Vollständige Version anzeigen : Corona Virus
Gegen ein bißchen Meckern habe ich ja auch gar nichts :Blumen: . Ich finde es grundsätzlich gut, sich mit den Massnahmen auseinanderzusetzen und im Detail darf man auch unzufrieden sein. Ich müsste lügen, wenn nich sagen wollte, dass ich mit allen Massnahmen 100% zufrieden bin und diese sinnvoll finde, auch wenn ich die grundsätzliche Richtung, die wir in D eingeschlagen haben, richtig finde.
Man darf von Profis aber doch schon mehr erwarten als dass die grundsätzliche Richtung stimmt.
Diese Aussage hätte ich am Anfang der Pandemie durchaus unterstützt. Aber nun 8 bis 10 Monate später erwarte ich von den Profis (Regierung + Berater)
1. ein weitsichtiges Konzept
2. verfassungskonforme Maßnahmen
3. Einhaltung der verfassungsgemäßen Gewaltenteilung (Legitimation der Maßnahmen durch die Legislative (Parlament))
4. Begründung der Maßnahmen (insbesondere der gefühlten Ungerechtigkeiten) durch die Regierung
5. Verbesserung der Pandemiebekämpfung (Gesundheitsämter / Polizei / Ordnungsamt)
Anstatt verächtlich mit dem Finger auf Italien, Frankreich und die USA zu zeigen und sich gegenseitig auf die Schulter zu klopfen, hätte man den Sommer nutzen müssen, um sich besser Aufzustellen, damit man von der prognostizierten zweiten Welle oder einer mit Sicherheit kommenden nächsten Pandemie nicht überrollt wird.
Aber was ist passiert? Fahren auf Sicht und wird schon gut gehen. Natürlich ist eine Maßnahme zur Reduzierung der Kontakte notwendig, um die Ausbreitungsgeschwindigkeit auf ein behandlungsfähiges Maß zu reduzieren. Meine Frage ist mit einem Blick nach Asien eher die, ob eine Lockdown tatsächlich notwendig wäre, wenn man im Sommer seine Hausaufgaben gemacht und sich besser vorbereitet hätte. Diesen Vorwurf höre ich leider viel zu wenig und ich wunder mich, warum unsere Regierung für ihre Untätigkeit so viel Beifall bekommt.
Das geht mir auch so.
Ich habe bisher 1x die Woche zu Hause gearbeitet jetzt bin ich ( die ganze Firma ) seit März zu Hause.
Wir haben keine Produktionseinbußen.
Es gab letzte Woche ein Umfrage zum Thema "back to new normal", falls es mal vorbei ist.
Die Firma macht sich da recht viel Gedanken und man wird Heimarbeit massiv ausweiten.
Es geht jetzt darum wie man Präsenztermine in der Firma gestaltet und organisiert damit sich Teams garantiert hin und wieder zusammen einfinden.
Es geht auch um Büroflächen die ggf. nicht mehr benötigt werden, Parkplätze, etc.pp.
Das ist bei uns ... nun ja... nicht mehr ganz so gut gelöst, wie im Frühjahr. Im Sommer wurde eine 50% Anwesenheitsregel eingeführt. Also 50% Home Office / 50 % Büro. Es darf immer nur eine Person das Büro besetzen. Ich selbst habe ein Einzelbüro und sitze in der GF Etage... was für mich ein echter Nachteil ist.
Wir arbeiten aktuell im Büro weiter mit der Sommer-Regelung. Im Frühjahr wurde zügig MS Teams für Videokonferenzen etc. eingeführt und alle Kollegen nach Hause geschickt. Es gab lediglich eine Notbesetzung.
Jetzt in der zweiten Welle gab es leider keine klare Ansage. Deshalb ist es im Büro sehr voll. Es wird vermittelt, dass erwartet wird, dass die Kollegen zu 50 % anwesend sind. Man nimmt die Situation hier leider nicht mehr so ernst, wie im Frühjahr.
Wir haben inzwischen auch Corona Fälle und Quarantäne-Maßnahmen im Kollegen Kreis.
Wirtschaftliche Einbußen gibt es in unserem Bereich nicht. Eher im Gegenteil.
......
Diese Aussage hätte ich am Anfang der Pandemie durchaus unterstützt. Aber nun 8 bis 10 Monate später erwarte ich von den Profis (Regierung + Berater)
1. ein weitsichtiges Konzept
2. verfassungskonforme Maßnahmen
3. Einhaltung der verfassungsgemäßen Gewaltenteilung (Legitimation der Maßnahmen durch die Legislative (Parlament))
4. Begründung der Maßnahmen (insbesondere der gefühlten Ungerechtigkeiten) durch die Regierung
5. Verbesserung der Pandemiebekämpfung (Gesundheitsämter / Polizei / Ordnungsamt)
.........
zu 1:
Ein wissenschaftliches Konzept begründet zweifellos die Corona-Politik, wie die hier oft genug verlinkte Stellungnahme der 4 Forschungseinrichtungen darlegt und X-Virologen in der Öffentlichkeit stetig begründen. Dass nicht alle Fachleute, politischen Parteien und Bürger das so teilen, ist doch in einer Demokratie zu erwarten.
zu 2:
Die Verwaltungsgerichte haben die jetzigen Lockdown-Verordnungen in ihren bisherigen Beschlüssen nicht aufgehoben, ebenso nicht die allgemeine Infektionsschutzverordnung.
zu 3:
Hier stehen alle Gesetze, die der Bundestag zu Corona beschlossen hat. (https://www.bundestag.de/dokumente/parlamentsdokumentation/dossier) Es steht allen Parteien frei, Debatten im Bundestag bis hin zu Gesetzesanträgen zu beantragen. Bei den Länderparlamenten gibt es in der Tat Unterschiede bei der Verabschiedung der Verordnungen in den Parlamenten, je nach politischer Ausrichtung der Länderregierungen. In den Ländern befinden sich CDU/CSU, SPD, Grüne, Linke, FDP in den Regierungen, also ein breiterer Konsens als im Bund scheint mir gegeben, wenn sich die Bundesländer untereinander föderal einigen.
zu 4:
Für die Verwaltungsgerichte waren offenbar die Begründungen der Exekutive und Legislative für den neuen Lockdown ausreichend. Schwieriger sind nach meiner Ansicht isolierte, einzelne Einschränkungen von Grundrechten zu erreichen (wie Sperrstunde für Gastromie, Beherbergungsverbot), wenn dafür keine spezifischen Daten vorgelegt werden können.
zu 5:
In diesen Sektoren sollte man unbedingt die Ressourcen und Potentiale vergrössern, finde ich. Gerade die politischen Parteien, welche den Massnahmen kritisch bis ablehnend gegenüberstehen, wie die FDP oder auch die AFD, sind Anhänger eines "schlanken" Staates sowie minimal ausgestatteter Ämter und stimmten in der Vergangenheit immer für Kürzungen der öffentlichen Dienste wie auch für die Privatisierungen im Gesundheitswesen (incl. der Versicherungen) sowie für die weitere Konzentration von Krankenhäusern. Hätte man solche Ideen umgesetzt, hätten wir in DE ganz andere Zustände erlebt. Desweiteren lehnte die FDP in der Vergangenheit staatliche Hilfen und Interventionen, wie sie jetzt Olaf Scholz initiert hat, prinzipiell wegen ihrer neoliberalen Staatsauffassung immer ab.
Da wir auf der Welt mehrere Modelle zur Corona-Politik sehen, von China über Südkorea, Japan, Neuseeland, Australien, die USA, Schweden, Italien, Frankreich, Deutschland finde ich es durchaus berechtigt, über die verschiedenen Modelle zu diksutieren und darüber, was zu DE am besten passt, entsprechend der Altersstruktur, dem Gesundheitssystem, der sozialen Marktwirtschaft und seiner politischen Kultur, egal ob auf der Strasse, im Internet oder in den Medien.
deralexxx
12.11.2020, 10:13
Man darf von Profis aber doch schon mehr erwarten als dass die grundsätzliche Richtung stimmt.
Diese Aussage hätte ich am Anfang der Pandemie durchaus unterstützt. Aber nun 8 bis 10 Monate später erwarte ich von den Profis (Regierung + Berater)
1. ein weitsichtiges Konzept
2. verfassungskonforme Maßnahmen
3. Einhaltung der verfassungsgemäßen Gewaltenteilung (Legitimation der Maßnahmen durch die Legislative (Parlament))
4. Begründung der Maßnahmen (insbesondere der gefühlten Ungerechtigkeiten) durch die Regierung
5. Verbesserung der Pandemiebekämpfung (Gesundheitsämter / Polizei / Ordnungsamt)
Anstatt verächtlich mit dem Finger auf Italien, Frankreich und die USA zu zeigen und sich gegenseitig auf die Schulter zu klopfen, hätte man den Sommer nutzen müssen, um sich besser Aufzustellen, damit man von der prognostizierten zweiten Welle oder einer mit Sicherheit kommenden nächsten Pandemie nicht überrollt wird.
Aber was ist passiert? Fahren auf Sicht und wird schon gut gehen. Natürlich ist eine Maßnahme zur Reduzierung der Kontakte notwendig, um die Ausbreitungsgeschwindigkeit auf ein behandlungsfähiges Maß zu reduzieren. Meine Frage ist mit einem Blick nach Asien eher die, ob eine Lockdown tatsächlich notwendig wäre, wenn man im Sommer seine Hausaufgaben gemacht und sich besser vorbereitet hätte. Diesen Vorwurf höre ich leider viel zu wenig und ich wunder mich, warum unsere Regierung für ihre Untätigkeit so viel Beifall bekommt.
1. ist eben schwer zu machen wenn soviele Variablen reinspielen
2. Es steht doch jedem Bürger / Politiker / Bundestagsabgeordneten frei, den Gerichtsweg zu gehen bis zum Verfassungsgericht um die Verfassungsmäßigkeit überprüfen zu lassen
3. Siehe 2. der Weg Maßnahmen in Frage zu stellen sind doch offen und es werden immer wieder Maßnahmen auch durch Gerichte korrigiert.
4. Was würdest du dir da mehr wünschen? Verschiedenste Mitglieder der Regierung stellen sich in verschiedensten Formaten der Fragen durch Bundestag (gut das könnte vllt etwas mehr sein), Zeitungen, Talkshows usw
5. Da wird wohl sogut wie niemand was dagegen sagen, mehr und besser trifft immer auf offene Ohren, die Umsetzung wird dann halt meist schwer, aber ja, da stimme ich dur zu.
Das geht mir auch so.
Ich habe bisher 1x die Woche zu Hause gearbeitet jetzt bin ich ( die ganze Firma ) seit März zu Hause.
Wir haben keine Produktionseinbußen.
Es gab letzte Woche ein Umfrage zum Thema "back to new normal", falls es mal vorbei ist.
Die Firma macht sich da recht viel Gedanken und man wird Heimarbeit massiv ausweiten.
Es geht jetzt darum wie man Präsenztermine in der Firma gestaltet und organisiert damit sich Teams garantiert hin und wieder zusammen einfinden.
Es geht auch um Büroflächen die ggf. nicht mehr benötigt werden, Parkplätze, etc.pp.
Geht mir auch so. Aber das würde sich alles ganz schnell relativieren wenn in meinem Familien-/Bekanntenkreis jemand ernsthaft erkrankt (oder ich selber).
Mal schauen, in unserer Siedlung ist Höchststand an Quarantäne, 2 sind auch infiziert- nicht verwunderlich in einer Neubausiedlung wo im Schnitt in jedem Haus 2 Kinder wohnen die alle unterschiedliche Einrichtungen besuchen.
Ich hatte gestern Anmeldung im Krankenhaus zur Geburt und hoffe unser kürzlich bestelltes Wohnmobil ist vorher noch fertig damit mein Mann es wenigstens gemütlich hat wenn er vor der Klinik wartet.
@ qbz, für #14254, oben: Danke.
Jetzt brauchen wir nur noch eine tabellarische Auflistung wie sich die Massnahmen in Schweden von seinen Nachbarländern und DE unterscheiden, und wir kommen auch in diesem Dauerthema weiter :Blumen:
m.
Bockwuchst
12.11.2020, 12:58
Das geht mir auch so.
Ich habe bisher 1x die Woche zu Hause gearbeitet jetzt bin ich ( die ganze Firma ) seit März zu Hause.
Wir haben keine Produktionseinbußen.
Es gab letzte Woche ein Umfrage zum Thema "back to new normal", falls es mal vorbei ist.
Die Firma macht sich da recht viel Gedanken und man wird Heimarbeit massiv ausweiten.
Es geht jetzt darum wie man Präsenztermine in der Firma gestaltet und organisiert damit sich Teams garantiert hin und wieder zusammen einfinden.
Es geht auch um Büroflächen die ggf. nicht mehr benötigt werden, Parkplätze, etc.pp.
Bei uns ist man von Anfang an sehr vorsichitg. Wir haben schon seit dem Frühjahr recht wenig Präsenz vor Ort in der Firma. Nur wessen Anwesenheit wirklich notwenidg ist, der Rest ist im Home Office. Über den Sommer hatten wir insoweit gelockert, dass von den Gruppenleitern immer im Wechsel einer jeden Tag da war. Das wurde jetzt zurück genommen, die Vorgesetzten-Etage (die keine praktische Arbeit hat) ist wieder komplett zu Hause. Außerdem wurde den Kollegen, die mit den Öffis fahren FFP2 Masken zur Verfügung gestellt, Handwerker usw. kommen ohne Schnelltest nicht mehr in´s Gebäude und auch Kollegen, die eine Warnung in der App haben, oder bei denen z.B. in der Kita der Kinder ein Fall war, können auf Wunsch einen Schnelltest machen. In den Aufenthaltsräumen, wo eine genau definierte Anzahl Kollegen gleichzeitig Mittag essen an mit Klebeband markierten Sitzplätzen, wurden Luftreinigungsgeräte aufgestellt. Schon seit März gibt es Reinigungpersonal, das den ganzen Tag nichts anderes tut, als Türklinken, Lichtschalter usw. abzuwischen. Fläschschen mit Desinfektionsmittel an Kaffemaschine, Kopierer usw.
Wirtschaftlich stehen wir als Firma gut da. Hatten jetzt 2 sehr starke Quartale, mit denen wir auch ohne Corona mehr als zufrieden gewesen wären. An´s Homeoffice hab ich mich geöwöhnt, spart mir die Pendelei.
deralexxx
12.11.2020, 14:35
Bei uns ist man von Anfang an sehr vorsichitg. Wir haben schon seit dem Frühjahr recht wenig Präsenz vor Ort in der Firma. Nur wessen Anwesenheit wirklich notwenidg ist, der Rest ist im Home Office. Über den Sommer hatten wir insoweit gelockert, dass von den Gruppenleitern immer im Wechsel einer jeden Tag da war. Das wurde jetzt zurück genommen, die Vorgesetzten-Etage (die keine praktische Arbeit hat) ist wieder komplett zu Hause. Außerdem wurde den Kollegen, die mit den Öffis fahren FFP2 Masken zur Verfügung gestellt, Handwerker usw. kommen ohne Schnelltest nicht mehr in´s Gebäude und auch Kollegen, die eine Warnung in der App haben, oder bei denen z.B. in der Kita der Kinder ein Fall war, können auf Wunsch einen Schnelltest machen. In den Aufenthaltsräumen, wo eine genau definierte Anzahl Kollegen gleichzeitig Mittag essen an mit Klebeband markierten Sitzplätzen, wurden Luftreinigungsgeräte aufgestellt. Schon seit März gibt es Reinigungpersonal, das den ganzen Tag nichts anderes tut, als Türklinken, Lichtschalter usw. abzuwischen. Fläschschen mit Desinfektionsmittel an Kaffemaschine, Kopierer usw.
Wirtschaftlich stehen wir als Firma gut da. Hatten jetzt 2 sehr starke Quartale, mit denen wir auch ohne Corona mehr als zufrieden gewesen wären. An´s Homeoffice hab ich mich geöwöhnt, spart mir die Pendelei.
Bei uns weltweit bis mindestens Juni 2021 Wfh Garantie wer möchte. Wer in einem Land arbeitet in dem Corona Risiko hoch ist (derzeit quasi ganz Europa, USA etc) da ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass die Büros komplett zu sind.
Ich war nicht mehr in einem Büro seit März, und die Büros sind durchaus ein Teil warum Leute hier arbeiten, aber trotzdem bin ich froh ohne Druck zuhause arbeiten zu können.
Das scheint mir hier eine illustre Runde von Corona-Profiteuren zu sein ;-)
spanky2.0
12.11.2020, 14:58
Das scheint mir hier eine illustre Runde von Corona-Profiteuren zu sein ;-)
Das merkt man doch auch an der Diskussion hier.
Es scheint zumindest so, als hätten die wenigsten hier im Forum (bis jetzt) gravierende (berufliche, finanzielle) Nachteile durch die Corona Krise. Teilweise ist ja sogar das Gegenteil der Fall wenn ich die Erfahrungsberichte hier richtig deute. ;)
Schwarzfahrer
12.11.2020, 15:15
Das merkt man doch auch an der Diskussion hier.
Es scheint zumindest so, als hätten die wenigsten hier im Forum (bis jetzt) gravierende (berufliche, finanzielle) Nachteile durch die Corona Krise. Teilweise ist ja sogar das Gegenteil der Fall wenn ich die Erfahrungsberichte hier richtig deute. ;)
Gravierende Finanzielle oder berufliche Nachteile haben die "Akademiker"-Berufe, die hier wohl überdurchschnittlich repräsentiert sein dürften, vermutlich selten. Ich kann auch mit vielen Einschränkungen persönlich gut leben (bin eh weniger der extrovertierte Gesellschafts-Mensch), die ich aber gesellschaftlich trotzdem für problematisch bis verheerend halte.
Ansonsten sehe ich in meiner persönlichen Arbeit das Thema Home Office zwiespältig. Es wird bei uns volle Flexibilität gegeben, jeder macht, wie er sich am Besten fühlt, aber aktuell soll man nur bei dringendem Bedarf ins Büro (wenn, dann hat jeder ein Einzelzimmer). Allerdings ist das ohne die sonst vorhandene Kantine ziemlich unattraktiv; ich brauche ein warmes Mittagessen, das nicht aus Plastikdosen am Schreibtisch serviert wird. Daß man nicht fahren muß, führt bei mir zu deutlich weniger Radfahren; ohne den täglichen Arbeitsweg (20 -40 km) fällt es deutlich schwerer, sich aufzuraffen, und die Zeit fehlt auch, da ich die bisherige Fahrzeit mit Kochen verbringen muß. Und die Arbeit (Entwicklung) ist deutlich ineffektiver, wenn man wegen allem die Kollegen nur über Teams sprechen kann, statt schnell mal rüberzugehen und gemeinsam an der Tafel ein Konzept zu entwickeln, oder gemeinsam im Labor zu arbeiten (geht jetzt auch, aber braucht längere Abstimmung, damit alle am gleichen Tag da sind). Ganz zu schweigen von dem fehlenden "inoffiziellen" Austausch, der bei Präsenz ein wesentlicher Teil unserer Arbeit, wie auch des Soziallebens ist. Nur bei rein "individuellen" Arbeiten hat das Arbeiten zu Hause etwas Bequemlichkeit, und manchmal freue ich mich, nicht bei Regen Radfahren zu müssen. Aber als großen Profiteur sehe ich mich nicht. Was wir an Sprit (Arbeitsweg meiner Frau) sparen, wird viel mehr für Essen ausgegeben (Kantine ist billiger, als seber Kochen), dazu mehr Heizung, Strom Wasserverbrauch zu Hause.
..Ganz zu schweigen von dem fehlenden "inoffiziellen" Austausch, der bei Präsenz ein wesentlicher Teil unserer Arbeit, wie auch des Soziallebens ist....
Ich habe anfangs von Corona eine Studie gelesen, dass die Produktivität eines Unternehmens, dass auf mobile Arbeitsätze setzt, zunächst hoch geht, mittel- und langfristig aber sinkt.
Der Grund ist der:
zunächst arbeitet jeder fleißig sein Ding ab, es fehlt aber der Blick und das Gespräch links und rechts in der Kantine, an der Kaffeemaschine, in der Raucherecke.... ("An was arbeitest du eigentlich gerade so?"). Es ist aber nicht nur dieser Input, der fehlt, es ist auch so, dass die Prozesse der Abteilungen auseinander laufen.
In Bayern dürfen Fitness Studios wieder öffnen, sagt das Bay. Verwaltungsgericht
Ich habe mich in den letzten Monaten auch öfter gefragt, was denn die Linken gerade so machen und warum ich so wenig von ihnen höre.
Heute morgen fand ich was zm Thema, was ich mir heute Abend noch einmal anhören und ansehen werde.
Vielleicht hat ja doch der ein oder andere dafür was übrig.
Narrative #26: Was machen die Linken in der Corona-Krise? mit Prof. Dr. Klaus-Jürgen Bruder
(Klaus-Jürgen Bruder ist Psychologe und Psychoanalytiker, https://de.wikipedia.org/wiki/Klaus-J%C3%BCrgen_Bruder, https://klaus-juergen-bruder.de/)
https://www.youtube.com/watch?v=Hv6vpnI8L-I
Der Ausschuss wiedermal :o :o
m.
Ich habe halt bekanntermaßen keinerlei Medienkompetenz ;-)!
LidlRacer
12.11.2020, 18:27
@ThomasG
Was genau hast Du daran nicht verstanden, dass der "Corona-Ausschuss" ein Scheißverein zwielichtiger Typen ist, dem man besser exakt nichts glaubt und noch besser gar nicht erst zuhört?
Anonym und missverständlich (https://www.neckar-chronik.de/Nachrichten/Anonym-und-missverstaendlich-468403.html)
Da wird keine Ausschuss-Sitzung gezeigt, sondern ein Gespäch mit Klaus-Jürgen Bruder.
deralexxx
12.11.2020, 18:35
Ich habe mich in den letzten Monaten auch öfter gefragt, was denn die Linken gerade so machen und warum ich so wenig von ihnen höre.
Heute morgen fand ich was zm Thema, was ich mir heute Abend noch einmal anhören und ansehen werde.
Vielleicht hat ja doch der ein oder andere dafür was übrig.
Narrative #26: Was machen die Linken in der Corona-Krise? mit Prof. Dr. Klaus-Jürgen Bruder
(Klaus-Jürgen Bruder ist Psychologe und Psychoanalytiker, https://de.wikipedia.org/wiki/Klaus-J%C3%BCrgen_Bruder, https://klaus-juergen-bruder.de/)
https://www.youtube.com/watch?v=Hv6vpnI8L-I
"Sichtbare Strukturen der Herrschaft" weil ein Polizist auf einer Demo in Leipzig in Co einen Schwitzkasten anwendet?
Nur eines der Highlights beim quer schauen. :Nee:
"Ihr habt doch nur Angst vor der Autorität"
"Machen diese Maßnahmen überhaupt Sinn ist ein Tabu" in welcher Welt leben die? Überall beschäftigen sich Presse, Politiker und Einzelne mit eben dieser Frage, aber die Mehrheit kommt eben zu einem anderen Ergebnis.
TLDR: Nicht anschauen.
Ich habe mich in den letzten Monaten auch öfter gefragt, was denn die Linken gerade so machen und warum ich so wenig von ihnen höre.
Heute morgen fand ich was zm Thema, was ich mir heute Abend noch einmal anhören und ansehen werde.
Vielleicht hat ja doch der ein oder andere dafür was übrig.
Narrative #26: Was machen die Linken in der Corona-Krise? mit Prof. Dr. Klaus-Jürgen Bruder
(Klaus-Jürgen Bruder ist Psychologe und Psychoanalytiker, https://de.wikipedia.org/wiki/Klaus-J%C3%BCrgen_Bruder, https://klaus-juergen-bruder.de/)
https://www.youtube.com/watch?v=Hv6vpnI8L-I
Freue mich über eine kleine Zusammenfassung oder ein paar Stichpunkte, wenn du es gesehen hast ... :)
Grüße ... :Huhu:
LidlRacer
12.11.2020, 18:39
Da wird keine Ausschuss-Sitzung gezeigt, sondern ein Gespäch mit Klaus-Jürgen Bruder.
Das ist mir extrem egal. Wenn es von diesem Verein kommt, kann es nichts gutes sein.
ARD-DeutschlandTrend: Corona-Impfbereitschaft nimmt ab (https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/ard-deutschlandtrend-corona-impfbereitschaft-nimmt-ab,SG8tYrt)
Eine Mehrheit der Deutschen ist bereit, sich gegen Corona impfen zu lassen, wenn ein Impfstoff vorliegt. Doch die Zahlen gehen zurück. Das hat eine Umfrage von infratest dimap für den ARD-DeutschlandTrend ergeben.
Es könnte nur noch eine Frage von Wochen sein, bis ein Impfstoff gegen Corona offiziell zugelassen wird. Wer dann wie zuerst geimpft wird, dafür hat die ständige Impfkommission Vorschläge gemacht: erst die Risikopatienten, dann Ärzte und Pfleger, dann systemrelevante Berufe wie zum Beispiel Polizisten oder Lehrer. Eine solche Priorisierung finden 93 Prozent der Deutschen richtig. Das hat eine Umfrage von infratest dimap für den ARD-DeutschlandTrend ergeben.
Die Impfbereitschaft der Deutschen geht währenddessen leicht zurück: Aktuell geben 37 Prozent an, sich auf jeden Fall impfen zu lassen, wenn ein Impfstoff vorliegt – im August waren das noch 7 Prozentpunkte mehr. 34 Prozent halten es aktuell für wahrscheinlich, dass sie sich impfen lassen. 29 Prozent hingegen sagen, dass sie sich "wahrscheinlich nicht" oder "auf gar keinen Fall" impfen lassen wollen.
TLDR: Nicht anschauen.
Dann verpasst man aber die sorgfältig ausgesuchte Studiodekoration. Ich hab circa 5 Minuten durch das Video gescrollt und die drängenste Frage, die sich mir jetzt stellt: Ist dieser Farbton besonders günstig (ich meine einen Eimer voll Farbe in diesem Ton)?
onTopic an ThomasG: Ich würde die Zeit eher in die RKI-PK von heute investieren:
https://www.youtube.com/watch?v=7GxK91KNmws
deralexxx
12.11.2020, 20:00
In Bayern dürfen Fitness Studios wieder öffnen, sagt das Bay. Verwaltungsgericht
Nicht das es unter geht und ist ja durchaus ein vielgenannter Punkt, es würde nicht hinterfragt:
https://www.sueddeutsche.de/bayern/corona-bayern-news-fitnessstudio-schliessung-urteil-1.5109174
Bundesverfassungsgericht weist ersten Eilantrag zum Teil-Lockdown ab
In einem ersten Eilverfahren zum Teil-Lockdown im November hat das Bundesverfassungsgericht den Eilantrag eines bayerischen Filmtheaters mit Restaurant zurückgewiesen. Die nur hinsichtlich des Gastronomiebetriebs zulässige Verfassungsbeschwerde sei nicht offensichtlich unbegründet und bedürfe eingehender Prüfung, heißt es in dem Beschluss von Mittwoch, der am Donnerstag veröffentlicht wurde. Eine vorläufige Außerkraftsetzung der Vorschriften lehnten die Karlsruher Richter aber unter Verweis auf die schwerwiegenden Folgen ab. (Az. 1 BvR 2530/20) Die Gefahren der Corona-Pandemie seien "weiterhin sehr ernst zu nehmen". Es könne nicht ausgeschlossen werden, dass auch Gastronomiebetriebe zum Infektionsgeschehen beitrügen. Die Richter verweisen außerdem darauf, dass die Schließungen Teil eines größeren Gesamtkonzepts seien und der Staat zum Gesundheits- und Lebensschutz grundgesetzlich verpflichtet sei. Diese Beurteilung dürfte auch für weitere Eilentscheidungen zum Teil-Lockdown maßgeblich sein.
(Hervorhebung durch mich)
Zu den Fitness Studios (selber Artikel):
Man müsse die Entscheidung erst prüfen. Allerdings seien mehrere Personen in einem Raum vermutlich weiter unzulässig. Insbesondere für die größeren Studios ändere sich deshalb wohl nichts:
Freue mich über eine kleine Zusammenfassung oder ein paar Stichpunkte, wenn du es gesehen hast ... :)
Grüße ... :Huhu:
Zu Anfang des Gesprächs ging es um den Begriff Narrativ, was er bedeutet, wo er herkommt und welche Variationen es gibt im Verständnis des Begriffs.
Dann beschrieb Herr Bruder, wie er die aktuelle Lage beurteilt.
Für ihn fand ein Wechsel statt der Narrative und zwar weg vom neoliberalen hin zum "Corona-Narrativ".
Bruder dürfte der Ansicht sein, dass es sich um eine "Schein-Pandemie" handelt und sich dessen sehr sicher sein.
Jedenfalls haben seine Worte diesen Eindruck bei mir hinterlassen.
Er ist der Meinung viele Menschen hätten weniger Angst vor dem Virus als vor Autoritäten, die bestrafen.
Sie hätten Ängste, die sie verleugnen, weil sie sich dafür schämen.
Jeder Versuch die Leuten dazu zu bekommen diese Ängste einzugestehen, kann die Verleugnungsstrategien verstärken.
Die Bereitschaft dafür muss von den Menschen selbst kommen.
Bruder vermutet, die Linke könnte sich anfangs täuschen lassen gehabt haben und jetzt große Probeme damit haben das zuzugeben bzw. die Linie zu verlassen.
Je mehr man sich geoutet hat in einen bestimmte Richtung und je leidenschaftlicher man diese Postition gehalten hat, desto schwieriger wird es aus dem Kreislauf herauszukomen.
So jedenfalls würde ich Bruders Äußerungen aus der Erinnerung in meinen Worten ausdrücken.
Das kommt mir von mir selbst sehr vertraut vor :-).
Er hat mich ziemlich beeindruckt der Herr Bruder, aber das ist ja nicht sooo schwer, wie hier ja allgemein bekannt sein dürfte ;-).
Ich werde mich mit den Worten von Herrn Bruder mit ziemlicher Sicherheit noch öfter beschäftgen.
Schönen Abend :-)!
LidlRacer
12.11.2020, 20:30
Bruder dürfte der Ansicht sein, dass es sich um eine "Schein-Pandemie" handelt und sich dessen sehr sicher sein.
[...]
Er hat mich ziemlich beeindruckt der Herr Bruder
Gut, wir wissen, dass es Bekloppte gibt, die so einen Schwachsinn glauben und auf Demos rumrennen und sich dort lustig infizieren und andere gefährden.
Bis vor Kurzem dachte ich, du gehörtest nicht dazu, auch wenn du dich gelegentlich von irgendwelchen Hetzern und/oder Idioten verwirren lässt. Aber immerhin schienst du dir ja ernsthafte Gedanken um Ansteckungsgefahren mit deinen Schülern zu machen.
Also was soll das???
Lidl -ich habe doch mehfach gesagt, dass ich mir nicht sicher bin, sondern einfach Zweifel in mir habe.
Da ich auf keinen Fall anderen Menschen schaden möchte, bemühe ich mich sehr darum, dass ich keinen anderen Menschen mit dem neuen Corona-Virus "anstecken" kann und tue bei der Nachhilfe vieles dafür, dass das Risiko das Virus weiterzugeben minimiert wird.
Ich bin ein Mensch, der mit einem Gefühl ganz, ganz schlecht klarkommt und das ist das Gefühl anderen großen Schaden zugefügt zu haben und wenn das fahrlässig oder gar grob fahrlässig geschehen sein sollte, könnte ich das glaube ich kaum aushalten.
Zu Anfang des Gesprächs ging es [...]
Besten Dank !Schönen Abend :-)!Dir auch ... :Huhu:
LidlRacer
12.11.2020, 20:50
Lidl -ich habe doch mehfach gesagt, dass ich mir nicht sicher bin, sondern einfach Zweifel in mir habe.
Da ich auf keinen Fall anderen Menschen schaden möchte, bemühe ich mich sehr darum, dass ich keinen anderen Menschen mit dem neuen Corona-Virus "anstecken" kann und tue bei der Nachhilfe vieles dafür, dass das Risiko das Virus weiterzugeben minimiert wird.
Ich bin ein Mensch, der mit einem Gefühl ganz, ganz schlecht klarkommt und das ist das Gefühl anderen Schaden zugefügt zu haben und wenn das fahrlässig oder gar grob fahrlässig geschehen sein sollte, könnte ich das glaube ich kaum aushalten.
Das ist ja schön, dass du keinem schaden willst.
Aber wie kann man als halbwegs vernunftbegabter Mensch "Zweifel" an der Pandemie haben?
Wären diese berechtigt, müssten ja quasi sämtliche Virologen, Epidemiologen, Politiker (außer die einer Arschlochpartei), alle Medien außer ein paar Youtube- und Telegram-Kanälen und der größte Teil der Bevölkerung entweder Teil einer gigantischen und komplett sinnlosen Verschwörung oder unglaublich dämlich sein.
PS: Mir dämmert, dass wir ungefähr die gleiche Unterhaltung wohl schon mal hatten.
Wären diese berechtigt, müssten ja quasi sämtliche Virologen, Epidemiologen, Politiker (außer die einer Arschlochpartei), alle Medien außer ein paar Youtube- und Telegram-Kanälen und der größte Teil der Bevölkerung entweder Teil einer gigantischen und komplett sinnlosen Verschwörung oder unglaublich dämlich sein.
Und in den Krankenhausbetten und Särgen müssten Schauspieler liegen.....
Gut, wir wissen, dass es Bekloppte gibt, die so einen Schwachsinn glauben und auf Demos rumrennen und sich dort lustig infizieren und andere gefährden.
Bis vor Kurzem dachte ich, du gehörtest nicht dazu, auch wenn du dich gelegentlich von irgendwelchen Hetzern und/oder Idioten verwirren lässt. Aber immerhin schienst du dir ja ernsthafte Gedanken um Ansteckungsgefahren mit deinen Schülern zu machen.
Also was soll das???
Lieber Lidl,
ich finde deine herabwürdigende Art der gefühlten moralischen Überlegenheit Menschen gegenüber, die eine andere als deine Meinung vertreten, unausstehlich und halte es für einen widerwärtigen Charakterzug. Thomas diskutiert anständig und lässt trotz diverser Beleidigungen nicht auf das selbe Niveau herab. Das beeindruckt mich.
Dies Zeiten in denen wir Andersdenkenden einen Stempel aufgedrückt haben, sollte eigentlich lange vorbei sein.
Thomas hegt Zweifel. Diese Zweifel sind durch Fakten zu zerstreuen und nicht durch persönliche Anfeindungen. Leider gibt es nun in dieser Pandemie aufgrund von "komischen" Vorfällen durchaus Gründe, um Zweifel an der "offiziellen" Berichterstattung zu haben. Wir erinnern uns zB an das geleakte Strategiepapier aus dem Innenministerium, was klar vorgab, schwarz zu malen, um die Bevölkerung durch eine Schockwirkung "gefügig" zu machen. Sowas bereitet eben den Boden für Schiffmann und co.
Aber auch im Bezug zu Corona und dessen alternativlose Weg der Bekämpfung kann man ruhig den selben Fehler im Umgang mit Andersdenkenden machen wie 2015 im Zuge der Zuwanderungskrise. Aus diesen ging plötzlich eine (teilweise) rechtsextreme Partei hervor, die nun stärkste Oppositionspartei im Bund ist, weil man den Leuten aus gefühlter moralischer Überlegenheit eben nicht argumentativ gegenübergetreten ist, sondern sich in Beleidigungen und Diskreditierung verrannt hat und damit sehr viele so lange als Nazi betitelt hat, bis sie denn tatsächlich welche unterstützten. Sieht aus als wiederholt sich das gerade.
Schwarzfahrer
12.11.2020, 20:58
Ich habe anfangs von Corona eine Studie gelesen, dass die Produktivität eines Unternehmens, dass auf mobile Arbeitsätze setzt, zunächst hoch geht, mittel- und langfristig aber sinkt.
Das mag für Teilbereiche gelten. Bei uns in Forschung und Entwicklung sehe ich von Anfang an vor allem Reibungs- und Kommunikationsverluste, zu keinem Zeitpunkt Verbesserungen. Außer vielleicht, daß man Berichte in mehr Ruhe schreiben konnte, oder daß Leute, die bisher 2 x 1 Stunde Anfahrt hatten, jetzt diese Zeit auch noch in Arbeit stecken. Aber auf Überstunden-Begrenzung wird bei uns sehr geachtet.
Interessanterweise läuft gerade eine Planung für ein neues Firmengebäude, das voll auf "flexible Arbeitsplätze" in "nicht-Großraum-Büros" (maximal 40 Leute in einem Raum :Cheese: ) setzt, ohne Fenster zum öffnen. Dabei ist aktuell nur Arbeit in Einzelbüros möglich (da maximal 50 % da sind, der Rest zu Hause), und wir sollen häufig lüften. Wie in diesem tollen neuen Arbeitsumfeld eine Epidemie gehandhabt werden soll, dazu gibt es keine Antworten. Hauptzweck der Flexibilisierung ist wohl, die Büroplätze zu reduzieren, indem man möglichst viele ins Homeoffice auslagert. Arbeitseffektivität ist wohl kaum ein Kriterium.
Und in den Krankenhausbetten und Särgen müssten Schauspieler liegen.....
Oder man verkauft Särge eines Flüchtlingsbootsunglücks vor Lampedusa als Coronatote in sozialen Medien. Oder man zeigt die selben Bilder von überfüllten Intensivstationen aus angeblich unterschiedlichen Städten, gar Ländern.
Es wurden schlicht viele Fehler gemacht, die diese Zweifel nähren. Interessant ist, dass sich dafür nie jemand medienwirksam verantworten musste.
LidlRacer
12.11.2020, 21:04
Lieber Lidl,
ich finde deine herabwürdigende Art der gefühlten moralischen Überlegenheit Menschen gegenüber, die eine andere als deine Meinung vertreten, unausstehlich und halte es für einen widerwärtigen Charakterzug. Thomas diskutiert anständig und lässt trotz diverser Beleidigungen nicht auf das selbe Niveau herab. Das beeindruckt mich.
Dies Zeiten in denen wir Andersdenkenden einen Stempel aufgedrückt haben, sollte eigentlich lange vorbei sein.
Thomas hegt Zweifel. Diese Zweifel sind durch Fakten zu zerstreuen und nicht durch persönliche Anfeindungen. Leider gibt es nun in dieser Pandemie aufgrund von "komischen" Vorfällen durchaus Gründe, um Zweifel an der "offiziellen" Berichterstattung zu haben. Wir erinnern uns zB an das geleakte Strategiepapier aus dem Innenministerium, was klar vorgab, schwarz zu malen, um die Bevölkerung durch eine Schockwirkung "gefügig" zu machen. Sowas bereitet eben den Boden für Schiffmann und co.
Aber auch im Bezug zu Corona und dessen alternativlose Weg der Bekämpfung kann man ruhig den selben Fehler im Umgang mit Andersdenkenden machen wie 2015 im Zuge der Zuwanderungskrise. Aus diesen ging plötzlich eine (teilweise) rechtsextreme Partei hervor, die nun stärkste Oppositionspartei im Bund ist, weil man den Leuten aus gefühlter moralischer Überlegenheit eben nicht argumentativ gegenübergetreten ist, sondern sich in Beleidigungen und Diskreditierung verrannt hat und damit sehr viele so lange als Nazi betitelt hat, bis sie denn tatsächlich welche unterstützten. Sieht aus als wiederholt sich das gerade.
Meine deutlichen Worte beziehen sich nicht auf Thomas, sondern auf die, auf die er hereinzufallen droht. Ich denke und hoffe, er versteht das im Gegensatz zu dir.
Und es geht nicht um Meinungen.
Es geht um Tatsachen versus Irrglauben, Lügen und Hetze.
Schwarzfahrer
12.11.2020, 21:05
Lieber Lidl,
ich finde deine herabwürdigende Art der gefühlten moralischen Überlegenheit Menschen gegenüber, die eine andere als deine Meinung vertreten, unausstehlich und halte es für einen widerwärtigen Charakterzug. Thomas diskutiert anständig und lässt trotz diverser Beleidigungen nicht auf das selbe Niveau herab. Das beeindruckt mich.
Danke noam, für die klaren Worte - auch wenn ich diese Zurechtweisung bzgl. des Diskussionsstils eigentlich vom Moderator erwartet hätte (schon seit geraumer Zeit). Auch offensichtlich Falsches kann und sollte man ohne Herabwürdigung des Gegenübers richtigstellen. Und wer mit dem anderen nicht diskutieren will, kann vornehm schweigen.
Gut, wir wissen, dass es Bekloppte gibt, die so einen Schwachsinn glauben und auf Demos rumrennen und sich dort lustig infizieren und andere gefährden.
Bis vor Kurzem dachte ich, du gehörtest nicht dazu, auch wenn du dich gelegentlich von irgendwelchen Hetzern und/oder Idioten verwirren lässt. Aber immerhin schienst du dir ja ernsthafte Gedanken um Ansteckungsgefahren mit deinen Schülern zu machen.
Also was soll das???
Naja. Ich fasse das schon als beleidigend auf. Du bezeichnest ihn hier als Bekloppter, der auf Schwachsinn hereinfällt usw.
Natürlich nett verpackt, damit man es immer schön damit leugnen kann, dass man es ja nicht so gemeint habe.
Schlafschaf
12.11.2020, 21:16
Naja. Ich fasse das schon als beleidigend auf. Du bezeichnest ihn hier als Bekloppter, der auf Schwachsinn hereinfällt usw.
Natürlich nett verpackt, damit man es immer schön damit leugnen kann, dass man es ja nicht so gemeint habe.
Natürlich ist das beleidigend. Und das nicht zum ersten Mal. Ich sehe das genau wie du: So entstehen Fronten und enden Dialoge. Schade drum. Wirklich nicht das erste Thema und leider nicht nur hier so. Ich hab vor kurzem mein Facebook Account gelöscht weil es da ja noch viel schlimmer zugeht.
deralexxx
12.11.2020, 21:18
Oder man verkauft Särge eines Flüchtlingsbootsunglücks vor Lampedusa als Coronatote in sozialen Medien. Oder man zeigt die selben Bilder von überfüllten Intensivstationen aus angeblich unterschiedlichen Städten, gar Ländern.
Es wurden schlicht viele Fehler gemacht, die diese Zweifel nähren. Interessant ist, dass sich dafür nie jemand medienwirksam verantworten musste.
Hm ich glaube Stefan meinte das eher ironisch, ist dein Kommentar auch ironisch gemeint? Wenn nein, wo wurden denn Särge von Flüchtlingsbooten als Coronatote ausgegeben? Das wäre in der Tat nicht gut und nicht richtig.
LidlRacer
12.11.2020, 21:20
Hm ich glaube Stefan meinte das eher ironisch, ist dein Kommentar auch ironisch gemeint? Wenn nein, wo wurden denn Särge von Flüchtlingsbooten als Coronatote ausgegeben? Das wäre in der Tat nicht gut und nicht richtig.
Wenn ich mich nicht irre, ist das längst widerlegte Hetze, die halt in Verquerdenkerkreisen kursiert.
LidlRacer
12.11.2020, 21:22
FAKTENCHECK LAMPEDUSA-SÄRGE (https://www.volksverpetzer.de/corona-faktencheck/faktencheck-lampedusa-saerge)
Und es geht nicht um Meinungen.
Es geht um Tatsachen versus Irrglauben, Lügen und Hetze.
Um welche Tatsachen geht es denn? Tatsachen sind beweisbare, feststehende, sich nicht verändernde Zustände.
Nehmen wir nunmal das Thema Masken. Zu Beginn der Pandemie wird uns eingetrichtert, dass die Asiaten spinnen und Masken nichts bringen würden. Nun ist die Maske überall da vorgeschrieben, wo man keinen Mindestabstand einhalten kann. Man hat eben im Zuge der Entwicklung mehr Erkenntnisse gewonnen und seine Meinung zur Wirksamkeit von Masken verändert.
Es geht eigentlich nur um Meinungen. Meinungen können auf Tatsachen gestützt sein, bleiben aber Meinungen, da die Tatsachen lediglich interpretiert werden.
Man kann sich auch durchaus auf die selbe Tatsache (Statistik) beziehen, aber gänzlich unterschiedlicher Meinung sein und damit zu völlig differierenden Schlüssen und Handlungen kommen.
Wir sind hier in diesem Forum doch (Körbel und Trimichi ausgenommen) durchaus intelligente Menschen, die auch bei unterschiedlichster Weltanschauung vernünftig miteinander umgehen können sollten.
Wenn ich mich nicht irre, ist das längst widerlegte Hetze, die halt in Verquerdenkerkreisen kursiert. Anscheinend gehört noam auch zu dem Verein.
https://correctiv.org/faktencheck/2020/03/20/dieses-foto-zeigt-keine-saerge-von-menschen-die-in-italien-durch-das-coronavirus-gestorben-sind/
Es gibt eben nur Freund und Feind. Vielleicht solltest du dich einfach mal zurücknehmen oder zumindest Beiträge richtig lesen und verstehen. Dazu hilft es vielleicht einmal den Coronaschaum vom Mund abzuwischen und ne Runde an die frische Luft zu gehen.
Freue mich über eine kleine Zusammenfassung oder ein paar Stichpunkte, wenn du es gesehen hast ... :)
Grüße ... :Huhu:
Ergänzend zu ThomasG Zusammenfassung ein kleiner Hinweis:
Auf der Website dieser psycholologischen Gesellschaft, der Prof. Klaus-Jürgen Bruder vorsteht, kannst Du dazu von ihm zu dem Thema "Corona" einen kurzen Artikel lesen.
Nicht das Virus bestimmt unser Reden, Denken, Tun, sondern der Diskurs der Macht bestimmt, wie wir über das Virus reden, welche Haltung wir ihm gegenüber einnehmen, unsere Ängste und unsere Handlungen. (https://www.ngfp.de/2020/03/der-diskurs-der-macht-hat-das-corona-virus-okkupiert-dazu-einige-widerstaendige-wortmeldungen-aus-dem-kreis-der-freunde-der-neuen-gesellschaft-fuer-psychologie/)
In den 70ziger Jahren beschäftigte er sich vorrangig mit Ideologiekritik wie in seiner damals unter Studenten recht bekannten Schrift: "Kritik der bürgerlichen Psychologie. Zur Theorie des Individuums in der kapitalistischen Gesellschaft, 1973." oder einer Kritik an der Verhaltenstherapie: „Psychologie ohne Bewusstsein: Die Geburt der behavioristischen Sozialtechnologie“. Eine reine Ideologiekritik z.B. hilft dem praktischen Therapeuten im Sinne von Allgemeinbildung vielleich weiter, aber weniger bei der Behandlung psychisch erkrankter Menschen, wo er wiederum die Erfahrung und Kenntnis verhaltenstherapeutischer Methoden braucht.
Das Problem für mich (und andere im Studium) mit seinem theoretischen Ansatz / Konzept war damals schon, dass er quasi der Ideologiekritik alles unterordnet, was ich insbesondere bei Naturwissenschaften als problematisch sehe und auch bei der Psychologie, weil es eben objektive Erkenntnisse aus Experimenten etc. gibt, soweit eine evidenzbasierte Psychologie erkenntnisgeleitet etwas entdecken oder bewirken will. Insofern interessiert Prof. Klaus-Jürgen Bruder vorrangig, wie er schreibt, "der Diskurs der Macht" und weniger der bestmögliche Umgang einer Gesellschaft mit einer viralen Erkrankung, Pandemie.
Schlafschaf
12.11.2020, 21:28
„Anscheinend gehört Noam auch zu diesem Verein“.
Peinlich und ein Grund sich zu entschuldigen Lidl. Das Niveau hier war glaub ich noch nie tiefer...
LidlRacer
12.11.2020, 21:29
Um welche Tatsachen geht es denn? Tatsachen sind beweisbare, feststehende, sich nicht verändernde Zustände.
Nehmen wir nunmal das Thema Masken. Zu Beginn der Pandemie wird uns eingetrichtert, dass die Asiaten spinnen und Masken nichts bringen würden. Nun ist die Maske überall da vorgeschrieben, wo man keinen Mindestabstand einhalten kann. Man hat eben im Zuge der Entwicklung mehr Erkenntnisse gewonnen und seine Meinung zur Wirksamkeit von Masken verändert.
Es geht eigentlich nur um Meinungen. Meinungen können auf Tatsachen gestützt sein, bleiben aber Meinungen, da die Tatsachen lediglich interpretiert werden.
Man kann sich auch durchaus auf die selbe Tatsache (Statistik) beziehen, aber gänzlich unterschiedlicher Meinung sein und damit zu völlig differierenden Schlüssen und Handlungen kommen.
Wir sind hier in diesem Forum doch (Körbel und Trimichi ausgenommen) durchaus intelligente Menschen, die auch bei unterschiedlichster Weltanschauung vernünftig miteinander umgehen können sollten.
Es war und ist Tatsache, dass es anfangs keine überzeugenden Belege für die Wirksamkeit von Masken gab.
Es ist Tatsache, dass es inzwischen genügend Belege gibt.
Und es ist Tatsache, dass wir eine Pandemie haben.
Über die Leugnung/Bezweiflung genau dieser Tatsache habe ich mich aufgeregt und dabei eine derbere Sprache gebraucht, als ich es üblicherweise tue, weil man das nun wirklich nicht ernsthaft bezweifeln kann.
Ich bin ein Mensch, der mit einem Gefühl ganz, ganz schlecht klarkommt und das ist das Gefühl anderen großen Schaden zugefügt zu haben und wenn das fahrlässig oder gar grob fahrlässig geschehen sein sollte, könnte ich das glaube ich kaum aushalten.
Klar, die Tränendrüse mal wieder. Aber hier seit Monaten ständig irgendwelche Schwurbler und Scharlatane zitieren. Alles nur aus Besorgnis, sicher. Halt uns nicht für blöd.
deralexxx
12.11.2020, 21:36
https://correctiv.org/faktencheck/2020/03/20/dieses-foto-zeigt-keine-saerge-von-menschen-die-in-italien-durch-das-coronavirus-gestorben-sind/
Thx, aber genau das ist ja die richtige Reaktion? Wenn solche Bilder im falschen Kontext versucht werden ein andere Bild zu zeichnen. Correctiv ist da ja durchaus "Medienschelte" an den / die Personen, die das eben auf den sozialen Netzwerken teilen.
Ob man das auch in FAZ, Tagesschau o.Ä. aufgreifen hätte müssen und sagen "die Särge die da gezeigt werden sind nicht xyz" weiß ich nicht.
Ich denke es ist durchaus für Facebook, Twitter und so manche "Nachrichtenseite" die sich hauptsächlich durch Klicks über Werbung und "Übertriebene" Titel finanzieren ein Problem, solchen Dingen einen Riegel vorzuschieben, ohne das direkt "Zensur" gerufen wird.
Wenn man es unkommentiert und ungeregelt weiter laufen lässt, öffnet man so Zeug Tür und Tor und es verbreitet sich wie Kettenbriefe.
„Anscheinend gehört Noam auch zu diesem Verein“.
Peinlich und ein Grund sich zu entschuldigen Lidl. Das Niveau hier war glaub ich noch nie tiefer...
Aber es sicher nicht Lidl, der hier das Niveua ins Bodenlose treibt. Das sind doch eher die versammelten Corona-Zweifler.
LidlRacer
12.11.2020, 21:41
„Anscheinend gehört Noam auch zu diesem Verein“.
Peinlich und ein Grund sich zu entschuldigen Lidl. Das Niveau hier war glaub ich noch nie tiefer...
Er hat hier die Särge ins Spiel gebracht, die offenbar aktuell wie auch schon im April in der Querdenkerszene missbraucht werden, um die ARD als Lügenpresse darzustellen, obwohl die die Särge nie im Zusammenhang mit Corona gezeigt hat.
Siehe der Faktencheck in #14290 (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1565386&postcount=14290)
Der correctiv-Faktencheck steht nicht im Widerspruch dazu.
Klar, die Tränendrüse mal wieder. Aber hier seit Monaten ständig irgendwelche Schwurbler und Scharlatane zitieren. Alles nur aus Besorgnis, sicher. Halt uns nicht für blöd.
Und was gewinnt ihr jetzt, wenn ihr ihn durch euer arrogantes, beleidigendes, herablassendes Verhalten dazu bringt, diesen Schwachfug zu konsumieren ohne das Korrektiv in diesem Thread, wenn er sich zurückziehen sollte?
Super, dann hört er im schlimmsten Fall irgendwann auf zu zweifeln und wird überzeugter Querdenker. Analog zu den ganzen anfängliche besorgten Bürgern, die in Folge des Umgangs mit ihnen zu überzeugten b(r)lau(n)en wurden.
deralexxx
12.11.2020, 21:43
Es war und ist Tatsache, dass es anfangs keine überzeugenden Belege für die Wirksamkeit von Masken gab.
Es ist Tatsache, dass es inzwischen genügend Belege gibt.
Einspruch. https://www.fnp.de/ratgeber/gesundheit/coronavirus-hilft-mundschutz-experten-sagen-13613165.html (April)
„Wenn eine an einer akuten respiratorischen Infektion erkrankte Person sich im öffentlichen Raum bewegen muss, kann das Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes durch diese Person sinnvoll sein“, schreibt das RKI. Der Fremdschutz steht im Vordergrund. Wichtig: Das Risiko, andere mit Corona durch Husten oder Niesen anzustecken, wird durch Mundschutz verringert.
Es war quasi von Anfang an klar, dass Masken helfen, andere nicht zu infizieren. Klar wurde es im Verlauf noch stärker untersucht.
LidlRacer
12.11.2020, 21:44
Klar, die Tränendrüse mal wieder. Aber hier seit Monaten ständig irgendwelche Schwurbler und Scharlatane zitieren. Alles nur aus Besorgnis, sicher. Halt uns nicht für blöd.
Naja, ich halte ThomasG schon für authentisch. Deshalb diskutiere ich ja noch mit ihm in der Hoffnung, dass er noch zu retten ist. Aber sie schwindet langsam ...
LidlRacer
12.11.2020, 21:46
Einspruch. https://www.fnp.de/ratgeber/gesundheit/coronavirus-hilft-mundschutz-experten-sagen-13613165.html (April)
Es war quasi von Anfang an klar, dass Masken helfen, andere nicht zu infizieren. Klar wurde es im Verlauf noch stärker untersucht.
April war nicht der Anfang. Im April wurde die Maskenpflicht eingeführt.
Schwarzfahrer
12.11.2020, 21:46
Es war und ist Tatsache, dass es anfangs keine überzeugenden Belege für die Wirksamkeit von Masken gab.
Es ist Tatsache, dass es inzwischen genügend Belege gibt.
Und es ist Tatsache, dass wir eine Pandemie haben.
Es gibt eine Pandemie, und es gibt gute Gründe, unter bestimmten Umständen eine Maske zu tragen. Es gibt aber jede Menge Meinungen und Interpretationen, wie schwerwiegend die Pandemie ist, oder wie weitreichend die Maske als wesentlicher Schutzbeitrag im Gesamtgeschehen zu werten ist. Darüber kann und muß diskutiert werden, da gibt es nicht nur "Tatsachen".
Aber es sicher nicht Lidl, der hier das Niveua ins Bodenlose treibt. Das sind doch eher die versammelten Corona-Zweifler.
Du sprichst von zwei verschiedenen Niveaus. Das letztere ist ein inhaltliches Thema, das unemotional mit Argumenten zu regeln ist; das erstere ist aber eine frage des zwischenmenschlichen Umgangs, was eine rein emotionale Geschichte ist, über die Argumente-Ebene hinaus. Das zweite ist für mich keine Rechtfertigung fürs erstere.
Er hat hier die Särge ins Spiel gebracht, die offenbar aktuell wie auch schon im April in der Querdenkerszene missbraucht werden, um die ARD als Lügenpresse darzustellen, obwohl die die Särge nie im Zusammenhang mit Corona gezeigt hat.
Siehe der Faktencheck in #14290 (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1565386&postcount=14290)
Der Mimikama-Faktencheck steht nicht im Widerspruch dazu.
Hättest du meinen Beitrag richtig gelesen, hättest du gelesen, dass ich geschrieben habe, dass diese Bilder in den sozialen Medien verbreitet wurden. Und wie du so schön sagst: Das ist Tatsache (siehe den von mir verlinkten Faktencheck).
Dass die selben Bilder verwendet wurden, um die ARD zu diskreditieren, dafür kann ich nun nichts.
Und zu meiner Person. Ist für dich also jeder ein Coronaleugner, der nicht 100% hinter den von der Regierung beschlossenen Maßnahmen steht? Für mich ist ein Coronaleugner eher der, der die Pandemie bzw. dessen Gefährlichkeit an sich leugnet.
tandem65
12.11.2020, 21:51
Super, dann hört er im schlimmsten Fall irgendwann auf zu zweifeln und wird überzeugter Querdenker.
Ich denke der Käse ist gerollt.
Und was gewinnt ihr jetzt, wenn ihr ihn durch euer arrogantes, beleidigendes, herablassendes Verhalten dazu bringt, diesen Schwachfug zu konsumieren ohne das Korrektiv in diesem Thread, wenn er sich zurückziehen sollte?
Super, dann hört er im schlimmsten Fall irgendwann auf zu zweifeln und wird überzeugter Querdenker. Analog zu den ganzen anfängliche besorgten Bürgern, die in Folge des Umgangs mit ihnen zu überzeugten b(r)lau(n)en wurden.
Trotz monatelanger Diskussionen konsumiert er den Quatsch immer noch und postet das hier. Er nutzt die Reichweite des Forums um ganz unauffällig den Schwachfug hier zu verbreiten. Hübsch wäre, wenn er damit aufhört.
Schwarzfahrer
12.11.2020, 21:57
Trotz monatelanger Diskussionen konsumiert er den Quatsch immer noch und postet das hier. Er nutzt die Reichweite des Forums um ganz unauffällig den Schwachfug hier zu verbreiten. Hübsch wäre, wenn er damit aufhört.
Eine Entscheidung, ob ein User hier bestimmte Inhalte posten darf oder nicht, obliegt m.W. allein Arne. Wir können uns jeder was wünschen, aber haben alle kein Recht, anderen vorzuschreiben, was sie posten dürfen oder sollen.
Hübsch wäre, wenn er damit aufhört.
Hübsch wäre, wenn man es tatsächlich schafft ihn mit Fakten davon zu überzeugen, dass die von ihm konsumierten Videos quatsch sind.
Ich denke, dass diese Videos hier im Forum ausreichend Gegenwind erhalten, sodass die Reichweite des Forums (die nun doch gegenüber YT, FB und anderen sozialen Medien verschwindend gering ist) durchaus als kontraproduktiv für die Verbreitung des Inhalts mit dem Ziel der Irritation der Konsumenten anzusehen ist.
Und wenn man Thomas beim Wort nimmt, dass er sich an die AHA Regeln hält, weil er eben niemanden "Leid zufügen" will, kann er ja noch gar kein überzeugter Querdenker sein, da er dann ja niemanden Leid zufügen könnte, da die Pandemie dann ja nicht existieren würde.
Eine Entscheidung, ob ein User hier bestimmte Inhalte posten darf oder nicht, obliegt m.W. allein Arne. Wir können uns jeder was wünschen, aber haben alle kein Recht, anderen vorzuschreiben, was sie posten dürfen oder sollen.
Das stimmt. Der User muss dann aber auch damit leben, dass er Widerspruch erntet.
tandem65
12.11.2020, 22:01
Eine Entscheidung, ob ein User hier bestimmte Inhalte posten darf oder nicht, obliegt m.W. allein Arne. Wir können uns jeder was wünschen, aber haben alle kein Recht, anderen vorzuschreiben, was sie posten dürfen oder sollen.
Du hast 0 verstanden was Nepomuk meinte.
Das stimmt. Der User muss dann aber auch damit leben, dass er Widerspruch erntet.
Dieser Widerspruch sollte aber nicht darin bestehen einen User als Bekloppten zu bezeichnen, sondern dieser Widerspruch sollte sich auf den geposteten Inhalt beschränken
Und das ist wieder ein populäres Problem in dieser Diskussion. Offensichtlich ist es viel wichtiger wer eine Idee hat, um diese zu bewerten, als was die Idee ist.
Schwarzfahrer
12.11.2020, 22:06
Das stimmt. Der User muss dann aber auch damit leben, dass er Widerspruch erntet.
Gegen argumentativen Widerspruch ist nichts einzuwenden; ggf. auch geduldig wiederholt. Hier geht es aber um Beleidigungen, abwertenden persönlichen Bemerkungen, oder Sprüchen wie:
Hübsch wäre, wenn er damit aufhört.
Das kommt eben nicht überzeugend an, sondern erweckt den Eindruck, daß jemand keine Argumente hat und Gegenmeinungen einfach verbieten oder verstummen lassen will.
LidlRacer
12.11.2020, 22:06
Hättest du meinen Beitrag richtig gelesen, hättest du gelesen, dass ich geschrieben habe, dass diese Bilder in den sozialen Medien verbreitet wurden. Und wie du so schön sagst: Das ist Tatsache (siehe den von mir verlinkten Faktencheck).
Dass die selben Bilder verwendet wurden, um die ARD zu diskreditieren, dafür kann ich nun nichts.
Und ich kann nichts dafür, dass irgendwann irgendwer aus mir unbekannten Gründen als erster das Bild in falschem Zusammenhang gepostet hat.
Klar ist nur, dass die Querdenker gezielt mit Falschinfos Medien, Wissenschaftler und Politiker zu diskreditieren versuchen.
Und zu meiner Person. Ist für dich also jeder ein Coronaleugner, der nicht 100% hinter den von der Regierung beschlossenen Maßnahmen steht? Für mich ist ein Coronaleugner eher der, der die Pandemie bzw. dessen Gefährlichkeit an sich leugnet.
Für mich lag jetzt die Vermutung nahe, dass du genau diese Falschinfos der Querdenker konsumiert hättest. Vielleicht lag ich da falsch - dann bitte ich um Entschuldigung!
Du magst nicht zufällig konkretisieren (am besten mit Link), wie genau dich die Sarginfo erreicht hat, oder?
Ähnlich übrigens die Skandalisierung der von Dir im gleichen Atemzug genannten Bilder von Intensivstationen:
FAKTENCHECK CORONA-KLINIK: DIE ÜBERRASCHEND ÖDE ERKLÄRUNG FÜR DIESE “MEDIENMANIPULATION” (https://www.volksverpetzer.de/analyse/corona-klinik)
Danke für die sehr netten, unterstützenden Worte :-).
Ich habe prinzipiell sehr viel Achtung vor Menschen, die für ihre Überzeugungen und Werte einstehen und kämpfen.
Lidl - schätze ich so ein.
Es wurde mir mal vorgeschlagen, ich solle meine Fragen einfach mal äußern und meine Zweifel.
Die Form, wie das geschah, hat mir damals ziemlich missfallen.
Wie wäre es, wenn wir uns hier alle bemühen würden respektvoller miteinander umzugehen.
Gehen wir mit den Leuten so um, dass sie sich hier wohlfühlen, auch wenn sie Meinungen oder Ansichten äußern, mit denen wir nur schwer klarkommen und in denen wir vielleicht sogar eine Gefahr sehen und es werden vielleicht mehr Leute sich hier zu Wort melden, denen wir so begegnnen können, dass wir sie nicht mehr so als eine Gefahr bzw. so negativ sehen müssen etwa, weil es gelungen ist sie davon zu überzeugen, dass einige Ansichten von ihnen falsch waren und ihre Zweifel unbegründet.
Das müsste doch im Sinne aller sein.
Wenn man eben das Gefühl hat nicht herabwürdigend behandelt zu werden, dann ist man viel offener und zieht sich auch nicht einfach in Kreise zurück, in denen man eher kaum mit Gegenwind zu rechnen hat.
Gute Nacht!
LidlRacer
12.11.2020, 22:23
Danke für die sehr netten, unterstützenden Worte :-).
Ich habe prinzipiell sehr viel Achtung vor Menschen, die für ihre Überzeugungen und Werte einstehen und kämpfen.
Lidl - schätze ich so ein.
Ebenfalls danke!
Es wurde mir mal vorgeschlagen, ich solle meine Fragen einfach mal äußern und meine Zweifel.
Die Form, wie das geschah, hat mir damals ziemlich missfallen.
Wie wäre es, wenn wir uns hier alle bemühen würden respektvoller miteinander umzugehen.
Gerne, weiß aber nicht mehr genau, was du gerade meinst, was dir damals missfallen hat. Vielleicht meine grundsätzlich Ablehnung von Ken Jebsen.
Ebenso grundsätzlich lehne ich die Verquerdenker ab - womit ich ausdrücklich nicht jeden meine, der evtl. aus guten Gründen oder in gutem Glauben auf Demos geht.
Abzulehnen sind deren Vordenker, die entweder kommerzielle Interessen haben, oder trotz akademischer Bildung keinerlei Kompetenz beim Thema haben, oder das Corona-Thema missbrauchen, um hier eine Revolution anzuzetteln, die angeblich die Demokratie verteidigen, sie tatsächlich aber zerstören soll. Oder alles zusammen.
Schwarzfahrer
12.11.2020, 22:26
Übrigens, mal etwas mehr on topic:
wurde schon diese USA-Statistik über die Verteilung der Corona-Toten (https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/covid_weekly/index.htm#Comorbidities) auf Altersklassen, aber auch auf verschiedene Vorerkrankungen gepostet? Ich finde es hoch interessant, zumal man damit ein wenig die Häufigkeit von verschiedenen Vorerkrankungen als Indiz für das Zusatzrisiko werten kann. Ich finde die Höhe der Kategorie "influenza and pneumonia" überraschend (daß überhaupt influenza mit getestet wurde), und auch daß Übergewicht deutlich geringerer Anteil ist, als mal eine Meldung suggeriert hat. Ansonsten scheinen Bluthochdruck und Diabetes, sowie Sepsis die größten Posten auszumachen.
Ebenfalls danke!
Gerne, weiß aber nicht mehr genau, was du gerade meinst, was dir damals missfallen hat. Vielleicht meine grundsätzlich Ablehnung von Ken Jebsen.
Ebenso grundsätzlich lehne ich die Verquerdenker ab - womit ich ausdrücklich nicht jeden meine, der evtl. aus guten Gründen oder in gutem Glauben auf Demos geht.
Abzulehnen sind deren Vordenker, die entweder kommerzielle Interessen haben, oder trotz akademischer Bildung keinerlei Kompetenz beim Thema haben, oder das Corona-Thema missbrauchen, um hier eine Revolution anzuzetteln, die angeblich die Demokratie verteidigen, sie tatsächlich aber zerstören soll. Oder alles zusammen.Ich halte mich für einen ganz großen Freund der Demokratie und wünsche mir eine Ausweitung der demokratischen Strukturen.
Da ein Haufen Menschen in Bezug auf viele politische Fragen nicht viel mehr kompetent sein dürften, als ich es bin, sehe ich durchaus, dass das ein sehr schwieriges Unterfangen sein dürfte.
Es müssten da wesentlich mehr Menschen sich darum bemühen entsprechend mündig entscheiden zu können, indem sie sich angemessen bilden und informieren.
Die Gesellschaft bzw. der Staat sollte da so gut es eben geht diesen Prozess fördern und unterstützen.
Man braucht vor mir keinerlei Angst zu haben, dass ich dazu beitragen wolle demokratische Strukturen abzubauen.
Ich möchte davon mehr viel mehr und nicht weniger, aber dazu gehört auch eine Mündigkeit, die ich nicht habe.
Aktuell ist für mich ein Knackpunkt die Aussagekraft des PCR-Coronatests.
Mein Wissensstand ist da kurz zusammengefasst wie folgt:
Ein Auschnitt aus dem Erbgut des neuen Corona-Virus wird gezielt vermehrt, damit ein Nachweis gelingen kann.
Eigentlich sollten bzw. sollen drei Ausschnitte vermehrt und anschließend nachgewiesen werden.
Ich glaube das erfolgt oft nicht oder zumindest ist es nicht sicher, dass es so gemacht wird.
Man weißt lediglich einen Auschnitt nach.
Das habe ich jetzt alles laienhaft ausgedrückt.
Es ist noch nicht so lange her.
Da habe ich konkret mal ähnlich nachgefragt, aber da kam keine Antwort.
Wer mir respektvoll diesbezüglich meine Zweifel teilweise oder ganz nmmt, dem bin ich dankbar.
So jetzt aber - gute Nacht!
Das kommt eben nicht überzeugend an, sondern erweckt den Eindruck, daß jemand keine Argumente hat und Gegenmeinungen einfach verbieten oder verstummen lassen will.
Stimmt, es ist natürlich wesentlich überzeugender Links zu zweifelhaften Youtube-Videos zu posten an denen sich Andere dann abargumentieren dürfen. Sobald die damit fertig sind, wird das nächste Video gepostet und das Ganze beginnt von vorne. Das Spiel kann man ewig spielen, aber nicht gewinnen. Daher macht es auch keinen Sinn mit zu spielen.
Für mich lag jetzt die Vermutung nahe, dass du genau diese Falschinfos der Querdenker konsumiert hättest. Vielleicht lag ich da falsch - dann bitte ich um Entschuldigung!
Du magst nicht zufällig konkretisieren (am besten mit Link), wie genau dich die Sarginfo erreicht hat, oder?
Mit Link wird schwierig. Die sind irgendwann zu Beginn der Pandemie von irgendwem, mit dem ich bei FB befreundet bin, geteilt worden und mir im Gedächtnis geblieben. Dass diese Bilder benutzt wurden, um die ARD zu diskreditieren, habe ich heute das erste mal gesehen. Ergo scheine ich nicht allzuviele Querdenker, dies es ja damals in der Form noch gar nicht gab, in meiner Freundesliste zu haben.
Wobei ich tatsächlich eine nun sehr aktive Querdenkerfrau in meiner Freundesliste habe und ihren Radikalisierungsprozess so live miterleben konnte. Zu Beginn stand Kritik an den Maßnahmen, Existensangst und Kritik am Umgang mit ihrer (krankheitsbedingt von der Maskenpflicht befreiten) Mutter (was sogar soweit ging, dass die Mutter von anderen Kunden aus einem Lebensmittelladen geworfen wurde, weil sie ja keine Maske getragen hat). So kam zu der emotionalen Gemengelage auch noch Wut dazu und der Nährboden für Schiffmann und co war bereitet. Nun begleitet sie irgendeinen Coronainfobus medial quer durch Deutschland und macht Werbung für die Veranstaltungen. Ich glaube, dass man diese Radikalisierung hätte verhindern können, wenn man ihr freundlich und faktenbasiert zur Seite gestanden hätte, anstatt Wut als Katalysator zu schüren.
Natürlich haben wir eine Pandemie. Diese ist hoch ansteckend und kann auch schwere Verläufe nehmen. Wir wissen leider noch viel zu wenig, um prognostizieren zu können, bei wem der Verlauf symptomfrei und bei wem schwer bis tödlich mit allen Graustufen dazwischen ist. So müssen wir uns darauf beschränken die Viruslast in Gänze zu reduzieren und das geht lediglich über Kontaktbeschränkungen.
Soweit sind wir uns ja einig.
Ich kritisiere ja nun nicht das Ziel der dazu getroffenen Maßnahmen, sondern die Inkonsequenz.
Aktueller Fall: Eine Kollegin meiner Frau ist am Dienstag Corona positiv getestet worden. Meine Frau hatte am Montag noch ein Gespräch mit ihre im Lehrerzimmer. Am Mittwoch hat dann Gesundheitsamt meine Frau telefonisch kontaktiert. Aufgrund dessen, dass das Gespräch ja mit ungefähr 1,5m Abstand stattgefunden hat, wurde von einem Test oder einer vorsorglichen Quarantäne meiner Frau abgesehen. Warum? Meine Frau hat zu vielen Schülern Kontakt und ob diese immer nach AHA stattfinden können ist nicht garantiert. Ich bin ja nun bei der Polizei und habe dadurch (trotz aktueller elternzeitbedingter Stundenreduzierung) sehr viel Kontakt zu verschiedenen Menschen, was kaum nachzuvollziehen ist. Das verstehe ich nicht.
Weiter kritisiere ich, dass wir im Sommer gelernt haben, dass es Personengruppen gibt, die auf bestehende Regelungen scheißen und es dabei zu den Hotspots bzw Multispreaderevents gekommen ist. Warum geht man davon aus, dass diese Personen sich nun an die strengeren Regeln halten, die genauso ineffektiv überwacht werden, wie die ganz lockeren Maßnahmen im Sommer? Ich halte die Maßnahmen mit ihren unzähligen Ausnahmen für nicht überwachbar. Und Regeln, die nicht überwacht werden, werden in aller Regel von vielen nicht eingehalten. Das entsprincht ungefähr dem Apell an Freiwilligkeit. Wäre es nicht sinnvoller Maßnahmen zu treffen, deren Überprüfung auf Einhaltung auch durch das bestehende System möglich ist?
Und hier in Ostfriesland ist AHA eh kein Problem. Wir freuen uns ja darauf, wenn der Coronamist endlich vorbei ist, damit wir wieder von diesem 1,5m Kuschelkurs auf die üblichen 4m wechseln können.
Stimmt, es ist natürlich wesentlich überzeugender Links zu zweifelhaften Youtube-Videos zu posten an denen sich Andere dann abargumentieren dürfen. Sobald die damit fertig sind, wird das nächste Video gepostet und das Ganze beginnt von vorne. Das Spiel kann man ewig spielen, aber nicht gewinnen. Daher macht es auch keinen Sinn mit zu spielen.
Zugegebenrmaßen habe ich öfter umstrittene Links in meine Beiträge integriert.
Ich habe aber auf jeden Fall sehr viel mehr Beiträge hier in den politischen Fäden geschrieben, in denen ich das nicht tat.
Du tust mir denke ich schon Unrecht, wenn Du mich so beschreibst, als würde ich ständig die Leute mit Verlinkungen zu umstrittenen Seiten o.ä. belästigen und mir würde es dabei in erster Linie darauf ankommen zu provozieren und für Unruhe zu sorgen oder was weiß ich noch schlimmeres.
LidlRacer
12.11.2020, 23:08
Zugegebenrmaßen habe ich öfter umstrittene Links in meine Beiträge integriert.
Ich habe aber auf jeden Fall sehr viel mehr Beiträge hier in den politischen Fäden geschrieben, in denen ich das nicht tat.
Du tust mir denke ich schon Unrecht, wenn Du mich so beschreibst, als würde ich ständig die Leute mit Verlinkungen zu umstrittenen Seiten o.ä. belästigen und mir würde es dabei in erster Linie darauf ankommen zu provozieren und für Unruhe zu sorgen oder was weiß ich noch schlimmeres.
Ja, da gab es Schlimmere, die überhaupt nicht diskutiert haben, sondern nur einen Bullshit nach dem anderen verlinkt.
Aber auch bei dir vermisse ich gelegentlich eine Auseinandersetzung mit Argumenten. So hatte ich dir z.B. nachgewiesen, dass Wodarg entgegen deiner Angabe, seiner Selbstdarstellung und seiner darauf beruhenden Wahrnehmung in der Querdenkerszene kein "ausgesprochener Fachmann im Bereich Virologie" ist.
Darauf kam von dir: nichts.
sabine-g
12.11.2020, 23:10
Ich habe aber auf jeden Fall sehr viel mehr Beiträge hier in den politischen Fäden geschrieben, in denen ich das nicht tat.
Quantität != Qualität
Schlaf dich aus, hau dir ne Schlaftablette rein und schreib wenn du die geistige Frische hast.
Ich bin da 100% bei Nepumuk.
Gute Nacht.
Aber auch bei dir vermisse ich gelegentlich eine Auseinandersetzung mit Argumenten. So hatte ich dir z.B. nachgewiesen, dass Wodarg entgegen deiner Angabe, seiner Selbstdarstellung und seiner darauf beruhenden Wahrnehmung in der Querdenkerszene kein "ausgesprochener Fachmann im Bereich Virologie" ist.
Darauf kam von dir: nichts.Ja - aber ich denke wir haben da ein bisschen aneinander vorbeigeschrieben.
Mir war vor Deinem Einwand völlig klar, dass Wodarg kein ausgesprochener Fachmann ist im Bereich Virologie.
Ich glaube, dass er in Bezug auf die Schweinegrippe schon durchaus etwas Gutes beigetragen hat für unserer Gesellschaft, was man würdigen könnte und er dürfte auch in Bezug auf Viren schon vergleichsweise viel Ahnung haben.
So jetzt aber zum letzten Mal für heute:
Gute Nacht!
LidlRacer
12.11.2020, 23:28
Natürlich haben wir eine Pandemie. Diese ist hoch ansteckend und kann auch schwere Verläufe nehmen. Wir wissen leider noch viel zu wenig, um prognostizieren zu können, bei wem der Verlauf symptomfrei und bei wem schwer bis tödlich mit allen Graustufen dazwischen ist. So müssen wir uns darauf beschränken die Viruslast in Gänze zu reduzieren und das geht lediglich über Kontaktbeschränkungen.
Soweit sind wir uns ja einig.
Dann ist ja gut, und ich nehme das selbstverständlich zurück, dass du "anscheinend zu dem Verein" ("Querdenker") gehörst. Hab's auch dort gelöscht.
Ich kritisiere ja nun nicht das Ziel der dazu getroffenen Maßnahmen, sondern die Inkonsequenz.
Aktueller Fall: Eine Kollegin meiner Frau ist am Dienstag Corona positiv getestet worden. Meine Frau hatte am Montag noch ein Gespräch mit ihre im Lehrerzimmer. Am Mittwoch hat dann Gesundheitsamt meine Frau telefonisch kontaktiert. Aufgrund dessen, dass das Gespräch ja mit ungefähr 1,5m Abstand stattgefunden hat, wurde von einem Test oder einer vorsorglichen Quarantäne meiner Frau abgesehen. Warum? Meine Frau hat zu vielen Schülern Kontakt und ob diese immer nach AHA stattfinden können ist nicht garantiert. Ich bin ja nun bei der Polizei und habe dadurch (trotz aktueller elternzeitbedingter Stundenreduzierung) sehr viel Kontakt zu verschiedenen Menschen, was kaum nachzuvollziehen ist. Das verstehe ich nicht.
Weiter kritisiere ich, dass wir im Sommer gelernt haben, dass es Personengruppen gibt, die auf bestehende Regelungen scheißen und es dabei zu den Hotspots bzw Multispreaderevents gekommen ist. Warum geht man davon aus, dass diese Personen sich nun an die strengeren Regeln halten, die genauso ineffektiv überwacht werden, wie die ganz lockeren Maßnahmen im Sommer? Ich halte die Maßnahmen mit ihren unzähligen Ausnahmen für nicht überwachbar. Und Regeln, die nicht überwacht werden, werden in aller Regel von vielen nicht eingehalten. Das entsprincht ungefähr dem Apell an Freiwilligkeit. Wäre es nicht sinnvoller Maßnahmen zu treffen, deren Überprüfung auf Einhaltung auch durch das bestehende System möglich ist?
Gut, kannst du alles kritisieren.
Aber ein Großteil der aktuellen Regeln ist doch leicht überprüfbar, also insbesondere dass Restaurants usw. zu sind.
Es ist aber klar, dass das allein nicht ausreicht und dass auch private Verhaltensänderungen notwendig sind. Dass sich einige nicht daran halten, ist unvermeidbar, macht solche Regeln aber weder sinn- noch wirkungslos.
Ob das Gesundheitsamt den Fall mit deiner Frau korrekt behandelt hat, kann ich nicht beurteilen. Vermutlich arbeiten da Hilfskräfte am Telefon recht starr einen Fragebogen ab, dessen Beantwortung dann mehr oder weniger automatisch zu einem Ergebnis führt. Das kann natürlich nicht in jedem Einzelfall das optimale Ergebnis sein. Aber es kann auch nicht in jedem Fall eine Fachkraft stundenlange Ermittlungen führen.
Lieber Lidl,
[...]
:Blumen:Danke noam, für die klaren Worte - auch wenn ich diese Zurechtweisung bzgl. des Diskussionsstils eigentlich vom Moderator erwartet hätte (schon seit geraumer Zeit). Auch offensichtlich Falsches kann und sollte man ohne Herabwürdigung des Gegenübers richtigstellen. Und wer mit dem anderen nicht diskutieren will, kann vornehm schweigen.
Ja !
(Rest noch nicht weiter gelesen ...)
...
Interessanterweise läuft gerade eine Planung für ein neues Firmengebäude, das voll auf "flexible Arbeitsplätze" in "nicht-Großraum-Büros" (maximal 40 Leute in einem Raum :Cheese: ) setzt, ohne Fenster zum öffnen. Dabei ist aktuell nur Arbeit in Einzelbüros möglich (da maximal 50 % da sind, der Rest zu Hause), und wir sollen häufig lüften. Wie in diesem tollen neuen Arbeitsumfeld eine Epidemie gehandhabt werden soll, dazu gibt es keine Antworten. Hauptzweck der Flexibilisierung ist wohl, die Büroplätze zu reduzieren, indem man möglichst viele ins Homeoffice auslagert. Arbeitseffektivität ist wohl kaum ein Kriterium.
Unternehmen sind da um Gewinne zu erwirtschaften und ich glaube, da riechen einige Unternehmen gerade einen Braten. Ein Nachbar, der in personalverantwortlicher Position in einem großen Stuttgarter Unternehmen arbeitet, erzählte mir kürzlich, dass man bezgl. Anmietung von Büro-Arbeitsplätzen den gesteigerten HomeOffice-Anteil zukünftig fest mit einplant. Auch die gesteigerte Produktivität sah er positiv: statt 4 geplanten Jung-Ingenieuren würde er in seiner Abteilung nur noch 3 einstellen wollen (bei gleichem Arbeitsvolumen in seiner Abteilung).
LidlRacer
13.11.2020, 00:03
Ja - aber ich denke wir haben da ein bisschen aneinander vorbeigeschrieben.
Mir war vor Deinem Einwand völlig klar, dass Wodarg kein ausgesprochener Fachmann ist im Bereich Virologie.
Du hast aber genau das behauptet.
Ich glaube, dass er in Bezug auf die Schweinegrippe schon durchaus etwas Gutes beigetragen hat für unserer Gesellschaft, was man würdigen könnte und er dürfte auch in Bezug auf Viren schon vergleichsweise viel Ahnung haben.
Ich fürchte, auch in Bezug auf die Schweinegrippe hast du eine verzerrte Wahrnehmung, die allein auf seiner Selbstdarstellung beruht.
Man kann auch einen ganz anderen Eindruck haben, der mir plausibler erscheint:
https://www.psiram.com/de/index.php/Wolfgang_Wodarg#Engagement_in_Sachen_.22Schweinegr ippe.22-Impfung_und_.22Optaflu.22
Dort ist auch diese interessante Analyse verlinkt:
Telegraph:
Was swine flu ever a real threat?
With one scientist alleging a World Health Organization 'conspiracy' that was a bonanza for drug firms, Mark Honigsbaum asks if H1N1 could have been handled differently. (https://www.telegraph.co.uk/news/health/swine-flu/7130303/Was-swine-flu-ever-a-real-threat.html)
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-in-italien-video-aus-krankenhaus-in-neapel-sorgt-fuer-entsetzen-a-05f7344e-7e6b-4d4c-ae0e-f0d301f7bc9c
Italien steuert auf ein Bergamo II zu. Ich habe die Informationen nicht weiter überprüft
Ergänzend zu ThomasG Zusammenfassung ein kleiner Hinweis:
[...]
Danke ... :Huhu:
LidlRacer
13.11.2020, 00:31
Ich hatte ja leichte Hoffnung, dass wir schon letzte Woche den Höhepunkt der 2. Welle gesehen hätten - haben wir aber nicht. Zumindest laut Tagesspiegel und Worldometer gab's gestern mit ca. 23.400 einen neuen Höhepunkt (ggü. letzten Donnerstag ca. +8%) und morgen wird's wohl nochmal mehr.
LidlRacer
13.11.2020, 01:07
Hole gerade noch etwas Nuhr nach. Er scheint erstaunlicherweise bzgl. Corona angesichts des Offensichtlichen nun doch in der Realität angekommen zu sein.
KevJames
13.11.2020, 02:07
Und in den Krankenhausbetten und Särgen müssten Schauspieler liegen.....
Und die echten erkrankten, die man mittlerweile kennt, wenn man mit (vielen>) Menschen zu tun hat, lügen einen auch alle an.
Ich jedenfalls habe in meinem eigenen Umfeld mittlerweile recht viele Menschen, die bereits positiv getestet wurden, teilweise mit hohem Fieber richtig krank waren, etc ...
Ach halt, die hatten vermutlich alle nur eine Grippe ... :Lachanfall:
KevJames
13.11.2020, 02:11
Um welche Tatsachen geht es denn? Tatsachen sind beweisbare, feststehende, sich nicht verändernde Zustände.
Nehmen wir nunmal das Thema Masken. Zu Beginn der Pandemie wird uns eingetrichtert, dass die Asiaten spinnen und Masken nichts bringen würden. Nun ist die Maske überall da vorgeschrieben, wo man keinen Mindestabstand einhalten kann. Man hat eben im Zuge der Entwicklung mehr Erkenntnisse gewonnen und seine Meinung zur Wirksamkeit von Masken verändert.
Es geht eigentlich nur um Meinungen. Meinungen können auf Tatsachen gestützt sein, bleiben aber Meinungen, da die Tatsachen lediglich interpretiert werden.
Man kann sich auch durchaus auf die selbe Tatsache (Statistik) beziehen, aber gänzlich unterschiedlicher Meinung sein und damit zu völlig differierenden Schlüssen und Handlungen kommen.
Ich möchte darauf hinweisen, dass eine Meinung und ein (politisches / wissenschaftliches ) Urteil zwei gänzlich unterschiedliche Dinge sind. Urteile umfassen sowohl differenzierte (sachliche) als reflektierte (wertende) Elemente. Meinungen sind strukturell deutlich weniger komplex. Die Unterscheidung erscheint mir hier besonders wichtig - zu oft sehe ich mich beim Lesen mit bloßen Meinungen konfrontiert - deren Mehrwert geht halt gegen Null.
Du hast aber genau das behauptet.
Da müsste mich mein Verstand und meine Erinnerung ganz arg täuschen, wenn das meine Absicht gewesen wäre, als ich die dazu gehörigen Worte eingetippt habe.
Eventuell habe ich mich (sehr) missverständlich geäußert.
Meines Wissens (und den Stand hatte ich auch als ich die erwähnten Worte eingetippt habe) war Herr Wodarg Amtsarzt und politisch aktiv und hat sich für gesundheitliche Themen da besonders interessiert.
Er dürfte meiner Einschätzung nach deshalb einen Bildungshintergrund haben in Bezug auf Viren, der deutlich über dem mittleren passenden Bildungsniveau liegt der übrigen Menschen.
Auf mich wirkte es so, als hätte man Herrn Wodarg unangemessen, unnötig und schädigend für die gesamte Gesellschaft herabgewürdigt.
Herabwürdigungen finde ich in jedem Fall schlimm und es ist für mich vor allem wichtig, ob sich ein Menschn herabgewürdigt betrachtet, man das erkennen kann und wie man damit umgeht.
Man kann gegensteuern, wenn man möchte oder eher gleichgültig wirkend agieren oder nachfolgend noch mehr kränken.
Ich verurteile die zuletzt gennnten Verhaltensweisen.
Ich möchte darauf hinweisen, dass eine Meinung und ein (politisches / wissenschaftliches ) Urteil zwei gänzlich unterschiedliche Dinge sind. Urteile umfassen sowohl differenzierte (sachliche) als reflektierte (wertende) Elemente. Meinungen sind strukturell deutlich weniger komplex. Die Unterscheidung erscheint mir hier besonders wichtig - zu oft sehe ich mich beim Lesen mit bloßen Meinungen konfrontiert - deren Mehrwert geht halt gegen Null.Ich habe viel mehr Meinung als Ahnung denke ich, wenn das vielleicht hilfreich ist, wenn ih diese Selbsteinschätzung eingestehe.
Ich bin aber nicht blöd und völlig ungebildet und auch nicht auf den Kopf gefallen.
Auch das ist eine Selbsteinschätzug von mir.
Wie wichtig es ist, was die Leute wirklich meinen, kann man aktuell erkennen.
Die Meinung von Menschen beeiflusst ihr Verhalten denke ich sehr stark.
Beim Versuch große Probleme, die nur zu lösen sind, wenn möglichst viele sich konstruktiv beteiligen, ist man darauf angewiesen "die Meinungen der Betreffenden zu erreichen".
Das war mir wichtig und ich habe es versucht so auszudrücken, das man was damit anfangen kann.
Angenehmen Tag!
(Ich versuche jetzt noch ein bisschen Schlaf abzubekommen, aber ohne Schlaftablette.
Würde ich anfangen auch noch Tabletten einzuwerfen, würde ich meine Probleme auf längere Sicht höchstwahrscheilich meiner Einschätzung nach vergrößern unter Umständen sogar beträchtlich.
Ich nehme so wenig wie möglich Medikamente und das schon so gut wie mein ganzes Leben lang.
Gut - da kann man sagen, dass die Zurückhatung in Bezug auf Nahrungsregänzungsmittel nicht da ist und man die Übergänge zwischen Nahrungsergänzungsmitteln und Medikamenten als fließend betrachten kann.)
KevJames
13.11.2020, 06:14
@Thomas G: Mein Statement war nicht auf Dich persönlich bezogen - ich weiss nicht, ob Du das so aufgefasst hast, aber mir ist es wichtig es an dieser Stelle richtig zu stellen. Andernfalls hätte ich Dich direkt zitiert.
Noch eine Anmerkung. Das Problem mit Meinungen ist, dass sie zu oft auf Emotionen beruhen und somit dann in sachlichen Fragen fast immer ein schlechter Ratgeber sind.
P.S.: Ich hoffe Du konntest gut schlafen.
Bleierpel
13.11.2020, 07:09
Stellen wwir uns mal vor, wir leiten ein Altenheim. In dem gerade auch Corona ausgebrochen ist. Das Gesundheitsamt / Ordnungsamt kontrolliert jeden Tag.
Ein Einwohner will sich partout nicht an die Vorschriften halten: verläßt sein Zimmer, auch noch ohne Maske.
Welche Möglichkeiten gibt es da? Zimmer absperren ist ja wohl keine...
Ich hatte ja leichte Hoffnung, dass wir schon letzte Woche den Höhepunkt der 2. Welle gesehen hätten - haben wir aber nicht. Zumindest laut Tagesspiegel und Worldometer gab's gestern mit ca. 23.400 einen neuen Höhepunkt (ggü. letzten Donnerstag ca. +8%) und morgen wird's wohl nochmal mehr.
Und mit den Testkapazitäten (PCR) haben wir ja eine obere Grenze erreicht.
Die Ausbreitung unter den Jugendlichen geht halt weiter. In Berlin stellen sie den grössten Anteil im Vergleich der Altersgruppen, d.h. sie haben die 20-35jährigen, wo man davor die grösste Häufigkeit registrierte, "überholt".
Stellen wwir uns mal vor, wir leiten ein Altenheim. In dem gerade auch Corona ausgebrochen ist. Das Gesundheitsamt / Ordnungsamt kontrolliert jeden Tag.
Ein Einwohner will sich partout nicht an die Vorschriften halten: verläßt sein Zimmer, auch noch ohne Maske.
Welche Möglichkeiten gibt es da? Zimmer absperren ist ja wohl keine...
Option 1: die Angehörigen informieren und in Kenntnis setzen, dass bei weiterer Widersetzung gegen gesundheitliche Maßnahmen die Person temporär aus dem Altenheim entlassen wird (warum auch nicht, Kinder schickt man ja auch nach Hause, egal ob die Eltern Zeit haben, sich um diese zu kümmern)
Option 2: richterliche Anordnung erwirken, die Person isolieren zu dürfen (was de facto bedeutet, dass man sie "einsperrt")
Würde mir einfallen, ob das natürlich realistisch ist, ist ne andere Frage.
Ach halt, die hatten vermutlich alle nur eine Grippe ... :Lachanfall:
Mich nervt das langsam tierisch. Corona ist heftiger als eine Grippe, aber aufgrund von Corona nun zu tun, als ob die Grippe (also die richtige, nicht der grippale Infekt) total harmlos wäre, ist auch nicht der richtige Weg.
aequitas
13.11.2020, 08:42
Gestern wurde im Bundestag darüber diskutiert, ob die Zahl 50/100.000 Neuinfizierte gesetzlich verankert werden sollte.
Gerard Krause sieht das kritisch:
Doch aus der Wissenschaft regt sich Kritik an Artikel 28a. "Ich halte es für sehr problematisch, die Maßnahmen von einer Zahl abhängig zu machen, die die Schwere der Situation nicht wirklich gut abbildet", sagt Gérard Krause, Leiter der Epidemiologie am Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung in Braunschweig. "Ich verstehe das Bestreben der Politik, Rechtsverbindlichkeit zu schaffen – aber dieser Weg ist meiner Meinung nach nicht der richtige." (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-massnahmen-wie-aussagekraeftig-ist-der-inzidenzwert-a-ced04d3c-6b39-46c9-882b-8e77cbee3a69)
Auch über Corona hinaus wäre es bedenktlich, wenn die Politik einen solchen Grenzwert gesetzlich festschreibt, ungeachtet weiterer Parameter und der generellen Situation.
Weiterhin kritisiert Krause auch das Festhalten an der Zahl der Neuinfketionen und betont noch einmal, dass konkrete Maßnahmen zum Schutz der Risikogruppe wesentlich geeigneter wären:
Außerdem wiederholte der Epidemiologe seine Forderung, sich mehr auf die vulnerablen Bevölkerungsgruppen zu konzentrieren, statt die Gesamtzahl der Neuinfektionen einzudämmen. "Alle, auch asymptomatische Infektionen zu reduzieren, um indirekt die Zahl der schweren Erkrankungen zu senken, ist ein sehr kleiner Hebel", sagte er. "Man sollte mindestens dieselbe Energie auch oder stattdessen in den unmittelbaren Schutz der Bevölkerungsteile investieren, die besonders häufig schwer erkranken." (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-massnahmen-wie-aussagekraeftig-ist-der-inzidenzwert-a-ced04d3c-6b39-46c9-882b-8e77cbee3a69)
Helmut S
13.11.2020, 09:05
Außerdem wiederholte der Epidemiologe seine Forderung, sich mehr auf die vulnerablen Bevölkerungsgruppen zu konzentrieren
An der Stelle sollte man m.E. Wert darauf legen, dass man den Begriff vulnerabel nicht nur aus einer Gesundheitsperspektive verengt versteht. Ich halte es daher für wichtig, dass die Frage, welche Bevölkerungsgruppen überhaupt vulnerablen sind, nicht von einer Disziplin beantwortet wird, sondern von einem Gremium wie z.B. dem Ethikrat.
Zum Beispiel könnte man in der Debatte um die Priorisierung von Gruppen bei einer Impfung den Standpunkt vertreten, dass Schüler und Lehrer besonders schützenswert sind, denn Bildung ist der Schlüssel zu einem ausgefüllten und zufriedenen Leben des Einzelnen und Basis für ein gutes Zusammenleben - kurz zu einer guten Zukunft für das Individuum aber auch für die Gesellschaft als Ganzes. :Blumen:
An der Stelle sollte man m.E. Wert darauf legen, dass man den Begriff vulnerabel nicht nur aus einer Gesundheitsperspektive verengt versteht. Ich halte es daher für wichtig, dass die Frage, welche Bevölkerungsgruppen überhaupt vulnerablen sind, nicht von einer Disziplin beantwortet wird, sondern von einem Gremium wie z.B. dem Ethikrat.
Zum Beispiel könnte man in der Debatte um die Priorisierung von Gruppen bei einer Impfung den Standpunkt vertreten, dass Schüler und Lehrer besonders schützenswert sind, denn Bildung ist der Schlüssel zu einem ausgefüllten und zufriedenen Leben des Einzelnen und Basis für ein gutes Zusammenleben - kurz zu einer guten Zukunft für das Individuum aber auch für die Gesellschaft als Ganzes. :Blumen:
Wenn ich das richtig interpretiere, möchtest du den Begriff der Vulnerabiltät hier (weg) vom Individuum hin zur Gesellschaft ausdehnen, womit er wohl wieder in Richtung systemrelevante Strukturen / Gruppen rückt.
Stellen wwir uns mal vor, wir leiten ein Altenheim. In dem gerade auch Corona ausgebrochen ist. Das Gesundheitsamt / Ordnungsamt kontrolliert jeden Tag.
Ein Einwohner will sich partout nicht an die Vorschriften halten: verläßt sein Zimmer, auch noch ohne Maske.
Welche Möglichkeiten gibt es da? Zimmer absperren ist ja wohl keine...
Vom Innenminister Strobl (CDU) hier in BaWü war diese Woche in der Zeitung zu lesen, dass er Quarantäne-Verweigerer in ein geschlossenes Krankenhaus zwangseinweisen lassen will. Und zwar schon beim ersten Verstoß. Den Vorschlag richtete er an Ministerpräsident Winfried Kretschmann.
Mich persönlich hat diese Nachricht ein wenig verstört.
Mich nervt das langsam tierisch. Corona ist heftiger als eine Grippe, aber aufgrund von Corona nun zu tun, als ob die Grippe (also die richtige, nicht der grippale Infekt) total harmlos wäre, ist auch nicht der richtige Weg.
:Blumen:
Sehr wichtig dieser Hinweis.
Der Hauptgrund, warum sich Deutschland eine personell derartig gut ausgestattete Seuchenschutzbehörde wie das RKI leistet (was uns jetzt in der jetzigen Pandemie auch zugute kommt), ist die Sorge vor einem überdurchschnittlich virulentem Influenzavirus, gewissermaßen einer neuen spanischen Grippe.
In der viel zitierten Saison 2017/ 2018 standen wir damals schon knapp vor einem Influenza-bedingtem Lockdown, der vermutlich erforderlich gewesen wäre, wenn die damalige influenzawelle nur ein bis zwei Wochen früher begonnen hätte. Das Gesundheitswesen war damals in der Hochphase absolut am Limit, die meisten Intensivstationen hatten keine Kapazitäten mehr und in den Krankenhausfluren lagen die Influenzapatienten auf dem Gang.
Für die Influenza waren auch die Pandemie-Pläne des RKI entwickelt worden, die letztlich dann für SARS-CoV2 in abgewandelter Form zum Einsatz kamen.
Können eigentlich gegen Corona geimpfte Personen, wenn sie sich infizieren, aber wegen der Impfung aufgrund der vorhandenen Antikörper nicht erkranken, andere Menschen auch anstecken?
Klugschnacker
13.11.2020, 09:33
"Alle, auch asymptomatische Infektionen zu reduzieren, um indirekt die Zahl der schweren Erkrankungen zu senken, ist ein sehr kleiner Hebel", sagte er. "Man sollte mindestens dieselbe Energie auch oder stattdessen in den unmittelbaren Schutz der Bevölkerungsteile investieren, die besonders häufig schwer erkranken."
Hat er auch gesagt, wie er den Schutz der vulnerablen Bevölkerungsgruppen über lange Zeiträume konkret erreichen will? Darauf käme es in meinen Augen vor allem an.
Mich würde auch interessieren, wie vulnerablen Bevölkerungsgruppen aus dieser Isolation wieder herauskommen können, wenn sich in der freien Bevölkerung das Virus stark ausbreitet. Mir scheint, dass man dann genauso wie jetzt vor dem Problem steht, das Virus in der gesamten Bevölkerung zurückdrängen zu müssen.
:Blumen:
Gestern wurde im Bundestag darüber diskutiert, ob die Zahl 50/100.000 Neuinfizierte gesetzlich verankert werden sollte.
...
Schon gefunden, was das gestern im Bundestag ergeben hat?:Blumen: Hat also vieleicht einer einen Link auf die Phoenix Diskussion?
BTW, Ist wohl Bundesrat-Zustimmungspflichtig (https://www.juris.de/jportal/portal/page/homerl.psml?cmsuri=/juris/de/nachrichten/zeigenachricht.jsp&nid=jnachr-JUNA201103965)!
Der "Fachmensch für alle Fragen des Lebens und die garantiert politisch korrekten Antworten darauf!" weiß sicher noch ganz genau, auf welcher wissenschaftlichen Basis der Inzidenzwert festgelegt wurde, nicht wahr?*
Tschüß Grundrechte:
https://www.welt.de/politik/deutschland/article219997256/Corona-Eingriffe-Der-heikle-Plan-der-GroKo.html
Schauen, solange noch in der ARTE Mediathek:
https://www.arte.tv/de/videos/098118-000-A/corona-sicherheit-kontra-freiheit/
Für alle, falls der "Fachmensch für alle Fragen des Lebens und die garantiert politisch korrekten Antworten darauf!" hier im Board keine Antwort hatte, warum das jetzt in das IfSG verankert werden darf:
"Und warum ausgerechnet 50? Das erklärte Bundeskanzlerin Angela Merkel bereits bei einer Pressekonferenz am 6. Mai: Man habe sich angeschaut, wie die Gesundheitsämter personell ausgerüstet seien. Pro 20.000 Einwohner gebe es ein Team von fünf Leuten, das die Infektionsketten zurückverfolgen müsse. "Wir glauben, dass man das bei bis zu 50 akut Infizierten pro Tag – wenn man das über sieben Tage ermittelt – und 100.000 Einwohnern erreichen und leisten kann", sagte Merkel."
Ich erinnere, da hat es massive Personalaufstockungen gegeben und die BW unterstützt die Gesundheitsämter mitlerweile personell ebenfalls. Der Wert entbehrt also jeglicher wissenschaftlicher Basis, darf aber unsere Grundrechte für Monate einschränken! Bin aus dem Laberthread hier raus.
Geht sporteln, Triathleten, geht sporteln. Das hält Euch gesund.
:Blumen:
aequitas
13.11.2020, 09:40
Hat er auch gesagt, wie er den Schutz der vulnerablen Bevölkerungsgruppen über lange Zeiträume konkret erreichen will? Darauf käme es in meinen Augen vor allem an.
Mich würde auch interessieren, wie vulnerablen Bevölkerungsgruppen aus dieser Isolation wieder herauskommen können, wenn sich in der freien Bevölkerung das Virus stark ausbreitet. Mir scheint, dass man dann genauso wie jetzt vor dem Problem steht, das Virus in der gesamten Bevölkerung zurückdrängen zu müssen.
:Blumen:
Er hat gesagt, dass die pauschalen Maßnahmen ein sehr kleiner Hebel sind, dessen Kosten sehr hoch sind. Der größere Hebel ist der konkrete Schutz vurlnerabler Gruppen. Ziel sollte also sein diesen Schutz zu intensivieren und mehr darüber nachzudenken, statt zu sagen: "Ja, aber das geht nicht!".
Hier wurden schon oft ein paar Ideen geäußert, wie der Schutz funktionieren kann und zudem der Hinweis auf mehr Eigenverantwortung bzw. mehr Gebote statt Verbote. Ein bisschen mehr Orientierung an Schweden - nicht weil es da so viel besser läuft (das will ich nicht sagen), sondern dort einige Aspekte richtig gemacht werden, die hier durchaus auch Anwendung finden könnten, ohne ins Chaos zu stürzen.
Und wenn du schon von langen Zeiträumen sprichst: meinst du der aktuelle Zustand lässt sich über lange Zeiträume halten? Darauf käme es in meinen Augen vor allem an.
Klugschnacker
13.11.2020, 09:46
Der Wert entbehrt also jeglicher wissenschaftlicher Basis, darf aber unsere Grundrechte für Monate einschränken!
Für welchen Wert würdest Du plädieren, wenn nicht für 50/100.000? 30? 80?
Für mich macht das keinen Unterschied. Entscheidend ist für mich der exponentielle Verlauf. Bei einer Verdopplung der Fallzahlen jede Woche liegen zwischen einer "30/100.000" und einer "120/100.000" nur vierzehn Tage. Die "240/100.000" haben wir nur eine Woche später.
Das bedeutet nach meinem Verständnis, dass wir aus dem exponentiellen Wachstum raus müssen, sobald es sich manifestiert. Ob wir das bei einer Inzidenz von 50, 100 oder 150 angehen, ist nicht so entscheidend, außer für die Todeszahlen und die Länge der erforderlichen Lockdowns.
:Blumen:
Helmut S
13.11.2020, 09:50
Wenn ich das richtig interpretiere, möchtest du den Begriff der Vulnerabiltät hier (weg) vom Individuum hin zur Gesellschaft ausdehnen, womit er wohl wieder in Richtung systemrelevante Strukturen / Gruppen rückt.
Mit der Interpretation habe ich an sich keinerlei Schwierigkeiten. :Blumen: Genauer (um nicht über den Begriff "weg" zu stolpern) würde ich evtl. noch formulieren, dass ich mir eine Debatte wünsche, die den Begriff Vulnerabilität nicht nur verengt auf Risikogruppen für einen schweren Verlauf der Infektion versteht, sondern auch auf andere Bevölkerungsgruppen, die anders gelagerte Risiken haben. Also wenn man das Wort "weg" gebrauchen möchte, weg von der Verengung des Begriffes hin zur Ausdehnung des Begriffes, ja.
Einzig der Begriff der Systemrelevanz, er wird immer wieder verwendet, gefällt mir in diesem Zusammenhang ehrlich gesagt nicht, freilich weiß ich was gemeint ist. Ich würde vorschlagen, dass man diejenigen Bevölkerungsgruppen ebenfalls betrachtet, deren Zukunftsfähigkeit durch die Pandemie stark gefährdet ist. Einen Verlust von Wohlstand bis zu einem gewissen Grad meine ich damit (Gefährdung der Zukunftsfähigkeit) nicht. Ich habe vor allem den Bildungsbereich (schulisch und beruflich) im Kopf, wenn ich das hier schreibe. Ein interdisziplinäres Gremium käme vielleicht noch auf Anderes.
:Blumen:
Schlafschaf
13.11.2020, 09:50
Und wenn du schon von langen Zeiträumen sprichst: meinst du der aktuelle Zustand lässt sich über lange Zeiträume halten? Darauf käme es in meinen Augen vor allem an.
Wenn ich mir die Zahlen jetzt nach mehr als 10 Tagen Lockdown Light anschaue, dann ist die Frage eher theoretischer Natur. Bisher scheint es so, als würden die Maßnahmen nicht so richtig zünden.
Wenn es so weiter geht müssen wir also nicht überlegen ob wir den aktuellen Zustand noch lange halten können sondern wir müssen überlegen was wir noch alles zumachen um die Zahlen endlich runter zu bekommen.
Klugschnacker
13.11.2020, 09:51
Hier wurden schon oft ein paar Ideen geäußert, wie der Schutz [der vulnerablen Bevölkerungsgruppen] funktionieren kann und zudem der Hinweis auf mehr Eigenverantwortung bzw. mehr Gebote statt Verbote.
Das heißt konkret? Welches wären diese "paar Ideen"? Würde sich jemand die Mühe machen, das einmal stichwortartig zusammenzufassen?
:Blumen:
Das heißt konkret? Welches wären diese "paar Ideen"? Würde sich jemand die Mühe machen, das einmal stichwortartig zusammenzufassen?
:Blumen:
z.B.
- Kostenloses zur Verfügung stellen von entsprechenden FFP-Masken für Bewohner und Angestellte von Altenheimen
- das gleiche für Corona-Tests dort
aequitas
13.11.2020, 10:00
Wenn ich mir die Zahlen jetzt nach mehr als 10 Tagen Lockdown Light anschaue, dann ist die Frage eher theoretischer Natur. Bisher scheint es so, als würden die Maßnahmen nicht so richtig zünden.
Wenn es so weiter geht müssen wir also nicht überlegen ob wir den aktuellen Zustand noch lange halten können sondern wir müssen überlegen was wir noch alles zumachen um die Zahlen endlich runter zu bekommen.
Dann hast du die letzten Monate unter einem Stein gelebt. Erste Effekte des erneuten Lockdowns können wir jetzt noch nicht sehe, das wird dauern. Was wir aber sehen sind Effekte der vorherigen Verhaltensänderung und die ist derzeit dezent positiv.
Das weitere Problem, das ich bei deiner Antwort sehe: auch du bist der Absolutheit dieser einen Zahl verfallen. Ja, die Zahl der Neuinfektionen sagt viel aus und wenn wir weniger Neuinfektionen haben, dann haben wir auch weniger schwere Verläufe. Aber das ist eine Binsenweisheit. Wir müssen einen Weg finden, wie wir alle Schäden minimieren. Und über weitere Lockdowns und die Reduktion der Zahl der Neuinfektionen betätigen wir einen sehr kleinen Hebel - der durchaus seine Berechtigung hat und genutzt werden kann in gewissem Maß. Was wir brauchen ist ein stärkerer Hebel: der Schutz der vulnerablen Gruppe. Dabei gehe ich erst einmal nur von der Risikogruppe aus, wenn auch die Erweiterung von Helmut für andere Aspekte durchaus richtig und wichtig ist. Um die Schäden der Pandemie zu reduzieren müssen wir also Wege finden, wie wir die Risikogruppe schützen. Und nur ein Weg davon ist die Reduktion der Zahl von Neuinfektionen.
Irgendwie drehen wir uns hier im Kreis.
Es gibt ja aktuell von der Regierung beschlossene Maßnahmen über deren Sinnhaftigkeit im einzelnen man durchaus diskutieren kann.
Nichtsdestotrotz sind es Maßnahmen die eigentlich zum Großteil klar formuliert sind und eigentlich jeder weiß was er zu tun oder zu lassen hat.
Demgegenüber lese ich hier immer die Forderung: nicht die gesamte Bevölkerung geißeln sondern die Risikogruppen schützen.
Was ich dabei ebenso wie Arne vermisse sind die klar formulierten Maßnahmen wie man das Ziel zu erreichen gedenkt.
Auf konkrete Fragen kommt da immer recht wenig zurück...:Blumen:
Bockwuchst
13.11.2020, 10:10
Wenn ich mir die Zahlen jetzt nach mehr als 10 Tagen Lockdown Light anschaue, dann ist die Frage eher theoretischer Natur. Bisher scheint es so, als würden die Maßnahmen nicht so richtig zünden.
Wenn es so weiter geht müssen wir also nicht überlegen ob wir den aktuellen Zustand noch lange halten können sondern wir müssen überlegen was wir noch alles zumachen um die Zahlen endlich runter zu bekommen.
Es liegt in der Natur der Sache, dass man den Erfolg erst nach 2 Wochen sieht (oder auch nicht). Das liegt an Inkubationszeit, Meldeverzug usw. In den nächsten Tagen müsste man schon deutlich was merken. Ein Abbremsen ist ja eigtl jetzt schon sichtbar durch das was vor dem Lockdown passiert ist.
Schlafschaf
13.11.2020, 10:14
Das heißt konkret? Welches wären diese "paar Ideen"? Würde sich jemand die Mühe machen, das einmal stichwortartig zusammenzufassen?
:Blumen:
-Eigene Öffnungszeiten in Geschäften nur für Risikogruppen wäre so eine Idee.
Es liegt in der Natur der Sache, dass man den Erfolg erst nach 2 Wochen sieht (oder auch nicht). Das liegt an Inkubationszeit, Meldeverzug usw. In den nächsten Tagen müsste man schon deutlich was merken. Ein Abbremsen ist ja eigtl jetzt schon sichtbar durch das was vor dem Lockdown passiert ist.
Ach ich dachte das wären 10 Tage gewesen, dann warten wir mal noch paar Tage. Ich bin gespannt. Mich würde mittlerweile eher überraschen wenn die Zahlen deutlich fallen würden, was ich so um mich herum sehe hat mit dem Lockdown vom Frühjahr wirklich gar nichts gemeinsam.
aequitas
13.11.2020, 10:14
Irgendwie drehen wir uns hier im Kreis.
Es gibt ja aktuell von der Regierung beschlossene Maßnahmen über deren Sinnhaftigkeit im einzelnen man durchaus diskutieren kann.
Nichtsdestotrotz sind es Maßnahmen die eigentlich zum Großteil klar formuliert sind und eigentlich jeder weiß was er zu tun oder zu lassen hat.
Demgegenüber lese ich hier immer die Forderung: nicht die gesamte Bevölkerung geißeln sondern die Risikogruppen schützen.
Was ich dabei ebenso wie Arne vermisse sind die klar formulierten Maßnahmen wie man das Ziel zu erreichen gedenkt.
Auf konkrete Fragen kommt da immer recht wenig zurück...:Blumen:
Ja, wir drehen uns im Kreis. Aber nicht, weil keine Vorschläge zum Schutz der Riskogruppe gepostet werden. Das geschah hier schon mehrfach, wie zuletzt durch keko.
Warum drehen wir uns denn im Kreis? Weil es für den Großteil der Diskutanten hier in diesem Thread nur einen Weg gibt: restriktive Maßnahmen zur Reduktion der Zahl von Neuinfektionen. Statt mal links und rechts des Weges zu gucken, versteift man sich darauf.
...
Was ich dabei ebenso wie Arne vermisse sind die klar formulierten Maßnahmen wie man das Ziel zu erreichen gedenkt.
Auf konkrete Fragen kommt da immer recht wenig zurück...:Blumen:
Also ich habe direkt darüber 2 konkrete Maßnahmen aufgeführt.
Ich finde, es wird zu oft in "entweder-oder" gedacht. Man kann weiterhin Maßnahmen für die Allgemeinheit fordern und sich zusätzlich auf Hochrisikogruppen konzentrieren. Ich persönlich halte das langfristig für den besseren Weg, als immer alles von allen zu fordern.
Ich finde: alles in allem sind wir sowieso schon auf einem guten Weg :Blumen:
z.B.
- Kostenloses zur Verfügung stellen von entsprechenden FFP-Masken für Bewohner und Angestellte von Altenheimen
- das gleiche für Corona-Tests dort
Pro Heimbewohner erhalten die Heime 20 kostenlose Schnelltests pro Monat.
Meines Erachtens konzentrieren die Gesundheitsämter sich schon ganz speziell auf den Schutz der Heime mit höchster Priorität, seit die Zahlen so sind, dass kein Kontakttracing bei allen Infizierten mehr zeitgerecht möglich ist. (wie man den Erklärungen von Amtsärzten entnehmen kann.)
Logischerweise lassen sich Viruseinträge in Heimen nicht ganz verhindern, je verbreiteter das Virus im Umfeld halt ist, weil einfach auch Fehler und Nachlässigkeiten passieren können. Der beste Schutz scheint mir immer noch eine möglichst niedrige Inzidenz in der ganzen Bevölkerung.
aequitas
13.11.2020, 10:16
Ach ich dachte das wären 10 Tage gewesen, dann warten wir mal noch paar Tage. Ich bin gespannt. Mich würde mittlerweile eher überraschen wenn die Zahlen deutlich fallen würden, was ich so um mich herum sehe hat mit dem Lockdown vom Frühjahr wirklich gar nichts gemeinsam.
Fühstens 10 Tage und bis zu 3 Wochen bzw. im Fall der Intensivstationen etc. ggf. noch länger (Obwohl: hier ist die Behandlung besser geworden und es müssen tendenziell weniger hospitalisierte Patienten tatsächlich auf die Intensivstation).
Wir werden auch kein abruptes Fallen der Zahlen sehen, dafür ist das Niveau viel zu hoch. Aber was wir nun schon länger sehen ist ein Abflachen, eine Stagnation. Diese wird sich weiter fortsetzen.
Pro Heimbewohner erhalten die Heime 20 kostenlose Schnelltest pro Monat.
Meines Erachtens konzentrieren die Gesundheitsämter schon ganz speziell auf den Schutz der Heime mit höchster Priorität, seit die Zahlen so sind, dass kein Kontakttracing bei allen mehr zeitgerecht möglich ist.
Ich glaube, dass diese Kurskorrektur, die ich befürworte, sowieso schon längst aktiv ist.
Meine Privatprognose: Die Zahlen werden im Winter über hoch bleiben. Dann kommt der Sommer und erste Impfstoffe in großer Zahl und 2022 ist der Spuk im Griff :Blumen:
Für welchen Wert würdest Du plädieren, wenn nicht für 50/100.000? 30? 80?
Für mich macht das keinen Unterschied. Entscheidend ist für mich der exponentielle Verlauf. Bei einer Verdopplung der Fallzahlen jede Woche liegen zwischen einer "30/100.000" und einer "120/100.000" nur vierzehn Tage. Die "240/100.000" haben wir nur eine Woche später.
Das bedeutet nach meinem Verständnis, dass wir aus dem exponentiellen Wachstum raus müssen, sobald es sich manifestiert. Ob wir das bei einer Inzidenz von 50, 100 oder 150 angehen, ist nicht so entscheidend, außer für die Todeszahlen und die Länge der erforderlichen Lockdowns.
:Blumen:
Angenommen, wir hätten eine Krankheit wie das bekannte Drei-Tage-Fieber - was nicht anderes als ein hochansteckendes menschliches Herpesvirus ist. Selbst wenn wir da eine 7-Tage-Inzidenz von 1000 hätten, wäre das kein Problem, da dieses Virus einfach extrem ungefährlich ist und nur in sehr, sehr geringer Fallzahl zu Komplikationen führt.
Anders herum kann ein Virus schon bei einer Inzidenz von 10 lebensbedrohlich sein, wenn es in den ersten zwei Wochen anstreckend ist, man aber erst nach vier Wochen Symptome zeigt und nach zwei Monaten mit 99% Wahrscheinlichkeit stirbt.
Was ich damit sagen will: die Inzidenz hängt immer auch von der Gefährlichkeit der Krankheit ab. Weshalb man nicht einfach eine simple Zahl unabhängig von der Krankheit eintragen kann.
Bockwuchst
13.11.2020, 10:24
-Eigene Öffnungszeiten in Geschäften nur für Risikogruppen wäre so eine Idee.
Ach ich dachte das wären 10 Tage gewesen, dann warten wir mal noch paar Tage. Ich bin gespannt. Mich würde mittlerweile eher überraschen wenn die Zahlen deutlich fallen würden, was ich so um mich herum sehe hat mit dem Lockdown vom Frühjahr wirklich gar nichts gemeinsam.
Ob jetzt 10 oder 14 kann dir keiner so genau sagen, ist schließlich keine Maschine. Die Inkubationbszeit ist bei jedem Menschen unterschiedlich, der Meldverzug unterliegt dem Zufall usw. Vielleicht merkt man nach 10 ein bisschen was und dann nach 14 die volle Wirkung?
Matthias75
13.11.2020, 10:25
Ja, wir drehen uns im Kreis. Aber nicht, weil keine Vorschläge zum Schutz der Riskogruppe gepostet werden. Das geschah hier schon mehrfach, wie zuletzt durch keko.
Warum drehen wir uns denn im Kreis? Weil es für den Großteil der Diskutanten hier in diesem Thread nur einen Weg gibt: restriktive Maßnahmen zur Reduktion der Zahl von Neuinfektionen. Statt mal links und rechts des Weges zu gucken, versteift man sich darauf.
Es muss schon erlaubt sein, die vorgeschlagenen Massnahmen zu hinterfragen. Ich sehe in den vorgeschlagenen Massnahmen keine vollständige Strategie zum Schutz der Risikogruppen, sondern allenfalls Lösungen für Teilaspekte.
Risikogruppen sind z.B. nicht nur in Alten- und Pflegeheimen untergebracht. Darunter fallen auch viele, die in den eigenen vier Wänden leben und bislang voll selbstständig ihr Leben meistens und am öffentlichen Leben teilnehmen. Ich habe auch mehrere Kollegen, die zu mindestens einer Risikogruppe gehören.
Wie sollen diese Personen geschützt werden?
M.
Es muss schon erlaubt sein, die vorgeschlagenen Massnahmen zu hinterfragen. Ich sehe in den vorgeschlagenen Massnahmen keine vollständige Strategie zum Schutz der Risikogruppen, sondern allenfalls Lösungen für Teilaspekte.
Risikogruppen sind z.B. nicht nur in Alten- und Pflegeheimen untergebracht. Darunter fallen auch viele, die in den eigenen vier Wänden leben und bislang voll selbstständig ihr Leben meistens und am öffentlichen Leben teilnehmen. Ich habe auch mehrere Kollegen, die zu mindestens einer Risikogruppe gehören.
Wie sollen diese Personen geschützt werden?
M.
Es gibt diesen einen Schalter nicht, den man umklappt und alles ist ok.
Wenn man bis ins letzte Detail jeden Fall abdecken will, kommt man nie zu einem Entschluss. Man wird auch nicht alle Menschen schützen können.
Pro Tag sterben in DE 700 Menschen an Krebs. In 100 Jahren wird keiner von uns mehr am Leben sein. In 200 Jahren keiner, der sich noch an uns erinnern kann. Pro Tag sterben Tausende Kinder an oder an den Folgen von Unterernährung.
Aus der Schweden-Diskussion kann man ja vielleicht ein Leitmotiv herausarbeiten:
"Mehr Eigenverantwortung, weniger Verbote, mehr Gebote".
Ich bin mir jetzt nicht so ganz sicher, ob das klappt, zwei Probiersteine:
(1) Wenn ich so meine WhatApp Chats durchscrollen sind 50% meiner Sportfreunde vernünftig. Die andere aber verabreden sich "ganz informell, kleiner Kreis" zu Intervallen auf der Bahn, "Wetter wird ja schön am WE - kleiner 100er?".
Ihr kennt das sicher.
Muss das sein? Nein, Woche 2 in Shutdown, Regeln sind klar, Ziele sind klar, was man machen kann ist auch klar ("Kontaktanzahlen halbieren") - klappt aber nicht.
(2) Wenn man sich die Zahlen ansieht, ist es schon klar, dass man dieses Jahr Weihnachten und Silvester mal drastisch umplanen kann, das muss ganz anders als früher werden.
Wird aber wieder mit Sicherheit nicht umfassend gemacht.
Wenn wir die Zahlen bis dahin nicht ganz drastisch runterbekommenm wird die Weihnachtszeit zum Brandbeschleuniger, müsste man befürchten.
m.
Da ja Weihnachten und Silvester näher rücken und zu erwarten ist, dass da keine Feste stattfinden werden, was ist eure Meinung. Wird es an Silvester mehr oder weniger Geballer als sonst geben?
Ich wünsche mir weniger (die Leute haben ja auch weniger Geld, es gibt keine Feiern, etc.), befürchte aber mehr (Frustballern, etc.).
Da ja Weihnachten und Silvester näher rücken und zu erwarten ist, dass da keine Feste stattfinden werden, was ist eure Meinung. Wird es an Silvester mehr oder weniger Geballer als sonst geben?
Ich wünsche mir weniger (die Leute haben ja auch weniger Geld, es gibt keine Feiern, etc.), befürchte aber mehr (Frustballern, etc.).
Ich bin da leider ganz bei dir ... wünsche mir auch weniger (am liebsten gar keine privaten Feuerwerke sondern wenn es schon sein muss dann wie in anderen Ländern nur ein von der Stadt/Gemeinde organisiertes Feuerwerk), tippe aber eher auf mehr.
Man kommt hier kaum hinterher mit lesen, wieso habt ihr alle so viel Zeit :Lachen2: ? Achja, Schwimmbäder zu.
Also ich denke man kann die Zahlen dieser Woche durchaus positiv sehen, denn die Abflachung ist sehr deutlich. Bisher liegt alles genau in dem Bereich wie ich es erwartet hätte. Spannend wird es in der Tat jetzt ab nächster Woche (die Maßnahmen werden erst dann deutlich!!!).
Blöder steht es natürlich um die Kliniken, die ja hinterherhinken und so in den nächsten Wochen noch gut zu tun haben werden. Ich blende diese Berichte aufgrund meines nahenden Klinikaufenthalts allerdings gern aus.
Ist das nicht vielleicht das gleiche, was ThomasG auch gemacht hat? Er wirkte erst extremst panisch, dann hingezogen zu Verschwörungstheorien bzw. Zweifeln an der Pandemie. Vielleicht geht es manchen Menschen ja besser, wenn sie die Existenz der Pandemie anzweifeln statt sich wirklich mit den (oftmals zermürbenden) Fakten zu beschäftigen?
Ich habe diese Erfahrung gemacht, ich bin grundsätzlich eher jemand, der einen Hang zur pessimistischen Sicht hat (leider)- also nicht ganz Lauterbach, aber schon mehr bei "prepare for the worst" als "hope for the best". Vielleicht geht es anderen Menschen auch so und die bauen sich ein Konstrukt aus Zweifeln an der aktuellen Lage aus, woran sie sich dann klammern können.
Funktioniert bei mir leider nicht- dazu habe ich dann doch zu viel Bildung in dem Bereich, auch wenn ich mich natürlich weit weg davon sehe, wirklich Ahnung zu haben.
Wie auch immer, ich versuche gerade selbst noch die Meldung über den Impfstoff einzuordnen, ich hinke mit allem hinterher weil ich so viel Arbeit habe momentan. Mein Fazit dieser Woche ist insgesamt, dass diese Woche tendenziell positiv war. Zum einen durch die Abflachung, zum anderen wegen des Impfstoffes.
Ein letztes Wort noch: Facebook kann ich bald nicht mehr öffnen, es bringt mich zum ausrasten und das kann ich gerade nicht brauchen. Ich bin doch dankbar über dieses Forum, da der durchschnittliche Intellekt hier wesentlich höher liegt und man somit auch mal interessante Diskussionen (mit gelegentlichen Ausreißern :Cheese: ) führen kann. Merci dafür :Blumen:
Angenommen, wir hätten eine Krankheit wie das bekannte Drei-Tage-Fieber - was nicht anderes als ein hochansteckendes menschliches Herpesvirus ist. Selbst wenn wir da eine 7-Tage-Inzidenz von 1000 hätten, wäre das kein Problem, da dieses Virus einfach extrem ungefährlich ist und nur in sehr, sehr geringer Fallzahl zu Komplikationen führt.
Anders herum kann ein Virus schon bei einer Inzidenz von 10 lebensbedrohlich sein, wenn es in den ersten zwei Wochen anstreckend ist, man aber erst nach vier Wochen Symptome zeigt und nach zwei Monaten mit 99% Wahrscheinlichkeit stirbt.
Was ich damit sagen will: die Inzidenz hängt immer auch von der Gefährlichkeit der Krankheit ab. Weshalb man nicht einfach eine simple Zahl unabhängig von der Krankheit eintragen kann.
Es geht hier ganz klar um Sars-CoV-2, nichts anderes.
El Stupido
13.11.2020, 11:14
Da ja Weihnachten und Silvester näher rücken und zu erwarten ist, dass da keine Feste stattfinden werden, was ist eure Meinung. Wird es an Silvester mehr oder weniger Geballer als sonst geben?
Ich wünsche mir weniger (die Leute haben ja auch weniger Geld, es gibt keine Feiern, etc.), befürchte aber mehr (Frustballern, etc.).
Ich denke die Chirurg*innen, Notärzt*innen etc. dieser Republik werden früh genug öffentlichkeitswirksam darauf hinweisen, dass sie neben dem Covid-19 Aufkommen nicht auch noch Zeit für im Suff durch Pyro verletzte Gliedmaßen versorgen zu müssen.
Die Vernünftigen werden drauf hören. Und der Part, der jetzt schon auf alle Regeln sch...t wird ballern was das Zeug hält.
Sollte es dann noch / wieder Kontaktbeschränkungen geben werden am Feuerwerk Polizei und Ordnungsämter aber auch schön dahin geleitet, wo Kontrollen sich lohnen.
Es geht hier ganz klar um Sars-CoV-2, nichts anderes.
Aber braucht man jetzt noch ein Gesetz zur Pandemiebekämpfung einer konkreten Krankheit, die allem Anschein nach nächstes Jahr aufgrund der Impfung "keine große Bedrohung" mehr ist?
Wäre es nicht viel sinnvoller die Mühe in einen grundsätzlichen strategischen Umgang zu investieren?
Es geht hier ganz klar um Sars-CoV-2, nichts anderes.
Wäre das in den Gesetzen so verankert, ganz klar mit Verweis auf Sars-CoV-2? Es klang nämlich so, als würde man die Zahl "50 pro 100.000" grundsätzlich als Gradmaß für Pandemien eintragen wollen...
Wenn es wirklich nur für den konkreten Virus gelten soll, wäre es noch halbwegs okay, wobei 50 halt immer noch eine "willkürliche" Zahl ist.
Ich denke die Chirurg*innen, Notärzt*innen etc. dieser Republik werden früh genug öffentlichkeitswirksam darauf hinweisen, dass sie neben dem Covid-19 Aufkommen nicht auch noch Zeit für im Suff durch Pyro verletzte Gliedmaßen versorgen zu müssen.
Verstehe ich nicht. Im Suff durch Pyro verletzte Gliedmaßen sind jetzt nichts, was auch ohne Covid-19 vermeidungsfähig wäre.
Die Vernünftigen werden drauf hören. Und der Part, der jetzt schon auf alle Regeln sch...t wird ballern was das Zeug hält.
Also, wenn ich eine fünfköpfige Familie mit drei Kindern habe, dann könnte ich mir schon vorstellen, dass die ballern, was das Zeug hält, auch ohne, dass man Party feiern muss.
Sollte es dann noch / wieder Kontaktbeschränkungen geben werden am Feuerwerk Polizei und Ordnungsämter aber auch schön dahin geleitet, wo Kontrollen sich lohnen.
Bei der Menge an Feuerwerk am Himmel funktioniert das gar nicht. Feuerwerk ist nicht an eine große Party oder sonst was gekoppelt. Vor allem in diesem Jahr nicht.
Schwarzfahrer
13.11.2020, 11:20
Ich sehe in den vorgeschlagenen Massnahmen keine vollständige Strategie zum Schutz der Risikogruppen, sondern allenfalls Lösungen für Teilaspekte.
Ja, es ist ein Lösungsansatz für den wichtigsten Teilaspekt. Es gibt keine 100% Lösung; nach der 80/20 Regel sollte man möglichst mit 20 % vom Aufwand 80 % des Problems lösen, und nicht anders herum. Die allgemeinen Restriktionen mögen einen effekt haben, aber daß der begrenzt ist, sieht man doch in den meisten Ländern: die Zahlen steigen überall, egal wie früh sie die allgemeinen Restriktionen eingeführt haben. Also ist dieser Teilaspekt besonders wichtig.
Risikogruppen sind z.B. nicht nur in Alten- und Pflegeheimen untergebracht. Darunter fallen auch viele, die in den eigenen vier Wänden leben und bislang voll selbstständig ihr Leben meistens und am öffentlichen Leben teilnehmen. Ich habe auch mehrere Kollegen, die zu mindestens einer Risikogruppe gehören.
Wie sollen diese Personen geschützt werden?
Vorschläge gab es dafür auch genügend, blättere nur zurück (z.B. gezielte Öffnungszeiten von Läden, gezielte Information der Bevölkerung, und natürlich so, wie sich diese Risikogruppen bisher auch vor schweren Influenza geschützt haben (nein, die Impfung gibt nur einen statistischen Schutz, individuell bleibt angesichts der eingeschränkten Wirksamkeit der Impfung gerade bei Älteren ein wesentliches Restrisiko auch mit Impfung, auch wenn das vermutlich vielen Geimpften nicht bewußt ist). Und man muß sich bewußt machen, daß "Risikogruppe" sehr unterschiedliche Risikolevels beinhaltet, also auch abgestufte Verhaltensweisen je nach Risikolevel sinnvoll sein können.
El Stupido
13.11.2020, 11:38
Verstehe ich nicht. Im Suff durch Pyro verletzte Gliedmaßen sind jetzt nichts, was auch ohne Covid-19 vermeidungsfähig wäre.
Full ack!
Die gut gemeinten Apelle gab es ja auch ohne Covid-19 jedes Jahr.
Nur denke ich, dass sich das medizinische Personal hierzulande dieses Jahr nochmals ganz deutlich an alle wenden wird mit der Bitte um Vernunft.
Also, wenn ich eine fünfköpfige Familie mit drei Kindern habe, dann könnte ich mir schon vorstellen, dass die ballern, was das Zeug hält, auch ohne, dass man Party feiern muss.
Bei der Menge an Feuerwerk am Himmel funktioniert das gar nicht. Feuerwerk ist nicht an eine große Party oder sonst was gekoppelt. Vor allem in diesem Jahr nicht.
Ja, da hast du vermutlich recht.
..........
Im Suff durch Pyro verletzte Gliedmaßen sind jetzt nichts,
.........
Mir ist mal im suff ein gezündeter Kracher ins Bier gefallen - ich hab schon länger gebraucht um den Kracher - vor allem die Zündschnur - wieder mit dem Feuerzeug zu trocknen - spannend war das Zünden, die Schnur war noch zu feucht und das Zischen erlosch immer wieder - irgentwann - ich hatte mir noch mehr Bier "reingetan" - verschwand dann das Zischen im Loch, hab den Kracher grad noch hochwerfen können, stand dann im Papierschnipsel-Regen - ein Kumpel war mit den Nerven durch und hat mich angezeigt - musste dann "antreten".
Jahre später fand die Bundeswehr die Storry ganz nett - aus Dem machen wir einen Murmelzündler - so kann das gehen.
Der Trend der Neuinfektionen ist immer noch steigend - auf der Unterseite werden die Low's immer higher und für morgen ist mit einem neuen High zu rechen, wobei "predicting the future is a worthless bussines" gilt.
Bullen und Bären haben sich längst am Markt gezeigt, beide Seiten manipulieren die Kurse, aufgrunddessen bin ich gespannt, ob es hier eine seltene charttechnisches Muster geben könnte, die eine Trendwende suggeriert, um dann brutalst einen break out noch oben durchführt - nennt sich Ascending Broadening Wedge - voll spekulativ, aber aufgrund der starken Emotionen zu fallenden Zahlen nicht auszuschließen. Sieht man auch in usa - erst 200, dann nur 140, jetzt doch 160 TSD - wenn ein "Verlauf" zu sehr an Mathe ähnelt, dann ist er manipuliert worden.
Da ja Weihnachten und Silvester näher rücken und zu erwarten ist, dass da keine Feste stattfinden werden, was ist eure Meinung. Wird es an Silvester mehr oder weniger Geballer als sonst geben?
Ich wünsche mir weniger (die Leute haben ja auch weniger Geld, es gibt keine Feiern, etc.), befürchte aber mehr (Frustballern, etc.).
Wenn man realistisch Silvesterfeiern reduzieren will, kann ich mir eigentlich nur ein Feuerwerksverbot (kein Verkauf, keine Durchführung auch nicht von offizieller Stelle) vorstellen. Das reduziert vielleicht die Attraktivität von Silvesterpartys. Mal sehen, ob die Politik sich traut.
Auf die Eigenverantwortung und Einsicht der Leute zu setzen ist wohl hoffnungslos, klappt in normalen Jahren ja auch nicht.
Wer die Pandemie-Eindämmung wie inform des jetzigen Lockdowns und eine Senkung der Infektionen durch Einschränkungsverordnungen ablehnt, muss meines Erachtens auch die Frage beantworten, wie beim Wachstum der Corona-Krankenhausbettenbelegung die Gesundheitsversorgung nicht nur für Corona-Patienten, sondern auch für die anderen OP-Bedarfe sichergestellt werden soll. Darauf habe ich bis dato noch nie, auch nicht in diesem Forum, eine konkrete mit Zahlen belastbare Antwort gelesen. Es geht ja nicht allein um die Vermeidung der Triage bei Corona-Patienten.
In Berlin werden aktuell wegen der steigenden Corona-Belegung schon jetzt aufgrund einer Senatsanweisung zahlreiche OP-Eingriffe zurückgestellt. Darunter fällt auch ein Bekannter, der eine Herzklappe erhielt, wo es aber leider eine Nach-OP braucht, weil die Klappe nicht ganz korrekt arbeitet. Er muss mit Atemschwäche und Beschwerden jetzt warten.
aequitas
13.11.2020, 12:08
Der Trend der Neuinfektionen ist immer noch steigend - auf der Unterseite werden die Low's immer higher und für morgen ist mit einem neuen High zu rechen, wobei "predicting the future is a worthless bussines" gilt.
Gleichzeitig flacht jedoch der relative Anstieg der behandelten Covid-Patienten auf den Intensivstationen ab. Absolut gesehen steigen die Zahlen, jedoch ist der relative Anstieg schon länger gebremst. Waren wir Mitte Oktober bei einem relativen Anstieg von knapp (8-)10% so ist der relative Anstieg seit Anfang November auf unter 5% gefallen mit weiter fallender Tendenz: aktuell bei um die 2%.
Wenn man realistisch Silvesterfeiern reduzieren will, kann ich mir eigentlich nur ein Feuerwerksverbot (kein Verkauf, keine Durchführung auch nicht von offizieller Stelle) vorstellen. Das reduziert vielleicht die Attraktivität von Silvesterpartys. Mal sehen, ob die Politik sich traut.
Auf die Eigenverantwortung und Einsicht der Leute zu setzen ist wohl hoffnungslos, klappt in normalen Jahren ja auch nicht.
Das verstehe ich nicht: wo ist das Problem, wenn ich in einer erlaubten Gruppengröße und-zusammensetzung ein paar Raketen in die Luft jage?
aequitas
13.11.2020, 12:32
Wer die Pandemie-Eindämmung wie inform des jetzigen Lockdowns und eine Senkung der Infektionen durch Einschränkungsverordnungen ablehnt, muss meines Erachtens auch die Frage beantworten, wie beim Wachstum der Corona-Krankenhausbettenbelegung die Gesundheitsversorgung nicht nur für Corona-Patienten, sondern auch für die anderen OP-Bedarfe sichergestellt werden soll. Darauf habe ich bis dato noch nie, auch nicht in diesem Forum, eine konkrete mit Zahlen belastbare Antwort gelesen. Es geht ja nicht allein um die Vermeidung der Triage bei Corona-Patienten.
Dann machst du den Fehler, dass du dir nur die absoluten Zahlen anschaust. Wie bereits im vorigen Post beschrieben flacht der relative Anstieg der Corona-Patienten auf den Intensivstationen weiter ab. Wir haben also auch hier einen positiven Effekte der Maßnahmen vor (!) dem Lockdown.
Die Berechnungen kannst du ganz einfach anhand der Daten vom Divi-Intensivregister selbst vornehmen.
Hier eine schnelle Visualisierung meinerseits:
https://i.ibb.co/6Fkzqn9/Corona.jpg (https://ibb.co/dDRFHWC)
Dabei habe ich nur die letzten 100 Tage beachtet. Wir hatten einen starken relativen Anstieg, den wir mittlerweile zum Glück bremsen konnten. Wie gesagt: VOR dem Lockdown.
Es wurde hier mehrfach geschrieben dass die Kurve abflacht. Das wäre schön, allerdings traue ich dem Braten noch nicht. Die wöchentlichen Tests wurden laut rki relativ konstant gesteigert bis kw44 auf 1,5mio, dann auf einmal nicht mehr in kw45, es blieb mehr oder weniger gleich, minimal weniger. Ich bin sehr gespannt wieviel Tests in kW46 stattfinden/stattfanden, erst dann ist konkret etwas über eine Abflachung auszusagen.
Einem Bericht des SWR zufolge den ich leider nicht mehr finde, werden Hausärzte seit letzter Woche angewiesen nur noch Patienten mit Symptomen zu testen, das ist dann leider auch wieder eine schwer zu behandelnde Variable.
aequitas
13.11.2020, 12:45
Es wurde hier mehrfach geschrieben dass die Kurve abflacht. Das wäre schön, allerdings traue ich dem Braten noch nicht. Die wöchentlichen Tests wurden laut rki relativ konstant gesteigert bis kw44 auf 1,5mio, dann auf einmal nicht mehr in kw45, es blieb mehr oder weniger gleich, minimal weniger. Ich bin sehr gespannt wieviel Tests in kW46 stattfinden/stattfanden, erst dann ist konkret etwas über eine Abflachung auszusagen.
Einem Bericht des SWR zufolge den ich leider nicht mehr finde, werden Hausärzte seit letzter Woche angewiesen nur noch Patienten mit Symptomen zu testen, das ist dann leider auch wieder eine schwer zu behandelnde Variable.
Immerhin wären die Zahlen dann wieder vergleichbar mit dem Frühling.
Sorry, Spaß/Ironie beiseite.
Die Zahl der Neuinfektionen ist deshalb auch ein denkbar schlechter Indikator, da er maßgeblich von der Testaktivität und -strategie abhängt. Weitere Faktoren müssen zur Beurtielung hinzugezogen werden. Bspw. die Zahl der Intensivpatienten, Auslastung der KH und GA. Weiter oben habe ich anhand der Divi-Intensivregisterdaten veranschaulicht, dass die Zahl der Intensivpatienten nicht mehr so stark ansteigt wie noch zu Beginn des Herbsts im September/Oktober.
Im Gegensatz zu den Neuinfektionen ist die Zahl der Intensivpatienten tatsächlich "handfest". Wir müssen hier natürlich immer mit einem gewissen Verzug rechnen, aber der ist für einen Teil des Anstiegs der Infektionszahlen bereits abgebildet. Derzeit haben wir also tatsächlich eine bessere Situation als noch vor einem Monat.
Bockwuchst
13.11.2020, 12:55
[QUOTE=Lucy89;1565534
Ein letztes Wort noch: Facebook kann ich bald nicht mehr öffnen, es bringt mich zum ausrasten und das kann ich gerade nicht brauchen. Ich bin doch dankbar über dieses Forum, da der durchschnittliche Intellekt hier wesentlich höher liegt und man somit auch mal interessante Diskussionen (mit gelegentlichen Ausreißern :Cheese: ) führen kann. Merci dafür :Blumen:[/QUOTE]
Wenn dich Facebook schon zum verzweifeln bringt, solltest Du Mal nen Blick in die einschlägigen Telegram Gruppen werden ala "Eltern stehen auf" oder "Freiheitsboten" oder Querdenker einer beliebigen Stadt. Da tun sich die wahren Abgründe auf
Einem Bericht des SWR zufolge den ich leider nicht mehr finde, werden Hausärzte seit letzter Woche angewiesen nur noch Patienten mit Symptomen zu testen, das ist dann leider auch wieder eine schwer zu behandelnde Variable.
Das ist sehr wahrscheinlich die neue RKi Teststrategie, weil wir mittlerweile an der Kapazitätsgrenze der PCR-Tests liegen:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Teststrategie/Nat-Teststrat.html
https://www.morgenpost.de/vermischtes/article230855634/Neue-Regeln-fuer-Corona-Tests-Wer-jetzt-noch-getestet-wird.html
Faktisch sollte das die Fallneuzahl dämpfen, ein Blick auf die Testpositivrate, die steigen könnte, lohnt hier ggf. mittelfristig.
m.
LidlRacer
13.11.2020, 12:59
Wäre das in den Gesetzen so verankert, ganz klar mit Verweis auf Sars-CoV-2? Es klang nämlich so, als würde man die Zahl "50 pro 100.000" grundsätzlich als Gradmaß für Pandemien eintragen wollen...
Wenn es wirklich nur für den konkreten Virus gelten soll, wäre es noch halbwegs okay, wobei 50 halt immer noch eine "willkürliche" Zahl ist.
Der Gesetzentwurf war hier schon verlinkt.
https://www.bundesgesundheitsministerium.de/fileadmin/Dateien/3_Downloads/Gesetze_und_Verordnungen/GuV/B/BevSchutzG_BT.pdf
Die 50er Grenze etc. steht in
"㤠28a
Besondere Schutzmaßnahmen zur Bekämpfung des Coronavirus SARS-CoV-2"
Natürlich wäre es völliger Schwachsinn, wenn das für jede beliebige Krankheit gelten sollte. Komisch, dass du sowas für möglich hältst.
aequitas
13.11.2020, 13:00
Faktsich sollte das die Fallneuzahl dämpfen, ein Blick auf die Testpositivrate, die steigen könnte, lohnt hier ggf. mittelfristig.
Auch die Testpositivrate war in letzter Zeit am fallen. Mit der neuen Teststrategie wird sie natürlich wieder ansteigen. Mittelfristig lohnt sich der Blick darauf aufgrund der neuen Strategie weniger als aktuell.
Hier eine schnelle Visualisierung meinerseits:
Nett ... :)
@Thomas G: Mein Statement war nicht auf Dich persönlich bezogen - ich weiss nicht, ob Du das so aufgefasst hast, aber mir ist es wichtig es an dieser Stelle richtig zu stellen. Andernfalls hätte ich Dich direkt zitiert.
Noch eine Anmerkung. Das Problem mit Meinungen ist, dass sie zu oft auf Emotionen beruhen und somit dann in sachlichen Fragen fast immer ein schlechter Ratgeber sind.
P.S.: Ich hoffe Du konntest gut schlafen.
(In eigener Sache: Ich weiß auch nicht, wie ich Dein Statement spontan aufgefasst habe :-), von daher gehe ich davon aus, es hat mich zumindest nicht traumatisiert :-) ;-).
Ja - Emotionen können den Blick auf die Wirklichkeit schon sehr stark einengen oder gar verfälschen.
Recht viele Menschen wirken auf mich so, als würde es sie ein bisschen mit Stolz erfüllen, dass die Menschheit sich über lange Zeiträume zumindest teilweise darum stark darum bemüht negativ und destruktiv wirkende von ihren Emotionen verursachte Handlungen besser unter Kontrolle zu halten.
Manche bilden sich gar ein, wir würden uns da fundemental von der Tierwelt abheben.
Beinahe hätte ich noch "übrigen" verwendet in dem Vorsatz.
Für mich sind Menschen Tiere mit vergleichsweise schwachem Körper und Sinnen, deren Überleben sie ihrem Verstand zu verdanken haben.
Ich habe zwar nicht mehr geschlafen, aber zuvor dürfte ich so zumindest ca. 4,5 Stunden ohne Unterbrechnungen, an die ich mich erinnern kann, durchgeschlafen haben.
Mein Schlaf ist schon etwas besser geworden :-).)
Wenn dich Facebook schon zum verzweifeln bringt, solltest Du Mal nen Blick in die einschlägigen Telegram Gruppen werden ala "Eltern stehen auf" oder "Freiheitsboten" oder Querdenker einer beliebigen Stadt. Da tun sich die wahren Abgründe auf
Das erspare ich mir lieber :Lachen2: Zugegeben, ich weiß erst seit Jan Böhmermann und seinem jetzt ZDF Magazin Royal dass es in Telegram überhaupt solche Gruppen gibt ;)
.....
Dann machst du den Fehler, dass du dir nur die absoluten Zahlen anschaust. Wie bereits im vorigen Post beschrieben flacht der relative Anstieg der Corona-Patienten auf den Intensivstationen weiter ab. Wir haben also auch hier einen positiven Effekte der Maßnahmen vor (!) dem Lockdown.
Die Berechnungen kannst du ganz einfach anhand der Daten vom Divi-Intensivregister selbst vornehmen.
Hier eine schnelle Visualisierung meinerseits:
https://i.ibb.co/6Fkzqn9/Corona.jpg (https://ibb.co/dDRFHWC)
Dabei habe ich nur die letzten 100 Tage beachtet. Wir hatten einen starken relativen Anstieg, den wir mittlerweile zum Glück bremsen konnten. Wie gesagt: VOR dem Lockdown.
Zunächst ist es ein Fakt, dass in Berlin wegen Corona zur Zeit Operationen wieder verschoben werden müssen, und ich frage mich, wie das wäre ohne Lockdown. Du verweist jetzt darauf, dass der relative Anstieg im Intensivbettenregister sich verlangsamt habe. Zeigt Deine Grafik den spezifischen Corona-Bedarf? Ich denke, die Gesamtbelegung an Intensivbetten. D.h. es kann sich u.U. auswirken, dass wegen der zu erwartenden Coronapatienten manche OP´s verschoben wurden. Ausserdem zeigt das Intensivregister die Bettenplätze ohne Personalausstattung, woran es mangell, und nicht die real verfügbaren Plätze.
Für die Krankenhaus- und Intensivplätze sind in meinen Augen die absoluten regionalen Bedarfszahlen an Coronakranken entscheidend, ob jemand behandelt werden kann oder nicht, und die relativen sagen nur etwas aus über die momentane "Dynamik", aber wenig über das Verhältnis von Bedarf und Kapazitäten. Insofern finde ich nicht, dass Du damit meine Frage beantwortet hast und sie steht weiter im Raum. Mit wieviel krankenhausbedürftigen Erkrankten müsste man kalkulieren ohne Lockdown, z.B. in einer Stadt wie Berlin? Wieviel andere Patienten müssten dann auf notwendige OP-Eingriffe warten. Bisher habe ich dazu keine belastbaren Zahlen von Seiten der Lockdown-Kritiker gehört.
Desweiteren liegen die aktuellen Corona-Belegungszahlen in Berlin deutlich über dem Frühjahr und sie steigen weiter an, allerdings bei den Intensivbetten geringer. D.h. die Dynamik scheint sich zum Glück etwas abzuflachen, der Anstieg ist aber sehr dynamisch und schnell erfolgt, so dass ohne Einschränlungen nach Meinung der Fachleute an der Charite die Kliniken den Bedarf nicht mehr decken könnten und schon jetzt auf die Verschiebung von Eingriffen angewiesen sind.
Die Corona Patienten in Berliner Kliniken. Belegungszahlen seit Beginn der Pandemie. (https://datawrapper.dwcdn.net/QTkUC/5539/)
Die politischen Entscheidungsträger haben sich auch an den Informationen und Empfehlungen aus den Krankenhäusern orientiert, die gemeinsam auf den Pressekonferenzen mit der Politk den Lockdown stark befürwortet haben und ihn eher noch früher gewünscht hätten.
aequitas
13.11.2020, 15:44
Desweiteren liegen die aktuellen Corona-Belegungszahlen in Berlin deutlich über dem Frühjahr und sie steigen weiter an, allerdings bei den Intensivbetten geringer. D.h. die Dynamik scheint sich zum Glück etwas abzuflachen, der Anstieg ist aber sehr dynamisch und schnell erfolgt, so dass ohne Einschränlungen nach Meinung der Fachleute an der Charite die Kliniken den Bedarf nicht mehr decken könnten und schon jetzt auf die Verschiebung von Eingriffen angewiesen sind.
Die Corona Patienten in Berliner Kliniken. (https://datawrapper.dwcdn.net/QTkUC/5539/)
Noch einmal, da du es anscheinend nicht richtig verstanden hast: die Grafik zeigt keine Kapazitäten, keine Bedarfe o.ä., sondern lediglich die relative Änderung täglicher Einweisungen von Corona-Patienten auf die Intensivstationen. Nichts von Betten oder Personal, sondern lediglich die Entwicklung der Pandemie bzw. eines (1!) relevanten Parameters.
Naja, man kann noch keine Erfekte des Lockdowns bei den Intensivpatienten feststellen, da es dafür noch viel zu früh ist. Fakt ist allerdings, dass der relative Anstieg von Corona-Patienten auf den Intensivstationen abgeschwächt ist und das bereits seit Ende Oktober. Es wirkten also Effekte bereits vor (!) dem Lockdown.
Die Meinung der Experten mag deren Meinung sein, bisher sagt die Statistik allerdings, dass es auch ohne restriktive Maßnahmen zu einem Rückgang der Einweisungen auf den Intensivstationen kam. Für eine nach Maßnahmen/Effekten bereinigten Analyse ist es derzeit noch zu früh und es lassen sich nur Trends und Indizien identifizieren.
Selbst deine verlinkte Grafik mit den absoluten Zahlen von Patienten zeigt, dass der Anstieg der Intensivpatienten flacher verläuft als der der generellen Hospitalisierungen. Weshalb das so ist kann unterschiedlich begründet sein und unterstreicht deshalb umso mehr, dass wir weit mehr Zahlen betrachten müssen als Neuinfektionen und Hospitalisierungsrate. Dazu sollten diese Zahlen differenziert betrachtet werden, bspw. nach Altersgruppen.
Es geht mir auch gar nicht darum zu sagen, dass die Pandemie vorbei sei und nun alles ganz entspannt ist. Aber man sollte sich einfach mal die Gesamtentwicklung ansehen, ohne direkt in Panik zu verfallen, wenn wieder der nächste Rekord an Absolutzahlen veröffentlicht wird. Ergo: wir sind auf einem guten Weg!
Einmal ein Blick woanders hin. Ich glaube nicht, dass das hier schon diskutiert wurde. Die dpa berichtet unter folgendem Titel:
Corona - Das Wunder von Madrid: Zahlen gehen trotz "Highlife" runter. Im einstigen Corona-Epizentrum sind Bars und Restaurants voll. Forscher staunen und finden keine richtige Erklärung für das Phänomen.
Ein Ansatz zur Erklärung ist offenbar die großangelegte Verwendung von Antigen-Tests. Auch kleinräumige aber strenge Abriegelungen könnten eine Rolle spielen. Und zudem sind die Menschen möglicherweise vorsichtig geworden (weil´s ja mal so schlimm gewesen ist). Finde ich spannend.
Den ganzen Artikel gibt´s z.B. da:
https://www.krankenkassen.de/dpa/355350.html
Natürlich habe ich Dich verstanden. Nur ist der Hinweis auf das relative Wachstum der Intensivbettenbelegung keine Antwort auf meine Frage, welche Du wie alle anderen, die den Lockdown kritisch sehen, hartnäckig übergehen.
Mit wieviel krankenhausbedürftigen Erkrankten müsste man kalkulieren ohne Lockdown und ohne lontakteinschränkenden Massnahmen, z.B. in einer Stadt wie Berlin? Wieviel andere Patienten müssten dann auf notwendige OP-Eingriffe warten.
aequitas
13.11.2020, 16:03
Mit wieviel krankenhausbedürftigen Erkrankten müsste man kalkulieren ohne Lockdown und lontakteinschränkende Massnahmen, z.B. in einer Stadt wie Berlin? Wieviel andere Patienten müssten dann auf notwendige OP-Eingriffe warten.
Das kann ich dir nicht sagen, aber derzeit sehen wir noch keine Effekte durch den Lockdown. Allerdings sehen wir schon vorher einen Effekt. Alles andere ist ein Blick in die Glaskugel, den ich weder in die eine noch in die andere Richtung wage.
Deshalb ist die Frage - auch im Hinblick auf andere Länder - wie sinnvoll ist ein Lockdown? Und da habe ich erhebliche Zweifel, ob die durch solch eine restriktive Maßnahme entstandenen Schäden die möglichen Erfolge rechtfertigen. Und wie bereits schon oft genug gesagt: sich auf einen Wert zu versteifen bringt uns nicht weiter. Wir brauchen eine langfristige Strategie, die Schäden minimiert.
Das kann ich dir nicht sagen,
......
Das ist der Grund, weshalb ich eher den Epidemiologen u. Virologen vertraue, die solche Faktoren prognostisch abschätzen, aufgrund dessen dann Infektionsschutzverordnungen erstellt werden.
aequitas
13.11.2020, 16:15
Das ist der Grund, weshalb ich eher den Epidemiologen u. Virologen vertraue, die solche Faktoren prognostisch abschätzen, aufgrund dessen dann Infektionsschutzverordnungen erstellt werden.
Dann solltest du eben auch jenen Epidemiologen und Virologen zuhören, statt nur von ihnen zu reden. Unter denen gibt es nämlich keinen Konsens darüber, dass ein Lockdown notwendig ist.
Bockwuchst
13.11.2020, 16:22
Dann solltest du eben auch jenen Epidemiologen und Virologen zuhören, statt nur von ihnen zu reden. Unter denen gibt es nämlich keinen Konsens darüber, dass ein Lockdown notwendig ist.
Realistisch betrachtet ist es doch nur einen kleine Clique um den Streeck, die gegen eine Lockdown ist. Davon abgesehen gibt es ziemlich viel Konsens.
LidlRacer
13.11.2020, 16:24
Dann solltest du eben auch jenen Epidemiologen und Virologen zuhören, statt nur von ihnen zu reden. Unter denen gibt es nämlich keinen Konsens darüber, dass ein Lockdown notwendig ist.
Weitgehend gibt es diesen Konsens.
PS:
Ich glaub, inzwischen hat sogar Streeck gesagt, dass der aktuelle "Lockdown" notwendig ist.
... Wir brauchen eine langfristige Strategie, die Schäden minimiert.
...wenn das denn (von der aktuellen Regierung) gewünscht wäre, hätten wir diese mMn schon...
Nebenbei gehen solche Gesetzesattacken hier
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-11/ueberwachung-terrorismusgesetz-fingerabdruecke-ausweis-freiheit
dann dankenswerter Weise ohne große Proteste auf der Straße durch und werden auf ewig verankert.
Die Schafe laufen selber zur Schlachtbank...
Schönes WE allen kritischen Stimmen hier!
Thomas
aequitas
13.11.2020, 16:28
Realistisch betrachtet ist es doch nur einen kleine Clique um den Streeck, die gegen eine Lockdown ist. Davon abgesehen gibt es ziemlich viel Konsens.
Du meinst die andere kleine Clique rund um Drosten?
Ach, komm, das ist doch Quatsch in vermeintlichen Virologen-Lagern zu denken. Es gibt da sehr differenzierte Ansichten abseits eines "Ohne Lockdown fahren wir in die Hölle". Erst heute habe ich hier einen Artikel aus dem Spiegel verlinkt in dem der Leiter der Abteilung Epidemiologie am Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung den Nutzen eines Lockdowns kritisch betrachtet hat. Daneben hat auch Schmidt-Chanasit schon viele differenzierte Beiträge zum Umgang mit der Pandemie geleistet.
Die Welt ist eben mehr als schwarz und weiß.
...wenn das denn (von der aktuellen Regierung) gewünscht wäre, hätten wir diese mMn schon...
Nebenbei gehen solche Gesetzesattacken hier
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-11/ueberwachung-terrorismusgesetz-fingerabdruecke-ausweis-freiheit
dann dankenswerter Weise ohne große Proteste auf der Straße durch und werden auf ewig verankert.
Die Schafe laufen selber zur Schlachtbank...
Schönes WE allen kritischen Stimmen hier!
Thomas
Vielleicht interessiert es:
FDP, Bündnis 90/Die Grünen und Die Linke stimmten dagegen, CDU/CSU, SPD, AFD dafür.
https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2020/kw45-de-terrorismusbekaempfung-802464
Leider fällt vieles Wichtige neben Corona aus dem Fokus der medialen Aufmerksamkeit und auch hier im Forum befinden sich andere Thread´s im Tiefschlaf.
Ergänzend zu ThomasG Zusammenfassung ein kleiner Hinweis:
Auf der Website dieser psycholologischen Gesellschaft, der Prof. Klaus-Jürgen Bruder vorsteht, kannst Du dazu von ihm zu dem Thema "Corona" einen kurzen Artikel lesen.
Nicht das Virus bestimmt unser Reden, Denken, Tun, sondern der Diskurs der Macht bestimmt, wie wir über das Virus reden, welche Haltung wir ihm gegenüber einnehmen, unsere Ängste und unsere Handlungen. (https://www.ngfp.de/2020/03/der-diskurs-der-macht-hat-das-corona-virus-okkupiert-dazu-einige-widerstaendige-wortmeldungen-aus-dem-kreis-der-freunde-der-neuen-gesellschaft-fuer-psychologie/)
In den 70ziger Jahren beschäftigte er sich vorrangig mit Ideologiekritik wie in seiner damals unter Studenten recht bekannten Schrift: "Kritik der bürgerlichen Psychologie. Zur Theorie des Individuums in der kapitalistischen Gesellschaft, 1973." oder einer Kritik an der Verhaltenstherapie: „Psychologie ohne Bewusstsein: Die Geburt der behavioristischen Sozialtechnologie“. Eine reine Ideologiekritik z.B. hilft dem praktischen Therapeuten im Sinne von Allgemeinbildung vielleich weiter, aber weniger bei der Behandlung psychisch erkrankter Menschen, wo er wiederum die Erfahrung und Kenntnis verhaltenstherapeutischer Methoden braucht.
Das Problem für mich (und andere im Studium) mit seinem theoretischen Ansatz / Konzept war damals schon, dass er quasi der Ideologiekritik alles unterordnet, was ich insbesondere bei Naturwissenschaften als problematisch sehe und auch bei der Psychologie, weil es eben objektive Erkenntnisse aus Experimenten etc. gibt, soweit eine evidenzbasierte Psychologie erkenntnisgeleitet etwas entdecken oder bewirken will. Insofern interessiert Prof. Klaus-Jürgen Bruder vorrangig, wie er schreibt, "der Diskurs der Macht" und weniger der bestmögliche Umgang einer Gesellschaft mit einer viralen Erkrankung, Pandemie.Beim ersten Überfliegen habe ich bedeutende Teile Deines Beitrages sinngemäß nicht erfasst.
Eben habe ich ich nochmals gelesen und das langsamer und aufmerksamer.
Vielen Dank - auch für mich sind diese Worte und Informationen sehr interessant.
Sowohl mit Deinen als auch mit den Worten von Prof. Klaus-Jürgen Bruder werde ich mich bestimmt noch öfter beschäftigen.
In dem Gespräch beschrieb Bruder auch, wie er die Wissenschaft sieht.
Er hält sie weder für unabhängig noch unbefangen würde ich das Gesagte mit meinen Worten umschreien.
So sehe ich das auch, auch wenn ich durchaus sehe, dass da eine starke Kontrolle erfolgt bzw. erfolgen kann, weil Wissenschaftler ja untereinander durchaus mehr oder weniger heftig konkurieren.
Wer sich da zu weit vorwagen würde, der müsste damit rechnen aufzufliegen oder seinen wissenschaftlichen Ruf zu verlieren und zwar vor allem in den Augen derjenigen, die vom Fachgebiet am meisten verstehen.
Das dürfte ein verdammt hoher Preis sein, stelle ich mir mal zumindest vor.
Drosten kam bei mir vom Bauchgefühl her (:-P ;-)!) fast immer recht sympathisch, authentisch und glaubwürdig herüber im Großen und Ganzen.
Wir sind ja alle Menschen und nicht frei von menschlichen Schwächen.
Nicht gut war vielleicht die zeitweilige Nähe zu bestimmten Politikern (Spahn) und zum RKI.
Wenn man sich recht gut kennt und mag, dann tut man sich einfach oft schwerer Kritisches zu dem oder den anderen zu sagen oder zu schreiben.
Zumindest geht es mir so.
LidlRacer
13.11.2020, 18:43
Hole gerade noch etwas Nuhr nach. Er scheint erstaunlicherweise bzgl. Corona angesichts des Offensichtlichen nun doch in der Realität angekommen zu sein.
Nochmal kurz dazu:
Insgesamt fand ich die Sendung erstmals seit langem nicht schlecht. Nuhr hat endlich aufgehört, einzelne Themen endlos und miesepetrig zu Tode zu reiten und scheint vernünftiger geworden zu sein.
Aber am coolsten ist, dass ich gleichzeitig Lauterbach und Florian Schroeders Parodie von ihm (ab 30 Min.) gut finden kann. :Lachen2:
https://www.daserste.de/unterhaltung/comedy-satire/satire-gipfel/videos/nuhr-im-ersten-video-278.html
LidlRacer
13.11.2020, 19:04
Apropos Lauterbach:
"Der „schwedische Weg“ in der Covid Pandemie ist nicht erfolgreicher als der von Trump. Unglaublich, wie sehr die schwedische Regierung hier enttäuscht. Das hätte ich vorab für schlicht undenkbar gehalten. Vorbild für Keinen..."
https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1327039111774035968
Dagegen hier der Vergleich von Deutschland und USA:
"Ende Oktober wirkte es, als werde Deutschland bei der #Corona-Inzidenz bald zu den Vereinigten Staaten aufschließen.
Heute stellt sich das Bild anders dar: In den Vereinigten Staaten ist der Anstieg der Fallzahlen ungebremst weitergegangen. Demgegenüber sieht es so aus, als könne Deutschland nochmal die Kurve kriegen."
https://twitter.com/OlafGersemann/status/1326878669961367553
(Es geht jeweils um tägliche neue Fälle pro 1 Mio. Einwohner.)
LidlRacer
13.11.2020, 19:19
Querdenken-Bewegung ist ein Fall für den Verfassungsschutz
Viele der sogenannten Querdenker-Demonstranten wollen einen anderen Staat. Die Protestbewegung entwickelt sich zunehmend sektenartig und wird so zum Fall für den Verfassungsschutz, kommentiert rbb-Extremismusexperte Olaf Sundermeyer. (https://www.inforadio.de/programm/schema/sendungen/zwischenruf/202011/13/486101.html)
Sehe ich schon lange so.
Ergänzend ein Interview mit dem gleichen Autor:
Olaf Sundermeyer, RBB, [nicht nur] über Lehrer aus der "Querdenker"-Szene (https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-782201.html)
Weitgehend gibt es diesen Konsens.
PS:
Ich glaub, inzwischen hat sogar Streeck gesagt, dass der aktuelle "Lockdown" notwendig ist.
Doch Streeck stellte gleich klar: Er finde, dass der Lockdown gut und wichtig war. „Denn das war unser einziges Mittel, das wir noch hatten“, sagte er. (https://www.welt.de/vermischtes/article219819314/Markus-Lanz-Streeck-befuerwortet-Lockdown-und-stellt-eine-Bedingung.html)
Was könnte das für eine Strategie sein, mit der man gut durch die Pandemie komme, fragte Lanz den Virologen Streeck. Der erinnerte an Australien, das einen absoluten, sehr harten Lockdown für mehrere Wochen hatte, darunter zwei Monate ein nächtliches Ausgangsverbot. Man durfte kaum vor die Tür. „Aber mit dem Ergebnis, dass sie jetzt fast keine Infektionen haben.“ ... Streeck sagt, er glaube auch nicht, dass ein sehr harter Lockdown das Einzige sei, das helfe. Aber man müsse es diskutieren. (https://www.welt.de/vermischtes/article219819314/Markus-Lanz-Streeck-befuerwortet-Lockdown-und-stellt-eine-Bedingung.html)
Nochmal kurz dazu:
Insgesamt fand ich die Sendung erstmals seit langem nicht schlecht. Nuhr hat endlich aufgehört, einzelne Themen endlos und miesepetrig zu Tode zu reiten und scheint vernünftiger geworden zu sein.
Aber am coolsten ist, dass ich gleichzeitig Lauterbach und Florian Schroeders Parodie von ihm (ab 30 Min.) gut finden kann. :Lachen2:
https://www.daserste.de/unterhaltung/comedy-satire/satire-gipfel/videos/nuhr-im-ersten-video-278.html
Ganz habe ich die Sendung nicht verfolgt und Dieter Nuhr sowieso schon länger aus den Augen verloren. Aber was ich gestern sah, erinnert mich sehr stark an eine kabarettistisch verkleidete Nachrichtensendung. Es wurde ordentlich ausgeteilt und quasi nur in eine Richtung (nach der blonden Frau habe ich abgeschaltet). Von so einer Sendung würde ich mir mehr Spitzfindigkeiten und Kritik erwarten - und zwar in alle Richtungen. Ich habe hier an dieser Stelle regelmässig diverse ÖR-Programme verteidigt und auch darauf hingewiesen, dass in den üblichen Schlachtschiffen wie SPIEGEL und ZEIT echte Perlen zu finden sind (ich lese sie ja regemäßig), aber Nuhr empfand ich persönlich gestern höchst eingleisig und die Sendung gemacht für das entsprechende Publikum.
deralexxx
13.11.2020, 20:54
Zum Thema Gerichtsurteile:
https://www.lawblog.de/archives/2020/11/13/gleichheit-umgekehrt/
Die Freude bei den Freizeitsportlern dürfte sich aber in Grenzen halten. Denn die bayerische Staatsregierung zieht die drastische Konsequenz, indem sie den Gleichheitsgrundsatz nunmehr umgekehrt anwendet. Kurzerhand werden nun alle Indoor-Sportanlagen so behandelt wie Fitnessstudios und müssen schließen. Ausnahmen gibt es nur für den Schul- und den Profisport.
Auch: https://www.br.de/nachrichten/bayern/bayern-verbietet-ab-freitag-wegen-corona-krise-indoor-sport,SGADbr2
LRG-Mitglied
13.11.2020, 21:57
...
Deshalb ist die Frage - auch im Hinblick auf andere Länder - wie sinnvoll ist ein Lockdown? Und da habe ich erhebliche Zweifel, ob die durch solch eine restriktive Maßnahme entstandenen Schäden die möglichen Erfolge rechtfertigen. Und wie bereits schon oft genug gesagt: sich auf einen Wert zu versteifen bringt uns nicht weiter. Wir brauchen eine langfristige Strategie, die Schäden minimiert.
Ich finde dieser Punkt wird von jedem anders bewertet und ist philosophisch:
Nehmen wir an, wir könnten durch einen 4-wöchigen Lockdown nur ein Menschenleben retten. Ein Mensch, der anschließend noch 20 Jahre lebt. Dafür gehen in dieser Zeit 10 Mrd. Euro „verloren“. War der Lockdown dann gerechtfertigt?
Der Mensch und seine Angehörigen und Freunde werden sagen: ja. Viele andere sicherlich: nein.
Da geht es dann nämlich um die Frage, wieviel Wert ist ein Menschenleben. Und die Frage will glaube ich keiner beantworten.
LidlRacer
14.11.2020, 00:20
Tendenziell weiter positive Zahlen:
Laut Tagesspiegel ist die Freitagszahl erstmals seit Mitte September (wenn ich das richtig sehe) etwas niedriger (- 1%) als die vom Donnerstag.
Gegenüber letztem Freitag nur noch + 2%.
https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/karte-sars-cov-2-in-deutschland-landkreise
Ich denke, wir haben gestern das Maximum gesehen.
Ist aber natürlich alles mit Vorsicht zu genießen.
spanky2.0
14.11.2020, 07:56
Die Arbeitgeber sehen das Homeoffice nicht ganz so positiv/produktiv wie der Arbeitnehmer das tut:
Deutschlands Firmen sehen einer neuen Umfrage zufolge das Homeoffice weit weniger positiv als viele Arbeitnehmer. Demnach bemerkt nur eine kleine Minderheit von 5,7 Prozent der Unternehmen eine Steigerung der Produktivität beim mobilen Arbeiten. Dagegen meldeten 30,4 Prozent der Firmen unveränderte und 27 Prozent sogar gesunkene Produktivität ihrer Belegschaften. Das Münchner Ifo-Institut befragte im Auftrag der Stiftung Familienunternehmen im Oktober dazu 1097 Unternehmen.
Aber ich denke das liegt zum Teil auch in der Natur der Sache, da es nunmal zwei verschiedene Blickwinkel sind.
longtrousers
14.11.2020, 10:37
Apropos Lauterbach:
"Der „schwedische Weg“ in der Covid Pandemie ist nicht erfolgreicher als der von Trump. Unglaublich, wie sehr die schwedische Regierung hier enttäuscht. Das hätte ich vorab für schlicht undenkbar gehalten. Vorbild für Keinen..."
https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1327039111774035968
Dagegen hier der Vergleich von Deutschland und USA:
"Ende Oktober wirkte es, als werde Deutschland bei der #Corona-Inzidenz bald zu den Vereinigten Staaten aufschließen.
Heute stellt sich das Bild anders dar: In den Vereinigten Staaten ist der Anstieg der Fallzahlen ungebremst weitergegangen. Demgegenüber sieht es so aus, als könne Deutschland nochmal die Kurve kriegen."
https://twitter.com/OlafGersemann/status/1326878669961367553
(Es geht jeweils um tägliche neue Fälle pro 1 Mio. Einwohner.)
Nochmal zum Verständnis: "Fallzahlen" sind doch positive Tests oder?
Man sollte immer in Gedanken halten, dass die wirkliche Zahl Angesteckten zumindest größer ist. Und die bekannte Zahl an positive Tests dafür zumindest lediglich eine bedingte Aussagekraft hat: Es hängt von der Anzahl der Tests pro Mio. Einwohner ab, aber auch wie dieses Tests verteilt sind über die Einwohner (bei einer willkürlich gewählter Gruppe ist die Positivquote sinngemäß größer als bei einer ausgesuchten Gruppe mit Symptomen).
Beide deuten auf eine Abflachung hin.
https://www.sgipt.org/doceval/epidem/BL/DewrsNeuInf201113.jpg
zitiert bzw. verlinkt aus:
https://www.sgipt.org/doceval/epidem/BL/CorVirA-BL.htm#Wachstumsraten%20Neuinfektionen%202.%20Well e
Kann ja jeder nach seinem Gusto interpretieren. :) Fakt ist, die Wachstumsraten fallen seit dem 30.10. . Die Ansicht, ein "weiter so" wie im Sommer hätte den gleichen Effekt auf die Zahl der Neuinfektionen erzielt wie die bundesweit verschärften Massnahmen (beschlossen am 28.10), scheint mir nicht belegbar.
Bockwuchst
14.11.2020, 12:39
https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/oesterreich-hammer-lockdown-wegen-corona-73940188.bild.html
Österreich verschärft die Maßnahmen.
PS: OK, ist die Bild. Hab Grad keine Lust ne andere Quelle zu suchen.
...
Kann ja jeder nach seinem Gusto interpretieren. :) Fakt ist, die Wachstumsraten fallen seit dem 30.10. . Die Ansicht, ein "weiter so" wie im Sommer hätte den gleichen Effekt auf die Zahl der Neuinfektionen erzielt wie die bundesweit verschärften Massnahmen (beschlossen am 28.10), scheint mir nicht belegbar.
Die Interpretation der Kurven ist in der Tat schwierig.
Epidemiologisch ist es aber wegen inkubationszeit, Testlatenzen und Meldezeiten völlig undenkbar, dass die am 28.10 beschlossenen Maßnahmen auch nur einen leichten Effekt auf die ab 30.10 fallende Kurve gehabt haben.
Die fallende Kurve ist mutmaßlich teilweise bedingt durch die zwei Wochen zuvor beschlossenen (relativ milden) Maßnahmen und v.a. bedingt durch freiwillige Verhaltensänderungen größerer Bevölkerungsgruppen als Folge auf die breite mediale Berichterstattung der ansteigenden inzidenzen, evt. auch teilweise als Folge der Appelle der Bundeskanzlerin (und anderer Politiker) zur Einhaltung der AHA-Regeln.
Die Lockdown-light-Maßnahmen fangen jetzt gerade erst zu wirken an, und wie groß der Effekt von Theater- und Schwimmbadschließungen tatsächlich auf den Fortgang der Inzidenz-Kurve hat und wieviel die Kurve auch durch freiwillige bzw. dringend erbetene Verhaltensänderungen der Menschen im Sinne konsequenterer Beachtung der AHA-Regeln gesunken wäre, werden wir wissenschaftlich sauber nie herausrechnen können.
Österreich macht zu, lockdown, nicht nur shutdown
https://www.spiegel.de/politik/ausland/oesterreich-plant-radikalen-lockdown-a-53f61514-afd4-4a0c-931c-3f8d563d8e20
m.
spanky2.0
14.11.2020, 17:12
Österreich macht zu, lockdown, nicht nur shutdown
https://www.spiegel.de/politik/ausland/oesterreich-plant-radikalen-lockdown-a-53f61514-afd4-4a0c-931c-3f8d563d8e20
m.
Die Zahlen der Neuinfizierten sind im Vergleich zu Deutschland (bezogen auf die Einwohnerzahl) ja nochmal 3-4 mal höher.
Aber es ist wie überall. Die Beschränkungen können noch so drastisch oder hart sein. Du brauchst immer auch die Menschen dafür, die mitmachen und sich an die Regeln halten (wollen).
Bockwuchst
14.11.2020, 17:34
https://m.augsburger-allgemeine.de/bayern/Volksverpetzer-ueber-Corona-Leugner-Man-spuert-die-Verachtung-id58533551.html
Volksverpetzer über Corona-Leugner: Man spürt die Verachtung. Es nimmt sektenartige Züge an.
Aber es ist wie überall. Die Beschränkungen können noch so drastisch oder hart sein. Du brauchst immer auch die Menschen dafür, die mitmachen und sich an die Regeln halten (wollen).
Genauer gesagt, Menschen, die sich bemühen Übertragungen zu vermeiden oder zu minimieren ... ;)
Grüße ... :Huhu:
Die Arbeitgeber sehen das Homeoffice nicht ganz so positiv/produktiv wie der Arbeitnehmer das tut:
.
Aber ich denke das liegt zum Teil auch in der Natur der Sache, da es nunmal zwei verschiedene Blickwinkel sind.
Ja, man muss unterscheiden. Wissensarbeiter und die Digitalwirtschaft werden aus Gründen von HomeOffice kaum gegen Corona anrennen. Auch nicht die Plattform-Ökonomie, allen voran z.B Uber. Amazon wird an Weihnachten wohl nochmal zulegen. Wo es Verlierer gibt, gibt es auch Gewinner.
https://m.augsburger-allgemeine.de/bayern/Volksverpetzer-ueber-Corona-Leugner-Man-spuert-die-Verachtung-id58533551.html
Volksverpetzer über Corona-Leugner: Man spürt die Verachtung. Es nimmt sektenartige Züge an.
Es ist mein persönlicher Eindruck, dass es in der medialen Öffentlichkeit zunehmend nur noch 2 Gruppen gibt, die sich hoffnungslos gegenüberstehen. Auf der einen Seite dijenigen, die komplett hinter der Richtung der Bundesregierung stehen. Auf der anderen Seite Menschen, die teilweise gewaltätig dagegen anrennen. Das finde ich sehr bedauerlich, denn ich finde mich nirgends wieder. In privaten Gesprächen höre ich oft heraus, dass ich damit nicht der einzige bin.
Es ist mein persönlicher Eindruck, dass es in der medialen Öffentlichkeit zunehmend nur noch 2 Gruppen gibt, die sich hoffnungslos gegenüberstehen. Auf der einen Seite dijenigen, die komplett hinter der Richtung der Bundesregierung stehen. Auf der anderen Seite Menschen, die teilweise gewaltätig dagegen anrennen. Das finde ich sehr bedauerlich, denn ich finde mich nirgends wieder. In privaten Gesprächen höre ich oft heraus, dass ich damit nicht der einzige bin.
Wir könnten eine Gruppe der gruppenlosen gründen ... :)
Irgendwo will man ja schließlich manchmal auch dazu gehören ... so richtig völlig überzeugt, mich Attila anzuschließen bin ich ja nun auch noch nicht ... :o ... Gundrechte und Freiheit sind (mir) schon sehr wichtig, aber auf Soja-Schnitzel hab' ich irgendwie auch keine Lust mehr ... :Gruebeln:
Wir könnten eine Gruppe der gruppenlosen gründen ... :)
Irgendwo will man ja schließlich manchmal auch dazu gehören ... so richtig völlig überzeugt, mich Attila anzuschließen bin ich ja nun auch noch nicht ... :o ... Gundrechte und Freiheit sind (mir) schon sehr wichtig, aber auf Soja-Schnitzel hab' ich irgendwie auch keine Lust mehr ... :Gruebeln:
Ich bin meistens ein großer Freund der Mitte (damit rechtferige ich auch schon Mal meinen Wohlstandsbauch), sehe aber mit Bedauern, dass diese Mitte in vielen Bereichen und Gesellschaften verloren geht.
LidlRacer
14.11.2020, 18:30
Ich bin meistens ein großer Freund der Mitte (damit rechtferige ich auch schon Mal meinen Wohlstandsbauch), sehe aber mit Bedauern, dass diese Mitte in vielen Bereichen und Gesellschaften verloren geht.
Es gibt keine Mitte zwischen Tatsachen und Lügen/Desinformationen.
Und es beeindruckt das Virus auch nicht so recht, wenn man mit mittelmäßigem Elan mittelmäßige Maßnahmen beschließt und diese dann mittelmäßig beachtet werden.
Es gibt keine Mitte zwischen Tatsachen und Lügen/Desinformationen.
Und es beeindruckt das Virus auch nicht so recht, wenn man mit mittelmäßigem Elan mittelmäßige Maßnahmen beschließt und diese dann mittelmäßig beachtet werden.
Es kommt doch nicht drauf an was man mit dem Verstand meint. In der mitte zu sein, ist eine gute Sache. Kopfmenschen neigen dazu alles bis ins letzte Detail zu analysieren und kommen dann aus der Bubble nicht mehr raus.
Was ist wenn beide Seiten "recht" haben. Oder wenn im "Guten" etwas schlechtes zu finden ist, oder auch umgekehrt.
Vielleicht wird das jetzige gepredigte Social Distancing später ein viel grösseres Miteinander bewirken.
Die Massnahmen sind nicht verhältnissmässig aber zum Beispiel durch 10 Tage Quarantäne kann man wieder seine Mitte finden.
Naja, während einer globalen Pandemie muss das Leben halt auf die ein oder andere Weise eingeschränkt werden. Leider klappt es ja offensichtlich nicht, nur auf Selbstverantwortung und Vernunft zu pochen. Der Staat muss hier klare Richtlinien und Grenzen setzen und uns in gewissem Masse auch aus der Komfortzone heraus zwingen. Nicht immer handelt die Politik richtig, aber von aussen lässt es sich nur allzu leicht kritisieren und motzen.
Die Massnahmen zu ignorieren und zu verteufeln ist nicht nur kindisch, es ist auch hochgradig asozial. Was ist es für einen Einschnitt in das persönliche Leben eine Maske zu tragen? Praktisch null. Wenn man Leute dadurch retten kann und so auch Angehörige vor viel Leid bewahrt, sollte es eigentlich nicht einmal Diskussionen geben.
Aber irgendwie sehen sich viele Leute gerne als Opfer. Wir gegen das böse Imperium welches uns alle versklaven will.
[...]
Was macht denn die eigene Gesundheit ?
Grüße ... :Huhu:
Was macht denn die eigene Gesundheit ?
Grüße ... :Huhu:
Danke der Nachfrage :Blumen:
Ich habe mich zwar nie extrem schlecht oder so gefühlt, aber das ganze hat sich doch recht lange hingezogen. Ich war dann auch länger als 10 Tage in Isolation.
Jetzt, fast vier Wochen nach Auftreten der ersten Symptome ist an Sport oder Training immernoch nicht zu denken. Die Lunge arbeitet noch recht eingeschränkt, meldet sich häufig mit einem Druckgefühl. Ich fühle mich auch ziemlich schlapp und müde. Es braucht wohl einfach noch etwas Zeit, um vollständig zu regenerieren.
Ich werde da auch nichts forcieren und übe mich weiter in Geduld.
Es ging mit im Post eigentlich auch gar nicht um mich. Ich überlebe es und kann damit umgehen. Aber das sieht bei manchen eben anderst aus.
Danke der Nachfrage :Blumen:
Ich habe mich zwar nie extrem schlecht oder so gefühlt, aber das ganze hat sich doch recht lange hingezogen. Ich war dann auch länger als 10 Tage in Isolation.
Jetzt, fast vier Wochen nach Auftreten der ersten Symptome ist an Sport oder Training immernoch nicht zu denken. Die Lunge arbeitet noch recht eingeschränkt, meldet sich häufig mit einem Druckgefühl. Ich fühle mich auch ziemlich schlapp und müde. Es braucht wohl einfach noch etwas Zeit, um vollständig zu regenerieren.
Ich werde da auch nichts forcieren und übe mich weiter in Geduld.
Danke für die Antwort.
Weiterhin gute und vollständige Genesung !
Etwas pausieren, dann mit frischem Schwung auf zu neuen Bestzeiten ... ;)
Der Dokumentarfilm verfolgt das Ringen um die Beschlüsse in Brüssel zwischen Rat, Kommission und Parlament. Hochrangige Gesprächspartner haben sich Fragen gestellt: Ratspräsident Charles Michel ebenso wie die Präsidentin der EU-Kommission, Ursula von der Leyen. Wie ist zudem die Situation in den EU-Ländern, die am stärksten von der Krise betroffen sind?
(Quelle) https://www.youtube.com/watch?v=wBeeiGsN5H8
Schwarzfahrer
14.11.2020, 20:21
Ich bin meistens ein großer Freund der Mitte ... sehe aber mit Bedauern, dass diese Mitte in vielen Bereichen und Gesellschaften verloren geht.
Die Mitte ist m.M.n. sehr wohl da, nur wird ihr immer weniger zugestanden, sich als solche zu äußern. In Zeiten von zunehmend überspitzten Lager- und Grabenkämpfen in allen relevanten gesellschaftlichen Themen (Migration, Klima, Umwelt, Corona...) will jeder die Mitte auf seine Seite ziehen, und wenn das nicht klappt, dann gleich dem Gegner zuordnen, etwa in diesem totalitär anmutendem Stil:
Es gibt keine Mitte zwischen ...Tatsachen und Lügen/Desinformationen.
Die zweite Hälfte lässt sich durch viele Varianten ersetzen, je nach Thema. Aber die erste Hälfte des Satzes ist das verheerende, da es keinem zugesteht, eine differenzierte Meinung zu äußern, oder gar einen dritten Weg zu suchen, ohne sich auf eine Seite zu schlagen. Merkels geliebte "Alternativlosigkeit" passt dazu (es sollen andere überlegen, ob es nur ein Symptom der Zeit oder wesentlicher Förderer dieser Entwicklung ist).
Und es beeindruckt das Virus auch nicht so recht, wenn man mit mittelmäßigem Elan mittelmäßige Maßnahmen beschließt und diese dann mittelmäßig beachtet werden.
Die Mitte heißt für Dich also zwangsweise mittelmäßig? Für mich ist die Mitte eine Freiheit von Dogmatismus, die Offenheit für Abwägung, Suche nach einem Optimum von mehreren Parametern durch Berücksichtigung verschiedener Ansichten und Interessen, statt einer vereinfachten Weltsicht, die jede Alternative von vorn herein ausschließt. Nichts außer dem Tod ist im Leben alternativlos.
tomerswayler
14.11.2020, 21:39
Die Zahlen des Intensivregisters deuten darauf hin, dass auch in den Krankenhäusern die Spitze bald erreicht sein könnte. Dargestellt ist im Diagramm die tägliche Änderung der Belegungszahlen.
https://i.imgur.com/6ly072G.png
LidlRacer
14.11.2020, 23:47
Laut Tagesspiegel sind wir heute 5% runter vom Wert vor einer Woche. Es scheint langsam voran zu gehen. :)
Mir ist bewusst, dass hier einige Leute mit Daniele Ganser ihre Schweirigekeiten haben.
Die möchte ich weder provozieren noch verärgern.
Gestern Abend habe ich angefangen mir einen Vortrag von ihm anzuschauen.
Er hat mich ziemlich schnell gekriegt und zwar mit der Art und Weise, wie er über Ängste bzw. Angst gesprochen hat.
Ganser nannte Möglichkeiten sich selbst zu lenken in Bezug darauf wie man sich fühlt und zwar durch Veränderungen der Aufmerksamkeit so jedenfalls würde ich das in meinen Worten umschreiben.
Mir erscheint dieser Ansatz äußerst günstig, um die eigenen Emotionen besser im Griff zu haben und wie man "die Welt" oder Umwelt beurteilt.
Ganser war Waldorfschüler und ich finde man merkt es ihm auch heute deutlich an.
Ab und zu habe ich Waldorfschüler bei der Nachhilfe und sie sind vor allem mental anders als die übrigen Schüler.
Sie wirken ziemlich entspannt und so als gäbe es nur wenig Druck in ihrem Leben.
Das verblüffte mich schon öfter.
Schönen Sonntag!
Am 29. Oktober 2020 kam der renommierte Schweizer Historiker & Friedensforscher Dr. Daniele Ganser für eine viel beachtete Vortragsreihe nach Wien.
Wenige Tage vor der Verhängung des 2. Corona Lockdowns in Österreich entschloss sich Dr. Ganser aus aktuellem Anlass den Schwerpunkt seines Vortrags dem Thema des Jahres 2020 zu widmen:
"Corona und die Angst"
Zu Beginn benennt Dr. Ganser u. a. die zentralen 3 Ängste unter denen die Menschen weltweit 2020 gelitten haben und nun wieder massiv leiden:
- Die Angst vor dem Coronavirus
- Die Angst vor der Armut
- Die Angst vor der Diktatur
Dr. Ganser betont, dass man alle diese 3 Ängste Ernst nehmen muss und dass es nicht darum gehen kann und darf diese Ängste gegeneinander aufzuwiegen, zu bagetillisieren oder klein zu reden. Der Historiker erklärt, dass all diese drei Ängste die Urangst des Menschen triggern und zwar:
Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=zoagh8deyRo
...
Jetzt, fast vier Wochen nach Auftreten der ersten Symptome ist an Sport oder Training immernoch nicht zu denken. Die Lunge arbeitet noch recht eingeschränkt, meldet sich häufig mit einem Druckgefühl...
...
Die Massnahmen zu ignorieren und zu verteufeln ist nicht nur kindisch, es ist auch hochgradig asozial. Was ist es für einen Einschnitt in das persönliche Leben eine Maske zu tragen? Praktisch null....
Du solltest dich öfter in diesem Faden zu Wort melden. Deine Worte haben ein wesentlich anderes Gewicht, als viele sonst hier gelesenen allzu theoretischen Argumente.
Von mir auch weiterhin weiterhin gute Genesung.:Blumen:
(sehr gute Freunde, die wir das letzte mal vor einem halben Jahr getroffen haben, wollten uns gestern abend besuchen. Wir haben das von Ihnen spontan vorgeschlagene Treffen mit Verweis auf die Covid-19-Situation abgesagt. Ich glaube nicht, dass sie es zu 100% kapiert haben. Wir haben stattdessen abends eine Stunde telefoniert. Wir sind im Landkreis Traunstein aktuell dank der Nähe zu Österreich aktuell der Landkreis mit der höchsten Inzidenz in ganz Deutschland. Trotzdem wären Treffen von zwei Haushalten nach wie vor erlaubt. Aber man muss vorgegebene Grenzen nicht ausreizen, sondern besser -wo möglich- mehr tun als vorgegeben)
KevJames
15.11.2020, 08:24
Du solltest dich öfter in diesem Faden zu Wort melden. Deine Worte haben ein wesentlich anderes Gewicht, als viele sonst hier gelesenen allzu theoretischen Argumente.
Von mir auch weiterhin weiterhin gute Genesung.:Blumen:
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Das möchte ich ausdrücklich unterstützen. Sollte für den Menschen im Allgemeinen und für jeden Sportler im Speziellen Warnung genug sein.
Helmut S
15.11.2020, 08:48
Der Ethikrat, die Leopoldina und die STIKO haben ein gemeinsames Positionspapier zur Priorisierung bei der Impfstoffverteilung veröffentlicht:
Die Priorisierung darf jedoch nicht nur auf Grundlage medizinisch-epidemiologischer Erkenntnisse festgelegt werden. Vielmehr müssen auch ethische und rechtliche Erwägungen maßgeblich sein. In diesem Sinne wurde die Ständige Impfkommission (STIKO) vom Bundesgesundheitsministerium (BMG) gebeten, gemeinsam mit Expert*innen der Nationalen Akademie der Wissenschaften Leopoldina und des Deutschen Ethikrates Kriterien für eine gerechte Priorisierung von COVID- 19-Impfstoffen vorzuschlagen. (https://www.ethikrat.org/fileadmin/Publikationen/Ad-hoc-Empfehlungen/deutsch/gemeinsames-positionspapier-stiko-der-leopoldina-impfstoffpriorisierung.pdf)
Ich freue mich, dass auch die Lehrer und Erzieher als besonders schützenswert eingestuft werden.
Ich hätte mir allerdings auch die Diskussion spezieller Schülergruppen, z.B. Abschlussklassen, gewünscht. Mir geht es dabei um die Zukunftsfähigkeit bestimmter Alters-/Schülergruppen.
Das ifo-Institut beleuchtet in der Publikation ifo-Schnelldienst 9/202 „ [...] welche Folgen die Schulschließungen für Prüfungsleistungen, Entwicklung von Kompetenzen und spätere Erfolge auf dem Arbeitsmarkt haben. „ (https://www.ifo.de/DocDL/sd-2020-09-corona-schulschliessung-bildung.pdf)
Die Welt berichtet in diesem Zusammenhang von einem Interview mit dem Leiter des Ifo-Zentrums für Bildungsökonomie, Ludger Wößmann, der sagt:
„Die unterbliebene Kompetenzentwicklung wird nicht mehr nachgeholt, dafür gibt es auch empirische Belege. Das können wir zum Beispiel zeigen anhand von Lehrerstreiks, die in Belgien Wallonien trafen, den flämischen Teil des Landes aber nicht.“ (https://www.welt.de/wirtschaft/karriere/bildung/article207675345/Schulschliessungen-Schuelern-drohen-drei-Prozent-weniger-Lebenseinkommen.html)
:Blumen:
LidlRacer
15.11.2020, 09:03
Mir ist bewusst, dass hier einige Leute mit Daniele Ganser ihre Schweirigekeiten haben.
Vorträge von verrückten Verschwörungsideologen in rappelvollen Sälen sind sicherlich genau die Superspreading Events, die Österreich gerade noch gefehlt haben.
Ich bin fassungslos.
Und du offenbar nicht mehr zu retten.
JamesTRI
15.11.2020, 09:30
85% der Toten sind über 80, 90 % der Toten sind Menschen über 70. Sprich die würden vermutlich bei der nächsten Grippewelle eh von uns gehen. Das Thema wird einfach übertrieben. Es wäre wichtig neben der Impfstrategie auch eine Herdenimmunisierung zu erreichen. Meist schützt die auch besser als Impfstoffe. Ich will Niemanden opfern, aber Menschen unter 40 sind so gut wie nicht betroffen. Da könnte man schon Schulen, Unis öffnen wie aber auch Frischluftsport erlauben (Fußball, Radfahren, Laufen) und eben auch Hallenbäder/Freibäder öffnen. Das hätte dann auch den Vorteil das sich innerhalb von 12 Monaten vermutlich 20 Millionen Menschen immunisieren ohne einen starken Krankheitsverlauf zu haben. Dazu dann noch die Geimpften und fertig ist die Laube.
Aber was erwartet man von Politiker die Alle um die 70 sind ? Nix.
Momentan haben wir ca 20.000 Neuinfektionen
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1104173/umfrage/todesfaelle-aufgrund-des-coronavirus-in-deutschland-nach-geschlecht/
Ziehen wir mal die Grenze bei 70 also ca 90%
20% der Deutschen sind älter als 67
Somit muss man eben die ALTEN besser schützen bspws mit echten FFP2 Masken und mehr Schutz-, Sicherheits- und Quarantäne Lösungen auch was Besuch angeht oder "Arbeit"/"Pflege" mit Alten.
Nur auf impfen zu setzen ist Unsinn. Dauert auch viel zu lange.
LidlRacer
15.11.2020, 09:35
Zunächst mal bräuchten wir eine Immunisierung gegen groben Unfug.
JamesTRI
15.11.2020, 09:51
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1104173/umfrage/todesfaelle-aufgrund-des-coronavirus-in-deutschland-nach-geschlecht/#professional
Todesfäle in Deutschland nach Alter durch COV19
Insgesamt: 5125 + 6373 = 11498
Ü90: 1459 + 176 = 1635 : 14,2 %
Ü80: 2394 + 2696 = 5090 : 44,3 %
Ü70: 829 + 1706 = 2535 : 22 %
Ü60: 282 + 790 = 1072 : 9,3 %
89,8 % der Toten sind über 60
Was nicht heißen soll das man die opfert.
Aber ein Lock Down schadet mehr als er nutzt. Die Alten müssen eben besser geschützt und isoliert werden + dann eben noch die Erkrankten Risikopersonen aus den Altersklassen darunter.
Der Rest sollte sich immunisieren. Und das klappt eben bei Frischluftsport am Besten oder eben auch in Schulen/Unis, usw.
Mit „der Rest sollte sich immunsieren“ meinst Du der Rest sollte sich anstecken und da „einfach mal durch“, ernsthaft?
m.
JamesTRI
15.11.2020, 10:03
Mit „der Rest sollte sich immunsieren“ meinst Du der Rest sollte sich anstecken und da „einfach mal durch“, ernsthaft?
m.
Es gibt Untersuchungen, die besagen das ein schwerer Verlauf nur dann eintritt wenn man über längere Zeit eine größere Virenkonzentration eingeatmet hat. Kurzer Kontakt, also bspwse draußen beim Frischluftsport, führt zu milden Verläufen.
Somit ist Frischluftsport gut, denn man immunisiert sich ohne einen schweren Verlauf zu haben.
JamesTRI
15.11.2020, 10:06
Restaurants, Hotels, Fitness Studios, Massenunterkünfte sowie Großraumbüros bzw. Massenveranstaltungen in geschlossenen Räumen sind das Problem.
Hier geht es um Restaurants:
https://www.businessinsider.de/wissenschaft/gesundheit/corona-infektionsrisiko-in-fitnessstudios-restaurants-und-hotels-hoch/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=corona-infektionsrisiko-in-fitnessstudios-restaurants-und-hotels-hoch&fbclid=IwAR1FKqe9PLpBROxD5Ddg2U9e13OM3b63fqLr9jGtq JRFF7wBuj1vRP-0WkQ
"....Dabei zeigte sich: Die meisten Infektionen treten dort auf, wo sich mehrere Menschen in geschlossenen Räumen über eine längere Zeit aufhalten......"
"....Die Studie zeigte auch, dass ein kompletter Lockdown nicht notwendig ist. Um das Virus in Schach zu halten, genügen Masken, Social Distancing und reduzierte Kapazitäten an vielen Orten. So würde die Reduzierung auf 20 Prozent der maximalen Kapazität eines Veranstaltungsortes die Neuinfektionen um über 80 Prozent reduzieren, die Gesamtzahl der Besuche aber nur um 42 Prozent. Mit der Belegungsgrenze würde nämlich vor allem die Anzahl der Besucher zu Stoßzeiten reguliert....."
Mmh, also alle sollen sich nur mal bitte leicht anstecken, ist besser so?
Wenn ich das richtig sehe, vertrittst Du eine Herdenimmunitäts-Idee, die ist nun mal in jedem Land der Welt vom Tisch (auch Schweden), weil sie nicht funktioniert. Hatten wir glaube ich schon mal ...
m.
85% der Toten sind über 80, 90 % der Toten sind Menschen über 70. Sprich die würden vermutlich bei der nächsten Grippewelle eh von uns gehen. Das Thema wird einfach übertrieben.
Schönes Beispiel wie jemand aus den letzten 9 Monaten aber mal gar nichts gelernt hat und unverdrossen weiter ethisch und moralisch völlig haltlose Pamphlete hinauströtet...
JamesTRI
15.11.2020, 10:13
Nein !
Die obige Studie sagt es nochmal. Ich übersetze für uns Triathelten:
Also etwas Abstand halten beim Frischluftsport und eben Personenzahl reduzieren. Das reicht aus. Und sich eben schützen mit Masken. Der komplette Lock Down schädigt mehr als er nützt.
Mal übertragen aufs Radfahren, Laufen Schwimmen:
Radfahren: Statt in der 10er Gruppe eben in der 2er Gruppe. Kommen mehr dann macht man 2 Gruppen die 10-15m Abstand halten.
Laufen: ditto. Abstand ggf. etwas geringer. Da dürften ggf. 5 m ausreichen.
Schwimmen: Man hatte bereits Doppelbahnen eingeführt (das sind etwa 3m Abstand) sowie zwischen den Doppelbahnen eine Leerbahn + Kapazitätsobergrenzen: Ca 10 Menschen auf einer 50 m Bahn. Also überall gut 2,50m - 3m Abstand.
Und Infektionen und Krankheitsverkauf. Es ist bewiesen das geringe Virenbelastung einen milden Verlauf auslöst, also nicht schlimmer als ein Schnupfen, teilweise sogar weniger also nur Halsweh.
.....
89,8 % der Toten sind über 60
Was nicht heißen soll das man die opfert.
Aber ein Lock Down schadet mehr als er nutzt. Die Alten müssen eben besser geschützt und isoliert werden + dann eben noch die Erkrankten Risikopersonen aus den Altersklassen darunter.
....
Sorry, Klappt nicht mit der Isolierung ab 60. Vollkommen unrealistisch, weil man nicht alle notwendigen Kontakte und Fahrten streichen kann und die Menschen machen Fehler, halten sich nicht an Regeln usf., ansonst hätten wir keine Corona-Infektionen in Heimen und Krankenhäusern. Der beste Schutz ist immer noch eine möglichst geringe Inzidenz in der gesamten Bevölkerung. Ich sehe, dass alle Staaten von Deinem Vorschlag weit entfernt sind, Durchseuchung mit Eigenimpfung durch Frischluft-Treffen, weil das zu einer Überlastung der Spitäler führt, in der dann auch andere Erkrankungen aus Resourcennot nicht mehr behandelt werden. Zu Deinem Vorschlag passt die Privatisierung der Gesundheits- und Sozialversorsungssysteme a la FDP, die, hätte DE das durchgeführt, heute fatale Konsequenzen hätte.
Ps. ich bin 73 und nehme am Leben teil wie Du.
JamesTRI
15.11.2020, 10:15
Hier: https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/Coronavirus-Schwerer-Covid-19-Verlauf-bei-hoher-Virusdosis,coronavirus1530.html
Milder Krankheitsverlauf !
Restaurants, Hotels, Fitness Studios, Massenunterkünfte sowie Großraumbüros bzw. Massenveranstaltungen in geschlossenen Räumen sind das Problem.
Hier geht es um Restaurants:
https://www.businessinsider.de/wissenschaft/gesundheit/corona-infektionsrisiko-in-fitnessstudios-restaurants-und-hotels-hoch/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=corona-infektionsrisiko-in-fitnessstudios-restaurants-und-hotels-hoch&fbclid=IwAR1FKqe9PLpBROxD5Ddg2U9e13OM3b63fqLr9jGtq JRFF7wBuj1vRP-0WkQ
"....Dabei zeigte sich: Die meisten Infektionen treten dort auf, wo sich mehrere Menschen in geschlossenen Räumen über eine längere Zeit aufhalten......"
(....)
Passt doch -
Genau dahin zielt der shutdown, Ausnahme Schulen ...
m.
deralexxx
15.11.2020, 10:21
Nein !
Die obige Studie sagt es nochmal. Ich übersetze für uns Triathelten:
Also etwas Abstand halten beim Frischluftsport und eben Personenzahl reduzieren. Das reicht aus. Und sich eben schützen mit Masken. Der komplette Lock Down schädigt mehr als er nützt.
Mal übertragen aufs Radfahren, Laufen Schwimmen:
Radfahren: Statt in der 10er Gruppe eben in der 2er Gruppe. Kommen mehr dann macht man 2 Gruppen die 10-15m Abstand halten.
Laufen: ditto. Abstand ggf. etwas geringer. Da dürften ggf. 5 m ausreichen.
Schwimmen: Man hatte bereits Doppelbahnen eingeführt (das sind etwa 3m Abstand) sowie zwischen den Doppelbahnen eine Leerbahn + Kapazitätsobergrenzen: Ca 10 Menschen auf einer 50 m Bahn. Also überall gut 2,50m - 3m Abstand.
Und Infektionen und Krankheitsverkauf. Es ist bewiesen das geringe Virenbelastung einen milden Verlauf auslöst, also nicht schlimmer als ein Schnupfen, teilweise sogar weniger also nur Halsweh.
So wars doch die letzten Monate, hat aber nicht mehr geklappt, um das Gesundheitssystem nicht zu crashen muss eben jetzt die Bremse rein.
Und wenn du die Ü60 "opferst" oder "isolierst" führt das trotzdem dazu, dass die Stationen voll sind, und das schlägt dann auch auf die U60 durch, die sich was bei nem Verkehrsunfall tun oder so und versorgt werden müssen.
Glaube aber nicht wirklich das du ernsthaft am Austausch interessiert bist, wenn doch, lies die letzten zig Tausend Beiträge durch, deine "Der Lockdown ist schlimmer als die Krankheit" gab es zu genüge.
Der Rest sollte sich immunisieren. Und das klappt eben bei Frischluftsport am Besten oder eben auch in Schulen/Unis, usw.
Das ist doch alles etwas kurzfristig gedacht.
Klar wäre es schön, wenn wir einfach durch isolieren bzw immunisieren das ganze Problem gelöst bekommen. Aber zum einen klappt isolieren einfach nicht - außer im Altenheim stellen wir auch nur noch isolierte Pfleger ein, die dann dort durchgehend wohnen :Gruebeln: Davon abgesehen: deine "Alten" beginnen schon bei 60+ Jahren - da ist man noch nicht im Altersheim..
Zum anderen gibt es viele Fälle mit Spätfolgen (wobei nach weniger als einem Jahr dazu natürlich keine verlässlichen Quellen existieren können). Lass mal nur wenige Prozent unter diesen Folgen leiden - dann sind das bei 3% Spätfolgen von 90% von 80 Mio (10% sind isolierte Alte) schon 2.1 Mio Menschen mit langfristigen Folgen..
Und wie die Zeit bspw dazu sagt: Chronisch Kranke sind, ökonomisch betrachtet, die teuersten Patienten (https://www.tagesspiegel.de/wissen/gravierende-spaetfolgen-von-covid-19-die-krankheiten-nach-der-krankheit/26069546.html). Da dies in unserem Beispiel zudem noch recht junge Menschen sind, werden diese sehr lange chronisch Kranke bleiben.
Zudem haben wir in der von dir nicht isolierten Gruppe 10% der bisherigen Todesfälle. Also auf bisher 800.000 Infizierte gut 1200 Tote. Nehmen wir noch eine 2-3fache Dunkelziffer an, dann landen wir bei insgesamt 2,4-3,2 Mio Infizierten mit 1200 Toten. Wenn ich das auf die in deinem Beispiel nicht isolierten Menschen hochrechne, dann sterben nochmals rund 36000-27000 Menschen im "besten Alter" - junge Menschen, Mütter, Väter, Erwerbstätige, Steuerzahler. Steuerzahler, welche dann wegfallen, um die Rente der "übrig gebliebenen" Alten und Behandlung der Millionen chronisch Kranker zu bezahlen.
Bei allen natürlich nicht belegbaren Zahlen (es ist ja nur ein Pi*Daumen-Rechnenbeispiel) empfinde ich es dennoch als nicht erstrebenswertes Ziel. Zumal es nicht nur besser sondern auch viel schlechter laufen könnte...
Und ich will trotz meines besten Alters das Risiko einer chronischen Erkrankung nicht eingehen...
Hier: https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/Coronavirus-Schwerer-Covid-19-Verlauf-bei-hoher-Virusdosis,coronavirus1530.html
Milder Krankheitsverlauf !
Du solltest nicht wissenschaftlichen Mutmaßungen aus dem April 2020 nachgehen. Das ist wissenschaftlich nicht mehr Stand von heute. Melanie Brinkmann würde Dir sicher mitgeben, erzähle einem Automechaniker bitte nicht wo der Motor ist.
Da alle im Artikel vom April vorgeschlagenen Maßnahmen längst weitestgehend umgesetzt und eingehalten werden wäre die Frage, warum gibt es also überhaupt noch schwere Verläufe???
JamesTRI
15.11.2020, 10:29
Das ist doch alles etwas kurzfristig gedacht.
Klar wäre es schön, wenn wir einfach durch isolieren bzw immunisieren das ganze Problem gelöst bekommen. Aber zum einen klappt isolieren einfach nicht - außer im Altenheim stellen wir auch nur noch isolierte Pfleger ein, die dann dort durchgehend wohnen :Gruebeln: Davon abgesehen: deine "Alten" beginnen schon bei 60+ Jahren - da ist man noch nicht im Altersheim..
Zum anderen gibt es viele Fälle mit Spätfolgen (wobei nach weniger als einem Jahr dazu natürlich keine verlässlichen Quellen existieren können). Lass mal nur wenige Prozent unter diesen Folgen leiden - dann sind das bei 3% Spätfolgen von 90% von 80 Mio (10% sind isolierte Alte) schon 2.1 Mio Menschen mit langfristigen Folgen..
Und wie die Zeit bspw dazu sagt: Chronisch Kranke sind, ökonomisch betrachtet, die teuersten Patienten (https://www.tagesspiegel.de/wissen/gravierende-spaetfolgen-von-covid-19-die-krankheiten-nach-der-krankheit/26069546.html). Da dies in unserem Beispiel zudem noch recht junge Menschen sind, werden diese sehr lange chronisch Kranke bleiben.
Zudem haben wir in der von dir nicht isolierten Gruppe 10% der bisherigen Todesfälle. Also auf bisher 800.000 Infizierte gut 1200 Tote. Nehmen wir noch eine 2-3fache Dunkelziffer an, dann landen wir bei insgesamt 2,4-3,2 Mio Infizierten mit 1200 Toten. Wenn ich das auf die in deinem Beispiel nicht isolierten Menschen hochrechne, dann sterben nochmals rund 36000-27000 Menschen im "besten Alter" - junge Menschen, Mütter, Väter, Erwerbstätige, Steuerzahler. Steuerzahler, welche dann wegfallen, um die Rente der "übrig gebliebenen" Alten und Behandlung der Millionen chronisch Kranker zu bezahlen.
Bei allen natürlich nicht belegbaren Zahlen (es ist ja nur ein Pi*Daumen-Rechnenbeispiel) empfinde ich es dennoch als nicht erstrebenswertes Ziel. Zumal es nicht nur besser sondern auch viel schlechter laufen könnte...
Und ich will trotz meines besten Alters das Risiko einer chronischen Erkrankung nicht eingehen...
Folgeerscheinungen. Das sind vermutlich von 100.000 Fällen dann 1 Fall. Das hast du bei Grippe, grippalen Infekten und anderen Krankheiten auch. Ist leider so. Sogar Impfen kann rein theoretisch Folgeschäden haben.
Hier: https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/Coronavirus-Schwerer-Covid-19-Verlauf-bei-hoher-Virusdosis,coronavirus1530.html
Milder Krankheitsverlauf !
Na dann ist doch die einfachste Möglichkeit:
Krankheitserreger isolieren, in Millionen "geringe Dosen" verpacken, an alle Bundesbürger schicken und jeder nicht-Risiko-Mensch spritzt sich die dann vorm WoE und macht kommende Woche sieben Tage Urlaub. Hat halt jeder nen leichten Schnupfen
Und schon ist die Pandemie in einer Woche überstanden :Huhu: :Gruebeln:
(der geneigte Leser möge sich bitte Ironie-Tags um das Posting denken)
JamesTRI
15.11.2020, 10:33
Du solltest nicht wissenschaftlichen Mutmaßungen aus dem April 2020 nachgehen. Das ist wissenschaftlich nicht mehr Stand von heute. Melanie Brinkmann würde Dir sicher mitgeben, erzähle einem Automechaniker bitte nicht wo der Motor ist.
Da alle im Artikel vom April vorgeschlagenen Maßnahmen längst weitestgehend umgesetzt und eingehalten werden wäre die Frage, warum gibt es also überhaupt noch schwere Verläufe???
Klares Nein ! Das ist auch nach fast 1 Jahr COV19 immer wieder durch Studien belegt und untermauert worden. Schwere Verläufe nur bei sehr hoher Konzentration und auch nur wenn man über Stunden dem Aerosol in geschlossenen Räumen ausgesetzt war.
Der Virus ist ein gefährlicher Virus. Ohne Frage. Aber er ist eben ein Virus und keine "Alientechnolgogie", die die Menschheit ausrottet.
Ich würde mir statt LockDown also Gießkannen-Methoden eher abgestufte Maßnahmen wünschen und eben auch öfter mal Lockerungen. Sprich nicht stur 4 Monate Alles runter fahren (Altmaier und Merkel sprechen gerade von 4-5 Monaten), sondern eben mal wirklich gezielt bestimmte Sachen freigeben und danach prüfen ob sie sich bewähren.
Ich würde mir bspwse wünschen das Hallenbäder ab 1. Dez wieder öffnen und Gruppen-Frischluftsport (Laufen, Radfahren) wieder erlaubt wird. Spätestens am 1. Jan wäre dann klar das sich die Neuinfektionen nicht erhöht haben durch diese Maßnahme.
Es bleiben die Infektions-Hotspots: Restaurants, Hotels, geschlossene Räume wie Fitness Studios, "Massenveranstaltungen" wie "Massenunterkünfte" in geschlossenen Räumen.
Eine differenzierter Vorgehensweise wäre mir lieber. Also statt diesem totalitären Lock Down.
tri-memory
15.11.2020, 10:43
Belastungen des Gesundheitssystems / Krankenhäuser in den vergangenen Jahren
Österreich 2017, Deutschland 2018, .....
https://www.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=BwSrEXYQfJE&app=desktop
LidlRacer
15.11.2020, 11:32
Klares Nein ! Das ist auch nach fast 1 Jahr COV19 immer wieder durch Studien belegt und untermauert worden. Schwere Verläufe nur bei sehr hoher Konzentration und auch nur wenn man über Stunden dem Aerosol in geschlossenen Räumen ausgesetzt war.
Zeig mal die Studien!
Eine differenzierter Vorgehensweise wäre mir lieber. Also statt diesem totalitären Lock Down.
:Lachanfall: Dieses totalitäre System welches einen totalitären Lockdown verhängt. Böses Deutschland. bzw böse Regierung.
Schau bitte nach Spanien oder Frankreich - DA siehst Du einen Lockdown. Nicht bei uns. Wir haben Einschränkungen, von denen wir hoffen dass sie ausreichend sind. Falls ja, dann können wir lockern. Falls nein, dann müssen wir nachjustieren. Hmm, also eigentlich genau das von dir gewünschte Vorgehen.
Mal abgesehen davon: dein Vorschlag, eine Beschränkung nach der anderen auf Wirksamkeit zu testen frisst mehr Zeit als die von Dir genannten 4-5 Monate.. Du müsstest für jede Option mindestens 4 Wochen zur Bewertung einplanen - und wenn es nicht klappt kommt 4 Wochen später die nächste... Bis dahin haben wir Infektionszahlen die durch die Decke schießen... Man man man.
......Eine differenzierter Vorgehensweise wäre mir lieber. Also statt diesem totalitären Lock Down.
Aus Deinen Beiträgen kann man herauslesen, dass es Dir in erster Linie darum geht, dass DU alle drei Triathlondisziplinen nach Deinen Vorstellungen trainieren kannst. Zur Begründung dafür, dass das eigentlich kein Problem ist, ziehst Du gerne Begründungen heran, welche weder Hand noch Fuss haben.
Also statt diesem totalitären Lock Down.
Wer Begrifflichkeiten wie "totalitär" in diesem Kontext anwendet darf sich nicht wundern - da völlig deplatziert - das mit ihm im Sandkasten jeglicher Argumente nicht mehr gespielt wird.
tandem65
15.11.2020, 12:24
Das ist doch alles etwas kurzfristig gedacht.
Die Formulierung halte ich für übertrieben.
Du solltest dich öfter in diesem Faden zu Wort melden. Deine Worte haben ein wesentlich anderes Gewicht, als viele sonst hier gelesenen allzu theoretischen Argumente.
Von mir auch weiterhin weiterhin gute Genesung.:Blumen:
An dieser Stelle vielen Dank für alle Genesungswünsche :Blumen:
Was ich bei mir sicher eins zu eins gemerkt habe ist, dass sich das Corona Virus nicht mit einer "normalen Grippe" oder Erkältung vergleichen lässt. Dafür zieht sich das bei mir irgendwie zu lange hin. Auch war der Heilungsverlauf nicht linear, sondern er verlief eher in Wellen. Mal dachte ich es gehe mir schon viel besser und plötzlich während des Tages verschlechterte sich mein Zustand wieder. Es ist auch heute noch so, dass der Zustand schwanken kann.
Bei mir auf der Arbeit haben sich noch 3 andere Leute angesteckt. Diese berichten ähnliches. Ich hatte wohl die mildesten Symptome von allen. Der Alltag lässt sich mittlerweile wieder recht gut bestreiten. Wie lange es dauert, bis ich wieder an die körperliche Leistungsgrenze kann wird sich zeigen. Manche Leute sagen mir ich klinge noch wie ein Kettenraucher und teilweise fühle ich mich auch so.
Nach 2.5 Wochen zu Hause rumsitzen war es dann eine Wohltat, wieder arbeiten zu gehen und etwas Abwechslung zu haben.
(Fun fact: Ich war genau vom ersten bis zum letzten Tag der Vuelta zu Hause. Noch nie habe ich eine Grand Tour so intensiv mitverfolgt. Und der Giro lief ja anfangs noch parallel dazu). :)
Ich bin positiv, dass die ganze Körperfunktion wieder uneingeschränkt zurück kommt.
Aus Deinen Beiträgen kann man herauslesen, dass es Dir in erster Linie darum geht, dass DU alle drei Triathlondisziplinen nach Deinen Vorstellungen trainieren kannst. Zur Begründung dafür, dass das eigentlich kein Problem ist, ziehst Du gerne Begründungen heran, welche weder Hand noch Fuss haben.
Bist du darüber jetzt tatsächlich verwundert?
Wir sind ja hier in einem Triathlon Forum.
Meine Erfahrung der letzten 15 Jahre hat mich gelehrt, dass der Triathlet nun einmal die Krone der Schöpfung im Sport ist.
Und jetzt diese elitären Wundersportler vom geregelten Training abzuhalten und dadurch in Gefahr zu bringen beim nächsten Wald- und Wiesen Wettkampf keine neue Bestzeit auf den Asphalt zu brennen...
Wo kommen wir da den hin :Blumen:
spanky2.0
15.11.2020, 12:50
Schau bitte nach Spanien oder Frankreich - DA siehst Du einen Lockdown. Nicht bei uns. Wir haben Einschränkungen, von denen wir hoffen dass sie ausreichend sind..
Spanien, Frankreich oder auch Österreich haben tatsächlich (zum Teil deutlich) strengere Beschränkungen als wir hier in Deutschland.
Und das nicht erst seit gestern.
Und trotzdem haben sie immer noch (teilweise deutlich) höhere Infektionszahlen.
Woran liegts?
JamesTRI
15.11.2020, 13:42
Ihr habt Angst, fast schon Panik.
Diejenigen, die Angst haben, bleiben eben drinnen und trainieren im Trainingskeller. Sollten dabei aber nicht vergessen das ggf. Öl-/Fett-Aerosol und Ausdampfungen aus elektrischen Geräten und die Chemikalien in ihren imprägnierten Polyester- Klamotten und den Antivibrationsmatten ggf. wesentlich gefährlicher sind.
Ich bleibe bei meinen fundierten Ansichten über COV19 und habe damit sicherlich genau ins Schwarze getroffen.
...
Und trotzdem haben sie immer noch (teilweise deutlich) höhere Infektionszahlen.
Woran liegts?
Frage ich mich auch immer wieder.
Und würde mir auch nicht zutrauen, darauf die perfekte Antwort zu finden.
Ich war im Sommer zwei Wochen in Frankreich und unzählige male in Österreich und es gab zu diesem Zeitpunkt auf jeden Fall erhebliche Unterschiede hinsichtlich erlaubter Großveranstaltungen, Maskennutzung und gelebter Hygieneregeln im Alltag.
Wer im Juli oder August in Österreich mit Maske eine Tankstelle oder ein Lokal betreten hat, der wurde mitleidig angesehen und man fühlte sich selbst, als ob man übertrieben ängstlich war, während das in Deutschland den ganzen Sommer über gelebte Normalität war.
In Deutschland wurde man den ganzen Sommer über durch viele Details (z.B. Adressabfrage beim Besuch von Lokalen oder Schwimmbädern stets daran erinnert, dass die Pandemie im Hintergrund noch nicht beendet ist.
In Österreich oder Frankreich wurde man (im Sommer) nie nach Adressen zur Kontaktrückverfolgung etwaig zukünftig positiv Getesteter gefragt. Masken in Geschäften wurden zwar in Frankreich auch den Sommer über getragen, aber ansonsten hatte man (z.B. bei Schwimmbadbesuchen oder in Lokalen) doch weitgehend das Gefühl, die Pandemie sei vorbei
JamesTRI
15.11.2020, 14:02
Warum waren die Infektions- und Todeszahlen in Italien, Frankreich und Spanien wesentlich höher als in Deutschland ?
Dort praktizierte man einen Komplett Lockdown mit kompletter Ausgangssperre.
Wir in Deutschland hatten einen Teil Lock Down und durften uns draußen an der frischen Luft aufhalten zum Sport machen. Somit hier wesentlich günstiger COV19 Verlauf.
Nein - ich hab von dem radioaktivem Radon, dass aus den Erdspalten austritt und sich bei mir im Keller ansammelt, keine Angst :) (ich find das zoich g.il).
So ein angeseuchter Kindergartenrotzer steckt 6 von seinen Kumpels an - innerhalb von 4 Tagen ist der Hort durchseucht und keiner hats gemerkt, da sogar Analytik-Profis bei den Rackern nix diagonstizieren können und Labors und Ämter zu langsam sind.
Hinterher zumachen ist auch keine Lösung - vorher will man nicht, also lässt man's laufen.
Herdenimmunisierung (light) läuft doch bereits :-((
Heut hat ein Intensiv-Mediziner ne nette Aussage getätigt - bei 200 Inzi ist es derzeit nicht möglich auf 50 runterzukommen - es geht nur noch darum, dass die Neuaufnahmen nahe/unter den Abgängen (Intensiv) bleiben (*schluck* - wie hat er das praktisch gemeint?).
Bockwuchst
15.11.2020, 14:08
Deutschland hatte 2 Mal das Glück, dass man das Geschehen in den Nachbarländern schon beobachten konnte und so die Maßnahmen schon deutlich früher verschärft hat. Ich glaube immer noch dass das nicht der einzige, aber ein Hauptgrund ist, dass wir so gut durchkommen. Es liegt in der Natur der Ausbreitung dieses Virus, dass Maßnahmen umso besser und schneller wirken je früher man sie ergreift.
Warum waren die Infektions- und Todeszahlen in Italien, Frankreich und Spanien wesentlich höher als in Deutschland ?
Dort praktizierte man einen Komplett Lockdown mit kompletter Ausgangssperre.
Wir in Deutschland hatten einen Teil Lock Down und durften uns draußen an der frischen Luft aufhalten zum Sport machen. Somit hier wesentlich günstiger COV19 Verlauf.
Die Kausalität, die du da versuchst herzustellen ist natürlich in Wirklichkeit nur eine Koinzidenz.
Ob Lockdown mit Ausgangssperre oder mit erlaubten Spaziergängen ohne Kontakte ist epidemiologisch egal, Entscheidend ist, zu welchem Zeitpunkt (bezogen auf die Inzidenwerte) lockdown-ähnliche Maßnahmen verhängt werden oder/und zu welchem Zeitpunkt wesentliche Teile der Bevölkerung die AHA-Regeln im privaten Bereich konsequenter beachten und da hatte Deutschland halt gegenüber Frankreich, italien und Spanien den großen Vorteil etwa zwei Wochen früher mit Maßnahmen gewesen zu sein. Die Österreicher, welche bei der ersten Welle zeitlich symmetrisch mit Deutschland agierten, aber teilweise härtere Maßnahmen als Deutschland während des Lockdowns verordneten, schafften es im Frühjahr die Infektzahlen und Todeszahlen auf ein niedrigeres Niveau als Deutschland zu drücken.
Während der jetzt laufenden zweiten Welle reagierten sie allerdings bezogen auf die inzidenz deutlich später und haben dementsprechend aktuell auch im Gesundheitswesen die größeren Probleme. Ob jetzt die Behörden später reagierten (das ist ja belegbar) oder ob zusätzlich noch hineingespielt hat, dass auch die Bevölkerung mit freiwilligen Distanzierungsmaßnahmen später reagiert hat (was ich vermute, wenn ich mir die Massen ansehe, die noch vor zwei Wochen in den bereits geöffneten Skigebieten ohne Masken in die Lifte geströmt ist) kann ich nicht belegen, aber es ist eine Hypothese.
JamesTRI
15.11.2020, 14:21
Deutschland hatte 2 Mal das Glück, dass man das Geschehen in den Nachbarländern schon beobachten konnte und so die Maßnahmen schon deutlich früher verschärft hat. Ich glaube immer noch dass das nicht der einzige, aber ein Hauptgrund ist, dass wir so gut durchkommen. Es liegt in der Natur der Ausbreitung dieses Virus, dass Maßnahmen umso besser und schneller wirken je früher man sie ergreift.
Nein. Wir haben in Deutschland inzwischen eine Dienstleistungsgesellschaft und dort eben hauptsächlich hochqualifizierte Berufe.
Wohingegen die südlichen Länder hauptsächlich im Bereich Tourismus, Reise, Restaurants/Clubs/Bars unterwegs sind. Das war deren Strategie zur Bewältigung des Strukturwandels.
Folge ist das in Deutschland durch großzügige Home Office Regelungen die hochqualifizierten Arbeitnehmer von zu Hause arbeiten und so eben die Viren nicht aus den Hotspot in die ländlichen Regionen schleppen, in denen ja auch viele ältere Bewohner leben. Die ja bekanntermaßen am meisten gefährdet sind.
In der Hotel-/Gastronomie-/Reise-branche arbeiten sehr viele Wanderarbeiter und schlecht gebildete Arbeitnehmer, die teilweise mehrere Jobs haben. Sprich Leute, die dann auch in Massenunterkünften leben oder sich als Wanderarbeiter/Landarbeiter irgendwo unter mißerablen Arbeitsbedingungen anstecken und dann den Virus als Putzfrau, Servicekraft in die Bars, Clubs, Restaurants, Hotels tragen.
Dann haben wir in Deutschland inzwischen auch eine Industrie, in der wesentlich weniger Menschen arbeiten in den Werkshallen. Die Automatisierung ist da sehr weit vorangeschritten. Mehr Platz für weniger Arbeiter, somit weniger Ansteckungsmöglichkeit.
Dann Pendlerverkehr: In Deutschland ganz klar geprägt von Individualverkehr also mit dem Auto, statt ÖPNV.
Ich bleibe bei meinen fundierten Ansichten über COV19 und habe damit sicherlich genau ins Schwarze getroffen.:Holzhammer: :Holzhammer:
Nein. Wir haben in Deutschland inzwischen eine Dienstleistungsgesellschaft und dort eben hauptsächlich hochqualifizierte Berufe...............
Und wie überträgst Du Deine Theorie auf z.B. die Schweiz (mit ihren schlechten Coronazahlen)?
JamesTRI
15.11.2020, 14:26
Die Kausalität, die du da versuchst herzustellen ist natürlich in Wirklichkeit nur eine Koinzidenz.
Ob Lockdown mit Ausgangssperre oder mit erlaubten Spaziergängen ohne Kontakte ist epidemiologisch egal, Entscheidend ist, zu welchem Zeitpunkt (bezogen auf die Inzidenwerte) lockdown-ähnliche Maßnahmen verhängt werden oder/und zu welchem Zeitpunkt wesentliche Teile der Bevölkerung die AHA-Regeln im privaten Bereich konsequenter beachten und da hatte Deutschland halt gegenüber Frankreich, italien und Spanien den großen Vorteil etwa zwei Wochen früher mit Maßnahmen gewesen zu sein. Die Österreicher, welche bei der ersten Welle zeitlich symmetrisch mit Deutschland agierten, aber teilweise härtere Maßnahmen als Deutschland während des Lockdowns verordneten, schafften es im Frühjahr die Infektzahlen und Todeszahlen auf ein niedrigeres Niveau als Deutschland zu drücken.
Während der jetzt laufenden zweiten Welle reagierten sie allerdings bezogen auf die inzidenz deutlich später und haben dementsprechend aktuell auch im Gesundheitswesen die größeren Probleme. Ob jetzt die Behörden später reagierten (das ist ja belegbar) oder ob zusätzlich noch hineingespielt hat, dass auch die Bevölkerung mit freiwilligen Distanzierungsmaßnahmen später reagiert hat (was ich vermute, wenn ich mir die Massen ansehe, die noch vor zwei Wochen in den bereits geöffneten Skigebieten ohne Masken in die Lifte geströmt ist) kann ich nicht belegen, aber es ist eine Hypothese.
Ich bleibe eben bei meiner Behauptung: Frischluftsport ist gut. Und wir erinnern uns an Frühling: Es hat sich irgendwann keine Radgruppe mehr dran gehalten und auch auf den Wiesen an den Baggerseen lagen sehr viele Menschen...sicherlich immer mit bißchen Abstand....aber genau das bestätigt ja meine Aussage: Sport im Freien ist unproblematisch, kann man auch in Gruppen machen, man muss eben nur bißchen aufpassen.
Viel schlimmer ist ein Komplett Lockdown und dann sitzen Alle in geschlossenen Räumen, die Virenkonzentration steigt immer weiter an in den Gebäuden & verteilt sich dann irgendwann über Hausflure und -gänge. Man hat ja sogar festgestellt das in dicht besiedelten Gebieten die Viren von einer Wohnung in die nächste getragen wurden.
Du siehst also: Draußen Sport machen, Spazieren gehen, Schwimmen, was auch immer, ist 100 mal besser als totalitäre LockDown Fantasien.
Schlafschaf
15.11.2020, 14:32
James hast du irgendwelches Expertenwissen? So überzeugt wie du schreibst könntest du vielleicht Drosten beraten oder direkt ablösen?
Ich finde es ja gut über Sinn und Unsinn von Maßnahmen zu reden und so, aber vielleicht sollte man dabei nicht vergessen das wir alle von dem Thema eigentlich keine Ahnung haben.
Meistens ist es dann übrigens clever sich einfach an die Vorgaben der wirklichen Experten zu halten.
JamesTRI
15.11.2020, 14:36
James hast du irgendwelches Expertenwissen? So überzeugt wie du schreibst könntest du vielleicht Drosten beraten oder direkt ablösen?
Ich finde es ja gut über Sinn und Unsinn von Maßnahmen zu reden und so, aber vielleicht sollte man dabei nicht vergessen das wir alle von dem Thema eigentlich keine Ahnung haben.
Meistens ist es dann übrigens clever sich einfach an die Vorgaben der wirklichen Experten zu halten.
Dann lese dich halt mal durchs Internet durch. Also seriöse, zertifizierte Seiten. Da kannst du viele solche Sachen lesen. Habe ja oben in meinen Beiträgen teilweise Links geteilt, die bestätigen was ich sage. Wobei ich mit Euch übereinstimme: Der Virus ist gefährlich. Ich will in auch nicht bekommen.
.
Viel schlimmer ist ein Komplett Lockdown und dann sitzen Alle in geschlossenen Räumen, die Virenkonzentration steigt immer weiter an in den Gebäuden & verteilt sich dann irgendwann über Hausflure und -gänge. .....
Du siehst also: Draußen Sport machen, Spazieren gehen, Schwimmen, was auch immer, ist 100 mal besser als totalitäre LockDown Fantasien.
Nochmal - wir haben ja schönerweise keinen totalitären lockdown. Wir haben Einschränkungen, bei denen wir hoffen, dass sie ausreichend sind.
Das führt dazu, dass soviel Leute wie noch nie Rad fahren, wandern, sich draußen treffen.. heute bei dem schönen Wetter wieder gut erkennbar.
Das ist doch genau das was du gerne willst...
Hoffen wir dass dies ausreicht und wir nicht weitere Einschränkungen brauchen (also deinen totalitären Lockdown). Wie es nun Österreich anordnet, zusätzlich zu anderen Ländern, die leider viel später wie wir agiert haben.
deralexxx
15.11.2020, 16:44
Dann lese dich halt mal durchs Internet durch. Also seriöse, zertifizierte Seiten. Da kannst du viele solche Sachen lesen. Habe ja oben in meinen Beiträgen teilweise Links geteilt, die bestätigen was ich sage. Wobei ich mit Euch übereinstimme: Der Virus ist gefährlich. Ich will in auch nicht bekommen.
Ok, kannst du einfach 4-5 in deinen Augen "zertifizierte, seriöse" Seiten nennen? Und dazu vllt noch eine Einordnung, ob RKI, Correctiv, WHO, zusammengegencorona.de dieses Prädikat haben oder nicht.
Danke.
LidlRacer
15.11.2020, 16:53
Ihr habt Angst, fast schon Panik.
Auch wenn du nicht dazugehörst, aber solche Aussagen über ganz normale Diskussionen über eine real existierende gefährliche Pandemie kommen ja auch immer gern von Corona-Leugnern, die dann Leichtgläubigen und sich gegenseitig Angst machen vor Verschwörunngen, Zwangsimpfungen und -Chippings, toten Maskenkindern und anderem frei erfundenen Scheiß.
JamesTRI
15.11.2020, 16:57
Seriöse Seiten vs. nicht seriöse Seiten ? Das solltest du dir selber beantworten bzw. selber beantworten können.
Leugner versus totalitäre LockDown Jünger: Ich gehöre eben zu der Fraktion dazwischen, die sagen das man die Maßnahmen gezielter durchführen muss. Vereinsgruppenausfahrten sind m.E. nicht gefährlich wie auch Hallenbäder mit Distanz- und Kapazitätsregeln.
An dieser Stelle vielen Dank für alle Genesungswünsche :Blumen:
.....
Und danke für Deinen Erfahrungsbericht, ist nicht selbstverständlich. Weiter alles Gute!
LidlRacer
15.11.2020, 17:25
Seriöse Seiten vs. nicht seriöse Seiten ? Das solltest du dir selber beantworten bzw. selber beantworten können.
Du sprachst von "zertifizierten Seiten".
Die behaupteten Studien hast du auch nicht benannt.
Keine Überraschung - alles lauwarme Luft.
deralexxx
15.11.2020, 17:51
Seriöse Seiten vs. nicht seriöse Seiten ? Das solltest du dir selber beantworten bzw. selber beantworten können.
Leugner versus totalitäre LockDown Jünger: Ich gehöre eben zu der Fraktion dazwischen, die sagen das man die Maßnahmen gezielter durchführen muss. Vereinsgruppenausfahrten sind m.E. nicht gefährlich wie auch Hallenbäder mit Distanz- und Kapazitätsregeln.
Ich hab nur versucht zu verstehen, wie du zu deinen Schlüssen kommst. Ich hab auch nicht die Einordnung von Seriös vs. nicht seriös gebracht, sondern du. Und wenn du alle in Leugner vs. totalitäre Lockdown Jünger einteilen willst, dann tu das, warum du dann aber versuchst dich hier an Diskussionen zu beteiligen erschließt sich mir nicht.
Ich seh das ganze nicht nur schwarz oder weiß, ich glaube aber eben nicht, dass wenn jeder um die Ecke kommt mit "aber schau doch, in dem Umfeld, das ich gerne geöffnet haben möchte (z.b. Schwimmbad, Fitness Studio, Fahrrad Gruppenfahrten, Theater, Kino, Speerwurf oder Amateur Fußball....) passiert ja garnix, dann bleibt am Ende genau garnix übrig. Jeder wünscht sich ein möglichst differenziertes Regelwerk, aber dann wird es auch immer schwerer, dass den Leuten zu vermitteln, warum ist x nicht erlaubt, aber y?
Drosten hat das in einem Podcast recht gut beschrieben, dass die Daten für "wo passieren Infektionen zum Großteil darauf basieren, was die Infizierten melden. Da sind eben 60 + % der Fälle diffus und damit eben ein großes Problem.
Jeder wünscht sich ein möglichst differenziertes Regelwerk, aber dann wird es auch immer schwerer, dass den Leuten zu vermitteln, warum ist x nicht erlaubt, aber y?
Danke :liebe053:
Genau das ist doch der Punkt - es ist schlicht nicht möglich, eine differenzierte Möglichkeit zu finden, die für alle passt. Ich verstehe beispielsweise auch nicht, warum Tattoo-Studios schliessen müssen, Friseure aber nicht. (Über-)lebenswichtig ist keines von beiden. Und die Hygienestandards sind im Tattoostudio bestimmt höher, zudem der Kundendurchsatz geringer (vermute ich, war noch in keinem :o ).
Dennoch ist für die meisten der Friseur wichtiger. Ebenso ist für die meisten Schule wichtiger als Schwimmbad (naja, außer bei Schülern, die sehen das eher umgekehrt :Lachanfall: ). Wegen mir dürften Schwimmbäder auch auf sein - der Fitnessstudiobesucher hat aber sicher andere Präferenzen.
Allerdings gibt es a) weder genug Zeit, um alles ausdifferenziert zu betrachten, noch können b) alle Maßnahmen nacheinander getestet werden...
Hoffen wir doch einfach dass die jetzigen Maßnahmen ausreichen und gut ist?
Und nein - ich habe keine Angst vor Corona (so wie es vorhin mal angedeutet wurde). Aber ich hab auch keine Lust, es zu bekommen und evt Spätfolgen zu haben. Und ich will es auch nicht an andere weiterverbreiten, die dann möglicherweise daran sterben oder schlimm erkranken. Deshalb finde ich den "lockdown light" und die Maßnahmen sinnvoll.
Ich ordne mich daher auch im Graubereich ein, weder Querdenker :Kotz: noch verängstigter Unterstützer der "bösen Coronadiktatur" :Gruebeln: :Gruebeln: (wer auch immer dies sein soll..)
...passiert ja garnix, dann bleibt am Ende genau garnix übrig. ...
Aber genau so einen Flickenteppich haben wir doch. Meine Frau (Lehrerin / Kontakt zum Infizierten in der Schule; ebenfalls Lehrer) wurde nun als KP1 rückwirkend zu letzten Montag für 14 Tage in Quarantäne gesteckt. Solange sie keine Symptome entwickelt, wird nicht getestet.
Ich kann als KP2 machen, was ich will und unterliege nur den allgemeinen Vorschriften. Wir sind beide jung und fit. So wäre ein nahezu symptomfreier Krankheitsverlauf nicht ungewöhnlich. Jetzt laufe ich ansteckend durch die Gegend, obwohl es vermeidbar wäre?
LidlRacer
15.11.2020, 18:49
Ich finde die 2 (werden's noch mehr?) #besonderehelden Videos sehr geil:
https://www.youtube.com/user/bundesregierung/videos
:Lachen2:
Ich finde die 2 (werden's noch mehr?) #besonderehelden Videos sehr geil:
https://www.youtube.com/user/bundesregierung/videos
:Lachen2:
Kranke Zeiten ...
LidlRacer
15.11.2020, 18:54
Ich kann als KP2 machen, was ich will und unterliege nur den allgemeinen Vorschriften. Wir sind beide jung und fit. So wäre ein nahezu symptomfreier Krankheitsverlauf nicht ungewöhnlich. Jetzt laufe ich ansteckend durch die Gegend, obwohl es vermeidbar wäre?
Dann lauf halt weniger durch die Gegend, verhalte Dich anderen gegenüber, als wärest Du infiziert, und verhalte Dich Deiner Frau gegenüber, als wäre sie infiziert - auch wenn's schwer fällt!
Es gibt halt nicht genug Tests für alle, die vielleicht infiziert sein könnten, und man kann nicht das halbe Land in Quarantäne schicken.
LidlRacer
15.11.2020, 18:55
Kranke Zeiten ...
Ähnliche Kommentare kommen aus rechtsextremen Kreisen.
Andere finden's meist gut.
Ähnliche Kommentare kommen aus rechtsextremen Kreisen.
Last man standing ... :)
Außer dir scheint langsam die ganze Welt aus rechtsradikalen Verschwörungsleugnern zu bestehen ...
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Im Übrigen melde ich diesen Beitrag jetzt mal ... :)
(Mal sehen, was passiert)
Habe keine Lust, mich von dir als rechtsextrem bezeichnen zu lassen !
Habe keine Lust, mich von dir als rechtsextrem bezeichnen zu lassen !
Lies LidlRacers Beitrag vielleicht nochmal. Er hat nicht behauptet, dass Du ein Rechtsextremer bist.
LidlRacer
15.11.2020, 19:05
Im Übrigen melde ich diesen Beitrag jetzt mal ... :)
(Mal sehen, was passiert)
Habe keine Lust, mich von dir als rechtsextrem bezeichnen zu lassen !
Ich habe nur eine Tatsache erwähnt und nichts über dich gesagt.
deralexxx
15.11.2020, 19:07
Aber genau so einen Flickenteppich haben wir doch. Meine Frau (Lehrerin / Kontakt zum Infizierten in der Schule; ebenfalls Lehrer) wurde nun als KP1 rückwirkend zu letzten Montag für 14 Tage in Quarantäne gesteckt. Solange sie keine Symptome entwickelt, wird nicht getestet.
Ich kann als KP2 machen, was ich will und unterliege nur den allgemeinen Vorschriften. Wir sind beide jung und fit. So wäre ein nahezu symptomfreier Krankheitsverlauf nicht ungewöhnlich. Jetzt laufe ich ansteckend durch die Gegend, obwohl es vermeidbar wäre?
Natürlich haben wir auch jetzt schon einen Flickenteppich und das ist wohl auch okay so, denn alles nicht Flickenteppich wäre nennt sich dann kompletter Lockdown oder eben das andere Extrem.
Worauf ich hinaus wollte, ist das die Rufe nach "warum ist x zu aber y nicht" den Flickenteppich nicht einfacher machen. Und das deine beschriebene Situation nicht ideal ist sehe ich auch, im Zweifel würde ich mich dann wohl mit meiner Frau in die Quarantäne begeben. Better safe than sorry, auch wenn es doof ist (wird ja derzeit nicht gerade erleichtert durch den Fakt, dass nicht jeder der getestet werden will / soll noch einen Test bekommt und oder zeitnah seine Ergebnisse bekommt, aber das ist eben ein Symptom des überforderten Systems und begrenzt sich nicht nur auf Gesundheitsämter die nicht mehr nachvollziehen können, sondern auch reine Testkapazität, verfügbare Betten in Krankenhäusern, auf Intensivstationen und das dafür notwendige Personal.
TLDR: Es ist kompliziert.
Dann lauf halt weniger durch die Gegend, verhalte Dich anderen gegenüber, als wärest Du infiziert, und verhalte Dich Deiner Frau gegenüber, als wäre sie infiziert - auch wenn's schwer fällt!
Es gibt halt nicht genug Tests für alle, die vielleicht infiziert sein könnten, und man kann nicht das halbe Land in Quarantäne schicken.
Wie ich mich zu verhalten habe, weiß ich schon. Nur liegt das eben vollkommen in meiner eigenen Verantwortung und hier schließt sich der Kreis. Ich als potentielles Infektionsrisiko darf lustig infizieren, aber andere Maßnahmen durchgezogen.
So macht es für mich den Eindruck wie ein Schwelbrand. Schön unter der Oberfläche brennen lassen. Das zeigt mir halt dass die Zahlen des RKI auch nur Zahlen sind, die unzureichend erhoben werden.
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