Vollständige Version anzeigen : Corona Virus
Da steckt dann halt das Problem.
Die Hygiene Konzepte der Restaurants sind ja gut und umgesetzt.
Aber wenn die Gesellschaft da einfach nicht mitspielt, ist der Kellner einfach der Depp, wenn er Gästen ständig die 1,5m Abstand erklären muss.
(Und die schwarzen Schafe von Gastronomen, denen die Regeln grundsätzlich egal sind)
Bockwuchst
19.11.2020, 10:24
Wobei ich auch da die Sorge habe, dass die Leute, die sich jetzt schon nicht an Corona-Maßnahmen halten oder gar "Querdenker" sind, sich dann auch gegen das Impfen sträuben.. :Kotz: Da werden wir ja gleichzeitig auch gechipt/unfruchtbargemacht/Regimekonform geschaltet oder sonstwas... :-((
In genau diesen Kreisen werden völlig irrationale Ängste vor Impfungen geschürt. Es wird auch dagegen Proteste geben, da bin ich mir sicher. Ich weiß nciht, wo das hinführen soll / was das Ziel ist. Es geht auf den Demos auch zunehmend nicht mehr darum, seinen Unwillen kund zu tun, sondern man erwartet, dass man tatsächlich "die da oben" zum Einlenken zwingen kann. Von der Destabilisierung mal abgesehen. Wahrscheinlich ist das auch logisch nicht zu fassen.
...
Wenn wir sie auf hohem Niveau halten können, was im Moment in etwa der Fall zu sein scheint, können wir sie auch mit ein wenig schärferen und/oder intelligenteren Maßnahmen senken....
Das heißt konkret?
Matthias75
19.11.2020, 10:31
Wobei ich auch da die Sorge habe, dass die Leute, die sich jetzt schon nicht an Corona-Maßnahmen halten oder gar "Querdenker" sind, sich dann auch gegen das Impfen sträuben.. :Kotz: Da werden wir ja gleichzeitig auch gechipt/unfruchtbargemacht/Regimekonform geschaltet oder sonstwas... :-((
Ich sehe das mal pragmatisch (andere mögen sagen "egoistisch"): ich glaube nicht, dass wir Corona wirklich ausrotten können. Dafür wäre eine weltweite Anstrengung erforderlich, die ich mir nicht vorstellen kann. Insofern geht es darum, mit dem Virus zu leben bzw. sich selbst, die Bevölkerung oder zumindest die Risikogruppen bestmöglich zu schützen.
Wenn jetzt für die Möglichkeit besteht, sich vor einer Ansteckung oder einem schweren Verlauf durch eine Impfung zu schützen, kann sich wegen mir ruhig eine Minderheit selbst dieser Möglichkeit berauben und sich dem Risiko einer Infektion aussetzen. Vorausgesetzt, alle, die es wollen, können sich z.B. durch Impfung, schützen.
Um mal den Vergleich mit Masern zu ziehen: Hier waren wir bei Kind 2 weniger entspannt, weil die Impfung erst ab ca. 1 Jahr empfohlen wird. Wenn in der Zeit bis zur Impfung bei Kind 1 im Kindergarten ein Masernfall aufgetreten wäre, hätten wir ihn sofort aus dem Kindergarten genommen, um eine Übertragung auf das noch nicht geimpfte Kind 2 zu vermeiden. Nach der Impfung kein Thema, da die Gefahr deutlich reduziert war.
Ansonsten tut es mir für die Kinder leid, die trotzdem erkranken, weil irgendjemand der Meinung ist, dass sie nicht geimpft werden müssen. Bei Erwachsenen ist das dann deren eigenes Schicksal.
(Nebenbei frage ich mich immer noch, warum Gates & Co. für das "Chippen" eine neue Krankheit "erfinden" mussten. Wäre es nicht einfacher gewesen, sich mit seinem Vermögen in alle Unternehmen einzukaufen, die einen Impfstoff für eine bestehende Krankheit herstellen, bei dem die Impfung etabliert ist, z.B. Tetanus o.ä.?) :Gruebeln: Aber das wäre für die Verschwörungstheoretiker zu einfach....
Da sind wir uns doch einig. Harte Lockdowns scheinen aber nur kurzfristig was zu bringen, wenn man mal nach Spanien, Frankreich und Italien schaut. Die hatte alle harte Lockdowns im Frühjahr und stehen wieder schlecht da. Scheint also auch nicht das Allheilmittel zu sein.
Wenn man nach dem harten Lockdown sofort zur Normalität übergeht bzw. sofort die Massenparty zur Beendigung des Lockdowns feiert, bringt der Lockdown natürlich nur begrenzt etwas. Man muss im Nachhinein natürlich ein Grundniveau an Vorsichtsmassnahmen weiter aufrechterhalten.
M.
Wir bräuchten ja gar keinen Lockdown, wenn sich die Menschen rücksichtsvoll und verantwortungsbewusst verhalten würden und man da, wo viele Menschen zusammen kommen Maßnahmen trifft.
Ich habe, abgesehen von wenigen Ausnahmen, schon den Eindruck, dass die Menschen gewillt sind, sich möglichst ansteckungsvermeidend zu verhalten. Aber in vielen Situationen durch die äußeren Umstände gezwungen sind, sich einem Risiko auszusetzen.
Nun haben wir durch den Lockdown light versucht, an den äußeren Umständen zu manipulieren und haben leider nur teilweise Erfolg. Dies häng mit Sicherheit mit der Inkonsequenz der Maßnahmen zusammen und die Aufrechterhaltung von sehr sehr sehr problematischen Umständen in der Schule und "drumzu". Auch der ÖPNV zwingt Menschen zu ungewollter Nähe.
Auch glaube ich dass die verbreitete Namensgebung "Lockdown LIGHT" nicht unerheblich dazu beiträgt, dass die Maßnahmen nicht ernst genommen werden, weil das LIGHT suggeriert, dass es ja nicht so schlimm ist.
Weiter bestehen eben die Probleme in der Überwachung der Maßnahmen. Wir wissen alle, dass wir dazu neigen insbesondere Verordnungen wie zB die StVO kreativ auszulegen. Hier mal ein wenig zu schnell, wenn man nicht erwischt werden kann. Oder, um uns als Radsportler anzusprechen, eine Beleuchtung am RR oder MTB ohne entsprechende Zulassung. Andere verhalten sich eben so bei den Coronabeschränkungen, die kaum bis gar nicht überwacht werden. Und dann geht der Mensch in Quarantäne eben doch noch mal eben Milch einkaufen, weil sie fehlt. Merkt schon niemand.
Maßnahmen sind eben nur gut, wenn sie auch umgesetzt werden. Umgesetzt werden sie in der Regel nur, wenn sie entweder starkes Verständnis in der Bevölkerung haben oder streng überwacht werden. Beides ist bei den Coronamaßnahmen nicht der Fall.
Ich denke, dass ein befristeter und angekündigter Totallockdown besser wäre.
Wobei ich auch da die Sorge habe, dass die Leute, die sich jetzt schon nicht an Corona-Maßnahmen halten oder gar "Querdenker" sind, sich dann auch gegen das Impfen sträuben.. :Kotz: Da werden wir ja gleichzeitig auch gechipt/unfruchtbargemacht/Regimekonform geschaltet oder sonstwas... :-(( ...
Warum immer diese extremen Beispiele? Eine abwartende Haltung gegenüber einem neuen Impfstoff, für den es keine langfristigen Erfahrungswerte, habe auch ich.
Ich bin für ein Pochen auf AHA+L für die Allgemeinheit und gleichzeitiges Umschwenken auf den besonderen Schutz von (Hoch-)Risikogruppen. Z.B. auch Öffnen von Restaurants, die ein schlüssiges Konzept haben, somit könnte man in der Bevölkerung auf ein langfristiges Mitmachen hoffen und den wirtschaftlichen Schaden etwas abfedern. Ich halte die Bevölkerung mittlerweile für sensibilisiert genug, dass man ihr Selbstverantwortung zutrauen kann. Viele Menschen haben Corona-Fälle im familiären Umfeld (ich auch) und es ist nichts Abstraktes mehr.
Der 11.11. ist jetzt noch nicht so lange her. Da hatten wir das Thema Schutz der Hochrisikogruppen schon einmal:
Das funktioniert doch bisher nicht.
Wenn 40% der Deutschen zur Risikogruppe gehören, wie Herr Spahn meinte, dann ist es kaum möglich, diese Gruppe zum einen genau zu definieren und auch noch zu kontrollieren. Da wird sicher auch ein großer Teil Arbeitnehmer dabei sein. Will man diese Menschen nun isolieren?
Vertrauen in die Bevölkerung klappt nur sehr bedingt.
Die "Hochrisikogruppe" muss ja auch betreut werden. Willst Du diese Gruppe sich selbst überlassen? Ansonsten müssten wieder Ärzte, Pfleger etc "herhalten". Wenn man die Hochrisikogruppe schützen will, müssen auch alle im unmittelbaren Umfeld dieser Personen besonders geschützt werden.
Das funktioniert einfach nicht.
Der 11.11. ist jetzt noch nicht so lange her. Da hatten wir das Thema Schutz der Hochrisikogruppen schon einmal:
Die "Hochrisikogruppe" muss ja auch betreut werden. Willst Du diese Gruppe sich selbst überlassen? Ansonsten müssten wieder Ärzte, Pfleger etc "herhalten". Wenn man die Hochrisikogruppe schützen will, müssen auch alle im unmittelbaren Umfeld dieser Personen besonders geschützt werden.
Das funktioniert einfach nicht.
Ja, ich hatte auch schon darauf geantwortet, dass man eben bei den obersten 10% ansetzen muss, wenn 40% zu viel sind.
Es gibt keinen einfachen Weg - es ist schwierig und aufwändig. Einen Tod werden wir sterben müssen.
:Blumen:
Was schlägst du konkret vor?
Ich denke, dass ein befristeter und angekündigter Totallockdown besser wäre.
Und wenn der nicht das gewünschte Resultat liefert?
Auch im Totallockdown...
- müssen Menschen zum Arzt (Ansteckungsgefahr vorhanden)
- müssen Menschen einkaufen (Ansteckungsgefahr vorhanden)
- müssen Menschen zur Arbeit (Ansteckungsgefahr vorhanden)
- müssen Menschen mal raus, um keinen Lagerkoller zu kriegen (Ansteckungsgefahr vorhanden)
Und aufgrund von Winter ist die Ansteckungsgefahr in all diesen Fällen deutlich erhöht.
Wenn die Politik glaubt, mit einem Totallockdown würden sich die Probleme alle lösen, dann her damit. Wenn dann aber doch nicht das erhoffte Ziel erreicht wird, was dann?
Ich denke, dass ein befristeter und angekündigter Totallockdown besser wäre.
"Wollt ihr den totaahlen Lockdown ?"
:cool:
Was genau würdest du denn darunter verstehen ?
Warum immer diese extremen Beispiele? Eine abwartende Haltung gegenüber einem neuen Impfstoff, für den es keine langfristigen Erfahrungswerte, habe auch ich.
Naja, ich bin natürlich auch nicht begeistert, dass es keine Langzeiterfahrungen gibt - aber woher sollen die auch kommen. Die meisten Menschen gehören nicht zur Risiko-Gruppe, die schnell geimpft werden soll. Daher erhalten die meisten Menschen auch erst dann nen Impfstoff wenn zumindest schon Erfahrung mit Nebenwirkungen/Problemen vorhanden sind, oder gar Version 2 oder 3 bereit steht.
Mein Problem sind die strengen Impfgegner. Wir hatten diese zur Genüge in der Kita. Da ist man einfach mal dagegen, weil impfen ... *bitte irgendeine Angst einsetzen*. Egal ob der Impfstoff schon Milliardenfach erprobt ist.
Und das waren nicht gerade wenige. Interessanterweise waren darunter wenige, die annähernd "vom Fach" waren oder zumindest naturwissenschaftlich gebildet, sondern üblicherweise Menschen, die "halt mal gehört haben, dass" oder "... man weiss doch wie gefährlich impfen ist.".
Als Beispiel kann da ja die Masern-Impfung dienen. Absolut sinnvoll, hocherprobt. Und dennoch bei vielen ein rotes Tuch.
Wie sollen wir denn da eine Akzeptanz einer (neuen!) Impfung gegen Corona schaffen?
Ja, ich hatte auch schon darauf geantwortet, dass man eben bei den obersten 10% ansetzen muss, wenn 40% zu viel sind.
Es gibt keinen einfachen Weg - es ist schwierig und aufwändig. Einen Tod werden wir sterben müssen.
:Blumen:
Was schlägst du konkret vor?
Schärfere Kontaktbeschränkungen für einen überschaubaren Zeitraum halte ich für sinnvoll, um die Situation zu entschärfen und auch als Nebeneffekt den Ernst der Lage erneut aufzuzeigen. Außerdem sollten Unternehmen verpflichtet werden, die Leute ins HO schicken, wo das möglich ist. (z.B. Sesseljobs, Bürojobs wie ich ihn auch habe. Bei uns wird das nicht gemacht. Es wird erwartet, dass wir ganz normal ins Büro kommen und das tun die Leute auch. Alle Büros sind voll, kommuniziert wird auf den Fluren.) Hier können Kontakte klar eingeschränkt werden. Wir können nicht warten, bis die Intensivstationen voll sind.
Ich persönlich (!) halte Weihnachten für einen geeigneten Zeitpunkt für Beschränkungen, denn da sind auch Schulferien. Diese kommen nicht überraschend, so dass Eltern in dieser Zeit für ihre Kids sorgen können. Es entsteht nicht wieder so eine extrem schwierige Betreuungssituation für alle. Einige Bundesländer haben die Schulferien ja sogar um 2 Tage vorgezogen. Ich räume aber ein, dass sich das eher nicht durchsetzen lässt. Das hat nämlich einen Haken. Bis Weihnachten sind es noch ein paar Wochen. Das könnte also zu spät sein.
Ich bin der Ansicht, dass der Weg, den die Bundesregierung geht, der richtige Weg ist. Ich stimme nicht mit jedem einzelnen Punkt überein, sehe aber auch, dass diese Beschränkungen nur noch für einen kurzen Zeitraum bestehen bleiben müssen. Wir müssen es eben über den Winter schaffen und der hat noch nicht einmal begonnen.
Bockwuchst
19.11.2020, 11:04
Ich hatte jetzt schon öfter das Thema Weihanchtspläne im Bekanntenkreis. Und immer höre ich "Es wird ganz sicher keine Kontaktbeschränkungen über Weihnachten geben, weil sich eh keiner dran halten würde. Wer soll mich dran hindern, Weihnachten als Familienfest zu feiern?"
LidlRacer
19.11.2020, 11:07
Das heißt konkret?
Etwa das, was in Merkels Beschlussvorlage stand, wobei man sicherlich (endlos) über Details diskutieren kann.
Außerdem sollten Unternehmen verpflichtet werden, die Leute ins HO schicken, wo das möglich ist. (z.B. Sesseljobs, Bürojobs wie ich ihn auch habe. Bei uns wird das nicht gemacht. Es wird erwartet, dass wir ganz normal ins Büro kommen und das tun die Leute auch
Ist schon krass.. ich kenne das aus anderen Teilen bei uns auch - bin selbst aber froh, dass mein Chef sich über die allgemeinen Anordnungen hinwegsetzt und alle seit Monaten ins HO geschickt hat. Wir dürfen freiwillig ins Büro, haben dann aber die Verpflichtung uns abzusprechen, sodass möglichst nur einer im Büro ist. (was auch gut klappt - sind aber alles auch Naturwissenschaftler, die sich zumindest grundlegend mit dem Infektionsgeschehen beschäftigen/auskennen)
aequitas
19.11.2020, 11:13
Zeichnet sich hier allmählich ab, dass die gegenwärtigen Maßnahmen nicht ausreichend wirksam sind?
Verfolgst du die Diskussion hier oder kommst du nur vorbei, um mal wieder isoliert eine (!) Kennzahl zu droppen?
Ein Wert von Neuinfektionen/Testpositiven sagt uns fast nichts, sondern die Entwicklung und Dynamik zählt. Zeitgleich mit deiner Zahl hat das RKI bspw. den R-Wert von 0,97 veröffentlicht. Wir haben - verglichen mit den Vorwochen - eine durchaus positive Entwicklung! Keine Entwarnung, keine Normalität, aber auch kein Grund schon wieder in Fatalismus und Panik zu verfallen und nach noch schärferen Maßnahmen zu schreien, wenn man doch sieht, dass die "lockeren" Maßnahmen aus dem Oktober bereits Wirkung zeigen und die Wirkung des Lockdowns ab dem 02.11 noch Wirkung zeigen wird.
S. dazu bspw. den Post mit hilfreichen Informationen von qbz.
So sieht der aktuelle Trend für den Bund bis zum 17.11. aus, eine Abflachung bei den Neuinfektionen und ein Rückgang der Wachstumsrate.[/URL]
Danke!
Die Schutzmaßnahmen gegen Corona werden flexibel so angepasst, dass das Gesundheitssystem nicht überlastet wird. Ab Sommer läuft dann die Impfkampagne.
Flexibel und konkret angepasst! In den vergangenen neun Monaten haben wir bereits so viel gelernt - auch von anderen Ländern -, dass wir keine pauschalen Maßnahmen mehr brauchen, sondern viel gezielter mit Konzepten etc. reagieren können.
Wenn wir sie auf hohem Niveau halten können, was im Moment in etwa der Fall zu sein scheint, können wir sie auch mit ein wenig schärferen und/oder intelligenteren Maßnahmen senken.
Stagnation auf hohem Niveau mit Trend zum Rückgang. Auf dem derzeitigen Niveau werden wir keinen plötzlichen starken Rückgang sehen, sondern es wird länger dauern bis wir die Zahl der Neuinfektionen wieder unter ein bestimmtes vorheriges Niveau bringen. Deshalb brauchen wir - danke! - schärfere und intelligente Maßnahmen!
Aktuell beobachten wir bspw. eine Diskussion um Infektionen in Schulen, während die Infektionszahlen unter der Hochrisikogruppe der betagten Menschen viel stärker steigen. Wir brauchen zwar Konzepte für die Schulen und ein Umdenken (offen bleiben müssen sie trotzdem), aber viel wichtiger wären Konzepte zum Schutz der Hochrisikogruppe - abseits von der Plattitüde, dass eine Absenkung der allgemeinen Infektionszahlen das einzige Mittel sei. Wir brauchen Tests in den Heimen für Bewohner:innen und Pfleger:innen, Versorgung mit Masken, Informationskampagnen und Verantwortungsübernahme zum Eigen- und Fremdschutz. Hier muss konkreter vorgegangen werden, um möglichst allgemein Schaden zu vermindern.
Wenn man sich die Zahlen mal anschaut, dann sieht man aktuell zwar, dass die Infektionszahlen sich möglicherweise auf hohem Niveau einpendeln - allerdings sieht man auch, dass die Krankenhaus/Intensivstationen dem (logischerweise) immer einige Wochen hinterherlaufen.
Dann gucke dir doch die Zahlen an. Vor einigen Seiten habe ich anhand der Divi-Intensivregisterdaten aufgezeigt, dass der relative Anstieg der Intensivpatienten abflacht und sich abschwächt. Wir haben also trotz steigener Infektionszahlen eine weniger schlimme Situation auf den Intensivstationen. Selbstverständlich steigen die absoluten Zahlen, dennoch beobachten wir eine "positive" Entwicklung, trotz "schwacher" Maßnahmen.
Statt sich wieder nur einzelner Parameter zu bedienen, sollte man sich differenziert einen Blumenstrauß von Kennzahlen anschauen und diese wiederum differenziert analysieren, um konkrete Schlüsse ziehen zu können.
Wir sind nicht am Ende der Pandemie, der richtige Winter kommt erst noch, aber es sind bereits Erfolge verbucht worden. Ein bisschen mehr Optimismus und Pragmatismus, um die weiteren Monate zu "überstehen", würde allen ganz gut tun.
Ist schon krass.. ich kenne das aus anderen Teilen bei uns auch - bin selbst aber froh, dass mein Chef sich über die allgemeinen Anordnungen hinwegsetzt und alle seit Monaten ins HO geschickt hat. Wir dürfen freiwillig ins Büro, haben dann aber die Verpflichtung uns abzusprechen, sodass möglichst nur einer im Büro ist. (was auch gut klappt - sind aber alles auch Naturwissenschaftler, die sich zumindest grundlegend mit dem Infektionsgeschehen beschäftigen/auskennen)
Das ist das einzige, was hier auch noch klappt. Es darf auch hier immer nur eine Person im Büro sitzen. Kollegen aus den 2er Büros müssen sich auch absprechen. Wir haben seit dem Sommer eine 50% Anwesenheitsregelung. Auf diese wird gepocht. Dienstreisen sind untersagt und auch Besprechungen sollen über TEAMS stattfinden.
Aber das ist nicht der Punkt. Die Flurkommunikation oder Mittagspausen werden nicht weniger. Immerhin herrscht aber Maskenpflicht außerhalb der eigenen Büros (also auf dem Flur).
Matthias75
19.11.2020, 11:26
Ich hatte jetzt schon öfter das Thema Weihanchtspläne im Bekanntenkreis. Und immer höre ich "Es wird ganz sicher keine Kontaktbeschränkungen über Weihnachten geben, weil sich eh keiner dran halten würde. Wer soll mich dran hindern, Weihnachten als Familienfest zu feiern?"
Kenne ich auch und das zeigt aus meiner Sicht das ganze Problem:
Entweder hält man die Massnahmen für sinnvoll und hält sich daran, egal, ob es verboten ist oder nicht, oder man hält die Massnahmen für überflüssig und halt sich nich daran, auch wenn es verboten ist.
Wie schonmal geschrieben: nach meinen Beobachtungen gibt es überwiegend zwei Gruppen:
- Die einen überlegt sich schon, ob es in Ordnung ist, wenn sich zufällig drei oder vier Kinder auf dem Spielplatz treffen.
- Die andere Gruppe plant ungeniert den Indoor-Kindergeburtstag +10 Kindern und/oder wählt bewusst einen Ort, der wenig bis gar nicht kontrolliert wird.
Nur, solange die zweite Gruppe sich nicht an die Regeln hält, kann die erste Gruppe machen was sie will. Sie sind nicht die Pandemietreiber bzw. hier entstehen nicht die Hotspots.
Genauso wird es an Weihnachten laufen, egal ob Regeln oder Verbote; Die einen werden den Kreis möglichst klein halten, die anderen werden ungeniert im großen Kreise feiern und/oder Weihnachten zu DER einen großen Ausnahme ernennen.
M.
Entweder hält man die Massnahmen für sinnvoll und hält sich daran, egal, ob es verboten ist oder nicht, oder man hält die Massnahmen für überflüssig und halt sich nich daran, auch wenn es verboten ist.
Wieso hältst du es für unrealistisch, dass man die Massnahmen für überzogen hält und sie trotzdem einhält?
Und da fehlt noch der in meinen Augen problematische Anteil der Bevölkerung: diejenigen, die die Maßnahmen für sinnvoll halten, sich aber dann dennoch nicht dran halten ("Naja, das eine Mal wird schon passen..."). Und das ist ein sehr hoher Anteil!
Kenne ich auch und das zeigt aus meiner Sicht das ganze Problem:
Entweder hält man die Massnahmen für sinnvoll und hält sich daran, egal, ob es verboten ist oder nicht, oder man hält die Massnahmen für überflüssig und halt sich nich daran, auch wenn es verboten ist.
Wie schonmal geschrieben: nach meinen Beobachtungen gibt es überwiegend zwei Gruppen:
- Die einen überlegt sich schon, ob es in Ordnung ist, wenn sich zufällig drei oder vier Kinder auf dem Spielplatz treffen.
- Die andere Gruppe plant ungeniert den Indoor-Kindergeburtstag +10 Kindern und/oder wählt bewusst einen Ort, der wenig bis gar nicht kontrolliert wird.
Nur, solange die zweite Gruppe sich nicht an die Regeln hält, kann die erste Gruppe machen was sie will. Sie sind nicht die Pandemietreiber bzw. hier entstehen nicht die Hotspots.
Genauso wird es an Weihnachten laufen, egal ob Regeln oder Verbote; Die einen werden den Kreis möglichst klein halten, die anderen werden ungeniert im großen Kreise feiern und/oder Weihnachten zu DER einen großen Ausnahme ernennen.
M.
Ja so sehe ich das auch und so ist es bei uns auch. Es ist sehr schwierig.
Dann gucke dir doch die Zahlen an. Vor einigen Seiten habe ich anhand der Divi-Intensivregisterdaten aufgezeigt, dass der relative Anstieg der Intensivpatienten abflacht und sich abschwächt. Wir haben also trotz steigener Infektionszahlen eine weniger schlimme Situation auf den Intensivstationen. Selbstverständlich steigen die absoluten Zahlen, dennoch beobachten wir eine "positive" Entwicklung, trotz "schwacher" Maßnahmen.
Habe mir eben nochmal die Zahlen bei statistica (Infektionszahlen (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1100739/umfrage/entwicklung-der-taeglichen-fallzahl-des-coronavirus-in-deutschland/)/ Intensivmedizin (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1181959/umfrage/intensivmedizinische-behandlungen-von-corona-patienten-in-deutschland/))angeschaut.
Ich möchte meinen vorherigen Kommentar daher etwas revidieren und dir mehr recht geben :Blumen:
Hätte mit einer größeren zeitlichen Verzögerung zwischen Infektionszahlen und Intensivzahlen gerechnet (aka "2-3 Wochen").
Wenn ich die genannten Statistiken vergleiche komme ich (allerdings SEHR mit Vorsicht zu genießen - genau wird es sich wie so oft wohl erst hinterher sagen lassen ...) aktuell auf rund eine Woche Verzug.
Beispiel: Ab Ende Okt kann man ein Abflachen der Infektionszahlen erkennen, ab dem 7. Nov evt. das Pendant bei den Intensivzahlen. Darauf basierend könnte der bisherige Infektionspeak vom 13.Nov auf einen Peak bei der Intensivmedizin am 20.Nov schließen lassen. Hoffen wirs einfach :Blumen: Erschwerend mag dazu kommen, dass Intensivpatienten mWn längerer medizinischer Betreuung bedürfen als leicht Erkrankte, sodass sich Peaks ggf länger auswirken.
Sorry - sehr viele ggf und evt und könnte.. Aber für definitive Aussagen ist mir das alles zu schwammig und noch cniht retrospektiv genug :Blumen:
Womit Du definitiv recht hast: etwas Optimismus schadet nicht!
aequitas
19.11.2020, 11:43
Dann machst du den Fehler, dass du dir nur die absoluten Zahlen anschaust. Wie bereits im vorigen Post beschrieben flacht der relative Anstieg der Corona-Patienten auf den Intensivstationen weiter ab. Wir haben also auch hier einen positiven Effekte der Maßnahmen vor (!) dem Lockdown.
Die Berechnungen kannst du ganz einfach anhand der Daten vom Divi-Intensivregister selbst vornehmen.
Hier eine schnelle Visualisierung meinerseits:
https://i.ibb.co/6Fkzqn9/Corona.jpg (https://ibb.co/dDRFHWC)
Dabei habe ich nur die letzten 100 Tage beachtet. Wir hatten einen starken relativen Anstieg, den wir mittlerweile zum Glück bremsen konnten. Wie gesagt: VOR dem Lockdown.
Beispiel: Ab Ende Okt kann man ein Abflachen der Infektionszahlen erkennen, ab dem 7. Nov evt. das Pendant bei den Intensivzahlen. Darauf basierend könnte der bisherige Infektionspeak vom 13.Nov auf einen Peak bei der Intensivmedizin am 20.Nov schließen lassen. Hoffen wirs einfach :Blumen: Erschwerend mag dazu kommen, dass Intensivpatienten mWn längerer medizinischer Betreuung bedürfen als leicht Erkrankte, sodass sich Peaks ggf länger auswirken.
Sorry - sehr viele ggf und evt und könnte.. Aber für definitive Aussagen ist mir das alles zu schwammig und noch cniht retrospektiv genug :Blumen:
Womit Du definitiv recht hast: etwas Optimismus schadet nicht!
Habe nochmal meine Visualierisung von vor einer Woche angehängt. Zu sehen ist dort (Stand 13.11), dass in den vergangenen Tagen ein Rückgang des relativen Wachstums der Intensivpatienten zu beobachten ist. Für eine Aktualisierung fehlt mir gerade die Zeit, aber falls jemand Lust hat, die Daten gibt es freizugänglich und Excel hat wahrscheinlich auch jeder.
Da Intensivpatienten durchaus mehr Zeit auf der Station verbringen, dürfte es dort durchaus voller werden und ggf. auch zu Problemen führen. Dennoch sehen wir retrospektiv, dass sich der Anstieg "entspannt" und wir die Lage "unter Kontrolle" haben.
Könnte man auf das Verantwortungsbewusstsein der Bürger zählen, dann gäbe es solche News nicht:
Österreicher strömen wegen Lockdown in die Schweiz zum Essen
Seit Dienstag ist Österreich im «harten Lockdown»: Es gilt eine Ausgangssperre und Läden sind. Bereits seit dem 3. November sind Bars und Restaurants zu. Österreicherinnen und Österreicher in Grenznähe weichen darum auf die Schweiz aus, wie «FM1» berichtet. Im Kanton St. Gallen dürfen Lokale bis 23 Uhr offen haben, vier Personen pro Tisch sind erlaubt.
«Gerade im Rheintal spüren die Beizer merklich, dass Vorarlbergerinnen und Vorarlberger auf Restaurants in der Schweiz ausweichen», sagte Walter Tobler, Präsident von Gastro St.Gallen, zu «FM1Today». (https://www.20min.ch/story/coronavirus-news-schweiz-und-kantone-313657947493)
Ich bin der Meinung, dass es in Deutschland nicht an Massnahmen mangelt sondern das Problem bei den Menschen liegt, welche die Massnahmen ignorieren (soweit es ihnen möglich ist).
Matthias75
19.11.2020, 11:46
Wieso hältst du es für unrealistisch, dass man die Massnahmen für überzogen hält und sie trotzdem einhält?
Und da fehlt noch der in meinen Augen problematische Anteil der Bevölkerung: diejenigen, die die Maßnahmen für sinnvoll halten, sich aber dann dennoch nicht dran halten ("Naja, das eine Mal wird schon passen..."). Und das ist ein sehr hoher Anteil!
Das war natürlich überspitzt formuliert. Natürlich gibt es auch eine Grauzone.
Ich schreibe es mal anders: Alle, die versuchen, sich an alle Regeln zu halten, sehe ich nicht als das Problem an, auch wenn es hier und da zu kleinen Übertretungen kommt. Wenn sich zufällig ein oder zwei Kinder zu viel auf dem Spielplatz treffen, wird das mit Sicherheit nicht das Problem sein und daraus nicht ein neuer Hotspot entstehen.
Als Problem sehe ich diejenigen an, die bewusst fortwährend und/oder massiv die geltenden Regeln überschreiten. Dazu gehören auch der überwiegende Anteil der "Naja, dieses eine Mal...".
Und ja, auch hier muss man unterscheiden. Wenn sich das "eine mal" zufällig die Kinder auf dem Spielplatz treffen, ist es aus meiner Sicht etwas anderes, wie wenn ich "nur dieses eine mal" den großen Kindergeburtstag oder die große Weihnachtsfeier organisiere.
Wie oben von andere geschrieben: Wenn sich alle Mühe geben würden, sich an die Regeln zu halten, ist es auch kein Problem, wenn es - aus Zufall oder Unachtsamkeit - zur einen oder anderen kleinen Regelübertretung kommt.
M.
Spiegel online:
In Deutschland haben die Gesundheitsämter dem Robert Koch-Institut (RKI) 22.609 neue Corona-Infektionen binnen 24 Stunden gemeldet. Das sind etwa 5000 Fälle mehr als am Vortag. Im Vergleich zum Wert von vor einer Woche wurden etwas mehr Fälle gemeldet. Am vergangenen Donnerstag hatte die Zahl gemeldeter Neuinfektionen bei 21.866 gelegen. Der Höchststand war am vergangenen Freitag mit 23.542 gemeldeten Fällen erreicht worden.
Zeichnet sich hier allmählich ab, dass die gegenwärtigen Maßnahmen nicht ausreichend wirksam sind?
Im Frühjahr war das High bei ca. 6000 Neu-Infektionen pro Tag - mit einer ver6fachung in der 2. Welle auf 36.000 Neu-Inf hätte ich schon spekuliert - obwohl es läuft noch das "ascending broadening wedge"-Ding => Extrem-Schwankungen der täglichen Zahlen sind um 10.000, auf das letzte Top bei 23.000 draufgepackt ergibt auch noch 33.000 als Ziel.
Hab grad die Wiehler-Show auf n-tv gelinst - laut einer "Matrix" sind die Ausbrüche in allen Altergruppen seit 3 Wochen auf hohem Niveau (über 100/100.000) angekommen - Durchseuchung läuft und niemand kann es stoppen.
Außerdem gibt es noch viel zuviele Leute, die nicht realisieren, dass man an einem Schnupfen (oder sowas ähnlichem) verrecken kann.
Und ja, auch hier muss man unterscheiden. Wenn sich das "eine mal" zufällig die Kinder auf dem Spielplatz treffen, ist es aus meiner Sicht etwas anderes, wie wenn ich "nur dieses eine mal" den großen Kindergeburtstag oder die große Weihnachtsfeier organisiere.
Was heißt dann "zufällig auf dem Spielplatz treffen" für dich?
Wir gehen oft zum Spielplatz, der ist gut 25m x 7m groß (also die Sandfläche mit den Spielgeräten, nicht die Rasenfläche drumherum). Wieviele Kinder können da jetzt spielen in deinen Augen? Wir haben Momente, in denen sind wir neben einer anderen Familie die einzigen, manchmal sind da 10 andere Familien. Wenn da dann fünf Kinder zusammen spielen und rumtollen, dann dürfte kein anderer mehr auf den Spielplatz, weil die laufen ja rum und beanspruchen dann fast schon gut 80% des Spielplatzes...
Zu dem "Nur dieses eine Mal..." fällt mir leider in der Familie selbst auch ein Beispiel ein. Totaler CSU-Anhänger und findet alles von Söder toll, aber wenn zum Geburtstag mal Leute aus drei oder vier Haushalten da sind, das ist doch noch okay.
Da will man dann aber gar nicht diskutieren, weil es eh zu einem Ohr rein und zum anderen rausgeht...
Matthias75
19.11.2020, 12:12
Was heißt dann "zufällig auf dem Spielplatz treffen" für dich?
Ich versuche es mal zu erklären:. Wir haben den Luxus von mehreren Spielplätzen, die zum Teil auch sehr weitläufig sind. Wenn zuviel los ist, erklären wir unseren Kindern aber durchaus, dass wir uns jetzt einen andere Spielplatz aussuchen. Bei Verabredungen mit anderen Kinder halten wir uns grundsätzlich Han die "2-Haushalte-Regel", auch bei Outdoor-Treffen. Wenn aber zufällig ein dritter Freund aus Kita oder Schule auf dem Spielplatz auftaucht, wird der natürlich nicht ausgegrenzt und wie verlassen auch nicht fluchtartig den Spielplatz. Unabhängig davon versuchen wir natürlich die Abstände auf den Spielplätzen einzuhalten und auch die Kinder dazu anzuhalten.
Aus meiner Sicht etwas anderes, wie wenn ich auf dem Spielplatz oder Indoor ein Treffen mit +10 Kindern organisiere. Zudem ein überschaubareres Risiko.
Kann man natürlich auch inkonsequent nennen. Aber irgendeine Grenze, die man selbst vertreten kann, muss man ziehen.
M.
Manche sind vielleicht ja auch ganz froh, diesmal eine gute Entschuldigung zu haben, auf Elternbesuch zu Weihnachten zu verzichten. ;)
Ich finde, der ganze jetzige Verzicht wegen der Pandemie wird endlich sein, 1/2 Jahr bis zum Frühling, und dann mit Impfungen in den nächsten Winter und überhaupt nicht zu vergleichen mit Kriegs- und schweren Krisenzeiten. Danach folgen ein riesiger Reiseboom (unter den entsetzten Augen von FFF und Extinction Rebellion), wie man ihn noch nie erlebt habt, Parties ohne Ende wie in den Roaring Twenties, überfüllte Konzert- und Theaterbetriebe, Boom von Sportveranstaltungen etc. Das Virus lebt dann nur noch eine Weile unter den Querdenkern weiter, weil sie keine Impfung wollen. ;)
LidlRacer
19.11.2020, 12:24
Mal was Positives:
Süddeutsche:
Berliner Justiz übernimmt den Fall Attila Hildmann
Die Staatsanwaltschaft zieht deutschlandweit alle Anzeigen gegen den Koch an sich - um ihn möglichst bald vor Gericht zu bringen. (https://www.sueddeutsche.de/politik/hildmann-rechtsextremismus-staatsanwaltschaft-1.5120114)
Ich finde, der ganze jetzige Verzicht wegen der Pandemie wird endlich sein, 1/2 Jahr bis zum Frühling, und dann mit Impfungen in den nächsten Winter und überhaupt nicht zu vergleichen mit Kriegs- und schweren Krisenzeiten. Danach folgen ein riesiger Reiseboom (unter den entsetzten Augen von FFF und Extinction Rebellion), wie man ihn noch nie erlebt habt, Parties ohne Ende wie in den Roaring Twenties und überfüllte Konzert- und Theaterbetriebe. Das Virus lebt dann nur noch eine Weile unter den Querdenkern weiter, weil sie keine Impfung wollen. ;)
Prima, ich freue mich auch ... :)
Das einzige Problem ist, daß wir dann eine AfD-Regierung sowie ein "umgebautes Grundgesetz" haben ... :Lachen2:
Ich versuche es mal zu erklären:. Wir haben den Luxus von mehreren Spielplätzen, die zum Teil auch sehr weitläufig sind. Wenn zuviel los ist, erklären wir unseren Kindern aber durchaus, dass wir uns jetzt einen andere Spielplatz aussuchen. Bei Verabredungen mit anderen Kinder halten wir uns grundsätzlich Han die "2-Haushalte-Regel", auch bei Outdoor-Treffen. Wenn aber zufällig ein dritter Freund aus Kita oder Schule auf dem Spielplatz auftaucht, wird der natürlich nicht ausgegrenzt und wie verlassen auch nicht fluchtartig den Spielplatz. Unabhängig davon versuchen wir natürlich die Abstände auf den Spielplätzen einzuhalten und auch die Kinder dazu anzuhalten.
Aus meiner Sicht etwas anderes, wie wenn ich auf dem Spielplatz oder Indoor ein Treffen mit +10 Kindern organisiere. Zudem ein überschaubareres Risiko.
Kann man natürlich auch inkonsequent nennen. Aber irgendeine Grenze, die man selbst vertreten kann, muss man ziehen.
M.
Wir verabreden uns selten am Spielplatz. Entweder ist jemand bekanntes da oder nicht. Verabredungen nur mit Freunden, die weiter weg wohnen und selbst dann auch nur auf einem großen Spielplatz.
Aber wir sind auch Assis, uns will eh keiner besuchen oder da haben (abgesehen von denen, die müssen, als Familie) ;)
Manche sind vielleicht ja auch ganz froh, diesmal eine gute Entschuldigung zu haben, auf Elternbesuch zu Weihnachten zu verzichten. ;)
*hüstel* schuldig.
Ich finde, der ganze jetzige Verzicht wegen der Pandemie wird endlich sein, 1/2 Jahr bis zum Frühling, und dann mit Impfungen in den nächsten Winter und überhaupt nicht zu vergleichen mit Kriegs- und schweren Krisenzeiten. Danach folgen ein riesiger Reiseboom (unter den entsetzten Augen von FFF und Extinction Rebellion), wie man ihn noch nie erlebt habt, Parties ohne Ende wie in den Roaring Twenties, überfüllte Konzert- und Theaterbetriebe, Boom von Sportveranstaltungen etc. Das Virus lebt dann nur noch eine Weile unter den Querdenkern weiter, weil sie keine Impfung wollen. ;)
:Blumen: Ich freu mich aufs Kino :liebe053: und Vorfreude ist ja bekanntlich auch schön.
Hab für nächsten August "Freiburg - Nizza" mit Quähldich.de gebucht. Bis dahin muss es vorbei sein :cool:
Schwarzfahrer
19.11.2020, 13:03
Entweder hält man die Massnahmen für sinnvoll und hält sich daran, egal, ob es verboten ist oder nicht, oder man hält die Massnahmen für überflüssig und halt sich nich daran, auch wenn es verboten ist.
ich weiß, daß Kategorien die Welt für den Menschen überschaubar machen. Aber die Welt ist trotzdem viel komplexer, als Deine einfache Zwei-Kategorien schwarz-weiß Sicht. Nicht alle, die die Maßnahmen 100% einhalten, sind gut und sicher, und nicht alle, die die Maßnahmen nicht 100% Umsetzen sind böse Superspreader.
Es gibt z.B. auch solche:
Wieso hältst du es für unrealistisch, dass man die Massnahmen für überzogen hält und sie trotzdem einhält?
Und da fehlt noch der in meinen Augen problematische Anteil der Bevölkerung: diejenigen, die die Maßnahmen für sinnvoll halten, sich aber dann dennoch nicht dran halten ("Naja, das eine Mal wird schon passen..."). Und das ist ein sehr hoher Anteil!
Und dann gibt es auch noch diejenigen, die selber darauf achten, daß sie das Übertragungsrisiko auf ein sinnvolles Maß reduzieren: das geht manchmal mit Einhaltung der Maßnahmen, manchmal durch etwas, was gar nicht vorgeschrieben ist - und manchmal hat die Verletzung der Vorschriften überhaupt kein Risiko - dann ist die Nichteinhaltung auch egal.
Und dann gibt es auch noch diejenigen, die selber darauf achten, daß sie das Übertragungsrisiko auf ein sinnvolles Maß reduzieren: das geht manchmal mit Einhaltung der Maßnahmen, manchmal durch etwas, was gar nicht vorgeschrieben ist - und manchmal hat die Verletzung der Vorschriften überhaupt kein Risiko - dann ist die Nichteinhaltung auch egal.
Sehr richtig. Ein paar erfolgreich selbständig Denkende gibt es tatsächlich noch ... :)
(Auch wenn diese wohl nicht die Masse darstellen, welche dann wohl doch ein paar grobe, einfach zu verstehende und umzusetzende Faustregeln benötigt, auch wenn diese dann bei weitem nicht so scharf treffen, wie sie formuliert sind ...)
Neue Studie zur Impfbereitschaft (aktuell, nach Pharma-Meldungen der letzten Woche)
Zurückhaltung in der Öffentlichkeit gegenüber einem COVID-19-Impfstoff wächst – länderübergreifend (https://www.kantardeutschland.de/zurueckhaltung-gegenuber-covid-19-impfstoff/)
Laut einer aktuellen Kantar Studie ist eher eine Minderheit der Bevölkerung in den führenden Volkswirtschaften „definitiv“ bereit, sich mit einem Impfstoff gegen das Coronavirus impfen zu lassen, wenn dieser verfügbar ist.
Und dann gibt es auch noch diejenigen, die selber darauf achten, daß sie das Übertragungsrisiko auf ein sinnvolles Maß reduzieren: das geht manchmal mit Einhaltung der Maßnahmen, manchmal durch etwas, was gar nicht vorgeschrieben ist - und manchmal hat die Verletzung der Vorschriften überhaupt kein Risiko - dann ist die Nichteinhaltung auch egal.
Es wäre schön, wenn diese Menschen in der absoluten Mehrzahl wären, denn dann wären sämtliche Maßnahmen obsolet. Leider ist meines Erachtens die "Einmal-ist-keinmal-Fraktion" und "Zweimal-ist-ja-auch-nicht-so-schlimm-Fraktion" in der Überzahl, was uns eben zu staatlichen Maßnahmen zwingt
Neue Studie zur Impfbereitschaft (aktuell, nach Pharma-Meldungen der letzten Woche)
Zurückhaltung in der Öffentlichkeit gegenüber einem COVID-19-Impfstoff wächst – länderübergreifend (https://www.kantardeutschland.de/zurueckhaltung-gegenuber-covid-19-impfstoff/)
Bullenmist?
In beiden Umfragen waren die positiven Aussagen zu einer Impfung bei 67%. Nur die "Definitiv"-Aussagen sind etwas zurückgegangen, aber halt in die "Wahrscheinlich"-Gruppe gerutscht. Für mich immer noch eine deutliche Zustimmung zum Thema.
Aber selbst wenn man das ganze negativ sehen will - wundert tut es mich nicht. Es ist immer leichter, zu einer abstrakten Idee zuzustimmen (im Juni waren Impfstoffe ja noch weit weg) als zu einer konkreten (Stand heute scheint eine Impfung in naher Zukunft möglich).
Sollen die ruhig alle skeptisch sein - ich bin fit und in einem stabilen Alter, dann spiel ich halt Versuchskaninchen. Auf mich kommts nicht an.
Matthias75
19.11.2020, 13:48
ich weiß, daß Kategorien die Welt für den Menschen überschaubar machen. Aber die Welt ist trotzdem viel komplexer, als Deine einfache Zwei-Kategorien schwarz-weiß Sicht. Nicht alle, die die Maßnahmen 100% einhalten, sind gut und sicher, und nicht alle, die die Maßnahmen nicht 100% Umsetzen sind böse Superspreader.
Meine andere beiden beitrage hast du auch gelesen? Da stand genau das drin.
M.
Bullenmist?
Ja, Kuhfladen ... in USA, GB, De, Fr, It, Aus und Sing sind Tausende befragt worden, und haben einfach irgendwas gesagt. Die Idioten unter ihnen natürlich Unfug, von Verschwurberln und Rassisten ganz zu schweigen ... ;)
Pressemitteilung (https://www.kantardeutschland.de/uploads/20201119_Kantar_Studie_Corona_Impfung.pdf)
Studienergebnisse im Detail (https://www.kantardeutschland.de/uploads/20201119_Kantar_Studie_Corona_Impfung_Chartset.pdf )
Schärfere Kontaktbeschränkungen für einen überschaubaren Zeitraum halte ich für sinnvoll, um die Situation zu entschärfen und auch als Nebeneffekt den Ernst der Lage erneut aufzuzeigen. Außerdem sollten Unternehmen verpflichtet werden, die Leute ins HO schicken, wo das möglich ist. (z.B. Sesseljobs, Bürojobs wie ich ihn auch habe. Bei uns wird das nicht gemacht. Es wird erwartet, dass wir ganz normal ins Büro kommen und das tun die Leute auch. Alle Büros sind voll, kommuniziert wird auf den Fluren.) Hier können Kontakte klar eingeschränkt werden. Wir können nicht warten, bis die Intensivstationen voll sind.
Ich persönlich (!) halte Weihnachten für einen geeigneten Zeitpunkt für Beschränkungen, denn da sind auch Schulferien. Diese kommen nicht überraschend, so dass Eltern in dieser Zeit für ihre Kids sorgen können. Es entsteht nicht wieder so eine extrem schwierige Betreuungssituation für alle. Einige Bundesländer haben die Schulferien ja sogar um 2 Tage vorgezogen. Ich räume aber ein, dass sich das eher nicht durchsetzen lässt. Das hat nämlich einen Haken. Bis Weihnachten sind es noch ein paar Wochen. Das könnte also zu spät sein.
Ich bin der Ansicht, dass der Weg, den die Bundesregierung geht, der richtige Weg ist. Ich stimme nicht mit jedem einzelnen Punkt überein, sehe aber auch, dass diese Beschränkungen nur noch für einen kurzen Zeitraum bestehen bleiben müssen. Wir müssen es eben über den Winter schaffen und der hat noch nicht einmal begonnen.
Aber das passt doch, warum streiten wir hier überhaupt rum?!? :Cheese:
Wie gesagt, ich würde halt da - wo es möglich ist - Hochrisikopatienten aus der Schusslinie bringen und manche Schließungen überdenken. Wir waren vor dem "Lockdown" in einer Weinstube und in einer Pizzeria und das waren quasi Hochsicherheitszentren. Mit der Pizzeria bin ich über Facebook befreundet und da kommen schon fast dramatische Bitten, dass man doch bitte von dort Essen liefern lässt.
...
Mein Problem sind die strengen Impfgegner. Wir hatten diese zur Genüge in der Kita. Da ist man einfach mal dagegen, weil impfen ... *bitte irgendeine Angst einsetzen*. Egal ob der Impfstoff schon Milliardenfach erprobt ist. ...
Ja, damit habe ich auch ein Problem. Aber dazwischen gibt es viele andere und deren Anliegen soll man meiner Meinung auch ernst nehmen und nicht nur kategorisieren nach denen, die die Impfung kaum erwarten können und nach denen, die irgendwas von einem Chip oder sonst was erzählen (das werfe ich dir auch gar nicht vor ;-)
Matthias75
19.11.2020, 15:05
Aber das passt doch, warum streiten wir hier überhaupt rum?!? :Cheese:
:Blumen: Ich denke, die Hauptfrage ist, inwiefern man auf Freiwilligkeit und Vernunft oder auf staatlichen Druck setzt. Ersteres wäre aus meiner Sicht erstrebenswerter, bei letzterem halte ich die Umsetzungsquote uns somit die Erfolgsquote für größer.
Ja, damit habe ich auch ein Problem. Aber dazwischen gibt es viele andere und deren Anliegen soll man meiner Meinung auch ernst nehmen und nicht nur kategorisieren nach denen, die die Impfung kaum erwarten können und nach denen, die irgendwas von einem Chip oder sonst was erzählen (das werfe ich dir auch gar nicht vor ;-)
+1.
Ich kann durchaus verstehen, dass der eine andere, auch wenn er der Impfung grundsätzlich positiv gegenüber steht, einem Impfstoff, der auf einer bislang noch nicht für den Menschen zugelassenen Technologie basiert, erstmal kritisch gegenüber steht, vor allem, wenn dieser Impfstoff dann noch in einem Schnellverfahren zugelassen wurde. Wenn ich das richtig gelesen habe, wäre der Impfstoff von Biontech ja der erste mRNA-basierte Impfstoff, der überhaupt eine Zulassung für den Menschen erhält.
Womit ich übrigens weder Kritik am Impfstoff noch am Zulassungsverfahren äußern will. Ich kann nur verstehen, wenn der eine oder andere erstmal abwarten will und sich erst im zweiten oder dritten Schwung impfen lässt.
M.
Ich kann durchaus verstehen, dass der eine andere, auch wenn er der Impfung grundsätzlich positiv gegenüber steht, einem Impfstoff, der auf einer bislang noch nicht für den Menschen zugelassenen Technologie basiert, erstmal kritisch gegenüber steht, vor allem, wenn dieser Impfstoff dann noch in einem Schnellverfahren zugelassen wurde. Wenn ich das richtig gelesen habe, wäre der Impfstoff von Biontech ja der erste mRNA-basierte Impfstoff, der überhaupt eine Zulassung für den Menschen erhält.
Womit ich übrigens weder Kritik am Impfstoff noch am Zulassungsverfahren äußern will. Ich kann nur verstehen, wenn der eine oder andere erstmal abwarten will und sich erst im zweiten oder dritten Schwung impfen lässt.
M.
+1.
Ich werde auch abwarten, aber glücklich sein, dass z.B. meine Großeltern die Möglichkeit dazu haben (abgesehen davon werd ich das nächste Jahr mit stillen beschäftigt sein und dann kommt das eh nicht in Frage).
Aber ich merke auch, die Impfbereitschaft insgesamt ist eher gering und ich bin gespannt wie sich das entwickelt. Hab gerade gelesen dass schon ab Januar geimpft wird- irgendwie fehlte mir gerade der Zwischenschritt der Zulassung? Hab ich's verpasst?
deralexxx
19.11.2020, 15:40
Im Aktuellen NDR Podcast wird jede Maßnahme schön als Schweizer Käse dargestellt. Wenn du in einer Maßnahme eine Lücke lässt, solltest du schauen, dass bei der nächsten Scheibe (Maßnahme) nicht an der gleichen Stelle eine Lücke ist.
Hat mir gut gefallen das Schaubild. Und spiegelt auch die Diskussion der letzten Monate wieder, es gibt keine "richtigen" Maßnahmen und keine "falschen", es geht nur darum, wie man sie in welcher Situation kombiniert, dass möglichst kein Virus durch den ganzen Käse spaziert.
Hab gerade gelesen dass schon ab Januar geimpft wird- irgendwie fehlte mir gerade der Zwischenschritt der Zulassung? Hab ich's verpasst?
Die Bundesregierung sagt dazu:
Aktuell gibt es einige aussichtsreiche Impfstoff-Projekte in der letzten Testphase – darunter die Kooperation des deutschen Unternehmens BioNTech und dem Pfizer-Konzern.
https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/coronavirus/coronavirus-impfung-faq-1788988
+1.
Ich werde auch abwarten, aber glücklich sein, dass z.B. meine Großeltern die Möglichkeit dazu haben (abgesehen davon werd ich das nächste Jahr mit stillen beschäftigt sein und dann kommt das eh nicht in Frage).
Aber ich merke auch, die Impfbereitschaft insgesamt ist eher gering und ich bin gespannt wie sich das entwickelt. Hab gerade gelesen dass schon ab Januar geimpft wird- irgendwie fehlte mir gerade der Zwischenschritt der Zulassung? Hab ich's verpasst?
De facto wird so geplant, dass es eine (Not)Zulassung gibt und man quasi am Tag der Zulassung direkt mit dem Impfen beginnen kann, d.h. Logistik und Impfzentren sind alle schon fertig und warten nur auf das Go.
Und aufgrund der Dringlichkeit durch Corona wird man die Zulassung wohl zeitnah erteilen. Die normalerweise jahrelangen Studien müssen hier halt am lebenden Objekt stattfinden.
Ist halt letztlich die ethische Frage, ob man jahrelang so weitermachen will wie jetzt oder halt in Kauf nimmt, dass man bei einer Lebendstudie Verluste hinnimmt, die ohne die Studie halt anderweitig entstehen würden...
Matthias75
19.11.2020, 15:56
Aber ich merke auch, die Impfbereitschaft insgesamt ist eher gering und ich bin gespannt wie sich das entwickelt. Hab gerade gelesen dass schon ab Januar geimpft wird- irgendwie fehlte mir gerade der Zwischenschritt der Zulassung? Hab ich's verpasst?
Ohne den Zwischenschritt wäre es vermutlich gestern schon losgegangen. :Huhu:
Ich meine in den letzten Wochen mal von einem Hersteller gelesen zu haben, der schonmal auf Vorrat produziert hat. Da stehen die LKW für die Auslieferung gewissermaßen schon mit laufendem Motor auf dem Hof und warten nur noch auf die Zulassung.
M.
Ohne den Zwischenschritt wäre es vermutlich gestern schon losgegangen. :Huhu:
Ich meine in den letzten Wochen mal von einem Hersteller gelesen zu haben, der schonmal auf Vorrat produziert hat. Da stehen die LKW für die Auslieferung gewissermaßen schon mit laufendem Motor auf dem Hof und warten nur noch auf die Zulassung.
M.
Es laufen in allen Bundesländern (Gesundheitsministerien) intensive Vorbereitungen für die Durchführung von Impfungen im Januar sowie die Entscheidung über einzelne Standorte von Impfzentren und mobile Impfteams für Pflegeeinrichtungen.
wie z.B. in Brandenburg (https://www.nordkurier.de/uckermark/in-der-uckermark-zunaechst-kein-impfzentrum-geplant-1741425011.html)
aequitas
19.11.2020, 16:35
Zur Einschätzung und Interpretation der Statistik zu Neuinfektionen und Testzahl hat Malte Kreutzfeld (ein sehr engagierter Journalist bzgl. Corona-(Daten)) einen kleinen Thread eröffnet. Darin geht er auf die veränderte Teststrategie und die neuhinzugekommen AG-Schnelltests ein:
"Bis dahin sind die aktuellen Infektionszahlen weiterhin mit einer gewissen Unsicherheit behaftet. Ob sie wirklich deutlicher unterschätzt werden als bisher, ist aus meiner Sicht aber nicht klar - es könnte auch das Gegenteil der Fall sein, wir wissen es schlicht nicht." (https://twitter.com/MKreutzfeldt/status/1329388546558455809)
Bevor also wieder einfach Zahlen in den Raum geworfen werden (Hallo, Arne), sollte man weitere Parameter hinzuziehen oder die Veröffentlichung gründlich lesen und nicht nur die Push-up-Benachritungen.
Mal aus der Sicht von Betroffenen:
Fünf beeindruckende Berichte von genesenen Infizierten in der FAZ.
„Ich fühle mich zu jung zum Sterben“ (https://www.faz.net/aktuell/wissen/medizin-ernaehrung/zweite-corona-welle-der-pandemie-erkrankte-berichten-17044851.html?printPagedArticle=true#pageIndex_5)
Ohne den Zwischenschritt wäre es vermutlich gestern schon losgegangen. :Huhu:
Ich meine in den letzten Wochen mal von einem Hersteller gelesen zu haben, der schonmal auf Vorrat produziert hat. Da stehen die LKW für die Auslieferung gewissermaßen schon mit laufendem Motor auf dem Hof und warten nur noch auf die Zulassung.
M.
nicht bei RNA Impfstoffen:
Pfizer und Biontech erwähnen in der Pressemitteilung auch die Kühlketten-Infrastruktur für den Impfstoff. Sie haben demnach speziell konstruierte, temperaturgesteuerte Thermotransporter entwickelt, die Trockeneis verwenden, um Temperaturbedingungen von -70°C±10°C aufrechtzuerhalten. Diese Thermotransporter können als temporäre Lagereinheiten für 15 Tage verwendet werden, indem Trockeneis nachgefüllt wird.
sowohl eine Notfallzulassung bei einem solchen absolut neuen Impfstoffverfahren ist mMn fahrlässig, als auch die Verwendung eines so empfindlichen Stoffes wie RNA. Aber ich verdiene ja auch nicht hunderte Millionen Euro mit dem Stoff, egal ob dann nach einem oder mehreren Jahren Nebenwirkungen auftreten oder sich das ganze dann im "real life test" als Wirkungslos erweist.
Ich werde warten, bis die früher schon funktionalen Impfstoffarten eine reguläre Zulassung erhalten, so wie der Pocken basierte Vektor Impfstoff der Hamburger Forschergruppe um Marylin Addo, den ich in der Studie erhalten werde.
Marylyn Addo, Leiterin der Infektiologie am Universitätsklinikum Eppendorf (UKE), nannte den Impfstoff von Biontech und Pfizer „ein positives Signal“. Sie sagte aber auch, dass vor einer Einschätzung zunächst mehr Daten und Publikationen sorgfältig ausgewertet werden müssten. Zu einer Zulassung komme es wahrscheinlich erst im neuen Jahr.
Eine genaue Zeit für die Ausgabe des Impfstoffs ist noch schwer vorherzusagen, teilte Addo mit. Jeder Mensch bräuchte dann zwei Impfungen, und der Impfstoff müsse sehr kühl gelagert werden können. „Es ist kein ganz triviales Unterfangen“, so Addo. Doch in Hamburg laufen die Vorbereitungen schon auf Hochtouren.
Addo: Ja, genau. Unser Impfstoff basiert auf einem Pockenimpfvirus und befindet sich jetzt in Phase I der klinischen Studie. Bisher sieht die Verträglichkeit bei den Geimpften sehr gut aus, es sind keine ungewöhnlichen Ereignisse eingetreten. Wir starten wahrscheinlich noch in diesem Jahr mit Phase II und dann 2021 mit Phase III. Erst dann können wir sehen, wie gut die Immunantwort ist und wie gut der Impfstoff dementsprechend schützt. Wir haben aber schon Erfahrungen mit diesem Vektor für andere Coronaviren wie Mers-CoV. Hier wurden mit dem gleichen viralen Vektor eine gute Verträglichkeit und gute Antikörperantworten gesehen.
Also rein auf das Prinzip Hoffnung hat die Bundesregierung mal eben 375Mio Euro an Biontech verschenkt und der Impfstoff muss ja auch noch von der Bundesregierung bei Biontech eingekauft werden (USA Preis 19,50US$/Dosis).
Mir scheint dies der eigentliche Anreiz für die Pharmakonzerne, also auch für Biontech, zu sein:
Olav Zilian, Pharmaspezialist beim Broker Mirabaud Securities, begründet dies gegenüber dem Tagesanzeiger wie folgt: «Moderna ist ein noch junges Unternehmen, das noch keine Therapie auf dem Markt hat, deshalb wollen sie nun mit Covid das grosse Geschäft machen und ihre Investoren zufriedenstellen».
Das Rennen, wer den ersten Impfstoff auf den Markt bringt, scheint in der Endphase. Ein lohnendes Geschäft dürfte es so oder so werden. Kommt hinzu: Marketingkosten, die sonst einen grossen Anteil bei Pharmakonzernen ausmachen, fallen praktisch weg.
https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/mainz/biontech-bekommt-geld-vom-bund-100.html
https://investors.biontech.de/de/news-releases/news-release-details/biontech-erhaelt-bmbf-foerderung-von-bis-zu-375-millionen-euro
Also leider mal wieder Sozialisierung der Kosten und Privatisierung der Gewinne, denn von für die Fördersumme im Gegenzug erhaltenen biontech Aktienpaketen für den Bund habe ich nirgendwo etwas lesen können. Und bis Januar 2020 war Biontech ein reines Krebsforschungsinstitut. Die Umstellung hat sich da für alle bei Biontech investierten mal richtig gelohnt.
Bleibt gesund!
Thomas
sowohl eine Notfallzulassung bei einem solchen absolut neuen Impfstoffverfahren ist mMn fahrlässig, als auch die Verwendung eines so empfindlichen Stoffes wie RNA. Aber ich verdiene ja auch nicht hunderte Millionen Euro mit dem Stoff, egal ob dann nach einem oder mehreren Jahren Nebenwirkungen auftreten oder sich das ganze dann im "real life test" als Wirkungslos erweist.
Ich werde warten, bis die früher schon funktionalen Impfstoffarten eine reguläre Zulassung erhalten, so wie der Pocken basierte Vektor Impfstoff der Hamburger Forschergruppe um Marylin Addo, den ich in der Studie erhalten werde.
......
Also aufgrund der längeren Erfahrungen bei anderen Impfungen wäre mir eine Vektor Impfstoff-Technologie vom Gefühl her auch angenehmer. Damit sind einige Produkte auch schon sehr weit in der Phase III und hatten positive Wirknachweise gemeldet bei allerdings noch geringen Erkrankungszahlen unter den Probanden, wie z.B. der Impfstoff von der Uni Oxford und Astra Seneca. Ich schätze auch dieser Vektor-Impfstoff (https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama_die_reporter/Uni-Oxford-AstraZeneca,oxford102.html) kann in Europa recht schnell 2021 zur Anwendung kommen und er kann, grosser Vorteil, unter Kühlschranktemperaturen gelagert werden.
Was die Renditeaussichten betrifft, die sehen nicht nur Biontech, sondern alle an Corona-Impfstoffen beteiligten Konzernvorstände als enorm an.
Bockwuchst
19.11.2020, 18:55
Also das wird jetzt hier schon ein wenig verkürzt dargestellt. Die Phase 3 Studien mit 30 oder 40.000 Teilnehmern sind schon wirklich sehr große Studien. Für viele andere Medikamente reichen viel kleinere Studien zur Zulassung. Das die Probanden auch nach dem offiziellen Ende der Studie noch lange Zeit weiter beobachtet werden und es auch dann nach der Zulassung noch begleitennde Studien gibt um evtl sehr seltene Nebenwirkungen aufzudecken ist auch ganz normal. Die wesentliche Beschleunigung wird dadurch erreicht, dass das natürlich mit absolut oberster Top Prioritäte ohne Wartezeit und mit unbegrenzten resourcen bearbeitet wird.
Also das wird jetzt hier schon ein wenig verkürzt dargestellt. Die Phase 3 Studien mit 30 oder 40.000 Teilnehmern sind schon wirklich sehr große Studien. Für viele andere Medikamente reichen viel kleinere Studien zur Zulassung. Das die Probanden auch nach dem offiziellen Ende der Studie noch lange Zeit weiter beobachtet werden und es auch dann nach der Zulassung noch begleitennde Studien gibt um evtl sehr seltene Nebenwirkungen aufzudecken ist auch ganz normal. Die wesentliche Beschleunigung wird dadurch erreicht, dass das natürlich mit absolut oberster Top Prioritäte ohne Wartezeit und mit unbegrenzten resourcen bearbeitet wird.
Den Eindruck, dass die Phase 3 Probandenzahl niedrig sei, wollte ich nicht erwecken. Die Presserklärungen bezogen sich bei Biontech auf die bisherige Auswertung von 94 Erkrankungen und beim anderen auf über 100. Bei Biontech auf ca. 0,2 Promille der Grundgesamtheit. Ob das ausreichend ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Zur Statistik zum Biontech Impfstoff postete Lucy ja einen sehr interessanten, aufschlussreichen Link eines Spezialisten.
Irgendwelche oder keine Langzeitwirkungen hat man in der Zeitspanne bis zur Notfallzulassung natürlich auch noch nicht erfasst.
El Stupido
19.11.2020, 19:45
(...) Ich schätze auch dieser Vektor-Impfstoff (https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama_die_reporter/Uni-Oxford-AstraZeneca,oxford102.html) kann in Europa recht schnell 2021 zur Anwendung kommen und er kann, grosser Vorteil, unter Kühlschranktemperaturen gelagert werden.
(...)
Hätte dieser Impfstoff nicht nebenbei den weiteren riesigen Vorteil, dass es nur eine Injektion braucht (statt zweien im Abstand weniger Wochen bei den mRNA Impfstoffen)?
Es würden halb so viele Dosen benötigt werden bzw. bei gleicher Anzahl könnte man doppelt soviel Menschen impfen verglichen mit den Produkten der anderen.
Und logistisch gesehen (halbe Anzahl an Terminen) wäre das auch ein großer Vorteil.
De facto wird so geplant, dass es eine (Not)Zulassung gibt und man quasi am Tag der Zulassung direkt mit dem Impfen beginnen kann, d.h. Logistik und Impfzentren sind alle schon fertig und warten nur auf das Go.
Und aufgrund der Dringlichkeit durch Corona wird man die Zulassung wohl zeitnah erteilen. Die normalerweise jahrelangen Studien müssen hier halt am lebenden Objekt stattfinden.
Ist halt letztlich die ethische Frage, ob man jahrelang so weitermachen will wie jetzt oder halt in Kauf nimmt, dass man bei einer Lebendstudie Verluste hinnimmt, die ohne die Studie halt anderweitig entstehen würden...
Ohne den Zwischenschritt wäre es vermutlich gestern schon losgegangen. :Huhu:
Ich meine in den letzten Wochen mal von einem Hersteller gelesen zu haben, der schonmal auf Vorrat produziert hat. Da stehen die LKW für die Auslieferung gewissermaßen schon mit laufendem Motor auf dem Hof und warten nur noch auf die Zulassung.
M.
Danke euch. Ist eigentlich peinlich, weil ich selbst in den letzten Jahren viel in Projekte mit der EMA und der FDA involviert war und mich da besser auskennen sollte. Aber Covid ist einfach eine andere Situation- ich hab mich in den letzten Jahren mit Themen beschäftigt die eher in Richtung seltene Erkrankungen/personalisierte Medizin gehen und das ist einfach das Gegenteil, da braucht die Zulassung unendlich lange. Aber offenbar geht es dann hier auch ganz ganz schnell. Ich hoffe natürlich, dass der Safety Aspekt auch ausreichend untersucht werden kann, in dieser kurzen Zeit.
Den Eindruck, dass die Phase 3 Probandenzahl niedrig sei, wollte ich nicht erwecken. Die Presserklärungen bezogen sich bei Biontech auf die bisherige Auswertung von 94 Erkrankungen und beim anderen auf über 100. Bei Biontech auf ca. 0,2 Promille der Grundgesamtheit. Ob das ausreichend ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Zur Statistik zum Biontech Impfstoff postete Lucie ja einen sehr interessanten, aufschlussreichen Link eines Spezialisten.
Irgendwelche oder keine Langzeitwirkungen hat man in der Zeitspanne bis zur Notfallzulassung natürlich auch noch nicht erfasst.
Die Probandenanzahl ist wirklich hoch und die Zwischenanalyse nach den 94 Infizierten auch sehr vielversprechend. Es klingt erstmal nach unglaublich wenig, aber statistisch gesehen ist das schon hoch signifikant. Dennoch ist es mir persönlich noch zu wenig um sicher zu sein dass das wirklich die Rettung wirkt- zumal es ja auch noch unklar ist wie lang die Impfung wirkt.
Bockwuchst
19.11.2020, 20:17
Ich arbeite bei einem großen Pharmakonzern in der Prozessentwicklung. Wir haben selbst schon Projekte die Firmen-politisch wichtig waren durch priorisierung und Parallelisierung derart beschleunigt, dass wir vor ein paar Jahren noch gesagt hätten, das geht gar nicht. Man muss nur die Ressourcen dazu freigeben. Und zwar ohne dass die Qualität leidet. Wenn man jetzt quasi unbegrenzt manpower und finanzielle Mittel zur Verfügung hat und die Behörden von der FDA über EMA bis PEI dich bevorzugt behandeln wird das nochmal ne ganz andere Nummer.
Dass die innerhalb so kurzer Zeit einen so wirksamen Impfstoff hinbekommen haben ist aber wirklich ein Triumph der modernen Medizin, dass muss man neidlos zugestehen. Zu einem nicht zu unterschätzenden Teil liegt das auch daran, dass nicht lange gezögert würde, sondern die Anfang des Jahres sich sofort am die Arbeit gemacht haben, sobald sich abgezeichnet hat, dass die ganze Sache sich zu einem größeren Problem auswaschen wird.
Was die mRNA Impfstoffe gerade für diese Indikation prädestiniert ist die Tatsache, dass man mit der mRNA ja nur den "Bauplan" herstellen muss. Das Protein, dass die eigentliche Immunreaktion hervorruft, synthetisiert der menschliche Körper nach der Injektion. Das spart unglaublich viel Produktionskapazität. Dadurch wird die Notwendigkeit einer zweiten Dosis mehr als ausgeglichen. Man will ja potentiell Milliarden Menschen impfen.
Ist ja auch nicht so dass man gar keine Erfahrung mit RNA als Therapeutikum hätte, nur weil es noch keine zugelassene RNA Impfung auf dem Markt gibt.
dem schliess ich mich an :)
Ehrlich gesagt, verstehe ich auch nicht so ganz, warum man sich wohl so viele Sorgen um falsch-positive Tests macht und nicht um falsch-negative, deren mögliche Fehlerquelle (Probenentnahme, Krankheitsverlauf) leider viel wirkmächtiger sein können und die Konsequenzen wirklich verheerend (Weitertragen der Infektion).
m.
Von Deinem Blickwinkel aus betrachtet, stimme ich Dir ausdrücklich zu.
Wechselst Du aber in eine andere Perspektive und zwar in die von Menschen, die den Verdacht haben die Coronakrise würde instrumentalisiert, um davon eigentlich unabhängige Gegebenheiten o.ä. in ihrer Entwicklung in eine oder mehrere bestimmte Richtungen zu fördern, dann dürfte sich Deine Sicht ändern.
Menschen habe sich gegenseitig ja schon weiß Gott genug angetan und dabei nicht gerade den Eindruck hinterlassen, sie wären mitfühlend.
Black Sabbath ~ War Pigs: https://www.youtube.com/watch?v=LQUXuQ6Zd9w
Zweite Welle erfunden (https://www.wochenblick.at/zweite-welle-erfunden-90-der-infizierten-sind-falsch-positiv/?fbclid=IwAR11pFxGivIFPRxVvjJLzj7mUmdW-nLqcyXpRZCQqkfSjWbKFM40yO47mqE)
Pfizer ist einer der größten Pharmakonzerne der Welt. Er führt derzeit eine große Impfstudie in Deutschland durch, an der 30.000 Menschen teilnehmen. Jetzt äußerte sich der ehemalige Forschungsleiter von Pfizer, Dr. Mike Yeadon in beachtlicher Weise zum Corona-Virus.
LidlRacer
19.11.2020, 20:31
Von Deinem Blickwinkel aus betrachtet, stimme ich Dir ausdrücklich zu.
Wechselst Du aber in eine andere Perspektive und zwar in die von Menschen, die den Verdacht haben die Coronakrise würde instrumentalisiert, um davon eigentlich unabhängige Gegebenheiten o.ä. in ihrer Entwicklung in eine oder mehrere bestimmte Richtungen zu fördern, dann dürfte sich Deine Sicht ändern.
Menschen habe sich gegenseitig ja schon weiß Gott genug angetan und dabei nicht gerade den Eindruck hinterlassen, sie wären mitfühlend.
Kannst Du nicht einfach wieder normal denken statt quer?
deralexxx
19.11.2020, 20:33
Auch spannend das es wahrscheinlich keine Erkrankung hab, die in so kurzer Zeit so viele globale hochwertige Studien hervorgebracht hat.
@Bochwuchst: bisschen delikat, ich mach es trotzdem: Weil Du in dem Bereich insights hast: Würdest Du Dich mit einem mRNA Impfstoff gegen Covid-19 impfen lassen - sagen wir (weil ich oft Einschränkungen zu dieser Frage höre wie „Ja, aber erst in einem Jahr ..“) im Frühjahr?
m.
P.S. Disclaimer: ich sofort, immer her damit, aber das ist irrelevant.
LidlRacer
19.11.2020, 20:45
Zweite Welle erfunden (https://www.wochenblick.at/zweite-welle-erfunden-90-der-infizierten-sind-falsch-positiv/?fbclid=IwAR11pFxGivIFPRxVvjJLzj7mUmdW-nLqcyXpRZCQqkfSjWbKFM40yO47mqE)
Pfizer ist einer der größten Pharmakonzerne der Welt. Er führt derzeit eine große Impfstudie in Deutschland durch, an der 30.000 Menschen teilnehmen. Jetzt äußerte sich der ehemalige Forschungsleiter von Pfizer, Dr. Mike Yeadon in beachtlicher Weise zum Corona-Virus.
Wie alle deine Links ist natürlich auch dieser Bullshit:
Fact Check: Former Pfizer Scientist NOT Correct Saying 'Second Wave' Based on False-Positive COVID Tests, 'Pandemic is Over' (https://leadstories.com/hoax-alert/2020/10/fact-check-former-pfizer-scientist-not-correct-saying-second-wave-faked-on-false-positive-covid-tests-pan.html)
A rise in the number of COVID-19 cases and deaths starting in September 2020 contradicts the claim by Michael Yeadon that “the pandemic is fundamentally over in the U.K.” (https://healthfeedback.org/claimreview/a-rise-in-the-number-of-covid-19-cases-and-deaths-starting-in-september-2020-contradicts-the-claim-by-michael-yeadon-that-the-pandemic-is-fundamentally-over-in-the-u-k)
Jemand mal schnell dabei zu klären, welche Beziehung von Yeadon zu Pfizer wirklich besteht?
Globaler Forschungsleiter ist nämlich seit 10 Jahren Dolsten ...
(Google bringt mir dazu im weiteren nur Müll und ich mach jetzt Yoga :Lachen2:, auch was mit Y )
m.
Ich arbeite bei einem großen Pharmakonzern in der Prozessentwicklung. Wir haben selbst schon Projekte die Firmen-politisch wichtig waren durch priorisierung und Parallelisierung derart beschleunigt, dass wir vor ein paar Jahren noch gesagt hätten, das geht gar nicht. ...
Was die mRNA Impfstoffe gerade für diese Indikation prädestiniert ist die Tatsache, dass man mit der mRNA ja nur den "Bauplan" herstellen muss. Das Protein, dass die eigentliche Immunreaktion hervorruft, synthetisiert der menschliche Körper nach der Injektion. Das spart unglaublich viel Produktionskapazität. Dadurch wird die Notwendigkeit einer zweiten Dosis mehr als ausgeglichen. Man will ja potentiell Milliarden Menschen impfen.
Ist ja auch nicht so dass man gar keine Erfahrung mit RNA als Therapeutikum hätte, nur weil es noch keine zugelassene RNA Impfung auf dem Markt gibt.
Ich mache gerade 2 Softwareprojekte in einem großen Pharmakonzern und ein großer Unterschied zu anderen Projekten ist der, dass der Dokumentationsaufwand ungleich höher ist und einfach jede Änderung in der Datenbank und der Software nachvollzogen werden können muß. Die Standards sind also sehr hoch. Warum das so ist, weißt du ja. Daher wundert mich die Kürze der Zeit trotzdem ein wenig.
Problematisch sehe ich, dass es keine Langzeituntersuchungen gibt. Ich weiß, dass man bei zwei ähnlichen Produkten mit dem Vergleich von dem anfänglichen Verlauf von dem einen auf das andere schließen kann, ohne den ganzen Verlauf abwarten zu müssen, aber das funktioniert hier ja nicht, weil es mit dem mRNA bisher keine Langzeituntersuchungen gibt. Kann man Langzeituntersuchungen durch irgendwas ersetzen?
Wie siehst du das?
Kannst Du nicht einfach wieder normal denken statt quer?
Ich bemühe mich durchaus auf meine Art und Weise darum und habe mich heute glaube ich innerlich ein kleines Stückchen in eine Richtung bewegt, die Dir mehr zusagt.
......
Du hast die Fortbildung für Corona-Leugner am Wochenende verpasst bzw. kann ich Dein Gesicht (trotz keine-Masken) bei der Fragerunde im zweiten Video nicht sehen.
D.h. Du bist wahrscheinlich nicht auf dem aktuellen Wissensstand :Lachanfall:
Der 1. Corona-Kongress in St. Gallen vom 14.11.2020:
1. Teil: https://www.youtube.com/watch?v=suoRUpfaHmw&feature=youtu.be
2. Teil: https://www.youtube.com/watch?v=_Q6Q6zBwh3I&feature=youtu.be
Die Probandenanzahl ist wirklich hoch und die Zwischenanalyse nach den 94 Infizierten auch sehr vielversprechend. Es klingt erstmal nach unglaublich wenig, aber statistisch gesehen ist das schon hoch signifikant. Dennoch ist es mir persönlich noch zu wenig um sicher zu sein dass das wirklich die Rettung wirkt- zumal es ja auch noch unklar ist wie lang die Impfung wirkt.
Ist die Stichprobe nicht 94? Das sind doch die Infizierten. Ich weiß nicht von welcher Populationsgröße ausgegangen wird, aber bei Millionen müsste man wohl genauer hinschauen, wie die 94 genau aussehen.
Wie alle deine Links ist natürlich auch dieser Bullshit:
Ok, wenn ich www.antifa.com eingebe, schau mal was kommt. ;)
Du hast die Fortbildung für Corona-Leugner am Wochenende verpasst bzw. kann ich Dein Gesicht (trotz keine-Masken) bei der Fragerunde im zweiten Video nicht sehen.
So was schaue ich mir nicht an. Ich habe eine andere Meinung zu Corona. Ist wahrscheinlich für die meisten schwer zu verstehen. Es ist gut das es Corona zum jetzigen Zeitpunkt gibt. Dadurch wird es Änderungen im Wirtschafts, Politik, Gesundheit und Schulwesen geben.
....Es ist gut das es Corona zum jetzigen Zeitpunkt gibt...
Mehr muss man über Dich wohl nicht wissen.
btw.: Die Veranstaltung in St. Gallen war von Corona-Leugnern für Corona-Leugner, deswegen verstehe ich nicht, warum Du Dir sowas nicht anschaust.
Bockwuchst
19.11.2020, 21:43
Ich mache gerade 2 Softwareprojekte in einem großen Pharmakonzern und ein großer Unterschied zu anderen Projekten ist der, dass der Dokumentationsaufwand ungleich höher ist und einfach jede Änderung in der Datenbank und der Software nachvollzogen werden können muß. Die Standards sind also sehr hoch. Warum das so ist, weißt du ja. Daher wundert mich die Kürze der Zeit trotzdem ein wenig.
Problematisch sehe ich, dass es keine Langzeituntersuchungen gibt. Ich weiß, dass man bei zwei ähnlichen Produkten mit dem Vergleich von dem anfänglichen Verlauf von dem einen auf das andere schließen kann, ohne den ganzen Verlauf abwarten zu müssen, aber das funktioniert hier ja nicht, weil es mit dem mRNA bisher keine Langzeituntersuchungen gibt. Kann man Langzeituntersuchungen durch irgendwas ersetzen?
Wie siehst du das?
Da spielt 21 CFR Part 11 wahrscheinlich eine große Rolle für dich. Ja, das ist extrem aufwändig, aus gutem Grund. Ich denke dass auch dieses Rolling Review Verfahren den Firmen zugute kommt, in dem man den Behörden Stück für Stück die Daten zur Verfügung stellt, sobald man sie hat und nicht erst ganz am Ende in einem Stück den Antrag auf Zulassung einreicht. Wahrscheinlich hat man das auch schon gemacht als man die Dokumente zur Genehmigung der Studien eingereicht hat.
Ich habe einen naturwissenschaftlichen Hintergrund, bin aber kein Mediziner und arbeite auch nicht mit Impfstoffen. Aber ja, ich werde mich sofort impfen lassen, wenn ich an der Reihe bin. Aus dem einfachen Grund, dass ich glaube, unsere Kontrollen funktionieren.
Langzeitfolgen erwarte ich eigentlich nichts besonderes. Die RNA wird ziemlich schnell abgebaut, Proteine wahrscheinlich über die Leber gecleart. Warum sollte da nach längerer Zeit noch was passieren? Wenn dann müsste man recht schnell Nebenwirkungen erwarten, Zytokin-Ausschüttungen oder so oder auch Reaktionen auf die Booster. Ist jetzt aber nur so educated guess, bin da nicht Fachmann. Mein Gebiet ist ein anderes.
Ist die Stichprobe nicht 94? Das sind doch die Infizierten. Ich weiß nicht von welcher Populationsgröße ausgegangen wird, aber bei Millionen müsste man wohl genauer hinschauen, wie die 94 genau aussehen.
Die Stichprobe für die Berechnung der Efficacy ist 94 (die vorher festgelegte Grenze für die 2. Zwischenanalyse bzw. leicht abweichend), das stimmt. Ich meinte die Probandenzahl, die liegt bei 30.000-40.000
Fakt ist, selbst bei nur 94 Infizierten ist die Verteilung auf die Gruppen Impfung/Kontrolle so gegeben, dass statistisch gesehen ein signifikantes Ergebnis erzielt wurde bzw. eine Efficacy >90%. Ich finde dennoch es braucht noch ein bisschen mehr als das, aber das wird es ja auch geben.
Bleierpel
19.11.2020, 22:02
Da kommt was auf uns zu...
Nerz-Mutationen in sieben Ländern nachgewiesen (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/coronavirus-nerz-mutationen-in-sieben-laendern-nachgewiesen-a-74d75d05-50cd-4e08-a9cd-2657f2935445)
(Hoffentlich nicht!)
LidlRacer
19.11.2020, 22:07
Unschön:
Laut Risklayer (twitter.com/risklayer)und Tagesspiegel (https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/karte-sars-cov-2-in-deutschland-landkreise)haben wir heute mit gut 23.500 einen absoluten Höchststand an gemeldeten Neuinfektionen.
Verschärfungen und/oder intelligentere Maßnahmen müssen und werden kommen.
Unschön:
Laut Risklayer (twitter.com/risklayer)und Tagesspiegel (https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/karte-sars-cov-2-in-deutschland-landkreise)haben wir heute mit gut 23.500 einen absoluten Höchststand an gemeldeten Neuinfektionen.
Verschärfungen und/oder intelligentere Maßnahmen müssen und werden kommen.
Spannend wäre es zu ergründen, warum die derzeitigen Maßnahmen nicht zum anvisierten Erfolg führen.
"Verschärfungen" zu fordern ohne die Mängel der derzeitgen Maßnahmen zu kennen, wird auch nicht das erwünschte Ziel erreichen.
Ich würde schlicht behaupten, dass man Maßnahmen gegen "die falschen" getroffen hat und halte nach wie vor ÖPNV und Schulen (insbesondere die An- und Abreise) für die Verbreitungsmaschinen.
Spannend wäre es zu ergründen, warum die derzeitigen Maßnahmen nicht zum anvisierten Erfolg führen.
"Verschärfungen" zu fordern ohne die Mängel der derzeitgen Maßnahmen zu kennen, wird auch nicht das erwünschte Ziel erreichen.
Ich würde schlicht behaupten, dass man Maßnahmen gegen "die falschen" getroffen hat und halte nach wie vor ÖPNV und Schulen (insbesondere die An- und Abreise) für die Verbreitungsmaschinen.
Guter Punkt. In anderen Ländern sind die Massnahmen schärfer, sieht aber nicht besser aus. Analyse wäre notwenig, bevor man sinnlose Verschärfungen einführt.
Spannend wäre es zu ergründen, warum die derzeitigen Maßnahmen nicht zum anvisierten Erfolg führen......
die waren aus meienr sicht viel zu lasch, bzw beruhten auf freiwilligkeit. mal ehrlich, bis auf die maskenpflicht im einzelhandel udn dem verbot von partys und massenveranstaltungen gibt es doch kaum einschränkungen im öffentlichen leben. und bei weitem keinen totalen lockdown wovon ein anderes forumsmitglied fabulierte.
[...] und halte nach wie vor ÖPNV und Schulen (insbesondere die An- und Abreise) für die Verbreitungsmaschinen.
Klingt für mich hier in Berlin sehr plausibel ...
Wochentäglich zweimal zur Stoßzeit in der vollen U-Bahn, am besten noch mit Umsteigen, vielleicht zusätzlich auch noch ein Stück in Bus oder Tram ... dagegen ist ein wöchentliches Treffen mit immer den gleichen 5-10 Personen eher unbedeutend ...
Da meine letzte ÖPNV-Nutzung (mindestens) ein gutes Jahr zurückliegt, kann ich mir die aktuelle Situation allerdings eher nur vorstellen ...
die waren aus meienr sicht viel zu lasch, bzw beruhten auf freiwilligkeit. mal ehrlich, bis auf die maskenpflicht im einzelhandel udn dem verbot von partys und massenveranstaltungen gibt es doch kaum einschränkungen im öffentlichen leben. (und bei weitem keinen totalen lockdown wovon ein anderes forumsmitglied fabulierte).
Na komm schon. Ich darf nicht mehr mit meinem Verein dies und das machen. Ich darf es zwar noch alleine und ich darf es sogar auch noch in Gesellschaft von Personen die einem anderen gemeinsamen Hausstand angehören. Aber hey das ist für mich ein totaler Lockdown. Ich fühl mich eingesperrt. Mimimimi.
Naja, "auf Freiwilligkeit" ist ja nicht wirklich richtig. Verstöße gegen die Allgemeinverfügungen sind Ordnungswidrigkeiten, die empfindliche bestraft werden können. Es mangelt eben daran, dass es niemanden gibt, der kontrolliert. Und die Leute, die im Sommer schon auf die Begrenzung von Personenzahlen geschissen haben, machen es nun halt immernoch.
Ich würde Maßnahmen richtig finden, die entweder so einleuchtend begründet werden, dass sie von fast allen eingehalten werden oder so umfassend sind, dass sie einfach kontrolliert werden können.
Wichtig ist, dass keine "Logiklücken" bleiben, wie zB das die Kinder im Unterricht aufeinanderhocken und im Bus auf Hin- und Rückfahrt zusammengepfercht werden, dann aber für den Rest des Tages in Lockdownisolation verbringen sollen, während Mama und Papa normal ihren Jobs nachgehen (müssen).
Bockwuchst
19.11.2020, 22:32
Unschön:
Laut Risklayer (twitter.com/risklayer)und Tagesspiegel (https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/karte-sars-cov-2-in-deutschland-landkreise)haben wir heute mit gut 23.500 einen absoluten Höchststand an gemeldeten Neuinfektionen.
Verschärfungen und/oder intelligentere Maßnahmen müssen und werden kommen.
Worldometer meldet sogar noch ein paar mehr. Leider sind die Zahlen so wenig aussagekräftig wie noch nie. Wird zb bei Malte Kreutzfeld bei Twitter gut erklärt.
Zum einen bekommen sehr viel weniger Leute einen PCR Test. Ohne oder mit nur leichten Symptomen eigentlich gar nicht mehr. Ich habe irgendwo 12% weniger Tests im Wochenvegleich gekesen. Andererseits werden immer mehr Antigen Schnelltests eingesetzt, von denen weder Zahl noch Ergebnis erfasst werden, so dass man nichtmal ansatzweise weiß, ob sie den Rückgang der PCR Tests ausgleichen oder sogar überkompensieren oder eben nicht. Die Positivenrate ist mittlerweile bei 9% wenn ich mich richtig erinnere. Normalerweise ein eindeutiges Zeichen für eine signifikante Dunkelziffer. Allerdings erhöht die Konzentration auf symptomatische Patienten die Rate. Zusätzlich werden postive Schnelltests durch PCR abgesichert, was die Rate natürlich auch nach oben bringt.
Ein Desaster. Es sieht so aus als wären wir vorläufig am Peak, aber auch gut möglich dass die Zahl das Infektionsgeschehen bzw dessen Verlauf nicht mehr sehr gut abbildet.
Ich habe mir heute den NDR-Podcast mit Sandra Ciesek angehört.
Sie meinte, wenn ich das richtig aufgefasst und behalten habe, sinngemäß etwa, dass Studien darauf hindeuten, dass Kinder bzw. Jugendliche und junge Erwachsene tendenziell eine größeren Einfluß auf die Verbreitung des Virus haben, je älter sie sind.
Das hat auch seine postive Seiten:
Ältere Kinder bzw. Jugendliche und junge Erwachsene kommen z.B. in der Regel mit "Fernunterricht" weitaus besser klar.
Ich fände es gut, wenn man sich darum bemühen würde dafür zu sorgen, dass wieder kleinere Gruppen unterrichtet werden.
Statt 30 Leute in einer Klasse auf einmal 6 Schulstunden täglich jeweils für die Hälfte das halbe Pensum.
Außerdem könnte man versuchen die Weihnachtsferien zu nutzen.
Zwischen den Jahren bis sagen wir mal Mitte Januar dürfte es im Normalfall sich deutlich leichter machen lassen, dass sich die Eltern mehr um ihre Kinder kümmern (können) als sonst.
Man könnte die Ferien etwas ausweiten.
Ein Schüler sprach heute davon, dass er gehört habe, dass die Ferien um zwei Tage verlängert würden.
Ein anderer meinte ein Lehrer hätte gesagt, dass es sein könnte, dass die Winterferien eine Woche länger sein werden und die Sommerferien nächstes Jahr entsprechend kürzer.
spanky2.0
19.11.2020, 22:45
die waren aus meienr sicht viel zu lasch, bzw beruhten auf freiwilligkeit. mal ehrlich, bis auf die maskenpflicht im einzelhandel und dem verbot von partys und massenveranstaltungen gibt es doch kaum einschränkungen im öffentlichen leben.
Öhhmm...
Vielleicht noch erwähnenswert die Schliessung von
- Restaurants,
- Bars, Kneipen, Discos
- Hotels und Pensionen
- Kinos
- Theater, Opern und Konzerthäusern
- Museen
- Tattoostudios
- Kosmetikstudios und Massagepraxen
- Fitnesstudios
- Freizeitparks
- Bordelle
- Tanzschulen
- Spielhallen
- Schwimmbäder
- alle sonstigen Sportanalagen
- alle sonstigen Freizeiteinreichtungen (ausser Zoo/Tierparks)
...und dem Verbot von Sportveranstaltungen, Weihnachtsmärkten, Jahrmärkten usw...oder der Besuch von Sportveranstaltungen, Altenheimen, Krankenhäusern usw...
...aber sonst gebe ich Dir recht - sonst sehe ich auch kaum Einschränkungen des öffentlichen Lebens. ;)
LidlRacer
19.11.2020, 22:46
Ja, es gibt momentan viele Unsicherheitsfaktoren bei den Zahlen, so dann man aus kleinen Bewegungen in die eine oder andere Richtung nicht viel schließen kann.
Aber im Groben sind wir jetzt gut 2 Wochen auf etwa gleich bleibendem Niveau, so dass ohne neue Beschlüsse nicht plötzlich ein Übergang zum steilen Abwärtstrend zu erwarten ist, den wir brauchen.
Bockwuchst
19.11.2020, 22:56
Ja, es gibt momentan viele Unsicherheitsfaktoren bei den Zahlen, so dann man aus kleinen Bewegungen in die eine oder andere Richtung nicht viel schließen kann.
Aber im Groben sind wir jetzt gut 2 Wochen auf etwa gleich bleibendem Niveau, so dass ohne neue Beschlüsse nicht plötzlich ein Übergang zum steilen Abwärtstrend zu erwarten ist, den wir brauchen.
Geb ich dir völlig recht. Ich tippe darauf dass es auf hohem Niveau stagniert wenn man nicht noch was ändert.
aequitas
19.11.2020, 23:07
Unschön:
Laut Risklayer (twitter.com/risklayer)und Tagesspiegel (https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/karte-sars-cov-2-in-deutschland-landkreise)haben wir heute mit gut 23.500 einen absoluten Höchststand an gemeldeten Neuinfektionen.
Verschärfungen und/oder intelligentere Maßnahmen müssen und werden kommen.
Ja, es gibt momentan viele Unsicherheitsfaktoren bei den Zahlen, so dann man aus kleinen Bewegungen in die eine oder andere Richtung nicht viel schließen kann.
Aber im Groben sind wir jetzt gut 2 Wochen auf etwa gleich bleibendem Niveau, so dass ohne neue Beschlüsse nicht plötzlich ein Übergang zum steilen Abwärtstrend zu erwarten ist, den wir brauchen.
Zur Einschätzung und Interpretation der Statistik zu Neuinfektionen und Testzahl hat Malte Kreutzfeld (ein sehr engagierter Journalist bzgl. Corona-(Daten)) einen kleinen Thread eröffnet. Darin geht er auf die veränderte Teststrategie und die neuhinzugekommen AG-Schnelltests ein:
"Bis dahin sind die aktuellen Infektionszahlen weiterhin mit einer gewissen Unsicherheit behaftet. Ob sie wirklich deutlicher unterschätzt werden als bisher, ist aus meiner Sicht aber nicht klar - es könnte auch das Gegenteil der Fall sein, wir wissen es schlicht nicht." (https://twitter.com/MKreutzfeldt/status/1329388546558455809)
Bevor also wieder einfach Zahlen in den Raum geworfen werden (Hallo, Arne), sollte man weitere Parameter hinzuziehen oder die Veröffentlichung gründlich lesen und nicht nur die Push-up-Benachritungen.
Habe nochmal meinen alten Post vorgeholt.
Macht euch doch mal die Mühe andere Daten anzuschauen, statt dem nächsten Push-zu hinterherzuhecheln.
Es ist gerade nicht paradiesisch, aber viele andere Parameter zeigen schon lange eine gute Entwicklung. Was passiert hier und in anderen Teilen der Gesellschaft? Man stürzt sich auf die SCHLECHTESTE Zahl die wir haben. Gerade jetzt ist die Zahl noch unbrauchbarer, wenn man sie weiter isoliert betrachtet ...
Ganz ehrlich: bei dem Niveau wie hier mit Informationen umgegangen wird, spielt man den wirren Querdenkern in die Hände.
Öhhmm...
Vielleicht noch erwähnenswert die Schliessung von
- Restaurants,
- Bars, Kneipen, Discos
- Hotels und Pensionen
- Kinos
- Theater, Opern und Konzerthäusern
- Museen
- Tattoostudios
- Kosmetikstudios und Massagepraxen
- Fitnesstudios
- Freizeitparks
- Bordelle
- Tanzschulen
- Spielhallen
- Schwimmbäder
- alle sonstigen Sportanalagen
- alle sonstigen Freizeiteinreichtungen (ausser Zoo/Tierparks)
...und dem Verbot von Sportveranstaltungen, Weihnachtsmärkten, Jahrmärkten usw...oder der Besuch von Sportveranstaltungen, Altenheimen, Krankenhäusern usw...
...aber sonst gebe ich Dir recht - sonst sehe ich auch kaum Einschränkungen des öffentlichen Lebens. ;)
du merkst aber schon, dass du nur freizeitaktivitäten aufführst. alltag ist für mich schule, kindergarten, job, ÖPNV, einzelhandel.
du merkst aber schon, dass du nur freizeitaktivitäten aufführst. alltag ist für mich schule, kindergarten, job, ÖPNV, einzelhandel.
Na komm... Es soll tatsächlich Menschen geben in in den Branchen arbeiten.
Man könnte hier durchaus die Frage aufwerfen, was einen Automobilhersteller, Softwareentwickler oder Windkraftanlagenbauer wichtiger macht als die genannten Branchen.
du merkst aber schon, dass du nur freizeitaktivitäten aufführst. alltag ist für mich schule, kindergarten, job, ÖPNV, einzelhandel.
Abgesehen von noams Einwand hattest du oben selbst "Partys" angeführt ... ;)
Na komm... Es soll tatsächlich Menschen geben in in den Branchen arbeiten.....
das es branchen gibt die unwahrscheinlcih unter drukc stehen und dort auch nicht alle wirtschaftlich überleben werden ist jetzt aber keine neue erkenntnis und hat nichts mit einem "totalen lockdown" zu tun.
Bockwuchst
19.11.2020, 23:22
Habe nochmal meinen alten Post vorgeholt.
Macht euch doch mal die Mühe andere Daten anzuschauen, statt dem nächsten Push-zu hinterherzuhecheln.
Es ist gerade nicht paradiesisch, aber viele andere Parameter zeigen schon lange eine gute Entwicklung. Was passiert hier und in anderen Teilen der Gesellschaft? Man stürzt sich auf die SCHLECHTESTE Zahl die wir haben. Gerade jetzt ist die Zahl noch unbrauchbarer, wenn man sie weiter isoliert betrachtet ...
Ganz ehrlich: bei dem Niveau wie hier mit Informationen umgegangen wird, spielt man den wirren Querdenkern in die Hände.
Diese 23500 sind ja aber reale Positivtests. Unsichere Zahlen bedeutet in diesem Fall, dass es sein kann, dass das Infektionsgeschehen unterschätzt wird. Es könnte real auch schlechter aussehen, dass wissen wir im Moment schlicht nicht. Real niedrigere Zahlen sind dagegen ausgeschlossen.
spanky2.0
19.11.2020, 23:24
du merkst aber schon, dass du nur freizeitaktivitäten aufführst. alltag ist für mich schule, kindergarten, job, ÖPNV, einzelhandel.
..naja, Du hast davon gesprochen dass es 'kaum Einschränkungen im öffentlichen Leben' gäbe.
Ich denke es gibt durchaus Menschen, für die, die von mir genannten Einrichtungen, auch zum öffentlichen Leben zählen.
Wenn andere aber nur zum Job und zum Einkaufen vor die Tür gehen bzw. gegangen sind, hat sich für diese natürlich wenig geändert.
:Blumen:
..naja, Du hast davon gesprochen dass es 'kaum Einschränkungen im öffentlichen Leben' gäbe.....
ja, in bezug auf einen angedeuteten "totalen lockdown", von dem wir mit den aktuellen maßnahmen meiner meinung nach eben noch weit entfernt sind.
LidlRacer
19.11.2020, 23:28
Habe nochmal meinen alten Post vorgeholt.
Macht euch doch mal die Mühe andere Daten anzuschauen, statt dem nächsten Push-zu hinterherzuhecheln.
Es ist gerade nicht paradiesisch, aber viele andere Parameter zeigen schon lange eine gute Entwicklung. Was passiert hier und in anderen Teilen der Gesellschaft? Man stürzt sich auf die SCHLECHTESTE Zahl die wir haben. Gerade jetzt ist die Zahl noch unbrauchbarer, wenn man sie weiter isoliert betrachtet ...
Ganz ehrlich: bei dem Niveau wie hier mit Informationen umgegangen wird, spielt man den wirren Querdenkern in die Hände.
Malte Kreutzfeldt spricht von einer "gewissen Unsicherheit" in den Zahlen.
Ich sage ähnliches und sehe daher keinen Grund für Deinen vorwurfsvollen Ton.
Bei einer "gewissen Unsicherheit" erwarte ich nicht, dass wir in den Zahlen absolut nichts davon sähen, wenn wir in einem steilen Abwärtstrend wären.
das es branchen gibt die unwahrscheinlcih unter drukc stehen und dort auch nicht alle wirtschaftlich überleben werden ist jetzt aber keine neue erkenntnis und hat nichts mit einem "totalen lockdown" zu tun.
Du schriebst aber davon, dass nur Freizeitaktivitäten aufgelistet worden seien. Ja das mögen für dich Freizeitaktivitäten sein, aber für andere ist es halt ihr Job.
Und da sollte man doch schon mal hinterfragen dürfen, warum einigen Branchen "reingepfuscht" wird und andere in Ruhe gelassen werden, obwohl es keinerlei nachweisliche Evidenz gibt, dass erstere zum erhöhten Infektionsgeschehen beigetragen haben und das Schließen der Betriebe allein auf der Annahme beruht, dass hier viele Menschen zusammenkommen und damit ein entsprechendes Infektionsgeschehen einhergeht.
Warum man da den Einzelhandel, Frisör, Metallbauer, yni, anders behandelt als den Masseur, die Freizeitparks oder die Prostituierte allein aufgrund einer unbewiesenen angenommenen Wahrscheinlichkeit halte ich für fragwürdig, ohne die Gefahr die von Kontakten ausgeht Kleinreden zu wollen. Nur dann muss man diese Kontakte eben auch konsequent in allen anderen Bereichen ebenfalls unterbinden. Und damit wären wir wieder einig in dem wir beide sagen, dass die derzeitigen Maßnahmen zu lasch sind.
......Warum man da den Einzelhandel, Frisör, Metallbauer, yni, anders behandelt als den Masseur, die Freizeitparks oder die Prostituierte allein aufgrund einer unbewiesenen angenommenen Wahrscheinlichkeit halte ich für fragwürdig......
ich glaube da geht es nicht um kontakte und ansteckungsgefahren, die sind in der tat überall gleich, der unterschied liegt in der wichtigkeit der branche für die öffentliche ordnung. irgendwer sagte mal "die anarchie ist nur 3 mahlzeiten entfernt". sprich nach einem tag ohne essen und auch nur die chance an essen ranzukommen fängt jeder an, nur noch an sich zu denken.
insofern sehe ich da schon einen bedeutungsuntershcied zwischen einzelhandel und freizeitparks. weshalb das eine verzweifelt aufgehalten werdne muss, das andere nicht so dringend.
Schlafschaf
20.11.2020, 00:08
ich glaube da geht es nicht um kontakte und ansteckungsgefahren, die sind in der tat überall gleich, der unterschied liegt in der wichtigkeit der branche für die öffentliche ordnung. irgendwer sagte mal "die anarchie ist nur 3 mahlzeiten entfernt". sprich nach einem tag ohne essen und auch nur die chance an essen ranzukommen fängt jeder an, nur noch an sich zu denken.
insofern sehe ich da schon einen bedeutungsuntershcied zwischen einzelhandel und freizeitparks. weshalb das eine verzweifelt aufgehalten werdne muss, das andere nicht so dringend.
Das es weiter Geschäfte geben muss bei denen wir lebensnotwendige Sachen kaufen können ist ja klar. Aber wieso darf jeder Handwerksbetrieb offen haben? Wieso laufen die Produktionsanlagen in der BASF noch? Ich glaube da ist die die Ansteckungsgefahr sicher nicht geringer als beim Pizza essen beim Italiener.
Die Tanzschule meiner Kinder hatte definitiv die besseren Corona-Konzepte entwickelt als manche große Unternehmen. Und selbst wenn die Konzepte gut sind kontrolliert doch kein Mensch die Einhaltung.
Die Unternehmen brummen und produzieren Gewinn für die Aktionäre, die Tanzschule ist geschlossen und die Besitzer bangen um ihre Existenz.
Ich finde das ist kein Zustand den wir lange so lassen sollten.
Das es weiter Geschäfte ......
wir brauchen uns hier nicht branchen und ihre bedeutung und ansteckungsgefahren um die ohren hauen bzw vorrechnen. meine grundaussage war, dass wir von einem "totalen lockdown" noch weit entfernt sind, und ich die aktuellen maßnahmen für zu lasch hielt.
ein monat, vll 1,5 monate mal alle zu hause bleiben bis auf die lebenswichtigen branchen hätte wahrscheinlich mehr gebracht. natürlich wäre es nicht sehr populär gewesen.
KevJames
20.11.2020, 01:08
Na komm... Es soll tatsächlich Menschen geben in in den Branchen arbeiten.
Man könnte hier durchaus die Frage aufwerfen, was einen Automobilhersteller, Softwareentwickler oder Windkraftanlagenbauer wichtiger macht als die genannten Branchen.
Bessere Lobbyarbeit. ;)
Politiker und Virologen in Deutschland diskutieren wegen Corona über eine Verlängerung der Winterferien. Die rheinland-pfälzische Bildungsministerin Hubig (SPD) ist dagegen - will aber mit den Kollegen aus den Bundesländern darüber sprechen.
[...]
Die Debatte ausgelöst hatten zwei Unionspolitiker - der Hamburger CDU-Chef Christoph Ploß und sein Fraktionskollege im Bundestag, Stephan Pilsinger (CSU). Zwei bis drei Wochen länger zu Hause bleiben könnte Schüler vor dem Virus schützen, argumentieren sie. Die Ferien an Ostern und im Sommer könnten im Gegenzug entsprechend gekürzt werden.
Bereits vor Schuljahresbeginn hatten Virologen in einer gemeinsamen Stellungnahme vor einem erhöhten Corona-Infektionsrisiko an Schulen gewarnt. Vor allem in den Wintermonaten sei ein weiterer Anstieg der Infektionen möglich. Um die Infektionsaktivität zu verringern, brachten die Virologen auch eine Ausdehnung der Weihnachtsferien ins Spiel.
Quelle: https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/diskussion-corona-winterferien-lichtenthaeler-100.html
JamesTRI
20.11.2020, 07:30
Gestern Heute Journal (ZDF): 250 Tote pro Tag.
Das sind in 12 Monaten dann ca 35.000-40.000 Tote...Also im Grunde wie bei den schweren Grippewellen Ende der 50er (57/58), Ende der 60er (68/69) und Ende der 2010er(17/18) .
Insofern. zwar schlimm aber eben normal für einen gefährlichen Virus, also dem Corona-Grippe-Virus.
Ich finde man hätte den Lockdown herauszögern sollen und dann prüfen müssen ob sich die Zahl der Neuinfektionen ggf nicht exponentiell entwickelt sondern sich einpendelt bei 17.000-22.000 pro Tag wenn man die Schutz und Sicherheitsmaßnahmen erhöht.
Das wäre besser gewesen als Lock Down.
PattiRamone
20.11.2020, 07:37
Bessere Lobbyarbeit. ;)
Vielleicht nicht wichtiger, sondern für das Infektionsgeschehen irrelevant, weil wenig Kontakt zu andern Menschen?
Gestern Heute Journal (ZDF): 250 Tote pro Tag.
Das sind in 12 Monaten dann ca 35.000-40.000 Tote...Also im Grunde wie bei den schweren Grippewellen Ende der 50er (57/58), Ende der 60er (68/69) und Ende der 2010er(17/18) .
Insofern. zwar schlimm aber eben normal für einen gefährlichen Virus, also dem Corona-Grippe-Virus.
Ich finde man hätte den Lockdown herauszögern sollen und dann prüfen müssen ob sich die Zahl der Neuinfektionen ggf nicht exponentiell entwickelt sondern sich einpendelt bei 17.000-22.000 pro Tag wenn man die Schutz und Sicherheitsmaßnahmen erhöht.
Das wäre besser gewesen als Lock Down.
Also zuerst mal wegen deines Vergleiches mit den Grippetoten 17/18: https://correctiv.org/faktencheck/2020/10/05/nein-es-ergibt-keinen-sinn-aktuelle-todeszahlen-von-covid-19-mit-aelteren-daten-zur-grippe-zu-vergleichen/
Und dann hinkt meines Erachtens dein Argument zu einer Grippewelle gehörig, da dort selbst in Jahren wie 17/18 keine Gegenmaßnahmen ergriffen werden und das vergleichst du dann mit Zahlen von Corona die auf gleichem Niveau sind weil es Gegenmaßnahmen gibt...
Zu guter letzt erholt man sich meines Wissens nach von einer Grippe vollständig (liebe Mediziner, bitte korrigiert mich) während bei Corona die mittelfristigen Auswirkungen teils extrem sind und man langfristig noch gar keine Daten hat.
Canumarama
20.11.2020, 07:46
Neue Studie zur Impfbereitschaft (aktuell, nach Pharma-Meldungen der letzten Woche)
Zurückhaltung in der Öffentlichkeit gegenüber einem COVID-19-Impfstoff wächst – länderübergreifend (https://www.kantardeutschland.de/zurueckhaltung-gegenuber-covid-19-impfstoff/)
Damit die Zurückhaltung schwindet, wird sicher wieder ein Strategiepapier ausgearbeitet.
So wie im Frühjahr ;)
Damit die Zurückhaltung schwindet, wird sicher wieder ein Strategiepapier ausgearbeitet.
So wie im Frühjahr ;)
Nanana ... http://www.en.kolobok.us/smiles/standart/acute.gif
Wer sollte an solch Beeinflussung denn ein Interesse haben ?
Bleierpel
20.11.2020, 07:57
Gestern Heute Journal (ZDF): 250 Tote pro Tag.
Das sind in 12 Monaten dann ca 35.000-40.000 Tote...Also im Grunde wie bei den schweren Grippewellen Ende der 50er (57/58), Ende der 60er (68/69) und Ende der 2010er(17/18) .
Insofern. zwar schlimm aber eben normal für einen gefährlichen Virus, also dem Corona-Grippe-Virus.
Ich finde man hätte den Lockdown herauszögern sollen und dann prüfen müssen ob sich die Zahl der Neuinfektionen ggf nicht exponentiell entwickelt sondern sich einpendelt bei 17.000-22.000 pro Tag wenn man die Schutz und Sicherheitsmaßnahmen erhöht.
Das wäre besser gewesen als Lock Down.
:Nee:
Hier ein Interview über Fragen zu Covid-19 Impfungen mit Carlos A. Guzmán, 61. Er ist Leiter der Abteilung Vakzinologie und Angewandte Mikrobiologie am Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung. Er promovierte in Medizin, Chirurgie und Mikrobiologischen Wissenschaften und lehrt heute an der Medizinischen Hochschule Hannover.
Was wäre denn die Alternative? Interview: Bald kommt der Corona-Impfstoff, frohlocken Hersteller. Wie sieht der Experte Carlos A. Guzmán die neuen Erfolgsmeldungen? (https://www.freitag.de/autoren/ulrike-baureithel/was-waere-denn-die-alternative)
...
Ich würde schlicht behaupten, dass man Maßnahmen gegen "die falschen" getroffen hat und halte nach wie vor ÖPNV und Schulen (insbesondere die An- und Abreise) für die Verbreitungsmaschinen.
Na klar, u.a. deshalb auch der Anstieg nach den Sommerferien und deshalb bleiben die Zahlen auf hohem Niveau. War schon vor Wochen meine Privattheorie. Geh mal vor eine große Schule nach Schulschluss. :-((
JamesTRI
20.11.2020, 08:15
Also zuerst mal wegen deines Vergleiches mit den Grippetoten 17/18: https://correctiv.org/faktencheck/2020/10/05/nein-es-ergibt-keinen-sinn-aktuelle-todeszahlen-von-covid-19-mit-aelteren-daten-zur-grippe-zu-vergleichen/
Und dann hinkt meines Erachtens dein Argument zu einer Grippewelle gehörig, da dort selbst in Jahren wie 17/18 keine Gegenmaßnahmen ergriffen werden und das vergleichst du dann mit Zahlen von Corona die auf gleichem Niveau sind weil es Gegenmaßnahmen gibt...
Zu guter letzt erholt man sich meines Wissens nach von einer Grippe vollständig (liebe Mediziner, bitte korrigiert mich) während bei Corona die mittelfristigen Auswirkungen teils extrem sind und man langfristig noch gar keine Daten hat.
Ich sage ja das es Gegenmaßnahmen geben muss. Aber eben kein LockDown.
Ich bin für massive Schutz und Sicherheitsmaßnahmen auf dem Stand der Technik und eben auch für BCM Pläne. Aber eben gegen Lockdown
und Neuinfektionen pro Tag derzeit max 22.000 !
Wer sagt das sie weiter angestiegen wären wenn man die Bevölkerung besser informiert hätte und ihnen reale Tipps gegeben hätte sich zu schützen.
Also statt Coronaleugner Demos, statt Gelaber-Talksshows eben mal Informationen wie früher der "7. Sinn"...Kurze Filme in denen Schutzmaßnahmen erläutert werden...
...
Also statt Coronaleugner Demos, statt Gelaber-Talksshows eben mal Informationen wie früher der "7. Sinn"...Kurze Filme in denen Schutzmaßnahmen erläutert werden...
Dass die Bundesregierung Spots drehen kann, hat sie ja vor ein paar Tagen bewiesen ;-)
spanky2.0
20.11.2020, 08:31
Geh mal vor eine große Schule nach Schulschluss. :-((
Ich pendele in der letzten Zeit öfter relativ lange Strecken quer durch Deutschland mit dem Zug. Die Fernverkehrszüge sind momentan eine feine Sache. Meistens sitze ich sogar ganz alleine in einem 6er Abteil.
Aber wenn ich zwischendurch mal ein Stück mit der S-Bahn oder Regionalbahn überbrücken muss (weil ich mal wieder wg.Verspätungen oder Zugausfällen kurzfristig umdisponieren darf), dann beobachte ich, dass auch das zwar ganz ok ist. Mit Ausnahme am (frühen) Nachmittag bei Schulschluss, besonders im städtischen Bereich. Da stehen alle Kids dicht an dicht auf den Fluren... für Ein- und Aussteigende ist dann kaum ein Durchkommen mehr.
Sowas ist natürlich suboptimal. :Traurig:
At Informationen: Also mit Verlaub, wer heute, Nov 2020, die Coronabasisregeln nicht drauf hat .... da hilft nichts mehr.
m.
PattiRamone
20.11.2020, 08:37
Wer sagt das sie weiter angestiegen wären wenn man die Bevölkerung besser informiert hätte und ihnen reale Tipps gegeben hätte sich zu schützen.
Also wer jetzt noch nicht kapiert hat, wie man sich schütz, der lernt es in diesem Leben auch nicht mehr.
Dass die Bundesregierung Spots drehen kann, hat sie ja vor ein paar Tagen bewiesen ;-)Da möchte ich ein kleines Spässle loswerden.
Die erste recht günstige Gelegenheit hatte ich es versäumt:
Sie haben uns ein Denkmal gebaut ... und jeder Covidiot weiß, dass es ...
https://www.youtube.com/watch?v=h9IlWlZVuao (Wir sind Helden)
At Informationen: Also mit Verlaub, wer heute, Nov 2020, die Coronabasisregeln nicht drauf hat .... da hilft nichts mehr.
m.
Man könnte (zusätzlich zu den "Verboten") aktuelle Tipps geben, was man tun könnte:
- geht Spazieren, Radfahren,...
- esst Obst
- habt Sex
- vermeidet Stress, indem ihr...
- ....
Matthias75
20.11.2020, 08:47
Gestern Heute Journal (ZDF): 250 Tote pro Tag.
Das sind in 12 Monaten dann ca 35.000-40.000 Tote...Also im Grunde wie bei den schweren Grippewellen Ende der 50er (57/58), Ende der 60er (68/69) und Ende der 2010er(17/18) .
Insofern. zwar schlimm aber eben normal für einen gefährlichen Virus, also dem Corona-Grippe-Virus.
Ich finde man hätte den Lockdown herauszögern sollen und dann prüfen müssen ob sich die Zahl der Neuinfektionen ggf nicht exponentiell entwickelt sondern sich einpendelt bei 17.000-22.000 pro Tag wenn man die Schutz und Sicherheitsmaßnahmen erhöht.
Das wäre besser gewesen als Lock Down.
Und wie lange hätte man den Lockdown rauszögern sollen? Bis 50.000/Tag? 100.000/Tag? Bis die Intensivstationen voll sind?
Wie etliche Male schon gesagt/geschrieben: Auf Sicht fahren geht nicht, da das Geschehen auf den Intensivstationen und die Todeszahlen dem Infektionsgeschehen mehrere Wochen hinterherhinken und auch nach Verhängung eines Lockdowns zunächst mit einem Anstieg der Infektionszahlen (Und somit auf der behandlungsbedürftigen Infektionen und der Todeszahlen) gerechnet werden muss.
und Neuinfektionen pro Tag derzeit max 22.000 !
Wer sagt das sie weiter angestiegen wären wenn man die Bevölkerung besser informiert hätte und ihnen reale Tipps gegeben hätte sich zu schützen.
Also statt Coronaleugner Demos, statt Gelaber-Talksshows eben mal Informationen wie früher der "7. Sinn"...Kurze Filme in denen Schutzmaßnahmen erläutert werden...
Stimmt, bessere Information der Bürger :Danke: Dass man da nicht schon im Frühjahr und Sommer drauf gekommen ist? Ein unverzeihlicher Fehler! :Holzhammer: :Holzhammer:
Aber Moment: Hat man ja, und damit "Angst und Panik" geschürt, die die Bürger aber trotzdem nicht davon abgehalten hat, sich nicht an die Regeln zu halten. :Nee: :Nee:
M.
Bockwuchst
20.11.2020, 09:14
Gestern Heute Journal (ZDF): 250 Tote pro Tag.
Das sind in 12 Monaten dann ca 35.000-40.000 Tote...Also im Grunde wie bei den schweren Grippewellen Ende der 50er (57/58), Ende der 60er (68/69) und Ende der 2010er(17/18) .
Insofern. zwar schlimm aber eben normal für einen gefährlichen Virus, also dem Corona-Grippe-Virus.
Ich finde man hätte den Lockdown herauszögern sollen und dann prüfen müssen ob sich die Zahl der Neuinfektionen ggf nicht exponentiell entwickelt sondern sich einpendelt bei 17.000-22.000 pro Tag wenn man die Schutz und Sicherheitsmaßnahmen erhöht.
Das wäre besser gewesen als Lock Down.
Wenn du dann noch der Übersichtlichkeit halber zusammenfassen würdest, wann wir in diesen Jahren Maskengebot, Kontaktbeschränkungen und Schließungen von Schulen, Geschäften und Restaurants / Bars hatten, können wir anfangen die Zahlen zu vergleichen.
Hat man denn genügend valide Zahlen, um Grippe mit Corona überhaupt zu vergleichen? Wie sind denn die Anteile von mild, schwer (KKH, Intensiv), tödlich der beiden Krankheiten?
Ich finde man hätte den Lockdown herauszögern sollen und dann prüfen müssen ob sich die Zahl der Neuinfektionen ggf nicht exponentiell entwickelt sondern sich einpendelt bei 17.000-22.000 pro Tag wenn man die Schutz und Sicherheitsmaßnahmen erhöht.
Das wäre besser gewesen als Lock Down.
Findest du, aha. Na dann können wir ja alle nur froh sein, dass du bei diesen Themen nichts zu entscheiden hast.
Na klar, u.a. deshalb auch der Anstieg nach den Sommerferien und deshalb bleiben die Zahlen auf hohem Niveau. War schon vor Wochen meine Privattheorie. Geh mal vor eine große Schule nach Schulschluss. :-((
Ja, wir wohnen nah an einem Gymnasium und einer Sekundarschule und das ist schon der Hammer. Bilder, die man nicht mehr kennt, außer eben von Schulhöfen.
Gäbe es Wetten auf Coronazahlen, wäre ich jetzt reich. Keine Überraschungen. Ich glaube zusätzlich zu Schulen und ÖPNV wird der (nicht zu beeinflussende) saisonale Effekt einfach oft nicht richtig interpretiert.
Ich bleib dabei, es geht jetzt so weiter, hoch und runter auf relativ hohem Level, bis in den Frühling.
Ich glaube zusätzlich zu Schulen und ÖPNV wird der (nicht zu beeinflussende) saisonale Effekt einfach oft nicht richtig interpretiert.
Was ist deine Interpretation ?
Hat man denn genügend valide Zahlen, um Grippe mit Corona überhaupt zu vergleichen? Wie sind denn die Anteile von mild, schwer (KKH, Intensiv), tödlich der beiden Krankheiten?
Für Corona gibt's diese Zahlen und sie wurden nun wirklich oft genug in diesem Thread auch schon genannt.
Bei Gleichverteilung bezogen auf den deutschen Altersmix (und Länder mit vergleichbarer Altersstruktur) landen 5% der auf Covid-19 positiv Getesteten im Krankenhaus, 2% landen auf der Intensivstation und 0,3-0,5% der positiv Getesteten sterben.
Wenn, so wie im März und April sowie im August bis Anfang September überproportional viel junge Menschen infiziert werden, dann liegt die Hospitalisierungsquote und die Mortalität natürlich deutlich niedriger. Im März/April/ Mai war die Hospitalitsierungsquote bei 20%, Intensivquote bei 10% und Mortalität natürlich auch viel höher, aber das lag (rückblickend betrachtet) in erster Linie an einer zu großen Dunkelziffer wegen zu wenigen Tests und nicht daran, dass SARS-CoV-2 damals wesentlich gefährlicher war.
Influenzaviren unterscheiden sich von Saison zu Saison massiv, so dass man solche Zahlen nur getrennt für das jeweilige Jahr erheben kann. Die Influenza-Variante, die vor 100 Jahren für die Spanische Grippe verantwortlich war, dürfte vermutlich rund 10mal so gefährlich gewesen sein, wie SARS-Cov-2. Geschätzt rund 5%-10% der damals an Influenza Erkrankten starben auch daran und es gab damals auch nicht die bei SARS-Cov-2 zu beobachtende Altersabhängigkeit, sondern an der spanischen Grippe starben v.a. auch zig Millionen 20-40-jährige.
Dass das sich ständig verändernde Influenzavirus irgendwann nochmal in einer derart virulenten Variante wie vor 100 Jahren auftaucht, davor haben Epidemiologen seit Jahrzehnten Angst und das ist der Grund, warum es Institutionen wie das RKI in seiner aktuellen personellen Ausstattung überhaupt gibt und warum Deutschland schon seit fast 20 Jahren ein Infektionsschutzgesetz hat, das dem Gesundheitsministerium und der Regierung in bestimmten Situationen weitreichende Befugnisse erlaubt.
Schwarzfahrer
20.11.2020, 10:08
Hat man denn genügend valide Zahlen, um Grippe mit Corona überhaupt zu vergleichen? Wie sind denn die Anteile von mild, schwer (KKH, Intensiv), tödlich der beiden Krankheiten?
Nein, denn auf Grippe wurde nie (und wird weiterhin nicht) mit einer auch nur vergleichbaren Intensität getestet, daher hat man als einzige Zahl die über Jahre stark schwankende Übersterblichkeit im Winter als Richtgröße. Im schlimmen Grippejahr 2017/18 wurden bei über 20.000 zusätzlichen, meist der Grippe zugeordneten Toten gerade mal ca. 1600 positive Grippetests gemacht. Für Grippe gibt es vor allem die Sentinel-Erfassungen, die als repräsentative (aber relativ kleine) Stichprobe gelten, und vom RKI kontinuierlich ausgewertet werden. Und zur Nachverfolgung, gerade bzgl. Folgeschäden habe ich bisher nur anekdotisches gehört ("kann auch zu nachhaltig einschränkenden Beschwerden führen" wie jede Infektionskrankheit), was nicht heißt, daß es nicht untersucht wurde.
aequitas
20.11.2020, 10:12
Wenn du dann noch der Übersichtlichkeit halber zusammenfassen würdest, wann wir in diesen Jahren Maskengebot, Kontaktbeschränkungen und Schließungen von Schulen, Geschäften und Restaurants / Bars hatten, können wir anfangen die Zahlen zu vergleichen.
Gleichzeitig vergleichst du bzw. viele andere ständig die Zahl der Testpositiven, auch wenn diese Zahl dazu nur begrenzt taugt. Gerade die letzten Zahlen sind, wie durch u.a. Malte Kreutzfeldt veranschaulicht noch weniger zuverlässig als sowieso schon:
Wie häufig die Schnelltests verwendet werden, ist beim RKI aber nicht bekannt. „Eine Erfassung der nicht in Laboren durchgeführten Tests“ sei „aktuell nicht möglich“, teilte die Behörde der taz mit. Insofern wäre es auch denkbar, dass die Gesamtzahl der Coronatests gar nicht gesunken ist – sondern die Zunahme der Schnelltests den Rückgang bei den PCR-Tests ausgleicht oder sogar überkompensiert.
Verlässlichere Indikatoren als die Zahl der Neuinfektionen sind derzeit die Zahlen der Corona-Intensiv*pa*tien*t*in*nen und der Toten. Allerdings gibt es hier eine größere zeitliche Verzögerung, sodass Auswirkungen der jüngsten Beschränkungen bei diesen Werten noch nicht zu erwarten sind.
Diese Zahlen steigen zwar weiter an, aber deutlich langsamer als im Oktober: Auf den Intensivstationen liegen aktuell 3.588 Coronapatient*innen und damit 13 Prozent mehr als vor einer Woche. Die Zahl der im Zusammenhang mit Corona Verstorbenen liegt im 7-Tage-Mittel bei knapp 200 pro Tag; das sind 32 Prozent mehr als vor einer Woche. (https://taz.de/Entscheidungen-anhand-von-Coronazahlen/!5730033/)
Das habe ich auf den letzten Seiten bereits unzählige Male erklärt, wieso die Zahl der Testpositiven mit mehr Vorsicht interpretiert werden müssen:
1. Seit Oktober ein Anstieg der Tests um gute 40%, während
2. die Positivquoten weniger stark steigen.
3. Änderung der Teststrategie und dadurch gezieltere Testungen, evtl. aber auch höhere Dunkelziffer.
4. Hinzunahme der AG-Schnelltests, die ggf. Wegfall der PCR-Tests überkompensieren und dadurch mehr Testpositive aufzeigen.
Gleichzeitig stagnieren bzw. sinken andere Parameter und Kennzahlen. Nur isoliert diese eine Zahl zu betrachten ist mittlerweile tatsächlich irreführend.
Wir sind wie Wieler gesagt hat noch nicht über den Berg, aber nun sofort nach Verschärfungen zu schreien geht an den Zahlen vorbei und ist nichts weiter als plumper Aktionismus und Populismus. Wir brauchen schärfere Regeln in dem Sinne, dass empfindliche Bereiche geschützt werden. Dazu zählen vor allen Dingen Alten- und Pflegeheime bzw. generell der Schutz der Risikogruppe. In Schulen ist die Lage etwas entspannter und der Schaden der Schließungen wäre hier erheblich höher, als mehr Tests, Zugangskontrollen etc. in Alten-/Pflegeheimen.
p.s. Damit will ich nicht den unpassenden Vergleich von JamesTRI verteidigen, sondern die Gegenseite, die nur nach härteren Maßnahmen schreit ebenso zu differenzierterem Denken aufrufen, das sie sonst nur als Schild vor sich herschiebt.
Was ist deine Interpretation ?
Eigentlich simpel: Der wirkt viel stärker als dass Maßnahmen wie geschlossene Schwimmbäder dagegen wirken könnten. Ich finde man liest einfach fast nichts darüber. Mein Gefühl sagt mir, selbst mit echt strikten Regeln kriegt man die Zahlen eben aus diesem Grund nicht richtig runter. Vielleicht hab ich aber auch einfach entsprechende Studien übersehen.
Was ist deine Interpretation ?
Ich bin nicht gefragt, aber ich denke, dass ein Teil des Anstiegs auf die Jahreszeit zurück zu führen ist (und die veränderte Lebensweise) und somit kaum beeinflussbar ist. Wenn man das eingesteht, muss man nicht verzweifelt versuchen, Maßnahmen zu finden, um die Zahlen zu drücken und könnte z.B. dort, wo es gute Konzepte gibt, locker lassen. Neben sozialen Gesichtspunkten, dass möglicherweise die Menschen länger mitziehen, hätte dies auch den Vorteil, dass die wirtschaftlichen Folgen zumindest an manchen Stellen nicht so verehrend sein werden. Denn das alles muss ja letztendlich finanziert werden.
...
4. Hinzunahme der AG-Schnelltests, die ggf. Wegfall der PCR-Tests überkompensieren und dadurch mehr Testpositive aufzeigen.
...
positive AG-Schnelltests tauchen in der RKI-Statistik nicht auf. Das Argument ist also schlicht und ergreifend falsch.
Die vom RKI gemeldeten Covid-19-positiven beruhen einzig und alleine auf positiven PCR-TESTs.
aequitas
20.11.2020, 10:19
positive AG-Schnelltests tauchen in der RKI-Statistik nicht auf. Das Argument ist also schlicht und ergreifend falsch.
Die vom RKI gemeldeten Covid-19-positiven beruhen einzig und alleine auf positiven PCR-TESTs.
Nein, du hast es wohl falsch verstanden.
Richtig liegst du damit, dass positive AG-Schnelltests nicht direkt in der RKI-Statistik auftauchen. Allerdings werden positive AG-Schnelltestergebnisse durch einen PCR-Test verifiziert. Insofern kann hier ggf. eine Überkompensation des Wegfalls der PCR-Tests vorliegen - man weiß es derzeit nur einfach nicht, da mal wieder Daten mangelhaft erhoben werden.
Für Corona gibt's diese Zahlen und sie wurden nun wirklich oft genug in diesem Thread auch schon genannt.
Bei Gleichverteilung bezogen auf den deutschen Altersmix (und Länder mit vergleichbarer Altersstruktur) landen 5% der auf Covid-19 positiv Getesteten im Krankenhaus, 2% landen auf der Intensivstation und 0,3-0,5% der positiv Getesteten sterben.
Wenn, so wie im März und April sowie im August bis Anfang September überproportional viel junge Menschen infiziert werden, dann liegt die Hospitalisierungsquote und die Mortalität natürlich deutlich niedriger. Im März/April/ Mai war die Hospitalitsierungsquote bei 20%, Intensivquote bei 10% und Mortalität natürlich auch viel höher, aber das lag (rückblickend betrachtet) in erster Linie an einer zu großen Dunkelziffer wegen zu wenigen Tests und nicht daran, dass SARS-CoV-2 damals wesentlich gefährlicher war.
Influenzaviren unterscheiden sich von Saison zu Saison massiv, so dass man solche Zahlen nur getrennt für das jeweilige Jahr erheben kann. Die Influenza-Variante, die vor 100 Jahren für die Spanische Grippe verantwortlich war, dürfte vermutlich rund 10mal so gefährlich gewesen sein, wie SARS-Cov-2. Geschätzt rund 5%-10% der damals an Influenza Erkrankten starben auch daran und es gab damals auch nicht die bei SARS-Cov-2 zu beobachtende Altersabhängigkeit, sondern an der spanischen Grippe starben v.a. auch zig Millionen 20-40-jährige.
Dass das sich ständig verändernde Influenzavirus irgendwann nochmal in einer derart virulenten Variante wie vor 100 Jahren auftaucht, davor haben Epidemiologen seit Jahrzehnten Angst und das ist der Grund, warum es Institutionen wie das RKI in seiner aktuellen personellen Ausstattung überhaupt gibt und warum Deutschland schon seit fast 20 Jahren ein Infektionsschutzgesetz hat, das dem Gesundheitsministerium und der Regierung in bestimmten Situationen weitreichende Befugnisse erlaubt.
Ok danke.
Ich habe mal versucht, die Grippe in 2018 in D gegenüberzustellen, Quelle: https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2018.pdf
Influenza 2018:
Tod: 12% (25.000 von 200.000)
Hospitalisierung: 22% (40.000)
Mild/Rest: 66% (165.000)
Corona Nov:
Tod: 0,5%
Hospitalisierung: 7%
Mild/Rest: 92%
Kann das sein???
aequitas
20.11.2020, 10:29
Influenza 2018:
Tod: 12% (25.000 von 200.000)
Hospitalisierung: 22% (40.000)
Mild/Rest: 66% (165.000)
Corona Nov:
Tod: 0,5%
Hospitalisierung: 7%
Mild/Rest: 92%
Kann das sein???
Jain, da sich die Zahlen nur schwer vergleichen lassen. Auf die Grippe wird weit weniger getestet, sodass hier die Zahl zwangsläufig geringer ist. Außerdem gibt es für die Grippe eine weitaus höhere Grundimmunität und es gibt eine mehr oder weniger wirksame Impfung.
Schwarzfahrer
20.11.2020, 10:32
... ich denke, dass ein Teil des Anstiegs auf die Jahreszeit zurück zu führen ist (und die veränderte Lebensweise) und somit kaum beeinflussbar ist. Wenn man das eingesteht, muss man nicht verzweifelt versuchen, Maßnahmen zu finden, um die Zahlen zu drücken und könnte z.B. dort, wo es gute Konzepte gibt, locker lassen. Neben sozialen Gesichtspunkten, dass möglicherweise die Menschen länger mitziehen, hätte dies auch den Vorteil, dass die wirtschaftlichen Folgen zumindest an manchen Stellen nicht so verehrend sein werden. Denn das alles muss ja letztendlich finanziert werden.
Ein solches Eingeständnis würde zwar zu einem rationaleren Umgang führen, indem man sich auf ein Leben mit dem Virus einrichtet, statt dem aussichtslosen Versuch, den Virus "auszuhungern", aber es würde wohl von den Verantwortungsträgern als Eingeständnis ihres Versagens angesehen werden, was die Einsicht noch lange verzögern wird.
Dabei bin ich überzeugt, daß eine Strategie, die die wirtschaftlichen und sozialen Kollateralschäden minimiert, und eine ehrliche Langfristperspektive für ein Leben mit dem Corona-Virus als eines von vielen anderen bietet, eine höhere "Compliance" in der Bevölkerung findet, d.h. die dafür sinnvollen (weniger tiefgreifenden) Maßnahmen würden eher akzeptiert und befolgt (und natürlich wird es dann Demos von denen geben, die für strenge Lockdowns plädieren...). Dazu gehört natürlich auch die Akzeptanz von einer gewissen Anzahl von Toten, wie bei anderen häufigen Todesursachen auch (die aber alle nicht täglich gezählt und gemeldet werden).
Ein solches Eingeständnis würde zwar zu einem rationaleren Umgang führen, indem man sich auf ein Leben mit dem Virus einrichtet, statt dem aussichtslosen Versuch, den Virus "auszuhungern", aber es würde wohl von den Verantwortungsträgern als Eingeständnis ihres Versagens angesehen werden, was die Einsicht noch lange verzögern wird.
Ich kann weder in Deutschland noch in einem anderen europäischen Land diesen "Versuch, den Virus "auszuhungern"," auch nur im Ansatz erkennen. Keine Ahnung wie du darauf kommst. Wenn ich das richtig sehen, verfolgen nur Inselstaaten wie Neuseeland oder Taiwan diese Strategie.
Dabei bin ich überzeugt, daß eine Strategie, die die wirtschaftlichen und sozialen Kollateralschäden minimiert, und eine ehrliche Langfristperspektive für ein Leben mit dem Corona-Virus als eines von vielen anderen bietet, eine höhere "Compliance" in der Bevölkerung findet, ...
Damit beschreibst du ja recht gut die aktuelle Corona-Politik. Dann ist ja alles gut. :Huhu:
JamesTRI
20.11.2020, 10:42
Könnt ihr euch noch erinnern ? Ich hatte doch hier meine Sportuhr Vo2max Aufzeichnungen veröffentlicht. Mit einem sehr guten Vo2max der dann stark abgefallen ist und sich bis Heute nicht erholt hat.
Ich vermutete ggf eine COV19 Infektion mit mildem Verlauf.
Jetzt noch ein weiteres Indiz. Seit ein paar Monaten stelle ich bei mir Haarausfall fest.
https://www.giessener-allgemeine.de/giessen/corona-symptome-covid-19-erkrankung-haarausfall-geruchssinn-muedigkeit-merkmale-13934486.html
https://www.mdr.de/nachrichten/ratgeber/gesundheit/hg-haarausfall-corona-medikamente-operation-vegane-ernaehrung-100.html
https://www.abendblatt.de/ratgeber/article230459766/Haarausfall-nach-Corona-Das-sagen-Forscher-zu-dem-Phaenomen.html
Interessant. Die Antikörper verursachen diesen Haarausfall. Soll aber wohl nur temporär sein und sich dann nach ein paar Monaten wieder erholen.
Interessant.
Ich denke wirklich ich hatte es bereits also COV19.
Bemerkte irgendwann im Frühsommer/Frühling auch über gut 4 Wochen Atembeschwerden also leichte "Lungen"-schmerzen.
- Vo2max Wert gesunken
- Haarausfall
- leichte Atembeschwerden/Lungenschmerzen/Bronchienschmerzen
Ein Kollege von mir berichtete mir auch das er im März/April für kurze Zeit mal keinen Geruchs- und Geschmacksinn hatte. Der sitzt direkt neben mir im Büro.
Ok danke.
Ich habe mal versucht, die Grippe in 2018 in D gegenüberzustellen, Quelle: https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2018.pdf
Influenza 2018:
Tod: 12% (25.000 von 200.000)
Hospitalisierung: 22% (40.000)
Mild/Rest: 66% (165.000)
Corona Nov:
Tod: 0,5%
Hospitalisierung: 7%
Mild/Rest: 92%
Kann das sein???
Die absoluten Zahlen der an Influenze Hospitalisierten und mit oder an Influenza im Krankenhaus Verstorbenen kann man sicher so glauben, denn wer mit Influenzaverdacht im Krankenhaus landet, wird auf alle Fälle auch auf Influenza getestet und taucht somit zu Recht in der Statisitik auf.
Die absoluten Hospitalisierungszahlen kann man gegebenenfalls somit auch mit Covid-19 vergleichen.
Aber die Prozentzahlen für Mortalität oder Hospitalisierungsquote sind auf keinen Fall vergleichbar, denn die Zahlen aus dem von dir verlikten Influenza-Report des RKI beziehen sich alleine auf labordiagnostisch gesicherte Influenzafälle. Auf Influenza getestet wude 2018 nur, wer typische Influenzasymptome hatte und wer starken Verdacht auf Vorliegen einer Influenza hatte (und selbst da bei weitem nicht alle, wie jeder Hausarzt und Internist bestätigen kann). Sämtliche milden Influenzaverläufe bleiben ungetestet und somit ungemeldet, so dass man keine Daten hat, wieviele Leute an einer milden Influenza 2018 erkrankt sind.
Bei dieser ganzen Vergleicherei zwischen Grippe und Corona wird immer eines übersehen oder zumindest nicht betont: Wir hätten dann 2 Wellen gleichzeitig. Das würde mir schon völlig genügen als Grund dafür, Corona einzudämmen. Mal ganz unabhängig davon was nun schlimmer ist. Eine Erkältung im Winter nervt schon genug, da braucht es nicht noch einen Erreger. Und so wie es aussieht ist Corona so ansteckend dass es auch jeder bekommen hätte, mild oder schwer.
aequitas
20.11.2020, 11:00
Bei dieser ganzen Vergleicherei zwischen Grippe und Corona wird immer eines übersehen oder zumindest nicht betont: Wir hätten dann 2 Wellen gleichzeitig. Das würde mir schon völlig genügen als Grund dafür, Corona einzudämmen. Mal ganz unabhängig davon was nun schlimmer ist. Eine Erkältung im Winter nervt schon genug, da braucht es nicht noch einen Erreger. Und so wie es aussieht ist Corona so ansteckend dass es auch jeder bekommen hätte, mild oder schwer.
Es behauptet doch niemand, zumindest niemand, den man ernstnehmen sollte, dass man es einfach so "laufen lassen" soll. Es braucht Maßnahmen, die gezielt ansetzen. Und das ist ein Punkt der durchaus diskutiert werden sollte. Man kann nicht mit allen Mitteln Corona eindämmen, sondern es bedarf eines verhältnismäßigen Eingriffs. Und dieses Verhältnis ist Grundlage zur Diskussion.
Nein, du hast es wohl falsch verstanden.
Richtig liegst du damit, dass positive AG-Schnelltests nicht direkt in der RKI-Statistik auftauchen. Allerdings werden positive AG-Schnelltestergebnisse durch einen PCR-Test verifiziert. Insofern kann hier ggf. eine Überkompensation des Wegfalls der PCR-Tests vorliegen - man weiß es derzeit nur einfach nicht, da mal wieder Daten mangelhaft erhoben werden.
inwiefern habe ich es deiner Meinung nach falsch verstanden? Ich tu mich wirklich schwer, dir in diesem Punkt zu folgen.
Ich finde auch keineswegs, dass "mal wieder Daten mangelhaft erhoben werden", sondern bin jedes mal aufs neue erfreut, wenn ich einen Blick in die RKI-Statistiken werfen, wie kleinteilig detailliert und transparent in Deutschland Daten erhoben werden und wie gut auch die Datenexperten des RKI von vornherein darauf hinweisen, wo der ein oder andere Datenpunkt nicht direkt mit der vorwoche verglichen werden kann, weil sich z. B. Testkriterien verändert haben oder z.B. statt 203 Großlabors in der einen Woche in der anderen Woche nur 189 Labors ihre Testanzahl und Positivquote gemeldet haben. (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Nov_2020/2020-11-18-de.pdf?__blob=publicationFile)
Selbstverständlich fallen durch die Nutzung von AG-Schnelltests ein paar verdachtsunabhängige teurere und aufwendigere PCR-Tests weg, aber gerade die absolute Anzahl der positiv getesteten Covid-19-Fälle ändert sich in der Statistik eben nicht, zumindest, wenn man Vertrauen in die Zuverlässigkeit der AG-Tests hat, denn wer im AG-Test auffällig ist ( und das sind wegen der hier bekannt hohen Quote an Falsch-Positiven von 1% bis zu 5% je nach Hersteller ) sehr viele, erhält ja eben doch einen PCR-Test und wird somit von der Meldestatistik zeitnah erfasst.
In Kalenderwoche 43 (also Mitte Oktober) hatten wir 1,409 Mio Tests pro Woche und eine Positivquote von 5 %. (damals waren noch praktisch keine AG-Tests verfügbar, weil sie erst wenige Tage vorher die Zulassung in Deutschland erhalten hatten)
In Kalenderwoche 46 (also letzte Woche) gab es 1,38 Mio PCR-Tests pro Woche und eine Positivquote von 9%.
Also erklär evt. mal anhand dieser konkreten Zahlen, für wie bedeutsam du die "Überkompensation" durch AG-Tests bei rückläufigen Testzahlen hältst.
zahnkranz
20.11.2020, 11:15
ich habe hier wochenlang nicht reingeschaut, und es gibt noch immer diese Grippe-Covid-Diskussion :Nee: So langsam sollten doch alle Punkte ausdiskutiert worden sein...
Bockwuchst
20.11.2020, 11:16
Gleichzeitig vergleichst du bzw. viele andere ständig die Zahl der Testpositiven, auch wenn diese Zahl dazu nur begrenzt taugt. Gerade die letzten Zahlen sind, wie durch u.a. Malte Kreutzfeldt veranschaulicht noch weniger zuverlässig als sowieso schon:
Wie häufig die Schnelltests verwendet werden, ist beim RKI aber nicht bekannt. „Eine Erfassung der nicht in Laboren durchgeführten Tests“ sei „aktuell nicht möglich“, teilte die Behörde der taz mit. Insofern wäre es auch denkbar, dass die Gesamtzahl der Coronatests gar nicht gesunken ist – sondern die Zunahme der Schnelltests den Rückgang bei den PCR-Tests ausgleicht oder sogar überkompensiert.
Verlässlichere Indikatoren als die Zahl der Neuinfektionen sind derzeit die Zahlen der Corona-Intensiv*pa*tien*t*in*nen und der Toten. Allerdings gibt es hier eine größere zeitliche Verzögerung, sodass Auswirkungen der jüngsten Beschränkungen bei diesen Werten noch nicht zu erwarten sind.
Diese Zahlen steigen zwar weiter an, aber deutlich langsamer als im Oktober: Auf den Intensivstationen liegen aktuell 3.588 Coronapatient*innen und damit 13 Prozent mehr als vor einer Woche. Die Zahl der im Zusammenhang mit Corona Verstorbenen liegt im 7-Tage-Mittel bei knapp 200 pro Tag; das sind 32 Prozent mehr als vor einer Woche. (https://taz.de/Entscheidungen-anhand-von-Coronazahlen/!5730033/)
Das habe ich auf den letzten Seiten bereits unzählige Male erklärt, wieso die Zahl der Testpositiven mit mehr Vorsicht interpretiert werden müssen:
1. Seit Oktober ein Anstieg der Tests um gute 40%, während
2. die Positivquoten weniger stark steigen.
3. Änderung der Teststrategie und dadurch gezieltere Testungen, evtl. aber auch höhere Dunkelziffer.
4. Hinzunahme der AG-Schnelltests, die ggf. Wegfall der PCR-Tests überkompensieren und dadurch mehr Testpositive aufzeigen.
Gleichzeitig stagnieren bzw. sinken andere Parameter und Kennzahlen. Nur isoliert diese eine Zahl zu betrachten ist mittlerweile tatsächlich irreführend.
Wir sind wie Wieler gesagt hat noch nicht über den Berg, aber nun sofort nach Verschärfungen zu schreien geht an den Zahlen vorbei und ist nichts weiter als plumper Aktionismus und Populismus. Wir brauchen schärfere Regeln in dem Sinne, dass empfindliche Bereiche geschützt werden. Dazu zählen vor allen Dingen Alten- und Pflegeheime bzw. generell der Schutz der Risikogruppe. In Schulen ist die Lage etwas entspannter und der Schaden der Schließungen wäre hier erheblich höher, als mehr Tests, Zugangskontrollen etc. in Alten-/Pflegeheimen.
p.s. Damit will ich nicht den unpassenden Vergleich von JamesTRI verteidigen, sondern die Gegenseite, die nur nach härteren Maßnahmen schreit ebenso zu differenzierterem Denken aufrufen, das sie sonst nur als Schild vor sich herschiebt.
Niemand den man ernst nehmen müsste, vergleicht Corona-Zahlen mit Grippe-Zahlen. Wo hast du das gesehen?
Die aktuellen Zahlen wurden doch jetzt wirklich in epischer Breite diskutiert. Ich habe ein oder 2 Seiten zurück sogar die Aussagen des von dir genannten Malte Kreutzfeld zusammengefasst. Momentan sind die Daten schwer zu interpretieren, weil sich meherere Dinge gelichzeitig ändern.
aequitas
20.11.2020, 11:32
Also erklär evt. mal anhand dieser konkreten Zahlen, für wie bedeutsam du die "Überkompensation" durch AG-Tests bei rückläufigen Testzahlen hältst.
Dazu habe ich hier den Artikel von Malte Kreutzfeld verlinkt. Das RKI kann derzeit dazu keine Aussage treffen. Die Interpretation, ob Unter- oder Überschätzung kann derzeit nicht vorgenommen werden. Dieses Wissen ist dir wohl vorbehalten.
Nochmal anhand der Zahlen: PCR-Tests sinken zwar, da nur noch verdachtabhängig getestet wird. Gleichzeitig finden viele - ggf. sogar mehr - AG-Schnelltests statt. Wir haben es also evtl. sogar mit den selben Testzahlen zu tun, allerdings können diese derzeit nicht ausgewiesen werden, da sie schlicht nicht erhoben werden. Positive AG-Schnelltests werden durch eine PCR nachüberprüft (zu deiner These mit den Falsch-Positiven haben ich bisher keine Infos gefunden) und tauchen dann ggf. als PCR-Testpositive in der Statistik wieder auf. Es gibt also eine Selektion der Tests, da tendenziell nur Personen mit Symptomen getestet werden und positive Testergebniise aus den AG-Schnelltests hinzukomen. Dadurch KANN es eine Überkompensation geben. Die Zahlen sind allerdings nicht mehr vergleichbar, wir können anhand der neuen Testzahlen weniger sagen als noch vor ein paar Wochen bzw. erschwert sich die Interpretation. Zu allem weiteren: lies doch den verlinkten Text.
Edit: hier ein Text zu den Falsch-Positiven: Antigentests sind ungenauer als PCR-Tests, dafür liefern sie schnellere Ergebnisse. Eine Studie hat untersucht, ob Antigentests künftig das Ansteckungsrisiko besser klären können.
(https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-antigentest-pcr-genauigkeit-studie-drosten-100.html). Da gebe ich dir dann nachträglich recht, aber deshalb gibt es ja PCR-Nachtests. Und hier ist das Verhältnis zugunsten der Richtig-Positiven deutlich positiver als das der Falsch-Positiven.
Niemand den man ernst nehmen müsste, vergleicht Corona-Zahlen mit Grippe-Zahlen. Wo hast du das gesehen?
Die aktuellen Zahlen wurden doch jetzt wirklich in epischer Breite diskutiert. Ich habe ein oder 2 Seiten zurück sogar die Aussagen des von dir genannten Malte Kreutzfeld zusammengefasst. Momentan sind die Daten schwer zu interpretieren, weil sich meherere Dinge gelichzeitig ändern.
Wo habe ich was gesehen? Ich sagte: Corona- und Grippezahlen zu vergleichen ist Blödsinn, da sich diese Zahlen nicht so einfach vergleichen lassen. Wer dies tut, braucht nicht sonderlich ernstgenommen zu werden. Wo ich Vergleiche angemessen finde: beim betriebenen Aufwand und dem wahrgenommenen Risiko - ohne zu verharmlosen.
Und nochmal bzgl. der Zahlen: ja, das sehe ich genauso. Deshalb sage ich, dass sich auf dieser Grundlage keine verschärften Maßnahmen fordern lassen, da wir die Zahl nicht sinnvoll interpretieren können. Andere Parameter geben nämlich dezente Entwarnungszeichen.
Schwarzfahrer
20.11.2020, 11:44
Dabei bin ich überzeugt, daß eine Strategie, die die wirtschaftlichen und sozialen Kollateralschäden minimiert, und eine ehrliche Langfristperspektive für ein Leben mit dem Corona-Virus als eines von vielen anderen bietet, eine höhere "Compliance" in der Bevölkerung findet,....
Damit beschreibst du ja recht gut die aktuelle Corona-Politik. Dann ist ja alles gut. :Huhu:
Merkwürdige Sicht. Wirschaftliche und soziale Kollateralschäden sind zunehmend deutlich, und sicher nicht minimiert. Und wenn es eine Langfristperspektive ist, daß wir auf unbestimmte Zeitspannen Gießkannen-Einschränkungen einführen, und diese ohne klare Zusammenhänge zu erkennen ständig weiter verschärfen oder lockern - dann haben wir ein sehr unterschiedliches Verständnis. Für mich ist Langfristperspektive und Strategie ein Vorgehen, das über Jahre hinweg konstant die Randbendingugen für das funktionieren aller gesellschaftlichen, sozialen und wirtschaftlichen Prozesse definiert um diese zu sichern, und das wegen natürlicher Schwankungen in der Prävelenz der Erkrankung nicht ständig geändert wird - so wie man mit allen anderen Infektionskrankheiten umgeht. Erst dann können sich die Menschen darauf einlassen, finde ich.
Die absoluten Zahlen der an Influenze Hospitalisierten und mit oder an Influenza im Krankenhaus Verstorbenen kann man sicher so glauben, denn wer mit Influenzaverdacht im Krankenhaus landet, wird auf alle Fälle auch auf Influenza getestet und taucht somit zu Recht in der Statisitik auf.
Die absoluten Hospitalisierungszahlen kann man gegebenenfalls somit auch mit Covid-19 vergleichen.
Aber die Prozentzahlen für Mortalität oder Hospitalisierungsquote sind auf keinen Fall vergleichbar, denn die Zahlen aus dem von dir verlikten Influenza-Report des RKI beziehen sich alleine auf labordiagnostisch gesicherte Influenzafälle. Auf Influenza getestet wude 2018 nur, wer typische Influenzasymptome hatte und wer starken Verdacht auf Vorliegen einer Influenza hatte (und selbst da bei weitem nicht alle, wie jeder Hausarzt und Internist bestätigen kann). Sämtliche milden Influenzaverläufe bleiben ungetestet und somit ungemeldet, so dass man keine Daten hat, wieviele Leute an einer milden Influenza 2018 erkrankt sind.
Ok. Aber gilt das nicht auch für Corona? Haben wir da nicht auch u.U. eine hohe Dunkelziffer? Bei milden Verläufen von Corona wird idR. ja auch nicht getestet.
Ohne Frage ist die Testanzahl höher bei Corona. Aus statistischer Sicht hätte das aber keinen grossen Einfluss auf die Ratio "Mortalität", "schwer", "mild" zu den Gesamt-Positiv-Testfällen.
Sorry, dass ich nochmal nachhake, aber vielleicht mal interessant, ob Vergleich überhaupt möglich. :)
Kälteidiot
20.11.2020, 11:48
Verständnisfrage:
wie ist das mit der Überkompensation gemeint?
Danke
sabine-g
20.11.2020, 11:58
Covid 19 doch nicht aus China? Ich weiß nicht ob das schon irgendwer geschrieben hat. Hier nachzulesen (https://www.heise.de/tp/features/Covid-Origins-Vielleicht-doch-kein-China-Virus-4966241.html)
aequitas
20.11.2020, 12:02
Verständnisfrage:
wie ist das mit der Überkompensation gemeint?
Danke
Hier der ursprüngliche Artikel von Malte Kreutzfeldt:
Wie häufig die Schnelltests verwendet werden, ist beim RKI aber nicht bekannt. „Eine Erfassung der nicht in Laboren durchgeführten Tests“ sei „aktuell nicht möglich“, teilte die Behörde der taz mit. Insofern wäre es auch denkbar, dass die Gesamtzahl der Coronatests gar nicht gesunken ist – sondern die Zunahme der Schnelltests den Rückgang bei den PCR-Tests ausgleicht oder sogar überkompensiert.
Einzelne Beispiele zeigen zumindest, dass die Schnelltests bereits in relevanter Zahl genutzt werden. So berichtete eine Berliner Hausarztpraxis, dass dort zuletzt fast so viele Schnelltests wie PCR-Tests durchgeführt worden. Und der mittelständische Wärmepumpen-Hersteller Stiebel-Eltron teilte mit, dass unter den Mit*arbei*ter*in*nen bisher 7 PCR-Tests pro Woche durchgeführt werden; zuletzt waren es stattdessen 26 Schnelltests in einer Woche. (https://taz.de/Entscheidungen-anhand-von-Coronazahlen/!5730033/)
Erklärungsversuch: die PCR-Testzahlen sinken, da sich die Teststrategie und -kriterien seit 02.11/11.11 geändert haben. Gleichzeitig werden mehr AG-Schnelltests durchgeführt. Hier hat man keine genauen Zahlen. Es könnte jedoch sein, dass zwar weniger PCR-Test durchgeführt werden, dafür umso mehr AG-Schnelltests. Wenn letztere positiv ausfallen, dann wird ein PCR-Test nachgeholt. Somit könnte (!) es sein, dass es so scheint, dass wir mehr Testpositive bei weniger Tests haben, obwohl sich einige Tests aufgrund der Nicht-Erhebung nicht in der Statistik abbilden. Sinnvoll interpretieren lässt es sich allerdings nicht, sondern es lassen sich nur Hypothesen bilden. Selbst das RKI sagt für den Situationsbericht vom vergangenen Mittwoch, dass die Zahl nicht mehr mit der Vorwoche verglichen werden kann (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Nov_2020/2020-11-18-de.pdf?__blob=publicationFile).
Ich kann weder in Deutschland noch in einem anderen europäischen Land diesen "Versuch, den Virus "auszuhungern"," auch nur im Ansatz erkennen. Keine Ahnung wie du darauf kommst. Wenn ich das richtig sehen, verfolgen nur Inselstaaten wie Neuseeland oder Taiwan diese Strategie.
Naja, immerhin bekommt man in den Hauptnachrichten seit Monaten als erstes die Todeszahlen in Verbindung mit Corona präsentiert.
LidlRacer
20.11.2020, 12:18
Nanana ... http://www.en.kolobok.us/smiles/standart/acute.gif
Wer sollte an solch Beeinflussung denn ein Interesse haben ?
Jeder Vernünftige sollte Interesse haben, dass sich möglichst viele impfen lassen, um das Scheißvirus zu besiegen.
Ok. Aber gilt das nicht auch für Corona? Haben wir da nicht auch u.U. eine hohe Dunkelziffer? Bei milden Verläufen von Corona wird idR. ja auch nicht getestet.
...
Bei sARS-CoV-2 gibt es (im Gegensatz zu influenza ) durchaus großangelegte Querschnittsstudien, bei denen ganz Bevölkerungsgruppen verdachtsunabhängig erfasst werden und es gibt im Rahmen von einzelnen Ausbruchsgeschehen auch immer wieder Reihentests.
Ein Beispiel ist die hier im Thread schon thematisierte Untersuchung einer sehr großen Anzahl von KITA-Kinder und aller Kita-Betreuerinnen im September im Großraum Frankfurt (13000 Proben mit gerade mal 2 positiven Fällen).
In Bayern z.B. ist es bei hoher Inzidenzzahl vorgeschrieben, dass einmal wöchentlich alle Krankenhausmitarbeiter und alle Altenheimmitarbeiter mit PCR getestet werden müssen.
Bei diesen Indikationslosen Reihentestungen ist die Positivquote weitaus geringer als bei herkömmlichen Tests entsprechend der RKI-Kriterien. Vor diesem Hintergrund ist (IMHO) die Dunkelziffer bei Corona in Deutschland aktuell nicht übermäßig hoch.
Trimichi
20.11.2020, 12:24
Jeder Vernünftige sollte Interesse haben, dass sich möglichst viele impfen lassen, um das Scheißvirus zu besiegen.
Jeder, der gesund ist, sollte das Virus ignorieren, dieses Possen- und Narrenspiel genießen und sich nicht impfen lassen. Wozu auch?
Und wer sich impfen lassen möchte, der soll sich gegen
- Hepatitis A
- Hepatitis B
- Hepatitis C
- Grippe
- Erkältung
- Influenza
- usw.
impfen lassen. So dass gleich mal eine Tausi (1000,- EUR) ausgegeben worden ist.
- und gegen Dummheit.
The latte is most of importance. Ganz wichtig. Wobei, manche sind ja immun. Wie gegen das Virus. ... :)
Kälteidiot
20.11.2020, 12:27
Hier der ursprüngliche Artikel von Malte Kreutzfeldt:
...
nur Hypothesen bilden. [URL="https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Nov_2020/2020-11-18-de.pdf?__blob=publicationFile"]Selbst das RKI sagt für den Situationsbericht vom vergangenen Mittwoch, dass die Zahl nicht mehr mit der Vorwoche verglichen werden kann (https://taz.de/Entscheidungen-anhand-von-Coronazahlen/!5730033/).
ok danke, das hatte ich überlesen.
Bei sARS-CoV-2 gibt es (im Gegensatz zu influenza ) durchaus großangelegte Querschnittsstudien, bei denen ganz Bevölkerungsgruppen verdachtsunabhängig erfasst werden und es gibt im Rahmen von einzelnen Ausbruchsgeschehen auch immer wieder Reihentests.
Ein Beispiel ist die hier im Thread schon thematisierte Untersuchung einer sehr großen Anzahl von KITA-Kinder und aller Kita-Betreuerinnen im September im Großraum Frankfurt (13000 Proben mit gerade mal 2 positiven Fällen).
In Bayern z.B. ist es bei hoher Inzidenzzahl vorgeschrieben, dass einmal wöchentlich alle Krankenhausmitarbeiter und alle Altenheimmitarbeiter mit PCR getestet werden müssen.
Bei diesen Indikationslosen Reihentestungen ist die Positivquote weitaus geringer als bei herkömmlichen Tests entsprechend der RKI-Kriterien. Vor diesem Hintergrund ist (IMHO) die Dunkelziffer bei Corona in Deutschland aktuell nicht übermäßig hoch.
Indikationslose Tests würden in der Tat einen Hinweis auf die Dunkelziffer von Corona geben. Aber da es lokale Hotspots gibt, also die Unterschiede in den Regionen sehr hoch sind, ist die Zahl nur bedingt aussagekräftig.
Bleibt noch die Dunkelziffer bei der Grippe, die noch unbekannter ist. Alles sehr komplex! :o
Also vielleicht doch besser die Absolutzahlen der Toten und schweren Verläufe (KKH, Intenstiv) zu nehmen, weil die Basis fehlt?
Influenza 2018:
Todesfälle: 25.000
Schwere Fälle: 40.000
Corona 2020:
Todesfälle: 15.000
Schwere Fälle: ca. 100.000 ???
Jeder Vernünftige sollte Interesse haben, dass sich möglichst viele impfen lassen, um das Scheißvirus zu besiegen.
Wie es aktuell um das Interesse steht, hatte ich gestern verlinkt :
Neue Studie zur Impfbereitschaft (aktuell, nach Pharma-Meldungen der letzten Woche)
Zurückhaltung in der Öffentlichkeit gegenüber einem COVID-19-Impfstoff wächst – länderübergreifend (https://www.kantardeutschland.de/zurueckhaltung-gegenuber-covid-19-impfstoff/)
Laut einer aktuellen Kantar Studie ist eher eine Minderheit der Bevölkerung in den führenden Volkswirtschaften „definitiv“ bereit, sich mit einem Impfstoff gegen das Coronavirus impfen zu lassen, wenn dieser verfügbar ist.
Canumarama brachte eine Beeinflussung dieses Interesses ins Spiel ...
Influenza 2018:
Todesfälle: 25.000
Schwere Fälle: 40.000
Corona 2020:
Todesfälle: 15.000
Schwere Fälle: ca. 100.000 ???
D.h. unsere Massnahmen sind so erfolgreich, dass wir mit den Massnahmen den Corona Ausbruch auf normales Grippeniveau reduziert haben.
Trimichi
20.11.2020, 12:53
Problematisch sehe ich, dass es keine Langzeituntersuchungen gibt.
Sehr gut, welche frohe Kunde. Dann geht das von dem "Spast mit der Plexiglasbrille" hierzulande organisiert Narrenspiel in Kooperation mit den Geldgierigen der Pharmakonzere noch sehr lange weiter. Weil es keine Zulassungen geben wird.
Angst schüren, Panik verbreiten vor dem gefährlichen Killervirus. Die Zahl der Depressiven steigt, ein Frohlocken geht durch die Pharmakonzerne, bald kommt es zu Nervenzusammenbrüchen, ist ja auch bald Weihnachten, die Kasse klingelt. Schön auch, dass man das Volk permanent enttäuscht, wie unsere Mutti Angela, die ja sagt, Mitte Dezember gibt es einen, den Impfstoff. Sehr schön, eine weitere Enttäuschung steht bevor. Einwandfreie Demoralisierung. Und das Virus?
Das Virus mutiert, wie all die anderen Grippe-Viren auch, und schon bald brauchen wir keine 202 sondern 2002 Impfstoffe, Pillen, Tabletten, und raus darf man gar nicht mehr, der Thymus von Jugendlichen und jungen Erwachsenen muss verkümmern, und diese so erzeugten Wohlstandscoronakinder werden schon mit einer kleinen Birkenpollenallergie auf der Intensivstation liegen! Herrlich.
Hat man in den staatlichen Schulen vorerst Arbeiter für Industrieanalgen erzeugt, nun aber IT'ler, so werden künftig Corona-Menschen erzeugt, denn mit Herz-Lungen-Maschinen und Desinfektionsmitteln, Pillen und dem Pharma-Zeugs lässt sich noch viel mehr verdienen als mit IT.
;)
D.h. unsere Massnahmen sind so erfolgreich, dass wir mit den Massnahmen den Corona Ausbruch auf normales Grippeniveau reduziert haben.
Infektiöser ist Corona auf jeden Fall! Denn durch die Massnahmen gibt es kaum (schwere) Grippefälle, aber (schwere) Corona-Fälle gibt es schon einige. Man kann durch die Dunkelziffer ja die leichten Fälle nicht miteinander vergleichen.
Bockwuchst
20.11.2020, 13:04
Indikationslose Tests würden in der Tat einen Hinweis auf die Dunkelziffer von Corona geben. Aber da es lokale Hotspots gibt, also die Unterschiede in den Regionen sehr hoch sind, ist die Zahl nur bedingt aussagekräftig.
Bleibt noch die Dunkelziffer bei der Grippe, die noch unbekannter ist. Alles sehr komplex! :o
Also vielleicht doch besser die Absolutzahlen der Toten und schweren Verläufe (KKH, Intenstiv) zu nehmen, weil die Basis fehlt?
Influenza 2018:
Todesfälle: 25.000
Schwere Fälle: 40.000
Corona 2020:
Todesfälle: 15.000
Schwere Fälle: ca. 100.000 ???
Ich werd jetzt gleich unhöflich wenn ich das noch oft lesen muss. Die Grippetoten 2018 sind eine Hochrechnung. Durch Test bestätigte waren es nur 1600. Das müsste doch irgendwann auch der letzte Honk mal irgendwo gelesen haben.
Der Vergleich dießer beiden Zahle ist darüber hinaus dermaßen sinnlos, weil es gegen die Grippe natürlich auch keine Maßnahmen wie Maske, Lockdown und Ähnliches gab.
Es macht überhaupt keinen Sinn diese Zahlen gegenüberzustellen.
D.h. unsere Massnahmen sind so erfolgreich, dass wir mit den Massnahmen den Corona Ausbruch auf normales Grippeniveau reduziert haben.
Nein, weil erstens das Jahr 2020 noch längst nicht beendet ist, weil zweitens 2018 alles andere als ein normales Grippejahr gewesen ist, sondern ein Katastrophen-Influenzajahr mit im Gipfel der Epidemie herrschender absoluter Notlage des Gesundheitswesens mit überfüllten Krankenhäusern und Intensivstationen, die so eigentlich nie entreten sollte und weil drittens oben die Übersterblichkeitszahlen mit getesteten Covid-19-Totenzahlen verglichen werden, was natürlich auch nicht zulässig ist.
Wenn man den Vergleich durchführen möchte, dann sollte man abwarten, bis man für 2020 die Covid-19-Übersterblichkeit in Deutschland zuverlässig ermitteln kann.
Da durch die Lockdown-Maßnahmen, die es 2018 nicht gegeben hat, auch die Unfallsterblichkeit und Influenzasterblichkeit stark gesunken ist, wäre es durchaus denkbar, dass die Übersterblichkeit durch Covid-19 sich wegen der Überlagerung vieler Einzeleffekte nicht so eindeutig aus den Sterbekurven herauslesen lässt, wie es für Influenza 2018 gelungen ist.
JamesTRI
20.11.2020, 13:11
Ich bin froh, siehe mein Beitrag von Heute früh, das ich offensichtlich bereits immunisiert bin. Ich spare mir den Antikörpertest. Es ist offensichtlich das die Strategie der Immunisierung die Beste ist und ich bin glücklich das ich mich anscheinend bereits infiziert und somit immunisiert habe (Beitrag von Heute früh).
Zu schweren Verläufen: Das ist natürlich tragisch. Aber stellt sich die Frage ob die Betroffenen nicht eh bei der nächsten Grippe auch einen schweren Verlauf bekommen hätten.
Jeder, der gesund ist, sollte das Virus ignorieren,..
Weil?
Komm mir nicht mit "ist nur ein Schnupfen". Ich habe inzwischen drei (ohne Vorerkrankungen, Nichtraucher, sportlich) Fälle im Bekanntenkreis (16, 32, 40), bei denen es deutlich mehr ist.
Sehr gut, welche frohe Kunde. Dann geht das von dem "Spast mit der Plexiglasbrille" hierzulande organisiert Narrenspiel....
Ist das Niveau, auf welchem wir hier diskutieren wollen?
Ich bin froh, siehe mein Beitrag von Heute früh, das ich offensichtlich bereits immunisiert bin.
Evtl. überdenkst Du Deine Wortwahl. Schon in mehreren Threads war die Ausgangslage vage und Deine Schlussfolgerung daraus "eindeutig", "zertifiziert" oder "offensichtlich".
Merkwürdige Sicht. Wirschaftliche und soziale Kollateralschäden sind zunehmend deutlich, und sicher nicht minimiert. Und wenn es eine Langfristperspektive ist, daß wir auf unbestimmte Zeitspannen Gießkannen-Einschränkungen einführen, und diese ohne klare Zusammenhänge zu erkennen ständig weiter verschärfen oder lockern - dann haben wir ein sehr unterschiedliches Verständnis. Für mich ist Langfristperspektive und Strategie ein Vorgehen, das über Jahre hinweg konstant die Randbendingugen für das funktionieren aller gesellschaftlichen, sozialen und wirtschaftlichen Prozesse definiert um diese zu sichern, und das wegen natürlicher Schwankungen in der Prävelenz der Erkrankung nicht ständig geändert wird - so wie man mit allen anderen Infektionskrankheiten umgeht. Erst dann können sich die Menschen darauf einlassen, finde ich.
Klingt ja alles super. Aber wie stellst du dir das vor? Wir haben es mit einem neuen Virus zu tun, das man noch nicht genau kennt. Wir lernen ständig dazu, probieren Dinge aus, manche funktionieren, manchen nicht. Dadurch wird man ständiger schlauer und versucht die Maßnahmen flexibel anzupassen.
Wie stellst du dir das eine Langfristperspektive über mehrere Jahre vor? Wer soll denn jetzt entscheiden, was in x Jahren gilt? Das ist doch eine Illusion, die kein Politiker erfüllen kann.
Fakt ist, die Politik versucht, die wirtschaftlichen und sozialen Schäden zu minimieren. Deswegen sind nur manche Branchen von Einschränkungen (z.B. Touristik, Gastro, Künstler) betroffen, aber ein Großteil der Wirtschaft kann voll weiter arbeiten. Deswegen haben wir auch keine harten Lockdown, sondern nur Kontaktbeschränkungen.
Dafür nehmen wir eine recht hohen Anzahl von Infizierten, Erkrankten und Toten in kaufen, leben als damit, genau wie von dir gefordert.
Sich zum aktuellen Stand für Jahre auf bestimmte Maßnahmen festzulegen, wie von dir gefordert, macht einfach keinen Sinn. Vielleicht sollte man den Menschen eher beibringen, dass Wandel und Unsicherheit das Normal ist und Konstanz und Kontinuität die Ausnahme. Und eben nicht anders herum, wie dir das scheinbar vorschwebt.
Es behauptet doch niemand, zumindest niemand, den man ernstnehmen sollte, dass man es einfach so "laufen lassen" soll. Es braucht Maßnahmen, die gezielt ansetzen. Und das ist ein Punkt der durchaus diskutiert werden sollte. Man kann nicht mit allen Mitteln Corona eindämmen, sondern es bedarf eines verhältnismäßigen Eingriffs. Und dieses Verhältnis ist Grundlage zur Diskussion.
Du warst nicht gemeint, keine Sorge. Das war eher an die Leute die Du für nicht ernstnehmenswert erachtest, falls es das Wort gibt:Maso:
Global Times :
Nearly 1 million receive vaccine developed by Sinopharm (https://www.globaltimes.cn/content/1207458.shtml)
Sinopharm's two inactivated vaccines have been administered to nearly one million people for emergency use and no serious adverse reactions have been reported. Nearly 60,000 volunteers have participated in the phase-III clinical trials in more than 10 countries, Liu told media.
Ich werd jetzt gleich unhöflich wenn ich das noch oft lesen muss. Die Grippetoten 2018 sind eine Hochrechnung. Durch Test bestätigte waren es nur 1600. Das müsste doch irgendwann auch der letzte Honk mal irgendwo gelesen haben.
Der Vergleich dießer beiden Zahle ist darüber hinaus dermaßen sinnlos, weil es gegen die Grippe natürlich auch keine Maßnahmen wie Maske, Lockdown und Ähnliches gab.
Es macht überhaupt keinen Sinn diese Zahlen gegenüberzustellen.
Apropos Honk, du weisst also besser als das RKI, wieviele Tote es 2018 durch Grippe gab. Woher hast du diese Zahl?
Ich habe mich ja schon desöfteren geoutet als jemand, der in dieser Pandemie gerne Infektzahlen unterschiedlicher Länder vergleicht und gleichzeitig die dort ergriffenen Maßnahmen gegenüberstellt, um sowohl zu lernen, was man besser nicht machen sollte als auch besonders effektive Infekteindämmungsmaßnahmen zu finden.
Taiwan ist da ein besonders interessantes Beispiel, das ich schon im Frühjahr ein paar mal als mögliches "Role model" für Deutschland genannt habe (insbesondere weil Taiwan im Ggs. zu China ein liberale Demokratie und ein Rechtsstaat ist), als hierzulande noch diskutiert wurde, ob Maskennutzung überhaupt einen Nutzen bei Covid-19 hatte.
Hier gibt es einen sehr guten Artikel, verfasst von einem in Taiwan lebenden Journalisten (https://www.n-tv.de/politik/Was-Taiwan-bei-Corona-besser-gemacht-hat-article22163913.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE) über die aktuelle Situation in Taiwan, bei der man nur neidisch werden kann.
Am Wochenende fand übrigens (ohne wesentliche Einschränkungen) die Challenge Taiwan statt. Mit 5200 (!) Teilnehmern.
https://3athlon.nl/wp-content/uploads/2020/11/Schermafbeelding-2020-11-15-om-07.11.45.png
https://3athlon.nl/wp-content/uploads/2020/11/Schermafbeelding-2020-11-15-om-07.12.38.png
Bilder wie aus einer fremden Zeitepoche...
zahnkranz
20.11.2020, 14:23
Apropos Honk, du weisst also besser als das RKI, wieviele Tote es 2018 durch Grippe gab. Woher hast du diese Zahl?
Die 1.674 Influenza-Toten hat das RKI veröffentlicht.
Trimichi
20.11.2020, 14:24
Weil?
Komm mir nicht mit "ist nur ein Schnupfen". Ich habe inzwischen drei (ohne Vorerkrankungen, Nichtraucher, sportlich) Fälle im Bekanntenkreis (16, 32, 40), bei denen es deutlich mehr ist.
Ist das Niveau, auf welchem wir hier diskutieren wollen?
Evtl. überdenkst Du Deine Wortwahl. Schon in mehreren Threads war die Ausgangslage vage und Deine Schlussfolgerung daraus "eindeutig", "zertifiziert" oder "offensichtlich".
Nein, ich habe keine Ahnung. Auch in meinem Bekanntenkreis hat es niemanden böse erwischt. Klaro gibt es im Landkreis Fälle. Heute sind zum Beispiel wieder zwei alte Menschen erkrankt. An Grippe? Was ist dieses Virus eigentlich? So was wie SARS, was ja das RKI im Februar gesagt hatte, und ebenso selbiges RKI mit 800 Toten rechnete? Erst wars SARS, dann Grippe? Es gibt Ärzte, die sagen, dass es kein Virus ist. Ja was ist es denn? Doch eine B-Waffe? Also was ist dieses Virus? Warum mutiert es? Ist es vielleicht schlicht und ergreifend doch ein Grippe-Virus? Ein neuer Grippe-Virus? Und warum hat man dann nicht schon früher, wenn doch die Gesundheit so wichtig ist und man Leben retten möchte, nicht mehr gegen Grippe unternommen? Und warum gibt es das Virus in China nicht mehr?
Fragen über Fragen, sehe es mir bitte nach, ich bin ein Landei und ich weis auch, dass ich ein Depperla bin. Oder ein "osteuropäischer Kanisterkopf mit kastenförmiger Nickelbrille". :) Ist eben immer eine Gratwanderung zwischen "Majestätsbeleidigung" und "Satire". Soweit ich weis ist dieser Paragraph abgeschafft worden. Aber lassen wir das. Du hast ja Recht. :Blumen:
Die Ausgangslage ist vage, nicht ich, das RKI hat berechnet, dass es 2018 25000 Tote an Grippe gab. Hochrechnung. Die wahrscheinlich stimmt. Diese Zahl wird von den Corona-Gläubigen als falsch bezeichnet, ob schon sie vom RKI ist. Lassen wir das RKI diese Rechnung um 50% falsch gemacht haben, dann wären es immer noch 12500 Tote. Zugleich halten die Corona-Jünger allerdings am RKI fest und den aktuellen Zahlen, die stimmen müssen. Der sehr großzügig berichtigten Zahl von 12500 Grippe-Toten von 2018 stehen aber immer noch 12000 Corona-Tote gegenüber. Zudem im doppelten Zeitraum.
Drehe es wie du willst, den "Goldstandard" erfüllt das RKI keineswegs. Dass wird kein einzelner Wissenschaftler und Forscher ernsthaft bestreiten können. Und ein bisschen Humor wird ja wohl erlaubt sein, zumal Sorgfalt als Kaufmannspflicht auch außer acht gelassen werden darf, da ja Langzeitstudien nicht gemacht wurden.
Die 1.674 Influenza-Toten hat das RKI veröffentlicht.
Könntest du mal die Quelle schicken?
Denn im von mir verlinkten RKI Bericht stehen 25.000 für 2018.
Ich habe mich ja schon desöfteren geoutet als jemand, der in dieser Pandemie gerne Infektzahlen unterschiedlicher Länder vergleicht und gleichzeitig die dort ergriffenen Maßnahmen gegenüberstellt, um sowohl zu lernen, was man besser nicht machen sollte als auch besonders effektive Infekteindämmungsmaßnahmen zu finden.
...
Ich finde, wir lernen immernoch viel zu wenig von den erfahreneren, asiatischen Ländern. Habe ich ja schon mal angemerkt. Irgendwie wird bei uns weiterhin per Trial-and-Error Methode vorgegangen.
zahnkranz
20.11.2020, 14:35
Könntest du mal die Quelle schicken?
Denn im von mir verlinkten RKI Bericht stehen 25.000 für 2018.
Wie Bockwuchst schrieb: Nachgewiesen durch Test sind 1.674 Todesfälle. Durch die Übersterblichkeit hat man eine Hochrechnung durchgeführt und kam auf 25.000 Fälle. Quelle ist die RKI-Seite. Da gibt es einen Jahresbericht im pdf-Format, da wird das Vorgehen und die Berechnung beschrieben.
Wie Bockwuchst schrieb: Nachgewiesen durch Test sind 1.674 Todesfälle. Durch die Übersterblichkeit hat man eine Hochrechnung durchgeführt und kam auf 25.000 Fälle. Quelle ist die RKI-Seite. Da gibt es einen Jahresbericht im pdf-Format, da wird das Vorgehen und die Berechnung beschrieben.
Ok, sehe ich, danke.
Ich finde, wir lernen immernoch viel zu wenig von den erfahreneren, asiatischen Ländern. ...
https://www.cbsnews.com/news/japan-suicide-coronavirus-more-japanese-suicides-in-october-than-total-covid-deaths/#app
:(
Aber vieleicht können wir alle noch einen Punkt zu den AHAL Regeln (https://kinder.wdr.de/tv/neuneinhalb/mehrwissen/lexikon/a/lexikon-aha-l-regeln-100.html) zum Eigenschutz hinzufügen:
https://www.bbc.com/news/uk-wales-54971650
Schaden wird es kurzfristig sicher nicht.
Hier ist der Zahlenvergleich der Covid-19 Toten in den USA:
https://edition.cnn.com/2020/11/18/health/covid-19-deaths-us-250k-trnd/index.html
Trimichi
20.11.2020, 15:19
https://www.cbsnews.com/news/japan-suicide-coronavirus-more-japanese-suicides-in-october-than-total-covid-deaths/#app
:(
Aber vieleicht können wir alle noch einen Punkt zu den AHAL Regeln (https://kinder.wdr.de/tv/neuneinhalb/mehrwissen/lexikon/a/lexikon-aha-l-regeln-100.html) zum Eigenschutz hinzufügen:
https://www.bbc.com/news/uk-wales-54971650
Schaden wird es kurzfristig sicher nicht.
Seit Anbeginn der Pandemie schreibe ich immer wieder, und belege das auch wissenschaftlich, mit Studien die die internationalen Standards der Scientiffic Community erfüllen (Goldstandard) und nicht den Richtlinien von Willkür- und Bananenrepubliken (wie Deutschland eine geworden ist), dass man die Lebensqualität beachten muss.
Na klar werden in Deutschland die Depressiven totgeschwiegen. Und da heißt es immer Antidiskriminierung. Da muss ein Corona-Toter schon viel mehr Wert sein, als jemand, der sich selbst getötet hat. Weil man ja mit dem Impfstoff Milliarden scheffelt. Da fallen die paar Tausend, die sich umgebracht haben, wegen Corona, nicht ins Gewicht.
Schon in der Grundschule wird den ABC-Schützen beigebracht, bei jeder Art von Rechnung stehts die Probe zu machen. Ob die Rechnung stimmt. Diese Politiker: schade, dass sich der Thread "Corona-Kindergarten" nicht mehr der Beliebtheit erfreut. Denn da gehören sie vom Bildungsniveau hin, diese Typen, in den Kindergarten!
Das ist so wie das Hallenbad zusperren. Man rettet zwei Leben. Wegen Corona. Weil ja all die Hygienekonzepte nichts bringen. Konsequenterweise müsste man nach der Logik die Klassenräume mit Chlorgas fluten. Gleichzeitig bringen sich zwei um, drei sterben an Isolation und fünf weitere fallen der Krankenkasse wegen Rückenproblemen und Bandscheibenvorfall zur Last.
Willkürstaat Deutschland. Die Demokratie schafft sich selbst ab. Und für was? Für nichts, für ein Totalversagen. Und in Taiwan: kein Virus weit und breit! Aber man darf ja hierzulande keine Kritik üben. Da ist man gleich ein Rechter. Und wehe der überaus übergewichtige Wirtschaftsminister muss etwas hören was er nicht hören möchte, da ist dann gleich was los.
Zum Zweiten Absatz: ja, Zähneputzen ist wichtig. Wie man es im Kindergarten lernt!
P.S.: news up-date: wie ich es sagte, nix Merkel und von wegen Impfstoff verfügbar bis Mitte Dezember. Länderchefs für Lockdown bis 20. Dezember. Aber falsche Hoffnungen machen. Mutti Merkel soll mal dringlich zum Psychologen gehen!
aequitas
20.11.2020, 15:23
Wer sich etwas mehr für Daten und Statistik interessiert, der sollte in den neuen Evidenz Update Podcast der ÄrzteZeitung reinhören. Denn beim wirren Zahlenvergleich der hier teilweise betrieben wird, fehlt offensichtlich ein Verständnis für grundlegende Prinzipien der Datenerhebung, -aufbereitung und -analyse. Zugegeben eher fortgeschritten, aber trotzdem nachvollziehbar erläutert:
Hammer, Welle, Lockdown – wissen wir, was wir tun?
Der Siebentages-R-Wert ist knapp unter 1, die zuletzt vom Robert Koch-Institut gemeldete Zahl der nachgewiesenen Neuinfektionen mit SARS-CoV-2 wieder über 22.000, aber die Kurve scheint etwas abzuflachen. Wir sind dennoch im exponentiellen Anstieg, sagt der Mathematiker und Biometriker Gerd Antes in diesem "EvidenzUpdate". Nur viele, auch in der Politik hätten aber nicht verstanden, was das bedeutet.
Ein Ende des momentanen Lockdowns zeichnet sich im Moment jedenfalls nicht ab. Im Gegenteil: Die Bundesregierung hätte lieber diese Woche schon Verschärfungen gehabt. Doch wissen wir überhaupt, was wir tun? Modelle sollen uns vorhersagen, wann wir wo den "Hammer" ansetzen sollen. Nur haben eben auch diese Modelle ihre Grenzen. Darüber sprechen wir in dieser Podcast-Episode. (https://corona-update.aerztezeitung.de/48-hammer-welle-lockdown-wissen-wir-was-wir-tun)
Als kleiner Teaser und Aufreger: dort wird u.a. die naive Merkel Rechnung aus dem Oktober kritisiert.
Trimichi
20.11.2020, 15:43
Das Problem ist in diesem Fall, dass die pessimistische Haltung zur Bewältigung der Krise beiträgt, die optimistische zur Verschärfung.
Verstehst Du aber wohl nicht. Oder willst es nicht verstehen.
Und solche Typen, die sowas in die Welt setzen, die gehören gleich aus dem Verkehr gezogen.
Krise heißt in Asien auch Chance. Pessimismus erzeugt Krankheit, Optimismus Gesundheit.
Seit Anbeginn der Pandemie schreibe ich immer wieder, und belege das auch wissenschaftlich
.....
Da fallen die paar Tausend, die sich umgebracht haben, wegen Corona, nicht ins Gewicht.
Wissenschaftliche Beweise für die "paar Tausend" Suizide würden bestimmt nicht nur mich interessieren.
LidlRacer
20.11.2020, 16:02
Wer sich etwas mehr für Daten und Statistik interessiert, der sollte in den neuen Evidenz Update Podcast der ÄrzteZeitung reinhören. Denn beim wirren Zahlenvergleich der hier teilweise betrieben wird, fehlt offensichtlich ein Verständnis für grundlegende Prinzipien der Datenerhebung, -aufbereitung und -analyse. Zugegeben eher fortgeschritten, aber trotzdem nachvollziehbar erläutert:
Hammer, Welle, Lockdown – wissen wir, was wir tun?
Der Siebentages-R-Wert ist knapp unter 1, die zuletzt vom Robert Koch-Institut gemeldete Zahl der nachgewiesenen Neuinfektionen mit SARS-CoV-2 wieder über 22.000, aber die Kurve scheint etwas abzuflachen. Wir sind dennoch im exponentiellen Anstieg, sagt der Mathematiker und Biometriker Gerd Antes in diesem "EvidenzUpdate". Nur viele, auch in der Politik hätten aber nicht verstanden, was das bedeutet.
Ein Ende des momentanen Lockdowns zeichnet sich im Moment jedenfalls nicht ab. Im Gegenteil: Die Bundesregierung hätte lieber diese Woche schon Verschärfungen gehabt. Doch wissen wir überhaupt, was wir tun? Modelle sollen uns vorhersagen, wann wir wo den "Hammer" ansetzen sollen. Nur haben eben auch diese Modelle ihre Grenzen. Darüber sprechen wir in dieser Podcast-Episode. (https://corona-update.aerztezeitung.de/48-hammer-welle-lockdown-wissen-wir-was-wir-tun)
Als kleiner Teaser und Aufreger: dort wird u.a. die naive Merkel Rechnung aus dem Oktober kritisiert.
Hm, lohnt sich das wirklich, sich das über ne Stunde lang anzuhören?
Hab jetzt ein paar kürzere Interviews von Antes gelesen, und die fand ich unergiebig.
Er stellt richtig fest, dass wir keine zuverlässigen Studien haben, die uns genau sagen, welche Maßnahmen wie viel bringen.
Viel mehr sagt er dort nicht.
Aber was hilft uns diese Erkenntnis, die wir ohnehin auch ohne ihn haben?
1. haben wir keine Zeit, solche Studien zu machen.
2. ist es sehr schwierig (vielleicht unmöglich), die in guter Qualität zu machen.
3. wenn es einfach wäre, hätten wir die längst gemacht.
4. Studien, die unter bestimmten Bedingungen gemacht werden, sind nur begrenzt auf veränderte Bedingungen übertragbar, und die Bedingungen verändern sich ständig.
Meine Folgerung:
Ich sehe momentan keine Alternative dazu, Entscheidungen anhand von Plausibilitäten und politischen Prioritäten zu treffen und immer wieder anzupassen, da die von Antes gewünschte Evidenz nicht vorhanden und wahrscheinlich auch nicht erreichbar ist.
aequitas
20.11.2020, 16:14
Hm, lohnt sich das wirklich, sich das über ne Stunde lang anzuhören?
Hab jetzt ein paar kürzere Interviews von Antes gelesen, und die fand ich unergiebig.
Er stellt richtig fest, dass wir keine zuverlässigen Studien haben, die uns genau sagen, welche Maßnahmen wie viel bringen.
Viel mehr sagt er dort nicht.
Es ist auch darüber hinaus lohnenswert (habe zum Anhören meinen Lauf genutzt, da kann man so etwas gut hören), da der Podcast nicht nur mit Antes, sondern auch dem DEGAM-Präsidenten Scherer ist.
Wie gesagt geht es auch darum, welche Kennziffern wir kennen und was wir davon haben oder auch was wir daraus schließen können. Gerade wenn wir anhand von Zahlen/Daten Schlüsse ziehen wollen, dann müssen wir auch bestimmte Prinzipien erfüllen, um sinnvoll damit arbeiten zu können. Dort gibt es bisher starke Einschränkungen.
Bockwuchst
20.11.2020, 16:14
Wer sich etwas mehr für Daten und Statistik interessiert, der sollte in den neuen Evidenz Update Podcast der ÄrzteZeitung reinhören. Denn beim wirren Zahlenvergleich der hier teilweise betrieben wird, fehlt offensichtlich ein Verständnis für grundlegende Prinzipien der Datenerhebung, -aufbereitung und -analyse. Zugegeben eher fortgeschritten, aber trotzdem nachvollziehbar erläutert:
Hammer, Welle, Lockdown – wissen wir, was wir tun?
Der Siebentages-R-Wert ist knapp unter 1, die zuletzt vom Robert Koch-Institut gemeldete Zahl der nachgewiesenen Neuinfektionen mit SARS-CoV-2 wieder über 22.000, aber die Kurve scheint etwas abzuflachen. Wir sind dennoch im exponentiellen Anstieg, sagt der Mathematiker und Biometriker Gerd Antes in diesem "EvidenzUpdate". Nur viele, auch in der Politik hätten aber nicht verstanden, was das bedeutet.
Ein Ende des momentanen Lockdowns zeichnet sich im Moment jedenfalls nicht ab. Im Gegenteil: Die Bundesregierung hätte lieber diese Woche schon Verschärfungen gehabt. Doch wissen wir überhaupt, was wir tun? Modelle sollen uns vorhersagen, wann wir wo den "Hammer" ansetzen sollen. Nur haben eben auch diese Modelle ihre Grenzen. Darüber sprechen wir in dieser Podcast-Episode. (https://corona-update.aerztezeitung.de/48-hammer-welle-lockdown-wissen-wir-was-wir-tun)
Als kleiner Teaser und Aufreger: dort wird u.a. die naive Merkel Rechnung aus dem Oktober kritisiert.
Hab da Mal vor ein paar Wochen ne folge angehört, fand ich eher ermüdend. Wenig Info auf viel Zeit gestreckt.
aequitas
20.11.2020, 16:22
Hab da Mal vor ein paar Wochen ne folge angehört, fand ich eher ermüdend. Wenig Info auf viel Zeit gestreckt.
Ich habe vor kurzem auch eine Tageszeitung aufgeschlagen. Fand ich ziemlich ermüdend und wenig Info auf viele Seiten gestreckt.
Geht's noch ein wenig inhaltsloser?
LidlRacer
20.11.2020, 16:23
Es ist auch darüber hinaus lohnenswert (habe zum Anhören meinen Lauf genutzt, da kann man so etwas gut hören), da der Podcast nicht nur mit Antes, sondern auch dem DEGAM-Präsidenten Scherer ist.
Wie gesagt geht es auch darum, welche Kennziffern wir kennen und was wir davon haben oder auch was wir daraus schließen können. Gerade wenn wir anhand von Zahlen/Daten Schlüsse ziehen wollen, dann müssen wir auch bestimmte Prinzipien erfüllen, um sinnvoll damit arbeiten zu können. Dort gibt es bisher starke Einschränkungen.
Die Einschränkungen sind mir bewusst.
Da wir aber im kurzfristigen Bereich nun mal nichts besseres haben und auch nichts besseres haben können, schaue ich weiter auf die täglichen Zahlen, ohne diese überzubewerten.
aequitas
20.11.2020, 16:29
Die Einschränkungen sind mir bewusst.
Da wir aber im kurzfristigen Bereich nun mal nichts besseres haben und auch nichts besseres haben können, schaue ich weiter auf die täglichen Zahlen, ohne diese überzubewerten.
I doubt it.
Du starrst auf die Zahl der gemeldeten Neuinfektionen und siehst nichts anderes. Gestern oder heute hast du auf Basis dieser Zahl eine Verschärfung der Maßnahmen gefordert. Das entbehrt einfach jeglicher Grundlage auf Basis dieser schwammigen Zahl - gerade in dieser Woche - plump weitere Gießkannenmaßnahmen zu fodern. Das was du betreibst ist quasi die Definition einer Überbewertung.
JamesTRI
20.11.2020, 16:42
Ich habe mich ja schon desöfteren geoutet als jemand, der in dieser Pandemie gerne Infektzahlen unterschiedlicher Länder vergleicht und gleichzeitig die dort ergriffenen Maßnahmen gegenüberstellt, um sowohl zu lernen, was man besser nicht machen sollte als auch besonders effektive Infekteindämmungsmaßnahmen zu finden.
Taiwan ist da ein besonders interessantes Beispiel, das ich schon im Frühjahr ein paar mal als mögliches "Role model" für Deutschland genannt habe (insbesondere weil Taiwan im Ggs. zu China ein liberale Demokratie und ein Rechtsstaat ist), als hierzulande noch diskutiert wurde, ob Maskennutzung überhaupt einen Nutzen bei Covid-19 hatte.
Hier gibt es einen sehr guten Artikel, verfasst von einem in Taiwan lebenden Journalisten (https://www.n-tv.de/politik/Was-Taiwan-bei-Corona-besser-gemacht-hat-article22163913.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE) über die aktuelle Situation in Taiwan, bei der man nur neidisch werden kann.
Am Wochenende fand übrigens (ohne wesentliche Einschränkungen) die Challenge Taiwan statt. Mit 5200 (!) Teilnehmern.
https://3athlon.nl/wp-content/uploads/2020/11/Schermafbeelding-2020-11-15-om-07.11.45.png
https://3athlon.nl/wp-content/uploads/2020/11/Schermafbeelding-2020-11-15-om-07.12.38.png
Bilder wie aus einer fremden Zeitepoche...
Wie ich ja immer sage: Frischluftsport ist kein Problem und kein Risiko.
Und insbesondere für Menschen, die sich bereits immunisiert haben wie ich (Beitrag heute früh :liebe053: glücklich), können sich durchaus auch mit anderen Sportlern draußen treffen und auch an Wettkämpfen teilnehmen. Regierung sollte Vereinssport wieder erlauben, wie auch Hallenbäder öffnen und endlich mal Sportwettkämpfe ausnahmslos genehmigen.:Cheese: :cool:
Wissenschaftliche Beweise für die "paar Tausend" Suizide würden bestimmt nicht nur mich interessieren.
2020 wird nachgereicht sobald verfügbar:
https://de.statista.com/themen/40/selbstmord/
https://de.statista.com/themen/69/todesursachen/
https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/So-hat-sich-die-Suizidrate-in-Deutschland-waehrend-der-Corona-Krise-entwickelt-id57332446.html
Bleiben ca 10k erfasste suizide in D pro Jahr in der Vergangenheit.
Beweise, dass alle "Corona Toten" an(!), und nicht nur mit(!) Corona gestorben sind, gibt es auch nicht. Oder lieferst Du diese?
https://m.focus.de/gesundheit/news/obduziert-corona-opfer-rechtsmediziner-covid-19-ist-eine-ernste-aber-keine-besonders-gefaehrliche-erkrankung_id_11907346.html
In zwei, drei Jahren werden wir es durch Studien belegt wissen. Wenn denn die Toten überhaupt alle (!) nach Rechtmedizinischen Grundsätzen obduziert wurden.
https://www.mdr.de/wissen/corona-obduktion-autopsie-leichenschau-100.html
Zumindest die Lungenschäden durch Zweitinfektionen mit Bakterien lassen sich mit Bakteriophagen mindern, Todesfälle damit reduzieren:
https://www.genengnews.com/insights/bacteriophages-could-be-a-potential-game-changer-in-the-trajectory-of-covid-19
Spannende Geschichte.
Abschließend noch ein positiver WHO Kommentar zum schwedischen Weg:
https://www.stern.de/gesundheit/who-chef-lobt-schweden-fuer-corona-kommission---andere-laender-sollten-davon-lernen---9327528.html
......
Trimichi schreibt zuerst, dass er seine Aussagen hier wissenschaftlich beweist. Dann schreibt er von tausenden Toten. Ich frage ihn daraufhin nach Quellen dafür.
Statista ist mir bekannt und nach Corona und Suizid kann ich in der Suchm. meiner Wahl suchen.
War es ein Versehen, dass Du meinen Beitrag zitiert hast?
Ich bin mir nicht sicher, ob die WHO noch die gleiche Meinung zu Schweden hat wie im Juli - da sind sich einige in Schweden auch nicht mehr so sicher
Aber egal, ich wollte eigentlich was anderes: Pfizer\BioNTech wollen heute Notzulassung in den USA beantragen! Das könnte bis zu 20 Mio. Impfungen von Amerikanern im Dezember bedeuten.
https://www.washingtonpost.com/health/2020/11/20/covid-pfizer-vaccine/
m.
Klugschnacker
20.11.2020, 17:45
Am Wochenende fand übrigens (ohne wesentliche Einschränkungen) die Challenge Taiwan statt. Mit 5200 (!) Teilnehmern.
Mir geht dabei folgendes durch den Kopf:
Wir wissen nicht, ob die 5.200 Sportler zu einer Verbreitung des Virus beigetragen haben. Sei es im Wettkampf selbst oder z.B. bei der Anreise, in den Hotels und Restaurants etc. Also erscheint es mir unmöglich, diesbezüglich eine Bewertung abzugeben.
Oder ist der Ausgang des Experimentes bereits bekannt? :Blumen:
Schwarzfahrer
20.11.2020, 17:48
Wie stellst du dir das eine Langfristperspektive über mehrere Jahre vor?
Da habe ich schön öfter beschrieben, mit zielgerichtetem Risikogruppen-Schutz und wenigen, sicher hoch wirksamen General-Maßnahmen, bei gleichzeitigem Erhalt des normalen Lebens für die große Bevölkerungsmehrheit.
Fakt ist, die Politik versucht, die wirtschaftlichen und sozialen Schäden zu minimieren.
Eine solche Bemühung kann ich beim besten Willen nicht erkennen, dafür trifft es die verschiedenen Branchen zu wahllos, im Frühling wie auch jetzt.
Dafür nehmen wir eine recht hohen Anzahl von Infizierten, Erkrankten und Toten in kaufen, leben als damit, genau wie von dir gefordert.
Ich fordere nicht, ich wünsche mir höchstens einen anderen Zugang zum Problem, weniger getrieben von einer Angst, wie schlimm es werden könnte, sondern gelassener. Ich bin auch sicher, daß man mit weniger "gießkanne" und mehr zielgerichteten Maßnahmen weniger schwer erkrankte und Tote hätte, aber das kann ich ebenso wenig beweisen, wie andere das Gegenteil. Und nein, "damit leben" heißt für mich eben nicht täglich die Toten zählen und auf Positiv-Testzahlen starren, oder immer wieder "Schuldige" suchen, deren Fehlverhalten man die Entwicklung zuschreiben kann. Damit leben heißt, daß man nicht mehr täglich alle Handlungen auf ihre Corona-Wirkung allein bewertet, sondern Corona als eine von vielen, teilweise gefährlichen Infektionskrankheiten ansieht.
Sich zum aktuellen Stand für Jahre auf bestimmte Maßnahmen festzulegen, wie von dir gefordert, macht einfach keinen Sinn. Vielleicht sollte man den Menschen eher beibringen, dass Wandel und Unsicherheit das Normal ist und Konstanz und Kontinuität die Ausnahme. Und eben nicht anders herum, wie dir das scheinbar vorschwebt.
Ohne eine gewisse Konstanz und Planbarkeit gibt es kein soziales und wirtschaftliches Leben, sondern nur ein Schwebezustand - das ist nicht lange auszuhalten. Ich könnte gewisse krassere Maßnahmen akzeptiere, wenn dahinter die konkrete Vision eines normalen, gelassenen "Leben mit dem Virus" aufgezeigt würde, aber die aktuellen Maßnahmen werden nie über die kurzfristige Positiv-Testzahl-Senkung hinaus projiziert, wobei nicht mal ein klares Ziel vorab definiert wird, ab wann es gut ist; vielmehr gibt es driftede Ziele, was fast schlimmer ist, als gar keine. Das geht einmal-zweimal, aber dann wird es zu wenig, um die Menschen zu überzeugen.
Zu Taiwan: man hat das nicht mehr (?) auf dem Schirm, der Challenge da ist kein Experiment, die sind momentan post-Corona, es gibt dort täglich 2-5 Neuinfektionen - im ganzen Land.
(Ich bin da ein bisschen manisch, dieses etwas (?) ermüdende „aber schau doch mal, Schweden!“ ist ein bisschen einseitig, „schau doch mal Taiwan (oder Japan oder Vietnam)“ ist schon hilfreicher.)
m.
Trimichi
20.11.2020, 18:01
Trimichi schreibt zuerst, dass er seine Aussagen hier wissenschaftlich beweist. Dann schreibt er von tausenden Toten. Ich frage ihn daraufhin nach Quellen dafür.
Statista ist mir bekannt und nach Corona und Suizid kann ich in der Suchm. meiner Wahl suchen.
War es ein Versehen, dass Du meinen Beitrag zitiert hast?
Hey Stefan,
DocTom hatte eine Studie verlinkt, dass im Oktober in Japan, einem Land dem unseren ähnlich, 2100 Menschen Suizid begangen haben im Monat Oktober. Das ist zwar kein Beweis, aber ein quantitativer Indikator.
Als qualitative Indikatoren kann man durchaus nennen, also was ich so mitbekomme, dass bei der Telefonseelsorge Einiges los ist, um es mal so zu formulieren. Weis ja nicht wie es bei dir in der Schweiz ist. Eine Kollegin zum Beispiel, die mit Depressiven in Krankenhäusern arbeitet, macht darauf aufmerksam auch in den sozialen Medien, dass man besser zum Telefonhörer greift als zum Strick (Notfallhotlines).
Hinzu kommt, dass Depressionen ein Tabu-Thema sind in Deutschland. Und wenn einer tot ist kann man den ja nicht mehr "obduzieren", ob er wegen Corona von der Brücke gesprungen ist. Wissenschaftlich belegt ist, dass Optimismus Krankheitsausbrüche verhindert, wenn Experimental- und Kontrollgruppen mit leichten Erkältungsviren angesteckt wurden oder nicht, zum Beispiel. Ich denke auf den Zusammenhang zwischen Pessimismus und Depressionen muss ich nicht eingehen.
Zusammengenommen wage ich die Prognose, dass sich bei uns, ähnlich in Japan, die Anzahl der Selbsttötungen signifikant erhöht (hat), wenn nicht sogar verdoppelt, nimmt man Japan als Basisstudie. Falls das stimmte haben die Corona-Maßnahmen genau so viele Leben genommen wie gerettet. Pi mal Daumen. Suizid betreffend und interkulturelle Unterschiede ausgeklammert, wobei Japan ja auch eine Hochtechnologienation ist.
Die wirtschaftlichen Schäden in drei- und vierstelligen Milliardenhöhe sind auch ausgeklammert. Ausgeklammert sind auch die Lebensqualitätsminderungen, sowie die Toten, die an Isolation starben und sterben, um diesen Punkt deutlich zu machen.
All das wiegt schwer. Ebenso wie die Profitgier. Und darf unter den Teppich gekehrt werden?
Sehr zum Gruße.
Michi
Zu Taiwan: man hat das nicht mehr (?) auf dem Schirm, der Challenge da ist kein Experiment, die sind momentan post-Corona, es gibt dort täglich 2-5 Neuinfektionen - im ganzen Land.
m.
Schau Dir mal die Einreisebestimmungen an - 14 Tage in speziellen Quarantäneunterkünften und und und - das ist aber mal so ein richtiger Sch.ißStaat :Holzhammer:
nun, es gelten momentan auch für Deutschland relativ strikte Einreisebeschränkungen
- aus gutem Grund.
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/faqs/DE/themen/bevoelkerungsschutz/coronavirus/reisebeschraenkungen-grenzkontrollen/reisebeschraenkungen-grenzkontrollen-liste.html#f13738796
Kürzer hier aus dem AA:
https://www.auswaertiges-amt.de/en/coronavirus/2317268#content_1
Eine Insel hat es da natürlich leichter.
m.
...Gerade wenn wir anhand von Zahlen/Daten Schlüsse ziehen wollen, dann müssen wir auch bestimmte Prinzipien erfüllen, um sinnvoll damit arbeiten zu können. Dort gibt es bisher starke Einschränkungen.
Was bedeutet eigentlich "sinnvoll damit arbeiten" genau?
Ich ertappe mich seit einigen Monaten immer öfter bei der Überlegung, ob die Politik (nicht nur die deutsche, sondern auch die Politik in vielen anderen Ländern) sich nicht massiv überschätzt, wenn sie denkt, dass mit vielen aktuell getroffenen Maßnahmen sich der Fortgang der Pandemie auf Dauer gravierend beeinflussen lässt.
Das Entscheidende ist doch das private Verhalten der Menschen und nicht, ob sie in ein Kino (mit Hygieneschutzkonzept) in ein Theater, in die Yoga-Stunde oder ins Hallenbad gehen. Die meisten der aktuellen "Lcckdown-Light-Wellenbrecher"-Maßnahmen würde ich so ein wenig in Zweifel im Hinblick auf ihre Wirksamkeit ziehen.
Ein totaler Lockdown wie im Frühjahr in Frankreich, Italien oder Spanien inklusive Ausgangssperre ist bei komplett eskalierter Situation selbstverständlich wirksam, allerdings auch nur unter In-Kaufnahme massiver gesellschaftlicher Schäden.
Und wirksam ist sicherlich die mediale Kommunikation über die Pandemie, möglicherweise wirksamer als die meisten hektisch verordneten Maßnahmen: wenn über Tage hinweg die aktuelle Pandemiesituation Meldung Nummer 1 in den Nachrichten ist, womöglich verbunden mit Bildern von aus allen Nähten platzenden Intensivstationen in der Slowakei oder den Niederland, dann überlegt sich der ein oder andere Corona-Zweifler vielleicht doch, ob er am Wochenende jetzt gerade die nächste Partie mit seiner Clique plant.
Beachtung der AHA-Regeln sind sinnvoll bei einer Inzidenz von 30/ 100000, ebenso wie bei einer inzidenz von 400/ 100000. Ob die Menschen dies aber mit den aktuell beschlossenen Geboten und Verboten tatsächlich lernen (ich meine damit natürlich vor allem die Bevölkerungsgruppen, die im sommer bei niedriger Inzidenz die AHA-Regeln weitgehend irgnoriert haben, da habe ich wie gesagt so meine Zweifel.
ohne negativen pcr-Test kommt man eh nicht rein und dann 14 Tage im selbstfinanzierten Knast mit Überwachung des mobilen Datenaustausches Staatlicherseits vegetieren?? no thx
Das ist kein Modell für unsere Art zu leben - weil bei uns (in europa) a bisserl ausschlitzen geht immer ;) - leider schlägt da dann in letzter Zeit das Virus zu - im Sommer war es zumindest fast vom Radar weg.
Mir geht dabei folgendes durch den Kopf:
Wir wissen nicht, ob die 5.200 Sportler zu einer Verbreitung des Virus beigetragen haben. Sei es im Wettkampf selbst oder z.B. bei der Anreise, in den Hotels und Restaurants etc. Also erscheint es mir unmöglich, diesbezüglich eine Bewertung abzugeben.
Oder ist der Ausgang des Experimentes bereits bekannt? :Blumen:
Die Teilnehmer waren fast alles Taiwanesen. In Taiwan gibt es praktisch kein Covid.19 mehr. Ähnliche Situation wie in Neuseeland, wo es seit Monaten schon wieder vollbesetzte Rugby-Stadien gibt. Was soll bei solch einer Ausgangssituation schon passieren.
Ich seh das nicht als Experiment, sondern als beneidenswerte, gelebte Normalität an. In Einem ganz kleinen Zeitfenster, nämlich nach der Ausrottung des Webasto-Clusters Mitte Februar, hätte Deutschland auch die Chance gehabt, dasselbe wie Neuseeland und Taiwan zu tun, nämlich die Grenzen zu schließen (wie wir es dann vier Wochen später auch getan haben), Geschäftsreisende und Touristen nur noch mit Quarantäne hereinzulassen und das Corona-Virus auszusperren.
Ende Februar war solch eine Maßnahme in Deutschland noch komplett undenkbar und Ende März dann aber doch plötzlich möglich und nötig. Nur eben dann längst zu spät, weil da schon tausende Skitouristen das Virus ins Land getragen hatten.
Aber im Nachhinein ist man immer schlauer.
ohne negativen pcr-Test kommt man eh nicht rein und dann 14 Tage im selbstfinanzierten Knast mit Überwachung des mobilen Datenaustausches Staatlicherseits vegetieren?? no thx
...
Lies vielleicht mal den von mir verlinkten Artikel (https://www.n-tv.de/politik/Was-Taiwan-bei-Corona-besser-gemacht-hat-article22163913.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE) oder betreibe eigene kleinteilige Recherche. Taiwan ist eine moderne, liberal aufgestellte Demokratie, ebenso wie Neuseeland, wo bekanntlich dasselbe Kunststück gelungen ist.
Sowohl die Regierung in Taiwan als auch die Regierung in Neuseeland (wo kürzlich auch Wahlen waren) konnten nicht einfach etwas autokratisch entscheiden, sondern mussten v.a. die Bevölkerung nachhaltig überzeugen, dass die scharfen Quarantänebestimmungen für die Einreise sinnvoll sind und das kleinere Übel gegenüber den viel heftigeren Einschränkungen in Ländern wie Deutschland, Großbritannien, Usa etc. sind.
Das gelungene Zitat zum Wochenende:
„Ich glaube, dass wir nächstes Jahr um diese Zeit sehr viel weiter sind“, (...) Zwar werde es immer noch Vorsichtsmaßnahmen geben, allerdings würden sich die Menschen dann „weitgehend normal“ bewegen und verhalten können.
Prof. Drosten, 19.11.2020
(Gesamter Textkontext habe ich leider nicht so schnell finden können
eine Quelle: https://www.rnd.de/gesundheit/corona-2021-drosten-zuversichtlich-konnen-uns-nachstes-jahr-weitgehend-normal-bewegen-und-verhalten-HSIVBMZ4DIMIFOYK4IIUWYDLQA.html)
In diesem Sinne :)
m.
LidlRacer
20.11.2020, 19:05
Das gelungene Zitat zum Wochenende:
„Ich glaube, dass wir nächstes Jahr um diese Zeit sehr viel weiter sind“, (...) Zwar werde es immer noch Vorsichtsmaßnahmen geben, allerdings würden sich die Menschen dann „weitgehend normal“ bewegen und verhalten können.
Prof. Drosten. 19.11.2020
(Gesamter Textkomntext habe ich nicht so schnell finden können
Quelle: https://www.rnd.de/gesundheit/corona-2021-drosten-zuversichtlich-konnen-uns-nachstes-jahr-weitgehend-normal-bewegen-und-verhalten-HSIVBMZ4DIMIFOYK4IIUWYDLQA.html)
In diesem Sinne :)
m.
Davon würde ich auch mal ausgehen.
Aber erstmal ist noch dieses Jahr:
Lockdown bis zum 20. Dezember, verlängerte Ferien, neue Hotspot-Strategie: Das sind die ersten Details der Geheim-Pläne von Bund und Ländern für den Corona-Winter (https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/lockdown-bis-zum-20-dezember-verlaengerte-ferien-neue-hotspot-strategie-das-sind-die-ersten-details-der-geheim-plaene-von-bund-und-laendern-fuer-den-corona-winter)
"Lockdown: Sowohl die SPD-geführten Bundesländer als auch die CDU-regierten sind sich demnach einig, dass der gegenwärtige Lockdown light bis zum 20. Dezember verlängert werden soll. Ursprünglich war eine schrittweise Öffnung ab 13. Dezember angedacht, aber die Infektionszahlen geben das nicht her.
Kontaktbeschränkungen: Im Eckpunktepapier der SPD-Länder ist zudem eine Ausweitung der Mund-Nasen-Bedeckung sowie eine erneute Verschärfung der Kontaktbeschränkungen geplant. Bei beidem werden aber keine Details genannt."
(Ist alles noch sehr vage, also nicht gleich aufregen!)
Das gelungene Zitat zum Wochenende:
„Ich glaube, dass wir nächstes Jahr um diese Zeit sehr viel weiter sind“, (...) Zwar werde es immer noch Vorsichtsmaßnahmen geben, allerdings würden sich die Menschen dann „weitgehend normal“ bewegen und verhalten können.
Prof. Drosten, 19.11.2020
(Gesamter Textkontext habe ich leider nicht so schnell finden können
eine Quelle: https://www.rnd.de/gesundheit/corona-2021-drosten-zuversichtlich-konnen-uns-nachstes-jahr-weitgehend-normal-bewegen-und-verhalten-HSIVBMZ4DIMIFOYK4IIUWYDLQA.html)
In diesem Sinne :)
m.
Das hoffe ich auch vor allem aufgrund der positiven Meldungen aus der Impfforschung. Die Pandemie ist in überschaubaren Zeiträumen endlich.
Nochmal was, ich hatte heute ein Gespräche dadrüber:
Was ist denn jetzt die kurzfristige Strategie gemessen an einer Kennzahl?
Geht das so?:
Sieben-Tage-Inzidenz an Neuinfektionen muss auf 50/100.000 runter (Grenze des von den Gesundheitsämtern maximal handhabbaren Aufkommen). Sonst gehen wir in einen Jo-Jo von bereichsbezogenen Shut Downs und Lockerung rein, das keiner will.
Bisschen rumrechnen - wenn ich keinen Fehler gemacht habe - sind das dann so in etwa um die 6.000 Neuinfektionen am Tag, was dann stabil gehalten werden sollte, besser natürlich noch unterschritten.
Da ist natürlich eine starke Vereinfachung drin, weil die 7-Tage-Werte eben sehr unterschiedlich sind. Es ist klar, dass man Hot Spots wie etwa Berlin nicht tolerieren kann.
Grundsätzliche Fehler in den Annahmen, Denkfehler, Rechenfehler?
m.
Ich habe mich ja schon desöfteren geoutet als jemand, der in dieser Pandemie gerne Infektzahlen unterschiedlicher Länder vergleicht und gleichzeitig die dort ergriffenen Maßnahmen gegenüberstellt, um sowohl zu lernen, was man besser nicht machen sollte als auch besonders effektive Infekteindämmungsmaßnahmen zu finden.
Taiwan ist da ein besonders interessantes Beispiel, das ich schon im Frühjahr ein paar mal als mögliches "Role model" für Deutschland genannt habe (insbesondere weil Taiwan im Ggs. zu China ein liberale Demokratie und ein Rechtsstaat ist), als hierzulande noch diskutiert wurde, ob Maskennutzung überhaupt einen Nutzen bei Covid-19 hatte....
China und Taiwan (eine vitale Demokratie) sind längst wieder auf Wachstum, Vietnam und Südkorea kamen relativ gut durch. Vor ein paar Tagen wurde die weltgrößte Freihandelszone angelegt (RECEP-Abkommen), in einer Region, die Corona praktisch besiegt hat.
Und Europa und die USA? Bisweilen habe ich den Eindruck, sie zerlegen sich selbst. Man denke nur an den demokratisch gewählen Trump.
Ich finde: spätestens jetzt seit Corona spielt Asien in der Championsleage ganz oben mit.
(s. auch DIE ZEIT von dieser Woche)
...Die Pandemie ist in überschaubaren Zeiträumen endlich.
@qbz: mMn eher nicht...
Vermutung: die Menschheit lernt mit SARS-CoV2 zu leben, mit oder ohne funktionalen Impfstoff, wie mit anderen Viren auch. Ok, dann hast Du recht, was auch immer uberschaubar dann heißt!
Im Herbst wird es jedes Jahr Impfungen für Leute geben, die sich schützen wollen. Und es wird Jahr für Jahr Tote geben. Nach SARS-CoVn wird es im darauf folgenden Jahr SARS-CoVn+1 geben. Einfache Herleitung aus der bisher bekannten Biologie von Viren.
Wir werden hoffentlich wirklich funktionale mRNA Impfstoffe sehen, die ihre Funktion und Wirksamkeit auch in Langzeitstudien an echten Probanden und nicht im Feldversuch an Schutz-suchenden Menschen zeigen. Vom Prinzip wären diese sehr schnell an neue Mutationen von Viren anpassbar, also prinzipiell damit sehr gute Impfstoffe. Ob unsere Zellen nach IM Injektion tatsächlich die für eine Immunantwort notwendigen Reaktionen des Immunsystems zeigen werden, ist ja erst noch zu beweisen. Ob die Impfstoffe tatsächlich in Massenimpfungen handlebar sind, ist bei der Empfindlichkeit von RNA zB gegenüber Temperaturschwankungen (-70Grad Celsius darf bei der Lagerung nicht überschritten werden), aber auch RNAsen erst noch zu belegen.
Andere Impfstoffe sind da viel handlicher und schon lange Jahre erprobt.
Lonza hat da eine schöne Chartserie zu, falls es jemanden hier interessiert:
https://media-exp1.licdn.com/dms/image/C4D22AQHSwvswbMIHYQ/feedshare-shrink_800-alternative/0?e=1608768000&v=beta&t=7o6j93KTcSJZ2h8fJ7gIwFXFOOouGow2jfQyzz4XWZE
https://media-exp1.licdn.com/dms/image/C4D22AQHPf-gYv-xuRg/feedshare-shrink_800-alternative/0/1605716706224?e=1608768000&v=beta&t=D4gtZCiW2l6RcZt1wqPFcivOjUx4YMnH2mr4OvWa3ac
https://media-exp1.licdn.com/dms/image/C4D22AQGugbSNVc9xSQ/feedshare-shrink_800-alternative/0?e=1608768000&v=beta&t=5TQhNzNCyYAy9glTUmOvrHl7KhTZAJD5Lm_vpgweggg
https://media-exp1.licdn.com/dms/image/C4D22AQFwopHDfz4tFA/feedshare-shrink_800-alternative/0?e=1608768000&v=beta&t=Ze_-ebbecWW6x-O-6_EjT1_kGMYoN_ShzQoLhE-l1mI
https://media-exp1.licdn.com/dms/image/C4D22AQHnuza0aDYZjw/feedshare-shrink_800-alternative/0?e=1608768000&v=beta&t=hopAMd_6X1uRpK7k-t00QzRUb5cfMUGLf_3-L11y6k0
Achso, Lonza / Moderna hat natürlich auch einen RNA Impfstoff mit 95% Wirksamkeit (ach was...).
LidlRacer
20.11.2020, 22:49
Post von Sarah Bosetti - Folge 29: Anne Frank und die "Querdenker" (https://www.youtube.com/watch?v=0lx6MiLDi4I)
LidlRacer
20.11.2020, 23:45
Wenn man die Zahlen von Tagesspiegel, Worldometer und Risklayer ernst nähme, hätten wir auch heute wieder eine klitzekleine Steigerung gegenüber Freitag letzter Woche um ca. 1 % - wenn auch kein absolutes Maximum wie gestern.
Aber zum Glück rät ja manch einer davon ab, die Zahlen ernst zu nehmen und alles wird gut ...
@qbz: mMn eher nicht...
Vermutung: die Menschheit lernt mit SARS-CoV2 zu leben, mit oder ohne funktionalen Impfstoff, wie mit anderen Viren auch. Ok, dann hast Du recht, was auch immer uberschaubar dann heißt!
Im Herbst wird es jedes Jahr Impfungen für Leute geben, die sich schützen wollen. Und es wird Jahr für Jahr Tote geben. Nach SARS-CoVn wird es im darauf folgenden Jahr SARS-CoVn+1 geben. Einfache Herleitung aus der bisher bekannten Biologie von Viren.
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Sobald jeder die Möglichkeit hat, sich mit Impfung gegen eine Covid-19 Erkrankung zu schützen, wird es keine staatlichen Corona-Infektionsschutzmassnahmen mehr geben ausser Quarantänepflicht für Erkrankte in einer Übergangszeit, denke ich. (Und fast alles was jetzt gecancelt ist, boomt dann: Reisen, Kultur, Sportveranstaltungen, Gastronomie, Discos usf.). Ich denke, das wird schon vor Winter 2021 der Fall sein.
Auch andere Pandemien wie asiatische Grippe z.B. waren jeweils begrenzt auf 1-2 Jahre, in Abhängigkeit von der damaligen natürlichen Immunisierung, die heute bei Sars-Cov-2 halt teilweise hauptsächlich über die Impfung erfolgen soll.
Ob und wie sich in welcher Zeit das Sars-Cov-2 Virus wandelt, kann vermutlich niemand vorhersagen, denke ich. Theoretisch kann es durch breite Massenimpfungen und natürliche Immunisierung auch fast als Krankheitsursache "verschwinden".
JamesTRI
21.11.2020, 10:02
Sobald jeder die Möglichkeit hat, sich mit Impfung gegen eine Covid-19 Erkrankung zu schützen, wird es keine staatlichen Corona-Infektionsschutzmassnahmen mehr geben ausser Quarantänepflicht für Erkrankte in einer Übergangszeit, denke ich. (Und fast alles was jetzt gecancelt ist, boomt dann: Reisen, Kultur, Sportveranstaltungen, Gastronomie, Discos usf.). Ich denke, das wird schon vor Winter 2021 der Fall sein.
Auch andere Pandemien wie asiatische Grippe z.B. waren jeweils begrenzt auf 1-2 Jahre, in Abhängigkeit von der damaligen natürlichen Immunisierung, die heute bei Sars-Cov-2 halt teilweise hauptsächlich über die Impfung erfolgen soll.
Ob und wie sich in welcher Zeit das Sars-Cov-2 Virus wandelt, kann vermutlich niemand vorhersagen, denke ich. Theoretisch kann es durch breite Massenimpfungen und natürliche Immunisierung auch fast als Krankheitsursache "verschwinden".
Das dauert aber zu lange ! Man sagt Ende 2021. Bis dahin ist die Wirtschaft kaputt also eure Arbeitsplätze dann auch und eure Firmen.
aequitas
21.11.2020, 10:44
Was bedeutet eigentlich "sinnvoll damit arbeiten" genau?
Ich ertappe mich seit einigen Monaten immer öfter bei der Überlegung, ob die Politik (nicht nur die deutsche, sondern auch die Politik in vielen anderen Ländern) sich nicht massiv überschätzt, wenn sie denkt, dass mit vielen aktuell getroffenen Maßnahmen sich der Fortgang der Pandemie auf Dauer gravierend beeinflussen lässt.
Um sinnvoll mit Daten arbeiten zu können, müssen diese gewissen Standards genügen. Die Zahl der Neuinfektionen/Testpositiven wird allerdings regelmäßig auf eine andere Grundlage gestellt, da sie extream abhängig ist von der Zahl der übermittelnden Labore, der Testanzahl, der Teststrategie etc. Es gibt so viele Faktoren, die diese Zahl beeinflussen, dass sich nicht einfach Woche für Woche die Zahlen einwandfrei vergleichen lassen. Wenn wir uns die Trends anschauen, dann ist es ggf. besser möglich, aber isoliert betrachtet, kann uns diese eine Zahl auch täuschen bzw. messen wir ihr zu viel Gewicht bei.
Es gibt eben große Unterschiede, ob plötzlich ein Cluster wie Tönnies entsteht, Reihentests in Wohnblocks oder an den Grenzen durchgeführt werden. Das ist eine derart starke Selektion, dass die Daten verzerrt werden.
Die Daten zu den Testpositiven sind nicht für die Tonne, aber isoliert betrachtet nur von begrenzer Aussagekraft.
Wenn man die Zahlen von Tagesspiegel, Worldometer und Risklayer ernst nähme, hätten wir auch heute wieder eine klitzekleine Steigerung gegenüber Freitag letzter Woche um ca. 1 % - wenn auch kein absolutes Maximum wie gestern.
Aber zum Glück rät ja manch einer davon ab, die Zahlen ernst zu nehmen und alles wird gut ...
Falls du damit mich meinst. Ich sage nicht, dass wir die Zahlen nicht ernst nehmen sollen. Aber aktuell sagt selbst das RKI, dass die Zahlen nicht ohne weiteres mit den Vorwochen vergleichbar sein. Wenn du das jetzt machst, dann widersprichst du nicht "manch einem", sondern dem RKI.
Statt nur stur auf die Tageswerte zu gucken, sollten der 7-Tagesschnitt, die Verteilung auf Altersklassen, die Intensivstationen, die Infektionsorte, die Hospitalisierungsrate etc. betrachtet werden. Ja, einige dieser Indikatoren "hinkt" den Testpositiven hinterher, aber deshalb gucken wir uns alles im Vergleich über einen langen Zeitraum an und versuchen auf die Zukunft zu projizieren. Und der Trend ist noch immer dezent positiv und taugt nicht zum Verbreiten von Angst, wie du es hier machst.
Ansonsten hat Hafu in seinem Beitrag auch schon einige wichtige Punkte genannt, denen ich so größtenteils zustimmen würde.
Die USA haben die 200000 Neuinfizierten am Tag geknackt
LidlRacer
21.11.2020, 11:37
@aequitas
Wir wissen momentan nicht einmal, in welche Richtung die aktuelle Zahl der Neuinfektionen aufgrund diverser Änderungen beim Testen von früheren Daten abweicht.
Da erschiene es mir schon seeehr optimistisch, wenn wir statt der gemessenen Stagnation ggü. der Vorwoche tatsächlich einen 10%igen Rückgang hätten.
Wären wir mit einem 10%igen Rückgang auf einem guten Weg?
Nicht mal annähernd! Wenn wir ein halbwegs normales Weihnachten haben wollen, würde es höchste Zeit, dass wir in die Größenordnung 50%iger Rückgänge pro Woche kämen. Es ist trotz unsicherer Zahlen offensichtlich, dass wir davon meilenweit entfernt sind.
Oder anders: Hatten wir im Frühjahr verlässlichere Zahlen als heute? Ich denke: Nein!
Haben wir uns dadurch davon abhalten lassen, die 1. Welle entschlossen zu bekämpfen und zu besiegen? Natürlich nicht!
aequitas
21.11.2020, 11:47
@aequitas
Wir wissen momentan nicht einmal, in welche Richtung die aktuelle Zahl der Neuinfektionen aufgrund diverser Änderungen beim Testen von früheren Daten abweicht.
Da erschiene es mir schon seeehr optimistisch, wenn wir statt der gemessenen Stagnation ggü. der Vorwoche tatsächlich einen 10%igen Rückgang hätten.
Wären wir mit einem 10%igen Rückgang auf einem guten Weg?
Nicht mal annähernd! Wenn wir ein halbwegs normales Weihnachten haben wollen, würde es höchste Zeit, dass wir in die Größenordnung 50%iger Rückgänge pro Woche kämen. Es ist trotz unsicherer Zahlen offensichtlich, dass wir davon meilenweit entfernt sind.
Oder anders: Hatten wir im Frühjahr verlässlichere Zahlen als heute? Ich denke: Nein!
Haben wir uns dadurch davon abhalten lassen, die 1. Welle entschlossen zu bekämpfen und zu besiegen? Natürlich nicht!
Nichts anderes sage ich. Insgesamt erkennt man allerdings einen positiven Trend, wenn auch noch keine Umkehr. Die werden wir auf dem Niveau allerdings auch nicht sehen, vor allen Dingen nicht in dem von dir geforderten Ausmaß.
Im Frühjahr hatten wir ein anderes bzw. kein genaues Wissen zum Umgang mit Corona bzw. Behandlung etc. Im Frühjahr hat man allerdings den Fehler gemacht, wahllos eine Maßnahme nach der anderen zu implementieren, ohne zu reflektieren, welche Wirkungen erzielt wurden. Zu dem Zeitpunkt war ein anderer Weg allerdings auch schwerer, da die Unsicherheit noch wesentlich größer war als jetzt.
Den beschriebenen Trend müssen wir weiter fortsetzen bzw. an bestimmten Stellschrauben nachschärfen allerdings nicht pauschal verschärfen - das wird u.a. auch ganz gut im EvidenzUpdate-Podcast der ÄrzteZeitung beschrieben. Außerdem muss der Schutz der (Hoch-)Risikogruppe verstärkt werden, um Schäden zu minimieren, denn dort sind sie am größten.
JamesTRI
21.11.2020, 16:28
Und genau wegen solcher Egomanen wie dich, führt an strengen kontrollierten und geahndeten Maßnahmen kein Weg vorbei.
ICH ICH ICH.
Hier von einem für doch totalen Lockdown zu schwadronieren ist doch blanker Hohn
weil Menschen wie du aus purem Egoismus meinen,
Dass dir es nicht peinlich ist, diese Gedanken überhaupt in die Welt zu posaunen.
Du hast es nun tatsächlich auch auf meine Ignore Liste geschafft.
Du hättest dir meine Beiträge mal genauer durchlesen sollen. Ich bin für
BCM Pläne
verbesserte Schutz- und Sicherheitsmaßnahmen
auch auf dem Stand der heutigen Technik, High Tech
usw
aber ich bin gegen Lock Down. Beiträge besser durchlesen und verstehen lernen. Habe einige sehr gute Beispiele genannt wie ich mir im BEreich der Sicherheits- und Schutzmaßnahmen Verbesserungen wünsche. UND wichtig: Ich will das man sich die wahren Hotspots herausgreift statt willkürlich Hallenbäder zu schließen, die wahrlich die besten und umfassendsten Sicherheitsmaßnahmen etabliert habe...Habe auch Beispiele genannt wo ich eher Defizite sehe ! Der Staat reagiert mit Angst und Panik & ähnelt dann auch eurem Verhalten. Er sollte zielgenauer vorgehen. Er sollte sich um die wahren Problemfälle kümmern.
Du hättest dir meine Beiträge mal genauer durchlesen sollen.
Warum sollte man sich Deine Beiträge "genauer durchlesen"?
Du verdrehst die Realität und nachdem schon Dein erster Beitrag im Walz-Kondolenzthread unterirdisch war hast Du vorhin noch diesen Hammer dort gebracht:
Erich Detlef Gay
* 28.06.1969
† 19.11.2020 in Mokka (المخا al-Muchā) / Jemen
Du bist hier im Forum (mit Abstand) die untere Messlatte, wenn es ums Niveau geht.
Du verdrehst die Realität und nachdem schon Dein erster Beitrag im Walz-Kondolenzthread unterirdisch war hast Du vorhin noch diesen Hammer dort gebracht:
Ich interpretiere das als mahnenden Hinweis auf die schwierige Situation Homosexueller in arabischen Ländern ... und du ?
Besonderes Niveau erkenne ich da aber auch nicht, sparen können hätte man sich diesen Beitrag allemal ...
JamesTRI
21.11.2020, 16:51
Hör mal zu ! Auch ein anderer User postete dort ein Sterbedatum einer anderen Person. Regst du dich drüber auf ? Nein
Ich will euch mal was sagen: Ihr habt keinen Anstand, keinen Respekt und kein Benehmen.
Ihr seid aggressiv streitsüchtig !
Ich will euch mal was sagen: Ihr habt keinen Anstand, keinen Respekt und kein Benehmen.
Ihr seid aggressiv streitsüchtig !
Liest sich etwas nach "Ich gegen alle" ... bester Weg in die Außenseiterrolle ... :)
Hör mal zu ! Auch ein anderer User postete dort ein Sterbedatum einer anderen Person. Regst du dich drüber auf ? Nein
OffTopic:
Bevor Du den verlinkten Beitrag edititiert hattest, stand dort "Erich Detlef Mokka".
Am Morgen gab es im selben Thread einen Beitrag von Dir, in welchem Du von "Mokkastübchen" geschrieben hast. Sollen wir Dir jetzt glauben, dass Du mit den Herren Gay und Mokka reale Personen gemeint hast und (wie Flow (scherzhaft) vermutete) auf die "schwierige Situation Homosexueller in arabischen Ländern" hinweisen wolltest?
OnTopic:
Es ist offensichtlich das die Strategie der Immunisierung die Beste ist und........
Christian, für Dich ist es offensichtlich. Dein Beruf und Deine Ausbildung qualifizieren Dich aber (in meinen Augen) nicht zu einer solchen Aussage, d.h. sie ist (u.a.) für mich nicht relevant.
LidlRacer
21.11.2020, 18:53
Wer sich für die Corona-Situation in Schulen interessiert, findet hier einiges:
www.news4teachers.de
Es zeichnet sich zunehmend ab, dass die Situation in Schulen verharmlost wurde und immer noch wird, und dass da dringender Handlungsbedarf besteht.
Beispielhaft ein paar aktuelle Überschriften:
„Es reicht jetzt!“ GEW verklagt den Freistaat Bayern, um für Schüler und Lehrer den Arbeitsschutz in Schulen durchzusetzen
Kommt nun doch der Wechselunterricht? Druck auf die Bundesländer wächst
Wie Schulleitungen vom Land [NRW] unter Druck gesetzt werden, Probleme mit Corona zu verschweigen – und zu lügen („Ihre Schule ist sicher“)
Da habe ich schön öfter beschrieben, mit zielgerichtetem Risikogruppen-Schutz und wenigen, sicher hoch wirksamen General-Maßnahmen, bei gleichzeitigem Erhalt des normalen Lebens für die große Bevölkerungsmehrheit.
Ja, das hast du schon mehrfach geschrieben. Leider bleibst du damit auf einer Meta-Ebene, was gut klingt, letztendlich aber wenig Aussage hat.
Was genau stellst du dir im Detail unter "zielgerichtetem Risikogruppen-Schutz" und "hoch wirksamen General-Maßnahmen" vor? Nenne doch mal ein paar Bespiele.
Schwarzfahrer
21.11.2020, 20:14
Was genau stellst du dir im Detail unter "zielgerichtetem Risikogruppen-Schutz" und "hoch wirksamen General-Maßnahmen" vor? Nenne doch mal ein paar Bespiele.
Dazu habe ich auch schon reichlich Beispiele genannt, habe keine Lust, alles mehrfach einzutippen, zumal die Antworten immer darauf hinauslaufen, daß nur "Wegsperren" der Riskogruppen ein Schutz sein kann. Ich finde, Matthias Schrappe hat kürzlich in einem Welt-Interview (https://www.welt.de/politik/deutschland/plus220506980/Kritik-an-Corona-Politik-Die-Pandemie-kein-Geschehen-das-man-mit-Beschraenkungen-ausbremsen-koennte.html)sehr kluge Gedanken dazu geäußert. Für die, die kein Welt-Abo haben, ein paar Zitate zu Deiner Frage (viele andere gute Ideen lasse ich mal weg, sonst wird es zu lang):
Wir hatten schon im April klargemacht, dass es Infektionsherde in Krankenhäusern und Pflegeheimen geben würde. Es hätte umgehend spezifischer Maßnahmen bedurft. Das gilt immer noch, weil fast die Hälfte der Todesfälle auf diese Institutionen zurückgeht. ...Am Sonntag veröffentlichen wir dennoch ein Thesenpapier, wie man Pflegeheime und Krankenhäuser wirkungsvoll schützen kann. Wir machen das zum sechsten Mal, ...Notwendig war es trotzdem, weil die Deutschen jetzt den harten Weg antreten müssen. Dabei werden besonders gefährdete Menschen auf der Strecke bleiben. Es gibt keine geeigneten Schutzkonzepte für sie.
Wenn in Deutschland von Schutz die Rede ist, dann kann man sich darauf verlassen, dass damit wegsperren gemeint ist. Ich habe meine klinische Karriere in den Anfängen der Aids-Jahre gemacht und zur HIV-Infektion habilitiert. ....Ich erzähle das, um für das zu werben, was man seit damals unter zielgruppenspezifischen Präventionsanstrengungen versteht. Wegschließen gehört sicher nicht dazu.
Menschlichkeit und ein wohlwollender Schutz, der von der Persönlichkeit und der Würde der Betroffenen ausgeht. Das kann man sich offenbar nur schwer vorstellen. Warum gibt es in Corona-Zeiten für ältere Menschen kein Taxi zum Preis eines ÖPNV-Tickets? Wo sind die Hilfsprogramme für ambulant zu pflegende Personen? Warum können denn Studenten, deren Kellnerjob weggebrochen ist, nicht für das gleiche Geld vor den Seniorenheimen stehen und Abstriche machen? Oder Einkaufsdienste für Senioren? Oder die ambulante Pflege entlasten? Man muss in dieser Zeit doch den Zusammenhalt wecken, die Fantasie anregen, wie man sich und die Mitmenschen schützt. Aber das ist eine Führungsaufgabe, dazu müsste die Bundesregierung bereit sein, mit Präventionsideen zu experimentieren, sie müsste es ausprobieren, und sie sollte vor allem auf diese permanenten Lockdown-Drohungen verzichten.
Deutschland hat die üblichen Instrumente der Infektionssteuerung links liegen gelassen. Wir verwenden sie zum Beispiel beim Krankenhauskeim MRSA. Auch da weiß niemand, wo der nächste Herd entsteht, man weiß nur, er kommt. Dagegen helfen schnelle Eingreiftrupps, das könnte uns auch beim Corona-Schutz für verletzliche Bevölkerungsgruppen weiterbringen. Eine Infektion, die asymptomatisch übertragen wird, kann nicht allein durch Barriere- und Nachverfolgungsmaßnahmen in Schach gehalten werden. So viel war auch bei HIV klar, ebenfalls eine asymptomatisch übertragene Erkrankung. Es geht nicht anders, es gibt keine Alternative, als auf die Risikogruppen zuzugehen. Aber das ist in der Politik, die nur das Virus im Blick hat und deshalb auf Virologen hört, nicht angekommen.
All diese Gedanken werden immer wichtiger, auch weil wohl nicht nur Hafu auf solche Gedanken kommt (die einige schon lange zuvor hatten):
Ich ertappe mich seit einigen Monaten immer öfter bei der Überlegung, ob die Politik (nicht nur die deutsche, sondern auch die Politik in vielen anderen Ländern) sich nicht massiv überschätzt, wenn sie denkt, dass mit vielen aktuell getroffenen Maßnahmen sich der Fortgang der Pandemie auf Dauer gravierend beeinflussen lässt.
Schwarzfahrer
21.11.2020, 20:20
Hier ein erschreckendes Beispiel, wie die aktuelle Kombination von Angst schüren und der Stigmatisierung von Menschen ohne Maske als böse Virenschleudern/Querdenker/Demokratiefeind genau das Gegenteil des vielbeschworenen gesellschaftlichen Zusammenhalts ergibt:
Zwei Unbekannte haben einen Jugendlichen in Regensburg attackiert und verletzt, weil er keinen Mund-Nasen-Schutz trug. (https://www.sueddeutsche.de/bayern/regensburg-angriff-maske-polizei-1.5121525)
LidlRacer
21.11.2020, 20:28
Hier ein erschreckendes Beispiel, wie die aktuelle Kombination von Angst schüren und der Stigmatisierung von Menschen ohne Maske als böse Virenschleudern/Querdenker/Demokratiefeind genau das Gegenteil des vielbeschworenen gesellschaftlichen Zusammenhalts ergibt:
Naja, wenn die Schläger das ernst meinen würden (was ohnehin kaum denkbar ist), müssten sie ziemlich viele Leute zusammenschlagen. Ich würde mal stark einen anderen Hintergrund vermuten.
tandem65
21.11.2020, 21:06
Hier ein erschreckendes Beispiel, wie die aktuelle Kombination von Angst schüren und der Stigmatisierung von Menschen ohne Maske als böse Virenschleudern/Querdenker/Demokratiefeind genau das Gegenteil des vielbeschworenen gesellschaftlichen Zusammenhalts ergibt:
Naja, das gab es im März bereits anders herum,daß Maskenverweigerer befürworter Zusammengeschlagen haben. Da hast Du Dir um den gesellschaftlichen Zusammenhalt keine Sorgen gemacht.:-((
Schwarzfahrer
21.11.2020, 21:09
Naja, das gab es im März bereits anders herum,daß Maskenverweigerer befürworter Zusammengeschlagen haben. Da hast Du Dir um den gesellschaftlichen Zusammenhalt keine Sorgen gemacht.:-((
Habe ich nicht mitbekommen. Wenn es so war, war es ebenso ein Ergebnis des Angst- und Feindbild-Propagandas, der Polarisierung; wer wen verprügelt ist egal, beides ist gleich schlimm und dumm.
tandem65
21.11.2020, 21:19
Habe ich nicht mitbekommen. Wenn es so war, war es ebenso ein Ergebnis des Angst- und Feindbild-Propagandas, der Polarisierung; wer wen verprügelt ist egal, beides ist gleich schlimm und dumm.
OK, es war Mai,
https://www.welt.de/vermischtes/article208037115/Baden-Wuerttemberg-Busfahrer-verpruegelt-weil-er-auf-fehlende-Schutzmasken-hinwies.html
und immer noch leicht mit entsprechenden Suchbegriffen zu finden.
Für einen gut informierten Bürger beachtliche Leistung-
Dann finde ich schon interessant, daß Du letztlich die Gewaltanwendung verteidigst und die "Panikmache" verantwortlich machst.
Ich halte die Menschen die prügeln für Verantwortlich in beiden Fällen.
Du willst doch die ganze Zeit Eigenverantwortliches Handeln der Menschen,
Da sind plötzlich die anderen oder die Politik Schuld.
Schwaxhes Bild.
Schwarzfahrer
21.11.2020, 21:27
OK, es war Mai,
https://www.welt.de/vermischtes/arti...n-hinwies.html
Danke für den Link, jetzt erinnere ich mich, fand ich damals auch völlig daneben, und damals hielt ich es schon für eine "Blüte" der medialen "Lagerbildung".
Dann finde ich schon interessant, daß Du letztlich die Gewaltanwendung verteidigst
Dies ist eine unverschämte Unterstellung, und genau der Gegensatz meiner Aussage: "wer wen verprügelt ist egal, beides ist gleich schlimm und dumm." Bitte unterlasse solche persönlichen Angriffe.
LidlRacer
21.11.2020, 21:33
Dies ist wohl die Pressemeldung der Polizei:
https://www.oberpfalz-aktuell.com/jugendlicher-wegen-fehlendem-mund-nasen-schutz-geschlagen-und-getreten
Interessant ist, dass man sie nicht (mehr) bei der Polizei selbst findet, was eigentlich hier leicht möglich wäre:
https://www.polizei.bayern.de/oberpfalz/news/presse/archiv
Ich schätze, die Polizei weiß / vermutet inzwischen auch, dass das so nicht stattgefunden hat, und hat das daher gelöscht.
Die genannte Dieselstraße in Regensburg sieht auch nicht annähernd so aus, dass irgendjemand auf die Idee kommen könnte, dass da Maskenpflicht gilt.
JamesTRI
21.11.2020, 21:52
OffTopic: für mich nicht relevant.
Ihr seid ungezogen.
LidlRacer
21.11.2020, 23:16
Auch heute keine Reduktion im Vergleich zu letztem Samstag.
Übrigens auch heute:
"Rednerin in #Hannover fühlt sich wie Sophie Scholl, da sie "seit Monaten aktiv im Widerstand" sei. Ordner wirft daraufhin das Handtuch: "Für so einen Schwachsinn mach ich doch keinen Ordner mehr. Das ist Verharmlosung vom Holocaust." Rednerin weint und wirft auch hin. #h2111"
https://twitter.com/MdBdesGrauens/status/1330227516632657923
Die im Voraus gegebene Antwort hatte ich schon gepostet:
Sarah Bosetti - Anne Frank und die "Querdenker" (https://www.youtube.com/watch?v=0lx6MiLDi4I)
Ups, Anne Frank ist zwar nicht Sophie Scholl, aber passt im Prinzip trotzdem.
Bockwuchst
22.11.2020, 05:15
Das macht mich so wütend. Man möchte immerzu sagen "warum seid ihr so dumm und ignorant und haltet euch für so wichtig? Der Unterschied zwischen Sophie Scholl und dir ist, dass sie ihr Leben für die Freiheit anderer riskiert hat, und die riskiert das Leben anderer für deine eigene sogenannte Freiheit."
Respekt an den Ordner dafür dass er da nicht mitmacht.
Ich halte es für nicht fair wie Ihr (Lidl, Bockwuchst) darüber geschrieben habt.
Auch ich erachte solche Vergleiche grundsätzlich für bedenklich und würde sie nicht wählen.
Wenn ich von solchen Vergleichen direkt gehört habe in letzter Zeit, dann hatten ich, wenn ich mich recht entsinne, überwiegend den Eindruck, dass die Art und Weise verglichen wurde, wie damals und heute (nach Ansicht der Betreffenden) demokratische Strukturen zerstört wurden.
Wenn ich von solchen Vergleichen direkt gehört habe in letzter Zeit, dann hatten ich, wenn ich mich recht entsinne, überwiegend den Eindruck, dass die Art und Weise verglichen wurde, wie damals und heute (nach Ansicht der Betreffenden) demokratische Strukturen zerstört wurden.
Wenn Du mir Deine Postanschrift per PN schickst und vorab zusagst beide Bücher auch zu lesen, dann schicke ich Dir gerne (auf meine Kosten):
- Anne Frank Gesamtausgabe
-„Es lebe die Freiheit!“: Die Geschichte der Weißen Rose und ihrer Mitglieder in Dokumenten und Berichten
Wenn Du die Bücher gelesen hast, würde ich mich über einen Beitrag hier im Thread freuen, in welchem Du schreibst ob Du den Vergleich mit 2020 akzeptierst (egal aus wessen "Ansicht").
Stefan ich habe doch auch geschrieben, dass ich solche Vergleiche nicht anstellen würde und sie für bedenklich halte.
Menschen neigen manchmal dazu etwas theatralisch (wirkend) zu agieren, vor allem, wenn sie sehr emotional bei der Sache sind.
Die Rede, auf die sich Lidl bezog, wurde glaube ich von einer 22-jährigen gehalten.
Wie sie zustande kam, weiß ich nicht, aber es klang für mich so, als wären das ungeplante, spontane Worte gewesen genau wie die Worte des Ordners.
Man kann miteinander so umgehen, dass man sich um mehr Verständnis bemüht und man kann sich so verhalten, dass sich die Gräben immer mehr ausweiten.
Matthias75
22.11.2020, 07:06
Ich halte es für nicht fair wie Ihr (Lidl, Bockwuchst) darüber geschrieben habt.
Auch ich erachte solche Vergleiche grundsätzlich für bedenklich und würde sie nicht wählen.
Wenn ich von solchen Vergleichen direkt gehört habe in letzter Zeit, dann hatten ich, wenn ich mich recht entsinne, überwiegend den Eindruck, dass die Art und Weise verglichen wurde, wie damals und heute (nach Ansicht der Betreffenden) demokratische Strukturen zerstört wurden.
Solange sich diese Personen frei bewegen können, ohne eine staatliche Verfolgung aufgrund ihrer Meinung oder ihrer Gesinnung befürchten zu müssen, ihre Meinung frei -sogar auf einer Bühne - äußern können, dieses Recht auch gerichtlich bestätigt bekommen haben und hierbei von Staatsorganenen (Polizei) unterstützt/geschützt werden, verbietet sich aus meiner Sicht jeglicher Vergleich mit Personen, die sich aufgrund ihres Glaubens oder ihrer politischen Überzeugung verstecken mussten, staatlich verfolgt wurden, um ihr Leben fürchten mussten oder sogar vom Staat umgebracht wurden.
Dass sich diese Personen auf einer staatlich genehmigten und geschützen Demonstration öffentlich äußern können, zeigt doch, dass die demokratischen Strukturen, die angeblich in Gefahr sind zerstört zu werden, noch sehr gut funktionieren.
Eine Einschränkung von Grundrechten oder demokratischen Strukturen nehme ich eher von Seiten der Querdenken war, die z.B. massiv gegen die Presse vorgehen oder, wie wir diese Woche in Berlin gesehen haben, auch nicht davor zurückschrecken, gewählte Abgeordnete im Bundestag zu bedrängen. Vor diesen Personen muss man die Demokratie schützen!
M.
Die Rede, auf die sich Lidl bezog, wurde glaube ich von einer 22-jährigen gehalten.
Bei einer 22-jährigen liegt der Geschichtsunterricht in der Schule noch nicht lange zurück. Das Dritte Reich findest Du im Lehrplan aller Schulen in Deutschland. Ich habe keinerlei Verständnis für jemanden, der einen Vergleich zwischen 3.Reich und 2020 zieht. Bei solchen Personen gibt es von meiner Seite keine Bemühung um Verständnis.
Solange sich diese Personen frei bewegen können, ohne eine staatliche Verfolgung aufgrund ihrer Meinung oder ihrer Gesinnung befürchten zu müssen, ihre Meinung frei -sogar auf einer Bühne - äußern können, dieses Recht auch gerichtlich bestätigt bekommen haben und hierbei von Staatsorganenen (Polizei) unterstützt/geschützt werden, verbietet sich aus meiner Sicht jeglicher Vergleich mit Personen, die sich aufgrund ihres Glaubens oder ihrer politischen Überzeugung verstecken mussten, staatlich verfolgt wurden, um ihr Leben fürchten mussten oder sogar vom Staat umgebracht wurden.
Das sehe ich auch so.
Ich würde aber anders mit Leuten umgehen, die diese Vergleiche ziehen.
Wahrscheinlich würde ich mich erkundigen wie sie das genau meinen und warum sie das so sehen und dann würde ich mich bemühen ihnen meine Sicht bzw. Ansicht zu beschreiben.
[...]als wären das ungeplante, spontane Worte gewesen [...]
...klar, deshalb liest sie es ja auch ab - einfach weil es ihr grad erst eingefallen ist :Nee: :Nee:
Man kann miteinander so umgehen, dass man sich um mehr Verständnis bemüht und man kann sich so verhalten, dass sich die Gräben immer mehr ausweiten.
Genau letzteres machen diese Menschen, welche den Diskurs, respektive die öffentliche Kultur dazu, auf dem Teller des geschmacklosen Populismus opfern.
...klar, deshalb liest sie es ja auch ab - einfach weil es ihr grad erst eingefallen ist :Nee: :Nee:
Ich habe lediglich einen grünen Bildschirm gesehen und die Worte gehört.
Woran das lag, weiß ich nicht, falls Du Bilder dazu gesehehen haben solltest.
tandem65
22.11.2020, 07:21
Danke für den Link, jetzt erinnere ich mich, fand ich damals auch völlig daneben, und damals hielt ich es schon für eine "Blüte" der medialen "Lagerbildung".
Dies ist eine unverschämte Unterstellung, und genau der Gegensatz meiner Aussage: "wer wen verprügelt ist egal, beides ist gleich schlimm und dumm."
Ich habe es Dir mal markiert, Du machst es schon wieder. Verantwortlich sind die anderen, die mediale Lagerbildung. Nicht der Eigenverantwortliche Mitbürger auf den Du setzt.
Ich habe lediglich einen grünen Bildschirm gesehen und die Worte gehört.
Woran das lag, weiß ich nicht, falls Du Bilder dazu gesehehen haben solltest.
Dann klick den Link bitte nochmal mit einem anderen Browser oder lösche Deine Cookies. :Blumen:
Dann klick den Link bitte nochmal mit einem anderen Browser oder lösche Deine Cookies. :Blumen:Das mache ich heute Abend bzw. habe es mir fest vorgenommen.
Zuerst sah ich da ein Standbild und später war das weg.
Es dürfte an dem liegen, was Du geschrieben hast.
Ich gehe jetzt Radfahren.
Schönen Sonntag allerseits!
Ich habe keinerlei Verständnis für jemanden, der einen Vergleich zwischen 3.Reich und 2020 zieht. Bei solchen Personen gibt es von meiner Seite keine Bemühung um Verständnis.
Sehe ich auch so. Ich war gestern Vormittag in der Freiburger Innenstadt, als plötzlich eine Gruppe, vielleicht 20 Personen, schwarz vermummter "Querdenker" oder was weiß ich was für Gestalten anmarschiert kam. (Sie kamen tatsächlich marschiert).
Einer schlug eine kleine Trommel und schrie ständig: "Wollt ihr den totalen Lockdown?" Der Rest stimmte wie aus einer Kehle zu.
Ich finde diese Vergleiche absolut unerhört und betrachte obendrein die Arbeit unserer Entscheidungsträger als insgesamt positiv. Sich als verantwortungsvoller Bürger als ferngesteuerte Marionette hinstellen lassen zu müssen, ist schon bedenklich.
Leider hinter der SPon paywall: handelsübliche Baumarktluftfiltergeräte oder sehr leicht einzubauende preiswerte Abluftanlagen könnten Schulräume sehr viel sicherer machen ...
https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/corona-und-schulen-so-einfach-ist-es-schulen-coronasicher-zu-machen-a-00000000-0002-0001-0000-000174103659
Link zu dem abstract der Studie (pre print) zu den Standgeräten:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.10.02.20205633v2
Pressemitteilung Uni Frankfurt: https://aktuelles.uni-frankfurt.de/forschung/studie-zeigt-luftreiniger-beseitigen-90-prozent-der-aerosole-in-schulklassen/
m.
LidlRacer
22.11.2020, 09:06
Ich habe lediglich einen grünen Bildschirm gesehen und die Worte gehört.
Woran das lag, weiß ich nicht, falls Du Bilder dazu gesehehen haben solltest.
Vielleicht läuft's mit Youtube besser:
https://www.youtube.com/watch?v=MSBX4Tp0sko
Hier ist die Szene wesentlich länger. Die verwirrte Dame kommt zurück auf die Bühne und erzählt das gleiche noch mal von vorn.
PS:
Obiges Video ist gelöscht, hier ist das noch viel längere Original - ab der relevanten Stelle:
https://youtu.be/JYgUiGApPa0?t=7333
2. Teil:
https://youtu.be/JYgUiGApPa0?t=8534
Dazu habe ich auch schon reichlich Beispiele genannt, habe keine Lust, alles mehrfach einzutippen, zumal die Antworten immer darauf hinauslaufen, daß nur "Wegsperren" der Riskogruppen ein Schutz sein kann. ...
Und du meinst, dass das mit dem Wegsperren der Risikogruppen dann getan ist? Wir sperren also alle Kranken, Alten, Vorbelasteten plus deren Betreuer, Pfleger, Medizinisches Personal, Küchenkräfte etc. alle weg? Und du meinst, dass das mit dem Wegsperren der Risikogruppen dann getan ist?
Wen sperren wir denn danach weg? Auch alle politisch Unliebsamen? Ich möchte nicht in einem Land leben, wo massenhaft Leute weggesperrt werden, die nichts verbrochen haben.
Schwarzfahrer
22.11.2020, 09:29
Und du meinst, dass das mit dem Wegsperren der Risikogruppen dann getan ist? Wir sperren also alle Kranken, Alten, Vorbelasteten plus deren Betreuer, Pfleger, Medizinisches Personal, Küchenkräfte etc. alle weg? Und du meinst, dass das mit dem Wegsperren der Risikogruppen dann getan ist?
Wen sperren wir denn danach weg? Auch alle politisch Unliebsamen? Ich möchte nicht in einem Land leben, wo massenhaft Leute weggesperrt werden, die nichts verbrochen haben.
Les mal den ganzen Beitrag, besonders die Zitate. Mir geht es darum, daß es eben keines Wegsperrens bedarf, aber die Anhänger der Gießkannen-Maßnahmen glauben, daß Risikogruppenschutz nur Wegsperren bedeutet. Es gibt jede Menge Möglichkeiten, diese Gruppen ohne soziale Segregation zu schützen - wenn man denn dies als einen anstrebenswerten Weg sieht.
Nachtrag: Kekules heutige Vorschläge (https://www.welt.de/politik/deutschland/article220719762/Alexander-Kekule-So-wird-ein-weitgehend-normales-Wirtschafts-und-Sozialleben-moeglich.html)gehen genau im eine solche Richtung für mich.
JamesTRI
22.11.2020, 09:49
https://www.merkur.de/bayern/coronavirus-geburtstag-familie-kronach-haushalte-strafe-polizei-bussgeld-bayern-zr-90107777.html
Eine Schande und ein Skandal ist das. Es ist die Entscheidung der Familie sich zu treffen und zu feiern. Zudem ist es ja Heutzutage üblich das Familien nicht nur einen Hausstand haben sondern Mehrere. So etwas zu bestrafen zeigt die wahren Nazis, Faschisten des Jahres 2020 !
.......Eine Schande und ein Skandal ist das. Es ist die Entscheidung der Familie sich zu treffen und zu feiern. Zudem ist es ja Heutzutage üblich das Familien nicht nur einen Hausstand haben sondern Mehrere. So etwas zu bestrafen zeigt die wahren Nazis, Faschisten des Jahres 2020 !
Da fragt sich der geneigte Leser, was denn ein Bussgeld mit Nazis und Faschisten zu tun hat.
Ist hier das Zwischenverfahren und das gerichtliche Verfahren ausgeschlossen worden?
deralexxx
22.11.2020, 10:07
Eine Schande und ein Skandal ist dass sich die Familie trotz anderer Gesetze und Regeln getroffen hat. Es ist die Entscheidung der Familie sich zu treffen und zu feiern sofern sie sich an die Regeln halten. Zudem ist es ja Heutzutage üblich das Familien nicht nur einen Hausstand haben sondern Mehrere und bis zu zwei Hausstände sind derzeit kein Problem. So etwas zu bestrafen zeigt , dass die Legislative und Exekutive gut arbeiten und der Weg zur Judikative steht jedem Betroffenen offen. Jeder Vergleich mit der vergangenen braunen Zeit hinkt.
Ich hab das mal für dich ausgebessert, denke du hattest dich nur vertippt.
:Blumen:
Ich hab das mal für dich ausgebessert, denke du hattest dich nur vertippt.
:Blumen:
+1 ; der Vergleich ist natürlich absolut lächerlich
LidlRacer
22.11.2020, 10:33
Nachtrag: Kekules heutige Vorschläge (https://www.welt.de/politik/deutschland/article220719762/Alexander-Kekule-So-wird-ein-weitgehend-normales-Wirtschafts-und-Sozialleben-moeglich.html)gehen genau im eine solche Richtung für mich.
Ach kuck - Neue Osnabrücker Zeitung:
Kekulé fordert Lockdown-Verschärfung bis zum Jahreswechsel (https://www.presseportal.de/pm/58964/4769999)
Bei einer 22-jährigen liegt der Geschichtsunterricht in der Schule noch nicht lange zurück. Das Dritte Reich findest Du im Lehrplan aller Schulen in Deutschland. Ich habe keinerlei Verständnis für jemanden, der einen Vergleich zwischen 3.Reich und 2020 zieht. Bei solchen Personen gibt es von meiner Seite keine Bemühung um Verständnis.
Das finde ich eine absolute Frechheit und macht mich wütend. Es grenzt ja irgendwie auch an Holocaust Verharmlosung.
Und das traurige ist, dass sie sich selber wohl schon als Helden in den Geschichtsbüchern der Zukunft sehen.
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