationsspielraum zulässt.

Aber ja, das nennt man Prognose. Du kannst das jetzt noch attributieren, es bleibt aber eine Prognose.
Nimm den Lidl nicht so hart ran ... :Lachen2:

[anlot]

Das kannst Su auch nicht verstehen, da er keine Prognosen macht. Und er glaubt ihnen schon gar nicht.

Er modelliert. Und er überprüft seine Modelle ständig.

Aktuelles Update:
https://twitter.com/dpaessler/status/1628879404557295617

Und Stimmen aus der Praxis zeigen, dass Corona keineswegs vorbei ist - z.B.:
"Pünktlich zum Tag der Freiheit und Eigenverantwortung, fliegen uns die symptomatischen Covidpatienten um die Ohren.

Fieber, Freiheit, Pneumonie.

Schöne Scheiße.

Und die Pflege pfeift aus dem letzten Loch."
https://twitter.com/Nell781/status/1628858270495522816

Ein verdammter Mist: es sterben immer noch täglich über 2.000 Menschen! Lockdown! Sofort!

[LidlRacer]

Das klingt etwas nach Kevin-Pascal, der in der zweiten Klasse seinen Namen wahrscheinlich fehlerfrei schreiben kann, für den Fall, dass der Lehrer Interpretationsspielraum zulässt.

Aber ja, das nennt man Prognose. Du kannst das jetzt noch attributieren, es bleibt aber eine Prognose.

Mir persönlich ist es fast egal, ob Du das Prognose nennen willst.
Paessler selbst will das aber ausdrücklich nicht so genannt sehen:

"Wichtig: Modellrechnungen geben uns die Möglichkeit ein bisschen in die Zukunft zu schauen – aber dies sind keine Prognosen.

Die Datenbasis, auf der die folgenden Modellrechnungen basieren, ist leider weiterhin unvollständig. Das hier ist das beste was wir am heutigen Tage haben, mit neuen Studienergebnissen können sich in wenigen Tagen die Ergebnisse auch wieder ändern (Leider muss ich das immer noch dazuschreiben…)."
https://dirkpaessler.blog/2022/01/03/modellrechnungen-eine-gebremste-omikron-welle-konnte-fur-die-kliniken-wie-die-delta-welle-werden-aber-mehr-personalausfall-uberall

Das hat er Anfang 2022 so geschrieben. Seitdem mögen manche Unsicherheiten geringer geworden sein, aber andere haben sich sehr deutlich verstärkt.

Sicherlich möchtest Du Paessler selbst jetzt auch mit Kevin-Pascal vergleichen. Dann diskutier das bitte mal mit ihm!

[TriVet]

Ist doch eher Haarspalterei, oder? Dann nenn es halt mögliche Ausblicke.
De facto wird es als Prognose gehandelt werden.
Der Arzt, der aufgrund der vorliegenden (!) Befunde eine Einschätzung über einen möglichen Verlauf geben muss, gibt damit nolens volens auch eine Prognose.

[noam]

Sämtliche Berechnungen hinsichtlich Coronainfizierten und deren Entwicklungen können doch derzeit überhaupt nicht sinnvoll funktionieren. Es wird doch kaum mehr getestet. Ich bin immer wieder überrascht, wenn ich hier und da mal höre, dass irgendwer Covid hat, da dies bisweilen fast gänzlich aus meinem Bewusstsein verschwunden ist.

Also haben wir doch überhaupt keine zuverlässige Zahl, weil es nahezu kein Hellfeld bei unglaublich großem Dunkelfeld gibt, da bei symptomfreien Verlauf dieser gar nicht erkannt wird und die meisten anderen mit milden Verläufen auskommen und vielleicht einen Schnelltest zuhause machen, aber nicht mehr zum statistisch relevanten PCR Test gehen.

Ich hoffe es bleibt so.

[Helmut S]

Sicherlich möchtest Du Paessler selbst jetzt auch mit Kevin-Pascal vergleichen. Dann diskutier das bitte mal mit ihm!

Nein. Ich kenne den Herrn ja gar nicht. Ich antworte hier außerdem nicht auf Paessler sondern auf dich.

Weißt, wenn ich sowas lese…

Sondern etwa:
"Wenn mein Modell stimmt und die Daten und Annahmen, mit denen ich es gefüttert habe auch, dann könnte es etwa so kommen."

… dann nehme ich sowas doch nicht als Argument in einer Debatte. Was um Himmelswillen soll man damit denn anfangen bei so unendlich vielen Aufweichungen? Wenn dann könnte …

Etwas zu modellieren, von dem ich von vornherein sage, dass nur gilt, wenn das Modell stimmt (Hallo! Der Modellierer hat das Modell doch selbst aufgestellt) und die Eingangsdaten und Annahmen auch stimmen - was soll das? Wenn du keine validen Daten für das Modell hast, mei. Blöd. Bringt dann halt aber dein schönes Modell (das vielleicht stimmt) nix.

Er will es möglicherweise nicht Prognosen nennen, weil er unter den Voraussetzungen keine Validität vorweisen kann und es ihm um die Ohren fliegen würde? Kann das sein? Vor allem auf dem Dekontextionalisierungs- und Verkürzungskanal „Twitter“. Also nennt er es Ausblick. Kann man machen, aber irgendwie ist das praktisch recht wertlos finde ich.

:Blumen:

[Helmut S]

Also haben wir doch überhaupt keine zuverlässige Zahl.

Das scheint mir überhaupt ein bzw. das Problem zu sein, bei der Bewertung von Vielem in Zusammenhang mit der Pandemie und deren Management. Das hat u.a. ja auch die Expertenkommission zur Maßnahmenevaluierung so in den Bericht geschrieben. :Blumen:

[El Stupido]

Einige Städte betreiben Abwasserscreening. Von den damit ermittelten Werten kann man einiges ableiten.
Dazu hat ja man noch verlässliche Zahlen von den Krankenhäusern/Intensivstationen.

[Helios]

Sämtliche Berechnungen hinsichtlich Coronainfizierten und deren Entwicklungen können doch derzeit überhaupt nicht sinnvoll funktionieren. Es wird doch kaum mehr getestet. Ich bin immer wieder überrascht, wenn ich hier und da mal höre, dass irgendwer Covid hat, da dies bisweilen fast gänzlich aus meinem Bewusstsein verschwunden ist.

Also haben wir doch überhaupt keine zuverlässige Zahl, weil es nahezu kein Hellfeld bei unglaublich großem Dunkelfeld gibt, da bei symptomfreien Verlauf dieser gar nicht erkannt wird und die meisten anderen mit milden Verläufen auskommen und vielleicht einen Schnelltest zuhause machen, aber nicht mehr zum statistisch relevanten PCR Test gehen.

Ich hoffe es bleibt so.

das rki gibt gute info's
https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4

die karnevalhochburgen gehen auf die 400er-inzidenz zu - interessanterweise auch die eifel-landkreise, die vermutlich zum saufen nach Köln gefahren waren.

Die Todeszahlen in den umliegenden Landkreisen sind nur ca. halb so hoch wie in dem Landkreis in dem ich wohne (argument endlich den hintern hoch zu bekommen und nach kreta zu gehen, wegen griechischen steuerformularen und die unfähigkeit diese zu bearbeiten, wird es eh nix werden).

der Sportverein meiner Frau pausierte eine Woche, die Vorturnerin hatte Covid.
Vor dem betreuten Wohnen prügeln sich die alten um einen Platz - ihre Häuser kommen auf den Markt, die Immobilienpreise sinken - habe schon Flugblätter mit immo-schnappern im Briefkasten gehabt (-30%) - die Nachbarin hatte vermutlich das gleiche Flugblatt in der Post - ich grinse, sie war eine woche blaß.

Über 50 ist man bezgl. Corona sensibel, drunter ist es einem Wurscht.

[Mo77]

Einige Städte betreiben Abwasserscreening. Von den damit ermittelten Werten kann man einiges ableiten.
Dazu hat ja man noch verlässliche Zahlen von den Krankenhäusern/Intensivstationen.

Das erste Mal im März 2019 im Abwasser von Barcelona aufgetaucht, vor der Weltpremiere.
Ebenso Dezember 19 in Italien, Wochen bevor die Herde publik wurden.

Die Methode ist sehr gut, anscheinend sogar besser als die offizielle Fledermaustheorie???

[Trimichi]

Über 50 ist man bezgl. Corona sensibel, drunter ist es einem Wurscht.

Klingt nach Diskriminierung. Die Jüngeren wettern gegen die Älteren. Wann ist man alt oder "cornonasensibel"? Ab 50? Wieso? Nein, die Älteren gegen die Rücksichtslosen jüngerer Jahrgänge. Wieso nicht 40 oder 60 Jahre? Mit 50 hat man die Mid-life-crisis hinter sich. Und Zeit für andere Dinge. Man sorgt sich um die Jüngeren. Alles richtig? Zu Beginn der Krise war glaube mich richtig zu erinnern, 50 Jahre das kritische Alter. Wer ue50 ist muss sich wegen des Virus ernsthafte Sorgen machen um seine Gesundheit.

Meiner bescheidenen Privatmeinung zu Folge ist dieses dem biologische Alter genügsame Kriterium zu reduktionistisch, mechanizistisch oder determinstisch. Quasi binaer. Null oder eins wieder.

Arne ist ue50, hbdy by the way afterwards to you:Blumen: , deswegen ist er, Arne, sensibel. Ich bin 48. Deswegen ist mir das Wurst. Lieben Dank für diese Unterstellung. Natürlich ist mir das nicht egal. Falls die Sorge vor dem Virus in der untersuchten Population (Bevölkerung) wieder zunimmt, muss man das zur Kenntnis nehmen. Hatte mich vorgestern mit einem pensionierten Ausbilder vom ASB unterhalten. Im Laufe des Gesprächs kam ich auf circa einen 3/4M näher, kann auch darunter gewesen sein, vllt 1/2 Meter. Er sagte sogleich, ich solle auf meinen Abstand achten. Und ich entschuldigte mich postwendend.

War mir nicht bewusst, danke für den Link zum RKI.

[TriVet]

Wie soll ich mit diesen 2000/Tag umgehen?
Ist das viel? Normal? Unter ferner liefen?
Rafft es da noch „junge, gesunde, fitte“ dahin oder eher „schwer/multimorbide“?
Ist covid inzwischen (nur noch) eine Todesursache von vielen?

[merz]

Wo kommt denn diese Zahl her? Im Moment geht die Zahl der tgl Todesfälle in DE an Covid kontinuierlich unter 100, 2000 wäre Alarmstufe Rot

m.

[Helios]

die 2k waren von dem Typ "gepföpfert"

@Trimichi

- ästens - wenn Du mir nix tust, dann tu ich dir auch nix.

- 2tens - schaust dir die altersabhängigen Todeszahlen an, da schlägt der sensen-heini ab füfzig zu und du kannst es am Verhalten der unter fuffis erkennen, sie machen sich über corona lustig, sie haben keinen respekt und was das thema demut gegenüber corona angeht fehlt ihnen das gen - weil sie corona bereits mehrfach hatten und immer noch herumlaufen.

a pro po herumlaufen - die Woche in rbb praxis: der durchschnitts-deutsche (vermutlich ohne migrationshintergrund) läuft am Tag vierhundermeter (1910 wären es noch 20km/Tag gewesen) - das thema war Gefäßerkrankungen und das die Leute nach 60m und darunter liegen bleiben und den adac brauchen (oder so ähnlich).

[Trimichi]

@Trimichi

- ästens - wenn Du mir nix tust, dann tu ich dir auch nix.

- 2tens - schaust dir die altersabhängigen Todeszahlen an, da schlägt der sensen-heini ab füfzig zu und du kannst es am Verhalten der unter fuffis erkennen, sie machen sich über corona lustig, sie haben keinen respekt und was das thema demut gegenüber corona angeht fehlt ihnen das gen - weil sie corona bereits mehrfach hatten und immer noch herumlaufen.

a pro po herumlaufen - die Woche in rbb praxis: der durchschnitts-deutsche (vermutlich ohne migrationshintergrund) läuft am Tag vierhundermeter (1910 wären es noch 20km/Tag gewesen) - das thema war Gefäßerkrankungen und das die Leute nach 60m und darunter liegen bleiben und den adac brauchen (oder so ähnlich).

Zu aestens: warum sollte ich dir was tun? Wie könnte ich? Dazu bin ich nicht in der Lage. Außerdem habe ich einen Heilberuf erlernt, und den Kriegsdienst mit der Waffe verweigert. Wie wär's mit eine Apfelsaftschorle am Rothsee? Die gäbe ich dir aus. Bleibt ja Budget übrig, 120,- EUR für die KD dort Startgebühr ist mir noch zu viel. Vllt melde ich auch nach.

Zu zweitens: habe dir nicht widersprochen, sondern das Kriterium als einziges Merkmal im dichotom digitalen Antwortformat bezweifelt. Beispiel: der Admin ist ue 50 , ich u 50. Dennoch ist die Admin auf der LD schneller als ich, nachweislich bei der DM im direkten Vergleich in Regensburg um circa 40 Minuten. Und aktuell hat der Admin ein Hawaii-Quali geschafft und ich war knapp nicht sub 12h über dieselbe Distanz. Wobei? Schwimmen war an der Ostsee 3m länger als üblich letztes Jahr, also 3,89 Km. Bitte drehe mir daraus keinen Strick.

Ja, schon gut! Ich bin heute erst 10 Km gelaufen, weil ich den meinen geplanten 20k-run gesplittet habe. Das könnte ihr nicht wissen. Wie auch? Da diese Info bis jetzt nur in meinem Kopf existiert hat. Natürlich chhnüre ich heute nochmalig Laufschuhe, und laufe nochmalig, ist etwas länger als heute Vormittag, mitm Radl lt Tacho 10,4 Km.

[Trimichi]

@Trimichi

- ästens - wenn Du mir nix tust, dann tu ich dir auch nix.

- 2tens - schaust dir die altersabhängigen Todeszahlen an, da schlägt der sensen-heini ab füfzig zu und du kannst es am Verhalten der unter fuffis erkennen, sie machen sich über corona lustig, sie haben keinen respekt und was das thema demut gegenüber corona angeht fehlt ihnen das gen - weil sie corona bereits mehrfach hatten und immer noch herumlaufen.

a pro po herumlaufen - die Woche in rbb praxis: der durchschnitts-deutsche (vermutlich ohne migrationshintergrund) läuft am Tag vierhundermeter (1910 wären es noch 20km/Tag gewesen) - das thema war Gefäßerkrankungen und das die Leute nach 60m und darunter liegen bleiben und den adac brauchen (oder so ähnlich).

@Helios

Zu aestens: warum sollte ich dir was tun? Wie könnte ich? Dazu bin ich nicht in der Lage. Außerdem habe ich einen Heilberuf erlernt, und hatt den Kriegsdienst mit der Waffe verweigert. Wie wär's mit eine Apfelsaftschorle am Rothsee? Die gäbe ich dir aus. Bleibt ja Budget übrig, 120,- EUR für die KD dort Startgebühr ist mir noch zu viel. Vllt melde ich auch nach.

Zu zweitens: habe dir nicht widersprochen, sondern das Kriterium als einziges Merkmal im dichotom digitalen Antwortformat bezweifelt. Beispiel: der Admin ist ue 50 , ich u 50. Dennoch ist die Admin auf der LD schneller als ich, nachweislich bei der DM im direkten Vergleich in Regensburg um circa 40 Minuten. Und aktuell hat der Admin eine Hawaii-Quali geschafft und ich war knapp nicht sub 12h über dieselbe Distanz schnell. Wobei? Schwimmen war an der Ostsee 3m länger als üblich letztes Jahr, also 3,89 Km. Bitte drehe mir daraus keinen Strick.

Ja, schon gut! Ich bin heute erst circa 10,0 Km gelaufen, weil ich den meinen geplanten 20k-run gesplittet habe ( Zeit: 00:51:19,73) überwiegend im Gelände, bissl Asphalt und auch single trail, hügelig. Das konntet ihr nicht wissen? Wie auch? Da diese Info, den 20k für heute anberaumt zu splitten, bis jetzt nur in meinem Kopf existiert hat. Natürlich chhnüre ich heute nochmalig Laufschuhe, und laufe nochmalig, ist etwas länger als heute Vormittag, mitm Radl lt Tacho 10,4 Km. Aufm Radweg. Zufrieden? Es lieg n also für heute noch 10,45 Laufkilometer vor mir. Mit Tachoeinstellung Rennrad Radumfang = 2012mm bei acht bar vorne (und hinten ;) ) gemessen.

Tu' mir nix ich tu' dir auch nix.:Blumen: So können wir gerne verbleiben.:)

P.S.: falls du oder ihr meine Einladung zum Rothsee (Yachthafen) annehmt, schaffe ich persönlich einen Napf für euren Hund herbei und hole selbstverstaendlich auch frisches Wasser aus dem Innenbereich des Restaurants auf die beschattete Sonnenterrasse. So könnt ihr schön sitzen bleiben, in der Sonne, im Halbschatten oder Im Schatten, und bei der Gelegenheit sorgte ich auch für Nachschub an gekühlten Getränken.

[Schwarzfahrer]

Wie soll ich mit diesen 2000/Tag umgehen?
Ist das viel? Normal? Unter ferner liefen?
Wo kommt denn diese Zahl her? Im Moment geht die Zahl der tgl Todesfälle in DE an Covid kontinuierlich unter 100, 2000 wäre Alarmstufe Rot

m.
Ich vermute, ihm ging es um die in Deutschland täglich üblichen 2700 Tote - so viele sterben im statistischen Mittel jeden Tag hierzulande, im Winter auch mal 200 mehr, im Sommer 200 weniger.

D.h die aktuell Covid zugeordneten Todesfälle liegen unter dieser "Rauschschwelle von +/- 200 täglich. Jens wies schon zuletzt darauf hin, daß an Sepsis täglich doppelt so viele versterben - und keinen lockt die Zahl hinter dem Ofen hervor, obwohl es (zumindest theoretisch) gut vermeidbar sein sollte.

Einordnung in allgemeine Zahlen von Sterbefällen auf Grund von schweren Atemwegserkrankungen:
Schon immer starben 40 - 45 Tausend Menschen jährlich (also über 120 am Tag) an schweren Atemwegserkrankungen (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1043878/umfrage/todesfaelle-aufgrund-ausgewaehlter-atemwegserkrankungen-in-deutschland/);

Die RKI-Sentinel-Überwachung zeigte in den letzten JAhren auch kaum atypische Gesamterhöhung dieser Zahlen (außer in der zweiten Hälfte von 2022), und die Covid-Fälle haben zu jeder Zeit einen überschaubaren Anteil davon ausgemacht. (https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/Sentinel/Grippeweb/grippeweb_ergebnisse_node.html#doc15368638bodyText 2) Covid scheint nie die Gesamtsumme dieser Art von Sterbefällen wesentlich geändert zu haben.
Rafft es da noch „junge, gesunde, fitte“ dahin oder eher „schwer/multimorbide“?
Ist covid inzwischen (nur noch) eine Todesursache von vielen?Junge, gesunde fitte hat Covid noch nie besonders häufig dahingerafft (U60 macht keine 3 % aller Todesfälle aus, U50 eher bei 1 %); (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1104173/umfrage/todesfaelle-aufgrund-des-coronavirus-in-deutschland-nach-geschlecht/) es ist eben eine Todesursache von vielen natürlichen Todesursachen, die Menschen mit durch Alter oder Krankheit geschwächtem Immunsystem den letzten "Schubs" ins Jenseits gibt.

[Schwarzfahrer]

Noch eine Ergänzung zu den Zahlen:

Nach neuesten Meldungen von Eurostat hat die Übersterblichkeit in Deutschland einen Rekordwert von 37 % im Dezember 2022 erreicht (https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Excess_mortality_-_statistics). Die EU-weite Übersterblichkeit ist immer noch bei 19 %, also in der Größenorndung wie zu "Hochzeiten" der schweren Covid-Erkrankungen. Meldungen wie diese (https://www.lvz.de/lokales/altenburger-land/nobitzer-krematorium-lagert-verstorbene-auf-parkplatz-altenburger-gesundheitsamt-schreitet-ein-NFW2PFSY6ZENNGYV3DFWZZDUJY.html) klingen fast wie Bergamo 2020, allerdings scheint es kaum jemand überregional zu interessieren.

Wenn man nicht davon ausgeht, daß inzwischen der RKI die sehr vielen schweren Covid-Fälle alle leugnet oder vertuscht, wäre es vielleicht an der Zeit, sich doch eingehender mit den möglichen Ursachen zu befassen; immerhin wurde eine vergleichbare Übersterblichkeit zuletzt zum Anlaß für sehr drastische staatliche Aktionen genommen - wieso ist es jetzt irgendwie egal? Was ist anders?

[Trimichi]

@Helios

Wobei? Schwimmen war an der Ostsee 3m länger als üblich letztes Jahr, also 3,89 Km. Bitte drehe mir daraus keinen Strick.



Ach-Herrjehmine.

Diese Nullen und Einsen bzw. Digitalisierung ist für mich als Apologet und Fürsprecher des Analogen so eine Sache. Wobei es beim Kopfrechnen und in Mathe langsam nachlässt eben wegen der Verfuehrung einen Kalkulatur zur Hand zu nehmen. Im Haendi.

Keine Ausreden. Ich hatte 3,89Km als 3,89Km als 3,86Km +3m interpretiert.

Als Kapitänleutnant bei der Kriegsmarine wäre ich damit unverzüglich vom Dienst suspendiert worden. Denn niemand würde mit so einem Kaeptn Boot fahren, schon gar nicht U-Boot.

3,89 Km = 3890 M. In Tausender, Hunderter, Zehner und Einer:

3000
800
90
0

Demnach war die Schwimmstrecke beim OstseeMan Anno 2022 (in Worten: Zweitausendundzweiundzwanzig) nicht etwa um die beruehmten 3 Meter, sondern um 30 Meter zu lang.

Ich hatte mich also um 27 Meter im Kopf verrechnet.

Entschuldigung. Entschuldigung fürs off-topic, bitte, ebenso.

:Blumen:

[triathlonnovice]

Das kannst Du auch nicht verstehen, da er keine Prognosen macht. Und er glaubt ihnen schon gar nicht.

Er modelliert. Und er überprüft seine Modelle ständig.

Aktuelles Update:
https://twitter.com/dpaessler/status/1628879404557295617

Und Stimmen aus der Praxis zeigen, dass Corona keineswegs vorbei ist - z.B.:
"Pünktlich zum Tag der Freiheit und Eigenverantwortung, fliegen uns die symptomatischen Covidpatienten um die Ohren.

Fieber, Freiheit, Pneumonie.

Schöne Scheiße.

Und die Pflege pfeift aus dem letzten Loch."
https://twitter.com/Nell781/status/1628858270495522816


Meine Stimmen aus der Praxis bzw Beobachtungen sagen etwas anderes. "Covid! ist und war nie relevant. Einfach ne beschissene Erkältung. Die LEUTE , welche in den Genuss der GentHerapie kamen haben nun häufiger Erkältungskeankheiten und auch schwerere Verläufe .

[JENS-KLEVE]

Meine Stimmen aus der Praxis bzw Beobachtungen sagen etwas anderes. "Covid! ist und war nie relevant. Einfach ne beschissene Erkältung. Die LEUTE , welche in den Genuss der GentHerapie kamen haben nun häufiger Erkältungskeankheiten und auch schwerere Verläufe .

„Gentherapie“ - Aua! Lass dich nicht fotografieren, sonst ist deine Seele in dem Apparat ;)

[triathlonnovice]

Noja, das es keine wirkliche Imfung ist, sollte eigentlich auch der letzte kapiert haben.


Wirkung Null und überträgt sich nach der! "iImpfung" wie die Pest.......okaaaayy:Cheese: :Blumen:

[LidlRacer]

Meine Stimmen aus der Praxis bzw Beobachtungen sagen etwas anderes. "Covid! ist und war nie relevant. Einfach ne beschissene Erkältung. Die LEUTE , welche in den Genuss der GentHerapie kamen haben nun häufiger Erkältungskeankheiten und auch schwerere Verläufe .

WTF????

Geh scheißen!

[El Stupido]

Noja, das es keine wirkliche Imfung ist, sollte eigentlich auch der letzte kapiert haben.


Wirkung Null und überträgt sich nach der! "iImpfung" wie die Pest.......okaaaayy:Cheese: :Blumen:

Mach mal das Fenster auf Kipp :Huhu:

[waden]

In der heutigen nzz am Sonntag (hinter der Bezahlschranke) wird das Phänomen monatelang anhaltender Impfnebenwirkungen bei Sportlern beschrieben

https://magazin.nzz.ch/empfehlungen/covid-impfung-viele-sportler-litten-lange-an-nebenwirkungen-ld.1726217?reduced=true

Das hatte ich auch erlebt. Ich hatte auch selbst erlebt, und dass der impfende Arzt mir sagte, dass solche Nebenwirkungen wiederholt bei den Sportlern in seiner Praxis vorgekommen seinen (insbes erhebliche Herzrhythmusstörungen, die zu monatelanger Sportpause zwangen).

Meldung ans PEI gab er nicht. Er hielt das für zu wenig relevant. Insofern finde ich wohltuend interessant, dass das jetzt in einem Artikel aufgegriffen wird.

[welfe]

Ich arbeite an einer Eliteschule des Sports mit Anschluss an den Olympiastützpunkt. Die einzige, die ihren Sport aufgrund von Herzproblemen aufgeben musste, war eine ungeimpfte 16 jährige Sportlerin nach ihrer Coronainfektion…

Ich lag mit den ersten drei Impfungen jeweils 2 Wochen flach, zurückgeblieben ist gar nichts. Mein Mann - auch als Triathlet aktiv - hat weder die Impfungen bemerkt, noch keine Corona gehabt.

[waden]

Ich arbeite an einer Eliteschule des Sports mit Anschluss an den Olympiastützpunkt. Die einzige, die ihren Sport aufgrund von Herzproblemen aufgeben musste, war eine ungeimpfte 16 jährige Sportlerin nach ihrer Coronainfektion…

Ich lag mit den ersten drei Impfungen jeweils 2 Wochen flach, zurückgeblieben ist gar nichts. Mein Mann - auch als Triathlet aktiv - hat weder die Impfungen bemerkt, noch keine Corona gehabt.

Das ist ok. Das ist Deine /Eure Erfahrung. Meine war anders, und ich bin nicht der Einzige - wie verbreitet das gewesen sein mag, ist aus verschiedenen Gründen schwierig zu benennen.

[LidlRacer]

Falls irgendwer meint, Paessler mit seinen Modellierungen (oder wie man das auch immer nennen will) sei ein einzelner Spinner, hier ein weiteres Beispiel:
Martin Hechler:
https://pbs.twimg.com/media/Fp-R6DsWYAEaCJ-.png
"Die Grafik zeigt die Entwicklung der Covid-Infektionen unter Berücksichtigung der Dunkelziffer. Die Wellen wurden weitgehend durch neue Varianten ausgelöst, außer der Herbstwelle (Oktoberfest). Lockerungen haben Abklingen behindert. Die XBB.1.5-Welle steht unmittelbar bevor."
https://twitter.com/Martin46er1/status/1630182108114067458

"Corona ist vorbei!"

Schön wär's.

[Mo77]

Falls irgendwer meint, Paessler mit seinen Modellierungen (oder wie man das auch immer nennen will) sei ein einzelner Spinner, hier ein weiteres Beispiel:
Martin Hechler:
https://pbs.twimg.com/media/Fp-R6DsWYAEaCJ-.png
"Die Grafik zeigt die Entwicklung der Covid-Infektionen unter Berücksichtigung der Dunkelziffer. Die Wellen wurden weitgehend durch neue Varianten ausgelöst, außer der Herbstwelle (Oktoberfest). Lockerungen haben Abklingen behindert. Die XBB.1.5-Welle steht unmittelbar bevor."
https://twitter.com/Martin46er1/status/1630182108114067458

"Corona ist vorbei!"

Schön wär's.

Ohne Bezug zur Mortalität sind so Kurven schön, aber halt nicht aussagekräftig in Bezug auf das Risiko.
Das reine schielen auf lediglich Inzidenzen haben wir eigentlich hinter uns gelassen.
:Blumen:

[waden]

Auf Basis der derzeit vorliegenden Daten, welche völlig unzureichend für diese Zwecke sind, kannst Du sehr viele Kurven produzieren. Die Zahlen aus Deiner Twitterblase passen zueinander, das ist schon recht. Aber zeigen sie uns wirklich, was in 4 Wochen passieren wird?

Ein weiteres Mal empfehle ich Dir den Blick ins Ausland, vielleicht sogar mal eine Reise - diesbezügliche Informationen blendest Du ja seit mindestens einem Jahr völlig aus.

[mamoarmin]

Meine Stimmen aus der Praxis bzw Beobachtungen sagen etwas anderes. "Covid! ist und war nie relevant. Einfach ne beschissene Erkältung. Die LEUTE , welche in den Genuss der GentHerapie kamen haben nun häufiger Erkältungskeankheiten und auch schwerere Verläufe .

Ich frug mich neulich,wer bei Wagenknecht auf ne Demo geht und der Ukraine vorschreiben möchte wie und ob verhandelt wird. HM.

Mein Schwiegervater hat grippen immer sauber durchgestanden, Corona hat ihn erwischt und wir vermissen ihn sehr. Das im Pflegeheim ein Pfleger mit Deiner Einstellung ohne Maske gearbeitet hat und ihn angesteckt hat, macht die Sache nur noch schlimmer.

[Stefan K.]

Falls irgendwer meint, Paessler mit seinen Modellierungen (oder wie man das auch immer nennen will) sei ein einzelner Spinner, hier ein weiteres Beispiel:
Martin Hechler:
https://pbs.twimg.com/media/Fp-R6DsWYAEaCJ-.png
"Die Grafik zeigt die Entwicklung der Covid-Infektionen unter Berücksichtigung der Dunkelziffer. Die Wellen wurden weitgehend durch neue Varianten ausgelöst, außer der Herbstwelle (Oktoberfest). Lockerungen haben Abklingen behindert. Die XBB.1.5-Welle steht unmittelbar bevor."
https://twitter.com/Martin46er1/status/1630182108114067458

"Corona ist vorbei!"

Schön wär's.

Es geht nicht darum, dass Corona als Krankheit vorbei ist. Wahrscheinlich wird sie in einem gewissen Ausmaß immer erhalten bleiben.
Es geht darum, dass Corona als besondere "Bedrohung" im Bewusstsein der meisten Menschen vorbei ist und sieh dich um.

Ich denke auch in Deutschland hat das Bewusstsein deutlich nachgelassen. Die Menschen gehen wieder ihrer Wege und das ist auch gut so.
Hier in Schweden existiert das Thema an keiner Stelle mehr.

[LidlRacer]

Hier in Schweden existiert das Thema an keiner Stelle mehr.

Auch in Schweden gibt es Long Covid.
https://longcovideurope.org/sweden
Aktuelle Studie:
Two-year follow-up of patients with post-COVID-19 condition in Sweden: a prospective cohort study (https://www.thelancet.com/journals/lanepe/article/PIIS2666-7762(23)00013-3/fulltext)

Und eine deutliche Übersterblichkeit (die natürlich überhaupt nichts mit Covid zu tun hat, wenn man die Augen zu macht), gibt es sicherlich auch dort.
Hier fehlen gerade noch frische Daten für Schweden - kommen aber bald:
https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Excess_mortality_-_statistics

[TriVet]

eine frage ist doch, was man daraus macht?!

covid und long-covid werden eine weitere krankheits- und todesursache sein und bleiben.
aber in welchem umfang?

wie weit soll das im täglichen leben noch eine (dominierende) rolle spielen?

[Stefan K.]

Auch in Schweden gibt es Long Covid.
https://longcovideurope.org/sweden
Aktuelle Studie:
Two-year follow-up of patients with post-COVID-19 condition in Sweden: a prospective cohort study (https://www.thelancet.com/journals/lanepe/article/PIIS2666-7762(23)00013-3/fulltext)

Und eine deutliche Übersterblichkeit (die natürlich überhaupt nichts mit Covid zu tun hat, wenn man die Augen zu macht), gibt es sicherlich auch dort.
Hier fehlen gerade noch frische Daten für Schweden - kommen aber bald:
https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Excess_mortality_-_statistics

Wir schreiben offensichtlich aneinander vorbei.
Natürlich gab und gibt es Corona mit all seinen Begleiterscheinungen in Schweden.
Es findet jedoch im Bewusstsein der Bevölkerung nicht statt.
Die Menschen leben ihr Leben wie es vor Corona gewesen ist nur halt jetzt mit Corona.

[mamoarmin]

Es geht nicht darum, dass Corona als Krankheit vorbei ist. Wahrscheinlich wird sie in einem gewissen Ausmaß immer erhalten bleiben.
Es geht darum, dass Corona als besondere "Bedrohung" im Bewusstsein der meisten Menschen vorbei ist und sieh dich um.

Ich denke auch in Deutschland hat das Bewusstsein deutlich nachgelassen. Die Menschen gehen wieder ihrer Wege und das ist auch gut so.
Hier in Schweden existiert das Thema an keiner Stelle mehr.

Das ist auch mein Gefühl...ich kenne viele Leute die im Ski Urlaub oder auf Fasching waren....ENDLICH ist alles wieder normal....3 liegen jetzt mit Corona flach, einer ziemlich übel, trotz impfung und 4ter Ansteckung....die sind jetzt ziemlich baff und hatten corona komplett aus der Wahrnehmung gestrichen...???

[Stefan K.]

Das ist auch mein Gefühl...ich kenne viele Leute die im Ski Urlaub oder auf Fasching waren....ENDLICH ist alles wieder normal....3 liegen jetzt mit Corona flach, einer ziemlich übel, trotz impfung und 4ter Ansteckung....die sind jetzt ziemlich baff und hatten corona komplett aus der Wahrnehmung gestrichen...???

Es gibt Beispiele für alles.
Die Aufmerksamkeit liegt jedoch zumeist auf den Erkrankten. Über all die vielen Gesunden wird ja nicht besonders gesprochen. Oder weißt du, wie viele den Fasching und das Skifahren ohne Erkrankung überstanden haben?
Was soll man auch schon anderes machen als wieder zum Leben mit all seinen Seiten zurückzukehren?
In meiner Familie sind in den letzten Monaten 3 an unterschiedlichen Krebsarten erkrankt. Ein Bekannter ist vor einiger Zeit fast an einer Sepsis (nicht Jens) gestorben. Krankheiten wohin man hört. Trotzdem leb ich mein Leben und das so schön wie möglich. Ich hab nämlich nur das eine und ich hab keine Lust mir von Krankheiten permanent mein Verhalten diktieren zu lassen.

[keko#]

eine frage ist doch, was man daraus macht?!

covid und long-covid werden eine weitere krankheits- und todesursache sein und bleiben.
aber in welchem umfang?

wie weit soll das im täglichen leben noch eine (dominierende) rolle spielen?

Ich passe ein wenig auf (hatte bisher kein Corona), ansonsten ist Corona schon lange vorbei für mich. Kürzlich musste ich in einem Krankenhaus als Besucher eine Maske tragen, letztes Jahr beim Zahnarzt und Arzt. Das war´s!
Mein Nachbar, der in meinem Alter mit Schlaganfall über Nacht zum Pfegefall geworden ist und ein guter Bekannter, mit dem ich viele Trainingskilometer verbracht habe und der nach "langer schwerer Krankheit" verstorben ist, belasten mich deutlich mehr
:Blumen:

[LidlRacer]

eine frage ist doch, was man daraus macht?!

covid und long-covid werden eine weitere krankheits- und todesursache sein und bleiben.
aber in welchem umfang?

wie weit soll das im täglichen leben noch eine (dominierende) rolle spielen?

Es gibt sehr viel Raum zwischen kompletter Ignoranz ggü. einer nach wie vor gefährlichen Krankheit, und dem anderen Extrem, sich davon dominieren zu lassen.

Maske tragen, wann und wo es sinnvoll ist (gerne auch verpflichtend), gehört für mich weiterhin zu einem verantwortungsvollen Umgang damit. Wenig Aufwand - viel Effekt.

[NiklasD]

eine frage ist doch, was man daraus macht?!

covid und long-covid werden eine weitere krankheits- und todesursache sein und bleiben.
aber in welchem umfang?

wie weit soll das im täglichen leben noch eine (dominierende) rolle spielen?

Die Situation hat sich ja auch komplett verändert von einer unbekannten Krankheit, die auf eine nicht immunisierte Bevölkerung trifft, zu einer, gegen die ein Großteil der Bevölkerung geimpft und/oder bereits infiziert war und somit einen wirksamen Schutz gegen schwere Verläufe hat.

Ich finde man merkt es am allgemeinen Verhalten in Supermärkten, privaten etc., dass Corona eine deutlich untergeordnete Rolle spielt, was auch richtig und wichtig ist. ICh trage in engen Räumen mit vielen Menschen oder beim einlaufen & Bus fahren weiterhin Maske. Aber unabhängig von Corona, sondern weil es einfach auch wirksamer Schutz gegen andere Erkältungskrankheiten ist.

[keko#]

...Ich trage in engen Räumen mit vielen Menschen oder beim einlaufen & Bus fahren weiterhin Maske. Aber unabhängig von Corona, sondern weil es einfach auch wirksamer Schutz gegen andere Erkältungskrankheiten ist.

Das kann man durchaus so tun :Blumen:

Ich habe mir während der Corna-Zeit angewöhnt, Plätze oder Orte, an denen Maske oder Impfung vorgeschrieben ist, möglichst zu meiden. Denn die scheinen ja irgendwie gefährlich zu sein. Weder bin ich in ein Restaurant gegangen, noch ins Schwimmbad. Öffentliche Verkehrsmittel habe ich nicht mehr genutzt. Der Hinweise nach G-irgendwas war für mich die Aufforderung, diesen Ort möglichst zu meiden.

[TriVet]

Maske tragen, wann und wo es sinnvoll ist (gerne auch verpflichtend), gehört für mich weiterhin zu einem verantwortungsvollen Umgang damit. Wenig Aufwand - viel Effekt.

„Gerne“ und „verpflichtend“ sind (zumindest inzwischen) wohl genau jener Widerspruch, der viele stört.
Als „Zwang“ stört es mich selbst auch.

[waden]

Es gibt Beispiele für alles.
...
Was soll man auch schon anderes machen als wieder zum Leben mit all seinen Seiten zurückzukehren?


nichts anderes als das.

[Schwarzfahrer]

Auch in Schweden gibt es Long Covid.
https://longcovideurope.org/sweden
Aktuelle Studie:
Two-year follow-up of patients with post-COVID-19 condition in Sweden: a prospective cohort study (https://www.thelancet.com/journals/lanepe/article/PIIS2666-7762(23)00013-3/fulltext)Natürlich, das gibt es leider überall, ebenso wie generell Zustände nach Infektionskrankheiten mit oft stark lebenseinschränkenden Auswirkungen; lief halt bisher unter CFS, chronische Borreliose u.ä. Allein in Deutschland leiden mehrere 100.000 Menschen daran (bereits vor Corona). Long Covid ist für die meisten ein Lichtblick, weil sich zum ersten Mal die Medizin dafür zu interessieren scheint, mit einer kleinen Hoffnung, daß irgendwann mehr möglich ist, als nur gute Ratschläge ("hab Dich nicht so") und Einstufung des Zustandes als Psychosomatisch.
Und eine deutliche Übersterblichkeit (die natürlich überhaupt nichts mit Covid zu tun hat, wenn man die Augen zu macht), gibt es sicherlich auch dort.
Hier fehlen gerade noch frische Daten für Schweden - kommen aber bald:
https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Excess_mortality_-_statistics
Ja, die Übersterblichkeit ist in ganz Europa hoch (interessanterweise in Ländern mit eher bescheidener Impfquote wie z.B. Rumänien und Bulgarien am niedrigsten...). Ansonsten passt Dein Nebensatz ("wenn man die Augen zumacht") zur Annahme mancher Analysten, die meinen, ohne den passenden PCR-Test hätte niemand bemerkt, daß es eine Pandemie gibt; da hätte man halt ein besonders schweres Grippejahr festgestellt, sonst nichts. Oder unterstellst Du dem RKI oder anderen offiziellen Stellen damit, daß sie tatsächlich vielfach höhere Corona-Todeszahlen verschweigen, weil sie (frei nach T. deMaizière) die Bevölkerung verunsichern könnten?

[El Stupido]

(...)Dein Nebensatz ("wenn man die Augen zumacht") zur Annahme mancher Analysten, die meinen, ohne den passenden PCR-Test hätte niemand bemerkt, daß es eine Pandemie gibt; da hätte man halt ein besonders schweres Grippejahr festgestellt, sonst nichts. (...)

Darf ich um eine Quelle bitten, wer das gesagt hat? Wohlgemerkt "Analysten" [sic!] und nicht flat-earther, Querdenker*innen etc.

[triathlonnovice]

Es gibt sehr viel Raum zwischen kompletter Ignoranz ggü. einer nach wie vor gefährlichen Krankheit, und dem anderen Extrem, sich davon dominieren zu lassen.

Maske tragen, wann und wo es sinnvoll ist (gerne auch verpflichtend), gehört für mich weiterhin zu einem verantwortungsvollen Umgang damit. Wenig Aufwand - viel Effekt.



Und da liegt der Hund begraben. Du lässt dein Leben von einer Erkältungskrankheit dominieren. Leb dein Leben und hab Spaß, anstatt dich hinter einer Maske zu verstecken
Die bringt im Alltag sowieso nix, wenn sie nicht korrekt angewendet wird und rund um die Uhr getragen wird.

[bergflohtri]

Schon rein von der Logik her bringt es etwas die Maske anlassbezogen zu tragen.

Ich halt es so wie Lidl - dort wo mir der Verzicht auf die Make nichts bringt zb im Aufzug oder in der Warteschlange im Supermarkt setze ich sie auf. Bei einem Treffen im Freundeskreis nicht.

Und dann überlege ich mir zu welchen Gesellschaften ich gehen möchte und zu welchen nicht. Zb die Weihnachtsfeier mit den Kollegen ausgelassen um dafür 4 Tage später bei der Familienfeier mit meiner Tochter und der 84jährigen Mutter eine der vielleicht letzten Weihnachten in diesem engeren Kreis feiern zu können.

Der Chef hat mich zwar blöd angequatscht warum ich bei der Weihnachtsfeier von der Arbeit nicht dabei war, und jetzt ist er selbst eine gute Woche mit Corona flachgelegen - und seine Stellvertreterin hat seine Arbeit mitmachen müssen. Bin gespannt ob er etwas daraus gelernt hat.

[deralexxx]

Und da liegt der Hund begraben. Du lässt dein Leben von einer Erkältungskrankheit dominieren. Leb dein Leben und hab Spaß, anstatt dich hinter einer Maske zu verstecken
Die bringt im Alltag sowieso nix, wenn sie nicht korrekt angewendet wird und rund um die Uhr getragen wird.

Bei diesem und den anderen Posts von dir nur auf dieser Seite kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

:(

Corona, auch bekannt als COVID-19, ist keine Erkältungskrankheit, obwohl beide durch Viren verursacht werden. Die Symptome von Corona sind in der Regel schwerwiegender und können zu einer schweren Lungenentzündung führen, während Erkältungssymptome in der Regel mild sind und sich auf die oberen Atemwege beschränken.

Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) beschreibt COVID-19 als eine akute Atemwegserkrankung, die durch das SARS-CoV-2-Virus verursacht wird und sowohl milde als auch schwere klinische Manifestationen umfasst. Die Symptome von COVID-19 können von milden Symptomen wie Fieber, Husten und Müdigkeit bis hin zu schweren Symptomen wie Atemnot und Lungenentzündung reichen.

Im Gegensatz dazu sind Erkältungen in der Regel durch Rhinoviren verursacht, die milde Symptome wie Halsschmerzen, laufende Nase, Husten und Kopfschmerzen verursachen können. Obwohl Erkältungen in der Regel unangenehm sind, führen sie selten zu schwerwiegenden Komplikationen.

Quellen:

World Health Organization. (2020). Coronavirus disease (COVID-19) technical guidance: Laboratory testing for 2019-nCoV in humans. https://www.who.int/emergencies/disease-outbreak-news/item/2020-DON-12
Centers for Disease Control and Prevention. (2021). Common Cold. https://www.cdc.gov/dotw/common-cold/index.html

[deralexxx]

Noja, das es keine wirkliche Imfung ist, sollte eigentlich auch der letzte kapiert haben.


Wirkung Null und überträgt sich nach der! "iImpfung" wie die Pest.......okaaaayy:Cheese: :Blumen:

Quatsch.

die COVID-19-Impfung ist eine echte Impfung. Eine Impfung ist definiert als die Verabreichung von Antigenen, die eine adaptive Immunantwort auslösen, um eine Immunität gegen eine bestimmte Krankheit aufzubauen.

Die COVID-19-Impfstoffe, die derzeit zur Verfügung stehen, verwenden verschiedene Technologien, um eine Immunantwort gegen das SARS-CoV-2-Virus zu stimulieren. Beispielsweise basieren mRNA-Impfstoffe wie Pfizer-BioNTech und Moderna auf einer neuen Technologie, bei der genetisches Material in die Zellen des Körpers eingeschleust wird, um Proteine des Virus zu produzieren, die dann vom Immunsystem erkannt werden und eine Immunantwort auslösen.

Andere Impfstoffe wie AstraZeneca und Johnson & Johnson verwenden eine abgeschwächte Form des Virus oder Proteine des Virus, um eine Immunantwort zu erzeugen. Unabhängig von der Technologie verwenden alle zugelassenen COVID-19-Impfstoffe Antigene, um eine Immunantwort auszulösen und eine Immunität gegen das SARS-CoV-2-Virus aufzubauen.

Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) hat bestätigt, dass die COVID-19-Impfstoffe eine echte Impfung sind. Sie empfiehlt die Impfung als effektive Maßnahme zur Vorbeugung und Eindämmung der Verbreitung von COVID-19.

Ein Impfstoff muss nicht notwendigerweise die Ansteckung mit einem Krankheitserreger verhindern, um als Impfung zu gelten. Die primäre Funktion einer Impfung ist es, das Immunsystem des Körpers zu aktivieren, um eine spezifische Immunantwort gegen einen Krankheitserreger zu erzeugen und damit eine Immunität aufzubauen.

Die meisten zugelassenen Impfstoffe gegen Infektionskrankheiten verhindern eine Erkrankung, aber sie schützen nicht unbedingt vor einer Infektion oder Übertragung des Krankheitserregers. Einige Impfstoffe, wie z.B. der Grippeimpfstoff, können die Schwere der Erkrankung verringern, selbst wenn sie eine Infektion nicht vollständig verhindern.

Dies gilt auch für COVID-19-Impfstoffe. Obwohl sie in der Regel sehr effektiv darin sind, eine schwere Erkrankung zu verhindern, kann es bei einigen Personen zu einer Infektion mit dem Virus kommen. Allerdings zeigen Studien, dass die Impfung das Risiko einer schweren Erkrankung, Krankenhausaufenthalt oder Tod bei geimpften Personen signifikant reduziert.

https://www.who.int/westernpacific/emergencies/covid-19/covid-19-vaccines
etc

[merz]

Es ist ja jetzt nicht so, dass wir uns drei Jahre hier im Kreis drehen :cool:

m.

[Schwarzfahrer]

Darf ich um eine Quelle bitten, wer das gesagt hat? Wohlgemerkt "Analysten" [sic!] und nicht flat-earther, Querdenker*innen etc.
Die Aussage habe ich schon öfter gelesen, ist halt genauso fundiert (oder auch nicht) wie die Dirk-Pässler-Analysen: jeder, der sich mal en wenig mit Zahlen beschäftigt, und seine Theorien daraus ableitet, nennt sich gerne Analyst, was aber keine geschützte Berufsbezeichnung ist, und auch nichts über die Qualität der jeweiligen Theorie aussagt.

Du darfst natürlich nach einer Quelle fragen, aber erwarte nicht, daß ich danach google, da es mir nie auf die Quelle und hier nicht mal auf den Wahrheitsgehalt ankommt, sondern darauf, aufzuzeigen, wie unterschiedlich die gleiche Aussage ausgelegt werden kann, je nach Denkweise.

[Schwarzfahrer]

Corona, auch bekannt als COVID-19, ist keine Erkältungskrankheit, obwohl beide durch Viren verursacht werden. Die Symptome von Corona sind in der Regel schwerwiegender und können zu einer schweren Lungenentzündung führen, während Erkältungssymptome in der Regel mild sind und sich auf die oberen Atemwege beschränken.Die Unterscheidung galt vor allem bis einschließlich Delta, bei Omikron schwindet der Unterschied deutlich (wobei natürlich auch einfache Erkältungskrankheiten durch verschiedene Corona-Viren verursacht werden können (https://www.dpz.eu/de/infothek/wissen/coronaviren.html)). Aber zu jeder Zeit war der Anteil schwerer Ausprägungsformen zu über 90 % auf alte, meist multimorbide Menschen begrenzt, für die meisten gesunden Menschen war es eine unangenehme, aber sehr selten lebensgefährliche Krankheit (Gesamtmortalität deutlich unter 1 %, 90 % aller verstorbenen Ü60).
die COVID-19-Impfung ist eine echte Impfung. Eine Impfung ist definiert als die Verabreichung von Antigenen, die eine adaptive Immunantwort auslösen, um eine Immunität gegen eine bestimmte Krankheit aufzubauen.

Die COVID-19-Impfstoffe, die derzeit zur Verfügung stehen, verwenden verschiedene Technologien, um eine Immunantwort gegen das SARS-CoV-2-Virus zu stimulieren. Beispielsweise basieren mRNA-Impfstoffe wie Pfizer-BioNTech und Moderna auf einer neuen Technologie, bei der genetisches Material in die Zellen des Körpers eingeschleust wird, um Proteine des Virus zu produzieren, die dann vom Immunsystem erkannt werden und eine Immunantwort auslösen.

Womit Du schon im zweiten Absatz die klare Definition aus dem ersten verletzt hast. Es wird nämlich eben kein Antigen in begrenzter bzw. kontrollierbaren Menge verabreicht, sondern ein genetischer Eingriff vorgenommen, der den Körper zuallererst zur Produktion des potentiell schädlichen Antigens anregt, und dessen Produktion nicht bei allen Menschen gleich und kontrollierbar abläuft - was eine mögliche Ursache von schwereren Post-Vac Verläufen sein kann.

Andere Impfstoffe wie AstraZeneca und Johnson & Johnson verwenden eine abgeschwächte Form des Virus oder Proteine des Virus, um eine Immunantwort zu erzeugen. Unabhängig von der Technologie verwenden alle zugelassenen COVID-19-Impfstoffe Antigene, um eine Immunantwort auszulösen und eine Immunität gegen das SARS-CoV-2-Virus aufzubauen.
Eben nicht, alle in Deutschland üblichen Covid-Impfstoffe verwenden keine Antigene, sondern regen den Körper erst mal zur Produktion dieser Antigene an. Auch bei den Vektor-Impfstoffen wird (zwar über andere Mechanismen) der Körper dazu gebracht, erst mal die schädlichen Proteine zu erzeugen, die dann die Immunantwort hervorrufen:
Die Vektoren schleusen die genetische Information in die menschliche Zelle ein und benutzen diese zur Herstellung eines Proteins des Erregers. Dieses Erreger-spezifische Protein aktiviert das menschliche Immunsystem und die Bildung von gezielten Antikörpern, welche den Impfschutz bewirken. (https://www.interpharma.ch/blog/die-verschiedenen-arten-von-impfstoffen-kurz-erklaert/)
Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) hat bestätigt, dass die COVID-19-Impfstoffe eine echte Impfung sind. Sie empfiehlt die Impfung als effektive Maßnahme zur Vorbeugung und Eindämmung der Verbreitung von COVID-19."Echte Impfung" ist natürlich Definitionssache. Der Hauptunterschied zu bisherigen Impfungen ist sicherlich in der zeitlich begrenzten Wirksamkeit bezüglich Erkrankung und Weitergabe der Infektion, die deutlich kürzer ist, als bei allen bisher üblichen Impfstoffen, sowie der deutlich höhere Anteil an schwerwiegenden Nebenwirkungen, die besonders bei jüngeren Menschen den Nutzen bzgl. Schutz vor schweren Corona-Verläufen übersteigen, (https://magazin.nzz.ch/empfehlungen/covid-impfung-viele-sportler-litten-lange-an-nebenwirkungen-ld.1726217?reduced=true) und eine differenzierte Betrachtung der Indikation sinnvoll erscheinen lassen.

[deralexxx]

...

Gut, keine der Punkte stellt ja in Frage was die ursprüngliche Behauptung war, es wäre keine Impfung. Wir brauchen ja nicht schon wieder die Runde mit potentiellen Nebenwirkungen drehen.

[Trimichi]

Vllt noch eine Randnotiz und steile These: als ZDL / Katastrophenschutz darf man wissen, dass der Katastrophenfall in D mit 200.000 (in Worten: Zweihunderttausend) Toten definiert ist. Diese Zahl entspricht der gut geschätzten Zahl nach Atombombenabwurf. Für diesen Fall - Atombombenwurf aus nahe Nürnberg - wurde ich ausgebildet. Daher weis ich das. Ich müsste mit dem ASB-Bus Strahlungsopfer aus der dekontaminieten, thermonuklear verseuchten Zone nach Blitz, Druck- und Hitzewelle evakuieren und herausfahren. Ist auch nicht so wichtig. Die steile These stützt sich auf diese Zahl. Denn fallsz.B. und u.a. LidlRacer mit "seinen" 250000 Toten richtig liegt, wäre damit der Katastrophenfall, wenn auch a posteriori, eingetreten.

Sind wir froh, dass mit gestern alle Maßnahmen entfallen sind. Alle? In Arztpraxen und Krankenhäuser nicht, kam im Radio. Was ist mit Altenheimen? Wurde nicht genannt. Freut mich sehr für die älteren unter uns jetzt wieder aufatmen zu können.

Meine LieblingsMeinung ist, dass der Katastrophenfalltest gescheitert ist. Wegen des menschlichen Faktors. Medien, Hetze und Verleumdungen, Denunzierung, Aufstachelungen, Ausgrenzungen, schematisierungen, wie von keko# schön umschrieben, aber auch die Polirisierung läuft der Menschlichkeit zuwider. Wenn man das glaubt und mitmachte, bei "der Welle". Wir vertreten ja verschiedene Meinungen. Öffentlich, in der Arbeit oder privat dann wieder anders. Oder?

Sogesehen beklage ich mich bei den Experimentatoren mangels debriefing oder informt concent a posteriori durch die Versuchsleiter: innen. Illumis, Rothschilds, Us_army oder er auch immer dafür verantwortlich war. Kann auch ein "chinesische Fischmarkttherorie" sein. Usw. Oder hat Ende doch der Lt. Commander der I.D.F. (Israel Defence Forces) Recht? Wovon aus zugehen ist. By the way: Baerbock prangerte an, dass Israel den "death penality", die Todesstrafe wieder einführen will. Bearbock sollte mal lieber die Füße still halten. So langsam reichts mit ihren diletanttischen Einmischungen in andere Kulturen. Sollen die Israelis machen was sie wollen. Zum Beispiel eine Eisenbahn nach Eilat bauen. Das ist super, da die Busverbindung dorthin zwar kostengünstig, aber sehr sehr nervig ist. Oder wer Netan gehört hat vor voer Tagen, Luftkorridore nach Asian und Südafrika erschließen. Hier sollte unsere Außenministerin poltern, wegen der Abgase und der Luftverschmutzung. Aber nein! Das ist unchic, hilft nicht an der Macht zu bleiben, und provoziert nicht genug. Wie dem auch sei, wir dürfen uns unterhalten über Hinz und Kunz, Corona, Bier, Fussball, Freundschaft zum Amerikaner, Veggie-Day, Tomaten, das fliegende Saphgetthimoster, Elektroautos usw. Ist klasse. Jeder hat eine Meinung. Und das ist auch gut so. Auch Frau Baerbock. Ich persönlich finde es gut, dass sie den Israelis mitgeteilt hat, dass das nicht gut ist die Todesstrafe wieder einzuführen. Ich findes das ehrlich gesagt ziemlich krass und äußert bedenklich. Wenn wir überlegen, warum Israel so schnell die besten Impfstoffe bekommen hatte usw. kann man sich echt fragen, was bei denen jetzt abgeht. Das tippe ich ein. Ist belangloses Geschwafel von einem stink normalen Bürger. Mir.

Ich zweifle nicht an der Authentizität des Berichts des Lt.CMD der IDF das "Wuhan-Virus" betreffend. Das darf ich glauben. Nur irgendwann muss es auch einmal gut sein, imho dann, wenn es soviele Tote gegeben hat, das der Katastrophenfall post mortem gerechtfertigt ist. Möge er in Frieden ruhen. Der Katastrophenfall. Irgendwann muss es auch mal gut sein:


Lieber Katastrophenfall. Komm' bitte niemals wieder. :) :Blumen:

disclaimer: (m)ein P.S. zu diesem Faden. Sicherlich wied sich die Diskussion gleich wieder in links und Zahlen fortsetzen. Schönen Tage dennoch allen lieben und auch neu hinzugekommenen Foris, Foristinnen und Foristen. Lb Gr.

[Schwarzfahrer]

Gut, keine der Punkte stellt ja in Frage was die ursprüngliche Behauptung war, es wäre keine Impfung.
Es mag als Impfung definiert werden, aber es ist definitiv keine Impfung die den herkömmlichen ähnelt, oder die gar den herkömmlichen überlegen wäre, weder das Funktionsprinzip betreffend, noch die Wirksamkeit und Dauer betreffend.
Wir brauchen ja nicht schon wieder die Runde mit potentiellen Nebenwirkungen drehen.Doch, genau das ist aktuell der entscheidende Punkt: nur im Verhältnis zu den schweren Nebenwirkungen ist eine Impfung zu bewerten. Solange das Risiko von schweren Nebenwirkungen für einen großen Teil der Menschen (vor allem den jüngeren) in ähnlicher Größenordnung ist, wie das Risiko durch Corona selbst, ist es für diese nicht nur nicht zu empfehlen, sondern eher dringend abzuraten. Das war früher gute medizinische Praxis, und sollte beibehalten werden.

[sabine-g]

Krass. Ich bin gar nicht geimpft worden.
Ich werde jetzt Beschwerde einlegen.
Bei Moderna, BioNTech, meinem Arzt, der Bundesregierung, insbesondere Karl Lauterbach, der ehemaligen Bundesregierung, dem Robert Koch Institut, Lothar H. Wieler und bei allen die ich vergessen habe.

Es ist unglaublich hier. Herr lass Hirn vom Himmel fallen, bitte möglichst konzentriert und vereinzelt......

[TriVet]

... da es mir nie auf die Quelle und hier nicht mal auf den Wahrheitsgehalt ankommt...

Bin ich der einzige, den das, ausgerechnet von Dir, irritiert?!

[anlot]

Krass. Ich bin gar nicht geimpft worden.
Ich werde jetzt Beschwerde einlegen.
Bei Moderna, BioNTech, meinem Arzt, der Bundesregierung, insbesondere Karl Lauterbach, der ehemaligen Bundesregierung, dem Robert Koch Institut, Lothar H. Wieler und bei allen die ich vergessen habe.

Es ist unglaublich hier. Herr lass Hirn vom Himmel fallen, bitte möglichst konzentriert und vereinzelt......

Du bist nicht geimpft? Mist, das ist uns durchgegangen. Sonst hätten wir dich selbstverständlich geteert und gefedert und als Coronaleugner oder zumindest Verschwörungstheoretiker tituliert.

[NiklasD]

Krass. Ich bin gar nicht geimpft worden.
Ich werde jetzt Beschwerde einlegen.
Bei Moderna, BioNTech, meinem Arzt, der Bundesregierung, insbesondere Karl Lauterbach, der ehemaligen Bundesregierung, dem Robert Koch Institut, Lothar H. Wieler und bei allen die ich vergessen habe.

Es ist unglaublich hier. Herr lass Hirn vom Himmel fallen, bitte möglichst konzentriert und vereinzelt......

:Lachanfall:

Wäre es nicht so traurig, dass die Leute das wirklich denken, wäre es sogar lustig.

Der Quatsch von triatlonnovice ist ja Schwurblersprech vom feinsten. Das hat ja nix mehr mit Meinung zu tun.

[Schwarzfahrer]

Bin ich der einzige, den das, ausgerechnet von Dir, irritiert?!Wieso? Daß ich Inhalte nicht nach der Quelle, sondern nach dem Inhalt bewerte, habe ich schon öfter gesagt.

Und beim konkreten Fall ging es mir eben nicht um den Wahrheitsgehalt der einen speziellen Aussage, sondern darum, daß solche Aussagen von selbsternannten Analysten sehr oft in allen Richtungen reine Spekulation sind, bzw. daß Formulierungen wie das von Lidl sehr unterschiedlich interpretiert werden können.

[waden]

Was triatlonnovice zuletzt hier schreibt, halte ich auch für Unsinn. Dennoch handelt es sich immer noch um eine Meinung. Er hat halt Unrecht.

Was im Lauf der Pandemie bis heute schon auffiel, ist natürlich einerseits, dass sehr viel Quatsch behauptet wurde. Andererseits wurde von Regierung und Leitmedien oft Maßnahmenkritik auch als querdenkerisch bezeichnet, die heute als zutreffend gilt.

Auch insofern, und aber auch genenell, sollte man deshalb den Meinungsbgriff durchaus weit fassen. Man kann doch die Meinung eines anderen völlig ablehnen, ohne ihn gleich als Person abzuwerten :Blumen:

[NiklasD]

Was triatlonnovice zuletzt hier schreibt, halte ich auch für Unsinn. Dennoch handelt es sich immer noch um eine Meinung. Er hat halt Unrecht.

Wenn behauptet wird, dass die Corona-Impfung keine Impfung wäre, sondern eine Gentherapie, dann ist das keine Meinung, sondern einfach faktisch falsch. Man könnte es fast in die Richtung fake-news einordnen und ich weiß nicht, ob es richtig ist, dass solche Beiträge nicht gelöscht werden.

Was im Lauf der Pandemie bis heute schon auffiel, ist natürlich einerseits, dass sehr viel Quatsch behauptet wurde. Andererseits wurde von Regierung und Leitmedien oft Maßnahmenkritik auch als querdenkerisch bezeichnet, die heute als zutreffend gilt.

Auch insofern, und aber auch genenell, sollte man deshalb den Meinungsbgriff durchaus weit fassen. Man kann doch die Meinung eines anderen völlig ablehnen, ohne ihn gleich als Person abzuwerten :Blumen:

Im Rest stimme ich dir durchaus zu, dass berechtigte und konstruktive Kritik teilweise in eine falsche Ecke gedrängt wurde. Noam hatte es in einem anderen Thread geschrieben, dass Debatten heutzutage nur noch schwarz/weiß ablaufen, obwohl es ganz viel grau gibt. Und das ist hier ja ähnlich.

Jeder soll und kann seine Meinung äußern. Meinungsfreiheit bedeutet jedoch nicht, dass man jeden Quatsch ohne Gegenwind sagen kann. Wenn man wissenschaftlich erwiesenen Unsinn schreibt, muss man auch mit Gegenrede rechnen. Das ist dann eben die Meinung der anderen Seite.

[waden]

Wenn behauptet wird, dass die Corona-Impfung keine Impfung wäre, sondern eine Gentherapie, dann ist das keine Meinung, sondern einfach faktisch falsch. Man könnte es fast in die Richtung fake-news einordnen und ich weiß nicht, ob es richtig ist, dass solche Beiträge nicht gelöscht werden.



Im Rest stimme ich dir durchaus zu, dass berechtigte und konstruktive Kritik teilweise in eine falsche Ecke gedrängt wurde. Noam hatte es in einem anderen Thread geschrieben, dass Debatten heutzutage nur noch schwarz/weiß ablaufen, obwohl es ganz viel grau gibt. Und das ist hier ja ähnlich.

Jeder soll und kann seine Meinung äußern. Meinungsfreiheit bedeutet jedoch nicht, dass man jeden Quatsch ohne Gegenwind sagen kann. Wenn man wissenschaftlich erwiesenen Unsinn schreibt, muss man auch mit Gegenrede rechnen. Das ist dann eben die Meinung der anderen Seite.

Gegenrede ist ja sogar auch gut, wenn der Andere Recht hat. Und Quatsch darf auch als solcher bezeichnet werden. Die Impfgegnerschwurbler hatten ja Impftote ohne Ende vorhergesagt, und Coronatote durch 5G, und dass Trump Anfang 2022 doch noch Präsident wird usw. Dass das alles und mehr nicht stimmte, hat sich ja so schon gezeigt.

"Wissenschaftlich erwiesen" wird aber leider oft auch zu eng gefasst. Streeck und Drosten waren da beispielsweise so ein Paar; wer Streeck zitiert(e), hatte ja nach Meinung der Mehrheit bereits den Boden der Wissenschaft verlassen - was nicht stimmte, aber ein framing in dieser Richtung fand statt. Das sollte nicht so sein. Ich habe seit 25 Jahren beruflich mit Änderungen wissenschaftlicher Lehrmeinungen (im Bereich der Medizin) zu tun - was einst als verschwurbelter Quatsch bezeichnet wurde, ist nun Gegenstand intensiver wissenschaftlicher Forschung. Es ist ja ausgezeichnet, dass es in der Wissenschaft immer weiter geht, aber man sollte sich hüten, Vertreter von Minderheitsmeinungen gleich ad personam zu diffamieren.

Impfung als Gentherapie zu bezeichnen halte ich für kompletten Unfug. Das muss man aber genauso wenig löschen wie sehr viele Behauptungen zu Krieg, Klima und Religion. Und nicht jeder, der sich nicht impfen lassen wollte, ist ein Schwurbler.

[Stefan K.]

Und nicht jeder, der sich nicht impfen lassen wollte, ist ein Schwurbler.

Vollkommen richtig. Es mag nämlich auch Lebensumstände geben, wo es keinen Sinn gemacht hat.

[merz]

(....) Ich habe seit 25 Jahren beruflich mit Änderungen wissenschaftlicher Lehrmeinungen (im Bereich der Medizin) zu tun - was einst als verschwurbelter Quatsch bezeichnet wurde, ist nun Gegenstand intensiver wissenschaftlicher Forschung. (...) .

völlig off topic, sorry, aber hast Du aus dem Bereich ggf. allgemeinverständliche Beispiele?

Mich interessiert Wissenschaftsgeschichte/Theorie als Laie und Beispiele sind immer gut (solche klassischen Fälle wie die H. pylori-Sachen, oder der Koch vs. Pettenkoffer-Fall fand ich immer sehr lehrreich und interessant)

m.

[triathlonnovice]

Schon rein von der Logik her bringt es etwas die Maske anlassbezogen zu tragen.

Ich halt es so wie Lidl - dort wo mir der Verzicht auf die Make nichts bringt zb im Aufzug oder in der Warteschlange im Supermarkt setze ich sie auf. Bei einem Treffen im Freundeskreis nicht.

Und dann überlege ich mir zu welchen Gesellschaften ich gehen möchte und zu welchen nicht. Zb die Weihnachtsfeier mit den Kollegen ausgelassen um dafür 4 Tage später bei der Familienfeier mit meiner Tochter und der 84jährigen Mutter eine der vielleicht letzten Weihnachten in diesem engeren Kreis feiern zu können.

Der Chef hat mich zwar blöd angequatscht warum ich bei der Weihnachtsfeier von der Arbeit nicht dabei war, und jetzt ist er selbst eine gute Woche mit Corona flachgelegen - und seine Stellvertreterin hat seine Arbeit mitmachen müssen. Bin gespannt ob er etwas daraus gelernt hat.

Mit Logik hat das ganze nun gar nix zu tun. Das macht imho nur Sinn bei sehr hoher Gefährdungslage. Du hast dich mit deinem Beispiel sozusagen selbst in Frage gestellt.
Meines Wissens nach haben sich gerade im Freundeskreis die meisten Leute angesteckt und im Supermarkt nicht. Krankenhaus und Altenheime sind die einzigen Orte wo es imho Sinn macht.

[waden]

völlig off topic, sorry, aber hast Du aus dem Bereich ggf. allgemeinverständliche Beispiele?

Mich interessiert Wissenschaftsgeschichte/Theorie als Laie und Beispiele sind immer gut (solche klassischen Fälle wie die H. pylori-Sachen, oder der Koch vs. Pettenkoffer-Fall fand ich immer sehr lehrreich und interessant)

m.

Die Blut-Hirn-Schranke galt als undurchdringlich; das Gehirn sei insofern sicher geschützt. Heute steht eine unbestrittene Durchlässigkeit derselben im Verdacht, an der Entstehung von Alzheimer beteiligt zu sein. Eine Veränderung des Darmmikrobioms könnte auf diesem Weg die Entstehung von Alzheimer begünstigen. Vor diesem Hintergrund könnte die Gabe von Antibiotika mit einhegehender Veränderung der Darmflora schädlich sein. So könnten Probiotika wichtig sein.

Mehr schaffe ich nicht in der Kürze der Zeit. Du kannst ja mal in dieser Richtung nachlesen. Vom Darmmikrobiom führt der Weg unter Umständen zur Oralflora (oder umgekehrt), insofern hat die Parodontitis (früher ganz simple Keimtheorie) als Verschiebung der Flora weitgehende Einflüsse...

[merz]

Danke.

m.

[Helmut S]

Die Blut-Hirn-Schranke galt als undurchdringlich; das Gehirn sei insofern sicher geschützt. Heute steht eine unbestrittene Durchlässigkeit.

Ich denke du vermischt hier die wissenschaftliche Debatte mit der öffentlichen Debatte.

In der öffentlichen Debatte müssen wir eine Einigkeit über die Fakten haben, die eine wissenschaftliche Debatte liefert. Auf Basis dieser Verständigung ist ein argumentativer Meinungsaustausch bzw.. öffentlicher Diskurs möglich. Besteht die Übereinkunft über wissenschaftliche Fakten nicht, ist eine öffentliche Debatte zwecklos.

Selbstverständlich können sich wissenschaftliche Fakten ändern. Das lässt dann argumentativ begründete Meinungen in der öffentlichen Debatte in einem anderen Licht erscheinen.

Gerade im Zeitalter des Internets, Wikis und ChatGPT verschwimmen m.E. leider die Grenzen zwischen wissenschaftlicher und öffentlicher Debatte aus vielerlei Gründen. Aus meiner Sicht gilt es hier sorgfältig zu unterscheiden um als Teilnehmer der öffentlichen Debatte nicht auf eine argumentative Falle reinzufallen und sich in eine pseudowissenschaftliche Debatte zerren zu lassen, für die es aber ggf. an Kompetenz mangelt.


:Blumen:

[Mo77]

Die Labothese gewinnt wieder an Aufwind. FBI und Teile des US Geheimdienstes sind sich aufgrund von geheimen Geheimnissen immer mehr der Meinung, dass es aus dem Labor kommt.
Wie denkt ihr darüber? Kann es irgendwann so sein wie mit der spanischen Grippe, dass es dann doch ganz wo anders war? Barcelona hatte ja recht früh im Abwasser Corona nachweisen können??

[Stefan K.]

Die Labothese gewinnt wieder an Aufwind. FBI und Teile des US Geheimdienstes sind sich aufgrund von geheimen Geheimnissen immer mehr der Meinung, dass es aus dem Labor kommt.
Wie denkt ihr darüber? Kann es irgendwann so sein wie mit der spanischen Grippe, dass es dann doch ganz wo anders war? Barcelona hatte ja recht früh im Abwasser Corona nachweisen können??

Passt ja gut ins Bild. Die USA hat China ja bereits an anderer Stelle "überführt".

[keko#]

Die Labothese gewinnt wieder an Aufwind. FBI und Teile des US Geheimdienstes sind sich aufgrund von geheimen Geheimnissen immer mehr der Meinung, dass es aus dem Labor kommt.
Wie denkt ihr darüber? ...

Ich kann es zwar lesen, aber nicht beurteilen und habe auch keine Meinung dazu i.S.v ja/nein. Aber ich sage mal so: wundern würde es mich nicht, wenn es so wäre.

[NiklasD]

Ich kann es zwar lesen, aber nicht beurteilen und habe auch keine Meinung dazu i.S.v ja/nein. Aber ich sage mal so: wundern würde es mich nicht, wenn es so wäre.

Wundern würde es mich auch nicht. Was mich nur stutzig macht, dass diese Infos gerade jetzt "durchsickern", wo es diverse kleinere Zwischenfälle zwischen USA & china gab. Die Gehemdienste haben da ja auch noch keine einheitliche Einschätzung abgegeben.

[keko#]

Wundern würde es mich auch nicht. Was mich nur stutzig macht, dass diese Infos gerade jetzt "durchsickern", wo es diverse kleinere Zwischenfälle zwischen USA & china gab. Die Gehemdienste haben da ja auch noch keine einheitliche Einschätzung abgegeben.

Es ist verwunderlich. Auch dass man gerade jetzt Ballons findet und runterholt.
Aber wie gesagt: ich lese es interessiert, nehme es hin versuche möglichst neutral zu bleiben. Es ist heutzutage leicht sich über Youtube seine Welt zusammenzubasteln.
:Blumen:

[merz]

an der Nachrichtenlage hat sich doch nichts geändert?
Der FBI Chef hat in einem Interview (ausgerechnet mit FoxNews) nocheinmal unterstrichen, daß das FBI die Laborunfalltheorie für wahrscheinlich hält.
Andere Regierungsorganisationen sehen das anders. Das Energie Ministerium gibt - nach einem bereicjht des WSJ (ausgerechnet) der Laborthese in einem nicht veröffentlichten Report ein "low confidence" (also "vielleicht").

Zusammenfasser des WSJ: ps://www.wsj.com/articles/china-rejects-u-s-assertion-that-covid-originated-from-lab-leak-fe15df0c

m.

[Schwarzfahrer]

an der Nachrichtenlage hat sich doch nichts geändert?
Genau, die Argumente für eine Laborherkunft oder einer Herkunft vom Tiermarkt in Wuhan liegen seit langem auf dem Tisch. Die Bewertung hängt aber von der jeweiligen politischen Priorität ab. Solange es wichtiger erschien, davon abzulenken, daß die Gain-of-Function-Forschung in Wuhan z.T. im amerikanischem Auftrag erfolgte, war die Labortheorie pfui; wenn jetzt die Konfrontation mit China an Bedeutung gewinnt, kann die Labortheorie evtl. politisch nützlich sein. War aber mit so manchem anderen Thema zu Corona nicht anders, je nach politischer Wetterlage waren die Bewertungen schon immer recht variabel (z.B. Thema Schulschließungen, Lockdowns, ...).

[NiklasD]

an der Nachrichtenlage hat sich doch nichts geändert?
Der FBI Chef hat in einem Interview (ausgerechnet mit FoxNews) nocheinmal unterstrichen, daß das FBI die Laborunfalltheorie für wahrscheinlich hält.
Andere Regierungsorganisationen sehen das anders. Das Energie Ministerium gibt - nach einem bereicjht des WSJ (ausgerechnet) der Laborthese in einem nicht veröffentlichten Report ein "low confidence" (also "vielleicht").

Zusammenfasser des WSJ: ps://www.wsj.com/articles/china-rejects-u-s-assertion-that-covid-originated-from-lab-leak-fe15df0c

m.

Ist richtig. Der FBI Chef hat das nur nochmal medial platziert. Geht vermutlich eher darum Druck auf Biden bzgl. China auszuüben.

[Stefan K.]

Ist richtig. Der FBI Chef hat das nur nochmal medial platziert. Geht vermutlich eher darum Druck auf Biden bzgl. China auszuüben.

Wenn das so stimmt stellt sich mir die Frage:"Um welche Art der Eskalation zu erreichen, bzw. Entwicklung voranzutreiben?".

[waden]

Ich denke du vermischt hier die wissenschaftliche Debatte mit der öffentlichen Debatte.

In der öffentlichen Debatte müssen wir eine Einigkeit über die Fakten haben, die eine wissenschaftliche Debatte liefert. Auf Basis dieser Verständigung ist ein argumentativer Meinungsaustausch bzw.. öffentlicher Diskurs möglich. Besteht die Übereinkunft über wissenschaftliche Fakten nicht, ist eine öffentliche Debatte zwecklos.

Selbstverständlich können sich wissenschaftliche Fakten ändern. Das lässt dann argumentativ begründete Meinungen in der öffentlichen Debatte in einem anderen Licht erscheinen.

Gerade im Zeitalter des Internets, Wikis und ChatGPT verschwimmen m.E. leider die Grenzen zwischen wissenschaftlicher und öffentlicher Debatte aus vielerlei Gründen. Aus meiner Sicht gilt es hier sorgfältig zu unterscheiden um als Teilnehmer der öffentlichen Debatte nicht auf eine argumentative Falle reinzufallen und sich in eine pseudowissenschaftliche Debatte zerren zu lassen, für die es aber ggf. an Kompetenz mangelt.


:Blumen:

Da will ich dir gar nicht grundsätzlich widersprechen. Aber „die Wissenschaft“ spricht gerade bei aktuellen Entwicklungen durchaus nicht immer mit einer Stimme. Und selbst wenn aktuell eine Mehrheit besteht, garantiert das keine Wahrheit. Wir haben natürlich keine andere vernünftige Basis, Entscheidungen zu treffen. Aber die Absolutheit des“hört auf die Wissenschaft“ befremdet mich ein bisschen. Es erscheint mir naiv. Und zur gesellschaftlichen Debatte möchte ich noch hinzufügen, dass es viele verschiedene Disziplinen innerhalb der Wissenschaften gibt. Es gibt zum Beispiel nicht nur Virologen, sondern auch Statistiker, Kinderärzte, Jugendpsychologen, und so weiter. Wenn man gesellschaftlich diskutiert, sollte man auch diesbezüglich den Fokus weiter stellen.

[deralexxx]

Da will ich dir gar nicht grundsätzlich widersprechen. Aber „die Wissenschaft“ spricht gerade bei aktuellen Entwicklungen durchaus nicht immer mit einer Stimme. Und selbst wenn aktuell eine Mehrheit besteht, garantiert das keine Wahrheit. Wir haben natürlich keine andere vernünftige Basis, Entscheidungen zu treffen. Aber die Absolutheit des“hört auf die Wissenschaft“ befremdet mich ein bisschen. Es erscheint mir naiv. Und zur gesellschaftlichen Debatte möchte ich noch hinzufügen, dass es viele verschiedene Disziplinen innerhalb der Wissenschaften gibt. Es gibt zum Beispiel nicht nur Virologen, sondern auch Statistiker, Kinderärzte, Jugendpsychologen, und so weiter. Wenn man gesellschaftlich diskutiert, sollte man auch diesbezüglich den Fokus weiter stellen.

Wenn du sagst man solle den Fokus weiter stellen, meinst du damit, es wurden verschiedenen Disziplinen und Standpunkten nicht genug Gehör verschafft in den letzten drei Jahren?

[waden]

Wenn du sagst man solle den Fokus weiter stellen, meinst du damit, es wurden verschiedenen Disziplinen und Standpunkten nicht genug Gehör verschafft in den letzten drei Jahren?

Ja. Kinderärzte als Beispiel

[triathlonnovice]

Bei diesem und den anderen Posts von dir nur auf dieser Seite kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

:(

Corona, auch bekannt als COVID-19, ist keine Erkältungskrankheit, obwohl beide durch Viren verursacht werden. Die Symptome von Corona sind in der Regel schwerwiegender und können zu einer schweren Lungenentzündung führen, während Erkältungssymptome in der Regel mild sind und sich auf die oberen Atemwege beschränken.

Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) beschreibt COVID-19 als eine akute Atemwegserkrankung, die durch das SARS-CoV-2-Virus verursacht wird und sowohl milde als auch schwere klinische Manifestationen umfasst. Die Symptome von COVID-19 können von milden Symptomen wie Fieber, Husten und Müdigkeit bis hin zu schweren Symptomen wie Atemnot und Lungenentzündung reichen.

Im Gegensatz dazu sind Erkältungen in der Regel durch Rhinoviren verursacht, die milde Symptome wie Halsschmerzen, laufende Nase, Husten und Kopfschmerzen verursachen können. Obwohl Erkältungen in der Regel unangenehm sind, führen sie selten zu schwerwiegenden Komplikationen.

Quellen:

World Health Organization. (2020). Coronavirus disease (COVID-19) technical guidance: Laboratory testing for 2019-nCoV in humans. https://www.who.int/emergencies/disease-outbreak-news/item/2020-DON-12
Centers for Disease Control and Prevention. (2021). Common Cold. https://www.cdc.gov/dotw/common-cold/index.html

Viel Text , aber wenig Information und der Rest nix neues.:Cheese:
Ist also keine Erkältungskrankheit, aha.:-(( Was ist denn?
Und ne Krankheit die bei über 99% nicht schwer verläuft, kann man imho auch nicht so bezeichnen. Das ist mathematisch schon nicht haltbar.

[deralexxx]

Viel Text , aber wenig Information und der Rest nix neues.:Cheese:
Ist also keine Erkältungskrankheit, aha.:-(( Was ist denn?
Und ne Krankheit die bei über 99% nicht schwer verläuft, kann man imho auch nicht so bezeichnen. Das ist mathematisch schon nicht haltbar.

Anscheinend Zuviel Text? Denn ich habe ja geschrieben, was es ist.

Deine Ansicht, ob es eine Krankheit ist oder nicht, steht dir natürlich frei :Blumen:

Es gibt viele Krankheiten, bei denen der Verlauf in den meisten Fällen mild oder sogar asymptomatisch ist, während sie in seltenen Fällen schwerwiegend verlaufen können. Einige Beispiele für Krankheiten, die nur sehr selten schlimm verlaufen, sind:

Windpocken: In den meisten Fällen verursachen Windpocken leichte Symptome wie Fieber und Juckreiz, während schwere Komplikationen wie Lungenentzündung oder Hirnentzündung sehr selten sind.

Gürtelrose: Gürtelrose ist eine Reaktivierung des Varicella-Zoster-Virus, das auch Windpocken verursacht. In den meisten Fällen verursacht Gürtelrose nur leichte bis moderate Symptome wie Hautausschlag und Schmerzen, während schwere Komplikationen wie Sehstörungen oder Gehirnentzündung selten sind.

Epstein-Barr-Virus-Infektion: Das Epstein-Barr-Virus (EBV) verursacht häufig eine Infektion, die als Mononukleose oder "Kusskrankheit" bekannt ist. In den meisten Fällen verursacht die Infektion nur leichte bis mäßige Symptome wie Müdigkeit, Fieber und Halsschmerzen, während schwere Komplikationen wie Leber- oder Milzvergrößerung sehr selten sind.

Alles keine Krankheiten? Dr. triathlonnovice Hat nur gesunde Patienten.

[welfe]

Epstein-Barr-Virus-Infektion: Das Epstein-Barr-Virus (EBV) verursacht häufig eine Infektion, die als Mononukleose oder "Kusskrankheit" bekannt ist. In den meisten Fällen verursacht die Infektion nur leichte bis mäßige Symptome wie Müdigkeit, Fieber und Halsschmerzen, während schwere Komplikationen wie Leber- oder Milzvergrößerung sehr selten sind.

Gutes Stichwort und während ständig vor der Gefahr von Long-Covid gewarnt wird, findet leider zu selten Erwähnung, dass gerade EBV gerne Autoimmunerkrankungen auslöst (eine Freundin bekam Diabetes, ich habe seitdem Morbus Meniere). Unter Leistungssportlern (bei uns im Sportlerinternat) löste vor Corona die Diagnose „Pfeiffersches Drüsenfieber“ eine ähnliche Panik aus wie heute Corona, da es die (jungen) Sportler gerne mal 6-12 Monate aus dem Training schießt.
Nur gibt es dazu keine Tests, Impfungen, Quarantäneverordnungen…

[Schwarzfahrer]

Gutes Stichwort und während ständig vor der Gefahr von Long-Covid gewarnt wird, findet leider zu selten Erwähnung, dass gerade EBV gerne Autoimmunerkrankungen auslöst (eine Freundin bekam Diabetes, ich habe seitdem Morbus Meniere). …
Was Erwähnung findet, hat leider nicht immer mit der Relevant für die Betroffenen zu tun. Ich erinnere mich an ein Berater-Seminar vom Borreliose-Bund, wo uns eine Journalistin erklärt hat, worauf es ankommt, wenn man Patientenanliegen zu einer speziellen, wenig beachteten Krankheit (in unserem Fall chronische Borreliose) in die Presse bringen will. Offenbar suchen Redakteure sich nur das möglichst spektakuläre aus; betroffene Prominente ziehen immer, und wenn schon kein Promi, dann muß der Betroffene mindestens im Rollstuhl landen, damit es eine Chance auf Veröffentlichung hat. Alle, deren Lebensqualität weniger (oder anders, weniger sichtbar) eingeschränkt ist, bringen zu wenig Aufmerksamkeit, und daher wird darüber auch seltener etwas veröffentlicht.

[Adept]

Gutes Stichwort und während ständig vor der Gefahr von Long-Covid gewarnt wird, findet leider zu selten Erwähnung, dass gerade EBV gerne Autoimmunerkrankungen auslöst (eine Freundin bekam Diabetes, ich habe seitdem Morbus Meniere). Unter Leistungssportlern (bei uns im Sportlerinternat) löste vor Corona die Diagnose „Pfeiffersches Drüsenfieber“ eine ähnliche Panik aus wie heute Corona, da es die (jungen) Sportler gerne mal 6-12 Monate aus dem Training schießt.
Nur gibt es dazu keine Tests, Impfungen, Quarantäneverordnungen…

Es wird sogar vermutet, dass Long-Covid durch eine schlummernde EBV Erkrankung ausgelöst wird, indem dieses Virus durch Covid wieder reaktiviert wird. Erste Erkenntnisse darüber hat man schon.

ZB: https://www.swr.de/wissen/epstein-barr-und-long-covid-corona-100.html
Ist aber von 2021, gibt bestimmt noch neueres dazu.

[deralexxx]

Ja. Kinderärzte als Beispiel

Grad mal geschaut als Stichprobe, der Auftritt vom Kinderarzt (und Stiko Mitglied) Martin Terhardt bei Markus Lanz im Dezember 2021 hat wohl gut Aufmerksamkeit bekommen.
nach "Kinderarzt Corona" auf Google News suchend finde ich Artikel in:

* Focus Online
* NDR
* SR
* Hamburger Abendblatt
* Ruhr Nachrichten
* Ärzte Zeitung
* Berliner Zeitung
* Apothekenumschau

Auch im Ausland:
* SRF

Bei einer Suche nach "site:bild.de corona kinderarzt" bekomme ich 365 Resultate.

ich denke wir können feststellen, dass dieser Fachgruppe von Ärzten eine Plattform gegeben wurde. Ist das ausreichend? Sicher nicht, in D bekommt man für U5 immer noch keine Covid Impfung obwohl die EU sie für die Altersgruppe zugelassen hat.

[waden]

Grad mal geschaut als Stichprobe, der Auftritt vom Kinderarzt (und Stiko Mitglied) Martin Terhardt bei Markus Lanz im Dezember 2021 hat wohl gut Aufmerksamkeit bekommen.
nach "Kinderarzt Corona" auf Google News suchend finde ich Artikel in:

* Focus Online
* NDR
* SR
* Hamburger Abendblatt
* Ruhr Nachrichten
* Ärzte Zeitung
* Berliner Zeitung
* Apothekenumschau

Auch im Ausland:
* SRF

Bei einer Suche nach "site:bild.de corona kinderarzt" bekomme ich 365 Resultate.

ich denke wir können feststellen, dass dieser Fachgruppe von Ärzten eine Plattform gegeben wurde. Ist das ausreichend? Sicher nicht, in D bekommt man für U5 immer noch keine Covid Impfung obwohl die EU sie für die Altersgruppe zugelassen hat.

Da hast du schon recht. Sie durften etwas sagen. Berücksichtigt „gehört“ wurde (fast) nichts. Lies mal zB diese Stellungnahme: https://www.kinderaerzte-im-netz.de/news-archiv/meldung/article/stellungnahme-der-dgkj-mit-bvkj-und-dgpi-zum-gesetzentwurf-aenderung-des-infektionsschutzgesetzes/

Die Forderungen der Kinderärzte nach Schulöffnungen bzw. nach Alter und Infektionslage
wurden ignoriert. Lauterbach tat dies ab mit einer Bemerkung, dass den Kinderärzten epidemiologisches Wissen fehle (die Quelle hierzu finde ich gerade nicht.)

Heute will es keiner gewesen sein

[triathlonnovice]

Anscheinend Zuviel Text? Denn ich habe ja geschrieben, was es ist.

Deine Ansicht, ob es eine Krankheit ist oder nicht, steht dir natürlich frei :Blumen:

Es gibt viele Krankheiten, bei denen der Verlauf in den meisten Fällen mild oder sogar asymptomatisch ist, während sie in seltenen Fällen schwerwiegend verlaufen können. Einige Beispiele für Krankheiten, die nur sehr selten schlimm verlaufen, sind:

Windpocken: In den meisten Fällen verursachen Windpocken leichte Symptome wie Fieber und Juckreiz, während schwere Komplikationen wie Lungenentzündung oder Hirnentzündung sehr selten sind.

Gürtelrose: Gürtelrose ist eine Reaktivierung des Varicella-Zoster-Virus, das auch Windpocken verursacht. In den meisten Fällen verursacht Gürtelrose nur leichte bis moderate Symptome wie Hautausschlag und Schmerzen, während schwere Komplikationen wie Sehstörungen oder Gehirnentzündung selten sind.

Epstein-Barr-Virus-Infektion: Das Epstein-Barr-Virus (EBV) verursacht häufig eine Infektion, die als Mononukleose oder "Kusskrankheit" bekannt ist. In den meisten Fällen verursacht die Infektion nur leichte bis mäßige Symptome wie Müdigkeit, Fieber und Halsschmerzen, während schwere Komplikationen wie Leber- oder Milzvergrößerung sehr selten sind.

Alles keine Krankheiten? Dr. triathlonnovice Hat nur gesunde Patienten.

Wieder viel Text , hat alles nur leider nix mit meinen Fragen zu tun. Und das Covid eine Krankheit ist habe ich nie bestritten . Um genauer zu sein , eine Erkätungskrankheit mit selten schweren Verläufen.:Cheese: Warum du noch nen paar andere Kranheiten aufzählst,die auch selten schwere Verläufe haben, bleibt wohl ein Geheimnis.

[LisaH]

Heute will es keiner gewesen sein
Wurde das Internet gelöscht?
Man kann doch nachvollziehen, was von wem gesagt/behauptet wurde.

[waden]

Wurde das Internet gelöscht?
Man kann doch nachvollziehen, was von wem gesagt/behauptet wurde.

Lauterbach schiebt die Schulschließungen auf die Wissenschaft, Drosten und Wieler wollen es nicht empfohlen haben. Wenn Du im nicht gelöschten Internet nachliest: wer hat die Schulschließungen, die L heute als Fehler bezeichnet, empfohlen?

[triathlonnovice]

https://www.geloprosed.de/grippaler-infekt

[waden]

https://www.geloprosed.de/grippaler-infekt

nur weil Du nur Leute kennst, bei denen eine C-Infektion glimpflich verlief, bedeutet das nicht, dass es nicht phasenweise eng wurde in den Intensivstationen. Wenn Du mit den Menschen sprichst, die zu dieser Zeit dort tätig waren, vermitteln sie Dir ein anderes Bild. Ich vermute, Du kennst niemanden, der in diesem Umfeld arbeitet(e)?

[noam]

nur weil Du nur Leute kennst, bei denen eine C-Infektion glimpflich verlief, bedeutet das nicht, dass es nicht phasenweise eng wurde in den Intensivstationen. Wenn Du mit den Menschen sprichst, die zu dieser Zeit dort tätig waren, vermitteln sie Dir ein anderes Bild. Ich vermute, Du kennst niemanden, der in diesem Umfeld arbeitet(e)?

Was aber weniger mit Corona an sich zu tun hatte, sondern einen klaren Mangel im Gesundheitswesen aufzeigt und sich bei der nächsten Pandemie oder anderer Ursache für viele Menschen, die plötzlich auf Intensivstationen müssen, genauso wiederholen wird, solange Gesundheit Geld einbringen muss. Jedes leerstehende Intensivbett kostet Geld. Ergo werden so wenig wie möglich und nur so viele wie eben nötig vorgehalten und das gilt gleichermaßen für das Personal, welches hier die Betreuung gewährleistet.

Solange Krankenhäuser wirtschaftlich sein müssen, wird sich daran aber leider nichts ändern.

[waden]

Was aber weniger mit Corona an sich zu tun hatte, sondern einen klaren Mangel im Gesundheitswesen aufzeigt und sich bei der nächsten Pandemie oder anderer Ursache für viele Menschen, die plötzlich auf Intensivstationen müssen, genauso wiederholen wird, solange Gesundheit Geld einbringen muss. Jedes leerstehende Intensivbett kostet Geld. Ergo werden so wenig wie möglich und nur so viele wie eben nötig vorgehalten und das gilt gleichermaßen für das Personal, welches hier die Betreuung gewährleistet.

Solange Krankenhäuser wirtschaftlich sein müssen, wird sich daran aber leider nichts ändern.

Damit hast Du völlig recht.

[sybenwurz]

Was aber weniger mit Corona an sich zu tun hatte, sondern einen klaren Mangel im Gesundheitswesen aufzeigt und sich bei der nächsten Pandemie oder anderer Ursache für viele Menschen, die plötzlich auf Intensivstationen müssen, genauso wiederholen wird, solange Gesundheit Geld einbringen muss. Jedes leerstehende Intensivbett kostet Geld. Ergo werden so wenig wie möglich und nur so viele wie eben nötig vorgehalten und das gilt gleichermaßen für das Personal, welches hier die Betreuung gewährleistet.

Solange Krankenhäuser wirtschaftlich sein müssen, wird sich daran aber leider nichts ändern.

Naja, ob man nun Ursache oder Wirkung die Schuld zuschreibt, ist imho relativ wumpe.
Fakt ist es, dass die benötigten Kapazitäten in der zur Verfügung stehenden Zeit nicht bereitzustellen waren und wir wochen-, gar monatelang am Rande einer Katastrophe entlang geschliddert sind, die nur deswegen nicht eingetreten ist, weil die auf Intensiv Beschäftigten sich zerfleischt haben und die Freiheit der Bevölkerung (keine Aktivität mehr, die geneigt wäre, in nem Unfallfall Intensivplätze zu beanspruchen usw.) drastisch eingeschränkt wurde.

Und als Lehre daraus folgt ja leider, dass wir mit nem blauen Auge durch die Misere gekommen sind und dank oben erwähnter Umstände wie Einschränkungen und Knechten des Pflegepersonals keine Verbesserungen/Änderungen notwendig sind.

[waden]

.

Und als Lehre daraus folgt ja leider, dass wir mit nem blauen Auge durch die Misere gekommen sind und dank oben erwähnter Umstände wie Einschränkungen und Knechten des Pflegepersonals keine Verbesserungen/Änderungen notwendig sind.

Den Pflegenotstand kenne ich schon mindestens seit Mitte der achtziger Jahre. Dass er nicht behoben wird, beruht auf einem Versagen der Politik seit eben so langer Zeit, bis heute. Die Hoffnung, dass die durch Corona offensichtlich gewordenen Mängel etwas verändern würden, hat sich zerschlagen. Inzwischen behauptet unser aktueller Gesundheitsminister, ja, dass wir genügend Pflegekräfte hätten. Das Problem scheint aus seiner Sicht also gelöst zu sein.

[deralexxx]

Den Pflegenotstand kenne ich schon mindestens seit Mitte der achtziger Jahre. Dass er nicht behoben wird, beruht auf einem Versagen der Politik seit eben so langer Zeit, bis heute. Die Hoffnung, dass die durch Corona offensichtlich gewordenen Mängel etwas verändern würden, hat sich zerschlagen. Inzwischen behauptet unser aktueller Gesundheitsminister, ja, dass wir genügend Pflegekräfte hätten. Das Problem scheint aus seiner Sicht also gelöst zu sein.

Hab versucht das Zitat und den Kontaxt in dem Lauterbach das gesagt haben soll zu finden, aber bin nicht fündig geworden außer ein im Morgenmagazin:

"Wir haben ja nicht zu wenig Pflegekräfte gemessen an der Bevölkerung, wir setzen sie sehr wenig effizient ein."

Kannst du mir weiterhelfen wo er gesagt hat wir haben genug? Bzw das er sagt das problem ist gelöst?

[sybenwurz]

Den Pflegenotstand kenne ich schon mindestens seit Mitte der achtziger Jahre. Dass er nicht behoben wird, beruht auf einem Versagen der Politik seit eben so langer Zeit, bis heute. Die Hoffnung, dass die durch Corona offensichtlich gewordenen Mängel etwas verändern würden, hat sich zerschlagen. Inzwischen behauptet unser aktueller Gesundheitsminister, ja, dass wir genügend Pflegekräfte hätten. Das Problem scheint aus seiner Sicht also gelöst zu sein.

Vollkommen d'accord.
Leider sind diejenigen, die sich nen betreffenden Job antun ja auch jene mit eher überdurchschnittlichem, sozialen und ethischen Empfinden und so besonders für die Ausbeutung, wie ichs jetzt mal bösartig nennen will, geeignet.
Und da die Geschichte nicht regional begrenzt ist, bringt ja ein Jobwechsel zu nem anderen Klinikbetreiber auch nix, währenddessen man (immerhin) ne grosse Jobsicherheit geniesst.
Arbeitslos wirste mit nem Pflegeberuf wohl eher schwerlich.

Die Bestätigung, mit nem blauen Auge durch Covid gekommen zu sein, halte ich insofern für eher unglücklich, auch wenn das natürlich aus der anderen Perspektive betrachtet erfreulich ist.

[welfe]

Natürlich haben wir genügend Pflegekräfte, die Schichten sind ja besetzt. Dann macht man eben Doppelschichten und schiebt 340 Überstunden vor sich her (so meine älteste Tochter). Ähnlich im Erzieherberuf (meine Älteste hat - ungelogen - 900 Überstunden!)

In den Schulen genauso: erhöhen wir den Klassenteiler und setzen eine Lehrkraft parallel in zwei Klassen ein - und schon passt es.

Ganz einfach.

[welfe]

Und um zum Thema zurückzukommen: aktuell 7 Kollegen mit Corona (mit Symptomen), alle waren letzten Samstag beim Konzert eines weiteren Kollegen, der selbst negativ ist. Alle geimpft und mindestens einmal genesen.

[waden]

Hab versucht das Zitat und den Kontaxt in dem Lauterbach das gesagt haben soll zu finden, aber bin nicht fündig geworden außer ein im Morgenmagazin:

"Wir haben ja nicht zu wenig Pflegekräfte gemessen an der Bevölkerung, wir setzen sie sehr wenig effizient ein."

Kannst du mir weiterhelfen wo er gesagt hat wir haben genug? Bzw das er sagt das problem ist gelöst?

ich habe geschrieben
"Inzwischen behauptet unser aktueller Gesundheitsminister, ja, dass wir genügend Pflegekräfte hätten"

du hast ihn zitiert
"wir haben ja nicht zu wenig Pflegekräfte gemessen an der Bevölkerung"

das passt doch zusammen, oder nicht? Seine Lösung sieht ja nicht so aus, dass man mehr Pflegekräfte rekrutiert, die man einfach braucht. Aus Sicht der in den Krankenhäusern Arbeitenden ist eine solche Aussage ein Hohn. Seine Idee ist vielmehr, Behandlungen aus Krankenhäusern auszulagern. Damit wird das Problem sicher nicht gelöst werden. Seine Konzepte sind nicht die Lösung. Die Schwächen von ihm selbst zu verantwortenden Fallpauschale sieht er jetzt auch; sie waren aber bereits vor Einführung offensichtlich absehbar.

[waden]

Natürlich haben wir genügend Pflegekräfte, die Schichten sind ja besetzt. Dann macht man eben Doppelschichten und schiebt 340 Überstunden vor sich her (so meine älteste Tochter). Ähnlich im Erzieherberuf (meine Älteste hat - ungelogen - 900 Überstunden!)

In den Schulen genauso: erhöhen wir den Klassenteiler und setzen eine Lehrkraft parallel in zwei Klassen ein - und schon passt es.

Ganz einfach.

da ist Deine Tochter eben nicht "effektiv eingesetzt" laut K.L.

[waden]

Und um zum Thema zurückzukommen: aktuell 7 Kollegen mit Corona (mit Symptomen), alle waren letzten Samstag beim Konzert eines weiteren Kollegen, der selbst negativ ist. Alle geimpft und mindestens einmal genesen.

das wird uns einfach begleiten.

[Helmut S]

Natürlich haben wir genügend Pflegekräfte, die Schichten sind ja besetzt. Dann macht man eben Doppelschichten und schiebt 340 Überstunden vor sich her (so meine älteste Tochter). Ähnlich im Erzieherberuf (meine Älteste hat - ungelogen - 900 Überstunden!)

Wie kam es dazu? Ich habe im solche Strukturen keine Erfahrung. Wäre interessant, wenn du das mal kurz erläutern könntest. Danke! :Blumen:

[deralexxx]

ich habe geschrieben
"Inzwischen behauptet unser aktueller Gesundheitsminister, ja, dass wir genügend Pflegekräfte hätten"

du hast ihn zitiert
"wir haben ja nicht zu wenig Pflegekräfte gemessen an der Bevölkerung"

das passt doch zusammen, oder nicht? Seine Lösung sieht ja nicht so aus, dass man mehr Pflegekräfte rekrutiert, die man einfach braucht. Aus Sicht der in den Krankenhäusern Arbeitenden ist eine solche Aussage ein Hohn. Seine Idee ist vielmehr, Behandlungen aus Krankenhäusern auszulagern. Damit wird das Problem sicher nicht gelöst werden. Seine Konzepte sind nicht die Lösung. Die Schwächen von ihm selbst zu verantwortenden Fallpauschale sieht er jetzt auch; sie waren aber bereits vor Einführung offensichtlich absehbar.

Und wieder hast du den zweiten Teil seiner Aussage unterschlagen, so zitiert man nicht.

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/lauterbach-pflege-nachtdienst-101.html

[waden]

Und wieder hast du den zweiten Teil seiner Aussage unterschlagen, so zitiert man nicht.

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/lauterbach-pflege-nachtdienst-101.html

Der Pflegenotstand ist eine Tatsache. Demographisch bedingt wird sich das noch erheblich verschlechtern. Diesem Umstand muss man mit besseren Arbeitsbedingungen für die Pflegerinnen und Pflegern sowie mit mehr Pflegerinnen und Pflegern begegnen. Lauterbach ignoriert das und meint, dass man mit strukturellen Umschichtungen von Behandlungen (vom KKH in die Praxen) oder mit der Verlagerung von Pflegekräften von einigen Disziplinen in andere (zuletzt hin zu den Kinderstationen) dem Problem beikommt.

Für all das werde ich keine zitierbaren Google-Quellen präsentieren..

In Deiner Tagesschauquelle sieht Lauterbachs Rezept so aus, dass er den Bedarf ermitteln und den KKH Personalquoten vorschreiben will, um die Arbeitsbedingungen der zu verbessern, indem sie kürzere Schichten haben.Das wäre ja ganz toll,wenn es denn Personal gäbe, welche die dann nicht gemachte Arbeit übernehmen könnte.. Das gibt es aber nicht. Wer soll sich dann nachts um die Patienten kümmern?

Die von ihm kritisierte Fallpauschale ist unter der Gesundheitsministerrin Ulla Schmidt auf genau seine Initiative hin eingeführt worden. Er kritisiert, dass die KKH mit zu vielen günstigen Behandlungen zu viel Geld verdienen wollten. Umgekehrt führt aber genau diese Fallpauschale dazu, dass teure Behandlungen oft nicht mehr wirtschaftlich erbracht werden können und deshalb gespart werden muss -am Ende am Personal. Es schon sehr gut, wenn diese Idee Lauterbachs wieder abgeschafft wird.

[waden]

Vor 13 Monaten wurden in Schweden die Pandemiemaßnahmen beendet
https://taz.de/Coronavirus-in-Europa/!5833023/

Jetzt schreibt auch die des Querdenkens nicht verdächtige TAZ

Lockdownfrei und Erfolg dabei
https://taz.de/Uebersterblichkeit-in-den-Corona-Jahren/!5920764/

während hier noch manch einer Angst vor der Märzwelle für angemessen hält.

[noam]

Ich finde ja nach wie vor die Infektionswege spannend:

Die Chefin kommt letzte Woche Montag von der Skiklassenfahrt wieder und hat dann am Mittwoch Symptome und ab Donnerstag n positiven Test. K2 (1 Jahr) am Samstag Fieber und ab Montag wieder fit. K1 (3) Montag n positiven Test keine Symptome. Ich dann erst heute n positiven Test mit ganz minimalen Symptomen, wohl bedingt durch den 5km All Out Testlauf gestern.

Mal gucken wie es weiter geht.

[Foxi]

Vor 13 Monaten wurden in Schweden die Pandemiemaßnahmen beendet
https://taz.de/Coronavirus-in-Europa/!5833023/

Jetzt schreibt auch die des Querdenkens nicht verdächtige TAZ

Lockdownfrei und Erfolg dabei
https://taz.de/Uebersterblichkeit-in-den-Corona-Jahren/!5920764/

während hier noch manch einer Angst vor der Märzwelle für angemessen hält.

Die Sehnsucht nach Normalität könnte sich auch als Illusion entpuppen:
https://www.blaetter.de/ausgabe/2023/maerz/drei-jahre-corona-die-illusion-der-normalitaet?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Angesichts der jetzt häufig verbreiteten Einschätzung, die Maßnahmen gegen Corona seien angesichts der realen Gefahr völlig überzogen gewesen, erinnere ich daran, dass dem Entdecker des Virus' anfangs eine ganz ähnlich Skepsis entgegenschlug, wie das Ärzeblatt 2020 berichtete. (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/109219/Frueher-Entdecker-des-2019-nCoV-an-Infektion-verstorben)

[Trimichi]

Ich finde ja nach wie vor die Infektionswege spannend:

Die Chefin kommt letzte Woche Montag von der Skiklassenfahrt wieder und hat dann am Mittwoch Symptome und ab Donnerstag n positiven Test. K2 (1 Jahr) am Samstag Fieber und ab Montag wieder fit. K1 (3) Montag n positiven Test keine Symptome. Ich dann erst heute n positiven Test mit ganz minimalen Symptomen, wohl bedingt durch den 5km All Out Testlauf gestern.

Mal gucken wie es weiter geht.

S...ce dich nur nicht ein. Vorbereitung läuft super bei dir. Falls sick, auskurieren und ummelden für late in season oder delay one month later. Mit Erkaeltungen usw. müssen wir alle zu Recht kommen. Wärst nicht der Erste der wegen Übertraining, geschwächten Immunsystem auch deswegen den Wettkampf absagen muss.

Wenn du suchst findest irgendwas? Lieber ein gepflegtes Bier aufmachen, Kurzen hinterher und Füße hoch und am WE Zeit mit der Family verbringen. Mach' Pause und greife am Montag wieder an. Ist doch Wumpe der Mara. Wie gesagt du bist super fit und schnell unterwegs. Echt gut. Mach dir ein gechilltes, tank' Power. Mir der Family zusammen.

Wie dem auch sei, du bist super in Form imho. Steigere nicht zu viel. :Blumen:

[Stefan K.]

https://www.facebook.com/sabine.ulsamer.5/videos/561646422386612/

In dieser Sendung von Markus Lanz wird ein wichtiges Detail im Umgang mit der Pandemie deutlich. Der Zusammenhalt der Gesellschaft in Schweden.

[keko#]

heute.de: Laschet räumt Fehler bei Impfungen ein (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-impfschaden-laschet-lauterbach-haftung-100.html)

Darin:

"Laschet beklagt einen Druck auf Ungeimpfte und eine schwarz-weiß geführte Debatte."


und

Die Politik habe zu wenig über Nebenwirkungen der Corona-Impfung geredet, sagt Ex-NRW-Ministerpräsident Laschet: "Man hat's nicht kommuniziert." Die Kritik heute sei berechtigt.

Meine Worte schon seit langer Zeit. :Blumen:

[Foxi]

Interessante Datenanalyse des RKI in einer interessanten Animation des ZDF:

https://zdfheute-stories-scroll.zdf.de/corona-pandemie-tote/index.html

Einfach mal auf das mittlere Feld klicken und dann sukzessive skrollen... und skrollen...

Als Ü60er war ich mit dem Programm VORSICHT wohl gut beraten, wie mir auch aus diesen Zahlen verdeutlicht wird. Das mag in anderen Altergruppen scheinbar anders gewesen sein.

[Klugschnacker]

Die Politik habe zu wenig über Nebenwirkungen der Corona-Impfung geredet, sagt Ex-NRW-Ministerpräsident Laschet

Diese Debatte wurde monatelang von morgens bis abends geführt. Ich weiß nicht, wo Herr Laschet in dieser Zeit gewesen ist, dass er das nicht mitbekommen haben will.

Man kann ja zu Impfungen stehen wie man will – aber dass es die politische und gesellschaftliche Debatte nicht ausreichend gegeben hätte, finde ich eine bizarre Behauptung.

[noam]

Diese Debatte wurde monatelang von morgens bis abends geführt. Ich weiß nicht, wo Herr Laschet in dieser Zeit gewesen ist, dass er das nicht mitbekommen haben will.

Man kann ja zu Impfungen stehen wie man will – aber dass es die politische und gesellschaftliche Debatte nicht ausreichend gegeben hätte, finde ich eine bizarre Behauptung.

Wenn eines ziemlich Ausgiebig öffentlich besprochen wurde, dann alles zu Corona. IN der Hochphase gab es doch medial in den bekannten Talkrunden kaum andere Themen. Und ich erinnere mich vor allem daran, dass viel zu oft Menschen eine Bühne bekamen, die absoluten Blödsinn von sich gegeben haben.

[deralexxx]

Wenn eines ziemlich Ausgiebig öffentlich besprochen wurde, dann alles zu Corona. IN der Hochphase gab es doch medial in den bekannten Talkrunden kaum andere Themen. Und ich erinnere mich vor allem daran, dass viel zu oft Menschen eine Bühne bekamen, die absoluten Blödsinn von sich gegeben haben.

Da sind wir einer Meinung. :-)

[waden]

Diese Debatte wurde monatelang von morgens bis abends geführt. Ich weiß nicht, wo Herr Laschet in dieser Zeit gewesen ist, dass er das nicht mitbekommen haben will.

Man kann ja zu Impfungen stehen wie man will – aber dass es die politische und gesellschaftliche Debatte nicht ausreichend gegeben hätte, finde ich eine bizarre Behauptung.

Man hat diejenigen, die auf potentiell negative Wirkungen der Impfungen hinwiesen, allzuschnell pauschal des Querdenkens verdächtigt. Wer sich als zB junger Mensch nicht impfen lassen wollte, wurde schäbig beschimpft und gesellschaftlich (Poitiker und große Medienim Einklang) gewaltig unter Druck gesetzt. Das war eine verkürzte Debatte. Für Menschen, die unter den Diskriminierungen litten, klingt der begriff der „ausreichenden gesellschaftlichen Debatte“ unbefriedigend.

[Klugschnacker]

Für Menschen, die unter den Diskriminierungen litten, klingt der begriff der „ausreichenden gesellschaftlichen Debatte“ unbefriedigend.

Dafür habe ich Verständnis.

Wann wäre Deiner Meinung nach der Punkt erreicht, ab dem man von einer ausreichend geführten Debatte sprechen kann? Wann kann eine kleine gesellschaftliche Minderheit anerkennen, dass deren Argumente gehört und abgewogen wurden?

[Nepumuk]

Man hat diejenigen, die auf potentiell negative Wirkungen der Impfungen hinwiesen, allzuschnell pauschal des Querdenkens verdächtigt.

ich weiß ja nicht, in welcher Welt du lebst, aber das Ganze ist bis zum absoluten erbrechen diskutiert worden. Selbst nach duzenden Millionen problemlos verimpften Dosen wurde immer noch was von angeblichen Nebenwirkungen geraunt.

Wer sich als zB junger Mensch nicht impfen lassen wollte, wurde schäbig beschimpft und gesellschaftlich (Poitiker und große Medienim Einklang) gewaltig unter Druck gesetzt. Das war eine verkürzte Debatte. Für Menschen, die unter den Diskriminierungen litten, klingt der begriff der „ausreichenden gesellschaftlichen Debatte“ unbefriedigend.

Meiner Meinung nach ist das reine Einbildung und selbst gewollte Opferhaltung. Impfunwillige sind nun wirklich mit Samthandschuhen angefasst worden, kostenlose Tests, 3G statt konsequentem 2G etc. Eine "Diskriminierung" hat es nicht gegeben. Vielmehr waren die Impfunwilligen einfach nicht bereit, die Konsequenzen ihrer eigenen Entscheidung zu tragen. Das ist aber selbst gewähltes Schicksal und hat nicht mit Diskriminierung zu tun.

[anlot]

Meiner Meinung nach ist das reine Einbildung und selbst gewollte Opferhaltung. Impfunwillige sind nun wirklich mit Samthandschuhen angefasst worden, kostenlose Tests, 3G statt konsequentem 2G etc. Eine "Diskriminierung" hat es nicht gegeben. Vielmehr waren die Impfunwilligen einfach nicht bereit, die Konsequenzen ihrer eigenen Entscheidung zu tragen. Das ist aber selbst gewähltes Schicksal und hat nicht mit Diskriminierung zu tun.

Das ist eine interessante Rechts- und Gesellschaftsauffassung. Würdest Du genauso argumentieren, wenn man bspw Beugehaft für diejenigen erlassen hätte, die sich partout nicht impfen lassen wollten? Auch nach dem Motto „selbst schuld!“

[Schwarzfahrer]

... nach duzenden Millionen problemlos verimpften Dosen wurde immer noch was von angeblichen Nebenwirkungen geraunt. verimpft wurden sie problemlos, die schweren Probleme hatte "nur" (nach Lauterbach ganz selten) ca. jeder 10.000-ste; würde rein rechnerisch ja "nur" über 6000 Menschen in Deutschland betreffen. Nur zum Vergleich: Contergan hat weltweit ca. 10.000 Menschen geschädigt, und das galt schon als Medizinskandal erster Klasse. 6000 nur in Deutschland sind natürlich vernachlässigbar...
Meiner Meinung nach ist das reine Einbildung und selbst gewollte Opferhaltung. Impfunwillige sind nun wirklich mit Samthandschuhen angefasst worden, kostenlose Tests, 3G statt konsequentem 2G etc. Eine "Diskriminierung" hat es nicht gegeben. Vielmehr waren die Impfunwilligen einfach nicht bereit, die Konsequenzen ihrer eigenen Entscheidung zu tragen. Das ist aber selbst gewähltes Schicksal und hat nicht mit Diskriminierung zu tun.Nach dieser Logik kann ich als Arbeitgeber ja auch z.B. entscheiden, daß ich keine Katholiken oder Moslems oder Hindus oder Übergewichtige oder Blonde einstelle - ist keine Diskriminierung, ist ja eigene Schuld, wenn er nicht Atheist wird, oder abnimmt, oder sich die Haare färbt.

[Schwarzfahrer]

Dafür habe ich Verständnis.

Wann wäre Deiner Meinung nach der Punkt erreicht, ab dem man von einer ausreichend geführten Debatte sprechen kann? Wann kann eine kleine gesellschaftliche Minderheit anerkennen, dass deren Argumente gehört und abgewogen wurden?Dieser Punkt wurde in 2020 und 2021 auf keinen Fall jemals erreicht, da dazu gehört hätte, daß über Lösungen diskutiert wird, und nicht über die moralsiche Wertung derer, die Gedanken in die Debatte einbringen; es war aber durchgehend letzteres der Fall.

Jede von der offiziellen Linie abweichende Idee (Stephan Kohns Vorschläge, Matthias Schrappes Positionspapiere, schwedischer Ansatz, u.v.a.m....), also ganz viele Gedanken, die sich inzwischen als richtig erwiesen haben, wurden, sobald sie öffentlich geäußert wurden, als bestenfalls dumm, häufig als gefährlich diskreditiert und konsequent ignoriert, ihre Äußerung nach Möglichkeit eingeschränkt. Es war keine Debatte, es war überwiegend nur die Verteidigung des "einzig richtigen" Weges, gekoppelt mit massiver Diskreditierung und sozialem Druck auf Träger anderer Meinungen. Und bei der Impfung wurde es durch die konkrete Diskriminierung mit 2G, partielle Impfpflicht, getrennte Pausenräume für ungeimpfte, u.ä. auf die Spitze getrieben.

[keko#]

Diese Debatte wurde monatelang von morgens bis abends geführt. Ich weiß nicht, wo Herr Laschet in dieser Zeit gewesen ist, dass er das nicht mitbekommen haben will.

Man kann ja zu Impfungen stehen wie man will – aber dass es die politische und gesellschaftliche Debatte nicht ausreichend gegeben hätte, finde ich eine bizarre Behauptung.

Prinzipiell bzw. formal hast du damit recht. Ich hatte nie den Eindruck, dass ich eine Kritk nicht äussern durfte. Weder hier noch in der "realen Welt" (dort habe ich viel ausführlicher kritisiert).
Allerdings war der Gegenwind in der realen Welt z.T. sehr heftig. Das bekommt man natürlich nur dann mit, wenn man kritisiert und nicht dann, wenn man die Mehrheitsmeinung vertritt (was nichts Falsches sein muss).
Aus dieser persönlichen Erfahrung heraus würde ich sagen, dass der Druck auf Ungeimpfte zu stark war und die Berichterstattung einseitig.

[Klugschnacker]

verimpft wurden sie problemlos, die schweren Probleme hatte "nur" (nach Lauterbach ganz selten) ca. jeder 10.000-ste; würde rein rechnerisch ja "nur" über 6000 Menschen in Deutschland betreffen. Nur zum Vergleich: Contergan hat weltweit ca. 10.000 Menschen geschädigt, und das galt schon als Medizinskandal erster Klasse. 6000 nur in Deutschland sind natürlich vernachlässigbar...


Moment, bitte.

Woher kommt die Zahl von angeblich 6.000 schwer impfgeschädigten Menschen? Erst bezeichnest Du sie als "rein rechnerisch", anschließend vergleichst Du sie mit der Zahl der konkret vorhandenen Opfern von Contergan. Bei letzterem geht es um Menschen, die von Geburt an schwer behindert sind.

Bitte erläutere mir, wie groß die tatsächliche Zahl an Menschen ist, welche derart schwere Nebenwirkungen der Corona-Impfungen zu erleiden hatten, dass man sie mit den Opfern von Contergan vergleichen kann.

Diese Zahl wäre dann ins Verhältnis zu setzen mit den gesundheitlichen Schäden, die zu erwarten gewesen wären, wenn auf Impfungen verzichtet worden wäre.

[Trimichi]

Es war keine Debatte, es war überwiegend nur die Verteidigung des "einzig richtigen" Weges, gekoppelt mit massiver Diskreditierung und sozialem Druck auf Träger anderer Meinungen.

Habe ich so schon auch wahrgenommen. In Bezug auf political correctness.

Somit schließe ich mich keko# vollinhaltlich an. Insbesondere möchte ich erwähnen, wie keko# den Mechanismus herausgearbeitet hat, insofern, was das Befolgen von Regeln betraf. Hier wurden auch imho dem "kleinen Mann" einfache Strukturen "an die Hand" gegeben, insofern sicher und leicht zu differenzieren, wer sich richtig und wer sich nicht richtig verhält (Maske, Abstand, Impfen). Dieses zu verallgemeinern fällt schwer. Ich traue mir das zumindest nicht zu. Da ich zwar selbst Beobachtungen auf Mikroebenen, wie auch auf Mesosystemebenen machen konnte, wie alle anderen auch, hätte ich dennoch die politische Dimension auf der Makrosysstemebene nicht selbst berechnen können, maximal Clusteranaylsen auf der Mesoebene. Eine hierarchisch lineare Regression (in Rahmen von SEM = structural equitation model) auf die Makro- und damit auf die Länder- oder sogar Bundesebene zu rechnen oder in meinem Fall zu extrapolieren hätte ich mir nicht zugetraut. Hier bin ich bei dir. Ich glaube, du kannst das. Gut, oder auch besser, oder sicherer (statistische Robustheit).

Im Jahre 2021 hatte ich als Zweifachgeimpfter acht europäische Länder durchquert mit dem Fahrrad als Individualreisender. Nur in Lettland galt keine Maskenpflicht. Die Auslegungen im Ausland waren vielmehr durch Impfung, als durch "Gängelungen" wie Abstand einhalten und Maske tragen geprägt (in Dänemark, Schweden, Finnland, Estland, Lettland, Litauen, Polen und in der Tschechei). Oder kurz und knapp: Vaccinated? You are welcome. Not vaccinated? Go home. Von Umea nach Vaasa ausreisend wurde ich in Finnland bei Einreise erst nach meinen Coronadokumenten befragt, und dann erst wollte man wissen wer ich bin. Nur so als extremeres Beispiel: "Okay Hans, now you can show me your ID", so der sehr bestimmte und energisch-kompromisslose Border Patroler am Fährhafen in Vaasa. Auch daher glaube ich zu verstehen was du meinst, insofern, dass Alternativen in der Diskussion zu wenig eingeeicht oder gewichtet wurden in Deutschland.

Mit Jens Spahn und Karl Lauterbach als die zuständigen Gesundheitsminister bin ich sehr zufrieden, weil meiner unmaßgelichen Privatmeinung nach sich in diesem Ressort um den politisch-moderat richtigen und eben nicht extremen oder "einzig richtigen" Weg bemüht wurde, welcher auf sorgfältigen Überlegungen und vernünftigem Kalkül, und damit gut gelungenen Abwägungsprozessen basiert hat.

Panik wurde, zumindest durch die Gesundheitsminister, nicht verbreitet. Stimmtest hierzu zu? Das würde mich interessieren.

[Klugschnacker]

Da ich zwar selbst Beobachtungen auf Mikroebenen, wie auch auf Mesosystemebenen machen konnte, wie alle anderen auch, hätte ich dennoch die politische Dimension auf der Makrosysstemebene nicht selbst berechnen können, maximal Clusteranaylsen auf der Mesoebene. Eine hierarchische lineare Regression auf die Makro- und damit auf die Länder- oder sogar Bundesebene zu renchen oder in meinem Fall zu extraploieren mustte anderen vorbehalten sein. Hier bin ich bei dir. Ich glaube, du kannst das.

Ich möchte nicht uncharmant wirken, aber hier scheint mir eine gewisse Selbstüberschätzung vorzuliegen, die sich als Bescheidenheit tarnt:

Weder Du noch Schwarzfahrer können da irgend etwas berechnen, das auch nur die mindeste gesellschaftliche Relevanz hätte (ich ebenfalls nicht).

Es war aus meiner Sicht eines der Probleme in der Pandemie (und zeigt sich auch jetzt beim Klimawandel), dass Laien sich für Experten halten, die es mit den tatsächlichen Experten aufnehmen könnten.

[Klugschnacker]

Jede von der offiziellen Linie abweichende Idee (Stephan Kohns Vorschläge, Matthias Schrappes Positionspapiere, schwedischer Ansatz, u.v.a.m....), also ganz viele Gedanken, die sich inzwischen als richtig erwiesen haben...

Was denkst Du: Aus welchem Grund wurden die Ideen der oben genannten Menschen nicht umgesetzt?

[deralexxx]

Was denkst Du: Aus welchem Grund wurden die Ideen der oben genannten Menschen nicht umgesetzt?

Ich denke keine Idee von einem Einzelnen wurde wirklich umgesetzt, es wurde bei nahezu allem was Covid angeht ein Kompromiss gefasst.

[Schwarzfahrer]

Moment, bitte.

Woher kommt die Zahl von angeblich 6.000 schwer impfgeschädigten Menschen? Erst bezeichnest Du sie als "rein rechnerisch", anschließend vergleichst Du sie mit der Zahl der konkret vorhandenen Opfern von Contergan. Bei letzterem geht es um Menschen, die von Geburt an schwer behindert sind.

Bitte erläutere mir, wie groß die tatsächliche Zahl an Menschen ist, welche derart schwere Nebenwirkungen der Corona-Impfungen zu erleiden hatten, dass man sie mit den Opfern von Contergan vergleichen kann.
Die Angabe von 1:10.000 stammt von Lauterbach, die hat er kürzlich in die Welt gesetzt, als er (endlich) sich dazu herabließ, sich der Impfgeschädigten anzunehmen, und dabei endlich einzusehen, daß seine Verharmlosung von "praktisch nebenwirkungsfrei" falsch war. Bei über 60 Millionen Geimpften ist das dann eben über 6000; diese Zahl ist im Lichte anderer Zahlen wohl eine realistische Größenordnung, und ich glaube kaum, daß Lauterbach höhere Zahlen angibt, als was er realistisch erwartet, das würde doch nur wieder auf ihn zurückfallen. Allein die Marburger Ambulanz für Impfgeschädigte hatte bereits vor einem Jahr 800 Menschen auf der Warteliste. (inzwischen sollen es ca. 4000 sein). Bereits 253 Impfschäden sind anerkannt (https://www.gelbe-liste.de/nachrichten/covid-19-impfung-253-anerkannte-impfschaeden#:~:text=In%20Deutschland%20wurden%20b islang%20253,1.808%20Antr%C3%A4ge%20wurden%20abgel ehnt.); dazu gehört aber auch, daß noch viele Anträge am laufen sind (da die Schäden über 6 Monate bestehen müssen, um anerkannt zu werden, und typischerweise bei Impfschaden-Meldungen ein "underreporting" vorliegt, wofür Faktoren zwischen 2 und 20 angegeben werden.
Auch deuten die Obduktionsergebnisse von Schirrmacher darauf hin, daß es schwere Schäden geben kann, die nicht absolut selten sind (er hat ja nur Leute Obduziert, die zeitnah um die Impfung verstarben, also eine selektierte Population, und fand signifikante Anteile an Impfschäden).
Diese Zahl wäre dann ins Verhältnis zu setzen mit den gesundheitlichen Schäden, die zu erwarten gewesen wären, wenn auf Impfungen verzichtet worden wäre.Wenn, dann aber altersgruppenspezifisch. Denn für die meisten unter 60 war Covid prozentual ein geringes Risiko, und damit die Impfung überproportional riskant. Ansonsten suggeriert Dein Satz, daß es in Ordnung sein kann, Menschen einen unerwünschten medizinischen Eingriff zu verordnen, auch wenn es ihnen schadet, oder gar tötet. Wo ziehen wir die Grenze - ich dachte, das Töten (oder schädigen) von wenigen zum Wohle vieler sei nicht akzeptabel.
Was denkst Du: Aus welchem Grund wurden die Ideen der oben genannten Menschen nicht umgesetzt?Mit mir sprechen die Entscheider und Medienmacher nicht, daher kann ich nur Vermutungen anstellen: Eigene Angst (z.T. vorm Virus, vermutlich noch mehr davor, vorherige Entscheidungen als falsch zugeben zu müssen), blinder Glaube und festhalten am eingeschlagenen Weg und Unfähigkeit zur Verifizierung (auch aus Mangel an eigenem Verständnis), deshalb festhalten am ersten Berater, den man sich geholt hat; evtl. auch "Unverträglichkeit" der unterschiedlichen Berater (z.B. Animositäten Drosten-Streek); auf jeden Fall ein sehr negatives Menschenbild, das von vorwiegend unmündigen Menschen ausgeht, schlimmstenfalls Freude an der Macht, oder zumindest der Glaube, daß man über Angst besser regieren kann (Matt Hancocks "frighten the pants off evereyone..." Texte sind dafür symptomatisch).

[waden]

ich weiß ja nicht, in welcher Welt du lebst, aber das Ganze ist bis zum absoluten erbrechen diskutiert worden. Selbst nach duzenden Millionen problemlos verimpften Dosen wurde immer noch was von angeblichen Nebenwirkungen geraunt.


der Begriff "Raunen" ist bereits wieder abfällig. In der von mir bewohnten Welt gab es unerwünschte Wirkungen unterschiedlichen Ausmasses, welche inzwischen ja sogar Lauterbach anerkennt - dann könntest Du es vielleicht auch - , nachdem er lange Zeit von praktisch nebenwirkungsfreien Impfungen sprach

Meiner Meinung nach ist das reine Einbildung und selbst gewollte Opferhaltung. Impfunwillige sind nun wirklich mit Samthandschuhen angefasst worden, kostenlose Tests, 3G statt konsequentem 2G etc. Eine "Diskriminierung" hat es nicht gegeben. Vielmehr waren die Impfunwilligen einfach nicht bereit, die Konsequenzen ihrer eigenen Entscheidung zu tragen. Das ist aber selbst gewähltes Schicksal und hat nicht mit Diskriminierung zu tun.

Junge Menschen durften zeitweise die Universität nicht mehr betreten, nicht ins Gasthaus gehen, nicht in Kulturveranstaltungen.

Und sie wurden dementsprechend öffentlich beschimpft.

Das ist keine Einbildung. Wie Keko schon anmerkte: wenn man die Mehrheitsmeinung vertrat, fühlte man das natürlich nicht.

[waden]

Dafür habe ich Verständnis.

Wann wäre Deiner Meinung nach der Punkt erreicht, ab dem man von einer ausreichend geführten Debatte sprechen kann? Wann kann eine kleine gesellschaftliche Minderheit anerkennen, dass deren Argumente gehört und abgewogen wurden?

Ich verstehe Dein Argument. Aus Sicht von Menschen, die das Impfen auch junger Menschen für obligatorisch hielten, ist natürlich irgendwann mal genug diskutiert. Aus der Sicht junger ungeimpfter Menschen, die das Recht hatten und bis heute haben, sich nicht impfen zu lassen, wäre zu erwarten, dass man deren Recht respektiert hätte und ihnen nicht vorgeworfen hätte, sie würden die Gesellschaft terrorisieren, und man müsse ihnen noch viel mehr Rechte wegnehmen.

[Klugschnacker]

Die Angabe von 1:10.000 stammt von Lauterbach, ....

Ich hatte Dich gefragt, wie viele Menschen aufgrund der Corona-Impfungen so schwere Nebenwirkungen erlitten haben, dass man sie mit den schwerbehinderten Menschen der Contergan-Affäre vergleichen kann. Das war ja Dein Vergleich.

Du nennst jetzt weder eine konkrete Zahl, noch eine vernünftige Quelle.

[Klugschnacker]

Wenn, dann aber altersgruppenspezifisch. Denn für die meisten unter 60 war Covid prozentual ein geringes Risiko, und damit die Impfung überproportional riskant. Ansonsten suggeriert Dein Satz, daß es in Ordnung sein kann, Menschen einen unerwünschten medizinischen Eingriff zu verordnen, auch wenn es ihnen schadet, oder gar tötet. Wo ziehen wir die Grenze - ich dachte, das Töten (oder schädigen) von wenigen zum Wohle vieler sei nicht akzeptabel.

Es ist richtig, dass man nicht einen konkreten Menschen opfern darf, um einen oder mehrere andere Menschen zu retten.

Das wurde bei der Pandemie auch nicht gemacht, in keinem einzigen Fall.

Für jede hier relevante Altersgruppe war die Gefahr einer schweren Erkrankung größer als das Gesundheitsrisiko durch eine Impfung. Diese Abwägung der Wahrscheinlichkeiten war stets völlig eindeutig zugunsten der Impfung. Dennoch konnte sich jeder und jede frei entscheiden, ob er oder sie sich impfen lassen möchte oder nicht. Das ist aus meiner Sicht zu respektieren.

[deralexxx]

Es ist richtig, dass man nicht einen konkreten Menschen opfern darf, um einen oder mehrere andere Menschen zu retten.

Das wurde bei der Pandemie auch nicht gemacht, in keinem einzigen Fall.

Für jede hier relevante Altersgruppe war die Gefahr einer schweren Erkrankung größer als das Gesundheitsrisiko durch eine Impfung. Diese Abwägung der Wahrscheinlichkeiten war stets völlig eindeutig zugunsten der Impfung. Dennoch konnte sich jeder und jede frei entscheiden, ob er oder sie sich impfen lassen möchte oder nicht. Das ist aus meiner Sicht zu respektieren.

Mit Ausnahme der U5 Kinder, dort wartet man immer noch auf eine Zulassung in Deutschland. Und das, obwohl der Impfstoff schon in der EU zugelassen ist. https://germany.representation.ec.europa.eu/news/impfungen-gegen-corona-grunes-licht-fur-u5-impfstoffe-und-weiteren-booster-2022-10-21_de / https://www.tagesschau.de/wissen/gesundheit/corona-impfung-kinder-105.html

[Klugschnacker]

Ich verstehe Dein Argument. Aus Sicht von Menschen, die das Impfen auch junger Menschen für obligatorisch hielten, ist natürlich irgendwann mal genug diskutiert. Aus der Sicht junger ungeimpfter Menschen, die das Recht hatten und bis heute haben, sich nicht impfen zu lassen, wäre zu erwarten, dass man deren Recht respektiert hätte und ihnen nicht vorgeworfen hätte, sie würden die Gesellschaft terrorisieren, und man müsse ihnen noch viel mehr Rechte wegnehmen.

Niemand von den jungen Menschen wurde zu einer Impfung gezwungen.

Es gab dann begründete Einschränkungen im öffentlichen Leben, da hast Du zweifellos Recht, jedoch von begrenzter Dauer.

Dein Einwurf geht doch eigentlich tiefer: Demokratisch und nach bestem Wissen getroffene Entscheidungen können sich nachträglich als falsch erweisen. Das steht außer Frage. Wie lautet Dein Vorschlag, das in Zukunft besser hinzubekommen?

Ich meine das ganz konkret: Angenommen, wir stehen – wie damals – vor einer Corona-Pandemie, die nach Einschätzung der besten Experten, die wir uns als Gesellschaft in den Universitäten und Forschungseinrichtungen leisten, zehntausende Menschen töten wird. Nehmen wir weiter an, wir sehen diese vorhergesagte Entwicklung bereits in Nachbarländern wie Italien. Als einziges Mittel dagegen haben wir Impfung und Isolation. Der weitere Verlauf der Pandemie verspricht mittelfristig nichts gutes, vor allem in Form immer ansteckenderer Varianten des Virus.

Wie gehen wir Deiner Meinung nach das nächste Mal damit um? Ich meine jetzt nicht den einzelnen Menschen. Sondern die Debatte, die Du kritisierst. Wie lange müssen wir Deiner Meinung nach debattieren, dass Du eine anschließende Entscheidung als legitim anerkennen würdest?

[merz]

(...)
Jede von der offiziellen Linie abweichende Idee (Stephan Kohns Vorschläge, Matthias Schrappes Positionspapiere, schwedischer Ansatz, u.v.a.m....), also ganz viele Gedanken, die sich inzwischen als richtig erwiesen haben, wurden, sobald sie öffentlich geäußert wurden, als bestenfalls dumm, häufig als gefährlich diskreditiert und konsequent ignoriert, ihre Äußerung nach Möglichkeit eingeschränkt. (.....)

mmh, für die Glücklichen, die diese Namen nichts mehr sagen:

Kohn war eine Verwaltungsangestellter der ein "I did my own research" Pamphlet verschickt hat - mit dem Dreh es wie eine ministerielle Stellungnahme erscheinen zu lassen - Grundthese war: Corona ist ein "globaler Fehlalarm"- das war im Mai 2020

Schrappe ist ein Internist, der in einem Gemeinschaftspapier behauptet hat, dass die deutsche Intensivmedizin keinesfalls an der Belastungsgrenze war.
Mit der Pointe, dass aus wirtschaftlichen Gründen wohl zu viel behandelt wurde, das war im Mai 2021

Tja, und warum ist das nicht alles ins Vergessen gefallen? Weil es eine intensive und ausufernde öffentliche Diskussion darüber gab.

m.

[Adept]

Ach das ist doch albern jetzt zu beahaupten, dass die Debatte bzgl. Impfung ja/nein hier sachlich und ausführlich geführt wurde.

Die Impfunwilligen wurden als asozial diffarmiert und es wurde dem Ungeimpften auch schon mal ein Aufenthalt auf der Intensiv gewünscht, damit er merkt, was es heisst, schwer zu erkranken, weil er sich nicht impfen lässt.

[waden]

Ach das ist doch albern jetzt zu beahaupten, dass die Debatte bzgl. Impfung ja/nein hier sachlich und ausführlich geführt wurde.

Die Impfunwilligen wurden als asozial diffarmiert und es wurde dem Ungeimpften auch schon mal ein Aufenthalt auf der Intensiv gewünscht, damit er merkt, was es heisst, schwer zu erkranken, weil er sich nicht impfen lässt.

solches und vieles mehr.

[Flow]

Die Impfunwilligen wurden als asozial diffarmiert und es wurde dem Ungeimpften auch schon mal ein Aufenthalt auf der Intensiv gewünscht, damit er merkt, was es heisst, schwer zu erkranken, weil er sich nicht impfen lässt.
Meiner Erinnerung nach sollte ihnen der Anspruch auf ein Intensivbett verwehrt bleiben, man wollte sie lieber öffentlich "jämmerlich verrecken" sehen.
Schuld an der Pandemie waren sie sowieso, auch an Tausenden Toten, sowie allen nur ihretwegen notwendigen freiheitseinschränkenden Maßnahmen.
Natürlich handelte es sich bei allen um antisemitische Reichsbürger, Verschwörungstheoretiker, Idioten, letztendlich um eine winzige Minderheit am Rande (bzw außerhalb) der Gesellschaft.

Eine Schande, was gesellschaftlich abging, auch hier.

[Schwarzfahrer]

Es ist richtig, dass man nicht einen konkreten Menschen opfern darf, um einen oder mehrere andere Menschen zu retten.

Das wurde bei der Pandemie auch nicht gemacht, in keinem einzigen Fall.Das sehen die, die zur Impfung genötigt wurde (z.B. einrichtungsbezogene Impfpflicht) und einen Schaden davontrugen anders.
Für jede hier relevante Altersgruppe war die Gefahr einer schweren Erkrankung größer als das Gesundheitsrisiko durch eine Impfung.Das ist einfach eine Annahme, belegt wurde sie nie, konnte es gar nicht sein, da Gesundheitsrisiken durch die Impfung einfach negiert wurden. Unter 60 sinkt das Risiko durch Corona drastisch, während sie bzgl. der Impfung eher steigt. Nicht umsonst haben viele Länder die Impfung von U50 komplett eingestellt.
Diese Abwägung der Wahrscheinlichkeiten war stets völlig eindeutig zugunsten der Impfung. Dennoch konnte sich jeder und jede frei entscheiden, ob er oder sie sich impfen lassen möchte oder nicht. Das ist aus meiner Sicht zu respektieren.Die Abwägung der Wahrscheinlichkeiten war nie objektiv begründbar, es war eine "Obrigkeitsentscheidung" ohne ausreichende Wissensbasis (wenn nur 1:10000 einen Schaden davonträgt, konnte das in den Zulassungsstudien statistisch nicht erkannt werden, aber es wären trotzdem 6000 Menschen allein in Deutschland). Und nein, nicht jeder war frei zu entscheiden, ob er sich impfen läßt; nicht Menschen in Heimen, nicht die kleinen Kinder, deren Eltern in Panik getrieben wurden, nicht die, die der Einrichtungsbezogenen Impfpflicht unterlagen und nicht die, die dem sozialen Druck (ausgrenzen bei der Mittagspause, Mobbing) nicht standhalten konnten.

[deralexxx]

Ach das ist doch albern jetzt zu beahaupten, dass die Debatte bzgl. Impfung ja/nein hier sachlich und ausführlich geführt wurde.

Die Impfunwilligen wurden als asozial diffarmiert und es wurde dem Ungeimpften auch schon mal ein Aufenthalt auf der Intensiv gewünscht, damit er merkt, was es heisst, schwer zu erkranken, weil er sich nicht impfen lässt.

Das Thema hier hat 32 000 Beiträge, ich denke es kann objektiv behauptet werden, dass die Debatte ausführlich geführt wurde.

Mancher Beitrag war nicht sachlich, das war aber nicht nur einseitig, bei Beiträgen wie diesen (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1630644&postcount=26180) könnte ich heute noch erbrechen.

Ich behaupte also: nein sie wurde nicht immer sachlich geführt, aber von den unterschiedlichsten Meinungsvertreter(inne)n.

[Nepumuk]

Junge Menschen durften zeitweise die Universität nicht mehr betreten, nicht ins Gasthaus gehen, nicht in Kulturveranstaltungen.


Selbst gewähltes Schicksal. Ein kleiner Picks hätte hier schnell Abhilfe schaffen können.


Und sie wurden dementsprechend öffentlich beschimpft.

Das ist keine Einbildung. Wie Keko schon anmerkte: wenn man die Mehrheitsmeinung vertrat, fühlte man das natürlich nicht.

Im Einzelfall hat es sicher Auswüchse gegeben, von Seiten der Ungeimpften wurde aber ähnlich hart gegen die "Weggespritzten" zurück geschlagen. Da haben sich beide Parteien nichts genommen.

Seitens der Politik wurde aus meiner Sicht hier zu lasch vorgegangen. Letztendlich hat mir die Pandemie gezeigt, dass man auf ein Drittel der Bevölkerung nicht zählen kann, wenn es mal hart auf hart kommt.

[Nepumuk]

Die Impfunwilligen wurden als asozial diffarmiert und es wurde dem Ungeimpften auch schon mal ein Aufenthalt auf der Intensiv gewünscht, damit er merkt, was es heisst, schwer zu erkranken, weil er sich nicht impfen lässt.

Und viele Ungeimpfte sind dieser "Empfehlung" dann ja auch nachgekommen und haben die Intensivstationen zu einem Zeitpunkt bevölkert, wo das längst nicht mehr hätte sein müssen.

[sabine-g]

Ich kann mich an Querdenker erinnern, die sich auch rechtem Abschaum bedient haben.
Ich kann mich nicht an Geradedenker erinnern, die Demos mit Neonazis veranstaltet haben.

Nichtgeimpfte bzw. Querdenker haben das Leben aller erschwert und unbequemer gemacht als es hätte sein müssen.
Gemeint sind die, die sich aus Überzeugung nicht impfen lassen wollen, nicht die, die es aus medizinischer (z.B.) nicht können.

[Schwarzfahrer]

mmh, für die Glücklichen, die diese Namen nichts mehr sagen:

Kohn war eine Verwaltungsangestellter der ein "I did my own research" Pamphlet verschickt hat - mit dem Dreh es wie eine ministerielle Stellungnahme erscheinen zu lassen - Grundthese war: Corona ist ein "globaler Fehlalarm"- das war im Mai 2020

Schrappe ist ein Internist, der in einem Gemeinschaftspapier behauptet hat, dass die deutsche Intensivmedizin keinesfalls an der Belastungsgrenze war.
Mit der Pointe, dass aus wirtschaftlichen Gründen wohl zu viel behandelt wurde, das war im Mai 2021

Tja, und warum ist das nicht alles ins Vergessen gefallen? Weil es eine intensive und ausufernde öffentliche Diskussion darüber gab.

m.Intensive Diskussion? Die ging an mir (und wohl an den meisten) vorbei.

Bei Kohn wurde sofort eine Versetzung eingeleitet, mit dem Hinweis, er hätte seine Kompetenz überschritten. Inhaltlich Schweigen ( ihm ging es nicht um Fehlalarm, sondern primär um eine sinnvolle Schaden-Nutzen-Abwägung, bevor man einschneidende Maßnahmen einleitet, also einfach um sinnvolles und besonnenes Vorgehen - darin war natürlich ein indirekter Vorwurf an die Vorgesetzten, die das nicht dulden konnten).

Schrappe ist nicht nur irgendein "Internist", sondern eine Person mit breitem Beruflichen Hintergrund im Gesundheitswesen. Und er hat nicht nur 2021 etwas von sich gegeben (Wikipedia ist halt sehr selektiv), sondern er hat mit einer Arbeitsgruppe ab April 2020 regelmäßig ausführliche Positionspapiere ausgearbeitet und aktualisiert (hier nachzulesen (https://schrappe.com/ms2/); mit früh schon sehr guten Risikogruppen-Bezogenen Schutzmaßnahmen, die z.T. erst ein Jahr später als richtig erkannt wurden); gelesen hat es eine interessierte kleine Privat-Community; es gab 2 - 3 Interviews, hämische mediale Kommentare ("was maßt er sich denn an"), einmal Einladung als Sachverständiger, dann Schweigen im Wald. Ob je ein Regierungsverantwortlicher seine Positionspapiere gelesen und inhaltlich verstanden hat, bezweifle ich. Er hat leider nicht den medialen Flair eines Drostenschen Podcasts gehabt, dafür ist er zu inhaltsbezogen.

[Flow]

Seitens der Politik wurde aus meiner Sicht hier zu lasch vorgegangen. Letztendlich hat mir die Pandemie gezeigt, dass man auf ein Drittel der Bevölkerung nicht zählen kann, wenn es mal hart auf hart kommt.
Die Meinungen anderer sind mir egal.
70% sollten am besten keine Meinung haben dürfen.
( Achtung, in diesem Satz verbirgt sich Meinung - oder etwas was andere ggf. falsch deuten können)
Wir nehmen zur Kenntnis : Etwa 33-70% der Bürger sollten entmündigt werden ... :Lachen2:

[Schwarzfahrer]

Ich hatte Dich gefragt, wie viele Menschen aufgrund der Corona-Impfungen so schwere Nebenwirkungen erlitten haben, dass man sie mit den schwerbehinderten Menschen der Contergan-Affäre vergleichen kann. Das war ja Dein Vergleich.

Du nennst jetzt weder eine konkrete Zahl, noch eine vernünftige Quelle.
O.k., Lauterbach ist keine vernünftige Quelle, da gebe ich Dir recht. Eine bessere gibt es nicht, weil ja das Thema jahrelang ignoriert, verdrängt und kleingeredet wurde. Die Marburger Ambulanz war lange zeit die einzige Stelle, die sich dieser Menschen annahm, inzwischen greifen zunehmend auch die "Leitmedien" das Thema auf. Ich schätze, belastbare Zahlen über den Schaden wird es erst in ein paar Jahren geben, auch wohl erst, wenn endlich die Ursachen der aktuell sehr hohen Übersterblichkeit ordentlich untersucht wurden. Die Erkenntnis lief bei Contergan nicht anders, sowas dauert. Und bei dauerhaften Gesundheitsschäden kann man nicht das eine gegen das andere aufrechnen, es geht um die nackte Tatsache, daß es diese gibt.

[noam]

Die Abwägung der Wahrscheinlichkeiten war nie objektiv begründbar

Wahrscheinlichkeiten mit inkludiertem Abwägeprozess in der Entscheidungsfindung, können nie eine objektiv begründbare Entscheidung herbeiführen, sondern sind immer von ganz subjektiven Emotionen der Entscheidenden im Sinne von "wofür möchte ich verantwortlich sein" getrieben.

Und wenn hier der Entscheidungsträger in seiner ganz individuellen Abwägung ganz egoistisch nicht verantwortlich für Tote, die bei anderer Entscheidung zu verhindern gewesen wären, aber sehr wohl verantwortlich für wirtschaftliche Schäden sein möchte, dann muss man das akzeptieren und wenn man diese Entscheidung doof findet, muss man eben bei der nächsten Wahl sein Kreuz woanders machen. So funktioniert Demokratie und gesellschaftliche Teilhabe.


Und nein, nicht jeder war frei zu entscheiden, ob er sich impfen läßt; nicht Menschen in Heimen, nicht die kleinen Kinder, deren Eltern in Panik getrieben wurden, nicht die, die der Einrichtungsbezogenen Impfpflicht unterlagen und nicht die, die dem sozialen Druck (ausgrenzen bei der Mittagspause, Mobbing) nicht standhalten konnten.

Das ist doch polemisch. Natürlich stand es jedem frei sich impfen zu lassen oder eben nicht. Nur muss man eben dann mit den entsprechenden Spielregeln leben. Im Arbeitsleben hieß es eben geimpft oder Test vor Arbeitsantritt. Ja das ist schon ein unglaublicher Eingriff in die persönliche Freiheit. Und ansonsten gehört das Impfen (zB Masern im Erziehungswesen) einfach zu den Spielregeln. Frag mal einen Soldaten, der regelmäßig in Auslandseinsätze geht. Und ich bitte dich. "sozialem Druck nicht standhalten" das sind doch Strohmannargumete mit denen mal jeden Scheiß akzeptieren lassen kann.




Eine gänzlich liberale Gesellschaft funktioniert nicht, da hier immer irgendwann die Freiheit des Einzelnen mit dem Wohl der Gruppe oder den allgemein gesellschaftlich anerkannten Normen und Werten kollidiert. Darum geben sich soziale Gruppen, die in Staaten organisiert sind, sich selber Regeln, auf die man sich in einem demokratischen Prozess geeinigt hat und hat Exe- und Judikative, die für deren Einhaltung sorgt und Nichtbefolgen sanktioniert.


Und wir sind hier schon ziemlich liberal. Du kannst eben so viel Scheiße machen und Denken ja sogar zu großen Teilen verbreiten wie du willst. Du musst aber eben damit rechnen, dass der Rest der Gesellschaft dich dafür in der Form sanktioniert, dass du eben am gesellschaftlichen Leben nur noch eingeschränkt teilnehmen kannst, weil der Großteil der Gesellschaft dich durch das, was du tust oder denkst, nicht mehr mitspielen lassen will.

[Schwarzfahrer]

Letztendlich hat mir die Pandemie gezeigt, dass man auf ein Drittel der Bevölkerung nicht zählen kann, wenn es mal hart auf hart kommt.
Ja, mir auch. Etwa so viele dürfte es geben, die jede noch so undemokratische oder auch unmenschliche Regierungslinie mittragen würden und bereit wären, sich gegen ihre Mitmenschen zu wenden, solange ihnen nur ausreichend Angst gemacht wird...

[tandem65]

Wie gehen wir Deiner Meinung nach das nächste Mal damit um? Ich meine jetzt nicht den einzelnen Menschen. Sondern die Debatte, die Du kritisierst. Wie lange müssen wir Deiner Meinung nach debattieren, dass Du eine anschließende Entscheidung als legitim anerkennen würdest?

Aus meiner Erfahrung in einem selbstverwalteten Betrieb vor gut 30 Jahren, wird so lange diskutiert bis 100% Zustimmung für einen Vorschlag vorhanden sind.
Da heisst es immer Kinderlähmung sei grausam.:Maso:

[trithos]

Intensive Diskussion? Die ging an mir (und wohl an den meisten) vorbei.


Hmmm ... alleine diese Diskussion hier hat schon mehr als 4.100 Seiten (in meiner Ansicht). Das scheint mir doch den Tatbestand einer intensiven Diskussion zu erfüllen. Und da zähle ich jetzt noch gar nicht die Anzahl von einschlägigen Zeitungsartikeln, Radio-, TV-, Youtube-, Blog-, Twitter- und sonstigen Beiträgen ...

Ich finde also Dein oben zitiertes Statement einigermaßen befremdlich, noch dazu, wo Du selbst Dich ja sehr intensiv an der intensiven Diskussion beteiligt hast und beteiligst.

[keko#]

...

Wie gehen wir Deiner Meinung nach das nächste Mal damit um? Ich meine jetzt nicht den einzelnen Menschen. Sondern die Debatte, die Du kritisierst. Wie lange müssen wir Deiner Meinung nach debattieren, dass Du eine anschließende Entscheidung als legitim anerkennen würdest?

Bin nicht gefragt, ist aber eine einfache Antwort: Debatten waren viel zu lang, am Ende an manchen Stellen völlig unnötig und höchst bemerkenswert. Als man z.b. tatsächlich darüber debattierte, ob Ungeimpfte ihren Krankenkausaufenthalt selbst zahlen sollten. Oder wie man mit hanrtnächkigen Fällen von "Ungeimpften" umging, sie gar isolieren könnte usw.

Als der Impfstoff da war und jeder Bescheid wusste, als man Vergleiche zu anderen Ländern hatte, hätte man die Kurve kratzen sollen.

Also: schneller zur Normaltät übergehen und öffentliche Debatten beenden.

[keko#]

Ich kann mich an Querdenker erinnern, die sich auch rechtem Abschaum bedient haben.
Ich kann mich nicht an Geradedenker erinnern, die Demos mit Neonazis veranstaltet haben.

Nichtgeimpfte bzw. Querdenker haben das Leben aller erschwert und unbequemer gemacht als es hätte sein müssen.
Gemeint sind die, die sich aus Überzeugung nicht impfen lassen wollen, nicht die, die es aus medizinischer (z.B.) nicht können.

Dass sich kerngesunde junge Menschen mehrfach impfen, halte ich nach wie vor für völlig unnötig. Man kann froh sein, dass sich die Impfung von selbst überholte und uns eine Dauerimpfung erspart blieb.

Dass mit den Neonazis, die irgendwo mitlaufen, ist mittlerweile auch längst überholt. Scheinbar fallen einige immer noch drauf rein.

[sabine-g]

Dass sich ....halte ich nach wie vor für völlig unnötig..

Deine Meinung und Haltung in allen Ehren.
In dem Zusammenhang ist es wichtig zu wissen, dass es Experten gibt, die auch eine Meinung und Haltung haben, welche sich allerdings aus anderen Wissens-Quellen speist, was ich beruhigend finde.
Hobbywissenschaftler gibt es genug, ähnlich wie Hobby-Nationaltrainer.

[Klugschnacker]

Ich schätze, belastbare Zahlen über den Schaden wird es erst in ein paar Jahren geben, ...

Danke, das sehe ich auch so.

Von den angeblich 6.000 schwer impfgeschädigten Menschen, die man mit Contergan vergleichen könnte, ist jetzt das oben gesagte übrig geblieben.

Das macht die Debatte so mühsam: Berechtigte Kritik vermischt sich immer wieder mit populistischen Falschbehauptungen. Es geht nach meiner Wahrnehmung immer weniger um Corona und immer mehr darum, die Demokratie, ihre Entscheidungsstrukturen und die Wissenschaft in Misskredit zu bringen.

[dr_big]

Dass sich kerngesunde junge Menschen mehrfach impfen, halte ich nach wie vor für völlig unnötig. Man kann froh sein, dass sich die Impfung von selbst überholte und uns eine Dauerimpfung erspart blieb.


Impfungen sind präventiv, daher impft man sich als gesunder Mensch (auch bei Kinderlähmung, Tetanus,....)

[Schwarzfahrer]

Von den angeblich 6.000 schwer impfgeschädigten Menschen, die man mit Contergan vergleichen könnte, ist jetzt das oben gesagte übrig geblieben.
Dein "angeblich" suggeriert, daß Du überhaupt die Größenordnung (1:10.000) in Zweifel ziehst. Stimmt der Eindruck? Wäre es irrelevant, wenn es nur 1000 wären? Oder ab welcher Zahl können wir ignorieren, daß Menschen zu einer sie schädigenden Impfung genötigt wurden? Es geht doch darum, daß den Menschen eine Impfung (angeblich nebenwirkungsfrei) massenweise verabreicht wurde, ohne die tatsächlichen Risiken zu kennen (obwohl es früh Hinweise dafür gab, die einfach als Verschwörungstheorie abgetan wurden), oder auch sich dafür zu interessieren. Darin liegt die Parallele zu Contergan: Verantwortungslosigkeit der Zulassungsbehörden.

Masernimpfung hat eine Rate von schweren Nebenwirkungen von 2/100.000; tödliche Verläufe sind vielfach häufiger (1 von 1000 (https://www.patienten-information.de/kurzinformationen/masernimpfung-bei-kindern#:~:text=Schwere%20Nebenwirkungen%20der%20I mpfung%20sind,2%20von%20100%20000%20Geimpften.)). Das ist ein übliches Verhältnis von Nutzen zu Risiko. Bei Corona sind für U40 die Sterblichkeiten deutlich unter 1:10.000 (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2022.10.11.22280963v1). In all diesen Altersklassen müßte die Impfung extrem harmlos sein, um akzeptablen Nutzen aufzuweisen (mindestens seltener als 1:100.000 schwere Schäden). Glaubst Du wirklich, daß es Deutschlandweit nur ca. 600 Impfschäden gibt (angesichts der inzwischen in vielen Medien berichteten Fälle, und der Zahlen der Marburger Ambulanz)?
Das macht die Debatte so mühsam: Berechtigte Kritik vermischt sich immer wieder mit populistischen Falschbehauptungen. Es geht nach meiner Wahrnehmung geht immer weniger um Corona und immer mehr darum, die Demokratie, ihre Entscheidungsstrukturen und die Wissenschaft in Misskredit zu bringen.Nein, es geht nicht um die Demokratie, es geht um falsche Entscheidungen (ja, die waren auch überwiegend nicht demokratisch, aber das fällt nicht auf die Demokratie, sondern auf die Personen zurück), um unnötige Verletzung der Grundrechte, um Schädigung von Menschen. Auch wenn ich vielen zugestehe, daß sie es nicht besser wußten (auch wenn sie es hätten wissen müssen),ist das Minimum, was ich jetzt erwarte, daß sie endlich einsehen und eingestehen, daß Fehler gemacht wurden, und diese schnellstens korrigieren (z.B. durch Rücknahme der Impfempfehlung für gesunde U40 oder U50-Menschen, intensive Untersuchung der medizinischen Aspekte der Impfschäden, Obduktionskampagnen, etc.). Eine Entschuldigung bei allen Geschädigten und zur Impfung Genötigten wäre noch ein nettes Sahnehäubchen, aber sicher reine Utopie.

[sabine-g]

Als Corona durchgestartet ist wusste niemand irgendwas über eine weltweite Pandemielage und wie man dieser Herr werden kann.
Hinterher sind immer alle schlauer, der Wissenschaftler, der Politiker und natürlich auch der Bürger, der die Bildzeitung als einziges Informationsmedium nutzt.
Sogar dieser Bürger ist hinterher schlauer als es jemals der klügste Wissenschaftler vorher war.
Also was soll die Diskussion jetzt?

Vielleicht wird bei der nächsten Pandemie anders gehandelt - oder auch nicht.
Kommt halt auf die Pandemie an.
Vielleicht gibt es eine mit Infektionen, die nach 24h zum Tod führen.
Ich schätze in diesem Fall wird auch auch der größte Honk freiwillig zu Hause bleiben - auch ohne Gesetzeslage dazu.

[Foxi]

Also was soll die Diskussion jetzt?Das frage ich mich schon seit sehr langer Zeit. :Huhu:

[...]Vielleicht gibt es eine mit Infektionen, die nach 24h zum Tod führen.
Ich schätze, in diesem Fall wird auch auch der größte Honk freiwillig zu Hause bleiben - auch ohne Gesetzeslage dazu.
Bist du dir da sicher? :Nee: Legt man den Maßstab einiger Foris hier zugrunde, sind Zweifel angebracht.

[Siebenschwein]

Ich liebe diese retropsektiven Besserwisser, die mit dem Wissen von heute den Entscheidern von früher nachweisen wollen, dass sie damals anders hätten handeln können.
Dummerweise ist die Mortalität von COVID nicht unabhängig von der Impfrate - denn wenn die Krankenhäuser überfüllt sind, werden viele, die bei entsprechender Behandlung überlebt hätten, doch sterben. Jetzt irgendwelche Zahlen aus dem Kontext zu reissen und pauschal Fehler zu unterstellen, finde ich daher komplett daneben.

[Genussläufer]

Bist du dir da sicher? :Nee: Legt man den Maßstab einiger Foris hier zugrunde, sind Zweifel angebracht.

Natürlich kann man sich da nicht sicher sein. Wenn es nach 24h vorbei ist, gibt es kaum Zeit für die Verbreitung. Auch wäre es interessant wie ansteckend das Virus ist und welche vulnerablen Gruppen existieren. Vielleicht ist das Risiko dann in Summe kleiner als der Weg zur Arbeit oder der Downhill mit dem MTB. Und natürlich würde man dann das Haus verlassen. Ok, man dürfte dann nicht der Panikmache der Medien unterliegen ;)

[merz]

Glaubt ihr, dass wir aus der ganzen Erfahrung für die nächste Pandemie ausreichend etwas gelernt haben - und irgendwie vorbereitet(er) sind - national, international?


Hintergrund: Es gibt genug Experten, die darauf hinweisen, dass sich der Corona-Zyklus
SARS 2002 MERS 2012 COVID 2019 sehr wahrscheinlich seine Fortsetzung finden wird und das nicht erst in 20 Jahren. - ganz andere Sachen wie eine große Grippewelle mit einem neuen Erreger (solche Szenarien wie Übersprung der Vogelgrippe H5N1 als Beispiel) mal garnicht betrachtet

m.

[keko#]

Deine Meinung und Haltung in allen Ehren.
In dem Zusammenhang ist es wichtig zu wissen, dass es Experten gibt, die auch eine Meinung und Haltung haben, welche sich allerdings aus anderen Wissens-Quellen speist, was ich beruhigend finde.
Hobbywissenschaftler gibt es genug, ähnlich wie Hobby-Nationaltrainer.

Ich kritisiere auch nicht Wissenschaftler, Medizin, Bioingenieure oder Experten oder generell Politiker. Auch nicht, dass Pharmaunternehmen Geld verdienen wollen.
Ich finde, dass man anfangs auch richtig gehandelt hat, auch wenn es suchend war und Trial&Error. Irgendwann empfand ich es aber als Selbstläufer, es schaukelte sich in Maßnahmen und Regeln hoch. Auf Seiten der Politik und der Medien habe ich hörbare beschwichtigende Stimmen vermisst.

[Nepumuk]

(z.B. durch Rücknahme der Impfempfehlung für gesunde U40 oder U50-Menschen, intensive Untersuchung der medizinischen Aspekte der Impfschäden, Obduktionskampagnen, etc.). Eine Entschuldigung bei allen Geschädigten und zur Impfung Genötigten wäre noch ein nettes Sahnehäubchen, aber sicher reine Utopie.

Das ist Anti-Impf-Schwurbel. Dir ist echt nichts zu peinlich. Mal wieder Wissenschafts-Feindlichkeit vom Allerfeinsten.

[LisaH]

Dummerweise ist die Mortalität von COVID nicht unabhängig von der Impfrate...

Wie Drosten & Co. es ja gelegentlich sagten:
There is no glory in prevention

[keko#]

...
Dummerweise ist die Mortalität von COVID nicht unabhängig von der Impfrate - denn wenn die Krankenhäuser überfüllt sind, werden viele, die bei entsprechender Behandlung überlebt hätten, doch sterben. ...

Zum Glück hielt sich Corona in armen Ländern mit oftmals niedrieger Impfrate zurück und wütete vornehmlich in reichen westlichen Ländern. :Cheese:

[Adept]

Das ist Anti-Impf-Schwurbel. Dir ist echt nichts zu peinlich. Mal wieder Wissenschafts-Feindlichkeit vom Allerfeinsten.

Schönes Beispiel, genauso ging es vorher ab und genauso geht es hier wieder ab.

Bei der nächsten Pandemie gibts das gleiche Gehacke. Da kann man auf Schweden so lange schauen, wie man will. In Deutschland muss man sich auf die Fresse hauen, um unbedingt recht zu haben.

Und da wollen Leute erzählen, dass hier debattiert wurde. Lächerlich.

[Nepumuk]

Schönes Beispiel, genauso ging es vorher ab und genauso geht es hier wieder ab.

Bei der nächsten Pandemie gibts das gleiche Gehacke. Da kann man auf Schweden so lange schauen, wie man will. In Deutschland muss man sich auf die Fresse hauen, um unbedingt recht zu haben.

Und da wollen Leute erzählen, dass hier debattiert wurde. Lächerlich.

Debattiert wird doch. Aber Unsinn bleibt eben Unsinn, egal wie lange man drüber debattiert.

[TriVet]

Unglaublich, wieviel Emotionen hier immer noch sofort hochkochen.
Etwas Abstand hilft hier ungemein.

[Flow]

Etwas Abstand hilft hier ungemein.
... und lüften ... :Lachen2:

[anlot]

Debattiert wird doch. Aber Unsinn bleibt eben Unsinn, egal wie lange man drüber debattiert.

Was ist denn genau der Unsinn, der sich so außerordentlich empört? Laut Statista sind etwas mehr als 500 Menschen unter 40 Jahren an Covid gestorben. Für dich war diese Altersgruppe demzufolge außerordentlich gefährdet??

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1104173/umfrage/todesfaelle-aufgrund-des-coronavirus-in-deutschland-nach-geschlecht/

[sabine-g]

Etwas Abstand hilft hier ungemein.

Ist auch gut gegen eine Corona Ansteckung.

[dr_big]

Laut Statista sind etwas mehr als 500 Menschen unter 40 Jahren an Covid gestorben.

Dein Taschenrechner geht falsch :-((

[Klugschnacker]

Was ist denn genau der Unsinn, der sich so außerordentlich empört? Laut Statista sind etwas mehr als 500 Menschen unter 40 Jahren an Covid gestorben. Für dich war diese Altersgruppe demzufolge außerordentlich gefährdet??

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1104173/umfrage/todesfaelle-aufgrund-des-coronavirus-in-deutschland-nach-geschlecht/

Du musst das nochmal neu aufsummieren, dann kommst Du auf knapp das Doppelte, aber egal, am Ende bleibt es Geschmacksache, ob man die Impfungen für sich persönlich als sinnvoll betrachtet oder nicht.

Was denkst Du persönlich, wie viele von den rund 170.000 Corona-Toten in Deutschland hätte man vermeiden können, wenn die Impfrate in allen Bevölkerungsschichten höher gewesen wäre? Ein paar hundert oder ein paar tausend?

[Flow]

Was denkst Du persönlich, wie viele von den rund 170.000 Corona-Toten in Deutschland hätte man vermeiden können, wenn die Impfrate in allen Bevölkerungsschichten höher gewesen wäre? Ein paar hundert oder ein paar tausend?
85% davon über 70 Jahre (gut 20% sogar über 90 Jahre).
Vielleicht möchtest du unterscheiden zwischen dem Effekt, wenn die Quote unter den Jungen höher gewesen wäre oder wenn die Quote unter den Verstorbenen höher gewesen wäre ...

In Anbetracht der Tatsache, daß Geimpfte zeitweise deutlich mehr Freiheiten hatten, das Virus aber dennoch weitergeben konnten, hätte eine höhere Impfquote unter Jüngeren womöglich zu einer schnellere / höheren Durchseuchung führen können; wer weiß das schon ?

Geht man davon aus, daß die Impfung zuverlässig vor schweren Verläufen schützt (auch die "mit" Corona Verstorbenen), hätte eine höhere Impfquote unter den verstorbenen Alten das ein oder andere Leben womöglich um ein paar Jahre verlängert. Zahlen will ich dazu keine raten ...

[Klugschnacker]

In Anbetracht der Tatsache, daß Geimpfte zeitweise deutlich mehr Freiheiten hatten, das Virus aber dennoch weitergeben konnten, hätte eine höhere Impfquote unter Jüngeren womöglich zu einer schnellere / höheren Durchseuchung führen können; wer weiß das schon?

Wir beide wissen es nicht, aber es ist gewiss kein Geheimnis.

Was mir bei Deinem Argument auffällt: Du stellst diese beiden Szenarien als Alternativen dar:

• Geimpft und mehr Freiheiten im öffentlichen Raum
• Ungeimpft und weniger Freiheiten im öffentlichen Raun

Es fehlt das Szenario:

• Ungeimpft und alle Freiheiten im öffentlichen Raum

Denn um letzteres geht es doch.

[Klugschnacker]

85% davon über 70 Jahre (gut 20% sogar über 90 Jahre).

Vielleicht möchtest du unterscheiden zwischen dem Effekt, wenn die Quote unter den Jungen höher gewesen wäre oder wenn die Quote unter den Verstorbenen höher gewesen wäre ...

Die Impfquote unter den älteren ("vulnerablen") Menschen war/ist besonders wichtig, darum wurden diese Menschen zuerst geimpft, als es endlich einen Impfstoff gab, wie Du ja auch weißt.

--

Wenn sich jemand nicht impfen lassen möchte, respektiere ich das. Ich mache mir Sorgen um seine Gesundheit, weil die Impfung mit hoher Wahrscheinlichkeit vor schweren Krankheitsverläufen schützt. Aber wenn jemand nicht will, dann ist das eben so. Es gibt sinnvolle Alternativen zur Impfung, zum Beispiel Kontaktbeschränkungen und Masken.

Im Vordergrund bei der Impfdebatte stand für mich etwas anderes: Nämlich die Erfahrung einer ersten, intensiven Fake-News Kampagne von einem Ausmaß, das für mich neu war.

Neu war für mich auch die Eigendynamik, die sich unter den Anhängern der Falschbehauptungen entwickelte, etwa, Corona sei eine Erfindung, die Grundrechte stünden vor ihrer Abschaffung, die Menschen gingen via Impfung in die genetische Umprogrammierung und so weiter. Die Bösartigkeit dieser Auseinandersetzung hat mich erschreckt.

Ich habe Freunde verloren, die sich auf einer Mission wähnten, in Notwehr gegen die fehlgeleitete Gesellschaft vorgehen zu müssen. Demokratie lebt von der Auseinandersetzung. Hier war aber keine Auseinandersetzung mehr möglich. Kaum wurde das Thema angeschnitten, wurde ich eine Stunde lang mit absolutem Bullshit überschüttet.

Zur Sorge um die Gesundheit und das Leben der Menschen gesellte sich daher die Sorge um unsere Demokratie und unseren gesellschaftlichen Zusammenhalt.

[Flow]

Wir beide wissen es nicht, aber es ist gewiss kein Geheimnis.
Ich halte es für reine Spekulation.

• Ungeimpft und alle Freiheiten im öffentlichen Raum

Denn um letzteres geht es doch.Daraus schließe ich, daß es dir vornehmlich um "Fremdschutz" geht.

Relevanter würde ich hier die "Kontagiösenquote im öffentlichen Raum" sehen.

Aber wie gehabt, gestorben sind vor allem die Alten (85% Ü70). Unter der genannten Annahme, die Impfung schützt zuverlässig vor schweren Verläufen (auch die "mit" Corona Verstorbenen, die ja in den genannten 170 000 enthalten sind), hätte eine höherer Impfquote in dieser Gruppe womöglich tatsächlich das ein oder andere Leben um ein paar Jahre verlängert. Abhängig auch davon, wie hoch die Quote in dieser Gruppe war oder ist. Zusätzlich entscheidend sicherlich die Eigenschutzmaßnahmen in dieser Gruppe.

Die Impfquote unter den Jungen und wenig Vulnerablen sehe ich hier als eher sehr wenig ausschlaggebend.

Wie es aussieht und ja auch immer angekündigt wurde, hat und hätte eine Durchseuchung sowieso immer stattgefunden. sprich nahezu jeder wäre früher oder später mit dem Virus in Kontakt gekommen, also auch die 170 000 Verstorbenen (sofern sie vorher nicht "ohne" Corona verstorben wären).

[Schwarzfahrer]

Es fehlt das Szenario:

• Ungeimpft und alle Freiheiten im öffentlichen Raum

Denn um letzteres geht es doch.Dieses Szenario hat keko kürzlich angesprochen: Zum Glück hielt sich Corona in armen Ländern mit oftmals niedrieger Impfrate zurück und wütete vornehmlich in reichen westlichen Ländern. :Cheese:Aber auch in Schweden starben die Menschen bei großen Freiheiten im öffentlichen Raum nicht mehr als anderswo, und z.B. Bulgarien mit der niedrigsten Impfquote in Europa und mäßigem Gesundheitwesen hat aktuell auch praktisch keine Übersterblichkeit, im Gegensatz zu den "gut durchgeimpften" Ländern...

[Flow]

Im Vordergrund bei der Impfdebatte stand für mich etwas anderes: [...]
Du scheinst interessante Freunde gehabt zu haben ... ;)

"Erschreckend" war und ist für mich in diesem Zusammenhang die extreme Polarisierung und Kurzsichtigkeit.

Offenbar scheint es, und dies gilt wohl ebenso für andere gesellschaftlich relevante Themen, nur zwei völlig entgegengesetzte Lager geben "zu dürfen", in eines von denen jeder Diskutant schnellstmöglich einzuordnen ist.
Kommunikation und Verständnis der individuellen Gesprächspartner wird durch pauschale Plakatierung und aggressive Diffamierung ersetzt.

Insofern teile ich die Sorge um die offene Gesellschaft, deren Zusammenhalt, sowie den dafür nötigen besonnenen Diskurs.

[sabine-g]

Du scheinst interessante Freunde gehabt zu haben

https://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/querdenker-demo-105~_v-original.jpg

Ich weiß nicht. Manch einen hat man nicht mehr wieder erkannt.

[Flow]

Ich weiß nicht. Manch einen hat man nicht mehr wieder erkannt.
Geht mir seit einiger Zeit z.B. mit dir so ... ;)

[Schwarzfahrer]

Wenn sich jemand nicht impfen lassen möchte, respektiere ich das. Ich mache mir Sorgen um seine Gesundheit, weil die Impfung mit hoher Wahrscheinlichkeit vor schweren Krankheitsverläufen schützt. Aber wenn jemand nicht will, dann ist das eben so. Es gibt sinnvolle Alternativen zur Impfung, zum Beispiel Kontaktbeschränkungen und Masken.Diese Sichtweise kann ich gut verstehen, aber es war nicht die Bestimmende in der öffentlichen Debatte der letzten Jahre, sondern eher eine Minderheitenposition - zumindest medial und politisch gesehen. Ich vermute, in der Bevölkerung ist Deine (für mich sehr positiv zu sehende) Gelassenheit viel mehr verbreitet, als es je artikuliert wurde.

Deutlich lauter waren leider die extrem intoleranten, aggressiven Stimmen gegen jeden, der sich gegen eine Impfung entschied, bis hin zum Opfergehabe eines Montgomery ("Tyrannei der Ungeimpften").
Im Vordergrund bei der Impfdebatte stand für mich etwas anderes: Nämlich die Erfahrung einer ersten, intensiven Fake-News Kampagne von einem Ausmaß, das für mich neu war.

Neu war für mich auch die Eigendynamik, die sich unter den Anhängern der Falschbehauptungen entwickelte, etwa, Corona sei eine Erfindung, die Grundrechte stünden vor ihrer Abschaffung, die Menschen gingen via Impfung in die genetische Umprogrammierung und so weiter. Die Bösartigkeit dieser Auseinandersetzung hat mich erschreckt. Da war tatsächlich viel Unfug dabei, sicherlich auch befeuert durch die hetzerischen Stimmen à la Montgomery. Was aber die Tatsache des hohen moralischen und sozialen Drucks gegen das Recht auf individuelle Entscheidung über medizinische Eingriffe nicht ändert und auch nicht rechtfertigt.
Ich habe Freunde verloren, die sich auf einer Mission wähnten, in Notwehr gegen die fehlgeleitete Gesellschaft vorgehen zu müssen. Es sind ähnlich viele Freundschaften an missionarischem Impfdruck kaputt gegangen. Da haben sich beide Seiten nichts geschenkt, leider.

Ich fand es persönlich allerdings sehr angenehm, daß in meinem Bekanntenkreis praktisch keiner sich über den Impfstatus des anderen groß Gedanken gemacht hat (obwohl die meisten die Impfung für viel wichtiger hielten, als ich). Besonders geschätzt habe ich die Ärzte an der Uniklinik Heidelberg, die im Umfeld meiner Herz-OP kein Wort über Corona-Impfung verloren, sondern es offensichtlich als meine Privatangelegenheit ansahen. Ganz anders als Erfahrungen anderer, denen z.T. eine OP ohne Corona-Impfung verweigert wurde.
Demokratie lebt von der Auseinandersetzung. Hier war aber keine Auseinandersetzung mehr möglich. Kaum wurde das Thema angeschnitten, wurde ich eine Stunde lang mit absolutem Bullshit überschüttet. Und Zweifel wurde häufig ohne Prüfung einer möglichen Berechtigung von anderen wiederum diffamiert und niedergeschrien. lebendige Auseinandersetzung geht nur, wenn nichts als alternativlos postuliert wird - das war in dieser Zeit aber leider nur allzuoft der Fall.
Zur Sorge um die Gesundheit und das Leben der Menschen gesellte sich daher die Sorge um unsere Demokratie und unseren gesellschaftlichen Zusammenhalt.Dies teile ich wiederum mit Dir, auch wenn ich die Hauptrisiko-Faktoren vermutlich anderswo lokalisiere.

[keko#]

Dieses Szenario hat keko kürzlich angesprochen: Aber auch in Schweden starben die Menschen bei großen Freiheiten im öffentlichen Raum nicht mehr als anderswo, und z.B. Bulgarien mit der niedrigsten Impfquote in Europa und mäßigem Gesundheitwesen hat aktuell auch praktisch keine Übersterblichkeit, im Gegensatz zu den "gut durchgeimpften" Ländern...

Ich hatte ja regelmäßig eine mir gut bekannte Banenenrepublik in der westlichen Karibik erwähnt, wo man schon früh jegliche Maßnahmen aufgegeben hatte, mit der Begründung, falls jemand an Corona erkrankt, könnte man ihm sowieso nicht helfen. Lustig und nachahmenswert fand ich das nicht, aber nachdem ein großes Sterben ausblieb (Tote fallen selbst dort auf), war das für mich ein Hinweis, dass unsere Maßnahmen überzogen sind. Auch mein lieber berufstätiger Schwager in Florida, der bis heute nicht einmal eine Maske trug (finde ich auch nicht nachahmensert) und dessen Familie komplett ungeimpft ist (dito!), bestärken mich dahingehend: man hätte auch in DE deutlich früher auf Eigenverantwortlichkeit setzen können.
Aber immerhin sind wir jetzt auch da angekommen - manchmal braucht DE halt ein wenig länger ;-) - von daher: alles gut! :Blumen:

[Klugschnacker]

Ich hatte ja regelmäßig eine mir gut bekannte Banenenrepublik in der westlichen Karibik erwähnt, ...

Wie alt sind die Menschen Haitis im Durchschnitt?

[Flow]

Wie alt sind die Menschen Haitis im Durchschnitt?
Sicherlich sind sie im Schnitt jünger.
Sind sie dadurch im Schnitt auch weniger vulnerabel ?
Besitzt der 40jährige Haitianer die gleiche gesundheitliche Fitness wie der 40jährige Deutsche ?

Wahrscheinlich ist die Rate gewaltsamer Tode auf Haiti zwar etwas höher als hier. Aber ob das alleine die vermutlich geringere Lebenserwartung erklärt ?

[keko#]

Wie alt sind die Menschen Haitis im Durchschnitt?

Sie sind jünger. Um die nächste Frage zu beantworten: es gibt einen regen Reiseverkehr nach Florida, da dort viele arbeiten bzw. Verwandte haben (Stichwort: isolierte Insellage).

Worum es mir geht: wenn du ein Land hast, das zugegebenermassen den einen oder anderen Vorteil hat (Insellage, jüngere Bevölkerung..), aber quasi völlig ohne Maßnahmen daherkommt, müsste dann, wenn Corona so ansteckend und gefährlich ist, es nicht selbst dort im Laufe der Zeit zu katastrophlen Zuständen kommen?

Bisher konnte mir das niemand schlüssig beantworten :Blumen:

[dr_big]

Sie sind jünger.

Durchschnittsalter 24 Jahre

[keko#]

Durchschnittsalter 24 Jahre

Wir kommen der Sache näher :Blumen:
Ich bin auch nicht gegen Impfung, habe mich ja früh impfen lassen. Es geht mir darum, dass ein Druck auf junge gesunde Menschen aufgebaut wurde, sich impfen zu lassen. Das ging soweit, dass mir Mitmenschen von Terroristen erzählten, die sie wären, wenn sich sich nicht impfen lassen wollten. Dass man sie zur Not zwingen müsse.
Diesen letzten Teil hätte man sich komplett sparen können, indem man früher auf Freiwilligkeit gesetzt hätte. Die Impfung an und für sich habe ich nie kritisiert.

[TriVet]

Ich mag diese Kaffeesatzleserei, was wohl gewesen wäre, wenn.
Oder wie schon der große Philosoph Steinbrück erkannte, "hätte, hätte, Fahradkette"...;)

Es ist doch müßig, sich selbst im Nachgang weiterhin virtuell anzuranzen!, keiner wußte es besser und viele würden heute vieles anders machen.
Aber das zwischenmenschliche Klima noch mehr zu vergiften, diesen Spaltkeil wieder auszupacken und sich zu streiten führt nur zu bösem Blut.:Blumen:

[Pascal]

Worum es mir geht: wenn du ein Land hast, das zugegebenermassen den einen oder anderen Vorteil hat (Insellage, jüngere Bevölkerung..), aber quasi völlig ohne Maßnahmen daherkommt, müsste dann, wenn Corona so ansteckend und gefährlich ist, es nicht selbst dort im Laufe der Zeit zu katastrophlen Zuständen kommen?

Bisher konnte mir das niemand schlüssig beantworten :Blumen:

Neben der bereits genannten völlig unterschiedlichen Altersstruktur kommt hier noch ein wesentlicher Faktor zum Tragen: Klima! Der wesentliche Anteil an Toten kam bei uns in allen Monaten außer den Sommermonaten zusammen. In der Karibik herrscht aber faktisch Dauersommer und das Leben spielt sich vergleichsweise wenig in strikt geschlossenen Bereichen/Gebäuden ab.

[Genussläufer]

Bisher konnte mir das niemand schlüssig beantworten :Blumen:

Ist auch schwierig, weil es zu viele Variablen in dem Spiel gab. Spannend fand ich die Cases in Schweden und China. Hier hat uns der Confirmation Bias die bösesten Streiche gespielt.

Bedenke wie hart die Schweden zu Beginn in der Kritik standen. Und ja, sie hatten zwischendrin auch eine sehr böse Zeit, insbesondere bei den Menschen, die in Pflegeheimen versorgt worden. Unterm Strich sind sie nach allen messbaren Markern besser durch die Pandemie gekommen. Und so ganz nebenbei, hat es das Land deutlich weniger heftig entzweit wie uns.

Richtig lustig fand ich China. Am Anfang die Helden, weil sie hier sehr hart und konsequent vorgingen. Danach die letzten Deppen, weil sie - ja genau - hart und konsequent vorgingen. Das hat dann irgendwann zu so starken Spannungen im Land geführt, daß sogar die KP den Rückzug angetreten ist. Die schnelle Öffunung hat unsere Medien schon von Millionen zu erwarteten Toten schwadronieren lassen.

Unterm Strich sind aber auch die Chinesen besser als wir durch diese Phase gekommen. Morbidität und schwere Verläufe waren deutlich geringer als bei uns. Und auch wenn es kurz gerumpelt hat, sind die wirtschaftliche Zahlen bei weitem nicht so desaströs gewesen wie bei uns. Auch im Land gibt es keine so starke Spaltung.

Es gibt die korrekte Kritik, daß die chinesischen Zahlen gelogen rosarot sind. Aber selbst die negativsten Schätzungen europäischer und amerikanischer Forscher bestätigen das. Die Wirtschaftsdaten können wir selbst ablesen.

Natürlich hätte ich nicht in Shanghai während des Lockdowns leben wollen. Das ändert aber nichts daran, daß wir in der Berichterstattung eine heftigen Bias hatten.

[Genussläufer]

Neben der bereits genannten völlig unterschiedlichen Altersstruktur kommt hier noch ein wesentlicher Faktor zum Tragen: Klima! Der wesentliche Anteil an Toten kam bei uns in allen Monaten außer den Sommermonaten zusammen. In der Karibik herrscht aber faktisch Dauersommer und das Leben spielt sich vergleichsweise wenig in strikt geschlossenen Bereichen/Gebäuden ab.

Das müsste auch für Schweden zutreffen. Und hier hätten die Auswirkungen noch heftiger sein müssen. Und bitte nicht auf die unterschiedliche Struktur verweisen. Die Urbanisierungsquote in Schweden liegt bei 77,5%, in Schweden bei 88,2%.

[keko#]

Neben der bereits genannten völlig unterschiedlichen Altersstruktur kommt hier noch ein wesentlicher Faktor zum Tragen: Klima! Der wesentliche Anteil an Toten kam bei uns in allen Monaten außer den Sommermonaten zusammen. In der Karibik herrscht aber faktisch Dauersommer und das Leben spielt sich vergleichsweise wenig in strikt geschlossenen Bereichen/Gebäuden ab.

Ja, schon richtig. Wobei es einen nicht unbeträchtlichen Anteil in der Bevölkerung gibt, der recht komfortabel in Häusern lebt, die an Komfort unserer Lebensweise in nichts nachstehen.

Es war ja auch Drosten, der anfangs warnte, dass wir in diesen Ländern Szenarien haben werden, wie wir sie nur aus Horrorfilmen kennen.
Bemerkenswert daher, dass auch nach 3 Jahren Corona dort quasi nie ein Thema wurde.
Aus all dem schließe ich nicht, dass Impfungen falsch waren, sondern unsere Maßnahmen im Laufe der Zeit übertrieben wurden.
:Blumen:

[Klugschnacker]

Und so ganz nebenbei, hat es das Land deutlich weniger heftig entzweit wie uns.

In Schweden wurde letzten Herbst eine extrem rechte und populistische Partei zur zweitstärksten Kraft gewählt. Sehr ungewöhnlich für dieses liberale Land.

In Deutschland sind die Grünen zweitstärkste Partei, die sehr gemäßigte und liberale SPD stellt den Kanzler und die rechtspopulistische AfD ist eine kleine Minderheit.

:Blumen:

[Canumarama]

In Schweden wurde letzten Herbst eine extrem rechte und populistische Partei zur zweitstärksten Kraft gewählt. Sehr ungewöhnlich für dieses liberale Land.


Das hat aber nichts mit der Corona-Politik zu tun.

https://www.handelsblatt.com/politik/international/parlamentswahlen-bandenkriege-statt-bullerbue-warum-schweden-ins-rechtsextreme-abdriftet/28653662.html

[Flow]

In Schweden wurde letzten Herbst eine extrem rechte und populistische Partei zur zweitstärksten Kraft gewählt. [...]

In Deutschland sind die Grünen zweitstärkste Partei [...]
So hat jeder sein Bündel zu tragen ...

[Stefan K.]

In Schweden wurde letzten Herbst eine extrem rechte und populistische Partei zur zweitstärksten Kraft gewählt. Sehr ungewöhnlich für dieses liberale Land.

In Deutschland sind die Grünen zweitstärkste Partei, die sehr gemäßigte und liberale SPD stellt den Kanzler und die rechtspopulistische AfD ist eine kleine Minderheit.

:Blumen:

Die Schwedendemokraten werden hier bei weitem nicht als so populistisch und rechtsgerichtet wahrgenommen wie von der deutschen Presse dargestellt.
Nicht zu vergleichen mit dem Image welches die Afd in Deutschland hat.
Bisher hat sich politisch auch nichts in diese Richtung bewegt. Die Prognosen waren von der deutschen Presse mal wieder wesentlich schwärzer als die Realität. Schweden ist nach wie vor liberal ausgerichtet mit dem Bestreben, sich der Bandenkriminalität und Immigrationsproblemen anzunehmen bevor es ausartet. Ich denke wen man sich Silvester in Deutschland ins Gedächtnis ruft, wäre es dort auch Zeit die Probleme anzupacken. Hat nichts mit "Rechtsruck" zu tun. Aber was teilweise in den Städten abgeht ist einfach eine zu gefährliche Entwicklung um nur zuzuschauen.

Einzig über die freiwillige Rückkehr von nicht Integrierungswilligen in ihre Heimatländer wurde nachgedacht und selbst diese Diskussion wurde schon als heikel angesehen. Also von einem Richtungswechsel ist man hier meilenweit entfernt.

[Stefan K.]

Das hat aber nichts mit der Corona-Politik zu tun.

https://www.handelsblatt.com/politik/international/parlamentswahlen-bandenkriege-statt-bullerbue-warum-schweden-ins-rechtsextreme-abdriftet/28653662.html

Solche Artikel finden sich echt nur in der deutschen Presse.

Niemand hier würde die Bezeichnung "ehemalige Nazipartei" in Betracht ziehen.

Die aktuelle politische Entwicklung Schwedens offenbart ja, wieviel Wahrheit in solchen Bezeichnungen zu finden ist.

[Genussläufer]

In Schweden wurde letzten Herbst eine extrem rechte und populistische Partei zur zweitstärksten Kraft gewählt. Sehr ungewöhnlich für dieses liberale Land.


Ich würde mich hier den Vorschreibern anschließen und noch hinzufügen, daß wir hier eher den Vergleich zur Union finden können. Oder wir betrachten die Schweden argwöhnischer als uns selbst. Wobei das wirklich eine Herausforderung wäre ;-)

Und FJS' Worte stimmen ja seit langem nicht mehr:

"Rechts von der CSU... ist die Wand!" ;)

[trithos]

Was die Einordnung der Schwedendemokraten angeht, möchte ich den Vor-Schreibern ein wenig widersprechen: Wikipedia schreibt z.B.:
" ... versuchte die Partei, sich vom rechtsextremen Milieu zu lösen und seriöser und bürgerlicher zu wirken. ... führte diese Strategie u. a. im Wahlkampf 2006 fort und richtete die SD am Vorbild der österreichischen FPÖ aus."

Die österreichische FPÖ zeigt aktuell gerade in Niederösterreich, wo sie politisch verortet ist. Jedenfalls auch hier Wikipedia:
"Die Freiheitliche Partei Österreichs (FPÖ) ist eine rechtspopulistische, teilweise rechtsradikale und rechtsextreme Partei in Österreich."

Ich denke also nicht, dass die Schwedendemokraten politisch mit der Union in einen Topf geworfen werden können. Ich halte das für verharmlosend.

[Genussläufer]

Ich denke also nicht, dass die Schwedendemokraten politisch mit der Union in einen Topf geworfen werden können. Ich halte das für verharmlosend.

1:1 kann man keine Partei miteinander vergleichen. Ich schrieb ja auch wortwörtlich, daß man die Partei "eher bei der Union" verorten könnte. Und das ist nicht verharmlosend. Mir ist bewusst, daß die Schwedendemokraten eine etwas zwiespältige Gründungsphase hatte. Davon hat man sich vor lange Zeit distanziert. Übrigens hatte Adenauer als Gründungsmitglied und erster Bundeskanzler auch keine blütenreine Vergangenheit im dritten Reich. Das betrifft viele andere auch.

Die AfD wiederum war mal sehr bürgerlich und hat sich Stück für Stück in die andere Ecke manövriert.

Alle diese Parteien messe ich an ihrem aktuellen Programm und wie sie auftreten. Bei den Schwedendemokraten sehe ich keine AfD. Aber ich stimme Dir auch zu. Es ist auch keine Union :Blumen:

[Stefan K.]

Was die Einordnung der Schwedendemokraten angeht, möchte ich den Vor-Schreibern ein wenig widersprechen: Wikipedia schreibt z.B.:
" ... versuchte die Partei, sich vom rechtsextremen Milieu zu lösen und seriöser und bürgerlicher zu wirken. ... führte diese Strategie u. a. im Wahlkampf 2006 fort und richtete die SD am Vorbild der österreichischen FPÖ aus."

Die österreichische FPÖ zeigt aktuell gerade in Niederösterreich, wo sie politisch verortet ist. Jedenfalls auch hier Wikipedia:
"Die Freiheitliche Partei Österreichs (FPÖ) ist eine rechtspopulistische, teilweise rechtsradikale und rechtsextreme Partei in Österreich."

Ich denke also nicht, dass die Schwedendemokraten politisch mit der Union in einen Topf geworfen werden können. Ich halte das für verharmlosend.

Solange eine Partei am eigenen Vorgehen definiert wird spielt es keine Rolle was irgendwo steht. Es gibt hier politisch keine Abkehr in die rechte Ecke. Das ist Fakt.

[trithos]

Solange eine Partei an der eigenen Agenda definiert wird, spielt es keine Rolle was irgendwo steht. Es gibt hier politisch keine Abkehr in die rechte Ecke. Das ist Fakt.

Fakt ist, dass es keine Abkehr von der rechten Ecke gibt.

[Stefan K.]

Kein rechtsgerichteter Gesetzentwurf oder Tendenz ist seit der Wahl festzustellen. Von daher sehe ich hier keine Entwicklungen in diese Richtung.

Ist hier aber eh am Thema vorbei denke ich.

[Stefan K.]

Fakt ist, dass es keine Abkehr von der rechten Ecke gibt.

Ich sehe keinen Sinn sich von von Dingen zu distanzieren, die von der eigenen Bevölkerung so nicht wahrgenommen werden.
Hab hier bisher noch nie feststellen können, dass man sich von Dingen grundsätzlich erstmal distanzieren muss um nicht verurteilt zu werden. Das gibt es scheinbar nur woanders.

[keko#]

Ist auch schwierig, weil es zu viele Variablen in dem Spiel gab. Spannend fand ich die Cases in Schweden und China. Hier hat uns der Confirmation Bias die bösesten Streiche gespielt.....

In der Hitliste gab es manche Verschiebungen. Also ich im Sommer 2020 in Paris bei meiner Erstgeborenen war, wurde ich gefragt, wie wir Deutsche das so toll hinbekommen mit unseren niedrigen Zahlen. Halb geschmeichelt laberte ich was von Disziplin. Portugal war auch mal Vorbild. Wenige Monate später lungerte ich weintrinkend in Lissabon ungeschützt in Bars herum und wunderte mich. Ein paar Monate später wurde ich in Frankreich gefragt, was da bloss los ist in DE mit den explodierenten Zahlen ;-)
So ganz verstanden habe ich das alles nicht immer :Cheese:

[Feanor]

Ist auch schwierig, weil es zu viele Variablen in dem Spiel gab. Spannend fand ich die Cases in Schweden und China. Hier hat uns der Confirmation Bias die bösesten Streiche gespielt.

Bedenke wie hart die Schweden zu Beginn in der Kritik standen. Und ja, sie hatten zwischendrin auch eine sehr böse Zeit, insbesondere bei den Menschen, die in Pflegeheimen versorgt worden. Unterm Strich sind sie nach allen messbaren Markern besser durch die Pandemie gekommen. Und so ganz nebenbei, hat es das Land deutlich weniger heftig entzweit wie uns.

Richtig lustig fand ich China. Am Anfang die Helden, weil sie hier sehr hart und konsequent vorgingen. Danach die letzten Deppen, weil sie - ja genau - hart und konsequent vorgingen. Das hat dann irgendwann zu so starken Spannungen im Land geführt, daß sogar die KP den Rückzug angetreten ist. Die schnelle Öffunung hat unsere Medien schon von Millionen zu erwarteten Toten schwadronieren lassen.

Unterm Strich sind aber auch die Chinesen besser als wir durch diese Phase gekommen. Morbidität und schwere Verläufe waren deutlich geringer als bei uns. Und auch wenn es kurz gerumpelt hat, sind die wirtschaftliche Zahlen bei weitem nicht so desaströs gewesen wie bei uns. Auch im Land gibt es keine so starke Spaltung.

Es gibt die korrekte Kritik, daß die chinesischen Zahlen gelogen rosarot sind. Aber selbst die negativsten Schätzungen europäischer und amerikanischer Forscher bestätigen das. Die Wirtschaftsdaten können wir selbst ablesen.

Natürlich hätte ich nicht in Shanghai während des Lockdowns leben wollen. Das ändert aber nichts daran, daß wir in der Berichterstattung eine heftigen Bias hatten.

Aufgrund der familiären Verbindungen habe ich ja etwas Bezug zu China und auch Einblick in Social Media, bevor die Zensur zuschlägt. Die Zustände in China kurz nach der Öffnung waren eher vergleichbar mit Bergamo 2020. Patienten und Leichen auf den Fluren der Krankenhäuser, Tote wurden vom Militär aus Peking rausgefahren. Die Angehörigen haben keine Ahnung wo diese begraben wurden. Junge Infizierte wurden gezwungen krank zur Arbeit zu gehen, damit die Wirtschaft belebt wird. Die Alten sind gestorben. Der ganze Spuk musste so schnell wie möglich durchgezogen werden, damit bis zur Wiederwahl von Xi alles durch ist.