Vollständige Version anzeigen : Corona Virus
Ich verstehe ehrlicherweise nicht deinen Punkt beim Thema Organspende und in wieweit das mit Corona zu tun hat / vergleichbar ist oder gar dem Flugzeugszenario?
Es gibt effektiv zu wenig Organe zu verteilen, entsprechend wird nach Dringlichkeit und Erfolgsaussicht eine Liste erstellt. Das ist als persönlich betroffener dramatisch und brutal, aber welchen Verteilungsschlüssel sollte es sonst geben?
Mir geht es darum, dass die Leute total rumheulen, dass es ja unmenschlich wäre, im Fall der Fälle entscheiden zu müssen, wer intensivmedizinisch betreut wird bzw. wer an ein Beatmungsgerät kommt, wenn es mehr Fälle als technische Geräte gibt. Bzw. man in dem Fall ja auch eine Entscheidungsgrundlage bräuchte.
Und dabei wird völlig vergessen, dass solche Entscheidungen in Deutschland in ausreichend Fällen bereits heute getroffen werden müssen, nur ist das halt weniger medienwirksam als bei Corona.
Es ist immer scheise, in eine solche Situation zu kommen, aber WENN die Situation denn mal da ist, MUSS man halt entscheiden, oder will man halt alle sterben lassen, weil man sich nicht entscheiden WILL, wen man rettet?
Estebban
20.05.2020, 09:32
Mir geht es darum, dass die Leute total rumheulen, dass es ja unmenschlich wäre, im Fall der Fälle entscheiden zu müssen, wer intensivmedizinisch betreut wird bzw. wer an ein Beatmungsgerät kommt, wenn es mehr Fälle als technische Geräte gibt. Bzw. man in dem Fall ja auch eine Entscheidungsgrundlage bräuchte.
Und dabei wird völlig vergessen, dass solche Entscheidungen in Deutschland in ausreichend Fällen bereits heute getroffen werden müssen, nur ist das halt weniger medienwirksam als bei Corona.
Es ist immer scheise, in eine solche Situation zu kommen, aber WENN die Situation denn mal da ist, MUSS man halt entscheiden, oder will man halt alle sterben lassen, weil man sich nicht entscheiden WILL, wen man rettet?
Ja, aber... ich weiss nicht worauf du hinaus willst. Die Triage-Verfahren sind ja für den Fall der Fälle geregelt. Soll heissen, im Krankenhaus weiss man wie "sortiert" (ekelhaftes Wort, mir fällt aber gerade kein anderes ein), wer ein Beatmungsgerät bekommt und wer nicht.
Rumgeheult wird, weil man da gar nicht hinkommen möchte. Mit entsprechenden Massnahmen, kann man verhindern, dass es zu der Situation kommt - das war doch die einzige Idee hinter dem Theme #flattenthecurve.
Gäbe es Möglichkeiten, mehr Organe zu Verfügung zu haben könnte man darüber diskutieren. Aber man kann ja schlecht allen Bundesbürgern vorschreiben minimum 15000km Motorrad zu fahren im Jahr..
...Stehen denn die Bänder solange still, bis wir am Ende der Pandemie sind?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass aktuell überhaupt noch irgendein "Band" in Deutschland unmittelbar Pandemie-bedingt "still steht" (Korrigiert mich gerne, wenn ich falsch liege)
Jeder Industriebetrieb sollte längst individuelle für den jeweiligen Standort passende Hygienekonzepte umgesetzt haben.
Die Infektbedingten Ausfälle in der Vergangenheit z.B. in der Automobilindustrie, hingen weitaus mehr mit stockenden Lieferketten bei der heute üblichen just-in-time Produktion, sowie auch (aktuell) corona-bedingten Nachfrageeinbrüchen zusammen als mit dem vorbeugenden Schutz der Beschäftigten.
Echte (und weiter anhaltende) Verlierer der Pandemie ist der Tourismus- und Gastronomiebereich, sowie alles was mit Veranstaltungen/ Events zu tun hat
Estebban
20.05.2020, 09:44
Ich kann mir nicht vorstellen, dass aktuell überhaupt noch irgendein "Band" in Deutschland unmittelbar Pandemie-bedingt "still steht" (Korrigiert mich gerne, wenn ich falsch liege)
Jeder Industriebetrieb sollte längst individuelle für den jeweiligen Standort passende Hygienekonzepte umgesetzt haben.
Die Infektbedingten Ausfälle in der Vergangenheit z.B. in der Automobilindustrie, hingen weitaus mehr mit stockenden Lieferketten bei der heute üblichen just-in-time Produktion, sowie auch (aktuell) corona-bedingten Nachfrageeinbrüchen zusammen als mit dem vorbeugenden Schutz der Beschäftigten.
Echte (und weiter anhaltende) Verlierer der Pandemie ist der Tourismus- und Gastronomiebereich, sowie alles was mit Veranstaltungen/ Events zu tun hat
Sicherlich hast du im Prinzip recht, aber Bänder stehen natürlich in dem Sinne "still", als dass deutlich geringere Kapazitäten aktuell gefahren werden eben wegen Nachfrageeinbruch, Lieferketten und Hygienemassnahmenbedingter kleinerer Personenzahl im Betrieb.
Aber ja, Gastro und Tourismus sind natürlich bei den Hautpverlierern, eigenständige Friseursalons und eben jeder der ein kleines Geschäft mit welcher Dienstleistung auch immer betreibt.
tandem65
20.05.2020, 09:51
Viel Maßnahmen der Politik und auch der Industrie haben die Ausbreitung verhindert.
Nicht alle waren sinnvoll, darüber müssen wir nicht diskutieren.
Leider wollen das viele Menschen aus diesem Blickwinkel nicht sehen und glauben, die Maßnahmen waren übertrieben.
Manche Maßnahmen waren auch meiner Meinung nach heute übertrieben, den richtigen Punkt für alle zu treffen ist unmöglich da es diesen Punkt nicht gibt.
Ich denke die Maßnahmen haben vielen ein Bewusstsein geschaffen, und da schliesse ich mich mit ein, um das eigene Verhalten umzustellen. Wenn das nun auch ohne Zwang funktioniert ist es doch prima.
Triasven
20.05.2020, 09:51
Nun ja, zwischen Schwarz und weiß gibt es immer noch grau in unzähligen Abstufungen.
Im wenig konkreten Beispiel wäre eine Reduktion der Produktion möglich statt eines kompletten shutdown der Produktion. Für Szenarien wie dieses haben ja X Betriebe (wie mein Brötchengeber auch) Kurzarbeit angemeldet.
Zudem können Arbeitgeber für die Zeit bis wir Impfschutz haben umfassende Hygienekonzepte - individuell auf die jeweiligen Gegebenheiten angepasst - erlassen:
Kantine schließen. Duschen nur zu Hause, Abstand halten, Mundschtz tragen da wo Abstand nicht umsetzbar ist, Handdesinfektionsmittel bereitstellen, usw.
Der Kernsatz kam von Mikala, wonach viele Menschen irren würden, wenn sie der Meinung wären, die (damaligen) Massnahmen wären übertrieben gewesen.
Hygienevorschriften, Abstand halten, Maske tragen etc. sind nicht unbedingt derart neue Erkenntnisse dass man sie erst in den Tagen nach Ostern erlangen konnte um damit eine schrittweise Lockerung zu begründen.
Ich kann nicht erkennen, was dagegen gesprochen hätte, all dies schon ab Januar umzusetzen? Dann wären viele Massnahmen eben doch übertrieben gewesen, oder?
Wasserbüffel
20.05.2020, 10:01
Der Kernsatz kam von Mikala, wonach viele Menschen irren würden, wenn sie der Meinung wären, die (damaligen) Massnahmen wären übertrieben gewesen.
Hygienevorschriften, Abstand halten, Maske tragen etc. sind nicht unbedingt derart neue Erkenntnisse dass man sie erst in den Tagen nach Ostern erlangen konnte um damit eine schrittweise Lockerung zu begründen.
Ich kann nicht erkennen, was dagegen gesprochen hätte, all dies schon ab Januar umzusetzen? Dann wären viele Massnahmen eben doch übertrieben gewesen, oder?
Ich denke im Januar wäre die Akzeptanz solcher Maßnahmen in der Bevölkerung viel geringer gewesen, da die Gefahr für viele noch nicht greifbar war.
Hygienevorschriften, Abstand halten, Maske tragen etc. sind nicht unbedingt derart neue Erkenntnisse dass man sie erst in den Tagen nach Ostern erlangen konnte um damit eine schrittweise Lockerung zu begründen.
Ich kann nicht erkennen, was dagegen gesprochen hätte, all dies schon ab Januar umzusetzen? Dann wären viele Massnahmen eben doch übertrieben gewesen, oder?
Das dachte ich kurz vor "Einsatz der Maßnahmen" auch.
In der Theorie wohl auch richtig. Allein, wie hätte die praktische flächendeckende Implementierung ablaufen sollen ?
Ich denke im Januar wäre die Akzeptanz solcher Maßnahmen in der Bevölkerung viel geringer gewesen, da die Gefahr für viele noch nicht greifbar war.
Wenn ich mal an mich zurückdenk,vll geht es euch auch so : Ich hätte es überhaupt nicht verstanden -
m.
Estebban
20.05.2020, 10:18
Im Januar wäre es wohl von den wenigsten akzeptiert und oder umgesetzt worden.
Mitte März wäre der aktuelle Weg auch von den wenigsten akzeptiert worden, da man unter dem Eindruck der Bilder aus Italien stand.
Aber es wundert auch nicht, dass es nun Leute gibt die meinen schon immer alles gewusst zu haben. Das sind die gleichen, die einem erklären, dass sie 2007 schon wussten, wie sich die Finanzkrise entwickelt hätte usw...
Jede Maßnahme muss mit den Informationen und Eindrücken der jeweiligen Zeit beurteilen. Hab ich glaub ich mal in der 8. klasse Geschichte gelernt..
Triasven
20.05.2020, 10:25
Das dachte ich kurz vor "Einsatz der Maßnahmen" auch.
In der Theorie wohl auch richtig. Allein, wie hätte die praktische flächendeckende Implementierung ablaufen sollen ?
Ich weiss es auch nicht.
Im Gegenzug dem Ladenbesitzer aber heute zu sagen: Wir mussten deinen Laden schliessen lassen, weil du 2 Monate vorher nicht bereit gewesen wärst, strenge Hygienevorschriften umzusetzen klingt irgendwie auch doof.
Vor allem hätte ich (als Regierung) keine Antwort parat, wenn der Ladenbesitzer geantwortet hätte:
„Doch hätte ich umgesetzt, aber es gab weder genug Masken, noch gab es Desinfektionsmittel oder gar irgendwelche Hygienekonzepte der Gesundheitsämter. Ganz zu schweigen davon, dass du, Staat, mir im Februar noch den Eindruck vermittelt hast, es bedarf keiner drastischen Massnahmen.“
Im Nachgang eine Alternativlosigkeit zu suggerieren hätte in meinen Augen nur dann Erfolg, wenn man andere Möglichkeiten (rechtzeitig) probiert hätte.
lange rede, kurzer sinn: nachher ist man immer schlauer.
Triasven
20.05.2020, 10:33
Aber es wundert auch nicht, dass es nun Leute gibt die meinen schon immer alles gewusst zu haben. Das sind die gleichen, die einem erklären, dass sie 2007 schon wussten, wie sich die Finanzkrise entwickelt hätte usw...
Jede Maßnahme muss mit den Informationen und Eindrücken der jeweiligen Zeit beurteilen. Hab ich glaub ich mal in der 8. klasse Geschichte gelernt..
Herrn Drosten als „irgendwelche Leute“ hinstellen halte ich für nicht richtig.
Er hat bereits 2011 vor der Gefährlichkeit von Corona Mutationen gewarnt. Dazu gibt es genügend Strategiepapiere aus vorangegangenen Atemwegserkrankungs Pandemien. Und so‘n kompletter Lockdown in China im Dezember hätte zumindest die WHO „hellhörig“ werden lassen müssen.
Ich denke nicht, dass wir hier von einem „nachher ist man immer schlauer“ Fall reden sollten.
Schlau genug war man bereits vorher.
Damit will ich nicht sagen, dass irgendein Szenario besser gewesen wäre. Schon aber dass (zu viele?) Fehler gemacht wurden, und mir diesbezgl. zu wenig Kritik zugelassen wird.
Ich weiss es auch nicht.
Ich schon ... :Cheese:
Wie gehabt denke ich, daß so ein massiver Eingriff in den Alltag nahezu aller vor allem zu einer allgemeinen Bewußtseinsänderung geführt hat.
Theoretisch hätte man vielleicht eine kurze Durchsage machen können :
"Vorsicht, Pandemie im Anflug ! Händewaschen, Abstand halten, MNS in ÖPNV, im Zweifel besser zu Hause bleiben."
~5% hätten das vielleicht auch adäquat umgesetzt.
Damit es die nötigen vielleicht 70-80% umsetzen, braucht es eben einen mehrwöchigen Lernprozess mit entsprechendem Spektakel.
Die Schlauen sind in dem Fall halt mal wieder die Dummen ... :Lachen2:
Trillerpfeife
20.05.2020, 10:40
...
Damit will ich nicht sagen, dass irgendein Szenario besser gewesen wäre. Schon aber dass (zu viele?) Fehler gemacht wurden, und mir diesbezgl. zu wenig Kritik zugelassen wird.
nimms bitte nicht gleich wieder persönlich,
aber was meinst du mit ".... zuwenig Kritik zugelassen"?
welche Kritik wurde von wem nicht zugelassen?
Estebban
20.05.2020, 10:40
Herrn Drosten als „irgendwelche Leute“ hinstellen halte ich für nicht richtig.
Er hat bereits 2011 vor der Gefährlichkeit von Corona Mutationen gewarnt. Dazu gibt es genügend Strategiepapiere aus vorangegangenen Atemwegserkrankungs Pandemien. Und so‘n kompletter Lockdown in China im Dezember hätte zumindest die WHO „hellhörig“ werden lassen müssen.
Ich denke nicht, dass wir hier von einem „nachher ist man immer schlauer“ Fall reden sollten.
Schlau genug war man bereits vorher.
Damit will ich nicht sagen, dass irgendein Szenario besser gewesen wäre. Schon aber dass (zu viele?) Fehler gemacht wurden, und mir diesbezgl. zu wenig Kritik zugelassen wird.
Ich muss mich wohl genauer ausdrücken.
Mit "irgendwelche Leute" meine ich nicht Professor Drosten sondern dich.
Und alle anderen Leute die im Mai schlau daherreden, dass man alles hätte ja besser machen können.
Klar kann man drüber diskutieren, ob es andere Möglichkeiten gab. Sich hinzustellen und sagen "war doch klar, dass man im Januar hätte das und das machen können" ist halt verdammt einfach.
Vielleicht hab ichs verpasst, aber ich kann mich von dir auch nicht an den Vorschlag im Januar erinnern.
Trillerpfeife
20.05.2020, 10:41
Ich schon ... :Cheese:
Wie gehabt denke ich, daß so ein massiver Eingriff in den Alltag nahezu aller vor allem zu einer allgemeinen Bewußtseinsänderung geführt hat.
Theoretisch hätte man vielleicht eine kurze Durchsage machen können :
"Vorsicht, Pandemie im Anflug ! Händewaschen, Abstand halten, MNS in ÖPNV, im Zweifel besser zu Hause bleiben."
~5% hätten das vielleicht auch adäquat umgesetzt.
Damit es die nötigen vielleicht 70-80% umsetzen, braucht es eben einen mehrwöchigen Lernprozess mit entsprechendem Spektakel.
...
das ist eine interesante Überlegung.
Triasven
20.05.2020, 10:42
Ich schon ... :Cheese:
Wie gehabt denke ich, daß so ein massiver Eingriff in den Alltag nahezu aller vor allem zu einer allgemeinen Bewußtseinsänderung geführt hat.
Theoretisch hätte man vielleicht eine kurze Durchsage machen können :
"Vorsicht, Pandemie im Anflug ! Händewaschen, Abstand halten, MNS in ÖPNV, im Zweifel besser zu Hause bleiben."
~5% hätten das vielleicht auch adäquat umgesetzt.
Damit es die nötigen vielleicht 70-80% umsetzen, braucht es eben einen mehrwöchigen Lernprozess mit entsprechendem Spektakel.
Die Schlauen sind in dem Fall halt mal wieder die Dummen ... :Lachen2:
Die Schlauen werden immer schlau bleiben, dumm (dran) sind die Schlauen ohne Anwälte und ohne Lobby.
Ich möchte lieber nicht wissen wieviele Konzernanwälte grade weltweit die Klagentwürfe formulieren in denen unendlich viele Alternativen bzw. Fehler aufgeführt werden.
Damit will ich nicht sagen, dass irgendein Szenario besser gewesen wäre. Schon aber dass (zu viele?) Fehler gemacht wurden, und mir diesbezgl. zu wenig Kritik zugelassen wird.
Ich sehe einen potentiellen Fehler in der Überschätzung der Gefahr.
Möglicherweise ist die Bedrohung doch deutlich harmloser als zunächst angenommen.
Dann liegt wohl eine gewisse Aufgabe darin, wieder sauber herauszukommen.
Die andere offene Frage, wie gut wäre man mit einer tatsächlichen großen Bedrohung umgegangen ?
Wenn ich das richtig erinnere war Prof. Drosten in 01.2020 schon sehr deutlich
Das RKI hatte aber eher beruhigt (27.01.2020):
https://www.zdf.de/nachrichten/zdf-morgenmagazin/wieler-zu-coronavirus-gefahr-gering-100.html
wie immer: "Hinterher ist man ....", "hindsight is 20/20" etc. etc.
m
Triasven
20.05.2020, 10:48
Ich muss mich wohl genauer ausdrücken.
Mit "irgendwelche Leute" meine ich nicht Professor Drosten sondern dich.
Und alle anderen Leute die im Mai schlau daherreden, dass man alles hätte ja besser machen können.
Klar kann man drüber diskutieren, ob es andere Möglichkeiten gab. Sich hinzustellen und sagen "war doch klar, dass man im Januar hätte das und das machen können" ist halt verdammt einfach.
Vielleicht hab ichs verpasst, aber ich kann mich von dir auch nicht an den Vorschlag im Januar erinnern.
Ich denke ehrlich, du solltest meine Beiträge ignorieren. Du hast viel zu viel persönliche Antipathien gegen mich, als dass du dich sachlich objektiv mit meinen Beiträgen auseinandersetzen könntest.
Das mein ich nicht böse, sondern ganz wertfrei.
Triasven
20.05.2020, 10:50
Wenn ich das richtig erinnere war Prof. Drosten in 01.2020 schon sehr deutlich
Das RKI hatte aber eher beruhigt (27.01.2020):
https://www.zdf.de/nachrichten/zdf-morgenmagazin/wieler-zu-coronavirus-gefahr-gering-100.html
wie immer: "Hinterher ist man ....", "hindsight is 20/20" etc. etc.
m
Herr Drosten warnte schon sehr lange vor den Folgen einer Corona Mutation.
Estebban
20.05.2020, 10:51
Ich denke ehrlich, du solltest meine Beiträge ignorieren. Du hast viel zu viel persönliche Antipathien gegen mich, als dass du dich sachlich objektiv mit meinen Beiträgen auseinandersetzen könntest.
Das mein ich nicht böse, sondern ganz wertfrei.
Ganz wertfrei, wenn du sinnvolle Beiträge abgibst, stimme ich gerne zu oder diskutiere wenn ich eine andere Meinung habe.
Aber schön, endlich mal wieder die Nummer „alle sind so böse zu mir“
Estebban
20.05.2020, 10:52
Ich sehe einen potentiellen Fehler in der Überschätzung der Gefahr.
Möglicherweise ist die Bedrohung doch deutlich harmloser als zunächst angenommen.
Dann liegt wohl eine gewisse Aufgabe darin, wieder sauber herauszukommen.
Die andere offene Frage, wie gut wäre man mit einer tatsächlichen großen Bedrohung umgegangen ?
Aber wo kommen denn die Toten in Italien, Spanien, New York, Brasilien her? Wenn die Bedrohung nicht so groß war?
Ich möchte dir gerne glauben, aber ich verstehe nicht wieso es bei uns ohne Maßnahmen anders gelaufen wäre?
Triasven
20.05.2020, 10:53
nimms bitte nicht gleich wieder persönlich,
aber was meinst du mit ".... zuwenig Kritik zugelassen"?
welche Kritik wurde von wem nicht zugelassen?
Hast Recht, war ein Irrtum von mir. Kritik ist immer erwünscht gewesen. Beanstandet wurde immer nur unsachliche, argumentationslose Kritik.
Trillerpfeife
20.05.2020, 10:55
Hast Recht, war ein Irrtum von mir. Kritik ist immer erwünscht gewesen. Beanstandet wurde immer nur unsachliche, argumentationslose Kritik.
wieso kannst du nicht einfach auf meine Frage antworten? Irgendwo muss ja dein Eindruck ....Kritik nicht zugelassen" entstanden sein.
Triasven
20.05.2020, 10:57
wieso kannst du nicht einfach auf meine Frage antworten? Irgendwo muss ja dein Eindruck ....Kritik nicht zugelassen" entstanden sein.
Hä?
War meine Antwort wirklich so unverständlich?
Ich denke ehrlich, du solltest meine Beiträge ignorieren. Du hast viel zu viel persönliche Antipathien gegen mich, als dass du dich sachlich objektiv mit meinen Beiträgen auseinandersetzen könntest.
Das mein ich nicht böse, sondern ganz wertfrei.
Der Estebban steht generell latent unter Dampf ... das war schon vor der Pandemie so ... ;) ... die Energie in den Sport kanalisiert, könnte dabei ja was rauskommen ... :)
Estebban
20.05.2020, 11:03
Der Estebban steht generell latent unter Dampf ... das war schon vor der Pandemie so ... ;) ... die Energie in den Sport kanalisiert, könnte dabei ja was rauskommen ... :)
Ich nehme das einfach mal als Kompliment =)
machen wir uns doch nichts vor, bis auf eine handvoll experten hat das doch bis mitte/ende februar niemand ernst genommen. und das schließt eben politiker ein, die von den experten die warnungen sicherlich bekommen haben, aber wie jeder andere im land dachten "ok, wird wieder sowas wie vogelgrippe/schweinegrippe sein....viel lärm um nichts".
eigentlich erst als in china 60 millionen leute in den wohnungen eingeschlossen wurden und in italien die leute anfingen wie die fliegen zu sterben sah man, dass es diesmal eben doch nicht so harmlos wie die pandemieszenarien vorher war.
Aber wo kommen denn die Toten in Italien, Spanien, New York, Brasilien her? Wenn die Bedrohung nicht so groß war?
Ich möchte dir gerne glauben, aber ich verstehe nicht wieso es bei uns ohne Maßnahmen anders gelaufen wäre?
Wie gehabt, im "Worst Case" Szenario der Innenministeriums wurde von 1 000 000 - 1 200 000 Todesfällen in Deutschland Ende Mai ausgegangen. Überschlagen auf die USA wären das ~ 5 000 000 Todesfälle.
Davon sind wir sehr weit entfernt. Warum auch immer.
Ich nehme das einfach mal als Kompliment =)
Gut. Stärkt das Immunsystem und kommt somit aktuell auch der Allgemeinheit zugute ... ;)
Trillerpfeife
20.05.2020, 11:08
Hä?
War meine Antwort wirklich so unverständlich?
ja zumindest habe ich sie nicht den Teil gefunden, den ich als Antwort auf meine Frage ansehen kann.
Triasven
20.05.2020, 11:09
machen wir uns doch nichts vor, bis auf eine handvoll experten hat das doch bis mitte/ende februar niemand ernst genommen. und das schließt eben politiker ein, die von den experten die warnungen sicherlich bekommen haben, aber wie jeder andere im land dachten "ok, wird wieder sowas wie vogelgrippe/schweinegripe sein....viel lärm um nichts".
eigentlich erst als in china 60 millionen leute in den wohnungen eingeschlossen wurden und in italien die leute anfingen wie die fliegen zu sterben sah, man, dass es diesmal eben doch nicht so harmlos wie die pandemieszenarien vorher war.
Da stimme ich dir im Grossen und Ganzen zu (mich eingeschlossen)
Nur wird das (befürchte ich) nicht als Argumentation ausreichen um die diversen Klagen abzuweisen, die da kommen.
tandem65
20.05.2020, 11:12
Im Nachgang eine Alternativlosigkeit zu suggerieren hätte in meinen Augen nur dann Erfolg, wenn man andere Möglichkeiten (rechtzeitig) probiert hätte.
Das Alternativlos kommt nun wieder von Dir.
Nicht von Mikala, Du meinst man hätte vorher einen richtigen Lockdown machen müssen um im Nachgang sagen zu können daß das Vorgehen wie es gemacht wurde Alternativlos war?:-((
Triasven
20.05.2020, 11:13
ja zumindest habe ich sie nicht den Teil gefunden, den ich als Antwort auf meine Frage ansehen kann.
Ok, dann versuch ichs nochmal:
Ich=Irrtum= Kritik (generell) unerwünscht
Ich =präzisiert= sachgrundlose und argumentfreie Kritik unerwünscht.
Hoffentlich klappts diesmal mit dem Nachvollziehen meiner Antwort auf deine Frage, mir gehen sonst die Optionen aus.
Trillerpfeife
20.05.2020, 11:16
Ok, dann versuch ichs nochmal:
Ich=Irrtum= Kritik (generell) unerwünscht
Ich =präzisiert= sachgrundlose und argumentfreie Kritik unerwünscht.
Hoffentlich klappts diesmal mit dem Nachvollziehen meiner Antwort auf deine Frage, mir gehen sonst die Optionen aus.
danke ja jetzt hab ich es verstanden.
Estebban
20.05.2020, 11:18
Wie gehabt, im "Worst Case" Szenario der Innenministeriums wurde von 1 000 000 - 1 200 000 Todesfällen in Deutschland Ende Mai ausgegangen. Überschlagen auf die USA wären das ~ 5 000 000 Todesfälle.
Davon sind wir sehr weit entfernt. Warum auch immer.
Das ist sicher (glücklicherweise und hoffentlich nich nur bisher) richtig. Aber auch ein "medium case" wie in Italien habe ich gerne umgangen.
Da ja auch die Frage aufkommt, wie weit das ganze Klagen widerstehen soll.
Es wird wohl nahezu unmöglich sein, wirklich in genaue Zahlen zu giessen, wie viele Tote bei welchem Szenario es gegeben hätte.
Zumal ja weiter oben schonmal Art 1 und 2 GG angesprochen wurde. Recht auf Unversehrtheit hat jeder einzige, deshalb wird wohl die generelle Verhinderung von einer Menge an Toten vor Gericht stand halten.
.....Es wird wohl nahezu unmöglich sein, wirklich in genaue Zahlen zu giessen, wie viele Tote bei welchem Szenario es gegeben hätte......
es gibt berechnungen, welche maßnahmen (kontaktsperre, schließung de rgeschäfte, schließung von schulen und kitas usw) welchen einfluß auf das infektionsgeschehen hatten. danach kann man auch berechnen, wie es ohne diese maßnahmen ausgesehen hätte.
danach hätte es in D in der hochphase der pamdemie anstatt ca. 6000 neuinfizierte pro tag bis zu 30 000 neuinfizierte pro tag gegeben. das fünffache. da man ja wenigstens von gleicher mortalitätsrate ausgehen muss (wahrscheinlich wäre sie sogar höher, weil der medizinapperat total überlastet gewesen wäre, was er zum glück bisher nie war), hätten wir stand heute ca. 40 000 tote in D gehabt. und würden damit weit über den gern benutzen 25000 grippetoten von 2017 liegen.
...Und so‘n kompletter Lockdown in China im Dezember hätte zumindest die WHO „hellhörig“ werden lassen müssen.
Ich denke nicht, dass wir hier von einem „nachher ist man immer schlauer“ Fall reden sollten.
Schlau genug war man bereits vorher.
...
Im Dezember gab es keinen Lockdown in China. Es gab zwar Fälle in Wuhan, die aber von der dortigen Provinzregierung bis Mitte Januar erstmal unter den Tisch gekehrt wurden. Erst am 23.1. wurde der Lockdown in Wuhan angekündigt (https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_lockdown_in_Hubei)und bevor er umgesetzt wurde, konnten noch am selben Tag rund 300 000 Einwohner Wuhans (darunter eine unbekannte Menge an Virusträgern) die Stadt verlassen.
Hätte China damals früh und zeitnah gehandelt, hätte höchstwahrscheinlich die gesamte Pandemie verhindert werden können, denn wenn man einen Erreger in einem sehr frühen Stadium der Pandemie bekämpft, kann er tatsächlich noch komplett ausgerottet werden.
Es wird wohl nahezu unmöglich sein, wirklich in genaue Zahlen zu giessen, wie viele Tote bei welchem Szenario es gegeben hätte.
Das Gespenst, das den Alarm ausgelöst hatte, beruht ja in erster Linie auf den Annahmen :
- 100% Suszeptibilität in der Bevölkerung
- nennenswerte Rate an kritischen Verläufen (intensivpflichtig)
- nennenswerte Mortalitätsrate
- (hohe (lange) Kontagiosität/Infektiosität, insbesondere auch im asymptomatischen Zustand/Stadium)
Die Forschung wird mit der Zeit diese Punkte noch weiter erhellen können. Ebenso kann die Datenerhebung analysiert, die Dunkelziffer erhellt werden. Damit wird man einige Szenarien, insbesondere den Worst Case schon sehr gut einschätzen können.
Inwiefern das dann in der Öffentlichkeit kommuniziert wird, ist eine ganz andere Frage, zumal ja nebenbei auch noch ein paar Billiönchen und Pöstchen verschoben werden, sowie in allgemeiner Bewegung diverse Interessen verwirklicht oder in enttäuscht werden ... :Lachen2:
....
Echte (und weiter anhaltende) Verlierer der Pandemie ist der Tourismus- und Gastronomiebereich, sowie alles was mit Veranstaltungen/ Events zu tun hat
Ich persönliche sehe Corona wie einen Beschleuniger an, der auch nachhaltig wirkt. Die Digitalisierung wird beschleunigt. So werden sich auch ältere Menschen daran gewöhnen, dass sie ihr neues Auto online zusammenstellen und per Video mit dem Verkäufer reden. Oder dass der Gang zum Hausarzt online geschieht.
Hier in Stuttgart war schon vor Corona in der Automobilindustrie und deren Zulieferer Kurzarbeit ein Thema. Entsprechende Firmen werden die Krise nun nutzen, um Umstrukturierung voranzutreiben.
Die soziale Spaltung wird beschleunigt. Es werden sich neue und schärfere gesellschaftliche Bruchlinien auftun. Große Demos, wie gerade in Stuttgart, sind z.T. nur ein Ausdruck und Vorbote dessen.
(wie immer ist das nur meine persönlich Meinung, ich mag mich irren).
Nobodyknows
20.05.2020, 11:52
es gibt berechnungen, welche maßnahmen (kontaktsperre, schließung de rgeschäfte, schließung von schulen und kitas usw) welchen einfluß auf das infektionsgeschehen hatten. danach kann man auch berechnen, wie es ohne diese maßnahmen ausgesehen hätte.
Ich finde Vergleiche der Zahl "Tote per 100.000 Einwohner" vielsagend.
Jeder der erwägt auf eine Hygiene-Demo zu gehen könnte sich darüber informieren.
Schweden: 36 - Vereinigtes Königreich: 53 - Deutschland: 10 (https://interaktiv.wolfsburger-nachrichten.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-weltweit/)
Gruß
N.
...
Jeder der erwägt auf eine Hygiene-Demo zu gehen könnte sich darüber informieren.
...
Ich glaube, dass jeder der auf eine der Hygiene-Demos geht, die Kontrolle über sein Leben so weit verloren hat, dass er nicht mehr willens oder in der Lage ist, seriöse von unserösen Infomationsquellen zu unterscheiden.
Für die allermeisten Teilnehmer dürften YT, FB (nebst den aus deren Logarhyhtmus entstehenden Filterblasen) und die meist meinungsbestärkenden Gespräche im persönlichen Bekanntenkreis bzw mit anderen Demonstranten die wichtigsten Informationsquellen sein.
Estebban
20.05.2020, 12:03
Ich glaube, dass jeder der auf eine der Hygiene-Demos geht, die Kontrolle über sein Leben so weit verloren hat, dass er nicht mehr willens oder in der Lage ist, seriöse von unserösen Infomationsquellen zu unterscheiden.
Für die allermeisten Teilnehmer dürften YT, FB (nebst den aus deren Logarhyhtmus entstehenden Filterblasen) und die meist meinungsbestärkenden Gespräche im persönlichen Bekanntenkreis bzw mit anderen Demonstranten die wichtigsten Informationsquellen sein.
Das finde ich auch zu kurz. Ja das ist auch mein erster Gedanke wenn ich sehe was da für gestalten rumlaufen. Das Video von dem älteren Herrn, der von seinen Sorgen erzählt und anschließend niedergebrüllt wird hat mich allerdings nachhaltig verstört. Es gibt durchaus legitime Anliegen und Dinge wogegen man demonstrieren kann. Und manch einer ist eben nicht in der Lage zu überblicken, was da so alles rumläuft und mit wem man da gemeinsame Sache macht.
Aber prinzipiell hast du natürlich recht
Trillerpfeife
20.05.2020, 12:04
Ich glaube, dass jeder der auf eine der Hygiene-Demos geht, die Kontrolle über sein Leben so weit verloren hat, dass er nicht mehr willens oder in der Lage ist, seriöse von unserösen Infomationsquellen zu unterscheiden.
Für die allermeisten Teilnehmer dürften YT, FB (nebst den aus deren Logarhyhtmus entstehenden Filterblasen) und die meist meinungsbestärkenden Gespräche im persönlichen Bekanntenkreis bzw mit anderen Demonstranten die wichtigsten Informationsquellen sein.
sorry aber deine Aussage ist von der Qualität, mancher Aussagen einiger Hygiene Demonstranten und Grundgesetzverteidiger nicht weit entfernt.
Triasven
20.05.2020, 12:09
Ich finde Vergleiche der Zahl "Tote per 100.000 Einwohner" vielsagend.
Jeder der erwägt auf eine Hygiene-Demo zu gehen könnte sich darüber informieren.
Schweden: 36 - Vereinigtes Königreich: 53 - Deutschland: 10 (https://interaktiv.wolfsburger-nachrichten.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-weltweit/)
Gruß
N.
Auch hier wieder die (für mich) berechtigte Frage, was man aus diesen Zahlen ableiten will, im Bezug darauf, dass wir am Anfang der Pandemie stehen. Alternativ, (in Ermangelung an Berichten darüber, dass die KH in Schweden dramatisch überlastet wären) ist das Virus in Schweden tödlicher als in Deutschland?
... Das Video von dem älteren Herrn, der von seinen Sorgen erzählt und anschließend niedergebrüllt wird hat mich allerdings nachhaltig verstört. Es gibt durchaus legitime Anliegen und Dinge wogegen man demonstrieren kann. Und manch einer ist eben nicht in der Lage zu überblicken, was da so alles rumläuft und mit wem man da gemeinsame Sache macht.
...
Das Video ist das beste Beispiel, warum es keinen Sinn macht, bei den sog. Hygiene-Demos als "normaler" Mensch mitzulaufen. Und ich vermute, dass der ältere Herr das auch nur ein einziges mal gemacht und später bereut hat.
Es gibt legitime Anliegen und nachvollziehbare Kritikpunkte. Und die Probleme des Besuchsverbotes in Pflegeheimen habe ich selbst hier schonmal thematisiert. Wenn Eltern von Kita-Kindern demonstrieren würden, Schwimmbadbetreiber oder ausgesperrte Badegäste, könnte ich das auch nachvollziehen- aber dann eben auf separaten Demos, auf denen sie mit ihrem Anliegen und Problemen auch Gehör finden und wo sie nicht nur Mitläufer von Rechtsradikalen und verwirrten Esoterikern sind, die sie darüberhinaus auch noch niederschreien und versuchen zu radikalisieren.
Zumindest in Bayern wurde das Besuchsverbot in Krankenhäusern und Pflegeheimen, das epidemiologisch im Sinne der Protection-Strategie bei den fallzahlen von vor 6 Wochen absolut nachvollziehbar war, übrigens mittlerweile wieder gelockert und zumindest für den Ehepartner sollten Besuche bei einem im Heim lebenden Angehörigen mittlerweile wieder möglich sein.
Wie das in anderen Bundesländern gehandhabt wird, weiß ich nicht.
sorry aber deine Aussage ist von der Qualität, mancher Aussagen einiger ... Grundgesetzverteidiger nicht weit entfernt.
??? Was genau ist denn Deiner Meinung nach ein Grundgesetzverteidiger und ist das jetzt auch schon so ein negativ belasteter Begriff? :Gruebeln:
El Stupido
20.05.2020, 12:26
Da denkst du, schon alles gesehen zu haben von der Aluhut-Fraktion (und den Nazis von denen sie unterwandert werden) und dann das.
Kann gar nicht so viel essen wie ich kotzen muss: https://mobile.twitter.com/DennisKBerlin/status/1263024859787005953/photo/1
(Aufkleber der Drosten mit KZ „Arzt“ Mengele gleichsetzt für die, die den link nicht klicken wollen)
Auch hier wieder die (für mich) berechtigte Frage, was man aus diesen Zahlen ableiten will, im Bezug darauf, dass wir am Anfang der Pandemie stehen. Alternativ, (in Ermangelung an Berichten darüber, dass die KH in Schweden dramatisch überlastet wären) ist das Virus in Schweden tödlicher als in Deutschland?
Die Schweden kämpfen mit genau demselben Virus wie die Deutschen. Das kann man mit Gensequenzanalyse gut untersuchen. Sowohl in Deutschland als auch in Schweden dominiert die Italien/ Ischgl-Variante.
Die höheren Todeszahlen und höheren Infektzahlen in Schweden resultieren aus den unterschiedlichen Infektbekämpfungsmaßnahmen, sehr schlechter Protection-Strategie in Schweden in Alten- und Pflegeheimen,unterschiedliches Krankenhaus-Einweisungsverhalten der dortigen Ärzte.
In Deutschland werden auch 85-Jährige, dennen es schlecht geht, aus dem Heim oder von zu Hause ins Krankenhaus eingewiesen (und dort dann eben oft auch irgendwann wieder geheilt entlassen), während es in Schweden von vornherein weniger Hausärzte und Fachärzte gibt und diese wiederum auch mit Krankenhauseinweisungen weitaus zurückhaltender sind.
Es gibt zwar immer noch keine kausalen Medikamente gegen Covid-19, aber es gibt mittlerweile bewährte Behandlungskonzepte, ab wann ein Patient engmaschig (mit Kontrolle der Oxygenierung, Temperatur, Blutdruck, Puls) überwacht werden muss, ab wann es sinnvoll ist, ihm ergänzend Sauerstoff zu geben, ab wann er intubiert werden muss und wie man ihn wieder von der Beatmung entwöhnen muss, wie man bei Covid-19 begleitente Thrombosen und Lungenembolien verhindern kann. Aber das sind alles Dinge, die man daheim oder in einem Pflegeheim kaum leisten kann und für die man Krankenhausbetten benötigt.
Estebban
20.05.2020, 12:36
Es gibt legitime Anliegen und nachvollziehbare Kritikpunkte. Und die Probleme des Besuchsverbotes in Pflegeheimen habe ich selbst hier schonmal thematisiert. Wenn Eltern von Kita-Kindern demonstrieren würden, Schwimmbadbetreiber oder ausgesperrte Badegäste, könnte ich das auch nachvollziehen- aber dann eben auf separaten Demos, auf denen sie mit ihrem Anliegen und Problemen auch Gehör finden und wo sie nicht nur Mitläufer von Rechtsradikalen und verwirrten Esoterikern sind, die sie darüberhinaus auch noch niederschreien und versuchen zu radikalisieren.
Nur darauf wollte ich hinaus und stimme voll und ganz zu:Blumen:
Lebemann
20.05.2020, 12:42
Auch wenn wir die Meinung von Hygiene Demos als Schwachsinn abtun, ist dies nunmal ein Grundrecht. In meiner Zeit bei der Bereitschaftspolizei durfte ich mir unzählige bescheuerte Forderungen anhören, die für einen normalen Menschen nicht nachvollziehbar sind. Neben dem Kundtun des Unmutes spiegelt eine solche Demo auch das Stimmungsbild einer Bevölkerung.
Allerdings darf man einfach eine gewisse Bildung nicht als Maßstab nehmen. Jeder lebt in seinem sozialem Umfeld in einer gewissen Blase. Wenn hier eine charismatische Person dich von seiner Meinung überzeugt und du selbst nicht in der Lage bist, Informationen zu analysieren, schließt du dich recht einfach dieser Meinung an. Nichts anders machen wir alle in unserem Sport. Wir folgen Trends und Tendenzen.
Nun zurück zur Corona Geschichte. Am Anfang der Epidemie waren viele Dinge, die wir nun Wissen, nicht über das Virus bekannt. Den Kurs, den wir zu beginn gewählt haben, war doch von einigen Widersprüchen geprägt. Mundschutz an/aus? Schulen zu/auf? Grenzen zu/auf?
Ich denke keiner, der hier regelmäßig mitliest, hat seine Meinung bezüglich der Maßnahmen nicht mindestens einmal überdacht. Eine gewisse Toleranz gegenüber den "Wutbürgern" tut dem Gemüt gut.
Ich wünsche mir mehr Dialog mit diesen Menschen. Eine Unterdrückung halte ich persönlich für den falschen Weg und erinnert mich doch zunehmend an eine traurige Vergangenheit.
Persönliche Meinung:
Bisher bin ich sehr zufrieden mit den getroffenen Maßnahmen. Die Grenzschließung finde ich schwierig, da wir hier im Saarland natürlich auch viele Pendler und Freunde jenseits der Grenzen haben (Lux/Fr). Auf meine Arbeit hatte der Virus nur geringen Einfluss. Ich musste mehr Zeit auf der Arbeit verbringen, die Arbeit selbst war allerdings deutlich weniger. Straßenkriminalität ging definitiv zurück. Meine schwangere Frau konnte im Homeoffice normal weiter arbeiten. Nun befinden wir uns in den Endzügen der Schwangerschaft. Wir wurden gut beraten, machen jede Woche einen Test und ich darf bei der Geburt dabei sein (davor bis zu 2h danach). In den Folgetagen darf ich jeweils 1h zu Besuch. Das ist nicht traumhaft schön, aber für mich akzeptabel.
Estebban
20.05.2020, 12:49
Ich denke keiner, der hier regelmäßig mitliest, hat seine Meinung bezüglich der Maßnahmen nicht mindestens einmal überdacht. Eine gewisse Toleranz gegenüber den "Wutbürgern" tut dem Gemüt gut.
Ich wünsche mir mehr Dialog mit diesen Menschen. Eine Unterdrückung halte ich persönlich für den falschen Weg und erinnert mich doch zunehmend an eine traurige Vergangenheit.
Niemand spricht Ihnen das Recht ab zu demonstrieren. Niemand spricht irgendwem das Recht ab irgendwas zu sagen.
Aber man muss auch nicht alles unwidersprochen lassen, und darf manchmal auch gerne sagen "Nee, das war quatsch".
sorry aber deine Aussage ist von der Qualität, mancher Aussagen einiger Hygiene Demonstranten und Grundgesetzverteidiger nicht weit entfernt.
Kannst du das begründen, warum die Aussage deiner Meinung nach von schlechter Qualität ist?
Ich habe ja auch in der Entgegnung auf Esteban erläutert, dass es durchaus Leute gibt, die nachvollziehbare Anliegen haben, denen man sich mit Demonstrationen Gehör verschaffen kann (dafür gibt es ja auch die Demonstrationsfreiheit), aber dass diese Leute auf einer "Hygienedemo" (ich finde alleine den Namen schwer erträglich, weil Hygiene aus dem Mund eines Rechtsradikalen untrennbar mit dem historischen Begriff Rassenhygiene verbunden ist) absolut nichts verloren haben und ggf. eigene Demonstrationen anmelden und veranstalten sollten.
Mit den falschen Leuten, die lauthals falsche Dinge forden, leise mitzulaufen, schadet dem möglicherweise berechtigten eigene Anliegen und hilft außerdem noch, dass Aluhutträger, Impfgegner, Esoteriker und Rechtsradikale sich selbst bestätigt fühlen und denken sie würden Anliegen einer schweigenden Mehrheit vertreten, was aktuelle Umfragen ja bereits widerlegt haben.
Helmut S
20.05.2020, 12:57
Doch, sind sie. Soll ich dir sagen, wo das immer wieder passiert? Bei der Vergabe von Spenderorganen.
Ich denke da ist ein Unterschied: Die Aufrechnung von Menschenleben gegeneinander in bloßer Zahl einerseits. Und die Vergabe von Spenderorganen (hauptsächlich) nach Erfolgsaussichten der Transplantation und Dringlichkeit andererseits.
Wartelisten und die zugehörigen Kriterien werden mWn von Transplantationszentren geführt, die nicht staatlich sind. Bei der vorliegend diskutierten Grundrechtsabwägung und Verfassungskonformität geht es jedoch um Eingriffe des Staates per Gesetz.
Worum geht es mir? Die Argumentation über die Grundrechtsabwägung halte ich für unglaublich schwierig aus dargelegten Gründen; aber wenigstens deshalb, weil es an konkretem Wissen über die Situation und deren Auswirkung auf die Zukunft mangelt. Einzig wenn man es schaffen würde über die Menschenwürde bzw. den Menschenwürdekern des Rechts auf Leben zu argumentieren, würde man die Abwägungsproblematik umgehen. Aber ob das funktioniert? Ehrlich gesagt kann ich mir das schwerlich vorstellen. Es würde ja darauf hinauslaufen, dass man dem Staat entgegenhalten müsste, dass er ohne lock-down den Menschenwürdekern des Grundrechts auf Leben verletzen würde. Klingt für mich abwegig, denn man müsste zeigen, dass es nicht ne mildere Maßnahme auch getan hätte. Gehe hier nun zurück auf Los!
Leider gibt es in der aktuellen öffentlichen Debatte von berufener Stelle kaum oder gar keine Beiträge hierzu. Keiner traut sich irgendwie an die Abwägung ran habe ich das Gefühl. Vielleicht auch deshalb, weil es schwierig bis unmöglich ist, die konkreten Auswirkungen der konkreten Maßnahmen irgendwelchen Ergebnissen zuzuordnen? Will sagen: Wie kann man eigentlich abwägen, ob es verhältnismäßig ist, wenn wir uns entscheiden, das Grundrecht der Freiheit der Person im Hier und Jetzt einzuschränken auf Kosten eines möglichen Schutzes des Grundrechts auf Leben von zunächst unbestimmten Personen in der Zukunft? Allerdings bleibt der Judikative das ja nicht erspart: Im Falle des Falles - wenn die Fragen gestellt werden - MUSS sie eine Abwägung treffen und entscheiden.
Wie auch immer: Die Freiheitsrechte nicht einzuschränken ist ne "Wette auf die Zukunft" meine ich. Einsatz: Freiheit aller im Jetzt. Möglicher Verlust: Leben einiger in der Zukunft. Und diese Wette wollen wir eingehen? Wo doch vergleichsweise wenig über den Virus bekannt ist? Wo es keine medikamentöse Therapie gibt? Wo es keinen Impfstoff gibt? Wo man schreckliche Bilder aus anderen Ländern sieht? Wenn die Antwort ja ist, sollte man sich noch fragen: Würde ich die Wette auch dann eingehen, wenn der mögliche Verlust nicht das Leben einiger ist, sondern das Leben konkreter Menschen im eigenen Umfeld - das der Eltern zum Beispiel? Ich finde man sollte in Risikoabschätzung niemals die Frage vergessen: Und was is wenn doch? Selbst wenn die Eintrittswahrscheinlichkeit eines Risikos echt klein ist, der Impact, falls es dann doch eintritt, kann dramatisch sein. Vielleicht sollten wir mal die Dinosaurier fragen ;) :Blumen:
Lebemann
20.05.2020, 13:07
Niemand spricht Ihnen das Recht ab zu demonstrieren. Niemand spricht irgendwem das Recht ab irgendwas zu sagen.
Aber man muss auch nicht alles unwidersprochen lassen, und darf manchmal auch gerne sagen "Nee, das war quatsch".
Welchen Nutzen siehst du darin, die Menschen damit abzuspeisen, dass was du da von dir gibst ist quatsch. Glaubst du damit erreichst du auch nur ein einzigen ?
Vll hab ich deine Aussage auch missverstanden.... sorry
Trillerpfeife
20.05.2020, 13:10
Kannst du das begründen, warum die Aussage deiner Meinung nach von schlechter Qualität ist?
Ich habe ja auch in der Entgegnung auf Esteban erläutert, dass es durchaus Leute gibt, die nachvollziehbare Anliegen haben, denen man sich mit Demonstrationen Gehör verschaffen kann (dafür gibt es ja auch die Demonstrationsfreiheit), aber dass diese Leute auf einer "Hygienedemo" (ich finde alleine den Namen schwer erträglich, weil Hygiene aus dem Mund eines Rechtsradikalen untrennbar mit dem historischen Begriff Rassenhygiene verbunden ist) absolut nichts verloren haben und ggf. eigene Demonstrationen anmelden und veranstalten sollten.
Mit den falschen Leuten, die lauthals falsche Dinge forden, leise mitzulaufen, schadet dem möglicherweise berechtigten eigene Anliegen und hilft außerdem noch, dass Aluhutträger, Impfgegner, Esoteriker und Rechtsradikale sich selbst bestätigt fühlen und denken sie würden Anliegen einer schweigenden Mehrheit vertreten, was aktuelle Umfragen ja bereits widerlegt haben.
was soll ich da jetzt schreiben,
ich kenne auch viele Leute, die mit den Einschränkungen unzufrieden sind. Trotzdem würde ich mich hüten, diese Leute als Maßstab heranzuziehen um daraus abzuleiten, das "die meisten" oder "massenweise" oder ähnliches mit den Einschränkungen unzufrieden sind.
Genauso weigere ich mich (:) ) alle Hygienedemonstranten pauschal als Rechte oder Deppen oder Aluhutträger oder oder oder einzuordnen.
Wäre so, als wenn ich alle Klimademonstranten als Schulschwänzer oder alle IM Frankfurt Fahrer als Windschattenlutscher bezeicnenen würden. :)
Darum ging es mir.
Aber auch von mir, trotzdem, danke für deine Beiträge. Neben denen einiger anderer User, sind sie ein Grund immer wieder hier reinzuschauen. (uahh das ist wohl sehr angeschleimt oder? :Cheese:)
Estebban
20.05.2020, 13:12
Welchen Nutzen siehst du darin, die Menschen damit abzuspeisen, dass was du da von dir gibst ist quatsch. Glaubst du damit erreichst du auch nur ein einzigen ?
Vll hab ich deine Aussage auch missverstanden.... sorry
Nein, du erreichst damit keinen.
Aber wenn mir jemand erzählt, dass Corona durch 5G Masten übertragen wird, fange ich das nicht an zu ende auszudiskutieren.
Wenn jemand sagt, dass der Morgenthau-Plan jetzt umgesetzt wird, dann fange ich nicht an das zu Ende auszudiskutieren.
Wenn mir jemand erzählen möchte, dass Bill Gates am 15.5. die NWO anführt...
Darauf will ich hinaus.
Ich diskutiere gerne mit denen, die noch dafür zugänglich sind, warum was wie passiert, ob man nicht Dinge vielleicht anders sieht. Solange es halt in einem gewissen Rahmen geschieht.
Wenn ich heute Abend beim Bier mit Xavier Naidoo zusammensitze, kann ich noch so viele wissenschaftlich fundierte Beweise dabei haben und aufzeigen, warum ich das für Quatsch halte, was er erzählt. Er wird aber wohl kaum am Ende sagen "Ja, nee haste schon irgendwie nen Punkt gemacht, ich denk nochmal über meine letzten 3-4 Jahre nach".
Das ist vergebene Liebesmüh
Trillerpfeife
20.05.2020, 13:13
Auch wenn wir die Meinung von Hygiene Demos als Schwachsinn abtun, ist dies nunmal ein Grundrecht. In meiner Zeit bei der Bereitschaftspolizei durfte ich mir unzählige bescheuerte Forderungen anhören, die für einen normalen Menschen nicht nachvollziehbar sind. Neben dem Kundtun des Unmutes spiegelt eine solche Demo auch das Stimmungsbild einer Bevölkerung.
Allerdings darf man einfach eine gewisse Bildung nicht als Maßstab nehmen. Jeder lebt in seinem sozialem Umfeld in einer gewissen Blase. Wenn hier eine charismatische Person dich von seiner Meinung überzeugt und du selbst nicht in der Lage bist, Informationen zu analysieren, schließt du dich recht einfach dieser Meinung an. Nichts anders machen wir alle in unserem Sport. Wir folgen Trends und Tendenzen.
.....
das finde ich sehr treffend. Entschuldigt natürlich nicht, auch mal selbst nachzudenken.
(uahh das ist wohl sehr angeschleimt oder? :Cheese:)
Im Vergleich zu deiner präpandemischen Haltung gegenüber Hafu allemal ... :Lachen2:
(soweit ich mich erinner' ... ;) )
Ich bin übrigens recht überrascht, dass bislang trotz Lockerungen kein Anstieg der Infektionszahlen erfolgt ist. Natürlich ist auch noch nicht so viel Zeit vergangen, aber ich hätte es eigentlich erwartet.
ich auch, sehr erfreulich - jetzt aber erstmal Feiertag, Brückentag, WE ---> Meldeverzug,
Wann sind die Daten wieder a jour, nächsten Mittwoch?
m.
aequitas
20.05.2020, 14:22
ich auch, sehr erfreulich - jetzt aber erstmal Feiertag, Brückentag, WE ---> Meldeverzug,
Wann sind die Daten wieder a jour, nächsten Mittwoch?
m.
Relevante Zahlen kann man immer erst mittwochs erwarten. Aussagekräftig ist ansonsten mMn der 7-Tages-Schnitt, da dadurch die Schwankungen der Erhebungen gemittelt werden. Bei den aktuellen Zahlen ist der R-Wert wahrscheinlich jedoch nur begrenzt aussagekräftig, deshalb taugt der 7-Tages-Wert am ehesten.
Lebemann
20.05.2020, 15:20
Ich verstehe deinen Standpunkt. Für mich ist es wohl möglich normal, mir jede Seite anzuhören. Selbst wenn es absoluter geistiger Dünschiss ist. Von überzeugen rede ich hier noch garnicht. Nur hat ein solches Verhalten auch was mit Respekt zu tun.
Ob ich meine Entscheidungen danach ausrichte, steht auf einem andern Blatt. Manchmal reicht zuhören und aushalten auch aus.
Wasserbüffel
20.05.2020, 16:22
Ich glaube, dass jeder der auf eine der Hygiene-Demos geht, die Kontrolle über sein Leben so weit verloren hat, dass er nicht mehr willens oder in der Lage ist, seriöse von unserösen Infomationsquellen zu unterscheiden.
Für die allermeisten Teilnehmer dürften YT, FB (nebst den aus deren Logarhyhtmus entstehenden Filterblasen) und die meist meinungsbestärkenden Gespräche im persönlichen Bekanntenkreis bzw mit anderen Demonstranten die wichtigsten Informationsquellen sein.
So drastisch würde ich es auch nicht ausdrücken. Es gibt sicherlich auch Teilnehmer die dort aus Unzufriedenheit über KITA-Schließungen oder Besuchsverbote in Altenheimen hingehen. Aber in den Berichterstattungen werden halt eher die Extrembeispiele wie Hildmann, Jebsen, Menschen mit Judensternen auf der Kleidung oder AFD Mitglieder gezeigt.
Ich bin übrigens recht überrascht, dass bislang trotz Lockerungen kein Anstieg der Infektionszahlen erfolgt ist. Natürlich ist auch noch nicht so viel Zeit vergangen, aber ich hätte es eigentlich erwartet.
Verbote von möglichen "spreader-events" z.B. Disco, Volksfeste, Zuschauer bei Sportveranstaltungen etc. haben glaube ich den größten Anteil daran die Verbreitung einzudämmen. Hygiene, Mundschutz und Abstandsregelung sind auch wichtig, aber lange nicht so effektiv.
hier sind noch viele Fälle zu erwarten..
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_87915016/hohes-ansteckungsrisiko-beengte-verhaeltnisse-fluechtlingsheime-als-corona-hotspots-.html
hier sind noch viele Fälle zu erwarten..
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_87915016/hohes-ansteckungsrisiko-beengte-verhaeltnisse-fluechtlingsheime-als-corona-hotspots-.html
aus deinem Link:
... Reinigungspersonal geht zum Teil nicht mehr in die Einrichtungen rein aus Angst vor einer Ansteckung.
Keine Frage, dass man sich bemühen muss, dass Flüchtlingsheime so belegt werden, dass die Einhaltung von abstandsregeln möglich sind und dass selbstverstänlich auch Schutzkleidung vorhanden sein sollte.
Aber wozu braucht es in Flüchtlingsheimen überhaupt Reinigungspersonal?? Da leben zwar Menschen, die schutzbedürftige aber doch nicht krank und gebrechlich sind und die durchaus in der Lage sein sollten, ihre Unterkunft selbst sauber zu halten?
Gelbbremser
20.05.2020, 16:56
aus deinem Link:
..................
Aber wozu braucht es in Flüchtlingsheimen überhaupt Reinigungspersonal?? Da leben zwar Menschen, die schutzbedürftige aber doch nicht krank und gebrechlich sind und die durchaus in der Lage sein sollten, ihre Unterkunft selbst sauber zu halten?
Na ja es gibt Vorschriften in Heimen, das kann je nach Bundesland anders organisiert sein.
Die eigenen Räume werden von den Bewohner häufig selbst gereinigt. Gemeinschaftsküchen, Toiletten, Sanitäranlagenjedoch müssen allerdings von professionellem Personal gereinigt werden und da ist es egal, ob Kinder-, Jugend-, Behinderten- oder Flüchtlingsheim.
JENS-KLEVE
20.05.2020, 17:07
Relevante Zahlen kann man immer erst mittwochs erwarten. Aussagekräftig ist ansonsten mMn der 7-Tages-Schnitt, da dadurch die Schwankungen der Erhebungen gemittelt werden. Bei den aktuellen Zahlen ist der R-Wert wahrscheinlich jedoch nur begrenzt aussagekräftig, deshalb taugt der 7-Tages-Wert am ehesten.
Heute ist Mittwoch.
In letzter Zeit stimmten aber jeden Tag die Zahlen
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/
Die aktiven Fälle sinken weiter und haben nun das Niveau von Mitte märz:)
Na ja es gibt Vorschriften in Heimen, das kann je nach Bundesland anders organisiert sein.
Die eigenen Räume werden von den Bewohner häufig selbst gereinigt. Gemeinschaftsküchen, Toiletten, Sanitäranlagenjedoch müssen allerdings von professionellem Personal gereinigt werden und da ist es egal, ob Kinder-, Jugend-, Behinderten- oder Flüchtlingsheim.
Bin mir fast sicher, dass es dazu Vorschriften gibt, was aber nicht bedeutet, dass man diese Vorschriften nicht hinterfragen könnten, auch wenn es hier natürlich off-topic ist.
Ein Flüchtlingsunterkunft hat nichts mit einem Altenheim oder einer Behinderteneinrichtung zu tun, wo professionelle Reinigung selbstverständlich indiziert ist. Flüchtlingsunterkünfte sind eher mit Studentenwohnheimen oder WGs zu vergleichen und dort ist es auch zumutbar, dass Gemeinschaftsküche und sanitäre Einrichtungen von den Bewohnern sauber gehalten werden.
Und erst recht gilt das in einer Pandemie-Situation, wo alle dazu aufgerufen sind, Kontakte soweit möglich zu reduzieren.
Heute ist Mittwoch.
In letzter Zeit stimmten aber jeden Tag die Zahlen
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/
Die aktiven Fälle sinken weiter und haben nun das Niveau von Mitte märz:)
Ich halte die Zahlen auch für plausibel und würde sie so interpretieren, dass einerseits die noch vorhandenen Einschränkungen (Maskenpflicht, Versammlungsbeschränkungen und Verbote) wirken, die Menschen trotz aller bereits aufgehobenen Einschränkungen sich überwiegend vernünftig verhalten (die auch existierenden unvernünftigen Ausnahmen fallen einem natürgemäß nur mehr auf) und dass schließlich das gute Wetter der letzten Wochen sehr hilfreich war, weil sich da automatisch viel mehr im Freien abspielt, wo das Übertragungsrisiko nun mal geringer ist.
Da die Politik vor Wochen die "Steuerung auf Sicht" bezogen auf Rücknahme und Erweiterung zukünftiger Maßnahmen propagiert hat, wäre es jetzt (meiner Einschätzung nach) höchste Zeit Kitas und Schulen im nächsten Schritt (in vollem Umfang) zu öffnen.
Selbst wenn durch solche weiteren Lockerungen die Infektzahlen wieder ansteigen sollten, hat man doch mittlerweile einen erheblichen Sicherheitspuffer, bevor man befürchten muss, dass die infektsituation in einen schwer beherrschbaren Bereich eskaliert.
Gelbbremser
20.05.2020, 17:57
Bin mir fast sicher, dass es dazu Vorschriften gibt, was aber nicht bedeutet, dass man diese Vorschriften nicht hinterfragen könnten, auch wenn es hier natürlich off-topic ist.
Ein Flüchtlingsunterkunft hat nichts mit einem Altenheim oder einer Behinderteneinrichtung zu tun, wo professionelle Reinigung selbstverständlich indiziert ist. Flüchtlingsunterkünfte sind eher mit Studentenwohnheimen oder WGs zu vergleichen und dort ist es auch zumutbar, dass Gemeinschaftsküche und sanitäre Einrichtungen von den Bewohnern sauber gehalten werden.
Und erst recht gilt das in einer Pandemie-Situation, wo alle dazu aufgerufen sind, Kontakte soweit möglich zu reduzieren.
Da bin ich schon irgendwie deiner Meinung. Ich hinterfrag ständig alles mögliche in meinem Job. Selbst hab ich noch nie in einer Flüchtlingsunterkunft gearbeit. In Kinder- und Jugendheimen z.B.wird je nach Organisationsform sehr viel selbst gemacht um die Kids zu verselbstständigen z.B. Wohngruppen. Im Altersheim hatte meine Mutter lange den Job die Tische nach dem Essen abzuräumen.
Flüchtlingsunterkünfte können sehr unterschiedlich sein. Bei der Kommune in der ich arbeite werden die Bewohner immer mal wieder in Aktionen eingebunden. Das ist dann z.B. dem Hausmeister beim Aufräumen zu helfen.
Aber wiegesagt für sogenannte Gemeinschaftsunterkünfte ist die Kommune verantwortlich, auch dafür wenn´s versifft. Und die Kommune muß sich wieder an Vorgaben des Landes halten. Ob ich´s für gut oder schlecht halte.
Eine kurze Meldung:
More than 100,000 coronavirus cases have been reported globally over the last 24 hours, WHO says, “the most in a single day since the outbreak began.”
Quelle MSNBC
Nun ja... Iss noch n Stückchen, bis das überstanden ist.
Das OVG von Mecklenburg-Vorpommern lehnte eine Klage gegen das Tragen einer Mund-Nasen-Maske in Geschäften ab. Der Kläger sah in der Maskenpflicht einen erheblichen Eingriff in die Menschenwürde. Demgegenüber argumentierte das OVG:
"Paragraph 32 des Infektionsschutzgesetzes sei eine hinreichende Ermächtigungsgrundlage für diese Vorschrift, hieß es zu Begründung weiter. Die angegriffene Norm sei hinreichend bestimmt und genüge derzeit voraussichtlich dem Grundsatz der Verhältnimäßigkeit. Durch eine Mund-Nase-Bedeckung könnten infektiöse Tröpfchen, die zum Beispiel beim Sprechen, Husten oder Niesen ausgestoßen werden, abgefangen werden. Das Ansteckungsrisiko werde so verringert. Das Robert-Koch-Institut empfehle in bestimmten Situationen das Tragen einer Mund-Nase-Bedeckung im öffentlichen Raum, um Risikogruppen zu schützen und die Ausbreitungsgeschwindigkeit von COVID-19 zu reduzieren, führte das Gericht weiter aus.
Die Regelung sei voraussichtlich auch erforderlich, weil derzeit die Auswirkungen der Lockerungsmaßnahmen noch nicht absehbar seien. Eine Verletzung der Menschenwürde sei nicht erkennbar. Eingriffe in das allgemeine Persönlichkeitsrecht und die allgemeine Handlungsfreiheit seien durch den Schutz Dritter vor Gefahren für Leib und Leben gerechtfertigt."
https://www.nordkurier.de/mecklenburg-vorpommern/gericht-bestaetigt-maskenpflicht-in-mv-2039443105.html
LidlRacer
20.05.2020, 20:23
Das OVG von Mecklenburg-Vorpommern lehnte eine Klage gegen das Tragen einer Mund-Nasen-Maske in Geschäften ab. ...
Ähnliches in NRW:
OVG NRW: Maskenpflicht und Kontaktbeschränkung rechtmäßig (https://www.judid.de/ovg-nrw-maskenpflicht-und-kontaktbeschraenkung-rechtmaessig)
Unser Kita-Regelbetrieb startet in 3 Wochen wieder :liebe053:
Trillerpfeife
20.05.2020, 20:32
Unser Kita-Regelbetrieb startet in 3 Wochen wieder :liebe053:
Fein.
In Hessen sind die Schwimmbäder ab 01.06 für den Trainingsbetrieb geöffnet.
zwar schon 14 tage alt, aber ich finde harald lesch immer sehr verständlich und informativ. und er berichtet durchaus nicht einseitig, sondern nennt auch probleme mit den zahlen und dunkelziffern usw: https://www.youtube.com/watch?v=6Oob572SYns
interessant, dass in D momentan vom einem anteil von nur 1 bis max. 3 prozent von leuten mit antikörpern ausgegangen wird. insofern steht die pandemie tatsächlich immer noch am anfang.
Schwarzfahrer
20.05.2020, 20:50
Aber wiegesagt für sogenannte Gemeinschaftsunterkünfte ist die Kommune verantwortlich, auch dafür wenn´s versifft. Und die Kommune muß sich wieder an Vorgaben des Landes halten. Ob ich´s für gut oder schlecht halte.
Das war auch nicht immer so. Ich habe 1980 ein Jahr lang in einer "Flüchtlingsunterkunft" gelebt. Hieß damals Übergangswohnheim für Spätaussiedler, je 4-Zimmer-Wohnung zwei Familien, zusammen 10 Leute, ein großer Wohnblock voll. Es gab einen Hausmeister, der für Reparaturen u.ä. zuständig war. Selbst verursachte Schäden an Möbeln o.ä. waren aber selbst zu tragen und zu ersetzen. Reinigung der Wohnungen wie auch des Treppenhauses war Sache der Anwohner, und es funktionierte einwandfrei. Die Bewohner waren überwiegend Osteuropäer.
Heute ist die Belegung überwiegend aus einem anderen Kulturkreis, und stark männerlastig. Viele Männer aus gewissen Kulturen würden nie im Leben so "niedere Arbeiten" verrichten, wie Putzen und aufräumen. Man könnte es zwar abverlangen, aber ohne Druckmittel wird es nicht durchzusetzen sein. Es gibt ja immer wieder Berichte zu den Gründen für die Verwahrlosung vieler Flüchtlingsheime (https://www.zeit.de/hamburg/stadtleben/2016-02/fluechtlinge-fluechtlingsunterkunft-hamburg-bergedorf-alltag), aber Konsequenzen scheint es selten zu geben. Es ist bequemer, die Verantwortung auf die Kommune zu übertragen.
Bezüglich Corona-Infektion ist das alles natürlich nur ein kleiner Teil - aber umso wichtiger, denn bei der Belegungsdichte (wie ich es damals auch erlebte) ist natürlich kaum möglich den geforderten Abstand einzuhalten
Schwarzfahrer
20.05.2020, 21:06
Die Regelung sei voraussichtlich auch erforderlich, weil derzeit die Auswirkungen der Lockerungsmaßnahmen noch nicht absehbar seien. Eine Verletzung der Menschenwürde sei nicht erkennbar. Eingriffe in das allgemeine Persönlichkeitsrecht und die allgemeine Handlungsfreiheit seien durch den Schutz Dritter vor Gefahren für Leib und Leben gerechtfertigt."
https://www.nordkurier.de/mecklenburg-vorpommern/gericht-bestaetigt-maskenpflicht-in-mv-2039443105.html
Die Argumentation kann ich weitgehend nachvollziehen; auch wenn ich es persönlich anders sehe, kann ich (noch) akzeptieren, daß der Staat diese Priorisierung setzt, und sehe keinen Grund, vor Gericht zu ziehen.
Nur den ersten fett hervorgehobenen Satz teile ich nicht: ich sehe in der Maskenpflicht schon einen Eingriff in die Menschenwürde, wenn auch keinen großen, tragischen, aber für viele merklichen; daher hätte ich etwa formuliert: der Eingriff in die Menschenwürde ist bei Abwägung der Prioritäten vertretbar und zu akzeptieren.
JENS-KLEVE
20.05.2020, 21:09
Das war auch nicht immer so. Ich habe 1980 ein Jahr lang in einer "Flüchtlingsunterkunft" gelebt. Hieß damals Übergangswohnheim für Spätaussiedler, je 4-Zimmer-Wohnung zwei Familien, zusammen 10 Leute, ein großer Wohnblock voll. Es gab einen Hausmeister, der für Reparaturen u.ä. zuständig war. Selbst verursachte Schäden an Möbeln o.ä. waren aber selbst zu tragen und zu ersetzen. Reinigung der Wohnungen wie auch des Treppenhauses war Sache der Anwohner, und es funktionierte einwandfrei. Die Bewohner waren überwiegend Osteuropäer.
Heute ist die Belegung überwiegend aus einem anderen Kulturkreis, und stark männerlastig. Viele Männer aus gewissen Kulturen würden nie im Leben so "niedere Arbeiten" verrichten, wie Putzen und aufräumen. Man könnte es zwar abverlangen, aber ohne Druckmittel wird es nicht durchzusetzen sein. Es gibt ja immer wieder Berichte zu den Gründen für die Verwahrlosung vieler Flüchtlingsheime (https://www.zeit.de/hamburg/stadtleben/2016-02/fluechtlinge-fluechtlingsunterkunft-hamburg-bergedorf-alltag), aber Konsequenzen scheint es selten zu geben. Es ist bequemer, die Verantwortung auf die Kommune zu übertragen.
Bezüglich Corona-Infektion ist das alles natürlich nur ein kleiner Teil - aber umso wichtiger, denn bei der Belegungsdichte (wie ich es damals auch erlebte) ist natürlich kaum möglich den geforderten Abstand einzuhalten
Wenn alleine schon in dem Flüchtlingsheim in St Augustin 100 Bewohner gar nicht dort übernachten, gibt es keine kritische Belegungsdichte. Das Problem ist eher:
Wo sind die?
Was machen die?
Waren die momentan Anwesenden vorher auch regelmäßig auf Achse?
...
Fein.
In Hessen sind die Schwimmbäder ab 01.06 für den Trainingsbetrieb geöffnet.
Hier, NRW-Stadt, Freibäder mit einem Eintrittsterminsystem ab jetzt, ich find es cool, was alles möglich gemacht wurde, vermissen das Schwimmen (wo kommen nur meine Rücken/Schulterprobleme her :dresche ) und das Training aber ich hab es momentan keinen Bock auf Pools, ab Juni im See :cool:
m.
Wenn alleine schon in dem Flüchtlingsheim in St Augustin 100 Bewohner gar nicht dort übernachten, gibt es keine kritische Belegungsdichte. Das Problem ist eher:
Wo sind die?
Was machen die?
Waren die momentan Anwesenden vorher auch regelmäßig auf Achse?
...
Interessant - was ist eigentlich die Rechtslage, gibt es da so etwas wie Anwesenheitspflicht und wie wird das begründet und sanktioniert?
m.
JENS-KLEVE
20.05.2020, 23:30
Ganz Deutschland hatte Anwesenheitspflicht oder habe ich irgendwas falsch mitbekommen? Man wurde doch bis vor kurzem angepöbelt, wenn man draußen war.
LidlRacer
20.05.2020, 23:38
Ganz Deutschland hatte Anwesenheitspflicht oder habe ich irgendwas falsch mitbekommen? Man wurde doch bis vor kurzem angepöbelt, wenn man draußen war.
???
Ich war draußen, so viel ich wollte, und wüsste nicht, dass das in NRW verboten gewesen wäre.
JENS-KLEVE
21.05.2020, 07:47
Ich habe jede Nacht daheim geschlafen. Niemand hat Freunde besucht. Wenn meine Tochter (18) es gar nicht ausgehalten hat, ist sie mit dem Auto irgendwohin gefahren und hat sich dann mit einer Freundin unterhalten, die in einem anderen Auto saß. In NRW hieß das Kontaktverbot ab Mitte März.
tandem65
21.05.2020, 07:55
In NRW hieß das Kontaktverbot ab Mitte März.
Kontaktverbot ist nicht gleich Ausgangssperre.:Huhu:
JENS-KLEVE
21.05.2020, 08:04
Das ist mir auch klar. Aber gut, vielleicht machen die einfach mehrtägige Spaziergänge oder Brevetfahrten. Hab ich mich wohl umsonst geärgert.
Dafür habe ich gerade gesehen, dass die Österreicher fast durch sind. Dort gibt es weniger als 1000 aktive Fälle.:cool:
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/austria/
tandem65
21.05.2020, 08:21
Das ist mir auch klar. Aber gut, vielleicht machen die einfach mehrtägige Spaziergänge oder Brevetfahrten. Hab ich mich wohl umsonst geärgert.
Zumindest die Begründung für Deinen Ärger ist halt falsch.
Warum Du behauptest es hätte eine Ausgangssperre gegeben obwohl Dir klar ist daß ein Kontaktverbot keine Ausgangssperre ist bleibt Dein Geheimnis.
Zumindest die Begründung für Deinen Ärger ist halt falsch.
Warum Du behauptest es hätte eine Ausgangssperre gegeben obwohl Dir klar ist daß ein Kontaktverbot keine Ausgangssperre ist bleibt Dein Geheimnis.
Das Threadthema driftet in eine gefährliche Richtung und man sollte evt. besser woanders die in einer einzigen Unterkunft mit vielen positiven covid-19-Fällen fehlenden 100 Bewohner diskutieren.
Grundsätzlich kann ich aber auch die Irritation von Jens Kleve nachvollziehen, da für Asylbewerber mit laufendem Verfahren (und das dürfte bei der Mehrzahl der Heimbewohner der Fall sein) in der Regel eine Residenzpflicht bzw. Wohnsitzauflage gilt. (https://de.wikipedia.org/wiki/Residenzpflicht) Sie dürfen die Unterkunft verlassen, müssen aber mindestens in dem zugewiesenen Bezirk bleiben. Dass alle 100 fehlenden Bewohner gerade mal eben Joggen waren, widerspricht der Lebenserfahrung.
Und diese Lebenserfahrung lehrt auch, dass es wohl gar nicht so selten vorkommt, dass Asylbewerber sich ohne Originalpapiere an mehreren Orten registrieren lassen (https://www.wiwo.de/politik/deutschland/asylpolitik-bundesregierung-will-mehrfachidentitaeten-bei-asylbewerbern-verhindern/23927830.html) und die ihnen zustehende Unterstützung mehrfach in Anspruch nehmen.
Aber da gibt es wie gesagt weitaus bessere Threads, das zu diskutieren und es ist aktuell sicher nicht das dominante Problem in Deutschland.
Sorry für :offtopic:
Estebban
21.05.2020, 09:10
ich sehe in der Maskenpflicht schon einen Eingriff in die Menschenwürde, wenn auch keinen großen, tragischen, aber für viele merklichen; daher hätte ich etwa formuliert: der Eingriff in die Menschenwürde ist bei Abwägung der Prioritäten vertretbar und zu akzeptieren.
Darf ich fragen, in wie weit du im speziellen deine Menschenwürde durch eine Maske angegriffen fühlst? Am Ende ist sie ja dazu da dir Dinge zu ermöglichen, die sonst vllt nicht gingen? Und du bist ja effektiv auch nicht gezwungen, sie zu tragen - nur eben wenn du in Läden / den ÖPNV möchtest.
Empfindest du es optisch als entwürdigend, weil du schlechter Luft kriegst oder wie meinst du das?
Faktenchecks in der „Süddeutschen“ zu den gängigen Parolen. (https://projekte.sueddeutsche.de/artikel/wissen/corona-faktencheck-e401112/?autologin=true)
Der Lateinamerika Spezialist Frederico Füllgraf beschreibt auf den Nachdenkseiten die schlimme Situation in Brasilien. Das Land ist leider ein schreckliches Beispiel dafür, was passiert, wenn die Pandemie ohne staatliche Infektionsschutzmassnahmen sich ausbreiten kann. Alle Kritiker der Infektionsschutzmassnahmen und des Lockdowns in DE sollten sich vor allem den Vergleich Argentinien, wo sehr frühzeitig interveniert wurde, und Brasilien anschauen.
“Verlassen Sie Brasilien!” – Bolsonaros Sabotage der Covid-19-Bekämpfung, die Bedrohung Südamerikas und die weltweite Fassungslosigkeit (https://www.nachdenkseiten.de/?p=61126)
Deshalb muss man die Europäischen Erfolge naturlich auch immer im Kontex der weltweiten Situation sehen. Flugreisen nach Brasilien und von dort zurück nach D und wir haben hier ebenfalls die nexte Welle.
Bleibt gesund, wir testen weiter Kinder.
Tom:Blumen:
Nur den ersten fett hervorgehobenen Satz teile ich nicht: ich sehe in der Maskenpflicht schon einen Eingriff in die Menschenwürde, wenn auch keinen großen, tragischen, aber für viele merklichen; daher hätte ich etwa formuliert: der Eingriff in die Menschenwürde ist bei Abwägung der Prioritäten vertretbar und zu akzeptieren.
So wie ich es verstehe, ist die Würde des Menschen unantastbar.
Also auch nicht ein bißchen antastbar ... ;)
Darf ich fragen, in wie weit du im speziellen deine Menschenwürde durch eine Maske angegriffen fühlst? Am Ende ist sie ja dazu da dir Dinge zu ermöglichen, die sonst vllt nicht gingen? Und du bist ja effektiv auch nicht gezwungen, sie zu tragen - nur eben wenn du in Läden / den ÖPNV möchtest.
Empfindest du es optisch als entwürdigend, weil du schlechter Luft kriegst oder wie meinst du das?
Ich bin zwar nicht Schwarzfahrer, fühle mich aber auch angesprochen.
Man bekommt schlecht Luft.
Es sieht Scheisse aus und ja für mich ist das absolut entwürdigend so ein Scheissding zu tragen.
Obendrein muss man sie selbst kaufen, obwohl von staatlicher Seite aufdiktiert.
Wenn dann, doch kostenfrei für alle.
Obendrein bringen die Dinger rein garnichts, zumal die meisten Menschen die Masken falsch handhaben.
Beobachte mal, die meisten Maskenträger fassen sich noch viel öfters ins Gesicht, als sonst.
tandem65
21.05.2020, 16:34
So wie ich es verstehe, ist die Würde des Menschen unantastbar.
Also auch nicht ein bißchen antastbar ... ;)
Also runter mit den Klamotten.
Zeigt was ihr habt Leute.:Cheese:
Nobodyknows
21.05.2020, 17:17
Ich bin zwar nicht Schwarzfahrer, fühle mich aber auch angesprochen.
Man bekommt schlecht Luft.
Es sieht Scheisse aus und ja für mich ist das absolut entwürdigend so ein Scheissding zu tragen.
Obendrein muss man sie selbst kaufen, obwohl von staatlicher Seite aufdiktiert.
Wenn dann, doch kostenfrei für alle..
Wenn man das Wort „Maske“ gegen das Wort „Motorradhelm“ (es gibt für ihn eine „von denen da oben“ angeordnete Tragepflicht) austauscht, dann sieht man gut wie hirnrissig die Diskussion um die Menschenwürde an dieser Stelle ist!
Gruß
N. :Huhu:
Wenn man das Wort „Maske“ gegen das Wort „Motorradhelm“ (es gibt für ihn eine „von denen da oben“ angeordnete Tragepflicht) austauscht, dann sieht man gut wie hirnrissig die Diskussion um die Menschenwürde an dieser Stelle ist!
Gruß
N. :Huhu:
Und Helmpflicht in Spanien auf dem Rad außerhalb geschlosser Ortschaft.
JENS-KLEVE
21.05.2020, 19:31
Zumindest die Begründung für Deinen Ärger ist halt falsch.
Warum Du behauptest es hätte eine Ausgangssperre gegeben obwohl Dir klar ist daß ein Kontaktverbot keine Ausgangssperre ist bleibt Dein Geheimnis.
Das Wort Ausgangssperre hatte ich nicht benutzt. Spaziergänge, Einkäufe und Arbeit war immer möglich. Man hat aber immer daheim übernachtet. Die Regeln zum Kontaktverbot wurden durch das Ordnungsamt und Polizei streng kontrolliert. Wir erinnern uns an den Streit über die Parkbank oder Buchlesen auf Picknickdecke.
Auch die Bevölkerung hat sich intensiv der Überwachung ihrer Mitmenschen gewidmet:
https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1517023&postcount=1731
Auch hier im Forum wurden Leute angesaugt, weil das Nachbarskind auf dem Hof mitspielen durfte.
https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1521449&postcount=3807
Ich glaube es ist wohl richtig beobachtet, dass in den letzten Wochen das Verhalten der Bevölkerung kritisch auf fahrlässige Ansteckung unter Beobachtung stand. Ich persönlich war da eher recht locker, aber wenn 100 Leute nicht heimkommen und 130 Mitbewohner bereits positiv sind, dann sehe ich das nicht locker. Komisch, dass ich jetzt mit dieser Meinung fast alleine bin. Wo sind die Kommentare der anderen, die sich bisher über Baumarktbesucher, Supermarktkunden Ohne Maske, Eltern mit Kindern, Jugendliche mit Musikbox, Ferienhausbesitzer, Demonstranten, Und andere unverantwortliche Leute lautstark aufregten?
Wasserbüffel
21.05.2020, 20:11
Ich persönlich war da eher recht locker, aber wenn 100 Leute nicht heimkommen und 130 Mitbewohner bereits positiv sind, dann sehe ich das nicht locker. Komisch, dass ich jetzt mit dieser Meinung fast alleine bin.
Nein, bist du nicht. Das hat im Prinzip das gleiche Gefährdungspotenzial wie 100 Bewohner eines Heims in dem es Corona Fälle gibt oder 100 Mitarbeiter einer betroffenen Fleischfabrik die nicht mehr aufzufinden sind.
Problematisch finde ich bei Asylbewerbern halt zusatzlich das sie nicht ortsgebunden sind und einige auch gerne einfach mal in die nächste Stadt aufbrechen und dort vielleicht im nächsten Heim das Virus einschleppen.
Schwarzfahrer
21.05.2020, 20:42
Darf ich fragen, in wie weit du im speziellen deine Menschenwürde durch eine Maske angegriffen fühlst? Am Ende ist sie ja dazu da dir Dinge zu ermöglichen, die sonst vllt nicht gingen? Und du bist ja effektiv auch nicht gezwungen, sie zu tragen - nur eben wenn du in Läden / den ÖPNV möchtest.
Empfindest du es optisch als entwürdigend, weil du schlechter Luft kriegst oder wie meinst du das?
Schlecht Luft kriegen hat nichts mit Würde zu tun, das ist eines der praktischen, bzw. unpraktischen Seiten, von denen mich die beschlagene Brille mehr stört, sowie die gestörte Sprache wie auch Sprachverständnis. Genug Luft bekomme ich durch meinen Buff auch beim Skifahren. Ein Motorradhelm hat übrigens deutlich bessere Luftversorgung als jede Maske, und ist funktional allein für den Träger von Nutzen, der Verglich hinkt arg.
Mit Würde hat für mich vor allem die Tatsache zu tun, daß ich in meiner privaten Leben gezwungen werde, mich in einer gewissen Weise zu (ver)kleiden, mich quasi als "potentiellen Gefährder" markieren zu lassen mit einer für mich optisch absurden, funktionell sehr beschränkt effektiven Utensilie. Meine Selbstbestimmung darin, wie ich mich als Person nach außen gebe, wird eingeschränkt; unter anderem auch meine Kommunikation mit anderen, bei der nun mal Mimik eine wesentliche Rolle spielt. Bin sicher, daß das viele nicht so empfinden, aber ich bin sicher nicht der einzige.
Ich finde es übrigens ähnlich peinlich und entwürdigend, wenn mir bei gewissen (glücklicherweise extrem seltenen) Firmenanlässen ein Krawattenzwang auferlegt wird, da ich mich damit lächerlich und unnatürlich fühle (und das ist auch zu merken, wie mir andere zurückgemeldet haben), aber das sehe ich noch als Teil des Arbeitsvertrages. Restaurants mit Krawattenzwang kann ich ja meiden, Banker wäre ich schon allein deshalb nie geworden - aber Einkaufen muß ich regelmäßig.
Wie schon geschrieben, ich kann die Motivation für die Regelung nachvollziehen (auch wenn ich bzgl. des Nutzens in den meisten Fällen höchst skeptisch bin), aber das ungute Gefühl der Fremdbestimmung bleibt; deshalb werde ich nicht klagen, sondern solange es Maskenzwang gibt, nur möglichst selten dahin gehen, wo diese Vorschrift gilt.
So wie ich es verstehe, ist die Würde des Menschen unantastbar.
Also auch nicht ein bißchen antastbar ... ;)
Die Würde des Menschen sollte nie angetastet werden; daß sie sehr wohl ungestraft und oft sogar einträglich antastbar ist, zeigen mit großer Deutlichkeit u.a. viele quotenreiche Fernsehsendungen, der Umgang bestimmter Kulturkreise mit Frauen, anderen Religionen oder Völkern, etc. ...
LidlRacer
21.05.2020, 20:45
Von den 100 fehlenden Leuten wissen wir doch fast nix.
Vielleicht waren sie ein paar Stunden später da?
Wussten sie überhaupt, dass sie zu einer bestimmten Zeit irgendwo sein sollten?
M.E. ist so ein Heim kein Gefängnis.
LidlRacer
21.05.2020, 21:00
Ich habe jede Nacht daheim geschlafen. Niemand hat Freunde besucht. Wenn meine Tochter (18) es gar nicht ausgehalten hat, ist sie mit dem Auto irgendwohin gefahren und hat sich dann mit einer Freundin unterhalten, die in einem anderen Auto saß. In NRW hieß das Kontaktverbot ab Mitte März.
Du scheinst in einem anderen NRW zu leben als ich.
Zu Hause durfte weitgehend jeder machen, was er wollte, mit wem er wollte.
Jeder durfte überall eine Person treffen, ohne in zwei verschiedenen Autos o.ä. zu sitzen.
"Demnach werden Zusammenkünfte und Ansammlungen in der Öffentlichkeit von mehr als zwei Personen untersagt. Ausgenommen sind die Verwandten in gerader Linie, Ehegatten, Lebenspartnerinnen und Lebenspartner sowie in häuslicher Gemeinschaft lebende Personen, die Begleitung minderjähriger und unterstützungsbedürftiger Personen, zwingend notwendige Zusammenkünfte aus geschäftlichen, beruflichen und dienstlichen sowie aus prüfungs- und betreuungsrelevanten Gründen. Die Nutzung des Öffentlichen Personennahverkehrs bleibt zulässig."
https://www.land.nrw/de/pressemitteilung/landesregierung-beschliesst-weitreichendes-kontaktverbot-und-weitere-massnahmen-zur
JENS-KLEVE
21.05.2020, 21:10
Ja, dann leben wir in zwei verschiedenen NRW. Wir hatten hier viel Angst und haben jeden unnötigen Kontakt vermieden. Wenn ich zuhause jeden Tag Gäste im Haus oder Garten gehabt hätte, wäre das sehr negativ aufgefallen.
Bei euch ging es dann wohl drunter und drüber im Rahmen der Gesetzeslage?
LidlRacer
21.05.2020, 21:13
Ja, dann leben wir in zwei verschiedenen NRW. Wir hatten hier viel Angst und haben jeden unnötigen Kontakt vermieden. Wenn ich zuhause jeden Tag Gäste im Haus oder Garten gehabt hätte, wäre das sehr negativ aufgefallen.
Bei euch ging es dann wohl drunter und drüber im Rahmen der Gesetzeslage?
Nö, es war sehr vernünftig und offenbar erfolgreich, freiwillig auf unnötige Kontakte zu verzichten. Hab ich auch getan.
Wo ist das Problem?
JENS-KLEVE
21.05.2020, 21:34
Das Problem ist, dass wir eine Einrichtung von ein paar hundert Leuten haben, von denen
a) 130 Leute nicht eventuell, sondern definitiv Covid19 positiv sind
b) in der selben Einrichtung 100 andere spurlos verschwunden sind, und das nicht für 3 Stunden, sondern für viele Tage und „man hofft dass sie in den nächsten auftauchen, weil dann zufällig Taschengeld ausgegeben wird. Und wenn nicht???
Es wurden also Regeln zum Kontaktverbot gebrochen. Nicht von einer Person, sondern von 100. Nicht in irgendeiner Familie, sondern in einem Haushalt mit mindestens 130 offiziell positiven.
Ich bin zwar manchmal doof, aber in diesem Fall hast entweder du diesmal (ausnahmsweise) eine lange Leitung oder wir reden ungeschickt aneinander vorbei.:Blumen:
LidlRacer
21.05.2020, 21:56
Das Problem ist, dass wir eine Einrichtung von ein paar hundert Leuten haben, von denen
...
b) in der selben Einrichtung 100 andere spurlos verschwunden sind, und das nicht für 3 Stunden, sondern für viele Tage und „man hofft dass sie in den nächsten auftauchen, weil dann zufällig Taschengeld ausgegeben wird. Und wenn nicht???
Es wurden also Regeln zum Kontaktverbot gebrochen. Nicht von einer Person, sondern von 100. Nicht in irgendeiner Familie, sondern in einem Haushalt mit mindestens 130 offiziell positiven.
Ich bin zwar manchmal doof, aber in diesem Fall hast entweder du diesmal (ausnahmsweise) eine lange Leitung oder wir reden ungeschickt aneinander vorbei.:Blumen:
Von vielen Tagen weiß ich nichts. Hast Du darüber neue Informationen gefunden? Ich habe eben gesucht und nichts gefunden. Vielleicht ist alles bestens, vielleicht auch nicht.
Ah, hier doch etwas:
"In der ZUE Sankt Augustin sind 489 Flüchtlinge gemeldet. Von ihnen wurden nur 312 getestet. Die anderen wohnen nicht permanent in der Unterkunft, weil sie zum Beispiel bei Freunden untergekommen sind. „Da sie sich frei bewegen können, sind viele nicht immer anwesend. Das ist in jeder Landesunterkunft der Fall und unabhängig von Corona“, sagte Nolte.
...
Für Dienstag wird erwartet, dass Menschen nach Sankt Augustin zurückkehren, die in der ZUE zwar gemeldet sind, sich dort aber nur ihr Taschengeld abholen. An der Pforte wird protokolliert, wer wann die Unterkunft verlassen hat – was bis zur Quarantäne jederzeit möglich war. Der Krisenstab der Stadt Sankt Augustin hat gemeinsam mit dem Kreisgesundheitsamt einen Stichtag festgelegt. Laut Dogan sind 80 Prozent der Leute, die bei Familie oder Freunden untergekommen sind, schon so lange weg, dass sie nicht als Kontaktpersonen von Infizierten eingestuft werden. Sie müssen ihre Adresse hinterlassen und dürfen dann gehen."
https://www.general-anzeiger-bonn.de/region/sieg-und-rhein/sankt-augustin/fluechtlingsunterkunft-sankt-augustin-129-bestaetigte-corona-faelle_aid-51205675
Das klingt für mich nach: alles regulär. Wobei mir unklar ist, von welchem Dienstag die Rede ist - der Artikel ist von Dienstag.
Kann es sein, dass nur mal wieder in alternativen Fake-Medien die Nachricht verbreitet wird, dass da etwas ganz katastrophal Schlimmes gelaufen ist, obwohl exakt überhaupt nichts war?
Oder wurde überhaupt nichts verbreitet und Du denkst Dir nur irgendwas?
JENS-KLEVE
21.05.2020, 22:02
Ich beziehe mich auf meinen Post
https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1533249&postcount=7375
WDR ist eine seriöse Quelle und nicht von mir ausgedacht. Wenn die fremden Adressen hinterlegt sind, fest (nicht rotierend sind) wäre es ja okay, aber dann müsste man die ja nicht suchen. Darum ging ich nach der wdr Meldung davon aus, dass die untergetaucht sind und womöglich bei wechselnden Personen und Haushalten übernachten. Der WDR ging ja auch von einer deutlich höheren Zahl positiver Leute aus, sobald die verschwundenen getestet wurden.
Die Personen wurden ja „gesucht“
Die Würde des Menschen sollte nie angetastet werden; daß sie sehr wohl ungestraft und oft sogar einträglich antastbar ist, zeigen mit großer Deutlichkeit u.a. viele quotenreiche Fernsehsendungen, der Umgang bestimmter Kulturkreise mit Frauen, anderen Religionen oder Völkern, etc. ...
Es ging mir um deinen Formulierungsvorschlag :
daher hätte ich etwa formuliert: der Eingriff in die Menschenwürde ist bei Abwägung der Prioritäten vertretbar und zu akzeptieren.
Ich denke, ein Gericht kann grundsätzlich nicht zu so einem Urteil kommen !
Da die Würde eben kompromisslos unantastbar ist (in der juristischen Theorie ... ;) )
Entweder ist sie also vollständig gewahrt. Dann ist die Verordnung oder was auch immer, ok.
Oder sie wäre angetastet, dann ist der Entwurf grundgesetzwidrig und muß zurückgewiesen werden.
Dazwischen gibt es nichts. Keine Abwägung, keine potentielle Verhältnismäßigkeit in diesem Fall.
Soweit mein Verständnis.
@ JENS und Lidl,ich glaube wir können uns darauf einigen, dass enge Massenunterkünfte hot Spots sind, die man man unter Kontrolle bekommen muss, Singapur als warnendes Beispiel - ich weiß als Laie, Zivilbürger und Unbeteiligter natürlich nur nicht wie.
Aber wenn ich ein Geflüchteter wäre, ich glaube ich hätte alles getan um mich aus dieser Petrischale zu absentieren....
m.
Schwarzfahrer
21.05.2020, 22:43
Ich denke, ein Gericht kann grundsätzlich nicht zu so einem Urteil kommen !
Da die Würde eben kompromisslos unantastbar ist (in der juristischen Theorie ... ;) )
Ich wage mich ungern auf juristisches Terrain; mein Verständnis (oder was ich für nachvollziehbar halte), ist, daß jedes Grundrecht der Verfassung ggf. einer Prioritäten-Abwägung unterliegen kann. Und gerade der Begriff der "Würde" dürfte eh schwer definierbar und stark subjektiv gefärbt sein - oder gibt es eine allgemein akzeptierte Definition und Eingrenzung dafür?
LidlRacer
21.05.2020, 22:47
Ich beziehe mich auf meinen Post
https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1533249&postcount=7375
WDR ist eine seriöse Quelle und nicht von mir ausgedacht. Wenn die fremden Adressen hinterlegt sind, fest (nicht rotierend sind) wäre es ja okay, aber dann müsste man die ja nicht suchen. Darum ging ich nach der wdr Meldung davon aus, dass die untergetaucht sind und womöglich bei wechselnden Personen und Haushalten übernachten. Der WDR ging ja auch von einer deutlich höheren Zahl positiver Leute aus, sobald die verschwundenen getestet wurden.
Die Personen wurden ja „gesucht“
In dem WDR-Bericht gab es nicht den geringsten Hinweis darauf, dass die 100 Leute illegal abwesend waren.
Diesen Eindruck hast Du ohne jede Basis erweckt. Sollte man nicht tun.
@ JENS und Lidl,ich glaube wir können uns darauf einigen, dass enge Massenunterkünfte hot Spots sind, die man man unter Kontrolle bekommen muss, Singapur als warnendes Beispiel - ich weiß als Laie, Zivilbürger und Unbeteiligter natürlich nur nicht wie.
Aber wenn ich ein Geflüchteter wäre, ich glaube ich hätte alles getan um mich aus dieser Petrischale zu absentieren....
Ja, natürlich sind Massenunterkünfte ein (potenzielles) Problem. Deswegen ist es gut, wenn sich möglichst wenige darin aufhalten.
Nobodyknows
22.05.2020, 06:41
Schlecht Luft kriegen hat nichts mit Würde zu tun, das ist eines der praktischen, bzw. unpraktischen Seiten, von denen mich die beschlagene Brille mehr stört, sowie die gestörte Sprache wie auch Sprachverständnis. Genug Luft bekomme ich durch meinen Buff auch beim Skifahren. Ein Motorradhelm hat übrigens deutlich bessere Luftversorgung als jede Maske, und ist funktional allein für den Träger von Nutzen, der Verglich hinkt arg....
So sehr ich dein Bestreben Recht und das letzte Wort zu haben nachvollziehen kann, deine "Argumente" bewegen sich auf dem Hygienedemo-Niveau!
Beim Vergleich zwischen Maske und Motorradhelm in Sachen Menschenwürde (Körbel bezeichnete das Tragen einer Maske als "entwürdigend") hinkt überhaupt nichts.
Mag sein, dass DU unter dem Motorradhelm mehr Luft bekommst als unter deiner Maske.
Aber was ist mit dem ggf. eingeschränkten Sichtfeld?
Wie sieht es mit der Hörleistung aus?
Mit der Belastung der Nackenmuskulatur durch das Gewicht des Motorradhelm?
Und unter dem Motorradhelm ist die Sprache nicht gestört?
Ein Helm ist nicht nur für den Träger funktional, sondern im Hinblick auf die Folgekosten von Kopfverletzungen auch für Angehörige und die Gesellschaft!
Und was sagen die Leute zur Helmpflicht, die es als Zeichen individueller Freiheit und ihrer Würde ansehen, sich für eine Frisur zu entscheiden (siehe unten) die inkompatibel mit einem Motorradhelm ist? :Cheese:
https://abload.de/img/helm3bjyg.jpg
Und da Du das ganze auf Hygienedemo-Niveau gebracht hast, noch ein Tipp auf eben diesem Level: Wenn eine Maskenpflicht deine Menschenwürde einschränkt, dann nimm deine Familie und ziehe z. B. in ein Land in dem die Pandemie nur als kleine Grippe angesehen wird.
Boa Viagem
N.
tandem65
22.05.2020, 06:52
Das Wort Ausgangssperre hatte ich nicht benutzt.
Das ist richtig, Dein Punkt.
1. Wo ist in NRW in der NRW Corona Verordnung eine Anwesenheitspflicht angeordnet?
2. Lidl hat Dir schon genügend rausgesucht.
3. Hafu hat recht. Du bringst hier ein Thema rein das in einen aktuell geschlossenen Thread gehören.
Eben weil die Menschenwürde prinzipiell (als einziges Grundrecht) schrankenlos gewährleistet ist und demzufolge nicht angetastet werden darf, ist eine äußerst restriktive Auslegung geboten. Nicht alles was unangenehm ist verletzt die Menschenwürde. Selbst das Bundesverfassungsgericht hat seit seinem Bestehen gerade mal in einer Hand von Fällen eine Verletzung der Menschenwürde überhaupt ernsthaft diskutiert. Vielleicht einfach mal kurz die sog. Objektformel googeln und nicht mit juristischem Halbwissen um sich werfen.
Helmut S
22.05.2020, 07:27
[...]Menschenwürde[...]
Menschenwürde ist nicht verletzt, wenn man sich nicht mit lächerlichen Frisuren oder Kleidung zum Horst macht. ;)
Menschenwürde im juristischen/rechtsphilosophischen Sinne ist dasjenige, was dem (bzw allen) Menschen alleine durch sein Mensch sein zukommt. Egal ob groß oder klein, dick oder dünn usw. Würde so wie wir das im täglichen Umgang verwenden, is was anderes.
Die Menschenwürde ist also untrennbar mit dem Menschsein verbunden. Wenn der Staat nun ein Gesetz erlassen würde, welches zB den Menschen so behandeln würde als wäre er eine Sache bzw ihn in Abwägung mit einer Sache setzen würde, dann wäre das eine Verletzung der Menschenwürde. Aus diesem Grund ist eben das BVerfG Urteil zum Luftsicherheitsgesetz so lehrreich, weil man dort genau so eine Argumentation nachvollziehen und lernen kann. Das BVerfG verwendet hier die sog. Objektformel.
Übrigen: Das Urteil des OVG Greifswald war ein Urteil im Eilverfahren/vorläufiger Rechtsschutz. Es gab also kein Hauptsacheverfahren mit Beweisaufnahme und dementsprechender Würdigung. Prüfungen werden hier nur summarisch vorgenommen. Das bedeutet vereinfacht(!) sowas wie, man schaut oberflächlich drauf, beurteilt das was man beteits weiß (also das vom RKI zB) und sagt dann: Berechtigt oder nicht.
Und ja, Flow hat recht: Die Menschenwürde kann nicht so a bisserl angekratzt werden oder wenigstens a bisserl abgewogen werden. A bisserl zum Horst machen geht dagegen schon. Oder auch vom Staat begründet a bisserl aus dem Wohlfühlbereich gezwungen werden, wenn es der Gemeinschaft nützt.
Wenngleich m.E. klar ist, dass auch diese Form der staatlich angeordneten Solidarität irgendwo Grenzen in dem Sinne hat, dass es einen Zeitpunkt gibt in dem man vor allem die besonders gefährdeten Personengruppen auch dazu verpflichten kann, dass sie selbst Schutzverantwortung für sich übernehmen ohne ihr Mensch sein zu verdinglichen und damit ihnen die Würde zu nehmen. :Blumen:
JENS-KLEVE
22.05.2020, 09:52
Das ist richtig, Dein Punkt.
1. Wo ist in NRW in der NRW Corona Verordnung eine Anwesenheitspflicht angeordnet?
2. Lidl hat Dir schon genügend rausgesucht.
3. Hafu hat recht. Du bringst hier ein Thema rein das in einen aktuell geschlossenen Thread gehören.
Schade, dann habe ich wohl 3:1 verloren.
Aber dafür kann ich dann ja beruhigt sein, dass ich grundlos beunruhigt war;)
Ich war gerade übrigens schwimmen, alles mit Online Anmeldung und Adresse. Falls also von den 500 Schwimmern heute 130 positiv getestet werden, wird man restlos alle auffinden können. Sehr gründlich in Düsseldorf.
runningmaus
22.05.2020, 09:59
....
Die Autoindustrie musste wegen Infektionsfälle die Produktion einstellen.
.....
Nicht direkt.
Opel z.b. musste die Produktion einstellen, weil der Teilenachschub aus z.b. Tscheschien und Spanien nicht mehr nachkam, auch weil Grenzen geschlossen hatten.
dasgehtschneller
22.05.2020, 10:05
Dafür habe ich gerade gesehen, dass die Österreicher fast durch sind. Dort gibt es weniger als 1000 aktive Fälle.:cool:
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/austria/
Jetzt wo du es sagst, sehe ich grade dass wir in der Schweiz inzwischen auch unter 1000 sind. Neuinfektionen sind seit etwa 2 Wochen bei unter 50 pro Tag (oder vereinzelt ganz knapp drüber).
Das ist besonders aus der Sicht bemerkenswert dass inzwischen auch jeder Verdachtsfall getestet werden kann, während man Anfangs ja schon fast im Krankenhaus landen oder Arzt sein musste um überhaupt getestet zu werden.
So langsam dürften auch die ersten Fälle seit Schul-, Restaurant- und Ladenöffnungen vor etwa 10 Tagen einfliessen. Hoffen wir mal dass es so tief bleibt :Huhu:
In China ist kürzlich eine sehr umfassende Studie mit der Analyse von mehreren tausend nachverfolgbaren Infekten außerhalb der Provinz Hubei zur Veröffentlichung eingereicht worden. (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.04.20053058v1.full.pdf). Konkret geht es in der Studie um zigtausen Covid-19-Fälle von 320 lokalen Infektausbrüchen. Bei jedem Ausbruch wurde detailliert nachverfolgt mit wem jeder Infizierte wann Kontakt hatte und wer von diesen Kontakten dann später selbst positiv wurde.
In dem Text wird sehr schön dargelegt, wie das infektionsrisiko in geschlossenen Räumen immer mehr ansteigt, je schlechter die Luft durch Belüftungsanlagen umgewälzt wird und je mehr Personen sich gleichtzeitig dort aufgehalten haben.
Die aus nicht nur triathletischer Sicht interessanteste Aussage ist aber meiner Meinung nach folgender Satz:
...Our study does not rule out outdoor transmission of the virus. However, among our 7,324 identified cases in China with sufficient descriptions, only one outdoor outbreak involving two cases occurred in a village in Shangqiu
Es gab auch bisher schon viele Indizien und Hinweise, dass Infekte überwiegend in geschlossenen Räumen stattfinden. Aber wie gering das outdoor-Infektrisiko tatsächlich ist, quantifiziert aufgrund echter Fälle ist, wird meines Wissens erstmals durch diese Studie belegt.
Das Risiko, außerhalb geschlossener Räume mit Sars-CoV-2 angesteckt zu werden ist, gemäß dieser Zahlen nicht nur gering. Es ist praktisch nicht existent!
Unter Berücksichtigung dieser Studie gibt es nach meinem Dafürhalten keinen wissenschafltich belegbaren Grund, Outdoor-Verantstaltungen wie z.B. Konzerte, Demonstration und eben auch Sportwettkämpfe wie Triathlonveranstaltungen nicht durchzuführen bzw. abzusagen oder in ihrer Teilnehmerzahl zu limitieren.
Auch Abstandsregeln in Freibädern, Biergärten machen outdoor (im Gegensatz zu indoor!) keinen echten Sinn.
Ich wage mich ungern auf juristisches Terrain;
Von meiner Seite, wie gehabt, auch nur "so wie ich es verstehe".
mein Verständnis (oder was ich für nachvollziehbar halte), ist, daß jedes Grundrecht der Verfassung ggf. einer Prioritäten-Abwägung unterliegen kann.Art 1 (Abs 1) ist davon wohl ausgenommen.
In Art 1 Abs 3 wird das erste Mal von "nachfolgenden Grundrechten" gesprochen :
"Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht."
... und in Art 2 Abs 3 Satz 2 :"In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden."
Wäre nun interessant, in welche Rechte genau eingegriffen werden darf, wo "eine Abwägung" stattfinden darf. Wie gehabt, gehe ich davon aus, daß die Würde davon in jedem Fall ausgenommen ist !
Und gerade der Begriff der "Würde" dürfte eh schwer definierbar und stark subjektiv gefärbt sein - oder gibt es eine allgemein akzeptierte Definition und Eingrenzung dafür?Gut, Definition der Würde selbst ist eine anderer Aspekt.
Helmut hat ja auch schon dazu geschrieben.
Wünsche allen ein würdevolles Wochenende ... :Huhu:
Wasserbüffel
22.05.2020, 10:46
Unter Berücksichtigung dieser Studie gibt es nach meinem Dafürhalten keinen wissenschafltich belegbaren Grund, Outdoor-Verantstaltungen wie z.B. Konzerte, Demonstration und eben auch Sportwettkämpfe wie Triathlonveranstaltungen nicht durchzuführen bzw. abzusagen oder in ihrer Teilnehmerzahl zu limitieren.
Auch Abstandsregeln in Freibädern, Biergärten machen outdoor (im Gegensatz zu indoor!) keinen echten Sinn.
Das Outdoor-Veranstaltungen relativ "unproblematisch" vom Ansteckungsrisiko sind glaube ich auch. Aber wenn man z.B. Konzerte zulässt muss man den enstprechenden Personenverkehr dorthin auch einkalkulieren. Wer schonmal in einer bis unter das Dach vollgestopften S-Bahn nach einem Konzert gefahren ist weiß was ich meine.
In China ist kürzlich eine sehr umfassende Studie mit der Analyse von mehreren tausend nachverfolgbaren Infekten außerhalb der Provinz Hubei zur Veröffentlichung eingereicht worden. (https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.04.20053058v1.full.pdf). Konkret geht es in der Studie um zigtausen Covid-19-Fälle von 320 lokalen Infektausbrüchen. Bei jedem Ausbruch wurde detailliert nachverfolgt mit wem jeder Infizierte wann Kontakt hatte und wer von diesen Kontakten dann später selbst positiv wurde.
Nur zur Nachfrage... ich habe den Link einmal geöffnet. Als Überschrift steht dort etwas von Indoor Transmission. Kann es sein, dass man in dieser Studie das Thema Outdoor gar nicht so wirklich untersucht hat?
Auch die Optionen benennen gar keinen Outdoor Fall, sondern nur Dinge wie "Home, Transport (ÖPNV?), Restaurants... aber keine Outdoor Option, wie z.B Park, Straße...
Habe ich da etwas übersehen?:Blumen:
dasgehtschneller
22.05.2020, 11:04
Ich glaube auch dass die Infektionsgefahr draussen gegen Null geht.
Ich hab die Studie grade nicht komplett durchgelesen aber ich meine dass diese im Januar oder Februar durchgeführt wurde, wo sowieso grad kaum jemand draussen unterwegs war.
Insofern müsste man das vielleicht noch ein Stück weit relativieren.
Bei Konzerten usw. ist man neben dem genannten Anreiseverkehr teilweise halt schon sehr nahe zusammen. Da kann es sein dass die gleiche Person einen über eine Stunde lang aus 30cm Distanz anatmet, schreit und hustet.
Unter den Bedingungen kann man sich vermutlich durchaus auch draussen anstecken.
LidlRacer
22.05.2020, 11:10
Wenn es draußen Infektionen gegeben hat, sind sie nicht in dieser Studie gelandet, weil man dort wohl selten nachvollziehen kann, wer mit wem Kontakt hatte. Und schon gar nicht mehrere Infektionen von einer Quelle - nur die wurden ja in der Studie erfasst.
Klar ist draußen das Risiko geringer, aber vermutlich nicht so sehr, wie die Studie es erscheinen lässt.
Nur zur Nachfrage... ich habe den Link einmal geöffnet. Als Überschrift steht dort etwas von Indoor Transmission. Kann es sein, dass man in dieser Studie das Thema Outdoor gar nicht so wirklich untersucht hat?
Auch die Optionen benennen gar keinen Outdoor Fall, sondern nur Dinge wie "Home, Transport (ÖPNV?), Restaurants... aber keine Outdoor Option, wie z.B Park, Straße...
Habe ich da etwas übersehen?:Blumen:
In der Studie wurden (wertneutral) 320 Ausbrüche in 120 chinesischen Städten im Detail untersucht, ermittelt, wo es höchstwahrscheinlich zur Ansteckung der positiv getesteten Personen gekommen ist, welche belüftungsrate am jeweiligen infektort geherrscht hat und so auch ein enger Zusammenhang zwischen modernen Belüftungsraten mit hoher Frischluftzufuhr und einem deutlich geringeren infektrisiko indoor belegt.
Es gab keine Vorfestlegung der eingeschlossenen positiv getesteten Personen. Dass es praktisch mit einer einzigen Ausnahme (bei der auch eine enge Gesprächssituation als Übertragungsweg ermittelt wurde) keine outdoor-infektionen gab, ist bezogen auf das Studienthema ein Nebenbefund, aber ich halte ihn angesichts der nach wie vor verhängten Beschränkungen für outdoor-Aktivitäten für sehr bemerkenswert.
...
Ich hab die Studie grade nicht komplett durchgelesen aber ich meine dass diese im Januar oder Februar durchgeführt wurde, wo sowieso grad kaum jemand draussen unterwegs war.
...
Bei Konzerten usw. ist man neben dem genannten Anreiseverkehr teilweise halt schon sehr nahe zusammen. Da kann es sein dass die gleiche Person einen über eine Stunde lang aus 30cm Distanz anatmet, schreit und hustet.
Unter den Bedingungen kann man sich vermutlich durchaus auch draussen anstecken.
Dass die Daten überwiegend vom Februar stammen ist richtig und da die infektcluster auf das gesamte China-Festland verteilt waren, spielen da kältere Temperaturen z.T. durchaus rein. Wobei es auch Regionen in China gibt, wo es auch im Winter ziemlich warm ist.
Auch richtig ist es natürlich, dass infektionen bei sehr engem Kontakt (z.B. vom Straßenkarneval in Holland oder Neuseeland) durchaus belegt und medizinisch nachvollziehbar sind. Beim Fasching liegt aber eben auch eine besonders enthemmte Situation vor. Ich kenne auf jeden Fall keine vergleichbare Situation, wo fremde Menschen mal eben Zungenküsse austauschen.
Ein Konzert mit Stehplätzen, wo mitgegrölt wird, halte ich durchaus auch für nicht unproblematisch.
Auf die Studie aufmerksam geworden bin ich übrigens über den Twitter-Account von Dr. Muge Cevik, (https://twitter.com/mugecevik/status/1257392347010215947) die sich sehr viel Mühe gegeben hat, um alle möglichen medizinischen Studien, die sich mit den unterschiedlichen Üebrtragungswegen befassen, zusammenzutragen.
Da gibt es auch noch andere Studien (allerdings keine mit derartig vielen Daten wie bei der Studie aus China) und eine durchaus interessante Diskussion der Studienergebnisse.
Die UN starten ein Projekt zur Informations-Hygiene im Internet.
(Nicht zu verwechseln mit Zensur oder Propaganda. Es geht wohl erstmal nur um das "Hervorheben" der "richtigen Nachrichten" ... ja und wohl auch "Entlarvung falscher Nachrichten")
"Verified" (https://www.shareverified.com/en/about)
As the world confronts its biggest challenge in living memory, there has never been a greater need for accurate, verified information.Klingt plausibel, oder ... ? :)
Strukturell wird dabei laut Heise gesetzt "auf Freiwillige, die in sozialen Medien falsche Informationen über das Coronavirus widerlegen und mit wissenschaftlich fundiertem Wissen dagegenhalten sollen."
Lidl, viellecht was für dich ... ? :)
Ob man nach Registrierung lediglich mit den richtigen Imformationen zur Weiterverbreitung versorgt wird, oder es gegebenenfalls auch Möglchkeiten gibt, Idioten, die Bullshit verbreiten, zu melden, ist erstmal unklar ...
Artikel bei Heise (https://www.heise.de/news/UN-Initiative-Verified-soll-Falschnachrichten-ueber-das-Coronavirus-eindaemmen-4726455.html)
ich lese es im moment nur bei spiegel plus, deswegen verlinke ich es mal nicht, aber bundesligavereine wollen offenbar kredite aus dem corona-hilfspaket des bundes beantragen.......
Und Helmpflicht in Spanien auf dem Rad außerhalb geschlossener Ortschaft.
Hat doch nur Vorteile, so ein Radhelm.
Menschenwürde ist nicht verletzt, wenn man sich nicht mit lächerlichen Frisuren oder Kleidung zum Horst macht. ;)
Macht ja jeder freiwillig.
Maske ist Zwang. Janz einfach.
Trillerpfeife
22.05.2020, 16:31
Hat doch nur Vorteile, so ein Radhelm.
Macht ja jeder freiwillig.
Maske ist Zwang. Janz einfach.
Genauso ein Zwang wie Schlafentzug oder andere Folter. Aber dann kann sich der gemeine Maskengefolterte weigstens in die Gefühlswelt eines Guananamo Gefangenen reinversetzen.
Aber soweit will ich nicht gehen. Uns geht es ja noch viel schlechter als rumänischen Billigfleisch Schnitzern.
Guananamo.........
Guantanamo.:Huhu:
Oder meintest du Guarana?
Nobodyknows
22.05.2020, 18:09
Guantanamo.:Huhu:
Oder meintest du Guarana?
Ich meine, dass Du Körbel nicht verstehen willst oder kannst was Trillerpfeife dir mitteilen möchte.
Gruß
N.
Schwarzfahrer
22.05.2020, 19:43
So sehr ich dein Bestreben Recht und das letzte Wort zu haben nachvollziehen kann, deine "Argumente" bewegen sich auf dem Hygienedemo-Niveau!
Vielleicht hältst Du das nächste Mal kurz die Luft an, zählst bis 10 und regst dich etwas ab, bevor Du mich schriftlich anschreist (immerhin nur ein Ausrufezeichen). Dann liest Du mal mein Post und denkst darüber nach, worum es dort ging, und warum Du Dich eigentlich so angegangen fühlst. Falls es schwer fällt, hier eine kleine Zusammenfassung:
Ich habe auf eine persönliche Frage von Estebban geantwortet. In einem Dialog mit Frage und Antwort ist wohl die Antwort das jeweils letzte Wort - und ich finde es höflich, auf Fragen zu antworten. Außerdem geht es nicht um Argumente, sondern um meine ganz persönliche Sicht auf das Thema Würde (das war die Frage), ohne jemanden davon überzeugen zu wollen. Ich habe klargestellt, daß ich sehr wohl weiß, daß andere es anders sehen, und daß ich keinen Anlaß sehe, deshalb aktiv zu werden; auch stelle ich klar, daß mir bewußt ist, daß meine Ansicht keinerlei juristische Hintergrund haben dürfte - es ist eben meine ganz private Sicht. Warum stößt Dir so auf, daß jemand eine von Deiner diametral abweichend private Ansicht nicht nur hat, sondern auch ausspricht? Welchen Schaden richte ich damit an, daß mich etwas stört, was ich aber trotzdem akzeptiere?
Beim Vergleich zwischen Maske und Motorradhelm in Sachen Menschenwürde (Körbel bezeichnete das Tragen einer Maske als "entwürdigend") hinkt überhaupt nichts.
Der Hauptunterschied ist nun mal, daß Motorradfahren freiwilliges Hobby ist, und wem die Helmpflicht nicht passt, fährt eben Auto. Einkaufen gehen muß ich aber regelmäßig (komm jetzt nicht mit Internet, ich werde kein Brot im Interet bestellen).
...noch ein Tipp auf eben diesem Level: Wenn eine Maskenpflicht deine Menschenwürde einschränkt, dann nimm deine Familie und ziehe z. B. in ein Land in dem die Pandemie nur als kleine Grippe angesehen wird.
Stimmt, Dein Tipp ist unterirdisch und besonders unsinnig, da ich auch schon geschrieben habe, wie ich mit dieser Einschränkung sehr wohl leben kann; warum Du mir auch noch fälschlicherweise unterstellen musst, ich halte Corona für eine kleine Grippe, entzieht sich meinem Verständnis.
Von meiner Seite, wie gehabt, auch nur "so wie ich es verstehe".
Art 1 (Abs 1) ist davon wohl ausgenommen.
...
Gut, Definition der Würde selbst ist eine anderer Aspekt.
Helmut hat ja auch schon dazu geschrieben.
Danke an Dich und auch an Helmut für die Beleuchtung der juristischen Aspekte. Ist zwar oft nicht ganz mein Gedankengang, aber es ist schon klar, daß sich vieles in dieser Welt danach richtet.
Estebban
22.05.2020, 20:35
Vielleicht hältst Du das nächste Mal kurz die Luft an, zählst bis 10 und regst dich etwas ab, bevor Du mich schriftlich anschreist (immerhin nur ein Ausrufezeichen). Dann liest Du mal mein Post und denkst darüber nach, worum es dort ging, und warum Du Dich eigentlich so angegangen fühlst. Falls es schwer fällt, hier eine kleine Zusammenfassung:
Ich habe auf eine persönliche Frage von Estebban geantwortet. In einem Dialog mit Frage und Antwort ist wohl die Antwort das jeweils letzte Wort - und ich finde es höflich, auf Fragen zu antworten. Außerdem geht es nicht um Argumente, sondern um meine ganz persönliche Sicht auf das Thema Würde (das war die Frage), ohne jemanden davon überzeugen zu wollen. Ich habe klargestellt, daß ich sehr wohl weiß, daß andere es anders sehen, und daß ich keinen Anlaß sehe, deshalb aktiv zu werden; auch stelle ich klar, daß mir bewußt ist, daß meine Ansicht keinerlei juristische Hintergrund haben dürfte - es ist eben meine ganz private Sicht. Warum stößt Dir so auf, daß jemand eine von Deiner diametral abweichend private Ansicht nicht nur hat, sondern auch ausspricht? Welchen Schaden richte ich damit an, daß mich etwas stört, was ich aber trotzdem akzeptiere?
Der Hauptunterschied ist nun mal, daß Motorradfahren freiwilliges Hobby ist, und wem die Helmpflicht nicht passt, fährt eben Auto. Einkaufen gehen muß ich aber regelmäßig (komm jetzt nicht mit Internet, ich werde kein Brot im Interet bestellen).
Stimmt, Dein Tipp ist unterirdisch und besonders unsinnig, da ich auch schon geschrieben habe, wie ich mit dieser Einschränkung sehr wohl leben kann; warum Du mir auch noch fälschlicherweise unterstellen musst, ich halte Corona für eine kleine Grippe, entzieht sich meinem Verständnis.
Danke an Dich und auch an Helmut für die Beleuchtung der juristischen Aspekte. Ist zwar oft nicht ganz mein Gedankengang, aber es ist schon klar, daß sich vieles in dieser Welt danach richtet.
Ich hatte ja die Frage gestellt, also erlaube ich mir auch kurz anzumerken, dass ich um 180 grad eine andere Meinung zum Thema Masken und Menschenwürde habe aber ansonsten deinem Beitrag zu hundert Prozent zustimme.
Auch wenn man sich moralisch auf der richtigen Seite wähnt muss man nicht jede Argumente der Gegenseite als Verschwörungstheorie oder Quatsch abtun...
Schwarzfahrer
22.05.2020, 20:43
Gerade gefunden:
ein angenehm unaufgeregter Artikel (https://www.nzz.ch/international/corona-proteste-ein-treffen-mit-buergerlichen-demonstranten-ld.1557351)darüber, daß nicht nur Verschwörungstheoretiker demonstrieren, und wie schwer es ist, nicht den Spinnern zugeordnet zu werden, wenn man noch so konkrete, nachvollziehbare Anliegen hat.
Längere Übersicht über was Masken bringen, auch drinnen -
https://theconversation.com/masks-help-stop-the-spread-of-coronavirus-the-science-is-simple-and-im-one-of-100-experts-urging-governors-to-require-public-mask-wearing-138507
m.,
PS das mit den Hamstern auf Spiegel Online hat sicher fast jeder gelesen :cool:
Eigentlich wollte ich eine Link zu Studien zur Übersterblichkeit in Schweden und einen zum San Francisco / New York Vergleich posten, aber vielleicht braucht man nur einen Aufreger im Thread
Schwarzfahrer danke für den link zur NZZ fand ich interessant - obgleich ich wenig von den dokumentierten Positionen nachvollziehen kann
LidlRacer
22.05.2020, 21:26
ich sehe in der Maskenpflicht schon einen Eingriff in die Menschenwürde, wenn auch keinen großen, tragischen, aber für viele merklichen ...
Es geht um den Begriff der Menschenwürde im Grundgesetz.
Da könnte man sich eigentlich denken, dass persönliche Ansichten, was man (nicht) für würdevoll hält, komplett irrelevant sind.
https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenw%C3%BCrde#Der_Begriff_der_Menschenw%C3%BC rde
Estebban
22.05.2020, 22:20
Es geht um den Begriff der Menschenwürde im Grundgesetz.
Da könnte man sich eigentlich denken, dass persönliche Ansichten, was man (nicht) für würdevoll hält, komplett irrelevant sind.
https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenw%C3%BCrde#Der_Begriff_der_Menschenw%C3%BC rde
Der Begriff der Würde wird halt im alltäglichen Leben anders genutzt, als Art 1 GG ausdrückt.
Will sagen: man kann eine Maske als würdelos empfinden, das ist aber im Sinne des GG irrelevant ;)
Es geht um den Begriff der Menschenwürde im Grundgesetz.
Da könnte man sich eigentlich denken, dass persönliche Ansichten, was man (nicht) für würdevoll hält, komplett irrelevant sind.
https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenw%C3%BCrde#Der_Begriff_der_Menschenw%C3%BC rde
Umgekehrt könnte man auch argumentieren, daß es gerade die "persönlichen Ansichten" sind, die den Menschen vom "Ding" unterscheiden, und somit wesentlich und grundlegend zur Würde beitragen ... ;)
Fundstück :
"Bei einem Restaurantbesuch im Landkreis Leer haben sich offenbar sieben Menschen mit dem Coronavirus infiziert. Wie NDR 1 Niedersachsen berichtet, teilte das der Landkreis mit. Ein Zusammenhang mit dem gemeinsamen Besuch in dem Lokal sei sehr wahrscheinlich, hieß es. Ob sich die Besucher oder das Personal nicht an die Regeln gehalten haben, sei noch unklar. 50 Kontaktpersonen der Betroffenen mussten mittlerweile in Quarantäne."
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Sieben-Corona-Infektionen-nach-Restaurantbesuch,corona3202.html
...
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/Sieben-Corona-Infektionen-nach-Restaurantbesuch,corona3202.html
Der Hotel- und Gaststättenverband Dehoga reagierte bestürzt auf den Fall. Durch das Hygiene- und Abstandskonzept, das der Verband erarbeitet habe, seien Neuinfektionen in Restaurants eigentlich nicht möglich, sagte eine Sprecherin
:Cheese:
Da haben einige Im Verband wohl noch nicht verstanden, wie sich Corona überträgt.
Das Problem nahezu aller Restaurants ist, dass man beim Essen und Trinken keinen Mundschutz tragen kann, dass die Belüftungssituation meist schlecht ist (sehr oft niedrige Raumhöhen, oft keine professionelle Raumbelüftung mit laufender Frischluftzufuhr). So können sich Infektiöse Aerosole im Laufe eines Abends entwickeln.
Und Kirchen https://www.spiegel.de/panorama/coronavirus-in-frankfurt-am-main-glaeubige-bei-gottesdienst-infiziert-a-640cc261-ca18-4e8f-b01b-139353e88a47
m.
"Bei einem Restaurantbesuch im Landkreis Leer haben sich offenbar sieben Menschen mit dem Coronavirus infiziert.....
Und Kirchen......
Ich sehe es als positives Zeichen, das man die Quelle vermehrter Infektionen nun öfter schon, benennen kann.
:Cheese:
Da haben einige Im Verband wohl noch nicht verstanden, wie sich Corona überträgt.
Das Problem nahezu aller Restaurants ist, dass man beim Essen und Trinken keinen Mundschutz tragen kann, dass die Belüftungssituation meist schlecht ist (sehr oft niedrige Raumhöhen, oft keine professionelle Raumbelüftung mit laufender Frischluftzufuhr). So können sich Infektiöse Aerosole im Laufe eines Abends entwickeln.
Für viele Lokale und Restaurants bedeuten solche Geschehnisse die Insolvenz, vor allem im Winterhalbjahr verstärkt.
Bockwuchst
23.05.2020, 11:34
Ist ja auch Blödsinn zu behaupten, Ansteckungen seien nicht möglich. Wovon träumen die nachts?
Trimichi
23.05.2020, 11:42
Unsere Forschungsministerin hat ja im Fernsehen gesagt, dass nun die Wissenschaften zusammenarbeiten. Chapeau! Endlich haben diese Nasen begriffen, dass Virologen und Epidemologen nicht am Menschen forschen dürfen, und daher die empirische Erfahrungswissenschaft (Psychologie) hinzuziehen müssen. Und das findet sie so toll! Schön, dass Frau Ministerin erstmalig (?) was von Interdisziplinarität gehört hat. Biologen, Virologen, Epidemologen usw. dürfen keine Forschung am Menschen machen. Psychologen schon, da der Gegenstand der Disziplin das menschliche Erleben und Verhalten ist. Biologen forschen an Tieren. Experimente am Menschen sind diesen Menschen untersagt. Daher haben sie keine Methodenfachkompetenz, wie empirische Wissenschaft am Menschen, wie am Menschen geforscht werden muss, so dass a) die ethischen Richtlinien eingehalten werden und b) seriöse Forschungsergebnisse erzielt werden können.
Nun, was haben diese RKI'ler "ausbaldowert"? Vorerst werden vier Orte getestet, zwei sind schon bekannt, einer liegt in BaWü und ein anderer in Südbayern, wo es wohl viele Fälle gibt. Ziel der Studie sind belastbarere Zahlen. Es sollen pro Kaff 2000 Teilnehmer mitmachen (freiwillig) und es soll auch das Prinzip der Zufallsauswahl angewendet werden. Hier liegt schon das zweite Bias? Wer sich nicht gut fühlt macht nicht mit? Nicht auflösbar, da Unfreiwilligkeit nicht mit den ethischen Richtlinien vereinbar ist. Das erste bias wäre, dass die Klumpen (Kleinstadt oder Kaffs) nicht zufällig ausgewählt wurden. Worum geht es? Man will die Dunkelziffer besser erforschen. Die Stichprobengröße soll bei n = 30000 liegen. Der zuständige Mitarbeiter des RKI sagte dies das so im TV, sowie "dass man dann belastbarere Zahlen habe." Ergebnisse sind im September zu erwarten. Hier ein link zu der Studie. Im Unterschied zum TV berichtet das Internet von 8000 Teilnehmer. Kupferzell steht als Klumpen auf der Liste https://www.welt.de/wissenschaft/article208088791/Corona-Deutschland-RKI-startet-Studie-mit-8000-Teilnehmern.html, der bayrische Ort ist Bad Feilnbach und ist auch genannt. Nach der Studie wissen wir sicherlich mehr, zumal wegen dem Stichprobenumfang keine Einigkeit herrscht. Diese Virologen und/oder diese Schreiberlinge. Können sich nicht mal auf die Stichprobengröße verständigen. Total lächerlich, absolut lächerlich! Weil ja die Stichprobengröße keinen Einfluss auf die Ergebnisse hat...- ist es also tatsächlich eine medien- und pressegemachte Massenhysterie? Nun gehts also in die zweite Runde, die Kontrahenten wurden gecoached, wenn man so möchte. So haben diese neuen Forschungsergebnisse Zeit bis September, wie dieser der RKI'ler vor der Kamera sagte, insofern, das diese Studie solange dauern würde. Nicht aufregen! Es wurde ja schon in den Printmedien vermerkt (Tageszeitung), dass dieses Corona-Virus die Gesellschaft spalten könnte. Ich selbst halte mich selbstverständlich an die Gesetze, allerdings bin ich im Lager zwei der Corona-Leugner. Mögen mir dies diejenigen im Lager eins, die Corona-Gläubigen, nachsehen. Allerdings steht ja im GG auch, dass jeder seine Religion frei wählen und ausüben darf.
Zwischenfazit: drei Monate haben wir schon hinter uns. Ergebnis nach dem ersten Viertel (es wird bald Viertelpausen geben beim Fußball, wegen der Hitze): 1:0 für die Gläubigen. Man darf gespannt sein, wie es dann zu Halbzeitpause nach weiteren drei Monaten steht Ende August (die Halbzeitpause dauert wohl bis Mitte September, da dann in Bayern das neue Schuljahr startet)
Gruss,
M.:Blumen:
Da könnte man sich eigentlich denken, dass persönliche Ansichten, was man (nicht) für würdevoll hält, komplett irrelevant sind.
Das kann und sollte jeder für sich selbst entscheiden.
Was ich als würdelos empfinde, kann für jemand anderen ganz anders aussehen und was wikipedia schreibt, kratzt mich auch nicht.
Ich will in Gesichter schauen und nicht auf einen Stoff-oder Zellstofflappen und tragen möchte ich auch keinen.
Auch wenn es vielleicht gut für mich sein sollte.
Das Problem nahezu aller Restaurants ist, dass man beim Essen und Trinken keinen Mundschutz tragen kann, dass die Belüftungssituation meist schlecht ist (sehr oft niedrige Raumhöhen, oft keine professionelle Raumbelüftung mit laufender Frischluftzufuhr). So können sich Infektiöse Aerosole im Laufe eines Abends entwickeln.
Deshalb gibts in Spanien im Moment nur Bewirtung auf den Aussenterrassen,
mit 2 mtr Abstand und nur 50% der normalen Kapazität.
Klappt hervorragend.:Huhu:
Nachtrag:
Ab 1. Juli dürfen Touristen aus dem Ausland wieder nach Spanien einreisen.
Also sollte einigen Aktivitäten im Herbst auf der iberischen Halbinsel nichts mehr im Wege stehen.
Es sei denn, die brauchen noch ne 2. Welle.:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Estebban
23.05.2020, 17:32
Das kann und sollte jeder für sich selbst entscheiden.
Was ich als würdelos empfinde, kann für jemand anderen ganz anders aussehen und was wikipedia schreibt, kratzt mich auch nicht.
Ich will in Gesichter schauen und nicht auf einen Stoff-oder Zellstofflappen und tragen möchte ich auch keinen.
Auch wenn es vielleicht gut für mich sein sollte.
Ich will auch manchmal gerne meinem Nachbarn Beton um die Füße gießen und zum schwimmtraining in den Main bringen.
Und nur weil dich nicht kratzt was die Definition von Menschenwürde im Grundgesetz ist, heißt es nicht, das selbiges nicht mehr gilt.
Ich empfinde viele deiner Posts zum Thema Corona, impfen etc. auch als relativ würdelos - meine persönliche Meinung ist im juristischen Sinne aber eben Lidl es so schön schrieb „komplett irrelevant“
Ich will auch manchmal gerne meinem Nachbarn Beton um die Füße gießen und zum schwimmtraining in den Main bringen.
Ich nicht, auch wenn er ein Lapp ist.
Nobodyknows
23.05.2020, 17:38
....
Der Hauptunterschied ist nun mal, daß Motorradfahren freiwilliges Hobby ist, und wem die Helmpflicht nicht passt, fährt eben Auto. Einkaufen gehen muß ich aber regelmäßig (komm jetzt nicht mit Internet, ich werde kein Brot im Interet bestellen).
...
Wenn Du das nächste Mal bei der BASF bist (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1527903&postcount=5705), dann schaust Du mal, statt dich über dortige Sicherheitsvorschriften zu beömmeln, auf die Motorräder auf dem Parkplatz. Offensichtlich unterbrechen viele Menschen ihr freiwilliges Hobby für einen Besuch in der Chemiefabrik.
Wem die Maskenpflicht in der Straßenbahn nicht passt, der fährt eben Fahrrad. Und auch Du mußt nicht einkaufen gehen. Lässt Dir das Brot eben vom Nachbarn mitbringen. :Cheese:
Gruß
N. :Huhu:
Deshalb gibts in Spanien im Moment nur Bewirtung auf den Aussenterrassen,
mit 2 mtr Abstand und nur 50% der normalen Kapazität.
Klappt hervorragend.:Huhu:
Für den Gast sicherlich, für den Gastronom auf Dauer im den meisten deutschen Betrieben eher nicht.
Auslastung von geschätzten 25% und fast gleichbleibende Kosten.
Für den Gast sicherlich, für den Gastronom auf Dauer im den meisten deutschen Betrieben eher nicht.
Auslastung von geschätzten 25% und fast gleichbleibende Kosten.
Immer noch besser, als ganz geschlossen, war auch lange genug die Zeit.
Ein Anfang, ab 1. Juni darf dann auch drinnen wieder gespeist werden.
Ebenfalls mit 50% Auslastung.
So gehts halt hoffentlich weiter, mit immer mehr an Normalbetrieb und immer noch besser ein klein wenig Geld in der Kasse, als garnichts.
Schwarzfahrer
23.05.2020, 19:15
Es geht um den Begriff der Menschenwürde im Grundgesetz.
Da könnte man sich eigentlich denken, dass persönliche Ansichten, was man (nicht) für würdevoll hält, komplett irrelevant sind.
Vor Gericht mag das stimmen. Hier sind wir aber nicht vor Gericht, und mir ging es auch nie darum, was vor Gericht einklagbar wäre (habe auch klar gemacht, daß ich damit leben kann). Würde, bzw. Verlust davon ist für jeden etwas individuell definiert; nach meiner Ansicht ist Würde eher eine ethische und emotionale Kategorie, als einen juristische. Verlust von Würde hat für mich primär etwas mit dem Gefühl der Demütigung gemeinsam, was sich u.a. aus dem Verlust der Selbstbestimmung ergeben kann. Würde kann man aber auch selbstverschuldet verlieren, wenn man z.B. in seinen Handlungen Zeichen jeglichen Selbstachtung vermissen läßt.
Offensichtlich sind solche Aspekte von Würde juristisch irrelevant, sonst wären Sendungen wie Dschungelcamp klar grundgesetzwidrig :Cheese:.
tandem65
23.05.2020, 20:23
Vor Gericht mag das stimmen. Hier sind wir aber nicht vor Gericht, und mir ging es auch nie darum, was vor Gericht einklagbar wäre (habe auch klar gemacht, daß ich damit leben kann). Würde, bzw. Verlust davon ist für jeden etwas individuell definiert; nach meiner Ansicht ist Würde eher eine ethische und emotionale Kategorie, als einen juristische.
Hier wird diskutiert über die Verteidigung der Grundrechte, insbesondere die Menschenwürde. Es geht also um die juristisch einklagbare Menschenwürde die verteidigt werden soll/muß durch die Demonstrationen. Nichts wischi waschi wie Du es jetzt plötzlich hinstellen willst.
deralexxx
23.05.2020, 20:42
Diese denkweise ist mir fremd. Wenn ich überhaupt keinen Nutzen sehen würde, hätte ich noch viel mehr Probleme als so, wo ich nur gewisse Zweifel an der Verhältnismäßigkeit habe. In der Firma ist es auch Vorschrift, auf der Treppe immer das Geländer festzuhalten. Da ich nicht bei BASF bin, und es zumindest keine Abmahnung wegen Mißachtung der Vorschrift gibt, kann ich den Unfug einfach ignorieren. Aber ich hinterfrage für mich immer, wenn ich zu etwas verpflichtet werden soll.
Danke fürs Zitieren Nobodyknows.
@Schwarzfahrer, wenn ich das richtig verstehe, arbeitest du auf dem Werkgelände? In den Fällen die ich mitbekam, wurde Kontraktoren in der Tat keine Abmahnung erteilt, sondern Werksverbot. (siehe auch: https://www.basf.com/global/de/who-we-are/organization/locations/europe/german-sites/ludwigshafen/working-at-the-site/contactors-renters-partners/Kontraktorenmanagement/Lebensrettenden_Regeln.html die beziehen sich zwar "nur" auf ein Subset der Regeln, zeigt aber wie damit umgegangen wird)
Alles halb so wild in UK - nur grob gesagt jeder 5. hat sich von der Realität abgekoppelt:
http://www.ox.ac.uk/news/2020-05-22-conspiracy-beliefs-reduces-following-government-coronavirus-guidance
Studie hier:
https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/9D6401B1E58F146C738971C197407461/S0033291720001890a.pdf/coronavirus_conspiracy_beliefs_mistrust_and_compli ance_with_government_guidelines_in_england.pdf
m.
Schwarzfahrer
23.05.2020, 22:13
Hier wird diskutiert über die Verteidigung der Grundrechte, insbesondere die Menschenwürde. Es geht also um die juristisch einklagbare Menschenwürde die verteidigt werden soll/muß durch die Demonstrationen. Nichts wischi waschi wie Du es jetzt plötzlich hinstellen willst.
Lustig, wie Unbeteiligte an einem Austausch genauer wissen, worum es ging, als die Beteiligten. Zur Erinnerung: ich wurde von Estebban gefragt, was ich persönlich als entwürdigend empfinde. Nicht meine Meinung zur Rechtslage. Entsprechend habe ich geantwortet. Wenn Dir meine Meinung wischi-waschi ist, brauchst Dich nicht drum kümmern. Ich werde wohl nie die Deinen Erwartungen entsprechende schwarz-weiße Sicht der Welt bestätigen können.
Schwarzfahrer
23.05.2020, 22:25
@Schwarzfahrer, wenn ich das richtig verstehe, arbeitest du auf dem Werkgelände?
Nein, wenn Du BASF meinst. Ich war nur alle paar Jahre beruflich dort für einige Stunden, und habe mitbekommen, daß dort (neben vielen sicherlich sinnvollen Sicherheitsmaßnahmen) die Sicherheitsparanoia noch krassere Blüten treibt, als in meiner Firma (auch großer Konzern). Es ist nun mal so, daß ab einer gewissen Stufe zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen zwar einen zunehmend großen Aufwand in der Um- und Durchsetzung verursachen, aber nur marginalen bis keinen Nutzen erzielen, außer den Ausbau der Sicherheitsfachkräfte zu rechtfertigen. Mit solchen Übertreibungen gehen aber m.M.n. zu oft zunehmende Entmündigung bzw. Bevormundung des Einzelnen einher.
Ich halte nun mal eine Anleitung zu eigenverantwortlichem Handeln immer für besser als ein rigides Regelwerk, das eher auf blinden Gehorsam als auf selber denken baut.
LidlRacer
23.05.2020, 23:07
Lustig, wie Unbeteiligte an einem Austausch genauer wissen, worum es ging, als die Beteiligten. Zur Erinnerung: ich wurde von Estebban gefragt, was ich persönlich als entwürdigend empfinde.
Zur Erinnerung:
Wir kommen auf dieses Thema nur, weil auf Demos und sonstwo Leute wie Bahner, Besorgte Bürger, Bischi, Faris, Hildmann, AfDler und Hooligans glauben oder vorgeben, das Grundgesetz verteidigen zu müssen.
Und in diesem Grundgesetz geht es nicht um deren, Deine oder meine persönlichen Befindlichkeiten.
Thomas W.
23.05.2020, 23:54
Zur Erinnerung:Und in diesem Grundgesetz geht es nicht um deren, Deine oder meine persönlichen Befindlichkeiten.
Und ich dachte es ginge exakt darum ?
Also nicht konkret um einzelne Bedürfnisse etwas mehr wischi waschi :)
aber schon um Befindlichkeiten .
LidlRacer
24.05.2020, 00:20
Und ich dachte es ginge exakt darum ?
Also nicht konkret um einzelne Bedürfnisse etwas mehr wischi waschi :)
aber schon um Befindlichkeiten .
Nein.
Befindlichkeit (https://de.wikipedia.org/wiki/Befinden)
Menschenwürde im Grundgesetz (https://de.wikipedia.org/wiki/Menschenw%C3%BCrde#Der_Begriff_der_Menschenw%C3%BC rde)
Immer noch besser, als ganz geschlossen, war auch lange genug die Zeit.
Ein Anfang, ab 1. Juni darf dann auch drinnen wieder gespeist werden.
Ebenfalls mit 50% Auslastung.
So gehts halt hoffentlich weiter, mit immer mehr an Normalbetrieb und immer noch besser ein klein wenig Geld in der Kasse, als garnichts.
Dann hoffen wir mal, dass die Bewirtschaftung in den Restaurants dann besser funktioniert als der Test der hier wohl gewaltig in die Hose ging:
https://youtu.be/Vf1MdU5e6vU
tandem65
24.05.2020, 08:24
Lustig, wie Unbeteiligte an einem Austausch genauer wissen, worum es ging, als die Beteiligten. Zur Erinnerung: ich wurde von Estebban gefragt, was ich persönlich als entwürdigend empfinde.
Noch viel lustiger wenn ein Beteiligter sich nicht erinnert worum es ging. in der Historie der Zitate hast Du Dich auf ein ein Posting von qbz bezogen der ein Urteil vom OVG Mecklenburg-Vorpommern zur Menschenwürde verlinkt hat.:Huhu:
AndrejSchmitt
24.05.2020, 10:41
Am Wochenende mit dem Rad nach Frankfurt geballert, dort war das Leben eigentlich wie immer. Am Main lagen Menschen dichtgedrängt, in Gruppen von 10 und mehr Leuten, die Shisha Bars waren packevoll, die Junkies haben zusammen gespritzt, die Spielplätze voll mit Kindern die alle den Mindestabstand eingehalten haben,. Business as usual...
Gut, mein Hotel in dem ich genächtigt habe war menschenleer und Frühstück durfte auch nicht angeboten werden. Gut bin ich halt nebenan in Kaffee wo sich natürlich alle Mitarbeiter per Handschlag und Umarmung begrüßen. Ja, nee, is klar..
Auf dem Heimweg dann noch in Wertheim Village halt gemacht. Was sich dort darbot ist an Absurdität nicht mehr zu überbieten. Jeder Shop hat nur noch x-Anzahl an zugelassenen Besuchern. Von 3-15 bei den größeren. Natürlich nur mit Maske.. und vor dem Shop warten dann 20 Mann in der Schlange. Ohne Mundschutz und mit 50cm Abstand. Da Frag ich mich wirklich, auf wessen Mist das gewachsen ist.
Aber die Schulen, neeeeee, die lassen wir zu. Ganz gefährlich das. Was sich die Politik hier leistet ist unter aller Sau. Meine Tochter heult seit Wochen jeden Tag und ist mies drauf, weil sie endlich in die Schule will. Und es gibt nicht mal einen hoffnungsschimmer. Nach Pfingsten im wöchentlichen Wechsel in zwei Gruppen und wenn Unterreicht ist dann von 8-11. Weil ja die Lehrer zur Risikogruppe zählen. Klar, gehen lieber in Wertheim Village einkaufen bei vollen Bezügen. Was da abgeht ist eine Frechheit. Da wird alles getan, dass die scheiss Bundesliga wieder rollt, aber auf unsere Kinder wird dezent geschissen.
Sorry, musste mal raus.
Meine Nichte geht in die erste Klasse.
Seit Montag darf sie wieder zur Schule gehen.
Allerdings nur drei Tage, denn dann war ja Feiertag.
Jetzt hat sie bis zu den Sommerferien nur noch 3x3 Tage Schule.
Und diese Regelung soll zur Entlastung der Eltern beitragen??????
Da frage ich mich echt, was macht das für einen Sinn?
Meine Nichte geht in die erste Klasse.
Seit Montag darf sie wieder zur Schule gehen.
Allerdings nur drei Tage, denn dann war ja Feiertag.
Jetzt hat sie bis zu den Sommerferien nur noch 3x3 Tage Schule.
Und diese Regelung soll zur Entlastung der Eltern beitragen??????
Da frage ich mich echt, was macht das für einen Sinn?
Was wäre die Alternative?
Sagen, dass auf unbestimmte Zeit die Schule ausfällt, weil die geforderten Auflagen nicht gewährleistet werden können?
Außerdem: Die primäre Aufgaben von Schule ist nicht, zur Entlastung der Eltern beizutragen.
Was wäre die Alternative?
Sagen, dass auf unbestimmte Zeit die Schule ausfällt, weil die geforderten Auflagen nicht gewährleistet werden können?
Außerdem: Die primäre Aufgaben von Schule ist nicht, zur Entlastung der Eltern beizutragen.
Damit wollte ich nicht sagen, dass die Schule zur Entlastung der Eltern beizutragen hat. Aber so wurde es tw. kommuniziert, warum jetzt auch wieder Erstklässler in die Schule dürfen/sollen.
Ich finde nur, die 12 Tage Schule in 12 Wochen könnte man sich auch sparen.
Dann hoffen wir mal, dass die Bewirtschaftung in den Restaurants dann besser funktioniert als der Test der hier wohl gewaltig in die Hose ging:
https://youtu.be/Vf1MdU5e6vU
Wir hatten in unserer Gegend keinen einzigen Corona-Fall und in unserer Kneipe sitzen sowieso alle draussen und was soll passieren?
Nichts!
Da frage ich mich echt, was macht das für einen Sinn?
Frage ich mich schon seit fast 2 Monaten, was da für ein Sinn dahinter stecken soll.
Warum in 3 Teufels Namen will der Staat auf einmal alle Bürger schützen???
Vor allem vor was und vor wem und wieso?
JENS-KLEVE
24.05.2020, 12:21
Das klingt nicht so gut:Nee:
https://www.stern.de/gesundheit/der-preis-des-lockdowns----in-vier-wochen-suizide-wie-in-einem-ganzen-jahr--9275302.html
Das klingt nicht so gut:Nee:
https://www.stern.de/gesundheit/der-preis-des-lockdowns----in-vier-wochen-suizide-wie-in-einem-ganzen-jahr--9275302.html
Und das klingt schon besser:
https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/So-hat-sich-die-Suizidrate-in-Deutschland-waehrend-der-Corona-Krise-entwickelt-id57332446.html
In Deutschland ist die Suizidrate im Lockdown nicht nur nicht gestiegen wie befürchtet, sondern in NRW sogar um 20% gesunken.
Über die Gründe lässt sich nur spekulieren, aber wenn man Deutschland und USA vergleicht stellt man natürlich ziemlich schnell fest, dass die Arbeitslosenquote in den USA in den letzten Wochen weitaus stärker angestiegen ist als in Deutschland, wo diverse politische Maßnahmen wie z.B. das Kurzarbeitergeld die wirtschaftlichen Folgen der Pandemie abdämpfen.
Ein Zusammenhang zwischen Suiziden, Depression und Arbeitslosigkeit ist seit langem belegt und vermutlich ist nich der Lockdown und die damit verbundene Reduzierung sozialer Kontakte, sondern eher die dort wegen des dilettantischen Krisenmanagement der Trumpregierung viel schneller zu Tage tretenden Existenzängste.
JENS-KLEVE
24.05.2020, 13:02
Klingt plausibel. Ich habe in meinem Umfeld schon viele Leute getroffen, denen ein bisschen runterfahren ziemlich gut getan hat. Diese Leute haben aber auch keine Existenzängste. Mir persönlich hat es ebenfalls sehr gut getan und daheim verstehen wir uns auch alle hervorragend trotz des enger zusammenrückens. Ich weiß aber auch, dass es in vielen Haushalten, auch in Deutschland, genau umgekehrt läuft. Was nun der Normalfall ist, kann ich nicht beurteilen.
Und das klingt schon besser:
https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/So-hat-sich-die-Suizidrate-in-Deutschland-waehrend-der-Corona-Krise-entwickelt-id57332446.html
In Deutschland ist die Suizidrate im Lockdown nicht nur nicht gestiegen wie befürchtet, sondern in NRW sogar um 20% gesunken.
Über die Gründe lässt sich nur spekulieren, aber wenn man Deutschland und USA vergleicht stellt man natürlich ziemlich schnell fest, dass die Arbeitslosenquote in den USA in den letzten Wochen weitaus stärker angestiegen ist als in Deutschland, wo diverse politische Maßnahmen wie z.B. das Kurzarbeitergeld die wirtschaftlichen Folgen der Pandemie abdämpfen.
Ein Zusammenhang zwischen Suiziden, Depression und Arbeitslosigkeit ist seit langem belegt und vermutlich ist nich der Lockdown und die damit verbundene Reduzierung sozialer Kontakte, sondern eher die dort wegen des dilettantischen Krisenmanagement der Trumpregierung viel schneller zu Tage tretenden Existenzängste.
In Deutschland musste sich die grosse Masse auch keine Gedanken um ihre Einkünfte machen.
Entweder es gab ALG oder KurzAG.
Hier in Spanien ist die Kleinkriminalität drastisch angestiegen, es wird geklaut auf Teufel komm raus.
Hier gibts nichts vom Staat.
Obendrein gab es einen krassen lockdown.
Mich hat es nicht betroffen, aber wenn ich mir vorstelle in so einem Mietbunker auf 80 qm mit 4 Personen, 2 Monate eingesperrt, dann ist das hart und dann von einem auf den anderen Tag keine Arbeit mehr, na du kannst ja mal nachdenken, wie sich das in etwa anfühlt.
runningmaus
24.05.2020, 18:11
@hafu : so positiv einen die wenigen outdoor ansteckungen stimmen mögen,
Die chinesische Untersuchung behandelt Fälle vom Februar.,... Wahrscheinlich mit wenig Veranstaltungen draußen.
Es bleibt spannend, wie sich das alles entwickelt.
Ich finde es ziemlich krass, dass es durch den Gottesdienst über 100 infizierte gibt. Das zeigt ja wieder, wie schnell und hefti sich das Virus ausbreiten kann. Die Zahlen aus dem Restaurant auch...
Ich glaube nach wie vor, dass hier noch einiges kommt.
JENS-KLEVE
24.05.2020, 20:50
Ich finde es ziemlich krass, dass es durch den Gottesdienst über 100 infizierte gibt. Das zeigt ja wieder, wie schnell und hefti sich das Virus ausbreiten kann. Die Zahlen aus dem Restaurant auch...
Ich glaube nach wie vor, dass hier noch einiges kommt.
Enge geschlossene Räume. Unbegreiflich wie man sowas erlauben kann. Und beim Restaurant war wohl jede Menge Alkohol im Spiel, das hatten wir schon bei anderen Infektionsherden. Alkoholverbot?
Ich finde es ziemlich krass, dass es durch den Gottesdienst über 100 infizierte gibt. Das zeigt ja wieder, wie schnell und hefti sich das Virus ausbreiten kann. Die Zahlen aus dem Restaurant auch...
Ich glaube nach wie vor, dass hier noch einiges kommt.
Ist nach meiner Ansicht noch ein langer Weg und noch längst nicht entschieden, wer am Ende am besten durchkommt. Ich vermute, das wird man erst in ein paar Jahren beurteilen können.
Ich persönlich ändere mein Verhalten nicht und verhalte mich nach Möglichkeit weiterhin so, wie in den letzten Wochen auch.
SPon schreibt, das Restaurant war eher so eine "jetzt kommen wir mal alle vor der Öffnung wieder zusammen"-Party, schlimm genug - aber: kein regulärer Betrieb
https://www.spiegel.de/panorama/restaurant-eroeffnung-in-ostfriesland-zahl-der-corona-infizierten-steigt-auf-18-a-7d01f9d7-0ea9-43b3-b1e7-038d07522b4b
die Kirche in Hessen wollte ich schon als Update posten, aber ich finde in den Meldungen nicht klar beschrieben, ob man sich sicher sein kann, daß es aus dem Gottesdienst kommt oder ob man über ihn auf ein andere Infektionsgeschehen aufmerksam wurde - wie auch immer, ich hoffe, das wird alles gründlichst untersucht
FR dazu: https://www.fr.de/frankfurt/frankfurt-am-main-ort28687/frankfurt-zahlreiche-infektionen-nach-baptisten-gottesdienst-zr-13773287.html
m.
Steff1702
24.05.2020, 22:53
Das im Restaurant liest sich wie Ischgl in klein. Die restlichen Gastronomen werden sicherlich dankbar sein.
Das hier könnte auch interessant werden in nächster Zukunft: https://www.bild.de/regional/hamburg/hamburg-aktuell/kult-kneipe-zwick-wieder-dicht-zu-voll-corona-razzia-beim-promi-wirt-70847248.bild.html
AndrejSchmitt
24.05.2020, 22:53
Alkoholverbot?
Ich bitte dich! Das ist doch grundgesetzlich geregelt. Und der Staat verdient doch gut mit. Was forderst du als nächstes? Tempolimit auf deutschen Autobahnen, Tabakverbot?
Dutzende Todesfälle durch das Coronavirus in Großbritannien sind laut einer Studie möglicherweise auf das Champions-League-Spiel zwischen dem FC Liverpool und Atletico Madrid am 11. März in Liverpool zurückzuführen. Die Datenanalysefirma Edge Health schätzt, dass 41 Todesfälle mit dem Fußballmatch in Verbindung stehen, wie die britische „Sunday Times“ gestern berichtete.
(https://orf.at/stories/3166978/)
Mit der Entscheidung von Bodo Ramelow ab dem 6. Juni auf landesweite Infektionsschutzvorschriften zu verzichten, scheinen immer mehr die politischen Überlegungen und Konflikte die medizinischen Empfehlungen zu überlagern. Was ich nachvollziehen kann: Vorschriften, deren Einhaltung der Staat nicht kontrollieren kann u. will, machen wenig Sinn.
Man erinnert sich: In Thüringen sollen 2021 Neuwahlen stattfinden. Ob das Kalkül aufgeht? Mit dem Vorstand der Linkspartei spez. Katja Kipping ist dieses Vorgehen sicher so nicht abgesprochen.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-lockerungen-in-thueringen-empoerung-in-cdu-spitze-ueber-bodo-ramelow-a-31ab5f58-eb36-4275-80b4-922148bbcfa8
Auch Sachsen (Kenia-Regierung) mit CDU-Mehrheit will jetzt ab 6. Juni alle Vorschriften bis auf wenige Ausnahmen aufheben.
Persönlich fühle ich mich sicherer vor einer Infektionsgefahr, solange eine Maskenpflicht beim Einkaufen und im ÖPNV exisistiert, auch wenn die Neuninfektionen wie ein Uhrwerk im Schnitt langsam zurückgehen und das Risiko in meinem Landkreis sehr gering ist.
ich habe mich immer an der neuinfiziertenkurve des RKI orientiert. heute waren es in D noch 289 neuinfizierte. in hochzeiten etwas über 6000 täglich.
es ging ja wohl nie darum die infektion völlig einzudämmen, sonder nur unsere gesundheitssysteme nicht zu überlasten. davon sind wir momentan weit weg. man könnte also durchaus öffnen, die frage ist, welcher politiker ab welchen neuinfektionszahlen sich traut wieder quarantänen zu verhängen.
denn machen wir uns nichts vor...auch wenn die eindämmung in D gut geklappt hat, ist der virus nicht weg. und von einer durchseuchungsrate von 60-70%, bei der wohl von einer herdenimmunität gesprochen wird, sind wir auch noch weit weg. vor 14 tagen ging man von einer durchseuchungsrate von 1-3% aus. dunkelziffern schon mit einberechnet.
Bockwuchst
25.05.2020, 12:48
Im Moment ist nicht viel Infektionsgeschehen. Die Lockerungen entbehren nicht einer gewissen Logik.
Das Problem ist wieder das selbe, das wir zu Beginn hatten, also etwa Ende Februar oder so, als es in Deutschland und vielen anderen Ländern langsam los ging.
Ein exponentielles Wachstum beginnt ganz langsam, so dass man es lange nicht bemerkt. Dann steigen plötzlich die Zahlen sprunghaft an und wenn man dann auf die Bremse tritt, dauert es Wochen, bis sich die Besserung bemerkbar macht. Zudem wären nach einer Lockerung wieder in Kraft genommene Verschärfungen wohl nicht gut allgemein akzeptiert.
Hinzu kommt die Ausbreitung"unter der Oberfläche" wie Drosten das genannt hat. Es bereitet sich ganz langsam auch in Gegenden aus, wo zuvor nicht viel war und plötzlich geht es überall gleichzeitig hoch.
Ich rechne mit mindestens einer zweiten Welle. Die Frage ist nur ob die schon bald kommt oder eher erst gegen Herbst.
Was forderst du als nächstes? Tempolimit auf deutschen Autobahnen, Tabakverbot?
Würde ich sofort unterschreiben.
Ich rechne mit mindestens einer zweiten Welle. Die Frage ist nur ob die schon bald kommt oder eher erst gegen Herbst.
Das hämmern uns doch schon seit Tagen die mainstream-Medien per Dauerschleife in die Köpfe rein.:dresche :dresche :dresche :dresche :dresche
Ich kanns nicht mehr hören.
Diese ganze Angst- und Panikmache geht mir sowas von auf den Zeiger.
Mittlerweile ist halb Europa schon so verängstigt das ein vernünftiges Leben in so weite Ferne gerückt ist.
Da lobe ich mir den Wirt von heute morgen.
Spanische Bar, Café con Leche plus Tostada bestellt.
Der Wirt trug keinen Mundschutz, keine Handschuhe.
Zucker gabs aus dem Zuckerspender, Salz ebenfalls.
Sein Hemd hätte auch mal eine Wäsche nötig gehabt, unrasiert war er auch.
Meine Frau und ich fanden es gut.
Einer der sich nicht verbogen hat.
Ich liebe ein wenig solche Rebellen.:cool:
Im Moment ist nicht viel Infektionsgeschehen. Die Lockerungen entbehren nicht einer gewissen Logik.
Das Problem ist wieder das selbe, das wir zu Beginn hatten, also etwa Ende Februar oder so, als es in Deutschland und vielen anderen Ländern langsam los ging.
Ein exponentielles Wachstum beginnt ganz langsam, so dass man es lange nicht bemerkt. Dann steigen plötzlich die Zahlen sprunghaft an und wenn man dann auf die Bremse tritt, dauert es Wochen, bis sich die Besserung bemerkbar macht. Zudem wären nach einer Lockerung wieder in Kraft genommene Verschärfungen wohl nicht gut allgemein akzeptiert.
Hinzu kommt die Ausbreitung"unter der Oberfläche" wie Drosten das genannt hat. Es bereitet sich ganz langsam auch in Gegenden aus, wo zuvor nicht viel war und plötzlich geht es überall gleichzeitig hoch.
Ich rechne mit mindestens einer zweiten Welle. Die Frage ist nur ob die schon bald kommt oder eher erst gegen Herbst.
Wir dürfen bei allen Bedenken halt nicht vergessen, dass alle Einschränkungen immer rechtlich abgesichert sein müssen. Die Einschränkungen müssen begründet werden, nicht die Lockerungen!
Bodo Ramelow war heute auf Bayern2 im Tagesgespräch und erwähnte diesbezüglich, dass die Fitnessstudios in Thüringen geklagt hatten und Recht bekommen haben. Er kann demzufolge garnicht anders, als diese öffnen zu lassen
Bockwuchst
25.05.2020, 14:26
Das hämmern uns doch schon seit Tagen die mainstream-Medien per Dauerschleife in die Köpfe rein.:dresche :dresche :dresche :dresche :dresche
Ich kanns nicht mehr hören.
Diese ganze Angst- und Panikmache geht mir sowas von auf den Zeiger.
Mittlerweile ist halb Europa schon so verängstigt das ein vernünftiges Leben in so weite Ferne gerückt ist.
Da lobe ich mir den Wirt von heute morgen.
Spanische Bar, Café con Leche plus Tostada bestellt.
Der Wirt trug keinen Mundschutz, keine Handschuhe.
Zucker gabs aus dem Zuckerspender, Salz ebenfalls.
Sein Hemd hätte auch mal eine Wäsche nötig gehabt, unrasiert war er auch.
Meine Frau und ich fanden es gut.
Einer der sich nicht verbogen hat.
Ich liebe ein wenig solche Rebellen.:cool:
Das hat nichts mit Panik und schon gar nichts mit Mainstream Medien zu tun, sondern mit gesundem Menschenverstand. Es gibt einfach keinen Grund, warum die Zahlen jetzt nicht hochgehen sollten wenn man wieder auf Vor-Pandemie-Status geht.
Nobodyknows
25.05.2020, 14:26
...Das hämmern uns doch schon seit Tagen die mainstream-Medien per Dauerschleife in die Köpfe rein.:dresche Ich kanns nicht mehr hören.:
Die pöhsen Medien wieder einmal? Für die noch unmanipulierten Durchblicker gibt es zum Glück ja KenFM! ;)
...Diese ganze Angst- und Panikmache geht mir sowas von auf den Zeiger.
Mittlerweile ist halb Europa schon so verängstigt das ein vernünftiges Leben in so weite Ferne gerückt ist.
Ganz Brasilien aber auch. Vielleicht lohnt sich für Dich der Blick in diese Richtung.
https://www.deutschlandfunkkultur.de/media/thumbs/b/b5b7a0268c74e4da763633c07b53f3e8v1_max_635x357_b35 35db83dc50e27c1bb1392364c95a2.jpg
Gruß
N. :Huhu:
Ich möchte hier ein Beispiel dafür bringen, dass man meiner Meinung nach Covid-19 nicht unterschätzen und mit Vorwürfen von Panikmache o.ä. vorsichtig sein sollte:
"Lungentransplantation rettete CoV-Patientin"
Im AKH (Wien, Anm.) ist einer CoV-Patientin, deren Lunge schon schwer geschädigt war, eine neue Lunge transplantiert worden. Dieser Eingriff wurde erstmals in Europa durchgeführt. Die Patientin überstand die Transplantation laut AKH gut.
Details unter: https://wien.orf.at/stories/3050083/
Die betroffene Frau war 45 Jahre alt und hatte als Vorerkrankung eine nicht näher definierte "Immunschwäche". Trotzdem lag sie noch lange nicht im Sterben, sondern hätte ohne Covid-19 wahrscheinlich noch viele Jahre ein normales Leben führen können.
Ich weiß, dass das hier ein Einzelfall ist, und dass viele Covid-19-Erkrankungen nach jetzigem Wissensstand tatsächlich sehr leicht verlaufen. Aber erstens weiß man meiner Meinung nach noch zu wenig für eine abschließende Risikoeinschätzung. Und zweitens ist dieser Fall zwar ein Einzelfall, Berichte über sehr schwere Krankheitsverläufe werden aber auch häufiger.
Ich denke also, eine gewisse Vorsicht ist auch bei uns trotz der niedrigen Infektionszahlen angebracht. Und es wird eh schrittweise gelockert. Also könnte man sich als Kritiker der Maßnahmen ja auch einfach über die ohnehin zunehmenden Lockerungen freuen. Und müsste nicht alle, die vorsichtig sein wollen, als Mainstream-Panikmacher verunglimpfen.
...
Ich denke also, eine gewisse Vorsicht ist auch bei uns trotz der niedrigen Infektionszahlen angebracht. Und es wird eh schrittweise gelockert. Also könnte man sich als Kritiker der Maßnahmen ja auch einfach über die ohnehin zunehmenden Lockerungen freuen. Und müsste nicht alle, die vorsichtig sein wollen, als Mainstream-Panikmacher verunglimpfen.
Mir persönlich kamen die auferlegten Einschränkungen in Deutschland, z.B. Schließung von Schulen, Versammlungen usw., zu spät und kommen die Lockerungen, die jetzt gemacht werden, zu früh. Ich sehe das eher wie einen Marathonlauf, bei dem wir in DE einen sehr guten Start hatten.
...Zucker gabs aus dem Zuckerspender, Salz ebenfalls.
...
Sowohl Salz als auch Zucker beides aus dem Zuckerspender zu servieren mag ja irgendwie rebellisch sein ... aber ist das nicht total unpraktisch? :-((
... Ich sehe das eher wie einen Marathonlauf, bei dem wir in DE einen sehr guten Start hatten.
Den Vergleich mit dem Marathonlauf mag ich auch, zumal er gut in ein Ausdauerforum wie hier passt und habe ich auch schon vor 10 Wochen. also noch vor dem kurz danach für Deutschland verkündeten Lock-Down (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1518174&postcount=2320) benutzt. Damals hatte ich im übrigen auch noch gefürchtet, dass uns die Politik einen überflüssig verschärften Lockdown nach dem Vorbild von Spanien und Italien vorschreibt, der uns dann zum Glück erspart geblieben ist.
Gewisse Lockerungen von Infekteindämmungsmaßnahmen halte ich aktuell absolut für vertretbar, zumal man mittlerweile viel mehr über das Virus und seine Übertragungswege weiß als vor dem Lock-Down.
Öffnung von Schulen und Kitas halte ich bei den aktuellen Infektzahlen wegen der mit fortdauernder Schließung absehbaren Schäden bei Kindern und Problemen bei den Eltern für dringend geboten. Die damit einhergehenden Risiken lassen sich mit hinreichend vielen, unbürokratisch verfügbaren Verdachtstestungen und dem Schutz von Lehrern und möglichen im Haushalt betroffender Kinder lebenden Risikopersonen minimieren. Es reicht aber nicht, einfach Öffnungen zu verkünden, sondern es müssen klare Schutzkonzepte verrbindlich vorgeschrieben werden und z.B. die notwendige Schutzausrüstung (FFP-2-Masken) für Lehrpersonal und ggf. auch andere Risikopersonen vpm Staat bereitgestellt werden.
Auch sonst halte ich genügend Verdachtstestungen nebst ggf. intensiver Infektnachverfolgung für einen geeigneten Weg, neue Infekteinbrüche zeitnah zu erkennen und wieder einzugrenzen. Die Restaurantgeschichte sowie der Ausbruch in dem Frankfurter Bethaus waren gute Beispiele, wie man einerseits mit schnellen Tests und schneller Quarantäneanordnung wirksam handeln kann und andererseits durch die entsprechende mediale Begleitung auch dafür sorgen kann, dass das Covid-19-Problem in den Bevölkerungskreisen, die man mit klassischen Medien noch erreicht (und das ist zum Glück die große Mehrheit) präsent bleibt, so dass auch ohne staatliche Verbote social-distancing-Empfehlungen im Alltag weiterhin umgesetzt werden.
.....
Bodo Ramelow war heute auf Bayern2 im Tagesgespräch und erwähnte diesbezüglich, dass die Fitnessstudios in Thüringen geklagt hatten und Recht bekommen haben. Er kann demzufolge garnicht anders, als diese öffnen zu lassen
Vermutlich haben sich die Behördenanwälte unzureichend auf das Verfahren vorbereitet und kannten diese Studie aus Südkorea nicht:
During 24 days in Cheonan, South Korea, 112 persons were infected with severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 associated with fitness dance classes at 12 sports facilities. Intense physical exercise in densely populated sports facilities could increase risk for infection. Vigorous exercise in confined spaces should be minimized during outbreaks. (https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/8/20-0633_article)
....Diese ganze Angst- und Panikmache geht mir sowas von auf den Zeiger.....
ich weiß auch nicht, was eine ganz nüchterne betrachtung der zahlen mit panikmache zu tun hat.
wir sind sowohl von einer herdenimmunität, als auch von einem impfstoff mindestens noch monate entfernt. der virus aber nicht verschwunden. es ist doch logisch, das es je mehr lockerungen es gibt, es auch wieder mehr fälle geben wird. die große aufgabe ist es die lockerungen so zu gestalten, dass die infektionen im handhabbaren rahmen bleiben. sprich dieselbe aufgabe wie am anfang.
Vermutlich haben sich die Behördenanwälte unzureichend auf das Verfahren vorbereitet und kannten diese Studie aus Südkorea nicht:
During 24 days in Cheonan, South Korea, 112 persons were infected with severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 associated with fitness dance classes at 12 sports facilities. Intense physical exercise in densely populated sports facilities could increase risk for infection. Vigorous exercise in confined spaces should be minimized during outbreaks. (https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/8/20-0633_article)
Ausschlaggebend sind die Richter und diese müssen nach deutschem Recht urteilen. Und wenn die Gefahrenlage es regional einfach nicht hergibt, dann entscheiden sie gegen die Einschränkungen. Und bei 250 Infizierten in ganz Thüringen (also nicht schwer erkrankten) war die Sachlage sehr klar.
Helmut S
25.05.2020, 19:32
Bodo Ramelow war heute auf Bayern2 im Tagesgespräch und erwähnte diesbezüglich, dass die Fitnessstudios in Thüringen geklagt hatten und Recht bekommen haben.
Bei sowas is es sinnvoll ganz genau hinzuschauen: Was exakt(!) war der Antrag des Klägers und was hat das Gericht warum ganz genau(!) entschieden und was war genau(!) die Begründung und Rechtsgrundlage für die Entscheidung. Evtl. hast du mal nen Link zu der entsprechenden Entscheidung des entsprechenden Gerichts? Danke! :Blumen:
Edit sagt: Gefunden! http://www.thovg.thueringen.de/webthfj/webthfj.nsf/3F842653EAAB5B8EC12585700054B5DD/$File/20-3EN-00341-B-A.pdf?OpenElement
Ausschlaggebend sind die Richter und diese müssen nach deutschem Recht urteilen. Und wenn die Gefahrenlage es regional einfach nicht hergibt, dann entscheiden sie gegen die Einschränkungen. Und bei 250 Infizierten in ganz Thüringen (also nicht schwer erkrankten) war die Sachlage sehr klar.
Die Richter gestatten die Öffnung, wenn die Fitnessstudio ein Infektionsschutz-Konzept vorlegen. Ein Grund neben der geringen Neuninfektionsrate war übrigens die Gleichbehandlung mit Sportvereinen und Reha-Sport, der wieder erlaubt ist. Wenn sich die Corona-Lage regional verschärft, dürfen die Behörden mit Schliessungen reagieren.
https://www.mdr.de/thueringen/corona-fitnessstudios-oeffnen-erlaubt-100.html
https://www.mdr.de/thueringen/mitte-west-thueringen/fitnessstudios-corona-schliessung-oberverwaltungsgericht-100.html
Bei sowas is es sinnvoll ganz genau hinzuschauen: Was exakt(!) war der Antrag des Klägers und was hat das Gericht warum ganz genau(!) entschieden und was war genau(!) die Begründung und Rechtsgrundlage für die Entscheidung. Evtl. hast du mal nen Link zu der entsprechenden Entscheidung des entsprechenden Gerichts? Danke! :Blumen:
Edit sagt: Gefunden! http://www.thovg.thueringen.de/webthfj/webthfj.nsf/3F842653EAAB5B8EC12585700054B5DD/$File/20-3EN-00341-B-A.pdf?OpenElement
Ich habe das Interview mit Ramelow gesehen, in dem er selbst den Fall schilderte. Warum sollte ich anschließend noch danach googeln? Albern!
Die Richter gestatten die Öffnung, wenn die Fitnessstudio ein Infektionsschutz-Konzept vorlegen. Ein Grund neben der geringen Neuninfektionsrate war übrigens die Gleichbehandlung mit Sportvereinen und Reha-Sport, der wieder erlaubt ist. Wenn sich die Corona-Lage regional verschärft, dürfen die Behörden mit Schliessungen reagieren.
https://www.mdr.de/thueringen/corona-fitnessstudios-oeffnen-erlaubt-100.html
https://www.mdr.de/thueringen/mitte-west-thueringen/fitnessstudios-corona-schliessung-oberverwaltungsgericht-100.html
Ja, genau. Wie gesagt, man muss Einschränkungen begründen, nicht Lockerungen.
Die Urlaubssaison ist eröffnet (zumindest wenn der Flieger auch landen darf):
Eurowings-Flieger darf nicht auf Sardinien landen
Ein Eurowings-Flugzeug musste nach Düsseldorf zurückkehren. Der Grund: Der Zielflughafen auf Sardinien ist noch zu.
(https://www.20min.ch/story/ferienflieger-von-eurowings-durfte-nicht-auf-sardinien-landen-639515164859)
Ich habe das Interview mit Ramelow gesehen, in dem er selbst den Fall schilderte. Warum sollte ich anschließend noch danach googeln? Albern!
Die Argumentationskette von Ramelow, dass die Einschränkungen nicht gerichtlich haltbar seien, hinkt nunmal gravierend, wenn man sich die Urteilsbegründung ansieht. Genau genommen könnte man genauso zu dem Schluss kommen, dass bereits die uneingeschränkte Erlaubnis von Vereinssport in Thüringen, die zu der von den Gerichten beanstandeten Ungleichbehandlung geführt hat, ein politischer Fehler war.
Sehr hörenswert in diesem Zusammenhang der aktuelle Podcast von Prof. Kekule, der als Virologe mit Wohnort Halle sicher nicht im Verdacht steht, Vorurteile gegenüber den neuen Bundesländern zu haben.
Kekules Corona-Kompass: Ramelow-Vorstoß ist ein "gefährliches Experiment" (https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/kekule-corona/podcast-corona-kompass-kekule-ramelow-thueringen-lockerung-verbote100.html)
Ramelow begründet seinen Vorstoß mit den niedrigen Infektzahlen in vielen seiner Regierungsbezirken und vergisst, dabei dass er durchaus auch erst kürzlich heftige Infektausbrüche in mehreren Bezirken hatte. Und er vergisst auch die große gemeinsame Grenze von Thüringen zu Bayern, wo es auch aktuell noch ein relevantes Infektgeschehen gibt.
Pmueller69
25.05.2020, 21:15
Ich kanns nicht mehr hören.
..
Diese ganze Angst- und Panikmache geht mir sowas von auf den Zeiger.
..Mittlerweile ist halb Europa schon so verängstigt das ein vernünftiges Leben in so weite Ferne gerückt ist.
Ich kenne in meinem Umfeld niemand, der panisch ist.
Aber: Meinem Nachbar ist der Großvater an Corona gestorben. Meine Eltern sind über 80, Onkel und Tanten gehen auf die 90 zu. Ich freue mich, wenn die noch ein paar Jahre leben.
Wenn Dir Corona auf den Zeiger geht, verstehe ich das.
Wenn Du aber mit der Verhalten der vernünftigen Mehrheit nicht zurecht kommst, tust Du mit leid.
...
Öffnung von Schulen und Kitas halte ich bei den aktuellen Infektzahlen wegen der mit fortdauernder Schließung absehbaren Schäden bei Kindern und Problemen bei den Eltern für dringend geboten. Die damit einhergehenden Risiken lassen sich mit hinreichend vielen, unbürokratisch verfügbaren Verdachtstestungen und dem Schutz von Lehrern und möglichen im Haushalt betroffender Kinder lebenden Risikopersonen minimieren. Es reicht aber nicht, einfach Öffnungen zu verkünden, sondern es müssen klare Schutzkonzepte verrbindlich vorgeschrieben werden und z.B. die notwendige Schutzausrüstung (FFP-2-Masken) für Lehrpersonal und ggf. auch andere Risikopersonen vpm Staat bereitgestellt werden.
...
Im Prinzip sehe ich das auch so, dass man lockern könnte. Gleichzeitig sehe ich aber die Gefahr, dass dann etwas in Bewegung kommt, was nicht mehr aufzuhalten ist.
Wenn z.B. Schulen öffnen, heißt dass ja auch, dass die Kinder irgendwie in die Schule müssen. Und sind die Kinder nicht mehr zu Hause, wollen (können) Eltern auch wieder arbeiten usw.
In der Schule meiner Frau sind die Eltern dazu angehalten, dass ihre Kinder nicht mit der S-Bahn oder dem Bus in die Schule kommen, sondern sie von den Eltern einzeln gebracht werden. Dass sie das machen, kann man natürlich nicht "befehlen". Meine Frau hat erzählt, dass die Kleinen auch mit Mundschutz in die Schule kommen, diesen aber manchmal verlieren oder halt schon mal aus Versehen den Mundschutz eines anderen Kindes aufziehen :)
Ganz nebenbei: in den letzten Jahren bin ich immer mit der S-Bahn zur Arbeit gefahren. Ich hatte im Winter über immer 1-2 ordentliche Erkältungen. Dieses Jahr bin ich erstmals nicht mehr mit den Öffentlichen gefahren und war erkältungsfrei. Kann natürlich Zufall sein, aber ich kann mich nicht erinnern, wann ich das letzte Mal im Winter keine einzige Erkältung hatte.
Solange Corona noch ein Thema ist, werde ich jedenfall keine S-Bahn mehr in Stuttgart betreten.
Die Argumentationskette von Ramelow, dass die Einschränkungen nicht gerichtlich haltbar seien, hinkt nunmal gravierend, wenn man sich die Urteilsbegründung ansieht. Genau genommen könnte man genauso zu dem Schluss kommen, dass bereits die uneingeschränkte Erlaubnis von Vereinssport in Thüringen, die zu der von den Gerichten beanstandeten Ungleichbehandlung geführt hat, ein politischer Fehler war.
Sehr hörenswert in diesem Zusammenhang der aktuelle Podcast von Prof. Kekule, der als Virologe mit Wohnort Halle sicher nicht im Verdacht steht, Vorurteile gegenüber den neuen Bundesländern zu haben.
Kekules Corona-Kompass: Ramelow-Vorstoß ist ein "gefährliches Experiment" (https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/kekule-corona/podcast-corona-kompass-kekule-ramelow-thueringen-lockerung-verbote100.html)
Ramelow begründet seinen Vorstoß mit den niedrigen Infektzahlen in vielen seiner Regierungsbezirken und vergisst, dabei dass er durchaus auch erst kürzlich heftige Infektausbrüche in mehreren Bezirken hatte. Und er vergisst auch die große gemeinsame Grenze von Thüringen zu Bayern, wo es auch aktuell noch ein relevantes Infektgeschehen gibt.
Er argumentiert vor allem damit, dass sie jeden der 250 Infizierten kennen und auch deren Infektionsketten. Aber mir war schon klar, dass sich jetzt einige nun auch noch anmaßen einen MP zu belehren und selbstverständlich mal wieder alles besser wissen.
Er argumentiert vor allem damit, dass sie jeden der 250 Infizierten kennen und auch deren Infektionsketten. Aber mir war schon klar, dass sich jetzt einige nun auch noch anmaßen einen MP zu belehren und selbstverständlich mal wieder alles besser wissen.
Mit "einigen" meinst du Prof.Kekule (uns andere Virologen/ Epidemiologen) oder Markus Söder und Prof. Lauterbach, die sich auch hinreichend klar positioniert haben?
Nobodyknows
26.05.2020, 06:32
Er argumentiert vor allem damit, dass sie jeden der 250 Infizierten kennen und auch deren Infektionsketten. Aber mir war schon klar, dass sich jetzt einige nun auch noch anmaßen einen MP zu belehren und selbstverständlich mal wieder alles besser wissen.
Na, ja. Hier belehrt ja niemand. Es wird kommentiert ...und dies wird Bodo Ramelow ziemlich schnurz sein.
Das sich Markus Söder und viele andere in den Medien nicht mit Kritik an Ramelow zurückhalten, liegt u. a. an Ramelows Parteibuch welches bei bestimmten Personen einen Beißreflex in Richtung des politischen Gegner auslöst. So gesehen blicken wir auf ein Stück bundesrepublikanische Normalität.
Gruß
N. :Huhu:
PS: Und das bisher in Verbindung mit Ramelow das Wort "Mauerschützenpartei" noch nicht fiel zeigt, dass hier aktuell vernünftig kommentiert und diskutiert wird.
El Stupido
26.05.2020, 07:39
Frage an die Expertinnen und Experten:
Meine Firma (ich bin vorerst nicht betroffen, da noch im Homeoffice aber die produzierenden Kolleg*innen können das ja nicht) hat sich im Rahmen ihrer internen Maßnahmen zu Temperaturkontrollen beim Betreten des Werksgeländes entschlossen.
Soweit so gut. Technisch umgesetzt wird das per Wärmebildkamera.
Aus meiner Zeit bei der Freiwilligen Feuerwehr kenne ich mich damit ein ganz klein wenig aus. Aus meinem gefährlichen Halbwissen von dort würde es mich wundern, wenn die WBK in der Kürze der Zeit (schnelles Vorbeigehen beim Drehkreuz) kleine Temperaturunterschiede heraussieben könnte. Ob 36,5°C oder 38,1°C ist ja schon ein Unterschied z.B.
Ist das (teurer) Aktionismus / Augenwischerei oder kann die Technik das?
Wundert mich zudem, dass hier offenbar noch nichts zu "Drosten vs. BILD" geschrieben wurde.
Mit "einigen" meinst du Prof.Kekule (uns andere Virologen/ Epidemiologen) oder Markus Söder und Prof. Lauterbach, die sich auch hinreichend klar positioniert haben?
Aktuell kann man das ganze so sehen (auch wenn natürlich gleich wieder welche kommen und die Analogie angreifen werden):
- Bayern: damit die Leute nur 130 fahren, stellen wir ein Tempo 100 Schild hin, weil sich die Mehrheit eh nicht an Vorgaben hält, aber die Regeln nur bedingt bricht
- Thüringen: wir vertrauen darauf, dass die Leute sich an die Tempo 130 Richtlinie halten
Grundsätzlich würde der Thüringer Weg ja funktionieren, wenn Menschen halt nicht im Rudel absolut strunzdumm wären. Sah man ja bereits am Vatertag, als bei uns in Nürnberg und Umgebung (war mit dem Rennrad etwas unterwegs) die Idioten schon wieder in teilweise 15er Gruppen mit Bollerwagen und mehreren Bierkästen unterwegs waren. Und solche Gruppen habe ich nicht nur einmal gesehen.
Nobodyknows
26.05.2020, 07:51
...
Wundert mich zudem, dass hier offenbar noch nichts zu "Drosten vs. BILD" geschrieben wurde.
Im Idealfall liegt es daran, dass hier niemand die "BILD" ernst nimmt.
Ich wußte bis eben nicht von der Auseinandersetzung.
Wem es ähnlich wie mir geht klickt wie-christian-drosten-mit-der-bild-zeitung-streitet (https://www.faz.net/2.1755/wie-christian-drosten-mit-der-bild-zeitung-streitet-16786236.html)
Gruß
N. :Huhu:
El Stupido
26.05.2020, 07:58
Ernst nehme ich die BILD auch nicht. Der Disput gestern hat aber doch recht hohe Wellen geschlagen. Daher hatte ich fälschlicherweise (sorry!) vorausgesetzt, die Story sei soweit bekannt.
Danke für den Link, Nobodyknows.
Helmut S
26.05.2020, 10:09
Ich habe das Interview mit Ramelow gesehen, in dem er selbst den Fall schilderte. Warum sollte ich anschließend noch danach googeln?
Danke für dein Feedback. Ich denke die Antwort auf deine Frage könnte sein: "Weil man sich nicht sicher sein kann, ob Politiker die Dinge nicht auch falsch verstanden oder absichtlich verdreht wiedergegeben haben."
Ich habe mir den fraglichen Podcast angehört. Ab 17:31 sagt Ramelow die bezüglich Fitnessstudios in Thüringen relevanten Worte:
Ich habe das gerade mit Fitnesstudios gehabt, denn die hatten wir die ganze Zeit noch geschlossen. Die Fitnesstudios haben jetzt geklagt und haben recht bekommen, dass die Schließung falsch ist, weil die Frage, die ein Gericht heute abwägt ist: Gibt es ein Infektionsgeschehen"
Ich habe mir auch die Entscheidung des OVG Thüringen durchgelesen. Das was Ramelow in dem Zitat gesagt hat, entspricht nahezu vollständig nicht den juristischen Tatsachen.
Wichtig sind die Aspekte der "materiellen Rechtswidrigkeit" (die formelle Rechtmäßigkeit wurde bestätigt. Zitat: "Es bestehen gegen den Erlass der Rechtsverordnung keine durchgreifenden formellen Bedenken.") und das Prinzip des "mildesten Mittels" bzw. der "Erforderlichkeit".
Abgesehen davon, dass ein Klageverfahren was anderes ist (und völlig anders prüft) als ein Antrag auf vorläufigen Rechtsschutz und lt. Entscheidung des OVG Thüringen noch kein "Normenkontrollantrag" vorliegt (was nicht schädlich ist), ist insbesondere dieses begründende "weil" ist im vorliegenden Fall schlicht falsch.
Es ist genau das Gegenteil vom Senat festgestellt worden, nämlich
Ausgehend von diesen Grundsätzen hat der Senat, wie wiederholt festgestellt, keine durchgreifende Zweifel, dass die Schließung von Fitnessstudios zur oben benannten Zweckerreichung geeignet ist, nämlich [...]. Es entspricht der fachwissenschaftlichen Erkenntnislage [...]Die Schließung dieser Art von Sportstätten
ist daher grundsätzlich geeignet, die Entstehung von Infektionsketten zu vermeiden
(so bereits: Beschlüsse des Senats vom 8. April 2020 - 3 EN 245/20 - und vom 7. Mai
2020 - 3 EN 311/20 und 3 EN 312/20 - juris; vgl. ebenso: OVG Saarland, Beschluss
vom 28. April 2020 - 2 B 151/20 - juris; OVG Nordrhein-Westfalen, Beschluss vom
24. April 2020 - 13 B 520/20.NE - juris Rdn. 48; OVG Niedersachsen, Beschluss vom
16. April 2020 - 13 MN 77/20 - juris Rdn. 27).
Es ist also beileibe nicht so, wie Hr. Ramelow glauben machen möchte, dass der Senat der Meinung ist, man dürfe Fitnessstudios nicht schließen, weil es kein Infektionsgeschehen mehr gebe.
Selbstverständlich gilt
Auch wenn dem Verordnungsgeber insoweit ein weiter Gestaltungsspielraum einzuräumen ist, so ist seine Tätigkeit gleichwohl kein willkürliches, sondern ein rechtlich gebundenes Handeln. Insbesondere hat er die verfassungsrechtlichen Anforderungen des allgemeinen Gleichheitssatzes zu beachten.
und der wesentliche Grund, warum der fragliche Absatz § 12 Abs. 3 Nr. 1 ausser Vollzug gesetzt wurde ist eben nicht das Infektionsgeschehen, sondern
Der Verordnungsgeber erkennt damit selbst an, dass neben der vollständigen Schließung als milderes Mittel die Öffnung sportlich orientierter Einrichtungen unter strikter Beachtung von Infektionsschutzvorschriften in Betracht kommt und mithin nicht allein die weitgehende Maßnahme der Schließung zur Zweckerreichung erforderlich ist. Jedenfalls erweist sich die demgegenüber ausgesprochene ausnahmslose weitere Schließung der Fitnessstudios als nicht mit Art. 3 GG vereinbare Ungleichbehandlung.
Ob das nun für deine Meinungsbildung nun relevant ist, ist was völlig anderes. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Quellenstudium evtl. einen erweiterten Blick auf die Dinge gibt. Es war als konstruktiver Debattenbeitrag gedacht, als Angebot. :Blumen:
Schwarzfahrer
26.05.2020, 10:29
Frage an die Expertinnen und Experten:
Meine Firma (ich bin vorerst nicht betroffen, da noch im Homeoffice aber die produzierenden Kolleg*innen können das ja nicht) hat sich im Rahmen ihrer internen Maßnahmen zu Temperaturkontrollen beim Betreten des Werksgeländes entschlossen.
Soweit so gut. Technisch umgesetzt wird das per Wärmebildkamera.
Aus meiner Zeit bei der Freiwilligen Feuerwehr kenne ich mich damit ein ganz klein wenig aus. Aus meinem gefährlichen Halbwissen von dort würde es mich wundern, wenn die WBK in der Kürze der Zeit (schnelles Vorbeigehen beim Drehkreuz) kleine Temperaturunterschiede heraussieben könnte. Ob 36,5°C oder 38,1°C ist ja schon ein Unterschied z.B.
Ist das (teurer) Aktionismus / Augenwischerei oder kann die Technik das?
Ja, die Technik kann das, wenn die Kameras auf diesen speziellen Anwendungsfall "getrimmt" werden. D.h. Emissivität muß in einem bestimmten engen Bereich liegen und die Auswertung wird auf einen ausreichend engen Temperaturbereich kalibriert. Klappt so auch mit den IR-fieberthermometern; diese sind auch nur in einem engen Bereich einsetzbar. Eine Wärmebildkamera für andere zwecke mit breitem Temperaturbereich würde hier natürlich auch als Schätzeisen versagen. Aber die entsprechende Technik gibt es, und wird (v.a. in Ostasien) schon länger erfolgreich eingesetzt.
Wundert mich zudem, dass hier offenbar noch nichts zu "Drosten vs. BILD" geschrieben wurde.
Sturm im Wasserglas. Eine so extrem kurzfristige Stellungnahme zu komplexen Fragen hätte ich auch einfach abgelehnt; daß Drosten damit an die Öffentlichkeit geht, und das auch noch dünnhäutig und ohne die inhaltlichen Punkte anzugehen, halte ich aber für wenig souverän. Si tacuisses philosophus mansisses, möchte man ihm sagen.
Matthias75
26.05.2020, 10:43
Sturm im Wasserglas. Eine so extrem kurzfristige Stellungnahme zu komplexen Fragen hätte ich auch einfach abgelehnt; daß Drosten damit an die Öffentlichkeit geht, und das auch noch dünnhäutig und ohne die inhaltlichen Punkte anzugehen, halte ich aber für wenig souverän. Si tacuisses philosophus mansisses, möchte man ihm sagen.
Im Umgang mit der Bild aus meiner Sicht die richtige Vorgehensweise, so schnell wie möglich, möglichst vor deren Veröffentlichung, in die Offensive zu gehen und deren Arbeitsweise zu dokumentieren (Aussage aus dem Zusammenhang reißen, kurze Frist etc.). Besser, wie nach deren Berichterstattung aus der Defensive heraus agieren zu müssen. Da er zuerst über die Anfrage der Bild und seine Absage berichtet hatte, kam die Bild schonmal nicht umhin, sich darauf beziehen und konnte nicht lapidar schreiben: Hat eine Stellungnahme abgelehnt.
Soweit ich das in der Berichterstattung mitbekommen habe, hat er doch zwischenzeitlich in seinem Podcast fachlich dazu Stellung dazu genommen.
M.
Estebban
26.05.2020, 11:04
Im Umgang mit der Bild aus meiner Sicht die richtige Vorgehensweise, so schnell wie möglich, möglichst vor deren Veröffentlichung, in die Offensive zu gehen und deren Arbeitsweise zu dokumentieren (Aussage aus dem Zusammenhang reißen, kurze Frist etc.). Besser, wie nach deren Berichterstattung aus der Defensive heraus agieren zu müssen. Da er zuerst über die Anfrage der Bild und seine Absage berichtet hatte, kam die Bild schonmal nicht umhin, sich darauf beziehen und konnte nicht lapidar schreiben: Hat eine Stellungnahme abgelehnt.
Soweit ich das in der Berichterstattung mitbekommen habe, hat er doch zwischenzeitlich in seinem Podcast fachlich dazu Stellung dazu genommen.
M.
Sehe ich genauso. Es hat ja unter anderem auch dazu geführt, dass sich alle genannten Wissenschaftler direkt davon distanziert haben.
Man könnte natürlich sagen, das souveränste wäre gewesen, es einfach über sich ergehen zu lassen.
Da die BILD aber seit Wochen sich an ihm abarbeitet fand ich es persönlich ziemlich souverän, mit einem tweet die Arbeitsweise von diesem schmierblatt aufzuzeigen.
Schwarzfahrer
26.05.2020, 11:05
Im Umgang mit der Bild aus meiner Sicht die richtige Vorgehensweise, ...
Kannst natürlich Recht haben; auf mich wirkt aber dieses inhaltlose Gekabbele über Twitter etwas kindisch - vielleicht auch weil für mich Twitter primär als Medium für unüberlegte Ergüsse präsent ist (v. allem aber nicht nur durch Trum geprägt) :Cheese:
Es hat ja unter anderem auch dazu geführt, dass sich alle genannten Wissenschaftler direkt davon distanziert haben.
Na ja, die Wissenschaftler haben sich nicht direkt von ihren Aussagen, sondern nur von deren ungefragten Benutzung durch Bild distanziert. Auch so eine Aktion, die nichts über die Inhalte aussagt, sondern nur sich an dem Gegner abarbeitet.
...
Sturm im Wasserglas. Eine so extrem kurzfristige Stellungnahme zu komplexen Fragen hätte ich auch einfach abgelehnt; daß Drosten damit an die Öffentlichkeit geht, und das auch noch dünnhäutig und ohne die inhaltlichen Punkte anzugehen, halte ich aber für wenig souverän. Si tacuisses philosophus mansisses, möchte man ihm sagen.
Die inhaltlichen Punkte einer durchaus komplizierten statisitschen Aufarbeitung vorhandenen Datenmaterials in einer retrospektiven Studie mit einem politischen Redakteur der Bild-Zeitung aufzuarbeiten, dürfte ein Ding der Unmöglichkeit sein.
Das ist eine Geschichte, die alleine Experten untereinander klären können und zwar hier konkret in erster Linie der für die Statistik der Studie verantwortliche Mathematiker im konstruktivem Dialog mit anderen Mathematikern und Statistikern.
Vereinfacht zusammengefasst geht es bei der in Fachkreisen geäußerten Kritik ja gar nicht um die Kernaussage der Studie (dass Kinder nämlich ähnlich viel Virus ausscheiden wie Erwachsene), sondern nur um das genutzte Konfidenzintervall. d.h. ob die geringfügig niedrigeren Viruslasten die man in den Abstrichen Covid-19-positiver Kinder gefunden hat nur zufällig etwas niedriger waren als die Viruslasten bei Erwachsenen (zuällig, weil die Anzahl der untersuchten Proben von Kindern in der Studie immer noch zu niedrig war) oder ob der geringe Unterschied statistische Signifikanz aufweist.
Da der Unterschied aber ohnehin marginal war und für die Infektosität nicht nur die Viruslast im Rachen sondern auch das Verhalten der Viruspositiven Personen eine große Rolle spielt, hätte die Studie so und so auf gar keinen Fall eine komplette Entwarnung in Richtung risikoarme Kita- und Schuleröffnung geben können.
Das hätte auch allen anderen bisher bekannten Studien zu dieser Thematik widersprochen.
Im Umgang mit der Bild aus meiner Sicht die richtige Vorgehensweise, so schnell wie möglich, möglichst vor deren Veröffentlichung, in die Offensive zu gehen und deren Arbeitsweise zu dokumentieren (Aussage aus dem Zusammenhang reißen, kurze Frist etc.). Besser, wie nach deren Berichterstattung aus der Defensive heraus agieren zu müssen. Da er zuerst über die Anfrage der Bild und seine Absage berichtet hatte, kam die Bild schonmal nicht umhin, sich darauf beziehen und konnte nicht lapidar schreiben: Hat eine Stellungnahme abgelehnt.
:Blumen:
Sehe ich auch so, die versehentliche Mitveröffentlichung der Kontaktdaten des Redakteurs war zwar ein Fehler, aber Drosten ist Wissenschaftler und kein Medienprofi und er hat es ja schnell korrigiert.
Soweit ich das in der Berichterstattung mitbekommen habe, hat er doch zwischenzeitlich in seinem Podcast fachlich dazu Stellung dazu genommen.
M.
Der nächste Podcast wird erst heute im Laufe des Tages erscheinen, wenn er fertig geschnitten ist, aber ich gehe schon davon aus, dass er dort auch zur (fachbezogenen) Kritik an seiner Studie Stellung nehmen wird.
In einem DLF-Interview von gestern hatte er -vor der Anfrage des Bild-Redakteurs- sich unabhängig davon ohnehin für eine baldige Wiedereröffnung von Kitas ausgesprochen. (https://www.deutschlandfunk.de/virologe-drosten-zu-aerosol-uebertragung-im-alltag-eher.694.de.html?dram:article_id=477312&utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)Nicht weil er seiner eigenen Studie nicht glauben würde und eben nicht, weil Kinder komplett ungefährlich im Infektionsgeschehen seien, sondern eher deshalb, weil die Schäden einer andauernden Schließung höher anzusetzen seien und weil Kitas und Schulen nicht so anonym seien wie viele andere möglicher Ausbruchsherde, so dass man mit ausreichenden Tests des Betreuungspersonals mögliche Aufflackerungen der Epidemie in Kitas und Schulen zeitnah unter Kontrolle bringen kann.
... die Idioten schon wieder in teilweise 15er Gruppen mit Bollerwagen und mehreren Bierkästen unterwegs waren. Und solche Gruppen habe ich nicht nur einmal gesehen.
Hier in und um Hamburg nahezu nicht zu sehen oder wenn, dann tatsächlich mit Abstand zueinander.
Wahrscheinlich einer der Gründe, warum ihr im Süden noch immer schlechte Zahlen habt, der Norden aber schon wieder realistisch von Urlaub an der See träumen darf.:Cheese:
Muss nochmal Werbung für die C19 Child Studie machen:
Bisher über 1200 Kinder in der Studie getestet, afaik bisher kein aktuell positives und leider auch wenige mit AK. Der AK Test, der hier in der Mikrobio für die Serology eingesetzt wird, ist funktional.
Nochmal für alle Hamburger hier, die Ihre Kinder testen lassen wollen:
C19child.hamburg
Instagram.com/C19.CHILD/
facebook.com/C19.CHILD/
Kost nix, außer etwas Zeit und wird am UniKlinikum auch ohne Symptome bei den Kindern durchgeführt.
:Blumen: :Blumen: :Blumen:
Ernst nehme ich die BILD auch nicht. Der Disput gestern hat aber doch recht hohe Wellen geschlagen. Daher hatte ich fälschlicherweise (sorry!) vorausgesetzt, die Story sei soweit bekannt.
Danke für den Link, Nobodyknows.
ist dir noch nicht aufgefallen daß hier der Drosten so eine Art Corona Gott ist und alles was der sagt richtig ist? *g*
zu beginn hab ich mir den angehört .aber jetzt halt ich den typen nicht mehr aus.
Matthias75
26.05.2020, 12:09
Kannst natürlich Recht haben; auf mich wirkt aber dieses inhaltlose Gekabbele über Twitter etwas kindisch - vielleicht auch weil für mich Twitter primär als Medium für unüberlegte Ergüsse präsent ist (v. allem aber nicht nur durch Trum geprägt) :Cheese:
Ich denke, bei Medien wie der Bild muss man schnell sein, um nicht in die Defensive zu geraten. Dafür ist das Medium Twitter vermutlich besser geeignet als z.B. ein Interview oder eine Stellungnahme bei einer Zeitung. Gerade auch, um auf die angeblichen Bestätigung der Mängel aus seinem eigenen Team zu reagieren.
Na ja, die Wissenschaftler haben sich nicht direkt von ihren Aussagen, sondern nur von deren ungefragten Benutzung durch Bild distanziert. Auch so eine Aktion, die nichts über die Inhalte aussagt, sondern nur sich an dem Gegner abarbeitet.
Z.B. in diesem Interview bei SPON (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/bild-artikel-ueber-den-virologen-drosten-ich-will-nicht-teil-einer-kampagne-sein-a-a849dfa2-9222-43c7-9321-0a8bdee3bb4a) nimmt einer der zitierten Professoren recht ausführlich Stellung.
M.
Danke für dein Feedback. Ich denke die Antwort auf deine Frage könnte sein: "Weil man sich nicht sicher sein kann, ob Politiker die Dinge nicht auch falsch verstanden oder absichtlich verdreht wiedergegeben haben."
Ich habe mir den fraglichen Podcast angehört. Ab 17:31 sagt Ramelow die bezüglich Fitnessstudios in Thüringen relevanten Worte:
Ich habe mir auch die Entscheidung des OVG Thüringen durchgelesen. Das was Ramelow in dem Zitat gesagt hat, entspricht nahezu vollständig nicht den juristischen Tatsachen.
Wichtig sind die Aspekte der "materiellen Rechtswidrigkeit" (die formelle Rechtmäßigkeit wurde bestätigt. Zitat: "Es bestehen gegen den Erlass der Rechtsverordnung keine durchgreifenden formellen Bedenken.") und das Prinzip des "mildesten Mittels" bzw. der "Erforderlichkeit".
Abgesehen davon, dass ein Klageverfahren was anderes ist (und völlig anders prüft) als ein Antrag auf vorläufigen Rechtsschutz und lt. Entscheidung des OVG Thüringen noch kein "Normenkontrollantrag" vorliegt (was nicht schädlich ist), ist insbesondere dieses begründende "weil" ist im vorliegenden Fall schlicht falsch.
Es ist genau das Gegenteil vom Senat festgestellt worden, nämlich
Es ist also beileibe nicht so, wie Hr. Ramelow glauben machen möchte, dass der Senat der Meinung ist, man dürfe Fitnessstudios nicht schließen, weil es kein Infektionsgeschehen mehr gebe.
Selbstverständlich gilt
und der wesentliche Grund, warum der fragliche Absatz § 12 Abs. 3 Nr. 1 ausser Vollzug gesetzt wurde ist eben nicht das Infektionsgeschehen, sondern
Ob das nun für deine Meinungsbildung nun relevant ist, ist was völlig anderes. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Quellenstudium evtl. einen erweiterten Blick auf die Dinge gibt. Es war als konstruktiver Debattenbeitrag gedacht, als Angebot. :Blumen:
Sorry, aber wenn ich nach jedem gehörten Interview oder gelesenen Zeitungsartikel erstmal alles hinterfrage und eine weltweite Quellenstudie durchführe, hätte ich viel zu tun. Dafür habe ich keine Zeit und ehrlich gesagt, auch kein Interesse.
Mich verwundert es ohnehin wie viel Zeit und Aufwand hier einige investieren, um Aussage sofort widerlegen zu können oder Publizisten in einem schlechten Licht darzustellen. Das finde ich zum Teil sehr befremdlich und eher abstoßend. Oder sind hier hauptsächlich Arbeitslose zugange, deren Lebensinhalt das ist?
LidlRacer
26.05.2020, 12:13
ist dir noch nicht aufgefallen daß hier der Drosten so eine Art Corona Gott ist und alles was der sagt richtig ist? *g*
zu beginn hab ich mir den angehört .aber jetzt halt ich den typen nicht mehr aus.
Geht mir genauso mit dir.
Triasven
26.05.2020, 12:36
Im Idealfall liegt es daran, dass hier niemand die "BILD" ernst nimmt.
Ich wußte bis eben nicht von der Auseinandersetzung.
Wem es ähnlich wie mir geht klickt wie-christian-drosten-mit-der-bild-zeitung-streitet (https://www.faz.net/2.1755/wie-christian-drosten-mit-der-bild-zeitung-streitet-16786236.html)
Gruß
N. :Huhu:
Nunja, schaut man sich die hier (teils) heftigen Schmähungen an, die über die Bildzeitung geäussert werden, kann der Eindruck entstehen, dass sie im Hinblick auf Meinungsbildung ziemlich ernst genommen wird.
Zum Streit mit Drosten finde ich es unsouverän wie er reagiert hat. (Getroffene Hunde bellen trifft schon sehr häufig zu) Ob auch im Hinblick auf seine Kinderstudie wird sich zeigen.
Im heutigen Medienzeitalter ist Geschwindigkeit ein wetvolles Gut. Und Bild.online ist mit News ziemlich fix. (Unabhängig von deren Werthaltigkeit und Seriösität)
Daher ist es nicht unüblich sehr kurze Fristen zu Stellungnahmen zu setzen.
Viel mehr stört der „Ton“ der Anfrage. Aber auch hier könnte Hr. Drosten drüberstehen. Ein Streit über Twitter hinterlässt in jedem Fall auf beiden Seiten Spuren. Nur der (sowieso schlechten) Reputation von bild schadet es wesentlich weniger.
Seis drum, bild ist ein essentieller Bestandteil der deutschen Medienlandschaft. Sich drüber lustig zu machen wird daran nichts ändern.
Von daher konsumiere ich Bild sehr gern in der Form, dass ich mir die „grossen“ Schagzeilen und „topwichtigen“ News anschaue ohne den dahinterstehenden Artikel durchzulesen. Oft genug bestimmen die „wichtigen News“ in bild in der Tat das aktuelle Tagesgeschehen. Mit der Schlagzeile von bild begebe ich mich dann aber auf google Suche um mir eine werthaltige Meinung bilden zu können.
Ohne bild wäre dies bei der Vielfältigkeit von täglichen Informationen viel schwerer.
Estebban
26.05.2020, 13:12
Na ja, die Wissenschaftler haben sich nicht direkt von ihren Aussagen, sondern nur von deren ungefragten Benutzung durch Bild distanziert. Auch so eine Aktion, die nichts über die Inhalte aussagt, sondern nur sich an dem Gegner abarbeitet.
Wenn man hier schon genau sein möchte dann bitte auch ganz genau: alle in der Mail aufgeführten haben sich davon distanziert wie ihre Zitate benutzt wurden - aus dem Zusammenhang gerissen und im normalen wissenschaftlichen Umfeld kritisierend - die Grundaussage von der Studie bleibt unangetastet.
Natürlich kann man jetzt sagen „es freuen sich alle daran an der BILD rumzukritisieren, da geht es nur darum einen „Gegner“ zu diskreditieren“.
Klar, man kann und soll Studien diskutieren und das wird ja auch getan.
Die BILD schickt aber um 15 Uhr eine Anfrage zu einer wissenschaftlichen Stellungnahme raus (durch das Politikressort) und um 16:30 steht ein vernichtender Artikel auf BILD.de
Hierbei ging es nie um journalistisches Arbeiten, einzig und allein ging es darum Drosten zu „überführen“ um Applaus aus der Ecke Hildmann, „Virolügen“ und co zu bekommen.
"Der Verfassungsgerichtshof Berlin hat in einer Eilentscheidung einen Teil der Corona-Eindämmungsverordnung des Senats außer Kraft gesetzt. Für Verstöße gegen den allgemeinen Mindestabstand von 1,5 Metern dürfen vorläufig keine Bußgelder mehr erhoben werden. Gleiches gilt für das Gebot, die physischen sozialen Kontakte auf ein absolut nötiges Minimum zu reduzieren. Es handelt sich dabei um die in Paragraf 1 niedergelegten Grundregeln für das öffentliche Leben, die praktisch in alle Bereiche der Verordnung hineinwirken."
https://m.tagesspiegel.de/berlin/coronavirus-in-berlin-verfassungsgericht-kippt-bussgeld-fuer-verstoss-gegen-mindestabstand/25655678.html
Das Urteil habe ich noch nicht im Internet gefunden.
Helmut S
26.05.2020, 14:06
Das Urteil habe ich noch nicht im Internet gefunden.
Findet sich hier im Aktenzeichen 81 A/20 (http://www.gerichtsentscheidungen.berlin-brandenburg.de/jportal/portal/t/y61/bs/10/page/sammlung.psml;jsessionid=AD7D7FF8CABEE23EF8A6FD77E 5376EB3.jp23?doc.hl=1&doc.id=KVRE001632015&documentnumber=1&numberofresults=766&doctyp=juris-r&showdoccase=1&doc.part=L¶mfromHL=true#focuspoint)
Edit sagt noch: Nicht jede Entscheidung ist ein Urteil. Manche sind auch Beschlüsse ;)
Findet sich hier im Aktenzeichen 81 A/20 (http://www.gerichtsentscheidungen.berlin-brandenburg.de/jportal/portal/t/y61/bs/10/page/sammlung.psml;jsessionid=AD7D7FF8CABEE23EF8A6FD77E 5376EB3.jp23?doc.hl=1&doc.id=KVRE001632015&documentnumber=1&numberofresults=766&doctyp=juris-r&showdoccase=1&doc.part=L¶mfromHL=true#focuspoint)
Edit sagt noch: Nicht jede Entscheidung ist ein Urteil. Manche sind auch Beschlüsse ;)
Danke. Die Begründung für das Urteil bezieht sich IMHO auf die mangelhafte Formulierung der Tatbestände, welche Sanktionen zur Folge haben.
"Die Vorschrift versetzt die Bürgerinnen und Bürger nicht in ausreichender Weise in die Lage, zu erkennen, welche Handlung oder Unterlassung bußgeldbewehrt ist. Diese mangelnde Erkenntnismöglichkeit kann gerade rechtstreue Bürgerinnen und Bürger veranlassen, sich in ihren Grundrechten noch weiter zu beschränken, als es erforderlich wäre, um keine Ordnungswidrigkeit zu begehen. Eine Bußgeldandrohung von bis zu 25.000 Euro entfaltet zusätzliche abschreckende Wirkung. Zwar muss in die Abwägung auch die Möglichkeit einbezogen werden, dass sich einige Bürgerinnen und Bürger ohne Verfolgungsdruck nicht mehr an das dem Gesundheitsschutz der Bevölkerung dienende Kontaktverbot und Abstandsgebot in § 1 SARS-CoV-2-EindmaßnV halten und als Folge dessen die Infektionsrate wieder ansteigen könnte; doch kann der Senat, dem die Zweifel des Verfassungsgerichtshofes (Beschluss vom 7. Mai 2020 - VerfGH 64 A/20 -, Rn. 17; Beschluss vom 14. April 2020 – VerfGH 50 A/20 -, Rn. 12) an der hinreichenden Bestimmtheit bereits aus früheren Entscheidungen bekannt sind, dieser Gefahr hier sehr kurzfristig begegnen, indem er eine Bußgeldvorschrift erlässt, welche diese Zweifel beseitigt und den Bürgerinnen und Bürgern die notwendige Orientierung über die Sanktionierung von Verstößen bietet."
LidlRacer
26.05.2020, 14:18
Der nächste Podcast wird erst heute im Laufe des Tages erscheinen, wenn er fertig geschnitten ist, aber ich gehe schon davon aus, dass er dort auch zur (fachbezogenen) Kritik an seiner Studie Stellung nehmen wird.
Ja, er nimmt Stellung, ich hab's aber noch nicht gehört:
(43) Das Leben nach draußen verlagern
NDR Info - Das Coronavirus-Update mit Christian Drosten - 26.05.2020 14:00 Uhr Autor/in: Korinna Hennig
Denkanstöße für eine (fast) maßnahmenfreie Zeit. Der Stand der Forschung in Sachen Kinder. Und: Christian Drosten nimmt Stellung zu den Vorwürfen der BILD-Zeitung. (https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast4684.html)
Wie gesagt, man muss Einschränkungen begründen, nicht Lockerungen.
Danke.
Ich kenne in meinem Umfeld niemand, der panisch ist.
Aber: Meinem Nachbar ist der Großvater an Corona gestorben. Meine Eltern sind über 80, Onkel und Tanten gehen auf die 90 zu. Ich freue mich, wenn die noch ein paar Jahre leben.
Wenn Dir Corona auf den Zeiger geht, verstehe ich das.
Wenn Du aber mit der Verhalten der vernünftigen Mehrheit nicht zurecht kommst, tust Du mit leid.
Ich kenne auch keinen.
Mir geht aber diese Panikmache seitens der Medien auf den Geist, jeden Abend gibts Sondersendungen im Ersten. Wozu?
Weiss doch jeder um was es geht.
Wer ängstlich ist, darf das sein, ab und an rettet das sogar Leben.
Wer aber sorgloser damit umgeht, der sollte nicht unter drastischen Massnahmen leiden müssen,
die "zu seinem angeblichen Schutz" auferlegt wurden.
Es ist schliesslich mein Leben, damit kann ich umgehen wie es mir gefällt.
Ich meide schon immer Menschenansammlungen, schon aus Prinzip.
Im Moment verhalte ich mich noch etwas defensiver als früher, komme keinem zu nahe.
Kann also somit keine Gefahr von mir ausgehen.
Ob andere das so machen, liegt nicht in meiner Macht.
Brauchts dafür Gesetze? Ich denke nein.
Jeder Bürger weiss worum es geht und was auf dem Spiel steht.
Meine Eltern 87/83 schimpfen auch über diese ganzen Verordnungen.
Da weisst du, warum ich auch das tue.
Mein Vater geht jeden Tag einkaufen, den Mundschutz zieht er an, aber mit Widerwillen, er mag es nicht und Angst hat er keine, warum auch.
Wen sie sterben und das werden wir alle mal, dann hatten sie ein schönes Leben.
Der Tod gehört zum Leben.
Sobald du geboren wirst, läuft deine "Sanduhr" unablässig ab.
Ob das Verhalten anderer "vernünftig" ist, nun das weiss jeder selbst für sich am besten.
Kann auch jeder handhaben wie er mag.
Ich mache weiter wie gehabt und schreibe was ich denke, auch mein gutes Recht.
So, Triathlon (und Laufwettbewerbe, etc.) dürften dann in Bayern bald wieder möglich sein:
https://www.bayern.de/bericht-aus-der-kabinettssitzung-vom-26-mai-2020/?seite=1579
ab 8. Juni 2020 weitere Erleichterungen im Bereich des Sports erfolgen, soweit erforderliche Abstandsregelungen und Schutz-/Hygienekonzepte eingehalten werden:
o Der Betrieb von Freibädern und von Außenanlagen von Badeanstalten (inkl. Außenbereich von Schwimmbädern, Kureinrichtungen, Hotels usw.) kann wieder aufgenommen werden.
o Die Einschränkung des Trainingsbetriebs auf den Begriff „Individualsportarten“ in der Infektionsschutzmaßnahmenverordnung (§ 9 Abs. 1 Satz 2 der 4. BayIfSMV vom 5. Mai 2020) entfällt ersatzlos.
o Das Training von Rehabilitationssportgruppen und der Trainingsbetrieb für National- bis einschließlich Landeskaderathleten sogenannter nichtolympischer Sportarten wird in Sportstätten wieder erlaubt.
o Der Outdoor-Trainingsbetrieb ist in Gruppen von bis zu 20 Personen zulässig.
o Indoorsportstätten können den Betrieb wieder aufnehmen.
o Der Wettkampfbetrieb für kontaktlos ausführbare Sportarten im Freien ist wieder zulässig.
o Tanzschulen für kontaktlosen Tanz und Paartanz mit einem festen Tanzpartner sowie Fitnessstudios können wieder öffnen.
.....Wer aber sorgloser damit umgeht, der sollte nicht unter drastischen Massnahmen leiden müssen,
die "zu seinem angeblichen Schutz" auferlegt wurden.....
Es ist schliesslich mein Leben, damit kann ich umgehen wie es mir gefällt.......
und genau das ist der denkfehler in dieser egoistischen denkweise. wenn sich die sorglosen nur sich selber schaden würden, wäre es mir völlig schnuppe, wie sie sich verhalten. aber sie gefährden das allgemeinwohl, spielen im ernstfall mit dem leben aller anderen um sich rum. und da hört eben der spaß auf.
So, Triathlon (und Laufwettbewerbe, etc.) dürften dann in Bayern bald wieder möglich sein:
...
o Der Wettkampfbetrieb für kontaktlos ausführbare Sportarten im Freien ist wieder zulässig.
...
Hoppla: das ging jetzt aber schnell!
Mal sehen, welche (kleineren) Wettkämpfe im Juni und Juli noch nicht abgesagt wurden.
Schwarzfahrer
26.05.2020, 14:47
..., spielen im ernstfall mit dem leben aller anderen um sich rum.
Ich halte diese Formulierung ("Leben aller anderen") doch für ziemlich übertrieben dramatisiert angesichts einer Krankheit, die sogar in den Ländern mit angeblich "katastrophalem Management" und "extrem starker Ausbreitung" (Brasilien, USA,...) bisher (in 2 - 3 Monaten) gerade mal ca. 5 Promille der Bevölkerung nachweislich infiziert hat, und wo die Sterberaten zwar für einige Wochen deutlich erhöht waren, aber insgesamt nur wenige Prozente von Promille der Bevölkerung an dieser Krankheit starb. Sogar wenn wir das Zehnfache an Dunkelziffer bei den Infektionen annehmen, sind über 95 % der Bevölkerung (bei uns deutlich mehr) nicht betroffen und kaum gefährdet. Es wird Zeit, schwerpunktmäßig auf den Schutz der wirklich ernsthaft Gefährdeten überzugehen, statt mit unbelegbaren spekulativen Angstszenarien das Leben aller einzuschränken.
Hoppla: das ging jetzt aber schnell!
Mal sehen, welche (kleineren) Wettkämpfe im Juni und Juli noch nicht abgesagt wurden.
Die Frage ist eher, welche (kleineren) Wettkämpfe ein entsprechendes Konzept
a) erarbeiten wollen und
b) gestemmt bekommen
Wenn ich mir das DTU-Konzeptpapier ansehe, ist vieles eigentlich gut umsetzbar, manches dagegen gerade für nicht-kommerzielle Veranstalter (die ja auch noch mit Sponsorenengpässen kämpfen dürften, da diese kaum Geld für Sportveranstaltungen übrig haben dürften) eher weniger.
Schade, dass z.B. Forchheim schon abgesagt worden ist... dadurch, dass dort beim Schwimmen ohnehin schon immer Zick-Zack stattfand (und folglich Rolling Start), hätte man hier die wenigsten Anpassungen gehabt.
Aber unter den Umständen sehe ich für manche Wettkämpfe tatsächlich noch gute Chancen (Weiden im August, Höchstadt im September, dann halt nur mit Sprint wegen Schwimmbecken). Fällt jemandem sonst noch was ein, was in Bayern ist und noch nicht abgesagt?
Triasven
26.05.2020, 14:55
. aber sie gefährden das allgemeinwohl...
Genaugenommen tun sie das nicht. Schlimmstenfalls gefährden sie das Wohl derjenigen, für die ein Intensivbett nötig wird, aber wegen Überlastung keines mehr da ist. Und das ist ein verschwindend geringer Prozentsatz in Bezug auf die Allgemeinheit.
Hinzu kommt, dass du den (wichtigen) 2. Teil von Körbels Aussage weggelassen hast.
wer sorglos ist.... DEM SOLLTEN KEINE DRASTISCHEN MASSNAHMEN....auferlegt werden.
Womit wir wieder bei der Verhältnismässigkeit der Massnahmen wären.
Die Frage ist eher, welche (kleineren) Wettkämpfe ein entsprechendes Konzept
a) erarbeiten wollen und
b) gestemmt bekommen
Wenn ich mir das DTU-Konzeptpapier ansehe, ist vieles eigentlich gut umsetzbar, manches dagegen gerade für nicht-kommerzielle Veranstalter (die ja auch noch mit Sponsorenengpässen kämpfen dürften, da diese kaum Geld für Sportveranstaltungen übrig haben dürften) eher weniger.
...
Ich habe im Augenblick auch etwas den Überblick verloren, was den lokalen Wettkampfkalender anbelangt, aber würde erwarten, dass gerade einige von den kleinen Veranstaltern flexibel genug sind, jetzt mit ein paar Wochen organisatorischen Vorlauf noch was auf die Beine zu stellen, selbst wenn bisherige Planungen in die andere Richtung gingen.
Ein veranstaltungsbezogenes Hygienekonzept mit Abstandsgeboten und Rolling Start zu erstellen und umzusetzen (zumal da auch viel Copy und Paste von den Verbandsvorgaben möglich ist) ist gerade im Triathlon so einfach wie in kaum einer anderen Sportart. Ich bin gespannt.
Ich habe im Augenblick auch etwas den Überblick verloren, was den lokalen Wettkampfkalender anbelangt, aber würde erwarten, dass gerade einige von den kleinen Veranstaltern flexibel genug sind, jetzt mit ein paar Wochen organisatorischen Vorlauf noch was auf die Beine zu stellen, selbst wenn bisherige Planungen in die andere Richtung gingen.
Ein veranstaltungsbezogenes Hygienekonzept mit Abstandsgeboten und Rolling Start zu erstellen und umzusetzen (zumal da auch viel Copy und Paste von den Verbandsvorgaben möglich ist) ist gerade im Triathlon so einfach wie in kaum einer anderen Sportart. Ich bin gespannt.
Wenn es klappt: super :) dieses Jahr war wegen Nachwuchs eh nicht viel geplant. Aber nirgends zu starten wäre schon nicht schön. Vor allem Höchstadt (aus pers. Gründen) möchte ich nicht missen.
Ist schon komisch genug, zum ersten Mal seit 2011 ein Sommer ohne Challenge Roth :Maso:
Estebban
26.05.2020, 15:10
Ich habe im Augenblick auch etwas den Überblick verloren, was den lokalen Wettkampfkalender anbelangt, aber würde erwarten, dass gerade einige von den kleinen Veranstaltern flexibel genug sind, jetzt mit ein paar Wochen organisatorischen Vorlauf noch was auf die Beine zu stellen, selbst wenn bisherige Planungen in die andere Richtung gingen.
Ein veranstaltungsbezogenes Hygienekonzept mit Abstandsgeboten und Rolling Start zu erstellen und umzusetzen (zumal da auch viel Copy und Paste von den Verbandsvorgaben möglich ist) ist gerade im Triathlon so einfach wie in kaum einer anderen Sportart. Ich bin gespannt.
Unabhängig von den Triathlon Veranstaltungen, steigen mE vor allem die Chancen für kleinere laufevents in der Herbstsaison. Ob’s mit Frankfurt und 15000 Marathonläufern klappt sei mal dahingestellt, aber die klassischen Vereins Veranstaltungen sollten ja drin sein :liebe053:
Nobodyknows
26.05.2020, 15:19
...
Seis drum, bild ist ein essentieller Bestandteil der deutschen Medienlandschaft...
...Oft genug bestimmen die „wichtigen News“ in bild in der Tat das aktuelle Tagesgeschehen. Mit der Schlagzeile von bild begebe ich mich dann aber auf google Suche um mir eine werthaltige Meinung bilden zu können.
Ohne bild wäre dies bei der Vielfältigkeit von täglichen Informationen viel schwerer.
Danke für die Anführungszeichen bei die "wichtigen News". :Blumen:
https://abload.de/img/1tktq.jpg
Hier noch -um beim Thema zu bleiben- ein paar Infos zu Drosten vs. Bild aus dem BILDblog (https://bildblog.de/) <-Klick
Gruß
N. :Huhu:
...
Wer ängstlich ist, darf das sein, ab und an rettet das sogar Leben.
Wer aber sorgloser damit umgeht, der sollte nicht unter drastischen Massnahmen leiden müssen, die "zu seinem angeblichen Schutz" auferlegt wurden.
Es ist schliesslich mein Leben, damit kann ich umgehen wie es mir gefällt.
....
sind halt die Generation "Helikoptereltern", die sich an den Entscheiderstellen etablieren.
Deren Motto: "Wir müssen jeden Menschen um jeden Preis vor jeder Gefahr auf diesem Planeten retten."
und dazu vom Alter her der größten Risikogruppe angehörende Politiker und Du hast den "wir müssen alle schützen" Salat.
Und ich bin bei Dir, wir sind alle nicht entmündigt und jeder sollte auf sich selber aufpassen können.
Nur leider hat ja Herr Kekulé auch irgendwo sehr wahr gesagt (sinngemäß aus meiner Erinnerung wiedergegeben, kein wörtliches Zitat):
"nicht die Corona Kurve muss noch flacher, sondern die Kurve der Dummheit der Menschen, die Corona immer noch nicht wirklich verstehen und ernst nehmen."
Achso, nur meine Meinung, kundgetan in der Forschungspause!
Triasven
26.05.2020, 15:45
Danke für die Anführungszeichen bei die "wichtigen News". :Blumen:
https://abload.de/img/1tktq.jpg
Hier noch -um beim Thema zu bleiben- ein paar Infos zu Drosten vs. Bild aus dem BILDblog (https://bildblog.de/) <-Klick
Gruß
N. :Huhu:
Jeder entscheidet für sich, was er als wichtig empfindet.
Ich kann mit dem Wendler genauso wenig anfangen wie mit dem Dschungelcamp.
Aber es wird genug Leute geben, denen dass eine Schlagzeile wert ist. Ich hab mit denen genausowenig Probleme, wie mit Leuten, die D.Nuhr benutzen um gegen Greta T. zu spötteln oder mit Leuten, die jeden Schnipsel über C. Wellington konsumieren.
Nobodyknows
26.05.2020, 16:06
...Ich kann mit dem Wendler genauso wenig anfangen wie mit dem Dschungelcamp....
Das mit Herrn Wendler war nur ein Beispiel... ;)
https://www.bildblog.de/wp-content/schweiger27.jpg
Gruß
N. :Huhu:
Triasven
26.05.2020, 16:07
Danke für die Anführungszeichen bei die "wichtigen News". :Blumen:
https://abload.de/img/1tktq.jpg
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Das mit Herrn Wendler war nur ein Beispiel... ;)
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Gruß
N. :Huhu:
Ich kann auch mit dem Tatort und Till Schweiger nüscht anfangen
......angesichts einer Krankheit, die sogar in den Ländern mit angeblich "katastrophalem Management" und "extrem starker Ausbreitung" (Brasilien, USA,...) bisher (in 2 - 3 Monaten) gerade mal ca. 5 Promille der Bevölkerung nachweislich infiziert hat, und wo die Sterberaten zwar für einige Wochen deutlich erhöht waren, aber insgesamt nur wenige Prozente von Promille der Bevölkerung an dieser Krankheit starb........
.......Schlimmstenfalls gefährden sie das Wohl derjenigen, für die ein Intensivbett nötig wird, aber wegen Überlastung keines mehr da ist. Und das ist ein verschwindend geringer Prozentsatz in Bezug auf die Allgemeinheit.......
die frage ist halt, welchen wert man einem menschenleben zurechnet. klar kann man die zahlen mit verweis auf die gesamtbevölkerung kleinreden. es ist legitim, das für sich für vernachlässigbar zu halten. ich finde diese sichtweise halt egoistisch. ich sehe das halt so, dass jeder, der vor seiner zeit gehen muss, nur weil es manchen leuten zu doof ist eine maske zu tragen, einer zuviel ist.
Estebban
26.05.2020, 16:33
Das mit Herrn Wendler war nur ein Beispiel... ;)
https://www.bildblog.de/wp-content/schweiger27.jpg
Gruß
N. :Huhu:
Vergiss es. Ich glaube in vielen Bekanntenkreisen gibt es diese Leute, die der Meinung sind "sie lesen ja nur ein paar Überschriften, der Sportteil ist so gut, man weiss ja, dass das vieles übertrieben ist".
Ende vom Lied ist, diese Leute sind meist eben genau jene "Empörungsbürger", bei denen die Bild-Zeitung genau den eigenen Geschmack / Ton trifft - alternativ können und wollen sie nicht verstehen, wie das Blatt funktioniert.
Da kannst du das ganze rational auseinanderpflücken wie du möchtest, es interessiert den betreffenden nicht.
Am Ende bleibt es bei der Bild immer wieder das gleiche Spiel - Man darf es eigentlich nicht unwidersprochen stehen lassen, aber meist predigt man doch zu den Bekehrten.
Estebban
26.05.2020, 16:37
die frage ist halt, welchen wert man einem menschenleben zurechnet. klar kann man die zahlen mit verweis auf die gesamtbevölkerung kleinreden. es ist legitim, das für sich für vernachlässigbar zu halten. ich finde diese sichtweise halt egoistisch. ich sehe das halt so, dass jeder, der vor seiner zeit gehen muss, nur weil es manchen leuten zu doof ist eine maske zu tragen, einer zuviel ist.
Absolut! Ich kann auch dieses elendige Framing nicht mehr hören "es sind ja eh nur über 80-Jährige, die meisten waren vorerkrankt".
Ja und, haben die kein Recht geschützt zu werden? Warum gibt es Förderschulen für Kinder mit geistiger Behinderung? Sind das nicht nur wenige und was das kostet?
Edit: Ich weiss der Vergleich hinkt, weil der Rest der Bevölkerung davon nicht beeinträchtigt wird und ich möchte auch niemanden in die Euthanasie-Ecke stellen. Mir geht es trotzdem darum, dass jedes einzelne Leben, was durch das Tragen von einer Maske im Supermarkt geschützt werden kann, geschützt werden soll, geschützt werden muss!
Jedes einzelne Leben hat das Recht geschützt zu werden. Auch wenn es mich stört, dass ich nicht mit 120 durch die Spielstrasse ballern kann und es "meine Freiheit einschränkt"...
und genau das ist der denkfehler in dieser egoistischen denkweise. wenn sich die sorglosen nur sich selber schaden würden, wäre es mir völlig schnuppe, wie sie sich verhalten. aber sie gefährden das allgemeinwohl, spielen im ernstfall mit dem leben aller anderen um sich rum. und da hört eben der spaß auf.
Du hast genau gelesen, wie ich mich verhalte?
Ich gefährde niemanden, ich halte Abstand, sogar mehr als 2 mtr., am liebsten sind mir 100 mtr und mehr.
Ich halte diese Formulierung ("Leben aller anderen") doch für ziemlich übertrieben dramatisiert angesichts einer Krankheit, die sogar in den Ländern mit angeblich "katastrophalem Management" und "extrem starker Ausbreitung" (Brasilien, USA,...) bisher (in 2 - 3 Monaten) gerade mal ca. 5 Promille der Bevölkerung nachweislich infiziert hat, und wo die Sterberaten zwar für einige Wochen deutlich erhöht waren, aber insgesamt nur wenige Prozente von Promille der Bevölkerung an dieser Krankheit starb. Sogar wenn wir das Zehnfache an Dunkelziffer bei den Infektionen annehmen, sind über 95 % der Bevölkerung (bei uns deutlich mehr) nicht betroffen und kaum gefährdet. Es wird Zeit, schwerpunktmäßig auf den Schutz der wirklich ernsthaft Gefährdeten überzugehen, statt mit unbelegbaren spekulativen Angstszenarien das Leben aller einzuschränken.
Danke!:Blumen:
Hinzu kommt, dass du den (wichtigen) 2. Teil von Körbels Aussage weggelassen hast.
wer sorglos ist.... DEM SOLLTEN KEINE DRASTISCHEN MASSNAHMEN....auferlegt werden.
Womit wir wieder bei der Verhältnismässigkeit der Massnahmen wären.
Das ich das noch erlebe, das ist ja wie ein 6er im Lotto.
Du meiner Meinung.
Na dann sag ich mal Danke!
Und ja, die Massnahmen sind teils total überzogen.
Und ich bin bei Dir, wir sind alle nicht entmündigt und jeder sollte auf sich selber aufpassen können.
Naja mit dem aufpassen gebe ich dir Recht.
Mit der Entmündigung nicht so ganz.
Zumindest wenn ich die Massnahmen betrachte, die mich hier persönlich in Spanien betroffen haben.
Und nochmal, wer klaren Verstandes sich den aktuellen Gegebenheiten stellt und weitestgehend den Sicherheitsabstand einhält, dem kann im Grunde nichts passieren.
Wer natürlich meint, eine übervolle Shisha-Bar zu besuchen und mit 10 Mann aus einem Mundstück zu saugen, der muss mit damit rechnen, das er den Virus am Hals hat.
Solchen Hohlköpfen ist nicht zu helfen.
.....Und nochmal, wer klaren Verstandes sich den aktuellen Gegebenheiten stellt und weitestgehend den Sicherheitsabstand einhält, dem kann im Grunde nichts passieren......
wenn du eine türklinke anfasst, an der ein infizierter seine viren hinterlassen hat, und du dir dann mit der hand ins gesicht/an den mund fasst, nützt alles abstandhalten nichts.
JEDER der keine antikörper in sich trägt (was zZ noch über 90% der bevölkerung sind), kann ein weiterverbreiter sein, ohne es zu wissen. genau deshalb sollte man an andere denken, nicht nur an sich selbst und wie man sich selbst schützen kann, sondern wie kann ich auch andere schützen.
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