Vollständige Version anzeigen : Corona Virus
gaehnforscher
17.11.2020, 13:32
Bitte was!? Die Corona-Todesfälle lassen sich nicht messen? Das ist wohl die am besten geführte Todesfallstatistik seit langem! Dafür brauchen wir auch keine Stichprobe. Todesfall ist Todesfall, da brauchst du keine Stichprobe mehr.
Die Zahl der Corona-Toten muss auch nicht gemessen werden, sondern wird erfasst. Da gibt es dann ggf. noch die Unterscheidung von "mit" oder "an" Corona - aber diese Diskussion muss hier jetzt nicht aufgemacht werden.
Wie misst du denn aktuell mögliche Langzeitfolgen?
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-11/michael-schulte-markwort-kinderpsychologie-corona-krise-massnahmen-freundschaft-kontakbeschraenkung/komplettansicht
Es ist schon schwer genug für die Kinder, dass sie nur in ihrem Klassenverband bleiben dürfen und ausserhalb der Schule nur ein Kind gleichzeitig sehen dürfen (es sei denn, sie haben das Glück und treffen sich z.B. mit Zwillingen oder Geschwiestern).
Aber die Idee von Merkel gestern ist natürlich der Abschuss. Klar, die Kinder von heute haben ohnehin genug Stress und Leistungsdenken, ruinieren wir ihre geistige Gesundheit noch weiter. Und dann wundert man sich, warum die jungen Menschen heute immer mehr mit geistigen Problemen zu kämpfen haben.
Dann solte man folgendes nicht verschweigen:
Pro Jahr sterben mehr als zehn Millionen Menschen an den Folgen von Hunger und Unterernährung ... Mehr als die Hälfte von ihnen sind Kinder unter fünf Jahren.
Da erscheinen die 1.3Mio Corona Todesfälle, zumeist alte/kranke Menschen, eher harmlos.
Vielleicht sollte man eher an dem oberen Punkt die komplette Welt ausrichten. Und den zweiten mit etwas mehr Gelassenheit sehen.
Die anderen Probleme der Welt treffen aber nicht die akademischen Besserverdiener aus deutschen Elfenbeintürmen. Corona ist halt plötzlich greifbar und trifft auch die wohlstandsungesunde mitteleuröpäische Gesellschaft.
Natürlich kann man gut sagen, dass einem der Lockdown light nichts ausmacht, wenn man wie die meisten hier eigentlich nur Vorteile daraus zieht. Denn sind wir ehrlich, flexible Arbeitszeit bei gleichem Einkommen aus dem Homeoffice, ist doch für den Triathleten, der sich ja durchaus nicht durch seine Sozialkompetenz im sportlichen Miteinander auszeichnet, ein dickes Benefit. Ich kann weiter Laufen und Radfahren, wie ich es möchte und kann dies nun im Winter sogar im hellen machen, wo ist ansonsten im Büro bin. Meine Arbeit erledige ich dann in den 8h rund um die 3h Radausfahrt oder den 2h langen Lauf. Schwimmen gehen Triathleten ja eh nicht, also macht es nichts, dass die Bäder zu sind. Aus der Position der Stärke und Sicherheit kann man da auch locker alles gut finden.
Jetzt haben wir aber die geringfügig Beschäftigte Reinigungskraft des Hallenbades, die Schwimmmeister, die entweder in Kurzarbeit sind oder deren Beschäftigungsverhältnis unterbrochen wird. Hier geht es gar nicht mal um das Einkommen sondern um die sozialen und psychologischen Aspekte der Erwerbstätigkeit. Wir haben unzählige Beschäftigte in der Gastronomie, die durch diesen nicht sozialversicherungspflichtigen Job ihr Auskommen bestreiten, weil sie sich gerade Weiterbilden oder Studieren, Dass hier ungeahnte Ängste das Leben nun bestimmen, sollte man nicht einfach beiseitewischen, sondern ernst nehmen.
Ich bin gespannt wie es weitergehen soll. Ich halte diesen Lockdown light für schwachsinnigen politischen Aktionismus, da mit ihm eben nur das Ziel der Kontaktreduzierung erreicht werden kann, wenn die FREIWILLIG mehr machen. Und für diese Freiwilligkeit brauche ich eben keine Verbote. Hier in der Gegend explodieren gerade die Schulen. Medial werden die Lehrer ans Kreuz genagelt, weil sie hier als Infizierer und positiv getestete Vermarktet werden. Ja lässt sich ja auch gut verkaufen. Hass auf die Halbtagsjobber gibt es ja eh genug und jetzt machen sie auch noch unsere Kinder krank, weil sie ja dann in ihrer Freizeit sich nicht an die Vorschriften halten...
Ich plädiere hier entweder für mehr Augenmaß und weniger Gießkanne oder einen strikten Lockdown, der auch einfach zu kontrollieren ist.
aequitas
17.11.2020, 14:37
Aber es ist auch falsch den Karl Lauterbach als den einzigen Unglückspropheten hinzustellen. Sehr oft hat er leider einfach recht.
Und oft redet er auch einfach Quatsch. Wollte das einfach mal zur Einordnung hier posten, weil er sonst als der Heilandt und Unfehlbare dargestellt wird. Er ist nunmal Politiker, hat zwar habilitiert, aber ist nicht mehr als Wissenschaftler tätig. Damit mag er zwar mehr Wissen zum Thema haben, dennoch verfolgt er eine/seine politische Agenda.
Wie misst du denn aktuell mögliche Langzeitfolgen?
Wie kommst du denn plötzlich auf Langzeitfolgen? Das ist ein komplett anderes Thema, zu dem es bisher kaum etwas gibt. Allerdings kann tendenziell davon ausgegangen werden, dass es keine allzu bösen Überraschungen gibt. Es wird Langzeitfolgen wie auch bei anderen Viruserkrankungen geben. Beim Pfeifferschen Drüsenfieber kann es auch noch Monate später Konzentrationsprobleme und Leistungsprobleme geben. Aber noch wissen wir bei Covid-19 relativ wenig. Da werden allerdings sicherlich jede Menge Daten erhoben, sodass wir in einigen Jahren mehr dazu wissen. Jetzt gilt selbstverständlich, dass Infektionen und Schäden soweit möglich verhindert werden. Dennoch kann nicht alles der Vermeidung von Infektionen/Todesfällen untergeordnet werden. Das passiert bisher auch nicht.
Ich bin gespannt wie es weitergehen soll. Ich halte diesen Lockdown light für schwachsinnigen politischen Aktionismus
Ich plädiere hier entweder für mehr Augenmaß und weniger Gießkanne oder einen strikten Lockdown, der auch einfach zu kontrollieren ist.
Was hättest du in der aktuellen Situation konkret anders gemacht?
Bist du der Meinung, dass unsere gewählten Politiker das Land absichtlich gegen die Wand fahren?
Denkst du, dass die jetzt alle in ihrem Elfenbeinturm sitzen und sich darüber totlachen, dass durch den Lockdown Existenzen vernichtet werden?
Ich für meinen Teil bin auch nicht mit allen Maßnahmen einverstanden.
Man sollte sich bei aller berechtigten Kritik jedoch auch mal fragen was man selbst tun würde wenn man dann für die getroffenen Entscheidungen auch die Verantwortung übernehmen muss :Blumen:
LidlRacer
17.11.2020, 14:52
Und oft redet er auch einfach Quatsch. Wollte das einfach mal zur Einordnung hier posten, weil er sonst als der Heilandt und Unfehlbare dargestellt wird. Er ist nunmal Politiker, hat zwar habilitiert, aber ist nicht mehr als Wissenschaftler tätig. Damit mag er zwar mehr Wissen zum Thema haben, dennoch verfolgt er eine/seine politische Agenda.
Niemand ist unfehlbar und niemand hat behauptet, irgendjemand sei unfehlbar.
Ja, er hat eine Agenda - das Virus zu bekämpfen und damit uns allen wieder ein besseres Leben zu ermöglichen.
Skandalös! :Maso:
gaehnforscher
17.11.2020, 14:56
Und oft redet er auch einfach Quatsch. Wollte das einfach mal zur Einordnung hier posten, weil er sonst als der Heilandt und Unfehlbare dargestellt wird. Er ist nunmal Politiker, hat zwar habilitiert, aber ist nicht mehr als Wissenschaftler tätig. Damit mag er zwar mehr Wissen zum Thema haben, dennoch verfolgt er eine/seine politische Agenda.
Wie kommst du denn plötzlich auf Langzeitfolgen? Das ist ein komplett anderes Thema, zu dem es bisher kaum etwas gibt. Allerdings kann tendenziell davon ausgegangen werden, dass es keine allzu bösen Überraschungen gibt. Es wird Langzeitfolgen wie auch bei anderen Viruserkrankungen geben. Beim Pfeifferschen Drüsenfieber kann es auch noch Monate später Konzentrationsprobleme und Leistungsprobleme geben. Aber noch wissen wir bei Covid-19 relativ wenig. Da werden allerdings sicherlich jede Menge Daten erhoben, sodass wir in einigen Jahren mehr dazu wissen. Jetzt gilt selbstverständlich, dass Infektionen und Schäden soweit möglich verhindert werden. Dennoch kann nicht alles der Vermeidung von Infektionen/Todesfällen untergeordnet werden. Das passiert bisher auch nicht.
Wieso ist das ein anderes Thema? Im dümmsten Fall hat das ja auch einen Einfluss auf die Lebenserwartung/ verfrühtes Ableben und sei es nur durch ein geschwachtes Immunsystem, welches dann anderen Krankheiten und/oder zum Bsp. Herz-Kreislauferkrankungen Tür und Tor öffnet. Wie du sagst, weiß man da aktuell noch recht wenig. Insofern lässt sich aktuell halt auch noch nicht alles "messen" / erfassen.
spanky2.0
17.11.2020, 15:02
Ja, er hat eine Agenda - das Virus zu bekämpfen und damit uns allen wieder ein besseres Leben zu ermöglichen.
Skandalös! :Maso:
Ganz wichtig war ihm zum Beispiel, dass die Bundesliga NICHT wieder anfängt.
Das Hygienekonzept sei eine Farce und könne so auf keinen Fall umgesetzt werden.
https://www.spiegel.de/sport/fussball/bundesliga-karl-lauterbach-kritisiert-dfl-verheerendes-signal-fuer-die-oeffentlichkeit-a-df87976d-0c0d-4e35-a456-7fdb4dc72166
https://www.ndr.de/sport/fussball/Lauterbach-kritisiert-DFL-Hygienekonzept-Eine-Farce,lauterbach210.html
...seiter läuft es eigentlich ganz gut...also der Ball rollt immer noch ;)
aber wie du richtig sagst:
Niemand ist unfehlbar und niemand hat behauptet, irgendjemand sei unfehlbar.
:Blumen:
Was hättest du in der aktuellen Situation konkret anders gemacht?
Bist du der Meinung, dass unsere gewählten Politiker das Land absichtlich gegen die Wand fahren?
Denkst du, dass die jetzt alle in ihrem Elfenbeinturm sitzen und sich darüber totlachen, dass durch den Lockdown Existenzen vernichtet werden?
Ich für meinen Teil bin auch nicht mit allen Maßnahmen einverstanden.
Man sollte sich bei aller berechtigten Kritik jedoch auch mal fragen was man selbst tun würde wenn man dann für die getroffenen Entscheidungen auch die Verantwortung übernehmen muss :Blumen:
Ich hätte im Sommer dafür gesorgt, dass meine Gesundheitsämter und andere Ordnungsbehörden so aufgestellt wären, dass man in die Lage versetzt worden wäre, das tatsächliche Infektionsgeschehen und die Infektionsquellen und Situationen zu erarbeiten. Weiter hätte ich im Sommer Laborkapazitäten geschaffen, um bei einer angekündigten zweiten Welle weiterhin alle KP1 schnellstmöglich zu testen, um hier weitere Infektionsketten, die auf KP2 zurückzuführen sind, gar nicht erst aufkommen zu lassen.
Jetzt haben wir die Situation, dass KP1 in Quarantäne gesteckt werden, KP2 gar nicht kontaktiert werden und keinerlei Beschränkungen unterliegen. Es ist also an KP1 ihre Kontakte zu informieren, dass sie KP2 sind und diese Personen darum zu bitten, sich freiwillig zurückzunehmen, soweit eben möglich.
Und da sind wir schon beim nächsten Fallstrick. Befreundetes Pärchen, beide Lehrer an der selben Schule wie meine Frau. Er ist als KP1 in Qurantäne gesteckt worden, sie ist damit nur KP2 und MUSS weiter unterrichten. Und dann werden medial die Lehrer als die Blöden hingestellt, obwohl KP2 gerne zuhause bleiben würde aber nicht darf?
Und dann sind wir eben bei dem Schwätzer Lauterbach, der vielleicht von Epidemiologie und Virologie Ahnung haben mag, aber dann vorschlägt, dass Klassen in kleineren Gruppen unterrichtet werden sollen... Wie denn ohne Personal, weil es als KP1 ungetestet in Quarantäne ist, oder als KP2 ungetestet als potentielle Multispreader durch die Gegend laufen müssen und an den meisten Schulen weder Räumlichkeiten noch Anfahrtsmöglichkeiten bestehen um seine Vorschläge umzusetzen. Das ist eben der Elfenbeinturm mit unglaublich wenigen oder kleinen schmutzigen Fenstern.
Und ich sagte schon einmal: Wenn diese Art der Politik Anfang des Jahres so gewesen wäre, hätte niemand gemeckert. Aber nun hatten wir lange lange Zeit Strukturen zu schaffen, Szenarien zu besprechen und Lösungen zu finden, die eben nicht den Eindruck eines aktionistisch zusammengeschusterten lobbyistengerechten Flickenteppichs erwecken. Stattdessen war man eben im mehr oder weniger verdienten Sommerurlaub.
JENS-KLEVE
17.11.2020, 15:22
Lauterbachs KloFail:
https://www.express.de/news/panorama/ekel-studie-karl-lauterbach-warnt-vor-dem-toilettengang-zu-corona-zeiten--37284310?fbclid=IwAR3DBUoSU_js3M5IVVuqdb8MqFDvJ_Pr TOOfNdBMMVjorgGjXmZoG58KWzc
Aerosole durch das Abspülen des Klos im Mehrfamilienhaus. :Lachanfall: Danach haben ihm die Klempner der SPD erstmals erklärt, warum man eben nicht die täglichen Gase der Nachbarn in die eigene Wohnung bekommt. :Cheese: :Huhu:
Ich hätte im Sommer dafür gesorgt,
......
Das ist ja alles richtig, im Sinne einer Prävention für die Wintermonate.
Aber wer zeigt mir ein Statement aus den Sommermonaten, wo eindeutig mit Zahlen von Fachleuten prognostiziert wird, dass wir in Europa einen solchen Anstieg an Neuinfektionen in den Wintermonaten erhalten. Auch Fachleute wie Prof. Drosten wiesen zwar abstrakt, theoretisch zu Beginn des Sommers darauf hin, dass das Virus sich in der Fläche ausbreiten wird und eine zweite Welle dadurch mehr Wucht entfalten wird als die erste, wo es regionale Hot-Spots gab, aber stimmten die Politik und die Gesellschaft optimistisch darauf ein, dass es mit den AHA+L Regeln gelingen könne, den Ball äh die Infektionskurve, flach zu halten und wir wahrscheinlich keinen 2. Lockdown mehr brauchen bzw. den 2. vermeiden können. Nun kam es eben anders.... Und das Motto lautete bei allen Massnahmen immer: "Auf Sicht fahren" ;) .
Ich kenne einige Foristen aus diesem Thread, die den Regierungen, hätten sie im Sommer das umgesetzt, was Du jetzt vorschlägst, maximale Panikmache und Hysterie vorgeworfen hätten und das nicht zu knapp. ;)
Ps. Dass Jugendliche mit, ab Pubertät (12), was die Infektuosität betrifft, ähnlich wie Erwachsene zu beurteilen sind, darauf wies Prof. Drosten schon im Spätfrühjahr mit Verweis auf virologische Untersuchungen mehrfach hin, was aber oft genug angezweifelt wurde, weil sie mildere bis keine Symptome bekommen. Heute zählen die Jugendlichen in Berlin zur Altersgruppe mit der grössten Häufigkeit.
LidlRacer
17.11.2020, 15:26
Und dann sind wir eben bei dem Schwätzer Lauterbach, der vielleicht von Epidemiologie und Virologie Ahnung haben mag, aber dann vorschlägt, dass Klassen in kleineren Gruppen unterrichtet werden sollen... Wie denn ohne Personal, weil es als KP1 ungetestet in Quarantäne ist, oder als KP2 ungetestet als potentielle Multispreader durch die Gegend laufen müssen und an den meisten Schulen weder Räumlichkeiten noch Anfahrtsmöglichkeiten bestehen um seine Vorschläge umzusetzen. Das ist eben der Elfenbeinturm mit unglaublich wenigen oder kleinen schmutzigen Fenstern.
Mir scheint, er sagt nichts anderes als die Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft:
GEW wirft Ministerpräsidenten „politisches Abenteurertum“ vor (https://www.rnd.de/politik/gew-wirft-ministerprasidenten-politisches-abenteurertum-vor-PI3HVL47EBC4NAY7RU7SRLM2ZQ.html)
Sind das auch alles Schwätzer im Elfenbeinturm?
Kann sein - ich hab bei dem Thema keine Kompetenz.
Was hättest du in der aktuellen Situation konkret anders gemacht?...
Ich finde, man sollte auch gleichzeitig lautstark das erwähnen, was man machen sollte und nicht nur das, was man nicht darf. Mir wird das irgendwie zu negativ.
Vielleicht:
- Geht raus an die frische Luft. Jeden Tag einen Spaziergang von 30min.
- Ernährt euch gesund, so dass ihr euer Immunsystem stärkt.
- Nehmt ab! Bringt euren Blutdruck runter, schlaft euch aus ... usw.
JENS-KLEVE
17.11.2020, 15:33
Ich finde, man sollte auch gleichzeitig lautstark das erwähnen, was man machen sollte und nicht nur das, was man nicht darf. Mir wird das irgendwie zu negativ.
Vielleicht:
- Geht raus an die frische Luft. Jeden Tag einen Spaziergang von 30min.
- Ernährt euch gesund, so dass ihr euer Immunsystem stärkt.
- Nehmt ab! Bringt euren Blutdruck runter, schlaft euch aus ... usw.
In den Regierungsvideos, die Lidl so phantastisch gut findet wird aber das Gegenteil empfohlen:
- drin bleiben
- Chips und kalte Ravioli futtern
- nächtelang durchzocken oder Fernsehen glotzen statt sich auszuschlafen
Komisch :-((
LidlRacer
17.11.2020, 15:34
Lauterbachs KloFail:
https://www.express.de/news/panorama/ekel-studie-karl-lauterbach-warnt-vor-dem-toilettengang-zu-corona-zeiten--37284310?fbclid=IwAR3DBUoSU_js3M5IVVuqdb8MqFDvJ_Pr TOOfNdBMMVjorgGjXmZoG58KWzc
Aerosole durch das Abspülen des Klos im Mehrfamilienhaus. :Lachanfall: Danach haben ihm die Klempner der SPD erstmals erklärt, warum man eben nicht die täglichen Gase der Nachbarn in die eigene Wohnung bekommt. :Cheese: :Huhu:
Und du bist also Experte für Toiletten in Wuhan, um es besser zu wissen als die Leute, die dort diese Studie erstellt haben?
Woher kommt dieser krankhafte Hass auf Politiker?
Neginroeb
17.11.2020, 15:34
Jetzt haben wir die Situation, dass KP1 in Quarantäne gesteckt werden, KP2 gar nicht kontaktiert werden und keinerlei Beschränkungen unterliegen. Es ist also an KP1 ihre Kontakte zu informieren, dass sie KP2 sind und diese Personen darum zu bitten, sich freiwillig zurückzunehmen, soweit eben möglich.
Und da sind wir schon beim nächsten Fallstrick. Befreundetes Pärchen, beide Lehrer an der selben Schule wie meine Frau. Er ist als KP1 in Qurantäne gesteckt worden, sie ist damit nur KP2 und MUSS weiter unterrichten. Und dann werden medial die Lehrer als die Blöden hingestellt, obwohl KP2 gerne zuhause bleiben würde aber nicht darf?
Laut RKi müssen doch KP2 nicht in Quarantäne. Warum soll die Lehrerin dann zu Hause bleiben?
JENS-KLEVE
17.11.2020, 15:38
Und du bist also Experte für Toiletten in Wuhan, um es besser zu wissen die Leute, die dort diese Studie erstellt haben?
Woher kommt dieser krankhafte Hass auf Politiker?
Ich hasse keine Politiker, auch nicht Lauterbach, mir geht nur seine Dynamik auf den Keks. Ich bin kein Experte für Klos in Wuhan, und das muss ich auch gar nicht sein, weil sein Gelaber Dünnschiss darstellt. Sogar ich als klarer NichtHandwerker weiß, wie ein Siffon funktioniert und warum es oben im Badezimmer nicht müffelt, wenn mein Sohn unten auf dem Gästeklo eine Wurst legt.
Seine Zuhörer wohnen nicht Wuhan, sondern in Deutschland, wo vernünftige Handwerker, vernünftige Klos bauen.
Mir scheint, er sagt nichts anderes als die Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft:
GEW wirft Ministerpräsidenten „politisches Abenteurertum“ vor (https://www.rnd.de/politik/gew-wirft-ministerprasidenten-politisches-abenteurertum-vor-PI3HVL47EBC4NAY7RU7SRLM2ZQ.html)
Sind das auch alles Schwätzer im Elfenbeinturm?
Kann sein - ich hab bei dem Thema keine Kompetenz.
Und jetzt hast du einen Politiker, der der derzeitigen Regierungskoalition angehört, der lautstark immer wieder Maßnahmen fordert, die vom Interessenverbund vorgeschlagen worden sind, die in den Verantwortungsbereich der Regierungskoalition fällt ( ich glaube es gibt kein Bundesland ohne SPD oder CDU in Verantwortung), die aber aus welchen Gründen auch immer nicht umgesetzt werden?
Entweder hält ihn also seine eigene Partei für einen Dummschwätzer oder man kommt als Regierung wider besserem Wissen seiner Verantwortung nicht nach.
Alternativ hat man schlicht Angst erforderliche Maßnahmen umzusetzen, da man befürchtet dafür bei der nächsten Wahl abgestraft zu werden. Also stellt man den Lautsprecher Lauterbach ins Schaufenster und kann hinterher sagen dass man es ja immer gesagt hat aber es nicht umsetzen konnte. Klassisch beliebte Politiktaktik wie auch schon Merkels Salamilockdown, der jetzt von den Ländern abgelehnt wurde.
Und da wundert man sich dass Verschwörungstheorien Oberwasser bekommen? Teile meiner Antwort könnten die Bevölkerung verunsichern
...
die welthungerhilfe hat in 2020 den friedensnobelpreis bekommen, es kann also überhaupt nicht die rede davon sein, dass der hunger und seine bekämpfung keine rolle mehr spielen.
Meines Wissens geht man davon aus, dass Corona den Hunger in der Welt verstärken wird und die Sterblichkeit in anderen Bereichen (z.B. Lungenkrankheiten) erhöht. Viele Menschen in Afrika würden ihre Jobs verlieren, Nahrungsmittel knapper. Ein Lockdown in einem armen Land hat vermutlich andere Auswirkungen als bei uns. Und fehlende Touristen bedeutet fehlendes Geld.
Die "Hungersnot" sagt: "Wenn wir nicht handeln, werden durch COVID-19 bedingte Hungersnöte deutlich mehr Menschen sterben als durch das Virus selbst."
Schwarzfahrer
17.11.2020, 15:44
Laut RKi müssen doch KP2 nicht in Quarantäne. Warum soll die Lehrerin dann zu Hause bleiben?
Hältst Du es für logisch, daß wenn der Mann unter Quarantäne steht, also vermutlich infektiös ist, seine Frau nicht mit zu Hause bleiben soll? Quarantäne soll doch die Infektübertragung verhindern - wenn die Frau aber ein- und aus geht, dann kann sie die Viren überallhin mitnehmen und verteilen - oder ist es so unwahrscheinlich, daß sie im gemeinsamen Haushalt diese mit abbekommt? Wäre nur logisch, wenn Quarantäne nicht zu Hause, sondern in geschlossenen Einrichtungen ohne jeglichen Kontakt zu anderen gemacht würde.
LidlRacer
17.11.2020, 15:50
Ich hasse keine Politiker, auch nicht Lauterbach, mir geht nur seine Dynamik auf den Keks. Ich bin kein Experte für Klos in Wuhan, und das muss ich auch gar nicht sein, weil sein Gelaber Dünnschiss darstellt. Sogar ich als klarer NichtHandwerker weiß, wie ein Siffon funktioniert und warum es oben im Badezimmer nicht müffelt, wenn mein Sohn unten auf dem Gästeklo eine Wurst legt.
Seine Zuhörer wohnen nicht Wuhan, sondern in Deutschland, wo vernünftige Handwerker, vernünftige Klos bauen.
Ähm ja, sage ich als Sohn eines Gas-Wasser-Scheiße-Fachmanns, aber in dem speziellen Hochhaus in Wuhan war's anscheinend anders und daraus resultierte dort ein größeres Problem.
Lauterbach hat nicht über dein Klo gesprochen.
Schwarzfahrer
17.11.2020, 15:50
Die "Hungersnot" sagt: "Wenn wir nicht handeln, werden durch COVID-19 bedingte Hungersnöte deutlich mehr Menschen sterben als durch das Virus selbst."
Das gibt aber keine unschönen Bilder vor unserer Haustür, und keiner zählt diese Toten so akribisch, wie wir hier die Corona-Toten. Ohne genaue tägliche Zahlen gibt es auch keinen medialen Druck. Ansonsten kann man das Gewissen mit etwas Entwicklungshilfe wieder beruhigen, egal wo auch immer das Geld nachher versandet.
Laut RKi müssen doch KP2 nicht in Quarantäne. Warum soll die Lehrerin dann zu Hause bleiben?
Also nochmal für Mindertalentierte im Bereich Leseverständnis:
KP1 kommt in Quarantäne, weil es als wahrscheinlich angesehen wird, dass er sich infiziert haben könnte und er somit eine Infektionsgefahr für die Allgemeinheit darstellt. So weit so richtig! Nun wird KP1 nur getestet, wenn er Symptome entwickelt. Wir wissen, dass es durchaus symptomfreie Krankheitsverläufe gibt oder insbesondere leichte Symptome fehlinterpretiert werden. KP2 lebt nun in häuslicher Gemeinschaft zu KP1. Ergo ist hier das Infektionsrisiko sicher als erheblich einzustufen, wenn KP1 infiziert wäre. Wir erinnern uns daran, dass KP1 ja deshalb in Quarantäne ist, weil die Wahrscheinlichkeit infiziert zu sein größer ist als die das nicht.
Verhaltensregel für KP2 ist daher wie Lidl auch für mich nochmal betont hat, sich eben so zu verhalten als sei man infiziert.
Zum einen kritisiere ich dass dieses Verhalten auf reiner freiwilligkeit beruht und dass KP2 gezwungen wird sich eben wie gesund zu verhalten
LidlRacer
17.11.2020, 15:55
Und jetzt hast du einen Politiker, der der derzeitigen Regierungskoalition angehört, der lautstark immer wieder Maßnahmen fordert, die vom Interessenverbund vorgeschlagen worden sind, die in den Verantwortungsbereich der Regierungskoalition fällt ( ich glaube es gibt kein Bundesland ohne SPD oder CDU in Verantwortung), die aber aus welchen Gründen auch immer nicht umgesetzt werden?
Entweder hält ihn also seine eigene Partei für einen Dummschwätzer oder man kommt als Regierung wider besserem Wissen seiner Verantwortung nicht nach.
Alternativ hat man schlicht Angst erforderliche Maßnahmen umzusetzen, da man befürchtet dafür bei der nächsten Wahl abgestraft zu werden. Also stellt man den Lautsprecher Lauterbach ins Schaufenster und kann hinterher sagen dass man es ja immer gesagt hat aber es nicht umsetzen konnte. Klassisch beliebte Politiktaktik wie auch schon Merkels Salamilockdown, der jetzt von den Ländern abgelehnt wurde.
Und da wundert man sich dass Verschwörungstheorien Oberwasser bekommen? Teile meiner Antwort könnten die Bevölkerung verunsichern
Lauterbach ist "einfacher" Bundestagsabgeordneter. Da kann er nicht viel mehr tun als "schwätzen". Es nützt nichts, ihn für Versäumnisse verantwortlich zu machen in Bereichen, für die er nie verantwortlich war.
LidlRacer
17.11.2020, 15:56
Also nochmal für Mindertalentierte im Bereich Leseverständnis:
Muss das sein?
:Nee:
Muss das sein?
:Nee:
Ich hab mir gedacht ich passe mich dem Diskussionsstil der moralischen Meinungsführung mal an.
Also nochmal für Mindertalentierte im Bereich Leseverständnis:
......
KP1 kommt in Quarantäne, weil es als wahrscheinlich angesehen wird, dass er sich infiziert haben könnte und er somit eine Infektionsgefahr für die Allgemeinheit darstellt. So weit so richtig! Nun wird KP1 nur getestet, wenn er Symptome entwickelt. Wir wissen, dass es durchaus symptomfreie Krankheitsverläufe gibt oder insbesondere leichte Symptome fehlinterpretiert werden. KP2 lebt nun in häuslicher Gemeinschaft zu KP1. Ergo ist hier das Infektionsrisiko sicher als erheblich einzustufen, wenn KP1 infiziert wäre. Wir erinnern uns daran, dass KP1 ja deshalb in Quarantäne ist, weil die Wahrscheinlichkeit infiziert zu sein größer ist als die das nicht.
......
Manche Gesundheitsämter informieren die Quarantänepflichtigen über das Verhalten im gemeinsamen Haushalt schriftlich per Mailanhang (pdf): hier ein Auszug aus einem Schreiben an eine/n positiv Geteste/n:
"Falls Sie mit anderen Personen in einem Haushalt leben:
In Ihrem Haushalt sollten keine Risikopersonen leben (z.B. Menschen mit Immunschwäche, chronischen Grunderkrankungen, hohes Alter).
oHalten Sie sich nach Möglichkeit nicht gleichzeitig mit anderen Haushaltsmitgliedern in einem Raum auf. Falls dies nicht möglich ist, halten Sie einen Abstand von 1-2 m zu anderen Personen ein.
oReduzieren Sie die Nutzung gemeinsamer Räume auf ein Minimum und halten Sie möglichst eine zeitliche Trennung ein (z.B. Einnahmeder Mahlzeiten nacheinander).
oSorgen Sie für eine gute und stetige Durchlüftung der Räumlichkeiten und regelmäßige Stoßlüftungen bei weit geöffneten Fenstern über 5-10 Min"
Desweiteren folgen genau Hygieneempfehlungen bis hin zum Umgang mit Handtüchern etc.
Und hier ein allgemeiner Flyer für KP1:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Quarantaene/Flyer.pdf?__blob=publicationFile
Das gibt aber keine unschönen Bilder vor unserer Haustür, und keiner zählt diese Toten so akribisch, wie wir hier die Corona-Toten. Ohne genaue tägliche Zahlen gibt es auch keinen medialen Druck. Ansonsten kann man das Gewissen mit etwas Entwicklungshilfe wieder beruhigen, egal wo auch immer das Geld nachher versandet.
Im Heimatland einer mir sehr nahestehenden Person werden die Maßnahmen unserer Politiker mit großem Interesse verfolgt, z.T. auch mit großer Verwunderung, wächst der gemeine Mensch doch dort quasi mit allerlei Krankheiten auf. Auch die Fragerichtung "Ça va?" hat sich nach 25 Jahren nun erstmalig umgedreht und ist an uns nach Deutschland gerichtet ;-)
Manche Gesundheitsämter informieren die Quarantänepflichtigen über das Verhalten im gemeinsamen Haushalt schriftlich per Mailanhang (pdf): hier ein Auszug aus einem Schreiben an eine/n positiv Geteste/n:
...
Ja ist bekannt. Die Mail haben wir bzw. meine Frau ja auch bekommen. Da ich zur Zeit in Elternzeit bin muss ich erst wieder arbeiten, wenn ihre Quarantäne vorbei ist und man dann eben davon ausgeht, dass sie nicht erkrankt war / ist, solange keine Symptome auftreten.
Vielleicht kommt meine Kriitk nicht richtig zum Ausdruck. Ich kritisiere nach wie vor das Missverhältnis der Maßnahmen. Es werden ganze Wirtschaftszweige trotz überzeugenden Hygienekonzepten aufgrund einer abstrakten Infektionsgefahr geschlossen, da man befürchtet, dass es hier zu Infektionen kommen kann, wenn die Leute die Konzepte nicht einhalten. Auf der anderen Seite zwingt man Menschen zu Sozialkontakten von denen Tatsachen die Annahme rechtfertigen, dass zumindest eine erhöhte Wahrscheinlichkeit der Infektion vorliegen könnte, bzw. legt es in die Eigenverantwortung der KP2 und ihres Arbeitgebers. Passt für mich eben nicht zusammen
aequitas
17.11.2020, 16:47
Streecks Studie zu Heinsberg und Infection fatality rate wurde in Nature veröffentlicht.
Hier das Abstract dazu:
Infection fatality rate of SARS-CoV2 in a super-spreading event in Germany
A SARS-CoV2 super-spreading event occurred during carnival in a small town in Germany. Due to the rapidly imposed lockdown and its relatively closed community, this town was seen as an ideal model to investigate the infection fatality rate (IFR). Here, a 7-day seroepidemiological observational study was performed to collect information and biomaterials from a random, household-based study population. The number of infections was determined by IgG analyses and PCR testing. We found that of the 919 individuals with evaluable infection status, 15.5% (95% CI:[12.3%; 19.0%]) were infected. This is a fivefold higher rate than the reported cases for this community (3.1%). 22.2% of all infected individuals were asymptomatic. The estimated IFR was 0.36% (95% CI:[0.29%; 0.45%]) for the community and 0.35% [0.28%; 0.45%] when age-standardized to the population of the community. Participation in carnival increased both infection rate (21.3% versus 9.5%, p < 0.001) and number of symptoms (estimated relative mean increase 1.6, p = 0.007). While the infection rate here is not representative for Germany, the IFR is useful to estimate the consequences of the pandemic in places with similar healthcare systems and population characteristics. Whether the super-spreading event not only increases the infection rate but also affects the IFR requires further investigation. (https://www.nature.com/articles/s41467-020-19509-y.epdf?sharing_token=FoC3j2MyomzSBBAhpIx3gdRgN0jAj Wel9jnR3ZoTv0M7w6SPWag4Net-ItwxycUCphkul8QVu2HQm_5piPlMZcPZn9AGWd1ujWhLV90zMk vqNLwawUQ5LUxvQDhgZkxZ2rMtaOnT0pnthlYh9QIBzbE8Da8K 6JBd7GoDF_BMg-g%3D)
Finde ich eine interessante Studie, die uns weiterhilft die Gefährlichkeit der Pandemie für Deutschland und ähnlich entwickelte bzw. infrastrukturelle ausgestatte Länder, einzuschätzen.
JamesTRI
17.11.2020, 17:34
Meines Wissens geht man davon aus, dass Corona den Hunger in der Welt verstärken wird und die Sterblichkeit in anderen Bereichen (z.B. Lungenkrankheiten) erhöht. Viele Menschen in Afrika würden ihre Jobs verlieren, Nahrungsmittel knapper. Ein Lockdown in einem armen Land hat vermutlich andere Auswirkungen als bei uns. Und fehlende Touristen bedeutet fehlendes Geld.
Die "Hungersnot" sagt: "Wenn wir nicht handeln, werden durch COVID-19 bedingte Hungersnöte deutlich mehr Menschen sterben als durch das Virus selbst."
Die jungen(*) afrikanischen Länder sind kaum betroffen. Der Virus greift hauptsächlich nur Alte an oder Menschen mit Vorerkrankungen.
(*) = junge Bevölkerung
sybenwurz
17.11.2020, 17:52
Aber wer zeigt mir ein Statement aus den Sommermonaten, wo eindeutig mit Zahlen von Fachleuten prognostiziert wird, dass wir in Europa einen solchen Anstieg an Neuinfektionen in den Wintermonaten erhalten. Auch Fachleute wie Prof. Drosten wiesen zwar abstrakt, theoretisch zu Beginn des Sommers darauf hin, dass das Virus sich in der Fläche ausbreiten wird und eine zweite Welle dadurch mehr Wucht entfalten wird als die erste, wo es regionale Hot-Spots gab, aber stimmten die Politik und die Gesellschaft optimistisch darauf ein, dass es mit den AHA+L Regeln gelingen könne, den Ball äh die Infektionskurve, flach zu halten...
Also, erstens brauchts keinen Drosten um das zu erkennen, die Erfahrung ist ja seit hundert Jahren vorhanden:
https://up.picr.de/39089836oy.png
Und zweitens bin ich ebenfalls der Meinung, AHA-L wäre ausreichend, wenn, ja wenn, sich alle daran und an die jeweiligen, sonstigen Regeln hielten und gehalten hätten.
Aber alleine in meinem Umfeld gibt es so viele, die ausreizen was geht und nach Möglichkeit auch mehr, und da sind wahrlich keine 'Querschläger' oder ähnliche Charaktere dabei.
Also, erstens brauchts keinen Drosten um das zu erkennen, die Erfahrung ist ja seit hundert Jahren vorhanden:
https://up.picr.de/39089836oy.png
Und zweitens bin ich ebenfalls der Meinung, AHA-L wäre ausreichend, wenn, ja wenn, sich alle daran und an die jeweiligen, sonstigen Regeln hielten und gehalten hätten.
Aber alleine in meinem Umfeld gibt es so viele, die ausreizen was geht und nach Möglichkeit auch mehr, und da sind wahrlich keine 'Querschläger' oder ähnliche Charaktere dabei.
So ist es leider...
Aber: Noch können wir uns auf die 3. Welle vorbereiten. :)
( ich glaube es gibt kein Bundesland ohne SPD oder CDU in Verantwortung)
Schwerer Fehler. Ich glaube Du musst mal wieder im Atlas stöbern, oder in die Schule zum Geografieunterricht (hybrider Unterricht geht ausnahmsweise auch...). Dann wenn der Freistaat Bayern durchgenommen wird...:Lachen2:
Es grüßt Dich herzlich Dein Markus
KP1 kommt in Quarantäne, weil es als wahrscheinlich angesehen wird, dass er sich infiziert haben könnte und er somit eine Infektionsgefahr für die Allgemeinheit darstellt. So weit so richtig! Nun wird KP1 nur getestet, wenn er Symptome entwickelt.
Komm einfach in das Land in dem es keine CDU gibt und in der die SPD so klein wie ein Virus ist, dann bekommt Du als KP1 auch Deinen Test.
Grüße aus dem Freistaat B.
Regenbogenpresse: Infektionssicherheit und Kontaktracing in Lokalen bei Prominentenbesuch (https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-spahn-gesundheitsamt-restaurant-berlin-1.5118759?utm_source=emarsys&sc_lid=162307953&utm_content=sz.de/1.5118759&utm_campaign=Espresso%20am%20Abend%2017.11.2020&sc_llid=97135&utm_medium=email&sc_src=email_2009564&sc_uid=3ckp5AoYAo)
JamesTRI
17.11.2020, 18:47
Schwerer Fehler. Ich glaube Du musst mal wieder im Atlas stöbern, oder in die Schule zum Geografieunterricht (hybrider Unterricht geht ausnahmsweise auch...). Dann wenn der Freistaat Bayern durchgenommen wird...:Lachen2:
Es grüßt Dich herzlich Dein Markus
CDU = CSU. Da ist kein Unterschied. Haben ja auch eine Fraktion im Bundestag.
JamesTRI
17.11.2020, 18:50
Nein, ist es nicht. Es wird nicht wahrer je öfter du es wiederholst.
Für mich schon ! ich arbeite im HO, kann nicht schwimmen gehen, kann mit meinem Verein kein Radtraining machen und auch kein Lauftraining. In meinem Leben ist es ein kompletter Lockdown.
Für mich schon ! ich arbeite im HO, kann nicht schwimmen gehen, kann mit meinem Verein kein Radtraining machen und auch kein Lauftraining. In meinem Leben ist es ein kompletter Lockdown.
Du kannst mit einem Kumpel laufen und radeln und damit ist es kein kompletter Lockdown.
Für mich schon ! ich arbeite im HO, kann nicht schwimmen gehen, kann mit meinem Verein kein Radtraining machen und auch kein Lauftraining. In meinem Leben ist es ein kompletter Lockdown.
frag mal die spanier oder jan frodeno (der in spanien lebt), was training im "kompletten lockdown" bedeutet........
Du kannst mit einem Kumpel laufen und radeln und damit ist es kein kompletter Lockdown.
er darf raus und auch alleine trainieren. schon allein deswegen kann es kein kompletter lockdown sein. er weiß offensichtlich nicht, was der begriff bedeutet.
Kälteidiot
17.11.2020, 19:05
Für mich schon ! ich arbeite im HO, kann nicht schwimmen gehen, kann mit meinem Verein kein Radtraining machen und auch kein Lauftraining. In meinem Leben ist es ein kompletter Lockdown.
für mich ist dieses egoistische Rumgejammere fast das Schlimmste an der Pandemie.
Schwimm halt in der Nidda, wenn ich da wohnen würde, hätte ich es zumindest mal probiert.
Schweiz: COVID-19:Vollständige Auslastung zertifizierter und anerkannter Intensivbettenkapazitäten. Schweizerische Gesellschaft für Intensivmedizin (SGI). (https://www.sgi-ssmi.ch/files/Dateiverwaltung/COVID_19/Stellungnahmen%20SGI/IMSGCVCM_Stellungnahme_COVID-19_201117_DE_10.pdf)
Schweiz: COVID-19:Vollständige Auslastung zertifizierter und anerkannter Intensivbettenkapazitäten. Schweizerische Gesellschaft für Intensivmedizin (SGI). (https://www.sgi-ssmi.ch/files/Dateiverwaltung/COVID_19/Stellungnahmen%20SGI/IMSGCVCM_Stellungnahme_COVID-19_201117_DE_10.pdf)
???
Da scheint es noch einen grossen Rest von Intensivplätzen zu geben, der noch frei ist.
???
Da scheint es noch einen grossen Rest von Intensivplätzen zu geben, der noch frei ist.
Hast Du mehr Informationen (Woher?) als "die Schweizerische Gesellschaft für Intensivmedizin", die in ihrer Erklärung schreibt:
"Die 876 von der SGI zertifizierten und anerkannten Intensivbetten, die in der Schweiz normalerweise zur Behandlung Erwachsenerzur Verfügung stehen,sind aktuell praktisch vollständig belegt. Eine Überlastung dieser ordentlichen Bettenkapazitätenkonnte bisher zum einen vor allem deshalb verhindert werden, weil vielerorts nicht dringende Eingriffe und Behandlungenverschoben wurden. Zum anderen hat eine Erhöhung der Bettenkapazitäten durch die ohnehin bereits übermässig stark geforderten Teams der Intensivstationen dazu beigetragen, dass die Intensivstationen aktuell nicht schweizweit überlastet sind."
LidlRacer
17.11.2020, 19:35
Wir überschreiten heute wohl mit über 300 die maximale Todeszahl aus der 1. Welle.
:(
Hsst Du mehr Informationen als "die Schweizerische Gesellschaft für Intensivmedizin", die in ihrer Erklärung schreibt:
"Die 876 von der SGI zertifizierten und anerkannten Intensivbetten, die in der Schweiz normalerweise zur Behandlung Erwachsenerzur Verfügung stehen,sind aktuell praktisch vollständig belegt. Eine Überlastung dieser ordentlichen Bettenkapazitätenkonnte bisher zum einen vor allem deshalb verhindert werden, weil vielerorts nicht dringende Eingriffe und Behandlungenverschoben wurden. Zum anderen hat eine Erhöhung der Bettenkapazitäten durch die ohnehin bereits übermässig stark geforderten Teams der Intensivstationen dazu beigetragen, dass die Intensivstationen aktuell nicht schweizweit überlastet sind."
Betten-Belegung 16.11, ca.:
COVID 500
nonCOVID 300
Frei 300
https://www.srf.ch/news/schweiz/corona-grafiken-so-ausgelastet-sind-die-intensivstationen-wegen-corona
CDU = CSU. Da ist kein Unterschied.
Da rotiert der Alpen-Mao gleich in seiner Gruft in Rott am Inn bei solchen Worten.
Betten-Belegung 16.11, ca.:
COVID 500
nonCOVID 300
Frei 300
https://www.srf.ch/news/schweiz/corona-grafiken-so-ausgelastet-sind-die-intensivstationen-wegen-corona
Wenn man beide Datenquellen liest, erklärt sich möglicherweise der Unterschied.
Die SGI geht von 876 zeritifizierten Intensivbetten im Normalbetrieb aus und schreibt, wegen Corona hätten die Intensivteams die Betten erhöht:
"Zum anderen hat eine Erhöhung der Bettenkapazitäten durch die ohnehin bereitsübermässig stark geforderten Teams der Intensivstationen dazu beigetragen, dass die Intensivstationen aktuell nicht schweizweit überlastet sind."
Die Daten von der SRF-Website beziehen sich auf ca. 1100 Betten, was die zertifzierten plus die zusätzlich geschaffenen sein könnten. Der SRF schreibt aber auch als Erläuterung unter ihre Zahlen:
"Eine wichtige Ressource, die bei all diesen Zahlen zu kurz kommt, ist das verfügbare Intensivpflegefachpersonal. Hier gibt es keine verfügbaren Zahlen, die verlässlich aufdatiert werden. Eine Überlastung des Gesundheitsystems kann aber auch eintreten, wenn es zwar noch genügend Betten hat, aber kein verfügbares Personal mehr, das eingesetzt werden könnte."
Könnte sein.
Fakt ist erstmal, dass in CH noch 300 Betten frei sind und die Kurve abflacht. Sieht also noch ok aus.
In D ist es aber viel entspannter.
LidlRacer
17.11.2020, 20:30
Auf Kabel 1 gibt's gerade den Film Outbreak mit einem etwas weniger netten Virus.
Ich wollte noch einen sehr guten Beitrag eines der (in meinen Augen) weltweit besten Statistiker zeigen, zur Einordnung der Ergebnisse der Studie zur Impfstoff-Entwicklung zeigen: https://errorstatistics.com/2020/11/12/s-senn-a-vaccine-trial-from-a-to-z-with-a-postscript-guest-post/
Vielleicht interessiert es ja den ein oder anderen.
Ich bin leider voll hinterher mit allem- zu viel Arbeit um mich intensivst mit Corona zu befassen :o
Auf Kabel 1 gibt's gerade den Film Outbreak mit einem etwas weniger netten Virus.
In der ZDF Mediathek gibts auch noch die Serie Sloborn- ich fand es sehr interessant die zu schauen mit dem Wissen, das wir jetzt haben (die Serie wurde kurz vor der Pandemie gedreht aber einige Teile wohl nachträglich angepasst).
Danach kommt einem Corona tatsächlich etwas weniger angsteinflößend vor- andererseits hatte ich dennoch Albträume von manchen Szenen aber ich bin auch sehr empfindlich.
LidlRacer
17.11.2020, 20:50
Gleich ab 21 Uhr im WDR:
Quarks: Erstmal Luft holen - was wir über das Atmen wissen
u.a. mit einem Beitrag für uns:
"... wir begleiten eine beeindruckende junge Frau, die nach einer Covid-19-Infektion trotz massiver Spätfolgen für ihren Traum vom Triathlon trainiert."
Ist noch nicht online.
Aber dies ist online:
Corona: Muss der Lockdown wirklich sein? | Quarks Exklusiv (https://www.youtube.com/watch?v=Y9Atiz_w_N0)
PS: Jetzt ist die Sendung online:
https://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/quarks-und-co/video-erstmal-luft-holen-was-wir-ueber-das-atmen-wissen-100.html
Neginroeb
17.11.2020, 21:29
Hältst Du es für logisch, daß wenn der Mann unter Quarantäne steht, also vermutlich infektiös ist, seine Frau nicht mit zu Hause bleiben soll? Quarantäne soll doch die Infektübertragung verhindern - wenn die Frau aber ein- und aus geht, dann kann sie die Viren überallhin mitnehmen und verteilen - oder ist es so unwahrscheinlich, daß sie im gemeinsamen Haushalt diese mit abbekommt? Wäre nur logisch, wenn Quarantäne nicht zu Hause, sondern in geschlossenen Einrichtungen ohne jeglichen Kontakt zu anderen gemacht würde.
Ich habe nur das RKi zitiert und stelle das zur Diskussion. Vielleicht sollte die KP1 nach 5 Tagen getestet werden und so lange kann KP2 auch in freiwillige Quarantäne gehen. Beide aber für 14 Tage aus dem Verkehr zu ziehen (erst recht Lehrer) halte ich für falsch.
Neginroeb
17.11.2020, 21:32
Ich hab mir gedacht ich passe mich dem Diskussionsstil der moralischen Meinungsführung mal an.
Was war an dieser Frage moralische Meinungsführung? Etwas weniger Empfindlichkeit wäre vielleicht angebracht.
LidlRacer
17.11.2020, 21:45
Wir überschreiten heute wohl mit über 300 die maximale Todeszahl aus der 1. Welle.
:(
348 ist wohl etwa der Endstand für heute - ein unerwartet hoher Anstieg.
https://twitter.com/risklayer/status/1328795546782461955
Meint immer noch jemand, Corona sei ungefährlicher geworden und die 2. Welle damit viel weniger tödlich?
PS:
Beim Tagesspiegel sogar noch etwas mehr: 355 Tote
https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/karte-sars-cov-2-in-deutschland-landkreise
Ich sag's nur ungern, aber Lauterbach brachte neulich den Vergleich mit einem täglichen größeren Flugzeugabsturz. Fänden wir das akzeptabel?
Was ist jetzt los, Bild torpediert Expertenanhörung? Gehts noch?
https://twitter.com/c_drosten/status/1328770104293810180?s=2
m.
Bockwuchst
17.11.2020, 22:13
Auf Kabel 1 gibt's gerade den Film Outbreak mit einem etwas weniger netten Virus.
Ich lese gerade "The Stand". Captain Trips ist auch nicht gerade nett.
Klugschnacker
17.11.2020, 22:14
Hatten wir das bereits?
Mathematisches Pandemie-Modell
Der Covid-Simulator gibt Merkel recht
Während Politiker um die nächsten Schritte im Kampf gegen das Virus ringen, befassen sich Forscher schon mit einer dritten Welle. Ein im Saarland entwickelter Simulator zeigt: Die derzeitigen Maßnahmen reichen nicht. SPON (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-covid-simulator-gibt-angela-merkel-recht-a-e41d46b9-0e16-4a82-887e-b10db48b2220)
Schlafschaf
17.11.2020, 22:25
Ich hab mir gedacht ich passe mich dem Diskussionsstil der moralischen Meinungsführung mal an.
Bitte nicht! Es ist mir schon mehrfach aufgefallen wie du super cool und sachlich geantwortet hast nachdem du (meiner Meinung nach) unnötig angepflaumt wurdest! Ich glaube ich hätte das nicht immer geschafft! Ich drücke die Daumen das du es weiter schaffst lieb zu bleiben! Dich lese ich nämlich immer gern!
(Offtopic: aktualisier mal Deinen Blog, wie nah dran bist du am Leopard, was macht das Training, wie geh es den monströsen Killerhunden? :Lachen2: )
Hatten wir das bereits?
Mathematisches Pandemie-Modell
Der Covid-Simulator gibt Merkel recht
Während Politiker um die nächsten Schritte im Kampf gegen das Virus ringen, befassen sich Forscher schon mit einer dritten Welle. Ein im Saarland entwickelter Simulator zeigt: Die derzeitigen Maßnahmen reichen nicht. SPON (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-covid-simulator-gibt-angela-merkel-recht-a-e41d46b9-0e16-4a82-887e-b10db48b2220)
Das sollte dieser Simulator sein :
Hier noch ein Spielzeug (https://shiny.covid-simulator.com/covidsim/), falls es noch nicht da war ...
(Simulator für einzugebendes R und Intensiv-Betten-Kapazität ... keine Ahnung, was es taugt ...)
Mathematische Modellierung ist natürlich immer nett ... :)
Von "gibt recht" zu sprechen erscheint mir ... naja ... :)
348 ist wohl etwa der Endstand für heute - ein unerwartet hoher Anstieg.
https://twitter.com/risklayer/status/1328795546782461955
Meint immer noch jemand, Corona sei ungefährlicher geworden und die 2. Welle damit viel weniger tödlich?
PS:
Beim Tagesspiegel sogar noch etwas mehr: 355 Tote
https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/karte-sars-cov-2-in-deutschland-landkreise
Ich sag's nur ungern, aber Lauterbach brachte neulich den Vergleich mit einem täglichen größeren Flugzeugabsturz. Fänden wir das akzeptabel?
In D sterben pro Tag ca. 3.000 Menschen, also sind es ca. 12%, die an (oder mit) Corona sterben. Das relativiert die Zahlen etwas. Es gibt also gravierendere Todesursachen.
Ausserdem ist davon auszugehen, dass aktuell der Anteil der Corona-Kranken in der Bevölkerung höher ist als bei der 1. Welle. Also müsste man sich die Zahlen genauer anschauen, um beurteilen zu können, ob Corona harmloser geworden ist oder nicht.
LidlRacer
17.11.2020, 23:37
Man kann auch einfach mal aufhören, alles zu relativieren und schönzureden, was nicht schönzureden ist.
PS:
Neue Fälle heute nur knapp minus 1 % ggü. letzten Dienstag (Tagesspiegel).
Man kann auch einfach mal aufhören, alles zu relativieren und schönzureden, was nicht schönzureden ist.
Man muss auch nicht alles verdramatisieren und Panik verbreiten. ;)
Aktuell ist aber eine Grippe-Welle im Anmarsch, und die scheint die Auswirkungen im KKH-Sektor die Corona-Pandemie zu übertreffen.
Hat dazu jemand Zahlen zur Hand ?
Hat dazu jemand Zahlen zur Hand ?
In der Tat finde ich da nichts. Vielleicht habe ich einen Artikel von 2018 o.ä. gesehen bzgl. Auslastung Intensivstationen aufgrund von Grippe-Welle.
Denn für das aktuelle Jahr steht hier, es ist gäbe bis dato keine Grippewelle: https://www.mdr.de/wissen/wenig-grippe-winter-zwanzigzwanzig-fieber-husten-arztbesuch-sachsen-anhalt-thueringen-100.html
LidlRacer
18.11.2020, 00:15
Hat dazu jemand Zahlen zur Hand ?
Bisher scheint da gar nichts im Anmarsch zu sein:
"Bisher hat es in Bayern nur 16 registrierte Influenza-Fälle gegeben. Das hat das Gesundheitsministerium mitgeteilt. Im Vorjahr waren es im selben Zeitraum 186 Fälle. Ihre Spitze erreichen die Infektionszahlen stets im Februar oder März." (https://www.br.de/nachrichten/bayern/bisher-nur-16-grippefaelle-in-bayern-registriert,SGP3bjb)
In der Tat finde ich da nichts. Vielleicht habe ich einen Artikel von 2018 o.ä. gesehen bzgl. Auslastung Intensivstationen aufgrund von Grippe-Welle.
Denn für das aktuelle Jahr steht hier, es ist gäbe bis dato keine Grippewelle: https://www.mdr.de/wissen/wenig-grippe-winter-zwanzigzwanzig-fieber-husten-arztbesuch-sachsen-anhalt-thueringen-100.html
In Folge der Übertragungs-Vermeidungs-Bemühungen sollten ja auch andere Krankheiten mit vergleichbaren Übertragungswegen in ihrer Verbreitung zurückgehen.
Hier wären Vergleiche mit Vorjahren, sowie untereinander, evtl. interessant. Wobei ich davon ausgehe, daß die Schwankungen von Jahr zu Jahr wohl schon zu groß sind, um auf Anhieb brauchbare Ergebnisse zu kriegen ...
In Folge der Übertragungs-Vermeidungs-Bemühungen sollten ja auch andere Krankheiten mit vergleichbaren Übertragungswegen in ihrer Verbreitung zurückgehen.
Hier wären Vergleiche mit Vorjahren, sowie untereinander, evtl. interessant. Wobei ich davon ausgehe, daß die Schwankungen von Jahr zu Jahr wohl schon zu groß sind, um auf Anhieb brauchbare Ergebnisse zu kriegen ...
Ja, ich finde die AHA-Regeln sollte man auch generell und ohne Corona besonders in der kalten Jahreszeit befolgen. Und nicht krank ins Büro gehen zum Beispiel.
Vielleicht lernen wir aus dieser Zeit was.
tomerswayler
18.11.2020, 00:30
RKI Zahlen zur Grippe: https://grippeweb.rki.de/Results.aspx
RKI Zahlen zur Grippe: https://grippeweb.rki.de/Results.aspx
Danke ... :Huhu:
https://grippeweb.rki.de/Diagrams/2020_2021/2020-45-01.png
Kann man daraus etwa ableiten, daß "herkömmliche Atemwegserkrankungen" (ARE) leichter übertragbar sind als SARS-CoV-2 ? (Zumindest unter den aktuell herrschenden Bedingungen)
Interessant wäre dafür natürlich eine Aufschlüsselung der "Gesamt-ARE", dann würde sich nebenbei auch noch eine Skalierung ergeben, in der man aus der COVID-"Nulllinie" etwas mehr ablesen könnte ... ;)
kupferle
18.11.2020, 03:36
Spannendes Urteil in Portugal. Anscheinend ist doch nicht alles wissenschaftlich wasserdicht. Zumindest für die Gerichte in Portugal.
https://www.google.com/amp/s/tkp.at/2020/11/17/portugiesisches-berufungsgericht-haelt-pcr-tests-fuer-unzuverlaessig-und-hebt-quarantaene-auf/amp/
KevJames
18.11.2020, 05:38
Spannendes Urteil in Portugal. Anscheinend ist doch nicht alles wissenschaftlich wasserdicht. Zumindest für die Gerichte in Portugal.
https://www.google.com/amp/s/tkp.at/2020/11/17/portugiesisches-berufungsgericht-haelt-pcr-tests-fuer-unzuverlaessig-und-hebt-quarantaene-auf/amp/
"An den PCR Tests, die auf eine Veröffentlichung des deutschen Virologen Christian Drosten zurückzuführen und vom privaten Verein WHO gepusht wurden"
Danke für den Link - interessant ist es allemal. Aber: Dieser Anfang des Beitrages ist mehr als schwierig. Da muss man eigentlich alles weiter geschriebene gleich doppelt prüfen.
Spannendes Urteil in Portugal....
https://www.google.com/amp/s/tkp.at/2020/11/17/portugiesisches-berufungsgericht-haelt-pcr-tests-fuer-unzuverlaessig-und-hebt-quarantaene-auf/amp/
Bitte immer die Glaubwürdigkeit der Quelle beachten.:Huhu:
Der Autor ist der nächste Blogger mit Abitur, der sich zutraut epidemiologische und virologische Zusammenhänge zu durchschauen und gravierende Fehler zu entdecken, die außer ihm und ein paar anderen Quanon-Anhängern sonst niemandem auffallen.
Spätestens nach dem Terminus "privater Verein WHO" sollte jeder mit Lesen aufhören, denn dann kennt man die Geisteshaltung des Autors.
"An den PCR Tests, die auf eine Veröffentlichung des deutschen Virologen Christian Drosten zurückzuführen und vom privaten Verein WHO gepusht wurden"
...
PCR-Tests gibt es seit 30 Jahren und die Nutzung der Polymerase Chain Reaction zur Nutzung als sensitiver Test im Labor ist natürlich nicht auf Drosten zurückzuführen.
Drosten hat einen PCR-Test zum Nachweis von Covid-19 publiziert (der damals der weltweit erste war). Mittlerweile gibt es längst etliche weitere PCR-Testkits, die weltweit im Gebrauch sind und jeweils auf unterschiedliche SARS-CoV-2-Virusbestandteile abzielen. An der hohen Sensitivität und Spezifität des PCR-Testes gibt es (außerhalb einschlägiger Telegramgruppen) keinerlei begründete Zweifel.
Mich würde interessieren, wie die Spezifität und Sensivität eines PCR-Tests festgestellt wird.
Gibt es da in irgendeiner Weise fest vorgeschriebene Methoden mit ganz eindeutigen Festlegungen aller bekannter Bedingungen, die Einfluß auf das Ergebnis nehmen können und falls ja, wo findet man die entsprechenden Vorgaben?
Auch hier hilft das RKI mit dieser Übersicht als Einstiegspunkt:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Vorl_Testung_nCoV.html
m.
.......
PCR-Tests gibt es seit 30 Jahren und die Nutzung der Polymerase Chain Reaction zur Nutzung als sensitiver Test im Labor ist natürlich nicht auf Drosten zurückzuführen.
Drosten hat einen PCR-Test zum Nachweis von Covid-19 publiziert (der damals der weltweit erste war). Mittlerweile gibt es längst etliche weitere PCR-Testkits, die weltweit im Gebrauch sind und jeweils auf unterschiedliche SARS-CoV-2-Virusbestandteile abzielen. An der hohen Sensitivität und Spezifität des PCR-Testes gibt es (außerhalb einschlägiger Telegramgruppen) keinerlei begründete Zweifel.
In Ergänzung zu Deinen Ausführungen.
In DE sind alle Gesundheitsämter auch mit Ärzten ausgestattet, d.h. der Quarantänebescheid ist von einem Arzt angeordnet und unterzeichnet.
Die im Link zitierte Studie aus Italien, das Sars-Cov-2 Virus hätte sich schon im Herbst 2019 in Norditalien verbreitet, ist von Virologen wegen erheblicher methodischer Mängel stark kritisiert worden. Die bisherigen Annahmen über die Verbreitung des Virus in Norditalien sind um ein X-faches besser belegt als die zitierte Studie, weshalb diese nicht zu einer Änderung der Annahmen geführt hat.
Wer allerdings als Laie wenig informiert ist, wird halt wieder einmal verunsichert, was der Zweck solcher einseitigen Blogs ist.
Bisher scheint da gar nichts im Anmarsch zu sein:
"Bisher hat es in Bayern nur 16 registrierte Influenza-Fälle gegeben. Das hat das Gesundheitsministerium mitgeteilt. Im Vorjahr waren es im selben Zeitraum 186 Fälle. Ihre Spitze erreichen die Infektionszahlen stets im Februar oder März." (https://www.br.de/nachrichten/bayern/bisher-nur-16-grippefaelle-in-bayern-registriert,SGP3bjb)
Wie unerwartet. Bzw. eher nicht.
Alle Maßnahmen gegen Corona helfen natürlich auch gegen die Influenza. Ergo führt das zwangsläufig zu niedrigeren Grippezahlen. Hat das irgendwer bestritten?
Mich würde interessieren, wie die Spezifität und Sensivität eines PCR-Tests festgestellt wird.
Gibt es da in irgendeiner Weise fest vorgeschriebene Methoden mit ganz eindeutigen Festlegungen aller bekannter Bedingungen, die Einfluß auf das Ergebnis nehmen können und falls ja, wo findet man die entsprechenden Vorgaben?
Hier ein kurzer Überblick über die Praxis der Laborauswertung inbezug auf die Test-Sensivität. (https://www.aerzteblatt.de/archiv/214890/PCR-Tests-auf-SARS-CoV-2-Hohe-Sensitivitaet im Ärzteblatt.) Es gibt natürlich zu dem Thema auch wissenschaftliche Publikationen und Veröffentlichungen, aber für Nicht-Microbiologen wie mich liest sich das dann deutlich komplizierter. ;)
Der Autor ist der nächste Blogger mit Abitur, der sich zutraut epidemiologische und virologische Zusammenhänge zu durchschauen und gravierende Fehler zu entdecken, die außer ihm und ein paar anderen Quanon-Anhängern sonst niemandem auffallen.
Spätestens nach dem Terminus "privater Verein WHO" sollte jeder mit Lesen aufhören, denn dann kennt man die Geisteshaltung des Autors.
Wird ein Gerichtsurteil ungültig, wenn ein Autor mit "falscher Geisteshaltung" darüber berichtet ?
:Huhu:
JamesTRI
18.11.2020, 07:54
In Ergänzung zu Deinen Ausführungen.
In DE sind alle Gesundheitsämter auch mit Ärzten ausgestattet, d.h. der Quarantänebescheid ist von einem Arzt angeordnet und unterzeichnet.
Die im Link zitierte Studie aus Italien, das Sars-Cov-2 Virus hätte sich schon im Herbst 2019 in Norditalien verbreitet, ist von Virologen wegen erheblicher methodischer Mängel stark kritisiert worden. Die bisherigen Annahmen über die Verbreitung des Virus in Norditalien sind um ein X-faches besser belegt als die zitierte Studie, weshalb diese nicht zu einer Änderung der Annahmen geführt hat.
Wer allerdings als Laie wenig informiert ist, wird halt wieder einmal verunsichert, was der Zweck solcher einseitigen Blogs ist.
Es ist inzwischen bewiesen das der Virus über Chinesische Wanderarbeiter, die in chinesischen Firmen in Norditalien arbeiten und wohnen, verbreitet hat. Dort gibt es auch Massenunterkünfte so wie sie leider inzw. europaweit üblich sind für die Wanderarbeiter Branche in Europa.
Mich würde interessieren, wie die Spezifität und Sensivität eines PCR-Tests festgestellt wird.
Gibt es da in irgendeiner Weise fest vorgeschriebene Methoden mit ganz eindeutigen Festlegungen aller bekannter Bedingungen, die Einfluß auf das Ergebnis nehmen können und falls ja, wo findet man die entsprechenden Vorgaben?
Du verbringst relativ viel Zeit auf (IMHO) "eigenartigen" Internetseiten. Warum schenkst Du nicht der RKI-Seite mal eine Stunde Deiner kostbaren Zeit und verschaffst Dir einen Überblick über deren Informationsangebot?
Ermutigende Studie (noch preprint): Immunantwort könnte sehr robust sein:
https://www.nytimes.com/2020/11/17/health/coronavirus-immunity.html?referringSource=articleShare
m.
...Und der Lock Down ist ja nicht light oder teilweise. Es ist ein Komplettlockdown.
Nein, ist er nicht. Ich kann ja noch raus gehen und mich frei bewegen. Eins meiner Kinder in Paris musste z.B. einen Zettel mit sich rumtragen und musste um 21 Uhr daheim sein.
Trotzdem muss ich zugeben, dass mich die Summe aller Einschränkungen, die ich habe und auch mittrage, langsam anfangen mich ein bisschen zu nerven. So finde ich HomeOffice prinzipiell sehr gut, aber ich muss ja einen Teil meiner Wohnung als Büro zur Verfügungen stellen, ob ich will oder nicht. Ich halte mich vorbildlich an alle Vorgaben, höre aber in den Hauptnachrichten, dass das nicht genug sei und wahrscheinlich noch lange so weitergeht und evtl. verschärft wird. Irgendwie fühle ich mich überhaupt nicht mehr angesprochen, weil ich doch schon alles mögliche tue und kaum mehr Kontakte habe.
Bockwuchst
18.11.2020, 08:31
Wie unerwartet. Bzw. eher nicht.
Alle Maßnahmen gegen Corona helfen natürlich auch gegen die Influenza. Ergo führt das zwangsläufig zu niedrigeren Grippezahlen. Hat das irgendwer bestritten?
Zusätzlich tritt die Grippewelle üblicherweise erst viel später auf, ab ca. Januar.
Wird ein Gerichtsurteil ungültig, wenn ein Autor mit "falscher Geisteshaltung" darüber berichtet ?
:Huhu:
Nö. Falsch wird es nur wenn der Autor kein Jurist ist und aber dennoch gravierende juristische Mängel in der richterlichen Ausführung findet. Und darafu basierend ein komplett anderes eigenes Urteil fällt und dieses verbreitet.
Nö. Falsch wird es nur wenn der Autor kein Jurist ist und aber dennoch gravierende juristische Mängel in der richterlichen Ausführung findet. Und darafu basierend ein komplett anderes eigenes Urteil fällt und dieses verbreitet.
Bist du zuällig Jurist ?
Was hältst du von dem Urteil ?
Du verbringst relativ viel Zeit auf (IMHO) "eigenartigen" Internetseiten. Warum schenkst Du nicht der RKI-Seite mal eine Stunde Deiner kostbaren Zeit und verschaffst Dir einen Überblick über deren Informationsangebot?
Ja - da dürfte was dran sein.
Heute Abend lese ich mir hier selbstverständlich zuerst die mir unbekannten Beiträge hier durch unter besonderer Berücksichtigung der höheren Lehranstalten - äh quatsch - derjenigen, die sich auf einen von mir bezieht und dann mal sehen, was der Abend noch so bringt.
Womöglich wechsle ich gar das Lager :-O.
Sämtliche Schwurbler dieses Planeten mögen sich schon einmal warm einpacken.
;-)
kupferle
18.11.2020, 08:44
Bitte immer die Glaubwürdigkeit der Quelle beachten.:Huhu:
Der Autor ist der nächste Blogger mit Abitur, der sich zutraut epidemiologische und virologische Zusammenhänge zu durchschauen und gravierende Fehler zu entdecken, die außer ihm und ein paar anderen Quanon-Anhängern sonst niemandem auffallen.
Spätestens nach dem Terminus "privater Verein WHO" sollte jeder mit Lesen aufhören, denn dann kennt man die Geisteshaltung des Autors.
PCR-Tests gibt es seit 30 Jahren und die Nutzung der Polymerase Chain Reaction zur Nutzung als sensitiver Test im Labor ist natürlich nicht auf Drosten zurückzuführen.
Drosten hat einen PCR-Test zum Nachweis von Covid-19 publiziert (der damals der weltweit erste war). Mittlerweile gibt es längst etliche weitere PCR-Testkits, die weltweit im Gebrauch sind und jeweils auf unterschiedliche SARS-CoV-2-Virusbestandteile abzielen. An der hohen Sensitivität und Spezifität des PCR-Testes gibt es (außerhalb einschlägiger Telegramgruppen) keinerlei begründete Zweifel.
https://drive.google.com/file/d/1t1b01H0Jd4hsMU7V1vy70yr8s3jlBedr/view
Ich kann kein portugiesisch. Aber das Gerichtsurteil ist im Link.
Matthias75
18.11.2020, 09:02
Bist du zuällig Jurist ?
Was hältst du von dem Urteil ?
Ich habe mich mal versucht einzulesen. Mit medizinischen Detail kennt sich Hafu vermutlich besser aus.
Eine wesentliche Aussage, auf die sich die angebliche Unzuverlässigkeit des PCR-Test stützt, scheint zu sein:
„Auf der Grundlage der derzeit verfügbaren wissenschaftlichen Beweise ist dieser Test [der RT-PCR-Test] an und für sich nicht in der Lage, zweifelsfrei festzustellen, ob die Positivität tatsächlich einer Infektion mit dem SARS-CoV-2-Virus entspricht, und zwar aus mehreren Gründen, von denen zwei von vorrangiger Bedeutung sind: Die Zuverlässigkeit des Tests hängt von der Anzahl der verwendeten Zyklen ab; die Zuverlässigkeit des Tests hängt von der vorhandenen Viruslast ab.
Unter Berufung auf Jaafar et al. (2020; https://doi.org/10.1093/cid/ciaa1491) kommt das Gericht zu dem Schluss, dass „wenn eine Person durch PCR als positiv getestet wird, wenn ein Schwellenwert von 35 Zyklen oder höher verwendet wird (wie es in den meisten Labors in Europa und den USA die Regel ist), die Wahrscheinlichkeit, dass diese Person infiziert ist, <3% beträgt und die Wahrscheinlichkeit, dass das Ergebnis ein falsches Positiv ist, 97% beträgt“. Das Gericht stellt ferner fest, dass der Schwellenwert für die Zyklen, der für die derzeit in Portugal durchgeführten PCR-Tests verwendet wird, unbekannt ist.
Dazu habe ich folgendes gefunden:
Im Rahmen eines PCR-Tests werden die in einer Probe enthaltenen Erbgutspuren in mehreren Zyklen immer wieder verdoppelt. Ist eine einzelne Spur des Virus vorhanden, so sind es nach dem zweiten Zyklus bereits zwei, nach drei Zyklen vier, nach zehn 1.024 etc., bis zum Auftreten eines positiven Signals. Bei Proben mit viel Virusmaterial schlägt der Test relativ schnell an. Sind dazu mehr als 35 Runden nötig, trägt der Patient laut führenden Virologen in der Regel aber eine geringe Viruslast in sich, die mit großer Wahrscheinlichkeit nicht vermehrungsfähig ist. (https://www.blaek.de/meta/presse/presseinformationen/presseinformationen-2020/aussagekraft-von-pcr-tests-auf-sars-cov-2-erhoehen)
Grundsätzlich gilt (was für mich nachvollziehbar ist): Je geringer die Virenlast, desto mehr Vermehrungszyklen werden benötigt, um eine nachweisbare Virenanzahl zu erhalten. Wenn ich bereits bei einer geringen Anzahl Vermehrungszyklen Viren nachweisen kann, spricht das für eine hohe Virenlast.
Wenn, scheint es nur um die Zuverlässigkeit zu gehen, wenn mehr als 35 Vermehrungszyklen für den Nachweis benötigt werden, nicht um die Zuverlässigkeit allgemein.
Abschließend könnte man das Urteil aber nur einschätzen, wenn es vollständig übersetzt vorliegt. Nach dem, was ich gelesen habe, scheint es aber (wie so oft vor Gericht) viel um Formalitäten zu gehen.
M.
KevJames
18.11.2020, 09:07
Bitte immer die Glaubwürdigkeit der Quelle beachten.:Huhu:
Der Autor ist der nächste Blogger mit Abitur, der sich zutraut epidemiologische und virologische Zusammenhänge zu durchschauen und gravierende Fehler zu entdecken, die außer ihm und ein paar anderen Quanon-Anhängern sonst niemandem auffallen.
Spätestens nach dem Terminus "privater Verein WHO" sollte jeder mit Lesen aufhören, denn dann kennt man die Geisteshaltung des Autors.
PCR-Tests gibt es seit 30 Jahren und die Nutzung der Polymerase Chain Reaction zur Nutzung als sensitiver Test im Labor ist natürlich nicht auf Drosten zurückzuführen.
Drosten hat einen PCR-Test zum Nachweis von Covid-19 publiziert (der damals der weltweit erste war). Mittlerweile gibt es längst etliche weitere PCR-Testkits, die weltweit im Gebrauch sind und jeweils auf unterschiedliche SARS-CoV-2-Virusbestandteile abzielen. An der hohen Sensitivität und Spezifität des PCR-Testes gibt es (außerhalb einschlägiger Telegramgruppen) keinerlei begründete Zweifel.
Da Du den Rest meines Postings nicht mitzitiert hast weise ich ausdrücklich darauf hin, dass ich das aus dem zuvor zitierten Artikel zitiert und als Zitat kenntlich gemacht habe. Solch einen Quatsch würde ich niemals von mir geben.
KevJames
18.11.2020, 09:08
Wird ein Gerichtsurteil ungültig, wenn ein Autor mit "falscher Geisteshaltung" darüber berichtet ?
:Huhu:
Zumindest "privater Verein WHO" ist inhaltlich vollkommen falsch und soll den Leser manipualtiv lenken - insofern ist der Autor somit nicht mehr glaubwürdig und man muss jedes Wort, das er weiter schreibt doppelt prüfen.
KevJames
18.11.2020, 09:09
Es ist inzwischen bewiesen das der Virus über Chinesische Wanderarbeiter, die in chinesischen Firmen in Norditalien arbeiten und wohnen, verbreitet hat. Dort gibt es auch Massenunterkünfte so wie sie leider inzw. europaweit üblich sind für die Wanderarbeiter Branche in Europa.
Hast Du auch eine Quelle für den Beweis?
Hast Du auch eine Quelle für den Beweis?
Mal eine ernstgemeinte Zwischenfrage: soll man für jeden Satz nun eine ("seriöse"?) Quelle mit angeben? Ich fände das völlig übertrieben und sehr anstrengend.
Ich persönlich bin nur an Meinung der Teilnehmer interessiert (gerade dann, wenn sie meiner völlig zuwider laufen) und klicke so gut wie nie einen Link an.
:Blumen:
Ich habe mich mal versucht einzulesen. Mit medizinischen Detail kennt sich Hafu vermutlich besser aus.
Eine wesentliche Aussage, auf die sich die angebliche Unzuverlässigkeit des PCR-Test stützt, scheint zu sein:
Danke.
Nach Überfliegen schien mir die Zuverlässigkeit der Tests nur ein Nebenaspekt zu sein.
Interessant der Teil, daß "rechtsgültige verbindliche Quarantäne" nicht "einfach so" verhängt werden kann, insbesondere nicht ohne valides ärztliches Gutachten.
Gut, gilt nun erstmal für Portugal. Nichtsdestoweniger hatte ich hier auch schon arge Zweifel, ob z.B. Gesundheitsämter "ohne weiteres" Hausarrest anordnen dürfen.
Ich finde, für unklare/diskussionswürdige Punkte sind Quellen oder eine ausführliche Argumentation hilfreich.
Da Du den Rest meines Postings nicht mitzitiert hast weise ich ausdrücklich darauf hin, dass ich das aus dem zuvor zitierten Artikel zitiert und als Zitat kenntlich gemacht habe. Solch einen Quatsch würde ich niemals von mir geben.
Zumindest "privater Verein WHO" ist inhaltlich vollkommen falsch und soll den Leser manipualtiv lenken - insofern ist der Autor somit nicht mehr glaubwürdig und man muss jedes Wort, das er weiter schreibt doppelt prüfen.
Du hast recht und hast ja den merkwürdigen Seitenhieb auf die WHO ebenfalls beanstandet.:Blumen:
Mir ging es wirklich um den Autor. Der schreibt übrigens in seinen vielen anderen Artikeln auch manches Richtige und stellt teilweise sogar nachvollziehbare Fragen, aber vermischt halt sehr oft seine sehr privaten Ansichten mit teilweise richtigen Fakten, teilweise aber auch komplett fehlinterpretierten Fakten, so dass eine gefährliche Desinformations-Mischung herauskommt, die mich an Wodarq und Bhakdi erinnert.
Dass die WHO zur Erfüllung ihrer weltweiten gesundheitspolitischen Aufgaben teilweise auf die Finanzierung durch private Spender angewiesen ist, macht sie nicht zu einer privaten Organisation sondern ist Folge einer massiven Unterfinanzierung durch die Staaten, die ihrer Beitragspflicht nicht nachkommen (v.a. der USA unter der Trumpadministration).
Mal eine ernstgemeinte Zwischenfrage: soll man für jeden Satz nun eine ("seriöse"?) Quelle mit angeben? Ich fände das völlig übertrieben und sehr anstrengend.
Ich persönlich bin nur an Meinung der Teilnehmer interessiert (gerade dann, wenn sie meiner völlig zuwider laufen) und klicke so gut wie nie einen Link an.
:Blumen:
Sorry, wenn ich mal antworte, auch wenn ich nicht derjenige war, der nach der Quelle gefragt habe, weil es dafür nämlich keine seriöse gibt. ;)
Wenn JamesTri schreibt "es ist inzwischen bewiesen, dass chinesische Wanderarbeiter das Virus nach Italien brachten" darf man schon mal nach den Umständen und Quellen für solche Beweise fragen, zumal andere Berichte dieser These begründet widersprechen. Man kann auch vermuten, dass Geschäftsreisende (egal welcher Nationalität) das Virus nach Norditalien brachten, wo es sich zuerst so stark ausbreitete und eben nicht dort, wo die chinesischen Arbeiter leben. Aber man kennt den Patienten Null in Italien nicht, um Kausalinfektionsketten bilden zu können.
"Es gibt also keine Hinweise darauf, dass die chinesische Gemeinde in Italien für den heftigen Coronavirus-Ausbruch verantwortlich ist. Was ist dann der Grund dafür, dass das Virus gerade hier so stark grassiert?
Die ehrliche Antwort lautet: Man weiß es nicht. Bis heute ist der sogenannte "Patienten Null" nicht identifiziert, es ist also unklar, wer das Virus nach Norditalien gebracht hat. Mitverantwortung daran, warum diese Frage ungeklärt ist, trägt möglicherweise die italienische Regierung." (https://www.tagesschau.de/faktenfinder/italien-coronavirus-china-101.html)
https://drive.google.com/file/d/1t1b01H0Jd4hsMU7V1vy70yr8s3jlBedr/view
Ich kann kein portugiesisch. Aber das Gerichtsurteil ist im Link.
Ob vom Gesundheitsamt verhängte Quarantäne in Portugal juristisch zulässig ist, hängt natürlich von der portugiesischen Gesetzgebung, insbesondere von der Formulierung des portugiesischen Infektionsschutzgesetz ab. Da wir uns hier nicht in einem Jura-Forum befinden und sich die meisten hier eher für den Fortgang der Pandemie in Deutschland interessieren, ist es ziemlich sinnfrei, wenn wir uns hier in alle Details portugiesischen Rechts einlesen.
In Deutschland ist es so, dass jeder PCR-Test zwingend von einem Laborarzt interpretiert und validiert werden muss und zusätzlich jedes Gesundheitsamt eigene Ärzte zur medizinischen Beurteilung verordneter Maßnahmen hat.
Die in dem portugiesischen Gerichtsurteil beanstandete fehlende ärztliche Kompetenz im formalen Entscheidungsprozess angeordneter Quarantänemaßnahmen existiert somit in Deutschland so nicht und das deutsche Infektionsschutzgesetz steht in diesem Aspekt (Anordnung von Quarantänemßnahmen) somit juristisch auf stabilen Füßen.
...
Dass die WHO zur Erfüllung ihrer weltweiten gesundheitspolitischen Aufgaben teilweise auf die Finanzierung durch private Spender angewiesen ist, macht sie nicht zu einer privaten Organisation sondern ist Folge einer massiven Unterfinanzierung durch die Staaten, die ihrer Beitragspflicht nicht nachkommen (v.a. der USA unter der Trumpadministration).
Ob Biden das ändert?
Wer auch immer an der Unterfinanzierung schuld ist, es bleibt dabei, dass die WHO zum aller größten Teil aus privaten Spenden finanziert wird und größter Spender die Bill-Gates-Stiftung ist. So kann er seine Vorstellung von Gesundheitsförderung durchsetzen.
Danke.
Nach Überfliegen schien mir die Zuverlässigkeit der Tests nur ein Nebenaspekt zu sein.
Interessant der Teil, daß "rechtsgültige verbindliche Quarantäne" nicht "einfach so" verhängt werden kann, insbesondere nicht ohne valides ärztliches Gutachten.
Gut, gilt nun erstmal für Portugal. Nichtsdestoweniger hatte ich hier auch schon arge Zweifel, ob z.B. Gesundheitsämter "ohne weiteres" Hausarrest anordnen dürfen.
In Einzelfällen haben Gerichte die Quarantäne hier auch schon aufgehoben, vor allem welche, die im Zusammenhang mit der Rückreise aus dem Ausland angeordnet wurden.
JamesTRI
18.11.2020, 09:44
Nein, ist er nicht. Ich kann ja noch raus gehen und mich frei bewegen. Eins meiner Kinder in Paris musste z.B. einen Zettel mit sich rumtragen und musste um 21 Uhr daheim sein.
Trotzdem muss ich zugeben, dass mich die Summe aller Einschränkungen, die ich habe und auch mittrage, langsam anfangen mich ein bisschen zu nerven. So finde ich HomeOffice prinzipiell sehr gut, aber ich muss ja einen Teil meiner Wohnung als Büro zur Verfügungen stellen, ob ich will oder nicht. Ich halte mich vorbildlich an alle Vorgaben, höre aber in den Hauptnachrichten, dass das nicht genug sei und wahrscheinlich noch lange so weitergeht und evtl. verschärft wird. Irgendwie fühle ich mich überhaupt nicht mehr angesprochen, weil ich doch schon alles mögliche tue und kaum mehr Kontakte habe.
Nein ! Ich sitze im HO, darf also nicht in der Firma arbeiten und darf meine Hobbies nicht ausüben. Schwimmen, Radfahren im Verein, Laufen im Verein.
Matthias75
18.11.2020, 09:46
Danke.
Nach Überfliegen schien mir die Zuverlässigkeit der Tests nur ein Nebenaspekt zu sein.
Interessant der Teil, daß "rechtsgültige verbindliche Quarantäne" nicht "einfach so" verhängt werden kann, insbesondere nicht ohne valides ärztliches Gutachten.
Gut, gilt nun erstmal für Portugal. Nichtsdestoweniger hatte ich hier auch schon arge Zweifel, ob z.B. Gesundheitsämter "ohne weiteres" Hausarrest anordnen dürfen.
Eben, es geht hauptsächlich um Formalitäten: Die Anzahl der Vermehrungszyklen wurde nicht angegeben, das Gesundheitsamt war nicht befugt etc.. Auch in D nicht unüblich, sich formale Aspekte rauszupicken, wenn man nicht in der Sache entscheiden kann oder will, weil die Sache zu komplex ist oder man nicht die erforderliche Sachkenntnis hat.
Die Aussage "PCR-Tests sind unzuverlässig" aus dem Urteil abzuleiten erscheint mir persönlich aber sehr weit hergeholt. Ich interpretiere das, was ich dazu gelesen habe, so, dass in diesem einen Fall die Aussagen zum PCR-Test nicht ausreichend waren und zusammen mit den andere formalen Fehlern eine Quarantäne nicht begründen konnten.
Ob eine Quarantäne gerechtfertigt gewesne wäre, wenn die zusätzlichen Informationen zu Test vorgelegen hätten und ein Arzt nach Begutachtung des Patienten und der Testergebnisse die Quarantäne beschlossen hätte, dazu gibt es keine Aussage.
M.
[...] und das deutsche Infektionsschutzgesetz steht in diesem Aspekt (Anordnung von Quarantänemßnahmen) somit juristisch auf stabilen Füßen.
Ist das deine persönliche Einschätzung oder bereits juristisch abgeklopft ?
Mich würde die rechtliche Lage dazu interessieren, wenn Kontaktpersonen ohne Test präventiv/auf Verdacht unter Hausarrest gestellt werden.
JamesTRI
18.11.2020, 09:52
Dann zum PZR/PCR Test. Braucht man meines Erachtens nicht. Die vielen Wichtigtuer, die nun meinen bei jeder kleinen Erkältung oder Halsweh einen Test machen zu lassen, verschwenden nur unnötig Kapazitäten, die man anderweitig benötigen würde.
Was passiert bei einer Infektion ? Der Geruchssinn und Geschmacksinn geht verloren.
Geruchssinn
Somit reicht auch der Gang auf eine Öffentliche Toilette um das zu prüfen, also Geruchssinn. Alternativ eben selber aufs WC sitzen & Großes Geschäft & dann .... Ich brauche es nicht ausführen: Wenn ihr nicht mehr lüften musst danach, wie ihr es sonst macht, dann ....
Geschmacksinn
Ein Gang in die Kantine ist vermutlich überflüssig, da das Essen dort eh recht geschmacklos ist. Aber es gibt ja viele Lebensmittel, die mit Geschmacksverstärkern versehen sind bzw. sehr stark riechen und schmecken, bspws Blumenkohl oder Wirsing, Kohl, usw.
o.Ä. :Cheese:
Einfach mal kosten & riechen. Ist der Intensive Geschmack weg, dann heißt das wohl auch .... :Cheese: Bzw nach dem Konsum von Kohl, kommt es danach ja meistens zu Reaktionen, die dann in der Familie oder unter Freunden/Kollegen zu Abwehrreaktionen führen. Bleibt das aus, ist ER also geruchsfrei, dann habe die Anwesenden wohl ...
MatthiasR
18.11.2020, 09:53
Mal eine ernstgemeinte Zwischenfrage: soll man für jeden Satz nun eine ("seriöse"?) Quelle mit angeben? Ich fände das völlig übertrieben und sehr anstrengend.
Zumindest wenn man derart steile Thesen aufstellt, wäre das schon angebracht. Das hat auch etwas von "street credibility". Jemandem wie HaFu oder qbz würde ich auch mal etwas ohne Beleg glauben, aber bei Leuten, die auch sonst nur Unfug schreiben ...
Gruß Matthias
Nachttrag: Und ich schwöre, ich hatte den Beitrag direkt vor meinem noch nicht gelesen, als ich das schrieb :Maso:
Eben, es geht hauptsächlich um Formalitäten:
Ob, wann und in welcher Konsequenz von wem Quarantäne verhängt werden darf betrachte ich als mehr als bloße Formalität.
Die Aussage "PCR-Tests sind unzuverlässig" aus dem Urteil abzuleiten [...] Ist mir hier, wie gehabt, lediglich Nebenaspekt ...
Ob eine Quarantäne gerechtfertigt gewesne wäre, wenn die zusätzlichen Informationen zu Test vorgelegen hätten und ein Arzt nach Begutachtung des Patienten und der Testergebnisse die Quarantäne beschlossen hätte, dazu gibt es keine Aussage.Zumindest lese ich heraus, daß wohl ärztliche Begutachtung sowie positiver Test grundlegende Voraussetzung sind.
In Einzelfällen haben Gerichte die Quarantäne hier auch schon aufgehoben, vor allem welche, die im Zusammenhang mit der Rückreise aus dem Ausland angeordnet wurden.
Spezielle Einreise-, evtl. auch Rückreise-Bestimmungen scheinen mir spontan rechtlich stabiler als wenn das Gesundheitssamt anruft mit "Sie waren letzte Woche im Café XY, jetzt verlassen Sie für die nächsten 10 Tage Ihre Wohnung nicht mehr !".
Matthias75
18.11.2020, 09:59
Ob, wann und in welcher Konsequenz von wem Quarantäne verhängt werden darf betrachte ich als mehr als bloße Formalität.
Ich habe nicht geschrieben, dass Formalitäten unwichtig sind. Natürlich ist es bei so einer Entscheidung wichtig, sich an einen geregelten Ablauf zu halten, um zu verhindern, dass Hinz und Kunz mal so nebenbei eine Quarantäne aussprechen.
Ich bezog mich nur auf das Urteil, das sich - soweit ich es verstanden habe - nicht damit beschäftigt hat, um die Quarantäne vielleicht sinnvoll oder notwendig gewesen wäre, sondern "nur" damit, dass die Quarantäne formal so nicht verhängt werden durfte.
Der Blogger, der das Urteil gepostet hat, suggeriert etwas anderes, nämlich dass die Quarantäne wegen der Unzuverlässigkeit des Test gekippt wurde. Das stimmt eben nicht.
M.
Ob, wann und in welcher Konsequenz von wem Quarantäne verhängt werden darf betrachte ich als mehr als bloße Formalität.
Ist mir hier, wie gehabt, lediglich Nebenaspekt ...
Zumindest lese ich heraus, daß wohl ärztliche Begutachtung sowie positiver Test grundlegende Voraussetzung sind.
Ist nicht das Problem, dass es eine Weile dauert, bis positiver Test und das Ergebnis einer ärztlichen Begutachtung vorliegt und man bis dahin das Virus schon wieder weitergegeben haben kann?
Die aktuellen Regelungen sind unter Umständen nur bedingt rechtlich haltbar, aber wie soll es Deiner Meinung nach besser gemacht werden?
tandem65
18.11.2020, 10:02
Nein ! Ich sitze im HO, darf also nicht in der Firma arbeiten und darf meine Hobbies nicht ausüben. Schwimmen, Radfahren im Verein, Laufen im Verein.
Ich bin nun mal gespannt bei welchem Arbeitgeber Du im HO sitzt.
Der Gesetzgeber jedenfalls verbietet mir nicht in der Fa. zu arbeiten.
Mir scheint bei Dir ist es ebenfalls der Arbeitgeber der Dich in's HO steckt.
Das ist also Freiwillig von Deinem Arbeitgeber. Das es offensichtlich nicht auf Deine Gegenliebe stösst ist klar geworden, ändert aber nicht an der Tatsache daß das nicht aus dem Teillockdown resultiert.
Ansonsten muß ich schon zugeben daß Dein Hobbies recht speziell sind.
Mein Hobby ist primär Radfahren. Unabhängig davon ob alleine oder in der Gruppe. Das in der Gruppe noch mal anders ist ist schon klar. Nur fahre ich trotzdem auch gerne mal alleine. Das mit der Einschränkung des Gruppenfahrens gibt Dir hier sicherlich jeder zu.
Nur ist auch das ein Zeichen für einen Teillockdown.:Huhu:
Bockwuchst
18.11.2020, 10:08
Eben, es geht hauptsächlich um Formalitäten: Die Anzahl der Vermehrungszyklen wurde nicht angegeben, das Gesundheitsamt war nicht befugt etc.. Auch in D nicht unüblich, sich formale Aspekte rauszupicken, wenn man nicht in der Sache entscheiden kann oder will, weil die Sache zu komplex ist oder man nicht die erforderliche Sachkenntnis hat.
Die Aussage "PCR-Tests sind unzuverlässig" aus dem Urteil abzuleiten erscheint mir persönlich aber sehr weit hergeholt. Ich interpretiere das, was ich dazu gelesen habe, so, dass in diesem einen Fall die Aussagen zum PCR-Test nicht ausreichend waren und zusammen mit den andere formalen Fehlern eine Quarantäne nicht begründen konnten.
Ob eine Quarantäne gerechtfertigt gewesne wäre, wenn die zusätzlichen Informationen zu Test vorgelegen hätten und ein Arzt nach Begutachtung des Patienten und der Testergebnisse die Quarantäne beschlossen hätte, dazu gibt es keine Aussage.
M.
Sehe ich auch so. Es geht in dem Urteil um die Zulässigkeit der Verhängung der Quarantäne. Das sagt nichts darüber aus, ob der PCR Test an sich zuverlässig aus.
Ich hab nichts anders erwartet, dass ist eine weltweit seit langer zeit anerkannte Methode.
Ist das deine persönliche Einschätzung oder bereits juristisch abgeklopft ?
Mich würde die rechtliche Lage dazu interessieren, wenn Kontaktpersonen ohne Test präventiv/auf Verdacht unter Hausarrest gestellt werden.
Da heute ein novelliertes Infektionsschutzgesezt verabschiedet wird, habe ich mal als erstes bei Wikipedia nachgeschaut und bin auf folgendes, mir bisher nicht Bekanntes gestossen:
Im Wesentlichen regelt es den Infektionsschutz als spezielles Gebiet der Gefahrenabwehr. Es gehört damit zum Rechtsgebiet Polizeirecht.[4] Dementsprechend werden dessen Grundsätze angewendet. Unter anderem[4] muss bei Anordnungen aufgrund des IfSG zwischen der Inanspruchnahme von Störern und Nichtstörern unterschieden werden (Polizeipflichtigkeit), ist ein eingeräumtes Ermessen ordnungsgemäß zu gebrauchen (§ 40 VwVfG) und der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu beachten. (https://de.wikipedia.org/wiki/Infektionsschutzgesetz)
Wegen der Beachtung der Verhältnismäßigkeit erleben wir offenbar bei Richtern durchaus unterschiedliche Auffassungen in der Beurteilung von vergleichbaren Fällen, und man kann auch kritisieren, wenn die Mehrzal der Verwaltungsrichter die Einschränkung von Grundrechten wegen der Gefahrenabwehr rechtfertigen. Die meisten Richter verlangen deswegen Gesetze von der Legislative mit sehr konkreten Definitionen (z.B. was gilt als "Risikogebiet" usf.), was ihnen zwar formal eine bessere Beurteilung der "Verhältnismäßigkeit" ermöglicht, aber vielleicht die epidemiologischen Erkenntnisse strapaziert und nach meiner Meinung nicht explizit in ein Gesetz rein sollte, was dann Ermessensspielraum oder Willkür (je nach Sicht ;-) ) der Exekutive bei Entscheidungen ermöglichen kann und Richtern beim Abwägen Probleme bereitet.
Ist nicht das Problem, dass es eine Weile dauert, bis positiver Test und das Ergebnis einer ärztlichen Begutachtung vorliegt und man bis dahin das Virus schon wieder weitergegeben haben kann?
Die aktuellen Regelungen sind unter Umständen nur bedingt rechtlich haltbar, aber wie soll es Deiner Meinung nach besser gemacht werden?
ja, wenn jemand nach einer Rückreise aus einem Risikogebiet in Quarantäne muss bis zu einem negativen Test, hat das zunächst einen präventiven Charakter (Gefahrenabwehr), weil man auch vor oder ohne Symptome ansteckend sein könnte.
aequitas
18.11.2020, 10:33
Zumindest wenn man derart steile Thesen aufstellt, wäre das schon angebracht. Das hat auch etwas von "street credibility". Jemandem wie HaFu oder qbz würde ich auch mal etwas ohne Beleg glauben, aber bei Leuten, die auch sonst nur Unfug schreiben ...
Generell sollten bei Fakten-Behauptungen Quellen dazugeliefert werden, egal wer etwas postet. Bei Kommentaren/Einschätzungen zu speziellen fachlichen Fragen ist das ggf. etwas anderes.
HaFu gehört bspw. zu den Usern, dessen sehr differenzierte Beiträge ich sehr schätze und mit dem ich in diesem Thread zu größten Teilen übereinstimme. Dennoch gibt es für niemanden einen Freifahrtsschein Tatsachen-/Faktenbehauptungen aufzustellen, ohne diese mit Quellen zu belegen.
Vor kurzem hat bspw. ein von allen - mich eingeschlossen - sehr geschätzter User behauptet, dass die Testkapazitäten seit den Sommermonaten und den Rückreisen nicht erhöht wurden. Das habe ich mit Quellen vom RKI widerlegt: die Testkapazitäten wurden von Anfang Oktober bis zuletzt um gute 40% erhöht - von etwa 1 Millionen auf etwa 1,5 Millionen.
Das ist das Problem solcher Foren und vieler "neuer Medien" - es werden oft Informationen als Fakten veröffentlicht, ohne dass diese noch einmal überprüft werden und dann bleiben sie im kollektiven Gedächtnis als solche hängen.
Eine Quarantäne bzw. alle Maßnahmen zur Gefahrenabwehr haben immer präventiven Charakter. Es geht darum zukünftigen Schaden von der Allgemeinheit abzuwenden.
Das treffendere Wort zu den Reiserückkehrern ist provisorisch.
Eine vergleichbare Maßnahme wäre die Ingewahrsamnahme zum Zwecke der Verhinderung von weiteren Straftaten oder Ordnungswidrigkeiten. Analog sollte die Überprüfung der Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen stattfinden. Ich halte es für unverhältnismäßig die Freiheit der Person (KP1) allein aufgrund einer nicht näher überprüften Wahrscheinlichkeit zu beschränken, da andere Möglichkeiten bestehen.
Ist nicht das Problem, dass es eine Weile dauert, bis positiver Test und das Ergebnis einer ärztlichen Begutachtung vorliegt und man bis dahin das Virus schon wieder weitergegeben haben kann?
Das mag sein ...
Die aktuellen Regelungen sind unter Umständen nur bedingt rechtlich haltbar, aber wie soll es Deiner Meinung nach besser gemacht werden? Das ist ein komplexes Thema.
Alles einer bedingungslosen Infektionsvermeidung unterordnen zu wollen ist der Weg in den Totalitarismus.
Da heute ein novelliertes Infektionsschutzgesezt verabschiedet wird, habe ich mal als erstes bei Wikipedia nachgeschaut und bin auf folgendes, mir bisher nicht Bekanntes gestossen:
Im Wesentlichen regelt es den Infektionsschutz als spezielles Gebiet der Gefahrenabwehr. Es gehört damit zum Rechtsgebiet Polizeirecht.[4] Dementsprechend werden dessen Grundsätze angewendet. Unter anderem[4] muss bei Anordnungen aufgrund des IfSG zwischen der Inanspruchnahme von Störern und Nichtstörern unterschieden werden (Polizeipflichtigkeit), ist ein eingeräumtes Ermessen ordnungsgemäß zu gebrauchen (§ 40 VwVfG) und der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu beachten. (https://de.wikipedia.org/wiki/Infektionsschutzgesetz)
Danke für die Antwort.
"Gefahrenabwehr" und "Verhältnismäßigkeit" sind sicherlich die Punkte, die es abzuwägen gilt.
Klugschnacker
18.11.2020, 10:53
Das mag sein ... Das ist ein komplexes Thema. Alles einer bedingungslosen Infektionsvermeidung unterordnen zu wollen ist der Weg in den Totalitarismus.
Das ist ein Strohmann. Weder will irgendjemand "alles" der Infektionsvermeidung unterordnen, noch "bedingungslos". Außerdem sind wir von einem Totalitarismus so weit entfernt wie kaum ein anderes Land der Welt.
Das ist ein Strohmann. Weder will irgendjemand "alles" der Infektionsvermeidung unterordnen, noch "bedingungslos". Außerdem sind wir von einem Totalitarismus so weit entfernt wie kaum ein anderes Land der Welt.
Gut.
Dein Beitrag fällt für mich eventuell auch in die Top Ten der "hohlen Phrasen" ... ;)
Peace ... :Blumen:
kupferle
18.11.2020, 11:03
Das ist ein Strohmann. Weder will irgendjemand "alles" der Infektionsvermeidung unterordnen, noch "bedingungslos". Außerdem sind wir von einem Totalitarismus so weit entfernt wie kaum ein anderes Land der Welt.
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=3569904996402579&id=100001493402814
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=3980878865256233&id=100000024770226
Ich kann da nimmer zustimmen. Beide Links bestätigen eher die Aussagen von Flow. Natürlich nur nach meiner Wahrnehmung.
Das ist ein Strohmann. Weder will irgendjemand "alles" der Infektionsvermeidung unterordnen, noch "bedingungslos". Außerdem sind wir von einem Totalitarismus so weit entfernt wie kaum ein anderes Land der Welt.
Stefan hatte eine potentielle Gefahr benannt.
Weiterhin gefragt, wie man dieser Gefahr besser begegnen könnte, mit dem Eingeständnis, daß die aktuelle Praxis womöglich rechtlich nicht haltbar sei.
"Am besten" begegnet man potentiellen Gefahren eben wohl mit totalitären Methoden ("bedingungslose Unterordnung").
Insofern mein Kommentar zu verstehen, daß ein "besser Machen" aus Gründen der zu beachtenden Verhältnismäßigkeit nicht zum eindimensionalen Optimum getrieben werden kann, sondern das Thema eben komplex ist.
So, nun bin ich auch selbst "betroffen", nachdem meine Großmutter positiv getestet wurde (in ihrer Tagespflege gab es einen positiven Fall und sie hat seit dem WE Fieber etc.). Das alles ist aber dennoch "weit weg", weil wir nicht mehr zuhause wohnen.
Ich beobachte mal, wie das Vorgehen da jetzt ist, ob nun z.B. die KP1 direkt getestet werden oder nur in Quarantäne kommen. Die Testdauer ist aber erschreckend, es hat wohl mehr als drei Tage gedauert, bis das Testergebnis kam. Trotz klarer Symptome und klarem Hinweis darauf, dass da mehr Leute aus der Tagespflege betroffen sein dürften.
Ich kann da nimmer zustimmen. Beide Links bestätigen eher die Aussagen von Flow. Natürlich nur nach meiner Wahrnehmung.
Präventiv (:cool:) möchte ich mich von der Aussage distanzieren, wir leben in einem totalitären System.
Mir geht es allenfalls um die Richtung, in die man sich bewegt.
Und dafür ist, wie gehabt, die zu wahrende Vehältnismäßigkeit, sowie das Einbeziehen möglichst aller essentiellen Aspekte ausschlaggebend.
LidlRacer
18.11.2020, 11:12
Vor kurzem hat bspw. ein von allen - mich eingeschlossen - sehr geschätzter User behauptet, dass die Testkapazitäten seit den Sommermonaten und den Rückreisen nicht erhöht wurden. Das habe ich mit Quellen vom RKI widerlegt: die Testkapazitäten wurden von Anfang Oktober bis zuletzt um gute 40% erhöht - von etwa 1 Millionen auf etwa 1,5 Millionen.
Das ist das Problem solcher Foren und vieler "neuer Medien" - es werden oft Informationen als Fakten veröffentlicht, ohne dass diese noch einmal überprüft werden und dann bleiben sie im kollektiven Gedächtnis als solche hängen.
Du scheinst mich zu meinen.
Ich sagte "So wahnsinnig viel ändert sich aber nicht mehr an Testmenge und Strategie".
Ich sagte nichts über Sommermonate, nichts über Rückreisen und nichts über "nicht erhöht".
https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1566448&postcount=14674
Und eine Erhöhung um 40 % ist in meinen Augen nicht wahnsinnig viel - jedenfalls im Vergleich zu in der Diskussion genannten 1 Mio. vs. 80 Mio. Tests.
Du scheinst mich zu meinen.
Hmm, er schrieb "von allen sehr geschätzter" ... :-((
kupferle
18.11.2020, 11:14
Präventiv (:cool:) möchte ich mich von der Aussage distanzieren, wir leben in einem totalitären System.
Mir geht es allenfalls um die Richtung, in die man sich bewegt.
Und dafür ist, wie gehabt, die zu wahrende Vehältnismäßigkeit, sowie das Einbeziehen möglichst aller essentiellen Aspekte ausschlaggebend.
Nichts anderes hab ich gesagt. Die Entwicklung ist in meinen Augen keine Gute.
LidlRacer
18.11.2020, 11:16
Hmm, er schrieb "von allen sehr geschätzter" ... :-((
Genau deswegen kann nur ich gemeint sein! :Lachen2:
Ja, nee, die Stelle hat mich auch leicht irritiert.
Aber wir hatten im Prinzip die genannte Diskussion - nur anders.
Klugschnacker
18.11.2020, 11:18
Gut. Dein Beitrag fällt für mich eventuell auch in die Top Ten der "hohlen Phrasen" ... ;)
Es ist keine hohle Phrase. Wir ordnen de facto nicht "alles bedingungslos" dem Infektionsschutz unter. Das siehst Du unter anderem daran, dass die Schulen noch geöffnet sind und die meisten Menschen zur Arbeit gehen können. Du kannst Dich ferner weitgehend frei bewegen. Und so weiter. Es wird also nicht "alles" untergeordnet.
Die bestehenden Beschränkungen sind nachprüfbar nicht "bedingungslos", sondern sind an Bedingungen (Voraussetzungen) geknüpft. Zu diesen Bedingungen gehören gewisse Kennzahlen, die unsere Gesellschaft unter sehr hohem Aufwand täglich erhebt. Gerichte prüfen, ob die beschlossenen Maßnahmen notwendig und verhältnismäßig sind.
Totalitarismus? Bei uns kann jede Privatperson den Staat verklagen. Du kannst inmitten einer Pandemie ein Dutzend Demos in der Hauptstadt beobachten – am selben Tag. Der Staat hilft den Demonstranten jedweder Couleur, in dem er mit seinen Beamten Straßen und Plätze absperrt, den Verkehr regelt und sich mit den Steinewerfern herumschlägt. Mach’ das mal in Nordkorea. Es ist eine Unverschämtheit, unserer liberalen Gesellschaft vorzuhalten, sie sei auf dem Weg in den Totalitarismus.
So, nun bin ich auch selbst "betroffen", nachdem meine Großmutter positiv getestet wurde (in ihrer Tagespflege gab es einen positiven Fall und sie hat seit dem WE Fieber etc.). Das alles ist aber dennoch "weit weg", weil wir nicht mehr zuhause wohnen.
Ich beobachte mal, wie das Vorgehen da jetzt ist, ob nun z.B. die KP1 direkt getestet werden oder nur in Quarantäne kommen. Die Testdauer ist aber erschreckend, es hat wohl mehr als drei Tage gedauert, bis das Testergebnis kam. Trotz klarer Symptome und klarem Hinweis darauf, dass da mehr Leute aus der Tagespflege betroffen sein dürften.
Alles Gute und schnelle Genesung für Deine Großmutter.
Leider ist genau das ein Problem bei den hohen Infektionszahlen in der Bevölkerung. Es sind halt trotz aller Hygienevorschriften mittlerweile wieder zahlreiche Einrichtungen im Pflegebereich betroffen.
KevJames
18.11.2020, 11:21
Gut.
Dein Beitrag fällt für mich eventuell auch in die Top Ten der "hohlen Phrasen" ... ;)
Peace ... :Blumen:
Die anderen 9 dürften dann wohl von Dir selbst kommen. :Lachanfall:
Im übrigens stimmt das auch inhaltlich nicht. Evtl. hilft es Dir ja den Begriff "hohle Phrase" mal zu googeln - oder halt die politischen Begrifflichkeiten, die Arne ins Spiel gebracht hat.
KevJames
18.11.2020, 11:22
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=3569904996402579&id=100001493402814
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=3980878865256233&id=100000024770226
Ich kann da nimmer zustimmen. Beide Links bestätigen eher die Aussagen von Flow. Natürlich nur nach meiner Wahrnehmung.
Facebook als Quelle? Ernsthaft?
Es ist keine hohle Phrase.
"Strohmann", "Niemand hat die Absicht", der Rest ist trivial ...
Wir ordnen de facto nicht "alles bedingungslos" dem Infektionsschutz unter. Das siehst Du unter anderem daran, dass die Schulen noch geöffnet sind und die meisten Menschen zur Arbeit gehen können. Du kannst Dich ferner weitgehend frei bewegen. Und so weiter. Es wird also nicht "alles" untergeordnet.
Die bestehenden Beschränkungen sind nachprüfbar nicht "bedingungslos", sondern sind an Bedingungen (Voraussetzungen) geknüpft. Zu diesen Bedingungen gehören gewisse Kennzahlen, die unsere Gesellschaft unter sehr hohem Aufwand täglich erhebt. Gerichte prüfen, ob die beschlossenen Maßnahmen notwendig und verhältnismäßig sind.
Totalitarismus? Bei uns kann jede Privatperson den Staat verklagen. Du kannst inmitten einer Pandemie ein Dutzend Demos in der Hauptstadt beobachten – am selben Tag. Der Staat hilft den Demonstranten jedweder Couleur, in dem er mit seinen Beamten Straßen und Plätze absperrt, den Verkehr regelt und sich mit den Steinewerfern herumschlägt. Mach’ das mal in Nordkorea. Es ist eine Unverschämtheit, unserer liberalen Gesellschaft vorzuhalten, sie sei auf dem Weg in den Totalitarismus. Dem stimme ich prinzipiell zu.
Bitte siehe auch meine anderen Beiträge, in der Hoffnung, daß klar wurde, was ich meinte ... :Huhu:
Nein ! Ich sitze im HO, darf also nicht in der Firma arbeiten und darf meine Hobbies nicht ausüben. Schwimmen, Radfahren im Verein, Laufen im Verein.
Oh, armes kleines Hascherl.
Haddu zuviel Panik und Angst ganz alleine da draußen in der großen weiten Welt?!:Huhu: :Gruebeln:
Du scheinst wirklich keine echten Probleme zu haben und zu kennen.:Nee:
Die anderen 9 dürften dann wohl von Dir selbst kommen. :Lachanfall:
Ich denke, über 3 schaffe ich nicht ... dann wiederhole ich mich ... ;)
Evtl. hilft es Dir ja den Begriff "hohle Phrase" mal zu googelnDas ist ein roter Hering ... :cool:
So, nun bin ich auch selbst "betroffen", nachdem meine Großmutter positiv getestet wurde (in ihrer Tagespflege gab es einen positiven Fall und sie hat seit dem WE Fieber etc.).
Alles Gute !
Alles Gute und schnelle Genesung für Deine Großmutter.
Leider ist genau das ein Problem bei den hohen Infektionszahlen in der Bevölkerung. Es sind halt trotz aller Hygienievorschriften mittlerweile wieder zahlreiche Einrichtungen im Pflegebereich betroffen.
Danke. Noch hat sie "nur" Fieber und so, aber wohl noch keine Atemprobleme (alles nur aus zweiter Hand, da wir wie gesagt nicht vor Ort leben). Aber so wie ich das verstanden habe, geht Corona ja oft "langsam" los und nimmt dann rasant an Fahrt auf. Wir müssen aufgrund von Vorerkrankungen leider mit dem Schlimmsten rechnen, denken aber positiv.
Problematisch wird allerdings, wie es im Familien-/Verwandtschaftskreis weitergeht. Die andere Großmutter (keine Symptome bis jetzt) war auch in derselben Einrichtung. Und um die kümmert sich ja meine Schwester, meine Mutter, etc.
Könnte weitere Kreise ziehen...
Naja, positiv denken!
Danke für die Antwort.
"Gefahrenabwehr" und "Verhältnismäßigkeit" sind sicherlich die Punkte, die es abzuwägen gilt.
In diesem Artikel bei SPON wird die Problematik der Gesetzesnovelle und die Haltung der einzelnen Parteien dazu zusammengefasst:
Die Bundesregierung will ihre Corona-Politik gesetzlich stärker verankern und setzt auf ein Verfahren im Schnelldurchlauf. Doch Teile der Reform stoßen auf scharfe Kritik – auch Proteste sind angekündigt. Der Überblick. (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-krise-infektionsschutzgesetz-im-bundestag-proteste-in-berlin-der-ueberblick-a-08ed5d22-a621-4177-b697-094a3811ce61)
Nein ! ICH sitze im HO, (ICH) darf also nicht in der Firma arbeiten und (ICH) darf meine Hobbies nicht ausüben. (ICH) (darf nicht) Schwimmen, (ICH) (darf nicht) Radfahren im Verein, (ICH) (darf nicht) Laufen im Verein.
Und genau wegen solcher Egomanen wie dich, führt an strengen kontrollierten und geahndeten Maßnahmen kein Weg vorbei.
ICH ICH ICH.
ICH kann Menschen verstehen, die verzweifelt vor den Trümmern ihrer Existenz stehen.
ICH kann Menschen verstehen, die aufgrund der aktuellen Situation Angst um ihre Zukunft haben.
ICH kann Menschen verstehen, die sich als Opfer ihrer häuslichen Situation allein gelassen fühlen.
ICH kann Menschen verstehen, die nun akute Probleme haben ihren Alltag zu bestreiten, da Hilfeleistungen eingeschränkt worden sind.
DU hast keine Porbleme. DU hast nicht mal Einschränkungen in deinen Hobbies. Wer hintert dich denn am Schwimmen, Radfahren und Laufen. Wenn dir schwimmen so wichtig ist, dann schaff dir Ausrüstung an und geh in einen dir nahegelegenen See. Wenn dir Radfahren und Laufen in Gesellschaft so wichtig ist, dann verabrede dich doch mit einer weiteren Person / einem weiteren Hausstand zum gemeinsamen Sporttreiben.
Du sitzt im Homeoffice, bekommst weiter dein Gehalt, hast keine Einschränkungen außer dass du eben zuhause sitzt und vielleicht von deiner Familie genervt wirst und vor dieser nicht zur Arbeit flüchten kannst.
Hier von einem für doch totalen Lockdown zu schwadronieren ist doch blanker Hohn für die Menschen die aufgrund der aktuellen Situation tatsächlich erheblich eingeschränkt sind, weil Menschen wie du aus purem Egoismus meinen, dass die Ausübung ihrer Hobbies wichtiger sind. Ich wusste ja schon immer dass Triathleten besonders sind, aber dein Egoismus ist kaum zu überbieten.
Dass dir es nicht peinlich ist, diese Gedanken überhaupt in die Welt zu posaunen.
kupferle
18.11.2020, 11:40
Facebook als Quelle? Ernsthaft?
Das Video zeigt das Vorgehen gegen die Bevölkerung. Im Bezug auf die Entwicklung zum totalitären Staat. Wohl gemerkt die Entwicklung!
Das Bild von Herrn Lauterbach zeigt, daß die Regierung sehr wohl dem Infektionsschutz alles/vieles unterordnet.
Bleierpel
18.11.2020, 11:43
Und genau wegen solcher Egomanen wie dich, führt an strengen kontrollierten und geahndeten Maßnahmen kein Weg vorbei.
ICH ICH ICH.
ICH kann Menschen verstehen, die verzweifelt vor den Trümmern ihrer Existenz stehen.
ICH kann Menschen verstehen, die aufgrund der aktuellen Situation Angst um ihre Zukunft haben.
ICH kann Menschen verstehen, die sich als Opfer ihrer häuslichen Situation allein gelassen fühlen.
ICH kann Menschen verstehen, die nun akute Probleme haben ihren Alltag zu bestreiten, da Hilfeleistungen eingeschränkt worden sind.
DU hast keine Porbleme. DU hast nicht mal Einschränkungen in deinen Hobbies. Wer hintert dich denn am Schwimmen, Radfahren und Laufen. Wenn dir schwimmen so wichtig ist, dann schaff dir Ausrüstung an und geh in einen dir nahegelegenen See. Wenn dir Radfahren und Laufen in Gesellschaft so wichtig ist, dann verabrede dich doch mit einer weiteren Person / einem weiteren Hausstand zum gemeinsamen Sporttreiben.
Du sitzt im Homeoffice, bekommst weiter dein Gehalt, hast keine Einschränkungen außer dass du eben zuhause sitzt und vielleicht von deiner Familie genervt wirst und vor dieser nicht zur Arbeit flüchten kannst.
Hier von einem für doch totalen Lockdown zu schwadronieren ist doch blanker Hohn für die Menschen die aufgrund der aktuellen Situation tatsächlich erheblich eingeschränkt sind, weil Menschen wie du aus purem Egoismus meinen, dass die Ausübung ihrer Hobbies wichtiger sind. Ich wusste ja schon immer dass Triathleten besonders sind, aber dein Egoismus ist kaum zu überbieten.
Dass dir es nicht peinlich ist, diese Gedanken überhaupt in die Welt zu posaunen.
Herzlichen Dank für diese Worte, werter Noam!!! Mir aus dem Herzen!! :Blumen:
LidlRacer
18.11.2020, 11:50
Infektionsschutzgesetz
Die Corona-Verirrten erregen sich mit Angstpornos
Eine Kolumne von Sascha Lobo
Die Radikalisierung der Coronaleugner zeigt sich im Protest gegen das Infektionsschutzgesetz. Genährt wird sie im Netz, wo Verschwörungstheorien bis zum Maximalhorror gesteigert werden. (https://www.spiegel.de/netzwelt/web/infektionsschutzgesetz-die-selbsterregung-der-corona-verirrten-kolumne-a-e55640c2-8460-4bdc-9a04-f0d4fa242330)
Bin sicher, dass der Artikel lesenswert ist, habe gerade nur keine Zeit.
Also lest Ihr mal bitte für mich! ;)
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=3569904996402579&id=100001493402814
Das Video zeigt Ausschnitte von Demonstrationen, die durch den totalitären Staat geschützt worden sind. Hier haben sich einzelne Teilnehmer nicht an die Regeln gehalten und haben sich auch nach Aufforderung diese einzuhalten geweigert. Nun hat der totalitäre Staat zwei Möglichkeiten. Entweder er löst die Demonstration in Gänze auf oder er entfernt die "Störer", um die Demostration gegen sich selbst weiterlaufen lassen zu können.
Das die Störer mit dem Entfernen nicht einverstanden sind und sich wehren bedingt halt die Ausübung von Zwang durch den totalitären Staat.
Ich hoffe du merkst wie paradox es ist, diese Vollidoten als Märtyrer des Widerstands gegen den totalitären Staat zu betrachten, da genau diese durch ihr Verhalten dazu beitragen, dass die Demonstrationen aufgelöst oder zukünftig verboten werden.
Der zweite Link führt ins Nirvana
LRG-Mitglied
18.11.2020, 12:02
Wenn ich durch die Stadt fahre, muss ich an dutzenden Ampeln halten. Selbst nachts, wenn kein Auto kommt. Voll doofe Regel.
Im Baustellenbereich muss ich auch 30 fahren, obwohl es da auch mit 50 gehen würde. Noch so eine doofe Regel.
Die Demonstranten sollen nicht so rumheulen, dass ihn die neuen Gesetze und temporären Einschränkungen nicht passen. Sie können ja nach Österreich auswandern.;)
kupferle
18.11.2020, 12:03
Das Video zeigt Ausschnitte von Demonstrationen, die durch den totalitären Staat geschützt worden sind. Hier haben sich einzelne Teilnehmer nicht an die Regeln gehalten und haben sich auch nach Aufforderung diese einzuhalten geweigert. Nun hat der totalitäre Staat zwei Möglichkeiten. Entweder er löst die Demonstration in Gänze auf oder er entfernt die "Störer", um die Demostration gegen sich selbst weiterlaufen lassen zu können.
Das die Störer mit dem Entfernen nicht einverstanden sind und sich wehren bedingt halt die Ausübung von Zwang durch den totalitären Staat.
Ich hoffe du merkst wie paradox es ist, diese Vollidoten als Märtyrer des Widerstands gegen den totalitären Staat zu betrachten, da genau diese durch ihr Verhalten dazu beitragen, dass die Demonstrationen aufgelöst oder zukünftig verboten werden.
Der zweite Link führt ins Nirvana
Da muss ich widersprechen. Im Video zeigt die Polizei Härte gegen Bürger und harmlose Menschen. Ich bin mit Polizisten befreundet und sie schämen sich für diese Aktionen.
Auch die sind über die Entwicklung der Politik besorgt.
Bei diesen Aufnahmen hört man z.B " ich geh ja mit" und trotzdem wird übertriebener Zwang angewendet.
Diese Personen waren keine Hools oder sonstige Gewalttäter.
Diese Seite ist sehr zu empfehlen:
https://www.kritische-polizisten.de/aktuelles/
Mr. Brot
18.11.2020, 12:04
Ich lese gerade "The Stand". Captain Trips ist auch nicht gerade nett.
Erschreckend nah dran, oder nicht?:Nee:
Infektionsschutzgesetz
Die Corona-Verirrten erregen sich mit Angstpornos
Eine Kolumne von Sascha Lobo
Die Radikalisierung der Coronaleugner zeigt sich im Protest gegen das Infektionsschutzgesetz. Genährt wird sie im Netz, wo Verschwörungstheorien bis zum Maximalhorror gesteigert werden. (https://www.spiegel.de/netzwelt/web/infektionsschutzgesetz-die-selbsterregung-der-corona-verirrten-kolumne-a-e55640c2-8460-4bdc-9a04-f0d4fa242330)
Bin sicher, dass der Artikel lesenswert ist, habe gerade nur keine Zeit.
Also lest Ihr mal bitte für mich! ;)
Sascha Lobo ist eigentlich immer lesenswert. Wobei er aufpassen muss, dass er nicht unglaubwürdig wird, wenn er "fremdes Territorium" abseits seines Spezialgebiets der "Digitalen Welt" verlässt. In letzterer fordert er nachhaltig mehr Datenschutz und mehr Sicherheit vor dem Zugriff des Staates. In Sachen Corona scheint er dahingehend seine Ansicht neu ausgerichtet zu haben. Dennoch stimme ich ihm zu, wenn er zum Umgang mit Zweiflern schreibt
Keiner der drei Schock- oder Erkenntnismomente stellt eine Garantie der Deradikalisierung dar, die Flucht in ein völliges Corona-Phantasma lässt sich gerade bei den prominenten Figuren der Bewegung gut erkennen. Aber es kann bei den im Kern nichtextremistischen Personen der Beginn eines Nachdenk- und Besinnungsprozesses sein. Und nach meiner Einschätzung wird für diese Menschen – nicht nur, aber auch der Gesichtswahrung wegen – ein Punkt absolut zentral sein: die Existenz von qualifizierter, nicht-verschwörungstheoretischer, demokratisch und menschenfreundlich gesinnter Kritik sowohl an der wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Debatte um Corona als auch um die politischen Maßnahmen gegen die Pandemie. Eine Kritik, die sich durch aggressive Ab- und Ausgrenzung selbst immunisiert gegen die Übernahme durch Rechtsextreme.
und damit für eine weniger emotionale und mehr sachlichere Debatte wirbt, in der Kritik an der Politik eben nicht direkt den Stempel NazicovidiotverschwörungsQanoner bekommt, sondern eine inhaltsbezogene sachlich argumentative Auseinandersetzung zur Folge hat.
Und genau wegen solcher Egomanen wie dich, führt an strengen kontrollierten und geahndeten Maßnahmen kein Weg vorbei.
ICH ICH ICH.
[...]
Hier von einem für doch totalen Lockdown zu schwadronieren ist doch blanker Hohn für die Menschen die aufgrund der aktuellen Situation tatsächlich erheblich eingeschränkt sind, weil Menschen wie du aus purem Egoismus meinen, dass die Ausübung ihrer Hobbies wichtiger sind. Ich wusste ja schon immer dass Triathleten besonders sind, aber dein Egoismus ist kaum zu überbieten.
:+1:
Danke :Blumen: Ich bin jedesmal erleichtert, dass es zum Glück auch andere vernünftige Menschen gibt..
kupferle
18.11.2020, 12:05
Infektionsschutzgesetz
Die Corona-Verirrten erregen sich mit Angstpornos
Eine Kolumne von Sascha Lobo
Die Radikalisierung der Coronaleugner zeigt sich im Protest gegen das Infektionsschutzgesetz. Genährt wird sie im Netz, wo Verschwörungstheorien bis zum Maximalhorror gesteigert werden. (https://www.spiegel.de/netzwelt/web/infektionsschutzgesetz-die-selbsterregung-der-corona-verirrten-kolumne-a-e55640c2-8460-4bdc-9a04-f0d4fa242330)
Bin sicher, dass der Artikel lesenswert ist, habe gerade nur keine Zeit.
Also lest Ihr mal bitte für mich! ;)
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/corona-massnahmen-28a-ifsg-rechtssicherheit-gerichte-verfassungswidrig-unbestimmt-anhoerung-bundestag/
Komisch, sehr viele Juristen und Politiker sehen das ebenfalls kritisch.
Das Video zeigt das Vorgehen gegen die Bevölkerung. Im Bezug auf die Entwicklung zum totalitären Staat. Wohl gemerkt die Entwicklung!
Im Prinzip sieht man oft bei Demos die gleichen Gewaltbilder - vor 50 Jahren war es übrigens deutlich schlimmer (Knüppel für alle, die nicht schnell genug rannten, berittene Polizei, Wasserwerfer mit Tränengas, Tränengasgranaten, usf.) - , wenn sich die Organisatoren und Teilnehmer nicht an die Vereinbarungen mit der Polizei halten oder bei einer Festnahme aktiven oder passiven Widerstand leisten. Der Demomarrsch der Querdenker wurde von der Polizei zunächst aufgelöst und nicht mehr gestattet, weil kein MNS getragen und Abstand eingehalten wurde und die Teilnehmer wollten ihn trotzdem fortführen, durch die Polizeiabsperrungen hindurch entgegen der polizeilichen Anweisung, in entgegengesetzterr Richtung abzumarschieren. Anschliessend durften die Querdenker übrigens wieder auf der Route laufen, aber mit Abstand der Reihen, und die Kundgebungen vor dem Brandenburger Tor und Reichstag fanden statt.
Mit diesen vielen Videos können die Betreffenden Anzeigen erstatten, falls übertriebene Gewalt von einzelnen Polizisten angewendet wurde.
Ps.: Wie man als Vater mit einem kleinen Kind auf den Schultern durch eine ausgerüstete Polizeikette will, finde ich vom Vater allerdings rücksichtslos. Da hält man sich mit Kleinkind besser etwas im Hintergrund.
:+1:
Danke :Blumen: Ich bin jedesmal erleichtert, dass es zum Glück auch andere vernünftige Menschen gibt..
Dito...:Blumen:
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/corona-massnahmen-28a-ifsg-rechtssicherheit-gerichte-verfassungswidrig-unbestimmt-anhoerung-bundestag/
Komisch, sehr viele Juristen und Politiker sehen das ebenfalls kritisch.
Man kann und muss über die novellierten Inhalte des IFSG sicher diskutieren und ein Schnellverfahen ist in meinen Augen auch ein zu kurz gewählter parlamentarischer Weg, um ein bestmögliches, breit diskutiertes Gesetz zu erhalten.
Im obigen Link bemängeln zitierte Sachverständige eine fehlende Befristung von einschränkenden Massnahmen. Mir scheint das mittlerweile im Gesetz enthalten. Spon schreibt in seinem Infoartikel:
"In der Vergangenheit wurde oft kritisiert, dass auf dem Verordnungsweg auf unabsehbare Zeit in die Grundrechte der Bürger eingegriffen werde. Nun wird vorgeschrieben, dass solche Rechtsverordnungen zeitlich zu befristen sind. Ihre Geltungsdauer soll grundsätzlich vier Wochen betragen. Sie kann aber verlängert werden. Außerdem müssen die Verordnungen mit einer allgemeinen Begründung versehen werden."
Bockwuchst
18.11.2020, 12:38
Die Demo am Brandenburger Tor wurde für beendet erklärt. Jetzt wird´s interessant ob die Leute heimgehen und was die Polizei macht, wenn nicht.
Da muss ich widersprechen. Im Video zeigt die Polizei Härte gegen Bürger und harmlose Menschen. Ich bin mit Polizisten befreundet und sie schämen sich für diese Aktionen.
Auch die sind über die Entwicklung der Politik besorgt.
Bei diesen Aufnahmen hört man z.B " ich geh ja mit" und trotzdem wird übertriebener Zwang angewendet.
Diese Personen waren keine Hools oder sonstige Gewalttäter.
Diese Seite ist sehr zu empfehlen:
https://www.kritische-polizisten.de/aktuelles/
Die Härte bestimmt der Bürger.
Bei diesen Aufnahmen hört man z.B " ich geh ja mit" und trotzdem wird übertriebener Zwang angewendet.
Aber man sieht eben nicht, was diese Person vorher so veranstaltet hat, um die Aussage in diesem Moment auf ihre Glaubwürdigkeit hin zu überprüfen. Ich habe den Satz auch schon häufig gehört. Nicht selten hatte ich dann bei nächster Gelegenheit einen erneuten Widerstand zu brechen, weil spontan das freiwillige Mitkommen dann doch nicht mehr vorlag.
Die kritischen Polizisten sind auch nix anderes als eine politische Interessenvertretung auch wenn sie dies leugnen. Und es ist hoch unprofessionell Maßnahmen anhand einseitiger Schilderungen oder zusammengeschnittener Videos zu beurteilen.
Und genau wegen solcher Egomanen wie dich, führt an strengen kontrollierten und geahndeten Maßnahmen kein Weg vorbei.
ICH ICH ICH.
...
Dass dir es nicht peinlich ist, diese Gedanken überhaupt in die Welt zu posaunen.
Danke. Mehr dazu und besser kann man es nicht sagen.
LidlRacer
18.11.2020, 13:11
Endlich wird mal konsequenter gegen den Missbrauch des Demonstrationsrechts vorgegangen:
Berlin
Polizei löst Corona-Demo auf – Wasserwerfer im Einsatz (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/berlin-corona-proteste-treffen-auf-massives-polizeiaufgebot-a-f08fdcda-ebf9-412c-b6f0-1e9045e2c527)
Klugschnacker
18.11.2020, 13:40
...wegen solcher Egomanen wie dich ... DU hast keine Porbleme. ... hast keine Einschränkungen außer dass du eben zuhause sitzt und vielleicht von deiner Familie genervt wirst und vor dieser nicht zur Arbeit flüchten kannst. ... weil Menschen wie du aus purem Egoismus meinen, dass die Ausübung ihrer Hobbies wichtiger sind. Ich wusste ja schon immer dass Triathleten besonders sind, aber dein Egoismus ist kaum zu überbieten. Dass dir es nicht peinlich ist, diese Gedanken überhaupt in die Welt zu posaunen.
Die persönlichen Angriffe in Deinem Posting hättest Du Dir sparen können, noam.
Endlich wird mal konsequenter gegen den Missbrauch des Demonstrationsrechts vorgegangen:
Berlin
Polizei löst Corona-Demo auf – Wasserwerfer im Einsatz (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/berlin-corona-proteste-treffen-auf-massives-polizeiaufgebot-a-f08fdcda-ebf9-412c-b6f0-1e9045e2c527)
natürlich gehen sofort wieder bilder von verletzten demonstranten rum, und ja, es wird sie bei einem wasserwerfereinsatz geben.
die frage ist, warum verlassen die demonstranten trotz mehrfacher aufforderung die aufgelöste demo nicht? man hat den eindruck sie WOLLEN sich gewaltsam wegbringen lassen. kann man sich natürlich danach wunderbar drüber aufregen und sich als opfer hinstellen.
Matthias75
18.11.2020, 13:45
Und genau wegen solcher Egomanen wie dich, führt an strengen kontrollierten und geahndeten Maßnahmen kein Weg vorbei.
...
+1, danke!
M.
Klugschnacker
18.11.2020, 13:46
Der Livestream zeigt, dass praktisch keiner der Demonstranten eine Maske trägt. Abstände zwischen den Demonstranten sind wie bei einer normalen Demo, also praktisch null.
Die Spaltung der Gesellschaft kann man hier im Forum ganz wunderbar verfolgen.
:( :( :(
Die Spaltung der Gesellschaft kann man hier im Forum ganz wunderbar verfolgen.
:( :( :(
Ähnliche harte Diskussionen gab es zwischen CDU und SPD Anhängern in den 60ern oder 70ern auch.
Ähnliche harte Diskussionen gab es zwischen CDU und SPD Anhängern in den 60ern oder 70ern auch.
Hast die im Sandkasten geführt?:Cheese:
Ich denke die Diskussionen von damals und die von heute sind nicht zu vergleichen.
Die persönlichen Angriffe in Deinem Posting hättest Du Dir sparen können, noam.
Okay hätte er vielleicht, :cool: aber inhaltlich korrekt und sicher vielen "aus der Seele" gesprochen. Ist aber auch schwer auf solche, ich sage mal egozentrischen" Postings, "verallgemeinert" zu reagieren. :Blumen:
Bockwuchst
18.11.2020, 14:06
natürlich gehen sofort wieder bilder von verletzten demonstranten rum, und ja, es wird sie bei einem wasserwerfereinsatz geben.
die frage ist, warum verlassen die demonstranten trotz mehrfacher aufforderung die aufgelöste demo nicht? man hat den eindruck sie WOLLEN sich gewaltsam wegbringen lassen. kann man sich natürlich danach wunderbar drüber aufregen und sich als opfer hinstellen.
Es wurde doch im Vorfeld ununterbrochen auf allen einschlägigen Kanälen dazu aufegrufen, sich zu widersetzen. Es war die Rede vom Tag X, heute zählt es usw.
Natürlich ist die Eskalation gewollt.
Und genau wegen solcher Egomanen wie dich, führt an strengen kontrollierten und geahndeten Maßnahmen kein Weg vorbei.
ICH ICH ICH.
ICH kann Menschen verstehen, die verzweifelt vor den Trümmern ihrer Existenz stehen.
ICH kann Menschen verstehen, die aufgrund der aktuellen Situation Angst um ihre Zukunft haben.
ICH kann Menschen verstehen, die sich als Opfer ihrer häuslichen Situation allein gelassen fühlen.
ICH kann Menschen verstehen, die nun akute Probleme haben ihren Alltag zu bestreiten, da Hilfeleistungen eingeschränkt worden sind.
DU hast keine Porbleme. DU hast nicht mal Einschränkungen in deinen Hobbies. Wer hintert dich denn am Schwimmen, Radfahren und Laufen. Wenn dir schwimmen so wichtig ist, dann schaff dir Ausrüstung an und geh in einen dir nahegelegenen See. Wenn dir Radfahren und Laufen in Gesellschaft so wichtig ist, dann verabrede dich doch mit einer weiteren Person / einem weiteren Hausstand zum gemeinsamen Sporttreiben.
Du sitzt im Homeoffice, bekommst weiter dein Gehalt, hast keine Einschränkungen außer dass du eben zuhause sitzt und vielleicht von deiner Familie genervt wirst und vor dieser nicht zur Arbeit flüchten kannst.
Hier von einem für doch totalen Lockdown zu schwadronieren ist doch blanker Hohn für die Menschen die aufgrund der aktuellen Situation tatsächlich erheblich eingeschränkt sind, weil Menschen wie du aus purem Egoismus meinen, dass die Ausübung ihrer Hobbies wichtiger sind. Ich wusste ja schon immer dass Triathleten besonders sind, aber dein Egoismus ist kaum zu überbieten.
Dass dir es nicht peinlich ist, diese Gedanken überhaupt in die Welt zu posaunen.
+ 1 Danke :Blumen:
El Stupido
18.11.2020, 14:16
Es wurde doch im Vorfeld ununterbrochen auf allen einschlägigen Kanälen dazu aufegrufen, sich zu widersetzen. Es war die Rede vom Tag X, heute zählt es usw.
Natürlich ist die Eskalation gewollt.
https://pbs.twimg.com/media/EnGsTJqXYAEb5gr?format=png&name=900x900
Edit: sorry, wollte es als Bild einfügen, nicht als Link :)
Es wurde doch im Vorfeld ununterbrochen auf allen einschlägigen Kanälen dazu aufegrufen, sich zu widersetzen. Es war die Rede vom Tag X, heute zählt es usw.
Natürlich ist die Eskalation gewollt.
https://pbs.twimg.com/media/EnGsTJqXYAEb5gr?format=png&name=900x900
Edit: sorry, wollte es als Bild einfügen, nicht als Link :)
Wo ihr euch rumtreibt :dresche
Immer die Kirchen :Blumen:
13:28 18. November 2020
Mehr als die Hälfte aller Kirchenchöre probt trotz strenger Maßnahmen weiter
Katholische Kirchenchöre wollen ihre Proben auch während der Pandemie fortführen. Das geht aus einer Umfrage des Allgemeinen Cäcilien-Verbands für Deutschland (ACV) und dem deutschen Chorverband Pueri Cantores hervor.
Die Hälfte aller Befragten (52 Prozent) haben laut der Umfrage angegeben, derzeit physisch zu proben. Nur vier Prozent seien auf digitale oder eine Mischung aus digitalen und physischen Proben umgestiegen. Bei 44 Prozent der Befragten finden hingegen gar keine Proben statt.
Der Großteil der Befragten würde vor allem innerhalb von Kirchen zu proben. Zwölf Prozent gaben an, es werde im Freien gesungen. "Die Proben sind das musikalische Herzstück unserer Chorarbeit", sagte Judith Kunz, Präsidentin von Pueri Cantores.
Die soziale Komponente – gerade in Zeiten einer globalen Pandemie – spiele jedoch ebenfalls eine große Rolle. Singen im Chor schaffe ein Gefühl der Zugehörigkeit und des Zusammenhalts der Menschen untereinander.
ICH ICH ICH.
+2
Und hier auch noch zum Nachhören:
Heldmaschine - Ich, ich, ich (https://www.youtube.com/watch?v=wkvfWSLAv50)
Der Text des Songs passt hier wunderbar. "Ich, ich, ich - alles dreht sich nur um mich." :Nee:
aequitas
18.11.2020, 14:31
Immer die Kirchen :Blumen:
Woher stammt das? Sind Chorproben tatsächlich erlaubt? Das wäre wirklich eine absolute Frechheit ggü. Breitensportvereinen, die an der frischen Luft trainieren.
Woher stammt das? Sind Chorproben tatsächlich erlaubt? Das wäre wirklich eine absolute Frechheit ggü. Breitensportvereinen, die an der frischen Luft trainieren.
Zuerst habe ich das beim Zeit-Liveticker gelesen.
Wenn man das hier nimmt
https://www.acv-deutschland.de/blog/detail/sCategory/7/blogArticle/194
relativiert es sich wieder, weil die Umfrage vor dem Lockdown Light durchgeführt worden ist.
Trimichi
18.11.2020, 14:34
natürlich gehen sofort wieder bilder von verletzten demonstranten rum, und ja, es wird sie bei einem wasserwerfereinsatz geben.
die frage ist, warum verlassen die demonstranten trotz mehrfacher aufforderung die aufgelöste demo nicht? man hat den eindruck sie WOLLEN sich gewaltsam wegbringen lassen. kann man sich natürlich danach wunderbar drüber aufregen und sich als opfer hinstellen.
Wo es keine Opfer gibt, kann es keine Helden geben. Du hast die Ninja-Polizisten vergessen. Hier eine Auffrischung. https://www.youtube.com/watch?v=ku_u3DFhcoM Und wenn sich alle an die Gesetze halten, braucht es keine Polizei mehr. Du willst doch bloß, dass die Polizei arbeitslos wird. Gib' es zu! ;)
Kälteidiot
18.11.2020, 14:40
Woher stammt das? Sind Chorproben tatsächlich erlaubt? Das wäre wirklich eine absolute Frechheit ggü. Breitensportvereinen, die an der frischen Luft trainieren.
nein das war nur bis Anfang November erlaubt. Und da auch nur mit Auflagen wie Mindestabstand und Mindestraumhöhe. Jetzt geht das auch nicht mehr.
Selbsthilfegruppen für z.B. Suchtkranke Menschen oder an Depresionen Leidende, können bei den zuständigen Gesundheitsämtern aber eine Ausnahmegenemigung beantragen. Bei Genemigung können sie sich weiter treffen, müssen aber die Hygienebestimmungen einhalten.
natürlich gehen sofort wieder bilder von verletzten demonstranten rum, und ja, es wird sie bei einem wasserwerfereinsatz geben.
die frage ist, warum verlassen die demonstranten trotz mehrfacher aufforderung die aufgelöste demo nicht? man hat den eindruck sie WOLLEN sich gewaltsam wegbringen lassen. kann man sich natürlich danach wunderbar drüber aufregen und sich als opfer hinstellen.
Die Polizei setzt die Wasserwerfer sehr hoch an und richtet den Strahl nicht in die Menge, sondern über die Menge, ohne Tränengaszusatz, quasi eine grosse Gartendusche von oben. Da gibt es dadurch keine Verletzungen. Die Polizei geht sehr besonnen vor.
Ein Demonstrant meinte nur: Unfassbar, da setzen die Wasserwerfer ein, bei den Temperaturten (12 Grad, notabene), da wird es bestimmt Erkältungen und Infektionen geben. :Lachen2:
Livestream, RT deutsch (https://deutsch.rt.com/live/109335-live-protest-vor-deutschen-bundestag/)
Bockwuchst
18.11.2020, 14:49
Natürlich sind da viele Wichtigtuer dabei, aber die Demonstranten werden schon seit Tagen auf Eskalation eingeschworen.
Da man auf RT bekanntermaßen eine deutlich eingefärbte Sicht der Dinge erhält, hier noch der Ausgewogenheit wegen ein Twitter-Account einer Spiegel-Journalistin, die ebenfalls direkt vor Ort ist und vielsagende Einblicke und Live-Videos gibt: (https://twitter.com/akm0803)
Andreas Kalbitz der selbst der AFD zu rechtsextrem ist, demonstriert mit und gibt vor Ort Interviews.
Wer da jetzt noch, nach laufend kommunizierter Auflösung der Veranstaltung wegen tausendfacher Verstöße gegen Demonstrationsauflagen mitdemonstriert, hat jede Bodenhaftung zu einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft verloren und ist nur auf Krawall und Action aus.
Bockwuchst
18.11.2020, 15:03
AfD Abgeordnete sollen auch vereinzelte Demonstranten bis in´s Reichstagsgebäude gebracht haben.
deralexxx
18.11.2020, 15:44
Hut ab vor den Einsatzkräften der Polizei vor Ort, die dort keinen einfachen Dienst machen. Ich weiß nicht, ob ich das könnte.
Matthias75
18.11.2020, 15:51
AfD Abgeordnete sollen auch vereinzelte Demonstranten bis in´s Reichstagsgebäude gebracht haben.
hier gibt's einen Bericht dazu:
Abgeordnete berichten von Einschüchterungsversuchen im Reichstag (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundestag-abgeordnete-berichten-von-einschuechterungsversuchen-im-parlamentsgebaeude-a-7ea9aab5-ae2a-491b-8cc8-911d52b4ffb1)
Erschreckendes Demokratieverständnis :Nee: :Nee:
M.
Ich mutmaße mal, dass viele der Demonstranten auf Nachfrage zwar sagen könnten, über welches Gesetz abgestimmt wird, aber nicht über welche Inhalte genau....
...
Ich mutmaße mal, dass viele der Demonstranten auf Nachfrage zwar sagen könnten, über welches Gesetz abgestimmt wird, aber nicht über welche Inhalte genau....
M., das kannst Du sicher im Bundestag ebenso fragen und die Mehrheit der dort anwesenden wissen auf sicher ebenfalls nicht über den Inhalt der dritten Fassung des IfSG bescheid...
:Gruebeln:
Neben diesem Forum bin ich noch im Forum eines Fußballbundesligisten aktiv. Dort gibt es schon über Jahre keinen richtigen Admin, der die Rechte hat um Nutzer abzumahnen oder zu sperren, wenn es zu extrem wird. Trotzdem gibt es dort eigentlich immer einen guten Austausch...bis auf das Thema Corona. Auch dafür gibt es einen eigenen Thread und auch da (jetzt muss ich mich das erste Mal beherrschen, damit nicht die Verwarnung von Arne kommt) gibt es "User", die auf der Querdenkerwelle mitschwimmen bzw befeuern und ihren unsagbaren Senf von sich geben. Schauen wir uns doch nur mal einige euch bekannte Protagonisten an
Xavier Naidoo: Sänger...
Attila Hildmann: Koch...
Michael Wendler: Sänger...? Passt das...nennen wir ihn mal C-Promi
Dr. Bodo Schiffmann: HNO-Arzt, Fachmann für Schwindel
Samuel Eckert: Unternehmer, Videoblogger, Laienprediger
Michael Ballweg: Diplombetriebswirt und Friedensaktivist...
Markus Haintz: Rechtsanwalt für Baurecht...
Da würde ich doch mal sagen...die geballte Kompetenz zum Thema Pandemiebekämpfung
Schiffmann und Eckert touren seit geraumer Zeit in einem Bus kreuz und quer durch Deutschland. Scheinbar können die beiden Herren es sich finanziell leisten und lassen sich sich von Menschen zujubeln während viele andere Bürger durch die Pandemie dem wirtschaftlichen Abgrund entgegenfallen. Wahllos aufgezählt: Restaurantbesitzer und Studenten (u.a. meine Tochter), die dort ihr Studium finanzieren, Tanzschulen, Kinos, Betriebe, die ihre Angestellten in Kurzarbeit schicken müssen
Gleichzeitig rackern sich unsere Pflegekräfte den Arsch ab, die Krankenhäuser werden immer voller..
Hat einer von den o.a. Heilsbringern im nahen Umfeld eine Person, die ernsthaft an Covid erkrankt ist? Da erhält man wohl eine der drei Antworten:
-Nein
-Ja, aber das war ganz harmlos
-Corona gibt es nicht, Bill Gates will uns ausrotten, Zwangschipen, versklaven, unser Blut trinken usw. Bitte bei der dritten Antwort nicht lachen, gerade Meister Xavier und Attila haben da noch ganz andere Dinge parat. Muss man sich nur mal den "zensurfreien" Telegramkanal anschauen, schlimmer geht es nicht (denkt man). Ich jedoch habe im sportlichen Bekanntenkreis einen Athleten, der mehrere Monate im Krankenhaus lag, er lernt nun wieder das Laufen...am Rollator.
Aber worum geht es den o.a. aufgeführten Herrschaften und ihrem Gefolge wirklich. Reine Selbstdarstellung auf Kosten UNSERER Gesundheit. Und ich könnte mich am Strahl übergeben, wenn ich solche Bilder wie heute aus Berlin sehe, wo dann auch noch Mitglieder einer demokratischen gewählten Partei mit auflaufen. Aber auch das muss eine Demokratie aushalten. Meine Großmutter sagte immer:
"Ist der Zirkus noch so klein, einer muss das Äffchen sein".
Ich kann über die User, die hier die über die Schutzmaßnahmen herziehen echt nur noch den Kopf schütteln und so mancher Beitrag ist einfach nur zum fremdschämen.
So, einmal kräftig Dampf abgelassen.
Bleibt gesund, gemeinsam schaffen wir es!
carolinchen
18.11.2020, 19:25
Natürlich sind da viele Wichtigtuer dabei, aber die Demonstranten werden schon seit Tagen auf Eskalation eingeschworen.
Das treibt mir Tränen in die Augen, wo kommt dieser Hass, Gewaltbereitschaft und Frust her.
Ich merke dass ich hier auf der Insel der Ahnungslosen lebe. Ich bekomme solche Sachen am Rand mit und bin erschüttert wenn ich manch Bekannten mit eindeutigen Äußerungen ausmache....
:Nee: :Nee: :Nee:
Echt krass wie verzerrt das Weltbild einiger Leute ist.
Spiegelt sich da evt. eine grosse Unzufriedenheit mit dem eigenen Leben wieder, welche einen Grund sucht Frust abzulassen und diesen jetzt auch gefunden hat.
Ich möchte mal sehen wie diese Leute in einem wirklich totalitären Staat demonstrieren gehen.
AfD Abgeordnete sollen auch vereinzelte Demonstranten bis in´s Reichstagsgebäude gebracht haben.
Das hab ich vorhin im Radio auch gehört.
Da gruselt es mir genau so, wie vor den Demonstrationen.
In den USA wird die Demokratie gerade von einigen mit Füßen getreten.
Und hier kommt sowas.
Natürlich sind da viele Wichtigtuer dabei, aber die Demonstranten werden schon seit Tagen auf Eskalation eingeschworen.
Es gab offenbar auch Aufrufe, die eigenen Kinder als Schutzschild mit zur Demo zu nehmen, damit die Polizei die Wasserwerfer nicht einsetzt... da wird mir ganz anders. Das
Wer mit solchen Leuten mitläuft, muss sich über entsprechende Reaktionen nicht wundern. Sorry. Inzwischen habe ich dafür auch kein Verständnis mehr.
Quelle (https://www.tagesspiegel.de/berlin/proteste-gegen-corona-politik-in-berlin-190-festnahmen-500-demonstranten-vor-dem-schloss-bellevue/26633970.html)
Kinder auf der Demo - Polizei hält sich mit Wasserwerfern zurück
Die Polizei versuche derzeit, langsam mit Wasserwerfern vorzurücken, um den Platz vor dem Brandenburger Tor frei zu bekommen, schilderte eine Sprecherin. Die Demonstranten seien „absolut hartnäckig“. Die Auflösung des Protests brauche Zeit, da zum Beispiel auch Kinder vor Ort seien. „Es geht nur langsam, nicht martialisch.“
Im Vorfeld der Proteste ist in den Telegram-Gruppen der Corona-Skeptiker explizit dazu aufgerufen worden, Kinder mit zur Demo zu bringen.
Und so ein Aufruf sieht dann so aus:
LidlRacer
18.11.2020, 21:15
Das treibt mir Tränen in die Augen, wo kommt dieser Hass, Gewaltbereitschaft und Frust her.
Ich denke, ohne die Internetfilterblasen wäre diese Eskalation nicht denkbar.
Viele "Argumente" von Wodarg und Konsorten wirken ja auf Nicht-Fachleute durchaus plausibel, wenn man sich nur in diesem Milieu informiert. Als ich erstmals ein Video von dem gesehen habe, war ich auch erst mal unsicher, ob/was man davon ernst nehmen kann/muss. Aber ich bin recht gut in der Lage, die Glaubwürdigkeit von Personen und Aussagen zu prüfen. Das tun manch andere offenbar überhaupt nicht. Da dürfte ein Mangel an Bildung in vielen Fällen eine Rolle spielen, auch wenn durchaus auch gebildete Menschen auf Desinformation hereinfallen.
Und wenn man in der Sache überzeugt ist, dass das mit Corona alles mehr oder weniger Quatsch ist, ist auch der Schritt nicht mehr so fernliegend, sich mit allen Mitteln gegen die anscheinend sinnlosen Maßnahmen und letztlich auch gegen alle Verantwortlichen zu wehren.
Kinder als Schutzschilde ?!?
Kommt mit, egal ob Nazi oder Hool ???
Ich kann gar nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte.
Da dürfte ein Mangel an Bildung in vielen Fällen eine Rolle spielen, auch wenn durchaus auch gebildete Menschen auf Desinformation hereinfallen.
Ich glaube, dass es weniger an Bildung mangelt, sondern an Medienkompetenz. Und ich pflichte dir bei, dass es vielen Menschen schwer fällt Informationen hinsichtlich ihres Inhalts und auch Urhebers auf Glaubwürdigkeit hin zu überprüfen. Daher verwundert mich die Altersstruktur der Querdenker auch nicht, viele von denen sind schlicht mit der Informationsflut und -auswahl heillos überfordert und bleiben aufgrund entsprechender Algorithmen der Broadcaster in einer entsprechenden Filterblase gefangen.
Vergleichbares konnte man beim "Erstarken" der Blauen (insbesondere des Flügels und in der Zeit zur Entmachtung von Lucke und später Petry) und im Rahmen der Flüchtlingskrise 2015/16 beobachten. Daher wundert mich die Schnittmenge aus Querdenkern / Q Anon Anhängern / Covidioten und AFD Anhängern kaum bis gar nicht.
Bockwuchst
18.11.2020, 21:59
Haltet mich für verrückt aber ich mach mir über diese Entwicklungen genauso große Sorgen wie über Corona als Krankheit. Ich hoffe, dass das nicht noch weiter eskaliert in Richtung gewalttätige Ausschreitungen. Die Abstimmung im Bundestag war kaum vorbei und die Demo noch nicht mal richtig aufgelöst als bei Telegram schon begonnen wurde, neue Mythen zusammen zu spinnen. "Der 18.11.2020 wird in die Geschichte eingehen als der Anfang des Untergangs der Merkel Diktatur", da ist die Rede von Soldaten auf der Straße und Zwangsimpfungen. Mir wird's ganz anders. Die glauben wirklich jetzt kommt Diktatur und Faschismus.
Ich bin ja bischen lokalpolitisch engagiert, auch wenn ich kein Mitglied einer Partei bin. Wir machen uns schon sorgen. Selbst in unserer beschaulichen Kleinstadt mit 20.000 Einwohnern sind die Leute zunehmend gespalten.
Selbst in unserer beschaulichen Kleinstadt mit 20.000 Einwohnern sind die Leute zunehmend gespalten.
Die zunehmende Spaltung hat eben viele Ursachen. Eine davon ist eben der polemische Umgang mit "Abweichlern", die ja nun nicht nur in diesem Forum (wobei ich das hier noch als höchst human empfinde und es in der vorliegenden Struktur der Mitdiskutanten begründet sehe, die in der Regel eine umfangreiche Bildung, sozialverträgliche Umgangsformen und eine Sattelfeste finanzielle Situation haben) stattfindet. Zunehmend wird nur noch in Freund und Feind Schubladen gedacht.
Es ist an jedem einzelnen aber auch an der Politik die Fronten argumentativ aufzubrechen und die Menschen aufeinander zuzuführen.
Steff1702
18.11.2020, 22:12
Haltet mich für verrückt aber ich mach mir über diese Entwicklungen genauso große Sorgen wie über Corona als Krankheit. Ich hoffe, dass das nicht noch weiter eskaliert in Richtung gewalttätige Ausschreitungen. Die Abstimmung im Bundestag war kaum vorbei und die Demo noch nicht mal richtig aufgelöst als bei Telegram schon begonnen wurde, neue Mythen zusammen zu spinnen. "Der 18.11.2020 wird in die Geschichte eingehen als der Anfang des Untergangs der Merkel Diktatur", da ist die Rede von Soldaten auf der Straße und Zwangsimpfungen. Mir wird's ganz anders. Die glauben wirklich jetzt kommt Diktatur und Faschismus.
Ich bin ja bischen lokalpolitisch engagiert, auch wenn ich kein Mitglied einer Partei bin. Wir machen uns schon sorgen. Selbst in unserer beschaulichen Kleinstadt mit 20.000 Einwohnern sind die Leute zunehmend gespalten.
So wie ich das verstanden habe wurde eben ein Gesetz beschlossen das möglicherweise enorme Auswirkungen hat, bis in die Privatwohnung hinein. Je nach Auslegung.
Ich denke das wäre deutlich ruhiger abgelaufen wenn man Grenzen gesetzt hätte ab/bis wann die Regierung solche Handlungsmöglichkeiten hat (Inzidenz, Krankenhausbelegung, Neuinfektionen), oder habe ich das überlesen?
Ich meine aktuell reicht es ja wenn der Bundestag die Pandemie beschließt.
LidlRacer
18.11.2020, 22:22
Diesen Aspekt hatte ich bisher gar nicht gesehen:
Spiegel:
Stuttgart und das Erzgebirge
Wie die deutschen »Bible Belts« die Anti-Corona-Proteste befeuern
Der Protest gegen die Corona-Politik organisiert sich vor allem rund um Dresden und Stuttgart. Die Regionen verbinden Widerstandsidentität, evangelikale Strukturen – und eine verbreitete Liebe zur AfD. (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-warum-sachsen-und-stuttgart-zu-den-hochburgen-der-anti-corona-proteste-wurden-a-1d4b9bd8-1bfd-4682-bb83-d6a63efde8c1)
Klingt überraschend plausibel - jedenfalls wenn es wirklich so ist, dass die Protestler überwiegend aus diesen Regionen kommen.
So wie ich das verstanden habe wurde eben ein Gesetz beschlossen das möglicherweise enorme Auswirkungen hat, bis in die Privatwohnung hinein. Je nach Auslegung.
Ich denke das wäre deutlich ruhiger abgelaufen wenn man Grenzen gesetzt hätte ab/bis wann die Regierung solche Handlungsmöglichkeiten hat (Inzidenz, Krankenhausbelegung, Neuinfektionen), oder habe ich das überlesen?
Ich meine aktuell reicht es ja wenn der Bundestag die Pandemie beschließt.
Gerichte hatten immer wieder Bestimmungen gekippt mit der Begründung, die sogenannte Generalklausel im Infektionsschutzgesetz, wonach der Staat im Ernstfall "notwendige Maßnahmen" ergreifen kann, reiche inzwischen als Rechtsgrundlage nicht mehr aus. (https://www.tagesschau.de/inland/infektionsschutzgesetz-verabschiedet-101.html)
Eigentlich ändert die Gesetzesänderung nix. Genau das ist ja zB der Kritikpunkt der FDP und der Linken. Die getroffenen Maßnahmen derzeit werden rechtlich eben auf einen Auffangtatbestand begründet, da das Gesetz eben keine speziellere Norm vorsieht. Gerichte und Verfassungsrechtler haben regelmäßig kritisiert, dass so erhebliche Grundrechtseingriffe wie sie nun erfolgen eben nicht auf einen solchen Auffangtatbestand begründet werden dürfen, sondern einer spezifischeren gesetzlichen Grundlage bedürfen. Diese hat man nun geschaffen. Dadurch hat "der böse totalitäre Staat" nicht mehr oder weniger Macht oder andere Maßnahmen. Es hat sich lediglich die Rechtsgrundlage verändert.
LidlRacer
18.11.2020, 22:31
Eigentlich ändert die Gesetzesänderung nix. Genau das ist ja zB der Kritikpunkt der FDP und der Linken. Die getroffenen Maßnahmen derzeit werden rechtlich eben auf einen Auffangtatbestand begründet, da das Gesetz eben keine speziellere Norm vorsieht. Gerichte und Verfassungsrechtler haben regelmäßig kritisiert, dass so erhebliche Grundrechtseingriffe wie sie nun erfolgen eben nicht auf einen solchen Auffangtatbestand begründet werden dürfen, sondern einer spezifischeren gesetzlichen Grundlage bedürfen. Diese hat man nun geschaffen. Dadurch hat "der böse totalitäre Staat" nicht mehr oder weniger Macht oder andere Maßnahmen. Es hat sich lediglich die Rechtsgrundlage verändert.
Vorher ist kritisiert worden, dass es (möglicherweise) keine ausreichende Rechtsgrundlage für die Grundrechtseinschränkungen gebe.
Jetzt ist diese Rechtsgrundlage geschaffen worden und dann ist es auch wieder nicht recht.
:Nee:
Hier wird oft von Telegram geschrieben.
Ich war da noch nie.
Vermehrt kam es in letzter Zeit dazu, dass bestimmte Kanäle bei YouTube abgemahnt wurden.
Nach drei Abmahnungen wird glaube ich der Kanal dichtgemacht.
Die Leute wandern deshalb ab zu Telegram.
Da könnte man sich mal überlegen, ob das wirklich so gut ist.
deralexxx
18.11.2020, 22:43
https://www.spiegel.de/politik/ausland/schweden-die-gescheiterte-corona-strategie-a-780a89aa-60c8-49b2-a23a-e79129fd4b10
Die zweite Coronawelle bäumt sich auch in Schweden auf, entgegen den Prognosen des Staatsepidemiologen Anders Tegnell. Nun muss die Regierung drastisch eingreifen – und erwägt Schulschließungen.
https://www.tagesschau.de/ausland/schweden-verschaerft-coronaregeln-101.html
Angesichts schnell steigender Infektionszahlen führt die schwedische Regierung verschärfte Maßnahmen im Kampf gegen die Corona-Pandemie ein. Ab Dienstag kommender Woche dürfen sich nur noch maximal acht Menschen für öffentliche Zusammenkünfte und Veranstaltungen versammeln, wie Ministerpräsident Stefan Löfven auf einer Pressekonferenz mitteilte.
Der "schwedische" Weg war ja hier immer mal wieder angeführt worden.
So wie ich das verstanden habe wurde eben ein Gesetz beschlossen das möglicherweise enorme Auswirkungen hat, bis in die Privatwohnung hinein. Je nach Auslegung.
Ich denke das wäre deutlich ruhiger abgelaufen wenn man Grenzen gesetzt hätte ab/bis wann die Regierung solche Handlungsmöglichkeiten hat (Inzidenz, Krankenhausbelegung, Neuinfektionen), oder habe ich das überlesen?
Ich meine aktuell reicht es ja wenn der Bundestag die Pandemie beschließt.
Das Gesetz enthält detailliert konkrete Schutzmassnahmen, die ich jetzt nicht zitiere, und die Werte, ab wann sie angewandt werden dürfen, siehe § 28a, (1) und (2):
"(2) Die Schutzmaßnahmen sollen unter Berücksichtigung des jeweiligen Infektionsgeschehens regio-nal bezogen auf die Ebene der Landkreise, Bezirke oder kreisfreien Städte an Schwellenwerten ausgerichtet werden, soweit Infektionsgeschehen innerhalb eines Landes nicht regional übergreifend oder gleichgelagertsind. Schwerwiegende Schutzmaßnahmen kommen insbesondere bei Überschreitung eines Schwellenwertes von über 50 Neuinfektionen je 100 000 Einwohner innerhalb von sieben Tagen in Betracht. Stark einschrän-kende Schutzmaßnahmen kommen insbesondere bei Überschreitung eines Schwellenwertes von über 35 Neuinfektionen je 100 000 Einwohner innerhalb von sieben Tagen in Betracht. Unterhalb eines Schwellen-wertes von 35 Neuinfektionen je 100 000 Einwohner innerhalb von sieben Tagen kommen insbesondere einfache Schutzmaßnahmen in Betracht. Vor dem Überschreiten eines Schwellenwertes sind entsprechendeMaßnahmen insbesondere dann angezeigt, wenn die Infektionsdynamik eine Überschreitung des Schwellen-wertes in absehbarer Zeit wahrscheinlich macht. Bei einer bundesweiten Überschreitung eines Schwellen-wertes von über 50 Neuinfektionen je 100 000 Einwohner innerhalb von sieben Tagen sind bundesweit ein-heitliche schwerwiegende Maßnahmen anzustreben. Bei einer landesweiten Überschreitung eines Schwel-lenwertes von über 50 Neuinfektionen je 100 000 Einwohner innerhalb von sieben Tagen sind landesweit einheitliche schwerwiegende Maßnahmen anzustreben. Die in den Landkreisen, Bezirken oder kreisfreien Städten auftretenden Inzidenzen werden zur Bestimmung des jeweils maßgeblichen Schwellenwertes durch das Robert Koch-Institut wöchentlich festgestellt und veröffentlicht."
https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/239/1923944.pdf
deralexxx
18.11.2020, 22:48
Hier wird oft von Telegram geschrieben.
Ich war da noch nie.
Vermehrt kam es in letzter Zeit dazu, dass bestimmte Kanäle bei YouTube abgemahnt wurden.
Nach drei Abmahnungen wird glaube ich der Kanal dichtgemacht.
Die Leute wandern deshalb ab zu Telegram.
Da könnte man sich mal überlegen, ob das wirklich so gut ist.
Das "witzige" ist, die ganzen Experten, die sich jetzt bei Telegram "verstecken" und sich dort sicher fühlen, scheinen es auch da nicht ganz mit Nachforschung zu haben:
https://www.sueddeutsche.de/digital/telegram-chat-krypto-sicherheit-hongkong-1.4577747#:~:text=Allerdings%20ist%20die%20Verschl %C3%BCsselungsoption%20bei,jede%20begonnene%20Unte rhaltung%20extra%20einschalten.&text=Allerdings%20funktioniert%20die%20Ende%2Dzu,k onnte%20das%20BKA%20diese%20%C3%BCberwachen.
https://www.dw.com/de/polizei-sprengt-kriminelle-telegram-chatgruppen/a-55446083
https://www.vice.com/de/article/435gbd/telegram-ueberwachung-bka-chat-app-verschluesslung
:Nee:
Das "witzige" ist, die ganzen Experten, die sich jetzt bei Telegram "verstecken" und sich dort sicher fühlen, scheinen es auch da nicht ganz mit Nachforschung zu haben:
https://www.sueddeutsche.de/digital/telegram-chat-krypto-sicherheit-hongkong-1.4577747#:~:text=Allerdings%20ist%20die%20Verschl %C3%BCsselungsoption%20bei,jede%20begonnene%20Unte rhaltung%20extra%20einschalten.&text=Allerdings%20funktioniert%20die%20Ende%2Dzu,k onnte%20das%20BKA%20diese%20%C3%BCberwachen.
https://www.dw.com/de/polizei-sprengt-kriminelle-telegram-chatgruppen/a-55446083
https://www.vice.com/de/article/435gbd/telegram-ueberwachung-bka-chat-app-verschluesslung
:Nee:
Da kannste mal sehen, obwohl ich mehrere Videos gesehen haben, in denen man zumindest auf Telegram hingewiesen oder gar dazu motiviert wurde sich dort mal hinzubewegen, bin ich standhaft geblieben. ;-)
Steff1702
18.11.2020, 23:04
Das Gesetz enthält detailliert konkrete Schutzmassnahmen, die ich jetzt nicht zitiere, und die Werte, ab wann sie angewandt werden dürfen, siehe § 28a, (1) und (2):
"(2) Die Schutzmaßnahmen sollen unter Berücksichtigung des jeweiligen Infektionsgeschehens regio-nal bezogen auf die Ebene der Landkreise, Bezirke oder kreisfreien Städte an Schwellenwerten ausgerichtet werden, soweit Infektionsgeschehen innerhalb eines Landes nicht regional übergreifend oder gleichgelagertsind. Schwerwiegende Schutzmaßnahmen kommen insbesondere bei Überschreitung eines Schwellenwertes von über 50 Neuinfektionen je 100 000 Einwohner innerhalb von sieben Tagen in Betracht. Stark einschrän-kende Schutzmaßnahmen kommen insbesondere bei Überschreitung eines Schwellenwertes von über 35 Neuinfektionen je 100 000 Einwohner innerhalb von sieben Tagen in Betracht. Unterhalb eines Schwellen-wertes von 35 Neuinfektionen je 100 000 Einwohner innerhalb von sieben Tagen kommen insbesondere einfache Schutzmaßnahmen in Betracht. Vor dem Überschreiten eines Schwellenwertes sind entsprechendeMaßnahmen insbesondere dann angezeigt, wenn die Infektionsdynamik eine Überschreitung des Schwellen-wertes in absehbarer Zeit wahrscheinlich macht. Bei einer bundesweiten Überschreitung eines Schwellen-wertes von über 50 Neuinfektionen je 100 000 Einwohner innerhalb von sieben Tagen sind bundesweit ein-heitliche schwerwiegende Maßnahmen anzustreben. Bei einer landesweiten Überschreitung eines Schwel-lenwertes von über 50 Neuinfektionen je 100 000 Einwohner innerhalb von sieben Tagen sind landesweit einheitliche schwerwiegende Maßnahmen anzustreben. Die in den Landkreisen, Bezirken oder kreisfreien Städten auftretenden Inzidenzen werden zur Bestimmung des jeweils maßgeblichen Schwellenwertes durch das Robert Koch-Institut wöchentlich festgestellt und veröffentlicht."
https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/239/1923944.pdf
Steht auch drin was „schwerwiegende Schutzmaßnahmen“ sind?
Ich verstehe nicht warum man das nicht jeden Monat neu überprüft... ja der Vorschlag kam von der AfD, mit schmuddelkindern bla bla bla, wäre aber in diesem Zusammenhang angebracht finde ich
Steht auch drin was „schwerwiegende Schutzmaßnahmen“ sind?
Ich verstehe nicht warum man das nicht jeden Monat neu überprüft... ja der Vorschlag kam von der AfD, mit schmuddelkindern bla bla bla, wäre aber in diesem Zusammenhang angebracht finde ich
Nein, steht auf jeden Fall nicht in der Novellierung. Die Schutzmassnahmen sind jeweils befristet auf 4 Wochen, Verlängerung möglich.
Ich habe mich auch kurz mit den schriftlichen Ausführungen des RKI beschäftigt, wohin merz "für mich" in einem Beitrag verlinkt hat.
Beim Überfliegen erschien es mir so, als würde da nicht irgendwo genau beschrieben wie die Spezifität und Sensivität zu ermitteln sind.
Weiterhin glaube ich, dass es da keine vorgeschriebenen Methoden gibt.
Mit den Ausführungen in einer Ausgabe des Ärzteblattes zur Spezifität des PCR-Corona-Tests habe ich mich auch kurz beschäftigt (qbz wies daraufhin).
Das hat an meinem Eindruck, den ich weiter oben kurz umschrieben habe, nichts geändert.
Ich will mich aber noch ausdauernder mit der Sache beschäftigen, obwohl ich nicht glaube, dass mein Eindruck "falsch" ist.
LidlRacer
18.11.2020, 23:34
Ich habe mich auch kurz mit den schriftlichen Ausführungen des RKI beschäftigt, wohin merz "für mich" in einem Beitrag verlinkt hat.
Beim Überfliegen erschien es mir so, als würde da nicht irgendwo genau beschrieben wie die Spezifität und Sensivität zu ermitteln ist.
Weiterhin glaube ich, dass es da keine vorgeschriebenen Methoden gibt.
Mit den Ausführungen in einer Ausgabe des Ärzteblattes zur Spezifität des PCR-Corona-Tests habe ich mich auch kurz beschäftigt (qbz wies daraufhin).
Das hat an meinem Eindruck, den ich weiter oben kurz umschrieben habe nichts geändert.
Ich will mich aber noch ausdauernder mit der Sache beschäftigen, obwohl ich nicht glaube, dass mein Eindruck "falsch" ist.
Dein aufklärerisches Engagement in allen Ehren, aber hast Du registriert, dass es in Australien zigtausend Tests ohne einen einzigen positiven und damit erst recht ohne falsch positiven Fall gab?
Also was soll diese irrationale Anzweiflerei der PCR-Tests?
(Ja, ich weiß, dass es hier und da tatsächlich einige falsch Positive gab, aber nichts, was irgendwas grundsätzlich in Frage stellen könnte.)
Dein aufklärerisches Engagement in allen Ehren, aber hast Du registriert, dass es in Australien zigtausend Tests ohne einen einzigen positiven und damit erst recht ohne falsch positiven Fall gab?
Also was soll diese irrationale Anzweiflerei der PCR-Tests?
(Ja, ich weiß, dass es hier und da tatsächlich einige falsch Positive gab, aber nichts, was irgendwas grundsätzlich in Frage stellen könnte.)
Kennst mich doch ;-), dass es in Australien bei zigtausend Tests nicht einen einzigen positiven gab bisher, höre ich zum ersten Mal.
Die aufmerksame Leserin und der aufmerksame Leser werden bemerkt haben, dass ich in Bezug zum PCT-Corona-Test durchaus schon zweimal konkret nachgehakt habe und dazu jeweils keine Antwort kam.
Für mich ein Indiz, dass die Sache mit dem PCR-Corona-Test vielleicht doch nicht so völlig "eindeutig" ist.
Gute Nacht dann!
LidlRacer
18.11.2020, 23:52
Kennst mich doch ;-), dass es in Australien bei zigtausend Tests nicht einen einzigen positiven gab bisher, höre ich zum ersten Mal.
Sorry es war Neuseeland - ist ja quasi direkt nebenan. :)
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/new-zealand
Da sieht man die monatelange Nulllinie.
Und bei Bedarf lässt sich auch leicht herausfinden, wie viele Tests es in der Zeit gab.
Sorry es war Neuseeland - ist ja quasi direkt nebenan. :)
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/new-zealand
Ich hatte mal einen Physiklehrer, bei dem mussten wir einmal wöchentlich Versuche machen und die dann sofort auswerten und er hat das dann eingesammelt und bewertet.
Das war furchtbar.
Er meinte mal, es wäre für ihn ganz leicht herauszubekommen, wer abgespickt hatte.
Damit will ich nicht sagen, dass Du das getan hast - nein, nein!
Er meinte, er würde es "an den Böcken erkennen, die geschossen würden".
In Deinem Fall war das ja kein Bock.
Dass Du auch mal was verwechselst, beruhigt mich ungemein ;-).
Nacht :-)!
Für mich ein Indiz, dass die Sache mit dem PCR-Corona-Test vielleicht doch nicht so völlig "eindeutig" ist.
Der Test ist ziemlich eindeutig und bewährt, da Nachweise im PCR Verfahren sehr häufig angewandt werden. Das Testverfahren an sich ist ja nicht für Covid erfunden worden. Es musste nur auf die Virus RNA (?) angepast werden.
Das einzige, was nicht eindeutig ist, ist die Interpretation der Ergebnisse, was aber nicht am Testverfahren liegt, sondern daran, dass wir eben immer noch viel zu wenig über dieses Virus, seine Verbreitung und auch seine Entwicklung um die Ergebnisse abschließend beurteilen zu können.
Im Endeffekt weisen die verschiedenen PCR Tests Virus RNA im Abstrichmaterial nach. Rein logisch hängt die Qualität des Ergebnisses schon mit der Durchführung des Abstrichs zusammen (Dies hat HaFu bereits erwähnt). Die Abstrichnahme und auch das Equipment dazu ist nicht genormt und das führt natürlich zu unterschiedlichen Ergebnissen, was die Aussage der Probe angeht. Es ist wieder logisch, dass in einer größeren Abstrichmenge mehr Virus RNA festgestellt werden kann. Sicher ist auch der Ort der Probenahme nicht unerheblich also ob ich einfach nur die Mundhöhle abstreife oder tatsächlich bis tief in den Rachenraum gehe.
Leider sagt der Test eben nur ob der Virus da ist oder nicht. Der Test kann keine Aussage darüber treffen, ob und wie sich die Krankheit entwickelt.
Ich verstehe, dass es unglaublich schwer zu verstehen bzw zu akzeptieren ist, dass man einen Virus übertragen kann, der in der Lage ist andere zu töten, ohne selber eine Infektion zu bemerken.
Bockwuchst
19.11.2020, 05:49
Sandra Ciesek erzählt im aktuellen NDR Podcast von einer Studie in Kitas. Sie haben 13.000 Proben untersucht und es haben sich nur 2 positive ergeben, die dann durch Machtests als echt bestätigt wurden. Als Nebenergebnis dieser Studie kann man also auch die Zuverlässigkeit der PCR Tests festhalten.
Objektiv betrachtet könnte man dieses Thema endlich Mal abhaken.
Ich danke allen (merz, qbz, Stefan, noam und Bockwust) für die Zeit und Mühe, die sie für ihre Beiträge investiert haben, die auf einen meiner Beträge beziehen.
Was ich "hörte" kam mir im Prinzip komplett bekannt vor, obwohl ich manches anders ausgedruckt hätte bzw. beschreiben würde.
Nachfolgend versuche ich kurz zu umschreiben, was mich kritisch stimmt.
Was kommt ist begründet auf das, was ich glaube, was man es aus aktuellem Wissen ableiten kann.
Wie gesagt, ich glaube das, aber im Grunde denke ich in der Regel glauben die Menschen viel öfter als zu wissen.
Das geht nicht nur mir so, sondern auch richtigen Kalibern.
Es werden ein oder mehrere für besonders markant erachtete Auschnitte des Genoms des neuen Coronavirus in Schritten exponentiell vermehrt.
Pro Stufe erfolgt eine Verdoppelung.
Nach 10 Stufen erfolgte eine Vermehrung um den Faktor 2 hoch 10 sprich 1024.
Der entsprechende Faktor wächst unvorstellbar für die meisten Menschen weiter.
Man kann zum Spaß sich mal ansehen, was 2 hoch 25 als "gewöhnliche" Zahl ist.
Tests werden von verschiedenen Instituten und Leuten ausgewertet.
Ich habe nicht den Eindruck, da gibt es eine einheitliche Weise.
Man hat Spielraum nicht duch die Anzahl an Zyklen, die man ablaufen lässt.
Es besteht Spielraum dahingehend, nach wievielen Ausschnitten man letztlich sucht.
Drosten hat bestimmt ziemlich deutlich geschrieben, wie er findet, dass man das alles machen soll inklusive Auswertung, wenn man sich auf ihn beruft.
Ich denke, da hat er gemeint, man solle mehrere Abschnitte vermehren und suchen.
Das geschieht denke ich nicht mit ausreichender Sicherheit.
Es gibt meines Eindruckes nach mehrere Ansätze die Corona-PCR-Tests zu kritisieren.
Einer läuft über die Schiene Prävalenz und Testanzahl pro Zeiteinheit.
Es wurde rechnerisch vorgeführt, dass man selbst bei auf den ersten Blick erstaunlich hoher Spezifität bzw. Sensitivität (so über 95 % auf jeden Fall) auf verdammt viele falsche Testergebnisse kommt.
Da wird dan teilweise dann auch argumentiert, die Pandemie wäre sozusagen durch das Hochfahren von Tests gemacht.
Andere weisen daraufhin, dass sie der Ansicht sind, dass sich Abschnitte des neuen Coronaviruses durchaus auch in Leuten finden lassen, deren Immunsystem das Virus erfolgreich bekämpft hat und in denen keine Vermehrung (mehr) stattfindet.
Das waren meine einfachen und relaiv schnell eingetippten Worte.
Wie gesagt, habe ich versucht kurz zu umschreiben, wie ich das sehe und was ich glaube und was mich skeptisch stimmt.
Bemüht habe ich mich darum es in relativ einfachen, unfachmännischen Worten auszudrücken.
Ich bin nämlich ein Laie.
Hoffentlich sucht man jetzt nicht hauptsächlich nach Stellen in meinem Beitrag, in denen ich mich leicht angreifbar ausgedrückt habe.
Es wäre schön, wenn man sich darum bemühen würde zu erkennen, welcher Kern hinter meinen Aussagen steckt und wie man darauf reagieren könnte, dass Leute, die mir diesbezüglich ähneln vielleicht ein Teil ihrer Zweifel genommen werden kann, falls das angemessen sein sollte.
Schönen Tag allerseits!
Die zunehmende Spaltung hat eben viele Ursachen. Eine davon ist eben der polemische Umgang mit "Abweichlern", die ja nun nicht nur in diesem Forum (wobei ich das hier noch als höchst human empfinde und es in der vorliegenden Struktur der Mitdiskutanten begründet sehe, die in der Regel eine umfangreiche Bildung, sozialverträgliche Umgangsformen und eine Sattelfeste finanzielle Situation haben) stattfindet. Zunehmend wird nur noch in Freund und Feind Schubladen gedacht.
Es ist an jedem einzelnen aber auch an der Politik die Fronten argumentativ aufzubrechen und die Menschen aufeinander zuzuführen.
Argumente helfen leider nicht immer. Herr Hildmann hat bereits gefühlt 100e "Gefärderansprachen" bekommen (Meine Schwester (Polizei) arbeitet in dem für Hildmann zuständigen Bereich.) Und? Hat es geholfen? Das einzige was passiert ist, ist, dass er gemerkt hat, dass er mit seinen Handlungen locker und easy durch kommt und keinerlei Konsequenzen zu fürchten hat.
Es muss auch hier Grenzen geben. Wo genau die gezogen werden, kann man diskutieren. Aber wohl nicht in DIESEM Thread. Hier geht es ja um Corona.
JamesTRI
19.11.2020, 07:06
Argumente helfen leider nicht immer. Herr Hildmann hat bereits gefühlt 100e "Gefärderansprachen" bekommen (Meine Schwester (Polizei) arbeitet in dem für Hildmann zuständigen Bereich.) Und? Hat es geholfen? Das einzige was passiert ist, ist, dass er gemerkt hat, dass er mit seinen Handlungen locker und easy durch kommt und keinerlei Konsequenzen zu fürchten hat.
Es muss auch hier Grenzen geben. Wo genau die gezogen werden, kann man diskutieren. Aber wohl nicht in DIESEM Thread. Hier geht es ja um Corona.
Die Schulbildung in Deutschland ist inzwischen sehr schlecht genau wie die berufliche Ausbildung und auch die Hochschulausbildung. Es wird nur noch in Kategorien gedacht wie Provokateur, Rassist, Nazi, Aluhutträger, Verschwörungstheoretiker, Pack, Regime, Diktatur....Also extrem und totalitär. Das merkt man ja bereits wenn man in Netzwerken unterwegs ist. Es geht auch dort inzwischen psychisch enthemmt unverschämt zu. Keinerlei Anstand und Respekt. Beleidigungen und Angriffe unter der Gürtellinie im Minutentakt. Diffamierungen und Diskreditierungen in einer schon fast Faschistischen Art und Weise, so wie man es nur von linksfaschistischen Militär- und Geheimdienstdiktaturen wie DDR und UdSSR kennt. Schlimme Entwicklung.
Sandra Ciesek erzählt im aktuellen NDR Podcast von einer Studie in Kitas. Sie haben 13.000 Proben untersucht und es haben sich nur 2 positive ergeben, die dann durch Machtests als echt bestätigt wurden. Als Nebenergebnis dieser Studie kann man also auch die Zuverlässigkeit der PCR Tests festhalten.
Objektiv betrachtet könnte man dieses Thema endlich Mal abhaken.
...
Es gibt meines Eindruckes nach mehrere Ansätze die Corona-PCR-Tests zu kritiisieren.
Einer läuft über die Schiene Präfalenz und Testanzahl pro Zeiteinheit.
Es wurde rechnerisch vorgeführt, dass man selbst bei auf den ersten Blick erstaunlich hoher Spezifität bzw. Sensibilität (so über 95 % auf jeden Fall) auf erstaunlich hohe falsche Testergebnisse kommt.
Da wird dan teilweise dann auch argumentiert, die Pandemie wäre sozusagen durch das Hochfahren von Tests gemacht....
Les dir doch bitte nochmal den Hinweis von Bockwuchst durch oder höre dir den aktuellen NDR-Podcast mit der Virologin Sandra Ciesek an. Die Sensitivität und Spezifität des PCR-Tests ist durch Re-Tests und exakte Bestimmung und Interpretation des cT-Wertes weitaus höher als 99%.
Die 13000 Proben der Frankfurter Kita-Studie wurden ganz normal durch die üblichen Routine-PCR-Tests neben den sonst täglich anfallenden Verdachts-Proben analysiert.
Bei einer oft in Verschwörungsbubbles behaupteten Häufigkeit von falsch-positiven Befunden von 1% hätten in dieser Studie 130 positive PCR-Tests rauskommen müssen. Bei einer Spezifität von 99,9% (=Häufigkeit falsch postiver Befunde von 0,1%) wären rechnerisch 13 positive Befunde zu erwarten gewesen.
Tatsächlich waren es aber zwei positive Befunde und diese positiv getesteten Personen entwickelten auch noch Symptome, waren also nicht falsch positiv getestet, sondern korrekt diagnostiziert worden.
Somit ist anzunehmen, dass die Spezifität des PCR-Tests in der Routinepraxis bei mehr als 99,99% liegt.
Andere weise daraufhin, dass sie der Ansicht sind, dass sich Abschnitte des neuen Coronaviruses durchaus auch in Leuten finden lassen, deren Immunsystem das Virus erfolgreich bekämpft hat und in denen keine Vermehrung (mehr) stattfindet.
...
Der Einwand ist teilweise berechtigt, gilt aber nur für die ersten zwei bis drei Wochen nach einer durchgemachten Infektion, in denen in der Tat noch gelegentlich Virusbestandteile durch die sehr empfindliche PCR in Rachenabstrichen und Stuhlproben nachgewiesen werden können, obwohl das Virus seine Replikationsphase beendet hat und der Getestete nicht mehr infektiös ist.
Da dies den Gesundheitsämtern und Labormedizinern bewusst ist, wird hier bei sehr hohem ct-Wert und somit niedriger Viruslast im Abstrich auch keine Quarantäne mehr verhängt und der schwach positive Befund als negativ gewertet.
Und wenn es sich um einen Grenzbefund handelt, dann wird halt auch mal der ein oder andere eine Woche länger in Quarantäne gehalten, als es eigentlich erforderlich ist. Der sich daraus ergebene "Schaden" ist IMHO überschaubar.
...
So... jetzt speichern wir den Beitrag mal für später. Wir brauchen ihn bestimmt noch mal... :Cheese: :Blumen:
dem schliess ich mich an :)
Ehrlich gesagt, verstehe ich auch nicht so ganz, warum man sich wohl so viele Sorgen um falsch-positive Tests macht und nicht um falsch-negative, deren mögliche Fehlerquelle (Probenentnahme, Krankheitsverlauf) leider viel wirkmächtiger sein können und die Konsequenzen wirklich verheerend (Weitertragen der Infektion).
m.
JamesTRI
19.11.2020, 07:34
Gestern wurde das neue Infektionsschutzgesetz verabschiedet also die sog. Ermächtigungsgrundlage.
Aber macht die Regierung mal was effektiv um die Lage zu verbessern ? Sehe ich nicht.
Man sollte endlich BCM Pläne vorschreiben für alle Sektoren und Branchen, also Sicherheits- und Schutzmaßnahmen so das Wirtschaft zu 100% weiter laufen kann. Also Maßnahmen, die eben mehr sind als nur Lüften, Draußen sitzen oder unwirksame Stoffmasken und kaputte oder leere Desinfektionsmittelspender.
Sondern eben High Tech wie ffp2 Masken, Luftfilteranlagen und eben auch bessere Nachverfolgung durch eine bessere APP.
Kann man sicher auch anonymisiert auswerten ohne Persönlichkeitsrechte zu verletzen. Sprich GPS Daten anonymisiert auswerten und eben Virenhotspots erkennen. Es gibt ja sogar die Möglichkeit das die Benutzer PRIVATZONEN definieren also bspws ihren Wohnort (Umkreis 50m-2 km). Jede "billige" Sportapp bietet das Heutzutage. Dann aber eben auch die Registrierung vor Ort elektronisch durchführen per APP (QR Code) oder für die Menschen die kein teures Handy mitschleppen wollen (Schutz vor Diebstahl) oder Können (ältere Menschen, arme Menschen): kostenlose Ausgabe von QR Scode Scannern, die man eben zuvor im Internet oder in einer Behörde (für Leute ohne Internet) registriert.
Dann könnte man sich ZETTELWIRTSCHAFT sparen und Gesundheitsamt hätte die Möglichkeit mehr als RKI Index 50 zu bearbeiten und wichtig mal könnte auch elektronisch benachrichtigen per sms, email, epost, Briefpost, Fax, usw. (also je nachdem welchen Kommunikationsweg der Nutzer des QR Scanners hat registrieren lassen)....Wie auch immer....
Gibt es eigentlich irgendwo aktuelle Nutzerzahlen zur CWA?
Ich finde nur die 22 Mio. Downloads (https://www.coronawarn.app/assets/documents/2020-11-13-cwa-daten-fakten.pdf), aber das sagt natürlich nicht viel.
Aktive Apps holen sich ja einmal täglich die Schlüssel ab. Wenn selbst die Anzahl der aktiv laufenden Apps nicht aufgezeichnet wird, verzweifle ich langsam an der Datenschutzproblematik :(.
m.
Neue Charité-Studie - So zuverlässig sind Antigen-Schnelltests:
"Die Spezifität der untersuchten Tests lag zwischen 88,24 Prozent und 100 Prozent. Wie wahrscheinlich falsch-positive Ergebnisse sind, hängt also zentral vom genutzten Produkt ab, auch wenn die meisten Anbieter schon jetzt sehr zuverlässig sind:
"Die Sensitivitätsspanne der meisten [Antigentests] überlappt mit den Virenkonzentrationen, die üblicherweise während der ersten Woche mit Symptomen beobachtet werden, was für die meisten Patienten die infektiöse Periode ausmacht", heißt es in der Studie.
Das positive Ergebnis eines Antigentests könnte also anschließend durch einen PCR-Test validiert werden. Zur Entlastung der Labore könnte das beitragen."
Die unmittelbare Verfügbarkeit von Testergebnissen könnte neuartige Gesundheitskonzepte ermöglichen, bei denen die Entscheidung über eine Isolation auf dem Testen der Infektiosität und nicht der Infektion basieren."
(https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-antigentest-pcr-genauigkeit-studie-drosten-100.html)
JamesTRI
19.11.2020, 08:10
Gibt es eigentlich irgendwo aktuelle Nutzerzahlen zur CWA?
Ich finde nur die 22 Mio. Downloads (https://www.coronawarn.app/assets/documents/2020-11-13-cwa-daten-fakten.pdf), aber das sagt natürlich nicht viel.
Aktive Apps holen sich ja einmal täglich die Schlüssel ab. Wenn selbst die Anzahl der aktiv laufenden Apps nicht aufgezeichnet wird, verzweifle ich langsam an der Datenschutzproblematik :(.
m.
ja in ARD/ZDF nannte man die Zahl auch. Wobei man dann noch sagte: Das sind nur die Installationszahlen. Aktiv nutzen tun die App weniger. Man sprach glaube ich von schätzungsweise 30-50%.
Haltet mich für verrückt aber ich mach mir über diese Entwicklungen genauso große Sorgen wie über Corona als Krankheit. Ich hoffe, dass das nicht noch weiter eskaliert in Richtung gewalttätige Ausschreitungen. Die Abstimmung im Bundestag war kaum vorbei und die Demo noch nicht mal richtig aufgelöst als bei Telegram schon begonnen wurde, neue Mythen zusammen zu spinnen. "Der 18.11.2020 wird in die Geschichte eingehen als der Anfang des Untergangs der Merkel Diktatur", da ist die Rede von Soldaten auf der Straße und Zwangsimpfungen. Mir wird's ganz anders. Die glauben wirklich jetzt kommt Diktatur und Faschismus.
Ich bin ja bischen lokalpolitisch engagiert, auch wenn ich kein Mitglied einer Partei bin. Wir machen uns schon sorgen. Selbst in unserer beschaulichen Kleinstadt mit 20.000 Einwohnern sind die Leute zunehmend gespalten.
Ja, das geht mir auch so. Die Fliehkräfte in der Gesellschaft sind da und Corona ist wohl eine enge Kurve, in der man das sieht. Meiner Meinung nach sind die Ursachen dafür aber tiefer und haben soziale und wirtschaftliche Gründe. In den USA waren die Wahlen so eine Kurve. Dass Trump an Wählern dazugewonnen hat, zeigt, dass er auch nach 4 Jahren breite Unterstützungen hat. Sich in DE lediglich auf ein paar (...im Vergleich zur Bevölkerung) gewaltbereite Demonstranten zu konzentrieren oder krumme Telegramm-Kanäle, halte ich für zu kurz gedacht. Das könnte noch ein böses Erwachen geben. Von den USA kann man viel lernen, auch wie es nicht sein sollte
:Blumen:
Klugschnacker
19.11.2020, 08:44
Spiegel online:
In Deutschland haben die Gesundheitsämter dem Robert Koch-Institut (RKI) 22.609 neue Corona-Infektionen binnen 24 Stunden gemeldet. Das sind etwa 5000 Fälle mehr als am Vortag. Im Vergleich zum Wert von vor einer Woche wurden etwas mehr Fälle gemeldet. Am vergangenen Donnerstag hatte die Zahl gemeldeter Neuinfektionen bei 21.866 gelegen. Der Höchststand war am vergangenen Freitag mit 23.542 gemeldeten Fällen erreicht worden.
Zeichnet sich hier allmählich ab, dass die gegenwärtigen Maßnahmen nicht ausreichend wirksam sind?
Zeichnet sich hier allmählich ab, dass die gegenwärtigen Maßnahmen nicht ausreichend wirksam sind?
So ist es.
Zeichnet sich hier allmählich ab, dass die gegenwärtigen Maßnahmen nicht ausreichend wirksam sind?
Also wenn ich mir die Diagramme im RKI Dashboard anschaue, dann scheint es in den letzten Wochen bei den Neuinfektionen zumindest ein Plateau zu ergeben.
Die kummulierten Fälle sind zumindest "linear" und nicht mehr exponentiell steigend.
Ich denke, bis das es einfach noch ein wenig dauert.
...
Zeichnet sich hier allmählich ab, dass die gegenwärtigen Maßnahmen nicht ausreichend wirksam sind?
Ja, natürlich.
Ich bleibe bei meiner Privatprognose, dass die aktuellen Maßnahmen (AHA+L) wichtig und richtig sind, aber man damit Corona nicht endgültig in den Griff bekommt. Ich sehe nur 2 Wege:
1. einen 100% Lockdown über mehrere Wochen (und zwar sofort)
oder eben:
2. "durchwurschteln" und hoffen, dass es nicht eskaliert, bis zum Sommer (+Impfstoff)
Corona ist bereits überall. Mit ein bisschen-hier-ein-bisschen-da kommt man irgendwann nicht weiter.
Les dir doch bitte nochmal den Hinweis von Bockwuchst durch oder höre dir den aktuellen NDR-Podcast mit der Virologin Sandra Ciesek an. Die Sensitivität und Spezifität des PCR-Tests ist durch Re-Tests und exakte Bestimmung und Interpretation des cT-Wertes weitaus höher als 99%.
Die 13000 Proben der Frankfurter Kita-Studie wurden ganz normal durch die üblichen Routine-PCR-Tests neben den sonst täglich anfallenden Verdachts-Proben analysiert.
Bei einer oft in Verschwörungsbubbles behaupteten Häufigkeit von falsch-positiven Befunden von 1% hätten in dieser Studie 130 positive PCR-Tests rauskommen müssen. Bei einer Spezifität von 99,9% (=Häufigkeit falsch postiver Befunde von 0,1%) wären rechnerisch 13 positive Befunde zu erwarten gewesen.
Tatsächlich waren es aber zwei positive Befunde und diese positiv getesteten Personen entwickelten auch noch Symptome, waren also nicht falsch positiv getestet, sondern korrekt diagnostiziert worden.
Somit ist anzunehmen, dass die Spezifität des PCR-Tests in der Routinepraxis bei mehr als 99,99% liegt.
Danke :-)!
Ich nehme mir fest vor mich heute Abend mit Deinem obigen Beitrag und dem von Dir erwähnten von Bockwuchst und dem aktuelle Podcast von Sandra Ciesek zu beschäftigen.
So sieht der aktuelle Trend für den Bund bis zum 17.11. aus, eine Abflachung bei den Neuinfektionen und ein Rückgang der Wachstumsrate.
https://www.sgipt.org/doceval/epidem/BL/DewrsNeuInf201117.jpg
Quelle:
https://www.sgipt.org/doceval/epidem/BL/CorVirA-BL.htm#Wachstumsraten%20Neuinfektionen%202.%20Well e
Ja, natürlich.
Ich bleibe bei meiner Privatprognose, dass die aktuellen Maßnahmen (AHA+L) wichtig und richtig sind, aber man damit Corona nicht endgültig in den Griff bekommt. Ich sehe nur 2 Wege:
1. einen 100% Lockdown über mehrere Wochen (und zwar sofort)
oder eben:
2. "durchwurschteln" und hoffen, dass es nicht eskaliert, bis zum Sommer (+Impfstoff)
Corona ist bereits überall. Mit ein bisschen-hier-ein-bisschen-da kommt man irgendwann nicht weiter.
Es ist nun einmal Spätherbst, und noch nicht einmal Winter. Die Influenza ist im Sommer ja auch kaum der Rede wert.
Man kann natürlich einen mehrmonatigen 100% Lockdown machen. Dennoch werden die Zahlen nicht das Niveau vom Sommer zurückkehren. Niedriger als aktuell ja, aber ob man unter die 50/100.000 kommt, bezweifle ich.
Und dann? Was wäre die nächste Eskalationsstufe nach 100% Lockdown? 200% Lockdown?
Haltet mich für verrückt aber ich mach mir über diese Entwicklungen genauso große Sorgen wie über Corona als Krankheit. ...
Ich auch. Ich kann diese Telegram Screenshots auch gar nicht angucken ohne dass mit schlecht wird vor Angst, was mit diesen Leuten falsch ist.
Spiegel online:
In Deutschland haben die Gesundheitsämter dem Robert Koch-Institut (RKI) 22.609 neue Corona-Infektionen binnen 24 Stunden gemeldet. Das sind etwa 5000 Fälle mehr als am Vortag. Im Vergleich zum Wert von vor einer Woche wurden etwas mehr Fälle gemeldet. Am vergangenen Donnerstag hatte die Zahl gemeldeter Neuinfektionen bei 21.866 gelegen. Der Höchststand war am vergangenen Freitag mit 23.542 gemeldeten Fällen erreicht worden.
Zeichnet sich hier allmählich ab, dass die gegenwärtigen Maßnahmen nicht ausreichend wirksam sind?
Bislang ist die Entwicklung genau so wie ich vor 3 Wochen dachte. Ich glaube aber mittlerweile dass es schon zu einem leichten Rückgang kommen wird und dann lange stagniert- aber ich glaube auch nicht, dass das alles reichen wird um das Problem in den Griff zu kriegen. Die Maßnahmen sind zwar umfangreich aber ich sehe leider selber, dass es eben nicht kontrollierbar ist. In unserer Vereins WhatsApp-Gruppe verabreden sich 6-10 Personen zum Radfahren, als wäre es das normalste der Welt. Danach posten sie ein Video und nein, es sind keine 20m Abstand dazwischen sondern es ist eine normale Gruppenausfahrt. Ob das jetzt infektionsbeschleunigend wirkt oder nicht, sei mal dahin gestellt, aber es geht ja um die Einstellung. Das ist einfach nicht in Ordnung.
Und glaubt irgendwer dass die Leute sich Weihnachten an so strenge Vorgaben halten werden? Nie im Leben. Nach Weihnachten dürfte es nochmal so einige lokale Peaks geben.
Bleierpel
19.11.2020, 09:30
... Zeichnet sich hier allmählich ab, dass die gegenwärtigen Maßnahmen nicht ausreichend wirksam sind?
J...
1. einen 100% Lockdown über mehrere Wochen (und zwar sofort)
oder eben:
2. "durchwurschteln" und hoffen, dass es nicht eskaliert, bis zum Sommer (+Impfstoff)
Corona ist bereits überall. Mit ein bisschen-hier-ein-bisschen-da kommt man irgendwann nicht weiter.
Es ist nun einmal Spätherbst, und noch nicht einmal Winter. Die Influenza ist im Sommer ja auch kaum der Rede wert.
Man kann natürlich einen mehrmonatigen 100% Lockdown machen. Dennoch werden die Zahlen nicht das Niveau vom Sommer zurückkehren. Niedriger als aktuell ja, aber ob man unter die 50/100.000 kommt, bezweifle ich.
Und dann? Was wäre die nächste Eskalationsstufe nach 100% Lockdown? 200% Lockdown?
"Eigentlich" ist der mehrwöchige, komplette Lockdown (Beispiel Australien) der beste Weg. "Uneigentlich" sind dann alle Unternehmen platt.
Und dann??
"Australien" geht nicht, "Schweden" aber auch nicht... Und jetzt??
"Eigentlich" ist der mehrwöchige, komplette Lockdown (Beispiel Australien) der beste Weg. "Uneigentlich" sind dann alle Unternehmen platt.
Und dann??
"Australien" geht nicht, "Schweden" aber auch nicht... Und jetzt??
keko#s Option 2:
2. "durchwurschteln" und hoffen, dass es nicht eskaliert, bis zum Sommer (+Impfstoff)
Etwas positiver formuliert heißt das:
Die Schutzmaßnahmen gegen Corona werden flexibel so angepasst, dass das Gesundheitssystem nicht überlastet wird. Ab Sommer läuft dann die Impfkampagne.
Schlafschaf
19.11.2020, 09:42
Die Intensivstationen sind immer noch nicht wirklich ausgelastet. Theoretisch kann man also erst mal weiter laufen lassen mit den aktuellen Zahlen.
Mir wäre lieber gewesen man hätte im November viel mehr runter gefahren und könnte jetzt auch wieder Restaurants usw aufmachen. Nun sind die Zahlen weiterhin so hoch das man die wohl noch lange zulässt. Bin gespannt wie viele meiner Lieblingsrestaurants im Frühjahr noch existieren...
"Eigentlich" ist der mehrwöchige, komplette Lockdown (Beispiel Australien) der beste Weg. "Uneigentlich" sind dann alle Unternehmen platt.
Und dann??
"Australien" geht nicht, "Schweden" aber auch nicht... Und jetzt??
Australien hat aber den Vorteil, eine "Insel" zu sein. Da ist schonmal der Einreiseverkehr nicht gegeben. Zudem steuern die gerade auf den Sommer zu und nicht auf den Winter.
Es bringt einfach nichts, wenn die Politik nun Ziele ausruft, die in meinen Augen nicht erreichbar sind. Klar kann man sich wünschen, dass die Zahlen wieder unter 50/100.000 gehen. Aber ob das jetzt - einfach aufgrund der Umstände namens Winter usw. - überhaupt möglich ist, scheint keinen zu interessieren.
Bzw. möglich schon, aber mit welchem anderen Konsequenzen?
El Stupido
19.11.2020, 09:47
Um mal wieder den hier oft zitierten MdB Prod. Dr. Lauterbach zu zitieren (Quelle: Twitter):
(1) Harvard Epidemiologe
@michaelmina_lab
ist wahrscheinlich bester Corona-Test Stratege weltweit. Sein Vorschlag: Bis Impfung massives Antigen home test Programm. ZB alle 4 Tage Selbsttest mit simplem Nasenabstrich. Das stoppt die Pandemie. Wieso?(...) (https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1329213026004852737)
Fragen an die, die weiter in der Materie drin sind:
Wie nah sind wir dran an Antigentests, die man als Laie in der Apotheke oder der Drogerie kaufen kann und eben nicht nur von medizinischem Personal erworben und genutzt werden können / dürfen / sollen?
Werden diese dann in großer Stückzahl verfügbar sein, ohne das sie (wie anfangs der Pandemie die FFP2 Masken) anderswo dringend fehlen?
A propos Twitter: (IMHO) Empfehlung wem man zum Thema Covid-19 folgen kann:
https://twitter.com/MKreutzfeldt
Itchybod
19.11.2020, 09:49
"Eigentlich" ist der mehrwöchige, komplette Lockdown (Beispiel Australien) der beste Weg. "Uneigentlich" sind dann alle Unternehmen platt.
Und dann??
"Australien" geht nicht, "Schweden" aber auch nicht... Und jetzt??
Nur mal so als Idee:
Nach meiner bisherigen Berufserfahrung passiert in vielen deutschen Firmen zwischen 23.12. 6.1. praktisch nichts. Könnte man das nicht gerade jetzt nutzen. Ich meine wenn wir in der Zeit um Weihnachten wirklich nur mit der Kernfamilie daheim abhängen, sollte das doch die Infektionen dramatisch reduzieren.
Die Intensivstationen sind immer noch nicht wirklich ausgelastet. Theoretisch kann man also erst mal weiter laufen lassen mit den aktuellen Zahlen.
Naja, willst Du wirklich warten, bis alle Intensivbetten belegt sind?!:confused: :Nee:
In der Schweiz ist es schon soweit! (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/118457/Intensivbetten-in-der-Schweiz-sind-voll-belegt)
Und wenn "die Aniliner" mal alle halbwegs zeitgleich infiziert sind, "helffe aa Monnem und Heedelbersch nedd weida".
El Stupido
19.11.2020, 09:57
Nur mal so als Idee:
Nach meiner bisherigen Berufserfahrung passiert in vielen deutschen Firmen zwischen 23.12. 6.1. praktisch nichts. Könnte man das nicht gerade jetzt nutzen. Ich meine wenn wir in der Zeit um Weihnachten wirklich nur mit der Kernfamilie daheim abhängen, sollte das doch die Infektionen dramatisch reduzieren.
Ist bei uns in der Firma zum Beispiel auch so.
Was aber passiert im Privaten gewöhnlich um diese Zeit? Volle Geschäfte und Fußgängerzonen wegen
- Last-minute Geschenke shopping am 23.12. / 24.12.
- Gutscheinen, die es zu Weihnachten gab
- Umtausch von Geschenken
- Kauf von Pyrotechnik für Silvester
Zudem nutzen viele Betriebe diese Zeit auch für Inventur.
LidlRacer
19.11.2020, 09:58
keko#s Option 2:
2. "durchwurschteln" und hoffen, dass es nicht eskaliert, bis zum Sommer (+Impfstoff)
Etwas positiver formuliert heißt das:
Die Schutzmaßnahmen gegen Corona werden flexibel so angepasst, dass das Gesundheitssystem nicht überlastet wird. Ab Sommer läuft dann die Impfkampagne.
Wie schon zig mal gesagt, ist es Quatsch, die Neuinfektionen auf hohem Niveau zu halten.
Wenn wir sie auf hohem Niveau halten können, was im Moment in etwa der Fall zu sein scheint, können wir sie auch mit ein wenig schärferen und/oder intelligenteren Maßnahmen senken.
Praktisch kein Land hält sie auf hohem Niveau. Praktisch immer führen Lockdowns zu sinkenden Infektionen, was die Lage in jeder Beziehung verbessert. Überlastung des Gesundheitssystems ist nicht der entscheidende Faktor. Das müssen wir in jedem Fall erreichen und tun wir auch.
Aber weniger Virus bedeutet mehr Lebensqualität, mehr wirtschaftliche Aktivität, mehr Kultur usw.
- Kauf von Pyrotechnik für Silvester
Wenn die Politik auch nur einen Funken Verstand hat, wird sie es wie die Niederländer tun und a) den Verkauf dieses Jahr verbieten und b) auch das private Abbrennen von Feuerwerk.
"Eigentlich" ist der mehrwöchige, komplette Lockdown (Beispiel Australien) der beste Weg. "Uneigentlich" sind dann alle Unternehmen platt.
Sind denn in Australien alle pleite?
Die Intensivstationen sind immer noch nicht wirklich ausgelastet. Theoretisch kann man also erst mal weiter laufen lassen mit den aktuellen Zahlen.
Ich verstehe das Argument nicht. Ich mache meine Risikobereitschaft bei Bergtouren auch nicht davon abhängig, ob aktuell Rega-Hubschrauber und Intensivbetten verfügbar sind.
Ab Sommer läuft dann die Impfkampagne.
Wobei ich auch da die Sorge habe, dass die Leute, die sich jetzt schon nicht an Corona-Maßnahmen halten oder gar "Querdenker" sind, sich dann auch gegen das Impfen sträuben.. :Kotz: Da werden wir ja gleichzeitig auch gechipt/unfruchtbargemacht/Regimekonform geschaltet oder sonstwas... :-((
Die Intensivstationen sind immer noch nicht wirklich ausgelastet. Theoretisch kann man also erst mal weiter laufen lassen mit den aktuellen Zahlen.
Wenn man sich die Zahlen mal anschaut, dann sieht man aktuell zwar, dass die Infektionszahlen sich möglicherweise auf hohem Niveau einpendeln - allerdings sieht man auch, dass die Krankenhaus/Intensivstationen dem (logischerweise) immer einige Wochen hinterherlaufen.
Das bedeutet auch, dass dort der Peak und das hohe Plateau noch nicht angekommen sind und die Auslastung dadurch natürlich noch steigt. und ob wir dort dann bei 80%, 100% oder 120% landen weiss auch niemand.
Von daher kann ich schon verstehen, wenn Politiker und Mediziner auf striktere Maßnahmen pochen..
"So weiter laufen lassen" birgt halt immer das Risiko, dass eine Überlastung eintritt - die dann ja nie unmittelbar behoben werden kann. Sprich die Überlastung dann mindestens 1-2 Wochen anhält, bis schnell umgesetzte, striktere Maßnahmen wirken würden.
(Habe mir grade überlegt, den Text wieder zu löschen, weil das Argument ja schon gefühlt 100x aufkam - aber irgendwie fühlt sich das auch falsch an..)
Wenn die Politik auch nur einen Funken Verstand hat, wird sie es wie die Niederländer tun und a) den Verkauf dieses Jahr verbieten und b) auch das private Abbrennen von Feuerwerk.
Wie wäre es denn, mal den oft gebrachten Vorschlag umzusetzen, dass die Städte offizielle Feuerwerke durchführen? Mit Sinn und Verstand und vor allem: auch optisch schön. Nicht nur laut und stinkend...
Schlafschaf
19.11.2020, 10:05
Naja, willst Du wirklich warten, bis alle Intensivbetten belegt sind?!:confused: :Nee:
In der Schweiz ist es schon soweit! (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/118457/Intensivbetten-in-der-Schweiz-sind-voll-belegt)
Und wenn "die Aniliner" mal alle halbwegs zeitgleich infiziert sind, "helffe aa Monnem und Heedelbersch nedd weida".
Am liebsten wäre mir natürlich, wenn überhaupt niemand auf der Intensiv liegt. Realistisch scheint das nicht zu sein. Im Moment sterben ja auch ordentlich viele Leute durch die vielen Neuansteckungen was ja noch viel weniger schön ist als belegte Betten in der Intensivstation.
Aber jetzt schrittweise alles runter fahren bis Anfang April ist halt auch nicht so einfach und macht auch Probleme. Ich bin ehrlich froh, dass ich nicht entscheiden muss was zu tun ist.
Ich denke man hätte entweder einen richtigen Lockdown machen sollen oder keinen. Durch das Light-Programm haben die Leute schon weiter gemacht wie bisher. Beim Einkaufen hab ich jedenfalls keinen Unterschied gemerkt zu vorher.
Ein richtiger Lockdown hätte die Zahlen womöglich so gesenkt das wir jetzt Ruhe hätten. So machen wir jetzt den ganzen Winter rum auf dem hohen Niveau. Ich bin echt gespannt auf die Weihnachtszeit.
Ich glaub die Hälfte der Aniliner chillt im Homeoffice, nur wir armen Schichtler müssen noch rein. Da können sich nicht so viele gleichzeitig anstecken :Lachen2:
Praktisch kein Land hält sie auf hohem Niveau. Praktisch immer führen Lockdowns zu sinkenden Infektionen, was die Lage in jeder Beziehung verbessert. Überlastung des Gesundheitssystems ist nicht der entscheidende Faktor. Das müssen wir in jedem Fall erreichen und tun wir auch.
Aber weniger Virus bedeutet mehr Lebensqualität, mehr wirtschaftliche Aktivität, mehr Kultur usw.
Da sind wir uns doch einig. Harte Lockdowns scheinen aber nur kurzfristig was zu bringen, wenn man mal nach Spanien, Frankreich und Italien schaut. Die hatte alle harte Lockdowns im Frühjahr und stehen wieder schlecht da. Scheint also auch nicht das Allheilmittel zu sein.
Schlafschaf
19.11.2020, 10:07
Wie wäre es denn, mal den oft gebrachten Vorschlag umzusetzen, dass die Städte offizielle Feuerwerke durchführen? Mit Sinn und Verstand und vor allem: auch optisch schön. Nicht nur laut und stinkend...
Und dann treffen sich alle auf einem großen Haufen um das Feuerwerk gemeinsam anzuschauen. Also da knalle ich lieber daheim mit den Kids ein bisschen rum wie bisher.
Harte Lockdowns scheinen aber nur kurzfristig was zu bringen, wenn man mal nach Spanien, Frankreich und Italien schaut
Ich glaube keiner geht davon aus, dass ein Lockdown dauerhaft die Pandemie beendet - solche Maßnahmen müssen uns ja "nur" über den Winter bringen..
Und dann treffen sich alle auf einem großen Haufen um das Feuerwerk gemeinsam anzuschauen. Also da knalle ich lieber daheim mit den Kids ein bisschen rum wie bisher.
Wie es schon einige Seiten (bzw. ne ganze Menge Seiten) vorher schon angesprochen wurde...
Brauchen wir in der aktuellen Situation wirklich noch abgerissene Finger, zerfetzte Hände, Leute mit Ohrenschmerzen usw.usf.? Und ja, die wird es bei privaten Feuerwerken immer geben, weil Menschen eben in der Masse dumm sind.
Schlafschaf
19.11.2020, 10:17
Wie es schon einige Seiten (bzw. ne ganze Menge Seiten) vorher schon angesprochen wurde...
Brauchen wir in der aktuellen Situation wirklich noch abgerissene Finger, zerfetzte Hände, Leute mit Ohrenschmerzen usw.usf.? Und ja, die wird es bei privaten Feuerwerken immer geben, weil Menschen eben in der Masse dumm sind.
Achso, hab ich verpasst. Da hast du natürlich recht!
"Eigentlich" ist der mehrwöchige, komplette Lockdown (Beispiel Australien) der beste Weg. "Uneigentlich" sind dann alle Unternehmen platt.
Und dann??
"Australien" geht nicht, "Schweden" aber auch nicht... Und jetzt??
Ich bin für ein Pochen auf AHA+L für die Allgemeinheit und gleichzeitiges Umschwenken auf den besonderen Schutz von (Hoch-)Risikogruppen. Z.B. auch Öffnen von Restaurants, die ein schlüssiges Konzept haben, somit könnte man in der Bevölkerung auf ein langfristiges Mitmachen hoffen und den wirtschaftlichen Schaden etwas abfedern. Ich halte die Bevölkerung mittlerweile für sensibilisiert genug, dass man ihr Selbstverantwortung zutrauen kann. Viele Menschen haben Corona-Fälle im familiären Umfeld (ich auch) und es ist nichts Abstraktes mehr.
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