Vollständige Version anzeigen : Corona Virus
Klugschnacker
12.04.2021, 08:24
Sowohl die Golfplätze als auch die Eisdielen habe ich noch nie in den 17 Jahren, die wir hier wohnen derartig voll/ frequentiert erlebt wie heute [… ]Die Menschen tragen im engen Gespräch keine Masken, es gibt von außen betrachtet nicht den geringsten Anschein, dass sich die Bevölkerung noch um Infektionsvermeidung bemüht.
Ich nehme das zweigeteilt wahr:
Ich stand am Samstag eine Weile vor einem Supermarkt in der Fußgängerzone von Freiburg. Im Laden tragen 100% der Kunden eine Maske. Auf den Straßen der Fußgängerzone sind es geschätzte 95%. Die 5% ohne Maske waren überwiegend junge Menschen, darunter, dem Anschein nach, überproportional viele Menschen mit Migrationshintergrund. In der Innenstadt von Freiburg gilt Maskenpflicht. Insgesamt wird dieser Anordnung also gut Folge geleistet.
Es gibt Hotspots im Freien, wo junge Menschen tagsüber, vor allem aber abends, beisammen sitzen. Dort türmen sich anderntags wahre Müllberge an Pizzaschachteln, Bierflaschen und Cocktailgläsern aus Plastik. Allein am Gärtnerplatz in München sitzen hunderte Menschen, eine Maske trägt dort niemand. Kneipenbesitzer verkaufen legal durch’s Fenster Unmengen Aperol Spritz; an allen Mülleimern der umliegenden Straßen stapeln sich die transparenten Cocktail-Plastikbecher, ergänzt um jede Menge Bierflaschen, McDonalds-Tüten und Pizzaschachteln. Abends wird in die nahegelegenen Hauseingänge und Lüftungsschächte (!) uriniert und defäkiert. Biergärten, wo das in geordneten Bahnen liefe, haben währenddessen geschlossen.
Ich bin unentschieden, wie ich das insgesamt bewerten soll. Die Frage ist für mich, ob diese Hotspots im Vergleich zum Büroalltag, wo Homeoffice nach wie vor die Ausnahme darstellt, eine große Rolle spielen. Alles, was sich draußen an der frischen Luft abspielt, kann man auch positiv im Sinne eines kleineren Übels sehen.
Mach ich jetzt irgendwie einen Denkfehler:
- Irgendwie Lockern ist bei steigenden Zahlen ausgeschlossen.
- Man kann jetzt - bei steigenden Zahlen - einfach so weiter machen, dass wird dann aber wahrscheinlich noch lange so weitergehen und kann richtig schmerzhaft werden.
- Man macht jetzt mal für 3-4 Wochen resolute neue Maßnahmen, in der Hoffnung (garantieren kann das keiner) diesen Dauerzustand zu beenden.
Na, kann man sich aussuchen.... ich habe da eine Tendenz.
m.
...
Und viele, die nach Eigenwahrnehmung "1a" durchkommen, finden Verschärfungen gut, weil nicht sie selbst in Kurzarbeit gehen, nicht ihr Betrieb an den Staatstropf hängen oder aufgeben müssen, nicht ihre Kinder depressiv werden - und dann kann und darf es ja für andere auch kein Problem sein. Denen fällt es sicher leichter, nach Verschärfung zu rufen, als denen, die dadurch schwerer getroffen werden.....
Wäre ja leicht herauszufinden, indem man in etwa fragt:
Sind sie 1a durchgekommen ja/nein
oder auch
Sind sie von Kurzarbeit betroffen ja/nein
und dann
Sind sie für Verschärfungen ja/nein
Schwarzfahrer
12.04.2021, 08:30
Update: einmal Google, erster Treffer, Who März 2020,im Bezug auf medizinische Kontexte:
https://www.who.int/news-room/commentaries/detail/modes-of-transmission-of-virus-causing-covid-19-implications-for-ipc-precaution-recommendations
Hat jemand dazu auch etwas Neueres? Was hier drinsteht, belegt erst mal nur, daß symptomatische Covid-Patienten in speziellen Behandlunssituationen ein Infektionsrisiko über Aerosole darstellen. Die daraus resultierenden Schutzmaßnahmen sind in infektiologischen Abteilungen der Krankenhäuser schon immer selbstverständlich.
In the context of COVID-19, airborne transmission may be possible in specific circumstances and settings in which procedures or support treatments that generate aerosols are performed; i.e., endotracheal intubation, bronchoscopy, open suctioning, administration of nebulized treatment, manual ventilation before intubation, turning the patient to the prone position, disconnecting the patient from the ventilator, non-invasive positive-pressure ventilation, tracheostomy, and cardiopulmonary resuscitation.
Zur Aerosol-Übertragung von asymptomatischen Infizierten in Alltagsumgebungen (zu 99 % ohne Husten, Niesen, ...) steht da gar nichts. Nur der allgemeine Hinweis, daß Virennachweis in der Luft noch lange keine Infektionsgefahr darstellen muß, und weitere Untersuchungen erforderlich sind, um es zu verstehen:
It is important to note that the detection of RNA in environmental samples based on PCR-based assays is not indicative of viable virus that could be transmissible. Further studies are needed to determine whether it is possible to detect COVID-19 virus in air samples from patient rooms where no procedures or support treatments that generate aerosols are ongoing. As evidence emerges, it is important to know whether viable virus is found and what role it may play in transmission.
Klugschnacker
12.04.2021, 08:32
Und viele, die nach Eigenwahrnehmung "1a" durchkommen, finden Verschärfungen gut, weil nicht sie selbst in Kurzarbeit gehen, nicht ihr Betrieb an den Staatstropf hängen oder aufgeben müssen, nicht ihre Kinder depressiv werden - und dann kann und darf es ja für andere auch kein Problem sein. Denen fällt es sicher leichter, nach Verschärfung zu rufen, als denen, die dadurch schwerer getroffen werden.
Viele sind von den Folgen der Pandemie direkt oder indirekt betroffen und wünschen sich genau deshalb eine Verschärfung der Maßnahmen.
:Blumen:
Die Grünen werden dafür stimmen.
Okay, interessant. Die grüne Bundestagsfraktion hält die Hand des Bräutigams / der Braut kurz vor der geplanten Hochzeit.
Unter meinem Bekanntenkreis befinden sich, nicht überraschend, etliche grüne Wähler. Die sehen die Änderung kritisch bis ablehnend und ich bekam Mails mit Inhalten wie: "Ich bin entsetzt und hoffe, dass Merkel damit nicht durchkommt. Besonders dämlich finde ich diesen on/off Automatismus bei einer Inzidenz von 100. " D.h. sie wählen und bleiben vielleicht bei Grün, weil sie Verantwortung persönlich bei Merkel verorten, trotz der grünfraktionellen Zustimmung.
Und ein Link auf den Artikel des Exvorsitzenden des Deutschen Richterbundes (Richter) in der Berliner Zeitung wurde mir von Kritikerseite auch geschickt:
richter-zu-infektionsschutzgesetz-nichtachtung-der-justiz-und-dauerlockdown-li (https://www.berliner-zeitung.de/news/richter-zu-infektionsschutzgesetz-nichtachtung-der-justiz-und-dauerlockdown-li.151817)
Meine favorisierte Pandemie-Strategie, die No-Covid, steht so oder so nicht zur Debatte, weder im Gesetz noch bei den Ministerpräsidenten, von daher ist mir das relativ egal, wo und wer die falschen gesetzlichen Entscheidungen trifft.
(Und als Hundebesitzer trifft mich eine Ausgangssperre persönlich wenig. Bürgersteige frei für Hunde. ;) ).
Hat jemand dazu auch etwas Neueres? Was hier drinsteht, belegt erst mal nur, daß symptomatische Covid-Patienten in speziellen Behandlunssituationen ein Infektionsrisiko über Aerosole darstellen. Die daraus resultierenden Schutzmaßnahmen sind in infektiologischen Abteilungen der Krankenhäuser schon immer selbstverständlich.
Zur Aerosol-Übertragung von asymptomatischen Infizierten in Alltagsumgebungen (zu 99 % ohne Husten, Niesen, ...) steht da gar nichts. Nur der allgemeine Hinweis, daß Virennachweis in der Luft noch lange keine Infektionsgefahr darstellen muß, und weitere Untersuchungen erforderlich sind, um es zu verstehen:
Hier, von Elsevier, zusammenfassender Review von 2021:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0195670121000074
The coronavirus disease 2019 (COVID-19) pandemic has caused untold disruption throughout the world. Understanding the mechanisms for transmission of severe acute respiratory syndrome coronavirus-2 (SARS-CoV-2) is key to preventing further spread, but there is confusion over the meaning of ‘airborne’ whenever transmission is discussed. Scientific ambivalence originates from evidence published many years ago which has generated mythological beliefs that obscure current thinking. This article collates and explores some of the most commonly held dogmas on airborne transmission in order to stimulate revision of the science in the light of current evidence. Six ‘myths’ are presented, explained and ultimately refuted on the basis of recently published papers and expert opinion from previous work related to similar viruses. There is little doubt that SARS-CoV-2 is transmitted via a range of airborne particle sizes subject to all the usual ventilation parameters and human behaviour. Experts from specialties encompassing aerosol studies, ventilation, engineering, physics, virology and clinical medicine have joined together to produce this review to consolidate the evidence for airborne transmission mechanisms, and offer justification for modern strategies for prevention and control of COVID-19 in health care and the community.
Die Pandemie der Coronavirus-Krankheit 2019 (COVID-19) hat auf der ganzen Welt unsägliches Unheil angerichtet. Das Verständnis der Mechanismen für die Übertragung des schweren akuten respiratorischen Syndroms Coronavirus-2 (SARS-CoV-2) ist der Schlüssel zur Verhinderung einer weiteren Ausbreitung, aber es herrscht Verwirrung über die Bedeutung von "Luftübertragung", wann immer von Übertragung die Rede ist. Die wissenschaftliche Ambivalenz hat ihren Ursprung in Beweisen, die vor vielen Jahren veröffentlicht wurden und die zu mythologischen Vorstellungen geführt haben, die das aktuelle Denken vernebeln. In diesem Artikel werden einige der am weitesten verbreiteten Dogmen über die Übertragung durch die Luft zusammengetragen und untersucht, um eine Revision der Wissenschaft im Lichte der aktuellen Erkenntnisse anzuregen. Sechs "Mythen" werden vorgestellt, erklärt und schließlich auf der Grundlage von kürzlich veröffentlichten Arbeiten und Expertenmeinungen aus früheren Arbeiten zu ähnlichen Viren widerlegt.
Es besteht wenig Zweifel daran, dass SARS-CoV-2 über eine Reihe von luftgetragenen Partikelgrößen übertragen wird, abhängig von allen üblichen Lüftungsparametern und menschlichem Verhalten. Experten aus den Bereichen Aerosolstudien, Belüftung, Ingenieurwesen, Physik, Virologie und klinische Medizin haben sich zusammengetan, um diese Übersichtsarbeit zu erstellen, um die Beweise für luftgetragene Übertragungsmechanismen zu konsolidieren und eine Begründung für moderne Strategien zur Vorbeugung und Kontrolle von COVID-19 im Gesundheitswesen und in der Bevölkerung zu liefern.
Schwarzfahrer
12.04.2021, 08:46
...Die 5% ohne Maske waren überwiegend junge Menschen, darunter, dem Anschein nach, überproportional viele Menschen mit Migrationshintergrund.
Das passt zu der (bisher sehr wenig diskutierten) Tatsache, daß je nach Schätzung 50- 90 % der Patienten auf Intensivstationen "Patienten mit Kommunikationsbarrier (https://www.merkur.de/welt/corona-rki-deutschland-chef-wieler-tabu-spahn-rassismus-intensiv-patienten-migration-90226003.html)e" sind. Wenn man diesen Zahlen nachgeht, kommt man evtl. auf ganz andere Hotspots, als Rodelhügel oder Golfplätze oder Demonstrationen...
Die Frage ist für mich, ob diese Hotspots im Vergleich zum Büroalltag, wo Homeoffice nach wie vor die Ausnahme darstellt, eine große Rolle spielen. Alles, was sich draußen an der frischen Luft abspielt, kann man auch positiv im Sinne eines kleineren Übels sehen.
Ganz wichtige Frage, die es wissenschaftlich zu klären gilt, bevor medial Freizeitaktivitäten im Freien als Feindbild hochstilisiert werden.
Viele sind von den Folgen der Pandemie direkt oder indirekt betroffen und wünschen sich genau deshalb eine Verschärfung der Maßnahmen.
Natürlich gibt es diese auch - wäre kaum verständlich, wenn es diese nicht gäbe. Und keiner kann sich vom Bann der täglichen Zahlenmeldungen (und dem jeweils vermittelnden Unterton) entziehen; daher spiegelt jede Umfrage nur subjektive Meinungen, und kein Faktenwissen. Aber die Art der Fragestellung ist bei allen Umfragen das Entscheidende, womit man das Ergebnis steuern kann.
Klugschnacker
12.04.2021, 08:55
Und keiner kann sich vom Bann der täglichen Zahlenmeldungen (und dem jeweils vermittelnden Unterton) entziehen; daher spiegelt jede Umfrage nur subjektive Meinungen, und kein Faktenwissen.
Verstehe ich nicht. Wie meinst Du das? Steigende Inzidenzen sind doch Fakten, oder nicht?
Zu den Ansteckungen draussen ist mir gerade beim Besuch der Homepage meines Mailproviders nachfolgende Meldung aufgefallen:
https://www.gmx.ch/magazine/news/coronavirus/aerosolforscher-warnen-politik-symbolischen-corona-massnahmen-35710478
"......Wenn wir die Pandemie in den Griff bekommen wollen, müssen wir die Menschen sensibilisieren, dass DRINNEN die Gefahr lauert
In Innenräumen finde auch dann eine Ansteckung statt, wenn man sich nicht direkt mit jemandem trifft, sich aber ein Infektiöser vorher in einem schlecht belüfteten Raum aufgehalten hat, warnen sie. Debatten über das Flanieren auf Flusspromenaden, den Aufenthalt in Biergärten, das Joggen oder Radfahren seien hingegen kontraproduktiv.......
Ausgangsbeschränkungen......Die heimlichen Treffen in Innenräumen werden damit nicht verhindert, sondern lediglich die Motivation erhöht, sich den staatlichen Anordnungen noch mehr zu entziehen"
Schwarzfahrer
12.04.2021, 09:08
Verstehe ich nicht. Wie meinst Du das? Steigende Inzidenzen sind doch Fakten, oder nicht?
Die Inzidenzen sind Fakten, ihre Bewertung (ob das "viel" oder "normal" ist, ob es "kritisch" ist oder "irrelevant") aber ist eine Meinung. Das gilt übrigens für viele andere "Nachrichten-Fakten" auch, die gerne mit einer Bewertung präsentiert werden, was ihre Wirkung in der Bevölkerung maßgeblich beeinflusst. Ich kann meinem Sohn entweder sagen: "hier hast Du ein großes Stück Pizza", oder "leider gab es nur dieses kleine Stück" - er wird sicher je nach meinem Satz nachher wegen Hunger klagen, oder einfach zufrieden sein, obwohl er in beiden Fällen das gleiche Stück bekommt.
Ich nehme das zweigeteilt wahr:
...
Ich bin unentschieden, wie ich das insgesamt bewerten soll. Die Frage ist für mich, ob diese Hotspots im Vergleich zum Büroalltag, wo Homeoffice nach wie vor die Ausnahme darstellt, eine große Rolle spielen. Alles, was sich draußen an der frischen Luft abspielt, kann man auch positiv im Sinne eines kleineren Übels sehen.
Ich habe das gestern ungefiltert geschrieben, so wie mir die Gedanken durch den Kopf schossen und erhebe selbstverständlich keinen Anspruch auf Empirie.
Draußen auf der Straße sieht man halt direkt das Verhalten eines begrenzten Anteils der Menschen. Diejenigen, die den Sonntag beim Spaziergang im Wald mit Haushaltsmitgliedern, auf dem Balkon oder im eigenen Garten verbringen, nimmt man in so einem Szenario nicht wahr.
Unser Landkreis ist wie schon erwähnt von einem starken Anstieg der Inzidenz auf zuletzt 225 betroffen und da macht man sich naturgemäß Gedanken. Die unzähligen Motorradfahrer gestern waren eigentlich nie alleine unterwegs und ich vermute, dass in den Gruppen nur im Ausnahmefall Haushaltsmitglieder mitfuhren. Dass dann in den Fahrpausen Abstände gehalten oder Masken getragen wurden, ist auch eher unrealistisch. Bei uns sieht man Masken generell nur bei sehr alten Leuten auf der Straße und ansonsten lediglich in Supermärkten.
Die meisten Übertragungen finden höchstwahrscheinlich weiter indoor statt (Büro -und Produktionsstandorte spielen da höchstwahrscheinlich eine relevante Rolle), aber wenn ich mal jemand draußen treffe und mich mit ihm unterhalte, achte ich selbst wesentlich mehr auf große Abstände als im Vorjahr im Bewusstsein der B1.1.7-Mutante, die uns über mehrere Wochen lang wirklich viele Probleme in der Klinik bereitet hatte, trotz erprobtem Hygienekonzept. Mittlerweile sind wir in unserer Fachklinik wieder infektfrei mit zweimal wöchentlichen (verpflichtenden) Reihentests des Personal sowie auch wöchentlichen Reihentests aller Patienten (zusätzlich zu den schon vorher angeordneten Eingangs-PCR-Tests). Man kann also auch die B1.1.7-Mutante in den Griff bekommen, aber der personelle und Test-Aufwand ist erheblich höher als beim Wildtypus.
Das passt zu der (bisher sehr wenig diskutierten) Tatsache, daß je nach Schätzung 50- 90 % der Patienten auf Intensivstationen "Patienten mit Kommunikationsbarrier (https://www.merkur.de/welt/corona-rki-deutschland-chef-wieler-tabu-spahn-rassismus-intensiv-patienten-migration-90226003.html)e" sind. ...
Das ist ein Mythos. Natürlich gibt es mehr Infekte bei sozial schwächeren, die in engeren Wohnungen leben und die einen Arbeitsplatz ausüben, bei dem man nicht auf Home-Office ausweichen kann (und in diesem Kollektiv gibt es naturgemäß mehr Menschen mit Migrationshintergrund) , aber die Zahl von 50-90% für Menschen mit Migrationshintergrund ist -selbst bei dem niedrigeren 50%-Wert-weit übertrieben.
Schwarzfahrer
12.04.2021, 09:20
Hier, von Elsevier, zusammenfassender Review von 2021:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0195670121000074
Danke, das kenne ich, beantwortet aber nicht meine Fragen als Wissenschaftler. Was mir fehlt, sind eher konkrete Untersuchungen (keine Modellrechnungen!) zu folgenden Punkten:
- wie hoch ist die Viruslast (infektiöse, aktive Viren, kein RNA) in Aerosolen, die von asymptomatischen vs. symptomatischen Patienten ausgeatmet werden? (Also aktive Viren/Volumen ausgeatmeter Luft, ...)
- wie groß ist der Unterschied darin zwischen Reden, Schreien, Singen, Husten - quantitativ?
- welche Viruslast muß ich einatmen für ein relevantes Infektionsrisiko? (wie groß ist die Spanne, z.B. zwischen "immunstarken" und "immunschwächeren"? Unterschiede für verschiedene Viren, ...)
Ich frage mich, ob es solche Messungen gibt, (ob es überhaupt meßbar ist), und ob die schönen Modellrechnungen, wie viele sich in einem Raum infizieren, auf solche Meßdaten oder auf Annahmen basieren; im letzteren Fall: woher wurden die Annahmen abgeleitet?).
Schwarzfahrer
12.04.2021, 09:26
Dass ist ein Mythos. Natürlich gibt es mehr Infekte bei sozial schwächeren, die in engeren Wohnungen leben und die einen Arbeitsplatz ausüben, bei dem man nicht auf Home-Office ausweichen kann, aber die Zahl von 50-90% für Menschen mit Migrationshintergrund ist -selbst bei dem niedrigeren 50%-Wert-weit übertrieben.
Das kannst Du belegen? Und wieso äußert Wieler dann diese Information, oder warum soll ich ihm andere Aussagen glauben, wenn diese so grundfalsch sein soll?
- wie hoch ist die Viruslast (infektiöse, aktive Viren, kein RNA) in Aerosolen, die von asymptomatischen vs. symptomatischen Patienten ausgeatmet werden? (Also aktive Viren/Volumen ausgeatmeter Luft, ...)
https://thorax.bmj.com/content/76/1/61.abstract
Approximately one-fifth of the individuals without severe symptoms were asymptomatic, and their viral loads were comparable to those in symptomatic patients. A large proportion of mildly symptomatic patients with COVID-19 or asymptomatic individuals with SARS-CoV-2 showed persistent positive upper respiratory RT-PCR results at follow-up.
Ungefähr ein Fünftel der Personen ohne schwere Symptome waren asymptomatisch, und ihre Viruslasten waren mit denen der symptomatischen Patienten vergleichbar. Ein großer Anteil der leicht symptomatischen Patienten mit COVID-19 oder der asymptomatischen Personen mit SARS-CoV-2 zeigte bei der Nachuntersuchung anhaltend positive RT-PCR-Ergebnisse der oberen Atemwege.
- wie groß ist der Unterschied darin zwischen Reden, Schreien, Singen, Husten - quantitativ?
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0246819
In our data, the emission rates ranged from 16 P/s to 267 P/s for speaking, 141 P/s to 1240 P/s for singing, and 683 P/s to 4332 P/s for shouting.
In unseren Daten reichten die Emissionsraten von 16 P/s bis 267 P/s beim Sprechen, 141 P/s bis 1240 P/s beim Singen und 683 P/s bis 4332 P/s beim Schreien.
- welche Viruslast muß ich einatmen für ein relevantes Infektionsrisiko? (wie groß ist die Spanne, z.B. zwischen "immunstarken" und "immunschwächeren"? Unterschiede für verschiedene Viren, ...)
(Preprint)
https://www.preprints.org/manuscript/202007.0613/v3
We propose the minimum infective dose of COVID-19 in humans, is higher than 100 particles, possibly slightly lower than the 700 particles estimated for H1N1 influenza. Despite variability in animal studies, there was some evidence that increased dose at exposure correlated with higher viral load clinically, and severer symptoms.
Wir schlagen vor, dass die minimale infektiöse Dosis von COVID-19 beim Menschen höher als 100 Partikel ist, möglicherweise etwas niedriger als die für die H1N1-Influenza geschätzten 700 Partikel. Trotz der Variabilität in Tierstudien gab es einige Hinweise darauf, dass eine höhere Dosis bei der Exposition mit einer höheren klinischen Viruslast und schwereren Symptomen korreliert.
(zu der Viruslast gibt's imho auch eine Studie mit Nerzen, die ich irgendwo als Zitat nutze, aber grad nicht wiederfinde)
Ich schätze Deine kritischen Beiträge sehr. :Blumen:
Das kannst Du belegen? Und wieso äußert Wieler dann diese Information, oder warum soll ich ihm andere Aussagen glauben, wenn diese so grundfalsch sein soll?
In Deutschland wird das Merkmal "Herkunft" oder "Sprache" nicht in der Covid-19-Statistik erfasst. Daher verfügt auch Herr Wieler nicht über diese Info mit belastbaren Zahlen. Ich kenne den Zusammenhang nicht, in dem er das gesagt hat, halte diesen aber für ziemlich wichtig zur korrekten Einordnung.
Es gibt eine Anfrage der AFD diesbezüglich an die Bundesregierung, die du dir leicht (inklusive Antort) herausgoogeln kannst. Du siehst auch, in welcher Gesellschaft du dich mit dieser Fragestellung befindest.
Gestern habe ich im Zusammenhang mit dem Ironman 70.3 mal die Inzidenzzahlen in Galveston herausgegoogelt und dabei nebenbei überraschend festgestellt dass dort mal eben Covid-19 auch "nach Rasse" aufgeschlüsselt wird. "positive Case by Race", (https://www.gchd.org/about-us/news-and-events/coronavirus-disease-2019-covid-19/covid-19-dashboard) was ausgesprochen befremdlich klingt, weil in unserer Gesellschaft der Rassebegriff im Zusammenhang mit Menschen wissenschaftlich höchst umstritten ist.
Man sieht aber in den Daten aus Texas (trotz der rassistischen Konnotation), dass die "weiße Rasse" vor der Hispanischen und den Farbigen dominiert, wobei Hispanics und Latinos ohnehin 38% der bevölkerung von Texas ausmachen. (https://en.wikipedia.org/wiki/Hispanics_and_Latinos_in_Texas) Die Verteilung nach Ethnien ist auf der ebene des gesamten Bundesstaates ähnlich.
(https://txdshs.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/ed483ecd702b4298ab01e8b9cafc8b83)
Interessante Links, merci dafür!
Klar, die USA schlüsseln erheblich mehr 'nach Rasse' auf, da deren Kriminalitätsregister auch gezielt nach black-white-latino-asian etc aufschlüsseln. So ist BLM ja überhaupt erst entstanden: Ohne die statistische Basis, dass Schwarze deutlich häufiger von Polizeigewalt betroffen sind, wäre da eher wenig passiert.
Die COVID-19 Fälle in das bestehende System einzupflegen ist da nur ein nächster Schritt.
edit: Gibt's auch aus GB
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMsa2011686
wobei das ein sehr spannendes Thema ist... die Vorerkrankungen, Adipositas etc, haben ja auch mit sozialem Status zu tun, welcher durch die Hautfarbe negativ beeinflusst werden kann.
"Von den 3481 Covid-19-positiven Patienten, die in unsere Analysen einbezogen wurden, waren 60,0 % weiblich, 70,4 % waren schwarzer Herkunft und 29,6 % waren weißer Herkunft. Schwarze Patienten hatten eine höhere Prävalenz von Fettleibigkeit, Diabetes, Bluthochdruck und chronischen Nierenerkrankungen als weiße Patienten. Insgesamt wurden 39,7% der Covid-19-positiven Patienten (1382 Patienten) hospitalisiert, 76,9% davon waren schwarz. In multivariablen Analysen waren die schwarze Rasse, das zunehmende Alter, ein höherer Wert auf dem Charlson Comorbidity Index (der eine größere Krankheitslast anzeigt), eine öffentliche Versicherung (Medicare oder Medicaid), der Wohnsitz in einem Gebiet mit niedrigem Einkommen und Fettleibigkeit mit einer erhöhten Wahrscheinlichkeit einer Krankenhauseinweisung verbunden. Von den 326 Patienten, die an Covid-19 starben, waren 70,6 % schwarz.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)"
noch mehr zum Virennebel:
Übersicht des Umweltbundesamts:
https://www.umweltbundesamt.de/themen/gesundheit/umwelteinfluesse-auf-den-menschen/innenraumluft/infektioese-aerosole-in-innenraeumen#verwendete-quellen
einer von vielen Aerosol-Rechnern: dieser vom MPI (Forschung dazu dort verlinkt)
https://www.mpic.de/4747361/risk-calculator
m.
Trimichi
12.04.2021, 09:54
Können Meinungen manipuliert werden?
In diesem Zusammenhang ändern sich auch Einstellungen, Werte und Verhalten. Wer die Massenmedien mit einer seriösen und wissenschaftlichen Quelle verwechselt, dem ist nicht mehr zu helfen. Oder wie war das damals im dritten Reich?
Nicht mehr zu helfen ist auch denjenigen unter den Experten, die das subjektive Fenster (eigene Wahrnehmung) als die Realität ansehen. In der seriösen Forschung müssen Beobachtungen intersubjektiv validiert werden von Beobachtern, die vorher trainiert wurden speziell. Hinzu kommt auch weiteres bias durch die eigene Interessen- und Motivationslage. Aber ich will hier keinen Vortrag über Beobachtertrainings halten (Theorie).
Zum Thema wie funktioniert staatsgelenkte Meinung zwei Beispiele (aus der Praxis) aus dem Alltag:
1. ein Mann fährt von der Corona-Impfung nach Hause, stoppt an einem Parkplatz und stirbt. Kann sich jeder selbst fragen was die Todesursache ist.
Unterm Strich muss bleiben (Konformismus):
Muss ein MI (Myocarditis Infarctus / Herzinfarkt) gewesen sein.
2. ein uralter Mann liegt wegen zahlreicher Gebrechen im KH im Sterben und hat dann auch das Virus, er stirbt. Kann sich jeder wieder selbst fragen was die Todesursache ist.
Unterm Strich muss bleiben (Konformismus):
Todesursache muss das Virus gewesen sein und nicht ein MI (Herzstillstand auf Grund von Lebensalter, natürlicher Tod).
Zumindest wäre eine Evaluation zu fordern. Wer schaut diesen neuen, selbst ernannten, wie auch den neuen, staatlich ernannten Statistikkkoryphänen, die in Windeseile eine Reputation erlangt haben, wozu im Normalfall kaum ein halbes Leben ausreicht, auf die Finger? :Gruebeln:
Fazit: auch ich glaube, dass eine Lenkung der Krise durch die Politik nicht mehr gelingen wird. Dazu bedürfte es präziser und belastbarer Zahlen. Und Einigkeit in der Politik.
P.S.: vote for Markus, if! ;)
Klugschnacker
12.04.2021, 10:02
Können Meinungen manipulieret werden?
In diesem Zusammenhang ändern sich auch Einstellungen, Werte und Verhalten. Wer die Massenmedien mit einer seriösen und wissenschaftlichen Quelle verwechselt, dem ist nicht mehr zu helfen. Oder wie war das damals im dritten Reich?
Anders.
...
wobei das ein sehr spannendes Thema ist... die Vorerkrankungen, Adipositas etc, haben ja auch mit sozialem Status zu tun, welcher durch die Hautfarbe negativ beeinflusst werden kann.
"Von den 3481 Covid-19-positiven Patienten, die in unsere Analysen einbezogen wurden, waren 60,0 % weiblich, 70,4 % waren schwarzer Herkunft und 29,6 % waren weißer Herkunft. Schwarze Patienten hatten eine höhere Prävalenz von Fettleibigkeit, Diabetes, Bluthochdruck und chronischen Nierenerkrankungen als weiße Patienten. Insgesamt wurden 39,7% der Covid-19-positiven Patienten (1382 Patienten) hospitalisiert, 76,9% davon waren schwarz. In multivariablen Analysen waren die schwarze Rasse, das zunehmende Alter, ein höherer Wert auf dem Charlson Comorbidity Index (der eine größere Krankheitslast anzeigt), eine öffentliche Versicherung (Medicare oder Medicaid), der Wohnsitz in einem Gebiet mit niedrigem Einkommen und Fettleibigkeit mit einer erhöhten Wahrscheinlichkeit einer Krankenhauseinweisung verbunden. Von den 326 Patienten, die an Covid-19 starben, waren 70,6 % schwarz.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)"
Kann mir schon vorstellen, dass Fettleibigkeit und auch Alter signifikant sind. Im Heimatland einer mir sehr nahestehende Person sind die meisten Menschen unterernhährt und die Population eher jung. Trotz praktisch keinererlei Gegenmaßnahmen ist Corona kein Thema dort, hat sich seit März 2020 quasi in der Bevölkerung "verlaufen".
sabine-g
12.04.2021, 10:06
Anders.
ganz anders
captain hook
12.04.2021, 10:11
Ich nehme das zweigeteilt wahr:
Ich stand am Samstag eine Weile vor einem Supermarkt in der Fußgängerzone von Freiburg. Im Laden tragen 100% der Kunden eine Maske. Auf den Straßen der Fußgängerzone sind es geschätzte 95%. Die 5% ohne Maske waren überwiegend junge Menschen, darunter, dem Anschein nach, überproportional viele Menschen mit Migrationshintergrund. In der Innenstadt von Freiburg gilt Maskenpflicht. Insgesamt wird dieser Anordnung also gut Folge geleistet.
Es gibt Hotspots im Freien, wo junge Menschen tagsüber, vor allem aber abends, beisammen sitzen. Dort türmen sich anderntags wahre Müllberge an Pizzaschachteln, Bierflaschen und Cocktailgläsern aus Plastik. Allein am Gärtnerplatz in München sitzen hunderte Menschen, eine Maske trägt dort niemand. Kneipenbesitzer verkaufen legal durch’s Fenster Unmengen Aperol Spritz; an allen Mülleimern der umliegenden Straßen stapeln sich die transparenten Cocktail-Plastikbecher, ergänzt um jede Menge Bierflaschen, McDonalds-Tüten und Pizzaschachteln. Abends wird in die nahegelegenen Hauseingänge und Lüftungsschächte (!) uriniert und defäkiert. Biergärten, wo das in geordneten Bahnen liefe, haben währenddessen geschlossen.
Ich bin unentschieden, wie ich das insgesamt bewerten soll. Die Frage ist für mich, ob diese Hotspots im Vergleich zum Büroalltag, wo Homeoffice nach wie vor die Ausnahme darstellt, eine große Rolle spielen. Alles, was sich draußen an der frischen Luft abspielt, kann man auch positiv im Sinne eines kleineren Übels sehen.
Bissl sportlich selbstkritisch...
Am Wochenende auf der Landstraße bei den ersten warmen Temperaturen kamen mir reihenweise Gruppen >10 Fahrer entgegen, die def. nicht zu einem oder 2 Haushalten gehören. In den sozialen Medien wird darum auch kein Geheimnis mehr gemacht. Bilder und Videos wie zu Vor-Corona-Zeiten.
In meiner Vorstellung fliegt da so einiges an Aerosolen und Tröpfchen durch so eine Gruppe. Offensichtlich bin ich da aber viel zu zimperlich.
Bissl sportlich selbstkritisch...
Am Wochenende auf der Landstraße bei den ersten warmen Temperaturen kamen mir reihenweise Gruppen >10 Fahrer entgegen, die def. nicht zu einem oder 2 Haushalten gehören. In den sozialen Medien wird darum auch kein Geheimnis mehr gemacht. Bilder und Videos wie zu Vor-Corona-Zeiten.
In meiner Vorstellung fliegt da so einiges an Aerosolen und Tröpfchen durch so eine Gruppe. Offensichtlich bin ich da aber viel zu zimperlich.
Deutschlands führende Tageszeitung sieht das etwas anders:
https://www.faz.net/aktuell/aerosole-und-corona-ansteckungen-finden-in-innenraeumen-statt-17288679.html?fbclid=IwAR1R8gIS3L7v_iXHVcAyvAezA_n Z2y_ic1ooJ3LJdBruEgwDOQARfVEp1hU&utm_campaign=GEPC%253Ds6&utm_content=buffercae02&utm_medium=social&utm_source=facebook.com
Ansteckungen finden drinnen statt, Abstand garantiert keine Sicherheit – und Kaffeekränzchen im Wohnzimmer sind gefährlicher als Restaurantterrassen: Experten für Aerosole fordern bessere Corona-Aufklärung.
Nur zur Info, was dann das Volk denkt. :Huhu:
Und der erste Satz bleibt halt hängen, auch wenn die Aussage vielleicht im Rest des Textes etwas relativiert wird.
tomerswayler
12.04.2021, 10:31
Zum Impffortschritt: In den letzten sieben Tagen wurden 2,65 Mio Erstimpfungen verabreicht. Wenn das Tempo beibehalten werden kann, dann können bis zum 3. August 80% der über 16 Jährigen erstgeimpft sein.
Zum Impffortschritt: In den letzten sieben Tagen wurden 2,65 Mio Erstimpfungen verabreicht. Wenn das Tempo beibehalten werden kann, dann können bis zum 3. August 80% der über 16 Jährigen erstgeimpft sein.
OK am 10. wollte ich in Urlaub fahren :liebe053: :liebe053:
Schwarzfahrer
12.04.2021, 10:39
https://thorax.bmj.com/content/76/1/61.abstract
...
Ungefähr ein Fünftel der Personen ohne schwere Symptome waren asymptomatisch, und ihre Viruslasten waren mit denen der symptomatischen Patienten vergleichbar. Ein großer Anteil der leicht symptomatischen Patienten mit COVID-19 oder der asymptomatischen Personen mit SARS-CoV-2 zeigte bei der Nachuntersuchung anhaltend positive RT-PCR-Ergebnisse der oberen Atemwege.
Danke, das ist aber die Viruslast im Rachen. Mich interessiert die Viruslast in der Luft, wo diese Leute atmen. Aber keine Ahnung, ob das sinnvoll gemessen werden kann.
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0246819...
In unseren Daten reichten die Emissionsraten von 16 P/s bis 267 P/s beim Sprechen, 141 P/s bis 1240 P/s beim Singen und 683 P/s bis 4332 P/s beim Schreien.
Das sind schon mal gute Eckpunkte.
https://www.preprints.org/manuscript/202007.0613/v3
...
Wir schlagen vor, dass die minimale infektiöse Dosis von COVID-19 beim Menschen höher als 100 Partikel ist, möglicherweise etwas niedriger als die für die H1N1-Influenza geschätzten 700 Partikel. Trotz der Variabilität in Tierstudien gab es einige Hinweise darauf, dass eine höhere Dosis bei der Exposition mit einer höheren klinischen Viruslast und schwereren Symptomen korreliert.
Danke, das ist die Richtung, die ich sehr wichtig finde (auch wenn die Autoren meinen, diese Arbeit ist erst der Anfang). Ich würde am liebsten noch Messungen sehen, die die Viruslast in der Luft in verschiedenen Settings messen (Krankenzimmer Covid-Patient, Supermarkt, Kino, Tante-Emma-Laden, Rheinufer am sonnigen Sonntag, Straßenbahn voll/fast leer...). Dann könnte man wohl Maßnahmen und Einschränkungen wirklich zielgerichtet auf die wirklich hohen Risikoszenarien formulieren und den Menschen auch plausibel begründen, denke ich.
Ich schätze Deine kritischen Beiträge sehr. :Blumen:
Danke, und ich schätze konstruktive Informationen :Blumen:
captain hook
12.04.2021, 10:46
Deutschlands führende Tageszeitung sieht das etwas anders:
https://www.faz.net/aktuell/aerosole-und-corona-ansteckungen-finden-in-innenraeumen-statt-17288679.html?fbclid=IwAR1R8gIS3L7v_iXHVcAyvAezA_n Z2y_ic1ooJ3LJdBruEgwDOQARfVEp1hU&utm_campaign=GEPC%253Ds6&utm_content=buffercae02&utm_medium=social&utm_source=facebook.com
Nur zur Info, was dann das Volk denkt. :Huhu:
Und der erste Satz bleibt halt hängen, auch wenn die Aussage vielleicht im Rest des Textes etwas relativiert wird.
Ich bin leicht unsicher ob die eine Vorstellung dazu hatten wie Radfahren in einer Radsporttrainingsgruppe so abläuft. Ich hab da so eine Vermutung, dass die mit dem da genannten Radfahren was anderes meinen könnten.
Ich bin leicht unsicher ob die eine Vorstellung dazu hatten wie Radfahren in einer Radsporttrainingsgruppe so abläuft. Ich hab da so eine Vermutung, dass die mit dem da genannten Radfahren was anderes meinen könnten.
Mir ging es auch nicht unbedingt nur um Radfahrere, sondern allgem Draussen.
Die Mainstreammeinung ist in meinen Augen: Draussen ist das Risiko sehr gering.
was willst du denn mit dem Post ausdrücken? Portugal fährt derzeit eine Öffnungsstrategie, natürlich wird es da auch gelegentlich zu vermehrten Übertragungen kommen.
Aber Portugal hat, wie manch andere Länder bewiesen, dass man auch bei dominanter B1.1.7-Variante mit geeigneten Maßnahmen die Inzidenzzahlen auf ein Niveau senken kann, bei dem man der Bevölkerung eine realistische Öffnungsperspektive geben kann und bei der die Intensivstationen durchatmen können.
Diese Perspektive sehe ich für Deutschland in absehbarer Zeit nicht, solange nicht vergleichbare Maßnahmen wie in Portugal auch bei uns zeitlich befristet verfügt werden.
Die inzidenz in unserem Landkreis liegt jetzt bei 200 mit ungebremst steigender Tendenz.
gestern war die Inzidenz in Portugal bei 37, heute bei 40,8. Die sind auch schon wieder im exponentiellen Wachstum drin.
Was soll es genau bringen, einen ähnlichen Lockdown in Deutschland zu fordern, nur damit gleich im Anschluss die Zahlen wieder genauso steigen?
Mir ging es auch nicht unbedingt nur um Radfahrere, sondern allgem Draussen.
Die Mainstreammeinung ist in meinen Augen: Draussen ist das Risiko sehr gering.
https://www.tagesschau.de/inland/coronavirus-forschung-auflagen-101.html?fbclid=IwAR0Lr6VgzwY-yrI-gxJixuzvmfs2JNMeNB_q7c1k68i3ELWG_ixx12vGhfo
Aerosolforscher haben die beständigen Debatten über Treffen in Biergärten oder Joggen im Freien kritisiert. Damit setzten die Corona-Maßnahmen an der falschen Stelle an. Stattdessen müsse der Schutz in Innenräumen verstärkt werden.....
Die zentrale Aussage der Forscher lautet: "Die Übertragung der SARS-CoV-2 Viren findet fast ausnahmslos in Innenräumen statt.
deralexxx
12.04.2021, 12:06
gestern war die Inzidenz in Portugal bei 37, heute bei 40,8. Die sind auch schon wieder im exponentiellen Wachstum drin.
Was soll es genau bringen, einen ähnlichen Lockdown in Deutschland zu fordern, nur damit gleich im Anschluss die Zahlen wieder genauso steigen?
Sagen wir du trainierst ein halbes Jahr auf eine Mitteldistanz. Du machst am Anfang einen FTP Test, 200 W. Nach drei Monaten machst du wieder einen Test 230 W. Vier Wochen später 240 W. Wieder 4 Wochen später 235 W.
Was soll es genau bringen überhaupt zu trainieren wenn die Leistung ja doch wieder sinkt?
Insbesondere sind die Zahlen an einem Montag immer im Kontext zu sehen. Wie war denn die Inzidenz letzten Montag?
Sagen wir du trainierst ein halbes Jahr auf eine Mitteldistanz. Du machst am Anfang einen FTP Test, 200 W. Nach drei Monaten machst du wieder einen Test 230 W. Vier Wochen später 240 W. Wieder 4 Wochen später 235 W.
Was soll es genau bringen überhaupt zu trainieren wenn die Leistung ja doch wieder sinkt?
Insbesondere sind die Zahlen an einem Montag immer im Kontext zu sehen. Wie war denn die Inzidenz letzten Montag?
28,7
Es sind keine absoluten Fallzahlen, das ist die Inzidenz. Und diese ist nicht abhängig von den Wochentagen, wenn man annimmt, dass sich das Meldewesen nicht kurzfristig geändert hat.
Meine ftp hatte noch nie nen exponentiellen Anstieg;)
deralexxx
12.04.2021, 12:31
28,7
Es sind keine absoluten Fallzahlen, das ist die Inzidenz. Und diese ist nicht abhängig von den Wochentagen, wenn man annimmt, dass sich das Meldewesen nicht kurzfristig geändert hat.
Meine ftp hatte noch nie nen exponentiellen Anstieg;)
Hm stimmt, mein Fehler, 7 Tage Inzidenz hat ja immer das Wochenende mit drin.
:Danke:
Edit: ich würde mich schon über linearen FTP Anstieg freuen ;)
Ich bin leicht unsicher ob die eine Vorstellung dazu hatten wie Radfahren in einer Radsporttrainingsgruppe so abläuft. Ich hab da so eine Vermutung, dass die mit dem da genannten Radfahren was anderes meinen könnten.
Dass würde ich auch so unterschreiben.:Blumen:
Das Prinzip des Radsporttrainings in der Gruppe ist ja, dass man maximal Kraft spart, in dem man sich möglichst eng in der Aerosol-Wolke des Vordermannes aufhält. Die wenig angenehme Erfahrung, dass wenn man versucht die Nasenlöcher freizupusten, ein erheblicher Anteil des Sekrets spürbar im Gesicht des Hintermannes landet, egal wie sehr sich der Vorausfahrend bemüht auf den Boden zu zielen, durfte wahrscheinlich auch fast jeder schon machen.
Und so eine sportliche Radausfahrt dauert ja selten nur eine halbe Stunde, sondern gerne mal mehrere Stunden, in denen sich kleine Aerosolspuren aufaddieren können (sofern ein präsymptomatischer Mitfahrer mit covid19 in der gruppe mitrollt).
Eine Außenterasse in der Gastronomie ist sicher ungefährlich hinsichtlich Aerosolen vom Nachbartisch. Sobald dort haushaltsfremde Personen sich gegenüber sitzen und gegebenenfall lebhaft miteinander reden, würde ich auch nicht ausschließen, dass es dort zu Übertragungen kommen kann.
Die Risikobewertung für B1.1.7 ist definitiv eine andere als man sie für den Wildtyp vornehmen muss und selbst wenn viele Daten zur Übertragbarkeit noch nicht komplett mit harten wissenschaftlichen Daten abgesichert sind, ist es einfach in der aktuellen Situation mit stark ansteigender Intensivpatientenbelegung im Zweifelsfall übervorsichtig zu sein, als das Nachsehen zu haben.
KevJames
12.04.2021, 12:54
Anders.
Da mal eine Frage an Trimichi: Bewegst Du Dich da argumentativ im Bereich "Lügenpresse"?
KevJames
12.04.2021, 12:56
In meiner Vorstellung fliegt da so einiges an Aerosolen und Tröpfchen durch so eine Gruppe. Offensichtlich bin ich da aber viel zu zimperlich.
Bist Du meiner Ansicht nach nicht - bin da ganz bei Dir.
rhoihesse
12.04.2021, 13:53
Die Risikobewertung für B1.1.7 ist definitiv eine andere als man sie für den Wildtyp vornehmen muss und selbst wenn viele Daten zur Übertragbarkeit noch nicht komplett mit harten wissenschaftlichen Daten abgesichert sind, ist es einfach in der aktuellen Situation mit stark ansteigender Intensivpatientenbelegung im Zweifelsfall übervorsichtig zu sein, als das Nachsehen zu haben.
Ich hatte das Thema auch heute mit meiner Frau, nachdem ich den FAZ Artikel gelesen habe und sie die Aussagen im Radio gehört haben. Ich habe dann auch den Brief der Gesellschaft für Aerosolforschung gelesen und fand kein Hinweis auf B 1.1.7 oder andere Mutanten und frage mich wie das im Aussenbereich so ist..
LidlRacer
12.04.2021, 14:27
Ich habe dann auch den Brief der Gesellschaft für Aerosolforschung gelesen und fand kein Hinweis auf B 1.1.7 oder andere Mutanten und frage mich wie das im Aussenbereich so ist..
Hier der offene Brief, den ich für hochgradig unseriös halte:
http://docs.dpaq.de/17532-offener_brief_aerosolwissenschaftler.pdf
Insbesondere die Aussage "... die wenigen Promille der Ansteckungen im Freien ..." ist unhaltbar, da in einem Großteil der Fälle die Infektionsquelle unbekannt ist.
Dieses Positionspapier der selben Gesellschaft (https://ae00780f-bbdd-47b2-aa10-e1dc2cdeb6dd.filesusr.com/ugd/fab12b_647bcce04bdb4758b2bffcbe744c336d.pdf) ist mit dieser Aussage seriöser:
"Im Freien finden so gut wie keine Infektionen durch Aerosolpartikel statt. Allerdings können Tröpfcheninfektionen auftreten, insbesondere in Menschenansammlungen, wenn Mindestabstände nicht eingehalten und/oder keine Masken getragen werden"
und das Vorwort ordnet das etwas ein:
"Dabei wird die Thematik rein aus der Sicht der Aerosolforschung betrachtet und es werden keine medizinischen, epidemiologischen, virologischen oder infektiologischen Schlüsse gezogen. Zur Aufklärung der Übertragungswege ist aus unserer Sicht eine verstärkte Kooperation der verschiedenen Disziplinen notwendig, auch über die aktuelle Pandemie hinaus."
Aber das liest kaum einer und im Brief selbst klingt das ganz anders.
Das Paper (von Anfang Dezember 2020) kennt übrigens B.1.1.7 nicht.
Schon gestern schrieb ich vor Bekanntwerden des Briefs über einen der Unterzeichner:
Leider lässt man immer wieder einen Aerosolforscher ins Fernsehen, der nicht müde wird, zu behaupten, draußen sei auch ohne Masken(!) alles sicher. Das scheinen viele gern gehört zu haben.
dasgehtschneller
12.04.2021, 14:35
Zumindest für die Aerosol Übertragung dürfte die Aussage gelten und gegen die Tröpfcheninfektion sollte der Abstand helfen, den man aber auch einhalten sollte.
Wenn der Vordermann im Peleton allerdings, wie das so üblich ist, seine Nase auf die ganze Gruppe entleert dürften auch die 5 cm Abstand zum Hinterrad nicht helfen :Lachen2:
tomerswayler
12.04.2021, 14:44
Was meint ihr ab wann die Impfungen einen ersten Effekt auf den R Wert zeigen dürften?
Aktuell sind 13,2 Mio Leute erstgeimpft und 3 Mio haben eine PCR bestätigte Infektion durchgemacht. Mit Dunkelziffer dürften also etwa 20 Mio nicht mehr zum Infektionsgeschehen beitragen, grob ein Viertel der Bevölkerung.
Zu 1/3 der Bevölkerung fehlen also noch ~8 Mio Erstimpfungen, bei 2,65 Mio Erstimpfungen pro Woche wäre diese Schwelle in 3 Wochen erreicht.
Die Hälfte der Bevölkerung ist etwa in 8 Wochen geimpft oder bereits infiziert gewesen wenn weiterhin mit 2,65 Dosen/Woche erstgeimpft werden kann.
Das beendet die Pandemie natürlich nicht schlagartig, hilft aber den R Wert zu senken, hoffentlich dann dauerhaft unter Eins. Die Testpflicht an vielen Schulen und auch die freiwilligen Tests in Unternehmen wird auch noch zur Reduktion beitragen.
El Stupido
12.04.2021, 14:52
Was meint ihr ab wann die Impfungen einen ersten Effekt auf den R Wert zeigen dürften?
(...)
Spannende Frage. Aber da sollte man IMHO auch einbeziehen, dass nach wie vor fraglich ist wie lange die erworbene Immunität nach Infektion ist.
Die ersten bestätigten Fälle gab es ja vor über einem Jahr und wer wissentlich bereits infiziert war soll in der Impfreihenfolge ja erst mal weiter hinten stehen.
Wann also (hoffentlich nie) werden sich ggfs. Berichte über Zweitinfektionen häufen?
Man sollte zudem auch berücksichtigen, dass von den derzeit erstgeimpften ein nennenswerter Anteil eben jene Impfung erst vor wenigen Tagen bekam und das es ja auch ein wenig dauert, bis dann die erwünschte Wirkung eintritt.
Die ersten bestätigten Fälle gab es ja vor über einem Jahr und wer wissentlich bereits infiziert war soll in der Impfreihenfolge ja erst mal weiter hinten stehen.
Wann also (hoffentlich nie) werden sich ggfs. Berichte über Zweitinfektionen häufen?.
Zu 1) Nö, meine Tochter wurde trotz Corona im Dezember im März geimpft - wie alle ihre Kolleginnen und Kollegen (Klinikpersonal)
Zu 2) Ich habe einen Fall im Bekanntenkreis: Corona im Dezember („Wildtyp“), Corona im April („Britische Mutation“)
LidlRacer
12.04.2021, 15:07
Aerosolforscher Gerhard Scheuch ist übrigens in einer partiellen Querdenker Talkshow auf Servus TV aufgetreten, in der auch Lauterbachs Ex-Frau groben Unfug verbreiten durfte (das heißt nicht zwingend, dass er selbst auch Unfug verbreitet hat):
https://youtu.be/jtZkl5SAjOk?t=523
Leider finde ich von dort kein Video mit ihm.
Immerhin hier ein Streitgespräch mit ihm und Kekule vs. Lauterbach, wo ich letzteren für überzeugender halte:
https://www.youtube.com/watch?v=uolr9RW36Vk
Steff1702
12.04.2021, 15:52
Aerosolforscher Gerhard Scheuch ist übrigens in einer partiellen Querdenker Talkshow auf Servus TV aufgetreten, in der auch Lauterbachs Ex-Frau groben Unfug verbreiten durfte (das heißt nicht zwingend, dass er selbst auch Unfug verbreitet hat):
https://youtu.be/jtZkl5SAjOk?t=523
Leider finde ich von dort kein Video mit ihm.
Immerhin hier ein Streitgespräch mit ihm und Kekule vs. Lauterbach, wo ich letzteren für überzeugender halte:
https://www.youtube.com/watch?v=uolr9RW36Vk
Der Schlingerkurs der Bundesregierung ist mir auch komplett unverständlich, man müsste doch einfach nur dich fragen was zu tun ist. Ebenfalls finde ich, dass abweichende, potentiell „schädliche“ Meinungen vorher von dir zur Veröffentlichung freigegeben werden sollten.
Spaß beiseite. Wer sich mal selbst ein Bild von Karl Lauterbach, 1. seines Namens, König der Paniker und seiner Exfrau macht, dürfte merken wer von den beiden „groben Unfug“ verbreitet.
Ansonsten bin ich dir wie immer dankbar, dass du schon vorher selektierst welche Meinung die „richtige“ ist.
Der Schlingerkurs der Bundesregierung ist mir auch komplett unverständlich, man müsste doch einfach nur dich fragen was zu tun ist. Ebenfalls finde ich, dass abweichende, potentiell „schädliche“ Meinungen vorher von dir zur Veröffentlichung freigegeben werden sollten.
Mit eine Dreigespann aus LidlRacer, Merkel und Drosten in den letzten 14 Monaten wäre die Lage in Deutschland jetzt viel entspannter.
LidlRacer
12.04.2021, 16:17
Spaß beiseite. Wer sich mal selbst ein Bild von Karl Lauterbach, 1. seines Namens, König der Paniker und seiner Exfrau macht, dürfte merken wer von den beiden „groben Unfug“ verbreitet.
Sorry, aber du hast sowas von keine Ahnung.
Aber das ist ja nix Neues.
...
Was soll es genau bringen, einen ähnlichen Lockdown in Deutschland zu fordern, nur damit gleich im Anschluss die Zahlen wieder genauso steigen?
Ein Lockdown ist alternativlos, wenn die Intensivpatientenbelegung am Limit ist. Und das ist in manchen Metropolregionen Deutschlands jetzt schon der Fall. (https://www.berliner-zeitung.de/news/lage-in-berlin-auslastung-der-intensivstationen-uebersteigt-kritische-marke-li.151970)
Spätestens dann muss jede Regierung, egal welche Ausrichtung sie hat und ob es eine Demokratie oder Diktatur ist, gegensteuern. Portugal hatte die Lockdown-Notbremse zum spätestmöglichen Zeitpunkt gezogen, ein Fehler den Deutschland auch gerade im Begriff ist zu begehen.Portugal hat im Januar aber wenigstens den Lockdown ausreichend lange durchgezogen, um sich wieder Handlungsoptionen zu verschaffen, mit denen sie jetzt "spielen" können und entscheiden, ob sie den ein oder anderen geplanten Öffnungsschritt noch hinauszögern.. Diesen Luxus eines Handlungsspielraums hat Deutschland jetzt schon nicht mehr und steht längst mit dem Rücken zur Wand.
Kein Staat kann sich heutzutage leisten, das eigene Gesundheitswesen so gegen die Wand zu fahren, dass die Krankenhäuser in eine Triage-Situation kommen und Ärzte aufgrund limitierter Therapieresssourcen entscheiden müssen, ob Menschen überhaupt noch eine intensivmedizinische Versorgung bekommen.
Wegen der hinreichend bekannten Trägheit von infektionseindämmenden Maßnahmen von mind. 14 Tagen ist Deutschland jetzt schon erschreckend weit fortgeschritten in diese Richtung: diejenigen, die demnächst als schwere Covid-19-Fälle am Beatmungsgerät landen sind ja jetzt schon infiziert und wissen nur noch nichts von ihrem komplikationsträchtigen Verlauf.
Trimichi
12.04.2021, 16:57
Mit eine Dreigespann aus LidlRacer, Merkel und Drosten in den letzten 14 Monaten wäre die Lage in Deutschland jetzt viel entspannter.
You made my day. :)
Du denkst, dass LidlRacer und Drosten Merkel mit 2:1 überstimmen können, so dass wir dann einen dauerhaften, harten Lockdown hätten bis das Virus bis zur letzten Vire (ist das der Singular von Virus?) ausgerottet würde?
Es gibt aber nun zwei Varianten aus meiner Sicht:
1. Ist das wirklich so? Da ja Merkel als die Vorstandsvorsitzende (Chefin) zwei Stimmen hat und LidlRacer und Drosten blockieren könnte.
2. Ist das wirklich nicht so? Denn auch Merkel hat in einer Demokratie nur eine Stimme. Und daraus folgt, dass es in Wirklichkeit ein Viergestirn sein muss. Der wahre Gegner von LidlRacer ist dann nicht primär das Virus, sondern Jogi Löw. Er verhindert, wie und mit Merkel, dass sich Drostens und LidlRacers "Holzhammermethodik" durchsetzen kann. ;)
Schlussfolgerung: LidlRacer selbst hat versagt, da er sich nicht gegen Jogi Löw nach der Niederlage dessen Jungs gegen den Fussballzwerg Nordmazedonien hatte durchsetzen können. Die Gelegenheit war günstig. :Blumen:
So aber, leider kein harter Lockdown. Schade. ;)
Als ob Karl Lauterbach hier im Thread mitliest, hat er sich vor einer Stunde zur Frage des Tages explizit geäußert:
... Risiko besteht in Innenräumen: stimmt. Risiko besteht NUR in Innenräumen: falsch. Dropletinfektion draussen ergänzt Aerosolübertragung. Dazu: Treffen am Abend beginnen oft draussen und enden drinnen. Studien zeigen daher, erwartungsgemäss, das Ausgangsbeschränkugen wirken (https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1381602879564316672)
(das ganze war eine Twitter-Entgegnung auf einen Tweet von FDP-Chef Lindner, der sich auf Aerosolforscher Scheuch berufen hat und (wie so viele) nur Überschriften gelesen und verarbeitet hat und nicht die weiter oben von Lidlracer verlinkten Hinweise, dass Aerosolforscher nur zu Aerosolen sich äußern können (und wollen) und andere Übertragungswege (inklusive der Besonderheiten der erst seit wenigen Monaten bekannten britischen Mutante) außen vor lassen müssen
Steff1702
12.04.2021, 16:59
Sorry, aber du hast sowas von keine Ahnung.
Aber das ist ja nix Neues.
Ich sag ja, bin dankbar für deine Vorauswahl. Viele dachten ja da Vinci wäre der letzte Universalgelehrte, aber die kennen dich offensichtlich noch nicht ;)
Hier der offene Brief, den ich für hochgradig unseriös halte:
http://docs.dpaq.de/17532-offener_brief_aerosolwissenschaftler.pdf
Insbesondere die Aussage "... die wenigen Promille der Ansteckungen im Freien ..." ist unhaltbar, da in einem Großteil der Fälle die Infektionsquelle unbekannt ist.
Dieses Positionspapier der selben Gesellschaft (https://ae00780f-bbdd-47b2-aa10-e1dc2cdeb6dd.filesusr.com/ugd/fab12b_647bcce04bdb4758b2bffcbe744c336d.pdf) ist mit dieser Aussage seriöser:
"Im Freien finden so gut wie keine Infektionen durch Aerosolpartikel statt. Allerdings können Tröpfcheninfektionen auftreten, insbesondere in Menschenansammlungen, wenn Mindestabstände nicht eingehalten und/oder keine Masken getragen werden"
und das Vorwort ordnet das etwas ein:
"Dabei wird die Thematik rein aus der Sicht der Aerosolforschung betrachtet und es werden keine medizinischen, epidemiologischen, virologischen oder infektiologischen Schlüsse gezogen. Zur Aufklärung der Übertragungswege ist aus unserer Sicht eine verstärkte Kooperation der verschiedenen Disziplinen notwendig, auch über die aktuelle Pandemie hinaus."
Aber das liest kaum einer und im Brief selbst klingt das ganz anders.
Das Paper (von Anfang Dezember 2020) kennt übrigens B.1.1.7 nicht.
Schon gestern schrieb ich vor Bekanntwerden des Briefs über einen der Unterzeichner:
Puh, LidlRacer, es ist schwer ertragbar wie unglaublich arrogant Du hier auftrittst. Es obliegt also Dir (aufgrund welcher wissenschaftlichen Expertise eigentlich) ein Papier der führenden Aerosol-Forscher als unseriös zu bezeichnen.
Und, aber auch das hatten wir ja schon öfter, Du bist scheinbar immer noch der Meinung, dass man doch bitte nicht jeden seine Meinung sagen dürfe und man diese auch nicht im TV zeigen dürfe!?
[Moderation: Entfernt nach Beschwerde.]
Schwarzfahrer
12.04.2021, 18:26
Mit eine Dreigespann aus LidlRacer, Merkel und Drosten in den letzten 14 Monaten wäre die Lage in Deutschland jetzt viel entspannter.
Irgendwie läßt mich der Satz an einen anderen Dreigespann (https://www.koelner-karneval.org/das-koelner-dreigestirn/)denken. Wäre vielleicht noch entspannter...
LidlRacer
12.04.2021, 18:27
Puh, LidlRacer, es ist schwer ertragbar wie unglaublich arrogant Du hier auftrittst. Es obliegt also Dir (aufgrund welcher wissenschaftlichen Expertise eigentlich) ein Papier der führenden Aerosol-Forscher als unseriös zu bezeichnen.
Und, aber auch das hatten wir ja schon öfter, Du bist scheinbar immer noch der Meinung, dass man doch bitte nicht jeden seine Meinung sagen dürfe und man diese auch nicht im TV zeigen dürfe!?
Sorry, aber hast Du sie noch alle??
Ja, ich hab sie noch alle.
Scheuch bezieht sich u.a. auf eine chinesische Studie von März 2020, in der fast keine Infektionen im Freien festgestellt wurden.
Wie bitte soll es im Winter wesentliche Infektionen im Freien geben, bei denen man sicher die Quelle feststellen kann? Abgesehen davon, dass man ohnehin in sehr vielen Fällen keine Quelle feststellen kann.
Das haben wir hier auch schon vor vielen Monaten behandelt.
Meines Wissens hat Scheuch auch selbst keinerlei Forschung betrieben, die seine steile These von den Draußen-Infektionen im Promille-Bereich belegen würde.
Wenn man momentan in allen Nachrichten hört, sieht und liest:
"Führende Aerosolforscher sagen ..." erwartet man natürlich etwas Fundiertes.
Das gibt es hier aber schlicht und einfach nicht.
Lebemann
12.04.2021, 18:35
Gibt’s eigentlich einen Vergleich zwischen den beiden Maßnahmen:
Kontaktreduzierung auf 1 Haushaltsfremde Person vs. Ausgangssperre
Dieses absolute Verbot draußen zu sein verursacht bei mir schon Bauchschmerzen. Ich erinnere mich im ersten lockdown an einen älteren Herrn, der nach dem Streit mit seiner Frau mal kurz um den Block spazieren ging (damals nur mit triftigen Gründen). Da konnte ich mit meinem Gewissen keine Anzeige rechtfertigen....
Ich mein, spazieren gehen, Luft atmen, das kann doch echt schwer verboten werden. Einen pauschalen Verdacht „wer draußen ist führt was Böses im Schilde iSd Infektionschutzrs ist halt schon grenzwertig.
LidlRacer
12.04.2021, 18:48
Entwurf des Notbremse-Gesetzes in etwas neuerer Version (10.04., 12:50 Uhr), die wahrscheinlich schon wieder veraltet ist:
https://brak.de/w/files/00_startseite/covid19/2021_04_10_4.gesetz_zum_schutz_der_bevoelkerung.pd f
Hab (noch) keine Ahnung, was geändert wurde ...
PS: Schon wieder veraltet, siehe nächstes Posting!
LidlRacer
12.04.2021, 19:08
Ups, neuer Entwurf von heute, 9:50 Uhr:
https://cdn.businessinsider.de/wp-content/uploads/2021/04/GesetzMo.pdf
Ich bin immer wieder baff, wie gut man sich in Diskussionen vom Gegenstand entfernen kann und stattdessen über Irrelevantes streitet.
Die Sachlage ist doch mittlerweile klar: Corona überträgt sich durch Viren. Die Viren werden über Tröpfchen verteilt. Auf große Tröpfchen passen viele Viren. Ein großes Tröpfchen reicht für die Ansteckung. Auf kleine Tröpfchen passen weniger Viren. Hier braucht man mehrere Tröpfchen, damit man jemanden anstecken kann.
Relativ wenige Personen haben ein ernsthaftes Problem, wenn sie sich mit Corona infizieren. Diese relativ wenigen Leute sind absolut aber so viele, dass sie die ganze Welt lahmlegen können.
Vor großen Tröpchen schützen Masken relativ sicher.
Vor kleinen Tröpfchen schützt nur viel frische Luft.
Schlussfolgerung: jeglicher Aufenthalt in Innenräumen mit anderen Personen ist ein Problem. Je weniger Luftvolumen, je länger die Zeit im Raum und je mehr Personen anwesend sind, desto größer ist das Problem.
Draußen sind wir sicher, wenn wir uns nicht gegenseitig anspucken. Sicher gelingt das nur mit Masken, schweigen oder viel Abstand.
Die konstruktive Frage wäre jetzt: was muss getan werden, damit möglichst viele Leute die wenigen einfachen Erkenntnisse verinnerlichen, die grade aufgezählt wurden?
Wenn diese Punkte klar wären, dann ließen sich Ansteckungen im Alltag gut vermeiden. Wenn man z. B. in der Gruppe Rad fährt, dann wäre das Infektionsrisiko zu vernachlässigen, wenn alle eine Maske tragen würden.
Wenn man Innenräumen viel frische Luft zuführt, dann könnte man sich auch dort mit einer Maske recht sicher vor Infektionen schützen.
Ups, neuer Entwurf von heute, 9:50 Uhr:
https://cdn.businessinsider.de/wp-content/uploads/2021/04/GesetzMo.pdf
Und wieder an der aktuellen Rechtsprechung mit der 1 Haushalt plus 1 bei maximal 5 Personen Regel in Artikel 1 Nr 2 1b
1) Überschreitet in einem Landkreis oder einer kreisfreien Stadt an drei aufeinander folgenden Tagen die Inzidenz im Sinne von § 28a Absatz 3 Satz 13 den Schwellenwert von 100, so gelten dort ab dem übernächsten Tag die folgenden Maßnahmen:
1. Private Zusammenkünfte im öffentlichen oder privaten Raum sind nur gestattet, wenn
a. an ihnen höchstens die Angehörigen eines Haushalts und eine weitere Person teilnehmen und
b. eine Höchstzahl von fünf Personen nicht überschritten wird, es sei denn, die Überschreitung folgt aus der Anwesenheit von zu einem oder beiden der an der Zusammenkunft beteiligten Haushalte gehörenden Kindern bis zur Vollendung des 14. Lebensjahres;
Zusammenkünfte, die ausschließlich zwischen Ehe- oder Lebenspartnerinnen und -partnern oder in Wahrnehmung eines Sorge- oder Umgangsrechts stattfinden, bleiben unberührt.
Kontaktbeschränkungen
Im Verfahren 13 MN 132/21 hatte sich ein Antragsteller, der gemeinsam mit seiner Ehefrau und drei Kindern, die älter als 14 Jahre sind, in einem Haushalt lebt, gegen die in § 2 Abs. 1 Satz 1 Corona-VO geregelten Kontaktbeschränkungen gewandt und geltend gemacht, die dort bestimmte Obergrenze von fünf Personen für Zusammenkünfte schließe es vollständig aus, im Haushaltsverbund weitere Personen zu treffen. Der 13. Senat ist dem gefolgt und hat § 2 Abs. 1 Satz 1 Corona-VO vorläufig außer Vollzug gesetzt, soweit danach Zusammenkünfte nur mit höchstens fünf Personen zulässig sind. Zur Begründung hat der Senat ausgeführt, dass die fixe Obergrenze von fünf Personen, wenn diese 15 Jahre oder älter sind, unangemessen sei. Zum einen berücksichtige sie überhaupt nicht solche Haushalte, in denen bereits mehr als fünf Personen lebten. Zum anderen schließe sie Haushalte mit fünf Personen, von denen alle 15 Jahre oder älter sind, von jedweden gemeinsamen sozialen Kontakten zu Dritten aus. Dies berücksichtige tatsächlich bestehende familiäre und soziale Strukturen nicht hinreichend. Es sei auch lebensfremd und unter infektiologischen Gesichtspunkten nicht mehr sachangemessen, von einzelnen Personen dieses Haushalts zu verlangen, den Haushalt vorübergehend zu verlassen, um den Kontakt zu Dritten zu ermöglichen.
https://oberverwaltungsgericht.niedersachsen.de/aktuelles/presseinformationen/vorlaufige-ausservollzugsetzung-der-coronabedingten-kontaktbeschrankungen-auf-5-personen-und-anderer-verordnungsregelungen-198645.html
....
Alles richtig und sehr schön zusammengefasst:Blumen:
(In der aktuellen Diskussion um Aerosolforscher Scheuch, vergessen leider selbst manche Journalisten, die im Pandemiethema drin sein müssten und erst recht Politiker, die versuchen aus irgendwelchen Unsicherheiten Kapital zu schlagen, wie z.B. Christian Lindner von der FDP, komplett, dass Aerosol-Übertragung bei Covid19 zwar ein sehr wichtiger, aber eben auch nicht der einzige Infektionsweg ist.
Was meint ihr ab wann die Impfungen einen ersten Effekt auf den R Wert zeigen dürften?...
Ich tippe auf den Sommer. Ich vermute, dass die Impfungen in DE sich deutlich steigern werden. Zusammen mit der virusunfreundlichen Jahreszeit denke ich, dass wir bald deutlich fallende Zahlen haben werden. DE kommt wohl langsam in die richtige Spur.
Interessant wird es wohl im Herbst, dass sehe ich als echten Stressstest an. Falls dann die Zahlen dauerhaft niedrig bleiben sollten, würde ich vielleicht auch mein Verhalten ändern. Vorher nicht, egal ob ich geimpft bin oder nicht. Nicht einschätzbar bleibt für mich die Gefahr neuer Mutanten und die fehlenden Impfungen in zahlreichen großen Populationen. Letztes Jahr orakelte ich noch, dass es Corona auch in sozialwissenschaftliche und wirtschaftswissenschaftliche Bücher schaffen könnte, das steht für mich mittllerweile ausser Frage.
LidlRacer
12.04.2021, 20:38
Und wieder an der aktuellen Rechtsprechung mit der 1 Haushalt plus 1 bei maximal 5 Personen Regel in Artikel 1 Nr 2 1b
https://oberverwaltungsgericht.niedersachsen.de/aktuelles/presseinformationen/vorlaufige-ausservollzugsetzung-der-coronabedingten-kontaktbeschrankungen-auf-5-personen-und-anderer-verordnungsregelungen-198645.html
Ich glaub, da fehlt ein "scheitert es" o.ä.
Das Urteil fiel zu eine Zeit niedrigerer Inzidenz "und unter Berücksichtigung des aktuellen Infektionsgeschehens".
Das neue Gesetz wird bei einer Inzidenz über 100 wirksam.
Daher könnte es dann durchaus verhältnismäßig sein.
LidlRacer
12.04.2021, 20:47
Lesenswerter Thread insbesondere für Leute, die denken, wir hätten kein Problem mit der Auslastung von Intensivstationen:
Narkosedoc auf Twitter:
"Was man vielleicht auch mal klar einordnen sollte sind diese Erzählungen von den nicht ausgelasteten oder leeren Intensivstationen.
Gibt es die? Ja, die gibt es. Es sind sogar nicht wenige.
Also alles nur Bluff? Nein.
Helfen uns diese freien Betten? Überhaupt nicht.
Thread:" ... (https://twitter.com/narkosedoc/status/1381666015864578053)
Es geht nicht nur um nackte Zahlen.
Ich mein, spazieren gehen, Luft atmen, das kann doch echt schwer verboten werden. Einen pauschalen Verdacht „wer draußen ist führt was Böses im Schilde iSd Infektionschutzrs ist halt schon grenzwertig.
Doch, das kann verboten werden, in der schweren Krise im Frühjahr 20 war das in Spanien und Italien so.
Ist mit Sicherheit in diesem mega thread schon mal gepostet worden: slowtwitch letters from Spain:
https://www.slowtwitch.com/Lifestyle/Letters_From_the_Front_Slowtwitchers_in_Spain_7615 .html
Ich habe ein sehr starke Hoffnung, dass wir diese Option nicht ziehen müssen - aber an die Situation Menschen treffen sich in Innenräumen müssen wir ran. Abendliche Ausgangsbeschränkungen sind am einfachsten, Home office richtig forcieren und Testpflicht in Betrieben kommt dann, Unis muss man sich ansehen, Schulen und Kitas sind schwer.
Und je schneller je mehr davon gemacht wird, desto leichter wird es.
m.
... Schulen und Kitas sind schwer.
m.
Eine HomeSchooling-Pflicht? :Cheese:
Wir haben die Osterferien verschenkt, das rächt sich.
Ich habe keine Ahnung ob Testen reicht in diesem Bereich und ob es intensiv genug gemacht wird.
m.
LidlRacer
12.04.2021, 21:01
Ja, ich hab sie noch alle.
Scheuch bezieht sich u.a. auf eine chinesische Studie von März 2020, in der fast keine Infektionen im Freien festgestellt wurden.
Wie bitte soll es im Winter wesentliche Infektionen im Freien geben, bei denen man sicher die Quelle feststellen kann? Abgesehen davon, dass man ohnehin in sehr vielen Fällen keine Quelle feststellen kann.
Das haben wir hier auch schon vor vielen Monaten behandelt.
Meines Wissens hat Scheuch auch selbst keinerlei Forschung betrieben, die seine steile These von den Draußen-Infektionen im Promille-Bereich belegen würde.
Wenn man momentan in allen Nachrichten hört, sieht und liest:
"Führende Aerosolforscher sagen ..." erwartet man natürlich etwas Fundiertes.
Das gibt es hier aber schlicht und einfach nicht.
Hier erzählt Scheuch den Stuss mit der chinesischen Studie im Querdenkersender:
https://twitter.com/talkimhangar7/status/1299282474837606400
Und einen noch: wenn Corona irgendwann im Spätsommer im Griff ist - primär durch das Impfen (auch da habe ich eine starke Hoffnung): gilt das nur für Erwachsene?
Was machen wir dann mit den Schulen und den Kindern? Die Impfstoffe sind jetzt international für diesen Bereich im Test - wann ist der Impftstart, 2022? Oder rechtzeitig zum Winter?
m.
Und einen noch: wenn Corona irgendwann im Spätsommer im Griff ist - primär durch das Impfen (auch da habe ich eine starke Hoffnung): gilt das nur für Erwachsene?
Was machen wir dann mit den Schulen und den Kindern? Die Impfstoffe sind jetzt international für diesen Bereich im Test - wann ist der Impftstart, 2022? Oder rechtzeitig zum Winter?
m.
US-Unternehmen Moderna testet bereits an tausenden Babys und Kleinkindern.
https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/moderna-testet-corona-impfstoff-an-tausenden-kindern,SRqNW2F
LidlRacer
12.04.2021, 21:12
Und einen noch: wenn Corona irgendwann im Spätsommer im Griff ist - primär durch das Impfen (auch da habe ich eine starke Hoffnung): gilt das nur für Erwachsene?
Was machen wir dann mit den Schulen und den Kindern? Die Impfstoffe sind jetzt international für diesen Bereich im Test - wann ist der Impftstart, 2022? Oder rechtzeitig zum Winter?
Ich wüsste nicht, warum das nicht spätestens nach Impfung der Erwachsenen passieren sollte.
Ich glaub, da fehlt ein "scheitert es" o.ä.
Das Urteil fiel zu eine Zeit niedrigerer Inzidenz "und unter Berücksichtigung des aktuellen Infektionsgeschehens".
Das neue Gesetz wird bei einer Inzidenz über 100 wirksam.
Daher könnte es dann durchaus verhältnismäßig sein.
jopp da hats mir nen Wort verschluckt.
Zum einen berücksichtige sie überhaupt nicht solche Haushalte, in denen bereits mehr als fünf Personen lebten. Zum anderen schließe sie Haushalte mit fünf Personen, von denen alle 15 Jahre oder älter sind, von jedweden gemeinsamen sozialen Kontakten zu Dritten aus. Dies berücksichtige tatsächlich bestehende familiäre und soziale Strukturen nicht hinreichend.
Ich verstehe das so, dass das Gericht unter anderem darauf abstellt, dass hier eine nicht unübliche familiäre Situation durch ein Gesetz schlechtergestellt wird.
Ich wüsste nicht, warum das nicht spätestens nach Impfung der Erwachsenen passieren sollte.
Mein medizinischer Horizont reicht dahingehend, dass ich mal gehört habe, dass Kinder nicht bloß als kleine Erwachsene zu betrachten sind.
LidlRacer
12.04.2021, 21:23
Ich verstehe das so, dass das Gericht unter anderem darauf abstellt, dass hier eine nicht unübliche familiäre Situation durch ein Gesetz schlechtergestellt wird.
Der Eine, der die Familie besucht, sollte aber auch geschützt werden (bzw. andere vor ihm, wenn er das nicht so sieht).
Es ist weitaus wahrscheinlicher, sich bei 5 Leuten zu infizieren als bei einem.
Mir würde es nicht im Traum einfallen, aktuell einen solchen Besuch zu machen.
US-Unternehmen Moderna testet bereits an tausenden Babys und Kleinkindern.
https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/moderna-testet-corona-impfstoff-an-tausenden-kindern,SRqNW2F
Biontech auch,
https://www.pfizer.com/news/press-release/press-release-detail/pfizer-biontech-announce-positive-topline-results-pivotal
m.
Der Eine, der die Familie besucht, sollte aber auch geschützt werden (bzw. andere vor ihm, wenn er das nicht so sieht).
Es ist weitaus wahrscheinlicher, sich bei 5 Leuten zu infizieren als bei einem.
Mir würde es nicht im Traum einfallen, aktuell einen solchen Besuch zu machen.
Aber es geht doch um nachvollziehbarkeit. Sobald einer in der Familie infiziert ist, ist es doch wahrscheinlich, dass dieser andere Familienmitglieder ansteckt, die dann wiederum den Besuch anstecken.
Alternativ aerosolt er die Wohnung so voll, dass er zur Ansteckung des Besuchs gar nicht anwesend sein muss.
Ich glaube nicht, dass es einen messbaren oder signifikanten Unterschied zwischen einer Regelung 2 Hausstände oder 1 Hausstand plus eine Person bei maximal 5 Personen gibt.
Weiter glaube ich, da dies eh in einem nicht kontrollierbaren Raum stattfindet, dass man hier viel mehr an die Mitwirkung und Vernunft der Menschen appellieren sollte. Dazu müssen die Maßnahmen eben nachzuvollziehen sein und sinnvoll erscheinen. Zur Not muss ich mir halt als Politik die Mühe machen und erklären, warum X+1 (max 5) besser ist als X+Y. Und genau da beißt sich eben die Katze in den Schwanz, da wir selbst nach 1,5 Jahren Pandemie immernoch nicht wissen, wo die Mehrzahl der Übertragungen stattfinden.
Bei ganz ganz ganz enger Auslegung der Verhältnismäßigkeit ist damit eigentlich jede Maßnahme unzulässig, da man eben niemals beweissicher belegen kann, dass die Maßnahme tatsächlich geeignet ist oder ob es nicht andere gleich geeignete Maßnahmen bei geringerem Grundrechtseingriff gibt.
LidlRacer
12.04.2021, 22:52
Aber es geht doch um Nachvollziehbarkeit.
Wenn man Kontakte einschränken will (das muss man leider), sie aber nicht vollständig unterbinden kann und will, muss man zwangsläufig irgendwelche Grenzen ziehen, die ebenso zwangsläufig im Einzelfall falsch oder ungerecht sind oder erscheinen.
... Und genau da beißt sich eben die Katze in den Schwanz, da wir selbst nach 1,5 Jahren Pandemie immernoch nicht wissen, wo die Mehrzahl der Übertragungen stattfinden.
...
Doch, das weiß man eigentlich schon: es gibt längst nicht mehr die Hotspots, an denen eine "Mehrzahl" der Übertragungen stattfindet ( so wie in der Pandemiefrühphase mit Karnevalssitzungen, Apres-Skibars oder Schlachthäusern), sondern Übertragungen finden überall statt, wo Menschen miteinander Kontakt haben: auf der Arbeit, auf Baustellen, in Kliniken, in Schulen, bei privaten Treffen, auf privaten und geschäftlichen Reisen usw.
Jede Reduzierung zwischenmenschlicher haushaltsfremder Kontakte hilft bei der Infekteindämmung und Aufgabe der Politik ist es letztlich zu entscheiden, welche Kontakte man ( mit Schutzkonzepten) überhaupt noch zulässt, weil sie gesellschaftlich relevant sind wie z.B. Kontakte im Bildungssystem, im Gesundheitssystem und im Arbeitsleben und auf welche Kontakte man vorübergehend zur Pandemiebekämpfung verzichten kann, ohne dass die Gesellschaft allzu sehr Schaden nimmt.
Je mehr Ausnahmetatbestände man zulässt, desto mehr werden aus einem Bündel weltweit bewährter Lockdownmaßnahmen ein Wischiwaschi-Lockdown, mit dem wir im Februar/März 2021 gerade erst an den Besonderheiten von B1.1.7 gescheitert sind,nachdem wir mit nahezu denselben Maßnahmen gegen den weniger infektiösen Wildtypus im Januar noch sehr erfolgreich waren.
...
Jede Reduzierung zwischenmenschlicher haushaltsfremder Kontakte hilft bei der Infekteindämmung und Aufgabe der Politik ist es letztlich zu entscheiden, welche Kontakte man ( mit Schutzkonzepten) überhaupt noch zulässt, weil sie gesellschaftlich relevant sind wie z.B. Kontakte im Bildungssystem, im Gesundheitssystem und im Arbeitsleben und auf welche Kontakte man vorübergehend zur Pandemiebekämpfung verzichten kann, ohne dass die Gesellschaft allzu sehr Schaden nimmt....
Das ist sicher korrekt, aber wir tun doch schon einiges. Der erste Lockdown ist ein Jahr her. Seit November haben wir in manchen Bereichen Dauerbeschränkungen.
Ich möchte keinesfalls jammern, aber viel mehr Puffer bzgl Kontakten habe ich nicht mehr. Und ich kenne viele Menschen aus meiner Umgebung, die das ähnlich sehen.
LidlRacer
12.04.2021, 23:12
Das ist sicher korrekt, aber wir tun doch schon einiges. Der erste Lockdown ist ein Jahr her. Seit November haben wir in manchen Bereichen Dauerbeschränkungen.
Ich möchte keinesfalls jammern, aber viel mehr Puffer bzgl Kontakten habe ich nicht mehr. Und ich kenne viele Menschen aus meiner Umgebung, die das ähnlich sehen.
Aber es ist doch offensichtlich, dass unser aktueller Lockdown viel schwächer ist als der vor einem Jahr. Es ist völlig absurd, zu erwarten, dass wir so ein wesentlich infektiöseres Virus unter Kontrolle bringen können, auch wenn wir jetzt ein paar Impfungen und bessere Masken haben.
Auch wenn Du vielleicht nicht mehr viel reduzieren kannst, so können es mit Sicherheit viele andere.
"Einiges" beeindruckt das Virus nicht.
Aber es ist doch offensichtlich, dass unser aktueller Lockdown viel schwächer ist als der vor einem Jahr. Es ist völlig absurd, zu erwarten, dass wir so ein wesentlich infektiöseres Virus unter Kontrolle bringen können, auch wenn wir jetzt ein paar Impfungen und bessere Masken haben.
Auch wenn Du vielleicht nicht mehr viel reduzieren kannst, so können es mit Sicherheit viele andere.
"Einiges" beeindruckt das Virus nicht.
Ich verstehe das natürlich alles was du sagen willst, es ist absolut nachvollziehbar
:Blumen:
Aber man kann halt auch nicht 12+ Monate verschieden Lockdowns machen und sich dann wundern, wenn viele Menschen irgendwann nicht mehr mitziehen oder zumindest die Motivation nachlässt. Das muss man mMn einfach mit beachten.
LidlRacer
12.04.2021, 23:45
Ich verstehe das natürlich alles was du sagen willst, es ist absolut nachvollziehbar
:Blumen:
Aber man kann halt auch nicht 12+ Monate verschieden Lockdowns machen und sich dann wundern, wenn viele Menschen irgendwann nicht mehr mitziehen oder zumindest die Motivation nachlässt. Das muss man mMn einfach mit beachten.
Ich bin ja auch kein Fan von Dauer-Lockdowns.
Man muss es halt einmal richtig machen, statt ewig halbrichtig. Dazu könnte man Leute fragen, die sich damit auskennen:
Melanie Brinkmann, Clemens Fuest u.a.:
Corona-Maßnahmen
Genug gewartet – fünf Schritte aus der Pandemie
Einfallslos, apathisch und mit faulen Kompromissen ist Deutschland in die dritte Corona-Welle gesteuert. Was nun sinnvoll ist und wie das Testen wirklich helfen kann.
(https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2021-04/corona-massnahmen-dritte-welle-nocovid-lockdown-schnelltests-impfung-mutanten)
Klugschnacker
13.04.2021, 06:18
Ich gehe davon aus, dass sich die meisten Menschen nur dann mehrmals pro Woche testen lassen oder selbst testen, wenn sie unmittelbare persönliche Vorteile davon haben.
Grobes Beispiel: Wer an seinen Arbeitsplatz will, muss sich 2x pro Woche testen lassen und das Ergebnis dokumentieren, ansonsten geht’s ins Homeoffice.
Wir brauchen eine Lösung, wie sich der vorgenommene Test dokumentieren lässt. Ich habe da selber keine Idee, da sollen schlauere Leute etwas vorschlagen. An freiwillige Tests zugunsten der abstrakten Volksgesundheit glaube ich nicht.
Trimichi
13.04.2021, 07:35
In der fünften Klasse an einem bayrischen Gymnasium lernen die Schüler im Biologieunterricht was eine Tröpfcheninfektion ist (und natürlich auch, wie man sich vor jemanden, der Grippeviren verbreitet, einer sog. Virenschleuder im Falle des Niesens, schützt) und - by the way - dass ein Virus kein Bakterium ist. Im Biologieunterricht. Fünfte Klasse.
Was heißt das denn nun wirklich? Die Wissenschaft hat nun dafür den Namen Aerosolforschung erfunden. Ich sehe nun zwei Ergebnisse der Aerosolforschung hellseherisch ganz klar voraus:
1. Wer niest soll ein Taschentuch verwenden (Masken wären damit eigentlich überflüssig, daher kommt die Taschentuchpflicht, auch als "Händipflicht" bekannt).
2. Nachdem Klo und vor dem Essen Händewaschen nicht vergessen (es handelt sich hierbei um eine hellseherische Eingebung, wie diese mit der Aerosolforschung zusammenhängt kann ich daher nicht sagen)
So weis ich, wie einst Sokrates, dass ich nichts weis. Diese Erkenntnis vom Nichtwissen kann ich alle Forist*innen (Triathlot*innen) wärmstens ans Herz legen für den kommenden Sommer.
Dummstellen hilft? Ganz sicher. Wenn man sich dummstellt, freuen sich die Mitmenschen, die dann wie unsere Vorbilder aus dem Fernsehen gerne die Coronaregeln erklären. Und ich freue mich dann, dass ich einen Dummen gefunden habe, der auf mich und mein Dummstellen hereingefallen ist. :) Man macht da tolle Erfahrungen. Werde ich auf meine Dummheit angesprochen, sage ich meistens, dass keine Informationspflicht herrscht, was aber nichts hilft, aber den Wunsch des Erklärens der Regeln ganz stark verstärkt, so dass ich dann damit nachlegen kann just aus Amerika zurückgekommen zu sein und es dort ganz anders ist, um zugleich die sorgenvolle Frage anzufügen, ob wir hier denn wirklich Katastrophenalarm haben? Das hilft, den "Lehrer", die "Lehrerin" oder den "Lehrenden" etwas den Schwung beim Dozieren der Regeln zu nehmen, da ja bekannt ist, dass der Amerikaner besonders dumm ist. ;) So erzielt man auch nicht nur einen Vergleich, und erzeugt Verständnis, insofern, dass der, die oder das Dozierende Verständnis für den Mechanismus gewinnt, ein meist unbewusst und daher automatisch ablaufender Prozess, sondern auch die Erkenntnis beim Lehrenden, dass Dummheit (hier: die des Amerikaners) wohl abfärben muss. :)
Wer ist dumm? Und falls ja, im Vergleich zu wem? Im Vergleich zu den schlauen Köpfen aus Politik und Wissenschaft?
Wenn es jemand richten kann, dann der Markus. Markus, Herr Dr. Söder, kommt aus Bayern, hat bayrisches Abitur und weis daher - im Gegensatz zu vielen anderen aus Politik, Wissenschaft und Medien - was eine Tröpfcheninfektion ist. :Blumen:
Vote for Markus, if!
;)
Ich gehe davon aus, dass sich die meisten Menschen nur dann mehrmals pro Woche testen lassen oder selbst testen, wenn sie unmittelbare persönliche Vorteile davon haben.
Liegt für mich zu einem großen Teil daran, dass man suggeriert, wer sich infiziere, habe grob fahrlässig gehandelt und damit das Töten anderer durch Weitergabe der Infektion billigend in Kauf genommen.
Ich erinnere an die undifferenzierte Stigmatisierung der Rodler, Winterausflügler oder auch Urlauber.
Shangri-La
13.04.2021, 07:54
Ich gehe davon aus, dass sich die meisten Menschen nur dann mehrmals pro Woche testen lassen oder selbst testen, wenn sie unmittelbare persönliche Vorteile davon haben.
Grobes Beispiel: Wer an seinen Arbeitsplatz will, muss sich 2x pro Woche testen lassen und das Ergebnis dokumentieren, ansonsten geht’s ins Homeoffice.
Wir brauchen eine Lösung, wie sich der vorgenommene Test dokumentieren lässt. Ich habe da selber keine Idee, da sollen schlauere Leute etwas vorschlagen. An freiwillige Tests zugunsten der abstrakten Volksgesundheit glaube ich nicht.
Bei mir am Standort wird jetzt ein Schnelltest pro Woche für die angeboten die im Büro sind. Meine Firma hat jetzt zusätzlich Schnelltests für den privaten gebrauch bestellt. Wer ins Büro kommt, sollte an Tagen an denen kein Test im Büro angeboten wird vorher einen Schnelltest machen.
Geht alles nur auf freiwilliger Basis, aber ich gehe schon davon aus, dass sich dier größte Teil der Kollegen daran hält.
Was etwas kurios ist, ist, dass wir 2 „Firmen“ an einem Standort sind, und es so nur für den einen Teil gehandhabt wird. Die kleinere Firma war hier schneller in der Entscheidung das auszuweiten.
Ich schau mir das jetzt mal an. Ich selber bin zumeist von Mo-Do im Büro. Größere Kontakte gibt es da nicht und MNS ist natürlich Pflicht. Wir hatten bisher noch keinen einzigen Fall, dass jemand mit Corona im Büro war. Wir schicken aber auch wirklich jeden, der im privaten irgendeinen Kontakt zu einem Corona positiven hatte - oder sogar nur Kontaktperson 2. Grades ist - für 2 Wochen ins Homeoffice, auch wenn derjenige vom Gesundheitsamt keine Quarantäne verordnet bekommen hat.
Spätestens dann muss jede Regierung, egal welche Ausrichtung sie hat und ob es eine Demokratie oder Diktatur ist, gegensteuern. Portugal hatte die Lockdown-Notbremse zum spätestmöglichen Zeitpunkt gezogen, ein Fehler den Deutschland auch gerade im Begriff ist zu begehen.Portugal hat im Januar aber wenigstens den Lockdown ausreichend lange durchgezogen, um sich wieder Handlungsoptionen zu verschaffen, mit denen sie jetzt "spielen" können und entscheiden, ob sie den ein oder anderen geplanten Öffnungsschritt noch hinauszögern.. Diesen Luxus eines Handlungsspielraums hat Deutschland jetzt schon nicht mehr und steht längst mit dem Rücken zur Wand.
Kein Staat kann sich heutzutage leisten, das eigene Gesundheitswesen so gegen die Wand zu fahren, dass die Krankenhäuser in eine Triage-Situation kommen und Ärzte aufgrund limitierter Therapieresssourcen entscheiden müssen, ob Menschen überhaupt noch eine intensivmedizinische Versorgung bekommen.
Sich durch einen Lockdown ein bisschen Zeit zu erkaufen, das ist der ganze Erkenntnisgewinn nach einem Jahr Corona. :Blumen:
Ganz viele andere Bereiche werden auch gegen die Wand gefahren... warum nicht auch das Gesundheitswesen?:Blumen:
Mein Sohn war jetzt vier Monate lang nicht in der Schule...
Wir brauchen eine Lösung, wie sich der vorgenommene Test dokumentieren lässt. Ich habe da selber keine Idee, da sollen schlauere Leute etwas vorschlagen. An freiwillige Tests zugunsten der abstrakten Volksgesundheit glaube ich nicht.
Die Corona-App wäre eine Möglichkeit.
Liegt für mich zu einem großen Teil daran, dass man suggeriert, wer sich infiziere, habe grob fahrlässig gehandelt und damit das Töten anderer durch Weitergabe der Infektion billigend in Kauf genommen.
Ich erinnere an die undifferenzierte Stigmatisierung der Rodler, Winterausflügler oder auch Urlauber.
Is ja auch jetzt noch so. Wird ein riesen Aufriss gemacht wegen 40.000 Malleurlauber, gefühlt die ganze Nation echauffiert sich darüber.
sabine-g
13.04.2021, 08:19
Die Corona-App wäre eine Möglichkeit.
wenn man 60% des Sourcecode entsorgt der sich um den Datenschutz kümmert.
Ich habe die App wieder gelöscht. So einen Mist wie diese App hatte ich noch nie.
Zum Einkaufen nutze ich jetzt die Luca App, sie erspart mir das lästige Ausfüllen von irgendwelchen Zetteln.
Hier wird immer vom Homeoffice geredet in der Arbeitswelt. Ich arbeite in der Produktion, da geht kein Homeoffice. So geht es vielen Arbeitnehmern.
Bei uns wird seit 3 Wochen ein Schnelltest pro Woche angeboten, freiwillig. Zwangstesten ist glaube nicht durchsetzbar. FFP 2 Maske pflicht bei uns,Kantine geschlossen.
Ausgangssperre bei uns im Kreis. Am WE in der Nachbarschaft, kleine gemütliche Party mit gut 30 Leuten.
Gibt noch viel zu viele welche sich nicht im privaten an die Regeln halten.
Ich bin ja auch kein Fan von Dauer-Lockdowns.
Man muss es halt einmal richtig machen, statt ewig halbrichtig. ...
Meine erste Erinnerung an Corona ist gewesen, dass Bundesgesundheitsminister Spahn 2020 im Fernsehinterview (sinngemäß) erklärte, dass für DE keine Gefahr besteht, als man im Januar von ersten Toten in China berichtete und man dort nachts die Straßen desinfizierte.
Die zweite ist gewesen, dass ich 2020 ungläubig die Diskussionen verfolgte, ob man im März die Schulen zeitweise schliessen solle. Ich dachte mir "Mach doch!!!".
Wie lange diskutieren wir hier in diesem Forum einen echten Lockdown eigentlich schon? Es müssen Monate sein...
Lösen wird das Problem wohl die Pharamindustrie mit ihren Impfstoffen. Ich hoffe nur, dass dieser Plan auch aufgeht :Blumen:
Schwarzfahrer
13.04.2021, 08:39
... ohne dass die Gesellschaft allzu sehr Schaden nimmt.
Ich denke, an diesem Punkt scheiden sich die Geister: was ist ein akzeptabler gesellschaftlicher Schaden? In meinen Augen ist dieser Faktor sogar noch wichtiger, als der finanziell-wirtschaftliche Schaden, da alles, was gesellschaftlich zerstört wird (Strukturen, Interaktionen, Kultur, Vertrauen) sehr schwer oder auch gar nicht wieder herstellbar ist. Produktion kann wieder hochgefahren werden, aber der vertrauensvolle, offene Umgang der Menschen miteinander wird nachhaltig zerstört, u.a. durch das, was Noam gut beschreibt:
Liegt für mich zu einem großen Teil daran, dass man suggeriert, wer sich infiziere, habe grob fahrlässig gehandelt und damit das Töten anderer durch Weitergabe der Infektion billigend in Kauf genommen.
Ich erinnere an die undifferenzierte Stigmatisierung der Rodler, Winterausflügler oder auch Urlauber.
Unsere bisher auf Vertrauen aufgebaute Kultur wird gerade durch eine von Angst und Mißtrauen geprägte ersetzt. Der Anteil der Menschen, die auf staatliche Unterstützung angewiesen sind, wird gerade massiv gesteigert. Es wird auch spannend sein zu beobachten, was für Menschen aus Kindern werden, wie ihre sozialen Kompetenzen sich von denen der vorherigen Generation unterscheiden werden, welche seit einem Jahr hören müssen, daß sie die potentiellen Mörder ihrer Großeltern sein können, wenn sie sie umarmen, die sich auf Interaktion ohne Mimik einstellen müssen bei Unterricht mit Maskenpflicht (kaum ein Erwachsener muß so lange am Stück Maske tragen, wie es den Kindern zugemutet wird), denen der ungefangene Umgang mit Altersgenossen als große Gefahr beschränkt und mit Angst besetzt wird.
Wer Zeit hat und schönes britisches Englisch mag, kann sich ein Interview mit Richter Sumption (https://www.youtube.com/watch?v=5lXAA7ZOROc&t=1s) anhören - er führt m.M.n. eindrucksvoll noch weitere gesellschaftliche Auswirkungen des "Lockdown"-Ansatzes aus, aus seiner (britischen) Sicht.
(kaum ein Erwachsener muß so lange am Stück Maske tragen, wie es den Kindern zugemutet wird)t.
Lehrkräfte im Schnitt von 7:30 bis 15:15 - ohne „Lüftungspausen“ (anders als die Kinder, die in den Pausen und Klassenarbeiten „Maskenfrei“ sind)
Pflegekräfte durchschnittlich 8 Stunden pro Tag
....
pepusalt
13.04.2021, 08:56
Ich gehe davon aus, dass sich die meisten Menschen nur dann mehrmals pro Woche testen lassen oder selbst testen, wenn sie unmittelbare persönliche Vorteile davon haben.
Grobes Beispiel: Wer an seinen Arbeitsplatz will, muss sich 2x pro Woche testen lassen und das Ergebnis dokumentieren, ansonsten geht’s ins Homeoffice.
Wir brauchen eine Lösung, wie sich der vorgenommene Test dokumentieren lässt. Ich habe da selber keine Idee, da sollen schlauere Leute etwas vorschlagen. An freiwillige Tests zugunsten der abstrakten Volksgesundheit glaube ich nicht.
Seit gestern gibt es die Schnelltests an der Schule.
Die Lage erlaubt es noch das ich für U14 20 Gruppen und Ü14 5er Gruppen Freiluftsport mit ohne Kontakt anbiete, das Wetter ist meist OK und wir haben einen super Sport-Rasenplatz. Und das Angebot wird gut angenommen.
Ich hätte ja gerne die Kinder Eltern und Erwachsene deutlich angehalten, freudig negative Schnelltests als Beitrag zu meinem Sportangebot mitzubringen (ich mache sie jede Woche konsquent 2*)
Nur werden nun die Schnelltests in den Schulen morgens nicht dokumentiert, das heißt die Kinder müssten für den Sport nachmittags nochmal einen Test machen, was ich ihnen nicht zumuten will. Ohne Dokumentation? Da sind auch Kinder von Schwurblereltern dabei, wo die Eltern mir schon nicht nur gelegentlich was vom Pferd erzählt haben.
Desgleichen die Tests auf Arbeit, die jetzt eingeführt werden. Keine Dokumentation für andere Zwecke.
An freiwillige Tests zugunsten der abstrakten Volksgesundheit glaube ich nicht.
So ist es.
Ich bin mal gespannt wie sowas ähnliches wie Einkaufen, Sport, Theater,, was wir uns alle ja wünschen, mit Test laufen soll, wenn nichts dokumentiert wird (und deshalb ggf. mehrmals getestet werden muss)
Testpflicht zweimal die Woche an den Schulen und am Arbeitsplatz (nicht nur AG, sondern auch AN!) , ansonsten noch öffentliche Teststationen wie die Apotheken, alles mit Dokumentation.
Und wenn das klappt und die Zahlen es hergeben, dann (!) kann man langsam öffnen.
pepusalt
13.04.2021, 09:01
(kaum ein Erwachsener muß so lange am Stück Maske tragen, wie es den Kindern zugemutet wird)
Unsinn, im Supermarkt, die Polizei, die Busfahrer, die Liste ist lang
Bei uns in der Produktion, selbstverständlich, trotz Corona-2-Schichtbetrieb
Bei uns im Office auch selbstverständlich, wobei es 50&% wechselweise Homeoffice gibt.
Es gibt Momente, in denen man alleine ist, wo man sie abnehmen darf.
Was die Kinder betrifft:
Das Problem von Kindern mit mehr oder minder Maskenproblemen sind meiner Erfahrung nach überwiegend die Eltern.
Und das so massiv, dass man auf ernsthafte Probleme praktisch nicht mehr wirklich eingehen kann.
Schwarzfahrer
13.04.2021, 09:13
An freiwillige Tests zugunsten der abstrakten Volksgesundheit glaube ich nicht.
Ich auch nicht, weil für die meisten Menschen noch das Prinzip der Unschuldsvermutung gibt. Ein Testzwang kehrt dieses Prinzip um: jeder muß täglich neu seine "Unschuld", also "Ungefährlichkeit" neu beweisen, um seine Teilhabe an der Gesellschaft, seine tagesaktuellen Grundrechte "zugeteilt" zu bekommen. Schließlich sind zu jedem Zeitpunkt >98 % der Gesellschaft "ungefährlich". Da wird es es kaum Einsicht geben, daß eine Verhältnismäßigkeit gegeben ist, und je stärker der Zwang, desto häufiger wird es "Ausweichmanöver" geben.
Es würde auch kaum akzeptiert werden, wenn in der Umgebung des Görlitzer Parks alle Passanten auf Drogen untersucht werden, weil es dort viele Drogendealer gibt, oder alle Besucher einer radikalen Moscheepredigt wöchentlich eine Hausdurchsuchung nach Sprengstoff erdulden müssten.
Würde es aber nicht an die von dir immer wieder propagierte Eigenverantwortung sprechen wenn sich die Menschen freiwillig testen würden?
Bei uns in der Klinik gibt es seit Anfang März Testplicht für alle Mitarbeiter und alle Patienten (vorübergehend, als wir einige Covid-19-Fälle hatten 2x pro Woche, jetzt wo die Mitarbeiter und Patienten seit über zwei Wochen bei den Reihentests covid-frei waren, nur noch einmal pro Woche.
An der Grundschule meiner Frau gibt es Testpflicht für alle Schüler (und natürlich testen sich auch die Lehrer). Ohne negativen Test kein Präsenzunterricht. Es gibt Eltern, die dagegen geklagt haben, was vom Verwaltungsgericht zurückgewiesen wurde: die Testpflicht für Schüler ist zumutbar.
Mir fällt kein plausibles Argument ein, warum eine Testpflicht in Produktionsbetrieben oder Büros nicht möglich ist, wenn sie für Kliniken und Schulen möglich ist.
(Diejenigen, die man mit einem freiwilligen Testangebot erreicht sind v.a. die vernünftigen 2/3 der Gesellschaft, die sich auch in ihrer Freizeit und im beruflichen Umfeld bisher an AHA-Regeln und Co. gehalten haben. Diese Gruppe trägt ohnehin kaum bei zum anhaltenden Infektionsgeschehen.
Man muss aber, wenn man die Zahlen runterbringen will, v.a. endlich auch die Unvernünftigen erreichen, die den den Ernst der Lage immer noch nicht verstanden haben, die in ihrem Freizeitverhalten keine wesentlichen Änderungen vorgenommen haben, weil sie glauben, dass Corona nur ein Problem der anderen ist. Mit einem freiwilligen Testangebot erreicht man dieses Drittel der Gesellschaft nicht.)
Itchybod
13.04.2021, 09:54
Ich auch nicht, weil für die meisten Menschen noch das Prinzip der Unschuldsvermutung gibt. Ein Testzwang kehrt dieses Prinzip um: jeder muß täglich neu seine "Unschuld", also "Ungefährlichkeit" neu beweisen, um seine Teilhabe an der Gesellschaft, seine tagesaktuellen Grundrechte "zugeteilt" zu bekommen. ........
Imho kann man die Unschuldsvermutung nicht sinnvoll auf medizinische Themen anwenden. Mit der gleichen Argumentation würdest Du jede Vorsorgeuntersuchung für sinnlos erklären.
Hier mal ein paar Beispiele, die auch in Deine Argumentation fallen würden.
HIV ist jahrelang fast ohne Symptome.
Hautkrebs fällt auch erst mal nicht auf.
Gebärmutterhals- und Prostatakrebs stört auch erst mal nur minimal.
Wir sprechen im Straßenverkehr auch nicht von einem Führerscheinzwanz. Trotzdem wollen wir, dass jeder Führer eines KFZ seine kognitive Eignung zumindest einmal in einer Führerscheinprüfung beweißt.
Wenn Du einen Kredit willst, wird die Bank auch mal freundlich bei der SchuFa nachfragen, um Deine "Unschuld(en)" (geiles Wortspiel oder) zu überprüfen.
Wenn ich eine Knarre kaufen will, wird auch meine Unschuld überprüft. Es wird sogar überprüft, ob ich einen mehr oder weniger sinnvollen Grund dafür habe.
Das ist natürlich eine spannende Diskussion. Aber was schlägst Du sonst vor?
captain hook
13.04.2021, 10:01
Würde es aber nicht an die von dir immer wieder propagierte Eigenverantwortung sprechen wenn sich die Menschen freiwillig testen würden?
Natürlich würden sich vernünftige Menschen bei so einem Angebot nicht verschließen. Es geht schließlich um den Schutz von sich selbst und anderen Menschen und darum das Thema schneller in den Griff zu bekommen und die Dunkelziffern zu reduzieren um bessere Zahlen zu haben um zielgerichtetere Maßnahmen veranlassen zu können.
Da der Anteil der Menschen mit einer hohen Eigenverantwortung lt. Mr. Black sehr hoch ist, brauchen wir gar keine Pflicht. Sobald die Test angeboten werden, werden sie selbstverständlich genutzt. Wird man an den Ausschöpfungen der Kapazitäten dann ja ablesen können.
Wenn nicht, müsste man vielleicht nochmal nachdenken, ob das mit der Eigenverantwortung vielleicht doch anders ist.
captain hook
13.04.2021, 10:09
Bei uns in der Klinik gibt es seit Anfang März Testplicht für alle Mitarbeiter und alle Patienten (vorübergehend, als wir einige Covid-19-Fälle hatten 2x pro Woche, jetzt wo die Mitarbeiter und Patienten seit über zwei Wochen bei den Reihentests covid-frei waren, nur noch einmal pro Woche.
An der Grundschule meiner Frau gibt es Testpflicht für alle Schüler (und natürlich testen sich auch die Lehrer). Ohne negativen Test kein Präsenzunterricht. Es gibt Eltern, die dagegen geklagt haben, was vom Verwaltungsgericht zurückgewiesen wurde: die Testpflicht für Schüler ist zumutbar.
Mir fällt kein plausibles Argument ein, warum eine Testpflicht in Produktionsbetrieben oder Büros nicht möglich ist, wenn sie für Kliniken und Schulen möglich ist.
(Diejenigen, die man mit einem freiwilligen Testangebot erreicht sind v.a. die vernünftigen 2/3 der Gesellschaft, die sich auch in ihrer Freizeit und im beruflichen Umfeld bisher an AHA-Regeln und Co. gehalten haben. Diese Gruppe trägt ohnehin kaum bei zum anhaltenden Infektionsgeschehen.
Man muss aber, wenn man die Zahlen runterbringen will, v.a. endlich auch die Unvernünftigen erreichen, die den den Ernst der Lage immer noch nicht verstanden haben, die in ihrem Freizeitverhalten keine wesentlichen Änderungen vorgenommen haben, weil sie glauben, dass Corona nur ein Problem der anderen ist. Mit einem freiwilligen Testangebot erreicht man dieses Drittel der Gesellschaft nicht.)
Ich habe heute Morgen den Fehler begangen FB anzuschauen, was ich ansonsten nur sehr selektiv tue.
Ich war hochgradig erschrocken wie viele Personen Beiträge verfassen, die von Coronaleugnung, Verschwörungstheorien, Nazimethodenvergleichen, pauschalem Politikerbashing und anderen Feinheiten nur so strotzten und die von noch mehr Leuten geteilt und wohlwollend kommentiert wurden. Noch erschreckender war, dass ich diese Beiträge sah, weil ich diese Leute kannte.
Ich habe durchaus Verständnis für Leute die sich inzwischen müde und ausgebrannt fühlen. Geht mir nicht anders. Meine Vermutung ist allerdings, dass das dem Virus sch…-egal ist. Nachdem sich jetzt soviele solange den A*sch aufgerissen haben, schaffen wir die paar Wochen bis zu einem besseren Impfstand jetzt auch noch.
...... Schließlich sind zu jedem Zeitpunkt >98 % der Gesellschaft "ungefährlich".....
Diese Zahlen bzw Prozentrechnungen tauchen ja immer wieder auf. Was dabei niemand bedenkt ist, dass nicht die Zahl das Entscheidende ist, sondern das man den Leuten eben nicht ansieht ob sie zu den 98% oder 2% gehören. Und das ist auch das ganze Problem.
Als sich vor 1-2 Wochen alle über den Impfstoff Astrazeneca lustig gemacht haben und auch dort in einem Kommentar wieder diese Prozentrechnung kam, habe ich mal die Prozentrechnung der Astrazenecaimpfungen in GB dagegengehalten (18 Mio Impfungen, 7 Tote, 30 Thrombosefälle) und kam da zu dem Ergebnis, dass 99,998 % der Leute kein Problem mit Astrazeneca hätten. Diese Prozentrechnung wurde komischerweise dann nicht lustig gefunden.
Ich denke, an diesem Punkt scheiden sich die Geister: was ist ein akzeptabler gesellschaftlicher Schaden?....
Meines Wissens übersteigen global gesehen die negativen Auswirkungen der Corona Maßnahmen längst Corona selbst. Hunger, Armut und Krankheiten steigen an und werfen arme Länder weit zurück.
2019 standen wir bereits am Rande einer Rezession. Seitdem ging es in vielen Bereichen abwärts und es werden Billionen in den (toten) Markt gepumpt. Aus meiner Sicht der komplette Wahnsinn.
..........
Ich habe durchaus Verständnis für Leute die sich inzwischen müde und ausgebrannt fühlen. Geht mir nicht anders. Meine Vermutung ist allerdings, dass das dem Virus sch…-egal ist. Nachdem sich jetzt soviele solange den A*sch aufgerissen haben, schaffen wir die paar Wochen bis zu einem besseren Impfstand jetzt auch noch.
Du bringst es auf den Punkt:Danke:
Wasserbüffel
13.04.2021, 10:20
Da der Anteil der Menschen mit einer hohen Eigenverantwortung lt. Mr. Black sehr hoch ist, brauchen wir gar keine Pflicht. Sobald die Test angeboten werden, werden sie selbstverständlich genutzt. Wird man an den Ausschöpfungen der Kapazitäten dann ja ablesen können.
Wenn nicht, müsste man vielleicht nochmal nachdenken, ob das mit der Eigenverantwortung vielleicht doch anders ist.
Aus der Realität:
Mein Arbeitgeber bietet kostenlose Schnelltests für alle Mitarbeiter an welche in einem Testzentrum in unmittelbarer Nähe durchgeführt werden. Jeder kann sich so oft testen lassen wie er möchte. Durch die Nähe ist der Zeitaufwand bei gebuchten Termin während der Arbeitszeit max. ca. 10 Minuten inkl. 5 Minuten Fußweg.
Fazit 1: Terminvergabe im Testzentrum immer kurzfristig möglich da kaum ausgelastet.
Fazit 2: Resonanz der Mitarbeiter im Unternehmen auf das Angebot nach 2 Wochen liegt bei ca. 5%.
...Ich war hochgradig erschrocken wie viele Personen Beiträge verfassen, die von Coronaleugnung, Verschwörungstheorien, Nazimethodenvergleichen, pauschalem Politikerbashing und anderen Feinheiten nur so strotzten und die von noch mehr Leuten geteilt und wohlwollend kommentiert wurden. Noch erschreckender war, dass ich diese Beiträge sah, weil ich diese Leute kannte.
Ich habe durchaus Verständnis für Leute die sich inzwischen müde und ausgebrannt fühlen. Geht mir nicht anders. Meine Vermutung ist allerdings, dass das dem Virus sch…-egal ist. Nachdem sich jetzt soviele solange den A*sch aufgerissen haben, schaffen wir die paar Wochen bis zu einem besseren Impfstand jetzt auch noch.
Ja, man erschrickt.
da sind durchaus auch Leute mit einem IQ über 80 dabei.:cool:
Speziell hier im Forum ist allerdings mE auch nicht unbedingt ein repräsentativer Querschnitt der Gesellschaft, sei es Ausdauer (ach was;) ) auch in anderen Bereichen des Lebens, sei es die persönliche Lebenssituation finanziell, raumlich, emotional....
....Aus meiner Sicht der komplette Wahnsinn.
Wirtschaftlich gesehen ist es das auch. Nur ist Wirtschaft eben nicht alles.
Ich male mir folgendes Szenario aus......Die USA hätten vor 2 Jahren gesagt....Liebe Leute, stellt euch ein Szenario vor, wo unser Land innerhalb eines Jahres mehr Tote als im gesamten 2. Weltkrieg zu beklagen hätte. Welchen finanziellen Preis wäret ihr bereit zu zahlen um es zu verhindern.
Ich trau mich wetten, dass die Antwort oft "Jeden" wäre, weil Geld nun einmal nicht alles ist.
Aus der Realität:
Mein Arbeitgeber bietet kostenlose Schnelltests für alle Mitarbeiter an welche in einem Testzentrum in unmittelbarer Nähe durchgeführt werden. Jeder kann sich so oft testen lassen wie er möchte. Durch die Nähe ist der Zeitaufwand bei gebuchten Termin während der Arbeitszeit max. ca. 10 Minuten inkl. 5 Minuten Fußweg.
Fazit 1: Terminvergabe im Testzentrum immer kurzfristig möglich da kaum ausgelastet.
Fazit 2: Resonanz der Mitarbeiter im Unternehmen auf das Angebot nach 2 Wochen liegt bei ca. 5%.
Es ist gut, dass euer Arbeitgeber das macht mit dem Testangebot, obwoh es noch kein Gesetz dafür gibt. Aber es unterstreicht gleichzeitig, dass man mit Freiwilligkeit hier nicht weit kommt.
Um bei einer Wocheninzidenz von 200 (wie wir sie z.B. in unserem Landkreis haben) diejenigen Mitarbeiter mit Reihentests zu finden, die frisch infiziert sind, muss man pro Infizierten 500 Leute pro Woche testen, um dann ggf. den einen mit positivem Test zu finden, den man isolieren muss, so dass eine daraus resultierende Infektionskette unterbrochen werden kann.
Da anzunehmen ist, dass Testskeptiker, die nichts von Tests halten, sehr oft auch Impfskeptiker sind und auch generell das Corona-Problem für überschätzt halten, ist es sehr wahrscheinlich, dass in dieser Gruppe auch mit höhere Wahrscheinlichkeit die 2 Infizierte pro 1000 enthalten sind, die in einer Stichprobe bei 200er-Inzidenz zu erwarten wären.
pepusalt
13.04.2021, 10:43
Da anzunehmen ist, dass Testskeptiker, die nichts von Tests halten, sehr oft auch Impfskeptiker sind und auch generell das Corona-Problem für überschätzt halten, ist es sehr wahrscheinlich, dass in dieser Gruppe auch mit höhere Wahrscheinlichkeit die 2 Infizierte pro 1000 enthalten sind, die in einer Stichprobe bei 200er-Inzidenz zu erwarten wären.
stringente Testpflicht für bekannt zweifelhafte Demonstrationen, das wäre zwei Fliegen mit einer Klappe .. :Cheese:
Wirtschaftlich gesehen ist es das auch. Nur ist Wirtschaft eben nicht alles.
Ich male mir folgendes Szenario aus......Die USA hätten vor 2 Jahren gesagt....Liebe Leute, stellt euch ein Szenario vor, wo unser Land innerhalb eines Jahres mehr Tote als im gesamten 2. Weltkrieg zu beklagen hätte. Welchen finanziellen Preis wäret ihr bereit zu zahlen um es zu verhindern.
Ich trau mich wetten, dass die Antwort oft "Jeden" wäre, weil Geld nun einmal nicht alles ist.
Sind solche Fragen zielführend? Wird da nicht suggeriert, es gäbe nur das eine oder das andere? Entweder ich ballere Billionen in den Markt oder es sterben unglaublich viele Menschen.
.....Wird da nicht suggeriert, es gäbe nur das eine oder das andere? .....
Ich würde eine klare Linie aber dem Rumgeeier hier bei uns zur Zeit absolut vorziehen.
Das Budget der Operation Warp Speed war 11 Milliarden USD also fast nichts, die verschiedenen US Hilfspakete gingen dann schon in den Bereich von etwa 1900 Milliarden
USD - das ist schon mehr.
m.
Upadte: ich denke immer noch zu klein! Es sind 2.200 Milliarden Dollar - https://en.wikipedia.org/wiki/CARES_Act
Was muss, das muss.
captain hook
13.04.2021, 11:03
Aus der Realität:
Mein Arbeitgeber bietet kostenlose Schnelltests für alle Mitarbeiter an welche in einem Testzentrum in unmittelbarer Nähe durchgeführt werden. Jeder kann sich so oft testen lassen wie er möchte. Durch die Nähe ist der Zeitaufwand bei gebuchten Termin während der Arbeitszeit max. ca. 10 Minuten inkl. 5 Minuten Fußweg.
Fazit 1: Terminvergabe im Testzentrum immer kurzfristig möglich da kaum ausgelastet.
Fazit 2: Resonanz der Mitarbeiter im Unternehmen auf das Angebot nach 2 Wochen liegt bei ca. 5%.
Das würde aber nach Faktenlage der Sichtweise von Mr. Black widersprechen. Ich nehmen mal seine Argumentation vorweg: ist ja nur ein Unternehmen, kann woanders ja ganz anders sein, es gibt keine flächendeckenden Auswertungen, deshalb sagt das alles gar nichts aus.
Meine persönliche Meinung: es wird woanders auch nicht anders aussehen. Soviel also zur Eigenverantwortung.
Aber dann meckern, dass das Virus von der Politik nicht unter Kontrolle gebracht wird.
......Aber dann meckern, dass das Virus von der Politik nicht unter Kontrolle gebracht wird.
Ich zitiere mal aus dem Kopf den Kommentarspaltentenor zu jedem Coronabeitrag auf Facebook: Testen ist Scheiße. Impfen ist Scheiße. Maßnahmen sind Scheiße. Einziger Lösungsansatz: Mit dem Testen aufhören, dann ist auch die Pandemie zu Ende.
Herr, lass Hirn regnen.
Schwarzfahrer
13.04.2021, 12:22
Würde es aber nicht an die von dir immer wieder propagierte Eigenverantwortung sprechen wenn sich die Menschen freiwillig testen würden?
Ja, aber dann wirklich freiwillig. Und ich sehe es dann auch nicht vor jedem Kontakt, sondern nur vor herausragenden Risiken (Besuch im Altersheim, vor Großkonzerten, Geburtstagsparties...) und nicht für jeden Einkauf. Eigenverantwortung heißt auch eine Abwägung des Aufwands im Verhältnis zum Grenznutzen (was sicher individuell etwas variieren wird. In der Summe werden aber damit trotzdem große Risiken abgefangen, und darauf kommt es an, nicht darauf, daß alle Risiken beseitigt werden.
Zwang höhlt übrigens die Eigenverantwortung immer aus, es ist bequemer, nicht selber nachzudenken, was sinnvoll ist, und was nicht, die Verantwortung wurde mir ja abgenommen - und gleichzeitig ist man rebellischer gegen den Zwang, weil ja die Einsicht fehlt (weil man ja nicht mehr nachdenkt... s.o.).
Thomas W.
13.04.2021, 12:25
Meine persönliche Meinung: es wird woanders auch nicht anders aussehen. Soviel also zur Eigenverantwortung.
Für das Unternehmen, für das ich sprechen kann liegt die Testbereitschaft der Mitarbeiter bei 100% zweimal in der Woche.
Die wären sauer, wenn es nicht angeboten würde.
Selbst ein Geimpfter lässt sich wöchentlich testen, um die paar Prozent Unwirksamkeit des Impfstoff gegenzusichern.
Überhaupt erst einen positiven Fall innerhalb eines Jahres - Ansteckung innerhalb der Familie nicht in der Firma und hier auch keine Ansteckung anderer Mitarbeiter von dem Mitarbeiter bis zur Entdeckung.
Ich arbeite im Handel.
Was die Kunden angeht, die ausbleibenden um es vorweg zu nehmen - ist die Bereitschaft sich impfen zu lassen , um einkaufen zu gehen eine zu große Hürde .
Es entstehen hier durch das vorauseilende Vorhalten von Personal , Kosten, die durch die , um etwa 80% eingeschrumpfte Kundenfrequenz , in keinster Weise abgerufen werden.
Eine Schließung mit Click und Collect wäre für uns aktuell sinnvoller.
Die ersten Reaktionen anderer großer Händler wird es hierauf Ende der Woche geben.
Liebe Grüße
Trimichi
13.04.2021, 12:28
Würde es aber nicht an die von dir immer wieder propagierte Eigenverantwortung sprechen wenn sich die Menschen freiwillig testen würden?
Nein. Ich habe denen vom SEK freiwillig die Türe geöffnet, dann hat man mir die entsicherte MP unter die Nase gehalten, worauf ich Kaffee angeboten hatte. Das änderte aber nichts daran, dass man mich an die Wand stellte, mir den Achter anlegte und meine Wohnung auf Sprengstoff, Schusswaffen und Geiseln durchsuchte.
Wer ein Bürger des Freistaates Bayern ist, ist grundsätzlich verdächtig und wird wie ein Verbrecher behandelt. Ob es sich dabei um Schnupfen oder Husten oder Sprengstoff handelt ist egal.
AKK gerät zunehmend unter Druck. Wird sicher spannend werden, da stimme ich Schwarzfahrer auch zu.
Ich selbst bin froh, dass der neue Chef der Us Army hier in Bayern aus Texas ist. Und man weis ja, für was Texas steht. Für konservative Werte? So wie auch der Markus?
Vote for Markus, if. ;) :Cheese: :Huhu:
-- dieser Beitrag wurde von einem schwerbehinderten Wahnsinnigen verfasst / Nachweis für Wahnsinn wurde erbracht, Nachweis Schwerbehinderung folgt --
Schwarzfahrer
13.04.2021, 12:32
Imho kann man die Unschuldsvermutung nicht sinnvoll auf medizinische Themen anwenden. Mit der gleichen Argumentation würdest Du jede Vorsorgeuntersuchung für sinnlos erklären.
Hier mal ein paar Beispiele, die auch in Deine Argumentation fallen würden.
HIV ist jahrelang fast ohne Symptome.
Hautkrebs fällt auch erst mal nicht auf.
Gebärmutterhals- und Prostatakrebs stört auch erst mal nur minimal.
Hier greift aber auch meine Entscheidungsfreiheit: es steht jedem frei, Vorsorgeuntersuchungen zu ignorieren oder zu nutzen (viele sind tatsächlich überflüssig und bringen in der Summe kaum Gewinn, außer finanziell für den Anbieter).
Wir sprechen im Straßenverkehr auch nicht von einem Führerscheinzwang. Trotzdem wollen wir, dass jeder Führer eines KFZ seine kognitive Eignung zumindest einmal in einer Führerscheinprüfung beweißt.
Wenn Du einen Kredit willst, wird die Bank auch mal freundlich bei der SchuFa nachfragen, um Deine "Unschuld(en)" (geiles Wortspiel oder) zu überprüfen.
Wenn ich eine Knarre kaufen will, wird auch meine Unschuld überprüft. Es wird sogar überprüft, ob ich einen mehr oder weniger sinnvollen Grund dafür habe.
Das ist natürlich eine spannende Diskussion. Aber was schlägst Du sonst vor?
Deine Beispiele sind natürlich alles Zwänge, die aber jeweils nur den Zugang zu einer sehr spezifischen, bestimmten Tätigkeit regeln, und nicht quasi den gesamten gesellschaftlichen Freiraum des Menschen. Auch sind es einmalige Zwänge, und keine, die täglich neu zu erbringende "Unschuldsbeweise" erfordern.
Was ich vorschlage: Zurückzukehren zu der Sicht, daß Infektion keine "Schuld" von Menschen ist, sondern ein Lebensrisiko, das jeder eigenverantwortlich verringern kann, und wofür man den Menschen gute, sinnvolle Empfehlungen geben muß, um die größten Risiken zu verringern, ohne dabei das gesellschaftliche Leben dauerhaft zu schädigen. Jeder Mensch hat und wird weiterhin jede Menge Erreger in sich tragen, und einige davon auch immer an die Umgebung abgeben, ohne es komplett verhindern oder auch nur kontrollieren zu können. Infizierten gegenüber ist kein Vorwurf angebracht (wo hast Du nicht aufgepasst?) auch keine Schuldigensuche (wer hat Dich angesteckt) sondern Mitgefühl, Hilfe, Unterstützung, wie bei jeder Krankheit oder Unfall. Gefährdeten gegenüber ist keine Angstmache sinnvoll, oder gar Hinweise, wer alles sie gefährdet, sondern Hilfe zum Selbstschutz.
Schwarzfahrer
13.04.2021, 12:34
Meines Wissens übersteigen global gesehen die negativen Auswirkungen der Corona Maßnahmen längst Corona selbst. Hunger, Armut und Krankheiten steigen an und werfen arme Länder weit zurück.
2019 standen wir bereits am Rande einer Rezession. Seitdem ging es in vielen Bereichen abwärts und es werden Billionen in den (toten) Markt gepumpt. Aus meiner Sicht der komplette Wahnsinn.
Die gleichen Auswirkungen aud die ärmeren Länder, wenn sie dem vom Westen verursachten Klimawandel zugesprochen werden, müssen mit allen Mitteln bekämpft werden. Weil wir das jetzt wegen Corona verursachen, sind das alles akzeptable Kollateralschäden. Ob die Betroffenen den Unterschied zu würdigen wissen?:confused:
tandem65
13.04.2021, 12:36
Ich auch nicht, weil für die meisten Menschen noch das Prinzip der Unschuldsvermutung gibt. Ein Testzwang kehrt dieses Prinzip um:
Nur mal so, es gibt da noch die Gefährdungshaftung da gilt genau dieses Prinzip, siehe KfZ oder weitere Bereiche. Die Umkehr der Beweislast ist also nichts neues und unmoralisches wie Du es versuchst hier darzustellen.
Wie andere schon geschrieben haben, es entspräche dem von Dir propagierten eigenverantwortlichen handeln wenn man sich selbst testet, da verstehe ich nicht weshalb ein Zwang noch stören könnte wenn ich es doch sowieso eigenverantwortlich mache.
Aussserdem gibt es keine Zwang sondern nur eine Testpflicht wenn Du bestimmte Dinge machen können willst. Du wirst ja nicht gezwungen in ein Kino zu gehen. ;)
Es ist gut, dass euer Arbeitgeber das macht mit dem Testangebot, obwoh es noch kein Gesetz dafür gibt. Aber es unterstreicht gleichzeitig, dass man mit Freiwilligkeit hier nicht weit kommt.
Um bei einer Wocheninzidenz von 200 (wie wir sie z.B. in unserem Landkreis haben) diejenigen Mitarbeiter mit Reihentests zu finden, die frisch infiziert sind, muss man pro Infizierten 500 Leute pro Woche testen, um dann ggf. den einen mit positivem Test zu finden, den man isolieren muss, so dass eine daraus resultierende Infektionskette unterbrochen werden kann.
Da anzunehmen ist, dass Testskeptiker, die nichts von Tests halten, sehr oft auch Impfskeptiker sind und auch generell das Corona-Problem für überschätzt halten, ist es sehr wahrscheinlich, dass in dieser Gruppe auch mit höhere Wahrscheinlichkeit die 2 Infizierte pro 1000 enthalten sind, die in einer Stichprobe bei 200er-Inzidenz zu erwarten wären.
Ja, ich bin auch mal gespannt, was bei uns rauskommt.
Unsere Firma ist bei den Maßnahmen schon seit Anfang der Pandemie ganz vorne dabei.
Wir tragen Masken und Kontaktsensoren. Jetzt sind wir aufgefordert uns zwei Mal pro Woche selbst zu testen.
Bei 1000 Mitarbeitern gab es seit Beginn der Pandemie 17 Fälle, aber eine Ausbreitung in Firma konnte verhindert werden, weil es sehr strikte Vorgaben gibt.
Die Maßnahmen und Tests werden auch nicht in Frage gestellt, weil wir diese Anstrengungen auf dem Konto merken. :cool:
Das würde aber nach Faktenlage der Sichtweise von Mr. Black widersprechen. Ich nehmen mal seine Argumentation vorweg: ist ja nur ein Unternehmen, kann woanders ja ganz anders sein, es gibt keine flächendeckenden Auswertungen, deshalb sagt das alles gar nichts aus.
:Lachen2: :Prost:
kupferle
13.04.2021, 14:40
Was sagen die Statistik-Experten hier zu folgendem Video?
https://youtu.be/0VPZ6MUKBck
Wenn er richtig argumentiert, passt vieles nicht zusammen.
Stimmt das mathematisch?
Meine Wahrnehmung:
So kann man wunderbar manipulieren
captain hook
13.04.2021, 14:48
Was sagen die Statistik-Experten hier zu folgendem Video?
https://youtu.be/0VPZ6MUKBck
Wenn er richtig argumentiert, passt vieles nicht zusammen.
Stimmt das mathematisch?
Meine Wahrnehmung:
So kann man wunderbar manipulieren
Und dann wieder jammern wenn das Video zerrissen wird. Ist ja irgendwie so eine Masche... ein kleines Hetzvideo posten, ahnungslos tun, ne Frage verpacken damit man einen nicht festnageln kann, aber ne hetzerische Schlussfolgerung ziehen.
Wenn man da richtig argumentiert, passt da vieles nicht zusammen. So kann man wunderbar manipulieren.
sabine-g
13.04.2021, 14:50
Wenn man da richtig argumentiert, passt da vieles nicht zusammen. So kann man wunderbar manipulieren.
deswegen hat der, der es eingestellt hat auch geschrieben, dass das Video gemeldet wurde und demnächst von YouTube verschwindet.
Warum nur?
captain hook
13.04.2021, 15:01
deswegen hat der, der es eingestellt hat auch geschrieben, dass das Video gemeldet wurde und demnächst von YouTube verschwindet.
Warum nur?
Vielleicht passt da einiges nicht so richtig zusammen? :Cheese:
kupferle
13.04.2021, 15:11
Und dann wieder jammern wenn das Video zerrissen wird. Ist ja irgendwie so eine Masche... ein kleines Hetzvideo posten, ahnungslos tun, ne Frage verpacken damit man einen nicht festnageln kann, aber ne hetzerische Schlussfolgerung ziehen.
Wenn man da richtig argumentiert, passt da vieles nicht zusammen. So kann man wunderbar manipulieren.
Warum ein Hetzvideo? Ich war in Mathe wirklich nicht so gut und frage ehrlich nach. Wenn Du mir jetzt was unterstellen möchtest, bitte schön...
Es war eine ernsthafte Frage. Aber es zeigt, wie dämlich die Menschheit wird. Wenn mir jemand erklärt, daß das so nicht stimmt, kann ich meine Meinung ändern. So wie es erklärt wird, muss ich die Zahlen anzweifeln.
Ergänzung:
Unter seinem Video steht folgendes:
Veröffentlicht am 06.04.2021
Hinweis: Da mir gerade mitgeteilt wurde, dass das Video an Youtube gemeldet wurde (keine Ahnung welchen subversiven Inhalte sich hier darstellen), der Hinweis: Das Video wird auch in Kürze unter inzidenz.sarshep.de zu finden sein. Dieses Video erläutert an einem vereinfachten, fiktiven Beispiel, welchen Einfluß die Selbsttests auf den Inzidenzwert haben. Gleichzeitig wird dargestellt, dass der Inzidenzwert keinerlei Rückschluss mehr auf die tatsächliche Gefährdungslage bzw. eine potentielle Verschärfung der Gefährdungslage zulässt. WICHTIG! Bitte vor einem Kommentar ERST die folgenden Updates lesen. UPDATE 07.04.2021 In Kommentaren wird häufiger auf den Aspekt hingewiesen, dass durch die Selbsttests die Infizierten entdeckt werden und dann in Quarantäne geschickt werden, was ja ein positiver Effekt sei. Statistisch richtig, aber genau dadurch entspannt sich die Gefährdungslage ja sogar, obwohl der Inzidenzwert steigt. Sprich: Je mehr die Selbtstests die Dunkelziffer reduzieren, desto weniger wären eigentlich Lockdownmaßnahmen nötig. Aber die aktuelle Reaktion ist ja genau umgekehrt. Je mehr sich die Gesamtgefährdungslage durch Selbstests und Quarantäne entschärft, desto intensiver wird ein Lockdown gefordert, weil der steigende Inzidenzwert eben nur negativ interpretiert wird. Ein Paradoxon. Genau dies ist ein zusätzlicher Beleg dafür, dass der Inzidenzwert keine Aussagekraft mehr hat. Ich hatte diesen Aspekt nicht ins Video gepackt, um es kurz zu halten. Update 08.04.2021 1.) Bitte genau zuhören und dann kommentieren. Ich kritisiere in diesem Video NICHT die Selbsttests, sondern einzig die Validität der Inzidenz. 2.) Weiterhin ist es richtig, dass die reale Inzidenz in meinem Beispiel 2000 ist. Man nähert sich also durch die Testungen dieser Zahl an. Exakt dies zu verdeutlichen ist ja mein Ansinnen. Bei einer Inzidenz von 2000 muss demzufolge keine höhere Gefährdungslage vorliegen muss als bei 100. Wie auch schon angedeutet, kann sich durch die vermehre Testung trotz steigender Inzidenz die Gefährdungslage sogar entspannen. Somit sagt eien Steigerung einer Inzidenz von 100 auf 700 nicht zwangsläufig etwas über eine Verschärfung der Gesamtgefährdungslage aus. 3.) Im Letzten Chart sind Zahlen zum Real-Testpositiv-Wert falsch angegeben was aber die Gesamtaussage nicht tangiert. Grüne Zeile: Real-Test-Positiv Rate ist 2 und nicht 1,91 Blaue Zeile: Real-Test-Positiv-Rate ist 2,8 und nicht 2,72 Blaue Zeile (wie auch Minute 3.22): Da nur 56 PCR-Tests, ist die Test-Positiv-Rate 12,5 statt 12,28 4.) Auch ist mir die Diskussion um die Nachweisbarkeit einer Infektion mittels PCR-Test bekannt. Ich kann diese Formulierung aber nicht mehr aus dem Video entfernen. Zudem ist es nicht zwingender Bestandteil meiner Argumentation. Wenn in diesem Video von "Infektionen" die Rede ist, dann ist dies gleichbedeutend mit "positiven Testergebnissen". Bitte also von diesbezgl. Kommentaren absehen. ERGÄNZUNG Da wir nicht nur meckern wollen, haben wir auch einen Ansatz zur lanfristigen Pandemiebekämpfung entwickelt.
Jetzt erkläre mal bitte die Hetze!
Johnson & Johnson: USA wollen Impfungen wegen Blutgerinnseln aussetzen (https://www.rnd.de/eilmeldung/johnson-johnson-usa-wollen-impfungen-wegen-blutgerinnseln-pausieren-47F6P37SMJC4LMSCEC5XHPCMQU.html)
Johnson & Johnson: USA wollen Impfungen wegen Blutgerinnseln aussetzen (https://www.rnd.de/eilmeldung/johnson-johnson-usa-wollen-impfungen-wegen-blutgerinnseln-pausieren-47F6P37SMJC4LMSCEC5XHPCMQU.html)
Hör auf mit den Hetz-Infos! Alles nur Hetze! :Lachanfall:
Keiner weiss mehr, wer wem trauen soll. Willkommen in der neuen Realität... :Lachen2:
captain hook
13.04.2021, 15:22
Warum ein Hetzvideo? Ich war in Mathe wirklich nicht so gut und frage ehrlich nach.
Es war eine ernsthafte Frage.
Interessant, wie bei soviel selbst vorgetragener Naivität und mathematischem Unverständnis so eine Schlussfolgerung wie in Deinem Post zustande kommen kann, wenn Du doch gar nicht verstehst, ob das in dem Video überhaupt stimmen kann.
Und da Du das hier schon gefühlte 100 Mal so gemacht hast, nimmt Dir die Leier halt keiner mehr ab. :Huhu:
kupferle
13.04.2021, 15:26
Interessant, wie bei soviel selbst vorgetragener Naivität und mathematischem Unverständnis so eine Schlussfolgerung wie in Deinem Post zustande kommen kann, wenn Du doch gar nicht verstehst, ob das in dem Video überhaupt stimmen kann.
Und da Du das hier schon gefühlte 100 Mal so gemacht hast, nimmt Dir die Leier halt keiner mehr ab. :Huhu:
Wenn es stimmt was der Typ im Video sagt, kann man manipulieren wie man es braucht. Ja das war meine Schlussfolgerung.
Deswegen war die Frage, ob die Rechnung so passt.
Man kann natürlich schlechte Gedanken haben und Dinge unterstellen. Kein Problem. Aber im Gegenzug wird gemotzt, wenn die Kritiker in ihrer Blase bleiben. Es scheint sich genauso andersrum zu verhalten. :Huhu:
kupferle
13.04.2021, 15:28
Hör auf mit den Hetz-Infos! Alles nur Hetze! :Lachanfall:
Keiner weiss mehr, wer wem trauen soll. Willkommen in der neuen Realität... :Lachen2:
:Cheese: :Huhu: :Blumen:
Schwarzfahrer
13.04.2021, 15:37
Was sagen die Statistik-Experten hier zu folgendem Video?
https://youtu.be/0VPZ6MUKBck
Wenn er richtig argumentiert, passt vieles nicht zusammen.
Stimmt das mathematisch?
Die Mathematik stimmt natürlich. Er hätte aber ruhig realistischere Zahlenverhältnisse nehmen können; 20 von 1000 infiziert und einer davon stirbt klingt schon sehr hoch gegriffen. Dann wären zwar die Effekte nicht so dramatisch, aber trotzdem noch grundsätzlich die gleichen (kann ja jeder einfach selbst nachrechnen mit realen Zahlen).
Das heißt, wenn in die Inzidenzbewertung als Positivtests die direkt-PCRs und die nach Selbsttest erfolgten PCRs einfließen, wird sich die absolute Zahl der Positiven erhöhen - das wollen wir ja auch damit. Wenn allerdings diese Zahl mit den früheren Werten verglichen wird, dann sind es Äpfel und Birnen (oder besser Melonen mit Kirschen), da die neuen Zahlen auf Grund einer viel breiteren Grundtestmenge (PCR + Selbsttest) entstanden ist (die als Summe schnell das Doppelte oder noch Mehrfache der bisherigen Tests sein kann, z.B. 10 Millionen Schüler 2x die Woche + Angestellte...), und ein Teil der Dunkelziffer ja damit erfasst wird. Nach meiner Überschlagsrechnung kommen je nach Annahmen über die Dunkelziffer mit Testung von Schülern und angestellten 2 x die Woche locker Inzidenzen von zusätzlich 30 - 50 zusammen. Ist auch schon mehr, als was man mit früheren Ergebnissen vergleichen kann.
Ob daraus die im Video genannte maximale Schlußfolgerung zu ziehen ist, oder ob einfach die Bewertung neu formuliert werden sollte, und zum Vergleich mit den alten Inzidenzwerten eine statistisch fundierte Umrechnung/Korrektur auf Basis der tatsächlichen Testzahl erfolgen sollte, kann dann gerne diskutiert werden. Aber diese Mathematik zu ignorieren hilft keinem.
Und dann wieder jammern wenn das Video zerrissen wird. Ist ja irgendwie so eine Masche... ein kleines Hetzvideo posten, ahnungslos tun, ne Frage verpacken damit man einen nicht festnageln kann, aber ne hetzerische Schlussfolgerung ziehen.
Wenn man da richtig argumentiert, passt da vieles nicht zusammen. So kann man wunderbar manipulieren.
Ich bin gerne bereit, mir anzuhören, warum diese Mathematik (wie ich es zusammengefasst habe) Hetze ist, und was darin nicht zusammenpasst.
Wenn es stimmt was der Typ im Video sagt, kann man manipulieren wie man es braucht. Ja das war meine Schlussfolgerung.
Deswegen war die Frage, ob die Rechnung so passt.
Die Rechnung, die er anstellt stimmt so schon.
Wo allerdings manipuliert wird, erschließt sich mir nicht?
Wenn ich 1000 Infizierte pro 100.000 Einwohner habe, habe ich eine Inzidenz von 1000. So ist der Wert definiert.
Eine Manipulation hätte ich, wenn ich zu den 1000 Infizierten noch 20 drauf rechne oder 20 (positive) doppelte Testungen dazu addiere.
Was in dem Video angesprochen wird ist eine gezielte PCR-Testung. Aber auch das lässt sich statistisch abbilden (Stichwort bedingte Wahrscheinlichkeit), wenn die Information "lässt sich aufgrund eines Schnelltests mit PCR testen" abgefragt wird.
Dieses gezielte PCR testen wird übrigens seit Beginn der Pandemie durchgeführt, indem Kontaktpersonen gezielt getestet werden.
Nun wird eben zusätzlich versucht, quer durch die Bevölkerung immer wieder einen Querschnitt zu erheben um Lücken in der Kontaktnachverfolgung zu schließen.
Schwarzfahrer
13.04.2021, 15:43
Die Rechnung, die er anstellt stimmt so schon.
Wo allerdings manipuliert wird, erschließt sich mir nicht?
Wenn ich 1000 Infizierte pro 100.000 Einwohner habe, habe ich eine Inzidenz von 1000. So ist der Wert definiert.
Eine Manipulation hätte ich, wenn ich zu den 1000 Infizierten noch 20 drauf rechne oder 20 (positive) doppelte Testungen dazu addiere.
Die bisherige Inzidenz ist ja ein Ausschnitt aus der Realität, zu der eine Dunkelziffer kommt. Der Ausschnitt hängt von der Testung (Menge, Kohorte, ...) ab. Wenn ich durch die Schnelltests die Gesamttestzahl massiv erhöhe, erschließe ich mehr von der Dunkelziffer (was wir ja wollen), und erhöhe die Inzidenz als Zahl, ohne die reale Inzidenz zu verändern. Das muß abgebildet werden, wenn nicht, ist es Manipulation.
Ich habe mich heute Mittag testen lassen. In unserer mittelgroßen Stadt gibt es alleine in der Innenstadt 4-5 Stellen wo man sich testen lassen kann. Ich bin spontan in der Mittagspause ohne Termin dorthin, keine Wartezeit, hat ca. 5 min gedauert. Man kann das quasi im vorbeigehen machen, ist eigentlich null Aufwand.
LidlRacer
13.04.2021, 15:48
Was sagen die Statistik-Experten hier zu folgendem Video?
https://youtu.be/0VPZ6MUKBck
Wenn er richtig argumentiert, passt vieles nicht zusammen.
Stimmt das mathematisch?
Meine Wahrnehmung:
So kann man wunderbar manipulieren
Ich kuck mir den Scheiß von dir nicht mehr an.
Die bisherige Inzidenz ist ja ein Ausschnitt aus der Realität, zu der eine Dunkelziffer kommt. Der Ausschnitt hängt von der Testung (Menge, Kohorte, ...) ab. Wenn ich durch die Schnelltests die Gesamttestzahl massiv erhöhe, erschließe ich mehr von der Dunkelziffer (was wir ja wollen), und erhöhe die Inzidenz als Zahl, ohne die reale Inzidenz zu verändern. Das muß abgebildet werden, wenn nicht, ist es Manipulation.
Manipulation hat für mich den faden Beigeschmack, dass jemand aktiv getäuscht werden soll. Das wird hier aber nicht getan. Die Definition des Inzidenzwertes ist nun mal so definiert.
Ob der (durch Testungen ermittelte) Inzidenzwert als alleiniger Indikator für das Infektionsgeschehen aussagekräftig ist steht auf einem anderen Blatt.
Da bin ich bei dir, dass eine statistische Annäherung auf Grundlage von Testzahlen, Positivraten, usw. sinnvoll wäre.
kupferle
13.04.2021, 15:57
Ich kuck mir den Scheiß von dir nicht mehr an.
Musst Du nicht. Ich fand die Antworten vor Dir hilfreich. Aber es scheint wohl was dran zu sein. Du darfst natürlich weiterhin nur Karl Lauterbach für den einzig wahren Experten halten.
Schwarzfahrer und Moki haben mir sachliche Antworten gegeben und die Rechnung ja bestätigt. Natürlich kann man die Ableitung daraus wie Schwarzfahrer formulieren.(also auch anders wie der Kerl im Video).
Aber es sind alle Kritiker Idioten und veröffentlichen nur Scheiß.:Huhu:
LidlRacer
13.04.2021, 15:57
Ein Gericht in Weimar hat die MNS-Pflicht und die Abstandsregeln für zwei Grundschüler gekippt.
https://www.spiegel.de/panorama/bildung/weimar-gericht-kippt-coronaregeln-fuer-zwei-schueler-bildungsministerium-kritisiert-beschluss-a-c8418416-ad6b-4573-9994-c1e99cd04b84
Hier das Urteil als pdf
https://www.kanzlei-hersbruck.de/beschluss-ag-weimar-08-04-21/
Das gibt wohl den verdienten Ärger für den querdenkenden Richter:
Umstrittener Beschluss zu Maskenpflicht-Verbot
Staatsanwaltschaft prüft Anzeigen gegen Weimarer Amtsrichter
In Weimar setzte ein Amtsrichter die Coronaregeln an zwei Schulen aus – nun droht dem Juristen ein Verfahren wegen Rechtsbeugung. Dass ausgerechnet er für den Fall zuständig war, ist offenbar kein Zufall. (https://www.spiegel.de/panorama/justiz/weimar-staatsanwaltschaft-prueft-anzeigen-gegen-amtsrichter-a-199d6905-8243-40a2-90d6-7febc6c35e84)
captain hook
13.04.2021, 15:58
Ich bin gerne bereit, mir anzuhören, warum diese Mathematik (wie ich es zusammengefasst habe) Hetze ist, und was darin nicht zusammenpasst.
Du hast das Video ja sicher bis zum Ende geschaut und was daraufhin gefordert wird.
Die sofortige Aufhebung aller inzidenzbasierter Coronaschutzmaßnahmen.
Da quasi alle Maßnahmen aktuell mehr oder weniger inzidenzbasiert sind, ist klar was das bedeutet.
kupferle
13.04.2021, 15:59
Manipulation hat für mich den faden Beigeschmack, dass jemand aktiv getäuscht werden soll. Das wird hier aber nicht getan. Die Definition des Inzidenzwertes ist nun mal so definiert.
Ob der (durch Testungen ermittelte) Inzidenzwert als alleiniger Indikator für das Infektionsgeschehen aussagekräftig ist steht auf einem anderen Blatt.
Da bin ich bei dir, dass eine statistische Annäherung auf Grundlage von Testzahlen, Positivraten, usw. sinnvoll wäre.
Danke für Deine Ausführungen!:Blumen:
LidlRacer
13.04.2021, 16:00
Noch ne traurig-lustige Justizgeschichte:
Landrat verhängt Corona-Maßnahmen – und klagt als Privatmann dagegen
(https://www.spiegel.de/panorama/justiz/rhein-hunsrueck-kreis-landrat-verhaengt-corona-massnahmen-und-klagt-privat-dagegen-vergeblich-a-0edb613c-5e0d-4e6d-9798-95f7ba63a981)
Und scheitert. :)
Schwarzfahrer
13.04.2021, 16:02
Du hast das Video ja sicher bis zum Ende geschaut und was daraufhin gefordert wird.
Die sofortige Aufhebung aller inzidenzbasierter Coronaschutzmaßnahmen.
Da quasi alle Maßnahmen aktuell mehr oder weniger inzidenzbasiert sind, ist klar was das bedeutet.
Es ist ein möglicher Schluss, den man nicht teilen muß - die Wahrheit der Rechnung ruft aber nach einer zwingenden Revision des Inzidenz-Konzeptes, und der entkopplung der Inzidenzen von heute von denen, die es vor den Schnelltest und Selbsttests gab, von mir aus durch Umbenennung. Die Inzidenz von heute darf nicht als Fortsetzung der Kurven von Dezember gezeichnet werden, das ist nämlich dann Manipulation.
kupferle
13.04.2021, 16:04
Das gibt wohl den verdienten Ärger für den querdenkenden Richter:
Umstrittener Beschluss zu Maskenpflicht-Verbot
Staatsanwaltschaft prüft Anzeigen gegen Weimarer Amtsrichter
In Weimar setzte ein Amtsrichter die Coronaregeln an zwei Schulen aus – nun droht dem Juristen ein Verfahren wegen Rechtsbeugung. Dass ausgerechnet er für den Fall zuständig war, ist offenbar kein Zufall. (https://www.spiegel.de/panorama/justiz/weimar-staatsanwaltschaft-prueft-anzeigen-gegen-amtsrichter-a-199d6905-8243-40a2-90d6-7febc6c35e84)
Dass ausgerechnet der nun in der Kritik stehende Richter für dieses Verfahren zuständig war, ist offenbar kein Zufall. Wie die »Thüringer Allgemeine« berichtet, soll eine Rechtsanwältin in einer Telegram-Gruppe für eine solche Klage gezielt Klägerinnen und Kläger gesucht haben, deren Kinder Nachnamen mit den Anfangsbuchstaben B, E, F, H, I, J, L, Q, R, S, T, U, V und X haben. Es sind laut der Zeitung genau jene Anfangsbuchstaben, für die der Einzelrichter laut dem Geschäftsverteilungsplan des Amtsgerichts zuständig ist.
14 Buchstaben von 26 als Argument hernehmen? Und man wirft den Kritikern Schwurbelei vor? Made my Day!:Lachanfall:
LidlRacer
13.04.2021, 16:11
Ich war in Mathe wirklich nicht so gut ...
Dass ausgerechnet der nun in der Kritik stehende Richter für dieses Verfahren zuständig war, ist offenbar kein Zufall. Wie die »Thüringer Allgemeine« berichtet, soll eine Rechtsanwältin in einer Telegram-Gruppe für eine solche Klage gezielt Klägerinnen und Kläger gesucht haben, deren Kinder Nachnamen mit den Anfangsbuchstaben B, E, F, H, I, J, L, Q, R, S, T, U, V und X haben. Es sind laut der Zeitung genau jene Anfangsbuchstaben, für die der Einzelrichter laut dem Geschäftsverteilungsplan des Amtsgerichts zuständig ist.
14 Buchstaben von 26 als Argument hernehmen? Und man wirft den Kritikern Schwurbelei vor? Made my Day!:Lachanfall:
So generell im Denken wohl auch nicht.
Trimichi
13.04.2021, 16:12
Wer mehr testet, findet mehr positive Testes? Das stimmt, aber nicht ganz, wie man hier weis: https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-test-faelle-100.html#xtor=CS5-48 Artikel vom 8.4.2021
Daraus (Kursivsetzung durch mich):
Fazit: Die steigenden Fallzahlen in Deutschland lassen sich nicht allein auf steigende Testzahlen zurückführen. Mehr Tests sind nur einer von vielen Gründen. Um die ganze Lage beurteilen zu können, braucht es eine Reihe verschiedener Zahlen.
Wer suchet, der findet? Leider falsch? Nochmalig aus dem Artikel (Kursivsetzung durch mich):
RKI: Auch andere Gründe für steigende Corona-Zahlen
Mehr Tests können "zu einem Anstieg der Fallzahlen führen, da zuvor unentdeckte Infizierte (auch ohne oder mit nur sehr milden Symptomen) erkannt werden", erklärte das Robert-Koch-Institut bereits im vergangenen Jahr. Das RKI schränkte jedoch damals schon ein: "Das heißt aber nicht, dass umgekehrt die beobachteten steigenden Fallzahlen nur mit dem vermehrten Testaufkommen zu erklären wären."
Stimmt. Das heißt aber auch nicht, dass umgekehrt die beobachteten steigenden Fallzahlen nicht mit dem vermehrten Testaufkommen zu erklären wären.
Denn, es gilt, wie die Autoren ja schon selbst geschlussfolgert oder herausgefunden haben, wir erinnern uns (Kursivsetzung durch mich):
Fazit: Die steigenden Fallzahlen in Deutschland lassen sich nicht allein auf steigende Testzahlen zurückführen. Mehr Tests sind nur einer von vielen Gründen. Um die ganze Lage beurteilen zu können, braucht es eine Reihe verschiedener Zahlen.
Es gibt daher nur zwei Möglichkeiten:
1. die Pharmaindustrie wird sich einig und setzt flächendeckend und bevölkerungsgruppenübergreifend Impfstoffe ein. Volle Zustimmung. :Blumen:
2. Dr. Markus Söder wird Bundeskanzler.
Ideal wären 1. und 2. in der Kombination. Wenn wir aus der Krise herauswollen, so müssen wir auf Einigkeit in der Politik und damit auf Dr. Markus Söder hoffen und/oder darauf, dass die Impfstoffe wirken.
Wir wissen ja nicht einmal, ob Geimpfte nicht wieder neu erkranken können und ob Geimpfte das Virus nicht doch übertragen können.
Letztlich bleibt dann doch nur noch Option 2. Dr. Markus Söder muss Bundeskanzler werden. Wie ich darzulegen versuchte.
Damit sollte herausgearbeitet sein, dass mit einer Besserung vor September nicht zu rechnen ist. Bevor ich mich also wieder - vorübergehend, wie an Ostern - aus der Diskussion zurückziehe nochmalig der Appell:
Vote for Markus, if! ;)
kupferle
13.04.2021, 16:18
So generell im Denken wohl auch nicht.
Dafür hat man ja Dich!:Lachanfall: :Huhu:
Die Bundesregierung beschließt die Änderung des Infektionsschutzgesetzes.
Mehrere Mitglieder der FDP und das Coronavirus wollen dagegen klagen.
:Cheese:
Klugschnacker
13.04.2021, 16:19
So generell im Denken wohl auch nicht.
Bitte wieder etwas höflicher, Lidl. :dresche
... Die Inzidenz von heute darf nicht als Fortsetzung der Kurven von Dezember gezeichnet werden, das ist nämlich dann Manipulation.
Dabei ist aber auch zu berücksichtigen, dass durch die wachsende Impfquote in der Bevölkerung (mittlerweile über 16% bezogen auf die Erstimpfung), eine gemessene Inzidenz von 100 aktuell in Wirklichkeit eher eine Inzidenz von 115 bezogen auf die durch Impfung ungeschützte Bevölkerung darstellt.
Das heißt, das alleine der zunehmende geimpfte Anteil dazu führt, dass die gemessene Inzidenz künstlich niedriger aussieht, während das inviduelle Infektrisiko ungeimpfter Personen eher ansteigt. Dieser Effekt wird natürlich auch nochmal verstärkt, da bei demnächst niedrigeren inzidenzen (ich rede jetzt nicht von den nächsten Wochen, sondern eher vom Spätsommer) automatisch immer mehr gelockert werden und Maskengebote aufgehoben werden wird, was auch nochmal das individuelle Ansteckungsrisiko, z.B. bei Kindern und Jugendlichen und ungeimpften Erwachsenen ansteigen lassen wird.
LidlRacer
13.04.2021, 16:36
Bitte wieder etwas höflicher, Lidl. :dresche
OK, sorry!
ich schränke ein auf das Geradeausdenken.
:)
Schwarzfahrer
13.04.2021, 16:44
Das heißt, das alleine der zunehmende geimpfte Anteil dazu führt, dass die gemessene Inzidenz künstlich niedriger aussieht, während das inviduelle Infektrisiko ungeimpfter Personen eher ansteigt.
Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Das individuelle Infektrisiko hängt doch nur von dem Anteil von Infektiösen in der Gesamtbevölkerung ab, also davon, wie wahrscheinlich es ist, einer Virenschleuder zu begegnen (ohne Details von wie lange, in welchem Setting, etc.). Ob die Nicht-Infektiösen geimpft sind oder nicht (wobei wohl auch geimpfte noch Viren streuen können, oder?) macht doch überhaupt keinen Unterschied. Wenn die gleiche Zahl von Tests (relativ zur Bevölkerung, aus der gleichen Kohorte) die gleiche Zahl von Postiven Befunden hervorbringt, ist das Risiko gleich.
Was sagen die Statistik-Experten hier zu folgendem Video?
https://youtu.be/0VPZ6MUKBck
Wenn er richtig argumentiert, passt vieles nicht zusammen.
Stimmt das mathematisch?
Meine Wahrnehmung:
So kann man wunderbar manipulieren
Das Video ist noch up, ich bin kein Statistikexperte; braucht es auch nicht um über die komplett fehlerhafte Inzidenzberechnung zu stolpern, k.A. was den Video-Autor da treibt. An der Stelle stoppte ich dann. Delete. Next.
m.
captain hook
13.04.2021, 16:44
Es ist ein möglicher Schluss, den man nicht teilen muß - die Wahrheit der Rechnung ruft aber nach einer zwingenden Revision des Inzidenz-Konzeptes, und der entkopplung der Inzidenzen von heute von denen, die es vor den Schnelltest und Selbsttests gab, von mir aus durch Umbenennung. Die Inzidenz von heute darf nicht als Fortsetzung der Kurven von Dezember gezeichnet werden, das ist nämlich dann Manipulation.
Das ist keine Manipulation, dass ist eine Unschärfe im aktuellen System. Das eine Ausweitung von Tests zu einer Veränderung bei der Dunkelziffer und in den Verhältnissen führt, wird schon mindestens transparent diskutiert, seit es in einigen Ländern Massentests gab.
Man kann natürlich jede Woche einen neuen Faktor festlegen, aber dann wird wieder argumentiert, dass man sich ja auf nichts einstellen kann. Man sucht es sich halt aus, wie man es gerade braucht. Um im Ergebnis dann zufällig darauf zu kommen, dass alle Maßnahmen wegen der rechnerischen Unschärfe sofort abgeschafft werden müssen.
tridinski
13.04.2021, 16:48
... Übertragungen finden überall statt, wo Menschen miteinander Kontakt haben ...
das ist zwar nicht ganz falsch, aber der entscheidende Punkt ist laut Aerosolforscher Gerhard Scheuch (https://www.hessenschau.de/gesellschaft/aerosol-forscher-zu-corona-massnahmen-open-air-statt-lockdown-und-ausgangssperren,interview-corona-aerosole-100.html) ein anderer: Draussen ist safe, drinnen lauert die Gefahr.
Zitate aus dem verlinkten Interview:
* die Ansteckungen finden zu 99,9 Prozent drinnen statt
* In einer irischen Studie wurde gerade festgestellt, von 232.000 Infektionen waren 262 im Außenbereich, also 0,1 Prozent.
* Sie können auch mit 30 Leuten spazieren gehen, das spielt keine Rolle. Da werden Sie sich nicht anstecken
* man muss die Leute motivieren, raus zu gehen, Open Air statt Lockdown und Ausgangssperren
* Jede Stunde, die wir uns draußen aufhalten, senkt das Risiko, sich anzustecken um vier bis fünf Prozent.
* Ich bin auch direkt mit einigen Politikern und mit den Beraterkreisen in Kontakt. Ich hoffe, dass wir etwas bewirken können.
LidlRacer
13.04.2021, 16:50
Das heißt, das alleine der zunehmende geimpfte Anteil dazu führt, dass die gemessene Inzidenz künstlich niedriger aussieht, während das inviduelle Infektrisiko ungeimpfter Personen eher ansteigt. Dieser Effekt wird natürlich auch nochmal verstärkt, da bei demnächst niedrigeren inzidenzen (ich rede jetzt nicht von den nächsten Wochen, sondern eher vom Spätsommer) automatisch immer mehr gelockert werden und Maskengebote aufgehoben werden wird, was auch nochmal das individuelle Ansteckungsrisiko, z.B. bei Kindern und Jugendlichen und ungeimpften Erwachsenen ansteigen lassen wird.
Ich sehe noch nicht, dass das wohl kommende "Notbremse"-Gesetz uns zu Inzidenzen wesentlich unter 100 führt, da bei Unterschreiten dieser Marke ja immer sofort gelockert wird.
Offenbar ist es das Ziel, die Inzidenz hochzuhalten. :(
Daher wird das Virus wohl nicht gegen das Gesetz klagen.
LidlRacer
13.04.2021, 16:59
das ist zwar nicht ganz falsch, aber der entscheidende Punkt ist laut Aerosolforscher Gerhard Scheuch (https://www.hessenschau.de/gesellschaft/aerosol-forscher-zu-corona-massnahmen-open-air-statt-lockdown-und-ausgangssperren,interview-corona-aerosole-100.html) ein anderer: Draussen ist safe, drinnen lauert die Gefahr.
Zitate aus dem verlinkten Interview:
* die Ansteckungen finden zu 99,9 Prozent drinnen statt
* In einer irischen Studie wurde gerade festgestellt, von 232.000 Infektionen waren 262 im Außenbereich, also 0,1 Prozent.
* Sie können auch mit 30 Leuten spazieren gehen, das spielt keine Rolle. Da werden Sie sich nicht anstecken
* man muss die Leute motivieren, raus zu gehen, Open Air statt Lockdown und Ausgangssperren
* Jede Stunde, die wir uns draußen aufhalten, senkt das Risiko, sich anzustecken um vier bis fünf Prozent.
* Ich bin auch direkt mit einigen Politikern und mit den Beraterkreisen in Kontakt. Ich hoffe, dass wir etwas bewirken können.
Ich habe gestern schon einiges zu dem zumindest partiell groben Unfug dieses Herrn gesagt.
Ist wohl an Dir vorbeigegangen.
...Aerosolforscher Gerhard Scheuch[/URL] ein anderer: Draussen ist safe, drinnen lauert die Gefahr.
Zitate aus dem verlinkten Interview:
* die Ansteckungen finden zu 99,9 Prozent drinnen statt
* In einer irischen Studie wurde gerade festgestellt, von 232.000 Infektionen waren 262 im Außenbereich, also 0,1 Prozent.
* Sie können auch mit 30 Leuten spazieren gehen, das spielt keine Rolle. Da werden Sie sich nicht anstecken
* man muss die Leute motivieren, raus zu gehen
* Open Air statt Lockdown und Ausgangssperren.
* Jede Stunde, die wir uns draußen aufhalten, senkt das Risiko, sich anzustecken um vier bis fünf Prozent.
* Ich bin auch direkt mit einigen Politikern und mit den Beraterkreisen in Kontakt. Ich hoffe, dass wir etwas bewirken können.
Scheuch ist nunmal Aerosol-Experte und kein Virologe. Er vergisst in seinen Argumentationsketten komplett die Tröfcheninfektion, die je nach Setting (Abhängig von der tragehäufigkeit der Masken) für über die Hälfte der Covid-19-Infektionen verantwortlich ist.
Sämtliche epidemiologische Studien, die Scheuch anführt beziehen sich auf den Wildtypus und nicht auf die B1.1.7-Mutante. Wenn Menschen zusammen sind, dann reden sie auch miteinander und schauen sich an.
Zu einer Tröpfcheninfektion kann es durchaus auch draußen kommen, insbesondere bei der britischen Mutante, bei der die Menge der in den Tröpfchen enthaltenen Viren deutlich höher sind.
Soziale Treffen, die draußen beginnen, enden sehr oft indoor, gerade wenn es dann abends kälter wird.
wie heißt es so (un-)schön:
Klar finden sich mehr Corona-Fälle, wenn mehr getestet wird.
Wenn es mehr IQ-Tests gäbe, hätten wir auch mehr Idioten.
Ich sehe noch nicht, dass das wohl kommende "Notbremse"-Gesetz uns zu Inzidenzen wesentlich unter 100 führt, da bei Unterschreiten dieser Marke ja immer sofort gelockert wird.
Offenbar ist es das Ziel, die Inzidenz hochzuhalten. :(
Daher wird das Virus wohl nicht gegen das Gesetz klagen.
Beim Gesetz und den darin enthaltenen Maßnahmen sehe ich das auch nicht, auch wenn ein paar Ansätze durchaus richtig sind, aber unter dem Strick geht es nicht weit genug und ich vermisse neben einer Testpflicht im Arbeitsbereich z.B. Reisebeschränkungen (bzw. Ausreisetestpflichten) für Hochinzidenzgebiete, die verhindern dass in Gebiete, die es geschafft haben, Lockerungen zu erreichen durch Senkung ihrer lokalen Inzidenz, nicht sofort Besucher aus Hochinzidenzgebieten einreisen, um diese Lockerungen "mitzugenießen" und dabei natürlich die Inzidenz wieder durch Übertragungen zu erhöhen.
Trotzdem wird irgendwann die aktuell stark ansteigende Inzidenz wieder sinken, spätestens wenn sich die negativen Nachrichten aus dem Gesundheitsbereich in den nächsten paar Wochen häufen und manche Menschen unabhängig von politischen Vorgaben ihr Verhalten überdenken. Und nebenbei werden natürlich die positiven Effekte der Impfkampagne in einigen Monaten sich bemerkbar machen.
Es ist ein möglicher Schluss, den man nicht teilen muß - die Wahrheit der Rechnung ruft aber nach einer zwingenden Revision des Inzidenz-Konzeptes, und der entkopplung der Inzidenzen von heute von denen, die es vor den Schnelltest und Selbsttests gab, von mir aus durch Umbenennung. Die Inzidenz von heute darf nicht als Fortsetzung der Kurven von Dezember gezeichnet werden, das ist nämlich dann Manipulation.
Die Plausibilisierung der Inzidenz-Werte geht doch ganz einfach über die Anzahl der stationär behandelten Corona Fälle. Würde die Inzidenz nur durch stärkeres Testen steigen, so wäre die Anzahl der hospitalisierten Fälle konstant. Da aber jede Woche mehr Corona Fälle im Krankenhaus landen kann man davon ausgehen, dass die Inzidenz nicht nur durch Reduzierung der Dunkelziffer ansteigt, sondern tatsächlich ein höheres Infektgeschehen zu beobachten ist.
rhoihesse
13.04.2021, 17:22
Moin, da es hier ja einige die aktuelle Studienlage sehr gut kennen:
Die Grundschule unserer Tochter wollte CO2-Messgeräte für die Klassenräume anschaffen, die Stadt hat abgelehnt dies zu beantragen. Jetzt stellt sich für mich die Frage ob der Förderverein der Schule die Kosten übernehmen soll.
Aber vielmehr stellt sich mir die Frage ob es angesichts der Mutanten überhaupt was bringt. Weiss da jemand was? Habe auf die Schnelle nur das gefunden, ist das seriös?
https://twitter.com/weingartende/status/1363912038385344512
LidlRacer
13.04.2021, 17:23
Soziale Treffen, die draußen beginnen, enden sehr oft indoor
Hoffe, Lauterbach besteht nicht auf sein Copyright!
https://mobile.twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1381602879564316672
Steff1702
13.04.2021, 17:27
Hoffe, Lauterbach besteht nicht auf sein Copyright!
https://mobile.twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1381602879564316672
Treffen die draußen beginnen und drinnen enden kennt unser Karl doch nur vom Hörensagen
tridinski
13.04.2021, 17:34
Ich habe gestern schon einiges zu dem zumindest partiell groben Unfug dieses Herrn gesagt. Ist wohl an Dir vorbeigegangen.
Das stimmt, sorry
Scheuch ist nunmal Aerosol-Experte und kein Virologe. Er vergisst in seinen Argumentationsketten komplett die Tröfcheninfektion, die je nach Setting (Abhängig von der tragehäufigkeit der Masken) für über die Hälfte der Covid-19-Infektionen verantwortlich ist.
Sämtliche epidemiologische Studien, die Scheuch anführt beziehen sich auf den Wildtypus und nicht auf die B1.1.7-Mutante. Wenn Menschen zusammen sind, dann reden sie auch miteinander und schauen sich an.
Zu einer Tröpfcheninfektion kann es durchaus auch draußen kommen, insbesondere bei der britischen Mutante, bei der die Menge der in den Tröpfchen enthaltenen Viren deutlich höher sind. Soziale Treffen, die draußen beginnen, enden sehr oft indoor, gerade wenn es dann abends kälter wird.
Das ist bestimmt alles richtig, auf der anderen Seite waren die Inzidenzwerte in D im letzten Sommer sehr niedrig. Das lag vermutlich nicht daran, dass die Politik damals geniale Konzepte am Start hatte oder wir als Gesellschaft megaschlau waren, sondern ganz einfach daran, dass wir alle sehr viel draussen waren. Mutante hin oder her.
Also scheint mir unterm Strich die Aerosol-Sicht-Kernaussage "draussen nice, drinnen shice" sehr entscheidend zu sein.
Zitate aus dem verlinkten Interview:
* die Ansteckungen finden zu 99,9 Prozent drinnen statt
* In einer irischen Studie wurde gerade festgestellt, von 232.000 Infektionen waren 262 im Außenbereich, also 0,1 Prozent.
Gibt es diese Studie auch wo nachzulesen?
Würde ich interessant finden wie sie diese Zahlen erhoben haben.
Immerhin wissen wir bei ~50% der Ansteckungen, wie auch bei meiner eigenen, nicht wo sie passiert sind.
pepusalt
13.04.2021, 17:36
Die Testpflicht in den Betrieben, wenn sie nicht schon vom Altmeier nicht verhindert werden konnte, wird schon wieder laschgewaschen und ineffektiv.
Angebotsgebot statt Testpflicht (https://taz.de/Massnahmen-gegen-dritte-Coronawelle/!5760962/) taz
Aber: Für Unternehmen ist es leicht, sich zu entziehen. Die Kontrolle des Testangebots ist Sache der Arbeitsschutzbehörden der Ländern und der Berufsgenossenschaften. Im „Zweifelsfall“ würden sie Stichproben vornehmen, sagte Heil. Verweigern Che*f:in*nen das Angebot, können sich Beschäftigte an die Behörden wenden.
Dass die bis Ende Juni auf Beschwerden hin in die Gänge kommen – nicht sehr wahrscheinlich. Unternehmen droht ein Bußgeld, wenn sie sich verweigern. Sie können sich also freikaufen. Zumal das Bußgeld nicht automatisch fällig wird, wenn nicht getestet wird. Denn der Staat ist ziemlich kulant. „Es reicht der Bestellschein, um nachzuweisen, dass man sich bemüht hat, Tests zu bekommen“, sagte Heil. Auch Lieferverzögerungen würden akzeptiert. Das ist geradezu eine Einladung für Ausreden.
Ein großes Manko: Die Beschäftigten haben keinen Rechtsanspruch auf den Nachweis, dass sie negativ getestet wurden. „Wir werden die Unternehmen nicht mit der von Verbänden behaupteten Bürokratie belasten“, sagte Heil. Aber damit entfällt für die Mit*ar*bei*te*r:in*nen auch ein Grund, einen Test einzufordern: Um eine Bescheinigung für den Friseurbesuch oder Einkauf zu erhalten.
Wurde von mir schon gerade bei den Schultestungen bemängelt.
Eine Testpflicht für Beschäftigte gibt es nicht. Das wäre ein gesetzgeberisch aufwendiges Verfahren gewesen, was länger gedauert hätte, sagte Heil. „Mir ging es um eine pragmatische Lösung“, erklärte er. Und: Unternehmen hätten darauf hingewiesen, dass die Kontrolle bei einer Testpflicht für Beschäftigte für sie mit einem erheblichen Aufwand verbunden gewesen wäre.
:cool:
auf diesem Weg wird der Sommer 21 sich nicht an Sommer 20 erinnern, sondern sich nahtlos an Ostern 20, Weihnachten 20 und Ostern 21 einreihen und so das Pandmiegeschehen zum Dauerzustand :Maso:
Herr, lass Hirn regnen.
Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Das individuelle Infektrisiko hängt doch nur von dem Anteil von Infektiösen in der Gesamtbevölkerung ab, also davon, wie wahrscheinlich es ist, einer Virenschleuder zu begegnen (ohne Details von wie lange, in welchem Setting, etc.). Ob die Nicht-Infektiösen geimpft sind oder nicht (wobei wohl auch geimpfte noch Viren streuen können, oder?) macht doch überhaupt keinen Unterschied. Wenn die gleiche Zahl von Tests (relativ zur Bevölkerung, aus der gleichen Kohorte) die gleiche Zahl von Postiven Befunden hervorbringt, ist das Risiko gleich.
Das Risiko für die gesamte Kohorte ist im Mittel genauso, wie es die Inzidenz ausweist. Praktisch ist es aber individuell betrachtet, bei Geimpften viel niedriger, und als Ausgleich bei den Ungeimpften höher.
Wenn man zur Vereinfachung ausgeht, dass das Infektrisiko für Geimpfte 0 ist (in der Realität sind es je nach Impfung und ob schon die Zweitimpfung erhalten wurde natürlich etwas mehr), dann haben aktuell 15% der Bevölkerung bei z.B. 100er-Inzidenz gar keine Risiko mehr für Covid-19. Daher muss um rechnerisch auf die 100er inzidenz zu kommen die verbliebenen 85% Ungeimpfte natürlich ein höheres Risiko aufweisen, denn wenn das Risiko für die ungeimpften 85% nur 1/1000 (=100/100 000) betrage würde, dann läge die Inzidenz ja nur bei 85.
captain hook
13.04.2021, 19:39
Moin, da es hier ja einige die aktuelle Studienlage sehr gut kennen:
Die Grundschule unserer Tochter wollte CO2-Messgeräte für die Klassenräume anschaffen, die Stadt hat abgelehnt dies zu beantragen. Jetzt stellt sich für mich die Frage ob der Förderverein der Schule die Kosten übernehmen soll.
Aber vielmehr stellt sich mir die Frage ob es angesichts der Mutanten überhaupt was bringt. Weiss da jemand was? Habe auf die Schnelle nur das gefunden, ist das seriös?
https://twitter.com/weingartende/status/1363912038385344512
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man bei den vorgeschriebenen Corona Lüftungsintervallen hohe co2 Belastungen in einem Klassenzimmer erreichen kann.
Schwarzfahrer
13.04.2021, 20:07
Das Risiko für die gesamte Kohorte ist im Mittel genauso, wie es die Inzidenz ausweist. Praktisch ist es aber individuell betrachtet, bei Geimpften viel niedriger, und als Ausgleich bei den Ungeimpften höher.
Wenn man zur Vereinfachung ausgeht, dass das Infektrisiko für Geimpfte 0 ist (in der Realität sind es je nach Impfung und ob schon die Zweitimpfung erhalten wurde natürlich etwas mehr), dann haben aktuell 15% der Bevölkerung bei z.B. 100er-Inzidenz gar keine Risiko mehr für Covid-19. Daher muss um rechnerisch auf die 100er inzidenz zu kommen die verbliebenen 85% Ungeimpfte natürlich ein höheres Risiko aufweisen, denn wenn das Risiko für die ungeimpften 85% nur 1/1000 (=100/100 000) betrage würde, dann läge die Inzidenz ja nur bei 85.
Jetzt verstehe ich Deinen Gedankengang. Was ich trotzdem nicht teile: Mein Risiko entspricht dem Anteil der Infizierten in der Bevölkerung. Dieser Anteil entspricht der aus den Tests berechneten Inzidenz + Dunkelziffer. Die Inzidenz allein, wie sie aktuell bestimmt wird, ist hierfür keine verläßliche Zahl, sondern ein Zufallsausschnitt. Deine Rechnung stimmt höchstens dann annähernd, wenn die Dunkelziffer immer ein gleich großer Anteil ist. Aber genau dies wissen wir nicht, solange die Testzahlen sich nicht auf eine standardisierte repräsentative Bevölkerungsgruppe beziehen, sondern sich ständig ändern, sowohl in Zahl (durch Schnelltests sogar um Faktoren) als auch bzgl. Kohorte und Testart. Darum bleibt die Inzidenz, nach der unsere Politik steuert, ein sehr grobes Schätzeisen, mehr nicht. Da sagen die Hospitalisierungen mehr aus, finde ich (wenn auch etwas retrospektiv).
Was ich übrigens interessant finde, ist die Ungarische "Monitoring-Methode": in allen Orten wird das Abwasser regelmäßig auf Corona untersucht; offenbar können aus Anstiegen sehr gut lokale Ausbrüche innerhalb der darauffolgenden 1 - 2 Wochen vorhergesehen werden. Es verhütet zwar nicht die bereits erfolgten Infektionen, hilft aber den Krankenhäusern sich vorzubereiten und zu planen, und ist dazu eine schnellere Möglichkeit, Gegenzusteuern, als die Hospitalisierungen abzuwarten, und sicherer, als nur auf Test-Inzidenzen zu schauen.
Die Testpflicht in den Betrieben, wenn sie nicht schon vom Altmeier nicht verhindert werden konnte, wird schon wieder laschgewaschen und ineffektiv.
Angebotsgebot statt Testpflicht (https://taz.de/Massnahmen-gegen-dritte-Coronawelle/!5760962/) taz
Geradezu skandalös wie ungeschoren hier in Punkto Beteiligung an Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie diejenigen Unternehmen davonkommen, die keine Lust auf sowas haben.
In meinem betrieblichen Umfeld wird nicht ansatzweise über so ein Angebot für Mitarbeiter nachgedacht. Bzw. wurde mir auf Nachfrage/Anregung mitgeteilt, ich solle/könne zum örtlichen Testcenter gehen. Natürlich in meiner Freizeit.
Auch die Frist bis Ende Juni zur Umsetzung ist lächerlich in dieser Phase der Pandemie, in der es auf Tage ankommt und nicht auf Dinge die in Monaten umgesetzt werden.
deralexxx
13.04.2021, 20:46
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man bei den vorgeschriebenen Corona Lüftungsintervallen hohe co2 Belastungen in einem Klassenzimmer erreichen kann.
Ich hab mir neulich mal den Spaß gemacht und habe ein Co2 Messgerät angeschafft. Wir haben es bei Frühstück dann mal auf den Tisch gestellt. Ich war sehr überrascht, wie schnell der Wert über 600 gegangen ist.
Nur so zur Testpflicht, gestern Herr Wolf von Gesamtmetall im DLF, kurzweiliges „Finde den Fehler“ wenn es nicht so ernst wäre, Audio, finde kein Transkript, deswegen die Hauptlinie:
„Wir schaffen das nicht ..... wir machen das freiwillig, das klappt schon.....“
Gute Interviewführung übrigens
https://www.deutschlandfunk.de/wirtschaft-und-gesellschaft.768.de.html?drbm:date=2021-04-12
m.
Geradezu skandalös wie ungeschoren hier in Punkto Beteiligung an Maßnahmen zur Eindämmung der Pandemie diejenigen Unternehmen davonkommen
Ja hast du denn nicht ausreichend die richtige Meinung verfolgt?
Schuld sind doch (nur) die Treffen im privaten Raum und die Winterwaldwanderer und Rodelhangbesucher. In der Industrie ist man doch entweder vom Lockdown betroffen, hat vorbildliche Hygienekonzepte oder hat alle Mitarbeiter im Homeoffice.
In meiner Geburtsstadt ist die Inzidenz vor kurzem explodiert und alle Ansteckungen gehen auf Werftmitarbeiter zurück, weil in einer der größten Werften Europas eben ein solches supidupi Hygienekonzept hervorragend funktioniert. Politische Reaktion? Anstatt das bestehende offensichtlich nicht so gut funktionierende Hygienekonzept in Frage zu stellen, gibt es eine Ausgangssperre, weil doch die privaten Treffen Pandemietreiber Nummer eins sind....
LidlRacer
13.04.2021, 23:40
Scheint zum Trend zu werden, dass die Querdenker querdenkende Richter suchen und finden:
Beschlüsse in Weimar und Weilheim
Weiteres Amtsgericht erklärt offenbar Maskenpflicht an Schulen für nichtig
Der Beschluss eines Weimarer Richters, der die Maskenpflicht an zwei Schulen untersagte, rief Empörung hervor. Nun scheint es einen ähnlichen Fall in Bayern zu geben – die Parallelen sind auffällig. (https://www.spiegel.de/panorama/bildung/weilheim-und-weimar-auch-gericht-in-bayern-faellt-maskenpflicht-beschluss-a-8e05baea-d9ef-4d7c-8068-5eb3ea7bd311)
captain hook
14.04.2021, 06:28
Ich hab mir neulich mal den Spaß gemacht und habe ein Co2 Messgerät angeschafft. Wir haben es bei Frühstück dann mal auf den Tisch gestellt. Ich war sehr überrascht, wie schnell der Wert über 600 gegangen ist.
An Unterrichtsräume werden ja gewisse Anforderungen zu Raumvolumen etc gestellt. Ich kenne einige Messungen zu Unterrichtsräumen. Selbst in sehr ungünstig geschnittenen Räumen die wir mal als Provisorium getestet hatten wäre man bei 5min lüften alle 20min noch hingekommen. Ein üblicher Klassenraum der allen Anforderungen genügt sollte da rel easy bestehen.
Klugschnacker
14.04.2021, 08:19
Wenn man zur Vereinfachung ausgeht, dass das Infektrisiko für Geimpfte 0 ist (in der Realität sind es je nach Impfung und ob schon die Zweitimpfung erhalten wurde natürlich etwas mehr), dann haben aktuell 15% der Bevölkerung bei z.B. 100er-Inzidenz gar keine Risiko mehr für Covid-19. Daher muss um rechnerisch auf die 100er inzidenz zu kommen die verbliebenen 85% Ungeimpfte natürlich ein höheres Risiko aufweisen, denn wenn das Risiko für die ungeimpften 85% nur 1/1000 (=100/100 000) betrage würde, dann läge die Inzidenz ja nur bei 85.
Ich verstehe es so:
Die positiven Tests kommen alle aus der Gruppe der Nichtgeimpften. Diese Gruppe wird immer kleiner. Wenn die Zahl der positiven Tests gleich bleibt, aber die Gruppe der Nichtgeimpften immer kleiner wird, dann steigt die relative Rate an positiven Tests unter den Nichtgeimpften.
Das Risiko des einzelnen Nichtgeimpften, sich anzustecken, wird davon nach meinem Verständnis jedoch zunächst nicht beeinflusst. Denn dieses Risiko berechnet sich aus der Gesamtzahl aller Begegnungen, inklusive der bereits Geimpften.
Das Risiko ändert sich für die Nichtgeimpften erst dann, wenn man berücksichtigt, dass ihm viele der Geimpften gar nicht begegnen, da diese zu einer Altersgruppe gehören, die ihm im Alltag kaum über den Weg läuft. Wer sein Leben zwischen Arbeitsplatz und Familie lebt, begegnet nicht den Alten in den Heimen, die jetzt alle geimpft sind. Sondern er begegnet fast ausschließlich anderen Nichtgeimpften. Da diese Gruppe schrumpft, besteht dort bei gleichbleibender Inzidenz der Gesamtbevölkerung ein erhöhtes Risiko sich anzustecken.
So verstehe ich es. Ob diese Herleitung die maßgeblichen Effekte berücksichtigt, weiß ich nicht.
:o :Gruebeln:
Schwarzfahrer
14.04.2021, 08:29
Ich verstehe es so:
Die positiven Tests kommen alle aus der Gruppe der Nichtgeimpften. Diese Gruppe wird immer kleiner. Wenn die Zahl der positiven Tests gleich bleibt, aber die Gruppe der Nichtgeimpften immer kleiner wird, dann steigt die relative Rate an positiven Tests unter den Nichtgeimpften.
Das Risiko des einzelnen Nichtgeimpften, sich anzustecken, wird davon nach meinem Verständnis jedoch zunächst nicht beeinflusst. Denn dieses Risiko berechnet sich aus der Gesamtzahl aller Begegnungen, inklusive der bereits Geimpften.
Das Risiko ändert sich für die Nichtgeimpften erst dann, wenn man berücksichtigt, dass ihm viele der Geimpften gar nicht begegnen, da diese zu einer Altersgruppe gehören, die ihm im Alltag kaum über den Weg läuft. Wer sein Leben zwischen Arbeitsplatz und Familie lebt, begegnet nicht den Alten in den Heimen, die jetzt alle geimpft sind. Sondern er begegnet fast ausschließlich anderen Nichtgeimpften. Da diese Gruppe schrumpft, besteht dort bei gleichbleibender Inzidenz der Gesamtbevölkerung ein erhöhtes Risiko sich anzustecken.
So verstehe ich es. Ob diese Herleitung die maßgeblichen Effekte berücksichtigt, weiß ich nicht.
:o :Gruebeln:
Ich glaube, Deine Herleitung ist korrekt, kann ich nachvollziehen. Worauf sie mich allerdings bringt: wenn die Mehrheit im Alltag kaum den alten Risikopatienten begegnet, dann passt das nicht ganz zu der bisherigen Linie, daß wir alles hauptsächlich deshalb unterbinden müssen, weil jede Infektion die Alten und Schwachen gefährdet - aber real ist es wohl tatsächlich richtig, daß ein großer Teil der Infizierten nie in die Nähe von Altersheimen kommt. Dafür kennen viele Übergewichtige (und) Diabetiker, so daß es genügend Risikopersonen im Umfeld von jedem geben dürfte.
Klugschnacker
14.04.2021, 09:07
Ich glaube, Deine Herleitung ist korrekt, kann ich nachvollziehen. Worauf sie mich allerdings bringt: wenn die Mehrheit im Alltag kaum den alten Risikopatienten begegnet, dann passt das nicht ganz zu der bisherigen Linie, daß wir alles hauptsächlich deshalb unterbinden müssen, weil jede Infektion die Alten und Schwachen gefährdet - aber real ist es wohl tatsächlich richtig, daß ein großer Teil der Infizierten nie in die Nähe von Altersheimen kommt. Dafür kennen viele Übergewichtige (und) Diabetiker, so daß es genügend Risikopersonen im Umfeld von jedem geben dürfte.
Wenn die Kontakte mit alten Menschen um das 10fache weniger häufig sind als mit der gleichen Altersgruppe, diese Kontakte aber um das 100fache häufiger zum Tod führen, dann ist es in meinen Augen sinnvoll, diese Kontakte einzuschränken.
Die Zahlen 10 und 100 habe ich frei geschätzt, um das Argument zu verdeutlichen. Es sind nicht die realen, korrekten Werte.
:Blumen:
Schwarzfahrer
14.04.2021, 09:10
Wenn die Kontakte mit alten Menschen um das 10fache weniger häufig sind als mit der gleichen Altersgruppe, diese Kontakte aber um das 100fache häufiger zum Tod führen, dann ist es in meinen Augen sinnvoll, diese Kontakte einzuschränken.
Das ist richtig, war auch schon immer mein Punkt, daß dies der wichtige Hebel ist, nicht die allgemeine Einschränkung.
Das Risiko für die gesamte Kohorte ist im Mittel genauso, wie es die Inzidenz ausweist. Praktisch ist es aber individuell betrachtet, bei Geimpften viel niedriger, und als Ausgleich bei den Ungeimpften höher.
Wenn man zur Vereinfachung ausgeht, dass das Infektrisiko für Geimpfte 0 ist (in der Realität sind es je nach Impfung und ob schon die Zweitimpfung erhalten wurde natürlich etwas mehr), dann haben aktuell 15% der Bevölkerung bei z.B. 100er-Inzidenz gar keine Risiko mehr für Covid-19. Daher muss um rechnerisch auf die 100er inzidenz zu kommen die verbliebenen 85% Ungeimpfte natürlich ein höheres Risiko aufweisen, denn wenn das Risiko für die ungeimpften 85% nur 1/1000 (=100/100 000) betrage würde, dann läge die Inzidenz ja nur bei 85.
Das ist eine spektakuläre "Rechnung" ...
Vielleicht hilft es, statt des (multikausalen) individuellen Infektionsrisikos die "Wahrscheinlichkeit einem Infizierten" zu begegnen zu betrachten.
Unter der Annahme der "völligen Gleichverteilung der Begegnungen" und der weiteren, daß die Inzidenz den Anteil der aktuell Kontagiösen widerspiegelt, beträgt diese bei einer Inzidenz von 100 für einen jeden 0,1% pro Begegnung. Völlig unabhängig von allem anderen.
Beim gegenseitigen in den Mund Spucken steigt das Infekionsrisiko beim Nichtimmunen gegen 100% bei dieser Begegnung, Beim Geimpften / Immunen bleibt es (hoffentlich) bei Null.
(Wenn ich mein persönliches Risiko in solch einer Begegnung durch ABC-Schutzausrüstung auf Null senke, steigt es ja auch nicht für andere dadurch an)
Valide sind deine Gedanken wohl bei der Betrachtung des allgemeinen Infekionsgeschehens.
Hat man bei steigender Quote von Immunen gleiche R-Werte, so deutet dies auf erhöhte Übertragungsintensität unter Nichtimmunen hin.
Grüße ... :Huhu:
Klugschnacker
14.04.2021, 09:18
Das ist richtig, war auch schon immer mein Punkt, daß dies der wichtige Hebel ist, nicht die allgemeine Einschränkung.
Das das weltweit schonmal irgendwo dauerhaft funktioniert?
Wenn die Kontakte mit alten Menschen um das 10fache weniger häufig sind als mit der gleichen Altersgruppe, diese Kontakte aber um das 100fache häufiger zum Tod führen, dann ist es in meinen Augen sinnvoll, diese Kontakte einzuschränken.
Wenn ich eine Person durch wasauchimmer mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit dem Tod aussetze, ist es meinem Empfinden nach reichlich egal, mit welcher Wahrscheinlichkeit andere dieses wasauchimmer überleben würden.
Das kann aber jeder anders sehen ...
Schwarzfahrer
14.04.2021, 09:26
Das das weltweit schonmal irgendwo dauerhaft funktioniert?
Hat man es weltweit irgendwo überhaupt versucht, dies effektiv und flächendeckend zu machen? Was man nie probiert hat, hat natürlich auch nicht funktioniert - super Gegenargument. Im Einzelnen hat es sehr wohl funktioniert, wo lokal (Altersheimleitung, Stadt) gezielt gehandelt wurde.
Klugschnacker
14.04.2021, 09:30
Hat man es weltweit irgendwo überhaupt versucht, dies effektiv und flächendeckend zu machen? Was man nie probiert hat, hat natürlich auch nicht funktioniert - super Gegenargument.
Was denkst Du, warum man das weltweit offenbar nirgends versucht hat?
tandem65
14.04.2021, 10:11
Hat man es weltweit irgendwo überhaupt versucht, dies effektiv und flächendeckend zu machen? Was man nie probiert hat, hat natürlich auch nicht funktioniert - super Gegenargument. Im Einzelnen hat es sehr wohl funktioniert, wo lokal (Altersheimleitung, Stadt) gezielt gehandelt wurde.
Na, na, na. Wenn ich mich richtig erinnere hattest Du davon geschwärmt daß in Schweden so agiert wurde.
LidlRacer
14.04.2021, 10:23
Hab das gestrige Coronavirus-Update mit Drosten (noch) nicht gehört, aber hier gibt's ne Zusammenfassung, deren Lektüre ich dringend empfehle:
Drosten: "Schnelltests sind wohl weniger zuverlässig als gedacht"
In der neuen Folge des Podcasts "Coronavirus-Update" weist der Virologe Christian Drosten darauf hin, dass Antigen-Schnelltests die ersten Tage einer Infektion wohl noch weniger zuverlässig erkennen können als gedacht. Deshalb bieten sie nur eine trügerische Sicherheit - etwa bei Einlasskontrollen im Theater.
Die am Dienstag im Bundeskabinett beschlossene verbindliche Notbremse hält Drosten für nicht ausreichend, um die angespannte Lage in den Krankenhäusern zu entschärfen. "Ich erwarte nicht, dass man damit die Situation in der Intensivmedizin kontrollieren kann", sagt Drosten. "Ich denke, dass man da in allernächster Zeit nochmal anders reagieren muss." Es sei momentan eine sehr schwierige Situation in der Intensivmedizin - auch auf Grund des "massiven Mangels an Pflegepersonal.
[...]
Aber er weist zugleich auf eine Schwäche der Schnelltests hin: Sie können - anders als PCR-Tests - eine Infektion auch in der hochansteckenden Phase zu Anfang offenbar oft nicht nachweisen. Dies hätten die praktischen Erfahrungen in den Diagnose-Laboren gezeigt. "Die Schnelltests schlagen erst am Tag eins nach Symptom-Beginn an, da ist man aber schon drei Tage lang infektiös", sagt Drosten.
[...] (https://www.ndr.de/nachrichten/info/Drosten-Schnelltests-sind-wohl-weniger-zuverlaessig-als-gedacht,coronavirusupdate178.html)
Wenn man das ernst nimmt, sollte man diese ganzen "Modellprojekte" wie in Tübingen erst mal weitgehend vergessen.
Weiß nicht, ob der NDR jedes Mal so eine gute Zusammenfassung bringt. Fände ich sehr nützlich, da ich in letzter Zeit nur noch selten motiviert war, mir das komplett anzuhören.
Das war mir klar (liegt das an mir?), ich wusste dass die Antigenschnelltests eine recht eng begrenzte zeitliche Aussagekraft haben, aber das sie dann im Prinzip nur den Grund der Symptome (?) klären, ist schockierend.
Da bekommt man ja gerade die präsymptomatische. Infektiösen nicht raus ....
m.
canoeist
14.04.2021, 11:13
Ist diese Erkenntnis wirklich sooo neu?
In meinem Boson-Schnelltestset von LIDL (zwei Wochen alt) steht ganz klar im Beipackzettel: "Er ist für die schnelle qualitative Bestimmung von SARS-CoV-2-Virus-Antigen (...) von Personen mit Verdacht auf COVID-19 innerhalb der ersten sieben Tage nach Auftreten der Symptome konzipiert."
Man blickt nicht mehr durch. Ist denn nun die Massenschnelltesterei von Symtomlosen sinnvoll oder nicht?
interessanter Hinweis, den habe ich in der Anleitung zum Aesku Rapid-Test (der war m.W. der erste bei Aldi Süd) nicht gefunden
https://www.aesku.com/images/images/news/pdf/IFU_AESKURAPID_SARS-CoV-2_multilanguage.pdf
m.
dasgehtschneller
14.04.2021, 11:35
Man blickt nicht mehr durch. Ist denn nun die Massenschnelltesterei von Symtomlosen sinnvoll oder nicht?
Bei uns in der Schweiz läuft die Diskussion auch seit ein paar Wochen da man jetzt pro Monat 5 Schnelltests kriegt und sich regelmässig testen sollte.
Die Begründung wieso man das trotzdem tun sollte ist dass man damit immerhin symptomfreie Superspreader mit einer hohen Viruslast erkennt.
Als Freifahrschein um sich als nicht ansteckend zu sehen und deswegen die Abstands und Hygienevorschriften ignorieren darf, gilt das deshalb aber auf keinen Fall
pepusalt
14.04.2021, 11:36
Man blickt nicht mehr durch. Ist denn nun die Massenschnelltesterei von Symtomlosen sinnvoll oder nicht?
Es gibt genügend, die sich und die Kinder selbstverständlich für symptomlos halten. Und in die in die Schule schicken und zur Arbeit gehen.
Zur einer möglichen Erkennung auch ohne Symptome gehe ich bis zu zweimal in die Apotheke zum kostenlosen Schnelltest (die machen das richtig gut) 5min Aufwand oder, wenn planbar, gleich zum ebenfalls (Bay) kostenlosen PCR-Test
deralexxx
14.04.2021, 11:41
Man blickt nicht mehr durch. Ist denn nun die Massenschnelltesterei von Symtomlosen sinnvoll oder nicht?
Ich denke es ist sinnvoll, aber nicht das Allheilmittel, eine weitere Möglichkeit zur Erkennung Infizierter, aber es sollte nicht die einzige sein.
Man blickt nicht mehr durch. Ist denn nun die Massenschnelltesterei von Symtomlosen sinnvoll oder nicht?
Die Massenschnelltesterei (sowohl mit PCR als auch mit Schnelltests) ist sinnvoll, weil man ab und zu doch mal jemanden in der präsymptomatischen Phase findet und weil sie auch die "Awareness" für die Pandemie erhöht.
PCR-Tests (v.a. wenn das Ergebnis spätestens nach einem Tag vorliegt) sind besser als Schnelltests.
Schnelltests sind perfekt, um Patienten mit potenziellen Covid-19-Symptomen von Patienten mit anderen Erkältungsviren oder von Patienten mit rein allergisch bedingten Symptomen (Heuschnupfen, Bronchialasthma) abzugrenzen (hier liegt ihre Treffsicherheit bei fast 100%).
Als Eingangsscreening in Krankenhäusern nutzen wir seit einem Jahr ausschließlich PCR-Tests (Quarantäne bis negatives Ergebnis vorliegt).
Ein negativer Schnelltest darf nicht als trügerische Sicherheit für nicht korona-konformes Verhalten genutzt werden.
LidlRacer
14.04.2021, 11:52
Ein negativer Schnelltest darf nicht als trügerische Sicherheit für nicht korona-konformes Verhalten genutzt werden.
Das wird er aber m.E. bei den "Modellprojekten".
Bei vielen anderen Situationen wahrscheinlich auch.
Es gibt genügend, die sich und die Kinder selbstverständlich für symptomlos halten. Und in die in die Schule schicken und zur Arbeit gehen.
Zur einer möglichen Erkennung auch ohne Symptome gehe ich bis zu zweimal in die Apotheke zum kostenlosen Schnelltest (die machen das richtig gut) 5min Aufwand oder, wenn planbar, gleich zum ebenfalls (Bay) kostenlosen PCR-Test
Apotheke find ich auch sinnvoller als z.b in irgendeiner Ecke auf der Arbeit. Ich bin aktuell 1x in der Woche beim Physio ,welcher auch Heilpraktiker ist. Da muss ich eh einen Test machen.
Ich habe gestern schon einiges zu dem zumindest partiell groben Unfug dieses Herrn gesagt.
Ist wohl an Dir vorbeigegangen.
Ich konnte auf die Schnelle Deine inhaltlichen Ausführungen und Argumente zum Infektionsgeschehen im Freien nicht finden.
Da ich aber schon seit einiger Zeit nach belastbaren Aussagen hierzu suche, und die letzen Ausführungen der Aerosolforscher (sind das möglicherweise gar keine Experten?) keine Beachtung finden, und Du anscheinend die Gründe dafür kennst, interessiert mich wirklich Deine Expertensicht auf die Sache mit den Aerosolen im Freien.
Herzlichen Dank vorab!:Blumen:
captain hook
14.04.2021, 13:11
Ab Beitrag 22042 ff
inkl. einigen Ausführungen von HaFu.
War gar nicht so schwer zu finden.
Hier der offene Brief, den ich für hochgradig unseriös halte:
http://docs.dpaq.de/17532-offener_brief_aerosolwissenschaftler.pdf
Insbesondere die Aussage "... die wenigen Promille der Ansteckungen im Freien ..." ist unhaltbar, da in einem Großteil der Fälle die Infektionsquelle unbekannt ist.
Dieses Positionspapier der selben Gesellschaft (https://ae00780f-bbdd-47b2-aa10-e1dc2cdeb6dd.filesusr.com/ugd/fab12b_647bcce04bdb4758b2bffcbe744c336d.pdf) ist mit dieser Aussage seriöser:
"Im Freien finden so gut wie keine Infektionen durch Aerosolpartikel statt. Allerdings können Tröpfcheninfektionen auftreten, insbesondere in Menschenansammlungen, wenn Mindestabstände nicht eingehalten und/oder keine Masken getragen werden"
und das Vorwort ordnet das etwas ein:
"Dabei wird die Thematik rein aus der Sicht der Aerosolforschung betrachtet und es werden keine medizinischen, epidemiologischen, virologischen oder infektiologischen Schlüsse gezogen. Zur Aufklärung der Übertragungswege ist aus unserer Sicht eine verstärkte Kooperation der verschiedenen Disziplinen notwendig, auch über die aktuelle Pandemie hinaus."
Aber das liest kaum einer und im Brief selbst klingt das ganz anders.
Das Paper (von Anfang Dezember 2020) kennt übrigens B.1.1.7 nicht.
Schon gestern schrieb ich vor Bekanntwerden des Briefs über einen der Unterzeichner:
LidlRacer
14.04.2021, 14:08
Lauterbach warnt vor kommender P1 Welle (die brasilianische Variante):
https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1382279513363652610
Wie schon unsere aktuelle B117 Welle wird auch die wieder von unserer Politik ignoriert werden.
"Das konnte doch keiner ahnen ..."
El Stupido
14.04.2021, 14:15
Ebenfalls von Lauterbach und ebenfalls hochinteressant:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/karl-lauterbach-fordert-deutsche-notfallzulassung-fuer-curevac-impfstoff-a-ef2924eb-20e0-49c2-b3fc-953576c3bda5?sara_ecid=soci_upd_KsBF0AFjflf0DZCxpP YDCQgO1dEMph
Teaser: er fordert deutsche Notfallzulassung für CureVac, warnt vor Mengenengpässen bei U60, schmälert die Hoffnung auf Sputnik V (da dies ja auch ein Vektorimpfstoff sei und er vermutlich ähnliche Probleme wie AZ und J&J mit sich bringe).
Zudem fordert er noch pragmatischeres Vorgehen bei Erstimpfungen, zu erreichen durch spätere Zweitimpfungen (das fordert er aber bereits auch schon länger).
Lauterbach warnt vor kommender P1 Welle (die brasilianische Variante):
https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1382279513363652610
Wie schon unsere aktuelle B117 Welle wird auch die wieder von unserer Politik ignoriert werden.
"Das konnte doch keiner ahnen ..."
Doch, ich ahne schon lange, dass wir noch viele Mutanten, viele Wellen und viele Impfmöglichkeiten bekommen werden.
Hi Captain Hook, vielen Dank!
Aber das ist doch jetzt keine wirklich inhaltliche Auseinandersetzung mit der Frage, warum der offene Brief hochgradig unseriös sein sollte.
Im Kern geht es darum, ob die „Aerosol-Experten“ auf der Basis ihres Positionspapiers zu Recht oder zu Unrecht zur Erkenntnis kommen, daß Beschränkungen im Außenbereich teilweise unsinnig sind. Und dafür stärker der Fokus auf den Maßnahmen im Innenbereichen liegen sollte.
Nach den abfälligen Bemerkungen hier, hatte ich ernsthaft nach dem Fundament dafür in Form einer Expertenmeinung gesucht.
Allein aus der Tatsache, daß wir die Infektionswege zumeist nicht kennen, kann man nicht folgern, daß das Untersuchungsergebniss „Die Aerosole im Freien gehören eher nicht dazu“ falsch ist. Zumindest wäre das dann ja wenig wissenschaftlich und kaum die Basis für die Beurteilung als „hochgradig unseriös“.
Was genau ist denn hochgradig unseriös an dem offenen Brief? Ernstgemeinte Frage!
Über die Unterscheidung von Tröpfchen- und Schmierinfektion vs. Aerosolinfektionen sind wir ja schon seit fast einem Jahr hinweg. Die Diskussion auf das Feld der Tröpfchen- und Schmierinfektionen zu verlagern, führt im Außenbereich nicht zum Ziel. Tröpfchen- und Schmierinfektionen stehen selbst im Innenbereichen nicht mehr im Mittelpunkt (dort aber durchaus nicht irrelevant!!!), die Aerosol-Risiken sehr wohl (anscheinend zu Recht).
Also liebe Experten (Lidl?), was genau macht die Idee, Beschränkungen im Außenbereich weniger in den Fokus zu stellen und sich dafür stärker auf den Innenbereichen zu fokussieren so hochgradig unseriös. Wo genau liegen die Unterzeichner des offenen Briefes falsch und die warum liegen die Experten hier im Forum dagegen richtig? :Blumen:
captain hook
14.04.2021, 15:01
Hi Captain Hook, vielen Dank!
Aber das ist doch jetzt keine wirklich inhaltliche Auseinandersetzung mit der Frage, warum der offene Brief hochgradig unseriös sein sollte.
Im Kern geht es darum, ob die „Aerosol-Experten“ auf der Basis ihres Positionspapiers zu Recht oder zu Unrecht zur Erkenntnis kommen, daß Beschränkungen im Außenbereich teilweise unsinnig sind. Und dafür stärker der Fokus auf den Maßnahmen im Innenbereichen liegen sollte.
Nach den abfälligen Bemerkungen hier, hatte ich ernsthaft nach dem Fundament dafür in Form einer Expertenmeinung gesucht.
Allein aus der Tatsache, daß wir die Infektionswege zumeist nicht kennen, kann man nicht folgern, daß das Untersuchungsergebniss „Die Aerosole im Freien gehören eher nicht dazu“ falsch ist. Zumindest wäre das dann ja wenig wissenschaftlich und kaum die Basis für die Beurteilung als „hochgradig unseriös“.
Was genau ist denn hochgradig unseriös an dem offenen Brief? Ernstgemeinte Frage!
Über die Unterscheidung von Tröpfchen- und Schmierinfektion vs. Aerosolinfektionen sind wir ja schon seit fast einem Jahr hinweg. Die Diskussion auf das Feld der Tröpfchen- und Schmierinfektionen zu verlagern, führt im Außenbereich nicht zum Ziel. Tröpfchen- und Schmierinfektionen stehen selbst im Innenbereichen nicht mehr im Mittelpunkt (dort aber durchaus nicht irrelevant!!!), die Aerosol-Risiken sehr wohl (anscheinend zu Recht).
Also liebe Experten (Lidl?), was genau macht die Idee, Beschränkungen im Außenbereich weniger in den Fokus zu stellen und sich dafür stärker auf den Innenbereichen zu fokussieren so hochgradig unseriös. Wo genau liegen die Unterzeichner des offenen Briefes falsch und die warum liegen die Experten hier im Forum dagegen richtig? :Blumen:
musst du das ff noch lesen in meinem Zitat. HaFu erläutert dazu einiges. Wollte aber nicht alles zitieren.
pepusalt
14.04.2021, 15:08
Und sie wirken doch (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/ausgangssperren-was-die-massnahme-in-der-pandemie-bringt-a-359d0794-fd1f-43b5-80b3-cab32f4fcb94)
SPON
da wird auch etwas wider, aber sehr plausibel für die Ausgangssperren argumentiert:
jedes Land das B.1.1.7 halbwegs in den Griff bekommen hat, hat Ausgangssperren dafür benutzt.
Die Forscher kommen bei ihrer Auswertung zu dem Schluss, dass mit nächtlichen Ausgangssperren der R-Wert – das ist die Zahl, wie viele bis dahin Gesunde ein Corona-Infizierter ansteckt – um 10 bis 20 Prozent gesenkt werden kann. Zur Einordnung: Das wäre laut dieser Studie wohl mehr, als sich mit der Schließung aller Bildungseinrichtungen erreichen ließe.
Für Österreich, wo es nächtliche Ausgangsbeschränkungen teils seit vielen Monaten gibt, kam die Gruppe dabei auch zu dem Schluss: »Mit der Sperrstunde hat die Mobilität abgenommen.«
allerdings auch: als Dauerstrategie nicht zu empfehlen.
LidlRacer
14.04.2021, 15:18
Hi Captain Hook, vielen Dank!
Aber das ist doch jetzt keine wirklich inhaltliche Auseinandersetzung mit der Frage, warum der offene Brief hochgradig unseriös sein sollte.
Im Kern geht es darum, ob die „Aerosol-Experten“ auf der Basis ihres Positionspapiers zu Recht oder zu Unrecht zur Erkenntnis kommen, daß Beschränkungen im Außenbereich teilweise unsinnig sind. Und dafür stärker der Fokus auf den Maßnahmen im Innenbereichen liegen sollte.
...
Mein Kernargument, das Du gelesen haben müsstest, aber offenbar ignoriert hast, ist, dass bei einem sehr großen Teil der Fälle die Infektionsquelle gar nicht bekannt ist, und es daher völlig unmöglich ist, zu behaupten, dass 99,x % der Infektionen hier und nicht da stattfinden.
Gut, man kann das offenbar behaupten. Und kann damit offenbar ein extremes Presseecho bekommen.
In der Fachwelt (zu der ich nicht gehöre) ernst genommen werden kann man damit aber nicht.
Ich hatte auch schon ein Streitgespräch bei Stern TV verlinkt, wo Lauterbach Scheuch und Kekule erklärt, dass sie eine Außenseiterposition fernab des wissenschaftlichen Konsenses vertreten und daher beweispflichtig sind. Sie beweisen aber nix:
https://www.youtube.com/watch?v=uolr9RW36Vk
PS:
Ich habe auch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass man beim sportlichen Radfahren im Windschatten ganz offensichtlich unmittelbar die Ausatemluft des Vordermannes einatmet. Das kann auf gar keinen Fall ungefährlich sein - schon gar nicht seit wir B117 haben.
captain hook
14.04.2021, 15:31
Und sie wirken doch (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/ausgangssperren-was-die-massnahme-in-der-pandemie-bringt-a-359d0794-fd1f-43b5-80b3-cab32f4fcb94)
SPON
da wird auch etwas wider, aber sehr plausibel für die Ausgangssperren argumentiert:
jedes Land das B.1.1.7 halbwegs in den Griff bekommen hat, hat Ausgangssperren dafür benutzt.
Die Forscher kommen bei ihrer Auswertung zu dem Schluss, dass mit nächtlichen Ausgangssperren der R-Wert – das ist die Zahl, wie viele bis dahin Gesunde ein Corona-Infizierter ansteckt – um 10 bis 20 Prozent gesenkt werden kann. Zur Einordnung: Das wäre laut dieser Studie wohl mehr, als sich mit der Schließung aller Bildungseinrichtungen erreichen ließe.
Für Österreich, wo es nächtliche Ausgangsbeschränkungen teils seit vielen Monaten gibt, kam die Gruppe dabei auch zu dem Schluss: »Mit der Sperrstunde hat die Mobilität abgenommen.«
allerdings auch: als Dauerstrategie nicht zu empfehlen.
Was aus dem Studienvergleich klargeworden ist, den ich hier mal verlinkt hatte, war, dass es klare und eindeutige und absolut gesehen richtige Feststellungen dazu nicht gibt. Und dass die Wissenschaftler das auch gar nicht behaupten wollten und für unterschiedliche Gesamtszenarien auch auf unterschiedliche Ergebnisse und Wirksamkeiten kamen.
Ich gehe daher davon aus, dass auch diese Wissenschaftler dieser Studie für eine solche Aussage ein Szenario angenommen haben und das Ergebnis an gewisse Prämissen gekoppelt ist.
Die Range konnte bei dem Vergleich übrigens über unterschiedliche Szenarien und Annahmen gewaltig ausfallen. Je nach Interpretation war da zB Schulschließung ganz weit vorne oder quasi unwirksam.
...
Über die Unterscheidung von Tröpfchen- und Schmierinfektion vs. Aerosolinfektionen sind wir ja schon seit fast einem Jahr hinweg. ...:
Wie bitte? Inwiefern hinweg?
Tröpfchen- und Schmierinfektion sind zwei komplett verschiedene Infektionswege. Benutze da doch bitte mal die Suchfunktion des Forums hier oder eben Google.
Schmierinfektion ist Infektweitergabe über kontaminierte Türklinken, Telefonhörer, direktes Händeschütteln: das ist sicher bei SARS-Cov2 nicht der wichtigste Infektionsweg, auch wenn er durchaus denkbar ist.
Tröpfcheninfektion ist die Weitergabe großer infektbeladener Tröpfchen von einem infizierten direkt auf jemand anderes, z.B. bei sog. feuchter Aussprache, anräuspern, lautem Reden usw.
Diese infektiösen Tröpfchen sind viel größer als in der Luft stehende Aerosole und fallen daher zu Boden, wenn sie nach dem Verlassen des Wirts nicht im Gesicht, Mund oder auf den Augen des Gesprächspartners landen.
Die Tröpfcheninfektion ist nach wie vor ein relevanter Infektionsweg für SARS-CoV2 auch wenn sie sich vergleichsweise leicht kontrollieren ließ durch angelegte Masken und das Tragen von Brillen, wie viele epidemiologische Studien belegen. Da es aber nach wie vor viele Situationen gibt, wo keine Masken und keine Brillen getragen werden (z.B. bei gemeinsamen Mahlzeiten, in manchen Bereichen des Arbeitslebens, in gemeinsamen Haushalten, bei Gesprächen mit zuwenig Abstand outdoor kann man den Infektionsweg "Tröpfcheninfektion" auf keinen Fall beim Umgang mit der Pandemie ignorieren, wie es Aerosolforscher derzeit zu tun scheinen.
Hier gibt es eine noch ausführlichere Zusammenfassung möglicher infektionswege im Alltag bezogen auf die aktuell kursierende B1.1.7-Variante (https://www.nordschleswiger.dk/de/deutschland-gesellschaft/alltagssituationen-wo-riskiere-ich-ansteckung) und die in diesem verlinkten Text zu Wort kommenden Experten sind zum Glück Virologen und Hygieniker, die sich naturgemäß aufgrund ihrer medizinischen Ausbildung und ihres berfuflichen Werdegangs mit infektwegen besser auskennen als es ein Aerosolexperte ( der ja Physik studiert hat)kann und der in den vergangenen 40 oder 50 Jahren (je nachdem wie lange er sich bisher mir Aerosolen beschäftigt hat) noch nie nach epidemiologischen Statements gefragt worden ist, da bei eigentlich allen endemischen Viren und Bakterien mit denen wir es im Alltag bisher zu tun hatten die Aerosole keine gravierende Rolle gespielt haben
Mein Kernargument, das Du gelesen haben müsstest, aber offenbar ignoriert hast, ist, dass bei einem sehr großen Teil der Fälle die Infektionsquelle gar nicht bekannt ist, und es daher völlig unmöglich ist, zu behaupten, dass 99,x % der Infektionen hier und nicht da stattfinden.
....
Doch doch, genau darauf bin ich eingegangen:
Man kann eben nicht behaupten, daß man bei Unkenntnis der genauen Ursachen eine ganz bestimmte Ursache nicht ausschließen könnte.
Das passiert in der Wissenschaft unentwegt. Oft kann man nicht alle Ursächlichkeiten erklären, aber sehr wohl eine ganz bestimmte Ursache mit hoher Wahrscheinlichkeit ausschließen.
Das ist eben genau nicht "völlig unmöglich".
Vielmehr ist das eine der gängigen wissenschaftlichen Vorgehensweisen. Vor allem dann, wenn es um interdisziplinäre Themen geht.
Du äußerst Dich hier oft sehr absolut. Meine Vermutung war bisher, dass das seinen Ursprung in Deinem Expertenwissen auf diesem Gebiet hat ;) . Daran wollte ich ggf. teilhaben. Daher meine Nachfragen. :Blumen: Das verlinkte YouTube-Video taugt da aber allenfalls zur Unterhaltung... (beide Seiten behaupten, wissenschaftlich zu argumentieren, ICH kann nicht beurteilen wer Recht hat...).
Wenn es hier letztlich aber nur um Virologen-Bashing geht (den oder den finde ich aber doof! NEIN DER hat Recht etc. etc.), bin ich wieder raus. Sorry und nix für ungut. :Blumen: :Blumen: :Blumen:
Wie bitte? Inwiefern hinweg?
Tröpfchen- und Schmierinfektion sind zwei komplett verschiedene Infektionswege. Benutze da doch bitte mal die Suchfunktion des Forums hier oder eben Google.
Auf KEINEN FALL wollte ich das in Abrede stellen!
Am Anfang stand ja das Missverständnis, daß man sich so gut wie nur über Kontakt-(Schmier-) und Tröpfcheninfektion infizieren kann. Das mit den Aerosolen kam ja erst ein wenig später in den Fokus. Und selbst dann war man sich hinsichtlich der Unterscheidung zwischen Tröpfchen und Aerosolen noch lange Zeit nicht so ganz einig ...
Mit "darüber hinweg" meinte ich, daß der Punkt generell geklärt ist. Aber auch für den Außenbereich?
Mir ging es nicht darum, die Unterscheide zwischen den beiden von Dir genannten Infektionswegen zu ignorieren. Die gibt es! Und sie spielen eine wichtige Rolle!
Aber hier ging es ja primär um die Frage des Risikos der Ansteckung im Außenbereich.
Rechtfertigt die Höhe des Risikos im Außenbereich die Einschränkungen?
- welche Rolle spielen Schmier- UND Tröpfcheninfektionen im Aussenbereich?
- welche Rolle spielen Aerosole?
Das ist der Kern der Diskussion. Ansonsten hast Du vollkommen Recht: Muss man unterscheiden!
LidlRacer
14.04.2021, 17:34
Doch doch, genau darauf bin ich eingegangen:
Man kann eben nicht behaupten, daß man bei Unkenntnis der genauen Ursachen eine ganz bestimmte Ursache nicht ausschließen könnte.
Das passiert in der Wissenschaft unentwegt. Oft kann man nicht alle Ursächlichkeiten erklären, aber sehr wohl eine ganz bestimmte Ursache mit hoher Wahrscheinlichkeit ausschließen.
Das ist eben genau nicht "völlig unmöglich".
Vielmehr ist das eine der gängigen wissenschaftlichen Vorgehensweisen. Vor allem dann, wenn es um interdisziplinäre Themen geht.
Du äußerst Dich hier oft sehr absolut. Meine Vermutung war bisher, dass das seinen Ursprung in Deinem Expertenwissen auf diesem Gebiet hat ;) . Daran wollte ich ggf. teilhaben. Daher meine Nachfragen. :Blumen: Das verlinkte YouTube-Video taugt da aber allenfalls zur Unterhaltung... (beide Seiten behaupten, wissenschaftlich zu argumentieren, ICH kann nicht beurteilen wer Recht hat...).
Wenn es hier letztlich aber nur um Virologen-Bashing geht (den oder den finde ich aber doof! NEIN DER hat Recht etc. etc.), bin ich wieder raus. Sorry und nix für ungut. :Blumen: :Blumen: :Blumen:
Gib mir EINEN plausiblen Grund, auf dessen Basis man Infektionen draußen quasi ausschließen kann.
Draußen sind die gleichen Menschen, die gleichen Viren und die gleiche Luft. Wind ist auch nicht immer. Sonne auch nicht. Und manches, was als "draußen" tituliert wird, ist noch nichtmal richtig draußen. Ich denke da an Gastronomie in Zelten.
Da kann man offensichtlich überhaupt nichts ausschließen.
Verschärfend kommt hinzu:
Draußen finden Aktivitäten statt, die es drinnen so nicht gäbe:
Würde man sich drinnen mit 20 Leuten wie im Park stundenlang und ohne Maske dicht zusammen auf dem Boden räkeln?
Würde man sich drinnen (bei geschlossener Gastronomie) wie im Biergarten verhalten?
Würde drinnen eine Gruppe von Sportlern sich bemühen, unmittelbar in der Ausatemluft der Anderen einzuatmen?
Aber Leute, ich wollte hier jetzt wirklich nicht in ein Wespennest stechen:Huhu: :Blumen:
Die Frontlinien zwischen "Maßnahmen-Kritiker" und "Lockdown-Befürworter" sind inzwischen verhärtet genug.
Genauso die der "Zentralisten" und "Föderalisten".
Ich denke, man kann solche Diskussionen nur sehr schwer in einem Form führen. Erstens wird man schnell missverstanden, zweitens ist das doch schon alles recht komplex.
Und viele haben ganz viel Meinung bei recht wenig Ahnung. Natürlich denke ICH immer "BEI MIR IST DAS ABER ALLES GANZ UND GAR FUNDIERT" ;) und nur die Anderen verrennen sich in völlig haltlose Positionen. Irgendwie musste ich mich da aber in den letzten Monaten etwas öfter korrigieren als mir lieb war ...
Inzwischen lese (z.B. Analysen im Original) und frage ich einfach ganz viel (z.B. bei Ärzten, Politikern und Angestellten von Gesundheitsämtern - oder hier!:bussi: ). Kommt nix wirklich Verwertbares* bei rum, lasse ich es einfach wieder. Und halte mich mit absolut formulierten Meinungen etwas zurück ...
* mit verwertbar meine ich: Einheitliches Bild, das in seiner Gültigkeit länger als 2 Wochen bestand hat :(
LidlRacer
14.04.2021, 17:52
Aber Leute, ich wollte hier jetzt wirklich nicht in ein Wespennest stechen:Huhu: :Blumen:
Gut, Du hast also kein einziges Argument.
Gib mir EINEN plausiblen Grund, auf dessen Basis man Infektionen draußen quasi ausschließen kann.
Draußen sind die gleichen Menschen, die gleichen Viren und die gleiche Luft. Wind ist auch nicht immer. Sonne auch nicht. Und manches, was als "draußen" tituliert wird, ist noch nichtmal richtig draußen. Ich denke da an Gastronomie in Zelten.
Da kann man offensichtlich überhaupt nichts ausschließen.
Verschärfend kommt hinzu:
Draußen finden Aktivitäten statt, die es drinnen so nicht gäbe:
Würde man sich drinnen mit 20 Leuten wie im Park stundenlang und ohne Maske dicht zusammen auf dem Boden räkeln?
Würde man sich drinnen (bei geschlossener Gastronomie) wie im Biergarten verhalten?
Würde drinnen eine Gruppe von Sportlern sich bemühen, unmittelbar in der Ausatemluft der Anderen einzuatmen?
Lieber Lidl, alles gut. So kommen wir nicht weiter. Ich wollte keine Lanze brechen für 20 Leute, die sich irgendwo stundenlang räkeln - egal ob drinnen oder draußen. Das ist nicht die Diskussion, die ich führen wollte. Sie macht so auch schlicht keinen Sinn. Auf dieser Basis würd ich weder einen Maßnahmenbefürworter noch einen Maßnahmengegner ernst nehmen.
Aber siehe meinen letzen Post. Peace!:bussi:
Gut, Du hast also kein einziges Argument.
Und auf Deinen Krawall habe ich erst Recht keine Lust. Habe mir jetzt mal etwas mehr von Deinen Posts hier durchgelesen. Das hätte ich vorher tun sollen. Sorry mein Fehler ... ;)
Wie bitte? Inwiefern hinweg?
Tröpfchen- und Schmierinfektion sind zwei komplett verschiedene Infektionswege. Benutze da doch bitte mal die Suchfunktion des Forums hier oder eben Google. ...
Hafu, hatte Dir darauf ja schon geantwortet, aber nochmals hierzu - s.o.:
Du hast an einer anderen Stelle erwähnt, daß 50% auf Schmier- bzw. Tröpfcheninfektionen zurückzuführen sind (habe ich das richtig wiedergegeben?).
Ich würde zur aktuellen Statistik der nachgewiesenen Infektionswege (nicht ORTE!) gerne mal etwas mehr lesen. Hast Du dazu auch einen Link? Der aus dem obigen Post ist es nicht - oder habe ich da etwas übersehen?
Danke vorab
Vielleicht muss man auch gar nicht alles bis ins Detail zerlegen, bzw man kann das den Experten lassen.
Stark vereinfacht: Die Lockdowns haben immer dafür gesorgt, dass die Zahlen runter gingen, kaum hat man geöffnet ging es wieder hoch.
Aktuell gehts wieder hoch, also Maßnahmen wieder verschärfen, fertig. Hoffentlich das letzte Mal da die Impfungen so langsam anlaufen. Die meisten die ich kenne die nur am schimpfen sind haben fast keine Nachteile sondern schimpfen einfach nur gerne.
LidlRacer
14.04.2021, 20:26
Der Aerosol-Scheuch ist heute auch noch beim Lanz. Und niemand da, der seinem Unsinn widersprechen könnte.
Querdenker, Rudelfeierer und das Virus sind Leuten wie ihm sicher dankbar. Ich nicht.
Hi Ernstgemeinte Frage!
Über die Unterscheidung von Tröpfchen- und Schmierinfektion vs. Aerosolinfektionen sind wir ja schon seit fast einem Jahr hinweg. Die Diskussion auf das Feld der Tröpfchen- und Schmierinfektionen zu verlagern, führt im Außenbereich nicht zum Ziel. Tröpfchen- und Schmierinfektionen stehen selbst im Innenbereichen nicht mehr im Mittelpunkt (dort aber durchaus nicht irrelevant!!!), die Aerosol-Risiken sehr wohl (anscheinend zu Recht).
liebe Experten....:
...gerne mal etwas mehr lesen. Hast Du dazu auch einen Link? Der aus dem obigen Post ist es nicht - oder habe ich da etwas übersehen?
Danke vorab
Du benutzt nach über einem Jahr Pandemie in einem einzigen Absatz dreimal den Ausdruck "Tröpfchen- und Schmierinfektion" als quasi-Synonym, als wenn dies ein einziger Infektionsweg und gewissermaßen das Gegenteil von Aerosol-Übertragung wäre...
Du bist also so was von nicht im Thema drin, dass ich gar nicht weiß wo man bei dir anfangen soll, irgendwas zu erklären.
Nebenbei bemerkt trägt auch dein trotz erkennbarer Wissenslücken reichlich arroganter Zwischenton stark dazu bei, dass die Motivation für Erklärversuche dir gegenüber begrenzt bleibt.
Was Covid-19 angeht findet man alle seriösen Infos leicht recherchierbar im Netz.
Für diejenigen, die sich bereits eine fest vorgefasste Meinung gebildet haben finden sich aber auch reichlich selbsternannte Pseudoexperten, teilweise mit akademischen Titeln, die das eigene vorgefasste Weltbild vermeintlich bestätigen.
LidlRacer
14.04.2021, 21:21
Mal was Sinnvolles:
Dr. Kasperls Coronatest-Anleitung (https://www.youtube.com/watch?v=A0EqaSBurX0)
für Kinder und alle, die mal Kinder waren :Lachen2:
Auch wenn die Dinger wie heute schon berichtet nicht so gut sind, wie man's gerne hätte, finden sie bei ausreichend häufiger Anwendung wohl die allermeisten Infizierten.
[Moderation: Entfernt. Bitte bleibe sachlich und verzichte auf persönliche Angriffe.]
[Moderation: Entfernt. Bitte bleibe sachlich und verzichte auf persönliche Angriffe.]
Der Aerosol-Scheuch ist heute auch noch beim Lanz. Und niemand da, der seinem Unsinn widersprechen könnte.
Weil der Karl L. heute bei Maischberger im Studio sitzt...daher den richtigen Sender wählen!
Mal was Sinnvolles:
(....)
Auch wenn die Dinger wie heute schon berichtet nicht so gut sind, wie man's gerne hätte, finden sie bei ausreichend häufiger Anwendung wohl die allermeisten Infizierten.
das weiss ich eben nach dem Zitat von heute morgen, ad Prof.Drosten Podcast, nicht mehr - ich dachte immer Infizierte hätte vor Einsetzen der Symptome einen ausreichenden Virus-load (?) für diese Tests.
Wenn die DIY Antigen-Schnellteste nur der Klärung der Ursache der Symptome, wenn sie schon da sind, taugen ....haben wir ein Problem.
m.
LidlRacer
14.04.2021, 22:12
das weiss ich eben nach dem Zitat von heute morgen, ad Prof.Drosten Podcast, nicht mehr - ich dachte immer Infizierte hätte vor Einsetzen der Symptome einen ausreichenden Virus-load (?) für diese Tests.
Wenn die DIY Antigen-Schnellteste nur der Klärung der Ursache der Symptome, wenn sie schon da sind, taugen ....haben wir ein Problem.
m.
Drosten erklärt's im Podcast natürlich noch genauer - hier schriftlich:
https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript286.pdf
"Es besteht speziell bei den Antigentesten eine Lücke in der Frühphase der Sensitivität. Wir können uns das natürlich vorstellen, wie das mechanistisch funktioniert. Das Virus repliziert in der Schleimhaut. Diese Schleimhautzellen, die leben, und das Virus repliziert da drin und wird ausgeschieden von diesen lebenden Schleimhautzellen. Irgendwann sterben die Schleimhautzellen. Dann sind diese toten Schleimhautzellen voller Nukleokapsid-Antigen von dem Virus. Und dieses Nukleokapsid-Antigen, das liegt in diesen jetzt gestorbenen Schleimhautzellen im Überschuss vor. Wenn wir einen Ab-strich machen, dann landen diese an der Oberfläche befindlichen toten Zellen voller Virus-Antigen an dem Abstrichtupfer vom Antigentest und werden dort getestet. Und das ist es, worauf wir eigentlich testen. Wir testen auf tote Zellen mit einem Überschuss von rumliegendem Virus-Antigen. Während schon zwei, drei Tage vorher die noch lebenden, frisch infizierten Zellen massenweise lebendes Virus rauspumpen, infektiöses Virus. Das passiert einfach vorher. In dieser Phase wird also das Antigen, das eigentlich ein Bauprotein des Virus darstellt, auch in frisch infektiöse Viruspartikel verbaut und bleibt nicht in den Schleimhautzellen liegen. In dieser Frühphase schmeißen wir das als Virus raus. In der späteren Phase bleibt das als Überschuss, als Bauschutt im Prinzip, in diesen abgeschilferten toten Zellen liegen. Und darauf testen wir im Antigentest, so kann man sich das erklären."
https://www.deutschlandfunk.de/long-covid-im-sport-habe-angst-dass-manche-symptome-nicht.892.de.html?dram:article_id=495551
Falls es nicht schon hier irgendwo steht, fand ich sehr interessant. Katharina Blach über ihren Krankheitsverlauf. Ich muss gestehen sie war mir bisher nicht bekannt, ob sie wirklich extremsportlerin ist oder nur ein bisschen publicity will kann ich nicht beurteilen. Jedenfalls ist sie wohl Physiotherapeutin
Klugschnacker
15.04.2021, 06:40
Schweden hat höchste 7-Tage-Inzidenz Europas
"Die dritte Corona-Welle hat Schweden mit voller Wucht erfasst. Die 7-Tage-Inzidenz liegt momentan bei über 420. Damit gab es in dem skandinavischen Land vergangene Woche pro 100.000 Einwohner mehr Neuinfektionen als in jedem anderen EU-Land. Zum Vergleich: Im Deutschland liegt die 7-Tage-Inzidenz bei gut 150, also dreimal so niedrig.
... Statt auf Kontaktbeschränkungen, Maskenpflicht, geschlossene Bars und Restaurants setzte die Regierung vor allem auf Appelle an die Vernunft und freiwillige Maßnahmen."
https://de.euronews.com/2021/04/14/schweden-hat-hochste-7-tage-inzidenz-europas
Trimichi
15.04.2021, 06:40
Gestern zufällig bisschen BBC geguckt. Bei 1,8 Millionen Dosen (Johnsen-Impfstoff) gab es sechs Fälle mit schweren Nebenwirkungen. Schwupp, den Impfstoff gibt es nicht mehr. Dann redet eine Däne. Von wegen AZ. Banned from MTV? No, from the inventory list.
Plötzlich UvdL, sie redet auf englisch:
- davon, dass Pfizer und andere ok bekommen in den Jahren 2022 und 2023 Vakzine in der EU zu produzieren, Impfstoffe, und Rohproteine, die zur Impfstoffherstellung benötigt werden
- und von sowas wie einem "green passport", das ausweist wer gegen was geimpft ist und daher da und dorthin einreisen darf.
Dachte, ich habe mich verhört: die planen schon für 2022 und 2023?
Gestern titulierte die Tageszeitung: Camper blicken in die Röhre als Header. Offensichtlich wird alles niederreguliert was sozial ist und Spaß macht? Die Campingplätze bleiben jedenfalls zu.
Ich fürchte, dass wird wohl echt was Längeres. Soweit ich weis fordert Söder härtere Maßnahmen. Anscheinend ist Söder der Einzige, der noch durchblickt (und vllt nicht nur den Pharmakonzernen vertraut?), abgesehen von LidlRacer freilich. ;) :Blumen:
@Lidlracer: Danke, jetzt hab ich das ein bisschen besser verstanden -
Die Erklärung und Einschätzung geht im Podcasttext über drei Seiten, S. 10 sq., und lohnt sich, es ist etwas kompliziert....
„Es ist ganz klar so, mein infektiöser Verlauf geht von Tag minus Zwei bis Tag plus Fünf bis Sechs. Also man kann sagen, wir haben vielleicht so acht infektiöse Tage, davon liegen wahr- scheinlich so zwei vor dem Tag des Symptombeginns. Nur der Antigentest wird erst am Tag nach Symptom- beginn wirklich anschlagen. Das heißt, fünf von acht infektiösen Tagen verhindere ich mit dem Antigentest. Drei von acht infektiösen Tagen werde ich übersehen.“
https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript286.pdf
m.
dasgehtschneller
15.04.2021, 08:19
Hier in der Schweiz wird ab nächster Woche im grossen Rahmen gelockert.
https://www.20min.ch/story/diese-lockerungen-hat-der-bundesrat-beschlossen-599167927991
Aussengastronomie, Fitnesscenter, Veranstaltungen bis 50 Personen drinnen und 100 Personen draussen, Präsenzunterricht an Hochschulen...
Zwar alles mit strengen Schutzkonzepten aber doch ziemlich riskant.
Auf der anderen Seite sind seit dem letzten Lockerungsschritt die Zahlen zwar immer leicht angestiegen, die Hospitalisierungs und Todeszahlen sind aber dank der Impfungen der Risikogruppen halbwegs stabil und ein Stück weit liegen die steigenden Zahlen auch am erhöhten Testing.
Ich bin ja mal gespannt wie das weitergeht, vor allem im Vergleich mit Deutschland das seit Wochen praktisch die selben Inzidenzen hat, dabei aber den komlett entgegengesetzten Weg der noch härteren Massnahmen fahren will.
Ich persönlich wäre mit den Lockerungen nicht ganz so weit gegangen, kann es aber durchaus verstehen, vor allem da der Druck zu mehr Öffnungen inzwischen immer höher wurde.
Jetzt gilt es vor allem mit den Impfungen vorwärts zu machen und die Leute schneller zu impfen als sich die Krankenhäuser füllen können
@merz: ich sehe es als Einschränkung, aber nicht unbedingt als starke Einschränkung. Viele Menschen haben nur sehr leichte Covid19 Symptome, die überhaupt nicht als solche wahrgenommen werden. Jeder der Heuschnupfen hat würde es erstmal darauf schieben und nicht an Corona denken. Da kann so ein Schnelltest schon viel bringen. Und besser als gar nicht testen ist es allemal.
kupferle
15.04.2021, 08:20
Schweden hat höchste 7-Tage-Inzidenz Europas
"Die dritte Corona-Welle hat Schweden mit voller Wucht erfasst. Die 7-Tage-Inzidenz liegt momentan bei über 420. Damit gab es in dem skandinavischen Land vergangene Woche pro 100.000 Einwohner mehr Neuinfektionen als in jedem anderen EU-Land. Zum Vergleich: Im Deutschland liegt die 7-Tage-Inzidenz bei gut 150, also dreimal so niedrig.
... Statt auf Kontaktbeschränkungen, Maskenpflicht, geschlossene Bars und Restaurants setzte die Regierung vor allem auf Appelle an die Vernunft und freiwillige Maßnahmen."
https://de.euronews.com/2021/04/14/schweden-hat-hochste-7-tage-inzidenz-europas
Laut diesem Artikel: https://de.euronews.com/2021/03/29/schweden-nicht-alle-halten-sich-an-regeln-7-tage-inzidenz-uber-500
lag sie schon über 500. Dann ist sie ja ordentlich gesunken.
...
Plötzlich UvdL, sie redet auf englisch:
- davon, dass Pfizer und andere ok bekommen in den Jahren 2022 und 2023 Vakzine in der EU zu produzieren, Impfstoffe, und Rohproteine, die zur Impfstoffherstellung benötigt werden
- und von sowas wie einem "green passport", das ausweist wer gegen was geimpft ist und daher da und dorthin einreisen darf.
Dachte, ich habe mich verhört: die planen schon für 2022 und 2023?
...
Ich fürchte, dass wird wohl echt was Längeres. ...
Definitiv. Oder glaubst du, man betreibe den Aufwand mit Impfstoffentwicklung, europaweitem Ausweis ab Sommer, Impfzentren, Produktionsstandorten usw. wenn man vermuten oder ernsthaft hoffen würde, dass das im Sommer vorbei sei?
:Blumen:
Schwarzfahrer
15.04.2021, 09:13
Schweden hat höchste 7-Tage-Inzidenz Europas
"Die dritte Corona-Welle hat Schweden mit voller Wucht erfasst. Die 7-Tage-Inzidenz liegt momentan bei über 420. Damit gab es in dem skandinavischen Land vergangene Woche pro 100.000 Einwohner mehr Neuinfektionen als in jedem anderen EU-Land. Zum Vergleich: Im Deutschland liegt die 7-Tage-Inzidenz bei gut 150, also dreimal so niedrig.
... Statt auf Kontaktbeschränkungen, Maskenpflicht, geschlossene Bars und Restaurants setzte die Regierung vor allem auf Appelle an die Vernunft und freiwillige Maßnahmen."
https://de.euronews.com/2021/04/14/schweden-hat-hochste-7-tage-inzidenz-europas
Mal wieder schöne Anti-Schweden-Aktion. Zur Einordnung: Schweden hat seit Monaten eine deutlich höhere Inzidenz als Deutschland (weiß jemand, wieviel Schweden testet, und nach welcher Strategie, Unterschiede zu Deutschland?). Auf den Intensivstationen liegen laut Artikel knapp 400 Menschen wegen Covid. Nach Bevölkerungszahl umgerechnet (83/10 x 400) wären das ca. 3300 Patienten in Deutschland. Faktisch haben wir über 4500. Und seit Februar hat Deutschland konstant ca. 20 - 50 % mehr Corona-Tote/100 Einwohner- als Schweden (Kurvenverläufe weitgehend parallel, zuvor auch praktisch identisch). Wo hat man nun das höhere statistische Risiko, durch Corona schaden zu nehmen? Oder zählen wir zu viele, oder Schweden zu wenige, und eigentlich ist es überall gleich?
Was denkst Du, warum man das weltweit offenbar nirgends versucht hat?
Sorry, gestern war ich nicht mehr am Rechner, darum erst heute der Versuch einer Antwort:
Es gibt verschiedene Erklärungsmöglichkeiten. Ich denke, es liegt viel am medialen Druck auf die Politik und an dem Versuch, direkte Verantwortung zu umgehen. Gezielte Schutzmaßnahmen statt "alle zu schützen" können das Risiko bergen, daß man etwas übersieht, daß Fehler passieren - die direkt und konkret dem Entscheider zuzuordnen sind. Pauschale Maßnahmen sind viel schwerer angreifbar, und es ist schnell deutlich geworden, daß so immer irgendwelche Bevölkerungsteile verantwortlich gemacht werden können, warum es nicht so funktioniert, wie erwartet. Das ist für Politiker doch viel weniger riskant, und man erweckt bei allen Gruppen den Eindruck, daß man sich um sie kümmert. Dazu kommt der starke mediale Druck, der von Anfang an Chinas vorgehen als toll dargestellt hat, und die Illusion vermittelt hat, daß man durch harte Maßnahmen alles schnell im Griff hat. Und sobald man auf eine Schiene aufgesprungen ist, wird es, je länger es dauert, umso schwerer, die Strategie zu ändern, weil das immer ein Zugeben der Fehler von vorher bedeutet - und die Größe haben nur wenige Politiker (wie z.B. Anders Tegnell, der offen zugegeben hat, daß am Anfang der Schutz der Altersheime vernachlässigt wurde). Ansätze, die, wie Schweden oder Florida oder Tübingen zum gleichen Ergebnis mit anderen Mitteln kommen, werden nicht als Chance sondern als Bedrohung wahrgenommen. Psychologen können das sicher besser erläutern.
Alternative Erklärung: Angst essen Seele auf, zu viel Angst trübt das Urteilsvermögen und schränkt die Optionen ein.
Weitere Alternative (für Verschwörungstheoretiker): die Chancen, durch die massiven Einschränkungen mehr Kontrolle zu haben und besser irgendeine politische Agenda durchsetzen zu können, die sonst auf Ablehnung stieße, ist zu verlockend, um darauf zu verzichten.
Die Liste kann man sicher noch fortsetzen; jeder darf sich was aussuchen.
Klugschnacker
15.04.2021, 09:32
Wo hat man nun das höhere statistische Risiko, durch Corona schaden zu nehmen?
In Schweden.
Corona-Tote (an/mit) pro 1 Mio Einwohner:
Schweden: 1.341
Deutschland: 957
Superpimpf
15.04.2021, 09:47
...und die Illusion vermittelt hat, daß man durch harte Maßnahmen alles schnell im Griff hat. Und sobald man auf eine Schiene aufgesprungen ist, wird es, je länger es dauert, umso schwerer, die Strategie zu ändern,...
Das ist keine Illusion, sondern breit akzeptierter Fakt. Das Problem ist, dass es in Dtl. quasi keine harten Maßnahmen gibt. Ein echter Lockdown der den Namen auch verdient würde die Zahlen innerhalb von 3-4 Wochen sehr stark reduzieren, so dass dann Pilotversuche mit testen etc. (die auch wissenschaftlich begleitet sind und nicht nur politisches stochern sind) möglich wären. Bei den aktuellen Inzidenzen mit Pilotversuchen zu starten oder zu öffnen weil über Ostern die Zahlen niedriger sind wie in München geschehen ist demgegenüber leider vorher zum Scheitern verurteilt.
Super-nach 5 Monaten pseudoLockdown jetzt aber nochmal einen Großteil der Bevölkerung auf Kurs eines echten zu bringen wird wohl leider nix mehr werden-pimpf
Schwarzfahrer
15.04.2021, 09:48
In Schweden.
Corona-Tote (an/mit) pro 1 Mio Einwohner:
Schweden: 1.341
Deutschland: 957
Ich fragte nicht, wo hatte man das höhere statistische Risiko in den letzten 12 - 14 Monaten, sondern wo hat man das höhere statistische Risiko.
Ich würde mich angesichts der Zahlen in Schweden diese Tage deutlich sicherer fühlen (i Schweden gibt es ca. 4 mal weniger Tote bezogen auf die Inzidenz, falls man dies als Kriterium nähme, oder 10 % weniger Tote je belegtem Intensivstationsplatz auf 100.000 Einwohner, bzw. ca. 30 % weniger Menschen auf Intensivstationen - Keine Kennzahl spricht für ein Vorteil in Deutschland, außer der kaum vergleichbaren Inzidenz von Positivtests, deren Korrelation zu den anderen Kenngrößen offenbar im grenzüberschreitenden Vergleich wenig aussagt).
wenn es schon in den Norden gehen soll, wäre Norwegen eine bessere Wahl, oder Finnland der Dänemark
Datenübersicht Schweden -darin auch die Testquote: Deutlich mehr als in Deutschland.
https://ourworldindata.org/coronavirus/country/sweden
https://ourworldindata.org/coronavirus/country/sweden#the-scale-of-testing-compared-to-the-scale-of-the-outbreak
m.
kupferle
15.04.2021, 10:08
https://img.welt.de/img/politik/deutschland/mobile230363093/8297937427-coriginal-w600/Corona-Beschluesse.jpg
Das soll morgen verabschiedet werden.
Mein Bad und alle Sportstätten öffnen diesen Sommer gar nicht.
Zwischen 50 und 100 dürfen 5 Personen aus 2 Haushalten zusammen trainieren.
Das kann sich kein Unternehmen leisten. Wenn ich den Verlauf in unserem Kreis nehm: Im November wurden meine Arbeitsplätze geschlossen.
Es gab keinen Inzidenzwert im November, aber Divi-Auszüge:
Der Ostalbkreis hat 314000 Einwohner.
2.11.20 15.4.21
Betten gesamt 76 55
belegt 59 45
davon Covid 6 12
beatmet 8 8
Warum wurde in der Pandemie der Personalschlüssel geändert, um Betten abzubauen?Insolvenzverschleppung ist ja auch verlängert worden.
Inzidenzwerte von 2 Monaten:
1.3. 27,1
15.4. 194,9
Also beim Sport oder in der Kultur sind die Zahlen nicht zustande gekommen.
Bis wir unter 50 sind bzw. 28 Tage unter 50 ist nicht absehbar.
Wo stecken sich die Leute an?
Und wie soll man seine geschäftliche Zukunft planen?
Wiederum liest man von Epidemiologen folgendes:
https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/infektionsschutzgesetz-111.html
Ist der als Fachmann anerkannt?
Und dann soll man mit den Entscheidungen der Regierung zufrieden sein?
Wenn man angestellt ist und Homeoffice hat, ist ja alles cool.
Für Angestellte und Betroffene der Schließung ist es ziemlich übel.
Meine ehemalige Vermieterin hat für ihr Tanzstudio die Dezemberhilfe noch nicht erhalten. Trotz positivem Bescheid.
Das macht einen sauer und enttäuscht zugleich.
Ich vertraue dieser Regierung kein bisschen mehr!
deralexxx
15.04.2021, 10:31
Wo stecken sich die Leute an?
Mein Tipp:
Private Treffen ohne: AHA, Maske, Lüften
Arbeit: Am Arbeitsplatz ohne AHA, Maske, Lüften
Schule: ohne AHA, Maske, Lüften
Und durch alle drei stecken sich zuhause die Familien an.
Fürs Protokoll:
Die Schweiz öffnet wieder massiv: Outdoor (inkl. Restaurant) relativ viel möglich.
Alles ab diesen Montag.
Mal schauen wo das hinführt.
Du benutzt nach über einem Jahr Pandemie in einem einzigen Absatz dreimal den Ausdruck "Tröpfchen- und Schmierinfektion" als quasi-Synonym, als wenn dies ein einziger Infektionsweg und gewissermaßen das Gegenteil von Aerosol-Übertragung wäre...
Du bist also so was von nicht im Thema drin, dass ich gar nicht weiß wo man bei dir anfangen soll, irgendwas zu erklären.
Nebenbei bemerkt trägt auch dein trotz erkennbarer Wissenslücken reichlich arroganter Zwischenton stark dazu bei, dass die Motivation für Erklärversuche dir gegenüber begrenzt bleibt.
Was Covid-19 angeht findet man:Blumen: alle seriösen Infos leicht recherchierbar im Netz.
Für diejenigen, die sich bereits eine fest vorgefasste Meinung gebildet haben finden sich aber auch reichlich selbsternannte Pseudoexperten, teilweise mit akademischen Titeln, die das eigene vorgefasste Weltbild vermeintlich bestätigen.
Hafu, ich bewundere immer wieder deine Geduld und die investierte (meist vergebliche) Zeit.:Blumen:
LidlRacer
15.04.2021, 11:36
Wiederum liest man von Epidemiologen folgendes:
https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/infektionsschutzgesetz-111.html
Ist der als Fachmann anerkannt?
Lauterbach hat schon im Oktober auf den selben Unsinn geantwortet.
"Ich schätze Gerard Krause sehr. Trotzdem stimme ich hier nicht zu. Weshalb sollten wir mit Einschränkungen warten, bis sich endlich die Intensivstationen füllen? Mir genügen schon die Infektionen und Erkrankungen auf dem Weg dorthin, um handeln zu müssen."
https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1315569052165832704
Es ist sinnlos, auf die Zahlen aus den Intensivstationen zu warten, da sie immer mit deutlicher Verzögerung den Infektionszahlen folgen. Man verliert nur noch mehr Zeit, von der wir schon viel zu viel verloren haben - Monate des Nichthandelns!
Wir hören jeden Tag schrillere Alarme aus den Krankenhäusern. Reicht das dem Krause immer noch nicht?
Schwarzfahrer
15.04.2021, 11:47
https://img.welt.de/img/politik/deutschland/mobile230363093/8297937427-coriginal-w600/Corona-Beschluesse.jpg
Das soll morgen verabschiedet werden.
Mein Bad und alle Sportstätten öffnen diesen Sommer gar nicht.
Zwischen 50 und 100 dürfen 5 Personen aus 2 Haushalten zusammen trainieren.
Wie ticken die Ersteller solcher Listen? Es gibt keine Spalte, in der einfach wieder normales Leben vorkommt. Glauben die Planer gar nicht, daß es ein Szenario gibt, in dem wir wieder einfach unbeschwert mit den Mitmenschen umgehen, zur Schule und Arbeiten gehen, Kultur und soziale Kontakte Pflegen? Sie könnten sonst zumindest eine Spalte einfügen mit von mir aus Inzidenz 0 - 0,001 für Normalität (setzt hier von mir aus die reale falsch-positiv-Rate ein), um den Leuten einen minimalen Hoffnungsschimmer zu geben, und sei es nur mit der Null-Covid Vision. Aber wenn die Option in keinem Plan vorkommt, dann werden sich zunehmend mehr Leute fragen, ob sie noch das Ganze wirklich mitmachen, und wozu das ganze. Und dann kann man wieder wunderbar alles, was wir vielleicht beherrschen könnten und auch alles, was wir eh nicht beherrschen können weiter nicht unterscheiden, aber gut den ungehorsamen Menschen als Schuld aufbürden.
...
Warum wurde in der Pandemie der Personalschlüssel geändert, um Betten abzubauen?Insolvenzverschleppung ist ja auch verlängert worden.
...
zu Beginn der Pandemie im März gab es mal die Angst, dass Beatmungsgeräte knapp werden könnte, weil genau dies in Bergamo am Gipfel der ersten Welle passiert war und Spahn verfügte deshalb in einer Extra- Aktion der Regierung, dass jede Klinik 30 000 Euro extra erhält, wenn sie vorsorglich neue Intensivbetten mit Beatmungsmöglichkeit schafft. Später wurde diese "Fördersumme" sogar auf 50 000 erhöht.
Da Krankenhäuser auch Wirtschaftsunternehmen sind, haben dies natürlich auch nahezu alle Kliniken "auf dem Papier" gemacht und entsprechende Intensivbetten gemeldet, um in den Genuss dieser Sonderförderung zu kommen.
(https://www.aerztezeitung.de/Politik/Spahn-laesst-nach-gefoerderten-Intensivbetten-fahnden-411374.html)
Da ein echtes Intensivbett (inklusive der dafür erforderlichen baulichen Infrastruktur) viel mehr kostet als die o.g. Summen und v.a. auch hoch spezialisiertes Personal benötigt, um überhaupt als Intensivbett mit Beatmungsmaschine betrieben werden zu können wurden in der Realität natürlich kaum echte neue Betten geschaffen, sondern in vielen Fällen einfach die ohnehin vorhandenen Reserve-Beatmungsgeräte normalen Krankenhausbetten zugeordnet.
Von daher ist es ziemlich leicht nachvollziehbar, warum es zu den Schwankungen bei der Meldung freier Intensivbetten kommt, sobald die Gefahr besteht, dass diese Betten dann auch tatsächlich mit schwer kranken Patienten belegt werden.
Der eigentliche Flaschenhals bei der Intensivbetten-Kapazität ist bei jedem Land in Europa das erforderliche Personal und alleine die hohe intensivbettenauslastung durch Covid-19-Patienten in der zweiten Welle im Dezember haben schon zur Überforderung der Pflegekräfte und einem erhöhten Krankenstand geführt. Dasselbe passiert natürlich jetzt auch in der dritten Welle.
deralexxx
15.04.2021, 12:05
Wie ticken die Ersteller solcher Listen? Es gibt keine Spalte, in der einfach wieder normales Leben vorkommt. Glauben die Planer gar nicht, daß es ein Szenario gibt, in dem wir wieder einfach unbeschwert mit den Mitmenschen umgehen, zur Schule und Arbeiten gehen, Kultur und soziale Kontakte Pflegen? Sie könnten sonst zumindest eine Spalte einfügen mit von mir aus Inzidenz 0 - 0,001 für Normalität (setzt hier von mir aus die reale falsch-positiv-Rate ein), um den Leuten einen minimalen Hoffnungsschimmer zu geben, und sei es nur mit der Null-Covid Vision. Aber wenn die Option in keinem Plan vorkommt, dann werden sich zunehmend mehr Leute fragen, ob sie noch das Ganze wirklich mitmachen, und wozu das ganze. Und dann kann man wieder wunderbar alles, was wir vielleicht beherrschen könnten und auch alles, was wir eh nicht beherrschen können weiter nicht unterscheiden, aber gut den ungehorsamen Menschen als Schuld aufbürden.
Ich stimme dir selten zu, aber stimmt, wenn man es in so einer Grafik deutlich machen würde, wie es aussehen könnte, wenn die Zahlen entsprechend niedrig <10(?) wären.
Und es gäbe ein Ziel auf das man hin arbeiten kann.
kupferle
15.04.2021, 12:08
zu Beginn der Pandemie im März gab es mal die Angst, dass Beatmungsgeräte knapp werden könnte, weil genau dies in Bergamo am Gipfel der ersten Welle passiert war und Spahn verfügte deshalb in einer Extra- Aktion der Regierung, dass jede Klinik 30 000 Euro extra erhält, wenn sie vorsorglich neue Intensivbetten mit Beatmungsmöglichkeit schafft. Später wurde diese "Fördersumme" sogar auf 50 000 erhöht.
Da Krankenhäuser auch Wirtschaftsunternehmen sind, haben dies natürlich auch nahezu alle Kliniken "auf dem Papier" gemacht und entsprechende Intensivbetten gemeldet, um in den Genuss dieser Sonderförderung zu kommen.
(https://www.aerztezeitung.de/Politik/Spahn-laesst-nach-gefoerderten-Intensivbetten-fahnden-411374.html)
Da ein echtes Intensivbett (inklusive der dafür erforderlichen baulichen Infrastruktur) viel mehr kostet als die o.g. Summen und v.a. auch hoch spezialisiertes Personal benötigt, um überhaupt als Intensivbett mit Beatmungsmaschine betrieben werden zu können wurden in der Realität natürlich kaum echte neue Betten geschaffen, sondern in vielen Fällen einfach die ohnehin vorhandenen Reserve-Beatmungsgeräte normalen Krankenhausbetten zugeordnet.
Von daher ist es ziemlich leicht nachvollziehbar, warum es zu den Schwankungen bei der Meldung freier Intensivbetten kommt, sobald die Gefahr besteht, dass diese Betten dann auch tatsächlich mit schwer kranken Patienten belegt werden.
Der eigentliche Flaschenhals bei der Intensivbetten-Kapazität ist bei jedem Land in Europa das erforderliche Personal und alleine die hohe intensivbettenauslastung durch Covid-19-Patienten in der zweiten Welle im Dezember haben schon zur Überforderung der Pflegekräfte und einem erhöhten Krankenstand geführt. Dasselbe passiert natürlich jetzt auch in der dritten Welle.
Vorallem der letzte Abschnitt ist dem Gesundheitsminister vorzuwerfen.
Seit Jahren werden in der Pflege Menschen verheizt.
Es wurden Versprechungen gemacht, um den Beruf attraktiv zu machen. Nichts passiert.
Was ist mit dem Personal der geschlossenen Kliniken. Um die hätte man sich ja bemühen können.
Stattdessen zerlegt man den Rest der Gesellschaft (zumindest einen Teil davon), weil einfach an allem gespart wurde.
LidlRacer
15.04.2021, 12:11
Warum wurde in der Pandemie der Personalschlüssel geändert, um Betten abzubauen?
Lerne endlich mal zu googeln!
https://www.bundesgesundheitsministerium.de/personaluntergrenzen.html
Aber wahrscheinlich geht das nicht mehr, weil dein Google sich schon drauf eingestellt hat, dass du nur Querdenkerscheiß lesen willst.
Vorallem der letzte Abschnitt ist dem Gesundheitsminister vorzuwerfen.
Seit Jahren werden in der Pflege Menschen verheizt.
Es wurden Versprechungen gemacht, um den Beruf attraktiv zu machen. Nichts passiert.
Was ist mit dem Personal der geschlossenen Kliniken. Um die hätte man sich ja bemühen können.
Stattdessen zerlegt man den Rest der Gesellschaft (zumindest einen Teil davon), weil einfach an allem gespart wurde.
Ich hätte nicht gedacht, dass einmal mit Bezug zur Pandemie sagen zu können, aber ausnahmsweise stimme ich Dir hier zu. :Blumen:
LidlRacer
15.04.2021, 12:18
Wie ticken die Ersteller solcher Listen?
Du weißt, dass die Verordnungen der Länder immer nur 4 Wochen und nicht für die Ewigkeit gültig sind?
Es könnte sich also relativ schnell alles deutlich ändern, wenn man wirksame Maßnahmen ergriffe.
Das Problem ist "nur", dass derzeit und in absehbarer Zeit niemand für ein ernsthaftes Sinken der Inzidenzen sorgt. Ich würde jeden Tag fassungsloser, wenn es eine Steigerung von fassungslos gäbe.
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