Corona Virus [Archiv] - Seite 47 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum

Lucy89

11.10.2020, 13:59

Der direkte Kontakt ist auch in Mathematik immer noch der schnellste und effektivste Weg. Ansonsten verlierst du Studenten recht schnell. Ich weiß nicht, wie das heute ist, aber zu meiner Zeit gab es in den Hauptvorlesungen (Algebra, Analysis, Wahrscheinlichkeitstheorie, Numerik...) Übungen, teilweise als Pflichtveranstaltung, wo der Prof oder Hiwi rumläuft und guckt, was du machst. Höchst lehrreich!! Heute verteilen viele Profs fertige PDFs oder verweisen sogar auf Youtube-Videos! Es gibt nichts besseres, als einen Prof der seine Vorlesung an der Tafel entwickelt.

Das sehe ich übrigens auch so. Ich hab 2008-2013 studiert und meine Mathevorlesungen grundsätzlich an der Tafel gehört, d.h. Prof mit Zettel in der Hand entwickelt Beweise. Klingt öde, ist aber dafür genau richtig.
Jetzt fängt es überall an mit Folien (auch schon vor Corona), was in Mathe meiner Meinung nach kontraproduktiv ist weil man die Herleitung nicht richtig gründlich macht und meist auch zu viel Stoff in der Zeit zeigt. Was man aber tun kann ist Folien teilweise leer lassen und dann auf so Zeichenpads schreiben, das mache ich jetzt so in meinen Vorlesungen. Wenn es wieder in Präsenz zurückgeht werde ich aber vermutlich auch wieder Tafelvorlesungen bevorzugen. Es ist halt ein Mathestudium, keine Entertainment-Show ;)

Helmut S

11.10.2020, 14:07

Jetzt fängt es überall an mit Folien (auch schon vor Corona), was in Mathe meiner Meinung nach kontraproduktiv ist weil man die Herleitung nicht richtig gründlich macht und meist auch zu viel Stoff in der Zeit zeigt.

Das glaub ich. PDF is ja gar nix. Man kann doch aber ganz prima Video/Wen Konferenzen o.ä. machen, dann kann man als Prof auch an der Tafel sein. Mit Head-Set oder so. Jedenfalls sind die technischen Möglichkeiten heute schon super und einfacher. Besser als zu meiner Zeit, als aus überfüllten Hörsälen der Prof einfach in einen zweiten Saal übertragen wurde. :Blumen:

keko#

11.10.2020, 16:06

... Was man aber tun kann ist Folien teilweise leer lassen und dann auf so Zeichenpads schreiben, das mache ich jetzt so in meinen Vorlesungen. Wenn es wieder in Präsenz zurückgeht werde ich aber vermutlich auch wieder Tafelvorlesungen bevorzugen. Es ist halt ein Mathestudium, keine Entertainment-Show ;)

Bei mir ist es 30 Jahre her, da mussten die Profs alles aufschreiben und zwischendrin die Tafel wischen ;-) Das ist auch nicht so ideal. Gut finde ich, wenn wichtige Dinge entwickelt werden und der Prof das langsam vor einem aufbaut. Hat er/sie seine VL dann noch als PDF mit Aufgaben und Lösungen, fände ich das ideal.
Du machst das sicher richtig ;-)
(ist jetzt aber völlig offtopic...)

ThomasG

11.10.2020, 19:51

Das sind wieder viele Worte und wenig Inhalt. Du machst nur wieder dumpfe Andeutungen:

Sag uns doch einfach mit klaren Worten welche "wichtigstens Dingen" verschwiegen werden und wie die Wahrheit aussieht.
Ich weiß nicht, was hinter der Corona-Krise steckt, aber ich vermute, es könnte stark mit dem Finanz- bzw. Wirtschaftsystem zusammenhängen, was sich auf der "Welt" weitestgehend durchgesetzt hat.
Da gibt es zwar bestimmt schon auch regionale Unterschiede, aber auch sehr viele Gemeinsamkeiten.
Sollten einflußreiche Leute zu der Ansicht gekommen sein, eine große Wende steht bevor und die Gefahr unter die Räder zu geraten ist sehr hoch, wenn man sich nicht in bestimmter Art und Weise verhält, dann ist es nicht mehr so verwunderlich, dass "weltweit" bestimmte Verhaltensmuster dominieren.
In fast jeder Schulklasse - um ein Beispiel zu nehmen, was vielleicht jeder kennt und akzeptieren kann - gibt es einflußreiche und weniger einflußreiche Schülerinnen und Schüler.
Ein paar Schüler sind in der Lage auf das Klima in einer Klasse sehr stark einzuwirken.
Sie werden nachgeahmt, befürchtet oder man unterwirft sich ihnen.
Natürlich unterliegen dem nicht alle Mitschülern im gleichem Maße, aber alles in allem wird letztlich das Gruppenklima von wenigen stark geprägt.
Wenn sich das Verhalten von einigen Staaten dieser Erde und damit meine ich in erster Linie die wirtschaftlich starken bzw. dominierenden in eine bestimmte Richtung entwickelt, dann fühlen sich viele "schwächere" Staaten bzw. natürlich eigentlich die mächtigen Leute von dort gezwungen in einem gewissen Rahmen mitzuziehen.
Entweder weil sie den Eindruck haben anders haben sie gar keine Chance den bevorstehenden Umbruch oder die Umbrüche eingermaßen zu überstehen oder weil die Menschen Druck machen oder Druck machen würden, verhielte man sich auffallend anders als ein Haufen andere Staaten bzw. deren Vertreter, um zwei mögliche Gedankengänge zu nennen.
Kriege haben in der Vergangenheit für Neuanfänge gesorgt, aufgrund der Gewalt und Zerstörung, die sie brachten.
Ich habe vor nichts so große Angst wie vor Gewalt.
Wer wahrhaftig Gewalt minimieren will oder verhindern, dem verzeihe ich gerne, wenn ich herauskriegen sollte, dass er gelogen hat oder manipuliert mit dem Ziel Leid zu verhindern oder zu verringern.

Stefan

11.10.2020, 20:00

Ich weiß nicht, was hinter der Corona-Krise steckt, aber ich vermute, es könnte stark mit dem Finanz- bzw. Wirtschaftsystem zusammenhängen, was sich auf der "Welt" weitestgehend durchgesetzt hat.

Ehrlich gesagt finde ich diese Aussage bedenklich. Aber noch bedenklicher finde ich die aktuelle Entwicklung der Pandemie, auch wenn uns Schwarzfahrer schreiben wird, dass die Zahlen unbedenklich sind.

sabine-g

11.10.2020, 20:01

Ich weiß nicht, was hinter der Corona-Krise steckt, aber ich vermute

blabla

ThomasG

11.10.2020, 20:13

Hi Thomas,

ich bitte Dich. Das Jammervideo von Schilfmann mit dem toten Kind durch MNS das spricht Dich nur auf rationaler Ebene an? Oder die Videos von diesem Herrn Avray?
Ich habe Gestern geschrieben was manche Deiner Posts unterbewusst bei mir auslösen.
Es gibt nichts was nicht das Unterbewusstsein anspricht. Weder Deine, noch meine noch Hafus Posts noch irgendwessen Posts lassen das Unterbewusstsein unberührt.
Ob das ein Adjektiv benötigt, das ist sicherlich Subjektiv. Das Schilfmann Video hat mein Unterbewusstsein angesprochen, nur halt anders als Deines.
Dementsprechend könnte es gar kein Auftreten geben das Deiner Meinung nach nicht diesen Prinzipien widerspricht.
Das Video mit dem weinenden Schiffmann habe ich vor Kurzem gesehen, nachdem es hier in diesem Faden einen entsprechenden Link gab.
Ganz klar - in meinen Augen appelliert es sehr stark an das Unterbewusstsein.
Ein weiteres Mal sah ich Schiffmann ziemlich emotional ergriffen.
Auch hier gab es eine Aufzeichnung davon, die aber nicht von ihm selbst erstellt wurde.
Sollte Schiffman das mit Kalkül gemacht haben oder gar Emotionen vorgetäuscht haben, die es zumindest in der Ausprägung in ihm gar nicht gab, dann verurteile ich das sehr.
Ich glaube aber, dass das "echte" Emotionen waren und kein eiskaltes Kalkül dahinter steckt.
Wie gesagt an anderer Stelle - ich kann mich natürlich täuschen.
An Mai Thi N.-K. tendiere ich dazu diesbezüglich mehr zu erwarten, weil sie eben in meinen Augen sich so gibt, als wäre sie unheimlich von der Wissenschaft und der Rationalität fasziniert und als würde sie es ganz und gar nicht mögen, wenn Leute sich von Irrationalem leiten lassen.

So zum Schluß noch ein weiteres Eingeständnis und eine weiter Bitte um Verzeihung:
Auch ich bin nicht völlig unbegabt darin (bei aller Bescheidenheit ;.)!) Botschaften in meine Beiträge oder Worte zu verpacken, die schwer angreifbar sind, weil das in einer Form geschieht, die einen gewissen Spielraum lässt.
Ich sollte das lassen.
Auf der anderen Seite zeige ich ja recht oft, dass ich eine Art an mir habe mich durch das Internet zu sapen und auch durch das Leben und auch zu lernen, die nicht gerade besonders effektiv ist.
Es gibt ziemlich viele hier, die mir in Sachen Bildung und Merkfähigkeit, was politische Themen angeht, weit überlegen sind.
Das dürfte so ziemlich jedem klar sein, der auch nur ab und zu mitliest oder mitschreibt.
Vielleicht entschuldigt mich das ja ein wenig.
Es dauert bei mir aufgrund dieser Art ziemlich lange bis ich Zusammenhänge durchgehend (ziemlich) logisch mir und anderen erklären kann.
Wenn das gelingt, dann ist die Freude in mir immer unheimlich groß.
Wie erkenne ich das oder warum glaube ich das erkannt zu haben?
Wenn es um Mathe geht, ist es bei mir so, wenn ich alles durchgehend logisch und den Gesetzen der Mathematik folgend lückenlos (!) erklären kann, dann denke ich, ich habe die Sache erfasst und dann vergesse ich das auch so schnell nicht wieder, sondern im Gegenteil, ich verstärke es dann immer mehr in mir, weil ich es mir und anderen regelmäßig entsprechend erkläre.

ThomasG

11.10.2020, 20:20

blabla
Abwarten - ich glaube aber eher nicht, dass Du Dich in 20 Jahren oder so bei mir ein ganz klein wenig entschuldigst.

tandem65

11.10.2020, 20:42

Ich glaube aber, dass das "echte" Emotionen waren und kein eiskaltes Kalkül dahinter steckt.
Wie gesagt an andere Stelle - ich kann mich natürlich täuschen.

Unabhängig davon ob die Emotionen echt waren.
Du glaubst den Emotionen von Schiffmann weitaus mehr als der nüchternen sachlichen Darlegungen, auch mathematischer Natur, von Mai Thi Nguyen-Kim.

An Mai Thi N.-K. tendiere ich dazu diesbezüglich mehr zu erwarten, weil sie eben in meinen Augen sich so gibt, als wäre sie unheimlich von der Wissenschaft und der Rationalität fasziniert und als würde sie es ganz und gar nicht mögen, wenn Leute sich von Irrationalem leiten lassen.

Letztendlich hast Du nicht verstanden was ich vorhin schon klar und deutlich geschrieben habe. Sie kann gar nicht auftreten ohne Dein Unterbewusstsein anzusprechen.

LidlRacer

11.10.2020, 20:45

ThomasG

11.10.2020, 20:52

Letztendlich hast Du nicht verstanden was ich vorhin schon klar und deutlich geschrieben habe. Sie kann gar nicht auftreten ohne Dein Unterbewusstsein anzusprechen.
Doch da stimme ich Dir ja durchaus zu.
Wenn das in meinem Beiträg völlig anders herüberkam war das weder gewollt noch meine Absicht.
Sie macht in meinen Augen vieles in den Videos, die ich gesehen und gehört habe, dass die Leute sie als Person bewundern.
Da sie hochintelligent sein dürfte, müsste ihr das klar sein und sie müsste auch erkennen können, dass es ein Probem darstellt oder darstellen könnte, wenn man eben die Leute dazu bringen will sehr rational zu sein.

Ich kann und will jetzt glaube ich nicht mehr.
Es braucht sich also keiner über mich aufregen.

LidlRacer

11.10.2020, 20:52

An Mai Thi N.-K. tendiere ich dazu diesbezüglich mehr zu erwarten, weil sie eben in meinen Augen sich so gibt, als wäre sie unheimlich von der Wissenschaft und der Rationalität fasziniert und als würde sie es ganz und gar nicht mögen, wenn Leute sich von Irrationalem leiten lassen.

Ich verstehe Dein Problem mit Mai Thi absolut nicht.

Ja, sie redet nicht (nur) 100% sachlich, wie ein Nachrichtensprecher. Sie ist auch witzig, vielleicht gelegentlich ironisch, regt sich auch mal mit gutem Grund auf usw.

What the fucking hell soll schlecht daran sein?

Nur deswegen ist sie erfolgreich und kann junge Leute (+ mich) für wissenschaftsnahe Inhalte begeistern.

Sie verbreitet so ja keine Fakenews, wie es z.B. Schiffmann mit nicht existenten toten Maskenkindern tut.

ThomasG

11.10.2020, 20:57

Bevor ich evtl. drüber nachdenke, was Du meinst:
Es geht nicht um Erschaffung / Verbreitung des Virus sondern "nur" um die Reaktion darauf, oder?
Ich glaube weder, dass das Virus von Menschen geschaffen wurde noch, dass es gar nicht gibt oder so.
Es ist halt da.
Wie gesagt, ich kann glaube ich nicht mehr und es braucht sich keiner mehr über mich aufregen.

LidlRacer

11.10.2020, 21:02

Ich glaube weder, dass das Virus von Menschen geschaffen wurde noch, dass es gar nicht gibt oder so.
Es ist halt da.

Das ist ja schon mal eine leider nicht bei allen selbstverständliche Basis. :)

tandem65

11.10.2020, 21:04

Sie macht in meinen Augen vieles in den Videos, die ich gesehen und gehört habe, dass die Leute sie als Person bewundern.
Da sie hochintelligent sein dürfte, müsste ihr das klar sein und sie müsste auch erkennen können, dass es ein Probem darstellt oder darstellen könnte, wenn man eben die Leute dazu bringen will sehr rational zu sein.

Hi Thomas, das ist schon sehr queres denken.
Du wirfst ihr vor daß sie gerne bewundert wird.
Du glaubst es wäre hilfreich wenn sie sich so präsentieren würde das sie unsympathisch rüberkommt?
Was stellst Du Dir als auftreten für sie vor um Deinen Ansprüchen gerecht zu werden?

LidlRacer

11.10.2020, 21:09

ThomasG

11.10.2020, 21:22

Hi Thomas, das ist schon sehr queres denken.
Du wirfst ihr vor daß sie gerne bewundert wird.
Du glaubst es wäre hilfreich wenn sie sich so präsentieren würde das sie unsympathisch rüberkommt?
Was stellst Du Dir als auftreten für sie vor um Deinen Ansprüchen gerecht zu werden?
Ich denke halt so.
Sie wurde gelobt dafür, dass sie vor allem jungen Menschen nahegebracht hat sich rational mit Themen zu beschäftigen.
Da könnte sie etwas weniger viele Signale aussenden, dass sie es einfach drauf hat, weil sie viel intelligenter ist als ein Großteil der Menschen und auch viel mehr weiß usw. usf..
Vielleicht bilde ich mir das aber auch nur ein.
Ich habe ziemliche Komplexe auf der einen Seite, auf der anderen Seite glaube ich aber auch, dass ich schon Potenzial in mir trage.
Es kann schon sein, dass ich deshalb meine Schwierigkeiten habe mit Leuten, wo ich den Eindruck habe, sie zweifeln kaum oder fast gar nicht an sich oder was weiß ich.

Cogi Tatum

11.10.2020, 22:33

Ich denke halt so...

Im obigen Kommentar kommt das Wort “ich” acht mal vor, in anderen z. T. deutlich mehr. Könnte diese andauernde Nabelschau die Ursache für diverse Unmutsäußerungen sein?

ThomasG

11.10.2020, 22:37

Im obigen Kommentar kommt das Wort “ich” acht mal vor, in anderen z. T. deutlich mehr. Könnte diese andauernde Nabelschau die Ursache für diverse Unmutsäußerungen sein?
Ja - und ob Du es glaubst oder nicht, mir ist das auch peinlich, obwohl ich ehrlich nicht glaube, dass ich es darauf anlege oder es fördern will.

Gute Nacht!

aequitas

11.10.2020, 22:40

Vielleicht hat er inzwischen auch eingesehen, dass eine beinahe Verdopplung der Fallzahlen innerhalb einer Woche auf ein absolut ernstes Problem hinweist, dass man beim allerbesten Willen nicht mehr schönreden oder mit Verweis auf Eigenverantwortung ignorieren kann.

Ach, was ist diese schöne schwarz-weiß Welt toll.

Selbstverständlich sind es gerade keine guten Zahlen und die sich andeutende Entwicklung ist äußerst negativ. Trotzdem sind Vergleich mit März/April Unsinn. Es ändert auch nichts an vielen anderen Argumenten. Es gibt sinnvolle Maßnahmen (Großveranstaltungen nicht erlaubt, Maske, Abstandsgebote) und weniger sinnvolle (Reisebeschränkungen, verbot von Versammlungen an der frischen Luft sowie Sperrstunden). Ein wenig mehr Pragmatismus, Eigenverantwortung und weniger Panik würde uns allen ganz gut stehen.

LidlRacer

11.10.2020, 23:37

qbz

11.10.2020, 23:45

.......
Selbstverständlich sind es gerade keine guten Zahlen und die sich andeutende Entwicklung ist äußerst negativ. Trotzdem sind Vergleich mit März/April Unsinn. Es ändert auch nichts an vielen anderen Argumenten. Es gibt sinnvolle Maßnahmen (Großveranstaltungen nicht erlaubt, Maske, Abstandsgebote) und weniger sinnvolle (Reisebeschränkungen, verbot von Versammlungen an der frischen Luft sowie Sperrstunden). Ein wenig mehr Pragmatismus, Eigenverantwortung und weniger Panik würde uns allen ganz gut stehen.

Was sind aktuell sinnvolle Massnahmen? Aus meiner Sicht alle diejenigen, welche wirksam sind, um den aktuellen fortlaufenden Anstieg der Infektionen in den Gro8städten zu stoppen und zu verringern. Berlin-Neukölln überschreitet z.B. mit 149/100 000 mittlerweile um das 3fache den kritischen Wert von 50/100000, Mitte um das 2fache. Und der Anstieg wird eventuell weitergehen, wo die Verbreitung schon so weit fortgeschritten ist. Und andere Gegenden im Umland folgen mit entsprechender Verzögerung nach.

Woher weisst Du jetzt, wie stark oder gering wirksam die einzelnen Massnahmen sind wie Sperrstunde, Begrenzung der Teilnehmer von Feiern, Reisewarnungen oder -einschränkungen oder -verbote usf. Kennst Du Studien dazu? Wer z.B. aus Berlin oder Hamburg in die CH reist, muss dort ab heute für 10 Tage in Quarantäne. Ähnliches beschloss jetzt Mecklenburg-Vorpommern. Damit schaden beide den touristischen Einnahmen, aber offenbar nehmen sie das inkauf, um eine stärkere Ausbreitung der Pandemie zu begrenzen.

In diesen Studien ist die Wirkung einiger Massnahmen untersucht worden: (https://www.rbb24.de/panorama/thema/2020/coronavirus/beitraege_neu/2020/10/massnahmen-eindaemmung-studien.html)

Die zentrale Hauptfrage scheint mir im Moment zu sein: Wie lässt sich der jetzige Anstieg stoppen und die Infektionszahl wieder verringern? Was meinst Du dazu?

Wie sollen Menschen nach Deiner Ansicht ganz freiwillig und eigenverantwortlich auf das verzichten, was bisher zu ihrer Lebenskultur gehörte wie Party´s am Wochenende, grosse Hochzeiten, Gruppenaktivitäten, Reisen, viele Kontake. Z.B. räumte in den Sommermonaten in Berlin die Polizei jedes Wochenende nachts Parks, weil den Feiernden die Abstandsregel egal ist. (und vielleicht hätte ich in dem Alter auch so gedacht und gehandelt.)

ThomasG

12.10.2020, 04:38

Bei mir ist es 30 Jahre her, da mussten die Profs alles aufschreiben und zwischendrin die Tafel wischen ;-) Das ist auch nicht so ideal. Gut finde ich, wenn wichtige Dinge entwickelt werden und der Prof das langsam vor einem aufbaut. Hat er/sie seine VL dann noch als PDF mit Aufgaben und Lösungen, fände ich das ideal.
Du machst das sicher richtig ;-)
(ist jetzt aber völlig offtopic...)
Ich bin mal im Rahmen eines Praktikums an einer Schule in den Genuss gekommen einen sehr erfahrenen Lehrer regelmäßig in Aktion zu erleben, der nicht nur Schülerinnen und Schüler was beigebracht hat, sondern auch zukünftigen Lehrerinnen und Lehrern.
Er hatte gegenüber seinen Kolleginnen und Kollegen an der Schule (eine Berufsschule) einen meiner Meinung nach großen und entscheidenden Vorteil:
In den Klassen, um die er sich kümmerte, waren mit Abstand die motiviertesten und vom Verhalten her die angenehmsten Schüler der ganzen Schule - nämlich Leute, die die Fachhochschulreife erreichen wollten.
Täglich hatte er schätzungsweise im Schnitt vielleicht so eine Doppelstunde.
In seiner restlichen Arbeitszeit konnte er sich den zukünftigen Lehrern widmen ( er leitete ein Studienseminar für zukünftige Berufsschullehrer) und seinen Unterricht an der Berufsschule vorbereiten.
Er zeichnete das, was er in den Stunden machte, nicht "gewöhnlich" auf, sondern in Form von Tafelbildern.
Es gab Blätter mit einer linken Tafel (ausgeklappt bzw. eingeklappt, also Vorder- und Rückseite mit dem, was im Unterricht zu schreiben bzw. zu zeichnen war von ihm), eins mit einer rechten Tafel (ebenfalls ein- und ausgeklappt und exaktem jeweiligem Tafelbild) und welche mit dem Tafelbild der mittleren großen Tafel.
Außerdem waren da Nummerierungen so, dass jeder, der sich das ansah, genau wusste mit welcher Tafel man beginnt (mit der Nummer 1 versehen) und wie es dann exakt weitergeht.
So war gewährleistet, dass der Lehrer sich während des Untrerrichts ganz ungewöhnlich seinen Schülern zuwenden konnte von der Aufmerksamkeit her, immer einen Kontrollmöglichkeit vorhanden war, dass sich keine Fehler aufgrund von Ablenkungen z.B. einscheichen konnten (er kontrollierte das routinemäßig immer wieder und es gnpgte ihm dazu wenige Blicke und sehr wenig Zeit) und er musste nie warten bis auch der letzte, etwas übernommen hatte, was er zuvor an die Tafel geschrieben hatte.
Der Mann hat didaktisch einen beeindruckenden Unterricht abgezogen - jedenfalls im Vergleich zu den Kollegen, die wie gesagt deutlich ungünstigere Arbeitsvoraussetzungen hatten und sich mit deutlich schwierigeren Schülern auseinadersetzen mussten.
Das System hat mich tief beeindruckt, obwohl es ja eigentlich eine recht simple Angelegenheit ist im Grunde genommen.
Wichtig ist außerdem darauf zu achten, welches Tafelbild wann "verschwinden" bzw. ausgewischt werden darf.
Da gibt es ein verblüffend einfaches Prinzip:
Immer genau das, was am längsten existiert.
So ist eigentlich normalerweise wie gesagt so gut wie immer gewährleistet, dass jeder Schüler es vollständig übernehmen kann, selbst wenn er dafür wesentlich länger braucht als seine Mitschüler im Durchschnitt.

Dieses System ahme ich oft nach bzw. ich bemühe mich zumindest darum während meiner Nachhilfestunden.
Auch im Rahmen der Onlinenachhilfe habe ich mich zumindest darum bemüht.
Es ist aber in der Regel so, dass ich mich auf die entsprechenden Stunden im Gegensatz zu dem Lehrer, bei dem ich hospitierte und der mich dabei so beeindruckte, nicht vorbereite bzw. vorbereiten kann.
Trotzdem nützt es mir und meinen Nachhilfeschülerinnen und -schülern glaube ich auch schon ganz schön.

Da wir uns ja leider, wie es ausschaut, voraussichtlich noch einen ganze Weile damit auseinandersetzen müssen, wie das Leben im Rahmen "unter Corona" ganz gut ablaufen könnte, ist es auch nicht (völlig) offtopic.

Viel Spaß und Erfolg beim Lehren und Lernen allerseits auch in den nächsten Monaten und einen guten Wochenstart wünsche ich Euch!

Thomas

Cogi Tatum

12.10.2020, 06:59

Ja - und ob Du es glaubst oder nicht, mir ist das auch peinlich, obwohl ich ehrlich nicht glaube, dass ich es darauf anlege oder es fördern will.

Gute Nacht!

Guten Morgen!

Wenn Du es nicht fördern willst, warum tust Du es dann?
Oder ist (man kennt es vom Fußball) die Hand Gottes im Spiel?

https://abload.de/img/screenshot_2020-10-12hij1n.png

ThomasG

12.10.2020, 07:09

Guten Morgen!

Wenn Du es nicht fördern willst, warum tust Du es dann?
Oder ist (man kennt es vom Fußball) die Hand Gottes im Spiel?

https://abload.de/img/screenshot_2020-10-12hij1n.png
Ich werde mich sehr bemühen, dass das zumindest in dem Maße nicht mehr so schnell bzw. gehäuft vorkommt.
Der Beitrag war eine Reaktion auf einen anderen mit einer oder mehreren Fragen an mich, deshalb kam dann das Wort sehr häufig.
Mein Pulver in Bezug auf die Frage, was könnte alles hinter der Corona-Krise stecken, habe ich glaube ich ziemlich verschossen.
Auch hier werde ich mich sehr anstrengen in der Richtung mich sehr zurückzuhalten.
Falls es nicht geht oder sich in mir der Eindruck breit macht, dann ziehe ich mich wohl besser ganz zurück und schreibe nichts mehr.

Trimichi

12.10.2020, 07:27

Ich weiß nicht mal, wie er starb

Wie ein Pflegeheim zur Corona-Falle wurde +++ Als das Virus erkannt wurde, war es zu spät: Innerhalb weniger Tage infizierten sich 112 Bewohner eines Pflegeheims in Wolfsburg mit Corona, 47 von ihnen starben. Auch viele Pflegekräfte erkrankten an Covid-19.

Morgen (Montag) 23:35 Uhr im Ersten oder ab sofort online:
https://www.ardmediathek.de/ard/video/reportage-und-dokumentation/ich-weiss-nicht-mal-wie-er-starb/das-erste/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL3JlcG9ydGFnZSBfIGRva3VtZW 50YXRpb24gaW0gZXJzdGVuL2M0YTg2OWE4LTgxZDktNDBiNi04 NGZhLTZlYjNkYjZjMzAyNQ/

Na-ja, Donald Trump hat das Virus überlebt und ist nun immun. :Huhu: Diese Staatsemedien gehen nicht nur mir langsam aber sicher auf die Senkel. Muss man ja nicht gucken, das stimmt. Und Kim Jong Un hat auch kein Corona und wird es auch nie kriegen. So wie in der Schweiz, wo der Diktator zur Schule ging, es Kantone gibt, wo kein Corona existiert. Habe ich mich heuer selbst davon persönlich überzeugt.

Aber: weiter so! ;)

P.S.: ob diese dicken Dinger fliegen? Möglich wärs vllt.

Schwarzfahrer

12.10.2020, 08:23

... Aber noch bedenklicher finde ich die aktuelle Entwicklung der Pandemie, auch wenn uns Schwarzfahrer schreiben wird, dass die Zahlen unbedenklich sind.
Habe mich auch schon gefragt, warum er so schweigsam geworden ist.
Vielleicht hat er inzwischen auch eingesehen, dass eine beinahe Verdopplung der Fallzahlen innerhalb einer Woche auf ein absolut ernstes Problem hinweist, dass man beim allerbesten Willen nicht mehr schönreden oder mit Verweis auf Eigenverantwortung ignorieren kann.

Nee, wahrscheinlich nicht.
Aber man darf ja vielleicht noch hoffen ...
Es könnte mich fast freuen, daß ihr mich hier vermisst, wenn ich nicht den Eindruck hätte, daß in Ermangelung eines besseren Feindbildes jetzt verstärkt auf den armen Thomas eingedroschen wird :Blumen: .

Ich schreibe hier allerdings nur, wenn ich einen konkreten Anlaß sehe - und die Zeit dafür übrig habe. Meine bereits breit beschriebenen Meinungen zu wiederholen ist nicht Anlass genug, und es gibt neben dem virtuell-digitalen auch ein analoges Leben, das mich ausreichend beschäftigt und eine deutlich höhere Priorität hat :Cheese: (z.B. gestern eine schöne 90-km-Radtour in der Rheinebene :Huhu: ) . Und es gibt ja andere Stimmen der ausgewogenen Vernunft hier im Forum, die oft schon geschrieben haben, bevor ich dazu kam - da muß ich nicht meinen Senf dazugeben.

Zum Thema (falls Euch meine Meinung interessiert): die aktuelle Erhöhung der Zahlen ist nicht unbedingt eine Überraschung zum Herbst hin (wurde ja oft genug vorhergesagt). Der langsame Anstieg der Hospitalisierungen zeigt, daß auch wirklich Erkrankte dabei sind. Die daraus gezogene mediale Hysterie halte ich aber weitherin für übertrieben, wenn ich sie mit dem Infektionsgeschehen im Frühling vergleiche: jetzt testen wir bis zu dreimal mehr, als im März-April, d.h. wir finden auch entsprechend mehr tatsächlich Positive. Aber mit bis zu 3 - 4 Wochen Nachlauf sind die Hospitalsierungs- und Todeszahlen um ca. Faktor 10 geringer, als im Frühling, und zwar durchweg in den meisten Westeuropäischen Ländern. Das ist also eindeutlig ein deutlich geringer gefährliches Szenario, als damals, was viel mehr Zeit für Besonnenheit lassen sollte, zumal man ja auch schon mehr zu wissen glaubt. Vor allem Länder, die im Frühling sehr gut davonkamen (z.B. Ungarn), haben jetzt Grund, sich die Sorgen zu machen, die im Frühling im Westen bergründet waren. Es geht mir weder um Ignoriren oder Schönreden, sondern um den Tatsachen angemessene Reaktionen, statt sich an hypothetischen "könnte auch sein" Szenarien in Panik zu steigern.

Mich hat die Irrationalität und Inkonsequenz vieler Maßnahmen schon die ganze Zeit irritiert. Die aktuelle kopflose politische Hyperaktivität mit zunehmender Entfernung von jeglicher Rationalität erschreckt mich aber langsam. Wenn man tatsächlich sicher ist, daß die Fallzahlen vor allem durch die Partyszene und im Privaten (bes. Großfeiern) steigen, sollten Maßnahmen gezielt diese Bereiche treffen. Stattdessen gibt es Behrbergungsverbote (Schnittmenge Herbsferienurlauber mit Partyszene und Hochzeitsfeiern?), Sperrstunden (egal was vorher oder nachher passiert), Maskenpflicht in Fußgängerzonen (sogar bei den maskenlosen Großdemos des Sommers gab es nirgendwo auffällige Infektionshäufungen). Daß es auch anders geht, zeigt Österreich, die z.B. durch gezielte Maßnahmen das exzessive Apres-Ski eindämmen (max. Kopfzahl in Lokalen, Sitzen, Aufenthaltsdauer), ohne daß dadurch der Skibetrieb für die 90 % aller anderen leiden muß - außer daß z.B. pauschale Reisewarnungen für Tirol den Tourismus killen, obwohl nur die von Skifahrern kaum besuchten Großstädge Innsbruck und Landeck wirklich nennenswerte Fallzahlen haben. Deutschland (und auch z.B. Frankreich) tun sich mit plakativem und (bzgl. Corona) wirkungsarmen Maßnahmen hervor, die einen großen Schaden anrichten - aber den Verdacht erhärten, daß mache da oben Gefallen an autoritärem Regieren finden.

Und größte Bedenken habe ich bezüglich "Zusammenhalt", oder überhaupt psychische Verfassung der systematisch verängstigten, ja in Panik getriebenen Menschen, wenn ich zunehmend Meldungen dieser Art sehe: "anonymer Hinweisgeber meldet Urlauber-Familie in einsamer Ferienwohnung der Polizei (war auf Welt, jetzt finde ich es nicht mehr), oder Frau nimmt Maske ab und niest Mann ins Gesicht (https://www.welt.de/vermischtes/article217624434/Baden-Wuerttemberg-Frau-nimmt-in-Geschaeft-Maske-ab-und-niest-Mann-ins-Gesicht.html) - wobei bei letzterem mich mal nicht die abgrundtiefe Dummheit so sehr erschreckt, sondern die dominante Anzahl der zustimmenden Kommentare auf einer Seite wie Welt.de.

qbz

12.10.2020, 09:10

.....
Zum Thema (falls Euch meine Meinung interessiert): die aktuelle Erhöhung der Zahlen ist nicht unbedingt eine Überraschung zum Herbst hin (wurde ja oft genug vorhergesagt).
......

Nur ganz kurz zwei Gedanken zu Deinen Ausführungen.

Bei den Zahlen der Intensivbettenbelegung sowie der Sterblichkeit muss man wohl neben dem Nachlauf, den Du als ein Faktor erwähnst, auch berücksichtigen, dass eben die jüngeren Altersgruppen deutlich stärker unter den positiv Getesteten vertreten sind, wodurch die im Vergleich zum Früjahr aktuell geringere Erkrankungs- und Sterblichkeitsrate erkärt wird. Es besteht aber die Befürchtung, dass bei der Altersstruktur in DE auch wieder die Seniorengruppe längerfistig stärker infiziert werden könnte. Prof. Drosten meint, es gäbe keine Anzeichen, dass sich an der generellen Sterblichkeitsrate des Virus von ca. 1 % etwas geändert habe, liesse man das Virus sich ungehemmt ausbreiten.

Dass z.B. in Ischgl die Infiziertenzahl niedriger als in Innsbruck liegt, lässt sich leicht erklären. Schon im Juni hat man festgestellt, dass von den Einwohnern Ischgl´s 42 % Antikörper gegen Sars Cov 2 haben.

keko#

12.10.2020, 09:28

...

Mich hat die Irrationalität und Inkonsequenz vieler Maßnahmen schon die ganze Zeit irritiert. Die aktuelle kopflose politische Hyperaktivität mit zunehmender Entfernung von jeglicher Rationalität erschreckt mich aber langsam....

Ich bin etwas verwundert und frage mich, wohin die Reise im Winter geht. Wir sind im Oktober und bei 4.000 Neuinfektionen. Ich höre von innerdeutschen Risikogebieten, von 500 Euro Strafe, wenn man den Mundschutz wiederholt nicht trägt. Dass Restaurantbesitzer die Personaldaten überprüfen sollen. Sperrstunden, max Gruppengrößen usw.
Was, wenn wir bei 10.000 oder viel mehr angekommen sind? Müssen wir dann Armbinden tragen? ;-)
Ich finde die Entwicklung bedenklich oder zumindest bemerkenswert.

Adept

12.10.2020, 09:33

Ganz passend zum oberen Beitrag, gerade gelesen:

Ordnungsämter wollen sich Unterstützung von privaten Sicherheitsfirmen holen, um Corona-Regeln zu kontrollieren:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/corona-kontrollen-staedtebund-will-private-sicherheitsfirmen-engagieren-a-5552542b-02f7-47ee-9856-1d0d1466e19b

Reibt sich Blackwater* schon die Hände? :Cheese:

* Nennt sich übrigens jetzt "Academi"...

keko#

12.10.2020, 09:36

Ganz passend zum oberen Beitrag, gerade gelesen:

Ordnungsämter wollen sich Unterstützung von privaten Sicherheitsfirmen holen, um Corona-Regeln zu kontrollieren:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/corona-kontrollen-staedtebund-will-private-sicherheitsfirmen-engagieren-a-5552542b-02f7-47ee-9856-1d0d1466e19b

Reibt sich Blackwater schon die Hände? :Cheese:

Darunter: "Wenn das die Zukunft ist, dann gute Nacht" :Lachen2:

Schwarzfahrer

12.10.2020, 09:38

Bei den Zahlen der Intensivbettenbelegung sowie der Sterblichkeit muss man wohl neben dem Nachlauf, den Du als ein Faktor erwähnst, auch berücksichtigen, dass eben die jüngeren Altersgruppen deutlich stärker unter den positiv Getesteten vertreten sind, wodurch die im Vergleich zum Früjahr aktuell geringere Erkrankungs- und Sterblichkeitsrate erkärt wird. Es besteht aber die Befürchtung, dass bei der Altersstruktur in DE auch wieder die Seniorengruppe längerfistig stärker infiziert werden könnte. Prof. Drosten meint, es gäbe keine Anzeichen, dass sich an der generellen Sterblichkeitsrate des Virus von ca. 1 % etwas geändert habe, liesse man das Virus sich ungehemmt ausbreiten.
Die letztere Ansicht von Herrn Drosten teile ich nicht. Es mag nicht gesichert sein, aber es gibt sehr wohl Anzeichen daß die Sterblichkeit gesunken ist, wenn auch vielleicht um weniger als Faktor 10 - zum quantifizieren ist es wohl zu komplex. Daß mehr jüngere positiv getestet werden, mag ein Faktor sein, aber es gibt wenig Grund warum jetzt so viel weniger auf Ältere übertragen weden soll, als im Frühling, wo man gerade damals die Älteren viel mehr abgeschirmt hat, als jetzt. Und in Spanien oder Italien hat sich am stärkeren Zusammenleben der Generationen als bei uns nichts geändert - aber auch dort sind die Verhältnisse ähnlich wie hier: Faktor 10 geringere Sterblichkeit.
Natürlich besteht immer die Befürchtung, daß es Ältere schlimmer trifft - dann muß man aber eben die Maßnahmen zu deren konkreten, lokalen, gezielten Schutz fördern (wozu es auch jede Menge Anregungen gibt, deren Umsetzung aber von der Politik zurückhaltend diskutiert wird (ich hoffe, es wird trotzdem getan, auch trotz der politischen Vernachlässigung).
Dass z.B. in Ischgl die Infiziertenzahl niedriger als in Innsbruck liegt, lässt sich leicht erklären. Schon im Juni hat man festgestellt, dass von den Einwohnern Ischgl´s 42 % Antikörper gegen Sars Cov 2 haben.
Ischgl ist nicht der einzige Skiort, und aktuell betrifft es die Gletscherskigebiete, die übers ganze Jahr extrem niedrige Fallzahlen hatten und immer noch haben, ohne je Fallzahlen in der Ischgler Größenordnung gehabt zu haben. Tatsache ist, daß das Infektionsrisiko in den Skigebieten um Größenordnungen unter der in den Großstädten liegt. Hier nicht zu differenzieren ist nicht sinnvoll.

qbz

12.10.2020, 09:42

Ich weiß nicht, was hinter der Corona-Krise steckt, aber ich vermute, es könnte stark mit dem Finanz- bzw. Wirtschaftsystem zusammenhängen, was sich auf der "Welt" weitestgehend durchgesetzt hat.
Da gibt es zwar bestimmt schon auch regionale Unterschiede, aber auch sehr viele Gemeinsamkeiten.
Sollten einflußreiche Leute zu der Ansicht gekommen sein, eine große Wende steht bevor und die Gefahr unter die Räder zu geraten ist sehr hoch, wenn man sich nicht in bestimmter Art und Weise verhält, dann ist es nicht mehr so verwunderlich, dass "weltweit" bestimmte Verhaltensmuster dominieren.
........
Wenn sich das Verhalten von einigen Staaten dieser Erde und damit meine ich in erster Linie die wirtschaftlich starken bzw. dominierenden in eine bestimmte Richtung entwickelt, dann fühlen sich viele "schwächere" Staaten bzw. natürlich eigentlich die mächtigen Leute von dort gezwungen in einem gewissen Rahmen mitzuziehen.
........

Hallo ThomasG,

Diese These hat meines Erachtens folgendes Problem: Man kann damit nicht erklären, weshalb gerade die autoritär-reaktionäre Zentralregierung des stärksten und einflussreichsten Landes nicht im Sinne der obigen These handelt, nämlich den repressiven Überwachungsstaat mithilfe von Covid-Massnahmen auszubauen. Auch der Faschist Bolsonaro nutzt den Vorwand Covid-19 nicht, um die Repression in seinem Land auszubauen. Hingegen nutzt durchaus China die Gelegenheit, die digitale Überwachung zu erweitern.

Gruss,
qbz

Cogi Tatum

12.10.2020, 09:49

Ich finde die Entwicklung bedenklich oder zumindest bemerkenswert.

keko#, Du hast es ja dabei noch gut.
Du kannst in deiner Heimatstadt dem Treiben ein Ende setzen in dem Du am 8. November den Querdenker Michael Ballwag (https://michael-ballweg.de/) zum neuen OB von Stuttgart wählst. ;)

qbz

12.10.2020, 09:53

Die letztere Ansicht von Herrn Drosten teile ich nicht. Es mag nicht gesichert sein, aber es gibt sehr wohl Anzeichen daß die Sterblichkeit gesunken ist, wenn auch vielleicht um weniger als Faktor 10 - zum quantifizieren ist es wohl zu komplex. Daß mehr jüngere positiv getestet werden, mag ein Faktor sein, aber es gibt wenig Grund warum jetzt so viel weniger auf Ältere übertragen weden soll, als im Frühling, wo man gerade damals die Älteren viel mehr abgeschirmt hat, als jetzt. Und in Spanien oder Italien hat sich am stärkeren Zusammenleben der Generationen als bei uns nichts geändert - aber auch dort sind die Verhältnisse ähnlich wie hier: Faktor 10 geringere Sterblichkeit.
Natürlich besteht immer die Befürchtung, daß es Ältere schlimmer trifft - dann muß man aber eben die Maßnahmen zu deren konkreten, lokalen, gezielten Schutz fördern (wozu es auch jede Menge Anregungen gibt, deren Umsetzung aber von der Politik zurückhaltend diskutiert wird (ich hoffe, es wird trotzdem getan, auch trotz der politischen Vernachlässigung).

Wenn Du meinst, diese Frage besser als ein wissenschaftlich mit dem Thema befasster Virologe zu beurteilen, der sich auf zahlreiche Studien und Quellen bezieht, okay.

Bitte verstehe umgekehrt, dass ich mich mangels Fachkenntnis bei einer solchen Spezialfrage eher an Prof. Drosten und andere Prof´s halte und es begrüsse, wenn die Politik das auch tut.

Estebban

12.10.2020, 09:58

keko#

12.10.2020, 10:00

keko#, Du hast es ja dabei noch gut.
Du kannst in deiner Heimatstadt dem Treiben ein Ende setzen in dem Du am 8. November den Querdenker Michael Ballwag (https://michael-ballweg.de/) zum neuen OB von Stuttgart wählst. ;)

Mal den Teufel nicht an die Wand. Am Ende wird er´s noch :o

Schwarzfahrer

12.10.2020, 10:12

Wenn Du meinst, diese Frage besser als ein wissenschaftlich mit dem Thema befasster Virologe zu beurteilen, der sich auf zahlreiche Studien und Quellen bezieht, okay.

Bitte verstehe umgekehrt, dass ich mich mangels Fachkenntnis bei einer solchen Spezialfrage eher an Prof. Drosten und andere Prof´s halte und es begrüsse, wenn die Politik das auch tut.
Natürlich verstehe ich, daß bei einer Vielfalt von möglichen Sichtweisen die Menschen unterschiedlichen Einschätzungen folgen mögen; das ist auch gut so, weil nur so aus Diskussionen neue Erkenntnis entwickeln kann.
Ich selbst trenne zwischen Fachwissen und Meinung. Drosten hat sein Fachwissen, wie viele anderen Virologen auch. Bzgl. der Fakten sind auch alle mit gleichem Fachwissen einig, denke ich. Was aber die daraus gezogenen Schlüsse angeht, sind auch die Meinungen der verschiedenen Virologen bei weitem nicht identisch, und es ist nicht in Stein gemeißelt, daß gerade Drosten "die Wahrheit" besser kennt, als andere. Daher, sowie aus meiner eigenen wissenschaftlichen Denkweise heraus nehme ich mir die Freiheit, eine eigene Meinung zu bilden - und das sollte in einer aufgeklärten Gesellschaft jeder tun.

Ich finde es unter diesem Gesichtspunkt höchst bedenklich, wenn sog. "Meinungsbildner" Äußerungen wie diese von sich geben:
Corona hat meine Meinung geändert. Mehr Wissenschaftler*innen in den Medien sorgen nicht für mehr Aufklärung, sondern für mehr Verwirrung. Wir brauchen Qualitätskontrollen in der Wissenschaftskommunikation, sonst steht Autorität/Popularität vor Expertise/Wahrhaftigheit. (https://www.funk.net/channel/mailab-996/corona-hat-meine-meinung-geaendert-1714020)
Das verkennt die Tatsache, daß Wissenschaft von der gegenseitiger Befruchtung unterschiedlicher Sichtweisen auf den gleichen Sachverhalt lebt, und die Menschen nicht mehr, wie im Mittelalter, in Unwissenheit gehalten werden mögen, um durch die Hüter der Wahrheit auf den rechten Pfad der Tugend gelenkt zu werden. Es sollte vielmehr jeder durch eine möglichst große Vielfalt an Informationen zum selbständigen Denken angeregt werden. Ich bin da bei Nuhr:
Wissenschaft ist gerade, DASS sich die Meinung ändert, wenn sich die Faktenlage ändert. Wissenschaft ist nämlich keine Heilslehre, keine Religion, die absolute Wahrheiten verkündet. Und wer ständig ruft 'Folgt der Wissenschaft!' hat das offensichtlich nicht begriffen

qbz

12.10.2020, 10:29

......
Drosten hat sein Fachwissen, wie viele anderen Virologen auch. Bzgl. der Fakten sind auch alle mit gleichem Fachwissen einig, denke ich. Was aber die daraus gezogenen Schlüsse angeht, sind auch die Meinungen der verschiedenen Virologen bei weitem nicht identisch, und es ist nicht in Stein gemeißelt, daß gerade Drosten "die Wahrheit" besser kennt, als andere. Daher, sowie aus meiner eigenen wissenschaftlichen Denkweise heraus nehme ich mir die Freiheit, eine eigene Meinung zu bilden - und das sollte in einer aufgeklärten Gesellschaft jeder tun.
.....

Zur Erinnrerung: Es handelte sich um die Sterblichkeitsrate von Sars-Cov-2 (wieviel Menschen sterben, liesse man die Pandemie ohne Schutz in DE durchlaufen?) für eine Gesellschaft mit der Altersstruktur wie in DE (nicht in Afrika, wo die Menschen sehr viel jünger sind im Schnitt.). Das scheint mir eine empirisch zu lösende Frage zu sein, deren Beantwortung ich den Spezialisten überlasse, während der Umgang mit dem Ergebnis durchaus je nach Interessenlage und Weltbild natürlich divergiert.

Die Ausführungen von Prof. Drosten zur Sterblichkeit und Altersgruppen findest Du in diesem Video ab 22:14 (https://www.youtube.com/watch?v=Rgdu2Tj1g10)

MattF

12.10.2020, 10:38

Das verkennt die Tatsache, daß Wissenschaft von der gegenseitiger Befruchtung unterschiedlicher Sichtweisen auf den gleichen Sachverhalt lebt, und die Menschen nicht mehr, wie im Mittelalter, in Unwissenheit gehalten werden mögen, um durch die Hüter der Wahrheit auf den rechten Pfad der Tugend gelenkt zu werden. Es sollte vielmehr jeder durch eine möglichst große Vielfalt an Informationen zum selbständigen Denken angeregt werden. Ich bin da bei Nuhr:

Das ist aber doch auch reines Wunschdenken. Das was real passiert ist, dass sich jeder die Meinung sucht die ihm passt. Keiner der nicht Virulogie studiert hat, kann die Lage endgültig beurteilen und sich überhaupt ein umfassendes Meinungsbild machen.

Im übrigen ist es so jede wissenschaftliche Veröffentlichung wird natürlich im Wissenschaftsystem einem Review unterzogen, daran hat sich bisher nie jemand gestört oder behauptet das wäre Zensur, dass nicht jeder der will in einer führenden Fachzeitschrift publizieren darf, der glaubt der Welt seine Erkenntnisse mitteilen zu müssen.

Und es ist doch so, dass Heute jeder alles sagen darf und das führt dazu, dass letztlich die wirklichen Experten ihr Leben damit verbringen müssten, Unsinn richtig zu stellen.

Was ein Hobbyviruloge mal in 30 min irgendwo im Netz veröffentlicht, da bräuchte ein Experte ein Vielzahl der Zeit es wieder richtig zu stellen.

Das ist ja bei vielem so, dem ganze Esoterik Kram, Homöopathie usw. usw..

Lucy89

12.10.2020, 10:44

Ich weiß gerade nicht was mir mehr Angst macht - die Entwicklung der Pandemie oder das ganze drumherum mit teils seltsamen Regeln aber leider auch vielen uneinsichtigen Menschen.
Bislang überraschte mich eigentlich nichts, aber jetzt geht es doch deutlich schneller als ich gedacht habe. Und wir haben Oktober, ein langer Winter steht vor uns, nicht wie im März. Mir ist ein bisschen schlecht.

Seyan

12.10.2020, 10:45

Mal eine Frage:
Wieviele Ressourcen werden eigentlich in die Nachverfolgung investiert?

Warum ich das frage? Aktuell sieht es aufgrund der hohen Zahl an neuen Fällen ja so aus, dass die Nachverfolgung kaum noch möglich ist oder nur mit extrem hohem Aufwand.

Wären diese möglicherweise verschwendeten Ressourcen nicht an anderer Stelle besser aufgehoben? Ich betone das möglicherweise an der Stelle.

Schwarzfahrer

12.10.2020, 10:55

Keiner der nicht Virulogie studiert hat, kann die Lage endgültig beurteilen und sich überhaupt ein umfassendes Meinungsbild machen.
Abgesehen davon, daß natürlich jeder sich ein Meinungsbild machen kann und darf, wenn er sich informiert, scheinst Du anzunehmen, daß alle, die Virologie studiert haben, die Lage "endgültig" und eindeutig gleich beurteilen können. Letzteres ist aber eben der Irrtum: Wissenschaft ist nicht annähernd so eindeutig und abschließend, wie es gerne suggeriert wird.
Im übrigen ist es so jede wissenschaftliche Veröffentlichung wird natürlich im Wissenschaftsystem einem Review unterzogen, daran hat sich bisher nie jemand gestört oder behauptet das wäre Zensur, dass nicht jeder der will in einer führenden Fachzeitschrift publizieren darf, der glaubt der Welt seine Erkenntnisse mitteilen zu müssen.
Das ist auch ein Irrtum. Das Peer-Review-Verfahren hat große Schwächen, und diese sind auch zunehmend diskutiert (Beispiel hier, Kapitel 7 (file:///C:/Users/DEU121134/Downloads/5e3915004522f_FBI_R%C3%B6del_Peer%20Review_BARRIER EFREI.pdf)). Die wesentliche Schwäche des Prinzips ist, daß "Meinungsführer" so andere Meinungen und Resultate, die ihren eigenen Veröffentlichungen widerstprechen, effektiv unterdrücken können und dies auch tun, um ihren eigenen wissenschaftlichen "Ruhm" nicht zu schmälern. Also wird mit der wirklichen Spreu auch viel wertvoller Weizen ausgesiebt.
Und es ist doch so, dass Heute jeder alles sagen darf und das führt dazu, dass letztlich die wirklichen Experten ihr Leben damit verbringen müssten, Unsinn richtig zu stellen.
Wer bestimmt dann, wer die "wirklichen Experten" sind - außer ihre Argumente und das nachvollziehbar dargelegte Sachwissen? und ja, hoffentlich wird man weiterhin seine Meinung sagen dürfen, das halte ich für eine wertvolle Errungenschaft unserer Zeit.
Was ein Hobbyviruloge mal in 30 min irgendwo im Netz veröffentlicht, da bräuchte ein Experte ein Vielzahl der Zeit es wieder richtig zu stellen.
Also sind alle Virologen, die nicht Drostens Meinung teilen, "Hobbyvirologen"?
Das ist ja bei vielem so, dem ganze Esoterik Kram, Homöopathie usw. usw..
Stimmt, wie bringe ich nur meinem Hausarzt bei, daß er mir nicht mit von der KK bezahlten Homöopathie kommen braucht, wenn ich doch dem Fachmann vertrauen soll, statt meine eigenen Abstrusen Internet-Informationen für eine eigene Meinungsbildung zu benutzen?

Flow

12.10.2020, 10:57

Ordnungsämter wollen sich Unterstützung von privaten Sicherheitsfirmen holen, um Corona-Regeln zu kontrollieren:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/corona-kontrollen-staedtebund-will-private-sicherheitsfirmen-engagieren-a-5552542b-02f7-47ee-9856-1d0d1466e19b

Ich hoffe, daß dieser Entwicklung recht schnell Einhalt geboten wird.

LidlRacer

12.10.2020, 10:58

Ich finde es unter diesem Gesichtspunkt höchst bedenklich, wenn sog. "Meinungsbildner" Äußerungen wie diese von sich geben:

[Zitat von Mai Thi aus ihrem Beitrag gegen den Scharlatan Bhakdi]

Das verkennt die Tatsache, daß Wissenschaft von der gegenseitiger Befruchtung unterschiedlicher Sichtweisen auf den gleichen Sachverhalt lebt, und die Menschen nicht mehr, wie im Mittelalter, in Unwissenheit gehalten werden mögen, um durch die Hüter der Wahrheit auf den rechten Pfad der Tugend gelenkt zu werden. Es sollte vielmehr jeder durch eine möglichst große Vielfalt an Informationen zum selbständigen Denken angeregt werden. Ich bin da bei Nuhr:

Wie soll denn ein Spinner wie Bhakdi, der nachweislich groben Unfug erzählt, irgendwen oder irgendwas befruchten? Der gehört ignoriert. Punkt.

Schwarzfahrer

12.10.2020, 11:03

Mal eine Frage:
Wieviele Ressourcen werden eigentlich in die Nachverfolgung investiert?
Eigentlich recht viel, was die Gesundheitsämter hergeben. Dazu wurde ja auch Hilfe von der Bundeswehr angeboten und auch gegeben (außer in Berin-Friedrichhain-Kreuzberg, wo man diese Hilfe empört abgelehnt hat...). Die Gesundheitsämter suchen auch verzweifelt Personal, das geht aber wegen der relativ hohen Anforderungen wohl schleppend. (https://www.welt.de/wirtschaft/article217510774/Offene-Stellen-im-Gesundheitsamt-RKI-sucht-Corona-Detektive.html?cid=onsite.onsitesearch)

Das Robert-Koch-Institut hat seit seiner Ausschreibung im September fast 4000 Bewerbungen für die Stellen als Containment Scouts bekommen – eingestellt wurden davon bislang 36. Nun gibt es eine weitere Ausschreibung, denn mancherorts gibt es empfindliche Engpässe.

Und dann geht auch mal was schief, hoffentlch nur selten:
Erst vier Wochen nach dem Kontakt meldet sich das Gesundheitsamt (https://www.welt.de/wirtschaft/article217643160/Corona-in-Bremen-Gesundheitsamt-meldet-sich-erst-nach-vier-Wochen.html)

Ich glaube schon, daß die Nachverfolgung sinnvoll ist - aber nur wenn es sehr zeitnah funktioniert. Die Idee mit dem Kontakttagebuch z.B. mögen nicht viele umsetzen, aber es könnte m.M.n. eine Form der Eigenverantwortung sein, besonders bei Menschen mit intensiven wechselnden Sozialkontakten.

BananeToWin

12.10.2020, 11:08

Wie soll denn ein Spinner wie Bhakdi, der nachweislich groben Unfug erzählt, irgendwen oder irgendwas befruchten? Der gehört ignoriert. Punkt.

Mich hat er befruchtet.

Ich finde es nicht gut, Herrn Bhakdi in diese Ecke zu stellen. Er mag das ganze vielleicht anders sehen, er mag in einigen Punkten falsch liegen, er mag in einigen Punkten falsch gelegen haben. Sein Konzept mag am Ende zu optimistisch sein. Aber er ist ein verdienter Wissenschaftler und hat seine Thesen zu Corona stets gut begründet. Er leugnet weder das Virus, noch dass es für einige potenziell tödlich ist. Aber er rückt die Pandemie in ein aus seiner Sicht gesundes Verhältnis. Seine wissenschaftliche Kritik ist sicherlich weit gewichtiger als die eines Bodo Schiffmanns.

Zudem Bhakdi ist nie beleidigend, wird nie persönlich, sucht stets den Dialog. Dass er als verrückter Spinner angesehen wird finde ich mehr als Schade. Selbst wenn er in den meisten Punkten völlig daneben läge, finde ich den Umgang mit ihm in keiner Weise fair und gerecht.

Schwarzfahrer

12.10.2020, 11:11

Wie soll denn ein Spinner wie Bhakdi, der nachweislich groben Unfug erzählt, irgendwen oder irgendwas befruchten? Der gehört ignoriert. Punkt.
Wer Entscheidet, was grober Unfug ist, und verboten gehört? Würdest Du gerne so eine Zensurbehörte leiten? Ich dachte, ihr meint doch immer, uns "Laien" fehlt doch die eigene Kompetenz, die Meinung der Fachleute zu beurteilen? Immerhin ist Herr Bakhdi auch ein ausgewiesener Fachmann auf seinem Gebiet und kein "Hobby-Wissenschaftler", auch wenn seine Meinungen der aktuellen politischen Richtung widersprechen.

Meine Meinung: wenn etwas "grober Unfug" ist, lässt es sich für jeden nachvollziehbar mit sachlichen Argumenten beweisen - und das ist die einzig richtige Antwort auf "groben Unfug". Ignorieren ist auch eine Option, aber dann konsequent, (über "Spinner" zu schimpfen ist schon nicht mehr ignoriren).

@Banane: danke, Du sprichst meine Gedanken aus, die ich zu faul war alle niederzuschreiben :)

Estebban

12.10.2020, 11:11

Ich glaube schon, daß die Nachverfolgung sinnvoll ist - aber nur wenn es sehr zeitnah funktioniert. Die Idee mit dem Kontakttagebuch z.B. mögen nicht viele umsetzen, aber es könnte m.M.n. eine Form der Eigenverantwortung sein, besonders bei Menschen mit intensiven wechselnden Sozialkontakten.

Man könnte mit der App starten, damit die Bevölkerung schneller mitbekommt, dass es Kontakte gab - bspw an der käsetheke im edeka, in der Apotheke, im Bus oder wo auch immer.
Alternativ ist man halt der Meinung, man brauche das nicht, weil man ja das alles selber viel besser im Griff hat:

Ich habe es nicht allzu gründlich überlegt, da ich es selber eh nicht insatllieren will, weil ich meine Infektionswahrscheinlichkeit zu gering einschätze (u.a. weil ich meine Kontakte recht gut minimieren kann), als das es sich lohnen würde, und ich will mich gar nicht verrückt machen lassen.

Seyan

12.10.2020, 11:12

Ich glaube schon, daß die Nachverfolgung sinnvoll ist - aber nur wenn es sehr zeitnah funktioniert. Die Idee mit dem Kontakttagebuch z.B. mögen nicht viele umsetzen, aber es könnte m.M.n. eine Form der Eigenverantwortung sein, besonders bei Menschen mit intensiven wechselnden Sozialkontakten.
Nachverfolgung ist in meinen Augen nur dann sinnvoll, wenn das
a) mit vernünftigem Aufwand möglich ist und
b) solange die Zahlen das auch zulassen

Die Frage zielt darauf hinaus, ob man die ganzen Ressourcen (d.h. Personen, Infrastruktur, etc.) bei hohen Zahlen nicht lieber an anderer Stelle einsetzen sollte (natürlich immer noch zur Corona-Bekämpfung).

Denn je mehr Leute infiziert sind, desto schwieriger wird die Nachverfolgung und das Ganze könnte zu einem Kampf gegen Windmühlen werden.

Estebban

12.10.2020, 11:16

Wer Entscheidet, was grober Unfug ist, und verboten gehört? Würdest Du gerne so eine Zensurbehörte leiten? Ich dachte, ihr meint doch immer, uns "Laien" fehlt doch die eigene Kompetenz, die Meinung der Fachleute zu beurteilen? Immerhin ist Herr Bakhdi auch ein ausgewiesener Fachmann auf seinem Gebiet und kein "Hobby-Wissenschaftler", auch wenn seine Meinungen der aktuellen politischen Richtung widersprechen.

Meine Meinung: wenn etwas "grober Unfug" ist, lässt es sich für jeden nachvollziehbar mit sachlichen Argumenten beweisen - und das ist die einzig richtige Antwort auf "groben Unfug". Ignorieren ist auch eine Option, aber dann konsequent, (über "Spinner" zu schimpfen ist schon nicht mehr ignoriren).

@Banane: danke, Du sprichst meine Gedanken aus, die ich zu faul war alle niederzuschreiben :)

Ja, sowohl Lidl, als auch du, als auch banane oder ich können das nicht bewerten. Die überwältigende Mehrheit der Experten vielleicht schon.
https://www.medical-tribune.de/meinung-und-dialog/artikel/wenn-aerzte-von-der-coronakrise-als-einer-kriminellen-inszenierung-sprechen/

Aber auch das wird wieder so verdreht, dass es ja dem Diskurs diene wenn tausend Astronomen sagen es gibt Sterne am Himmel und man doch den einen Vogel ernstnehmen muss der sagt „ich sehe nur Lichter, dass müssen Glühbirnen sein“. Alles andere wäre Zensur..

BananeToWin

12.10.2020, 11:23

Ja, sowohl Lidl, als auch du, als auch banane oder ich können das nicht bewerten.

Woher willst du das wissen? Ich bin zumindest kein Voll-Laie auf diesem Gebiet. Diese intellektuelle Kapitulation vor jedem, der formal mehr vom Thema versteht, halte ich für mich für übertrieben. Anzuerkennen, dass andere mehr vom Thema verstehen ist das eine, aber ich brauche trotzdem nicht unterwürfig sein und darf dennoch widersprechen. Insbesondere wenn es darum geht, Maßnahmen gesellschaftlich zu bewerten. Da sollte die Stimme eines Wissenschaftlers auch nicht gewichtiger sein als meine oder eure.

Estebban

12.10.2020, 11:30

Woher willst du das wissen? Ich bin zumindest kein Voll-Laie auf diesem Gebiet. Diese intellektuelle Kapitulation vor jedem, der formal mehr vom Thema versteht, halte ich für mich für übertrieben. Anzuerkennen, dass andere mehr vom Thema verstehen ist das eine, aber ich brauche trotzdem nicht unterwürfig sein und darf dennoch widersprechen. Insbesondere wenn es darum geht, Maßnahmen gesellschaftlich zu bewerten. Da sollte die Stimme eines Wissenschaftlers auch nicht gewichtiger sein als meine oder eure.

Das ist in gewissem Maße sicher richtig. Und niemand spricht dir ab, dass du dich dazu äußerst. Genauso muss ich oder andere es nicht ernst nehmen.
Die Kapitulation sehe ich eher darin, wenn man jemandem wie Bakhdi hinterherläuft, weil seine Meinung mir gerade passt - aber eben (S. Artikel) die überwältigende Mehrheit ihn für einen Scharlatan hält.
Wie gesagt - du darfst gerne behaupten, dass da nachts Glühbirnen im Himmel angehen - ernst nehmen muss man dich deshalb noch lange nicht?

Das war selbstverständlich nur bildlich gesprochen, ich kenne deine Qualifikation nicht und möchte mir darüber auch keinerlei Urteil bilden.
Wenn es aber um Wissenschaft geht, im aktuellen Fall um eine Pandemie empfinde ich die Meinung eines Wissenschaftlers, der regelmäßig veröffentlicht und damit sich einer Öffentlichkeit stellt als wesentlicher als bspw deiner oder die des Schwarzfahrers..

LidlRacer

12.10.2020, 11:33

Ja, sowohl Lidl, als auch du, als auch banane oder ich können das nicht bewerten. Die überwältigende Mehrheit der Experten vielleicht schon.
https://www.medical-tribune.de/meinung-und-dialog/artikel/wenn-aerzte-von-der-coronakrise-als-einer-kriminellen-inszenierung-sprechen/

Aber auch das wird wieder so verdreht, dass es ja dem Diskurs diene wenn tausend Astronomen sagen es gibt Sterne am Himmel und man doch den einen Vogel ernstnehmen muss der sagt „ich sehe nur Lichter, dass müssen Glühbirnen sein“. Alles andere wäre Zensur..

Ja, in der Fachwelt wird Bhakdi wohl von praktisch niemandem ernst genommen. Und das ist auch gut so.
Schlecht ist, dass viele nicht den Unterschied zwischen Experten und Scharlatanen erkennen können oder wollen.

Das heißt nicht, dass jeder Satz von Bhakdi zwangsläufig Unfug ist, aber das hier dürfte es gut treffen:

"Auf Grundlage der Faktenprüfungen von Correctiv, ZDF, die Welt, der Spiegel und des Bayerischen Rundfunks resümierte die Süddeutsche Zeitung: „Was Wodarg und Bhakdi sagen, ist nicht völlig falsch, jedoch vermischen sie Fakten mit Spekulation und Desinformation.“[46]"
https://de.wikipedia.org/wiki/Sucharit_Bhakdi
Süddeutsche: Corona-Falschmeldungen erreichen ein Millionenpublikum (https://www.sueddeutsche.de/medien/corona-falschmeldungen-youtube-facebook-1.4873470)

PS: Zu Deinem ersten Satz:
Ja, aus eigenem Fachwissen können wir hier nicht schöpfen. Aber ich finde es ziemlich leicht, Fachwissen zu finden und es von Demagogie zu unterscheiden.

dr_big

12.10.2020, 11:34

Man könnte mit der App starten, damit die Bevölkerung schneller mitbekommt, dass es Kontakte gab - bspw an der käsetheke im edeka, in der Apotheke, im Bus oder wo auch immer.
Alternativ ist man halt der Meinung, man brauche das nicht, weil man ja das alles selber viel besser im Griff hat:

An der Käsetheke oder in der Apotheke bin ich geschätzt max. 3 Minuten. Nach meinem Verständnis ging es immer um Kontakte >15 Minuten mit nicht ausreichendem Abstand (1.5m). Diese Kontakte sind im Alltag relativ selten.

MattF

12.10.2020, 11:36

Die Frage zielt darauf hinaus, ob man die ganzen Ressourcen (d.h. Personen, Infrastruktur, etc.) bei hohen Zahlen nicht lieber an anderer Stelle einsetzen sollte (natürlich immer noch zur Corona-Bekämpfung).

Denn je mehr Leute infiziert sind, desto schwieriger wird die Nachverfolgung und das Ganze könnte zu einem Kampf gegen Windmühlen werden.

Genauso ist das, deshalb wird ja im Moment mit allen Mitteln versucht die Grenze von 50 Neuinfizierten aufrechtzuerhalten.

Dann wenn man diese länger und weit reißt wird man die Nachverfolgung wieder aufgeben müssen, wie es ja auch schon mal der Fall war.

https://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt/126-Coronafaelle-in-der-Region-Gesundheitsamt-aendert-Strategie

BananeToWin

12.10.2020, 11:42

Das war selbstverständlich nur bildlich gesprochen, ich kenne deine Qualifikation nicht und möchte mir darüber auch keinerlei Urteil bilden.
Wenn es aber um Wissenschaft geht, im aktuellen Fall um eine Pandemie empfinde ich die Meinung eines Wissenschaftlers, der regelmäßig veröffentlicht und damit sich einer Öffentlichkeit stellt als wesentlicher als bspw deiner oder die des Schwarzfahrers..

Ich kann dir aber eine große Anzahl an Wissenschaftlern nennen, die deinen Kriterien genügen und dennoch anderer Auffassung sind als Drosten und Lauterbach (letzterer würde ja selbst deine Anforderungen nicht erfüllen).
Nur um ein Beispiel zu nennen: Hier (https://gbdeclaration.org/#read) sind eine Reihe verdienter Wissenschaftler, die 'The Great Barrington Declaration' unterschrieben haben und damit trotz ihrer wissenschaftlichen Expertise in ihrer Meinung deutlich vom aktuellen Kurs der westlichen Länder abweichen.

Einer der Co-Unterzeichner: Dr. Michael Levitt, Chemie-Nobelpreisträger aus 2013. Auch wenn er keine Virologe ist, ein kurzer Ausschnitt aus Wikipedia: "Er leistete wichtige Beiträge zur Computer-Simulation zum Beispiel von Bewegung von Proteinen in Lösungen und Proteinfaltung. Er befasste sich aber neben Proteinen auch mit Computer-Simulationen zur strukturellen Biologie von RNA und DNA und fortgeschrittenen Methoden der Genomsequenz-Analyse mit dem Computer zur Gewinnung von Informationen über die im Genom codierten Proteine."
Diese Leute wissenschaftlich nicht ernst zu nehmen finde ich seltsam.

qbz

12.10.2020, 11:43

LidlRacer

12.10.2020, 11:46

Genauso ist das, deshalb wird ja im Moment mit allen Mitteln versucht die Grenze von 50 Neuinfizierten aufrechtzuerhalten.

Dann wenn man diese länger und weit reißt wird man die Nachverfolgung wieder aufgeben müssen, wie es ja auch schon mal der Fall war.

https://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt/126-Coronafaelle-in-der-Region-Gesundheitsamt-aendert-Strategie

Im Moment wird bei größeren Ausbrüchen oft Personal ausgeliehen. Das geht gut, solange das örtlich und zeitlich begrenzt ist, aber nicht mehr, wenn es fast überall brennt. Und davon sind wir nicht mehr weit entfernt.

Es sieht so aus, als hätte sich Drostens Theorie bestätigt, dass ein langsamer Anstieg ohne spektakulären Auslöser in einen explosionsartigen übergehen kann. (Perkolation)

Die grobe Rechnung der Kanzlerin, die bis Weihnachten knapp 20.000 erreichte (und von vielen als unfundierte Panikmache abqualifiziert wurde), erscheint gegenüber dem aktuellen Zustand sehr konservativ. Beim aktuellen Tempo hätten wir das spätestens im November ...

qbz

12.10.2020, 11:48

.....
Einer der Co-Unterzeichner: Dr. Michael Levitt, Chemie-Nobelpreisträger aus 2013. Auch wenn er keine Virologe ist, ein kurzer Ausschnitt aus Wikipedia: "Er leistete wichtige Beiträge zur Computer-Simulation zum Beispiel von Bewegung von Proteinen in Lösungen und Proteinfaltung. Er befasste sich aber neben Proteinen auch mit Computer-Simulationen zur strukturellen Biologie von RNA und DNA und fortgeschrittenen Methoden der Genomsequenz-Analyse mit dem Computer zur Gewinnung von Informationen über die im Genom codierten Proteine."
Diese Leute wissenschaftlich nicht ernst zu nehmen finde ich seltsam.

Die offene Frage ist halt, wie ex- und intensiv haben er und die anderen Unterzeichner sich mit den zahlreichen Studien zu Sars-Cov-2 beschäftigt. Nennen sie Quellen im Text?

TriVet

12.10.2020, 11:49

An der Käsetheke oder in der Apotheke bin ich geschätzt max. 3 Minuten. Nach meinem Verständnis ging es immer um Kontakte >15 Minuten mit nicht ausreichendem Abstand (1.5m). Diese Kontakte sind im Alltag relativ selten.

Das ist mE eine der Alltagstauglichkeit geschuldete, insofern willkürliche Grenze.
Wenn dich ein hochgradig infektiöser Mensch einmal anhustet, kann das im -zum Glück eher hypothetischen- Einzelfall auch schon reichen.
Oder, etwas anders formuliert, nur, weil die meisten Schwangerschaften bei einem, nunja, mehr oder weniger längeren Kontakt ohne ausreichenden Abstand entstehen, heißt das nicht, dass ein einmaliger Kontakt nicht auch "gefährlich" sein kann.
Ok, die 1,50m machen es schwierig, aber ich denke, es wird klar, was ich meine.:cool:

Bockwuchst

12.10.2020, 11:54

LidlRacer

12.10.2020, 11:55

Estebban

12.10.2020, 11:55

Ich kann dir aber eine große Anzahl an Wissenschaftlern nennen, die deinen Kriterien genügen und dennoch anderer Auffassung sind als Drosten und Lauterbach (letzterer würde ja selbst deine Anforderungen nicht erfüllen).
Nur um ein Beispiel zu nennen: Hier (https://gbdeclaration.org/#read) sind eine Reihe verdienter Wissenschaftler, die 'The Great Barrington Declaration' unterschrieben haben und damit trotz ihrer wissenschaftlichen Expertise in ihrer Meinung deutlich vom aktuellen Kurs der westlichen Länder abweichen.

Einer der Co-Unterzeichner: Dr. Michael Levitt, Chemie-Nobelpreisträger aus 2013. Auch wenn er keine Virologe ist, ein kurzer Ausschnitt aus Wikipedia: "Er leistete wichtige Beiträge zur Computer-Simulation zum Beispiel von Bewegung von Proteinen in Lösungen und Proteinfaltung. Er befasste sich aber neben Proteinen auch mit Computer-Simulationen zur strukturellen Biologie von RNA und DNA und fortgeschrittenen Methoden der Genomsequenz-Analyse mit dem Computer zur Gewinnung von Informationen über die im Genom codierten Proteine."
Diese Leute wissenschaftlich nicht ernst zu nehmen finde ich seltsam.

Ja die Great barrington Erklärung... zu schön um wahr zu sein eigentlich.

Dabei unterschreiben sie doch so namhafte Wissenschaftler wie „Dr Person Fakename“ und Dr IP Freely (letzterer Name ist natürlich pures Gold :Lachanfall: )
https://news.sky.com/story/coronvairus-dr-johnny-bananas-and-dr-person-fakename-among-medical-signatories-on-herd-immunity-open-letter-12099947

Wenn man dann noch überlegt, wo der Name barrington herkommt - ( das ist der Name der US-amerikanischen Ortschaft, in welcher das American Institute for Economic Research (AIER) ansässig ist, und wo die Erklärung unterzeichnet wurde. Und hier offenbart sich, warum das alles rein gar nichts mit Epidemiologie oder überhaupt Wissenschaft zu tun hat: AIER erklärt auf seiner Website, dass ihre Ziele sind, gegen die “Ideologien des Sozialismus und Zentralismus” anzukämpfen und den Einfluss von Regierungen zu beschränken. Es ist ein libertärer Think Tank, das mit viel Geld versucht, die öffentliche Meinung zu Gunsten von Superreichen und Unternehmen zu manipulieren. Quelle: Volksverpetzer).

Aber klar, klingt erstmal alles super, passt zur eigenen vorgefertigten Meinung und dann auch noch unterschrieben von Dr Johnny Bananas...

Leute, ernsthaft? Bei der ard staatsfunk und merkeljunta brüllen, Mai-Lab unterstellen, dass sie unser Unterbewusstsein manipulieren möchte und dann so einem Bumms hinterherrennen?

Quellen hinterfragen ist gut und schön - dann aber bitte auch die? Bei denen es in meine fertige Meinung passt..

Weiterer Unterzeichner: Dr Harald Shipman https://de.wikipedia.org/wiki/Harold_Shipman

merz

12.10.2020, 11:55

Nur um ein Beispiel zu nennen: Hier (https://gbdeclaration.org/#read) sind eine Reihe verdienter Wissenschaftler, die 'The Great Barrington Declaration' unterschrieben haben und damit trotz ihrer wissenschaftlichen Expertise in ihrer Meinung deutlich vom aktuellen Kurs der westlichen Länder abweichen.
.

Zu der GB Deklaration kann man sogar als Laie etwas frage, ich bin mal so frei:

Die Autoren plädieren für die Stratgie der Herdenimmunität die sie begrifflich etwas anders fassen, als ich erwartet hätte:

„As immunity builds in the population, the risk of infection to all – including the vulnerable – falls. We know that all populations will eventually reach herd immunity – i.e. the point at which the rate of new infections is stable – and that this can be assisted by (but is not dependent upon) a vaccine. Our goal should therefore be to minimize mortality and social harm until we reach herd immunity.“

- Wollen sie damit alle Massnahmen wegfallen lassen? (Es wirkt so ....)
- Es wird quantitativ nicht gesagt, wann Herdenimmunität erreicht ist. Wo wollen sie also hin, 60%, 50%?
- Diese Strategie ist international komplett vom Tisch, warum wohl?

m.

LidlRacer

12.10.2020, 12:06

An der Käsetheke oder in der Apotheke bin ich geschätzt max. 3 Minuten. Nach meinem Verständnis ging es immer um Kontakte >15 Minuten mit nicht ausreichendem Abstand (1.5m). Diese Kontakte sind im Alltag relativ selten.

Die App berücksichtigt nur Begegnungen, die mindestens 10 Minuten dauern und 8 m unterschreiten. Detaillierter hier:
So berechnet die Corona-Warn-App Ihr Ansteckungsrisiko (https://www.heise.de/hintergrund/So-berechnet-die-Corona-Warn-App-Ihr-Ansteckungsrisiko-4851495.html)

Lucy89

12.10.2020, 12:29

keko#

12.10.2020, 13:02

Das ist mE eine der Alltagstauglichkeit geschuldete, insofern willkürliche Grenze.
Wenn dich ein hochgradig infektiöser Mensch einmal anhustet, kann das im -zum Glück eher hypothetischen- Einzelfall auch schon reichen.
Oder, etwas anders formuliert, nur, weil die meisten Schwangerschaften bei einem, nunja, mehr oder weniger längeren Kontakt ohne ausreichenden Abstand entstehen, heißt das nicht, dass ein einmaliger Kontakt nicht auch "gefährlich" sein kann.
Ok, die 1,50m machen es schwierig, aber ich denke, es wird klar, was ich meine.:cool:

Ja, aber das halte ich für sehr unwahrscheinlich. In geschlossenen Räumen mit geringem Abstand, wo man länger zusammen ist, mag das möglich sein, aber da machen aus meiner Sicht auch Masken Sinn.

keko#

12.10.2020, 13:07

....

Und dann geht auch mal was schief, hoffentlch nur selten:
Erst vier Wochen nach dem Kontakt meldet sich das Gesundheitsamt (https://www.welt.de/wirtschaft/article217643160/Corona-in-Bremen-Gesundheitsamt-meldet-sich-erst-nach-vier-Wochen.html)

Ich glaube schon, daß die Nachverfolgung sinnvoll ist - aber nur wenn es sehr zeitnah funktioniert. Die Idee mit dem Kontakttagebuch z.B. mögen nicht viele umsetzen, aber es könnte m.M.n. eine Form der Eigenverantwortung sein, besonders bei Menschen mit intensiven wechselnden Sozialkontakten.

Aktuell mitbekommen:
Vergangenen Montag meldet sich Schülerin mit Corona. Ab Dienstag gesamte Klassenstufe daheim. Ab Mittwoch Tests für alle Mitschüler. Stand heute haben noch längst nicht alle die Ergebnisse. Infektion der Schülerin war gestern vor einer Woche.

Schwarzfahrer

12.10.2020, 13:30

Die Frage zielt darauf hinaus, ob man die ganzen Ressourcen (d.h. Personen, Infrastruktur, etc.) bei hohen Zahlen nicht lieber an anderer Stelle einsetzen sollte (natürlich immer noch zur Corona-Bekämpfung).
Welcher konkrete Einsatz schwebt Dir vor? (vorausgesezt, daß dies von den gleichen Leuten zu stemmen ist? Ich sähe z.B. einen erhöhten Personalensatz in Altersheimen, um durch regelmäßiges Testen zeitweise ausgefallene Kräfte zu ersetzen, und um mehr Differenzierung und individuellen Schutz zu ermöglichen - allein in diesem Sektor haben wir leider jetzt schon zu wenig Personal.

Hafu

12.10.2020, 13:31

Aktuell mitbekommen:
Vergangenen Montag meldet sich Schülerin mit Corona. Ab Dienstag gesamte Klassenstufe daheim. Ab Mittwoch Tests für alle Mitschüler. Stand heute haben noch längst nicht alle die Ergebnisse. Infektion der Schülerin war gestern vor einer Woche.

Ist doch ein üblicher Vorgang bei breit angelegter Verdachtstestung: ein paar Schüler werden wohl am letzten Mittwoch bereits getestet worden sein, andere erst ab Donnerstag.
Manche Hausärzte testen gar nicht wegen des Aufwandes, sondern stellen nur eine Überweisung für eine öffentliche Teststation aus.
Am wochenende haben die Praxen geschlossen und können keine Testergebnisse empfangen und an den PAtienten weiterleiten
Die Proben müssen nach dem Abstrich ins Labor gebracht werden, von dort muss nach 'nem halben Tag Analyse das Testergebnis noch rückübermittelt werden...

Mit den in Kürze verfügbaren Schnelltests wird es in Zukunft deutlich einfacher, weil da die doppelte Logistik wegfällt und man wenige Minuten nach dem Abstrich ein Ergebnis hat.

LidlRacer

12.10.2020, 13:34

Zur App: Meine App zeigte neulich aus dem Nichts heraus 7 Begegnungen an (aber nur grün). Wir wohnen hier in einer Kleinstadt, wo zu dem Zeitpunkt nur 7 Infizierte insgesamt waren. Klar bin ich auch mal unter Menschen, aber eigentlich eher selten, da Homeoffice. Fand ich schon überraschend.

Hm vielleicht in der Nachbarwohnung oder über/unter Dir?

"Erkennt die App auch, wenn zwischen mir und einem Infizierten z. B. ein Fenster oder eine Mauer war?
Die App kann nicht erkennen, ob zwischen zwei Handys eine Wand, ein Fenster oder etwas anderes ist. Sie misst nur die Signalstärke. Das Bluetooth-Signal wird aber durch Mauern abgeschwächt. Eine Wand kann also durchaus verhindern, dass zwei Personen als Kontakte registriert werden."
https://www1.wdr.de/nachrichten/themen/coronavirus/corona-tracing-warn-app-deutschland-sicherheit-100.html

Schwarzfahrer

12.10.2020, 13:37

Die Kapitulation sehe ich eher darin, wenn man jemandem wie Bakhdi hinterherläuft, weil seine Meinung mir gerade passt - aber eben (S. Artikel) die überwältigende Mehrheit ihn für einen Scharlatan hält.
Kapitulation ist, wenn man Bakhdis Thesen in Bausch und Bogen verwirft, statt sich mit ihnen argumentativ und differenziert ausenanderzusetzen, wobei es kein Argument für oder wider wissenschaftliche Thesen ist, daß ihn eine "Mehrheit für einen Scharlatan hält", oder gar seine Aussagen mit "Glühbirnen am Himmel" gleichsetzt.
Wenn es aber um Wissenschaft geht, im aktuellen Fall um eine Pandemie empfinde ich die Meinung eines Wissenschaftlers, der regelmäßig veröffentlicht und damit sich einer Öffentlichkeit stellt als wesentlicher als bspw deiner oder die des Schwarzfahrers..
Das Thema Wert und Bedeutung von vielen oder wenigen Veröffentlichungen hatten wir schon ausführlich. Und mein Anliegen ist nicht, daß Du meine Meinung übernimmst, sondern daß Du auch nicht kritiklos die Meinung von egal wem übernimmst. Stattdesseen solltest Du Deine eigene Meinung bilden, auf Grund von nachvollzogenen Argumenten statt Ehrfurcht vor Autoritäten oder blindem Glauben.

Schwarzfahrer

12.10.2020, 13:46

Zur Erinnrerung: Es handelte sich um die Sterblichkeitsrate von Sars-Cov-2 (wieviel Menschen sterben, liesse man die Pandemie ohne Schutz in DE durchlaufen?) für eine Gesellschaft mit der Altersstruktur wie in DE (nicht in Afrika, wo die Menschen sehr viel jünger sind im Schnitt.). Das scheint mir eine empirisch zu lösende Frage zu sein, deren Beantwortung ich den Spezialisten überlasse, während der Umgang mit dem Ergebnis durchaus je nach Interessenlage und Weltbild natürlich divergiert.
Ich kenne die Ausführungen. Es sind Szenarien, Modelle, Hypothesen, die auf Grund von gewissen Beobachtungen und Annahmen erstellt wurden. Da die Annahmen diskutabel sind, sind es die Ergebnisse der Modell auch. Es ist nur "emprisch zu lösen", indem man nachher schaut, was geschah - und da versteht man immer noch nicht zwingend, was warum geschah. Aber das Ergebnis der Überlegungen ist auf keinen Fall nur ein mögliches Szenario, sondern eines von mehreren möglichen.
Der Ausgangspunkt war aber eine Spezialistenfrage (aktueller Zusammenhang von Sterblichkeit und Altersgruppe), die Schwarzfahrer inhaltlich nicht teilt, worauf er auf eine Metadiskussion auswich.
Nein, es war kein Ausweichen, ich bin nur Euren Zweifeln über meine "Kompetenz, eine eigene Meinung zu haben" gefolgt. Wie oben auseinandergesetzt, eine gewisse Korrelation ist noch kein Zusammenhang, und schon gar kein allein ausreichender Grund zur alleinigen Ursachen-Erklärung. Darum ist die Aussage, daß kein Unterschied in der Gefährdung zu erkennen ist, nur weil die Infizierten jetzt jünger sind, in dieser Einfachheit irreführend und verhindert weiteres Nachdenken und besseres Verständnis, wenn man damit die Diskussion für beendet erklärt.

Estebban

12.10.2020, 13:47

Kapitulation ist, wenn man Bakhdis Thesen in Bausch und Bogen verwirft, statt sich mit ihnen argumentativ und differenziert ausenanderzusetzen, wobei es kein Argument für oder wider wissenschaftliche Thesen ist, daß ihn eine "Mehrheit für einen Scharlatan hält", oder gar seine Aussagen mit "Glühbirnen am Himmel" gleichsetzt.

Das Thema Wert und Bedeutung von vielen oder wenigen Veröffentlichungen hatten wir schon ausführlich. Und mein Anliegen ist nicht, daß Du meine Meinung übernimmst, sondern daß Du auch nicht kritiklos die Meinung von egal wem übernimmst. Stattdesseen solltest Du Deine eigene Meinung bilden, auf Grund von nachvollzogenen Argumenten statt Ehrfurcht vor Autoritäten oder blindem Glauben.

Spannend, dass du mir Ehrfurcht vor Autoritäten und blindem Glauben unterstellst.
Zu einer gesunden Quellen Kompetenz gehört mE auch zu sortieren mit welchen Quellen ich mich auseinandersetze und mit welchen nicht. Und wenn ich - genauso wie du - keinerlei Ahnung von Virologie habe, wie gehe ich dann vor? Ich schaue mir an, wer offensichtlich kompetent ist und wer offensichtlich nicht. Und wie kann ich da sortieren? Natürlich schaue ich mir an, wer welches Ansehen in der Wissenschaftscommunity hat und wer von den meisten als Scharlatan abgetan wird. Und nur weil dieser eine gerade erzählt was in mein persönliches Narrativ passt, ist er nicht automatisch eine gleichwertige Alternative zu jemandem, der weltweit großes Ansehen hat (unter denen, die sich mit der Materie auseinandersetzen).

Anderes Beispiel: Trainingslehre; seit Jahrzehnten ist weit verbreitet die Idee, dass 80-90 Prozent der Trainingseinheiten im relativ lockeren Bereich zu erledigen sind (mit ein paar Abweichungen nach oben und unten, mit ein bischen anderem Fokus, anderer Kommunikation aber basically wird das von 99 Prozent aller Sportwissenschaftler so unterschrieben).
Wenn jetzt aber der eine typ um die Ecke kommt und sagt Moment mal, einmal alle 2 Wochen richtig hart trainieren und ansonsten Couch führt zum gleichen Ergebnis (alle seriösen Sportwissenschaftler schlagen die Hände über dem Kopf zusammen. Ja dann kann ich sagen „das muss man anerkennen, das kann man nicht in bausch und bogen verwerfen, Man muss sich differenziert auseinandersetzen“ oder ich kann eben halt Quellen vorsortieren mit denen ich mich intensiver beschäftigen mag.

LidlRacer

12.10.2020, 13:49

BananeToWin

12.10.2020, 13:59

- Wollen sie damit alle Massnahmen wegfallen lassen? (Es wirkt so ....)
- Es wird quantitativ nicht gesagt, wann Herdenimmunität erreicht ist. Wo wollen sie also hin, 60%, 50%?
- Diese Strategie ist international komplett vom Tisch, warum wohl?

m.

Nein, die Maßnahmen sollen erstmal nur für die Nicht-Risikogruppen wegfallen. Die Risikogruppen (bzw. diejenigen aus den Risikogruppen, die das möchten) sollen zunächst sogar eher verstärkt geschützt werden.

Herdenimmunität ist ein abstrakter Begriff. Ich muss ja vorher nicht genau wissen, ab wann der hemmende Einfluss erhöhter Immunität deutlich spürbar wird und ab wann tatsächlich die Immunität so hoch ist, dass das Infektionsgeschehen sich selbst terminiert. Die "kritische Schwelle" der Herdenimmunität hängt vom R-Wert ab und kann daher auch von Land zu Land verschieden sein.
Dass evtl. schon 20% Immunität in der richtigen Bevölkerungsgruppe ausreichen (Superspreader), um das Infektionsgeschehen massiv zu beinflussen, wurde ja schon diskutiert.

Dass die Strategie international komplett vom Tisch ist hat sicherlich viele Gründe. Ein wichtiger dürfte sein, dass sich politische Entscheider, die den Lockdown verfügt haben, jetzt natürlich schwer tun würden, den eingeschlagene Weg ohne Gesichtsverlust einfach so zu verlassen.

Dass die Declaration auf wissenschaftlichen Widerspruch stößt war zu erwarten und ist auch gut so. So sollte es ja eigentlich sein im wissenschaftlichen Diskurs.

Aber hier scheinen weniger die Argumente der Wissenschaftler diskutiert zu werden und vielmehr irgendwelche Fake-Unterzeichner, die natürlich kommen wenn jeder diese Declaration online unterschreiben kann und die nicht schön sind, aber inhaltlich an der Stellungnahme erstmal nichts ändern.

Schwarzfahrer

12.10.2020, 14:01

Zu einer gesunden Quellen Kompetenz gehört mE auch zu sortieren mit welchen Quellen ich mich auseinandersetze und mit welchen nicht. Und wenn ich - genauso wie du - keinerlei Ahnung von Virologie habe, wie gehe ich dann vor? Ich schaue mir an, wer offensichtlich kompetent ist und wer offensichtlich nicht. Und wie kann ich da sortieren? Natürlich schaue ich mir an, wer welches Ansehen in der Wissenschaftscommunity hat und wer von den meisten als Scharlatan abgetan wird. Und nur weil dieser eine gerade erzählt was in mein persönliches Narrativ passt, ist er nicht automatisch eine gleichwertige Alternative zu jemandem, der weltweit großes Ansehen hat (unter denen, die sich mit der Materie auseinandersetzen).
Du beschreibst genau das, was ich unter blindem Autoritätsglauben verstehe.
Mein Ansatz ist, nach einer groben Vorselektion der Quellen, mir auf Grund von Inhalten eine Meinung zu bilden, vor allem Argumente zu suchen, um die Thesen zu stützen oder abzulehnen; in dem Prozess lerne ich stetig dazu. Wo ich allerdings gar keine Ahnung habe, werde ich auch bei noch so tollen Autoritäten keine eigene Meinung bilden, und mich weise zurückhalten, etwas zu sagen, was über ein "glaube ich" hinausgeht (z.b. auf dem Gebiet der Psychologie, Wirtschaft, Philosophie würde ich mich sehr zurückhalten; im medizinischen glaube ich sehr wohl ausreichend Verständnis zu haben, um mitdiskutieren zu können). Wenn mich der Inhalt nicht überzeugt, oder nicht plausibel erscheint, dann nützt auch die tollte Publikationsstatistik nichts. Da ticken wir halt sehr unterschiedlich.
Dann stelle eine konkrete These von ihm zur Diskussion, die Dir wertvoll erscheint!

Ich sage voraus:
Es wird wahrscheinlich Zeitverschwendung sein, sich damit zu beschäftigen ...
Deine Vorhersage dürfte in dieser Runde sicher stimmen (Stichwort selbsterfüllende Prophezeiung...). Ich setze mich selbst mit Ideen verschiedene Leute auseinander, und tausche mich hier über meine Gedanken, die dabei entstehen, mit anderen aus. Wenn ich nur die Gedanken von Experten wiedergeben könnte, würde ich mir das meiste sparen; und Bakhdi kann seine Gedanken sowieso selbst vertreten.

Estebban

12.10.2020, 14:08

Du beschreibst genau das, was ich unter blindem Autoritätsglauben verstehe.
Mein Ansatz ist, nach einer groben Vorselektion der Quellen, mir auf Grund von Inhalten eine Meinung zu bilden, vor allem Argumente zu suchen, um die Thesen zu stützen oder abzulehnen; in dem Prozess lerne ich stetig dazu. Wo ich allerdings gar keine Ahnung habe, werde ich auch bei noch so tollen Autoritäten keine eigene Meinung bilden, und mich weise zurückhalten, etwas zu sagen, was über ein "glaube ich" hinausgeht (z.b. auf dem Gebiet der Psychologie, Wirtschaft, Philosophie würde ich mich sehr zurückhalten; im medizinischen glaube ich sehr wohl ausreichend Verständnis zu haben, um mitdiskutieren zu können). Wenn mich der Inhalt nicht überzeugt, oder nicht plausibel erscheint, dann nützt auch die tollte Publikationsstatistik nichts. Da ticken wir halt sehr unterschiedlich. .

Du sprichst selber von „vorselektion der Quellen“. Wie passiert die dann bei dir?
Bei mir - das hatte ich ja beschrieben - verlasse ich mich auf überwältigende Mehrheiten der Wissenschaftskollegen auf dem Gebiet (in deinen Worten: auf meinen blinden Autoritätsglauben). Was ist ist deine „vorselektion“? Du argumentierst aktuell eben doch damit, dass man sich mit allem - sei es noch so abwegig, oder sagen alle anderen, die sich mit der Materie auseinandersetzen es sei noch so abwegig - inhaltlich auseinandersetzen muss? Auf welcher Basis sortierst du bspw mich aus, wenn ich behaupte es gibt keine Sterne, das sind Glühbirnen?

BananeToWin

12.10.2020, 14:10

Dann stelle eine konkrete These von ihm zur Diskussion, die Dir wertvoll erscheint!

Ich sage voraus:
Es wird wahrscheinlich Zeitverschwendung sein, sich damit zu beschäftigen ...

Ich präzisiere: Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit

Du bist erstaunlich offen für den wissenschaftlichen Diskurs.

Für jemanden, der dazu aufruft, sich hinter der Wissenschaft zu vereinen, erscheint mir das ganz schön unwissenschaftlich.

Hafu

12.10.2020, 14:10

Nein, die Maßnahmen sollen erstmal nur für die Nicht-Risikogruppen wegfallen. Die Risikogruppen (bzw. diejenigen aus den Risikogruppen, die das möchten) sollen zunächst sogar eher verstärkt geschützt werden.

...

Wie funktioniert das praktisch?

Relativ einfach ist es die Risikogruppen in Krankenhäuser und Pflegeheimen zu schützen (wo Schweden in der Frühphase der Pandemie versagt hat), wo ausgebildetes Personal arbeitet, denen es zuzumuten ist Masken zu tragen. Außerdem funktioniert dort auch die Logistik mit offensiver Verdachtstestung (von Mitarbeitern und Patienten) relatig gut.

Seit Monaten gibt es in Deutschland meines Wissens keinen Ausbruch mehr in solchen stationären Einrichtungen.

Daneben gibt es aber eben auch Risikogruppen außerhalb von solchen Einrichtungen: Pflegebedürftige die in Mehrgenerarationenhaushalte leben, Eltern (von Schulkindern) mit entsprechenden Vorerkrankungen, Krebserkrankte, Autoimmunkranke oder Organtransplantierte mit laufender Immunsuppression, die ansonsten aber normal im gesellschaftlichen Leben integriert sind, ältere Lehrer usw.
Wie schützt man diese Risikogruppen? Das funktioniert eigentlich nur, indem man bestrebt ist, deren jeweilige unmittelbare Kontaktpersonen infektfrei zu halten, selbst wenn die Kontaktpersonen selbst wenig Komplikationsrisiko im Zusammenhang mit Covid-19 haben.

qbz

12.10.2020, 14:11

Ich kenne die Ausführungen. Es sind Szenarien, Modelle, Hypothesen, die auf Grund von gewissen Beobachtungen und Annahmen erstellt wurden. Da die Annahmen diskutabel sind, sind es die Ergebnisse der Modell auch. Es ist nur "emprisch zu lösen", indem man nachher schaut, was geschah - und da versteht man immer noch nicht zwingend, was warum geschah. Aber das Ergebnis der Überlegungen ist auf keinen Fall nur ein mögliches Szenario, sondern eines von mehreren möglichen.

Nein, es war kein Ausweichen, ich bin nur Euren Zweifeln über meine "Kompetenz, eine eigene Meinung zu haben" gefolgt. Wie oben auseinandergesetzt, eine gewisse Korrelation ist noch kein Zusammenhang, und schon gar kein allein ausreichender Grund zur alleinigen Ursachen-Erklärung. Darum ist die Aussage, daß kein Unterschied in der Gefährdung zu erkennen ist, nur weil die Infizierten jetzt jünger sind, in dieser Einfachheit irreführend und verhindert weiteres Nachdenken und besseres Verständnis, wenn man damit die Diskussion für beendet erklärt.

Sowohl im ersten Absatz wie auch im zweiten weichst Du auf eine allgemeine Meta-Methoden-Diskussion aus (Korrelation ist noch kein Zusammenhang etc.,) um Deine von Drosten abweichende Meinung zu begründen.

Man kennt die Anzal der Verstorbenen der einzelnen Altersgruppen im Verhältnis zu den infizierten Gruppen und weiss, dass sich das Virus nicht wesentlich verändert hat.

Estebban

12.10.2020, 14:12

Dann stelle eine konkrete These von ihm zur Diskussion, die Dir wertvoll erscheint!

Ich sage voraus:
Es wird wahrscheinlich Zeitverschwendung sein, sich damit zu beschäftigen ...

Ich präzisiere: Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit

Das ist jetzt wirklich maximal überraschend, dass darauf keine ernsthafte Antwort kommt - weiß man doch eigentlich selber, dass es einem sofort um die Ohren gehauen wird.
Dann lieber darüber beschweren, dass man nicht ernst genommen wird und andere Nebenkriegsschauplätze aufmachen...
Aber schöner Versuch Lidl ;)

BananeToWin

12.10.2020, 14:14

Die offene Frage ist halt, wie ex- und intensiv haben er und die anderen Unterzeichner sich mit den zahlreichen Studien zu Sars-Cov-2 beschäftigt. Nennen sie Quellen im Text?

Also um bei Dr. Levitt zu bleiben: er hat sich intensivst mit den Sterblichkeitsraten dutzender Länder beschäftigt und dürfte sich was die Epidemiologie der Pandemie angeht sehr sehr viele Gedanken gemacht haben. Das hat er übrigens schon, als Sars-CoV-2 im Januar und Februar noch ein reiner Wuhan-Virus war. Es gibt bei Youtube ingesamt mehrstündiges Interview-Material mit ihm, in dem er ganz ohne persönlich zu werden und besonnen seine Einschätzungen zum Thema abgibt. Diese Einschätzungen können selbstverständlich falsch sein, aber wer am Thema Interesse hat, kann da durchaus mal reinhören.

qbz

12.10.2020, 14:17

Seit Monaten gibt es in Deutschland meines Wissens keinen Ausbruch mehr in solchen stationären Einrichtungen.

In dieser Klinik wurden vor einigen Tagen 17 Mitarbeiter positiv getest, allerdings bisher keine Patienten (https://www.niederlausitz-aktuell.de/cottbus/83987/17-coronafaelle-am-cottbuser-carl-thiem-klinikum-bestaetigt.html)

qbz

12.10.2020, 14:18

Also um bei Dr. Levitt zu bleiben: er hat sich intensivst mit den Sterblichkeitsraten dutzender Länder beschäftigt und dürfte sich was die Epidemiologie der Pandemie angeht sehr sehr viele Gedanken gemacht haben. Das hat er übrigens schon, als Sars-CoV-2 im Januar und Februar noch ein reiner Wuhan-Virus war. Es gibt bei Youtube ingesamt mehrstündiges Interview-Material mit ihm, in dem er ganz ohne persönlich zu werden und besonnen seine Einschätzungen zum Thema abgibt. Diese Einschätzungen können selbstverständlich falsch sein, aber wer am Thema Interesse hat, kann da durchaus mal reinhören.

danke. Werde ich bei Gelegenheit tun.

keko#

12.10.2020, 14:19

Ist doch ein üblicher Vorgang bei breit angelegter Verdachtstestung: ein paar Schüler werden wohl am letzten Mittwoch bereits getestet worden sein, andere erst ab Donnerstag. ....

Ja, so war das auch. Irgendwie dachte ich halt, dass das schneller geht. Aber wenn man mal dabei ist und sieht, wieviele Personen dabei unterwegs und involviert sind, merkt man, dass das auf diese Art gar nicht schneller geht. Die "Kette" hat auf jeden Fall funktioniert.

aequitas

12.10.2020, 14:22

Auch Gerard Krause vom Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung hat vergangene Woche dem DLF ein Interview gegeben und dabei noch einmal betont, dass unbedingt weitere Faktoren außer der reinen Positivfälle hinzugezogen werden sollten, um die Lage ernsthaft beurteilen zu können.

Außerdem verdeutlicht er noch einmal den Zusammenhang von Alter und Schwere des Krankheitsverlauf und kommt zu dem Schluss, dass deshalb der Fokus auf den "ernsthaft erkrankten" und Risikogruppen liegen sollte.

„Erkrankungszahlen sollten der Kernfokus sein, nicht die Infektionszahlen“ (https://www.deutschlandfunk.de/epidemiologe-gerard-krause-erkrankungszahlen-sollten-der.676.de.html?dram:article_id=485544)

Seyan

12.10.2020, 14:24

Wie schützt man diese Risikogruppen? Das funktioniert eigentlich nur, indem man bestrebt ist, deren jeweilige unmittelbare Kontaktpersonen infektfrei zu halten, selbst wenn die Kontaktpersonen selbst wenig Komplikationsrisiko im Zusammenhang mit Covid-19 haben.

Ich verlasse jetzt mal den Pfad der Menschlichkeit und trete für die Natur ein:

"Risikogruppen sind für den Fortbestand einer Spezies genau das: ein Risiko. In der Natur hat eine Herde das Bedürfnis, genau diese Risiken zu reduzieren, um den Fortbestand der Herde zu gewährleisten."

Ich will damit weder sagen "Unterlasst es, die Risikogruppe zu schützen!" noch "Die Risikogruppe muss um jeden Preis geschützt werden!". Wir können es uns glücklicherweise erlauben, hier den Joker auszuspielen und die Risikogruppe schützen zu wollen. Die Leute im Mittelalter während der Pest (oder auch zu anderen Zeiten) hatten diesen Luxus (ja, das IST Luxus) nicht. Da lief es wie von der Natur "vorgesehen".

BananeToWin

12.10.2020, 14:24

Wie funktioniert das praktisch?

Relativ einfach ist es die Risikogruppen in Krankenhäuser und Pflegeheimen zu schützen (wo Schweden in der Frühphase der Pandemie versagt hat), wo ausgebildetes Personal arbeitet, denen es zuzumuten ist Masken zu tragen. Außerdem funktioniert dort auch die Logistik mit offensiver Verdachtstestung (von Mitarbeitern und Patienten) relatig gut.

Seit Monaten gibt es in Deutschland meines Wissens keinen Ausbruch mehr in solchen stationären Einrichtungen.

Daneben gibt es aber eben auch Risikogruppen außerhalb von solchen Einrichtungen: Pflegebedürftige die in Mehrgenerarationenhaushalte leben, Eltern (von Schulkindern) mit entsprechenden Vorerkrankungen, Krebserkrankte, Autoimmunkranke oder Organtransplantierte mit laufender Immunsuppression, die ansonsten aber normal im gesellschaftlichen Leben integriert sind, ältere Lehrer usw.
Wie schützt man diese Risikogruppen? Das funktioniert eigentlich nur, indem man bestrebt ist, deren jeweilige unmittelbare Kontaktpersonen infektfrei zu halten, selbst wenn die Kontaktpersonen selbst wenig Komplikationsrisiko im Zusammenhang mit Covid-19 haben.

Das ist sicherlich der Knackpunkt an diesem Vorschlag. Die Antwort der drei Professoren lautet in etwa wie folgt:

Riskogruppen schützen muss ich so oder so. Würde man eine schnelle Durchseuchung in der Nicht-Risikogruppe zulassen, dann wäre nach deren Schätzung in ca. 3 Monaten eine Immunität erreicht, welche das Infektionsgeschehen soweit eindämmt oder gar "terminiert", sodass der Schutz der Risikogruppen aufgehoben oder zumindest massiv gelockert werden kann. Folglich würde sich auch für die Risikogruppen die Zeit bis zu einer Normaliserung des Lebens deutlich verkürzen und auch diese würden letztendlich profitieren.
Wenn es also gelänge, in relativ kurzer Zeit eine hohe Immunität zu erreichen, könnte man die Pandemie deutlich schneller beenden und würde die Letalität stark nach unten drücken, wovon dann auch die Risikogruppen profitieren würden.

In wie weit das so einfach möglich wäre weiß ich natürlich nicht. Aber Schweden hat schon auch gezeigt, dass es grundsätzlich möglich ist (mal die von die genannten Versäumnisse aus der Anfangsphase der Pandemie weggerechnet. Im übrigen ist von Januar bis September die Sterberate in Schweden (Tote pro 100.000 Einwohner) von 2020 verglichen mit den letzten 10 Jahren auf einem mittleren Niveau).

Seyan

12.10.2020, 14:25

Seit Monaten gibt es in Deutschland meines Wissens keinen Ausbruch mehr in solchen stationären Einrichtungen.

Wir hatten gerade erst einen Ausbruch in einem Nürnberger Pflegeheim, oder ist es nicht das, wovon du sprichst?

https://www.nordbayern.de/region/nuernberg/corona-ausbruch-in-nurnberger-pflegeheim-28-menschen-infiziert-1.10502003

Estebban

12.10.2020, 14:29

Ich verlasse jetzt mal den Pfad der Menschlichkeit und trete für die Natur ein:

"Risikogruppen sind für den Fortbestand einer Spezies genau das: ein Risiko. In der Natur hat eine Herde das Bedürfnis, genau diese Risiken zu reduzieren, um den Fortbestand der Herde zu gewährleisten."

Ich will damit weder sagen "Unterlasst es, die Risikogruppe zu schützen!" noch "Die Risikogruppe muss um jeden Preis geschützt werden!". Wir können es uns glücklicherweise erlauben, hier den Joker auszuspielen und die Risikogruppe schützen zu wollen. Die Leute im Mittelalter während der Pest (oder auch zu anderen Zeiten) hatten diesen Luxus (ja, das IST Luxus) nicht. Da lief es wie von der Natur "vorgesehen".

Du bist dir aber schon bewusst, auf welchen rhetorischen Pfad du dich damit begibst? Ich möchte dir in keiner Weise auch nur im Ansatz irgendwas unterstellen aber du bist damit argumentativ nicht mehr allzu weit von lebenswertem Leben entfernt...

keko#

12.10.2020, 14:37

Bockwuchst

12.10.2020, 14:37

Ich verlasse jetzt mal den Pfad der Menschlichkeit und trete für die Natur ein:

"Risikogruppen sind für den Fortbestand einer Spezies genau das: ein Risiko. In der Natur hat eine Herde das Bedürfnis, genau diese Risiken zu reduzieren, um den Fortbestand der Herde zu gewährleisten."

Ich will damit weder sagen "Unterlasst es, die Risikogruppe zu schützen!" noch "Die Risikogruppe muss um jeden Preis geschützt werden!". Wir können es uns glücklicherweise erlauben, hier den Joker auszuspielen und die Risikogruppe schützen zu wollen. Die Leute im Mittelalter während der Pest (oder auch zu anderen Zeiten) hatten diesen Luxus (ja, das IST Luxus) nicht. Da lief es wie von der Natur "vorgesehen".

Vergleiche mit Mittelalter und Pest sind noch seltener zielführend als mit der Grippe. Bei Ausbruch der "Schwarzen Pest" war das Konzept der Ansteckung noch wietgehend unbekannt. Bis man verstanden hat wie die Pest von einem Menschen zum anderen springt, war bs zu einem Drittel der Bevölkerung tot. Als sich die Erkenntnis langsam durchgesetzt hat, haben die Leute dann sehr ähnliche Maßnahmen ergriffen wie wir heutztutage, die Leute sind so weit wie möglich zuhause geblieben. Und zwar aus ANgst sich anzustecken, nicht notwendigerweise weil es ihnen verordnet wurde.

BananeToWin

12.10.2020, 14:38

Wie funktioniert das praktisch?
.....

Ich möchte hier noch was ergänzen, weil ich es nicht konkret gemacht habe:

Wenn ich als Mutter eine schwerkranke Tochter zu betreuen habe, die zur Risikogruppe gehört, nützt es selbstverständlich nichts, dass ich Party machen gehe und das Virus mit nach Hause bringe. Foglich kann sich ja die Mutter auch verhalten, als gehörte sie zur Risikogruppe. Ähnliches gilt, wenn ich mit meiner 88-jährigen Oma zusammen leben und eine räumliche Trennung nicht möglich ist. Ich kann natürlich auch ohne solchen Grund mich so verhalten, als gehörte ich zur Risikogruppe, wenn ich eine Infektion nicht riskieren möchte.

Alle anderen, auf die oben genannte Beispiele nicht zutreffen, und die ihr Leben dann soweit normal fortsetzen möchten, können einige Wochen auf den physichen Kontakt zu Risikogruppen verzichten (oder auch nicht, wenn die Oma trotzdem möchte dass ich sie besuchen komme).

Das ist natürlich erstmal recht schwarz-weiß, aber es kann in der Praxis ja auch etwas pragmatisch so aussehen: Ich feiere meinen 30er ganz normal mit meinen Freunden und mit Familie und die Oma besuche ich nur mit Maske und Abstand im Freien.

wutzel

12.10.2020, 14:44

Seyan

12.10.2020, 14:55

Du bist dir aber schon bewusst, auf welchen rhetorischen Pfad du dich damit begibst? Ich möchte dir in keiner Weise auch nur im Ansatz irgendwas unterstellen aber du bist damit argumentativ nicht mehr allzu weit von lebenswertem Leben entfernt...

Ich entscheide gar nicht, welches Leben lebenswert ist.
Ich sage nur, dass in der Natur viele Spezies nach dem Grundsatz entscheiden "Der Stärkste überlebt." Wird die Herde von einem Löwen angegriffen, laufen halt alle davon und der langsamste wird gefressen.

Was ich sage ist, dass wir uns den Luxus erlauben können, die Risikogruppen zu schützen. Weil wir Wissenschaft haben, weil wir mitdenken (naja, die meisten zumindest), weil wir keinen puren Überlebenskampf führen müssen.

Wobei das nicht ganz stimmt, die Mediziner warnen ja immer davor, dass wir nicht in die Situation kommen sollten, in der entschieden werden muss, wer behandelt werden muss. Wenn ich nur ein Beamtungsgerät habe, aber zwei Personen, die bei fehlender Behandlung sterben werden, dann muss eine Entscheidung getroffen werden. Die Verweigerung einer Entscheidung würde dann nämlich zu zwei Toden führen.

Ziel ist, nicht zu einer Entscheidung gezwungen zu sein. Aber man darf nicht davor scheuen, eine Entscheidung zu fällen, wenn es "notwendig" ist.

Okay, um zurückzukommen zum ursprünglichen Punkt: wenn ich entscheiden müsste, wer beatmet wird, ein Familienmitglied von mir oder ein Fremder, dann würde ich natürlich eine Wertung abgeben. Würdest du es mir also vorhalten, wenn ich in diesem Fall für mein Familienmitglied bin? Ergo: okay, du hast recht, ich würde Leben eine Wertigkeit geben. Wenn der Fall der Fälle eintritt.

Schwarzfahrer

12.10.2020, 14:58

Du sprichst selber von „vorselektion der Quellen“. Wie passiert die dann bei dir?
.... Was ist ist deine „vorselektion“? Du argumentierst aktuell eben doch damit, dass man sich mit allem - sei es noch so abwegig, oder sagen alle anderen, die sich mit der Materie auseinandersetzen es sei noch so abwegig - inhaltlich auseinandersetzen muss? Auf welcher Basis sortierst du bspw mich aus, wenn ich behaupte es gibt keine Sterne, das sind Glühbirnen?
Gerne: Da, wo ich noch keine Vorkenntnisse habe, bewerte ich Quellen sehr stark nach dem "Eindruck", den sie machen. Stil, Art der Darbietung, Argumente oder "Totschlagargumente" oder gar Polemik, Überspitzungen oder Sachlichkeit, Allwissenheitsanspruch oder Offenheit für Diskussionen, u.ä.m. Wo ich Vorkenntnisse habe, kann ich auch noch Glaubwürdigkeit anhand mir bekannter Fakten bzw. den Aussagen dazu prüfen. Und unabhängig auch von teilweise sehr unsympathischer Darbietung - wenn ein Gedanken darin mich interessiert, gehe ich diesem ggf. weiter nach, auch wenn der Rest als "Schotter" eingeordnet wird.
Auch wegen der "Glühbirnen" würde ich Dich nicht als Quelle aussortieren, nur diese Aussage ignorieren - und die anderen, nicht so offensichtlich hahnebüchenen, ggf. genauer unter die Lupe nehmen als bei anderen.

Seyan

12.10.2020, 14:58

Vergleiche mit Mittelalter und Pest sind noch seltener zielführend als mit der Grippe. Bei Ausbruch der "Schwarzen Pest" war das Konzept der Ansteckung noch wietgehend unbekannt. Bis man verstanden hat wie die Pest von einem Menschen zum anderen springt, war bs zu einem Drittel der Bevölkerung tot. Als sich die Erkenntnis langsam durchgesetzt hat, haben die Leute dann sehr ähnliche Maßnahmen ergriffen wie wir heutztutage, die Leute sind so weit wie möglich zuhause geblieben. Und zwar aus ANgst sich anzustecken, nicht notwendigerweise weil es ihnen verordnet wurde.
Die Leute sind dann aber aus Angst um ihr eigenes Leben zuhause geblieben und nicht, weil sie damit eine Risikogruppe geschützt haben.

Wäre Corona so heftig, dass auch fitte 18jährige mit einer Chance von 1/3 sterben, dann würde vermutlich jeder mit dem kleinsten Funken Selbererhaltungstrieb, egal wie alt, daheim bleiben.

qbz

12.10.2020, 14:58

.....
Wenn ich als Mutter eine schwerkranke Tochter zu betreuen habe, die zur Risikogruppe gehört, nützt es selbstverständlich nichts, dass ich Party machen gehe und das Virus mit nach Hause bringe. Foglich kann sich ja die Mutter auch verhalten, als gehörte sie zur Risikogruppe. Ähnliches gilt, wenn ich mit meiner 88-jährigen Oma zusammen leben und eine räumliche Trennung nicht möglich ist. Ich kann natürlich auch ohne solchen Grund mich so verhalten, als gehörte ich zur Risikogruppe, wenn ich eine Infektion nicht riskieren möchte.
......

Ich würde dazu folgende Fragen stellen wollen:

Wie hoch ist dann der Prozentsatz in DE, der vor einer Ansteckung zu schützen wäre? Risikogruppe: Senioren ab 65; alle mit Vorererkrankungen wie Diabetes, Bluthochdruck, Atemwegserkrankungen, Übergewicht, Immunerkrankung, ?; im Haushalt mitlebende Personen. 30 % sollen allein die Risikogruppen betragen ohne im Haushalt mitlebende Personen. Gelänge unter diesen Voraussetzungen das Erreichen einer Herdenimmunität überhaupt, wenn man annimmt, dass auch unter den Nicht-Risikogruppen Personen versuchen, ene Ansteckung aktiv zu vermeiden (Verreisen, Abstand halten, Masken, Kontaktreduktion usf.). Da scheinen mir die 3 Monate bis zur Herdenimmunität eventuell eine unrealistische Schätzung zu sein.

Inwiefern heben Reisende oder Zugereiste eine Herdenimmunität wieder auf und gefährden die Risikogruppen?

Wie lange besteht Immunität nach einer Sars-Cov-2-Infektion?

Estebban

12.10.2020, 15:00

Ich entscheide gar nicht, welches Leben lebenswert ist.
Ich sage nur, dass in der Natur viele Spezies nach dem Grundsatz entscheiden "Der Stärkste überlebt." Wird die Herde von einem Löwen angegriffen, laufen halt alle davon und der langsamste wird gefressen.

Was ich sage ist, dass wir uns den Luxus erlauben können, die Risikogruppen zu schützen. Weil wir Wissenschaft haben, weil wir mitdenken (naja, die meisten zumindest), weil wir keinen puren Überlebenskampf führen müssen.

Wobei das nicht ganz stimmt, die Mediziner warnen ja immer davor, dass wir nicht in die Situation kommen sollten, in der entschieden werden muss, wer behandelt werden muss. Wenn ich nur ein Beamtungsgerät habe, aber zwei Personen, die bei fehlender Behandlung sterben werden, dann muss eine Entscheidung getroffen werden. Die Verweigerung einer Entscheidung würde dann nämlich zu zwei Toden führen.

Ziel ist, nicht zu einer Entscheidung gezwungen zu sein. Aber man darf nicht davor scheuen, eine Entscheidung zu fällen, wenn es "notwendig" ist.

Okay, um zurückzukommen zum ursprünglichen Punkt: wenn ich entscheiden müsste, wer beatmet wird, ein Familienmitglied von mir oder ein Fremder, dann würde ich natürlich eine Wertung abgeben. Würdest du es mir also vorhalten, wenn ich in diesem Fall für mein Familienmitglied bin? Ergo: okay, du hast recht, ich würde Leben eine Wertigkeit geben. Wenn der Fall der Fälle eintritt.

Du verstehst offensichtlich nicht worum es geht. Wenn du davon sprichst, dass es Luxus ist, Risikogruppen zu schützen, wenn du sagst es ist „von der Natur vorgesehen, dass der Kranke stirbt“ dann ist der nächste Schritt „was ist uns dieser Luxus wert?“
Und der Vergleich mit dem Familienmitglied ist natürlich blödsinn, da du zurecht nicht derjenige bist der darüber entscheidet sondern ein familiär unbeteiligter.
Deine Argumentation ist aber nah dran an „lasst uns lieber den gesunden statt den behinderten retten, der behindere kostet eh nur Geld (lebensunwertes leben einfach mal googeln ;) )

El Stupido

12.10.2020, 15:03

keko#

12.10.2020, 15:03

Estebban

12.10.2020, 15:08

Gerne: Da, wo ich noch keine Vorkenntnisse habe, bewerte ich Quellen sehr stark nach dem "Eindruck", den sie machen. Stil, Art der Darbietung, Argumente oder "Totschlagargumente" oder gar Polemik, Überspitzungen oder Sachlichkeit, Allwissenheitsanspruch oder Offenheit für Diskussionen, u.ä.m. Wo ich Vorkenntnisse habe, kann ich auch noch Glaubwürdigkeit anhand mir bekannter Fakten bzw. den Aussagen dazu prüfen. Und unabhängig auch von teilweise sehr unsympathischer Darbietung - wenn ein Gedanken darin mich interessiert, gehe ich diesem ggf. weiter nach, auch wenn der Rest als "Schotter" eingeordnet wird.
Auch wegen der "Glühbirnen" würde ich Dich nicht als Quelle aussortieren, nur diese Aussage ignorieren - und die anderen, nicht so offensichtlich hahnebüchenen, ggf. genauer unter die Lupe nehmen als bei anderen.

Also muss ich den Glühbirnen Vergleich nur adrett angezogen, überzeugend in Stil und Art der Darbietung rüberbringen und ich bin eine wissenschaftlich ernst zunehmende Quelle?
Gut, dass ist eine - vielsagende - Herangehensweise ans Leben insgesamt. Ich bleibe bei meinem blinden autoritätsgehorsam...

Seyan

12.10.2020, 15:09

Und Risikogruppen zu schützen ist für mich übrigens kein "Luxus" sonder ein Gebot der Menschlichkeit.
Jetzt sind wir auf dem Weg zur Philosophie und was Menschlichkeit bedeutet.

Und doch: sich um andere Menschen (um mal den Punkt Risikogruppen wegzulassen) kümmern zu können, ist natürlich "Luxus". Erstmal will jeder selbst überleben. Wenn das in der Gruppe am besten geht, dann tut man das nicht aus Menschlichkeit, sondern weil es die eigenen Überlebenschancen erhöht. Je höher wir "entwickelt" sich, desto mehr kann man für andere auch aus "Menschlichkeit" tun.

Schwarzfahrer

12.10.2020, 15:13

BananeToWin

12.10.2020, 15:14

Ich würde dazu folgende Fragen stellen wollen:

Wie hoch ist dann der Prozentsatz in DE, der vor einer Ansteckung zu schützen wäre? Risikogruppe: Senioren ab 65; alle mit Vorererkrankungen wie Diabetes, Bluthochdruck, Atemwegserkrankungen, Übergewicht, Immunerkrankung, ?; im Haushalt mitlebende Personen. 30 % sollen allein die Risikogruppen betragen plus im Haushalt lebende.

Inwiefern heben Reisende oder Zugereiste die Immunität wieder auf und gefährden die Risikogruppen nach den 3 Monaten?

Wie lange besteht Immunität nach einer Infektion?

Wichtige Fragen. Prozentsätze in DE? Ich weiß es nicht genau. Ist sicherlich von Land zu Land verschieden. Allerdings gibt es ja auch "Risikogruppen", die sich gar nicht in dem Maße schützen möchten. Und wenn ein 75-Jähriger für sich entscheidet, ebenfalls sich dem Risiko auszusetzen, dann kann er das ja auch tun. Also ist das schwer vorherzusagen. Aber klar, es könnte sein, dass dann am Schluss so wenige bereit sind an der "Durchseuchung" mitzumachen, dass das Konzept nicht aufgeht. Ich würde mitmachen... :dresche

Dass Reisende oder Zugereiste ein Problem sind glaube ich nicht. So lange sie eben nicht eine zu große Anzahl ausmachen und die Immunitätslevel entscheidend herabsetzen. Dass sich trotz "Herdenimmunität" einzelne Personen infizieren, das ist sowieso nicht zu verhindern. Nur bedeutet Immunität, dass die Infektionsketten von selbst zum Erliegen kommen, sodass es gesellschaftlich kein Problem ist. Das Problem trifft aber auf fast alle Erreger zu und ist keine Covid-spezifisches Problem.

Wie lange Immunität besteht weiß man noch nicht. Aber dass ich zumindest für ein paar Jahre nach Infektion eine gewisse Immunität habe ist sehr wahrscheinlich und würde auch bedeuten, dass ich trotz abnehmender Immunität nach einer gewissen Zeit einen schwächeren Krankheitsverlauf habe und damit wohl auch weniger infektiös bin.

Diese Strategie kann natürlich in keinem Fall allen Schaden abwenden, so wie es Lockdowns auch nicht konnten und es auch sonst keine Strategie kann. Aber hier muss man eben gesellschaftlich denken, wie wir eine recht hohe Anzahl an Toten durch Infektionserkrankungen (sei es Influenza oder bakterielle Pneumonien) hinnehmen oder dass sich die Öffentlichkeit auch nur in Ansätzen dafür interessiert.

(der grüne Lachsmiley war ein Versehen)

Seyan

12.10.2020, 15:15

Und der Vergleich mit dem Familienmitglied ist natürlich blödsinn, da du zurecht nicht derjenige bist der darüber entscheidet sondern ein familiär unbeteiligter.
Also soll bzw. muss ein Unbeteiligter in dem Szenario "Gott" spielen und entscheiden, wer Leben darf bzw. welches Leben "lebenswerter" ist? Ändert nichts daran, dass in dem Szenario eben jemand entscheiden muss...

Schwarzfahrer

12.10.2020, 15:19

Also muss ich den Glühbirnen Vergleich nur adrett angezogen, überzeugend in Stil und Art der Darbietung rüberbringen und ich bin eine wissenschaftlich ernst zunehmende Quelle?
Gut, dass ist eine - vielsagende - Herangehensweise ans Leben insgesamt. Ich bleibe bei meinem blinden autoritätsgehorsam...
Nein, Du verstehst mich offenbar nicht. Du bleibst keine wissenschatlich ernst zu nehmende Quelle, weil für mich diese Kategorie nicht wesentlich ist. Entweder Du hast ernst zu nehmende Inhalte, oder nicht. Diese können auch mal mit Quatsch kombiniert sein, aber es wird immer der einzelne Inhalt und die Art des Vermittelns im Einzelfall entscheidend sein, nicht der Ruf oder der Titel. Mich überzeugt man nicht mit Autorität, sondern mit Inhalten und Sachlichkeit; über einzelne Fehler und Irrtümer sehe ich relativ gelassen hinweg.

merz

12.10.2020, 15:27

Ich bin hier der Ansicht, daß die meisten Menschen selbst entscheiden können und sollten, wie sie ihr Risiko einschätzen und wie weit sie mit Schutzmaßnahmen gehen möchten.

Das klappt bei Infektionskrankheiten eben nicht. Vgl. „ich hab zwar ne offene Tuberkulose, aber so lang ich noch arbeiten und feiern gehen kann, mach ich das auch - ist mir doch egal, bin ja noch jung, ist ja (Fehler!) nur mein Leben.“

m.

Estebban

12.10.2020, 15:33

Also soll bzw. muss ein Unbeteiligter in dem Szenario "Gott" spielen und entscheiden, wer Leben darf bzw. welches Leben "lebenswerter" ist? Ändert nichts daran, dass in dem Szenario eben jemand entscheiden muss...

Richtig - in deinem Szenario muss jemand entscheiden. Aktuell wird das nach nach Überlebenschance getan. Du bringst aber eine ganz neue Dimension ins Spiel im Sinne von „manche Menschen mit durchzuziehen ist weniger wert bzw ist reiner Luxus im vergleich zu anderen“.

Estebban

12.10.2020, 15:35

Nein, Du verstehst mich offenbar nicht. Du bleibst keine wissenschatlich ernst zu nehmende Quelle, weil für mich diese Kategorie nicht wesentlich ist. Entweder Du hast ernst zu nehmende Inhalte, oder nicht. Diese können auch mal mit Quatsch kombiniert sein, aber es wird immer der einzelne Inhalt und die Art des Vermittelns im Einzelfall entscheidend sein, nicht der Ruf oder der Titel. Mich überzeugt man nicht mit Autorität, sondern mit Inhalten und Sachlichkeit; über einzelne Fehler und Irrtümer sehe ich relativ gelassen hinweg.

Ich verstehe dich sehr wohl.
Ich halte deine Herangehensweise für - je nachdem wie nett ich es ausdrücken möchte - für Wissenschaftsverneinend, für dumm oder - gerade im Zusammenspiel mit deinem blumigen Worten - für gefährlich.

Ich werde es dabei auch belassen.

LidlRacer

12.10.2020, 15:36

Deine Vorhersage dürfte in dieser Runde sicher stimmen (Stichwort selbsterfüllende Prophezeiung...). Ich setze mich selbst mit Ideen verschiedene Leute auseinander, und tausche mich hier über meine Gedanken, die dabei entstehen, mit anderen aus. Wenn ich nur die Gedanken von Experten wiedergeben könnte, würde ich mir das meiste sparen; und Bakhdi kann seine Gedanken sowieso selbst vertreten.

Das werte ich jetzt als bedingungslose Kapitulation.

Vorher erzählst Du, wie unglaublich wichtig es sei, Bhakdi ernst zu nehmen, und dann kannst Du exakt nichts liefern, was auch nur eine Chance hätte, einem Faktencheck standzuhalten.

Alternativ hätte ich ne andere Möglichkeit für Dich:
Solltest Du der Meinung sein, Mai Thi Nguyen-Kim habe Bhakdi in ihrem Video
Corona hat meine Meinung geändert (https://www.youtube.com/watch?v=Nn2rJrKwENI)
zu Unrecht verunglimpft, dann weise ihre gravierenden Fehler nach, und ich werde Dich dabei unterstützen, den Bundespräsidenten zu überzeugen, ihr das Bundesverdienstkreuz abzuerkennen und es an Bhakdi weiterzugeben!

LidlRacer

12.10.2020, 15:52

Also um bei Dr. Levitt zu bleiben: er hat sich intensivst mit den Sterblichkeitsraten dutzender Länder beschäftigt und ...

... hat dabei sehr falsch gelegen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Levitt#Covid-19

Lucy89

12.10.2020, 15:55

Hm vielleicht in der Nachbarwohnung oder über/unter Dir?

"Erkennt die App auch, wenn zwischen mir und einem Infizierten z. B. ein Fenster oder eine Mauer war?
Die App kann nicht erkennen, ob zwischen zwei Handys eine Wand, ein Fenster oder etwas anderes ist. Sie misst nur die Signalstärke. Das Bluetooth-Signal wird aber durch Mauern abgeschwächt. Eine Wand kann also durchaus verhindern, dass zwei Personen als Kontakte registriert werden."
https://www1.wdr.de/nachrichten/themen/coronavirus/corona-tracing-warn-app-deutschland-sicherheit-100.html

Wir wohnen in einem freistehenden Einfamilienhaus. Es gibt tatsächlich einen Nachbarn im Wohngebiet, der Corona hatte, da geh ich mit dem Hund oft vorbei. Also einer von 7 ist damit klar. Ansonsten... keine Ahnung, das hier ist fast Landleben, aber immerhin jogge ich manchmal an einer Schule vorbei. Habe sonst immer 0 Risikobegegnungen.

Schwarzfahrer

12.10.2020, 15:59

Ich verstehe dich sehr wohl.
Ich halte deine Herangehensweise für - je nachdem wie nett ich es ausdrücken möchte - für Wissenschaftsverneinend, für dumm oder - gerade im Zusammenspiel mit deinem blumigen Worten - für gefährlich.
Kannst Du bitte noch erläutern, für wen und in welcher Weise ich mit meiner Fokussierung auf Inhalte und Sachlichkeit (oder mit meinen blumigen Worten?) gefährlich bin :confused:. Ich möchte ja niemanden unwissentlich gefährden.

Schwarzfahrer

12.10.2020, 16:02

Das klappt bei Infektionskrankheiten eben nicht. Vgl. „ich hab zwar ne offene Tuberkulose, aber so lang ich noch arbeiten und feiern gehen kann, mach ich das auch - ist mir doch egal, bin ja noch jung, ist ja (Fehler!) nur mein Leben.“

m.
Sorry, das ist ein Mißverständnis. Es ging konkret um Risikopatienten, die selbst ihr Risikoniveau bestimmen können sollen im Szenario, daß diese ganz allgemein geschützt werden, während andere "normal" weiterleben, um die Herdenimmunität in der wenig gefährdeten großen Gruppe zu erreichen. Das ist dann wie aktuell mit der Grippeimpfung: man tut es oder lässt es, nach persönlicher Einschätzung.

LidlRacer

12.10.2020, 16:04

Das ist sicherlich der Knackpunkt an diesem Vorschlag. Die Antwort der drei Professoren lautet in etwa wie folgt:

Riskogruppen schützen muss ich so oder so. Würde man eine schnelle Durchseuchung in der Nicht-Risikogruppe zulassen, dann wäre nach deren Schätzung in ca. 3 Monaten eine Immunität erreicht, welche das Infektionsgeschehen soweit eindämmt oder gar "terminiert", sodass der Schutz der Risikogruppen aufgehoben oder zumindest massiv gelockert werden kann.

Du hast Mai This Video nicht gesehen (das von Anfang April!). Oder Drosten. Oder oder oder ...

Schnelle Durchseuchung ist absolut indiskutabel.

TriVet

12.10.2020, 16:21

...
Wenn ich als Mutter eine schwerkranke Tochter zu betreuen habe, die zur Risikogruppe gehört, nützt es selbstverständlich nichts, dass ich Party machen gehe und das Virus mit nach Hause bringe. Foglich kann sich ja die Mutter auch verhalten, als gehörte sie zur Risikogruppe. Ähnliches gilt, wenn ich mit meiner 88-jährigen Oma zusammen leben und eine räumliche Trennung nicht möglich ist. Ich kann natürlich auch ohne solchen Grund mich so verhalten, als gehörte ich zur Risikogruppe, wenn ich eine Infektion nicht riskieren möchte...

was sagst du der mutter, die außer dem schwerstkranken noch ein, zwei andere, gesunde kinder hat? die in die schule gehen bzw mit öffent. Verkehrsmitteln fahren? die zum sport gehen?
diese mutter passt ganz sicher auf wie ein schießhund und wie ein zweiter dazu, die tut ALLES für dieses besonder kind, und doch ist sie zwingend(!!) darauf angewiesen, dass andere, "nicht gefährdete", rücksicht nehmen und eben NICHT nur das eigen risiko abschätzen!

Schwarzfahrer

12.10.2020, 16:21

Das werte ich jetzt als bedingungslose Kapitulation.
Wenn Du Dich damit als Sieger fühlst, gönne ich es Dir. :Blumen:
Vorher erzählst Du, wie unglaublich wichtig es sei, Bhakdi ernst zu nehmen
Irrtum, meines Wissens habe ich dies nie geschrieben. Für mich ist Bakhdi nur eine Randfigur, mit ein paar überlegenswerten Gedanken, aber ohne große Bedeutung. Mein Anliegen ist es, niemanden pauschal mit der Begründung abzulehnen oder gar verunglimpfen und zensieren zu wollen, daß eine "Mehrheit" nichts von ihm hält; inhaltliche Gegenhaltugen sind kein Problem für mich.
und dann kannst Du exakt nichts liefern, was auch nur eine Chance hätte, einem Faktencheck standzuhalten.
Es geht doch um seine, meine, Deine Meinung, bzw. Schlussfolgerungen zu den bekannten Fakten. Meinungen haben im Faktencheck nichts zu suchen, ich verstehe nicht, was Du willst.
Solltest Du der Meinung sein, Mai Thi Nguyen-Kim habe Bhakdi in ihrem Video
Corona hat meine Meinung geändert (https://www.youtube.com/watch?v=Nn2rJrKwENI)
zu Unrecht verunglimpft, dann weise ihre gravierenden Fehler nach
Das ist nicht mein Ehrgeiz und nicht meine Baustelle - generell geht es mir meistens um Inhalte, nicht die Person. Das kingt aber bei Dir so, daß Du auch findest, sie verunglimpft Bakhdi - das ist für mich schon mal moralisch problematisch und weist auf einen gewissen Mangel an Argumenten ihrerseits hin. Und wegen dem, was ich von ihr zuvor zitiert habe, halte ich sie für viel mehr problematisch, nicht wegen dem, was sie über Bakhdi sagt - das darf sie von mir aus gerne - vielleicht übezeugt sie ihn sogar, wenn ihr so viel dran liegt (vorausgesetzt, sie lässt Verunglimpfungen zu Gunsten von Argumenten weg).

Schnelle Durchseuchung ist absolut indiskutabel.
Stimmt, das ist es für viele - aber offenbar eben nicht für alle. Das Thema wird uns noch lange begleiten, fürchte ich, und kann kaum mit (D)einem Machtwort unterdrückt werden.

LidlRacer

12.10.2020, 16:22

Du bist erstaunlich offen für den wissenschaftlichen Diskurs.

Für jemanden, der dazu aufruft, sich hinter der Wissenschaft zu vereinen, erscheint mir das ganz schön unwissenschaftlich.

Da scheinst Du was missverstanden zu haben.

Wenn Du eine Deiner Meinung nach wertvolle These Bhakdis vorstellst, (keine Meinung, sondern etwas Faktenbasiertes - möglichst inkl. der Fakten, auf die er das stützt), werde ich mich ernsthaft damit beschäftigen.

LidlRacer

12.10.2020, 16:24

Es geht doch um seine, meine, Deine Meinung, bzw. Schlussfolgerungen zu den bekannten Fakten. Meinungen haben im Faktencheck nichts zu suchen, ich verstehe nicht, was Du willst.

Nein, Bhakdis Meinung ist mir komplett egal, solange er diese auf alternative Fakten stützt, und genau das tut er.

aequitas

12.10.2020, 16:29

Du hast Mai This Video nicht gesehen (das von Anfang April!). Oder Drosten. Oder oder oder ...

Schnelle Durchseuchung ist absolut indiskutabel.

Wahnsinn dieser Personenkult. Alles abweichende wird kategorisch ausgeschlossen oder nicht beachtet. Dabei geht es nicht einmal um Personen wie Schiffmann, sondern einfach den wissenschaftlichen Diskurs und der Austausch von Argumenten.

LidlRacer

12.10.2020, 16:31

Das ist nicht mein Ehrgeiz und nicht meine Baustelle - generell geht es mir meistens um Inhalte, nicht die Person. Das kingt aber bei Dir so, daß Du auch findest, sie verunglimpft Bakhdi - das ist für mich schon mal moralisch problematisch und weist auf einen gewissen Mangel an Argumenten ihrerseits hin. Und wegen dem, was ich von ihr zuvor zitiert habe, halte ich sie für viel mehr problematisch, nicht wegen dem, was sie über Bakhdi sagt - das darf sie von mir aus gerne - vielleicht übezeugt sie ihn sogar, wenn ihr so viel dran liegt (vorausgesetzt, sie lässt Verunglimpfungen zu Gunsten von Argumenten weg).

Ich hab ihre Wortwahl nicht mehr im Kopf.
Korrekter wäre wohl: Sie widerlegt ihn. Täte sie das ihrerseits mittels alternativer oder erfundener Fakten, wäre es eine Verunglimpfung. Ist es aber m.E. nicht.

Bhakdi und Konsorten sind m.E. gefährlich. Wenn diese Leute nicht ihre Desinformationen superspreaden würden, hätten wir wahrscheinlich derzeit nicht so einen krassen Anstieg.

LidlRacer

12.10.2020, 16:32

Wahnsinn dieser Personenkult. Alles abweichende wird kategorisch ausgeschlossen oder nicht beachtet. Dabei geht es nicht einmal um Personen wie Schiffmann, sondern einfach den wissenschaftlichen Diskurs und der Austausch von Argumenten.

Gerne kannst auch Du mir eine wissenschaftliche Aussage Bhakdis zeigen, die bedenkenswert wäre.

Adept

12.10.2020, 16:34

Estebban

12.10.2020, 16:40

Irgendwie erinnert mich eure Diskussion über viele, viele Seiten an den Cartoon unten.

Warum legt ihr nicht eure eigene Meinung dar, akzeptiert die andere Meinung, ohne zu versuchen, den anderen zu widerlegen?

Auch für dich.
Wissenschaftler a-y sind sich vollkommen einig, am Himmel sind nachts Sterne zu sehen.
Wissenschafter z: „da oben sind aber Glühbirnen“

Müssen wir ernsthaft immer wieder aufs Neue über Z diskutieren, oder können wir nicht uns irgendwann mal darauf einigen, dass 25 von 26 Leuten sich einig und und wir damit weiter machen?

Adept

12.10.2020, 16:44

aequitas

12.10.2020, 16:47

Gerne kannst auch Du mir eine wissenschaftliche Aussage Bhakdis zeigen, die bedenkenswert wäre.

Ich lese gerade zum ersten Mal Interviews mit Bhakdi, da er mich vorher nicht tangiert hat. Größtenteils infomiere ich mich bei Drosten, Streeck, Schmidt-Chanasit und bei den gängigen Medien (SZ-FAZ, Handelsblatt, Tagesschau, etc.). Dein Diskussionsstil beschränkt sih allerdings auf: Du hast Drosten nicht gehört, Drosten hat aber gesagt, etc. Dir geht es gar nicht um den Austausch von wissenschaftlichen Argumenten oder Positionen, sondern du folgst einem Heiland, der deiner Meinung nach die Wahrheit gepachtet hat.

Ich komme nur manchmal zu anderen Schlüssen/Bewertungen. Rechtsstaat, Freiheit, Demokratie sind für mich ausgesprochen hohe Werte, deren Einschränkung stichhaltiger Argumente bedürfen. Die derzeitige Strategie "warten auf den Impfstoff und wenn mal irgendwo die Infektionen steigen, dann ab geht's mit weiteren Sanktionen" halte ich für wenig nachhaltig. Die zuletzte beschlossenen Maßnahmen halte ich darüber hinaus nicht für ausreichend begründet. Wie schon oft gesagt: Mehr Daten und Entscheidungen auf Basis von mehr Daten. Noch immer ist sind Infektionsorte weitgehend unbekannt bzw. es werden keine Daten dazu erhoben/veröffentlicht. Hier klaffen riesige Lücken. Wie bereits schon oft gesagt: die reine Zahl der positiven Infektionen darf nicht der einzige Maßstab sein.

Bei aller Gefährlichkeit: die Verstorbenen sind zum größtenteil (85%) über 70 Jahre alt; die Zahl der Erkrankten ist gering; die Zahl der intensivmedizinisch behandelten Personen ist gering. Der Fokus liegt gerade auf dem und den Falschen. Ich spreche mich nicht für eine Strategie der Herdenimmunität aus, aber Aspekte davon müssen diskutiert werden (können). Schweden hat zum jetztigen Zeitpunkt bspw. doch einiges nicht so falsch gemacht (bisher vergleichsweise geringer wirtschaftlicher Einbruch und aktuell weniger negative Entwicklung als D).

aequitas

12.10.2020, 16:49

Müssen wir ernsthaft immer wieder aufs Neue über Z diskutieren, oder können wir nicht uns irgendwann mal darauf einigen, dass 25 von 26 Leuten sich einig und und wir damit weiter machen?

Ich glaube du irrst dich ganz schön.

Z ist (Schiffmann, Bhakdi, sonstige Querdenker) egal.

Aber A-Y sind sich sicherlich nicht "einig". So kann Wissenschaft auch überhaupt nicht funktionieren.

Estebban

12.10.2020, 17:00

Ich glaube du irrst dich ganz schön.

Z ist (Schiffmann, Bhakdi, sonstige Querdenker) egal.

Aber A-Y sind sich sicherlich nicht "einig". So kann Wissenschaft auch überhaupt nicht funktionieren.

Das ist ein völlig überzeichnetes Bild, damit hast du recht. Natürlich ist A-Y sich nicht einig, aber da geht es um Nuancen und neue Erkenntnisse etc.

Wenn wir uns darauf einigen könnten, dass Schiffmann, Bhakdi etc für den aktuellen Stand egal sind und wir von da aus weiterdiskutieren wäre meines Erachtens viel gewonnen.
Dein vorangegangener Beitrag ist doch das beste Beispiel - du kommst zu anderen Schlüssen, weil du Dinge wie rechtsstaat etc bspw im Vergleich zum reinen Virus-Bekämpfen höher hängst als bspw jemand anderes.
Das ist doch vollkommen ok solange man über die gleichen Fakten spricht - davon sollte doch der ordentliche Diskurs leben! Mich stört nur das ständige dazwischengeplärre, dass irgendein Wissenschaftler irgendwo von irgendwem gehört hat, dass eine Maske ein Kind getötet hat.

Hafu

12.10.2020, 18:50

...Bei aller Gefährlichkeit: die Verstorbenen sind zum größtenteil (85%) über 70 Jahre alt...
Äh Hallo? Hat man mit 70 Jahren aus deiner Sicht sein Leben gelebt und kann abtreten???

Bei mir und meiner Frau sind es gerade mal noch 18 Jahre bis zum 70. Lebensjahr.

Schweden hat zum jetztigen Zeitpunkt bspw. doch einiges nicht so falsch gemacht (bisher vergleichsweise geringer wirtschaftlicher Einbruch und aktuell weniger negative Entwicklung als D).

Kannst du diese Behauptung eventuell mit Zahlen belegen?

Kurze Google-Recherche liefert mir für das zweite Quartal in Schweden einen Einbruch des Bruttosozialprodukts in Schweden von 8,6%. Das ist zwar geringfügig besser als Deutschland im selben Quartal (-10%), aber deutlich schlechter als die unmittelbaren Nachbarländer von Schweden, die allesamt mit einem zeitlich begrenzten scharfen Lockdown die Infektsituation schnell in den Griff bekommen haben und weitaus niedrigere Sterberaten als Schweden verzeichnet haben. (https://www.businessinsider.com/coronavirus-sweden-gdp-falls-8pc-in-q2-worse-nordic-neighbors-2020-8?r=DE&IR=T)

Einen dünn besiedelten Staat mit einem enorm ausgeprägten Sozialsystem (und dadurch überproportional viel Beschäftigten im öffentlichen Dienst) kann man schlecht mit einem Land wie Deutschland mit viel dichterer Besiedelung (und dadurch leichterer infektausbreitung) vergleichen, aber durchaus mit den Nachbarländern Finnland, Dänemark oder Norwegen.

Bei diesem Vergleich (wirtschaftlich und hinsichtlich der Todeszahlen) schneidet die Strategie von Tegnell aus meiner Sicht wenig überzeugend ab.
Aber vielleicht hast du andere Quellen .

Hafu

12.10.2020, 19:12

...die Zahl der intensivmedizinisch behandelten Personen ist gering. Der Fokus liegt gerade auf dem und den Falschen. ...

Kann es sein, dass du gerade nur von Deutschland redest, obwohl wir in einer Pandemie stecken?

Wie immer während der Pandemie ist es auch jetzt hilfreich einen Blick auf unsere Nachbarländer zu werfen, um möglichst dort gemachte Fehler nicht bei uns zu wiederholen, bzw. wenn möglich früher zu agieren, um Eskalationen zu vermeiden.

Diese Strategie war mit Blick auf Italien und Frankreich für Deutschland im März und April erfolgreich und lohnt sich meiner Meinung nach auch jetzt.

In Frankreich waren in der 39.KW 950 Intensivbetten durch Covid 19-Patienten belegt. Jetzt, drei Wochen später sind es bereits 1400 Covid-19-Patienten auf intensivstation. Die zur Verfügung stehende Kapazität dort liegt bei 2300 Covid-Patienten. (https://www.heise.de/tp/features/Wie-ausgelastet-sind-die-Intensivstationen-4912024.html) D.h. wenn die tatsächlich schwer Erkrankten dort weiter so ansteigen, dann kommt es in Frankreich in Kürze zu gravierenden Einschränkungen des Gesundheitswesen. Schon jetzt müssen wegen dieser Entwicklung planbare Operationen schon wieder verschoben werden wie im März bis Juni mit allen Folgen für betroffene Patienten.

Die durch Covid-19-Patienten belegten Intensivbetten für die meisten europäischen Länder kann man hier wochenaktuell abrufen (https://www.ecdc.europa.eu/en/publications-data/download-data-hospital-and-icu-admission-rates-and-current-occupancy-covid-19). Überall in Europa steigen die Zahlen auf den Intensivstationen rapide an. Man muss dehalb nicht in Panik geraten, aber beunruhigend ist es schon, denn der echte Herbst mit kühleren Temperaturen, in dem sich viel mehr indoor abspielt, hat ja eigentlich jetzt gerade erst begonnen.

ThomasG

12.10.2020, 19:25

Hallo ThomasG,

Diese These hat meines Erachtens folgendes Problem: Man kann damit nicht erklären, weshalb gerade die autoritär-reaktionäre Zentralregierung des stärksten und einflussreichsten Landes nicht im Sinne der obigen These handelt, nämlich den repressiven Überwachungsstaat mithilfe von Covid-Massnahmen auszubauen. Auch der Faschist Bolsonaro nutzt den Vorwand Covid-19 nicht, um die Repression in seinem Land auszubauen. Hingegen nutzt durchaus China die Gelegenheit, die digitale Überwachung zu erweitern.

Gruss,
qbz
Da hast Du in meinen Augen ein sehr gewichtiges Argument gegen die von mir mit meinen Worten umschriebene These erläutert.

Danke dafür!

LidlRacer

12.10.2020, 20:38

Irgendwie erinnert mich eure Diskussion über viele, viele Seiten an den Cartoon unten.

Warum legt ihr nicht eure eigene Meinung dar, akzeptiert die andere Meinung, ohne zu versuchen, den anderen zu widerlegen?

Meinungen sind sekundär. Man kann kaum zu einer vernünftigen Meinung kommen, wenn eine eine solide Faktenbasis fehlt.

Und noch mal dazu:
Wahnsinn dieser Personenkult. Alles abweichende wird kategorisch ausgeschlossen oder nicht beachtet. Dabei geht es nicht einmal um Personen wie Schiffmann, sondern einfach den wissenschaftlichen Diskurs und der Austausch von Argumenten.

Wirfst Du auch Steinmeier Personenkult vor, weil er Mai Thi und Drosten ausgezeichnet hat?

Und gerne kannst Du mir andere Experten nennen, die ähnlich ausführlich und ähnlich kompetent wie die beiden die Öffentlichkeit informieren.

deralexxx

12.10.2020, 20:50

Faustregel für eine konstruktivere Diskussion: Eine Coronamaßnahme kritisieren sollte immer einhergehen mit dem Vorschlag für eine andere Maßnahme die einen selbst benachteiligt.

https://twitter.com/hanno/status/1315680018350182400

Trifft es ganz gut.

LidlRacer

12.10.2020, 21:03

https://twitter.com/hanno/status/1315680018350182400

Trifft es ganz gut.

"Faustregel für eine konstruktivere Diskussion: Eine Coronamaßnahme kritisieren sollte immer einhergehen mit dem Vorschlag für eine andere Maßnahme die einen selbst benachteiligt."

:Blumen:

merz

12.10.2020, 21:19

LidlRacer

12.10.2020, 21:40

Kehren wir doch mal zu Covid selbst zurück: Wenn ich das richtig verstehe, drehen die Zahlen wieder auf, aber nichts an den Regeln hat sich geändert, es ist einfach nur kälter geworden - und es ist gerade mal Oktober.....

Also was jetzt? In The hammer and the dance wieder zum Hammer?

Gute Frage!

Ich habe Zweifel, dass die jetzt kommenden Maßnahmen (Beschränkungen der Größe von Feiern, Reiseeinschränkungen, Sperrstunden etc.) ausreichen. Wenn wir das jetzt ein paar Wochen ausprobieren, und dann erst merken, dass es zu wenig bringt, haben wir wertvolle Zeit verschenkt.
Ich fürchte, niemand kann genau sagen, was jetzt wirklich nötig ist.

Gestern wurden hier statistische Auswertungen der Wirkung verschiedener Maßnahmen gepostet (vielleicht könnte der Poster das wiederholen). Das könnte ein wenig bei der Beurteilung helfen, aber je nach den konkreten Umständen gab es da sehr große Unsicherheiten, was wie viel bewirkt.

Ich denke, ein potentiell sehr gewichtiger Faktor sind freiwillige Verhaltensänderungen, wenn die breite Masse wieder begreift, dass es ab sofort ernst wird. Das hatten wir ja im Frühjahr, als recht plötzlich fast niemand mehr unterwegs war, obwohl wenig wirklich verboten war. Diese Stimmung scheint mir aktuell noch zu fehlen.

In diesem Sinne möchte ich Greta zitieren (wofür gleich natürlich wieder Gegenwind kommt ...):

"I want you to panic!"

Was natürlich hier wie auch im Zusammenhang ihrer ursprünglichen Äußerung selbstverständlichen nicht bedeutet, dass wir alle kopflos schreiend (etwas schwierige Kombination! ;)) im Kreis rumrennen sollen, sondern wir müssen den Ernst der Lage erkennen und nicht nur Verbote einhalten sondern auch wieder Selbstbeschränkung üben und den Vorsichtslevel wieder hochfahren.

PS: Ich habe z.B. letzte Woche darauf verzichtet, an einem Geburtstag mit über 20 Leuten teilzunehmen. Meine Stadt war da schon Risikogebiet.

deralexxx

12.10.2020, 21:40

ThomasG

12.10.2020, 21:42

merz

12.10.2020, 21:43

Das ist es aber leider gerade wo ich unsicher werde: ich sehe jetzt in meinem Umfeld nicht, das alle Coronamüde sind, die individuelle compliance sinkt und alle schlampig werden, ist jetzt nur das Ende des Sommers? Dann wird das noch ein heiterere Winter ... Wir müssen smarter werden, was immer das heisst, irgendwie.

m.

ThomasG

12.10.2020, 21:54

Es gibt hier andere Leute, die das besser beurteilen können, aber ich glaube, dass die Erkrankungsrate im Oktober gerade bei dem Wetter, was wir in letzter Zeit hatten, gewöhnlich stark ansteigt.
Fast gezwungenermaßen ist es einfach wahrscheinlicher, dass die Menschen in Räumen längere Zeit ziemlich dicht beieinander sind und das Lüften wurde in den letzten Wochen auch deutlich schwieriger.

merz

12.10.2020, 21:59

Ja, genau, meine Befürchtung, deswegen ist die relative Ruhe von sagen wir Juli, August passe .... so ein Mist

m.

LidlRacer

12.10.2020, 22:03

Hier ein Beispiel einer wenig hilfreichen Meldung vom Spiegel (https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-news-am-montag-virus-ueberlebt-auf-oberflaechen-offenbar-bis-zu-28-tage-a-d74c8b1d-8c77-4a7c-a4d7-f8cd9dc44c03):
"Zahl der Neuinfektionen in Frankreich sinkt deutlich
19.55 Uhr: Die Zahl der Virus-Neuinfektionen in Frankreich sinkt erneut deutlich. Zuletzt gab es nach Angaben der Gesundheitsbehörden 8505 neue Fälle, nach 16.101 am Sonntag und dem Rekordhoch von knapp 27.000 am Samstag. Die eher geringe Zahl vom Montag könnte auch darauf zurückzuführen sein, dass am Sonntag nicht so viel getestet wurde."

Es ist völlig sinnlos, Zahlen von heute mit gestern und vorgestern zu vergleichen, da es recht regelmäßige Schwankungen zwischen den Wochentagen gibt. Der letzte Satz deutet das immerhin an.

Sinnvoll ist momentan in erster Linie der Vergleich mit dem gleichen Tag der letzten Woche (wie es übrigens aktuell auch in der Tagesschau oder heute gemacht wird), das sieht für die letzten Tage in Frankreich so aus:

Sa 16972 => 26896 +58%
So 12565 => 16101 +28%
Mo 5084 => 8505 +67%
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/france

In Deutschland fällt dieser Vergleich derzeit noch viel krasser aus!
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany
Sa +79%
So +84%

ThomasG

12.10.2020, 22:04

Ja, genau, meine Befürchtung, deswegen ist die relative Ruhe von sagen wir Juli, August passe .... so ein Mist

m.Wenn ich mal krank war in den letzten Jahren, dann war das Ende September oder im Oktober je nach Wetter.
Mitten im Winter, wenn es richtig knackig kalt ist draußen, sind glaube ich im Schnitt weniger Leute krank als bei solchen Wetterverhältnissen, wie wir sie aktuell haben.
Um die Zeit des Jahres wundere ich mich auch recht häufig, wie leichtsinnig doch einige sind in Bezug auf eine angepasste Kleidung.
Es muss also nicht unbedingt immer schlimmer werden in den nächste Monaten.
Das wollte ich mit meinen Worten herüberbringen.
Andere hier kennen sich da aber viel besser aus wie gesagt.

qbz

12.10.2020, 22:38

"Die Weltgesundheitsorganisation hat davor gewarnt, bei der Bekämpfung der Corona-Pandemie auf eine Herdenimmunität durch massenweise Ansteckungen zu setzen. Niemals in der Geschichte des Gesundheitswesens sei eine solche Strategie gegen einen Ausbruch oder eine Pandemie eingesetzt worden, sagte WHO-Chef Tedros in Genf. Er sprach von einem ethisch und wissenschaftlich problematischen Vorgehen. Eine Herdenimmunität müsse ähnlich wie bei den Masern und bei der Kinderlähmung durch Impfungen, nicht durch Ansteckungen erreicht werden, sagte Tedros. Der WHO-Chef verwies zugleich darauf, dass weiter unklar sei, wie sehr eine Infektion vor einer zweiten schütze." (https://www.deutschlandfunk.de/coronavirus-who-lehnt-herdenimmunitaet-durch-ansteckungen-ab.1939.de.html?drn:news_id=1182742)

LidlRacer

12.10.2020, 22:44

LidlRacer

12.10.2020, 23:39

TriAdrenalin

12.10.2020, 23:46

tri-memory

13.10.2020, 00:07

Irgendwie erinnert mich eure Diskussion über viele, viele Seiten an den Cartoon unten.

Warum legt ihr nicht eure eigene Meinung dar, akzeptiert die andere Meinung, ohne zu versuchen, den anderen zu widerlegen?

Adept, ein treffende Anmerkung / Einwand, welchen ich zu 100% teile. Leider scheint in diesem Thread dies teilw. nicht möglich zu sein (?)

Trimichi

13.10.2020, 05:40

Auch für dich.
Wissenschaftler a-y sind sich vollkommen einig, am Himmel sind nachts Sterne zu sehen.
Wissenschafter z: „da oben sind aber Glühbirnen“

Müssen wir ernsthaft immer wieder aufs Neue über Z diskutieren, oder können wir nicht uns irgendwann mal darauf einigen, dass 25 von 26 Leuten sich einig und und wir damit weiter machen?

Was für den Gläubigen der liebe Gott und der gute Hirte ist, dass ist für den Wissenschaftler der Computer und der Professortitel (Wissenschafts- und Autoritätsgläubigkeit)?

Wenn 25 von 26 Menschen eine Dummheit begehen, so bleibt es immer noch eine Dummheit? Und wenn 1000 Menschen dumm sind, so sind 40 Menschen Manager?

Während jahrhundertelang das Pendel im Streit Glauben versus Wissen zugunsten des Glaubens ausschlug, so machen jetzt die Wissenschaftler genau den selben Fehler, und strafen sich so selbst mit Dummheit? Weil eine Definition von Intelligenz sagt, dass derjenige intelligent ist, der die Fehler der anderen erkennt ohne sie zu wiederholen?

Wissenschaft ohne geistige Religion ist blind, geistige Religion ohne Wissenschaft lahm (A. Einstein).

Insofern wäre es vllt schon ganz gut, wie ein Vorredner vorschlug, würden Binden vergeben:

1. Blindenbinden für die Coronisten (allen voran Drosten, der berühmte Einäugige, der die Blinden führt) ?

2. Davidsterne für die Coronaleugner ?

; -)

Ernstes Thema, denn der Ethikrat hat derartige Kennzeichnungen verboten letzte Woche. Es wird keine Coronapässe geben und auch keinen Passeintrag, ob man geimpft wurde oder nicht.

Im Zeitgeist des Mittelalters allen einen guten Morgen mit den Worten:

"Nieder mit den Maskenträgern und ihren Herren!" ;)

Bockwuchst

13.10.2020, 06:54

ThomasG

13.10.2020, 07:06

Mein Endruck deckt sich mit dem, den auch schon einige andere geäußert haben:
Die Fronten zwischen den Menschen sind schon sehr verhärtet.
Das gegenseitige Misstrauen von Leuten, die mit Vertretern bestimmter Grundpostionen bzw. den entsprechenden Positionen an sich sympathisieren oder sich sogar noch intensiver ihnen zugehörig fühlen untereinander ist glaube ich sehr groß.
Tauscht man sich auf angemessene Art und Weise aus, dann müsste es normalerweise durchaus erreichbar sein die Gräben zu verkleinern.
So ziemlich alle würden davon profitieren, wenn man sich gegenseitig mehr respektieren, zuhören und auch ernst nehmen würde.
Leider ist es aber so, dass inzwischen ein großer Schaden entstanden ist etwa weil es wahrscheinlich gegenseitige Verletzungen gegeben hat, die natürlich bei so gut wie jedem Menschen mehr oder weniger tiefe Spuren hinterlassen, die es nachfolgend schwer machen aufeinander zuzugehen.
Für mich nimmt Prof. Streeck eine Art "Mittelposition" ein.
Er wird von Vertretern, Mitgliedern oder Sympathisanten anderer Gruppen genannt und das recht häufig in einem Ton und Unterton, der bei demjenigen, der davon erfährt doch den Eindruck hinterlassen müsste, man akzeptiere seine Kompetenz zumindest bis hin zu schätze die als sehr hoch ein.
Auf mich wirkt es so, dass er sich diesbezüglich nicht unwohl fühlt und sich bemüht sie zu behalten oder zu verstärken.
Er äußert sich und argumentiert in meinen Augen so, dass andere damit eher so klarkommen können, dass eben zumindest offen und für eine breite Öffentlichkeit erkennbare Konflikte nicht eine bestimmte Schwelle überschreiten.

ThomasG

13.10.2020, 07:18

Wahscheinlich kann man noch nicht sagen, wann die Welle durch ihre Saisonalität am stärksten stiegt und was davon verhaltensbedingt ist. Die "normale" saisonale Grippewelle (=Influenza) beginnt meist erst im Januar so richtig, wenn ich ich mich da korrekt erinnere.
Danke!

Ich habe mich ja ziemlich unpräzise ausgedrückt.
Gedacht habe ich in erster Linie an Erkältungskrankheiten.
In Bezug auf den Verlauf der "echten Grippe" (Influenza) ging und gehe ich davon aus, dass es da zumindest einen etwas abweichenden Verlauf gibt, vom dem der Erkältungskrankheiten.
Da vermute ich, dass der Verlauf (der Erkältungen) nicht so ausgeprägt wellenförmig ist und deutlich mehr vom Wetter bzw. der Änderung des Wetters (in Abhängigkeit von der verstrichenen Zeit und der vollzogenen Gewöhnung der Körper der Menschen) abhängt.
Das sind aber wie gesagt nicht viel mehr als Vermutungen von mir als ein Mensch, der sich grundsätzlich schon in seinem Leben relativ oft und intensiv mit im weitesten Sinne medizinischen Themen beschäftigt hat.
Gehäuft kam das aber in den letzten Jahren vergleichsweise eher ziemlich selten vor und dadurch verblasst auch manches, was man zuvor noch im Kopf hatte oder geht sogar völlig verloren.
Vom Wissen von Fachleuten und Menschen, die beruflich viel mit Medizin zu tun haben bin und war ich natürlich immer meilenweit entfernt.
Ich freue mich, wenn man mir diesbezüglich hilft meiinen Kenntnisstand zu verbessern.

Körbel

13.10.2020, 08:08

Erschreckend, dass der mdr Bhakdi Bullshit reden lässt, auch wenn er ein wenig kritisch befragt wird:
https://www.mdr.de/nachrichten/audio/audio-1554104.html

Er behauptet, die Epidemie sei zu Ende. Der gehört in die Psychiatrie - nicht ins Radio.

In ein paar Wochen werden wir wieder die schwer Kranken und Toten haben, die er zu sehen fordert.

Erschreckend für mich, das DU entscheiden willst, wer im deutschen Fernsehen interviewt wird und wer nicht.

Erschreckend auch, das du Andersdenkende, einfach stummschalten möchtest, in diesem Falle, wegsperren in die Psychatrie.
Solche Sachen gab es schon einmal und in Deutschland ist man auf dem Besten Wege, es wieder zu tun.

Machen wir es am besten doch so, wäre auch denke ich in deinem Interesse, nur noch Staatsfernsehen wie in Nordkorea!
Alle Andersdenkenden werden weggesperrt oder gleich deportiert, liquidieren geht laut GG ja nicht, vielleicht irgendwann wieder.
Bin gespannt wann der Erste danach ruft.

Bockwuchst

13.10.2020, 08:08

Erschreckend, dass der mdr Bhakdi Bullshit reden lässt, auch wenn er ein wenig kritisch befragt wird:
https://www.mdr.de/nachrichten/audio/audio-1554104.html

Er behauptet, die Epidemie sei zu Ende. Der gehört in die Psychiatrie - nicht ins Radio.

In ein paar Wochen werden wir wieder die schwer Kranken und Toten haben, die er zu sehen fordert.

Hab mir das gerade angehört. Er kann durchaus überzeugend reden. Was er bringt sind Argumente, die man so schon lange hört. Der PCR-Test ist nicht bestätigt und bringt unendlich viel falsch positive Ergebnisse (er nennt eine Zahl von 3000 / Tag, die er völlig willkürlich herbeirechnet). Dann sagt er, das Ergebnis des Tests ist völlig unwichtig, weil infiziert nicht gleich krank.
Die Epidemie ist zu Ende, man muss aufhören zu testen. Die Intensivstationen sind leer, es gibt fast keine kranken Menschen.
Das sind alles die Dinge, die man überall von "Corona-Kritikern" hört. Meiner Meinung nach sind das falsche Annahmen, ich verstehe aber, dass es seinen Reiz hat daran zu gleuben, irgendwie. Und das heizt natürlich Diskussionen an.

TriAdrenalin

13.10.2020, 08:18

Thorsten

13.10.2020, 08:27

Dann sagt er, das Ergebnis des Tests ist völlig unwichtig, weil infiziert nicht gleich krank.
Die Epidemie ist zu Ende, man muss aufhören zu testen. Die Intensivstationen sind leer, es gibt fast keine kranken Menschen.
Aber infiziert ist ansteckend, oder? Damit kann jeder dieser Nicht-Kranken ein schöner Super-Spreader werden, im Gegensatz zu den Nicht-Infizierten. Und unter den mehr angesteckten werden auch wieder mehr Kranke und Tote sein.

Durch die anderen Testzahlen als im März kann man die heutigen Zahlen mit diesen sicher nicht gleichsetzen. Aber in den letzten 2-3 Wochen sind die Tests doch nicht dermaßen erhöht worden, dass sich damit die von LidlRacer genannten +80% im Wochenvergleich erklären ließen?

Bockwuchst

13.10.2020, 08:39

Ja, ich seh das auch so. Infiziert = ansteckend. Er und viele andere argumentieren aber anders. Auch eine Verdoppelung der Infiziertenzahlen in kurzer Zeit ignoriert er gekonnt.

Estebban

13.10.2020, 08:59

Hab mir das gerade angehört. Er kann durchaus überzeugend reden.

Und das ist leider heutzutage - auch für einige hier im Forum - absolut ausreichend um als fähiger Wissenschaftler anerkannt zu werden, der im Diskurs mindestens gleichwertig zu betrachten ist.

deralexxx

13.10.2020, 09:05

Guru

13.10.2020, 09:17

Ja, ich seh das auch so. Infiziert = ansteckend. Er und viele andere argumentieren aber anders. Auch eine Verdoppelung der Infiziertenzahlen in kurzer Zeit ignoriert er gekonnt.

Da gibt es unterschiedliche Sichtweisen. Das hat Hafu auch schon mal thematisiert. Es gibt inzwischen Publikationen, dass die Virenmenge (viral load) ausschlaggebend ist ob man das Virus ausscheidet (also ansteckend ist) oder nicht. Man hat dies auf den ct Wert (cycle threshold) umgerechnet und herausgefunden, dass bei ct Werten von >30 das Virus kaum noch anzuzüchten ist. Auch Drosten denkt so, ist aber der Meinung, das man ct Werte von verschiedenen Herstellern nicht 1:1 übernehmen kann, sondern einzeln validieren sollte. Meiner Meinung nach klingt dies logisch. In Österreich müssen die Ergebnisse mit dem ct Wert berichtet werden um entsprechend zu entscheiden.
Es gibt Tests die noch bei ct Werten >40 was finden. Ob man dann noch ansteckend ist, ist sehr fraglich.

ThomasG

13.10.2020, 09:20

Und das ist leider heutzutage - auch für einige hier im Forum - absolut ausreichend um als fähiger Wissenschaftler anerkannt zu werden, der im Diskurs mindestens gleichwertig zu betrachten ist.Ich gehe da oft so heran, dass ich die Leute zunächst einfach auf mich wirken lasse bzw. ihre Worte und mich dann entweder eher völlig von ihnen abzuwenden in dem Sinne bereit zu sein mich tiefgehender mit dem auseinaderzusetzen, was sie gesagt und wie sie argumentiert haben oder nicht.
Häufig ist es mir aber dann letztlich zu anstrengend mich so intensiv mit den Hintergrundinformationen zu beschäftigen, als dass es für mich als angemessen betrachte, öffentlich zu dem Stellung zu nehmen, was in der Sache vorgetragen wurde.
Das soll nur beschreiben, wie ich mich verhalte und keineswegs bedeuten, dass ich dieses Verhaltensmuster angemessen und gut finde.
Es ist eher das Gegenteil der Fall.

Eine wichtige Knackstelle ist für mich, weil sie mich nachdenklich stimmt, ist die Frage nach der Aussagekraft des bzw. der PCR-Corona-Tests
Ich bin jedem dankbar, der sich die Mühe macht, mir in Worten, mit denen ich was anfangen kann entsprechende Zweifel nimmt.

Rein subjektiv (!) und aus dem Bauch heraus hat Prof. Bhakdi auf mich den Eindruck hinterlassen, als würde er dazu neigen etwas pathetisch wirkend sich zu geben.
Ich habe aber nur ganz wenige Eindrücke diesbezüglich.
Darüberhinaus habe ich den Eindruck, dass er zumindest mal ein recht anerkannter Fachmann war.

merz

13.10.2020, 09:35

Nach Bockwuschts Zusammenfassung (Danke für die Mühe) kann man wohl mal einfach auch als Laie mutig urteilen: Alle berichteten Aussagen von Bhakdi sind grob falsch, also ignorieren und weiter.

m.

Lucy89

13.10.2020, 09:39

Wenn ich mal krank war in den letzten Jahren, dann war das Ende September oder im Oktober je nach Wetter.
Mitten im Winter, wenn es richtig knackig kalt ist draußen, sind glaube ich im Schnitt weniger Leute krank als bei solchen Wetterverhältnissen, wie wir sie aktuell haben.
Um die Zeit des Jahres wundere ich mich auch recht häufig, wie leichtsinnig doch einige sind in Bezug auf eine angepasste Kleidung.
Es muss also nicht unbedingt immer schlimmer werden in den nächste Monaten.
Das wollte ich mit meinen Worten herüberbringen.
Andere hier kennen sich da aber viel besser aus wie gesagt.

Ich glaube das ist leider nur dein subjektiver Eindruck. Ich bin etwa alle 2 Jahre erkältet und wenn, dann immer Anfang/Mitte Januar. Daraus kann ich leider nicht schließen, dass es mich die nächsten Monate nicht erwischt. Die durch heizen trockene Luft haben wir den ganzen Winter über.
Meine These ist, dass auch unser Gesundheitssystem an die Grenze kommen wird. Vermutlich etwa im Dezember. Wieso sollte es hier anders sein als in Frankreich? Was machen wir besser?
Ich sollte mein Kind wohl zu Hause kriegen, ich hab wenig Lust, mich Mitte Dezember in ein Krankenhaus zu begeben.

Btw: Ich arbeite ja in den Niederlanden, wenn man das denn so nennen kann bei 100% Homeoffice. Auf jeden Fall haben wir wöchentliche Meetings und einer meiner Kollegen berichtete gestern von seiner Schwägerin (Krankenschwester), die nun zum zweiten Mal Corona hat. Er sagte, sie sei damit die dritte (!) Person, die er kenne, die sich zum zweiten mal infiziert habe. Das finde ich beachtlich, denn ich kenne nur eine einzige Person die einmal (!) Corona hatte. Alle anderen Kollegen hatten auch einiges zu berichten, was ich an dieser Stelle jetzt mal weglasse. Nur so viel, auch wenn man jung und gesund ist, kann es einen echt umhauen. Positiv: Einen Todesfall hatte niemand zu vermelden.
Ich finde diese Meetings immer interessant, seit etwa 2-3 Wochen drehen sich unsere Gespräche eigentlich nur noch um Covid-19, zunächst um die Lehrplanung und jetzt einfach um die Situation an sich. Ich bekomme einen guten Einblick, wie unterschiedlich Länder mit der Lage umgehen, aber auch, wie die Menschen darauf reagieren. In den NL gibt es seit gestern (?) auch eine App und meine Kollegen haben sich über die ganzen Deutschen beschwert, die jetzt in den Herbstferien wieder vermehrt zum shoppen kommen, weil man in den Niederlanden noch viel entspannter ist. Das dürfte aber sehr bald nicht mehr so sein. Interessant fand ich, dass viele geäußert haben, dass sie die Maskenpflicht im Supermarkt als unnütz empfinden. Ich mein, wir kennen es jetzt seit Monaten so und mittlerweile gibt es ja auch einige Studien, die den Nutzen belegen.

Stefan

13.10.2020, 09:57

Ich finde es weiterhin interessant, welche Personen welchen Personen glauben.
Irgendwelche emeritierten Profs werden hoch gehandelt, aber was die WHO zum Themenbereich sagt, ist Corona-Leugner häufig unbekannt.
Pressekonferenzen der WHO:
https://www.who.int/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019

An Spahns Politik kritisiere ich einige Dinge, aber trotzdem würde mich interessieren, was die Corona-Leugner z.B. an der Bundespressekonferenz zur Corona-Lage im Herbst (mit u.a. Spahn und Wieler) vom 08.10. auszusetzen haben:
https://www.youtube.com/watch?v=iihsC4Zggsk

-----------

Spon:
09.21 Uhr: Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) hat davor gewarnt, bei der Bekämpfung der Pandemie auf eine Herdenimmunität durch massenweise Ansteckungen zu setzen. "Niemals in der Geschichte des Gesundheitswesens wurde Herdenimmunität als eine Strategie gegen einen Ausbruch eingesetzt, geschweige denn gegen eine Pandemie", sagte WHO-Chef Tedros Adhanom Ghebreyesus.

So ein Vorgehen wäre ethisch und wissenschaftlich problematisch. Eine Herdenimmunität - also die Schwelle, ab der sich ein Virus nicht mehr in einer Bevölkerung verbreiten kann - müsse ähnlich wie bei den Masern und der Kinderlähmung durch Impfungen, nicht durch Ansteckungen erreicht werden, zumal weiter unklar sei, wie sehr eine Infektion vor einer zweiten schütze. (https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-news-am-dienstag-robert-koch-institut-rki-meldet-ueber-4000-infizierte-a-13b0151a-2b65-4c32-86bb-40ab91098fe8)

Bockwuchst

13.10.2020, 10:02

Da gibt es unterschiedliche Sichtweisen. Das hat Hafu auch schon mal thematisiert. Es gibt inzwischen Publikationen, dass die Virenmenge (viral load) ausschlaggebend ist ob man das Virus ausscheidet (also ansteckend ist) oder nicht. Man hat dies auf den ct Wert (cycle threshold) umgerechnet und herausgefunden, dass bei ct Werten von >30 das Virus kaum noch anzuzüchten ist. Auch Drosten denkt so, ist aber der Meinung, das man ct Werte von verschiedenen Herstellern nicht 1:1 übernehmen kann, sondern einzeln validieren sollte. Meiner Meinung nach klingt dies logisch. In Österreich müssen die Ergebnisse mit dem ct Wert berichtet werden um entsprechend zu entscheiden.
Es gibt Tests die noch bei ct Werten >40 was finden. Ob man dann noch ansteckend ist, ist sehr fraglich.

Das mit dem Ct Wert ist nicht so ganz trivial. Es wird daran gearbeitet, über diesen Wert bei der (Real-time) PCR Aussagen zur Infektiosität zu machen. Es werden auch schon Grenzwerte genannt. Es gibt da aber mehrere Probleme. Der Ct Wert wird zum einen beeinflusst von der Qualität des Probenmaterials, also wie gut wurde der Abstrich gemacht, ist die Infektion vielleicht schon wieder abklingend oder ist sie scon so weit fortgeschritten, dass das Virus in die Lunge gewandert ist und sich im Rachen nicht mehr so viel findet usw.
Zum anderen ist der Ct Wert einfach eine Größe, die von vielen Faktoren bei der Durchführung der PCR abhängt (Probenweiterverarbeitung, Unterschiede im Mastermix verschiedender Hersteller z.B. hinsichtlich pH und Salz, Effizienz der PCR, physikalisch / technische Unterschiede zwischen den PCR Machinen...)
Das ist schon die hohe Labor-Kunst, so im Detail stecke ich da auch nicht drin, auch wenn ich mich mit PCR schon einigermaßen auskenne.

Ganz unabhänig davon spoielt das überhaupt keine Rolle wenn ich eine Infektion nicht erkenne, weil ich nicht teste, so wie der Bhakdi das fordert.

LidlRacer

13.10.2020, 10:09

Zu den angeblich massenhaft falsch positiven PCR-Tests, auf denen Bhakdi und alle seine Jünger ständig herumreiten:

Neuseeland hatte im Mai/Juni etwa 3 Wochen lang keinen einzigen positiven Test.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/new-zealand
Drosten hat auch mal die Zahl von Tests in der Zeit genannt, die war durchaus hoch und lässt sich bei Bedarf finden. Daraus ergab sich ganz klar, dass es dort nicht mal ein Promille falsch positive Tests gab. Das wird bei uns nicht um Größenordnungen anders liegen.

keko#

13.10.2020, 10:11

...Interessant fand ich, dass viele geäußert haben, dass sie die Maskenpflicht im Supermarkt als unnütz empfinden. Ich mein, wir kennen es jetzt seit Monaten so und mittlerweile gibt es ja auch einige Studien, die den Nutzen belegen.

Ich halte das auch für Unsinn. Ich vermute, dass die Probleme hauptsächlich von längeren Versammlungen innerhalb von Gebäuden auftreten. Und da kommt der Staat nicht wirklich hin, bzw. das geht dann ins Private. Der Rückgang im Sommer ist hauptsächlich dem Wetter und der entsprechenden Lebensweise geschuldet. Jetzt gehen die Zahlen eben wieder nach oben. Die Maske wird überbewertet.
(Das ist zumindest meine Privatmeinung als Laie)

Bockwuchst

13.10.2020, 10:21

Ich sollte mein Kind wohl zu Hause kriegen, ich hab wenig Lust, mich Mitte Dezember in ein Krankenhaus zu begeben.

Wir haben unser zwietes Kind im April bekommen, also ziemlich zur Hochphase der ersten Welle. Ich hatte zuvoir große Angst vor Chaos und überfüllten Krankenhäusern. Wir sind trotzdem in´s Krankenhaus gegangen, auch wenn ich zugebe, dass ich über Geburtshaus oder Hausgeburt durchaus nachgedacht habe. Letztendlich haben sich für mich die Argumente, die seit jeher dagegen sprechen (Risiko dass die ärztliche / intensivmedizinische Versorgung zu spät zur Stelle ist, falls etwas passiert) als für mich schwerwiegender dargestellt.
Die Situation auf der Geburtsstation war dann total entspannt, außer dass Besuche begrenzt wurden und alle Maske trugen (was im April noch viel ungewohnter war als heute) hat man nicht viel mitbekommen.
Also Kopf hoch!

Guru

13.10.2020, 10:28

Das mit dem Ct Wert ist nicht so ganz trivial. Es wird daran gearbeitet, über diesen Wert bei der (Real-time) PCR Aussagen zur Infektiosität zu machen. Es werden auch schon Grenzwerte genannt. Es gibt da aber mehrere Probleme. Der Ct Wert wird zum einen beeinflusst von der Qualität des Probenmaterials, also wie gut wurde der Abstrich gemacht, ist die Infektion vielleicht schon wieder abklingend oder ist sie scon so weit fortgeschritten, dass das Virus in die Lunge gewandert ist und sich im Rachen nicht mehr so viel findet usw.
Zum anderen ist der Ct Wert einfach eine Größe, die von vielen Faktoren bei der Durchführung der PCR abhängt (Probenweiterverarbeitung, Unterschiede im Mastermix verschiedender Hersteller z.B. hinsichtlich pH und Salz, Effizienz der PCR, physikalisch / technische Unterschiede zwischen den PCR Machinen...)
Das ist schon die hohe Labor-Kunst, so im Detail stecke ich da auch nicht drin, auch wenn ich mich mit PCR schon einigermaßen auskenne.

Ganz unabhänig davon spoielt das überhaupt keine Rolle wenn ich eine Infektion nicht erkenne, weil ich nicht teste, so wie der Bhakdi das fordert.
Du hast natürlich recht, ich wollte damit auch gar nicht über Bhakdi diskutieren. Wollte nur das positiv=infektiös etwas relativieren. Dass man nicht einfach alles über ct30 für unbedenklich nennen sollte, ist mir auch klar. Deshalb muss man die Methoden individuell validieren.

TriVet

13.10.2020, 10:38

Zum Ct-Wert auch ein Artikel in der Sueddeutschen:
Nach einem Corona-Test teilen die Labore den Gesundheitsämtern oft den sogenannten Ct-Wert nicht mit. Dabei kann dieser einen wichtigen Hinweis darauf geben, wie lange ein Infizierter sich isolieren muss. (https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-test-ct-wert-umfrage-gesundheitsaemter-1.5057646?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)

Lucy89

13.10.2020, 10:38

Wir haben unser zwietes Kind im April bekommen, also ziemlich zur Hochphase der ersten Welle. Ich hatte zuvoir große Angst vor Chaos und überfüllten Krankenhäusern. Wir sind trotzdem in´s Krankenhaus gegangen, auch wenn ich zugebe, dass ich über Geburtshaus oder Hausgeburt durchaus nachgedacht habe. Letztendlich haben sich für mich die Argumente, die seit jeher dagegen sprechen (Risiko dass die ärztliche / intensivmedizinische Versorgung zu spät zur Stelle ist, falls etwas passiert) als für mich schwerwiegender dargestellt.
Die Situation auf der Geburtsstation war dann total entspannt, außer dass Besuche begrenzt wurden und alle Maske trugen (was im April noch viel ungewohnter war als heute) hat man nicht viel mitbekommen.
Also Kopf hoch!

Danke dir!
Das war auch nicht ernst gemeint. Ich wünschte ich wäre in der Situation, dass ich es ernsthaft überlegen KÖNNTE, aber meine erste Geburt war komplikationsreich, traumatisch und ohne Ärzte wären wohl weder mein Sohn noch ich da lebend durchgekommen.
Von daher, Augen zu und durch, wird mir nix anderes übrig bleiben!

anlot

13.10.2020, 11:11

anlot

13.10.2020, 11:18

Hab mir das gerade angehört. Er kann durchaus überzeugend reden. Was er bringt sind Argumente, die man so schon lange hört. Der PCR-Test ist nicht bestätigt und bringt unendlich viel falsch positive Ergebnisse (er nennt eine Zahl von 3000 / Tag, die er völlig willkürlich herbeirechnet). Dann sagt er, das Ergebnis des Tests ist völlig unwichtig, weil infiziert nicht gleich krank.
Die Epidemie ist zu Ende, man muss aufhören zu testen. Die Intensivstationen sind leer, es gibt fast keine kranken Menschen.
Das sind alles die Dinge, die man überall von "Corona-Kritikern" hört. Meiner Meinung nach sind das falsche Annahmen, ich verstehe aber, dass es seinen Reiz hat daran zu gleuben, irgendwie. Und das heizt natürlich Diskussionen an.

Da hast Du sicherlich bei vielem Recht. Die Unterscheidung infiziert und infektiös sollte man aber dennoch treffen. Die Einteilung von positiv und negativ wird ja anhand eines CT Wertes getroffen . Ob die gefundene DNA Konzentration letztlich dazu ausreichend ist, um andere zu infizieren, geht daraus doch wohl nicht hervor!? Zudem existiert ein „Graubereich“ für Werte zwischen 30-40. In manchen Bundesländern werden diese als positiv, in anderen als negativ gewertet. Das führte bspw dazu, das bei uns ein Krankenhaus plötzlich abgeriegelt wurde und erst anschließend die gleichen Positiven in weiteren Tests dann negativ waren. Ein ziemliches Durcheinander war das und daher jeden Tag in der regionalen Presse.

anlot

13.10.2020, 11:21

Würde man seiner Argumentation folgen, müssten sich HIV positiv getesteten Menschen ja auch nicht anders verhalten, sie sind ja noch seiner Argumentation nicht krank oder?

Auch spricht er von einer Epidemie, wir haben aber eine Pandemie. Und er spricht davon das die "Epidemie" zu Ende ist und wir folglich nicht mehr testen sollten.

Immerhin stellt der Interviewer gute Fragen und lässt das nicht so stehen.

Genau. Ein HIV Infizierter ist erstmal nicht krank. Ob Aids ausbricht und zu schweren Verläufen führt, ist ein anderes Thema. So hat es mir zumindest unsere Nachbarin, welche Oberärztin ist, erklärt?!

Bockwuchst

13.10.2020, 11:35

Genau. Ein HIV Infizierter ist erstmal nicht krank. Ob Aids ausbricht und zu schweren Verläufen führt, ist ein anderes Thema. So hat es mir zumindest unsere Nachbarin, welche Oberärztin ist, erklärt?!

Und dann sagt man: OK, der ist nicht krank, der ist nur positiv getestet. Also alles in Ordnung.
Offensichtlich nicht! Denn auch ein HIV-positiver Mensch, der keine akute AIDS-Erkrankkung zeigt, kann andere Menschen anstecken.
Bei HIV/AIDS stimmen hoffentlich alle zu. Bei SARS-CoV2 / COVID-19 gibt es merkwürdigerweise viele, die immer wieder darauf herum reiten, ein positiver Test zeige keine Krankheit / keine Infektiösität an.
Noch abstruser ist folgende Aussage, die man auch massenhaft bei FB usw in einschlägigen Gruppen findet: "Die PCR weißt nur Fragmente der RNA nach, nicht das Virus selbst". Ich weiß nciht, was man damit sagen will, die RNA fliegt so munter durch die Gegend und taucht zufällig hier und da auf oder wie?

Hafu

13.10.2020, 11:36

Genau. Ein HIV Infizierter ist erstmal nicht krank. Ob Aids ausbricht und zu schweren Verläufen führt, ist ein anderes Thema. So hat es mir zumindest unsere Nachbarin, welche Oberärztin ist, erklärt?!

Aber er muss (auch ohne Symptome) sein Verhalten ändern: darf nicht mehr ungeschützten GEschlechtsverkehr haben, muss Ärzte bei zukünftigen Operationen auf seine HIV-Infektion aufmerksam machen, damit diese sich entsprechend schützen können. Und für diese Verhaltensoptimierungen benötigt man die Tests und die sich daraus ergebenden Informationen.

Der HIV-Test (und seine breite Anwendung in Risikgruppen) war enorm wichtig, um die AIDS-Pandemie einzugrenzen.

Für den SARS-CoV-2-Test ist es ähnlich. Auch er muss breit angewendet werden, um das Problem mit darauf abgestimmten Eingrenzungsmaßnahmen in den Griff zu bekommen.

anlot

13.10.2020, 11:39

Aber er muss (auch ohne Symptome) sein Verhalten ändern: darf nicht mehr ungeschützten GEschlechtsverkehr haben, muss Ärzte bei zukünftigen Operationen auf seine HIV-Infektion aufmerksam machen, damit diese sich entsprechend schützen können. Und für diese Verhaltensoptimierungen benötigt man die Tests und die sich daraus ergebenden Informationen.

Der HIV-Test (und seine breite Anwendung in Risikgruppen) war enorm wichtig, um die AIDS-Pandemie einzugrenzen.

Für den SARS-CoV-2-Test ist es ähnlich. Auch er muss breit angewendet werden, um das Problem mit darauf abgestimmten Eingrenzungsmaßnahmen in den Griff zu bekommen.

Absolut richtig. Es ging ja lediglich darum ob infiziert = krank bedeutet. 😉:Blumen:

Schlafschaf

13.10.2020, 11:42

In ein paar Wochen werden wir wieder die schwer Kranken und Toten haben, die er zu sehen fordert.

Wieder? Anfangs bei der Pandemie sahen wir die üblen Bilder aus Italien und Spanien und dachten, unsere Krankenhäuser würden bald überlaufen. Wir hatten Angst dass die Beatmungsgeräte nicht ausreichen! Und was ist passiert? Also ich war jedenfalls sehr erleichtert, dass dies nicht so kam wie befürchtet. Die Krankenhäuser waren leer und das Personal ging in Kurzarbeit (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/115076/Kliniken-und-Praxen-meldeten-Kurzarbeit-fuer-mehr-als-400-000-Mitarbeiter-an).

Die Kapazität der Krankenhäuser war ursprünglich mal der Begrenzer. Wir wollten nicht gleichzeitig mehr Schwerkranke als die Krankenhäuser betreuen können. Ganz klar war eigentlich, dass jeder mit Corona in Kontakt kommen wird früher oder später. Nun standen die Krankenhäuser leer, die Todeszahlen sind gering und von Herdenimmunität sind wir unglaublich weit weg. Ich kenne persönlich zwei Leute die Corona hatten, meine Arbeitskollegen berichten alle das gleiche. Kaum einer kennt überhaupt irgendwen der erkrankt ist.

Irgendwie kann ich mich nun bei der zweiten Welle emotional nicht mehr ganz so rein steigern. Also wenn das jetzt wieder so "schlimm" kommt dann bleibe ich wohl recht gelassen...

Estebban

13.10.2020, 11:45

Absolut richtig. Es ging ja lediglich darum ob infiziert = krank bedeutet. 😉:Blumen:

Aber das ist doch genau die Problematik - daraus ergibt sich für viele eben: nicht krank = nicht ansteckend = lets party haaaard:Huhu:

Bockwuchst

13.10.2020, 11:45

Wieder? Anfangs bei der Pandemie sahen wir die üblen Bilder aus Italien und Spanien und dachten, unsere Krankenhäuser würden bald überlaufen. Wir hatten Angst dass die Beatmungsgeräte nicht ausreichen! Und was ist passiert? Also ich war jedenfalls sehr erleichtert, dass dies nicht so kam wie befürchtet. Die Krankenhäuser waren leer und das Personal ging in Kurzarbeit (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/115076/Kliniken-und-Praxen-meldeten-Kurzarbeit-fuer-mehr-als-400-000-Mitarbeiter-an).

Dann haben wir doch alles richtig gemacht oder nicht?

MattF

13.10.2020, 11:50

Irgendwie kann ich mich nun bei der zweiten Welle emotional nicht mehr ganz so rein steigern. Also wenn das jetzt wieder so schlimm kommt dann bleibe ich wohl recht gelassen...

Ich war schon beim ersten Mal völlig gelassen.

Die angebliche Panik wird doch eigentlich eher sogar von den Querdenkern erzeugt, bzw. behauptet.

Ich kenne niemand der in Panik verfallen ist. Man hält sich an die Maßnahmen und lebt sein Leben weiter.

qbz

13.10.2020, 11:58

......
Ganz klar war eigentlich, dass jeder mit Corona in Kontakt kommen wird früher oder später.
.....

Die Strategie der Begrenzung der Pandemie und der Schutz der Risikogruppen baut doch darauf, dass es Impfungstoffe gegen Corona geben wird, wenn auch zu Beginn erstmal nur für die gefährdeten und Risikogruppen.

keko#

13.10.2020, 12:07

...
Die angebliche Panik wird doch eigentlich eher sogar von den Querdenkern erzeugt, bzw. behauptet.

... und auch von Teilen der "modernen" Medien. Klicks = Geld.

Ich kenne niemand der in Panik verfallen ist. Man hält sich an die Maßnahmen und lebt sein Leben weiter.

Ich kenne auch keinen. Corona hat zumindest für mein Berufsleben enorme Vorteile (100% Homeoffice). Auch sonst fand ich ein wenig idle time ganz bereichernd.

LidlRacer

13.10.2020, 12:09

Wieder?

10 Tausend Tote sind nun auch nicht gerade nichts.
Das Ursprungsland China hat offiziell etwa die Hälfte bei 17 facher Bevölkerung.

Ich würde gerne darauf verzichten, dass jetzt wieder Tausende sterben, zumal noch völlig unklar ist, ob / wie wir die 2. Welle stoppen können. Die 1. haben wir mit einem (schwachen) Lockdown gestoppt, dessen Wiederholung aktuell von den meisten Politikern ausgeschlossen wird ...

Schlafschaf

13.10.2020, 12:10

Dann haben wir doch alles richtig gemacht oder nicht?

Kommt drauf an was wir bezwecken. Nimmt man die ursprünglich geplante Durchseuchung als Maßstab, dann waren wir nicht so gut! Dann könnte man auch sagen: Wir haben zu viel geschützt, es waren zu wenige krank (und sind nun immun), denn die Krankenhäuser hätten mehr verkraftet.
Diesen Gedanken weiter gedacht könnte man dann fragen: Wieso halten wir an unseren Maßnahmen fest, obwohl wir schneller durch sein könnten mit dem Thema? Hätten wir zum Beispiel im Sommer die Maßnahmen gelockert und mehr Infizierungen zugelassen, dann wären nun mehr immun und die zweite Welle würde womöglich geringer ausfallen.

Ich war schon beim ersten Mal völlig gelassen.

Ich ehrlich gesagt nicht. Von Panik war ich weit entfernt, aber ich war schon sehr besorgt nachdem ich die Bilder aus den Nachbarländern gesehen hatte. Keiner konnte ja so richtig einschätzen wie schlimm das werden wird. Ich hatte um mich als Sportler jetzt auch keine Angst, aber ich habe zwei kleine Töchter und natürlich auch Menschen aus den Risikogruppen die mir am Herzen liegen! Ich habe schlecht geschlafen und mir wirklich Sorgen gemacht. Allerdings war das dann nach zwei Wochen oder so auch wieder okay.

Die Strategie der Begrenzung der Pandemie und der Schutz der Risikogruppen baut doch darauf, dass es Impfungstoffe gegen Corona geben wird, wenn auch zu Beginn erstmal nur für die gefährdeten und Risikogruppen.

Ehrlich gesagt verfolge ich die Corona-Strategien so wenig, dass ich gar nicht wirklich sagen kann was wir vorhaben. Herdenimmunität ist wohl kein Thema mehr?

Vielleicht bin ich nicht der richtige hier groß Fragen und Thesen in den Raum zu werfen mit so wenig Ahnung, aber ich diskutiere so gerne! :Cheese:

LidlRacer

13.10.2020, 12:20

Kommt drauf an was wir bezwecken. Nimmt man die ursprünglich geplante Durchseuchung als Maßstab, dann waren wir nicht so gut!

Es gab nie eine geplante Durchseuchung - höchstens eine befürchtete.

qbz

13.10.2020, 12:22

......
Ehrlich gesagt verfolge ich die Corona-Strategien so wenig, dass ich gar nicht wirklich sagen kann was wir vorhaben. Herdenimmunität ist wohl kein Thema mehr?
......

Ja. Die WHO hat das in der Vergangenheit und aktuell wieder als anzustrebendes Ziel deutlich abgelehnt.

Estebban

13.10.2020, 12:34

... und auch von Teilen der "modernen" Medien. Klicks = Geld.

Ich kenne auch keinen. Corona hat zumindest für mein Berufsleben enorme Vorteile (100% Homeoffice). Auch sonst fand ich ein wenig idle time ganz bereichernd.

Das finde ich übrigens eine ziemliche Luxus-Aussage, bzw hoffe ich, dass du dir bewusst bist wie priveligiert du bist, dass du (ausschließlich) die positiven Seiten sehen kannst.

Ich für meinen Teil habe bspw im Sommer meinen Job verloren und glücklicherweise bzw durch ein gut gepflegtes Netzwerk übergangslos was neues bekommen.
Andererseits gibt es zig tausend Familien in D die in Kurzarbeit sind, denen Jobs wegbrechen etc. - denen muss es wie blanker Hohn vorkommen, wenn ihnen jemand sagt „ist doch super so ein bischen Zeit für sich“.

Sorry ist nicht böse dir ggü gemeint, ich für meinen Teil kann aber dieses „Zeit für mich, ist doch toll“ schon kaum mehr hören und andere hat es sicher schlimmer erwischt...

keko#

13.10.2020, 12:47

Das finde ich übrigens eine ziemliche Luxus-Aussage, ....

Ich weiß das. Ich werde auch nicht müde, dass ich (auch hier) auf die schlechten Nachrichten, die ich von den Automobilbauern und Zulieferern in Stuttgart mitbekomme, hinweise. Auf der anderen Seite finde ich es auch legitim, wenn man auf positive Seiten hinweist, die einen persönlich betreffen. D.h. ja nicht, dass ich dich auslache oder nicht mitfühle :Blumen:

Estebban

13.10.2020, 13:00

Ich weiß das. Ich werde auch nicht müde, dass ich (auch hier) auf die schlechten Nachrichten, die ich von den Automobilbauern und Zulieferern in Stuttgart mitbekomme, hinweise. Auf der anderen Seite finde ich es auch legitim, wenn man auf positive Seiten hinweist, die einen persönlich betreffen. D.h. ja nicht, dass ich dich auslache oder nicht mitfühle :Blumen:

Alles gut - ich kann das schon einschätzen und wie gesagt: das war überhaupt nicht böse in deine Richtung gemeint. Ich hab nur manchmal das Gefühl, dass man sich 2020 schon bald schämen muss, wenn man nicht noch 82 Bücher gelesen hat, 2 Sprachen gelernt und perfekt Violine spielt, weil man soviel Zeit für sich hat.. ;)

Lucy89

13.10.2020, 13:09

Das finde ich übrigens eine ziemliche Luxus-Aussage, bzw hoffe ich, dass du dir bewusst bist wie priveligiert du bist, dass du (ausschließlich) die positiven Seiten sehen kannst.

Ich für meinen Teil habe bspw im Sommer meinen Job verloren und glücklicherweise bzw durch ein gut gepflegtes Netzwerk übergangslos was neues bekommen.
Andererseits gibt es zig tausend Familien in D die in Kurzarbeit sind, denen Jobs wegbrechen etc. - denen muss es wie blanker Hohn vorkommen, wenn ihnen jemand sagt „ist doch super so ein bischen Zeit für sich“.

Sorry ist nicht böse dir ggü gemeint, ich für meinen Teil kann aber dieses „Zeit für mich, ist doch toll“ schon kaum mehr hören und andere hat es sicher schlimmer erwischt...

Auch wenn es mir geht wie keko (und ich profitiere wohl maximal von Corona, weil Arbeitsstelle 150km weit weg und nun 100% Home Office), traue ich mich nie, das wirklich zu denken oder zu sagen.
Denn wenn es morgen jemanden meiner Liebsten trifft, was ist das dann schon wert?
Außerdem musste ich in meinem direkten Umfeld schon eine Reihe unschöner Dinge ansehen (Todesfälle, nicht mögliche Besuche im Pflegeheim etc.) plus natürlich auch Bekannte in Kurzarbeit und das relativiert dann meinen eigenen Profit doch irgendwie.

Bockwuchst

13.10.2020, 13:53

Für mich so ganz persöblich ist es auch eher komfortable so. Ich habe normalerweise einen recht langen Pendel-Arbeitsweg, 65 km, und jetzt mache ich zu 3/4 Home Office. Das ist mit nem Neugeborenen zuhause gar nicht so schlecht, da meine bessere Hälfte dadurch ahlt deutlich kürzer allein zurecht kommen muss und ich auch beliebig viele Pausen machen kann. Dadurch das meine Frau fast zeitglich zum Lockdown in Mutterschutz gegangen ist, war die Betreuung unseres Großen auch deuitlcih einfacher als wenn wir beide beruftstätig gewesen wären. Mein Arbeitgeber ist acuh von Anfang an da recht großzügig und sagt: Ja mei, wenn ihr jetzt mit dem ganzen Corona Stress nicht auf die vertraglich vereinbartem Arbeitszeiten kommt, so what?
Es trifft eineige aber auch anders, ein guter Freund von mir ist hauptberuflcih Disco-Betreiber, sein Laden ist jetzt schon seit Frühling dicht. Seine Frau ist Stewardess bei der Lufthansa. Nachdem sie anfangs ganz zuhause war, hat sie zur Zeit 1 - 2 Einsätze im Monat und rechnet jeden Tag mit ner Kündigung.

Körbel

13.10.2020, 14:03

Erschreckend finde ich eher, das Du anders denkende mundtot und weg sperren möchtest.

Na wenigstens noch einer der das so empfindet.

Ich kenne niemand der in Panik verfallen ist.

Ich schon.
Da werden baumlange, gesunde Männer im besten Alter, zu Mimosen und wollen nur noch daheim sitzen.
Kurioserweise leben die meisten Angsthasen die mir bekannt sind, in Deutschland.

Eine Bekannte von uns, scheisst jeden anonym bei der Polente an, der sich nicht an die Regeln hält.

Helmut S

13.10.2020, 14:13

Kurioserweise leben die meisten Angsthasen die mir bekannt sind, in Deutschland.

Das is ja nicht pandemiespezifisch. Das sich der Begriff German Angst (https://de.wikipedia.org/wiki/German_Angst) in der englischen Sprache eingebürgert hat, kommt ja nicht von ungefähr.

Eine Bekannte von uns, scheisst jeden anonym bei der Polente an, der sich nicht an die Regeln hält.

Auch das is ja gar nicht pandemiespezifisch. Gab es vorher auch zu genüge. Parkplatzwächter, Werstoffhofkönige, Verkehrserzieher, ... Deutschland ist voll von netten Menschen ;)

Corona is nicht an allem Schuld ;)

:Blumen:

Bockwuchst

13.10.2020, 14:20

Da werden baumlange, gesunde Männer im besten Alter, zu Mimosen und wollen nur noch daheim sitzen.

Zum Glück bist du ein ganzer Mann und nimmst heldenhaft ne Infektion in Kauf.

TriAdrenalin

13.10.2020, 14:46

Erschreckend finde ich eher, das Du anders denkende mundtot und weg sperren möchtest. Welchen Sinn hat dieser Post, außer jemanden zu diskreditieren und an die Wand zu stellen?! Sorry, aber das hat für mich faschistische Züge.
...

Er sagt seine Meinung. Muss man nicht teilen und man muss auch den Ton nicht gut finden, aber direkt mit der Faschismusnummer zu kommen, ist m.e. auch völlig überzogen.

TriAdrenalin

13.10.2020, 14:48

Zum Glück bist du ein ganzer Mann und nimmst heldenhaft ne Infektion in Kauf.

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

Da gibt es über den Teich im weißen Haus noch so einen...

TriAdrenalin

13.10.2020, 14:56

Ich kenne auch keinen...
.

Ich kenne leider mehrere, quer durch die Jahrgänge. Die jüngste war Mitte 20 und der älteste Anfang 60. Alle haben lange andauernde Nachwirkungen. Ein Marathon-Sportkollege ist nach über 3 Monaten immer noch nicht in der Lage, mehr als 500 Meter zu laufen, da er sofort platt ist.

keko#

13.10.2020, 15:06

Auch wenn es mir geht wie keko (und ich profitiere wohl maximal von Corona, weil Arbeitsstelle 150km weit weg und nun 100% Home Office), traue ich mich nie, das wirklich zu denken oder zu sagen.
Denn wenn es morgen jemanden meiner Liebsten trifft, was ist das dann schon wert?
Außerdem musste ich in meinem direkten Umfeld schon eine Reihe unschöner Dinge ansehen (Todesfälle, nicht mögliche Besuche im Pflegeheim etc.) plus natürlich auch Bekannte in Kurzarbeit und das relativiert dann meinen eigenen Profit doch irgendwie.

Corona ist ja nicht meine Schuld und ich halte mich an die Vorgaben. Von daher finde ich es ok, wenn man Positives schreibt. Nicht i.S.v. "ätsch, mir gehts gut" sondern, dass es vielleicht auch danach beibehalten wird. Händewaschen, Abstand im Supermarkt, mehr Idle-Time und ein paar andere Dinge finde ich persönlich erwähnenswert.

LidlRacer

13.10.2020, 15:27

Er sagt seine Meinung. Muss man nicht teilen und man muss auch den Ton nicht gut finden, aber direkt mit der Faschismusnummer zu kommen, ist m.e. auch völlig überzogen.

Danke, deshalb antworte ich auch nicht auf sowas.

Hier mal ein Überblick, wie viele Bullshit-Behauptungen (darunter einige von Bhakdi) bereits allein von Correctiv entlarvt wurden:

Coronavirus-Faktenchecks: Diese Behauptungen hat CORRECTIV geprüft (https://correctiv.org/faktencheck/hintergrund/2020/10/08/coronavirus-faktenchecks-diese-behauptungen-hat-correctiv-geprueft)

anlot

13.10.2020, 16:42

Er sagt seine Meinung. Muss man nicht teilen und man muss auch den Ton nicht gut finden, aber direkt mit der Faschismusnummer zu kommen, ist m.e. auch völlig überzogen.

Ich nicht. Wenn´s mal ein Ausrutscher ist, geschenkt. Bei LidlRacer ist dies jedoch mittlerweile Methode geworden. Nochmal: welchen Sinn sollte der Post (neben vielen Anderen), als eine Person herabzuwürdigen und an die Wand zu stellen.

Gleiches erlebten wir etliche Male auch im Klimawandel Thread. Wehe dem, der es wagte die heilige Greta zu kritisieren.

anlot

13.10.2020, 16:45

[QUOTE=LidlRacer;1557805]Danke, deshalb antworte ich auch nicht auf sowas.

Auch eine Methode. Hast Du eigentlich sonst keine Beschäftigung? Einige Deiner vorher gehenden Posts erscheinen ja bspw. während Du einen Film oder Beitrag im Fernsehen schaust. Das finde ich schon ziemlich schräg (ich würde dann mit meiner Frau darüber reden und nicht gleich zum TS Forum laufen).

Verstehe Deine missionarischen Eifer und Motivation schlicht nicht.

Stefan

13.10.2020, 17:02

Verstehe Deine missionarischen Eifer und Motivation schlicht nicht.

Hinterfragst Du beides bei jedem Politiker, Umweltaktivisten, Tierrechtsaktivisten...... ?

merz

13.10.2020, 17:04

keko#

13.10.2020, 17:08

LidlRacer

13.10.2020, 17:34

Ich nicht. Wenn´s mal ein Ausrutscher ist, geschenkt. Bei LidlRacer ist dies jedoch mittlerweile Methode geworden. Nochmal: welchen Sinn sollte der Post (neben vielen Anderen), als eine Person herabzuwürdigen und an die Wand zu stellen.

Gleiches erlebten wir etliche Male auch im Klimawandel Thread. Wehe dem, der es wagte die heilige Greta zu kritisieren.

Bkakdi würdigt doch ständig fast alle relevanten Wissenschaftler und Politiker herab. Da darf er nicht mal von mir ein wenig Gegenwind bekommen?

Bei Greta verhielt es sich ähnlich:
Wer z.B. Greta für Milliarden Tote verantwortlich machen will, kann nicht mit einer besonders höflichen Antwort rechnen.

Desweiteren muss man nicht jedes meiner Worte wörtlich nehmen. Ein Kollege von mir äußerte z.B. bei vielen Gelegenheiten, dass irgendwer erschossen gehöre. Hätte ich das wörtlich nehmen und ihn bei der Polizei anzeigen sollen? (Nein, er ist kein Extremist, der sowas wörtlich meint.)

qbz

13.10.2020, 17:46

Vorabmeldung zu neuen Massnahmen in den Niederlanden, bei 7.000 Fällen/Tag: öffentliches Leben, ÖPNV, Mannschaftssport, Treffen im Haushalt:

https://rp-online.de/panorama/coronavirus/cafes-und-restaurants-sollen-in-den-niederlanden-schliessen-bahnfahren-soll-vermieden-werden_aid-54018025

m.

Dasselbe steht einzelnen Bundesländern bevor. Berlin z.B. wird nur mit der jetzt neu eingeführten Sperrstunde und der nächtlichen Kontaktbegrenzung den weiteren Anstieg nicht verhindern können. Will man die Schulen offen halten, muss man anderswo und speziell im privaten Bereich die Kontakte begrenzen.

Körbel

13.10.2020, 18:06

Zum Glück bist du ein ganzer Mann und nimmst heldenhaft ne Infektion in Kauf.

Stimmt und wenn es mich erwischt, dann ist das eben so.
Aber seit dem Beginn der Pandemie kein einziger Fall in unserer Einöde, deshalb bin ich entspannt was das anbelangt.

Btw glückliche und zufriedene Menschen sind weniger anfällig gegen Erkältungsviren.;) :Huhu:

Cogi Tatum

13.10.2020, 18:37

Stimmt und wenn es mich erwischt, dann ist das eben so.

Und wenn Du dann noch ein paar Leute ansteckst, zum Beispiel Ärzte oder Krankenpfleger, dann ist das für die auch so. Berufsrisiko eben. Die hätten ja einen anständigen Beruf lernen können. Oder noch besser, so wie Du den Aussteiger machen können... aber dazu fehlen diesen angepassten Mainstreamtypen ja die cojones! Jawoll!

PS: Was manche Leute so den ganzen Tag über von sich geben... :Nee:

TriAdrenalin

13.10.2020, 18:48

Und wenn Du dann noch ein paar Leute ansteckst, zum Beispiel Ärzte oder Krankenpfleger, dann ist das für die auch so. Berufsrisiko eben. Die hätten ja einen anständigen Beruf lernen können. Oder noch besser, so wie Du den Aussteiger machen können... aber dazu fehlen diesen angepassten Mainstreamtypen ja die cojones! Jawoll!

PS: Was manche Leute so den ganzen Tag über von sich geben... :Nee:

Voll und ganz OT: Trotzdem wünschen wir ihm nicht, dass er mal wie Harald Juhnke endet!

ThomasG

13.10.2020, 18:55

Noch abstruser ist folgende Aussage, die man auch massenhaft bei FB usw in einschlägigen Gruppen findet: "Die PCR weißt nur Fragmente der RNA nach, nicht das Virus selbst". Ich weiß nciht, was man damit sagen will, die RNA fliegt so munter durch die Gegend und taucht zufällig hier und da auf oder wie?
Die Aussage ist doch aber eigentlich richtig oder?
Soweit ich das verstanden habe, wird nach einem für das neue Corona-Virus typischen Abschnitt im Erbgut gesucht.
Es ist aber eine "Mindestkonzentration" oder "Mindestmenge" notwendig, dass ein Nachweis gelingen kann.
Die Kettenreaktion soll gewährleisten, dass die "Mindestmenge" erreicht oder überschritten wird für den Fall, dass sich in der Probe der Abschnitt befindet.

Ich habe das bewusst sehr laienhaft und ohne Fachwörter ausgedrückt, weil ich nun einmal ein Laie bin und mich darüberhinaus auch nicht sehr intensiv und lange damit auseinadergesetzt habe.
Es freue mich, wenn man mir hilft das alles besser zu verstehen und es macht mir nichts aus, wenn man mich darauf hinweist, was ich falsch oder "unglücklich"*** formuliert beschrieben habe, solange es in angemessener Form geschieht.

Kritiker des PCR-Corona-Tests sind glaube ich der Ansicht, dass es durchaus möglich ist, dass Bruchstücke des Virus`sich im Organismus eines Menschen befinden von Viren, die es gar nicht mehr gibt** (im Organismus des entsprechenden Menschen) oder die nie in ihm waren, weil er eben nur Kontakt hatte mit Teilen des Virus` oder mit "vermehrungsunfähigen"* Viren.

Ich habe mich nicht intensiv damit auseinandergesetzt, welche Ansichten die Kritiker vertreten, sondern das, was ich geschrieben habe, eher nebenbei mitbekommen.
Mit meinen Ausführungen möchte ich auf keinen Fall herüberbringen, dass man aufgrund vager Vermutungen oder Spekulationen PCR-Corona-Testungen für sinnlos oder gar schädigend erklären soll.

* Dass Viren sich nicht eigenständig vermehren können und deshalb in Zellen eintreten, weiß ich

** Das Immunsystem hat dafür gesorgt

*** Auf die Verwendung von Fachwörtern habe ich wie gesagt bewusst und absichtlich verzichtet

LidlRacer

13.10.2020, 20:40

Verstehe Deine missionarischen Eifer und Motivation schlicht nicht.

Du kannst nicht verstehen, dass mir ein Thema, bei dem es um Leben oder Tod Tausender Menschen und die Gesundheit von Millionen allein in Deutschland geht, sehr wichtig ist? Ein Thema, das seit Monaten die ganze Welt bewegt, und bei dem die Qualität von Entscheidungen von der Qualität der Informationsbasis abhängt.
Einer Informationsbasis, die von Leuten wie Bhakdi, Wodarg, Schiffmann usw. unterminiert wird.

LidlRacer

13.10.2020, 21:37

Sorry, nicht sehr ermutigend:

Fachleute rieten früh zu vorübergehendem Lockdown
Laut einem Sitzungsprotokoll vom 21. September forderten die Fachleute Johnson zu einem landesweiten zweiwöchigen Lockdown auf, um die exponentielle Zunahme von Infektionen zu stoppen. Jeder, der könne, müsse von zu Hause aus arbeiten, alle Treffen mit Menschen aus anderen Haushalten müssten untersagt werden; Pubs, Restaurants, Fitnessstudios, Friseure und andere Dienstleister sollten umgehend schließen, Uni-Kurse dürften nur noch online stattfinden.

Ihre Empfehlung sprachen die Wissenschaftler zu einem Zeitpunkt aus, als die neuerliche Krise noch beherrschbar schien und etwa 3000 Neuinfektionen täglich gemeldet wurden. Aber nur einen Vorschlag, die Arbeit im Homeoffice, nahm Johnsons Regierung auf.

Dabei hatten die Fachleute sehr deutlich gemacht, dass alles andere als unverzügliche Beschränkungen "katastrophale Konsequenzen" haben werde.

Coronakrise im Vereinigten Königreich
"Die Zahlen leuchten wie Warnlampen in einem Passagierflugzeug"
Die britische Regierung will ihr Pandemie-Chaos in den Griff bekommen und Vertrauen zurückgewinnen. Neu aufgetauchte Dokumente zeigen jedoch: Das Kabinett schlug Warnungen der Wissenschaft in den Wind. (https://www.spiegel.de/politik/ausland/corona-krise-boris-johnson-schlaegt-alarm-in-grossbritannien-a-24cff1f6-2620-40be-9438-bc890a95a88d)

Zum Zeitpunkt der Warnung gab es dort einen weniger schnellen Anstieg als jetzt bei uns.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/uk

Schwarzfahrer

13.10.2020, 22:27

Du kannst nicht verstehen, dass mir ein Thema, bei dem es um Leben oder Tod Tausender Menschen und die Gesundheit von Millionen allein in Deutschland geht, sehr wichtig ist? ...
Mit den Folgen dieser Hypermoralisierung der Pandemie auf das Verhalten der Menschen beschäftigt sich dieser interessante Artikel in der Zeit Und plötzlich ist da diese Corona-Scham (https://www.zeit.de/kultur/2020-10/corona-scham-infektionsschutz-risiko-testung-gefuehl/seite-2):
Es kann sehr positiv wirken:
Als soziales Gefühl trägt die Scham tatsächlich dazu bei, dass Menschen soziale Regeln eher einhalten. Wer die Pandemie als Problem begreift und nicht weiter anheizen will, bleibt eher mit einem Husten zu Hause oder betritt eine volle Kneipe nicht, auch wenn es per Gesetz erlaubt ist. Schamgrenzen können das Zusammenleben dort organisieren, wo es Regeln und Gesetze nicht tun *– auch weil man das als Gesellschaft bewusst so will.
Oder genau das Gegenteil bewirken:
...was passiert, wenn sich Schamgrenzen zu Stigmata auswachsen. Das ist nicht nur schrecklich und unfair gegenüber den tatsächlich Infizierten, sondern auch kontraproduktiv. Menschen lassen sich dann vielleicht weniger testen, um nicht das beschämende Ergebnis zu bekommen, und wenn doch, erzählen sie lieber keinem davon. Die ganze Heimlichtuerei kann so letztlich zu mehr Infektionen und mehr schweren Verläufen führen.
Ich fürchte, Übertreibung läßt die zweite Variante stark anwachsen. Kann man das wollen? Anscheinend ja, wenn ich solche Kampagnen (https://www.welt.de/vermischtes/article217800272/Corona-Mittelfinger-fuer-Maskenverweigerer-Berliner-Kampagne-sorgt-fuer-Aufregung.html)sehe.

LidlRacer

13.10.2020, 22:51

Mit den Folgen dieser Hypermoralisierung der Pandemie auf das Verhalten der Menschen beschäftigt sich dieser interessante Artikel in der Zeit Und plötzlich ist da diese Corona-Scham (https://www.zeit.de/kultur/2020-10/corona-scham-infektionsschutz-risiko-testung-gefuehl/seite-2):
Es kann sehr positiv wirken:

Oder genau das Gegenteil bewirken:

Ich fürchte, Übertreibung läßt die zweite Variante stark anwachsen. Kann man das wollen? Anscheinend ja, wenn ich solche Kampagnen (https://www.welt.de/vermischtes/article217800272/Corona-Mittelfinger-fuer-Maskenverweigerer-Berliner-Kampagne-sorgt-fuer-Aufregung.html)sehe.

Es wird Dich nicht überraschen, dass ich die Werbung mit der Mittelfinger-Oma sehr gut finde. :Lachen2:

Die Überschneidung derjenigen, die dagegen wettern, mit den Rechtsradikalen, die eine widerliche Kampagne gegen den WDR wegen des Kinderchorliedes mit der im Hühnerstall Motorrad fahrenden Oma lostraten, dürfte sehr groß sein.
Das bestätigt ein Check des sich beleidigt fühlenden Twitter-Users in dem Video - der retweetet z.B. Beiträge von Beatrice von Storch.

ironmansub10h

13.10.2020, 23:43

Es wird Dich nicht überraschen, dass ich die Werbung mit der Mittelfinger-Oma sehr gut finde. :Lachen2:

Die Überschneidung derjenigen, die dagegen wettern, mit den Rechtsradikalen, die eine widerliche Kampagne gegen den WDR wegen des Kinderchorliedes mit der im Hühnerstall Motorrad fahrenden Oma lostraten, dürfte sehr groß sein.
Das bestätigt ein Check des sich beleidigt fühlenden Twitter-Users in dem Video - der retweetet z.B. Beiträge von Beatrice von Storch.

Wieviele Corona- Infizierte sind dir persönlich schon begegnet oder kennst du ?

LidlRacer

13.10.2020, 23:46

Wieviele Corona- Infizierte sind dir persönlich schon begegnet oder kennst du ?

Das ist komplett irrelevant.

ironmansub10h

14.10.2020, 00:01

Das ist komplett irrelevant.

Ist es nicht, den deine Panik muss ja durch irgendwelche Erfahrung begründet sein.

LidlRacer

14.10.2020, 00:06

Ist es nicht, den deine Panik muss ja durch irgendwelche Erfahrung begründet sein.

Schon mal von Wissenschaft gehört?

Artikel über Johnson gelesen, der diese wie Trump ignoriert hat?

Aktuelle Entwicklung der Zahlen angesehen?

ironmansub10h

14.10.2020, 00:27

Schon mal von Wissenschaft gehört?

Artikel über Johnson gelesen, der diese wie Trump ignoriert hat?

Aktuelle Entwicklung der Zahlen angesehen?

Mich interessiert DEINE Erfahrung, nicht was angebliche Zahlen und Statistiken vorgeben.

LidlRacer

14.10.2020, 00:44

Mich interessiert DEINE Erfahrung, nicht was angebliche Zahlen und Statistiken vorgeben.

Es macht exakt keinen Unterschied, ob ich niemanden kenne, der Corona hat(te), oder ob ich ein Familienmitglied dadurch verloren habe.
Für mich natürlich schon, für die Sache aber nicht.

PS: Sollen Politiker sich dadurch leiten lassen, wie viele Corona-Infizierte sie persönlich kennen?

ironmansub10h

14.10.2020, 04:31

Es macht exakt keinen Unterschied, ob ich niemanden kenne, der Corona hat(te), oder ob ich ein Familienmitglied dadurch verloren habe.
Für mich natürlich schon, für die Sache aber nicht.

PS: Sollen Politiker sich dadurch leiten lassen, wie viele Corona-Infizierte sie persönlich kennen?

Bist du Politiker? Diese lassen sich sicherlich durch andere Personen leiten. Lobbyismus ist ja keine große Unbekannte.

Stefan

14.10.2020, 05:32

Mich interessiert DEINE Erfahrung, nicht was angebliche Zahlen und Statistiken vorgeben.

Unser Briefträger ist Ultras gelaufen, im Tischtennisverein hatte ich einen Ultraläufer, der Inhaber meines Lieblingslaufladens ist Ultraläufer, im Bekanntenkreis habe ich Ultraläufer und im Sportverein sowieso. Wenn wir also meine persönliche Erfahrung mit Ultraläufern bzw. mit der Anzahl der Ultraläufern hochrechnen, dann müssten mindestens 5% der Gesamtbevölkerung (Schweiz 430000, Deutschland 4150000) Ultraläufer sein.
Und Du findest, dass wir Statistiken vergessen und auf persönliche Erfahrungen zurückgreifen sollen?

Schwarzfahrer

14.10.2020, 07:12

... Wenn wir also meine persönliche Erfahrung mit Ultraläufern bzw. mit der Anzahl der Ultraläufern hochrechnen, dann müssten mindestens 5% der Gesamtbevölkerung (Schweiz 430000, Deutschland 4150000) Ultraläufer sein.
Und Du findest, dass wir Statistiken vergessen und auf persönliche Erfahrungen zurückgreifen sollen?
Es geht, glaube ich, nicht darum, was wir "sollen", sondern wie die menschliche Psychologie funktioniert. Ich bin mir sicher, daß bei sehr vielen Menschen ihr Urteil stark durch persönliche Erfahrungen beeinflusst ist. Für mich sind z.B. die Anliegen behinderter Menschen sehr wichtig, weil ich einen behinderten Sohn habe (und 20 % meines Bekanntenkreises ein behindertes Familienmitglied hat), und die Borreliose eine Krankheit, für dessen bessere Behandlung ich mich einsetze, weil ich selbst betroffen bin und viele andere mit der Krankheit sowie die miserablen Bedingungen drumherum kenne (Statistisch: jährlich mehrere 100.000, von denen ein paar Tausend dauerhaft chronisch krank werden; da "leider" nur wenige daran sterben, ist es schwer, Aufmerksamkeit dafür zu bekommen; und es betrifft ja nur jährlich < 1 % der Bevölkerung).

Darum ist es nicht abwegig anzunehmen, daß Lidl das Thema Corona so hoch hängt, weil es ihn oder sein Umfeld besonders hart getroffen hat. Wenn's so wäre, hätte ich mehr Verständnis für seinen Eifer. Und ja, sogar Politiker sind vor diesem psychologischen Effekt nicht gefeit (z.B. soll die Betreuungsgeld-Idee Stoiber seinerzeit gekommen sein, weil seine Tochter seinen Enkel in die Kita gegeben hat, was für ihn ein Unding gewesen sein soll).

Wir können natürlich auch objektiv auf Statistiken schauen: an Corona sind in den am schlimmsten betroffenen Ländern bisher eine niedrige einstellige Prozentzahl der Bevölkerung erkrankt, bei uns noch weniger - in absoluten Zahlen alles sehr beeindruckend; für jeden einzelnen Betroffenen übel, für die Gesamtbevölkerung statistisch weit von einer großen Bedrohung weg, für Ältere und bestimmte chronisch Kranke eine wesentliche zusätzliche Bedrohung. Jeder kann daraus seine Schlüsse ziehen - und die unterscheiden sich, wie hier zu sehen, sehr stark.

ThomasG

14.10.2020, 07:23

Vielleicht haben sich ja manche gefragt, warum ich gestern über Erkältungskrankheiten geschrieben habe und ein paar Vermutungen von mir äußerte, wodurch ihr Aufkommen und ihre Verbreitung gefördert werden könnten.
Das neue Corona-Virus gehört, wenn ich das richtig verstanden und behalten habe, zur Famillie der Erkältungsviren.
Diese Viren haben z.T. bestimmt (eine weitere Vermutung von mir) unterschiedliche Eigenschaften, aber wohl auch Gemeinsamkeiten, sonst würde man sie wohl nicht in eine gemeinsame Gruppe "stecken".
Es dürfte so gesehen zulässig sein sich zu überlegen, wie andere verwandte Viren sich verbreiten, wenn es um das neue Corona-Virus geht oder gehen soll.
Ganz klar - wie ein Haufen Menschen vermutlich - schrecke ich eigentlich davor zurück ein Virus, was zum Tod führen bzw. (ausgeprägten) bleibenden Schäden hinterlassen kann auch nur ansatzweise in Verbindung zu bringen mit Erkältungen.
Die gruppieren wohl fast alle Leute ein als ziemlich harmlose Erkrankungen.
Ich tat es trotzdem mal, aber die Hintergedanken habe ich ja eben beschrieben und dann finde ich geht das schon mal in Ordnung.

Mindestens drei Dinge wünsche ich mir insbesondere in den nächsten Monaten bzw. überhaupt in meinem Leben gar nicht:

1. Es sollen sich in mir bitte keinerlei Symptome "ausbreiten" bzw. aufkommen, die für Erkältungen typisch sind - ganz besonders nicht solche, die auch typisch sind für eine Infektion mit dem neuen Corona-Virus.
Das Problem ist ja u.a. - es gibt da schon recht viele gemeinsame Symptome.
Weder möchte ich mich noch irgendeinen Menschen beunruhigen bzw. gefährden, der mir näher kommt.
Meinen Nachhilfeschülern sage ich seit Monaten, sie mögen bitte noch wesentlich vorsichtiger sein als sonst aus den genannten Gründen und aufgrund der umschriebenen Motivation dazu, wenn sie Symptome haben, die auf eine Erkrankung hindeuten oder wenn sie das Gefühl haben, die könnten bald aufkommen.
Insbesondere sollen sie früher zu Hause bleiben für den Fall, dass sie auch nur das Gefühl haben eine Infektion könnte sich in ihnen ausbreiten oder ausgebreitet haben.

2. Ich möchte nicht in eine Quarantänesituation kommen vor allem nicht durch mehr oder weniger großen Zwang.
Leider ist es ziemlich wahrscheinlich, dass recht viele Leute sich in den nächsten Monaten zumindest selbst in eine Art Quarantäne schicken "müssen" oder "müssten", eben weil vor allem Erkältungskrankheiten sich recht stark verbreiten dürften.
Es ist aber immer noch wesentlich erträglicher sich freiwillig zu isolieren als dazu gezwungen zu werden.

3. Ich gehe davon aus, dass Maßnahmen, die die Verbreitung von Erkältungsviren bzw. die damit verbundenen Erkrankungen fördern oder hemmen eben auch mit relativ großer Wahrscheinlichkeit auch in Bezug auf die Verbreitung des neuen Corona-Virus` entsprechend wirken könnten.

Man könnte das jetzt gedanklich relativ leicht noch ausweiten und im Text Fehler korrigieren oder ihn an einigen Stellen umformulieren, damit er weniger missverständlich ist etwa oder Fehler ausgemerzt werden oder angehmer und leichter zu lesen ist.
Darauf möchte ich verzichten, hoffe aber, man kann auch so etwas mit ihm anfangen.

Schönen Tag allerseits!

Nachtrag: Ich konnte es dann doch nicht lassen, mich darum zu bemühen meinen Beitrag zu verbessern.
Igrendwann sollte dann aber auch Schluß sein.

El Stupido

14.10.2020, 07:29

Da es hier immer noch User*innen gibt, die etwas auf den Herrn Dr. Schiffmann halten hier mal neues Material:

https://www.moz.de/lokales/frankfurt-oder/_corona-info-tour_-hno-arzt-schiffmann-kritisiert-corona-regeln-auf-dem-marktplatz-in-frankfurt-_oder_-52307981.html

Hieraus auszugsweise zitiert:

(...) „Das sind die“, sagte er über die AfD, „die im Moment um unsere Demokratie kämpfen“. Familien – und auch ihre Kinder – applaudierten Schiffmann zu.(...)

Thorsten

14.10.2020, 07:37

Eindeutig zuzuordnende Symptome würden es stark vereinfachen. Wenn jeder Infizierte/Kranke diesen einigermaßen typischen Geschmacks-/Geruchsverlust hätte, wäre es einfach einzuordnen. So wird es aber echt schwierig, zwischen der vernachlässigbaren 0815-Erkältung und Corona zu unterscheiden und viele Leute könnten unnötigerweise in Quarantäne gehen, Ärzte "belästigen" etc.

Man fragt sich ja selbst bei jedem Kratzen im Hals, ob es einen nun getroffen hätte. Letzten Herbst hätte man nur und eher teilnahmslos gedacht, dass vielleicht eine Erkältung im Anflug ist.

keko#

14.10.2020, 08:29

...
Einer Informationsbasis, die von Leuten wie Bhakdi, Wodarg, Schiffmann usw. unterminiert wird.

Diese Namen sagen mir persönlich gar nichts. Namentlich zuordnen kann ich im Kontext von Corona nur Drosten und Streeck.
Ich frage mich dabei auch, ob ein DSDS-Mitglied, ein Vegan-Koch und ein Sänger, der auf Telegram postet, eine Gefahr für die Republik darstellen. Immerhin hat sie den Ansturm einiger Chaoten auf die Stufen des Reichstagsgebäude auch verkraftet. ;)

ironmansub10h

14.10.2020, 08:34

Es geht, glaube ich, nicht darum, was wir "sollen", sondern wie die menschliche Psychologie funktioniert. Ich bin mir sicher, daß bei sehr vielen Menschen ihr Urteil stark durch persönliche Erfahrungen beeinflusst ist. Für mich sind z.B. die Anliegen behinderter Menschen sehr wichtig, weil ich einen behinderten Sohn habe (und 20 % meines Bekanntenkreises ein behindertes Familienmitglied hat), und die Borreliose eine Krankheit, für dessen bessere Behandlung ich mich einsetze, weil ich selbst betroffen bin und viele andere mit der Krankheit sowie die miserablen Bedingungen drumherum kenne (Statistisch: jährlich mehrere 100.000, von denen ein paar Tausend dauerhaft chronisch krank werden; da "leider" nur wenige daran sterben, ist es schwer, Aufmerksamkeit dafür zu bekommen; und es betrifft ja nur jährlich < 1 % der Bevölkerung).

Darum ist es nicht abwegig anzunehmen, daß Lidl das Thema Corona so hoch hängt, weil es ihn oder sein Umfeld besonders hart getroffen hat. Wenn's so wäre, hätte ich mehr Verständnis für seinen Eifer. Und ja, sogar Politiker sind vor diesem psychologischen Effekt nicht gefeit (z.B. soll die Betreuungsgeld-Idee Stoiber seinerzeit gekommen sein, weil seine Tochter seinen Enkel in die Kita gegeben hat, was für ihn ein Unding gewesen sein soll).

Wir können natürlich auch objektiv auf Statistiken schauen: an Corona sind in den am schlimmsten betroffenen Ländern bisher eine niedrige einstellige Prozentzahl der Bevölkerung erkrankt, bei uns noch weniger - in absoluten Zahlen alles sehr beeindruckend; für jeden einzelnen Betroffenen übel, für die Gesamtbevölkerung statistisch weit von einer großen Bedrohung weg, für Ältere und bestimmte chronisch Kranke eine wesentliche zusätzliche Bedrohung. Jeder kann daraus seine Schlüsse ziehen - und die unterscheiden sich, wie hier zu sehen, sehr stark.

Mal jemand hier der den Kontext zur Frage versteht. Endlich. Danke

El Stupido

14.10.2020, 08:57

Diese Namen sagen mir persönlich gar nichts. Namentlich zuordnen kann ich im Kontext von Corona nur Drosten und Streeck.
Ich frage mich dabei auch, ob ein DSDS-Mitglied, ein Vegan-Koch und ein Sänger, der auf Telegram postet, eine Gefahr für die Republik darstellen. Immerhin hat sie den Ansturm einiger Chaoten auf die Stufen des Reichstagsgebäude auch verkraftet. ;)

Wenn man sich deren Reichweite anschaut dann kann das schon beunruhigen.
Es gibt zahlreiche Leute, die von Fakten / Wissenschaft etc. nicht erreicht werden können oder besser gesagt wollen. Wenn dann in den sozialen Medien Leute wie die besagten sie ermutigen, "Rebell*in" zu sein, auf MNS zu verzichten etc. dann kann das punktuell hier und da schon gefährlich werden.

Estebban

14.10.2020, 09:01

Mich interessiert DEINE Erfahrung, nicht was angebliche Zahlen und Statistiken vorgeben.

How to „sich selbst von jeglicher faktenbasierter Diskussion disqualifizieren“ aka „den wendler machen“...

Matthias75

14.10.2020, 09:06

Wenn man sich deren Reichweite anschaut dann kann das schon beunruhigen.
Es gibt zahlreiche Leute, die von Fakten / Wissenschaft etc. nicht erreicht werden können oder besser gesagt wollen. Wenn dann in den sozialen Medien Leute wie die besagten sie ermutigen, "Rebell*in" zu sein, auf MNS zu verzichten etc. dann kann das punktuell hier und da schon gefährlich werden.

Wobei ich mich immer frage, wie groß deren Reichweite wirklich ist bzw. wie diese bemessen wird. Follower in den sozialen Netzwerken? ich vermute (oder hoffe), dass darunter auch viele sind,
- die die Ansichten nicht teilen oder sogar ablehnen, aber neugierig sind, was derjenige von sich gibt und/oder
- die eigentlich Fan der Person vor Corona waren und daher der Person auch weiter folgen.

Mich würde mal interessieren, wieviele Follower tatsächlich die Ansichten teilen.

M.

Lucy89

14.10.2020, 09:06

...

Darum ist es nicht abwegig anzunehmen, daß Lidl das Thema Corona so hoch hängt, weil es ihn oder sein Umfeld besonders hart getroffen hat. Wenn's so wäre, hätte ich mehr Verständnis für seinen Eifer. Und ja, sogar Politiker sind vor diesem psychologischen Effekt nicht gefeit (z.B. soll die Betreuungsgeld-Idee Stoiber seinerzeit gekommen sein, weil seine Tochter seinen Enkel in die Kita gegeben hat, was für ihn ein Unding gewesen sein soll).
...

Es soll aber auch Menschen geben, denen das Allgemeinwohl sehr am Herzen liegt. Die sich um die Gesamtbevölkerung sorgen, ohne SELBST besonders betroffen zu sein.

Ich kann regelmäßig nicht schlafen, weil mir das Thema Umweltschutz so nah geht, ich habe Angst um unsere Erde. Dabei werde ich tot sein wenn es richtig schlimm wird, also bin ich nicht mal wirklich betroffen.

Also finde ich diese Schlussfolgerung irgendwie nicht so ganz korrekt.

Stefan

14.10.2020, 09:09

Kürzlich hatte jemand nach der Verfügbarkeit von Intensivbetten gefragt und ich hatte zwei Seiten verlinkt.
Evtl. gefällt einigen Forenlesern diese übersichtliche Karte, welche auch aktualisiert wird, besser:
https://interaktiv.morgenpost.de/corona-deutschland-intensiv-betten-monitor-krankenhaus-auslastung/

Estebban

14.10.2020, 09:12

Es soll aber auch Menschen geben, denen das Allgemeinwohl sehr am Herzen liegt. Die sich um die Gesamtbevölkerung sorgen, ohne SELBST besonders betroffen zu sein.

Ich kann regelmäßig nicht schlafen, weil mir das Thema Umweltschutz so nah geht, ich habe Angst um unsere Erde. Dabei werde ich tot sein wenn es richtig schlimm wird, also bin ich nicht mal wirklich betroffen.

Also finde ich diese Schlussfolgerung irgendwie nicht so ganz korrekt.

Menschen projizieren ihr eigenes Verhalten immer auf andere. Wenn der Partner extrem eifersüchtig ist - liegt der Verdacht nahe, dass er selber es mit treue und co nicht so ernst nimmt.
Für Menschen, denen grundsätzlich nur ihr eigenes Wohl am Herz liegt (Maske tragen ist voll stressig) ist es vollkommen unvorstellbar, dass es Menschen gibt, die an die Gemeinschaft als Ganzes denken oder sich wie du um den Umweltschutz scheren, wenn es keine direkten Positiven Einflüsse für sie selbst gibt.
Entsprechend kann jemand wie Lidl nur „selbst betroffen“ oder „ein Selbstdarsteller“ sein.

trithos

14.10.2020, 10:34

Ich bin auf einen (wie ich meine) spannenden Text gestoßen, der hier gut reinpasst. Der Titel lautet: Die Grenzen akademischen Zweifels. Der Text ist nicht ganz kurz, aber spannend. Eine Zitat daraus:

"Der Zweifel an der offiziellen, wissenschaftlich beglaubigten Wahrheit, zuvor als Chance zur Demokratisierung der Demokratie begrüßt, scheint ihr heute zum Fallstrick zu werden.

Denn in den großen Wahrheitskriegen unserer Tage hinterfragen und dekonstruieren „die anderen“ – die Esoteriker, Ultrakonservativen, Rechtsextremen, Demagogen. Nun sind sie es, die sich die – ja nie abschließbare – Bezweifelbarkeit wissenschaftlicher Theorien und Fakten zunutze machen, um Evolutionstheorie, den industriell bedingten Klimawandel, den Nutzen von Schutzimpfungen oder die Gefährlichkeit des Coronavirus in Zweifel zu ziehen."

Hier die ganze Story. Der Text stammt von einem Biologen und Sozialwissenschaftler.

https://science.orf.at/stories/3201963/

LidlRacer

14.10.2020, 10:36

Mal jemand hier der den Kontext zur Frage versteht. Endlich. Danke

Man erinnere sich daran, dass ich auch beim Klimaschutz besonders engagiert bin (momentan etwas reduziert).
Daraus kann man natürlich messerscharf schließen, dass ich auf einer Insel lebe, die nur 10 cm über dem Meeresspiegel liegt.
:Nee:

docpower

14.10.2020, 11:23

45296

aequitas

14.10.2020, 11:34

Leider fehlt mir gerade die Zeit mich hier regelmäßig zu beteiligen. Allerdings wird gerade auf Twitter wieder Drostens Vorschlag für den Umgang mit der Pandemie im Herbst geteilt: "Die Treiber der Epidemie aufspüren, die Quarantäne verkürzen, die Tests genauer auswerten – mit dieser Strategie können wir in einer zweiten Welle verhindern, dass es zu einem erneuten Lockdown kommt." (https://www.zeit.de/2020/33/corona-zweite-welle-eindaemmung-massnahmen-christian-drosten)

Die (erneute) Lektüre dieses Artikels lohnt sich sicherlich für alle, gerade auch vor dem Hintergrund der zuletzt (sinnlos) beschlossenen Maßnahmen. Drosten schließt seinen Kommentar mit folgendem Aufruf:

"Die zweite Welle erfordert nun aber das Mitdenken der gesamten Bevölkerung, der Arbeitgeber und der Politik. Nehmen die Neuinfektionen plötzlich stark zu, brauchen wir einen pragmatischen Weg zum Stopp des Clusterwachstums: ohne Lockdown, dafür mit Restrisiko. Diesen Weg müssen alle verstehen und mittragen, auch durch Befolgen allgemeiner Maßnahmen wie Maskenpflicht und Beschränkung privater Feiern. Der Zeitpunkt für den Krisenmodus kann regional variieren.

Im besten Fall brauchen wir ihn nicht."

Er beschreibt im gesamten Artikel ziemlich genau das, was ich hier auch schon öfter vorgeschlagen habe.

Deshalb auch nochmal sein Appell für ein Corona-Tagebuch, das sich gerade auch für diejenigen mit wenigen Kontakten lohnt. Einfach notieren, an welchen Tagen man in Cluster-/Risikosituationen kam. Dies kann die spätere Kontaktverfolgung/Clusterverfolgung erleichtern. Für Android gibt es dabei auch eine App, die die Daten lokal und damit sicher speichern sollte: Coronika (https://play.google.com/store/apps/details?id=de.kreativzirkel.coronika&hl=de&gl=US). Leider allerdings noch nicht für iOs verfügbar.

Eventuell hilft der Artikel auch manchen dabei wieder etwas "ruhiger" an die Situation heranzugehen. Wir tragen zwar alle gewisse individuelle Verantwortung, jedoch gibt es immer ein Restrisiko, das nicht eliminiert werden kann. Deshalb halte ich nichts davon anderen oder sich selbst eine Schuld zuzuschieben bzw. den eigenen Anteil überzubewerten. Es geht immer darum einen Mittelweg zu finden zwischen Isolierung und leben als Mensch in einer Gesellschaft.

LidlRacer

14.10.2020, 11:37

War etwas schwer lesbar in dem kleinen Format.
https://pbs.twimg.com/media/Ej_mH__XsAA03-e.jpg
Urheber:
https://www.facebook.com/Arghxsel-Cartoons-1581387311923685

Estebban

14.10.2020, 11:40

Leider fehlt mir gerade die Zeit mich hier regelmäßig zu beteiligen. Allerdings wird gerade auf Twitter wieder Drostens Vorschlag für den Umgang mit der Pandemie im Herbst geteilt: "Die Treiber der Epidemie aufspüren, die Quarantäne verkürzen, die Tests genauer auswerten – mit dieser Strategie können wir in einer zweiten Welle verhindern, dass es zu einem erneuten Lockdown kommt." (https://www.zeit.de/2020/33/corona-zweite-welle-eindaemmung-massnahmen-christian-drosten)

Die (erneute) Lektüre dieses Artikels lohnt sich sicherlich für alle, gerade auch vor dem Hintergrund der zuletzt (sinnlos) beschlossenen Maßnahmen. Drosten schließt seinen Kommentar mit folgendem Aufruf:

Er beschreibt im gesamten Artikel ziemlich genau das, was ich hier auch schon öfter vorgeschlagen habe.

Deshalb auch nochmal sein Appell für ein Corona-Tagebuch, das sich gerade auch für diejenigen mit wenigen Kontakten lohnt. Einfach notieren, an welchen Tagen man in Cluster-/Risikosituationen kam. Dies kann die spätere Kontaktverfolgung/Clusterverfolgung erleichtern. Für Android gibt es dabei auch eine App, die die Daten lokal und damit sicher speichern sollte: Coronika (https://play.google.com/store/apps/details?id=de.kreativzirkel.coronika&hl=de&gl=US). Leider allerdings noch nicht für iOs verfügbar.

Eventuell hilft der Artikel auch manchen dabei wieder etwas "ruhiger" an die Situation heranzugehen. Wir tragen zwar alle gewisse individuelle Verantwortung, jedoch gibt es immer ein Restrisiko, das nicht eliminiert werden kann. Deshalb halte ich nichts davon anderen oder sich selbst eine Schuld zuzuschieben bzw. den eigenen Anteil überzubewerten. Es geht immer darum einen Mittelweg zu finden zwischen Isolierung und leben als Mensch in einer Gesellschaft.

Der Teil der mE in deiner Beurteilung fehlt. Drosten schlägt hier vor, dass es ohne lockdown funktioniert wenn alle mitziehen, Masken tragen, Kontakte reduzieren etc.
Das das Thema Eigenverantwortung in D nicht funktioniert sieht man mE halt jeden Tag in Supermärkten, Bahnen, etc - da wird weder Maske ordentlich getragen, Abstand gehalten noch Kontakte reduziert...
Wenn A+B=C stimmt, man B aber wegnimmt, dann ist das Ergebnis leider nicht mehr C

aequitas

14.10.2020, 11:45

Der Teil der mE in deiner Beurteilung fehlt. Drosten schlägt hier vor, dass es ohne lockdown funktioniert wenn alle mitziehen, Masken tragen, Kontakte reduzieren etc.
Das das Thema Eigenverantwortung in D nicht funktioniert sieht man mE halt jeden Tag in Supermärkten, Bahnen, etc - da wird weder Maske ordentlich getragen, Abstand gehalten noch Kontakte reduziert...

Ich glaube schon, dass es mit einer gewissen Eigenverantwortung funktioniert (s. bspw. Schweden oder überhaupt: Deutschland). Dazu müssen allerdings auch die begleitenden Maßnahmen verhältnismäßig und verständlich sein. Hier wurden in letzter Zeit einige Fehler gemacht. Zudem müssen bestehende Regeln umgesetzt werden - auch hier wurden in letzter Zeit Fehler gemacht.

Ein gewisses Restrisiko kann allerdings nie ausgeschlossen werden - außer wir befänden uns in einem autoritären System wie China.

Estebban

14.10.2020, 11:52

Ich glaube schon, dass es mit einer gewissen Eigenverantwortung funktioniert (s. bspw. Schweden oder überhaupt: Deutschland). Dazu müssen allerdings auch die begleitenden Maßnahmen verhältnismäßig und verständlich sein. Hier wurden in letzter Zeit einige Fehler gemacht. Zudem müssen bestehende Regeln umgesetzt werden - auch hier wurden in letzter Zeit Fehler gemacht.

Ein gewisses Restrisiko kann allerdings nie ausgeschlossen werden - außer wir befänden uns in einem autoritären System wie China.

Das ist sicher richtig. Aber was glaubst du bspw wenn ab Montag die Maskenpflicht im ÖPNV aufgehoben wird und man bspw in Köln am 11.11. keine Beschränkungen vorgibt / kontrolliert, dass eigenverantwortlich keine Parties gefeiert werden mit bützen und Kölsch und auf dem Heimweg in der Straßenbahn wird Maske getragen?

Überall wo man bspw bei der alltagsmaske auf Eigenverantwortung gesetzt hat, wurde relativ schnell eingesehen, dass das nichts bringt.

LidlRacer

14.10.2020, 12:00

Ein gewisses Restrisiko kann allerdings nie ausgeschlossen werden - außer wir befänden uns in einem autoritären System wie China.

Im Moment haben wir nicht ein gewisses Restrisiko sondern das akute Problem eines sehr schnellen Anstiegs, der sehr schnell zum sehr großen Risiko wird, wenn er nicht entschlossen bekämpft wird.

Der von Dir verlinkte gut 2 Monate alte Drosten-Artikel ist sicherlich noch weitgehend gültig, aber gestern gab's auch ein frisches Update von ihm (leider noch nicht schriftlich):
https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast4684.html

U.a. erklärt er darin (wieder), dass es bei uns nicht wesentlich anders laufen wird als in fast allen Nachbarländern, wo die Fallzahlen noch viel stärker explodieren (inkl. Intensivpatienten), und wo jetzt teils sehr drastische Maßnahmen nötig werden.
Wir hinken nur wenige Wochen hinterher.

aequitas

14.10.2020, 12:08

Das ist sicher richtig. Aber was glaubst du bspw wenn ab Montag die Maskenpflicht im ÖPNV aufgehoben wird und man bspw in Köln am 11.11. keine Beschränkungen vorgibt / kontrolliert, dass eigenverantwortlich keine Parties gefeiert werden mit bützen und Kölsch und auf dem Heimweg in der Straßenbahn wird Maske getragen?

Wo habe ich denn geschrieben, dass die Maskenpflicht im ÖPNV aufgehoben werden soll!? Die bestehenden Regeln sind zum größten Teil sinnvoll. Ansonsten bin ich für so wenig Beschränkungen wie möglich, um gesellschaftliches und wirtschaftliches Leben zu ermöglichen.

Karneval ist offiziell "abgesagt". Großveranstaltungen sind verboten. Private Veranstaltungen sind begrenzt. Wie kommst du auf deine Gedanken?

Helmut S

14.10.2020, 12:10

Das das Thema Eigenverantwortung in D nicht funktioniert

Ich meine: Mit Eigenverantwortung hat das doch alles nur am Rande zu tun. Eigenverantwortung meint, die Bereitschaft (und bezogen auf staatliche Normensetzung die Pflicht) die Konsequenzen seinen Handelns selbst zu tragen. Um was es die ganze Zeit und völlig überwiegend in der Pandemie bzw. der Maßnahmendiskussion geht ist aber doch Solidarität, und Gemeinsinn. Die (selbstverständlich völlig legitime und demokratisch notwendige) Angemessenheitsdiskussion entsteht nämlich an dem Punkt, an dem das Individuum seine Freiheit subjektiv stärker eingeschränkt sieht als er subjektiv die Notwendigkeit der Solidarität sieht.

Zum Thema falsche Verwendung des Begriffes Eigenverantwortung habe ich auf schwarzfahrer auch schon mal am Ende einer Teildebatte meine Meinung gepostet. (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1541269&postcount=8808)

:Blumen: