Vollständige Version anzeigen : Corona Virus
Matthias75
05.12.2020, 00:18
Ok, hatte vergessen, dass es auch um jüngere Kinder geht.
Trotzdem halte ich pauschale Schließungen für weitgehend alternativlos.
Man muss es nur konsequenter und machen, dann geht es auch kürzer.
Die Sinnhaftigkeit der Schließungen habe ich auch nicht angezweifelt. Lediglich die Aussage „Radfahren und Laufen geht immer.“:Blumen:
M.
aequitas
05.12.2020, 08:40
Das ist bedauerlich und meiner Meinung nach ein Punkt, den unsere Gesellschaft verbessern sollte.
Jedoch sollte man nicht übersehen, dass diese Beschränkungen nicht ohne Grund erfolgt sind. Wir hatten gegen die Ausbreitung des Virus kaum etwas in der Hand, außer eben Kontaktbeschränkungen.
:Blumen:
Es ging doch überhaupt nicht um eine Kritik an Beschränkungen oder Maßnahmen, sondern lediglich darum, dass es dadurch zu Bewegungsmangel unter Kindern und Jugendlichen kam. Das ist wenig überraschend und ein Problem, das bewusst gemacht werden sollte, damit etwaige Angebote entwickelt werden können.
Es ist wirklich unterhaltsam, wie manche sich direkt angegriffen fühlen und wieder auf die absolute Alternativlosigkeit irgendwelcher Maßnahmen hinweisen müssen, statt sich mit dem eigentlichen Thema zu beschäftigen.
Oh, dass man sich mit, offensichtlich unbeabsichtigten und sofort korrigierten, Nebenschauplätzen wie einer unpassenden Wortwahl beschäftigt statt dem eigentlichen Thema kommt schon auch mal vor....:Blumen:
aequitas
05.12.2020, 09:36
Oh, dass man sich mit, offensichtlich unbeabsichtigten und sofort korrigierten, Nebenschauplätzen wie einer unpassenden Wortwahl beschäftigt statt dem eigentlichen Thema kommt schon auch mal vor....:Blumen:
Okay, Holocaust- und NS-Verharmlosung ist ein Nebenschauplatz, den man einfach auch mal ignorieren kann, gerade wenn es von einem altgedienten Forumsmitglied stammt, das gerne mal „lauter“ ist. Bei Jana aus Kassel geht ein Aufschrei durch Republik und Forum, das Bildungsniveau wird angezweifelt und, und, und ... überhaupt über diesen unsäglichen Mengele-Vergleich nachzudenken und so etwas auch noch öffentlich zu machen. Aber man hat ja auch schon bei Twitter und im Umgang mit Streeck und dessen Familiengeschichte gesehen, dass NS- und Holocaust-Verharmlosung vollkommen okay ist, solange es von den richtigen Leuten kommt.
aequitas
05.12.2020, 09:42
Zudem würde ich nicht Kinder jeden Alters alleine sportlich radfahren oder laufen lassen. Davon abgesehen, dass einfach „nur laufen“ oder „nur radfahren“ für viele Kinder verständlicherweise einfach nur langweilig ist, vor allem, wenn man es noch nicht mal in der Gruppe machen darf. Womit ich nicht sagen will, dass man beides nicht für Kinder interessant gestalten kann. Ein Selbstläufer ist es aber in keinem Fall.
Lobenswert ist in diesem Zusammenhang auch eine von Maximilian Thorwirth initiierte Aktion in Düsseldorf. Hier sollen/dürfen 3.-7. Klässlerinnen unterschiedliche Challenges absolvieren und erhalten nach Abschluss eine Medaille. Noch habe ich nichts von einer „pädagogischen“ Begleitung oä gesehen, aber es ist evtl. ein guter Ansatz, um Kinder spielerisch zu etwas Bewegung zu animieren:
Aufgrund der Corona Einschränkungen können viele Kinder und Jugendliche momentan kaum Sport betreiben, da Vereinstraining eingeschränkt und zum Beispiel Bolzplätze gesperrt sind. Dabei ist Sport ist erwiesenermaßen enorm wichtig für die psychische und physische Gesundheit. Aber kein Sport. Keine Medaillen. Gibts nicht!
Das haben sich mit Karla Borger, Julia Sude, Leonie Menzel, Johannes Frey und Maximilian Thorwirth auch fünf Düsseldorfer Spitzensportler gedacht und für Düsseldorfs Schüler- und Schülerinnen eine ganz besondere Sportaktion ins Leben gerufen. Um gemeinsam auch während der Covid-19 Pandemie weiter sportlich Gas zu geben, gibt es für die Schüler- und Schülerinnen insgesamt vier sportliche Herausforderungen in den Bereichen Gleichgewicht, Kraft, Athletik und Ausdauer zu bewältigen. Wer alle Herausforderungen meistert, kann einen frankierten Briefumschlag verschicken und bekommt als Belohnung eine kostenlose Medaille zugesendet. Die Herausforderungen sind in etwa auf das Niveau von 3. bis 7. Klässlern abgestimmt – mitmachen kann aber wer will! (https://www.sportstadt-duesseldorf.de/kein-sport-keine-medaillen-gibts-nicht/)
Okay, Holocaust- und NS-Verharmlosung ist ein Nebenschauplatz, den man einfach auch mal ignorieren kann, gerade wenn es von einem altgedienten Forumsmitglied stammt, das gerne mal „lauter“ ist. Bei Jana aus Kassel geht ein Aufschrei durch Republik und Forum, das Bildungsniveau wird angezweifelt und, und, und ... überhaupt über diesen unsäglichen Mengele-Vergleich nachzudenken und so etwas auch noch öffentlich zu machen. Aber man hat ja auch schon bei Twitter und im Umgang mit Streeck und dessen Familiengeschichte gesehen, dass NS- und Holocaust-Verharmlosung vollkommen okay ist, solange es von den richtigen Leuten kommt.
Ich denke es gibt da einen qualitativen Unterschied, und zwar unabhängig von der Person die den Vergleich zieht.
Fall 1: Jemand vergleicht Untaten aus dem 2.WK mit etwas banalem von heute, und sagt das war im 2. WK auch nicht schlimmer. Das ist eine schlimme Verharmlosung des Holocaust.
Fall 2: Jemand zieht einen Vergleich von etwas das er aktuell schlimm findet zu etwas aus dem 2.WK, und sagt damit die Sache heute ist genau so oder ähnlich schlimm. Das ist dann sicher überzogen und eine maßlose Übertreibung, aber es enthält imho sogar die Aussage, dass der Holocaust sehr schlimm war.
Das ist sicher unpassend und falsch, aber ich denke die Fehlbewertung passiert hier auf der besseren Seite. Und ich weiß ja nicht wie es dir geht, aber mir ist bei so etwas die Intention sehr wichtig, bin überzeugt dass hier niemand die Untaten des Holocaust in Abrede stellen wollte.
Vielleicht können wir es damit ja gut sein lassen.
aequitas
05.12.2020, 10:09
Die Vergleiche mit der Situation in Deutschland zur Zeit des Nationalsozialismus sind eine barbarische Entgleisung. So etwas satirisch-humorvoll zurückzuweisen ist äußerst freundlich und wohlwollend.
Es ist in meinen Augen wichtig, dass es auch deutlichere Kritik gibt, welche sachlich auf die historischen Unterschiede zwischen Nazideutschland und unserer heutigen Demokratie hinweist. Nur vor diesem Hintergrund ist die Satire witzig. Andernfalls wäre sie verharmlosend.
Jedoch: Das in den Echokammern der sozialen Medien typische Gefühl einer Notwehrsituation und die daraus folgende Selbststilisierung zum Opfer sollten wir ernst nehmen. Das finde ich viel wichtiger als die Entdeckung, dass Jana im Geschichtsunterricht offenbar einen Fensterplatz hatte.
:Lachanfall:
aequitas
05.12.2020, 10:14
Ich denke es gibt da einen qualitativen Unterschied, und zwar unabhängig von der Person die den Vergleich zieht.
Fall 1: Jemand vergleicht Untaten aus dem 2.WK mit etwas banalem von heute, und sagt das war im 2. WK auch nicht schlimmer. Das ist eine schlimme Verharmlosung des Holocaust.
Fall 2: Jemand zieht einen Vergleich von etwas das er aktuell schlimm findet zu etwas aus dem 2.WK, und sagt damit die Sache heute ist genau so oder ähnlich schlimm. Das ist dann sicher überzogen und eine maßlose Übertreibung, aber es enthält imho sogar die Aussage, dass der Holocaust sehr schlimm war.
Das ist sicher unpassend und falsch, aber ich denke die Fehlbewertung passiert hier auf der besseren Seite. Und ich weiß ja nicht wie es dir geht, aber mir ist bei so etwas die Intention sehr wichtig, bin überzeugt dass hier niemand die Untaten des Holocaust in Abrede stellen wollte.
Vielleicht können wir es damit ja gut sein lassen.
Ich würde es längst ruhen lassen, wenn sich nicht andauernd wieder jemand zur erneuten Verharmlosung und Verteidigung aufschwingt.
Dein Fall 1 und 2 sind identisch. Da gibt es keinen Unterschied im Grad der Verharmlosung. Zu behaupten, dass es heute einige „Hobby-Mengeles“ gebe impliziert, dass auch heute eine Art geplanter industrieller Massenmord stattfindet.
In so einem Fall gibt es auch keine „bessere“ Seite. Antisemitismus, Verschwörungsglauben, Holocaust-Verharmlosung gibt es auf allen Seiten des politischen Spektrums und nichts davon darf von Kritik unbenommen sein.
Offtopic
Antisemitismus, Verschwörungsglauben, Holocaust-Verharmlosung gibt es auf allen Seiten des politischen Spektrums und nichts davon darf von Kritik unbenommen sein.
Darf ich mal fragen, nach welchen Kriterien Du für Dich festlegst, was zum Verschwörungsglauben gehört?
Das Wort steht in der Mitte zwischen zwei anderen Worten, die in meinen Augen auf jeden Fall für deutlich Verwerflicheres stehen, um es sehr gemäßigt auszudrücken.
tandem65
05.12.2020, 19:19
Das Wort steht in der Mitte zwischen zwei anderen Worten, die in meinen Augen auf jeden Fall für deutlich Verwerflicheres stehen, um es sehr gemäßigt auszudrücken.
Man könnte jetzt fragen ob das nicht auch Verharmlosung des Holocaust ist.
Offtopic
Darf ich mal fragen, nach welchen Kriterien Du für Dich festlegst, was zum Verschwörungsglauben gehört?
Das Wort steht in der Mitte zwischen zwei anderen Worten, die in meinen Augen auf jeden Fall für deutlich Verwerflicheres stehen, um es sehr gemäßigt auszudrücken.
Zu leugnen, dass von Corona eine Gefahr ausgeht würde ich zu Verschwörungsglauben zählen. Im Jahr 2020 geht meiner Meinung nach von dieser Leugnung eine sehr grosse Gefahr für die Bewohner Deutschlands aus und damit ist es "deutlich verwerflich".
Zu leugnen, dass von Corona eine Gefahr ausgeht würde ich zu Verschwörungsglauben zählen. Im Jahr 2020 geht meiner Meinung nach von dieser Leugnung eine sehr grosse Gefahr für die Bewohner Deutschlands aus und damit ist es "deutlich verwerflich".
Man kann unterschiedlicher Ansicht sein, ob eine Person, die von manchen Menschen als Verschwörungstheoretiker oder -ideologe ö.ä. bezeichnet wird, die Gefahren von Corona leugnet.
Man kann unterschiedlicher Ansicht sein, ob eine Person, die von manchen Menschen als Verschwörungstheoretiker oder -ideologe ö.ä. bezeichnet wird, die Gefahren von Corona leugnet.
Du hast meinen Beitrag auf den Kopf gestellt.
Du hast meinen Beitrag auf den Kopf gestellt.
Tut mir wirklich leid, dass Du das so siehst.
Es war auf jede Fall nicht meine Absicht.
Man kann sich sehr leicht missverstehen, wenn man lediglich mittels eingetippter Worte miteinader kommuniziert.
Schönen Sonntag!
OfftopicAbsolut korrekt. :Blumen:
Meiner persönlichen Meinung nach, ist die empfindsame, sensible und scheinbar achtsame Art mit der ThomasG hier auftritt pure Taktik. Es geht ihm nur darum, immer und immer wieder „quergedachte“ Artikel und Thesen zu posten ohne dabei so scharf angegangen zu werden wie andere aus „der Ecke“. Alles selbstverständlich vor dem Hintergrund eines angeblich open minded Interesses. Eine Lernkurve, die bei so einem Interesse entstehen müsste ist aber nicht zu erkennen.
Allen voran Lidl fällt immer wieder darauf rein und macht sich vergebliche Mühe. Ergebnis: Null. Die Taktik scheint aufzugehen. Ich habe ThomasG deshalb schon längst auf der Ignorliste.
Sehr schön zusammen gefasst und meiner Meinung nach absolut zutreffend.
Das ist mittlerweile auch mein sich verfestigender Eindruck.:Blumen:
Mehrfach haben andere User und auch ich ThomasG dringend davon abgeraten sich Erkenntnisgewinne im Zusammenhang mit SARS-CoV-2 aus Youtube-Videos von irgendwelchen Influenzern zweifelhafter Qualifikation zu erhoffen und stets kommt nach kurzer Zeit der nächste YT-Link in die erweiterte Querdenker- oder Verschwörerszene.
Alleine schon dass ThomasG nach fast 12 Monaten Pandemie immer noch ernsthafte Zweifel an den weltweit genutzten diagnostischen PCR-Verfahren hat (neben dem Charité-PCR-Test gibt es ja noch andere Tests der WHO, des CDC und von anderen Institutionen, die alle unterschiedliche Antigen-Strukturen von SARS-CoV-2 sequenzieren) offenbart ein schwer nachvollziehbares Misstrauen an der weltweiten Wissenschaftscommunity und ihren evidenzbasiert etablierten Kontrollmechanismen.
Da gibt es Millionen von Fachleuten, die ihr ganzes berufliches Leben nichts anderes gemacht haben, als sich mit virologischen Fragestellungen und Labordiagnostik zu beschäftigen. Und diese Fachleute sind durchaus keine verschworene Gemeinschaft, sondern stehen zum Teil in Konkurrenz zueinander, versuchen Fehler bei anderen Studien zu finden. Jenseits aller Ideologien besteht in der Wissenschaft ein System von Checks and Balances.
Zu glauben, dass irgendein Busunternehmer, Rechtsanwalt, Politiker mit Medizinstudium oder Nachhilfelehrer nach dem Ansehen von einigen Influencer-Youtube-Videos oder dem Lesen von ein paar Facebookposts in einer derart gut erforschten Materie gravierende wissenschaftliche Fehler oder Fehlinterpretationen finden und einen riesigen Schwindel oder sogar die große Weltverschwörung aufdecken könnte ist neutral formuliert "vermessen", weniger neutral formuliert "ignorant".
Es ist nicht das erste Thema mit ähnlicher Reaktion von ThomasG. Er spielt dieses Spiel bereits seit Jahren und trotz Unterstützung gibt es keinerlei Lernkurve. Klassicher Verschöworungsideologe, der mit subtilen Fragen und Naivität weiter Falschinformationen verbreitet. Da hat Helmut S. recht in seiner Einschätzung.
Das hier ist mein 4778er Beitrag in diesem Forum (https://www.triathlon-szene.de/forum/member.php?find=lastposter&t=47641).
In wievielen davon habe ich auf umstrittene Internetseiten verlinkt?
Wie oft habe ich Aufassungen u.ä. geäußert, die manche unter Verschwörungstheorie oder ähnlich eingruppieren?
Die aufsummierte gesamte Zahl dürfte weit unter 77 bzw. 1,6 % liegen.
pepusalt
05.12.2020, 21:09
Das hier ist mein 4778er Beitrag in diesem Forum (https://www.triathlon-szene.de/forum/member.php?find=lastposter&t=47641).
In wievielen davon habe ich auf umstrittene Internetseiten verlinkt?
Wie oft habe ich Aufassungen u.ä. geäußert, die manche unter Verschwörungstheorie oder ähnlich eingruppieren?
Die aufsummierte gesamte Zahl dürfte weit unter 77 bzw. 1,6 % liegen.
Ich würde das, gleicher Inhalt, mal anders darstellen: In (bis zu) 76 Beiträgen hast Du umstrittene Internetseiten verlinkt. Mit Deinen 98,4% anderen Beiträgen hast diese Auffassungen in ellenlangen Ausführungen weichgeredet, systematisch immer wieder relativiert und penetrant aufgekocht, die weit niemand anders als Verschwörungstheorie eingruppiert.
Und dich im Bedarfsfall immer windelweich entschuldigt, gejammert und Besserung gelobt. Gute Nacht.
Offtopic,
Ich sehe das FAST wie Helmut mit dem Unterschied, dass es hier tendenziell um Aufmerksamkeit geht, die Du hier bekommst. Das gefällt Dir.
Lange Zeit meines Leben war ich sehr schüchtern.
Manche dachten, ich würde mich einfach nicht für sie oder andere interessieren, weil sie meine Schüchternheit anders wahrgenommen haben.
Erst spät vielleicht etwa so ab Mitte 20 änderte ich mich diesbezüglich und ging immer mehr aus mir heraus, wenn mir danach war.
Manfred Steffny schrieb in Marathontraining, dass der Marathon der Mount Everest des kleinen Mannes sei.
Er kannte damals noch nicht das Internet- insbesondere nicht die Welt der Foren.
Die sehe ich als eine Bühne an und so werden sie meiner Meinung nach auch von recht vielen genutzt.
Nicht immer, aber doch immer wieder mal.
Aufmerksamkeit wollen so gut wie alle Menschen haben und mein Drang danach sehe ich nicht als krankhaft oder überzogen an.
Manchmal versuche ich mich aber schon als so eine Art kleine bzw. ganz kleine Rampens... für Arme ;-).
Mir macht das Spaß und ich finde das nicht schlimm.
Ich würde das, gleicher Inhalt, mal anders darstellen: In (bis zu) 76 Beiträgen hast Du umstrittene Internetseiten verlinkt. Mit Deinen 98,4% anderen Beiträgen hast diese Auffassungen in ellenlangen Ausführungen weichgeredet, systematisch immer wieder relativiert und penetrant aufgekocht, die weit niemand anders als Verschwörungstheorie eingruppiert.
Und dich im Bedarfsfall immer windelweich entschuldigt, gejammert und Besserung gelobt. Gute Nacht.
Kennst mich aber gut ;-) für 9 Beiträge ...
Offtopic
Lange Zeit meines Leben war ich sehr schüchtern.
Manche dachten, ich würde mich einfach nicht für sie oder andere interessieren, weil sie meine Schüchternheit anders wahrgenommen haben.
Erst spät vielleicht etwa so ab Mitte 20 änderte ich mich diesbezüglich und ging immer mehr aus mir heraus, wenn mir danach war.
Manfred Steffny schrieb in Marathontraining, dass der Marathon der Mount Everest des kleinen Mannes sei.
Er kannte damals noch nicht das Internet- insbesondere nicht die Welt der Foren.
Die sehe ich als eine Bühne an und so werden sie meiner Meinung nach auch von recht vielen genutzt.
Nicht immer, aber doch immer wieder mal.
Aufmerksamkeit wollen so gut wie alle Menschen haben und mein Drang danach sehe ich nicht als krankhaft oder überzogen an.
Manchmal versuche ich mich aber schon als so eine Art kleine bzw. ganz kleine Rampens... für Arme ;-).
Mir macht das Spaß und ich finde das nicht schlimm.
Dann frage Dich doch mal, zu welchem Preis Du hier diese Aufmerksamkeit fast schon penetrant erzwingst... hier auf „Deiner Bühne“. Du hast für Dich eine Taktik gefunden, die Du durchziehst. Der Haken daran ist, dass die Leute das natürlich irgendwann durchschauen und keinen Bock mehr haben. Es ist ja immer der gleiche, inzwischen sehr vorhersehbare Kreislauf... Das ist dann halt nicht mehr so interessant... Das ist meist der Moment, wo Serien im TV abgesetzt werden...
pepusalt
05.12.2020, 21:32
Kennst mich aber gut ;-) für 9 Beiträge ...
Du bist leicht zu durchschauen ;-)
OfftopicDann frage Dich doch mal, zu welchem Preis Du hier diese Aufmerksamkeit fast schon penetrant erzwingst... hier auf „Deiner Bühne“. Du hast für Dich eine Taktik gefunden, die Du durchziehst. Der Haken daran ist, dass die Leute das natürlich irgendwann durchschauen und keinen Bock mehr haben.
Ich finde es unfair, wie Du das beschreibst.
So als ginge es mir immer oder jedenfalls sehr häufig viel mehr um Aufmerksamkeit als darum mich mit anderen über Themen auszutauschen oder für Sachen einzusetzen, die ich für gut halte.
Offtopic
Ich finde es unfair, wie Du das beschreibst.
So als ginge es mir immer oder jedenfalls sehr häufig viel mehr um Aufmerksamkeit als darum mich mit anderen über Themen auszutauschen oder für Sachen einzusetzen, die ich für gut halte.
Das hat hier mit Austauschen in diesem Thread nichts mehr zu tun. Die Leute tippen sich FÜR DICH die Finger wund, damit Du dann nur kurze Zeit später exakt das gleiche wieder in Frage stellst - wie in einer Dauerschleife.
Es ist genau so wie ich schrieb: absolut NIEMAND in diesem Forum wird Dich überzeugen können. Es ist schlicht nicht möglich, weil Du es nicht willst. Du hältst eine vermeintliche Diskussion künstlich am leben, damit die Leute sich auch weiterhin mit Dir und Deinen Themen beschäftigen. Man könnte fast glauben, dass Du uns hier veräppelst, aber das glaube ich persönlich nun wirklich nicht. Ich glaube auch nicht, dass Dir das so bewusst ist.
Das hat hier mit Austauschen in diesem Thread nichts mehr zu tun. Die Leute tippen sich FÜR DICH die Finger wund, damit Du dann nur kurze Zeit später exakt das gleiche wieder in Frage stellst - wie in einer Dauerschleife.
Ich wurde hier recht schwer angegriffen.
Das hatte nichts mit dem Thema zu tun.
Beiträge werden doch wohl oft nicht nur "für" einen einzigen Fori verfasst, sonst könnte man das ja auch zu zweit abklären.
Es wird dann nichts mehr dieser Art von mir kommen heute.
Jedenfalls will ich mich diesbezüglich sehr anstrengen.
pepusalt
05.12.2020, 21:43
So als ginge es mir immer oder jedenfalls sehr häufig viel mehr um Aufmerksamkeit als darum mich mit anderen über Themen auszutauschen oder für Sachen einzusetzen, die ich für gut halte.
Exakt. So ist es.
Ich finde es unfair, wie Du das beschreibst.
Der Unterschied im politischen Erfolg von Dir zu Donald Trump scheint die Feststelltaste zu sein.
Sorry, es nervt langsam @Admin :Blumen:
Ich wurde hier recht schwer angegriffen.
Na... Arne kann meine Beiträge gern löschen. Er ist hier Hausherr. Ich hab damit kein Problem. Ich habe gesagt, was ich sagen wollte. :Blumen:
So ich geh mal wieder vor die Glotze. Es gibt schließlich ne neue Folge vom Mandalorian... Gute Nacht.
Bockwuchst
06.12.2020, 08:12
Fast 18.000 neue Fälle an einem Sonntag.
Jetzt werden die üblichen Verdächtigen wieder sagen, solche absoluten Zahlen bringen nichts. Aber die Tendenz der letzten Tage geht halt wieder eher nach oben als nach unten. Es wird Zeit auch öffentlich einzugestehen dass die Strategie mit dem Lockdown light gescheitert ist
pepusalt
06.12.2020, 10:01
Fast 18.000 neue Fälle an einem Sonntag.
Jetzt werden die üblichen Verdächtigen wieder sagen, solche absoluten Zahlen bringen nichts. Aber die Tendenz der letzten Tage geht halt wieder eher nach oben als nach unten. Es wird Zeit auch öffentlich einzugestehen dass die Strategie mit dem Lockdown light gescheitert ist
Sehe ich auch so. Der Lockdown light ist nur noch die Verwaltung der hohen absoluten Zahlen, dazu ist die wirkliche Vernunft in der Breite der Gesellschaft halt leider auch nur 'light'.
Ich war nie CSU Parteigänger, aber ich bin froh das 'mein relvanter' Söder jetzt anscheinend jetzt wirklich notwendigerweise immer wieder anzieht bis die Zahlen wirklich mal wo anders sind. Weihnachten und Silvester in bekannter Form wird halt um ein Jahr verschoben. Ich hab kein Problem damit.
sabine-g
06.12.2020, 10:06
Ich wurde hier recht schwer angegriffen.
Das hatte nichts mit dem Thema zu tun.
Beiträge werden doch wohl oft nicht nur "für" einen einzigen Fori verfasst, sonst könnte man das ja auch zu zweit abklären.
Es wird dann nichts mehr dieser Art von mir kommen heute.
Jedenfalls will ich mich diesbezüglich sehr anstrengen.
Du verbreitest hier überwiegend Schwachsinn. Mit hier meine ich das ganze Forum.
Ich würde es begrüßen wenn du dich in deine Höhle zurückziehst und das Internet mal 12 Monate ausschaltest, oder zumindest solange bis sich dein Allgemeinzustand wieder normalisiert hat.
Vielen Dank im voraus.
tandem65
06.12.2020, 10:45
Offtopic
Ich finde es unfair, wie Du das beschreibst.
Ich finde es unfair/unhöflich jenen gegenüber die sich seit Monaten die Mühe machen Dir irgendetwas klarzumachen und Du hast alles nach 2 Tagen wieder vergessen oder in Zweifel gezogen.
Dann noch von Unfairness Dir gegenüber zu schreiben, naja.
Wenn Du wirklich niemanden schaden möchtest, wie Du immer wieder gerne schreibst, dann wäre ein erster großer Schritt hier keine Links zu den Urhebern Deiner Zweifel zu posten und am wichtigsten, eben keine dieser Links selbst mehr anzuschauen.:Huhu:
Um mal wieder was anderes zu posten:
Der beste Sport in Corona-Zeiten:
Fechten.
1. Man trägt Maske.
2. Man trägt Handschuhe.
3. Wenn der andere näher als 1.80m kommt, stößt man zu.
Fast 18.000 neue Fälle an einem Sonntag.
Jetzt werden die üblichen Verdächtigen wieder sagen, solche absoluten Zahlen bringen nichts. Aber die Tendenz der letzten Tage geht halt wieder eher nach oben als nach unten. Es wird Zeit auch öffentlich einzugestehen dass die Strategie mit dem Lockdown light gescheitert ist
Der Lockdown light hat eine Stabilisierung der hohen Zahlen gebracht. Nicht weniger aber eben auch nicht das mehr, um auf tägliche Fallzahlen von weniger als 5000 bzw. einer Inzidenz kleiner 50 zu gelangen. Der 7-Tage R-Wert ist heute bei 1,10 und damit ist jedem klar, die Zahlen können gar nicht signifikant und beständig fallen. Der R-Wert pendelt mehr oder weniger seit Wochen um die Zahl 1 und damit ist indiziert, dass die Fallzahlen mit Schwankungen annähernd konstant hoch bleiben.
Das deckt sich auch mit persönlichen Beobachtungen von gestern von mir, in einer Stadt mit einer Inzidenz von ca. 250. Junge Menschen begrüßen sich wie eh und je mit herzlicher Umarmung, Umzüge von jungen Menschen durchgeführt erfolgen von allen ohne Maske (das mit dem Abstand ist da natürlich schwierig...), auch was dann z.B. einen Flurbereich in einem Mehrparteienhaus anbelangt.
Ich befürchte, den möglichen Zeitpunkt für Maßnahmen wie Ausgangbeschränkungen Nachts (um indirekt die privaten Treffen zu unterbinden) hat mann verpasst. Das geht jetzt mit Weihnachten und Silvester schlicht nicht und die paar Tage die vorher überhaupt noch theoretisch gingen machen keinen Sinn und würde nur Chaos stiften.
aequitas
06.12.2020, 11:19
Fast 18.000 neue Fälle an einem Sonntag.
Jetzt werden die üblichen Verdächtigen wieder sagen, solche absoluten Zahlen bringen nichts. Aber die Tendenz der letzten Tage geht halt wieder eher nach oben als nach unten. Es wird Zeit auch öffentlich einzugestehen dass die Strategie mit dem Lockdown light gescheitert ist
Da wahrscheinlich u.a. ich gemeint bin: Ja, einfach absolute Zahlen verkünden bringt nichts. Schlimmer finde ich allerdings das ständige Verkünden neuer (Schwachsinns-)Rekorde (bspw. @risklayer Think Tank auf Twitter, ansonsten viele gute Data Insights), wie neuer Ein-Wochen-Rekord, neuer Samstags-Rekord, neuer Rekord an einem ungeraden Wochentag, ... Das ist nichts als Alarmismus, der, wie wir im Sommer gemerkt haben nicht besonders zuträglich für die Moral ist.
Aber: die Entwicklung der letzten Tage ist tatsächlich nicht gut mit regelmäßig steigenden Testpositiven. Es besteht also definitiv Handlungsbedarf.
Zweites Aber: die Zahl der Testpositiven sinkt bzw. stagniert in den meisten Bundesländern und das sogar in den Großstädten Hamburg und Berlin. Dafür steigt die Zahl sehr stark in Thüringen, Sachsen und Sachsen-Anhalt. Solche regionalen Unterschiede und Entwicklungen müssen miteinbezogen werden, wenn man die Gesamtsituation in Deutschland beurteilen will. Meine Stadt/Kreis ist bspw. mittlerweile unter die 50/100.000 gekommen, obwohl vor einer Woche noch knapp die 100 vermerkt waren.
Genauso wie zu sagen, dass der Lockdown gescheitert ist, muss also gleichzeitig auch gesagt werden, dass in vielen Regionen und Städten (!) Handlungsanpassungen noch vor (!) dem Lockdown gewirkt haben. Letztlich aber der Lockdown in seiner umgesetzten Form zu keiner signfikanten Änderungen der Fallzahlen geeignet war.
Wie der weitere Weg aussehen soll, weiß ich gerade auch nicht. Von der Politik/Bundesregierung fehlt leider immer noch eine richtige Strategie, wie es langfristig weitergehen soll bzw. welchen Zwischenschritte/Milestones auf dem Weg noch zu erreichen sind. Die Entscheidung zu den Lockerungen über Weihnachten ist allerdings mit großer Sicherheit als absurd zu bezeichnen. Andererseits wird es sowieso Familienbesuche etc. geben. Es braucht Lösungen, die diese komplexe Situation berücksichtigen und keine "one-size-fits-all" Maßnahmen, wie einen kompletten Lockdown, denn besiegt ist das Virus dann noch immer nicht.
Schwarzfahrer
06.12.2020, 11:53
Da wahrscheinlich u.a. ich gemeint bin:
Da möglicherweise ich auch gemeint sein könnte, noch ein paar Ergänzungen:
Ja, einfach absolute Zahlen verkünden bringt nichts.
Ja, diese eine Zahl hat nur begrenzte Aussagekraft - was nicht heißt, daß sie irrelevant ist. Aber, wie aequitas genau ausführt, kommt es stark auf die regionale Verteilung an, wenn man über Folgerungen aus dieser Zahl diskutieren will.
Aber: die Entwicklung der letzten Tage ist tatsächlich nicht gut mit regelmäßig steigenden Testpositiven. Es besteht also definitiv Handlungsbedarf.
Volle Zustimmung - das Problem ist, daß über die Art der sinnvollen Handlung keinerlei Konsens vorliegt. Es könnte sein, daß die Maßnahmen einfach zu wenig streng sind - es könnte aber auch sein, daß die Maßnahmen zu viel auf gering wirksame Faktoren gerichtet sind, und zu viele wichtige Faktoren auslassen. Im letzteren Fall würden Verschärfungen, wie sie ein Herr Söder so gerne hat, kaum etwas verändern. Ei paar Beispielgedanken dazu (es gibt aber sicher noch viele andere solche Themen, nur was mir auf die Schnelle einfällt): ist der Unterricht in der Klasse wirklich ein wesentliches Übertragungs-Problem - oder vielleicht infizieren sich viel mehr in den in vielen Regionen immer noch proppevollen Schulbussen? Oder: wir haben Maskenpflicht auf dem Markt - aber die Marktstände sind so eng aufgebaut, daß sich die Leute dicht aneinander durchquetschen müssen, weil alles beidseitig in der Fußgängerzone aufgebaut ist, so daß auch die, die gar nicht auf den Markt wollen, durchs Gedränge müssen - warum nicht alles mit größeren Abständen aufbauen, und "Bypässe" für Passanten vorsehen? u.v.a.m.
Die Entscheidung zu den Lockerungen über Weihnachten ist allerdings mit großer Sicherheit als absurd zu bezeichnen. Andererseits wird es sowieso Familienbesuche etc. geben.
Anordnungen, die nicht durchgesetzt werden können, sind sinnfrei, in solchen Bereichen sind halt nur Empfehlungen machbar; diese sollten aber natürlich dann immer gleich gelten, egal ob Weihnachten oder nicht; Viren kennen keine Feiertage. An der mangelnden Durchsetzbarkeit leiden auch die Ausgangssperren in vielen Städten, wo es nicht genug Polizei zur Überwachung gibt (abgesehen davon, daß Viren nachts nicht aktiver sind als tagsüber, die Verkehrsdichte der Menschen aber nachts eh viel geringer ist, als tagsüber, der Nutzen also m.M.n. eher gering sein dürfte).
Es braucht Lösungen, die diese komplexe Situation berücksichtigen und keine "one-size-fits-all" Maßnahmen, wie einen kompletten Lockdown, denn besiegt ist das Virus dann noch immer nicht.
Deshalb wiederhole ich mal wieder meine Meinung: das Ziel sollte von abstrakten, indirekten Themen wie "Virus besiegen", oder "Fallzahlen runter" auf pragmatischere Themen mit großer direkter Auswirkung auf die Zahl von schweren Fällen und Toten umgerichtet werden wie "Infektionen von Risikopersonen minimieren", "Patientenversorgung sicherstellen", "Vielfachinfektionen verhindern".
Apropos Maßnahmen verschärfen: Die Zahlen sollten allen bekannt sein, aber weil man sich Zahlen so schlecht vorstellen kann, habe ich mal ein Bild gemalt. Für Corona wird ein Dispersionsfaktor von 0,45 angenommen. Unter der Bedingung, dass jeder Erkrankte im Mittel eine weitere Person ansteckt (also R=1) ergibt sich das gezeigte Bild. Das heißt, dass die meisten erkrankten Personen (60%) niemanden anstecken. Diese Personen werden auch bei schärferen Maßnahmen niemanden anstecken. Das komplette Verbreitungsgeschehen geht von 40% der Erkrankten aus. Wenn wir die Ansteckungen reduzieren wollen, dann müssen Maßnahmen getroffen werden, die diese 40% erreichen.
Apropos Maßnahmen verschärfen: Die Zahlen sollten allen bekannt sein, aber weil man sich Zahlen so schlecht vorstellen kann, habe ich mal ein Bild gemalt. Für Corona wird ein Dispersionsfaktor von 0,45 angenommen. Unter der Bedingung, dass jeder Erkrankte im Mittel eine weitere Person ansteckt (also R=1) ergibt sich das gezeigte Bild. Das heißt, dass die meisten erkrankten Personen (60%) niemanden anstecken. Diese Personen werden auch bei schärferen Maßnahmen niemanden anstecken. Das komplette Verbreitungsgeschehen geht von 40% der Erkrankten aus. Wenn wir die Ansteckungen reduzieren wollen, dann müssen Maßnahmen getroffen werden, die diese 40% erreichen.
Ja nee... iss klar. Und wissen wir denn auch, wer genau diese 40% sind, die andere anstecken und wer zu Deinen 60% gehört?
Fast 18.000 neue Fälle an einem Sonntag.
Jetzt werden die üblichen Verdächtigen wieder sagen, solche absoluten Zahlen bringen nichts. Aber die Tendenz der letzten Tage geht halt wieder eher nach oben als nach unten. Es wird Zeit auch öffentlich einzugestehen dass die Strategie mit dem Lockdown light gescheitert ist
Ja. Der Lockdown light hat nicht viel geholfen, außer viele Leute wütend und unzufrieden zu machen und sicher nicht mehr leicht empfänglich für wirkungsvollere Maßnahmen. Plus einen wirtschaftlichen Schaden natürlich.
Andererseits weiß man natürlich nicht, wie es ohne ausgesehen hätte und ich hab ehrlich gesagt auch keinen Alternativvorschlag (ich finde auch das Konzept von "Voll-Lockdowns" fraglich weil es eben immer nur so kurzfristige Maßnahmen ohne Perspektive sind).
Ich war gestern zum ersten mal seit längerem mal wieder in einer Großstadt unterwegs (Köln), und zwar nur wegen eines Termins und nicht direkt in der Innenstadt. Was ich da in den Parks gesehen habe hat mir klar gemacht, wie weit Corona doch irgendwie weg ist. Es waren Menschenmassen, wirklich.
In unserer Kleinstadt ist ein Altenheim, ich laufe dort oft vorbei, ist 1km von hier, es gibt mittlerweile 50 Infizierte. Ein Desaster, denn es wurde so sehr auf Regeln geachtet. Ich will gar nicht wissen, wieviele sterben werden.
Ist es nicht unglaublich makaber, dass diese Pandemie die alten Menschen buchstäblich so dahinrafft, während die Jungen sehr oft rein gar nichts spüren? Schlimmer kann es eigentlich für eine Gesellschaft nicht kommen denn jetzt zeigt sich wirklich, wie es um die gegenseitige Rücksichtnahme steht.
Wieso wird hier mittlerweile bei der Meldung der Toten immer das Alter der Verstorbenen mit genannt? Wieso fragen Leute sogar explizit danach? "Achso, ja klar, Ü80, na dann ist es ja nicht so schlimm." Haben 70, 80 oder 90 jährige weniger verdient zu leben? Mir wird schlecht davon.
aequitas
06.12.2020, 13:40
Ich war gestern zum ersten mal seit längerem mal wieder in einer Großstadt unterwegs (Köln), und zwar nur wegen eines Termins und nicht direkt in der Innenstadt. Was ich da in den Parks gesehen habe hat mir klar gemacht, wie weit Corona doch irgendwie weg ist. Es waren Menschenmassen, wirklich.
Schockierende Bilder die du uns hier beschreibst!
Sorry, aber da kann ich mir einen dummen sarkastischen Kommentar nicht verkneifen? Sich irgendwie isoliert ein Ereignis herauspicken, auch noch an der frischen Luft, um dann zu sagen: die Menschen sind so verkommen, so schaffen wir das nie.
Hast du dir mal die Inzidenz für Köln angeschaut? Die ist/war seit Ende Oktober kontinuerlich am Fallen. Zuletzt hat es etwas stagniert. Vielleicht hat das sogar mit deiner Beobachtung/Weihnachtseinkäufen zu tun. Aber statt mit dem Finger auf Köln und die Kölnerinnen zu zeigen, sollte man viel eher dort hinschauen, wo es wirklich Probleme gibt. Das sind zum einen viele Hot Spots in Bayern (seit Beginn bereits die härtesten Maßnahmen) und große Teile der ostdeutschen Bundesländer. Andererseits sind es die Hochrisikogruppe, die sich weiter verstärkt ansteckt und auf den Intensivstationen landet (wobei auch hier der Anstieg weiterhin langsamer verläuft).
Wie vorhin bereits gesagt: gerade die Großstädte zeigen eine tendenziell positive Entwicklung. Dabei ist es gerade in Großstädten besonders schwer die Situation zu "kontrollieren", aber offensichtlich wurde dort vieles auch richtig gemacht.
Ja nee... iss klar. Und wissen wir denn auch, wer genau diese 40% sind, die andere anstecken und wer zu Deinen 60% gehört?
Damit wir uns nicht missverstehen: das sind nicht meine 60%. Diese Zahl ergibt sich aus den bekannten, diskutierten Zahlen. In der Grafik sieht man eine negative Binomialverteilung mit Mittelwert 1 und einem Dispersionsfaktor von 0,45.
Und zu Deiner Frage: ich kann nicht sicher sagen, wer die 40% sind, habe aber ein paar Vermutungen. Mir kommt es aber momentan auch gar nicht darauf an, diese 40% irgendwo zu verorten. Mir hat die Visualisierung zuerst mal geholfen, einen Punkt zu verstehen: der größere Anteil der Leute macht bei einem R von 1 alles richtig. Diese Personen können es nicht richtiger machen. Wir schimpfen gerne über die Leute, die sich an keine Vorgaben halten aber dabei vergessen wir, wie viel schon richtig gemacht wird.
Die Personen, die die Verbreitung treiben, können das aus unterschiedlichen Gründen tun. Z. B. haben sie den Ernst der Lage nicht erkannt (Grippevergleiche), halten sich für unverwundbar (Jugendliche und Sportler) oder stehen unter dem wirtschaftlichen Druck, krank zur Arbeit gehen zu müssen. Im Einzelfall wird es sicher noch viele andere Erklärungen geben.
Schärfere Maßnahmen sind prima geeignet, um sich als Politiker zu profilieren. Sie können aber auch dazu führen, dass die Gruppe, die aus wirtschaftlichen Gründen zur Verbreitung beiträgt, größer wird. Und sie könnten auch dazu führen, dass bei anderen Leuten, die bis jetzt brav alles mitgemacht haben, Reaktanz einsetzt. Wenn man mit seinem Verhalten schon im Optimum unterwegs ist und dann noch zusätzlich an weiteren Stellen eingeschränkt wird, dann könnte man die Zusammenarbeit vermeiden.
Schwarzfahrer
06.12.2020, 13:59
ich finde auch das Konzept von "Voll-Lockdowns" fraglich weil es eben immer nur so kurzfristige Maßnahmen ohne Perspektive sind
Klar, das kann nur als (möglichst einmalige) Notbremse eingesetzt werden, es ändert aber nichts auf lange Sicht.
Was ich da in den Parks gesehen habe hat mir klar gemacht, wie weit Corona doch irgendwie weg ist. Es waren Menschenmassen, wirklich.
Ich fürchte, das ist eine Nebenwirkung der Tatsache, daß praktisch alles, was als Freizeitbeschäftigung dienen kann, verboten wurde. Die Menschen gehen dann dahin, wohin es noch erlaubt ist; und da keiner ins Fitnesscenter, ins Kino, zum Bowling etc. gehen kann, und auch möglichst nicht im kleinen Wohnzimmer bei Freunden sitzen soll geht man halt raus, und füllt die Parks, Geschäfte, Fußgängerzonen. Leider findet nur eine Minderheit Spaß am einsamen Triathleten-Sport in der Natur als Freizeitbeschäftigung, weit weg von anderen Menschen.
Ist es nicht unglaublich makaber, dass diese Pandemie die alten Menschen buchstäblich so dahinrafft, während die Jungen sehr oft rein gar nichts spüren?
Was ist daran makaber: es war schon immer so, daß überwiegend alte Menschen sterben (ca. 90 % der Toten wurde Ü65, ca. 75 % der Toten wurde Ü75 (file:///C:/Users/LENOVO/Downloads/sonderauswertung-sterbefaelle-pdf.pdf)).
Schlimmer kann es eigentlich für eine Gesellschaft nicht kommen denn jetzt zeigt sich wirklich, wie es um die gegenseitige Rücksichtnahme steht.
Wie steht es denn darum? Ich sehe auch Defizite - aber möglicherweise andere als Du?
Wieso wird hier mittlerweile bei der Meldung der Toten immer das Alter der Verstorbenen mit genannt? Wieso fragen Leute sogar explizit danach? "Achso, ja klar, Ü80, na dann ist es ja nicht so schlimm." Haben 70, 80 oder 90 jährige weniger verdient zu leben? Mir wird schlecht davon.
Wieso siehst Du es so negativ? Schon immer wurde gefragt, wenn einer vom Tod eines Angehörigen erzählt hat, wie alt der denn wurde. Ist für mich eine ganz normale Reaktion, wie auch eine gewisse "Trost", wenn derjenige nicht zu früh verstorben ist, sondern in einem Alter, in dem man sich mit dem Tod abfinden kann, weil man auf ein halbwegs erfülltes Leben zurückblickt (s. oben verlinkte Statistik). Für die meisten Menschen ist der Tod über 80 tatsächlich nicht annähernd so schlimm, wie unter 60.
Schockierende Bilder die du uns hier beschreibst!
Sorry, aber da kann ich mir einen dummen sarkastischen Kommentar nicht verkneifen? Sich irgendwie isoliert ein Ereignis herauspicken, auch noch an der frischen Luft, um dann zu sagen: die Menschen sind so verkommen, so schaffen wir das nie.
Hast du dir mal die Inzidenz für Köln angeschaut? Die ist/war seit Ende Oktober kontinuerlich am Fallen. Zuletzt hat es etwas stagniert. Vielleicht hat das sogar mit deiner Beobachtung/Weihnachtseinkäufen zu tun. Aber statt mit dem Finger auf Köln und die Kölnerinnen zu zeigen, sollte man viel eher dort hinschauen, wo es wirklich Probleme gibt. Das sind zum einen viele Hot Spots in Bayern (seit Beginn bereits die härtesten Maßnahmen) und große Teile der ostdeutschen Bundesländer. Andererseits sind es die Hochrisikogruppe, die sich weiter verstärkt ansteckt und auf den Intensivstationen landet (wobei auch hier der Anstieg weiterhin langsamer verläuft).
Ich zeig nicht mit dem Finger auf Kölner. Aber so weit ich weiß sind große Menschenansammlungen verboten (es hatte auch niemand eine Maske an). Ich kriege hier in der Kleinstadt halt nix davon mit, hier läuft sogar das Ordnungsamt rum und kontrolliert. Was ich gestern gesehen habe kann so nicht regelkonform sein.
Es war nicht meine Absicht jemanden an den Pranger zu stellen. Was will man schon machen in einer Großstadt, da ist ja immer alles überfüllt. Ich wollte lediglich ausdrücken, dass es mich überrascht hat- ich hab es mir einfach nicht so vorgestellt. Offenbar leben wir hier ein bisschen in einer Blase.
Und nein, ich geh garantiert nicht samstags Weihnachtseinkäufe in Köln machen.
aequitas
06.12.2020, 14:07
Ich zeig nicht mit dem Finger auf Kölner. Aber so weit ich weiß sind große Menschenansammlungen verboten (es hatte auch niemand eine Maske an). Ich kriege hier in der Kleinstadt halt nix davon mit, hier läuft sogar das Ordnungsamt rum und kontrolliert. Was ich gestern gesehen habe kann so nicht regelkonform sein.
Es war nicht meine Absicht jemanden an den Pranger zu stellen. Was will man schon machen in einer Großstadt, da ist ja immer alles überfüllt. Ich wollte lediglich ausdrücken, dass es mich überrascht hat- ich hab es mir einfach nicht so vorgestellt. Offenbar leben wir hier ein bisschen in einer Blase.
Das wäre ja was, wenn Söder heute das Spaziergehen im Park verbieten würde, da das zu Menschenansammlungen führt.
Ja, offenbar leben wir in unterschiedlichen Blasen, da sich das Leben in einer Großstadt fundamental von dem auf einem Dorf unterscheidet. In einer Großstadt leben nunmal sehr viele Menschen auf sehr wenig Raum und diese Menschen nutzen dann den noch begrenzereren Grünraum zur Erholung, da sonstige Freizeitangebote verboten sind (Hat der Schwarzfahrer ganz gut beschrieben). Bisher haben sich die Großstädte allerdings eher positiv entwickelt im Gegensatz zum ländlicheren Raum in Passau oder den ostdeutschen Regionen ...
Klar, das kann nur als (möglichst einmalige) Notbremse eingesetzt werden, es ändert aber nichts auf lange Sicht.
Ich fürchte, das ist eine Nebenwirkung der Tatsache, daß praktisch alles, was als Freizeitbeschäftigung dienen kann, verboten wurde. Die Menschen gehen dann dahin, wohin es noch erlaubt ist; und da keiner ins Fitnesscenter, ins Kino, zum Bowling etc. gehen kann, und auch möglichst nicht im kleinen Wohnzimmer bei Freunden sitzen soll geht man halt raus, und füllt die Parks, Geschäfte, Fußgängerzonen. Leider findet nur eine Minderheit Spaß am einsamen Triathleten-Sport in der Natur als Freizeitbeschäftigung, weit weg von anderen Menschen.
Was ist daran makaber: es war schon immer so, daß überwiegend alte Menschen sterben (ca. 90 % der Toten wurde Ü65, ca. 75 % der Toten wurde Ü75 (file:///C:/Users/LENOVO/Downloads/sonderauswertung-sterbefaelle-pdf.pdf)).
Wie steht es denn darum? Ich sehe auch Defizite - aber möglicherweise andere als Du?
Wieso siehst Du es so negativ? Schon immer wurde gefragt, wenn einer vom Tod eines Angehörigen erzählt hat, wie alt der denn wurde. Ist für mich eine ganz normale Reaktion, wie auch eine gewisse "Trost", wenn derjenige nicht zu früh verstorben ist, sondern in einem Alter, in dem man sich mit dem Tod abfinden kann, weil man auf ein halbwegs erfülltes Leben zurückblickt (s. oben verlinkte Statistik). Für die meisten Menschen ist der Tod über 80 tatsächlich nicht annähernd so schlimm, wie unter 60.
Ja natürlich ist der Tod für Menschen Ü80 meistens wahrscheinlich weniger schlimm als für diejenigen U60. Dann bin ich vielleicht empfindlich, ich empfinde es einfach als unsensibel das Alter so hervorzuheben. Mir ist es im Zusammenhang mit Corona einfach besonders oft aufgefallen, dass das Alter als Rechtfertigung für den Tod dient. Für mich ist das wertend und das finde ich einfach nicht richtig.
Wenn in einem Seniorenheim plötzlich 10 Menschen versterben dann tut mir das weh, auch wenn die alle Ü80 waren und ich kann dann auch nicht sowas sagen wie "die haben ihr Leben gelebt"- dafür sind es einfach zu viele.
Vielleicht ist sich ja sogar ein großer Teil der (jüngeren) Bevölkerung dieser Problematik und der notwendigen Rücksichtnahme bewusst - möglicherweise werden mir zu viel die negativen Beispiele gezeigt anstatt die positiven. Social Media ist da beispielsweise sicher eine sehr schlechte Quelle.
Das wäre ja was, wenn Söder heute das Spaziergehen im Park verbieten würde, da das zu Menschenansammlungen führt.
Ja, offenbar leben wir in unterschiedlichen Blasen, da sich das Leben in einer Großstadt fundamental von dem auf einem Dorf unterscheidet. In einer Großstadt leben nunmal sehr viele Menschen auf sehr wenig Raum und diese Menschen nutzen dann den noch begrenzereren Grünraum zur Erholung, da sonstige Freizeitangebote verboten sind (Hat der Schwarzfahrer ganz gut beschrieben). Bisher haben sich die Großstädte allerdings eher positiv entwickelt im Gegensatz zum ländlicheren Raum in Passau oder den ostdeutschen Regionen ...
Sieht gerade ein bisschen danach aus (Söder...), aber ja nur zwischen 21 und 5 Uhr, also Spazieren bei Tageslicht geht nach wie vor.
Ich hab nicht von spazieren geredet. Das sind ja üblicherweise Aktivitäten die man nicht in großen Gruppen ausübt. Sondern von Ansammlungen. Wofür macht man dann Regeln wenns keinen interessiert? Wenn 25 Personen im Park zusammenstehen dann soll das okay sein, nur weil die in der Großstadt leben? Nö. Dann brauchen wir auch keine 2-Haushalte-Regel. Bzw. dann müsste die angepasst werden an Großstädte wo man ja offenbar gar keine Möglichkeit hat, sich regelkonform zu verhalten wenn man das Haus verlässt.
Schön, dass sich die Zahlen dort trotzdem positiv entwickeln. Immerhin etwas.
aequitas
06.12.2020, 14:38
Sieht gerade ein bisschen danach aus (Söder...), aber ja nur zwischen 21 und 5 Uhr, also Spazieren bei Tageslicht geht nach wie vor.
Bayern nun wohl wieder mit allgemeiner Ausgangsbeschränkung. D.h. das Haus darf nur noch mit triftigem Grund verlassen werden (Arbeit, Einkauf, Arzt und hoffentlich/wahrscheinlich auch Sport/Spaziergänge).
:Maso:
-------
Deshalb wiederhole ich mal wieder meine Meinung: das Ziel sollte von abstrakten, indirekten Themen wie "Virus besiegen", oder "Fallzahlen runter" auf pragmatischere Themen mit großer direkter Auswirkung auf die Zahl von schweren Fällen und Toten umgerichtet werden wie "Infektionen von Risikopersonen minimieren", "Patientenversorgung sicherstellen", "Vielfachinfektionen verhindern".
Entschuldige, ist das wirklich so schwer zu verstehen, nach fast einem Jahr Corona-Pandemie?
Es besteht ein relativ einfacher Zusammhang zwischen der Anzahl der Infizierten, der Patientienversorgung und der Sterberate in unseren westlichen Ländern bei einer bestimmten Altersstruktur. Wer das beharrlich nicht zur Kenntnis nehmen will, was nahmhafte Virologen und Epidemiologen gebetsmühlenartig wiederholen und Statistiken aus allen Ländern bestätigen, muss einfach mit vollen bis geschlossenen Krankenhäusern und steigenden Sterberaten rechnen und gibt dann noch implizit dem überforderten, überlasteten Personal, das keine zusätzlichen Stellen, aber mit Corona sehr viel mehr Arbeit hat, die Schuld, weil die Altenheim- und Pflegeheime nicht 100 % safe sind. Ausserdem herrscht, wie flachy ja auch beschrieb, neben den Heimen auch Personalnot in den Spitälern wegen Corona, weil sich natürlich unter den Beschäftigten (von Reinigung über Pflegekräfte, den Verwaltungen) auch Infektionen einstellen. Ausserdem belastet Corona die kleineren Spitäler finanziell, die deswegen schon Alarm geschlagen haben und manche führt es in die Insolvenz, kommen keine staatlichen Hilfen. Infolge der jetzigen Corona-Belegung und der Personalnot müssen ausserdem zahlreiche andere OP´s und andere Behandlungen zurückgestellt werden oder wegen geschlossenen Notaufnahmen weitere Einlieferungswege gefahren werden, was am Ende auch zu Toten führt.
Wir brauchen stabil niedrige Infektionszahlen, daran führt kein Weg vorbei und darauf sollte die gesamte Gesellschaft ihre volle Energie ausrichten, erst recht, wo die noch gefährliche Zeitspanne wegen der kommenden Impfungen (Risikogruppen und Beschäftigte in Heimen, Spitäler) nur noch auf ein paar Monate begrenzt ist. Alles andere erscheint mir als theoretische, abstrakte Luftnummer. Ohne den jetzigen Lockdown light wäre in meinen Augen einfach der jetzige Anstieg weitergegangen, wenn auch nicht alle Einschränkungen für sich betrachtet nicht als gleich wirkungsvoll eingeschätzt sein mögen, aber wer weiss das von uns Laien schon genauer. Insofern erscheint mir die heutige Entscheidung von Söder nur konsequent, er hat sie sicher auch in Absprache mit Fachleuten getroffen. Von Schleswig-Holstein oder Mecklenburg-Vorpommern erwartet das aktuell wegen der dort niedrigen Infektionszahlen niemand, für Brandenburg und Berlin würde ich das auch begrüssen. Die beiden erstgenannten Bundesländern zeigen auf, dass man auch mit geringen Infektionen bis jetzt über den Winter kommen kann.
Ps: Ich habe gestern mit einer Verwaltungsleiterin eines kleinerenn Spitals der Caritas gesprochen, 30 Corona-Patienten, 7 Verstorbene deswegen bis jetzt. Vor 10 Tagen brachten Azubis (asymptomatisch infiziert) das Virus in den Spital, trotz 2x mal Tests für alle in der Woche. Folge: Krankenstand wegen Quarantäne usf. . Befürchtung: mögliche Insolvenz, sofern keine zusätzlichen Hilfen. Ausserdem: Mehrarbeit wegen Corona auch in der Verwaltung, Überstungen usf.
Ps.
Ich bin da voll auf Lucy89´s Seite und kann ihr Erstaunen über das Verhalten der Menschen und der Ordungsämter gut verstehen.
aequitas
06.12.2020, 16:12
Entschuldige, ist das wirklich so schwer zu verstehen?
Es besteht ein relativ einfacher, direkter Zusammhang zwischen der Anzahl der Infizierten, der Patientienversorgung und der Sterberate in unseren westlichen Ländern. Wer das nicht zur Kenntnis nehmen will, was nahmhafte Virologen und Epidemiologen gebetsmühlenartig wiederholen, muss einfach mit vollen bis geschlossenen Krankenhäusern und steigenden Sterberaten rechnen[.]
[...]
Ohne den jetzigen Lockdown light wäre in meinen Augen einfach der jetzige Anstieg weitergegangen, wenn auch nicht alle Einschränkungen für sich betrachtet nicht als gleich wirkungsvoll eingeschätzt sein mögen, aber wer weiss das von uns Laien schon genauer.
Der Zusammenhang der Infektions- und Todeszahlen ist eine Binsenweisheit und daraus folgt noch lange keine zwangsläufig notwendige Strategie.
Es gibt ebenso viele namhafte Virologen und Epidemiologen, die differenziertere Strategien fordern. Das alles zu wiederholen ist mühselig, da es hier schon oft genug gepostet wurde.
Und der letzte Punkt ist einfach faktisch falsch. Schon lange vor dem Lockdown haben freiwillige Verhaltensänderungen gewirkt und die Wirkung der Maßnahmen ab dem 02.11 können wahrscheinlich als eher marginal eingestuft werden.
Schwarzfahrer
06.12.2020, 16:39
Entschuldige, ist das wirklich so schwer zu verstehen, nach fast einem Jahr Corona-Pandemie?
Entschuldige, ist es so schwer einzusehen, daß die alleinige Fokussierung auf die Fallzahlsenkung zwar theoretisch ausreichen sollte, aber praktisch seit Monaten und in dem meisten Ländern eine zu geringe Wirkung zeigt auf die einzig wichtigen, wirklich harten Endpunkte (Anzahl schwer Erkrankter und Toter)? Fallzahlsenkung ist ein Beitrag, aber m.M.n. zu unspezifisch für die "Harten Endpunkte", um als Hauptfaktor allein behandelt zu werden.
Es besteht ein relativ einfacher, direkter Zusammhang zwischen der Anzahl der Infizierten, der Patientienversorgung und der Sterberate in unseren westlichen Ländern.
Dieser Zusammenhang ist vorhanden, aber er ist weder einfach noch direkt, sondern er kann stark beeinflusst werden.
Wer das nicht zur Kenntnis nehmen will, was nahmhafte Virologen und Epidemiologen gebetsmühlenartig wiederholen und Statistiken aus allen Ländern bestätigen, muss einfach mit vollen bis geschlossenen Krankenhäusern und steigenden Sterberaten rechnen und gibt dann noch implizit dem überforderten, überlasteten Personal, das keine zusätzlichen Stellen, aber mit Corona sehr viel mehr Arbeit hat, die Schuld, weil die Altenheim- und Pflegeheime nicht 100 % safe sind.
Nein, nichts ist 100 % safe; aber man kann die Altersheime um vielfaches sicherer machen, als andere Bereiche, wenn man die Energien darauf konzentriert, statt nur "gebetsmühlenhaft" die gleichen "alternativlosen" Vorstellungen zu Wiederholen, um kein Irrtum zugeben zu müssen. Die Statsitiken bestätigen diese Alternativlosigkeit nur begrenzt; sich Alternativen zu versperren verhindert zwar den Gegenbeweis, widerlegt diesen aber nicht.
... Personalnot in den Spitälern wegen Corona, ... Ausserdem belastet Corona die kleineren Spitäler finanziell, ... manche führt es in die Insolvenz, kommen keine staatlichen Hilfen. ...müssen ausserdem zahlreiche andere OP´s und andere Behandlungen zurückgestellt werden oder wegen geschlossenen Notaufnahmen weitere Einlieferungswege gefahren werden, was am Ende auch zu Toten führt.
Alles richtig, ist aber m.M.n. mitverursacht dadurch, daß neben der offenbar mäßig wirksamen Konzentration auf die Gießkannen-Methoden zur Verringerung der Positiv-Test-zahlen zu wenig zum wirklichen Schutz der Gefährdeten getan wurde (da immer als "nicht machbar", "wegsperren geht nicht" etc. abgetan). Diesen Zustand müsste man nicht haben. Aber mit der Gießkanne wird es schwer sein, da rauszukommen bevor die Epidemie von alleine abklingt (was noch viele Wochen dauern könnte).
Wir brauchen stabil niedrige Infektionszahlen, daran führt kein Weg vorbei und darauf sollte die gesamte Gesellschaft ihre volle Energie ausrichten, erst recht, wo die hoch gefährliche Zeitspanne wegen der kommenden Impfungen (Risikogruppen und Beschäftigte in Heimen, Spitäler) nur noch auf ein paar Monate begrenzt ist.
Das sehe ich anders. Die gesamte Gesellschaft muß sich auf den gezielten Schutz der am meisten Gefährdeten konzentrieren, sowie auf den möglichst maximalen Erhalt der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit, um nicht die mittelfristige wirtschaftliche Basis des Gesundheitssystems (Steuern und Beiträge von arbeitenden Menschen) zu gefährden. Die Hoffnung auf eine Begrenzung auf ein paar Monate in ehren; die Krankheit wird weiterhin da sein, im Winter mehr als im Sommer, und es ist noch lange unklar, wie gut die Impfungen tatsächlich helfen werden. Sich allein darauf zu verlassen ist so, wie letzten Sommer, als man sich darauf verließ, daß es schon gut gehen wird.
Alles andere erscheint mir als theoretische, abstrakte Luftnummer.
Für mich ist eher dieses Festhalten am alleinigen Ansatz der Fallzahlsenkung die viel zu theoretische Luftnummer.
Gelbbremser
06.12.2020, 16:55
https://www.rnz.de/nachrichten/heidelberg_artikel,-heidelberg-bei-gluehwein-happening-in-rohrbach-brachen-alle-daemme-update-_arid,591115.html
Soviel zu Spaziergängen
aequitas
06.12.2020, 17:20
Matthias Quent vom IDZ Jena auf Twitter einen Thread zum Zusammenhang von Corona-Inzidenz und AfD-Wahlergebnissen bei der Bundestagswahl 2017 erstellt. Natürlich kann daraus keine Kausalität gefolgert werden, aber als erster Ansatzpunkt für weitere Forschungsergebnisse sehr spannend, da die Analyse durchaus etwas tiefer taucht und Regressionsmodelle rechnet:
In den vergangenen Tagen gab es in den Medien und in der Politik Thesen darüber, dass Regionen besonders stark von #Corona belastet sind, in denen die #AfD besonders stark ist. Was ist da dran? Wir haben nachgerechnet. (https://twitter.com/Matthias_Quent/status/1335600838149074951)
Der Zusammenhang der Infektions- und Todeszahlen ist eine Binsenweisheit und daraus folgt noch lange keine zwangsläufig notwendige Strategie.
Es gibt ebenso viele namhafte Virologen und Epidemiologen, die differenziertere Strategien fordern. Das alles zu wiederholen ist mühselig, da es hier schon oft genug gepostet wurde.
Und der letzte Punkt ist einfach faktisch falsch. Schon lange vor dem Lockdown haben freiwillige Verhaltensänderungen gewirkt und die Wirkung der Maßnahmen ab dem 02.11 können wahrscheinlich als eher marginal eingestuft werden.
Leider fordert Schwarzfahrer, diese Binsenwahrheit zu übergehen und meint, man könnte mit (beliebig?) hohen Infektionszahlen leben, ohne dass dadurch die Hospitalisationsrate oder Sterberate beeinflusst würde, weswegen ich mir erlaube, auf einfache Wahrheiten aufmerksam zu machen, auch wenn sie nicht allen in ihre Meinung passt.
Nein, Du liegst da falsch. Die gesetzlichen Kontaktbegrenzungen wurden erwartet, kamen ca. 2 Wochen zu spät, und die Menschen haben vorher schon angefangen, ihre Kontakte zu begrenzen oder sich besser zu schützen, was dann nur gesetzlich noch festgeschrieben wurde. So verhielt es sich in DE schon bei der ersten Welle ähnlich. Da wollten die Lockdown-Kritiker anschliessend wegen der Grafiken auch "weismachen", er wäre überflüssig gewesen, weil die Menschen schon vorher entsprechend reagiert hatten.
Du machst Dir aber selbst die Mühe, mache mich nicht dafür verantwortlich, niemand zwingt Dich zu einem Kommentar und ich hatte auf Schwarzfahrers Post geantwortet. Und diejenigen Epidemiologen, welche niedrige Infektionszahlen verlangen, fordern doch genauso einen Schutz der Risikogruppen. Ihnen wegen der Forderung nach Senkung der Infektionszahlen eine undifferenzierte Strategie vorzuwerfen, geht an deren Konzepte meilenweit vorbei.
Schwarzfahrer
06.12.2020, 17:32
Matthias Quent vom IDZ Jena auf Twitter einen Thread zum Zusammenhang von Corona-Inzidenz und AfD-Wahlergebnissen bei der Bundestagswahl 2017 erstellt. Natürlich kann daraus keine Kausalität gefolgert werden, aber als erster Ansatzpunkt für weitere Forschungsergebnisse sehr spannend, da die Analyse durchaus etwas tiefer taucht und Regressionsmodelle rechnet:
Ich denke, eine solche Korrelation gewinnt an Aussagekraft in Richtung Kausalität, wenn sie erkennbar stärker ist als die Korrelation zu jeder anderen Partei-Anhängerschaft in der jeweiligen Region. D.h. eine seriöse Untersuchung hierzu müsste alle Parteien-Korrelationen untersuchen. Immerhin hat die soziologische Untersuchung, die ich zuletzt verlinkt habe, ergeben, daß die meisten Querdenker bisher grün oder links gewählt haben (21 und 17 %), AfD kommt erst an dritter Stelle (14 %) - auch wenn in Zukunft 30 % AfD wählen wollen.
.....
Die Hoffnung auf eine Begrenzung auf ein paar Monate in ehren; die Krankheit wird weiterhin da sein, im Winter mehr als im Sommer, und es ist noch lange unklar, wie gut die Impfungen tatsächlich helfen werden. Sich allein darauf zu verlassen ist so, wie letzten Sommer, als man sich darauf verließ, daß es schon gut gehen wird.
.....
Nein, die Impfungen mit dem Sommer zu vergleichen, da würde Dir kein Virologe und kein Immunologe beipflichten. Prof. Guzman vom Helmholtz-Institut schreibt dazu allgemein:
Die Impfung ist die effizienteste Strategie zur Vorbeugung von Infektionskrankheiten. Die Kunst des Impfstoffforschers besteht darin, Substanzen zu finden, die verhindern, dass wir an Krankheiten wie Influenza oder viraler Hepatitis erkranken.
https://www.helmholtz-hzi.de/de/forschung/forschungsschwerpunkte/immunantwort-und-interventionen/vakzinologie-und-angewandte-mikrobiologie/carlos-a-guzman/
aequitas
06.12.2020, 17:44
Leider fordert Schwarzfahrer dazu, diese Binsenwahrheit zu übergehen und meint, man könnte mit (beliebig?) hohen Infektionszahlen leben, ohne dass dadurch die Hospitalisationsrate oder Sterberate beeinflusst würde.
Nein, Du liegst da falsch. Die gesetzlichen Kontaktbegrenzungen wurden erwartet, kamen ca. 2 Wochen zu spät, und die Menschen haben vorher schon angefangen, ihre Kontakte zu begrenzen oder sich besser zu schützen, was dann nur gesetzlich noch festgeschrieben wurde. So verhielt es sich in DE schon bei der ersten Welle ähnlich. Da wollten die Lockdown-Kritiker anschliessend wegen der Grafiken auch "weismachen", er wäre überflüssig gewesen, weil die Menschen schon vorher entsprechend reagiert hatten.
Nein, Schwarzfahrer sieht es nur differenzierter als du. Es gibt eben keinen einfachen monokausalen Zusammenhang, sondern weitere Kennzahlen haben einen Einfluss auf diesen Zusammenhang.
Wo liege ich denn dann falsch? Eine offensichtlich freiwillige Kontakteinschränkung hat eingereicht, ohne dass Sanktionen etc. notwendig waren. Ich glaube, dass in diese Richtung viel mehr möglich ist, wenn die Menschen tatsächlich ernster genommen werden und getroffene Maßnahmen nachvollziehbar sein. Deshalb glaube ich, dass der Weg den Söder einschlägt definitiv der Falsche ist. Jetzt wieder dieses "Ausgehverbot" zu implementieren ist nichts als der feuchte autoritäre Wunsch des Königs Söders.
aequitas
06.12.2020, 17:47
Ich denke, eine solche Korrelation gewinnt an Aussagekraft in Richtung Kausalität, wenn sie erkennbar stärker ist als die Korrelation zu jeder anderen Partei-Anhängerschaft in der jeweiligen Region. D.h. eine seriöse Untersuchung hierzu müsste alle Parteien-Korrelationen untersuchen. Immerhin hat die soziologische Untersuchung, die ich zuletzt verlinkt habe, ergeben, daß die meisten Querdenker bisher grün oder links gewählt haben (21 und 17 %), AfD kommt erst an dritter Stelle (14 %) - auch wenn in Zukunft 30 % AfD wählen wollen.
Das kann gut sein und da kann ich mir ebenso gut vorstellen, dass man in entsprechenden Gebieten im Allgäu oder auf der Schwäbischen Alb ähnliche Zusammenhänge feststellen kann. Für die Gebiete mit besonders starker Korrelation in der Analyse von Quent et al. gibt es sicherlich weitere Erklärungsvariablen, die untersucht werden müssen. Dazu steht ja bereits etwas in dem Thread. Und wie so oft bei soziologischen Fragestellungen gilt, dass es nie einen monokausalen Erklärungszusammenhang gibt, sondern es spielen eine Vielzahl an Faktoren mit rein, die fein säuberlich statistisch ausgewertet werden müssen.
tandem65
06.12.2020, 17:49
Nein, Schwarzfahrer sieht es nur differenzierter als du. Es gibt eben keinen einfachen monokausalen Zusammenhang
Von einem Monokausalen Zusammenhang schreibt auch niemand.
....Jetzt wieder dieses "Ausgehverbot" zu implementieren ist nichts als der feuchte autoritäre Wunsch des Königs Söders....
Und wenn man dann im vorhin verlinkten FAZ-Artikel den Satz Vom 23. bis zum 26. Dezember sind demnach auch Treffen über die zwei Hausstände hinaus mit bis zu maximal zehn Personen – aus bis zu zehn Hausständen – gestattet. (https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/bayern-schlaegt-bis-ins-neue-jahr-corona-sonderweg-ein-17088615.html) liest, dann kann muss man den Kopf schütteln. 10 Personen aus 10 Hausständen hört sich nach geeigneter Veranstaltung an, wenn man Corona maximal verbreiten will.
Im auch im Thread verlinkten RNZ-Artikel liest man von einer Party, wegen welcher die Jugendlichen jetzt mit Bussgeld zu rechnen haben und wegen der gegen den Hotelbetreiber ermittelt wird. Hätten sie nur an Weihnachten gefeiert. Party von Jugendlichen aufgelöst: Nach der Beschwerde einer Nachbarin wegen Lärms habe die Polizei in einem Hotelzimmer in der Weststadt sieben Jugendliche im Alter von 16 bis 21 Jahren aufgefunden, teilte ein Sprecher der Polizei am Samstag mit. Die Jugendlichen kamen demnach aus sechs verschiedenen Haushalten und hatten sich in der Nacht zu Samstag in dem Hotel eingemietet, um zu feiern. Mindestens drei weitere Teilnehmer der Party sind den Angaben nach noch vor Eintreffen der Polizisten aus einem Fenster geklettert und geflüchtet. (https://www.rnz.de/nachrichten/heidelberg_artikel,-heidelberg-bei-gluehwein-happening-in-rohrbach-brachen-alle-daemme-update-_arid,591115.html)
aequitas
06.12.2020, 17:50
Von einem Monokausalen Zusammenhang schreibt auch niemand.
qbz schreibt von einem "einfachen, relativ direkten Zusammenhang". Das ist einfach falsch, da viel zu vereinfachend. Und genau diese einseitige Fokussierung steht uns im Überweinden der Pandemie eher im Weg, als dass sie uns weiterhilft, wie Schwarzfahrer richtigerweise erläutert hat.
Nein, Schwarzfahrer sieht es nur differenzierter als du. Es gibt eben keinen einfachen monokausalen Zusammenhang, sondern weitere Kennzahlen haben einen Einfluss auf diesen Zusammenhang.
Wo liege ich denn dann falsch? Eine offensichtlich freiwillige Kontakteinschränkung hat eingereicht, ohne dass Sanktionen etc. notwendig waren. Ich glaube, dass in diese Richtung viel mehr möglich ist, wenn die Menschen tatsächlich ernster genommen werden und getroffene Maßnahmen nachvollziehbar sein. Deshalb glaube ich, dass der Weg den Söder einschlägt definitiv der Falsche ist. Jetzt wieder dieses "Ausgehverbot" zu implementieren ist nichts als der feuchte autoritäre Wunsch des Königs Söders.
Wie undifferenziert ist das denn, wenn man wörtlich fordert: "das Ziel muss von .... "Fallzahl runter" umgerichtet werden auf ....", also von nur einem Ziel ausgeht oder den von ihm Kritisierten unterstellt, sie hätten nur ein Ziel. Alle Virologen, Epidemiologen stellen fest: Hohe Infektionszahl --> höhere Sterbezahl in DE. (Natürlich spielen das Gesundheitssystem und die speziellen Präventionsmassnahmen sowie die Jahreszeit eine Rolle neben der Altersstruktur.) Und formulieren mit den Hygienemassnahmen multiple Ziele! Implizit verlangt Schwarzfahrer, die Gesellschaft möge sich mit den jetzigen oder noch höheren Infektionszahlen abfinden, was die Mehrzahl der Fachleute ablehnt.
Die Ankündigung der geplanten Kontaktbegrenzungen hat den Menschen signalisiert: "Die Lage ist ernst". Ein Verzicht hätte signalisiert: "Alles okay mit den Infektionszahlen".
Ausserdem war das Ordungsamt vollkommen überfordert gegen die zahlreichen Verstösse in den Städten vorzugehen und die Polizei musste jedes Wochenende Parties in den Parks auflösen etc. Beim Lockdown billigten die Gerichte die Massnahmen generell, vorher stellten sie oft "Ungleichbehandlung" fest und hoben spezifische Massnahmen deswegen wieder auf.
Was die Sterbezahlen betrifft, haben wir selbst als Laien in diesem Forum vor dem Lockdown aufgrund des exponentiellen Anstiegs der Infektionszahlen prognostiziert, dass die damalige relativ niedrige Sterblichkeit und die Hospitalisierungsrate sich in einigen Wochen ändern wird, die Raten ansteigen und leider traf diese Prognose exakt ein, was aber wirklich kein spezielles Fachwissen erforderte.
Die Ankündigung der kommenden Kontaktbegrenzungen hat den Menschen signalisiert: "Die Lage ist ernst". Ein Verzicht hätte signalisiert: "Alles okay, mit den Infekiontszahlen".
10 Personen aus 10 Haushalten in Bayern über Weihnachten mit Söders Begründung, dass Bayern ein christlich geprägtes Familienland sei ist IMHO kein "Die Lage ist ernst"-Signal.
tandem65
06.12.2020, 18:41
qbz schreibt von einem "einfachen, relativ direkten Zusammenhang". Das ist einfach falsch, da viel zu vereinfachend.
Es ist falsch das schlicht als falsch zu bezeichnen.
Da vereinfachst Du zu sehr.
Ein relativ direkter Zusammenhang ist eben keine Monokausale Erklärung.
Es ist ebenso Falsch und vereinfachend wie qbz korrekt schreibt, den Politikern & Virologen zu unterstellen sie hätten lediglich das eine Ziel die Fallzahlen runter zu bekommen.
aequitas
06.12.2020, 18:50
Es ist ebenso Falsch und vereinfachend wie qbz korrekt schreibt, den Politikern & Virologen zu unterstellen sie hätten lediglich das eine Ziel die Fallzahlen runter zu bekommen.
Nein, das ist das einzige Ziel. Wurde übrigens genauso oft von namhaften Virologen und Epidemiologen kritisiert.
tandem65
06.12.2020, 19:00
Nein, das ist das einzige Ziel. Wurde übrigens genauso oft von namhaften Virologen und Epidemiologen kritisiert.
Es ist richtig daß das von vielen kritsiert wird/wurde daß das dem so wäre.
Dadurch wird die Aussage noch nicht richtiger.
Schwarzfahrer
06.12.2020, 19:22
Wie undifferenziert ist das denn, wenn man wörtlich fordert: "das Ziel muss von .... "Fallzahl runter" umgerichtet werden auf ....", also von nur einem Ziel ausgeht oder den von ihm Kritisierten unterstellt, sie hätten nur ein Ziel. Alle Virologen, Epidemiologen stellen fest: Hohe Infektionszahl --> höhere Sterbezahl in DE.
Der letzte Satz stimmt, ist aber noch keine Zielformulierung - es ist einfach ein festgestellter Zusammenhang. Ich kann aber in der öffentlich präsentierten Strategie oder ihre Begründungen nichts erkennen, was nicht die Senkung der Positiv-Test-Zahlen als zentrales Ziel und Bedingung für jegliche Änderung formulieren würde. Also ist es für mich höchst undifferenziert. Ich empfehle andere Ziele (übrigens mehr als eines, und meine Liste könnte ich noch ergänzen), was nicht heißt, daß gewisse Maßnahmen zur Infektionsverhinderung nicht auch notwendig sind (aber eben nur die wirklich großen Effekte lohnen sich, z.B. die von hein zitierten 40 % angehen). Wenn dir das undifferenzierter ist, als die aktuelle Linie, tut es mir Leid, ich habe es schon zu oft erklärt, um ganz von vorne anzufangen.
Und formulieren mit den Hygienemassnahmen multiple Ziele!
Sorry, hier spricht der Methodiker: Hygienemaßnahmen sind keine Ziele, sie sind Maßnahmen, die zum erreichen eines bestimmten Zieles eingesetzt werden.
Implizit verlangt Schwarzfahrer, die Gesellschaft möge sich mit den jetzigen oder noch höheren Infektionszahlen abfinden, was die Mehrzahl der Fachleute ablehnt.
Nicht ganz präzise. Ich verlange nicht, daß man sich komplett abfindet - aber ich bin sicher, daß mit anderer Zielsetzung auch relativ hohe Infektionszahlen ihren Schrecken verlieren, akzeptabel werden und nicht mehr zum Mittelpunkt der täglichen Angst-Nachrichten werden, wenn sie durch gezieltere Schutzmaßnahmen für die Risikopersonen im Endeffekt zu weniger Schwerkranken und Tote führen, also wenn bessere harte Endpunkte vorliegen.
Ausserdem war das Ordungsamt vollkommen überfordert gegen die zahlreichen Verstösse in den Städten vorzugehen und die Polizei musste jedes Wochenende Parties in den Parks auflösen etc. Beim Lockdown billigten die Gerichte die Massnahmen generell, vorher stellten sie oft "Ungleichbehandlung" fest und hoben spezifische Massnahmen deswegen wieder auf.
Die Durchsetzung und Überprüfung von vielen Lockdown-Maßnahmen, gerade was den Privatbereich mit höchstem Übertragungsrisiko angeht, ist weiterhin nur begrenzt möglich. Daher sind die Erwartungen an den Erfolg möglicherweise höher, als was rauskommen kann. U.a. auch deshalb halte ich es für ineffektiv, zentral auf diese eine Schiene der flächendeckenden Infektionsverhinderung zu setzen.
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Sorry, hier spricht der Methodiker: Hygienemaßnahmen sind keine Ziele, sie sind Maßnahmen, die zum erreichen eines bestimmten Zieles eingesetzt werden.
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Sorry, Erbsenzählerei. Hinter den Hygienemassnahmen stehen natürlich Ziele, wie Du es auch so verstanden hast und wie ich es gemeint habe. D.h. das Argument, dass tatsächlich "multiple Ziele" von den Fachleuten und der Politik verfolgt werden, kann Dein Einwand ja nicht enkräften. Z.B. das Ziel des speziellen Schutzes der Risikogruppen führt zu den in den Heimen und Spitäler angewendeten Hygienemassnahmen. Du stelltst beharrlich auch im letzten Post in der Kritik gegenüber: Politik: Nur 1 Ziel und Infektionsreduktion versus Deine Ansicht. Das finde ich eine verzerrte Darstellung der Realität, angesichts der vielfältigen Massnahmen in den Altenheimen, Spitäler etc.
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Nicht ganz präzise. Ich verlange nicht, daß man sich komplett abfindet - aber ich bin sicher, daß mit anderer Zielsetzung auch relativ hohe Infektionszahlen ihren Schrecken verlieren, akzeptabel werden und nicht mehr zum Mittelpunkt der täglichen Angst-Nachrichten werden, wenn sie durch gezieltere Schutzmaßnahmen für die Risikopersonen im Endeffekt zu weniger Schwerkranken und Tote führen, also wenn bessere harte Endpunkte vorliegen.
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Das ist ein Wunschtraum, der nirgendwo, ich wiederhole: nirgendwo auf der Welt bisher gelungen ist. Deswegen empfiehlt diesen Weg auch kaum jemand unter den Fachleuten, zum Glück.
Dann noch von Unfairness Dir gegenüber zu schreiben, naja.
Wenn Du wirklich niemanden schaden möchtest, wie Du immer wieder gerne schreibst, dann wäre ein erster großer Schritt hier keine Links zu den Urhebern Deiner Zweifel zu posten und am wichtigsten, eben keine dieser Links selbst mehr anzuschauen.:Huhu:
Zum Teil kann ich Deiner Argumentation durchaus was abgewinnen, aber zum Teil auch nicht.
Ich habe mal auf ein Video von Clemens Arvay verlinkt, der sich sehr mit der Impfstoffproblematik in Bezug auf das neue Coronavirus beschäftigt hat.
Der Mann ist weder Virologe noch Immunologe oder hat eine andere ähnliche Qualifikation, aber er hat immerhin im Rahmen seiner Ausbildung Wissen im Bereich Biologie vermittelt bekommen.
Er betonte mehrfach, dass er keineswegs ein grundsätzlicher Impfgegner oder -skeptiker ist und ist bemüht sich so zu verhalten, dass man ihn nicht einfach so mit dem Schlagwort "Verschwörungstheoretiker" brandmarken sollte meiner Meinung nach.
Mir war das so zwar nicht bewusst, wie Wissenschaftler untereinander konkurieren und sich sozusagen gegenseitig begutachten.
Dankbar bin ich durchaus dafür, dass man mir hier das öfter näher gebracht hat.
Mehrfach wäre hier nicht nötig gewesen meiner bescheidenen Ansicht nach.
Ich habe das durchaus schnell aufgenommen.
Abhängigkeiten gibt es aber meiner Meinung nach trotzdem und es kann auch so etwas wie Cliquenbildung u.ä. auftreten denke ich.
Mir kann keiner erzählen, dass es gar keinen Einfluß auf ihn als Wissenschaftler hat, wenn er meint zu erkennen der und der oder die und die können ihm beispielsweise dazu verhelfen in der "Hierarchie" unter den Wissenschaftlern aufzusteigen.
Kurz und deutlich: dieser Arvey ist ein interessierter Laie, er versteht mehr von YT als von Viren und Impfstoffentwicklung - Zeitverschwendung.
M.
tandem65
06.12.2020, 19:58
Zum Teil kann ich Deiner Argumentation durchaus was abgewinnen, aber zum Teil auch nicht.
Ich habe mal auf ein Video von Clemens Arvay verlinkt, der sich sehr mit der Impfstoffproblematik in Bezug auf das neue Coronavirus beschäftigt hat.
Der Mann ist weder Virologe noch Immunologe oder hat eine andere ähnliche Qualifikation, aber er hat immerhin im Rahmen seiner Ausbildung Wissen im Bereich Biologie vermittelt bekommen.
Worauf willst Du damit hinaus?
Daß Du auch schon mal ein Video verlinkt hast was kein Bullshit war?
Womit ich jetzt keine Aussage über das von Dir angesprochen Video mache.
Dankbar bin ich dafür, dass man mir hier das mehrfach näher gebracht hat, dass sich Wissenschaftler sozusagen gegenseitig begutachten.
Mehrfach wäre hier nicht nötig gewesen meiner bescheidenen Ansicht nach.
Ich habe das durchaus schnell aufgenommen.
Das mag schon sein, aber dann auch ebenso schnell wieder vergessen.
Daher ist es ja offensichtlich ständig/mehrfach nötig Dir das zu vermitteln.
By the way, bescheiden ist die Ansicht nicht daß Du das nicht mehrfach benötigt hättest.
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- aber ich bin sicher, daß mit anderer Zielsetzung auch relativ hohe Infektionszahlen ihren Schrecken verlieren, akzeptabel werden und nicht mehr zum Mittelpunkt der täglichen Angst-Nachrichten werden, wenn sie durch gezieltere Schutzmaßnahmen für die Risikopersonen im Endeffekt zu weniger Schwerkranken und Tote führen, also wenn bessere harte Endpunkte vorliegen.
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Das ist ein theoretischer Ansatz eines Kopfmenschen - die Zeit für Experimente ist bereits abgelaufen.
Bei uns im Landkreis steht nur noch 1 Bett zur Verfügung - ich erwarte, dass man die 80igjährigen gar nicht mehr einliefert, sondern zuhause sterben lassen wird.
Ich verweise auf das Divi-Register https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/kartenansichten - dort kann man auf die Landkreisfelder klicken und sich über seinen Landkreis/Wohnort informieren.
Worauf willst Du damit hinaus?
Daß Du auch schon mal ein Video verlinkt hast was kein Bullshit war?
Womit ich jetzt keine Aussage über das von Dir angesprochen Video mache.
Ich kann verstehen, dass man sich aufregt mit Videos von Leuten konfrontiert zu werden, von denen man annimmt, sie könnten Menschen dazu verleiten sich unsozial und unveratwortlich zu verhalten und sich nicht darum zu kümmern, dass sie andere nicht mit dem neuen Coronavirus anstecken können.
Mehrfach habe ich betont, dass ich mich so verhalte, als hätte ich keinerlei Zweifel.
C. Arvay ist kein Mensch, der andere dazu verleiten will, sich unverantwortlich zu verhalten in dem Sinne, wie ich es in meinem ersten Satz formulierte, jedenfalls ist das mein Eindruck.
aequitas
06.12.2020, 20:10
...
Muss dieses Forum eigentlich als deine persönliche Therapeuten-Stunde dienen? Du führst hier teilweise ellenlange Dialoge/Monologe, die mittlerweile überhaupt nichts mehr mit dem Thema zu tun haben. Wirklich viel Inhalt ist da sonst auch nicht dabei, da du Beiträge entweder nicht fertig liest oder siehst und zu müde bist, dich zu beteiligen ...
tandem65
06.12.2020, 20:18
Ich kann verstehen, dass man sich aufregt mit Videos von Leuten konfrontiert zu werden, von denen man annimmt, sie könnten Menschen dazu verleiten sich unsozial und unveratwortlich zu verhalten und sich nicht darum zu kümmern, dass sie andere nicht mit dem neuen Coronavirus anstecken können.
Mehrfach habe ich betont, dass ich mich so verhalte, als hätte ich keinerlei Zweifel.
C. Arvay ist kein Mensch, der andere dazu verleiten will, sich unverantwortlich in dem Sinne, wie ich es in meinem ersten Satz formulierte, jedenfalls ist das mein Eindruck.
Ich stelle fest, Du bleibst dabei zu behaupten daß da unter den vielen Bullshit Videos die Du gepostet hast eines ist, das lediglich Hundekacke ist, doch bitte zu würdigen ist.
Desweiteren bleibst Du dabei Leuten die auf Youtube in sympathischer weise Kacke erzählen mehr zu vertrauen als den sich gegenseitig kontrollierenden Wissenschaftlern.
Darüberhinaus stelle ich erstaunt fest daß Du plötzlich keinerlei Zweifel hast an Deinen Erkenntnisen.
Ich stelle fest daß Deine Lernkurve mal wieder steil ist.:(
Darüberhinaus stelle ich erstaunt fest daß Du plötzlich keinerlei Zweifel hast an Deinen Erkenntnisen.
Ich schrieb sinngemäß, dass ich mich so verhalte, als hätte ich keinerlei Zweifel.
tandem65
06.12.2020, 20:33
Ich schrieb sinngemäß, dass ich mich so verhalte, als hätte ich keinerlei Zweifel.
Ja, das ist total super, überzeugt aufzutreten ohne Grundlage.:Nee: :Maso:
Ja, das ist total super, überzeugt aufzutreten ohne Grundlage.:Nee: :Maso:
Ich gehe hier weg.
Das was hier abgeht, empfinde ich als Mobbing.
Schwarzfahrer
06.12.2020, 20:39
Das ist ein theoretischer Ansatz eines Kopfmenschen - die Zeit für Experimente ist bereits abgelaufen.
Kopf einsetzen ist also für Dich nicht das Richtige - sorry, für emotionale Entscheidungen bin ich nicht zuständig. Es wurde allerdings sehr viel Zeit vertrödelt mit einem einzige Ansatz, dessen Effektivität zumindest diskutabel ist. Aber es gibt m.W. keinen Stichtag, ab dem keine neuen Ideen mehr zugelassen oder umsetzbar sind.
Bei uns im Landkreis steht nur noch 1 Bett zur Verfügung - ich erwarte, dass man die 80igjährigen gar nicht mehr einliefert, sondern zuhause sterben lassen wird.
Ich verweise auf das Divi-Register https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/kartenansichten - dort kann man auf die Landkreisfelder klicken und sich über seinen Landkreis/Wohnort informieren.
Kenne ich. Deutschland ist groß genug, um noch einige Zeit lang die in anderen Krankenhäusern verfügbaren Kapazitäten mit zu nutzen. Es sieht ja nicht überall gleich übel aus. Und in dieser Zeit wäre sehr wohl die Möglichkeit da, die Strategie zu ändern, und neue Ideen und Aspekte aufzunehmen. Am können liegt es nicht. Übrigens: in manchen Fällen ist u.U. das Risiko, die Krankheit zu Hause durchzumachen nicht höher als im Krankenhaus - wenn man das zusätzliche Infektionsrisiko im Krankenhaus betrachtet (daran starb der bisher einzige Corona-Kranke Senior in meinem weiteren Bekanntenkreis).
Das ist ein Wunschtraum, der nirgendwo, ich wiederhole: nirgendwo auf der Welt bisher gelungen ist. Deswegen empfiehlt diesen Weg auch kaum jemand unter den Fachleuten, zum Glück.
Das ist das stärkste Argument, kenne ich aus langjähriger Erfahrung: Das haben wir noch nie so gemacht, das haben wir schon immer anders gemacht. Ansonsten: wie definierst Du gelungen? Meine Definition wäre: gelungen ist, wenn ein Zustand gefunden wird, in dem die Gesellschaft möglichst viel Normalität beibehält und die Anzahl der Kranken noch vom Gesundheitssystem behandelbar bleibt, und die Anzahl der Toten in der Größenordnung von sonstigen saisonalen Übersterblichkeiten bleibt - und wenn die Gesellschaft die dafür nötigen Maßnahmen akzeptiert und ohne Zwang unterstützt.
tandem65
06.12.2020, 20:40
Ich gehe hier weg.
Das was hier abgeht, empfinde ich als Mobbing.
Sollen wir Dir auf die Schultern klopfen für Deine klasse Links?
pepusalt
06.12.2020, 20:43
Ich gehe hier weg.
Das was hier abgeht, empfinde ich als Mobbing.
Auf die Idee, dass Du Dir selber die Eselsohren aufgezogen hast, kommst Du nicht?
Schwarzfahrer
06.12.2020, 20:49
Ich bin nicht allein mit meiner Meinung, daß der Schutz der wirklich gefährdeten offensichtlich vernachlässigt wird (https://www.welt.de/debatte/kommentare/article221906282/Deutschland-wie-Schweden-im-Umgang-mit-Corona-Kranken-in-Pflegeheimen.html):
„Die Sterblichkeit ist ein Qualitätsindikator für die Gesamtpolitik“, so formuliert es mit Engelsgeduld der Virologe Alexander Kekulé immer und immer wieder.
im zentralen Fokus der Landespolitik stehen die Heime nicht, auch nicht in Bayern, obwohl dort jetzt mehr getan werden soll und die Heime als besonderer Hotspot bezeichnet werden. Ausgangssperren für alle stehen auf der Tagesordnung. „Es geht um das Thema Kindergarten und Schule“, sagt Sachsens Ministerpräsident Michael Kretschmer, „es geht darum, möglicherweise Geschäfte zu schließen.“
Dazu passt ein furchtbarer, fast zynischer Begriff, den ein bekannter Epidemiologe in die Welt gesetzt hat. Er beschreibt eine Politik, die nur steigende Infektionszahlen anerkennt, aber die Alten nicht schützt und die Sterbenden und die Toten nicht sieht. Von „kalter Herdenimmunität“ ist die Rede. Denn wer tot ist, steckt niemanden mehr an.
LidlRacer
06.12.2020, 20:53
Anstrengende Diskussion hier, aus der ich mich heute mal rausgehalten habe.
Gebe aber zu Protokoll, dass ich - nicht ganz überraschend - gbz und tandem zustimme.
Die neuen Maßnahmen in Bayern erscheinen mir sinnvoll, und ich hoffe, dass sie zügig von möglichst vielen Bundesländern übernommen werden.
tandem65
06.12.2020, 20:57
Ich bin nicht allein mit meiner Meinung, daß der Schutz der wirklich gefährdeten offensichtlich vernachlässigt wird (https://www.welt.de/debatte/kommentare/article221906282/Deutschland-wie-Schweden-im-Umgang-mit-Corona-Kranken-in-Pflegeheimen.html):
Das ist schon klar daß Du nicht der einzige bist.
Behaupten kann man das. Ich bin mir auch sicher daß nirgends das Optimum gemacht wird.
Dir ist ja bekannt das es in solch Komplexen Funktionen viele lokale Maxima geben kann und nur ein absolutes Maximum.
Zu sagen, daß nicht das Optimale gemacht wird ist also eine Phrase aus dem Bullshit Bingo. Da bist Du immer auf der sicheren Seite.
Die neuen Maßnahmen in Bayern erscheinen mir sinnvoll, und ich hoffe, dass sie zügig von möglichst vielen Bundesländern übernommen werden.
Inklusive der Regelung für Weihnachten?
tandem65
06.12.2020, 21:00
Inklusive der Regelung für Weihnachten?
An Weihnachten vertrauen wir auf die von Herrn Schwarzfahrer beschworene Eigenverantwortlichkeit der Bevölkerung und auf die Wirksamkeit der Gebete unterm Weihnachtsbaum.
Im Endeffekt haben Fallzahlen, Hospitalisierungen und Todesfälle ja nur in festgelegten Rahmenbedingungen einen unmittelbaren Zusammenhang.
Das RKI gibt für D heute 1.171.323 Fälle bei 18.772 Todesfällen an. Letzte Veröffentlichungen gehen von einer Dunkelziffer von x4 an Infizierten aus. Gehen wir also mal pessimistisch von x3 aus.
Das bedeutet auf 3.513.969 Infizierte sterben 18.772. Das sind 0,5%.
Laut Statista beträgt der Anteil der über 60 jährigen an den verstobenen 74% (Stand 1.12.20 12324 von 16612). Angenommen der Anteil bleibt vergleichbar sind das 13.891 Menschen auf den aktuellen stand hochgerechnet. Das bedeutet, dass von den Verstorbenen nur 28% unter 60 Jahre alt waren und 72% älter, obwohl der Anteil der Infizierten dieser Altergruppe in KW 48 bei nur 24% lag.
Nehmen wir nun mal fiktiv an, dass wir irgendwie in der Lage wären die Personengruppe ü60 vor einer Infektion zu schützen, würden wir die Gesamtzahl an Infizierten nur um 24% senken, aber die Anzahl der Todesfälle um 72%.
Ergo ist die Reduzierung der Gesamtzahl der Infizierten eigentlich eine recht stumpfe Waffe im Hinblick auf die Anzahl der Toten, da schlicht zu viele Alte sterben, als dass man es nicht priorisieren sollte eben diese zu schützen.
Daher ist es doch reichlich ungeschickt, sich an der Idee der simplen Reduzierung aller Infizierten festzubeißen bzw dies als oberste Maßgabe voranzutreiben, wo augenscheinlich der Schutz der ü60 jähirgen in Relation sehr viel effektiver wäre, was die Anzahl der Verstorbenen angeht.
Und dann sind wir beim Söder XIV. von Bayern. Anstatt sinnlos zu verschärfen und zu verschärfen und zu verschärfen bis keiner mehr das Haus verlassen darf oder sich eben spürbarer Widerstand gegen dann nicht durchsetzbare Maßnahmen regt, sollte man sich darauf fokussieren, zu ermitteln wie sich insbesondere die Hochrisikogruppe ü60 infiziert und zielgerichtet Maßnahmen gegen diese Infektionswege schaffen. Ideen gab es wohl.
Hier ein inhaltsähnlicher Kommentar auf Welt online
https://www.welt.de/debatte/kommentare/article221906282/Deutschland-wie-Schweden-im-Umgang-mit-Corona-Kranken-in-Pflegeheimen.html
LidlRacer
06.12.2020, 21:10
Inklusive der Regelung für Weihnachten?
Ach, dazu wollte ich tatsächlich noch was sagen:
Wenn man vor Weihnachten die Zahlen ausreichend weit runter bekäme, könnte man dann kurzfristige Lockerungen verantworten.
Rein virologisch betrachtet, würde man wohl besser drauf verzichten.
Und falls es Lockerungen gibt, sollte sich jeder seeehr gut überlegen, inwieweit man die ausreizen muss.
Mein Vorschlag ist weiterhin, Weihnachtsfeiern ein paar Monate zu verschieben.
https://9gag.com/gag/aj9pLYR:Huhu:
p.s. sorry ich raffe es gerade nicht das als Bild hier einzubinden
Bei uns im Landkreis steht nur noch 1 Bett zur Verfügung - ich erwarte, dass man die 80igjährigen gar nicht mehr einliefert, sondern zuhause sterben lassen wird.
Ich verweise auf das Divi-Register https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/kartenansichten - dort kann man auf die Landkreisfelder klicken und sich über seinen Landkreis/Wohnort informieren.
Ein Hoch auf den Lokalpatrioten. In der ersten Welle und auch jetzt behandeln wir hier in D immernoch zu Hauf Patienten aus anderen EU Ländern auf unseren Intensivstationen. Auch intensivpflichtige Patienten können durchaus verlegt werden. Ergo ist es herzlich egal wie viele Betten dein LK voll hat.
Hier oben bei uns laufen die Krankenhäuser auf nahezu Normalbetrieb. Die Intensivstationen sind genauso belegt wie sonst auch. In meinem LK sind von 39 Betten 26 belegt. Davon genau 1 Covidpatient. Im Nachbarlandkreis sind alle 8 Betten belegt, davon 2 mit Covid. Und auch in Bayern liegt der Anteil an intensivmedizinisch Betreuungspflichtigen, die durch Covid dazu wurden bei nur 18%. Ich würde fat behaupten, dass der Kollaps der intensivmedizinischen Betreuung eher ein Trommeln der Interessenverbände als wirkliche Bedrohung ist. Und wenn es so eine akute Bedrohung ist, sollten wir unsere Gesundheitspolitiker einmal fragen, wie es sein kann bei den Kosten.
LidlRacer
06.12.2020, 21:25
Im Endeffekt haben Fallzahlen, Hospitalisierungen und Todesfälle ja nur in festgelegten Rahmenbedingungen einen unmittelbaren Zusammenhang.
Das RKI gibt für D heute 1.171.323 Fälle bei 18.772 Todesfällen an. Letzte Veröffentlichungen gehen von einer Dunkelziffer von x4 an Infizierten aus. Gehen wir also mal pessimistisch von x3 aus.
Das bedeutet auf 3.513.969 Infizierte sterben 18.772. Das sind 0,5%.
[...]
Nehmen wir nun mal fiktiv an, dass wir irgendwie in der Lage wären die Personengruppe ü60 vor einer Infektion zu schützen, würden wir die Gesamtzahl an Infizierten nur um 24% senken, aber die Anzahl der Todesfälle um 72%.
Zunächst mal kannst Du für die bis heute Infizierten noch mal einige Tausend Tote dazurechnen, an denen niemand mehr etwas ändern kann. Das erhöht schon mal den Prozentsatz.
Und nehmen wir nun mal fiktiv an, wir reduzieren die Zahl der Infizierten auf 20% - das ist nicht einmal besonders ehrgeizig und sicher erreichbar.
Dann reduzieren sich alle Krankheitsfälle, Folgeschäden und Todeszahlen um ca. 80 % (bei Verschiebung der Zahlen in den Altersklassen, kann sich das natürlich entsprechend ändern).
Und selbstverständlich ist es bei dieser Strategie auch sinnvoll, zusätzlich die Risikogruppen besonders zu schützen, soweit das machbar ist.
.....
Daher ist es doch reichlich ungeschickt, sich an der Idee der simplen Reduzierung aller Infizierten festzubeißen bzw dies als oberste Maßgabe voranzutreiben, wo augenscheinlich der Schutz der ü60 jähirgen in Relation sehr viel effektiver wäre, was die Anzahl der Verstorbenen angeht.
....
Niemand beißt sich fest.
Es empfehlen alle Virologen u. Epidemiologen, welche vorschlagen, die Infektionszahlen insgesamt auf einen niedrigen Level zu bringen, ebenso vordringlich, die Altenheime, Krankenhäuser usf. besonders zu schützen. Sie schreiben allerdings auch: Je höher die Infiziertenzahl, desto wahrscheinlich, dass Infektionen auch in Spital bzw. Alten-/Pflegeheime kommen, desto höher die Hospitalisierungen und Sterblichkeit, was in allen Ländern bisher so stattfand. Als Alternative stellen das offenbar nur diejenigen dar, welche die jetzigen und höhere Infektionszahlen akzeptieren wollen.
aequitas
06.12.2020, 21:31
Ergo ist die Reduzierung der Gesamtzahl der Infizierten eigentlich eine recht stumpfe Waffe im Hinblick auf die Anzahl der Toten, da schlicht zu viele Alte sterben, als dass man es nicht priorisieren sollte eben diese zu schützen.
Richtig: einerseits konkreter Schutz der Riskogruppe. Andererseits Vermeidung von Superspreading-Events, um Inzidenzniveau niedrig zu halten.
Das wird auch schon lange von namhaften Virologen und Epidemiologen so gefordert.
Rein virologisch betrachtet, würde man wohl besser drauf verzichten.
Rein virologisch betrachtet solltest du mehr Zeit unter deinem Mikroskop verbringen.
Zunächst mal kannst Du für die bis heute Infizierten noch mal einige Tausend Tote dazurechnen, an denen niemand mehr etwas ändern kann. Das erhöht schon mal den Prozentsatz.
Daran lässt sich eben nichts mehr ändern, da wurden die Fehler bereits begangen. Ansonsten sind 0,5% sogar noch hoch geschätzt für die Sterblichkeit.
aequitas
06.12.2020, 21:33
Alternativ stellen das offenbar nur diejenigen dar, welche die jetzigen und höhere Infektionszahlen akzeptieren wollen.
Nein, sondern diejenigen, die akzeptiert haben, dass nicht jede Infektion vermeidbar ist. Es geht darum, wie noam beschrieben hat, möglich effektive Wege zu finden. Ausgehverbote/-beschränkungen wie in Bayern heute/morgen erlassen gehören nicht dazu.
LidlRacer
06.12.2020, 21:34
https://9gag.com/gag/aj9pLYR:Huhu:
p.s. sorry ich raffe es gerade nicht das als Bild hier einzubinden
https://img-9gag-fun.9cache.com/photo/aj9pLYR_700bwp.jpg
Nein, sondern diejenigen, die akzeptiert haben, dass nicht jede Infektion vermeidbar ist. .....
Wir unterhalten uns konkret nicht über jede Infektion, sondern mittlerweile über Zahlen von mehreren hundert/100000, die akzeptiert werden sollen, sowie belegte oder gar geschlossene Krankenhäuser und > 400 Corona-Tote pro Tag.
pepusalt
06.12.2020, 21:46
Solidarität geht vor
Bayern verschärft die Pandemie-Maßnahmen. Man muss kein Fan der CSU sein, um den Kurs richtig zu finden – es geht um den Schutz der Verwundbaren. (https://taz.de/Soeders-Coronapolitik/!5731027/)
In diesem Sinne: ich bin kein Fan der CSU :)
schon eher der taz
und schon gar nicht der gleichmäßigen Erbsenzähler
aequitas
06.12.2020, 21:48
Solidarität geht vor
Bayern verschärft die Pandemie-Maßnahmen. Man muss kein Fan der CSU sein, um den Kurs richtig zu finden – es geht um den Schutz der Verwundbaren. (https://taz.de/Soeders-Coronapolitik/!5731027/)
In diesem Sinne: ich bin kein Fan der CSU :)
schon eher der taz
Die verschärften Maßnahmen haben nur leider rein gar nichts mit Solidarität zu tun. Aber König Söder darf sich auf die Schulter klopfen und in der nächsten MP-Konferenz wieder den großen Macher geben.
Edit: Wahnsinn, der Kommentar ist ja richtig dünn.
tandem65
06.12.2020, 21:50
Nein, sondern diejenigen, die akzeptiert haben, dass nicht jede Infektion vermeidbar ist.
Also alle!:confused:
Schwarzfahrer
06.12.2020, 21:51
Und nehmen wir nun mal fiktiv an, wir reduzieren die Zahl der Infizierten auf 20% - das ist nicht einmal besonders ehrgeizig und sicher erreichbar.
Wenn das nicht fiktiv sein soll - wie willst Du das dauerhaft erreichen? Wenn das ohne besonderen Ehrgeiz erreichbar ist - wieso sind wir nichts schon längs dort?
Ein paarwöchiger extrem-Lockdown (mit kalkulierbaren Kollateral-Schäden) kann das evtl. temporär erreichen, danach geht es einfach von vorne los. Nachhaltig geht anders.
Und selbstverständlich ist es bei dieser Strategie auch sinnvoll, zusätzlich die Risikogruppen besonders zu schützen, soweit das machbar ist.
Zusätzlich ist zu wenig, vorrangig bringt den großen Effekt, wie noam es schön vorgerechnet hat. Aber genau dieser Vorrang, ja überhaupt ein besonderer Augenmerk darauf scheint bisher zu fehlen, sonst wären die Intensivstationen nicht so voll.
Und nehmen wir nun mal fiktiv an, wir reduzieren die Zahl der Infizierten auf 20% - das ist nicht einmal besonders ehrgeizig und sicher erreichbar.
Wenn es nciht so schwer wäre, warum tun wir uns denn so schwer damit? Ich denke du unterliegst in deiner Einstellung einem Folgefehler. Du gehst davon aus durch einen entsprechend harten Lockdown die Infektionszahlen simpel senken zu können. Ja das mag sein. Aber was passiert nach dem Lockdown? Weder sozial noch wirtschaftlich können wir uns einen ewigen Lockdown leisten. Was lässt dich annehmen, dass die Zahlen nach dem Lockdown nicht vergleichbar zu November plötzlich wieder nach oben schnellen und in ein nach dem Lockdown ist vor dem Lockdown Szenario rutschen, in der Hoffnung dass der Impfstoff wie erhofft funktioniert?
Dann reduzieren sich alle Krankheitsfälle, Folgeschäden und Todeszahlen um ca. 80 % (bei Verschiebung der Zahlen in den Altersklassen, kann sich das natürlich entsprechend ändern).
Mir erschließt sich allerdings nicht warum es einfacher sein soll alle 80.000.000 Menschen Deutschland vor einer Infektion zu bewahren als dass man 25.000.000 Menschen vor einer Infektion bewahrt. Wenn ersteres schon nicht sonderlich ehrgeizig sein soll, müsste letzteres ja ein Klacks sein.
Offensichtlich ist es das leider nicht.
Und selbstverständlich ist es bei dieser Strategie auch sinnvoll, zusätzlich die Risikogruppen besonders zu schützen, soweit das machbar ist.
Da sind wir uns ja einig. Nur diese Fixierung auf das Senken der Infektionszahlen und das Vernachlässigen des Schutzes der Schutzbedüftigen derzeit, macht mich regelrecht fassungslos. Wir haben immer mit dem Finger auf Schweden gezeigt und nun passiert hier der selbe Irrsinn.
aequitas
06.12.2020, 21:58
Tatsächlich mal ein lesenswertes Interview vom Tübinger OB Palmer zu den in Tübingen getroffenen Maßnahmen. Dabei geht es vor allen Dingen darum, dass Tübingen den Schutz der Risikogruppe priorisiert und tatsächlich eine positive Entwicklung zu verzeichnen hat.
Herr Palmer, viele Ihrer Amtskollegen haben in den letzten Jahren erstaunt nach Tübingen geschaut: Sie waren besser als andere Kommunen beim Abbau von Schulden und CO2-Emissionen sowie beim Ausbau der Kinderbetreuung. Wie erfolgreich ist der „Tübinger Weg“ bei der Eindämmung des Coronavirus?
Der Inzidenzwert liegt aktuell bei uns unter 90, das ist deutlich unter Bundesdurchschnitt. Das Wichtigste aber ist, dass wir in der Stadt keine Ausbrüche in Senioren- und Pflegeheimen mehr haben. Denn für Menschen in Alten- und Pflegeheimen ist das Todesrisiko durch Corona 500 Mal größer als bei unter 40-Jährigen. Deshalb legen wir bei unseren Maßnahmen den Schwerpunkt auf den Schutz der Senioren.
Was genau machen Sie?
Seit September wird bei uns das Personal in der Altenpflege regelmäßig getestet, sowohl in den Heimen als auch bei den mobilen Diensten. Konkret führen wir alle 14 Tage einen verpflichtenden PCR-Test durch, und in dem Intervall zwischendrin gehen die Mitarbeiter je nach Einrichtung alle drei oder sieben Tage zum Schnelltest. Auch für die Besucher gibt es vor Ort Angebote, einen Schnelltest machen zu lassen. Wir ermitteln gerade, ob es ausreicht, diese Tests auf freiwilliger Basis anzubieten. Wenn da zu wenige mitmachen, werden wir demnächst umstellen und die Teilnahme am Schnelltest zur Voraussetzung für Besuche im Heim machen. (https://www.fuldaerzeitung.de/fulda/corona-boris-palmer-gruene-curevac-tuebingen-maskenpflicht-gesundheitsaemter-oberbuergermeister-90112809.html)
Schwarzfahrer
06.12.2020, 21:59
Wir unterhalten uns konkret nicht über jede Infektion, sondern mittlerweile über Zahlen von mehreren hundert/100000, die akzeptiert werden sollen, sowie belegte oder gar geschlossene Krankenhäuser und > 400 Corona-Tote pro Tag.
Wir unterhalten uns darüber, wie wir die Zahl der Toten und Schwerkranken durch Corona dauerhaft begrenzen (auf ein Maß innerhalb der normalen Sterblichkeitsschwankungen), indem wir die wirklich Gefährdeten so gezielt schützen, damit wir keine überlasteten Krankenhäuser bekommen, und auch nicht mehr gebannt auf die tägliche Zählung von Corona-Tests in der Allgemeinbevölkerung starren müssen (so wie wir auch die Verbreitung von anderen Viren nicht ständig öffentlich verfolgen, höchstens zum Winterbeginn allgemein zu etwas Vorsicht aufrufen). Also darüber, wie wir ein Leben mit diesem Virus als Zusatz zu anderen Krankheitserrgern dauerhaft führen können.
...sowie belegte oder gar geschlossene Krankenhäuser
Auch vom stetigen Wiederholen wird dieses Ammenmärchen nicht wahrer. Wir haben in D keine nennenswerte Überlastung von regionalen Spitzen in Sachsen und Bayern einmal abgesehen, die man durch Umverteilung auf weniger ausgelastete Gegenden entzerren könnte. Aber so ein Intensivpatient bringt dem behandelnden Krankenhaus ja täglich auch ordentlich Geld in die Kasse.
Man könnte, wenn man wollte, die Krankenhäuser an der Kapazitätsgrenze ja dahingehend entlasten, als dass man die Intensivpatienten in Krankenhäuser in Regionen verlegt, wo die Inzidenz seit Tagen weit unter 50 liegt wie in den meisten Landkreisen in SH oder hier oben bei uns.
Wir unterhalten uns konkret nicht über jede Infektion, sondern mittlerweile über Zahlen von mehreren hundert/100000, die akzeptiert werden sollen
Gerade unterhalten wir uns über 0,5% der Infektionen, die zum Tode führen und wie man dies am besten zielorientiert vermeiden könnte. Die (geschätzt) 90% asymptomatischen und milden Verläufe sollten lediglich hinsichtlich der Infektionsketten Beachtung finden, um diejenigen die schwere oder tödliche Verläufe zu erwarten haben zu schützen.
pepusalt
06.12.2020, 22:01
Die verschärften Maßnahmen haben nur leider rein gar nichts mit Solidarität zu tun. Aber König Söder darf sich auf die Schulter klopfen und in der nächsten MP-Konferenz wieder den großen Macher geben.
Edit: Wahnsinn, der Kommentar ist ja richtig dünn.
Die verschärften Maßnahmen sind die einzige nachhaltige Chance die von den Erbsenzählern so vehement dünn geforderten Maßnahmen wie den solidarischen Schutz der vulnerablen Gruppen dann überhaupt umzusetzen.
......
Was lässt dich annehmen, dass die Zahlen nach dem Lockdown nicht vergleichbar zu November plötzlich wieder nach oben schnellen und in ein nach dem Lockdown ist vor dem Lockdown Szenario rutschen, in der Hoffnung dass der Impfstoff wie erhofft funktioniert?
.......
Die Frage ist zwar an Lidlracer gerichtet, ich antworte mal.
Alle Fachleute finden die berichteten Wirkungsgrade der Impfstoffe (> 90 %) sehr ermutigend und die Impfungen der Risikogruppen beginnen ab Januar, d.h. die Zeit bis zum hergestellten Impfschutz der Risikogruppen ist doch sehr kurz, ein paar Monate nur.
Die verschärften Maßnahmen sind die einzige nachhaltige Chance die von den Erbsenzählern so vehement dünn geforderten Maßnahmen wie den solidarischen Schutz der vulnerablen Gruppen dann überhaupt umzusetzen.
Nein.
Wieso kann in Tübingen ein entsprechendes Konzept lokal umgesetzt werden, aber in anderen Regionen kommt es immer wieder zu Ausbrüchen in entsprechenden Einrichtungen?
Es gibt keine einzigen alternativlosen Maßnahmen und damit sollte es auch keine Denkverbote in andere Richtungen geben.
LidlRacer
06.12.2020, 22:09
Wenn das nicht fiktiv sein soll - wie willst Du das dauerhaft erreichen? Wenn das ohne besonderen Ehrgeiz erreichbar ist - wieso sind wir nichts schon längs dort?
Ein paarwöchiger extrem-Lockdown (mit kalkulierbaren Kollateral-Schäden) kann das evtl. temporär erreichen, danach geht es einfach von vorne los. Nachhaltig geht anders.
Ich habe schon x-mal gesagt, dass es viel einfacher ist, Zahlen auf relativ niedrigem Niveau stabil zu halten als auf hohem Niveau. D.h. wenn wir nach hartem Lockdown weit genug unten sind, brauchen wir nur noch schwächere Maßnahmen als wir sie jetzt in dem Luschi-Lockdown hatten, um unten zu bleiben.
Zusätzlich ist zu wenig, vorrangig bringt den großen Effekt, wie noam es schön vorgerechnet hat. Aber genau dieser Vorrang, ja überhaupt ein besonderer Augenmerk darauf scheint bisher zu fehlen, sonst wären die Intensivstationen nicht so voll.
Ich habe gezeigt, dass das Runterbringen der Gesamtzahlen auch in den Risikogruppen (aber zusätzlich bei allen) den fast alle Menschen schützen würde.
Der komplette Schutz nur irgendeiner speziellen Gruppe ist dagegen völlig unmöglich.
PS:
@noam
Ich denke, dies passt auch als Antwort auf Dein Posting #16098.
Trimichi
06.12.2020, 22:15
[Moderation: Entfernt.]
Auch vom stetigen Wiederholen wird dieses Ammenmärchen nicht wahrer. Wir haben in D keine nennenswerte Überlastung von regionalen Spitzen in Sachsen und Bayern einmal abgesehen, die man durch Umverteilung auf weniger ausgelastete Gegenden entzerren könnte. Aber so ein Intensivpatient bringt dem behandelnden Krankenhaus ja täglich auch ordentlich Geld in die Kasse.
Man könnte, wenn man wollte, die Krankenhäuser an der Kapazitätsgrenze ja dahingehend entlasten, als dass man die Intensivpatienten in Krankenhäuser in Regionen verlegt, wo die Inzidenz seit Tagen weit unter 50 liegt wie in den meisten Landkreisen in SH oder hier oben bei uns.
Kennst Du Dich damit so gut aus? Meinst Du, die Politik sitzt einem Märchen auf?
Es geht doch nicht nur um die Intensivbetten in ganz Deutschland. Davor verbringen die Patienten auf der normalen Covidstation eine längere Zeit in den kleineren Häusern und werden dann im Falle, wenn sie eine künstliche Beatmung benötigen, in grössere auf die Intensiv verlegt. D.h. auch kleinere Häuser mussten deswegen schon zeitweilig die Notaufnahme schliessen. Die Betten fehlen in der Normalversorgung und für OP´s, was andere Behandlungsbedürftige spüren. Das Personal hat Mehrarbeit wegen der Covid-Patienten und Krankheitsausfälle wegen Infektionen unter dem Personal.
Eine deutschlandweite Verteilung von Intensivpatienten erfordert auch spezielle Transportkapazitäten für hunderte von Patienten, die wiederum anderswo fehlen, wenn sie von Bayern, Sachsen nach SH gefahren werden sollen.
LidlRacer
06.12.2020, 22:24
Da wahrscheinlich u.a. ich gemeint bin: Ja, einfach absolute Zahlen verkünden bringt nichts. Schlimmer finde ich allerdings das ständige Verkünden neuer (Schwachsinns-)Rekorde (bspw. @risklayer Think Tank auf Twitter, ansonsten viele gute Data Insights), wie neuer Ein-Wochen-Rekord, neuer Samstags-Rekord, neuer Rekord an einem ungeraden Wochentag, ... Das ist nichts als Alarmismus, der, wie wir im Sommer gemerkt haben nicht besonders zuträglich für die Moral ist.
Ich sehe das sehr anders - daher:
Heute neuer Sonntags-"Rekord" laut Risklayer und Tagesspiegel. Der neue Aufwärtstrend bleibt also leider stabil.
Kennst Du Dich damit so gut aus? Meinst Du, die Politik sitzt einen Märchen auf?
Es geht doch nicht nur um die Intensivbetten in ganz Deutschland. Davor verbringen die Patienten auf der Covidstation eine längere Zeit in den kleineren Häusern und werden dann in grössere auf die Intensiv verlegt. D.h. auch kleinere Häuser mussten deswegen schon zeitweilig die Notaufnahme schliessen. Die Betten fehlen in der Normalversorgung und für OP´s, was andere Behandlungsbedürftige spüren. Das Personal hat Mehrarbeit wegen der Covid-Patienten und Krankheitsausfälle wegen Infektionen unter dem Personal.
Eine deutschlandweite Verteilung von Intensivpatienten erfordert auch spezielle Transportkapazitäten für hunderte von Patienten, die wiederum anderswo fehlen, wenn sie von Bayern nach SH reisen.
Ich sehe die Verteilung auf der hier schon oft angesprochenen DIVI Seite und sehe eine "Zusatzbelastung" von Intensivstationen um im Schnitt Pi mal Daumen 15%. Die Abläufe zur Aufnahme sollten mittlerweile ja auch professionalisiert und ökonomisiert sein, so dass diesen den normalen Ablauf nicht sonderlich einschränken. Vielleicht kann Hafu dazu mehr beitragen.
Tjoa, was soll ich sagen. Man hätte sich im Sommer in aller Ruhe darauf vorbereiten können. Und verschiedenste Armeen der Welt sind in der Lage intensivpflichtig verletzte Soldaten aus Kriegsgebieten nach Hause zu fliegen, ich hoffe unsere Bundeswehr kann sowas auch und wäre in der Lage zu helfen. ich habe aber stark das Gefühl, dass man sich aus verschiedensten Beweggründen einmal mehr im Kleinklein und der Bürokratie des Föderalismus verliert anstatt Lösungsorientiert zu optimieren.
LidlRacer
06.12.2020, 22:31
Ich sehe die Verteilung auf der hier schon oft angesprochenen DIVI Seite und sehe eine "Zusatzbelastung" von Intensivstationen um im Schnitt Pi mal Daumen 15%. Die Abläufe zur Aufnahme sollten mittlerweile ja auch professionalisiert und ökonomisiert sein, so dass diesen den normalen Ablauf nicht sonderlich einschränken. Vielleicht kann Hafu dazu mehr beitragen.
Tjoa, was soll ich sagen. Man hätte sich im Sommer in aller Ruhe darauf vorbereiten können. Und verschiedenste Armeen der Welt sind in der Lage intensivpflichtig verletzte Soldaten aus Kriegsgebieten nach Hause zu fliegen, ich hoffe unsere Bundeswehr kann sowas auch und wäre in der Lage zu helfen. ich habe aber stark das Gefühl, dass man sich aus verschiedensten Beweggründen einmal mehr im Kleinklein und der Bürokratie des Föderalismus verliert anstatt Lösungsorientiert zu optimieren.
Ich nehme diesen Beitrag mal als Beispiel für einige andere, die den Eindruck erwecken, es wäre ein sinnvolles Ziel, die Intensivstationen perfekt auszulasten.
Nein, das ist aus vielen tausend Gründen kein auch nur annähernd akzeptables Ziel.
Ich sehe die Verteilung auf der hier schon oft angesprochenen DIVI Seite und sehe eine "Zusatzbelastung" von Intensivstationen um im Schnitt Pi mal Daumen 15%. Die Abläufe zur Aufnahme sollten mittlerweile ja auch professionalisiert und ökonomisiert sein, so dass diesen den normalen Ablauf nicht sonderlich einschränken. Vielleicht kann Hafu dazu mehr beitragen.
....
Der deutliche Mehraufwand besteht doch in den besonderen Hygienemassnahmen, die anzuwenden sind, sowie in der Personalknappheit, die entsteht, wenn Mitarbeiterinnen selbst an Corona erkranken oder in Quarantäne müssen. Und es fehlen Betten für die Normalversorgung. Ich kann gerne dazu Berichte aus Berlin oder anderen Ländern verlinken. Der jetzige Zustand darf nicht lange so anhalten.
Der deutliche Mehraufwand besteht doch in den besonderen Hygienemassnahmen, die anzuwenden sind, sowie in der Personalnkappheit, die entsteht, wenn Mitarbeiter selbst erkranken oder in Quarantäne müssen. Und es fehlen Betten für die Normalversorgung. Ich kann gerne dazu Berichte aus Berlin oder anderen Ländern verlinken.
Ich glaube Berlin ist vor allem in Organisationsversagen bundesweit führend. In anderen Regionen werden aufgrund von geringer Nachfrage und Fokussierung auf Covidpatienten ganze Krankenhausabteilungen geschlossen und die Mitarbeiter in Kurzarbeit geschickt.
Extremfälle gibt es eben in alle Richtungen und es steht und fällt mit dem Organisationsfähigkeit oder -willigkeit der Einrichtung. Hafu beschreibt es ja manchmal zu seinem Arbeitsplatz, was bei anderen zu Unverständnis führt, weil zB flächendeckende Tests der Mitarbeiter oder andere Schutzmaßnahmen woanders nicht durchgeführt werden.
Ich glaube Berlin ist vor allem in Organisationsversagen bundesweit führend. In anderen Regionen werden aufgrund von geringer Nachfrage und Fokussierung auf Covidpatienten ganze Krankenhausabteilungen geschlossen und die Mitarbeiter in Kurzarbeit geschickt.
Extremfälle gibt es eben in alle Richtungen und es steht und fällt mit dem Organisationsfähigkeit oder -willigkeit der Einrichtung. Hafu beschreibt es ja manchmal zu seinem Arbeitsplatz, was bei anderen zu Unverständnis führt, weil zB flächendeckende Tests der Mitarbeiter oder andere Schutzmaßnahmen woanders nicht durchgeführt werden.
Tja, da sitzt du leider gewissen Vorurteilen auf, was die Krankenhäuser betrifft. Du hast Null Kenntnis über die Organisation der Berliner Krankenhäuser, zu denen Universitätskliniken wie die Charite gehören sowie Einrichtungen aller Träger angehören, und spricht von Organisationsversagen, weil Du die Realität nicht zur Kenntnis nimmst. Ich wünsche Dir noch einen schönen Abend.
Ich nehme diesen Beitrag mal als Beispiel für einige andere, die den Eindruck erwecken, es wäre ein sinnvolles Ziel, die Intensivstationen perfekt auszulasten.
Nein, das ist aus vielen tausend Gründen kein auch nur annähernd akzeptables Ziel.
Kommt auf den Betrachtungswinkel an. Krankenhäuser sind leider auch meistens nur Unternehmen, deren Ziel es ist, Gewinne zu erwirtschaften. Der Unternehmensleitung ist eine gute Auslastung naturgemäß schon gelegen da ungenutztes Potential Geld kostet.
Aus Sicht unseres Gesundheitssystems wäre es natürlich wünschenswert eine bundesweite Auslastung so zu gestalten, dass die transportfähigen Intensivpflichtigen dahingehend verteilt werden, dass man da, wo aufgrund hoher Infektionszahlen ein hohes Risiko für viele neue intensivpflichtige Patienten besteht, dafür auch entsprechende Kapazitäten vorhält und da wo die Zahlen niedrig sind das entsprechend aufgefangen wird.
Aber gut das ist eben nen politisches Thema. In meinen Augen sollten Krankenhäuser nicht in private Hand.
Tatsächlich mal ein lesenswertes Interview vom Tübinger OB Palmer zu den in Tübingen getroffenen Maßnahmen. Dabei geht es vor allen Dingen darum, dass Tübingen den Schutz der Risikogruppe priorisiert und tatsächlich eine positive Entwicklung zu verzeichnen hat.
Der Inzidenzwert liegt aktuell bei uns unter 90, ...
[I]Was genau machen Sie?
Seit September ...
(https://www.fuldaerzeitung.de/fulda/corona-boris-palmer-gruene-curevac-tuebingen-maskenpflicht-gesundheitsaemter-oberbuergermeister-90112809.html)
Kaiserslautern wo ich wohne ist bei 78.
Meines Wissens machen wir das alles nicht, zumindest haben wir keinen so öffentlichkeitsaffinen Bürgermeister :Lachanfall: :Lachanfall:
Und Ausbrüche in Alternheimen haben wir auch nicht.
Und nun?
Trimichi
07.12.2020, 06:33
[Moderation: Entfernt.]
Reißt euch mal bitte zusammen. ThomasG mag nicht recht haben mit seinen Thesen und links können nerven, gilt allerdings auch für die Dauerverlinkung anderer Inhalte, soviel vorab zur sachlichen Seite. Was von der menschlichen Seite gemacht wurde geht gar nicht, nicht, falls man sich sonst selbst gegenseitig auf die Schulter klopft von wegen kultivierter Diskussion.
--
Und nun? Diese Frage wurde ja gestellt. Meine Antwort darauf ist, dass wir das Virus nicht ausrotten können und es auch weiterhin Grippeviren gibt. Vllt kommen Politiker und Medien noch auf die Idee, dass auch andere Dinge wichtig sind?
Wissenschaftlich wäre, wenn man klar Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge benennen könnte. Würde des RKI mit seinen Thesen richtig liegen, müssten in den verschiedenen Ländern vergleichbare Effekte auftreten. Der Beitrag von MattF zeigt aber, dass dem nicht so ist. Und nun? Ist eben die Frage wie lange der Irrsinn noch so weiter gehen kann. Söder erweckt zumindest den Eindrück das Heft in der Hand zu haben. Ist besser als Luschi-Lockdown, wie Lidlracer schrieb.
Wir haben jetzt in Bayern einen Lockdown ab Mittwoch mit Ausgangssperre und Katastrophenalarm. In Bayern hieß es aber auch, dass man noch den Alkoholausschank verbieten kann, dann ist das Ende der Fahnenstange erreicht.
Daher fragte ich, falls diese Maßnahmen, von Dr. Markus Söder eingeleitet, nicht den erhofften Erfolg erzielen: was dann?
Bockwuchst
07.12.2020, 08:21
Bei uns in der Stadt und Umgebung rufen mehrere Einrichtungen, vor allem Altenheime um Hilfe, weil sie wirklich in Schwierigkeiten geraten, weil so viel Personal in Quarantäne oder krank ist. Der Landkreis hat einen "Pflegepool" eingerichtet und bittet die Bürger, sich freiwillig zu melden, wer helfen kann und will. Medizinische oder pflegerische Vorkenntnisse sind von Vorteil, aber eine Ausbildung ausdrücklich nicht erforderlich.
Wir hatten in mehreren Heimen große Ausbrüche wo jetzt leider auch viele Senioren innerhalb sehr kurzer Zeit gestorben sind
TriAdrenalin
07.12.2020, 10:38
Aus meiner Sicht gibt es jetzt nur noch den knallharten Lockdown als Option verbunden mit rigoroser Sanktionierung bei Verstößen. Auf Vernunft und Eigenverantwortung zu setzen, war richtig, hat aber nicht funktioniert.
Zuviele haben es immer noch nicht verstanden, andere sind ignorant, rücksichtslos und desinteressiert.
Beschluss des Bundesverfassungsgerichts. Bremer „Querdenker“-Demo bleibt verboten. Das Bundesverfassungsgericht hat einen Eilantrag der Veranstalter abgelehnt. Vorinstanzen hatten Entscheidung mit Gefährdung für die Öffentlichkeit begründet. (https://www.tagesspiegel.de/politik/beschluss-des-bundesverfassungsgerichts-bremer-querdenker-demo-bleibt-verboten/26690160.html)
Bockwuchst
07.12.2020, 11:46
Beschluss des Bundesverfassungsgerichts. Bremer „Querdenker“-Demo bleibt verboten. Das Bundesverfassungsgericht hat einen Eilantrag der Veranstalter abgelehnt. Vorinstanzen hatten Entscheidung mit Gefährdung für die Öffentlichkeit begründet. (https://www.tagesspiegel.de/politik/beschluss-des-bundesverfassungsgerichts-bremer-querdenker-demo-bleibt-verboten/26690160.html)
Dir ist klar, dss der Termin der Demo schon vorbei ist, aber viele trotz Verbot angereist sind?
Dir ist klar, dss der Termin der Demo schon vorbei ist, aber viele trotz Verbot angereist sind?
Ja.
Es ist aber das erste Urteil des Bundesverfassungsgerichtes zum Verbot einer Querdenkerdemo und deshalb nicht ganz unwichtig für andere Bundesländer in Zukunft, finde ich. Für den Sylvestertag wollen die Querdenker bekanntlich sich in Berlin versammeln und haben Demos angemeldet.
Trimichi
07.12.2020, 12:00
Ja.
Es ist aber das erste Urteil des Bundesverfassungsgerichtes zum Verbot einer Querdenkerdemo und deshalb nicht ganz unwichtig für andere Bundesländer in Zukunft, finde ich. Für den Sylvestertag wollen die Querdenker bekanntlich sich in Berlin versammeln und haben Demos angemeldet.
Tut mir leid wegen meiner pN an dich heute morgen, ich hatte mich vertippt und qby eingetippt. Ja, es gibt Sylvester Stallone, Silvester schreibt man allerdings so wie ich es hier und jetzt eingetippt habe.
Danke für die Info. Ich habe in meiner Nachbarschaft einen, der sagt "die in den dritten Ländern sollen sich nicht so vermehren", was ja in dem heute morgen geteilten Video unter "Impfgegnern" gesagt wird, einer, der an Silvester mal wieder einen vierstelligen Betrag zum Fenster hinausfeuert. Gestern haben die Kinder gespielt und sich auf einem anderen Grundstück getroffen. Ich bin nicht eingeschritten von wegen ob Kinder sich frei versammeln dürfen. Kannst du das mal bitte checken?
Also nochmalig bitte sorry wegen des Verschreibers heute morgen. Das war mein Fehler. Dir danke für die Info von wegen BVG. Wenn der Typ seine Kinder und die Gleichgesinnter an Silvester versammelt, schreite ich mit Verweis auf das Querdenker-Verbot vom Bundesverfassungsgericht ein.
Dir nochmalig einen schönen Tag. :Blumen:
Bockwuchst
07.12.2020, 13:10
Ja.
Es ist aber das erste Urteil des Bundesverfassungsgerichtes zum Verbot einer Querdenkerdemo und deshalb nicht ganz unwichtig für andere Bundesländer in Zukunft, finde ich. Für den Sylvestertag wollen die Querdenker bekanntlich sich in Berlin versammeln und haben Demos angemeldet.
Ja, da hast du recht. An´s Versammlungsrecht traut man sich oft nicht so ran (aus guten Gründen natürlich). Auch wie das in Bremen dann gehandhabt wurde, mit Einkesseln der Teilnehmer und konsequent Identitäten feststellen und Anzeige erstatten war konsequenter als oft zuvor.
...https://zeitung.faz.net/faz/feuilleton/2020-12-07/
Schöner Feuilleton, mMn...
Das Land und unsere Wirtschaft sind eh auf Jahre im Arxxx, da kann man jetzt auch einen Voll-Lockdown machen. Oder halt alles wieder auf, was deffo die Infektionen nicht getrieben hat.
Kultur und Sport!
Trimichi
07.12.2020, 17:51
...https://zeitung.faz.net/faz/feuilleton/2020-12-07/
Schöner Feuilleton, mMn...
Das Land und unsere Wirtschaft sind eh auf Jahre im Arxxx, da kann man jetzt auch einen Voll-Lockdown machen. Oder halt alles wieder auf, was deffo die Infektionen nicht getrieben hat.
Kultur und Sport!
Sorry. Bei mir kommt bei dem Link nur wirres Zeug. Ich kopier mal die Headlines nach hier her:
Hollywood geht, Nollywood kommt
Narratives Kino für den Fernsehbildschirm – so wurde lange vor der Pandemie in Nigeria produziert. Die Filmindustrie, dominiert von starken Frauen, ist bestens für die Kooperation mit Netflix gerüstet.
Ich verstehe nicht, was das mit einem Voll-Lockdown zu tun haben soll? Stimmt vielleicht der Link nicht oder was ist das los?
Und weiter:
Was für das US-Militär die rund um den Globus verteilten Basen und die Flugzeugträger, das sind für die Hollywood-Studios die Multiplex-Kinos und der Blockbuster-Film: die Grundlage ihrer globalen Dominanz. Die Kinoschließungen während der Pandemie treffen Hollywood darum besonders hart. Blockbuster spielen im Kino oft mehr als eine Milliarde Dollar ein; über TV, Heimvideo und Streaming kommt noch einmal das Vierfache hinzu. Diese Wertschöpfungskette ist derzeit unterbrochen. Es ist, als würden die US-Flugzeugträger im Dock festsitzen oder in der Wüste auf dem Trockenen liegen. Fertige Blockbuster, wie der nächste James Bond, können nicht auslaufen, und die Produktion ruht.
Ist ja egal, tolles Rennen gestern. Allen gechillten Abend. Mein TV-Tipp wäre das Triathlon-Rennen in Daytona gestern als Podcast gucken.
A
Was uns ja wieder zurück zum Punkt bringt: Bislang verstehen wir nicht genau, welchen Effekt ein Shutdown/Lockdown auf die Ausbreitung hat. Es wird probiert und geschaut, was rauskommt.
Elementare AHA-Regeln sind davon ausgenommen.
...https://zeitung.faz.net/faz/feuilleton/2020-12-07/
Schöner Feuilleton, mMn...
Das Land und unsere Wirtschaft sind eh auf Jahre im Arxxx, da kann man jetzt auch einen Voll-Lockdown machen. Oder halt alles wieder auf, was deffo die Infektionen nicht getrieben hat.
Kultur und Sport!
Ja, meine Rede. Die Stimmen werden lauter, dass wir keine Ahnung haben, welche Wirkung die Massnahmen haben, siehe Zeit Link:
"
Lockdown ohne Kontrolle
Ein diffuses Geschehen rechtfertigt diffuse Eingriffe: Die neuen Maßnahmen gegen die Pandemie lassen sich nur noch schwer an der Verhältnismäßigkeit prüfen.
Zur Bekämpfung der Corona-Pandemie ist im November ein neuer Ansatz gewählt worden, der nicht mehr auf Verursachungsbeiträge des Einzelnen (AHA-Regeln) oder die Verantwortung des Betreibers von Einrichtungen (Hygienekonzept) abstellt, sondern ohne Ansehen von Wirkungsketten die Kontaktaufnahmen pauschal reduziert, indem ein gesellschaftlicher Bereich namens Freizeit und Unterhaltung geschlossen wird. Dies führt zu einer einseitigen Lastenverteilung. Sie wird zwar finanziell abgefedert, doch während Dax-Unternehmen weiter Gewinne machen, dürfen es Einrichtungen, die dem sozialen Leben dienen, gerade nicht.
"
Bin mal gespannt, wie lang das die Gesellschaft durchhält...
In Asien ist das Virus seit Monaten unter Kontrolle. Vielleicht hätte man das Momentum der ersten Welle, in der alle Angst hatten, nutzen sollen und genauso harte Massnahmen durchdrücken wie in Asien. Jetzt scheinen die Leute der Massnahmen müde zu sein.
BILD mit breaking news: Merkel fordert Knallhart-Lockdown nach Weihnachten.
Sicherlich nicht die Sprache der Kanzlerin.
m.
captain hook
07.12.2020, 18:12
Ja, meine Rede. Die Stimmen werden lauter, dass wir keine Ahnung haben, welche Wirkung die Massnahmen haben, siehe Zeit Link:
"
Lockdown ohne Kontrolle
Ein diffuses Geschehen rechtfertigt diffuse Eingriffe: Die neuen Maßnahmen gegen die Pandemie lassen sich nur noch schwer an der Verhältnismäßigkeit prüfen.
Zur Bekämpfung der Corona-Pandemie ist im November ein neuer Ansatz gewählt worden, der nicht mehr auf Verursachungsbeiträge des Einzelnen (AHA-Regeln) oder die Verantwortung des Betreibers von Einrichtungen (Hygienekonzept) abstellt, sondern ohne Ansehen von Wirkungsketten die Kontaktaufnahmen pauschal reduziert, indem ein gesellschaftlicher Bereich namens Freizeit und Unterhaltung geschlossen wird. Dies führt zu einer einseitigen Lastenverteilung. Sie wird zwar finanziell abgefedert, doch während Dax-Unternehmen weiter Gewinne machen, dürfen es Einrichtungen, die dem sozialen Leben dienen, gerade nicht.
"
Bin mal gespannt, wie lang das die Gesellschaft durchhält...
In Asien ist das Virus seit Monaten unter Kontrolle.
Aber jetzt will der Söder schnelle Erfolge sonst wird er sauer.
Wird das Virus total interessieren. Selbst wenn jetzt was besser würde, würden wir die Zahlen dazu mit dem inzwischen bekannten Verzug sehen.
Entscheiden werden die aber unabhängig davon eh vorher "irgendwas". Wird dann so sinnvoll sein wie "irgendwas" davor, aber man hat Aktionismus gezeigt.
Die Alternative wäre gewesen, es gäbe hier mündige Bürger. Die hätten nicht das Virus geleugnet, sondern schon lange ohne ohne ziellos von oben angeordnete Maßnahmen alleine sinnvoll reagiert. Das hat leider weder von selbst, noch auf Anordnung funktioniert. Die Politik ist nicht mehr schuld als die Menschen selbst. Dafür haben wir nun alle den Salat. Übrigens völlig egal wer nun Schuld dran ist.
Aber jetzt will der Söder schnelle Erfolge sonst wird er sauer.
Wird das Virus total interessieren. Selbst wenn jetzt was besser würde, würden wir die Zahlen dazu mit dem inzwischen bekannten Verzug sehen.
Entscheiden werden die aber unabhängig davon eh vorher "irgendwas". Wird dann so sinnvoll sein wie "irgendwas" davor, aber man hat Aktionismus gezeigt.
Die Alternative wäre gewesen, es gäbe hier mündige Bürger. Die hätten nicht das Virus geleugnet, sondern schon lange ohne ohne ziellos von oben angeordnete Maßnahmen alleine sinnvoll reagiert. Das hat leider weder von selbst, noch auf Anordnung funktioniert. Die Politik ist nicht mehr schuld als die Menschen selbst. Dafür haben wir nun alle den Salat. Übrigens völlig egal wer nun Schuld dran ist.
Wie gesagt:
In Asien ist das Virus seit Monaten unter Kontrolle. Vielleicht hätte man das Momentum der ersten Welle, in der alle Angst hatten, nutzen sollen und genauso harte Massnahmen durchdrücken wie in Asien. Jetzt scheinen die Leute der Massnahmen müde zu sein.
Ein Mist, das alles...
Wie gesagt:
In Asien ist das Virus seit Monaten unter Kontrolle.
Japan meldet am Montag, 7. Dezember 2020, 1506 neue Covid-19-Fälle. Es handelt sich jedoch um die zweithöchste Ansteckungszahl an einem Montag.
https://sumikai.com/nachrichten-aus-japan/epidemiologe-warnt-vor-einem-kollaps-durch-das-coronavirus-in-japan-284918/
Unter Kontrolle? :Nee:
Japan meldet am Montag, 7. Dezember 2020, 1506 neue Covid-19-Fälle. Es handelt sich jedoch um die zweithöchste Ansteckungszahl an einem Montag.
https://sumikai.com/nachrichten-aus-japan/epidemiologe-warnt-vor-einem-kollaps-durch-das-coronavirus-in-japan-284918/
Unter Kontrolle? :Nee:
Japan scheint in der Tat ein Problem zu haben. Dafür drei Gegenbeispiele in Asien:
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/singapore/
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/thailand/
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/china/
Es scheint also zu funktonieren.
der Hinweis ist aber interessant, Taiwan schaut noch total super aus, Südkorea hat für deren Verhältnisse eine kleine Winterwelle....
m.
Japan scheint in der Tat ein Problem zu haben. Dafür drei Gegenbeispiele in Asien:
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/singapore/
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/thailand/
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/china/
Es scheint also zu funktonieren.
Super Beispiele. Drei der Länder mit den rigidesten Maßnahmen im weltweiten Länderrund. Alles lupenreine Demokratien. Deren Maßnahmen würden hier natürlich Standing Ovations erhalten.
Super Beispiele. Drei der Länder mit den rigidesten Maßnahmen im weltweiten Länderrund. Alles lupenreine Demokratien. Deren Maßnahmen würden hier natürlich Standing Ovations erhalten.
Hab ich auch schon geschrieben: Unsere derzeitige Situation ist wohl der Preis für unsere freiheitliche Gesellschaft. Müssen wohl länger mit den Problemen leben. Noch härtere Massnahmen würden noch mehr Aufstände bedeuten. Das war in den 3 Ländern anders.
bei uns findet jeden montag immer noch eine montagsdemo mit rund 50-100 leuten statt. auf dem nachhauseweg bin ich eben an 3 leuten vorbeigegangen, die offensichtlich auf dem weg dorthin waren. normale gesittete leute um die 45-50 jahre.
im vorbeigehen habe ich genau einen halbsatz aufgeschnappt: "....der richter muss die klage ja annehmen und wenn er falsch urteilt ist er ja persönlich dafür haftbar....". das sind einfach mal 2 falschaussagen in einem halbsatz. ich glaube die leute leben mittlerweile wirklich in einer parallelrealität, wo sie sich gegenseitig mit ihren argumenten agitieren und verstärken. ich weiß nicht, wie man diese leute wieder einfangen will.
ironischer Weise glaube ich, daß dagegen auch ein (mRNA- oder sonstwie aus den 4 Ansätzen)-Impfstoff hilft.
Wenn das hier mal vorbei ist, gibt es auch keine Covidioten mehr, gab es dann nie, wie immer :)
m.
ironischer Weise glaube ich, daß dagegen auch ein (mRNA- oder sonstwie aus den 4 Ansätzen)-Impfstoff hilft.
Wenn das hier mal vorbei ist, gibt es auch keine Covidioten mehr, gab es dann nie, wie immer :)
m.
Bei den Hypokriten und Blockwarten könnte es dagegen zu heftigen Nebenwirkungen kommen ... ;)
Bis eine neue Zielscheibe gefunden ist. Also keine Langzeitfolgen, nur temporäre Nebenwirkungen.
(Das ist meine unbelegte Einschätzung. Es könnte möglicherweise auch (ganz) anders kommen. Insbesondere kann es auch anders gesehen werden.)
ich hab heute eine Spekulatius gegessen (war nicht so klug, verlinkte woanders Mist):
agree, Wenn die Impfperspektive nicht wäre, so wäre ich auch für dieses Thema recht pessimistisch.
Jetzt gibt es einen Vektor u.ä. (Pun intended) aus dieser Situation - also wird sich das beruhigen, allerdings müssen wir noch ein Jahr überstehen.
m.
pepusalt
07.12.2020, 20:59
...
(Das ist meine unbelegte Einschätzung. Es könnte möglicherweise auch (ganz) anders kommen. Insbesondere kann es auch anders gesehen werden.)
Irgendwie erinnert mich das an jemanden...
es gibt sicher jemand vor einer Fototapete oder im Wald mit einer Handykamera und internet, der das ganz anders sieht.
So ist das, mit der Freiheit, die wir haben.
m.
Irgendwie erinnert mich das an jemanden...
inspired by keko sharp ... :)
Schwarzfahrer
07.12.2020, 21:25
Ich finde dies eine interessante Übersicht von Sterberaten in verschiedenen Ländern (https://qubit.hu/2020/12/01/magyarorszagon-ma-sulyosabb-a-jarvanyhelyzet-mint-tavasszal-volt-olaszorszagban), was ja doch das klarste Kriterium für die lokale Schwere der Pandemie ist. Der Vergleich zwischen Frühling (Februar bis August, rote Kurven) und Herbst (ab September, blaue Kurven) ist in dieser Darstellung besonders plastisch. Der Text ist Ungarisch, aber die Bilder sprechen für sich, und die Länder kriegt ihr anhand der Fahnen wohl auch hin ;) .
Die Zahlen sind tägliche Tote bezogen auf 100.000 Einwohner (nach einer 7-Tages-Mittelung. Zum Vergleich: ca. 3 ist die normale Sterblichkeitsrate.)
Was ich hier sehr schön anschaulich dargestellt sehe:
1. alle Länder, die (warum auch immer) im Frühling deutlich weniger als 1 hatten, sind im Herbst vielfach übler dran. ob das an mangelnder "Herdenimmunität" liegt? Es werden wohl nicht alle vielfach schlampiger mit der Infektionsgefahr umgegangen sein, oder? Andere Ideen?
2. Alle Länder, die im Frühling ziemlich übel dran waren, sind bisher etwas weniger schwer getroffen, als im Frühling. Die Reduktion ist aber sehr unterschiedlich: Belgien, Italien fast genauso schlimm, UK, Frankreich, Spanien deutlich besser dran. Korreliert das mit Maßnahmen, oder eher mit nationalen-lokalen-kulturellen Eigenheiten (Lebensweise, Altersverteilung, ...)?
3. Deutschland steht ganz unten, bei den vier am wenigsten betroffenen Ländern in Europa. Allein dieser Vergleich zeigt, daß wir zu denen gehören, die am wenigsten Grund haben, Panik zu schieben und der Bevölkerung Angst zu machen. Und es fällt mir schwer zu glauben, daß dies gerade unseren besonders strengen Maßnahmen zu verdanken ist (die aus irgendeinem Grund ständig verschärft werden müssen). Etwas mehr Bescheidenheit in der medialen und politischer Wortwahl täte hier gut. Was sollen denn Slovenen oder Tschechen denken, wenn hier von "Katastrophenfall" gesprochen wird? (Was nicht heißt, alles laufen zu lassen - bevor mir jemand wieder sowas unterstellt).
Danke für den Link, obgleich ich fast überfordert bin.
Ad hoc und vll. auch ein bisschen unfair herausgegriffen:
"unsere(n)besonders strengen Maßnahmen": verstehe ich im Vergleich nicht, was ist besonders streng in Deutschland?
m.
Apropos Ländervergleich: Der schwedische Weg ist voll gescheitert!!!
Wie unsere Medien und manche hier im Forum unisono berichtet haben. Bin mal hier auf die Erklärung unserer Schweden-Basher gespannt. ;)
Schwarzfahrer
07.12.2020, 21:53
"unsere(n)besonders strengen Maßnahmen": verstehe ich im Vergleich nicht, was ist besonders streng in Deutschland?
m.
Sorry, Ironie nicht extra gekennzeichnet; ich meinte gerade, daß wir keine so drastischen und schon gar keine besonders auf die Risikogruppen gezielten Maßnahmen hatten, die ein so vorteilhaftes Ergebnis erklären könnten.
pppfff, und wenn ich noch Ironie verlerne, dann ist aber aus.
Danke, alles klar.
Vorteilhaft sehe ich allerdings unironisch anders, aber das ist ein anderes Thema genauso wie eine irgendwann mal mögliche Kausal-Analyse.....
m.
pepusalt
07.12.2020, 21:56
inspired by keko sharp ... :)
ja auch, ich war aber eher impressed by MeisterG
Schwarzfahrer
07.12.2020, 21:56
pppfff, und wenn ich noch Ironie verlerne, dann ist aber aus.
Danke, alles klar.
m.
Kein Problem, mein Fehler. Wenn Du sonst Erklärung zu dem eigentlichen Dokument brauchst, melde dich. Ungarisch ist nun mal nicht jedermanns Sache :Cheese:
Apropos Ländervergleich: Der schwedische Weg ist voll gescheitert!!!
Wie unsere Medien und manche hier im Forum unisono berichtet haben. Bin mal hier auf die Erklärung unserer Schweden-Basher gespannt. ;)
Das kannst Du gerne selbst googeln, statt hier mit einer fragwürdig interpretierten Grafik aufzutrumpfen.
Am 4. Dezember findest Du die Interpretation z.B. hier:
https://www.n-tv.de/panorama/Schweden-macht-s-noch-schlechter-als-Deutschland-article22214389.html
Da findest Du erstens ebenfalls diese Grafik und zweitens die Interpretation inklusive dem Hinweis, das sich Schweden selbst längst vom so genannten schwedischen Weg verabschiedet hat:
"Deshalb hat sich Schweden jetzt von seiner lockeren Corona-Politik ein gutes Stück weit verabschiedet und ergreift teilweise härtere Maßnahmen als Deutschland. Das ist nicht ganz neu. Im Gegensatz zur Legende, das Land empfehle seinen Bürgern lediglich Einschränkungen, waren in Schweden im Sommer noch Zusammenkünfte von mehr als 50 Personen untersagt, während man in Deutschland in Partylaune Veranstaltungen mit Hunderten Personen auch in geschlossenen Räumen gestattete. Dass Schweden im Oktober dann die Grenze auf 300 anhob, während die zweite Welle sich bereits deutlich abzeichnete, könnte man als überheblich bezeichnen, zumindest war es sehr leichtsinnig."
Das kannst Du gerne selbst googeln, statt hier mit einer fragwürdig interpretierten Grafik aufzutrumpfen.
Am 4. Dezember findest Du die Interpretation z.B. hier:
https://www.n-tv.de/panorama/Schweden-macht-s-noch-schlechter-als-Deutschland-article22214389.html
Da findest Du erstens ebenfalls diese Grafik und zweitens die Interpretation inklusive dem Hinweis, das sich Schweden selbst längst vom so genannten schwedischen Weg verabschiedet hat:
"Deshalb hat sich Schweden jetzt von seiner lockeren Corona-Politik ein gutes Stück weit verabschiedet und ergreift teilweise härtere Maßnahmen als Deutschland. Das ist nicht ganz neu. Im Gegensatz zur Legende, das Land empfehle seinen Bürgern lediglich Einschränkungen, waren in Schweden im Sommer noch Zusammenkünfte von mehr als 50 Personen untersagt, während man in Deutschland in Partylaune Veranstaltungen mit Hunderten Personen auch in geschlossenen Räumen gestattete. Dass Schweden im Oktober dann die Grenze auf 300 anhob, während die zweite Welle sich bereits deutlich abzeichnete, könnte man als überheblich bezeichnen, zumindest war es sehr leichtsinnig."
Genau die Antwort habe ich erwartet: Die Grafik ist fragwürdig, die Zahlen falsch. Das ist genauso absurd, wie zu behaupten, dass es Corona doch gar nicht gibt, weil die Zahlen alle gefälscht sind.
Wenn du dann doch der fragwürdigen Grafik von Worldometer Glauben schenkst, dann schau mal nach, wann die härteren Massnahmen getroffen wurden. Den Effekt von Massnahmen erwartet man normalerweise ab 2 Wochen.
Apropos Ländervergleich: Der schwedische Weg ist voll gescheitert!!!
Wie unsere Medien und manche hier im Forum unisono berichtet haben. Bin mal hier auf die Erklärung unserer Schweden-Basher gespannt. ;)
Es braucht doch keine Erklärung, nur einen Ländervergleich der Corona-Toten pro Million Einwohner, um einen seriösen Vergleich zu erhalten wie einzelne Länder im "Ergebnis" aller Faktoren die Pandemie bewältigen. Da weist die Statistik für Schweden bis jetzt ca. 3mal mehr Corona-Tote wie DE auf (ca. 698 zu 228 am 7.12.), bei ähnlicher Alterstruktur und trotz deutlich dünnerer Besiedlung und eines späteren Beginns der Pandemie. Im Vergleich mit Norwegen oder Finnland fällt dieser Vergleich der Corona-Toten leider noch schlechter aus für Schweden, d.h. Pech für die Senioren, die in Schweden statt in Norwegen oder Finnland leben.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1111794/umfrage/todesfaelle-mit-coronavirus-covid-19-je-millionen-einwohner-in-ausgewaehlten-laendern/
Es braucht doch keine Erklärung, nur einen Ländervergleich der Corona-Toten pro Million Einwohner, um einen seriösen Vergleich zu erhalten. Da weist die Statistik für Schweden bis jetzt 4mal mehr Corona-Tote wie DE auf, bei ähnlicher Alterstruktur und trotz deutlich dünnerer Besiedlung und eines späteren Beginns der Pandemie. Im Vergleich mit Norwegen oder Finnland fällt dieser Vergleich der Corona-Toten leider noch schlechter aus für Schweden, d.h. Pech für die Senioren, die in Schweden statt in Norwegen oder Finnland leben.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1111794/umfrage/todesfaelle-mit-coronavirus-covid-19-je-millionen-einwohner-in-ausgewaehlten-laendern/
DE 400 Tote pro Tag (steigend) - auf 80Mio
SE 20 Tote pro Tag (fallend) - auf 10Mio
Den Rest kannst du selbst überschlagen.
Für mich sieht der schwedische Weg jedenfalls nicht als gescheitert an, wenn man ihn mit dem deutschen vergleicht.
Genau die Antwort habe ich erwartet: Die Grafik ist fragwürdig, die Zahlen falsch. Das ist genauso absurd, wie zu behaupten, dass es Corona doch gar nicht gibt, weil die Zahlen alle gefälscht sind.
Wenn du dann doch der fragwürdigen Grafik von Worldometer Glauben schenkst, dann schau mal nach, wann die härteren Massnahmen getroffen wurden. Den Effekt von Massnahmen erwartet man normalerweise ab 2 Wochen.
Genau darauf hab ich gewartet. Ich habe nirgends geschrieben, dass die Zahlen falsch sind, und schon gar nicht schreibe ich von gefälscht. Ich schreibe nur, dass eine Einzelgrafik nichts darüber aussagt, ob das Land vergleichsweise gut oder schlecht durch die Pandemie kommt. Die Grafik muss also vergleichend interpretiert werden.
Und die ersten härteren Maßnahmen hat Schweden bereits lange vor dem Sommer getroffen. Aber das hast Du offenbar nicht gelesen (wäre im verlinkten Artikel zu finden). Der tolle schwedische Weg ist ein Mythos aus der Frühzeit der Pandemie. Schweden selbst hat sich schon lang davon entfernt. Das aber wird wieder einmal ignoriert. Wie soll man da sachlich diskutieren? :Nee:
DE 400 Tote pro Tag (steigend) - auf 80Mio
SE 20 Tote pro Tag (fallend) - auf 10Mio
Den Rest kannst du selbst überschlagen.
Für mich sieht der schwedische Weg jedenfalls nicht als gescheitert an, wenn man ihn mit dem deutschen vergleicht.
Für mich gilt erstmal die faktische bisherige Gesamtbilanz, was nicht ausschliesst, dass sich diese noch im Verlauf der Pandemie ändern kann, während Du mit Tagesvergleichen und Prognosen argumentierst, und damit den unterschiedlichen Umgang mit der 1. Welle weglässt.
Für mich gilt erstmal die faktische bisherige Gesamtbilanz, was nicht ausschliesst, dass sich diese noch im Verlauf der Pandemie ändern kann, während Du mit Tagesvergleichen und Prognosen argumentierst.
Ich mache hier nur eins: Ich widerspreche so voreiligen, dämlichen Urteilen der Medien, dass der schwedische Weg gescheitert ist. Es ist eine gewisse deutsche Arroganz, die unangebracht ist und meiner Meinung nach zu Lernresistenz führt.
deralexxx
07.12.2020, 22:35
Ich mache hier nur eins: Ich widerspreche so voreiligen, dämlichen Urteilen der Medien, dass der schwedische Weg gescheitert ist. Es ist eine gewisse deutsche Arroganz, die unangebracht ist und meiner Meinung nach zu Lernresistenz führt.
"Dämliche Medien" nachdem man die von dir gezeigte Grafik in einen Kontext packt. Dein Ansatz ist sie einfach zu posten um zu sehen was die Leute dazu denn schreiben, es wird schon jemand über das Stöckchen springen was du hinhältst. Interesse an Austausch seh ich da auf deiner Seite nicht...
LidlRacer
07.12.2020, 22:35
DE 400 Tote pro Tag (steigend) - auf 80Mio
SE 20 Tote pro Tag (fallend) - auf 10Mio
Den Rest kannst du selbst überschlagen.
Für mich sieht der schwedische Weg jedenfalls nicht als gescheitert an, wenn man ihn mit dem deutschen vergleicht.
Der schwedische Weg ist in der 2. Welle erfolgreicher als der deutsche, weil es nicht mehr der alte schwedische Weg ist und weil sie jetzt (teils?) stärkere Beschränkungen haben als wir.
Während hier z.B. 20.000 Covidioten ihre eigene Blödheit feiern durften, hat Schweden Veranstaltungen/Versammlungen (Details weiß ich nicht) auf 8 Leute begrenzt.
Ich schrieb es schon vor ein paar Tagen.
Und wir sind offensichtlich gerade auf dem Holzweg, nachdem wir überheblicherweise gedacht haben, die 2 Welle würde einen Bogen um uns rum machen und wir bräuchten keinen 2. "Lockdown" - und wenn, dann nur einen weichgespülten.
Ich mache hier nur eins: Ich widerspreche so voreiligen, dämlichen Urteilen der Medien, dass der schwedische Weg gescheitert ist. Es ist eine gewisse deutsche Arroganz, die unangebracht ist und meiner Meinung nach zu Lernresistenz führt.
Bis jetzt ist das Ergebnis der schwedischen Pandemiepolitik inbezug auf die Coronatoten im Vergleich mit DE und den anderen skandinavischen Ländern schlechter, aber das kann sich ja noch ändern. (hängt auch stark davon ab, wann und wie erfolgreich die Impfungen ablaufen.).
Der schwedische Weg ist in der 2. Welle erfolgreicher als der deutsche, weil es nicht mehr der alte schwedische Weg ist und weil sie jetzt (teils?) stärkere Beschränkungen haben als wir.
Während hier z.B. 20.000 Covidioten ihre eigene Blödheit feiern durften, hat Schweden Veranstaltungen/Versammlungen (Details weiß ich nicht) auf 8 Leute begrenzt.
Ich schrieb es schon vor ein paar Tagen.
Und wir sind offensichtlich gerade auf dem Holzweg, nachdem wir überheblicherweise gedacht haben, die 2 Welle würde einen Bogen um uns rum machen und wir bräuchten keinen 2. "Lockdown" - und wenn, dann nur einen weichgespülten.
Dann helfe ich dir mal: Dies wurde ab dem 24. Nov eingeführt, als schon die Zahlen am Fallen waren. Also KANN dies nicht die wirkende Massnahme sein.
https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Schweden
Und grundsätzlich sind die Massnahmen in Schweden geringer und zum grössten Teil Empfehlungen, und nicht Verordnungen/Anordnungen wie in D.
LidlRacer
07.12.2020, 22:45
Dann helfe ich dir mal: Dies wurde ab dem 24. Nov eingeführt, als schon die Zahlen am Fallen waren. Also KANN dies nicht die wirkende Massnahme sein.
https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Schweden
Den Effekt kennen wir ja auch in Deutschland, dass Maßnahmen manchmal schon wirken, bevor sie offiziell in Kraft treten.
BananeToWin
07.12.2020, 22:49
Die Schweden haben nach wie vor deutlich geringere Einschränkungen als wir. Das gilt meines Wissen auch (tages-)aktuell.
Die Corona-Toten zu zählen ist mühsam. Einzig sinvolles Kriterium ist die Übersterblichkeit. Und da hatte Schweden in der ersten Welle eine deutliche Übersterblichkeit, die der einer (sehr) starken Influenza-Übersterblichkeit aus den vergangenen Jahren in Europa entspricht. Deutschland hatte kaum Übersterblichkeit im Frühjahr, was sich nun wohl ändern wird. Aktuell gibt es in Schweden noch keine Übersterblichkeit in der zweiten Welle.
Die Graphik von Adept ist allerdings irreführend, da Schweden die Corona-Toten auf den Todestag rückdatiert. Die fallende Kurve täuscht. Bzgl. der an/mit Corona-Verstorbenen ist Schweden aktuell noch im Anstieg.
Ich habe es ja bereits mehrfach gesagt: Ich halte den schwedischen Weg für nicht gescheitert und hätte ihn in Deutschland sehr begrüßt. Da Schweden relativ viele Fälle in der ersten Welle hatte, vermute ich, dass die zweite Welle vergleichsweise moderat ausfallen wird (immer hinsichtlich der Überterblichkeit).
Insgesamt teile ich Schwarzfahrers Einschätzung, dass die Zahlen aus hard-hit-regions der ersten Welle eine gewissen Herdenimmunität nahelegen. Und wenn man mal versucht, die Zahlen in Ländern wie Spanien, Frankreich oder auch Schweden hochzurechnen, dann kommt man auf "Durchseuchungen", die tatsächlich in diese Richtung gehen.
Dann helfe ich dir mal: Dies wurde ab dem 24. Nov eingeführt, als schon die Zahlen am Fallen waren. Also KANN dies nicht die wirkende Massnahme sein.
https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Schweden
Und grundsätzlich sind die Massnahmen in Schweden geringer und zum grössten Teil Empfehlungen, und nicht Verordnungen/Anordnungen wie in D.
Spontan scheint mir, daß das am 11. November in Stockholm und Göteborg eingeführte Besuchsverbot in Altersheimen zu einem drastischen Rückgang der "Sterbezahlen" geführt haben könnte ...
LidlRacer
07.12.2020, 22:54
Der schwedische Weg ist in der 2. Welle erfolgreicher als der deutsche [...]
Da muss man vielleicht später noch mal schauen, ob das wirklich so ist - ich glaube nicht!
Ich hatte eben nur auf das Diagramm der Sterbefälle geschaut, das sehr steil abfällt. Aber ist das realistisch? Die Neuinfektionen sind kaum gefallen und liegen im Verhältnis zur Bevölkerungszahl immer noch weit über unseren ...
Die Schweden haben nach wie vor deutlich geringere Einschränkungen als wir. Das gilt meines Wissen auch (tages-)aktuell.
Die Corona-Toten zu zählen ist mühsam. Einzig sinvolles Kriterium ist die Übersterblichkeit. Und da hatte Schweden in der ersten Welle eine deutliche Übersterblichkeit, die der einer (sehr) starken Influenza-Übersterblichkeit aus den vergangenen Jahren in Europa entspricht. Deutschland hatte kaum Übersterblichkeit im Frühjahr, was sich nun wohl ändern wird. Aktuell gibt es in Schweden noch keine Übersterblichkeit in der zweiten Welle.
Die Graphik von Adept ist allerdings irreführend, da Schweden die Corona-Toten auf den Todestag rückdatiert. Die fallende Kurve täuscht. Bzgl. der an/mit Corona-Verstorbenen ist Schweden aktuell noch im Anstieg.
Ich habe es ja bereits mehrfach gesagt: Ich halte den schwedischen Weg für nicht gescheitert und hätte ihn in Deutschland sehr begrüßt. Da Schweden relativ viele Fälle in der ersten Welle hatte, vermute ich, dass die zweite Welle vergleichsweise moderat ausfallen wird (immer hinsichtlich der Überterblichkeit).
Insgesamt teile ich Schwarzfahrers Einschätzung, dass die Zahlen aus hard-hit-regions der ersten Welle eine gewissen Herdenimmunität nahelegen. Und wenn man mal versucht, die Zahlen in Ländern wie Spanien, Frankreich oder auch Schweden hochzurechnen, dann kommt man auf "Durchseuchungen", die tatsächlich in diese Richtung gehen.
Dass müssten 2 Wochen Verzug sein. Das glaube ich nicht.
Wenn es so wäre, kann man also getrost den ganzen Zahlenmüll in der Tat wegschmeissen. :Lachanfall:
Dann hören am besten auch auf, irgendwelche Zahlen zu posten. Gefühl reicht. ;)
LidlRacer
07.12.2020, 23:31
Da muss man vielleicht später noch mal schauen, ob das wirklich so ist - ich glaube nicht!
Ich hatte eben nur auf das Diagramm der Sterbefälle geschaut, das sehr steil abfällt. Aber ist das realistisch? Die Neuinfektionen sind kaum gefallen und liegen im Verhältnis zur Bevölkerungszahl immer noch weit über unseren ...
Die Graphik von Adept ist allerdings irreführend, da Schweden die Corona-Toten auf den Todestag rückdatiert. Die fallende Kurve täuscht. Bzgl. der an/mit Corona-Verstorbenen ist Schweden aktuell noch im Anstieg.
Da ist ja schon die Erklärung für die (scheinbar) fallenden Todeszahlen, die zu schön sind, um wahr zu sein, danke! :)
Da ist ja schon die Erklärung für die (scheinbar) fallenden Todeszahlen, die zu schön sind, um wahr zu sein, danke! :)
Jeder glaubt halt das, was er glauben will. Wir werden es in zwei Wochen sehen.
Spontan scheint mir, daß das am 11. November in Stockholm und Göteborg eingeführte Besuchsverbot in Altersheimen zu einem drastischen Rückgang der "Sterbezahlen" geführt haben könnte ...
Ja, schwer zu sagen. Mal abwarten, ob die Zahlen wirklich gefallen sind. :)
"Ich finde die Regeln prima, werde mich aber nicht daran halten" ... :)
Handelsblatt berichtet über eine Umfrage im Autrag der Bundeswehr-Universität München : (https://www.handelsblatt.com/dpa/wirtschaft-handel-und-finanzen-umfrage-viele-menschen-bereit-zum-corona-regelbruch-an-weihnachten/26696450.html?ticket=ST-6808584-ZPbtolulTznwTNaiAL4Y-ap4)
Nicht wenige Menschen sind einer Umfrage zufolge bereit, die eigentlich für gut befundenen Corona-Regeln an Weihnachten zu brechen. Mehr als drei Viertel der Befragten befürworte die Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie, ergab die Studie im Auftrag der Universität der Bundeswehr München. 42 Prozent sagten aber auch, sie wollten sich unter Umständen über geltende Regeln hinwegsetzen. Die Schnittmenge zwischen beiden Gruppen liege bei 25 Prozent.
"Ich finde die Regeln prima, werde mich aber nicht daran halten" ... :)
Handelsblatt berichtet über eine Umfrage im Autrag der Bundeswehr-Universität München : (https://www.handelsblatt.com/dpa/wirtschaft-handel-und-finanzen-umfrage-viele-menschen-bereit-zum-corona-regelbruch-an-weihnachten/26696450.html?ticket=ST-6808584-ZPbtolulTznwTNaiAL4Y-ap4)
Wie passend. Wenn man sich die Verteilung ansieht, wie viele Infizierte wie viele andere Personen anstecken, dann sind es ca. 25%, die mehr als eine Person anstecken und so zur Ausbreitung beitragen. Diese Übereinstimmung ist natürlich reiner Zufall, lässt sich aber zu einer schönen Geschichte ausbauen...
Bockwuchst
08.12.2020, 08:21
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_89058620/corona-alarm-schweden-schliesst-gymnasien.html
Zum "schwedischen Weg": Schweden schließt bis Weihnachten alle Gymnasien. Eine Maßnahme, auf die ich in Deuschland immer noch warte.
Schwarzfahrer
08.12.2020, 08:59
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_89058620/corona-alarm-schweden-schliesst-gymnasien.html
Zum "schwedischen Weg": Schweden schließt bis Weihnachten alle Gymnasien. Eine Maßnahme, auf die ich in Deuschland immer noch warte.
Ja, es ist das Gleiche, was sie auch im Frühling gemacht haben, nur erst mal für kürzere Zeit (3 Wochen statt 3 Monate), da das Infektionsgeschehen in Schweden offensichtlich weniger schwerwiegend ist, als im Frühling. Insofern weiterhin der schwedische Weg:
Während der ersten Corona-Welle waren die Gymnasien bereits von Mitte März bis Mitte Juni geschlossen worden. Kinderkrippen, Grund- und Hochschulen waren von der Maßnahme nicht betroffen. Auch jetzt sollen sie weiter geöffnet bleiben. Die Schließung der Gymnasien gilt vorerst bis zum Ende der Weihnachtsferien am 6. Januar.
aequitas
08.12.2020, 10:02
Den Effekt kennen wir ja auch in Deutschland, dass Maßnahmen manchmal schon wirken, bevor sie offiziell in Kraft treten.
:Maso:
Irgendwie hast du nicht ganz verstanden, wie man Ursache-Wirkungs-Beziehungen analysiert. Aber das überrascht mich ehrlich gesagt auch überhaupt nicht.
Ein sehr lesenswerter Artikel im Tagesspiegel zu Pandemiemüdigkeit und den steigenden Infektionszahlen. Daraus:
„Wechselwirkungen zwischen Bewusstsein und Infektionsraten werden in den meisten epidemiologischen Modelle nicht berücksichtigt“, sagt Weitz. Daher könnte bislang auch nicht beurteilt werden, ob eine positive Entwicklung auf einer Maßnahme des Infektionsschutzes oder dem Zusammenspiel von Bewusstsein und Pandemiemüdigkeit beruht. (https://www.tagesspiegel.de/wissen/warum-der-shutdown-kaum-effekt-hat-pandemiemuedigkeit-haelt-die-infektionszahlen-hoch/26695150.html)
breaking: Leopoldina, Drosten, Wieler (!) et al.:
runterfahren, jetzt!, bitte
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/leopoldina-nationalakademie-raet-bundesregierung-zu-hartem-corona-lockdown-a-4f0aaa01-971f-434b-8284-fb6e939f4852
m.
LidlRacer
08.12.2020, 10:19
breaking: Leopoldina, Drosten, Wieler (!) et al.:
runterfahren, jetzt!, bitte
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/leopoldina-nationalakademie-raet-bundesregierung-zu-hartem-corona-lockdown-a-4f0aaa01-971f-434b-8284-fb6e939f4852
m.
Hier ausführlich und direkt von der Quelle:
https://www.leopoldina.org/uploads/tx_leopublication/2020_12_08_Stellungnahme_Corona_Feiertage_final.pd f
Corona-Neuinfektionen steigen weiter - drei Landkreise nun pink Quelle (https://www.welt.de/vermischtes/article206504969/Corona-in-Deutschland-14-054-Faelle-Corona-Neuinfektionen-leicht-ueber-Vorwochenniveau.html)
Die Überschrift ist faszinierend. Pink ist also schlimmer als dunkelrot. Was aber kommt nach pink? Und warum ist pink schlimmer als dunkelrot, wo doch dunkelrot viel dunkler ist, als so ein fröhliches pink...? Oder ist das ein anderes pink als das, was ich so vor meinem geistigen Auge sehe? Etwa ein "dunkelpink"? :Gruebeln:
Die korrektere Überschrift findet man allerdings weiter unten im Text:
Drei Landkreise überschreiten 500er-Grenze
Matthias75
08.12.2020, 11:04
Quelle (https://www.welt.de/vermischtes/article206504969/Corona-in-Deutschland-14-054-Faelle-Corona-Neuinfektionen-leicht-ueber-Vorwochenniveau.html)
Die Überschrift ist faszinierend. Pink ist also schlimmer als dunkelrot. Was aber kommt nach pink? Und warum ist pink schlimmer als dunkelrot, wo doch dunkelrot viel dunkler ist, als so ein fröhliches pink...? Oder ist das ein anderes pink als das, was ich so vor meinem geistigen Auge sehe? Etwa ein "dunkelpink"? :Gruebeln:
Dieselbe Frage hatte man sich vermutlich bereits gestellt, als "rot" nicht mehr ausreichte ;)
So hohe Infektionszahlen hatte man vermutlich bei der Erstellung der Farbskala nicht erwartet und will diese jetzt auch nicht nachträglich ändern, um Verwirrung zu vermeiden. Also muss es irgendwie weitergehen. Da alle Farbe zwischen Grün-Gelb-Rot schon weg sind, bleiben nicht mehr viele Farben übrig. Ein noch dunkleres rot? kaum sichtbar i oder Karte. Blau? zu "harmlos" für die höchsten Werte bzw. keine Signalwirkung. bleiben nicht mehr viel. Pink oder Violett? Vielleicht behält man sich violett als (hoffentlich nicht benötigte) Steigerung für Rosa?
Aber stimmt natürlich, ohne Kenntnis der Farbskala schon eine seltsame Überschrift...
M.
breaking: Leopoldina, Drosten, Wieler (!) et al.:
runterfahren, jetzt!, bitte
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/leopoldina-nationalakademie-raet-bundesregierung-zu-hartem-corona-lockdown-a-4f0aaa01-971f-434b-8284-fb6e939f4852
m.
In der Welt steht, dass die Leopoldiner den Lockdown ab Heilig Abend aus:
Leopoldina spricht sich für harten Lockdown von Heiligabend bis 10. Januar aus Artikelüberschrift (https://www.welt.de/politik/deutschland/article222022944/Leopoldina-um-Drosten-und-Wieler-fordert-harten-Lockdown-bis-10-Januar.html)
Ist das auch wieder so ein Überschriftendisaster oder stimmt das? Das würde in meinen Augen keinen Sinn ergeben, jetzt noch mal 2 Wochen zu warten, damit bis dahin alles noch schlimmer wird... :o
Zweistufiges Vorgene, s. 2 hier
https://www.leopoldina.org/uploads/tx_leopublication/2020_12_08_Stellungnahme_Corona_Feiertage_final.pd f
(Danke für den Link, Lidlracer)
m.
Zweistufiges Vorgene, s. 2 hier
https://www.leopoldina.org/uploads/tx_leopublication/2020_12_08_Stellungnahme_Corona_Feiertage_final.pd f
(Danke für den Link, Lidlracer)
m.
Danke für den Link und die Navigation zum entscheidenden Part auf Seite 2 :Blumen: :Blumen:
pepusalt
08.12.2020, 11:25
nach pink sollte schwarz kommen, bei >1000.
Aber dann weiß ich auch nicht mehr weiter :-((
Den Effekt kennen wir ja auch in Deutschland, dass Maßnahmen manchmal schon wirken, bevor sie offiziell in Kraft treten.
:Maso:
Irgendwie hast du nicht ganz verstanden, wie man Ursache-Wirkungs-Beziehungen analysiert. Aber das überrascht mich ehrlich gesagt auch überhaupt nicht.
Klar dass die Maßnahmen an sich eigentlich erst nachher wirken können.
Man sieht halt ein Verhalten der Bevölkerung, seltsamerweise eine gewisse Sensitivität gegenüber drohenden offensichtlich notwendigen Maßnahmen zu haben, die dann ja auch noch zwei Wochen und mehrere MinisterpräsidentInnen brauchen, bis sie überhaupt umgesetzt werden.
Die Sensitivität dagegen direkt zur abstrakten Bedrohung einer Covid-19 Erkrankung scheint (leider) (noch) nicht wirklich entwickelt zu sein....
spanky2.0
08.12.2020, 11:35
Weiss man schon wie es nach einem weiteren harten Lockdown weiter gehen soll?
Geht es danach wieder in einen Lockdown Light oder soll dann schon wieder 'alles' geöffnet werden? Oder wird das wieder kurzfristig 1-2 Tage vorher entschieden?
Also was kommt danach - das Warten auf den nächsten Lockdown oder die Hoffnung auf die grosse Impfwelle?
Schwarzfahrer
08.12.2020, 11:40
nach pink sollte schwarz kommen, bei >1000.
Aber dann weiß ich auch nicht mehr weiter :-((
Tja, wenn man zu früh und ohne Grund in maximalen Katastrophenmodus schaltet, ohne Einsicht, daß wir hier weiterhin zu den am wenigsten betroffenen und bedrohten Ländern gehören, geht halt schnell die Farbskala aus (und was machen wir dann, wenn mal eine wirklich massiv tödliche Epidemie ausbricht?). Aus den Diagrammen im von mir gestern verlinkten ungarischen Artikel ist sehr schön zu sehen, daß die Sterblichkeitsraten an Covid hier immer noch um Faktor 3 bis 6 niedriger sind, als in den wirklich ernsthaft betroffenen Ländern, und die Anstiege auch deutlich moderater sind. Statt einem Wettbewerb "wer kann mehr Katastrophenstimmung" wäre z.B. ein Wettbewerb "wie können wir die Tübinger Ansätze zum Schutz der ernsthaft Bedrohten möglichst schnell überall umsetzen" deutlich hilfreicher.
Weiss man schon wie es nach einem weiteren harten Lockdown weiter gehen soll?
Geht es danach wieder in einen Lockdown Light oder soll dann schon wieder 'alles' geöffnet werden? Oder wird das wieder kurzfristig 1-2 Tage vorher entschieden?
Also was kommt danach - das Warten auf den nächsten Lockdown oder die Hoffnung auf die grosse Impfwelle?
Soweit ich weiss, macht China (vielleicht auch andere Länder) folgendes: Beim positiven Fall Region abriegeln, alle testen und die positiven Fälle in Quarantäne. Und dann wieder alles aufmachen.
Schwarzfahrer
08.12.2020, 11:50
nMan sieht halt ein Verhalten der Bevölkerung, seltsamerweise eine gewisse Sensitivität gegenüber drohenden offensichtlich notwendigen Maßnahmen zu haben, die dann ja auch noch zwei Wochen und mehrere MinisterpräsidentInnen brauchen, bis sie überhaupt umgesetzt werden.
Oder werden die Maßnahmen leider meist erst beschlossen, wenn die aktuelle Welle auf Grund anderer Parameter eh schon am abflachen ist...
Die Sensitivität dagegen direkt zur abstrakten Bedrohung einer Covid-19 Erkrankung scheint (leider) (noch) nicht wirklich entwickelt zu sein....
Ja, nachvollziehbar, weil bei uns die Prävalenz der Krankheit trotz furchterregenden Zahlen in den Medien für die meisten ausserhalb der persönlichen Erfahrung liegt; kaum jemand kennt ernsthaft erkrankte persönlich (im Gegensatz zu Ungarn, wo von meiner früheren Klasse von 20 Leuten mehr als die Hälfte selbst oder ein Familienmitglied Covid schon hatte). Das RKI drückt das im Zusammenhang mit dem Grippeweb (auf die Frage Warum bilden sich die COVID-19-Wellen bisher nicht bei GrippeWeb ab?) folgendermaßen aus:
Die "Covid-19-Wellen" (im März/April 2020 sowie im September/Oktober 2020) bilden sich bei GrippeWeb in den ARE- und ILI-Raten bisher nicht ab, da sich die COVID-19-Fallzahlen noch in einer Größenordnung bewegen, die noch unterhalb des "syndromischen Radars" liegt. (https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/NCOV2019/gesamt.html)
...
Beispielrechnung:
In der 41. KW 2020 lag die ARE*-Rate bei GrippeWeb bei 4,2 % (Stand: 27.10.2020).
Angenommen: Bei im Durchschnitt 12.000 Sars-CoV-2-Fällen pro Tag, ... Das entspricht auf die Bevölkerung in Deutschland (ca. 83 Mio.) gerechnet rund 0,3 %. Das heißt, dass bei einer ARE-Rate von 4,2 % (GrippeWeb) die Covid-19-Erkrankungen mit 0,3 % noch nicht so stark ins Gewicht fallen würden, da noch viele andere Atemwegserreger Erkältungskrankheiten verursachen.
Das klingt eindeutig nach einer auf Bevölkerungsebene eher selten wahrgenommenen Krankheit.
*ARE=Akute respiratorische Erkrankungen
Soweit ich weiss, macht folgendes China (vielleicht auch andere Länder): Beim positiven Fall Region abriegeln, alle testen und die positiven Fälle in Quarantäne. Und dann wieder alles aufmachen.
Vietnam ging bis jetzt auch so vor.
Mich hat gestern nacht um halb zwölf ein angesoffener Typ angerufen, ich sollte kommen, weil sie sonst die Feuerwehr rufen müssten, weil es in der Nachbarwohnung "Schwierigkeiten" gäbe - im Hintergrund Menschen-Partygeräusche, aber am Mikro des Anrufenden.
Nicht meine Baustelle und rumgedreht. :Schlafen:
Weiss man schon wie es nach einem weiteren harten Lockdown weiter gehen soll?
Geht es danach wieder in einen Lockdown Light oder soll dann schon wieder 'alles' geöffnet werden? Oder wird das wieder kurzfristig 1-2 Tage vorher entschieden?
Also was kommt danach - das Warten auf den nächsten Lockdown oder die Hoffnung auf die grosse Impfwelle?
Ziel davon wäre wohl, dass man die Zahl der Neuinfektionen "mit Gewalt" so weit runter bricht, dass man danach gezielt lokale Neuinfektionen unter Kontrolle halten kann und sich das restliche Leben in Richtung Normalität bewegen kann. Das klingt für mich als Volllaie plausibel.
Ich vermute, dass wir hier ab Freitag eine Ausgangssperre haben werden zwischen 21-5 Uhr. Da man mittlerweile nach 20 Uhr quasi jetzt schon mitten auf der Straße spazieren kann, vermute ich persönlich, dass solche Maßnahmen gar nicht mehr helfen.
Mich treibt ein wenig die Frage um, wo sich die Menschen aktuell mit COVID infizieren.
Keine Ansteckungsgefahr soll demnach ausgehen von:
- dem Hotel- und Gaststättengewerbe
- Kindern und Kids in Kitas
- Schulen
- Vereinen und Sportanbieter mit Hygienekonzept
(Hinweis: Die Aufzählung muss nicht korrekt sein. Das ist eher das, was es zu lesen gab. Ich habe noch nicht verstanden, warum Kinder weniger Überträger sein sollen. Was unterscheidet einen erwachsenen Menschen von Kindern hinsichtlich einer möglichen Ansteckungsgefahr?)
Ok... aber wo stecken sich so viele Menschen denn jetzt aktuell an?
Eine Antwort darauf sind sicher die privaten Parties und die Corona Leugner. Aber das kann ja nicht alles sein.
Das kannst Du gerne selbst googeln, statt hier mit einer fragwürdig interpretierten Grafik aufzutrumpfen.
Am 4. Dezember findest Du die Interpretation z.B. hier:
https://www.n-tv.de/panorama/Schweden-macht-s-noch-schlechter-als-Deutschland-article22214389.html
Da findest Du erstens ebenfalls diese Grafik und zweitens die Interpretation inklusive dem Hinweis, das sich Schweden selbst längst vom so genannten schwedischen Weg verabschiedet hat:
"Deshalb hat sich Schweden jetzt von seiner lockeren Corona-Politik ein gutes Stück weit verabschiedet und ergreift teilweise härtere Maßnahmen als Deutschland. Das ist nicht ganz neu. Im Gegensatz zur Legende, das Land empfehle seinen Bürgern lediglich Einschränkungen, waren in Schweden im Sommer noch Zusammenkünfte von mehr als 50 Personen untersagt, während man in Deutschland in Partylaune Veranstaltungen mit Hunderten Personen auch in geschlossenen Räumen gestattete. Dass Schweden im Oktober dann die Grenze auf 300 anhob, während die zweite Welle sich bereits deutlich abzeichnete, könnte man als überheblich bezeichnen, zumindest war es sehr leichtsinnig."
Jetzt weiss ich, was du meinst. In der Tat kann man noch nicht genau sagen, ob der Trend wirklich so ist, wir haben es ja weiter oben diskutiert. Das steht auch im Artikel, hättest lieber mal den entscheidenden Punkt herausziehen können wie es der andere User gemacht hat.
Vielleicht habe ich dir da unrecht getan, sorry dafür. :Blumen:
Mich treibt ein wenig die Frage um, wo sich die Menschen aktuell mit COVID infizieren.
Keine Ansteckungsgefahr soll demnach ausgehen von:
- dem Hotel- und Gaststättengewerbe
- Kindern und Kids in Kitas
- Schulen
- Vereinen und Sportanbieter mit Hygienekonzept
(Hinweis: Die Aufzählung muss nicht korrekt sein. Das ist eher das, was es zu lesen gab. Ich habe noch nicht verstanden, warum Kinder weniger Überträger sein sollen. Was unterscheidet einen erwachsenen Menschen von Kindern hinsichtlich einer möglichen Ansteckungsgefahr?)
Ok... aber wo stecken sich so viele Menschen denn jetzt aktuell an?
Eine Antwort darauf sind sicher die privaten Parties und die Corona Leugner. Aber das kann ja nicht alles sein.
Das RKI schreibt dazu im heutigen Situationsbericht:
In den meisten Kreisen handelt es sich zumeist um ein diffuses Geschehen, mit zahlreichen Häufungen in Haushalten, aber auch in Gemeinschaftseinrichtungen, Schulen und Alten- und Pflegeheimen. In einigen Fällen liegt ein konkreter größerer Ausbruch als Ursache für die hohen Inzidenzen in den betroffenen Kreisen vor. Zu der hohen Inzidenz tragen aber nach wie vor auch viele kleinere Ausbrüche in Krankenhäusern, Einrichtungen für Asylbewerber und Geflüchtete,verschiedenen beruflichen Settings sowie im Zusammenhang mit religiösen Veranstaltungen bei.
Das RKI schreibt dazu im heutigen Situationsbericht:
Danke! :Blumen:
Im Klartext: eigentlich wissen wir es nicht so genau.
Verbreitet wird es wahrscheinlich durch Menschen, die gar nicht wissen, dass sie infektiös sind und andere anstecken. Da sie keine Symptome haben, lassen sie sich auch nicht testen. Logisch. Man geht ja nicht zum Arzt, wenn man nicht krank ist.
Mich treibt ein wenig die Frage um, wo sich die Menschen aktuell mit COVID infizieren.
Keine Ansteckungsgefahr soll demnach ausgehen von:
- dem Hotel- und Gaststättengewerbe
- Kindern und Kids in Kitas
- Schulen
- Vereinen und Sportanbieter mit Hygienekonzept
...
Die Frage treibt mich auch um, aber woher hast du die Aufzählung her?
Für die Kitas gibt es aktuell ja einige Studien und das lässt sich somit wissenschaftlich bestätigen.
Beim Gaststättengewerbe muss man sicher sehr scharf differenzieren, je nachdem, wie dort die Räumlichkeiten beschaffen sind und wie das lokale Lüftungskonzept konzipiert ist.
Gleiches gilt IMHO für Schulen. Mit konsequenter Maskennutzung durch Lehrer und Schüler sowie sinnvollem Lüftungskonzept halte ich die für unproblematisch, ansonsten ist es aber gerade in den älteren Jahrgängen eine typische Superspreadersituation und es gab ja auch schon einschlägige Schulausbrüche.
Die Frage treibt mich auch um, aber woher hast du die Aufzählung her?
Für die Kitas gibt es aktuell ja einige Studien und das lässt sich somit wissenschaftlich bestätigen.
Beim Gaststättengewerbe muss man sicher sehr scharf differenzieren, je nachdem, wie dort die Räumlichkeiten beschaffen sind und wie das lokale Lüftungskonzept konzipiert ist.
Gleiches gilt IMHO für Schulen. Mit konsequenter Maskennutzung durch Lehrer und Schüler sowie sinnvollem Lüftungskonzept halte ich die für unproblematisch, ansonsten ist es aber gerade in den älteren Jahrgängen eine typische Superspreadersituation und es gab ja auch schon einschlägige Schulausbrüche.
Ehrlicherweise ist das eine Aufzählung, die offenbar "gängig" ist. Wir haben das heute im kleinen Kollegenkreis diskutiert und dabei fielen genau diese Punkte immer und immer wieder. Das scheint sich also festgesetzt zu haben. Auf dieser Basis wurden und werden bei uns Entscheidungen getroffen.
Ich selbst bin zum Beispiel der Meinung, dass Schulen sehr wohl zur Verbreitung des Virus beitragen. Beispiel: In meinem beruflichen Umfeld haben wir mehrere Azubis. Diese gehen natürlich auch in die Berufsschule. Berufsschule A verschickte eine E-Mail mit der Info, dass es bei ca. 3.000 Schülern 24 Corona Infektionen gab. Alle sollen unabhängig voneinander sein. Die Schüler sollen zueinander in keiner Verbindung stehen. Auf der anderen Seite hatten wir einen Fall eines Azubis, der sagt, er habe sich in der Berufsschule angesteckt.
Ok... aber wie geht es jetzt weiter? Wo kommen diese Infektionen her?
Nur wenn wir das wissen, können wir konkret handeln. Bis dahin sind wir doch gezwungen... "Breitband-Maßnahmen" zu treffen.
Wie sollen wir uns sonst schützen, insbesondere vor jenen Menschen, die das Virus mit sich tragen ohne es zu merken? Um das klar zu stellen: Diese Leute können nichts dafür.
Mich treibt ein wenig die Frage um, wo sich die Menschen aktuell mit COVID infizieren.
Keine Ansteckungsgefahr soll demnach ausgehen von:
- dem Hotel- und Gaststättengewerbe
- Kindern und Kids in Kitas
- Schulen
- Vereinen und Sportanbieter mit Hygienekonzept
(Hinweis: Die Aufzählung muss nicht korrekt sein. Das ist eher das, was es zu lesen gab. Ich habe noch nicht verstanden, warum Kinder weniger Überträger sein sollen. Was unterscheidet einen erwachsenen Menschen von Kindern hinsichtlich einer möglichen Ansteckungsgefahr?)
Ok... aber wo stecken sich so viele Menschen denn jetzt aktuell an?
Eine Antwort darauf sind sicher die privaten Parties und die Corona Leugner. Aber das kann ja nicht alles sein.
Hast du die Liste von den zugehörigen Lobbyistenverbänden?
Es wird doch auch hier im Forum schon lange dargestellt, dass bei 75% der Fälle die Infektionsketten nicht nachvollziehbar sind und somit auch keine Ausschlüsse zulässig sind.
Hast du die Liste von den zugehörigen Lobbyistenverbänden?
Es wird doch auch hier im Forum schon lange dargestellt, dass bei 75% der Fälle die Infektionsketten nicht nachvollziehbar sind und somit auch keine Ausschlüsse zulässig sind.
Bitte lies meinen letzten Post. Die Liste stammt nicht von mir.
Das Forum ist das Eine. Da gibt es aber noch eine grooooße weite Welt da draußen. Nicht alle sind so gut informiert, wie wir hier.
Matthias75
08.12.2020, 12:52
Mich treibt ein wenig die Frage um, wo sich die Menschen aktuell mit COVID infizieren.
Keine Ansteckungsgefahr soll demnach ausgehen von:
- dem Hotel- und Gaststättengewerbe
- Kindern und Kids in Kitas
- Schulen
- Vereinen und Sportanbieter mit Hygienekonzept
(Hinweis: Die Aufzählung muss nicht korrekt sein. Das ist eher das, was es zu lesen gab. Ich habe noch nicht verstanden, warum Kinder weniger Überträger sein sollen. Was unterscheidet einen erwachsenen Menschen von Kindern hinsichtlich einer möglichen Ansteckungsgefahr?)
Ok... aber wo stecken sich so viele Menschen denn jetzt aktuell an?
Eine Antwort darauf sind sicher die privaten Parties und die Corona Leugner. Aber das kann ja nicht alles sein.
Meine persönliche Meinung:
Überall dort, wo man die Hygieneregeln nicht einhalten kann oder will.
Das kann in den oben genannten Bereichen sein, aber auch z.B.
- im privaten Bereich. Hier wird keiner eine Maske aussetzen oder so Lüften, wie es erforderlich/sinnvoll wäre
- im beruflichen Umfeld, wenn die Art der Arbeit oder des Arbeitsplatzes ein Abstandhalten und die Einhaltung der Hygieneregeln schwierig macht. Allen voran z.B. der Pflege- und Gesundheitssektor oder alle Berufe mit viel Publikumsverkehr.
Klar abgrenzen können wird man das nicht. Es gibt sicher Bereiche, in denen es schwerer ist, die Vorgaben umzusetzen. Dazu kommen einige, die bewusst dagegen verstoßen.
Da man es nicht so klar abgrenzen kann, ist meine Konsequenz: Ich versuche solche Bereiche zu meiden oder den Aufenthalt zumindest auf ein Minimum zu reduzieren.
M.
pepusalt
08.12.2020, 13:23
Tja, wenn man zu früh und ohne Grund in maximalen Katastrophenmodus schaltet, ohne Einsicht, daß wir hier weiterhin zu den am wenigsten betroffenen und bedrohten Ländern gehören, geht halt schnell die Farbskala aus (und was machen wir dann, wenn mal eine wirklich massiv tödliche Epidemie ausbricht?). Aus den Diagrammen im von mir gestern verlinkten ungarischen Artikel ist sehr schön zu sehen, daß die Sterblichkeitsraten an Covid hier immer noch um Faktor 3 bis 6 niedriger sind, als in den wirklich ernsthaft betroffenen Ländern, und die Anstiege auch deutlich moderater sind. Statt einem Wettbewerb "wer kann mehr Katastrophenstimmung" wäre z.B. ein Wettbewerb "wie können wir die Tübinger Ansätze zum Schutz der ernsthaft Bedrohten möglichst schnell überall umsetzen" deutlich hilfreicher.
Ich stimme Dir nicht zu bei 'zu früh und ohne Grund'
und ich stimme Dir nicht zu bei 'maximalen Katastrophenmodus'.
Ich hätte mir gewünscht dass man im Sommer richtig vorgesorgt hätte und bei den Zahlen im September, Oktober und spätestens Anfang November richtig sofort konsequent adäquat und nicht light gehandelt hätte.
Dann wären schöne Weihnachten jetzt allgemeiner Konsens.
Das es woanders schlimmer geht ist kein Thema. Aber: da will ich auch überhaupt nicht hin :-)
:Blumen:
pepusalt
08.12.2020, 13:34
Oder werden die Maßnahmen leider meist erst beschlossen, wenn die aktuelle Welle auf Grund anderer Parameter eh schon am abflachen ist... für 'anderen Gründe' sehe ich keinerlei Hinweise, das ist Wunschdenken, dass sich was ändert außer durch Änderung des Verhaltens. Sei's durch Angst vor Maßnahmen (vorher) oder durch die Umsetzung von Maßnahmen (nachher). An der Umsetzung durch Einsicht glaube ich nicht mehr in unserer durchsetzt egoistischen Gesellschaft.
Ja, nachvollziehbar, weil bei uns die Prävalenz der Krankheit trotz furchterregenden Zahlen in den Medien für die meisten ausserhalb der persönlichen Erfahrung liegt; kaum jemand kennt ernsthaft erkrankte persönlich
So ist es. Lieber wird von Herdenimmunität, Isolierung der vulnerablen Risikogruppen, besseren Konzepten, noch besser auszuarbeitenden Zahlen, 'Schulen sind keine Übertragungsgeschehen' und 'in meinem Vorgarten nicht' geträumt, und da sind die Covidioten noch nicht mal dabei.
Klugschnacker
08.12.2020, 14:17
Hast du die Liste von den zugehörigen Lobbyistenverbänden?
Es wird doch auch hier im Forum schon lange dargestellt, dass bei 75% der Fälle die Infektionsketten nicht nachvollziehbar sind und somit auch keine Ausschlüsse zulässig sind.
Die Infektionsketten sind in Deutschland nicht nachvollziehbar, daher können wir in Deutschland nicht sagen, wo 75% der Ansteckungen stattgefunden haben.
In anderen Ländern, wo die Infektionsketten noch nachvollzogen werden konnten, sind die Gaststätten durchaus betroffen. Zumindest habe ich Karl Lauterbach letzte Woche in einer TV-Sendung so verstanden.
:Blumen:
So, Sachsen macht dann doch den strikten Lockdown ab Montag. Ob andere Bundesländer nun nachziehen?
Aber hey, Iron Markus war diesmal nicht der erste harte Hund!
Bockwuchst
08.12.2020, 14:43
So, Sachsen macht dann doch den strikten Lockdown ab Montag. Ob andere Bundesländer nun nachziehen?
Aber hey, Iron Markus war diesmal nicht der erste harte Hund!
Der Markus hat ja schon am Wochenende verschärft. Mal schauen ob er jetzt nochmal ne Schippe drauf legt.
Ich hoffe wirklich, dass man für Gesamtdeutschland die Vorschläge der Leopoldina übernimmt. Das klingt durchdacht und ich finde es nicht gut, wenn jedes Bundesland was anderes macht.
So, Sachsen macht dann doch den strikten Lockdown ab Montag. Ob andere Bundesländer nun nachziehen?...
Ich persönlich gehe davon aus. Schon vor Wochen orakelte ich aus dem Bauch heraus, dass diejenigen, die nach harten Maßnahmen rufen, noch voll gehört werden würden. BaWü wird wohl Quarantäneverweigerer in Kliniken schicken. (steht auf heute.de)
LidlRacer
08.12.2020, 15:43
Weiss man schon wie es nach einem weiteren harten Lockdown weiter gehen soll?
Geht es danach wieder in einen Lockdown Light oder soll dann schon wieder 'alles' geöffnet werden? Oder wird das wieder kurzfristig 1-2 Tage vorher entschieden?
Also was kommt danach - das Warten auf den nächsten Lockdown oder die Hoffnung auf die grosse Impfwelle?
Auch dazu lohnt sich ein Blick in das Papier der Leopoldina (https://www.leopoldina.org/uploads/tx_leopublication/2020_12_08_Stellungnahme_Corona_Feiertage_final.pd f):
"Ist eine deutliche Reduktion der Infektionszahlen erreicht, kommt es in den darauffolgenden Wochen und Monaten ganz entscheidend darauf an, eine klare Strategie zu verfolgen, um diese Werte niedrig zu halten. Eine kontrollierte Infektionslage erlaubt unter bestimmten Bedingungen, die Aktivitäten des wirtschaftlichen und öffentlichen Lebens wieder aufzunehmen.
Von zentraler Bedeutung ist eine langfristige politische Einigung auf ein klares, mehrstufiges und bundesweit einheitliches System von Regeln, die ab einer bestimmten Anzahl von Fällen pro 100.000 Einwohner greifen. Dieser Katalog sollte verlässlich Maßnahmen vorsehen, die konsequent um- und mit Sanktionen durchgesetzt werden. Durch ein solches einheitliches, nachvollziehbares und langfristig orientiertes Vorgehen werden die Maßnahmen für Bürgerinnen, Bürger und Unternehmen transparent, verständlich und planbar."
(Geht noch weiter z.B. mit Maßnahmen zum Schul-Wiederbeginn, ich will's nicht komplett zitieren.)
Sag ich ja auch schon lange, dass man die Werte unten halten muss, was wir im Sommer & Herbst versäumt haben.
Tja, sieht wohl wirklich so aus, als würde keiner von mehr uns in diesem Winter ein Schwimmbad sehen und so dolle sieht es auch nicht aus für die 2021er Saison. Das wird alles noch in Tränen enden...
Was ich - obwohl ich mich zur Fraktion wir-müssen-was-machen zähle - dann doch bemerkenswert finde, dass die Maßnahmen in allen Bereichen immer nur verschärft werden und dass keine Diskussion darüber stattfindet, dass die bisherigen Maßnahmen offenbar nicht die gewünscht Wirkung erbracht haben und deshalb nicht mehr Maßnahmen, sondern andere Maßnahme vielleicht sinnvoller wären.
Beispiel: Sohnemann darf jetzt nicht mehr mit seinen Kumpels auf dem Fußballplatz trainieren. Also treffen sie sich - immer nur einer mit dem anderen - halt Indoor. Aus meiner Erinnerung an einen Review-Artikel über Superspreader-Events in China am Anfang des Jahres glaube ich mich an 1 Outdoor-Superspreader-Event (Tanzparty?) und > 300 Indoor-Superspreader-Event erinnern. Wäre also doch irgendwie sinnvoll auch im Winter den Aufenthalt draußen zu fördern, anstatt die Leute in die Buden zu treiben. Auch würde ich vermuten, dass jeder Gastwirt, dessen Existenz an dem von ihm betriebenen Restaurant hängt genauer auf die Hygienevorschriften achtet, als das private Käsefonduetreffen...
Ich will damit sagen, den menschlichen Drang nach sozialer Nähe zu ignorieren scheint mir nicht so klug zu sein - das sucht sich schon seinen Weg. Besser, man kanalisiert das in nachvollziehbare und kontrollierbare Bahnen.
Bitte lies meinen letzten Post. Die Liste stammt nicht von mir.
Das Forum ist das Eine. Da gibt es aber noch eine grooooße weite Welt da draußen. Nicht alle sind so gut informiert, wie wir hier.
Gestern hat Sachens "Kini" in einer Pressekonferenz die brisanten Neuninfektionen, welche mit hoher Wahrscheinlichkeit zu den Todesfällen führen, angesprochen
- 1/3 Pfelgeheime/Massenunterkünfte
- 1/3 im Umfeld der Arbeitsplätze wie in Umkleiden, Pausen und am/vom Weg zur Arbeit
- über das letzte Drittel schwieg er.
Heute hat er angekündigt die Schulen und Kindergärten für 4 Wochen zu schließen..... räusper.... die Weihnachtsferien fürher anfangen zu lassen und später zu beenden.
Und er macht alle Läden dicht, außer Lebensmittel.
Auf n-tv lief heute im Banner die Meldung, dass 42% der Leute über Weihnachten bereit sind die Regeln zu brechen.
Social Distancing kann nur eine geringe Zeit in der Masse durchgehalten werden, deshalb gehen die Zahlen auch nicht runter - die "Prepper" haben die 3er Regel, für soziale Kontakte geben sie 3 Monate an - die sind schon längst um.
Egal was wer wie anordnet oder beschließt - jetzt gehen die Feste los.
P.S. - bei uns im Landkreis gab es heute morgen 4 freie Betten (fragt jetzt aber keiner wie man das hinbekommen hat....)
LidlRacer
08.12.2020, 15:58
Ich will damit sagen, den menschlichen Drang nach sozialer Nähe zu ignorieren scheint mir nicht so klug zu sein - das sucht sich schon seinen Weg. Besser, man kanalisiert das in nachvollziehbare und kontrollierbare Bahnen.
Und ich würde sagen, dass die Menschen einsehen müssen, dass das mit der sozialen Nähe im Moment nicht so schlau ist - egal ob zu Hause, im Restaurant, beim Sport oder sonstwo.
Je besser wir das umsetzen, desto schneller gibt es wieder einen einigermaßen normalen Zustand.
pepusalt
08.12.2020, 16:13
Auch würde ich vermuten, dass jeder Gastwirt, dessen Existenz an dem von ihm betriebenen Restaurant hängt genauer auf die Hygienevorschriften achtet, als das private Käsefonduetreffen...
'jeder Gastwirt' ist ein Wunschtraum. Die 'guten' Restaurants, ja.
Aber die Kneipen, die diversen Schnellimbisse, Döner, Sportbistros, ... vergiss es.
Wenn es zugelassen wäre: die Masse macht's.
Nicht die privaten Käsefonduetreffen, die im Grunde auch genau wissen, dass sie nicht erlaubt sind, guten Appetit.
spanky2.0
08.12.2020, 16:29
Auch dazu lohnt sich ein Blick in das Papier der Leopoldina (https://www.leopoldina.org/uploads/tx_leopublication/2020_12_08_Stellungnahme_Corona_Feiertage_final.pd f):....
Danke.
Ich hatte mir ehrlich gesagt das Papier noch gar nicht durchgelesen.
...bin gespannt ob es (danach) so klappt.
'jeder Gastwirt' ist ein Wunschtraum. Die 'guten' Restaurants, ja.
Aber die Kneipen, die diversen Schnellimbisse, Döner, Sportbistros, ... vergiss es.
Wenn es zugelassen wäre: die Masse macht's.
Nicht die privaten Käsefonduetreffen, die im Grunde auch genau wissen, dass sie nicht erlaubt sind, guten Appetit.
Also erlassen wir Regeln, an die sich manche nicht halten, und anstatt diese Regeln durchzusetzen, schließen wir alle Betriebe. Machen wir bei allen anderen Vergehen auch so. Hey es fahren manche Betrunken Auto, wir verbieten das Autofahren für alle. Es werden reihenweise Leute bei Internetverkäufen übers Ohr gehauen, verbieten wir Verkäufe im Internet.
Das ist doch Blödsinn.
Vorschriften müssen nachzuvollziehen und durchzusetzen sein, sonst kann ich mir das Erlassen von Vorschriften schenken.
JENS-KLEVE
08.12.2020, 18:07
Und ich würde sagen, dass die Menschen einsehen müssen, dass das mit der sozialen Nähe im Moment nicht so schlau ist - egal ob zu Hause, im Restaurant, beim Sport oder sonstwo.
Je besser wir das umsetzen, desto schneller gibt es wieder einen einigermaßen normalen Zustand.
Ich sehe nicht ein, warum Radfahren oder laufen im Wald verantwortungslos sein soll, wenn die Regierung es verantwortungsvoll findet, mich mit 25 anderen Haushalten in einen Raum zu stecken, und das nicht nur in einer Klasse pro Tag, sondern täglich 4 verschiedene plus Lehrerzimmer. Und der Hausmeister muss draußen, wenn er ganz alleine Blätter fegt eine Maske tragen.:Nee:
LidlRacer
08.12.2020, 19:03
Also erlassen wir Regeln, an die sich manche nicht halten, und anstatt diese Regeln durchzusetzen, schließen wir alle Betriebe. Machen wir bei allen anderen Vergehen auch so. Hey es fahren manche Betrunken Auto, wir verbieten das Autofahren für alle. Es werden reihenweise Leute bei Internetverkäufen übers Ohr gehauen, verbieten wir Verkäufe im Internet.
Das ist doch Blödsinn.
Vorschriften müssen nachzuvollziehen und durchzusetzen sein, sonst kann ich mir das Erlassen von Vorschriften schenken.
Es gibt keine Regeln, die Infektionen in Restaurants ausschließen können. Bestenfalls machen sie Superspreading-Events unwahrscheinlich, aber an jedem einzelnen Tisch wird man Infektionen kaum verhindern können. Und es ist ja nicht ganz unüblich, dass man im Restaurant mit Leuten sitzt, die man normalerweise nicht eh jeden Tag längere Zeit zusammen ist, und die man also momentan auch besser gar nicht trifft.
LidlRacer
08.12.2020, 19:10
Ich sehe nicht ein, warum Radfahren oder laufen im Wald verantwortungslos sein soll ...
Ich wüsste nicht, wo Radfahren oder Laufen im Wald verboten wäre.
Du meinst vermutlich mit x Leuten gemeinsam. Ich hatte schon mal auf Simulationen hingewiesen, die zeigen, dass Radfahren und Laufen zumindest im Windschatten ganz und gar nicht unproblematisch ist.
Und wenn das so ist, ist es nicht ganz unwahrscheinlich, dass Du es Dir entweder in der Schule einfängst und dann an Sportkollegen weitergibst oder umgekehrt.
Müssen wir wirklich jeden Einzelfall einzeln diskutieren?
Kontakte auf das Nötigste reduzieren - Problem gelöst! :)
ironmansub10h
08.12.2020, 19:15
Ich sehe nicht ein, warum Radfahren oder laufen im Wald verantwortungslos sein soll, wenn die Regierung es verantwortungsvoll findet, mich mit 25 anderen Haushalten in einen Raum zu stecken, und das nicht nur in einer Klasse pro Tag, sondern täglich 4 verschiedene plus Lehrerzimmer. Und der Hausmeister muss draußen, wenn er ganz alleine Blätter fegt eine Maske tragen.:Nee:
She ich ebenso. Und solange meine Chefärzte und Führungsriegen ihre Weihnachtsfeiern stattfinden lassen, gehe ich weiter Rad fahren und laufen und das auch manches mal zu zweit.
ironmansub10h
08.12.2020, 19:18
Und er macht alle Läden dicht, außer Lebensmittel.
....)
Und Baumärkte bleiben auch offen, klar. Und Tankstellen. Und Drogerien und Apotheken....
tandem65
08.12.2020, 19:55
Und Baumärkte bleiben auch offen, klar. Und Tankstellen. Und Drogerien und Apotheken....
Fahrradläden nicht vergessen.
JENS-KLEVE
08.12.2020, 19:58
Ich wüsste nicht, wo Radfahren oder Laufen im Wald verboten wäre.
Du meinst vermutlich mit x Leuten gemeinsam. Ich hatte schon mal auf Simulationen hingewiesen, die zeigen, dass Radfahren und Laufen zumindest im Windschatten ganz und gar nicht unproblematisch ist.
Und wenn das so ist, ist es nicht ganz unwahrscheinlich, dass Du es Dir entweder in der Schule einfängst und dann an Sportkollegen weitergibst oder umgekehrt.
Müssen wir wirklich jeden Einzelfall einzeln diskutieren?
Kontakte auf das Nötigste reduzieren - Problem gelöst! :)
Du fährst im Wald Windschatten? Wir nicht. Ich halte es für unmöglich sich draußen beim Ausdauersport, wie wir ihn betreiben, anzustecken. Und wenn es doch möglich ist, dann wäre es der totale Wahnsinn Schulen mit Stoßlüftung als sicher und vertretbar darzustellen.
tandem65
08.12.2020, 20:08
Du fährst im Wald Windschatten? Wir nicht. Ich halte es für unmöglich sich draußen beim Ausdauersport, wie wir ihn betreiben, anzustecken. Und wenn es doch möglich ist, dann wäre es der totale Wahnsinn Schulen mit Stoßlüftung als sicher und vertretbar darzustellen.
Unabhängig von Risiko,
ich habe bei Lidl vor allem den Unterschied zwischen nötig und unnötig gesehen.
Du hältst also Schule eher für Unnötig.
Das finde ich eine selbstbewusste Berufsauffassung.:o
Das finde ich eine selbstbewusste Berufsauffassung.:o
Jens hat im Forum schon mehrfach von seinem Job geschrieben. Mein Eindruck ist, dass er ihn ernst nimmt. Ich kann ihn gut verstehen, dass er es für akzeptabel hält in einer Kleingruppe mit Abstand zu radeln, wenn sein Bundesland es für akzeptabel hält, dass er sich täglich mit mehreren Klassen von je 25 Schülern in einem Raum aufhält.
Ich habe einige Lehrer im Freundeskreis und von ihnen von Schulregelungen gehört, die nicht gerade der Eindämmung der Pandemie dienen.
tandem65
08.12.2020, 20:19
Hi Stefan,
Jens hat im Forum schon mehrfach von seinem Job geschrieben. Mein Eindruck ist, dass er ihn ernst nimmt.
ist mir schon klar. Es kommt halt nur aus diesem Post nicht sooo raus.:bussi:
Kontakte auf das Nötigste reduzieren - Problem gelöst! :)
Nur das nötig tatsächlich ein sehr subjektives Empfinden ist. Für den ein oder anderen sind Sozialkontakte sozusagen lebenswichtig.
Es gibt keine Regeln, die Infektionen in Restaurants ausschließen können. Bestenfalls machen sie Superspreading-Events unwahrscheinlich, aber an jedem einzelnen Tisch wird man Infektionen kaum verhindern können. Und es ist ja nicht ganz unüblich, dass man im Restaurant mit Leuten sitzt, die man normalerweise nicht eh jeden Tag längere Zeit zusammen ist, und die man also momentan auch besser gar nicht trifft.
Es gibt auch keine Regeln die Verkehrsunfälle ausschließen können. Bestenfalls machen sie die entstehenden Schänden geringfügiger, aber man wird einzelne Verkehrsunfälle nicht verhindern können. Und es ist nicht ganz unüblich im öffentlichen Verkehrsraum nicht alleine unterwegs zu sein, so dass man andere nicht unerheblich gefährdet. Also nimmt man besser nicht am Straßenverkehr teil und schon gar nicht als Radfahrer.
Und um Jens´Argumentation aufzunehmen: Man führt täglich tausende Kinder aus tausenden Haushalten in unterschiedlichen Konstellationen in engen Räumen und Fluren mit unüberschaubarem An- und Abreiseverhalten zusammen, obwohl die Hygienekonzepte der Schulen eher unzureichend sind als die in weiten Teilen der Gastronomie. Und ob ich mich mit dem, der mich ins Restaurant begleiten würde, nun zuhause an den Tisch setze oder dies im Restaurant mache, ist für mich wieder kein sonderlich großer Unterschied.
TriAdrenalin
08.12.2020, 21:14
Und ich würde sagen, dass die Menschen einsehen müssen, dass das mit der sozialen Nähe im Moment nicht so schlau ist - egal ob zu Hause, im Restaurant, beim Sport oder sonstwo.
Je besser wir das umsetzen, desto schneller gibt es wieder einen einigermaßen normalen Zustand.
So isses!
......
Und ob ich mich mit dem, der mich ins Restaurant begleiten würde, nun zuhause an den Tisch setze oder dies im Restaurant mache, ist für mich wieder kein sonderlich großer Unterschied.
Bei der ersten Corona-Infektion in DE hat man entdeckt, dass beim Essen der Konferenzteilnehmerinnen eine Frau aus Wuhan jemanden am Nachbartisch angesteckt hat. Es verbreiten sich einfach auch Aerosole im geschlossenen Gastraum und niemand sitzt im Lokal gerne bei ständigem Luftzug. Auch am Nebentisch von Herrn Spahn in der Berliner Edel-Pizzeria hat sich übrigens eine Frau angesteckt.
Auch da, wo die Lokale offen haben wie z.B. in Zürich, verzichten Leute, die Sorge haben, sich anzustecken, zu Recht auf einen Lokalbesuch. Mein Schwager war schon seit Monaten nicht mehr in seinem Stammlokal, das ihm viel bedeutet.
LidlRacer
08.12.2020, 22:08
Wie leider schon gewohnt, auch heute sehr unerfreuliche Zahlen:
"Risklayer
@risklayer
Tagesendstand 08/12
633 neue Todesfälle am heutigen #Dienstag
Trauriger Höchststand seit Beginn der Pandemie in #Deutschland
+133 (27 %) im Vergl. zur Vorwoche
Dazu 18.505 neue #Corona Fälle
Höchststand für einen Dienstag
+18 % im Vergl. zur Vorwoche
#StaySafe"
https://twitter.com/risklayer/status/1336413311328514050
Wir sollten nicht warten mit offiziellen Verschärfungen UND freiwilligen Einschränkungen!
Wie leider schon gewohnt, auch heute sehr unerfreuliche Zahlen:
"Risklayer
@risklayer
Tagesendstand 08/12
633 neue Todesfälle am heutigen #Dienstag
Trauriger Höchststand seit Beginn der Pandemie in #Deutschland
+133 (27 %) im Vergl. zur Vorwoche
Dazu 18.505 neue #Corona Fälle
Höchststand für einen Dienstag
+18 % im Vergl. zur Vorwoche
#StaySafe"
https://twitter.com/risklayer/status/1336413311328514050
Wir sollten nicht warten mit offiziellen Verschärfungen UND freiwilligen Einschränkungen!
LidlRacer, bitte, nicht schon wieder hier falsche Zahlen posten. :Huhu:
Du weisst doch selbst, dass der Tageswert NICHT aussagt, dass an dem betreffenden Tag wirklich soviele gestorben sind. Nimm den 7-Tages-Durchschnittswert, der ist viel niedriger und realistischer.
Hier nochmal eine Erklärung dazu: https://www.heise.de/tp/features/Coronavirus-Todesfaelle-Ueber-die-fragwuerdige-Diagnostik-und-die-irrefuehrende-Darstellung-in-4973792.html
Natürlich nur wenn Statistik nicht hier als Verschwörungstheorie herhalten muss. ;)
LidlRacer
08.12.2020, 22:46
LidlRacer, bitte, nicht schon wieder hier falsche Zahlen posten. :Huhu:
Du weisst doch selbst, dass der Tageswert NICHT aussagt, dass an dem betreffenden Tag wirklich soviele gestorben sind. Nimm den 7-Tages-Durchschnittswert, der ist viel niedriger und realistischer.
Ich poste korrekte Zahlen der am Tag gemeldeten Werte und ja, ich weiß, dass die weitaus stärker schwanken als die tatsächlichen Todeszahlen und dass es i.d.R. immer dienstags die höchste gemeldete Zahl gibt.
Die prozentuale Steigerung ggü. letztem Dienstag ist trotzdem "beeindruckend", und wenn die nur annähernd so weiter geht, dauert es auch nicht mehr lange, bis der Wochendurchschnitt den heutigen Tageshöchstwert erreicht und übertrifft.
Ich poste korrekte Zahlen der am Tag gemeldeten Werte und ja, ich weiß, dass die weitaus stärker schwanken als die tatsächlichen Todeszahlen und dass es i.d.R. immer dienstags die höchste gemeldete Zahl gibt.
Die prozentuale Steigerung ggü. letztem Dienstag ist trotzdem "beeindruckend", und wenn die nur annähernd so weiter geht, dauert es auch nicht mehr lange, bis der Wochendurchschnitt den heutigen Tageshöchstwert erreicht und übertrifft.
Das heisst, du postest hier bewusst einen nicht repräsentativen Ausreisserwert, der besonders hoch ist, um es hier besonders dramatisch darzustellen?
Zeig’s doch lieber realistisch und nimm den Durchschnittswert. Auf der Badis kann man seriöser diskutieren.
pepusalt
08.12.2020, 23:18
Das heisst, du postest hier bewusst einen nicht repräsentativen Ausreisserwert, der besonders hoch ist, um es hier besonders dramatisch darzustellen?
Zeig’s doch lieber realistisch und nimm den Durchschnittswert. Auf der Badis kann man seriöser diskutieren.
Seriös ist: 'ein repräsentativer Wert' ist falsch von Dir unterstellt, Lidlracer vergleicht Werte:
was ist an
Todesfälle am heutigen #Dienstag
Trauriger Höchststand seit Beginn der Pandemie in #Deutschland
+133 (27 %) im Vergl. zur Vorwoche
18.505 neue Corona Fälle
Höchststand für einen Dienstag
+18 % im Vergl. zur Vorwoche
ist für Dich durchschnittlich nicht zu verstehen?
LidlRacer
08.12.2020, 23:23
Das heisst, du postest hier bewusst einen nicht repräsentativen Ausreisserwert, der besonders hoch ist, um es hier besonders dramatisch darzustellen?
Zeig’s doch lieber realistisch und nimm den Durchschnittswert. Auf der Badis kann man seriöser diskutieren.
Ich poste nicht nur dienstags und zur kurzfristigen Beurteilung halte ich den Vergleich des aktuellen Tageswerts mir dem der Vorwoche für das Beste.
Es steht dir frei, zu posten, was auch immer du für relevant(er) hältst.
Und du kannst dich auch gern bei Risklayer beschweren, dass die nicht (nur) twittern, was du gerne hättest.
Hier allerdings doch ebenfalls von heute die Todeszahlen im 7-Tage-Schnitt - auch nicht schön:
https://pbs.twimg.com/media/EouseVhWMAQuy4R.jpg
https://twitter.com/risklayer/status/1336351387333124097
Seriös ist: 'ein repräsentativer Wert' ist falsch von Dir unterstellt, Lidlracer vergleicht Werte:
was ist an
Todesfälle am heutigen #Dienstag
Trauriger Höchststand seit Beginn der Pandemie in #Deutschland
+133 (27 %) im Vergl. zur Vorwoche
18.505 neue Corona Fälle
Höchststand für einen Dienstag
+18 % im Vergl. zur Vorwoche
ist für Dich durchschnittlich nicht zu verstehen?
Zwei nicht repräsentative Ausreisser zu vergleichen macht es auch nicht besser. :Lachen2:
deralexxx
08.12.2020, 23:36
LidlRacer, bitte, nicht schon wieder hier falsche Zahlen posten. :Huhu:
Du weisst doch selbst, dass der Tageswert NICHT aussagt, dass an dem betreffenden Tag wirklich soviele gestorben sind. Nimm den 7-Tages-Durchschnittswert, der ist viel niedriger und realistischer.
Hier nochmal eine Erklärung dazu: https://www.heise.de/tp/features/Coronavirus-Todesfaelle-Ueber-die-fragwuerdige-Diagnostik-und-die-irrefuehrende-Darstellung-in-4973792.html
Natürlich nur wenn Statistik nicht hier als Verschwörungstheorie herhalten muss. ;)
Nur um den Author in einen Kontext zu setzen: https://www.heise.de/tp/autoren/?autor=Christof%20Kuhbandner
https://www.uni-regensburg.de/psychologie-paedagogik-sport/psychologie-vi/lehrstuhl/prof-dr-christof-kuhbandner/index.html
Herr Prof. Dr. Christof Kuhbandner ist seit dem 01.10.2013 Inhaber des Lehrstuhls für Pädagogische Psychologie VI.
Gibt auch diverse Artikel, die sich mit den Analysen von Prof. Dr. Christof Kuhbandner beschäftigen.
Ich poste nicht nur dienstags und zur kurzfristigen Beurteilung halte ich den Vergleich des aktuellen Tageswerts mir dem der Vorwoche für das Beste.
Es steht dir frei, zu posten, was auch immer du für relevant(er) hältst.
Und du kannst dich auch gern bei Risklayer beschweren, dass die nicht (nur) twittern, was du gerne hättest.
Hier allerdings doch ebenfalls von heute die Todeszahlen im 7-Tage-Schnitt - auch nicht schön:
https://pbs.twimg.com/media/EouseVhWMAQuy4R.jpg
https://twitter.com/risklayer/status/1336351387333124097
Ja, mega eigenartig, trotz der Massnahmen.
Wobei man die Absolutzahlen auch hinterfragen kann, da nicht immer beim Todesfall mit oder aufgrund Corona unterschieden wird. Ist auch im oberen Link näher beleuchtet.
Ist Übersterblichkeit eigentlich gegeben in D?
Nur um den Author in einen Kontext zu setzen: https://www.heise.de/tp/autoren/?autor=Christof%20Kuhbandner
https://www.uni-regensburg.de/psychologie-paedagogik-sport/psychologie-vi/lehrstuhl/prof-dr-christof-kuhbandner/index.html
Gibt auch diverse Artikel, die sich mit den Analysen von Prof. Dr. Christof Kuhbandner beschäftigen.
Was willst du denn damit aussagen?
deralexxx
08.12.2020, 23:45
Was willst du denn damit aussagen?
Will es den Forumsteilnehmern nur einfacher machen über den Author etwas zu lernen sofern Interesse besteht, was dessen Arbeitsgebiet und Expertise angeht und auf weitere Artikel des Autors verweisen, nicht mehr und nicht weniger.
JENS-KLEVE
08.12.2020, 23:51
Unabhängig von Risiko,
ich habe bei Lidl vor allem den Unterschied zwischen nötig und unnötig gesehen.
Du hältst also Schule eher für Unnötig.
Das finde ich eine selbstbewusste Berufsauffassung.:o
Ich nehme meinen Beruf so ernst, dass ich im Gegensatz zu manchen Kollegen arbeiten gehe. Und ich nehme das Virus so ernst, dass ich mehr lüfte als alle anderen Kollegen. Reicht dir das?:Huhu:
Lidl mag ja die Superhelden Videos. Ich gehe aber arbeiten und gammel nicht auf der Couch.
Von ganz oben werden übrigens iPads versprochen (3x Auslieferung verschoben), die vor den Herbstferien kommen sollten, und ohne meine Initiative hätte unsere Schule bis heute kein wlan. Ich engagiere mich auch in einer freiwilligen Arbeitsgruppe fürs homeschooling, auch nicht ganz unwichtig in diesen Zeiten.
LidlRacer
09.12.2020, 00:04
Ja, mega eigenartig, trotz der Massnahmen.
Wobei man die Absolutzahlen auch hinterfragen kann, da nicht immer beim Todesfall mit oder aufgrund Corona unterschieden wird. Ist auch im oberen Link näher beleuchtet.
Ist Übersterblichkeit eigentlich gegeben in D?
Du kannst auch gern hinterfragen, ob die Erde eine Kugel ist.
:Nee:
Kuhbandner ist offensichtlich Verquerdenker.
Du kannst auch gern hinterfragen, ob die Erde eine Kugel ist.
:Nee:
Kuhbandner ist offensichtlich Verquerdenker.
Ach, völlig sinnlos mit dir seriös zu diskutieren. Nur einen kurzen Versuch unternommen.
Jemand zeigt eine richtige statistische Unschärfe in den Zahlen und hinterfragt die Zählung der Toten.
Ergebnis bei den Betonköpfen: Querdenker, Verschwörung.
Für mich gleiches Niveau wie Coronaleugner.
LidlRacer
09.12.2020, 00:36
Ach, völlig sinnlos mit dir seriös zu diskutieren. Nur einen kurzen Versuch unternommen.
Jemand zeigt eine richtige statistische Unschärfe in den Zahlen und hinterfragt die Zählung der Toten.
Ergebnis bei den Betonköpfen: Querdenker, Verschwörung.
Für mich gleiches Niveau wie Coronaleugner.
Dieser jemand ist in einem Verein mit Bhakdi (kein Kommentar), Schiffmann (mutmaßlicher Aussteller falscher Masken-Atteste und Erfinder toter Masken-Kinder, Ex-Mitglied) und Homburg (Wirtschaftsprof. ohne hier relevante Kompetenz, dem Faris hinterherdackelt).
Das ist ein gottverdammter Scheißverein - sage ich als Ungläubiger!
Professor Seltsam oder wie ich lernte, das Virus zu lieben (https://wp.ujf.biz/2020/09/professor-seltsam-oder-wie-ich-lernte-das-virus-zu-lieben)
Dieser jemand ist in einem Verein mit Bhakdi (kein Kommentar), Schiffmann (mutmaßlicher Aussteller falscher Masken-Atteste und Erfinder toter Masken-Kinder, Ex-Mitglied) und Homburg (Wirtschaftsprof. ohne hier relevante Kompetenz, dem Faris hinterherdackelt).
Das ist ein gottverdammter Scheißverein - sage ich als Ungläubiger!
Professor Seltsam oder wie ich lernte, das Virus zu lieben (https://wp.ujf.biz/2020/09/professor-seltsam-oder-wie-ich-lernte-das-virus-zu-lieben)
Mir ist es egal, welchem Verein erstmal jemand angehört und welche Verschwörungen du dahinter siehst. Es geht erstmal um die Sache, die oben erläutert wurde.
Aber wie gesagt, bei deiner Meinungsbildung ist Hopfen und Malz verloren. Da geht nix mehr. Machst es dir ganz einfach: Alle, die nicht deiner Meinung sind, gehören Querdenkern an. Da denkst du selbst sehr quer. Aber egal, macht keinen Sinn.
LidlRacer
09.12.2020, 00:48
Mir ist es egal, welchem Verein erstmal jemand angehört und welche Verschwörungen du dahinter siehst. Es geht erstmal um die Sache, die oben erläutert wurde.
Aber wie gesagt, bei deiner Meinungsbildung ist Hopfen und Malz verloren. Da geht nix mehr. Machst es dir ganz einfach: Alle, die nicht deiner Meinung sind, gehören Querdenkern an. Da denkst du selbst sehr quer. Aber egal, macht keinen Sinn.
Da geht es nicht um Meinungen. Die lügen und/oder haben keine Ahnung, wovon sie sprechen.
Mit den heute 590 (ursprüngliche 690 gepostet) gemeldeten Toten steigt der 7-Tageswert auf immer noch über 400 (ursprünglich 415).
Wo wäre derzeit die "Spitze" zu erwarten?? - 4 fache Neuinfektionen von der 1.Welle wären 4 fache Tote in der Spitze (das Hirn sucht nach Mustern, auch wenn es keine gibt) => 1250.
edit: Seyan und Trimichi sind die besten Wachhunde - ever!
Mit den heute 690 gemeldeten Toten steigt der 7-Tageswert auf 415.
Wo wäre derzeit die "Spitze" zu erwarten?? - 4 fache Neuinfektionen von der 1.Welle wären 4 fache Tote in der Spitze (das Hirn sucht nach Mustern, auch wenn es keine gibt) => 1250.
Wenn man schon Zahlen präsentiert, dann bitte "korrekte":
https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4
-> 590 Todesfälle (nicht, dass die 100 weniger das ganze jetzt "besser" machen würden)
Wir müssen uns für die Diskussion einfach mal auf eine Quelle einigen, sonst geht das jedes Mal wieder los.
Trimichi
09.12.2020, 07:50
Mit den heute 690 gemeldeten Toten steigt der 7-Tageswert auf 415.
Wo wäre derzeit die "Spitze" zu erwarten?? - 4 fache Neuinfektionen von der 1.Welle wären 4 fache Tote in der Spitze (das Hirn sucht nach Mustern, auch wenn es keine gibt) => 1250.
Veto! Unter Vorbehalt allerdings. Mir wurde heute morgen, ja, auch ein neuer Höchststand gemeldet. Allerdings mit 579 Toten. Auf mein neues Samsung Händi. Gegen meinen Willen übrigens.
Ich glaube ja nicht an einen Widerspruch in den Zahlen, solche Unschärfen sind nach der Adept'schen Lidl-Theorie (in kurz: ALT) vollkommen unwichtig. Citius, altius, fortius, daher ja, es sind 690 Tote. Lieber in dubio pro Lidl als nicht mehr alle Latten am Querlenker?
Warten wir ab, wie sich Professor LidlRacer dazu äußert. Ich wurde informiert, via eMail, LidlRacer wäre Professor für Virologie. Vllt kann der oder die Admin etwas zur Aufklärung beitragen? Kann ja sein, dass LidlRacer Professor ist.
Also dann, mit vorzüglicher Hochachtung.
:Cheese:
pepusalt
09.12.2020, 08:17
Zwei nicht repräsentative Ausreisser zu vergleichen macht es auch nicht besser. :Lachen2:
Ich würde zustimmen, ... wenn von Deiner Seite etwas Besseres kommen würde, aber Du eierst argumentativ durchschnittlich quer rum, stützt Dich auf Querdenkerargumente und bringst von lidl leicht zu widerlegende Diagramme.
Deine Intention ist klar.
Sag doch einfach: Die Ernst der Lage schmeckt Dir nicht.
pepusalt
09.12.2020, 08:38
Nochmal zu Dir, noam,
Also erlassen wir Regeln, an die sich manche nicht halten, und anstatt diese Regeln durchzusetzen, schließen wir alle Betriebe. Machen wir bei allen anderen Vergehen auch so. Hey es fahren manche Betrunken Auto, wir verbieten das Autofahren für alle. Es werden reihenweise Leute bei Internetverkäufen übers Ohr gehauen, verbieten wir Verkäufe im Internet.
Das ist doch Blödsinn.
Vorschriften müssen nachzuvollziehen und durchzusetzen sein, sonst kann ich mir das Erlassen von Vorschriften schenken.
Ich kann das nicht nachvollziehen. Blödsinn sind doch Regeln die nicht durchzusetzen sind, habe ich Dich richtig verstanden? Gut, die Hygieneregeln in der Gastro waren in weiten Teilen Nebenzimmern und geschlossenen Gesellschaften noch nie wirklich irgendwie effizient durchzusetzen (ausser natürlich bei Deinem Lieblingsitaliener und bei meinem Lieblingsfranzosen...), siehe Sommer, September, Oktober sowie die massenhafte Verköstigung von Darth Vader und Mickey Maus.
Klar, ich bin mir sicher Du hättest gerne die Regeln alle mit Deiner Berufung persönlich durchgesetzt :Lachen2:
Jetzt wird Dir das leichter gemacht. Die Gastro geht wegen erheblicher strukturweiter Nichtdurchführbarkeit effizienter Maßnahmen und der Notwendigkeit der allgemeinen Reduzierung auf 25% Kontakte (also Schulen, produzierendes Gewerbe und Handel sowie 20.000er Demos) ausgesetzt und dafür und Du hast es ... leichter :) . Gut, oder?
Ich merke hier einen Hauch von JamesTri Geschmack, mit der Du Deine verehrte Gastro verteidigst.
Dein Äpfel-Birne-Vergleich mit betrunkenen Autofahrern oder Internetbetrug ist komplett daneben. Und das weißt Du auch.
Nachtrag, ich fand das 'lustig' als in Bayern die Fitnessstudios gejammert und geklagt haben wegen Ungleichbehandlung zum doch noch etwas protegierten Individualsport in Hallen in Sportvereinen und Yogastudios und dann auch noch Recht bekommen haben. Day after hat Söder halt allen Indoorsport zugemacht. 'Lustig', aber in dieser Konsequenz auch richtig.
Bockwuchst
09.12.2020, 08:52
Mir ist es egal, welchem Verein erstmal jemand angehört und welche Verschwörungen du dahinter siehst. Es geht erstmal um die Sache, die oben erläutert wurde.
Aber wie gesagt, bei deiner Meinungsbildung ist Hopfen und Malz verloren. Da geht nix mehr. Machst es dir ganz einfach: Alle, die nicht deiner Meinung sind, gehören Querdenkern an. Da denkst du selbst sehr quer. Aber egal, macht keinen Sinn.
Man könnte auch sagen, die lügen dass sich die Balken biegen. Entweder du weißt nicht wer das ist oder du glaubst selbst an diese Märchen. Da werden aunahmslos Tatsachen verbogen, flasch dargestellt oder gleich falsche Zahlen erfunden.
Das Geschäftsmodell dieser Herrschaften besteht darin, von ihren Followern möglichst viel Spendengeld abzukassieren.
Es ist einfach total unsinnig Aussagen aus dieser Richtung vernünftig dikutieren zu wollen.
Man könnte auch sagen, die lügen dass sich die Balken biegen. Entweder du weißt nicht wer das ist oder du glaubst selbst an diese Märchen. Da werden aunahmslos Tatsachen verbogen, flasch dargestellt oder gleich falsche Zahlen erfunden.
Gibt es irgendeine Möglichkeit, wie man "die" möglichst schnell identifizieren kann ?
Also bevor man ihre flaschen Darstellungen liest.
Der Autor des zuletzt nicht diskutierten Artikels über Datenerhebung und -darstellung, sowie Maßnahmenbetrachtung unter etwas weiterem Blickwinkel, Prof. Dr. Kuhbandner hat sich mit Professur und Lehrstuhl ja eine recht gute Tarnung zugelegt.
Fehlen wissenschaftliche Begründungen für Corona-Maßnahmen? Verzerrte Zahlen zu Neuinfektionen, falsche Darstellungen und gar keine exponentielle Ausbreitung des Coronavirus. Ein Psychologie-Professor (Prof. Dr. Kuhbandner) argumentiert, dass die Massnahmen zur Eindämmung der Pandemie zu drastisch sind, weil diese gar nicht so drastisch sei. Doch was ist dran an seinen Behauptungen? (https://www.mdr.de/wissen/mensch-alltag/fehlt-wissenschaftliche-begruendung-corona-massnahmen-100.html)
Klugschnacker
09.12.2020, 09:31
Dass die einschlägigen Kennzahlen weiter steigen, ist bitter. Die gegenwärtigen Maßnahmen reichen leider nicht aus.
Für mein Verständnis bedeutet das, dass die derzeitigen Restriktionen mittelfristig nicht gelockert werden können. Wer von den Maßnahmen betroffen ist, beispielsweise als Gastronom, kann sich darauf einstellen, dass es bis zum Ende des Frühjahrs keine Lockerungen geben wird. Für Stehkneipen, Diskos etc., wo sich Abstände zwischen den Menschen nicht realisieren lassen, gibt es wahrscheinlich das ganze kommende Jahr keine Perspektive.
Für einen verstärkten Lockdown halte ich die Zeit zwischen den Jahren für ideal. Das ist ohnehin eine ruhige Zeit. Es ist ein Glücksfall, dass wir in der gegenwärtigen Situation diese ruhige Zeit vor uns haben, inklusive Schulferien! Wir sollten das nutzen.
Falls Epidemiologen sagen, dass ein dreiwöchiger Lockdown die Zahlen deutlich senken könne, halte ich folgendes für vergebliche Liebesmüh:
- ein zweiwöchiger Lockdown
- ein dreiwöchiger Lockdown mit Unterbrechungen an Weihnachten und Silvester
An Silvester würde ich restriktiv vorgehen, da zu erwarten ist, dass sich an moderate Beschränkungen kaum jemand hält. Dies wären meine Silvesterregeln:
- Freunde besuchen ok, max 2 Haushalte
- ab 22 Uhr bis 6 Uhr allgemeine Ausgangssperre, außer direkt vor der eigenen Haustür, oder die Fahrt nach Hause.
Bockwuchst
09.12.2020, 09:44
Gibt es irgendeine Möglichkeit, wie man "die" möglichst schnell identifizieren kann ?
Also bevor man ihre flaschen Darstellungen liest.
Der Autor des zuletzt nicht diskutierten Artikels über Datenerhebung und -darstellung, sowie Maßnahmenbetrachtung unter etwas weiterem Blickwinkel, Prof. Dr. Kuhbandner hat sich mit Professur und Lehrstuhl ja eine recht gute Tarnung zugelegt.
Mal abgesehen davon dass ich nicht sehe, wieso ein Psychologie-Professor sich zutraut, Epidemiologen und Virologen etwas über exponentielles Wachstum und die Ausbreitung eines Virus beizubringen.
Man erkennt sie z.B. daran, dass sie mit Menschenfängern wie Bakhdi, Schiffmann und Homburg Gründungsmitglied im MWGFD e.V sind, der nur gefährliche Desinformation verbreitet. Die haben auch keine Berührungsängste mit z.B. Ken Jebsen, der seit jeher durch Antisemitismus auffällt und noch viel schamloser lügt. Auch kla.tv wird in ihren Kanälen munter verlinkt, auch so ein gefährlicher Kanal, der als Nachrichtensender rüberkommt, in Wahrheit aber von der Organischen Christus-Generation (OCG) produziert wird, die klar sektenartige Züge hat.
Das ist ein ganz widerlicher Sumpf.
Der Link von Lidl fasst einige Dinge schon ganz gut zusammen. Würde ich jedem als Lektüre empfehlen, der sie (noch) als seriöse Gegenstimme sieht.
Bockwuchst
09.12.2020, 09:52
Ich weiß nicht genau ob es was bringt, aber es gibt eine Petition, die Empfehlungen der Leopoldina so schnell wie möglich umzusetzen. Schaden kann es nicht, wenn die so viele Unterschriften wie möglich bekommt.
https://www.openpetition.de/petition/online/leopoldina-lockdown-sofort-und-unveraendert-umsetzen-zehntausende-corona-tote-vermeiden
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