Corona Virus [Archiv] - Seite 44 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum

Hafu

11.09.2020, 16:28

Hast du in dem CSU-Sumpf etwas anderes erwartet?

Du willst damit ausdrücken, dass es in anderen Bundesländern wie NRW (CDU), Baden -Württemberg (Grüne) oder Rheinland-Pfalz (SPD) ganz anders gelaufen ist und auf dem Höhepunkt der Epidemie, als auch sämtliche Bundes- und Landes-Behörden, so wie alle anderen Firmen die meisten ihrer Mitarbeiter ins Homeoffice geschickt haben, um Kontakte so weit als möglich zu minimieren, fleißig Akten über den Abwägungsprozess zwischen Infekteindämmungsmaßnahmen gegen einen damals unbekannten und in den Nachbarländern verheerend wütenden Virus und individuellen Freiheiten der Bürger vollgekritzelt wurden? Da bin ich mal gespannt, wie vergleichbare Verwaltungsklagen in diesen Bundesländern verlaufen.

...Eine Sprecherin des Gesundheitsministeriums verweist darauf, dass für Verordnungen wie die Corona-Maßnahmen eine Dokumentation nicht vorgeschrieben sei. Außerdem mussten die Beschlüsse damals sehr schnell gefasst werden, und die Forschung lieferte laufend neue Erkenntnisse...

kupferle

11.09.2020, 16:31

Nebenbei ist die Anwältin, die das Verfahren angestrengt hat, dieselbe Anwältin, die auch die einstweilige Vergütung gegen das RKI erwirken will (Post 10609 (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1551061&postcount=10609)).

Natürlich sollten Entscheidungen nachvollziehbar sein. Ob es jetzt ein Skandal ist, dass es keine schriftlichen Dokumente zu den Entscheidungen bzw. den Entscheidungsgrundlagen gibt, wird sich zeigen....

M.

Ich persönlich finde es skandalös...wenn man sonst den Ablauf in Behörden kennt, dann ist es ein Skandal.
Ich muss bei normalen Vorgängern Vorschriften einhalten und nach Anweisung arbeiten. Bei ner Pandemie auf einmal nicht?

Stefan

11.09.2020, 16:31

Nebenbei ist die Anwältin, die das Verfahren angestrengt hat, dieselbe Anwältin, die auch die einstweilige Vergütung gegen das RKI erwirken will ....

Zufällig auch die Anwältin, die in mehreren Bundesländern Klage gegen die Corona-Maßnahmen einreichte. (https://www.focus.de/politik/deutschland/corona-regeln-in-deutschland-massnahmen-sind-verfassungswidrig-rechtsanwaeltin-uebt-trotz-lockerungen-deutliche-kritik_id_12012673.html)

Ich persönlich finde es skandalös...wenn man sonst den Ablauf in Behörden kennt, dann ist es ein Skandal.

Ich würde die Akten auch nicht herausgeben, wenn eine Dokumentation nicht erforderlich ist. Warum sollte man sich das Leben unnötig schwer machen?
Wo ist der Skandal, wenn es tatsächlich keine Dokumentationspflicht geben sollte?

Mich würden eher die Beweggründe dieser Frau Hamed interessieren.

Matthias75

11.09.2020, 16:42

Ich persönlich finde es skandalös...wenn man sonst den Ablauf in Behörden kennt, dann ist es ein Skandal.
Ich muss bei normalen Vorgängern Vorschriften einhalten und nach Anweisung arbeiten. Bei ner Pandemie auf einmal nicht?

Wenn man den normalen Ablauf in Behörden kennt, finde ich es gerade sensationell, wie schnellt tatsächlich Entscheidungen getroffen wurden.

Zufällig auch die Anwältin, die in mehreren Bundesländern Klage gegen die Corona-Maßnahmen einreichte. (https://www.focus.de/politik/deutschland/corona-regeln-in-deutschland-massnahmen-sind-verfassungswidrig-rechtsanwaeltin-uebt-trotz-lockerungen-deutliche-kritik_id_12012673.html)

Sicher nur Zufall:Huhu:

Cogi Tatum

11.09.2020, 17:13

Zufällig auch die Anwältin, die in mehreren Bundesländern Klage gegen die Corona-Maßnahmen einreichte. (https://www.focus.de/politik/deutschland/corona-regeln-in-deutschland-massnahmen-sind-verfassungswidrig-rechtsanwaeltin-uebt-trotz-lockerungen-deutliche-kritik_id_12012673.html)
...
Mich würden eher die Beweggründe dieser Frau Hamed interessieren.

Die offiziellen Beweggründe stehen doch in dem von Dir verlinkten Artikel:
"Wir sehen unsere Anträge als einen Beitrag zum gesellschaftlichen Diskurs. Es war zu beobachten, dass die Politik durchaus auf die Klagen, damit meine ich jetzt nicht speziell unsere, sondern allgemein alle anhängigen Klagen, reagierte und beispielsweise die 800-Quadratmeter-Regelung kippte. Ich bin davon überzeugt, dass es ohne die zahlreichen Klagen und Anträge nicht so schnell zur Entschärfung der Maßnahmen gekommen wäre."

Mehr über und von der Anwältin auf der Webseite der Kanzlei:
https://www.ckb-anwaelte.de/team/jessica-hamed/

Habe es nur überflogen. Vielleicht ist ihre Motivation tatsächlich die, dass "Recht geschieht". Ich kann es nicht bewerten und erlaube mir kein Urteil. Vielleicht ist sie auch eine Korinthenkackerin?

ThomasG

11.09.2020, 17:49

Bei Demos geht es ja um Anliegen.
Jetzt sag doch mal ein oder zwei Anliegen von den beiden August-Demos in Berlin, die man mal betrachten könnte.

(Kontrastiert zu der Demo der Eventindustrie im weiteren Sinne diese Woche, deren Anliegen klar war.)

m.

Was ich Dir sagen kann ist, dass ich mir einige Videos von und mit Bodo Schiffmann anegschaut und angehört habe.
Mir erscheint der Mann grundsätzlich sehr sympathisch.
Ich nehme ihm ab, dass er aus Überzeugung handelt.
Schiffmann hat erhebliche Zweifel an der Aussagekraft von PCR-Corona-Tests.
Er ist der Ansicht, dass falsch-positive Testergebnisse starken Einfluß nehmen auf das Bild, was gezeichnet wird.
Nicht gleich auf mich losgehenm bitte!
Dann sind meine spontanen Worte und ich möchte jetzt nicht ewig recherchieren oder mir was weiß ich wie lange überlegen, wie ich was am besten formuliere.
In einem Video hat Schiffmann geweint.
Ich habe ihm diese Emotionen abgenommen und zwar zu 100 Prozent.
So etwas beeindruckt mich.
Er hat meinem Empfinden nach nicht wie eine Art Schauspieler dies genutzt, um andere zu beeindrucken und hat sich auch nicht hineingesteigert.
Mir ist klar, dass es auch Leute gibt die das tun.
Es gibt eine ganze "Gang" von Leuten, die in der "Szene" aktiv sind, die sich auffallend darum bemühen friedfertig und nett herüberzukommen.
Viele weißen immer wieder daraufhin, dass man sich auf gar keinen Fall dazu verleiten lassen darf in irgendeiner Form Gewalt anzuwenden.
Bei manchen kommt das bei mir (!) ein wenig sektenhaft vielleicht herüber oder so, als würden sie sich da schon ein wenig in etwas hineinsteigern, aber das ist ja nur ein Gefühl von mir und selbst, wenn das so falsch nicht wäre, würde ich das nicht unbedingt verurteilen.
Da müsste ich schon viel mehr wissen.
Es wurde hier schon ab und zu auf das Dilemma hingewiesen, dass man vorgehalten bekommt etwas wäre nicht eingetreten, was vorhergesagt oder befürchtet worden ist und zwar nicht zuletzt gerade deshalb, weil man diese Gefahren erkannt hat und sein Möglichstes getan hat, dass die entsprechenden Ereignisse nicht eintreten oder wenigstens nicht ganz so drastisch.
Das ist grundsätzlich auch in meinen Augen ein sehr gutes Argument.
Man muss dann aber auf der anderen Seite der Fairness halber auch zugeben, dass es durchaus sein könnte, dass beispielsweise das RKI zunehmend immer mehr Informationen und Daten zur Verfügung gestellt hat, eben weil es diese kritischen Leute gab, die z.B. sehr früh darlegten, dass die Anzahl der Tests (pro Zeiteinheit) sehr starken Einfluß nehmen kann in Bezug auf die positven Testergebnisse bzw. deren zeitlichen Verlauf.
Zum dem, was die einzelnen Leute da speziell bei den Berlindemos erreichen wollten, habe ich nichts geschrieben oder fast nichts, weil ich mich eben ganz anders informiert und mit den Kritikern beschäftigt habe.
Ich hoffe, es war für manche trotzdem interessant und es regt sich niemand großartig über meine Worte auf.
Die sind spontan.
Ich habe keine Lust ewig über jeden Satz nachzudenken und Dinge zu rechechieren, die ich nicht einfach so parat habe.

Schönen Abend und angenehmes Wochenende allerseits!

LidlRacer

11.09.2020, 17:56

Was ich Dir sagen kann ist, dass ich mir einige Videos von und mit Bodo Schiffmann anegschaut und angehört habe.
Mir erscheint der mann grundsätzlich sehr sympathisch.

Bevor Du aus dem sympathischen Eindruck irgendwelche Schlüsse ziehst und lang und breit darüber schreibst, wäre es nicht vielleicht schlau, den Namen zusammen mit Faktencheck oder ähnlichem zu googeln?

dr_big

11.09.2020, 18:14

Cogi Tatum

11.09.2020, 18:16

Bevor Du aus dem sympathischen Eindruck irgendwelche Schlüsse ziehst und lang und breit darüber schreibst, wäre es nicht vielleicht schlau, den Namen zusammen mit Faktencheck oder ähnlichem zu googeln?

Dazu hat er sich ja geäußert

Ich habe keine Lust ewig über jeden Satz nachzudenken und Dinge zu rechechieren, die ich nicht einfach so parat habe.

Ich frage mich allerdings, warum er nicht einfach einen Blindtext einfügt und absendet. :confused:

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ThomasG

11.09.2020, 18:21

Dazu hat er sich ja geäußert

Ich frage mich allerdings, warum er nicht einfach einen Blindtext einfügt und absendet. :confused:

Ein Klassiker: Lorem ipsum dolor sit amet, consetetur sadipscing elitr, sed diam nonumy eirmod tempor invidunt ut labore et dolore magna aliquyam erat, sed diam voluptua. At vero eos et accusam et justo duo dolores et ea rebum. Stet clita kasd gubergren, no sea takimata sanctus est Lorem ipsum dolor sit amet.Das hast Du doch vermutlich absichtlich missverstanden.
Als ich den Text schrieb, hatte ich keine Lust zu recherchieren.
Ich schrieb nicht, dass ich grundsätzlich oder nie Lust dazu hätte.
Dazulernen tue ich mein halbes Leben lang oder noch viel länger eigentlich und es bereitet mir sehr oft große Freude.
Wenn es so wäre, dass ich immer nur das verwende, was ich aktuell parat habe, wäre das anders.

dr_big

11.09.2020, 19:17

Du willst damit ausdrücken, dass es in anderen Bundesländern wie NRW (CDU), Baden -Württemberg (Grüne) oder Rheinland-Pfalz (SPD) ganz anders gelaufen ist und auf dem Höhepunkt der Epidemie, als auch sämtliche Bundes- und Landes-Behörden, so wie alle anderen Firmen die meisten ihrer Mitarbeiter ins Homeoffice geschickt haben, um Kontakte so weit als möglich zu minimieren, fleißig Akten über den Abwägungsprozess zwischen Infekteindämmungsmaßnahmen gegen einen damals unbekannten und in den Nachbarländern verheerend wütenden Virus und individuellen Freiheiten der Bürger vollgekritzelt wurden? Da bin ich mal gespannt, wie vergleichbare Verwaltungsklagen in diesen Bundesländern verlaufen.

Jetzt nochmal etwas ausführlicher:
Ich sehe unsere Demokratie stark geschwächt und unter Beschuss. Geschwächt vor allem von innen heraus durch Politiker, die nicht mehr das Volk vertreten, sondern nur noch ihre eigenen Interessen. Da werden ex-Kanzler plätzlich zu Putins Freunden und bauen Pipelines, Blackrock Manager wollen Kanzler werden, Verkehrsminister schützen die Autoindustrie damit sie später dort einen Job finden,... Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen und beinhaltet alle Parteien. Dazu ist unsere Demokratie massiv unter Beschuss von rechts aussen, gestützt von ausländischen Kräften die auf diese Art unser Land und Europa zu schwächen versuchen.

In so einer Situation muss man alles dafür tun, die Demokratie glaubwürdig und wehrhaft zu halten. Wichtiges Element dabei ist, dass man Entscheidungen nachvollziehbar gestaltet und entsprechend dokumentiert. Egal ob explizit gesetzlich gefordert oder nicht, sollte man meiner Meinung nach bei stark einschränkenden Maßnahmen wie Ausgangsbeschränkungen etc. immer eine nachvollziehbare Begründung dokumentieren. Schon alleine, um sich nicht durch systemfeindliche Elemente angreifbar zu machen.

Gerade unsere CSU in Bayern halte ich aber für absolut unfähig hier einen guten Job zu machen, Beispiel die hochgepriesene Ausländermaut wo in dem ganzen Geklüngel Verträge nicht nachvollziehbar vergeben wurden und im Zweifelsfall Unterlagen verschwinden oder in Geheimarchiven der Kontrolle entzogen werden. Unser Oberpopulist Söder hat zu der Corona-Thematik selbst auch nicht das geringste beigetragen, er hat nur immer abgewartet in welche Richtung der deutsche Konsens läuft, um dann in rein populistischer Art die Maßnahmen jeweils etwas früher und schärfer einzuführen. Ich bin dabei der Meinung, dass wir mit unseren Maßnahmen in Deutschland einen richtig guten Weg gefunden haben. Den maßgeblichen Beitrag hat aber sicher nicht die CSU geleistet, sondern ein sehr gut aufgestelltes RKI mit Unterstützung durch eine naturwissenschaftlich analytische Kanzlerin. Ich bin kein Freund von Merkel, aber in so einer Situation bin ich froh, dass wir auf diesem Posten eine Physikerin haben und keinen Finanzhai.

anlot

11.09.2020, 21:15

Wurde schon mehrfach. Die Studie sagt nix darüber aus, ob Corona eine Pandemie ist oder nicht (aber das wollte Körbel ja auch überhaupt nicht). Die Auswertung sagt lediglich etwas über die Sterblichkeit in den letzten Jahren aus.

M.

Ja, genau, sie sagte nichts über eine Pandemie aus. Darum ging es dem BA für Statistik wohl auch nicht. Erstaunlich fand ich die nackten Zahlen jedoch schon.

Schwarzfahrer

11.09.2020, 21:36

Wenn man den normalen Ablauf in Behörden kennt, finde ich es gerade sensationell, wie schnellt tatsächlich Entscheidungen getroffen wurden
Schnelligkeit muß nicht ausschließen, daß man eine Entscheidungsgrundlage hat, und diese dokumentiert.
Du willst damit ausdrücken, ...auf dem Höhepunkt der Epidemie, ... fleißig Akten über den Abwägungsprozess zwischen Infekteindämmungsmaßnahmen gegen einen damals unbekannten und in den Nachbarländern verheerend wütenden Virus und individuellen Freiheiten der Bürger vollgekritzelt wurden? Da bin ich mal gespannt, wie vergleichbare Verwaltungsklagen in diesen Bundesländern verlaufen.
Gespannt bin ich auch. Aber ich finde es schon höchst befremdlich, wenn überhaupt keine schriftlichen Belege über die Entscheidungsgrundlage für Grundrechtseinschränkungen vorliegen. Sowas ist nicht "Akten vollkritzeln", sondern ein wesentlicher, unabdingbarer Teil von Entscheidungen solcher Tragweite. "Auf dem Höhepunkt der Epidemie" klingt auch nach absolutem Notstand, wo keiner weiß, wo ihm der Kopf steht; sowas verstehe ich nach einem Bombeneinschlag, Erdbeben, o.ä.; die Epidemie breitete sich aber nicht innerhalb von Stunden aus. Es gab auch zu keinem Zeitpunkt eine Überlastung des Gesundheitssystems, das ein drastisches Handeln innerhalb von Stunden verlangt hätte. Und wenn ich in jedem Projekt kurzfristig dokumentieren muß und kann, wenn ich Entscheidungen mit wesentlichem Einfluß auf den weiteren Verlauf nehme, dann sollte es ein Ministerium allemal hinbekommen (im Zweifel können solche Besprechungen auf Band aufgenommen werden - das kostet gar keine zusätzliche Arbeitszeit).

Wenn es nichts gibt, kann das für mich nur zwei Sachen bedeuten:

Entweder haben sie "aus dem Bauch heraus" gehandelt und entschieden, ohne sich der Tragweite der Entscheidungen bewußt zu sein, und sahen das Ganze als "unwesentlich" an - dann hätte der Innenministeriums-Mitarbeiter wohl Recht mit seinem Vorwurf, daß Entscheidungen ohne kompetente Aufwands-Risiko-Nutzenabwägung getroffen wurden, also ohne belastbare Grundlage. Das wäre fahrlässig und unverantwortlich, sobald es um Grundrechtseingriffe und Entscheidungen mit wesentlichen schädlichen Nebenwirkungen geht.

Oder wurden bewußt keine Unterlagen erstellt (oder vorhandene werden zurückgehalten), um zu vermeiden, daß Entscheider für Fehlentscheidungen mit Folgen belangt werden können.

Ich weiß nicht, was ich schlimmer finden soll: Politiker, die unfähig sind, oder solche, die sich vor ihrer Verantwortung drücken wollen.

Schwarzfahrer

11.09.2020, 21:45

Nö. Wenn sich jemand wiederholt und kontinuierlich öffentlich dadurch disqualifiziert, indem er/sie hauptsächlich Unsinn verbreitet, dann ist es aus meiner Sicht Zeitverschwendung, sich mit dessen Themen zu beschäftigen.
Genau, keiner zwingt Dich, Sachen zu lesen, die Du für Unsinn hältst. Konsequent wäre dann, zu solchen Beiträgen zu schweigen. Die Belehrung anderer, daß sie "falsche Quellen lesen", ist m.M.n. bereits die Zeitverschwendung, die Du vermeiden wolltest.
Dass du mich damit in die Ecke von "Ketzern" und "Klassenfeinden" stellen möchtest, deutet mal wieder darauf hin, wessen Geistes Kind du bist. :Huhu:
Missverständnis: ich habe Dich höchstens ähnlich gesehen, wie Leute, die Ketzer und Klassenfeinde vom gesellschaftlichen Diskurs ausschließen wollten, da Du auch bemüht bist, andere vom Lesen bestimmter Quellen abzuhalten. "Wessen geistes Kind" ich wegen diesem historisch inspirierten Vergleich bin, würde mich aber schon interessieren - da fehlt mir die Fantasie, was Du meinen könntest (gerne auch per PN, da es hier eigentlich off topic ist).

merz

11.09.2020, 22:00

Was so eine Pandemie alles streift, jetzt mal Verwaltungsjuristerei. Wenn es keine Akt bedarf, dann gibt es eben keine.

Leicht strittig ist wohl nur der erste Punkt. Natürlich wird es wohl tonnenweise Emailthreads, chats, messages und voice mails geben, neben ungefähr einer Megatonne an öffentlichem Material - sind aber wohl keine Akten :cool:

Und was folgt?

m.

deralexxx

11.09.2020, 23:52

Bevor Du aus dem sympathischen Eindruck irgendwelche Schlüsse ziehst und lang und breit darüber schreibst, wäre es nicht vielleicht schlau, den Namen zusammen mit Faktencheck oder ähnlichem zu googeln?

Ich helf mal für Leser die Interesse daran haben:

https://correctiv.org/faktencheck/hintergrund/2020/05/06/bodo-schiffmann-der-arzt-dem-die-corona-rebellen-vertrauen

ThomasG

12.09.2020, 00:49

Hafu

12.09.2020, 09:37

... Unser Oberpopulist Söder hat zu der Corona-Thematik selbst auch nicht das geringste beigetragen, er hat nur immer abgewartet in welche Richtung der deutsche Konsens läuft, um dann in rein populistischer Art die Maßnahmen jeweils etwas früher und schärfer einzuführen. Ich bin dabei der Meinung, dass wir mit unseren Maßnahmen in Deutschland einen richtig guten Weg gefunden haben. Den maßgeblichen Beitrag hat aber sicher nicht die CSU geleistet, sondern ein sehr gut aufgestelltes RKI mit Unterstützung durch eine naturwissenschaftlich analytische Kanzlerin. Ich bin kein Freund von Merkel, aber in so einer Situation bin ich froh, dass wir auf diesem Posten eine Physikerin haben und keinen Finanzhai.

Bei den meisten von dir aufgelisteten Einzelbeispielen bin ich nah bei dir (sei es dem umtriebigen Verhalten von Altkanzler und Putinfreund Schröder gerade im Licht der aktuellen Vergiftungsaffäre Nowolny) sowie der dilettantischen Mautgeschichte und nahezu allem was Andi Scheuer in die Hand nimmt.

Wenn aber jetzt bemängelt wird, dass es keine detaillierten Akten damaliger Entscheidungen, die in der Tat unter Zeitdruck von Tage getroffen werden mussten, existieren, ist das trotzdem eher ein Thema für Verwaltungsjuristen als für die Presse, wie Merz ja oben schon geschrieben hat.

Man muss klären, ob gegen Dokumentationsvorschriften verstoßen wurde und wenn es dafür keine Vorschriften gab, dann muss man halt evt. für zukünftige Fälle entsprechende Verwaltungsvorschriften oder Gesetze erstellen, aber angesichts dessen was in anderen (demokratischen) Ländern an weitaus heftigeren Grundrechtseinschränkungen beschlossen wurde, sehe ich in Bezug auf den Lockdown light, den die Deutschen ein paar Wochen joggend, radfahrend und spazierengehend überbrücken mussten nicht den ganz großen Skandal. Und vor allem kein justiziables Politikversagen.

deralexxx

12.09.2020, 09:55

Wikipedia, psiram, correctiv und ähnliche Internetseiten bzw. Portale kann man (uneingeschränkt) vertrauen oder auch nicht.
Vor vielleicht so um die 10 Jahren habe ich indirekt sogar mal Wikipedia verteidigt, zumindest konnte man das so werten.
In der Schule meinte ich über ziemlich viele Jahre gelernt zu haben, dass Laktat die fachgerechte Bezeichnung ist für die Salze der Milchsäure.
Ein sehr viel gebildeter Mann, als ich es bin, kränkte mich vermutlich ohne es zu wollen etwas.
In seiner Antwort auf meinen Beitrag stand das Wort "Wikiblödia".
Das habe ich natürlich ein wenig mit mir sozusagen verbunden, denn ich hatte schließlich einen Wikipediaartikel als Informationsquelle benutzt.
Das tue ich bis heute ziemlich oft, aber wenn es um schwere Anschuldigungen geht z.B. vertraue ich Wikipediaartikeln nicht einfach so.
Der "Herr Doktor" (ich gab ihm mal den Spitznamen) hatte denke ich übrigens recht.
Es ist fachlich korrekt Milchsäure als Laktat zu bezeichnen.

Gute Nacht und schönes Wochenende!

Ich denke das ist ein spannender Aspekt in der aktuellen Corona Diskussion bzw. weiterer kontrovers diskutierten Themen die ich immer wieder sehe, welchen Seiten / Quellen vertraut der einzelne. Vllt wäre es am Anfang einer Diskussion mittlerweile hilfreich, man erstellt eine Liste mit sagen wir 5-10 Quellen die der Teilnehmer als vertrauenswürdig(er) ansieht. Quasi sag mir was du liest und ich sag dir wer du bist (das ist jetzt nicht auf dich gemeint). Ich erlebe es immer wieder das man manche Leute (wieder nicht du!) mit im Großteil der Gesellschaft als vertrauenswürdig geschätzten Quellen einfach nicht erreicht, umgekehrt es aber eben auch so ist, das es recht einfach ist, "kritische" Äußerungen im Handumdrehen mit einer anderen Quelle zu "widerlegen". Ab dann dreht man sich nur noch im Kreis, weil jede Seite "Fakten" sehen will, die aber nicht ins eigene Schema passen und deshalb aus welchen Gründen auch immer disqualifiziert sind.

Das Internet ist (leider) mittlerweile so groß, dass es für jede Meinung, Ansicht, Standpunkt mehr als eine Referenz liefert, die pro oder contra dieser Ansicht ist.

Habe es schon mehr als einmal erlebt das ein "Austausch an Argumente" irgendwann in einer Sackgasse endete, bei der man nur noch sagen kann "we agree to disagree".

A

keko#

12.09.2020, 10:12

Die Begriffe Mainstreammedium stammen aus der Pegida- und Verschwörerszene und sollten meiner Auffassung nach nicht benutzt werden.

Ich weiß, dass gewisse Gruppierungen den Begriff abwertend verwenden, bin mir aber nicht sicher, ob sie ihn erfunden haben. Meines Wissens verwenden ihn viele Personen und nicht zwangsläufig abwertend. Ein Mainstreammedium ist für mich ein Medium mit sehr großer Reichweite, dass sich dadurch auszeichnet, dass man zeitglich mit anderen Medien die gleichen Themen besetzt und Konsens in bestimmten Fragen herrscht. Das muss aus meiner Sicht keinesfalls zwangsläufig negativ oder schlecht sein. Ganz im Gegenteil: oftmals ist Konsens wichtig!

Wir haben in unserer Gesellschaft eine pluralistische Medienlandschaft. Ich lese regelmäßig NZZ genauso wie TAZ, schaue auch ins Handelsblatt und auf alle möglichen News- und Zeitungsseiten i Spektrum dazwischen. Überall kann man nachdenkenswerte Argumente finden, so unterschiedlich die dort arbeitenen Redakteure oder freie Journalisten auch sind und schreiben.

Vielleicht verstehe ich dich falsch, aber Spektrum der Wissenschaft oder das Handelsblatt sind völlig verschiedene Blätter mit anderen Zielgruppen.
Mir geht es darum, dass es aus meiner Sicht zu einer Zentralisierung von Nachrichtenmagazinen oder - sendungen gekommen ist.

Derartig unterschiedliche Presseorgane aber unter einem einzigen Gattungsbegriff, nämlich "mainstream" zu subsummieren, um damit automatisch die Legitimation für "querdenkende" Telegram-Gruppen, YT-Kanäle oder absurde Verschwörungsblogs zu schaffen, die keinerlei medienrechtlichen Kontrollmechanismen unterliegen halte ich für verkehrt und geradezu für gefährlich, sollte diese Semantik sich auf längere Sicht durchsetzen.

Diesen Automatismus habe ich nicht. Man kann also scheinbar sehr wohl kritisch die deutsche Medienlandschaft betrachten, ohne in den Sog von Telegramm-Kanälen oder irgendwelchen Blogs zu verfallen. Wenn das jemand nicht kann, liegt das Problem auf seiner Seite. Kritik sollte trotzdem erwünscht sein und nicht unerwünscht, weil manche in extreme Richtungen abdriften.

Körbel

12.09.2020, 13:53

Erstaunlich fand ich die nackten Zahlen jedoch schon.

Eben und wenn man diese so sieht, dann frage ich mich:
Warum sollen Deutsche vor etwas geschützt werden, was im Grunde nicht tödlicher ist, als frühere Grippewellen?

gaehnforscher

12.09.2020, 14:00

Eben und wenn man diese so sieht, dann frage ich mich:
Warum sollen Deutsche vor etwas geschützt werden, was im Grunde nicht tödlicher ist, als frühere Grippewellen?

Schon wieder? (Mal abgesehen davon, dass das aus den Zahlen überhaupt nicht hervorgeht)

Körbel

12.09.2020, 14:05

Schon wieder? (Mal abgesehen davon, dass das aus den Zahlen überhaupt nicht hervorgeht)

Klar.
Tot ist tot, egal von was und man sieht keinen signifikanten Anstieg im ersten Halbjahr 2020.
Also warum solche Panik über einen so gefährlichen Virus, der soviele in Deutschland dahingerafft haben soll?

Matthias75

12.09.2020, 14:13

Eben und wenn man diese so sieht, dann frage ich mich:
Warum sollen Deutsche vor etwas geschützt werden, was im Grunde nicht tödlicher ist, als frühere Grippewellen?

Stell die Frage doch mal mit Bezug auf Italien, Frankreich oder den USA? Vielleicht sind die Zahlen hier in D aufgrund der Massnahmen so niedrig.

Wir steuern übrigens trotz umfangreicher Massnahmen auf 10.000 Tote zu. Der Vergleich mit einer ungebremsten Grippewelle hinkt also gewaltig. Wie hoch wäre die Anzahl der Grippeopfer bei den gleichen Massnahmen? Vielleicht haben wir dazu Ende des Jahres Vergleichszahlen. Wie wären die Zahlen ohne Lockdown gewesen? Ach ja, siehe die oben genannten Länder.

M.

gaehnforscher

12.09.2020, 14:17

Klar.
Tot ist tot, egal von was und man sieht keinen signifikanten Anstieg im ersten Halbjahr 2020.
Also warum solche Panik über einen so gefährlichen Virus, der soviele in Deutschland dahingerafft haben soll?

Also ich sehe da was anderes. Dass im Januar Februar und auch März noch nicht viele Leute an Corona gestorben sind, dürfte ja nicht weiter verwunderlich sein, da es zu diesem Zeitpunkt hier noch so gut wie keine Fälle gab.

Vergleich deine Todeszahlen, speziell für April mal mit den Infektionszahlen:
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/

Dann vllt noch bedenken, dass man bei einer Infektion nicht sofort Tod umfällt, sondern selbst bei Todesfolge erstmal noch eine Weile Krank und in Behandlung ist. Wenn man sich die steigenden Infektionszahlen ab Mitte März anschaut, dann fällt bei den Todeszahlen schon recht deutlich die Abweichung im April auf.

Ab Anfang April war dann übrigens auch ein Großteil der Maßnahmen in Kraft und die Kontakte und Übertragungsmöglichkeiten deutlich reduziert und siehe da, im Mai wars schon gar nicht mehr so dramatisch...

Jetzt gibts da sicher noch 1000 andere Einflussfaktoren, in dem Zusammenhang wäre es sicher hilfreich gewesen eine Originalquelle zu haben mit entsprechenden Einlassungen zur Zusammensetzung dieser Zahlen.

Wie wenig sinnvoll es bei einer (globalen) Pandemie ist, sich nur auf lokale Todeszahlen zu beziehen wurde hier ja zusätzlich schon erörtert.

Edith: Genau das meinte ich übrigens mit "geht gar nicht aus diesen Zahlen hervor"

deralexxx

12.09.2020, 14:28

Eben und wenn man diese so sieht, dann frage ich mich:
Warum sollen Deutsche vor etwas geschützt werden, was im Grunde nicht tödlicher ist, als frühere Grippewellen?

Vllt weil selbst Donald Trump das sagt?

"And so that’s a very tricky one. That’s a very delicate one. It’s also more deadly than even your strenuous flus."

https://www.washingtonpost.com/politics/bob-woodward-rage-book-trump/2020/09/09/0368fe3c-efd2-11ea-b4bc-3a2098fc73d4_story.html

Hafu

12.09.2020, 14:31

Eben und wenn man diese so sieht, dann frage ich mich:
Warum sollen Deutsche vor etwas geschützt werden, was im Grunde nicht tödlicher ist, als frühere Grippewellen?

Dass ich den Vergleich von SARS-CoV2 mit Influenza nicht mag, habe ich glaube ich hinreichend oft geschrieben und auch zu Beginn der Pandemie begründet.

Da aber ständig diese zwei Krankheiten gegeneinander aufgerechnet werden, sollte man sich vielleicht doch mal etwas ernsthaft mit der Influenza und ihren potenziell tödlichen Folgen befassen. Die Grippe, also die echte Influenza (und nicht der oft mit ihr verwechselte grippale Infekt) ist eine durchaus gefährliche Infektionserkrankung und seit Jahren der Hauptgrund, warum es in den meisten Industrieländern überhaupt Institutionen wie das RKI gibt, die mit hohem personellem Aufwand Influenzawellen beobachten und Jahr für Jahr analysieren welche Influenzastämme wie mutieren und wie zukünftige Impfstoffe ausschauen müssten, um die Bevölkerung zu schützen.

In den Jahren, in denen es gelingt eine wirksame Impfung gegen die saisonal vorherrschenden influenzaviren rechtzeitig zu kreieren und in ausreichender Zahl zu Verfügung zu stellen und die jeweilige Influenzavariante nicht weit überdurchschnittlich krankmachend ist, haben wir akzeptiert, dass es ein paar tausend Influenzatote gibt und gelernt damit zu leben.
Aber es hat schon mehrere Influenzawellen in den vergangenen hundert Jahren gegeben, in denen die angebotene Impfung kaum oder zu wenig wirksam waren, die Influenzavariante gefährlicher als normal war und das Gesundheitssystem (Arztpraxen, Krankenhäuser, Intensivstationen) komplett überfordert war, so dass viele Kranke nicht mehr die Behandlung bekommen haben, die sie eigentlich benötigten. Im Prinzip genau die Situation, die mit der Ausbreitung von Covid-19 im März befürchtet worden war.
Die Maßnahmen, die man am Anfang getroffen hatte beruhten überwiegend auf den längst in den Schubladen bereit liegenden Pandemie-Plänen gegen eine schwere influenza-Pandemie, mit der man stets gerechnet hat,

Ein Staat hat sehr wohl die Verpflichtung die Gesundheit seiner Bürger zu schützen.

Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.

Das gilt im Falle des Kampfes gegen Influenza genauso wie im Fall von Covid-19.

Körbel

12.09.2020, 15:10

Stell die Frage doch mal mit Bezug auf Italien, Frankreich oder den USA? Vielleicht sind die Zahlen hier in D aufgrund der Massnahmen so niedrig.

Wir steuern übrigens trotz umfangreicher Massnahmen auf 10.000 Tote zu.

Gut dann frage ich dich:
Wie erklärst du dir, das trotz härtestem lockdown in der EU, in Spanien (8 Wochen total eingesperrt) dort 30000 Menschen starben und in Deutschland eben die genannten fast 10000 mit gelockertem lockdown?

Wir tragen hier seit Wochen einen MNS wenn wir auf die Strasse gehen, auch wenn man den Abstand von 2 mtr einhalten kann.
Sprich die Massnahmen waren wesentlich schärfer als in Deutschland und trotzdem schnellen die Zahlen so nach oben.
Gestern waren es glaube ich 10000 Neuinfizierte.
An was liegts???

Demos wie letztens in Berlin gibt und gab es keine.
Was ich sehe sind fast ausschliesslich disziplinierte Menschen, die sich weder die Hand geben, noch umarmen.
Die teilweise allein im Auto sitzen und Maske tragen etc.

Erklärs mir.

Helios

12.09.2020, 15:16

.........
Erklärs mir.

Wie haltet ihr das mit der Warmwassertemperatur in Bezug auf Erzeugung, Speicherung und Verteilung unter Berücksichtigung der Verhinderung von Legionellen??

Triasven

12.09.2020, 15:18

Aber es hat schon mehrere Influenzawellen in den vergangenen hundert Jahren gegeben, in denen die angebotene Impfung kaum oder zu wenig wirksam waren, die Influenzavariante gefährlicher als normal war und das Gesundheitssystem (Arztpraxen, Krankenhäuser, Intensivstationen) komplett überfordert war, so dass viele Kranke nicht mehr die Behandlung bekommen haben, die sie eigentlich benötigten. Im Prinzip genau die Situation, die mit der Ausbreitung von Covid-19 im März befürchtet worden war.
Die Maßnahmen, die man am Anfang getroffen hatte beruhten überwiegend auf den längst in den Schubladen bereit liegenden Pandemie-Plänen gegen eine schwere influenza-Pandemie, mit der man stets gerechnet hat,

Wenn das alles in Schubladen lag und man hinreichende Erkenntnisse hatte, stellt sich die Frage, weshalb man im März überstürzt den Ereignissen hinterher reagierte, anstatt im Januar und Februar angemessene überlegte Massnahmen einzuleiten.

So gesehen finde ich eine (juristische) Aufarbeitung enorm wichtig.
Wenn RKI ( und auch Drosten) von der möglichen Gefährlichkeit wussten, würde mich schon interessieren, wie sie Ihre Annahmen und Aussagen aus Mitte Februar begründen. Genauso interessiert es mich, warum ein Herr Söder erst den Herrn Kurz braucht, um harte Massnahmen anzuordnen.

Herr Trump wird immer vorgeworfen, auf Grund seiner laxen Einstellung wären zig tausende Menschen unnötiger Weise gestorben?

Wieviele Menschen hat das RKI, Herr Drosten und Herr Söder „auf dem Gewissen“ weil sie völlig falsche Annahmen und Empfehlungen im Februar abgaben?

Deine Aussage macht dieses Handeln aus Januar-Anfang März noch viel schlimmer, wenn dem RKI die Gefährlichkeit einer echten Grippe bekannt und bewusst war.

Stefan

12.09.2020, 15:33

Wir tragen hier seit Wochen einen MNS wenn wir auf die Strasse gehen, auch wenn man den Abstand von 2 mtr einhalten kann.

Da frage ich mich weiterhin, ob das nicht reiner Aktionismus Eurer Politiker ist (aber ich bin auch kein Fachmann, sondern in den letzten Monaten nur eifriger Podcasthörer und Artikelleser).

Körbel

12.09.2020, 15:58

Wie haltet ihr das mit der Warmwassertemperatur in Bezug auf Erzeugung, Speicherung und Verteilung unter Berücksichtigung der Verhinderung von Legionellen??

Ich verstehe jetzt nicht was diese Frage mit dem Covid zu tun hat?
Oder ist das nur eine Provokation?

Da frage ich mich weiterhin, ob das nicht reiner Aktionismus Eurer Politiker ist ......

Tja, wenn es denn so wäre, dann ist das doch der beste Beweis, das Maskentragen nichts bringt?
Warum knechtet man ein Volk mit solch einem Gesetz wenn es denn nutzlos erscheint?
Steckt am Ende doch was anderes dahinter?

Wie gesagt, wenns hilft trage ich so ein Ding, aber ich habe da berechtigte Zweifel.

Achja noch so ein irres Gesetz, was man im Moment tagtäglich sehen kann.
Raucher dürfen nicht gemeinsam rauchen, sie müssen im freien einen Absatnd von 2 mtr oder mehr zueinander einhalten.
Nun, das betrifft mich nicht, aber trotzdem irre.

Hafu

12.09.2020, 15:59

...
Deine Aussage macht dieses Handeln aus Januar-Anfang März noch viel schlimmer, wenn dem RKI die Gefährlichkeit einer echten Grippe bekannt und bewusst war.

Covid-19 ist keine influenza. Ein für Influenza entwickelter Pandemieplan passt nicht einfach mal auf einen neuen Erreger. Aber wenn man nichts besseres hat, nimmt man halt was da ist und versucht das anzupassen.

Im Kampf gegen Influenza hat man mehr Zeit, da geht es um Wochen und Monate, weil die Krankheit nicht wie Covid-19 überwiegend von asymptomatischen Superspreadern bei Volksfesten, in Clubs übertragen wird, sondern eher über symptomatische Kranke (z.B. Mitarbeitern von Großraumbüros die trotz Erkältungs-Symptomen weiter arbeiten gehen).

Alles richtig gemacht wurde im März und April sicher auch in Deutschland nicht, aber die deutschen Infektzahlen und Mortalitätszahlen bezogen auf die Bevölkerungsdichte sind die besten in der gesamten westlichen Welt (Inseln wie Australien und Neuseeland außen vor gelassen). Also ergebnisorientiert betrachtet muss man sich glücklich schätzen, in Deutschland zu leben.

@Körbel: der entscheidende Unterschied zwischen Frankreich, Spanien, Italien und Deutschland zu Beginn der Epidemie, dass bei uns in Deutschland schon im März in hoher Anzahl getestet wurde, so dass die Dunkelziffer deutlich kleiner war als in den zuerst genannten Ländern, in denen in dieser Zeit nahezu nur in den Krankenhäusern Covid-19-Tests vorgenommen wurden. Denselben Fehler hat auch die USA begangen, wo in der Frühphase der Epidemie ebenfalls viel zu wenig getestet wurde.

Durch die Mehrzahl an Tests hat man in Deutschland den Anstieg der infekte viel eher wahrgenommen (und konnte Maßnahmen ergreifen), während Italien, Frankreich, Spanien die Covid-19-Welle erst durch immer mehr Todesfälle in Pflegeheimen und Krankenhäuser wahrgenommen hat.
An dem Tag, an dem der erste Deutsche an Covid-19 verstorben ist, hat Bayern die ersten Kontakbeschärnkungsmaßnahmen verkündet und wenige Tage später zogen andere Bundesländer nach. Italien hatte am Anfang nur einige wenige Orte abgeriegelt und ansonsten das öffentliche Leben lange normal weiterlaufen lassen und erst als schon die Todeszahlen im hohen dreistelligen Bereich lagen, wurden flächendeckende Kontaktbeschränkungsmaßnahmen verfügt. In Spanien war es meines Wissens nach ähnlich.

Körbel

12.09.2020, 16:02

Ein Staat hat sehr wohl die Verpflichtung die Gesundheit seiner Bürger zu schützen.

Offtopic on:

Und warum sendet man dann deutsche Soldaten in ferne Länder, wo doch laut Gesetz die Bundeswehr eine reine Verteidigungsarmee ist?:confused: :confused: :confused:

Offtopic off.

Hafu

12.09.2020, 16:05

...
Achja noch so ein irres Gesetz, was man im Moment tagtäglich sehen kann.
Raucher dürfen nicht gemeinsam rauchen, sie müssen im freien einen Absatnd von 2 mtr oder mehr zueinander einhalten.
Nun, das betrifft mich nicht, aber trotzdem irre.

Was ist da dran irre?

SARS-Cov-2 wird v.a. durch Aerosole und Tröpfcheninfektion übertragen. Social Distancing ist unumstritten die wichtigste Einzelmaßnahme zur Unterbrechung von Infektionsketten. Wer raucht (oder isst) trägt keine Maske, also ist es sinnvoll in dieser Situation Abstand zu halten.

Cogi Tatum

12.09.2020, 16:58

Genau, keiner zwingt Dich, Sachen zu lesen, die Du für Unsinn hältst. Konsequent wäre dann, zu solchen Beiträgen zu schweigen.

Wenn man deine Empfehlung konsequent durchziehen würde, wäre dieses Forum voll mit Monologen fragwürdigster Qualität.

Das wäre für mich langweilig. Für dich nicht?

Helios

12.09.2020, 17:37

Ich verstehe jetzt nicht was diese Frage mit dem Covid zu tun hat?
Oder ist das nur eine Provokation?
.......

das ist ernst gemeint.

Auch durch Legionellen sterben die Leute an Lungenentzündung, wenn die Temperaturen in den Leitungssystemen zu niedrig sind, dann ist die Gefahr am höchsten - bei 60grad ist alles paletti - bei 45 grad ist Maximumwachstum.

Ich denke, Covid alleine führt nicht zu der höheren Streblichkeitsrate, sondern es kommen weitere Faktoren wie eventuell Legionellen und Superspreader, da sie Mega-Ignoranten des Social-Distancing sind, dazu.

Den Zahlen aus Griechenland z. B. traue ich hinten und vorne nicht.

anlot

12.09.2020, 17:54

Stell die Frage doch mal mit Bezug auf Italien, Frankreich oder den USA? Vielleicht sind die Zahlen hier in D aufgrund der Massnahmen so niedrig.

Wir steuern übrigens trotz umfangreicher Massnahmen auf 10.000 Tote zu. Der Vergleich mit einer ungebremsten Grippewelle hinkt also gewaltig. Wie hoch wäre die Anzahl der Grippeopfer bei den gleichen Massnahmen? Vielleicht haben wir dazu Ende des Jahres Vergleichszahlen. Wie wären die Zahlen ohne Lockdown gewesen? Ach ja, siehe die oben genannten Länder.

M.

Das mag sein und erscheint wahrscheinlich. Wissen tun wir es jedoch nicht. Nur eine Randnotiz: ca. 70.000 Menschen sterben pro Jahr am Rauchen (ca. 3000 passiv Raucher). Vielleicht sollten wir nicht immer alles andere völlig ausblenden

LidlRacer

12.09.2020, 17:59

Das mag sein und erscheint wahrscheinlich. Wissen tun wir es jedoch nicht. Nur eine Randnotiz: ca. 70.000 Menschen sterben pro Jahr am Rauchen (ca. 3000 passiv Raucher). Vielleicht sollten wir nicht immer alles andere völlig ausblenden

Rauchen ist nicht ansteckend.

Von mir aus könnte man es trotzdem gerne verbieten, aber ich fürchte, dagegen gäbe es größere Demos als wir sie leider jetzt sehen müssen.

anlot

12.09.2020, 18:14

Rauchen ist nicht ansteckend.

Von mir aus könnte man es trotzdem gerne verbieten, aber ich fürchte, dagegen gäbe es größere Demos als wir sie leider jetzt sehen müssen.

Ob ansteckend oder nicht ist doch völlig irrelevant. Am Ende sterben am Ende eine gewisse Anzahl an Menschen. Und wenn uns doch die Gesundheit der Bevölkerung so am Herzen liegt, wäre das doch eine leicht umzusetzende Möglichkeit.

Warum finde ich dazu keine Headline: „Heute wieder 190 Tote durch Rauchen!“?

LidlRacer

12.09.2020, 18:20

Ob ansteckend oder nicht ist doch völlig irrelevant. Am Ende sterben am Ende eine gewisse Anzahl an Menschen. Und wenn uns doch die Gesundheit der Bevölkerung so am Herzen liegt, wäre das doch eine leicht umzusetzende Möglichkeit.

Warum finde ich dazu keine Headline: „Heute wieder 190 Tote durch Rauchen!“?

Erstaunlich, dass Du das nach Monaten immer noch nicht verstanden hast.

ironmansub10h

12.09.2020, 18:30

... wenn ich heute die Tour angeschaut habe und sah wie dort die Zuschauer eng auf eng in 5 er Reihen im Zielbereich standen, fällt mir eigentlich nix mehr ein. Der Hype der in D veranstaltet wird was die Ahndung von Bußgeldern usw. angeht, zeigt mir, dass der deutsche Michel es wieder ganz perfekt machen muss/will und die Länder welche weitaus stärker betroffen waren /sind kümmerts einen sch...
ebenso erlebt in Frankreich im Urlaub.

Weiter so , wir schaffen das.

Stefan

12.09.2020, 18:36

...........

In Bern und in Berlin darf ich ohne Maske durch die Stadt gehen, in Paris nicht.
Und Deine Kritik gilt Deutschland?
Ich bin gerne bereit, mich an ganz viele Verhaltensregeln zu halten, trage auch im Geschäft Maske (obwohl hier nicht vorgeschrieben), trage ohne Murren im Zug eine Maske, aber ich bin froh, dass ich ohne Maske durch die Stadt gehen kann (ich bemühe mich um Abstand und meide Menschenansammlungen).

Wasserbüffel

12.09.2020, 20:04

Was ist da dran irre?

SARS-Cov-2 wird v.a. durch Aerosole und Tröpfcheninfektion übertragen. Social Distancing ist unumstritten die wichtigste Einzelmaßnahme zur Unterbrechung von Infektionsketten. Wer raucht (oder isst) trägt keine Maske, also ist es sinnvoll in dieser Situation Abstand zu halten.

Speziell beim Rauchen wird ja auch mehr Atemluft beim aktiven Auspusten des Rauches von der Person an seine Umwelt abgeben im Vergleich zur normalen Atmung. Also auch mehr Aerosole.

ThomasG

12.09.2020, 20:12

Ich denke das ist ein spannender Aspekt in der aktuellen Corona Diskussion bzw. weiterer kontrovers diskutierten Themen die ich immer wieder sehe, welchen Seiten / Quellen vertraut der einzelne. Vllt wäre es am Anfang einer Diskussion mittlerweile hilfreich, man erstellt eine Liste mit sagen wir 5-10 Quellen die der Teilnehmer als vertrauenswürdig(er) ansieht. Quasi sag mir was du liest und ich sag dir wer du bist (das ist jetzt nicht auf dich gemeint). Ich erlebe es immer wieder das man manche Leute (wieder nicht du!) mit im Großteil der Gesellschaft als vertrauenswürdig geschätzten Quellen einfach nicht erreicht, umgekehrt es aber eben auch so ist, das es recht einfach ist, "kritische" Äußerungen im Handumdrehen mit einer anderen Quelle zu "widerlegen". Ab dann dreht man sich nur noch im Kreis, weil jede Seite "Fakten" sehen will, die aber nicht ins eigene Schema passen und deshalb aus welchen Gründen auch immer disqualifiziert sind.

Das Internet ist (leider) mittlerweile so groß, dass es für jede Meinung, Ansicht, Standpunkt mehr als eine Referenz liefert, die pro oder contra dieser Ansicht ist.

Habe es schon mehr als einmal erlebt das ein "Austausch an Argumente" irgendwann in einer Sackgasse endete, bei der man nur noch sagen kann "we agree to disagree".

A

Ich gebe Dir absolut Recht, dass Diskussionen zwischen "festgefahrenen Lagern" sehr oft frustrierend sind und auch entsprechend irgendwann enden.
Auch ich habe öfter keine Lust mich aufzuraffen mich darum zu bemühen argumentativ andere zu erreichen, wenn ich meine zu erkennen, dass da eine Mindestbereitschaft bzw. -offenheit die eigenen Positionen zu hinterfragen einfach nicht da ist.
Mir geht es in Diskussionen auch oft darum herüberzubringen bzw. anzudeuten, wie ich eine Sache aktuell sehe oder einordne und das in vollem Bewusstsein, dass ich nicht genügend weiß, um mir eigentlich ein Urteil erlauben zu dürfen.
Ich bin aber der Ansicht, dass es einfach kaum Menschen gelingt nicht trotzdem ein solches (Urteil) innerlich zu fällen im Laufe der Zeit bzw. sich einem tendenziell zu nähern und wenn noch so oft gesagt und geschrieben wird, dass man sich eben kein Urteil erlauben kann.
Meiner Ansicht nach ist es wichtig zumindest grob ein Gefühl dafür zu haben, wie es um die "inneren Urteile" der Zeitgenossen bestellt ist, wenn es um Probleme geht, die eine relativ große Gruppe betrifft und die nur gelöst werden können, wenn viele sich solidarisch verhalten.
Das erfährt man eher nicht, wenn man bestimmte Ansichten auf die Art und Weise kommentiert bzw. über Menschen öffentlich urteilt, wie es hier durchaus schon recht oft vorgekommen ist.
Jeder kann sich nach einer Weile an drei Fingern abzählen, was passieren wird, wenn er einen bestimmten "Rahmen" verlässt.
Die meisten Menschen stehen eher nicht darauf die Gefahr allzu oft einzugehen, dass man sich nach entsprechenden Äußerungen ziemlich unwohl in seiner Haut fühlt, aufgrund der nachfolgenden Reaktionen.
Es gibt hier einige Leute, die viel Wissen angehäuft haben auch in Bezug auf Corona und die sich viele Gedanken darüber gemacht haben und dies auf wesentlich geordnetere Art und Weise wie vergleichbares bei mir abläuft bzw. ablaufen würde.
Jedem, dem es um eine gute Informationslage geht, würde ich empfehlen sich mit diesen Beiträgen zu beschäftigen und sich dort nach Links zu Hintergrundinformationen umzuschauen.
Was mir sehr missfällt, ist die hier dargebotene Art und Weise über Menschen zu schreiben und über sie zu urteilen, die in den Augen mancher sich mit völlig unmöglichen Quellen und Äußerungen von Menschen beschäftigen z.B..
Da habe ich den Eindruck, es ist besser geworden und darüber freue ich mich :-).
Falls ich dazu beigetragen haben sollte und wenn in noch so geringem Maße, dann bin ich froh darüber.
Ein Mensch, der sich wie ich häufig durch das Internet zappt, sollte nicht erwarten, dass andere sich von seinen Worten großartig beeinflussen lassen.
Das ist auch gut so.
Man kann aber denke ich erkennen, wann auch ich mal mein übliches Verhalten für eine Weile ändere und dann kommt dabei u.U. auch was dabei herum, über das man mal nachdenken könnte.

Schönen Abend und angenehmen Sonntag!

Schwarzfahrer

12.09.2020, 21:03

In den Jahren, in denen es gelingt eine wirksame Impfung gegen die saisonal vorherrschenden influenzaviren rechtzeitig zu kreieren ..., haben wir akzeptiert, dass es ein paar tausend Influenzatote gibt und gelernt damit zu leben.
Aber es hat schon mehrere Influenzawellen in den vergangenen hundert Jahren gegeben, in denen die angebotene Impfung kaum oder zu wenig wirksam waren, die Influenzavariante gefährlicher als normal war und das Gesundheitssystem (Arztpraxen, Krankenhäuser, Intensivstationen) komplett überfordert war, so dass viele Kranke nicht mehr die Behandlung bekommen haben, die sie eigentlich benötigten.
Ja, es gab schon beides - und wir haben gelernt, mit beidem zu leben. Auch in den Jahren, in denen Betten in den Krankenhausfluren stehen mussten, gab es gerade mal ein-zwei betroffene Artikel, das war's dann.
Im Prinzip genau die Situation, die mit der Ausbreitung von Covid-19 im März befürchtet worden war.
Das klingt jetzt so, daß Covid gar nicht so schlimm wurde, wie befürchtet, also auch weniger schlimm, als die schlimmen Grippe-Jahre.
Wenn das so ist, wieso wird jetzt der enorme Aufwand getrieben, jedes kleinste Infektionsrisiko auszuschließen, während wir die Grippetoten einfach akzeptiert haben, bzw. uns mit den üblichen Maßnahmen (etwas Abstand, mehr Händewaschen, etc.) begnügt haben? Oder ist die Konsequenz, daß wir in Zunkunft jeden Winter im Teil-Lockdown mit Massen-Maskerade verbringen, im vergeblichen Bemühen, alle Grippe-Infektionen zu verhindern? Ist das ein auf Dauer funktionsfähiges Gesellschafts-Modell?
Ein Staat hat sehr wohl die Verpflichtung die Gesundheit seiner Bürger zu schützen.
Das gilt im Falle des Kampfes gegen Influenza genauso wie im Fall von Covid-19.
Diese Aussage ergibt quasi die Staatspflicht, in Zukunft jede Grippeepidemie mit den aktuell angewendeten Maßnahmen bei Corona zu begleiten. Hältst Du das für angemessen?
Ich bin kein Jurist, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit den Staat dazu berechtigt, zu Gunsten dieses Rechts alle anderen Grundrechte zurückzustellen, zumindest nicht bei einer Bedrohung, die nicht die Größenordnung von bisher akzeptierten Bedrohungen übersteigt. Ich hätte Verständnis dafür bei Pandemien in der Größenordnung, wie in Camus' "Die Pest" beschrieben wird - aber davon sind sogar die am schlimmsten betroffenen Ländern noch um Größenordnungen entfernt.

merz

12.09.2020, 21:05

Übrigens gab es heute wieder in mehreren deutschen Städten „Coronademos“ - ich nenne es mal so um mir kontroversere Wörter zu ersparen - mit durchaus nenneswerten Teilnehmerzahlen (relativ zu den Berliner Ereignissen)

- links sparen ich mir, ist ja alles MSM (ich hatte es aus der Tagesschau) :cool:

verstanden um was es konkret geht, habe ich immer noch nicht.

Na, schauen wir mal, der Herbst kommt, da wird es kälter draussen.

m.

merz

12.09.2020, 21:19

Ich weiss jetzt nicht mehr genau wie oft wir noch über Covid 19 vs Influenza sprechen müssen, öfters vermutlich...
Es wird ein beträchtlicher Aufwand gefahren die Grippe in Schach zu halten inkl. massenhafte Impfung (meine steht in zwei Wochen an, was mich sehr freut) - das letzte Mal, wo das wirklich in Westdeutschland schief gegangen war, war 1969/70 - alles vermasselt, Schulschliessungen gab es auch, war eh jeder krank.

Um es ganz kurz zu sagen: wenn wir jetzt sagen, okay, wir gehen auf unser gesamtgesellschaftliches Verhalten von Januar 2020 zurück, dann fliegt uns Corona um die Ohren - garantiert. Soweit Konsens?

m.

deralexxx

12.09.2020, 21:20

Diese Aussage ergibt quasi die Staatspflicht, in Zukunft jede Grippeepidemie mit den aktuell angewendeten Maßnahmen bei Corona zu begleiten. Hältst Du das für angemessen?
Ich bin kein Jurist, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit den Staat dazu berechtigt, zu Gunsten dieses Rechts alle anderen Grundrechte zurückzustellen, zumindest nicht bei einer Bedrohung, die nicht die Größenordnung von bisher akzeptierten Bedrohungen übersteigt. Ich hätte Verständnis dafür bei Pandemien in der Größenordnung, wie in Camus' "Die Pest" beschrieben wird - aber davon sind sogar die am schlimmsten betroffenen Ländern noch um Größenordnungen entfernt.

Ich hoffe doch sehr das Staaten bei jeder Pandemie in Zukunft mit angemessenen und dem Stand der dann verfügbaren Wissenschaft Maßnahmen reagieren.
Die beiden Situationen die du vergleichst, sind nicht vergleichbar. Das eine ist eine regionale Influenza mit entsprechenden Übertragungsgeschwindigkeiten, das andere ist eine globale Pandemie die noch immer (global gesehen) nicht im Griff ist und dadurch lokale (Reisebeschränkungen usw) Maßnahmen erfordert.

ironmansub10h

12.09.2020, 21:56

In Bern und in Berlin darf ich ohne Maske durch die Stadt gehen, in Paris nicht.
Und Deine Kritik gilt Deutschland?
Ich bin gerne bereit, mich an ganz viele Verhaltensregeln zu halten, trage auch im Geschäft Maske (obwohl hier nicht vorgeschrieben), trage ohne Murren im Zug eine Maske, aber ich bin froh, dass ich ohne Maske durch die Stadt gehen kann (ich bemühe mich um Abstand und meide Menschenansammlungen).

Ich sprach von der Tour und das dortige Verhalten. Die EU sollte sich mal absprechen, was an Massnahmen, Veranstaltungen inndieser Grösse usw machbar ist. Alles andere ist Quark

Körbel

13.09.2020, 13:43

Was ist da dran irre?

Wer raucht (oder isst) trägt keine Maske, also ist es sinnvoll in dieser Situation Abstand zu halten.

In anderen Ländern stehen Raucher dicht beisammen und qualmen, trotz Corona.

das ist ernst gemeint.

Auch durch Legionellen sterben die Leute an Lungenentzündung, wenn die Temperaturen in den Leitungssystemen zu niedrig sind, dann ist die Gefahr am höchsten - bei 60grad ist alles paletti - bei 45 grad ist Maximumwachstum.

Ich denke, Covid alleine führt nicht zu der höheren Streblichkeitsrate, sondern es kommen weitere Faktoren wie eventuell Legionellen und Superspreader, da sie Mega-Ignoranten des Social-Distancing sind, dazu.

Den Zahlen aus Griechenland z. B. traue ich hinten und vorne nicht.

Das mit dem Warmwasser ist mir bekannt und mach dir mal keine Sorgen, bei mir alles paletti deswegen, auch wenn unser Duschwasser gesammeltes Oberflächenwasser ist. Es gab noch nie Probleme damit.

Das was ich hier sehe kann man als verantwortungsvollen Absatdn bezeichnen.
In Deutschland izten auch Menschen gemeinsam in einem Restaurant zusammen.

Keine Ahnung wie die Zahlen aus GR sind, hier in Spanien gehts richtig nach oben.

(ich bemühe mich um Abstand und meide Menschenansammlungen).

Mache ich schon aus Prinzip.;)

Speziell beim Rauchen wird ja auch mehr Atemluft beim aktiven Auspusten des Rauches von der Person an seine Umwelt abgeben im Vergleich zur normalen Atmung. Also auch mehr Aerosole.

Ahja.

Die EU sollte sich mal absprechen, was an Massnahmen, Veranstaltungen in dieser Grösse usw machbar ist. Alles andere ist Quark

Tja da wartet man vergebens.
Die bekommen es ja nicht mal gebacken die Umstellung der Uhr einheitlich zu regeln.

merz

13.09.2020, 14:19

Wasserbüffel

13.09.2020, 14:24

Ahja.

Spon-Rauchverbot (https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-massnahmen-spanien-diskutiert-das-rauchverbot-a-05bd9f6c-b87b-4339-a798-6af7886c26f6)

Für genauere Informationen müsstest du die Politiker deines Aufenthaltslandes kontaktieren.

Trimichi

13.09.2020, 14:41

Tja da wartet man vergebens.
Die bekommen es ja nicht mal gebacken die Umstellung der Uhr einheitlich zu regeln.

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

deralexxx

13.09.2020, 14:44

Aber wir haben doch von Portugal bis Polen und allen Ländern dazwischen komplett unterschiedliches Infektionsgeschehen, warum sollte die Länder ihre Souveränität abtreten eigene Entscheidungen zu treffen?

Im kleinen sieht man das ja auch in den Bundesländern in DE
m.

Es geht dabei ja auch meistens nicht an einer Kritik des Inhaltes, sondern einfach eine Kritik am "Großen & Ganzen". Wenn Länder, Bundesländer, Gemeinden einzelne Regeln erlassen kommt man mit "warum macht ihr das so schlimm, in xyz ist es doch auch ohne diese Regeln gut". Wenn Länder einheitliche Regeln erlassen und vllt sogar in ganz Europa kommt "warum müssen wir Masken anziehen, ist doch nur in der Region xyz schlimm". Das ist einfach eine "Dagegen" Kultur.

anlot

13.09.2020, 14:54

Endlich mal einer, der wegkommen will, von der schlichten Publikation reiner Infektionszahlen und der damit verbundenen Effekthascherei. Prof. Streek im Interview mit der Fuldaer Zeitung

https://www.google.de/amp/s/www.fuldaerzeitung.de/fulda/coronavirus-virologe-hendrik-streeck-bonn-pandemie-heinsberg-studie-covid19-tests-impfstoff-interview-90033150.amp.html

Körbel

13.09.2020, 18:03

Für genauere Informationen müsstest du die Politiker deines Aufenthaltslandes kontaktieren.

Betrifft mich ja nicht, sehe es nur, wenn ich mal in einem Restaurant im Aussenbereich sitze. Denn die Raucher dürfen nicht einmal am Tisch im Freien rauchen, sie müssen auftsehen und sich weit genug vom Tisch ihre Kippe anstecken, das finde ich idiotisch.

LidlRacer

13.09.2020, 20:19

Stefan

13.09.2020, 20:25

Betrifft mich ja nicht, sehe es nur, wenn ich mal in einem Restaurant im Aussenbereich sitze. Denn die Raucher dürfen nicht einmal am Tisch im Freien rauchen, sie müssen auftsehen und sich weit genug vom Tisch ihre Kippe anstecken, das finde ich idiotisch.

Komisch, ich finde das gut, wenn die nicht in meiner Nähe rauchen dürfen - unabhängig von Corona.

Wenn im Aussenbereich eines Restaurants jemand am Nachbartisch geraucht hat (ich hab seit Monaten wg. Corona in keinem Aussenbereich eines Restaurants mehr gegessen), dann habe ich entweder den Tisch gewechselt oder bin gegangen. Ich empfinde Zigarettenrauch als unangenehm und wüsste nicht, warum ich mich ihm freiwillig aussetzen sollte.

merz

13.09.2020, 21:08

Körbel

13.09.2020, 23:25

Wenn im Aussenbereich eines Restaurants jemand am Nachbartisch geraucht hat (ich hab seit Monaten wg. Corona in keinem Aussenbereich eines Restaurants mehr gegessen), dann habe ich entweder den Tisch gewechselt oder bin gegangen. Ich empfinde Zigarettenrauch als unangenehm und wüsste nicht, warum ich mich ihm freiwillig aussetzen sollte.

Die Tische stehen mit einem Abstand von mehr als 2 Metern und nein es hat micht nicht gestört, zumal der Wind hier immer etwas zu tun hatte.
Aber darum ging es ja auch nicht.

Es geht um drastische und mir unverständliche Massnahmen die am Ende nichts bringen und trotzdem Infektionszahlen vorweisen die mir ebenso unverständlich erscheinen.

BananeToWin

14.09.2020, 08:37

... trotzdem Infektionszahlen vorweisen die mir ebenso unverständlich erscheinen.

Wie meinst du das?

Seyan

14.09.2020, 08:51

Komisch, ich finde das gut, wenn die nicht in meiner Nähe rauchen dürfen - unabhängig von Corona.

Ich finde Rauchen toll... und zwar als Beispiel, um den Leuten zu erklären, wieso Masken mit Corona helfen.

Laufen doch mal an einem Raucher vorbei... den Rauch riecht man noch meterweit, nachdem man den Raucher passiert hat.

Genauso ist das mit der Atemluft... ich will weder den Geruch vom Rauch haben noch die Corona-Viren von irgendwem haben... also tragt eure Masken!

anlot

14.09.2020, 09:06

Es ist ja so wichtig Meinungsbreite zuzulassen, wohlan:
„Alles zurück zu normal und wir fühlen uns gleich viel besser“
(Achtung: bekannte Gesichter, gemischte Gefühle, das war ein Link in einem Experteninterview im gleichen Blatt, so kam ich drauf)

https://www.fuldaerzeitung.de/fulda/coronavirus-immunitaet-sucharit-bhakdi-epidemie-covid-19-pandemie-karina-reiss-maskenpflicht-debatte-90028917.html

m.

Das Interview hatte ich auch schon zuvor gepostet. Für mich der richtige Ansatz, um Wegzukommen von nichts sagenden Infektionszahlen. Wundert mich, das darauf hier niemand eingeht.

Vielleicht weil es nicht so schön spuky ist und man daraus keine Headlines generieren kann? 😉

Trimichi

14.09.2020, 09:25

Vielleicht weil es nicht so schön spuky ist und man daraus keine Headlines generieren kann? ��

Immerhin (...) brennen ich Orgon, Washington und Californien so stark die Wälder, dass sogar der Gouvernour von Californien meint, dass das am Klimawandel liegt. Den Rauch der Feuer konnte man noch aus dem Weltraum sehen. Menschen husten schwarzen Schleim am frühen morgen. Tausende verloren ihr Zuhause. Und es ist dort erst der Anfang der Waldbrandsaison. Dieser Govenor meinte, dass der Klimawandel bald die ganze USA beträfe. Ich befürchte, dass wenn der Spuck vorbei ist, erstmal finanzielle Tzunamis die Welt erschüttern. Bevor es dann noch ernster wird, weil die Climabombe detonieren wird und Führungsnation wie die USA erst Recht die Daumenschrauben anziehen werden. "Corona" wird bleiben, gewöhnen wir uns besser daran. Eine Welt wie vor Corona wird es mMn so schnell nicht mehr geben.

gaehnforscher

14.09.2020, 09:58

Das Interview hatte ich auch schon zuvor gepostet. Für mich der richtige Ansatz, um Wegzukommen von nichts sagenden Infektionszahlen. Wundert mich, das darauf hier niemand eingeht.

Vielleicht weil es nicht so schön spuky ist und man daraus keine Headlines generieren kann? 😉

Oder es liegt daran, dass alle genannten Punkte hier schon x mal durchgekaut wurden.

merz

14.09.2020, 10:28

Das Interview hatte ich auch schon zuvor gepostet. Für mich der richtige Ansatz, um Wegzukommen von nichts sagenden Infektionszahlen. Wundert mich, das darauf hier niemand eingeht.

Vielleicht weil es nicht so schön spuky ist und man daraus keine Headlines generieren kann? ��

Ich meine Du hattest ein Streeck-Interview verlinkt, ich eines von Bhadki & Reiß, das sagen wir mal, ein wenig unorthodox ist
Das erste ist natürlich die weitaus lohnendere Lektüre
m.

anlot

14.09.2020, 10:56

Oder es liegt daran, dass alle genannten Punkte hier schon x mal durchgekaut wurden.

Hast du Dir das Interview mit Prof. Streeck durchgelesen? Er machte darin ein völlig neuen Vorschlag zur Risikobewertung nach einem Ampelsystem. Darüber hatten wir m. M. noch nicht gesprochen

anlot

14.09.2020, 10:57

Ich meine Du hattest ein Streeck-Interview verlinkt, ich eines von Bhadki & Reiß, das sagen wir mal, ein wenig unorthodox ist
Das erste ist natürlich die weitaus lohnendere Lektüre
m.

Oh sorry. Ich hatte deinen Eintrag während des Fahrens nur mit einem Auge gelesen. Soll man nicht machen. 😉

gaehnforscher

14.09.2020, 11:33

Hast du Dir das Interview mit Prof. Streeck durchgelesen? Er machte darin ein völlig neuen Vorschlag zur Risikobewertung nach einem Ampelsystem. Darüber hatten wir m. M. noch nicht gesprochen

Ja habe ich gelesen.

Edith: Wie kommst du darauf, dass ich es nicht gelesen hätte? Ich habe dich ja auch nicht gefragt, ob du den Thread hier gelesen hast.

gaehnforscher

14.09.2020, 11:48

anlot

14.09.2020, 11:53

Vllt als kurze Zusatzinfo aus dem Mai:

https://www.rbb24.de/politik/thema/2020/coronavirus/beitraege_neu/2020/05/berlin-senat-beraet-ueber-obergrenze-covid19-infektionen.html

Da gings auch schon mitnichten nur um Infektionszahlen.

Stimmt. Da ging es aber um eine regionale Lösung, die sicherlich nicht von jedem wahrgenommen wurde. Zumindest hat sich seit Mai ja bundesweit nichts in diese Richtung bewegt.

Wie Du ja selbst feststellen kannst, werden immer noch jeden Tag völlig nichts sagende Infektionszahlen als besondere Schlagzeilen verkauft. Daher finde ich, dass es unbedingt wert ist, in diese neue Richtung zu denken und zu handeln. Und wenn Berlin da als Vorreiter fungiert, um so besser.:Blumen:

gaehnforscher

14.09.2020, 12:13

Stimmt. Da ging es aber um eine regionale Lösung, die sicherlich nicht von jedem wahrgenommen wurde. Zumindest hat sich seit Mai ja bundesweit nichts in diese Richtung bewegt.

Wie Du ja selbst feststellen kannst, werden immer noch jeden Tag völlig nichts sagende Infektionszahlen als besondere Schlagzeilen verkauft. Daher finde ich, dass es unbedingt wert ist, in diese neue Richtung zu denken und zu handeln. Und wenn Berlin da als Vorreiter fungiert, um so besser.:Blumen:

Ist ja ok, ich habs mir ja auch durchgelesen. Gibts aber auch in diversen anderen Bundesländern bereits im Einsatz. Ist ja auch sinnvoller auf regionaler Basis. Was nützt es im Zweifel NRW, wenn in Sachsen noch Betten frei sind.

Mir ging es speziell um die Schlussfolgerung, dass es nicht weiter kommentiert würde weil:

"Vielleicht weil es nicht so schön spuky ist und man daraus keine Headlines generieren kann? 😉"

Was soll uns das sagen? Wie gesagt, es wurde, auch was die inhaltlichen Punkte abseits der Ampel angeht, einfach schon x mal diskutiert. Speziell was die Inhaltichen Punkte angeht hat kann ich mich auch nicht erinnern, dass da jmd was gegen einzuwenden hatte.

Körbel

14.09.2020, 13:59

Wie meinst du das?

Das ich nicht alles glaube was in den Nachrichten so gesagt wird.

... also tragt eure Masken!

Mach ich nur, wenn die Möglichkeit besteht das mich die Polente zur Kasse bitten könnte. Ansonsten nicht.

Deswegen bin ich auch nur noch mit dem Bike unterwegs.:Huhu:
Da muss man keine tragen.:cool:

Körbel

14.09.2020, 15:21

https://www.costanachrichten.com/costa-blanca/coronavirus-spanien-interview-chefarzt-costa-blanca-benidorm-krankenhaus-tests-covid-19-touristen-coronaleugner-lockdwon-herbst-winter-zweite-welle-90042567.html?fbclid=IwAR3cdFhhMyaNq24qFdekRAlajg8 uGuls73rYWO3-L5YnAPSMWjJuBuIEwm8

ThomasG

14.09.2020, 20:52

Pressekonferenz des Sächsischen Kultusministeriums – Corona-Schulstudie in Sachsen

In der Pressekonferenz vom 3. August 2020 präsentieren Kultusminister Christian Piwarz und Prof. Dr. Wieland Kiess, Direktor der Klinik und Poliklinik für Kinder- und Jugendmedizin am Universitätsklinikum Leipzig, die Ergebnisse der Corona-Schulstudie in Sachsen.

Insgesamt hatte ein Team von Wissenschaftlern 2.687 Probanden untersucht. Davon waren 1.884 Schülerinnen und Schüler sowie 803 Angestellte in 18 Schulen in fünf sächsischen Städten.

Weitere Informationen zur Corona-Schulstudie unter:
https://home.uni-leipzig.de/lifechild...
Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=oXuFN7WpuT4

Kurz und Kompakt: Die Kernaussagen zur Basiserhebung

* Die Infektionslage in den untersuchten sächsischen Schulen ist zum Untersuchungszeitpunkt unbedenklich. Es wurden unter 2599 Probanden keine aktiven Infektionen gefunden.

* Die Seroprävalenz ist mit 0,6% sehr niedrig. Somit ist davon auszugehen, dass bisher nur wenige SchülerInnen oder LehrerInnen mit dem SARS-CoV-2 infiziert waren.

* Es scheint eine leicht höhere Infektionsrate bei Erwachsenen im Vergleich zu Kindern zu geben.

* Jüngere Kinder scheinen weniger häufig infiziert zu sein als ältere (Jugendliche).

* Es gibt keine relevanten Unterschiede beim Vergleich der ausgewählten Untersuchungsregionen.

* Es ist angesichts der aktuellen Datenlage richtig die Schulen in Sachsen wieder zu öffnen und unter Kontrolle die Hygienemaßnahmen zu lockern, um sich wieder einem normalen Schulalltag anzunähern.

Quelle: https://home.uni-leipzig.de/lifechild/schulerhebung-corona/

3. August 2020, 15:22 Uhr
Corona-Maßnahmen:Schüler leiden massiv unter Schulschließungen

[...]

Noch bevor es im sächsischen Innenministerium am Montag um Studien und deren Bedeutung für den Schulunterricht in der Pandemie geht, stellt Wieland Kiess, Direktor der Leipziger Klinik für Kinder- und Jugendmedizin, eine klare These in den Raum: "Wenn wir Kindern schaden wollen, dann sind Schulschließungen sehr effektiv." Denn neben den Zahlen, die an diesem Tag die Vorstellung einer großen Antikörperstudie an sächsischen Schulen liefern wird, gibt es ja auch noch das, was sich im Blut oder in Nasenabstrichen nicht messen lässt: Was macht es mit Kindern und Jugendlichen, wenn sie wochenlang zu Hause isoliert sind? Dazu haben Wissenschaftler der Leipziger Uniklinik fast 900 Kinder zu Beginn der strengsten Beschränkungen und dann nach vier Wochen erneut befragt.

[...]

Vor allem Kinder aus sozial benachteiligten Familien gaben an, unter der Isolation zu leiden. Drei Viertel aller Befragten wünschten sich, wieder zur Schule gehen zu können. Durch die fehlende Tagesstruktur stieg auch die Nutzung von elektronischen Geräten. Vor allem aber machten sich die Kinder Sorgen - und zwar nicht in erster Linie um sich selbst, sondern um ihre Familie. Jedes fünfte Kind sagt sogar, es werde nie wieder so sein wie vor der Pandemie.
Quelle: https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/schulschliessung-corona-psychologische-auswirkungen-kinder-1.4987962

Die Folgen der Schulschließungen hängen stark vom Bildungsstand der betroffenen Familien und ihren Lebensverhältnissen (und die wiederum sind sehr stark an die finanziellen Möglichkeiten gekoppelt) ab.
Darauf hat Wieland Kiess in meinen Augen sehr eindrucksvoll und auch ergreifend in seinen Ausführungen zu den Studien während der Pressekonferenz am 3. August hingewiesen.*
An dem Beispiel finde ich kann man gut erkennen:
So manches geht im Text einer Studie eher unter, weil man es nicht einfach so in nüchterne Daten oder Worte packen kann.

*https://www.youtube.com/watch?v=oXuFN7WpuT4

Tzwaen

15.09.2020, 09:42

ThomasG

15.09.2020, 18:39

Finde folgenden Artikel auf Netzpolitik.org sehr interessant.
Hier wurden die Gelder der "Anti Corona Bewegung" mal kritisch durchleuchtet und siehe dar, dort findet man auch plötzlich mehr Fragen als Antworten.
Wo doch vor einigen Wochen noch die Spenden von Bill Gates und Co. so kritisch hinterfragt wurden.... O:-)

https://netzpolitik.org/2020/intransparenz-die-fragwuerdigen-spenden-tricks-der-anti-corona-bewegung/?fbclid=IwAR2oLwSd8bp59nOeFJYvcC8XILDMhVgONzpuTDUm Z7Wr2TaDYtFi7-V91gU#vorschaltbannerIch habe es nicht bis zum Ende duchgehalten und etwa nur die Hälfte des Textes schnell gelesen.
Das kann natürlich allles sein, aber ziemlich öft werden Formulierungen verwendet, die darauf schließen lassen, dass der oder die Autoren sich nicht so ganz sicher sind, ob sie das beweisen können oder könnten, auf was sich das bezieht.
Hafu hat auch öfter die Kritiker hinterfragt und z.B. mindestens einmal gemeint, es gäbe jemanden, der überteuerte Busreisen zu Demos oder so anbieten würde.
Allein von daher schon ;-) würde ich meinen, dass hier in diesem Forum der Blick auf die Seite der Kritiker und Befürworter des "Kurses" in Sachen Corona in Bezug auf Hinterfragen der Absichten usw. usf. nicht unbedingt stark auf die Seite der Befürworter verschoben ist.

Stefan

15.09.2020, 19:33

Hafu hat auch öfter die Kritiker hinterfragt und z.B. mindestens einmal gemeint, es gäbe jemanden, der überteuerte Busreisen zu Demos oder so anbieten würde.
Das ist Herr Ballweg. Den Herrn siehst Du auf dem ersten Foto (weisses T-Shirt). Ich habe das hier im Thread auch schon "gemeint". Reisepreise kann man vergleichen.

Es lohnt sich übrigens, den Artikel ganz zu lesen. Den "Beschuldigten" wurde die Gelegenheit zur Verteidigung gegeben. Wenn sie die Anschuldigungen entkräften können, sollte dies doch in ihrem Interesse sein.

kupferle

15.09.2020, 19:41

Stefan

15.09.2020, 19:52

Wie kann eine Stiftung, die nur die Gesundheit der Menschen im Sinn hat, Aktienanteile bei 2 der größten Gesundheitskillern halten? ....
Dir ist schon bekannt, dass Aktionäre Mitspracherecht haben? Ich hätte gerne Mitspracherecht bei CC und McD.

Aber Du hattest mich gefragt, wie sie das können: Dafür müssen Sie Firmenanteile kaufen oder sie müssen sie geschenkt bekommen.

Da Du mich zitierst: Was hat Dein Beitrag mit meinem Beitrag zu tun oder hast Du meinen Beitrag nur versehentlich zitiert?

keko#

15.09.2020, 19:53

Wie kann eine Stiftung, die nur die Gesundheit der Menschen im Sinn hat, Aktienanteile bei 2 der größten Gesundheitskillern halten?

https://m-de.marketscreener.com/kurs/aktie/COCA-COLA-FEMSA-S-A-B-D-13284/unternehmen/
https://m-de.marketscreener.com/kurs/aktie/MCDONALD-S-CORPORATION-4833/unternehmen/

Passt das zur Gesundheits- und Klimasorge?

Ja, natürlich. In der Gesundheits- und Klimapolitik sind viele Milliarden im Spiel. Diese Themen aus rein moralischen Gesichtspunkten zu betrachten, halte ich für stark eingleisig.

kupferle

15.09.2020, 20:11

Dir ist schon bekannt, dass Aktionäre Mitspracherecht haben? Ich hätte gerne Mitspracherecht bei CC und McD.

Aber Du hattest mich gefragt, wie sie das können: Dafür müssen Sie Firmenanteile kaufen oder sie müssen sie geschenkt bekommen.

Da Du mich zitierst: Was hat Dein Beitrag mit meinem Beitrag zu tun oder hast Du meinen Beitrag nur versehentlich zitiert?

Ja das war versehentlich 🙏

kupferle

15.09.2020, 20:14

Ja, natürlich. In der Gesundheits- und Klimapolitik sind viele Milliarden im Spiel. Diese Themen aus rein moralischen Gesichtspunkten zu betrachten, halte ich für stark eingleisig.

Wenn das Leben über allem steht, gehört Moral definitiv zum Geschäft dazu.
Aber deswegen bin ich wahrscheinlich auch kein Milliardär 😉

ThomasG

15.09.2020, 20:25

Das ist Herr Ballweg. Den Herrn siehst Du auf dem ersten Foto (weisses T-Shirt). Ich habe das hier im Thread auch schon "gemeint". Reisepreise kann man vergleichen.

Es lohnt sich übrigens, den Artikel ganz zu lesen. Den "Beschuldigten" wurde die Gelegenheit zur Verteidigung gegeben. Wenn sie die Anschuldigungen entkräften können, sollte dies doch in ihrem Interesse sein.

Gut Stefan:-) wahrscheinlich werde ich mir den restlichen Text noch zu Gemüte führen und zumindest ansatzweise recherchieren, was es dazu für hilfreiche Hintergrundinformationen geben könnte.
Letztlich muss man sich halt doch am Ende oft entscheiden.
Wem glaube ich und wem nicht?
Wem vertraue ich und wem nicht?
Vor Jahre habe ich immer ehrfurchtsvoll gestaunt, als da mal wieder jemand die berühmten zwei Worte in einem seiner Beiträge untergebracht hat - "Qui bono?"
Ja - das ist echt eine Frage, die durchaus helfen kann Zusammmenhänge besser verstehen und einordnen zu können.
Allerdings braucht man dazu Informationen und dann muss man irgendwann sich halt wie gesagt für bestimmte Leute bzw. Ansichten entscheiden.

Körbel

15.09.2020, 23:34

Wenn das Leben über allem steht, gehört Moral definitiv zum Geschäft dazu.
Aber deswegen bin ich wahrscheinlich auch kein Milliardär 😉

Dann weisst du ja auf wen du in Zukunft nicht hören solltest, bzw wen du in Zukunft nicht unterstützen solltest.

Also Finger weg von Bezo's und Co.:Huhu:

runningmaus

16.09.2020, 14:43

ich höre eben den Podcast vom NDR Info : Kinderradio Mikado am Morgen zum Thema Corona

da werden auch mal wichtige Fragen erklärt, wie z.b.
Welche Farbe hat das Virus, und kann man es sehen?
:)
Diese Folge geht allerdings mehr als eine Stunde.

Welche Farbe hat Corona und wann geht es wieder weg?
https://www.ndr.de/nachrichten/info/sendungen/mikado/mikado_am_morgen/Welche-Farbe-hat-Corona-und-wann-geht-es-wieder-weg,sendung1065036.html

merz

16.09.2020, 14:59

Also Finger weg von Bezo's und Co.:Huhu:

Aber die Aktie läuft doch ganz gut,

oh sorry, falscher thread :)

m.

Körbel

16.09.2020, 15:28

Aber die Aktie läuft doch ganz gut,

oh sorry, falscher thread :)

Das ist eine Frage der Ehre.:dresche

Man unterstützt keine Steuerhinterzieher und Sklaventreiber.

deralexxx

16.09.2020, 15:55

Das ist eine Frage der Ehre.:dresche

Man unterstützt keine Steuerhinterzieher und Sklaventreiber.

Nahezu bei jedem Unternehmen kann man moralisch verwerfliche Dinge finden. :-/

ThomasG

16.09.2020, 16:34

Das ist eine Frage der Ehre.:dresche

Man unterstützt keine Steuerhinterzieher und Sklaventreiber.
Genau :-)!

Die Wahrheit? Sie können die Wahrheit doch gar nicht vertragen!
https://www.youtube.com/watch?v=4_LfaoMZm1E

merz

16.09.2020, 19:40

Jetzt ist mir doch gerade fast mein Ipad pro aus der Hand gefallen

Sorry, immer noch falscher thread

m.

ThomasG

16.09.2020, 20:06

Na - dann hoffe ich, dass Du Dich über "mein" Video auch ein klein wenig gefreut hast.
Die Szene ist ja noch länger und sie ist in meinen Augen einfach nur genial :-).
Ähnlichkeiten usw. usf. sind natürlich rein zufällig.
https://www.youtube.com/watch?v=W2G2sac9s34

Ab sofort halte ich mich wieder zurück!
Ich bitte um Nachsicht!
Entschuldigung!

Körbel

16.09.2020, 23:50

Nahezu bei jedem Unternehmen kann man moralisch verwerfliche Dinge finden. :-/

Und muss man sie dulden?
Vor allem wenn es so offenichtlich ist?

Aber es ist ja so bequem.

Danke Tomas G. für dieses video!

KalleMalle

17.09.2020, 08:23

Körbel

17.09.2020, 14:01

Die Welt ist kompliziert geworden und die Forderung konsequenten Handels will daher wohl überlegt sein.

Für meinen Teil halte ich es aktuell z.B. für ein NoGo, einem Automobilkonzern, der millionenfachen Betrug und vorsätzliche sittenwidrige Schädigung begangen hat ein neues Auto abzukaufen.
Andere wieder können großmütig über die (noch längst nicht aufgearbeitete) Vergangenheit hinwegblicken und machen mit Stolz geschwellter Brust Werbung für ihren neuen Seat Mii.

Stimmt.
Nenn mir einen deutschen Autokonzern der nicht gemogelt hat.
Hätte ich einen Japaner auf dem Hof stehen, könnte man mir das auch ankreiden.

Also welches Auto hätte ich deiner Meinung nach kaufen sollen?
Bin gespannt ob du einen Marke findest die man bedenkenlos kaufen kann.

Btw ich wurde von VW nicht betrogen.:Huhu:

Zumindest zahlt VW angemessene Löhne und Gehälter, die Mitarbeiter bekommen ausreichend Urlaub und haben auch sonst recht gute Tarifverträge.
Was man von Amazonangestellten nicht behaupten kann.

Seyan

18.09.2020, 11:46

So, Drosten und co. "warnen" (naja, eher informieren sie) schon vor härteren Beschränkungen als beim ersten Mal. Warnen deshalb in Anführungsstrichen, weil sie nicht diskutieren, ob sie kommen, sondern nur noch wann.

Langsam geht mir der ganze Scheis auf die Nerven. Ja, man muss achtsam sein, ja, wir müssen uns einschränken. Aber wenn das so weitergeht, können wir jeder Jahr zur Influenza-Saison das Land dicht machen (nicht, weil Corona so "harmlos" wie eine Influenza ist, sondern weil die Leute bald auf die Idee kommen, Influenza so hart darzustellen wie Corona).

Dass man das Ding nicht ausgerottet bekommt, sollte man doch mittlerweile an diversen Ländern gesehen haben, die wirklich harte Lockdowns hatten und trotzdem wieder Fälle haben.

Hafu

18.09.2020, 12:02

So, Drosten und co. "warnen" (naja, eher informieren sie) schon vor härteren Beschränkungen als beim ersten Mal. Warnen deshalb in Anführungsstrichen, weil sie nicht diskutieren, ob sie kommen, sondern nur noch wann.

...

Ich habe den letzten Drosten-Podcast sehr aufmerksam gehört und kann diese Aussage mit den "härteren Beschränkunen als beim ersten Mal" nicht bestätigen.

Drosten hat sich im Podcast auch (wie schon zuvor desöfteren) darüber beschwert, dass er nach fast jeder Äußerung, die er trifft, anschließend falsch zitiert oder seine Aussagen verkürzt und sinnverfälschend wiedergegeben werden.
Gib' mal die Quelle der oben zitierten Aussage an, damit man nachvollziehen kann, wie und in welchem Kontext sie zustande gekommen ist.

LidlRacer

18.09.2020, 12:03

Hafu

18.09.2020, 12:12

Google liefert mir einen Tagesspiegel-Link über eine Rede Drostens bei einem Kommunikations-Kongress.
(https://www.tagesspiegel.de/wissen/darum-muessen-wir-die-zahlen-ernstnehmen-drosten-warnt-vor-corona-neuinfektionen-wie-in-spanien-und-frankreich/26198372.html)
Die Aussagen aus der Rede decken sich mit den im Podcast thematisierten Problemen.

Irgendwas mit "härteren Maßnahmen als beim ersten Mal" kann ich in der Rede nicht finden.

Dass man angesichts der derzeitigen Entwicklung in Deutschland und in den Nachbarländern sehr aufmerksam und vorsichtig bleiben muss, ist doch eine Binsenweisheit.

Während bisher der Anstieg der infekte in ganz Europa ohne einen Anstieg der Todesfälle einherging, verzeichnet Spanien übrigens seit einigen Tagen auch einen erkennbaren Anstieg der Covid-19-Tote. Dort scheinen also von den SARS-CoV-2-infekten auch Risikogruppen betroffen zu sein. Aktuell gibt es dort zwischen 150-250 Covid-19-Tote pro Tag während sie zuvor über Monate im niedrigen zweistelligen Bereich lagen wie im restlichen Europa.

Auch in Frankreich sieht man so einen Anstieg (zu Zeit auf etwa 50 Todesfälle pro Tag).

Körbel

18.09.2020, 13:57

Dass man das Ding nicht ausgerottet bekommt, sollte man doch mittlerweile an diversen Ländern gesehen haben, die wirklich harte Lockdowns hatten und trotzdem wieder Fälle haben.

Stimmt.
Gestern in Spanien knapp 12000 Neuinfizierte, in Deutschland waren es "nur" etwas über 2000.
Hier ist generelle Maskenpflicht und Desinfektionsspender gibts mittlerweile an jeder Ecke gratis und trotzdem so eine Explosion.
Ich kapiers auch nicht.:Maso: :Maso: :Maso:

dr_big

18.09.2020, 14:44

Stimmt.
Gestern in Spanien knapp 12000 Neuinfizierte, in Deutschland waren es "nur" etwas über 2000.
Hier ist generelle Maskenpflicht und Desinfektionsspender gibts mittlerweile an jeder Ecke gratis und trotzdem so eine Explosion.
Ich kapiers auch nicht.:Maso: :Maso: :Maso:

Das sind halt die klassischen Armen-Viertel, z.B. in Madrid oder auch Mallorca. Da leben viele Menschen auf engem Raum und können Kontakte nicht vermeiden. Der Virus freut sich in so einer Umgebung. In den Hotspots liegt die 7-Tages Inzidenz bei >600 / 100ooo Menschen, in vielen anderen Gebieten <50.
Dazu kommen noch Familienfeiern wo sich auch viele Menschen bis hin zu den Omas und Opas treffen. Einer schleppt den Virus ein und schon sind 50 Leute infiziert. Gerade durch die engen Familienkontakte sind schnell Risikogruppen betroffen und die Todeszahlen steigen wieder.

Die täglichen Zahlen schaue ich mir in Spanien schon gar nicht mehr an. Da wird irgendwas berichtet und ein paar Tage später wieder rückdatiert und korrigiert und plötzlich sieht die Statistik ganz anders aus.

Schwarzfahrer

18.09.2020, 15:51

Stimmt.
Gestern in Spanien knapp 12000 Neuinfizierte, in Deutschland waren es "nur" etwas über 2000.
Hier ist generelle Maskenpflicht und Desinfektionsspender gibts mittlerweile an jeder Ecke gratis und trotzdem so eine Explosion.
Ich kapiers auch nicht.:Maso: :Maso: :Maso:
Ich fürchte, daß die Virusausbreitung sich einfach nicht an die Lehrbücher hält, sondern möglicherweise Mechanismen unterliegt, die wir (bzw. die sog. Experten) noch lange nicht richtig verstanden haben. Das einzugestehen ist natürlich schlecht fürs Image, und besonders nicht verträglich mit den Allmachtsfantasien von Experten, die glauben, ein Virus "unter Kontrolle" bringen zu können. Dabei können sie höchstens die Menschen unter Kontrolle bringen, indem sie Maßnahmen vorschreiben, die vielleicht helfen, oder auch nicht. Der bisherige Verlauf erlaubt bezüglich eines Großteils der (theoretisch sinnvollen) Maßnahmen keine klare (emprirische) Erkenntnis, ob sie überhaupt eine Wirkung haben, wenn man über verschiedene Länder schaut. Wenn die Epidemie abflaut, kann man sich auf die Schulter klopfen von wegen richtige Maßnahmen, wenn sie wieder auflebt (bei unveränderten oder sogar strengeren Maßnahmen), dann waren natürlich nicht die Maßnahmen nutzlos, sondern die Menschen verhalten sich falsch - die Experten sind immer aus dem Schneider.

keko#

18.09.2020, 15:53

Das sind halt ...

Dazu wird halt auch einfach deutlich mehr getestet.

Das Geld für unseren diesjährigen Urlaub haben wir mittlerweile wieder bekommen - bis auf eine kleine Bearbeitungsgebühr. Reisewarnung gibt es gerade am laufenden Band. Geplant wird überhaupt nichts mehr, ab jetzt alles "auf Sicht". Von wegen Frühbucherrabatt.... Zur Not spontan mit dem Bike in den Süden oder kurzfristig in irgendeinen Flieger, falls einer fliegt. So wie früher in den 80ern - billiger war das sowieso :cool:

ThomasG

18.09.2020, 16:06

keko#

18.09.2020, 16:10

LidlRacer

18.09.2020, 16:29

Ich fürchte, daß die Virusausbreitung sich einfach nicht an die Lehrbücher hält, sondern möglicherweise Mechanismen unterliegt, die wir (bzw. die sog. Experten) noch lange nicht richtig verstanden haben.

Auch ich sehe keinen Grund für diese Mystifizierung.

Oder hast Du mal ein ganz konkretes Beispiel für irgendetwas, das wissenschaftlich nicht erklärbar erscheint?

ThomasG

18.09.2020, 16:36

Auch ich sehe keinen Grund für diese Mystifizierung.

Oder hast Du mal ein ganz konkretes Beispiel für irgendetwas, das wissenschaftlich nicht erklärbar erscheint?
Woran liegt es, dass manche Menschen am neuartigen Coronavirus schwer erkranken, während andere kaum Symptome bemerken? Die Antwort darauf ist vielschichtig und Gegenstand intensiver Forschung. Einen möglichen Einflussfaktor hat ein Forschungsteam der Charité und des MPIMG jetzt identifiziert: frühere Infektionen mit harmlosen Erkältungs-Coronaviren. Darauf deuten Untersuchungen an sogenannten T-Helferzellen hin – spezialisierten weißen Blutkörperchen, die für die Steuerung der Immunantwort essentiell sind. Wie die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler beobachteten, verfügt etwa ein Drittel der Menschen, die noch nie mit SARS-CoV-2 in Kontakt gekommen sind, über T-Helfer-Gedächtniszellen, die das neue Virus dennoch erkennen. Der Grund dafür ist vermutlich, dass bestimmte Strukturen von SARS-CoV-2 denen landläufiger Coronaviren ähneln.
Quelle: https://www.charite.de/service/pressemitteilung/artikel/detail/koennen_fruehere_erkaeltungen_die_schwere_der_sars _cov_2_symptome_beeinflussen/

Hafu

18.09.2020, 16:39

...
Hier ist generelle Maskenpflicht und Desinfektionsspender gibts mittlerweile an jeder Ecke gratis und trotzdem so eine Explosion.
Ich kapiers auch nicht.:Maso: :Maso: :Maso:

Ich fürchte, daß die Virusausbreitung sich einfach nicht an die Lehrbücher hält, sondern möglicherweise Mechanismen unterliegt, die wir (bzw. die sog. Experten) noch lange nicht richtig verstanden haben. ...

Genau so sieht`s aus!

Wo ist denn euer konkretes Problem, beim Verständnis der ansteigenden Infektzahlen?

Erzählt es und vielleicht lässt es sich lösen.

Im Augenblick haben wir (noch) die Luxussituation, dass nahezu jeder Infektausbruch von den Gesundheitsämtern rückverfolgt werden kann und da ist nichts rätselhaftes dabei. Es sind die bekannten Hauptinfektwege über direkten Mensch zu Mensch-Kontakt (Tröpfcheninfektion) und eben über Aerosole in geschlossenen Räumen.

Typische Infektclustersituationen sind Familienfeiern, Aufenthalte in Bars und Clubs, in Einzelfällen jetzt auch schon Schulen sowie enge Wohnsituationen (Gemeinschaftsunterkünfte, dicht belegte Wohnungen).

Alle oben genannten Infektrisikosituationen haben übrigens gemeinsam, dass es Situation sind, in denen eben nicht Abstand gehalten wird und kein Mund-Nasenschutz getragen wird!
Ich wäre beunruhigt, wenn in absolut kontrollierten Situationen wie z.B. bei uns im Krankenhaus, wo seit Monaten jeder (Personal und Patienten) Maske trägt oder in Situationen, die bislang als wenig riskant eingestuft worden sind (z.B. Aufenthalt im Freien, gemeinsames Sporttreiben im Freien) plötzlich Infekte bekannt werden würden. Denn nur dann müsste man geltende Hygienekonzepte hinterfragen und unter Umständen verschärfen. Aber derzeit sehe ich das nicht.

Was man aktuell allenfalls hinterfragen muss, ist ob einige der Lockerungen der jüngsten Vergangenheit bezüglich der erlaubten Größe von Familienfeiern, der Wiedereröffnung von Bars- und Clubs nicht möglicherweise rückgängig gemacht werden müssen, bevor die Zahlen so weit ansteigen, dass es nicht mehr möglich ist Infektketten nachzuvollziehen.

Matthias75

18.09.2020, 16:39

Ich fürchte, daß die Virusausbreitung sich einfach nicht an die Lehrbücher hält, sondern möglicherweise Mechanismen unterliegt, die wir (bzw. die sog. Experten) noch lange nicht richtig verstanden haben. Das einzugestehen ist natürlich schlecht fürs Image, und besonders nicht verträglich mit den Allmachtsfantasien von Experten, die glauben, ein Virus "unter Kontrolle" bringen zu können. Dabei können sie höchstens die Menschen unter Kontrolle bringen, indem sie Maßnahmen vorschreiben, die vielleicht helfen, oder auch nicht. Der bisherige Verlauf erlaubt bezüglich eines Großteils der (theoretisch sinnvollen) Maßnahmen keine klare (emprirische) Erkenntnis, ob sie überhaupt eine Wirkung haben, wenn man über verschiedene Länder schaut. Wenn die Epidemie abflaut, kann man sich auf die Schulter klopfen von wegen richtige Maßnahmen, wenn sie wieder auflebt (bei unveränderten oder sogar strengeren Maßnahmen), dann waren natürlich nicht die Maßnahmen nutzlos, sondern die Menschen verhalten sich falsch - die Experten sind immer aus dem Schneider.

Ich sehe hier nirgends "Allmachtsfantasien" der Experten (Ich nehme an, dass du damit die Spezialisten des RKI und anderer Institute meinst). Ich habe vielmehr die Eindruck dass diese sich diese der Problematik bewusst sind, dass noch nicht alles über die Virus und seine Ausbreitung bekannt ist.

Nur, was ist die Schlussfolgerungen nich soviel Unsicherheit habe? Soll man alle Massnahmen, von denen man nicht weiß, ob sie helfen, einfach weglassen? Wenn man nicht weiß, welche Massnahmen wirksam sind und welche nicht, auf welcher Grundlage soll man dann Massnahmen lockern und/oder ganz abschaffen? Wäre dann nicht vielmehr der Ansatz, größere Vorsicht walten zu lassen, um nicht eine Entscheidung zu treffen, die später nicht mehr rückgängig gemacht werden kann? Wie sicher schonmal geschrieben: Was wäre denn, wenn sich die Experten für die Lockerung bestimmter Massnahmen aussprechen und sich diese Entscheidung im Nachhinein als falsch herausstellt? Da möchte ich nicht in der Haut dieser Experten stecken. Vorsicht in deren Aussage und Empfehlungen ist nur verständlich. Wobei die Experten im übrigen lediglich beraten und keine Entscheidung treffen....

M.

ThomasG

18.09.2020, 16:43

Wo ist denn euer konkretes Problem, beim Verständnis der ansteigenden Infektzahlen?

Erzählt es und vielleicht lässt es sich lösen.

Ich habe die Aussage von Schwarzfahrer unterstützt, weil ich sie einfach gut fand und finde:
Ich fürchte, daß die Virusausbreitung sich einfach nicht an die Lehrbücher hält, sondern möglicherweise Mechanismen unterliegt, die wir (bzw. die sog. Experten) noch lange nicht richtig verstanden haben. Das einzugestehen ist natürlich schlecht fürs Image, und besonders nicht verträglich mit den Allmachtsfantasien von Experten, die glauben, ein Virus "unter Kontrolle" bringen zu können. Dabei können sie höchstens die Menschen unter Kontrolle bringen, indem sie Maßnahmen vorschreiben, die vielleicht helfen, oder auch nicht. Der bisherige Verlauf erlaubt bezüglich eines Großteils der (theoretisch sinnvollen) Maßnahmen keine klare (emprirische) Erkenntnis, ob sie überhaupt eine Wirkung haben, wenn man über verschiedene Länder schaut. Wenn die Epidemie abflaut, kann man sich auf die Schulter klopfen von wegen richtige Maßnahmen, wenn sie wieder auflebt (bei unveränderten oder sogar strengeren Maßnahmen), dann waren natürlich nicht die Maßnahmen nutzlos, sondern die Menschen verhalten sich falsch - die Experten sind immer aus dem Schneider.

longtrousers

18.09.2020, 16:43

Stimmt.
Gestern in Spanien knapp 12000 Neuinfizierte, in Deutschland waren es "nur" etwas über 2000.
Hier ist generelle Maskenpflicht und Desinfektionsspender gibts mittlerweile an jeder Ecke gratis und trotzdem so eine Explosion.
Ich kapiers auch nicht.:Maso: :Maso: :Maso:

Interessant ist wie die wirkliche Zahl ist.
Es wird immer gesprochen von "Es gab an dem Tag x Neuinfizierte".
Man muss wissen, dass das bekannte Fälle von Neuinfizierten sind.
Die wirkliche Zahl an Neuinfizierten ist größer als x.
Wie groß weiss man nicht.
Wenn ich aber davon ausgehe, dass die meisten Infizierte ohne Symptome nicht erfasst sind, und auch die meisten Infizierte mit Symptomen (viele rennen nicht direkt zu einem Covid-Test wenn sie Erkältungssymptome haben), könnte die wirkliche Zahl vielleicht zehn mal so groß sein.
Wenn in D nun 2000 registriert werden, könnten es somit 20000 am Tag sein, nach 100 Tage sind das 2 Millionen.

Die Herdenimmunität ist damit noch nicht erreicht, aber der Faktor 10 den ich oben nenne ist auch nur eine Annahme.

Hafu

18.09.2020, 16:45

Quelle: https://www.charite.de/service/pressemitteilung/artikel/detail/koennen_fruehere_erkaeltungen_die_schwere_der_sars _cov_2_symptome_beeinflussen/

Das mit der (möglichen) T-Zell-gestützen Kreuzimmunität wegen verwandter Oberflächengene bei altbekannten Coroanviren und SARS-CoV-2 ist aber ein uralter Hut und wurde auch hier in diesem Thread schon mehrfach thematisiert.:Huhu:

Ich hab' mal die Forensuche benutzt und dabei festgestellt, dass es einen Beitrag vom 19.4.2020 gibt, in dem ich das schon erwähnt habe (bezugnehmend auf damals veröffentlichte chinesische Haushaltskontaktstudien)- (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1526092&highlight=kreuzimmunit%E4t#post1526092)

ThomasG

18.09.2020, 16:51

Das mit der (möglichen) T-Zell-gestützen Kreuzimmunität wegen verwandter Oberflächengene bei altbekannten Coroanviren und SARS-CoV-2 ist aber ein uralter Hut und wurde auch hier in diesem Thread schon mehrfach thematisiert.:Huhu:

Ich hab' mal die Forensuche benutzt und dabei festgestellt, dass es einen Beitrag vom 19.4.2020 gibt, in dem ich das schon erwähnt habe (bezugnehmend auf damals veröffentlichte chinesische Haushaltskontaktstudien)- (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1526092&highlight=kreuzimmunit%E4t#post1526092)

Gut - aber der Charite war es Ende Juli immerhin eine Pressemitteilung wert:
Pressemitteilung

29.07.2020
Können frühere Erkältungen die Schwere der SARS-CoV-2-Symptome beeinflussen

merz

18.09.2020, 16:53

Und die erste Studie der Charitegruppe zu diesem Thema ist aus dem April (preprint)

m.

ThomasG

18.09.2020, 16:55

Ich vergesse halt oft relativ schnell bzw. zappe mich wie gesagt zu arg durch das Internet.
Zufrieden? ;-)

ThomasG

18.09.2020, 17:29

Ich sehe hier nirgends "Allmachtsfantasien" der Experten (Ich nehme an, dass du damit die Spezialisten des RKI und anderer Institute meinst). Ich habe vielmehr die Eindruck dass diese sich diese der Problematik bewusst sind, dass noch nicht alles über die Virus und seine Ausbreitung bekannt ist.

Nur, was ist die Schlussfolgerungen nich soviel Unsicherheit habe? Soll man alle Massnahmen, von denen man nicht weiß, ob sie helfen, einfach weglassen? Wenn man nicht weiß, welche Massnahmen wirksam sind und welche nicht, auf welcher Grundlage soll man dann Massnahmen lockern und/oder ganz abschaffen? Wäre dann nicht vielmehr der Ansatz, größere Vorsicht walten zu lassen, um nicht eine Entscheidung zu treffen, die später nicht mehr rückgängig gemacht werden kann? Wie sicher schonmal geschrieben: Was wäre denn, wenn sich die Experten für die Lockerung bestimmter Massnahmen aussprechen und sich diese Entscheidung im Nachhinein als falsch herausstellt? Da möchte ich nicht in der Haut dieser Experten stecken. Vorsicht in deren Aussage und Empfehlungen ist nur verständlich. Wobei die Experten im übrigen lediglich beraten und keine Entscheidung treffen....

M.
Ich kann Deiner Argumentation viel abgewinnen und ich schätze Schwarzfahrer bestimmt auch.
Schwarzfahrer bemüht sich glaube ich fast immer seine Beiträge nicht durch seine Emotionen zu arg beeinflussen zu lassen - zumindest kommt bzw. kam das bei mir so an.
Ich staune da immer ein bisschen, weil ich halt anders bin.
Dieses Nüchterne an seinen Ausführungen finde ich schon auch ziemlich beeindruckend.
Diesmal war er halt vielleicht mal ein bisschen anders drauf.
Wer kann schon wissen, was der Gegenüber wirklich denkt?
Drosten kam bei mir überwiegend so herüber, als wäre er zumindest bemüht nicht hochmütig zu wirken.
Damit will ich nicht sagen, dass er sich verstellt (hat)!
Manchmal wirkte er aber auch etwas anders auf mich.
Kekule hat einen ganz anderer Charakter, würde ich sagen.
Ich empfinde ihn als ziemlich dominant.
Das hat mal ein anderer geschrieben und ich fand und finde es passend.

Hafu

18.09.2020, 18:32

...
Drosten kam bei mir überwiegend so herüber, als wäre er zumindest bemüht nicht hochmütig zu wirken.
Damit will ich nicht sagen, dass er sich verstellt (hat)!
Manchmal wirkte er aber auch etwas anders auf mich.

Drosten hat durchaus einen gewissen Hang zur Arroganz, den er aufgrund seiner Intelligenz und Eloquenz sehr gut kaschieren kann, aber meiner Meinung nach hat er auch allen Grund dazu, wenn man nur mal auf Twitter in den Kommentaren mancher, seiner Aussagen liest, was sich manche Leute ihm gegenüber herausnehmen.

Drosten ist nunmal absoluter Experte im Bereich SARS-Viren und im Bereich Virus-Labordiagnostik und ihn ausgerechnet auf seinen in der Fachwelt angesehenen Kernkompetenzen und Spezialgebieten anzugreifen (Bild-Schlagzeile von vor 8 Wochen: "Drostenstudie grob falsch") sagt meistens mehr über den Angreifer aus als über den Adressaten.

Was man Drosten sehr hoch anrechnen muss (abgesehen davon, dass er sich nach den persönlichen Angriffen gegen seine Person nicht längst komplett aus der Öffentlichkeit zurückgezogen hat) ist, dass er stets bei jeder Aussage klar durchblicken lässt, ob er sich auf diesem Gebiet auskennt und ob es sich um durch Studien abgesichertes Wissen oder nur um begründete Vermutungen handelt.
Deswegen ist auch bei fast allem, was Drosten sagt, der Kontext seiner Aussage enorm wichtig und Journalisten, die einzelne Aussagen herausgreifen, geraten dabei fast immer auf Glatteis, insbesondere, wenn sie daraus griffige Überschriften zu basteln versuchen.

...
Kekule hat einen ganz anderer Charakter, würde ich sagen.
Ich empfinde ihn als ziemlich dominant.
Das hat mal ein anderer geschrieben und ich fand und finde es passend.

Kekulé steckt meiner Einschätzung nach voller Komplexe und ist viel zu sehr von Eitelkeit getrieben. Ich hab' schon vor ein paar Monaten aufgehört, mir Podcasts mit ihm anzuhören oder Interviews, in denen er Gesprächspartner ist anzuhören.

Viele von dem was er von sich gibt ist durchaus richtig, aber er transportiert seine Botschaften stets so, als wenn er die Erkennnis, Verhaltensempfehlung oder was auch immer selbst erfunden hätte, während er es doch tatsächlich nur irgendwo aufgeschnappt hat, zumal er seit Jahrzehnten keine aktive Forschung mehr betreibt. Das ist zum Zuhören oder Lesen auf die Dauer anstrengend.

Wissenschaft ist nunmal kleinteilig und jeder der im Wissenschaftsbetrieb tätig ist, trägt bestenfall kleine Mosaiksteine an Wissen in seinem jeweiligen Spezialgebiet bei.

Deichman

18.09.2020, 20:12

Virologen wie Drosten haben durch ihre Arbeit im Labor kaum Kontakt mit Patienten und somit auch deutlich wenig Expertise hinsichtlich der Erkrankungen, die die Virusinfektion auslösen kann.
Ich will das nicht abwerten, aber wer nie Patienten untersucht, der kann doch gar nicht wissen, wie kranke Menschen ticken und wie sie behandelt werden müssen.
Ich erinnere noch einmal daran, dass auf Drostens Empfehlung die Bundesregierung 2010 über 400 Millionen Euro für Impfstoffe gegen die Schweinegrippe ausgegeben hat. Nur kam die vorhergesagte Pandemie nicht.
Drosten verträgt ausserdem keinerlei Kritik, egal ob von "Bild" oder die seiner Kollegen. Dann schlägt er wie beleidigt in alle Richtungen. Solange er von Talkshow zu Talkshow tingeln konnte und sich wie ein Retter aufführen konnte, war die Welt für ihn in Ordnung.

Kekulé ist Arzt und Mikrobiologe und sicherlich auch ein Selbstdarsteller aber eben eine ganz andere Richtung als Drosten und weniger Wissenschaftler, sondern eher Experte. 2017 hat er zuletzt etwas publiziert aber nicht seit Jahrzehnten nichts.

Interessanterweise hat er schon 2006 einen "Pandemieplan" für die "Schutzkommission beim Bundesminister des Inneren" veröffentlicht, der sich doch recht interessant und kenntnisreich aber sicherlich nicht wie "irgendwo aufgeschnappt" liest...my2cents.
https://web.archive.org/web/20070729024604/http://www.bbk.bund.de/cln_027/nn_529842/Schutzkommission/SharedDocs/Gefahrenberichte/Teilbericht__Influenza__05a,templateId=raw,propert y=publicationFile.pdf/Teilbericht_Influenza_05a.pdf

LidlRacer

18.09.2020, 20:28

Gefällt mir!
Die (Corona-)Verschwörungsspinner zerlegen sich gegenseitig:

VERSCHWÖRUNGSBEEF: SO UNTERHALTSAM FETZT SICH DIE VERSCHWÖRUNGSSZENE UNTEREINANDER (https://www.volksverpetzer.de/aufklarer/verschwoerungsszene-beef)

deralexxx

18.09.2020, 20:50

Zu der "Drosten wirkt überheblich..." Diskussion macht mal ein Gedankenexperiment. Nehmt mal ein Thema mit dem ihr euch Jahrzehnte beschäftigt habt. Nun stellt euch vor, auf genau diese Gebiet gibt es eine weltweite Krise und Regierungen dieser Welt ringen darum, Experteneinschätzungen und Empfehlungen zu bekommen. Und nun habt ihr auf einmal zig Millionen, die sich nach ein paar Stunden auf Youtube und anderen Internetseiten (wo eure wissenschaftliche Arbeiten meistens teil der Primärliteratur ist) zu Experten aufschwingen und eine "Meinung" zu eurem Thema haben.

Wie würdet ihr reagieren?

Sagen wir ihr seit ein Elektriker, der sich super mit der Siemens ABB 0623z auskennt. Ihr habt die letzten 30 Jahre an dem Gerät gearbeitet, euch mit Siemens ABB ausgetauscht und Bücher geschrieben und weitere Elektriker in der Siemens ABB 0623z geschult. Nun kommt es weltweit zu Stromausfällen, die nach einigen Wochen auf einen Fehler in der Siemens ABB 0623z eingegrenzt wird und in Folge dessen immer wieder der Strom in unterschiedlichen Bereichen (sagen wir Konzerte, Bars, Clubs, die verbrauchen relativ viel) und Teile in der Industrie abgestellt werden muss um kritische Infrastruktur zu schützen.

Was würdet ihr erwarten? Dass sich die Menschen an eure Empfehlung halten, möglichst keine Stromfresser zu nutzen und auf vermeidbares zu verzichten? Die Menschen gehen aber auf die Straße, weil sie eine Meinung haben, sie drehen mit Absicht ihre Klimaanlagen auf Volldampf und lassen gleichzeitig die Heizung laufen.

Manchmal wirkt Überheblichkeit auch nur so, weil der gegenüber einfach mehr Ahnung an dem Thema hat... (macht es für den "Empfänger" natürlich nicht besser und entschuldigt es nicht, aber sorgt vllt für etwas mehr Verständnis...)

A

Schwarzfahrer

18.09.2020, 20:51

Oder hast Du mal ein ganz konkretes Beispiel für irgendetwas, das wissenschaftlich nicht erklärbar erscheint?
Wo ist denn euer konkretes Problem, beim Verständnis der ansteigenden Infektzahlen?

Erzählt es und vielleicht lässt es sich lösen....
Das konkrete Problem ist, daß es keine belegbare, in allen Ländern anwendbare Erklärung gibt, warum die Epidemie so verläuft, wie sie es tut. Warum es bei vergleichbaren Maßnahmen in verschiedenen Ländern und Regionen unterscheidlich verläuft, warum es bei sehr unterschiedlichen Maßnahmen kaum Unterschiede im Ergebnis gibt. Es gibt zwar in jedem Land versuche, es lokal zu erklären, aber keines dieser Erklärungen bestehen die Prüfung der Falsifizierung, sobald man andere Länder oder Regionen hinzuzieht. Alle Erklärungsmodelle bleiben eben das: Modelle, Hypothesen, die empirisch keinen Beweis finden.
Ich wäre beunruhigt, wenn in absolut kontrollierten Situationen wie z.B. bei uns im Krankenhaus, wo seit Monaten jeder (Personal und Patienten) Maske trägt oder in Situationen, die bislang als wenig riskant eingestuft worden sind (z.B. Aufenthalt im Freien, gemeinsames Sporttreiben im Freien) plötzlich Infekte bekannt werden würden. Denn nur dann müsste man geltende Hygienekonzepte hinterfragen und unter Umständen verschärfen. Aber derzeit sehe ich das nicht.
Da aber auch in vielen Situationen, die hier als hoch riskant angesehen werden, häufig (also in verschiedenen Ländern) keine Infektionen nachweisbar sind, muss man eigentlich ebenso viele Elemente der aktuell wahllos verordneten Hygienemaßnahmen hinterfragen.
Was man aktuell allenfalls hinterfragen muss, ist ob einige der Lockerungen der jüngsten Vergangenheit bezüglich der erlaubten Größe von Familienfeiern, der Wiedereröffnung von Bars- und Clubs nicht möglicherweise rückgängig gemacht werden müssen, bevor die Zahlen so weit ansteigen, dass es nicht mehr möglich ist Infektketten nachzuvollziehen.
Möglicherweise ja, allerdings nur dort, wo keine steigenden Positiv-Test-Zahlen als Maßgabe dienen, sondern steigende Erkrankungen, Hospitalisierungen. Ohne letzteres sind die steigenden positiv-Testzahlen im sub-% Größenordnung m.M.n. irrelevant.

merz

18.09.2020, 20:57

Da aber auch in vielen Situationen, die hier als hoch riskant angesehen werden, häufig (also in verschiedenen Ländern) keine Infektionen nachweisbar sind, muss man eigentlich ebenso viele Elemente der aktuell wahllos verordneten Hygienemaßnahmen hinterfragen.

Das ist schön konkret:
Was wären Situationen, Länder und Maßnahmen als Beispiele?

m.

Schwarzfahrer

18.09.2020, 21:11

Ich sehe hier nirgends "Allmachtsfantasien" der Experten (Ich nehme an, dass du damit die Spezialisten des RKI und anderer Institute meinst).
Ich sehe diese Fantasie allei schon in den gerne benutzten Formulierungen "Virus oder Epidemie unter Kontrolle". Es suggeriert, daß der Mensch/Experte am längeren Hebel sitzt. Dabei wird er nur getrieben, und erstellt Erklärungsmodelle, die er mangels Gelegenheit und wegen ethischer Grenzen gar nicht verifizieren kann. Er vermittelt aber den Eindruck, er wisse, statt zuzugeben, daß er am raten ist, wenn auch nicht blind, sondern auf Erfahrungen aufbauend.
Ich habe vielmehr die Eindruck dass diese sich diese der Problematik bewusst sind, dass noch nicht alles über die Virus und seine Ausbreitung bekannt ist.
Das wird zwar gerne dazugesagt - es passt nur nicht zu der Absolutheit, mit der als wirksam geratene Maßnahmen als zwingend notwendig dargestellt werden. Ehrlicher wäre es, mehr Empfehlungen und weniger Verbote von sich zu geben.
Nur, was ist die Schlussfolgerungen nich soviel Unsicherheit habe? Soll man alle Maßnahmen, von denen man nicht weiß, ob sie helfen, einfach weglassen? Wenn man nicht weiß, welche Massnahmen wirksam sind und welche nicht, auf welcher Grundlage soll man dann Massnahmen lockern und/oder ganz abschaffen? Wäre dann nicht vielmehr der Ansatz, größere Vorsicht walten zu lassen, um nicht eine Entscheidung zu treffen, die später nicht mehr rückgängig gemacht werden kann?
Auch die jetzigen Entscheidungen sind nicht rückgängig zu machen, mit allen, z.T. schweren gesellschaftlichen und individuellen Nebenwirkungen. Und ja, die sicheren Massnahmen kann man gerne zwingend machen, die unsicheren eben als Empfehlung, der persönlichen Eigenverantwortung und persönlichem Risikogefühl überlassen. Eine Krankheit, die auch in am schlimmsten betroffenen Regionen selten mehr als 10 % aller Toten zu verantworten hat, ist keine so hohe gesellschaftliche Bedrohung, als daß man dieses Risiko nicht eingehen könnte.
Wie sicher schonmal geschrieben: Was wäre denn, wenn sich die Experten für die Lockerung bestimmter Massnahmen aussprechen und sich diese Entscheidung im Nachhinein als falsch herausstellt? Da möchte ich nicht in der Haut dieser Experten stecken. Vorsicht in deren Aussage und Empfehlungen ist nur verständlich. Wobei die Experten im übrigen lediglich beraten und keine Entscheidung treffen....M.
Es ist schwer, wenn man Verantwortung trägt - aber wenn man es nicht kann, sollte man eben den Mund halten. Wenn man Entscheidungen trägt, bzw. diese maßgeblich beeinflusst, muß man auch dazu stehen und Fehler frühzeitig zugeben und korrigieren. Fehler machen ist normal, und dazu stehen, dafür Verantwortung zu übernehmen, sollte es auch sein.

Schwarzfahrer

18.09.2020, 21:21

Schwarzfahrer bemüht sich glaube ich fast immer seine Beiträge nicht durch seine Emotionen zu arg beeinflussen zu lassen - zumindest kommt bzw. kam das bei mir so an....
Diesmal war er halt vielleicht mal ein bisschen anders drauf.
Danke:Blumen: . Und ja, könnte sein, daß nach mehren Monaten die vielen Irrationalitäten im Umgang mit dieser Krankheit auch meine Gelassenheit strapazieren...

Schwarzfahrer

18.09.2020, 21:26

Drosten hat durchaus einen gewissen Hang zur Arroganz, den er aufgrund seiner Intelligenz und Eloquenz sehr gut kaschieren kann, aber meiner Meinung nach hat er auch allen Grund dazu
Nein, zu Arroganz gibt es vielleicht Gründe, aber nie gute: Arroganz kaschiert für mich immer Mangel an Souveränität, Mangel an Sicherheit über die Richtigkeit der eigenen Meinung. Wirklich überlegenes Wissen macht einen eher gelassen im Umgang mit Dummheit.
Wissenschaft ist nunmal kleinteilig und jeder der im Wissenschaftsbetrieb tätig ist, trägt bestenfall kleine Mosaiksteine an Wissen in seinem jeweiligen Spezialgebiet bei.
Das stimmt. Und darum ist es Anmaßung, wenn ein Virologe aus seinem begrenzten Blickwinkel heraus glaubt zu wissen, was für uns alle das Richtige ist auf einem Gebiet, wo Epidemiologen, Statistiker, Hygiene-Fachleute, Pathologen, behandelnde Ärzte, Soziologe, Psychologen, Ethiker, Politiker u.v.a.m. alle einen Beitrag leisten müssen , um das Gesamtbild zu ergeben.

Stefan

18.09.2020, 21:31

Das stimmt. Und darum ist es Anmaßung, wenn ein Virologe aus seinem begrenzten Blickwinkel heraus glaubt zu wissen, was für uns alle das Richtige ist auf einem Gebiet, wo Epidemiologen, Statistiker, Hygiene-Fachleute, Pathologen, behandelnde Ärzte, Soziologe, Psychologen, Ethiker, Politiker u.v.a.m. alle einen Beitrag leisten müssen , um das Gesamtbild zu ergeben.

Hast Du Dir wenigstens ein paar seiner Podcasts angehört oder urteilst Du auf der Grundlagen irgendwelcher Zitate über Drosten?

Bist nicht Du es, der aus seinem begrenzten Blickwinkel heraus glaubt zu wissen, was für uns alle das Richtige ist?

Schwarzfahrer

18.09.2020, 21:35

Das ist schön konkret:
Was wären Situationen, Länder und Maßnahmen als Beispiele?

m.
Bitte, ein paar Beispiele von Maßnahmen, die keine belegbare Wirkung haben, wenn man mehrere Länder vergleicht: Mehrere Länder ohne Maskenpflicht in Läden (Österreich, Holland, ich glaube auch Dänemark, aber auch Deutschland vor dem 23.3.) haben um nichts höhere Erkrankungsraten, als die mit noch so strengen Maskenauflagen (gar im Freien, wie neuerdings in Frankreich). Die strengsten Ausgangsbegrenzungen in Spanien und Frankreich haben keinen erkennbaren Nutzeffekt im Vergleich zu Ländern, wie Deutschland oder gar Schweden, wo man sich recht frei bewegen durfte. Schweden hat alle Schulen offen gelassen, ohne nennenswerte Erkrankungen dort zu sehen (es gibt eine Vergleichsstudie zu Finnland) - hier schließen manche Schulen schon bei ein-zwei positiven Tests panikartig und zwingen Kinder zum Maskentragen.

deralexxx

18.09.2020, 21:38

Ich sehe diese Fantasie allei schon in den gerne benutzten Formulierungen "Virus oder Epidemie unter Kontrolle". Es suggeriert, daß der Mensch/Experte am längeren Hebel sitzt. Dabei wird er nur getrieben, und erstellt Erklärungsmodelle, die er mangels Gelegenheit und wegen ethischer Grenzen gar nicht verifizieren kann. Er vermittelt aber den Eindruck, er wisse, statt zuzugeben, daß er am raten ist, wenn auch nicht blind, sondern auf Erfahrungen aufbauend.

Hast du ein Beispiel wo von "Virus oder Epidemie unter Kontrolle" gesprochen wird? Das wäre in der Tat falsch und würde suggerieren, dass es sich bei Covid19 um eine Epidemie handelt. Mag Wortklauberei sein, aber Covid19 ist nach wie vor eine Pandemie.

deralexxx

18.09.2020, 21:42

Bitte, ein paar Beispiele von Maßnahmen, die keine belegbare Wirkung haben, wenn man mehrere Länder vergleicht: Mehrere Länder ohne Maskenpflicht in Läden (Österreich, Holland, ich glaube auch Dänemark, aber auch Deutschland vor dem 23.3.) haben um nichts höhere Erkrankungsraten, als die mit noch so strengen Maskenauflagen (gar im Freien, wie neuerdings in Frankreich). Die strengsten Ausgangsbegrenzungen in Spanien und Frankreich haben keinen erkennbaren Nutzeffekt im Vergleich zu Ländern, wie Deutschland oder gar Schweden, wo man sich recht frei bewegen durfte. Schweden hat alle Schulen offen gelassen, ohne nennenswerte Erkrankungen dort zu sehen (es gibt eine Vergleichsstudie zu Finnland) - hier schließen manche Schulen schon bei ein-zwei positiven Tests panikartig und zwingen Kinder zum Maskentragen.

Sich nur die Länder raus zu suchen, bei denen die erwünscht Erkenntnis (hier: Maßnahmen haben keine belegbare Wirkung) bestätigt wird. Wäre es dann nicht besser, auch mit in den Vergleich zu nehmen, wie sich die Entwicklung in Ländern mit deutlich weniger strengen Maskenregeln dazu zu nehmen (Brasilien, USA) oder den Verlauf in Ländern mit deutlich strengeren Regeln (Neuseeland, Taiwan)?

Schwarzfahrer

18.09.2020, 21:43

Hast Du Dir wenigstens ein paar seiner Podcasts angehört oder urteilst Du auf der Grundlagen irgendwelcher Zitate über Drosten?

Bist nicht Du es, der aus seinem begrenzten Blickwinkel heraus glaubt zu wissen, was für uns alle das Richtige ist?
Stell dir vor: ja, ich habe allerdings eher die Texte der Podcasts gelesen, wodurch ich mehr den Inhalt, als sein Stil oder Gehabe beurteilen kann, aber der Inhalt ist mir wichtiger.

Und nein, ich glaube nicht zu wissen, was für uns alle das Richtige ist. Ich glaube daran, daß jeder Einzelne die maximal mögliche Hilfe und Ermächtigung zur Eigenverantwortung bekommen soll, um mitentscheiden zu können, was für ihn selbst und seine nähere Umgebung das Richtige ist - weil es nie die Eine richtige Lösung für alle geben kann.

LidlRacer

18.09.2020, 21:50

Nein, zu Arroganz gibt es vielleicht Gründe, aber nie gute: Arroganz kaschiert für mich immer Mangel an Souveränität, Mangel an Sicherheit über die Richtigkeit der eigenen Meinung. Wirklich überlegenes Wissen macht einen eher gelassen im Umgang mit Dummheit.

Und Du wärest auch stets souverän und gelassen, wenn es Morddrohungen gegen Dich und Deine Familie gäbe??

Und Deine Theorie, dass primär Eigenverantwortung gegen eine Pandemie hilft, erscheint mir komplett absurd.

Schwarzfahrer

18.09.2020, 21:52

Sich nur die Länder raus zu suchen, bei denen die erwünscht Erkenntnis (hier: Maßnahmen haben keine belegbare Wirkung) bestätigt wird. Wäre es dann nicht besser, auch mit in den Vergleich zu nehmen, wie sich die Entwicklung in Ländern mit deutlich weniger strengen Maskenregeln dazu zu nehmen (Brasilien, USA) oder den Verlauf in Ländern mit deutlich strengeren Regeln (Neuseeland, Taiwan)?
Es sind, wie gewünscht, ein paar Beispiele, keine weltumfassende Studien. Jede Maßnahme, die in einzelnen Ländern (bzw. direkt im Vergleich vor/nach der Einführung) keinen Effekt zeigt, verliert damit den Beleg, daß es sicher wirkt. Alles andere sind Korrelationen ohne Beweiskraft, bestenfalls Indizien. Irgendwo gab es eine Seite, die die "Strenge der Maßnahmen" bzw. Lockerungen (als Kombinationswert) versucht hat, mit den Epidemieverläufen in den einzelnen Ländern zu korrelieren - insgesamt sah es erschütternd aus - es war nur gelegentlich ein klarer Zusammenhang zu erkennen im Sinne daß die Einführung strenger Maßnahmen die Kranken- oder Totenzahlen reduziert hätte, oder Lockerungen bald zu Verschlimmerung geführt hätten (obwohl der Begleittext versuchte das Gegenteil zu suggerieren).

Stefan

18.09.2020, 21:56

Ich glaube daran, daß jeder Einzelne die maximal mögliche Hilfe und Ermächtigung zur Eigenverantwortung bekommen soll, um mitentscheiden zu können, was für ihn selbst und seine nähere Umgebung das Richtige ist - weil es nie die Eine richtige Lösung für alle geben kann.

Bei einer Pandemie kann nicht jeder Bürger mitentscheiden können. Die Grundlage für diese Entscheidungen fehlt ihnen und das liegt nicht an der "maximal möglichen Hilfe".

Schwarzfahrer

18.09.2020, 21:56

Und Du wärest auch stets souverän und gelassen, wenn es Morddrohungen gegen Dich und Deine Familie gäbe??
Darauf ist Arroganz sicher keine Antwort, eher Wut. Arroganz ist die Antwort auf fachliche Angriffe und Zweifel. Das lässt sich gut trennen, glaube ich.
Und Deine Theorie, dass primär Eigenverantwortung gegen eine Pandemie hilft, erscheint mir komplett absurd.
Nicht primär, aber als wesentlicher Anteil, wovon es viel mehr braucht. Es mag sein, daß es bei wirklich schwer tödlichen Epidemien, wo große Anteile der Erkrankten sterben, und praktisch alle befallenen schwer erkranken, die Eigenverantwortung an Grenzen stößt, aber bei dieser Epidemie halte ich es für angemessen, sich stärker auf die Eigenverantwortung zu verlassen - auch wenn es, wie in Schweden, seine Risiken hat, die man dann eben akzeptiert.

Schwarzfahrer

18.09.2020, 21:59

Bei einer Pandemie kann nicht jeder Bürger mitentscheiden können. Die Grundlage für diese Entscheidungen fehlt ihnen und das liegt nicht an der "maximal möglichen Hilfe".
Wie können wir den Menschen (vielleicht sogar schon 16-Jährigen) ein Wahlrecht mit weitreichenden gesellschaftlichen Folgen zugestehen, wenn wir ihnen nicht mal die Verantwortung für sich selbst und ihr Umfeld zutrauen? Wäre nach dieser Logik nicht immer eine wohlwollende weise Führung sinnvoller, als Demokratie, also die Mitbestimmung von Menschen, denen die Grundlage für ihre Entscheidung fehlt?

Stefan

18.09.2020, 22:10

Wie können wir den Menschen (vielleicht sogar schon 16-Jährigen) ein Wahlrecht mit weitreichenden gesellschaftlichen Folgen zugestehen, wenn wir ihnen nicht mal die Verantwortung für sich selbst und ihr Umfeld zutrauen? Wäre nach dieser Logik nicht immer eine wohlwollende weise Führung sinnvoller, als Demokratie, also die Mitbestimmung von Menschen, denen die Grundlage für ihre Entscheidung fehlt?

Dein Vergleich hinkt!

Bei Wahlen könnten 20% total "schwachsinnig" wählen, wenn 80% "vernünftig" wählen. Bei einer Pandemie können 10% ein Land gegen die Wand fahren.

Schwarzfahrer

18.09.2020, 22:20

Bei einer Pandemie können 10% ein Land gegen die Wand fahren.
Offenbar nicht bei dieser - oder ist z.B. Schweden gegen die Wand gefahren? Oder ist diese Pandemie vielleicht doch weniger allgemeingefährlich, als manche meinen?

Hafu

18.09.2020, 22:36

Das konkrete Problem ist, daß es keine belegbare, in allen Ländern anwendbare Erklärung gibt, warum die Epidemie so verläuft, wie sie es tut. Warum es bei vergleichbaren Maßnahmen in verschiedenen Ländern und Regionen unterscheidlich verläuft, warum es bei sehr unterschiedlichen Maßnahmen kaum Unterschiede im Ergebnis gibt. Es gibt zwar in jedem Land versuche, es lokal zu erklären, aber keines dieser Erklärungen bestehen die Prüfung der Falsifizierung, sobald man andere Länder oder Regionen hinzuzieht. Alle Erklärungsmodelle bleiben eben das: Modelle, Hypothesen, die empirisch keinen Beweis finden.

Die Länder (in Europa, erst recht aber global) sind nunmal verschieden und es ist deshalb nahezu logisch, dass die Pandemie von Land zu Land unterschiedlich verläuft. Solche unterschiedlichen Verläufe gäbe es auch, wenn alle Länder stets die gleichen Maßnahmen beschließen.

Da sie dies aber nicht tun, sondern sehr unterschiedlich in der Krise agieren werden die Verläufe noch unterschiedlicher und sind demzufolge mit oberflächlichen Ländervergleichen nicht zu erfassen.

in Spanien ist es sehr üblich, dass in einem Haushalt drei Generationen leben; wegen der dort sehr hohen Jugendarbeitslosigkeit, könnnen junge Erwachsene es sich oft auch nicht leisten separat zu wohnen. Dass in so einer Situation steigende infektzahlen unter jungen Erwachsenen leichter auf die ältere Generation und Risikopersonen überspringen ist nur logisch im Vergleich z.B. zu Deutschland, wo in vielen Haushalten nur eine Generation lebt und sich auch junge Erwachsene sowohl als Student als auch als junge Berufstätige (Jugendarbeitslosigkeit ist in Deutschland kein ernsthaftes Problem aufgrund boomender Wirtschaft und generellen Fachkräftemangel) eigene Wohnungen leisten können.

Generell wird wohl auch in der Pandemie der Einfluss verordneter (Zwangs-)Maßnahmen überschätzt und der Einfluss des freiwilligen individuellen Verhaltens unterschätzt. Gab ja schon Vergleiche, dass Länder die von Frauen regiert werden, wie z.B. Neuseeland, Island, Norwegen, Deutschland auffallend gut durch die erste Welle gekommen sind, was evt. daran liegt, dass es hier der politischen Führung durch einen anderen Kommunikationsstil besser gelungen ist, breite Teile der Bevölkerung zu sinnvollem Infektvermeidungsverhalten im privaten, nicht-kontrollierbaren Bereich zu motivieren, als dies politische Führer wie Trump, Boris Johnson, Bolsonaro usw. zu vermitteln in der Lage waren.

Hinzu kommen die unterschiedlichen Gesundheitssysteme: vorhin wurde in der Tagesschau berichtet, dass es in Frankreich derzeit wegen überforderter (zentral organisierter Labore) in der Regel eine Woche dauert, bis man nach einem Abstrich sein Testergebnis erfährt. Das ist absurd lang und mit derartig trägen Tests kann man keine Infektketten mehr nachvollziehen, weil die meisten mit positivem Testergebnis sofern asymptomatisch in der Zwischenzeit bis sie von ihrem Befund erfahren bereits mehrere weitere Personen angesteckt haben werden.
Die Meldeketten in Deutschland mit vielen dezentralen Laboren sind da bei weitem schneller.

Alle diese Faktoren (unterschiedliche Bevölkerungsstruktur, Vielzahl von unterschiedlichen Infekteindämmungsmaßnahmen, unterschiedliche Motivation der Bevölkerung bzw. einzelner VBevölkerungsgruppen zu freiwilligem Social Distancing, unterschiedliche Einstellung zur Maskennutzung im nicht-öffentlichen und nicht-kontrollierbaren Bereich) führen letztlich zu einem klassischen multifaktoriellem Geschehen bei dem sich viele Effekte wechselseitig beeinflussen, teilweise gegenseitig verstärken oder auch abschwächen.

Dies sauber epidemiologisch aufzuarbeiten gelingt sicherlich methodisch nicht mitten in einer Pandemie sondern wenn überhaupt allenfalls irgendwann in der Zukunft im Rahmen retrograder wissenschaftlicher Erhebungen.

Triphil

18.09.2020, 23:17

Körbel

19.09.2020, 00:27

Wenn ich aber davon ausgehe, dass die meisten Infizierte ohne Symptome nicht erfasst sind, und auch die meisten Infizierte mit Symptomen (viele rennen nicht direkt zu einem Covid-Test wenn sie Erkältungssymptome haben), könnte die wirkliche Zahl vielleicht zehn mal so groß sein.
Wenn in D nun 2000 registriert werden, könnten es somit 20000 am Tag sein, nach 100 Tage sind das 2 Millionen.

Gerade zu den Symptomen die du ansprichst.
Meine Erfahrung seit ich mehr als 15 Jahre in ES lebe, im Sommer weisst hier jeder "Erkältungssymptome" auf. Die haben alle die Klimaanlage den ganzen Tag auf Hochtouren laufen, überall. Im Auto, an der Arbeit, zu Hause, beim einkaufen ständig.
Ich habe da immer ganz lax von der "Klimaanlagen-Allergie" gesprochen.

Wenn man jetzt sieht das jeden Tag vor den grossen "Centro de Salud" sich lange Schlangen bilden und man hier in Spanien sofort einen Covid 19 Test bekommt und das Resultat spätestens nach 2 Tagen präsent ist, dann kann man hier von einer "Test-Wut" sprechen.
Anscheinend wird hier wirklich mehr getestet.

Freundin von uns arbeitet in einem KKH im Labor und dort werden täglich rund um die Uhr, 7 Tage die Woche 900 Tests täglich ausgewertet.
Wenn man dann bedenkt das dies in jedem KKH gemacht wird, dann ist das schon irgendwie Wahnsinn was da am Tag zusammenkommt.

Wird in -D- ebensoviel getestet???

Was habe ich gerade über Österreich gelesen:

"Wir haben keine zweite Welle, wir haben einen Labor-Tsunami!"
Sagt einiges aus, diese Überschrift.

Dazu noch diesen Beitrag:
https://www.wochenblick.at/zu-corona-kritisch-grazer-aerztin-fristlos-gekuendigt/?fbclid=IwAR3GKKFmNW2pD5qejEo2FxY8q5tWvy-Px5GXFHFzLPbNzyLeAev-GXMj7Fk

LidlRacer

19.09.2020, 01:08

Ich habe die Angst,dass die Politik nicht mitbekommt, dass sich der Virus längst abgeschwächt hat und dazu der Umgang mit der Krankheit im aktuten Fall gelernt wurde. Man sieht das doch deutlich an dem Verhältnis Infektionen/Todeszahlen weltweit. Dort wo das Gesundheitssystem einigermaßen funktioniert, ist trotz hohen Infektionszahlen die Todesrate nieder.
Das sich ein neuer Virus durch Mutation auf die Dauer abmildert ist doch logisch. Wie lange will man so weiter machen?

Ich fand die Maßnahmen zu Beginn absolut richtig,aber man verliert nun die Verhältnismäßigkeit oder?

Aber am Schluss weis man ja nicht mehr welcher Statistik oder Information man glauben soll...

Nein, es ist nicht logisch, dass "sich ein neuer Virus durch Mutation auf die Dauer abmildert". Es ist lediglich möglich. Es ist ja nicht so, dass der Tod von Infizierten weitere Infektionen verhindert hätte. Die infektiöse Zeit ist relativ kurz, während es bis zum Tod i.d.R. weitaus länger dauert.

Plausibel wäre zwar, dass Mutationen, die schwächere Symptome erzeugen, sich besser verbreiten, da sie schwerer/später erkannt werden, aber es gibt wohl noch keine klaren Hinweise, dass dies geschehen ist.

"Angst" musst Du nicht haben, denn solche Sachen werden natürlich erforscht.

Mehr Infos:
Süddeutsche: Von Panikmache bis Verharmlosung
Geht Sars-CoV-2 allmählich die Puste aus? Es soll Hinweise darauf geben, doch die Genetik liefert dafür keine Belege. (https://www.sueddeutsche.de/wissen/sars-cov-2-coronavirus-mutationen-1.5018996)

Deichman

19.09.2020, 07:19

Ich habe die Angst,dass die Politik nicht mitbekommt, dass sich der Virus längst abgeschwächt hat und dazu der Umgang mit der Krankheit im aktuten Fall gelernt wurde. Man sieht das doch deutlich an dem Verhältnis Infektionen/Todeszahlen weltweit. Dort wo das Gesundheitssystem einigermaßen funktioniert, ist trotz hohen Infektionszahlen die Todesrate nieder.
Das sich ein neuer Virus durch Mutation auf die Dauer abmildert ist doch logisch. Wie lange will man so weiter machen?

Ich fand die Maßnahmen zu Beginn absolut richtig,aber man verliert nun die Verhältnismäßigkeit oder?

Aber am Schluss weis man ja nicht mehr welcher Statistik oder Information man glauben soll...

Die Befürchtung habe ich auch, dass die Politik jetzt ihre Fehler nicht eingestehen möchte.... zumal ja nachwievor nicht jeder mit einem positiven Test überhaupt zwangsläufig krank ist. Ist jemand infiziert ("angesteckt"), bedeutet das zunächst einmal nur: Das Virus hat es geschafft, in den Körper zu gelangen und sich dort zu vermehren. Die Statistik des RKI weist lediglich die Positivtestungen auf aber NICHT die Infektionen.
Momentan sind die Testungen letzte Woche auf 1,2 Millionen hochgefahren worden...das Verhältnis der Positiv-Testungen ist nachwievor stabil niedrig. Die Einschränkungen sind doch nicht mehr zu rechtfertigen, so meine Meinung und die vieler Experten.

Hafu

19.09.2020, 07:34

... Die Einschränkungen sind doch nicht mehr zu rechtfertigen, so meine Meinung und die vieler Experten.

Welche "Experten"?

Wenn du für dich sprichst und deine Meinung äußerst, ist das hier in diesem Forum völlig in Ordnung. Aber wenn du suggerieren willst, dass du für andere sprichst, solltest du das schon mit Quellen und Namen belegen, um anderen zu ermöglichen, deine Aussage einzuordnen.

Außerdem wäre es auch hilfreich, welche "Einschränkungen" genau -deiner Meinung nach- nicht zu rechtfertigen sind.

Triphil

19.09.2020, 07:38

Die Forscher.. naja.. ich war am Anfang für Maske und Co. Da haben die Forscher lange dafür gebraucht um auf diese wahnsinnige Erkenntnis zu kommen und das ist nur ein Beispiel... Alleine wie lange man gewartet hat Leichen zu öffnen. Natürlich mildert sich nicht jeder Virus ab, dieser anhand der Daten denke ich schon. Ich arbeite seit 18Jahren mit Viren... Was sollen wir den machen außer durchseuchen zu lassen? Meinst du da kommt der Impfstoff und alle Stämme sind abgedeckt? Wenn es einen geben wird, wird das ähnlich helfen wie bei Grippeviren..und auch da sterben dann immer wieder viele Menschen,jung und alt.So ist das Leben.

Wie gesagt,ich fand die Reaktion am Anfang gut. Jetzt wird es aber langsam absurd und für viele Menschen zu Problem. Für mich nicht, mein Job ist save.
Gerne können wir auch weiter aufpassen, aber mit Maß. Lass doch die Leute z. B. Zum Fussball, die brauchen das. Alle mit Maske rein, jeden zweiten Sitz besetzen und gut ist.
Auch politisch finde ich den Umgang mit den Menschen die das so nicht mehr wollen schwierig.

Ich kenne das Problem, dass wir langsam alles nachweisen können, dass ist Fluch und Segen.
Eins ist klar, wer stirbt oder schwer krank ist, also den tötlicheren Stamm in sich trägt, der ist isoliert oder stirbt. Die weniger aggressive Art kann sich viel mehr verbreiten, alles was sich mehr verbreitet bleibt, dass andere geht(oder wird weniger).
Außerdem war der Umgang mit Schwerkranken am Anfang nicht richtig. Da hat man viel gelernt. Die Intensivbetten sind quasi leer.

Hafu

19.09.2020, 07:53

... Die Statistik des RKI weist lediglich die Positivtestungen auf aber NICHT die Infektionen.
...

Wie kommst du auf diese Aussage, bzw. aus welcher Quelle hast du sie her?? Das ist so eine typische Fakenews-Meldung aus der Corona-Leugner-Szene.

Schau einfach mal auf RKI.de in die täglichen Situationsberichte. (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Sept_2020/2020-09-15-de.pdf?__blob=publicationFile) Jede Woche macht sich das RKI im Dienstagsbericht die Mühe die Gesamtzahl der Neu-Infizierten detailliert aufzuschlüsseln nach Altersgruppe, wer davon welche Symptome hat, wieviel Covid-19-Erkrankte hospitalisiert sind (aktuell sind es 5% der infekte laut RKI; Tabelle 3 aus dem obigen Link).

dr_big

19.09.2020, 07:54

Triphil

19.09.2020, 08:05

Das mit der USA musst du schon zur Größe des Landes ins Verhältnis setzten. Sonst kannst du dir auch anschauen weiviel auf der Welt jeden Tag sterben, dass bringt ja nix. Eben USA ist ein super Beispiel, schau dir zu Beginn die Infektionen an und die Toten und nun die täglich infizierten vor zwei Wochen und dann die Toten jetzt. Genau das ist ein Beispiel, dass sich etwas deutlich verändert hat. Das Verhältnis ist aber egal, denn es sterben im Verhältnis zur Bevölkerungszahl nicht enorm viele Leute obwohl es dort ja völlig lange außer Kontrolle war, Dank Trump.

JENS-KLEVE

19.09.2020, 08:13

Hinzu kommen die unterschiedlichen Gesundheitssysteme: vorhin wurde in der Tagesschau berichtet, dass es in Frankreich derzeit wegen überforderter (zentral organisierter Labore) in der Regel eine Woche dauert, bis man nach einem Abstrich sein Testergebnis erfährt. Das ist absurd lang und mit derartig trägen Tests kann man keine Infektketten mehr nachvollziehen, weil die meisten mit positivem Testergebnis sofern asymptomatisch in der Zwischenzeit bis sie von ihrem Befund erfahren bereits mehrere weitere Personen angesteckt haben werden.
Die Meldeketten in Deutschland mit vielen dezentralen Laboren sind da bei weitem schneller. .

Das kann ich nicht bestätigen. Auf mein Testergebnis vom Hafen in Schleswig-Holstein warte ich noch immer, das Testergebnis in meiner Schule kam nach einer Woche. Als ich im März wahrscheinlich positiv war, bekam ich gar keine Tests, obwohl ich Symptome hatte, Engen Kontakt zu einer positiven Person hatte und wir sogar Testzentrum in der Stadt hatten. Alle Initiativen mit Testzelt, ReiserückkehrerTestStation und Schulmassentest sehen nach außen toll aus, bringen aber nichts, wenn die Labore nicht mithalten. Dann auf Frankreich zu zeigen ist nicht fair.

Schwarzfahrer

19.09.2020, 08:14

Generell wird wohl auch in der Pandemie der Einfluss verordneter (Zwangs-)Maßnahmen überschätzt und der Einfluss des freiwilligen individuellen Verhaltens unterschätzt.
Völlig richtig. Genau deshalb plädiere ich für eine Verlagerung des Schwerpunktes.
Und natürlich sind die länderspezifischen, kulturellen und gesellschaftlichen Faktoren entscheidend - viel wichtiger, als viele in ihrer Wirkung nicht belegbaren, aber plakativen, auffälligen Maßnahmen, deren Verhängung viel mehr der Profilierung von machtgierigen Politikern dient, als der Gesundheit.
Gab ja schon Vergleiche, dass Länder die von Frauen regiert werden, wie z.B. Neuseeland, Island, Norwegen, Deutschland auffallend gut durch die erste Welle gekommen sind,
Die These kenne ich. Allerdings gibt es hier auch tolle Gegenbeispiele, wie z.B. Ungarn, oder auch Israel, die ja die erste Welle mit vernachlässigbaren Auswirkungen überstanden haben, obwohl sehr autoritär und radikal regiert und agiert wurde. Für mich läuft es immer darauf hinaus, daß die Auswirkung des politischen Agierens und vieler Maßnahmen sich nur als ein relativ kleiner Teilaspekt im Pandemieverlauf niederschlägt - u.a. weil es zu vielen Politikern nicht unbedingt auf das bestmögliche, ausgewogene Vorgehen für die Gesellschaft ankommt, sondern auf die bestmögliche Image-Wirkung, die sie zu erzielen gedenken.
Alle diese Faktoren (unterschiedliche Bevölkerungsstruktur, Vielzahl von unterschiedlichen Infekteindämmungsmaßnahmen, unterschiedliche Motivation der Bevölkerung bzw. einzelner VBevölkerungsgruppen zu freiwilligem Social Distancing, unterschiedliche Einstellung zur Maskennutzung im nicht-öffentlichen und nicht-kontrollierbaren Bereich) führen letztlich zu einem klassischen multifaktoriellem Geschehen bei dem sich viele Effekte wechselseitig beeinflussen, teilweise gegenseitig verstärken oder auch abschwächen.

Dies sauber epidemiologisch aufzuarbeiten gelingt sicherlich methodisch nicht mitten in einer Pandemie sondern wenn überhaupt allenfalls irgendwann in der Zukunft im Rahmen retrograder wissenschaftlicher Erhebungen.
Wiederum völlig richtig. Nur schließe ich daraus eben, daß der Staat sich auf die wenigen sehr sicheren Maßnahmen beschränken sollte, gerade weil alles andere zu komplex ist, um sicher sagen zu können, daß die Kollateralschäden es Wert sind (und weil zu oft gar nicht überlegt wird, ob es das sein könnte).

Schwarzfahrer

19.09.2020, 08:21

Welche "Experten"?

Wenn du für dich sprichst und deine Meinung äußerst, ist das hier in diesem Forum völlig in Ordnung. Aber wenn du suggerieren willst, dass du für andere sprichst, solltest du das schon mit Quellen und Namen belegen, um anderen zu ermöglichen, deine Aussage einzuordnen.
Ich glaube, hier weiß jeder, welche Experten gemeint sind, und sie wurden schon öfters zitiert. Es gibt genügend Virologen, Ärzte, etc., die sehr (zu?) klar und deutlich andere Schlussfolgerungen aus de bekannten Fakten ziehen, als Herr Drosten. Allerdings weiß ja die geballte Forumskompetenz, daß diese Leute eigentlich keine Ahnung haben. Gehör findet nun mal aktuell vor allem der, der sich der gewünschten Formulierungen bedient. Im letzten Interview mit Herrn Streek, der für mich sehr vernünftige Sachen sagt, fiel mir auf, wie er immer wieder bemüht war, die medienwirksamen Phrasen von "wir müssen alle Zusammenhalten", "ich will sicher keine Lockerungen" u.ä. unterzubringen, obwohl es überhaupt nicht zum Inhalt passte - er weiß aber wohl, daß er sonst u.U. gar nicht gesendet wird.

Schwarzfahrer

19.09.2020, 08:28

Wie kommst du auf diese Aussage, bzw. aus welcher Quelle hast du sie her?? Das ist so eine typische Fakenews-Meldung aus der Corona-Leugner-Szene.
Die Aussage von Deichmann stimmt aber: es werden überall nur positive PCR-Tests gezählt und berichtet, und diese als Neuinfektionen bezeichnet. Das ist faktisch falsch, denn ein PCR-Test weist zwar (auch kleinste Mengen von) Virus-DNA nach, aber kann nicht zwischen einem aktiven vermehrungsfähigen Virus (Infektion) und Virusfragmenten (bereits vom Immunsystem zerstörte Viren, sonstige zufällig aufgenommene "Abfälle") unterscheiden. Die Unterscheidung würde verlangen, daß nach jedem positiven PCR weiterführende Diagnostik diese Differenz klärt - wird aber kaum gemacht. Darum hat Streek auch kürzlich nochmal betont, daß der relevante Faktor zur Beurteilung der Epidemie die Zahl der manifesten Erkrankungen sein müsste, und nicht die viel bedeutungslosere (aber schön angstmachende) Zahl von positiven PCR-Tests. Oder ein viel weniger sensitiver Suchtest, der nur die Leute mit wirklich hoher Viruslast findet, da die anderen praktisch harmlos sind.

longtrousers

19.09.2020, 08:29

Triphil

19.09.2020, 08:33

Genau und genau wie in Italien und Co. Ausnahmen sind Länder, in dem die Versorgung richtig schlecht ist.

Deichman

19.09.2020, 08:47

Wie kommst du auf diese Aussage, bzw. aus welcher Quelle hast du sie her?? Das ist so eine typische Fakenews-Meldung aus der Corona-Leugner-Szene.

Schau einfach mal auf RKI.de in die täglichen Situationsberichte. (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Sept_2020/2020-09-15-de.pdf?__blob=publicationFile) Jede Woche macht sich das RKI im Dienstagsbericht die Mühe die Gesamtzahl der Neu-Infizierten detailliert aufzuschlüsseln nach Altersgruppe, wer davon welche Symptome hat, wieviel Covid-19-Erkrankte hospitalisiert sind (aktuell sind es 5% der infekte laut RKI; Tabelle 3 aus dem obigen Link).

Gegenfrage: Wie kommst Du auf diese Schlussfolgerung? Das ist eine typische Fakenews-Meldung des RKI bzw. der Zeugen Coronas..

Wie das RKI Infektionen definiert:
Im RKI-Lagebericht heißt es auf S. 2:

„In Einklang mit den internationalen Standards der WHO und des ECDC wertet das RKI alle labordiagnostischen Nachweise von SARS-CoV-2 unabhängig vom Vorhandensein oder der Ausprägung der klinischen Symptomatik als COVID-19-Fälle. Im folgenden Bericht sind unter „COVID-19-Fällen“ somit sowohl akute SARS-CoV-2-Infektionen als auch COVID-19-Erkrankungen zusammengefasst.“

Auf S. 12 heißt es ganz ähnlich:

„Im Lagebericht werden die bundesweit einheitlich erfaßten und an das RKI übermittelten Daten zu laborbestätigten COVID-19-Fällen (COVID-19-Erkrankungen und akute SARS-CoV-2-Infektionen) dargestellt. COVID-19-Verdachtsfälle und -Erkrankungen sowie Nachweise von SARS-CoV-2 werden gemäß IfSG an das zuständige Gesundheitsamtz gemeldet.“

Das RKI zählt also labordiagnostische SARS-CoV-2-Nachweise als COVID-19-Fälle, wobei es darunter akute Infektionen und Erkrankungen zusammenfasst. Kurz gesagt: Labornachweise = akute Infektionen / Erkrankungen. Eine unzulässige, weil dem IfSG widersprechende Gleichsetzung (siehe unten).

Labordiagnostischer Nachweis bedeutet, dass ein positives Ergebnis eines COVID-19-Labortests vorliegt. Üblicherweise handelt es sich dabei um sogenannte PCR-Tests. Mittels dieser Tests werden für ein Virus charakteristische Genabschnitte vervielfältigt und damit das Vorhandensein von Virusmaterial festgestellt.

Wie definiert das Gesetz nun Infektionen und was sind nun Infektionen im Sinne des Infektionsschutzgesetzes (IfSG)?

Infektion ist gemäß § 2 IfSG

„die Aufnahme eines Krankheitserregers und seine nachfolgende Entwicklung oder Vermehrung im menschlichen Organismus“. Der zentrale Begriff ist hier der des Krankheitserregers. Und ebenfalls gemäß § 2 IfSG ist „Krankheitserreger ein vermehrungsfähiges Agens (Virus, Bakterium, Pilz, Parasit) …, das bei Menschen eine Infektion oder übertragbare Krankheit verursachen kann.“

Das hier entscheidende Kriterium ist die Vermehrungsfähigkeit: Ein Virus ist nur dann ein Krankheitserreger im Sinne des Gesetzes, wenn es vermehrungsfähig ist. Und eine Infektion besteht nur, wenn ein vermehrungsfähiges Virus aufgenommen worden ist.

Zusammengefasst:
Labornachweise sind somit nur dann COVID-19-INFEKTIONSFÄLLE im Sinne des IfSG, wenn vermehrungsfähiges Virusmaterial vorhanden ist.

...zum PCR-Test:
Ob ein Virus vermehrungsfähig ist und damit ein Krankheitserreger im Sinne des IfSG ist oder nicht, wird durch die PCR-Tests jedoch nicht festgestellt. PCR-Tests können von ihrer Konzeption her NICHT zwischen vermehrungsfähigem und nicht vermehrungsfähigem Virusmaterial unterscheiden.

Das dürfte eigentlich mittlerweile Allgemeinwissen sein, so dachte ich...
...und noch was: ich leugne nicht Corona mein Lieber, ich hinterfrage es nur.

Schönen Tag!

Hafu

19.09.2020, 10:33

Die Aussage von Deichmann stimmt aber: es werden überall nur positive PCR-Tests gezählt und berichtet, und diese als Neuinfektionen bezeichnet. Das ist faktisch falsch,...

Nein, die Aussage von Deichman ist, wie ich mit RKI-Quelle belegt habe nachweislich falsch, denn er hat behauptet. dass das RKI nur einfach positive Tests zählen würde, ohne zwischen tatsächlich erkrankten Covid-19-Patienten mit echten Symptomen, schwerer Erkrankten covid-19-Patienten, die hospitalisiert sind und symptomlosen Patienten zu unterscheiden.

Im jeweiligen Dienstagsreport des RKI werden aber diese informationen, die natürlich von großer Bedeutung sind für die Beurteilung des infektionsgeschehens Woche für Woche berichtet.
Aktuell liegt die Hospitalisierungsquote, also die Menge der Patienten, die einen positiven Test haben und im Krankenhaus behandelt werden müssen von SARS-CoV-2-Patienten bei 5% (Tab.3). Jeder 20. mit positiven Test muss also stationär vesorgt werden.

Natürlich gibt es viele andere Übersichtsseiten, wie z.B. Johns-Hopkins , Worldometers oder diverse Zeitungen, die diese Differenzierung zwischen Positiven PCR-Tests und tatsächlich erkrankten Patienten nicht machen und nur einfach die Zahl der Fälle zählen, aber den Vorwurf an das RKI zu richten, das eine sehr detaillierte öffentlich zugängliche Datenauswertung liefert ist absolut unbegründet.

Hafu

19.09.2020, 10:42

Gegenfrage: Wie kommst Du auf diese Schlussfolgerung?Das ist eine typische Fakenews-Meldung des RKI bzw. der Zeugen Coronas..

...

Kein sehr guter Diskussionsstil, auf eine von mir gestellte Frage nach der Quelle deiner Behauptungen mit keinem Wort einzugehen und stattdessen läppische Gegenfragen zu stellen. Ich hatte die Quelle meiner Aussagen direkt verlinkt, so dass es nicht allzu schwer sein dürfte, zu erfassen wie ich zu meiner Aussage gekommen bin.

Statt ermüdendes Copy-and-Paste aus dem infektionsschutzgesetz zu betreiben, solltest du dir lieber die Mühe machen, den von mit verlinkten Dienstags-Situationsbericht mal durchzulesen, denn er enthält wie bereits von mir geschrieben, die meisten informationen, die du suchst und von denen du behauptet hast, das RKI würde sie nicht liefern.

Für mehr als 80% der Fälle, die an das RKI von den Gesundheitsämtern als SARS-COV-2-positiv gemeldet werden, liegen detaillierte Angaben zu den Symptomen vor.

Schwarzfahrer

19.09.2020, 10:47

Nein, die Aussage von Deichman ist, wie ich mit RKI-Quelle belegt habe nachweislich falsch, denn er hat behauptet. dass das RKI nur einfach positive Tests zählen würde, ohne zwischen tatsächlich erkrankten Covid-19-Patienten mit echten Symptomen, schwerer Erkrankten covid-19-Patienten, die hospitalisiert sind und symptomlosen Patienten zu unterscheiden.
Ich glaube, wir reden über zwei verschiedene Kategorien.
Die Statistik des RKI weist lediglich die Positivtestungen auf aber NICHT die Infektionen.
Da geht es für mich erst mal darum, daß das RKI (leider) in der öffentlichen Kommunikation statt von positiv getesteten oft einfach "Neuinfizierte" erwähnt - was ja nachweislich falsch ist. Das gibst Du ja selber zu.
Ansonsten ist richtig und gut, daß auch die Hospitalisierungen erfasst werden auf der RKI-Seite, aber das behebt den o.g. Fehler nicht. Und, wenn diese Hospitalisierungszahl der tatsächlich Erkrankten bekannt ist, ist die Frage dann berechtigt, warum nicht diese Zahl als wesentliches Entscheidungskriterium für die Politik stärker in den Vordergrund gerückt wird, statt weiterhin zuzulassen, daß alles sich auf die wenig aussagekräftige Positiv-Test-Rate konzentriert (nicht nur in Deutschland, weltweit). Ist es nur Dummheit (immer die einfachste Erklärung, aber schlimm genug, wenn es Entscheidungsträger betrifft), oder ist eine Absicht dahinter (der Gedanke ist ein fruchtbares Feld für Verschwörungstheorien).

Hafu

19.09.2020, 11:13

I..., daß das RKI (leider) in der öffentlichen Kommunikation statt von positiv getesteten oft einfach "Neuinfizierte" erwähnt - was ja nachweislich falsch ist. Das gibst Du ja selber zu.
....

Wer einen positiven Test abliefert, den darf man aus epidemioloigscher Sicht durchaus, so wie es das RKI tut, als "Neuinfiziert" bezeichnen. Es ist zwar richtig. dass ein paar, die einen positiven PCR-Test abliefern, schon nicht mehr aktive Viren ausscheiden, weil die rund vier bis fünf Tage ihrer infektiosität bereits vorbei sind und sie eben nur noch infiziert aber nicht mehr infektiös sind, aber wenn dies eben ihr erster positiver Test war, dann sind sie für die Aufarbeitung statistisch-epidemiologisch eben "Neu-Infizierte".

Der Anteil der asymptomatischen SARS-Cov-2-Positiven, also Patienten, die einen positiven Test abliefern, aber keinerlei Covid-19-typische Symptome aufweisen, liegt in Deutschland übrigens laut RKI-Statistik bei lediglich 13% (bezogen auf alle positiv getesteten Personen; Seite 6 des Covid-19-Lageberichts vom 15.9.2020).

Der Anteil der Symptomlosen ist damit nach Datenlage wesentlich niedriger, als von Corona-Skeptikern gerne behauptet.

aequitas

19.09.2020, 12:19

Wer einen positiven Test abliefert, den darf man aus epidemioloigscher Sicht durchaus, so wie es das RKI tut, als "Neuinfiziert" bezeichnen. Es ist zwar richtig. dass ein paar, die einen positiven PCR-Test abliefern, schon nicht mehr aktive Viren ausscheiden, weil die rund vier bis fünf Tage ihrer infektiosität bereits vorbei sind und sie eben nur noch infiziert aber nicht mehr infektiös sind, aber wenn dies eben ihr erster positiver Test war, dann sind sie für die Aufarbeitung statistisch-epidemiologisch eben "Neu-Infizierte".

Aber genau das ist doch der Punkt der zu Recht in der Kommunikation kritisiert wird. Sowohl Streeck als auch Drosten haben sich deshalb schon öfter für eine andere Teststrategie mit häufiger Testung und einem niedrigeren Nachweisniveau ausgesprochen. Die schiere Zahl der Neuinfektionen schürt Angst, sagt jedoch nicht zwangsläufig etwas zur "Gefährlichkeit" aus, da die größte Gefahr von Superspreadern ausgeht.

Diese Zahlen müssen selbstverständlich immer genau verfolgt werden, jedoch ist die mediale Kommunikation von neuen Höchstständen "irreführend" und sorgt für ein Klima der Angst.

merz

19.09.2020, 13:27

Ich verstehe nicht was daran irreführend ist (ich nehm die Anführungszeichen mal weg), die Zahlen sind wie sie sind und liegen auf dem Tisch. (*)

was die andere Teststrategie angeht: wenn damit die diskutierten einfachen, weniger genauen da nicht auf PCR beruhenden Antigentests gemeint sind: nur immer her damit (ich weiss nicht, ob die schon im Massenmarkt ist (?)).
Wenn die ins Meldewesen gehen, liegen die Zahlen dann eben noch höher.

m.
(*) hier klangt der Punkt an, es könne in relevanter Zahl in dem Sinne einer Infektionsanzeige falsch-positive Tests geben, die positiv sind, weil sie nur noch inaktive RNA-Fragmente anzeigen. Gibt es dazu Belege?

aequitas

19.09.2020, 13:48

(*) hier klangt der Punkt an, es könne in relevanter Zahl in dem Sinne einer Infektionsanzeige falsch-positive Tests geben, die positiv sind, weil sie nur noch inaktive RNA-Fragmente anzeigen. Gibt es dazu Belege?

Darum geht es doch bei den günstigeren Antigen-Tests. Der Schwellenwert bzw. die Spezifität ist geringer und damit werden evtl. weniger Positive festgestellt. Andererseits ist davon auszugehen, dass bei gerinigerer Viruslast ohnehin keine große Gefahr mehr ausgeht, da die Infktion schon am "ausklingen" ist. Dementsprechend kann der Fokus stärker auf die "wirklich" positiven gelegt werden, die potentiell zu Superspreadern werden könnten.

Ich will ja nicht irgendwie niedrige Zahlen herbeizaubern. Ich halte es jedoch für fragwürdig, wenn täglich neue Rekorde über Infektionszahlen (FR, München, etc.) über Push-ups und Eilmeldungen veröffentlicht werden. Dadurch wird Angst verbreitet, statt mit nachvollziehbaren Maßnahmen (aktuell halte ich das meiste für nachvollziehbar, nicht jedoch einen erneut angedrohten Lockdown in Spanien) und einer realistischen Risikoeinschätzung zu einem "normaleren" Leben zurückzukommen. Das Virus wird uns noch eine Weile begleiten und es wird nicht durch diesen betriebenen Alarmismus zurückgetrieben.

Schwarzfahrer

19.09.2020, 13:54

Ich verstehe nicht was daran irreführend ist (ich nehm die Anführungszeichen mal weg), die Zahlen sind wie sie sind und liegen auf dem Tisch. (*)
Es geht nicht nur um die Zahlen, sondern was die Bezeichnung dazu bedeutet. "Neuinfektionen" suggeriert eine weitere Ausbreitung der Krankheit, als "positive Tests" tatsächlich bedeuten. (und die vielen wichtigen, aber anderswo kaum kommunizierten Details auf der RKI-Seite sind toll und relativieren den Fehler, aber für die öffentliche Kommunikation und die Stimmungsbildung in der Bevölkerung und Politik irrelevant, da nur für wenige Interessierte wirklich erfassbar.)
was die andere Teststrategie angeht: wenn damit die diskutierten einfachen, weniger genauen da nicht auf PCR beruhenden Antigentests gemeint sind: nur immer her damit (ich weiss nicht, ob die schon im Massenmarkt ist (?)).
Wenn die ins Meldewesen gehen, liegen die Zahlen dann eben noch höher.
Ich verstehe die von einigen (auch Streek) ins Gespräch gebrachte Alternative eben anders herum: es sollten Tests angewendet werden (ich weiß jetzt nicht, ob es die schon gibt, oder in Entwicklung), die weniger empfindlich sind, also nur die Menschen mit hoher Viruslast finden - also geringere Gesamtzahlen ergeben, unter denen dann natürlich der Anteil der wirklich ernsten Fälle auch höher ist.
(*) hier klangt der Punkt an, es könne in relevanter Zahl in dem Sinne einer Infektionsanzeige falsch-positive Tests geben, die positiv sind, weil sie nur noch inaktive RNA-Fragmente anzeigen. Gibt es dazu Belege?
Das liegt in der Natur der PCR-Tests, egal worauf. Ich weiß aber von keiner systematischen Untersuchung, die die tatsächlichen Anteile bei Corona je untersucht hat. Es wird ein nicht genauer bekannter Anteil der Asymptomatischen sein, und es kann auch ein Anteil sein, der zwar Hustet oder niest, dies aber eigentlich wegen eines anderen aktiven Virus tut, aber auch Corona-Bruchstücke hat. Solche Unsicherheiten in Testergebnissen sind der Grund, warum mir schon verschiedene Ärzte (lange vor Corona) klar gesagt haben: ein Labortest ohne Symptome hat keinen Krankheitswert und keine Aussage, und erfordert deshalb grundsätzlich keine Behandlung. Die aktuelle weltweit verbreitete mediale Aufarbeitung der Daten widerspricht dieser Einstellung, indem suggeriert wird, daß alle positiv getesteten auch Erkrankte sind.

Deichman

19.09.2020, 13:58

Kein sehr guter Diskussionsstil, auf eine von mir gestellte Frage nach der Quelle deiner Behauptungen mit keinem Wort einzugehen und stattdessen läppische Gegenfragen zu stellen. Ich hatte die Quelle meiner Aussagen direkt verlinkt, so dass es nicht allzu schwer sein dürfte, zu erfassen wie ich zu meiner Aussage gekommen bin.

Statt ermüdendes Copy-and-Paste aus dem infektionsschutzgesetz zu betreiben, solltest du dir lieber die Mühe machen, den von mit verlinkten Dienstags-Situationsbericht mal durchzulesen, denn er enthält wie bereits von mir geschrieben, die meisten informationen, die du suchst und von denen du behauptet hast, das RKI würde sie nicht liefern.

Für mehr als 80% der Fälle, die an das RKI von den Gesundheitsämtern als SARS-COV-2-positiv gemeldet werden, liegen detaillierte Angaben zu den Symptomen vor.

Du hast mich im Zusammenhang mit "Corona Leugnern" zitiert und wirfst mir schlechten Diskussionsstil vor? Komm bitte mal von Deinem hohen Ross runter und fass Dir an die eigene Nase!

Deine Quelle ist der RKI-Bericht auf den ich dezidiert eingegangen bin und den Du offensichtlich inhaltlich nicht erfasst hast. Deine Schlussfolgerungen sind aus meiner Sicht falsch. Positiv-Tests ≠ infiziert. Das habe ich Dir versucht zu erklären und das lässt sich auch anhand der Infos die ich Dir gegeben habe, nachvollziehen.

Dadurch ist die Aussage "80% der Fälle von Positiv-Testungen" wären ein Indikator für "Symptome" auch eine schlichte Behauptung. Es ist sogar das Gegenteil der Fall. Wir haben in Deutschland keine Übersterblichkeit und nur alleine das zählt!

https://www.destatis.de/DE/Themen/Querschnitt/Corona/Gesellschaft/bevoelkerung-sterbefaelle.html

Körbel

19.09.2020, 13:59

Alle Initiativen mit Testzelt, ReiserückkehrerTestStation und Schulmassentest sehen nach außen toll aus, bringen aber nichts, wenn die Labore nicht mithalten.

Gibts denn Zahlen wieviele Tests täglich in Deutschland gemacht werden, oder ist das ein Geheimnis?

Deichman

19.09.2020, 14:04

Ich glaube, wir reden über zwei verschiedene Kategorien.

Da geht es für mich erst mal darum, daß das RKI (leider) in der öffentlichen Kommunikation statt von positiv getesteten oft einfach "Neuinfizierte" erwähnt - was ja nachweislich falsch ist. Das gibst Du ja selber zu.
Ansonsten ist richtig und gut, daß auch die Hospitalisierungen erfasst werden auf der RKI-Seite, aber das behebt den o.g. Fehler nicht. Und, wenn diese Hospitalisierungszahl der tatsächlich Erkrankten bekannt ist, ist die Frage dann berechtigt, warum nicht diese Zahl als wesentliches Entscheidungskriterium für die Politik stärker in den Vordergrund gerückt wird, statt weiterhin zuzulassen, daß alles sich auf die wenig aussagekräftige Positiv-Test-Rate konzentriert (nicht nur in Deutschland, weltweit). Ist es nur Dummheit (immer die einfachste Erklärung, aber schlimm genug, wenn es Entscheidungsträger betrifft), oder ist eine Absicht dahinter (der Gedanke ist ein fruchtbares Feld für Verschwörungstheorien).

Ich tippe bei den "Entscheidungsträgern" auf eine Mischung aus Dummheit, Kalkül und Unfähigkeit, eigene Fehler einzugestehen. Das wäre ein Zeichen von "Schwäche" und würde den geneigten Wähler abstossen. Davon abgesehen, sehe ich aktuell keine Bedrohung auf Basis der Zahlen, die die Einschränkungen weiter rechtfertigen.

Körbel

19.09.2020, 14:09

Wir haben in Deutschland keine Übersterblichkeit und nur alleine das zählt!

https://www.destatis.de/DE/Themen/Querschnitt/Corona/Gesellschaft/bevoelkerung-sterbefaelle.html

Und warum wird daraus so ein Strick gedreht?:-((

Wenn die Sterberate doch im "Norm-Bereich" liegt, was ich hier vor einigen Tagen auch schon mal mit einer Tabelle gepostet habe, warum dann der ganze Aufriss???
Maskenball, Testwahn, Abstandsgedöns überall etc.

Mittlerweile soll es ja auch immer mehr Ärzte geben, die gegen diese ganzen Vorkehrungen protestieren und diese anzweifeln und teilweise auch schon nicht mehr mittragen möchten.

Deichman

19.09.2020, 14:14

Gibts denn Zahlen wieviele Tests täglich in Deutschland gemacht werden, oder ist das ein Geheimnis?

Wird in dem von Hafu gelobten Wochenbericht wohlweislich nicht veröffentlicht. Stand 09.09. haben wir hier über 1Millionen Testungen in Deutschland und einen R-Wert von 0.7%. Wir erinnern uns: "dauerhaft unter 1%" sollten diese "Pandemieeinschränkungen" beendet werden, so unsere Politiker. Seite 11, Tabelle 5:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Sept_2020/2020-09-09-de.pdf?__blob=publicationFile&fbclid=IwAR2zJUstvB4VB3jgyg9COusnxG4CQ2rq5V_5z6STu oU_YHmOltNA-24lTjw

Körbel

19.09.2020, 14:17

Wird in dem von Hafu gelobten Wochenbericht wohlweislich nicht veröffentlicht. Stand 09.09. haben wir hier über 1Millionen Testungen in Deutschland und eine Positivrate von 0.7%. Wir erinnern uns: unter 1% sollte diese "Pandemie" beendet werden, so unsere Politiker. Seite 11, Tabelle 5:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Sept_2020/2020-09-09-de.pdf?__blob=publicationFile&fbclid=IwAR2zJUstvB4VB3jgyg9COusnxG4CQ2rq5V_5z6STu oU_YHmOltNA-24lTjw

Herzlichen Dank für diese Information.:Huhu:

Deswegen ja, viel Tamtam um eine Sache die im Grunde nicht wirklich zivilisationszerstörend ist.

keko#

19.09.2020, 14:17

...
Ich will ja nicht irgendwie niedrige Zahlen herbeizaubern. Ich halte es jedoch für fragwürdig, wenn täglich neue Rekorde über Infektionszahlen (FR, München, etc.) über Push-ups und Eilmeldungen veröffentlicht werden. Dadurch wird Angst verbreitet, ....

Zwingt dich doch niemand, Push-Nachrichten und Eilmeldungen zu aktivieren. Ich bekomme keine einzige von irgendwo her. Klicks sind die Währung des Internets. Ist für mich aus wirtschaftlicher Sicht absolut nachvollziehbar, wenn die Meldungen möglichst spektakulär dargestellt werden. Dein Problem, wenn du da mitmachst. ;)
Mit wenigen Klicks hast du alle Zahlen von www.rki.de

Ich lese über Corona lediglich in meiner Tageszeitung und wöchentlich in den (Mainstream:Lachen2: -) Printausgaben, die ich beziehen. Das reicht vollauf.

Wie und warum sich das Virus ausbreitet, glaube ich seit Wochen verstanden zu haben. Medizinische oder wissenschaftliche Details interessieren mich an dieser Stelle nicht.

Deichman

19.09.2020, 14:36

Und warum wird daraus so ein Strick gedreht?:-((

Wenn die Sterberate doch im "Norm-Bereich" liegt, was ich hier vor einigen Tagen auch schon mal mit einer Tabelle gepostet habe, warum dann der ganze Aufriss???
Maskenball, Testwahn, Abstandsgedöns überall etc.

Mittlerweile soll es ja auch immer mehr Ärzte geben, die gegen diese ganzen Vorkehrungen protestieren und diese anzweifeln und teilweise auch schon nicht mehr mittragen möchten.

Warum..lies das mal:
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/downloads/DE/veroeffentlichungen/2020/corona/szenarienpapier-covid-19.pdf?__blob=publicationFile&v=4&fbclid=IwAR3XCWfdVj3hFnPxGvLkcpPC0KemKABpEbitzSxji gXOlkUYZ0W_tilmVPU#:~:text=Die%20Bundesregierung%2 0muss%20eine%20umfassende,mobili%2D%20sierenden%20 Faktor%20werden%20muss

Ärzte und Wissenschaftler gibt es mittlerweile ja schon Hunderte aber solange nur ein kleines Gremium entscheiden darf bzw. die parlamentarische Demokratie aufgehoben ist, wird sich nichts ändern..die FDP hat hier übrigens ein Rechtsgutachten in Auftrag gegeben, was hoffentlich mehr Gehör findet...
https://systematischgesund.de/gesundheit/rechtsgutachten/

Deichman

19.09.2020, 14:39

Herzlichen Dank für diese Information.:Huhu:

Deswegen ja, viel Tamtam um eine Sache die im Grunde nicht wirklich zivilisationszerstörend ist.

sehr gerne :Huhu:

Viel schlimmer empfinde ich gerade die Kolleralschäden, Maskenpflicht für Kinder und die Entfremdung der Menschen untereinander. Das ist alles nicht mehr zu rechtfertigen mit den aktuellen Fallzahlen.

Matthias75

19.09.2020, 14:41

Diese Zahlen müssen selbstverständlich immer genau verfolgt werden, jedoch ist die mediale Kommunikation von neuen Höchstständen "irreführend" und sorgt für ein Klima der Angst.

Da das ja immer wieder als Argument gebracht wird: Gibt es hierzu verwertbare Statistiken, wie die Stimmung im Land ist? Ich nehme in meinem Umfeld zwar Respekt vor Corona wahr, von blanker Angst oder Panik ist man aber, soweit ich das wahrnehme, weit entfernt.

M.

Wasserbüffel

19.09.2020, 14:44

Ich tippe bei den "Entscheidungsträgern" auf eine Mischung aus Dummheit, Kalkül und Unfähigkeit, eigene Fehler einzugestehen. Das wäre ein Zeichen von "Schwäche" und würde den geneigten Wähler abstossen. Davon abgesehen, sehe ich aktuell keine Bedrohung auf Basis der Zahlen, die die Einschränkungen weiter rechtfertigen.

Es dürfte viel schwieriger sein die Maßnahmen jetzt zu lockern und bei einem Anstieg wieder zu verschärfen. Wer wissen möchte wie schnell eine eigentlich moderate Infektlage droht außer Kontrolle zu geraten kann sich z.B. mal in Frankreich, Spanien oder England erkundigen.

Die Politik hat sich halt momentan für diese vorsichtige Strategie entschieden. Wem das nicht gefällt kann dagegen protestieren. Oder vielleicht selber zum Entscheidungsträger werden bei nächster Gelegenheit. Es steht (fast) jedem frei sich selbst zur Wahl zu stellen.

aequitas

19.09.2020, 15:01

Da das ja immer wieder als Argument gebracht wird: Gibt es hierzu verwertbare Statistiken, wie die Stimmung im Land ist? Ich nehme in meinem Umfeld zwar Respekt vor Corona wahr, von blanker Angst oder Panik ist man aber, soweit ich das wahrnehme, weit entfernt.

Von einer "Panik" mit Hamsterkäufen etc. sind wir sicherlich weit entfernt. Auch bei der jährlichen Angstumfrage sehen die Deutschen Trump gefährlicher als Corona. Dennoch würde ich dabei bleiben, dass das ständige Betonen neuer Höchststände nur ein "Klima der Angst" verursacht, statt zu einer realistischen Risikoeinschätzung beizutragen. Zur Untermalung neuer Infektionsrekorde dienen dann darüber hinaus Bilder der TdF mit Zuschauern oder "vollen" Stränden. Dabei wird dadurch das tatsächliche Bild vollkommen verfälscht dargestellt, da Infektionen hauptsächlich auf anderen Wegen stattfinden und die reine Zahl der positiv getesteten Personen alleine nicht besonders aussagekräftig ist.

Wir werden durch den Herbst und Winter regelmäßig steigende Infektionszahlen haben und sicherlich auch wieder mehr Tote, schließlich haben wir es hier mit einer Pandemie zutun, die neu ist und es entsprechend keine weitgehend Immunität gibt. Deshalb: weniger PCR-Tests, sondern mehr Tests mit geringerer Spezifität und Verhinderung von Superspreading-Events. Es lassen sich nicht alle Infektionen verhindern, deshalb sollte der Fokus auf denjenigen mit dem höchsten Risiko liegen.

LidlRacer

19.09.2020, 15:08

Du hast mich im Zusammenhang mit "Corona Leugnern" zitiert und wirfst mir schlechten Diskussionsstil vor?

Ärzte und Wissenschaftler gibt es mittlerweile ja schon Hunderte aber solange nur ein kleines Gremium entscheiden darf bzw. die parlamentarische Demokratie aufgehoben ist, wird sich nichts ändern..die FDP hat hier übrigens ein Rechtsgutachten in Auftrag gegeben, was hoffentlich mehr Gehör findet...
https://systematischgesund.de/gesundheit/rechtsgutachten/

Du willst nicht im Zusammenhang mit Corona Leugnern gebracht werden, bringst aber selbst hier einen Link zu solchen Freaks!?

TriAdrenalin

19.09.2020, 15:33

Teile der Niederlande wurden zu Risikogebieten erklärt, weil sich die Fallzahlen deutlich erhöht haben. Das kommt davon, wenn man die ach so furchtbaren Regeln wie Abstand halten und Maske tragen massiv missachtet.
War vor 4 Wochen für ein paar Tage in Nordholland und habe live mitansehen müssen, wie 99% der Bevölkerung sich um nix mehr geschert haben. Volle Läden, keine Abstände, keiner trug Masken, larifari Datenerhebung...
Das kommt dabei raus, wenn man zu liberal (was ich sonst an NL eigentlich schätze) mit der Krise umgeht. Hier in D macht man es mit ein paar Ausnahmen besser ...

merz

19.09.2020, 15:57

Gibts denn Zahlen wieviele Tests täglich in Deutschland gemacht werden, oder ist das ein Geheimnis?

es wird alles veröffentlicht,und auch die Positivrate, aber nur einmal wöchentlich, nicht täglich- und auch nur die Wochenwerte:

Link: s. 11 (engl. Version, 16.09.2020 - da link zur DE Bericht nicht läuft)

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Sept_2020/2020-09-16-en.pdf?__blob=publicationFile

(Eine Aussage, wie oben angegeben, daß jemand gesagt habe, bei einer Positivrate von unter 1% sei die Pandemie beendet, würde ich gerne mal verstehen :( - Verwechslung mit einem R-Wert?)

m.

Schwarzfahrer

19.09.2020, 16:01

Da das ja immer wieder als Argument gebracht wird: Gibt es hierzu verwertbare Statistiken, wie die Stimmung im Land ist?
Entscheidend wäre "glaubhaft" - aber wer auch immer eine erstellt, wird bemüht sein, seine Position bestätigt zu sehen.
Ich nehme in meinem Umfeld zwar Respekt vor Corona wahr, von blanker Angst oder Panik ist man aber, soweit ich das wahrnehme, weit entfernt.

M.
Mein Umfeld sieht anders aus. Leute, die allein im Park, beim Radfahren oder Autofahren mit Maske zu sehen sind, sind ein Zeichen von gelungener Angstmache. Firmenleitungen, wie bei uns, die im Labor plötzlich FFP2-masken verlangen, wenn man zu zweit ist, und Maskenpflicht, wenn man über leere Flure aufs Klo geht, sind ein Zeichen von irrationaler Angst. Vereine, die sich nicht mal trauen, ein Grillfest im Freien zu veranstalten, zeigen die sinnlose Angst. Ärzte, die beim Abstrich sich so verkleiden, als ob es um Ebola ginge, sind ein Zeichen von irrationaler Angst. Natürlich gibt es dem gegenüber die Leute, die einfach rational sinnvolle hygiene-Regeln einhalten, ohne Angst zu haben. Und es gibt die, die alle Vorschriften beachten, solange andere in der Nähe sind, ohne es wirklich für zwingend nötig zu halten, aber (noch?) nicht demonstrieren gehen. Das Verhältnis dieser verschiedenen Typen kann ich nicht einschätzen, aber ich habe nicht den Eindruck, daß die Anzahl der Überängstlichen, die nichts hinterfragen, stark abgenommen hätte seit Frühling.

merz

19.09.2020, 16:10

Ärzte, die beim Abstrich sich so verkleiden, als ob es um Ebola ginge, sind ein Zeichen von irrationaler Angst.

ich pick mir das mal raus - kannst Du das nicht verstehen?

m.

trithos

19.09.2020, 16:11

Nachdem ich nach ein paar Tagen Pause jetzt ein bisschen was nachgelesen habe, bin ich doch verwundert, dass hier die entspannte Lässigkeit um sich greift. Wem die Maßnahmen in Deutschland zu schlimm sind, der möge doch kurz einen Blick nach Österreich werfen.

Zwei Schlagzeilen von heute aus dem Land, in dem viele deutsche Urlaubsgäste im österreichischen Corona-Schlendrian entspannte Urlaubstage verbracht haben: "813 Neuinfektionen in Österreich" und "Coronavirus - Kapazitätsgrenze in erstem Wiener Krankenhaus erreicht". Beide stammen von der Austria Presse Agentur. Und beide müssen natürlich eingeordnet werden. Die Kurzfassung der Einordnung: beides ist keine Katastrophe, aber Grund zur Sorge.

Wie ihr sicher mitbekommen habt, gilt mittlerweile in vielen Staaten eine Reisewarnung für Österreich. Und auch Deutschland hat Wien als Risikogebiet eingestuft. Zudem sind in Österreich die Maßnahmen bereits weiter verschärft worden, zum Beispiel auf Maskenpflicht auf Märkten.

Wenn es mit den Zahlen so weiter geht, kann Österreich die besonders wichtige Winter-Saison im Tourismus wohl abschreiben - und zwar wegen Corona und nicht wegen der Maßnahmen dagegen. Der Zusammenbruch des Tourismus wäre also ein Kollateralschaden von Corona und nicht von den Maßnahmen gegen Corona.

Wer also die wirtschaftlichen Folgen von Corona möglichst gering halten will, müsste doch eher FÜR Maßnahmen gegen Corona sein. Aber was ist in dieser Diskussion schon logisch?

aequitas

19.09.2020, 16:32

Zwei Schlagzeilen von heute aus dem Land, in dem viele deutsche Urlaubsgäste im österreichischen Corona-Schlendrian entspannte Urlaubstage verbracht haben: "813 Neuinfektionen in Österreich" und "Coronavirus - Kapazitätsgrenze in erstem Wiener Krankenhaus erreicht". Beide stammen von der Austria Presse Agentur. Und beide müssen natürlich eingeordnet werden. Die Kurzfassung der Einordnung: beides ist keine Katastrophe, aber Grund zur Sorge.

Was genau bringen mir diese Schlagzeilen? Damit ist doch nichts erreicht? In Wien sind 180 Corona-Patienten hospitalisiert und etwa 20 davon werden intensivmedizinisch behandelt. Eine (!) Klinik nimmt nun keine Patienten mehr auf. Die Headlines suggerieren jedoch, dass Wien kurz vor der Katastrophe steht.

Deichman

19.09.2020, 16:44

Du willst nicht im Zusammenhang mit Corona Leugnern gebracht werden, bringst aber selbst hier einen Link zu solchen Freaks!?

Ich leugne doch keinen Corona Virus und was hat das mit dem link zu tun?

Prof. Dr. Thorsten Kingreen ist sicherlich auch kein "Freak" sondern im Ausschuss für Gesundheit des Deutschen Bundestages.

Dort ist er zum Thema "Rechtsverordnungen und Anordnungen aus der epidemischen Lage" als Experte befragt worden und seine Meinung sollte durchaus ernst genommen aber nicht lächerlich gemacht werden.

https://www.bundestag.de/resource/blob/711094/b9a4cf52e94d8add55525142b5c8bd5c/19_14_0197-2-_Prof-Dr-Kingreen-data.pdf

Körbel

19.09.2020, 16:48

Viel schlimmer empfinde ich gerade die Kolleralschäden, Maskenpflicht für Kinder und die Entfremdung der Menschen untereinander. Das ist alles nicht mehr zu rechtfertigen mit den aktuellen Fallzahlen.

Meine Gedanken schon seit Wochen.

"Lieber mit wehenden Fahnen untergehen, als dem falschen Herren zu dienen.";)

Körbel

19.09.2020, 16:52

es wird alles veröffentlicht, und auch die Positivrate, aber nur einmal wöchentlich, nicht täglich- und auch nur die Wochenwerte:

Wie geschrieben, ich fragte nach den Tests insgesamt.

Bei 2 Millionen Tests gerade mal 254000 bestätigte Fälle, das ist nicht viel.
Dann gerade mal knapp 10000 Verstorbene und das liegt im Normbereich.

merz

19.09.2020, 16:58

Steht doch alles da (?)
Insgesamt für DE:
ca. 14,5 Millionen Tests mit etwa 300.000 positiven Ergebnissen

m.

trithos

19.09.2020, 16:58

… Und beide müssen natürlich eingeordnet werden. Die Kurzfassung der Einordnung: beides ist keine Katastrophe, aber Grund zur Sorge.

Was genau bringen mir diese Schlagzeilen? Damit ist doch nichts erreicht? In Wien sind 180 Corona-Patienten hospitalisiert und etwa 20 davon werden intensivmedizinisch behandelt. Eine (!) Klinik nimmt nun keine Patienten mehr auf. Die Headlines suggerieren jedoch, dass Wien kurz vor der Katastrophe steht.

Genau das hab ich ja geschrieben, dass es keine Katastrophe ist. Es freut mich, dass es verstanden wurde ;) .

Das ändert aber nichts daran, dass die Zahl der Hospitalisierten steigt, ebenso die Zahl der Infizierten. Und dass Wien bzw. Österreich dadurch (=durch die steigenden Infektionszahlen) noch größere wirtschaftliche Probleme bekommen könnten, als es ohnehin schon gibt.

LidlRacer

19.09.2020, 17:10

Ich leugne doch keinen Corona Virus und was hat das mit dem link zu tun?

Prof. Dr. Thorsten Kingreen ist sicherlich auch kein "Freak" sondern im Ausschuss für Gesundheit des Deutschen Bundestages.

Dort ist er zum Thema "Rechtsverordnungen und Anordnungen aus der epidemischen Lage" als Experte befragt worden und seine Meinung sollte durchaus ernst genommen aber nicht lächerlich gemacht werden.

https://www.bundestag.de/resource/blob/711094/b9a4cf52e94d8add55525142b5c8bd5c/19_14_0197-2-_Prof-Dr-Kingreen-data.pdf

Mit "Freaks" meinte ich die Macher der von Dir verlinkten Website www.systematischgesund.de, die die beliebte Mischung aus Imfgegnertum, Corona-Leugnung/-Verharmlosung und sonstigem Unfug liefern.

Und ich fürchte, wenn Du dies dort verlinkst, konsumierst Du auch noch mehr unseriöses Zeug aus anderen dubiosen Quellen, was einige Deiner Beiträge erklärt.

Deichman

19.09.2020, 17:39

Mit "Freaks" meinte ich die Macher der von Dir verlinkten Website www.systematischgesund.de, die die beliebte Mischung aus Imfgegnertum, Corona-Leugnung/-Verharmlosung und sonstigem Unfug liefern.

Und ich fürchte, wenn Du dies dort verlinkst, konsumierst Du auch noch mehr unseriöses Zeug aus anderen dubiosen Quellen, was einige Deiner Beiträge erklärt.

Freak (Begriffsklärung)
steht für:
Freak, umgangssprachlich für eine Person, die eine bestimmte Sache exzessiv betreibt.

Triathleten sind auch Freaks. Bist Du keiner?

Komm runter und schreib bitte nicht soviel Mist..Du kannst doch auch anders :Blumen: ...oder geh mal laufen und mach Deinen Kopf frei! Ich bin übrigens kein Impfgegner..Du darfst das gerne an Dir machen lassen! "Sonstigen Unfug" hast Du doch sicherlich auch einmal gemacht, oder? Niemals jung gewesen?

LidlRacer

19.09.2020, 17:53

...
Zusammengefasst:
Labornachweise sind somit nur dann COVID-19-INFEKTIONSFÄLLE im Sinne des IfSG, wenn vermehrungsfähiges Virusmaterial vorhanden ist.

...zum PCR-Test:
Ob ein Virus vermehrungsfähig ist und damit ein Krankheitserreger im Sinne des IfSG ist oder nicht, wird durch die PCR-Tests jedoch nicht festgestellt. PCR-Tests können von ihrer Konzeption her NICHT zwischen vermehrungsfähigem und nicht vermehrungsfähigem Virusmaterial unterscheiden.

Das dürfte eigentlich mittlerweile Allgemeinwissen sein, so dachte ich...
...und noch was: ich leugne nicht Corona mein Lieber, ich hinterfrage es nur.

Du verbreitest Fake-News von Corona-Leugnern/-Verharmlosern.

PCR-Tests weisen Corona-Infektionen nach – das schweizerische Bundesamt für Gesundheit bestätigte nichts Gegenteiliges (https://correctiv.org/faktencheck/2020/09/04/pcr-tests-weisen-corona-infektionen-nach-das-schweizerische-bundesamt-fuer-gesundheit-bestaetigte-nichts-gegenteiliges)

"In Sozialen Netzwerken und Blogs wird ein Satz aus einem Merkblatt des Bundesamts für Gesundheit in der Schweiz verbreitet. Angeblich belege dieser, dass PCR-Tests keine Infektion mit SARS-CoV-2 nachweisen können. Die Aussage wurde jedoch falsch interpretiert."

Deichman

19.09.2020, 18:25

Du verbreitest Fake-News von Corona-Leugnern/-Verharmlosern.

PCR-Tests weisen Corona-Infektionen nach – das schweizerische Bundesamt für Gesundheit bestätigte nichts Gegenteiliges (https://correctiv.org/faktencheck/2020/09/04/pcr-tests-weisen-corona-infektionen-nach-das-schweizerische-bundesamt-fuer-gesundheit-bestaetigte-nichts-gegenteiliges)

"In Sozialen Netzwerken und Blogs wird ein Satz aus einem Merkblatt des Bundesamts für Gesundheit in der Schweiz verbreitet. Angeblich belege dieser, dass PCR-Tests keine Infektion mit SARS-CoV-2 nachweisen können. Die Aussage wurde jedoch falsch interpretiert."

Haha..wer Correctiv zitiert und von "Wahrheit" bzw "Fake" schreibt, der hat einiges nicht verstanden...träum weiter oder orientiere Dich besser an wissenschaftlichen Quellen..
https://www.heise.de/tp/features/Facebook-Wahrheitspruefer-Correctiv-verstrickt-sich-in-Widersprueche-3605916.html

LidlRacer

19.09.2020, 18:41

trithos

19.09.2020, 18:50

Haha..wer Correctiv zitiert und von "Wahrheit" bzw "Fake" schreibt, der hat einiges nicht verstanden...träum weiter oder orientiere Dich besser an wissenschaftlichen Quellen..
https://www.heise.de/tp/features/Facebook-Wahrheitspruefer-Correctiv-verstrickt-sich-in-Widersprueche-3605916.html

??? Kannst Du mir bitte erläutern, warum Du hier einen banalen Artikel von heise.de aus dem Jahr 2017 als Argument gebrauchst? Die dort dargestellte Binsenweisheit lautet: es ist oft nicht leicht, wahr und falsch zu unterscheiden. Wer würde dem nicht zustimmen können??? Und dass die Entwicklung eines Kriterienkatalogs noch im Gange ist, wird tendenziös zu "verstrickt sich in Widersprüche" hochgejazzt. :Nee:

tandem65

19.09.2020, 19:07

Mein Umfeld sieht anders aus. Leute, die allein im Park, beim Radfahren oder Autofahren mit Maske zu sehen sind, sind ein Zeichen von gelungener Angstmache.

Das ist Deine Interpretation und natürlich auch eine zulässige Erklärung.
Wobei da alleine schon die Frage ist die Angst wovor?
Vor der Ansteckung? Aus Unsicherheit was vorgeschrieben ist? Aus Angst andere anzustecken? .....
Bin ich Opfer von Angstmache wenn ich vergesse die Maske abzusetzen wenn ich eine kurze Probefahrt mache und ich sie schon kaum noch merke?
Du machst mir jetzt richtig Angst.
Verhalte ich mich noch richtig?

keko#

19.09.2020, 20:12

...
Mein Umfeld sieht anders aus. Leute, die allein im Park, beim Radfahren oder Autofahren mit Maske zu sehen sind, sind ein Zeichen von gelungener Angstmache. ...

Für mich entscheidend geändert hat sich, dass ich seit Monaten quasi zu 100% HomeOffice mache. Daher spare ich mir morgens und abends den Weg ins Büro und meine Arbeit fällt mir generell leichter daheim, da ich meistens ungestört bin. Ein echter Gewinn an Lebensqualität. Dass ich hier und dort einen Mundschutz aufsetzen muss und es Einschränkungen beim Schwimmtraining gibt, ist letztendlich geschenkt.
Also mal völlig egoistisch betrachtet und nur auf mein bescheidenes Leben bezogen, dann war Corona bisher definitiv ein Gewinn.

ThomasG

19.09.2020, 20:26

Was keko geschrieben hat, kann ich absolut nachvollziehen, in meinem Alltag geht es mir aber auch so wie Schwarzfahrer.
Es begegnen mir immer wieder Leute, die einen Mundnasenschutz draußen tragen, sogar wenn sie alleine unterwegs sind und es eigentlich kein Problem sein düfte anderen Leuten aus dem Weg zu gehen.
Beim Radtraining sehe ich immer wieder Autofahrer, die im PKW einen Mundnasenschutz tragen.
Es kommt sogar vor, dass sie das tun, obwohl sie alleine unterwegs sind.
Der Großteil der Leute wirkt in meinen Augen mittlerweile nicht verängstigt, aber ich empfinde es so, dass das zu Beginn der Maßnahmen bzw. kurz davor schon anders war.
Ab und zu laufen mir Menschen über den Weg, bei denen ich vermute, dass es ihnen vor allem psychisch bereits vor der Coronazeit nicht gerade gut ging.
Denen meine ich recht oft anzumerken, dass sie das noch ein gutes Stück weiter nach unten gezogen hat.
Vor einiger Zeit lief mir zum Beispiel eine Frau über den Weg, die eine Nachhilfeschule mal "geleitet" hat, für die ich arbeite.
Das war nicht der richtige Job für sie und sie war nicht die Richtige für diesen Job und sie hat es auch nicht lange gemacht.
Ich bin schon ein bisschen erschrocken.
Sie sah um zehn Jahre gealtert aus, wirkte sehr fahrig und nervös (sie rauchte und ihr fiel die Zigarette aus der Hand z.B.) und es sah so aus, als würde sie versuchen sich völlig abzuschotten - als würde sie sich darum bemühen von niemandem gesehen zu werden und selbst auch möglichst niemanden groß wahrzunehmen.
Sie hatte draußen einen Mundnasenschutz an und hat ihn nach unten gezogen, nachdem sie sich eine Zigarette angezündet hatte.

deralexxx

19.09.2020, 20:28

sehr gerne :Huhu:

Viel schlimmer empfinde ich gerade die Kolleralschäden, Maskenpflicht für Kinder und die Entfremdung der Menschen untereinander. Das ist alles nicht mehr zu rechtfertigen mit den aktuellen Fallzahlen.

Ganz ehrlich, die Entfremdung wird vielmehr von den "Querdenkern", "Q-Anon", "Hildmann Fans" getrieben, die sich von Wissenschaft entfremden und in eine virtuelle Schnitzeljagd begeben, bei der überall Verrat und Verschwörung gesehen wird. Flat Earth? Mondlandung gefaked, vllt ist ja das Leben nur eine Truman Schau und du bist Truman? Wer weiß, kann doch sein, wird man doch noch fragen dürfen...

Das sind die Dinge die einen Keil der Gesellschaft treiben.

ThomasG

19.09.2020, 20:34

Zwischen den unterschiedlichen Gruppen der Kritiker aber gar nicht mehr oder fast gar nicht mehr zu unterscheiden, treibt aber meiner Meinung nach auch einen Keil in die Gesellschaft.

tandem65

19.09.2020, 20:43

Es begegnen mir immer wieder Leute, die einen Mundnasenschutz draußen tragen, sogar wenn sie alleine unterwegs sind und es eigentlich kein Problem sein düfte anderen Leuten aus dem Weg zu gehen.
Beim Radtraining sehe ich immer wieder Autofahrer, die im PKW einen Mundnasenschutz tragen.
Es kommt sogar vor, dass sie das tun, obwohl sie alleine unterwegs sind.

Wo ist da das Problem? Wo ist der Schaden für die Gesellschaft?
Das ist so in etwa wie ich früher immer angesprochen wurde wenn ich Tagsüber mit Licht gefahren bin am Rad. Oder immer noch angehupt werde weil mein Rücklicht zu hell sei Tagsüber.
Dafür sind viele abgestumpft und fahren Nachts ohne Licht und die wenigsten stören sich daran.

LidlRacer

19.09.2020, 20:45

Mit "Freaks" meinte ich die Macher der von Dir verlinkten Website www.systematischgesund.de, die die beliebte Mischung aus Imfgegnertum, Corona-Leugnung/-Verharmlosung und sonstigem Unfug liefern.

Und ich fürchte, wenn Du dies dort verlinkst, konsumierst Du auch noch mehr unseriöses Zeug aus anderen dubiosen Quellen, was einige Deiner Beiträge erklärt.

Nicht ganz überraschend gehört zu den Lieblingsthemen dieser Seite auch die angebliche Lügenpresse, die angeblich nicht mehr existente Demokratie und natürlich das Leugnen des Klimawandels. Also das volle Programm des Wahnsinns. :Maso:

tandem65

19.09.2020, 20:48

Zwischen den unterschiedlichen Gruppen der Kritiker aber gar nicht mehr oder fast gar nicht mehr zu unterscheiden, treibt aber meiner Meinung nach auch einen Keil in die Gesellschaft.

Das kommt jetzt auch zum x-ten mal.
Es wird doch immer wieder genau geschrieben wer gemeint ist. Das alleine Hafu das nicht langsam leid ist das immer wieder schön noch klarer zu stellen wundert mich schon.
Eine Wahnsinnsarbeit!:Blumen:

deralexxx

19.09.2020, 20:49

Zwischen den unterschiedlichen Gruppen der Kritiker aber gar nicht mehr oder fast gar nicht mehr zu unterscheiden, treibt aber meiner Meinung nach auch einen Keil in die Gesellschaft.

Oh ich sehe die inhaltlich und sachlich bezogenen Kritiker nicht in keiner der von mir aufgeführten Gruppen. Die von mir genannten Gruppen halte ich (meine Meinung) für ganz fern der Realität.

Für Kritik oder Demos wie z.b. der Veranstaltungsbranche hab ich zu 100 % Verständnis und das ist gut und wichtig.

Ich empfehle übrigens im neuen Spiegel die Titelgeschichte zum Thema Q-Anon, auch spannend ein weiterer Artikel bei dem es Thematisch um Beratungsstellen geht, die in der Vergangenheit hauptsächlich von Angehörigen von Sektenanhängern in Anspruch genommen werden, anscheinend ist der Anteil der Angehörigen der von mir oben genannten Gruppen steigend.

ThomasG

19.09.2020, 20:57

Wo ist da das Problem? Wo ist der Schaden für die Gesellschaft?
Das ist so in etwa wie ich früher immer angesprochen wurde wenn ich Tagsüber mit Licht gefahren bin am Rad. Oder immer noch angehupt werde weil mein Rücklicht zu hell sei Tagsüber.
Dafür sind viele abgestumpft und fahren Nachts ohne Licht und die wenigsten stören sich daran.
Ich habe einfach ein bisschen Mitgefühl mit der Frau.
Es geht ihr offensichtlich ziemlich schlecht.
Ist es erst dann schlimm, wenn Menschen leiden, wenn das zu gesellschaftlichen Schäden führt?

ThomasG

19.09.2020, 21:01

Oh ich sehe die inhaltlich und sachlich bezogenen Kritiker nicht in keiner der von mir aufgeführten Gruppen. Die von mir genannten Gruppen halte ich (meine Meinung) für ganz fern der Realität.

Für Kritik oder Demos wie z.b. der Veranstaltungsbranche hab ich zu 100 % Verständnis und das ist gut und wichtig.

Ich empfehle übrigens im neuen Spiegel die Titelgeschichte zum Thema Q-Anon, auch spannend ein weiterer Artikel bei dem es Thematisch um Beratungsstellen geht, die in der Vergangenheit hauptsächlich von Angehörigen von Sektenanhängern in Anspruch genommen werden, anscheinend ist der Anteil der Angehörigen der von mir oben genannten Gruppen steigend.
Alex Du kennst Dich vermutlich besser in aus in den von Dir aufgeführten Gruppen als ich und hast Dich höchstwahrscheinlich intensiver mit ihnen befasst.
Oberflächlich habe ich ein paar Eindrücke von Hildmann präsentiert bekommen und ein bisschen weniger oberflächlich welche von dem ehemaligen Querdenker Bodo Schiffman.
Ich habe da erhebliche Unterschiede wahrgenommen.

ThomasG

19.09.2020, 21:05

Das kommt jetzt auch zum x-ten mal.
Es wird doch immer wieder genau geschrieben wer gemeint ist. Das alleine Hafu das nicht langsam leid ist das immer wieder schön noch klarer zu stellen wundert mich schon.
Eine Wahnsinnsarbeit!:Blumen:
Ich weiß doch, wie groß und stark die Fraktion der Hafu-Fans ist ;-).
Einige von Euch kennen sich halt auch ein wenig von Angesicht zu Angesicht und mich kennt halt vermutlich kaum einer.
Das macht natürlich bzw. kann enorm was ausmachen.
Alex habe ich ein paar Worte dazu geschrieben.
Vielleicht kannst Du diesen Beitrag überfliegen.
Es sind nur wenige Worte.

tandem65

19.09.2020, 21:09

Ich habe einfach ein bisschen Mitgefühl mit der Frau.
Es geht ihr offensichtlich ziemlich schlecht.
Ist es erst dann schlimm, wenn Menschen leiden, wenn das zu gesellschaftlichen Schäden führt?

Ich hatte nicht konkret über die Frau geschrieben und Beispiele aus meinem Radfahrerleben beschrieben.
Natürlich kann bei der Frau die Angst vor Corona zu ihrem Zustand beigetragen haben.
Ich will es nicht abstreiten, aber was Du erzählst scheint mir nicht gesichert zu sein. Du denkst nur das Corona der Auslöser für Ihren Zustand ist. Damit verbreitest Du Angst vor den Folgen der Politik und den Massnahmen die ergriffen wurden.
Zu Deinem Abschlußsatz, es ist für mich immer ein Gesellschaftlicher Schaden wenn Menschen leiden. Daher stellt sich mir die Frage gar nicht.
Du bist aber meiner Frage ausgewischen, welchen Schaden hat die Gesellschaft und die Dame wenn sie den MNS gerne trägt/es ihr nichts ausmacht?
Oder auch wenn ich ihn vergesse abzuziehen bei einer Probefahrt?

Schwarzfahrer

19.09.2020, 21:12

ich pick mir das mal raus - kannst Du das nicht verstehen?
Nein, das ist (mit Ausnahme von seltenen, sehr schwer kranken Personen, die sich vor allen Infektionen schützen müssen) genau so überzogen wie die Leute, die mich zuletzt überzeugen wollten, daß wenn wir nicht innerhalb von 5 Jahren alle Autos auf Batterieantrieb umstellen, das Klima kippt und dadurch in 10 Jahren die menschliche Zivilisation untergeht. Für irrationale Angst fehlt mir das Verständnis.

ThomasG

19.09.2020, 21:12

Ich hatte nicht konkret über die Frau geschrieben und Beispiele aus meinem Radfahrerleben beschrieben.
Natürlich kann bei der Frau die Angst vor Corona zu ihrem Zustand beigetragen haben.
Ich will es nicht abstreiten, aber was Du erzählst scheint mir nicht gesichert zu sein. Du denkst nur das Corona der Auslöser für Ihren Zustand ist. Damit verbreitest Du Angst vor den Folgen der Politik und den Massnahmen die ergriffen wurden.
Zu Deinem Abschlußsatz, es ist für mich immer ein Gesellschaftlicher Schaden wenn Menschen leiden. Daher stellt sich mir die Frage gar nicht.
Du bist aber meiner Frage ausgewischen, welchen Schaden hat die Gesellschaft und die Dame wenn sie den MNS gerne trägt/es ihr nichts ausmacht?
Oder auch wenn ich ihn vergesse abzuziehen bei einer Probefahrt?Ok - dann tut es mir leid, dass ich Dir etwas mit meinen Worten unterstellt habe, was nicht so ist.
Worte kann man missverstehen und meine Reaktion entsprach meinem spontanem Vertsändnis.

Aha - ich verbreite Angst...

LidlRacer

19.09.2020, 21:23

Nein, das ist (mit Ausnahme von seltenen, sehr schwer kranken Personen, die sich vor allen Infektionen schützen müssen) genau so überzogen wie die Leute, die mich zuletzt überzeugen wollten, daß wenn wir nicht innerhalb von 5 Jahren alle Autos auf Batterieantrieb umstellen, das Klima kippt und dadurch in 10 Jahren die menschliche Zivilisation untergeht. Für irrationale Angst fehlt mir das Verständnis.

Zur Erinnerung - es ging um deine Aussage:
"Ärzte, die beim Abstrich sich so verkleiden, als ob es um Ebola ginge, sind ein Zeichen von irrationaler Angst."

Du hältst es für irrationale Angst, dass medizinisches Personal, das sich in engsten Kontakt mit wahrscheinlich infizierten Personen begibt, sich möglichst gut vor einer Infektion schützt, um nicht selbst zum Superspreader unter weiterem medizinischen Personal sowie Risikogruppen (ihren weiteren Patienten) zu werden?

Ich sehe hier die Irrationalität anderswo. :Nee:

Und Du möchtest nicht ernsthaft behaupten, dass es diese Aussagen zum Klimawandel hier im Forum gegeben hat, oder?

Hafu

19.09.2020, 21:34

Wird in dem von Hafu gelobten Wochenbericht wohlweislich nicht veröffentlicht.
Was soll denn das? Versuchst du jetzt hier Trump zu imitieren , indem du einfach Mal die Unwahrheit behauptet?
In jedem Mittwochsbericht veröffentlicht das RKI die Gesamtzahl der Tests und natürlich auch die Positivrate:
"mittwochs: Bundesweite Testhäufigkeit und -kapazitäten" (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Gesamt.html)

Stand 09.09. haben wir hier über 1Millionen Testungen in Deutschland und einen R-Wert von 0.7%. Wir erinnern uns: "dauerhaft unter 1%" sollten diese "Pandemieeinschränkungen" beendet werden, so unsere Politiker. Seite 11, Tabelle 5:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Sept_2020/2020-09-09-de.pdf?__blob=publicationFile&fbclid=IwAR2zJUstvB4VB3jgyg9COusnxG4CQ2rq5V_5z6STu oU_YHmOltNA-24lTjw

Wir erinnern uns???
Tut mir leid, ich erinnere mich nicht, dass "unsere Politiker" so etwas behauptet hätten, denn es wäre hanebücher Unsinn. Die Positivrate (um die geht es indeinem RKI-Link) hängt ganz stark davon ab, wen man testet (Stichproben, bestimmte Berufsgruppen oder eben nur wie zu Beginn der Pandemie- stark symptomatische Verdachtsfälle). Sie sagt deshalb isoliert betrachtet nur ganz wenig über die Gefährlichkeit einer Pandemie aus.

Evt. kannst du meiner Erinnerung auf die Sprünge helfen mit einem Link zur Aussage "unserer Politiker"?

Schwarzfahrer

19.09.2020, 21:40

Wobei da alleine schon die Frage ist die Angst wovor?
Vor der Ansteckung? Aus Unsicherheit was vorgeschrieben ist? Aus Angst andere anzustecken? .....
Bin ich Opfer von Angstmache wenn ich vergesse die Maske abzusetzen wenn ich eine kurze Probefahrt mache und ich sie schon kaum noch merke?
Du glaubst also, daß die Leute aus Vergesslichkeit allein im Wald oder im Auto mit Maske unterwegs sind? Angenehm, wenn man sich die Welt so einfach erklären kann. Es gab aber kürzlich eine Umfrage, nach der sehr viele ein völlig irreal hohes Risiko von über 25 oder gar 50 % für sich sahen, schwer an Corona zu erkranken, wo doch das reale Risiko für die meisten im Promille-Bereich liegt, wenn überhaupt so hoch. Ist das nicht irrationale Angst?
Ich für meinen Teil halte es für ein großes Problem, wenn wesentliche Teile der Bevölkerung eine irrationale Angst entwickeln. Leute, die Angst haben, sind nicht frei in ihrem Denken und Urteilsvermögen, sie sind beeinflussbar, manipulierbar - eine solche Gesellschaft wünsche ich mir nicht.

Schwarzfahrer

19.09.2020, 21:48

Zur Erinnerung - es ging um deine Aussage:
"Ärzte, die beim Abstrich sich so verkleiden, als ob es um Ebola ginge, sind ein Zeichen von irrationaler Angst."

Du hältst es für irrationale Angst, dass medizinisches Personal, das sich in engsten Kontakt mit wahrscheinlich infizierten Personen begibt, sich möglichst gut vor einer Infektion schützt, um nicht selbst zum Superspreader unter weiterem medizinischen Personal sowie Risikogruppen (ihren weiteren Patienten) zu werden?
Ja, wenn der Arzt sich extra einwickelt, daß keine Hautpartie frei ist, ist es bei Corona, dessen Risiko und Infektiosität absolut übertrieben. Wenn das Risiko wirklich so hoch wäre, müssten alle Familienangehörigen des Patienten ebenso verkleiden. Dann dürfte kein Zahnarzt mehr mich normal behandeln (in Ungarn hat man Zahnärzten tatsächlich auch so Ebola-mäßige Vollverkleidung vorgeschrieben), die Orthopädin oder der Kardiologe, bei dem ich kürzlich war, hätte nicht normal vor mir sitzen dürfen (nur ich hatte Mundschutz an), u.s.w. Schließlich kann ja jeder infiziert sein, sonst würden die meisten Maßnahmen keinen Sinn machen.
Und Du möchtest nicht ernsthaft behaupten, dass es diese Aussagen zum Klimawandel hier im Forum gegeben hat, oder?
Habe ich doch nie. Aber genau das habe ich von Klima- und Elektroautoaktivisten (keine FFF-Kids, sondern Ü40 Erwachsene) in einer Live-Diskussion bei uns vor Ort erlebt, sogar wiederholt.

merz

19.09.2020, 21:58

Stand 09.09. haben wir hier über 1Millionen Testungen in Deutschland und einen R-Wert von 0.7%. Wir erinnern uns: "dauerhaft unter 1%" sollten diese "Pandemieeinschränkungen" beendet werden, so unsere Politiker. Seite 11, Tabelle 5:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Sept_2020/2020-09-09-de.pdf?__blob=publicationFile&fbclid=IwAR2zJUstvB4VB3jgyg9COusnxG4CQ2rq5V_5z6STu oU_YHmOltNA-24lTjw

Da steht kein R-Wert, egal welcher, sondern die Positivenquote.

m.

Schwarzfahrer

19.09.2020, 22:00

Wenn es mit den Zahlen so weiter geht, kann Österreich die besonders wichtige Winter-Saison im Tourismus wohl abschreiben - und zwar wegen Corona und nicht wegen der Maßnahmen dagegen. Der Zusammenbruch des Tourismus wäre also ein Kollateralschaden von Corona und nicht von den Maßnahmen gegen Corona.
Wie soll ich die Begründung verstehen? Wegen Corona, weil so viele Arbeitskräfte krank sind, daß Tourismus-Betriebe schließen müssen mangels Personal? Das würde ja alles bisherige in allen Ländern um ein vielfaches übersteigen. Mir fällt aber kein anderer Einfluß auf den Tourismus ein, der nicht mit einschränkenden Maßnahmen zu tun hätte, sei es Schließungen, Einschränkungen des Betriebs, Reisebeschränkungen, u.a.m.
Ich für mein Teil sähe auch bei höheren Corona-Zahlen wenig Grund, nicht meinen üblichen Skiurlaub zu machen: Wohnen in der eigenen Ferienwohnung, Skifahren auf der Piste, Sessellift oder Schlepplift sind beides kein besonders hohes Infektionsrisiko. Ich brauche kein Hüttenbetrieb, keine Apres-Ski-Bars. Das mag Einnahmen schmälern, aber für ein Zusammenbruch muß mehr zusammenkommen.
Letzten Winter, bei Unkenntnis der Gefährlichkeit des Ganzen konnte ich die Komplettschließung des Skibetriebs noch verstehen, diesen Winter hätte ich dafür kein Verständnis mehr. Jetzt sollte man eigentlich alles mit sinnvollen Einschränkungen am Laufen halten können.

LidlRacer

19.09.2020, 22:01

Ja, wenn der Arzt sich extra einwickelt, daß keine Hautpartie frei ist, ist es bei Corona, dessen Risiko und Infektiosität absolut übertrieben. Wenn das Risiko wirklich so hoch wäre, müssten alle Familienangehörigen des Patienten ebenso verkleiden. Dann dürfte kein Zahnarzt mehr mich normal behandeln (in Ungarn hat man Zahnärzten tatsächlich auch so Ebola-mäßige Vollverkleidung vorgeschrieben), die Orthopädin oder der Kardiologe, bei dem ich kürzlich war, hätte nicht normal vor mir sitzen dürfen (nur ich hatte Mundschutz an), u.s.w. Schließlich kann ja jeder infiziert sein, sonst würden die meisten Maßnahmen keinen Sinn machen.

Wenn man Leute mit Symptomen oder anderen Gründen für eine mögliche Infektion auf Covid testet, und das womöglich täglich stundenlang und wochen- oder monatelang, hat man natürlich ein weitaus höheres Risiko, dass wirklich Infizierte dabei sind als beim Umgang mit Durchschnittskunden. Über den exakt notwendigen Schutzlevel mag man streiten können (wahrscheinlich gibt es auch zu beachtende Vorschriften), aber das muss nicht unser Problem sein.

Habe ich doch nie. Aber genau das habe ich von Klima- und Elektroautoaktivisten (keine FFF-Kids, sondern Ü40 Erwachsene) in einer Live-Diskussion bei uns vor Ort erlebt, sogar wiederholt.

Dann ist ja gut. Auch Ü40 Erwachsene sind nicht vollständig frei von mangelnder Bildung und/oder Intelligenz.

trithos

19.09.2020, 22:33

Wie soll ich die Begründung verstehen? Wegen Corona, weil so viele Arbeitskräfte krank sind, daß Tourismus-Betriebe schließen müssen mangels Personal? Das würde ja alles bisherige in allen Ländern um ein vielfaches übersteigen. Mir fällt aber kein anderer Einfluß auf den Tourismus ein, der nicht mit einschränkenden Maßnahmen zu tun hätte, sei es Schließungen, Einschränkungen des Betriebs, Reisebeschränkungen, u.a.m.
Ich für mein Teil sähe auch bei höheren Corona-Zahlen wenig Grund, nicht meinen üblichen Skiurlaub zu machen: Wohnen in der eigenen Ferienwohnung, Skifahren auf der Piste, Sessellift oder Schlepplift sind beides kein besonders hohes Infektionsrisiko. Ich brauche kein Hüttenbetrieb, keine Apres-Ski-Bars. Das mag Einnahmen schmälern, aber für ein Zusammenbruch muß mehr zusammenkommen.
Letzten Winter, bei Unkenntnis der Gefährlichkeit des Ganzen konnte ich die Komplettschließung des Skibetriebs noch verstehen, diesen Winter hätte ich dafür kein Verständnis mehr. Jetzt sollte man eigentlich alles mit sinnvollen Einschränkungen am Laufen halten können.

Angesichts Deiner Pläne für den Skiurlaub ohne Hüttenzauber und Apres Ski sehe ich für Dich gar keinen Grund sich vor Corona in Österreich zu fürchten. Genau so einen Skiurlaub werde ich hoffentlich auch machen und mich nicht fürchten. Ich kenne allerdings Deine berufliche Situation nicht, und da lauern zum Beispiel schon Fallstricke.

Denn eine aufrechte Reisewarnung für Österreich würde es potentiellen Touristen schwer machen, hierher zu kommen. Ich kenne die Regeln in Deutschland ehrlich gesagt nicht, vermute aber, dass es ähnlich ist wie in Österreich: wer in ein Land mit Reisewarnung fährt, muss bei Rückkehr in Quarantäne, aus der er sich eventuell freitesten lassen kann, was allerdings manchmal (in Ö) recht lange dauert. Und wer positiv getestet würde, könnte ohne Entgeltfortzahlung in den Krankenstand müssen, also in unbezahlten Krankenstand. Und ich kenne auch viele Firmen, die auf solche (aus ihrer Sicht) bewusst in Kauf genommene Krankenstände sehr sauer reagieren.

Angesichts solcher Rahmenbedingungen (und dem naheliegenden Verbot von Apres-Ski-Partys wie früher, die ja für viele ein Hauptgrund für Skiurlaub in Österreich sein dürften), kann ich mir nicht vorstellen, dass sich viele Gäste aus dem Ausland einen Österreich-Urlaub antun würden. Noch ist es ja nicht so weit. Aber die Gefahr ist meiner Meinung nach durchaus vorhanden, dass es so weit kommt.

Und solche Reisewarnungen und -beschränkungen werden natürlich von den Corona-Zahlen abhängen, auch wenn sie Dir persönlich wurscht sein sollten. Daher scheint es mir naheliegend und sinnvoll, jetzt zu versuchen, die Zahlen niedrig zu halten. Im Interesse der Tourismuswirtschaft. Die Gesundheitspolitik lasse ich mal bewusst außen vor.

Du kannst Einschränkungen natürlich ablehnen, wenn Dir persönlich die Zahlen egal sind. Aber der Politik vieler Länder werden die Zahlen nicht egal sein. Das ist die Wirklichkeit, mit der man nicht einverstanden sein muss. Ignorieren hilft aber auch nicht. Daher halte ich viele Einschränkungen, die jetzt in Österreich gelten (wie Maskenpflicht) für sinnvoll in Deinem Sinne - wenn Du oben zum Schluss schreibst: "Jetzt sollte man eigentlich alles mit sinnvollen Einschränkungen am Laufen halten können."

Steff1702

19.09.2020, 23:55

Kurzer Erfahrungsbericht von mir bzw meiner hustenden Freundin:
Samstags eine Bergwanderung in der Slowakei gemacht von 1100m auf 2000m, verschwitzt und kurzarmig oben angekommen Ohne trockene Klamotten
..blöd geplant, mea culpa.
2 Tage später in München, Freundin hustet so tief dass ich die Befürchtung habe die Tische am Restaurant rufen die Corona-Polizei und wir werden verhaftet.
Nach dem Telefonmarathon mit Ärzten, „googeln sie wo sie den Test machen können“,
Test auf der A8, beide negativ. Die Angst die medial gemacht wurde ist aber heftig.
Selbst mir als für euch „Corona-Leugner“ ging beim öffnen des Tests ein bisschen der Puls

Körbel

20.09.2020, 01:22

Steht doch alles da (?)
Insgesamt für DE:
ca. 14,5 Millionen Tests mit etwa 300.000 positiven Ergebnissen

Also doch mehr.

Die Angst die medial gemacht wurde ist aber heftig.
Selbst mir als für euch „Corona-Leugner“ ging beim öffnen des Tests ein bisschen der Puls

Die Angst ist mittlerweile, zumindest für mein Empfinden, gewollt.

Stefan

20.09.2020, 06:28

2 Tage später in München, Freundin hustet so tief dass ich die Befürchtung habe die Tische am Restaurant rufen die Corona-Polizei und wir werden verhaftet.

Bei der aktuellen Lage könnte man sich auch sozial verhalten und bei starkem Husten kein Restaurant besuchen, statt seinen Mitbürgern den Besuch zu vermiesen.

Da für Euch die Herkunft des Hustens offensichtlich war, verstehe ich nicht, warum Dich das Öffnen des Umschlags nervös gemacht hat?

ThomasG

20.09.2020, 06:35

So ich versuche nachfolgend auf meine Art die Spannungen zwischen den Leuten, die hier miteinader diskutieren ein wenig zu reduzieren, indem ich beschreibe, was mich beeinflusst hat in der Art und Weise wie ich Beiträge formuliert habe und was ich versucht habe mit ihnen zu transportieren.

tamdem hat tatsächlich recht, dass seine Worte in Bezug auf den gesellschaftlichen Schaden sich nicht auf meine Schilderung bezogen hat, was meine ehemalige "Kollegin" betrifft.
Das kann man so sehen, aber das erfolgte zumindest (!) weder bewusst noch absichtlich.
tandem hat den Part, in dem ich die Begegnung mit der früheren "Kollegin" beschrieben habe, nicht zitiert, aber eben zeitlich unmittelbar nachdem ich diesen abgeschickt hatte reagiert.
Da hatte ich natürlich noch stark im Kopf, was ich da geschrieben hatte.

tamdem meinte, ich wäre ausgewichen.
Wenn Leute tatsächlich einfach vergessen sollten den Mundnasenschutz auszuziehen oder zu bequem dazu, wenn er nicht mehr vorgeschrieben, notwendig, sinnvoll oder nützlich ist usw. usf. (da kann man natürlich unterschiedlicher Ansicht sein u.a. habe ich deshalb mehrere Adjektive unterschiedlicher Bedeutung in dem Satz verwendet), dann sehe ich das erst einmal als nicht so arg schlimm an und zumindest auf den ersten Blick recht unproblematisch.
Es gibt aber meinem Eindrücken nach Leute, die vergessen es nicht einfach den Schutz wegzunehmen, sondern es erfolgt bewusst aus Furcht oder weil sie eben bestimmte Gefahren anders einschätzen, als ich sie einschätze und wohl auch ein Großteil der Leute, die hier regelmäßig Beiträge verfassen.

Ganz klar - es gibt von meiner Seite aus Spannungen in Bezug auf Hafu.
Das Ganze ist viel zu lange her und es aufzurollen wäre wohl nur destruktiv und würde wohl so gut wie nichts bringen.
Ich erwähnte, dass ich mich gedemütigt fühlte.
Es kann gut sein, dass meine Einschätzung diesbezüglich völlig falsch war bzw. ist, aber dieses Empfinden verbunden mit entsprechenden Emotionen ist natürlich in mir drin und beeinflusst mich immer wieder.

In einem anderen Faden wurde mir gestern indirekt vorgehalten, ich würde zerreden.
Das kann man so sehen.
Oft reagiere ich aber auf das, was andere zu meinen Worten sagen und dann ufert es aus und führt auch öfter vom eigentlichen Thema weg.
Für mein Empfinden ging man mit mir zuletzt ziemlich unfreundlich um.
Die Leute kennen sich da glaube ich zum Teil auch persönlich ein wenig und mich eben gar nicht und somit hat das auch was damit zu tun, was ich im nachfolgenden Absatz schreibe.

Was ich im Zusammenhang geschrieben habe, dass sich manche Diskutanten hier persönlich ein wenig kennen und andere halt nicht - dazu stehe ich.
Es sollte auch nicht unbedingt ein Vorwurf sein.
Rein menschlich ist es für mich verständlich, dass man mit jemandem anderes umgeht, wenn man ihn zumindest mal leibhaftig erlebt hat im Vergleich zum Umgang mit anderen, die man persönlich gar nicht kennt, sondern nur deren Beiträge in einem Forum.
Das ist bzw. wäre bei mir auch ganz genauso.

Die Spannungen in der Gesellschaft, was Corona angeht, haben Ähnlichkeiten und Parallelen zu denen zwischen den Leuten, die hier miteinander diskutieren.
Insofern ist es auch nicht völlig offtopic darauf auch mal länger einzugehen, finde ich zumindest.

Ich hoffe, es regt sich niemand über diesen Beitrag auf, sondern nimmt war, dass ich zumindest auch bemüht war als ich ihn schrieb zu vermitteln und Wogen zu glätten.

Schönen Sonntag!

Thomas

tandem65

20.09.2020, 07:02

Du glaubst also, daß die Leute aus Vergesslichkeit allein im Wald oder im Auto mit Maske unterwegs sind?

Nein ich habe Dir ein paar Erklärungsmöglichkeiten aufgezeigt. Ich habe keinen Anspruch auf Vollständigkeit.
Du wiederholst hier Deine einzig richtige Erklärungsmöglichkeit.
Wer hat jetzt die einfach gestrickte Welt?

Edith: Ich war eben gerade 2h im Wald unterwegs und niemand der mir entgegenkam hatte eine Maske auf. Mir scheint jedenfalls im Wald ist das Problem nicht ganz so groß wie Du es darstellst.

dr_big

20.09.2020, 08:46

@Schwarzfahrer: Mir geht es da ganz wie Tandem. Wenn ich z.B. zur Bank gehe oder auf den Wochenmarkt, dann setze ich oft schon die Maske an der Haustür auf und laufe damit durch die Strassen. Warum auch nicht? Die Maske stört mich nicht im geringsten und bevor ich das Ding wieder extra in der Hand oder sonstwie rumtragen muss habe ich sie einfach im Gesicht. Spielt doch alles keine Rolle und ist vor allem kein Zeichen für Angst oder was du da sonst noch hineinfantasierst.

Auch wenn es für manche schwer vorstellbar ist, aber für viele Menschen stellt die Maske einfach keine Beeinträchtigung dar und stört nicht. Man muss sich nicht dafür rechtfertigen, Maske zu tragen. Dieser billige Versuch ala Trump, QAnon und Co, die Maskenträger zu stigmatisieren, ist einfach nur hanebüchen.

tandem65

20.09.2020, 10:20

Ich für meinen Teil halte es für ein großes Problem, wenn wesentliche Teile der Bevölkerung eine irrationale Angst entwickeln.

Ich halte das für eine irrationale Angst.
Ich schätze es gibt nur einen verschwindend geringen Anteil Menschen die keine irrationale Ängste haben.

Deichman

20.09.2020, 10:54

Ich denke auch, dass hier vieles angstgetrieben ist und es deshalb wohl auch mal sehr persönlich und unsachlich hier wird bei einigen Protagonisten, die verzweifelt an ihrer "Wahrheit" festhalten. Eine Diskussion die z.T. nicht in Augenhöhe und nur absolutistisch vorgetragen wird, bringt keinem was. Ich bin deshalb raus aus diesem Thread und geh jetzt lieber Rad fahren.

Lebt Euer Leben und glaubt was Ihr glauben wollt. :Huhu: .

tandem65

20.09.2020, 11:03

keko#

20.09.2020, 12:53

...Mir geht es da ganz wie Tandem. Wenn ich z.B. zur Bank gehe oder auf den Wochenmarkt, dann setze ich oft schon die Maske an der Haustür auf und laufe damit durch die Strassen. Warum auch nicht?...

Von mir aus kannst du Tag und Nacht eine Maske tragen. So lange du das nicht von mir erwartest, ist mir das völlig egal. :Blumen:

Schwarzfahrer

20.09.2020, 18:01

Denn eine aufrechte Reisewarnung für Österreich würde es potentiellen Touristen schwer machen, hierher zu kommen...
Klar, daß bestimmte Reisewarnungen und Quarantäne-Verordnungen viele abhalten würden - dann ist der Schaden aber doch durch die Maßnahmen, nicht durch Corona selbst. Darum sollte man mit solchen Maßnahmen auch vorsichtig umgehen, finde ich.
...dem naheliegenden Verbot von Apres-Ski-Partys wie früher, die ja für viele ein Hauptgrund für Skiurlaub in Österreich sein dürften
Ich glaube, dieser Anteil wird überschätzt, weil er lauter ist und in Medien gern präsentiert wird. Ich fahre seit vielen Jahren und sehr häufig Ski; diese Apres-Ski-Feten-Szene ist m.M.n. eine Minderheit der Skifahrer - auch wenn bestimmte Orte wie Ischgl, Sölden, St.Anton ein Übermaß davon haben.
kann ich mir nicht vorstellen, dass sich viele Gäste aus dem Ausland einen Österreich-Urlaub antun würden.
Ich glaube, die Mehrheit der Skifahrer aus Leidenschaft würde sich allein durch etwas erhöhte Corona-Zahlen nicht abhalten lassen; Reisewarnungen u.ä. wären natürlich eine ganz andere Nummer.
Daher scheint es mir naheliegend und sinnvoll, jetzt zu versuchen, die Zahlen niedrig zu halten.
Da mein Glaube an der Wirksamkeit der meisten Zusatzmaßnahmen begrenzt ist, was über der Begrenzung von Massenversammlungen in geschlossenen Räumen und einem gewissen sinnvollen Abstand und Handhygiene (wie zu Grippezeiten schon immer normal) hinausgeht, halte ich den Glauben, wir (Politiker) hätten es in der Hand, "die Zahlen niedrig zu halten", für Selbstüberschätzung. Sie können niedrigere Zahlen melden, wenn sie sich auf die tatsächlich erkrankten beschränken, und generell die Zahlen in Relation zu anderen Krankheiten und Todesursachen setzen, statt sie zu medial zu überhöhen. Sie können sicher in gewissen Grenzen die Ausbreitung bremsen und für eine möglichst gute Krankenversorgung sorgen, aber nie aufhalten, wenn es (aus für uns nie ganz verstandenen Gründen) mehr wird. Und ich sehe keinen Grund, alles andere dem Corona-Risiko unterzuordnen, es muß als eines von vielen betrachtet und jede Maßnahme in Relation zu den Nebenwirkungen betrachtete werden.
Du kannst Einschränkungen natürlich ablehnen, wenn Dir persönlich die Zahlen egal sind. Aber der Politik vieler Länder werden die Zahlen nicht egal sein. Das ist die Wirklichkeit, mit der man nicht einverstanden sein muss. Ignorieren hilft aber auch nicht.
Stimmt, soweit richtig. Darum bin ich aber dafür, sich nicht einfach fatalistisch zu fügen, sondern die Stimme zu erheben, wenn man Irrationales, nicht Angemessenes, Unverhältnismäßiges sieht, und für eine bessere Lösung zu plädieren. Auch wenn meine Stimme allein wenig wiegt, aber ich bin es meiner Selbstachtung schuldig, meine Gedanken auch auszusprechen, und dafür zu werben, was ich für angemessen und vernünftig halte - wobei sich das je nach Faktenlage auch ändern kann, aber nur durch Fakten, nicht durch moralische Appelle oder Druck, was gerne in der Diskussion kommt (zuletzt in der Firma bei der Einführung von sinnlosen Zusatzmaßnahmen).
Daher halte ich viele Einschränkungen, die jetzt in Österreich gelten (wie Maskenpflicht) für sinnvoll in Deinem Sinne - wenn Du oben zum Schluss schreibst: "Jetzt sollte man eigentlich alles mit sinnvollen Einschränkungen am Laufen halten können."
Wobei ich gerade in Österreich im August genossen habe, wie viel weniger Einschränkungen nötig sind, und damit viel mehr normal läuft, als bei uns in der Gegend. Das war viel näher am für mich sinnvollen Maß, als was vielerorts gängig ist.

LidlRacer

20.09.2020, 19:00

Wobei ich gerade in Österreich im August genossen habe, wie viel weniger Einschränkungen nötig sind, und damit viel mehr normal läuft, als bei uns in der Gegend. Das war viel näher am für mich sinnvollen Maß, als was vielerorts gängig ist.

Das Ergebnis davon ist ja gerade zu beobachten:
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/austria
Ähnlich in den meisten unserer Nachbarländer.

Mir erschiene es sinnvoller, die Infektionszahlen mit relativ milden Maßnahmen dauerhaft niedrig zu halten, statt sie aufgrund zu starker Lockerungen erst mal wieder exponentiell ansteigen zu lassen, bis man gezwungen ist, drastische Maßnahmen zu ergreifen.

deralexxx

20.09.2020, 20:51

Lasst uns die Regeln lockern wie in Land xyz. Die anderen Länder so:

"Frankreich, Spanien und Italien: Die Zahlen der Corona-Neuinfektionen in Europa steigen rasant an. Die Regierungen versuchen mit schärferen Maßnahmen der Entwicklung gegenzusteuern. Ein Überblick über die Lage."

Quelle:
https://www.tagesschau.de/ausland/hintergrund-corona-uebersicht-eu-laender-101.html

Auch hier in der Umgebung sind es wieder die ersten Schulklassen und Geschäfte die schließen (müssen oder weil sie einen Fall haben und vorsorglich schließen). Was man aber sagen muss, die Konzepte der Schulen, bei einem Verdachtsfall und oder einem positiven Test die entsprechen Kontaktpersonen, Lehrer und Mitschüler zu identifizieren statt die ganze Schule zu schließen scheint bis dato zu klappen.

A

Schwarzfahrer

20.09.2020, 21:00

Das Ergebnis davon ist ja gerade zu beobachten:
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/austria
Ähnlich in den meisten unserer Nachbarländer.
Und Du hast natürlich den genauen Durchblick, wer sich wann wo und wie angesteckt hat, und warum erst nach vielen Monaten plötzlich die "Laxheit" bestraft wird...
Mir erschiene es sinnvoller, die Infektionszahlen mit relativ milden Maßnahmen dauerhaft niedrig zu halten, statt sie aufgrund zu starker Lockerungen erst mal wieder exponentiell ansteigen zu lassen, bis man gezwungen ist, drastische Maßnahmen zu ergreifen.
Mir klingt der Glaube daran, daß wir die Macht hätten, es "dauerhaft niedrig zu halten" wie die Geschichte vom Mäxchen, der mit einer Glocke am Handgelenk rumläuft, um Krokodile abzuschrecken. Darauf hingewiesen, daß es hier gar keine Krokodile gibt, meint er nur: na seht ihr, es wirkt.
Dumm nur, wenn wirklich ein Krokodil auftaucht - hat er dann das Glöckchen vergessen?

NBer

20.09.2020, 21:08

......wie die Geschichte vom Mäxchen, der mit einer Glocke am Handgelenk rumläuft, um Krokodile abzuschrecken. Darauf hingewiesen, daß es hier gar keine Krokodile gibt, meint er nur: na seht ihr, es wirkt.....

um mal bei dieser geschichte zu bleiben........alle wissen aber, dass in den nachbarflüssen krokodile sind und das sie jederzeit rüberkommen können. ist es insofern nicht trotzdem ratsam ein glöckchen zu benutzen auch wenn man denkt, dass momentan kein krokodil im eigenen fluss ist? und zwar so lange, bis alle krokodile auch aus der nachbarschaft weg sind?

Schwarzfahrer

20.09.2020, 21:13

Was man aber sagen muss, die Konzepte der Schulen, bei einem Verdachtsfall und oder einem positiven Test die entsprechen Kontaktpersonen, Lehrer und Mitschüler zu identifizieren statt die ganze Schule zu schließen scheint bis dato zu klappen.
Richtiger Ansatz. Hoffentlich wird das auch "amtlich" so anerkannt, so daß es keine sinnlosen und schädlichen Komplettschließungen mehr gibt.

trithos

20.09.2020, 21:15

Und Du hast natürlich den genauen Durchblick, wer sich wann wo und wie angesteckt hat, und warum erst nach vielen Monaten plötzlich die "Laxheit" bestraft wird...

Dass die Laxheit "nach vielen Monaten" bestraft würde, ist leider nicht richtig. Es sind maximal zwei Monate, in denen nach fünf "Lockerungsverordnungen" im 2-Wochen-Abstand die Bedingungen so "lax" waren. Zuvor haben die auch in Österreich strengen Maßnahmen die Zahl der Infektionen stark gedrückt. Das bedeutet aber auch, dass danach der Anstieg einmal sehr langsam war, weil zunächst eben sehr wenig Infizierte herumgelaufen sind. Dann sind langsam aber sicher die Infektionszahlen gestiegen, der Anstieg ist steiler geworden und jetzt gibt´s halt wieder Verschärfungen, Reisewarnungen usw...

Ein bisschen mehr Zurückhaltung bei der Lockerung von offensichtlich wirksamen Maßnahmen wäre meiner Meinung nach schlau gewesen.

Du darfst jetzt gerne wieder argumentieren, dass die Wirksamkeit der Maßnahmen nicht nachgewiesen sei o.ä.. Ich finde, die Zahlen sprechen eindeutig für die Wirksamkeit.

LidlRacer

20.09.2020, 21:17

Mir klingt der Glaube daran, daß wir die Macht hätten, es "dauerhaft niedrig zu halten" wie die Geschichte vom Mäxchen, der mit einer Glocke am Handgelenk rumläuft, um Krokodile abzuschrecken. Darauf hingewiesen, daß es hier gar keine Krokodile gibt, meint er nur: na seht ihr, es wirkt.
Dumm nur, wenn wirklich ein Krokodil auftaucht - hat er dann das Glöckchen vergessen?

Du scheinst zu glauben, dass das Virus tut, was es will.

Es will aber nichts.

Und es tut aktiv nichts.

Wenn irgendwer beeinflussen kann, ob und wie es sich ausbreitet, dann wir Menschen. Und natürlich können wir das - das haben wir doch wohl deutlich genug bewiesen.

Schwarzfahrer

20.09.2020, 21:19

um mal bei dieser geschichte zu bleiben........alle wissen aber, dass in den nachbarflüssen krokodile sind und das sie jederzeit rüberkommen können. ist es insofern nicht trotzdem ratsam ein glöckchen zu benutzen auch wenn man denkt, dass momentan kein krokodil im eigenen fluss ist? und zwar so lange, bis alle krokodile auch aus der nachbarschaft weg sind?
Vielleicht ja, wenn ich tatsächlich glaube, daß Krokodile vor Glöckchen Angst haben - glaubst Du das? Im Mittelalter benutzte man Weihwasser und heilige Reliquien zum Schutz vor Seuchen. Hautpsache, man glaubt daran, dann beruhigt es ungemein.

merz

20.09.2020, 21:26

Naja, aber ein paar andere Sachen die man damals und danach ausprobiert hat, wirkn schon - wir werden immer besser, wenn wir es richtig machen.
Ich raff nicht was hinter dieser Glocken Parabel steckt: doch nicht ernsthaft die Idee, der Virus und die Pandemie funktioniert wesentlich anders als man das jetzt denkt?

m.

NBer

20.09.2020, 21:31

Vielleicht ja, wenn ich tatsächlich glaube, daß Krokodile vor Glöckchen Angst haben - glaubst Du das?.....

vor allem glaube ich nicht, dass tiere angst haben. sie haben instinkte, und die sagen ihnen, dass dort vorn ein ungewöhnliches geräusch ist, da muss ich nicht hin.
aber du lenkst von der eigentlichen aussage der parabel und meiner weiterführung ab.

Schwarzfahrer

20.09.2020, 21:34

Du scheinst zu glauben, dass das Virus tut, was es will.

Es will aber nichts.

Und es tut aktiv nichts.

Wenn irgendwer beeinflussen kann, ob und wie es sich ausbreitet, dann wir Menschen. Und natürlich können wir das - das haben wir doch wohl deutlich genug bewiesen.
Nein, das Virus "will" nichts, und "tut" nichts außer zu überleben, auf unsere Kosten.
Und ja, wir können die Ausbreitung beeinflussen - aber eben nicht beherrschen, kontrollieren - außer wir isolieren jeden Einzelnen komplett, was vielleicht in einem Haus klappt, aber nicht in einem Land, oder gar mit Millionen Menschen. Mit einem wesentlichen Anteil nicht Vorhersagbarem, nicht Kontrollierbaren sollten wir uns endlich abfinden, und mit dem Virus leben, statt in Angst vorm Virus nur noch zu überleben. Für mich ist immer noch Schweden ein Muster für die richtige Balance. Das mag nicht jeder so sehen, aber ich wünsche mir, daß möglichst viele dies so erkennen, und ich glaube, daß es auch passieren wird, je länger der Virus da sein wird, desto mehr werden leben wollen, statt nur zu überleben.

Schwarzfahrer

20.09.2020, 21:37

aber du lenkst von der eigentlichen aussage der parabel und meiner weiterführung ab.
Lustig, offenbar verstehen wir die Parabel sehr unterschiedlich. Für mich liegt die Aussage in meiner letzten Antwort: Glaube ist blind für die Realität, Glaube biegt sich die Realität zurecht. Wie verstehst Du die Geschichte?

merz

20.09.2020, 21:41

„Nur zu überleben“ finde ich etwas drastisch, echt jetzt?
Ich hab heute sogar einen Triathlon live anschauen können, nicht so schlecht für 2020 :cool:

m.

NBer

20.09.2020, 21:41

Lustig, offenbar verstehen wir die Parabel sehr unterschiedlich. Für mich liegt die Aussage in meiner letzten Antwort: Glaube ist blind für die Realität, Glaube biegt sich die Realität zurecht. Wie verstehst Du die Geschichte?

ich verstehe die parabel schon, sie war nur auf corona bezogen unvollständig. denn das problem ist nicht, das man glaubt oder nicht glaubt das es HIER krokodile gibt, sondern man WEISS, dass es, wenn auch nicht direkt hier, ringsrum überall krokodile gibt und sich dementsprechend verhalten sollte. und es dementsprechend auch keine glaubensfrage ist.

keko#

20.09.2020, 21:57

Du scheinst zu glauben, dass das Virus tut, was es will.

Es will aber nichts.

Und es tut aktiv nichts.

Wenn irgendwer beeinflussen kann, ob und wie es sich ausbreitet, dann wir Menschen. Und natürlich können wir das - das haben wir doch wohl deutlich genug bewiesen.

Einer der wahrscheinlich deutlich mehr von der Materie versteht als ich, sagte mir heute, dass sich das Virus vielleicht gerade anpasst und abschwächt. Ein aggressives Virus stirbt womöglich mit seinem Host in der Feuerbestattung, ein weniger aggressives lebt länger (Host lebt länger...) und kann sich weiter verbreiten. Insofern sterben weniger Menschen und das Virus lebt länger.
Ich als Laie kann das überhaupt nicht beurteilen. Klang für meinen beschränkten Intellekt aber irgendwie plausibel.

Schwarzfahrer

20.09.2020, 22:03

ich verstehe die parabel schon, sie war nur auf corona bezogen unvollständig. denn das problem ist nicht, das man glaubt oder nicht glaubt das es HIER krokodile gibt, sondern man WEISS, dass es, wenn auch nicht direkt hier, ringsrum überall krokodile gibt und sich dementsprechend verhalten sollte. und es dementsprechend auch keine glaubensfrage ist.
Doch, die Glöckchen, also daß wir es "kontrollieren" können, ist die Glaubensfrage, ebenso wie die Einschätzung der Gefährlichkeit der Krokodile, die eben nicht hier sind, oder nur selten, im Vergleich mit allen anderen Lebensrisiken.

LidlRacer

20.09.2020, 22:03

Einer der wahrscheinlich deutlich mehr von der Materie versteht als ich, sagte mir heute, dass sich das Virus vielleicht gerade anpasst und abschwächt. Ein aggressives Virus stirbt womöglich mit seinem Host in der Feuerbestattung, ein weniger aggressives lebt länger (Host lebt länger...) und kann sich weiter verbreiten. Insofern sterben weniger Menschen und das Virus lebt länger.
Ich als Laie kann das überhaupt nicht beurteilen. Klang für meinen beschränkten Intellekt aber irgendwie plausibel.

Ich war so frei, gestern schon mal präventiv darauf zu antworten ;):
Nein, es ist nicht logisch, dass "sich ein neuer Virus durch Mutation auf die Dauer abmildert". Es ist lediglich möglich. Es ist ja nicht so, dass der Tod von Infizierten weitere Infektionen verhindert hätte. Die infektiöse Zeit ist relativ kurz, während es bis zum Tod i.d.R. weitaus länger dauert.

Plausibel wäre zwar, dass Mutationen, die schwächere Symptome erzeugen, sich besser verbreiten, da sie schwerer/später erkannt werden, aber es gibt wohl noch keine klaren Hinweise, dass dies geschehen ist.

Schwarzfahrer

20.09.2020, 22:10

„Nur zu überleben“ finde ich etwas drastisch, echt jetzt?
Ich hab heute sogar einen Triathlon live anschauen können, nicht so schlecht für 2020 :cool:

m.
So herausgerissen mag es überspitzt klingen, wenn aber u.a. das Überleben von Firmen, Arbeitsplätzen, Kulturbetrieben, das ganze soziale Leben, oder gar familiärer Beistand für Sterbende dem moraltriefenden "Überleben von Menschen" untergeordnet wird, dann sehe ich eben diesen Konflikt.

keko#

20.09.2020, 22:11

Ich war so frei, gestern schon mal präventiv darauf zu antworten ;):

Ah! Dann wurde das hier schon diskutiert, das wußte ich nicht :Blumen:
Dann hat das mein Kollege vielleicht auch irgendwo aus den Nachrichten.

Ich als Ahnungsloser schleuderte ihm meine Prognose entgegen, dass wir in den kommenden Jahren halt auch Verstorbene durch Corona haben werden, ebenso wie wir das bei der Grippe kennen. Daraufhin stimmte er mir zu und kam mit den "abgesschwächten" Viren, die länger überleben könnten.

deralexxx

20.09.2020, 23:16

Nein, das Virus "will" nichts, und "tut" nichts außer zu überleben, auf unsere Kosten.
Und ja, wir können die Ausbreitung beeinflussen - aber eben nicht beherrschen, kontrollieren - außer wir isolieren jeden Einzelnen komplett, was vielleicht in einem Haus klappt, aber nicht in einem Land, oder gar mit Millionen Menschen. Mit einem wesentlichen Anteil nicht Vorhersagbarem, nicht Kontrollierbaren sollten wir uns endlich abfinden, und mit dem Virus leben, statt in Angst vorm Virus nur noch zu überleben. Für mich ist immer noch Schweden ein Muster für die richtige Balance. Das mag nicht jeder so sehen, aber ich wünsche mir, daß möglichst viele dies so erkennen, und ich glaube, daß es auch passieren wird, je länger der Virus da sein wird, desto mehr werden leben wollen, statt nur zu überleben.

Siehst du das auch so bei Malaria, HIV, Ebola, Polio? Hab vor einiger Zeit ein Buch über die Charite gelesen und wie dort Hygiene in der Zeit um 1830 gehandhabt wurde. Wenn ich deiner Ansicht folge, sollten wir auf Sterilisation und Desinfektion von medizinischem Werkzeug verzichten, ist doch nur Angst vor irgendwelchen Dingen und macht den Ärzten das Leben schwer. Die wollen doch leben, nicht nur das ihre Patienten überleben.

Zu dem Vergleich mit Schweden wurde glaube ich im Verlauf der letzten 6 Monate hier schon genug geschrieben (von beiden Seiten).

ThomasG

21.09.2020, 03:50

Alex ich finde Deine Worte ein bisschen unfair.
Die genannten Erkrankungen sind von der Gefährlichkeit her eine weitaus größere Bedrohung.

Ich überfliege die Beiträge von Schwarzfahrer u.a. aus Bequemlichkeit und Ungeduld sehr häufig nur oder lese nur ein paar Sätze bzw. Worte.
Das kommt natürlich auch recht häufig bei den Beiträgen anderer vor.
Es hat absolut nichts mit ihnen an sich zu tun, sondern mit mir.
Schwarzfahrer ist willig und in der Lage seine Standpunkte immer wieder gegen ziemlich viel Gegewind unermüdlich darzulegen.
Ich schätze ihn so ein, dass er sich in der Regel sehr gut und gewisssenhaft informiert und sich ganz ungewöhnlich bemüht die Zusammenhänge zu begreifen, ehe er Stellung bezieht.
Sehr sorgfälltig sucht er sich glaube ich auch seine Quellen heraus.
Er benutzt und vertraut zumindest parallel zusätzlich bzw. manchmal evt. auch grundsätzlich anderen Quellen vermute ich weiterhin als diejenigen, die ihn hier immer wieder teilweise recht hart angehen.
Für mich ist seine dargebotene Art damit umzugehen (soweit ich das beurteilen oder besser gesagt abschätzen kann - wie gesagt lese ich oft nur Teile von Beiträgen oder überfliege sie gar nur) ein starkes Indiz dafür, dass er sich sehr viel Mühe macht, sich genug Kompetenz zu erarbeiten, um sich Stellungnahmen leisten zu können.
Schwarzfahrer und ich sind wohl ganz unterschiedlich gestrickt.
Wir haben zumindest in einer Hinsicht ziemlich konträre Grundansichten.
Ich glaube, dass es ein wirklich sozialistisches System auf der Erde bisher gar nicht oder kaum gab.
Er sieht eher, was es für erhebliche Missbräuche "unter dieser Fahne" gab.
Man kann also nicht unbedingt sagen, ich würde mit ihm sympathisieren, weil wir so viele ähnliche Ansichten hätten, denke ich.
Trotz allem (meine Ungeduld, Oberflächkeit, unterschiedliche Grundansicht in Bezug zumindest einer wichtigen Sache usw. usf.) staune ich immer wieder über seine Beiträge und denke mir für mich, was muss das für ein bemerkenswerter Mensch sein, der sie verfasst.

Gute Nacht!

Thomas

Trimichi

21.09.2020, 07:30

So herausgerissen mag es überspitzt klingen, wenn aber u.a. das Überleben von Firmen, Arbeitsplätzen, Kulturbetrieben, das ganze soziale Leben, oder gar familiärer Beistand für Sterbende dem moraltriefenden "Überleben von Menschen" untergeordnet wird, dann sehe ich eben diesen Konflikt.

Seit dem ich ein Jugendlicher bin, habe ich mich gefragt, wohin das, Wachstum und Produktivität, führen soll. Die BWL geht von linearen Prozessen aus. Die gibt es aber in der Natur nicht. Das Abbild passt nicht zum Vorbild. Die Praxis nicht zur Theorie. Der einzige Vorteil ist: das System funktioniert.

Womöglich kommt es zu einem weiteren, zweiten Lockdown. Auch hier. In Israel ist es schon soweit. Die Israelis waren vor der ersten Welle auch die Ersten, die abgeriegelt haben. Ist ein Abwägungsprozess oder wie Dr. Markus Söder vor 5 Min im Radio sagte auf B5 ein ethisches Dilemma. Der Schutz von Leben geht für ihn vor, daher auch diese Maßnahmen im März (Vorpreschen). "Freude und Vernunft sollen besser zusammenkommen", just eben.

Mit Bezug auf den ersten Absatz glaube ich, dass diese Krise erst der Anfang ist. Die Ressourcen sind begrenzt und 1 Mrd Chinesen können nicht Auto fahren. Sagen wir es mal so. Irgendwann kommt der Punkt, wo das auch die Wirtschaft einsehen muss. Vllt schon früher als wir denken. Daher finde ich das Virus, obwohl Konflikte auf der eine Seite verursacht sind, als auch Einschränkungen und Todesfälle, als glimpflich als Reaktion der Natur (oder der Mächtigen) auf diese unsere Expansion mit Bezug auf den Referenzrahmen (Geschichte).

Es gilt nach wie vor der Notstand. Auch Spahn hat gestern gesagt, wenn ständig Alarm ist nimmt man den Alarm nicht mehr wahr. Ständig dieses Thema scheint auch dem Gesundheitsminister auf den Keks zu gehen. Wobei die Zahlen ja wieder ansteigen und Dr. Söder einen zweiten Lockdown verhindern möchte, da die Wirtschaft seine andere Priorität ist.

Ich würde mich nicht wundern, wenn wir uns in Herbst und Winter wärmer anziehen müssen. Im Vergleich zum Sommer freilich.:Lachen2: