Vollständige Version anzeigen : Corona Virus
Schwarzfahrer
07.10.2020, 13:28
Du stellst Suggestivfragen, die überhaupt nichts mit meiner Aussage zu tun haben, was willst du damit?
Ich wollte wissen, ob der Eindruck, den dein Post erzeugt stimmt: es klang so, daß Du grundsätzlich staatlich zwingende Maßnahmen mit Verkehrsregeln gleichsetzt, und nie hinterfragst, bzw. daß Du jede staatlich verordnete Maßnahme akzeptieren würdest.
Keko hat mich offenbar verstanden, wie seine Nachfrage zeigt.
Wärst du auch für eine Maskenpflicht wg. Grippe oder Kondompflicht wg. AIDS?
Hafu gibt darauf eine differenzierte Antwort:
Bin zwar nicht gefragt, aber in den Jahren mit heftigen Influenza-Ausbrüchen (das Influenze-Virus variiert ja von Jahr zu Jahr), würde ich ein Maskenpflicht im öffentlichen Bereich für alle Menschen mit Erkältungssymptomen oder erhöhten Temperaturen sehr begrüßen.
Diesen Punkt würde ich als Empfehlung akzeptieren, die Pflicht hielte ich für überzogen bis kontraproduktiv. Wichtiger ist, daß man mit solchen Symptomen möglichst wenig unter Leute geht; die Förderung entsprechend sinnvllen Verhaltens halte ich für effektiver. Eine Maskenpflicht würde eventuell die Kranken noch ermutigen, rauszugehen, "weil sie ja Mundschutz haben".
Influenza wird v.a. von Personen mit Symptomen, die sich trotzdem zur Arbeit schleppen oder einkaufen gehen weiterverbreitet, so dass man die Maskenpflicht oder Maskenempfehlung auf diesen Personenkreis einengen kann.
SARS-CoV wird leider v.a. auch von symptomfreien Personen bzw. kurz vor Symptombeginn weiterverbreitet. Das macht es bei SARS-CoV-2 erforderlich, den Kreis der Maskenträger größer zu machen.
Diese Unterscheidung macht eben den großen Unterschied aus; Maßnahmen, die gezielt an den Risikostellen angreifen, sind nachvollziehbar und verhältnismäßig. Maßnahmen, die in über 99 % der Fälle tatsächlich keine Wirkung haben (da ja die Maskenträger nicht krank sind, und auch nur in 1:2.000 bis 1:20.000 Fällen einen Infizierten treffen, und diesen in 90 % der Fälle zu kurz, um relevante Viruslast zu übertragen) kann man bezüglich ihrer Verhältnismäßigkeit sehr wohl hinterfragen.
Diese Unterscheidung macht eben den großen Unterschied aus; Maßnahmen, die gezielt an den Risikostellen angreifen, sind nachvollziehbar und verhältnismäßig. Maßnahmen, die in über 99 % der Fälle tatsächlich keine Wirkung haben (da ja die Maskenträger nicht krank sind, und auch nur in 1:2.000 bis 1:20.000 Fällen einen Infizierten treffen, und diesen in 90 % der Fälle zu kurz, um relevante Viruslast zu übertragen) kann man bezüglich ihrer Verhältnismäßigkeit sehr wohl hinterfragen.
Gehen wir doch zum Verkehr zurück:
Es gibt in D ca 47 Millionen Autos und 10 Verkehrstote am Tag.
D.h. pro Tag sind 0.0002% aller Autos in tödliche Verkehrsunfälle verwickelt.
Sorry Massnahmen zur Verkehrssicherheit sind absolut unverhältnismässig.
Jeder sollte so fahre dürfen wie er will und max. sollte man an die Vernunft der Bevölkerung appelieren, das muss reichen.
Gehen wir doch zum Verkehr zurück:
Es gibt in D ca 47 Millionen Autos und 10 Verkehrstote am Tag.
D.h. pro Tag sind 0.0002% aller Autos in tödliche Verkehrsunfälle verwickelt.
Sorry Massnahmen zur Verkehrssicherheit sind absolut unverhältnismässig.
Jeder sollte so fahre dürfen wie er will und max. sollte man an die Vernunft der Bevölkerung appelieren, das muss reichen.
Die 99.9...% fahren z.B. mit Gurt, weil ihnen das quasi nichts ausmacht. Es hat keine negativen Folgen, auch wenn sie nie einen Unfall haben.
Bei Corona werden aktuell 300 Menschen intensiv-medizinisch behandelt (also 99.9..% nicht) und wir fahren zum Teil ganze Volkswirtschaften runter, beeinträchtigen Existenzen und möglicherweise unseren Wohlstand.
Die 99.9...% fahren z.B. mit Gurt, weil ihnen das quasi nichts ausmacht. Es hat keine negativen Folgen, auch wenn sie nie einen Unfall haben.
Es gibt ja nicht nur die Gurtpflicht.
Z.b. Geschwindigkeitsbeschränkungen schränken schon ein. Zumindest empfinden das viele so, sonst wäre der Aufschrei gegen Tempo 100 nicht so groß und würde nicht flächendecken schneller gefahren als erlaubt.
Wenn ich korrekt z.b. 50 in der Stadt fahre (52 auf dem Tacho) werde ich nur überholt.
Es ging mir auch hauptsächlich um die Frage ob sich die Menschen eigenverantwortlich an Vorgaben halten und das machen viele nicht.
Das ist auch ein Unterschied zu Schweden, da machen die das nämlich.
Es ist im übrigen auch nicht so, dass es in Schweden keine Massnahmen/Vorgaben gäbe oder in Schweden die Wirtschaft nicht leidet.
Edit: Und um was es mir auch ging ist zu zeigen, dass eine Massnahme die nur in 1 von 1.000.000 Fällen was bringt eine verhältnismässige Massnahme sein kann, bzw. im Verkehrsbereich auch ist.
Wenn man sagt etwas ist zu 99.9% unnötig und das auf 80.000.000 oder sogar die komplette Weltbevölkerung hochrechnet, löscht man schnell mal kleinere Städte aus.
Schwarzfahrer
07.10.2020, 16:35
Z.b. Geschwindigkeitsbeschränkungen schränken schon ein. Zumindest empfinden das viele so, sonst wäre der Aufschrei gegen Tempo 100 nicht so groß und würde nicht flächendecken schneller gefahren als erlaubt.
Wenn ich korrekt z.b. 50 in der Stadt fahre (52 auf dem Tacho) werde ich nur überholt.
Ja, es gibt auch unverhältnismäßige Geschwindigkeitsbegrenzungen, die keinen merklichen Sicherheitsgewinn bringen, aber dafür ggf. lokal mehr Lärm und Bremsstaub, aber sehr wohl Einnahmen in den Stadtsäckel. Diese darf man auch kritisieren.
Es ging mir auch hauptsächlich um die Frage ob sich die Menschen eigenverantwortlich an Vorgaben halten und das machen viele nicht.
Das ist auch ein Unterschied zu Schweden, da machen die das nämlich.
Es gibt überall Menschen mit mehr und weniger Eigenverantwortung. Eine tolerante Gesellschaft kommt mit einem gewissen Anteil von "Rebellen" klar, und akzeptiert auch ein gewisses "Zusatzrisiko". Nur totalitäre Systeme glauben, alle Menschen auf gleiches Verhalten trimmen zu können.
Es ist im übrigen auch nicht so, dass es in Schweden keine Massnahmen/Vorgaben gäbe oder in Schweden die Wirtschaft nicht leidet.
Hat keiner behauptet oder gefordert. Aber dort sind die Maßnahme überwiegend eher verhältnismäßig in meinen Augen. (wie mit trithos in Uneinigkeit einig festgestellt, Verhältnismäßigkeit ist subjektiv).
Edit: Und um was es mir auch ging ist zu zeigen, dass eine Massnahme die nur in 1 von 1.000.000 Fällen was bringt eine verhältnismässige Massnahme sein kann, bzw. im Verkehrsbereich auch ist.
Wenn man sagt etwas ist zu 99.9% unnötig und das auf 80.000.000 oder sogar die komplette Weltbevölkerung hochrechnet, löscht man schnell mal kleinere Städte aus.
Die Verhältnismäßigkeit ergibt sich aus den beiden Seiten: Nutzen und Schaden. Ob jeder der Ansicht ist, daß zur Risikosenkung einer Kleinstadt die ganze Welt Abstriche machen muß, die den Einzelnen richtig weh tun? Warum akzeptieren wir 10 Verkehrstote täglich (und 30 bei Haushaltsunfällen) ohne besondere Zusatzaktion (z.B. Einschränkung der gefahrenen km, Leiterverbot in Privatwohnungen, ...), sehen aber extremen Handlungsbedarf bei einer ähnlichen Anzahl von Corona-Toten? Würden wir den Verkehr anders regeln wollen, wenn täglich die Verkehrstoten und alle Unfälle in den Nachrichten gemeldet würden?
.....Wenn man sagt etwas ist zu 99.9% unnötig und das auf 80.000.000 oder sogar die komplette Weltbevölkerung hochrechnet, löscht man schnell mal kleinere Städte aus.
das ist letztendlich die kernfrage....welchen preis bin ich zu zahlen bereit. welches verhältnis sollen wirtschaftliche und menschliche verluste haben dürfen.
schweden geht einen lockeren weg und bezahlt das mit einer auf die einwohner umgerechnet 5-fachen todesrate. für D hieße das rund 50 000 tote. ob die gesellschaft diesen preis zu zahlen bereit ist muss man einfach klären. natürlich darf dann niemand der regierung vorwerfen im kampf gegen den virus versagt zu haben.
Würden wir den Verkehr anders regeln wollen, wenn täglich die Verkehrstoten und alle Unfälle in den Nachrichten gemeldet würden?
Ich wöre absolut dafür, dass wir den Verkehr anders regeln und ich brauch dazu nicht mal die Meldungen.
Wie ist es mit dir?
das ist letztendlich die kernfrage....welchen preis bin ich zu zahlen bereit. welches verhältnis sollen wirtschaftliche und menschliche verluste haben dürfen...
Die Frage kann man allgemeiner stellen:
Stelle ich immer die Opfer in den Mittelpunkt?
Und sogar: Stelle ich immer das Individuum in den Mittelpunkt?
Ja
Es gibt überall Menschen mit mehr und weniger Eigenverantwortung. Eine tolerante Gesellschaft kommt mit einem gewissen Anteil von "Rebellen" klar, und akzeptiert auch ein gewisses "Zusatzrisiko". Nur totalitäre Systeme glauben, alle Menschen auf gleiches Verhalten trimmen zu können.
Also du hälst es für Unfug, dass jeder an einer roten Ampel hält, weil das ja konformistisch gleiches, totalitäres Verhalten ist.
Oder sich an 50 in der Stadt halten?
Und wann ist der gewisse Anteil überschritten und wie geht eine demokratische Gesellschaft damit um, wenn sie überschritten ist?
Mit totstreicheln oder Dauer "NaNa" sagen? Oder doch mit Geschwindigkeitskontrollen und Geldstrafen?
Die Frage kann man allgemeiner stellen:
Stelle ich immer die Opfer in den Mittelpunkt?
Und sogar: Stelle ich immer das Individuum in den Mittelpunkt?
Das Wort "immer" ist hier falsch. Sonst hätte es keine Lockerungen des Lockdowns gegeben, sondern wir wären da drin bis frühestens der Verfügbarkeit eines Impfstoffes.
Es wird keineswegs aktuell das Opfer immer in den Mittelpunkt gestellt, sondern die Massnahmen werden abgewogen, sieht man allein daran, dass sie dauern wechseln.
… Vorhin wurde hier die Analogie der Schwachen und Starken gezogen. Das sehe ich anders: die Starken sind aktuell die "Risikogruppe", die geschützt wird und die Schwachen, das sind die Armen, die jungen Menschen, die Kurzarbeiter, die Absolventen etc....
Wer ist in der aktuellen Diskussion konkret der "Stärkere" und der "Schwächere"? Ich sehe aktuell diejenigen, die die Angst vor Corona als handlungsbestimmend sehen, weit überhöht gegenüber allen anderen Lebensrisiken und Kollateralschäden, als die Stärkeren. Diese dikteren die Vorgehensweise all denen, die die Risiken anders priorisieren, aber medial und gesellschaftlich schwächer vertreten sind. Du hast möglicherweise andere Kategrien im Sinn.
Ja, meine Kategorien sind anders. Ich finde, ihr macht es euch zu leicht, indem ihr "schwach" und "stark" einfach umdefiniert.
Um meinen Standpunkt ganz kurz allgemein zu definieren: Ich finde, der Schwache ist der, der etwas braucht, den Starken aber nicht dazu zwingen kann, ihm das zu geben. Und bevor wir jetzt gleich in eine Detaildiskussion abdriften, möchte ich bespielhaft beschreiben, was ich damit meine.
Stichwort Corona-Maßnahmen: der Schwache ist der, der sich persönlich einschränken muss, um sein persönliches Risiko einzugrenzen, also beispielsweise ein alter Mensch mit Vorerkrankung. Der Starke kann leicht sagen, mir passiert schon nichts, ich pfeif auf Vorsichtsmaßnahmen. Damit zwingt er den Schwachen aber dazu, besonders vorsichtig zu sein. Und was könnte der Schwache tun, wenn es nicht einmal Vorschriften gäbe? Jedem Starken eine Maske umhängen?
Ums in ein Triathlonforum-Beispiel zu übersetzen: der Autofahrer auf der Landstraße kann leicht an einem Radfahrer im Zentimeterabstand vorbeirasen. Ihm passiert schon nix, wenn er den Radler erwischt, außer einem Kratzer am Auto. Der Radfahrer ist hingegen darauf angewiesen, dass ihn der Autofahrer nicht niedermäht, weil er das eventuell nicht überleben würde. Der Radfahrer "braucht" also Vorsicht und Rücksicht vom Autofahrer.
Oder seid ihr tatsächlich der Meinung, dass es alleine Sache des Radfahrers ist, sich zu schützen? Oder wird dem "schwachen" Autofahrer wirklich Zwang angetan, weil er dem "starken" Radler ausweichen muss?
Es geht mir jetzt nicht um pragmatische Kompromisse. Auch ich meide als Radfahrer stark befahrene Straßen. Aber eben deswegen, weil ich im Vergleich zum Autofahrer eindeutig der Schwächere bin. Und bitte nehmt das wirklich nur als Beispiel. Ich will hier nicht noch eine Straßenverkehrsdiskussion anstoßen. Und ich weiß, das es auch rücksichtsvolle Autofahrer gibt und bemühe mich, selbst auch ein solcher zu sein.
Den Umkehrschluss, den ihr zieht, halte ich jedenfalls tatsächlich für zynisch: dass nämlich die Schwäche den Schwachen zum Starken macht. Das funktioniert doch nicht einmal in Fällen, wo tatsächlich der Schwache sein Leben riskiert. Wenn ich im Straßenverkehr radle, erlebe ich immer wieder meine Ohnmacht und kann nur hoffen, dass der ein- oder andere rücksichtslose Autofahrer schlussendlich doch Skrupel hat, mich tatsächlich nieder zu führen.
Nach eurer Argumentation wäre ja sogar die russische Journalistin, die sich vor wenigen Tagen verbrannt hat, die Starke (die dem russischen Regime etwas aufzwingen kann). Ich denke, das ist wohl eher das demonstrative Zeichen absoluter Schwäche, wenn man (aus subjektiver Sicht) sein Leben opfern muss, um wenigstens Gehör zu finden. Obwohl man genau weiß, dass das dem Starken genau egal sein wird.
Die Frage kann man allgemeiner stellen:
Stelle ich immer die Opfer in den Mittelpunkt?
Und sogar: Stelle ich immer das Individuum in den Mittelpunkt?
natürlich sollte das leben immer im mittelpunkt stehen. ich kann dir garantieren, dass jeder, der daran gestorben ist, jederzeit sein gesamtes vermögen hergegeben hätte, weiterleben zu dürfen.
leider nimmt man das erst ernst, wenn es einen selbst betrifft. da schließe ich mich nicht aus.
deralexxx
07.10.2020, 17:51
Ganz nette Analyse aus Israel:
https://twitter.com/segal_eran/status/1313831721981415428
Mit ein paar Sätzen:
1. Don’t open schools with a high number of daily cases and high infection rates (R-naught around 1). This will fuel a further surge, and anyway be ineffective due to many quarantines of kids and teachers
2. Don’t manage the pandemic based on the capacity of your healthcare system. You are bound to reach it. At that point, the outbreak will reach record levels, a high death toll, lockdown will be needed, and it will take very long to bring the numbers down. Act early
3. An outbreak in the younger population will inevitably reach the elderly within weeks
4. An outbreak in some cities will inevitably spread to other cities, due to population mixing. We had localized outbreaks but could not implement differential lockdown due to political reasons, and they eventually spread
5. In a heterogeneous population, lockdowns can have different effects on different groups due to different behaviors of these populations. Two weeks into the lockdown, the outbreak halted in the general population but continues to spread in the Orthodox
Er selbst bezeichnet sich als:
Scientist at the Weizmann Institute. Microbiome, Genetics, Nutrition, Machine learning. Marathon runner (2h 56m)
Die nutzen teils auch Machine Learning um basierend auf Daten aus der Vergangenheit, Modelle rechnen zu lassen, wie es sich entwickeln (könnte).
Ich habe den Eindruck für Dich ist der Unterschied daß im OP kein Gemüse verkauft wird.
Wenn die Masken verkeimen dann ist keine Corona Gefahr. :Huhu:
Wenn sich in der Maske Coronaviren ansammeln dann sind es wahrscheinlich zu 99% Viren des Maskenträgers. Der wird dann schon mal nicht gefährdet da er das Virus bereits trägt.
Die Wahrscheinlichkeit daß sich aus der Maske Aerosole mit Viren wieder lösen halte ich tatsächlich ebenso nicht für allzu groß.
Natürlich kann ein ein anderer an meine Maske greifen oder ich greife an meine Maske und berühre andere oder Gegenstände hinterher.
Doch dafür darf ich mir ja regelmässig die Hände waschen/desinfizieren um das geringe Risiko einer Schmierinfektion zu minimieren.
Hafu hat das doch schon so oft vorgekaut.
Die Sache mit den Operationen habe ich in meinem Beitrag ganz bewusst ausgelassen.
Da kannst Du ja noch einmal nachlesen.
Ende April hat sich Montgomery sehr kritisch in Bezug auf die Alltagsmasken geäußert.
Hat der keine Ahnung?
Weltärztepräsident Montgomery
„Pflicht für nicht funktionierende Masken ist ein Armutszeugnis“
Weltärztepräsident Frank Ulrich Montgomery hat die Regierung für die geltende Maskenpflicht kritisiert. Die Politik habe es versäumt, ausreichend geeignete Masken für die Bevölkerung zur Verfügung zu stellen, sagte er im Dlf. Die Bürger liefen Gefahr, sich mit unsachgemäßen Masken und falschem Verhalten selbst zu kontaminieren.
Frank Ulrich Montgomery im Gespräch mit Dirk Müller
Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/weltaerztepraesident-montgomery-pflicht-fuer-nicht.694.de.html?dram:article_id=475525
Gehen wir doch zum Verkehr zurück:
Es gibt in D ca 47 Millionen Autos und 10 Verkehrstote am Tag.
D.h. pro Tag sind 0.0002% aller Autos in tödliche Verkehrsunfälle verwickelt.
Sorry Massnahmen zur Verkehrssicherheit sind absolut unverhältnismässig.
Jeder sollte so fahre dürfen wie er will und max. sollte man an die Vernunft der Bevölkerung appelieren, das muss reichen.
das heißt, Du hälst dann die Corona Maßnahmen auch für unverhältnismäßig, oder? Wäre doch mEn die logische Konsequenz. 83 Mio. Einwohner, davon ca. 9.500 Tote die im Zusammenhang mit Corona gestorben sind = 0,011 %
das heißt, Du hälst dann die Corona Maßnahmen auch für unverhältnismäßig, oder? Wäre doch mEn die logische Konsequenz. 83 Mio. Einwohner, davon ca. 9.500 Tote die im Zusammenhang mit Corona gestorben sind = 0,011 %
Du hast schon gemerkt, dass in seinen Beitrag eigentlich ein Smiley gehört?
Die Sache mit den Operationen habe ich in meinem Beitrag ganz bewusst ausgelassen.
Da kannst Du ja noch einmal nachlesen.
Ende April hat sich Montgomery sehr kritisch in Bezug auf die Alltagsmasken geäußert.
Hat der keine Ahnung?
Wenn Du Montgomery aufführst, dann solltest Du aktuellere Interviews mit ihm zitieren.
Hier bezieht er sich z.B. am 2. September auf Deinen Text:
Montgomery: Ja! Es gibt inzwischen wissenschaftliche Beweise in der Weltliteratur, dass auch eine schlechte Maske immer noch besser ist als keine Maske. Mein Einwand ging ja damals vor allem darum, dass ich es schlecht fand, eine bußgeldbewährte Maskenpflicht einzuführen, ohne dass man den Menschen die Masken, richtig gute Masken zur Verfügung stellen konnte. Inzwischen wissen wir, dass selbst ein, mit Verlaub gesagt, feuchter Lappen vorm Gesicht besser ist als gar nichts. (https://www.deutschlandfunk.de/montgomery-zur-maskenpflicht-selbst-ein-feuchter-lappen.694.de.html?dram:article_id=483467)
Wenn Du Montgomery aufführst, dann solltest Du aktuellere Interviews mit ihm zitieren.
Ich werde danach recherchieren und falls er seine Meinung grundlegend geändert haben sollte bzw. sich entsprechend geäußert hat später, dann bemühe ich mich herauszubekommen, warum das so war.
Danke!
tandem65
07.10.2020, 20:12
Die Sache mit den Operationen habe ich in meinem Beitrag ganz bewusst ausgelassen.
Da kannst Du ja noch einmal nachlesen.
Ich vermute mal daß Medizinisches Personal sich im OP anders verhält als in der Sprechstunde oder bei der Visite. Da die Situationen deutlich unterschiedlich sind.
Daher sehe ich in der Sprechstunde auch andere Vorkehrungen als notwendig an.
Dementsprechend sehe ich nicht wo Du das Problem siehst.
Das es Menschen gibt, die die Maske sinnentleert nutzen brauchen wir nicht zu debattieren.
Ende April hat sich Montgomery sehr kritisch in Bezug auf die Alltagsmasken geäußert.
Hat der keine Ahnung?
Das weiß ich nicht, wie ist sein Standpunkt Heute?
Das Interview ist wie Du selbst schreibst von Ende April.
Du Änderst Deine An/Einsichten Stündlich.
Wie schon geschrieben, Hafu hat das schon oft genug vorgekaut, hat der keine Ahnung?
Ich sehe eher einen Nutzen bei den Masken als eine Gefährdungsituation.
Montgomery: Ja! Es gibt inzwischen wissenschaftliche Beweise in der Weltliteratur, dass auch eine schlechte Maske immer noch besser ist als keine Maske. Mein Einwand ging ja damals vor allem darum, dass ich es schlecht fand, eine bußgeldbewährte Maskenpflicht einzuführen, ohne dass man den Menschen die Masken, richtig gute Masken zur Verfügung stellen konnte. Inzwischen wissen wir, dass selbst ein, mit Verlaub gesagt, feuchter Lappen vorm Gesicht besser ist als gar nichts. (https://www.deutschlandfunk.de/montgomery-zur-maskenpflicht-selbst-ein-feuchter-lappen.694.de.html?dram:article_id=483467)
Ich habe den Artikel größtenteils überflogen und würde spontan sagen - recht krasse Veränderung der Art sich zu äußern :-O!
Du Änderst Deine An/Einsichten Stündlich.
Aha ...
Schwarzfahrer
07.10.2020, 21:06
Ich wöre absolut dafür, dass wir den Verkehr anders regeln und ich brauch dazu nicht mal die Meldungen.
Wie ist es mit dir?
Ich würde möglicherweise auch einiges anders regeln, aber Du weißt genau, daß es mir um die Frage ging, daß die (Über-)Bewertung eines Risikos viel damit zu tun hat, ob es medial in den Fokus gerückt wird, oder nicht. Das verzerrt die Bewertung und erzeugt unverhältnismäßige Reaktionen.
Also du hälst es für Unfug, dass jeder an einer roten Ampel hält, weil das ja konformistisch gleiches, totalitäres Verhalten ist.
Und wieder verdrehst Du den Sinn meiner Aussage - macht sicher Spaß. Es geht mir darum, daß sich jede Gesellschaft damit abfinden muß, daß nicht jeder sich perfekt an alle Regeln hält - weder hier, noch in Schweden. Das kann und darf aber kein Argument sein, das Prinzip der Eigenverantwortung nicht weiterhin als wichtiges Prinzip zu sehen und einzusetzen.
Und wann ist der gewisse Anteil überschritten und wie geht eine demokratische Gesellschaft damit um, wenn sie überschritten ist?
Mit totstreicheln oder Dauer "NaNa" sagen? Oder doch mit Geschwindigkeitskontrollen und Geldstrafen?
Das ist dann eben die Frage der Verhältnismäßigkeit; es gibt nun mal nicht die eine Antwort auf alle Abstufungen von Abweichungen.
Das weiß ich nicht, wie ist sein Standpunkt Heute?
Das Interview ist wie Du selbst schreibst von Ende April.
Ich habe ihn dazu zwei Beiträge vor Deinem Beitrag zitiert und das Interview vom 2.9. verlinkt.
LidlRacer
07.10.2020, 21:24
@Schwarzfahrer
Ganz einfache Frage:
Denkst Du, wir müssen/sollten etwas gegen den offensichtlichen aktuellen Anstieg der Neuinfektionen tun?
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany
Falls ja:
Wann und was?
tandem65
07.10.2020, 21:31
Ich habe ihn dazu zwei Beiträge vor Deinem Beitrag zitiert und das Interview vom 2.9. verlinkt.
Ja ich habe es gesehen und es war meine Vermutung saß Herr Montgomery genau wie wir eine Lernkurve hatte. ;)
Schwarzfahrer
07.10.2020, 21:38
Ich finde, ihr macht es euch zu leicht, indem ihr "schwach" und "stark" einfach umdefiniert.
Na ja, wir verstehen es wohl unterschiedlich; eine amtliche Definition kenne ich nicht, die ich "umdefinieren" könnte.
...der Schwache ist der, der sich persönlich einschränken muss, um sein persönliches Risiko einzugrenzen, also beispielsweise ein alter Mensch mit Vorerkrankung. Der Starke kann leicht sagen, mir passiert schon nichts, ich pfeif auf Vorsichtsmaßnahmen. Damit zwingt er den Schwachen aber dazu, besonders vorsichtig zu sein. Und was könnte der Schwache tun, wenn es nicht einmal Vorschriften gäbe? Jedem Starken eine Maske umhängen?
Da gehe ich nicht ganz mit. Schwach ist für mich in diesem Kontext der, der ein höheres Risiko einer schweren Erkrankung hat. Dieses Risiko macht es für mich erst mal selbstverständlich, daß man sich grundsätzlich um den Eigenschutz kümmert, auch wenn es etwas Einschränkung ist. Wenn ich Diabetes habe, kann ich nicht verlangen, daß mein Gastgeber seine Küche umstellt - es reicht, wenn ich mir das für mich passende finde, auch wenn ich dann nicht alles mitessen kann. Das ist erst mal kein Zwang, der von den "Starken" ausgeht, der eben das Glück hat, weniger Risiko zu haben. Ich kann mich als Schwacher natürlich dafür einsetzen, daß die Starken durch ihr Verhalten mein Risiko weiter senken, und die meisten würden wohl entgegenkommen - aber ich persönlich hätte große Hemmungen, von anderen Einschränkungen zu meinem Schutz als verpflichtend zu verlangen.
Ums in ein Triathlonforum-Beispiel zu übersetzen: der Autofahrer auf der Landstraße kann leicht an einem Radfahrer im Zentimeterabstand vorbeirasen. Ihm passiert schon nix, wenn er den Radler erwischt, außer einem Kratzer am Auto. Der Radfahrer ist hingegen darauf angewiesen, dass ihn der Autofahrer nicht niedermäht, weil er das eventuell nicht überleben würde. Der Radfahrer "braucht" also Vorsicht und Rücksicht vom Autofahrer. Oder seid ihr tatsächlich der Meinung, dass es alleine Sache des Radfahrers ist, sich zu schützen? Oder wird dem "schwachen" Autofahrer wirklich Zwang angetan, weil er dem "starken" Radler ausweichen muss?
Völlig richtig; Vorsicht und Rücksicht - aber ein Überholverbot wäre schon überzogen. und bei den gegebenen Kräfteverhältnissen muß ich als Radfahrer gewisse Straßen meiden, und auf mich aufpassen, denn ich werde nie alle Autofahrer zu perfektem Verhalten zwingen können. Also ist es primär meine Verantwortung, mich durch mein Verhalten zu sichern; von den Autofahrern erwarte ich angemessene Rücksicht, aber keine drastische Einschränkung ihrer Autonutzung.
Den Umkehrschluss, den ihr zieht, halte ich jedenfalls tatsächlich für zynisch: dass nämlich die Schwäche den Schwachen zum Starken macht.
Nicht die Schwäche macht den Schwachen zum Starken, sondern der staatliche Eingriff, der im Sinne der "Schwachen" die "Starken" unverhältnismäßig einschränkt. Dagegen haben die von Dir als "Starken" postulierten kein Mittel, sich zu wehren - sie werden automatisch die Schwachen.
Nach eurer Argumentation wäre ja sogar die russische Journalistin, die sich vor wenigen Tagen verbrannt hat, die Starke (die dem russischen Regime etwas aufzwingen kann).
Nein, sie kann gar nichts aufzwingen. Sie kann höchstens einen medialen Druck erzeugen. Der Vergleich ist allerdings schon etwas schräg, wenn du das Verhältnis von Risikopatienten zu gesunden Menschen mit dem von Unterdrückten und Unterdrückerregime gleichsetzt.
Ja ich habe es gesehen und es war meine Vermutung saß Herr Montgomery genau wie wir eine Lernkurve hatte. ;)
Queen & David Bowie - Under Pressure (Classic Queen Mix): https://www.youtube.com/watch?v=YoDh_gHDvkk
Nacht!
Schwarzfahrer
07.10.2020, 22:04
@Schwarzfahrer
Ganz einfache Frage:
Denkst Du, wir müssen/sollten etwas gegen den offensichtlichen aktuellen Anstieg der Neuinfektionen tun?
Falls ja:
Wann und was?
Ja, wo diese "Neuinfektionen" nicht nur positive Tests sondern auch signifikante tatsächlich symptomatische Kranke bedeuten. Wann und was hängt sicher vom jeweiligen Land oder Region und der dort realen Risikolage ab. Meine Vorstellung von sinnvollen, da hoch effektiven Maßnahmen (sicher nicht vollständig) mag nicht überall ausreichen, bei uns aber bin ich aktuell sicher, daß es tut: Große Menschenansammlungen über längere Zeit in geschlossenen Räumen einschränken; ggf, auch im Freien großes Gedränge verhindern (häufig organisatorisch lösbar). Abstandslösungen für längere gemeinsame Aufenthalte, v.a. in geschlossenen Räumen situativ angepasst einführen (wobei z.B. im Kino, wo keiner spricht, alles harmloser ist, als bei einer Diskussionsrunde). Besonderer Schutz für Risikopersonen ermöglichen (z.B. Personal mit geringer Fluktuation häufiger Testung, ggf. auch eigene Einkaufsfenster für Senioren, ...). Aber jedem auch freistellen, nach eigenem Risikoempfinden freier zu leben - z.B. indem Altersheime mit verschiedenen Schutzstufen eingerichtet werden, wo man sich aussuchen kann, wie man leben will - maximal abgeschirmt oder im Kontakt mit Angehörigen. Maskenpflicht nur bei längerem Gruppenaufenthalt auf engen Räumen (z.B. volle U-Bahn), aber sonst höchstens eine Empfehlung; bevorzugt FFP 2 Masken für Risikopersonen in der Öffentlichkeit. Angstmach-freie nüchterne Information für alle über rücksichtsvolles Verhalten. Bestmögliche medizinische Versorgung sicherstellen, aber ohne andere Krankheiten zu vernachlässigen. Maximal normales Alltagsleben für die große Mehrheit der Bevölkerung, wirtschaftlich, aber auch was Kultur und Bildung angeht.
...
Völlig richtig; Vorsicht und Rücksicht - aber ein Überholverbot wäre schon überzogen. und bei den gegebenen Kräfteverhältnissen muß ich als Radfahrer gewisse Straßen meiden, und auf mich aufpassen, denn ich werde nie alle Autofahrer zu perfektem Verhalten zwingen können. Also ist es primär meine Verantwortung, mich durch mein Verhalten zu sichern; von den Autofahrern erwarte ich angemessene Rücksicht, aber keine drastische Einschränkung ihrer Autonutzung.
Nicht die Schwäche macht den Schwachen zum Starken, sondern der staatliche Eingriff, der im Sinne der "Schwachen" die "Starken" unverhältnismäßig einschränkt. Dagegen haben die von Dir als "Starken" postulierten kein Mittel, sich zu wehren - sie werden automatisch die Schwachen.
Nein, sie kann gar nichts aufzwingen. Sie kann höchstens einen medialen Druck erzeugen. Der Vergleich ist allerdings schon etwas schräg, wenn du das Verhältnis von Risikopatienten zu gesunden Menschen mit dem von Unterdrückten und Unterdrückerregime gleichsetzt.
Beim Überholverbot bin ich anderer Meinung. Selbstverständlich könnte der Staat den Autofahrer dazu zwingen, bestimmte Regeln einzuhalten. Die gibt es ja auch, die Regeln, wie man einen Radfahrer zu überholen hat. Dass es meine Verantwortung als Radfahrer sein soll, den Regelbruch des Autofahrers zu verhindern, ist meiner Ansicht nach nicht angemessen. Diesen Anspruch halte ich sogar für unverschämt.
A propos: ich hab oben zwei zentrale Begriffe markiert, mit denen Du versuchst, Deine Argumente unangreifbar zu machen. Wer könnte etwas gegen "angemessene Rücksicht" haben? Oder wer sollte nicht gegen "unverhältnismäßige" Einschränkungen sein? Leider gibt es halt mindestens 327 verschiedene Meinungen, was diese Begriffe bedeuten. ;)
Und zum von Dir kritisierten Vergleich: ich finde, es ist ein harter Vergleich, darum habe ich ihn gewählt. Aber ich finde auch, er ist angemessen. :cool: ;)
natürlich sollte das leben immer im mittelpunkt stehen. ich kann dir garantieren, dass jeder, der daran gestorben ist, jederzeit sein gesamtes vermögen hergegeben hätte, weiterleben zu dürfen.
leider nimmt man das erst ernst, wenn es einen selbst betrifft. da schließe ich mich nicht aus.
Das gilt aber doch für alle Krankheiten, an denen Menschen sterben. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal.
Warum verbietet man nicht das Rauchen? Daran sterben jährlich über 100.000 Menschen in DE. Weltweit 8 Millionen. Warum geht man nicht den Hunger an? Alle 10s stirbt ein Kind an den Folgen von Hunger.
deralexxx
07.10.2020, 22:45
Das gilt aber doch für alle Krankheiten, an denen Menschen sterben. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal.
Warum verbietet man nicht das Rauchen? Daran sterben jährlich über 100.000 Menschen in DE. Weltweit 8 Millionen. Warum geht man nicht den Hunger an? Alle 10s stirbt ein Kind an den Folgen von Hunger.
Würde man all diese Probleme angehen, würde das nur mit Einschränkungen gehen. Hunger? Klar lösbar, müssen wir nur auf Wohlstand verzichten. Wenn der Staat zwangsenteignen würde, um diese Ressourcen dann an hungernde Kinder zu geben, wieviele Demos hätten wir?
Rauchen, klar kann man auch verbieten, aber auch da wird die "Freiheit" eingeschränkt.
Der Unterschied zum Rauchen (und das wurde glaub ich schon mehrfach beschrieben) ist, dass bei Covid 19 unbeteiligte angesteckt werden und dann langfristig leiden. Beim Rauchen hat der Raucher (bis auf das passiv Rauchen, was die Gesellschaft ja schon sehr stark einschränkt) die freie Wahl, sich selbst zu schädigen. Der gesellschaftliche (und somit politische) Konsens ist aber auch beim Rauchen, es immer schwerer und vllt irgendwann unmöglich zu machen, zu Rauchen.
Das gilt aber doch für alle Krankheiten, an denen Menschen sterben. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal.
Warum verbietet man nicht das Rauchen? Daran sterben jährlich über 100.000 Menschen in DE. Weltweit 8 Millionen. Warum geht man nicht den Hunger an? Alle 10s stirbt ein Kind an den Folgen von Hunger.
whataboutism. nur weil man das eine nicht (genügend) angeht, bedeutet das nicht, das man nicht andere sachen angehen kann.
Schwarzfahrer
08.10.2020, 09:03
Beim Überholverbot bin ich anderer Meinung. Selbstverständlich könnte der Staat den Autofahrer dazu zwingen, bestimmte Regeln einzuhalten. Die gibt es ja auch, die Regeln, wie man einen Radfahrer zu überholen hat.
Klar, du hast damit Recht. Ich hatte zu kurz formuliert. Ich meinte, daß z.B. ein generelles Überholverbot unverhältnismäßig wäre (Auto darf Radfahrer z.B. nur überholen, wenn eine zweite Spur vorhanden ist - das wäre ein toller Schutz, aber ginge zu weit).
Dass es meine Verantwortung als Radfahrer sein soll, den Regelbruch des Autofahrers zu verhindern, ist meiner Ansicht nach nicht angemessen. Diesen Anspruch halte ich sogar für unverschämt.
Sorry, Mißverständnis. Ich kann nicht die Regelbrüche anderer verhindern. Meine Verantwortung ist es aber, mit Regelbrüchen zu rechnen (da Menschen immer Fehler machen werden, ob mit oder ohne Absicht), und mich so weit wie ich kann zu schützen. Das ist dann auch eine Balance, inwieweit ich meine Interessen voranzukommen diesem Selbstschutz unterordne, also eine Frage der Verhältismäßigkeit und Akzeptanz von Restrisiken - für mich zentrale Begriffe auch bei der Pandemiebekämpfung.
A propos: ich hab oben zwei zentrale Begriffe markiert, mit denen Du versuchst, Deine Argumente unangreifbar zu machen. Wer könnte etwas gegen "angemessene Rücksicht" haben? Oder wer sollte nicht gegen "unverhältnismäßige" Einschränkungen sein? Leider gibt es halt mindestens 327 verschiedene Meinungen, was diese Begriffe bedeuten. ;)
Ich möchte keine Argumente "unangreifbar" machen, sowas gibt es m.M.n. nicht. Es ist meine Meinung, im Wissen daß diese Begriffe eine gewisse Interpretationsbreite haben. Wenn aber postuliert wird "Leben schützen geht über alles", wird eine Abwägung von Verhältnismäßigkeiten komplett ausser Kraft gesetzt. Nicht umsonst hat Schäuble sinngemäß mal gesagt, Leben schützen geht eben nicht über alles.
Und zum von Dir kritisierten Vergleich: ich finde, es ist ein harter Vergleich, darum habe ich ihn gewählt. Aber ich finde auch, er ist angemessen. :cool: ;)
Ich weiß, daß es diese Meinung gibt. Für mich passt es zum unseligen Trend, beim Infektonsgeschehen zunehmend nach Schuldigen und Sündenböcken zu suchen, die medial an den Pranger gestellt werden - was leider ziemlich gegen meine Vorstellung von gesellschaftlichem Zusammenhalt steht.
whataboutism. nur weil man das eine nicht (genügend) angeht, bedeutet das nicht, das man nicht andere sachen angehen kann.
Ich will nicht ablenken. Die Zahlen sagen mir, dass in DE gerade mal wieder die Zahlen der Neuinfektionen steigen, aber kaum mehr Menschen intensiv-medizinisch behandelt werden müssen oder gar daran sterben. Starrt man lediglich auf die Zahl der Neuinfektionen und auf jeden einzelnen, der in Verbindung mit Corona stirbt, werden die Maßnahmen, die in den nächsten Wochen getroffen werden (mehr Neuinfektionen --> mehr Einschränkungen), irgendwann (bei weiter steigenden Zahlen) absurd oder nicht mehr durchsetzbar. Die Zahl 50 (pro 100.000), auf der vieles aufbaut, ist meines Wissens keine mir bekannte Naturkonstante, sondern eine politische Zahl.
(Bemerkung: ich bin völliger Laie auf diesem Gebiet und gebe nur meine Meinung wieder. Ich ziehe in Betracht, dass ich mit dieser völlig daneben liege).
:Blumen:
tandem65
08.10.2020, 09:39
Rauchen, klar kann man auch verbieten, aber auch da wird die "Freiheit" eingeschränkt.
Um mal bei den Fakten zu bleiben ist Rauchen ja partiell verboten.
Es ist nicht der freiwiligen Selbstkontrolle der Raucher, zu denen ich mich auch mal gezählt habe, zu verdanken daß im Restaurant oder in der Bahn .... nicht mehr geraucht wird. Es existieren hier klare Einschränkungen der Freiheiten der Raucher.;):Huhu:
Eben weil hier Freiheiten und die Gesundheit anderer betroffen ist.
tandem65
08.10.2020, 09:44
Klar, du hast damit Recht. Ich hatte zu kurz formuliert. Ich meinte, daß z.B. ein generelles Überholverbot unverhältnismäßig wäre (Auto darf Radfahrer z.B. nur überholen, wenn eine zweite Spur vorhanden ist - das wäre ein toller Schutz, aber ginge zu weit).
Das ist Deine Meinung, meine Meinung dazu ist eine andere. Es sei denn Du meinst eine zweite Fahrspur nur für die eigene Fahrtrichtung.
Außerdem ist das was Du formuliert hast kein generelles Überholverbot mehr, es gibt ja schließlich schon eine Ausnahme. ;)
nach Deinen Kriterien gibt es ja bereits ein generelle Überholverbot, mit der Einschränkung des ausreichenden Sicherheitsabstandes. Das ist dementsprechend auch unverhältnismässig?
Schwarzfahrer
08.10.2020, 09:58
Der gesellschaftliche (und somit politische) Konsens ist aber auch beim Rauchen, es immer schwerer und vllt irgendwann unmöglich zu machen, zu Rauchen.
Ist es wirklich ein Konsens? Ich (und sogar viele Rauche) sehe ein, Rauchen überall dort zu verhindern, wo es andere beeinträchtigt oder stört - aber ein generelles Verbot scheint mir weder notwendig noch konsensfähig (s. auch "Erfolge" der Prohibition in den USA).
Schwarzfahrer
08.10.2020, 10:01
Das ist Deine Meinung, meine Meinung dazu ist eine andere. Es sei denn Du meinst eine zweite Fahrspur nur für die eigene Fahrtrichtung.
Genau das meinte ich als übertriebene Regelung - wieder zu kurz, weil ich versuchte, knapp zu formulieren. Natürlich ist die Abstandsregelung sinnvoll und verhältnismäßig - besonders wenn man es auch flexibel handhabt; ich lasse zumindest auch bei engen Verhältnissen mal gerne ein Auto vorbei, wenn er vorsichtig tut - das entspannt das Fahren für alle.
Bockwuchst
08.10.2020, 10:25
Die Zahlen sagen mir, dass in DE gerade mal wieder die Zahlen der Neuinfektionen steigen, aber kaum mehr Menschen intensiv-medizinisch behandelt werden müssen oder gar daran sterben.:
Das liest man ständig und lange Zeit hatte diese Aussage eine gewisse Berechtigung. Mittlerweile sieht man aber schon, dass auch die Zahl der intensivmedizinisch behandelten Patienten wieder steigt.
Stand 07.10.2020 werden laut DIVI Intensivregister 470 Covid Patienten intensivmedizinisch behandelt. Eine Woche zuvor waren es 362 und geht man noch eine Woche zurück, waren es 296. Finde ich durchaus signifikant. Diese Zahlen hinken den Infektionszahlen immer deutlich hinterher, aber wenn man erst reagiert wenn die Intensivstationen voll sind ist es eben zu spät.
aequitas
08.10.2020, 10:31
In der SZ wurde heute über den Monitor Jugendarmut berichtet und der kleine Artikel dazu passt hier durchaus rein, da Corona bzw. die Corona-Folgen und Maßnahmen hier eine große Bedeutung spielen: Wie die Corona-Epidemie Jugendlichen die Zukunft raubt (https://www.sueddeutsche.de/politik/monitor-jugendarmut-corona-1.5057661)
Corona ist eine globale Krise, weshalb natürlich eine kausale "Ursachensuche" lediglich in Deutschland vergebene Mühe ist. Dennoch sehe ich in der derzeitigen Fokussierung auf das Vermeiden jeglicher Infektionen und der Unterordnung unter den absoluten Lebensschutz ein großes Problem. 2020 nährt sich statistisch bisher fast einer Untersterblichkeit an und langfristige Folgen kann eine solche Statistik nicht abbilden, jedoch bildet sie zu großten Teilen die Grundlage für mögliche Einschränkungen. [Incoming: Vorwurf, dass ich noch nicht genug Tote gesehen habe :Huhu: ]
Statt sich ernsthaft mit Fragen der Verhältnismäßigkeit auseinander zu setzen, werden auch hier abstruse Vergleiche gezogen, um bestimmte Meinungen direkt ins Lächerliche zu ziehen oder mit Totschlagargumenten direkt zu unterdrücken ("Guckt nach Brasilien/Italien/New York etc."). Es geht hier auch nicht Hygienemaßnahmen abzuschaffen, sondern darum, gesellschaftliches Leben wieder in einem gewissen Umfang zu ermöglichen (derzeit sieht es größtenteils eigentlich ganz gut aus), d.h. Schulen/Universitäten/Betriebe soweit möglich öffnen, Anreize schaffen, um Arbeitsplätze zu erhalten/zu schaffen etc. Stattdessen einigt sich die Politik auf ein Beherbungsverbot, dessen Durchsetzung und Kontrolle nicht funktionieren kann.
Es braucht eine realistischere Risikoeinschätzung und eine haltbare Strategie. Die Zahl von 50 Neuinfektionen pro 100.000 ist natürlich eine politische Größe, aber eine solche Zahl kann auch nur politisch festgelegt werden (unter Beachtung wissenschaftlicher Expertise). Aber wie bereits vor ein paar Seiten gesagt: an dieser Zahl kann nicht alles gemessen werden. Es handelt sich auch um kein ausgefeiltes Modell (MattF), sondern einfach um eine Zahl. Es ist deshalb auch kein Hexenwerk oder höhere Wissenschaft einen Index zu entwickeln, der unterschiedlich gewichtete Faktoren miteinbezieht. Dieser Index ist dabei nicht allumfassend, aber hilft bei Risikoeinschätzung und Policy-Entwicklung. Ein solcher Index sollte neben den Neuinfektionen (bspw. doppelt gewichtet, um den Lag abzubilden) auch weitere Faktoren wie Krankenhausauslastung, Intensivbettenbelegung, räumliche Faktoren etc. Einen solchen Index zu entwickeln und bspw. mit einer Amüel zu visualisieren ist kein Hexenwerk, sondern eine Aufgabe, die ein wissenschaftliches Gremium zu leisten in der Lage ist.
Und wieder verdrehst Du den Sinn meiner Aussage - macht sicher Spaß. Es geht mir darum, daß sich jede Gesellschaft damit abfinden muß, daß nicht jeder sich perfekt an alle Regeln hält - weder hier, noch in Schweden. Das kann und darf aber kein Argument sein, das Prinzip der Eigenverantwortung nicht weiterhin als wichtiges Prinzip zu sehen und einzusetzen.
Du hast das Gefühl die Eigenverantwortung wäre in Deutschland auf dem absteigenden Ast, das ist deine Meinung /Gefühl, kannst du gerne haben, bringt uns aber nicht weiter.
Und ist auch nicht messbar. Ich finde sehr viele Menschen die weitgehende Mehrheit verhält sich eigenverantwortlich ob im Verkehr oder zu Corona.
Ich gehöre z.b. absolut nicht zu den Autofahrerbaschern die meinen jeder Autofahrer wäre ein Idiot weil man als Radler z.b. eng überholt wird, sondern sehe klar, dass es Wenige sind, die sich falsch verhalten oder aggresiv.
Trotzdem kann es weder im Verkehr noch bei Corona sein, dass alleine auf Eigenverantwortung gesetzt wird. Das würde im Verkehr bedeuten jegliche Kontrollmassnahme einzustellen (Parken Geschwindigkeit usw).
Du sagst selbst in einem anderen Beitrag, dass du gewissen Massnahmen für notwendig und richtig hölst. Die mögen schwächer sein als das Andere für richtig empfinden.
In einem demokratischen System wird dann ein Kompromiss gefunden und genau das passiert.
… Es ist deshalb auch kein Hexenwerk oder höhere Wissenschaft einen Index zu entwickeln, der unterschiedlich gewichtete Faktoren miteinbezieht. Dieser Index ist dabei nicht allumfassend, aber hilft bei Risikoeinschätzung und Policy-Entwicklung. Ein solcher Index sollte neben den Neuinfektionen (bspw. doppelt gewichtet, um den Lag abzubilden) auch weitere Faktoren wie Krankenhausauslastung, Intensivbettenbelegung, räumliche Faktoren etc. Einen solchen Index zu entwickeln und bspw. mit einer Ampel zu visualisieren ist kein Hexenwerk, sondern eine Aufgabe, die ein wissenschaftliches Gremium zu leisten in der Lage ist.
Da gebe ich Dir voll und ganz Recht.
Allerdings habe ich als interessierter Beobachter der Corona-Ampel in Österreich (bei der genau das versucht worden ist) mit einer gewissen Fassungslosigkeit beobachten müssen, wie es die Politik geschafft hat, den guten Ansatz in kürzester Zeit komplett zu vernichten. Mit "Politik" meine ich in diesem Fall die österreichischen "Regionalkaiser" (Landespolitik und Bürgermeister), die die österreichweit einheitliche Corona-Ampel der Bundesregierung dermaßen unsachlich und polemisch kritisiert haben, dass das Ampelsystem binnen weniger Tage zu einem reinen "Visualisierungsmittel" geworden ist, mit dem keine Konsequenzen mehr verbunden sind. Und mittlerweile macht im ohnehin schon zwergigen Österreich wieder jedes Bundesland was es will.
Ich finde das schade, wie ein guter Ansatz sofort versenkt worden ist, weil sich manche Politiker dadurch kurzfristige Stimmenmaximierung (etwa vor der Wiener Wahl am kommenden Sonntag) erhoffen.
Ich will nicht ablenken. Die Zahlen sagen mir, dass in DE gerade mal wieder die Zahlen der Neuinfektionen steigen, aber kaum mehr Menschen intensiv-medizinisch behandelt werden müssen oder gar daran sterben.
Achtung beim Messen und beim Schlußfolgern. Die Entwicklung ist sicher erfreulich und beruhigend, aber aufgrund der wenigen Meßpunkte und der kurzen Meßdauer kann niemand sagen, ob das ein Sondereffekte ist oder sich das Virus womöglich grundsätzlich abgeschwächt hat. Lässt man es zu lange laufen steigen die Zahlen der schweren Fälle womöglich sprunghaft an und wir haben wieder ein großes Problem.
Starrt man lediglich auf die Zahl der Neuinfektionen und auf jeden einzelnen, der in Verbindung mit Corona stirbt, werden die Maßnahmen, die in den nächsten Wochen getroffen werden (mehr Neuinfektionen --> mehr Einschränkungen), irgendwann (bei weiter steigenden Zahlen) absurd oder nicht mehr durchsetzbar. Die Zahl 50 (pro 100.000), auf der vieles aufbaut, ist meines Wissens keine mir bekannte Naturkonstante, sondern eine politische Zahl.
Die Zahl ist ja nur ein Aspekt, aber sie ist für alle nachvollziehbar und relativ schnell und sicher zu ermitteln. Daher wird vieles darauf aufgebaut und daran argumentiert. Es dürfte im Hintergrund aber sicher deutlich komplexere Modell geben, mit denen gerechnet wird. Solche Modell sind aber der Mehrzahl der Menschen wohl nicht zu vermitteln.
...
Stand 07.10.2020 werden laut DIVI Intensivregister 470 Covid Patienten intensivmedizinisch behandelt. Eine Woche zuvor waren es 362 und geht man noch eine Woche zurück, waren es 296. Finde ich durchaus signifikant. Diese Zahlen hinken den Infektionszahlen immer deutlich hinterher, aber wenn man erst reagiert wenn die Intensivstationen voll sind ist es eben zu spät.
470 Menschen? Das sind 0.0005% der Bevölkerung. Allein hier in der Straße, wo ich wohne, lebt ein Vielfaches davon. Und nachdem wir Corona schon mehrere Monate haben, bekommen wir das nicht in den Griff?
Um mal bei den Fakten zu bleiben ist Rauchen ja partiell verboten.
Es ist nicht der freiwiligen Selbstkontrolle der Raucher, zu denen ich mich auch mal gezählt habe, zu verdanken daß im Restaurant oder in der Bahn .... nicht mehr geraucht wird. Es existieren hier klare Einschränkungen der Freiheiten der Raucher.;):Huhu:
Eben weil hier Freiheiten und die Gesundheit anderer betroffen ist.
Wenn man dann jedoch feststellt, das trotz dieser Verbote und Regelungen, immer noch über 70.000 Menschen im Jahr (davon ca. 3000 passiv) am Konsum von Tabakwaren sterben, müssten wir die Verbote und Einschränkungen doch, abgeleitet von der Corona Strategie, dringend verschärfen?! Oder warum akzeptieren wir u. a. in diesem Bereich die Sterbefälle und geben es in die Eigenverantwortung der Bevölkerung und bei Corona nicht?
Bockwuchst
08.10.2020, 11:34
470 Menschen? Das sind 0.0005% der Bevölkerung. Allein hier in der Straße, wo ich wohne, lebt ein Vielfaches davon. Und nachdem wir Corona schon mehrere Monate haben, bekommen wir das nicht in den Griff?
Die absolute Zahl ist jetzt nichts was einen aufschreien lässt, da hast du wohl recht. Den Trend find ich trotzdem eindeutig. Welchen Prozentsatz der Bevölkerung man auf Intensiv sehen muss, bis es beunruhigend wird kann ich dir nicht sagen.
Deinen letzten Satz verstehe ich nicht. Inwiefern in den Griff kriegen?
Schwarzfahrer
08.10.2020, 11:39
Du hast das Gefühl die Eigenverantwortung wäre in Deutschland auf dem absteigenden Ast, das ist deine Meinung /Gefühl, kannst du gerne haben, bringt uns aber nicht weiter.
Ich meine nicht, daß die Leute weniger Eigenverantwortung zeigen. Ich finde allerdings, daß die Politik (und zum Teil auch der mediale "Mainstream") den Menschen zunehmend weniger Eigenverantwortung zugestehen will, und dafür in zunehmend vielen Bereichen über verpflichtende Regelungen oder Verbote etwas erreichen möchte (weit über Corona hinaus). Diesen Trend halte ich generell für falsch.
In einem demokratischen System wird dann ein Kompromiss gefunden und genau das passiert.
Genau, und für einen guten Kompromiss müssen alle Positionen ausführlich formuliert und besprochen werden - darum trage ich auch meine Position vor, wo ich es für angebracht halte - und erwarte, daß dies alle anderen auch offen tun.
Bockwuchst
08.10.2020, 11:39
Oder warum akzeptieren wir u. a. in diesem Bereich die Sterbefälle und geben es in die Eigenverantwortung der Bevölkerung und bei Corona nicht?
Tja, gute Frage. Weil es so wie Alkoholkonsum und "Kalorien in sich rein ballern" gesellschaftlich weitgehend akzeptiert ist? Weil es nicht ansteckend ist? Weil wir das schon immer gemacht haben? Warum ist Rauchen erlaubt aber Kiffen nicht? Wollen wir jetzt alle Probleme der Menschheit lösen?
Die absolute Zahl ist jetzt nichts was einen aufschreien lässt, da hast du wohl recht. Den Trend find ich trotzdem eindeutig. Welchen Prozentsatz der Bevölkerung man auf Intensiv sehen muss, bis es beunruhigend wird kann ich dir nicht sagen.
Deinen letzten Satz verstehe ich nicht. Inwiefern in den Griff kriegen?
Genug Betten in Krankenhäusern zur Behandlung der schweren Fälle. Verschwinden wird Corna wohl nie mehr.
Ich verstehe natürlich, dass man vorausschauend agieren will, um überhaupt erst nicht in Engpässe zu laufen. Aber wenn die Fallzahlen aktuell steigen und man mit zehntausend Fälle pro Tag rechnen kann oder muss, frage ich ich, wie dann die Strategie aussieht. Ich vermute, dass viele junge Menschen gecheckt haben, dass ihnen Corona nichts antut.
Estebban
08.10.2020, 11:50
Ich vermute, dass viele junge Menschen gecheckt haben, dass ihnen Corona nichts antut.
Ist das denn wirklich so? Ich würde mich mit meinen 30 Lenzen noch zu den „jungen Leuten“ zählen - habe aber wenig Bock auf ne solide COVID Runde, die im Notfall nachhaltig meine Lunge schädigt. Sicher sein, dass es nicht passiert, kann ich mir definitiv nicht, also wäre es mir lieber die Ansteckung zu verhindern.
Genauso hab ich keinen Bock mich von Influenza umkloppen zulassen, daher bin ich froh über jeden, der mir nicht die Hand schüttelt, der ordentlich Abstand hält und seine Maske trägt. Von ordentlichem Händewaschen ganz zu schweigen.
Die AHA Regeln zu beachten, tut nun wirklich keinem weh und ich verstehe einfach nicht wie man sich dagegen nach Monaten immer noch so wehren kann. Von mir aus darf man die auch ganz unabhängig von Corona mal weiter beachten...
tandem65
08.10.2020, 12:03
In einem demokratischen System wird dann ein Kompromiss gefunden und genau das passiert.
Noch ergänzend werden gerade bei Corona die Maßnahmen ständig auf ihre verhältnismässigkeit verifiziert.
Im Verkehr und an anderen Stellen geschieht das in deutlich größeren Intervallen.
Bockwuchst
08.10.2020, 12:07
Genug Betten in Krankenhäusern zur Behandlung der schweren Fälle. Verschwinden wird Corna wohl nie mehr.
Ich verstehe natürlich, dass man vorausschauend agieren will, um überhaupt erst nicht in Engpässe zu laufen. Aber wenn die Fallzahlen aktuell steigen und man mit zehntausend Fälle pro Tag rechnen kann oder muss, frage ich ich, wie dann die Strategie aussieht. Ich vermute, dass viele junge Menschen gecheckt haben, dass ihnen Corona nichts antut.
Ich hab nicht auf alles ne Antwort. Fühle mich selber hin und her gerissen. Wenn man sagt "Die Leute haben doch noch Platz im Krankenhaus, also ist alles gut" kann doch nicht die Lösung sein. Die Dynamik ist nunmal so, dass es leichter ist einen Anstieg von vornherein zu bremsen als das dann hinterher wieder einzufangen wenn es erstmal im Rollen ist.
Das Corona nicht mehr verschwinden wird ist mir auch klar mittlerweile. Zumindest befürchte ich es. Aber irgendwann wird es zu einer Krankheit von vielen werden ohne dass man direkt mit so ner exponentiellen Explosion rechnen muss.
Regeln, die auf persönlichen Verhaltensweisen beruhen wie Abstand, Händewaschen, Maske tragen usw. sind lästig aber ich verstehe nicht wo das Problem ist. Ist doch alles machbar.
Für die Auswirkungen auf Bildung und Wirtschaft wie Gastronomie, Unterhaltungsindustrie usw. habe ich ehrlcih gesagt auch keine Lösung. Das ist ne Katastrophe, aber was tun?
tandem65
08.10.2020, 12:14
Wenn man dann jedoch feststellt, das trotz dieser Verbote und Regelungen, immer noch über 70.000 Menschen im Jahr (davon ca. 3000 passiv) am Konsum von Tabakwaren sterben, müssten wir die Verbote und Einschränkungen doch, abgeleitet von der Corona Strategie, dringend verschärfen?! Oder warum akzeptieren wir u. a. in diesem Bereich die Sterbefälle und geben es in die Eigenverantwortung der Bevölkerung und bei Corona nicht?
Du kannst ja noch mal lesen was ich geschrieben habe und versuchen zu verstehen.
ich habe lediglich die Aussage widerlegt daß es keine Rauchverbote gäbe.
Jeder darf sich eigenverantwortlich über die Rauchverbote hinwegsetzen. Genauso wie über die Coronabedingten Verbote.
Eigenverantwortung bedeutet dann z.B. auch für die Sanktionen nicht andere verantwortlich zu machen. ;)
Ob jetzt die Rauchverbote oder die Corona Regelungen als übertrieben empfunden werden ist sicherlich subjektiv.
Aber daß wir die Sterbefälle im Bereich Rauchen einfach akzeptieren ist Falsch.
Es gibt Rauchverbote, es gibt die Tabaksteuer die einen Steuernden Effekt haben soll.
captain hook
08.10.2020, 12:58
Genug Betten in Krankenhäusern zur Behandlung der schweren Fälle. Verschwinden wird Corna wohl nie mehr.
Ich verstehe natürlich, dass man vorausschauend agieren will, um überhaupt erst nicht in Engpässe zu laufen. Aber wenn die Fallzahlen aktuell steigen und man mit zehntausend Fälle pro Tag rechnen kann oder muss, frage ich ich, wie dann die Strategie aussieht. Ich vermute, dass viele junge Menschen (glauben) gecheckt haben, dass ihnen Corona nichts antut.
Ich hab Deinen Beitrag mal überarbeitet. :Cheese:
El Stupido
08.10.2020, 13:21
(...) Ich vermute, dass viele junge Menschen gecheckt haben, dass ihnen Corona nichts antut.
Neulich erst im Kreise der Kolleg*innen gesprochen. Alle hatten irgendeine Anekdote beizutragen von Bekannten oder Bekannten von Bekannten. Keine wirklichen Reaktionen.
Ungläubiges Schweigen kam dann auf, als mein Chef von einer Bekannten erzählte. Die ist um die 30, keine Vorerkrankungen, milder Verlauf und inzwischen genesen. Sie sagt aber, dass sie trotzdem (und es liegt Monate zurück) noch nicht ihren Geschmackssinn zurück hat. Diese Story hatte dann gesessen und die anderen dann doch nachdenklich gemacht.
Vor schweren Verläufen haben viele Jungen wohl in der Tat keine Angst. Konfrontiert mit einem möglicherweise auch nur temporär gestörten Geschmackssinn würden manche schon anders denken.
Trimichi
08.10.2020, 13:48
Sie sagt aber, dass sie trotzdem (und es liegt Monate zurück) noch nicht ihren Geschmackssinn zurück hat. Diese Story hatte dann gesessen und die anderen dann doch nachdenklich gemacht.
Ich habe auch nicht auf alles eine Antwort. Nach meinem Geschmeggle spricht das für den Einsatz einer Biowaffe. Ich kenne kein Grippevirus, das das gustatorische System derartig nachhaltig beeinträchtigt. Vermutlich haben die Chinesen in Wuhan an Gensequenzen rumgeschraubt in ihrer Factory. Das macht man ja in B-Waffen-Einrichtungen so. Und dann ist eben ein absichtlicher Unfall oder ein unabsichtlicher Unfall passiert? Oder das Virus ist am Fischmarkt in Wuhan entstanden? Ich meine, Geschmacks- und Geruchsnerven wenn beeinträchtigt, dann geht das in Richtung Künstlichkeit und spricht für die Alternativen A und B. By the way: ich möchte nicht wissen, was hier ums Eck am Stützpunkt alles eingelagert ist, und was wenn die Amis sich zurückziehen und das in die Hände der Deutschen zurückgegeben wird. Ist Deutschland dann atomar bewaffnet? Oder sogar biologisch? Nicht so wichtig, ist ja nur ne Story.
Wenn man dann jedoch feststellt, das trotz dieser Verbote und Regelungen, immer noch über 70.000 Menschen im Jahr (davon ca. 3000 passiv) am Konsum von Tabakwaren sterben, müssten wir die Verbote und Einschränkungen doch, abgeleitet von der Corona Strategie, dringend verschärfen?! Oder warum akzeptieren wir u. a. in diesem Bereich die Sterbefälle und geben es in die Eigenverantwortung der Bevölkerung und bei Corona nicht?
Müssen wir zum März zurück?
Die Abhängigkeit bei Rauchen ist linear zur Nutzung, die schießt uns nicht plötzlich durch die Decke.
Die Ausbreitung von Virusinfektionen ist exponentiell.
D.h. wenn wir nur ein bisschen über einen Level kommen, kann man die Ausbreitung nur noch schwer im Griff behalten.
Tja, gute Frage. Weil es so wie Alkoholkonsum und "Kalorien in sich rein ballern" gesellschaftlich weitgehend akzeptiert ist? Weil es nicht ansteckend ist? Weil wir das schon immer gemacht haben? Warum ist Rauchen erlaubt aber Kiffen nicht? Wollen wir jetzt alle Probleme der Menschheit lösen?
Auf keinen Fall. Aber auch kein einzelnes Thema völlig überhöhen. Darauf wollte ich hinaus
Ist das denn wirklich so? Ich würde mich mit meinen 30 Lenzen noch zu den „jungen Leuten“ zählen - habe aber wenig Bock auf ne solide COVID Runde, die im Notfall nachhaltig meine Lunge schädigt. Sicher sein, dass es nicht passiert, kann ich mir definitiv nicht, also wäre es mir lieber die Ansteckung zu verhindern.
Genauso hab ich keinen Bock mich von Influenza umkloppen zulassen, daher bin ich froh über jeden, der mir nicht die Hand schüttelt, der ordentlich Abstand hält und seine Maske trägt. Von ordentlichem Händewaschen ganz zu schweigen.
Die AHA Regeln zu beachten, tut nun wirklich keinem weh und ich verstehe einfach nicht wie man sich dagegen nach Monaten immer noch so wehren kann. Von mir aus darf man die auch ganz unabhängig von Corona mal weiter beachten...
Aus unserer Sicht sind diese Dinge sicher einfach und nicht soooo einschneidend. Aber erzähl das doch mal den Gastronomen, Hotelbesitzern, Veranstaltern, Museen, Theatern, etc, welche aktuell ums überleben kämpfen müssen.
Du kannst ja noch mal lesen was ich geschrieben habe und versuchen zu verstehen.
ich habe lediglich die Aussage widerlegt daß es keine Rauchverbote gäbe.
Jeder darf sich eigenverantwortlich über die Rauchverbote hinwegsetzen. Genauso wie über die Coronabedingten Verbote.
Eigenverantwortung bedeutet dann z.B. auch für die Sanktionen nicht andere verantwortlich zu machen. ;)
Ob jetzt die Rauchverbote oder die Corona Regelungen als übertrieben empfunden werden ist sicherlich subjektiv.
Aber daß wir die Sterbefälle im Bereich Rauchen einfach akzeptieren ist Falsch.
Es gibt Rauchverbote, es gibt die Tabaksteuer die einen Steuernden Effekt haben soll.
Sorry, aber dann hast Du mich nicht verstanden. Es ging mir darum, dass Verbote doch eigentlich ausgeweitet werden müssten, wenn sie nicht zum erwünschten Erfolg führen. Genauso machen wir es doch aktuell bei Corona. Warum machen wir das Gleiche nicht bei Tabakwaren (ist nur ein Beispiel)? Warum ist dort der scheinbare Konsens, das 70.000 Tote hingenommen werden müssen und dies in der Verantwortung der Gesellschaft liegt?
BananeToWin
08.10.2020, 14:50
Die Ausbreitung von Virusinfektionen ist exponentiell.
Ich würde diesen Punkt gerne nochmal diskutieren, weil es Kritiker und Befürworter der Maßnahmen glaube ich oft aneinander vorbei reden.
Was heißt denn exponentiell? Exponentiell heißt nach meinen Verständnis:
Anzahl Neuinfektionen = R^t. Also Reproduktionszahl hoch Replikationszeit (bzw. durchschnittliche Zeit zwischen eigener Ansteckung und der Ansteckung von anderen).
Wenn ich nun als Basis (Reproduktionszahl) 2 annehme, dann habe ich ein klassisches exponentielles Wachstum, das sehr schnell "explodieren" würde. Für Zahlen größer 2 natürlich umso mehr.
Wenn ich als Reproduktionsfaktor 1 annehme, bleiben die Fälle konstant. Das kann man auch noch mit einer Exponentialfunktion modellieren, ist aber in Wahrheit eine konstante Funktion.
Eine Reproduktionszahl zwischen 1 und 2 bedeuted ebenfalls exponentielles Wachstum, aber eben nicht ganz so steil wie bei größeren Werten für R.
R kleiner Null ist ebenfalls exponentiell, aber eben exponentiell abnehmend, die Fälle werden weniger.
Das Probem an der Geschichte ist doch folgendes: Die Modellierung der Anzahl an Neuinfektionen mithilfe einer Exponetialfunktion setzt voraus, dass die Reproduktionszahl über einen genügend langen Zeitraum stabil bleibt. Und genau das ist das Probem. Man müsste die Formel ergänzen zu:
Anzahl Neuinfektionen = R(x)^t
mit einem von verschiedenen Faktoren abhängendem und sich über die Zeit ändernden Reproduktionsfaktor R(x). Genau dieses Phänomen hat man ja um die Zeit des Lockdowns gesehen, dass der R-Wert schlagartig nach unten geht von über 3 auf um die 1. Insofern kann ich immer behaupten, dass das Wachstum exponentiell sei, das heißt aber nicht, dass es zwingend "explodieren" muss. Ein exponentielles Wachstum mit einer konstanten Basis (R-Wert) von 1,1 wächst eine sehr lange Zeit viel langsamer als ein sehr steiler linearer Anstieg.
Sorry, aber dann hast Du mich nicht verstanden. Es ging mir darum, dass Verbote doch eigentlich ausgeweitet werden müssten, wenn sie nicht zum erwünschten Erfolg führen. Genauso machen wir es doch aktuell bei Corona. Warum machen wir das Gleiche nicht bei Tabakwaren (ist nur ein Beispiel)? Warum ist dort der scheinbare Konsens, das 70.000 Tote hingenommen werden müssen und dies in der Verantwortung der Gesellschaft liegt?
Die meisten der 70.000 sterben weil sie geraucht haben, das war deren freie Entscheidung.
Die Passivreaucher werden zumindest sehr viel besser geschützt als früher.
Ansonsten ist das halt ne Abwägung zwischen Zwang und Freiheit :Blumen:
Müssen wir zum März zurück?
Die Abhängigkeit bei Rauchen ist linear zur Nutzung, die schießt uns nicht plötzlich durch die Decke.
Die Ausbreitung von Virusinfektionen ist exponentiell.
D.h. wenn wir nur ein bisschen über einen Level kommen, kann man die Ausbreitung nur noch schwer im Griff behalten.
Darum ging’s garnicht. Ist das so schwer mal auf den konkreten Punkt einzugehen, warum wir 70000 einfach so akzeptieren? Ist doch völlig egal ob durch Abhängigkeit, linear oder sonst was.
Und wir waren übrigens selbst im März, Lt. Aussage des Vorstandsvorsitzenden der Kassenärzte, noch nicht mal annähernd an unserer Kapazitätsgrenze des Gesundheitssystems.
Die meisten der 70.000 sterben weil sie geraucht haben, das war deren freie Entscheidung.
Die Passivreaucher werden zumindest sehr viel besser geschützt als früher.
Ansonsten ist das halt ne Abwägung zwischen Zwang und Freiheit :Blumen:
Also was jetzt? Steht der Schutz der Bevölkerung nun ganz weit vorne (manche behaupten immer noch an erster Stelle) oder nicht?
Also was jetzt? Steht der Schutz der Bevölkerung nun ganz weit vorne (manche behaupten immer noch an erster Stelle) oder nicht?
Gemeint ist damit nicht der Schutz vor sich selbst.
...
Für die Auswirkungen auf Bildung und Wirtschaft wie Gastronomie, Unterhaltungsindustrie usw. habe ich ehrlcih gesagt auch keine Lösung. Das ist ne Katastrophe, aber was tun?
Wie ich in der Zeitung gelesen habe, bildet das örtliche Arbeitsamt seine Mitarbeiter verstärkt bzgl. Insolvenzen aus, weil man diesbzgl. demnächst mit vermehrt Arbeit rechnet.
tandem65
08.10.2020, 15:01
Ich habe auch nicht auf alles eine Antwort.
:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Aus unserer Sicht sind diese Dinge sicher einfach und nicht soooo einschneidend. Aber erzähl das doch mal den Gastronomen, Hotelbesitzern, Veranstaltern, Museen, Theatern, etc, welche aktuell ums überleben kämpfen müssen.
Auch diese "Branchen" würde ich differenziert betrachten wollen.
Z.B. hatten gerade Hotels, Campingplätze und Ferienhäuser in touristischer Lage einen sehr guten Sommer und waren ausgebucht, weil der Auslandstourismus weniger nachgefragt war, was jetzt durch die vermehrte Anzahl von Risikogebieten und Übernachtungsverboten in den Herbstferien wieder gefährdet wird.
Museen und Theater befinden sich in DE zum Glück meistens in öffentlicher Hand mit festen Ensembles. Event-Veranstalter mit allen dranhängenden temporären Jobs sind mehr oder weniger still gelegt.
Bei Bars u. Restaurants gibt es sicher die meisten Corona bedingten Insolvenzen (aber auch ausserhalb der Corona-Zeiten sind das Risikounternehmen).
Der Staat wäre gefordert, mehr und gezieltere Hilfen, Überbrückungen etc. anzubieten, und sich nicht hauptsächlich auf die Lufthansa und grossen Konzerne zu konzentrieren. Ausserdem würde jetzt ein vernünftiges Grundeinkommen denen auch weiterhelfen, welche von den temporären Hilfsjobs leben.
captain hook
08.10.2020, 15:15
Darum ging’s garnicht. Ist das so schwer mal auf den konkreten Punkt einzugehen, warum wir 70000 einfach so akzeptieren? Ist doch völlig egal ob durch Abhängigkeit, linear oder sonst was.
Und wir waren übrigens selbst im März, Lt. Aussage des Vorstandsvorsitzenden der Kassenärzte, noch nicht mal annähernd an unserer Kapazitätsgrenze des Gesundheitssystems.
Ich konstruier mal nen Fall... Angenommen Du hast zwei Kinder. Über Dir im Haus wohnt eine Feier WG, wo 3 Tage die Woche 20 Leute Treppe rauf Treppe runter durchs Haus turnen, die Hälfte davon erkältet. Deine Kinder erwischt es dann. Und dann kommt Anlot und sagt: Aber die Intensiv Betten in unserer Stadt waren völlig ausreichend, da musste man die Leute nicht unverhältnismäßig einschränken.
Bist Du sicher, Du wärst dann immer noch so entspannt wie Du in dem Beitrag geschrieben hast?
Bei meinen Erfahrungen mit unserem Gesundheitssystem dürften Fragen danach, was die Kapazitätsgrenze ist auch sehr unterschiedlich beantwortet werden. Die einen sagen 3 Monate warten auf ne Untersuchung wenn man Thrombosen hat ist völlig OK, wenn es zum Infarkt kommt haben wir nen Intensivbett, die anderen sagen, so ein Infarkt muss ja eigentlich nicht sein.
tandem65
08.10.2020, 15:17
Sorry, aber dann hast Du mich nicht verstanden. Es ging mir darum, dass Verbote doch eigentlich ausgeweitet werden müssten, wenn sie nicht zum erwünschten Erfolg führen. Genauso machen wir es doch aktuell bei Corona. Warum machen wir das Gleiche nicht bei Tabakwaren (ist nur ein Beispiel)? Warum ist dort der scheinbare Konsens, das 70.000 Tote hingenommen werden müssen und dies in der Verantwortung der Gesellschaft liegt?
OK, noch ein wenig whataboutism.
Es ist z.B. so, daß ich mich ganz gut von Rauchern fernhalten kann wenn sie rauchen.
Das z.B. kann nicht mit Coronainfizierten.
Auch wenn Du es noch einmal behauptest, wird es nicht wahrer. Die Toten die auf das konto von Rauchen gehen werden nicht einfach hingenommen. Es gibt Maßnahmen des Staates die das Rauchen einschränken/verhindern sollen.
Es ist wahrscheinlich falsch daß die Verbote nicht zum gewünschten Erfolg führen.
Zumindest glaube ich nicht daß weniger geraucht würde wenn es wieder in Gaststätten.... erlaubt wäre. Damit würden auch dort die Zahlen steigen. Vor allen Dingen auf stärker auf Seiten der Passivraucher.
Frau Müller
08.10.2020, 15:19
...Ich kenne kein Grippevirus, das das gustatorische System derartig nachhaltig beeinträchtigt.
Du hattest in einem anderen Thread ja schon erklärt, dass du kein HNO-Spezialist bist. Vielleicht ist es dann hilfreich, wenn du nicht spekulierst.
Eine Geschmacksstörung kann z. B. durch Rhino- oder Influenzeviren ausgelöst werden. Oder eben durch Coronaviren wie in diesem Fall.
Trimichi
08.10.2020, 15:56
Du hattest in einem anderen Thread ja schon erklärt, dass du kein HNO-Spezialist bist. Vielleicht ist es dann hilfreich, wenn du nicht spekulierst.
Gerne. Im Gegenzug verlange ich, dass diese Argumente wie "ein Bekannter eines Bekannten meiner Kollegin" usw. aufhören und stattdessen Originalaussagen der Betroffenen verlinkt werden.
Ich hatte eingeräumt, dass ich kein HNO-Spezi bin, ja, allerdings möchte ich von dir gerne wissen, welche Viren sonst noch nachhaltig das gustatorische System stören, da du ja in dem anderen Thread eingetippt hast, dass es da ganz unterschiedliche Verfahren gibt um zu differenzieren, und ich daher folgere, dass du dich besser auskennst, du daher nicht spekulierst und ich gerne an deinem Wissen partizipieren möchte. :Blumen:
Ich würde diesen Punkt gerne nochmal diskutieren, weil es Kritiker und Befürworter der Maßnahmen glaube ich oft aneinander vorbei reden.
Was heißt denn exponentiell? Exponentiell heißt nach meinen Verständnis:...
Solche Modelle sind eben immer nur Modelle i.S.v. "wenn ... dann".
Es gibt keinen geschlossenen mathematischen Ausdruck, der "Corona" beschreibt und algebraisch zu behandeln ist. Das gleiche ist es mit den Klimamodellen. Das "wir fahren auf Sicht" ist die (auch mathematisch) richtige Konsequenz davon. Nur ist das halt sehr anstrengend und vielleicht nicht lange haltbar.
Ich hatte eingeräumt, dass ich kein HNO-Spezi bin, ja, allerdings möchte ich von dir gerne wissen, welche Viren sonst noch nachhaltig das gustatorische System stören
Wie nachhaltig die Störungen sind, kann ich Dir allerdings nicht beantworten:
Atrophe Glossitis
Influenza/Parainfluenzaviren
Paramyxoviren
Adenoviren
Herpesviren
respiratorische Synzytialviren
Coxsackie Viren
Quelle: HNO-Heilkunde, Ein symptomorientiertes Lehrbuch
Dietmar Thurnher, Matthäus Ch. Grasl, Boban M. Erovic, Piero Lercher
Einmal eine andere Sicht auf "Kollateralschäden" des Lockdown. Der Internationale Währungsfonds kann dem Lockdown durchaus etwas abgewinnen und findet, Lockdowns können (richtig konzipiert) bei einer Pandemie zu einer rascheren wirtschaftlichen Erholung beitragen.
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/corona-lockdown-wirtschaft-iwf-1.5059455
Interessant finde ich den Aspekt (Zitat aus dem verlinkten Artikel):
Der freiwillige Verzicht vieler Verbraucher ist aus Sicht der Fachleute ein klarer Beleg dafür, dass eine Lockerung von Lockdowns nicht die gewünschten ökonomischen Effekte bringt, solange die Infektionsgefahr hoch ist. Es sei vielmehr genau anders herum: "Den Gesundheitsrisiken zu begegnen ist offensichtlich eine Vorbedingung für eine starke und nachhaltige wirtschaftliche Erholung."
Ein exponentielles Wachstum mit einer konstanten Basis (R-Wert) von 1,1 wächst eine sehr lange Zeit viel langsamer als ein sehr steiler linearer Anstieg.
1. Es gibt aber irgendwann einen Wert wo man das Ganze nur noch mit massivsten Massnahmen einfangen kann und von dem Punkt muss man recht weit weg bleiben da
2. Das Ganze eine Totzeit von ca, 2 Wochen hat.
D.h. ich kann Heute bei R=1.1 sein und mache nichts und bin evtl, in 14 Tagen bei 1,3 und wenn ich dann immer noch nichts mache oder zu wenig dann bin ich 14 Tage später bei ???
Zumal das R ja nicht konstant bleibt
Nun ist in ganz Berlin (auch in Frankfurt) die 7 Tage-Infektionszahl über dem Wert von 52/100000 angekommen, was vor Beginn der Herbstferien eine schlechte Nachricht für viele ist, die in anderen Bundesländern ihren Urlaub buchten. Ob die neu angeordnete Sperrstunde ausreichend wirkt?
BananeToWin
08.10.2020, 17:24
1. Das ist richtig, es gibt aber irgendwann einen Wert wo man das Ganze nur noch mit massivsten Massnahmen einfangen kann und von dem Punkt muss man recht weit weg bleiben da
2. Das Ganze eine Totzeit von ca, 2 Wochen hat.
D.h. ich kann Heute bei R=1.1 sein und mache nichts und bin evtl, in 14 Tagen bei 1,3 und wenn ich dann immer noch nichts mache oder zu wenig dann bin ich 14 Tage später bei ???
Aber es ist sehr wahrscheinlich, dass der R-Wert nochmal 14 Tage später wieder sinkt. Denn angenommen die Maßnahmen bleiben wie sie sind, warum sollte der R-Wert immer weiter ansteigen? Die Zahl der Neuinfektionen nimmt schneller zu weil mein Ausgangswert höher ist, aber der R-Wert sollte nicht dauerhaft größer werden bei gleichbleibenden Maßnahmen. Dass die Fälle "explodieren" liegt ja primär nicht am steigender R-Wert, sondern daran, dass bei gleichem R-Wert aufgrund des immer höheren Ausgangswertes die Anzahl der täglichen Neuinfektionen immer schneller zunimmt.
Auf der anderen Seite haben ich mit zunhemender Immunität einen hemmenden Einfluss, welcher den R-Wert wieder drückt und sich irgendwann auch in der Anzahl an Neuinfektionen bemerkbar macht (wenn ich also das umgangsprachliche "exponentielle Wachstum" verlasse und in eine "lineare Phase" eintrete. In Wahrheit ändert sicher aber nur der R-Wert).
Übrigens hier mal ein Update zu (möglichen)positiven Begleiteffekten der Pandemie und der Maskenpflicht:
Ich arbeite seit 20 Jahren in derselben Klinik und wir haben normalerweise jedes Jahr um diese Zeit (ab etwa Ende September/ Anfang Oktober) die erste große Welle an banalen Erkältungsinfekten (Rhinitis, Bronchitis, grippale Infekte) rollen.
Fast alle unsere Patienten sind wegen kürzlich stattgehabter großer Operationen und des damit verbundenen Stresses für den Organismus sowie wegen des oft erheblichen Blutverlustes immunsupprimiert und maximal empfänglich für solche Infekte.
Jedes Jahr springen diese Infekte dann auch auf Physiotherapeuten und Masseure über, die den Patienten im Schnitt wesentlich näher und länger nahe kommen als z.B. Ärzte oder Pflegekräfte.
Normalerweise sind im Oktober/November von 80 Therapeuten stets mindestens 10 krankgeschrieben (10% - 15% Krankheitsquote ist auch die übliche Quote für das Gesundheitswesen bezogen aufs gesamte Kalenderjahr).
Aktuell (und das schon seit Wochen; eigentlich seit Beginn der Pandemie) haben wir unter allen 260 Patienten keinen einzigen mit Erkältungssymptomen. Niemanden der Halstabletten, Schnupfenspray, Gurgellösungen usw. benötigt, was wir normalerweise im Herbst zweimal die Woche nachbestellen müssen. Auch die Krankheitsquote unter dem Personal und insbesondere den Therapeuten ist auffallend niedrig (aktuell lediglich zwei Krankmeldungen), obwohl (im Gegensatz zu früheren Jahren) die ausdrückliche Maxime gilt, schon mit Halsschmerzen sich krank zu melden und sicherheitshalber einen Covid-19-Abstrich durchführen zu lassen.
Unabhängig davon, inwieweit die ganzen Hygienemaßnahmen helfen, die Covid-19-Zahlen im Mikrokosmos unserer Klinik unter Kontrolle zu halten, helfen sie offensichtlich auch exzellent, die Zahl banaler Infekte/Erkältungssymptome auf frappierend niedrigem Niveau zu halten.
Ich bin gespannt, wie das in den nächsten Monaten weitergeht.
Man muss sich mal die ganzen Zahlen für die Entwicklungen von Noroviren, Masern, Windpocken etc ansehen, mit denen wir in meinem Berufsfeld immer wieder umgehen müssen.
Ist quasi nicht mehr existent.
Wird auch durch die Graphiken des Landesgesundheitsamts BW schön gezeigt.
Masern: https://www.gesundheitsamt-bw.de/lga/DE/Fachinformationen/Infodienste_Newsletter/InfektNews/Seiten/Masern.aspx
Noro: https://www.gesundheitsamt-bw.de/lga/DE/Fachinformationen/Infodienste_Newsletter/InfektNews/Seiten/Norovirus.aspx
Unsere Nachbarstadt Esslingen wurde heute zum Hotspot erklärt. Ausgangspunkt ist wohl ein DHL-Frachtzentrum, in dem Flüchtlinge arbeiten, die in Gemeinschaftsunterkünften wohnen. In der Schule meiner Frau haben 2 Lehrer Corona. Man erwägt eine Schulschließung ab Montag. In der Schule, in der unsere Kleine geht, hat ein Mädchen Corona. Die Abistufe ist seit gestern daheim und somit unsere Kleine auch. Unsere Große genießt seit 2 Wochen in Frankreich Online-Vorlesungen.
Ich weile derweil aus dem Homeoffice entspannt der Dinge und dem sich anbahnenden Chaos. ;)
LidlRacer
08.10.2020, 21:50
Ich finde, die Welt braucht mehr Mai Thi Nguyen-Kim (https://de.wikipedia.org/wiki/Mai_Thi_Nguyen-Kim) (maiLab), die übrigens kürzlich wie Drosten das Bundesverdienstkreuz erhalten hat, daher nehmt dies:
Corona hat meine Meinung geändert (https://www.youtube.com/watch?v=Nn2rJrKwENI) (In erster Linie geht's gegen Bhakdi.)
Vor Corona war ich der festen Überzeugung: Wir brauchen mehr Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler in den Medien - für mehr wissenschaftliche Aufklärung!
Doch so wie es momentan läuft, sorgen mehr Wissenschaftler in den Medien nur für mehr Verwirrung. Was wir zuerst brauchen, ist eine Qualitätskontrolle der Wissenschaftskommunikation.
INHALT
0:00 Corona hat meine Meinung geändert
0:53 Wissenschaft kann man trauen, Wissenschaftlern nicht
6:02 Kann man maiLab trauen??
7:29 Warum Experten nicht immer richtig liegen
10:11 Das Bhakdi-Phänomen: Große Bühne für Schwarze Schafe
13:53 Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser
15:39 Bundesverdienstkreuz waaaaaas
BananeToWin
08.10.2020, 22:44
Qualitätskontrolle der Wissenschaftskommunikation.
Und diese übernimmt dann wer? Mai Thi Nguyen-Kim?
Und diese übernimmt dann wer? Mai Thi Nguyen-Kim?
Der Kanal von Mai Thi mag zwar auf den ersten Blick "selbstgestrickt" aussehen wie übliche YT-Kanäle wird aber tatsächlich von der Funk-Mediengruppe produziert, die wiederum ein Tochterunternehmen von ARD und ZDF ist.
Somit sind hier redaktionelle Kontrollen und Beachtung der Prinzipien des Rundfunkstaatsvertrages weitgehend gewährleistet.
LidlRacer
08.10.2020, 22:59
Und diese übernimmt dann wer? Mai Thi Nguyen-Kim?
Zumindest im Fall Bhakdi hat sie das ja gut gemacht.
Ansonsten habe ich keine Ahnung. Aber Leute mit Ahnung können das ja mal diskutieren ...
Habe übrigens gerade erstmalig ihr Video von Anfang April gesehen:
Corona geht gerade erst los (https://www.youtube.com/watch?v=3z0gnXgK8Do)
Kitas, Schulen, Geschäfte sind geschlossen, soziale Kontakte auf ein Minimum eingeschränkt. Viele sind gerade arbeits- oder auftragslos, Andere arbeiten sich gerade kaputt, um das Land am Laufen zu halten. Wie lange müssen wir diesen Ausnahmezustand aushalten und wie können wir schnellstmöglich zur Normalität zurück kommen? So viel vorweg: Es wird länger dauern, als die meisten denken.
Das ist immer noch sehr sehenswert, und sie müsste m.E. keine ihrer Aussagen revidieren, und dem einen oder anderen könnte das auch heute noch wesentliche Erkenntnisse liefern.
LidlRacer
08.10.2020, 23:02
Funk-Mediengruppe
Eigenwerbung! :-(( ;)
PS: Ich darf mir das gar nicht ansehen!
"Funk richtet sich an Personen im Alter von 14 bis 29 Jahren" (https://de.wikipedia.org/wiki/Funk_(Medienangebot))
:Traurig:
Eigenwerbung! :-(( ;) :
Schön wär's:Lachanfall:
PS: Ich darf mir das gar nicht ansehen!
"Funk richtet sich an Personen im Alter von 14 bis 29 Jahren" (https://de.wikipedia.org/wiki/Funk_(Medienangebot))
:Traurig:
Das wusste ich auch noch nicht. Muss ich wohl notgedrungen mein Abo löschen, obwohl ich auch jenseits der zielgruppe Mai erfrischend sympathisch und informativ finde.;)
Jetzt wird es bizarr:
Der Wendler (den ich genaugenommen nur aus dem Neo Magazin Royal kenne) erklärt sein "Ausscheiden als Juror aus DSDS aus Protest gegen die Bundesregierung", weil er RTL als "Staatsfunk" betrachtet, so wie das zensierte Facebook!: (https://twitter.com/dennisderdoedel/status/1314254814495346688?s=20)Maso:
(Auch in diesem Video wird Prof Bakhdi gepriesen; die Qanon-Bewegung entwickelt sich in Richtung religiöse Sekte)
LidlRacer
08.10.2020, 23:42
Jetzt wird es bizarr:
Der Wendler (den ich genaugenommen nur aus dem Neo Magazin Royal kenne) erklärt sein "Ausscheiden als Juror aus DSDS aus Protest gegen die Bundesregierung", weil er RTL als "Staatsfunk" betrachtet, so wie das zensierte Facebook!: (https://twitter.com/dennisderdoedel/status/1314254814495346688?s=20)Maso:
(Auch in diesem Video wird Prof Bakhdi gepriesen; die Qanon-Bewegung entwickelt sich in Richtung religiöse Sekte)
Der Wahnsinn ist offenbar ansteckend. Ein Verlust für DSDS ist der Abgang dieses Schlumpfs keinesfalls, wie auch der Dieter meint:
Dieter Bohlen zum Wendler-Eklat: "Die größten Probleme erledigen sich von selber" (https://www.rtl.de/cms/dieter-bohlen-zum-wendler-eklat-die-groessten-probleme-erledigen-sich-von-selber-4628017.html)
PS: Leider gilt letzteres nicht für Corona.
Der Kanal von Mai Thi mag zwar auf den ersten Blick "selbstgestrickt" aussehen wie übliche YT-Kanäle wird aber tatsächlich von der Funk-Mediengruppe produziert, die wiederum ein Tochterunternehmen von ARD und ZDF ist.
Somit sind hier redaktionelle Kontrollen und Beachtung der Prinzipien des Rundfunkstaatsvertrages weitgehend gewährleistet.
Das habe ich vor Monaten auch herausgefunden.
In den Videos, die ich sah, wirkte alles tatsächlich so auf mich, als ob alles vollständig das Werk von ihr wäre, was man schon als eine Täuschung auffassen kann.
Ich habe mir eben ein Video noch einmal angehört und angesehen und gebe hiermit zu, dass meine Aussage in dem Beitrag vor diesem etwas übertrieben ist, denn beispielsweise fällt ja auch ab und zu das Wort wir und irgendwer muss sie ja auch aufgenommen haben.
Nichtsdestotrotz bin ich davon überzeugt, dass das Video absichtlich so erstellt wurde, dass die Sprecherin bzw. Moderatorin so herüberkommt, als hätte sie einen ganz großen Teil des Videokonzepts und der Recherche usw. usf. selbst erstellt bzw. gemacht.
Mir wäre es peinlich, wenn es auf einige oder gar viele Menschen mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit so wirken könnte, als hätte ich deutlich mehr geleistet, als ich es tatsächlich getan habe.
Sollte es tatsächlich so gewesen sein, dass Mai Thi Nguyen-Kim maßgeblichen, direkten Einfluß auf das gesamte Endwerk inklusive Recherche, Auswahl und Aufbereitung von Quellen bzw. Quelleninformationen genommen hat, dann müsste ich mich für meine Worte entschuldigen.
Ich halte das aber für sehr unwahrscheinlich.
Selbst dann, denke ich ist es wahrscheinlich, dass sie bestimmte Quellen von vornherein bevorzugt und andere abgelehnt hat.
Meine Worte beziehen sich auf dieses Video: https://www.youtube.com/watch?v=czzrPQIg54Q (Corona im Herbst | Ändern Schnelltests alles?)
Es wird ja verlangt, dass nicht nur auf Infiziertenzahlen geschaut wird, sondern auf tatsächlich Kranke, Belegung der Intensivbetten und damit letztlich Tote.
Das bedeutet es nämlich, wir würden darüber diskutieren oder festlegen, dass wir 100, 1000 oder wie viele eigentlich Tote wir pro Woche zulassen.
Ich frage mich ob man das tatsächlich diskutieren will?
Das man das natürlich auch bei den Querdenkern nicht will zeigt die Diskussion um mit oder an Corona gestorben. Die Toten würden nämlich dann wegdiskutiert und das Gewissen beruhigt mit dem Argument, dass sie eh gestorben wären.
Estebban
09.10.2020, 07:30
Ich habe mir eben ein Video noch einmal angehört und angesehen und gebe hiermit zu, dass meine Aussage in dem Beitrag vor diesem etwas übertrieben ist, denn beispielsweise fällt ja auch ab und zu das Wort wir und irgendwer muss sie ja auch aufgenommen haben.
Nichtsdestotrotz bin ich davon überzeugt, dass das Video absichtlich so erstellt wurde, dass die Sprecherin bzw. Moderatorin so herüberkommt, als hätte sie einen ganz großen Teil des Videokonzepts und der Recherche usw. usf. selbst erstellt bzw. gemacht.
Mir wäre es peinlich, wenn es auf einige oder gar viele Menschen mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit so wirken könnte, als hätte ich deutlich mehr geleistet, als ich es tatsächlich getan habe.
Meine Worte beziehen sich auf dieses Video: https://www.youtube.com/watch?v=czzrPQIg54Q (Corona im Herbst | Ändern Schnelltests alles?)
In deinem verlinkten Video steht groß in der Beschreibung:
MaiLab wird produziert von Mai-Thi Nguyen-Kim für funk (ARD & ZDF).
Wenn man deine Argumentation weiter spinnt kann man auch sagen „ich finde Jan Hofer erweckt den Eindruck als hätte er die Tagesschau komplett selbst produziert, das ist fast schon mutwillige Täuschung“
Was soll sie machen? Alle 20 Sekunden nochmal kurz einwerfen, dass sie nicht alleine ist?
Sie kann auch nicht jede Form von mangelnder medienkompetenz abholen..
Bockwuchst
09.10.2020, 08:08
Ich habe mir eben ein Video noch einmal angehört und angesehen und gebe hiermit zu, dass meine Aussage in dem Beitrag vor diesem etwas übertrieben ist, denn beispielsweise fällt ja auch ab und zu das Wort wir und irgendwer muss sie ja auch aufgenommen haben.
Nichtsdestotrotz bin ich davon überzeugt, dass das Video absichtlich so erstellt wurde, dass die Sprecherin bzw. Moderatorin so herüberkommt, als hätte sie einen ganz großen Teil des Videokonzepts und der Recherche usw. usf. selbst erstellt bzw. gemacht.
Mir wäre es peinlich, wenn es auf einige oder gar viele Menschen mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit so wirken könnte, als hätte ich deutlich mehr geleistet, als ich es tatsächlich getan habe.
Sollte es tatsächlich so gewesen sein, dass Mai Thi Nguyen-Kim maßgeblichen, direkten Einfluß auf das gesamte Endwerk inklusive Recherche, Auswahl und Aufbereitung von Quellen bzw. Quelleninformationen genommen hat, dann müsste ich mich für meine Worte entschuldigen.
Ich halte das aber für sehr unwahrscheinlich.
Selbst dann, denke ich ist es wahrscheinlich, dass sie bestimmte Quellen von vornherein bevorzugt und andere abgelehnt hat.
Meine Worte beziehen sich auf dieses Video: https://www.youtube.com/watch?v=czzrPQIg54Q (Corona im Herbst | Ändern Schnelltests alles?)
Das soll halt frisch und jugendlich rüber kommen. Das ist das Konzept. Ich finde es trotzdem gut gemacht, gut recherchiert und gut erklärt.
Jede Sendung die jemals von irgendjemand produziert wird bevorzugt irgendwelche Quellen, das ist doch klar und liegt in der menschlichen Natur. Wer Medienkompetenz besitzt erkennt das, kann glaubwürdige von unglaubwürdigen zumindest grob unterscheiden, glaubt nicht blind alles und konsumiert bei Bedarf mehrere Medien.
Bockwuchst
09.10.2020, 08:12
Schön wär's:Lachanfall:
Das wusste ich auch noch nicht. Muss ich wohl notgedrungen mein Abo löschen, obwohl ich auch jenseits der zielgruppe Mai erfrischend sympathisch und informativ finde.;)
Jetzt wird es bizarr:
Der Wendler (den ich genaugenommen nur aus dem Neo Magazin Royal kenne) erklärt sein "Ausscheiden als Juror aus DSDS aus Protest gegen die Bundesregierung", weil er RTL als "Staatsfunk" betrachtet, so wie das zensierte Facebook!: (https://twitter.com/dennisderdoedel/status/1314254814495346688?s=20)Maso:
(Auch in diesem Video wird Prof Bakhdi gepriesen; die Qanon-Bewegung entwickelt sich in Richtung religiöse Sekte)
Sein Manager hat bei Pocher erzählt er hätte mit ihm telefoniert und er wäre ihm psychisch sehr labil vorgekommen um nicht zu sagen krank. RTL hat alle Verträge gekündigt. Er (der Manger) glaubt, Karriere beendet. Ob man das jetzt bei Pocher breit treten muss ist wieder ne andere Frage.
In deinem verlinkten Video steht groß in der Beschreibung:
MaiLab wird produziert von Mai-Thi Nguyen-Kim für funk (ARD & ZDF).
Wenn man deine Argumentation weiter spinnt kann man auch sagen „ich finde Jan Hofer erweckt den Eindruck als hätte er die Tagesschau komplett selbst produziert, das ist fast schon mutwillige Täuschung“
Was soll sie machen? Alle 20 Sekunden nochmal kurz einwerfen, dass sie nicht alleine ist?
Sie kann auch nicht jede Form von mangelnder medienkompetenz abholen..
Das Video hat das Ziel vor allem Menschen ab 14 Jahren zu erreichen.
Es ist in meinen Augen überwiegend so gestaltet, dass vor allem jungen Leute stark von Mai Thi Ngyuyen-Kim beeinflusst bzw. beeindruckt werden können.
Menschen tragen mindestens zwei Ebenen in sich denke ich mal als interessierter Laie in Bezug auf solche Gegebenheiten:
Sie bemühen sich auf der einen Seite darum sich gut und objektiv zu informieren und sich dadurch z.B. Entscheidungskometenezen zu erarbeiten, aber sie werden auch durch ihr Unterbewustsein stark beeinflußt.
Ich glaube, dass dieses Video sehr stark das Unterbewusstsein anspricht.
TriAdrenalin
09.10.2020, 09:04
...
Ich glaube, dass dieses Video sehr stark das Unterbewusstsein anspricht.
...
Wie jeder Beitrag.
TriAdrenalin
09.10.2020, 09:08
In deinem verlinkten Video steht groß in der Beschreibung:
MaiLab wird produziert von Mai-Thi Nguyen-Kim für funk (ARD & ZDF).
Wenn man deine Argumentation weiter spinnt kann man auch sagen „ich finde Jan Hofer erweckt den Eindruck als hätte er die Tagesschau komplett selbst produziert, das ist fast schon mutwillige Täuschung“
Was soll sie machen? Alle 20 Sekunden nochmal kurz einwerfen, dass sie nicht alleine ist?
Sie kann auch nicht jede Form von mangelnder medienkompetenz abholen..
Danke, Estebban!
Und nur zur Info, da es nicht immer allgemein bekannt ist. Jan Hofer ist ein Sprecher, der abliest, was man ihm vorgibt.
Estebban
09.10.2020, 09:09
Das Video hat das Ziel vor allem Menschen ab 14 Jahren zu erreichen.
Es ist in meinen Augen überwiegend so gestaltet, dass vor allem jungen Leute stark von Mai Thi Ngyuyen-Kim beeinflusst bzw. beeindruckt werden können.
Menschen tragen mindestens zwei Ebenen in sich denke ich mal als interessierter Laie in Bezug auf solche Gegebenheiten:
Sie bemühen sich auf der einen Seite darum sich gut und objektiv zu informieren und sich dadurch z.B. Entscheidungskometenezen zu erarbeiten, aber sie werden auch durch ihr Unterbewustsein stark beeinflußt.
Ich glaube, dass dieses Video sehr stark das Unterbewusstsein anspricht.
Auch 14 Jährige sind - offenbar im Gegensatz zu dir - in der Lage mit YouTube umzugehen. Das ist deren Leitmedium. Kannst dich ja mal umhören, wer unter den 14 jährigen weiß welcher YouTuber bei wem unter Vertrag stehtY
Nochmal - was soll sie machen, außer in der Videobeschreibung groß und breit darauf hinzuweisen? Einen 5 minütigen disclaimer vornan stellen und nochmal das Prinzip ÖRR erklären? Einmal oder in jedem Video?
Setze dich doch mit ihren Argumenten auseinander anstatt irgendwas herbeizukonstruieren was ganz offensichtlich nicht stimmt.
Bei sonstigen Professoren von der YouTube-Universität der schwurbelschaften bist du doch auch nicht so quellenkritisch?
Ich würde diesen Punkt gerne nochmal diskutieren, weil es Kritiker und Befürworter der Maßnahmen glaube ich oft aneinander vorbei reden.
Was heißt denn exponentiell? Exponentiell heißt nach meinen Verständnis:
Anzahl Neuinfektionen = R^t. Also Reproduktionszahl hoch Replikationszeit (bzw. durchschnittliche Zeit zwischen eigener Ansteckung und der Ansteckung von anderen).
Wenn ich nun als Basis (Reproduktionszahl) 2 annehme, dann habe ich ein klassisches exponentielles Wachstum, das sehr schnell "explodieren" würde. Für Zahlen größer 2 natürlich umso mehr.
Wenn ich als Reproduktionsfaktor 1 annehme, bleiben die Fälle konstant. Das kann man auch noch mit einer Exponentialfunktion modellieren, ist aber in Wahrheit eine konstante Funktion.
Eine Reproduktionszahl zwischen 1 und 2 bedeuted ebenfalls exponentielles Wachstum, aber eben nicht ganz so steil wie bei größeren Werten für R.
R kleiner Null ist ebenfalls exponentiell, aber eben exponentiell abnehmend, die Fälle werden weniger.
Das Probem an der Geschichte ist doch folgendes: Die Modellierung der Anzahl an Neuinfektionen mithilfe einer Exponetialfunktion setzt voraus, dass die Reproduktionszahl über einen genügend langen Zeitraum stabil bleibt. Und genau das ist das Probem. Man müsste die Formel ergänzen zu:
Anzahl Neuinfektionen = R(x)^t
mit einem von verschiedenen Faktoren abhängendem und sich über die Zeit ändernden Reproduktionsfaktor R(x). Genau dieses Phänomen hat man ja um die Zeit des Lockdowns gesehen, dass der R-Wert schlagartig nach unten geht von über 3 auf um die 1. Insofern kann ich immer behaupten, dass das Wachstum exponentiell sei, das heißt aber nicht, dass es zwingend "explodieren" muss. Ein exponentielles Wachstum mit einer konstanten Basis (R-Wert) von 1,1 wächst eine sehr lange Zeit viel langsamer als ein sehr steiler linearer Anstieg.
Natürlich modelliert niemand den Krankheitsverlauf ernsthaft mit R^t. Von exponentiallem Wachstum ganz allgemein spricht man, weil die meisten sich was darunter vorstellen können. Geht man weiter ins Detail, wird das schwierig, denn die Zusammenhänge sind ja doch viel komplexer.
R(x)^t ist ja trotzdem eine Exponentialfunktion, deren Verlauf natürlich extrem abhängig von R(x) ist. Und letztendlich setzt sich R aus mehreren Faktoren zusammen, sodass dieses x auch mehrdimensional ist. Das Modell ist also komplex und ändert sich täglich, wenn man allerdings den 7-Tage R-Wert nimmt, zumindest nicht ganz so extrem. Durch die zusätzliche Angabe der Prädiktionsintervalle kann man den Verlauf natürlich ein bisschen nach oben und unten abschätzen. Allerdings kann man natürlich nur in die sehr nahe Zukunft schauen, eben aufgrund dieser Schwankungen, denen R unterliegt. Ich kann natürlich mit R=1.1 eine Prognose für Dienstag in 3 Wochen treffen, aber die wird höchstwahrscheinlich arg daneben liegen und maximal als sehr grobe untere Schranke dienen.
Aus der heutigen Basler-Zeitung - Ich kanns nicht anders "verlinken" - Sorry wenn zu lange.
Auf jeden Fall lesenswert.
«Es gibt ein interessantes Bild aus einem frühen Analysepapier zu Corona: Der Hammer und der Tanz. Manchmal muss man hart zuschlagen, mit einem Lockdown, und manchmal muss man flexibel mit der Situation umgehen, damit leben. Ich finde das zutreffend.»
Markus Wild verwendet dieses schöne Bild, wenn er heute über den Umgang mit dieser Pandemie spricht, die ja immer noch ungewohnt ist, schwer handhabbar sowieso. Wild ist Philosophie-Professor an der Universität Basel, und er hat sich schon vor einem halben Jahr in der «Basler Zeitung» dezidiert zu Corona geäussert, wie zwei andere Professoren auch. Die Experten zeichneten düstere Szenarien.
Wie sieht es heute aus?
***
«Es wird teuer, das ist klar.»
Diese Geschichte beginnt im April, während des Lockdown, und sie beginnt mit mutigen Voten von Stefan Felder, Gesundheitsökonom an der Universität Basel. Er hat es gewagt, bereits nach wenigen Wochen in der gefühlten oder tatsächlichen Isolation zu sagen: «Wir müssen darüber sprechen, wie viel uns diese Pandemie kostet, und auch darüber, wie viel Wert ein Menschenleben hat.»
Heute sagt er: «Die Menschen haben auch unabhängig von den staatlichen Massnahmen reagiert, wie man am Beispiel Schweden lernen konnte. Der Lockdown im Frühling bedeutete eine grosse zusätzliche Belastung für Wirtschaft und Gesellschaft. Wie gross sie war, ist schwer zu sagen, aber auf 20 Milliarden Franken dürften sich die Kosten bei gleichzeitig wenig Wirkung auf der gesundheitlichen Seite schon belaufen.»
Die Rechnung ist gesalzen
Was gerade passiert, beschreibt er wenig begeistert: In diesem Jahr wird mit einem BIP-Verlust von fünf Prozent (oder 35 Milliarden Franken) gerechnet. Felder trifft eine Annahme: Wenn nur ein Fünftel, also 7 Milliarden, auf überzogenes staatliches Handeln zurückzuführen ist – zusammengerechnet mit den zusätzlichen staatlichen Ausgaben: «Dann kommt ein zweistelliger Milliardenbetrag zustande für wie viele gerettete Leben? 500? 1000? Die Rechnung jedenfalls ist gesalzen.»
Gar nicht glücklich ist Felder mit den Massnahmen des Bundes: «Was ich sehr kritisch sehe: Die derzeitige Teststrategie hat kaum einen Nutzen. Covid-19 tritt so selten auf, dass selbst bei ausgezeichneter Testgüte viel mehr falsch-positiv als falsch-negativ getestete Fälle auftreten. Man sollte sich beim Testen auf jene Personen beschränken, die deutliche Symptome zeigen.» Also: ältere Menschen und jene mit Vorerkrankungen.
Gute Frage: Braucht es eine Maskenpflicht?
Foto: Nicole Philipp/Tamedia AG
Ein Beispiel: Momentan beträgt die Zahl der täglichen Neuinfektionen rund 1000. Bei einer Ansteckungszeit von fünf Tagen laufen in der Schweiz maximal 5000 infizierte Personen rum oder 59 pro 100’000 Einwohner. Felder sagt: «Die Wahrscheinlichkeit, in der Öffentlichkeit auf eine infizierte Person zu treffen, ist so klein, dass sich beispielsweise eine Maskenpflicht im öffentlichen Verkehr ausserhalb der Stosszeiten nicht rechtfertigen lässt.»
***
«Der Staat muss, wenn er in das öffentliche Leben eingreift, die Verantwortung für sein Handeln übernehmen.»
In durchaus bedrückter Stimmung ist auch Andreas Brenner, Wirtschaftsethiker an der Universität Basel. Im April hat er Felder zwar widersprochen und gesagt, eine Menschenleben zu verrechnen, das verbiete sich. Die Massnahmen jedoch haben beide dezidiert kritisiert. Und heute, ja heute sieht das nicht anders aus.
Brenner, der in dieser Zeit ein Buch geschrieben hat – «CoronaEthik: Ein Fall von Global-Verantwortung?» –, sagt zwar, dass der Lockdown ethisch integer begründet gewesen sei, da es darum gegangen sei, «einen Zusammenbruch des Gesundheitssystems zu verhindern».
Bei dessen Folgen sei man der Verantwortung aber nicht gerecht geworden. Der grosse Lockdown sei zwar vorbei, aber unser Leben weiterhin stark eingeschränkt: Das öffentliche Leben sei immer noch nicht wieder voll in Gang gekommen, Kultur- und Sportveranstaltungen fänden nur eingeschränkt statt, politische Veranstaltungen seien in den virtuellen Raum gedrängt worden. «Das alles beschädigt die Gesellschaft.»
Die Folgen sind massiv: Die Schwächeren sind immer die Schwächeren. Das beginnt beim Homeoffice, Einkommensschwache haben in der Regel kleinere Wohnungen, müssen also Arbeits- und Wohnplatz zusammenbringen, haben auch oft keinen Balkon oder Garten für Erholung.
Brenner sagt: «Für viele Berufsgruppen gibt es gar nicht die Möglichkeit von Homeoffice, viele Menschen wurden daher in die Kurzarbeit geschickt oder haben als Kleinstselbstständige gar kein Einkommen mehr gehabt. Steigen nun, wie zu erwarten ist, die Preise für den Grundbedarf, werden sie wieder die Verlierer sein.»
***
«Einen zweiten Lockdown darf es nicht geben.»
Felder betont diesen Satz besonders stark – und sagt, dass uns ein Verhindern dieser Extremmassnahme vor überzogenen staatlichen Massnahmen schütze.
Schon das Ausmass des ersten war ja brutal. Brenner sagt: «In weiten Teilen Afrikas etwa sterben viele Menschen nicht an Corona, sondern wegen der Corona-Bekämpfungsmassnahmen der reichen Länder. 50 Millionen Menschen sind in die extreme Armut gerutscht, weil sie auf den Export in die reichen Länder angewiesen waren. Hunderttausende Kinder sind dadurch gestorben.»
Ein leeres Corona-Spitalzimmer. Wie viele Leben haben wir gerettet? 500? 1000?
Foto: Franziska Rothenbühler
Was also tun? Felder sieht auch Positives: «Die Therapie ist viel besser geworden. Die Mediziner haben gelernt, wie sie Kranke mit Sauerstoff versorgen können, ohne sie künstlich beatmen zu müssen. Zudem steuert man die Versorgung der Erkrankten heute viel besser. Das heisst: Die zweite Welle, wenn sie denn kommt, wird deutlich weniger gefährlich werden als die erste.»
Die Gesellschaft verstummt
Die Politik jedoch zaudert, mal wird gelockert, mal verschärft – je nachdem, wie sich die Fallzahlen präsentieren. Brenner sagt: «Ich glaube, ein Fehler der Politik war, dass sie ihre Entscheidungen auf eine zu schmale wissenschaftliche Basis abgestützt hat: Es gab in jedem Land ein, zwei Experten aus der Virologie, auf die die Regierungen ihre Entscheidungen abgestützt haben. All die anderen Experten der Wissenschaftsgesellschaft erschienen der Politik verzichtbar.»
Mediziner hätten, so Brenner, bei einer solch komplexen Krankheit auch Wichtiges zu sagen gehabt, oder die Ökonomen, die entscheidende Inputs hätten geben können, wie ein Lockdown und vor allem seine Aufhebung zu bewerkstelligen ist und welche weltwirtschaftlichen Auswirkungen dieser hat, Psychologen hätten die Regierung beraten können, wie die mit dem Lockdown verbundene Isolation auf die Psyche vieler Menschen wirkt – und Soziologen und Politologen, wie sich Gesellschaft und Demokratie durch die Massnahmen verändern. «Die Fokussierung auf die Virologie, von der weit über 99 Prozent der Bevölkerung keine Ahnung hat, hat den zu beobachtenden Verstummungseffekt weiter verstärkt. Die Politik, aber auch die Medien haben da versagt.»
***
«Besorgte Bürger und engagierte Wissenschaftler werden als Verschwörungstheoretiker bezeichnet und mit diesem Totschlagargument mundtot gemacht – und ihr Ruf beschädigt.»
Eine Debatte, sagt Brenner, habe nicht stattgefunden, vor allem keine öffentliche. Ganz anders als vor elf Jahren, erinnert er sich: «Ein ungleich weniger einschneidendes Ereignis, die Finanzkrise vor elf Jahren, hat damals noch eine intensive und höchst kontroverse Debatte ausgelöst. Das hat die Gesellschaft damals gestärkt. Heute dagegen werden Positionen diffamiert.» Dabei werde vollkommen übersehen, dass der Begriff des Verschwörungstheoretikers zutiefst antiaufklärerisch sei.
Sind alle Corona-Demonstranten auch Verschwörungstheoretiker?
Foto: Susanne Keller
Brenner befürchtet, dass die Menschen, je länger dieser Zustand andauert, immer weniger wissen, auf was sie sich verlassen können, dass das Vertrauen in die Zukunft schwindet: «Politiker, die in dem Zusammenhang von einer neuen Normalität sprechen, machen die Sache nicht besser.»
Der Begriff «neue Normalität», eine Erfindung des Polit-Marketings, solle die Menschen glauben lassen, dass das, was an Einschränkung bleibe, nun auf immer normal sei. Das klinge nicht gerade optimistisch.
***
«Ich befürchte, dass der Lockdown im Frühling nicht der letzte bleiben wird. Nicht zwingend wegen Corona, sondern weil eine nächste Pandemie, ausgelöst durch eine Zoonose, in meinen Augen wahrscheinlich ist.»
Tierphilosoph Wild glaubt zumindest nicht so bald an eine alte Normalität. Und er sagt auch etwas, das besonders gefährlich scheint. Der Umgang mit den Kindern im Lockdown war nicht gut, die Begrenzung an sozialen Kontakten, die ungenügende Bewegung: «Diese Phänomene sind nicht neu, aber haben sich zum ersten Mal in dieser Schonungslosigkeit offenbart.»
Ebenfalls gefährdet sei die psychische Gesundheit bei Kindern, sagt Wild: «Die Angst vor Tod und Krankheit darf man nicht unterschätzen. Horrorbilder wie aus Bergamo haben einen Einfluss.» Das sehe man auch beim Thema Klimawandel.
Wirtschaftliche Sorgen, gesellschaftliche Probleme – und Angst, überall. Die Prognosen: Sie bleiben düster.
Bockwuchst
09.10.2020, 09:22
https://www.spiegel.de/gesundheit/corona-massnahmen-wie-sinnvoll-ist-die-sperrstunde-a-7d5c63b1-05f4-4ab1-bbf6-b820553ff3ba
"Das Virus ist doch schon überall". Interessant zu lesende Einschätzung eines Epidemiologen, der sagt die Maßnahmen, die wir zu Beginn erfriffen haben, waren wichitg zur Verlangsamung, aber jetzt sind wir mittendrin und müssen die Strategie ändern.
Er bleibt dann leider ein bisschen unkonkret wie die neue Strategie ausschauen müsste.
Es wird ja verlangt, dass nicht nur auf Infiziertenzahlen geschaut wird, sondern auf tatsächlich Kranke, Belegung der Intensivbetten und damit letztlich Tote.
Das bedeutet es nämlich, wir würden darüber diskutieren oder festlegen, dass wir 100, 1000 oder wie viele eigentlich Tote wir pro Woche zulassen.
Ich frage mich ob man das tatsächlich diskutieren will?
Das man das natürlich auch bei den Querdenkern nicht will zeigt die Diskussion um mit oder an Corona gestorben. Die Toten würden nämlich dann wegdiskutiert und das Gewissen beruhigt mit dem Argument, dass sie eh gestorben wären.
Aber genau das ist doch schon gängige Praxis. Wir akzeptieren in vielen Bereichen stillschweigend eine gewisse Anzahl an Tote. Logisch stellt sich niemand hin und verkündet eine Zahl, die ok ist.
Bockwuchst
09.10.2020, 09:43
Aus der heutigen Basler-Zeitung - Ich kanns nicht anders "verlinken" - Sorry wenn zu lange.
Auf jeden Fall lesenswert.
Also da gibt´s relativ wenig wo ich zustimmen kann. Finde viele EInschätzungen dieser Experten total falsch. Es geht schon los, dass gesagt wird, der Lockdown hätte hohe Kosten bei niedrigem Nutzen gebracht. Er war extrem teuer, da sind sich sicher alle einig. Aber ich glaube dass er auch extrem viel gebracht hat. Das ist der Grund warum wir über den ganzen Sommer kaum Infektionen hatten im Gegensatz zu Ländern wie den USA. Wir haben uns Zeit gekauft. 500 bis 1000 vermiedene Tote erscheint mir nicht plausibel. Eine ungebremste Infektionswelle hätte zu sehr vielen Infizierten in kurzer Zeit geführt, von denen zwangsläufig viele sehr krank geworden oder eben gestorben wären. Ob man da jetzt von 0,3% oder 0,9% Sterblichkeit ausgeht ist dafür egal.
Dass es nicht ausreicht, nur Menschen mit Symptomen zu testen ist doch mittlerweile Konsens, hätte ich gedacht.
Thema Masken: Vorzurechnen es gebe in der Schweiz aktuell höchstens 5000 Infizierte und die Wahrscheinlichkeit, diese zu treffen sei gering, finde ich sehr kurz gedacht.
Wo ich zustimme ist, dass die Kommunikation und der öffentliche Diskurs durchaus in Teilen auch ausbaufähig ist.
Estebban
09.10.2020, 09:45
Aber genau das ist doch schon gängige Praxis. Wir akzeptieren in vielen Bereichen stillschweigend eine gewisse Anzahl an Tote. Logisch stellt sich niemand hin und verkündet eine Zahl, die ok ist.
Wo genau passiert das?
Beim Rauchen? Komisch, Raucher heulen einem immer wieder vor, wieviel entspannter doch früher alles war, als man mit Kindern im Flugzeug geraucht hat bis man kaum noch was gesehen hat.
Im Straßenverkehr? Komisch ist ja, dass so Dinge wie Gurtpflicht doch durchgesetzt werden.
BananeToWin
09.10.2020, 09:52
R(x)^t ist ja trotzdem eine Exponentialfunktion
Natürlich. Aber eben nicht mehr die klassische Exponentialfunktion, die immer noch schneller wächst und explodiert. Und genau das haben die meisten im Sinn, wenn sie warnen, das Virus wachse exponential.
Also da gibt´s relativ wenig wo ich zustimmen kann. Finde viele EInschätzungen dieser Experten total falsch. Es geht schon los, dass gesagt wird, der Lockdown hätte hohe Kosten bei niedrigem Nutzen gebracht. Er war extrem teuer, da sind sich sicher alle einig. Aber ich glaube dass er auch extrem viel gebracht hat. Das ist der Grund warum wir über den ganzen Sommer kaum Infektionen hatten im Gegensatz zu Ländern wie den USA. Wir haben uns Zeit gekauft. 500 bis 1000 vermiedene Tote erscheint mir nicht plausibel. Eine ungebremste Infektionswelle hätte zu sehr vielen Infizierten in kurzer Zeit geführt, von denen zwangsläufig viele sehr krank geworden oder eben gestorben wären. Ob man da jetzt von 0,3% oder 0,9% Sterblichkeit ausgeht ist dafür egal.
Dass es nicht ausreicht, nur Menschen mit Symptomen zu testen ist doch mittlerweile Konsens, hätte ich gedacht.
Thema Masken: Vorzurechnen es gebe in der Schweiz aktuell höchstens 5000 Infizierte und die Wahrscheinlichkeit, diese zu treffen sei gering, finde ich sehr kurz gedacht.
Wo ich zustimme ist, dass die Kommunikation und der öffentliche Diskurs durchaus in Teilen auch ausbaufähig ist.
Wieviel der Lockdown gebracht hat wissen wir noch nicht, denn wir stehen "irgendwie" wieder am Start...! Wenn das so ist, dann hat der Lockdown nix gebracht.
Estebban
09.10.2020, 10:12
Wieviel der Lockdown gebracht hat wissen wir noch nicht, denn wir stehen "irgendwie" wieder am Start...! Wenn das so ist, dann hat der Lockdown nix gebracht.
Hatten wir in Deutschland je einen echten lockdown? Und hätte es vielleicht mehr gebracht, 4-6 Wochen ernsthaft einen lockdown umzusetzen, Grenzen zu und wir stünden heute vielleicht besser da?
Bockwuchst
09.10.2020, 10:15
Wieviel der Lockdown gebracht hat wissen wir noch nicht, denn wir stehen "irgendwie" wieder am Start...!
Ja, das ist doch so ähnlich wie ich´s gemeint hab. Der Lockdown ist wie ein Reset gewesen und wir konnten mit vergleichsweise niedrigen Zahlen nochmal anfangen. Ohne ihn wäre das ganze schon im Frühling / Frühsommer immer weiter eskaliert, Insofern hat er doch was gebracht.
Wirklich "wissen" wie effektiv gewisse Maßnahmen waren ist natürlich immer schwierig. Das kann man wahrscheinlich erst aus einer späteren Perspektive bewerten und damit werden sich Epidemiologen wahrscheinlich noch lange mit beschäftigen.
Wieviel der Lockdown gebracht hat wissen wir noch nicht, denn wir stehen "irgendwie" wieder am Start...! Wenn das so ist, dann hat der Lockdown nix gebracht.
Zum "Lockdown-Blaming" darf ich mich mal kurz selbst zitieren:
Einmal eine andere Sicht auf "Kollateralschäden" des Lockdown. Der Internationale Währungsfonds kann dem Lockdown durchaus etwas abgewinnen und findet, Lockdowns können (richtig konzipiert) bei einer Pandemie zu einer rascheren wirtschaftlichen Erholung beitragen.
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/corona-lockdown-wirtschaft-iwf-1.5059455
Interessant finde ich den Aspekt (Zitat aus dem verlinkten Artikel):
Der freiwillige Verzicht vieler Verbraucher ist aus Sicht der Fachleute ein klarer Beleg dafür, dass eine Lockerung von Lockdowns nicht die gewünschten ökonomischen Effekte bringt, solange die Infektionsgefahr hoch ist. Es sei vielmehr genau anders herum: "Den Gesundheitsrisiken zu begegnen ist offensichtlich eine Vorbedingung für eine starke und nachhaltige wirtschaftliche Erholung."
Ich will nicht behaupten, dass diese Einschätzung stimmt. Das kann ich nicht beurteilen. Ich denke aber, man sollte die weitverbreitete Meinung, dass der Lockdown schuld an den wirtschaftlichen Problemen sei und ohne Lockdown alles viel besser wäre, ebenfalls kritisch hinterfragen.
Ad Exponentialfunktion eine Kolumne aus dem Spiegel, wo auch auf das unterbewußte "System 1" eingegangen wird:
Ich fand es erschreckend, wenn auch meine allgemeine Lebenserfahrung bestätigend, dass die Hälfte der Befragten das berühmte Beispiel mit der Verdoppelung der Seerosen falsch beantwortet.
Die Zukunft kommt schneller, als Sie denken (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/exponentielles-corona-wachstum-die-zukunft-kommt-schneller-als-sie-denken-kolumne-a-121911ce-1638-4698-ad9a-28a7f3443d98?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Zitate daraus:
In den vergangenen drei Monaten habe sich die Zahl der Corona-Neuinfektionen in Deutschland dreimal verdoppelt, führte Merkel diese Woche aus, und wenn das so weitergehe, dann stehe man im Dezember bei 19.200 Neuinfektionen.
Viele Menschen wissen nicht, dass ein konstantes prozentuales Wachstum am Ende eine Exponentialfunktion ergibt, also so eine Kurve, die nach rechts immer steiler wird, bis sie fast senkrecht aussieht. Das ist aber so.
Zum "Lockdown-Blaming" darf ich mich mal kurz selbst zitieren:
Ich will nicht behaupten, dass diese Einschätzung stimmt. Das kann ich nicht beurteilen. Ich denke aber, man sollte die weitverbreitete Meinung, dass der Lockdown schuld an den wirtschaftlichen Problemen sei und ohne Lockdown alles viel besser wäre, ebenfalls kritisch hinterfragen.
Da hast Du recht - Ei/Huhn-Thematik.
Natürlich. Aber eben nicht mehr die klassische Exponentialfunktion, die immer noch schneller wächst und explodiert. Und genau das haben die meisten im Sinn, wenn sie warnen, das Virus wachse exponential.
Das ist richtig. Die meisten (also die, die es überhaupt einordnen können) werden an e^x denken. Aber im Zweifelsfall die Gefahr lieber überschätzen als unterschätzen.
Aber genau das ist doch schon gängige Praxis. Wir akzeptieren in vielen Bereichen stillschweigend eine gewisse Anzahl an Tote. Logisch stellt sich niemand hin und verkündet eine Zahl, die ok ist.
Wir akzeptieren im Straßenverkehr 10 Tote am Tag ob das stillschweigend ist oder nicht sei dahingestellt. Eigentlich nicht, jeder kann die Zahlen nachlesen.
Die Zahl der Verkehrstoten bleibt gleich.
Die Zahl der Coronatoten würde bei gewissen Szenarien steigen (oder fallen).
Wir würden die Zahl als Regelparameter nutzen und natürlich muss ich dann darüber diskutieren. Wie willst du das stillschweigend machen?
Die Querdenker wollen doch gerade nicht still schweigen, sondern denken.
Oder willst du stillschweigend akzeptieren, dass man egal wie viele Tote hat?
Das wäre dann im Sinne der Querdenker?
Helmut S
09.10.2020, 10:51
Aus der heutigen Basler-Zeitung - [...]
Danke. Diese Zeile, die die wohl Brenner gesagt/geschrieben hat finde ich "schwierig"
Bei dessen Folgen sei man der Verantwortung aber nicht gerecht geworden.
Das schreibt und liest sich leicht. :Lachen2: Die Forderung nach einem gerecht werden von Verantwortung in diesem Zusammenhang sehe grundsätzlich problematisch. Folgen, auf jeden Fall aber Nebenfolgen oder gar Nebenfolgenkonflikte aus derlei Handlungen sind halt wenigstens zum größten Teil kontingent. Es stellt sich also schon die Frage wie Verantwortung und ein "dem gerecht werden" vor dem Hintergrund zu verstehen ist?
Weiter drängt sich mir die Frage auf ob nicht eher Pflicht als Verantwortung gemeint war und warum da "man" und nicht konkret "Staat" oder "Politik" steht? Allerdings sollte Brenner als Ethiker den Unterschied zwischen Pflicht und Verantwortung kennen und schärfer formulieren - das überrascht mich. Deshalb schrieb ich oben übrigens "... die wohl Brenner gesagt/geschrieben hat...". Allerdings ist es ja auch keine direkte Rede oder ein Zitat. So anyway ... ;)
:Blumen:
BananeToWin
09.10.2020, 10:51
Aber im Zweifelsfall die Gefahr lieber überschätzen als unterschätzen.
Mathematisch sind wir uns einig. Aber bei diesem letzten Satz würde ich nicht zustimmen. Gerade ein Staat sollte eine Gefahrenabschätzungen möglichst mit dem gleichen Fehler in beide Richtungen machen. Was man daraus dann macht (Maßnahmen, Einschränkungen) ist keine Aufgabe der Wissenschaft mehr, sondern der Demokratie und des Rechtsstaates.
Als Privatperson kann man im Umgang mit Covid-19 und alles anderen Lebensrisiken ja dann die Gefahrenabschätzung so machen wie es einem beliebt. Die Gedanken sind ja bekanntlich frei.
Hat es eigentlich einen Grund, dass das in den Medien und auch sonstwo irgendwie niemanden interessiert?
https://twitter.com/Finnair/status/1311971922113163264
Ich finde die Idee, Leute mit Hunden zu "testen" deutlich kostengünstiger (weil die Hunde nur bei einer einstelligen Zahl an Fluggästen anschlagen dürften) als halt alle Fluggäste zu testen. Davon abgesehen, wenn die wirklich anschlagen, wenn Leute infiziert, aber noch nicht infektiös sind, ebenfalls sehr charmant.
BananeToWin
09.10.2020, 11:06
Hat es eigentlich einen Grund, dass das in den Medien und auch sonstwo irgendwie niemanden interessiert?
https://twitter.com/Finnair/status/1311971922113163264
Ich finde die Idee, Leute mit Hunden zu "testen" deutlich kostengünstiger (weil die Hunde nur bei einer einstelligen Zahl an Fluggästen anschlagen dürften) als halt alle Fluggäste zu testen. Davon abgesehen, wenn die wirklich anschlagen, wenn Leute infiziert, aber noch nicht infektiös sind, ebenfalls sehr charmant.
Das nenne ich mal SCHNELL-Test!
Estebban
09.10.2020, 11:08
Kommt absolut nirgendwo vor...
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/wie-hunde-in-finnland-das-coronavirus-erschnueffeln-16979372.html
https://www.swr.de/wissen/hunde-sollen-corona-erschnueffeln-102.html
https://www.zeit.de/news/2020-09/24/spuerhunde-erschnueffeln-in-helsinki-corona-infizierte
Finds auch ein spannendes Thema - aber das es nicht vorkommt ist halt quatsch.
Kommt absolut nirgendwo vor...
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/wie-hunde-in-finnland-das-coronavirus-erschnueffeln-16979372.html
https://www.swr.de/wissen/hunde-sollen-corona-erschnueffeln-102.html
https://www.zeit.de/news/2020-09/24/spuerhunde-erschnueffeln-in-helsinki-corona-infizierte
Finds auch ein spannendes Thema - aber das es nicht vorkommt ist halt quatsch.
Hmmm, die Berichte sind irgendwie an mir vorbeigegangen. Okay, dann ists in den Medien angekommen, my bad :Holzhammer:
aequitas
09.10.2020, 11:31
Beim Handelsblatt erschien gestern noch ein Kommentar von Streeck. Er spricht hier viele Punkte an, die auch hier schon besprochen wurden:
"Unser Plan A ist der Impfstoff, der uns Erleichterung im Umgang mit dem Virus bringen soll. Wann er kommen wird, ist leider ungewiss. Daher wäre es sinnvoller, über Plan B nachzudenken. Nämlich darüber, wie wir ein Leben mit dem Virus ermöglichen. Ein Leben mit bewusster Achtsamkeit uns und unseren Mitmenschen gegenüber.
[...]
Die Frage darf also nicht lauten „Wann ist ein Impfstoff verfügbar?“, sondern vielmehr „Wie schaffen wir es, dass wir souverän mit dem Virus umgehen und uns die Pandemie eint und nicht spaltet?“ Denn so eine Pandemie kann man nur gemeinsam bewältigen – und das auch ausschließlich global." (https://www.handelsblatt.com/meinung/gastbeitraege/gastkommentar-hendrik-streeck-mehr-pragmatismus-im-umgang-mit-corona/26258508.html?share=twitter&ticket=ST-645051-gRDVAhkoY5QEZOcWhMJb-ap5)
Er skizziert in dem Kommentar auch, wie ein Ampelsystem aussehen könnte - einen ähnlichen Vorschlag habe ich bereits vor einigen Seiten gemacht. Darüber hinaus kritisiert er auch die Kommunikation, die sich immer wieder im Verlautbaren neuer Rekorde überschlägt. Die Infektionsstatistik im März mit der aktuellen zu vergleichen kann nicht funktionieren, da sie sich jeweils auf unterschiedliche Gesamtheiten beziehen. Das ständige Betonen der nackten absoluten Fallzahlen mit schockierter Tonlage und Intonation in der Tagesschau ist falsch. Ich hoffe, dass bald ein, wie u.a. von Streeck geforderter, pragmatischer Umgang mit der Pandemie einsetzt.
Aus dem verlinkten Artikel oben dran 11369
Wer kann denn wirklich wissen, ob ein Anstieg von 2000 auf derzeit über 4000 Neuinfektionen pro Tag zu viel ist oder gar nicht mehr handhabbar? In München können die Schwellenwerte anderswo liegen als in Friesland. In Göttingen anderswo als in Bonn.
Derzeit sind wir generell noch im grünen Bereich. Eine Ampel könnte klar signalisieren, wann dieser Fall nicht mehr gegeben ist. Persönlich würde ich mich nämlich mehr sorgen, wenn anstelle von 50 feiernden Jugendlichen mit milder Symptomatik 30 Personen stationär behandelt werden müssen. Eine Ampel kann dies abbilden. Die reinen Infektionszahlen können es nicht.
Die Zahl 50 Neuinfekte von 100.000 beruht, darauf, dass damit die Gesundheitsämter die Infektionsketten nachvollziehen können. Wenn die Gesundheitsämter besser werden kann man die Zahl ja hochsetzen.
Es ist also dafür, dass man diese "Brandmauer" einreißt?
Und auch die Ampel muss ja mit Daten gefüttert werden, jemand muss entscheiden, wann die auf Rot springt und vielen wird das dann auch nicht passen.
Ich sehe nicht den Unterschied? Nicht den Vorteil wenn wir das System verkomplizieren. Was ist damit gewonnen?
LidlRacer
09.10.2020, 11:42
Ich verstehe nicht, wie man den aktuellen dramatischen Anstieg immer noch kleinreden kann - egal, ob der jetzt morgen, nächste Woche, nächsten Monat oder Weihnachten zu sehr ernsten Problemen führt - er tut es auf jeden Fall, wenn man nicht ausreichend dagegen unternimmt. Aber das haben wir eigentlich schon 100 mal durchgekaut.
Schwarzfahrer
09.10.2020, 11:42
...Das ständige Betonen der nackten absoluten Fallzahlen mit schockierter Tonlage und Intonation in der Tagesschau ist falsch. Ich hoffe, dass bald ein, wie u.a. von Streeck geforderter, pragmatischer Umgang mit der Pandemie einsetzt.
Dieser Corona-Extra Beitrag (https://www.ardmediathek.de/daserste/video/ard-extra-die-corona-lage/das-erste/Y3JpZDovL3dkci5kZS9CZWl0cmFnLWQxNDFlNjJlLTA3YTQtND MzYS1hYzQ3LWIxZjdiMjVlMDU0MA/) war schon mal m.M.n. ein guter Anfang, mit einer relativ nüchternen, sachlichen Bilanz und Einordnung der Zahlen - war für mich überraschend zwischen den sonst gerne überemotionalen Meldungen. Bitte mehr davon.
Schwarzfahrer
09.10.2020, 11:54
Der Steek sollte aber doch schon wissen, auf was die Zahl 50 Neuinfekte von 100.000 beruht und sollte das vielleicht auch sagen.
Sie beruht darauf, dass man bis zu der Zahl mit den vorhandenen Mitarbeitern in den Gesundheitsämtern die Infektionsketten nachvoll ziehen kann.
Da aber bei einer bestimmten Prävalenz die Zahl 50 praktisch immer erreicht werden kann, wenn ich nur viel teste, bzw. immer unterschritten werden kann, wenn ich weniger teste, ist diese Zahl allein völlig ohne Aussage über die Gefährlichkeit der Ausbreitung, und damit kein rationaler Maßstab für Maßnahmen-Entscheidungen. Immerhin galt die gleiche Zahl schon als übel, als nur 30 % der heutigen Tests gemacht wurde. Bei gleicher Prävalenz und gleicher niiedrigen Testzahl wären dann die heutigen 50 eigentlich nur noch 17? Wichtiger als die Gesundheitsämter ist, ob die Krankenhäuser überlastet werden - wovon wir aber noch weit weit weg sind (und in Deutschland immer waren).
Es ist also dafür, dass man diese "Brandmauer" einreißt?
Und auch die Ampel muss ja mit Daten gefüttert werden, jemand muss entscheiden, wann die auf Rot springt und vielen wird das dann auch nicht passen.
Nein, nicht einreissen, aber an die reale Gefahrenlage flexibel anpassen bzw. nachregeln, durch Berücksichtigung der tatsächlichen Erkrankungszahlen.
Natürlich muß jemand entscheiden - aber mit den zusätzlichen Daten (die es ja gibt, RKI sammelt ja fleißig) kann man eben fundierter, sinnvoller, zielgerichteter entscheiden.
Ich sehe nicht den Unterschied? Nicht den Vorteil wenn wir das System verkomplizieren. Was ist damit gewonnen?
Daß Maßnahmen zielgerichteter und effektiver werden können, und unnötige schädliche Nebenwirkungen verringert werden können. Beides Nutzen für die Menschen.
aequitas
09.10.2020, 11:57
Ich verstehe nicht, wie man den aktuellen dramatischen Anstieg immer noch kleinreden kann - egal, ob der jetzt morgen, nächste Woche, nächsten Monat oder Weihnachten zu sehr ernsten Problemen führt - er tut es auf jeden Fall, wenn man nicht ausreichend dagegen unternimmt. Aber das haben wir eigentlich schon 100 mal durchgekaut.
Es geht nicht darum irgendetwas kleinzureden, sondern einen realistischen und pragmatischen Umgang damit zu finden. Wir leben derzeit in einer Pandamie, die im November noch nicht vorbei sein wird. Im Winter werden die Fallzahlen steigen und ebenso die Todeszahlen und sich Intensivstationen füllen. Es gilt diese schlimmen Verläufe zu vermeiden und gering zu halten, gänzlich verhindern ist unmöglich.
Nun zu sagen: "Wir sind kurz vor den schlimmen Zuständen im März/April" ist allerdings falsch. Die Lage ist eine neue und muss entsprechend anders bewertet werden. Es ist kein Leichtsinn angesagt, aber auch kein populistischer AKtionismus a la Söder.
Aber ich sehe schon: man kann mit Lockdownextremisten genauso wenig sachlich diskutieren wie mit Covidioten.
LidlRacer
09.10.2020, 11:59
Und auch die Ampel muss ja mit Daten gefüttert werden, jemand muss entscheiden, wann die auf Rot springt und vielen wird das dann auch nicht passen.
Ich sehe nicht den Unterschied? Nicht den Vorteil wenn wir das System verkomplizieren. Was ist damit gewonnen?
"Spahn zeigte sich skeptisch zu Forderungen nach Ampel-Darstellungen zum Infektionsgeschehen. Dies lege nahe, dass es automatisch eine bestimmte Reaktion gebe, Ausbruchsfälle seien aber komplexer."
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.kampf-gegen-corona-jens-spahn-appelliert-an-wachsamkeit-corona-anstieg-besorgniserregend.39b0f70b-019b-4d5a-a4ae-1bc360734fa6.html
Nach meiner Erinnerung sagte er in der gestrigen Pressekonferenz etwa, man müsse immer flexibel reagieren. Z.B. ein Ausbruch in einem Fleischbetrieb erfordere andere Maßnahmen, als ein solcher in Schulen, Altenheimen oder aber in der breiten Bevölkerung.
Drosten hat kürzlich darauf hingewiesen, dass ja schon die offiziellen Neuinfektionszahlen der Wirklichkeit hinterherhinken. Alle anderen denkbaren Größen, die in ein Ampelsystem eingingen, würden die Trägheit vergrößern.
aequitas
09.10.2020, 12:00
Ich sehe nicht den Unterschied? Nicht den Vorteil wenn wir das System verkomplizieren. Was ist damit gewonnen?
Naja, nur weil du als Laie es nicht verstehst und für kompliziert hälst, muss es das für Fachleute und Wissenschaftlerinnen nicht sein. Mehr Daten und ein entsprechend gefüttertes Modell, auch ein in einer Ampel vereinfachtes Modell, kann zu einfacheren und besseren Entscheidungen führen - es wird nicht komplizierter!
aequitas
09.10.2020, 12:04
"Spahn zeigte sich skeptisch zu Forderungen nach Ampel-Darstellungen zum Infektionsgeschehen. Dies lege nahe, dass es automatisch eine bestimmte Reaktion gebe, Ausbruchsfälle seien aber komplexer."
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.kampf-gegen-corona-jens-spahn-appelliert-an-wachsamkeit-corona-anstieg-besorgniserregend.39b0f70b-019b-4d5a-a4ae-1bc360734fa6.html
Nach meiner Erinnerung sagte er in der gestrigen Pressekonferenz etwa, man müsse immer flexibel reagieren. Z.B. ein Ausbruch in einem Fleischbetrieb erfordere andere Maßnahmen, als ein solcher in Schulen, Altenheimen oder aber in der breiten Bevölkerung.
Genau deshalb ist ja das aktuelle System absurd. 50 Neuinfektionen in einem Schlachthof sind etwas anderes als 50 Neuinfektionen über einen Landkreis verteilt. Diese Faktoren können in einer Ampel o.ä. berücksichtigt werden.
Zum Lag der Neuinfektionen: so etwas lässt sich in einer Formel/Index doch einfach lösen indem gewisse Faktoren anders gewichtet werden.
Die Zahl der 50 Neuinfektionen verhindert eben genau das flexible Reagieren!
Um flexibel und spezifisch zu reagieren, muss die Entscheidung mehrdimensional gefällt werden. Dabei reicht die eine Dimension der Neuinfektionen nicht aus.
Daß Maßnahmen zielgerichteter und effektiver werden können, und unnötige schädliche Nebenwirkungen verringert werden können. Beides Nutzen für die Menschen.
Ich hab mein Beitrag nochmal angepasst. Die Zahl 50 kann man ja anpassen. Natürlich ist die nicht in Stein gemeiselt.
Trotzdem ist die Frage können Infektionsketten nachvollzogen werden oder nicht eine Brandmauer. Und dabei ist es völlig unerheblich auf wie viel Tests die Fälle beruhen.
Wenn ich sage ich kann nicht mehr als 50 nachvollziehen, dann ist das (aktuell) so, egal wo ich die 50 her habe.
Im übrigen wäre es für die Gesundheitsämter viel einfach hätte fast jeder die Corona App (und würde die funktionieren) und würde die Menschen nicht Micky Maus in die Restaurantformulare schreiben.
Von daher hätten es auch die Menschen in der Hand diese Zahl auf 100 oder 200 hochzusetzen und damit hätten wir überhaupt kein Risikogebiet in D, ganz offentsichtlich sind aber einige zu doof das zu verstehen.
Ansonsten gehe ich davon aus, dass im Hintergrund natürlich alle Daten in ein Modell einfließen.
Zur Ampel: Du glaubst allen Ernstes dass sich die Querdenkerfraktion damit zufrieden geben würde, wenn es ein Ampelsystem gäbe das aus 10 Faktoren besteht und irgendwann von Grün auf Gelb auf Rot umspringt und dessen Zustandekommen kein Laie nachvollziehen könnte?
Beim Handelsblatt erschien gestern noch ein Kommentar von Streeck. Er spricht hier viele Punkte an, die auch hier schon besprochen wurden:
......
Das Hauptproblem ist doch, dass die Intensiv-Bettenbelegung den Infektionen ca. 6 Wochen hinterhängt, was zu spät ist, um die Infektionsschutzmassnahmen dem Verlauf der Pandemie anzupassen. Insofern finde ich es überzeugend, will man die Massnahmen jeweils den Infektionen anpassen, wie die Gerichte das verlangen, eben diese als ein Indikator für differenzierte Hygieneschutzmassnahmen zu nehmen, was z.B. Prof. Drosten heute gerade wieder in der Berliner Live-Pressekonferenz mit dem obigen Argument befürwortete. Natürlich bedarf die Infektionszahl auch der Interpretation (ob es z.B. an einem Betrieb liegt oder an Feiern, Discos, Apres Ski, Altersgruppen), welche man durch die Infos aus den Gesundheitsämtern bekommt (Clusterverfolgung), um dann die richtigen Massnahmen zu treffen.
Für die Krankenhausbetten in Berlin gibt es übrigens auch eine von drei Ampeln, welche als einzige noch auf "grün" steht. Wie lange noch?
Ps: Meine Frage an Dich auf Deinen letzten Beitrag, welche Hygieneschutzmassnahmen nach Deiner Ansicht konkret wegfallen sollten z.B. für eine Großstadt, hast Du leider nicht beantwortet.
aequitas
09.10.2020, 12:12
Zur Ampel: Du glaubst allen Ernstes dass sich die Querdenkerfraktion damit zufrieden geben würde, wenn es ein Ampelsystem gäbe das aus 10 Faktoren besteht und irgendwann von Grün auf Gelb auf Rot umspringt und dessen Zustandekommen kein Laie nachvollziehen könnte?
Die Querdenker sind mir egal. Es geht allerdings darum eine Grundlage dafür zu schaffen, wie unter bestimmten Umständen, welche Maßnahmen die richtigen sind. Dies unterscheidet sich bspw. grundlegend, falls es einen Ausbruch in einem Dorf, einer Stadt, einer Fabrik gibt und ob bspw. das dortige Krankenhaus vollausgelastet ist oder nicht. Daraus könnte man auch als Bürger viel einfacher eine eigenverantwortliche Risikoabschätzung machen und sein Verhalten entsprechend weiter anpassen (Abstände, Hygiene, etc. bleibt davon unberührt).
Ich verstehe nicht, wie man den aktuellen dramatischen Anstieg immer noch kleinreden kann - egal, ob der jetzt morgen, nächste Woche, nächsten Monat oder Weihnachten zu sehr ernsten Problemen führt - er tut es auf jeden Fall, wenn man nicht ausreichend dagegen unternimmt. Aber das haben wir eigentlich schon 100 mal durchgekaut.
Ich will die dramatischen Zahlen nicht klein reden, aber es nervt zunehmend, dass ich als Person, die sich vernünftig verhält, Einschränkungen hinnehmen muss (an die ich mich auch halte), während die Personen, die maßgeblich für den Anstieg der Zahlen verantwortlich sind, sich weiterhin nicht an die Einschränkungen halten werden.
Lebst du in einem Risikogebiet, wirst du aktuell stigmatisiert (z.B. mit diversen Beherbungsverboten o.ä.), obwohl man weder infiziert ist noch sich auffällig verhält. Die Maßnahmen verfehlen doch ihr Ziel (siehe z.B. Partypeople, die sich an keine Vorgaben halten).
Naja, wir wollten im November endlich mal mit unserem Kleinen etwas Urlaub machen (drei Nächte im Center Parcs), am Ende fällt das jetzt auch aus, weil sich einige Leute nicht an simple Vorgaben halten wollen.
It's f*ck as hell.
aequitas
09.10.2020, 12:20
Das Hauptproblem ist doch, dass die Intensiv-Bettenbelegung den Infektionen ca. 6 Wochen hinterhängt, was zu spät ist, um die Infektionsschutzmassnahmen dem Verlauf der Pandemie anzupassen. Insofern finde ich es überzeugend, will man die Massnahmen jeweils den Infektionen anpassen, wie die Gerichte das verlangen, eben diese als ein Indikator für differenzierte Hygieneschutzmassnahmen zu nehmen, was z.B. Prof. Drosten heute gerade wieder in der Berliner Live-Pressekonferenz mit dem obigen Argument befürwortete. Natürlich bedarf die Infektionszahl auch der Interpretation, ob es z.B. an einem Betrieb liegt oder an Feiern, Discos, Apres Ski, welche man durch die Infos aus den Gesundheitsämtern bekommt (Clusterverfolgung), um dann die richtigen Massnahmen zu treffen.
[...]
Ps: Meine Frage an Dich, welche Hygieneschutzmassnahmen nach Deiner Ansicht konkret wegfallen sollten, hast Du leider nicht beantwortet.
Ein Lag von 6 Wochen? Das wäre mir neu.
Die Intensivbettenbelegung lässt sich doch auch prognistizieren, wie auch Streeck in seinem Kommentar geschrieben hat. Auch das ist kein Hexenwerk, falls du dich noch an die Statistikvorlesung aus deinem Studium erinnerst. Wir haben mittlerweile eine immense Datengrundlage und sollen uns immer noch an einer (!) Zahl orientieren? Das ist doch vollkommen absurd. Es können weit mehr Möglichkeiten ausgeschöpft werden, um gezieltere Maßnahmen zu entwickeln und regional umzusetzen.
Ich will eigentlich gar nicht an den Hygienschutzmaßnahmen etwas ändern. Was ich will: Daten, transparente Kommunikation, keinen populistischen Aktionismus und ein möglichst normales Leben in einer rechtsstaatlichen Demokratie. Dazu passen keine Beherbungsverbote, die ohnehin sinnlos und unmöglich zu kontrollieren sind, ebenso wenig wie Ausschankverbote. Weiterhin braucht es strategische Testungen und einen dedizierten Schutz der Risikogruppe. Unter Beachtung der Hygienebestimmungen sollen die Bürger ansonsten mehr eigenverantwortliche Entscheidugen treffen und das Leben normalisiert werden. Dazu gehört für mich vorrangig das Bildungssystem.
Naja, wir wollten im November endlich mal mit unserem Kleinen etwas Urlaub machen (drei Nächte im Center Parcs), am Ende fällt das jetzt auch aus, weil sich einige Leute nicht an simple Vorgaben halten wollen.
Die Leute die behaupten sie handen eigenverantwortlich und bräuchten keine Gängelung.
LidlRacer
09.10.2020, 12:26
Es ist doch nicht so kompliziert. Egal welche Kennzahlen wir verwenden, wir müssen einfach Anstiege verhindern - insbesondere schnelle wie den jetzigen. Da geht kein Weg dran vorbei.
aequitas
09.10.2020, 12:31
Es ist doch nicht so kompliziert. Egal welche Kennzahlen wir verwenden, wir müssen einfach Anstiege verhindern - insbesondere schnelle wie den jetzigen. Da geht kein Weg dran vorbei.
Das ist allerdings nicht komplett möglich, vor allen Dingen nicht im anstehenden Winter. Deshalb stellt sich die Frage, wie die schlimmsten Folgen verhindert werden können. Diese Folgen hängen natürlich - trommelwirbel - mit der Zahl der Neuinfektionen zusammen. Allerdings gibt es dabei keinen einfachen monokausalen/eindimensionalen Zusammenhang - zumindest in Deutschland und aufgrund der Fülle an Daten.
Die Leute die behaupten sie handen eigenverantwortlich und bräuchten keine Gängelung.
Was spricht dagegen? Das Konzept von Center Parcs mit a) eigenständigen Häusern / Ferienwohnungen und b) viel Freiluftaktivität ist definitiv besser als ein Hotel mit Spa.
Oder einfach ausgedrückt: die Ansteckungsgefahr ist nicht höher als sonst auch. Während Leute halt ihre 100 Mann Geburtstagsfeier ohne AHA durchführen und danach 50% erkrankt sind.
LidlRacer
09.10.2020, 12:46
Das ist allerdings nicht komplett möglich, vor allen Dingen nicht im anstehenden Winter. Deshalb stellt sich die Frage, wie die schlimmsten Folgen verhindert werden können. Diese Folgen hängen natürlich - trommelwirbel - mit der Zahl der Neuinfektionen zusammen. Allerdings gibt es dabei keinen einfachen monokausalen/eindimensionalen Zusammenhang - zumindest in Deutschland und aufgrund der Fülle an Daten.
Wenn absehbar ist, dass wir im Winter einen wesentlichen Anstieg nicht verhindern können, dann müssen wir vorher auf ein möglichst niedriges Niveau zurück. Das wird nicht einfach, muss aber sein, weil sonst alles noch schwieriger wird.
El Stupido
09.10.2020, 12:50
Mal etwas aktuelles aus einem Landkreis hier in meinem Bundesland (RLP):
Quelle:
https://www.volksfreund.de/region/bitburg-pruem/25-neuinfektionen-seit-donnerstag-weitere-sind-zu-erwarten_aid-53947097
Hieraus auszugsweise:
(...) Auf einen Schlag haben sich am Donnerstagabend im Eifelkreis Bitburg-Prüm die Neuinfektionen mit dem Coronavirus mehr als verdoppelt. 22 Fälle, bestätigt am Freitagmorgen die Kreisverwaltung, seien hinzu gekommen – zu den dreien, die man zunächst am Donnerstag gemeldet hatte. (...)Ein großer Teil der aktuellen Ansteckungen geht im Wesentlichen zurück auf eine Person aus der Verbandsgemeinde Prüm, die am Mittwoch, 7. Oktober, positiv getestet wurde und am Wochenende davor (Freitag und Samstag, 2. und 3. Oktober) an zwei privaten Feiern in zwei Nachbarorten auf der Schneifel teilnahm.(...)Das Infektionsgeschehen im Kreis nähert sich also dem kritischen Inzidenz-Wert von 50 Ansteckungen auf 100 000 Einwohner pro Woche.(...)
Nur mal so im Zusammenhang mit der hier gerade diskutierten 7-Tages-Inzidenz.
Man wähnt sich weit genug von der 50 / 100.000 / 7 Tage, dann ein Superspreader-Ereignis und von einem Tag auf den anderen sieht alles anders aus.
Ein Lag von 6 Wochen? Das wäre mir neu.
Hat heute morgen Prof. Drosten auf die Frage geantwortet, weshalb man vor allem die Infektionen als Grundlage für Massnahmen nimmt. Diese selbst liegen ja schon in der Regel eine Woche zurück. Ca. 4-6 Wochen soll die Belegungszahlen der Krankenhäuser den Infektionen hinterherhängen.
Die Intensivbettenbelegung lässt sich doch auch prognistizieren, wie auch Streeck in seinem Kommentar geschrieben hat. Auch das ist kein Hexenwerk, falls du dich noch an die Statistikvorlesung aus deinem Studium erinnerst. Wir haben mittlerweile eine immense Datengrundlage und sollen uns immer noch an einer (!) Zahl orientieren? Das ist doch vollkommen absurd. Es können weit mehr Möglichkeiten ausgeschöpft werden, um gezieltere Maßnahmen zu entwickeln und regional umzusetzen.
Bei einer solchen statistischen Prognose ist man doch genauso auf die Infektionsanzahl als Basis angewiesen.
Ich will eigentlich gar nicht an den Hygienschutzmaßnahmen etwas ändern. Was ich will: Daten, transparente Kommunikation, keinen populistischen Aktionismus und ein möglichst normales Leben in einer rechtsstaatlichen Demokratie. Dazu passen keine Beherbungsverbote, die ohnehin sinnlos und unmöglich zu kontrollieren sind, ebenso wenig wie Ausschankverbote. Weiterhin braucht es strategische Testungen und einen dedizierten Schutz der Risikogruppe. Unter Beachtung der Hygienebestimmungen sollen die Bürger ansonsten mehr eigenverantwortliche Entscheidugen treffen und das Leben normalisiert werden. Dazu gehört für mich vorrangig das Bildungssystem.
Da widersprichst Du Dir jetzt aber. Sperrstunde zähle ich zu den Hygiene- und Pandemie-Schutzmassnahmen.
Also keine Sperrstunde für Berlin ab 23 Uhr. Alle Diskos und Party´s weiter laufen lassen, keine Begrenzungen der Teilnehmenden bei Feiern, Veranstaltungen, Versammlungen. Die Infektionen würden dadurch in meinen Augen so zunehmen, dass die Behörden die Kontaktverfolgung nicht mehr bewältigen mit den entsprechenden Folgen.
https://www.fr.de/politik/berlin-frankfurt-corona-angela-merkel-gefahr-deutschland-coronavirus-rki-dorsten-massnahmen-zr-90065043.html
Wo genau passiert das?
Beim Rauchen? Komisch, Raucher heulen einem immer wieder vor, wieviel entspannter doch früher alles war, als man mit Kindern im Flugzeug geraucht hat bis man kaum noch was gesehen hat.
Im Straßenverkehr? Komisch ist ja, dass so Dinge wie Gurtpflicht doch durchgesetzt werden.
Überall dort wo Menschen sterben und der Staat darauf Einfluss hat. Um bei dem Beispiel zu bleiben (hatte ich aber auch mehrmals erwähnt), könnten Tabakwaren sofort verboten werden, um diese 70.000 Tote zu vermeiden oder zumindest deutlich zu reduzieren. Wenn der Schutz der Gesundheit der Bevölkerung so wichtig ist, wäre das doch logisch und zudem leicht umzusetzen. Das meinte ich mit zulassen einer Eigenverantwortung und der „Inkaufnahme“ von Todesfällen.
Mathematisch sind wir uns einig. Aber bei diesem letzten Satz würde ich nicht zustimmen. Gerade ein Staat sollte eine Gefahrenabschätzungen möglichst mit dem gleichen Fehler in beide Richtungen machen. Was man daraus dann macht (Maßnahmen, Einschränkungen) ist keine Aufgabe der Wissenschaft mehr, sondern der Demokratie und des Rechtsstaates.
Als Privatperson kann man im Umgang mit Covid-19 und alles anderen Lebensrisiken ja dann die Gefahrenabschätzung so machen wie es einem beliebt. Die Gedanken sind ja bekanntlich frei.
Ja, das mag sein, das ist auch mehr meine persönliche Einschätzung als vorsichtiger Mensch. Die Entscheidungen, die der Staat permanent treffen muss, möchte ich definitiv nicht treffen müssen.
Und vielleicht kommt noch hinzu, dass ich Mitte Dezember mein 2. Kind bekommen werde und aktuell lieber hätte, es würde noch 2 Monate länger in meinem Bauch bleiben.
Ich rechne mit dem schlimmsten - prepare for the worst, hope for the best.
und das Leben normalisiert werden. Dazu gehört für mich vorrangig das Bildungssystem.
Ich hab ein Sohn in der Schule und ein Frau die Lehrerin ist, das Schulsystem läuft hier (Rheinland-Pfalz) praktisch normal.
Solche Aussagen wie deine lässt bei mir einen fragenden Blick zurück, was die Leute wirklich wollen. Oder welche Welt sie sehen. Offensichtlich nicht die, die ich sehe.
Wenn absehbar ist, dass wir im Winter einen wesentlichen Anstieg nicht verhindern können, dann müssen wir vorher auf ein möglichst niedriges Niveau zurück. Das wird nicht einfach, muss aber sein, weil sonst alles noch schwieriger wird.
Oder man verstärkt den Schutz der Risikogruppen mit FFP2 Masken, regelmäßigen Test, Corona App (verpflichtend (?)), ...
Estebban
09.10.2020, 13:08
Überall dort wo Menschen sterben und der Staat darauf Einfluss hat. Um bei dem Beispiel zu bleiben (hatte ich aber auch mehrmals erwähnt), könnten Tabakwaren sofort verboten werden, um diese 70.000 Tote zu vermeiden oder zumindest deutlich zu reduzieren. Wenn der Schutz der Gesundheit der Bevölkerung so wichtig ist, wäre das doch logisch und zudem leicht umzusetzen. Das meinte ich mit zulassen einer Eigenverantwortung und der „Inkaufnahme“ von Todesfällen.
Der Unterschied liegt doch auf der Hand: wer raucht, tötet sich mit jedem Zug nach und nach selber.
Beim Infektionsschutz geht es darum, Dinge zu unterlassen, die andere gefährden.
Und der Mensch ist egoist, wie ja hier auch recht deutlich wird, die Leute haben ja nicht mal Bock 10 Minuten einen Lappen vors Gesicht zu hängen, weil sie haben ja nicht direkt was davon. Also muss man von staatlicher Seite eingreifen.
Im Beispiel Tabak ist es ja auch so, dass man sich selber gerne zugrunde richten kann - sobald andere gefährdet werden, wird aber eingegriffen, weil es auf gut deutsch den Menschen sch***s egal ist, was mit Mitmenschen passiert. Entsprechend ist Rauchen fast überall mittlerweile in geschlossenen Räumen verboten.
Auch 14 Jährige sind - offenbar im Gegensatz zu dir - in der Lage mit YouTube umzugehen.
Diese Einfügung in Bindestrichen empfinde ich als anmaßend und bloßstellend in der Öffentlichkeit.
El Stupido
09.10.2020, 13:14
Oder man verstärkt den Schutz der Risikogruppen mit FFP2 Masken, regelmäßigen Test, Corona App (verpflichtend (?)), ...
Läuft die App denn inzwischen auch auf älterer Hardware?
Ansonsten wäre das nämlich schon ein No-Go für eine verpflichtende App-Nutzung (neben dem rechtlichen).
Estebban
09.10.2020, 13:16
Diese Einfügung in Bindestrichen empfinde ich als anmaßend und bloßstellend in der Öffentlichkeit.
Wenn du in mehreren Beiträgen davon sprichst, dass ein falscher Eindruck erweckt wird, obwohl deutlichst in der Beschreibung unterhalb des Videos der produktionsrahmen deklariert wird.... Zumal du an deiner Behauptung weiter festgehalten hast NACHDEM man dich auf den disclaimer hinweist... dann mag das anmaßend von mir sein, es auszusprechen; bloßgestellt hast du dich allerdings m.E. Selbst
Auch nur zu erwägen, dass Du meine letzten Beiträge nicht verstanden haben könntest oder falsch oder unvollständig erfasst, kommt für Dich nicht in Frage, nehme ich mal an.
Ich sprach davon, dass ich glaube, dass das Unterbewusstsein sehr stark angesprochen wird.
Jan Hofer sagt übrigens äußerst selten "ich" in den Sendungen, in denen er spricht.
Im Beispiel Tabak ist es ja auch so, dass man sich selber gerne zugrunde richten kann - sobald andere gefährdet werden, wird aber eingegriffen, weil es auf gut deutsch den Menschen sch***s egal ist, was mit Mitmenschen passiert. Entsprechend ist Rauchen fast überall mittlerweile in geschlossenen Räumen verboten.
In geschlossenen, öffentlichen Räumen. Im privaten kannst du daheim paffen, soviel du willst. Und wer Kinder hat und trotzdem in den eigenen vier Wänden raucht wie ein Schlot, beweist damit nur eins: dass ihm die Gesundheit seiner Kinder am Hintern vorbeigeht.
sabine-g
09.10.2020, 13:26
Corona App (verpflichtend (?)), ...
Ich werde die App erst installieren wenn ich gesetzlich dazu verpflichtet bin.
Das es dazu kommt ist sehr unwahrscheinlich, da es voraussetzt, dass jeder Bürger ein entsprechendes Smartphone besitzt.
Die App ist erfüllt sicher alle datenschutzrechtlichen Bestimmungen, leider bleibt dabei der eigentliche Zweck auf der Strecke.
captain hook
09.10.2020, 13:30
regelmäßigen Test, .
:Lachanfall: Die schaffen ja kaum die nötigsten Tests.
Meine Kollegin brauchte letztens einen. Einen Tag 150mal telefoniert und am Ende mehrere Stunden mit einem großen Haufen Kranker in der Schlange gestanden.
Es brechen ja viele Jobs weg wie man hört, vielleicht wäre eine Reaktion im Umgang mit der Pandemie geeignete Leute fit zu machen, dass wir die Situation auf diesem Feld verbessern und damit gezielter vorgehen können.
Helmut S
09.10.2020, 13:32
Die App ist erfüllt sicher alle datenschutzrechtlichen Bestimmungen, leider bleibt dabei der eigentliche Zweck auf der Strecke.
Hier muss mein Lieblings-IT-Spruch herhalten: A fool with a tool is still a fool. :Lachen2:
Will sagen: Man muss sich halt auch verwenden, sonst bringt sie freilich nix. Die technologische Umsetzung ist daran jedenfalls nicht schuld. Wenn, dann kann man die von dir angesprochene Vorbedingung kritisieren. Hier wurde ich aber sagen, dass wir eine recht brauchbare Quote für diesen Zweck in Deutschland haben. (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/585883/umfrage/anteil-der-smartphone-nutzer-in-deutschland/#:~:text=Der%20Anteil%20der%20Smartphone%2DNutzer, internetf%C3%A4higes%20Smartphone%20oder%20Handy%2 0besitzen.&text=Fast%20jeder%20Deutsche%2C%20der%20unter,alt% 20ist%2C%20nutzt%20ein%20Smartphone.)
:Blumen:
Estebban
09.10.2020, 13:32
In geschlossenen, öffentlichen Räumen. Im privaten kannst du daheim paffen, soviel du willst. Und wer Kinder hat und trotzdem in den eigenen vier Wänden raucht wie ein Schlot, beweist damit nur eins: dass ihm die Gesundheit seiner Kinder am Hintern vorbeigeht.
Ich würde es nicht so freundlich ausdrücken, aber ja - bin ich bei dir.
El Stupido
09.10.2020, 13:37
(...)
Es brechen ja viele Jobs weg wie man hört, vielleicht wäre eine Reaktion im Umgang mit der Pandemie geeignete Leute fit zu machen, dass wir die Situation auf diesem Feld verbessern und damit gezielter vorgehen können.
Vorausgesetzt ich habe das alles richtig mitbekommen helfen ja bereits Student*innen und Bundeswehrsoldat*innen bei den Gesundheitsämtern mit in Sachen Kontaktnachverfolgung.
Und die Testkapazitäten (darauf beziehst du dich ja konkret, oder?) wurden ja auch bereits aufgebohrt im Vergleich zu Q1 / Q2.
Sie noch weiter aufzubohren stelle ich mir als totaler Laie echt schwer vor. Hängt das wirklich am Peronal? Oder ist der Flaschenhals ein anderer?
Und falls es am Personal hängt: wie lange würde es dauern, bis man Arbeitssuchende mit Grundkenntnissen eingearbeitet und unterwiesen hätte?
Kontakte nachverfolgen ist mit einem internetfähigen PC, einem Telefon und einer ausreichenden Auffassungsgabe sicherlich sehr schnell vermittelt.
captain hook
09.10.2020, 13:50
Vorausgesetzt ich habe das alles richtig mitbekommen helfen ja bereits Student*innen und Bundeswehrsoldat*innen bei den Gesundheitsämtern mit in Sachen Kontaktnachverfolgung.
Und die Testkapazitäten (darauf beziehst du dich ja konkret, oder?) wurden ja auch bereits aufgebohrt im Vergleich zu Q1 / Q2.
Sie noch weiter aufzubohren stelle ich mir als totaler Laie echt schwer vor. Hängt das wirklich am Peronal? Oder ist der Flaschenhals ein anderer?
Und falls es am Personal hängt: wie lange würde es dauern, bis man Arbeitssuchende mit Grundkenntnissen eingearbeitet und unterwiesen hätte?
Kontakte nachverfolgen ist mit einem internetfähigen PC, einem Telefon und einer ausreichenden Auffassungsgabe sicherlich sehr schnell vermittelt.
Wenn für den von mir beschriebenen Zustand also schon alle Register gezogen wurden, wie will man dann durch regelmäßige und vorsorgliche Tests eine Verbesserung erreichen? Die aktuelle Testsituation deckt noch nichtmal das nötigste ab. Außer der Anspruch einer Industrienation wie D ist es, einen Zustand wie von mir oben beschrieben zu erreichen. Aber dann ist auch jede weitere Diskussion über unser Gesundheitssystem obsolet. Dann sollten wir zumindest dort nicht auf Reserven, Puffer und freie Kapazitäten setzen wenn es wirklich richtig ernst wird.
Diese Einfügung in Bindestrichen empfinde ich als anmaßend
Das muß man leider so sehen.
[...] und bloßstellend in der Öffentlichkeit. Als "bloßstellend" sehe ich das nicht.
Ich verstehe, was du zum Ausdruck gebracht hast. Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen "Eindruck" und "Information".
Grüße ... :Huhu:
aequitas
09.10.2020, 13:53
Solche Aussagen wie deine lässt bei mir einen fragenden Blick zurück, was die Leute wirklich wollen. Oder welche Welt sie sehen. Offensichtlich nicht die, die ich sehe.
Zum Bildungssystem zählt nunmal mehr als die Schule deiner Frau oder Tochter. Da gibt es noch die Universitäten und die berufliche Ausbildung.
Zum Bildungssystem zählt nunmal mehr als die Schule deiner Frau oder Tochter. Da gibt es noch die Universitäten und die berufliche Ausbildung.
Ja. Genau. Ich hab bis August an der Uni Köln gearbeitet, seit März waren wir alle im Homeoffice. Vorlesungen virtuell. Seit August bin ich an der Uni Eindhoven (Niederlande). Ich war exakt einmal da (Laptop holen, Ausweis), seitdem ALLES virtuell. Normalität? Null. Meine Vorlesungen finden alle über BigBlueButton statt. Es klappt, ja, aber es geht ganz ganz viel an Dingen verloren.
Aktuell stellen uns insbesondere die Prüfungen vor große Herausforderungen, da Holland zunehmend schlimm betroffen ist und es in vielen Fächern einfach schwer ist, online zu prüfen.
aequitas
09.10.2020, 13:59
Die App ist erfüllt sicher alle datenschutzrechtlichen Bestimmungen, leider bleibt dabei der eigentliche Zweck auf der Strecke.
Was ist denn so schwer daran zu verstehen, dass die App wenigstens einen kleinen Anteil am verhindern weiterer Infektionen haben kann? Wenn du morgens 30 Minuten in der S-Bahn verbringst und wenige Meter weiter jemand steht, der am darauffolgenden Tag positiv getestet wurde, dann kann es dabei helfen, eigenverantwortlich Maßnahmen zu ergreifen und unter Umständen den nächsten Tag im Home Office verbringen.
Die App schadet nicht und wenn sie alle Nutzer richtig nutzen, dann kann sie einen kleinen Beitrag leisten die Pandemie unter Kontrolle zu halten.
Helmut S
09.10.2020, 14:02
[...] es geht ganz ganz viel an Dingen verloren.
Gibt es auch Dinge, die Du oder Deine Studenten gewinnen? Was denkst du?
Mein Großer sieht beides: Er studiert Sport und hat a bisserl das Problem, dass die Präsenzveranstaltungen in den sportpraktischen Modulen weniger Plätze bieten als sonst bzw. gar nicht angeboten werden. Das ist ein Nachteil für sein Studium. Andererseits findet er digitale Vorlesungen oder Seminare sehr gut. Vor allem in den Fakultäten, die gute digitale Inhalte anbieten (er studiert Geschichte als 2. HF und die machen das super) bevorzugt er das, sogar hat er mir erzählt. :Blumen:
aequitas
09.10.2020, 14:04
Ja. Genau. Ich hab bis August an der Uni Köln gearbeitet, seit März waren wir alle im Homeoffice. Vorlesungen virtuell. Seit August bin ich an der Uni Eindhoven (Niederlande). Ich war exakt einmal da (Laptop holen, Ausweis), seitdem ALLES virtuell. Normalität? Null. Meine Vorlesungen finden alle über BigBlueButton statt. Es klappt, ja, aber es geht ganz ganz viel an Dingen verloren.
Aktuell stellen uns insbesondere die Prüfungen vor große Herausforderungen, da Holland zunehmend schlimm betroffen ist und es in vielen Fächern einfach schwer ist, online zu prüfen.
No offense: in der Mathematik (liege ich richtig?) ist immerhin ein virtuelles Studium besser möglich als in "handwerklicheren" Disziplinen wie bspw. Design. Dort bestehen die Studiengänge/Kurse teilweise aus 5-20 Personen. Wieso hier keine Präsenzveranstaltungen stattfinden können ... Meistens liegt das an den Universitäten und nicht an den Bestimmungen der Länder. Aber hier besteht dringender Handlungsbedarf.
Die Universitäten hatten viel Zeit sich Konzepte zu überlegen, um nicht alles ins Digitale zu verschieben. Oft sehe ich nur halbdurchdachte Lösungen, wenn überhaupt. Dass an großen Universitäten nicht alles in Präsenz stattfinden kann ist offensichtlich. Aber ich vermisste allgemein ein lösungsorientiertes Denken (die Ursache sehe ich u.a. in der schlechten Kommunikation und der Panik, die u.a. mit wenig hilfreichen Statistiken verbreitet wird).
sabine-g
09.10.2020, 14:07
Was ist denn so schwer daran zu verstehen, dass die App wenigstens einen kleinen Anteil am verhindern weiterer Infektionen haben kann?
Ich verstehe das schon ganz gut. Die App könnte aber wesentlich besser sein und ich installiere keinen Mist.
Reicht mir schon dass das Notebook von meinem Arbeitgeber ein Windows Betriebssystem hat.
Im übrigen sitze ich seit März zu Hause, gehe auf keine Partys und mache auch sonst keinen "drauf".
Ich habe eine Doppelkopfrunde und ein paar Familienfeiern im kleinen Kreis von 8-10 Personen - all diese Personen sind genauso zu Hause wie ich.
Ansonsten geh ich in den Getränkemarkt und in den Supermarkt und zum Bäcker.
Ach ja, Restaurantbesuche gab un gibt es auch.
Alles und immer mit Maske und allem pipapo
Was ist denn so schwer daran zu verstehen, dass die App wenigstens einen kleinen Anteil am verhindern weiterer Infektionen haben kann? Wenn du morgens 30 Minuten in der S-Bahn verbringst und wenige Meter weiter jemand steht, der am darauffolgenden Tag positiv getestet wurde, dann kann es dabei helfen, eigenverantwortlich Maßnahmen zu ergreifen und unter Umständen den nächsten Tag im Home Office verbringen.
Die App schadet nicht und wenn sie alle Nutzer richtig nutzen, dann kann sie einen kleinen Beitrag leisten die Pandemie unter Kontrolle zu halten.
Ich habe mal das Problem fett markiert.
Diejenigen, die verantwortungsvoll und eigenverantwortlich mit der Situation umgehen, die sind nicht wirklich auf die App angewiesen. Die, denen die App wirklich nützt, interessieren sich nicht dafür.
Die installieren die App maximal für die Statistik, aber aktivieren sie nie. Damit hat man 15 Millionen Downloads, aber maximal 5 Millionen, bei den das Ding tatsächlich läuft.
Estebban
09.10.2020, 14:10
Ich verstehe das schon ganz gut. Die App könnte aber wesentlich besser sein und ich installiere keinen Mist.
Reicht mir schon dass das Notebook von meinem Arbeitgeber ein Windows Betriebssystem hat.
Ehrliches Interesse - was daran ist aktuell für dich „Mist“?
aequitas
09.10.2020, 14:12
Gibt es auch Dinge, die Du oder Deine Studenten gewinnen? Was denkst du?
Ich als Student habe relativ wenig gewonnen, da Präsenz zwar nicht notwendig ist (Sozialwissenschaft), aber der Austausch und die Infrastruktur fehlen immens. Meine Abschlussarbeit konnte ich nicht wie geplant anfertigen, da Datenzugänge aufgrund von Schließungen teilweise nicht möglich waren. Einen von den sowieso bereits sehr wenigen und nun noch beschränkteren Plätzen in der Bibliothek zu ergattern ist eine Lotterie. Das sind kleinere Probleme, die ich lösen konnte, dennoch enstanden Nachteile, die mich glücklicherweise nicht allzu sehr getroffen haben.
Wer seinen Nebenjob behalten konnte oder Bafög bezieht, hatte Glück und konnte sich aufgrund höherer Flexibilität evtl. zu den Gewinnern sehen. Ansonsten sehe ich leider wenig Positives. Praktikumssemester entfallen, Studienpläne (mittlerweile sind die oft vorgegeben) werden verschoben, Absolventen finden einen kleineren Arbeitsmarkt vor. Klar, das sind "kleinere" Probleme. Aber die Studien aus der früheren und der letzten Wirtschafts- und Finanzkrise haben gezeigt, dass solche Ereignisse nicht folgenlos bleiben, sondern zu lebenslangen Nachteilen führen.
TriAdrenalin
09.10.2020, 14:14
...
Jan Hofer sagt übrigens äußerst selten "ich" in den Sendungen, in denen er spricht.
...
Nochmal deutlich:
Jan Hofer (wie auch die anderen Tagesschausprecherinnen und -sprecher) ist in der Tagesschau in der Funktion eines "Sprecher". Das ist ein eigenständiger Beruf.
Er ist nicht in der Rolle eines Redakteurs, Reporters, Moderators oder Kommentators. Er liest die Nachrichten vor, die von anderen hergestellt werden. Manchmal bezeichnet man diese Rolle auch als "Präsentator".
Deswegen hinkt der Vergleich!
sabine-g
09.10.2020, 14:15
Ehrliches Interesse - was daran ist aktuell für dich „Mist“?
hab ich doch geschrieben.
Man hat den größten Wert auf die Datenschutzrichtlinien gelegt und damit den möglichen Nutzen der App kastriert.
Nochmal deutlich:
Jan Hofer (wie auch die anderen Tagesschausprecherinnen und -sprecher) ist in der Tagesschau in der Funktion eines "Sprecher". Das ist ein eigenständiger Beruf.
Er ist nicht in der Rolle eines Redakteurs, Reporters, Moderators oder Kommentators. Er liest die Nachrichten vor, die von anderen hergestellt werden. Manchmal bezeichnet man diese Rolle auch als "Präsentator".
Deswegen hinkt der Vergleich!
Ich habe doch nicht Jan Hofer im Rahmen eines Vergleichs hier eingeführt!
In deinem verlinkten Video steht groß in der Beschreibung:
MaiLab wird produziert von Mai-Thi Nguyen-Kim für funk (ARD & ZDF).
Wenn man deine Argumentation weiter spinnt kann man auch sagen „ich finde Jan Hofer erweckt den Eindruck als hätte er die Tagesschau komplett selbst produziert, das ist fast schon mutwillige Täuschung“
Was soll sie machen? Alle 20 Sekunden nochmal kurz einwerfen, dass sie nicht alleine ist?
Sie kann auch nicht jede Form von mangelnder medienkompetenz abholen..
aequitas
09.10.2020, 14:19
hab ich doch geschrieben.
Man hat den größten Wert auf die Datenschutzrichtlinien gelegt und damit den möglichen Nutzen der App kastriert.
Nein, du hast einfach nichtssagende Statements hier stehenlassen.
Welcher mögliche Nutzen wurde denn kastriert?
Gibt es auch Dinge, die Du oder Deine Studenten gewinnen? Was denkst du?
Ja, Zeit. Also ich gewinne Zeit, weil ich seit März nicht mehr pendeln muss (das waren vorher 2h am Tag) und Niederlande jetzt wäre sogar mit Übernachtungen verbunden. Die Studenten gewissen ebenfalls Zeit, manche haben ihre (extrem teuren) Wohnungen sogar schon gekündigt. Vorlesungen funktionieren einigermaßen, Übungen nicht wirklich gut. Es ist schon einfacher in Mathe, weil es viel vom Selbst-denken der Teilnehmer abhängt und wir weder Labore noch sonst was benötigen. Aber zwischenmenschlich fehlt viel (ich habe meine aktuellen Studenten noch nie gesehen, ich weiß nicht wie die aussehen).
Also kurzgesagt: Für meine aktuelle Lebenssituation profitiere ich davon. Aber fürs Bildungssystem und dauerhaft wäre das so keine Lösung. Man könnte aber durchaus auch nach Corona Teile virtuell machen... das würde vieles erleichtern. Ich kenn sogar Leute, die jetzt erst richtig weiterkommen mit dem Studium, weil von zu Hause aus machbar.
No offense: in der Mathematik (liege ich richtig?) ist immerhin ein virtuelles Studium besser möglich als in "handwerklicheren" Disziplinen wie bspw. Design. Dort bestehen die Studiengänge/Kurse teilweise aus 5-20 Personen. Wieso hier keine Präsenzveranstaltungen stattfinden können ... Meistens liegt das an den Universitäten und nicht an den Bestimmungen der Länder. Aber hier besteht dringender Handlungsbedarf.
Die Universitäten hatten viel Zeit sich Konzepte zu überlegen, um nicht alles ins Digitale zu verschieben. Oft sehe ich nur halbdurchdachte Lösungen, wenn überhaupt. Dass an großen Universitäten nicht alles in Präsenz stattfinden kann ist offensichtlich. Aber ich vermisste allgemein ein lösungsorientiertes Denken (die Ursache sehe ich u.a. in der schlechten Kommunikation und der Panik, die u.a. mit wenig hilfreichen Statistiken verbreitet wird).
Genau, Mathematik ist wie oben erwähnt da ein dankbares Fach. Aber trotzdem fehlt was. Bei "uns" in Eindhoven läuft es sehr professionell wie ich finde. Aber es gibt auch de facto gar keine Präsenzlehre aktuell. Man kann den aktuellen Zustand natürlich null mit meiner eigenen Studentenzeit vergleichen. Wir saßen stundenlang irgendwo und haben über Übungsaufgaben diskutiert. Wir waren in der Mensa und haben ein geselliges Studentenleben gehabt.
Wir schaffen das irgendwie schon alles, es ist ja irgendwann vorbei.
Das muß man leider so sehen.
Als "bloßstellend" sehe ich das nicht.
Ich verstehe, was du zum Ausdruck gebracht hast. Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen "Eindruck" und "Information".
Grüße ... :Huhu:
Danke Flow :-)!
Ich hatte Deinen Beitrag übersehen, deshalb reagiere ich erst jetzt darauf.
Über Deine Worte im Zusammenhang mit "bloßstellend" werde ich nachdenken.
Bei mir ist was ausgefallen und ich muss gleich wieder weg.
Eben beim Zurückblattern habe ich gemerckt, dass ich versehentlich in einem Beitarg von mir heute morgen einen "falsches" Video verlinkt habe.
Meine Worte bezogen sich auf das ältere Video, was Lidl hier präsentierte.
Corona geht gerade erst los: https://www.youtube.com/watch?v=3z0gnXgK8Do
Estebban
09.10.2020, 14:38
hab ich doch geschrieben.
Man hat den größten Wert auf die Datenschutzrichtlinien gelegt und damit den möglichen Nutzen der App kastriert.
Sorry verstehe nicht was du meinst. Was funktioniert denn nicht?
sabine-g
09.10.2020, 14:40
Danke Flow :-)!
Ich hatte Deinen Beitrag übersehen, deshalb reagiere ich erst jetzt darauf.
Über Deine Worte im Zusammenhang mit "bloßstellend" werde ich nachdenken.
Bei mir ist was ausgefallen und ich muss gleich wieder weg.
Eben beim Zurückblattern habe ich gemerckt, dass ich versehentlich in einem Beitarg von mir heute morgen einen "falsches" Video verlinkt habe.
Meine Worte bezogen sich auf das ältere Video, was Lidl hier präsentierte.
Corona geht gerade erst los: https://www.youtube.com/watch?v=3z0gnXgK8Do
Man muss schon ganz schön viel Zeit haben um sich ständig halb stündige Videos reinzuziehen.
Aber gut, vielleicht hat man ja nichts anderes zu tun.
Das "Corona geht gerade erst los" Video kommt mir beim schnellen Durchspulen so vor als ob irgendjemand alle Talk Shows geschaut hat und daraus einen Best Of Monolog gebastelt hat.
Estebban
09.10.2020, 14:42
Nochmal deutlich:
Jan Hofer (wie auch die anderen Tagesschausprecherinnen und -sprecher) ist in der Tagesschau in der Funktion eines "Sprecher". Das ist ein eigenständiger Beruf.
Er ist nicht in der Rolle eines Redakteurs, Reporters, Moderators oder Kommentators. Er liest die Nachrichten vor, die von anderen hergestellt werden. Manchmal bezeichnet man diese Rolle auch als "Präsentator".
Deswegen hinkt der Vergleich!
Ich finde nicht, dass der Vergleich sonderlich hinkt - aber dann ändere ich den Vergleich gerne auf Ingo Zamperoni bei den Tagesthemen. Besser?
Am Ende bleibt doch - es steht groß im disclaimer von wem, für wen, durch wen mai-lab produziert wird. Da irgendwas zu konstruieren aka „da wird suggeriert, sie produziert was selber“ ist halt ausgemachter blödsinn. Und nur darum ging’s.
Aber schön, dass man es wieder geschafft hat irgendwelche Nebenkriegsschauplätze aufzumachen, anstatt sich mit Argumenten zu beschäftigen...
LidlRacer
09.10.2020, 15:09
Das "Corona geht gerade erst los" Video kommt mir beim schnellen Durchspulen so vor als ob irgendjemand alle Talk Shows geschaut hat und daraus einen Best Of Monolog gebastelt hat.
Dann scheinst Du zu schnell durchgespult zu haben. Insbesondere dafür, dass das von Anfang April ist, hat Mai Thi da sehr gute Infos geliefert, die leider immer noch nicht bei jedem angekommen sind.
Falls noch jemand Informationsbedarf über sie hat, könnte ich diesen 2019er Artikel empfehlen:
Zeit Campus - Bei Ihr macht's Klick
Ihre YouTube-Videos über Genmanipulation und Feinstaub schauen Hunderttausende. Jetzt erobert Mai Thi Nguyen-Kim den WDR. Wer ist diese Frau, der alles gelingt? (https://www.zeit.de/campus/2019/04/mai-thi-nguyen-kim-chemikerin-youtuberin-quarks-wdr/komplettansicht)
Ihr Mitarbeiterstab ist übrigens recht übersichtlich, wie hier zu sehen ist:
https://presse.funk.net/format/mailab
2 Redakteurinnen. Die Hauptarbeit scheint sie selbst zu machen.
deralexxx
09.10.2020, 15:28
hab ich doch geschrieben.
Man hat den größten Wert auf die Datenschutzrichtlinien gelegt und damit den möglichen Nutzen der App kastriert.
Make it better:
https://github.com/corona-warn-app
:-)
TriAdrenalin
09.10.2020, 15:29
Ich finde nicht, dass der Vergleich sonderlich hinkt - aber dann ändere ich den Vergleich gerne auf Ingo Zamperoni bei den Tagesthemen. Besser?
Am Ende bleibt doch - es steht groß im disclaimer von wem, für wen, durch wen mai-lab produziert wird. Da irgendwas zu konstruieren aka „da wird suggeriert, sie produziert was selber“ ist halt ausgemachter blödsinn. Und nur darum ging’s.
Aber schön, dass man es wieder geschafft hat irgendwelche Nebenkriegsschauplätze aufzumachen, anstatt sich mit Argumenten zu beschäftigen...
Ich bin ja inhaltlich bei Dir. Am Beispiel eines Sprechers kann man m.e. besonders deutlich darstellen, dass ein Gesicht aber auch gar nichts mit irgendwelchen Inhalten, die es präsentiert, zu tun hat.
Und ich hätt' wahrscheinlich besser die Finger von der Tastatur gelassen. Erfahrungsgemäß ignoriert die Aluhutfraktion eh' alles, was nicht in ihr Weltbild passt
Zum Bildungssystem zählt nunmal mehr als die Schule deiner Frau oder Tochter. Da gibt es noch die Universitäten und die berufliche Ausbildung.
Das ist richtig aber Studierende sollten es schaffen 2 Semester auch mit Onlinekursen zurecht zu kommen.
Ich arbeite selbst an einer Hochschule und kann den Ausführungen von Lucy weitgehend zustimmen.
Probleme haben aber auch hier weitgehend Studierende die eigentlich vorher schon Probleme hatten. Die vielleicht gerade so an der Grenze der Studierfähigkeit waren. nicht motiviert waren sondern es z.b. nur machen weil es die Eltern wollen oder man ja irgendwas machen muss und jetzt hinten runter fallen. Für die wäre es evtl. auch schon vorher besser gewesen, sich anders zu orientieren.
Berufliche Bildung sehe ich jetzt auch nicht wirklich das Problem, die Berufsschulen finden statt, die Leute arbeiten in den Betrieben (von wenigen Ausnahmen vielleicht abgesehen).
Es werden auf der anderen Seite im Moment gerade wahnsinnig viele Dinge angestossen, die uns in Zukunft noch viel bringen werden.
Es gibt halt nicht nur Nachteile, sondern auch Vorteile, neue Chancen, neue Ideen, kreative Lösungen......
Man muss sich allein mal Vorlesungen an vielen Unis auch im Jahr 2019 anschauen, da wird immer noch oft tumb in einem Hörsaal mit 250 Leuten ein Thema vorgelesen, seit 20 Jahre dasselbe. Wieso soll man da eigentlich hin gehen? Völlig sinnlos und letztlich mussten die Studiernden sich den Stoff auch schon selber beibringen.
Heute über die Plattformen hab ich, Videosequenzen, Übungen, Beispiele, (zumindest bei uns ist das so) und man kann es machen wann man will, ohne Anfahrtswege. Wobei hier auch schon vorher andere Zustände waren, da wir kleinere Gruppen haben als die großen Unis. Wer als Studierender wollte konnte vorher schon eng in Austausch mit dem Dozent kommen.
Klar kommt die Zusammenkommen im Moment etwas kurz, das kommt aber auch wieder.
Achtung Off Topic, aber weil es hier diskutiert wird, und ich glaube, etwas dazu beitragen zu können:
Journalismus ist tatsächlich ein sehr arbeitsteiliger Prozess, bei dem nur ein sehr kleiner Teil darin besteht, das Ergebnis von Recherchen öffentlich zu präsentieren. Der Anchor präsentiert, kann aber gar nicht alle Recherchen selbst machen.
Um seine Meinung vorzutragen, brauchen die meisten keine Unterstützung von Fachleuten. Das merkt man leider auch oft. Will man aber fundiert über Fakten berichten, ist das oft Knochenarbeit in mehr oder weniger großen Teams. Aktuelles (und sicher extremes Beispiel) sind die so genannten FinCEN-Files, bei denen hunderte Journalisten tausende Aktenseiten durchforstet haben, um ihre Ergebnisse dann zusammenzufügen. Rausgekommen sind dann z.B. für meine Redaktion (Radio-Nachrichten) eine Handvoll Kurzbeiträge, gestaltet von "unserem" Mitglied dieses Recherchenetzwerks.
Fazit: ich würde das zwar nicht als eiserne Regel formulieren, aber tendenziell ist die Beteiligung vieler eher ein Qualitätsmerkmal als ein Grund misstrauisch zu sein.
Die Universitäten hatten viel Zeit sich Konzepte zu überlegen, um nicht alles ins Digitale zu verschieben. Oft sehe ich nur halbdurchdachte Lösungen, wenn überhaupt. Dass an großen Universitäten nicht alles in Präsenz stattfinden kann ist offensichtlich. Aber ich vermisste allgemein ein lösungsorientiertes Denken (die Ursache sehe ich u.a. in der schlechten Kommunikation und der Panik, die u.a. mit wenig hilfreichen Statistiken verbreitet wird).
Bei uns (Ingenieure) gibt es nur lösungsorientertes Denken.
Im letzten Semester war es in der Tat so, dass es keinerlei Präsenzveranstaltungen gab, das ändert sich aber dieses Semester.
Z.b. in einem Labor gibt es jetzt 8er Gruppen. 2 Studierende sind anwesend und bedienen die Maschinen und führen die Messungen durch, die anderen 6 schauen am Video zu.
Und das wechselst durch 4 Versuche durch.
Das ist letztlich nicht anders wie wenn alle vor Ort wären, weil einige stehen immer rum bei Gruppenarbeit.
In einem anderen Labor haben wir eine Mischung aus onlne und Präsenz, wir mussten uns neue Sachen ausdenken und ich behaupte die Studierende lernen mehr als vorher und das besser und bequemer.
Im Fachbereich Design finden weiter Übungen statt, das ging ja vorher schon oft am PC.
Wir nutzen virtuelle Brllen, Remote Bedienung von Geräten und und und. All das was ja in der Wirklichkeit in der Industrie auch benutzt wird.
Ich habe es ja zum Glück heute morgen nachträglich in meinem Beitrag erwähnt, dass ich mich entschuldigen müsste, falls das Video maßgeblich von Mai Thi ... erstellt und konzipiert wurde und sie auch die Recherche beispielweise weitgehend übernommen hat.
Lidl hat einen Beitrag zu Mai Thi ... präsentiert, den ich größtenteils überflogen habe.
Sie dürfte tatsächlich sehr viel selbst gemacht haben.
Ich bitte also hiermit um Entschuldigung und danke Lidl und trithos für ihre Beiträge.
Die werde ich mir noch genauer anschauen.
(In eigener Sache: Zumindest weiß ich jetzt genauer bzw. falsch - ich vermute es - wer mich gar nicht ausstehen kann.
So arg gut komme ich mit dem Gefühl nicht anerkannt und gemocht zu werden i.A. nicht klar, aber ein bisschen unsensibler bin ich da inzwischen geworden, was ja auch ganz gut sein kann.)
TriAdrenalin
09.10.2020, 15:58
Achtung Off Topic, aber weil es hier diskutiert wird, und ich glaube, etwas dazu beitragen zu können:
Journalismus ist tatsächlich ein sehr arbeitsteiliger Prozess, bei dem nur ein sehr kleiner Teil darin besteht, das Ergebnis von Recherchen öffentlich zu präsentieren. Der Anchor präsentiert, kann aber gar nicht alle Recherchen selbst machen.
Um seine Meinung vorzutragen, brauchen die meisten keine Unterstützung von Fachleuten. Das merkt man leider auch oft. Will man aber fundiert über Fakten berichten, ist das oft Knochenarbeit in mehr oder weniger großen Teams. Aktuelles (und sicher extremes Beispiel) sind die so genannten FinCEN-Files, bei denen hunderte Journalisten tausende Aktenseiten durchforstet haben, um ihre Ergebnisse dann zusammenzufügen. Rausgekommen sind dann z.B. für meine Redaktion (Radio-Nachrichten) eine Handvoll Kurzbeiträge, gestaltet von "unserem" Mitglied dieses Recherchenetzwerks.
Fazit: ich würde das zwar nicht als eiserne Regel formulieren, aber tendenziell ist die Beteiligung vieler eher ein Qualitätsmerkmal als ein Grund misstrauisch zu sein.
Zudem ist die Möglichkeit der unabhängigen Meinungsäußerung (Kommentar) in den verschiedenen Medien ein Pfeiler unserer Pressefreiheit.
Nein, du hast einfach nichtssagende Statements hier stehenlassen.
Welcher mögliche Nutzen wurde denn kastriert?
Falls ich auch antworten darf: dass jeder positiv getestete seinen Positiv-Status freiwillig in der App setzt. Alleine dadurch wird sie in meinen Augen unbrauchbar.
aequitas
09.10.2020, 16:25
Falls ich auch antworten darf: dass jeder positiv getestete seinen Positiv-Status freiwillig in der App setzt. Alleine dadurch wird sie in meinen Augen unbrauchbar.
Deshalb soll die App unbrauchbar sein? :Lachanfall:
Wenn du dir einen Staat wünscht, der dermaßen in die individuellen Freiheitsrechte eingreift, dann dürfte dir China ja ganz gut gefallen.
Mal wieder bin ich erschrocken darüber, wie verbreitet doch der Wunsch nach einem autoritären Staat ist, in dessen System das Individuum an unterster Stelle steht.
Schwarzfahrer
09.10.2020, 17:54
Ehrliches Interesse - was daran ist aktuell für dich „Mist“?
Ich habe hier zwei Artikel, in denen mal jemand mathematische Überlegungen anstellt zur Wahrscheinlichkeit, daß die App nützt (etwas langatmig, da bemüht satirsich, aber bei allen Unsicherheiten seiner Annahmen dürfte an der Größenordnung der Wahrscheinlichkeiten etwas dran sein). Mag jeder für sich prüfen, was dran ist oder nicht. Ich habe es nicht allzu gründlich überlegt, da ich es selber eh nicht insatllieren will, weil ich meine Infektionswahrscheinlichkeit zu gering einschätze (u.a. weil ich meine Kontakte recht gut minimieren kann), als das es sich lohnen würde, und ich will mich gar nicht verrückt machen lassen. Ich würde eher interessiert sein, wenn ich zumindest entweder Ort oder Zeitpunkt des evtl. kritischen Kontaktes mitgeteilt bekommen könnte, um selbst die Wahrscheinlichkeit einer Infektion einschätzen zu können. So ist mir alles zu vage - das ist wie "kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder bleibt wie es ist". Meine Frau hätte es gerne, aber ihr Handy kann es nicht, und neues Handy kauft sie dafür sicher nicht.
„Mein Problem mit der App ist, dass sie trotzdem nutzlos ist. Erstens warnt sie mich nur in seltenen Ausnahmefällen, zweitens sind die wenigen Warnungen nicht einmal zuverlässig, und drittens alarmiert sie mich nicht in Echtzeit, sondern erst Tage später. Mit der Corona-App ist es wie mit Gott und Globuli. Man muss halt dran glauben, dann nützt sie auch was. Sie gibt ein gutes Gefühl. Sonst nichts.“ (https://www.achgut.com/artikel/ich_der-corona_erklaerbaer)
Für die zweite Rechnung, die mit dem kontaktfreudigen Feierbiest unter verschärften Pandemiebedingungen bei extrem erhöhter Meldebereitschaft, sehen die Wahrscheinlichkeiten wie folgt aus: zweimal pro Jahr zutreffende Meldung einer Begegnung mit einem potenziell Infizierten. Im Schnitt einmal in 15 Jahren korrekte Warnung wegen tatsächlicher Ansteckung. (https://www.achgut.com/artikel/in_125_jahren_eine_korrekte_warnung_per_corona_app )
LidlRacer
09.10.2020, 18:07
und drittens alarmiert sie mich nicht in Echtzeit, sondern erst Tage später. Mit der Corona-App ist es wie mit Gott und Globuli. Man muss halt dran glauben, dann nützt sie auch was. Sie gibt ein gutes Gefühl. Sonst nichts.“
Beim Haupteinsatzzweck kann Dich nichts in Echtzeit warnen, weil die infizierte Person da noch gar nicht weiß, dass sie infiziert ist. Wüsste sie es, würde sie - sofern sie nicht böswillig ist - auch nicht frei herumlaufen und in Deine Nähe kommen. Wäre sie böswillig, würde sie Dich wohl auch nicht per App warnen.
Ich sehe keinen einzigen Grund, die App nicht zu installieren. Kostet nichts & schadet nichts. Und je mehr Leute sie installieren, desto mehr nützt sie - auch wenn es wohl nicht so viel ist, wie es mal schien.
Wir brauchen aber möglichst alle Schutzmaßnahmen, die mit wenig Einschränkung verbunden sind, um wirklich harte Einschränkungen vermeiden zu können.
Oscar0508
09.10.2020, 19:49
Jetzt mal eine Frage an diejenigen, die halt die Maßnahmen der Bundes- und Landesregierungen für nutzlos, falsch oder unzulässig in die Grundrechte eingreifend empfinden: Wie sollte man die Ausbreitung von Corona verhindern? Sollte man das überhaupt?
Ich hab hier viel Bla Bla gelsen.... Bitte jetzt keinen theoretischen Diskurs, sondern Fakten. Nur dagegen zu sein reicht halt nicht.
Deshalb soll die App unbrauchbar sein? :Lachanfall:
Wenn du dir einen Staat wünscht, der dermaßen in die individuellen Freiheitsrechte eingreift, dann dürfte dir China ja ganz gut gefallen.
Mal wieder bin ich erschrocken darüber, wie verbreitet doch der Wunsch nach einem autoritären Staat ist, in dessen System das Individuum an unterster Stelle steht.
Warum unterstellst du mir Dinge, die ich nie gesagt habe? Versuch doch erstmal zu lesen und zu verstehen :(
Schwarzfahrer
09.10.2020, 20:34
Jetzt mal eine Frage an diejenigen, die halt die Maßnahmen der Bundes- und Landesregierungen für nutzlos, falsch oder unzulässig in die Grundrechte eingreifend empfinden: Wie sollte man die Ausbreitung von Corona verhindern? Sollte man das überhaupt?
Ich hab hier viel Bla Bla gelsen.... Bitte jetzt keinen theoretischen Diskurs, sondern Fakten. Nur dagegen zu sein reicht halt nicht.
Ein Beispiel (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1556753&postcount=11277).
Wobei ich den Begriff "die Ausbreitung von Corona verhindern" für vermessen halte; wir sollten uns eher mit "begrenzen" begnügen.
Estebban
09.10.2020, 20:36
Ich habe hier zwei Artikel, in denen mal jemand mathematische Überlegungen anstellt zur Wahrscheinlichkeit, daß die App nützt (etwas langatmig, da bemüht satirsich, aber bei allen Unsicherheiten seiner Annahmen dürfte an der Größenordnung der Wahrscheinlichkeiten etwas dran sein). Mag jeder für sich prüfen, was dran ist oder nicht. Ich habe es nicht allzu gründlich überlegt, da ich es selber eh nicht insatllieren will, weil ich meine Infektionswahrscheinlichkeit zu gering einschätze (u.a. weil ich meine Kontakte recht gut minimieren kann), als das es sich lohnen würde, und ich will mich gar nicht verrückt machen lassen. Ich würde eher interessiert sein, wenn ich zumindest entweder Ort oder Zeitpunkt des evtl. kritischen Kontaktes mitgeteilt bekommen könnte, um selbst die Wahrscheinlichkeit einer Infektion einschätzen zu können. So ist mir alles zu vage - das ist wie "kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder bleibt wie es ist". Meine Frau hätte es gerne, aber ihr Handy kann es nicht, und neues Handy kauft sie dafür sicher nicht.
Danke für deine Antwort - daraus zieht sich (bei mir persönlich) allerdings lediglich folgendender Schluss: wenn es eine entsprechende Zahl an Menschen gibt, die meinen sie seien sowieso cleverer als alle andern ist die App zum scheitern verurteilt :Nee:
Mich würden ernsthaft aktuelle Kritikpunkte an der aktuellen App interessieren - wenn es Datenschutzprobleme gäbe hätte ich auch bedenken aber habe da offen gesagt dem Chaos Computer Club einfach mal glauben geschenkt.
Leider kann ich offen gesagt Leute nicht ernst nehmen die grundsätzlich jegliche Maßnahmen „von denen da oben“ ablehnen, nicht mal einsehen Masken zu tragen oder gar aussagen treffen wie „ja mei, Menschen sterben halt“.
Schwarzfahrer
09.10.2020, 20:42
Beim Haupteinsatzzweck kann Dich nichts in Echtzeit warnen, weil die infizierte Person da noch gar nicht weiß, dass sie infiziert ist. Wüsste sie es, würde sie - sofern sie nicht böswillig ist - auch nicht frei herumlaufen und in Deine Nähe kommen. Wäre sie böswillig, würde sie Dich wohl auch nicht per App warnen.
Ist mir klar, leider ist es so. Aber ich sehe so trotzdem keinen wesentlichen Nutzen.
Ich sehe keinen einzigen Grund, die App nicht zu installieren. Kostet nichts & schadet nichts. Und je mehr Leute sie installieren, desto mehr nützt sie - auch wenn es wohl nicht so viel ist, wie es mal schien.
Kann man so sehen, und schaden tut es höchstens, wenn einer nur noch darauf starrt wie das Kaninchen auf die Schlange. Aber ich sehe den Nutzen wegen der sehr eingeschränkten Information ohne Zeit und Ort halt auch als marginal und sehr hypothetisch an - meine subjektive Meinung.
Wir brauchen aber möglichst alle Schutzmaßnahmen, die mit wenig Einschränkung verbunden sind, um wirklich harte Einschränkungen vermeiden zu können.
Solche wenig einschränkenden Maßnahmen sollten trotzdem wesentliche Wirkung entfalten, sonst tragen sie gar nicht zur Vermeidung von härteren Maßnahmen bei. Placebo und Glaube mögen Kranken bei der Heilung helfen, die Virusausbreitung läßt sich kaum beeindrucken.
LidlRacer
09.10.2020, 21:20
Ist mir klar, leider ist es so. Aber ich sehe so trotzdem keinen wesentlichen Nutzen.
Kann man so sehen, und schaden tut es höchstens, wenn einer nur noch darauf starrt wie das Kaninchen auf die Schlange. Aber ich sehe den Nutzen wegen der sehr eingeschränkten Information ohne Zeit und Ort halt auch als marginal und sehr hypothetisch an - meine subjektive Meinung.
Solche wenig einschränkenden Maßnahmen sollten trotzdem wesentliche Wirkung entfalten, sonst tragen sie gar nicht zur Vermeidung von härteren Maßnahmen bei. Placebo und Glaube mögen Kranken bei der Heilung helfen, die Virusausbreitung läßt sich kaum beeindrucken.
Meines Wissens muss man normalerweise nicht auf die App starren - sie warnt automatisch, ohne ausdrücklich geöffnet zu werden.
Wenn Du wenig einschränkende Maßnahmen nicht akzeptierst, beschwere Dich nicht, wenn es bald einen Lockdown gibt.
Das ist kein Wunschkonzert.
Wir haben eben eine schwache App, Balance-Kompromiss zwischen Funktion und Akzeptanz.
Pragmatisch sollte man sie natürlich auf jedes Smartphone im Geltungsbereich des Grundgesetzes einfach pushen und dann haben wir mal endlich ein gutes Werkzeug, gerne auch mit mit Bewegungsdaten, aber dann gibt es sicher wieder diese komischen Demos.
m.
Schwarzfahrer
09.10.2020, 21:51
Meines Wissens muss man normalerweise nicht auf die App starren - sie warnt automatisch, ohne ausdrücklich geöffnet zu werden.
Ist mir auch klar, daß die Mehrheit das weiß - aber von Angst dominierte Menschen tun eben genau dies (hoffentlich möglichst wenige). Wie viele Menschen halten es keine 10 Minuten aus, ohne ihre Mails oder Nachrichten oder Schrittzähler zu checken - glaubst Du, daß ähnliche "Nachschau-sucht" bei der Corona-App nicht vorkommt?
Wenn Du wenig einschränkende Maßnahmen nicht akzeptierst, beschwere Dich nicht, wenn es bald einen Lockdown gibt.
Das ist kein Wunschkonzert.
Na ja, wenn ich mir wünsche, daß geltende Maßnahmen auch wirksam sind, ist das schon Wunschkonzert? Ich halte wenig von Maßnahmen, wenn das Verhältnis von Wirksamkeit zu schädlicher Nebenwirkung schlecht ist. Wenn die Wirksamkeit einer Methode marginal ist, wird es nicht besser, nur weil es auch keinen Schaden anrichtet - dann ist es für mein Karma wie für die Umwelt ziemlich egal, ob ich sie befolge oder nicht.
Schwarzfahrer
09.10.2020, 21:55
...gerne auch mit mit Bewegungsdaten,
Vielleicht bin ich naiv, aber ich sähe einen großen Nutzenzuwachs in der App und geringes persönliches Risiko darin, wenn anonymisierte Infos über Ort und Zeit der möglichen Kontakte mir übermittelt wird. Oder geht das nicht, ohne die Klarnamen für wen auch immer offenzulegen? Wenn ich mein Bewegungsprofil verbergen will (z.B. nachts im Tunnel unterwegs zum Banktresor...), kann ich ja die App immer noch deaktivieren, oder das Hany zu Hause lassen, oder nicht?
deralexxx
09.10.2020, 22:02
Ist mir auch klar, daß die Mehrheit das weiß - aber von Angst dominierte Menschen tun eben genau dies (hoffentlich möglichst wenige). Wie viele Menschen halten es keine 10 Minuten aus, ohne ihre Mails oder Nachrichten oder Schrittzähler zu checken - glaubst Du, daß ähnliche "Nachschau-sucht" bei der Corona-App nicht vorkommt?
Na ja, wenn ich mir wünsche, daß geltende Maßnahmen auch wirksam sind, ist das schon Wunschkonzert? Ich halte wenig von Maßnahmen, wenn das Verhältnis von Wirksamkeit zu schädlicher Nebenwirkung schlecht ist. Wenn die Wirksamkeit einer Methode marginal ist, wird es nicht besser, nur weil es auch keinen Schaden anrichtet - dann ist es für mein Karma wie für die Umwelt ziemlich egal, ob ich sie befolge oder nicht.
Dein Problem mit der App ist also, das du das Verhältnis bei App von Wirksamkeit (kann potentiell betroffene informieren und die können sich dadurch entsprechend verhalten) und Nebenwirkung ("Angst dominierte Menschen ..." könnten einer "...Nachschau-sucht" bei der Corona-App ..." verfallen?
Der Unterschied zwischen Mail, Nachrichten ggf Schrittzähler und Corona App ist die Machart. Die ersteren sind darauf aus, möglichst viel Screentime bei den Nutzern zu erzielen. Z.b. durch ständig neue Schlagzeilen, Push Nachrichten wenn Promi xyz sich den kleinen Zeh gebrochen hat.
Der Sinn der Schrittzähler ist meistens eher, dass Daten erhoben werden sollen (wie bei der Corona App). Die Corona App tut also so ziemlich nichts, um dauerndes Nachschauen zu ermutigen bzw zu unterstützen. Sie warnt jedoch sehr vehement, wenn z.b. Bluetooth deaktiviert wird oder man eine andere Corona App am laufen hat.
Habe ich deine Ansicht missverstanden? Bzw wo siehst du den Nutzen / Aufwand von der App in einem falschen Verhältnis? Wenn ja würdest du lieber eine mehr passive App haben oder mehr Nutzen (was dann wohl mit mehr Daten sammeln einher gehen würde und mit Datenschutz schwerlich vereinbar wäre)
Edit: auf den letzten Punkt hattest du geantwortet als ich meinen Beitrag verfasste....
Vielleicht bin ich naiv, aber ich sähe einen großen Nutzenzuwachs in der App und geringes persönliches Risiko darin, wenn anonymisierte Infos über Ort und Zeit der möglichen Kontakte mir übermittelt wird.
Das müsste nicht sein , warum ? und würde auch Infizierte potentiell leicht outen oder unüberprüfbare Mutmassungen über Infizierte, damit die Akzeptanz runterfahren
Na ja, 2nd thought wäre es natürlich gut, wenn die App im Alarmfall auch alle Kontakte der letzten Zeit liefert
m.
LidlRacer
09.10.2020, 22:18
Ist mir auch klar, daß die Mehrheit das weiß - aber von Angst dominierte Menschen tun eben genau dies (hoffentlich möglichst wenige). Wie viele Menschen halten es keine 10 Minuten aus, ohne ihre Mails oder Nachrichten oder Schrittzähler zu checken - glaubst Du, daß ähnliche "Nachschau-sucht" bei der Corona-App nicht vorkommt?
Da die App nur alle 24 h ein Mal Daten abruft, was auch sichtbar ist, ist häufigeres draufschauen komplett sinnlos.
Na ja, wenn ich mir wünsche, daß geltende Maßnahmen auch wirksam sind, ist das schon Wunschkonzert? Ich halte wenig von Maßnahmen, wenn das Verhältnis von Wirksamkeit zu schädlicher Nebenwirkung schlecht ist. Wenn die Wirksamkeit einer Methode marginal ist, wird es nicht besser, nur weil es auch keinen Schaden anrichtet - dann ist es für mein Karma wie für die Umwelt ziemlich egal, ob ich sie befolge oder nicht.
Viele kleine Maßnahmen mit allein marginaler Wirkung können kombiniert gerade den entscheidenden Unterschied machen.
JENS-KLEVE
09.10.2020, 22:27
Ich halte die App für Mist, weil:
- sie eine falsche Sicherheit vorgaukelt
- Meine Frau seit 9 Wochen auf ihr Ergebnis wartet, weil das Labor nicht mit der App kooperiert. Das ist sinnlos.
Ich installiere sie mir außerdem nicht, weil:
- ich kein Bock auf Quarantäne habe, nur weil mal ein positiver neben mir stand
- Sie Speicherplatz belegt
- Akkukapazität verbraucht
...
Pragmatisch sollte man sie natürlich auf jedes Smartphone im Geltungsbereich des Grundgesetzes einfach pushen und dann haben wir mal endlich ein gutes Werkzeug, gerne auch mit mit Bewegungsdaten, aber dann gibt es sicher wieder diese komischen Demos.
m.
Ganz pragmatisch gesehen hätte dies zur Folge, dass 1. jeder ein Smartphone besitzen muss und 2. dies auch immer bei sich tragen muss. Aber davon abgesehen: Datenschutz ist kein Kavaliersdelikt. Datenschutz ist heute wichtiger denn je, da sich die Entwicklung rasant beschleunigt und man aus Daten immer mehr herausziehen und für vielfältige Zwecken nutzen kann. Stichwort KI + Data Science.
Das ist ja gegeben, 80% der Leute die ich kenne, haben immer ein aktives smartphone dabei, immer .... ist einfach so
Was den Datenschutz angeht:sicher, Verletzungen sind kein Kavaliersdelikt. aber es ist der weit überwiegenden Anzahl der Nutzer im realen Leben komplett egal.
Beweis: die weit überwiegende Zahl der Nutzer geben ihren Daten an einer handvoll von US-Firmen, schwer zu regulieren, kaum transparent und es ist ihn komplett gleich.
Aber das schöne ist, die Infrastruktur um etwas besseres damit zu machen als Hundefutter zu bewerben, nämlich helfen ein Pandemie einzufangen, ist längst am Start.
m.
LidlRacer
09.10.2020, 22:30
... was z.B. Prof. Drosten heute gerade wieder in der Berliner Live-Pressekonferenz mit dem obigen Argument befürwortete. ...
Die gut einstündige Pressekonferenz gibt's hier:
https://www.youtube.com/watch?v=Rgdu2Tj1g10
Ich weiß aber (noch) nicht, ob es sich lohnt, die komplett zu schauen ...
Das st ja gegeben, 80% de4 Leute die ich kenne haben immer ein aktives smartphone dabei, immer .... ist einfach so
Kürzlich stand ich an einer Corona-Teststation. Von den 4 Personen, die ich wartend beobachten konnte, antworteten zwei auf die Frage der Krankenschwester "Wollen Sie das Ergebnis auf ihr Cororna-App bekommen?" sinngemäß mit "Nein, ich habe die App nicht".
Viel Spaß mit dem Wunsch nach einer Pflicht-App ;)
Was den Datenschutz angeht: Verletzungen sind kein Kavaliersdelikt. aber es ist der weit überwiegenden Anzahl der Nutzer im realen Leben komplett egal.
Beweis: die weit überwiegende Zahl der Nutzer geben ihren Daten an einehandvoll von USFirmen, scheer zu regulieren, kaum transparent und es ist ihn komplett gleich.
m.
Ja, ich weiß. Ich bin auch in sozialen Medien aktiv. Es geht darum, dass ich jederzeit "abschalten" kann. So lange das gegeben ist, habe ich kein Problem damit. Bei Pflicht&Staat werde ich skeptisch :Blumen:
LidlRacer
09.10.2020, 22:48
Ich halte die App für Mist, weil:
- sie eine falsche Sicherheit vorgaukelt
- Meine Frau seit 9 Wochen auf ihr Ergebnis wartet, weil das Labor nicht mit der App kooperiert. Das ist sinnlos.
Ich installiere sie mir außerdem nicht, weil:
- ich kein Bock auf Quarantäne habe, nur weil mal ein positiver neben mir stand
- Sie Speicherplatz belegt
- Akkukapazität verbraucht
Wenn man ein wenig mitdenkt, gaukelt die nichts vor.
Es muss einem bewusst sein, dass sie nur nachträglich vor einem Teil der Risikobegegnungen warnen kann, so dass man sich dann testen lassen kann.
Besser ist natürlich, Risikobegegnungen und damit auch die mögliche Erkrankung zu vermeiden.
Der Fall Deiner Frau ist sicherlich nicht der Regelfall (wenn auch wohl kein Einzelfall).
Keiner zwingt Dich zu irgendwas und niemand erfährt davon, wenn Dich die App warnt.
Akku- und Speicherverbrauch halten sich sehr in Grenzen.
Ja, ich weiß. Ich bin auch in sozialen Medien aktiv. Es geht darum, dass ich jederzeit "abschalten" kann. So lange das gegeben ist, habe ich kein Problem damit. Bei Pflicht&Staat werde ich skeptisch :Blumen:
Abschalten heisst dann aber Handy aus und auch sonst offline, das geht, natürlich
m.
No offense: in der Mathematik (liege ich richtig?) ist immerhin ein virtuelles Studium besser möglich als in "handwerklicheren" Disziplinen wie bspw. Design....
Der direkte Kontakt ist auch in Mathematik immer noch der schnellste und effektivste Weg. Ansonsten verlierst du Studenten recht schnell. Ich weiß nicht, wie das heute ist, aber zu meiner Zeit gab es in den Hauptvorlesungen (Algebra, Analysis, Wahrscheinlichkeitstheorie, Numerik...) Übungen, teilweise als Pflichtveranstaltung, wo der Prof oder Hiwi rumläuft und guckt, was du machst. Höchst lehrreich!! Heute verteilen viele Profs fertige PDFs oder verweisen sogar auf Youtube-Videos! Es gibt nichts besseres, als einen Prof der seine Vorlesung an der Tafel entwickelt.
TriAdrenalin
09.10.2020, 23:37
Jetzt mal eine Frage an diejenigen, die halt die Maßnahmen der Bundes- und Landesregierungen für nutzlos, falsch oder unzulässig in die Grundrechte eingreifend empfinden: Wie sollte man die Ausbreitung von Corona verhindern? Sollte man das überhaupt?
Ich hab hier viel Bla Bla gelsen.... Bitte jetzt keinen theoretischen Diskurs, sondern Fakten. Nur dagegen zu sein reicht halt nicht.
Genau darum geht es und dass hier keiner antwortet, wundert mich überhaupt nicht! Bis auf wenige Ausnahmen (die ich hier nicht benenne), wird hier gelabert und schwadroniert, weil echte und fundierte Argumente fehlen.
LidlRacer
10.10.2020, 00:19
Bzgl. der App muss man nicht auf Hinz und Kunz oder mich hören.
Aber ich denke, dies sollte man ernst nehmen:
Mediziner rufen zur Nutzung der Corona-Warn-App auf
"Uns stehen schwierige Monate bevor": In einem offenen Brief haben sich die Verbände der Heilberufe an ihre Kollegen und die Bevölkerung gewandt. Im Winter werde es schwieriger, der Pandemie Herr zu werden. (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-mediziner-rufen-zu-nutzung-der-corona-warn-app-auf-a-4d074f57-e064-4867-9726-e886eaa571b6)
Ja, auch da werden Probleme genannt. Aber kompatible Smartphones werden immer mehr, und mit zunehmenden Installationen wird die App sicherlich auch weiter optimiert und Fehler (ich hab leider auch welche) ausgemerzt werden ...
Genau darum geht es und dass hier keiner antwortet, wundert mich überhaupt nicht! Bis auf wenige Ausnahmen (die ich hier nicht benenne), wird hier gelabert und schwadroniert, weil echte und fundierte Argumente fehlen.
Ich nehme an, Du möhtest den Eindruck erwecken, als habe der Fragesteller nicht zuletzt auch an mich gedacht, als er die Frage formulierte.
Grundsätzlich habe ich schon lange Zweifel daran, dass die meisten Menschen von den wichtigsten Dingen erfahren, die hinter der Corona-Krise stecken.
Da bin ich nicht allein - ganz und gar nicht - auch wenn es nicht so arg viele gibt, die ihre Zweifel in Kreisen äußern, wo sie sich nicht ziemlich sicher sein können hinterher nicht unfair behandelt zu werden.
Ich halte mich an sämtliche Vorgaben, die an die Menschen herangetragen werden wie Maskentragen etc. pp..
Niemals habe ich aufgerufen sich nicht daran zu halten.
Nicht einmal an einzelne Personen gerichtet unter vier Augen.
Ganz im Gegenteil - das verbietet mir mein Gewissen und mein grundsätzliches in Erwägung ziehen, dass meine Zweifel unbegründet sein könnten.
So wie manche in letzter Zeit und kurz bevor ich mich für eine Weile hier aus Selbstschutz zurückgezogen habe mit mir umgehen bzw. direkt und indirekt über mich schreiben bzw. umgingen und schrieben, kann man gut erkennen finde ich, dass zurecht Menschen davor zurückschrecken ihre Zweifel zu äußern, wenn sie nicht absolut sicher sein können, dass danach nicht solche Reaktionen erfolgen, wie ich sie bereits beschrieb.
Nacht!
Schlafschaf
10.10.2020, 03:03
Nichtsdestotrotz bin ich davon überzeugt, dass das Video absichtlich so erstellt wurde, dass die Sprecherin bzw. Moderatorin so herüberkommt, als hätte sie einen ganz großen Teil des Videokonzepts und der Recherche usw. usf. selbst erstellt bzw. gemacht.
Mir wäre es peinlich, wenn es auf einige oder gar viele Menschen mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit so wirken könnte, als hätte ich deutlich mehr geleistet, als ich es tatsächlich getan habe.
Da steht doch "maiLab wird produziert von Mai Thi Nguyen-Kim für funk (ARD & ZDF)"
Ich würde das jetzt so interpretieren, dass Mai Thi schon selbst plant und recherchiert und in den Videos dann ihre Erkenntnisse und Meinung präsentiert. In welcher Form funk da jetzt Einfluss auf Themen hat oder steuert kann ich natürlich auch nicht sagen.
Sollte Mai Thi nichts anders als die Sprecherin für Sachen, die jemand anderes geschrieben hat sein sehe ich das wie du. Das grenzt an Betrug. Wieso 14 jährige das erkennen sollen erschließt sich mir nicht. Ich hab jedenfalls noch von keinem Youtube-Star gehört der sich seine Sachen schreiben lässt.
Jetzt mal eine Frage an diejenigen, die halt die Maßnahmen der Bundes- und Landesregierungen für nutzlos, falsch oder unzulässig in die Grundrechte eingreifend empfinden: Wie sollte man die Ausbreitung von Corona verhindern? Sollte man das überhaupt?
Ich hab hier viel Bla Bla gelsen.... Bitte jetzt keinen theoretischen Diskurs, sondern Fakten. Nur dagegen zu sein reicht halt nicht.
Genau darum geht es und dass hier keiner antwortet, wundert mich überhaupt nicht! Bis auf wenige Ausnahmen (die ich hier nicht benenne), wird hier gelabert und schwadroniert, weil echte und fundierte Argumente fehlen.
Ich hab hier die letzten Wochen nicht viel gelesen, aber haben wir hier denn überhaupt so einen richtigen Querdenker?
Ich persönlich halte manche Maßnahmen vor Ort für richtig nutzlos! Die Maßnahmen selbst wurden halt von der Regierung getroffen und machen in der Theorie wahrscheinlich Sinn, für die Umsetzung vor Ort waren aber scheinbar nicht immer die cleversten Leute zuständig. Oft werden völlig planlos Teile in Restaurants, Spielplätzen, Schwimmbädern gesperrt und dadurch staut es sich dann an den verbleibenden Stellen umso mehr.
Durch solche offensichtlichen Fehlplanungen fehlt vielen langsam das Verständis und die Motivation für die ganzen Maßnahmen.
Ich hab ein Sohn in der Schule und ein Frau die Lehrerin ist, das Schulsystem läuft hier (Rheinland-Pfalz) praktisch normal.
Aktuell ja, aber wie lange noch? Ich muss meiner 8 jährigen Tochter jetzt eine Emailadresse erstellen, damit sie schon mal langsam üben können sich ihre Aufgaben per Email abzurufen. Da scheint man sich schon mal auf die nächste Etappe Home-Schooling vorzubereiten. Also wetten würde ich nicht darauf dass die Schule ohne Unterbrechungen weiterläuft.
Da steht doch "maiLab wird produziert von Mai Thi Nguyen-Kim für funk (ARD & ZDF)"
Ich würde das jetzt so interpretieren, dass Mai Thi schon selbst plant und recherchiert und in den Videos dann ihre Erkenntnisse und Meinung präsentiert. In welcher Form funk da jetzt Einfluss auf Themen hat oder steuert kann ich natürlich auch nicht sagen.
Sollte Mai Thi nichts anders als die Sprecherin für Sachen, die jemand anderes geschrieben hat sein sehe ich das wie du. Das grenzt an Betrug. Wieso 14 jährige das erkennen sollen erschließt sich mir nicht. Ich hab jedenfalls noch von keinem Youtube-Star gehört der sich seine Sachen schreiben lässt.
Danke, dass Du in meinen Augen ziemllich mutig dazu Stellung genommen hast.
Ich war vermutlich auch nicht zuletzt emotional motiviert etwas zu schreiben nachdem Lidl Mai Thi N.-K. gelobt hat für ihre Videos und Hafu sich dem Lob anschloss.
Das war vermutlich ein Fehler von mir.
Wie bereits gestern morgen nachträglich erwähnt, finde ich es angemessen mich für einen Teil meiner kritischen Worte in Bezug auf die Videos von und mit Mai Thi N.-K. (ich kürze den Nachnamen ab, weil ich nicht sicher bin ihn richtg schreiben zu können) zu entschuldigen, sobald ich den Eindruck habe, meine Annahme, dass an den Videos maßgeblich zumindest noch einige mehr Einfluß nahmen als Mai Thi N.-K., wahrscheinlich falsch ist.
Dafür entschuldigt habe ich mich ja bereits.
Für meine Äußerung hingegen, dass diese Videos meiner Meinung nach in ganz besonderem Maße das Unterbewusstsein ansprechen, entschuldige ich mich erst, wenn ich erkennen sollte, dass diese Annahme von mir ebenfalls nicht in Ordnung geht.
Wie man wohl erkennt, leide ich ein wenig unter Schlafstörungen.
Ich lege mich jetzt wieder hin und bitte darum das zu bedenken, wenn man über die Worte in diesem Beitrag nachdenkt.
Nacht!
Was Studien über die Wirkung von Corona-Maßnahmen verraten. Seit mehr als sechs Monaten kämpft die Welt mit verschiedenen Maßnahmen gegen Corona. Einige Studien bieten nun erste Hinweise darüber, wie man die Neuinfektionen niedrig halten könnte. Doch es bleiben auch Unsicherheiten. (https://www.rbb24.de/panorama/thema/2020/coronavirus/beitraege_neu/2020/10/massnahmen-eindaemmung-studien.html)
sabine-g
10.10.2020, 09:21
bitte darum das zu bedenken, wenn man über die Worte in diesem Beitrag nachdenkt.
!
Schreib halt was wenn du bei geistigen Kräften bist.
Wenn das nicht geht, lass es.
Was Studien über die Wirkung von Corona-Maßnahmen verraten. Seit mehr als sechs Monaten kämpft die Welt mit verschiedenen Maßnahmen gegen Corona. Einige Studien bieten nun erste Hinweise darüber, wie man die Neuinfektionen niedrig halten könnte. Doch es bleiben auch Unsicherheiten. (https://www.rbb24.de/panorama/thema/2020/coronavirus/beitraege_neu/2020/10/massnahmen-eindaemmung-studien.html)
In dem Herkunfstland (Haiti) einer mir sehr nahestehnden Person wurde Corona vom Präsidenten für beendet erklärt. Wie mir aus erster Hand berichtet wurde, ist das dort auch kein Thema mehr und es nichts von hoher Sterblichkeit bekannt. (ca. 220 Tote bisher in Verbinung mit Corona). In DE stehe ich gefühlt vorm Untergang. Beim Bäcker heute früh standen die Käufer mit 3m Abstand und Schutzmaske vor dem Laden auf der Straße.
Ich verstehe das nicht....
Estebban
10.10.2020, 10:19
In dem Herkunfstland (Haiti) einer mir sehr nahestehnden Person wurde Corona vom Präsidenten für beendet erklärt. Wie mir aus erster Hand berichtet wurde, ist das dort auch kein Thema mehr und es nichts von hoher Sterblichkeit bekannt. (ca. 220 Tote bisher in Verbinung mit Corona). In DE stehe ich gefühlt vorm Untergang. Beim Bäcker heute früh standen die Käufer mit 3m Abstand und Schutzmaske vor dem Laden auf der Straße.
Ich verstehe das nicht....
Na aber die Maßnahmen beim Bäcker beeinträchtigen doch niemanden? Der Umsatz ist der gleiche, egal wie viel Abstand die Leute halten.
Was spricht da gegen „Vorsicht ist besser als Nachsicht“?
Der direkte Kontakt ist auch in Mathematik immer noch der schnellste und effektivste Weg. Ansonsten verlierst du Studenten recht schnell. Ich weiß nicht, wie das heute ist, aber zu meiner Zeit gab es in den Hauptvorlesungen (Algebra, Analysis, Wahrscheinlichkeitstheorie, Numerik...) Übungen, teilweise als Pflichtveranstaltung, wo der Prof oder Hiwi rumläuft und guckt, was du machst.
Es gibt an den Hochschulen nichts Generelles, denn es gilt ja die Wissenschaftsfreiheit und jeder darf machen was er will.
Nur Übungen ob Pflicht oder freiwillig sind natürlich online genauso möglich.
Höchst lehrreich!! Heute verteilen viele Profs fertige PDFs oder verweisen sogar auf Youtube-Videos!
Das weißt du woher und es ist generell so?
Und was hat es mit Corona zu tun?
Wenn war das sicher davor auch schon so.
Gute Lehre geht online und offline.
Es gibt nichts besseres, als einen Prof der seine Vorlesung an der Tafel entwickelt.
Wenn man mit 300 Leuten im Hörsaal sitzt ist das allerdings kaum ein Unterschied dazu wie wenn man sich das im Video(-stream) anschaut.
Und vielleicht solltest du auch nicht von dir ausgehen.
Ein guter Studierender der mitdenkt und vielleicht noch Fragen stellt, klar für den ist sowas gut (der bekommt es aber auch anders hin). Von den 300 die da im Hörsaal sitzen, hören aber vielleicht im Endeffekt 50 wirklich zu und denken mit, der Rest spielt Heute am Smartphone und kann keine Nachfrage beantworten, selbst wenn er so tut als würde er zuhören.
Und das ist seit min 15 Jahre so.
...
Dafür entschuldigt habe ich mich ja bereits.
...
Wie man wohl erkennt, leide ich ein wenig unter Schlafstörungen.
Ich lege mich jetzt wieder hin und bitte darum das zu bedenken, wenn man über die Worte in diesem Beitrag nachdenkt.
Nacht!
Schreib halt was wenn du bei geistigen Kräften bist.
Wenn das nicht geht, lass es.
Der eine entschuldigt sich für sein Verhalten und bittet um Verständnis. Da wird gleich nachgetreten...
Wen wundert es dann, dass sich keiner mehr öffentlich für seine Fehler entschuldigt und Verantwortung übernimmt?
Ein schönes Beispiel. :)
Estebban
10.10.2020, 10:40
Der eine entschuldigt sich für sein Verhalten und bittet um Verständnis. Da wird gleich nachgetreten...
Wen wundert es dann, dass sich keiner mehr öffentlich für seine Fehler entschuldigt und Verantwortung übernimmt?
Ein schönes Beispiel. :)
Den Ton finde ich auch übertrieben, aber in der Sache stimmt es doch?
Ich kann doch nicht - mit Verlaub - irgendeinen stuss von mir geben und erwarten, dass ich dafür keine entsprechende Antwort bekomme. Und der Hinweis ist zwar harsch formuliert aber doch ja in erster Linie für Thomas positiv gemeint - wenn er nicht geistig auf der Höhe ist (und das meine ich wirklich nicht böse), sollte er sich vielleicht lieber darum kümmern, als irgendwas halbdurchdachtes ins Netz zu hauen.
Bei genereller Überforderung und Unsicherheit mit der aktuellen Situation, ist es übrigens im Jahr 2020 absolut kein Makel mehr sich entsprechende Hilfe zu holen. Wer Knieprobleme hat, wird ja auch ohne Umschweife an den Orthopäden verwiesen und die wenigsten werden vorschlagen „ach trainier mal weiter, das hört ja von alleine wieder auf, einfach positiv denken“
Jetzt mal eine Frage an diejenigen, die halt die Maßnahmen der Bundes- und Landesregierungen für nutzlos, falsch oder unzulässig in die Grundrechte eingreifend empfinden: Wie sollte man die Ausbreitung von Corona verhindern? Sollte man das überhaupt?
Ich hab hier viel Bla Bla gelsen.... Bitte jetzt keinen theoretischen Diskurs, sondern Fakten. Nur dagegen zu sein reicht halt nicht.
Hallo Oscar0508,
zunächst möchte ich anmerken, dass ich die Maßnahmen nicht als nutzlos, falsch oder unzulässig ansehe. Ich bin jedoch der Meinung, dass man die Strategie ändern sollte.
Ich hätte daher folgende Ideen (ohne Anspruch, dass diese alle zu 100 % realisierbar sind):
- Differenzierung und Ausweisung der Neuinfektionen nach Anzahl derer, die davon auch infektiös sind (da scheint wohl die Viruslast der Proben eine Rolle zu spielen, Hafu weiß dies aber sicher besser). Meine Info war bislang, dass nicht jeder Positive auch ansteckend ist.
- Grenzwert 50/100.000 nach oben genannten ausrichten. Also 50 infektiöse pro 100.000 Einwohner. (sofern vorheriges umsetzbar ist)
- Einführung von "Schutzstufen" in Altersheimen, Pflegeeinrichtung, etc. Die Einwohner könnten dann in Eigenverantwortung selbst einscheiden, wie hoch ihr Eigenschutz aussehen soll. Manche Senioren möchten sicher ein Restrisiko in Kauf nehmen und dadurch noch ihre Familien/Angehörigen sehen können.
- Corona-Schnelltests in allen Schulen + Kitas. (Scheinbar soll es wohl demnächst Tests geben, die innerhalb von 15 min ein Ergebnis zeigen können.)
- Anschaffung von "Luft-Reinigunsanlagen" für Schulen + Kitas
- tägliche Ausweisung der aktuellen Belegungssituation der Intensivbetten, bspw. in Prozent oder tatsächlicher Anzahl.
Das erstmal mein Input, welcher sicher noch nicht vollständig ist und auch bitte nicht als "absolute Weißheit" verstanden werden soll. :Blumen:
- tägliche Ausweisung der aktuellen Belegungssituation der Intensivbetten, bspw. in Prozent oder tatsächlicher Anzahl.
https://www.intensivregister.de/#/intensivregister -> Länder Tabelle
aequitas
10.10.2020, 11:12
Für meine Äußerung hingegen, dass diese Videos meiner Meinung nach in ganz besonderem Maße das Unterbewusstsein ansprechen, entschuldige ich mich erst, wenn ich erkennen sollte, dass diese Annahme von mir ebenfalls nicht in Ordnung geht.
Wie man wohl erkennt, leide ich ein wenig unter Schlafstörungen.
Ich lege mich jetzt wieder hin und bitte darum das zu bedenken, wenn man über die Worte in diesem Beitrag nachdenkt.
Nacht!
Was ist denn eigentlich dein Problem? Du stellst hier irgendwelche Vorwürfe in den Raum und kommst mit Binsenweisheiten (Unterbewusstsein) um die Ecke.
Andauernd verlinkst du hier Beiträge und Videos irgendwelcher Spinner (nicht erst seit Corona) und nun meckerst du bei einer Journalistin, die dir nicht in den Kram passt, da sie deine Ideologie kritisiert?
Was tut es überhaupt zur Sache, wer die Inhalte produziert? Du und jeder andere hat es selbst in der Hand etwas kritisch zu überprüfen oder einfach subjektiv zu bewerten, was dran sein könnte. Aber klar, eine Verschwörungstheorie erklärt die Welt so viel besser und leuchtet sofort ein. Wenn das dann auch noch ein Sympath wie Jebsen vorträgt, dann kann man ihm doch nur vertrauen.
Der eine entschuldigt sich für sein Verhalten und bittet um Verständnis. Da wird gleich nachgetreten...
Zeigt jemand "Schwäche", wittern die Halbstarken ihre Chance ... :)
Das bringt mitunter recht eklige Blüten hervor.
Wobei Thomas' "Schwäche" in erster Linie wohl aus einer Abwesenheit von Aggression besteht.
Ich verstehe nicht, warum Ihr jetzt auf Sabine rumhackt. Die Einhaltung seines Rats würde ThomasG dabei helfen, dass man ihn (auch) zukünftig ernst nimmt.
Ein anderer aktiver Forenuser würde z.B. besser keine Posts absetzen, wenn er unter dem Einfluss von Rauschmitteln steht. Ich teile zwar die meisten Beiträge dieses Users nicht, aber entweder schreiben dort zwei Personen unter einem Account oder eine Person in unterschiedlichen Nüchternheitszuständen.
Cogi Tatum
10.10.2020, 12:27
Zeigt jemand "Schwäche", wittern die Halbstarken ihre Chance ... :)
Wobei Thomas' "Schwäche" in erster Linie wohl aus einer Abwesenheit von Aggression besteht.
Letzerem möchte ich widersprechen.
Wegen der geforderten Höflichkeit ohne ins Detail zu gehen.
Mag ein jeder selbst durch den Thread und die Kommentare scrollen.
sabine-g
10.10.2020, 12:42
Zeigt jemand "Schwäche", wittern die Halbstarken ihre Chance ... :)
Das bringt mitunter recht eklige Blüten hervor.
Wobei Thomas' "Schwäche" in erster Linie wohl aus einer Abwesenheit von Aggression besteht.
ich bin weder ekelig noch aggressiv.
Falls du meinen Rat richtig und ernsthaft lesen oder verstehen wolltest, würde dir das als intelligentem Menschen ( so schätze ich dich tatsächlich ein ) sicherlich leicht fallen.
Ich habe geschrieben bzw. ausgedrückt:
Wenn jemand schon vorher weiß, dass er Blödsinn schreibt, dann kann er es ja lassen.
Oder solange warten bis er ausgeschlafen oder fit genug ist um vorher drüber nachzudenken.
Wasserbüffel
10.10.2020, 12:57
Lesenswerter Beitrag wie ich finde, der die momentane Situation relativ neutral einordnet.
ntv-corona (https://www.n-tv.de/politik/Alles-wieder-auf-Anfang-article22089011.html)
Interessant finde ich die Übersicht vom Verhältnis der Tests/positiver Befund. Spricht für eine relativ hohe Dunkelziffer in den ersten Wochen.
ich bin weder ekelig noch aggressiv.
Falls du meinen Rat richtig und ernsthaft lesen oder verstehen wolltest, würde dir das als intelligentem Menschen ( so schätze ich dich tatsächlich ein ) sicherlich leicht fallen.
Ich habe geschrieben bzw. ausgedrückt:
Wenn jemand schon vorher weiß, dass er Blödsinn schreibt, dann kann er es ja lassen.
Oder solange warten bis er ausgeschlafen oder fit genug ist um vorher drüber nachzudenken.
Mein Beitrag war nicht speziell auf dich gemünzt.
Thomas kriegt hier regelmäßig genügend "Ratschläge" und Bewertungen ab, die bei ihm verständlicherweise verletzend ankommen.
Da kann jeder selbst darüber nachdenken, ob er seinen Ton und seine Haltung für angemessen hält.
Umgekehrt müßte man mir zeigen, wo Thomas hier andere persönlich angeht oder ihre Beiträge vergleichsweise herablassend kommentiert.
Und auch wenn es "gut gemeint" ist, eine Überhöhung gegenüber dem anderen bleibt dabei immer noch eine Überhöhung.
Grüße ... :Huhu:
...
Das weißt du woher und es ist generell so?
Und was hat es mit Corona zu tun?
Wenn war das sicher davor auch schon so.
Ich habe seit Jahren mit Studenten zu tun. Ich sehe, was die Profs einsetzen. Aus meiner Erfahrung geht der Trend zu PDF + Powerpoint. Das hat für alle Beteiligten Vorteile, aber auch Nachteile. Ich vermute, dass wegen Corona der Trend zu online geht. Ich befürworte, die Vorteile zu nutzen und die Nachteile gering zu halten. :Blumen:
tandem65
10.10.2020, 14:26
Hi Flow,
Umgekehrt müßte man mir zeigen, wo Thomas hier andere persönlich angeht oder ihre Beiträge vergleichsweise herablassend kommentiert.
es ist zwar nicht persönlich. Ich finde es trotzdem unhöflich für den Gegenüber wenn ich erst inhaltlich Stellung beziehe und dann abschliessend schreibe das geschriebene bitte nicht ernst zu nehmen ist da um die Uhrzeit sowieso nicht sinnvolles von mir geschrieben wird. Da wird mein wohlwollen schon arg strapaziert.
Ich fand Sabines Hinweis sehr wohlwollend formuliert.
Jetzt provozierst Du hier Widerspruch und setzt ThomasG damit durchaus weiteren Attacken aus.
Das gibt Dir natürlich Gelegenheit auf die Meute zu zeigen die auf die Schwachen losgeht.....
https://www.intensivregister.de/#/intensivregister -> Länder Tabelle
Verstehe nicht ganz was Du damit sagen willst. Mir ist schon klar, das die Zahlen vorliegen. Bislang werden diese aber nicht proaktiv kommuniziert. Entscheidungen werden noch außen nur mit der (politisch festgelegten) Zahl von 50/100000 begründet und Einschränkungen danach getroffen. Ich würde mir wünschen, dass mehrere Faktoren (wie geschildert) genauso betrachtet und offen diskutiert werden.
Ich finde es trotzdem unhöflich für den Gegenüber wenn ich erst inhaltlich Stellung beziehe und dann abschliessend schreibe das geschriebene bitte nicht ernst zu nehmen ist da um die Uhrzeit sowieso nicht sinnvolles von mir geschrieben wird. Da wird mein wohlwollen schon arg strapaziert.
"Nicht ernst"/"nichts Sinnvolles" ist deine Interpretation, ich lese hier lediglich eine freundliche Bitte um gegebenenfalls Nachsicht heraus :
Wie man wohl erkennt, leide ich ein wenig unter Schlafstörungen.
Ich lege mich jetzt wieder hin und bitte darum das zu bedenken, wenn man über die Worte in diesem Beitrag nachdenkt.
Nacht!
Der Rest des Beitrages bestand aus einem Eingeständnis einer Fehleinschätzung, sowie einer Entschuldigung dafür.
Ferner einer weiteren persönlichen Einschätzung, bzgl derer ebenso Widerlegungs-Spielraum eingeräumt wurde.
Was strapaziert daran dein Wohlwollen ?
Abschließend :
Die Lektüre Thomas' Beiträge erfolgt freiwillig. Für wen sie zu strapaziös ist, kann selbige einfach ignorieren.
Grüße ... :Huhu:
Mädels, geht es nicht um Corona ???
tandem65
10.10.2020, 15:28
Was strapaziert daran dein Wohlwollen ?
Du möchtest das jetzt ernsthaft weiter ausrollen?
Ich lass mal lieber stecken.
Es ist schliesslich nicht so daß ich Thomas nicht mag.:Huhu:
Du möchtest das jetzt ernsthaft weiter ausrollen?
Nein.
Lieber nochmal eine Runde über Sinn und Nutzen von Masken(pflicht) im gesamten öffentlichen Raum ... ;)
Es ist schliesslich nicht so daß ich Thomas nicht mag.:Huhu:
Prima.
Schönes Wochenende ... :Huhu:
In Frankreich heute 27k Neuinfizierte, wohlgemerkt an einem Samstag:(
Was ist denn eigentlich dein Problem? Du stellst hier irgendwelche Vorwürfe in den Raum und kommst mit Binsenweisheiten (Unterbewusstsein) um die Ecke.
Mai Thi N.-K. wurde für ihre Verdienste in Bezug auf (wissenschaftliche) Aufklärung insbesondere sehr junger Menschen gelobt und hat sogar dafür Preise bekommen (u.a. das Bundesverdienstkreuz).
Sie argumentiert in den Videos, die ich gesehen und gehört habe, meiner Erinnerung nach und mit "meinen" Worten formuliert sinngemäß in etwa man solle sich um eine wissenschaftliches (rationale) Arbeitsweise bemühen und auch so an wichtige Probleme der Menschheit herangehen.
Sollte mein Eindruck stimmen, dass ihre Videos in besonderem Maße das Unterbewusstsein ansprechen, dann finde ich widerspricht das den genannten und von ihr gelobten Prinzipien fundamental.
Insbesondere junge Menschen ab 14 Jahren sollen durch ihre Arbeit aufgeklärt werden.
Ginge es ihr im Rahmen eines Videos um Werbung, würde sie gerade diese Gruppe, wie ich stark vermute, in meinen Augen völlig zu Recht, vor solchen Beinflussungen des Unterbewusstseins warnen.
In eigener Sache (offtopic):
Vor Monaten ging es hier bereits mal kurze Zeit um Mai Thi N.-K. bzw. ihre Videos.
Damals habe ich mir Auschnitte der Filme bzw. manche komplett angesehen und angehört.
Da meine Kritik auch diesmal (vor Monaten verhielt ich mich soweit ich mich entsinne schlimmer siehe weiter unten im nachfolgenden Absatz) relativ hart ausfiel, habe ich ein Video noch einmal komplett auf mich wirken lassen, als eine Maßnahme noch einmal zu prüfen, ob meine Worte in etwa passend und angemessen ausgefallen sind.
Ich finde häufig auch an Tagen, an denen ich so etwa 6 Stunden trainiere und 4,5 Stunden arbeite, Zeit für das Anschauen von etwa halbstündigen Videos.
Es wäre zugegebenermaßen vor allem auf Dauer wesentlich besser für mich, wenn ich an Tagen mit dem oben umrissenen Gegebenheiten, die Energie, Muße und Zeit, die ich zusätzlich aufzubringen noch im Stande bin bzw. mir noch zur Verfügung steht, anders investieren würde.
Flow hat mich auf sehr nette Art und Weise dafür gelobt hier im Forum auffallend unaggressiv aufzutreten und er fügte sinngemäß in etwa hinzu in Bezug auf andere Foris.
Es wurde angedeutet, dass auch ich duchaus aggressiv sein kann und auch bin.
Das ist zweifellos der Fall.
Nicht immer gelingt es mir mit meinen Emotionen so umzugehen, dass das nicht passiert.
Meiner Erinnerung nach ist vor Monaten in Bezug auf Mai Thi N.-K. ein Beitrag von mir recht aggressiv ausgefallen, was ich bedauere und wofür ich mich hiermit entschuldige.
Recht spöttisch verwendete ich das Wort "investigativ".
Wie bereits erwähnt, habe ich schon lange Zweifel daran, dass ein Großteil der Menschen von den wichtigstens Dingen erfährt, die hinter der Corona-Krise stecken.
Ich glaube, es wird da unvollständig informiert und man möchte beeinflussen.
Auch aus diesem Grund beschäftige ich mich mit Quellen, die andere von vornherein ablehnen.
Wenn man Zweifel hat, ist es ziemlich sinnlos sich aussschließlich mit den Quellen zu beschäftigen, denen man aus den oben genannten Gründen nur eingeschränkt vertraut.
Mir ist immer absolut klar, wo ich mich aufhalte, wenn ich mich mit Informationsquellen beschäftige, die auf große Ablehnung stoßen.
Es ist keineswegs so, dass ich etwa nicht unterscheiden kann zwischen Meldungen des Robert-Koch-Instituts beispielsweise und welche aus - ich nenne es mal umstrittenen alternativen Informationsquellen - und ich setze die entsprechenden Informationen auch keinesfalls gleich.
Meine Schlafstörungen werden höchstwahrscheinlich durch meine Art zu trainieren ausgelöst.
Ich habe das seit vielen Jahren jedes Jahr monate- bzw. wochenlang, wenn ich entsprechend trainiere.
Danke Flow und Adept für Eure netten Worte :-)!
Schönen Sonntag!
Das sind wieder viele Worte und wenig Inhalt. Du machst nur wieder dumpfe Andeutungen:
Wie bereits erwähnt, habe ich schon lange Zweifel daran, dass ein Großteil der Menschen von den wichtigstens Dingen erfährt, die hinter der Corona-Krise stecken.
Ich glaube, es wird da unvollständig informiert und man möchte beeinflussen.
...
Schönen Sonntag!
Sag uns doch einfach mit klaren Worten welche "wichtigstens Dingen" verschwiegen werden und wie die Wahrheit aussieht.
Trimichi
11.10.2020, 07:51
Schönen Sonntag!
Hallo Thomas, schönen guten Morgen, und auch hallo Karhu, dito, schade dass die Protagonistien nicht bei dir im Do-Jo auf der Matte stehen müssen, ja, tandem65 hat einen neuen Beitrag von mir auch mit Lachanfällen kommentiert, und ich dachte mir, ok, da flippt einer vor Freude aus, lass ihn doch, ich schreibe auch mal immer wieder etwas wo ich mir im Nachhinein denke, hätteste das gelassen. In meinem Fall gilt wohl wer austeilt muss auch einstecken.
Ja, gestern kam in den Nachrichten, dass die Industrie und der Handel Unmut gegenüber dem Flickenteppich der Politiker geäußert haben hier in Deutschland und dass man die Maßnahmen auf Wirksamkeit prüfen müsse, Wirksamkeit und Effektivität. Beispiel: hier bei uns im Kaff findet der Weihnachtsmarkt statt, ohne Alkoholausschank (kein Glühwein, schade, das war immer toll nach langen Radausfahrten), wohl aber ein Kaff weiter, Weihnachtsmarkt mit Alkoholausschank. Über die Konzepte wird noch gebrütet, welche Einbahnstraßenschilder ala alles in OBI und in welche Richtungen die Leuchtpfeile wo auf dem Weihnachtsmarkt in welchen Abständen aufgestellt werden müssen usw. Die Politiker wollen ausgeklügelte Konzepte entwickeln und präsentieren, wegen ein paar Buden. Na-ja. Irgendwann fliegt der erste Pflasterstein? Ins Büro des Bürgermeisters? Ein ehemaliger Zehnkämpfer, der, seitdem er an der Macht ist, null Profil zeigt und sein Fähnchen nach dem Wind ausrichtet. Erst hatte er sich für die Offenhaltung des Hallenbads eingesetzt (als er noch in der Opposition war) und nun, da man ihm an die Macht geholfen hatte, auch dank Bürgerinitiativen wie "Rettet das Hallenbad", spricht er sich für eine Schließung des Hallenbads aus. Er selbst sagt dann, er, der Herr BM, er könne nicht anders. Ein Kranhersteller geht pleite, Hunderte werden entlassen, ein schwerer Schlag für das Kaff hier und bald macht auch das Thermalbad im Nachbarkaff zu. Weiter so! ;)
Ich trinke meinen Kaffee und freue mich aufs Lauftraining. :Huhu: Dir auch einen schönen Sonntag :-) !
Helmut S
11.10.2020, 08:15
Ein Kranhersteller geht pleite, Hunderte werden entlassen, ein schwerer Schlag für das Kaff hier
Du sprichst von Tadano, oder? :Blumen:
Trimichi
11.10.2020, 08:20
Du sprichst von Tadano, oder? :Blumen:
Ja. Vormalig FAUN. Im Übrigen werden wohl bald die City-eBusse nicht mehr fahren. Dann können die alten Leute zu Fuß auf glatten Straßen kilometerlang zum Einkaufen humpeln und mit voller Einkaufstüte zurück? Denn es könnte sich ja wer im Bus mit Corona infizieren?
Die Politik ruiniert die Wirtschaft? Weiter so! ;)
Helmut S
11.10.2020, 08:38
Tadano hatte vor Corona bereits ziemliche Probleme. Ich halte Corona für eine Ausrede bzw. lediglich für den berühmten Tropfen. 2017 oder 2018 wollten die noch groß erweitern, da war aber schon klar, dass der Markt enger und der Wettbewerb größer ist. Man hat dann ja noch die frühere Kransparte von Demag gekauft und da war laut von Synergieeffekten die Rede. Das heißt im Klartext: Stellenabbau.
Insolvenz bedeutet nicht zwangsläufig Schließung. Das wird/kann weiter gehen. Es müssen halt Stellen abgebaut werden. Corona is an der Situation jedenfalls nicht ursächlich Schuld. Man hat viel zu lange zugeschaut. Typischer Management Fehler. Sowas oder so ähnlich wird man in Zukunft aufgrund der Aussetzung der Insolvenzanmeldepflicht bzw Verlängerung der Kurzarbeit noch öfter sehen denke ich. :Blumen:
...Man hat viel zu lange zugeschaut. Typischer Management Fehler. Sowas oder so ähnlich wird man in Zukunft aufgrund der Aussetzung der Insolvenzanmeldepflicht bzw Verlängerung der Kurzarbeit noch öfter sehen denke ich. :Blumen:
Was du hier im Kleinen beschreibst, wird man in der gesamten Auto- und Zulieferindustrie innerhalb der nächsten Jahre im Großen sehen. Verschlafener Strukturwandel.
Verbrennerautos stehen auf Halde, während die Lieferzeiten für Elektroautos rapide ansteigen und die vpm Preis und Ausstattung attraktiven Modelle (die abgesehen von zwei bis drei Ausnahmen fast alle von ausländischen Herstellern stammen) rasch ansteigende Lieferfristen von aktuell meist schon über 6 Monaten haben.
Na aber die Maßnahmen beim Bäcker beeinträchtigen doch niemanden? Der Umsatz ist der gleiche, egal wie viel Abstand die Leute halten.
Was spricht da gegen „Vorsicht ist besser als Nachsicht“?
„Vorsicht ist besser als Nachsicht“ sehe ich ein. Ich bezog mich auf eine kleine und arme Karibikinsel, wo Corona für die Menschen quasi kein Thema ist. Als es mit Corona losging, dachte ich, dass Corona in diesen Ländern wegen mangelnder hygienscher Bedinungen wüten würde und viele Menschen sterben müssten. Wie ich aus erster Hand erfahren habe, ist dem aber nicht so. Es ist so wie bei mir in DE auch: man kennt jemanden, der Corona hat oder der jemanden kennt, der Corona hat. Mittlerweile lebe ich in Stuttgart in einem "Risikogebiet". „Vorsicht ist besser als Nachsicht“ setzt voraus, dass es unschöne Folgen hat, wenn man sich nicht dran hält. Diese Folgen erkenne ich auf der Karibikinsel aber nicht. Kaum jemand hält sich an irgendwas, kaum einer hat Corona. Jetzt kann man sagen, dass es bei vielen wegen mangelnder Tests gar nicht auffällt. Das sehe ich ein. Dann müsste aber die Sterblichkeit zumindst hoch sein. Auch hier kann man sagen: bekommt man in so einem armen Land nicht mit. Kann auch sein... Aber im breiten Verwandtenkreis meiner lieben Frau gibt es keinen einzigen (Sterbe-)Fall.
An solche Dinge denke ich bisweilen, wenn ich im Stuttgarter Vorort mit Schutzmaske vor dem Bäcker auf der Straße stehe mit 2m Mindestabstand zu dem Kunden vor und hinter mir ;)
Helmut S
11.10.2020, 09:09
@Hafu: Logisch. Und dann kommt noch die Digitalisierung dazu. :Blumen:
@Hafu: Logisch. Und dann kommt noch die Digitalisierung dazu. :Blumen:
Die Meldungen von den Herstellern und Zulieferen aus Stuttgart sind besorgniserregend. Das ist keine vorübergehende Flaute. Da ich in der Digitalisierung arbeite und das meiste längst hinter mir habe, werde ich wohl sicher in den Hafen der Rente einlaufen (sofern ich hoffentlich gesund bleibe). Sorgen mache ich mir über die nachfolgende Generation. In deren Haut möchte ich nicht stecken.
Estebban
11.10.2020, 10:16
Das sind wieder viele Worte und wenig Inhalt. Du machst nur wieder dumpfe Andeutungen:
Sag uns doch einfach mit klaren Worten welche "wichtigstens Dingen" verschwiegen werden und wie die Wahrheit aussieht.
+1:Blumen:
Das ist alles schön und blumig irgendwie formuliert. Aber bleiben wir doch beim konkreten Beispiel: was ist genau dein Problem mit Mai-Lab. Du sprichst von Unterbewusstsein? Was konkret meinst du damit? Das ein falscher Eindruck entsteht wer der Produzent ist? Das wurde nun mehrfach als ausgemachter Quatsch besprochen. Es steht direkt unter dem Video!
Oder geht es am Ende darum, dass sie einfach wissenschaftliche Erkenntnisse zusammenfasst ohne irgendwas von weltverschwörung, juden, Rothschild oder so zu faseln? Ganz schön langweilig?
Ich möchte es ernsthaft verstehen.
Und noch als persönliche Note - ich habe keinerlei persönliche Probleme mit dir; wir kennen uns maximal darüber wer hier wie schreibt. Mein maximales Gefühl dir gegenüber ist, dass ich mir (unbekannterweise) sorgen mache ob der Entwicklung die deine Posts über die letzten Monate genommen haben. Angefangen von gesunder Skepsis gegenüber Quellen, über Ich höre mir auch mal andere Seiten an, hin zu „Die Mainstreampresse und die da oben verheimlichen uns was, da muss was größeres hinter stecken“.
Ich denke du bräuchtest dringend offline ein Korrektiv und müsstest weniger Zeit im Netz verbringen. Das alles denke ich mir nur auf Grund deiner Posts und hat nichts mit dir persönlich zu tun und kann auch komplett falsch sein. Wenn du aber hier Dinge schreibst die objektiv blödsinn sind dann werde ich denen auch weiter gerne und vehement widersprechen - das hat aber nichts damit zu tun von wem das kommt :Blumen:
LRG-Mitglied
11.10.2020, 10:31
„Vorsicht ist besser als Nachsicht“ setzt voraus, dass es unschöne Folgen hat, wenn man sich nicht dran hält. Diese Folgen erkenne ich auf der Karibikinsel aber nicht. Kaum jemand hält sich an irgendwas, kaum einer hat Corona. Jetzt kann man sagen, dass es bei vielen wegen mangelnder Tests gar nicht auffällt. Das sehe ich ein. Dann müsste aber die Sterblichkeit zumindst hoch sein. Auch hier kann man sagen: bekommt man in so einem armen Land nicht mit. Kann auch sein...
Liegt wahrscheinlich daran, dass sich in den südlichen Ländern ein Großteil des Lebens draußen abspielt. Da spielt die Ansteckung durch Aerosolübertragung kaum eine Rolle. War ja bei uns auch so. Solange es warm war, gab es in den Städten Partys im Park und die Infektionszahlen waren trotzdem niedrig. Im Herbst verlagert sich alles nach drinnen, und schwupps sind die Zahlen hoch. Ist mit den normalen Erkältungskrankheiten ja genauso.
Liegt wahrscheinlich daran, dass sich in den südlichen Ländern ein Großteil des Lebens draußen abspielt. Da spielt die Ansteckung durch Aerosolübertragung kaum eine Rolle. War ja bei uns auch so. Solange es warm war, gab es in den Städten Partys im Park und die Infektionszahlen waren trotzdem niedrig. Im Herbst verlagert sich alles nach drinnen, und schwupps sind die Zahlen hoch. Ist mit den normalen Erkältungskrankheiten ja genauso.
Ja, klingt schlüssig. Entsprechend ist es meine Vermutung, dass die Zahlen in den nächsten Woche bei uns nach oben schnellen und auf der Karibikinsel relativ unten bleiben. Ich vermute, wir werden einen Zahlenverlauf wie bei anderen Virusinfektionen auch haben. Entscheidend letztendlich also Jahreszeit (Erkältungszeit durch Ansteckung in Räumen) und nicht Mundschutz oder nicht.
tandem65
11.10.2020, 10:46
Hi Thomas,
Sollte mein Eindruck stimmen, dass ihre Videos in besonderem Maße das Unterbewusstsein ansprechen, dann finde ich widerspricht das den genannten und von ihr gelobten Prinzipien fundamental.
ich bitte Dich. Das Jammervideo von Schilfmann mit dem toten Kind durch MNS das spricht Dich nur auf rationaler Ebene an? Oder die Videos von diesem Herrn Avray?
Ich habe Gestern geschrieben was manche Deiner Posts unterbewusst bei mir auslösen.
Es gibt nichts was nicht das Unterbewusstsein anspricht. Weder Deine, noch meine noch Hafus Posts noch irgendwessen Posts lassen das Unterbewusstsein unberührt.
Ob das ein Adjektiv benötigt, das ist sicherlich Subjektiv. Das Schilfmann Video hat mein Unterbewusstsein angesprochen, nur halt anders als Deines.
Dementsprechend könnte es gar kein Auftreten geben das Deiner Meinung nach nicht diesen Prinzipien widerspricht.
Trimichi
11.10.2020, 11:09
@Hafu: Logisch. Und dann kommt noch die Digitalisierung dazu. :Blumen:
Ja, man hat mit einem chirurgischen Eingriff reagiert und Halloween wegdigitalisiert. Nix mehr Süßes oder Saures. Nur noch Saures. Und gut so, weil sauer macht bekanntlich lustig. :Blumen: Weiter so! ;)
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