Corona Virus

[kupferle]

Es gibt Millionen Ärzte (es werden ja auch ausländische zitiert) mit jeder beliebigen Meinung, mit der man sich nicht unbedingt beschäftigen muss.

Wenn Dir irgendwas besonders wichtig & plausibel erscheint, dann stell es konkret zur Diskussion.
So eine Sammlung kann man schlecht diskutieren.


Mach ich später...muss gleich los

[LidlRacer]

Auch mit Rubikon beschäftigt man sich besser nicht - hatten wir sicherlich auch schon mal.
"Während der COVID-19-Pandemie wurde Rubikon zu einer Plattform der Verschwörungsszene in Berlin, die die Gefährlichkeit des Virus negiert.[6] Der Spiegel nannte Rubikon „eine Art Hausmedium der Protestler“ um Anselm Lenz, in dem „immer wieder verschwörungsideologische Beiträge“ veröffentlicht würden. Im Beirat säßen „auch Journalisten, die für Weltnetz.tv und RT Deutsch“ arbeiteten. Die Plattform suche „Kontakt zu Fake-News-Verbreitern wie Ken Jebsen, der mit seinem YouTube-Kanal KenFM momentan massiv von der Coronakrise“ profitiere.[7]"
https://de.wikipedia.org/wiki/Rubikon_(Website)

Rubikon ist also keine "andere Seite", sondern das selbe Gewäsch.

[Helmut S]

Vielleicht war ich nicht klar genug.

Doch, doch. Warst du schon. Alles gut.

Der Punkt ist: Die Forderung, der Staat solle seine Bürger vor der Dummheit der anderen schützen und gleichzeitig die Freiheit des Individuums zu postulieren, entscheiden zu dürfen, welche Handlungen nach der Maxime "Was anderen schadet oder nicht", zulässig sind oder nicht ist ein Widerspruch.

Handle stets nur nach der Maxime, von der du wollen kannst, dass sie zum allgemeinen Gesetz erhoben werde. ;) Wer also postuliert, dass das Individuum entscheiden kann ob seine Handlungen nur ihm oder auch anderen einen Schaden zufügen, und das es dann auch demgemäß vernünfig handelt, der benötigt keinen Schutz des Staates vor der Dummheit de anderen.

In anderen Worten: Gesetze erfüllen ihren Zweck nicht nur für die Unvernünftigen, sondern auch für die Vernünftigen - möglicherweise zu deren Leidwesen. Der gute Hegel hatte schon erkannt, dass das Recht ("Verbote") keine Einschränkung der Freiheit sondern deren Vollendung ist. Freiheit im Staat ist ohne Gesetze nicht denkbar. Die mögliche Vernunft des einzelnen ändert daran nichts.

:Blumen:

[Estebban]

Das Impressum hat doch nichts mit den Zitaten zu tun.

Diese Ärzte haben doch eine eigene Meinung kundgetan und der Typ hat sie veröffentlicht.

Mir geht es um die Aussagen Ärzte.



Aber du kannst doch nicht im Ernst in einem Satz "die bösen großen Medien" verurteilen und dann der Meinung sein, dass ein Verein für den demokratischen Widerstand oder andere Verschwörungstheoretiker würden ein ausgewogenes Bild zeichnen?

"Die Tagesschau ist Staatsfunk, aber wenn ein veganer Koch behauptet Bill Gates wird uns alle versklaven wirds schon stimmen".

Und wo findet denn bitte keine ausgewogene Debatte statt?
Gestern hat der vom Verfassungsschutz beobachtete Neonazi Andreas Kalbitz 40 Minuten lang im RBB darüber schwadronieren dürfen, dass die Massnahmen alle quatsch sind?

[Flow]

Handle stets nur nach der Maxime, von der du wollen kannst, dass sie zum allgemeinen Gesetz erhoben werde. ;) Wer also postuliert, dass das Individuum entscheiden kann ob seine Handlungen nur ihm oder auch anderen einen Schaden zufügen, und das es dann auch demgemäß vernünfig handelt, der benötigt keinen Schutz des Staates vor der Dummheit de anderen.
Naja, nach meinem Empfinden ging es um Handlungen, für die diese Ent- oder Unterscheidung (zumindest theoretisch) bereits getroffen ist, für die also feststeht, daß sie (potentiell) nur dem handelnden Individuum schaden und die restliche Gemeinschaft unberührt lassen.
In diesen Fällen würde der Staat meiner Meinung nach mit einem Verbot oder einer Regulierung seine Kompetenzen überschreiten, und tut dies meiner Meinung nach mitunter auch.

Die tatsächliche Entscheidung bzgl der Reichweite bestimmter Handlungen ist natürlich eine andere Frage.

Grüße ... :Huhu:

[TriVet]

Mach ich später...muss gleich los

und vorher bitte die Suchfunktion bemühen, die ganzen Wichtigtuer a la wodarg&co sind hier schon zur genüge widerlegt worden...

[Helmut S]

Naja, nach meinem Empfinden ging es um Handlungen, für die diese Ent- oder Unterscheidung (zumindest theoretisch) bereits getroffen ist,

Das ist für die Widersprüchlichkeit des Konzepts doch nun völlig unerheblich.


für die also feststeht, daß sie (potentiell) nur dem handelnden Individuum schaden und die restliche Gemeinschaft unberührt lassen.


Du erkennst das praktische Problem ja auch selbst - wenngleich ich das nicht mal für das primäre Problem halte. Mit den Ausdrücken "zumindest theoretisch" (oben) und "(potentiell)" spürst du selbst, dass dies nicht wirklich belastbar ist. Aber wie gesagt: Das ist nicht mal das Kernproblem im Konzept, sondern das im Beitrag vorher Dargelegte; der Widerspruch. Wer die Entscheidungsfreiheit und Beurteilungsfähigkeit für sich fordert, der muss dies auch für die anderen gelten lassen und dann ist kein Staat mehr nötig, der einen vor der Dummheit (z.B. eine falsche Bewertung) der anderen schützt, denn es gibt nichts mehr vor dem man geschützt werden müsste. Dies ist ein Widerspruch zum Postulat, der Staat ist dazu da mich vor der Dummheit der anderen zu schützen. Denn selbstverständlich ist der Staat auch dazu da, um die anderen vor Schwarzfahres (oder meiner oder deiner) Dummheit zu schützen. Und insbesodnere auch vor der Dummheit zu denken, meine Handlung würde nur mich und nicht die anderen betreffen, was in manchen Fällen eine grobe Dummheit sein kann ;)

:Blumen:

[Schwarzfahrer]

Wer also postuliert, dass das Individuum entscheiden kann ob seine Handlungen nur ihm oder auch anderen einen Schaden zufügen, und das es dann auch demgemäß vernünfig handelt, der benötigt keinen Schutz des Staates vor der Dummheit de anderen.
Wer die Entscheidungsfreiheit und Beurteilungsfähigkeit für sich fordert, der muss dies auch für die anderen gelten lassen und dann ist kein Staat mehr nötig, der einen vor der Dummheit (z.B. eine falsche Bewertung) der anderen schützt, denn es gibt nichts mehr vor dem man geschützt werden müsste.
Diese Forderung besteht aber nicht. Offenbar war ich doch nicht klar genug. Es gibt Handlungen, über die es kaum Zweifel gibt, daß sie außer dem Handelnden niemand anderen schädigen können. Hier, und nur hier muß sich der Staat heraushalten. Flow hat es verstanden.
...Postulat, der Staat ist dazu da mich vor der Dummheit der anderen zu schützen.
Hier würde ich auch präzisieren: vor Dummheiten, die anderen großen, wesentlichen Schaden zufügen können. Der Staat muß auch nicht jeden vorstellbaren Schaden durch Dummheit von mir abwenden, oder jeder möglichen, eventuellen Dummheit prophylaktisch vorbeugen. Einiges kann ich auch selbst in Kenntnis menschlicher Schwächen selbst abwehren. Siehe das Thema Eigenverantwortung weiter unten, ich finde, nichtexistentielle Konflikte können oft darüber geregelt werden, bzw. wir sollten lernen, manche realisierte Lebensrisiken zu akzeptieren, statt gleich gesetzlich zu regeln.
In anderen Worten: Gesetze erfüllen ihren Zweck nicht nur für die Unvernünftigen, sondern auch für die Vernünftigen - möglicherweise zu deren Leidwesen. Der gute Hegel hatte schon erkannt, dass das Recht ("Verbote") keine Einschränkung der Freiheit sondern deren Vollendung ist. Freiheit im Staat ist ohne Gesetze nicht denkbar. Die mögliche Vernunft des einzelnen ändert daran nichts.
Da stimme ich zu, muß aber ergänzen, daß zu Freiheit neben dem "Recht" noch zusätzlich ( und für mich sogar höher priorisiert) die Pflicht udn Verantwortung des Einzelnen gehört, Rücksicht auf andere zu nehmen und für die Folgen der eigenen Handlungen einzustehen. Gesetze und Verbote decken nur die Fälle ab, wo der Einzelne dieser Pflicht bzw. Verantwortung nicht gerecht wird. Echte Freiheit wird gerade dadurch charakterisiert, daß ein Großteil der zwischenmenschlichen Konflikte auch ohne Strafen allein wegen der Verantwortlichkeit der Einzelnen gelöst werden können. Und darum lebe ich auch lieber in Westeuropa, als auf dem Balkan, weil das hier besser funktioniert, ergo bin ich freier. Je enger die Menschen durch Gesetzte und Verbote eingeschränkt werden, desto weniger kümmert sie die Eigenverantwortung, und umso mehr verkümmert die Freiheit.

[tandem65]

Naja, nach meinem Empfinden ging es um Handlungen, für die diese Ent- oder Unterscheidung (zumindest theoretisch) bereits getroffen ist, für die also feststeht, daß sie (potentiell) nur dem handelnden Individuum schaden und die restliche Gemeinschaft unberührt lassen.

hast Du mal so eine Entscheidung zur Hand?
Gurtpflicht fällt da ja schon mal raus.

[dr_big]

Darf ich noch etwas zu dem Virus fragen?
Ich beobachte schon länger intensiv was in USA passiert und mir fällt auf, dass die Neuinfektionen stark steigen, aber die Todeszahlen noch deutlich sinken. Wie lässt sich das erklären? Liegt es an besseren Therapiemethoden, oder daran, dass wie in Italien/Spanien/New York die hohe Sterblichkeit nur durch Überlastung des Gesundheitssystems entsteht?

Zweitens lese ich zunehmend über Folgeschäden und Rückfälle nach überstandener Infektion. Leider finde ich dazu aber keine Zahlen. Interessant fände ich neben den Todeszahlen auch Zahlen über dauerhaft oder langzeit Geschädigte. Für mich macht es in der Betroffenheit durchaus einen Unterschied, ob ich mit einer Sterblichkeit von 1% bei Risikogruppen rechnen muss, oder ob ein erhebliches Risiko auch für nicht Risikogruppen besteht, langfristig Schäden davon zu tragen. Mittlerweile sollten doch schon mehr Erkenntnisse vorliegen.

[merz]

Heute gerade gelesen, liegt ggf. an Testumfang, Erfahrung, jüngeren Kranken und dem Umstand das der Verlauf über Wochen geht:


https://www.nytimes.com/2020/07/03/health/coronavirus-mortality-testing.html?referringSource=articleShare


m.

[Schwarzfahrer]

Darf ich noch etwas zu dem Virus fragen?
Ich beobachte schon länger intensiv was in USA passiert und mir fällt auf, dass die Neuinfektionen stark steigen, aber die Todeszahlen noch deutlich sinken. Wie lässt sich das erklären? Liegt es an besseren Therapiemethoden, oder daran, dass wie in Italien/Spanien/New York die hohe Sterblichkeit nur durch Überlastung des Gesundheitssystems entsteht?
Meines Wissens ist die Todesfallstatistik um 2 - 3 Wochen zu den Fallzahlen verzögert, da die Leute so lange krank sind, bevor sie sterben. Ich weiß aber nicht, ob die Fallzahlen zuvor auch schon gesunken sind, also ob das in den USA auch korrliert (da die Tests unterschiedlich intensiv gemacht werden, sind die Fallzahlen natürlich wenig aussagekräftig; evetnuell wird auch mehr getestet, als zuvor, was einen Teil der Diskrepanz erklären kann).
Eine andere Hypothese wäre, daß es eine Mutation gibt, die mehr Leute ansteckt, aber weniger dramatisch oder tödlich verläuft.
Zweitens lese ich zunehmend über Folgeschäden und Rückfälle nach überstandener Infektion. Leider finde ich dazu aber keine Zahlen. Interessant fände ich neben den Todeszahlen auch Zahlen über dauerhaft oder langzeit Geschädigte. Für mich macht es in der Betroffenheit durchaus einen Unterschied, ob ich mit einer Sterblichkeit von 1% bei Risikogruppen rechnen muss, oder ob ein erhebliches Risiko auch für nicht Risikogruppen besteht, langfristig Schäden davon zu tragen. Mittlerweile sollten doch schon mehr Erkenntnisse vorliegen.
Ist auch m.M.n. ein wichtiger Aspekt. Mein Eindruck ist aber, daß es sich bei solchen Berichten um relativ seltene Einzelfall-Berichte handelt, die natürlich medial hoch interessant sind. Eine zahlenmäßige Einordnung davon erwarte ich aber nicht vor nächstem Jahr. Die Sterblichkeit je nach Risikogruppe kann auch über 1 % liegen, für mich als Person ist es zuerst entscheidend, wie hoch ich mein persönliches Risiko, überhaupt zu erkranken, einschätze.

[NBer]

was mich wundert ist, dass man nichts aus afrika hört. dort ist das virus auch vor wochen angekommen, die medizinische versorgung kann nicht annähernd wie in europa oder usa sein....und trotzdem hört man nichts davon, dass die leute wegsterben wie die fliegen.

[Helmut S]

Es gibt Handlungen, über die es kaum Zweifel gibt, daß sie außer dem Handelnden niemand anderen schädigen können. Hier, und nur hier muß sich der Staat heraushalten. Flow hat es verstanden.


Ok. Du präzisierst also nochmal. Danke + akzeptiert. Lass mich aber bitte schreiben, dass ich es eher so empfinde, dass du mit jeder Argumentation, mit der du vorgibst zu präzisieren, du deine ursprüngliche Aussagen einschränkst um sie "konzeptionell passender" zu machen. Der Ausgangspunkt für mich war in #8723.

Aber ich stimme dem zu: Selbstverständlich muss sich der Staat mit Normen aus allem heraushalten, was lediglich die Selbstbestimmung des Einzelnen betrifft. Ich schließe mich aber tandems Frage an der Stelle an.

Aber selbst Flow, der dich von Anfang an so verstanden hat wie du es wohl meintest, hat in der operativen Auslegung deines Prinzips - zumindest sprachlich - ein ungutes Gefühl. Die Begrifflichkeiten die er verwendet hat ("zumindest theoretisch", "potentiell", "Die tatsächliche Entscheidung bzgl der Reichweite bestimmter Handlungen ist natürlich eine andere Frage."), schränken ein und weichen etwas auf, denn ihm war beim Schreiben wohl klar, dass das Problem in der Beurteilung liegt: Wer beurteilt überhaupt mögliche Auswirkungen/Nichtauswirkungen in der Zukunft? Geht das überhaupt? Und wer führt diese objektive Bewertung durch? Jedes Individuum? Und nur über den Auswirkungsbereich der nächsten ... sagen wir 14 Tage?

Hier würde ich auch präzisieren: vor Dummheiten, die anderen großen, wesentlichen Schaden zufügen können.


Die Frage ob der Staat eine Norm aufstellt, kann doch nicht davon abhängen ob der Schaden für einen anderen "wesentlich" ist. Freilich gibt es Schäden, die sind für jeden wesentlich: Tod z.B. Allerdings ist z.B. ein monetärer schaden von 1 Mio EUR nicht für jeden wesentlich. Also das kann nicht das Kriterium sein. Die Frage ob man eine Norm setzen möchte ist doch vielmehr eine Frage des Wertesystems. Ob ein Schaden "wesentlich" ist oder nicht ist ja dann eine Frage der Strafe i.w.S.


Je enger die Menschen durch Gesetzte und Verbote eingeschränkt werden, desto weniger kümmert sie die Eigenverantwortung, und umso mehr verkümmert die Freiheit.

Das scheint für mich eine deiner zentralen Grundannahmen zu sein. Ich denke hier liegst du falsch. Ich sehe nicht, wieso Gesetze und Verbote jemandem Eigenverantwortung abnehmen sollen? Gerade umgekehrt ist es doch. Je mehr Gesetze und Verbote es gibt, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand Verantwortung für sein handeln übernehmen werden muss.

Was du vielleicht meinst ist: Je mehr Gesetze und Verbote es gibt, desto weniger ist es notwendig, dass Mitglieder einer Gesellschaft auf Basis von vernünftigen Entscheidungen für deren funktionieren Verantwortung übernehmen, denn ohne Gesetze und Verbote, bleibt unvernünftiges handeln ja unsanktioniert. Je mehr Gesetze und Verbote es gibt, umso mehr ist allerdings der Einzelne davon befreit, seine Handlung im Vorfeld hinsichtlich der Auswirkung auf andere zu bewerten, den der Rahmen ist umso mehr es davon gibt umso enger gesteckt.

Zur Frage ob dadurch die Freiheit verkümmert habe ich ja schon geschrieben, dass ich das mit Hegel genau umgekehrt sehe.

:Blumen:

[Estebban]

was mich wundert ist, dass man nichts aus afrika hört. dort ist das virus auch vor wochen angekommen, die medizinische versorgung kann nicht annähernd wie in europa oder usa sein....und trotzdem hört man nichts davon, dass die leute wegsterben wie die fliegen.

Im DLF gab es dazu gestern einen ganz spannenden Beitrag. Der Aspekt den ich auch vorher schonmal (leider irgendwo, Quelle finde ich nicht mehr) ist der, dass zum einen die Beweglichkeit innerhalb Afrikas deutliche geringer ist, als bspw Nordamerika oder Europa. Dazu hat man den Luftverkehr zwischen Europa und Afrika auch sehr schnell dicht gemacht.
Was natürlich eine mindestens genauso große Sorge ist, ist das die meisten afrikanischen Staaten nicht so lange Lockdowns durchhalten können wie in Europa, da hier ein wirtschaftlicher Abschwung - plakativ gesprochen - nicht bedeutet mehr Hartz IV Empfänger sondern Hungersnöte.


https://www.deutschlandfunk.de/coronavirus-verbreitung-in-afrika-nicht-immer-der-kontinent.694.de.html?dram:article_id=479943

[tomerswayler]

was mich wundert ist, dass man nichts aus afrika hört. dort ist das virus auch vor wochen angekommen, die medizinische versorgung kann nicht annähernd wie in europa oder usa sein....und trotzdem hört man nichts davon, dass die leute wegsterben wie die fliegen.

Spekulation: Jüngere Gesellschaften stecken das Virus besser weg als ältere. Schau dir unter https://www.lgl.bayern.de/gesundheit/infektionsschutz/infektionskrankheiten_a_z/coronavirus/karte_coronavirus/index.htm die beiden Graphiken zu der Fall- und Todesfallverteilung nach Altersgruppe an. In einer Gesellschaft, die hauptsächlich aus unter 50 Jährigen besteht, sollten also deutlich weniger Menschen sterben.

[Schwarzfahrer]

Das scheint für mich eine deiner zentralen Grundannahmen zu sein. Ich denke hier liegst du falsch. Ich sehe nicht, wieso Gesetze und Verbote jemandem Eigenverantwortung abnehmen sollen? Gerade umgekehrt ist es doch. Je mehr Gesetze und Verbote es gibt, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand Verantwortung für sein handeln übernehmen werden muss.
Das empfinde ich aus Erfahrung (u.a. in einem totalitären System, aber auch durch Eindrücke von besonders "gesetzestreuen", "obrigkeitshörigen" Menschen), anders. Je mehr der Handlungsrahmen durch Gesetze vorgegeben ist, die der Mensch vorbehaltlos als richtig akzeptiert, desto weniger ist der Mensch geneigt, seine eigenen Handlungen "verantwortlich" im Sinne von Rücksicht auf andere zu reflektieren. Stattdessen entsteht ein Klima von "ich muß schauen, ob der andere sich an die Regeln hält", "ich bin nicht verantwortlich, das haben andere so geregelt", bzw. "ich schau nur, wie ich für mich das Beste raushole", "um die anderen kümmert sich ja der Staat (und soll es auch für mich tun)". Natürlich ist das kein linearer Zusammenhang, und es heißt nicht, daß keine Regeln ideal wären. Es geht mir um die Begrenzung auf das absolut notwendige.
Was du vielleicht meinst ist: ...Je mehr Gesetze und Verbote es gibt, umso mehr ist allerdings der Einzelne davon befreit, seine Handlung im Vorfeld hinsichtlich der Auswirkung auf andere zu bewerten, den der Rahmen ist umso mehr es davon gibt umso enger gesteckt.
Ja, so sehe ich es.
Zur Frage ob dadurch die Freiheit verkümmert habe ich ja schon geschrieben, dass ich das mit Hegel genau umgekehrt sehe.
Ich kann leider keine Koryphäe für meinen Standpunk ziterien, dafür bin ich in dem Feld zu unbelesen; ich denke nur aus dem Verantwortungsverständnis heraus, in dem ich erzogen wurde.

[merz]

was mich wundert ist, dass man nichts aus afrika hört. dort ist das virus auch vor wochen angekommen, die medizinische versorgung kann nicht annähernd wie in europa oder usa sein....und trotzdem hört man nichts davon, dass die leute wegsterben wie die fliegen.

bisschen Hintergrund:
ein älterer Artikel aus dem Mai, der m.W. auch im Podcast von Christian Drosten erwähnt wurde:

da ist eben teilweise leider wenig Infrastruktur und auch kein grosses Reporting:

https://www.nytimes.com/2020/05/17/world/africa/coronavirus-kano-nigeria-hotspot.html


m.

(ich merke, daß ich letzthin viel NY Times links hier poste: ich habe nichts davon, nur das ich die eben sehr gerne und mit Gewinn lese - alle Corona-Artikel der NYTimes sind vor der paywall)

[tandem65]

Hi Schwarzfahrer.

Auch wenn ich Flow zitiert hatte darfst Du auch gerne diese Frage konkrtet beantworten

hast Du mal so eine Entscheidung zur Hand?
Gurtpflicht fällt da ja schon mal raus.

Das empfinde ich aus Erfahrung (u.a. in einem totalitären System, aber auch durch Eindrücke von besonders "gesetzestreuen", "obrigkeitshörigen" Menschen), anders. Je mehr der Handlungsrahmen durch Gesetze vorgegeben ist, die der Mensch vorbehaltlos als richtig akzeptiert, desto weniger ist der Mensch geneigt, seine eigenen Handlungen "verantwortlich" im Sinne von Rücksicht auf andere zu reflektieren. Stattdessen entsteht ein Klima von "ich muß schauen, ob der andere sich an die Regeln hält", "ich bin nicht verantwortlich, das haben andere so geregelt", bzw. "ich schau nur, wie ich für mich das Beste raushole", "um die anderen kümmert sich ja der Staat (und soll es auch für mich tun)".

hie eierst Du wieder um ein konkretes Beispiel herum.
Woher nimmst Du die Zuversicht, daß eben dieses Klima das Du beschreibst mit weniger Regeln nicht existieren würde? Also glaubst du z.B. daß dann Menschen nicht mehr das Beste für sich rausholen wollten?

[LidlRacer]

Das kommt dabei raus, wenn Bekloppte es mit ihrer persönlichen Freiheit übertreiben:

Opfer offenbar hirntot
Brutaler Angriff auf Busfahrer schockiert Frankreich (https://www.spiegel.de/panorama/justiz/frankreich-busfahrer-nach-brutalem-angriff-angeblich-hirntot-a-fd7ce13a-cd30-468f-b368-8f84701de933)

[JENS-KLEVE]

was mich wundert ist, dass man nichts aus afrika hört. dort ist das virus auch vor wochen angekommen, die medizinische versorgung kann nicht annähernd wie in europa oder usa sein....und trotzdem hört man nichts davon, dass die leute wegsterben wie die fliegen.

es ist in der Gurt-Diskussion vielleicht untergegangen , aber ich hatte heute auf den exponentiellen Anstieg in Südafrika hingewiesen. Auf Tagesschau war heute ein Bericht über den dramatischen Anstieg in Israel mit 1000 Neuinfektioenen. Südafrika liegt momentan um die 9000 pro Tag.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/south-africa/

[Flow]

Aber selbst Flow, der dich von Anfang an so verstanden hat wie du es wohl meintest, hat in der operativen Auslegung deines Prinzips - zumindest sprachlich - ein ungutes Gefühl. Die Begrifflichkeiten die er verwendet hat ("zumindest theoretisch", "potentiell", "Die tatsächliche Entscheidung bzgl der Reichweite bestimmter Handlungen ist natürlich eine andere Frage."), schränken ein und weichen etwas auf, denn ihm war beim Schreiben wohl klar, dass das Problem in der Beurteilung liegt: Wer beurteilt überhaupt mögliche Auswirkungen/Nichtauswirkungen in der Zukunft? Geht das überhaupt? Und wer führt diese objektive Bewertung durch? Jedes Individuum? Und nur über den Auswirkungsbereich der nächsten ... sagen wir 14 Tage?
Nana, nix da "ungutes Gefühl" ... http://www.en.kolobok.us/smiles/standart/acute.gif

Wenn die Folgen einer Handlung nur das handelnde Individuum betreffen, dann liegt die Reglementierung dieser Handlung meiner Meinung nach außerhalb der Kompetenz des Staates.
Der Punkt ist völlig klar.

Ob dies für eine spezielle Handlung so zutrifft, mag in verschiedenen Fällen diffizil zu beurteilen sein. Das sehe ich, wie gehabt, als eine andere Frage, die aber in keinster Weise Punkt 1 einschränkt oder aufweicht.

"Zumindest theoretisch" sollte bedeuten, daß im Einzelfall die Entscheidung noch nicht getroffen ist, praktisch noch zu treffen ist, aber dann dementsprechend ausfallen wird.
"Potentiell" bezog sich auf die Schädlichkeit der Handlung. Eine "gefährliche" Handlung kann zu Schaden führen, muß es aber nicht in jedem Fall.


Grüße ... :Huhu:

[Flow]

hast Du mal so eine Entscheidung zur Hand?
Gurtpflicht fällt da ja schon mal raus.
Ich nehme an, du fragst nach einer Handlung ...

Vielleicht ist das ein einfaches Beispiel :
Wenn ich allein zu Hause besoffen im Dunkeln einen Nagel in die Wand schlage, laufe ich Gefahr, mir auf die Finger zu hauen. Vielleicht mache ich sie mir nachhaltig kaputt, vielleicht falle ich sogar noch von einem Stuhl auf die Weinflaschen ...
Das geht aber niemanden was an. Schon gar nicht den Staat ... ;)

[Hafu]

Ich nehme an, du fragst nach einer Handlung ...

Vielleicht ist das ein einfaches Beispiel :
Wenn ich allein zu Hause besoffen im Dunkeln einen Nagel in die Wand schlage, laufe ich Gefahr, mir auf die Finger zu hauen. Vielleicht mache ich sie mir nachhaltig kaputt, vielleicht falle ich sogar noch von einem Stuhl auf die Weinflaschen ...
Das geht aber niemanden was an. Schon gar nicht den Staat ... ;)

Ich finde ihr seit mit diesem Unterfaden der Corona-Pandemie mittlerweile reichlich-offtopic.

Es ging doch hier um die Maskenpflicht und ob der Staat die Maskennutzung vorschreiben dürfe?

Es geht hier im Thread nicht um Nägel die man im Dunkeln in die Wand schlägt und auch nicht um Gurtpflicht, sondern darum, dass man mit Nutzung von Mund-Nasenmasken Verkäufer in Geschäften, Busfahrer, oder auch Schaffner, die berufsbedingt den ganzen Tag mit vielen Menschen ohne Sicherheitsabstand zu tun haben, von denen einige wenige infektös sein könnten, ein Stück weit schützen könnte.

In Frankreich ist gerade ein Busfahrer klinisch tot geprügelt worden, der einer Gruppe von vier Männern ohne Masken die Mitfahrt verweigert hat. (https://www.spiegel.de/panorama/justiz/frankreich-busfahrer-nach-brutalem-angriff-angeblich-hirntot-a-fd7ce13a-cd30-468f-b368-8f84701de933) Ich gehe mal davon aus, dass sich die Täter durch die auch in Frankreich geltende Maskenpflicht in ihrer persönlichen Freiheit eingeschränkt fühlten...

[Flow]

Auf die Schnelle mal das hier (https://books.google.de/books?id=8D7yMK4awLUC&pg=PA351&lpg=PA351&dq=%22recht+auf+selbstgef%C3%A4hrdung%22&source=bl&ots=ECHK7S__2E&sig=ACfU3U3WwSDQwZBLrZJ7P6pMaXq8_WhJUA&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwiC0sDjnrnqAhVk2aYKHYzrBqUQ6AEwAnoECAoQA Q) gefunden :

Staatsrecht: Grundkurs im öffentlichen Recht
Unter Absatz 686 ist explizit das "Recht auf Selbstgefährdung" erwähnt, das vor staatlichen Eingriffen zu schützen ist.

Bzgl der oben erwähnen Gurtpflicht findet man, daß sie diesbezüglich ebenso vor dem Verfassungsgericht geprüft wurde. Die Begründung zum Erhalt gründete offensichtlich aus der Einschätzung, daß unter gurtfreien Fahren potentiell auch dritte zu Nachteil kommen könnten, insofern man z.B. nach Eigenschädigung am Unfallort nicht als Ersthelfer zur Verfügung stünde.

[Flow]

Ich finde ihr seit mit diesem Unterfaden der Corona-Pandemie mittlerweile reichlich-offtopic.
Naja, "es geht so" ... ;)

Im Rahmen des großen Fledermausspektakels wird man ja mitunter freiheitseinschränkend auch reichlich zum Selbstschutz verpflichtet.

[Schwarzfahrer]

Hi Schwarzfahrer.

Auch wenn ich Flow zitiert hatte darfst Du auch gerne diese Frage konkret beantworten

Zitat von tandem65:
hast Du mal so eine Entscheidung zur Hand?
Gurtpflicht fällt da ja schon mal raus.
Eine Entscheidung (Du meinst vermutlich gerichtlich) habe ich nicht, da der Trend (zumindest der letzten Jahre) gerade anders läuft, als wie ich es für sinnvoll halte. Mein Argument ist nicht, daß meine Meinung durch geltendes Recht oder Praxis gedeckt wird, sondern um mein Verständnis wie sich individuelle Verantwortlichkeit von der obrigkeitlichen Verantwortlichkeit abgrenzen sollte. Wobei für mich nicht logisch ist, daß wir zwar eine Gurtpflicht für richtig halten, aber eine Helmpflicht beim Radfahren nicht - beides ist ein Fall für die freie Eigenverantwortung, nicht für ein Ge-oder Verbot. Ansonsten Beispiele, was mich bewegt: es ist m.M.n. nicht Sache des Staates, mich daran zu hindern, mich "ungesund" zu ernähren, oder mein Leben bei Extrembergsteigen (trotz Lavinengefahr) zu riskieren, oder als Arbeitgeber mich daran zu hindern, ohne Sicherheitsschuhe in die Werkstatt zu gehen. Die "Obrigkeit" hat höchstens die Aufgabe, alle Informationen zur Verfügung zu stellen, damit ich eine sinnvolle Entscheidung treffen kann, oder als Arbeitgeber, mir die Schutzkleidung zu stellen. Wenn ich mich nicht daran halte, dann ist es eben meine Verantwortung, und ich trage die Konsequenzen allein - und mache auch keinen anderen verantwortlich dafür. Ich hätte kein Problem damit, wenn z.B. bei Lavinenwarnstufe 4 ausgeschrieben wäre: wer trotzdem wissentlich ins Gelände geht, soll nicht damit rechnen, daß seinetwegen ein Rettungsteam sein Leben riskiert. Und der Arbeitgeber mag mich entlassen, wenn ich mich durch verantwortungsloses Handeln verletze oder Schaden anrichte - aber solange nichts passiert, sollte ich machen, wie ich es für richtig halte.
hier eierst Du wieder um ein konkretes Beispiel herum.
Woher nimmst Du die Zuversicht, daß eben dieses Klima das Du beschreibst mit weniger Regeln nicht existieren würde? Also glaubst du z.B. daß dann Menschen nicht mehr das Beste für sich rausholen wollten?
Ich habe diesen Unterschied so wahrgenommen, als ich aus Rumänien hierher kam (weniger gesetzliche Eingriffe in die persönliche Entscheidungsfreiheit, aber verantwortlichere Menschen und mehr Rücksichtnahme aufeinander). Und ich empfinde die Rückentwicklung, mit den zunehmend übergriffigen Regulierungen der letzten Jahre, wodurch die Leute sich immer mehr hinter die Vorschriften zurückziehen statt die eigene Handlungswiese zu hinterfragen (am krassesten im überzogen formalisierten Arbeitssicherheit-Bereich).

Aber wir sind langsam exzessiv off-topic - sorry an alle, die genervt sind. Vielleicht sollte Arne die ganze Diskussion in einen eigenen Thread rüberschieben, z.B. Individuelle Freiheit vs. staatliche Fürsorgepflicht? Dann könnten alle Interessierten sich austoben.

[Schwarzfahrer]

Es ging doch hier um die Maskenpflicht und ob der Staat die Maskennutzung vorschreiben dürfe?
Das war zwar der Ausgangspunkt irgendwie, aber es ist irgendwann darüber hinausgewachsen. Auch wenn das auf mich projiziert wird, ist es nicht mein Anliegen.
Die Maskenpflicht im Handel speziell mag ich persönlich für kaum nützlich und absolut nicht verhältnismäßig halten, aber wegen des (wenn auch geringen) Risikos, ohne Maske andere anzustecken ist das für mich ein gerade noch akzeptabler Eingriff. Bei einer hier auch diskutierten potentiellen Impfpflicht sehe ich es aber anders.
Aber die Diskussion ist in die Richtung abgedriftet, daß der Staat auch verpflichtet ist, mich selbst vor rein selbstverschuldetem Schaden zu schützen - und das halte ich für falsch und kontraproduktiv, wenn man freie, mündige Menschen haben möchte.
Mit Idioten, die für wie auch immer verstandene Freiheit andere schlagen, kann ich nichts anfangen, denn die haben sicher den Begriff der persönlichen Freiheit mit der dazu zwingend gehörigen Verantwortung für andere nicht verstanden.

[Hafu]

Naja, "es geht so" ... ;)

Im Rahmen des großen Fledermausspektakels wird man ja mitunter freiheitseinschränkend auch reichlich zum Selbstschutz verpflichtet.

Maskennutzung ist nur zu einem geringen Teil Selbstschutz. In allererster Linie geht es dabei (s.o.) um den Schutz von Verkäufern, Schaffnern, Busfahrern. Also um einen Personenkreis, der nicht mal eben 10 Minuten zum Spaß oder aus irgendeinem sonstigen Bedürfnis heraus irgendwo was einkauft oder zwei Haltestellen weit fährt, sondern der zur eigenen Existenzsicherung den ganzen Arbeitstag potenziell infektiöse Aerosole einatmen muss oder/ und hustenden Kunden bzw. solchen mit feuchter Aussprache ohne Maskenpflicht komplett ungeschützt ausgesetzt wäre.

[Estebban]

Maskennutzung ist nur zu einem geringen Teil Selbstschutz. In allererster Linie geht es dabei (s.o.) um den Schutz von Verkäufern, Schaffnern, Busfahrern. Also um einen Personenkreis, der nicht mal eben 10 Minuten zum Spaß oder aus irgendeinem sonstigen Bedürfnis heraus irgendwo was einkauft oder zwei Haltestellen weit fährt, sondern der zur eigenen Existenzsicherung den ganzen Arbeitstag potenziell infektiöse Aerosole einatmen muss oder/ und hustenden Kunden bzw. solchen mit feuchter Aussprache ohne Maskenpflicht komplett ungeschützt ausgesetzt wäre.

Vielleicht sollte man sich langsam der Erkenntnis beugen dass es eine Illusion ist, dass Menschen langfristig irgendetwas tun, was im geringsten Maße „lästig“ sein könnte und keinen direkten positiven Einfluss auf ihr Leben hat?

[tandem65]

Ich nehme an, du fragst nach einer Handlung ...

Vielleicht ist das ein einfaches Beispiel :
Wenn ich allein zu Hause besoffen im Dunkeln einen Nagel in die Wand schlage, laufe ich Gefahr, mir auf die Finger zu hauen. Vielleicht mache ich sie mir nachhaltig kaputt, vielleicht falle ich sogar noch von einem Stuhl auf die Weinflaschen ...
Das geht aber niemanden was an. Schon gar nicht den Staat ... ;)

Wenn Du dabei die Gasleitung in der Wand getroffen hast und beschädigst und dir eine Zigarette auf den Flaschen liegend anzündest war die Entscheidung den Nagel so in die Wand zu kloppen wahrscheinlich schon keine Entscheidung mehr die nur Dich alleine betrifft. Das kannst Du zum Zeitpunkt Deiner Entscheidung nicht wissen.;)

Um ein wenig on Topic zu kommen.
In meinem Händlerverband setzen sich einige Mitglieder dafür ein die Maskenpflicht beizubehalten.

Meine Frau wird, Aufgrund ihrer Tätigkeit bei einem Wegfallen der Maskenpflicht mir den Einkauf komplett überlassen.

[Flow]

Wenn Du dabei die Gasleitung in der Wand getroffen hast und beschädigst und dir eine Zigarette auf den Flaschen liegend anzündest war die Entscheidung den Nagel so in die Wand zu kloppen wahrscheinlich schon keine Entscheidung mehr die nur Dich alleine betrifft. Das kannst Du zum Zeitpunkt Deiner Entscheidung nicht wissen.;)
Das ist nun offtopic !
Da es mutwillige und sinnlose Destruktion meines passablen Beispiels ist ... :Lachen2:

[Flow]

Maskennutzung ist nur zu einem geringen Teil Selbstschutz. In allererster Linie geht es dabei (s.o.) um den Schutz von Verkäufern, Schaffnern, Busfahrern. Also um einen Personenkreis, der nicht mal eben 10 Minuten zum Spaß oder aus irgendeinem sonstigen Bedürfnis heraus irgendwo was einkauft oder zwei Haltestellen weit fährt, sondern der zur eigenen Existenzsicherung den ganzen Arbeitstag potenziell infektiöse Aerosole einatmen muss oder/ und hustenden Kunden bzw. solchen mit feuchter Aussprache ohne Maskenpflicht komplett ungeschützt ausgesetzt wäre.
Ja gut.
Maskenpflicht im ÖPNV und "Supermarkt" hatte ich nach meiner Erinnerung auch schon im März/April vorgeschlagen/kommen sehen. Aber das ist ja nicht das Einzige, was wir dieses Jahr erleben dürfen ... :)

[FinP]

Vielleicht sollte man sich langsam der Erkenntnis beugen dass es eine Illusion ist, dass Menschen langfristig irgendetwas tun, was im geringsten Maße „lästig“ sein könnte und keinen direkten positiven Einfluss auf ihr Leben hat?

Da gibt es einige Beispiele, die offensichtlich lästig, der Mehrheit nichts bringen, keinen positiven Einfluss haben und dennoch langfristig akzeptiert werden. Alles eine Frage der Gewohnheit.

[Bockwuchst]

Da gibt es einige Beispiele, die offensichtlich lästig, der Mehrheit nichts bringen, keinen positiven Einfluss haben und dennoch langfristig akzeptiert werden. Alles eine Frage der Gewohnheit.

Nenn doch mal die Beispiele.

[FinP]

Glockenläuten um sechs Uhr am Sonntag und andere Kirchenprivilegien, die von der breiten Masse akzeptiert werden, weil sie halt schon immer so sind.

Nachts an der roten Fußgängerampel stehen bleiben.

Alles, was nicht hinterfragt wird, weil: macht man ja schon immer so.

[Helmut S]

Wenn die Folgen einer Handlung nur das handelnde Individuum betreffen, dann liegt die Reglementierung dieser Handlung meiner Meinung nach außerhalb der Kompetenz des Staates.
Der Punkt ist völlig klar.


Ja. Dem stimme ich grundsätzlich zu. Meine Replik bezog sich ja auch auf das nicht "präzisierte" Post von Schwarzfahrer.

Wobei - ob ein Staat Kompetenzen überschreitet oder nicht - hängt ja im Wesentlichen von der Staaatskonstruktion ab. Schau mal grad nach China. Aber ja: In Staaten wie dem unseren, ist es sicher so, dass sich der Staat per Konstruktion aus dem genannten Persönlichkeitsbereich heraushalten muss. Aber mal ehrlich: Das ist trivial.


Ob dies für eine spezielle Handlung so zutrifft, mag in verschiedenen Fällen diffizil zu beurteilen sein. Das sehe ich, wie gehabt, als eine andere Frage, die aber in keinster Weise Punkt 1 einschränkt oder aufweicht.


Auch da stimme ich zu. Mein Kommentar zu Einschränkung und Aufweichung betraf jedoch das Konzept von Schwarzfahrer vor seiner "Präszisierung. Es ging garnicht um den Punkt 1. Erst im nachhineine wurde die Aussage zu dem von dir so genannten Punkt 1 "präzisiert".



"Zumindest theoretisch" sollte bedeuten, daß im Einzelfall die Entscheidung noch nicht getroffen ist, praktisch noch zu treffen ist, aber dann dementsprechend ausfallen wird.
"Potentiell" bezog sich auf die Schädlichkeit der Handlung. Eine "gefährliche" Handlung kann zu Schaden führen, muß es aber nicht in jedem Fall.


Was heißt hier "dementsprechend ausfallen wird"? Einspruch: Zumindest ansatzweise suggestiv! Du kannst das bis auf völlig triviale Fälle doch gar nicht entscheiden. Niemand kann das. Und vor allem nach welchen Kriterien soll denn entschieden werden? Und von wem? Was ist mit der Frage nach dem zeitlichen Horizont so einer Bewertung?

Ich hab schon verstanden, dass du das gerne als "ein anderes Thema" sehen möchtest. Das geht aber doch dem Problem aus dem Weg.

Eigenverantwortung der Bürger findet in dem vom Staat gesetzten Normenrahmen statt und zwar in der Praxis. Auch diejenige, die nur das Individuum selbst betreffen.

Zum Beispiel eine Maskenpflicht damit zu kritisieren, dass eine Staatskonstruktion vorzuziehen sei, welche die Eigenverantwortung aller Menschen in der Gesellschaft aufgrund von Vernunft und nicht aufgrund von Normen vorsieht geht völlig an dem vorbei wie westliche Industriegesellschaften funktionieren. Das dann zu reduzieren auf den - je nach Beispiel - lediglich theoretischen (ohne die blose Möglichkeit der Operationalisierung der Norm zu betrachten) oder wahlweise auf den praktisch völlig trivialen Fall, gibt dem Argument auch keine Durchschlagskraft.

Möglicherweise gibt es Argumente für Maskenpflicht oder dagegen. Die mangelnde Eigenverantwortung der Bürger durch staatliche Normensetzung ist da aber sicher nicht dabei. :Blumen:

[Seyan]

Welche Bevölkerungs"gruppe" ist eurer Meinung nach eigentlich diejenige, die sich am heftigsten gegen Corona bzw. notwendige Maßnahmen wehrt?

Ich habe z.B. den Eindruck, dass die ganzen Rechtsgerichteten die Sache gerne ausnutzen, z.B. für mittlerweile eher sinnlose Grenzschließungen (siehe Schweiz: die Grenzen sind weniger das Problem als Clubs und co. | siehe Deutschland: die Grenzen sind weniger das Problem als Fleischbetriebe oder [private] Großveranstaltungen). Dann gibt es da noch die junge Generation, in der es viele gibt, die einfach zu wohlbehütet aufgewachsen ist und einfach keine "Angst" kennt. Selbst die Rentner, die primär zur Risikogruppe gehören, scheinen keinen Bock mehr auf das ganze zu haben, aber da gibt es "zum Glück" genug, die doch noch recht sinnvoll agieren.

Übrigens: ist es gemein, wenn man kein bisschen Mitleid zeigt, dass Bolsonaro offenbar positiv auf Corona getestet wurde? Bei BoJo hat sich mein Mitleid jedenfalls extrem in Grenzen gehalten...

[Helmut S]

Welche Bevölkerungs"gruppe" ist eurer Meinung nach eigentlich diejenige, die sich am heftigsten gegen Corona bzw. notwendige Maßnahmen wehrt?

Ich meine es hat was mit geringem Institutionenvertrauen zu tun. Die Gründe hierfür sind wahrscheinlich sehr unterschiedlich. Sozialisierung - klar. Aber welche Hintergründe genau? Da müsste man mit den Menschen direkt sprechen. Weltbilder entstehen ja überwiegend durch das Leben selbst und weniger aus logischen Überlegungen. :Blumen:

[Schwarzfahrer]

JAber ja: In Staaten wie dem unseren, ist es sicher so, dass sich der Staat per Konstruktion aus dem genannten Persönlichkeitsbereich heraushalten muss. Aber mal ehrlich: Das ist trivial.
Nach meinem Empfinden hat sich der Staat in den 40 Jahren, die ich hier lebe, in zunehmend mehr Bereiche hineingedrängt, und in der öffentlicher Diskussion häufen sich Wünsche nach noch mehr Einmischung.
Du kannst das bis auf völlig triviale Fälle doch gar nicht entscheiden. Niemand kann das. Und vor allem nach welchen Kriterien soll denn entschieden werden? Und von wem? Was ist mit der Frage nach dem zeitlichen Horizont so einer Bewertung?
Meine Idealvorstellung: bis auf schwere, existenzielle Fragen ist keine zu ausführliche gesetzliche Regelung, schon gar nicht über starre Verbote nötig. Die breite Grauzone ist im Einzelfall und nur bei tatsächlich eingetretenem, erkennbaren Schaden zu beurteilen, wobei dann die persönliche Verantwortung (bzw. die Klärung der Verantwortlichkeit) für die eigene Handlung entscheidend ist. Ich bin zwar kein Jurist, aber mein Eindruck von der angelsächsischen Rechtsprechung mit weniger starren Regeln und mehr Spielraum des Richters (einschließlich der Bedeutung von Präzedenzfällen) geht etwa in diese Richtung.
Eigenverantwortung der Bürger findet in dem vom Staat gesetzten Normenrahmen statt und zwar in der Praxis. Auch diejenige, die nur das Individuum selbst betreffen.
Das ist so. Die Frage ist, wie starr der Staat diesen Normenrahmen setzt, oder wieviel davon der Eigenverantwortung zugeordnet wird.
Möglicherweise gibt es Argumente für Maskenpflicht oder dagegen. Die mangelnde Eigenverantwortung der Bürger durch staatliche Normensetzung ist da aber sicher nicht dabei. :Blumen:
Da in der Diskussion der Maskenpflicht die Verhältnismäßigkeit eine große Rolle spielt, ist es gerade die zentrale Frage, ob eine starre staatliche Normensetzung hier nötig ist, oder nicht doch die Eigenverantwortung ausreicht (wie es ja bisher bei allen noch so schweren Grippeepidemien akzeptabel war). Die Beantwortung hängt wesentlich von der Risikoeinschätzung ab, die in meinen Augen für Deutschland nach dem ganzen Verlauf deutlich positiver ausfällt, als vor zwei Monaten noch zu befürchten war - was eine Neubewertung möglich macht. Hinter der Bewertung steht auch die Frage, welche Pirorität man hat: maximale vorbeugende Schadensabwehr, oder Vorrang für Eigenverantwortung mit bewußter Inkaufnahme von Risiken. Ich bin für letzteres, weil ersteres (im Sinne von 100 % Sciherheit) eh ein utopisches Ziel ist.

[Helmut S]

Da in der Diskussion der Maskenpflicht die Verhältnismäßigkeit eine große Rolle spielt

Absolut. Über Verhältnismäßigkeit muss man auch diskutieren und Gerichte bewerten das dann auch. Dem stimme ich völlig zu.

Die Beantwortung hängt wesentlich von der Risikoeinschätzung ab,

Ja. Völlige Zustimmung.

Und die Risikoabschätzung soll jeder Einzelne treffen? Auf Basis welcher Kriterien? Mit den Mitteln der Vernunft?

:Blumen:

[Schwarzfahrer]

Welche Bevölkerungs"gruppe" ist eurer Meinung nach eigentlich diejenige, die sich am heftigsten gegen Corona bzw. notwendige Maßnahmen wehrt?
Es ist sicher nicht eine homogene Gruppe, und die Antriebe sind auch verschieden. Viele die ich als kritisch kennengelernt habe, sind Menschen, die gerne ihre eigene Meinung bilden, und auch ihre Eigenverantwortung nicht abgeben mögen - und zu einer anderen Risikoeinschätzung kommen, als die Regierung. Manche betrachten nur einzelne, sie speziell belastende Maßnahmen und merken, wie viele Details unsinnig und ineffektiv oder übertrieben sind, ohne sich ums Gesamtbild zu kümmern. Es gibt aber auch wirre Ideen, die das Ganze gleich in globale Verschwörungskonzepte einbetten, oder sich einfach über einen Grund freuen, sich über "die da oben" aufzuregen.
Selbst die Rentner, die primär zur Risikogruppe gehören, scheinen keinen Bock mehr auf das ganze zu haben, aber da gibt es "zum Glück" genug, die doch noch recht sinnvoll agieren.
Da gibt es auch zwei Kategorien: die einen leben in großer Angst, die anderen sagen, in meinem Alter kann es mich immer erwischen, ich will aber bis zum Schluss lieber kürzer frei leben, als mich aus Angst einigeln (zu lassen). Und das finde ich richtig: jeder hat das Recht, sein persönliches Risiko zu bestimmen.
Übrigens: ist es gemein, wenn man kein bisschen Mitleid zeigt, dass Bolsonaro offenbar positiv auf Corona getestet wurde? Bei BoJo hat sich mein Mitleid jedenfalls extrem in Grenzen gehalten...
Wegen positiver Testung braucht man niemand bemitleiden - das allein ist noch kein großes Problem, da die große Mehrheit es ja unbeschadet übersteht. Johnsons schwere Erkrankung löst bei mir das gleiche Mitleid aus, wie wenn es Tante Emma aus der Nachbarschaft erwischt, und es würde mich auch wenig freuen, wenn es Claudia Roth oder Björn Höcke erwischt - bloß weil ich sie als Person nicht ausstehen kann, sind die als Schwerkranke auch nur zu bemitleidende Menschen.

[Flow]

Was heißt hier "dementsprechend ausfallen wird"? Einspruch: Zumindest ansatzweise suggestiv! Du kannst das bis auf völlig triviale Fälle doch gar nicht entscheiden. Niemand kann das. Und vor allem nach welchen Kriterien soll denn entschieden werden? Und von wem? Was ist mit der Frage nach dem zeitlichen Horizont so einer Bewertung?
"Dementsprechend ausfallen wird" heißt hier, daß sich meine Aussage auf solche Fälle beschränkt ... ;)
Praktisch wird im Einzelfall wohl das Verfassungsgericht darüber entscheiden, nachdem der Gesetzgeber zunächst "spekuliert".

Maskenpflicht fällt zunächst erstmal nicht unter diese Fälle, da hier eben (auch) mit dem Schutz Dritter argumentiert wird.
Hier wird im Zweifel wohl an den Linien "Eignung" und "Verhältnismäßigkeit" entschieden werden, ob und unter welchen Umständen diese freiheitseinschränkende Maßnahme Bestand hat.
Eigenverantwortung der Bürger findet in dem vom Staat gesetzten Normenrahmen statt und zwar in der Praxis. Auch diejenige, die nur das Individuum selbst betreffen.Ja, so sieht es juristisch wohl aus, wobei dieser Rahmen eben durch das Verfassungsgericht abzuklopfen ist.
Meinungen und Wünsche können natürlich auch in andere Richtungen gehen ... ;)
Möglicherweise gibt es Argumente für Maskenpflicht oder dagegen. Die mangelnde Eigenverantwortung der Bürger durch staatliche Normensetzung ist da aber sicher nicht dabei. Da wäre wohl zu klären, welchen Wert die Verfassung der "Eigenverantwortung der Bürger" zumißt. Womöglich fließt sie bei der Beurteilung der "Verhältnismäßigkeit" mit ein.

[Stefan]

Da in der Diskussion der Maskenpflicht die Verhältnismäßigkeit eine große Rolle spielt, ist es gerade die zentrale Frage, ob eine starre staatliche Normensetzung hier nötig ist, oder nicht doch die Eigenverantwortung ausreicht (wie es ja bisher bei allen noch so schweren Grippeepidemien akzeptabel war).

Ich bin die Zugstrecke Thun - Spiez am Sonntag und am Montag gefahren.
Sonntag: Circa 15% Maskenträger
Montag: Circa 95% Maskenträger
Beide Züge waren ähnlich voll.
Soviel dazu, ob die Eigenverantwortung ausreicht. Seit Montag gilt in der Schweiz Maskenpflicht im ÖV.

[aequitas]

Welche Bevölkerungs"gruppe" ist eurer Meinung nach eigentlich diejenige, die sich am heftigsten gegen Corona bzw. notwendige Maßnahmen wehrt?

Das sehe ich etwas differenzierter: es gibt zwei polarisierte Gruppen, die sich aufgrund der derzeitigen Debattenkultur (u.a. durch social media gefördert) "gegenüber" stehen bzw. die Diskussionsgrenzen widerspiegeln.

Das würde ich gar nicht unbedingt in rechts und links aufteilen, da beide Lager sehr durchmischt sind. Sicherlich hat man unter den Verschwörungstheoretikern mehr "Rechte" und es treiben sich dort mehr Neonazis rum, aber auch auf der anderen Seite erkenne ich "rechte"/autoritäre Züge.

Seit einigen Jahren läuft ja auch die gesellschaftliche/linke Debatte zu Identitätspolitik. Dabei handelt es sich meiner Meinung nach um ein vollkommen autoritäres Konstrukt, das dem völkisch-nationalistischen und ethnopluralistischen Weltbild gar nicht so weit entfernt ist.

Zurück zu Corona: große Teile dieser identitären Linken fordern in der Corona-Debatte ein autoritäres Durchgreifen des Staates. Es wird nach der Einführung einer allgemeinen Maskenpflicht gerufen, Ausgangsverbote werden gutgeheißen, es wird alles dem Diktat der Gesundheit und dem Schutz von Risikogruppen untergeordnet.

Das ist jetzt sehr zugespitzt und beantwortet nicht die oben gestellte Frage. Dennoch wollte ich so antworten, denn die Frage suggerierte, dass es keinen Grund und kein Recht gibt, sich gegen Maßnahmen zu wehren oder sie zu kritisieren.

Gestern hat glücklicherweise ein Gericht den "Lockdown" im Kreis Gütersloh aufgehoben. Das sage ich nicht, da ich finde, dass Corona nur ein Spaß ist und die Sache dort gelaufen ist. Aber wir haben eine Verfassung, die unser aller Leben schützt und auch in Zukunft schützen soll - nicht nur vor Krankheit, sondern auch vor einem autoritären Staat. Grundrechte sind essentiell und dürfen nicht ohne Begründung "beschnitten" werden.

[Estebban]

Es ist sicher nicht eine homogene Gruppe, und die Antriebe sind auch verschieden. Viele die ich als kritisch kennengelernt habe, sind Menschen, die gerne ihre eigene Meinung bilden, und auch ihre Eigenverantwortung nicht abgeben mögen - und zu einer anderen Risikoeinschätzung kommen, als die Regierung. Manche betrachten nur einzelne, sie speziell belastende Maßnahmen und merken, wie viele Details unsinnig und ineffektiv oder übertrieben sind, ohne sich ums Gesamtbild zu kümmern. Es gibt aber auch wirre Ideen, die das Ganze gleich in globale Verschwörungskonzepte einbetten, oder sich einfach über einen Grund freuen, sich über "die da oben" aufzuregen.



Meiner Erfahrung nach ist das ein sehr idealisiertes Bild, was du da hast. Bzw du schliesst glaub ich von dir auf andere. Die überwiegende Mehrheit der Maskenverweigerer die ich so kennen lernen durfte / musste sind einfach mit einem generellen Beissreflex gegen "die da oben", gerne in Verbindung mit "linksversifft" oder "Merkelregime" ausgestattet.
Soll heissen, wenn die Regierung Masken verbietet wären sie die ersten die brüllen, es muss Maske getragen werden, dann würden eben Statistiken und Facebookbilder zusammengeschustert die in die andere Richtung gehen. Das ganze wird dann natülrich gerne mit "ich denke selber" umschrieben - ob das wirklich oft so ist, sei mal dahin gestellt.

[Schwarzfahrer]

Und die Risikoabschätzung soll jeder Einzelne treffen? Auf Basis welcher Kriterien? Mit den Mitteln der Vernunft?

:Blumen:
Bei einem Verlauf, wie es inzwischen sich in Deutschland abzeichnet (tatsächlich hohes Lebensrisiko nur für eine recht gut definierte Gruppe, insgesamt stetig sinkende Infektionswahrscheinlichkeit), halte ich es für vertretbar, daß jeder nach seinen persönlichen Kriterien sein eigenes Risiko bzw. das entsprechende Verhalten bestimmt. Ob es vernünftig ist, wie der einzelne entscheidet, ist je nach Perspektive unterschiedlich zu bewerten. Ich würde dann weitgehend weitermachen, wie früher; ein alter, multimorbider Mensch würde dann möglicherweise weiterhin selten rausgehen, und Besuchern nicht um den Hals fallen, oder ggf. sie bitten, bei Besuchen Masken zu tragen.

[Bockwuchst]

Ich bin die Zugstrecke Thun - Spiez am Sonntag und am Montag gefahren.
Sonntag: Circa 15% Maskenträger
Montag: Circa 95% Maskenträger
Beide Züge waren ähnlich voll.
Soviel dazu, ob die Eigenverantwortung ausreicht. Seit Montag gilt in der Schweiz Maskenpflicht im ÖV.

Gleiches war ja in den Supermärkten zu beobachten. Vor Einführung der Pflicht waren höchtens vereinzelt Leute mit Maske zu sehen. Man ist sich direkt komisch vorgekommen als Maskenträger und aufgefallen, was sicher auch ein wichtiger Grund war, dass es kaum jemand gemacht hat. Sollte die Pflicht aufgehoben werden, sind die Masken auch sicher Ruckzuck wieder verschwunden.

[Schwarzfahrer]

Ich bin die Zugstrecke Thun - Spiez am Sonntag und am Montag gefahren.
Sonntag: Circa 15% Maskenträger
Montag: Circa 95% Maskenträger
Beide Züge waren ähnlich voll.
Soviel dazu, ob die Eigenverantwortung ausreicht. Seit Montag gilt in der Schweiz Maskenpflicht im ÖV.
Was soll das beweisen? Eigenverantwortung heißt ja eben nicht, daß alle das gleiche machen, sondern daß jeder seine eigene Prioritäten setzt - solange nicht nachgewiesen werden kann, daß seine spezielle Handlung andere konkret schädigt. Und das war bei den 85 % nicht-trägern kaum nachweisbar, sonst wären die Fallzahlen in der Schweiz nicht über die ganze Zeit gesunken.

[Bockwuchst]

Bei einem Verlauf, wie es inzwischen sich in Deutschland abzeichnet (tatsächlich hohes Lebensrisiko nur für eine recht gut definierte Gruppe, insgesamt stetig sinkende Infektionswahrscheinlichkeit), halte ich es für vertretbar, daß jeder nach seinen persönlichen Kriterien sein eigenes Risiko bzw. das entsprechende Verhalten bestimmt. Ob es vernünftig ist, wie der einzelne entscheidet, ist je nach Perspektive unterschiedlich zu bewerten. Ich würde dann weitgehend weitermachen, wie früher; ein alter, multimorbider Mensch würde dann möglicherweise weiterhin selten rausgehen, und Besuchern nicht um den Hals fallen, oder ggf. sie bitten, bei Besuchen Masken zu tragen.

Sorry, aber da lügst du dir in die Tasche. Wie gut das funktioniert, wenn jeder selbst entscheidet, was er für vertretbar und nötig hält, kann man aktuell in Ländern wie den USA und Brasilien live beobachten. Auch dort könnten die Leute natürlich Abstand halten und Maske tragen, wenn sie das für nötig hielten. Das wird oft auch so dargestellt. Sie tun es aber nicht, und jetzt schaue dir den Verlauf der Zahlen an.

[Schwarzfahrer]

Meiner Erfahrung nach ist das ein sehr idealisiertes Bild, was du da hast. Bzw du schliesst glaub ich von dir auf andere. Die überwiegende Mehrheit der Maskenverweigerer die ich so kennen lernen durfte / musste sind einfach mit einem generellen Beissreflex gegen "die da oben", gerne in Verbindung mit "linksversifft" oder "Merkelregime" ausgestattet.
Ist dieses Bild aus konkreten Gesprächen mit Menschen, oder aus der medialen Darstellung entstanden? Und die Lautesten sind nicht unbedingt die meisten. Außerdem, welche von den mir dargestellten Möglichkeiten hältst Du für "schließen von mir selbst auf andere?" Ich hatte mehrere Erklärungen.
Soll heissen, wenn die Regierung Masken verbietet wären sie die ersten die brüllen, es muss Maske getragen werden, dann würden eben Statistiken und Facebookbilder zusammengeschustert die in die andere Richtung gehen. Das ganze wird dann natülrich gerne mit "ich denke selber" umschrieben - ob das wirklich oft so ist, sei mal dahin gestellt.
Na ja, ein Maskenverbot ist nicht sinnvoller, als eine Maskenpflicht. Eigenverantwortung heißt ja, daß eben nicht der Staat bestimmt, was man tut. Also würden natürlich zum Teil die gleichen Leute protestieren, aus ähnlich unterschiedlichen Gründen. Und wenn die Regierung die Maskenpflicht aufhebt, werden die "Staatsbefürworter" massiv protestieren, weil der Staat seiner Fürsorgepflicht nicht nachkommt. Als Regierung kann man es nie allen Recht machen :Lachen2: .

[Seyan]

Es ist sicher nicht eine homogene Gruppe, und die Antriebe sind auch verschieden. Viele die ich als kritisch kennengelernt habe, sind Menschen, die gerne ihre eigene Meinung bilden, und auch ihre Eigenverantwortung nicht abgeben mögen - und zu einer anderen Risikoeinschätzung kommen, als die Regierung. Manche betrachten nur einzelne, sie speziell belastende Maßnahmen und merken, wie viele Details unsinnig und ineffektiv oder übertrieben sind, ohne sich ums Gesamtbild zu kümmern. Es gibt aber auch wirre Ideen, die das Ganze gleich in globale Verschwörungskonzepte einbetten, oder sich einfach über einen Grund freuen, sich über "die da oben" aufzuregen.

Ich bin durchaus auch kritisch, was einige Maßnahmen betrifft und bin nicht damit einverstanden (z.B. die vollständige Kontaktbeschränkung zu Beginn mit "Du darfst nicht einmal Familie sehen, wenn sie nicht im selben Haushalt lebt" fand ich von Beginn an übertrieben). Mir ist aber bewußt, dass es leider aufgrund der Tatsache, dass genug Mitbürger mental mit der Nutzung von "gesundem Menschenverstand" überfordert sind, notwendig ist, Maßnahmen zu ergreifen, die dem mündigen Bürger als übertrieben auffallen. Und es ist halt so: je simpler man Regeln aufstellt, desto weniger Sonderfälle sind abgedeckt.

Mittlerweile sind wir mit den Erkenntnissen zu Corona zum Glück weiter und können besser entscheiden. Warum die Leute aber mit einer simplen Maßnahme wie MNS, die definitiv Wirkung hat und keine, aber auch wirklich gar keine Nachteile bedeutet (weder ist die körperliche Unversehrtheit betroffen noch wird irgendwer diskrimiert o.ä.), so Probleme haben, werde ich niemals begreifen.

[Stefan]

Was soll das beweisen? Eigenverantwortung heißt ja eben nicht, daß alle das gleiche machen, sondern daß jeder seine eigene Prioritäten setzt - solange nicht nachgewiesen werden kann, daß seine spezielle Handlung andere konkret schädigt. Und das war bei den 85 % nicht-trägern kaum nachweisbar, sonst wären die Fallzahlen in der Schweiz nicht über die ganze Zeit gesunken.

Schon vor der Pflicht haben 2/3 bis 4/5 (je nach Umfrage) das Tragen von Masken im ÖV befürwortet.
Der Nutzen von Masken im ÖV scheint auch unter Experten mehrheitsfähig zu sein, deswegen kann man wohl schon davon ausgehen, dass das Risiko besteht, dass "andere konkret geschädigt" werden können, wenn keine Masken getragen werden.

[aequitas]

Ich bin durchaus auch kritisch, was einige Maßnahmen betrifft und bin nicht damit einverstanden (z.B. die vollständige Kontaktbeschränkung zu Beginn mit "Du darfst nicht einmal Familie sehen, wenn sie nicht im selben Haushalt lebt" fand ich von Beginn an übertrieben). Mir ist aber bewußt, dass es leider aufgrund der Tatsache, dass genug Mitbürger mental mit der Nutzung von "gesundem Menschenverstand" überfordert sind, notwendig ist, Maßnahmen zu ergreifen, die dem mündigen Bürger als übertrieben auffallen. Und es ist halt so: je simpler man Regeln aufstellt, desto weniger Sonderfälle sind abgedeckt.

Sorry, aber: Nein. Gesetze und staatliche Maßnahmen dürfen sich nicht nach "gesundem/ungesundem" Menschenverstand richten.

[Estebban]

Ist dieses Bild aus konkreten Gesprächen mit Menschen, oder aus der medialen Darstellung entstanden? Und die Lautesten sind nicht unbedingt die meisten. Außerdem, welche von den mir dargestellten Möglichkeiten hältst Du für "schließen von mir selbst auf andere?" Ich hatte mehrere Erklärungen.

Na ja, ein Maskenverbot ist nicht sinnvoller, als eine Maskenpflicht. Eigenverantwortung heißt ja, daß eben nicht der Staat bestimmt, was man tut. Also würden natürlich zum Teil die gleichen Leute protestieren, aus ähnlich unterschiedlichen Gründen. Und wenn die Regierung die Maskenpflicht aufhebt, werden die "Staatsbefürworter" massiv protestieren, weil der Staat seiner Fürsorgepflicht nicht nachkommt. Als Regierung kann man es nie allen Recht machen :Lachen2: .


Das Bild ist entstanden aus Aussagen von Familienmitgliedern, Mitgliedern der Familie meiner Frau, sicherlich auch alten "Bekannten", die man halt auf social media so sichtbar sind. Wie gesagt, dass ist meine Erfahrung - Anekdote ist sicher keine Wissenschaft, das Ergebnis ist aber recht eindeutig.
Mit "von dir auf andere schliessen" meine ich, dass du dich sehr intensiv mit der Materie auseinandersetzt, in meinen Augen zwar zu abwegigen Schlüssen kommst, diese aber zumindest argumentativ unterlegt sind. Und das ist mE nicht bei der Mehrheit der Fall.

Der Staat ist halt am Ende ein Konstrukt aus uns allen Bürgern. Entsprechend handelt der Staat eben im Konsens der Mehrheit und idealerweise werden Minderheiten - deren Meinung sonst nicht gehört würde - mit besonderem Schutz bedacht. Also ist jede Entscheidung immer auch ein Abwegen, was muss Gruppe XY "opfern" / "aufbringen" um Gruppe YZ zu helfen / schützen / unterstützen. Es geht also auch immer um Verhältnismässigkeit.

Wir diskutieren hier immer noch über Maskenpflicht in Supermärkten und ÖPNV. Ich sehe einfach nicht das "Opfer" den "Aufwand", den die wesentlich größere Gruppe XY aufbringen muss. Es geht darum 10 Minuten, vllt mal 30 Minuten am Tag ein bischen Stoff vorm Gesicht zu tragen. Das mag mal ein bischen lästig sein, ja. Wenn dadurch nur die Chance besteht, dass man Menschen schützen kann, dann begreife ich keine Gründe, die dagegen sprechen MNS zu tragen ausser Bequemlichkeit, Faulheit, Die-da-oben-generell-Doof-Findigkeit.

Sorry, Schwarzfahrer, ich kenne und verstehe deine Argumentation, sie ergibt für mich nur keinen Sinn.

[Seyan]

Sorry, aber: Nein. Gesetze und staatliche Maßnahmen dürfen sich nicht nach "gesundem/ungesundem" Menschenverstand richten.

Natürlich tun sie das zu Teilen. Sonst hätten wir ja sinnfreie Prozesse wie sie in den US gang und gäbe sind.

[Schwarzfahrer]

Sorry, aber da lügst du dir in die Tasche. Wie gut das funktioniert, wenn jeder selbst entscheidet, was er für vertretbar und nötig hält, kann man aktuell in Ländern wie den USA und Brasilien live beobachten. Auch dort könnten die Leute natürlich Abstand halten und Maske tragen, wenn sie das für nötig hielten. Das wird oft auch so dargestellt. Sie tun es aber nicht, und jetzt schaue dir den Verlauf der Zahlen an.
Der Verlauf der Zahlen ist Länderübergreifend auf keinen Fall einfach den Maßnahmen zuzuordnen, dafür waren die Länder zu unterschiedlich. Aber bei aller Dramatik der steigenden Zahlen halte ich den Anteil der tatsächlich betroffenen Bevölkerung weitherin für zwar schlimm, aber nicht so dramatisch, wie es medial und politisch vermittelt wird. und ich bin weiterhin der Ansicht, daß weniger staatliche Einschränkung zwar möglicherweise mehr Infektionen bedeutet, daß aber die meisten, die dann betroffen sind, dieses Risiko bewußt in Kauf nehmen und akzeptieren, bw. akzeptieren sollten, wenn ihnen die persönliche Eigenverantwortung wichtiger ist. Mir ist auch klar, daß dies nicht jedermanns Ansicht sein wird und kann.

[Helmut S]

Eigenverantwortung heißt ja eben nicht, daß alle das gleiche machen, sondern daß jeder seine eigene Prioritäten setzt - solange nicht nachgewiesen werden kann, daß seine spezielle Handlung andere konkret schädigt.

Du hast das Konzept der Eigenverantwortung meiner bescheidenen Meinung nach nahezu gänzlich falsch verstanden.

Eigenverantwortung bedeutet im deskriptiven Sinne, dass jeder bereit ist die Verantwortung für sein Tun (und auch für sein nicht-tun im Übrigen) in der Form zu übernehmen, dass er die Konsequenzen aus seinem Tun trägt. Es bedeutet nicht, dass jeder Tun kann was er möchte, solange er keinen anderen schädigt.

Im normativen Sinne meint es auch die Pflicht zur Übernahme der Konsequenzen, nicht nur die Bereitschaft. Eigenverantwortung findet aber im gesellschaftlichen Normenrahmen statt und ersetzt ihn nicht. Insbesondere ist Eigenverantwortung kein Konzept, dass eine Gesellschaft mit gemeinsamem Wertesystem (repräsentiert durch Normen wie zB das GG) durch eine Ansammlung von Individuen mit subjektiver Auslegung von Werten ersetzt.

Was du permanent mit Eigenverantwortung beschreibst, ist das du so handeln möchtest wie du es für richtig hältst, solange du der Meinung bist, dass dein Tun niemanden schädigt. Ansonsten setzt du dich - allerdings nur in Bereichen die du für vernünfig hältst - über über das Konzept der gemeinsamen Werte hinweg und beanspruchst die Regeln deines Handelns selbst definieren zu können - und zwar auf Basis deiner Vernunft. Gleichzeitig rufst du aber dann nach dem Staat, wenn es darum geht, dich vor der Dummheit der anderen zu schützen. Was eine Dummheit der anderen ist, sollen dann Gesetze festlegen. Allerdings nur solche die deiner Meinung nach auch vernünftig sind.

Kurz: Was du beschreibst ist ein egozentrischer Freiheitsbegriff der mit der Eigenverantwortung nur wenig zu tun hat.

:Blumen:

[Schwarzfahrer]

Das Bild ist entstanden aus Aussagen von ....
Danke, interessant wie unterschiedliche Menschen man kennenlernen kann.
...Entsprechend handelt der Staat eben im Konsens der Mehrheit und idealerweise werden Minderheiten - deren Meinung sonst nicht gehört würde - mit besonderem Schutz bedacht. Also ist jede Entscheidung immer auch ein Abwägen, was muss Gruppe XY "opfern" / "aufbringen" um Gruppe YZ zu helfen / schützen / unterstützen. Es geht also auch immer um Verhältnismässigkeit.
Das halte ich jetzt für eine idealisierte Vorstellung, die der Realität selten standhält. Der Konsens der Mehrheit ist zuehmend ein Konsens der Politiker, die zuerst darauf achten, ihr öffentliches Image und Machtposition in der Partei zu mehren, leider selten ein Konsens der Bevölkerungsmehrheit. Und dass in Corona keine ausreichende solche Abwägung stattfand, ist im Schreiben des Innenministeriumsmitarbeiters, der kürzlich damit auffiel, eingehend thematisiert.

[Estebban]

Danke, interessant wie unterschiedliche Menschen man kennenlernen kann.

Das halte ich jetzt für eine idealisierte Vorstellung, die der Realität selten standhält. Der Konsens der Mehrheit ist zuehmend ein Konsens der Politiker, die zuerst darauf achten, ihr öffentliches Image und Machtposition in der Partei zu mehren, leider selten ein Konsens der Bevölkerungsmehrheit. Und dass in Corona keine ausreichende solche Abwägung stattfand, ist im Schreiben des Innenministeriumsmitarbeiters, der kürzlich damit auffiel, eingehend thematisiert.

Du hast doch selber gesagt, die lautesten sind nicht immer die Mehrheit? Immerhin haben über 70% der Wähler 2017 Parteien gewählt die ausnahmslos auf dem Fundament der FDGO stehen und die Republik seit mindestens 40, in 3 von 4 Fällen seit 70 Jahren stützen. Also soooo schlimm kann’s mit denen da oben ja nicht sein.
Diese 70%, wie ich es dir persönlich nicht unterstelle aber wie man ja gerne aus einer Ecke versucht, als schlafschaafe oder sonstiges zu bezeichnen würde ich dann als reichlich arrogant empfinden.

Eine Demokratie ist ein ätzendes, langwieriges, nervtötendes Konstrukt, welches immer wieder von einzelnen ausgenutzt wird. Es ist aber das einzige Konstrukt was funktioniert und im wahrsten Sinne des Wortes „alternativlos“.

[keko#]

Sorry, aber da lügst du dir in die Tasche. Wie gut das funktioniert, wenn jeder selbst entscheidet, was er für vertretbar und nötig hält, kann man aktuell in Ländern wie den USA und Brasilien live beobachten. Auch dort könnten die Leute natürlich Abstand halten und Maske tragen, wenn sie das für nötig hielten. Das wird oft auch so dargestellt. Sie tun es aber nicht, und jetzt schaue dir den Verlauf der Zahlen an.

Klingt für mich ein wenig so, als hätten es alle USA-Bürger selbst in der Hand, ob sich das Virus ausbreitet oder nicht.

[Schwarzfahrer]

Du hast das Konzept der Eigenverantwortung meiner bescheidenen Meinung nach nahezu gänzlich falsch verstanden.
...
Kurz: Was du beschreibst ist ein egozentrischer Freiheitsbegriff der mit der Eigenverantwortung nur wenig zu tun hat.
Kannst es gerne so sehen. Andererseits stimme ich vielem von Deinen Ausführungen zu, also gibt es meiner Ansicht nach nur Unterschiede in der Schwerpunktsetzung:
Eigenverantwortung bedeutet im deskriptiven Sinne, dass jeder bereit ist die Verantwortung für sein Tun (und auch für sein nicht-tun im Übrigen) in der Form zu übernehmen, dass er die Konsequenzen aus seinem Tun trägt Absolut richtig.
Es bedeutet nicht, dass jeder Tun kann was er möchte, solange er keinen anderen schädigt.
Warum genau nicht?
Im normativen Sinne meint es auch die Pflicht zur Übernahme der Konsequenzen, nicht nur die Bereitschaft. Eigenverantwortung findet aber im gesellschaftlichen Normenrahmen statt und ersetzt ihn nicht. Insbesondere ist Eigenverantwortung kein Konzept, dass eine Gesellschaft mit gemeinsamem Wertesystem (repräsentiert durch Normen wie zB das GG) durch eine Ansammlung von Individuen mit subjektiver Auslegung von Werten ersetzt
Absolut richtig. Eigenverantwortung kann aber ein wesentliches konstituierendes Element einer Gesellschaft sein, im Rahmen eines solchen gemeinsamen Wertesystems.
Was du permanent mit Eigenverantwortung beschreibst, ist das du so handeln möchtest wie du es für richtig hältst, solange du der Meinung bist, dass dein Tun niemanden schädigt. Ansonsten setzt du dich - allerdings nur in Bereichen die du für vernünfig hältst - über über das Konzept der gemeinsamen Werte hinweg und beanspruchst die Regeln deines Handelns selbst definieren zu können - und zwar auf Basis deiner Vernunft.
Ich weiß nicht, wo ich jemals gemeint hätte, mich über das Konzept der gemeinsamen Werte hinwegsetzen zu wollen. Was genau diese gemeinsamen Werte beinhalten, wäre allerdings eine eigene Diskussion.
Gleichzeitig rufst du aber dann nach dem Staat, wenn es darum geht, dich vor der Dummheit der anderen zu schützen. Was eine Dummheit der anderen ist, sollen dann Gesetze festlegen. Allerdings nur solche die deiner Meinung nach auch vernünftig sind.
Auch die anderen müssen natürlich ebenso vor meiner Dummheit geschützt werden. Und es bleibt meine primär eigene Aufgabe, mich so gut wie möglich gegen Dummheiten anderer zu wappnen. Es muß aber nicht in Gesetzen festgelegt werden, was Dummheit ist, sondern was ein Schaden ist, und wer in welchen Fällen die Verantwortung und Folgen zu übernehmen hat. Ich kann dem Konzept der Freien Privatstädte (https://www.freeprivatecities.com/de/) viel abgewinnen, auch wenn es möglicherweise eine Utopie ist.

[Bockwuchst]

Klingt für mich ein wenig so, als hätten es alle USA-Bürger selbst in der Hand, ob sich das Virus ausbreitet oder nicht.

Ich weiß jetzt nicht genau, wie du das meinst. Was ich damit sagen wollte: Wenn es keine Vorschriften gibt, passiert meistens gar nichts, aus Bequemlichkeit, Faulheit, Ignoranz oder wenn man es positiver ausdrückt: Weil man das Problem oder die Gefahr falsch einschätzt. Und das ist in diesem Fall fatal. Das ist kein spezifisch amerikanisches oder brasilianisches Problem, das ist überall so.

[keko#]

Du hast doch selber gesagt, die lautesten sind nicht immer die Mehrheit? Immerhin haben über 70% der Wähler 2017 Parteien gewählt die ausnahmslos auf dem Fundament der FDGO stehen und die Republik seit mindestens 40, in 3 von 4 Fällen seit 70 Jahren stützen. Also soooo schlimm kann’s mit denen da oben ja nicht sein.
Diese 70%, wie ich es dir persönlich nicht unterstelle aber wie man ja gerne aus einer Ecke versucht, als schlafschaafe oder sonstiges zu bezeichnen würde ich dann als reichlich arrogant empfinden.

Eine Demokratie ist ein ätzendes, langwieriges, nervtötendes Konstrukt, welches immer wieder von einzelnen ausgenutzt wird. Es ist aber das einzige Konstrukt was funktioniert und im wahrsten Sinne des Wortes „alternativlos“.

Man sollte dazu sagen, dass die Nichtwähler, wären sie eine Gruppe, die zweitstärkste Partei wäre.
In den USA wählten meines Wissen fast 50% nicht. Die Nichtwähler würden dort die stärkste Partei bilden.
Trump erreichte 1/4 der Bevölkerung. Das Wahlsystem ist bemerkenswert.

[keko#]

Ich weiß jetzt nicht genau, wie du das meinst. Was ich damit sagen wollte: Wenn es keine Vorschriften gibt, passiert meistens gar nichts, aus Bequemlichkeit, Faulheit, Ignoranz oder wenn man es positiver ausdrückt: Weil man das Problem oder die Gefahr falsch einschätzt. Und das ist in diesem Fall fatal. Das ist kein spezifisch amerikanisches oder brasilianisches Problem, das ist überall so.

Tut mir leid, dann habe ich dich vielleicht falsch verstanden. Ist im Forum manchmal schwierig, da man nur das Geschriebene hat :Blumen:

[NBer]

Man sollte dazu sagen, dass die Nichtwähler, wären sie eine Gruppe, die zweitstärkste Partei wäre.......

wobei ich sogar glaube, dass bei den nichtwählern nicht die frustrierten, die mit dem system nichts mehr zu tun haben wollen, in der mehrheit sind, sondern die faulen, die meinen, dass es auch ohne ihre wahl schon so weitergehen wird wie bisher. die damit zufrieden sind wie es ist.
weswegen es immer wieder wichtig ist zur wahl zu animieren, nicht das eines tages eine extremistische ecke, die all ihre wähler mobilisiert bekommt, profitiert.

[Estebban]

wobei ich sogar glaube, dass bei den nichtwählern nicht die frustrierten, die mit dem system nichts mehr zu tun haben wollen, in der mehrheit sind, sondern die faulen, die meinen, dass es auch ohne ihre wahl schon so weitergehen wird wie bisher. die damit zufrieden sind wie es ist.
weswegen es immer wieder wichtig ist zur wahl zu animieren, nicht das eines tages eine extremistische ecke, die all ihre wähler mobilisiert bekommt, profitiert.

Das ist wahrscheinlich ebenso keine homogene Gruppe. Zum einen gibt es natürlich viele, die wohl denken "Politik interessiert micht nicht", "Meine Stimme zählt eh nicht". Dann diejenigen, die meinen Sie werden von keinem der zur Wahl stehenden vertreten.
Die Frage ist, wie geht man mit denen insgesamt um? Meine Meinung ist, wer nicht wählt, braucht sich auch nicht beschweren, wenn seine Meinung nicht gehört wird.
Alternativ steht ja jedem offen, sich in Parteien zu engagieren, eine eigene zu gründen etc.

[keko#]

wobei ich sogar glaube, dass bei den nichtwählern nicht die frustrierten, die mit dem system nichts mehr zu tun haben wollen, in der mehrheit sind, sondern die faulen, die meinen, dass es auch ohne ihre wahl schon so weitergehen wird wie bisher. die damit zufrieden sind wie es ist.
weswegen es immer wieder wichtig ist zur wahl zu animieren, nicht das eines tages eine extremistische ecke, die all ihre wähler mobilisiert bekommt, profitiert.

In den USA besteht ein großer Teil der Nichtwähler aus Menschen, die den Glauben daran komplett verloren haben, dass ihre Wahl - egal wen oder was sie wählen - irgendwas zu ihren Gunsten verändern wird. Ich habe die Zahlen nicht im Kopf, aber dazu gibt es in den Mediatheken hinreichend viele Reportagen. So entstehen dann auch letztendlich Figuren wie Trump, um das herausragendste Beispiel zu nennen. Das sind völlig fatale Entwicklungen, wenn die Bevölkerung den Glauben an die Demokratie verloren hat.

[Estebban]

Trump erreichte 1/4 der Bevölkerung. Das Wahlsystem ist bemerkenswert.

Das Wahlsystem in den USA ist generell ein Thema für sich. Es hat zumindest mit unserem Demokratieverständnis von "die meisten Stimmen haben die Mehrheit" wenig zu tun.
Gut zu sehen an der krachenden Niederlage, die Trump im popular vote hatte. Die USA waren aber eben auch schon seit Ihrer Gründung ein geteiltes Land - man hat (ursprünglich nur eine) die Küsten, mit Ihren Städten und liberalen Werten auf der einen und die Landbevölkerung mit Ihren konservativen, sehr religiös geprägten Werten auf der anderen Seite. Die Republik war von Anfang an auch darauf ausgelegt, hier einen Ausgleich zu schaffen, wenngleich natürlich in den Städten wesentlich mehr Menschen wohnen.

Aber das hat nun alles mit dem Corona Virus wirklich wenig zu tun...

[Estebban]

In den USA besteht ein großer Teil der Nichtwähler aus Menschen, die den Glauben daran komplett verloren haben, dass ihre Wahl irgendwas zu ihren Gunsten verändern wird. Ich habe die Zahlen nicht im Kopf, aber dazu gibt es in den Mediatheken hinreichend viele Reportagen. So entstehen dann auch letztendlich Figuren wie Trump, um das herausragendste Beispiel zu nennen. Das sind völlig fatale Entwicklungen, wenn die Bevölkerung den Glauben an die Demokratie verloren hat.

Generell auch wichtig zu verstehen, dass Trump nicht eine Ausnahmeerscheinung ist, die sich erledigt hat, sobald er abgewählt ist bzw seine 8 Jahre vorbei sind.
Er ist ein Symptom von vielen Problemen in der (nicht nur US-) Gesellschaft.

[Seyan]

Man kann ja von MNS halten, was man will, aber sowas geht gar nicht (um es mal milde auszudrücken):

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/brutaler-angriff-auf-busfahrer-schockiert-frankreich-16849715.html

[tandem65]

Auch die anderen müssen natürlich ebenso vor meiner Dummheit geschützt werden.

Das wird ja durch die aktuell geltende Maskenpflicht an bestimmten Stellen versucht zu erreichen. ;):Cheese:

[Flow]

Das wird ja durch die aktuell geltende Maskenpflicht an bestimmten Stellen versucht zu erreichen. ;):Cheese:
Ich denke, du unterschätzt hier gewaltig das Potential und die Gefährlichkeit von Dummheit ! Insbesondere kollektiver. Mit sonem bißchen Gesichtslappen auf Halbmast getragen ist da wenig erreicht ... :-((

[keko#]

Generell auch wichtig zu verstehen, dass Trump nicht eine Ausnahmeerscheinung ist, die sich erledigt hat, sobald er abgewählt ist bzw seine 8 Jahre vorbei sind.
Er ist ein Symptom von vielen Problemen in der (nicht nur US-) Gesellschaft.

- Brexit
- AfD
- ständige Unruhen in Frankreich
...
..
.

Meine persönliche Prognose: Corona wird das massiv beschleunigen (aus wirtschaftlichen werden bald soziale Folgen). Unglücklicherweise scheint die Mehrzahl der Menschen politisch in die falsche Richtung zu rutschen, wen es ihnen schlechter geht. Eigentlich ist das die Sternstunde der Linken. Wo sind die eigentlich???
(sorry für OT)

[Estebban]

Eigentlich ist das die Sternstunde der Linken. Wo sind die eigentlich???
(sorry für OT)

Die tun das, was sie immer tun.
Zerfleischen sich gegenseitig. Die eine wird dafür angegangen zu twittern man sei natürlich antifaschistisch, der nächste nimmt 10k EUR im Monat von Tönnies, der wiedernächste macht in Berlin Lobbyshow für Gasprom..

[Körbel]

Die tun das, was sie immer tun.
Zerfleischen sich gegenseitig. Die eine wird dafür angegangen zu twittern man sei natürlich antifaschistisch, der nächste nimmt 10k EUR im Monat von Tönnies, der wiedernächste macht in Berlin Lobbyshow für Gasprom..

Nun das tun die führenden Parteien auch und trotzdem werden sie immer wieder gewählt.

[Estebban]

Nun das tun die führenden Parteien auch und trotzdem werden sie immer wieder gewählt.

Anders ausgedrückt. Die Linke bubble dreht sich regelmäßig um sich selbst. Das fing schon mit USPD an und äußert sich heute oft darin, dass man sich gegenseitig darüber streitet ob man jetzt mit Person X sprechen darf, man sich zur Antifa bekennen soll etc pp.
Man streitet ewig mit seinesgleichen was die perfekte Strategie ist anstatt klar zu formulieren wo man hin möchte.

Prekäre Arbeitsverhältnisse
Wohnungsnot / Gentrifizierung
Ungleichheit bei Bildungschancen

Es fallen auf die Schnelle X Probleme ein, die originär für linke Politik sich anbieten.

Die Konservativen reagieren mit „SOZIALISMUS! GULAG!“ und die Reaktion ist dann nicht sich mit diesen billigen parolen zu beschäftigen sondern die Frage ob Friedrich merz nicht doch vielleicht recht hat..

[keko#]

Nun das tun die führenden Parteien auch und trotzdem werden sie immer wieder gewählt.

Nötig wäre in manchen Bereichen ein Paradigmenwechsel und kein Parteienwechsel.
Das Positive an Corona war für mich, dass man sieht, was möglich ist, wenn Politik und Volk etwas wollen und an einem Strang ziehen.

[Körbel]

Das Positive an Corona war für mich, dass man sieht, was möglich ist, wenn Politik und Volk etwas wollen und an einem Strang ziehen.

Naja ob das Volk genau das wollte, was dann beschlossen und auch umgesetzt wurde, wage ich zu bezweifeln.

Es waren und sind immer noch verdammt viele am schimpfen und wenn es nach ihnen gehen würde, gäbe es garkeine Einschränkungen mehr.

Siehe was am WE in GB abging, als die Pubs wieder offen waren.
Da war weder Sinn noch Verstand.

Kurioserweise kann ich aus erster Hand hier sagen, das in Spanien recht viele Menschen sehr bedächtig und vorsichtig mit der neuen Situation umgehen.
Klar gibts Ausreisser, aber die grosse Masse, ist SEHR diszipliniert.

Eigentlich eine urdeutsche Eigenschaft, die scheint mir, wenn man so die Berichte liest, doch sehr abhanden gekommen zu sein.

[Voldi]

...Kurioserweise kann ich aus erster Hand hier sagen, das in Spanien recht viele Menschen sehr bedächtig und vorsichtig mit der neuen Situation umgehen.
Klar gibts Ausreisser, aber die grosse Masse, ist SEHR diszipliniert.

Eigentlich eine urdeutsche Eigenschaft, die scheint mir, wenn man so die Berichte liest, doch sehr abhanden gekommen zu sein.

Das kann ich so absolut nicht bestätige. Die große Mehrheit hier in ebenfalls sehr diszipliniert und halten sich an die bestehenden Regeln. Nur die schaffen es halt nicht in die Nachrichten :Huhu:

[keko#]

...
Kurioserweise kann ich aus erster Hand hier sagen, das in Spanien recht viele Menschen sehr bedächtig und vorsichtig mit der neuen Situation umgehen.
Klar gibts Ausreisser, aber die grosse Masse, ist SEHR diszipliniert.

Eigentlich eine urdeutsche Eigenschaft, die scheint mir, wenn man so die Berichte liest, doch sehr abhanden gekommen zu sein.

Also ich war hier, was ich gesehen und erlebt habe, mächtig begeistert.
Auch jetzt find ich, dass die meisten das Thema noch konsequent angehen.
(ich spreche nur aus meiner begrenzten Perspektive).
Ich finde auch, dass unsere Politiker zur Stelle waren und ihr bestes gaben.
Danach ist man halt immer schlauer...

[Körbel]

Das kann ich so absolut nicht bestätige. Die große Mehrheit hier in ebenfalls sehr diszipliniert und halten sich an die bestehenden Regeln. Nur die schaffen es halt nicht in die Nachrichten :Huhu:

Also ich war hier, was ich gesehen und erlebt habe, mächtig begeistert.
Auch jetzt find ich, dass die meisten das Thema noch konsequent angehen.
(ich spreche nur aus meiner begrenzten Perspektive).
Ich finde auch, dass unsere Politiker zur Stelle waren und ihr bestes gaben.
Danach ist man halt immer schlauer...

Alles prima was man von euch so lesen kann.
Ich sagte ja auch nur "was man so liest".

Wie z.B. das hier:
https://web.de/magazine/news/coronavirus/britische-pubs-coronavirus-infektionen-dicht-34860038

Wenn man jetzt noch überlegt, das eine sehr hohe Dunkelziffer dabei ist, die evtl verreist oder noch zig andere Locations aufsucht, dann kann man sich ausrechnen wann es wieder losgeht.

[Bockwuchst]

Bolsonaro jetzt tatsächlich positiv getestet. gab ja schon seit gestern Gerüchte.

[Körbel]

Bolsonaro jetzt tatsächlich positiv getestet. gab ja schon seit gestern Gerüchte.

Bin ich jetzt ein Ketzer, wenn ich sage:

"Hoffentlich leistet Covid 19 ganze Arbeit.":Holzhammer: :Holzhammer: :Holzhammer:

[dasgehtschneller]

Bin ich jetzt ein Ketzer, wenn ich sage:

"Hoffentlich leistet Covid 19 ganze Arbeit.":Holzhammer: :Holzhammer: :Holzhammer:

Man soll anderen Leuten ja nichts schlechtes wünschen aber ich hoffe auch dass es bei ihm nicht nur einen leichten Verlauf nimmt wie er das immer behauptet hat, denn sonst fühlt er sich darin noch bestätigt.

Ich schätze wenn er nicht grade wie Johnson auf der Intensivstation landet wird er es sowieso herunterspielen.

[Körbel]

Ich schätze wenn er nicht grade wie Johnson auf der Intensivstation landet wird er es sowieso herunterspielen.

Ich schätze er würde sogar die Intensivstation noch runterspielen.

Es git nur eine Option:

Weg mit diesem Nazi!

[keko#]

...
Wenn man jetzt noch überlegt, das eine sehr hohe Dunkelziffer dabei ist, die evtl verreist oder noch zig andere Locations aufsucht, dann kann man sich ausrechnen wann es wieder losgeht.

Aus meiner beschränkten Sicht kann ich nur sagen, dass sich in meinem bescheidenen Umfeld größtenteils an die Vorgaben gehalten wird.
Reisen tun wir dieses Jahr nicht. Was andere tun, kann ich kaum beeinflussen.

[Körbel]

Reisen tun wir dieses Jahr nicht. Was andere tun, kann ich kaum beeinflussen.

Leider muss ich in 14 Tagen nach Deutschland, wobei ich vor Ort kein mulmiges Gefühl habe, aber 2,5 std im Flugzeug, das fühlt sich jetzt schon ein wenig komisch an.

Am Flughafen kann man ja noch irgendwo ein wenig Abstand halte, aber wenn der Flieger voll ist, wovon ich ausgehe, dann bin ich schon eher skeptisch und angespannt.

Klar kann man andere Menschen wenig beeinflussen und ich hoffe das sich alle Reisenden diszipliniert verhalten werden.

Ansonsten würde ich, wenn ich nicht müsste, zu Hause bleiben.

[keko#]

Leider muss ich in 14 Tagen nach Deutschland, wobei ich vor Ort kein mulmiges Gefühl habe, aber 2,5 std im Flugzeug, das fühlt sich jetzt schon ein wenig komisch an.

Am Flughafen kann man ja noch irgendwo ein wenig Abstand halte, aber wenn der Flieger voll ist, wovon ich ausgehe, dann bin ich schon eher skeptisch und angespannt.

Klar kann man andere Menschen wenig beeinflussen und ich hoffe das sich alle Reisenden diszipliniert verhalten werden.

Ansonsten würde ich, wenn ich nicht müsste, zu Hause bleiben.

In meinem gewohnten Umfeld fühle ich mich recht sicher. Wir tragen sogar im Büro Mundschutz.
Unsere Älteste studiert demnächst in Paris weiter. Das finde ich weniger prickelnd. Ich habe die Hoffnung, dass die Uni in Paris vorher noch alle Ausländer sperrt.

[Schwarzfahrer]

Reisen tun wir dieses Jahr nicht. Was andere tun, kann ich kaum beeinflussen.
Ich glaube, für das persönliche Risiko ist es wichtiger, wo man selber hingeht oder nicht, als was andere tun (mal von direkt ins Gesicht Husten oder spucken abgesehen). Bei Reisen z.B. mit dem Auto in eine Ferienwohnung in den Bergen, und Wandern gehen, oder Rheinradweg entlangrollen mit Übernachtung ist das Risiko kaum höher, als zu Hause (hier gehe ich auch öfter mal ins Restaurant). Bei sowas würde man auch relativ wenige andere seinen persönlichen Viren aussetzen. Ich meide vor allem Stellen, wo auf relativ wenig Luftvolumen viele (laute) Menschen zusammenkommen, in allem anderen sehe ich kaum ein nennenswertes Risiko.
Leider muss ich in 14 Tagen nach Deutschland, wobei ich vor Ort kein mulmiges Gefühl habe, aber 2,5 std im Flugzeug, das fühlt sich jetzt schon ein wenig komisch an.

Am Flughafen kann man ja noch irgendwo ein wenig Abstand halte, aber wenn der Flieger voll ist, wovon ich ausgehe, dann bin ich schon eher skeptisch und angespannt.

Klar kann man andere Menschen wenig beeinflussen und ich hoffe das sich alle Reisenden diszipliniert verhalten werden.
Das ist für mich auch eines der relativ gesehen höchsten Risiken. Das Luftvolumen eines Flugzeugs pro Passagier (sogar bei B747 oder A380) ist relativ begrenzt, und das wird auch noch reichlich in Bewegung gehalten (egal, ob sie ihre Filter hoch loben). Da ist es egal, ob die Leute sich diszipliniert verhalten. Ich bin nach jeder Flugreise paar Tage leicht erkältetm auch ohne Corona-Zeiten. Jetzt würde ich jede andere Möglichkeit vorziehen, auch wenn es länger dauert. Kannst du nicht mit der Fähre aufs Festland, und dann selber fahren?

[Körbel]

In meinem gewohnten Umfeld fühle ich mich recht sicher. Wir tragen sogar im Büro Mundschutz.
Unsere Älteste studiert demnächst in Paris weiter. Das finde ich weniger prickelnd. Ich habe die Hoffnung, dass die Uni in Paris vorher noch alle Ausländer sperrt.

Das ich den MNS im Flieger tragen muss sehe ich nicht als Problem an.

Das du dich um deine Tochter ängstigst, ist nur zu verständlich.
Gibts keine anderen Möglichkeiten???

[keko#]

...

Das du dich um deine Tochter ängstigst, ist nur zu verständlich.
Gibts keine anderen Möglichkeiten???

Gewisse Dinge sind scheinbar nicht diskutabel. Das hat sie von ihrer lieben Mutter geerbt und da hat Mann keine Chance ;-)

[Lucy89]

Ich glaube, für das persönliche Risiko ist es wichtiger, wo man selber hingeht oder nicht, als was andere tun (mal von direkt ins Gesicht Husten oder spucken abgesehen). Bei Reisen z.B. mit dem Auto in eine Ferienwohnung in den Bergen, und Wandern gehen, oder Rheinradweg entlangrollen mit Übernachtung ist das Risiko kaum höher, als zu Hause (hier gehe ich auch öfter mal ins Restaurant). Bei sowas würde man auch relativ wenige andere seinen persönlichen Viren aussetzen. Ich meide vor allem Stellen, wo auf relativ wenig Luftvolumen viele (laute) Menschen zusammenkommen, in allem anderen sehe ich kaum ein nennenswertes Risiko.


Wir fahren auch nächstes Wochenende in den Urlaub, mit dem Auto in die Berge in eine Ferienwohnung :Cheese: Finde ich zu 100% risikofrei, da in Tirol gerade äußerst wenig Corona-Infektionen sind und wir Menschenkontakt dort sehr gut dosieren können.
Zu einer Flugreise würde mich jetzt nichts und niemand kriegen.

[Hafu]

Wir fahren auch nächstes Wochenende in den Urlaub, mit dem Auto in die Berge in eine Ferienwohnung :Cheese: Finde ich zu 100% risikofrei, da in Tirol gerade äußerst wenig Corona-Infektionen sind und wir Menschenkontakt dort sehr gut dosieren können.
Zu einer Flugreise würde mich jetzt nichts und niemand kriegen.

100% risikofrei gibt es zur Zeit nicht. Zumal in Österreich mittlerweile im Gegensatz zu Deutschland niemand mehr Masken trägt.

Gestern bei uns in der Lokalpresse (https://www.meinbezirk.at/kitzbuehel/c-lokales/oeffentlicher-aufruf-nach-positiver-testung-in-kirchberg_a4138764) (wir wohnen ja 6 km von Tirol entfernt.

Beim Bräuwirt in Kirchberg/ Kitzbühel sind wir bei zwei Radtouren in den letzten Tagen vorbei gefahren und jedes mal hatte ich mich gewundert, wie voll es dort im Biergarten (und mutmaßlich abends dann auch in der Stube) schon wieder war. Inklusive Live-Musik wie in besten Prä-Corona-Zeiten.
Immerhin scheint man in Österreich jetzt mit positiven Tests offensiver umzugehen als Anfang März in Ischgl. Aber eine positiv getestete Bedienung hat natürlich das Potenzial etliche Gäste und Kollegen anzustecken/ bzw. angesteckt zu haben, wenn sie tatsächlich schon ein paar Tage Symptome gehabt hat.

[keko#]

Wir fahren auch nächstes Wochenende in den Urlaub, mit dem Auto in die Berge in eine Ferienwohnung :Cheese: Finde ich zu 100% risikofrei, da in Tirol gerade äußerst wenig Corona-Infektionen sind und wir Menschenkontakt dort sehr gut dosieren können.
Zu einer Flugreise würde mich jetzt nichts und niemand kriegen.

Kann ich verstehen, aber ein Geschmäckle hat das für mich schon. Meiner Meinung nach sollte man einfach mal daheim bleiben, wenn es nicht sein muss und Urlaub muss definitiv nicht sein.
Ich vermute, Flugreisende haben halt andere Argumente.

[Seyan]

Gewisse Dinge sind scheinbar nicht diskutabel. Das hat sie von ihrer lieben Mutter geerbt und da hat Mann keine Chance ;-)

Die jungen Leute haben auch irgendwie null Risikogefühl. Warum auch, man ist ja jung und keinem passiert war.

Meine Schwester hat vor knapp einem Jahr eine Ausbildung zum gehobenen Beamtendienst angetreten. Jetzt will sie da wieder raus, weil sie nach nicht einmal einem halben Jahr Fernbeziehung lieber zu ihrem neuen Typen nach Hamburg ziehen will (obwohl sie ja noch verheiratet ist).

Corona? Who cares. Erstmal ne eigene Zukunft aufbauen? Warum denn. Dass der Abbruch der dualen Ausbildung auch ne Menge Schotter kosten würde, ist da vermutlich nur ein Randnotiz.

Genau dieses Denken bzw. die Tatsache, dass man sein Leben lang in einer Wohlfühlzone gelebt hat, führt dazu, dass einfach keinerlei Verständnis für Risiken besteht. Ist doch schon immer alles gut ausgegangen. Und so wohl auch bei Corona.

[runningmaus]

I... Das Luftvolumen eines Flugzeugs pro Passagier (sogar bei B747 oder A380) ist relativ begrenzt, und das wird auch noch reichlich in Bewegung gehalten ...

Eigentlich wird das Luftvolumen ständig frisch von draussen angesaugt,
und der Vorschlag ist, dieses Lüftungsdings über sich geöffnet zu lassen, und ja, es wird tüchtig in Bewegung gehalten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Klimaanlage_(Flugzeug)

Die abgenommene Menge richtet sich danach, dass etwa alle 1,5 bis 2 Minuten die Luft in der Flugzeugkabine ausgetauscht bzw. aufbereitet werden muss.

[Körbel]

Jetzt würde ich jede andere Möglichkeit vorziehen, auch wenn es länger dauert. Kannst du nicht mit der Fähre aufs Festland, und dann selber fahren?

Lebe auf dem Festland, aber 2000 km mit einem E-Auto???:Lachanfall:
Ich würde auch nicht fahren, wenn ich noch einen Verbrenner hätte.

Bin ein einziges Mal mit dem Auto gefahren, nie wieder.:-((

[Hafu]

Eigentlich wird das Luftvolumen ständig frisch von draussen angesaugt,
und der Vorschlag ist, dieses Lüftungsdings über sich geöffnet zu lassen, und ja, es wird tüchtig in Bewegung gehalten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Klimaanlage_(Flugzeug)

Bei der Beurteilung der Effektivität von Klimaanlagen im Flugzeug vertreten die Sprecher von Fluggesellschaften aus nachvollziehbaren, wirtschaftlichen Gründen deutlich zu optimische Standpunkte.

Wer demnächst Flugreisen plant, sollte sich evt. nicht die ersten, gut recherchierten 10 Minuten des Beitrags auf Nano, einem 3Sat-Magazin zu Gemüte führen (https://www.3sat.de/wissen/nano/200703-sendung-102.html). Zumindest würde ich die Nutzung von FFP-2-Masken empfehlen.

[Schwarzfahrer]

Eigentlich wird das Luftvolumen ständig frisch von draussen angesaugt,
und der Vorschlag ist, dieses Lüftungsdings über sich geöffnet zu lassen, und ja, es wird tüchtig in Bewegung gehalten.
Die Theorie kenne ich. Allerdings überstehe ich Flugreisen erst relativ wenig "verschnupft", seit ich die Düse über mir konsequent zudrehe (und meist auch die neben mir, die meisten gucken eh nicht danach ;) ). Da schlägt bei mir Erfahrungswert die Theorie. Ob die Lüftung Viren verteilt, oder nur durch Unterkühlung mich anfälliger macht, ist da egal.
Lebe auf dem Festland, aber 2000 km mit einem E-Auto???:Lachanfall:
Ich würde auch nicht fahren, wenn ich noch einen Verbrenner hätte.

Bin ein einziges Mal mit dem Auto gefahren, nie wieder.:-((
So unterschiedlich kann die persönliche Risiko- und Belastungseinschätzung sein. Ich würde sogar ohne Corona lieber mit Freude Auto fahren (und bei der Distanz noch ein Kurzurlaub/Stadtbesichtigung mit Übernachtung einfügen). In Flieger stieg ich schon immer für solche Distanzen nur wenn es zeitlich unvermeidbar war (also Dienstreisen). Allerdings nehme ich für sowas natürlich einen Diesel (gibt es auch als Mietwagen).

[Hafu]

Kann ich verstehen, aber ein Geschmäckle hat das für mich schon. Meiner Meinung nach sollte man einfach mal daheim bleiben, wenn es nicht sein muss und Urlaub muss definitiv nicht sein.
...

Nach Malle würde ich derzeit auch nicht fliegen, aber so wie es Lucy89 plant (Urlaub mit Autoreise und selbstgebuchter Ferienwohnung und vor Ort dann vermutlich in erster Linie Outdooraktivitäten bzw. Aktivitäten im Familienkreis) ist das Risiko sicher nicht größer als daheim oder im Büro). Gerade nach der für viele durchaus stressigen Lockdown-Phase in diesem Jahr (Bei Lucy89 auch noch mit Kleinkind daheim), kann ein Urlaub wichtig sein auch um sich selbst in der Balance zu halten bzw. die Akkus aufzuladen.

(in 4 Wochen planen wir selbst übrigens auch einen - im Dezember 2019 gebuchten- vergleichbaren Urlaub in den französischen Alpen, den wir im März/ April schon fast abgeschrieben hatten, mit Rückgang der frantösischen infektzahlen und den wiedergeöffneten GRenzen aber vermutlich doch wahrnehmen wollen)

[trithos]

Ein Beitrag aus Wien zur Frage der Immunität nach einer Corona-Infektion: "Eine in Wien durchgeführte Antikörperstudie zeigt, dass offenbar weniger als die Hälfte der Infizierten schützende Antikörper gegen das Coronavirus entwickelt. Jetzt wollen die Wissenschaftler den weiteren Verlauf der Immunantwort beobachten."

https://science.orf.at/stories/3201133/

Ich kann und will das nicht wissenschaftlich bewerten, würde dieses Studien-Ergebnis aber im Kampf gegen Corona für eine eher schlechte Nachricht halten.

[Lucy89]

100% risikofrei gibt es zur Zeit nicht. Zumal in Österreich mittlerweile im Gegensatz zu Deutschland niemand mehr Masken trägt.


Das stimmt natürlich! Die 100% waren blöd, gerade als Statistikerin :Lachen2: Man ist nirgends sicher, aber ich bin dort nicht unsicherer als hier (btw so weit wohnen wir nicht weg von der Tönnies-Fabrik- es kann ja jederzeit wieder irgendwas passieren...)

Kann ich verstehen, aber ein Geschmäckle hat das für mich schon. Meiner Meinung nach sollte man einfach mal daheim bleiben, wenn es nicht sein muss und Urlaub muss definitiv nicht sein.
Ich vermute, Flugreisende haben halt andere Argumente.

Nach Malle würde ich derzeit auch nicht fliegen, aber so wie es Lucy89 plant (Urlaub mit Autoreise und selbstgebuchter Ferienwohnung und vor Ort dann vermutlich in erster Linie Outdooraktivitäten bzw. Aktivitäten im Familienkreis) ist das Risiko sicher nicht größer als daheim oder im Büro). Gerade nach der für viele durchaus stressigen Lockdown-Phase in diesem Jahr (Bei Lucy89 auch noch mit Kleinkind daheim), kann ein Urlaub wichtig sein auch um sich selbst in der Balance zu halten bzw. die Akkus aufzuladen.


Exakt das ist es. Wir haben eine harte Zeit hinter uns, weil wir einfach keine Zeit mehr als Familie hatten und brauchen einfach mal einen Tapetenwechsel. Noch lieber wären wir in Deutschland geblieben, haben aber in den Schulferien dort nichts mehr gefunden. Jetzt fahren wir nach Seefeld und planen tun wir da nur jede Menge wandern und mal an den See fahren, Kühe gucken etc., nix was irgendwie ein gesteigertes Risiko mit sich bringt. Klar könnten wir die Zeit auch hier verbringen aber der Erholungseffekt wäre einfach nicht da. Ich freue mich UNENDLICH auf die Berge und will gerade nichts anderes.
Außerdem ist es unser letzter Urlaub zu dritt. :Liebe: Und da laden wir die Akkus mal lieber auf für das was noch kommt... (Start neuer Job, Herbst mit drohender 2. Welle...).

[keko#]

Außerdem ist es unser letzter Urlaub zu dritt. :Liebe: ....

Sehr schön!! In so einem Fall sei euch jede Erholung gegönnt ;-)

[Lucy89]

Sehr schön!! In so einem Fall sei euch jede Erholung gegönnt ;-)

Danke :) einen kann man ja auch noch ganz gut die Berge raufschleppen, mit Nr.2 steigt die Anstrengung und jeder muss eins tragen :Lachen2:

[Karhu]

Ich bin nicht in den Urlaub geflogen. Über dem Polarkreis in Finnland kommt Corona praktisch nicht vor, aber Flugzeuge sind Virenschleudern. Die Filter können Bakterien aufhalten - keine Viren.

[Marcoru]

Mallorca führt wohl die Maskenpflicht (https://www.mallorcazeitung.es/gesundheit/2020/07/09/mallorca-verscharft-maskenpflicht/76613.html) in der Öffentlichkeit ein.

[Hafu]

Ich bin nicht in den Urlaub geflogen. Über dem Polarkreis in Finnland kommt Corona praktisch nicht vor, aber Flugzeuge sind Virenschleudern. Die Filter können Bakterien aufhalten - keine Viren.

BS-Alarm.
Natürlich gibt es auch Filter, die Viren aufhalten, denn sost wären die FFP2- und FFP3-Masken, die im medizinischen Bereich zum Eigenschutz vor SARS-CoV-2 eingesetzt werden, ziemlich sinnbefreit.:Huhu:

In Flugzeugen kommen HEPA-Filter zum Einsatz, die durchaus geeignet sind, Viren sehr effektiv aus der Raumlauft abzusondern. (https://filter-caps.de/HEPA-Filter-filtern-kleinste-Partikel-und-somit-auch-Viren) Das Problem beim Flieen liegt eher darin, dass die Ausatemluft von potenziell Infizierten nicht direkt in den Filter abgesaugt wird, sondern noch eine Zeitlang in der Kabine verbleibt, so dass zumindest die Sitznachbarn und die Reihe davor und dahinter, pozenziell mit Viren-enthaltenden Aerosolen belastet werden.

[Flow]

BS-Alarm.
Eventuell könnte man sich, allen Krisen und Apokalypsen zum Trotz, wieder Richtung freundlicherer Umgangsformen bewegen ...
(Auch wenn man sich selbst im Recht und Wissen befindet, ist "du redest soviel Scheiße, daß die Gemeinschaft zu den Waffen zu rufen ist" als Begrüßung" doch nicht alternativlos)

Grüße ... :Huhu:

[Limette]

:confused: Was heißt BS?

[Flow]

:confused: Was heißt BS?
Damit bezeichnet man die fäkale Absonderung des Burgers vor seiner Hinrichtung ...

[Flow]

Im Deutschen auch als "Kuhfladen" bekannt, für die Amerikophilen eben "cooler" "BS" ...

[Estebban]

Eventuell könnte man sich, allen Krisen und Apokalypsen zum Trotz, wieder Richtung freundlicherer Umgangsformen bewegen ...
(Auch wenn man sich selbst im Recht und Wissen befindet, ist "du redest soviel Scheiße, daß die Gemeinschaft zu den Waffen zu rufen ist" als Begrüßung" doch nicht alternativlos)

Grüße ... :Huhu:

Effektive Falschbehauptungen (filtert keine Viren) darf man aber wohl noch als solche bezeichnen. Und ob „bullshit“, noch dazu als BS abgekürzt wirklich mit „zu den Waffen rufen“ gleichzusetzen ist finde ich auch hinterfragenswert...

[Flow]

Effektive Falschbehauptungen (filtert keine Viren) darf man aber wohl noch als solche bezeichnen. Und ob „bullshit“, noch dazu als BS abgekürzt wirklich mit „zu den Waffen rufen“ gleichzusetzen ist finde ich auch hinterfragenswert...
Mein Verweis (oder Wunsch) betraf freundlichere (bis gehobene) Umgangsformen.
Solche sind schwer zu reglementieren, es bedarf wohl etwas eigene Haltung und Fingerspitzengefühl. Hafu traue ich die Fähigkeiten dazu zu.

"Alarm" stammt aus dem militärischen Weckruf "zu den Waffen" ... "all'arme" ...

[Flow]

[...] darf man aber wohl noch [...]
Ja, darf man wohl noch ... wie's aussieht darf man völlig ohne Anstand, Umgangsformen, Respekt oder Niveau durch's Leben poltern ... durch's Internet erst recht ... geil, oder ... ? :-D

[Limette]

Ich dachte eher Hafu meinte BlödSinn- Alarm.

Auf Kuhfladen wäre ich nicht gekommen....

[Feanor]

Hallo,
gibt es eigentlich Auswertungen o.ä. wo sich Max Mustermann am meisten ansteckt? Man hört immer von den Superspreader-Ereignissen (Schlachthof, Wohnheime, etc.) bei denen es gleich mal eine größere Anzahl erwischt.
Aber Hinz und Kunz wird es doch wohl dann beim Einkaufen, auf der Arbeit oder in der Bahn erwischen?! Gibt es dazu irgendetwas?

[Hafu]

:Blumen:

Ich wollte niemanden persönlich angreifen, erst recht nicht einen relativ neuen User, den ich nicht kenne. Also nehme ich die BS-Umschreibung zurück. :liebe053:

Fake-News hätte ich auch schreiben können. Ich mag halt nicht, wenn irgendwo Behauptungen stehen ohne Quellenangabe. Mit Quelle muss die Behauptung nicht stimmen, aber man kann dann zumindest die Quelle auf Seriosität überprüfen. Wenn ich selbst irgendeine Behauptung schreibe, mache ich mir in der Regel auch die Mühe sie per hinterlegtem Hyperlink zu belegen.

Dass Fliegen (trotz durchaus virenwirksamer Hepa-Filter in den Belüftungsanlagen) eine weitaus größere Infektgefahr mit sich bringt, als jeder noch so große Triathlonwettkampf im Freien für Teilnehmer und Zuschauer (obwohl reihenweise derzeit Genehmigungen versagt werden) das würde ich nichtsdestoweniger sofort unterschreiben

[MattF]

Dass Fliegen (trotz durchaus virenwirksamer Hepa-Filter in den Belüftungsanlagen) eine weitaus größere Infektgefahr mit sich bringt, als jeder noch so große Triathlonwettkampf im Freien für Teilnehmer und Zuschauer (obwohl reihenweise derzeit Genehmigungen versagt werden) das würde ich nichtsdestoweniger sofort unterschreiben

Allerdings ist es mit dem Wettkampf ja nicht getan, die Athleten müssen anreise, z.T. mit dem Flugzeug. Also entsprechend insgesamt höhere Gefahr :Huhu:

Anderes Beispiel, in Schulen kann es noch so gute Hygienekonzepte geben, wenn die Schüler dann in dicht gepackten Bussen fahren oder sich vor der Schule abbusseln (die Älteren), dann ist das Ganze was in der Schule passiert, komplett für die Katz.

Von daher macht es evtl. schon Sinn Dinge zu unterlassen, weil die Begleitumstände nicht zu kontrollieren sind oder selber wieder Gefahren enthalten. Man muss im Gesamten Vor- und Nachteile abwägen und da ist z.b. Schule auch wichtiger als Triathlon.

[runningmaus]

Hallo,
gibt es eigentlich Auswertungen o.ä. wo sich Max Mustermann am meisten ansteckt? ...
Gibt es dazu irgendetwas?

Im allgemeinen gibt es das möglicherweise....
Das rki listet hier auf der Infoseite einiges auf
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html


Im besonderen wurde es für den ersten Ausbruch bei webasto in Deutschland sogar recht detailliert untersucht.
Das Herüberreichen eines Salzstreuer s an den Nachbartisch war wohl unter anderem mit dabei.....
https://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/coronavirus-studie-untersucht-cluster-um-patientin-null-a-1307061.html

[MattF]

Hallo,

Aber Hinz und Kunz wird es doch wohl dann beim Einkaufen, auf der Arbeit oder in der Bahn erwischen?! Gibt es dazu irgendetwas?

Solche Daten könnte die Corona App liefern, wenn da mal signifikant Fallzahlen drüber laufen.

Ansonsten wird man kaum nachvollziehen können ob sich jemand im Bus z.b. angesteckt hat, es weiß ja keiner wer wann in einem öffentlichen Bus oder wann mit wem in einem Supermarkt war. Das wird ja nicht registriert.

[LidlRacer]

Solche Daten könnte die Corona App liefern, wenn da mal signifikant Fallzahlen drüber laufen.

Ansonsten wird man kaum nachvollziehen können ob sich jemand im Bus z.b. angesteckt hat, es weiß ja keiner wer wann in einem öffentlichen Bus oder wann mit wem in einem Supermarkt war. Das wird ja nicht registriert.

Nein, da hilft die App nicht, denn sie speichert keine Ortsdaten.

[Hoppel]

Außerdem ist es unser letzter Urlaub zu dritt. :Liebe: Und da laden wir die Akkus mal lieber auf für das was noch kommt... (Start neuer Job, Herbst mit drohender 2. Welle...).

Herzlichen Glückwunsch und alles Gute für euch :bussi:

[Helmut S]

Außerdem ist es unser letzter Urlaub zu dritt. :Liebe: Und da laden wir die Akkus mal lieber auf für das was noch kommt... (Start neuer Job, Herbst mit drohender 2. Welle...).

Zuerst dachte ich .... hääää ... so alt is die ja gar nicht, dass die Kinder schon nicht mehr mitfahren... dann .... will die sich etwa scheiden lassen? Dann ... die fährt doch mit 31 nicht noch zum letzten Mal mit ihren Eltern :Gruebeln: Aber dann hat‘s doch noch geschnackelt: Es gibt quasi ne 2. Welle bei Euch ;) Herzlichen Glückwunsch und das alles klappt.

Aber da sieht man mal, wie Lebensrealitäten Wahrnehmung beeinflussen können: Das Thema Urlaub und Kinder fahren mit, is bei uns halt schon durch. :Blumen:

[Lucy89]

Herzlichen Glückwunsch und alles Gute für euch :bussi:

Danke :Blumen:

Zuerst dachte ich .... hääää ... so alt is die ja gar nicht, dass die Kinder schon nicht mehr mitfahren... dann .... will die sich etwa scheiden lassen? Dann ... die fährt doch mit 31 nicht noch zum letzten Mal mit ihren Eltern :Gruebeln: Aber dann hat‘s doch noch geschnackelt: Es gibt quasi ne 2. Welle bei Euch ;) Herzlichen Glückwunsch und das alles klappt.


Danke!
Hihi, ach, wenn ich schon mit 18 angefangen hätte mit Kindern, dann könnten die jetzt schon bei der Ferienfreizeit mitfahren :Lachen2: obwohl, die ist wegen Corona bestimmt auch gestrichen :-/
Genau, 2.Welle hier- wir hoffen natürlich dass zur Geburt dann nicht gerade das Chaos wütet, aber ehrlicherweise befürchte ich es fast. Naja, erstmal weiter ausbrüten! :Liebe:

[TriAdrenalin]

Ja, darf man wohl noch ... wie's aussieht darf man völlig ohne Anstand, Umgangsformen, Respekt oder Niveau durch's Leben poltern ... durch's Internet erst recht ... geil, oder ... ? :-D

Ich stimme Dir zu, dass Anstand und Umgangsformen, Respekt und Niveau absolut wichtig und erhaltenswert sind, gerade in den heutigen Zeiten.

Aber insbesondere HaFu, einer der ganz wenigen in der Community hier, der Ahnung hat, wovon er spricht und dies von Beginn der C-Krise an auch unermüdlich mit allen hier geteilt hat, darf meinetwegen gerne Bullshit auch als solchen bezeichnen!

Leider gibt es eine Menge Vollhonks, auch in der Community hier, die es immer noch nicht verstanden haben, verstehen wollen oder ignorieren, womit wir es mit Corona und Covid-19 eigentlich zu tun haben.

[Flow]

Leider gibt es eine Menge Vollhonks, auch in der Community hier, die es immer noch nicht verstanden haben, verstehen wollen oder ignorieren, womit wir es mit Corona und Covid-19 eigentlich zu tun haben.
Die allermeisten Menschen haben von den allermeisten Sachen so gut wie keine Ahnung.
Sich deshalb gegenseitig Kuhfladen ins Gesicht zu schmieren, ändert das weder, noch macht es das Leben allgemein schöner.
Also finde ich jedenfalls ... :Blumen:

[Hafu]

...
Sich deshalb gegenseitig Kuhfladen ins Gesicht zu schmieren, ändert das weder, ...:

Ins "Gesicht schmieren"?

Lass' mal die Kirche im Dorf und lies den von dir beanstandeten Beitrag nochmal durch, was wirklich darin stand.:Huhu:

[moorii]

Die allermeisten Menschen haben von den allermeisten Sachen so gut wie keine Ahnung.
Sich deshalb gegenseitig Kuhfladen ins Gesicht zu schmieren, ändert das weder, noch macht es das Leben allgemein schöner.
Also finde ich jedenfalls ... :Blumen:

Eine Form von „freundlicheren Umgangsformen“ bedeutet aber auch, nicht noch ein weiteres Mal „nachzutreten“. Hafu hat seine Aussage zurück genommen und damit sollte dann aus meiner Sicht auch gut sein.

[MattF]

Nein, da hilft die App nicht, denn sie speichert keine Ortsdaten.

Ja aber man kann nachvollziehen bei wem man sich angesteckt hätte. Und dann auch wo. Zumindest theoretisch.

[Bockwuchst]

Danke :Blumen:



Danke!
Hihi, ach, wenn ich schon mit 18 angefangen hätte mit Kindern, dann könnten die jetzt schon bei der Ferienfreizeit mitfahren :Lachen2: obwohl, die ist wegen Corona bestimmt auch gestrichen :-/
Genau, 2.Welle hier- wir hoffen natürlich dass zur Geburt dann nicht gerade das Chaos wütet, aber ehrlicherweise befürchte ich es fast. Naja, erstmal weiter ausbrüten! :Liebe:

Bei uns kam ja die private "zweite Welle" genau zum Höhepunkt der ertsen Corona-Welle und ich hatte vorher unheimlich Angst vor Chaos und überfüllten Krankenhäusern. Als es dann soweit war, war auf der Geburtenstation nichts davon zu merken, außer dass die Hebammen und Ärzte mit Masken gearbeitet haben. Stimmung war entspannt, niemand hat Stress gemacht. Also Kopf hoch!

[Lucy89]

Bei uns kam ja die private "zweite Welle" genau zum Höhepunkt der ertsen Corona-Welle und ich hatte vorher unheimlich Angst vor Chaos und überfüllten Krankenhäusern. Als es dann soweit war, war auf der Geburtenstation nichts davon zu merken, außer dass die Hebammen und Ärzte mit Masken gearbeitet haben. Stimmung war entspannt, niemand hat Stress gemacht. Also Kopf hoch!

Danke :Blumen: und euch herzlichen Glückwunsch! Letztendlich kann man jetzt nur raten, wie die Situation dann im Dezember sein wird, aber da ich leider eine komplikationsreiche erste Geburt hatte mit längerem KH-Aufenthalt bin ich insbesondere in Bezug auf strenge Besuchsbegrenzungen nervös. Aber ich bleibe mal optimistisch :)

[El Stupido]

Sorry für OT aber dann weiter alles, alles Gute!
(auf eine möglichst komplikationsfreie Geburt!)
Bei meiner Frau und mir ist es Anfang September so weit :)

[Flow]

Ins "Gesicht schmieren"?

Lass' mal die Kirche im Dorf und lies den von dir beanstandeten Beitrag nochmal durch, was wirklich darin stand.:Huhu:
Lieber Hafu,

das ist längst allgemein gemeint, und war auch von Anfang an nicht "gegen dich" gerichtet ... :Blumen:
Über manch andere Beiträge scrolle ich oft einfach drüber, wenn mir nicht gerade recht langweilig ist. An deinen führen halt nur wenige Wege vorbei, da sie in der Regel allesamt durchdacht und fundiert sind. Da "muß" ich sie also lesen ... ;) ... und da fallen mir die kleinen Spitzen eben auf, da speziell du sie eben nicht nötig hast !

Grüße ... :Huhu:

[Flow]

Eine Form von „freundlicheren Umgangsformen“ bedeutet aber auch, nicht noch ein weiteres Mal „nachzutreten“. Hafu hat seine Aussage zurück genommen und damit sollte dann aus meiner Sicht auch gut sein.
Es folgten eben auch Aussagen Dritter, daß man "das wohl darf", oder unter welchen Umständen das angebracht ist, oder wem es zusteht ...
Ich persönlich finde, daß es ganz allgemein ein wenig stimulierendes Klima erzeugt, wenn jede Diskussion als Kampf begriffen wird.

[Bockwuchst]

Ja aber man kann nachvollziehen bei wem man sich angesteckt hätte. Und dann auch wo. Zumindest theoretisch.

Ist nicht genau das eben nicht möglich? Ist doch alles komplett anonym. Du kriegst ne Meldung, dass du einen riskanten Kontakt hattest. Aber du erfährst weder wo noch mit wem. Und auch sonst niemand, Daten werden nicht zentral gespeichert.
Man könnte ne App machen, die das tut. Aber die jetzige tut es eben nicht.

[Schwarzfahrer]

Ist nicht genau das eben nicht möglich? Ist doch alles komplett anonym. Du kriegst ne Meldung, dass du einen riskanten Kontakt hattest. Aber du erfährst weder wo noch mit wem. Und auch sonst niemand, Daten werden nicht zentral gespeichert.
Man könnte ne App machen, die das tut. Aber die jetzige tut es eben nicht.

Habe ich auch so verstanden; weder Zeit, noch Ort werden übermittelt. Eines der beiden wäre schon eine Hilfe. Aber am Besten in die Runde fragen: hat hier jemand die App drauf, und schon mal eine Meldung bekommen?

[sabine-g]

Habe ich auch so verstanden; weder Zeit, noch Ort werden übermittelt. Eines der beiden wäre schon eine Hilfe. Aber am Besten in die Runde fragen: hat hier jemand die App drauf, und schon mal eine Meldung bekommen?

ich habe die App nicht installiert weil ich sie für technisch (und damit für den Einsatzzweck) unsinnig halte.

[Schwarzfahrer]

ich habe die App nicht installiert weil ich sie für technisch (und damit für den Einsatzzweck) unsinnig halte.
Ich ebenso; meine Frau hätte es gerne, hat aber das falsche I-Phone. Ich könnte es, sehe aber keinen Nutzen drin. Aber gerade darum frage ich nach Erfahrungen, die ggf. diese Meinung widerlegen könnten. Ich könnte mich ja irren.

[Bockwuchst]

Die App wird umso sinnvoller, je mehr Leute sie installieren. Soviel dazu.
Insgesamt sind wohl noch nicht soo viele Meldungen vrschickt worden. Wäre ziemlicher Zufall, wenn jemand aus dem Forum aus eigener Erfahrung berichten könnte.
Aber es ist definitv so, dass man nicht erfährt wo und mit wem der Kontakt war. Datenschutz war ja großes Thema. Wenn du nen Ort und ne Zeit erfahren würdest, könntest du dir ja ziemlich oft denken, wer der Seuchenvogel war.

[Hafu]

Natürlich könnte man viel mehr in so eine App hineinbauen, wenn man berücksichtigt, welche Möglichkeiten Smartphones heute so bieten. Aber jede neue Funktion insbesondere wenn GPS-Funktionen und anonymisierte Meldungen über "Treffer" an irgendwelche zentralen Server hinzukommen, würden datenschutzrechliche Probleme mit sich bringen und damit die Akzeptanz der App in der breiten Bevölkerung senken.

ich halte die App für gut, so wie sie ist und bin froh, dass das Gesundheitsministerium gut beraten -unter anderem auch vom Chaos Computer Club- nicht der Versuchung unterlegen ist, zu viel in die App hineinzupacken, wie manch andere Länder, wie z.B. Norwegen, die ihre Apps wieder vom Markt nehmen mussten.

Ich habe sie installiert. Die App saugt den Akku nicht unnötig leer und beeinflusst auch die Performance des Smartphones (ich hab' ein Mittelklasse-Android-Modell) nicht spürbar.

Dass bei aktuell rund 3000 Neuinfekten pro Woche verteilt auf 80 Millionen Einwohner, die Wahrscheinlichkeit, dass die App einen Risiko-Kontakt meldet, sehr gering ist, kann man sich -wie Bockwuchst ja bereits erwähnt hat- leicht ausrechnen.

Wären wir aktuell in den Südstaaten der USA mit z.T. der 1000fachen Neuinfektrate, wäre ich froh, wenn es dort so eine App gäbe und sie von möglichst vielen Menschen benutzt werden würde.

[Flow]

Verstehe ich die App richtig ?
Der "Seuchenvogel" trägt aktiv in der App ein, daß er positiv getestet wurde.
Mit diesem Wissen und diesem Eintrag läuft er dann draußen rum und kommt anderen Menschen nahe.
Nur auf diesem Weg bekommen Dritte dann ein Warnmeldung.

[Helmut S]

ich habe die App nicht installiert weil ich sie für technisch (und damit für den Einsatzzweck) unsinnig halte.

Was ist denn "technisch unsinnig"? :Blumen:

[sabine-g]

ich bin mir 100% sicher, dass längst nicht alle die infiziert sind der App dieses mitteilen, was dann bedeutet dass diese App nichts nutzt.

[qbz]

Dieser Artikel in der PC-Zeitschrift Chip bringt eigentlich alle statistischen Infos zur App sowie das, was noch geplant ist für die älteren I- und Smartphones. (https://www.chip.de/news/Corona-Warn-App-So-viele-Infektionen-wurden-gemeldet_182787495.html)

".... Das RKI zählt bislang über 14 Millionen Downloads (Stand 2. Juli), knapp 18 Prozent der deutschen Gesamt-Bevölkerung hat die App also installiert - ein guter Wert.
.....
Die Statistiken zur Corona-Warn-App zeigen, dass nur rund fünf Prozent der täglichen Neuinfektionen ihr positives Testergebnis auch über die Corona-Warn-App hochladen, um eine Risikoberechnung zu ermöglichen und so Kontakte zu warnen. ...."

[Bockwuchst]

Verstehe ich die App richtig ?
Der "Seuchenvogel" trägt aktiv in der App ein, daß er positiv getestet wurde.
Mit diesem Wissen und diesem Eintrag läuft er dann draußen rum und kommt anderen Menschen nahe.
Nur auf diesem Weg bekommen Dritte dann ein Warnmeldung.

Der Seuchenvogel trägt aktiv seinen positiven Test ein. Das kann auch nur er, weil das ganze ja feiwillig ist. Man kann das auch nicht einfach so wenn man andere erschrecken will, man braucht nen QR Code, den man mit dem Testergebnis bekommt.
Natürlich läuft man dann nicht draußen rum, man befindet sich ja in Quarantäne oder sogar in ärztlicher Behandlung. Es geht um die Zeit, bevor man von seiner Erkrankung erfahren hat aber evtl. schon ansteckend war.

[Helmut S]

Verstehe ich die App richtig ?

Nein :Lachen2:


Der "Seuchenvogel" trägt aktiv in der App ein, daß er positiv getestet wurde.
Mit diesem Wissen und diesem Eintrag läuft er dann draußen rum und kommt anderen Menschen nahe.
Nur auf diesem Weg bekommen Dritte dann ein Warnmeldung.

Es läuft einer draussen rum, der nicht weiß, dass er Seuchenvogel ist. Es läuft dann die potentiell bis zu 14-tägige Inkubationszeit so vor sich hin, wie die Uhren in der verrinnenden Zeit von Salvatore Dali und irgendwann wird der Seuchenvogel krank und wird getestet. Das trägt er dann in die App ein. Alle die dem Seuchenvogel in den vergangenen 14 Tagen dann lange genug zu nahe gekommen sind, kriegen eine Meldung. Diese Leute können sich dann auch testen lassen und ggf. in Quarantäne gehen :Blumen:

[Bockwuchst]

ich bin mir 100% sicher, dass längst nicht alle die infiziert sind der App dieses mitteilen, was dann bedeutet dass diese App nichts nutzt.

Da bin ich mir auch sicher. Aber je mehr teilnehmen umso besser. Wenn man jetzt sagt: "Ich mach da nicht mit, weil nicht alle mitmachen" hat man doch irgendwo nen Logik.Fehler, oder nicht?

[Flow]

[...]
[...]
Danke ... :Huhu:

Dann zumindest kein kompletter Kuhfladen ... :Lachen2:

Hätte ich da selbst drauf kommen können ... ? :-((

[sabine-g]

Da bin ich mir auch sicher. Aber je mehr teilnehmen umso besser. Wenn man jetzt sagt: "Ich mach da nicht mit, weil nicht alle mitmachen" hat man doch irgendwo nen Logik.Fehler, oder nicht?

ich finde halt die Technik schwachsinnig.
Ich fände es sinnvoll und nützlich, wenn:
man diese App hat und sich infiziert diese Daten zusammenfinden würden (automatisch) und dann (automatisch) Abgleiche gefahren würden aus der dann Meldungen generiert und verschickt werden (an die App)
Mir ist dabei das Datenschutzrecht egal.
Technisch gesehen ist das zu implementieren Peanuts.
Beruflich beschäftige ich mich ähnlichen Problemen ( IT für die Sicherheit).

[gaehnforscher]

Danke ... :Huhu:

Dann zumindest kein kompletter Kuhfladen ... :Lachen2:

Hätte ich da selbst drauf kommen können ... ? :-((

Sorry für direktheit, aber eigentlich schon. Wird ja zum Beispiel in den entsprechenden Veröffentlichungen der Bundesregierung (https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/corona-warn-app/corona-warn-app-faq-1758392#toggledown-content-2) genau so beschrieben und war auch hier schon mehrfach Thema.

Zum andern Thema: Klar übt die App erstmal keinen Zwang zu irgend einer Handlung oder löst direkt einen Test aus. Aber wenn ich eine entsprechende Psuhbenachrichtigung bekomme, wird man sich die meisten wohl zumindest die nächsten 2 Wochen mal arg überlegen, mit wem man sich alles so trifft.

Es halten sich leider aucn nicht alle an die Windschattenregeln oder generell an alle Regeln, die die sportliche Fairness betreffen (Doping ...). Ist ja deswegen trotzdem nicht alles sinnlos. Ist ja auch nicht der Anspruch der App 100% der Infektionen zu detektieren, sondern halt soviele wie möglich zu verhindern indem potentiell unbewusst Infizierte frühzeitig über ihren Status bescheid wissen.

[Seyan]

Mir ist dabei das Datenschutzrecht egal.

Ist ja toll, dass dir das egal ist.
Es geht auch weniger darum, ob die Daten im Rahmen der Corona-Prävention verwendet werden, sondern dass diese anderweitig genutzt werden (z.B. weil jemand das App-System hackt).

Es ist ganz einfach:
Daten, die nicht existieren, können nicht gestohlen werden.
Daten, die existieren, können gestohlen werden.

[Seyan]

Verstehe ich die App richtig ?
Der "Seuchenvogel" trägt aktiv in der App ein, daß er positiv getestet wurde.
Mit diesem Wissen und diesem Eintrag läuft er dann draußen rum und kommt anderen Menschen nahe.
Nur auf diesem Weg bekommen Dritte dann ein Warnmeldung.

Nein.

Leute haben die App und sind für einen gewissen Zeitraum in nahem Kontakt. Dann, und nur dann, speichern beide App gegenseitig einen Schlüssel (sozusagen "Hey, du hattest längeren nahen Kontakt zu Smartphone ABC_XYZ"). Das läuft über BT.

Wenn einer von beiden einen positive Test hatte und das einträgt, dann wird über das Internet der Schlüssel seines Smartphones verschickt. Jeder, der die App hat und sich mal mit dem Internet verbindet (an der Stelle ist wirklich Internet nötig, nicht BT), bekommt die Info, dass Schlüssel ABC_XYZ positiv getestet wurde. Hat man jetzt selbst ABC_XYZ in seiner eigenen, lokalen Liste, bekommt man eine Warnung und kann damit zum Arzt gehen.

Du weißt aber nicht, von wem die Meldung kam und wo die Infektion mutmaßlich stattgefunden haben könnte. Das geht erst, wenn sich theoretisch viele Leute zu einem Test melden, die allesamt eine Gemeinsamkeit haben (z.B. waren alle am selben Abend im gleichen Kino).

[sabine-g]

Ist ja toll, dass dir das egal ist.
Es geht auch weniger darum, ob die Daten im Rahmen der Corona-Prävention verwendet werden, sondern dass diese anderweitig genutzt werden (z.B. weil jemand das App-System hackt).

Es ist ganz einfach:
Daten, die nicht existieren, können nicht gestohlen werden.
Daten, die existieren, können gestohlen werden.

Du glaubst nicht ernsthaft dass es keine Daten gibt?
Mein Gott du rennst den ganzen Tag mit deinem Handy durch die Gegend, da fallen tonnenweise Bewegungsdaten an.
Und ja klar, die werden direkt gelöscht. Genau. :Lachanfall: :Lachanfall:

[goetzi]

ich finde halt die Technik schwachsinnig.
Mir ist dabei das Datenschutzrecht egal.
Technisch gesehen ist das zu implementieren Peanuts.
Beruflich beschäftige ich mich ähnlichen Problemen ( IT für die Sicherheit).

Hmmm, dann würde ich sagen, Beruf verfehlt.

[Seyan]

Du glaubst nicht ernsthaft dass es keine Daten gibt?
Mein Gott du rennst den ganzen Tag mit deinem Handy durch die Gegend, da fallen tonnenweise Bewegungsdaten an.
Und ja klar, die werden direkt gelöscht. Genau. :Lachanfall: :Lachanfall:

Ganz schön arrogant, wie gewohnt.
Ums kurz zu halten: nein, das glaube ich nicht.

[qbz]

Covid-19 befällt das Herz. Das Coronavirus kann Herzzellen befallen und diese krankhaft verändern. Das ist das Ergebnis einer neuen Studie des Hamburger UKE. Die Symptome können zu Langzeitfolgen führen. (https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/coronavirus-covid-19-befaellt-herzzellen-zeigt-studie-des-uke-a-33f459cb-d566-4569-8f48-1d40d8ae2e51)

[sabine-g]

Ganz schön arrogant, wie gewohnt.
Ums kurz zu halten: nein, das glaube ich nicht.

Ganz schön naiv, wie gewohnt.

[Lucy89]

Sorry für OT aber dann weiter alles, alles Gute!
(auf eine möglichst komplikationsfreie Geburt!)
Bei meiner Frau und mir ist es Anfang September so weit :)

Danke :Blumen: euch ebenfalls alles gute, ist ja gar nicht mehr so lang!!

[Helmut S]

Was ist denn "technisch unsinnig"? :Blumen:

ich bin mir 100% sicher, dass längst nicht alle die infiziert sind der App dieses mitteilen, was dann bedeutet dass diese App nichts nutzt.

Es gibt einen unterschied zw. Sinn und Nutzen oder auch Sinn und Zweck ... was auch immer du sagen möchtest. Es gibt einen Unterschied zu Sinn. :Blumen:

[Flow]

Sorry für direktheit, aber eigentlich schon. Wird ja zum Beispiel in den entsprechenden Veröffentlichungen der Bundesregierung (https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/corona-warn-app/corona-warn-app-faq-1758392#toggledown-content-2) genau so beschrieben und war auch hier schon mehrfach Thema.
Gut, hatte mich damit nicht näher befaßt, da ich NICHT vorhabe, sie zu installieren ...
Danke auch an Seyan für die Erläuterung ... :Huhu:

[JENS-KLEVE]

Der Weg nach Norwegen ist ab dem 15.7. für Deutsche frei. Unser Familienurlaub ist gerettet.:liebe053:

[Bleierpel]

Guter Beitrag von Quarks zum Thema Nase-Mundschutz (https://www.quarks.de/gesellschaft/wissenschaft/was-man-ueber-schutzmasken-in-zeiten-von-corona-wissen-muss/?fbclid=IwAR0fNY8U2vXI2Rfe2XrWL4NnjMWJgAVPVDzJyGDl IJtJr7SYi6fhERaSZjY)

[merz]

Mglw. schlechte Nachrichten, es könnte sein dass Antikörper im Verlauf abnehmen:

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/studie-sinkende-zahl-von-corona-antikoerpern-schmaelert-hoffnung-auf-impfstoff/25997320.html?ticket=ST-2004718-PbLWQErvsZDz7gOnqhXT-ap5

m.

[runningmaus]

Mglw. schlechte Nachrichten, es könnte sein dass Antikörper im Verlauf abnehmen:

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/studie-sinkende-zahl-von-corona-antikoerpern-schmaelert-hoffnung-auf-impfstoff/25997320.html?ticket=ST-2004718-PbLWQErvsZDz7gOnqhXT-ap5

m.

Da waren sich die Wissenschaftler allerdings noch nicht sicher,
ob das so schlimm ist.
Der Körper könne wohl, wenn er den Bauplan von Virus und Antikörper erst mal habe, von der Erstinfektion, dann die Antikörper möglicherweise bei Bedarf (durch Zweitinfektion) recht schnell nach produzieren, so dass die zweite Infektion dann einen kurzen glimpflichen Verlauf nimmt.

Blöd ist das vor allem für unsere Antikörpertests.
Denn was nicht da ist, können die nicht nachweisen. :(

[Körbel]

Mglw. schlechte Nachrichten, es könnte sein dass Antikörper im Verlauf abnehmen:

https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/studie-sinkende-zahl-von-corona-antikoerpern-schmaelert-hoffnung-auf-impfstoff/25997320.html?ticket=ST-2004718-PbLWQErvsZDz7gOnqhXT-ap5

m.

Das wurde doch schon vor einigen Woche gemutmasst.

Im Grunde kommt das den Impfgegnern sehr gelegen und ob da jemals ein passender Impfstoff gefunden wird, tja das allein weiss der Herr!

Wir müssen lernen damit zu leben.

Wie das dann aussieht, muss jeder selbst für sich entscheiden.

[Körbel]

https://web.de/magazine/news/coronavirus/ballermann-party-masken-abstand-schockiert-mallorca-34874496

Wenn der Mob dort so weitertobt, dann kann Arne sein TL im Herbst vergessen.

[Bleierpel]

https://web.de/magazine/news/coronavirus/ballermann-party-masken-abstand-schockiert-mallorca-34874496

Wenn der Mob dort so weitertobt, dann kann Arne sein TL im Herbst vergessen.

Ausweisen, fertig!

[Seyan]

Wenn man sowas sieht, kriegt man das blanke, kalte Kotzen.

Triathlon- und generell Sport-Veranstalter werden mit teils wahnwitzig erscheinenden Vorgaben seitens der Behörden gequält bzw. zur Absage genötigt und die feiern da, als wäre nie irgendwas gewesen. Ja, ich kann verstehen, dass die Leute keinen Bock mehr auf einen (unsichtbaren) Feind haben, aber das ist nur krank...

[dasgehtschneller]

Habe ich auch so verstanden; weder Zeit, noch Ort werden übermittelt. Eines der beiden wäre schon eine Hilfe. Aber am Besten in die Runde fragen: hat hier jemand die App drauf, und schon mal eine Meldung bekommen?

Es kommt etwas auf das Risikoverhalten einzelner Personen an.
Ich begebe mich selten bis gar nie in Risikosituationen und könnte deshalb mit dem Datum des Kontaktes, den man zumindest in der Schweizer App erfährt, recht genau rückschliessen um welche Situation es sich gehandelt hat.

Ich könnte ich z.B. auch Fehlalarme ausschliessen wenn ich z.B. an einem Tag Freiwasserschwimmen war und mein Handy in der Zeit in einem Garderobenschrank lag.

Bei Leuten mit vielen Kontakten weiss man vielleicht nicht genau welcher Kontakt kritisch war aber dort ist es umso wichtiger dass die Person sich dann vorsorglich in Quarantäne begibt

[Dafri]

https://www.trinews.at/impressionen-des-gmunden-triathlon-2020/?fbclid=IwAR3VlFyOS8hUvZa5eKEroV7IYyAH5niK128VoTEk D8F5YJwvare4su1wPj0


Der Anfang ist gemacht in AT;und das ohne Impfstoff.

[Schwarzfahrer]

Es kommt etwas auf das Risikoverhalten einzelner Personen an.
Ich begebe mich selten bis gar nie in Risikosituationen und könnte deshalb mit dem Datum des Kontaktes, den man zumindest in der Schweizer App erfährt, recht genau rückschliessen um welche Situation es sich gehandelt hat.

Ich könnte ich z.B. auch Fehlalarme ausschliessen wenn ich z.B. an einem Tag Freiwasserschwimmen war und mein Handy in der Zeit in einem Garderobenschrank lag.

Genau wegen solcher Möglichkeiten wäre zumindest Zeit oder Ort hilfreich; ich bin auch selten genug in "Risikosituationen" um damit was anfangen zu können. Dazu kommt, daß wir nur ein "App-fähiges" Handy im Haus haben. Mit Zeit oder Ort könnte man bei einer Meldung auch einschätzen, ob wir damals/dort als Familie unterwegs warenoder nur ich als einzelner betroffen sein könnte.

[Seyan]

https://www.trinews.at/impressionen-des-gmunden-triathlon-2020/?fbclid=IwAR3VlFyOS8hUvZa5eKEroV7IYyAH5niK128VoTEk D8F5YJwvare4su1wPj0


Der Anfang ist gemacht in AT;und das ohne Impfstoff.

Ach ne? Die Teilnehmer sind in Deutschland auch nicht wirklich das Problem.
Es geht eigentlich bei allen abgesagten Veranstaltungen darum, dass man die Vorgaben der Behörden nicht umsetzen kann (oder nur mit absolut unzumutbarem Aufwand), alle Zuschauer zu erfassen.

[Hafu]

https://www.trinews.at/impressionen-des-gmunden-triathlon-2020/?fbclid=IwAR3VlFyOS8hUvZa5eKEroV7IYyAH5niK128VoTEk D8F5YJwvare4su1wPj0


Der Anfang ist gemacht in AT;und das ohne Impfstoff.

Tu felix Austria:Blumen:

Ich habe mit Wehmut gestern Wettkampfberichte und Bilder einiger Bekannte (aus Ö und D) in sozialen Medien verfolgt. In zwei Wochen wird beim Mostiman auch die Österreichische Meisterschaft im Rahmen des Mostiman stattfinden und etliche weitere mittelgroße Veranstaltungen stehen auch für die weitere Saison auf dem Kalender, die mit reduzierter Teilnehmerzahl und vernünftigem Hygienekonzept.

Ach ne? Die Teilnehmer sind in Deutschland auch nicht wirklich das Problem.
Es geht eigentlich bei allen abgesagten Veranstaltungen darum, dass man die Vorgaben der Behörden nicht umsetzen kann (oder nur mit absolut unzumutbarem Aufwand), alle Zuschauer zu erfassen.

Man kann dann schon mit Recht fragen, warum deutsche Genehmigungs-Behörden denn vorschreiben, alle Zuschauer, die z.B. vereinzelt irgendwo zufällig an der Radstrecke stehen, überhaupt mit Namen und Adresse zu erfassen. Dicht an dicht liegende Gäste diverser Badeseen werden auch nicht namentlich erfasst, ebenso wie die Menschenaufläufe in Fußgängerzonen an Samstagen und die Ersatzparties, die in städtischen Parks und Plätzen derzeit an Wochenendabenden stattfinden.

Bei den österreichischen Veranstaltungen sind die neuralgischen Punkte eines Triathlons, bei denen es erfahrungsgemäß am ehesten eng werden könnte (Wechselzone, Zieleinlauf, Start, Wasserausstieg) einfach für Zuschauer gesperrt.

Triathlon ist nunmal was Zuschauer anbelangt nicht mit Fußball, Tennis oder gar Handball und Basketball (indoor!) zu vergleichen und Wettkämpfe funktionieren beim Triathlon durchaus auch bestens ohne Zuschauer.

[sybenwurz]

Ja, ich kann verstehen, dass die Leute keinen Bock mehr auf einen (unsichtbaren) Feind haben, aber das ist nur krank...

Hab dieser Tage ne Statistik gesehn, nach der die zweite Welle bei der spanischen Grippe 18/19 rund dreimal so heftig war wie die erste.
Wenn einige so weitermachen, toppen wir das befürchte ich...

Es wär mir auch schice egal, wenns nur solche Idioten träfe wie vom Ballermann. Wär ja sogar super, wenn ein Virus die Dummheit ausrottete.

Der hier wär auch ein Apsirant fürn Darwin Award:
Coronavirus-Leugner infiziert sich absichtlich und stirbt. (https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/hielt-coronavirus-schwindel-30-jaehriger-stirbt-covid-19-party-34877832)

[eik van dijk]

Hab dieser Tage ne Statistik gesehn, nach der die zweite Welle bei der spanischen Grippe 18/19 rund dreimal so heftig war wie die erste.
Wenn einige so weitermachen, toppen wir das befürchte ich...

Es wär mir auch schice egal, wenns nur solche Idioten träfe wie vom Ballermann. Wär ja sogar super, wenn ein Virus die Dummheit ausrottete.

Der hier wär auch ein Apsirant fürn Darwin Award:
Coronavirus-Leugner infiziert sich absichtlich und stirbt. (https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/hielt-coronavirus-schwindel-30-jaehriger-stirbt-covid-19-party-34877832)

Ich finde nicht dass man die heutigen Maßnahmen und Kontrollmöglichkeiten mit denen von vor 100 Jahren vergleichen kann. Ohne jetzt genaueres darüber zu wissen, aber schon alleine die Letalität war ja um vieles höher.

[Seyan]

Man kann dann schon mit Recht fragen, warum deutsche Genehmigungs-Behörden denn vorschreiben, alle Zuschauer, die z.B. vereinzelt irgendwo zufällig an der Radstrecke stehen, überhaupt mit Namen und Adresse zu erfassen. Dicht an dicht liegende Gäste diverser Badeseen werden auch nicht namentlich erfasst, ebenso wie die Menschenaufläufe in Fußgängerzonen an Samstagen und die Ersatzparties, die in städtischen Parks und Plätzen derzeit an Wochenendabenden stattfinden.

Ganz einfach: bei einem Triathlon-Wettkampf gibt es einen Verantwortlichen, den man halt dann einfach beschuldigt, er wäre schuld, falls was passiert.

An einem öffentlichen Strand kann man nur die jeweiligen Personen belangen (wenn überhaupt); der müsste entweder komplett gesperrt sein oder nicht. Und wenn er nicht gesperrt ist, sind die Leute selbst schuld und nicht derjenige, der die Öffnung zu verantworten hat.

Ich hoffe mal, dass von meinen letzten drei Jokern (Triathlon Weiden, Bergsee Triathlon und Moret Triathlon) dieses Jahr wenigstens einer sticht. Eine Saison komplett ohne Triathlon wäre schon irgendwie traurig, aber wenns net klappt, ist es halt leider so.

[Dafri]

Hab dieser Tage ne Statistik gesehn, nach der die zweite Welle bei der spanischen Grippe 18/19 rund dreimal so heftig war wie die erste.
Wenn einige so weitermachen, toppen wir das befürchte ich...

Es wär mir auch schice egal, wenns nur solche Idioten träfe wie vom Ballermann. Wär ja sogar super, wenn ein Virus die Dummheit ausrottete.

Der hier wär auch ein Apsirant fürn Darwin Award:
Coronavirus-Leugner infiziert sich absichtlich und stirbt. (https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/hielt-coronavirus-schwindel-30-jaehriger-stirbt-covid-19-party-34877832)


Die 2. Welle war bei der Spanischen Grippe in Soldaten Lagern ausgebrochen wo Zehntausende Soldaten eingepfercht waren. Denke das man 100 Jahre später doch anders vorgeht, auch wenn hier und da einige Party Menschen unachtsam sind.

[Hafu]

Ganz einfach: bei einem Triathlon-Wettkampf gibt es einen Verantwortlichen, den man halt dann einfach beschuldigt, er wäre schuld, falls was passiert.
...

Natürlich ist das ein Faktor, der manchem Entscheidungsträger weiche Knie beschert, aber die Genehmigungssituation ist in Österreich, Schweiz, Belgien ( dort gestern auch erster lokaler Triathlonwettkampf) Italien (Strade bianche für den 1.August terminiert'), Frankreich (Tour de France ab Ende August) im Grunde dasselbe.

Warum ausgerechnet in Deutschland die seit Wochen in der Fläche sinkenden Infektzahlen den kontrollierten Beginn geregelter Ausdauerevents im Freien nicht ermöglichen ist rational schwer nach zu vollziehen.

[Seyan]

Natürlich ist das ein Faktor, der manchem Entscheidungsträger weiche Knie beschert, aber die Genehmigungssituation ist in Österreich, Schweiz, Belgien ( dort gestern auch erster lokaler Triathlonwettkampf) Italien (Strade bianche für den 1.August terminiert'), Frankreich (Tour de France ab Ende August) im Grunde dasselbe.

Warum ausgerechnet in Deutschland die seit Wochen in der Fläche sinkenden Infektzahlen den kontrollierten Beginn geregelter Ausdauerevents im Freien nicht ermöglichen ist rational schwer nach zu vollziehen.

Frag nicht mich. Ich habe nur von diversen, bis vor kurzem noch geplanten Wettkämpfen gelesen, dass diese primär aus Gründen der mangelnden Nachvollverfolgung (bzw. der Unzumutbarkeit des Themas) der Zuschauer einen Rückzieher gemacht haben (bzw. sie unter den Umständen die Freude am Wettkampf bei keinem der Beteiligten als gegeben sehen) - ob das nun der tatsächliche Grund ist oder nur vorgeschoben, weiß ich nicht...

Exemplarisch hier (https://triathlon.tvl.de/vr-triathlon/aktuell-triathlon/):
"Als Veranstalter sind wir auch verantwortlich für die Gesundheit und das Wohlergehen aller Helfer*innen, Zuschauer*innen und Besucher*innen des VR-Triathlon Lauingen. Und gerade die Zuschauer*innen sind bei einem Triathlon nicht plan- und steuerbar und vor allem, wie derzeit gefordert, nicht individuell erfassbar, um im Fall von Corona-Infektionen eine lückenlose Aufklärung der Infektionsketten zu gewährleisten."

[Körbel]

Man kann dann schon mit Recht fragen, warum deutsche Genehmigungs-Behörden denn vorschreiben, alle Zuschauer, die z.B. vereinzelt irgendwo zufällig an der Radstrecke stehen, überhaupt mit Namen und Adresse zu erfassen. Dicht an dicht liegende Gäste diverser Badeseen werden auch nicht namentlich erfasst, ebenso wie die Menschenaufläufe in Fußgängerzonen an Samstagen und die Ersatzparties, die in städtischen Parks und Plätzen derzeit an Wochenendabenden stattfinden.


Wer politische Entscheidungen hinterfragt, wird wohl nie eine plausible Antwort erhalten.

Gefragt habe ich mich auch, warum ich beim spanischen lockdown nicht alleine Rad fahren oder wandern gehen darf.

Antwort gabs keine, ich habe aber auf die Gesetze gepfiffen und halt was riskiert. Ist zum Glück nichts passiert, hätte aber auch teuer werden können.

Dafür gibt unser Bürgermeister schon wieder jedem die Hand und die Damen bekommen Küsschen.:dresche

[Seyan]

Dafür gibt unser Bürgermeister schon wieder jedem die Hand und die Damen bekommen Küsschen.:dresche

Ich vermute mal, in Deutschland pfeifen mittlerweile mehr als 50% auf die Corona-Regeln. In den Läden (und sonstwo auch) wird die Maskenpflicht deshalb so konsequent durchgezogen, weil die Betreiber mit hohen Strafen rechnen müssen. Ansonsten sähe es auch hier mau aus.

Ist halt so: wenn du willst, dass die Leute sich an Vorgaben halten, müssen a) potenzielle Strafen wehtun und b) die Vorgaben regelmäßig kontrolliert werden. Aber selbst wenn ein Bild im WWW auftaucht, passiert doch in der Regel nix. Normal müssten die den Ballermann auf Mallorca nach dem Bildern direkt wieder dicht machen.

[Schwarzfahrer]

Hab dieser Tage ne Statistik gesehn, nach der die zweite Welle bei der spanischen Grippe 18/19 rund dreimal so heftig war wie die erste.
Wenn einige so weitermachen, toppen wir das befürchte ich...
Da lass mal die Kirche im Dorf, der Vergleich hinkt. Auch bei einer möglichen heftigen zweiten Welle (die möglicherweise unabhängig vom Verhalten der Leute kommt, die Frage ist nur wann und wie stark, wie bei der ersten Welle auch), kommt Corona nicht and die Spanische Grippe ran, was die Gefährlichkeit angeht:
Insgesamt sollen etwa 500 Millionen Menschen infiziert worden sein,[3] was eine Letalität von 5 bis 10 Prozent ergibt, die damit deutlich höher lag als bei Erkrankungen durch andere Influenza-Erreger.[4]
Eine Besonderheit der Spanischen Grippe war, dass ihr vor allem 20- bis 40-jährige Menschen erlagen, (https://de.wikipedia.org/wiki/Spanische_Grippe)
Die Letalität von Corona ist zwar stark umstritten, da die Zahlen abhängig sind von der Testungsrate, aber sie liegt nach allen Erkenntnissen mit hoher Wahrscheinlichkeit niedriger, als 5 %. Und es sind nicht schwerpunktmäßig die Jüngeren (also mobileren) betroffen, wie bei der spanischen Grippe. Inzwischen sollte es klar sein, wie man die Älteren/Kranken sinnvoll schützt. Im Idealfall ist die zweite Welle mit hohen Infektionszahlen nicht zwingend mit hoher Sterblichkeit verbunden.

[Körbel]

Normal müssten die den Ballermann auf Mallorca nach dem Bildern direkt wieder dicht machen.

Tja mittlerweile gilt auf Mallorca verschärfte Maskenpflicht.
D.h. man muss sie auch unter freiem Himmel tragen und es wird sehr scharf kontrolliert und mit der spanischen Polizei ist NICHT zu spassen.
Die kassieren gleich ab und das richtig und wer nicht zahlen kann, geht mit aufs Revier.

Ich halte von Verboten nicht viel.

Jeder sollte sein Hirn einschalten und ein klein wenig die Regeln beachten.
Aber an die Vernunft zu appellieren, ist wie das Warten aufs goldene Kalb!

[Seyan]

Ich halte von Verboten nicht viel.

De facto ist jede Regel ein Verbot von gewissem Verhalten.
Die Pflicht, MNS in der Öffentlichkeit zu tragen, ist nix anderes als das Verbot, ohne MNS in der Öffentlichkeit rumzulaufen.

[El Stupido]

Neues von der Antikörper-Studie unter Blutspender*innen in Deutschland:
Demnach nur bei 1,3 % aller Tests Antikörper gefunden:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-rki-chef-lothar-wieler-praesentiert-antikoerper-studie-a-e2860f99-bfa2-444e-a515-80fe03660c1d

[Körbel]

De facto ist jede Regel ein Verbot von gewissem Verhalten.
Die Pflicht, MNS in der Öffentlichkeit zu tragen, ist nix anderes als das Verbot, ohne MNS in der Öffentlichkeit rumzulaufen.

Schon klar.
Man bekämpft diese Pandemie nicht mit
MNS tragen,
auch nicht mit "wir bleiben zu Hause" und
auch nicht mit " ich fasse mir nicht ins Gesicht"!

Neues von der Antikörper-Studie unter Blutspender*innen in Deutschland:
Demnach nur bei 1,3 % aller Tests Antikörper gefunden:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-rki-chef-lothar-wieler-praesentiert-antikoerper-studie-a-e2860f99-bfa2-444e-a515-80fe03660c1d

Wen wundert das? Mich nicht.

[hanse987]

Auf der Facebook Seite des Embrunman wird aktuell deren Corona Schutzkonzept vorgestellt. https://facebook.com/Embrunmantriathlon/

Mal schauen ob es in einem Monat dort klappt!? Auf der Startliste stehen auch einige bekannte Namen.

[dr_big]

Wie das RKI aber selbst schon anmerkt dürfen ja nur gesunde Menschen zur Blutspende gehen. Alle die in den letzten 1-2 Monaten krank waren, sind nicht zur Blutspende gegangen. Deshalb kann man aus den Zahlen natürlich wenig ableiten.

[Seyan]

Schon klar.
Man bekämpft diese Pandemie nicht mit
MNS tragen,
auch nicht mit "wir bleiben zu Hause" und
auch nicht mit " ich fasse mir nicht ins Gesicht"!

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was du mir mit dem Post sagen willst.

[dasgehtschneller]

Wie das RKI aber selbst schon anmerkt dürfen ja nur gesunde Menschen zur Blutspende gehen. Alle die in den letzten 1-2 Monaten krank waren, sind nicht zur Blutspende gegangen. Deshalb kann man aus den Zahlen natürlich wenig ableiten.

Kann regional oder national unterschiedlich sein aber hier darf man 30 Tage kein Fieber gehabt haben. Da der Peak schon ein paar Monate her ist, dürften jetzt durchaus die meisten Leute mit überstandener Covid Erkrankung spenden gehen.

Bei uns suchen sie sogar explizit solche Leute für Plasmaspenden.

Dazu kommen auch noch die mysteriösen Symptomfreien welche die Krankheit ohne Fieber durchgemacht haben. Grade hier geht man ja von einer relativ hohen Dunkelziffer aus. Diese Resultate deuten darauf hin dass diese Fälle dann aber scheinbar doch nicht so häufig sind wie vermutet.


Auch das mit der vielleicht mal entstehenden Herdenimmunität kann man anhand dieser Resultate so gut wie abschreiben. In dem Tempo dauert es nochmals 50 Jahre und in der Zeit dürfte selbst das mutationsfaulste Virus schon mehrfach mutiert sein.

[Körbel]

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was du mir mit dem Post sagen willst.

Das es für diese Krankheit im Moment keine Lösung gibt.
Keine Medizin, keine Impfung, kein garnichts.

Hier ist jeder Einzelne in der Pflicht.
Jeder kann und sollte sein Verhalten so anpassen, das er sich selbst schützt und somit wahrscheinlich auch andere, was man glauben kann oder auch nicht.

Das gabs bis jetzt noch nicht.
Alle schreien nach Gesetzen, Verboten und Geboten, aber nichts davon hilft wirklich.

Es ist wie der berühmte Schuss ins Blaue, vielleicht trifft man was, veilleicht aber auch nicht.

Ich denke, das wir noch eine ganze Weile damit leben und überleben müssen.

Wieviele dara erkranken und noch sterben, hängt davon ab, wie diszipliniert die Menschen sind.

Machen sie Party wie am Ballermann oder auf dem Konzert in Nizza, dann werden noch viele unter der Erde enden.

Bis wir aber die Zahl der spanischen Grippe von 1919 erreichen, haben wir noch jede Menge Zeit.

[anlot]

Das es für diese Krankheit im Moment keine Lösung gibt.
Keine Medizin, keine Impfung, kein garnichts.

Hier ist jeder Einzelne in der Pflicht.
Jeder kann und sollte sein Verhalten so anpassen, das er sich selbst schützt und somit wahrscheinlich auch andere, was man glauben kann oder auch nicht.

Das gabs bis jetzt noch nicht.
Alle schreien nach Gesetzen, Verboten und Geboten, aber nichts davon hilft wirklich.

Es ist wie der berühmte Schuss ins Blaue, vielleicht trifft man was, veilleicht aber auch nicht.

Ich denke, das wir noch eine ganze Weile damit leben und überleben müssen.

Wieviele dara erkranken und noch sterben, hängt davon ab, wie diszipliniert die Menschen sind.

Machen sie Party wie am Ballermann oder auf dem Konzert in Nizza, dann werden noch viele unter der Erde enden.

Bis wir aber die Zahl der spanischen Grippe von 1919 erreichen, haben wir noch jede Menge Zeit.


Ich bin da im Großen und Ganzen bei Dir. Nur: es gab nach jedem gesellschaftlichen Ereignis der letzten Wochen (Demos, Parties, etc.) immer einen großen Aufschrei. Die Anzahl der Neuinfizierten und der daraus resulierenden schwer Erkranten und Toten sind aber dennoch nicht dramatisch gestiegen.

Wie erklärt sich das?

Ps: weiß man eigentlich wie viele der 1500 Infizierten bei Tönnies im Kh liegen und einen schweren Verlauf haben?

[Steff1702]

Ich bin da im Großen und Ganzen bei Dir. Nur: es gab nach jedem gesellschaftlichen Ereignis der letzten Wochen (Demos, Parties, etc.) immer einen großen Aufschrei. Die Anzahl der Neuinfizierten und der daraus resulierenden schwer Erkranten und Toten sind aber dennoch nicht dramatisch gestiegen.

Wie erklärt sich das?

Ps: weiß man eigentlich wie viele der 1500 Infizierten bei Tönnies im Kh liegen und einen schweren Verlauf haben?

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/gesundheit-rheda-wiedenbrueck-corona-ausbruch-bei-toennies-38-liegen-in-krankenhaeusern-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200622-99-519540

38 im Krankenhaus, 9 Intensiv...ist aber ein Artikel vom 23.6.

[Körbel]

Wie erklärt sich das?


Gegenfrage:

Wenn in meiner ehemaligen Heimat, seit Woche nicht ein einziger infiziert war, warum ist dann ein 5-jähriges Mädchen seit heute Covid-positiv???

Wo hat sie sich angesteckt und bei wem, wenn es seit Wochen keine positiv Infizierten gibt???

[TRIPI]

....

habs mir anders überlegt^^

[runningmaus]

@körbel : Dunkelziffer ?



Meine Bekannte arbeitet übrigens inzwischen wieder. Sie schnauft jedoch noch ganz schön schnell, ihre Lunge ist noch nicht wieder wie vorher.

[deralexxx]

https://www.quora.com/How-can-a-disease-with-1-mortality-shut-down-the-United-States/answer/Franklin-Veaux

Nette Zahlenspielerei mit "ist ja nur 1%"...

[anlot]

https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/gesundheit-rheda-wiedenbrueck-corona-ausbruch-bei-toennies-38-liegen-in-krankenhaeusern-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200622-99-519540

38 im Krankenhaus, 9 Intensiv...ist aber ein Artikel vom 23.6.

Danke. Also < 1 % und davon evtl einen Bruchteil (wenn überhaupt), der gestorben ist bzw. wird. Halte ich, unabhängig von Tönnies, für ein überschaubares und damit alltägliches Lebensrisiko.

[anlot]

Gegenfrage:

Wenn in meiner ehemaligen Heimat, seit Woche nicht ein einziger infiziert war, warum ist dann ein 5-jähriges Mädchen seit heute Covid-positiv???

Wo hat sie sich angesteckt und bei wem, wenn es seit Wochen keine positiv Infizierten gibt???

Das weiß ich nicht und ich verstehe die Relevanz auch nicht so wirklich. Mein Nachbar ist Sportler, ernährt sich gesund, raucht und trinkt nicht und hat trotzdem Krebs bekommen. Und jetzt?

[Bockwuchst]

Danke. Also < 1 % und davon evtl einen Bruchteil (wenn überhaupt), der gestorben ist bzw. wird. Halte ich, unabhängig von Tönnies, für ein überschaubares und damit alltägliches Lebensrisiko.

Hast du den Post direkt über deinem gelesen?

[anlot]

Hast du den Post direkt über deinem gelesen?

Ja, aber die USA ist das wohl schlechteste Beispiel überhaupt. Dummheit und Ignoranz waren noch nie die besten Ratgeber.

Meine Frage an Dich: welchen Prozentsatz an Risiko würdest Du als „normal“ bzw. akzeptabel ansehen? Das Null-Prozent Risiko unrealistisch ist, darüber sind wir uns hoffentlich einig?!

[merz]

Ad https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1542228&postcount=8949

Dann schauen wir uns das „normale“ alltägliche Risiko doch mal an: wieviele Tönniesmitarbeiter dieses Werks waren im Sommer 2019 durch eine auf der Arbeit verursachte Infektion in intensivmedizinischer Behandlung?

m.

[Körbel]

Mein Nachbar ist Sportler, ernährt sich gesund, raucht und trinkt nicht und hat trotzdem Krebs bekommen. Und jetzt?

Vielleicht waren es die "freie Radikale" oder einfach Pech in Potenz!
Vielleicht hätte er ohne Sport keinen Krebs bekommen?
Vielleicht denkst du nur er ernährte sich gesund?

Warum werden Raucher 96 Jahre alt und manche Kinder nicht mal 9 Jahre?

Für das Leben gibts es keine vorgefertigten Muster.

Dieser Virus ist unberechenbar, nicht kalkulierbar und deswegen kommt unsere moderne Gesellschaft damit nicht klar.

Dieser Virus "killt" in erster Linie die Alten, Kranken, Schwachen.
Also genau die, die im Laufe der Evolution sowieso keine Chance haben.
Ist das jetzt gut oder schlecht?
Ich weiss es nicht.

Sollen nicht immer "die Starken" überleben?
In der Natur ist das so.
Die sich anpassen und wegducken schaffen es, die anderen eben nicht.

Kann man in die Evolution eingreifen?

Die Cleveren die sich in diesen Tagen zurückhalten, die sich Gedanken machen, die Menschenansammlungen meiden, die evtl keinen Urlaub machen, die halt brav mal die "Couch-Potato" spielen, die haben ganz gute Chancen, es unbeschadet zu überstehen, oder?

[dasgehtschneller]

Das scheint Plan B der Evolution zu sein.
Wenn es schon die Alten und Schwachen nicht erwischt, dann wenigstens ein paar Dumme :Lachen2:

[Seyan]

Das weiß ich nicht und ich verstehe die Relevanz auch nicht so wirklich. Mein Nachbar ist Sportler, ernährt sich gesund, raucht und trinkt nicht und hat trotzdem Krebs bekommen. Und jetzt?

Krebs ist eine Mutation von Zellen. Das passiert einfach von selbst.
Corona ist eine Viruserkrankung. Die passiert in der Regel nicht von selbst.

Daher ist die Frage schon berechtigt, wie es passieren kann, dass eine 5-jährige sich mit Corona infiziert. Kann ja eigentlich nur durch Übertragung von Infizierten ohne Symptome passiert sein. Nur weil ein Bezirk keinen nachgewiesenen Fall hat, heißt das nicht, dass keine da sind (frei nach Trump: "Wer nicht testet, findet auch nichts.")

[Körbel]

Corona ist eine Viruserkrankung. Die passiert in der Regel nicht von selbst.

Daher ist die Frage schon berechtigt, wie es passieren kann, dass eine 5-jährige sich mit Corona infiziert. Kann ja eigentlich nur durch Übertragung von Infizierten ohne Symptome passiert sein. Nur weil ein Bezirk keinen nachgewiesenen Fall hat, heißt das nicht, dass keine da sind ........

Und genau die, macht diesen Virus so unberechenbar.

Tatsache ist auf jeden Fall, das 2 Kita-Mitarbeiterinnen und 13 Kinder nun in Quarantäne sind.

Kurioserweise gibt es seit heute Morgen 9 nachgewiesene Fälle in diesem Landkreis.

[Bockwuchst]

Bei uns war jetzt auch länger gar nichts und letzte Woche: Zack, ne Erzieherin in der Kinderkrippe mit Covid-19. Kann einfach immer wieder auftauchen.

[Helmut S]

Krebs ist eine Mutation von Zellen. Das passiert einfach von selbst.

Naja. Es gibt ja auch krebserzeugende (sog. kanzerogene) Stoffe. :Blumen:

[Schwarzfahrer]

Krebs ist eine Mutation von Zellen. Das passiert einfach von selbst.
Corona ist eine Viruserkrankung. Die passiert in der Regel nicht von selbst.
Du meinst also, daß bei Viruserkrankungen ein klareres Bild von "Schuldigem" existiert? Ist es der Betroffene, oder der, von dem er es bekommen hat? Und gilt das dann für alle Viruserkrankungen?
Und was ist mit Lungenkrebs durch Rauchen oder Asbest? Gebärmutterhalskrebs und HP-viren, u.v.a.m.?
Krankheit "passiert" meistens von selbst, es ist ein allgegenwärtiges Lebensrisiko. Wir können das Risiko in Grenzen verringern; Schäden und Tod durch Krankheit können wir auch verrigern, oder zumindest aufschieben, völlig verhindern wird man es nie.

Daher ist die Frage schon berechtigt, wie es passieren kann, dass eine 5-jährige sich mit Corona infiziert. Kann ja eigentlich nur durch Übertragung von Infizierten ohne Symptome passiert sein. Nur weil ein Bezirk keinen nachgewiesenen Fall hat, heißt das nicht, dass keine da sind (frei nach Trump: "Wer nicht testet, findet auch nichts.")
Es passiert wie jede andere Infektion im Leben auch: per nicht verhinderbarem Zufall; früher hieß es Schicksal. Und je mehr wir eine bestimmte Infektion untersuchen, desto mehr finden wir davon. Das gilt nicht nur für Corona, sondern für alle anderen viralen und bakteriellen Infektionen auch. Die meisten Infektionen werden halt nur beachtet, wenn sie zur Erkrankung führen, Corona beobachten wir aktuell mit extremer Genauigkeit, das verzerrt auch die Wahrnehmung und überhöht diese eine Krankheit allen anderen gegenüber. Wenn ich gerade lese, daß zwar nur 25 % der geplanten Krebs-OPs verschoben wurden, dies aber ca. 50.000 in Deutschland sind (welche Folgen hat diese Verschiebung für die 50.000 Menschen?), dann hilft das schon mal, die Einmaligkeit von Corona etwas ins rechte Licht zu rücken.

[anlot]

Du meinst also, daß bei Viruserkrankungen ein klareres Bild von "Schuldigem" existiert? Ist es der Betroffene, oder der, von dem er es bekommen hat? Und gilt das dann für alle Viruserkrankungen?
Und was ist mit Lungenkrebs durch Rauchen oder Asbest? Gebärmutterhalskrebs und HP-viren, u.v.a.m.?
Krankheit "passiert" meistens von selbst, es ist ein allgegenwärtiges Lebensrisiko. Wir können das Risiko in Grenzen verringern; Schäden und Tod durch Krankheit können wir auch verrigern, oder zumindest aufschieben, völlig verhindern wird man es nie.


Es passiert wie jede andere Infektion im Leben auch: per nicht verhinderbarem Zufall; früher hieß es Schicksal. Und je mehr wir eine bestimmte Infektion untersuchen, desto mehr finden wir davon. Das gilt nicht nur für Corona, sondern für alle anderen viralen und bakteriellen Infektionen auch. Die meisten Infektionen werden halt nur beachtet, wenn sie zur Erkrankung führen, Corona beobachten wir aktuell mit extremer Genauigkeit, das verzerrt auch die Wahrnehmung und überhöht diese eine Krankheit allen anderen gegenüber. Wenn ich gerade lese, daß zwar nur 25 % der geplanten Krebs-OPs verschoben wurden, dies aber ca. 50.000 in Deutschland sind (welche Folgen hat diese Verschiebung für die 50.000 Menschen?), dann hilft das schon mal, die Einmaligkeit von Corona etwas ins rechte Licht zu rücken.


Danke Dir Schwarzfahrer. Genau das war mein Punkt. Es macht einfach keinen Sinn ständig über irgendwen zu berichten, der jemand kennt, der infiziert wurde. Ja, ist sicher der Fall, passiert aber überall und zu jederzeit. Auch ohne Corona. ;-)

[Hafu]

...
Es passiert wie jede andere Infektion im Leben auch: per nicht verhinderbarem Zufall; früher hieß es Schicksal. Und je mehr wir eine bestimmte Infektion untersuchen, desto mehr finden wir davon. Das gilt nicht nur für Corona, sondern für alle anderen viralen und bakteriellen Infektionen auch. Die meisten Infektionen werden halt nur beachtet, wenn sie zur Erkrankung führen, Corona beobachten wir aktuell mit extremer Genauigkeit, das verzerrt auch die Wahrnehmung und überhöht diese eine Krankheit allen anderen gegenüber. Wenn ich gerade lese, daß zwar nur 25 % der geplanten Krebs-OPs verschoben wurden, dies aber ca. 50.000 in Deutschland sind (welche Folgen hat diese Verschiebung für die 50.000 Menschen?), dann hilft das schon mal, die Einmaligkeit von Corona etwas ins rechte Licht zu rücken.

Danke Dir Schwarzfahrer. Genau das war mein Punkt. Es macht einfach keinen Sinn ständig über irgendwen zu berichten, der jemand kennt, der infiziert wurde. Ja, ist sicher der Fall, passiert aber überall und zu jederzeit. Auch ohne Corona. ;-)

Bisschen viel Relativierung der Bedeutung von Covid-19.

Nur mal zur Einordnung die schlimmste Infektionserkrankung weltweit vor Covid-19 war über Jahrzehnte hinweg Malaria mit etwas über 400 000 Toten jährlich, d.h. bezogen auf 12 Monate.

Covid-19 existiert noch nicht einmal 6 Monate, die Pandemie hat noch immer nicht ihren Höhepunkt erreicht (vorgestern erst gab es weltweit den höchsten Tagezuwachs überhaupt mit 230 000 Neuerkrankungen) und trotzdem sind schon jetzt über 500 000 Todesfälle dokumentiert. Diese Zahl wird sich bis zum Ende diesen Jahres mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch mehr als verdoppeln und da in Afrika und Südamerika viele Covid-19-Infektionen im Gegensatz zu den bisherigen Hotspots in Europa und den USA undokumentiert bleiben, existiert für Covid-19 zweifellos noch eine gigantische Dunkelziffer.
Auch die aus Russland gemeldetem Mortalitätsraten können in Kenntnis des russischen Gesundheitssystems unmöglich stimmen, denn sonst hätte ein Covid-19-Erkrankter in Russland eine dreimal größere Chance zu überleben, als wenn er in Deutschland erkrankt wäre.

Ich bin absolut mit euch der Meinung, dass wir in Deutschland, wo die Infektlage derzeit perfekt unter Kontrolle ist, einen Weg finden müssen mit der Pandemie zu leben und dass es möglich sein muss, da wo die Infektgefahr niedrig ist, auch eine gewisse Normalität wieder herzustellen, insbesondere da die Kenntnis möglicher Infektionswege mittlerweile weitaus besser als noch im Frühjahr ist, so dass Infekteindämmungsmaßnahmen weitaus zielgerichteter erfolgen könnten, als dies derzeit in vielen Bereichen (z.B. Genehmigungsauflagen für Outdoor-Veranstaltungen) noch der Fall ist.

Aber Covid-19 ist sicher nicht irgendein Infekt unter vielen und wird -global betrachtet ganz sicher nicht "übertrieben überhöht" sondern vielmehr von vielen Regierungen(und noch mehr Halb-informierten in social-media-Info-Blasen) immer noch in seiner Bedeutung unterschätzt.

[anlot]

Hafu, das hat doch niemand behauptet. Es ging lediglich darum, dass es überflüssig ist, hier über Einzelfälle zu berichten, die ja immer irgendwo passieren. Nicht mehr und nicht weniger war mein Punkt. Alles andere von deinem Post ist mittlerweile hinlänglich bekannt und da sind wir auch einer Meinung.

[anlot]

Ich möchte mal einen neuen Punkt einbringen: stimmt es, dass unser Wirtschaftsminister Altmaier (hörte ich in den Nachrichten ) eine Grenze von 100 Neuinfektionen genannt hatte, unterhalb welcher man neu über die Maskenpflicht nachdenken müsse?

Falls das stimmt, meine Frage: was hat der Wirtschaftsminister damit zu tun und welche Formel führte zu dem Ergebnis 100??? Warum nicht 150 oder 50?!

[Schwarzfahrer]

Bisschen viel Relativierung der Bedeutung von Covid-19.
Sorry, war nicht so gemeint. Mein Punkt ist die extreme Fokussierung der Aufmerksamkeit auf diese eine Krankheit, die bei allem tödlichen Potential nicht die einzige tödliche Krankheit ist, um die wir uns sorgen machen sollten. Sie wird m.M.n. in der Bedetung überhöht, indem es die einzige Krankheit in der Weltgeschichte ist, zu der täglich absolute Zahlen gemeldet werden, die aber ohne eine Einordnung der relativen Größenordnung bei der Mehrheit der Medienkonsumenten einfach nur die Angst schüren (sollen?). Das Ergebnis ist eine Atmosphäre, in dem die Menschen zunehmend sich gegenseitig bzw. die Betroffenen zu Schuldigen erklären, ohne zu erkennen, daß über eine gewisse Grund-Vorsicht hinaus keiner 100%-ig gegen eine Infektion gefeit sein kann, und daher die Schuldfrage irrelevant ist, ebenso wie bei Krebs, Malaria u.v.a.m. Den aktuellen Trend halte ich für gefährlich, da es eventuell dazu führen kann, daß in Zukunft bei jeder Grippe oder Erkältung "Schuldige" gesucht werden, statt, wie normalerweise, es hinzunehmen, daß uns die Natur nicht wohlgesonnen ist, und wir sie nicht steuern können.
Ich bin absolut mit euch der Meinung, dass wir in Deutschland, wo die Infektlage derzeit perfekt unter Kontrolle ist, einen Weg finden müssen mit der Pandemie zu leben und dass es möglich sein muss, da wo die Infektgefahr niedrig ist, auch eine gewisse Normalität wieder herzustellen, insbesondere da die Kenntnis möglicher Infektionswege mittlerweile weitaus besser als noch im Frühjahr ist, so dass Infekteindämmungsmaßnahmen weitaus zielgerichteter erfolgen könnten, als dies derzeit in vielen Bereichen (z.B. Genehmigungsauflagen für Outdoor-Veranstaltungen) noch der Fall ist.
Gut zusammengefasst.
Aber Covid-19 ist sicher nicht irgendein Infekt unter vielen und wird -global betrachtet ganz sicher nicht "übertrieben überhöht" sondern vielmehr von vielen Regierungen(und noch mehr Halb-informierten in social-media-Info-Blasen) immer noch in seiner Bedeutung unterschätzt.
Manche mögen es unterschätzen, andere überschätzen - die Geschichte wird zeigen, wer richtiger lag, es sind aktuell alles Meinungen, bzw. persönliche Risikoeinschätzungen. Was sicher überschätzt wird, ist die Macht des Menschen, Tod und Krankheit weitgehen verhindern zu können, besonders wenn der Eindruck erwecht wird, daß an Infektionen immer konkrete Personen Schuld sind, und für den Rückgang immer die Maßnahmen verantwortlich - beides hält näherer Prüfung häufig nicht stand. Aber es passt in eine Zeit, in der ein Teil der Menschheit glaubt, für alles Elend dieser Welt verantwortlich zu sein, und die Macht zu haben, alles auf dieser Erde (bis hin zum Klima) gezielt steuern zu können.

[JENS-KLEVE]

576.000 dokumentierte Todesfälle weltweit. Sprunghafte Anstiege in Südamerika, Mexiko, USA, Arabischer Raum , Indien und neuerdings Südafrika.

Was mir ein Rätsel ist:
Wie macht China das die letzten Monate? Die haben doch sicherlich auch Regionen mit Idealen Coronabedingungen. Infektionen kann man ja verschweigen, aber Todesfälle im sechsstelligen Bereich kann man nicht verheimlichen.

[longtrousers]

576.000 dokumentierte Todesfälle weltweit. Sprunghafte Anstiege in Südamerika, Mexiko, USA, Arabischer Raum , Indien und neuerdings Südafrika.

Was mir ein Rätsel ist:
Wie macht China das die letzten Monate? Die haben doch sicherlich auch Regionen mit Idealen Coronabedingungen. Infektionen kann man ja verschweigen, aber Todesfälle im sechsstelligen Bereich kann man nicht verheimlichen.

USA sollte man differentieren:
In New York Verlauf wie hier in Deutschland, aber Florida, Californien und Texas zuerst ein Paar Monate dümpelnd und jetzt exponentiell wie bei uns in März.

[Schwarzfahrer]

Wie macht China das die letzten Monate? ....Infektionen kann man ja verschweigen, aber Todesfälle im sechsstelligen Bereich kann man nicht verheimlichen.
In einem Land mit 1,35 Milliarden Einwohnern sterben monatlich (rein statistisch gesehen) ca. 1,1 Millionen Menschen. Ob da eine Schwankung von 10 - 20 % wirklich auffällt, außer wenn gezielt darüber berichtet wird, oder sich alles auf eine sehr kleine Region konzentriert? Wären in Deutschland die 9000 Covid-tote aufgefallen (bei monatlich ca. 66.000 Toten bundesweit), wenn nicht gezielt danach gesucht und davon berichtet worden wäre?

[Körbel]

Aber Covid-19 ist sicher nicht irgendein Infekt unter vielen und wird -global betrachtet ganz sicher nicht "übertrieben überhöht" sondern vielmehr von vielen Regierungen(und noch mehr Halb-informierten in social-media-Info-Blasen) immer noch in seiner Bedeutung unterschätzt.

Was hältst du von der These das Covid-19 evtl der gleicheoder ähnliche Virus sein könnte, wie der von der "spanischen Grippe" von 1919/20?

[Lucy89]

Ich möchte mal einen neuen Punkt einbringen: stimmt es, dass unser Wirtschaftsminister Altmaier (hörte ich in den Nachrichten ) eine Grenze von 100 Neuinfektionen genannt hatte, unterhalb welcher man neu über die Maskenpflicht nachdenken müsse?

Falls das stimmt, meine Frage: was hat der Wirtschaftsminister damit zu tun und welche Formel führte zu dem Ergebnis 100??? Warum nicht 150 oder 50?!

Kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es dafür eine Formel gab. Die gibt es ja für die 50/100000-Schranke auch nicht. Ist willkürlich und selbst wenn man es mit einer Formel versuchen würde müsste man so viele Annahmen treffen, dass die Unsicherheit in der Schätzung riesig wird.

[Lucy89]

Was hältst du von der These das Covid-19 evtl der gleicheoder ähnliche Virus sein könnte, wie der von der "spanischen Grippe" von 1919/20?

Das würde mich auch interessieren. Einer meiner Kollegen (der hat sogar 2 Doktortitel :Lachen2: ) hat schon Ende Februar (!) die These aufgestellt, man solle sich besser jetzt mit Corona infizieren sonst würde es einen dann später in einer viel schlimmeren mutierten Version dahinraffen, wie bei der spanischen Grippe. Da ich ihn für sehr klug halte, hat mich das nachdenklich gemacht.

[Schwarzfahrer]

Was hältst du von der These das Covid-19 evtl der gleicheoder ähnliche Virus sein könnte, wie der von der "spanischen Grippe" von 1919/20?
Wie passt es denn in diese Theorie, daß an der spanischen Grippe seinerzeit vor allem 20 - 40 Jährige gestorben sein sollen, und bei Covid überwiegend die über 70-Jährigen?

[Schwarzfahrer]

...man solle sich besser jetzt mit Corona infizieren sonst würde es einen dann später in einer viel schlimmeren mutierten Version dahinraffen, wie bei der spanischen Grippe.
Ich las auch schon eine umgekehrte Theorie: wenn ein Virus "zu tödlich" ist, versterben die Wirte zu schnell, und der Virus stirbt aus. Die Mutation, die stark infektiös ist (also leicht Wirte befällt), aber weniger tödlich verläuft, hat in der Evolution die besseren Chancen, sich durchzusetzen. Wenn das stimmt, könnten die Fallzahlen in einer zweiten (mutierten) Welle schneller steigen, als am Anfang, und trotzdem weniger Menschen töten. Als Optimist gefällt mir diese Theorie besser :)

[Körbel]

Wie passt es denn in diese Theorie, daß an der spanischen Grippe seinerzeit vor allem 20 - 40 Jährige gestorben sein sollen, und bei Covid überwiegend die über 70-Jährigen?

Nun ich bin kein Arzt, deswegen hatte ich ja nachgefragt.

Vor hundert Jahren war die medizinische Versorgung auf jeden Fall nicht mit der von heute zu vergleichen.

Nun ja, man kann ja drüber diskutieren.

[Bockwuchst]

Was hältst du von der These das Covid-19 evtl der gleicheoder ähnliche Virus sein könnte, wie der von der "spanischen Grippe" von 1919/20?

Das hab ich ja noch nie gehört. Wo kommt diese steile These denn her? Es ist ein Corona Virus und kein Influenza Virus.

[Seyan]

Nun ich bin kein Arzt, deswegen hatte ich ja nachgefragt.

Vor hundert Jahren war die medizinische Versorgung auf jeden Fall nicht mit der von heute zu vergleichen.

Nun ja, man kann ja drüber diskutieren.

Vor hundert Jahren war die weltweite Vernetzung aber auch nicht so stark.
Man sieht ja, wie schnell der Virus in der ganzen Welt verbreitet war.

[Körbel]

Das hab ich ja noch nie gehört. Wo kommt diese steile These denn her? Es ist ein Corona Virus und kein Influenza Virus.

Habe ich im Net irgendwo als Randnotiz gelesen.

War die spanische Grippe ganz sicher KEIN Corona-Virus?
Gibts da evtl Belege???

Vor hundert Jahren war die weltweite Vernetzung aber auch nicht so stark.
Man sieht ja, wie schnell der Virus in der ganzen Welt verbreitet war.

So siehts aus.

[Bockwuchst]

Habe ich im Net irgendwo als Randnotiz gelesen.

War die spanische Grippe ganz sicher KEIN Corona-Virus?
Gibts da evtl Belege???



So siehts aus.

Es war ein Influenza A Virus. Das Genom ist vollständig sequenziert. Diskutieren kann man ja über vieles, aber das vergisst du am besten ganz schnell wieder.

[Hafu]

Was hältst du von der These das Covid-19 evtl der gleicheoder ähnliche Virus sein könnte, wie der von der "spanischen Grippe" von 1919/20?

Noch nie von dieser These gehört und sie macht auch keinerlei Sinn. SARS-Cov-2 und Influenza sind zwar beides RNA-Viren, aber das ist auch die einzige Gemeinsamkeit.

SARS-Cov-2 gehört zu den Coronaviren, die 'ne deutlich anders aufgebaute Hülle, andere Andocksysteme an tierische Zellen haben im Vergleich zu Influenza.

Das Virus der spanischen Grippe war ein Influenzavirus, nur eben ein ziemlich aggressives. Ohne den 1.Weltkrieg und die dadurch massiv erhöhte Mobilität sowie die eng aufeinander sitzenden Truppen, in schlechten hygienischen Zuständen, hätte es sicherlich nicht so hohe Opferzahlen damals gefordert.

Beide Viren sind aber im Detail bis hin zu jedem einzelnen Basenpaar bekannt.

[Matthias75]

Noch nie von dieser These gehört und sie macht auch keinerlei Sinn. SARS-Cov-2 und Influenza sind zwar beides RNA-Viren, aber das ist auch die einzige Gemeinsamkeit.

Das Internet sagt, Drosten hat mal was in dem Zusammenhang gesagt.

Ein paar Tage davor hatte der Virologe Christian Drosten gewarnt, die Gefahr zu unterschätzen – und zog einen drastischen Vergleich.

"Dieses Virus ist in Bereichen vergleichbar mit der Spanischen Grippe“, sagte der Forscher der Berliner Charité und Berater der Bundesregierung dem österreichischen Sender ORF. Die verheerendste Influenza-Pandemie des 20. Jahrhunderts begann 1917 in den USA und tötete bis 1920 in mehreren Wellen schätzungsweise bis zu 100 Millionen Menschen weltweit.... (https://www.morgenpost.de/politik/article228986455/Christian-Drosten-erhaelt-Morddrohungen-Fuer-viele-Deutsche-bin-ich-der-boese-Typ.html)

M.

[Körbel]

Noch nie von dieser These gehört und sie macht auch keinerlei Sinn. SARS-Cov-2 und Influenza sind zwar beides RNA-Viren, aber das ist auch die einzige Gemeinsamkeit.

SARS-Cov-2 gehört zu den Coronaviren, die 'ne deutlich anders aufgebaute Hülle, andere Andocksysteme an tierische Zellen haben im Vergleich zu Influenza.

Das Virus der spanischen Grippe war ein Influenzavirus, nur eben ein ziemlich aggressives. Ohne den 1.Weltkrieg und die dadurch massiv erhöhte Mobilität sowie die eng aufeinander sitzenden Truppen, in schlechten hygienischen Zuständen, hätte es sicherlich nicht so hohe Opferzahlen damals gefordert.

Beide Viren sind aber im Detail bis hin zu jedem einzelnen Basenpaar bekannt.

Danke für die Aufklärung.:Blumen:

[Körbel]

Das Internet sagt, Drosten hat mal was in dem Zusammenhang gesagt.

„Ein paar Tage davor hatte der Virologe Christian Drosten gewarnt, die Gefahr zu unterschätzen – und zog einen drastischen Vergleich.

"Dieses Virus ist in Bereichen vergleichbar mit der Spanischen Grippe“, sagte der Forscher der Berliner Charité und Berater der Bundesregierung dem österreichischen Sender ORF. Die verheerendste Influenza-Pandemie des 20. Jahrhunderts begann 1917 in den USA und tötete bis 1920 in mehreren Wellen schätzungsweise bis zu 100 Millionen Menschen weltweit...." (https://www.morgenpost.de/politik/article228986455/Christian-Drosten-erhaelt-Morddrohungen-Fuer-viele-Deutsche-bin-ich-der-boese-Typ.html)

M.

Na bitte, zumindest habe ich nicht phantasiert,:Lachen2:

[anlot]

Kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es dafür eine Formel gab. Die gibt es ja für die 50/100000-Schranke auch nicht. Ist willkürlich und selbst wenn man es mit einer Formel versuchen würde müsste man so viele Annahmen treffen, dass die Unsicherheit in der Schätzung riesig wird.

Schon klar. Das war auch eher ironisch gemeint. Genau das ist ja das "Problem". Man muss nachvollziehbare Regeln und Kriterien aufstellen, damit diese auch langfristig Akzeptanz finden.

[Bockwuchst]

Aber er sagt doch nur, dass das auch ne verheerende Pandemie war, und nicht, dass es der gleiche Erreger war. Lest doch Mal sorgfältig

[Hafu]

Das Internet sagt, Drosten hat mal was in dem Zusammenhang gesagt.

Ein paar Tage davor hatte der Virologe Christian Drosten gewarnt, die Gefahr zu unterschätzen – und zog einen drastischen Vergleich.

"Dieses Virus ist in Bereichen vergleichbar mit der Spanischen Grippe“.... (https://www.morgenpost.de/politik/article228986455/Christian-Drosten-erhaelt-Morddrohungen-Fuer-viele-Deutsche-bin-ich-der-boese-Typ.html)

.

Wenn dieses von der Morgenpost in Anführungszeichen gesetzte Zitat wirklich von Prof. Drosten so tatsächlich gesagt worden ist, würde mich das sehr wundern, denn Drosten kennt sich mit den Begrifflichkeiten extrem gut aus und formuliert normalerweise immer sehr genau.

Wenn man vom Virus redet, meint man ja den einzelnen Erreger, wenn man von der "Grippe" redet meint man die Erkrankung, also das durch den influenzavirus hervorgerufene Symptombild und wenn man von der "spanischen Grippe" redet, meint man die damalige Pandemie.

Das Morgenpost-Zitat schmerzt in den Augen eines Coronavirus-Experten wie Drosten höchstwahrscheinlich noch viel mehr als in meinen virologisch nur halbgebildeten Augen.

Habe gerade versucht, das mutmaßliche Originalzitat beim ORF zu finden, aber das Interview ist nicht mehr online verfügbar und im Beschreibungstext taucht es so auch nicht auf. (https://orf.at/stories/3163240/)

So zitiert der ORF selbst Prof.Drosten und so macht das wörtlche Zitat auch Sinn

„Eine Ausnahmesituation wie diese haben wir nicht in den Aufzeichnungen, da muss man zur Spanischen Grippe zurückgehen“, betonte der Virologe die Signifikanz der Lage. „Wir erleben schon etwas von historischer Bedeutung.“


Natürlich gibt es gewisse Parallelen zwischen der laufenden Covid-19-Pandemie und der Spanischen Grippe und das wollte Drosten wohl ausdrücken, Influenza und Coronaviren sind ja auch beides RNA-Viren, die u.a. über Tröpfcheninfektion und somit durch enge zwischenmenschliche Kontakte übertragen werden, aber es war rückblickend betrachtet m.M.n. ein Fehler die existierenden influenza-Pandemie-Pläne 1:1 auf die Covid-19-Pandemie zu übertragen, da man dadurch anfangs falsche Schwerpunkte bei der Infektbekämpfung gesetzt hat, die teilweise immer noch in den Handlungsempfehlungen dominieren.

Die übertriebenen Fiebermessungen an Flughäfen und Grenzkontrollen sind z.B. ein Resultat davon, da Influenza viel mehr von aktiv Erkrankten übertragen wird, während SARS-CoV-2 besonders am Anfang des infektes in der gerade noch asymptomatischen oder nur schwach symtomatischen Phase, in der auch noch kein Fieber vorhanden ist, übertragen wird.

Und auch die rückblickend betrachtet übertriebenen Desinfektionsempfehlungen und ständiges, übertriebenes Händewaschen hat man einfach aus den Erfahrungen mit Influenza abgeleitet (und findet sich auch in vielen aktuellen Hygienekonzepten unverändert wieder), obwohl SARS-CoV-2 sich weitaus weniger über Schmierinfektionen verbreitet als die influenzaviren.

[Flow]

Grippe-Vergleich ist Grippe-Vergleich ! Damit hat er sich nun endgültig disqualifiziert ... :Lachen2:

[tandem65]

Schon klar. Das war auch eher ironisch gemeint. Genau das ist ja das "Problem". Man muss nachvollziehbare Regeln und Kriterien aufstellen, damit diese auch langfristig Akzeptanz finden.

Nachvollziehbar bedeutet aber nicht das eine Regel aus einer Formel hergeleitet wurde.
Eine Nachvollziehbare Regel kann trotzdem willkürlich gesetzt werden.:Huhu:

[anlot]

Nachvollziehbar bedeutet aber nicht das eine Regel aus einer Formel hergeleitet wurde.
Eine Nachvollziehbare Regel kann trotzdem willkürlich gesetzt werden.:Huhu:

Nochmal: das mit der „Formel“ war ironisch gemeint. Dennoch sehe ich eine gewisse Gefahr der Akzeptanz von Regeln, wenn diese nicht mehr nachvollziehbar und plausibel erscheinen.

[merz]

ORf Interview mit Professor Drosten aus Ende April, die Passage über die Spanische Grippe ist bei etwa 01:40 recht eindeutig ein Vergleich zweier verschiedener Krankheiten mit Gemeinsamkeiten - ich verlinke auch, weil es ein m.E. gutes Interview ist, nur über die Sache mit dem frühen Rückgang von R0 hätte ich mir mehr gewünscht

https://youtu.be/kezcmh2IYQ0

m.

[Seyan]

Okay, mal weg von Fallberichten, hin zu etwas möglicherweise positivem:

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-07/coronavirus-impfstoff-moderna-studie-antikoerper

Alles natürlich mit Vorsicht zu genießen, aber klingt erstmal nicht ganz verkehrt...

[Foxi]

Zwischen Meldungen über erste vorsichtige Perspektiven zu einer Impfung und gleichzeitiger Skepsis angesichts nachlassender Antikörperzahlen nach einer Corona-Infektion platzte heute morgen diese Nachricht (https://www.mopo.de/news/panorama/35-tage-kein-kontakt-zum-festland--corona-infektionen-auf-fischkutter-geben-raetsel-auf-37014542) über einen rätselhaften Corona-Ausbruch.
Anscheinend ist dieses Virus immer für eine neue tückige Überraschung gut...

[Seyan]

Zwischen Meldungen über erste vorsichtige Perspektiven zu einer Impfung und gleichzeitiger Skepsis angesichts nachlassender Antikörperzahlen nach einer Corona-Infektion platzte heute morgen diese Nachricht (https://www.mopo.de/news/panorama/35-tage-kein-kontakt-zum-festland--corona-infektionen-auf-fischkutter-geben-raetsel-auf-37014542) über einen rätselhaften Corona-Ausbruch.
Anscheinend ist dieses Virus immer für eine neue tückige Überraschung gut...

Die Meldung gabs gestern schon...
Im Endeffekt kann ich mir nur vorstellen, dass man sich mit der Inkubationszeit des Virus massiv verschätzt hat bzw. es offenbar möglich ist, dass das Virus einfach mal wochenlang schläft, ohne aktiv zu werden, bevor es dann ausbricht.

Würde auch zu dem Fall passen, den Körbel (?) letztens erzählt hat, dass eine 5-jährige infiziert war, obwohl wochenlang kein Infektionsfall mehr in dem Bezirk war.

[Helmut S]

oder einfach ein falsch-negativer Test bei der falschen Person ... oder schlampige Arbeit. In den Labors arbeiten ja auch nur Menschen. :Blumen:

Edit sagt noch, das auf der RKI Seite steht:

Ein negatives PCR-Ergebnis schließt die Möglichkeit einer Infektion mit SARS-CoV-2 nicht aus. Falsch-negative Ergebnisse können z.B. aufgrund schlechter Qualität der Probennahme, unsachgemäßem Transport oder ungünstigem Zeitpunkt (bezogen auf den Krankheitsverlauf) der Probenentnahme nicht ausgeschlossen werden. Wenn ein Patient mit begründetem Verdacht auf SARS-CoV-2 -Infektion in der initialen PCR negativ getestet wird, sollte mit dem Labor eine erneute Probenentnahme und -untersuchung abgesprochen werden. Das am besten geeignete Untersuchungsmaterial ist vom Zeitpunkt der Entnahme im Verlauf der Erkrankung abhängig. Bei tiefen Atemwegsinfektionen ist die alleinige Testung von Probenmaterial aus dem Oro- und Nasopharynx zum Ausschluss einer Infektion nicht geeignet, da in dieser Phase der Erkrankung ggf. nur Material aus dem unteren Respirationstrakt oder Stuhl in der PCR positiv sind. (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Vorl_Testung_nCoV.html)

[Steff1702]

Warum wird eigentlich in Argentinien davon ausgegangen dass alle sich an die Quarantäne gehalten haben? Vielleicht hat sich einer nochmal kurz mit Frau/Freundin getroffen? Derjenige wird jetzt wohl kaum sagen: „sorry Leute, ich war’s“

[Hafu]

Zwischen Meldungen über erste vorsichtige Perspektiven zu einer Impfung und gleichzeitiger Skepsis angesichts nachlassender Antikörperzahlen nach einer Corona-Infektion platzte heute morgen diese Nachricht (https://www.mopo.de/news/panorama/35-tage-kein-kontakt-zum-festland--corona-infektionen-auf-fischkutter-geben-raetsel-auf-37014542) über einen rätselhaften Corona-Ausbruch.
Anscheinend ist dieses Virus immer für eine neue tückige Überraschung gut...

Ich wüsste nicht, was daran rätselhaft sein sollte.

Eine Quarantäne in einem Hotel ist nunmal keine echte Quarantäne.
Wir haben seit Beginn der Pandemie eine echte Quarantäne-Station bei uns im Krankenhaus: da braucht man eine Schleuse, zwei Umkleideräume (zum Anziehen von Schutzkleidung und einen zusätzlichen Raum zum Ausziehen und Entsorgen möglicherweise kontaminierter Kleidung, man braucht Unmengen an Schutzkleidung und teurer FFP2-Masken, man braucht ein hochmotiviertes Personal, das sich konsequent an die Hygienebedingungen hält und bei jedem Betreten des Quarantänebereichs sich komplett umzieht, konsequent desinfiziert usw.
Dieser Aufwand ist personell und von den baulichen Anforderungen in einem Hotel unmöglich umzusetzen. Dass das Hotelpersonal da mitspielt und die komplette Besatzung ebenfalls halte ich beim üblichen Bildungsgrad des Personals eines Fischkutters und auch des üblichen Servicepersonals in Hotels für undenkbar.

Ab der Infektion dauert es 3-14-Tage bis man beim Rachenabstrich positiv wird. Das weiß man mindestens seit Mitte März. Um die Besatzung auf dem Kutter zu infizieren, genügt ein einziger Covid-19-Erkrankter.
Wenn die Replikationsphase des Virus im Mund-Rachenraum begonnen hat dauert es ungefähr 5 Tage, in der Abstriche alle positiv sind, danach sinkt die Viruskonzentration zunehmend und ein Abstrich aus dem Mund kann dann auch negativ sein, obwohl das Virus immer noch aktiv im Körper ist.

Einer der getesteten Matrosen war also entweder frisch infiziert (und noch in der Inkubationsphase) oder er hatte gerade die erste Krankheitsphase überstanden (evt. auch symptomarm, so dass er davon nichts gemerkt hat) und bot deshalb einen negativen Test.

Das Erste Szenario ist das deutlich wahrscheinlichere, denn in den späteren Krankheitsphasen sind Covid-19-Patienten bei weitem nicht mehr so ansteckend wie kurz vor Symptombeginn oder an den ersten ein bis zwei Tagen mit Symptomen, also in der sog. Replikationsphase des Virus.

[Bleierpel]

So, der Ballermann hat wieder zu. So muß das sein! (https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/mallorca-schliesst-lokale-nach-illegalen-partys-der-ballermann-hat-wieder-geschlossen-a-6abba370-0c7e-467c-9e56-7e44f22acfcb)

[Dafri]

So, der Ballermann hat wieder zu. So muß das sein! (https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/mallorca-schliesst-lokale-nach-illegalen-partys-der-ballermann-hat-wieder-geschlossen-a-6abba370-0c7e-467c-9e56-7e44f22acfcb)

Die Sauf Tempel können ruhig für immer zu bleiben.

[Körbel]

Die Sauf Tempel können ruhig für immer zu bleiben.

Stimmt.
Das hatte auch noch nie was mit Urlaub zu tun.

Die Mallorquiner atmen auf, ich freue mich für sie.
Solche Exzesse sind Gift für alle, die das tagtäglich miterleben müssen.

Gibts leider all zu oft in vielen spanischen Urlaubsregionen.

Solche Urlauber sind ein Fluch und schlimmer als die 7 Plagen Ägyptens.

[El Stupido]

Zuletzt gab es ja vermehrt Informationen bzgl. rapide sinkender Anzahl von Antikörpern bei Genesenen.
Hierzu aus einem Tweet des MdB Karl Lauterbach:

T Zell Immunität nach Infektion scheint sehr ausgeprägt zu sein, zumindest bei vielen Patienten. Das ist gute Nachricht für Impfwahrscheinlichkeit, weil es schnell absinkende Antikörper in ihrer Bedeutung stark relativiert. Wenige Antikörper bedeutet dann nicht: keine Immunität (https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1283642722671308800)

In seinem Tweet auch die Quelle, auf die er selbst sich bezieht.

[Körbel]

Zuletzt gab es ja vermehrt Informationen bzgl. rapide sinkender Anzahl von Antikörpern bei Genesenen.


Deswegen wird es noch eine Ewigkeit dauern, bis sie einen Impfstoff gefunden haben.