Vollständige Version anzeigen : Corona Virus
Solche Vergleiche sind nicht lustig und absolut unpassend. Tiefer kann das Niveau dann auch fast nicht mehr fallen. Schade, dass du dich mit so etwas dermaßen disqualifizierst.
Ich dachte mir, daß du empfindlich darauf reagierst.
Verglichen habe ich nicht wirklich. Nichtsdestoweniger erinnern mich die Rufe nach dem "totalen Lockdown" spontan an die Rhetorik der Sportpalastrede (https://de.wikipedia.org/wiki/Sportpalastrede).
Darin unter anderem ja auch die Frage :"Billigt ihr […] die radikalsten Maßnahmen gegen einen kleinen Kreis von Drückebergern und Schiebern […]?"
Es steht ja nun auch zur Debatte, wie mit Covidioten (sog "negatives Hochwertwort") und Regelverweigerern im Zweifel umgegangen werden soll.
Oscar0508
11.12.2020, 13:59
Ich frage euch: Wollt ihr den totalen Lockdown ? Wollt ihr ihn – wenn nötig – totaler und radikaler, als wir ihn uns heute überhaupt erst vorstellen können ?" - historisch -
[/INDENT]
Meine Güte, das ist ja ein Niveau.... wie alt bist denn du??
Solche Vergleiche sind nicht lustig und absolut unpassend. Tiefer kann das Niveau dann auch fast nicht mehr fallen. Schade, dass du dich mit so etwas dermaßen disqualifizierst.
"Unpassend" finde ich es auch, die Augen vor der Geschichte komplett zu verschließen.
Man kann doch einiges daraus lernen.
Trimichi
11.12.2020, 14:12
Meine Güte, das ist ja ein Niveau.... wie alt bist denn du??
Dir ist wohl ein eiserner Lockdown lieber in Andenken an die eiserne Lady M. Thatcher?? Dann fahrt doch endlich auf die Insel! Meine Güte. Geh doch, wenn dir hart und strikt nicht hart genug ist!
LidlRacer
11.12.2020, 14:19
Wir machen uns gefaßt auf den totalen Lockdown ... ;)
"Die Querdenker behaupten, das deutsche Volk wehrt sich gegen die totalen Coronamaßnahmen der Regierung. Es will nicht den totalen Lockdown, sagen die Querdenker, sondern die Kapitulation. Ich frage euch: Wollt ihr den totalen Lockdown ? Wollt ihr ihn – wenn nötig – totaler und radikaler, als wir ihn uns heute überhaupt erst vorstellen können ?" - historisch -
Wenn du schon Bullshit postest, könntest du wenigstens angeben, wo du den geklaut hast.
Aber noch besser lässt du das ganz sein!
:Nee:
Oscar0508
11.12.2020, 15:14
Dir ist wohl ein eiserner Lockdown lieber in Andenken an die eiserne Lady M. Thatcher?? Dann fahrt doch endlich auf die Insel! Meine Güte. Geh doch, wenn dir hart und strikt nicht hart genug ist!
Meinst du mich? Wie kommst du zu deiner Aussage? Ich hab mich nirgendwo über meine Ansichten zu einem Lockdown geäußert.
Endweder verwechselst du mich, oder du trollst rum.
oder du trollst rum.
Das 2., bitte auf die Ignore Liste
pepusalt
11.12.2020, 15:21
Wir machen uns gefaßt auf den totalen Lockdown ... ;)
"Die Querdenker behaupten, das deutsche Volk wehrt sich gegen die totalen Coronamaßnahmen der Regierung. Es will nicht den totalen Lockdown, sagen die Querdenker, sondern die Kapitulation. Ich frage euch: Wollt ihr den totalen Lockdown ? Wollt ihr ihn – wenn nötig – totaler und radikaler, als wir ihn uns heute überhaupt erst vorstellen können ?" - historisch -
schlichtweg unter jedem Niveau
Ein Göbbels Zitat verwenden, im eigenen Sinne zu verfremden um es dann den Querdenkern hinzuschieben. Und immer schön im Konjunktiv...
Ein Anwalt der Rechten würde es genauso machen.
deralexxx
11.12.2020, 15:29
schlichtweg unter jedem Niveau
Leider nix neues.
Entweder die Politik hat ein zu bunten Blumenstrauß an Maßnahmen, im nächsten moment ist die Strategie wieder nicht angepasst genug auf lokale Gegebenheiten, dann nicht konsequent genug und wenn es konsequenter wird, werden Vergleiche zu eine der schlimmsten Teile der deutschen Geschichte gezogen.
Politiker und Wissenschaftler sind derzeit mehr denn je in einer Loose Loose Situation.
(das Einmaleins der Diskussionssaboteure)
Klugschnacker
11.12.2020, 15:38
Wir machen uns gefaßt auf den totalen Lockdown ... ;)
"Die Querdenker behaupten, das deutsche Volk wehrt sich gegen die totalen Coronamaßnahmen der Regierung. Es will nicht den totalen Lockdown, sagen die Querdenker, sondern die Kapitulation. Ich frage euch: Wollt ihr den totalen Lockdown ? Wollt ihr ihn – wenn nötig – totaler und radikaler, als wir ihn uns heute überhaupt erst vorstellen können ?" - historisch -
Ich verstehe diesen Parallele nicht. Willst Du die Befürworter eines Lockdowns in die geistige Nähe von jenen bringen, die während der Naziherrschaft den "totalen Krieg" wollten?
Ich verstehe diesen Parallele nicht. Willst Du die Befürworter eines Lockdowns in die geistige Nähe von jenen bringen, die während der Naziherrschaft den "totalen Krieg" wollten?
Danke der Nachfrage. Nein, das will ich sicherlich nicht !
Zugegebenerweise hatte ich diesen Beitrag in reichlich übermüdeten Zustand etwas unbedacht gepostet.
Der Hintergrund ist die im Zusammenhang mit dem "Kampf gegen Corona" präsentierte scharfe Kriegsrhetorik, die mir zunehmend auf den Geist geht.
Macron sprach recht früh schon vom "Krieg", vom "unsichtbaren Feind", es werden "negative Hochwertwörter (https://de.wikipedia.org/wiki/Hochwertwort)" kreiert, mit denen Menschen nonchalant stigmatisierten Gruppen zugeordnet werden, gegen welche Minderheiten es dann gemeinsam anzugehen gilt, es muß "Präsenz gezeigt" werden ... schließlich haben mich die Rufe nach dem "totalen Lockdown" spontan an die Sportpalastrede (https://de.wikipedia.org/wiki/Sportpalastrede) erinnert.
Ich denke, man darf die aktuell an den Tag gelegte Rhetorik und generierte (soziale) Geisteshaltung hinterfragen.
LidlRacer
11.12.2020, 15:53
Ich verstehe diesen Parallele nicht. Willst Du die Befürworter eines Lockdowns in die geistige Nähe von jenen bringen, die während der Naziherrschaft den "totalen Krieg" wollten?
Was sonst?
Ist normal bei Verquerdenkern à la Jana aus Kassel.
aequitas
11.12.2020, 15:56
Ich denke, man darf die aktuell an den Tag gelegte Rhetorik und generierte (soziale) Geisteshaltung hinterfragen.
Da bin ich ganz bei dir und das ist eines der größten Probleme in dieser Diskussion. Auch die Wortwahl von Macrin war schon fatal. Wir befinden uns in keinem Krieg.
Aber den Vergleich den du selbst angestellt hast entspricht letztlich genau dem, was du eigentlich kritisieren wolltest.
[...] es werden "negative Hochwertwörter (https://de.wikipedia.org/wiki/Hochwertwort)" kreiert, mit denen Menschen nonchalant stigmatisierten Gruppen zugeordnet werden [...]
Ist normal bei Verquerdenkern à la Jana aus Kassel.
Danke fürs Beipiel ... :Blumen:
aequitas
11.12.2020, 15:58
Was sonst?
Ist normal bei Verquerdenkern à la Jana aus Kassel.
Dann solltest du mal hier oder bei Twitter besser mitlesen. Auch auf der Gegenseite von "Jana aus Kassel" gab es unsägliche Vergleiche. Da wurde Streeck bzw. dessen wissenschaftliche Arbeit oder Äußerungen mit seinem Vater gleichgesetzt. Das Ganze mündete dann in dem schlimmen Hashtag #sterbenmitStreeck. Das ist absolut ekelhaft! Egal auf welcher Seite des politischen Spektrum - diese Vergleiche gehören sich nicht.
Aber den Vergleich den du selbst angestellt hast entspricht letztlich genau dem, was du eigentlich kritisieren wolltest.
Gut, ich denke darüber nach, wenn ich mal wieder zu etwas Schlaf gekommen bin (bin hier auch irgendwie "im Krieg" ... :Lachen2: )
Wenn es "genau dem entspricht, was ich kritisieren will" ... hat die Kritik dann nicht den Punkt getroffen ... ? :Gruebeln:
Trimichi
11.12.2020, 16:08
Meinst du mich? Wie kommst du zu deiner Aussage? Ich hab mich nirgendwo über meine Ansichten zu einem Lockdown geäußert.
Endweder verwechselst du mich, oder du trollst rum.
Ich? Mir fällt nur auf, dass du in unregelmäßigen Abständen nach mir rufst und dann gleich nach Arne?
Also ich finde eiserner Lockdown für England ok, wenn man die Deutschen mit ihrem hartem und striktem Lockdown übertreffen möchte, um, in Anbetracht des maroden Gesundheitssytems in England die Fallzahlen zu drücken.
Hier ist weder ein Problem auf der persönlichen Ebene entstanden noch auf der Sachebene, denn ein eiserner lockdown ist in England angemessen und um so besser umsetzbar, wenn man an die eiserne Lady Frau Thatcher erinnert, imho.
Eigentlich müsste es dann in England iron lockdown heißen, schon klar. Und in Deutschland eben strikte Abschaltung, passt auch besser als lockdown light.
hatten wir den Hewise bericht zu Schweden schon?
https://www.heise.de/tp/features/Der-schwedische-Corona-Weg-Erfolg-oder-Misserfolg-4984494.html
FYI...:Blumen:
Immerhin mutig, das hier so offen zu posten ... :)
Mutig? Hab's eher als praktisches Anschauungsbeispiel gedacht.
Nur um das ganz deutlich zu sagen. Alle Beteiligten waren in den letzten Wochen sehr zurück haltend und haben sich an die üblichen Regeln und Vorgaben gehalten. Trotzdem sind die Infektionen passiert.
aequitas
11.12.2020, 16:24
Wenn es "genau dem entspricht, was ich kritisieren will" ... hat die Kritik dann nicht den Punkt getroffen ... ? :Gruebeln:
Die Kritik hat den Punkt getroffen, aber dein abgewandeltes Goebbels-Zitat war nicht als Kritik an einer solchen Wortwahl zu verstehen. Viel eher hast du damit den Eindruck vermittelt, dass du den getroffenen Maßnahmen eine mit dem NS vergleichbare "Totalität" unterstellst.
Das ist genauso falsch, wie Hendrik Streeck mit einem schrägen Vergleich zu einem "industriellen Massenmörder" zu erklären. Ebenso falsch ist der Vergleich wirrer Querdenker der aktuellen Zeit mit dem NS.
Das sollte man kritisieren. Genauso wie die andere "negative Hochwertwörter". Da stimme ich dir zu.
LidlRacer
11.12.2020, 16:25
hatten wir den Heise bericht zu Schweden schon?
https://www.heise.de/tp/features/Der-schwedische-Corona-Weg-Erfolg-oder-Misserfolg-4984494.html
FYI...:Blumen:
Wir hatten hier erst kürzlich diskutiert, dass die schwedischen Todesdaten der letzten Tage, die scheinbar quasi gegen Null fallen, so nicht stimmen. Das sind im Gegensatz zu anderen Ländern für Schweden vorläufige Daten, die noch über Wochen rückwirkend korrigiert = erhöht werden!
Tatsächlich sinkt da höchstwahrscheinlich überhaupt nichts.
Mutig? Hab's eher als praktisches Anschauungsbeispiel gedacht.
Mit einer gewissen Ironie. Schließlich habt ihr recht erfolgreich das Virus verbreitet, was ja eigentlcih nur "diese unverantwortlichen, rücksichtslosen, egoistischen" ... wie heißen sie noch gleich ? ... machen ... ;)
Nur um das ganz deutlich zu sagen. Alle Beteiligten waren in den letzten Wochen sehr zurück haltend und haben sich an die üblichen Regeln und Vorgaben gehalten. Trotzdem sind die Infektionen passiert.
Vielleicht kann man daraus lernen, daß es nicht so sehr darum geht, Regeln zu befolgen, als vielmehr darum, Übertragungen zu vermeiden ...
Nichts für ungut, gute Genesung allen Beiteiligten ... :Huhu:
Wir hatten hier erst kürzlich diskutiert, dass die schwedischen Todesdaten der letzten Tage, die scheinbar quasi gegen Null fallen, so nicht stimmen. ...
... Und du hast bereits die richtigen Zahlen, dass Du das hier so absolut behauptest?
Und wahrscheinlich ist der Author irgendein Covidiot:
Zum Autor:
Prof. Dr. Christian Kreiß, Jahrgang 1962: Studium und Promotion in Volkswirtschaftslehre und Wirtschaftsgeschichte an der LMU München. Neun Jahre Berufstätigkeit als Bankier, davon sieben Jahre als Investment Banker. Seit 2002 Professor an der Hochschule Aalen für Finanzierung und Volkswirtschaftslehre. Autor von sieben Büchern: Gekaufte Wissenschaft (2020); Das Mephisto-Prinzip in unserer Wirtschaft (2019); BWL Blenden Wuchern Lamentieren (2019, zusammen mit Heinz Siebenbrock); Werbung nein danke (2016); Gekaufte Forschung (2015); Geplanter Verschleiß (2014); Profitwahn (2013). Drei Einladungen in den Deutschen Bundestag als unabhängiger Experte (Grüne, Linke, SPD), Gewerkschaftsmitglied bei ver.di. Zahlreiche Fernseh-, Rundfunk- und Zeitschriften-Interviews, öffentliche Vorträge und Veröffentlichungen.
Homepage www.menschengerechtewirtschaft.de
der uns alle aus persönlichen Gründen vom höchstwahrscheinlich besseren Schwedenweg überzeugen möchte!
Die Wahrheit ist und bleibt, der Vergleich fällt trotz evtl. nachinkenden Zahlen fur Schweden voraussichtlich nicht so dramatisch aus. Und auch in Deutschland haben mit BW und Bayern die striktesten Bundesländer mit die höchsten Erkranktenzahlen.
deralexxx
11.12.2020, 16:35
Mit einer gewissen Ironie. Schließlich habt ihr recht erfolgreich das Virus verbreitet, was ja eigentlcih nur "diese unverantwortlichen, rücksichtslosen, egoistischen" ... wie heißen sie noch gleich ? ... machen ... ;)
Vielleicht kann man daraus lernen, daß es nicht so sehr darum geht, Regeln zu befolgen, als vielmehr darum, Übertragungen zu vermeiden ...
Nichts für ungut, gute Genesung allen Beiteiligten ... :Huhu:
Die Regeln sind doch exakt dazu da, Anzahl der Kontakte zu minimieren und damit Übertragungen zu vermeiden, oder?
Die Kritik hat den Punkt getroffen, aber dein abgewandeltes Goebbels-Zitat war nicht als Kritik an einer solchen Wortwahl zu verstehen. Viel eher hast du damit den Eindruck vermittelt, dass du den getroffenen Maßnahmen eine mit dem NS vergleichbare "Totalität" unterstellst.
Das ist genauso falsch, wie Hendrik Streeck mit einem schrägen Vergleich zu einem "industriellen Massenmörder" zu erklären. Ebenso falsch ist der Vergleich wirrer Querdenker der aktuellen Zeit mit dem NS.
Das sollte man kritisieren. Genauso wie die andere "negative Hochwertwörter". Da stimme ich dir zu.
Ok.
Im Prinzip begrüße ich die heftigen Reaktionen, und noch viel mehr, wenn sie auch dort an den Tag gelegt werden, wo entsprechende Rhetorik tatsächlich (bewußt oder unbewußt) gerichtet verwendet wird.
So, nun aber erstmal wieder Pause von meiner Seite.
Peace allerseits ... :Blumen:
Schwarzfahrer
11.12.2020, 16:37
Gut, ich denke darüber nach, wenn ich mal wieder zu etwas Schlaf gekommen bin (bin hier auch irgendwie "im Krieg" ... :Lachen2: )
Wenn es "genau dem entspricht, was ich kritisieren will" ... hat die Kritik dann nicht den Punkt getroffen ... ? :Gruebeln:
Nach den Reaktionen zu Urteilen hat die Kritik wohl einige getroffen. Zumindest sagt ein ungarisches Sprichwort: wem es nicht sein Hemd ist, braucht es nicht anziehen.
Ich habe es als gelungene Satire auf die aktuelle Kriegsrethorik aufgefasst, die den Benutzern dieser Wortwahl bewußt machen sollte, daß verbale Abrüstung gut täte - schon allein um noch Luft nach oben zu lassen, sollte es in Deutschland jemals so schlimm kommen, wie in manchen wirklich übel getroffenen Ländern, (z.B. aktuell Ungarn, oder zuvor schon Belgien). Dort würden alle aufatmen, wenn es "nur so" wäre, wie bei uns.
Leute, nehmt mal das Leben etwas lockerer, ohne Lachen ist alles nur halb so viel Wert. Die Lage ist schließlich hoffnungslos, aber nicht ernst.:Huhu:
pepusalt
11.12.2020, 16:42
... Und du hast bereits die richtigen Zahlen, dass Du das hier so absolut behauptest?
...
Die Wahrheit ist und bleibt, der Vergleich fällt trotz evtl. nachinkenden Zahlen fur Schweden voraussichtlich nicht so dramatisch aus. Und auch in Deutschland haben mit BW und Bayern die striktesten Bundesländer mit die höchsten Erkranktenzahlen.
Was ist von Dir an
dass die schwedischen Todesdaten der letzten Tage, die scheinbar quasi gegen Null fallen, so nicht stimmen. Das sind im Gegensatz zu anderen Ländern für Schweden vorläufige Daten, die noch über Wochen rückwirkend korrigiert = erhöht werden!
Tatsächlich sinkt da höchstwahrscheinlich überhaupt nichts.
nicht zu verstehen?
Schwarzfahrer
11.12.2020, 16:43
Die Regeln sind doch exakt dazu da, Anzahl der Kontakte zu minimieren und damit Übertragungen zu vermeiden, oder?
Das ist das gewünschte Ziel der Regeln. Was nicht heißt, daß sie das auch immer bewirken, und daß sie es ausreichend tun. Manche Regeln haben nur minimalen Einfluß, manchmal gibt es eben auch Infektionen trotz regelkonformem Verhalten und manchmal kann man sogar gegen die Regeln besser Infektionen vermeiden als mit. Ein richtiges Maß für Erfolg ist deshalb nicht die Häufigkeit von Regelübertretungen oder -einhaltung, sondern die Zahl der Infektionen.
Oscar0508
11.12.2020, 16:46
Ich? Mir fällt nur auf, dass du in unregelmäßigen Abständen nach mir rufst und dann gleich nach Arne?
Ich hatte Flows Vergleich als niveaulos bezeichnet. Was hat das bitte mit DIR zu tun?? Bist du Flow?
WO habe ich nach Dir gerufen? Zeig es mir. Kannst Du nicht. Du wirst aber wie üblich auf eine konkrete Frage nicht antworten.
Arne muss ich nicht rufen..... der sperrt dich irgendwann auch so.
Als Langstreckler muss man Geduld haben.
Trimichi
11.12.2020, 16:50
Die Regeln sind doch exakt dazu da, Anzahl der Kontakte zu minimieren und damit Übertragungen zu vermeiden, oder?
Regeln befolgen hat auch ein Gschmäckle. In der Us Army gab es welche, die dann einen "Code Red" angeordnet haben. Aber das ist ein anderes Thema. Ein Soldat in der Us Army hat das Recht einen Befehl zu verweigern.
Befehl, Gehorsam, hier dazu wiki: https://de.wikipedia.org/wiki/Gehorsamsverweigerung
Zum Thema Regeln befolgen auch aus Wiki:
"Das Milgram-Experiment ist ein erstmals 1961 in New Haven durchgeführtes psychologisches Experiment, das von dem Psychologen Stanley Milgram entwickelt wurde, um die Bereitschaft durchschnittlicher Personen zu testen, autoritären Anweisungen auch dann Folge zu leisten, wenn sie in direktem Widerspruch zu ihrem Gewissen stehen. Der Versuch bestand darin, dass ein „Lehrer“ – die eigentliche Versuchsperson – einem „Schüler“ (ein Schauspieler) bei Fehlern vermeintlich einen elektrischen Schlag versetzte. Ein Versuchsleiter (ebenso ein Schauspieler) gab dazu Anweisungen. Die Intensität des elektrischen Schlages sollte nach jedem Fehler erhöht werden. Diese Anordnung wurde in verschiedenen Variationen durchgeführt.
Angeregt wurde Milgram durch den US-amerikanischen Psychiater Jerome D. Frank, der bereits 1944 der Frage nachgegangen war, wovon die Gehorsamkeitsbereitschaft willkürlich ausgewählter Personen abhängt. Frank verlangte damals von seinen Probanden den Verzehr von zwölf geschmacklosen Keksen – vgl. das Soda-Cracker-Experiment. Der Gruppe wurde gesagt, dass der Verzehr salzloser Kekse wissenschaftlich notwendig sei. Überraschend weigerten sich nur zehn Prozent der Teilnehmer, die Kekse zu essen.
Das Milgram-Experiment sollte ursprünglich dazu dienen, Verbrechen aus der Zeit des Nationalsozialismus sozialpsychologisch zu erklären. Dazu sollte die „Germans-are-different“-These geprüft werden, die davon ausging, dass die Deutschen einen besonders obrigkeitshörigen Charakter haben. Nach den ersten Ergebnissen der Untersuchung in New Haven schien dies jedoch nicht mehr notwendig, auch weil die Untersuchung in ihrem Aufbau wesentlich grundsätzlicher angelegt war.[1] Milgram erhielt für diese Arbeit 1964 den jährlich vergebenen Preis der American Association for the Advancement of Science in der Kategorie Sozialpsychologie. Die American Psychological Association hingegen schloss Milgram wegen des Experimentes für ein Jahr aus, nachdem ein Kritiker ihm in der Zeitschrift American Psychologist vorgeworfen hatte, ein „traumatisierendes“ Experiment vorgenommen zu haben, das „potenziell schädlich“ für die Versuchspersonen sei.[2] Vor allem wegen dieser Kritik, die auch von zahlreichen anderen Fachleuten geäußert wurde, verweigerte die Harvard University Milgram später eine Anstellung. Milgram hielt dazu anschließend selbst fest:
„[Es ist] ethisch fragwürdig, […] Menschen in das Labor zu locken und sie in eine Lage zu bringen, die belastend ist.“[3]
Die Ergebnisse des Milgram-Experiments wurden zunächst in einem Artikel mit dem Titel Behavioral study of obedience veröffentlicht, der in dem renommierten Journal of abnormal and social psychology erschien.[4] 1974 publizierte Milgram sein Werk: Obedience to Authority. An Experimental View, in dem er die Ergebnisse in einen breiteren Kontext einordnete. Die deutsche Ausgabe kam im selben Jahr heraus.
Milgram bezieht sich darin unter anderem auf das 1963 in New York erschienene Werk der politischen Theoretikerin Hannah Arendt, Eichmann in Jerusalem. Ein Bericht von der Banalität des Bösen. Dieses Konzept der Banalität des Bösen, so argumentiert er, komme der Wahrheit sehr nahe. Die fundamentalste Erkenntnis der Untersuchung sei, dass ganz gewöhnliche Menschen, die nur ihre Aufgabe erfüllten und keinerlei persönliche Feindschaft empfinden, zu Handlungen in einem Vernichtungsprozess veranlasst werden können.[5]
Der US-amerikanische Historiker Alfred W. McCoy vermutet, Milgram habe das Experiment im Rahmen des CIA-MKULTRA-Programms zur Forschung über Bewusstseinskontrolle durchgeführt. Darauf deute nicht nur der Zeitpunkt hin, sondern auch „das Thema, die militärischen Verbindungen, die umstrittene Finanzierung durch die NSF und deren Ablehnung aller späteren Projekte Milgrams“. Diese Vorwürfe werden auf der Webseite von Milgrams Biograph Thomas Blass ausführlich diskutiert und bestritten.[6][7]
Ablauf des Original-Experiments
Milgram-Experiment
Der ganze Ablauf des Experiments ist wie ein Theaterstück inszeniert, bei dem alle außer dem Probanden eingeweiht sind. Solch eine Experimentalanordnung übernahm Milgram von seinem Lehrer Solomon Asch.[1] Eine Versuchsperson und ein Vertrauter des Versuchsleiters, der vorgab, ebenfalls Versuchsperson zu sein, sollten an einem vermeintlichen Experiment zur Untersuchung des Zusammenhangs von Bestrafung und Lernerfolg teilnehmen. Ein offizieller Versuchsleiter (Experimentator, V) bestimmte den Schauspieler durch eine fingierte Losziehung zum „Schüler“ (S), die tatsächliche Versuchsperson zum „Lehrer“ (L). Die Verabreichung eines elektrischen Schlags, mit einer Spannung von 45 Volt, sollte der Versuchsperson die körperlichen Folgen elektrischer Schläge vergegenwärtigen. Zudem wurde das an einen elektrischen Stuhl erinnernde Versuchsinventar gezeigt, auf dem der „Schüler“ getestet werden sollte. Diese Versuchsanordnung mit der gewollten Assoziation wurde von den Probanden zu keinem Zeitpunkt in Frage gestellt.[4]
Der Versuch bestand darin, dass der „Lehrer“ dem „Schüler“ bei Fehlern in der Zusammensetzung von Wortpaaren jeweils einen elektrischen Schlag versetzte. Dabei wurde die Spannung nach jedem Fehler um 15 Volt erhöht. In Wirklichkeit erlebte der Schauspieler keine elektrischen Schläge, sondern reagierte nach einem vorher bestimmten Schema, abhängig von der eingestellten Spannung. Erreichte die Spannung beispielsweise 150 Volt, verlangte der Schauspieler, von seinem Stuhl losgebunden zu werden, da er die Schmerzen nicht mehr aushalte. Dagegen forderte der dabei sitzende Experimentator, dass der Versuch zum Nutzen der Wissenschaft fortgeführt werden müsse. Wenn die Versuchsperson Zweifel äußerte oder gar gehen wollte, forderte der Experimentator in vier standardisierten Sätzen zum Weitermachen auf. Die Sätze wurden nacheinander, nach jedem geäußerten Zweifel der Versuchsperson, gesprochen und führten nach dem vierten Mal zu einem Abbruch des Experimentes seitens des Versuchsleiters. Damit die Sätze immer gleich ausfielen, wurden sie vorher mit dem Schauspieler eingeübt, insbesondere auch, um einen drohenden Unterton zu vermeiden.
Satz 1: „Bitte, fahren Sie fort!“ Oder: „Bitte machen Sie weiter!“
Satz 2: „Das Experiment erfordert, dass Sie weitermachen!“
Satz 3: „Sie müssen unbedingt weitermachen!“
Satz 4: „Sie haben keine Wahl, Sie müssen weitermachen!“[4]
Es gab noch weitere Standardsätze in antizipierten Verlaufssituationen: Wenn die Versuchsperson fragte, ob der „Schüler“ einen permanenten physischen Schaden davontragen könne, sagte der Versuchsleiter: „Auch wenn die Schocks schmerzvoll sein mögen, das Gewebe (tissue) wird keinen dauerhaften Schaden davontragen, also machen Sie bitte weiter!“ Auf die Aussage des „Lehrers“, der „Schüler“ wolle nicht weitermachen, wurde standardmäßig geantwortet: „Ob es dem Schüler gefällt oder nicht, Sie müssen weitermachen, bis er alle Wörterpaare korrekt gelernt hat. Also bitte machen Sie weiter!“[4] Wenn nach der Verantwortung gefragt wurde, sagte der Versuchsleiter, er übernehme die Verantwortung für alles, was passiert. Die Versuchsperson reagierte auf die Stromschläge mit auf Band aufgenommenen Schmerzensäußerungen. Diese hatten Milgram in Prätestversionen des Experiments zunächst gefehlt, die Gehorsambereitschaft war dann aber so hoch, dass er sie hinzufügte.[1]
Spannung Reaktion des „Schülers“
75 V Grunzen
120 V Schmerzensschreie
150 V Er sagt, dass er an dem Experiment nicht mehr teilnehmen will.
200 V Schreie, „die das Blut in den Adern gefrieren lassen“.
300 V Er lehnt es ab, zu antworten.
über 330 V Stille
Der „Schüler“ war in diesem Fall ein unauffälliger Amerikaner irischer Abstammung und repräsentierte einen Menschentyp, mit dem Fröhlichkeit und Gelassenheit verbunden wurde.[4] Mit dieser Auswahl sollte eine Beeinflussung der Handlungsweise durch eine mentale Disposition des Probanden vermieden werden. Zudem war es wichtig, dass die Versuchspersonen weder von dem Versuchsleiter noch von dem „Schüler“ unbeabsichtigt beeinflusst werden konnten. Der „Lehrer“ konnte selbst bestimmen, zu welchem Zeitpunkt er das Experiment abbrechen wollte. Der Versuchsleiter verhielt sich sachlich, seine Kleidung war in einem unauffälligen Grauton gehalten. Sein Auftreten war bestimmt, aber freundlich.
Milgram-Experiment-Anzeige, Faksimile
Die Versuchspersonen wurden über eine Anzeige in der Lokalzeitung von New Haven (Connecticut) gesucht, wobei die angegebene Gage von vier US-Dollar plus 50 Cent Fahrtkosten schon für das bloße Erscheinen in Aussicht gestellt wurde. Das Experiment fand in der Regel in einem Labor der Yale-Universität statt und war in der Anzeige als unter der Leitung von Prof. Stanley Milgram stehend gekennzeichnet."
Regeln befolgen führte also im Experiment dazu, dass Versuchspersonen tödliche Stromschläge mit bis zu 450V verabreicht haben. Das steht nicht auf Wiki, war aber so, wer die Fachartikel gelesen hat stimmt zu. Hauptsächlich, weil es ihnen ja so gesagt wurde. Interessant auch in diesem Zusammenhang auch der Effekt, den weiße Gewänder haben. Wer einen weißen Kittel hat, hat Autorität, wie zum Beispiel Ärzte, im Migram-Experiment der Versuchsleiter.
Hier der Trailer zum Film: https://www.youtube.com/watch?v=jbsLZU-3blw
Wer also heute Abend noch einen Film gucken möchte, der Film "Experimenter" wäre vllt ein Tipp. :Blumen:
pepusalt
11.12.2020, 16:56
Im Prinzip begrüße ich die heftigen Reaktionen, und noch viel mehr, wenn sie auch dort an den Tag gelegt werden, wo entsprechende Rhetorik tatsächlich (bewußt oder unbewußt) gerichtet verwendet wird.
So, nun aber erstmal wieder Pause von meiner Seite.
Peace allerseits ... :Blumen:
Meiner persönlichen Meinung nach, ist Deine eloquente, raffinierte und scheinbar freundliche Art mit der Du hier auftrittst pure Taktik. Es geht Dir nur darum, immer und immer wieder "konjunktive" Provokationen zu posten, ohne dabei so scharf angegangen zu werden, wie wenn Du Dich direkt in Deine Ecke stellen würdest. Alles selbstverständlich vor dem Hintergrund eines angeblichen friedvollen Interesses. Eine Diskussionskultur, die bei so einem Interesse entstehen müsste, ist aber nicht zu erkennen.
Danke Helmut S für seine geniale Vorlage (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1570885&postcount=15924) dieser Beitragskultur.
... Und auch in Deutschland haben mit BW und Bayern die striktesten Bundesländer mit die höchsten Erkranktenzahlen.
Das war in der ersten Welle so, stimmt aber mittlerweile nicht mehr.
Die höchsten Erkrankten-Zahlen (natürlich nicht absolut sondern bezogen auf die 7-Tage-Inzidenz pro 100 000 Einwohnern) (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Fallzahlen.html)haben derzeit Sachsen (mit großem Abstand, dann folgt Thüringen, Berlin. Bayern und Baden-Württemberg folgen erst auf Rang 4 und 5.
Dass man mit strikten Regeln, die Erkranktenzahlen in der jetzigen Pandemiephase gut steuern kann, würde ich aber auch -wie du- bezweifeln. Das Entscheidende ist, die Leute zu motivieren, ihr privates Verhalten zu optimieren
Zu Sachsen und dem mutmaßlichen Zusammenhang der hohen Inzidenz mit dem hohen Prozentsatz an AFD-Wählern (https://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/inzidenzen-von-mehr-als-500-wie-sachsen-zum-bundesweiten-corona-hotspot-wurde/26699100.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE) dort hat der Tagesspiegel heute einen interessanten Text veröffentlicht.
sabine-g
11.12.2020, 17:07
Danke Helmut S für seine geniale Vorlage (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1570885&postcount=15924) dieser Beitragskultur.
ThomasG ist nun auch gesperrt
tandem65
11.12.2020, 17:12
Leute, nehmt mal das Leben etwas lockerer, ohne Lachen ist alles nur halb so viel Wert. Die Lage ist schließlich hoffnungslos, aber nicht ernst.:Huhu:
Ich würde schreiben, die Lage ist schlimmer als sie aussieht. ;) :Cheese:
Meiner persönlichen Meinung nach, ist Deine eloquente, raffinierte und scheinbar freundliche Art mit der Du hier auftrittst pure Taktik. Es geht Dir nur darum, immer und immer wieder "konjunktive" Provokationen zu posten, ohne dabei so scharf angegangen zu werden, wie wenn Du Dich direkt in Deine Ecke stellen würdest. Alles selbstverständlich vor dem Hintergrund eines angeblichen friedvollen Interesses. Eine Diskussionskultur, die bei so einem Interesse entstehen müsste, ist aber nicht zu erkennen.
Danke Helmut S für seine geniale Vorlage (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1570885&postcount=15924) dieser Beitragskultur.
:Blumen:
......
Zu Sachsen und dem mutmaßlichen Zusammenhang der hohen Inzidenz mit dem hohen Prozentsatz an AFD-Wählern (https://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/inzidenzen-von-mehr-als-500-wie-sachsen-zum-bundesweiten-corona-hotspot-wurde/26699100.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE) dort hat der Tagesspiegel heute einen interessanten Text veröffentlicht.
Es wird die Lausitz angesprochen - dort leben Sorben - dieser Volksstamm hat es geschafft, dass neben der deutschen Schreibweise auf den Ortsschildern deren Sprache in Schriftform erscheint - Bautzen nennt sich Budsyn (oder so ähnlich).
Da verwundert es nicht, dass eine sehr nationale volkskonservative Partei einen hohen Prozentsatz bei den Wahlen einfährt. Das aber mit covid19 zu verknüpfen geht aber nicht so ganz aus dem Artikel hervor, selbst der Pfarrer bezweifelt das - es gibt schlicht keine Beweise.
In der Niederlausitz gibt es ganze 8 Intensivbetten - es ist eher so, dass man die grenznahen Regionen unterentwickelt gelassen hat und es somit zu einem Mangel kam - Finger in Wunden zu legen ist die Spezialität der afd, solange die herrschende Klasse sich auf die faule Haut legt, so lange haben Außenseiter Chancen.
Regeln befolgen hat auch ein Gschmäckle. In der Us Army gab es welche, die dann einen "Code Red" angeordnet haben. Aber das ist ein anderes Thema. Ein Soldat in der Us Army hat das Recht einen Befehl zu verweigern.
.................
das ist aber streng geheimer Käse :)
Als Soldat machst Du nix ohne Befehl. Wennst mit dem LKW los jokkelst, dann nur mit Fahrbefehl - mit Unterschrift vom Alten, sonst ist LKW und Schein weg.
und dann kommt der Tag an dem man Dich und deinen LKW überfallen will - Banditen, Kriminelle, Terroristen, feindliche Agenten als Militärpolizisten verkleidet - und du musst sofort kapieren was los ist - 10 Jahre wurde das Top-Secret-Experiment durchgeführt und immer haben die Anderen gewonnen und das alles mit korrektem Fahrbefehl unterschrieben vom Alten.... und dann kam ich und hab die karte verkehrt herum gehalten und hab gegen den Bfehl verstoßen, weil ich in die andere Richtung gebraust bin.
übel übel übel - nach ein paar Stunden haben uns die Feldjäger gestellt - einen haben wir sofort unschädlich gemacht, den zweiten vorher verhört und dann kampfunfähig gemacht - irgnetwann haben wir das zu beliefernde Geschütz gefunden und die Murmel aller Murmeln abgeliefert - weißer Rauch - nix ausßer weißer Rauch und den Jet's der Luftwaffe den Mittelfinger gezeigt.
Zurück in der Basis hab ich alles sauber abgestellt meine Braut in der Waffenkammer abgegeben - das Äußere etwas gerichtet und dann zum Alten gegangen und Meldung erstattet, dazu hab ich eine Patrone am Tisch gestellt - aufgrund seiner Befehle war es nicht möglich die Geschütze zu beliefern, im Gegenteil, sie waren eine Behinderung. Ich bin zu dem Schluß gekommen, dass der Feind ihn gedreht hat und würde es keine Übung sein, dann würde ich ihn mit der Patrone erlegen. Verräter werden wie Dreck erlegt.
Dann weiß ich nix mehr.
Ich hab jedenfalls 5 Tage Sonderurlaub bekommen und nicht Bau :)
Absolut krasses Offtopic, das ich mir nicht verkneifen kann:
Zitat von Trimichi Beitrag anzeigen
Regeln befolgen hat auch ein Gschmäckle. In der Us Army gab es welche, die dann einen "Code Red" angeordnet haben. Aber das ist ein anderes Thema. Ein Soldat in der Us Army hat das Recht einen Befehl zu verweigern.
Ach ick ruf da einfach kurz meinen „Bestie“ Tom Cruise an. Der kriegt das schon raus, wer da den Code Red angeordnet hat... :Cheese:
Ende Off Topic.
Trimichi
11.12.2020, 18:18
Absolut krasses Offtopic, das ich mir nicht verkneifen kann:
Ach ick ruf da einfach kurz meinen „Bestie“ Tom Cruise an. Der kriegt das schon raus, wer da den Code Red angeordnet hat... :Cheese:
Ende Off Topic.
Naja, ich kenne eben den Fall aus eigener Erfahrung, dass wir einen, der sich nicht Waschen wollte und gestunken hat wie ein Iltis nachts gepackt haben, Sack über den Kopf, KLeider ausgezogen und dann mit Schuhcreme (schwarz) in der Dusche eingeschmiert haben. Grund: dann hat er sich waschen müssen. Die Vorgesetzten wussten später von nichts.
Steht das auch so bei Tom Cruise?
Trimichi
11.12.2020, 18:24
das ist aber streng geheimer Käse :)
Als Soldat machst Du nix ohne Befehl. Wennst mit dem LKW los jokkelst, dann nur mit Fahrbefehl - mit Unterschrift vom Alten, sonst ist LKW und Schein weg.
und dann kommt der Tag an dem man Dich und deinen LKW überfallen will - Banditen, Kriminelle, Terroristen, feindliche Agenten als Militärpolizisten verkleidet - und du musst sofort kapieren was los ist - 10 Jahre wurde das Top-Secret-Experiment durchgeführt und immer haben die Anderen gewonnen und das alles mit korrektem Fahrbefehl unterschrieben vom Alten.... und dann kam ich und hab die karte verkehrt herum gehalten und hab gegen den Bfehl verstoßen, weil ich in die andere Richtung gebraust bin.
übel übel übel - nach ein paar Stunden haben uns die Feldjäger gestellt - einen haben wir sofort unschädlich gemacht, den zweiten vorher verhört und dann kampfunfähig gemacht - irgnetwann haben wir das zu beliefernde Geschütz gefunden und die Murmel aller Murmeln abgeliefert - weißer Rauch - nix ausßer weißer Rauch und den Jet's der Luftwaffe den Mittelfinger gezeigt.
Zurück in der Basis hab ich alles sauber abgestellt meine Braut in der Waffenkammer abgegeben - das Äußere etwas gerichtet und dann zum Alten gegangen und Meldung erstattet, dazu hab ich eine Patrone am Tisch gestellt - aufgrund seiner Befehle war es nicht möglich die Geschütze zu beliefern, im Gegenteil, sie waren eine Behinderung. Ich bin zu dem Schluß gekommen, dass der Feind ihn gedreht hat und würde es keine Übung sein, dann würde ich ihn mit der Patrone erlegen. Verräter werden wie Dreck erlegt.
Dann weiß ich nix mehr.
Ich hab jedenfalls 5 Tage Sonderurlaub bekommen und nicht Bau :)
Ja, lassen wir diese Geschichten besser bei uns. Sonst müsste ich, je suis Mikele-Ukuleke, eintippen, dass viele Soldaten der KsK unter falschen Namen über Polen nach Afgahnistan eingereist sind. Alles geheim, klaro :)
Und dort ging auch nicht alles so sauber zu wie mach einer hier glaubt. Aber lasen wir das, sonst haben wir die Drogenfahndung an der Backe und da sitzt du in Florida auf dünnerem Eis, das stimmt schon. Weil dort ja Miami Vice spielt, um mich auf Vickys Niveau zu bewegen. :Blumen:
off-topic Ende auch von meiner Seite.//.
aequitas
11.12.2020, 18:33
Auf Twitter gibt es mal wieder einen hervorragenden Thread, der mehrere Studien zur Suszeptibilität und Infektiosität von Kindern sowie Jugendliche und die Rolle von Schulen zusammenfasst:
Summary: Young children seem significantly less susceptible, probably less likely to transmit. Less clear for teens. Schools mainly follow community trends, but secondary much higher risk than primary
What does this all mean?
-Schools mainly reflect community transmission
-If you close everything except schools, you'll obviously see a disproportionate number of cases in schools
-Secondary schools are much higher risk than primary schools
We must do several things:
-Keep community transmission low to keep cases out of schools
-Provide resources to enable safe behaviour, especially for young adults
-Improve school infection mitigation, especially in secondary (ventilation, masks, testing etc (https://twitter.com/apsmunro/status/1337426764189020160)
Interessanter weise fasst dieser Artikel (paywall :)), in gewissen Sinne gegenläufige Studien zusammen:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/neue-corona-studie-so-ansteckend-sind-kinder-wirklich-a-2dc73cb4-ec20-4c92-a94b-96ff52e5f740
Der Aufhänger ist eine Studie aus Österreich, Bericht hier
https://www.derstandard.de/story/2000121673318/gurgeltest-studie-viel-mehr-corona-infizierte-in-benachteiligten-schulen
m.
aequitas
11.12.2020, 19:24
Nochmal kurz zum Thema Schule bzw. Schulschließungen. Drosten hat vor kurzem eine Studie geteilt mit dem Hinweis, dass diese Aufmerksamkeit verdiene - mit der Einschränkung, dass er es methodisch nicht genau bewerten könne [HIER] (https://twitter.com/c_drosten/status/1337081420490141700).
Kernaussage der Studie war letztlich, dass Schulschließungen besonders effektiv wären. Tatsächlich einzig signifikante Variable in dem Modell.
Allerdings hatte Drosten recht. Er versteht die Methodik nicht und hat einfach eine Studie geteilt, die dermaßen mangelhaft ist ... Aber der Schaden ist bereits durch Drostens Reichweite und dem Gewicht seiner Stimme verursacht. So gut er wissenschaftliche Erkenntnisse in seinem Podcast erklärt, so problematisch kann seine Kommunikation manchmal sein. Denn das Teilen solcher Studien ist üble Stimmungsmache, die Nachwirkungen hat. Ich hoffe, dass er die Kritik daran teilt, auch wenn es schwer ist, so etwas in einer schnelllebigen Welt und gerade auf Twitter wieder zurückzuholen.
Wer sich für die ausführliche Kritik eines Mathematikers an der Studie interessiert: [HIER] (https://twitter.com/oliver_wienand/status/1337156956843335682)
aequitas
11.12.2020, 19:26
Interessanter weise fasst dieser Artikel (paywall :)), in gewissen Sinne gegenläufige Studien zusammen:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/neue-corona-studie-so-ansteckend-sind-kinder-wirklich-a-2dc73cb4-ec20-4c92-a94b-96ff52e5f740
In der Headline wird von einer Studie geschrieben.
Die Studienlage zu Kindern ist mittlerweile allerdings ziemlich gut sortiert. Ab weiterführenden Schulen kann es problematisch werden. Darunter ist die Gefahr wohl ziemlich gering.
Ich hab ja davon berichtet, dass unsere Kita trotz positiven Tests gänzlich geöffnet blieb. Heute gabs allerdings neue Erkentnisse: "Schwerer Fehler des Gesundheitsamtes". Nun sind doch 1,5 Kita-Gruppen und Erzieher in Quarantäne. Da unser Sohn an den entscheidenen Tagen selbst nicht in der Kita war, sind wir nicht betroffen.
Schlimm ist ja, dass solche "schweren" Fehler bei Einrichtungen in der Größenordnung passieren (bei Privatpersonen wundert es ja nicht mehr). Denn sowohl Erzieher als auch Kinder konnten somit einen Tag lang die Kita besuchen und im Zweifelsfall das Virus verbreiten. Zum Glück hab ich bislang nur von Einzelinfektionen in Kitas gehört, aber das heißt natürlich nichts.
Wie auch immer, unser Sohn geht ab Montag nicht mehr, was mir sehr schwer fällt, da er so gern dort ist. Aber alles andere wäre mit der kommenden Geburt eine tickende Zeitbombe und nach neusten NRW-Maßnahmen soll man KInder auch nur wenns nicht anders geht zur Kita bringen.
Grundsätzlich also leider nur ein weiteres Beispiel dazu, wie arg die Gesundheitsämter überlastet sind.
In der Headline wird von einer Studie geschrieben.
Ausgedröstelt sind das:
neben der längerfristigen Studie um Michael Wagner , Wien
Anette-Gabriele Ziegler München mit einer Antiköperstudie bei 11.000 Kindern in Bayern.
(https://www.helmholtz-muenchen.de/idf/service/news/news/article/48939/index.html)
Daneben wird die Drosten-Studie aus dem Frühjahr erwähnt, über die Julian Reichelt promoviert wurde (:)) sowie eine Studie zur hohen Virenlast von Kindern aus Chicago
(Taylor Heald-Sargent et al. https://jamanetwork.com/journals/jamapediatrics/fullarticle/2768952) und Einzefallnachverfolgungen aus Salt Lake County (Lopez, Antezano et al. https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6937e3.htm) und Polen (Okarska-Napierała, https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/27/1/20-3849_article)
m.
Grundsätzlich also leider nur ein weiteres Beispiel dazu, wie arg die Gesundheitsämter überlastet sind.
Das hat nichts mit Überforderung zu tun. Das zeigt schlicht, dass zu viel Entscheidungsfreiheit beim Einzelnen liegt und es viel zu wenig klares Konzept "wenn, dann" gibt.
das scheint mir ein zentraler Punkt:
Jeder hier kann sicherlich die "AHA + L"-Regeln runterbeten (ist ja auch nicht schwer), aber wer ist wirklich sattelfest, was Quarantäneregeln und "Was ... Wenn" angeht?
Offen gestanden: Ich bin es nicht.
m.
deralexxx
11.12.2020, 20:54
Schweiz mit neuen Regeln:
https://www.20min.ch/story/corona-schweiz-massnahmen-bundesrat-ab-samstag-109261772948
Sperrstunde 19 Uhr
Veranstaltungen verboten
Private Treffen: Weiterhin maximal 10 Personen
Sport und Kultur: Höchstens zu fünft
Das Bild ist leider zu groß zum hochladen, es auf die fürs Forum erlaubte größe reduzieren macht es quasi unlesbar, daher hier ein Link:
https://cdn.unitycms.io/image/ocroped/800,800,1000,1000,0,0/Xt2CRGr-wiw/4eKzGcVU4DE98K0UgC3Auv.png
Pers. kann ich bei den neuen Maßnahmen nichts wirkliches erkennen was einen erkennbaren Unterschied machen könnte.
Auch eim Thema Impfstoff in der Schweiz scheint es nix neues zu geben.
tandem65
11.12.2020, 20:55
Das hat nichts mit Überforderung zu tun. Das zeigt schlicht, dass zu viel Entscheidungsfreiheit beim Einzelnen liegt und es viel zu wenig klares Konzept "wenn, dann" gibt.
Mir scheint Du bist überfordert eine Überforderung zu diagnostizieren.
Das erinnert mich an einen "we call it a Klassik" im Verkauf:
Kann ich Ihnen helfen?
Danke, Nein.
Ich hätte da mal eine Frage.
Ausgedröstelt sind das:
neben der längerfristigen Studie um Michael Wagner , Wien
Anette-Gabriele Ziegler München mit einer Antiköperstudie bei 11.000 Kindern in Bayern.
(https://www.helmholtz-muenchen.de/idf/service/news/news/article/48939/index.html)
Daneben wird die Drosten-Studie aus dem Frühjahr erwähnt, über die Julian Reichelt promoviert wurde (:)) sowie eine Studie zur hohen Virenlast von Kindern aus Chicago
(Taylor Heald-Sargent et al. https://jamanetwork.com/journals/jamapediatrics/fullarticle/2768952) und Einzefallnachverfolgungen aus Salt Lake County (Lopez, Antezano et al. https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/69/wr/mm6937e3.htm) und Polen (Okarska-Napierała, https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/27/1/20-3849_article)
m.
Die allerwichtigste, weil mit großem Abstand umfassendste Studie die insbesondere auch Drosten stets erwähnt, wenn altersspezifische Aspekte bei der Ausbreitung des Virus zur Sprache kommen, ist die britische React-1 Studie. (https://www.gov.uk/government/statistics/react-1-study-of-coronavirus-transmission-august-2020-results) Eine immer noch laufende Kohortenstudie mit 150 000 repräsentativen Teilnehmern jeden Geschlechtes und jeden Alters, deren ersten Ergebnisse jetzt vorab veröffentlicht wurden (bzw. genauer gesagt zur Begutachtung durch die Wissenschaftscommunity auf irgendwelchen Preprintservern liegen)-
Mir scheint Du bist überfordert eine Überforderung zu diagnostizieren.
Das erinnert mich an einen "we call it a Klassik" im Verkauf:
Kann ich Ihnen helfen?
Danke, Nein.
Ich hätte da mal eine Frage.
Man kann Überforderung natürlich recht simpel als "Die gestellten Aufgaben nicht zufriedenstellend bewältigen können" definieren und dann trifft das durchaus zu. Überforderungder Gesundheitsämter suggeriert aber im derzeitigen Sprachgebrauch , dass man, obwohl die Gesundheitsämter schon so unterstützt werden, allein aus Gründen der Menge der anfallenden Arbeit zu wenig Kapazitäten hat, die anfallenden Tätigkeiten abzuarbeiten und das ist in Lucys Fall schlicht falsch.
Es hat eben nichts mit Überforderung zu tun, wenn Fehler gemacht werden. Fehler in Abläufen verhindert man am besten in dem klare "wenn, dann" Richtlinien vorliegen. Hier muss für mein Empfinden eine Automatisierung insbesondere für Gegebenheiten, die reproduzierbar wie Fälle in KiTas, Schulen, Ausbildungsstätten, Gemeinschaftsunterkünten, etc sind, erfolgen. Individuelle Entscheidungen braucht man im kleinen.
Ist für mich eben so wie mit den KP1 Testungen. Hier wurde bis Ende Oktober jede KP1 getestet. Ab November nur noch bei Symptomen. In anderen Landkreisen wurde anders verfahren.
tandem65
11.12.2020, 21:29
Es hat eben nichts mit Überforderung zu tun, wenn Fehler gemacht werden. Fehler in Abläufen verhindert man am besten in dem klare "wenn, dann" Richtlinien vorliegen.
Mir hätte es besser gefallen wenn Du geschrieben hättest: Es muß nichts mit Überforderung zu tun haben. Dann wären wir uns einig.
Dein zweiter Satz weist in die Richtung.
Das klare Regeln hilfreich sind verstehe ich schon.
Ich habe nur die Erfahrung, das auch klare Regeln nicht davor schützen missachtet zu werden.
Da kommt unter anderem auch Überforderung ins Spiel.
Mir hätte es besser gefallen wenn Du geschrieben hättest: Es muß nichts mit Überforderung zu tun haben. Dann wären wir uns einig.
Dein zweiter Satz weist in die Richtung.
Das klare Regeln hilfreich sind verstehe ich schon.
Ich habe nur die Erfahrung, das auch klare Regeln nicht davor schützen missachtet zu werden.
Da kommt unter anderem auch Überforderung ins Spiel.
Was ich eben nicht verstehen kann, wie man es versäumen konnte, sich auf absolut zu erwartende Szenarien vorzubereiten und auf diese zumindest landeseinheitlich zu reagieren.
Nehmen wir ein ebenfalls immer wieder aufkommendes Szenario: Schule. Schüler 1 wird positiv getestet. In machen Landkreisen werden alle Lehrkräfte und Schüler die Kontakt (in Form von Unterricht im gleichen Raum) als KP1 in Quarantäne geschickt. In anderen nur der unmittelbare Banknachbar und in wieder anderen nicht einmal der. Wenn so etwas bei einem so statischen Szenario wie Schule schon nicht "funktioniert", frage ich mich wie das in Firmen mit mobilen und flexiblen Arbeitsabläufen funktionieren soll.
Letztenendes brauchen wir wohl den harten totalen strikten oder wie man ihn auch immer nennen mag Lockdown, weil wir es verkackt haben uns in der ruhigen Sommerzeit adäquat vorzubereiten. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Lockdown vermeidbar gewesen wäre, wenn man ähnlich Mühen auf das erstellen entsprechender Konzepte verwendet hätte, wie beim Ebnen des Weges für den Impfstoff.
Soll heißen:
1.
Klare Regeln für Ausbrüche in Situationen erstellen, wo wiederkehrend viele Menschen zusammenkommen, die danach wieder auseinandergehen. Nur so kann man schnell und zielgerichtet auf mögliche HotSpots reagieren und die Verbreitung aus diesen Verhindern, bevor die Nachvollziehbarkeit nicht mehr gegeben ist.
2.
Erarbeiten von wirkungsvollen Hygienemaßnahmen und Schutzplänen für Orte an denen sich eine hohe Anzahl an Menschen aufhalten, bei denen ein schwerer Krankheitsverkauf zu erwarten ist.
3.
Ausarbeiten von Maßnahmen, die die Gesamtinzidenz senken und gleichzeitig überwacht werden können.
Für meinen Geschmack hat man sich viel zu sehr auf Punkt 3 und davon auch nur auf die Maßnahmen konzentriert. Und das Drama geht ja nun weiter. Ausgangssperre: Man darf nur bei triftigem Grund das Haus verlassen. Gründe wären zB Einkaufen, Weg zur Arbeit, Weg zur Familie, Sport, Hunde ausführen, Kind lüften, ... Wenn plötzlich nahezu jegliches Verlassen des Hauses ein triftiger Grund ist, dann kann ich mir die Ausgangssperre auch schenken.
Schwarzfahrer
11.12.2020, 22:14
Wenn plötzlich nahezu jegliches Verlassen des Hauses ein triftiger Grund ist, dann kann ich mir die Ausgangssperre auch schenken.
Tja, unsere Firma hat heute gleich gegen 16 Uhr gleich online herunterladbare Formulare bereitgestellt, die man sich ausdrucken kann: eins bestätigt, daß man zur Arbeit zum Firmenstandort fahren muß und daß dies auch dienstlich bedingt ggf. mal zwischen 20 Uhr und 5 Uhr passieren kann, das andere kann ich mit einem beliebigen Dienstreise-Ziel und Datumspanne ausfüllen. Die Teile sind ohne Gegenzeichnen der Firma gültig. Ist doch ähnlich, wie es die Franzosen hatten: jeder mußte sich ein Passierschein ausdrucken, bevor er spazieren ging. Wer glaubt, daß aus solchen Ausgangssperren ein merklicher Effekt entsteht?
...Ist doch ähnlich, wie es die Franzosen hatten: jeder mußte sich ein Passierschein ausdrucken, bevor er spazieren ging. Wer glaubt, daß aus solchen Ausgangssperren ein merklicher Effekt entsteht?
Meine Tochter sagte schon vor einiger Zeit, dass man das in Paris faktisch wieder aufgegeben hat. Weil die, die es drauf anlegen, findig sind und mehrere Ausdrucke in der Tasche haben oder es ganz einfach zu viele sind, die man kontrollieren müsste.
Ich befürworte einen Lockdown und halte mich auch dran, so wie ich das seit Monaten mache, aber ich vermute, er kommt letztendlich zu spät, weil das Virus sich schon zu weit verbreitet hat. Hier in der biederen Stuttgarter Vorstadt ist schon seit Wochen nach 20 Uhr völlig tote Hose. Was soll das noch bringen?
LidlRacer
11.12.2020, 22:44
Wer glaubt, daß aus solchen Ausgangssperren ein merklicher Effekt entsteht?
Ministerpräsident Winfried Kretschmann (Grüne) hat die Bevölkerung gebeten, die Corona-Maßnahmen ernst zu nehmen: "Ich rufe die Leute auf, sich an die Regeln zu halten. Nicht nur an das Wort, sondern an den Geist der Regeln. Nicht Lücken zu suchen, sondern Lücken selbst zu schließen. (...) Nur wenn alle mitziehen, kann das Werk gelingen."
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/coronavirus-liveblog-bw-100.html
Ich denke, dass durchaus auch solche Appelle eine Wirkung haben. Natürlich nicht bei jedem. Aber wenn manche sich nicht an Regeln halten, andere aber mehr tun, als zwingend gefordert (was dann eigentlich weniger ist - #besonderehelden), kann das insgesamt ok sein.
Besser wäre natürlich, wenn niemand die Rücksichtslosigkeit und/oder Dämlichkeit anderer ausgleichen müsste.
Nochmal kurz zum Thema Schule bzw. Schulschließungen. Drosten hat vor kurzem eine Studie geteilt mit dem Hinweis, dass diese Aufmerksamkeit verdiene - mit der Einschränkung, dass er es methodisch nicht genau bewerten könne [HIER] (https://twitter.com/c_drosten/status/1337081420490141700).
Kernaussage der Studie war letztlich, dass Schulschließungen besonders effektiv wären. Tatsächlich einzig signifikante Variable in dem Modell....
Mir fehlen wahrscheinlich die intellektuellen Fähigkeiten eine derartige Studie zu beurteilen.
Gestern jedoch hat ich an einem großen Schulzentrum zu tun (Berufskolleg, Gymnasien, Berufsschule) und als ich über das Schulzentrum sah und die angrenzenden Straße, an der ein Döner-Shop und eine Wurstbude (oder so was) platziert sind, traf mich fast der Schlag. Dutzende junge Menschen standen fröhlich quatschend, essend und rauchend in kleinen Gruppen zusammen.
Wahrscheinlich fehlen mir auch hier die intellektuellen Fähigkeiten um zu verstehen, dass hiervon keine Corona-Gefahr ausgehen soll.
Mitorganisator der Leipziger Querdenkerdemonstration im November auf Intensivstation (https://www.rnd.de/panorama/querdenker-organisator-mit-corona-auf-intensivstation-in-leipzig-YLEKRJC7ZRB35OFNQURGUUCAJQ.html?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR1jUnIqJ3hqjsw8nimKVFbtNSImDYYp8SrDQmdpC w8YgSWROysLjPQ_zhA#Echobox=1607700925)
Ministerpräsident Winfried Kretschmann (Grüne) hat die Bevölkerung gebeten, die Corona-Maßnahmen ernst zu nehmen: "Ich rufe die Leute auf, sich an die Regeln zu halten. Nicht nur an das Wort, sondern an den Geist der Regeln. Nicht Lücken zu suchen, sondern Lücken selbst zu schließen. (...) Nur wenn alle mitziehen, kann das Werk gelingen."
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/coronavirus-liveblog-bw-100.html
Ich denke, dass durchaus auch solche Appelle eine Wirkung haben. Natürlich nicht bei jedem. Aber wenn manche sich nicht an Regeln halten, andere aber mehr tun, als zwingend gefordert (was dann eigentlich weniger ist - #besonderehelden), kann das insgesamt ok sein.
Besser wäre natürlich, wenn niemand die Rücksichtslosigkeit und/oder Dämlichkeit anderer ausgleichen müsste.
Wie gesagt: ich halte mich seit Anfang an die Vorgaben, weil ich aus vorgeschichtlichen Gründen Corona bei mir vermeiden möchte. Aber langsam verpuffen bei mir diese Appelle, weil ich praktisch schon alles runtergefahren habe und die Zahlen immer noch hoch gehen und es immer wieder heißt "Jetzt kommt es drauf an". Mir scheint es, die gefahrene Strategie kommt an ihre Grenzen.
sabine-g
11.12.2020, 22:56
Mitorganisator der Leipziger Querdenkerdemonstration im November auf Intensivstation (https://www.rnd.de/panorama/querdenker-organisator-mit-corona-auf-intensivstation-in-leipzig-YLEKRJC7ZRB35OFNQURGUUCAJQ.html?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR1jUnIqJ3hqjsw8nimKVFbtNSImDYYp8SrDQmdpC w8YgSWROysLjPQ_zhA#Echobox=1607700925)
Schade dass er da einen Platz bekommen hat, bzw. anderen einen wegnimmt
Wie gesagt: ich halte mich seit Anfang an die Vorgaben, weil ich aus vorgeschichtlichen Gründen Corona bei mir vermeiden möchte. Aber langsam verpuffen bei mir diese Appelle, weil ich praktisch schon alles runtergefahren habe und die Zahlen immer noch hoch gehen und es immer wieder heißt "Jetzt kommt es drauf an". Mir scheint es, die gefahrene Strategie kommt an ihre Grenzen.
Ich glaube auch, dass diese Appelle ins Leere schallen. Die, die sich bislang eh schon zurückgenommen haben, braucht man nicht erreichen und die anderen erreicht man nicht über Appelle sondern nur über klare Regeln und deren Überwachung.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass viele sich ob der eigene Zurückhaltung auch fragen „was denn noch“, wenn Einhaltung und auch Übertreffen der Maßnahmen aus welchen Gründen auch immer kaum bis keine Auswirkungen hat und damit die eigene Bereitschaft zur Zurückhaltung schwindet.
Schade dass er da einen Platz bekommen hat, bzw. anderen einen wegnimmt
mir würde es schon reichen, wenn er sich danach hinstellen und sagen würde: "ich habe geirrt. corona ist genauso schlimm wie die von mir früher als mainstreammedien bezeichneten medien es immer dargestellt haben. ich entschuldige mich."
wird wohl leider nicht passieren.
Deichman
12.12.2020, 08:16
Mitorganisator der Leipziger Querdenkerdemonstration im November auf Intensivstation (https://www.rnd.de/panorama/querdenker-organisator-mit-corona-auf-intensivstation-in-leipzig-YLEKRJC7ZRB35OFNQURGUUCAJQ.html?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR1jUnIqJ3hqjsw8nimKVFbtNSImDYYp8SrDQmdpC w8YgSWROysLjPQ_zhA#Echobox=1607700925)
Das ist ein Hoax! Besser recherchieren!
https://www.t-online.de/region/leipzig/news/id_89107570/nach-leipziger-demo-bekannter-querdenker-schwer-an-corona-erkrankt.html
Das ist ein Hoax! Besser recherchieren!
https://www.t-online.de/region/leipzig/news/id_89107570/nach-leipziger-demo-bekannter-querdenker-schwer-an-corona-erkrankt.html
Wir wissen nicht, ob die auf einer PK verbreitete Nachricht von Prof. Josten, Uniklinik Leipzig, stimmt oder nicht. Die Uniklinik darf solche Nachrichten IMHO gar nicht Personen identifizierbar bestätigen wegen der Schweigepflicht und der Spital will keine Presse.
Logisch ist, die Virusinfektion verbreitet sich unter den Querdenkern und Teilnehmern ungehindert und entsprechend erkranken Menschen aus diesem Personenkreis, wozu es eigentlich gar keines speziellen Hinweises bedarf, nur ein Funken Verstand.
Das ist ein Hoax! Besser recherchieren!......
Wir wissen nicht, ob die auf einer PK verbreitete Nachricht von Prof. Josten, Uniklinik Leipzig, stimmt oder nicht. Die Uniklinik darf solche Nachrichten IMHO gar nicht Personen identifizierbar bestätigen wegen der Schweigepflicht und der Spital will keine Presse......
genau so ist das. das spital wird nie etwas bestätigen.
aequitas
12.12.2020, 10:17
Gestern jedoch hat ich an einem großen Schulzentrum zu tun (Berufskolleg, Gymnasien, Berufsschule) und als ich über das Schulzentrum sah und die angrenzenden Straße, an der ein Döner-Shop und eine Wurstbude (oder so was) platziert sind, traf mich fast der Schlag. Dutzende junge Menschen standen fröhlich quatschend, essend und rauchend in kleinen Gruppen zusammen.
Wahrscheinlich fehlen mir auch hier die intellektuellen Fähigkeiten um zu verstehen, dass hiervon keine Corona-Gefahr ausgehen soll.
Bei Berufsschulen sind sich wohl die meisten einig. Viel eher entbrennt sich der Streit an Kindertagesstätten und Grundschulen. Ab Sekundarstufe sollte sowieso mehr auf Distanzunterricht/Getrennte Klassen/... gesetzt werden.
In der aktuellen Situation mit einer derartig hohen Inzidenz könnte es regional auch sinnvoll sein die Grundschulen zu schließen. Bzw. könnte es sein, dass auch in dieser Altersstufe einschneidendere Maßnahmen notwendig sind, weil man andere Sachen verpennt hat.
Nochmal kurz zur kritisierten Studie bzw. den betreffenden Tweet von Drosten, der leider noch immer nicht gelöscht oder eingeordnet/relativiert wurde:
Ich möchte die politische Frage ausdrücklich nicht bewerten, kann aber die Studie methodisch einordnen. Sie hat leider erhebliche Schwächen und sollte in politische Entscheidungsfindungen nicht eingehen. (https://twitter.com/JoergStoye/status/1337427734629380097)
Diese Studie hat derart offensichtliche Mängel, dass selbst Drosten das bewerten könnte, denn lineare Regression und die damit verbundenen Annahmen sind absolute Grundlage.
Aufgrund seiner Position und seinem Gewicht in der öffentlichen Meinungsbildung sollte Drosten noch mehr Sorgfalt walten lassen, wenn er Studien teilt, denn er ist Wissenschaftler und kein Politiker, wie Lauterbach. Wenn letzterer Studien teilt, dann aufgrund seiner politischen Agenda.
Exkurs: Ja, Wissenschaft kann nie neutrail und unpolitisch sein; ist immer gefärbt von der Einstellung des Wissenschaftlers etc. Aber in der aktuellen Situation wiegt gute (wissenschaftliche) Kommunikation noch mehr.
aequitas
12.12.2020, 10:25
Aufgrund seiner Position und seinem Gewicht in der öffentlichen Meinungsbildung sollte Drosten noch mehr Sorgfalt walten lassen, wenn er Studien teilt, denn er ist Wissenschaftler und kein Politiker, wie Lauterbach. Wenn letzterer Studien teilt, dann aufgrund seiner politischen Agenda.
Lauterbach ist übrigens auf den Zug aufgesprungen und hat gestern den Tweet von Drosten geretweetet (https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1337388540288700420). Ungeachtet der bereits sehr breiten und fundierten Kritik an den Methoden und damit einhergehenden Ergebnisse.
Vollkommen unbenommen davon ist die politische Entscheidung eines Lockdowns oder ggf. Schulschließungen. Aber wenn darüber diskutiert wird, dann auf haltbarer Evidenz. Ansonsten ist das einfach verbreiten von "Fake News" zur Stimmungsmache.
Lauterbach ist übrigens auf den Zug aufgesprungen und hat gestern den Tweet von Drosten geretweetet (https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1337388540288700420). Ungeachtet der bereits sehr breiten und fundierten Kritik an den Methoden und damit einhergehenden Ergebnisse.
Vollkommen unbenommen davon ist die politische Entscheidung eines Lockdowns oder ggf. Schulschließungen. Aber wenn darüber diskutiert wird, dann auf haltbarer Evidenz. Ansonsten ist das einfach verbreiten von "Fake News" zur Stimmungsmache.
Aber Falschinformationen oder politisch motiviertes ignorieren von Fakten machen doch nur die Querdenker Nazis und Weltverschwörer.
Es ist schlicht dumm, sich auf dieses Niveau herabzulassen, denn dadurch spielt man allen Zweiflern nur in die Karten, da man dadurch sämtliche vorher getätigten Aussagen ebenfalls in Zweifel zieht
Streng nach: Wer einmal lügt dem glaubt man nicht.
Eben jenes Argument mit dem Lidl jegliche Information zuerst danach bewertet zu welche Seite der Autor zuzurechnen ist.
aequitas
12.12.2020, 10:59
Es ist schlicht dumm, sich auf dieses Niveau herabzulassen, denn dadurch spielt man allen Zweiflern nur in die Karten, da man dadurch sämtliche vorher getätigten Aussagen ebenfalls in Zweifel zieht
Ein weiteres Problem ist die Inszenierung außenrum. Lauterbach, der sich seit Beginn der Pandemie als wissenschaftliche Instanz in der Politik inszeniert und sich ständig mit dem Verweis "Wie schon Drosten sagte"/"Ich sehe das wie Drosten"/"Das würde Drosten genauso sehen" versucht unangreifbar zu machen bzw. sich einen neutralen Anstrich verpasst. Auf der anderen Seite Drosten, der ansonsten - zumindest in den Podcasts, die ich von ihm kenne, denn da habe ich mittlerweile schon einen Monat nicht mehr reingehört leider - ständig auf seine neutrale Position verweist und beteuert, dass er keine politischen Entscheidungen fällen könne und nur die (!) wissenschafliche Evidenz wiedergebe bzw. einordne.
Sorry, die beiden sind sicher nicht das große Übel, aber zwei der herausragenden Protagonisten in der Diskussion und sollten damit genauso kritisch begleitet werden, wie jede andere beteiligte Person/Position in der Diskussion.
Aber wie auch andere Aspekte der Diskussion hat sich ein Dogma entwickelt und nicht nur Zahlen, sondern auch Personen werden fetischisiert (bspw. Drosten-Ultras, das ist nicht reine Satire/Provoklation, sondern mittlerweile auch astreine Ideologie). Und das geschieht auf beiden dogmatisch verhärteten Fronten.
Klugschnacker
12.12.2020, 11:20
Ein weiteres Problem ist die Inszenierung außenrum. Lauterbach, der sich seit Beginn der Pandemie als wissenschaftliche Instanz in der Politik inszeniert und sich ständig mit dem Verweis "Wie schon Drosten sagte"/"Ich sehe das wie Drosten"/"Das würde Drosten genauso sehen" versucht unangreifbar zu machen bzw. sich einen neutralen Anstrich verpasst. Auf der anderen Seite Drosten, der ansonsten - zumindest in den Podcasts, die ich von ihm kenne, denn da habe ich mittlerweile schon einen Monat nicht mehr reingehört leider - ständig auf seine neutrale Position verweist und beteuert, dass er keine politischen Entscheidungen fällen könne und nur die (!) wissenschafliche Evidenz wiedergebe bzw. einordne.
Sorry, die beiden sind sicher nicht das große Übel, aber zwei der herausragenden Protagonisten in der Diskussion und sollten damit genauso kritisch begleitet werden, wie jede andere beteiligte Person/Position in der Diskussion.
Aber wie auch andere Aspekte der Diskussion hat sich ein Dogma entwickelt und nicht nur Zahlen, sondern auch Personen werden fetischisiert (bspw. Drosten-Ultras, das ist nicht reine Satire/Provoklation, sondern mittlerweile auch astreine Ideologie). Und das geschieht auf beiden dogmatisch verhärteten Fronten.
Du nennst es eine Fetischisierung. Was meiner Meinung nach mit ins Bild gehört, sind die Kampagnen beispielsweise der Bildzeitung, mit denen Experten wie Lauterbach und Drosten systematisch demontiert werden.
---
Ich selbst kann weder die vorliegenden wissenschaftlichen Erkenntnisse bewerten, noch kann ich die politischen Maßnahmen wirklich beurteilen. Es ist für mich einfach zu komplex. Ich komme nicht umhin, auf die Kompetenz und ehrlichen Bemühungen von Wissenschaftlern und Politikern zu vertrauen. Karl Lauterbach wirkt auf mich ehrlich, bemüht und kompetent. Ich möchte als Bürger hören, wie er die Lage beurteilt und was er – neben anderen – politisch empfiehlt. Für sein gegenwärtig großes Engagement bin ich ihm dankbar.
:Blumen:
aequitas
12.12.2020, 11:25
Du nennst es eine Fetischisierung. Was meiner Meinung nach mit ins Bild gehört, sind die Kampagnen beispielsweise der Bildzeitung, mit denen Experten wie Lauterbach und Drosten systematisch demontiert werden.
Na, das ist jetzt aber schöner Whataboutism. Davon habe ich gar nicht geredet. Dass das Verhalten der Bild unmöglich war steht außer Frage. Aber das meinte ich u.a. damit, dass es dogmatisch verhärtete Lager gibt. Die Handlungen der Bild finden jedoch auf einer anderen Ebene statt, die unter einem anderen Aspekt diskutiert werden kann.
Ich selbst kann weder die vorliegenden wissenschaftlichen Erkenntnisse bewerten, noch kann ich die politischen Maßnahmen wirklich beurteilen. Es ist für mich einfach zu komplex. Ich komme nicht umhin, auf die Kompetenz und ehrlichen Bemühungen von Wissenschaftlern und Politikern zu vertrauen. Karl Lauterbach wirkt auf mich ehrlich, bemüht und kompetent. Ich möchte als Bürger hören, wie er die Lage beurteilt und was er – neben anderen – politisch empfiehlt. Für sein gegenwärtig großes Engagement bin ich ihm dankbar.
Die geteilte Studie zu bewerten ist gar nicht so kompliziert, da tatsächlich sehr einfache Methoden genutzt wurden. Eine tiefergehende Analyse wie die, die ich geteilt habe, ist nochmal komplizierter. Aber aus der Brille eines Wissenschaftlers bzw. einer Person, die sich etwas mit statistischen Methoden beschäftigt ist die Bewertung der Studie nicht sonderlich schwer. Die taugt nicht für Empfehlungen.
Deine Argumentation klingt wie von ThomasG. Lauterbach hat eine sympathische Wirkung auf dich, damit ist er dir Experte genug. Lauterbach teilt manchmal gute Studien, äußert sich manchmal auch sinnvoll, aber fast genauso oft teilt er unreflektiert Studien oder stellt diese gar falsch dar. Hier wird er oft als Heilandt stilisiert, der über jeden Zweifel erhaben ist.
...
Ich selbst kann weder die vorliegenden wissenschaftlichen Erkenntnisse bewerten, noch kann ich die politischen Maßnahmen wirklich beurteilen. Es ist für mich einfach zu komplex. Ich komme nicht umhin, auf die Kompetenz und ehrlichen Bemühungen von Wissenschaftlern und Politikern zu vertrauen. ...
wer kann das schon vollumfänglich? Hier sicher niemand.
Was ist eigentlich aus dieser Petition mit einem meiner Meinung nach richtigen Ansatz geworden?
https://epetitionen.bundestag.de/content/petitionen/_2020/_04/_12/Petition_109562.html
Interessantes Interview; wegen einiger Deppen die keinen Plan haben "leiden" wir alle, mehr oder minder.
https://www.tagesspiegel.de/wissen/appelle-in-der-corona-pandemie-drohkulissen-greifen-bei-einigen-gruppen-nicht-mehr/26691958.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
gut, das es neben den nicht einfach selber durchführbaren PCR Schnellstests auch andere Entwicklungen gibt.
https://advances.sciencemag.org/content/early/2020/12/10/sciadv.abe3703
Trimichi
12.12.2020, 12:43
Ich befürworte einen Lockdown und halte mich auch dran, so wie ich das seit Monaten mache, aber ich vermute, er kommt letztendlich zu spät, weil das Virus sich schon zu weit verbreitet hat. Hier in der biederen Stuttgarter Vorstadt ist schon seit Wochen nach 20 Uhr völlig tote Hose. Was soll das noch bringen?
Achtung Ironie: muss du nicht mehr befürchten. Es gibt keinen Lockdown. Kretschmann spricht heute von Shutdown. Meldung kam just vor fünf Minuten. Und um Vickys Wortwahl zu bebrauchen, da konnte ih just den Faden lesend nicht widerstehen.
Was denn nun???
Harter Lockdown?
Strikter Shutdown?
Harter Shutdown?
Strikter Lockdown?
Ich denke Söder will den harten Lockdown und Kretschmann, der die Vokabel aus den USA aufgreift, den strikten Shutdown. ;)
Merkel wird vermutlich mit Spahn den harten & strikten Lockdown anordnen. Oder wird man auch bundesweit von Shutdown sprechen?
Ich tippe das nur ein, damit sich longo ärgert. :Blumen: Fies gell? ...;)
Achtung Ironie: muss du nicht mehr befürchten. Es gibt keinen Lockdown. Kretschmann spricht heute von Shutdown. Meldung kam just vor fünf Minuten.
»So wie es sich abzeichnet, wird der harte Lockdown vor Weihnachten kommen und nicht erst danach«, sagte Kretschmann beim Grünen-Landesparteitag in Reutlingen mit Verweis auf eine Corona-Schalte mit anderen Ministerpräsidenten und Kanzlerin Angela Merkel.
(https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-kretschmann-stimmt-buerger-auf-lockdown-ab-kommender-woche-ein-a-7a6c96d5-0823-49b8-b8dd-fcaf54b7b3ab)
Zeitstempel des Artikels: 12.12.2020, 12.27 Uhr
Trimichi
12.12.2020, 12:56
»So wie es sich abzeichnet, wird der harte Lockdown vor Weihnachten kommen und nicht erst danach«, sagte Kretschmann beim Grünen-Landesparteitag in Reutlingen mit Verweis auf eine Corona-Schalte mit anderen Ministerpräsidenten und Kanzlerin Angela Merkel.
(https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-kretschmann-stimmt-buerger-auf-lockdown-ab-kommender-woche-ein-a-7a6c96d5-0823-49b8-b8dd-fcaf54b7b3ab)
Zeitstempel des Artikels: 12.12.2020, 12.27 Uhr
Kretschmann: Shutdown wohl schon kommende Woche ...
www.swr.de › swraktuell › baden-wuerttemberg › krets...
vor 22 Minuten — Vor Bund-Länder-Treffen Kretschmann: Bundesweiter Lockdown kommt wohl vor Weihnachten.
Suchworte: Kretschmann + Shutdown bei google / oben die Eilmeldung auf mein Händi,
mehr konnte ich nicht retten. jetzt ist dort von lockdown die Rede. :Blumen:
aequitas
12.12.2020, 20:09
Leider habe ich dieses Wochenende keine Zeit mehr für dieses Forum. Deshalb nur ein kurzer Hinweis auf einen lesens- und diskussionswürdigen Artikel aus dem Tagesspiegel. Es geht um die Kritik an den Impfplänen der Bundesregierung. Gesundheitsökonomen kritisieren die Priorisierung auf die hochbetagte Bevölkerungsgruppe, statt gezielt diejeningen zu impfen, die in der kritischen Infrastruktur arbeiten und viel Kontakt mit der Risikogruppe haben.
Viel Spaß beim Diskutieren :Huhu:
Gesundheitsökonomen fordern Umdenken bei der Impfpriorisierung
Sollen die Alten zuerst die Spritze mit dem Corona-Vakzin bekommen? Das plant Gesundheitsminister Spahn – doch nun widersprechen Experten. (https://www.tagesspiegel.de/wissen/erst-aerzte-pfleger-lehrer-risikogruppen-spaeter-gesundheitsoekonomen-fordern-umdenken-bei-der-impfpriorisierung-/26710988.html)
...
Ich könnte mir auch vorstellen, dass viele sich ob der eigene Zurückhaltung auch fragen „was denn noch“, wenn Einhaltung und auch Übertreffen der Maßnahmen aus welchen Gründen auch immer kaum bis keine Auswirkungen hat und damit die eigene Bereitschaft zur Zurückhaltung schwindet.
Ich kann ja immer nur für mich sprechen. Bei mir schwindet die Bereitschaft nicht. Ich stelle aber längst eine gewisse Routine fest. So hatte ich im März noch mit meinen Geschwistern ZOOM-Meetings gemacht und den Worten von Kanzlerin Merkel gelauscht. Längst telefonieren wir wieder wie früher auch und dem politischen Geschehen folge ich nur noch in der Zusammenfassung, also den konkreten Beschlüssen und Auswirkungen.
Ab heute gelten hier in BaWü auch tagsüber Ausgangsbeschränkungen und ein nächtliches Ausgehverbot (ich hoffe, ich habe die richtige Bezeichnung erwischt). Ob das hilft, die Zahlen signifikant zu drücken, wird man sehen. Ich persönlich gehe davon aus, dass dieser Zustand mehr oder weniger bis zur warmen Jahreszeit anhält (mehr oder weniger hohe Fallzahlen + mehr oder weniger harte Beschränkungen). Bin allerdings nur Laie ohne Sachverstand.
tandem65
12.12.2020, 20:43
Es geht um die Kritik an den Impfplänen der Bundesregierung. Gesundheitsökonomen kritisieren die Priorisierung auf die hochbetagte Bevölkerungsgruppe, statt gezielt diejeningen zu impfen, die in der kritischen Infrastruktur arbeiten und viel Kontakt mit der Risikogruppe haben.
......
[URL="https://www.tagesspiegel.de/wissen/erst-aerzte-pfleger-lehrer-risikogruppen-spaeter-gesundheitsoekonomen-fordern-umdenken-bei-der-impfpriorisierung-/26710988.html"]Gesundheitsökonomen fordern Umdenken bei der Impfpriorisierung
Ich muß gestehen ich bin verwirrt.
Nach meinem Verständnis gehören doch genau die in der kritischen Infrastruktur arbeitenden gehören doch nach den Plänen der Stiko zu priorisierten Gruppe.:confused:
aequitas
12.12.2020, 20:47
Ich muß gestehen ich bin verwirrt.
Nach meinem Verständnis gehören doch genau die in der kritischen Infrastruktur arbeitenden gehören doch nach den Plänen der Stiko zu priorisierten Gruppe.:confused:
Erst lesen und dann kommentieren ist eine der sinnvolsten Regeln. Bei Twitter ist das mittlerweile beim Retweeten durch eine Abfrage implementiert. Vielleicht wäre das auch eine Idee für dieses Forum, Arne?
LidlRacer
12.12.2020, 21:17
Vielleicht hilft hier das Originaldokument der Stiko, das es bisher wohl nur in vorläufiger Version 0.7 gibt, weswegen die Kritik möglicherweise verfrüht ist bzw. ins Leere läuft:
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_89085392/corona-impfung-der-vertrauliche-impfplan-gegen-covid-19.html
Das Wesentlichste ist dort wohl in Tabelle 12 auf S. 47 zu finden.
Die Gruppe mit der höchsten Priorität ist dort mit mehr als 8,6 Mio. Personen sehr groß.
Das dürfte m.E. in späteren Versionen noch detaillierter priorisiert werden, was dann zumindest partiell den Forderungen in aequitas' Artikel entgegenkommen könnte.
tandem65
12.12.2020, 21:20
Erst lesen und dann kommentieren ist eine der sinnvolsten Regeln. Bei Twitter ist das mittlerweile beim Retweeten durch eine Abfrage implementiert. Vielleicht wäre das auch eine Idee für dieses Forum, Arne?
Du könntest auch einfach in Deine Worte fassen wo die Abweichungen zu sehen sind.
Danke für Deine Hilfe.:Huhu:
Leider habe ich dieses Wochenende keine Zeit mehr für dieses Forum. Deshalb nur ein kurzer Hinweis auf einen lesens- und diskussionswürdigen Artikel aus dem Tagesspiegel. Es geht um die Kritik an den Impfplänen der Bundesregierung. Gesundheitsökonomen kritisieren die Priorisierung auf die hochbetagte Bevölkerungsgruppe, statt gezielt diejeningen zu impfen, die in der kritischen Infrastruktur arbeiten und viel Kontakt mit der Risikogruppe haben.
Viel Spaß beim Diskutieren :Huhu:
Gesundheitsökonomen fordern Umdenken bei der Impfpriorisierung
Sollen die Alten zuerst die Spritze mit dem Corona-Vakzin bekommen? Das plant Gesundheitsminister Spahn – doch nun widersprechen Experten. (https://www.tagesspiegel.de/wissen/erst-aerzte-pfleger-lehrer-risikogruppen-spaeter-gesundheitsoekonomen-fordern-umdenken-bei-der-impfpriorisierung-/26710988.html)
Der verlinkte Vorschlag hat nach meiner Meinung eine grosse Unsicherheit: Bis jetzt ist nicht gesichert, ob geimpfte Personen das Virus nicht mehr weitergeben können. Die bisherigen Studien beschäftigten sich mit der Wirksamkeit eines Schutzes vor einer Erkrankung durch die Impfung. Bekanntlich geben auch sehr viele asymptomatische das Virus weiter, ohne zu erkranken.
Um die Risikogruppen in den Heimen vor einer Erkrankung schützen, muss man deswegen diese impfen, weil man nicht weiss, ob geimpfte Beschäftigte keine Überträger mehr sind.
deralexxx
12.12.2020, 21:37
...
Cassel und Ulrich nennen das „epidemische Relevanz“. Und in dem von ihnen präsentierten Impfablauf-Schema ist folgerichtig auch eine Impfpflicht für alle Angehörigen „systemrelevanter Berufe“ vorgesehen.
Impfpflicht? Na ob das gut bei manchen hier ankommt? Und es wird doch auch hier wiederholt kritisiert, die Regierung hätte kein Schutzkonzept für die Risikogruppen.
Positiv an dem Artikel und der Wortmeldung der Gesundheitsökonomen das sie Vorschläge machen, nicht nur kritisieren.
Ich tu mir echt schwer, eine Diskussion über "wer wird wann am besten geimpft" zu führen. Klar hat jeder eine Meinung, aber die wenigsten von uns haben doch die Expertise und den Überblick, einschätzen zu können, was das vorziehen oder runtersetzen in der Priorität für Faktoren wie Infektionsketten brechen, kritische Verläufe, Impact auf das Gesundheitswesen oder Einfluss auf die Wirtschaft hat.
Das ist am Ende vom Tag eine Gleichung mit sehr sehr vielen Variablen die hier optimiert werden soll / muss.
Ist es in Anbetracht dessen vllt auch mal gut keine Meinung sondern Vertrauen zu haben?
Der verlinkte Vorschlag hat nach meiner Meinung eine grosse Unsicherheit: Bis jetzt ist nicht gesichert, ob geimpfte Personen das Virus nicht mehr weitergeben können. Die bisherigen Studien beschäftigten sich mit der Wirksamkeit eines Schutzes vor einer Erkrankung durch die Impfung. Bekanntlich geben auch sehr viele asymptomatische das Virus weiter, ohne zu erkranken.
Um die Risikogruppen in den Heimen vor einer Erkrankung schützen, muss man deswegen diese impfen, weil man nicht weiss, ob geimpfte Beschäftigte keine Überträger mehr sind.
In der Regel wirken Impfstoffe derart, daß sie das Immunsystem befähigen, die Viruslast schnell zu reduzieren, bzw. erst gar nicht anwachsen zu lassen. Dementsprechend sollte auch die Kontagiösität rasch reduziert oder vollständig eliminiert sein.
Wie schnell und zuverlässig das geschieht, wäre eine weitere Frage.
Und natürlich bedarf es belastbarer Studien, um diese Plausibiltät zu bestätigen.
In der Regel wirken Impfstoffe derart, daß sie das Immunsystem befähigen, die Viruslast schnell zu reduzieren, bzw. erst gar nicht anwachsen zu lassen. Dementsprechend sollte auch die Kontagiösität rasch reduziert oder vollständig eliminiert sein.
Wie schnell und zuverlässig das geschieht, wäre eine weitere Frage.
Und natürlich bedarf es belastbarer Studien, um diese Plausibiltät zu bestätigen.
Ich habe eigentlich nur zitiert, was in der Presse über die bisherigen Impfstoffe zu lesen war. Ob man jetzt auf Annahmen, welche noch nicht empirisch geprüft sind, eine Impfstrategie aufbauen will, weiss ich nicht. Geht die Annahme schief, würde u.U. die betreuten alten Menschen dann darunter leiden.
Medizinisch würde mich interessieren, inwiefern dann die asymptomatischen Verläufe Virusüberträger, sogar Superspreader sein können, aber nicht die Geimpften, wo auch die Immunabwehr eine Erkrankung verhindert ähnlich wie bei ersteren.
LidlRacer
12.12.2020, 22:02
Medizinisch würde mich interessieren, inwiefern dann die asymptomatischen Verläufe Virusüberträger, sogar Superspreader sein können, aber nicht die Geimpften, wo auch die Immunabwehr eine Erkrankung verhindert ähnlich wie bei ersteren.
Soweit ich das verstanden zu haben glaube, können die Asymptomatischen durchaus eine hohe Viruslast haben. Das ist ja auch bei Kindern so, die sehr oft asymptomatisch sind.
Tübinger Weg ein Vorbild für Deutschland? (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-massnahmen-tuebingen-100.html)
Seit Beginn der zweiten Corona-Welle gibt es hier keinen Todesfall, nur ein Heimbewohner hat sich bisher mit dem Virus infiziert. Auch die Ansteckungsraten innerhalb der Risikogruppe sind gering, nur ein Zehntel der Corona-Infizierten in Tübingen ist aktuell (Stand 11.12.2020) älter als 65 Jahre.
Ich tu mir echt schwer, eine Diskussion über "wer wird wann am besten geimpft" zu führen. Klar hat jeder eine Meinung, aber die wenigsten von uns haben doch die Expertise und den Überblick, einschätzen zu können, was das vorziehen oder runtersetzen in der Priorität für Faktoren wie Infektionsketten brechen, kritische Verläufe, Impact auf das Gesundheitswesen oder Einfluss auf die Wirtschaft hat.
Ich sehe nach wie vor die bei weitem größte "Bedrohung" in der Überlastung der Gesundheitssysteme, wenn zuviele gleichzeitig behandlungsbedürftig erkranken.
Dies droht vor allem, da das Virus neu ist, und somit ein relativ hoher Anteil der Bevölkerung suszeptibel ist.
(Für mich offene Frage an der Stelle : Sind dies wirklich 100% oder bestehen/bestanden bereits gewisse Kreuzimmunitäten ?)
Nachdem ein gewisser Teil der Bevölkerung wirksam geimpft wurde, weitere aufgrund durchgemachter Infektion oder aus anderen Gründen immun sind, Risiko-Gruppen sinnvoll geschützt sind, und die Allgemeinheit ein gewisses Bewußtsein für sinnvollen Abstand, gegenseitiges Anspucken und Standard-Hygiene entwickelt hat, sollte diese Gefahr gebannt sein.
Die Gesamtbevölkerung muß dafür bei weitem nicht geimpft sein.
Möglicherweise reicht schon deutlich weniger als ein Drittel.
Ich habe eigentlich nur zitiert, was in der Presse über die bisherigen Impfstoffe zu lesen war. Ob man jetzt auf Annahmen, welche noch nicht empirisch geprüft sind, eine Impfstrategie aufbauen will, weiss ich nicht. Geht die Annahme schief, würde u.U. die betreuten alten Menschen dann darunter leiden.
Natürlich. Siehe dazu meinen letzten Satz ... ;)
Medizinisch würde mich interessieren, inwiefern dann die asymptomatischen Verläufe Virusüberträger, sogar Superspreader sein können, aber nicht die Geimpften, wo auch die Immunabwehr eine Erkrankung verhindert ähnlich wie bei ersteren.
Ja, bleibt noch interessant ...
LidlRacer
12.12.2020, 22:14
Ich sehe nach wie vor die bei weitem größte "Bedrohung" in der Überlastung der Gesundheitssysteme, wenn zuviele gleichzeitig behandlungsbedürftig erkranken.
Dies droht vor allem, da das Virus neu ist, und somit ein relativ hoher Anteil der Bevölkerung suszeptibel ist.
(Für mich offene Frage an der Stelle : Sind dies wirklich 100% oder bestehen/bestanden bereits gewisse Kreuzimmunitäten ?)
Nachdem ein gewisser Teil der Bevölkerung wirksam geimpft wurde, weitere aufgrund durchgemachter Infektion oder aus anderen Gründen immun sind, Risiko-Gruppen sinnvoll geschützt sind, und die Allgemeinheit ein gewisses Bewußtsein für sinnvollen Abstand, gegenseitiges Anspucken und Standard-Hygiene entwickelt hat, sollte diese Gefahr gebannt sein.
Die Gesamtbevölkerung muß dafür bei weitem nicht geimpft sein.
Möglicherweise reicht schon deutlich weniger als ein Drittel.
Verstehe ich dich richtig?
Du willst etliche Jahre lang ein hohes Niveau von Covid-19 Infektionen akzeptieren, obwohl wir eine gute Chance haben, es recht kurzfristig weitgehend loszuwerden?
..., obwohl wir eine gute Chance haben, es recht kurzfristig weitgehend loszuwerden?
Worauf begründet sich diese Deine Annahme? Durch die Mutationen, die weiteren Zoonosen wie in DK (Cluster5) wird uns das SARS-CoVx möglicherweise noch Jahrzehnte...
Fyi:
https://www.nature.com/articles/d41586-020-03504-w
Verstehe ich dich richtig?
Ich denke nicht ... :)
LidlRacer
12.12.2020, 22:54
Worauf begründet sich diese Deine Annahme? Durch die Mutationen, die weiteren Zoonosen wie in DK (Cluster5) wird uns das SARS-CoVx möglicherweise noch Jahrzehnte...
Fyi:
https://www.nature.com/articles/d41586-020-03504-w
Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen deinem spekulativen Text und dem Link.
Die Schweden haben nach wie vor deutlich geringere Einschränkungen als wir. Das gilt meines Wissen auch (tages-)aktuell.
Die Corona-Toten zu zählen ist mühsam. Einzig sinvolles Kriterium ist die Übersterblichkeit. Und da hatte Schweden in der ersten Welle eine deutliche Übersterblichkeit, die der einer (sehr) starken Influenza-Übersterblichkeit aus den vergangenen Jahren in Europa entspricht. Deutschland hatte kaum Übersterblichkeit im Frühjahr, was sich nun wohl ändern wird. Aktuell gibt es in Schweden noch keine Übersterblichkeit in der zweiten Welle.
Die Graphik von Adept ist allerdings irreführend, da Schweden die Corona-Toten auf den Todestag rückdatiert. Die fallende Kurve täuscht. Bzgl. der an/mit Corona-Verstorbenen ist Schweden aktuell noch im Anstieg.
Ich habe es ja bereits mehrfach gesagt: Ich halte den schwedischen Weg für nicht gescheitert und hätte ihn in Deutschland sehr begrüßt. Da Schweden relativ viele Fälle in der ersten Welle hatte, vermute ich, dass die zweite Welle vergleichsweise moderat ausfallen wird (immer hinsichtlich der Überterblichkeit).
Insgesamt teile ich Schwarzfahrers Einschätzung, dass die Zahlen aus hard-hit-regions der ersten Welle eine gewissen Herdenimmunität nahelegen. Und wenn man mal versucht, die Zahlen in Ländern wie Spanien, Frankreich oder auch Schweden hochzurechnen, dann kommt man auf "Durchseuchungen", die tatsächlich in diese Richtung gehen.
Dass müssten 2 Wochen Verzug sein. Das glaube ich nicht.
Wenn es so wäre, kann man also getrost den ganzen Zahlenmüll in der Tat wegschmeissen. :Lachanfall:
Dann hören am besten auch auf, irgendwelche Zahlen zu posten. Gefühl reicht. ;)
Also, nach einer weiteren Woche fallen die Todes-Zahlen in Schweden immer noch!
Mal sehen, was jetzt noch für weitere abstruse Erklärungen kommen, warum die Zahlen nicht stimmen. :Cheese:
Bestimmt Verschwörung für die Zweifler hier, passt nämlich nicht in dessen Weltbild, dass Schweden nicht ganz so den falschen Weg eingeschlagen hat.
LidlRacer
12.12.2020, 23:31
Also, nach einer weiteren Woche fallen die Todes-Zahlen in Schweden immer noch!
Mal sehen, was jetzt noch für weitere abstruse Erklärungen kommen, warum die Zahlen nicht stimmen. :Cheese:
Bestimmt Verschwörung für die Zweifler hier, passt nämlich nicht in dessen Weltbild, dass Schweden nicht ganz so den falschen Weg eingeschlagen hat.
Schönes Eigentor! :)
Auf den ersten Blick scheint sich das Diagramm nicht viel verändert zu haben.
Ich habe aber eben noch meinen Screenshot des Diagramms vom 4.12. mit dem aktuellen verglichen:
Die Spitze der 2. Welle ist seitdem gewachsen, der nächste Tag, der zunächst noch deutlich tiefer lag, ist praktisch auf die gleiche Höhe gewachsen, und der gesamte Abfall ist deutlich flacher geworden. Sogar vor der Spitze gab es noch rückwirkende Zuwächse.
Diese Entwicklung wird sich fortsetzen - man kann die letzten ca. 14 Tage in der schwedischen Todesstatistik tatsächlich nicht ernst nehmen!
Schönes Eigentor! :)
Auf den ersten Blick scheint sich das Diagramm nicht viel verändert zu haben.
Ich habe aber eben noch meinen Screenshot des Diagramms vom 4.12. mit dem aktuellen verglichen:
Die Spitze der 2. Welle ist seitdem gewachsen, der nächste Tag, der zunächst noch deutlich tiefer lag, ist praktisch auf die gleiche Höhe gewachsen, und der gesamte Abfall ist deutlich flacher geworden. Sogar vor der Spitze gab es noch rückwirkende Zuwächse.
Diese Entwicklung wird sich fortsetzen - man kann die letzten ca. 14 Tage in der schwedischen Todesstatistik tatsächlich nicht ernst nehmen!
Willst du mir etwa jetzt erklären, dass die Zahlen steigen???
Ich glaube, du lebst mittlerweile in deiner eigenen Realität, die du dir zusammen phantasierst. Ist aber nicht schlimm, lebt sich bestimmt ganz gut dort. :Lachen2:
Nur mal so, der Höchststand war 24.11, das sind mehr als zwei Wochen.
Die Spitze der 2. Welle ist seitdem gewachsen, der nächste Tag, der zunächst noch deutlich tiefer lag, ist praktisch auf die gleiche Höhe gewachsen, und der gesamte Abfall ist deutlich flacher geworden. Sogar vor der Spitze gab es noch rückwirkende Zuwächse.
Das ist doch völlig logisch, da bekannt, daß es noch Nachmeldungen gibt ...
Um daraus irgendwas abzuleiten, müßte man auch die Nachmeldezahlen untereinander vergleichen.
Interessant ist, an welcher Stelle die aktuell sichtbare Spitze liegt, bzw, ob / wie weit sie relativ vom jeweils aktuellen Zeitpunkt in die Vergangenheit wandert ...
Nur mal so, der Höchststand war 24.11, das sind mehr als zwei Wochen.
Danke, hatte die Lupe gerade nicht zur Hand ... ;)
Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen deinem spekulativen Text und dem Link.
Ich spekuliere wenigstens als Naturwissenschaftler mit fundierter Ausbildung, und Du?
Du verläßt Dich doch auch nur auf Spekulationen und Spekulanten, oder warum liefern die immer weiter verschärften Regelungen trotz der Fachberater der Regierung offensichtlich auch weiterhin keine Handhabe gegen das Virus?
Und warum sollte da ein Zusammenhang sein? Der zweite Absatz ist zur Information von Interessierten aus nature. Keine Covidiotenzeitschrift also.
Wir machen uns gefaßt auf den totalen Lockdown ... ;)
"Die Querdenker behaupten, das deutsche Volk wehrt sich gegen die totalen Coronamaßnahmen der Regierung. Es will nicht den totalen Lockdown, sagen die Querdenker, sondern die Kapitulation. Ich frage euch: Wollt ihr den totalen Lockdown ? Wollt ihr ihn – wenn nötig – totaler und radikaler, als wir ihn uns heute überhaupt erst vorstellen können ?" - historisch -
Ich will lieber den TOTALEN BERND!!!
https://www.youtube.com/watch?v=n8dqdiOYC-E
Gehört eigentlich auch in die TV Tipps! :Lachen2:
LidlRacer
13.12.2020, 00:01
Willst du mir etwa jetzt erklären, dass die Zahlen steigen???
Ich glaube, du lebst mittlerweile in deiner eigenen Realität, die du dir zusammen phantasierst. Ist aber nicht schlimm, lebt sich bestimmt ganz gut dort. :Lachen2:
Nur mal so, der Höchststand war 24.11, das sind mehr als zwei Wochen.
Beispiel:
Der 3. Dezember ist im von mir betrachteten Zeitraum von ca. 3 auf 51 gestiegen, und er wird voraussichtlich weiter steigen - möglicherweise über die aktuelle Spitze von 68 hinaus.
Ich habe dieses Phänomen aber noch nicht längere Zeit beobachtet, so dass ich nicht genau weiß, inwieweit dieses Verhalten berechenbar ist.
PS:
Mach dir bitte keine Sorgen über meine Ausbildung! :)
LidlRacer
13.12.2020, 00:06
Ich spekuliere wenigstens als Naturwissenschaftler mit fundierter Ausbildung, und Du?
Du verläßt Dich doch auch nur auf Spekulationen und Spekulanten, oder warum liefern die immer weiter verschärften Regelungen trotz der Fachberater der Regierung offensichtlich auch weiterhin keine Handhabe gegen das Virus?
Bis jetzt haben wir doch immer noch völlig lasche Regelungen, bei denen es nicht sehr überraschend ist, dass sie auf dem schwer kontrollierbaren hohen Niveau nicht ausreichen.
Das wird sich jetzt wohl ändern.
Beispiel:
Der 3. Dezember ist im von mir betrachteten Zeitraum von ca. 3 auf 51 gestiegen, und er wird voraussichtlich weiter steigen - möglicherweise über die aktuelle Spitze von 68 hinaus.
Ich habe dieses Phänomen aber noch nicht längere Zeit beobachtet, so dass ich nicht genau weiß, inwieweit dieses Verhalten berechenbar ist.
Hätte, würde, möglicherweise. Ist für mich ein bisschen viel Spekulation.
Und ich bin mir sicher, sogar wenn die Zahlen tatsächlich weiter fallen, wie derzeit die Prognose ist, findet einer von euch eine weitere Erklärung, warum es für euch nicht sein kann, damit euer apokalyptisches Weltbild nicht ins Wanken kommt. Jeder konstruiert sich seine eigene Realität.
Daher ist dieses Thema hier sinnfrei zu diskutieren, weil es da keinen Fortschritt in der Diskussion gibt und das seit hunterten von Seiten.
Ich will lieber den TOTALEN BERND!!!
https://www.youtube.com/watch?v=n8dqdiOYC-E
Gehört eigentlich auch in die TV Tipps! :Lachen2:
Nur mal als kleiner Beleg am Rande, daß diese niveaulose, völlig inakzeptable Formulierung nicht von mir stammt :
Abendschau RBB : (https://www.rbb-online.de/abendschau/videos/20201211_1930/lockdown.html)
Kommt der totale Lockdown? (https://www.rbb-online.de/abendschau/videos/20201211_1930/lockdown.html)
Sachsenfernsehen : (https://www.sachsen-fernsehen.de/kommt-der-totale-lockdown-792428/#)
Kommt der totale Lockdown? (https://www.sachsen-fernsehen.de/kommt-der-totale-lockdown-792428/#)
Bei "Fernsehen für Oberfranken" kann man (in einer Umfrage) auch selbst auf die Frage antworten ... :) (https://www.tvo.de/corona-pandemie-kommt-der-harte-lockdown-478869/#)
Ist der totale Lockdown notwendig? (https://www.tvo.de/corona-pandemie-kommt-der-harte-lockdown-478869/#)
Hier im Thread fiel die Formulierung auch schon oft genug.
Gut, von "totalen Maßnahmen der Regierung" war noch nicht die Rede, hier geht es mehr um "Verschärfungen" ...
Wie gehabt, finde ich selbst diese Rhetorik eher daneben ...
Nur mal als kleiner Beleg am Rande, daß diese niveaulose, völlig inakzeptable Formulierung nicht von mir stammt :
Abendschau RBB : (https://www.rbb-online.de/abendschau/videos/20201211_1930/lockdown.html)
Kommt der totale Lockdown? (https://www.rbb-online.de/abendschau/videos/20201211_1930/lockdown.html)
Sachsenfernsehen : (https://www.sachsen-fernsehen.de/kommt-der-totale-lockdown-792428/#)
Kommt der totale Lockdown? (https://www.sachsen-fernsehen.de/kommt-der-totale-lockdown-792428/#)
Bei "Fernsehen für Oberfranken" kann man (in einer Umfrage) auch selbst auf die Frage antworten ... :) (https://www.tvo.de/corona-pandemie-kommt-der-harte-lockdown-478869/#)
Ist der totale Lockdown notwendig? (https://www.tvo.de/corona-pandemie-kommt-der-harte-lockdown-478869/#)
Mach dir da keinen Kopf. Keiner hier vernünftig denkende Mensch würde dir unterstellen, dass du hier rechtsradikales Gedankengut propagierst. Auch wenn es nicht jeder schreibt, bin ich mir sicher, dass viele so denken. :)
Mach dir da keinen Kopf. Keiner hier vernünftig denkende Mensch würde dir unterstellen, dass du hier rechtsradikales Gedankengut propagierst. Auch wenn es nicht jeder schreibt, bin ich mir sicher, dass viele so denken. :)
Naja, ich muß schon darauf achten, daß meine Tarnung nicht auffliegt (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1573065&postcount=16531) ... sicher ist sicher ... ;)
Naja, ich muß schon darauf achten, daß meine Tarnung nicht auffliegt (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1573065&postcount=16531) ... sicher ist sicher ... ;)
Aus deinem Link: "Meiner persönlichen Meinung nach, ist Deine eloquente, raffinierte und scheinbar freundliche Art mit der Du hier auftrittst pure Taktik."
Ist dies nicht genau die gleiche Argumentation, die Coronaleugner/Coviditen den regierenden Politikern bzg. Coronamassnahmen vorwerfen? Verschwörung pur! :Cheese:
LidlRacer
13.12.2020, 00:37
Hätte, würde, möglicherweise. Ist für mich ein bisschen viel Spekulation.
Und ich bin mir sicher, sogar wenn die Zahlen tatsächlich weiter fallen, wie derzeit die Prognose ist, findet einer von euch eine weitere Erklärung, warum es für euch nicht sein kann, damit euer apokalyptisches Weltbild nicht ins Wanken kommt. Jeder konstruiert sich seine eigene Realität.
Daher ist dieses Thema hier sinnfrei zu diskutieren, weil es da keinen Fortschritt in der Diskussion gibt und das seit hunterten von Seiten.
Es gibt auch andere Todes-Charts für Schweden, die anscheinend nicht das Phänomen der langwierigen rückwirkenden Ergänzungen haben - Google ist so freundlich:
https://www.google.com/search?q=schweden+covid+todesf%C3%A4lle
Siehst du da immer noch die stark fallende Tendenz?
Hm?
Aus deinem Link: "Meiner persönlichen Meinung nach, ist Deine eloquente, raffinierte und scheinbar freundliche Art mit der Du hier auftrittst pure Taktik."
Ist dies nicht genau die gleiche Argumentation, die Coronaleugner/Coviditen den regierenden Politikern bzg. Coronamassnahmen vorwerfen? Verschwörung pur! :Cheese:
Den "Verschwörungstheorie-Aspekt" (geheime Agenda im Hintergrund) dieser (Zitat :) "genialen Vorlage" zum quasi unwiderlegbaren Unterstellen und Mobbing hatte ich nach ihrer ersten Verwendung (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1570885#post1570885) bereits angemerkt.
Es gibt auch andere Todes-Charts für Schweden, die anscheinend nicht das Phänomen der langwierigen rückwirkenden Ergänzungen haben - Google ist so freundlich:
https://www.google.com/search?q=schweden+covid+todesf%C3%A4lle
Siehst du da immer noch die stark fallende Tendenz?
Hm?
Wie ich das interpretiere sind dort die "seit dem Vortag gemeldeten Todesfälle" abgebildet, ohne Bezug zum Sterbedatum.
Adepts Graphik finde ich da deutlich aussagekräftiger, auch wenn sie nach einer weiteren Woche sicherlich nochmal mehr Gewicht bekommt.
Es gibt auch andere Todes-Charts für Schweden, die anscheinend nicht das Phänomen der langwierigen rückwirkenden Ergänzungen haben - Google ist so freundlich:
https://www.google.com/search?q=schweden+covid+todesf%C3%A4lle
Siehst du da immer noch die stark fallende Tendenz?
Hm?
Was soll denn das für ein Chart sein, an dem alle paar Tage die Todesrate auf 0 geht und immer wieder alterniert, wenn doch bekanntermassen in Schweden die Todestage reportet werden und nicht der reportete Tag? Macht das dann Sinn? üerleg mal selber.
Irgendwie bekommst du gerade dein festgesetztes Weltbild nicht so zusammen, oder? ;)
LidlRacer
13.12.2020, 01:31
Wie ich das interpretiere sind dort die "seit dem Vortag gemeldeten Todesfälle" abgebildet, ohne Bezug zum Sterbedatum.
Adepts Graphik finde ich da deutlich aussagekräftiger, auch wenn sie nach einer weiteren Woche sicherlich nochmal mehr Gewicht bekommt.
Es scheint eher so, dass jeweils die letzten ca. 2 Wochen bei worldometers für Schweden unbrauchbar sind. Aber sonst ist das Diagramm schön - zu schön, um wahr zu sein!
Dort gab es bisher in der Woche um den 23. November herum die meisten Toten: 404
Bei Goole mit Daten von Johns Hopkins ist das Maximum in der aktuellsten Woche mit 447, wenn ich richtig gerechnet habe. Und es wird leider weiter steigen ...
LidlRacer
13.12.2020, 01:32
Irgendwie bekommst du gerade dein festgesetztes Weltbild nicht so zusammen, oder? ;)
Ich fürchte, du sprichst von dir selbst.
LidlRacer
13.12.2020, 01:43
Auch der Tagesspiegel verwendet die aktuellen Daten und zeigt 447 Tote in den letzten 7 Tagen:
https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/karte-sars-cov-2-in-deutschland-landkreise/#schnelluebersicht-title
(oben in der Mitte Schweden auswählen!)
PS: Auf die Größe der Bevölkerung bezogen sind wir derzeit etwa genau so schlecht wie Schweden.
:(
Bei Goole mit Daten von Johns Hopkins ist das Maximum in der aktuellsten Woche mit 447, wenn ich richtig gerechnet habe. Und es wird leider weiter steigen ...
Wie du weiter oben selbst erläutert hast, sind darin wohl auch Fälle enthalten, die vor zwei, drei Wochen verstarben ...
Mitorganisator der Leipziger Querdenkerdemonstration im November auf Intensivstation (https://www.rnd.de/panorama/querdenker-organisator-mit-corona-auf-intensivstation-in-leipzig-YLEKRJC7ZRB35OFNQURGUUCAJQ.html?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR1jUnIqJ3hqjsw8nimKVFbtNSImDYYp8SrDQmdpC w8YgSWROysLjPQ_zhA#Echobox=1607700925)
Jetzt wohl verstorben:
https://m.focus.de/politik/deutschland/partei-trauert-stadtrat-stirbt-nach-krankheit-afd-politiker-harald-haenisch-ist-tot_id_12766882.html
tandem65
13.12.2020, 08:01
Hi Keko#,
Tübinger Weg ein Vorbild für Deutschland? (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-massnahmen-tuebingen-100.html)
Seit Beginn der zweiten Corona-Welle gibt es hier keinen Todesfall, nur ein Heimbewohner hat sich bisher mit dem Virus infiziert. Auch die Ansteckungsraten innerhalb der Risikogruppe sind gering, nur ein Zehntel der Corona-Infizierten in Tübingen ist aktuell (Stand 11.12.2020) älter als 65 Jahre.
Aequitas hatte bereits diese Woche verlinkt.
Ich habe aus dem Text bereits 2! Maßnahme der Tübinger herauslesen können, die mir neu und sehr Zielführend erscheint. Du zitierst hier nur den uninteressanten Teil der Meldung, nähmlich zu welchem Ergebnis das offenbar geführt hat.
Spannender für die Allgemeinheit und die Diskussion wäre doch gewesen uns zu erleuchten was nach Deiner Meinung nach die Big Points im Konzept der Tübinger sind.
tomerswayler
13.12.2020, 08:59
Zu den schwedischen Wochenberichten geht es hier: https://www.folkhalsomyndigheten.se/folkhalsorapportering-statistik/statistik-a-o/sjukdomsstatistik/covid-19-veckorapporter/
Woche 44 z.B.: https://www.folkhalsomyndigheten.se/globalassets/statistik-uppfoljning/smittsamma-sjukdomar/veckorapporter-covid-19/2020/covid-19-veckorapport-vecka-44-final.pdf
dort Figur 5 Antal avlidna bekräftade fall per vecka. (laut Google Translator bestätigte Todesfälle pro Woche) und die Fußnote "Data för de två senaste veckorna är preliminära och förväntas stiga." laut Translator sind die Daten für die letzten zwei Wochen vorläufig und es wird erwartet, dass diese ansteigen. Im Text werden die Fälle pro Woche als 22, 16, 40 und 38 für die Wochen 41 bis 44 erwähnt.
Dann ein Vergleich mit dem Bericht 45: 64 Todesfälle für Woche 44
Bericht 46: 77 Todesfälle in Woche 44
Bericht 47: 80 Todesfälle in Woche 44
Schwarzfahrer
13.12.2020, 09:57
Du zitierst hier nur den uninteressanten Teil der Meldung, nähmlich zu welchem Ergebnis das offenbar geführt hat.
Ach, wieso ist gerade das Ergebnis uninteressant? Weil es keine Angst, sondern Hoffnung macht? Die "big points" sind ja im Artikel aufgeführt, und offenbar hat die Summe aller etwas bewirkt.
Übrigens, ich empfehle Dir noch die Beschäftigung mit dem Thema Eselsbrücken. ;) (https://www.duden.de/presse/Wer-naemlich-mit-h-schreibt-ist-daemlich)
die Telco läuft wahrscheinlich gerade,
dpa-Meldungsbasierte Zusammenfassung des möglichen Plans: erweiterter Shutdown ab Mittwoch bis 10.01.:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/coronavirus-bund-und-laender-planen-shutdown-ab-mittwoch-a-672d37c1-9613-4cae-8e6b-3ad50ff39ff6
https://www.n-tv.de/politik/Bund-will-Boeller-und-Alkohol-in-der-Offentlichkeit-verbieten-article22232001.html
m.
deralexxx
13.12.2020, 10:36
die Telco läuft wahrscheinlich gerade,
dpa-Meldungsbasierte Zusammenfassung des möglichen Plans: erweiterter Shutdown ab Mittwoch bis 10.01.:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/coronavirus-bund-und-laender-planen-shutdown-ab-mittwoch-a-672d37c1-9613-4cae-8e6b-3ad50ff39ff6
https://www.n-tv.de/politik/Bund-will-Boeller-und-Alkohol-in-der-Offentlichkeit-verbieten-article22232001.html
m.
klingt vernünftig.
Hi Keko#,
Aequitas hatte bereits diese Woche verlinkt.
Ich habe aus dem Text bereits 1! Maßnahme der Tübinger herauslesen können, die mir neu und sehr Zielführend erscheint. Du zitierst hier nur den uninteressanten Teil der Meldung, nähmlich zu welchem Ergebnis das offenbar geführt hat.
Spannender für die Allgemeinheit und die Diskussion wäre doch gewesen uns zu erleuchten was nach Deiner Meinung nach die Big Points im Konzept der Tübinger sind.
Ich verstehe dein Anliegen nicht. Ich habe doch das wesentliche Ergebnis extra zitiert. Die Maßnahmen stehen auf dem heute.de-Link:
kostenlose FFP2-Masken für alle Menschen über 65 Jahren
ein spezielles Einkaufszeitfenster für Senioren zwischen 9 und 11 Uhr morgens
Seniorentaxen zum Preis eines regulären Bustickets
engmaschige Corona-Testungen in Alten- und Pflegeheimen seit April
öffentliche Corona-Testungen mit dem DRK-Testmobil seit Beginn der zweiten Corona-Welle
Es soll auch nicht so sein, dass dieser Weg nun für alle Städte genommen werden muss oder bei den Jungen die Masken fallen dürfen. Es ist halt eine Möglichkeit.
Ich vermisse mehr und mehr intelligente Konzepte, die langfristig tragbar sind. Einen gangbaren Mittelweg zwischen Freiheit, Wirtschaft und Gesundheit für die nächsten Monate (Jahre?).
Jetzt, nach 9 Monaten, versucht man quasi mit Gewalt die Zahlen zu drücken. Der November wurde wohl verschenkt mit einer "light-Version. Der Sommer dazu genutzt, um sich auf die Schulter zu klopfen. Während wir im Februar darüber diskutierten, ob man Ski fahren darf, riegelte China bereits sein ganzes Land ab.
Gestern Abend gab es in Stuttgart bereits erste Polizeikontollen an stark befahrenen Straßen. Es blieb bei mündlichen Verwarnungen. Die Frage, die ich mir sofort und wieder stelle, ist: wie sieht es nach dem 10. Januar aus?
Längst stellen auch "Mainstream"-Schwergewichte wie der SPIEGEL oder heute die FAS diese Fragen (sinngemäß) und kritisieren die letzten Monate.
sabine-g
13.12.2020, 10:37
Das Böllerverbot ist längst überfällig und sollte für immer beibehalten werden.
Schwarzfahrer
13.12.2020, 10:51
Ich vermisse mehr und mehr intelligente Konzepte, die langfristig tragbar sind. Einen gangbaren Mittelweg zwischen Freiheit, Wirtschaft und Gesundheit für die nächsten Monate (Jahre?).
Das tun wohl immer mehr Leute, und man wird nicht auch Dauer alle unter dem Stichwort Querdenker ausgrenzen können. Eine Antwort darauf ist die zwingende Voraussetzung von etwas, was man als Strategie bezeichnen kann.
Die Frage, die ich mir sofort und wieder stelle, ist: wie sieht es nach dem 10. Januar aus?
Ich schätze, bis Januar haben wir wieder eine Abflachung der Fallzahlen; wenn es kälter wird, steigen sie weiter, wenn der Klimawandel für einen schnellen Frühlingsanfang sorgt, sinken sie schneller. Ich habe mir gestern auf Wetter.com die Temperaturverläufe in verschiedenen Ländern angeschaut, und mit den Fallzahl-Entwicklungen verglichen (Europa, aber auch z.B. Argentinien). Ich finde in vielen Ländern (auch z.B. in Baden-Württemberg) relativ gut zuordenbare Korrelationen: immer wenn die Temperatur merklich sinkt und dann entsprechend niedriger bleibt (z.B. Ende September, gehen die Fallzahlen (mit max. 1 - 2 Wochen Verzögerung) steil hoch, und gehen dann nach einigen Wochen (bei relativ gleichmäßigen Temperaturen) in eine Sättigung oder leichten Rückgang; Ende November ging die Temperatur dauerhaft eine weitere Stufe runter, und kurz darauf steigen die Zahlen wieder. Es ist sicher nicht die einzige Korrelation, und daß Viren bei kaltem Wetter mehr übertragen werden ist ja ein alter Hut. aber es könnte interessant sein, solche Daten statistisch professionell auszuwerten, um die Stärke des Effekts zu quantifizieren.
tandem65
13.12.2020, 10:56
Ach, wieso ist gerade das Ergebnis uninteressant? Weil es keine Angst, sondern Hoffnung macht?
Nein, weil mich interessiert wie man zu entsprechenden Ergebnissen kommen kann.
Die "big points" sind ja im Artikel aufgeführt, und offenbar hat die Summe aller etwas bewirkt.
Ich habe gerade in meinem Post auf 2 Big Points korrigiert die ich in der Liste sehen kann.
Der Rest scheint mir Standard zu sein. Das bedeutet eben nicht daß Standard nichts zählt, aber Standard macht keinen Unterschied. ;)
Klugschnacker
13.12.2020, 10:58
Jetzt, nach 9 Monaten, versucht man quasi mit Gewalt die Zahlen zu drücken. Der November wurde wohl verschenkt mit einer "light-Version.
Als die "Light-Version" Anfang November beschlossen wurde, kam sie den meisten eher radikal vor. Es wurde mehrheitlich als "konsequentes Durchgreifen" empfunden. Andere, auch Du, haben immer wieder vor den wirtschaftlichen Folgen gewarnt – zu Recht, wie ich finde, aber wir haben wenig Alternativen.
Im Licht der jetzigen Situation erscheint einem der November-Lockdown als zu zahm. Doch hätte ein harter Lockdown, wie er uns nun bevorsteht, Anfang November ausreichend Akzeptanz gefunden? Ich würde das eher bezweifeln. Vielleicht nützt uns diese Erfahrung bei der nächsten Welle im Februar: Dass man sich einen halben Lockdown sparen kann.
Es ist schwer, eine gesellschaftlich akzeptierte Strategie zu finden. Das Eine ist zu "light", das andere "gewaltsam", man vermisse ein "intelligentes Konzept", das allerdings für den Bürger nicht "zu kompliziert" rüberkommen soll. Keine leichte Aufgabe.
:Blumen:
sabine-g
13.12.2020, 11:02
Das Eine ist zu "light", das andere "gewaltsam", man vermisse ein "intelligentes Konzept", das allerdings für den Bürger nicht "zu kompliziert" rüberkommen soll. Keine leichte Aufgabe.
So sieht es aus.
Diejenigen, die zu Hause auf der Couch sitzen haben es natürlich leicht.
Ist genauso wie beim Fußball-Bundestrainer.
Selber machen und selber entscheiden würde selbst die größten Kritiker und alle, die es angeblich besser wissen und können, überfordern.
tandem65
13.12.2020, 11:07
Hi keko#
Ich verstehe dein Anliegen nicht. Ich habe doch das wesentliche Ergebnis extra zitiert.
ich dachte als alter Ausdauersportler wäre Dir klar der Weg ist das Ziel. ;)
Die Maßnahmen stehen auf dem heute.de-Link:
kostenlose FFP2-Masken für alle Menschen über 65 Jahren
ein spezielles Einkaufszeitfenster für Senioren zwischen 9 und 11 Uhr morgens
Seniorentaxen zum Preis eines regulären Bustickets
engmaschige Corona-Testungen in Alten- und Pflegeheimen seit April
öffentliche Corona-Testungen mit dem DRK-Testmobil seit Beginn der zweiten Corona-Welle
Und welche von den Maßnahmen findest Du jetzt herausragend anders.
für andere ist doch vor allem interessant wo Sie durch Änderungen ihr Ergebnis verbessern können. Bestätigungen des eigenen Handelns sind sehr schön und auch wichtig. Im Erfahrungsaustausch geht es aber vor allen Dingen sich zu verbessern. ;)
tandem65
13.12.2020, 11:08
Selber machen und selber entscheiden würde selbst die größten Kritiker und alle, die es angeblich besser wissen und können, überfordern.
Das liegt aber, wie wir erfahren haben, vor allen Dingen an schlechten wenn dann Vorgaben. ;)
Klugschnacker
13.12.2020, 11:08
Das tun wohl immer mehr Leute, und man wird nicht auch Dauer alle unter dem Stichwort Querdenker ausgrenzen können. Eine Antwort darauf ist die zwingende Voraussetzung von etwas, was man als Strategie bezeichnen kann.
Deine Position ist doch von der der Ministerpräsidenten kaum zu unterscheiden. Sie unterscheidet sich aus meiner Sicht nur in Details, bei denen es im wesentlichen darum geht, soziale Härten abzumildern. Ich empfinde Deine Haltung nicht als die eines Querdenkers.
Ich finde außerdem nicht, dass Du ausgegrenzt würdest. Sondern die Auseinandersetzung mit Deinen Argumenten nimmt einen breiten Raum in dieser Debatte ein. Vieles davon ist aus meiner Sicht nachdenkenswert. Ausgrenzung ist das definitiv nicht.
:Blumen:
El Stupido
13.12.2020, 11:10
PK steht offenbar unmittelbar bevor:
Die Pressekonferenz nach den Beschlüssen von Bund und Ländern zur Eindämmung der #Corona-Pandemie gleich mit Kanzlerin #Merkel,
@BMF_Bund
Scholz,
@RegBerlin
Müller und Bayerns MP
@Markus_Soeder
, live hier: (https://twitter.com/RegSprecher/status/1338061354968682496)
https://www.bundesregierung.de/breg-de/mediathek/livestream/livestreaming
PK läuft, phoenix oder stream (etwa bei SPon)
Soweit ich jetzt mitgekommen bin, folgen die Beschlüssen den Vorabmeldungen.
m.
deralexxx
13.12.2020, 11:31
"Die letzten Monate haben uns die Diskussionen um einzelne Details und Ausnahmen beschäftigt..." Söder
Auch ein deutliches Zeichen finde ich, dass sie sich relativ schnell einig wurden.
Schulen und Kitas auch zu.
Ich verstehe dein Anliegen nicht. Ich habe doch das wesentliche Ergebnis extra zitiert. Die Maßnahmen stehen auf dem heute.de-Link:
kostenlose FFP2-Masken für alle Menschen über 65 Jahren
ein spezielles Einkaufszeitfenster für Senioren zwischen 9 und 11 Uhr morgens
Seniorentaxen zum Preis eines regulären Bustickets
engmaschige Corona-Testungen in Alten- und Pflegeheimen seit April
öffentliche Corona-Testungen mit dem DRK-Testmobil seit Beginn der zweiten Corona-Welle
Diese Massnahmen sind sicher empfehlenswert und würde ich auch in anderen Städten begrüssen, auch die Seniorentaxis, solange die Fahrer mit Maske fahren. Das Einkaufsfenster besteht meines Erachtens in einer Empfehlung, keine Vorschrift.
Kritisch betrachtet würde ich einwenden, dass es in Tübingen sehr wenige Alten- / Pflegeheime sind, d.h. der Zufall mag da auch eine gewisse Rolle spielen. In anderen Städten mit hunderten Heimen mögen die Mehrzahl der Alten- / Pflegeheime bisher auch keine Ausbrüche zu verzeichnen haben.
Ausserdem recherchierte der Tagesspiegel etwas genauer die Palmer-Zahlen aus Tübingen, die durch die Medien gingen. (https://www.tagesspiegel.de/politik/statistik-diskrepanz-in-palmer-aussagen-doch-kein-corona-wunder-in-tuebingen/26711542.html)
Beschlussvorlage von heute, nur die Vorlage, nicht final
https://static-assets.rp-online.de/images/news/corona/BVMPK13Dez2020.pdf
m.
deralexxx
13.12.2020, 12:00
Ich verstehe dein Anliegen nicht. Ich habe doch das wesentliche Ergebnis extra zitiert. Die Maßnahmen stehen auf dem heute.de-Link:
kostenlose FFP2-Masken für alle Menschen über 65 Jahren
ein spezielles Einkaufszeitfenster für Senioren zwischen 9 und 11 Uhr morgens
Seniorentaxen zum Preis eines regulären Bustickets
engmaschige Corona-Testungen in Alten- und Pflegeheimen seit April
öffentliche Corona-Testungen mit dem DRK-Testmobil seit Beginn der zweiten Corona-Welle
Es soll auch nicht so sein, dass dieser Weg nun für alle Städte genommen werden muss oder bei den Jungen die Masken fallen dürfen. Es ist halt eine Möglichkeit.
Ich vermisse mehr und mehr intelligente Konzepte, die langfristig tragbar sind. Einen gangbaren Mittelweg zwischen Freiheit, Wirtschaft und Gesundheit für die nächsten Monate (Jahre?).
Jetzt, nach 9 Monaten, versucht man quasi mit Gewalt die Zahlen zu drücken. Der November wurde wohl verschenkt mit einer "light-Version. Der Sommer dazu genutzt, um sich auf die Schulter zu klopfen. Während wir im Februar darüber diskutierten, ob man Ski fahren darf, riegelte China bereits sein ganzes Land ab.
Gestern Abend gab es in Stuttgart bereits erste Polizeikontollen an stark befahrenen Straßen. Es blieb bei mündlichen Verwarnungen. Die Frage, die ich mir sofort und wieder stelle, ist: wie sieht es nach dem 10. Januar aus?
Längst stellen auch "Mainstream"-Schwergewichte wie der SPIEGEL oder heute die FAS diese Fragen (sinngemäß) und kritisieren die letzten Monate.
...
Für Alten- und Pflegeheime sowie mobile Pflegedienste sind besondere Schutzmaßnahmen zu treffen, heißt es in dem Dokument. Der Bund unterstützte diese mit medizinischen Schutzmasken und werde Corona-Schnelltests bezahlen.
Die Länder führen zudem eine verpflichtende Testung mehrmals pro Woche für das Personal in den Alten- und Pflegeeinrichtungen an. In Regionen mit erhöhter Inzidenz sollen Besucher künftig einen frischen negativen Coronatest vorweisen müssen.
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/coronavirus-bund-und-laender-einigen-sich-auf-harten-shutdown-a-005252b1-4577-4353-b5dd-42fb51e91866
Bis auf das Einkaufsfenster und das Taxi scheint mir das beschlossen.
Gutes Interview aus Hamburg vom BNI:
Video vom 13.12.2020 12:11:00
Jonas Schmidt-Chanasit, Virologe Universität Hamburg, "es war notwendig Maßnahmen zu ergreifen, um eine Überlastung des Gesundheitssystems zu vermeiden" (https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-795797.html)
:Blumen:
Das Böllerverbot ist längst überfällig und sollte für immer beibehalten werden.
Sehe ich genauso! :Blumen:
Schwarzfahrer
13.12.2020, 12:30
Deine Position ist doch von der der Ministerpräsidenten kaum zu unterscheiden. Sie unterscheidet sich aus meiner Sicht nur in Details, bei denen es im wesentlichen darum geht, soziale Härten abzumildern. Ich empfinde Deine Haltung nicht als die eines Querdenkers.
Danke, :Blumen:; ich sehe es aber deutlich unterschiedlich. Ich sehe es so, daß es vielleicht kurzfristig sinnvoll sein kann, durch scharfe Maßnahmen die Fallzahlen zu senken - dies ist aber nur notwendig, weil der Schutz der Risikogruppen zu wenig ernst genommen wurde. Das Ziel muß sein, daß wir die Risikogruppen so gut schützen, daß steigende Fallzahlen eine geringe Bedeutung haben, und wir aufhören können, diese überhaupt zu zählen, wie wir auch andere Viren nicht zählen, die bei einigen zu tödlichen Lungenentzüdungen führen können, und bei der grooßen Mehrheit nur eine geringe Erkrankung auslösen, wenn überhaupt. Mein Ziel wäre eine Begrenzung der schweren und tödlichen Verläufe auf saisonal normale Werte, sonst nichts. Das sehe ich bei den Ministerpräsidenten nicht.
Ich finde außerdem nicht, dass Du ausgegrenzt würdest. Sondern die Auseinandersetzung mit Deinen Argumenten nimmt einen breiten Raum in dieser Debatte ein. Vieles davon ist aus meiner Sicht nachdenkenswert. Ausgrenzung ist das definitiv nicht.
:Blumen:
Ich fühle mich auch nicht ausgegrenzt - und wenn, ich bin es seit früher Jugend gewohnt, "der faule Apfel im Korb des gesunden Volkes" zu sein :Cheese: . Ich finde aber, daß in der öffentlichen Debatte wie auch hier (wie aequitas auch schon öfter angemerkt hat) zu häufig nur ein Lagerdenken akzeptiert wird, und kritische Zwischengedanken von vielen Menschen pauschal als böses Querdenkertum verteufelt werden. Hätte man auf manche (nicht jeden und alle) "Querdenker" gehört, wären wir möglicherweise gar nicht bei so hohen Todeszahlen, und hätten einen etwas geringeren Corona-Anteil auf den Intensivstationen (aktuell immer noch weniger als 20 % aller Intensivpatienten ausmacht...), und hätten möglicherweise deutlich geringere wirtschaftliche Schäden.
Klugschnacker
13.12.2020, 12:35
Hätte man auf manche (nicht jeden und alle) "Querdenker" gehört, wären wir möglicherweise gar nicht bei so hohen Todeszahlen, und hätten einen etwas geringeren Corona-Anteil auf den Intensivstationen (aktuell immer noch weniger als 20 % aller Intensivpatienten ausmacht...), und hätten möglicherweise deutlich geringere wirtschaftliche Schäden.
Meinst Du die schwedische Vorgehensweise? Oder kann man diesen positiven Einfluss bestimmter Querdenker auf die Todeszahlen in einem anderen Land beobachten?
Hätte man auf manche (nicht jeden und alle) "Querdenker" gehört, wären wir möglicherweise gar nicht bei so hohen Todeszahlen, und hätten einen etwas geringeren Corona-Anteil auf den Intensivstationen (aktuell immer noch weniger als 20 % aller Intensivpatienten ausmacht...), und hätten möglicherweise deutlich geringere wirtschaftliche Schäden.
Wen meinst du denn mit "manche" Querdenker? Da fällt einem doch diese Combo Schiffmann/Ballweg ein mit ihren Getreuen, denen es nur um das Füllen ihres Geldbeutels und die Stillung Ihrer Selbstsucht nach Aufmerksamkeit ging. UM NICHTS ANDERES GEHT ES DIESEN QUERULANTEN. Du solltest dich schämen, diesen Menschen, die das Wort QUERDENKEN missbrauchen, auch noch beizustehen:( !
......
Das Ziel muß sein, daß wir die Risikogruppen so gut schützen, daß steigende Fallzahlen eine geringe Bedeutung haben, und wir aufhören können, diese überhaupt zu zählen, wie wir auch andere Viren nicht zählen, die bei einigen zu tödlichen Lungenentzüdungen führen können, und bei der grooßen Mehrheit nur eine geringe Erkrankung auslösen, wenn überhaupt. Mein Ziel wäre eine Begrenzung der schweren und tödlichen Verläufe auf saisonal normale Werte, sonst nichts.
......
Es gibt kein einziges Land mit unserer Altersstruktur, wo das in den bisherigen Phasen der Pandemie gelungen ist, Sars-Cov-2 sich einfach ausbreiten zu lassen und die Sterberate sehr niedrig zu halten. Der einzige wirkliche Schutz für die Menschen (es gibt ja auch jüngere Risikopersonen, nicht nur die Ü80-Gruppen) stellen wirksame Impfungen dar oder die chinesische / vietnamesische Vorgehensweise.
Ein Freund, der noch als Psychotherapeute arbeitet, konnte sich über das angeschlossene Krankenhaus schon in eine Impfliste des Krankenhauses eintragen und sie erwarten dort im Januar die Impfungen. Hätte ich auch gerne ;-) .
Als die "Light-Version" Anfang November beschlossen wurde, kam sie den meisten eher radikal vor. Es wurde mehrheitlich als "konsequentes Durchgreifen" empfunden. Andere, auch Du, haben immer wieder vor den wirtschaftlichen Folgen gewarnt – zu Recht, wie ich finde, aber wir haben wenig Alternativen....
Eine Kurskorrektur befürworte ich schon seit Wochen. Da bin ich allerdings nicht selbst drauf gekommen, sondern vor allem durch Schmidt-Chanasit un dem Virologen Streeck. Allerdings schlagen auch die Pandemie-Pläne der Bundesregierung vor, sich auf die Schwächsten zu konzentrieren, wenn die Pläne vorher scheitern. Ich sehe die Nachverfolgung als gescheitert an, ebenso wie den Versuch, die Anzahl der Neuinfizierten zu drücken. Ich habe auch wenig Hoffnung, dass die Zahlen noch sigifinkant gedrückt werden, denn die feuchten und kalten Wochen stehen uns erst noch bevor. Und möglicherweise lebe ich in meiner Stuttgarter Vorstadt ja in einer schönen Blase, aber um mich herum herrscht längst Stillstand. Sei es im Büro, im Privaten oder im Sportverein. Viel weiter runter geht es nicht mehr. Ich befürchte, man setzt mit dem allgemeinen Lockdown auf ein totes Pferd.
Schmidt-Chanasit heute in der FAS zitiert,
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/wissenschaftler-kritisieren-lockdown-17098302.html
Leider starkl verkürzter Artikel online, im Print ist er deutlich länger und differenzierter :( - dort ist auch Stöhr zitiert mit einer interessante These: Influenza sehen wir jetzt, so die These, "in einigen europäischen Staaten" um 90% reduziert. Er vermutet, dass wir damit auch Corona in ähnlichem Maße einschränken. Mehr sei fast nicht möglich (für Frankreich und Belgien nimmt er damit ein viel höheres ursprüngliches Niveau an.....)
Eindrücklich daneben, drei Artikel über die Situation auf den Intensivstationen
einer nur print (?), einer hinter der paywall (https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/intensivmediziner-christian-karagiannidis-ueber-kliniken-in-der-corona-krise-17097227.html?premium), einer frei:
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/arzt-interviews/arzt-cihan-elik-ueber-corona-ringen-mit-kontrollverlust-17097926.html
m.
Schmidt-Chansit heute in der FAS zitiert,
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/wissenschaftler-kritisieren-lockdown-17098302.html
Eindrücklich daneben, drei Artikel über die Situation auf den Intensivstationen
einer nur print, einer hinter der paywall, einer frei:
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/arzt-interviews/arzt-cihan-elik-ueber-corona-ringen-mit-kontrollverlust-17097926.html
m.
Kannst du dein Gesagtes auch irgendwie begründen anstatt nur Links zu posten? Solche Einzeiler wie der von dir eben halten mich letztendlich immer mehr davon ab, meine eigene Meinung in überlegten Sätzen darzulegen und zu begründen.
Schade drum... :Blumen:
sorry, war dabei. Musste aber mit Schrecken feststellen, daß die Artikel in der Ausgabe sich von denen online zugänglichen unterscheiden
m.
...
Leider starkl verkürzter Artikel online, im Print ist er deutlich länger und differenzierter :( - dort ist auch Stöhr zitiert mit einer interessante These: Influenza sehen wir jetzt, so die These, "in einigen europäischen Staaten" um 90% reduziert. Er vermutet, dass wir damit auch Corona in ähnlichem Maße einschränken. Mehr sei fast nicht möglich (für Frankreich und Belgien nimmt er damit ein viel höheres ursprüngliches Niveau an.....)...
Stöhr sagt, dass auf Frankreich verwiesen wird, weil die Franzosen die Zahlen durch einen harten Lockdown gedrückt haben, was wohl auch stimmt. Allerdings hatten sie zuvor 5x höhere Zahlen, wenn man die Bevölkerung DE/F vergleicht. Entsprechend ist bei uns weniger zu holen. Ihm geht es um die Verhältnismäßigkeit. Er sagt: Wer mit dem Hammer zuschlägt, muss auch etwas haben, worauf er schlägt.
Die französische Presse verfolge ich. Dort erkenne ich eine gewisse Schadenfreude, schwärmten unsere Politiker doch im Sommer gelegentlich vom deutschen Weg als ein Vorbild für Europa (sinngemäß). Ich erwähnte ja auch hier an dieser Stelle, dass ich in Paris gefragt wurde, was wir in DE machen, dass das bei uns so gut läuft.
Offenbar wirkt sich die Praxis der Kliniken, einen Teil der Beschäftigten über Leiharbeitsfirmen zu rekrutieren, (nicht nur) jetzt sehr nachteilig in der Versorgung aus.
"In Berlin verschärft sich die Personalnot in der Pflege. Während die Zahl der Covid-19-Patienten steigt, können die Kliniken weniger Fachkräfte für die entsprechenden Stationen rekrutieren. Denn Krankenhäuser sind oft auf Leasing-Mitarbeiter angewiesen – die drohen nun auszufallen.
Nach Tagesspiegel-Informationen gehören in Berlin vielerorts bis zu 20 Prozent der in einer Schicht eingesetzten Pflegekräfte zu Leih- und Zeitarbeitsfirmen. Einige dieser Agenturen wollen nicht, dass ihre Pflegekräfte auf Stationen arbeiten, in denen Gefahr besteht, sich mit Sars-Cov-2 zu infizieren. Ärzte und Pflegedienstleiter berichteten, einzelne Leasingkräfte hätten auch von sich aus gesagt, sie wollten nicht (mehr) auf einer Covid-19-Station eingesetzt werden. Buchungen würden öfter „äußerst kurzfristig“ storniert.
Nach Senatsangaben sind Berlins Intensivstationen zu fast 90 Prozent ausgelastet. Von offiziell 1217 Intensivbetten sind 1130 belegt. Der Anteil der Coronavirus-Patienten liegt dabei mit 362 Patienten bei circa 30 Prozent. Zudem werden 1000 weitere Covid-19-Patienten stationär versorgt, ohne dass sie auf eine Intensivstation gemusst hätten."
https://www.tagesspiegel.de/berlin/in-berlins-krankenhaeusern-fehlen-pflegekraefte-kliniken-wuetend-auf-leasingfirmen/26714110.html
Schwarzfahrer
13.12.2020, 17:25
Meinst Du die schwedische Vorgehensweise?
Ich meine u.a. den schwedischen Ansatz (also weniger drastische Eingriffe ins gesellschaftliche und wirtschaftliche Leben, mehr Verhältnismäßigkeit, Fokussierung auf die Haupteffekte, damit mehr Akzeptanz) auch wenn die konkrete Vorgehensweise dort auch Fehler hatte (gerade in Bezug auf die Altersheime hat Tegnell ja auch Fehler eingestanden, man weiß inzwischen, was man deutlich besser machen kann. Aber ich meine auch z.B. den Mitarbeiter im Innenministerium, der frühzeitig auf eine genaue Untersuchung der Kollateralschäden und eine gründliche Überlegung von Aufwand/Nutzen-Verhältnisse der Maßnahmen gedrängt hat, und strafversetzt wurde, und viele anderen, die für gezieltere, spezifischer Maßnahmen und weniger "Gießkanne" plädiert haben - und die mit dem Pauschalspruch: alte Wegsperren und junge Party feiern lassen geht gar nicht zum schweigen gebracht wurden.
Oder kann man diesen positiven Einfluss bestimmter Querdenker auf die Todeszahlen in einem anderen Land beobachten?
Ich finde, in Schweden kann man beobachten, daß die aktuelle Entwicklung in einem jahreszeitlich normalen Rahmen bleibt, und möglicherweise zu einem halbwegs normalen Leben mit dem Virus führen kann. Tübingen zeigt auch, daß man mit sinnvollen Maßnahmen viel bewirken kann. Leider wurde nirgendwo konsequent der Weg des Zieglruppen-Schutzes begangen, daher fehlt der Vergleich. Die Lockdown-Jo-Jo-Strategien haben nach meiner Beobachtung allerdings selten einen nachhaltigen Erfolg gezeigt, und schon gar nicht eine Lösung für das Leben mit dem Virus geboten.
Danke für den Link und die Navigation zum entscheidenden Part auf Seite 2 :Blumen: :Blumen:
https://www.welt.de/kultur/plus222264910/Angela-Merkel-und-das-Leopoldina-Desaster.html
Zur Leopoldina und deren "Beratungsleistung", leider zum großen Teil hinter der Paywall, der entscheidende erste Absatz ist lesbar...
:Blumen:
https://www.welt.de/kultur/plus222264910/Angela-Merkel-und-das-Leopoldina-Desaster.html
Zur Leopoldina und deren "Beratungsleistung", leider zum großen Teil hinter der Paywall, der entscheidende erste Absatz ist lesbar...
:Blumen:
Ist eine ad hoc Stellungnahme denn ein wissenschaftliches Dokument? Es ist auch keine Zusammenfassung des Forschungsstandes, denn dann würde es so heißen.
Eine Stellungnahme ist meiner Ansicht nach eher eine Meinung. :Blumen:
Wenn es nicht so traurig wäre....
Die sieben Phasen der coronaleugner beim Postillon:
https://www.der-postillon.com/2020/10/pandemieleugnung.html?fbclid=IwAR2Us4AJ2G35RhZ6px_ rl67r4AhbeWlYWs-81udapAQVHWKat7XStior5rI
kupferle
13.12.2020, 20:56
https://www.focus.de/politik/deutschland/die-focus-kolumne-von-jan-fleischhauer-liebe-zum-lockdown-wie-die-politik-von-ihrem-versagen-in-der-corona-krise-ablenkt_id_12765581.html
Interessantes Statement. Ich unterschreib viele Punkte.
ich hab die verlinkte Fleischhauer Kolumne im Focus jetzt einmal gelesen.
Würdest Du folgender Zusammenfassung seiner Meinung zustimme:
Wenn wir die Alten- und Pflegeheime besser geschützt hätten, hätte wir jetzt nicht diese Zahlen und keinen verbreiterten Shutdown?
m.
https://www.focus.de/politik/deutschland/die-focus-kolumne-von-jan-fleischhauer-liebe-zum-lockdown-wie-die-politik-von-ihrem-versagen-in-der-corona-krise-ablenkt_id_12765581.html
Interessantes Statement. Ich unterschreib viele Punkte.
Ich auch, alleine das permanente Hin- und Herwechseln zwischen den benutzten Zahlen irritiert doch schon. Und ein zukunftsgerichteter funktionaler Plan sieht sicher anders aus.
Maßnahmen, Erhebung der Wirkung und Korrektur der Maßnahmen, das wäre sicher wirksamer!
Haben wir außer Lockdown (oder Shutdown?) und noch härterer Lockdown (Shutdown) schon was anderes aus der Politik gehört?
Und warum feiert das Virus Weihnachten und befällt keine Gläubigen beim Gebet?
O:-)
Die Bevölkerung muss mitgenommen werden und auch die Maßnahmen verstehen. Wenn ich mir die Gluhweintrinker in HH angucke sind das ja nicht die Leute in den benachteiligten Stadtteilen, da sitzt die sog. "Intelligenz", Leute, die eigentlich Grips haben oder als gebildet gelten.
Aber wir gehören ja auch alle, wie Herr Fleischhauer, zu den Idioten und in die rechte Schublade!
Alleine weil wir hier nicht richtig "* genderschreiben"!:bussi:
Nur meine Meinung...
T.
ironmansub10h
13.12.2020, 22:12
Aber wir gehören ja auch alle, wie Herr Fleischhauer, zu den Idioten und in die rechte Schublade!
Alleine weil wir hier nicht richtig "* genderschreiben"!:bussi:
Nur meine Meinung...
T.
na du traust dich aber was, dich als Rechten zu outen :Huhu:
Sind doch sonst hier die Wächter der Demokratie, die einen hier in diesen Stand erheben. Willkommen im Club der Geächteten :Lachen2:
deralexxx
13.12.2020, 22:12
Ich auch, alleine das permanente Hin- und Herwechseln zwischen den benutzten Zahlen irritiert doch schon. Und ein zukunftsgerichteter funktionaler Plan sieht sicher anders aus.
Maßnahmen, Erhebung der Wirkung und Korrektur der Maßnahmen, das wäre sicher wirksamer!
Haben wir außer Lockdown und noch härterer Lockdown schon was anderes aus der Politik gehört?
Und warum feiert das Virus Weihnachten und befällt keine Gläubigen beim Gebet?
O:-)
Aber wir gehören ja auch alle, wie Herr Fleischhauer, zu den Idioten und in die rechte Schublade!
Alleine weil wir hier nicht richtig "* genderschreiben"!:bussi:
Nur meine Meinung...
T.
Naja wenn du alles was die letzten 9 Monate aus der Politik unter "lockdown und noch härterem Lockdown" zusammenführst?
Das Virus feiert kein Weihnachten, und ja es könnte auch Gläubige beim Gebet befallen, die Politik kennt eben nicht nur an und aus, sondern versucht über verschiedene Maßnahmen und basierend auf Wissenschaft und Erfahrung die Maßnahmen wirksam wie möglich zu machen.
deralexxx
13.12.2020, 22:14
na du traust dich aber was, dich als Rechten zu outen :Huhu:
Sind doch sonst hier die Wächter der Demokratie, die einen hier in diesen Stand erheben. Willkommen im Club der Geächteten :Lachen2:
Sich selbst in die Opferschublade stecken weil man auf die "eigene Meinung" Gegenwind bekommt?
ironmansub10h
13.12.2020, 22:19
Naja wenn du alles was die letzten 9 Monate aus der Politik unter "lockdown und noch härterem Lockdown" zusammenführst?
Das Virus feiert kein Weihnachten, und ja es könnte auch Gläubige beim Gebet befallen, die Politik kennt eben nicht nur an und aus, sondern versucht über verschiedene Maßnahmen und basierend auf Wissenschaft und Erfahrung die Maßnahmen wirksam wie möglich zu machen.
genau, deswegen wird der Einzelhandel ab Mittwoch runtergefahren, ausser:
Lebensmittel-Einzelhandel, Wochenmärkte und Direktvermarkter für Lebensmittel, Abhol- und Lieferdienste, Getränkemärkte, Reformhäuser, Apotheken, Sanitätshäuser, Drogerien, Optiker, Hörgeräteakustiker, Tankstellen, Kfz- und Fahrradwerkstätten, Banken und Sparkassen, Poststellen, Reinigungen, Waschsalons, Zeitungsverkaufsläden, Tierbedarfs- und Futtermittelmärkte, Weihnachtsbaumverkaufsstände und der Großhandel.
Äh- voll harter Lockdown, wo sind den eigentlich die obligatorischen Baumärkte untergeordnet? Unter Futtermittel oder Großhandel?
Hoffentlich wird es nicht noch härter der Looooock(half)down
Naja ... sondern versucht über verschiedene Maßnahmen und basierend auf Wissenschaft und Erfahrung die Maßnahmen wirksam wie möglich zu machen.
Mach doch bitte mal eine Liste der nicht nur von der Politik angekündigten, sondern auch umgesetzten Maßnahmen.
Wo ist das neue Personal für die Intensivstationen, wo die neu beschafften Intensivbetten in den Krankenhäusern?
Masken taugen zB nur, wenn Sie richtig sitzen und aus dem richtigen Material hergestellt sind.
Die Gesundheitsämter haben noch immer kein geeignetes zusatzliches Personal in der nötigen Anzahl!
Usw usw usw ...
Schaut mal bei Anne Will rein, interessant!
Schöne Weihnachten Euch allen, bleibt gesund, schützt Euch und Eure Angehörigen.
T.
ironmansub10h
13.12.2020, 22:23
Mach doch bitte mal eine Liste der nicht nur von der Politik angekündigten, sondern auch umgesetzten Maßnahmen.
Wo ist das neue Personal für die Intensivstationen, wo die neu beschafften Intensivbetten in den Krankenhäusern?
Masken taugen zB nur, wenn Sie richtig sitzen und aus dem richtigen Material hergestellt sind.
Die Gesundheitsämter haben noch immer kein geeignetes zusatzliches Personal in der nötigen Anzahl!
Usw usw usw ...
Schöne Weihnachten Euch allen, bleibt gesund, schützt Euch und Eure Angehörigen.
T.
und wo bleibt bitte der Applaus? Habe heute Abend als ich in die Klinik zur Nachtschicht fuhr nichts gehört, außer mein Gesurre der MTB Reifen. Echt arm und das in der Weihnachtszeit.
deralexxx
13.12.2020, 22:28
Mach doch bitte mal eine Liste der nicht nur von der Politik angekündigten, sondern auch umgesetzten Maßnahmen.
Wo ist das neue Personal für die Intensivstationen, wo die neu beschafften Intensivbetten in den Krankenhäusern?
Masken taugen zB nur, wenn Sie richtig sitzen und aus dem richtigen Material hergestellt sind.
Die Gesundheitsämter haben noch immer kein geeignetes zusatzliches Personal in der nötigen Anzahl!
Usw usw usw ...
Schöne Weihnachten Euch allen, bleibt gesund, schützt Euch und Eure Angehörigen.
T.
Hä? Du hast über nicht angepassten Maßnahmen geklagt und jetzt soll ich dir eine Liste machen?
Wenn ein Haus brennt, kannst du schwerlich von der Politik oder deinem Bürgermeister erwarten, dass er irgendwo Feuerwehrleute backt, das sind einfach unrealistische Forderungen. Ebenso bringen mehr Betten eben auch nix wenn das Personal diese zu betreuen.
Da man die Anzahl der Feuerwehrleute oder deren Autos nicht magisch drastisch erhöhen kann, muss man dafür sorgen dass es weniger brennt, was eben hauptsächlich (aber nicht nur) durch das runterfahren der gesellschaftlichen Aktivität erreicht, (bildlich bei dem Feuer bleibend): weniger im Wald spazieren gehen damit weniger Kippen weg geworfen werden, weniger Grillen, weniger Feuerwerke.
Kann man das alles flächendeckend kontrollieren? Nein natürlich nicht, aber ich bau doch auch nicht nur da Ampeln auf, wo ich gleichzeitig einen Blitzer oder einen Polizisten hinstellen kann.
Bleib gesund :Blumen:
...
Die Gesundheitsämter haben noch immer kein geeignetes zusatzliches Personal in der nötigen Anzahl!
..
Meiner Meinung nach wäre es eine sinnvolle Maßnahme gewesen, in Gesundheitsämter intelligente Schutzmaßnahmen für Hochrisikogruppen auszuarbeiten, statt zu versuchen, allen hinterher zu telefonieren.
deralexxx
13.12.2020, 22:32
genau, deswegen wird der Einzelhandel ab Mittwoch runtergefahren, ausser:
Lebensmittel-Einzelhandel, Wochenmärkte und Direktvermarkter für Lebensmittel, Abhol- und Lieferdienste, Getränkemärkte, Reformhäuser, Apotheken, Sanitätshäuser, Drogerien, Optiker, Hörgeräteakustiker, Tankstellen, Kfz- und Fahrradwerkstätten, Banken und Sparkassen, Poststellen, Reinigungen, Waschsalons, Zeitungsverkaufsläden, Tierbedarfs- und Futtermittelmärkte, Weihnachtsbaumverkaufsstände und der Großhandel.
Äh- voll harter Lockdown, wo sind den eigentlich die obligatorischen Baumärkte untergeordnet? Unter Futtermittel oder Großhandel?
Hoffentlich wird es nicht noch härter der Looooock(half)down
Was möchtest du mit diesem Beitrag ausdrücken? Ich sprach nicht von einem harten Lockdown, ich bezog mich auf einen Beitrag.
Willst du erörtern, welche Ausnahmen es gibt? Dann danke dafür.
Äh- voll harter Lockdown, wo sind den eigentlich die obligatorischen Baumärkte untergeordnet? Unter Futtermittel oder Großhandel?
Hoffentlich wird es nicht noch härter der Looooock(half)down
Hör bloß auf. Hauskauf und keine geöffneten Baumärkte ist ganz schon doof
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Wenn ein Haus brennt, kannst du schwerlich von der Politik oder deinem Bürgermeister erwarten, dass er irgendwo Feuerwehrleute backt, das sind einfach unrealistische Forderungen. Ebenso bringen mehr Betten eben auch nix wenn das Personal diese zu betreuen....
In dem Unternehmen, in dem ich angestellt bin, bin ich angestellt, dass ich für das Unternehmen Geld verdiene. Das ist meine Aufgabe, daran werde ich jedes Quartal gemessen.
Dieses Unternehmen hat einen Geschäftsfüherer. Von ihm wird nicht erwartet, dass er Geld durch Kundenaufträge generiert. Er muss das Unternhmen führen und auch einen Weit- und Überblick haben, um das Schiff durch das Geschäftsjahr zu führen. Er muss es rechtzeitig rüsten und vorbereiten, dass es auch einen Sturm oder Brand statthält. Ich muss das nicht tun, ich verliere mich im Tagesgeschäft und soll das auch. Ähnliches wie ich von unserer Geschäftsführ erwarte, erwarte ich von unsere politischen Führung.
(Im ürbrigen erinnere mich an Meldungen von vor wenigen Jahren, wo es hieß, dass wir ja eigentlich nur noch ein paar zentrale Krankenhäuser in DE bräuchten)
LidlRacer
13.12.2020, 22:46
Beschlussvorlage von heute, nur die Vorlage, nicht final
https://static-assets.rp-online.de/images/news/corona/BVMPK13Dez2020.pdf
Hier der tatsächliche Beschluss:
https://www.bundesregierung.de/resource/blob/997532/1827366/69441fb68435a7199b3d3a89bff2c0e6/2020-12-13-beschluss-mpk-data.pdf
Hab nicht ausführlich geprüft, was es für Unterschiede gibt, aber zumindest bei der Weihnachtsregelung gibt es welche. Das scheint mir gerade bei Anne Will für Verwirrung geführt zu haben, wo eine Gästin den 2 zugeschalteten MPs widersprach, wobei letztere Recht haben.
..
Hab nicht ausführlich geprüft, was es für Unterschiede gibt, aber zumindest bei der Weihnachtsregelung gibt es welche. Das scheint mir gerade bei Anne Will für Verwirrung geführt zu haben, wo eine Gästin den 2 zugeschalteten MPs widersprach, wobei letztere Recht haben.
Wurde bei ANNE WILL auch darüber gesprochen, wie es nach dem 10. Januar weitergeht? Das ist ja nicht mehr lange hin. Erwartet uns nach dem Shutdown ein Lockdown? Ich tippe: ja, bis evtl Mai.
deralexxx
13.12.2020, 22:50
In dem Unternehmen, in dem ich angestellt bin, bin ich angestellt, dass ich für das Unternehmen Geld verdiene. Das ist meine Aufgabe, daran werde ich jedes Quartal gemessen.
Dieses Unternehmen hat einen Geschäftsfüherer. Von ihm wird nicht erwartet, dass er Geld durch Kundenaufträge generiert. Er muss das Unternhmen führen und auch einen Weit- und Überblick haben, um das Schiff durch das Geschäftsjahr zu führen. Er muss es rechtzeitig rüsten und vorbereiten, dass es auch einen Sturm oder Brand statthält. Ich muss das nicht tun, ich verliere mich im Tagesgeschäft und soll das auch. Ähnliches wie ich von unserer Geschäftsführ erwarte, erwarte ich von unsere politischen Führung.
(Im ürbrigen erinnere mich an Meldungen von vor wenigen Jahren, wo es hieß, dass wir ja eigentlich nur noch ein paar zentrale Krankenhäuser in DE bräuchten)
Exakt, dein Geschäftsführer kann die vorhanden Ressourcen "nur" verwalten und eben das nutzen wofür er geplant hat. Wenn es jetzt binnen kurzer Zeit 20 mal mehr Aufträge reinkommen, kannst du zu deinem Geschäftsführer gehen, und wiederholt sagen "stellen sie mehr Leute ein" aber wahrscheinlich hast du Fachwissen, weshalb du einen sicheren Arbeitsplatz hast, es ist eben nicht so leicht dich auszutauschen. Dein Geschäftsführer wird also sagen "kann ich nicht". Was er kann ist die vorhandenen Personen (dich) an anderen Dingen arbeiten lassen und ggf dafür sorgen, dass mehr Aufträge rein kommen. Es ist natürlich im wertschöpfenden Gewerbe nett wenn man mehr Aufträge hat, wenn dein Betrieb aber ein Krankenhaus, Feuerwehr oder das THW ist, kannst du eben keine Aufträge ablehnen. Dein Geschäftsführer kann vllt fragen, ob er temporär keko#2 von seinem Mitbewerber zu mieten, wenn aber deine ganze Branche unter Überlast leidet, wird auch das nicht gehen. Was dann?
Klar ist es legitim zu sagen "warum hat die Politik das nicht vor 5 Jahren gesehen und damals mehr Kapazität geschaffen". Wohl weil Vorsorge nicht sexy ist. Weil Vorsorge Geld kostet und keinen greifbaren Mehrwert bietet. Wieviel Euro wärst du denn bereit pro Jahr mehr aus zu geben, damit z.b. dein Krankenhaus, deine Feuerwehr am Ort oder dein THW besser ausgestattet wird (und wenn du bereit wärst mehr auszugeben, ich behaupte, der Großteil der Gesellschaft ist nicht bereit).. Also akzeptiert die Gesellschaft das Risiko, muss den Schaden dann eben auch tragen wenn er eintritt.
Exakt, dein Geschäftsführer kann die vorhanden Ressourcen "nur" verwalten und eben das nutzen wofür er geplant hat. Wenn es jetzt binnen kurzer Zeit 20 mal mehr Aufträge reinkommen, kannst du zu deinem Geschäftsführer gehen, und wiederholt sagen "stellen sie mehr Leute ein" aber wahrscheinlich hast du Fachwissen, weshalb du einen sicheren Arbeitsplatz hast, es ist eben nicht so leicht dich auszutauschen. Dein Geschäftsführer wird also sagen "kann ich nicht". ..
In dem Unternehmen, in dem ich angestellt bin, gibt es neben mir und dem Geschäftsführer noch andere Mitarbeiter. Da gibt es solche, die sind zum großen Teil ihrer Arbeitszeit vom Tagesgeschäft befreit. Sie schnüffeln neue Trends auf, gehen zu Konferenzen, analysieren Kundenprojekte, was die Konkurrenz tut. Sie berichten direkt der Geschäftsführung. Denn wenn der Geschäftsführer sonstwo liest oder hört, dass es einen neuen Trend gibt und wir die Kundenanfragen nicht bedienen können, dann wird er sauer, denn er weiß: er ist zu spät dran, das Geld kassieren jetzt andere. Ähnliches pro-aktives Verhalten erwarte ich von unserer politischen Führung.
LidlRacer
13.12.2020, 23:06
Wurde bei ANNE WILL auch darüber gesprochen, wie es nach dem 10. Januar weitergeht? Das ist ja nicht mehr lange hin. Erwartet uns nach dem Shutdown ein Lockdown? Ich tippe: ja, bis evtl Mai.
Das ist doch relativ klar, auch wenn es da wahrscheinlich nicht so klar gesagt wurde (hab's nicht ganz gesehen):
Wenn wir die 50 bis dahin nicht erreichen, wird verlängert.
Wenn es viel zu langsam runter geht, muss verschärft werden.
Wenn wir unter 50 kommen, kann gelockert werden.
Ersteres erscheint mir wahrscheinlich.
Falls wir bis dahin zumindest in die Nähe kommen, kann vielleicht ein wenig gelockert werden. Aber beim Lockern gibt's dann immer das Problem, dass natürlich jeder genau seinen Bereich gelockert haben will.
Verkompliziert wird das Ganze natürlich noch dadurch, dass die Entwicklung regional unterschiedlich sei wird, nicht zuletzt, weil auch die Startbedingungen unterschiedlich sind.
Viola Priesemann spricht gerade in den Tagesthemen.
Sie sagt wie immer, dass niedrige Fallzahlen in jeder Beziehung besser sind.
Andere bauen da ja immer Pseudokonflikte auf.
deralexxx
13.12.2020, 23:14
In dem Unternehmen, in dem ich angestellt bin, gibt es neben mir und dem Geschäftsführer noch andere Mitarbeiter. Da gibt es solche, die sind zum großen Teil ihrer Arbeitszeit vom Tagesgeschäft befreit. Sie schnüffeln neue Trends auf, gehen zu Konferenzen, analysieren Kundenprojekte, was die Konkurrenz tut. Sie berichten direkt der Geschäftsführung. Denn wenn der Geschäftsführer sonstwo liest oder hört, dass es einen neuen Trend gibt und wir die Kundenanfragen nicht bedienen können, dann wird er sauer, denn er weiß: er ist zu spät dran, das Geld kassieren jetzt andere. Ähnliches pro-aktives Verhalten erwarte ich von unserer politischen Führung.
Auch dein Geschäftsführer wird wissen (oder sollte es) dass es Szenarien gibt, in denen die Antwort deines Chefs sein wird "wir müssen den Laden temporär zumachen" sein wird.
Manche Risiken (nichts anderes ist es) kannst du versichern, die Versicherung wird auf ihrer Seite wieder Risiken von vielen Firmen zusammen bündeln und sich mit Rückversicherungen abdecken, aber nicht alle Risiken sind versicherbar oder rückversicherbar.
Um mal von deinem "Kundenaufträge" die du eben steuern oder ablehnen kannst einen etwas passenderen Vergleich zu bringen. Deine Firma wird ITler haben, diese ITler werden immer wieder zu deinem GF gehen und sagen sie brauchen mehr Leute, weil es Risiken gibt, IT Sicherheit, Verfügbarkeit etc. Dein GF wird aber nur X % von den Ressourcen in IT stecken wollen. Den Rest der Fälle, die die ITler an den GF melden, akzeptiert er. Er kann vllt Verträge mit anderen Firmen machen im Sinne von "wenn 10 % meiner Systeme kaputt gehen, oder gehackt werden, bringt mir Firma Y innerhalb von 6 Stunden neue Computer". Wenn du jetzt aber eine Situation hast, bei der in ganz Deutschland in quasi jeder Firma dauernd Computer kaputt gehen oder gehackt werden, dann wird Firma Y mit den Schultern zucken und dir sagen, Pech gehabt. Dann ist es natürlich einfach von den ITlern zu sagen "siehste GF, wir haben dir das seit Jahren gesagt", bringt dir aber nix und wäre die ganzen Jahre auf Kosten der Rendite gegangen, was für weniger Gehalt bei der ganzen Firma gegangen wäre, kommt sicher gut an.
In dem Unternehmen, in dem ich angestellt bin, bin ich angestellt, dass ich für das Unternehmen Geld verdiene. Das ist meine Aufgabe, daran werde ich jedes Quartal gemessen.
Dieses Unternehmen hat einen Geschäftsfüherer. Von ihm wird nicht erwartet, dass er Geld durch Kundenaufträge generiert. Er muss das Unternhmen führen und auch einen Weit- und Überblick haben, um das Schiff durch das Geschäftsjahr zu führen. Er muss es rechtzeitig rüsten und vorbereiten, dass es auch einen Sturm oder Brand statthält. Ich muss das nicht tun, ich verliere mich im Tagesgeschäft und soll das auch. Ähnliches wie ich von unserer Geschäftsführ erwarte, erwarte ich von unsere politischen Führung.
(Im ürbrigen erinnere mich an Meldungen von vor wenigen Jahren, wo es hieß, dass wir ja eigentlich nur noch ein paar zentrale Krankenhäuser in DE bräuchten)
Ich kann mich noch gut an das Gutachten erinnern, welches die Basis für die Streichungen von Krankenhäusern in der Fläche empfahl und welches damals zum Glück keine Mehrheit mehr fand.
Deine Erwartung an die Regierung finde ich erstaunlicherweise sehr autoritär und zentralistisch und den Vergleich der Aufgaben eines Betriebsleitung mit einer Regierung komplett falsch. Du wirst das sicher verstehen, weshalb das so enfach nicht passt, ohne dass ich jetzt viel dazu schreibe.
Auch dein Geschäftsführer wird wissen (oder sollte es) dass es Szenarien gibt, in denen die Antwort deines Chefs sein wird "wir müssen den Laden temporär zumachen" sein wird.....
Ich möchte ja auch nicht der politischen Führung alles zuordnen. Ich bin froh, dass ich keine politsche Verantwortung habe. Wenn man aber nach 9 Monaten Corona zugeben muss, dass Corona ausser Kontrolle ist (Söder), dann kann man mal über Alternativen nachdenken, finde ich. Scheinbar hatte der bisherige Weg dann ja irgendwo (große) Schwächen. Die gilt es ausfindig zu machen und anzugehen. :Blumen:
...
Deine Erwartung an die Regierung finde ich erstaunlicherweise sehr autoritär und zentralistisch und den Vergleich der Aufgaben eines Betriebsleitung mit einer Regierung komplett falsch. Du wirst das sicher verstehen, weshalb das so enfach nicht passt, ohne dass ich jetzt viel dazu schreibe.
Natürlich hinkt mein Vergleich. ich möchte auch nicht, dass unsere Land wie ein Unternehmen geführt wird. Mir geht es nur darum, dass man an eine politische Führung andere Anforderungen haben kann als an mich.
LidlRacer
14.12.2020, 00:27
Hm, ich hatte unsere Nachbarn aus den Augen verloren!
In den Niederlanden wurde die 2. Welle gestoppt und das Niveau innerhalb von 10 Tagen halbiert, aber jetzt sind sie in der 3 Welle!
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/netherlands
:Nee:
Ich weiß noch nicht, was da falsch gelaufen ist, aber wir sollten ihnen das nicht nachmachen ...
Meiner Meinung nach wäre es eine sinnvolle Maßnahme gewesen, in Gesundheitsämter intelligente Schutzmaßnahmen für Hochrisikogruppen auszuarbeiten, statt zu versuchen, allen hinterher zu telefonieren.
Das scheint ein Standardsatz zu werden. Aber wie genau soll denn dieser Schutz aussehen?
1. Ich kenne keine Pflegeeinrichtung, die keine besonderen Maßnahmen zum Schutz ihrer Bewohner getroffen hätte. Jede seriöse Einrichtung hat ein Hygienekonzept speziell für seine Bedürfnisse entwickelt. Das reichte von besonderen Reinigungsanforderungen (alles wurde mehrfach desinfiziert) über starke Besuchseinschränkungen bis hin zum Verbot. Angestellte wurden regelmäßig getestet. In meinem Haus wohnen zwei Parteien, die in verschiedenen Pflegeeinrichtungen arbeiten, die da ausführlich berichteten. Was soll das Gesundheitsamt jetzt noch ausarbeiten? Alle nach hause schicken?
2. Das RKI hat auf der Webseite Zahlen veröffentlich, die die Infektionen nach Alter (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Daten/Altersverteilung.html) sortieren. Die Altersgruppen sind jeweils in 10er Jahren einsortiert. Dabei fällt auf, dass jede Altersgruppe ab 20 bis 60 sehr viel höhere Infektionszahlen aufweisen (Stand KW 49).
3. Die vermeintliche Risikogruppe (HRG) wird betreut von der Gruppe der 20 - 60 Jährigen. Wenn wir also die "besondere Maßnahmen" - wie auch immer die noch aussehen mögen - für die Risikogruppe treffen, betrifft das ebenso das gesamte Ärzte- und Pflege- und Reinigungspersonal und deren Angehörigen und die Familien der HRG aus dem direkten Umkreis. Wer möchte den Kreis derer hier genau definieren und bestimmen?
4. Zu den "Alten" kommen auch noch jüngere Menschen mit schwereren Vorerkrankungen, z.B. Krebs... diverse. Hier gilt dann wiederum das gleiche, was ich unter Punkt 3 schrieb. Nicht jede relevante Vorerkrankung ist auch meldepflichtig. Wie kann man also hier den Kreis jener definieren, einschränken und schützen?
Allgemein habe ich den Eindruck, dass häufig mit dem Finger auf die Risikogruppe gezeigt wird - ähnlich einer Stigmatisierung. Was soll das? Geht´s noch? Hier fehlt mir jedes... wirklich JEDES Verständnis.
Es ist meiner Ansicht nach nicht möglich, nur eine Gruppe an Menschen schützen zu wollen, ohne dass auch alle anderen involviert sind. Die Frage muss auch hier lauten, wie haben sich die Menschen der HRG überhaupt angesteckt? Wie kommt die Erkrankung in eine solche Einrichtung, wenn diese doch quasi abgeschottet ist?
Ich meine mich erinnern zu können, dass ich einen ganz ähnlichen Text im November hier in diesem Faden schon einmal schrieb.
Um mal ein Beispiel zu bringen, warum das mit den Vorgaben erneut nicht klappen wird und wie sehr die Realität halt von der Theorie abweicht und wie stark auch die Aussagen "Ich finde die Maßnahmen gut." von "Wir halten die Maßnahmen auch ein." abweichen...
Ich hatte gestern ein Telefonat mit meiner Mutter wegen Weihnachten. Es ging auch ums Weihnachtsessen. Mein Standpunkt war: geht nicht, auch nicht mit der "Haushalt + vier haushaltsfremde Personen über 14", da meine Eltern plus Oma plus wir ja fünf Leute sind, wenn wir uns bei meiner Schwester treffen wollen.
Ihre entrüstete Aussage war nur "Ja, wir können ja die Oma kaum in den Schlot hängen." aber andererseits findet sie die Maßnahmen ja gut und richtig.
Das ist dasselbe wie "Ich finde 130km/h richtig, aber heute fahre ich ausnahmsweise EINMAL 140km/h". Aus dem einmal wird dann halt ein zweites Mal usw. bis daraus halt Gewohnheit wird. Und ergo ist die Maßnahme ad absurdum geführt.
Das Problem ist, dass man mit solchen Leuten dann auch nicht argumentieren kann. Zumindest hatte ich da gestern keine Lust mehr drauf.
Das scheint ein Standardsatz zu werden. Aber wie genau soll denn dieser Schutz aussehen?...
Was ich mir so denke, ist folgendes: Bio-Ingenieure entwickeln einen Impfstoff. Dieser wird in kurzer Zeit genehmigt. Es werden in Windeseile Impfzentren aufgebaut, um Millionen von Menschen zu impfen. Monatlich machen wir neue Schulden in zweistelligen Milliardenbeträgen (!!), ganze Wirtschaftszweige werden lahmgelegt. Relativ wenige Politiker beschließen Maßnahmen, die wortwörtlich bis in mein Wohnzimmer hineinreichen. Andere Maßnahmen werden an einem Nachmittag beschlossen und abends gibt es auf den Straßen in Stuttgart bereits erste Polizeikontrollen. Ohne das alles bewerten zu wollen, denke ich mir: Wahnsinn, was so alles möglich ist...
Und dann: da gibt es Dinge, die sind scheinbar unheimlich schwierig und kompliziert, z.B. zusätzlicher (!) Schutz von Hochrisikogruppen. Mal sind es zu viele, mal kennt man sie nicht, mal geht es um Ausgrenzung.
Ich bin Laie und habe vielleicht einfach nicht das Wissen oder die intellektuellen Fähigkeiten, aber verstehen tu ich das nicht.
(damit ich nicht missverstanden werde: danke für deine Ausführungen. Was ich geschrieben habe soll keine Kritik oder Provokation an deinem Posting sein)
.......
2. Das RKI hat auf der Webseite Zahlen veröffentlich, die die Infektionen nach Alter (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Daten/Altersverteilung.html) sortieren. Die Altersgruppen sind jeweils in 10er Jahren einsortiert. Dabei fällt auf, dass jede Altersgruppe ab 20 bis 60 sehr viel höhere Infektionszahlen aufweisen (Stand KW 49).
Danke für Deine strukturierten Argumente, die ich teile. Berlin führt bei den Altersgruppen eine kleinteiligere Statistik und es fällt darin auf, dass auch die 15-19jährigen einen erheblichen Anteil am Infektionsgeschehen haben, zwar nicht absolut, aber eine Inzidenz pro 100000 mit ähnlich viel Infektionen wie die 20-24jährigen aufweisen. Die höchste Inzidenz findet man, niemand würde es erraten, bei 90+.
Corona Altersgruppen Berlin (https://www.berlin.de/lageso/gesundheit/infektionsepidemiologie-infektionsschutz/corona/tabelle-altersgruppen/)
Es ist meiner Ansicht nach nicht möglich, nur eine Gruppe an Menschen schützen zu wollen, ohne dass auch alle anderen involviert sind. Die Frage muss auch hier lauten, wie haben sich die Menschen der HRG überhaupt angesteckt? Wie kommt die Erkrankung in eine solche Einrichtung, wenn diese doch quasi abgeschottet ist?
Da gibt es mehrere unterschiedliche reale Möglichkeiten, wie ein Eintrag in ein Alten-/Pflegeheim jeweils erfolgt, trotz aller Hygienevorschriften /-konzepte und Umsicht des Personals, und wie gross dann der Ausbruch ist, hängt von der mehr oder weniger schnellen Reaktion und den Massnahmen nach der Entdeckung ab. Dabei spielt nach meiner Meinung auch die grosse Personalnot (es gibt in DE viel zuwenige ausgebildete Pflegekräfte) in den Heimen auch eine Rolle, weil die Hygienkonzepte zusätzlichen Aufwand erfordern, wie z.B. das zweimalige wöchentliche Durchtesten eines mittelgrossen Heimes eine ganze Arbeitskraft kostet, was in den Zeitbudgets der Beschäftigten eigentlich nicht enthalten ist.
Mal ne ganz andere Frage:
Wie welchem schlüssigen Argument sind eigentlich die Weihnachtslockerungen begründet? Wir haben in Deutschland Religionsfreiheit, das ist doch aber keine Argumentation für eine Lockerung an Weihnachten.
Anders gefragt: warum ist es am 24.-26.12. okay, die Maßnahmen etwas zu lockern, aber nicht an vom 28.-30.12.? Das ist nicht logisch begründbar und eine Klage dagegen würde ich nicht zwingend als aussichtslos ansehen (nicht, dass ich dagegen klagen würde, aber Ausnahmen müssen sinnvoll begründet sein, und ein religiöses Fest, was eher eine Minderheit in Deutschland religiös feiert, ist da wohl kaum ein ausreichendes Argument).
Und dann: da gibt es Dinge, die sind scheinbar unheimlich schwierig und kompliziert, z.B. zusätzlicher (!) Schutz von Hochrisikogruppen. Mal sind es zu viele, mal kennt man sie nicht, mal geht es um Ausgrenzung.
Ich bin Laie und habe vielleicht einfach nicht das Wissen oder die intellektuellen Fähigkeiten, aber verstehen tu ich das nicht.
(damit ich nicht missverstanden werde: danke für deine Ausführungen. Was ich geschrieben habe soll keine Kritik oder Provokation an deinem Posting sein)
Welche Maßnahmen erwartest Du denn konkret für die Risikogruppe?
Wer gehört für Dich zur "Risikogruppe"?
captain hook
14.12.2020, 09:49
Mal ne ganz andere Frage:
Wie welchem schlüssigen Argument sind eigentlich die Weihnachtslockerungen begründet? Wir haben in Deutschland Religionsfreiheit, das ist doch aber keine Argumentation für eine Lockerung an Weihnachten.
Anders gefragt: warum ist es am 24.-26.12. okay, die Maßnahmen etwas zu lockern, aber nicht an vom 28.-30.12.? Das ist nicht logisch begründbar und eine Klage dagegen würde ich nicht zwingend als aussichtslos ansehen (nicht, dass ich dagegen klagen würde, aber Ausnahmen müssen sinnvoll begründet sein, und ein religiöses Fest, was eher eine Minderheit in Deutschland religiös feiert, ist da wohl kaum ein ausreichendes Argument).
Ist nur teilweise zur Sache, aber unter der Hand sagte mal eine Politikerin zu mir, es ginge darum gewählt zu werden und danach ginge es darum wiedergewählt zu werden. Die dafür nötigen Inhalte sind Mittel zum Zweck.
Jetzt findet ein Großteil der Bevölkerung die Regeln zu lasch. Beim Erlass der vorherigen Regeln wurde Zeter und Mordio geschrien und selbst an die hält sich die Bevölkerung nur zum Teil. Also was genau will man eigentlich?
Selbstkritisch aus Sportler Sicht muss ich erwähnen, dass ich gestern an einem bekannten Berliner Gruppentreffpunkt vorbeigefahren bin. Da standen geschätzt locker 20 Fahrer/innen zur Standardzeit zur gemeinsamen Abfahrt bereit. Mir gegenüber wurde bereits geäußert, dass man gar nicht verstünde, dass ich da nicht mal wieder mitfahren würde. Natürlich nicht gestern, weil ich da maximal kopfschüttelnd vorbeifahre.
Aber ich bin sicher, die wünschen sich jetzt alle viiiiel härtere Regeln.
Nein, mit Logik hat das alles schon lange nix mehr zu tun.
Welche Maßnahmen erwartest Du denn konkret für die Risikogruppe?
Wer gehört für Dich zur "Risikogruppe"?
Der streitbare OB von Tübingen hat ja schon einiges gemacht:
kostenlose FFP2-Masken für alle Menschen über 65 Jahren
ein spezielles Einkaufszeitfenster für Senioren zwischen 9 und 11 Uhr morgens
Seniorentaxen zum Preis eines regulären Bustickets
engmaschige Corona-Testungen in Alten- und Pflegeheimen seit April
öffentliche Corona-Testungen mit dem DRK-Testmobil seit Beginn der zweiten Corona-Welle
Ich bin ja ein bisschen einfach gestrickt, aber wenn ich sehen würde, dass eine Gruppe stark betroffen ist (es sterben dort viele an Corona), dann würde ich mir diese Gruppe vornehmen.
Wer im Seniorenheim ist, bekommt oft Zuschläge, ist also bekannt. Zudem hat man das Alter ja. Ganz davon abgesehen erstellt man ja gerade Prio-Listen für die Impfung. Also scheint das ja technisch möglich zu sein.
Scheinbar sind Millionen Menschen in dieser Risikogruppe. Wenn das zu viele sind, dann muss ich halt innerhalb der Gruppe priorisieren.
Letztendlich habe ich persönlich den Eindruck, dass manches nicht machbar ist, aber an andere Stelle wieder Dinge geschehen, die ich nicht für möglich gehalten hätte.
Ohne es zu wissen denke ich, dass man mit einer Impfung Corona bekämpfen will und nicht über das Drücken der Fallzahlen. Vielleicht ist das auch der beste Weg.
Mal ne ganz andere Frage:
Wie welchem schlüssigen Argument sind eigentlich die Weihnachtslockerungen begründet? Wir haben in Deutschland Religionsfreiheit, das ist doch aber keine Argumentation für eine Lockerung an Weihnachten.
Anders gefragt: warum ist es am 24.-26.12. okay, die Maßnahmen etwas zu lockern, aber nicht an vom 28.-30.12.? Das ist nicht logisch begründbar und eine Klage dagegen würde ich nicht zwingend als aussichtslos ansehen (nicht, dass ich dagegen klagen würde, aber Ausnahmen müssen sinnvoll begründet sein, und ein religiöses Fest, was eher eine Minderheit in Deutschland religiös feiert, ist da wohl kaum ein ausreichendes Argument).
Ich glaube ;) , diese Lockerungen haben mit Religion genau gar nichts zu tun. Es geht ja um das traditionelle Familienfest, und das feiern halt die allermeisten am 24., 25. und 26. und nicht später oder früher. Und das will die Politik den Menschen halt ermöglichen. Vielleicht auch deswegen, weil die Politik weiß, dass solche Weihnachtstreffen im Familienkreis mit allgemein akzeptierten Mitteln ohnehin nicht zu verhindern sind.
Ich muss meinem Unmut auch mal eben Luft machen und es ist mir durchaus bewusst, dass es jammern auf hohem Niveau ist.
Wir haben ein Haus gekauft und jetzt auch die Schlüssel. Entsprechend ist ein wenig zu tun, bevor wir einziehen.
Jetzt warnen alle tollen Politiker vor Panikkäufen vor dem Lockdown.... Ja super.... Soll ich auf dem Boden schlafen und in einem Rohbau wohnen? Natürlich muss ich jetzt übers Knie gebrochen heute und morgen alles notwendige an Möbeln und Verbrauchsmaterial kaufen, damit ich bis Ende Januar durch bin und wir im Februar im neuen Zuhause leben können.
Diese angemahnten Panikkäufe gibt es nur, weil unsere lieben Herren Berufsbevormunder nicht in der Lage sind, weitsichtig zu handeln. Man hätte den entsprechend notwendigen Lockdown ja spätestens Mitte November (als die Zahlen klar zeigten, dass Lockdown light nicht ausreichen wird) planen und bekannt geben können. Dann hätte man Zeit gehabt sich entsprechend vorzubereiten. Nun gibt man den Bürgern zwei Tage Vorlaufzeit vor Weihnachten und wundert sich über einen Ansturm auf Geschäfte? In welcher Welt leben die denn bitte?
Nun gibt man den Bürgern zwei Tage Vorlaufzeit vor Weihnachten und wundert sich über einen Ansturm auf Geschäfte?
Ja, das ist Comedy ... :Lachen2: ... vielleicht weil wir sonst gerade wenig zu lachen haben ?
captain hook
14.12.2020, 10:26
Ich muss meinem Unmut auch mal eben Luft machen und es ist mir durchaus bewusst, dass es jammern auf hohem Niveau ist.
Wir haben ein Haus gekauft und jetzt auch die Schlüssel. Entsprechend ist ein wenig zu tun, bevor wir einziehen.
Jetzt warnen alle tollen Politiker vor Panikkäufen vor dem Lockdown.... Ja super.... Soll ich auf dem Boden schlafen und in einem Rohbau wohnen? Natürlich muss ich jetzt übers Knie gebrochen heute und morgen alles notwendige an Möbeln und Verbrauchsmaterial kaufen, damit ich bis Ende Januar durch bin und wir im Februar im neuen Zuhause leben können.
Diese angemahnten Panikkäufe gibt es nur, weil unsere lieben Herren Berufsbevormunder nicht in der Lage sind, weitsichtig zu handeln. Man hätte den entsprechend notwendigen Lockdown ja spätestens Mitte November (als die Zahlen klar zeigten, dass Lockdown light nicht ausreichen wird) planen und bekannt geben können. Dann hätte man Zeit gehabt sich entsprechend vorzubereiten. Nun gibt man den Bürgern zwei Tage Vorlaufzeit vor Weihnachten und wundert sich über einen Ansturm auf Geschäfte? In welcher Welt leben die denn bitte?
Das ist das Ergebnis der Schreie über völlig unverhältnismäßig harte Einschnitte (die jetzt auf einmal zu soft sind) aus allen Ecken, wo man sich nicht getraut hat das Wahlvolk allzusehr zu ärgern.
Nun bekommen wir halt alle zusammen die sinnlose Quittung.
Man kann es ja nur oft genug wiederholen... der Ethikrat hat schon im April dazu aufgerufen langfristige Konzepte auszuarbeiten. Ich vermute im Wechsel auf und zu geht da kaum als Konzept durch.
2. Das RKI hat auf der Webseite Zahlen veröffentlich, die die Infektionen nach Alter (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Daten/Altersverteilung.html) sortieren. Die Altersgruppen sind jeweils in 10er Jahren einsortiert. Dabei fällt auf, dass jede Altersgruppe ab 20 bis 60 sehr viel höhere Infektionszahlen aufweisen (Stand KW 49).
Ohne deine Aussage jetzt gegenzuprüfen (da ich davon augehe, dass du recht hast), kann man bei diesen Zahlen auch wieder andere Rückschlüsse ziehen.
Was ist der größte Unterschied zwischen 20 bis 60 jährigen und 60 und älter? Es liegt auf der Hand, dass die 20-60 jährigen ein Berufsleben haben.
Witzigerweise wird immernoch herumgeschwurbel und die die Freizeit einschränkenden Maßnahmen damit begründet, dass "der Großteil" der Infektionen im privaten Umfeld stattfinden.
Nun haben wir runde 30.000.000 Menschen in ihrer wohlverdienten und deutlich zu geringen Rente, die sich weniger Anstecken als die 30.000.000 Menschen, die einem mehr oder weniger geregelten Tagewerk nachgehen.
Als Schlussfolgerung muss doch zwingend erkannt werden, dass die beruflichen Tätigkeiten auch einen nicht unerheblichen Anteil am Infektionsgeschehen haben. Aber es ist ja so schön bequem mit dem Finger auf die "Privaten" zu zeigen.
3. Die vermeintliche Risikogruppe (HRG) wird betreut von der Gruppe der 20 - 60 Jährigen. Wenn wir also die "besondere Maßnahmen" - wie auch immer die noch aussehen mögen - für die Risikogruppe treffen, betrifft das ebenso das gesamte Ärzte- und Pflege- und Reinigungspersonal und deren Angehörigen und die Familien der HRG aus dem direkten Umkreis. Wer möchte den Kreis derer hier genau definieren und bestimmen?
4. Zu den "Alten" kommen auch noch jüngere Menschen mit schwereren Vorerkrankungen, z.B. Krebs... diverse. Hier gilt dann wiederum das gleiche, was ich unter Punkt 3 schrieb. Nicht jede relevante Vorerkrankung ist auch meldepflichtig. Wie kann man also hier den Kreis jener definieren, einschränken und schützen?
Ich würde dir recht geben, wenn wir uns im April befinden würden. Alle Entscheidungsträger hatten fast ein Jahr lang Zeit sich eben genau über diese Fragen Gedanken zu machen. Es ist ja nun mit Nichten so, dass insbesodere das Heimwesen von kleinen lokalen Trägern dominiert wird. Hier gibt es riesige Unternehmen die Heime für tausende Betreiben. Hier hätte man unter Federführung der Gesundheitsämter / Gesundheitsministerium schon lange etwas ausarbeiten müssen. Corona wird ja sicher nicht der letzte Virus sein, der uns heimsucht.
Mit huch, dass ist aber anstrengend und kompliziert, kommt man auch beim Dorftriathlon nicht ins Ziel.
Allgemein habe ich den Eindruck, dass häufig mit dem Finger auf die Risikogruppe gezeigt wird - ähnlich einer Stigmatisierung. Was soll das? Geht´s noch? Hier fehlt mir jedes... wirklich JEDES Verständnis.
Es ist meiner Ansicht nach nicht möglich, nur eine Gruppe an Menschen schützen zu wollen, ohne dass auch alle anderen involviert sind. Die Frage muss auch hier lauten, wie haben sich die Menschen der HRG überhaupt angesteckt? Wie kommt die Erkrankung in eine solche Einrichtung, wenn diese doch quasi abgeschottet ist?
Ich meine mich erinnern zu können, dass ich einen ganz ähnlichen Text im November hier in diesem Faden schon einmal schrieb.
Deine meinung sei dir unbenommen. Du solltest aber so tolerant sein, diese nicht als der Weisheit letzter Schluss anzunehmen sondern zu akzeptieren, dass Menschen mit anderen Erfahrungen andere gleichermaßen begründete Meinungen haben und aufgrund ihrer Lebenserfahrung und Weltanschauung anders Gewichten und damit zu einem anderen Schluss kommen.
Mit "es geht nicht" macht man es sich für meinen Geschmack zu einfach. Wenn man nur genügend will, geht alles.
Man kann es ja nur oft genug wiederholen... der Ethikrat hat schon im April dazu aufgerufen langfristige Konzepte auszuarbeiten. Ich vermute im Wechsel auf und zu geht da kaum als Konzept durch.
Auch wenn alle davon reden: wir haben immer noch keinen harten Lockdown.
Aber ein Lockdown sollte immer die letzte Option sein. Wenn man sich natürlich keine Gedanken um andere Optionen macht, ist die letzte Option auch die einzige Option...
Aber vermutlich haben die Politiker sich einfach gedacht "Ach, wozu sinnvolle Konzepte ausarbeiten? Einen Winter kriegen wir mit Lockdown rum und danach gibts die Impfung!"
tandem65
14.12.2020, 10:35
Der streitbare OB von Tübingen hat ja schon einiges gemacht:
kostenlose FFP2-Masken für alle Menschen über 65 Jahren
ein spezielles Einkaufszeitfenster für Senioren zwischen 9 und 11 Uhr morgens
Seniorentaxen zum Preis eines regulären Bustickets
engmaschige Corona-Testungen in Alten- und Pflegeheimen seit April
öffentliche Corona-Testungen mit dem DRK-Testmobil seit Beginn der zweiten Corona-Welle
Ich bin ja ein bisschen einfach gestrickt, aber wenn ich sehen würde, dass eine Gruppe stark betroffen ist (es sterben dort viele an Corona), dann würde ich mir diese Gruppe vornehmen.
Deine Liste hast Du jetzt schon wiederholt gepostet.
Jetzt gleiche die mal ab mit dem was Vicky bereits aus Ihrer Erfahrung geschrieben hat.
Da sehe ich doch viel was davon bereits oft umgesetzt wird.
ich hatte ja schon mehrmals gefragt was Du von der Liste als gute neue Idee hältst.
Da kommt bisher nichts. Da scheint mir daß Du eben keinen Einblick hast was in der Realität bereits angekommen ist von der Liste.
Dann wundert es mich nicht, daß immer wieder gefordert wird das für spezielle Gruppen doch bitte mal spezielle Lösungen erdacht werden müssen, wenn diese eben nicht wahrgenommen werden wollen.
Hm, ich hatte unsere Nachbarn aus den Augen verloren!
In den Niederlanden wurde die 2. Welle gestoppt und das Niveau innerhalb von 10 Tagen halbiert, aber jetzt sind sie in der 3 Welle!
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/netherlands
:Nee:
Ich weiß noch nicht, was da falsch gelaufen ist, aber wir sollten ihnen das nicht nachmachen ...
Leider scheint es ja so, als wären nicht nur in allen Grenzbereichen zu unseren Nachbarländern weiterhin Grenzübertritte, wie zB auch Lieferverkehre, in großer Zahl möglich, sondern auch noch Fernreisen, wenn begründet.
Ein Kollegin meiner Frau ist auf den Malediven und hat geschrieben, der Flieger ab Frankfurt war voller Reisender. Alle ganz glücklich, endlich in Urlaub zu kommen.:Nee:
Die Bevölkerung muss die Maßnahmen verstehen, sonst nimmt die Politik offensichtlich gerade die "gebildeten" Altersgruppen zwischen 15-50Jahren (aus den Statistiken übernommene Altersgruppen) nicht mit. Siehe auch Hamburg, wie vorher geschrieben. In Eimsbüttel, Ottensen und Altona wohnt das jüngere Bildungsbürgertum Hamburgs, die sollten es besser wissen, gehen trotzdem in die "In Strassen" zu den Glühweinparties. Erlaubt bleibt ja Kinderpunsch ohne Alkohol, dann bringen die "Schlauen" sich halt den Rum dafür selber mit. Völlig unverständlich, aber wie sollten die Ordnungsämter soetwas kontrollieren? ... :Maso:
Und warum werden eigentlich immer noch Pakete in riesiger Zahl von einer Armee von Auslieferfahrern ausgefahren? Da haben wir mMn auch von Tür zu Tür gehende Superspreader, sobald nur einer der Fahrer erkrankt ist. Darüber habe ich aber leider noch keine Studie gefunden (gerne Tipp, wenn das irgendwo schon wiederlegt ist!), muss ich mal mit unseren Medizinern drüber sprechen.
:Blumen:
... Man kann es ja nur oft genug wiederholen... der Ethikrat hat schon im April dazu aufgerufen langfristige Konzepte auszuarbeiten. Ich vermute im Wechsel auf und zu geht da kaum als Konzept durch.
+1 ...
Und warum werden eigentlich immer noch Pakete in riesiger Zahl von einer Armee von Auslieferfahrern ausgefahren? Da haben wir mMn auch von Tür zu Tür gehende Superspreader, sobald nur einer der Fahrer erkrankt ist. Darüber habe ich aber leider noch keine Studie gefunden (gerne Tipp, wenn das irgendwo schon wiederlegt ist!), muss ich mal mit unseren Medizinern drüber sprechen.
:Blumen:
Der direkte Kontakt ist hier sehr kurz bis nicht vorhanden, weil man aktuell nix selber quittiert per Unterschift. Zudem stellen die Zusteller die Pakete häufig an der Haustür oder in der Nähe ab, alles also kontaktlos. Wenn das bei euch anders gemacht wird, dann scheint eure Zustellfirma hier Probleme zu haben.
Ansonsten kann man auch immer noch in eine Packstation liefern lassen.
Deine Liste hast Du jetzt schon wiederholt gepostet.
Jetzt gleiche die mal ab mit dem was Vicky bereits aus Ihrer Erfahrung geschrieben hat.
Da sehe ich doch viel was davon bereits oft umgesetzt wird.
ich hatte ja schon mehrmals gefragt was Du von der Liste als gute neue Idee hältst.
Da kommt bisher nichts. Da scheint mir daß Du eben keinen Einblick hast was in der Realität bereits angekommen ist von der Liste.
Dann wundert es mich nicht, daß immer wieder gefordert wird das für spezielle Gruppen doch bitte mal spezielle Lösungen erdacht werden müssen, wenn diese eben nicht wahrgenommen werden wollen.
Warum sollte ich in meiner Freizeit hier in einem Forum die Arbeit von Spezialsten erledigen? Weil du mich darum bittest? Von dir lese ich hauptsächlich Kritiken an Postings von Usern, aber kaum irgendwelche eigenen Vorschläge.
Es ging mir darum, dass ich persönlich das Gefühl habe, dass man auf der einen Seite aus meiner Sicht unglaubliche Dinge bewerkstelligen kann (Beispiele habe ich genannt), auf der anderen Seite an dem Schutz von Hochrisikogruppen scheitert.
Wenn man nach 9 Monaten Corona sehr hohe Sterbezahlen in einer Gruppe hat und steigende Fallzahlen insgesamt, kann man, finde ich, Strategien hinterfragen. Um mehr geht es mir nicht. Ich fühle mich nicht verantwortlich machbare Lösungen mit zu liefern, jedoch sehe ich es als sinnvoll an, meine Kritik zu äussern, sofern ich sie begründe und niemanden beleidige
:Blumen:
Ein Kollegin meiner Frau ist auf den Malediven und hat geschrieben, der Flieger ab Frankfurt war voller Reisender. Alle ganz glücklich, endlich in Urlaub zu kommen.:Nee:
Alter Schulfreund von mir bietet Segelreisen an, die sind aktuell auf Kuba.
Das ist halt kein Risikogebiet, wenige Infizierte.
Das ist aber doch genau die angepasste Reaktion die viele wollen.
Wenn man aus einem Gebiet mit fast keinen Infizierten zurück kommt, wieso soll das ein Problem sein?
Und wenn man dann beim Abflug und der Einreise einen Schnelltest macht, sollte das Risiko gegen Null gehen.
Deine meinung sei dir unbenommen. Du solltest aber so tolerant sein, diese nicht als der Weisheit letzter Schluss anzunehmen sondern zu akzeptieren, dass Menschen mit anderen Erfahrungen andere gleichermaßen begründete Meinungen haben und aufgrund ihrer Lebenserfahrung und Weltanschauung anders Gewichten und damit zu einem anderen Schluss kommen.
Mit "es geht nicht" macht man es sich für meinen Geschmack zu einfach. Wenn man nur genügend will, geht alles.
Ich glaube das hast Du falsch verstanden. Ich lese häufig (nicht nur hier), dass Menschen aus Risikogruppen pauschal beschuldigt werden, dass nun wegen ihnen alle anderen unter Einschränkungen leiden. Diese Anfeindungen und Anschuldigungen finde ich nicht akzeptabel.
Über Maßnahmen können wir gern diskutieren. Ich sehe dennoch wenig Spielraum, die Situation anders zu lösen, als als ganze Gesellschaft.
LidlRacer
14.12.2020, 10:52
Der direkte Kontakt ist hier sehr kurz bis nicht vorhanden, weil man aktuell nix selber quittiert per Unterschift. Zudem stellen die Zusteller die Pakete häufig an der Haustür oder in der Nähe ab, alles also kontaktlos. Wenn das bei euch anders gemacht wird, dann scheint eure Zustellfirma hier Probleme zu haben.
Kann ich so bestätigen. Bei meinen letzten Paketen war Null Risiko.
Wenn man nach 9 Monaten Corona sehr hohe Sterbezahlen in einer Gruppe hat und steigende Fallzahlen insgesamt, kann man, finde ich, Strategien hinterfragen. Um mehr geht es mir nicht. Ich fühle mich nicht verantwortlich machbare Lösungen mit zu liefern, jedoch sehe ich es als sinnvoll an, meine Kritik zu äussern, sofern ich sie begründe und niemanden beleidige
:Blumen:
Wer dafür zuständig sein müsste, wären in der Tat die Spezialisten die sich auskennen.
Für die Heime also die Fachgruppen. Bei der Caritas mit hunderten Heimen in D müsste es regelm. Austausch geben, wo läuft es gut wo nicht, was können wir machen wo müssen wir reagieren, wo müssen wir von der Politik verlangen, dass sie uns Material schickt, z.b. FFP2 Masken.
Das passiert ja vielleicht auch alles, wir bekommen es nur nicht mit.
aequitas
14.12.2020, 10:53
die Politik kennt eben nicht nur an und aus, sondern versucht über verschiedene Maßnahmen und basierend auf Wissenschaft und Erfahrung die Maßnahmen wirksam wie möglich zu machen.
Die Maßnahmen so wirksam "wie möglich"? Glaubst du wirklich, was du hier schreibst? Gottesdienste erlauben ist sinnvoll? Dort, wo sich hauptsächlich alte Menschen treffen - die Gruppe, die die bei weitem höchsten Todeschancen hat?
Man kann ja sagen: die Politik macht vieles richtig. Aber einfach alles abnicken und sagen: "Das hat schon Hand und Fuß" - naja, ein bisschen Kritikvermögen schadet doch wirklich nicht.
Deine Erwartung an die Regierung finde ich erstaunlicherweise sehr autoritär und zentralistisch und den Vergleich der Aufgaben eines Betriebsleitung mit einer Regierung komplett falsch. Du wirst das sicher verstehen, weshalb das so enfach nicht passt, ohne dass ich jetzt viel dazu schreibe.
Ich erwarte von einer Bundesregierung und der Verwaltung guts Projekt- und Risikomanagement. Das hat nichts mit autoritär und zentralisitisch zu tun. Aber an diesen beiden Kompetenzen mangelt es offensichtlich ganz schön krass. Denn zu einer Exekutiven gehört die Umsetzung - allerdings im Gegensatz zum Unternehmen vor einem anderen Hintergrund.
Danke für Deine strukturierten Argumente, die ich teile. Berlin führt bei den Altersgruppen eine kleinteiligere Statistik und es fällt darin auf, dass auch die 15-19jährigen einen erheblichen Anteil am Infektionsgeschehen haben, zwar nicht absolut, aber eine Inzidenz pro 100000 mit ähnlich viel Infektionen wie die 20-24jährigen aufweisen. Die höchste Inzidenz findet man, niemand würde es erraten, bei 90+.
Strukturierte Argumente? Du meinst einen Ausschnitt aus der Inzidenzstatistik? Diese Momentaufnahme?
Seit Wochen schreibe ich hier, dass alle Alterskohorten stagnieren oder fallen. Die einzgie Gruppe deren Inzidenz anstieg war die der über-80-jährigen. Das sollte hier eigentlich niemanden mehr überraschen, dass dort die höchste Inzidenz vorliegt, denn die Daten waren hier regelmäßig verlinkt.
Dazu verkennt der Blick auf die Inzidenz wieder wichtige Parameter und Faktoren, die diese Zahl beeinflussen. Das sind einerseits Faktoren, die wir teilweise beeinflussen können (Kultur, Mobilität, Arbeit), die andererseits aber wesentliches Merkmal bestimmter gesellschaftlicher Gruppen sind (Arbeiter müssen den ÖPNV nutzen, Jugendliche gehen zur Schule und brauchen Kontakte, Alte leben oft alleine und sind eher immobil"). Deshalb wieder einmal: alleine absolute Zahlen zu betrachten oder gar nur eine Zahl zu betrachten verkennt die Komplexität und macht "blind".
Diese angemahnten Panikkäufe gibt es nur, weil unsere lieben Herren Berufsbevormunder nicht in der Lage sind, weitsichtig zu handeln. Man hätte den entsprechend notwendigen Lockdown ja spätestens Mitte November (als die Zahlen klar zeigten, dass Lockdown light nicht ausreichen wird) planen und bekannt geben können. Dann hätte man Zeit gehabt sich entsprechend vorzubereiten. Nun gibt man den Bürgern zwei Tage Vorlaufzeit vor Weihnachten und wundert sich über einen Ansturm auf Geschäfte? In welcher Welt leben die denn bitte?
Im November also den Lockdown für den Januar ankündigen? So funktioniert das doch auch nicht. Einen Lockdown kann man nicht für ein entferntes Datum planen, sondern sollte höchstens die ultima ratio sein.
Allerdings hast du recht, dass bis jetzt viel verschlafen wurde und statt Kritik einzugestehen und konstruktiv an Lösungen zu arbeiten, wird weiter Symbolpolitik betrieben.
aequitas
14.12.2020, 10:55
Über Maßnahmen können wir gern diskutieren. Ich sehe dennoch wenig Spielraum, die Situation anders zu lösen, als als ganze Gesellschaft.
Stimmt, ist alles alternativlos. Gibt auch keine Wissenschaftler, die nicht bereits seit Monaten konstruktiv an Lösungen arbeiten. Aber nein, es geht nicht anders :Maso:
Ich muss meinem Unmut auch mal eben Luft machen und es ist mir durchaus bewusst, dass es jammern auf hohem Niveau ist.
Wir haben ein Haus gekauft und jetzt auch die Schlüssel. Entsprechend ist ein wenig zu tun, bevor wir einziehen.
Jetzt warnen alle tollen Politiker vor Panikkäufen vor dem Lockdown.... Ja super.... Soll ich auf dem Boden schlafen und in einem Rohbau wohnen? Natürlich muss ich jetzt übers Knie gebrochen heute und morgen alles notwendige an Möbeln und Verbrauchsmaterial kaufen, damit ich bis Ende Januar durch bin und wir im Februar im neuen Zuhause leben können.
Diese angemahnten Panikkäufe gibt es nur, weil unsere lieben Herren Berufsbevormunder nicht in der Lage sind, weitsichtig zu handeln. Man hätte den entsprechend notwendigen Lockdown ja spätestens Mitte November (als die Zahlen klar zeigten, dass Lockdown light nicht ausreichen wird) planen und bekannt geben können. Dann hätte man Zeit gehabt sich entsprechend vorzubereiten. Nun gibt man den Bürgern zwei Tage Vorlaufzeit vor Weihnachten und wundert sich über einen Ansturm auf Geschäfte? In welcher Welt leben die denn bitte?
Ich hätte mir unabhängig vom Lockdown sowieso alles mit ein bis zwei Transportern anliefern lassen und vom Schreibtisch aus rechtzeitig die benötigten Dinge bestellt. Und das geht ja auch während des Lockdowns. Für dringenden Sofortbedarf ist allerdings die Schliessung der Bau-, Elektronik- und Gartenmärkte schon problematisch, da verstehe ich den Frust gut.
aequitas
14.12.2020, 11:01
Dazu verkennt der Blick auf die Inzidenz wieder wichtige Parameter und Faktoren, die diese Zahl beeinflussen. Das sind einerseits Faktoren, die wir teilweise beeinflussen können (Kultur, Mobilität, Arbeit), die andererseits aber wesentliches Merkmal bestimmter gesellschaftlicher Gruppen sind (Arbeiter müssen den ÖPNV nutzen, Jugendliche gehen zur Schule und brauchen Kontakte, Alte leben oft alleine und sind eher immobil"). Deshalb wieder einmal: alleine absolute Zahlen zu betrachten oder gar nur eine Zahl zu betrachten verkennt die Komplexität und macht "blind".
Da muss ich wohl doch noch einmal korrigieren. Denn die Kolummne von Fleischhauer ist tatsächlich lesenswert und stellt die Zahlen noch einmal besser dar in ihrer relativen Entwicklung:
Die Infektionszahlen sind in den meisten Altersgruppen seit drei Wochen weitgehend stabil. Es gibt eine Ausnahme, das ist die Altersgruppe ab 60. Dort steigen die Infektionen überproportional an, ab 85 Jahren dramatisch. Bei den über 85-Jährigen liegt die Inzidenz mittlerweile bei 287, bei den über 90-Jährigen bei 494. Es sind die Alten, die die Statistik verderben, nicht die Jungen. (https://www.focus.de/politik/deutschland/die-focus-kolumne-von-jan-fleischhauer-liebe-zum-lockdown-wie-die-politik-von-ihrem-versagen-in-der-corona-krise-ablenkt_id_12765581.html)
Aber stimmt, wer braucht schon konstruktive Vorschläge aus einer schwäbischen Kleinstadt, wenn man nicht auch einfach Schulen und Kitas schließen kann. Dann sperrt man eben die Kinder ein.
Wer dafür zuständig sein müsste, wären in der Tat die Spezialisten die sich auskennen.
...
Das passiert ja vielleicht auch alles, wir bekommen es nur nicht mit.
Letzteres fände ich auch ok. Ich fände es auch ok, wenn man sagt "Tut uns leid, mehr geht nicht, mehr schaffen wir nicht. Wir bekommen Corona nicht in den Griff" (oder so ähnlich).
Nur habe ich den Eindruck, als reagiert man längst nur noch und tut so, als hätte man es im Griff.
Stimmt, ist alles alternativlos. Gibt auch keine Wissenschaftler, die nicht bereits seit Monaten konstruktiv an Lösungen arbeiten. Aber nein, es geht nicht anders :Maso:
... seit Monaten konstruktiv an Lösungen arbeiten...
Und was genau sind die Lösungen? Was haben sie bisher denn so gebracht?
Hast Du Dir denn den Link auch angeschaut? Da findest Du eine Excel Liste, die die Daten von Beginn an nach KW auflisten. Selbstverständlich erkennt man in dieser Liste auch, wo welche Zahlen besonders steigen.
Hast Du auch den gesamten Post gelesen oder liest Du immer nur einen Absatz?
Nur habe ich den Eindruck, als reagiert man längst nur noch und tut so, als hätte man es im Griff.
Wenn man sich die Pressekonferenzen angeschaut hat, glaub ich eigentlich nicht, dass die Politik den absoluten Eindruck vermitteln will, wir hätten es im Griff. Eher im Gegenteil.
Die wissen auch, dass sie nur reagieren.
Wenn die Kanzlerin die Leute anfleht Kontakte zu minimieren, hab ich nicht dein Eindruck sie meint sie hätte es im Griff.
......
Ich erwarte von einer Bundesregierung und der Verwaltung guts Projekt- und Risikomanagement. Das hat nichts mit autoritär und zentralisitisch zu tun. Aber an diesen beiden Kompetenzen mangelt es offensichtlich ganz schön krass. Denn zu einer Exekutiven gehört die Umsetzung - allerdings im Gegensatz zum Unternehmen vor einem anderen Hintergrund.
......
Offtopic:
Es ging in meinem Kommentar um die Analogie Unternehmensleitung, -führung / Regierung und nicht speziell um Projekt- und Risikomanagement, was Du jetzt selbst als Erwartung formuliert hast, um mich dann zu belehren, das hätte nichts mit autoritär und zentralistisch zu tun. Ja, das stimmt, ich pflichte Dir damit bei, danke, sehr gut beschrieben. ;)
Weiteres Offtopic:
Es gibt bestimmte "Berufskrankheiten" von BeraterInnen. Eine wäre, eine Diskussion immer so zu führen, dass es Belehrte und Belehrende gibt, Wissende und Unwissende etc. Wir haben das manchmal einfach aus Jux gespielt, mir fallen solche Spielchen sofort auf, ich kann da gerne etwas mitspielen ;) .
Hm, ich hatte unsere Nachbarn aus den Augen verloren!
In den Niederlanden wurde die 2. Welle gestoppt und das Niveau innerhalb von 10 Tagen halbiert, aber jetzt sind sie in der 3 Welle!
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/netherlands
:Nee:
Ich weiß noch nicht, was da falsch gelaufen ist, aber wir sollten ihnen das nicht nachmachen ...
Ich kann nur sagen, die Niederländer sind irgendwie unbeschwerter. Als es gut lief und die Zahlen runterging, kamen direkt einige Mails von meiner Arbeit wo schon geplant wurde, was man jetzt als nächstes erlauben kann und dass wir schon bald wieder "in person" meetings haben werden. Es wurde nun auch etliche Male erwähnt wie toll die Maskenpflicht funktioniert, die seit dem 1.12. (!) auf dem Campus eingeführt wurde. Naja. Ist nur mein Eindruck, aber auf mich wirken sie leichtfertiger und so weit ich weiß, gab es dort auch nie wirklich harte Maßnahmen.
Ich muss meinem Unmut auch mal eben Luft machen und es ist mir durchaus bewusst, dass es jammern auf hohem Niveau ist.
Wir haben ein Haus gekauft und jetzt auch die Schlüssel. Entsprechend ist ein wenig zu tun, bevor wir einziehen.
Jetzt warnen alle tollen Politiker vor Panikkäufen vor dem Lockdown.... Ja super.... Soll ich auf dem Boden schlafen und in einem Rohbau wohnen? Natürlich muss ich jetzt übers Knie gebrochen heute und morgen alles notwendige an Möbeln und Verbrauchsmaterial kaufen, damit ich bis Ende Januar durch bin und wir im Februar im neuen Zuhause leben können.
Darüber haben wir gestern auch gesprochen- im Frühjahr waren die Baumärkte offen, jetzt nicht mehr. Wieso? Es ist definitiv ein echtes Problem wenn einem jetzt zu Hause was kaputt geht. Man kann nicht alles bei amazon bestellen und braucht vieles sofort. Und Fliesen/Boden/sanitärkram muss man aj auch anschauen und aussuchen.
Wir haben vor 2,5 Jahren einen Rohbau gekauft, daher kann ich mich in deine Lage hineinversetzen. Wir haben hier quasi nichts selbst gemacht, sind aber dennoch oft im Baumarkt wegen diverser Projekte, die man halt im Haus so hat.
Also verstehen kann ich das nicht, zumal Baumärkte auch riesig groß sind und da irgendwie wenig Infektionsgefahr sein sollte.
Da muss ich wohl doch noch einmal korrigieren. Denn die Kolummne von Fleischhauer ist tatsächlich lesenswert und stellt die Zahlen noch einmal besser dar in ihrer relativen Entwicklung:
Die Infektionszahlen sind in den meisten Altersgruppen seit drei Wochen weitgehend stabil. Es gibt eine Ausnahme, das ist die Altersgruppe ab 60. Dort steigen die Infektionen überproportional an, ab 85 Jahren dramatisch. Bei den über 85-Jährigen liegt die Inzidenz mittlerweile bei 287, bei den über 90-Jährigen bei 494. Es sind die Alten, die die Statistik verderben, nicht die Jungen. (https://www.focus.de/politik/deutschland/die-focus-kolumne-von-jan-fleischhauer-liebe-zum-lockdown-wie-die-politik-von-ihrem-versagen-in-der-corona-krise-ablenkt_id_12765581.html)
Aber stimmt, wer braucht schon konstruktive Vorschläge aus einer schwäbischen Kleinstadt, wenn man nicht auch einfach Schulen und Kitas schließen kann. Dann sperrt man eben die Kinder ein.
Wie meint der Fleischhauer das? Absolut in der Gesellschaft sind natürlich die Infektionen bei den < 60jährigen deutlich mehr, weil es sehr viel mehr in dieser Altersgruppe gibt, relativ (Inzidenz bezogen auf 100000 der jeweiligen AG) bei den > 90jährigen, weil letztere halt in den Einrichtungen und bei der Pflege leider angesteckt werden und diese Altersgruppe schon recht klein geworden ist, nämlich 11 (m) bis 7 (w) Jahre über der durchschnittlichen Lebenserwartung. d.h. der Anstieg bei den > 90jährigen fällt natürlich bei der Gesamtzahl der Infektionen nicht so stark ins Gewicht wie Fleischhauer fälschlicherweise glaubt, leider nur bei den Sterbezahlen.
LidlRacer
14.12.2020, 11:51
... wenig Inflationsgefahr ...
Ich denke, die ist hier offtopic. ;)
Wenn man sich die Pressekonferenzen angeschaut hat, glaub ich eigentlich nicht, dass die Politik den absoluten Eindruck vermitteln will, wir hätten es im Griff. Eher im Gegenteil.
Die wissen auch, dass sie nur reagieren.
Wenn die Kanzlerin die Leute anfleht Kontakte zu minimieren, hab ich nicht dein Eindruck sie meint sie hätte es im Griff.
Wie auch immer, diesmal wird es wohl ernst und ich gehe davon aus, dass es mehr oder weniger so weitergeht, bis die Zahlen unten sind und das geht vielleicht nur mit dem Impfstoff. Ich tippe auf Mai.
Hat das Zeug zu einem echten Reset - besonders wirtschaftlich.
Schwarzfahrer
14.12.2020, 12:13
Ich glaube das hast Du falsch verstanden. Ich lese häufig (nicht nur hier), dass Menschen aus Risikogruppen pauschal beschuldigt werden, dass nun wegen ihnen alle anderen unter Einschränkungen leiden. Diese Anfeindungen und Anschuldigungen finde ich nicht akzeptabel.
Völlig richtig (sowohl, daß die meisten Einschränkungen aus Rücksicht auf die Risikogruppen erfolgen, als auch daß deswegen keiner, schon gar nicht die Risikogruppen selbst, angefeindet werden sollte).
Ebensowenig akzeptabel, wie die regelmäßigen stigmatisierenden Hervorhebungen wechselnder Gruppen (Skifahrer, Karnevalisten, feiernde Jugendliche, Migranten-Großfamilien, etc.), die als jeweils gerade verantwortungslose Virenschleudern die Pandemie befeuern sollen, mit der unrealistischen Suggestion, wenn diese nicht wären, wäre alles kontrollierbar. Aber die Suche nach Schuldigen und gegenseitige Anfeindung ist ein Phänomen, das zu jeder größeren Pandemiesituation in der Geschichte dazugehört hat. Es gehört viel Besonnenheit dazu, diesen Reflex zu unterbinden.
Ich denke, die ist hier offtopic. ;)
Ich denke, die wirtschatlichen Aspekte der Corona-Zeit verdienen schon auch Beachtung ... ;)
Wobei das Thema dann vielleicht eher Deflation als Inflation heißt ...
LidlRacer
14.12.2020, 12:25
Hat der Streeck eine gespaltene Persönlichkeit?
Heute sagt er:
Streeck: "Ein harter Lockdown im Sommer bei niedrigen Fallzahlen wäre zum Beispiel sehr effizient gewesen. Dadurch hätten wir es geschafft, die Infektionszahlen auf ein Minimum zu drücken und wieder jede Kontaktperson nachverfolgen zu können. Das haben einige Länder wie Finnland oder Dänemark erreicht."
Glauben Sie nicht, dass ein Sommer-Lockdown angesichts der damals niedrigen Infektionszahlen einen Aufschrei in der Bevölkerung verursacht hätte?
Streeck: "Gewiss wäre dies schwer vermittelbar, aber man hätte gut erklären können, warum diese Strategie sinnvoll ist. Diese Debatte hatten wir aber gar nicht."
https://www.merkur.de/welt/hendrik-streeck-virologe-corona-deutschland-lockdown-regeln-impfung-sommerurlaub-lockerungen-90130489.html
Streeck erzählte Anfang Anfang Juni das exakte Gegenteil:
Infektionen zulassen, um Immunität in der Bevölkerung aufzubauen
"Was wir sehen ist, dass auch Menschen mit asymptomatischen Verläufen eine Immunität oder Teilimmunität aufbauen", erläuterte Streeck. "Wir wissen noch nicht, ob es eine schützende Immunität ist, aber sie bauen zumindest Antikörper gegen das Virus auf, und da kann man davon ausgehen, dass das zumindest einen Teilschutz ergibt. Wenn wir jetzt während der Sommermonate solche Infektionen zulassen, dann bauen wir eine schleichende Immunität in der Gesellschaft auf, die dann am Ende diejenigen schützt, die auch einen schwereren Verlauf haben können."
https://www.apotheken-umschau.de/Coronavirus/Immunitaet-Im-Sommer-Infektionen-zulassen-559133.html
Für mich ist das Eine ähnlich absurd wie das Andere.
:Nee:
deralexxx
14.12.2020, 12:34
Die Maßnahmen so wirksam "wie möglich"? Glaubst du wirklich, was du hier schreibst? Gottesdienste erlauben ist sinnvoll? Dort, wo sich hauptsächlich alte Menschen treffen - die Gruppe, die die bei weitem höchsten Todeschancen hat?
Man kann ja sagen: die Politik macht vieles richtig. Aber einfach alles abnicken und sagen: "Das hat schon Hand und Fuß" - naja, ein bisschen Kritikvermögen schadet doch wirklich nicht.
Ja ich glaube was ich hier schreibe. Deine Vereinfachung von "Gottesdienste erlauben" vereinfacht die Tatsachen wieder so, dass sie in dein Bild passen. Gottesdienste sind mitnichten erlaubt wie normal, sondern deutlich eingeschränkt, um das Risiko zu minimieren. Die Anzahl ist limitiert, es darf nicht gesungen werden, Masken usw. Noch dazu finden Gottesdienste meist in sehr sehr großen Räumen statt.
Und auch deine Aussage die impliziert ich würde alles abnicken und gut finden, ist unwahr.
Ich hebe nochmal für dich die Worte hervor, die dir zeigen, das ich durchaus Dinge relativiere:
die Politik kennt eben nicht nur an und aus, sondern versucht über verschiedene Maßnahmen und basierend auf Wissenschaft und Erfahrung die Maßnahmen wirksam wie möglich zu machen.
Jetzt klarer?
Ich denke, die ist hier offtopic. ;)
Sorry, habs geändert- mein Sohn hat während meines Posts mein halbes Arbeitszimmer auseinandergenommen :Maso:
Itchybod
14.12.2020, 12:47
Mal so als Zwischenfrage:
Wenn ich das richtig Verstanden habe, dann darf man jetzt zwischen 20:00 und 5:00 nicht mehr raus zum Sport (Laufen, Radfahren).
Das war bisher (mit Stirnlampe) meine Lieblingszeit.
Wie macht ihr das? Stellt ihr auf Indoor (Rolle, Laufband) um? Verlegt ihr das Training auf den frühen Morgen?
Irgendwie weckt das auch den Rebellen in mir. Im Wald wird es wohl kaum Kontrollen geben und selbst wenn mich eine Polizeistreife erwischt, habe ich immer noch Laufschuhe an und der Polizist muss mich erst mal erwischen. (sind natürlich rein theoretische Überlegungen)
Hat das Zeug zu einem echten Reset - besonders wirtschaftlich.
Was würde denn Reset bedeuten?
Was wird sich nachdem wir einen Impfstoff haben und alle wieder unbeschwert leben können geändert haben?
LidlRacer
14.12.2020, 13:06
Mal so als Zwischenfrage:
Wenn ich das richtig Verstanden habe, dann darf man jetzt zwischen 20:00 und 5:00 nicht mehr raus zum Sport (Laufen, Radfahren).
Wo soll das so sein?
Was würde denn Reset bedeuten?
Was wird sich nachdem wir einen Impfstoff haben und alle wieder unbeschwert leben können geändert haben?
Kleine Unternehmen werden nicht überleben (hin zu Mega-Plattformen wie AMAZON), Digitalisierung wird verstärkt Einzug halten (datengetriebene Wirtschaft, Schule usw.), stärkere Aufteilung der Arbeitnehmer in hochqualifizierte/kreative Wissensarbeiter und Prekariat/Work on Demand. Ist nicht neu, Corona beschleunigt es nur.
Wo soll das so sein?
Bei uns z. B.
https://www.baden-wuerttemberg.de/de/service/aktuelle-infos-zu-corona/aktuelle-corona-verordnung-des-landes-baden-wuerttemberg/
pepusalt
14.12.2020, 13:17
Wo soll das so sein?
in Bayern ist es so.
Das bedeutet, dass der Aufenthalt außerhalb der Wohnung ab Mittwoch zwischen 21 und 5 Uhr nur noch in Ausnahmefällen erlaubt sein wird - unter anderem wegen medizinischer Notfälle, der beruflichen Tätigkeit oder der Versorgung von Tieren. (https://www.br.de/nachrichten/bayern/corona-lockdown-was-sich-in-bayern-jetzt-aendert,SJ3XZkj)
in manch anderem Bundesland vermutlich auch.
Bockwuchst
14.12.2020, 13:20
Wo soll das so sein?
Ausgangssperre in Bayern
Für Bayern kündigte Ministerpräsident Markus Söder bereits zusätzlich Maßnahmen an. Demnach soll es im ganzen Freistaat strikte nächtliche Ausgangsbeschränkungen geben. Bislang habe man eine Ausgangssperre von 21.00 bis 5.00 Uhr in Hotspots mit einer Inzidenz von über 200 umgesetzt - da das Land nun aber insgesamt über diesem Wert liege, werde man das jetzt "für ganz Bayern machen", sagte der CSU-Chef. Der Aufenthalt im öffentlichen Raum ist dann nur noch aus ganz wenigen triftigen Gründen erlaubt.
Quelle: tagesschau.de
Bin mir nicht sicher, wie das im Einzelfall zu interpretieren ist, ob damit wirklich auch alleine Joggen im Wald nach 21 Uhr untersagt ist. Da steht das auch nur für Bayern. Bin nicht sicher, wie das in Sachsen z.B. ist, das ja jetzt auchstrenge Regeln hat.
Es wird auch explizit betont, dass diese Ausgangssperre auch an Silvester gilt. Bedeutet das dann wirklich, dass man Silvester auch nicht mit einem befreundeten Paar legal feiern kann (außer man geht nicht in´s Freie und fährt erst nach 5 nach hause)?
pepusalt
14.12.2020, 13:25
Bin nicht sicher, wie das in Sachsen z.B. ist, das ja jetzt auchstrenge Regeln hat.
Im Prinzip ähnlich. (https://www.coronavirus.sachsen.de/wir-gegen-corona-8251.html)
Wobei ich das merkwürdig fand: Die Ausgangssperre gilt nicht an Heiligabend und in der Silvesternacht. :Maso: Damit wären Böllergruppen wieder OK... . In Bayern gilt die Ausgangssperre auch an Silvester.
Kleine Unternehmen werden nicht überleben (hin zu Mega-Plattformen wie AMAZON), Digitalisierung wird verstärkt Einzug halten (datengetriebene Wirtschaft, Schule usw.), stärkere Aufteilung der Arbeitnehmer in hochqualifizierte/kreative Wissensarbeiter und Prekariat/Work on Demand.
Dass es diese Tendenzen gibt, klar.
Ist nicht neu, Corona beschleunigt es nur.
Das sehe ich auch so.
Im Prinzip ähnlich. (https://www.coronavirus.sachsen.de/wir-gegen-corona-8251.html)
Wobei ich das merkwürdig fand: Die Ausgangssperre gilt nicht an Heiligabend und in der Silvesternacht. :Maso: Damit wären Böllergruppen wieder OK... .
Es werden allerdings keine Böller verkauft.:Huhu:
Ausgangssperre in Bayern
Für Bayern kündigte Ministerpräsident Markus Söder bereits zusätzlich Maßnahmen an. Demnach soll es im ganzen Freistaat strikte nächtliche Ausgangsbeschränkungen geben. Bislang habe man eine Ausgangssperre von 21.00 bis 5.00 Uhr in Hotspots mit einer Inzidenz von über 200 umgesetzt - da das Land nun aber insgesamt über diesem Wert liege, werde man das jetzt "für ganz Bayern machen", sagte der CSU-Chef. Der Aufenthalt im öffentlichen Raum ist dann nur noch aus ganz wenigen triftigen Gründen erlaubt.
Quelle: tagesschau.de
Bin mir nicht sicher, wie das im Einzelfall zu interpretieren ist, ob damit wirklich auch alleine Joggen im Wald nach 21 Uhr untersagt ist. Da steht das auch nur für Bayern. Bin nicht sicher, wie das in Sachsen z.B. ist, das ja jetzt auchstrenge Regeln hat.
Es wird auch explizit betont, dass diese Ausgangssperre auch an Silvester gilt. Bedeutet das dann wirklich, dass man Silvester auch nicht mit einem befreundeten Paar legal feiern kann (außer man geht nicht in´s Freie und fährt erst nach 5 nach hause)?
Ausgangssperre bedeutet, dass du zuhause sein musst. Wenn du durch den Wald joggst, dann bist du nicht zu Hause, ergo verboten. Am 31.12. darfst du natürlich mit 2 Haushalten und 5 Personen feiern, aber um 21:00 müssen alle wieder zu Hause sein.
Ich hätte mir unabhängig vom Lockdown sowieso alles mit ein bis zwei Transportern anliefern lassen und vom Schreibtisch aus rechtzeitig die benötigten Dinge bestellt. Und das geht ja auch während des Lockdowns. Für dringenden Sofortbedarf ist allerdings die Schliessung der Bau-, Elektronik- und Gartenmärkte schon problematisch, da verstehe ich den Frust gut.
Das haben wir durchaus in Betracht gezogen, leider sind die Lieferzeiten im Vergleich zur Abholung nicht zu akzeptieren gewesen.
Damit könnte ich sogar noch halbwegs leben. Aber ich frag mich schon wie man zB darauf reagieren soll, wenn etwas kaputt geht. Man kann ja nicht alles parat liegen haben.
Im Prinzip ähnlich. (https://www.coronavirus.sachsen.de/wir-gegen-corona-8251.html)
Wobei ich das merkwürdig fand: Die Ausgangssperre gilt nicht an Heiligabend und in der Silvesternacht. :Maso: Damit wären Böllergruppen wieder OK... . In Bayern gilt die Ausgangssperre auch an Silvester.
Update, 13.53 - Bayern wird bei Ausgangssperre rigoros vorgehen, auch an Weihnachten
Bei der nächtlichen Ausgangssperre will und wird Bayern ganz strikt vorgehen - auch an Weihnachten und Silvester. Dies machte Staatskanzleichef Florian Herrmann deutlich. Auf Nachfrage eines Journalisten entgegnete der CSU-Politiker, dass es Ausnahmen nur bei „sehr triftigen Gründen“ gebe. Ansonsten seien die Regeln klar, so Herrmann: „Das bedeutet ganz einfach: Ab 21 Uhr bis 5 Uhr gilt die Ausgangssperre in ganz Bayern - und das an jedem Tag bis 10. Januar!“
Bei Verstößen gegen die Ausgangssperre soll es auch hohe Bußgelder geben. „Ich gehe davon aus, dass die Polizei mit Augenmaß vorgeht. Aber es muss jedem der Ernst der Lage bewusst sein“, sagte Herrmann. Auch für die bislang oft spätabends stattfindenden Weihnachtsgottesdienste soll es hier keine Ausnahmen geben. Denn schließlich sei gerecht, was für alle gelte, so Herrmann. (https://www.rosenheim24.de/bayern/corona-pandemie-in-bayern-und-der-region-news-ticker-zum-coronavirus-am-14-dezember-90130462.html)
Bei Verstößen gegen die Ausgangssperre soll es auch hohe Bußgelder geben. „Ich gehe davon aus, dass die Polizei mit Augenmaß vorgeht. Aber es muss jedem der Ernst der Lage bewusst sein“, sagte Herrmann. Auch für die bislang oft spätabends stattfindenden Weihnachtsgottesdienste soll es hier keine Ausnahmen geben. Denn schließlich sei gerecht, was für alle gelte, so Herrmann. [/URL]
Was denn jetzt? Striktes Vorgehen oder Augenmaß? Und welchen Handlungsspielraum hat der einschreitende Beamte ohne dass es in Willkür abgleitet?
Manchmal frage ich mich schon, ob die Politik überhaupt weiß, was sie da faselt.
......
Damit könnte ich sogar noch halbwegs leben. Aber ich frag mich schon wie man zB darauf reagieren soll, wenn etwas kaputt geht. Man kann ja nicht alles parat liegen haben.
Das habe ich mich auch schon gefragt. Ich kann mich noch erinnern, dass beim letzten Lockdown die Bundesländer die Schliessung der Baumärkte unterschiedlich handhabten und es dann lange Schlangen gab aufgrund der "Angereisten" ;-) .
Im akuten Reparaturnotfall würde ich wohl versuchen, das Ersatzteil von einem Fachhandwerker wie Installateur etc. zu bekommen.
LidlRacer
14.12.2020, 14:24
Dass es hier und da Ausgangsbeschränkungen gibt, weiß ich natürlich.
Aber die konkrete Frage dazu kam ja von Itchybod.
Da wäre es hilfreich zu wissen, wo er wohnt und laufen will, da sich die genauen Regelungen regional unterscheiden können.
Matthias75
14.12.2020, 14:25
Also verstehen kann ich das nicht, zumal Baumärkte auch riesig groß sind und da irgendwie wenig Infektionsgefahr sein sollte.
Ich vermute, es geht weniger um den Baumarkt bzw. das konkrete Ansteckungsrisiko. Vielmehr geht es darum, ALES zu schließen, was nicht unbedingt notwendig ist. Oder anders ausgedrückt: Man würde am liebsten ALLEs schließen, bei einigen Geschäften (täglicher Bedarf/lebensnotwendig...) geht das aber nicht.
Baumärkte fallen nicht unter lebensnotwendig. Trifft für 80% der Besucher sicher zu, die über die Feiertage ein kleines Projekt in Angriff nehmen wollten. Die 20% Häuslebauer müssen leider darunter leiden.
Das haben wir durchaus in Betracht gezogen, leider sind die Lieferzeiten im Vergleich zur Abholung nicht zu akzeptieren gewesen.
Damit könnte ich sogar noch halbwegs leben. Aber ich frag mich schon wie man zB darauf reagieren soll, wenn etwas kaputt geht. Man kann ja nicht alles parat liegen haben.
Ich habe gerade gelesen, dass die großen Elektromärkte und auch die ständige schwedische Vertretung daran arbeiten, Abholschalter für online bestellte Ware öffnen zu dürfen (neudeutsch: Click & Collect) (*). Vielleicht dürfen das dann auch einige Baumärkte. Ansonsten vielleicht den örtlichen Handwerker fragen, ob sein Fachmarkt geöffnet bleibt und man dringend benötigte Dinge über ihn bekommen kann.
M.
(*) Obwohl ich das im ersten Lockdown selbst genutzt habe, da der Ausbau und die Einrichtung des Arbeitszimmers auf der ToDo-Liste schlagartig von ganz unten nach ganz oben gewandert ist, bin ich mir nicht sicher, ob das im Sinne des Lockdowns wäre. Wenn man es Saturn/Mediamarkt etc. erlaubt, müsste man es auch den kleinen örtlichen Geschäften erlauben. Im Endeffekt hätte doch jeder Laden offen, die Kunden würden nur nicht in den Geschäften stehen, sondern davor in der Schlange....
Was denn jetzt? Striktes Vorgehen oder Augenmaß? Und welchen Handlungsspielraum hat der einschreitende Beamte ohne dass es in Willkür abgleitet?
Manchmal frage ich mich schon, ob die Politik überhaupt weiß, was sie da faselt.
Hat er doch klar gesagt, rigoroses Vorgehen mit Augenmaß. Das Problem wird einfach auf die Polizei abgewälzt, sollen sich doch andere Gedanken machen um die korrekte Interpretation.
Mal so als Zwischenfrage:
Wenn ich das richtig Verstanden habe, dann darf man jetzt zwischen 20:00 und 5:00 nicht mehr raus zum Sport (Laufen, Radfahren).
Das war bisher (mit Stirnlampe) meine Lieblingszeit.
Wie macht ihr das? Stellt ihr auf Indoor (Rolle, Laufband) um? Verlegt ihr das Training auf den frühen Morgen?
Irgendwie weckt das auch den Rebellen in mir. Im Wald wird es wohl kaum Kontrollen geben und selbst wenn mich eine Polizeistreife erwischt, habe ich immer noch Laufschuhe an und der Polizist muss mich erst mal erwischen. (sind natürlich rein theoretische Überlegungen)
Komm bei mir vorbei oder beim Nachbarn und nimm einen Hund zum Joggen mit, der gerade Gassi gehen muss. Während des letzten Lockdowns stieg die Nachfrage nach Hunden recht auffällig.
pepusalt
14.12.2020, 14:36
Es werden allerdings keine Böller verkauft.:Huhu:
Das heißt nicht, dass die echten Kenner keine haben werden....
Am 31.12. darfst du natürlich mit 2 Haushalten und 5 Personen feiern, aber um 21:00 müssen alle wieder zu Hause sein.... oder übernachten.
Hat er doch klar gesagt, rigoroses Vorgehen mit Augenmaß. Das Problem wird einfach auf die Polizei abgewälzt, sollen sich doch andere Gedanken machen um die korrekte Interpretation.
4-köpfige Familie angehalten am 24.12 um 21.05 h auf der Heimfahrt 2 Kilometer von zu Hause entfernt.
4 junge Männer 0.30 h 25.12 auf Glühweinfahrt ohne Abstand Maske in einer Karre angehalten.
Einmal Augenmaß, einmal rigoros. Nicht so arg schwer.
pepusalt
14.12.2020, 14:45
Was denn jetzt? Striktes Vorgehen oder Augenmaß? Und welchen Handlungsspielraum hat der einschreitende Beamte ohne dass es in Willkür abgleitet?
Manchmal frage ich mich schon, ob die Politik überhaupt weiß, was sie da faselt.
Ich denke schon, dass da dem einschreitenden Beamten etwas Handlungsspielraum ermöglicht werden soll. Juristisch und im Zweifel muss es halt strikt sein und im Einzelfall kann ggf. der einschreitende Beamte mit dem Auge messen. Ich begrüße das, insbesondere die überzeugende Intention und unterstelle im Gegensatz zu Dir nicht gleich Willkür der Polizei ;-)
Ich denke, die bay. Politik hat das sehr gut auf den Punkt gebracht.
Bockwuchst
14.12.2020, 14:47
4-köpfige Familie angehalten am 24.12 um 21.05 h auf der Heimfahrt 2 Kilometer von zu Hause entfernt.
4 junge Männer 0.30 h 25.12 auf Glühweinfahrt ohne Abstand Maske in einer Karre angehalten.
Einmal Augenmaß, einmal rigoros. Nicht so arg schwer.
Gut auf den Punkt gebracht.
Baumärkte fallen nicht unter lebensnotwendig. Trifft für 80% der Besucher sicher zu, die über die Feiertage ein kleines Projekt in Angriff nehmen wollten. Die 20% Häuslebauer müssen leider darunter leiden.
Ich weiß nicht ob das nur die Häuslebauer betrifft. Auch in einer stinknormalen Mietwohnung kann mal zu einem ungünstigen Zeitpunkt was kaputt gehen, was man SOFORT reparieren muss (undichter Wasserhahn, irgendwas an der Waschmaschine etc.)
Ich weiß nicht ob das nur die Häuslebauer betrifft. Auch in einer stinknormalen Mietwohnung kann mal zu einem ungünstigen Zeitpunkt was kaputt gehen, was man SOFORT reparieren muss (undichter Wasserhahn, irgendwas an der Waschmaschine etc.)
Handwerker dürfen doch arbeiten, also reparieren lassen.
Mir fällt auch wenig ein, was wirklich sofort gemacht werden muss. Bei einem undichten Wasserhahn dreht man das Eckventil zu und gut ist.
Ersatzteile für die Waschmaschine bekommt man nicht im Baumarkt.
Matthias75
14.12.2020, 15:06
Ich weiß nicht ob das nur die Häuslebauer betrifft. Auch in einer stinknormalen Mietwohnung kann mal zu einem ungünstigen Zeitpunkt was kaputt gehen, was man SOFORT reparieren muss (undichter Wasserhahn, irgendwas an der Waschmaschine etc.)
Du hast natürlich recht, Wie (fast) immer gibt es auch hier nicht nur schwarz oder weiß. Wobei ich solche "Notfälle" in die 20% notwendige Besuche aufnehmen würde. Ansonsten gibt es zum Glück Handwerker/Notdienste (Lohnt sich sowieso, zu den örtlichen Handwerker gute Verbindungen zu unterhalten: Wenn man nicht in deren Kundenkartei ist, bekommt man schwerer einen Termin als beim Facharzt).
4-köpfige Familie angehalten am 24.12 um 21.05 h auf der Heimfahrt 2 Kilometer von zu Hause entfernt.
4 junge Männer 0.30 h 25.12 auf Glühweinfahrt ohne Abstand Maske in einer Karre angehalten.
Einmal Augenmaß, einmal rigoros. Nicht so arg schwer.
Gut auf den Punkt gebracht.
Und wenn die Familie um 22:00 noch unterwegs ist und der Glühweinexpress um 21:05 angehalten wird und alle Masken auf haben?
M.
Canumarama
14.12.2020, 15:13
Update, 13.53 - Bayern wird bei Ausgangssperre rigoros vorgehen, auch an Weihnachten
Bei der nächtlichen Ausgangssperre will und wird Bayern ganz strikt vorgehen - auch an Weihnachten und Silvester. Dies machte Staatskanzleichef Florian Herrmann deutlich. Auf Nachfrage eines Journalisten entgegnete der CSU-Politiker, dass es Ausnahmen nur bei „sehr triftigen Gründen“ gebe. Ansonsten seien die Regeln klar, so Herrmann: „Das bedeutet ganz einfach: Ab 21 Uhr bis 5 Uhr gilt die Ausgangssperre in ganz Bayern - und das an jedem Tag bis 10. Januar!“
Bei Verstößen gegen die Ausgangssperre soll es auch hohe Bußgelder geben. „Ich gehe davon aus, dass die Polizei mit Augenmaß vorgeht. Aber es muss jedem der Ernst der Lage bewusst sein“, sagte Herrmann. Auch für die bislang oft spätabends stattfindenden Weihnachtsgottesdienste soll es hier keine Ausnahmen geben. Denn schließlich sei gerecht, was für alle gelte, so Herrmann. (https://www.rosenheim24.de/bayern/corona-pandemie-in-bayern-und-der-region-news-ticker-zum-coronavirus-am-14-dezember-90130462.html)
Zu tiefst unverhältnismäßig aber psychologisch gut durchdacht. Das Weihnachtsfest 2020 und den Jahreswechsel 2020/2021 werden diese Menschen nicht so schnell vergessen wie die Einschränkungen im März.
Der Stachel wird vermutlich bedeutend tiefer sitzen und großen Einfluss auf die Entscheidungen der Menschen in Zukunft haben.
//
Neue Studie zur Impfbereitschaft (aktuell, nach Pharma-Meldungen der letzten Woche)
Zurückhaltung in der Öffentlichkeit gegenüber einem COVID-19-Impfstoff wächst – länderübergreifend (https://www.kantardeutschland.de/zurueckhaltung-gegenuber-covid-19-impfstoff/)
Damit die Zurückhaltung schwindet, wird sicher wieder ein Strategiepapier ausgearbeitet.
So wie im Frühjahr ;) \\
Handwerker dürfen doch arbeiten, also reparieren lassen.
Mir fällt auch wenig ein, was wirklich sofort gemacht werden muss. Bei einem undichten Wasserhahn dreht man das Eckventil zu und gut ist.
Ersatzteile für die Waschmaschine bekommt man nicht im Baumarkt.
Wenn die Dusche kaputt geht, will ich mir eine neue Dusche im Baumarkt kaufen können und keinen überteuerten Notfalltechniken kommen lassen.
Andererseits:
https://www.youtube.com/watch?v=yMPCN2hGXvo
Matthias75
14.12.2020, 15:28
Zu tiefst unverhältnismäßig aber psychologisch gut durchdacht. Das Weihnachtsfest 2020 und den Jahreswechsel 2020/2021 werden diese Menschen nicht so schnell vergessen wie die Einschränkungen im März.
Der Stachel wird vermutlich bedeutend tiefer sitzen und großen Einfluss auf die Entscheidungen der Menschen in Zukunft haben.
Das hängt mit Sicherheit auch davon ab, wie effektiv durch die jetzt beschlossenen Massnahmen die Zahlen gesenkt oder zumindest stabilisiert werden.
Ansonsten waren die aktuellen Beschränkungen für viele sicher weniger überraschend als der Lockdown im März. Viele werde sich schon darauf eingestellt haben und z.B. gar keine großen Familienfeiern geplant oder rechtzeitig für die Feiertage vorgeplant haben.
M.
Der Stachel wird vermutlich bedeutend tiefer sitzen und großen Einfluss auf die Entscheidungen der Menschen in Zukunft haben.
Ich krieg Angst :Huhu:
Bockwuchst
14.12.2020, 15:33
Das hängt mit Sicherheit auch davon ab, wie effektiv durch die jetzt beschlossenen Massnahmen die Zahlen gesenkt oder zumindest stabilisiert werden.
Ansonsten waren die aktuellen Beschränkungen für viele sicher weniger überraschend als der Lockdown im März. Viele werde sich schon darauf eingestellt haben und z.B. gar keine großen Familienfeiern geplant oder rechtzeitig für die Feiertage vorgeplant haben.
M.
Es ist halt jetzt auch die einzige Gelegenheit Schulen und Kitas zu schließen wo die meisten Eltern eh damit gerechnet haben, dass die Kinder zuhause sind, weil es mit den 2 Wochen Ferien zusammenfällt. Das vereinfacht die Betreuung schon ein ganzes Stück, weil man vorerst nur ein paar Tage überbrücken muss.
Zu tiefst unverhältnismäßig aber psychologisch gut durchdacht. Das Weihnachtsfest 2020 und den Jahreswechsel 2020/2021 werden diese Menschen nicht so schnell vergessen wie die Einschränkungen im März.
Der Stachel wird vermutlich bedeutend tiefer sitzen und großen Einfluss auf die Entscheidungen der Menschen in Zukunft haben.
...
Sachsens Ministerpräsident Kretschmer spricht von "autoritären Maßnahmen". Montgomery, der ehemalige Präsident der Bundesärztekammer fordert gar "unverhältnismäßige" Maßnahmen.
Ich bin gespannt... :hoho:
Es ist halt jetzt auch die einzige Gelegenheit Schulen und Kitas zu schließen wo die meisten Eltern eh damit gerechnet haben, dass die Kinder zuhause sind, weil es mit den 2 Wochen Ferien zusammenfällt. Das vereinfacht die Betreuung schon ein ganzes Stück, weil man vorerst nur ein paar Tage überbrücken muss.
Du denkst, am 10. Januar geht alles normal weiter? In der Schule meiner Frau richtet man sich auf eine längere Schließung ein.
Du denkst, am 10. Januar geht alles normal weiter? In der Schule meiner Frau richtet man sich auf eine längere Schließung ein.
Ich meine, jeder, der denkt, dass am 10.01. wieder das "normale" Leben beginnt, lügt sich selbst an.
Die Zahlen werden trotz des "harten" :Lachanfall: Lockdown nicht sinken und dann wird der geplante Zustand entweder nochmal weiter verschärft (keine Ahnung wie, aber hey, das jetzt ist ja auch viel, viel härter als vorher:Lachanfall: ) oder man behält mindest den "harten" Lockdown bis März an. Vielleicht auch April. Bis es halt wieder ein wenig wärmer wird.
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