Corona Virus [Archiv] - Seite 48 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum

Hafu

14.10.2020, 12:43

... Dazu müssen allerdings auch die begleitenden Maßnahmen verhältnismäßig und verständlich sein. Hier wurden in letzter Zeit einige Fehler gemacht....

Um zu wissen, welche Maßnahmen "verhältnismäßig" sind, müsste man v.a. auch mit vernünftiger Datenbasis wissen, welche genauen Folgen eine Covid-19-Infektion für den Betroffenen hat.

Leider weiß das bisher keiner. Man kennt die Mortalität mittlerweile ganz gut (je nach Altersstruktur der Bevölkerung irgendwas um die 0,5% bis 1%, aber man weiß leider noch nicht, wie es überlebenden (schwer erkrankten) Covid-19-Patienten nach einem Jahr oder nach 5 Jahren geht.
Solange es hier noch keine Daten gibt, macht es epidemiologisch und volkswirtschaftlich Sinn, Infektzahlen zu kontrollieren und nicht aus dem Ruder laufen zu lassen.

Estebban

14.10.2020, 12:44

Selbstverständlich sieht das jeder anders. Habe es gefühlt hier aber schon 100x gesagt: Beherbungsverbote halte ich für grundlegend falsch. Auch von Sperrstunden halte ich nicht viel.

Beherbergungsverbot - verhindert das verteilen von infektionsclustern quer durchs Land.
Sperrstunde - zu später Stunde sind die Pegel höher, die Hemmungen fallen, es wird gesungen etc.

Verstehe nicht, wie man dagegen sein kann wenn man nicht zur Fraktion „ich will aber Urlaub machen und mir abends ordentlich einen reinschrauben“ gehört.
Das das ganze mit Hilfen für Gastronomen und Hoteliers einhergehen sollte ist klar aber steht auf einem anderen Blatt

NBer

14.10.2020, 12:53

Selbstverständlich sieht das jeder anders. Habe es gefühlt hier aber schon 100x gesagt: Beherbungsverbote halte ich für grundlegend falsch. Auch von Sperrstunden halte ich nicht viel.

und jetzt die preisfrage.....warum sollten sich fachleute danach richten oder sich darum kümmern, was nichtfachleute glauben oder denken?

qbz

14.10.2020, 13:21

Ich frage mich, was konkret das Vertrauen, den Glauben oder die Hoffnung begründet, dass in den Regionen, wo die Infektionszahlen in den letzten Wochen kontinuierlich angestiegen sind wie in Berlin und wo der Anstieg nicht auf eingrenzbaren Cluster wie Betrieben oder Wohnunterkünften beruht, man mit den gleichen Massnahmen, unter denen der Anstieg über Wochen konstant erfolgte, wieder eine Verringerung erreichen kann. Niemals. Sicher reichen auch die neu angeordnete Sperrstunde und nur nächtliche Kontaktbegrenzung nicht aus bzw. bewirkt das vermutlich eher wenig, insofern stimme ich Aequitas zu.

In Berlin-Neukölln liegt die 7-Tage Inzidenz mittlerweile bei 176/100000 .

LidlRacer

14.10.2020, 13:32

und jetzt die preisfrage.....warum sollten sich fachleute danach richten oder sich darum kümmern, was nichtfachleute glauben oder denken?

Im Fall der Beherbergungsverbote ist es nicht so klar, dass alle Fachleute dafür sind und nur Nichtfachleute dagegen.

Karl Lauterbach zähle ich jetzt mal als Fachmann, der i.d.R. für Vorsicht und strenge Maßnahmen ist.
Er ist aber strikt dagegen, weil es seines Erachtens (fast?) nichts bringt, Chaos stiftet, und viele Tests verursacht, die effektiver anderswo eingesetzt würden. (Mit meinen Worten zusammengefasst, man kann's z.B. bei Twitter nachlesen.)
Drosten ist i.d.R. mit ihm einer Meinung – hier bin ich aber nicht sicher, ob er sich gestern geäußert hat.

BananeToWin

14.10.2020, 13:35

Solange es hier noch keine Daten gibt, macht es epidemiologisch und volkswirtschaftlich Sinn, Infektzahlen zu kontrollieren und nicht aus dem Ruder laufen zu lassen.

Hier kann die Bewertung der staatlichen Pflichten auch anders ausfallen (Ich beziehe mich jetzt ausschließlich auf die möglichen Langzeitfolgen). Wenn die Gesellschaft/der Staat nicht wissen, ob mit langfristigen Folgen einer Infektion und in welchem Maße zu rechnen ist, ist es dann Aufgabe des Staates, dieser Möglichkeit auf Kosten wichtiger Freiheitsrechte vorzubeugen oder ist es genau andersherum: Solange es nicht klar belegt ist, dass es in größerem Ausmaß Langzeitfolgen gibt, darf der Saat nicht präventiv mit freiheitseinschränkenden Maßnahmen vor etwas schützen, dass vielleicht nie eintritt?

Ich bin der Ansicht, dass letzteres zutrifft.

Estebban

14.10.2020, 13:43

Hier kann die Bewertung der staatlichen Pflichten auch anders ausfallen (Ich beziehe mich jetzt ausschließlich auf die möglichen Langzeitfolgen). Wenn die Gesellschaft/der Staat nicht wissen, ob mit langfristigen Folgen einer Infektion und in welchem Maße zu rechnen ist, ist es dann Aufgabe des Staates, dieser Möglichkeit auf Kosten wichtiger Freiheitsrechte vorzubeugen oder ist es genau andersherum: Solange es nicht klar belegt ist, dass es in größerem Ausmaß Langzeitfolgen gibt, darf der Saat nicht präventiv mit freiheitseinschränkenden Maßnahmen vor etwas schützen, dass vielleicht nie eintritt?

Ich bin der Ansicht, dass letzteres zutrifft.

Interessantes Framing: welche „freiheitsrechte“ werden dir aktuell genommen? Und solltest du damit nicht nach Karlsruhe? Oder gehts rhetorisch auch ne Nummer kleiner?

BananeToWin

14.10.2020, 13:45

Interessantes Framing: welche „freiheitsrechte“ werden dir aktuell genommen? Und solltest du damit nicht nach Karlsruhe? Oder gehts rhetorisch auch ne Nummer kleiner?

Hast du nicht das Gefühl, dass dir wichtige Freiheitsrechte eingeschränkt werden?

Matthias75

14.10.2020, 13:51

Beherbergungsverbot - verhindert das verteilen von infektionsclustern quer durchs Land.
Sperrstunde - zu später Stunde sind die Pegel höher, die Hemmungen fallen, es wird gesungen etc.

Verstehe nicht, wie man dagegen sein kann wenn man nicht zur Fraktion „ich will aber Urlaub machen und mir abends ordentlich einen reinschrauben“ gehört.
Das das ganze mit Hilfen für Gastronomen und Hoteliers einhergehen sollte ist klar aber steht auf einem anderen Blatt

Naja, ganz so einfach ist es nicht.

Wenn ich bis 1:00 nachts mit zwei, drei Freunden unter Beachtung der geltenden Regelungen in der Pizzeria oder im Biergarten sitze, dürfte das Risiko überschaubar sein. Wenn wir allerdings angeheitert entscheiden, durch weitere Clubs zu ziehen und dort weiter zu feiern, könnte das Risiko steigen, weil a) in den Clubs die Abstandsregelungen schwieriger umzusetzen sind, b) Kontakt mir mehr Personen erfolgt und c) Alkohol enthemmt. Ich schätze mal, man will damit genau diese Feierkultur einschränken. Leidtragende sind die Gastronomen, die bislang versucht haben, sich an alle Regeln zu halten, inkl. reduzierter Tischanzahl etc..

Gleiches gilt für Hotels und sonstige Unterkünfte: Die Familie, die nur zum Skifahren oder zum Wandern in die Alpen fährt ist vermutlich das kleinste Problem. Wenn sich dann aber im Nebenzimmer die Feiergesellschaft einquartiert, für die der Aires-Ski der wichtigere Teil des Urlaubs ist, steigt auch für die Familie das Risiko.

Wie willst du jetzt festlegen, wer reisen darf und eine Unterkunft bekommt und wer nicht? Wie so oft: Es ist kaum möglich, Einzelfallentscheiungen zu treffen. Der größte Teil der Vernünftigen leidet unter der kleinen Anzahl Unvernünftiger. Dass diejenigen, die sich an alle Regeln halten, keine Lust auf weitere Verschärfungen und Einschränkungen haben, weil ein paar I*** es nicht schaffen, sich an grundlegende Regeln zu halten, ist aus meiner Sicht durchaus verständlich.

Und das Traurige ist (zumindest sehe ich das hier im Umfeld): Die Vernünftigen schränken sich immer weiter ein und die Unvernünftigen reizen alle Grenzen bis zum Anschlag aus oder ignorieren sie gleich ganz.

Nicht falsch verstehen: Ich finde die Regeln überwiegend sinnvoll und halte mich auch daran. Ich musste letzte Woche auch zum wiederholten mal in diesem Jahr den Urlaub komplett über den Haufen werfen und umplanen. Wünschenswert wäre aber, dass die Regeln konsequenter durchgesetzt werden.

Nebenbei: Wie wird eigentlich sichergestellt, dass alle Bürger über die aktuell geltenden Massnahmen informiert werden?

Mein Landkreis hat ja z.B. auch die "50" gerissen. Die Massnahmen standen klein in der kostenlosen regionalen Zeitung und, wenn man gesucht hat, fand man diese auch auf der Homepage der Stadt bzw. des Landkreises. Information über z.B. Katwarn o.ä. Fehlanzeige. Möchten nicht wissen, wieviele hier rumlaufen und keine Ahnung haben, welche Regeln gerade gelten.

Eine konsequente, umfassende Information der Bürger inkl. einheitlicher Regeln, um Verwirrung zu vermeiden, wäre aus meiner Sicht dringend notwendig.

M.

Estebban

14.10.2020, 13:53

Hast du nicht das Gefühl, dass dir wichtige Freiheitsrechte eingeschränkt werden?

Nein. Wie gesagt? Welche?
Mich mit mehr als 50 Leuten zu besaufen und ohne Maske in den edeka zu gehen, fällt für mich nicht unter freiheitsrecht... auch ein Triathlon nicht.

Estebban

14.10.2020, 13:54

Naja, ganz so einfach ist es nicht.

Wenn ich bis 1:00 nachts mit zwei, drei Freunden unter Beachtung der geltenden Regelungen in der Pizzeria oder im Biergarten sitze, dürfte das Risiko überschaubar sein. Wenn wir allerdings angeheitert entscheiden, durch weitere Clubs zu ziehen und dort weiter zu feiern, könnte das Risiko steigen, weil a) in den Clubs die Abstandsregelungen schwieriger umzusetzen sind, b) Kontakt mir mehr Personen erfolgt und c) Alkohol enthemmt. Ich schätze mal, man will damit genau diese Feierkultur einschränken. Leidtragende sind die Gastronomen, die bislang versucht haben, sich an alle Regeln zu halten, inkl. reduzierter Tischanzahl etc..

Gleiches gilt für Hotels und sonstige Unterkünfte: Die Familie, die nur zum Skifahren oder zum Wandern in die Alpen fährt ist vermutlich das kleinste Problem. Wenn sich dann aber im Nebenzimmer die Feiergesellschaft einquartiert, für die der Aires-Ski der wichtigere Teil des Urlaubs ist, steigt auch für die Familie das Risiko.

Wie willst du jetzt festlegen, wer reisen darf und eine Unterkunft bekommt und wer nicht? Wie so oft: Es ist kaum möglich, Einzelfallentscheiungen zu treffen. Der größte Teil der Vernünftigen leidet unter der kleinen Anzahl Unvernünftiger. Dass diejenigen, die sich an alle Regeln halten, keine Lust auf weitere Verschärfungen und Einschränkungen haben, weil ein paar I*** es nicht schaffen, sich an grundlegende Regeln zu halten, ist aus meiner Sicht durchaus verständlich.

Und das Traurige ist (zumindest sehe ich das hier im Umfeld): Die Vernünftigen schränken sich immer weiter ein und die Unvernünftigen reizen alle Grenzen bis zum Anschlag aus oder ignorieren sie gleich ganz.

Nicht falsch verstehen: Ich finde die Regeln überwiegend sinnvoll und halte mich auch daran. Ich musste letzte Woche auch zum wiederholten mal in diesem Jahr den Urlaub komplett über den Haufen werfen und umplanen. Wünschenswert wäre aber, dass die Regeln konsequenter durchgesetzt werden.

Nebenbei: Wie wird eigentlich sichergestellt, dass alle Bürger über die aktuell geltenden Massnahmen informiert werden?

Mein Landkreis hat ja z.B. auch die "50" gerissen. Die Massnahmen standen klein in der kostenlosen regionalen Zeitung und, wenn man gesucht hat, fand man diese auch auf der Homepage der Stadt bzw. des Landkreises. Information über z.B. Katwarn o.ä. Fehlanzeige. Möchten nicht wissen, wieviele hier rumlaufen und keine Ahnung haben, welche Regeln gerade gelten.

Eine konsequente, umfassende Information der Bürger inkl. einheitlicher Regeln, um Verwirrung zu vermeiden, wäre aus meiner Sicht dringend notwendig.

M.

Du hast letztlich meinen Post eloquenter wiedergegeben ;)

Körbel

14.10.2020, 13:54

Ist es nicht, den deine Panik muss ja durch irgendwelche Erfahrung begründet sein.

Wenn du tagein, tagaus nur diese Angtsmacherei liest, dann ist es logisch das man panisch reagiert, obwohl garkein Grund besteht.

Letzten Herbst hätte man nur und eher teilnahmslos gedacht, dass vielleicht eine Erkältung im Anflug ist.

Das wird auch diesen Herbst wieder so sein.:Huhu:

aequitas

14.10.2020, 14:00

Nein. Wie gesagt? Welche?
Mich mit mehr als 50 Leuten zu besaufen und ohne Maske in den edeka zu gehen, fällt für mich nicht unter freiheitsrecht... auch ein Triathlon nicht.

Doch, genau das sind Freiheitsrechte.

Eine Maske schränkt meine Freiheitsrechte allerdings nicht übermäßig ein. Allerdings schränkt ein Beherbungsverbot die Bewegungsfreiheit und behindert die Gewerbefreiheit von bspw. Gastronomen. Hier muss konsequent abgewogen werden, welche Eingriffe in (individuelle) Freiheitsrechte verhältnismäßig sind, um die Pandemie im Griff zu behalten. Wie von Schwarzmaler schon immer wieder betont - auch wenn ich da nichts immer zustimme - haben allerdings unsere Entscheidungen und Maßnahmen auch nur eine begrenzte Wirkugnsweise auf das "virale Geschehen". Ein kompletter Lockdown wäre deshalb mMn kein adäquates Mittel, da der Eingriff in die rechtsstaatich gewährten Freiheitsrechte zu groß ist. Umso wichtiger ist deshalb eine gute Strategie und der Schutz der Risikogruppe.

Estebban

14.10.2020, 14:09

qbz

14.10.2020, 14:10

Der zitierte Artikel beschreibt die psychischen Auswirkungen der Pandemie anhand einer grossen weltweiten Umfrage, welche ein Psychiater der Charite Berlin durchführte. Der Link zum Fragebogen ist angegeben. Einige haben hier ja auch über die positiven Folgen von Homeoffice berichtet. Solche Erfahrungen wurden auch quantitativ erfasst.

U.a. berichtet er:
"Dass es die älteren Menschen sind, die besonders unter der Pandemie-Situation leiden, ist im Grunde wenig verwunderlich. „Ältere Menschen sind zurzeit viel stärker abgeschnitten vom sozialen Leben und sie haben vermutlich auch besonders große Angst, schwer an Covid-19 zu erkranken und zu sterben“, sagt Christoph Correll."

Charité-Psychiater: „Die Corona-Krise verursacht psychosoziale Narben“. Mehr Stress, Einsamkeit und Wut: Erste Ergebnisse einer weltweiten Online-Umfrage der Charité Berlin zeigen, dass Frauen und ältere Menschen besonders belastet sind. (https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/charite-psychiater-die-corona-krise-verursacht-psychosoziale-narben-li.110859)

Und zum aktuellen Anstieg meint er:

"Alarmiert ist Correll darüber hinaus über die neue Sorglosigkeit gegenüber Corona, die derzeit in Deutschland in einigen Gruppen auszumachen ist – und über die Verunsicherung, die von der Querdenken-Bewegung und so manchen vermeintlichen Experten ausgeht, die nicht müde werden zu beteuern, dass Sars-Cov-2 gar nicht so schlimm oder gar nur erfunden sei. „Diese Entwicklung kommt absolut zur Unzeit. Jetzt in der kälteren Jahreszeit müssen wir eigentlich dreifach vorsichtig sein“, sagt er. Der Winter werde so viel mehr an Infektionen bringen, „wir müssen strikter denn je sein“. Einschränkende Maßnahmen durchzuhalten werde schwieriger, je länger die Pandemie andauere, sagt er, das sei klar. Dennoch appelliert der Charité-Psychiater: „Wir müssen jetzt einen langen Atem haben – bei Corona natürlich ein Atem, der nicht andere berührt.“

aequitas

14.10.2020, 14:23

Ich persönlich - gerade mit Hinblick auf eine nachhaltig wieder mögliche Wirtschaftserholung wäre mE ein kompletter, echter lockdown für 4 Wochen das sinnvollste inkl Grenzen zu, Ausgangssperre und Ruhe ist.
Das ist politisch allerdings wohl nicht durchsetzbar - also wurschteln wir den ganzen Winter so weiter.

Wahnsinn - ich bin wirklich sprachlos. Du wünschst dir damit quasi eine Abschaffung unseres demokratischen Rechtsstaats, wenn auch nur temporär. Wohin so etwas führen kann ...

Spanien, Italien und Frankreich haben quasi das von dir geforderte getan. Mit welchem Ergebnis?

Da macht mir die kommende Bundestagswahl noch mehr Angst. Eine weiterhin erstarkte AfD und eine geschwächte FDP, die aktuell wieder kurz vor dem Abschied aus dem Parlament steht. Wenn unter den ganzen Che-Guevara-/Vulgär-Linken ein solches Mindset vorherrscht, dann wird die Bedeutung einer für Bürgerrechte eintretende FDP für mich erst bewusst. Leider gibt es diese Partei so schon länger nicht mehr.

LidlRacer

14.10.2020, 14:28

Das Virus schränkt unsere Freiheit ein, nicht die Maßnahmen dagegen.

Die helfen, die Freiheit so gut es geht zu behalten bzw. zurückzugewinnen.

Schwarzfahrer

14.10.2020, 14:31

Für Menschen, denen grundsätzlich nur ihr eigenes Wohl am Herz liegt (Maske tragen ist voll stressig) ist es vollkommen unvorstellbar, dass es Menschen gibt, die an die Gemeinschaft als Ganzes denken oder sich wie du um den Umweltschutz scheren, wenn es keine direkten Positiven Einflüsse für sie selbst gibt.
Entsprechend kann jemand wie Lidl nur „selbst betroffen“ oder „ein Selbstdarsteller“ sein.
Es soll aber auch Menschen geben, denen das Allgemeinwohl sehr am Herzen liegt. Die sich um die Gesamtbevölkerung sorgen, ohne SELBST besonders betroffen zu sein.
Natürlich gibt es solche Menschen. Das kann sich sogar ein so zynischer Egoist, wie ihr mich Euch ausmalt, gut vorstellen, auch wenn mir eher lokale, gezieltere, kleinere Ziele persönlich näher liegen, da realistischer, als gleich ein ganzes Land oder gar die Welt zu verändern oder zu retten (zumal ich nicht glaube, daß es für irgendein wesentliches Problem wirklich nur eine, alle beglückende Lösung gibt, die es gegen alles andere zu verteidigen gilt). Es ist auch nachvollziehbar, daß man dem eigenen Interessenfeld etwas höhere Bedeutung beimisst, als der Durchschnitt, und die Wahrscheinlichkeit einer solchen Überhöhung steigt mit persönlicher Involvierung - ohne daß es die einzig mögliche Erklärung dafür wäre. Warum trifft Euch die Frage von ironmansub10 eigentlich so empfindlich? Ich hätte es als empathisch empfunden, wenn jemand auf diese Idee kommt, wenn ich mich für etwas extrem engagiere.
Ich kann regelmäßig nicht schlafen, weil mir das Thema Umweltschutz so nah geht, ich habe Angst um unsere Erde.
Es tut mir leid, wenn Du wegen solcher Sorgen regelmäßig nicht schlafen kannst, ist das für mich an der Grenze zu einer Angststörung, die ein mögliches Ergebnis von medialer Angstpropaganda sein kann, aber auf keinen Fall der realen Bedrohung entspricht.

BananeToWin

14.10.2020, 14:32

wäre mE ein kompletter, echter lockdown für 4 Wochen das sinnvollste inkl Grenzen zu, Ausgangssperre und Ruhe ist.

Das würde dann hoffentlich Karlsruhe sofort kippen. Wie man sich mit dem Wissen von heute noch Ausgangsperren wünschen kann ist mit schleierhaft.
Nach 4 Wochen Lockwown Hardcore wäre vermutlich eben nicht Ruhe, sondern das Problem nur nach hinten verschoben. Was die 4 Wochen an sonstigem Schaden anrichten würden, steht nochmal auf einem komplett anderen Blatt Papier.

Ich war auch nie FDP-Wähler und habe mich gefreut, als sie 2013 aus dem Bundestag gefolgen sind. Dazu hat sich meine Meinung heute deutlich geändert.

Helmut S

14.10.2020, 14:33

Hier muss konsequent abgewogen werden, welche Eingriffe in (individuelle) Freiheitsrechte verhältnismäßig sind

Das schreibt sich leicht. :Lachen2:

Die Abwägung in der Praxis ist schwieriger, zumal Aspekte aus unterschiedlichen Kategorien (Gesundheit vs. Wirtschaft vs. Persönlichkeitsrechte etc.) gegeneinander abgewogen werden müssen. Es muss eruiert werden, ob es nicht auch noch ein "milderes Mittel" gäbe (das nicht vorhanden sein eines solchen bedeutet verhältnismäßig nämlich) welches nicht ebenso zweckmäßig wäre. Beides macht die simple Tatsache schwierig, dass die Beurteilung im wesentlichen (die völlig absurden Dinge ausgeschlossen) erst in der Zukunft aufgrund ihrer Wirkung erfolgen kann. Unter der Voraussetzung, dass man eine Kausalität zw. Maßnahmen und Wirkung überhaupt erkennen kann und Wirkungen/nicht Wirkungen nicht vielleicht durch Überlagerungen erzeugt wurden.

Übrigens: Nur weil diejenigen, die in Verantwortung stehen und diese Abwägung treffen, diese nicht so treffen, wie die individuelle Sichtweise ist, heißt das übrigens nicht, dass falsch oder gar überhaupt nicht abgewogen wurde.

Du wünschst dir damit quasi eine Abschaffung unseres demokratischen Rechtsstaats, wenn auch nur temporär.

Es meint zwar Estebban, aber das ist ja nun wirklich ein g'scheiter Schmarrn was du da schreibst. :dresche Wenn die in der Verantwortung stehenden Personen nach reiflicher Abwägung - entgegen anderslautender subjektiver Beurteilung - zu der Erkenntnis kommen, dass die von Estebban formulierten Maßnahmen die sinnvollsten Maßnahmen sind, dann ist das sicher nicht die Abschaffung unseres demokratischen Rechtsstaats. Vielmehr ist das dann Ausdruck dessen. Er (der Rechtsstaat) funktioniert nämlich und sollte so eine Maßnahme eben nicht legitim sein, dann werden früher oder später die Gerichte diese Maßnahmen kassieren. (EDIT: Siehe Bemerkung BanaToWin)

Unser Rechtsstaat ist sogar so funktionsfähig, dass VG und OVG Berlin gegen die Entscheidung der Stadt die Berlin-Demos (Querdenken und Co) zugelassen hat. :Blumen:

aequitas

14.10.2020, 14:35

Das Virus schränkt unsere Freiheit ein, nicht die Maßnahmen dagegen.

:Lachanfall: :Holzhammer:

Hast du noch mehr solcher hohler Phrasen? 2€ ins Phrasenschwein und auf der nächsten Demo bekommst du den Preis für das kreativste Schild - Glückwunsch! Damit bist du der Held in der 9b.

Estebban

14.10.2020, 14:37

aequitas

14.10.2020, 14:38

Ich war auch nie FDP-Wähler und habe mich gefreut, als sie 2013 aus dem Bundestag gefolgen sind. Dazu hat sich meine Meinung heute deutlich geändert.

Da geht es mir verrückterweise ähnlich. Aber hier verdeutlicht sich der seit Jahren währende innerlinke Streit zwischen Vulgär-Marxisten/identitätspolitischen-Linken und Ideologiekritik.

Estebban

14.10.2020, 14:40

aequitas

14.10.2020, 14:42

Es meint zwar Estebban, aber das ist ja nun wirklich ein g'scheiter Schmarrn was du da schreibst. :dresche Wenn die in der Verantwortung stehenden Personen nach reiflicher Abwägung - entgegen anderslautender subjektiver Beurteilung - zu der Erkenntnis kommen, dass die von Estebban formulierten Maßnahmen die sinnvollsten Maßnahmen sind, dann ist das sicher nicht die Abschaffung unseres demokratischen Rechtsstaats. Vielmehr ist das dann Ausdruck dessen. Er (der Rechtsstaat) funktioniert nämlich und sollte so eine Maßnahme eben nicht legitim sein, dann werden früher oder später die Gerichte diese Maßnahmen kassieren. (EDIT: Siehe Bemerkung BanaToWin)

Falsch. Esteban schreibt nicht, dass er dies als Vorschlag einreicht, der dann geprüft wird. Er schreibt davon, dass ein Lockdown mit umfangreichen Ausgangssperren umzusetzen sei. Das entspricht einer faktischen Abschaffung unseres Systems.

LidlRacer

14.10.2020, 14:43

Da geht es mir verrückterweise ähnlich. Aber hier verdeutlicht sich der seit Jahren währende innerlinke Streit zwischen Vulgär-Marxisten/identitätspolitischen-Linken und Ideologiekritik.

Dann wähl doch deine verkackte FDP und werd glücklich damit!

Schwarzfahrer

14.10.2020, 14:44

"Der Zweifel an der offiziellen, wissenschaftlich beglaubigten Wahrheit, zuvor als Chance zur Demokratisierung der Demokratie begrüßt, scheint ihr heute zum Fallstrick zu werden...."
Ich sehe in diesem Satz einen elementaren Fehler im Ansatz des Artikels, auch wenn viele Beobachtungen und Aussagen darin stimmen:
Die Formulierung "wissenschaftlich beglaubigte Wahrheit" suggeriert, daß es zu den vielen öffentlich diskutierten Fragen eine einzige, beglaubigte und richtige Wahrheit gibt. Dies impliziert, daß alle, die Zweifel äußern, sich a priori irren müssen. Das ist aber meisten nicht mal für die nüchternen wissenschaftlichen Erkenntnisse wahr, geschweige denn für alle daraus folgenden möglichen Handlungen und Entscheidungen, die den Großteil öffentlicher Diskussionen ausmachen. Diese Formulierung rückt Wissenschaft in die Nähe von Religion, die ja die Wahrheit verkündet, um damit Zweifel mundtot zu machen.

Estebban

14.10.2020, 14:44

Gut ob man das jetzt so hoch hängen muss - dann nennt man es eben Freiheitsrechte - allerdings steht ja im gg hinter allen Grundrechten, dass sie via Gesetz eingeschränkt werden können. Wie gesagt eben eine Abwägung, die politisch entschieden werden muss.

Ich persönlich - gerade mit Hinblick auf eine nachhaltig wieder mögliche Wirtschaftserholung wäre mE ein kompletter, echter lockdown für 4 Wochen das sinnvollste inkl Grenzen zu, Ausgangssperre und Ruhe ist.
Das ist politisch allerdings wohl nicht durchsetzbar - also wurschteln wir den ganzen Winter so weiter.

Falsch. Esteban schreibt nicht, dass er dies als Vorschlag einreicht, der dann geprüft wird. Er schreibt davon, dass ein Lockdown mit umfangreichen Ausgangssperren umzusetzen sei. Das entspricht einer faktischen Abschaffung unseres Systems.

Mit Verlaub.. kannst du lesen?

aequitas

14.10.2020, 14:47

Mit Verlaub.. kannst du lesen?

Ich kann sehr wohl lesen. Du wünschst dir eine harte Hand, die den Menschen endlich zeigt wo der Hammer hängt.

Adept

14.10.2020, 14:50

Leude, warum trefft ihr euch nicht alle zusammen und haut euch gegenseitig mal gepflegt auf die Fresse? :Maso:

Einmal die Woche sollte ausreichen. Ansonsten vielleicht auch öfter... :Cheese:

Estebban

14.10.2020, 14:51

Ich kann sehr wohl lesen. Du wünschst dir eine harte Hand, die den Menschen endlich zeigt wo der Hammer hängt.

So liest jeder was er lesen will.
Ich versuche es für dich nochmal in einfache Worte fassen.

Ich (persönlich, meine eigene Meinung) halte einen echten Lockdown für sinnvoller als über Monate hinweg vor mich hinwursteln zu lassen. Das ist meiner Meinung nach volkswirtschaftlich auch der sinnvollere Weg, von todesraten ganz zu schweigen.
Ich habe die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen, das ist aber meine Meinung dazu.

Um das durchzusetzen braucht es eine politische Mehrheit und juristisch muss es natürlich sauber sein. (Rechtsstaat you know?)
Diese Mehrheit gibt es aktuell nicht, damit ist das Thema für mich durch.

captain hook

14.10.2020, 15:05

Wahnsinn - ich bin wirklich sprachlos. Du wünschst dir damit quasi eine Abschaffung unseres demokratischen Rechtsstaats, wenn auch nur temporär. Wohin so etwas führen kann ...

Spanien, Italien und Frankreich haben quasi das von dir geforderte getan. Mit welchem Ergebnis?

Da macht mir die kommende Bundestagswahl noch mehr Angst. Eine weiterhin erstarkte AfD und eine geschwächte FDP, die aktuell wieder kurz vor dem Abschied aus dem Parlament steht. Wenn unter den ganzen Che-Guevara-/Vulgär-Linken ein solches Mindset vorherrscht, dann wird die Bedeutung einer für Bürgerrechte eintretende FDP für mich erst bewusst. Leider gibt es diese Partei so schon länger nicht mehr.

Mit solchen Fragen beschäftigt sich immerhin der Ethikrat der Bundesregierung.

https://www.ethikrat.org/der-ethikrat/

Hier die Stellungnahme des Ethikrates zum Thema Beschränkungen aus dem April.

https://www.ethikrat.org/fileadmin/PDF-Dateien/Pressekonferenzen/pk-2020-04-07-dabrock-augsberg.pdf

Hier eine Liste der -Zitat- "Che-Guevara-/Vulgär-Linken" die da tätig sind:

https://www.ethikrat.org/mitglieder/

Die Sitzungen sind übrigens zumindest in Teilen öffentlich. Wie viele davon hast Du besucht um beurteilen zu können, dass die Ergebnisse nix taugen können?

Bleierpel

14.10.2020, 15:08

die Zeit hat einen Beitrag Christian Drostens von Anfang August nun zugänglich gemacht. (https://www.zeit.de/2020/33/corona-zweite-welle-eindaemmung-massnahmen-christian-drosten)

Die Zusammenfassung erlaube ich mir als Zitat gekennzeichnet hier einzukopieren:

Zitatbeginn:
Die bestehenden Empfehlungen des RKI sind präzise und richtig, aber die Ämter bräuchten einen zusätzlichen Krisenmodus. Dazu gehört eine vereinfachte Überwachung der Einzelkontakte, eine Festlegung von Clustersituationen, die sofort und pauschal quarantänepflichtig sind, sowie eine kurze Cluster-Abklingzeit mit Zulassen einer Restviruslast. Hierüber muss Einigkeit herrschen.

Gesundheitsämter und RKI waren in dieser Pandemie sehr erfolgreich und verdienen dafür den höchsten Respekt. Die zweite Welle erfordert nun aber das Mitdenken der gesamten Bevölkerung, der Arbeitgeber und der Politik.

Nehmen die Neuinfektionen plötzlich stark zu, brauchen wir einen pragmatischen Weg zum Stopp des Clusterwachstums: ohne Lockdown, dafür mit Restrisiko.

Diesen Weg müssen alle verstehen und mittragen, auch durch Befolgen allgemeiner Maßnahmen wie Maskenpflicht und Beschränkung privater Feiern. Der Zeitpunkt für den Krisenmodus kann regional variieren.

Zitatende

Schwarzfahrer

14.10.2020, 15:09

U.a. berichtet er:
"Dass es die älteren Menschen sind, die besonders unter der Pandemie-Situation leiden, ist im Grunde wenig verwunderlich. „Ältere Menschen sind zurzeit viel stärker abgeschnitten vom sozialen Leben und sie haben vermutlich auch besonders große Angst, schwer an Covid-19 zu erkranken und zu sterben“, sagt Christoph Correll."
Das ist ein sicher richtiger Aspekt; wobei mein Eindruck ist, daß ein wesentlicher Anteil von Älteren der Krankheit selbst gelassener gegenübersteht, als die weniger gefährdeten Jungen, unter denen ich mehr überängstliche erlebe, während viele Älteren lieber mehr Normalität um den Preis von etwas mehr Risiko akzeptieren würden (z.B. die, die im Altersheim isoliert dahinvegetieren). Dazu passt auch dieses:
„Die Corona-Krise verursacht psychosoziale Narben“. Mehr Stress, Einsamkeit und Wut: Erste Ergebnisse einer weltweiten Online-Umfrage der Charité Berlin zeigen, dass Frauen und ältere Menschen besonders belastet sind.[/URL]
"Alarmiert ist Correll darüber hinaus über die neue Sorglosigkeit gegenüber Corona, die derzeit in Deutschland in einigen Gruppen auszumachen ist – und über die Verunsicherung, die von der Querdenken-Bewegung und so manchen vermeintlichen Experten ausgeht, die nicht müde werden zu beteuern, dass Sars-Cov-2 gar nicht so schlimm oder gar nur erfunden sei. „Diese Entwicklung kommt absolut zur Unzeit. Jetzt in der kälteren Jahreszeit müssen wir eigentlich dreifach vorsichtig sein“, sagt er. Der Winter werde so viel mehr an Infektionen bringen, „wir müssen strikter denn je sein“. Einschränkende Maßnahmen durchzuhalten werde schwieriger, je länger die Pandemie andauere, sagt er, das sei klar. Dennoch appelliert der Charité-Psychiater: „Wir müssen jetzt einen langen Atem haben – bei Corona natürlich ein Atem, der nicht andere berührt.“
Diese Beobachtung teile ich (auch wenn "alarmiert" auf mich nicht zutrifft). Eine wesentliche Ursache ist m.M.n. allerdings die Dauer-angstmache über Monate hinweg, auch zu Zeiten minimaler Risiken im Sommer. Wenn ich monatelang "Wolf" schreie, wo keiner kommt, darf man sich nicht wundern, wenn die Leute es nicht mehr glauben, auch wenn sich nur ein Fuchs nähert. Mangelnde Verhältnismäßigkeit kann sich leider rächen.

Schwarzfahrer

14.10.2020, 15:13

Mit solchen Fragen beschäftigt sich immerhin der Ethikrat der Bundesregierung.
Löblich. Aber viel wichtiger fände ich es, wenn sich mal der Bundestag in ihrer Rolle als Kontrolle der Regierung intensiver mit diesen Fragen beschäftigen würde (was ist verhältnismäßig und ausgewogen, wo geht die Regierung zu weit, ...), und nicht alle Entscheidungen (die seit Monaten keine stundenweise Dringlichkeit haben) der Regierung überlässt, die ihre Entscheidungen über selbst beauftragte Räte und Wissenschaftler legitimiert. Irgendwie geht der Prozess zunehmend am Modell einer parlamentarischen Demokratie vorbei.

Hafu

14.10.2020, 15:14

...
Man fragt sich ja selbst bei jedem Kratzen im Hals, ob es einen nun getroffen hätte. Letzten Herbst hätte man nur und eher teilnahmslos gedacht, dass vielleicht eine Erkältung im Anflug ist.

Das wird auch diesen Herbst wieder so sein.:Huhu:

Wer im Herbst 2020 eine normale Erkältung bekommt, der sollte durchaus selbstkritisch hinterfragen, woher die dafür zwingend notwendigen Erreger kommen könnten und wo genau man die wegen der Pandemie sinnvollen Hygieneregeln missachtet hat.

So gut wie alle Maßnahmen, die sinnvoll sind, um die Pandemiezahlen unter Kontrolle zu halten, helfen auch effektiv, ganz banale (und harmlose) Erkältungsinfekte zu verhindern.

Estebban

14.10.2020, 15:15

aequitas

14.10.2020, 15:25

Mit solchen Fragen beschäftigt sich immerhin der Ethikrat der Bundesregierung.

https://www.ethikrat.org/der-ethikrat/

Hier die Stellungnahme des Ethikrates zum Thema Beschränkungen aus dem April.

https://www.ethikrat.org/fileadmin/PDF-Dateien/Pressekonferenzen/pk-2020-04-07-dabrock-augsberg.pdf

Hier eine Liste der -Zitat- "Che-Guevara-/Vulgär-Linken" die da tätig sind:

https://www.ethikrat.org/mitglieder/

Die Sitzungen sind übrigens zumindest in Teilen öffentlich. Wie viele davon hast Du besucht um beurteilen zu können, dass die Ergebnisse nix taugen können?

Nur steht dort nirgendwo, dass ein kompletter Lockdown das Mittel der Wahl ist, sondern abzuwägen ist, da ein Lockdown schwerwiegende Folgen hat, die nichts primär durch Sars-Cov-2 verursacht sind. Dein Argument?

Estebban

14.10.2020, 15:27

So liest jeder was er lesen will.
Ich versuche es für dich nochmal in einfache Worte fassen.

Ich (persönlich, meine eigene Meinung) halte einen echten Lockdown für sinnvoller als über Monate hinweg vor mich hinwursteln zu lassen. Das ist meiner Meinung nach volkswirtschaftlich auch der sinnvollere Weg, von todesraten ganz zu schweigen.
Ich habe die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen, das ist aber meine Meinung dazu.

Um das durchzusetzen braucht es eine politische Mehrheit und juristisch muss es natürlich sauber sein. (Rechtsstaat you know?)
Diese Mehrheit gibt es aktuell nicht, damit ist das Thema für mich durch.

Nur steht dort nirgendwo, dass ein kompletter Lockdown das Mittel der Wahl ist, sondern abzuwägen ist, da ein Lockdown schwerwiegende Folgen hat, die nichts primär durch Sars-Cov-2 verursacht sind. Dein Argument?

Erneut - kannst du lesen?

aequitas

14.10.2020, 15:30

Der ethikrat wird hälftig von Bundestag und Bundesregierung gestellt und die Mitglieder dürfen nicht in Regierung oder parlament Mitglied sein...

Erneut - kannst du lesen?

Soll ich dir jetzt die gleiche Frage stellen? Schwarzfahrer schreibt nichts zur Zusammensetzung des Ethikrats und dessen Arbeit, sondern, dass auch das Parlament solche Fragen diskutieren sollte. Kannst du le... Sorry, auf dein Niveau will ich mich nicht begeben. Statt nur noch zu beleidigen wäre ein sachlicher Beitrag deinerseits mal wieder schön.

captain hook

14.10.2020, 15:32

Löblich. Aber viel wichtiger fände ich es, wenn sich mal der Bundestag in ihrer Rolle als Kontrolle der Regierung intensiver mit diesen Fragen beschäftigen würde (was ist verhältnismäßig und ausgewogen, wo geht die Regierung zu weit, ...), und nicht alle Entscheidungen (die seit Monaten keine stundenweise Dringlichkeit haben) der Regierung überlässt, die ihre Entscheidungen über selbst beauftragte Räte und Wissenschaftler legitimiert. Irgendwie geht der Prozess zunehmend am Modell einer parlamentarischen Demokratie vorbei.

Die parlamentarische Demokratie wird aber besser wenn eine in der Vergangenheit für Lobbypolitik bekannte Partei Stammtischparolen formuliert?

Ich nehme an, Du kanntest Die Stellungnahme, die Argumente, die Besetzung des Rates und seine Rolle wenn Du hier zu Deinem "Urteil" darüber kommst?

Mich drückt so eine Ahnung, dem ist nicht so. Weil mit vielen auch hier diskutierten Abwägungen und Gewichtungen verschiedener (und vielzähligen) tangierenden Themen setzt sich der Bericht auseinander.

Matthias75

14.10.2020, 15:32

Leude, warum trefft ihr euch nicht alle zusammen und haut euch gegenseitig mal gepflegt auf die Fresse? :Maso:

Einmal die Woche sollte ausreichen. Ansonsten vielleicht auch öfter... :Cheese:

Geht ja nicht, Reisebeschränkungen, Beherbungsverbot, Kontaktbeschränkungen....:Cheese: :Cheese:

Wer im Herbst 2020 eine normale Erkältung bekommt, der sollte durchaus selbstkritisch hinterfragen, woher die dafür zwingend notwendigen Erreger kommen könnten und wo genau man die wegen der Pandemie sinnvollen Hygieneregeln missachtet hat.

So gut wie alle Maßnahmen, die sinnvoll sind, um die Pandemiezahlen unter Kontrolle zu halten, helfen auch effektiv, ganz banale (und harmlose) Erkältungsinfekte zu verhindern.

Kann ich bestätigen. Seit Beginn der Krise trotz zwei kleiner Kinder keine Erkältung in der Familie (inkl. Kinder).

M.

Estebban

14.10.2020, 15:34

Soll ich dir jetzt die gleiche Frage stellen? Schwarzfahrer schreibt nichts zur Zusammensetzung des Ethikrats und dessen Arbeit, sondern, dass auch das Parlament solche Fragen diskutieren sollte. Kannst du le... Sorry, auf dein Niveau will ich mich nicht begeben. Statt nur noch zu beleidigen wäre ein sachlicher Beitrag deinerseits mal wieder schön.

Du hast mir mehrfach vollkommen abwegiges Quatsch in den Mund gelegt. Und das jetzt mehrfach wiederholt, auch wenn ich noch 2 mal deutlich darauf hingewiesen habe, dass ich meine Meinung einbringe und keine Diktatur ausrufen möchte.

Schwarzfahrer hat sich nicht mit den Argumenten des captains beschäftigt, sondern wollte den ethikrat nicht als Quelle ernst nehmen, weil es ja nicht zum Parlament gehört - darauf habe ich hingewiesen, dass das nicht vollkommen stimmt.

Aber ja, ich bin derjenige, der seine sachlichen Beiträge nicht zusammenkriegt :Lachanfall:

LidlRacer

14.10.2020, 15:38

Cogi Tatum

14.10.2020, 15:39

Ich sehe in diesem Satz einen elementaren Fehler im Ansatz des Artikels, auch wenn viele Beobachtungen und Aussagen darin stimmen:
Die Formulierung "wissenschaftlich beglaubigte Wahrheit" suggeriert, daß es zu den vielen öffentlich diskutierten Fragen eine einzige, beglaubigte und richtige Wahrheit gibt. Dies impliziert, daß alle, die Zweifel äußern, sich a priori irren müssen. Das ist aber meisten nicht mal für die nüchternen wissenschaftlichen Erkenntnisse wahr, geschweige denn für alle daraus folgenden möglichen Handlungen und Entscheidungen, die den Großteil öffentlicher Diskussionen ausmachen. Diese Formulierung rückt Wissenschaft in die Nähe von Religion, die ja die Wahrheit verkündet, um damit Zweifel mundtot zu machen.

Wenn es Dir Genugtuung und Erleichterung verschafft, dann sehe in der Formulierung, oder auch in der Tatsache, dass es einen wissenschaftlichen Konsens gibt, sowie in der Akzeptanz von Erkenntnissen die dem Stand der Wissenschaft entsprechen, einen elementaren Fehler.

Allerdings entsteht bei mir so ein wenig der Eindruck, dass Du überlesen hast, dass im zweiten Absatz des Text in Anführungszeichen von der „offiziellen Wahrheit“ geschrieben wird um Dich dann an einer Formulierung im neunten Absatz ohne Anführungszeichen abzuarbeiten. ;)

Ich für meinen Teil danke trithos für den Hinweis auf den Artikel, den ich glaube verstanden zu haben und an dem ich nichts auszusetzen habe. Aber es gibt halt Leute, die haben immer was zu knottern. :Cheese: ...und dann stell' ich mir manchmal vor wie die wohl im echten Leben sind. :Gruebeln:

captain hook

14.10.2020, 15:41

Nur steht dort nirgendwo, dass ein kompletter Lockdown das Mittel der Wahl ist, sondern abzuwägen ist, da ein Lockdown schwerwiegende Folgen hat, die nichts primär durch Sars-Cov-2 verursacht sind. Dein Argument?

Mir persönlich geht es nicht um einen kompletten Lockdown. Auch in der Diskussion geht es ja nicht nur um den Lockdown, sondern auch um Beschränkungen und Freiheitsrechte und Gewichtungen derselben gegeneinander im Allgemeinen. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass da eine ganze Reihe schlauer Menschen ne ganze Weile diskutiert und was dazu geschrieben haben. Und das die Bundesregierung sich das ggfls. anhört und bei seiner Entscheidung berücksichtigt.

Hier hört es sich ja an der einen oder anderen Stelle an, als wäre das alles reine Willkür. Vielleicht vermitteln die Ausführungen ein Gefühl dafür, wie man zu der einen oder anderen Entscheidung kam.

qbz

14.10.2020, 15:41

Löblich. Aber viel wichtiger fände ich es, wenn sich mal der Bundestag in ihrer Rolle als Kontrolle der Regierung intensiver mit diesen Fragen beschäftigen würde (was ist verhältnismäßig und ausgewogen, wo geht die Regierung zu weit, ...), und nicht alle Entscheidungen (die seit Monaten keine stundenweise Dringlichkeit haben) der Regierung überlässt, die ihre Entscheidungen über selbst beauftragte Räte und Wissenschaftler legitimiert. Irgendwie geht der Prozess zunehmend am Modell einer parlamentarischen Demokratie vorbei.

Alle Hygiene-Massnahmen werden doch von den Regierungen der Bundesländern und deren Parlamente beschlossen, der Bundestag verabschiedete das Infektionsschutzgesetz. Deswegen tagen heute Nachmittag die Ministerpräsidenten der Länder mit Merkel, um ein gemeinsames Vorgehen abzustimmen. Ich bin auf das Ergebnis der Beratung gespannt, das für die nächsten paar Wochen wegweisend sein wird.

aequitas

14.10.2020, 15:44

Du hast mir mehrfach vollkommen abwegiges Quatsch in den Mund gelegt. Und das jetzt mehrfach wiederholt, auch wenn ich noch 2 mal deutlich darauf hingewiesen habe, dass ich meine Meinung einbringe und keine Diktatur ausrufen möchte.

Schwarzfahrer hat sich nicht mit den Argumenten des captains beschäftigt, sondern wollte den ethikrat nicht als Quelle ernst nehmen, weil es ja nicht zum Parlament gehört - darauf habe ich hingewiesen, dass das nicht vollkommen stimmt.

Aber ja, ich bin derjenige, der seine sachlichen Beiträge nicht zusammenkriegt :Lachanfall:

Naja, du schreibst, dass ein Lockdown "wohl nicht durchzusetzen" sei. Dort fehlt jeglicher Zusammenhang. Für mich klang deine erste Aussage nach "ich würde mir wünschen, dass sofort ein umfassender Lockdown umgesetzt wird, ohne Beachtung jeglicher rechtsstaatlicher Prinzipien". Du hast daraufhin gesagt, dass du es nicht autoritär durchsetzen wollen würdest, sondern im demokratischen Austausch. Okay. Danach habe ich dir doch nichts mehr vorgeworfen. Ist doch jetzt aufgeklärt, oder?

Schwarzfahrer nimmt den Ethikrat doch ernst. Allerdings sollte sich auch das Parlament, da dort tatsächlich Entscheidungen getroffen werden, auch mit solchen Fragen auseinandersetzen - nicht nur die Regierung unter sich. Captain hat keine Argumente genannt, sondern nur darauf hingewiesen, dass es einen Ethikrat gibt, der sich mit allgemein mit ethischen Fragen beschäftigt. Schön, dass wir so etwas in Deutschland haben! Sieht man sich die verlinkte Stellungnahme an, dann steht dort allerdings nicht, dass ein Lockdown das Allheilmittel ist, sondern dass alle Folgen abgewägt werden müssen.

trithos

14.10.2020, 15:45

Der zitierte Artikel beschreibt die psychischen Auswirkungen der Pandemie …
U.a. berichtet er:
"Dass es die älteren Menschen sind, die besonders unter der Pandemie-Situation leiden, ist im Grunde wenig verwunderlich. „Ältere Menschen sind zurzeit viel stärker abgeschnitten vom sozialen Leben und sie haben vermutlich auch besonders große Angst, schwer an Covid-19 zu erkranken und zu sterben“, sagt Christoph Correll."
[/I]

Das ist ein sicher richtiger Aspekt; wobei mein Eindruck ist, daß ein wesentlicher Anteil von Älteren der Krankheit selbst gelassener gegenübersteht, als die weniger gefährdeten Jungen.

Zufällig ist mir gestern auch eine Studie der Donau-Uni Krems zu dem Thema untergekommen, die zum Ergebnis kommt, dass ältere besser durch die Krise kommen, während junge Erwachsene sehr stark leiden:
"Was sich zudem noch gezeigt hat, ist, dass Personen über 65 Jahren mit Abstand am besten durch die Krise gekommen sind. Auch Menschen mit einem guten sozialen Netzwerk oder einer positiven Lebenseinstellung, meistern diese leichter. Junge Erwachsene zeigen seit dem Beginn der Krise hingegen eine auffallend hohe Belastung."

Psyche unter Dauerbelastung (https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/wissen/mensch/2078908-Psyche-unter-Dauerbelastung.html)

In einem Radio-Interview hab ich dazu auch den Studienautor gehört, den ich hier leider nur aus dem Gedächtnis zitieren kann. Aber da hat er als einen möglichen Grund dafür (abgesehen von den im Artikel erwähnten) genannt, dass ältere Menschen auf Grund ihrer Lebenserfahrung wissen, dass Krisen auch wieder vorbeigehen.

BunteSocke

14.10.2020, 15:48

(...)

Kann ich bestätigen. Seit Beginn der Krise trotz zwei kleiner Kinder keine Erkältung in der Familie (inkl. Kinder).

M.

Geht mir (mit ebenfalls zwei Kids am Start) genau so, das erste mal seit Jahren :Cheese:

aequitas

14.10.2020, 15:51

Hier hört es sich ja an der einen oder anderen Stelle an, als wäre das alles reine Willkür. Vielleicht vermitteln die Ausführungen ein Gefühl dafür, wie man zu der einen oder anderen Entscheidung kam.

Dann verstehe ich nicht, weshalb du deinen Beitrag als Antwort auf mich formuliert hast.

Ich plädiere ja für eine umfassende Beteiligung verschiedener Disziplinen zur Beurteilung der Folgen aus der Corona-Krise und zur Entwicklung von Maßnahmen. Deshalb halte ich nichts von Hau-drauf-Methoden wie einem Lockdown. Da kommt auch der Ethikrat zu einem ähnlichen Ergebnis.

captain hook

14.10.2020, 15:59

Sieht man sich die verlinkte Stellungnahme an, dann steht dort allerdings nicht, dass ein Lockdown das Allheilmittel ist, sondern dass alle Folgen abgewägt werden müssen.

Im April kam man allerdings in dem Papier zu folgender Feststellung (bezogen auf die dort geltenden Maßnahmen):

"Der Ethikrat hat eine klare Position entwickelt, die nach wie vor Bestand hat. Sie lautet: Es ist derzeit noch zu früh für Lockerungen, aber es ist nie zu früh für eine öffentliche Diskussion über Öffnungsperspektiven."

Und da ging es soweit ich mich erinnere um Schulschließungen, Kontaktverbote und eine ganze Reihe anderer erheblicher Beschränkungen, die hier für eine mögliche Wiedereinführung bereits vorab kritisiert werden.

Einen kompletten Lockdown hatten wir ja in D garnicht. Ich vermute, da versucht wird möglichst viele Positionen und Blickwinkel ins Gleichgewicht zu bringen, würden an einen kompletten Lockdown erhebliche Anforderungen gestellt werden. Zum Beispiel eine extreme Auslastung der Beatmungsplätze - Es ginge um Leben und Tot für sehr viele Menschen.

Itchybod

14.10.2020, 16:02

aequitas

14.10.2020, 16:11

Einen kompletten Lockdown hatten wir ja in D garnicht. Ich vermute, da versucht wird möglichst viele Positionen und Blickwinkel ins Gleichgewicht zu bringen, würden an einen kompletten Lockdown erhebliche Anforderungen gestellt werden. Zum Beispiel eine extreme Auslastung der Beatmungsplätze - Es ginge um Leben und Tot für sehr viele Menschen.

Sicher, da bin ich bei dir.

Bei der Stellungnahme muss man allerdings auch berücksichtigen, dass wir mittlerweile im Oktober sind, das Wissen und Zahlen mittlerweile anders sind.

Weiter im Text schreiben sie folgendes:

"Dabei besteht die eigentliche Herausforderung nicht darin, ob Leben oder Wirtschaft primär zu sichern seien. Die Sache ist vielschichtiger: Wir haben neben den durch die Corona-Krise drohenden wirtschaftlichen Problemen schon jetzt Solidaritätskonflikte – auch mit Blick auf die Schutzgüter Gesundheit und Leben. Der Blick auf die Notwendigkeit, den an Covid-19 Erkrankten zu helfen, verleitet bisweilen dazu, die Opfer des Lockdowns aus dem Blick zu verlieren. Es ist ja nicht nur die Wirtschaft, die unsere Lebensgrundlage sichert, die auf dem Spiel steht, wenn wir den Lockdown so fortführen. Nein: Auch wichtige Operationen, oft beschönigend als „elektiv“ bezeichnet, werden verschoben. Präventionsuntersuchungen werden abgesagt. Therapien zur Überwindung von psychischen Problemen, Alkoholsucht, Depression oder Gewalttendenz, werden trotz drohender hoher Rückfallquoten unterbrochen.

[...]

Die Maßnahmen, die notwendig sind, um die Zahl der schweren Fälle unterhalb der intensivmedizinischen Kapazitätsgrenzen zu halten, müssen je länger je mehr mit den schweren gesellschaftlichen, sozialen und psychischen Folgen des Lockdowns abgeglichen werden. Das wird vermutlich nicht bruchfrei gelingen, aber wir müssen alles versuchen, den Schaden auf beiden Seiten möglichst geringzuhalten."

Ein neuer Lockdown (ich halte das Wort auch für Dtl. für gerechtfertigt, auch wenn es keine expliziten Ausgangssperren gab) ist sicherlich nicht mehr angemessen. Deshalb muss diskutiert werden. Hier im Thread wird allerdings eher beleigt, als versucht an einer konstruktiven Lösung zu arbeiten.

qbz

14.10.2020, 16:12

Zufällig ist mir gestern auch eine Studie der Donau-Uni Krems zu dem Thema untergekommen, die zum Ergebnis kommt, dass ältere besser durch die Krise kommen, während junge Erwachsene sehr stark leiden:
"Was sich zudem noch gezeigt hat, ist, dass Personen über 65 Jahren mit Abstand am besten durch die Krise gekommen sind. Auch Menschen mit einem guten sozialen Netzwerk oder einer positiven Lebenseinstellung, meistern diese leichter. Junge Erwachsene zeigen seit dem Beginn der Krise hingegen eine auffallend hohe Belastung."

Psyche unter Dauerbelastung (https://www.wienerzeitung.at/nachrichten/wissen/mensch/2078908-Psyche-unter-Dauerbelastung.html)

In einem Radio-Interview hab ich dazu auch den Studienautor gehört, den ich hier leider nur aus dem Gedächtnis zitieren kann. Aber da hat er als einen möglichen Grund dafür (abgesehen von den im Artikel erwähnten) genannt, dass ältere Menschen auf Grund ihrer Lebenserfahrung wissen, dass Krisen auch wieder vorbeigehen.

Damit haben wir jetzt 2 widersprüchliche Ergebnisse von Studien. Ich werde mir jetzt nicht die Mühe machen, beide genauer durchzulesen, um nachzuvollziehen, weshalb scheinbar unterschiedliche Aussagen zustande kommen. Die von mir zitierte Studie erfasste quasi die psychischen Reaktionen auf die Pandemie im Vergleich zur seelischen Verfasstheit davor.

Wenn ich auf die Senioren aus meinem Bekanntenkreis schaue (bin 73): die meisten wissen, dass eine Covid-19 Erkrankung für sie schwere bis tödliche Folgen haben kann, was bei den meisten ihren Alltag und auch ihre wichtigen Hobbies sehr verändert hat, seien es die Enkelkontakte, Familienkontakte, Kontakte zu Freunden, Reisen, Theater/Oper, Chortreffen, Sport etc. Da die Arbeitskontakte im Rentenalter fehlen, bekommen natürlich die genannten anderen Kontakte und Hobbies eine viel grössere Bedeutung und ihr Fehlen macht sich stärker bemerkbar. Ich kenne z.B. ein Paar, das seit Covid-19 keine Face-to-Face-Kontakte mehr verabredet hat und vorher recht viele.

Natürlich treten bei Senioren seelische Probleme, die mit jüngeren Lebensabschnitten zusammen hängen, nicht mehr auf, worauf der Artikel hinweist, auf der anderen Seite ergeben sich neue, wie Altersdepressionen z.B. und wer es bräuchte, bekommt in der Regel keine Psychotherapie mehr, nur Tabletten. ;-) .

trithos

14.10.2020, 16:17

Ein neuer Lockdown (ich halte das Wort auch für Dtl. für gerechtfertigt, auch wenn es keine expliziten Ausgangssperren gab) ist sicherlich nicht mehr angemessen. Deshalb muss diskutiert werden. Hier im Thread wird allerdings eher beleigt, als versucht an einer konstruktiven Lösung zu arbeiten.

Hmm, ich finde es schwierig zu diskutieren, wenn ein Diskussionsteilnehmer schreibt: "... ist sicherlich nicht mehr angemessen... " Worüber soll man da noch diskutieren?

aequitas

14.10.2020, 16:31

Hmm, ich finde es schwierig zu diskutieren, wenn ein Diskussionsteilnehmer schreibt: "... ist sicherlich nicht mehr angemessen... " Worüber soll man da noch diskutieren?

Richtig. Oder bist du der Meinung wir sollten nochmal Schulen, Betriebe und Universitäten vollkommen schließen? Es wurde doch jetzt schon lange genug über die Folgen einer solchen Maßnahme diskutiert und dorthin will hoffentlich niemand zurück.

Was wäre denn durch einen erneuten Lockdown erreicht, wenn das Virus jederzeit wieder kommen kann? Man verschiebt immer wieder die unmittelbaren Folgen auf einen späteren Zeitpunkt und erkauft sich längerfristige, bisher nicht wahrnehmbare Folgen (bspw. Bildung und Benachteiligung von Kindern aus sozial schwächeren Haushalten).

Lese ansonsten noch einmal den Kommentar von Drosten zur Strategie im Herbst, der alleine heute schon wieder zweimal hier im Thread verlinkt wurde. In aller Kürze: Es geht darum, den Schaden auf allen Seiten möglichst gering zu halten.

captain hook

14.10.2020, 16:38

Richtig. Oder bist du der Meinung wir sollten nochmal Schulen, Betriebe und Universitäten vollkommen schließen? Es wurde doch jetzt schon lange genug über die Folgen einer solchen Maßnahme diskutiert und dorthin will hoffentlich niemand zurück.

Was wäre denn durch einen erneuten Lockdown erreicht, wenn das Virus jederzeit wieder kommen kann? Man verschiebt immer wieder die unmittelbaren Folgen auf einen späteren Zeitpunkt und erkauft sich längerfristige, bisher nicht wahrnehmbare Folgen (bspw. Bildung und Benachteiligung von Kindern aus sozial schwächeren Haushalten).

Lese ansonsten noch einmal den Kommentar von Drosten zur Strategie im Herbst, der alleine heute schon wieder zweimal hier im Thread verlinkt wurde. In aller Kürze: Es geht darum, den Schaden auf allen Seiten möglichst gering zu halten.

Wie würdest Du das Thema bewerten, wenn die Anzahl der Beatmungsplätze langsam knapp wird und die Kurven weiter explodieren? Und wenn alle Plätze voll sind? Und wenn die Zahl der Toten stark zunimmt?

Ich glaube die Frage danach ist nicht einfach und in keinem Fall eindeutig zu beantworten.

Jeder einzelne Parameter kann ein anderes Grundrecht betreffen. Traust Du Dich das zu gewichten? Ich nicht.

tandem65

14.10.2020, 16:40

Hi Helmut,

Ich meine: Mit Eigenverantwortung hat das doch alles nur am Rande zu tun. Eigenverantwortung meint, die Bereitschaft (und bezogen auf staatliche Normensetzung die Pflicht) die Konsequenzen seinen Handelns selbst zu tragen. Um was es die ganze Zeit und völlig überwiegend in der Pandemie bzw. der Maßnahmendiskussion geht ist aber doch Solidarität, und Gemeinsinn.

Deine Einwürfe habe ich ganz offensichtlich überlesen.
Das mit der Eigenverantwortung ging mir schon länger auf den Zeiger.
Du benennst es IMHO völlig korrekt.
:Blumen:

tandem65

14.10.2020, 16:45

Deshalb aber nach mehr Sanktionen zu rufen, finde ich falsch. Deshalb: bessere Kommunikation und verhältnismäßige/verständliche Regeln.

ich muß zugeben ich war recht irritiert, als Herr Söder freudestrahlend eín Bußgeld von 250,-€ für Maskenmuffel gefordert hat.
Auch wenn mich die Kommunikation der Maßnahme, das Bußgeld, so irritiert hat, halte ich sie in der Sache für in Ordnung. Daß das Bußgeld höher sein soll als ein Geschwindigkeitsverstoß. Auch nicht ganz mein Fall, aber immer noch nicht falsch deswegen.

Körbel

14.10.2020, 16:50

Die helfen, die Freiheit so gut es geht zu behalten bzw. zurückzugewinnen.

"Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen,
der wird am Ende beides verlieren."

tandem65

14.10.2020, 16:51

Hast du nicht das Gefühl, dass dir wichtige Freiheitsrechte eingeschränkt werden?

Doch, aber ich bin gewohnt auf der Straße Unterhose und Hose zu tragen.
OK, im Sommer auch mal Badehose pur.

Hafu

14.10.2020, 16:52

...
Kann ich bestätigen. Seit Beginn der Krise trotz zwei kleiner Kinder keine Erkältung in der Familie (inkl. Kinder).

M.

Wobei kleine Kinder im Haushalt (die 'ne Kita oder Kindergarten besuchen) sicher die Ausnahme sind, wie man auch trotz selbst perfekt eingehaltenen Hygieneregeln immer noch Erkältungs-infekte bekommen kann, denn zu Hause in der Familie praktiziert man natürlich kein social distancing.:Blumen:

Adept

14.10.2020, 17:01

Geht ja nicht, Reisebeschränkungen, Beherbungsverbot, Kontaktbeschränkungen....:Cheese: :Cheese:

...
M.

:Lachanfall:

Ton hat sich ja hier entschärft. War im Sinne des Erfinders. :)

keko#

14.10.2020, 17:12

...

Ich kann regelmäßig nicht schlafen, weil mir das Thema Umweltschutz so nah geht, ich habe Angst um unsere Erde. Dabei werde ich tot sein wenn es richtig schlimm wird, also bin ich nicht mal wirklich betroffen.....

Das ist nicht gut, denn deine Kinder spüren deine Angst und werden zu Angsthasen ;-) Es braucht mutige Kinder, die die Welt nach vorne bringen.
Dinge, die man selbst positiv beeinflussen kann, sollte man beeinflussen. Alles andere muss man geduldig hinnehmen. Am Ende wird sowieso alles gut werden. :Blumen:

LidlRacer

14.10.2020, 17:18

tandem65

14.10.2020, 17:25

Falsch. Esteban schreibt nicht, dass er dies als Vorschlag einreicht, der dann geprüft wird. Er schreibt davon, dass ein Lockdown mit umfangreichen Ausgangssperren umzusetzen sei. Das entspricht einer faktischen Abschaffung unseres Systems.

Einem zukünftigen FDP-Wähler hätte ich eigentlich mehr Verständnis unseres demokratischen Systems zugetraut.
So verstehe weshalb die FDP dann natürlich auch unter der Hürde verschwinden könnte.

anlot

14.10.2020, 17:29

Ich glaube schon, dass es mit einer gewissen Eigenverantwortung funktioniert (s. bspw. Schweden oder überhaupt: Deutschland). Dazu müssen allerdings auch die begleitenden Maßnahmen verhältnismäßig und verständlich sein. Hier wurden in letzter Zeit einige Fehler gemacht. Zudem müssen bestehende Regeln umgesetzt werden - auch hier wurden in letzter Zeit Fehler gemacht.

Ein gewisses Restrisiko kann allerdings nie ausgeschlossen werden - außer wir befänden uns in einem autoritären System wie China.

Hier kann die Bewertung der staatlichen Pflichten auch anders ausfallen (Ich beziehe mich jetzt ausschließlich auf die möglichen Langzeitfolgen). Wenn die Gesellschaft/der Staat nicht wissen, ob mit langfristigen Folgen einer Infektion und in welchem Maße zu rechnen ist, ist es dann Aufgabe des Staates, dieser Möglichkeit auf Kosten wichtiger Freiheitsrechte vorzubeugen oder ist es genau andersherum: Solange es nicht klar belegt ist, dass es in größerem Ausmaß Langzeitfolgen gibt, darf der Saat nicht präventiv mit freiheitseinschränkenden Maßnahmen vor etwas schützen, dass vielleicht nie eintritt?

Ich bin der Ansicht, dass letzteres zutrifft.

So ähnlich hatte das bisher auch das Bundesverfassungsgericht gesehen. Einschränkungen müssen begründet werden. Rein auf Verdacht oder auf „Vorrat“ sind diese nicht zulässig

Körbel

14.10.2020, 17:36

In der Tagesschau hieß es gerade...

Machst du eigentlich noch was anderes ausser Nachrichten im TV schauen, im I-Net suchen, Podcasts anhören und hier minütlich Corona-Beiträge posten???;)

tandem65

14.10.2020, 17:38

Sieht man sich die verlinkte Stellungnahme an, dann steht dort allerdings nicht, dass ein Lockdown das Allheilmittel ist, sondern dass alle Folgen abgewägt werden müssen.

Nicht daß ich einen Lockdown haben wollte, nach Deinen Worten wäre aber ein Lockdown ein mögliches demokratisches Mittel.
Von Allheilmittel schreibst lediglich Du.;)

Helmut S

14.10.2020, 17:41

In der Tagesschau hieß es gerade, die Ministerpräsidenten hätten zunächst 1 1/2 Stunden mit einem Wissenschaftler gesprochen, der sehr strenge Maßnahmen befürwortet/empfohlen/gefordert(?) habe.
Name wurde nicht genannt zu und ich hab ihn noch nicht rausgefunden ...

Auf bild.de gibt es nen Artikel, (https://m.bild.de/politik/inland/politik-inland/wer-ist-dafuer-wer-dagegen-das-halten-die-laender-vom-beherbergungsverbot-73400346.bildMobile.html) da klingt es als wäre es Prof. Dr. Michael Meyer-Herrmann vom Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung in Braunschweig gewesen.

LidlRacer

14.10.2020, 17:41

Machst du eigentlich noch was anderes ausser Nachrichten im TV schauen, im I-Net suchen, Podcasts anhören und hier minütlich Corona-Beiträge posten???;)

Machst du eigentlich noch was anderes als unnütze Zwischenrufe?

"Der Leiter der Abteilung System Immunologie am Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung in Braunschweig hat Bund und Länder eindringlich vor einem Kontrollverlust bei den Corona-Infektionen gewarnt. „Es ist nicht fünf vor zwölf, sondern zwölf, um das Schiff noch zu drehen“, sagte Michael Meyer-Hermann"
https://www.rnd.de/politik/bund-lander-konferenz-zu-corona-infektionen-experte-warnt-vor-kontrollverlust-EREQDW5TN6SJMOYTSDRC7DMUVA.html

Körbel

14.10.2020, 18:00

Machst du eigentlich noch was anderes als unnütze Zwischenrufe?

Ja.:cool:

aequitas

14.10.2020, 18:03

Nicht daß ich einen Lockdown haben wollte, nach Deinen Worten wäre aber ein Lockdown ein mögliches demokratisches Mittel.
Von Allheilmittel schreibst lediglich Du.;)

Statt dich an mir abzuarbeiten, könntest du auch etwas zur Diskussion beitragen.

Ich halte einen Lockdown für kein (!) demokratisches Mittel. In einer demokratischen Debatte sollten allerdings alle Argumente abgewogen werden und darauf aufbauend Maßnahmen beschlossen werden. Der Weg über das BverfG, das danach über die Non-Konformität entscheiden könnte, halte ich für illiberal. Natürlich können Gerichte nachträglich Entscheidungen kassieren, aber, wie bspw. im Fall Scheuer, sollte man es nicht darauf ankommen lassen, sondern eine solche Abwägung möglichst vorher vornehmen. Ich als Nicht-Jurist hätte jedoch meine Zweifel an einem neuerlichen allgemeinen und unspezifischen Lockdown.

aequitas

14.10.2020, 18:16

Machst du eigentlich noch was anderes als unnütze Zwischenrufe?

"Der Leiter der Abteilung System Immunologie am Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung in Braunschweig hat Bund und Länder eindringlich vor einem Kontrollverlust bei den Corona-Infektionen gewarnt. „Es ist nicht fünf vor zwölf, sondern zwölf, um das Schiff noch zu drehen“, sagte Michael Meyer-Hermann"
https://www.rnd.de/politik/bund-lander-konferenz-zu-corona-infektionen-experte-warnt-vor-kontrollverlust-EREQDW5TN6SJMOYTSDRC7DMUVA.html

Ich bin gespannt, welche Maßnahmen heute beschlossen werden und welche Wissenschaftlicher sich danach wie positionieren. Vor ein paar Tagen hat Gerard Krause (Leiter der Abteilung Epidemiologie am HZI) in einem Interview ganz andere und viel zurückhalterendere Aussagen getätigt: „Erkrankungszahlen sollten der Kernfokus sein, nicht die Infektionszahlen“ (https://www.deutschlandfunk.de/epidemiologe-gerard-krause-erkrankungszahlen-sollten-der.676.de.html?dram:article_id=485544). Mittlerweile muss man allerdings auch konstatieren, dass die Zahl der Intensivpatienten stark angestiegen ist.

tandem65

14.10.2020, 18:22

Ich halte einen Lockdown für kein (!) demokratisches Mittel. In einer demokratischen Debatte sollten allerdings alle Argumente abgewogen werden und darauf aufbauend Maßnahmen beschlossen werden.

Ich habe mich offensichtlich unklar ausgedrückt.
Ein Lockdown kann Ergebnis einer demokratischen Entscheidungsfindung sein.
In einem demokratischen Prozeß sollten tatsächlich alle Argumente auf den Tisch kommen und abgewogen werden ebenso sollten keine Optionen kategorisch ausgeschlossen werden.

aequitas

14.10.2020, 18:22

Wie würdest Du das Thema bewerten, wenn die Anzahl der Beatmungsplätze langsam knapp wird und die Kurven weiter explodieren? Und wenn alle Plätze voll sind? Und wenn die Zahl der Toten stark zunimmt?

Ich glaube die Frage danach ist nicht einfach und in keinem Fall eindeutig zu beantworten.

Jeder einzelne Parameter kann ein anderes Grundrecht betreffen. Traust Du Dich das zu gewichten? Ich nicht.

Das ist verdammt schwer zu entscheiden und ich beneide aktuell niemanden, der oder die sich in einer solchen Situation befindet. Wie auch schon im Februar: es gilt eine solche Dilemma-Situation möglichst zu vermeiden. Im "Hintergrund" gibt es sicherlich jede Menge Wissenschaftler, die dafür sorgen, dass solche Entscheidungen möglichst fundiert getroffen werden. Die Informationen/Daten dazu müssen auch soweit möglich der Öffentlichkeit zugänglich sein.

Bei Einhaltung der derzeit geltenden Maßnahmen und genereller Beachtung der Eigenverantwortung (ich halte den Begriff für nach wie vor passend und schließe mich für diese Diskussion nicht dem engen Begriffsverständnis von Helmut an) kann diese Pandemie längerfristig "bewältigt" werden. Jetzt im Herbst und Winter werden alle Zahlen steigen, da nicht jedes Risiko vermeidbar ist. Aufgrund der bisher verfügbaren Daten und Methoden glaube/hoffe ich, dass ein Chaos im Gesundheitssystem vermieden werden kann. Das bedeutet allerdings auch, dass vermehrt Maßnahmen zum Schutz der Risikogruppe getroffen werden müssen, da diese am stärksten von schweren Verläufen getroffen wird.

Helios

14.10.2020, 18:22

Wie würdest Du das Thema bewerten, wenn die Anzahl der Beatmungsplätze langsam knapp wird und die Kurven weiter explodieren? Und wenn alle Plätze voll sind? Und wenn die Zahl der Toten stark zunimmt?

Ich glaube die Frage danach ist nicht einfach und in keinem Fall eindeutig zu beantworten.

Jeder einzelne Parameter kann ein anderes Grundrecht betreffen. Traust Du Dich das zu gewichten? Ich nicht.

Die letzten 7 Jahre hatte ich eine gute Zeit - wenn es saudumm läuft, dann hat die Bibel recht und es kommen ekelhafte 7 Jahre.
Geht man davon aus, dass die Immunität nur 2,5 Jahre hält und ein Impfstoff nur Science Fiction Geschwafeln ist, dann kann man sich die nächsten 7 Jahre locker 3 mal anstecken - also Herdenimmunität fällt auch aus. Derzeit sind die Einschläge hauptsächlich in den Heimen zu vernehmen, irgentwann wird das Virus in der eigenen Straße zum Ausdünnen beginnen.

Und Du willst wirklich über so theoretisches Zeug wie Grundrechte nachdenken??

Lustig fand ich heute morgen eine Rede von Biden auf CNN in Florida - wählt mich und alles ist vorbei :Maso:

Der Wahlkrampf nächstes Jahr bei uns wird zu einer grotesken Veranstaltung werden.

aequitas

14.10.2020, 18:26

Ich habe mich offensichtlich unklar ausgedrückt.
Ein Lockdown kann Ergebnis einer demokratischen Entscheidungsfindung sein.
In einem demokratischen Prozeß sollten tatsächlich alle Argumente auf den Tisch kommen und abgewogen werden ebenso sollten keine Optionen kategorisch ausgeschlossen werden.

Jain. Es gibt sicherlich Optionen, die sich juristisch/moralisch "verbieten". Einen Lockdown wie in Spanien halte ich für undemokratisch und nicht mit der deutschen Verfassung vereinbar (aber hier wiederhole ich mich und wir drehen uns im Kreis). Auf den Tisch kann er sicherlich kommen, aber die Implementierung halte ich als juristischer Laie für ausgeschlossen. Aber das ist meine Meinung und ich sitze in keinem Entscheidungs-/Beratergremium, da mir die Kompetenz dazu fehlt

aequitas

14.10.2020, 18:30

Geht man davon aus, dass die Immunität nur 2,5 Jahre hält und ein Impfstoff nur Science Fiction Geschwafeln ist, dann kann man sich die nächsten 7 Jahre locker 3 mal anstecken - also Herdenimmunität fällt auch aus. Derzeit sind die Einschläge hauptsächlich in den Heimen zu vernehmen, irgentwann wird das Virus in der eigenen Straße zum Ausdünnen beginnen.

Bisher gibt es dazu (obviously) natürlich kaum Forschung. Allerdings gibt es aufgrund von ein paar Studien den Hinweis darauf, dass auch eine Infektion mit einem anderen Corona-Virus zu einer unspezifischen (ich hoffe das ist in diesem Fall der richtige Fachbegriff) Immunantwort gegen Sars-Cov-2 führt. Außerdem ändert sich das Immunsystem mit dem Alter - sehen wir ja in der Corona-Statistik.

Aber ja, die bisherige Hypothese lautet: langfrisitig könnte Sars-Cov-2 zu einem weitverbreiteten Erkältungsvirus werden, das uns auch in Zukunft beschäftigen wird. Dann allerdings mit weniger schlimmen Folgen wie in der aktuellen Pandemie.

qbz

14.10.2020, 18:39

-------
Bei Einhaltung der derzeit geltenden Maßnahmen und genereller Beachtung der Eigenverantwortung (ich halte den Begriff für nach wie vor passend und schließe mich für diese Diskussion nicht dem engen Begriffsverständnis von Helmut an) kann diese Pandemie längerfristig "bewältigt" werden. Jetzt im Herbst und Winter werden alle Zahlen steigen, da nicht jedes Risiko vermeidbar ist. Aufgrund der bisher verfügbaren Daten und Methoden glaube/hoffe ich, dass ein Chaos im Gesundheitssystem vermieden werden kann. Das bedeutet allerdings auch, dass vermehrt Maßnahmen zum Schutz der Risikogruppe getroffen werden müssen, da diese am stärksten von schweren Verläufen getroffen wird.

Die Frage ist doch wie stark steigen die Zahlen in den jetzigen Risikogebieten weiter bei gleichbleibenden Massnahmen. Verlängere den bisherigen Anstieg mit einem R von 1,2-1,4 in die nächsten Monate und Du erkennst, das damit sowohl die Behörden wie das Gesundheitswesen überlastet sind. Überlastung heisst, dass Kapazitäten für die gewohnte Versorgung wegen der zusätlichen Covid-19 Erkrankten fehlen, vor allem beim Personal. Einfache Folgerung: Die bisherigen Massnahmen reichen nicht aus für die Regionen, wo ein schneller Anstieg zu verzeichnen ist und die als Risikoregion gelten.

Ich habe bis jetzt kein Argument bei Dir gelesen, wodurch sich der Anstieg in den Risikogebieten in den nächsten Wochen / Monaten stoppen oder sich gar verringern soll.

aequitas

14.10.2020, 18:45

Die bisherigen Massnahmen reichen nicht aus für die Regionen, wo ein schneller Anstieg zu verzeichnen ist und die als Risikoregion gelten.

Weil die bisherigen Maßnahmen oft genug nicht richtig umgesetzt und kontrolliert werden.

Bezüglich der juristischen Frage erschien gestern ein Kommentar im Tagesspiegel: "Denn genau das ist eine Verordnung: Die Delegation von Legislativgewalt auf die Exekutive. Das kann im Akutfall nötig sein, weil für Diskussionen keine Zeit ist. Es kann aber nicht zur Regel werden. Für wesentliche Fragen sind nun einmal die Parlamente zuständig. Wer weiß, wo die Reise des Berliner Wirts noch endet." (https://www.tagesspiegel.de/berlin/massive-eingriffe-in-die-grundrechte-je-laenger-die-pandemie-dauert-desto-fragwuerdiger-ist-das-regieren-per-verordnung/26271318.html)

Auch hier versagt die Politik bisher.

qbz

14.10.2020, 19:04

Weil die bisherigen Maßnahmen oft genug nicht richtig umgesetzt und kontrolliert werden.

Mal abgesehen davon, dass Du bisher nicht für mehr Kontrolle durch Ordnungskräfte votiert hast, im Gegenteil, und mal angenommen, es träfe zu. Gibt es Hinweise, dass sich die Kontrolle in den Risikoregionen ändern wird. Für eine realistische Einschätzung der weiteren Pandemie-Entwicklung muss man doch immer mit den bisherigen Erfahrungswerten kalkulieren.

Und als anstiegverstärkender Effekt kommt dazu, dass die Gesundheitsämter bald mit der Kontaktnachverfolgung überfordert sein werden.

aequitas

14.10.2020, 19:12

Mal abgesehen davon, dass Du bisher nicht für mehr Kontrolle durch Ordnungskräfte votiert hast, im Gegenteil, und mal angenommen, es träfe zu. Gibt es Hinweise, dass sich das in den Risikoregionen ändern wird. Für eine realistische Einschätzung der weiteren Pandemie-Entwicklung muss man doch immer mit den bisherigen Erfahrungswerten kalkulieren.

Und als anstiegverstärkender Effekt kommt dazu, dass die Gesundheitsämter bald mit der Kontaktnachverfolgung überfordert sein werden.

Ich habe mich bisher gegen Kontrollen ausgesprochen? Das wäre mir neu, dass ich das mal explizit so hier kommuniziert hätte.

Was ich vorschlage habe ich schon einige Male hier im Thread vorgeschlagen. Dabei betone ich immer die Bedeutung von Kommunikation und Daten (open data). Außerdem sollten Maßnahmen nicht nur aufgrund eines Faktors (Neuinfektionen) beruhen, sondern weitere Faktoren/Dimensionen miteinbeziehen. Dabei kann sich dann die Lage bei 35 Neuinfektionen/100.000 Einwohnern in Berlin fundamental von der Situation bei 35/100.000 in Hamm unterscheiden. Etwas ausführlicher und mit Grafik hat das Handelsblatt den Vorschlag von Streeck skizziert: Wie die Corona-Ampel neue Lockdowns verhindern könnte (https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/virologe-hendrik-streeck-wie-die-corona-ampel-neue-lockdowns-verhindern-koennte/26271786.html?ticket=ST-108419-z55VJZkXl6OazPqNXCRJ-ap5).

Zeitlich begrenzten Sperrstunden für die Gastronomie könnte ich mich ggf. sogar anschließen. Allerdings sollte eine solche Maßnahme an mehr Faktoren geknöpft werden und ein konkreter Ausstieg benannt werden.

Außerdem sollte wieder vermehrt das Parlament in die Entscheidungsfindung miteinbezogen werden, da die Eingriffe in unterschiedliche Grundrechte tiefgreifend sind (s. Beitrag weiter oben).

LidlRacer

14.10.2020, 19:14

Das Virus schränkt unsere Freiheit ein, nicht die Maßnahmen dagegen.

Die helfen, die Freiheit so gut es geht zu behalten bzw. zurückzugewinnen.

:Lachanfall: :Holzhammer:

Hast du noch mehr solcher hohler Phrasen? 2€ ins Phrasenschwein und auf der nächsten Demo bekommst du den Preis für das kreativste Schild - Glückwunsch! Damit bist du der Held in der 9b.

Na sowas! Der Experte, der heute die Ministerpräsidenten und Merkel beraten hat, sagte im Mai was ziemlich ähnliches wie ich eben (mit kurzem Video):
"Das große Missverständnis ist, dass die Maßnahmen, die wir ergreifen, um das Virus zu unterdrücken, sich gegen die Menschen richten. Es ist das Gegenteil. Sie sollen Angst nehmen und die Wirtschaft wieder freilassen.

Michael Meyer-Hermann
@Helmholtz_HZI
bei #illner
#coronakrise"
https://twitter.com/maybritillner/status/1261089473930149890

Möchtest du den auch noch ein wenig beleidigen?

Estebban

14.10.2020, 19:20

Statt dich an mir abzuarbeiten, könntest du auch etwas zur Diskussion beitragen.

Ich halte einen Lockdown für kein (!) demokratisches Mittel. In einer demokratischen Debatte sollten allerdings alle Argumente abgewogen werden und darauf aufbauend Maßnahmen beschlossen werden. Der Weg über das BverfG, das danach über die Non-Konformität entscheiden könnte, halte ich für illiberal. Natürlich können Gerichte nachträglich Entscheidungen kassieren, aber, wie bspw. im Fall Scheuer, sollte man es nicht darauf ankommen lassen, sondern eine solche Abwägung möglichst vorher vornehmen. Ich als Nicht-Jurist hätte jedoch meine Zweifel an einem neuerlichen allgemeinen und unspezifischen Lockdown.

Was demokratisch ist und was nicht entscheidest ja Gott sei dank nicht du. Und was gegen die Verfassung verstößt und was nicht... das entscheidet dieses illiberale Konstrukt Bundesverfassungsgericht...

Hafu

14.10.2020, 19:30

Irgendwie ziemlich schlechte Stimmung hier im Thread.

Und im übrigen auch in den Medien, wenn man die gerade verfolgte heute-Nachrichten sowei den von Helmut_S oben verlinkten geradezu Panik verbreitenden Bild-Text als Gradmesser hernimmt.

Vielleicht sollte sich die Politik gelegentlich mal wieder von der wissenschaftlichen "Stimme der Vernunft" (;) )Prof. Drosten beraten lassen. Habe heute abend auf der Heimfahrt den neuesten NDR-Podcast aufmerksam gehört (https://www.ndr.de/nachrichten/info/Drosten-im-Corona-Podcast-Die-Gefahr-koechelnder-Cluster,coronavirusupdate122.html)und der hilft ungemein, die aktuelle Situation vernünftig einordnen zu können und strahlt darüberhinaus auch den in der Pandemie zwingend auch erforderlichen Optimismus hinsichtlich der Zukunft aus.

Und es reicht meiner Meinung nach absolut nicht aus, irgendeine 20-Zeilen-Zusammenfassung der präsentierten Erkenntnisse auf Spiegel online oder ndr.de nachzulesen, sondern man sollte sich, um die Nuancen der Aussagen wahrnehmen zu können schon die Mühe machen Prof.Drosten direkt zuzuhören.

Es gibt -dies vorab- positve neue Studienerkenntnisse bezüglich der T-Zell-Immunität/ möglicher Kreuzreaktivität nach früherem Kontakt mit anderen Coronaviren, modernere Ansätze für die Gesundheitsämter hinsichtlich des Aufspürens von infektionscluster, eine vernünftige Einordnung der in wenigen Tagen verfügbaren neuen Antigentests, die in vielen Bereichen das gesellschaftliche Leben enorm erleichtern werden ohne dass das infektrisiko unverhältnismäßig ansteigt und diverses mehr.

qbz

14.10.2020, 19:31

Ich habe mich bisher gegen Kontrollen ausgesprochen? Das wäre mir neu, dass ich das mal explizit so hier kommuniziert hätte.

Was ich vorschlage habe ich schon einige Male hier im Thread vorgeschlagen. Dabei betone ich immer die Bedeutung von Kommunikation und Daten (open data). Außerdem sollten Maßnahmen nicht nur aufgrund eines Faktors (Neuinfektionen) beruhen, sondern weitere Faktoren/Dimensionen miteinbeziehen. Dabei kann sich dann die Lage bei 35 Neuinfektionen/100.000 Einwohnern in Berlin fundamental von der Situation bei 35/100.000 in Hamm unterscheiden. Etwas ausführlicher und mit Grafik hat das Handelsblatt den Vorschlag von Streeck skizziert: Wie die Corona-Ampel neue Lockdowns verhindern könnte (https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/virologe-hendrik-streeck-wie-die-corona-ampel-neue-lockdowns-verhindern-koennte/26271786.html?ticket=ST-108419-z55VJZkXl6OazPqNXCRJ-ap5).

Zeitlich begrenzten Sperrstunden für die Gastronomie könnte ich mich ggf. sogar anschließen. Allerdings sollte eine solche Maßnahme an mehr Faktoren geknöpft werden und ein konkreter Ausstieg benannt werden.

Außerdem sollte wieder vermehrt das Parlament in die Entscheidungsfindung miteinbezogen werden, da die Eingriffe in unterschiedliche Grundrechte tiefgreifend sind (s. Beitrag weiter oben).

Okay, damit setzt sich der bisherige Anstieg in den Krisenregionen mt einem R von 1,2 - 1,4 fort.

Ich erwarte stattdessen, dass die Politik in den Krisenregionen für begrenzte Zeit striktere Hygiene-Massnahmen erlässt, welche wirken wie z.B. Kontaktbegrenzung auf Haushalte im privaten Bereich, Reiseeinschränkungen u.a., damit die Schulen und Arbeit weiter gehen und die Gesundheitsversorgung weiter normal funktioniert.

aequitas

14.10.2020, 19:33

Na sowas! Der Experte, der heute die Ministerpräsidenten und Merkel beraten hat, sagte im Mai was ziemlich ähnliches wie ich eben (mit kurzem Video):
"Das große Missverständnis ist, dass die Maßnahmen, die wir ergreifen, um das Virus zu unterdrücken, sich gegen die Menschen richten. Es ist das Gegenteil. Sie sollen Angst nehmen und die Wirtschaft wieder freilassen.

Michael Meyer-Hermann
@Helmholtz_HZI
bei #illner
#coronakrise"
https://twitter.com/maybritillner/status/1261089473930149890

Möchtest du den auch noch ein wenig beleidigen?

Nur weil er den höchsten akademischen Titel trägt, taugt nicht jede seiner Aussagen als Goldstandard. Außerdem fehlt da noch etwas, das er darüber hinaus noch gesagt hat: das Virus muss soweit zurückgeschlagen werden, sodass die Angst verloren geht wieder ins Restaurant zu gehen. Bis dahin ist es allerdings noch ein weiter Weg und den würden die kleinen Gastronomen nicht überleben.

Was demokratisch ist und was nicht entscheidest ja Gott sei dank nicht du. Und was gegen die Verfassung verstößt und was nicht... das entscheidet dieses illiberale Konstrukt Bundesverfassungsgericht...

Zum Glück leben wir ja in einer Demokratie und nicht in einer Aequitas-Diktatur. Aber beruhige dich doch mal und komm mal wieder runter von deinem komischen Tripp.

Estebban

14.10.2020, 19:37

Zum Glück leben wir ja in einer Demokratie und nicht in einer Aequitas-Diktatur. Aber beruhige dich doch mal und komm mal wieder runter von deinem komischen Tripp.

Wir kommen beide von unseren Trips runter ja? Du von deinem „alles was ich doof finde ist illiberal, undemokratisch, autoritär, Diktatur“ (hab ich was vergessen?) und schwubbsdidubbs, ich rege mich nicht mehr drüber auf :Blumen:

Flow

14.10.2020, 19:37

Kontaktbegrenzung auf Haushalte im privaten Bereich
Was genau meinst du damit, bzw.wie stellst du dir das konkret vor ?

Grüße ... :Huhu:

merz

14.10.2020, 19:44

Das ist im Moment gerade auf dem Tisch, scheint es:

„In Regionen mit mehr als 50 Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner innerhalb einer Woche werden private Feiern künftig generell zudem auf maximal zehn Teilnehmer und zwei Hausstände begrenzt.
Bleibt der Wert der Neuinfektion über zehn Tage hinweg so hoch, dürfen sich nur noch maximal fünf Personen aus zwei Hausständen zu privaten Feiern treffen.“

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-gipfel-im-kanzleramt-sperrstunden-ab-23-uhr-fuer-gastronomie-in-hotspots-a-d8568f22-7d8e-43e1-aa10-ca833c0ebcd4

m.

qbz

14.10.2020, 19:47

Was genau meinst du damit, bzw.wie stellst du dir das konkret vor ?

Grüße ... :Huhu:

Das hatten wir doch schon während des Lockdowns. Von erst nur Kontakt mit dem Menschen im Haushalt über Kontakt mit zwei Haushalten bis keine Einschränkung und Kontakt mit max. 2 über 5 Einzelpersonen bis X wurde das allmählich "gelockert", immer mit der Bedingung, dass kein Anstieg über 50/100000 erfolgt Jetzt muss man halt wieder den umgekehrten Weg gehen, will man den Anstieg verringen. Private Kontakte in Innenräumen ausserhalb des eigenen Haushaltes neben Feiern machen einfach einen relevanten Anteil des Infektionsgeschehens aus (Nicht ohne Grund hat Berlin Neukölln den höchsten Anteil in Berlin).

Flow

14.10.2020, 19:57

Das hatten wir doch schon während des Lockdowns. Von erst nur Kontakt mit dem Menschen im Haushalt über Kontakt mit zwei Haushalten bis keine Einschränkung und Kontakt mit max. 2 über 5 Einzelpersonen bis X wurde das allmählich "gelockert", immer mit der Bedingung, dass kein Anstieg über 50/100000 erfolgt Jetzt muss man halt wieder den umgekehrten Weg gehen, will man den Anstieg verringen. Private Kontakte in Innenräumen ausserhalb des eigenen Haushaltes neben Feiern machen einfach einen relevanten Anteil des Infektionsgeschehens aus (Nicht ohne Grund hat Berlin Neukölln den höchsten Anteil in Berlin).
Sprich, du würdest mir im Zweifel verbieten wollen, zwei Freunde zu mir zum Essen einzuladen, wenn diese nicht im selben Haushalt wohnen ?
Soll das dann eine "Empfehlung" sein oder Verstöße mit Bußgeld belegt/unter Strafe gestellt werden ?
Wie würdest du die Einhaltung überwachen wollen, wie hart sanktionieren ?

aequitas

14.10.2020, 19:59

Vielleicht sollte sich die Politik gelegentlich mal wieder von der wissenschaftlichen "Stimme der Vernunft" (;) )Prof. Drosten beraten lassen. Habe heute abend auf der Heimfahrt den neuesten NDR-Podcast aufmerksam gehört (https://www.ndr.de/nachrichten/info/Drosten-im-Corona-Podcast-Die-Gefahr-koechelnder-Cluster,coronavirusupdate122.html)und der hilft ungemein, die aktuelle Situation vernünftig einordnen zu können und strahlt darüberhinaus auch den in der Pandemie zwingend auch erforderlichen Optimismus hinsichtlich der Zukunft aus.

Kann ich so unterschreiben. Wieder ein sehr spannender Podcast, der weit weg ist von der hier im Thread verbreiteten autoritären Maßnahmen-Wut.

Eine weitere Empfehlung auch noch für den Evidenz-Update Podcast der ÄrzteZeitung/SpringerMedizin mit Schmidt-Chanasit (Virologe) und Scherer (Allgemeinmediziner). Dabei werden unterschiedliche Perspektiven beleuchtet, die oft stärker an der Realität sind als der sehr akademische Podcast mit Drosten.

Die Politik streitet über Beherbergungsverbote und die neue Teststrategie. Doch wir kommen wir gut durch den Corona-Winter? Interdisziplinär, meinen der Virologe Schmidt-Chanasit und DEGAM-Präsident Scherer – und liefern gleich einige Evidenzchecks. (https://www.aerztezeitung.de/Podcasts/Virologe-und-Allgemeinmediziner-Wir-brauchen-Vertrauen-und-Verstaendnis-413662.html?ref=twitter)

qbz

14.10.2020, 20:08

Sprich, du würdest mir im Zweifel verbieten wollen, zwei Freunde zu mir zum Essen einzuladen, wenn diese nicht im selben Haushalt wohnen ?
Soll das dann eine "Empfehlung" sein oder Verstöße mit Bußgeld belegt/unter Strafe gestellt werden ?
Wie würdest du die Einhaltung überwachen wollen, wie hart sanktionieren ?

Wöhrend des Lockdowns in DE war das genauso angeordnet, Flow. Wir stehen nicht an dem Punkt, aber bräche die Gesundheitsversorgung zusammen, käme so etwas möglicherweise wieder auf alle zu.

Paris hat seit heute eine nächtliche Ausgangssperre, von 21 Uhr bis 6 Uhr, für 6 Wochen angeordnet. Da muss man jetzt schnell essen, um von 21 Uhr zuhause zu sein. ;)

Flow

14.10.2020, 20:17

Wöhrend des Lockdowns in DE war das genauso angeordnet, Flow. Wir stehen nicht an dem Punkt, aber bräche die Gesundheitsversorgung zusammen, käme so etwas möglicherweise wieder auf alle zu.
Naja, ich hatte ja nach deiner Meinung/Haltung gefragt ... ;)

LidlRacer

14.10.2020, 20:23

@aequitas

In #11843 (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1558114&postcount=11843) hast Du wohl versehentlich deine Antwort direkt ins Zitat geschrieben, so dass nicht erkennbar ist, welcher Text von wem stammt.
Vielleicht könntest du das korrigieren.

LidlRacer

14.10.2020, 20:27

Wöhrend des Lockdowns in DE war das genauso angeordnet, Flow [das Verbot, zwei Freunde zu mir zum Essen einzuladen, wenn diese nicht im selben Haushalt wohnen]

Entweder habe ich eine wesentliche Gedächtnislücke, oder es gab damals keinerlei Einschränkungen, was ich mit wem und wie vielen in meiner Wohnung mache.

Schwarzfahrer

14.10.2020, 20:30

Die Frage ist doch wie stark steigen die Zahlen in den jetzigen Risikogebieten weiter bei gleichbleibenden Massnahmen. Verlängere den bisherigen Anstieg mit einem R von 1,2-1,4 in die nächsten Monate und Du erkennst, das damit sowohl die Behörden wie das Gesundheitswesen überlastet sind.
Solche Extrapolationen halte ich für wilde Kaffeesatzleserei. Keine der solchen Prognosen vom Frühling hat auch nur annähernd funktioniert (also nicht mehr als ca. 1 Woche in die Zukunft). Daher halte ich auch Maßnahmen, die auf solche langfristigen Extrapolationen bauen, für schwer begründbar.
...Ich erwarte stattdessen, dass die Politik in den Krisenregionen für begrenzte Zeit striktere Hygiene-Massnahmen erlässt, welche wirken wie z.B. Kontaktbegrenzung auf Haushalte im privaten Bereich, Reiseeinschränkungen u.a., damit die Schulen und Arbeit weiter gehen und die Gesundheitsversorgung weiter normal funktioniert.
Was mich wundert, ist die Diskrepanz: Einerseits: wir glauben (wenn ich die Berichte richtig verstehe) zu wissen, wo der Hauptgrund für die aktuellen Brennpunkt-Fallzahlerhöhungen ist: unkontrollierte Parties mit dicht gedrängten Mengen und Tanz, Gesang, sowie große Privatveranstaltungen auch mit großen Menschenansammlungen und Tanz, Enge. Evtl. noch Reiserückkehrer vom Balkan, mit großen Familienbesuchen. Andererseits kommen vor allem einfache Verschärfungen der schon bisher eingesetzten Regeln (mehr Maske, auch im Freien, wo der Nutzen am geringsten ist), bzw. neue Regeln, die alle pauschal einschränken, aber gerade auf die angeblich identifizierten Infektionsherde kaum Wirkung zeigen. Ob ich beim Kindergeburtstag 3 oder 6 Kinder mit Eltern da habe, oder beim Kaffeekränzchen 2 oder 5 Nachbarn einmal die Woche zusammensitzen, ist doch ein marginaler Unterschied. Sperrstunden ändern nichts am Verhalten der Leute bei den Parties vor oder nach der Sperrstunde. Dienstreisende und Familienferien streuen keine großen Infektionen.
Warum höre ich kaum etwas von gezielten Maßnahmen, die sich speziell auf die genannten "Superspreadere" richten? Beispiel-Ideen: Sitzpflicht in Lokalen, Gesangsverbot, maximale Kopfzahl in geschlossenen Räumen (wäre in Bars u.ä. viel wichtiger, als in Kaufhäusern oder beim Bäcker, wo man sich im Frühling ewig mit beschäftigt hat, und wo die Leute weder Singen, noch stundenlang sich aufhalten). Wenn so gezielte Maßnahmen kämen, gäbe es sicher auch mehr Verständnis für allgemeine Maßnahmen als Zusatz. Und es ist schwer ernst zu nehmen, daß wir die Alten schützen sollen durch unser Verhalten, wenn ich gleichzeitig lese, daß Pfleger in Altersheimen (wo der Schutz am wichtigsten ist) immer noch Mangel an Masken und Schutzausrüstung beklagen. Kann ich dann mit gutem Gewissen Masken im low-risk-Bereich verbrauchen, wenn es dort fehlt?

keko#

14.10.2020, 20:36

Paris hat seit heute eine nächtliche Ausgangssperre, von 21 Uhr bis 6 Uhr, für 6 Wochen angeordnet. Da muss man jetzt schnell essen, um von 21 Uhr zuhause zu sein. ;)

Also ist Corona nur zwischen 21Uhr und 6Uhr aktiv und in 6 Wochen nicht mehr ;-)

Stefan

14.10.2020, 20:40

Entweder habe ich eine wesentliche Gedächtnislücke, oder es gab damals keinerlei Einschränkungen, was ich mit wem und wie vielen in meiner Wohnung mache.

Gilt diese Zwei-Personen-Regel auch für die eigene Wohnung?

Grundsätzlich ja, denn in den Leitlinien werden die Bürger ausdrücklich aufgefordert, "die Kontakte zu anderen Menschen außerhalb der Angehörigen des eigenen Hausstands auf ein absolut nötiges Minimum zu reduzieren". Ein Sprecher des Bundesinnenministeriums betonte auf Nachfrage, diese Regelung erstrecke sich auch auf den Bereich der eigenen Wohnung – selbst wenn das in den Leitlinien nicht explizit so erwähnt ist. Allerdings gilt das eher als Appell, ein offizielles Verbot dazu liegt nicht vor.
Quelle: https://www.t-online.de/leben/familie/id_87580642/coronavirus-kontaktverbot-was-bedeuten-die-regeln-.html#gilt_diese_zwei-personen-regel_auch_f%C3%BCr_die_eigene_wohnung

qbz

14.10.2020, 20:41

Entweder habe ich eine wesentliche Gedächtnislücke, oder es gab damals keinerlei Einschränkungen, was ich mit wem und wie vielen in meiner Wohnung mache.

im öffentlichen Raum galt ein Verbot, im privaten Raum eine Empfehlung / Appell:

"Gilt diese Zwei-Personen-Regel auch für die eigene Wohnung?

Grundsätzlich ja, denn in den Leitlinien werden die Bürger ausdrücklich aufgefordert, "die Kontakte zu anderen Menschen außerhalb der Angehörigen des eigenen Hausstands auf ein absolut nötiges Minimum zu reduzieren". Ein Sprecher des Bundesinnenministeriums betonte auf Nachfrage, diese Regelung erstrecke sich auch auf den Bereich der eigenen Wohnung – selbst wenn das in den Leitlinien nicht explizit so erwähnt ist. Allerdings gilt das eher als Appell, ein offizielles Verbot dazu liegt nicht vor."

https://www.t-online.de/leben/familie/id_87580642/coronavirus-kontaktverbot-was-bedeuten-die-regeln-.html#gilt_diese_zwei-personen-regel_auch_f%C3%BCr_die_eigene_wohnung

Schwarzfahrer

14.10.2020, 20:43

Also ist Corona nur zwischen 21Uhr und 6Uhr aktiv und in 6 Wochen nicht mehr ;-)
dieser Mangel an sinnvollem Zusammenhang läßt mir einen Gedanken hochkommen: ist es etwa eher die Einstellung der alten Pädagogik: die Bengel müssen mit sinnfreien Disziplinübungen (Nachsitzen, 100x schreiben) dazu gebracht werden, irgendwelche, von den Disziplinierungsmaßnahmen unabhängige Verhaltensregeln besser einzuhalten. Daß dieses Prinzip in der Pädagogik schon lange als überholt gilt, haben wohl einige nicht mitbekommen. Wobei, beim Militärdrill gibt es das immer noch : durch hohen Druck (100 Liegestützen im Dreck u.ä.) den Willen der Rekruten brechen, damit sie ohne zu Fragen die Befehle ausführen. Ob das in diesem Maßstab funktioniert?

Stefan

14.10.2020, 20:44

........
Meine Gedanken sind, dass sie nächtliche Freizeitaktivitäten eindämmen wollen. Aber man kann natürlich auch alles etwas seltsam auslegen.

NBer

14.10.2020, 20:45

Also ist Corona nur zwischen 21Uhr und 6Uhr aktiv und in 6 Wochen nicht mehr ;-)

ich weiss nicht, warum du dich auf so ein niveau runterlässt. jedem dürfte mittlerweile klar sein, dass die ganz klar ausgemachten hotspots bzw spreaderevents nicht im tagesgeschäft liegen, sondern bei feiern, kneipenbesuchen usw. und die liegen nun mal kaum in der mittagszeit.

aequitas

14.10.2020, 20:55

Schwarzfahrer

14.10.2020, 21:01

Meine Gedanken sind, dass sie nächtliche Freizeitaktivitäten eindämmen wollen.
Das sind auch meine. Aber ich sehe nichts, was dies auch nennenswert und gezielt bewirken könnte. Wenn es solche gezielten Maßnahmen gibt, deren Wirklogik nachvollziehbar ist, und die ich übersehen habe, lasse ich mich gerne aufklären.

LidlRacer

14.10.2020, 21:03

Die Frage ist allerdings: wenn wir eine Sperrstunde einrichten, verschieben wir dann nicht alles in den privaten Raum?

Nach den Vorabberichten werden wohl auch Treffen im privaten Raum deutlich eingeschränkt. Denke schon, dass das (etwas) Wirkung hat.

Erst mal abwarten, was gleich wirklich kommt ...

tandem65

14.10.2020, 21:09

dieser Mangel an sinnvollem Zusammenhang läßt mir einen Gedanken hochkommen: ist es etwa eher die Einstellung der alten Pädagogik: die Bengel müssen mit sinnfreien Disziplinübungen (Nachsitzen, 100x schreiben) dazu gebracht werden, irgendwelche, von den Disziplinierungsmaßnahmen unabhängige Verhaltensregeln besser einzuhalten.

Da Du ja Keko# zitiert hast gehe ich davon aus daß Dir die 6 Wochen nicht lang genug. Wie lange würdest Du jetzt die Sperre verhängen ?4 Monate? 6 Monate, 2 Jahre?
Ja ich glaube daß wir Zeit benötigen um den Umgang im Alltag mit dem Virus zu verinnerlichen.
Es ist ja nicht gesetzt, daß nach den 6 Wochen die Sperre wieder aufgehoben wird. Sie könnte auch verschärft werden.

ironmansub10h

14.10.2020, 21:30

Das hatten wir doch schon während des Lockdowns. Von erst nur Kontakt mit dem Menschen im Haushalt über Kontakt mit zwei Haushalten bis keine Einschränkung und Kontakt mit max. 2 über 5 Einzelpersonen bis X wurde das allmählich "gelockert", immer mit der Bedingung, dass kein Anstieg über 50/100000 erfolgt Jetzt muss man halt wieder den umgekehrten Weg gehen, will man den Anstieg verringen. Private Kontakte in Innenräumen ausserhalb des eigenen Haushaltes neben Feiern machen einfach einen relevanten Anteil des Infektionsgeschehens aus (Nicht ohne Grund hat Berlin Neukölln den höchsten Anteil in Berlin).

Damals hatte man andere Ausgangslagen, weniger Testungen beimähmlichen Infektionszahlen. Nun mehr Testungen und gleiche Zahlen. Finde den Fehler!
Mir ist wurscht, treffe kaum mehr als 5 Leute gleichzeitig. Dennoch würde ich dafür sanktioniert, würde ich nicht bezahlen somdern es absitzen. Ich hoffe in D wird es langsam mehr ungehorsameree Bürger geben. Vielleicht wirds dann verhältnismässiger der wirrwarr.

LidlRacer

14.10.2020, 21:36

Ich hoffe in D wird es langsam mehr ungehorsameree Bürger geben. Vielleicht wirds dann verhältnismässiger der wirrwarr.

Ich weiß nicht, was ich höflich dazu sagen könnte.
:Nee:

Es gibt schon mehr als genug selbsternannte Querdenker.

merz

14.10.2020, 21:36

Derweil im Rest der Welt:
„Ausgangssperre“ (ich find jetzt noch keine Infos wie strikt) in Paris und weiteren urbanen frz Zentren von 21:00 - 06:00, geplant für min. vier Wochen ab 17.10.:

Paris, Grenoble, Lille, Lyon, Aix-en-Provence, Marseille, Montpellier, Rouen, St.-Etienne und Toulouse - 18 Millionen Menschen....

m.

Klugschnacker

14.10.2020, 21:40

Ich sehe es ähnlich wie Angela Merkel:

"Die Kanzlerin hatte mehrfach betont, ein erneuter Lockdown solle unbedingt verhindert werden - also ein Herunterfahren des gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Lebens wie im Frühjahr. Vorrang müsse es haben, die Wirtschaft am Laufen zu halten und den Betrieb in Schulen und Kitas aufrechtzuerhalten. Merkel reichen die Beschlüsse jedoch nicht aus: "Ich bin nicht zufrieden", sagte sie. "Die Ergebnisse sind nicht hart genug, dass wir Unheil abwenden.""

Lieber jetzt ein kleines Feuer löschen, als später ein großes. :liebe053:

dr_big

14.10.2020, 21:43

...
Lieber jetzt ein kleines Feuer löschen, als später ein großes. :liebe053:

Richtig. Das dumme ist nur, dass immer ein Schwelbrand bleibt der sich nur mit Impfstoff löschen lässt. Bis dahin müssen wir damit leben, dass das Feuer immer wieder aufflammt.

Grüße von der FFW

Estebban

14.10.2020, 21:44

Damals hatte man andere Ausgangslagen, weniger Testungen beimähmlichen Infektionszahlen. Nun mehr Testungen und gleiche Zahlen. Finde den Fehler!
Mir ist wurscht, treffe kaum mehr als 5 Leute gleichzeitig. Dennoch würde ich dafür sanktioniert, würde ich nicht bezahlen somdern es absitzen. Ich hoffe in D wird es langsam mehr ungehorsameree Bürger geben. Vielleicht wirds dann verhältnismässiger der wirrwarr.

99 kleine aluhüte singen im Hintergrund leise... Egaaal, du hattest mich nach dem hallooo :Huhu:

Hafu

14.10.2020, 21:44

Damals hatte man andere Ausgangslagen, weniger Testungen beimähmlichen Infektionszahlen. Nun mehr Testungen und gleiche Zahlen. Finde den Fehler! ...
Ich hoffe in D wird es langsam mehr ungehorsameree Bürger geben. Vielleicht wirds dann verhältnismässiger der wirrwarr.
...

Finde besser erstmal die Fehler in deiner Rechtschreibung:Huhu: ;)
Das macht den Beitrag nämlich relativ anstrengend zu lesen.

Und dann kannst du im zweiten Schritt sicher auch ziemlich leicht (ggf. unter Zuhilfemaßnahme von Google) die Unterschiede in dem heute beschlossenen Maßnahmenpaket der MP-Runde und den Maßnahmen im März bei vergleichbaren Infektzahlen finden, um selbständig zu erkennen, dass die Politik durchaus deutlich zwischen der problematischen Situation im März und der aktuell weitaus weniger problematischen, aber eben trotzdem ernst zu nehmenden Situation im Oktober zu differenzieren weiß.

Wir sind jetzt in Deutschland wieder, ähnlich wie im März in der glücklichen Situation, dass uns mehrere Nachbarländer wie die Niederlande, Frankreich, GB oder auch Tschechien einige Wochen in der Entwicklung der Infektzahlen voraus sind, so dass wir (wieder) die Chance haben ein wenig früher zu reagieren, die Bevölkerung zu sensibilisieren, die AHA-Regeln trotz aller Coronamüdigkeit, die sich mittlerweile bei vielen leider eingestellt hat, (wieder) eine Zeit lang ernster zu nehmen und wenn dies gelingt, werden wir (wieder) vergleichsweise elegant die Kurve bekommen.
Unsere Intensivstationen werden nicht so voll werden wie in den Niederlande oder gar Tschechien bzw. den Hotspots in Spanien.
Und wenn dieser anzustrebende Zustand in ein paar Wochen eingetroffen ist und die Infektzahlen sowie die Zahl der ernsthaft an Covid-19-Erkrankten dann voraussichtlich wieder sinken, kommen dann auch garantiert wieder die ganzen (derzeit etwas verstummten) Besserwisser und Querdenker aus der Versenkung, die uns dann erklären, wie unnötig all die vor ein paar Wochen im Oktober 2020 verkündeten Eindämmungsmaßnahmen waren, denn Corona (falls es das überhaupt gibt) ist ja so harmlos.:Maso:

There is no glory in prevention

Thorsten

14.10.2020, 22:04

Irgendwie ziemlich schlechte Stimmung hier im Thread.
Allerdings :o.

Ich sehe momentan keine Chance, dass die Kombination von aktuell bestehenden Maßnahmen/Einschränkungen und Befolgungsgrad noch was ausrichten/verhindern/begrenzen kann. Da sich der Befolgungsgrad in den letzten Wochen trotz absehbarer Anstiege wohl nicht großartig geändert hat, scheinen stärkere Einschränkungen in meinen Augen der Hebel zu sein, den man ansetzen muss.

LidlRacer

14.10.2020, 22:17

Mutti spricht - z.B. im ZDF!

Flow

14.10.2020, 22:25

Ich sehe momentan keine Chance, dass die Kombination von aktuell bestehenden Maßnahmen/Einschränkungen und Befolgungsgrad noch was ausrichten/verhindern/begrenzen kann. Da sich der Befolgungsgrad in den letzten Wochen trotz absehbarer Anstiege wohl nicht großartig geändert hat, scheinen stärkere Einschränkungen in meinen Augen der Hebel zu sein, den man ansetzen muss.
Was meinst du, wie sich Einschränkungsverschärfung auf den Befolgungsgrad auswirkt ?

Oder anders : wie denkst du, ließe sich eventuell der Befolgungsgrad erhöhen ?

LidlRacer

14.10.2020, 22:29

Mutti spricht - z.B. im ZDF!

Weiter auf Phoenix

ironmansub10h

14.10.2020, 22:30

Ich weiß nicht, was ich höflich dazu sagen könnte.
:Nee:

Es gibt schon mehr als genug selbsternannte Querdenker.

Mir fällt zu deiner psychopathologischen Phobie auch nix ein.

Estebban

14.10.2020, 22:32

Mir fällt zu deiner psychopathologischen Phobie auch nix ein.

Idiotophobie... damit ist nicht zu spaßen.. leide ich auch drunter und wird in letzter Zeit leider durch arg viele triggererlebnisse verschlimmert:(

ironmansub10h

14.10.2020, 22:33

99 kleine aluhüte singen im Hintergrund leise... Egaaal, du hattest mich nach dem hallooo :Huhu:

Ich bin keiner der Querdenker, die jucken mich nicht. Aber Realist und schau mich um mich herum um. Sag mir einer, was die Verwirrung löst. Nix. Und ich stelle fest, dass es komischerweise keine Norofälle, kaum Grippe, kaum MrSA Fälle bei uns im Klinikum gibt. Seltsam oder ?

Estebban

14.10.2020, 22:34

Ich bin keiner der Querdenker, die jucken mich nicht. Aber Realist und schau mich um mich herum um. Sag mir einer, was die Verwirrung löst. Nix. Und ich stelle fest, dass es komischerweise keine Norofälle, kaum Grippe, kaum MrSA Fälle bei uns im Klinikum gibt. Seltsam oder ?

Seltsam dass AHA Regeln gegen Viren helfen? Nee, Mensch, Sachen gibts...

ironmansub10h

14.10.2020, 22:40

Finde besser erstmal die Fehler in deiner Rechtschreibung:Huhu: ;)
Das macht den Beitrag nämlich relativ anstrengend zu lesen.

Und dann kannst du im zweiten Schritt sicher auch ziemlich leicht (ggf. unter Zuhilfemaßnahme von Google) die Unterschiede in dem heute beschlossenen Maßnahmenpaket der MP-Runde und den Maßnahmen im März bei vergleichbaren Infektzahlen finden, um selbständig zu erkennen, dass die Politik durchaus deutlich zwischen der problematischen Situation im März und der aktuell weitaus weniger problematischen, aber eben trotzdem ernst zu nehmenden Situation im Oktober zu differenzieren weiß.

Wir sind jetzt in Deutschland wieder, ähnlich wie im März in der glücklichen Situation, dass uns mehrere Nachbarländer wie die Niederlande, Frankreich, GB oder auch Tschechien einige Wochen in der Entwicklung der Infektzahlen voraus sind, so dass wir (wieder) die Chance haben ein wenig früher zu reagieren, die Bevölkerung zu sensibilisieren, die AHA-Regeln trotz aller Coronamüdigkeit, die sich mittlerweile bei vielen leider eingestellt hat, (wieder) eine Zeit lang ernster zu nehmen und wenn dies gelingt, werden wir (wieder) vergleichsweise elegant die Kurve bekommen.
Unsere Intensivstationen werden nicht so voll werden wie in den Niederlande oder gar Tschechien bzw. den Hotspots in Spanien.
Und wenn dieser anzustrebende Zustand in ein paar Wochen eingetroffen ist und die Infektzahlen sowie die Zahl der ernsthaft an Covid-19-Erkrankten dann voraussichtlich wieder sinken, kommen dann auch garantiert wieder die ganzen (derzeit etwas verstummten) Besserwisser und Querdenker aus der Versenkung, die uns dann erklären, wie unnötig all die vor ein paar Wochen im Oktober 2020 verkündeten Eindämmungsmaßnahmen waren, denn Corona (falls es das überhaupt gibt) ist ja so harmlos.:Maso:

There is no glory in prevention

Ich bitte vielmals um Entschuldigung, meine Brille war beim Tippen angelaufen durch die MNS-Maske. Ich als gehorsamer, an die Politiker glaubender Bürger bin mir nun, dank deiner Aufklärung, bewußt nichts mehr zu hinterfragen. Ich gelobe nun allzeit Alles und Jedem des Corona-Mainstream zu glauben niemals mehr solche Posts zu verfassen. Auf das der Thread-Gott LidlRacer mir vergebe.:cool: :Cheese:

ironmansub10h

14.10.2020, 22:42

Seltsam dass AHA Regeln gegen Viren helfen? Nee, Mensch, Sachen gibts...

Und die wurden jetzt erst erfunden. Wo sind die ganzen anderen o.g Keime? Wurden die von Covid-19 gefressen?

LidlRacer

14.10.2020, 22:45

Und die wurden jetzt erst erfunden. Wo sind die ganzen anderen o.g Keime? Wurden die von Covid-19 gefressen?

Was soll das jetzt für ne komische Theorie werden?

Cogi Tatum

14.10.2020, 22:47

Ich als gehorsamer, an die Politiker glaubender Bürger bin mir nun, dank deiner Aufklärung, bewußt nichts mehr zu hinterfragen. Ich gelobe nun allzeit Alles und Jedem des Corona-Mainstream zu glauben niemals mehr solche Posts zu verfassen. Auf das der Thread-Gott LidlRacer mir vergebe.:cool: :Cheese:

Wenn Du dich dann wieder eingekriegt hast, dann wende Deinen Bick einfach Richtung Frankreich und Richtung Niederlande. :bussi:

Estebban

14.10.2020, 22:48

Und die wurden jetzt erst erfunden. Wo sind die ganzen anderen o.g Keime? Wurden die von Covid-19 gefressen?

Was willst du jetzt für nen komischen spin drehen?
Wenn dich wundert, dass Viren sich nach Monaten voller Hygiene Maßnahmen, geringerer Kontakte sich weniger verbreiten... ja, dann muss einen auch nicht mehr über irgendwas wundern und du bist in Attilas Telegram Kanal wahrscheinlich gut aufgehoben...

Körbel

14.10.2020, 23:43

Irgendwie ziemlich schlechte Stimmung hier im Thread.

Vielleicht sollte sich die Politik gelegentlich mal wieder von der wissenschaftlichen "Stimme der Vernunft" (;) )Prof. Drosten beraten lassen. Habe heute abend auf der Heimfahrt den neuesten NDR-Podcast aufmerksam gehört (https://www.ndr.de/nachrichten/info/Drosten-im-Corona-Podcast-Die-Gefahr-koechelnder-Cluster,coronavirusupdate122.html)und der hilft ungemein, die aktuelle Situation vernünftig einordnen zu können und strahlt darüberhinaus auch den in der Pandemie zwingend auch erforderlichen Optimismus hinsichtlich der Zukunft aus.

Wundert dich das? Mich nicht.

Die Politik hört doch schon seit Monaten auf Drosten, hat sich was zum Besseren gewendet?
Die Vernunft wird seit Monaten mit Füssen getreten.
Flickschusterei und blinder Aktionismus und es führt zu nichts.
Ausser zur Spaltung der Gesellschaft.

"In Regionen mit mehr als 50 Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner innerhalb einer Woche werden private Feiern künftig generell zudem auf maximal zehn Teilnehmer und zwei Hausstände begrenzt.
Bleibt der Wert der Neuinfektion über zehn Tage hinweg so hoch, dürfen sich nur noch maximal fünf Personen aus zwei Hausständen zu privaten Feiern treffen.“

Geil, wie im 3. Reich!
Gängelung bis ins Private.
Was kommt als nächstes?
Maskenpflicht in den eigenen vier Wänden?
Händewaschen vor dem Sex?
Darf man überhaupt noch Sex haben, evtl vorher mit Test und 5-tägiger Quarantäne?

Wer kontrolliert diese ganzen Scheissverordnungen?
Achso klar, die denunzierende Nachbarschaft, die hat ja im 3. Reich auch gute Arbeit geleistet.

Merkt man überhaupt noch, auf was wir zusteuern?

Wer sollte mir verbieten, eine z.B. geplante Geburtstagsfeier mit mehr als 10 Personen, nicht abhalten zu können?

Erschreckend auch, das hier mittlerweile immer mehr, solche Verordnungen für gut empfinden.
Es folgt eine Beschneidung der Persönlichkeitsrechte auf die nächste und viele lassen es mit sich machen, ich kann bei solch einer Obrigkeitskuscherei nur noch mit dem Kopf schütteln.

Im Grunde geht nur noch eins, sich gegen alles auflehnen.:Holzhammer:

keko#

14.10.2020, 23:44

ich weiss nicht, warum du dich auf so ein niveau runterlässt. jedem dürfte mittlerweile klar sein, dass die ganz klar ausgemachten hotspots bzw spreaderevents nicht im tagesgeschäft liegen, sondern bei feiern, kneipenbesuchen usw. und die liegen nun mal kaum in der mittagszeit.

Da war ein Zwinkersmiley am Ende (;-)). Bitte das beim Lesen mit einbeziehen.
Wie ich meine Pariser so kenne, werden sie ihre Treffen einfach vorziehen. Irgendwann während dem letzten Lockdown (oder danach?) durfte man mal nur zum Sport raus. Meine Tochter erzählte mir, dass manche Pariser dann anfingen zu joggen, wenn sie Polizei sahen ;-)
Jedoch ich deutsche Wurst weile geduldig der Dinge, befolge brav die Vorgaben. Mich still selbst fragend, wohin das vielleicht mal führt, wenn man mit steigenden Neuinfektionszahlen jeweils die Zügel anzieht. Steht der Gaul dann mal still? Wirft er gar seinen Reiter ab? ;-)

ironmansub10h

14.10.2020, 23:46

Was willst du jetzt für nen komischen spin drehen?
Wenn dich wundert, dass Viren sich nach Monaten voller Hygiene Maßnahmen, geringerer Kontakte sich weniger verbreiten... ja, dann muss einen auch nicht mehr über irgendwas wundern und du bist in Attilas Telegram Kanal wahrscheinlich gut aufgehoben...

Du merkst aber schon, dass du subtil den ganzen Klinikpersonal unhygienisches Tun in der Vergangenheit unterstellst! Den Hygiene wurde und wird hier immer nocg gleich bewusst betrieben

Stefan

15.10.2020, 05:56

.......
Die Politik hört doch schon seit Monaten auf Drosten, hat sich was zum Besseren gewendet?

Hätte auch die Bevölkerung auf Drosten gehört, dann wären die Corona-Zahlen nicht so hoch.

Karhu

15.10.2020, 06:35

Das vermute ich auch. Wie ich es sehe, ist das Tal der Tränen noch lange nicht erreicht. Viele sehen die Bedrohung noch zu abstrakt - leider.

Hafu

15.10.2020, 06:45

...

Die Politik hört doch schon seit Monaten auf Drosten, hat sich was zum Besseren gewendet?
...

Das sehe ich ehrlich gesagt nicht.

Die Abklingzeit für positiv Getestete und deren Typ1-Kontaktpersonen liegt entsprechend den RKI-Empfehlungen immer noch bei 14 Tage, obwohl seit dem Frühsommer bekannt ist, dass die Infektiosität nach wenigen Tagen aufhört und man weiß, dass regelmäßig zwischen dem Bekanntwerden von positiven Tests, dem Einschalten des Gesundheitsamtes sowie dem Aufspüren von Kontaktpersonen ohnehin mehrere Tage Zeit verstreicht.
Drosten hat schon mehrfach eine reduzierte Abklingzeit von 5 Tagen empfohlen, die die Akzeptanz solcher für den Betroffenen einschränkenden Maßnahmen vermutlich deutlich erhöhen würde.

Ich habe noch nicht gelesen, dass das Führen von Kontakttagebüchern empfohlen wurde, obwohl es das Aufspüren von Cluster-Situationen vermutlich deutlich verbessern würde.

Bei positiv getesteten Personen telefonieren die Gesundheitsämter aktuell immer noch in typisch deutscher Gründlichkeite jede einzelne Kontaktpersonen eines positiv Getesteten an, statt sich resourcenschonend auf das Auffinden von typischen Clustersituationen zu beschränken
In einer Situation mit relativ hohen Fallzahlen muss man epidemiologisch nicht jede einzelne Infektion verhindern, sondern sollte seine Kräfte auf das Bündeln, was die Epidemie tatsächlich treibt und dies sind -das haben viele Studien belegt- Clustersituationen mit einzelnen Superspreadern.

Insgesamt finde ich aber -um keinen falschen Eindruck aufkommen zu lassen- die gestern beschlossenen, vergleichsweise milden Maßnahmen durchaus vernünftig. Und wenn es gelingt die Bevölkerung soweit mitzunehmen, dass die empfohlenen Maßnahmen (insebsondere die reduzierten privaten Feiern in Regionen mit erhöhten Fallzahlen) auch im privaten Bereich eingehalten werden, wird das Beschlossene auch seine Wirkung haben, ohne dass man die große Lockdown-Keule auspacken muss.

Klugschnacker

15.10.2020, 06:55

Geil, wie im 3. Reich! Gängelung bis ins Private.
[...] Wer kontrolliert diese ganzen Scheissverordnungen? Achso klar, die denunzierende Nachbarschaft, die hat ja im 3. Reich auch gute Arbeit geleistet. Merkt man überhaupt noch, auf was wir zusteuern?

Körbel, bitte lass’ die Vergleiche mit dem 3. Reich sein. Sie sind eine Zumutung für diese Debatte. Bitte kehre zu einem sachlichen Diskussionsstil zurück.
:Blumen:

Cogi Tatum

15.10.2020, 07:03

...Merkt man überhaupt noch, auf was wir zusteuern?

Tja, auf was steuern wir denn zu? :Gruebeln:
https://abload.de/img/screenshot_2020-10-1550khb.png

Matthias75

15.10.2020, 07:08

Du merkst aber schon, dass du subtil den ganzen Klinikpersonal unhygienisches Tun in der Vergangenheit unterstellst! Den Hygiene wurde und wird hier immer nocg gleich bewusst betrieben

Keiner ht hier Klinikpersonal kritisiert. Es geht um die Einhaltung der Hygieneregeln im Alltag, nicht im Klinikbereich. Dass diese auch zu einer Reduzierung bei allen anderen Infektionskrankheiten führen ist aus meinr Sicht klar.

M.

Klugschnacker

15.10.2020, 07:13

Spiegel Online schreibt heute (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-gipfel-im-bundeskanzleramt-bitte-alle-wieder-aufwachen-kommentar-a-c06cc3ab-96b9-4f0c-bc84-a9e0ab692b34):

Sollte der Anstieg der Infektionszahlen durch die verschärften Maßnahmen nicht spätestens innerhalb von zehn Tagen zum Stillstand kommen, "sind weitere gezielte Beschränkungsschritte unvermeidlich, um öffentliche Kontakte weitergehend zu reduzieren", so steht es im gemeinsamen Beschluss.

Und weiter:

Das klingt wie eine Warnung, ist aber tatsächlich eine Ankündigung des Unvermeidlichen. Selbst wenn ab morgen ein kompletter Lockdown gälte, würden die Zahlen noch weiter steigen, denn die in einer Woche sicht- und messbaren Infektionen sind bereits geschehen.

Dazu sagte Söder (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/coronavirus-markus-soeder-warnt-vor-zweitem-lockdown-a-738ebbdb-e130-4072-b63d-6123383731b4):

"Wir sind dem zweiten Lockdown eigentlich viel näher, als wir das wahrhaben wollen", sagte er auf einer Pressekonferenz nach dem Treffen von Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) und den Ministerpräsidenten der Bundesländer.

Und Angela Merkel:

"Wenn Sie mich fragen, was ist das, was mich beunruhigt, dann ist das der exponentielle Anstieg. Und den müssen wir stoppen. Sonst wird es in kein gutes Ende führen"

Trimichi

15.10.2020, 07:15

Hallo guten Morgen,

gestern Abend TV geguckt, da dachte ich mir schon, dass wir bald im Chaos versinken, ARD/Tagesschau hat anscheinend nichts anderes mehr zu tun als über Schnupfen, Niesen und Husten zu berichten, und darüber zu faseln, dass, ich adaptiere den Spruch vom Planeten Vulkan (manchmal ist das Wohl eines Einzelnen wichtiger als das Wohl vieler): "das Wohl Weniger über dem Wohl der Vielen steht". Zudem gleichwohl im Anschluß eine Sondersendung zum Thema Grippe. By the way: geht Spahn den Bizeps trainieren? Das war doch der Sinn der Sache, nicht etwa die Impfung. So ein Poser!!! ;) :Huhu: Schade, dass wir hier keinen Donald Trump an der Spitze der Regierung haben. Dann würden auch hier rund um die Uhr Sondersendungen laufen. Mit Humor wäre das viel leichter zu ertragen, aber diese dt. Biedernheit, na-ja. Die Lage ist ernst. Oder?

Weil das wird ja noch ein lustiger Winter, jetzt ist es Mitte Oktober. Krise, Alarm, so kann es weiter gehen bis zum April? Menschen "einsperren" und "die Wirtschaft gegen die Wand fahren"? Natürlich werden die Fallzahlen steigen? Weil es noch viel kälter wird? Der lockdown wird unvermeidlich sein? Und vllt kapieren dann auch die in der Politik, dass es so nicht weitergehen kann?

Übrigens: in China hat sich die Konjunktur vollständig erholt. Ein Schelm...

Servusla und einen gechillten Tag auch. :)

ThomasG

15.10.2020, 07:34

Ich habe mich gestern mit einer Schülerin unterhalten und sie gefragt, wie die Situation aktuell bei ihr an der Schule ist (Gesamtschule, sie besucht eine 7. Klasse).
Sie meinte, mittlerweile würden wieder alle gleichzeitig unterrichtet und die Schüler würden so dicht beeinander sitzen, wie vor der Pandemie auf meine direkte Frage danach hin.
Es wären immer ein oder mehrer Fenster offen oder die Tür.
Dann erkundigte ich mich, ob in letzter Zeit relativ viele ihrer Mitschüler nicht zur Schule gekommen wäre, was sie verneinte.
Ein paar hätten immer wieder mal gefehlt, aber nicht irgendwie ungewöhnlich viele.
Am Schluss meinte sie noch, jetzt seien allerdings ziemlich viele krank.
Zur Zeit sind hier in RLP ja Ferien und die gehen bis Ende nächster Woche.
Wer dreimal hustet, sagte sie noch, wird nach Hause geschickt.
Die Schülerin betreue ich erst wieder die zweite Woche.
Wir kennen uns aber schön länger, da sie vor nicht allzu langer Zeit ebenfalls bei mir in der Nachhilfe war.
Jetzt muss ich mich nur um sie kümmern und da kann man sich über solche Themen, wenn es passt, kurz schon besser unterhalten als im Rahmen von Kleingruppennachhilfe oder wenn da ein weiterer Schüler dabei ist.
Seit der Präsenzunterricht wieder läuft an der Nachhilfeschule, läuft das so ab, dass i.d. R. gleichzeitig lediglich maximal zwei Schüler von einem Lehrer unterstützt werden.
Ich halte die von der Schülerin umschriebenen Verhältnisse bei ihr in der Schule bzw. zumindest in ihrer Klasse für kritisch.

Letzte Woche war sie nach längerer Zeit erstmalig wieder bei mir.
Irgendwann musste sie husten und hat versucht es zu unterdrücken.
Der Abstand zwischen uns betrug fast immer mindestens 2 Meter.
Es kann sein, dass beim Kommen und Gehen er für Sekunden geringer war.
Ich habe die Schülerin in Bezug auf den Husten (er war trocken) aufgeklärt, aber sie nicht heimgeschickt und ich denke dabei machte ich keinen besorgten oder nervösen Eindruck.
Bis zum Ende der "Stunde" waren es eh nur noch etwa 15 Minuten und es war sonst niemand mehr in der Nachhilfeschule.

Einen Tag zuvor berichtete ein Schüler einem "Kollegen" während der Nachhilfe, dass bei ihm ein Corona-Test durchgeführt wurde.
Er war eine Woche krank und hat in der Zeit auch bei der nachhilfe gefehlt.
Dann erkundigte ich mich kurz, wie der so war beim Test..
Er meinte, er hatte Nasenbluten bekommen und das wäre schon sehr unangenehm gewesen.
Dann fragte ich, ob er getröstet worden wäre oder so (er geht in die 6. Klasse).
Das verneinte er indirekt.
Sie hätten ihn rausgeschickt und ihm gesagt, er soll den nächsten reinschicken.
Ich fragte danach, wo er getestet wurde und erfuhr, dass das in einer Hausarztpraxis ganz in der Nähe geschah.
Ich kenne zumindest einen Arzt der Gemeinschaftspraxis von zwei Ärzten schon ein bisschen.
Er war jahrelang der Hausarzt meines Vaters und ist der Hausarzt meines Opas.
Wir kennen uns lediglich aus ein paar kurzen Begegnungen bzw. Gesprächen.
Da wirkte er auf mich angemessen mitfühlend.

So wie der Schüler das beschrieben hat, geht das gar nicht finde ich.
Den Schüler kenne ich schon recht lange.
Er machte nie den Eindruck auf mich, als wäre er besonders empfindlich eher so als könne er schon was wegstecken auch körperlich.
Er spielt oft Fußball.

Mikala

15.10.2020, 07:37

Hätte auch die Bevölkerung auf Drosten gehört, dann wären die Corona-Zahlen nicht so hoch.

Das sehe ich auch so.
Auch in meiner Familie gab es in diesem Jahr regelmäßig Diskussionen über die Kontaktverbote.
Meine Mutter wollte sich im Juni nicht an die Begrenzung halten, aber meine Tochter, die im OP arbeitet, hat ihr gesagt, sie kommt nicht, weil sie sich an die Auflagen halten muss.
Bei einer Begrenzung auf zwei Haushalte bedeutet das für mich, ich werde meine beiden Töchter nicht gleichzeitig treffen dürfen.
Wenn wir Krisengebiet bleiben, kann mein Große Weihnachten nicht kommen, weil sie sonst in Quarantäne muss (unbezahlt).

Das sind keine schönen Aussichten, aber wir werden uns an die Auflagen halten. Punkt.
Liegt vielleicht auch daran, dass meine Kleine im Krankenhaus arbeitet und wir genau wissen, dass wir Personalprobleme haben und wir nicht die Gesundheit dieser Menschen gefährden wollen.

Meine Corona App hat mir mitgeteilt, dass ich in den letzten zwei Wochen drei kurze Kontakte mit anschließend positiv getesteten hat.
Ich werde für mich persönlich alle Vorsichtsmaßnahmen treffen.
Gegen Grippe und Pneumokokken bin ich schon geimpft und ich trage die Maske schon lange freiwillig an Plätzchen, wo zu viele Menschen unterwegs sind.

Bleibt alle Gesund
:Huhu:

Schlafschaf

15.10.2020, 07:38

...und ein Impfstoff nur Science Fiction Geschwafeln ist, dann kann man sich die nächsten 7 Jahre locker 3 mal anstecken - also Herdenimmunität fällt auch aus. Derzeit sind die Einschläge hauptsächlich in den Heimen zu vernehmen, irgentwann wird das Virus in der eigenen Straße zum Ausdünnen beginnen.

Puhh, das hört sich aber schon arg dramatisch an. Aktuell sind die Zahlen die wir abwenden wollen 50 Ansteckungen pro 100.000 Einwohner. Da muss man schon Pech haben überhaupt mal einen davon zu treffen wenn man sich ein wenig an die Regeln hält. und dann ist man noch lange nicht gestorben. Von einem Ausdünnen in den Straßen zu sprechen halte ich für Panikmache!

Jain. Es gibt sicherlich Optionen, die sich juristisch/moralisch "verbieten". Einen Lockdown wie in Spanien halte ich für undemokratisch

Für mich heißt Demokratie hauptsächlich, dass wir Leute wählen die dann den Laden für uns (in unserem Sinne) schmeißen. Natürlich wurde da keiner explizit gewählt um die Pandemie zu managen. So ist es halt für die Politiker etwas schwer zu sagen was die Menge nun eigentlich will. Ich als Wähler hätte gerne, dass die Politiker sich eingestehen keine Ahnung von einer Pandemie zu haben und Experten fragen was sie machen sollen. Wenn dann ein Lockdown bei raus kommt würde ich ehrlich gesagt genervt mit den Zähnen knirschen aber darauf vertrauen das die Maßnahme wohl nötig ist. In meinem Umfeld sehen das wohl die meisten so, daher sehe ich jetzt auch keine Diktatur. Demokratie bedeutet für die Politiker auch, sich bei der nächsten Wahl für ihre Handlungen die Quittung zu holen. Von mir gibt es für Angi mal wieder "Daumen hoch"!

Damals hatte man andere Ausgangslagen, weniger Testungen beimähmlichen Infektionszahlen. Nun mehr Testungen und gleiche Zahlen. Finde den Fehler!
Mir ist wurscht, treffe kaum mehr als 5 Leute gleichzeitig. Dennoch würde ich dafür sanktioniert, würde ich nicht bezahlen somdern es absitzen. Ich hoffe in D wird es langsam mehr ungehorsameree Bürger geben. Vielleicht wirds dann verhältnismässiger der wirrwarr.

Das halte ich für undemokratisch. Gegen was soll man denn da ungehorsam sein? Ungehorsam gegen Regeln wie wir uns selbst gemacht haben sind meiner Meinung nach völlig daneben. Über sowas kann man in einer Diktatur nachdenken, aber nicht so lange von uns gewählte Politiker in Absprache mit Experten Maßnahmen ausdenken die einem persönlich nicht gefallen.
Demokratie heißt für mich auch hinzunehmen, wenn meine Meinung überstimmt wurde.

Ich bin keiner der Querdenker, die jucken mich nicht. Aber Realist und schau mich um mich herum um. Sag mir einer, was die Verwirrung löst. Nix. Und ich stelle fest, dass es komischerweise keine Norofälle, kaum Grippe, kaum MrSA Fälle bei uns im Klinikum gibt. Seltsam oder ?

Ah cool, das hab ich gestern gegoogelt aber nix dazu gefunden. Ich hatte mich nämlich schon gefragt ob die Grippe usw nicht auch deutlich weniger werden müsste durch die ganzen Maßnahmen. Das ist doch die beste Bestätigung das es hilft. Aber dann frage ich mich ja wieso wir manche Maßnahmen nicht für alle Zeiten lassen, denn scheinbar retten die auch ohne Corona Leben!
Maske beim Einkaufen und Hände desinfizierten vorm Einkaufswagen anfassen würde ich notfalls auch dauerhaft überleben. Wir haben im Ort einen Lidl der genau neben einem Seniorenwohnheim ist, da ist der Altersschnitt echt hoch beim Einkaufen. Glaub dort wäre das dauerhaft echt keine schlechte Sache.

Geil, wie im 3. Reich!
Gängelung bis ins Private.
Was kommt als nächstes?

Witzig wie du dich im Umweltfaden als Weltverbesserer aufspielst und hier ist davon nix mehr zu sehen. Da sollst du dir ein bisschen Stoff vor den Mund klemmen beim Einkaufen, damit das Risiko für ALLE reduziert wird sich anzustecken und es kommen Vergleiche mit dem dritten Reich und Diktatur?

Deine Reaktion ist purer Egoismus! Wieso verwundert mich das jetzt nicht?

Matthias75

15.10.2020, 08:36

Wobei kleine Kinder im Haushalt (die 'ne Kita oder Kindergarten besuchen) sicher die Ausnahme sind, wie man auch trotz selbst perfekt eingehaltenen Hygieneregeln immer noch Erkältungs-infekte bekommen kann, denn zu Hause in der Familie praktiziert man natürlich kein social distancing.:Blumen:

Klar, aktuell kommen noch alle anderen Hygienemassnahmen (Homeoffice seit März, Maske etc.) dazu. Allerdings habe ich auch sonst die Luxus eines Einzelbüros, fahre kaum S-Bahn und die größte Menschenmenge, in der ich mich bewege ist die Schlange in der Kantine :Huhu: .

Den Kindergarten sehe ich unter normalen Umständen (vor Corona) schon als Verbreitungsherd für Infektionskrankheiten, da viele Eltern ihre Kinder trotz Schnupfen, Husten oder Schlimmerem in den Kindergarten bringen ("Gestern Abend noch übergeben und Fieber, aber heute morgen geht's ihm schon besser"). Die Liste der Krankheiten, die am Eingang aufgeführt ist ("heute im Angebot") liest sich häufig wie das Inhaltsverzeichnis eines Buches über Kinderkrankheiten. Im Kindergarten wird dann naturgemäß wenig Abstand gehalten und beim Abholen bekommen die Eltern erstmal einen feuchten Schmatz auf die Backe.

Gut, aber das ist in Corona-Zeiten auch besser geworden. Das Personal im Kindergarten traut sich jetzt sicher eher mal, ein Kind wieder nach hause zu schicken und die Eltern achten vielleicht auch mehr darauf.

Statt dich an mir abzuarbeiten, könntest du auch etwas zur Diskussion beitragen.

Ich halte einen Lockdown für kein (!) demokratisches Mittel. In einer demokratischen Debatte sollten allerdings alle Argumente abgewogen werden und darauf aufbauend Maßnahmen beschlossen werden. Der Weg über das BverfG, das danach über die Non-Konformität entscheiden könnte, halte ich für illiberal. Natürlich können Gerichte nachträglich Entscheidungen kassieren, aber, wie bspw. im Fall Scheuer, sollte man es nicht darauf ankommen lassen, sondern eine solche Abwägung möglichst vorher vornehmen. Ich als Nicht-Jurist hätte jedoch meine Zweifel an einem neuerlichen allgemeinen und unspezifischen Lockdown.

Ich halte einen Lockdown weder für demokratisch noch undemokratisch. Es ist eine Massnahme. Die Frage ist, ob der Lockdown auf demokratischen oder undemokratischen Weg beschlossen wurde.

Wenn unsere demokratisch gewählte Regierung unter Abwägung aller Argumente einen Lockdown für erforderlich hält, ist das aus meiner Sicht eine demokratische Entscheidung. Gegen diese kann man, wenn sie einem nicht passt, für Gericht klagen. Ich sehe hier nirgends eine Einschränkung der Demokratie.

Gegebenenfalls liegt, wie schon öfter diskutiert, eine Einschränkung der Grundrechte vor. Ob diese angemessen ist, kann man dann auch vor Gericht klären lassen.

M.

FinP

15.10.2020, 09:07

Ah cool, das hab ich gestern gegoogelt aber nix dazu gefunden. Ich hatte mich nämlich schon gefragt ob die Grippe usw nicht auch deutlich weniger werden müsste durch die ganzen Maßnahmen. Das ist doch die beste Bestätigung das es hilft. Aber dann frage ich mich ja wieso wir manche Maßnahmen nicht für alle Zeiten lassen, denn scheinbar retten die auch ohne Corona Leben!
Maske beim Einkaufen und Hände desinfizierten vorm Einkaufswagen anfassen würde ich notfalls auch dauerhaft überleben. Wir haben im Ort einen Lidl der genau neben einem Seniorenwohnheim ist, da ist der Altersschnitt echt hoch beim Einkaufen. Glaub dort wäre das dauerhaft echt keine schlechte Sache.

Habe hier (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1556916&postcount=11329) auf das Landesgesundheitsamt verlinkt.

MattF

15.10.2020, 09:28

Ich bin keiner der Querdenker, die jucken mich nicht. Aber Realist und schau mich um mich herum um. Sag mir einer, was die Verwirrung löst. Nix. Und ich stelle fest, dass es komischerweise keine Norofälle, kaum Grippe, kaum MrSA Fälle bei uns im Klinikum gibt. Seltsam oder ?

Die Massnahmen funktionieren, schaffen wir sie ab.

:Maso: :Maso:

Schwarzfahrer

15.10.2020, 09:51

Ich sehe momentan keine Chance, dass die Kombination von aktuell bestehenden Maßnahmen/Einschränkungen und Befolgungsgrad noch was ausrichten/verhindern/begrenzen kann.
Diese Ansicht teile ich. Möglicherweise gehen die Ansichten aber darüber auseinander, was das größere Problem ist. Ich denke, da der Befolgungsgrad insgesamt relativ gut is (s. auch Umfragen zu den Zustimmungswerten zu den Maßnahmen), und nur eine Minderheit durch übertrieben sorgloses Verhalten die Cluster provoziert, ist das Hauptproblem die Art der Maßnahmen, konkret die mangelnde Fokussierung auf die wirklich großen Effekte. Das legt auch die durchgängig (über viele Länder beobachtbare) mäßige Korrelation von Maßnahmen und Infektionsentwicklung nahe.
Da sich der Befolgungsgrad in den letzten Wochen trotz absehbarer Anstiege wohl nicht großartig geändert hat, scheinen stärkere Einschränkungen in meinen Augen der Hebel zu sein, den man ansetzen muss.
Diese Logik teile ich nicht. Eine Verschärfung der im Wesentlichen gleichen, unspezifischen Maßnahmen wird den Befolgungsgrad höchstens minimal erhöhen können (wenn nich gar bei einigen senken), und die speziellen Cluster-Herde werden dadurch weiterhin nur minimal beeinflusst. Es erinnert mich an das sprichwörtliche "totes Pferd weiter reiten (http://www.roland-schaefer.de/totespferd.htm#:~:text=Ein%20totes%20Pferd%20reite n%20%2D%20Erfolgsstrategien%20f%C3%BCr%20die%20Ver waltungsf%C3%BChrung%20(totespferd)&text=Eine%20uralte%20Weisheit%20der%20Dakota,damit %20kein%20Vorbild%20f%C3%BCr%20uns.)", auch wenn dieses Pferd zwar nicht tot, aber offenbar ziemlich lahm ist. Richtig wäre es, ein besseres Pferd zu suchen, statt zu versuchen, das lahme zu prügeln. Darunter verstehe ich weniger "Gießkannen"-Maßnahmen und mehr konkrete, gezielte. Aber offenbar fällt so ein Schritt den Verantwortlichen schwer, da es ein Eingeständnis wäre, daß man weniger Einfluß auf die Pandmie hat, als man die ganze Zeit vermittelt hat.

keko#

15.10.2020, 09:52

Die Massnahmen funktionieren, schaffen wir sie ab.

:Maso: :Maso:

Gestern habe ich gelesen, dass das Geld, das in Corona gesteckt wird, an anderer Stelle bereits fehlt und die Sterblichkeit steigt. Ich glaube, es ging um Indien und Lungenkrankheiten. Ebenso Hunger und Armut in Afrika. Die Milliarden und Billionen, die Corona die EU kosten, werden in den nächsten Jahren und Jahrzehnten Folgen haben. Ein weiterer Lockdown in diesem Winter, auf den wir aus meiner Sicht so gemächlich hinzusteuern, wird unsere Wirtschaft wohl gemächlich gegen die Wand fahren. Derweil hört man, dass sich China bereits erholt. Ich persönlich vermute, dass erst folgende Generationen eine Bilanz ziehen werden können. Entsprechend mache ich gerade auch keinem der Entscheider einen echten Vorwurf. Wenn nach über 6 Monaten die Zahlen wieder rasant steigen, zeigt das, dass die vielen Maßnahmen kein echtes Gegenmittel sind und es auch kein echtes gibt. Soweit ich mich erinnere, hat das unsere politische Führung i.F.v. Frau Merkel anfangs auch so kommuniziert.

Estebban

15.10.2020, 10:01

Gestern habe ich gelesen, dass das Geld, das in Corona gesteckt wird, an anderer Stelle bereits fehlt und die Sterblichkeit steigt. Ich glaube, es ging um Indien und Lungenkrankheiten. Ebenso Hunger und Armut in Afrika. Die Milliarden und Billionen, die Corona die EU kosten, werden in den nächsten Jahren und Jahrzehnten Folgen haben. Ein weiterer Lockdown in diesem Winter, auf den wir aus meiner Sicht so gemächlich hinzusteuern, wird unsere Wirtschaft wohl gemächlich gegen die Wand fahren. Derweil hört man, dass sich China bereits erholt. Ich persönlich vermute, dass erst folgende Generationen eine Bilanz ziehen werden können. Entsprechend mache ich gerade auch keinem der Entscheider einen echten Vorwurf. Wenn nach über 6 Monaten die Zahlen wieder rasant steigen, zeigt das, dass die vielen Maßnahmen kein echtes Gegenmittel sind und es auch kein echtes gibt. Soweit ich mich erinnere, hat das unsere politische Führung i.F.v. Frau Merkel anfangs auch so kommuniziert.

In Deutschland fehlt aktuell kein Cent. Die letzten Jahre „schwarze Null“ - Doktrin haben hier geholfen. Der Schuldenstand steigt aktuell natürlich und es wird wohl darauf hinauslaufen, dass es nicht nur auf Jahre sondern auf Jahrzehnte keine Zinsen mehr geben wird. Mit entsprechender Inflation kommt man aus dem Tal in D relativ entspannt raus (Financial repression) - die Zeche zahlt halt der Sparer mit Fokus auf zinspapiere statt auf Sachwerte.
Das ganze sieht natürlich anders aus in Ländern, die schon ein Maximum an Verschuldung erreicht haben.

Gerade das Beispiel China zeigt für mich wieder, dass das Gedankenspiel eines schnellen echten lockdowns nicht einfach so weggewischt werden sollte. Rein volkswirtschaftlich glaube ich, dass bspw 6 Wochen harte Ausgangssperre inkl. geschlossener Grenzen, mit dann wieder Neueröffnung, nachdem alle Cluster ausgemerzt wurden, die effizientere Variante ist im Vergleich zu 5-6 Monaten halbgas.
Das ist wie gesagt rein durch die VWL Brille gedacht - als Gegenpol zu „ein lockdown zerstört die Wirtschaft“.
Aber solange es dafür keine politische Mehrheit gibt, bleibt das ein Modell um welches sich Wissenschaftler Gedanken machen können...

qbz

15.10.2020, 10:13

Die Schlüsse, welche der Amtsarzt des Gesundheitsamtes Berlin-Neukölln aus dem Anstieg der dortigen Infektionen und der offensichtlichen Überforderung des Amtes bei der Kontaktverfolgung und der Kontrolle der Quarantäne zieht, widerspricht den Beschlüssen der Ministerpräsidenten diametral. Solche Stimmen werden mehr, je mehr die Zahlen und die Krisenregionen wachsen.
„Wir brauchen jetzt einen Strategiewechsel - sonst halten wir nicht durch“. Neukölln ist aktuell die Nummer 1 unter den Corona-Hotspots in Deutschland. Der zuständige Amtsarzt fordert einen radikalen Kurswechsel in der Corona-Politik. (https://www.tagesspiegel.de/berlin/amtsarzt-von-berlin-neukoelln-ueber-den-kontrollverlust-wir-brauchen-jetzt-einen-strategiewechsel-sonst-halten-wir-nicht-durch/26274748.html)

Dass ein Angestellter des öffentlichen Dienstes sich so konträr zu den Beschlüssen des Dienstherrn in der Zeitung äussern kann, verläuft auch nur unter RGR ohne Disziplinarverfahren ab, zumal an einem Tag, an dem gerade sein Arbeitgeber striktere Massnahmen verlangt. Und die Zeitung, der Tagesspiegel, bringt den Beitrag an erster Stelle und berichtet nicht, wie ich erwartet hätte, über die gestrigen Beschlüsse der Ministerpräsidenten und was das für die Berliner bedeutet. Interessante Entwicklung.

captain hook

15.10.2020, 10:15

Es erinnert mich an das sprichwörtliche "totes Pferd weiter reiten", auch wenn dieses Pferd zwar nicht tot, aber offenbar ziemlich lahm ist. Richtig wäre es, ein besseres Pferd zu suchen, statt zu versuchen, das lahme zu prügeln. Darunter verstehe ich weniger "Gießkannen"-Maßnahmen und mehr konkrete, gezielte.Aber offenbar fällt so ein Schritt den Verantwortlichen schwer, da es ein Eingeständnis wäre, daß man weniger Einfluß auf die Pandmie hat, als man die ganze Zeit vermittelt hat.

Du bist also mit dem Ethikrat einer Meinung. :Blumen:

Zitat: https://www.ethikrat.org/fileadmin/PDF-Dateien/Pressekonferenzen/pk-2020-04-07-dabrock-augsberg.pdf

"Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen, die nicht nur aus den einschlägigen medizinischen Disziplinen stammen müssen und von denen die Öffentlichkeit nicht erwarten sollte, dass sie DIE eine wissenschaftliche Position vertreten – Wissenschaft ist die Suche nach der besseren Einsicht auf der Grundlage des State of the Art. Aber auch andere Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, beispielsweise aus den Gesundheits-, Sozialwissenschaften oder der Psychologie. Schließlich Vertreter und Vertreterinnen von Betroffenengruppen und schlicht: mitdenkende Bürgerinnen und Bürger.
Es muss einen Ideenwettbewerb um die besten Vorschläge geben. Einer weiterhin notwendigen entscheidungsstarken Politik schadet es nicht, zuzuhören, zu beteiligen und auch Grenzen der eigenen Kompetenz anzuerkennen. Das stärkt vielmehr ihre Autorität. Weil Politik auch in Zeiten der Krise eingebunden sein muss in die Zivilgesellschaft, beenden wir unsere Stellungnahme mit dem Satz: „Die Corona-Krise ist die Stunde der demokratisch legitimierten Politik.“ "

Lucy89

15.10.2020, 10:15

Es tut mir leid, wenn Du wegen solcher Sorgen regelmäßig nicht schlafen kannst, ist das für mich an der Grenze zu einer Angststörung, die ein mögliches Ergebnis von medialer Angstpropaganda sein kann, aber auf keinen Fall der realen Bedrohung entspricht.

Nein, klar, die Klimakrise gibts ja gar nicht, hatte ich fast vergessen, ich Dummerchen!

Quod erat demonstrandum. Menschen, denen nichts näher liegt als die eigene Bequemlichkeit, ein verquerer Begriff von Freiheit, der eigene Vorteil... für solche Menschen ist es derart unvorstellbar, dass es so etwas wie ein Gefühl für gesellschaftliche Verantwortung gibt; dass es eine pathologische Störung sein muss :Nee:
Lucy, geh mal zum Arzt mit deinem dümmlichen Weltverbesserer Syndrom :Holzhammer:
Danach solltest du dringend einen 8L Hubraum Sportwagen kaufen, ein bischen auf die Zukunft sch***sen, das heilt!

:Cheese: absolut. Und überhaupt, das schlimmste aktuell ist ja, dass ich nicht wie üblich meine 4 Kreuzfahrten im Jahr machen kann! :Maso:

Das ist nicht gut, denn deine Kinder spüren deine Angst und werden zu Angsthasen ;-) Es braucht mutige Kinder, die die Welt nach vorne bringen.
Dinge, die man selbst positiv beeinflussen kann, sollte man beeinflussen. Alles andere muss man geduldig hinnehmen. Am Ende wird sowieso alles gut werden. :Blumen:

Joa, ich geb mir Mühe, aber ganz so optimistisch wie du bin ich da nicht!

keko#

15.10.2020, 10:18

In Deutschland fehlt aktuell kein Cent. Die letzten Jahre „schwarze Null“ - Doktrin haben hier geholfen. Der Schuldenstand steigt aktuell natürlich und es wird wohl darauf hinauslaufen, dass es nicht nur auf Jahre sondern auf Jahrzehnte keine Zinsen mehr geben wird. Mit entsprechender Inflation kommt man aus dem Tal in D relativ entspannt raus (Financial repression) - die Zeche zahlt halt der Sparer mit Fokus auf zinspapiere statt auf Sachwerte.

DE ist eine Exportnation. Auch wenn wir gut durchkommen, sind wir vom Export abhängig. Wenn es also um uns herum schlecht aussieht, trifft das auch uns.

keko#

15.10.2020, 10:27

...

Gerade das Beispiel China zeigt für mich wieder, dass das Gedankenspiel eines schnellen echten lockdowns nicht einfach so weggewischt werden sollte. Rein volkswirtschaftlich glaube ich, dass bspw 6 Wochen harte Ausgangssperre inkl. geschlossener Grenzen, mit dann wieder Neueröffnung, nachdem alle Cluster ausgemerzt wurden, die effizientere Variante ist im Vergleich zu 5-6 Monaten halbgas. ...

Auch in den sog. Mainstreammedien gibt es hin und wieder interessante Aufsätze, die von der Theorie ausgehen, dass autoritäre Regime wie China und Russland liberale Demokratien wie Deutschland und die USA überholen werden. USA wird dann im negativen Fall als Beispiel einer "untergehenden" westlichen Demokratie vorgestellt. Im positiven als eine Nation, die Vorreiter ist und unsere liberale Demokratie nur eine Zwischenstation war.

Estebban

15.10.2020, 10:36

DE ist eine Exportnation. Auch wenn wir gut durchkommen, sind wir vom Export abhängig. Wenn es also um uns herum schlecht aussieht, trifft das auch uns.

Absolut, ich will auch gar nicht sagen, dass ich hier die eierlegende wollmilchsau rausgezaubert habe. Aber der einfache Schritt - Lockdown bzw. erweiterte Maßnahmen macht die Wirtschaft kaputt ist mir auch zu kurz gedacht

Estebban

15.10.2020, 10:39

Auch in den sog. Mainstreammedien gibt es hin und wieder interessante Aufsätze, die von der Theorie ausgehen, dass autoritäre Regime wie China und Russland liberale Demokratien wie Deutschland und die USA überholen werden. USA wird dann im negativen Fall als Beispiel einer "untergehenden" westlichen Demokratie vorgestellt. Im positiven als eine Nation, die Vorreiter ist und unsere liberale Demokratie nur eine Zwischenstation war.

Das wird - ganz unabhängig von Corona - ein wahrscheinlich viele Jahre dauernder politischer Konflikt werden.
Natürlich sind rein wirtschaftlich autoritäre Systeme ohne Rücksicht auf Individualitäten immer überlegen; man denke nur an den Flughafen Berlin vs Flughafenbau in China.
Aber wieweit wollen wir unsere Werte dem reinen finanziellen Vorteil opfern.

merz

15.10.2020, 10:40

iaux

15.10.2020, 10:46

Natürlich sind rein wirtschaftlich autoritäre Systeme ohne Rücksicht auf Individualitäten immer überlegen; man denke nur an den Flughafen Berlin vs Flughafenbau in China.
Aber wieweit wollen wir unsere Werte dem reinen finanziellen Vorteil opfern.

Stimmt, man denke nur an die UdSSR, oder die Internierungslager in Xinjiang.

qbz

15.10.2020, 10:50

mich wundert aber ganz konkret wie wenig etwa China in der Diskussion über wirksame Corona-Strategien vorkommt.
Was man liest, ist, dass die Zahlen dort wohl sehr gut sind und die Wirtschaft wieder läuft (momentan, alles ist eine Momentaufnahme).
Das sollte es lessons learned geben, auch für westliche Demokratien.....
m.

Ich denke, das liegt unter anderem daran, dass beim China oder auch Neuseeland Modell die ganze EU incl. Schweiz eine gemeinsame Strategie haben müsste mit kontrollierten Aussengrenzen (Einreise nur mit Test und Quarantäne), worüber keine Einigung zu erzielen wäre. Und für ein Land scheint es unmöglich wegen der Pendler und des innereuropäischen Vekehrs.

keko#

15.10.2020, 11:01

Das wird - ganz unabhängig von Corona - ein wahrscheinlich viele Jahre dauernder politischer Konflikt werden.
Natürlich sind rein wirtschaftlich autoritäre Systeme ohne Rücksicht auf Individualitäten immer überlegen; man denke nur an den Flughafen Berlin vs Flughafenbau in China.
Aber wieweit wollen wir unsere Werte dem reinen finanziellen Vorteil opfern.

Ich glaube, geschichtlich gesehen war es oftmals so, dass wirtschaftlich starke Nationen/Völker... langfristig den schwächeren ihren Stempel aufgedrückt haben
Putin bekommt z.B. über Nordstream2 Geld, mit dessen Hilfe er Bomben baut, die auf Syrien geworfen werden und Flüchtlinge erzeugen, die Europas Demokratie auf die Probe stellen.
Salopp dahergesagt: wir verheizen wortwörtlich unsere Demokratie ;-)

MattF

15.10.2020, 11:04

Das Virus ist zurück in China:

https://www.rnd.de/gesundheit/china-coronavirus-ist-zuruck-massentests-in-qingdao-Z4HQMPA5NFCCJF3ZBGTYAWJJ2Q.html

Allerdings kann man es wohl eingrenzen auf ein Krankenhaus deren Besucher und Mitarbeiter.

Trotzdem packt China die ganz große Keule aus:

Neun Millionen Einwohner müssen diese Woche zum Test
Wie schon zuvor im einstigen „Ground Zero“ von Corona werden nun auch in Qingdao sämtliche neun Millionen Einwohner innerhalb der laufenden Woche auf das Virus getestet. Mit dieser drastischen Maßnahme können die Behörden gleichzeitig einen stadtübergreifenden Lockdown verhindern. Bislang sind lediglich die Apartmenthäuser der positiv getesteten Stadtbewohner abgesperrt.

Bockwuchst

15.10.2020, 11:16

Schwarzfahrer

15.10.2020, 13:04

„Wir brauchen jetzt einen Strategiewechsel - sonst halten wir nicht durch“. Neukölln ist aktuell die Nummer 1 unter den Corona-Hotspots in Deutschland. Der zuständige Amtsarzt fordert einen radikalen Kurswechsel in der Corona-Politik. (https://www.tagesspiegel.de/berlin/amtsarzt-von-berlin-neukoelln-ueber-den-kontrollverlust-wir-brauchen-jetzt-einen-strategiewechsel-sonst-halten-wir-nicht-durch/26274748.html)
Sehr interessantes, sehr beunruhigendes Interview. Stimme völlig zu, danke für den Link. In meinen Augen ist das ein sehr vernünftig und lösungsorientiert denkender Mensch. Sein Analogie-Beispiel finde ich sehr treffend:
Stellen Sie sich einen Waldbrand vor: Wir haben nicht mehr einen Brandherd, sondern multiple Glutnester - nicht Dutzende, sondern Hunderte. Die Analyse der Fälle zeigt keine regelhafte Verteilung mehr, keine Cluster. Bei 70 Prozent der Fälle finden wir nicht mehr den Infektionsherd.
Solange/falls es erkennbare Glutnester gab, hätte man die gezielt löschen müssen, Löschwasser gibt es nie unbegrenzt; überall ein wenig Wasser (bisherige "Gießkannen-Maßnahmen) reicht nicht,und große Glutnester merken davon nichts. Wenn keine Cluster mehr erkennbar sind, sollte man überlegen, ob man genug Wasser für flächendeckende Löschung hat. Nur etwas mehr Wasser reicht auch nicht. Und wenn man weiß, daß man nicht den ganzen Wald abdecken kann, um das Feuer mit Sauerstoffentzug auszulöschen, muß man schauen, daß man die brennbaren Werte zuerst schützt, wie Holzhäuser und Gasleitungen (Alte und Mehrfach-Kranke); nicht-brennbares, dem nur geringe Schäden drohen wie Betonmauern, Stahlgerüste (die gesunden Jüngeren) können dann zurückgestellt werden. Insofern verstehe ich voll seinen Ruf nach einem Strategiewechsel.
Dass ein Angestellter des öffentlichen Dienstes sich so konträr zu den Beschlüssen des Dienstherrn in der Zeitung äussern kann, verläuft auch nur unter RGR ohne Disziplinarverfahren ab
Besser wäre sicherlich, wenn sein Rat direkt bei den Verantwortlichen ankäme. Traurig, daß sowas über die Presse gehen muß, damit es überhaupt gehört wird. Toll, daß er sich traut, damit an die Öffentlichkeit zu gehen.
Solche Stimmen werden mehr, je mehr die Zahlen und die Krisenregionen wachsen.
Mit Sicherheit, und mehr, je irrationaler die politischen Entscheidungen wirken.
Nur bei seiner Schlussfolgerung, dass man dazu übergehen muss, die Risikogruppen zu schützen, weiß ich nicht. D
man sagt doch schon seit langer Zeit, das ist in der Praxis fast nicht durchführbar, die Alten und Kranken strikt zu separieren.
Es wurde im Lauf der Geschichte von sehr vielen Sachen gesagt, daß sie nicht durchführbar seien - und dann kam einer daher, und hat es einfach gemacht. Er hat doch konkrete Vorschläge auch dazu (die zum Teil in anderen Ländern auch schon funktioniert haben). Wir haben jetzt andere Sachen gemacht, die nicht so funktionieren, wie erwartet - gibt es da keinen Grund, etwas anderes zu probieren - es könnte eventuell sogar funktionieren!

aequitas

15.10.2020, 13:11

Für mich heißt Demokratie hauptsächlich, dass wir Leute wählen die dann den Laden für uns (in unserem Sinne) schmeißen. Natürlich wurde da keiner explizit gewählt um die Pandemie zu managen. So ist es halt für die Politiker etwas schwer zu sagen was die Menge nun eigentlich will. Ich als Wähler hätte gerne, dass die Politiker sich eingestehen keine Ahnung von einer Pandemie zu haben und Experten fragen was sie machen sollen. Wenn dann ein Lockdown bei raus kommt würde ich ehrlich gesagt genervt mit den Zähnen knirschen aber darauf vertrauen das die Maßnahme wohl nötig ist. In meinem Umfeld sehen das wohl die meisten so, daher sehe ich jetzt auch keine Diktatur. Demokratie bedeutet für die Politiker auch, sich bei der nächsten Wahl für ihre Handlungen die Quittung zu holen. Von mir gibt es für Angi mal wieder "Daumen hoch"!

Demokratietheorie ist auch nicht erledigt mit einer knappen Definition, sondern ein wissenschaftlicher Begriff, der in der politischen Praxis unterschiedliche Anwendung findet. In Europa haben wir viele Demokratien unterschiedlichen Typs, die aufgrund des politischen Systems unterschiedlich funktionieren und handeln können.

Bzgl. der Expertise: auch das ist ein alter Streit in der politischen Wissenschaft. Welche Rolle dürfen und können Experten in einer Demokratie spielen? Dabei besteht das Problem der Expertokratie/Technokratie. Expertise ist immer wichtig, allerdings kann/sollte ein einzelner Experte oder ein Gremium nicht vollumfänglich entscheiden. Das sind schwere Konflikte.

Zu Deutschland: du sagst, dass wir Leute wählen, die dann den Laden für uns schmeissen. Da wären wir beim nächsten Problem. Zunächst wählen wir verschiedene Parlamente, die dann wiederum eine Regierung bilden. Die derzeitigen Maßnahmen werden von der Regierung und den Landesregierungen als Verordnungen erlassen. Dabei handelt es sich dabei um tiefgreifende Maßnahmen, die durchaus auch im Parlament in Form von Gesetzen diskutiert werden sollten. Das Infektionsschutzgesetz stößt dabei an offensichtliche Grenzen bzw. die Auslegung dessen ist oft schwierig.

In Baden-Württemberg wurde nun das Beherbungsverbot vor dem Verwaltungsgericht gekippt. Das zeigt, wie problematisch eine Regierung auf Basis von Verordnungen ist, die nicht breit in einem Parlament diskutiert werden. Ich halte es weiterhin auch für höchst problematisch, dass eine derart wichtige Institution wie die gewählten Parlamente derzeit fast außen vor sind und Maßnahmen lediglich auf Verordnungen basieren, die dann im Nachhinein gekippt wird.

Es bleibt spannend und wird nicht einfacher.

sybenwurz

15.10.2020, 13:37

Imho gute Zusammenfassung im Spiegel, was statistisch aktuell so Sache ist:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-in-europa-die-zweite-welle-rollt-a-1d5b12a1-162d-48a3-8e1e-40235c996080?xing_share=news

Körbel

15.10.2020, 13:56

Hätte auch die Bevölkerung auf Drosten gehört, dann wären die Corona-Zahlen nicht so hoch.

Kann sein, muss aber nicht.

Körbel, bitte lass’ die Vergleiche mit dem 3. Reich sein. Sie sind eine Zumutung für diese Debatte. Bitte kehre zu einem sachlichen Diskussionsstil zurück.
:Blumen:

Ok, ich werde andere Vergleiche das nächste mal wählen.

Da sollst du dir ein bisschen Stoff vor den Mund klemmen beim Einkaufen, damit das Risiko für ALLE reduziert wird sich anzustecken .......

Mache ich, wenn ich denn unter Leute gehe, aber nicht weil ich davon überzeugt bin.
Sondern nur, weil die Polente hier gleich 40€ abkassiert wenn man erwischt wird.

Btw ab Herbst habe ich sowieso immer nen Buff um den Hals und der gilt als MN-Schutz.

Estebban

15.10.2020, 13:59

Mache ich, wenn ich denn unter Leute gehe, aber nicht weil ich davon überzeugt bin.
Sondern nur, weil die Polente hier gleich 40€ abkassiert wenn man erwischt wird.

Sprach noch irgendjemand davon, dass man doch bitte auf die eigene Verantwortung der Bevölkerung setzen könne?:Lachanfall:

LidlRacer

15.10.2020, 14:07

Expertise ist immer wichtig, allerdings kann/sollte ein einzelner Experte oder ein Gremium nicht vollumfänglich entscheiden.

Das ist auch nicht der Fall.

In Baden-Württemberg wurde nun das Beherbungsverbot vor dem Verwaltungsgericht gekippt. Das zeigt, wie problematisch eine Regierung auf Basis von Verordnungen ist, die nicht breit in einem Parlament diskutiert werden. Ich halte es weiterhin auch für höchst problematisch, dass eine derart wichtige Institution wie die gewählten Parlamente derzeit fast außen vor sind und Maßnahmen lediglich auf Verordnungen basieren, die dann im Nachhinein gekippt wird.

Das zeigt ganz einfach, dass unsere Gewaltenteilung funktioniert, wie sie soll.

Abgesehen davon gibt es gute Gründe sowohl für als auch gegen - ich sags mal allgemeiner - die Einschränkung von Reisen.

Körbel

15.10.2020, 14:14

Sprach noch irgendjemand davon, dass man doch bitte auf die eigene Verantwortung der Bevölkerung setzen könne?:Lachanfall:

Hier herrscht seit 2 Monaten generelle, staatlich angeordnete Maskenpflicht.
Warum brauch ich da eine Eigenverantwortung?

Gibt Sachen da schützt man sich und bei manch anderen Dingen eben nicht.
Ich habe einen freien Willen und den möchte ich auch ausleben, wenn ich es für richtig halte. Alles andere ist gegen das GG.

Ich finde es bescheuert im Freien eine Maske zu tragen, wenn ich zum nächsten Menschen 20 mtr Absatnd halten kann.

Btw hier muss man als Beispiel eine tragen, wenn man mit dem Rad zum Bäcker fährt, selbst wenn man niemandem begegnet.

:Maso: :Maso: :Maso:

Körbel

15.10.2020, 14:16

Abgesehen davon gibt es gute Gründe sowohl für als auch gegen..... die Einschränkung von Reisen.

Dann erkläre mir mal bitte, warum ich, wenn ich mit dem PKW aus Spanien komme, keine Quarantänepflicht in Deutschland habe, wenn ich aber mit dem Flieger komme, ich mich dieser fügen muss?
Macht das Sinn???

In meinen Augen nein.

Estebban

15.10.2020, 14:18

Hier herrscht seit 2 Monaten generelle, staatlich angeordnete Maskenpflicht.
Warum brauch ich da eine Eigenverantwortung?

Gibt Sachen da schützt man sich und bei manch anderen Dingen eben nicht.
Ich habe einen freien Willen und den möchte ich auch ausleben, wenn ich es für richtig halte. Alles andere ist gegen das GG.

Ich finde es bescheuert im Freien eine Maske zu tragen, wenn ich zum nächsten Menschen 20 mtr Absatnd halten kann.

Btw hier muss man als Beispiel eine tragen, wenn man mit dem Rad zum Bäcker fährt, selbst wenn man niemandem begegnet.

:Maso: :Maso: :Maso:

Nochmal in verständlicherer Sprache: du bist das beste Beispiel, dass der Appell an die Eigenverantwortung doch bitte Masken zu tragen nicht funktioniert.
Weil du als furchtloser Freiheitskämpfer die Maske eben nur trägst weil es sonst Geld kostet.
Ergo braucht es eben maskenpflicht und Strafen wenn man möchte das Masken getragen werden :Huhu:

aequitas

15.10.2020, 14:19

Das ist auch nicht der Fall.

Das war auch allgemein formuliert, da Schlafschaf es so lapidar formuliert hatte, dass sie einfach Experten fragen sollen, was zu tun sei. Ich sage ja auch, dass es Gremien benötigt, die interdisziplinär besetzt sind, um die Politik zu beraten. Mein Einschub war deshalb lediglich als Hinweis gedacht, dass Experten nicht die Politik machen, sondern beratend zur Seite stehen.

Das zeigt ganz einfach, dass unsere Gewaltenteilung funktioniert, wie sie soll.

Abgesehen davon gibt es gute Gründe sowohl für als auch gegen - ich sags mal allgemeiner - die Einschränkung von Reisen.

Kommt darauf an, welches Verständnis man von Policy-Entwicklung und Implementierung hat. Wir haben eine Dreiteilung der politischen Gewalt: Exekutive, Judikative und Legislative. Derzeit entscheidet die Exekutive in Form von Verordnungen und die Judikative greift danach ein. Ein wichtiger Mechanismus, aber nicht das Grundprinzip für "Politik machen". Derzeit ist die Legislative in Form der Parlamente außenvor. Gerade bei derart tiefgreifenden Fragen muss die Judikative jedoch hinzugezogen werden.

Derzeit sollte nicht unbedingt gereist werden, da bin ich bei dir. Aber diese Verordnung sorgt für andere Probleme, die uns an anderer Stelle etwas kosten (Testkapazitäten, Reagenzien etc.). Außerdem geht die Verordnung an vielen Problemen vorbei: Pendler gibt es immer noch (vor kurzem bin ich wöchentlich 2x Köln-Berlin gependelt) und ebenso Tagesausflügler. Außerdem verursacht ein Familienaufenthalt im Bayrischen Wald sehr wahrscheinlich keinen neuen Hotspot. Die Verordnung ist plumper Aktionismus, der uns in der derzeitigen Situation nicht weiterbringt, sondern das Verständnis für politische Maßnahmen weiter schädigt.

Körbel

15.10.2020, 14:20

Weil du als furchtloser Freiheitskämpfer die Maske eben nur trägst weil es sonst Geld kostet.

Genau. Beim Geld hat man mich.:Cheese:

Estebban

15.10.2020, 14:20

Dann erkläre mir mal bitte, warum ich, wenn ich mit dem PKW aus Spanien komme, keine Quarantänepflicht in Deutschland habe, wenn ich aber mit dem Flieger komme, ich mich dieser fügen muss?
Macht das Sinn???

In meinen Augen nein.

Es ergibt Sinn (!), dass du genauso in Quarantäne musst oder eben einen negativen Test nachweisen musst, egal ob du mit dem Flieger oder dem Auto kommst. Mit dem Auto kannst du natürlich drauf vertrauen, dass es niemand mitbekommt.
Du kannst auch deinen Nachbar umbringen, wenn es niemand mitbekommt gibts keine Strafe - das macht es noch lange nicht erlaubt

TriAdrenalin

15.10.2020, 14:21

Hier herrscht seit 2 Monaten generelle, staatlich angeordnete Maskenpflicht.
Warum brauch ich da eine Eigenverantwortung?

Gibt Sachen da schützt man sich und bei manch anderen Dingen eben nicht.
Ich habe einen freien Willen und den möchte ich auch ausleben, wenn ich es für richtig halte. Alles andere ist gegen das GG.

Ich finde es bescheuert im Freien eine Maske zu tragen, wenn ich zum nächsten Menschen 20 mtr Absatnd halten kann.

Btw hier muss man als Beispiel eine tragen, wenn man mit dem Rad zum Bäcker fährt, selbst wenn man niemandem begegnet.

:Maso: :Maso: :Maso:

:Nee: :Nee: :Nee:
Das Tragen einer Maske ist das kleinste aller Probleme.

Stefan

15.10.2020, 14:24

Ergo braucht es eben maskenpflicht und Strafen wenn man möchte das Masken getragen werden :Huhu:

Wenn man in Spanien immer eine Maske tragen muss, wenn man das Haus verlässt, dann führt das nicht gerade dazu, dass die Massnahme von der Bevölkerung akzeptiert wird.
Mein Eindruck ist, dass Körbel im Supermarkt und im Bahnhof wahrscheinlich sogar eine Maske tragen würde, wenn es keine Strafen gäbe. Ich kann mich aber auch irren.

Estebban

15.10.2020, 14:25

Cogi Tatum

15.10.2020, 14:25

...
Mache ich, wenn ich denn unter Leute gehe, aber nicht weil ich davon überzeugt bin.
Sondern nur, weil die Polente hier gleich 40€ abkassiert wenn man erwischt wird.

...
Ich habe einen freien Willen und den möchte ich auch ausleben, wenn ich es für richtig halte. Alles andere ist gegen das GG.

Aua. Kennt noch jemand den Spruch "Wenn man schon mit einem Bein im Klavier steht sollte man sich nur noch ganz vorsichtig bewegen"? :)

Hafu

15.10.2020, 14:52

Dann erkläre mir mal bitte, warum ich, wenn ich mit dem PKW aus Spanien komme, keine Quarantänepflicht in Deutschland habe, wenn ich aber mit dem Flieger komme, ich mich dieser fügen muss?
Macht das Sinn???

In meinen Augen nein.

Du hast auch bei Rückreise mit dem Auto aus einem Risikogebiet dieselben Testpflichten (und ggf. auch Quarantänepflichten) wie bei der Rückreise mit dem Flugzeug.
Bei der Nutzung eines Flugzeuges sind (im Falle eines Dirketfluges) die Kontrollmöglichkeiten der Behörden einfacher.

...Wer mit dem Auto aus einem Risikogebiet nach Deutschland zurückkehrt und daher bei der Einreise keine Aussteigekarte erhält, muss sich eigenständig beim zuständigen Gesundheitsamt* melden (https://www.adac.de/news/quarantaene-einreise-deutschland/).

Bei Rückreise aus einem Risikogebiet mit dem Auto ist also, wie in so vielen Bereichen des privaten Lebens, deine persönliche Eigenverantwortung im Umgang mit der Pandemie gefragt.
Es heißt übrigens aus gutem Grund "muss sich ...melden" und nicht "sollte sich ...melden", denn ein Verstoß gegen die Qurantäne bzw. Testpflicht nach Rückkehr aus Risikogebiet ist eine Ordnungswidrigkeit und wird bei Verstößen mit Bußgeldern belegt.

(Edit sieht gerade, dass Estebban das Problem schon adressiert hat:Blumen: )

Schwarzfahrer

15.10.2020, 15:08

Eine Verordnung darf nur soweit gehen wie es der gesetzliche Rahmen hergibt. Und darf jederzeit von einem formellen Gesetz einkassiert werden.
Richtig. Aber bei einer kompetenten Regierung und kompetenten, sein Job ernst nehmendem Parlament (Legislative) sollte man davon ausgehen dürfen, daß dies die absolute Ausnahme ist, weil kompetente, gut beratene Politiker eigentlich keine gesetzeswidrigen Verordnungen produzieren dürften. Im Corona-Bereich gab es aber schon reichlich von Gerichten gekippte Verordnungen. Wenn das sich so häuft, wachsen nun mal (berechtigte?) Zweifel an Kompetenz der Entscheider und/oder am Zweck ihrer Verordnungen.

Wenn ich gegen ein mir nicht bekanntes Gesetz verstoße (ich habe leider keine Rechtsberater, die mich auf juristische Fallen aufmerksam machen könnten), heißt es "Ignorantia legis non excusat (https://de.wikipedia.org/wiki/Ignorantia_legis_non_excusat#:~:text=Ignorantia%20 legis%20non%20excusat%2C%20manchmal,vor%20Strafe%2 0nicht%E2%80%9C%20bekannt%20ist.)", der Verstoß wird geahndet. Welche Konsequenz hat eigentlich der Versuch, eine gesetzeswidrige Verordnung auf den Weg zu bringen, oder gar zeitweise durchzusetzen, für die betreffenden Politiker? Wenn keine, warum nicht?

Schwarzfahrer

15.10.2020, 15:12

Du hast auch bei Rückreise mit dem Auto aus einem Risikogebiet dieselben Testpflichten (und ggf. auch Quarantänepflichten) wie bei der Rückreise mit dem Flugzeug.
A propos, reine Neugier: weiß jemand, inwieweit ein Arbeitgeber bei Rückkehr aus dem Familienurlaub (kein Risikogebiet) das Recht hat, vom Mitarbeiter einen Corona-Test zu verlangen, bevor er zur Arbeit zurückkehrt? (So geschehen beim Bekannten, Führungsposition bei einem lokalen Energieversorger). Muß sowas Teil einer Betriebsvereinbarung sein, oder geht es auch "einfach so"?

Estebban

15.10.2020, 15:14

Richtig. Aber bei einer kompetenten Regierung und kompetenten, sein Job ernst nehmendem Parlament (Legislative) sollte man davon ausgehen dürfen, daß dies die absolute Ausnahme ist, weil kompetente, gut beratene Politiker eigentlich keine gesetzeswidrigen Verordnungen produzieren dürften. Im Corona-Bereich gab es aber schon reichlich von Gerichten gekippte Verordnungen. Wenn das sich so häuft, wachsen nun mal (berechtigte?) Zweifel an Kompetenz der Entscheider und/oder am Zweck ihrer Verordnungen.

Wenn ich gegen ein mir nicht bekanntes Gesetz verstoße (ich habe leider keine Rechtsberater, die mich auf juristische Fallen aufmerksam machen könnten), heißt es "Ignorantia legis non excusat (https://de.wikipedia.org/wiki/Ignorantia_legis_non_excusat#:~:text=Ignorantia%20 legis%20non%20excusat%2C%20manchmal,vor%20Strafe%2 0nicht%E2%80%9C%20bekannt%20ist.)", der Verstoß wird geahndet. Welche Konsequenz hat eigentlich der Versuch, eine gesetzeswidrige Verordnung auf den Weg zu bringen, oder gar zeitweise durchzusetzen, für die betreffenden Politiker? Wenn keine, warum nicht?

Dann werden alle Sanktionen wieder einkassiert / entschädigt die deshalb verhängt wurden. Und die Konsequenz für Parlamentarier.. du hast alle 4 Jahre einen Zettel in der Hand...

ironmansub10h

15.10.2020, 15:18

Dann werden alle Sanktionen wieder einkassiert / entschädigt die deshalb verhängt wurden. Und die Konsequenz für Parlamentarier.. du hast alle 4 Jahre einen Zettel in der Hand...

:Lachen2: :Lachen2: :Lachen2: :Lachen2: :) :)

merz

15.10.2020, 15:18

Etwas aus der BILD, manchmal ist plakativ doch ganz gut

https://bilder.bild.de/fotos-skaliert/statistik-corona-faelle-pro-100000-einwohner--infografik-70106062/781,w=1512,q=low,c=0.bild.gif

QUELLE:
https://bilder.bild.de/fotos-skaliert/statistik-corona-faelle-pro-100000-einwohner--infografik-70106062/781,w=1512,q=low,c=0.bild.gif

m., ja ich such noch, ob man das Bild runterskalieren kann :) , Tipps willkommen

Estebban

15.10.2020, 15:20

Estebban

15.10.2020, 15:21

:Lachen2: :Lachen2: :Lachen2: :Lachen2: :) :)

Wo ich mir deine Argumentation so durch den Kopf gehen lasse. Ja nee, jetzt hast du mich überzeugt!

Tina

15.10.2020, 15:25

Matthias75

15.10.2020, 15:31

Kommt darauf an, welches Verständnis man von Policy-Entwicklung und Implementierung hat. Wir haben eine Dreiteilung der politischen Gewalt: Exekutive, Judikative und Legislative. Derzeit entscheidet die Exekutive in Form von Verordnungen und die Judikative greift danach ein. Ein wichtiger Mechanismus, aber nicht das Grundprinzip für "Politik machen". Derzeit ist die Legislative in Form der Parlamente außenvor. Gerade bei derart tiefgreifenden Fragen muss die Judikative jedoch hinzugezogen werden.

Wenn wir alle Zeit der Welt hätten, wäre der Weg über die Legislative vermutlich besser. Nur, in einer sich schnell ändernden Lage wie der aktuellen Pandemie hat man nicht die Zeit, einen Gesetzesentwurf zu formulieren und das gesamte Prüfungs- und Abstimmungsverfahren zu durchlaufen.

Schau dir mal an, wie lange allein gestern diskutiert wurde und was die (minimalen) Ergebnisse davon sind. Dann kannst du dir ungefähr vorstellen, wie lange es allein dauern würde, einen Gesetzesentwurf zu formulieren. Vom restlichen Verfahren ganz zu schweigen. Ein schnell gestrickter Gesetztentwurf hätte dann vermutlich aufgrund der Eile mehr Fehler als Scheuers StVO-Novelle und wäre aufgrund dessen auch rechtlich angreifbar. Wenn dann tatsächlich über einen Gesetzesentwurf abgestimmt werden könnte, bräuchte man das Gesetz vermutlich längst nicht mehr.

Ich sehe das so, dass wir eine Regierung haben, die schnell entscheiden muss und dies erfreulicherweise auch tut. Sonst hätte uns die erste Welle sicher härter erwischt. Falls falsche Entscheidungen getroffen werden, was aufgrund der eile sicher nicht ganz zu vermeiden ist, haben wir ausreichend Kontrollmöglichkeiten, die offensichtlich auch funktionieren, sonst würden nicht einzelne Entscheidungen von den Gerichten wieder einkassiert werden.

M.

keko#

15.10.2020, 15:33

Dann erkläre mir mal bitte, warum ich, wenn ich mit dem PKW aus Spanien komme, keine Quarantänepflicht in Deutschland habe, wenn ich aber mit dem Flieger komme, ich mich dieser fügen muss?
Macht das Sinn???

In meinen Augen nein.

Reisen ist scheinbar nicht mehr das Problem #1 so wie im Frühjahr, weil das Virus quasi schon überall ist. Problematischer ist scheinbar die Ausbreitung innerhalb der Regionen.

keko#

15.10.2020, 15:40

...

Ich sehe das so, dass wir eine Regierung haben, die schnell entscheiden muss und dies erfreulicherweise auch tut....

Ja, ist verständlich.
Krisenzeiten sind politisch auch immer sehr spannende Zeiten und man sollte daher trotzdem genau hinschauen, was gemacht wird.

Dafri

15.10.2020, 15:43

Der AG hat eine Fürsorgepflicht für seine MA. Also kann er von dir verlangen dass du einen Test machst, damit du niemanden ansteckst. Sollte aber eigentlich auch aus Rücksicht auf die Kollegen kein Problem darstellen sich schnell testen zu lassen?

Ist das wirklich so rechtlich festgelegt bei einer Rückkehr aus einem Nicht Risikogebiet? Habe da vom Betriebsrat andere Dinge mitbekommen,wissen tue ich es natürlich nicht.

https://www.hwk-koeln.de/artikel/darf-ein-arbeitgeber-alle-mitarbeiter-zum-coronatest-nach-urlaubsrueckkehr-verpflichten-32,0,2196.html

dr_big

15.10.2020, 15:54

Der Arbeitgeber kann einen Test verlangen, muss diesen dann aber auch bezahlen, ebenso kann er eine Quarantäne verlangen, muss diese aber auch vergüten.

Da bin ich anderer Meinung. Der Arbeitgeber kann dir einen Test anbieten, du hast aber das Recht abzulehnen ohne dass dir Nachteile entstehen dürfen. Der AG kann dann entscheiden ob er dich bezahlt nach Hause schickt oder doch lieber arbeiten lässt.

MattF

15.10.2020, 15:55

A propos, reine Neugier: weiß jemand, inwieweit ein Arbeitgeber bei Rückkehr aus dem Familienurlaub (kein Risikogebiet) das Recht hat, vom Mitarbeiter einen Corona-Test zu verlangen, bevor er zur Arbeit zurückkehrt? (So geschehen beim Bekannten, Führungsposition bei einem lokalen Energieversorger). Muß sowas Teil einer Betriebsvereinbarung sein, oder geht es auch "einfach so"?

Dachte die Frage wäre relativ einfach zu beantworten ist sie aber nach kurzer Recherche doch nicht so ganz.

Wie immer bei Corona muss man abwägen.

Wichtig in dem Zusammenhang sind die Fürsorgepflichten.

Die hat der Arbeitgeber gegen alle seine Mitarbeiter (evtl. Kunden) aber auch die Mitarbeiter untereinander.

Grundsätzlich darf der Arbeitgeber allerdings nicht willkürlich für jeden egal wo der seinen Urlaub verbracht hat einen Test anordnen.

Er braucht schon eine gewisse Begründung. Klar wäre jemand käme aus einem Risikogebiet nur dann muss der sich eh testen lassen und s.o, auch der Arbeitnehmer hat eine Fürsorgepflicht gegen z.b. seine Kollegen.

Eine Begründung könnte aber auch sein, dass der Kollege früher oft auf Reisen in die ganze Welt gegangen ist und der AG nun den Verdacht hat, er war wieder wer weiß wo und vielleicht doch in einem Risikogebiet um einen Test anzuordnen (denn ich muss meinem AG ja auch gar nicht sagen wo ich im Urlaub bin oder ich lüge).

Wenn man jetzt einen Hotelrechnung z.b. aus einem Nichtrisikogebiet vorweist um den Verdacht zu entkräften, dann müssen sich letztlich die Juristen streiten was dann ist :cool: :cool: insbesondere ob Entgeltfortzahlung geleistet wird, bis der Prozess in 6 Monaten um ist :Lachanfall: :Lachanfall:

Edit und P.s. nur als Anmerkung, bei Führungskräften gilt auch nicht unbedingt Arbeitnehmerrecht kann sein muss aber nicht und nicht unbedingt zu allen Fragen.

dr_big

15.10.2020, 16:01

Dachte die Frage wäre relativ einfach zu beantworten ist sie aber nach kurzer Recherche doch nicht so ganz.

Wie immer bei Corona muss man abwägen.

Wichtig in dem Zusammenhang sind die Fürsorgepflichten.

Die hat der Arbeitgeber gegen alle seine Mitarbeiter (evtl. Kunden) aber auch die Mitarbeiter untereinander.

Grundsätzlich darf der Arbeitgeber allerdings nicht willkürlich für jeden egal wo der seinen Urlaub verbracht hat einen Test anordnen.

Er braucht schon eine gewisse Begründung. Klar wäre jemand käme aus einem Risikogebiet nur dann muss der sich eh testen lassen und s.o, auch der Arbeitnehmer hat eine Fürsorgepflicht gegen z.b. seine Kollegen.

Eine Begründung könnte aber auch sein, dass der Kollege früher oft auf Reisen in die ganze Welt gegangen ist und der AG nun den Verdacht hat, er war wieder wer weiß wo und vielleicht doch in einem Risikogebiet um einen Test anzuordnen (denn ich muss meinem AG ja auch gar nicht sagen wo ich im Urlaub bin oder ich lüge).

Wenn man jetzt einen Hotelrechnung z.b. aus einem Nichtrisikogebiet vorweist um den Verdacht zu entkräften, dann müssen sich letztlich die Juristen streiten was dann ist :cool: :cool: insbesondere ob Entgeltfortzahlung geleistet wird, bis der Prozess in 6 Monaten um ist :Lachanfall: :Lachanfall:

Wer in einem ausserdeutschen Risikogebiet war, muss sich bei Rückkehr in Quarantäne begeben und beim Gesundheitsamt melden. Das darf der Arbeitgeber nicht durch einen selbst veranlassten Test aushebeln. Generell muss der Arbeitgeber erstmal der Aussage des Mitarbeiters glauben, dass er nicht in einem Risikogebiet war. Er darf auch nicht fragen wo du im Urlaub warst, er darf höchstens fragen, ob du in einem Risikogebiet warst.

Estebban

15.10.2020, 16:10

LidlRacer

15.10.2020, 16:11

Wenn wir alle Zeit der Welt hätten, wäre der Weg über die Judikative vermutlich besser. Nur, in einer sich schnell ändernden Lage wie der aktuellen Pandemie hat man nicht die Zeit, einen Gesetzesentwurf zu formulieren und das gesamte Prüfungs- und Abstimmungsverfahren zu durchlaufen.

Du meinst Legislative.

MattF

15.10.2020, 16:12

Wer in einem ausserdeutschen Risikogebiet war, muss sich bei Rückkehr in Quarantäne begeben und beim Gesundheitsamt melden. Das darf der Arbeitgeber nicht durch einen selbst veranlassten Test aushebeln.

Hatte ich auch genaus so gemeint. Da stellt sich die Frage nicht unbedingt.

Generell muss der Arbeitgeber erstmal der Aussage des Mitarbeiters glauben, dass er nicht in einem Risikogebiet war.

Ok ich hab meine Quelle jetzt nochmal gelesen und du hast wohl recht, ich hab das falsch verstanden.

Körbel

15.10.2020, 16:15

:Nee: :Nee: :Nee:
Das Tragen einer Maske ist das kleinste aller Probleme.

Für dich vielleicht, ich finds Scheisse!

Wenn man in Spanien immer eine Maske tragen muss, wenn man das Haus verlässt, dann führt das nicht gerade dazu, dass die Massnahme von der Bevölkerung akzeptiert wird.
Mein Eindruck ist, dass Körbel im Supermarkt und im Bahnhof wahrscheinlich sogar eine Maske tragen würde, wenn es keine Strafen gäbe. Ich kann mich aber auch irren.

Nun die Akzeptanz ist teilweise schon da, zumal schon vorher sehr viele eine getragen haben, obwohl damals noch kein Gesetz.

Sagen wir es einfach mal so, kann ich den Abstand (2 mtr) halten, dann ohne Maske, kann ich ihn nicht halten, dann mit.

Reisen ist scheinbar nicht mehr das Problem #1 so wie im Frühjahr, weil das Virus quasi schon überall ist. Problematischer ist scheinbar die Ausbreitung innerhalb der Regionen.

Für mich schon.
Denn meiner Mutter gehts eher mies und ich rechne eigentlich in diesem Jahr noch mit ihrem Ableben.
Wenn dem so wäre, könnte ich im Moment nicht meinem Vater zur Seite stehen.
Denn selbst mit negativem Test, müsste ich 5 Tage in Quarantäne.
Wo sollte ich die denn absitzen?
Bei meinem 87-jährigen Vater?
Wohl eher eine Scheiss-Idee!

Ich kann nur hoffen!

Matthias75

15.10.2020, 16:18

Du meinst Legislative.

Natürlich :Maso: Hab's geändert.

Der Weg über die Judikative erfolgt ja aktuell bei jeder Verordnung, die erlassen wird...

M.

ironmansub10h

15.10.2020, 16:18

,,,,und da werden andere Länder nachziehen. Was der Aktionismus unserer BR wieder kostet

Körbel

15.10.2020, 17:56

,,,,und da werden andere Länder nachziehen. Was der Aktionismus unserer BR wieder kostet

Tja was soll man sagen, der Steuerzahler wird es ausbaden müssen.

Cogi Tatum

15.10.2020, 18:06

Tja was soll man sagen, der Steuerzahler wird es ausbaden müssen.

Was muss der Steuerzahler denn ausbaden wenn durch ein entfallendes Beherbergungsverbot die Hotels besser ausgelastet sind, dadurch Arbeitsplätze und Einnahmen für den Hotelier und den Finanzminister (MwSt.) gesichert werden?

Frage für einen Freund. :o

JENS-KLEVE

15.10.2020, 18:32

Mal eine komplett unjuristische Frage - was spricht dagegen einen Test zu machen? Gerade wenn der AG ihn auch noch zahlt. Also mir fällt beim besten Willen kein Argument gegen einen Test ein. Außer halt das übliche „ich will aus Prinzip erstmal nicht, weil du willst“

Bei uns wurde auf der Arbeit ein Test angeboten und ich habe mitgemacht, weil ich ja kein Querulant bin. Inzwischen wurde nochmal ein Test angeboten und ich habe nicht mitgemacht.

1. Es ist wenig aussagekräftig Im Alltag getestet zu werden, da am nächsten Tag wieder alles anders sein kann
2. Es ist unangenehm bis schmerzhaft, je nach Personal
3. Das Ergebnis kam/kommt erst nach einer Woche und ist für mich dann wertlos
4. Ein falsch positiver Test wäre extrem unangenehm

Ich lasse mich nur noch testen, wenn ich Symptome oder einen Anlass habe.

ThomasG

15.10.2020, 18:57

Bei uns wurde auf der Arbeit ein Test angeboten und ich habe mitgemacht, weil ich ja kein Querulant bin. Inzwischen wurde nochmal ein Test angeboten und ich habe nicht mitgemacht.

1. Es ist wenig aussagekräftig Im Alltag getestet zu werden, da am nächsten Tag wieder alles anders sein kann
2. Es ist unangenehm bis schmerzhaft, je nach Personal
3. Das Ergebnis kam/kommt erst nach einer Woche und ist für mich dann wertlos
4. Ein falsch positiver Test wäre extrem unangenehm

Ich lasse mich nur noch testen, wenn ich Symptome oder einen Anlass habe.
Heute betreute ich den Schüler (er besucht die 6. KLasse), bei dem ein Corona-Test durchgeführt wurde, noch einmal und wir waren alleine.
Da nutzte ich die Gelegenheit mich genauer zu erkundigen.
Er fühlte sich morgens in der Schule sehr schlecht und wurde nach Hause geschickt.
Seine Eltern waren nicht da, aber seine Schwester (ich nehme an sie kümmerte sich um ihn und sie ist wesentlich älter als er).
Dann kam seine Mutter und sie gingen zum Arzt.
Er ging nicht zu seinem Hausarzt.
Ich vermute, der war nicht da oder konnte ihm kurzfristig keinen Termin geben.
Der Arzt untersuchte ihn und schrieb ihn sozusagen krank (er sollte eine Woche weder in die Schule gehen noch zur Nachhilfe, was er auch tat) und sollte sich einen Termin geben lassen für den Test.
Getestet wurde er dann freitags.
Erstmals war er wohl am Montag zuvor bei dem Arzt.
Am Freitag musste er erst lange in der Kälte stehen.
Da war ein Zelt im Freien aufgebaut.
Es wurde ein Nasenabstrich gemacht, der wohl ziemlich schmerzhaft war und starkes Nasenbluten verursachte.
Der Arzt dachte sich wohl, dass im Rachenraum wahrscheinlich kaum mehr Virus sein kann.
Wie gesagt - nach der Aktion wurde er ohne ein tröstendes Wort o.ä. rausgeschickt mit dem Hinweis, er soll den nächsten reinschicken.

Stefan

15.10.2020, 20:14

Wie gesagt - nach der Aktion wurde er ohne ein tröstendes Wort o.ä. rausgeschickt mit dem Hinweis, er soll den nächsten reinschicken.
Hat er denn wenigstens den Arzt dafür bedauert, dass er Mitte Oktober im Zelt den ganzen Tag Abstriche machen muss?

ThomasG

15.10.2020, 20:22

Hat er denn wenigstens den Arzt dafür bedauert, dass er Mitte Oktober im Zelt den ganzen Tag Abstriche machen muss?
Ich glaube nicht, dass er den Arzt bedauert hat und wenn ich das richtig verstanden habe, wurde der Abstrich nicht im Zelt gemacht.

ironmansub10h

15.10.2020, 20:31

Was muss der Steuerzahler denn ausbaden wenn durch ein entfallendes Beherbergungsverbot die Hotels besser ausgelastet sind, dadurch Arbeitsplätze und Einnahmen für den Hotelier und den Finanzminister (MwSt.) gesichert werden?

Frage für einen Freund. :o

die Aktion hätte man sich sparen können- also das Beherbungsverbot überhaupt zu verhängen. Das ist mit Aktionismus gemeint. Den Hotels usw. seis gegönnt.

LidlRacer

15.10.2020, 20:33

Hat er denn wenigstens den Arzt dafür bedauert, dass er Mitte Oktober im Zelt den ganzen Tag Abstriche machen muss?

Sind Ärzte nicht ein wenig überqualifiziert, um Abstriche zu machen?
Was nicht ausschließt, dass sie das doch gelegentlich tun.

ThomasG

15.10.2020, 20:34

Sind Ärzte nicht ein wenig überqualifiziert, um Abstriche zu machen?
Was nicht ausschließt, dass sie das doch gelegentlich tun.
Ich habe den Schüler gefragt, ob der Arzt den Test gemacht hat und er hat das bejaht.

ThomasG

15.10.2020, 20:37

Darum bemüht etwas Trost zu spenden habe ich mich und ich habe dem Schüler gesagt, dass der Arzt evt. überlastet war oder ihm es vielleicht sehr unangenehm war ihm Schmerzen bereitet zu haben und dass es zum Nasenbluten kam und er ihn möglicherweise deshalb so schnell einfach weggeschickt hat.

MattF

15.10.2020, 21:07

4. Ein falsch positiver Test wäre extrem unangenehm

Nur mal so als Anmerkung, hat nix mit dir zu tun, in Neuseeland oder auch Island wo das Virus fast weg war gab es trotz 100.000er Tests praktisch keine positiven, die Rate lag wohl bei 0.1-0.2% Das ist (grob) der Fehler.

Die Positivrate steigt laut RKI im Moment um ca. 0.3-0.4 % pro Kalenderwoche, also signifikant über dem Fehler und auch die Absolutzahl war vor 14 Tagen, mit 1.6 % deutlich jenseits des Fehlers.

Schwarzfahrer

15.10.2020, 21:27

ThomasG

15.10.2020, 21:36

Schlafschaf

15.10.2020, 21:54

LidlRacer

15.10.2020, 22:00

Wer eine Gegenposition zur Great Barrington Erklärung (https://gbdeclaration.org/die-great-barrington-declaration/) unterstützen möchte, kann jetzt gerne das John Snow Memorandum (https://www.johnsnowmemo.com/) unterschreiben.
Die beiden Texte spiegeln recht anschaulich die auch hier im Forum sichtbaren Unterschiede der Ansichten wie der Argumentation. Es dürfte sehr schwer sein, da den gemeinsamen Nenner zu finden, fürchte ich.

Das Ärzteblatt berichtet hier über die 2 gegensätzlichen Konzepte:
SARS-CoV-2: Experten streiten über Herdenimmunität als Strategie (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/117444/SARS-CoV-2-Experten-streiten-ueber-Herdenimmunitaet-als-Strategie)

Dort über "Great Barrington":
"Diese Deklaration, die bis zum 15. Oktober von etwa einer halben Million Menschen unterzeichnet wurde (darunter 26.000 Ärzte und 9.750 Public Health-Forscher), ist bei anderen Wissenschaftlern auf Kritik gestoßen. Mehrere britische Experten betrachteten das Konzept gegenüber dem Science Media Center als „ethisch, logistisch und wissenschaftlich fehlerhaft“ oder sogar als reines „Wunschdenken“. Die Infectious Diseases Society of America bezeichnete das Konzept in einer Stellungnahme als „unangemessen, verantwortungslos und wenig sachkundig“."

Ich bin natürlich glasklar im Lager "John Snow".

LidlRacer

15.10.2020, 22:08

@Schwarzfahrer:

Ich bin angenehm überrascht, dass Du das offenbar Deiner Meinung entgegengesetzte John Snow Memorandum hier eingebracht hast! :Blumen:

Estebban

15.10.2020, 22:17

Ich habe das jetzt überflogen, aber... steht da neben pathetischen Geschwafel „wir müssen entschieden handeln“ irgendwas drin? Mir fehlt ein klares „xyz sind unsere Ideen“

Schwarzfahrer

15.10.2020, 22:23

@Schwarzfahrer:

Ich bin angenehm überrascht, dass Du das offenbar Deiner Meinung entgegengesetzte John Snow Memorandum hier eingebracht hast! :Blumen:
Freut mich, daß ich Dir eine Freude machen konnte.:Blumen:
Ich bin halt der Ansicht, daß jede Meinung gerade in Gegenüberstellung zu kontroversen Positionen klarer nachvollziehbar wird, und die Gegenposition zu der eigenen Meinung nur fundiert zu kritisieren ist, wenn man diese auch selbst gelesen/nachvollzogen hat. In diesem Fall erscheinen mir besonders die unterschiedliche Argumentationsweisen beider Papiere im direkten Vergleich bemerkenswert (ist offenbar Estebban auch aufgefallen), darum habe ich sie gemeinsam verlinkt.
Übrigens, wer ein Konzept für eine Synthese beider findet, darf gern ein entsprechendes drittes Papier verfassen, und dies als drittes zur Abstimmung freigeben :Lachen2: .

LidlRacer

15.10.2020, 22:36

Ich habe das jetzt überflogen, aber... steht da neben pathetischen Geschwafel „wir müssen entschieden handeln“ irgendwas drin? Mir fehlt ein klares „xyz sind unsere Ideen“

Wir hatten das Scheiß-Virus in vielen Ländern weitgehend unter Kontrolle, so dass wir mit mäßigen Einschränkungen locker hätten durchhalten können, bis wir genügend Impfstoffe haben.
Wir waren nur leider so blöd, uns die Situation wieder entgleiten zu lassen, obwohl es sich schon lange angekündigt hat.
Was wir einmal geschafft haben, können wir beim 2. Mal noch besser. Und dann sollten wir unsere Fehler nicht wiederholen ...

Just my ideas. :)

merz

15.10.2020, 22:40

Naja dieses GB paper holt wohl zentral die Herdeimmunitätsidee wieder (!) aus dem Schrank, die verlinkte JS Petition widerspricht dem, vll. ein bisschen zu en passant, ist aber auch wirklich eine irre Idee.

Muss man wohl vor einem US Hintergrund oder was auch immer lesen - ich denke, dass ist komplett irreal.

m.

LidlRacer

16.10.2020, 00:01

Ich hab die letzten Tage öfter mal beim Lanz reingeschaut - obwohl ich den nicht besonders mag.

Was mich an dem total nervt:
Immer wenn irgendwer bzgl. Corona auf den Ernst der Lage, die Schnelligkeit der Entwicklung und deren Gefährlichkeit hinweist, grätscht der ständig rein und beschwert sich über Angstmache, Panikmache usw.
Angeblich will er nicht die Krankheit verharmlosen, aber die Sprache sei gefährlich.

Sorry, das ist doch völliger Bullshit! Natürlich trägt er zur Verharmlosung bei, und das ist gefährlich.

Körbel

16.10.2020, 00:16

Ich frage mich echt, wie hoch der Prozentsatz der Menschen wohl ist, die überhaupt in der Lage wären innerhalb kurzer Zeit wieder so (ähnlich) zu leben und sich dabei so (ähnlich) zu fühlen wie vor der Pandemie.

Knapp an die 100% würde ich mal sagen.

Ich hab die letzten Tage öfter mal beim Lanz reingeschaut - obwohl ich den nicht besonders mag.

Was mich an dem total nervt:
Immer wenn irgendwer bzgl. Corona auf den Ernst der Lage, die Schnelligkeit der Entwicklung und deren Gefährlichkeit hinweist, grätscht der ständig rein und beschwert sich über Angstmache, Panikmache usw.
Angeblich will er nicht die Krankheit verharmlosen, aber die Sprache sei gefährlich.

Sorry, das ist doch völliger Bullshit! Natürlich trägt er zur Verharmlosung bei, und das ist gefährlich.

Du hast in deiner eigenen Angst wirklich vergessen und verlernt, das es Menschen gibt, die nicht so denken, die nicht so ängstlich sind.

Nicht jeder hat solche Angst, nicht jeder lässt sich in Panik versetzen, nicht jeder sieht das so wie du im Moment.

Akzeptiere das doch mal.
Vielleicht hat die Masse ja Recht, vielleicht aber auch nicht.

Klar es herrscht eine leichte Übersterblichkeit (170000 auf 7,8 Milliarden hochgerechnet), aber wen trifft es in der Masse?
Menschen mit Vorerkrankungen und sehr alte Menschen.

In Spanien als Beispiel sind 95% der Verstorbenen, an oder mit Covid 19, 80 Jahre und älter.

Leben endet immer mit dem Tode.

LidlRacer

16.10.2020, 00:34

Du hast in deiner eigenen Angst wirklich vergessen und verlernt, das es Menschen gibt, die nicht so denken, die nicht so ängstlich sind.

Nicht jeder hat solche Angst, nicht jeder lässt sich in Panik versetzen, nicht jeder sieht das so wie du im Moment.

Akzeptiere das doch mal.
Vielleicht hat die Masse ja Recht, vielleicht aber auch nicht.

Klar es herrscht eine leichte Übersterblichkeit (170000 auf 7,8 Milliarden hochgerechnet), aber wen trifft es in der Masse?
Menschen mit Vorerkrankungen und sehr alte Menschen.

In Spanien als Beispiel sind 95% der Verstorbenen, an oder mit Covid 19, 80 Jahre und älter.

Leben endet immer mit dem Tode.

Das ist eben die falsche Herangehensweise.

Es soll natürlich niemandem Angst gemacht werden in dem Sinne:
"Es wird ganz schlimm, und wir können es nicht verhindern."

Das Gegenteil muss vermittelt werden:
"Es wird nur schlimm, wenn wir es nicht ernst nehmen.
Wenn wir es möglichst alle ernst nehmen, können wir alle viel besser leben - gesundheitlich UND wirtschaftlich UND emotional UND, UND, UND ..."

ThomasG

16.10.2020, 01:26

99,8%

Knapp an die 100% würde ich mal sagen.

Ich glaube ja schon, dass ein Haufen Menschen zumindest von außen betrachtet scheinbar oder tatsächlich ziemlich gut Konflikte und Ängste verdrängen können, aber dafür müssen die meisten denke ich einen mehr oder weniger großen Preis bezahlen.
Je länger ein Infekt dauert, den man selbst durchleben muss und je mehr die dadurch verursachten Symptome zu denjenigen passen, die bei schwer verlaufenden Covid-19-Fällen auftreten, desto nervöser und ängstlicher dürften wohl sehr viele Menschen werden.
Es dürfte eine ganze Weile dauern bis sich diesbezüglich ein Zustand einstellt, wie vor der Pandemie.
So würde ich das einschätzen.
Man kann ja in niemanden hereinschauen und was in einem selbst so vorgeht, ist möglicherweise nicht auch jedem immer präsent bzw. man ist nicht immer bereit es sich selbst einzugestehen oder gar anderen.

Seit gestern Abend muss ich immer wieder an ein Lied denken von 21 pilots.
Es entspannt mich irgendwie.
Mein Englisch ist ja leider so mies, so dass ich den Text nur relativ schlecht verstehe.
Er passt wohl nur teilweise.
Den einen Text in dem ersten Link, den uns Schwarzfahrer zur Verfügung gestellt hat, konnte ich glücklicherweise direkt lesen und erfassen.
Für den anderen brauche oder bräuchte ich leider viel mehr Zeit.

Gute Nacht!

21 pilots stressed out: https://www.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=pXRviuL6vMY&app=desktop
https://www.songtexte.com/uebersetzung/twenty-one-pilots/stressed-out-deutsch-43d6c7cb.html

ironmansub10h

16.10.2020, 05:06

Knapp an die 100% würde ich mal sagen.

Du hast in deiner eigenen Angst wirklich vergessen und verlernt, das es Menschen gibt, die nicht so denken, die nicht so ängstlich sind.

Nicht jeder hat solche Angst, nicht jeder lässt sich in Panik versetzen, nicht jeder sieht das so wie du im Moment.

Akzeptiere das doch mal.
Vielleicht hat die Masse ja Recht, vielleicht aber auch nicht.

Klar es herrscht eine leichte Übersterblichkeit (170000 auf 7,8 Milliarden hochgerechnet), aber wen trifft es in der Masse?
Menschen mit Vorerkrankungen und sehr alte Menschen.

In Spanien als Beispiel sind 95% der Verstorbenen, an oder mit Covid 19, 80 Jahre und älter.

Leben endet immer mit dem Tode.

Generalisierte Phobien kommen jetzt eben häufiger zum Vorschein bei den Patienten äh bei den Usern hier

ThomasG

16.10.2020, 05:19

Man neigt ja manchmal zum Kategorisieren.
Ich hätte vermutlich kürzlich nicht unbedingt rasch widersprochen, wenn man twenty one pilots vor allem mit dem Begriff One-Hit-Wonder verbunden und das dann nach außen getragen hätte, weil ich nämlich bewusst auch nur ein einziges Lied von ihnen kannte.
Da gibt es aber durchaus noch mehr zu entdecken, was man sich mal anhören könnte.
Man ist ja im Allgemeinen oft bereit sich mit weitaus Oberflächlicherem zu beschäftigen.

"Ja, mag sein, dass sie hinter deinem Rücken lästern
Deine äußere Welt kann stattdessen auf Nimmerwiedersehen sagen
Es braucht vielleicht ein paar Freunde und ein wärmeres Oberteil
Aber man bekommt keine dicke Haut wenn man sich nicht verbrennt

Es ist schön zu wissen, dass meine Sorte an meiner Seite sein wird
Ich glaube dem Hype nicht
Und du weißt, du bist kein schöner Anblick
Aber das macht nichts
Glaub einfach dem Hype nicht"

Quelle: https://www.songtexte.com/uebersetzung/twenty-one-pilots/the-hype-deutsch-5bd66338.html

twenty one pilots - The Hype (Official Audio): https://www.youtube.com/watch?v=frFdisA68Lo

twenty one pilots: Heathens (from Suicide Squad: The Album) [OFFICIAL VIDEO]: https://www.youtube.com/watch?v=UprcpdwuwCg

"Nur weil wir an der Tür unsere Schusswaffen abgeben,
Heißt das nicht, dass unsere Gehirne jetzt keine Handgranaten mehr wären,
Du wirst niemals den Psychopathen, der neben dir sitzt, kennen
Du wirst niemals den Mörder, der neben dir sitzt, kennen
Du wirst denken: "Wie bin ich hierher gekommen und sitze neben dir?""

Quelle: https://www.songtexte.com/uebersetzung/twenty-one-pilots/heathens-deutsch-4bd62bce.html

Angenehmen Tag allerseits!

Cogi Tatum

16.10.2020, 07:03

Generalisierte Phobien kommen jetzt eben häufiger zum Vorschein bei den Patienten äh bei den Usern hier

Generalsierte Ferndiagnosen durch unzureichend ausgebildetes Personal könnten ebenfalls eine Zunahme verzeichnen. ;)

Estebban

16.10.2020, 08:12

In Spanien als Beispiel sind 95% der Verstorbenen, an oder mit Covid 19, 80 Jahre und älter.

Leben endet immer mit dem Tode.

Ich liebe diese Aussage. Ja Mensch Annegret, datt ist jetzt blöd, du bist 81... hättest vielleicht noch 10 schöne Jahre gehabt, Urenkel kennen gelernt, nochmal schön verreist... Aber das ist mir übrigens Scheissegal, shit happens, eine Maske ist Freiheitsberaubung!!!

Vielleicht könnten wir in dem Zuge mal wieder die Diskussion aufmachen, ob für 75 jährige ein künstliches Hüftgelenk überhaupt noch lohnt.
Manche Leute..

keko#

16.10.2020, 08:28

Ich liebe diese Aussage. Ja Mensch Annegret, datt ist jetzt blöd, du bist 81... hättest vielleicht noch 10 schöne Jahre gehabt, Urenkel kennen gelernt, nochmal schön verreist... Aber das ist mir übrigens Scheissegal, shit happens, eine Maske ist Freiheitsberaubung!!! ...

Maske? Naja, wir sind ja soweit, dass es darum geht, wie viele Personen ich in meinem eigenen Haus haben darf. Und so weit, dass Lauterbach im Fernsehen sagt, dass er es gut findet, wenn Nachbarn das Ordnungsamt anrufen, wenn sie vermuten, dass Regeln nicht eingehalten werden (sinngemäß).
Deine Bemerkung ist menschlich absolut nachvollziehbar! Auf der anderen Seite sollte man dann auch diskutieren, was es für Konsequenzen haben kann, wenn es das oberste Ziel ist, jedes Menschenleben zu retten, das im Zusammenhang mit Corona in Gefahr ist. :Blumen:

Estebban

16.10.2020, 08:37

Maske? Naja, wir sind ja soweit, dass es darum geht, wie viele Personen ich in meinem eigenen Haus haben darf. Und so weit, dass Lauterbach im Fernsehen sagt, dass er es gut findet, wenn Nachbarn das Ordnungsamt anrufen, wenn sie vermuten, dass Regeln nicht eingehalten werden (sinngemäß).
Deine Bemerkung ist menschlich absolut nachvollziehbar! Auf der anderen Seite sollte man dann auch diskutieren, was es für Konsequenzen haben kann, wenn es das oberste Ziel ist, jedes Menschenleben zu retten, das im Zusammenhang mit Corona in Gefahr ist. :Blumen:

Bei entsprechenden Usern, die hier teilweise posten, geht es doch eher darum, dass man sich nicht wirklich sicher sein kann ob die nicht in einem akuten Anfall von zivilen Ungehorsam aufs Händewaschen verzichten.

Natürlich kann man nicht jedes Menschenleben retten. Aber wir haben einen ganz offensichtlichen exponentiellen anstieg in den letzten 2-3 Wochen (und da wird nicht mehr getestet als in den Wochen davor). Und wenn das so weiter geht sind wir zeitnah bei 15k, 20k, 30k und dann sterben uns halt die älteren und vorerkrankten Zeichen den Fingern weg.

Matthias75

16.10.2020, 08:43

Maske? Naja, wir sind ja soweit, dass es darum geht, wie viele Personen ich in meinem eigenen Haus haben darf. Und so weit, dass Lauterbach im Fernsehen sagt, dass er es gut findet, wenn Nachbarn das Ordnungsamt anrufen, wenn sie vermuten, dass Regeln nicht eingehalten werden (sinngemäß).
Deine Bemerkung ist menschlich absolut nachvollziehbar! Auf der anderen Seite sollte man dann auch diskutieren, was es für Konsequenzen haben kann, wenn es das oberste Ziel ist, jedes Menschenleben zu retten, das im Zusammenhang mit Corona in Gefahr ist. :Blumen:

Mir ist es erstmal egal, ob beim Nachbarn jetzt 10 oder 11 Personen im Wohnzimmer sitzen. Wenn da allerdings 'ne Großparty steigt und die Kinder der Teilnehmer am nächsten Tag mit meinen Kindern in einem Klassenzimmer sitzen, mache ich mir schon Gedanken.

Da ist für mich wieder die Frage, wo persönliche Freiheit aufhört und Verantwortung für andere anfängt. Wenn diese Party in dieser Größe nicht stattfindet, werden in der Regel weder Menschenleben noch Arbeitsplätze gefährdet. Insofern ist mein Verständnis dafür begrenzt.

Keine Sorge, ich bin kein Denunziant. Allerdings bekommt man über die sozialen Netzwerke, z.B. Eltern-Whatsapp-Gruppen, schon einen sehr guten Eindruck, was die Eltern der Mitschüler so treiben. Da wird dann schonmal überlegt, mit wem sich das Kind trifft und mit wem erstmal nicht.

M.

dr_big

16.10.2020, 08:58

Bei entsprechenden Usern, die hier teilweise posten, geht es doch eher darum, dass man sich nicht wirklich sicher sein kann ob die nicht in einem akuten Anfall von zivilen Ungehorsam aufs Händewaschen verzichten.

Natürlich kann man nicht jedes Menschenleben retten. Aber wir haben einen ganz offensichtlichen exponentiellen anstieg in den letzten 2-3 Wochen (und da wird nicht mehr getestet als in den Wochen davor). Und wenn das so weiter geht sind wir zeitnah bei 15k, 20k, 30k und dann sterben uns halt die älteren und vorerkrankten Zeichen den Fingern weg.

Immer nur die Toten zu zählen ist auch eine sehr einseitige Sichtweise. Bei zunehmenden Infektionszahlen fallen auch Arbeitskräfte aus, was wiederum massive wirtschaftliche Schäden zur Folge hat, von Langzeitschäden der Überlebenden mal ganz abgesehen. Corona Maßnahmen schaden der Wirtschaft, nichts tun richtet aber noch mehr Schaden an.

Estebban

16.10.2020, 09:00

qbz

16.10.2020, 09:06

.......
Deine Bemerkung ist menschlich absolut nachvollziehbar! Auf der anderen Seite sollte man dann auch diskutieren, was es für Konsequenzen haben kann, wenn es das oberste Ziel ist, jedes Menschenleben zu retten, das im Zusammenhang mit Corona in Gefahr ist. :Blumen:

Man muss sich einfach bewusst sein, was es bedeutet, wenn man schreibt, es trifft vor allem Menschen mit Vorerkrankungen und alte Menschen, weshalb man das Virus ausbreiten lassen kann. In DE weisen ca. 30-40 % der Erwachsenen einen zu hohen Blutdruck auf und bei den über 60jährigen jeder / jede zweite. Dazu kommen ca. 1,5 Millionen konorare Herzerkrankungen, Übergewicht, Diabetes, Lungen- und Bronchialerkrankungen. An Bluthochdruck z.B. muss heute niemand mehr sterben, wird er rechtzeitig behandelt und man kann damit auch bis ins hohe Alter, d.h. über 90 leben. Bei mir z.B. haben alle aus meiner Ursprungsfamilie schon vor dem Seniorenalter Bluthochdruck, ohne Übergewicht und trotz viel Sport bzw. Bewegung und gesunde Ernährung und meine Eltern führten bis ins hohe Alter (über 90) ein aktives Leben, wobei bei meinen Vater noch eine schwere, aber in 2 Jahren ausgeheilte TBC dazu kam. Oft liegen auch mehrere chronische Erkrankungen vor.

https://www.age.mpg.de/de/gesund-alt-werden/alterserkrankungen/herz-kreislauf-erkrankungen

Je stärker sich das Virus ausbreitet, desto mehr Tote fordert es halt. In den USA waren es bisher ca. 200000, Grippe normalerweise 20000-30000, prognostoziert bis Ende des Jahres an die 400000.

keko#

16.10.2020, 09:19

...
Je stärker sich das Virus ausbreitet, desto mehr Tote fordert es halt. In den USA waren es bisher ca. 200000, Grippe normalerweise 20000-30000, prognostoziert bis Ende des Jahres an die 400000.

Ja, das ist klar und das ist auch nicht nebensächlich. Allerdings finde ich es schon bemerkenswert, wenn mir der Staat von heute auf morgen vorschreibt, wer bei mir daheim sein darf und ein führender Politiker sagt, er findet es gut, wenn Nachbarn das Ordnungsamt anrufen, falls ich dem nicht nachgehe. Was ist denn das?! Wir haben heute 7.000 Neuinfektionen. Ich vermute bald 10.000 safe. Und dann? Wir sind gerade mal im Oktober...

Estebban

16.10.2020, 09:22

Ja, das ist klar und das ist auch nicht nebensächlich. Allerdings finde ich es schon bemerkenswert, wenn mir der Staat von heute auf morgen vorschreibt, wer bei mir daheim sein darf und ein führender Politiker sagt, er findet es gut, wenn Nachbarn das Ordnungsamt anrufen, falls ich dem nicht nachgehe. Was ist denn das?! Wir haben heute 7.000 Neuinfektionen. Ich vermute bald 10.000 safe. Und dann? Wir sind gerade mal im Oktober...

Aber was ist die Alternative? Auf die „Eigenverantwortung“ von körbel, Schwarzfahrer und sub10 zu setzen?

aequitas

16.10.2020, 09:22

Immer nur die Toten zu zählen ist auch eine sehr einseitige Sichtweise. Bei zunehmenden Infektionszahlen fallen auch Arbeitskräfte aus, was wiederum massive wirtschaftliche Schäden zur Folge hat, von Langzeitschäden der Überlebenden mal ganz abgesehen. Corona Maßnahmen schaden der Wirtschaft, nichts tun richtet aber noch mehr Schaden an.

Immer nur die eine Seite zu betrachten ist allerdings auch sehr - hm - einseitig. Es gibt unmittelbare Folgen von Corona: Krankenhausaufenthalt, Intensivstation, Tot. Möglicherweise auch Langzeitschäden: ungewiss. Daneben gibt es allerdings auch noch andere, indirekte (teilweise ebenso ungewisse) Folgen von Corona/Maßnahmen, die eher längerfristigen Schaden anrichten. Es hilft nichts sich nur auf eines der beiden zu konzentrieren und den Teufel an die Wand zu malen.

Einen Lockdown halte ich deshalb für eine zu einseitige Maßnahme, da ich die dadurch verursachten Schäden als zu hoch einschätze. Allerdings müssen sich dazu die Menschen an die derzeitig gültigen, relativ einfachen Maßnahmen halten (MNS, Abstände, Großveranstaltungen, wenige Kontakte, keine Parties). Die Zahlen werden nun trotzdem erstmal weiter steigen.

aequitas

16.10.2020, 09:24

Aber was ist die Alternative? Auf die „Eigenverantwortung“ von körbel, Schwarzfahrer und sub10 zu setzen?

Jain. Aber nachvollziehbare und durchsetzbare Maßnahmen wären ein Anfang. Die Beschränkung von privaten Feiern halte ich für "richtig". Ein kleiner Besuch zum Kaffee zählt da noch nicht dazu. Hinzu kommt eine gute und aufrichtige Kommunikation, die alle mitnimmt und Vertrauen in die Maßnahmen schafft. Und wie schon oft gesagt: kein Festhalten an sinnlosen Regeln wie dem Beherbungsverbot.

qbz

16.10.2020, 09:26

Die Schlüsse, welche der Amtsarzt des Gesundheitsamtes Berlin-Neukölln aus dem Anstieg der dortigen Infektionen und der offensichtlichen Überforderung des Amtes bei der Kontaktverfolgung und der Kontrolle der Quarantäne zieht, widerspricht den Beschlüssen der Ministerpräsidenten diametral. Solche Stimmen werden mehr, je mehr die Zahlen und die Krisenregionen wachsen.
„Wir brauchen jetzt einen Strategiewechsel - sonst halten wir nicht durch“. Neukölln ist aktuell die Nummer 1 unter den Corona-Hotspots in Deutschland. Der zuständige Amtsarzt fordert einen radikalen Kurswechsel in der Corona-Politik. (https://www.tagesspiegel.de/berlin/amtsarzt-von-berlin-neukoelln-ueber-den-kontrollverlust-wir-brauchen-jetzt-einen-strategiewechsel-sonst-halten-wir-nicht-durch/26274748.html)
......

Es scheint, dass die Mehrheit der Amtsärzte in Berlin eine ähnliche Richtung einschlagen wollen: "Berliner Amtsärzte fordern andere Corona-Strategie" (https://www.tagesspiegel.de/berlin/reserven-fuer-risikogruppen-sichern-berliner-amtsaerzte-fordern-andere-corona-strategie/26279386.html)

Auch der Amtsarzt, der gestern bei Illner interviewt wurde, meinte, sie könnten keine sog. Containement Strategie (Eindämmungsstrategie mithilfe der Identifikation und Eingrenzung der Infektionsorte / nester) mehr praktizieren, weil die Fälle in der Breite einfach zuviele wären.

Ich glaube nicht, dass die Gesellschaft mit den jetzigen Hygiene-Massnahmen die Infektionszahlen in einigen Krisenregionen wieder auf den vorgegebenen Wert von unter 35/100000 bekommt.

Bockwuchst

16.10.2020, 09:28

Ja, das ist klar und das ist auch nicht nebensächlich. Allerdings finde ich es schon bemerkenswert, wenn mir der Staat von heute auf morgen vorschreibt, wer bei mir daheim sein darf und ein führender Politiker sagt, er findet es gut, wenn Nachbarn das Ordnungsamt anrufen, falls ich dem nicht nachgehe. Was ist denn das?! Wir haben heute 7.000 Neuinfektionen. Ich vermute bald 10.000 safe. Und dann? Wir sind gerade mal im Oktober...

Ich befürchte das wird ein langer Winter. Wenn jetzt jeder sagt "Ich will mir nicht vom Staat vorschreiben lassen mit wem ich mich treffe" fliegt uns das sehr schnell um die Ohren und wir sitzen wieder im Lock Down. Je weiter die Lage fortgeschritten ist, desto schwerer kann man das doch wieder einfangen.

keko#

16.10.2020, 09:33

Aber was ist die Alternative? Auf die „Eigenverantwortung“ von körbel, Schwarzfahrer und sub10 zu setzen?

Keine Ahnung. Ich finde auch nicht, dass ich eine Lösung haben muss. Dafür sollte es Spezialisten geben im Jahr 2020. Ich äußere lediglich meine Bedenken: ich halte mich an die Vorgaben, aber wenn es zu sehr ins Private geht, werde ich nachdenklich :Blumen:

keko#

16.10.2020, 09:35

Ich befürchte das wird ein langer Winter. Wenn jetzt jeder sagt "Ich will mir nicht vom Staat vorschreiben lassen mit wem ich mich treffe" fliegt uns das sehr schnell um die Ohren und wir sitzen wieder im Lock Down. ...

Also ich sehe das so, dass wir gerade sowieso allmählich und soft auf einen "inoffziellen" Lockdown hinzusteuern.

Estebban

16.10.2020, 09:40

Keine Ahnung. Ich finde auch nicht, dass ich eine Lösung haben muss. Dafür sollte es Spezialisten geben im Jahr 2020. Ich äußere lediglich meine Bedenken: ich halte mich an die Vorgaben, aber wenn es zu sehr ins Private geht, werde ich nachdenklich :Blumen:

Nur fair - es geht ja auch denke ich nicht um den Geburtstagskaffee sonntags mit Eltern und Schwiegereltern. Wenn allerdings mein Nachbar 50 Leute bei sich hat und offensichtliche Trinkgelage feiert - finde ich den Eingriff ins private durchaus ok

Schwarzfahrer

16.10.2020, 09:47

Corona Maßnahmen schaden der Wirtschaft, nichts tun richtet aber noch mehr Schaden an.
Der Unterschied: die Folgen von pauschalen einschränkenden Maßnahmen auf breite Bevölkerungsschichten und Wirtschaft sind relativ klar vorhersehbar, da sie auf alle gleich wirken. Die möglichen Folgen von "nichts tun" liegen in einer breiten Spanne von nicht sicher vorhersagbaren Möglichkeiten, die schlimmer, aber auch weniger schlimm ausfallen können, als die Folgen von stark einschränkenden Maßnahmen (z.B. würde sogar bei einer Infizierung aller Menschen nicht jeder erkranken; eine Insolvenz bleibt aber eine Insolvenz für jeden, den es trifft. Was häufiger wäre, und die Gesellschaft schlimmer träfe, ist nicht bekannt.)

Aber: "Nichts tun" ist für keinen ernst zu nehmenden Diskutanten eine reale Option, somit also die falsche Alternative. Reale Option ist, etwas, angemessenes und verhältnismäßiges zu tun, nach einer besonnenen Abwägung von Risiken und Nutzen jeder Maßnahme. Wenn die Diskussion sich aber immer mehr auf die Extrem-Positionen "Leben retten, koste was es wolle" oder "nichts tun" konzentriert, dann führt das in beiden Fällen zu unnötig hohen Schäden, egal ob wirtschaftlich, menschlich, gesellschaftlich gesehen.