Corona Virus

[TriVet]

Man müsste vielleicht erst schauen, welche Variante aktuell unterwegs ist und ob der in frage kommende Impfstoff da genug Schutz bietet, Stichwort antigendrift und -shift.

[qbz]

Ich weiss, dass ich mich mit dem Verweis auf diesen Artikel in ein Minenfeld begebe. Die Autorin hat wohl sehr lange und umfangreiche Erfahrung als Pathologin und berichtet über ihre Eindrücke in der Pathologie in den letzten Jahren während / nach den Massenimpfungen und nennt einige statistische Zahlen von Befunden. Treffen diese zu, hat die Wissenschaft auf jeden Fall eine Mammutaufgabe vor sich, diese genauer aufzuklären. Als Laie kann ich / möchte ich inhaltlich nichts dazu beitragen und ich habe mich damals als Senior (Risikogruppe) selbst dreimal (2mal Grund, dann nochmals 1 Jahr später) impfen lassen. Vielleicht haben ja unsere Ärzte dazu eine spezifisch fachliche Meinung?

Pathologin warnt vor Corona-Impfstoffen: „Diese mRNA-Technik ist nicht ausreichend getestet“. Unsere Autorin arbeitete als Oberärztin in der Klinischen Pathologie mehrerer schwedischer Kliniken. Seit den Corona-Impfungen beobachtete sie einen neuartigen „Turbo-Krebs“. (https://www.berliner-zeitung.de/open-source/corona-impfstoffe-pathologin-warnt-diese-mrna-technik-ist-nicht-ausreichend-getestet-li.2259438)

[Antracis]

Die Kollegin hat in Ihrem Open-Sourcebeitrag den aktuellen Teil ihres Lebenslaufes, der dem Artikel offenbar zur Stützung der Reputation vorangestellt ist, den man aber auf ihrer Homepage (https://active-health.se/de/uber) nachlesen kann, mutmaßlich aus gutem Grund weggelassen.

Nach mehr als 25 Jahren als Ärztin durfte ich durch meine eigene Krankheit entdecken, dass die Medizin, die ich erlernt hatte, nicht die ganze Wahrheit ist. Mein Blick auf die westliche Medizin hat sich nun völlig verändert. Wenngleich ich schon immer fasziniert war vom überlieferten Ansatz aus dem alten China, nach dem Ärzte nur bezahlt wurden, solange die Menschen gesund waren; wurden die Menschen krank, erhielten die Ärzte kein Gehalt. Die Ärzte wurden also für ihre präventive Heilkunst bezahlt.

In den letzten Jahren besuchte ich mehrere Kurse und zahlreiche Vorlesungen zu den Themen Ernährung und Lebensstil, Naturmedizin, Orthomolekulare Medizin, Parasiten, Vitalblutanalyse, Energiemedizin, Ayurveda und Reiki. Anstatt Krankheiten zu diagnostizieren, möchte ich nun in der Prävention arbeiten, also noch bevor sich eine Krankheit überhaupt manifestieren kann.



Der Artikel ist für mich genauso murks, wie die nun im Rahmen der persönlichen Erleuchtung ausgeübten Heilmethoden. Das übliche Zeug. Subjektive Einzelfallwahrnehmungen ohne publizierte Datenbasis. Und dann die ganze Kette aus angeblicher Ignoranz in Kollegenkreis, auf Kongressen und in den Journals. Und dann zerfasert das Ganze von der anfangs noch sehr konkreten aber vollkommen unbelegten „Turbokrebshypothese“ ins Allgemeine Dropping von angeblich aufrührenden Zahlen.

Passt, obwohl Opensource, übrigens gut in die Berliner Zeitung, die sich unter ihrem neuen Besitzerpaar Holger und Silke Krüger ja sehr offen für alle Arten an Impfgegnern und Russlanderklärer zeigt. Schade, war mal eine sehr gute Zeitung.

Zeitverschwendung. Gibt hier aber sicher den einen oder anderen Universalgelehrten, der das anders sehen wird. :Cheese:

Ich würde den Artikel jedenfalls für die persönliche Frage Impfen oder nicht keinesfalls beachten. Ich würde eine erneute Impfung für mich aber auch sehr kritisch abwägen.

[Schwarzfahrer]

Ich weiss, dass ich mich mit dem Verweis auf diesen Artikel in ein Minenfeld begebe. Danke für den Link. Ich finde, man sollte hierzulande keine Angst vor Minenfeldern haben. Der Artikel scheint viele Themen aufzugreifen, die bereits sein Jahren punktuell auftauchen, um dann wieder unterzugehen. Ihre Untersuchung könnte aber viel Licht in die emotional überladene Diskussion bringen. Ich hoffe, daß genug "neutrales" Geld in solche Forschung fließt, um diese Auffälligkeiten ausreichend ergebnisoffen zu verstehen und zuordnen zu können.

[craven]

Vielleicht haben ja unsere Ärzte dazu eine spezifisch fachliche Meinung?
Pathologin warnt vor Corona-Impfstoffen: „Diese mRNA-Technik ist nicht ausreichend getestet“. Unsere Autorin arbeitete als Oberärztin in der Klinischen Pathologie mehrerer schwedischer Kliniken. Seit den Corona-Impfungen beobachtete sie einen neuartigen „Turbo-Krebs“. (https://www.berliner-zeitung.de/open-source/corona-impfstoffe-pathologin-warnt-diese-mrna-technik-ist-nicht-ausreichend-getestet-li.2259438)
Ich bin kein Arzt, aber in dem Zusammenhang möchte ich auf einen Spiegel-Artikel verweisen, welcher sich mit der etwas schwierigen Neuausrichtung der Berliner Zeitung beschäftigt (https://www.spiegel.de/kultur/berliner-zeitung-unter-holger-und-silke-friedrich-die-alternativmedienmacher-a-e0cc589a-c695-423b-aeff-9cef9800f6da)... Da passt obiger Artikel leider gut ins Bild.


edit: wurde von Antracis schon zwei Kommentare vorher erwähnt.

[Klugschnacker]

Ich hoffe, daß genug "neutrales" Geld in solche Forschung fließt, um diese Auffälligkeiten ausreichend ergebnisoffen zu verstehen und zuordnen zu können.

Enthaltene Verschwörungstheorien: Es gäbe medizinische Auffälligkeiten (1), die nicht ergebnisoffen erforscht würden (2), weil die Forschungsgelder überwiegend in solche Forschungen flössen, deren Ergebnis politisch erwünscht sei (3).

[qbz]

Passt, obwohl Opensource, übrigens gut in die Berliner Zeitung, die sich unter ihrem neuen Besitzerpaar Holger und Silke Krüger ja sehr offen für alle Arten an Impfgegnern und Russlanderklärer zeigt. Schade, war mal eine sehr gute Zeitung.
......
Ich würde den Artikel jedenfalls für die persönliche Frage Impfen oder nicht keinesfalls beachten. Ich würde eine erneute Impfung für mich aber auch sehrh abwägen.

Danke für Deine Antwort. Ich finde es gut, dass die Berliner Zeitung Raum gibt für Artikel von Autoren (mit OS gekennzeichnet), die nicht zur Redaktion gehören, und da einen breiten Spielraum lässt.

Ich habe den Artikel ähnlich eingeordnet, finde allerdings manche Zahlen, die sie nennt, schon wissenschaftlich aufklärungsbedürftig wie Übersterblichkeit, gestiegene Zahl bestimmter Erkrankungen, wenn sie denn stimmen.

Was die Redaktion der Berliner Zeitung betrifft, da sollte man fairerweise auch die Entgegnung der Berliner Zeitung auf den Spiegel Beitrag lesen: Offener Brief der Berliner Zeitung an den Spiegel: Woher kommt diese Lust am taktischen Foul?. Der Spiegel liefert einen seltsamen Artikel über die Berliner Zeitung. Wir fragen uns: Warum ist es so schwer, fair über Andersdenkende zu berichten? (https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/offener-brief-der-berliner-zeitung-an-den-spiegel-woher-kommt-diese-lust-am-taktischen-foul-li.2257952)

[Schwarzfahrer]

Enthaltene Verschwörungstheorien: Es gäbe medizinische Auffälligkeiten (1), die nicht ergebnisoffen erforscht würden (2), weil die Forschungsgelder überwiegend in solche Forschungen flössen, deren Ergebnis politisch erwünscht sei (3).
1 ist Tatsache, da es reichlich Beobachtungen wie auch Daten dazu gibt. Ohne Untersuchung, was oder ob überhaupt etwas wirklich dahintersteckt, fördern sie allerdings auch Verschwörungstheorien.

2 (Ergebnisoffenheit) ist für viele Forscher persönlich erst mal gegeben. Jedoch wird sie durch 3 praktisch in den meisten Fällen stark beeinflußt, da hinter der Finanzierung immer auch Interessen stecken, die die Auswahl der Themen wesentlich bestimmen: entweder wirtschaftlich (ich brauche ein bestimmtes Produkt für den Markt), oder politisch/ideologisch (ich will etwas nachweisen, meist die Überlegenheit von etwas Neuem, erwünschten gegenüber etwas Vorhandenem). Ohne eines dieser beiden Interessen zahlen nur die wenigsten Geldgeber für Forschung. Wer in der Forschung tätig ist, oder auch mal Forschungsgelder einwerben mußte, weiß, das die Forschungs-Welt so funktioniert. Es ist auch Tatsache, daß Studien mit unerwünschten Ergebnissen nicht so oft veröffentlicht werden, wie solche, die das gewünschte Ergebnis erzielen.

Konkretes Beispiel aus der Medizin: ich kenne Forscher, die versuchen, Forschungsgelder für die Untersuchung von Behandlungen gegen Borreliose einzuwerben. Da es aber "nur" um ein weiteres Einsatzgebiet für vorhandene Antibiotika geht, zeigt keine Firma Interesse, da die Ergebnisse kaum Umsatzsteigerung versprechen (es wird immer nach ROI gefragt). Und öffentliche Gelder bekommen sie nicht, wegen geringem medialen Interesse an der Krankheit. Außerdem verteidigen die Autoren der aktuellen Leitlinien (die in entsprechenden Gremien über Forschung mitreden) vehement ihre Aussagen, wollen keine Erkenntnisse fördern, die diese als evtl. überholt darstellen könnten (Info aus Arbeit der Leitlinien-Autoren-Gruppe). Da ist es bereits sehr schwierig, 50 k€ für eine kleine klinische Studie zusammenzubekommen. Ein Arzt hat mal sowas aus eigener Tasche finanziert, konnte aber kaum etwas veröffentlichen, weil kein renommiertes Institut dahinter stand.

[LidlRacer]

Turbokrebs ist ein nur von Querdeppen verwendeter Begriff zum Zweck der Panikmache, der jeglicher Grundlage entbehrt.
In der deutschen Wikipedia existiert er nicht, daher hier 2 Alternativen:

https://en.wikipedia.org/wiki/Turbo_cancer
https://regiowiki.at/wiki/Turbokrebs

[sabine-g]

Klasse ! :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

[Siebenschwein]

... entweder wirtschaftlich (ich brauche ein bestimmtes Produkt für den Markt), oder politisch/ideologisch (ich will etwas nachweisen, meist die Überlegenheit von etwas Neuem, erwünschten gegenüber etwas Vorhandenem). Ohne eines dieser beiden Interessen zahlen nur die wenigsten Geldgeber für Forschung. ...

Du weisst aber auch, dass, wer in der Forschung arbeitet, geistig geschmeidig genug sein sollte, seine Hypothese als Gegenteil zu formulieren. Gerade bei statistischen Studien kann man ja sozusagen die Nullhypothese als Hypothese verkaufen. Bei Nebenwirkungsstudien kann man auch die "politisch korrekte" ´Vermutung als Forschungsziel angeben, um dann im Laufe der Studie das Gegenteil zu finden.
Ich halte das gerade in der Medizin für einfacher als in der Technik, wo man gezielt Lösungen entwickeln muss - wobei das Problem als solches vom Autraggeber/Förderer natürlich erst einmal erkannt werden sollte.
Aber vielleicht sehe ich das falsch.

[merz]

….Es ist auch Tatsache, daß Studien mit unerwünschten Ergebnissen nicht so oft veröffentlicht werden, wie solche, die das gewünschte Ergebnis erzielen. ….
Interessehalber: wer wünscht denn da?

m.

[merz]

Bei dem autobiografischen Artikel der Berliner Z. fehke mir zwei Dinge:
- Hinweis wo die Autorin in den Kindergarten gegangen ist
- Hinweis das sie zum Querdenkermedienzirkus gehört

m.

[Siebenschwein]

Bei dem autobiografischen Artikel der Berliner Z. fehke mir zwei Dinge:
- Hinweis wo die Autorin in den Kindergarten geht
- Hinweis das sie zum Querdenkermedienzirkus gehört

m.

Ich hab mal eine kleine, aber wichtige Korrektur angebracht

[Antracis]

Konkretes Beispiel aus der Medizin: ich kenne Forscher, die versuchen, Forschungsgelder für die Untersuchung von Behandlungen gegen Borreliose einzuwerben. Da es aber "nur" um ein weiteres Einsatzgebiet für vorhandene Antibiotika geht, zeigt keine Firma Interesse, da die Ergebnisse kaum Umsatzsteigerung versprechen (es wird immer nach ROI gefragt). Und öffentliche Gelder bekommen sie nicht, wegen geringem medialen Interesse an der Krankheit. Außerdem verteidigen die Autoren der aktuellen Leitlinien (die in entsprechenden Gremien über Forschung mitreden) vehement ihre Aussagen, wollen keine Erkenntnisse fördern, die diese als evtl. überholt darstellen könnten (Info aus Arbeit der Leitlinien-Autoren-Gruppe). Da ist es bereits sehr schwierig, 50 k€ für eine kleine klinische Studie zusammenzubekommen. Ein Arzt hat mal sowas aus eigener Tasche finanziert, konnte aber kaum etwas veröffentlichen, weil kein renommiertes Institut dahinter stand.


Ist ja auch ein treffliches Beispiel für eine Krankheit, wo eine riesige Schwurblerszene massenhaft unseriöse Infusions- und andere Behandlungen gegen Fatigue- und andere Symptomatiken predigt, die man dann unseriös über irgendwelche Titeruntersuchungen oder andere nicht belegten Zusammenhänge auf eine Borrelieninfektion zurückgeführt werden. . Das man dafür keine Forschungsgelder locker macht, ist gut zu hören,

[Schwarzfahrer]

Gerade bei statistischen Studien kann man ja sozusagen die Nullhypothese als Hypothese verkaufen. Bei Nebenwirkungsstudien kann man auch die "politisch korrekte" ´Vermutung als Forschungsziel angeben, um dann im Laufe der Studie das Gegenteil zu finden.
Ich halte das gerade in der Medizin für einfacher als in der Technik, wo man gezielt Lösungen entwickeln muss - wobei das Problem als solches vom Autraggeber/Förderer natürlich erst einmal erkannt werden sollte.
Aber vielleicht sehe ich das falsch.
Ich sehe die Probleme nicht in der Ausführung der Forschung, also z.B. nicht darin, wie ich meine Hypothesen formuliere.

Kritisch ist erst mal die Zielformulierung, wenn diese sich nicht nach rein wissenschaftlichen Kriterien (Erkenntnis, Interesse) sondern zu stark nach den Wünschen/Erwartungen des Geldgebers richtet - das ist nun mal zu einem gewissen Maß unvermeidbar, aber es darf nicht zu viel werden. Das wirkt sich dann sonst auf die Inhalte aus (ich denke da auch an die Verrenkungen, die eigenen Ziele an die Ausschreibungsbedingungen von öffentlich geförderten Projekten anzuschmiegen, nur um das Geld zu bekommen, in der Hoffnung, dann schon das machen zu können, was man selber will - und am Ende hat man alles nur halb richtig/halb fertig gemacht).

Als zweites ist das Problem der Auswertung und Ergebnisdarstellung zu sehen. Gerade bei statistischen Arbeiten, die in der Medizin überwiegen und in Sozialwissenschaften sehr häufig sind, sind die Möglichkeiten der "kreativen Anpassung und Interpretation" enorm, und die Überprüfung der Qualität der Arbeit ohne die Rohdaten oft sehr schwierig (s. Beispiel (https://unherd.com/newsroom/why-did-it-take-four-years-to-debunk-the-blac-baby-study/)). Das ist ein starker Anreiz, die Ergebnisse immer im Sinne der Erwartungen des Auftraggebers darzustellen, da dann eher weiter Mittel winken, als bei einer Enttäuschung (kleine Restprobleme zu finden ist da hilfreicher, als gleich alles zu lösen, und besser, als die Auftraggeber zu enttäuschen...). Sowas ist in rein technischen Themen schwieriger, aber schon bei Wirtschaftlichkeitsberechnungen ist viel Spielraum möglich. Und alle Forscher, die sich von Projekt zu Projekt neu finanzieren müssen, können diese Abhängigkeit nie ganz abschütteln.

[Schwarzfahrer]

Ist ja auch ein treffliches Beispiel für eine Krankheit, wo eine riesige Schwurblerszene massenhaft unseriöse Infusions- und andere Behandlungen gegen Fatigue- und andere Symptomatiken predigt, die man dann unseriös über irgendwelche Titeruntersuchungen oder andere nicht belegten Zusammenhänge auf eine Borrelieninfektion zurückgeführt werden. . Das man dafür keine Forschungsgelder locker macht, ist gut zu hören,
Ach so, weil Du nicht glaubst, daß es die Krankheit gibt, gibt es auch keinen Grund, dies bzw. mögliche Behandlungen genauer zu untersuchen und auf eine Evidenz-Basis zu stellen. Sehr wissenschaftlich.

Dank dieser verbreiteten Haltung der "offiziellen" Medizin kämpfen sich viele Borreliose-Patienten mühsam durchs Leben und wenden sich an unseriöse Quacksalber und Heilpraktiker, in der oft nutzlosen Hoffnung, ihr Leiden zu lindern. Ich wünsche Dir ehrlich, daß Du nie am eigenen Leib oder in näherer Verwandtschaft erfahren mußt, wie das ist. Diese Verachtung des Leides von Patienten finde ich allerdings von einem Mediziner befremdlich.

[Schwarzfahrer]

Interessehalber: wer wünscht denn da?

m.Der Geldgeber, der erwartet für sein Geld im seltensten Fall ergebnisoffene Forschung (außer vielleicht bei Astrophysik oder Teilchenphysik). Es geht doch immer darum, daß man etwas für sein Forschungsgeld bekommt: ein Produkt, das man verkaufen kann (für mehr als was die Forschung gekostet hat), ein Beweis, der die eigenen Entscheidungen oder Meinungen als richtig bzw. anderen überlegen erkennen läßt, eine Technologie, die die eigenen Ziele (s. vorher) voranbringt.

[Klugschnacker]

Ach so, weil Du nicht glaubst, daß es die Krankheit gibt, gibt es auch keinen Grund, dies bzw. mögliche Behandlungen genauer zu untersuchen und auf eine Evidenz-Basis zu stellen. Sehr wissenschaftlich.

Er bestreitet nach meinem Verständnis nicht die Existenz der Borreliose, sondern kritisiert die teilweise unwissenschaftlichen Behandlungsmethoden.

Diese Verachtung des Leides von Patienten finde ich allerdings von einem Mediziner befremdlich.

Nicht das Leid des Patienten wird "verachtet", sondern es wird die Quacksalberei kritisiert.

---

Forschungsergebnisse werden publiziert und dadurch der fachlichen Kritik anderer Experten ausgesetzt – in der Regel bereits vor der Veröffentlichung, aber bei relevanten Arbeiten auch danach. Eine Ausnahme bildet firmeninterne Forschung. Diese Publikationskultur setzt enge Grenzen für Forscher, die als Gefälligkeit für den Auftraggeber irgend einen Murks behaupten.

Trotzdem lohnt oft ein Blick auf die Finanzierung einer Forschungsarbeit oder eines Instituts. Ich tue das regelmäßig in verschiedenen Threads dieses Forums, meistens im Klimathread. Kritisiert werde ich dafür vor allem von Dir, oft auch von Genussläufer.

[Antracis]

Ach so, weil Du nicht glaubst, daß es die Krankheit gibt, gibt es auch keinen Grund, dies bzw. mögliche Behandlungen genauer zu untersuchen und auf eine Evidenz-Basis zu stellen. Sehr wissenschaftlich.

Siehe Arnes Post. Ich bestreite den kausalen Zusammenhang zwischen dem Nachweis eines bestimmten Antikörpertiters und bestimmten persistierenden Symptombildern, vor allem auch in bestimmten Konstellationen ohne nachweisbaren Befall des Nervensystems.

Dank dieser verbreiteten Haltung der "offiziellen" Medizin kämpfen sich viele Borreliose-Patienten mühsam durchs Leben und wenden sich an unseriöse Quacksalber und Heilpraktiker, in der oft nutzlosen Hoffnung, ihr Leiden zu lindern.

Die nicht verbreitete Haltung einer „inoffiziellen“ Medizin unterstellt lediglich einen unbewiesenen Zusammenhang zwischen bestimmten Symptomen und Borrelien. Das dies von Ärzten ignoriert wird, ist erstmal total richtig. Und wie gesagt, ich weiß mich da in guter Gesellschaft der Fachgesellschaften für Neurologie, Dermatologie und Infektiologie und kann mit dem Schimpfwort Mainsteammediziner gut leben. :Blumen:


Ich wünsche Dir ehrlich, daß Du nie am eigenen Leib oder in näherer Verwandtschaft erfahren mußt, wie das ist. Diese Verachtung des Leides von Patienten finde ich allerdings von einem Mediziner befremdlich.

ich finde das jetzt etwas unnötig persönlich, aber egal. Wie Du auf Verachtung kommst, kann ich nicht nachvollziehen. Ich leugne auch das Leid der betroffenen Menschen nicht, bin aber auf Seiten der Ärzte, die in bestimmten Konstellationen keinen wissenschaftlichen Zusammenhang mit Borrelieninfektionen sehen.

Deshalb bin ich auch überzeugt, dass man den Menschen nicht dadurch hilft, dass man in diese Richtung forscht oder Therapien ohne eine wissenschaftliche Grundlage als Kassenleistung anbietet.

[Schwarzfahrer]

Er bestreitet nach meinem Verständnis nicht die Existenz der Borreliose, sondern die teilweise unwissenschaftlichen Behandlungsmethoden.Da ist kein Wort von teilweise, sondern eine generelle Unterstellung von "nicht belegten Zusammenhängen", bzw. er spricht von "Fatigue- und andere Symptomatiken", als ob die nichts mit der Borreliose zu tun hätten.
Nicht das Leid des Patienten wird "verachtet", sondern es wird die Quacksalberei kritisiert. Der Satz "Das man dafür keine Forschungsgelder locker macht, ist gut zu hören," vermittelt für mich völlige Verachtung und Verharmlosung: es sei eine Krankheit, die so irrelevant oder inexistent ist, daß er sich freut, daß dazu nicht geforscht wird.
Forschungsergebnisse werden publiziert und dadurch der fachlichen Kritik anderer Experten ausgesetzt – in der Regel bereits vor der Veröffentlichung, aber bei relevanten Arbeiten auch danach. Eine Ausnahme bildet firmeninterne Forschung. Diese Publikationskultur setzt enge Grenzen für Forscher, die als Gefälligkeit für den Auftraggeber irgend einen Murks behaupten. Wie gesagt, medizinische statistische Forschung ist ohne die Kenntnis der Rohdaten praktisch nicht zu bewerten, da die Willkür bei der Auswertung nicht erkannt werden kann. Hier ist ein interessantes Interview zur Wertigkeit von Veröffentlichungen in der Medizin (https://hvg.hu/tudomany/20240924_elpazarolt-orvostudomany-szabo-csaba-konyv-boldogkoi-zsolt-interju?utm_source=hvg_daily&utm_medium=email&utm_campaign=newsletter#utm_content=top), keine Ahnung, wie gut eine Google-Übersetzung aus dem Ungarischen sein kann.
Trotzdem lohnt oft ein Blick auf die Finanzierung einer Forschungsarbeit oder eines Instituts. Ich tue das regelmäßig in verschiedenen Threads dieses Forums, meistens im Klimathread. Kritisiert werde ich dafür vor allem von Dir, oft auch von Genussläufer.Nein, ich kritisiere nicht den Blick auf die Finanzierung, sondern die Vorverurteilung des Inhalts allein auf Grund der Finanzierungsquelle. Auch noch so verzerrte Studien können interessante und brauchbare Information enthalten (und mich interessieren meist eh nur die Informationen); die Finanzierung beeinflußt vor allem die Schlußfolgerungen und Empfehlungen, und diese sind m.M.n. von den Informationen zu trennen und natürlich immer mit Vorsicht zu genießen.

[Schwarzfahrer]

Siehe Arnes Post. Ich bestreite den kausalen Zusammenhang zwischen dem Nachweis eines bestimmten Antikörpertiters und bestimmten persistierenden Symptombildern, vor allem auch in bestimmten Konstellationen ohne nachweisbaren Befall des Nervensystems. Damit engst Du die Krankheit auf eine viel schmälere Bandbreite ein, als es nach Ansicht vieler behandelnder Ärzte ist. Der "nachweisbare Befall des Nervensystems" ist nun mal auch begrenzt durch die verfügbaren Methoden, und wie alle Nachweismethoden nie 100 % zuverlässig.
Die nicht verbreitete Haltung einer „inoffiziellen“ Medizin unterstellt lediglich einen unbewiesenen Zusammenhang zwischen bestimmten Symptomen und Borrelien. Das dies von Ärzten ignoriert wird, ist erstmal total richtig. Und wie gesagt, ich weiß mich da in guter Gesellschaft der Fachgesellschaften für Neurologie, Dermatologie und Infektiologie und kann mit dem Schimpfwort Mainsteammediziner gut leben. :Blumen:Diese Medizin basiert meist auf Erfahrung in experimentellen Behandlungsmethoden und Beobachtungsstudien an Patienten, deren Leiden häufig deutlich verringert oder gar beseitigt werden können. Mangels breiter Forschung sind leider zu viele Zusammenhänge noch nicht genau verstanden. Aber genau deshalb wäre Forschung wichtiger, um von experimentellen zu mehr gesicherter Erkenntnis zu gelangen in der Behandlung der 1 - 2 % der Patienten, die den Ärzten 90 % der Arbeit machen (Worte eines Hausarztes bei einer Fortbildung, der auf seine Fragen zum Thema damit abgewimmelt wurde, daß es ja nur 1 % der Patienten sei, und daher könne er das gut ignorieren)
(Mainstreammedizin ist für mich kein Schimpfwort, aber eine Kategorie, die leider die Bereitschaft, über Grenzen von Leitlinien hinaus Hilfe zu versuchen, selten beinhaltet).
ich finde das jetzt etwas unnötig persönlich, aber egal. Wie Du auf Verachtung kommst, kann ich nicht nachvollziehen.Sorry, aber Dein letzer Satz, daß Du Dich freust, daß es keine Forschung gibt, saß tief.
Ich leugne auch das Leid der betroffenen Menschen nicht, bin aber auf Seiten der Ärzte, die in bestimmten Konstellationen keinen wissenschaftlichen Zusammenhang mit Borrelieninfektionen sehen. Diese Ärzte schicken aber meist diese Patienten heim, mit der Unterstellung, sie simulieren, oder bilden sich was ein, und helfen in keiner weise. Daher bin ich auf diese Art des Umgangs etwas allergisch; ich höre zu viele solche Geschichten in der Patientenberatung.
Deshalb bin ich auch überzeugt, dass man den Menschen nicht dadurch hilft, dass man in diese Richtung forscht oder Therapien ohne eine wissenschaftliche Grundlage als Kassenleistung anbietet.Wenn man nicht forscht, wird man auch nie eine Therapie auf Kassenleistung anbieten können. Ist das gut so?

[sabine-g]

Ich finde es toll wenn man als Allwissender mehr und besser Bescheid weiß als ein Arzt.

Wo ist der Applaus Smiley?

[Antracis]

Da ist kein Wort von teilweise, sondern eine generelle Unterstellung von "nicht belegten Zusammenhängen", bzw. er spricht von "Fatigue- und andere Symptomatiken", als ob die nichts mit der Borreliose zu tun hätten.

Ich denke, Du weißt sehr wohl, von welchen Konstellationen ich spreche und von welchen nicht. Wir haben ja hier schon mal über den Film „Der Zeckenkrieg“ gestritten, der von mir als sehenswerte Aufklärung und von Dir, wenn ich mich recht erinnere, als infames Machwerk, der das Leid der Kranken verachtet oder verhöhnt, eingeordnet wurde. Insofern sollten da die Fronten schon klar sein.

Der Satz "Das man dafür keine Forschungsgelder locker macht, ist gut zu hören," vermittelt für mich völlige Verachtung und Verharmlosung: es sei eine Krankheit, die so irrelevant oder inexistent ist, daß er sich freut, daß dazu nicht geforscht wird.

Auch da sollte klar sein, auf welche speziellen Konstellationen ich mich bezog, Du hast ja das Feld konkret eröffnet.


Aber ich bin jetzt auch wieder raus und ich hab ehrlich gesagt auch besseres zu tun, als mir hier Menschenverachtung und eine befremdliche Berufsauffassung unterstellen zu lassen. Aber ich kann in bestimmten Themen auch nicht alles unkommentiert stehen lassen.

PS: Also nur noch mal zur Sicherheit: Ich leugne das Leid der Menschen nicht. Ich glaube auch nicht, dass das alles Simulanten sind und man sie nach Hause schicken sollte. Wobei es sicher einen geringen Anteil Simulanten im Sinne eines sekundären Krankheitsgewinnes geben wird. Ich glaube auch nicht, dass alle zu einem Psychiater und Psychotherapeuten gehören, aber schon viele. Und die anderen brauchen mehr Diagnostik. Aber jetzt keine wirksameren Therapien gegen Borrelien, als es eh schon gibt. :Blumen:

[Schwarzfahrer]

Aber ich kann in bestimmten Themen auch nicht alles unkommentiert stehen lassen.Da haben wir immerhin etwas gemeinsam :Blumen:
Wobei es sicher einen geringen Anteil Simulanten im Sinne eines sekundären Krankheitsgewinnes geben wird. Möglicherweise, wie bei allen chronischen Krankheiten.
Ich glaube auch nicht, dass alle zu einem Psychiater und Psychotherapeuten gehören, aber schon viele.Tja, jahrelanges Leiden hat halt oft psychische Folgen; das heißt leider nicht, daß psychiatrische Behandlung wesentliche Besserung bringt. (nach dem Motto, "früher litt ich unter Inkontinenz, jetzt bin ich stolz darauf").
Und die anderen brauchen mehr Diagnostik. Aber jetzt keine wirksameren Therapien gegen Borrelien, als es eh schon gibt. :Blumen:Bei vielen bringt auch mehr Diagnostik (was ich übrigens allen als erstes rate, da jede andere Diagnose zu besserer Behandlung führt) keine neue Erkenntnis. Du siehst also keinen Bedarf für weiteren Fortschritt und Erkenntnisgewinn? Wie soll dann denen geholfen werden, denen die bisherigen Leitlinien eben nicht helfen? Der letzte Satz klingt so ähnlich überzeugend wie "es braucht keine Forschung zu Long Covid, man weiß ja jetzt schon alles zu solchen Beschwerden" (um den Bogen zum Thread zu schließen). Ein Glück, daß nicht alle Ärzte sich damit zufrieden geben.

[Meik]

Tja, jahrelanges Leiden hat halt oft psychische Folgen; das heißt leider nicht, daß psychiatrische Behandlung wesentliche Besserung bringt. (nach dem Motto, "früher litt ich unter Inkontinenz, jetzt bin ich stolz darauf"). .

Man muss ja auch nicht gleich zum Psychater, es gibt auch andere Dinge die da helfen, z.B. Selbsthilfegruppen wo man sich mit Leuten die die gleichen Probleme haben austauscht, merkt dass man nicht alleine ist usw.. Oft ist in so einer Situation auch das familiäre Umfeld entscheidend, wie geht der Partner mit der Krankheit um, hat man Unterstützung vom Umfeld, ...

Die psychische Komponente sollte man bei vielen Krankheiten nicht unterschätzen.

[Antracis]

Es ist auch nicht so selten, das Menschen überzeugt sind, an einer körperlichen Erkrankung zu leiden, es sich aber um eine psychische Erkrankung handelt. Darum ging es mir eigentlich. Die Kombination ist natürlich auch häufig und viel zu wenig beachtet.

[Schwarzfahrer]

...es gibt auch andere Dinge die da helfen, z.B. Selbsthilfegruppen wo man sich mit Leuten die die gleichen Probleme haben austauscht, merkt dass man nicht alleine ist usw..Davon gibt es über 50 bundesweit im BFBD organisiert, und weitere dutzende "freie" SHGs, wobei die letzteren teilweise hoch esoterisch unterwegs sind, da gerne von teilweise dubiosen Heilpraktikern "gekapert". Dazu gibt es ein ziemlich aktives Forum zu dem Thema.
Oft ist in so einer Situation auch das familiäre Umfeld entscheidend, wie geht der Partner mit der Krankheit um, hat man Unterstützung vom Umfeld, ...Richtig, das ist ein wesentlicher Punkt bei allen chronischen Krankheiten. Es ist oft schwer, Verständnis beim gesunden Partner zu finden, und noch schwerer bei Arbeitgeber oder Lehrer.

[Meik]

Richtig, das ist ein wesentlicher Punkt bei allen chronischen Krankheiten. Es ist oft schwer, Verständnis beim gesunden Partner zu finden, und noch schwerer bei Arbeitgeber oder Lehrer.

Das Fremde da kein Verständnis für haben kann man irgendwann akzeptieren, wenn das Problem der eigene Partner ist macht einen das fertig. Kenne ich leider aus eigener Erfahrung.

[Nepumuk]

Der Geldgeber, der erwartet für sein Geld im seltensten Fall ergebnisoffene Forschung (außer vielleicht bei Astrophysik oder Teilchenphysik). Es geht doch immer darum, daß man etwas für sein Forschungsgeld bekommt: ein Produkt, das man verkaufen kann (für mehr als was die Forschung gekostet hat), ein Beweis, der die eigenen Entscheidungen oder Meinungen als richtig bzw. anderen überlegen erkennen läßt, eine Technologie, die die eigenen Ziele (s. vorher) voranbringt.

Das ist eine plumpe Fehlbehauptung, die zeigt wie wenig Ahnung du vom aktuellen Forschungsbetrieb hast. Selbstverständlich gibt es eine Menge Forschung, typischerweise die öffentlich geförderte, die völlig ergebnisoffen ist. Das dürfte sogar der Großteil der Forschungsarbeit sein, nicht nur Astro- und Teilchenphysik.
Du reproduzierst hier mal wir forschungsfeindliche Thesen aus dem rechts-populistischen Milieu. Das passiert hier so oft, dass ich nicht an ein Versehen oder Unkenntnis glaube.

[welfe]

Selbstverständlich gibt es eine Menge Forschung, typischerweise die öffentlich geförderte, die völlig ergebnisoffen ist. Das dürfte sogar der Großteil der Forschungsarbeit sein,

In welchem Bereich arbeitest du, dass du das so genau weißt? Meine Familie arbeitet in der medizinischen, biochemischen und materialwissenschaftlichen Forschung, und ich kann dir sagen, da ist gar nichts ergebnisoffen. Dafür würde es auch kein Geld geben, auch nicht "öffentlich". Mein Vater hat sein Leben lang in einer biotechnologischen Forschungseinrichtung des Bundes gearbeitet (u.a. auch Grundlagenforschung für pharmazeutische Unternehmen): Vielleicht wurde ein Projekt "ergebnisoffen" angestoßen, sobald klar war, dass damit kein Geld zu holen ist, wurde es auch wieder beendet. (Und nein, ich bin kein Rechtspopulist...)

[Nepumuk]

In welchem Bereich arbeitest du, dass du das so genau weißt?


Ich bin Physiker und habe an diversen Forschungsanträge, meist an die DFG, mitgeschrieben. In keinem Fall wurde uns von irgendjemanden die Ergebnisse der Forschungsarbeiten vorgegeben. Man hat eine Idee und formuliert einen Forschungsauftrag. Ist die Idee und der Antrag gut genug, bekommt man das Geld und schaut was raus kommt. Sollte nichts oder zu wenig raus kommen, bekommen man auch kein Geld mehr, das ist schon klar.
Die Bereiche, die du da ansprichst gehören wohl mehr in den Bereich der Entwicklung, statt der Forschung. Die Übergänge sind da fließend. Forschung muss ergebnisoffen sein, sonst ist es keine.

[Schwarzfahrer]

Das ist eine plumpe Fehlbehauptung, die zeigt wie wenig Ahnung du vom aktuellen Forschungsbetrieb hast. ...Hast Du schon mal ein Projektantrag für ein öffentlich gefördertes Projekt geschrieben, und dann an einem solchen Projekt teilgenommen? Oder schon mal die Ausschreibung für ein öffentlich gefördertes Forschungsprogramm gelesen? Die, die ich erlebt habe, sind so, wie ich es schrieb: enge inhaltliche und Ziel-Vorgaben, die einzuhalten sind, wenn man die Gelder bekommen will; großer Verwaltungsaufwand um Nachzuweisen, daß die Arbeit tatsächlich auf das Projekt entsprechend dem genehmigten Antrag durchgeführt wurde. War schon immer froh, daß solche Projekte häufiger an Kollegen hängen blieben, und ich effektiver arbeiten durfte an kleineren, firmeninternen Projekten. - weniger Geld, aber mehr Selbstbestimmung.

[Schwarzfahrer]

Die Bereiche, die du da ansprichst gehören wohl mehr in den Bereich der Entwicklung, statt der Forschung. Die Übergänge sind da fließend. Forschung muss ergebnisoffen sein, sonst ist es keine.
Das Wort wird nun mal in der Praxis auch auf wesentliche Grundagen-Entwicklungsprojekte angewendet. Bei denen ist immer ein Wunschziel vorgegeben. Reine Forschung mag noch hier un da stattfinden, aber ich erlebe überall einen hohen Erwartungsdruck.
Ist die Idee und der Antrag gut genug, bekommt man das Geld und schaut was raus kommt. Ich habe noch nie erlebt, daß es öffentliche Gelder außerhalb von ausgeschreibenen Programmen gibt. Bei uns klappt sowas nur, wenn wir uns irgendwo einordnen lassen. Schön, wenn ihr eigene Ideen finanziert bekommt.
Sollte nichts oder zu wenig raus kommen, bekommen man auch kein Geld mehr, das ist schon klar.Und genau das will die Leitung doch möglichst vermeiden, denn öffentliche Gelder sind eine wichtige Finanzierungskomponente; ohne diese muß man mit weniger Stellen planen, und die Flexibilität für neue Themen wird geringer. Also wird das Ergebnis möglichst "gut verkauft", soweit möglich.

[MattF]

In welchem Bereich arbeitest du, dass du das so genau weißt? Meine Familie arbeitet in der medizinischen, biochemischen und materialwissenschaftlichen Forschung, und ich kann dir sagen, da ist gar nichts ergebnisoffen. Dafür würde es auch kein Geld geben, auch nicht "öffentlich". Mein Vater hat sein Leben lang in einer biotechnologischen Forschungseinrichtung des Bundes gearbeitet (u.a. auch Grundlagenforschung für pharmazeutische Unternehmen): Vielleicht wurde ein Projekt "ergebnisoffen" angestoßen, sobald klar war, dass damit kein Geld zu holen ist, wurde es auch wieder beendet. (Und nein, ich bin kein Rechtspopulist...)

Vielleicht ist hier auch ein Missverständnis was ergebnisoffen bedeutet.

Wenn ich ein bestimmtes Medikament suche und damit Geld verdienen will oder Menschen heilen dann forsche ich natürlich nicht vor mich hin und lass den Zufall entscheiden was ich finde. Das ist auch incht ergebnisoffen.

Ergebnissoffen ist aber ob ich einen best. Wirkstoff hernehme und dann teste ob der wirkt. Wenn der nicht wirkt, wirkt er nicht. Und wenn er wirkt wirkt er. Das sind die 2 möglichen vorher bestehenden Ergebnissse und was rauskommt, sollte zumindest offen sein. Sonst kommt ein wirkungsloses Medikament auf den Markt.

[Nepumuk]

Das Wort wird nun mal in der Praxis auch auf wesentliche Grundagen-Entwicklungsprojekte angewendet. Bei denen ist immer ein Wunschziel vorgegeben. Reine Forschung mag noch hier un da stattfinden, aber ich erlebe überall einen hohen Erwartungsdruck.
Sag ich ja. Es handelt sich um Entwicklungsprojekte, die als "Forschung" bezeichnet werden, aber keine Forschung sind.


Ich habe noch nie erlebt, daß es öffentliche Gelder außerhalb von ausgeschreibenen Programmen gibt. Bei uns klappt sowas nur, wenn wir uns irgendwo einordnen lassen. Schön, wenn ihr eigene Ideen finanziert bekommt.
Echte Forschung findet an Universitäten und Forschungsinstituaten statt, nicht in Unternehmen. Und auch dort gibt es natürlich Schwerpunkte und Programme in die man sich einordnen muss. Aber wer denkst du denn, entwickelt die Ideen zu Forschungsthemen wenn nicht die Forscher selbst?


Und genau das will die Leitung doch möglichst vermeiden, denn öffentliche Gelder sind eine wichtige Finanzierungskomponente; ohne diese muß man mit weniger Stellen planen, und die Flexibilität für neue Themen wird geringer. Also wird das Ergebnis möglichst "gut verkauft", soweit möglich.
Ja, und? Das ist doch völlig normal. Bedenklich wird es erst, wenn die Ergebnisse manipultiert werden. Im Forschungsbetrieb veröffentlicht man natürlich liebe tolle Ergebnisse als sagen zu müssen, dass es nicht klappt. Aber auch ein negatives Ergebnis ist ggf. wertvoll, weil es eben zeigt, dass eine These nicht richtig war (oder das Experiment zu schlecht).

[Klugschnacker]

Vielleicht ist hier auch ein Missverständnis was ergebnisoffen bedeutet. […]

Das war auch mein Gedanke. :Blumen:

[Schwarzfahrer]

Echte Forschung findet an Universitäten und Forschungsinstituten statt, nicht in Unternehmen. Na ja, sag das nicht dem Leiter unseres Forschungszentrums, mit solchen Aussagen habe ich schon oft genug angeeckt. :Cheese: . Persönlich als Ingenieur sehe ich es übrigens so, daß die für die Menschen, für unser Leben direkt relevante Forschung die anwendungsorientierte Industrieforschung ist; die reine Grundlagenforschung hat viel von Richard Feynmans Spruch an sich:
“Physics is like sex: sure, it may give some practical results, but that's not why we do it.” (https://www.goodreads.com/quotes/117534-physics-is-like-sex-sure-it-may-give-some-practical)
Ziel der Forschung, die mich inspiriert, sollte immer ein Produkt, ein Verfahren, eine Lösung sein, nicht die pure Erkenntnis allein.
Aber wer denkst du denn, entwickelt die Ideen zu Forschungsthemen wenn nicht die Forscher selbst?Universitäten entwickeln nach meiner Erfahrung ihre Projekte weitgehend danach,was öffentliche Förderprogramme bzw. die Industrie anfragt. Natürlich haben sie ihre Schwerpunktfelder, wo sie experten sind, aber wenn sie Fördergelder wollen, müssen sie auch etwas bieten, was nachgefragt wird. Und die Förderprogramm-Inhalte kommen nach meiner Erfahrung aus den Ministerien, nicht aus der Forschung (außer von Forschern, die entsprechende Lobbyarbeit leisten - die forschen aber dann kaum noch). Da stehen dann Ziele drin wie "Roboter-Anwendung für KMU entwickeln", "KI-Lösungen für Netzstabilität" o.ä. Die Firmen wie auch die Unis passen dann ihre eigenen Projektideen soweit an, daß sie zu den Wünschen passen (mehr oder weniger, bzw. nach außen mehr als in der Ausführung).
Ja, und? Das ist doch völlig normal. Bedenklich wird es erst, wenn die Ergebnisse manipuliert werden. Im Forschungsbetrieb veröffentlicht man natürlich liebe tolle Ergebnisse als sagen zu müssen, dass es nicht klappt. Aber auch ein negatives Ergebnis ist ggf. wertvoll, weil es eben zeigt, dass eine These nicht richtig war (oder das Experiment zu schlecht).Einverstanden, ich halte die Vorgaben an sich nicht für das Problem. Negative Ergebnisse sollten auch veröffentlicht werden - das ist aber seltener der Fall, als im Erfolgsfall. Und besonders im Bereich von Medizin und Sozialwissenschaften, wo viel Statistik im Spiel ist, wird m.M.n. zu oft der Versuchung nachgegeben, die Ergebnisse im Sinne des Zieles auszuwerten, soweit dies möglich ist. Wo da noch zulässiges Weglassen ist, wo eine leichte Verzerrung, und wo klare Manipulation, ist schwer festzustellen, ohne alle Rohdaten zu kennen, und das tun die wenigsten Leser. In Technik und Physik ist das viel seltener möglich, daher auch ein geringeres Problem.

[Klugschnacker]

Persönlich als Ingenieur sehe ich es übrigens so, daß die für die Menschen, für unser Leben direkt relevante Forschung die anwendungsorientierte Industrieforschung ist; die reine Grundlagenforschung hat viel von Richard Feynmans Spruch an sich:

Aus Deiner Sicht ist das verständlich. Allerdings heißt Grundlagenforschung nicht zufällig so. Sie erforscht die Grundlagen, also das Fundament für weitere Erkenntnisse.

Hinter der zunehmenden Geringschätzung von Wissenschaft steckt nach meiner Überzeugung häufig die kognitive Dissonanz, die in der Corona- und in der Klimakrise ihre Wurzeln hat: Man hält bestimmte persönliche Überzeugungen für wahr, die dem Stand der Wissenschaft widersprechen. Also kann mit der Wissenschaft etwas nicht stimmen.

Allerdings löst das die kognitive Dissonanz, in der das eigene Weltbild nicht zu den wissenschaftlich belegten Tatsachen passt, nicht dauerhaft auf. Sondern man verstrickt sich in immer weitere intellektuelle Absurditäten.

Man kann beispielsweise für Kernkraft oder sogar für die noch unzureichend erforschte Kernfusion als Energiequelle plädieren, und gleichzeitig der Grundlagenforschung, die beides erst ermöglicht, einen Anstrich von Entbehrlichkeit geben. Und so weiter.

(Lise Meitner und Otto Frisch erkannten 1939 die Kernspaltung. 1942 wurde mit dem Bau einer Atombombe begonnen. Ab 1951 wurde mit Kernspaltung Strom produziert.)

[keko#]

...
Ziel der Forschung, die mich inspiriert, sollte immer ein Produkt, ein Verfahren, eine Lösung sein, nicht die pure Erkenntnis allein. ....

Das ist eine typische Einstellung von Ingenieuren, die da meist etwas, von dem sie denken es sei sinnvoll, konstruieren, bauen und dann verkaufen wollen. Noch schlimmer sind die BWL`er ;-) Als Mathematiker habe ich diese eingebahnte Denkweise zum Glück nicht.
Komplexe Zahlen und nicht-euklidische Geometrie schlummerten lange Zeit nutzlos vor sich ohne. Quantenmechanik wäre ohne diese Disziplinen nicht möglich gewesen.
Ebenso die Graphentheorie, ohne die KI einige ihren genialsten Tricks nicht hätte.
Mit deiner Einstellung wäre wir also heute nicht da, wo wir sind.

[Meik]

Da muss ich als Ingenieur widersprechen. Die typische Aufgabe eines Ingenieurs ist nicht die Grundlagenforschung sondern auf dieser aufbauend die Entwicklung von Produkten und Lösungen. Darauf aufbauend kommt der BWLer und will das ganze dann zum halben Preis.

Forschung ist und bleibt nicht die Kernaufgabe der Ingenieurswissenschaften sondern Entwicklung, Konstruktion und Produktion. Das ist das wo sich die Ingenieure von den Naturwissenschaftlern unterscheiden und das ist der Grund warum ich kein Physiker sondern Ingenieur geworden bin. Ich würde mich aber daher auch nie als Forscher bezeichnen.

[svmechow]

Ich denke über eine Auffrischungsimpfung nach (durchgehend Biontech geimpft, letzte in 2022, immer gut vertragen, eine bekannte Infektion Ende letzten Jahres, nicht gut vertragen) - bekomme dazu gemischte Rückmeldungen, wie seht ihr das?

m.

Wenn ich nicht vor einem Monat die 5. Runde CoVid hinter mich gebracht hätte, würde ich mich selbstverständlich sofort impfen.

[welfe]

Wenn ich nicht vor einem Monat die 5. Runde CoVid hinter mich gebracht hätte, würde ich mich selbstverständlich sofort impfen.

Ich auch, hatte aber erst vor 10 Monaten die dritte Runde (trotz 4 Impfungen) und muss warten. Und selbst zahlen.

[dr_big]

Wenn ich nicht vor einem Monat die 5. Runde CoVid hinter mich gebracht hätte, würde ich mich selbstverständlich sofort impfen.

Darf ich fragen warum? Nach 3mal geimpft und auch schon infiziert kann ich mir als Laie kaum vorstellen, dass die nächste Impfung noch einen großen Nutzen bringt. Liege ich da falsch?

[happytrain]

Darf ich fragen warum? Nach 3mal geimpft und auch schon infiziert kann ich mir als Laie kaum vorstellen, dass die nächste Impfung noch einen großen Nutzen bringt. Liege ich da falsch?

das frage ich mich auch, aber ich lass mich auch nicht gegen Grippe impfen, wie mancher der jedes Jahr dann wieder flach liegt. Bin 3 x geimpft, 1x Covid durchgemacht und gut ist.

[keko#]

3x geimpft. Nach der ersten beiden einen Tag hohes Fieber, nach der 3. zwei Wochen krank. War aber letztendlich für mich ok, da Risikogruppe. Corona hatte ich nicht wissentlich. Wüsste also nicht, warum ich noch eine Impfung haben sollte. Das Thema ist für mich durch.

[deralexxx]

Wer sich nicht impfen lassen will, soll sich nicht impfen lassen, wer sich impfen lassen will, lässt sich impfen. Wer unsicher ist, soll mit der ärztlichen Fachkraft des Vertrauens sprechen, nur die Person kennt die Umstände und potentiellen Risiken.

Bin mir recht sicher, hier im Forum wird niemand mehr für oder gegen eine Impfung überzeugt werden.

:Blumen:

[keko#]

Wer sich nicht impfen lassen will, soll sich nicht impfen lassen, wer sich impfen lassen will, lässt sich impfen. Wer unsicher ist, soll mit der ärztlichen Fachkraft des Vertrauens sprechen, nur die Person kennt die Umstände und potentiellen Risiken....

Ja, hat lange gedauert, bis wir endlich zu dieser vernünftigen Einstellung gekommen sind ;-)

[Michael Skjoldborg]

Gibt es eigentlich Beispiele dafür, wie man durch z.B. die grafische Darstellung statistischer Daten versucht hat, Leser von Artikeln in die eine oder andere Richtung zu beeinflussen? Und wenn ja, könntet ihr Beispiele dafür nennen?
Es geht mir hierbei explizit um den grafischen Teil der Datenrepräsentation.

Bis denne, Michael

[lonerunner]

Darf ich fragen warum? Nach 3mal geimpft und auch schon infiziert kann ich mir als Laie kaum vorstellen, dass die nächste Impfung noch einen großen Nutzen bringt. Liege ich da falsch?

Die Impfstoffe werden an die aktuellen Virusvarianten angepasst.
Für bestimmte Gruppen ergibt daher eine Impfung durchaus Sinn.

[Seil]

Die Impfstoffe werden an die aktuellen Virusvarianten angepasst.
Für bestimmte Gruppen ergibt daher eine Impfung durchaus Sinn.

Eigentlich ist korrekt: die Impfstoffe werden an die EHEMALS aktuellen Virusvarianten angepasst. Für bestimmte Gruppen ergibt daher eine Impfung WENIG Sinn

[Schwarzfahrer]

Gibt es eigentlich Beispiele dafür, wie man durch z.B. die grafische Darstellung statistischer Daten versucht hat, Leser von Artikeln in die eine oder andere Richtung zu beeinflussen? Und wenn ja, könntet ihr Beispiele dafür nennen?
Es geht mir hierbei explizit um den grafischen Teil der Datenrepräsentation.

Bis denne, Michael
Das ist jetzt etwas zu lange her, um sich an konkretes zu erinnern, geschweige denn etwas zu finden, fürchte ich. Daß bei grafischen Darstellungen von allen Seiten die Möglichkeiten der tendenziösen Darstellung ausgenutzt werden (Wahl der Achsenskalierung und willkürliche Referenzpunkte, die den eigenen Standpunkt hervorheben, ggf. Farbwahl u.ä.) dürfte schon immer normal sein. Ich kann mich eher nur an psychologisch unterschiedlich wirksame Zahlendarstellungen erinnern; z.B. die einen sprachen von hohen Absolutzahlen oder Inzidenzen von Infektionen, die anderen stellten die gleiche Zahl umgekehrt dar, indem sie sagten, daß 98 % oder 99,x % nicht infiziert sind. Oder die einen sprachen von der Anzahl der beatmeten Patienten, die anderen hoben die Behandlungserfolge ohne Beatmung und Schäden durch Beatmung hervor. Die einen zeigten Kurven von Intensivbetten-Belegung, die anderen Kurven von variablen Bettenkapazitäten je nach Finanzierungsanreiz. u.v.a. m.
Alles ist jeweils wahr, erweckt aber sehr unterschiedliche Gefühle ohne die jeweils andere Information.

[marse]

Gibt es eigentlich Beispiele dafür, wie man durch z.B. die grafische Darstellung statistischer Daten versucht hat, Leser von Artikeln in die eine oder andere Richtung zu beeinflussen? Und wenn ja, könntet ihr Beispiele dafür nennen?
Es geht mir hierbei explizit um den grafischen Teil der Datenrepräsentation.

Bis denne, Michael

Ja, das geschieht immer, wenn die logarithmische Skalierung missbraucht wird, um schlimme Effekte - wie Drogenmissbrauch, der eventuell in manchen Orten exponenziell steigt - zu verschleiern und verharmlosen. Die logarithmische Skalierung zeigt gleiche Abstände zwischen den Exponenten und nicht den absoluten linearen Zahlen.

Das ergibt Sinn, wenn man Bakterienwachstum zeigen will, ohne dass die Grafik durch die Decke geht.

Missbraucht wird das gern bei Bitcoin-Kursen.

Und richtig schlimme Konsequenzen im Sinne von Menschenleben hatte das im Purdue-Skandal und der Opioid-Epidemie, ausgelöst durch das Schmerzmittel OxyContin. Die Familie Sackler und deren Pharma-Referenten hatten "gefälschte" Grafiken (Log-Skalierung) benutzt, um die FDA und Ärzte über die Nebenwirkungen zu täuschen.

[Schwarzfahrer]

Die Familie Sackler und deren Pharma-Referenten hatten "gefälschte" Grafiken (Log-Skalierung) benutzt, um die FDA und Ärzte über die Nebenwirkungen zu täuschen.Daß man damit den unbedarften Zeitungsleser in die Irre führen kann, ist klar. Aber wenn sich FDA und Ärzte täuschen lassen, spricht das für eklatante Inkompetenz, finde ich. Schließlich ist eine Log-Skalierung doch klar erkennbar, und die Bedeutung sollte für jeden, der Daten interpretieren kann und muß nachvollziehbar sein. Aber es könnte leider stimmen; ein Kollege hat mal jahrelang Vorlesung "Mathematik für Ärzte" gehalten, und war immer wieder schockiert über die mathematische Unbedarftheit dieses Berufsstandes, dessen Wissenschaft zu 50 % auf Statistik basiert :(.

[su.pa]

Daß man damit den unbedarften Zeitungsleser in die Irre führen kann, ist klar. Aber wenn sich FDA und Ärzte täuschen lassen, spricht das für eklatante Inkompetenz, finde ich. Schließlich ist eine Log-Skalierung doch klar erkennbar, und die Bedeutung sollte für jeden, der Daten interpretieren kann und muß nachvollziehbar sein. Aber es könnte leider stimmen; ein Kollege hat mal jahrelang Vorlesung "Mathematik für Ärzte" gehalten, und war immer wieder schockiert über die mathematische Unbedarftheit dieses Berufsstandes, dessen Wissenschaft zu 50 % auf Statistik basiert :(.

Zwar off-topic, aber da gibt es einen guten Film dazu mit Michael Keaton. Kann mich nur grad an den Titel nicht erinnern...

[Antracis]

Aber wenn sich FDA und Ärzte täuschen lassen, spricht das für eklatante Inkompetenz, finde ich. Schließlich ist eine Log-Skalierung doch klar erkennbar, und die Bedeutung sollte für jeden, der Daten interpretieren kann und muß nachvollziehbar sein. Aber es könnte leider stimmen; ein Kollege hat mal jahrelang Vorlesung "Mathematik für Ärzte" gehalten, und war immer wieder schockiert über die mathematische Unbedarftheit dieses Berufsstandes, dessen Wissenschaft zu 50 % auf Statistik basiert :(.

Aus meiner Sicht ist der besagte Purdue-Skandal kein gutes Beispiel für ärztliche statistsche Inkompetenz ( Die sicher auch oft ein Problem ist) , sondern vor allem für systematische Bestechung und Bestechlichkeit.

In dem Skandal um ein Oxycodonpräparat sind zentrale Mitarbeiter des Zulassungsverfahrens von der FDA zum Unternehmen gewechselt und zwar sehr zeitnah.

Weiterhin war das Unternehmen besonders spendabel mit Essenseinladungen für ÄrztInnen und anderen Gratifikationen.

Das ist sicher mittlerweile alles sehr viel besser geworden, trotzdem bleiben die Verknüpfungen von Pharmaindustrie, Gesundheitsbehörden , universitärer Forschung und verschreibenden ÄrztInnen ein echtes Problem.

Zum Glück ist das bei uns im der Klinik und auch auf den grösseren Kongressen schon viel besser geworden.

[merz]

Man mag sich auch fragen warum die Sackler/Purdue/Oxycodon-Sache initial nur in den USA eingeschlagen ist - immerhin das teuerste Gesundheitssystem der Welt, und ein ineffizientes

m.

[svenio]

Hier geht es zwar nicht um grafische Datenaufbereitung aber schon irgendwie um Statistik: für mich der geilste (und gleichzeitig dilettantischste) Meinungsmacheversuch von Servus TV zur Inzidenz.

Kurz: "Inzidenz 900, kann gar net sein, bei uns im Ort leben nur 400 Leut'".

https://correctiv.org/faktencheck/2020/10/27/irrefuehrender-beitrag-von-servus-tv-nein-mit-der-7-tage-inzidenz-wird-die-corona-fall-statistik-nicht-manipuliert/

[merz]

Gibt es eigentlich Beispiele dafür, wie man durch z.B. die grafische Darstellung statistischer Daten versucht hat, Leser von Artikeln in die eine oder andere Richtung zu beeinflussen? Und wenn ja, könntet ihr Beispiele dafür nennen?
Es geht mir hierbei explizit um den grafischen Teil der Datenrepräsentation.

Bis denne, Michael

Aktueller Klassiker sind Klimacharts deren Abzisse locker 100 Mio Jahre umfassen, gerne genommen aus dem Lager der Klimawandelleugner (früher war auch heiss-Argument)


Oldie but goldie, ohne ausdrücklichen Fokus auf Visuelles:

https://en.wikipedia.org/wiki/How_to_Lie_with_Statistics

m.

[lonerunner]

Eigentlich ist korrekt: die Impfstoffe werden an die EHEMALS aktuellen Virusvarianten angepasst. Für bestimmte Gruppen ergibt daher eine Impfung WENIG Sinn

Beleg das bitte mit einer Quelle!

[Mitsuha]

Eigentlich ist korrekt: die Impfstoffe werden an die EHEMALS aktuellen Virusvarianten angepasst. Für bestimmte Gruppen ergibt daher eine Impfung WENIG Sinn
Ob man bei Corona mittlerweile soweit ist wie bei der Influenza, weiß ich nicht. Aber bei letzterer wird immer eine Prognose getroffen, welche Virenstämme wohl vorherrschend sein werden und darauf basierend der Impfstoff gemischt. Ist aber nur eine Erwartung, die natürlich auch mal falsch sein kann.

[Schwarzfahrer]

Ob man bei Corona mittlerweile soweit ist wie bei der Influenza, weiß ich nicht. Aber bei letzterer wird immer eine Prognose getroffen, welche Virenstämme wohl vorherrschend sein werden und darauf basierend der Impfstoff gemischt. Ist aber nur eine Erwartung, die natürlich auch mal falsch sein kann.
Ja, deshalb schwankt der Erfolg der Influenza-Impfung von Jahr zu Jahr schon mal stark. Die doofen Viren lesen einfach die Prognosen nicht.
Bei einer gelungenen Mischung liegt die Schutzwirkung bei ca. 80 % - dummerweise nur für relativ fitte, jüngere; bei den älteren, eher gefährdeten ist die Schutzwirkung leider nur halb so gut (https://www.infektionsschutz.de/download/6305-1719826014-Broschuere_Grippeimpfung_Wirksamkeit_und_Sicherhei t_DE_.pdf). Hochdosis-Impfstoffe sollen dem Gegenwirken - dazu finde ich aber keine Zahlen.

Passend zur Frage von Michael - man kann diese Wirksamkeit auch auf unterschiedliche Weise darstellen. 80 % klingt nach einer guten Risikoreduktion. Wenn ich die Darstellung "number needed to vaccinate" nehme, also wie viele ich impfen muß, um eine Erkrankung zu verhindern, ist die Zahl für eine "gute Impfung" 12 - 37 (https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC3994812/#:~:text=For%20healthy%20adults%2C%20the%20flu,cas e%20of%20influenza%20is%2040.) - das klingt dann schon nach einem weniger relevanten absoluten Risiko. (Wobei das immer noch relevanter ist, als manche andere Impfung; spezielle Zahlen zur Covid-Impfung nach Risiko- bzw. Altersgruppen s. hier, Tabelle 1a (https://www.gov.uk/government/publications/covid-19-autumn-2023-vaccination-programme-jcvi-advice-26-may-2023/appendix-1-ukhsa-report-estimating-the-number-needed-to-vaccinate-to-prevent-covid-19-hospitalisation-for-booster-vaccination-in-autumn-2023-in-engla)). Andererseits ist das NVV auch eine Zahl, die je nach Annahme sehr unterschiedlich ausfallen kann (https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0264410X12017495). Womit wir wieder beim Thema sind: Statistiken belegen allzu oft das, was man von vornherein belegen wollte - zumindest gibt die Mathematik vieles her.

Wenn ich in der ersten Quelle auch lese, daß
The flu shot has not been shown to decrease hospitalizations. Evidence that the flu shot decreases mortality is likely biased. (https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC3994812/#:~:text=For%20healthy%20adults%2C%20the%20flu,cas e%20of%20influenza%20is%2040.) relativiert sich der Nutzen nochmal. Wegen all dieser Unschärfen sollten solche Impfungen halt am Ende eine rein persönliche Entscheidung sein.

[Seil]

Beleg das bitte mit einer Quelle!

Man kann ja nur mit dem Virus arbeiten, der aktuell vorhanden ist und daraus deinen Impfstoff entwickeln…. oder den kommenden Virus prognostizieren….und das ist wie den Sieger 2025 von IM Nizza vorherzusagen

[lonerunner]

Man kann ja nur mit dem Virus arbeiten, der aktuell vorhanden ist und daraus deinen Impfstoff entwickeln…

Für vulnerable Gruppen ist beides besser, als gar keinen Schutz zu haben.

Muss ja jeder selber wissen...

[Seil]

Für vulnerable Gruppen ist beides besser, als gar keinen Schutz zu haben.

Muss ja jeder selber wissen...

…in dem Fall tendenziell eher ja

[lonerunner]

Das war meine Grundaussage:

Die Impfstoffe werden an die aktuellen Virusvarianten angepasst.
Für bestimmte Gruppen ergibt daher eine Impfung durchaus Sinn.



…in dem Fall tendenziell eher ja

[Mitsuha]

Das Verständnis, warum sich auch jüngere und gesunde impfen sollten, ist immer noch nicht angekommen?

Das ist dann wohl auch der Grund, warum manche es nicht einsehen, dass ein Tempo 30 in Wohngebieten sinnvoll ist. Mathematik lügt aber nicht: der Bremsweg von 30 auf 0 ist halt nunmal kürzer als von 50 auf 0. Meist leidet ja nicht der im Auto, sondern das ungeschütze ausserhalb des Autos. Aber was rede ich...

[Adept]

Das Verständnis, warum sich auch jüngere und gesunde impfen sollten, ist immer noch nicht angekommen?

Das ist dann wohl auch der Grund, warum manche es nicht einsehen, dass ein Tempo 30 in Wohngebieten sinnvoll ist. Mathematik lügt aber nicht: der Bremsweg von 30 auf 0 ist halt nunmal kürzer als von 50 auf 0. Meist leidet ja nicht der im Auto, sondern das ungeschütze ausserhalb des Autos. Aber was rede ich...

Was offenbar auch noch nicht angekommen ist, dass die Corona-Impfung andere NICHT schützt. Also ist deine Analogie nicht richtig.

Es wird echt mal Zeit für eine Aufarbeitung, was alles schief gelaufen ist. Das sollte eine Gesellschaft aushalten und wäre gut für die nächste Pandemie.

[Adept]

Was offenbar auch noch nicht angekommen ist, dass die Corona-Impfung andere NICHT schützt. Also ist deine Analogie nicht richtig.

...

Ok, ich nehme diese Aussage zurück, denn neuere Ergebnisse zeigen einen kleinen aber eindeutigen Effekt, dass die Impfung vor Ansteckung schützt.

Hier die Quelle: https://www.srf.ch/wissen/gesundheit/neue-studie-zur-covid-impfung-wie-gut-schuetzt-die-impfung-vor-ansteckung-und-uebertragung

Es geht mir hier nicht um dann doch recht haben, aber:

Wenn die Symptome nach Impfung milder oder gar nicht vorhanden sind, dann gehen die Infizierten eher raus. Dann wäre bei denen die Wahrscheinlichkeit grösser, dass sie andere Leute wieder anstecken, mehr als Ungeimpfte. Diese bleiben nach Ansteckung mit deutlichen Symptomen eher zu Hause. Das könnte den oberen positiven Effekt der Impfung kompensieren.

[Schwarzfahrer]

Ok, ich nehme diese Aussage zurück, denn neuere Ergebnisse zeigen einen kleinen aber eindeutigen Effekt, dass die Impfung vor Ansteckung schützt.

Dem kann man zwei Zahlen entgegenhalten, die ich heute fand, mag jeder bewerten, wie er mag:

Corona-Inzidenz Ende September 2023 in der Gesamtbevölkerung: ca. 10 (https://infektionsradar.gesund.bund.de/de/covid/inzidenz)

Inzidenz in der zu praktisch 100 % durchgeimpften Bundeswehr (damals noch unter "Duldungspflicht", also Impfpflicht): ca. 80; auf Seite 103 steht: (https://dserver.bundestag.de/btd/20/090/2009074.pdf)
Die 7-Tage-Inzidenz bezogen auf Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr für den 30. September 2023 war 82,1

[merz]

Ich tue mich mit Podcasts/Vlogs schwer als Format, dieser hier geht über mehr als 3 Stunden, ich bin (Rollefahren hilft ;) ) zu 50% durch und fand das sehr informativ:


Christian Drosten bei Jung&Naiv vom 03.01.2025

https://www.youtube.com/watch?v=av2Hax3Bg1U

Gelegentlich ist mE der Interviewer etwas zu "naiv", das etwas distanzlose spontane Duzen gehört wohl zu Stil - da muss man eben durch.
Sprungmarken und Kapitel hätten auch geholfen,
aber es kommt wohl an Themen so ziemlich alles vor.

m.

[JENS-KLEVE]

Ich tue mich mit Podcasts/Vlogs schwer als Format, dieser hier geht über mehr als 3 Stunden, ich bin (Rollefahren hilft ;) ) zu 50% durch und fand das sehr informativ:


Christian Drosten bei Jung&Naiv vom 03.01.2025

https://www.youtube.com/watch?v=av2Hax3Bg1U

Gelegentlich ist mE der Interviewer etwas zu "naiv", das etwas distanzlose spontane Duzen gehört wohl zu Stil - da muss man eben durch.
Sprungmarken und Kapitel hätten auch geholfen,
aber es kommt wohl an Themen so ziemlich alles vor.

m.

Deine Zusammenfassung?

Ich hab neulich nochmal drüber nachgedacht, ob ich mich Nachhinein richtig verhalten habe. Mein Fazit war, dass ich mich in diesem thread immer sehr gut informiert gefühlt habe. Forschung, Ausbreitung, Mutationen, handlungsempfehlungen…
Ich wollte weder zu Leugnern, noch zu den Zeugen Coronas zählen.

Teilweise bin ich die Massnahmen mitgegangen
- Abstand halten
- Maske drinnen
- impfen
- extrem lüften auf der Arbeit
- testen

Teilweise auch nicht
- spielplatzverbot
- traingsverbot draußen
- Verweildauer Parkbänke
- Social distancing
- Maske draußen
- Ausgangssperre ins Ausland

Bei unserer Familie hielten sich die sozialen Schäden auch in Grenzen. Der Kleine in der notbetreuung für systemrelevante Berufe, die Große auf Privatparties mit Testung, Familienbesuche und viele Urlaube mit PKW/Wohnwagen. Sobald jemand psychisch auffällig wurde, reagierten wir umgehend und konnten Schlimmeres verhindern. Eine Gratwanderung — aber in vielen Familien lief es schlechter, zu streng oder zu locker, mit langfristigen Folgen. Mit den Folgen habe ich / haben wir beruflich noch immer zu tun.

[Adept]

Deine Zusammenfassung?

Ich hab neulich nochmal drüber nachgedacht, ob ich mich Nachhinein richtig verhalten habe. Mein Fazit war, dass ich mich in diesem thread immer sehr gut informiert gefühlt habe. Forschung, Ausbreitung, Mutationen, handlungsempfehlungen…
Ich wollte weder zu Leugnern, noch zu den Zeugen Coronas zählen.

Teilweise bin ich die Massnahmen mitgegangen
- Abstand halten
- Maske drinnen
- impfen
- extrem lüften auf der Arbeit
- testen

Teilweise auch nicht
- spielplatzverbot
- traingsverbot draußen
- Verweildauer Parkbänke
- Social distancing
- Maske draußen
- Ausgangssperre ins Ausland

Bei unserer Familie hielten sich die sozialen Schäden auch in Grenzen. Der Kleine in der notbetreuung für systemrelevante Berufe, die Große auf Privatparties mit Testung, Familienbesuche und viele Urlaube mit PKW/Wohnwagen. Sobald jemand psychisch auffällig wurde, reagierten wir umgehend und konnten Schlimmeres verhindern. Eine Gratwanderung — aber in vielen Familien lief es schlechter, zu streng oder zu locker, mit langfristigen Folgen. Mit den Folgen habe ich / haben wir beruflich noch immer zu tun.

Hättest du dein, meiner Meinung nach vernünftiges, Verhalten zur Corona-Zeit hier kund getan, wäre was los. Du wärest hart kritisiert worden, dass du die Regeln nicht befolgst und zur Ausbreitung beiträgst.

Meine Freunde mit kleinen Kindern haben sich auch einfach getroffen und auf die Regeln geschissen, um die sozialen Folgen ihrer Kinder minimal zu halten und dafür das Risiko einzugehen selbst krank zu werden. Auch sind manche Kinder in den Kindergarten, mit Systemrelevanten Berufe der Eltern begründet. Ich war schon zu dieser beeindruckt von den oberflächlich egoistischen, aber im Grunde gesellschaftlich richtigen Entscheidungen. Ihre Kinder sind echt „gutestens“ durch die Pandemie gekommen.

Und das gilt für alle solche verantwortungsvollen Familien, auch für dich. Respekt :Blumen:

[JENS-KLEVE]

Hättest du dein, meiner Meinung nach vernünftiges, Verhalten zur Corona-Zeit hier kund getan, wäre was los. Du wärest hart kritisiert worden, dass du die Regeln nicht befolgst und zur Ausbreitung beiträgst.

Meine Freunde mit kleinen Kindern haben sich auch einfach getroffen und auf die Regeln geschissen, um die sozialen Folgen ihrer Kinder minimal zu halten und dafür das Risiko einzugehen selbst krank zu werden. Auch sind manche Kinder in den Kindergarten, mit Systemrelevanten Berufe der Eltern begründet. Ich war schon zu dieser beeindruckt von den oberflächlich egoistischen, aber im Grunde gesellschaftlich richtigen Entscheidungen. Ihre Kinder sind echt durch die Pandemie gekommen.

Und das gilt für alle solche verantwortungsvollen Familien, auch für dich. Respekt :Blumen:

Ich habe es hier kund getan. Lappland Urlaub mit Wohnwagen wurde kritisiert, der Rest nicht. Hier wurde frühzeitig darauf hingewiesen, dass die zwei entscheidenden Wörter drinnen und draußen sind. Kritik kam dann eher von dummen Leuten außerhalb des Forums. Ein Arbeitskollege hat mich heftigst beleidigt, weil ich im Naturschutzgebiet radfahen war. Ich hatte zwar niemanden getroffen, aber angeblich würde ich so das Virus verbreiten und Menschen töten:Lachen2: .

[merz]

Deine Zusammenfassung?



Zusammenfassung des verlinkten Content?
Ich habe jetzt 2.5 h durch - Zusammenfassung kann ich nicht geben, das ist einfach zu viel.

Das Interview mäandert stark hin und her, man bekommt sehr pointierte Aussagen zu vielen Themen, die damals interessant waren.

Ich bin nach wie vor von Drosten sehr beeindruckt. Deswegen habe ich das auch hier verlinkt.

Zusammenfassung der ganzen C-Zeit? oh je, bald ist das 5 Jahre her....
Schaffe ich auch nicht.

Den thread hier würde ich aber auch in irgendeiner Weise hervorheben, das war damals für mich wichtig und gut (hat tip to HaFu).

Daneben: Es gibt einige persönliche Sachen, die ich hier nicht teilen will.

Es gibt eine andere Sache, ein learning, die ich nicht richtig ausformulieren kann. Es hat damit zu tun, dass ich überrascht davon bin/war, wie einige Menschen überrascht sein können wie stark staatliche oder gesellschaftliche Entscheidungsprozesse in das eigene Leben reinreagieren können.
Ich bekomme das nicht ausformuliert und es ist auch irgendwie nicht substantiell.

m.

[MattF]

Ich habe es hier kund getan. Lappland Urlaub mit Wohnwagen wurde kritisiert, der Rest nicht. Hier wurde frühzeitig darauf hingewiesen, dass die zwei entscheidenden Wörter drinnen und draußen sind.

Selbst Lauterbach hat damals in einer Talkshow gesagt, es wäre Unsinn auf einem Bahnsteig im Freien, wenn man Abstand halten kann, Maske zu tragen.

[Klugschnacker]

Meine Freunde mit kleinen Kindern haben sich auch einfach getroffen und auf die Regeln geschissen, […] Ihre Kinder sind echt „gutestens“ durch die Pandemie gekommen.

Genau hier iegt ja die Konfliktlinie: Zwischen Eigennutz und Gemeinnutz, gemessen am damaligen Wissen.

Wir haben das auch in anderen Lebensbereichen, wo Leute auf die Regeln "scheißen" und das rechtfertigen, weil sich dadurch ein Vorteil für sie ergeben würde. Seien es Raser auf der Autobahn oder Steuerhinterzieher.

Für uns als Gemeinschaft hat es nach wie vor einen Wert, wenn wir unsere Regeln gemeinsam beschließen und uns anschließend daran halten.

[Adept]

Genau hier iegt ja die Konfliktlinie: Zwischen Eigennutz und Gemeinnutz, gemessen am damaligen Wissen.

Wir haben das auch in anderen Lebensbereichen, wo Leute auf die Regeln "scheißen" und das rechtfertigen, weil sich dadurch ein Vorteil für sie ergeben würde. Seien es Raser auf der Autobahn oder Steuerhinterzieher.

Für uns als Gemeinschaft hat es nach wie vor einen Wert, wenn wir unsere Regeln gemeinsam beschließen und uns anschließend daran halten.

Wenn die Regeln völlig banane sind, finde ich es gut, diese zu brechen. Jens hat einige Beispiele genannt. Dafür braucht man aber Mut, dies zu entscheiden.

Zu deinen (etwas weit hergeholten ;)) Beispielen: Wenn man 140 km/h fährt, statt erlaubter 130 km/h, um nicht einen Auffahrunfall zu provozieren oder wenn man 2.50 EUR hinterzieht, weil es sonst super viel Aufwand bedeutet es einzureichen, bin ich für Regeln brechen.

Oder siehst du es hier anders?

[JENS-KLEVE]

Genau hier iegt ja die Konfliktlinie: Zwischen Eigennutz und Gemeinnutz, gemessen am damaligen Wissen.

Wir haben das auch in anderen Lebensbereichen, wo Leute auf die Regeln "scheißen" und das rechtfertigen, weil sich dadurch ein Vorteil für sie ergeben würde. Seien es Raser auf der Autobahn oder Steuerhinterzieher.

Für uns als Gemeinschaft hat es nach wie vor einen Wert, wenn wir unsere Regeln gemeinsam beschließen und uns anschließend daran halten.

Nicht unbedingt. Wenn Wissenschaftler herausfinden, dass ein Virus draußen kaum übertragbar ist, dies sogar im Triathlonforum nachzulesen ist, Politiker aber aus Angst vor Verantwortung unsinnige Regeln aufstellen, dann finde ich es völlig in Ordnung sich draußen zu treffen und andere Schäden für die eigenen Kinder, der anderen Kinder und damit der langfristig der Allgemeinheit zu verhindern.

Ansonsten hast du natürlich recht, wenn man sich aus Egoismus drinnen trifft um nicht gesehen zu werden, ist es blöd für die Allgemeinheit.

Die Grenze zwischen unsinnigen und sinnvollen Regeln zu erkennen war das große Problem in dieser Zeit und hier hat das Forum sehr gut geholfen.

[keko#]

....

Für uns als Gemeinschaft hat es nach wie vor einen Wert, wenn wir unsere Regeln gemeinsam beschließen und uns anschließend daran halten.

Prinzipiell richtig. Man muss aber Regeln auch hinterfragen und sie nicht stumpf anwenden, nur weil sie Regeln sind, besonders während der damaligen Dynamik. Oft hörte ich ein plumpes : "So sind halt die Regeln".

[Klugschnacker]

Wenn man 140 km/h fährt, statt erlaubter 130 km/h, um nicht einen Auffahrunfall zu provozieren oder wenn man 2.50 EUR hinterzieht, weil es sonst super viel Aufwand bedeutet es einzureichen, bin ich für Regeln brechen. Oder siehst du es hier anders?

Ich halte das geradezu für die Definition von Populismus: Dass man ein wichtiges Thema nur an seinen extremen Rändern diskutiert und es dadurch als Ganzes ins Absurde zieht.

Beispiele:

Die völlig berechtigte Debatte um soziale Gerechtigkeit in Deutschland wird torpediert, indem man ein sehr kleines Randphänomen beim Bürgergeld in der Debatte riesig aufbläht.

Die Debatte um die gleichberechtigte Teilhabe der Frauen an der Gesellschaft wird torpediert, indem man bestimmte Fälle des Genderns ins Lächerliche zieht und in der gesellschaftlichen Debatte überproportional aufbläht.

Die sehr berechtigte Debatte um die gesellschaftliche Gleichstellung sexueller Minderheiten wird torpediert, indem man sich politisch in Bierzelten darüber lustig macht, diese Menschen würden auf dem Amt jedes Jahr ihr Geschlecht ändern.

Die sehr berechtigten Maßnahmen um die Eindämmung einer gefährlichen, weltumspannenden Virusepidemie werden torpediert, indem man kleine Randphänomene der notwendigen Regeln in der Debatte überbetont und aufbläht. Masketragen auf windigen Bahnsteigen oder Spielplätzen. Wohlwissend, dass es sich um Randphänomene handelt. Das ist in meinen Augen Populismus.

[JENS-KLEVE]

In diesem Forum/Thread konnte man aber dem populismus zu jeder Zeit entfliehen.

[Adept]

Ich halte das geradezu für die Definition von Populismus: Dass man ein wichtiges Thema nur an seinen extremen Rändern diskutiert und es dadurch als Ganzes ins Absurde zieht.

Beispiele:

Die völlig berechtigte Debatte um soziale Gerechtigkeit in Deutschland wird torpediert, indem man ein sehr kleines Randphänomen beim Bürgergeld in der Debatte riesig aufbläht.

Die Debatte um die gleichberechtigte Teilhabe der Frauen an der Gesellschaft wird torpediert, indem man bestimmte Fälle des Genderns ins Lächerliche zieht und in der gesellschaftlichen Debatte überproportional aufbläht.

Die sehr berechtigte Debatte um die gesellschaftliche Gleichstellung sexueller Minderheiten wird torpediert, indem man sich politisch in Bierzelten darüber lustig macht, diese Menschen würden auf dem Amt jedes Jahr ihr Geschlecht ändern.

Die sehr berechtigten Maßnahmen um die Eindämmung einer gefährlichen, weltumspannenden Virusepidemie werden torpediert, indem man kleine Randphänomene der notwendigen Regeln in der Debatte überbetont und aufbläht. Masketragen auf windigen Bahnsteigen oder Spielplätzen. Wohlwissend, dass es sich um Randphänomene handelt. Das ist in meinen Augen Populismus.

Irgendwie machst du immer mehr Themen auf. Es ging ja um die Maßnahmen bei der Corona Pandemie. Vielleicht sollten wir auch dabei bleiben.

Mit meinen Beispielen habe ich aufzeigen wollen, dass sich IMMER an die Regeln halten nicht sinnvoll ist. Das haben dir ja hier auch einige geschrieben, nur anders formuliert.

Da immer die Populismus-Karte zu ziehen zerstört meiner Meinung nach eine konstruktive Diskussion. :Blumen:

[Klugschnacker]

Irgendwie machst du immer mehr Themen auf. Es ging ja um die Maßnahmen bei der Corona Pandemie. Vielleicht sollten wir auch dabei bleiben.


Mit den Beispielen wollte ich ein wiederkehrendes Muster bei populistischer Argumentation verdeutlichen. Wir sollten nicht darauf hereinfallen, indem wir große Themen über ihre extremen Ränder diskutieren.

[Klugschnacker]

Da immer die Populismus-Karte zu ziehen zerstört meiner Meinung nach eine konstruktive Diskussion. :Blumen:

Es ist umgekehrt: Der Populismus zerstört eine konstruktive Debatte. Der Hinweis auf populistische Argumente möchte die Debatte auf die wesentlichen Punkte der Debatte zurückführen.

[Adept]

Und mir geht darum, dass ich es mutig von Leuten fand, bestimmte sinnfreie Regeln bei Corona zu hinterfragen und zu entscheiden, dass es in ihrem Fall das Wohl der Kinder wichtiger war als ein Eigenrisiko, sich gegenseitig anzustecken. Ich finde solche Entscheidungen nachvollziehbar.

Das heißt aber nicht, dass die betreffenden Leute auf alle Regeln scheißen und nur an sich denken. Genau diese, deine Aussage könnte man nämlich als Populismus bezeichnen. ;)

...

Wir haben das auch in anderen Lebensbereichen, wo Leute auf die Regeln "scheißen" und das rechtfertigen, weil sich dadurch ein Vorteil für sie ergeben würde. Seien es Raser auf der Autobahn oder Steuerhinterzieher.

Für uns als Gemeinschaft hat es nach wie vor einen Wert, wenn wir unsere Regeln gemeinsam beschließen und uns anschließend daran halten.

[Klugschnacker]

Und mir geht darum, dass ich es mutig von Leuten fand, bestimmte sinnfreie Regeln bei Corona zu hinterfragen und zu entscheiden, dass es in ihrem Fall das Wohl der Kinder wichtiger war als ein Eigenrisiko, sich gegenseitig anzustecken.

Das Eigenrisiko, sich untereinander anzustecken (und in der Folge dann andere) konnte niemand abschätzen. Wie auch?

Die angebliche Abschätzung zwischen dem eigenem Vorteil und dem Risiko für das Gemeinwohl war dem Einzelnen gar nicht möglich. Hier tarnt sich ganz normaler Egoismus durch vorgebliche Mündigkeit zu sinnvollen Entscheidungen.

[sabine-g]

Sich in der Anfangszeit privat zu treffen während das Virus tobte und dabei eine Ansteckung in Kauf zu nehmen war total bescheuert.
Das Wohlsein der Kinder wurde vorgeschoben um die eigene egoistische Handlung zu übertünchen.
Die Krankenhäuser waren überlastet und überfüllt. Impfungen gab es nicht.
Alle, die angesteckt wurden, waren potentielle Kandidaten für die Bestatter.

[Adept]

Das Eigenrisiko, sich untereinander anzustecken (und in der Folge dann andere) konnte niemand abschätzen. Wie auch?


Das verstehe ich nicht. Zu dieser Zeit wurde hier mit wissenschaftlichen Quellen was das Zeug hält argumentiert, wie und wann man sich anstecken kann, um die ganzen sinnvollen und sinnlosen Maßnahmen zu rechtfertigen. Und jetzt sagst du, das konnte keiner abschätzen??? C'mon!


Die angebliche Abschätzung zwischen dem eigenem Vorteil und dem Risiko für das Gemeinwohl war dem Einzelnen gar nicht möglich. Hier tarnt sich ganz normaler Egoismus durch vorgebliche Mündigkeit zu sinnvollen Entscheidungen.

Doch. Nein.

[Klugschnacker]

Das verstehe ich nicht. Zu dieser Zeit wurde hier mit wissenschaftlichen Quellen was das Zeug hält argumentiert, wie und wann man sich anstecken kann, um die ganzen sinnvollen und sinnlosen Maßnahmen zu rechtfertigen. Und jetzt sagst du, das konnte keiner abschätzen??? C'mon!

Frag' die Personen, deren Verhalten Du als Beispiel angeführt hast.

Wie haben sie die Abschätzung der Wahrscheinlichkeit, dass eines ihrer Kinder sich ansteckt, vorgenommen? Und wie haben sie diese Wahrscheinlichkeit abgewogen mit den möglichen Folgen für andere Menschen?

Wir wissen doch beide, dass solche Abschätzungen für einzelne Familienmitglieder weder realistisch noch möglich sind.

[keko#]

Sich in der Anfangszeit privat zu treffen während das Virus tobte und dabei eine Ansteckung in Kauf zu nehmen war total bescheuert.
.....

Anfangs war es auch ok. Skurrile Dinge passierten später, finde ich. BK Scholz war angetreten mit einer generellen Impfpflicht. Ich las davon in Lissabon, als ich in einem Restaurant saß, neben vielen anderen Gästen. War doch klar, dass diese nicht kommen wird.

[Adept]

Frag' die Personen, deren Verhalten Du als Beispiel angeführt hast.

Wie haben sie die Abschätzung der Wahrscheinlichkeit, dass eines ihrer Kinder sich ansteckt, vorgenommen? Und wie haben sie diese Wahrscheinlichkeit abgewogen mit den möglichen Folgen für andere Menschen?

Wir wissen doch beide, dass solche Abschätzungen für einzelne Familienmitglieder weder realistisch noch möglich sind.

Gebe ich dir vollkommen recht, es ist nicht einfach abzuschätzen, wie und wann man sich ansteckt.

Das war übrigens zur Coronazeit auch meine Meinung. Daher fand ich den schwedischen Weg ehrlicher, der sagte, wie wissen es nicht ganz genau, es ist sehr komplex, daher geben wir nur Handlungsempfehlungen und jeder muss auch selbst entscheiden.

Da wurde hier einem Verschwörung und Abkehr der Wissenschaft vorgeworfen. Das wäre doch alles ganz klar, die Wissenschaft sagt das doch. Völlig lächerlich damals. Ich hatte ehrlich gesagt das Gefühl, dass du zu diesen gehört hast. Daher finde ich gut, dass du anscheinend deine frühere Einstellung überdacht hast und jetzt ein anderes Bild zeichnest. No offense.

Die Entscheidungen der betreffenden Leute wurden auf den Infos getroffen, die es zu dieser Zeit gab. Und sie sind ganz gut gefahren. Die Kinder sind gut durch die Pandemie gekommen und keiner von denen hat irgendwelche Corona-Nachwirkungen.

[deralexxx]

Wenige die damals nicht die sinnhaftigkeit von regeln sehen konnte wird heute sagen ja hätte ich / wir mal besser.

Ich sehe vieles wie Jens, bei uns kam noch hinzu das wir teils in der Schweiz, teils in Deutschland waren, unterschiedliche Ansätze.

Jeder wird für sein handeln Rechtfertigung finden.

[tandem65]

Zu deinen (etwas weit hergeholten ;)) Beispielen: Wenn man 140 km/h fährt, statt erlaubter 130 km/h, um nicht einen Auffahrunfall zu provozieren oder wenn man 2.50 EUR hinterzieht, weil es sonst super viel Aufwand bedeutet es einzureichen, bin ich für Regeln brechen.

Nette Beispiele, Du bist also der Meinung die Menschen fahren mit 140km/h um Auffahrunfälle zu vermeiden.
Ich bezweifele das!
Jedenfalls ist es mir noch nie so ergangen. Mein Gründe lagen immer wo anders.;)
Wäre es da dann nicht besser gleich 150, 160 oder 220km/h zu fahren?

Zu dem anderen. Mein Bruder hat immer so ziemlich jede noch so kleine Rechnung eingereicht weil sich eben damit Steuern sparen lassen.
Durch das nicht einreichen von Belgen hinterziehst Du keine Steuern.
Und wenn Du wegen der Steuererparnis von einer Rechnung über 2,50€ auf die Rechnung verzichtest weil Du der Meinung bist Du hast ein Anrecht darauf. Tja, was soll man da noch schreiben.

[Trimichi]

Befreit' euch vom Hass - Furcht, Zorn & Groessenwahn...
...sind die dunkle Seite der MACHT.

1. kleine Spiegel neben den Monitor auf den Schreibtisch stellen
2. ein weisser Gummihammer darf nicht fehlen, greifbar

Erst in den Spiegel schauen, dann den Gummihammer benutzen.

--

Corona war ein Testbalkon? Hatte ich hier eingetippt. Vielen war dankbar damals wegen der meiner Analyse. Heute? Ja, ein Testballon als Nebeneffekt, Haupteffekt war die Spaltung der Gesellschaft. Siehe Wahlprognosen.

-k +l geh mir halt aufm Sack mit deim m-8. 4 2 1 und doppel-00.

Das mit dem Gummihammet kann ich empfehlen.

Hier auf mir Tipps zu geben. -t; keko# ist nicht in Hammamet. -Hiet + Hoer

-M

-M -m +m

Na also geht doch.

KB = Krankenhaus Bonn???

military

Ein Scherz verdaulicher Brei.


Ich gebe auf! Lieber das im Kopf als Longcovid.

Nicht so witzig die Opfer einfach zu ignorieren. Deswegen: use White Gummihammer 1st before aggressive next time
Ty

;)

[Klugschnacker]

Das war übrigens zur Coronazeit auch meine Meinung. Daher fand ich den schwedischen Weg ehrlicher, der sagte, wie wissen es nicht ganz genau, es ist sehr komplex, daher geben wir nur Handlungsempfehlungen und jeder muss auch selbst entscheiden.

Da wurde hier einem Verschwörung und Abkehr der Wissenschaft vorgeworfen.

Umgekehrt halte ich es für richtig: Je weniger wir über eine gefährliche Situation wissen, um so vorsichtiger müssen wir sein.

[Trimichi]

Anfangs war es auch ok. Skurrile Dinge passierten später, finde ich. BK Scholz war angetreten mit einer generellen Impfpflicht. Ich las davon in Lissabon, als ich in einem Restaurant saß, neben vielen anderen Gästen. War doch klar, dass diese nicht kommen wird.

Wäre das Beste gewesen. Durchimpfen. Fertig. Wo leben wir eigentlich? Dann hätte auch die Spaltung der Gesellschaft keinen Erfolg gehabt. Scholz gewählt? Ich schon. LG nach Monastir ;) Vllt teilst du uns ja noch mit wo du verweilzest in Nordafrika. Lybien wirds ja nicht sein....- mein erster Tipp wäre Casablanca gewesen. LG auch an die Admin und schönen Sonntag auch.

[Adept]

Umgekehrt halte ich es für richtig: Je weniger wir über eine gefährliche Situation wissen, um so vorsichtiger müssen wir sein.

Vorsichtig ja, aber nicht gleich übertreiben. :Cheese:

[Klugschnacker]

Vorsichtig ja, aber nicht gleich übertreiben. :Cheese:

Die Schweden selbst beurteilen die Laissez-faire-Strategie ihrer Regierung sehr kritisch. Auch wegen der höheren Überterblichkeit in Schweden zu Beginn der Pandemie im Vergleich zu den skandinavischen Nachbarländern. Es gab viele Tote. Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Schweden#Bewertung_und_Diskussion_über _die_schwedischen_Maßnahmen) scheibt:

Hinweise und Empfehlungen seitens der WHO, des ECDC und der nationalen sowie internationalen wissenschaftlichen Gemeinschaft wurden dagegen ignoriert und/oder sogar diskreditiert. Eine konstruktive Fehlerkorrektur wurde lange Zeit verhindert.

„Einer der Fehler aus meiner Sicht war, dass die Gesundheitsbehörde und die offiziellen Stellen nicht offen waren für Diskussionen aus den Kreisen der Wissenschaft.“

König Carl XVI. Gustaf zog eine negative Bilanz: "Ich denke, wir haben versagt".

[Adept]

Die Schweden selbst beurteilen die Laissez-faire-Strategie ihrer Regierung sehr kritisch. Auch wegen der höheren Überterblichkeit in Schweden zu Beginn der Pandemie im Vergleich zu den skandinavischen Nachbarländern. Es gab viele Tote. Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_Schweden#Bewertung_und_Diskussion_über _die_schwedischen_Maßnahmen) scheibt:

Hinweise und Empfehlungen seitens der WHO, des ECDC und der nationalen sowie internationalen wissenschaftlichen Gemeinschaft wurden dagegen ignoriert und/oder sogar diskreditiert. Eine konstruktive Fehlerkorrektur wurde lange Zeit verhindert.

„Einer der Fehler aus meiner Sicht war, dass die Gesundheitsbehörde und die offiziellen Stellen nicht offen waren für Diskussionen aus den Kreisen der Wissenschaft.“

König Carl XVI. Gustaf zog eine negative Bilanz: "Ich denke, wir haben versagt".

Das ist sehr löblich, dass die Schweden so selbstkritisch sind. So kenne ich sie übrigens auch, habe mit ihnen viel geschäftlich (und daher auch privat) zu tun.

Aber das heißt lange nicht, dass der deutsche Weg der bessere war. Im Gegenteil!

Und eine offene Aufarbeitung gab es bis dato nicht! Und dies ist für mich nicht überraschend. Das sieht man auch hier in diesem Thread. Fehler/Irrtümer zugeben fällt hier sehr vielen Leuten schwer.

[Klugschnacker]

Und eine offene Aufarbeitung gab es bis dato nicht! Und dies ist für mich nicht überraschend. Das sieht man auch hier in diesem Thread. Fehler/Irrtümer zugeben fällt hier sehr vielen Leuten schwer.

Immer montags hält sich das Volk für einen überlegenen Fußballtrainer, wie man so treffend sagt.
:Lachen2:

Gewiss gabe es Fehler. Übertreibungen ebenso wie Unterlassungen. Darüber kann man sprechen, warum auch nicht?

[StefanW.]

... die Schweden ...
Deutschland: 237 Einwohner pro Quadratkilometer. Schweden: 24
Die Zahlen sollte man vielleicht auch berücksichtigen, wenn man Länder bezüglich Pandemien vergleicht.

[JENS-KLEVE]

Deutschland: 237 Einwohner pro Quadratkilometer. Schweden: 24
Die Zahlen sollte man vielleicht auch berücksichtigen, wenn man Länder bezüglich Pandemien vergleicht.

Die leben aber fast alle im Süden und deswegen, gelten da die gleichen Themen wie bei uns. Schweden hatte Phasen in denen es schlechter erging als uns, und es gab Phasen in denen es ihnen besser erging. Eine Momentaufnahme ist immer schwierig. Insgesamt betrachtet kamen sie gut durch.

Bei uns gab es anfangs auch Phasen wo in Ostdeutschland kaum Fälle und Todesfälle vorlagen, man suchte schon nach Gründen und Ursachen als sich das Blatt wendete. Insgesamt betrachtet gibt es aber dort Landstriche mit geringer Impfquote und hoher Zahl an Todesfällen.

[triathlonnovice]

Genau hier iegt ja die Konfliktlinie: Zwischen Eigennutz und Gemeinnutz, gemessen am damaligen Wissen.

Wir haben das auch in anderen Lebensbereichen, wo Leute auf die Regeln "scheißen" und das rechtfertigen, weil sich dadurch ein Vorteil für sie ergeben würde. Seien es Raser auf der Autobahn oder Steuerhinterzieher.

Für uns als Gemeinschaft hat es nach wie vor einen Wert, wenn wir unsere Regeln gemeinsam beschließen und uns anschließend daran halten.


Diese Denkweise führt aber leider an der Realität vorbei. Weder werden Regeln gemeinsam beschlossen , noch besteht nach der Beschließung irgendwelcher Regeln Einigkeit darüber sich daran zu halten. Dementsprechend wird agiert.

[deralexxx]

Diese Denkweise führt aber leider an der Realität vorbei. Weder werden Regeln gemeinsam beschlossen , noch besteht nach der Beschließung irgendwelcher Regeln Einigkeit darüber sich daran zu halten. Dementsprechend wird agiert.

Über welche Art von Regeln schreibst du hier? Reden wir von COVID Verordnungen der Straßenverkehrsordnung oder anderen Gesetzen oder Regeln beim Mensch-Ärgere-dich nicht?

[Siebenschwein]

Hatten wir das eigentlich schon?

Mehr Nein-Stimmen gehen einher mit mehr Toten: Eine neue Studie der Universität Bern zeigt einen Zusammenhang zwischen Ablehnung des Covid-Gesetzes und Übersterblichkeit in den Gemeinden.

https://www.watson.ch/schweiz/coronavirus/929420682-corona-massnahmenkritische-gemeinden-hatten-hoehere-uebersterblichkeit

Darwin lässt grüssen.

[Klugschnacker]

Und eine offene Aufarbeitung gab es bis dato nicht! Und dies ist für mich nicht überraschend. Das sieht man auch hier in diesem Thread. Fehler/Irrtümer zugeben fällt hier sehr vielen Leuten schwer.

Soweit ich das sehe, haben alle maßgeblich Verantwortliche sachliche Fehleinschätzungen und politische Fehler eingeräumt und eingeordnet. Sie stehen auch heute noch Rede und Antwort.

Ich halte diese Aufarbeitung für wichtig. Aufzuarbeiten ist nach meiner Überzeugng aber nicht nur die Rolle der politischen Entscheider, sondern auch die Rolle ihrer Kritiker. Wie beurteilen wir die Kampagne der Bild-Zeitung und ihre Fehde gegen Christian Drosten? Wie finden wir es, wenn unser Gesundheitsminister sich nur noch unter massivem Polizeischutz bewegen kann? Wie wollen wir künftig mit Hass, Hetze und Desinformation in sozialen Netzwerken wie Telegramm umgehen?

Sicher sollten wir nachschauen, auf welcher wissenschaftlichen und politischen Grundlage Kontaktbeschränkungen ausgesprochen wurden. Wirklich herausgefordert wurde unsere Gesellschaft jedoch weniger durch irgendwelche Schutzmaßnahmen. Sióndern durch die Gegner unserer Gesellschaft, die sich nur vorgeblich für Corona-Schutzmaßnahmen interessieren, aber in Wahrheit unsere Geselschaft als Ganzes destabilisieren wollen, um an die Macht zu kommen. Vor allem dies gilt es aufzuarbeiten.

[repoman]

Soweit ich das sehe, haben alle maßgeblich Verantwortliche sachliche Fehleinschätzungen und politische Fehler eingeräumt und eingeordnet. Sie stehen auch heute noch Rede und Antwort......

Sehr gut Arne, dem kann ich nur zustimmen!:Danke:

[triathlonnovice]

Sicher sollten wir nachschauen, auf welcher wissenschaftlichen und politischen Grundlage Kontaktbeschränkungen ausgesprochen wurden. Wirklich herausgefordert wurde unsere Gesellschaft jedoch weniger durch irgendwelche Schutzmaßnahmen.

Aha, interessante Theorie. Hast du dazu wenigstens ne Umfrage der Gesellschaft zur Hand ?

[Adept]

Soweit ich das sehe, haben alle maßgeblich Verantwortliche sachliche Fehleinschätzungen und politische Fehler eingeräumt und eingeordnet. Sie stehen auch heute noch Rede und Antwort.

Ich halte diese Aufarbeitung für wichtig. Aufzuarbeiten ist nach meiner Überzeugng aber nicht nur die Rolle der politischen Entscheider, sondern auch die Rolle ihrer Kritiker. Wie beurteilen wir die Kampagne der Bild-Zeitung und ihre Fehde gegen Christian Drosten? Wie finden wir es, wenn unser Gesundheitsminister sich nur noch unter massivem Polizeischutz bewegen kann? Wie wollen wir künftig mit Hass, Hetze und Desinformation in sozialen Netzwerken wie Telegramm umgehen?

Sicher sollten wir nachschauen, auf welcher wissenschaftlichen und politischen Grundlage Kontaktbeschränkungen ausgesprochen wurden. Wirklich herausgefordert wurde unsere Gesellschaft jedoch weniger durch irgendwelche Schutzmaßnahmen. Sióndern durch die Gegner unserer Gesellschaft, die sich nur vorgeblich für Corona-Schutzmaßnahmen interessieren, aber in Wahrheit unsere Geselschaft als Ganzes destabilisieren wollen, um an die Macht zu kommen. Vor allem dies gilt es aufzuarbeiten.

Die Aufarbeitung fand ich bisher viel zu wenig. Die ganzen Papers waren ja geschwärzt und ein tut mir leid kam nur vom Lauterbach. Liegt vielleicht auch daran, dass man im Perfektionistenland Deutschland für jeden Fehler gekreuzigt und gevierteilt wird.

Dass die Kritik an der Regierung so gross war, ist aber auch ihr selbstverschuldet. Sinnlose Massnahmen und dann noch schlechte Kommunikation. Dass mit Angriffsdrohungen auf Politiker geht gar nicht, dies sind aber meiner Meinung nach Extremfälle. In gemässigteren Ländern, wie Schweden, gab es sowas nicht bzw. viel weniger.

Ich hoffe, die Regierung hat aus den Fehlern fürs nächste mal gelernt. Nur wäre dies einfacher, wenn man sie benennt und Verbesserungen nennt.

[deralexxx]

Die Aufarbeitung fand ich bisher viel zu wenig. Die ganzen Papers waren ja geschwärzt und ein tut mir leid kam nur vom Lauterbach.

Google: "olaf scholz entschuldigung corona 2024"

--> https://www.news4teachers.de/2024/06/kanzler-haelt-harte-schulschliessungen-waehrend-corona-im-nachhinein-fuer-falsch/


https://www.zeit.de/2024/54/aufarbeitung-pandemie-covid-19-corona-umfrage-buergerdialog -->
Sollte die Coronapandemie mit ihren Abstandsregeln, Bundesnotbremsen, Impfdebatten und Maskenpflichten in einem Bürgerdialog aufgearbeitet werden – so wie es die Österreicher erprobt haben? Dafür hatten sich Bundeskanzler Olaf Scholz und die SPD ausgesprochen.

und z.b. https://bayernspd-landtag.de/presse/pressemitteilungen/?id=960769


Angela Merkel vor 3 Jahren: https://www.youtube.com/watch?v=xiLMG4dkJh4


Merkel gesteht: Beschluss zu Corona-Osterruhe „war mein Fehler“


Nochmal Merkel (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/corona-pandemie-politiker-entschuldigen-sich-17188636.html):


„Es tut mir leid, es tut mir wirklich im Herzen leid“, dass die Gastronomen ihre Waffel- und Glühweinstände wieder abbauen müssten, sagte Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) im Dezember in einer ungewöhnlich emotionalen Rede im Bundestag.



Nochmal Scholz (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/corona-pandemie-politiker-entschuldigen-sich-17188636.html):


Olaf Scholz (SPD) drückte sich hinter den Kulissen weniger zurückhaltend aus. Die Impfstoff-Bestellung sei „richtig scheiße gelaufen“, soll er gesagt haben.



Oder Bodo Ramelow https://www.mdr.de/nachrichten/thueringen/corona-politik-ramelow-entschuldigung-afd-100.html



"Ich schäme mich für keine der Entscheidungen, auch wenn sie falsch waren", sagte Ramelow. Es brauche eine "selbstkritische Überprüfung aller Handlungsträger" sowie "eine systematische Aufarbeitung aller Maßnahmen".



Horst Seehofer https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/coronapandemie-massnahmen-aufarbeitung-100.html:


Auch der ehemalige Bundesinnenminister Horst Seehofer würde einigen Einschränkungen heute nicht mehr zustimmen. Etwa den nächtlichen Ausgangssperren, die kaum Wirkung auf die Unterbrechung der Infektionsketten gehabt hätten, sagte er dem "Spiegel".


Helge Braun (aus dem Tagesschau Artikel:

Die damalige Bundesregierung habe anfangs die Wirkmächtigkeit der Impfstoffe zu hoch eingeschätzt. Man sei davon ausgegangen, dass Geimpfte auch vor Ansteckungen sicher seien. "Wir haben das Impfen als eine Lösung für den Ausstieg aus der Pandemie beworben und eine Erwartung geschürt, die wir am Ende nicht erfüllen konnten"


Nur macht sowas halt nicht medial soviel her und bringt nicht so viele klicks. There is no glory in prevention.

(das alles hab ich jetzt in 2 Minuten zusammen gesucht, wer wirklich Entschuldigungen lesen will oder wie Politiker das jetzt reflektieren, wird dazu sicher noch viel viel mehr finden können.

:Huhu:

[Adept]

Google: "olaf scholz entschuldigung corona 2024"

--> https://www.news4teachers.de/2024/06/kanzler-haelt-harte-schulschliessungen-waehrend-corona-im-nachhinein-fuer-falsch/


https://www.zeit.de/2024/54/aufarbeitung-pandemie-covid-19-corona-umfrage-buergerdialog -->
und z.b. https://bayernspd-landtag.de/presse/pressemitteilungen/?id=960769


Angela Merkel vor 3 Jahren: https://www.youtube.com/watch?v=xiLMG4dkJh4



Nochmal Merkel (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/corona-pandemie-politiker-entschuldigen-sich-17188636.html):




Nochmal Scholz (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/corona-pandemie-politiker-entschuldigen-sich-17188636.html):




Oder Bodo Ramelow https://www.mdr.de/nachrichten/thueringen/corona-politik-ramelow-entschuldigung-afd-100.html




Horst Seehofer https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/coronapandemie-massnahmen-aufarbeitung-100.html:



Helge Braun (aus dem Tagesschau Artikel:


Nur macht sowas halt nicht medial soviel her und bringt nicht so viele klicks. There is no glory in prevention.

(das alles hab ich jetzt in 2 Minuten zusammen gesucht, wer wirklich Entschuldigungen lesen will oder wie Politiker das jetzt reflektieren, wird dazu sicher noch viel viel mehr finden können.

:Huhu:

Ok, mehr als ich dachte. Da habe ich mich wohl geirrt.

Danke für die Übersicht. :Blumen:

[deralexxx]

Ok, mehr als ich dachte. Da habe ich mich wohl geirrt.

Danke für die Übersicht. :Blumen:

NP, war mir selbst nicht bewusst :-) :Blumen:

[merz]

Von Drosten gibt es ein ganzes Buch drüber: Drosten & Mascolo, 2024

Diese „Aufarbeitungssache“ hat erstmal einen eindeutigen politischen Spin, das kann man mal erstmal leider vergessen, das schadet nur.

Rationaler: hab wir etwas draus gelernt und sind wir für die nächste Pandemie besser vorbereitet?
ne, leider auch nicht.

m.

[JENS-KLEVE]

Ok, mehr als ich dachte. Da habe ich mich wohl geirrt.

Danke für die Übersicht. :Blumen:

Von mir auch Danke. Ein weiterer Beleg für die Qualität dieses Threads.

[DragAttack]

Aufzuarbeiten ist nach meiner Überzeugng aber nicht nur die Rolle der politischen Entscheider, sondern auch die Rolle ihrer Kritiker. Wie beurteilen wir die Kampagne der Bild-Zeitung und ihre Fehde gegen Christian Drosten? Wie finden wir es, wenn unser Gesundheitsminister sich nur noch unter massivem Polizeischutz bewegen kann? Wie wollen wir künftig mit Hass, Hetze und Desinformation in sozialen Netzwerken wie Telegramm umgehen?

Sicher sollten wir nachschauen, auf welcher wissenschaftlichen und politischen Grundlage Kontaktbeschränkungen ausgesprochen wurden. Wirklich herausgefordert wurde unsere Gesellschaft jedoch weniger durch irgendwelche Schutzmaßnahmen. Sióndern durch die Gegner unserer Gesellschaft, die sich nur vorgeblich für Corona-Schutzmaßnahmen interessieren, aber in Wahrheit unsere Geselschaft als Ganzes destabilisieren wollen, um an die Macht zu kommen. Vor allem dies gilt es aufzuarbeiten.
Sehr wichtig, danke!

[welfe]

[QUOTE=Klugschnacker;1768369 Wirklich herausgefordert wurde unsere Gesellschaft jedoch weniger durch irgendwelche Schutzmaßnahmen. Sióndern durch die Gegner unserer Gesellschaft, die sich nur vorgeblich für Corona-Schutzmaßnahmen interessieren, aber in Wahrheit unsere Geselschaft als Ganzes destabilisieren wollen, um an die Macht zu kommen. Vor allem dies gilt es aufzuarbeiten.[/QUOTE]

Ich halte ein solches "Aufrechnen" für wenig zielführend. Die Frage, ob das eine schlimmer ist als das andere, lenkt vom Problem ab. "Gegner der Gesellschaft" nehmen jede Gelegenheit wahr, egal zu welchem Thema.

Ich weiß aus den Schulen, dass Schließungen und Kontaktsperren auch fünf Jahre später noch erhebliche Auswirkungen haben. Dass die Schulschließungen eventuell zu weit gingen, ist inzwischen geäußert worden. Über die Auswirkungen monatelanger Isolation bei Kindern und Jugendlichen wird von wissenschaftlicher Seite her geforscht (zumindest bei uns laufen da Projekte der Universität). Und das fordert die Gesellschaft durchaus heraus und wird es auch weiter tun. Aber über die gesellschaftliche Ächtung von Krankheit im Zuge von Corona habe ich noch nichts gehört. Während ich z.B. noch aus meiner Kindheit weiß, dass krankheitsbedingtes Fehlen selten war und dazu führte, dass sofort Mitschüler von ihren Eltern aufgefordert wurden, den Kranken zu besuchen, eine Kleinigkeit (und das Versäumte() mitzubringen, ist heute kaum ein Schüler in der Lage eine komplette Woche durczustehen und führt jeder Schnupfen zur Krankschreibung - und wenn man mit Schnupfen kommt, zur sofortigen Stigmatisierung durch besorgte Eltern und Lehrer (bis hin zur Aufforderung, den Betroffenen vom Unterricht/der Kita auszuschließen). Und ja, die steigende Anzahl von Krankschreibungen (telefonisch möglich! Da hätten ir früher ungläubig gelacht!) wird ein gesellschaftliches Problem werden oder ist es schon.

[Helios]

....................
Rationaler: hab wir etwas draus gelernt und sind wir für die nächste Pandemie besser vorbereitet?
ne, leider auch nicht.

m.


stimmt - der leicht erkrankte ur-/enkel hat die ur-/opa's an Weihnachten nett infiziert, sodass bei beiden pa's mehr als ein defitger Schnupfen und Husten selbst nach 14 Tagen noch besteht.

Wäre es was Ernsthaftes, dann wären die Intensivstationen voll und die Särge würden nicht mehr reichen.

iss aber alles schon vergessen - wegwisch

[Nepumuk]

Rationaler: hab wir etwas draus gelernt und sind wir für die nächste Pandemie besser vorbereitet?
ne, leider auch nicht.

m.

Gelernt habe wir sicher eine Menge und ich denke, dass die Forschung in den nächsten Jahren auch noch einiges Herausfinden wird. Einige Maßnahmen wurden in der Rückschau auch bereits als übertrieben wahrgenommen (Schulschließung, Masken im Freien etc.) und würden sicher auch so nicht nochmal verhängt.

Ob wir uns für die nächste Panademie besser vorbereitet sein werden hängt sich auch davon ab, wann diese kommt. Solange große weltweite Pandemien nur alle 100 Jahre kommen, wird das sicher schwierig.

[sabine-g]

Woher kommt das Virus?
Unter anderem Thema im Interview der TAZ mit Drosten vom 24.01.2025. (https://taz.de/Christian-Drosten/!6061896/)

[merz]

In einem anderen Universum: CIA unter neuer Führung vertrittt just jetzt neu die sog. Laborthese

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/cia-ratcliffe-corona-einschaetzung-laborpanne-corona-100.html


m.

[Schwarzfahrer]

In einem anderen Universum: CIA unter neuer Führung vertrittt just jetzt neu die sog. Laborthese

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/cia-ratcliffe-corona-einschaetzung-laborpanne-corona-100.html


m.Und wieder etwas, was in 2020-21 noch als Verschwörungstheorie (https://www.nzz.ch/feuilleton/der-laborunfall-in-wuhan-und-die-medien-wenn-reflexe-wichtiger-sind-als-recherchen-ld.1629729)diffamiert wurde, und wofür ein Prof. Wiesendanger öffentlich jegliche Kompetenz abgesprochen wurde (https://www.quarks.de/podcast/science-cops-folge-7-corona-aus-dem-labor/), und was sich jetzt als wohl wahr herausstellt: der Laborursprung hat nach (bereits frühen) Erkenntnissen des BND 80 bis 95-prozentige Wahrscheinlichkeit. (https://www.tagesschau.de/inland/bnd-corona-ursprung-wuhan-labor-bundesregierung-100.html) Soviel zu einer zentralen Kontrolle von Wahrheit in den Medien...

Das ist an sich nichts mehr besonders Neues. Was allerdings sicher Stoff für neue Verschwörungstheorien hergibt (von denen der eine oder andere sich nach weiteren 5 Jahren dann als wahr herausstellen könnte), ist die Tatsache, daß die Regierung diese Information trotz früher Kenntnis verheimlicht hat, und damit die Diffamierung aller, die die Labortheorie vertraten, mit unterstützt hat. Das nachträgliche Schweigen von Merkel und Braun über die Gründe füttert Spekulationen weiter. Sowas fördert leider auch nicht gerade das Vertrauen in führende Politiker und deren Entscheidungen.

[LidlRacer]

In einem anderen Universum: CIA unter neuer Führung vertrittt just jetzt neu die sog. Laborthese

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/cia-ratcliffe-corona-einschaetzung-laborpanne-corona-100.html


m.

Und wieder etwas, was in 2020-21 noch als Verschwörungstheorie (https://www.nzz.ch/feuilleton/der-laborunfall-in-wuhan-und-die-medien-wenn-reflexe-wichtiger-sind-als-recherchen-ld.1629729)diffamiert wurde, und wofür ein Prof. Wiesendanger öffentlich jegliche Kompetenz abgesprochen wurde (https://www.quarks.de/podcast/science-cops-folge-7-corona-aus-dem-labor/), und was sich jetzt als wohl wahr herausstellt: der Laborursprung hat nach (bereits frühen) Erkenntnissen des BND 80 bis 95-prozentige Wahrscheinlichkeit. (https://www.tagesschau.de/inland/bnd-corona-ursprung-wuhan-labor-bundesregierung-100.html) Soviel zu einer zentralen Kontrolle von Wahrheit in den Medien...

Das ist an sich nichts mehr besonders Neues. Was allerdings sicher Stoff für neue Verschwörungstheorien hergibt (von denen der eine oder andere sich nach weiteren 5 Jahren dann als wahr herausstellen könnte), ist die Tatsache, daß die Regierung diese Information trotz früher Kenntnis verheimlicht hat, und damit die Diffamierung aller, die die Labortheorie vertraten, mit unterstützt hat. Das nachträgliche Schweigen von Merkel und Braun über die Gründe füttert Spekulationen weiter. Sowas fördert leider auch nicht gerade das Vertrauen in führende Politiker und deren Entscheidungen.

M.E. hat weder die x Jahre alte Einschätzung des BND noch ein aktueller - wohl politisch bedingter - Meinungswechsel an der CIA-Spitze irgendeinen echten Informationswert.

Es gibt nach wie vor weder für die eine noch für die andere These einen echten Beweis und auch keinen Gegenbeweis.

[Helmut S]

Auf Zeit Online gibt es eine Serie "War da was? - Geschichte einer Pandemie" mit einer Reihe längerer und kürzer Podcasts. Ich habe bisher den Podcast #1 "Hatten Sie zu viel Macht, Christian Drosten?" (https://www.zeit.de/gesundheit/2025-03/christian-drosten-corona-pandemie-virologe-war-da-was) gehört (Link zur Seite). Ist m.E. empfehlenswert.


Christian Drosten war der Cheferklärer der Pandemie. [...] Im Podcast spricht er über den privaten und öffentlichen Druck, den diese Rolle mit sich brachte. Die Folgen bekam er ganz persönlich zu spüren. Welche Fehler er gemacht hat, wie er mit der medialen Hetze gegen ihn umgegangen ist und was er anderen vorwerfen würde, das bespricht er mit den Hosts Maria Mast und Jakob Simmank.



:Blumen:

[LidlRacer]

Drostens aktuelle Beurteilung:

Der BND-Bericht lässt sich mangels "Quelldaten" nicht wissenschaftlich bewerten.

Und nach seinem Informationsstand ist immer noch der natürliche Virus-Ursprung wahrscheinlicher.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/corona-ursprung-virologe-christian-drosten-kritisiert-fehlende-transparenz-bei-bnd-bericht-a-43848d8f-473f-40a1-9761-1173d738c94a

[Antracis]

Spannendes Thema. Drosten und andere haben ja die Laborthese nie ausgeschlossen und u.a. auch kritisiert, dass China bis heute keine systematischen Untersuchungen zur Entstehung publiziert hat, obwohl das prinzipiell hätte möglich sein müssen.

Das der BND aber angeblich zu 90% sicher ist, dass das Virus aus dem Labor kommt und dann keine belastbaren Daten veröffentlicht, finde ich auch nicht so plausibel. Nur mit Informantenschutz dürfte das ja nichts zu tun haben.


Was mich auch wundert: Wenn der BND so klare Daten hätte, dann hat sie die CIA doch auf jeden Fall auch und für Trump wäre es doch ein Fest, China „Beweise“ um die Ohren hauen zu dürfen…und da würden ihm bekanntlich auch deutlich weniger sicheres Nachweise reichen.

Bin gespannt, was wir da noch erfahren.

[Genussläufer]

Was mich auch wundert: Wenn der BND so klare Daten hätte, dann hat sie die CIA doch auf jeden Fall auch und für Trump wäre es doch ein Fest, China „Beweise“ um die Ohren hauen zu dürfen…und da würden ihm bekanntlich auch deutlich weniger sicheres Nachweise reichen.

Bin gespannt, was wir da noch erfahren.

Könnte daran liegen, dass EcoHealth und das WIV gegen die US-Richtlinien für Gain-of-Function-Forschung verstoßen haben könnten. Einige Dinge sind halt in den Staaten nicht möglich. Und Wuhan hatte hier deutlich geringere regulatorische Regelungen ;)

[Schwarzfahrer]

Könnte daran liegen, dass EcoHealth und das WIV gegen die US-Richtlinien für Gain-of-Function-Forschung verstoßen haben könnten. Einige Dinge sind halt in den Staaten nicht möglich. Und Wuhan hatte hier deutlich geringere regulatorische Regelungen ;)
Sollte ein US-Auftrag hinter der Forschung in Wuhan gesteckt haben, säßen die USA im Glashaus, und dürften kaum geneigt sein, allzu viel Aufhebens aus der Sache zu machen und mit Steinen nach China zu werfen. Die absurde "vorbeugende Begnadigung" von Fauci wäre in so einem Kontext auch am ehesten erklärbar. Ist natürlich alles Spekulation, genaueres dürften die Geheimdienste wissen - aber kaum uns erzählen.

[Genussläufer]

Sollte ein US-Auftrag hinter der Forschung in Wuhan gesteckt haben, säßen die USA im Glashaus, und dürften kaum geneigt sein, allzu viel Aufhebens aus der Sache zu machen und mit Steinen nach China zu werfen. Die absurde "vorbeugende Begnadigung" von Fauci wäre in so einem Kontext auch am ehesten erklärbar. Ist natürlich alles Spekulation, genaueres dürften die Geheimdienste wissen - aber kaum uns erzählen.

Reine Spekulation ist das nicht. Dass diverse amerikanische Strukturen die Forschung aus regulatorischen Gründen dorthin verlegt haben, ist ein Fakt. Lediglich ob unser Krönchen hier inkludiert ist, ist Spekulation und noch nicht belegt. Das wird in den USA bereits öffentlich diskutiert und hinterfragt.

Lustig finde ich auch hier, dass niemand die Schwurbler und Verschwörungstheoretiker von 2020/21 entlastet. Kein Wort, keine Entschuldigung, nix.

[Schwarzfahrer]

Für alle, die den schwedischen Weg für problematisch halten:
Während der Pandemie sind in 18 europäischen Ländern insgesamt 16,8 Millionen Lebensjahre verloren gegangen, zwei Millionen davon in Deutschland. Die wenigsten verlorenen Lebensjahre pro 1000 Einwohnerinnen und Einwohner verzeichnete Schweden mit 19,8, gefolgt von Dänemark (20,7) und der Schweiz (26,4). (https://www.fr.de/wissen/pandemie-vernichtete-mehrere-millionen-lebensjahre-corona-93628781.html)Die negative Auswirkung von überzogenen Maßnahmen ist wohl doch in der Größenordnung der Virus-Wirkung selbst. Es lohnt sich auch die Grafiken in der Original-Studie (https://journals.plos.org/plosmedicine/article?id=10.1371%2Fjournal.pmed.1004541#sec020) anzuschauen, und Deutschland mit Schweden zu vergleichen.

[Adept]

Ich befand den schwedischen Weg als den richtigen. :Huhu:

[MattF]

Ich befand den schwedischen Weg als den richtigen. :Huhu:

Haben halt die Leerdenker kaputt gemacht.
In Schweden wurde überwiegend auf Eigenverantwortung gesetzt, von Menschen die behaupten es gab und gibt gar keine Krankheit, kannst du sowas halt nicht erwarten.

[Schwarzfahrer]

Haben halt die Leerdenker kaputt gemacht.
In Schweden wurde überwiegend auf Eigenverantwortung gesetzt, von Menschen die behaupten es gab und gibt gar keine Krankheit, kannst du sowas halt nicht erwarten.Es war anders herum: die Querdenker, die den Schwedischen Weg bevorzugt hätten, wurden (zusammen mit den Schweden) von Anfang an "in die Pfanne gehauen" als verantwortungslos und gefährlich - was er offensichtlich nicht war.

Und Du glaubst allen Ernstes, daß der gleiche Weg in Deutschland nicht funktioniert hätte, bzw. daß es nur wegen der Querdenker nicht so gemacht wurde? Ist das antideutscher Rassismus? Ich glaube nicht, daß sich Menschen in Europa so grundlegend unterscheiden, und daß die Schweden so viel klüger sind, als die Deutschen. In den USA sind sehr ähnliche Unterschiede zwischen North und South Dakota aufgezeichnet - sind die Präriebewohner auch so unterschiedlich, daß man nur die im Süden eigenverantwortlich hat handeln lassen können? Es wird Zeit einzusehen, daß die strengen, teilweise totalitären Maßnahmen unterm Strich wenig nachweisbaren Nutzen gegenüber dem eigenverantwortlichen Weg aufzuweisen haben.

[chris.fall]

Moin,

Schweden ist - bis auf Göteborg und Stockholm - nicht so dicht besiedelt. Dass man in Bullerbü anders vorgehen kann als in Berlin, Hamburg oder dem Ruhrgebiet, leuchtet mir ein.

Hierzulande sterben pro Jahr schätzungsweise 40.000 (https://www.bundesgesundheitsministerium.de/service/begriffe-von-a-z/a/alkohol.html) Menschen an den Folgen des Alkoholkonsums und ca. 130.000 am Rauchen (https://www.bundesgesundheitsministerium.de/service/begriffe-von-a-z/r/rauchen.html). Außer den Behandlungskosten hat das in erster Näherung keine Folgen für die Allgemeinheit(*) und ist nicht ansteckend. Leerdenker oder nicht: Die Eigenverantwortung ist anscheinend nicht so verbreitet. Ich hätte es für einen schweren Fehler gehalten, sich auf sie als Eindämmungsmaßnahme zu verlassen.


Viele Grüße,

Christian



(*) Das Rauchen in Gegenwart von Nichtrauchern und Kindern im Auto musste man allerdings auch erst verbieten, jahrelange Apelle an die Verantwortung haben nichts gebracht.

[craven]

(*) Das Rauchen in Gegenwart von Nichtrauchern und Kindern im Auto musste man allerdings auch erst verbieten, jahrelange Apelle an die Verantwortung haben nichts gebracht.
+1
Und man erinnere sich doch an die Aufschreie der rauchenden Bevölkerungen, wie schikanierend das doch wäre, dass jetzt beim Essen in der Gaststätte nicht mehr (andere voll-) geraucht werde dürfe... Unsere Nachbarn in Italien haben das übrigens _ohne_ dieses Gejammer hingebracht.
Soviel zur Eigenverantwortung und Verantwortung anderen gegenüber...

[Klugschnacker]

Es war anders herum: die Querdenker, die den Schwedischen Weg bevorzugt hätten, wurden (zusammen mit den Schweden) von Anfang an "in die Pfanne gehauen" als verantwortungslos und gefährlich - was er offensichtlich nicht war.

Natürlich war er gefährlich, und es wurde völlig zurecht vor diesem Experiment gewarnt.

Allerdings waren die Verantwortlichen in Schweden zu keiner Zeit "Querdenker" oder hatten mit diesen etwas gemeinsam. Das wäre ein nachträglicher Etikettenschwindel zur Aufwertung der Querdenker. Diese haben vor allem mit haarsträubendem Unsinn die öffentliche Debatte vergiftet und zur Lösung der Probleme nichts beigetragen.

[sabine-g]

Natürlich

Allerdings

Warum gehst du auf diesen Scheiß eigentlich noch ein?
Erstens wurde alles 1000x durchgekaut
Zweitens gibt es von dem Schwarzfahrer und seinen Anhängern keine neuen Argumente.
Eigentlich gab es nie irgendein Argument.

[NBer]

Es war anders herum: die Querdenker, die den Schwedischen Weg bevorzugt hätten, wurden (zusammen mit den Schweden) von Anfang an "in die Pfanne gehauen" als verantwortungslos und gefährlich - was er offensichtlich nicht war.....

Die Frage ist doch....war die Ungefährlichkeit damals mit Zahlen oder wissenschaftlichen Fakten belegbar? Oder ist es einfach ein "hinterher ist man immer schlauer" und man hätte auf die Hoffnung auf eine Ungefährlichkeit hin handeln sollen/müssen?
Man bedenke, was in Bergamo oder New York eine Zeit lang los war. Sprich die potentielle Gefährlichkeit war da.

[Michi1312]

Die Frage ist doch....war die Ungefährlichkeit damals mit Zahlen oder wissenschaftlichen Fakten belegbar? Oder ist es einfach ein "hinterher ist man immer schlauer"?
Man bedenke, was in Bergamo oder New York eine Zeit lang los war. Sprich die potentielle Gefährlichkeit war da.

Du kennst anscheinend nicht die Hintergründe der Bergamo-Bilder oder?

[NBer]

Du kennst anscheinend nicht die Hintergründe der Bergamo-Bilder oder?

Eigentlich gehts mir weniger um Bilder, als um diei Zahlen und Abläufe dort. Hier ein aktueller Bericht, gerade auf SPON nerschienen: https://www.spiegel.de/ausland/bergamo-fuenf-jahre-nach-corona-niemand-sollte-mitbekommen-wie-gross-die-pandemie-wirklich-war-a-5a9e9eb6-e6fe-4068-be37-17d55a013db5

[Schwarzfahrer]

Allerdings waren die Verantwortlichen in Schweden zu keiner Zeit "Querdenker" oder hatten mit diesen etwas gemeinsam. Das wäre ein nachträglicher Etikettenschwindel zur Aufwertung der Querdenker. Diese haben vor allem mit haarsträubendem Unsinn die öffentliche Debatte vergiftet und zur Lösung der Probleme nichts beigetragen.Genauso waren die meisten Querdenker keine Spinner. Ihre pauschale Gleichsetzung mit denjenigen, die Unsinn erzählt haben, diente von Anfang an vor allem der pauschalen Diskreditierung jeglicher Kritik am politischen Vorgehen, jeder Diskussion von alternativen Vorgehensweisen und von Warnungen vor schweren Kollateralschäden.
Die Frage ist doch....war die Ungefährlichkeit damals mit Zahlen oder wissenschaftlichen Fakten belegbar? Oder ist es einfach ein "hinterher ist man immer schlauer" und man hätte auf die Hoffnung auf eine Ungefährlichkeit hin handeln sollen/müssen?
Man bedenke, was in Bergamo oder New York eine Zeit lang los war. Sprich die potentielle Gefährlichkeit war da.Es gab keine generelle "Ungefährlichkeit", ebenso wie es keine generelle und undifferenzierte Gefährlichkeit für alle gab.
Es war sehr früh bekannt, welche Bevölkerungsgruppen wirklich ernsthaft gefährdet sind und es gab auch relativ früh auch Zahlen dazu, die belegt haben, daß gesunde Menschen unter 50 Jahren kein wesentliches Risiko hatten (Sterberisiko in meiner Altersklasse hat sich durch Corona nur marginal von meinem Basisrisiko unterschieden; dazu konnte man auch Zahlen finden, wenn man wollte und entsprechend wissenschaftlich interessiert war). Schweden hat den Anfangsfehler, die Altersheime nicht zu schützen (auch wenn sie nicht ganz so ungeschickt waren, wie die Italiener, die anfangs in Bergamo gezielt Kranke von zu Hause in Pflegeheime brachten), schnell erkannt, und ab da (und in der Summe) war ihr Weg eines der erfolgreichsten (wenn man Akzeptanz, gesellschaftlichen Frieden und den Gesamteffekt auf Gesundheit und Sterblichkeit zu Grunde legt, und nicht nur Corona betrachtet), wie mein obiger Link belegt.

Entsprechende Informationen waren zwar in wissenschaftlichen Arbeiten publiziert, aber nicht in der politisch-medialen Kommunikation, wo ein sich stetig steigernder Panik-Modus den Ton bestimmt hat. Diskussionsbeiträge, die mäßigend zu wirken versuchten (z.B. Stellungnahmen eines Matthias Schrappe, oder Great Barrington Erklärung) wurden als Schwurbelei und gefährlich diffamiert, statt sie ernsthaft zu diskutieren.

[Klugschnacker]

Genauso waren die meisten Querdenker keine Spinner.

Nicht als ganze Person, da hast Du recht.

Allerdings: Es gab in allen sozialen Medien Kanäle und Gruppen mit Hunderttausenden Followern, in denen echte Spinner den Ton angaben und Falschinformationen verbreiteten. Dazu gesellte sich die Bildzeitung. Beide hatten großen Einfluss auf die öffentliche Debatte, aber keine Sachkenntnis.

[Schwarzfahrer]

Allerdings: Es gab in allen sozialen Medien Kanäle und Gruppen mit Hunderttausenden Followern, in denen echte Spinner den Ton angaben und Falschinformationen verbreiteten. Dazu gesellte sich die Bildzeitung. Beide hatten großen Einfluss auf die öffentliche Debatte, aber keine Sachkenntnis.Ja, auf allen Kanälen hat sich Richtiges und Falsches gemischt, bei Querdenkern wie bei den offiziellen Verlautbarungen. Es war halt Sache des Einzelnen, sich daraus ein Bild zu machen; darum ist mündiger Umgang mit Medien in unserer Zeit wichtiger, als Kontrolle von oben. Eine Quelle der Wahrheit fand sich leider nirgendwo (und wird es auch nie geben). Und Sachkenntnis hat auch so manchen Politiker nicht unbedingt ausgezeichnet...

[Klugschnacker]

Ja, auf allen Kanälen hat sich Richtiges und Falsches gemischt, bei Querdenkern wie bei den offiziellen Verlautbarungen. Es war halt Sache des Einzelnen, sich daraus ein Bild zu machen; darum ist mündiger Umgang mit Medien in unserer Zeit wichtiger, als Kontrolle von oben.

Die knüpfst hier an den Verschwörungsglauben an, die Medien unterlägen einer "Kontrolle von oben".

Außerdem sehe ich hier eine gewisse Selbstüberschätzung, die bei Querdenkern durchweg kennzeichnend ist. Sie denken, sie hätten gegenüber den zahlreichen Experten eine "Meinung". Dass ihnen dazu die Kompetenz fehlt, erkennen sie nicht.

Last not least spielst Du hier ganz im Sinne des Wissenschaftsskeptizismus mit den Begriffen "richtig" und "falsch". Gewiss gibt es in der Wissenschaft Irrtümer. Das weiß niemand besser als die Wissenschaft selbst. Doch es besteht ein fundamentaler Unterschied zwischen einem Irrtum zum Corona-Virus von Christian Drosten und Attila Hildmann. Das kann man nicht in einen Topf werfen und behaupten, auf beiden Seiten hätte es Irrtümer gegeben. Das sind ganz unterschiedliche Dinge.

[Schwarzfahrer]

Die knüpfst hier an den Verschwörungsglauben an, die Medien unterlägen einer "Kontrolle von oben". Ich wüßte nicht, wo ich das so geschrieben haben soll. Die Kontrolle von oben in meinem Text bezieht sich auf die in den letzten Jahren wiederholten Versuche, Inhalte in sozialen Medien zu zensieren, um die Menschen vor angeblich falschen Informationen zu schützen. Daß das der Fall war, hat Zuckerberg z.B. klar zugegeben. Die Redaktionen der meisten Mainstream-Medien haben diese Zensur ganz ohne Vorgabe von oben freiwillig umgesetzt.
Außerdem sehe ich hier eine gewisse Selbstüberschätzung, die bei Querdenkern durchweg kennzeichnend ist. Sie denken, sie hätten gegenüber den zahlreichen Experten eine "Meinung". Dass ihnen dazu die Kompetenz fehlt, erkennen sie nicht.Alte Diskussion; man muß kein Huhn sein, um zu erkennen, ob ein Ei faul ist. Man muß kein Spezialist sein, um Zusammenhänge, Wahrscheinlicheiten und Studien nachvollziehen zu können, und daraus auch eigene Schlußfolgerugen ziehen. Für manche mag die Kompetenz fehlen, aber jeder eingermaßen fähige akademisch-wissenschaftlich tätige Mensch kann dies in allen Wissenschaftsbereichen ausreichend kompetent tun, finde ich. Blinder Glaube an "Fach-Autoritäten" passt nicht zum aufgeklärten Menschen.
Last not least spielst Du hier ganz im Sinne des Wissenschaftsskeptizismus mit den Begriffen "richtig" und "falsch".Anfangs wurden gegensätzliche Einschätzungen jeweils durch mehr oder weniger plausible Annahmen gestützt, und die Entscheidung mag durch subjektive Gewichtung der Faktoren unterschiedlich ausgefallen sein. Aber sehr vieles, was anfangs im Mainstream als falsch bezeichnet wurde, hat sich mit der Zeit als klar und nachweislich richtig erwiesen, und anders herum. Daher sind die Begriffe m.M.n. schon richtig.
Doch es besteht ein fundamentaler Unterschied zwischen einem Irrtum zum Corona-Virus von Christian Drosten und Attila Hildmann.
Du konstruierst mal wieder einen Strohmann-Gegensatz, bei dem die Kritiker mit einem überspannten Idioten gleichgesetzt werden, weil man das leicht abweisen kann. Damit wurden schon die ganze Zeit all die Kritiker und Zweifler mit diffamiert, die sehr wohl fundierte Argumente hatten (Befürworter des Schwedischen Weges, Schrappe, Great Barrington Declaration, u.v.a.m.). So muß man sich nicht mit Inhalten auseinandersetzen, praktisch.
Übrigens haben m.M.n. die "Irrtümer" bzw. Verrücktheiten eines einzelnen Irren wie Hildmann zumindest wesentlich weniger Schaden angerichtet, als die Fehler mancher verantwortlichen Politiker (Schulschließungen, Kontaktverbot mit sterbenden Alten, u.a.m. ...), für die Drosten den nützlichen Idioten gespielt hat.

[Antracis]

Alte Diskussion; man muß kein Huhn sein, um zu erkennen, ob ein Ei faul ist. Man muß kein Spezialist sein, um Zusammenhänge, Wahrscheinlicheiten und Studien nachvollziehen zu können, und daraus auch eigene Schlußfolgerugen ziehen. Für manche mag die Kompetenz fehlen, aber jeder eingermaßen fähige akademisch-wissenschaftlich tätige Mensch kann dies in allen Wissenschaftsbereichen ausreichend kompetent tun, finde ich.

Wozu braucht es dann überhaupt Spezialisten ?

[triathlonnovice]

Gute Frage, aber ich denke, das definiert ein jeder selbst für sich.

[Schwarzfahrer]

Wozu braucht es dann überhaupt Spezialisten ?
Nach meiner Meinung (und langjähriger Erfahrung in der Forschung als "Expete" auf meinem Gebiet) um in fachlicher Kleinarbeit aufgebenbezogen Details, Erkenntnisse, Zahlen, Daten, Hypothesen und Zusammenhänge zu erarbeiten und diese anderen zur persönlichen Bewertung und Priorisierung zur Verfügung zu stellen.

Sie sind nicht dafür da, für alle mündigen Individuen gültige Handlungsanweisungen und Meinungen aus diesen Erkenntnissen abzuleiten, höchstens Empfehlungen - und schon diese können je nach Experten und dessen Individualität auch bei gleichem Informationsstand unterschiedlich ausfallen, weil Schlußfolgerungen und Meinungen eben nie Fakten sind, und daher nie alternativlos.

[keko#]

Genauso waren die meisten Querdenker keine Spinner. Ihre pauschale Gleichsetzung mit denjenigen, die Unsinn erzählt haben, diente von Anfang an vor allem der pauschalen Diskreditierung jeglicher Kritik am politischen Vorgehen, jeder Diskussion von alternativen Vorgehensweisen und von Warnungen vor schweren Kollateralschäden.
..
....

Na ja, diesen Mechanismus könnte man so langsam mal erkannt haben. Ob Flüchtlingskrise, Corona, Klima oder jetzt Ukraine: es werden medial zwei Fronten aufgebaut. Entweder du bist dafür oder dagegen. Wenn nicht komplett dafür dann eben z.B. "menschenverachtend" (Flüchtlingskrise), "Impfgegner" (Corona), "Umweltsau" oder "Putinfreund". Viele Menschen übernehmen das Muster und bezeichnen dich dann so, gestärkt eben durch diese mediale Berichterstattung. Immer lastet große Verantwortung auf meinen schmalen Schultern: bei Corona das Wohl tausender Mitmenschen, beim Klimawandel das gesamte Weltklima, bei der Ukraine dann der Weltfrieden. Was will man da dann dagegen sagen?

Hat man das Muster mal verstanden, lebt es sich aber recht entspannt, finde ich.

[Schwarzfahrer]

Na ja, diesen Mechanismus könnte man so langsam mal erkannt haben. .... Was will man da dann dagegen sagen? Beharrlich das Gespräch suchen, und vermitteln, daß eben die Welt nicht schwarz-weiß ist, und daß solche Feindbilder aufzubauen nicht weiterhilft, sondern die Probleme eher zementiert und Lösungen verhindert. Man kann sich entspannt zurücklehnen, ist sicher bequemer, aber das ist wie nicht wählen gehen - das hilft am meisten denen, die man eigentlich nicht möchte.

[keko#]

Beharrlich das Gespräch suchen, und vermitteln, daß eben die Welt nicht schwarz-weiß ist, und daß solche Feindbilder aufzubauen nicht weiterhilft, sondern die Probleme eher zementiert und Lösungen verhindert. Man kann sich entspannt zurücklehnen, ist sicher bequemer, aber das ist wie nicht wählen gehen - das hilft am meisten denen, die man eigentlich nicht möchte.

Im Privaten mache ich das auch ganz geduldig und höre nicht mehr auf zu reden. Hier an dieser Stelle im Forum ist das schwierig und mühsam, weil man nur tippen kann. Das ist eindimensional und da entstehen schnell Missverständnisse

:Blumen:

[Genussläufer]

Moin,

Schweden ist - bis auf Göteborg und Stockholm - nicht so dicht besiedelt. Dass man in Bullerbü anders vorgehen kann als in Berlin, Hamburg oder dem Ruhrgebiet, leuchtet mir ein.


Die Urbanisierungsquote ist in Schweden höher als in Deutschland.

[chris.fall]

Moin,


Alte Diskussion; man muß kein Huhn sein, um zu erkennen, ob ein Ei faul ist.


Wir reden hier aber nicht einfach zu durchschauenden Zusammenhängen.

Ich glaube (.d.h. ich weiß es zugegebenermaßen nicht) dass den allermeisten Menschen in diesem Lande weder klar ist, wie ein Chi-Quadrat-Test durchgeführt wird, was sein Ergebnis bedeutet, wie man das dann interpretiert, noch was exponentielles Wachstum ist und welche Konsequenzen es hat.

In den meisten Bereichen des Lebens wird dem Wissen(!) der Experten vertraut:

Das Flugzeug, mit dem ich gerade nach Mallorca fliege, wird nicht vom Himmel fallen, weil die Tragfläche abbricht.

Ich werde nicht in die Leitplanke klatschen, weil irgend ein Teil von meine Auto abbricht oder irgend ein digitales Assistenzsystem anfängt zu spinnen.

Mein Herzschrittmacher wird keinen "technischen Infarkt" erleiden.

Die Blinddarmoperation wird sehr wahrscheinlich mein Leben retten, dass ich dabei durch Komplikationen mit der Narkose draufgehe ist im Gegensatz dazu sehr unwahrscheinlich.

Der Verträglichkeit sowie Wirksamkeit von "normalen" Impfstoffen (beispielsweise gegen Polio oder Masern) wird mehrheitlich anerkannt.

tbc...

Nur wenn die Konsequenzen aus dem Wissen(!) unbequem bis sehr belastend (Maske tragen ... wochenlange Quarantäne ... Oma bekommt keinen Besuch mehr ... mein Geschäft muss schließen) wissen "die" das dann auf einmal alles besser.

Ich finde es nicht schlimm, Dinge nicht zu wissen. Obwohl ich "Akademer" bin weiß ich längst nicht alles. Aber - sorry für die rüde Ausdruckweise - Wenn man keine Ahnung hat, darf man auch einfach mal die Fresse halten!


Sie sind nicht dafür da, für alle mündigen Individuen gültige Handlungsanweisungen und Meinungen aus diesen Erkenntnissen abzuleiten, höchstens Empfehlungen


Richtig, seriöse(!) Wissenschaftler tun das allerdings auch nicht.

Die Entscheidungen basierend - unter anderem(!) - auf dem Wissen, trifft die Politik und nicht die Experten.

Dieses "unter anderem" ist sehr wichtig: Jedwede Kontaktbeschränkungen - und seien sie noch so faktenbasiert - müssen auch von einer Mehrheit mitgetragen werden, sonst nützen sie nichts. Den (Un)Nutzen von Vorschriften, deren Sinn nicht erkennbar ist, kann man sich an jeder Fußgängerampel ansehen. Analog sind feiernde Jugendliche im Park Restaurantbesitzern, die um ihre Existenz kämpfen, sehr schwer vermittelbar.

Kurzum, die z.T. berechtigte Kritik an Entscheidungen geht mehrheitlich an die falsche Adresse: Ich gehe - als Vater - immer noch die Wände hoch, weil das Rettungspaket für die Lufthansa das sechsfache der Ausstattung aller Schulen mit Luftfiltern gekostet hat. Das war allerdings eine politische Entscheidung. Kein X-ologe hat das empfohlen.


Viele Grüße,

Christian

[triathlonnovice]

Kurzum, die z.T. berechtigte Kritik an Entscheidungen geht mehrheitlich an die falsche Adresse: Ich gehe - als Vater - immer noch die Wände hoch, weil das Rettungspaket für die Lufthansa das sechsfache der Ausstattung aller Schulen mit Luftfiltern gekostet hat. Das war allerdings eine politische Entscheidung. Kein X-ologe hat das empfohlen.


Viele Grüße,

Christian

Mhhh, meinst du nicht ,dass du deine Thesen eben selbst widerlegt hast ? Auch dort haben sicherlich "Fachexperten" die "Entscheidungsexperten" beraten.

[merz]

Die Lufthansa ist übrigens sehr stolz darauf die Hilfen in der Coronazeit vollständig zurückgezahlt zu haben. Der Staat hat mit dem Verkauf der damals erhaltenen Aktien noch Gewinn gemacht.

Ich seh schon dass es bei dem Beispiel LH vs Luftfilter um ein sehr valides Argument zu Prioritätensetzung ging, aber diese kleine Info wollte ich doch platzieren.

m.

[chris.fall]

Moin,

Die Urbanisierungsquote ist in Schweden höher als in Deutschland.

danke, das wusste ich nicht. :Blumen:

Ich halte das "schwedische Modell" hierzulande trotzdem nicht für anwendbar, weil ich hierzulande zu wenig (Eigen)Verantwortung sehe (siehe oben). Jenseits des Atlantiks war und ist die Freiheitsliebe sehr groß. Da hat die EigenVerantwortung in eine Katstrophe geführt, auch wenn große Teile des Landes sehr dünn besiedelt sind.

Sprich, ob und wie sich Maßnahmen ausgewirkt haben, ist doch etwas komplexer als ich bei erster Betrachtung so meine.

Es kann also gut sein, dass ich mit dieser Meinung bei keiner Ahnung einfach mal meine Fresse halten darf.;)


Viele Grüße,

Christian

[Siebenschwein]

...
Ich seh schon dass es bei dem Beispiel LH vs Luftfilter um ein sehr valides Argument zu Prioritätensetzung ging, aber diese kleine Info wollte ich doch platzieren.

m.

Ich gebe hier auch nur gefühltes Wissen wieder, aber kann es sein, dass das gar keine konkurrierenden Projekte waren, weil, selbst wenn man die Luftfilter finanziert hätte, das gleiche Problem wie anfangs bei den Masken aufgetaucht wäre: sie waren nicht verfügbar?
Während die Lufthansa natürlich sofort bereit war, das Geld nicht nur zu nehmen, sondern ausch auszugeben.

[chris.fall]

Moin,

Mhhh, meinst du nicht ,dass du deine Thesen eben selbst widerlegt hast ? Auch dort haben sicherlich "Fachexperten" die "Entscheidungsexperten" beraten.

nö, das meine ich nicht.

Du hast vermutlich recht, dass "Fachexperten" da "Entscheidungsexperten" beraten haben. Nur waren diese "Fachexperten" keine X-ologen, sondern Demoskopen:

"Auf die Kinder und Jugendlichen können wir getrost scheixxen. Die werden seit Jahren vernachlässigt, zu wenig Lehrer, zu wenig Erzieher, zu wenig der garantierten Kindergartenplätze, kein Geld für die notwendigsten Reparatur an Schulen, keine Wohnungen für Familien mit Kindern. Wir werden trotzdem immer wieder gewählt.

Aber wehe, die Leute (ohne Kinder, die können sich das ohnehin nicht leisten;-) können nach der Pandemie nicht mehr in den Urlaub fliegen."

Der Rat der X-ologen war sicher ein anderer.

Munter bleiben,

Christian

[Siebenschwein]

Moin,



nö, das meine ich nicht.

Du hast vermutlich recht, dass "Fachexperten" da "Entscheidungsexperten" beraten haben. Nur waren diese "Fachexperten" keine X-ologen, sondern Demoskopen:

"Auf die Kinder und Jugendlichen können wir getrost scheixxen. Die werden seit Jahren vernachlässigt, zu wenig Lehrer, zu wenig Erzieher, zu wenig der garantierten Kindergartenplätze, kein Geld für die notwendigsten Reparatur an Schulen, keine Wohnungen für Familien mit Kindern. Wir werden trotzdem immer wieder gewählt.

Aber wehe, die Leute (ohne Kinder, die können sich das ohnehin nicht leisten;-) können nach der Pandemie nicht mehr in den Urlaub fliegen."

Der Rat der X-ologen war sicher ein anderer.

Munter bleiben,

Christian

Eventuell war es auch ganz anders...
Eventuell wusste keiner, wie lange die Krise anhält. Eventuell war man sich bewusst, dass ein Konkurs der Lufthanse erstmal jede Menge Verlierer produziert - Arbeitslose, unbezahlte Kontraktoren und Lieferanten, etc pp. - die alles selber an Corona zu knabbern hatten.
Ich glaube nicht, dass es primär um die Urlaubsflüge nach Ende von Corona ging.
Aber ich verstehe Deinen Punkt hinsichtlich grundsätzlicher Prioritäten in unserer Gesellschaft. Ich frage die Leute gern, wer ihrer Meinung nach eigentlich besser bezahlt sein sollte: derjenige, dem sie ihr Geld anvertrauen oder derjenige, dem sie ihre Kinder anvertrauen. Ist gerade hier in Zürich eine ketzerische Frage - und die Lehrer werden hier noch relativ gut bezahlt.

[Klugschnacker]

Querdenker haben jede Menge Fakenews in die öffentliche Debatte eingeschleust. Sie tun das noch heute.

Ein Schwerpunkt der Falschbehauptungen bezieht sich derzeit auf die angeblich unnötigen Schulschließungen.

Schulschließungen gab es im Jahr 2020 in 188 Ländern weltweit. Heute lässt sich rückblickend festhalten, dass die Schulschließungen einen deutlichen Effekt auf das Infektionsgeschehen hatten. In der Omikron-Welle Anfang 2022 haben Lehrkräfte und Schüler rund 20 Prozent zu den Gesamtinfektionen beigetragen. Als die Schulen geschlossen waren, waren es 2 Prozent.

Schulschließungen sind aber nicht alternativlos. Wer die Schulen geöffnet halten möchte, kann zum Ausgleich einen anderen Lebensbereich schließen, um den R-Wert zu senken. Es ist eine politische Frage, was geschlossen wird und was geöffnet bleibt.

[Genussläufer]

Schulschließungen sind aber nicht alternativlos.

Nichts ist alternativlos.

[noam]

Schulschließungen sind aber nicht alternativlos.

Stimmt. Man hätte eben neben einer Schließung durchaus Alternativen für einen Ablauf ohne unmittelbaren "ungeschützten" Kontakt durchdenken können. Wollte / Konnte man allerdings nicht, da die Mittel zu fehlen schienen, diese Alternativen zu schaffen.

Es ist doch sicher absolut unstrittig, dass Zusammenkünfte vieler Menschen auf engem Raum in Gebäuden, für alle Arten von Viren der beste Übertragungsort ist. Eltern von Kindern in Betreuungseinrichtungen oder Schulen können sicher zustimmen. Ergo ist es doch nur logisch, dass wenn ich exponentielle Verbreitung von Viren verhindern möchte, dass ich diese Zusammenkünfte entweder verhindere oder sicher mache.

Nun wissen wir mittlerweile, dass die Schulschließungen zwar sicher das Infektionsgeschehen gedämpft haben, aber leider auch viele negative Begleiterscheinungen mitgebracht haben.

Das wirklich traurige ist doch, dass es kein Problem zu sein scheint, mal eben im Bedarfsfall 100.000.000.000 Euro. bereitzustellen, um eine marode Bundeswehr wieder zu ertüchtigen, aber es keinerlei Bestrebungen gibt, das Bildungssystem auf eine Zukunft vorzubereiten, wo es unbeschade durch eine ähnliche Situation kommen kann.

[Klugschnacker]

Nichts ist alternativlos.

Es gibt aber unterschiedlich sinnvolle Alternativen. Beispielsweise könnte man nicht anstelle der Schulen die Krankenhäuser schließen.

Welche Lebensbereiche man schließt und welche nicht ist eine äußerst komplexe Sache. Wir haben versucht, mit dem Begriff der Systemrelevanz den Überblick zu behalten. Wir schließen also eher ein Nagelstudio als eine Arztpraxis und eher eine Disco als einen Bahnhof. Alle diese Entscheidungen sind hart und haben gravierende Folgen für die Betroffenen. Halbschlaue Kommentare im Internet sind leichter geschrieben.

[Genussläufer]

Es gibt aber unterschiedlich sinnvolle Alternativen. Beispielsweise könnte man nicht anstelle der Schulen die Krankenhäuser schließen.

Welche Lebensbereiche man schließt und welche nicht ist eine äußerst komplexe Sache. Wir haben versucht, mit dem Begriff der Systemrelevanz den Überblick zu behalten. Wir schließen also eher ein Nagelstudio als eine Arztpraxis und eher eine Disco als einen Bahnhof. Alle diese Entscheidungen sind hart und haben gravierende Folgen für die Betroffenen. Halbschlaue Kommentare im Internet sind leichter geschrieben.

Ich mag das Wort alternativlos einfach nicht. Und wir sollten uns auch nicht an dieses gewöhnen.

[dr_big]

Das Wort "alternativlos" höre ich im Wesentlichen von Querdenkern.

[Genussläufer]

Das Wort "alternativlos" höre ich im Wesentlichen von Querdenkern.

Angela Merkel, die Königin der Querdenker?

[Klugschnacker]

Angela Merkel, die Königin der Querdenker?

Selbstverständlich gibt es zu praktisch jeder Maßnahme eine Alternative. Du kannst ja hier posten, was Du anstelle der Schulen geschlossen hättest.

Langweilig fände ich eine Antwort nach diesem Muster: "... weiß ich konkret auch nicht, aber...".
:Blumen:

[Genussläufer]

Selbstverständlich gibt es zu praktisch jeder Maßnahme eine Alternative. Du kannst ja hier posten, was Du anstelle der Schulen geschlossen hättest.

Langweilig fände ich eine Antwort nach diesem Muster: "... weiß ich konkret auch nicht, aber...".
:Blumen:

Ich hätte viel mehr auf Freiwilligkeit gesetzt. Das kann ich auch an mir selbst beobachten. Als Merkel und Spahn damals vor die Kamera getreten sind und um Unterstützung gebeten haben, haben sie das ohne Zwang bekommen. Das hätte ich auch weiter so verfolgt. Dann musste man auf einmal immer kleinteiliger regeln. Was mache ich da, ich finde Wege, um Regeln auszuarbitrieren.

Ich kann immer noch nachvollziehen, dass man ganz am Anfang vorsichtiger war. Als Omikron kam, hätte ich keinerlei Restriktionen mehr vorgegeben.

Btw. war der Einwurf auf Merkel die Antwort auf dr_big.

[chris.fall]

Moin,

Eventuell war es auch ganz anders...
(...)


eventuell hast Du da recht ;)

Ganz sicher kann ich mich da nicht von der persönlichen Betroffenheit frei machen, die ich gleichzeitig anderen Menschen vorwerfe, die sich über diese oder jene Maßnahme aufregen.

Monatelang mit einer damals Vierjährigen alleine zu Hause zu sitzen, und gleichzeitig arbeiten zu müssen, ist shice.

Wenn ich mich dann wieder abgeregt habe, stimme ich Arnes uns noams letzten Beiträgen größtenteils zu.

Dass Schulen und besonders Kindergärten 1a Umschlagplätze für Viren sind, wusste ich - wie eigentlich alle Eltern - auch schon vor Corona ;)

Daher konnte und kann ich den Sinn und Nutzen der ganzen Schließungen nachvollziehen.

Meine Punkte sind zum einen, dass Corona für mich ein Lakmus Test für die Priorsierung unseres Bildungssystems sowie von Kindern, Jugendlichen und jungen Erwachsenen(1) im Allgemeinen war. Das kommt ganz hinten.

Und zum anderen (auch wenn das auch auf mich selber zutrifft;-)


Halbschlaue Kommentare im Internet sind leichter geschrieben.



Viele Grüße,

Christian


(1) Mein Sohn hat sich beim monatelangen Alleinsein im 13 qm Zimmerim Studentenwohnheim auch ernsthafte Problem eingefangen.

[Klugschnacker]

Ich hätte viel mehr auf Freiwilligkeit gesetzt.

Was heißt das für die Schulen? Wer will, bleibt zu Hause, auch die Lehrer?

[Genussläufer]

Was heißt das für die Schulen? Wer will, bliebt zu Hause, auch die Lehrer?

Danke für die Nachfrage. Das war unpräzise. Mit Freiwilligkeit meinte ich die Rücksichtnahme, die man immer bei einer Erkältung oder was auch immer haben sollte. In Deutschland gibt es eine Schulpflicht. Und meines Erachtens gab es zu den Zeiten von Omikron keinen Grund, diese auszusetzen.

[Klugschnacker]

... Schulpflicht. Und meines Erachtens gab es zu den Zeiten von Omikron keinen Grund, diese auszusetzen.

Du siehst absolut gar keinen Grund? Dir fällt kein einziger ein? Die Gründe für die Schulschließungen waren während der Omikron-Phase allesamt null und nichtig?

[Genussläufer]

Du siehst absolut gar keinen Grund? Dir fällt kein einziger ein? Die Gründe für die Schulschließungen waren während der Omikron-Phase allesamt null und nichtig?

Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe nur geschrieben, dass ich die Schulen offen gehalten hätte. Das bedeutet nicht, dass es keine Gründe dafür gegeben hätte. Es bedeutet, dass ich die Nachteile dieser Aktion höher bewerte als die Vorteile. Das ist ein riesiger Unterschied. Es geht um Angemessenheit.

[Klugschnacker]

Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe nur geschrieben, dass ich die Schulen offen gehalten hätte. Das bedeutet nicht, dass es keine Gründe dafür gegeben hätte.

Doch, genau das hast Du geschrieben:

...Schulpflicht. Und meines Erachtens gab es zu den Zeiten von Omikron keinen Grund, diese auszusetzen.

Es bedeutet, dass ich die Nachteile dieser Aktion höher bewerte als die Vorteile. Das ist ein riesiger Unterschied. Es geht um Angemessenheit.

Danke für die Klarstellung dieses riesigen Unterschieds. Dass die Schulen in Deutschland während der Omikron-Phase nicht generell geschlossen waren, sondern nur vereinzelt regional je nach Auftreten von Infektionen, ist Dir bekannt?

[dr_big]

Danke für die Nachfrage. Das war unpräzise. Mit Freiwilligkeit meinte ich die Rücksichtnahme, die man immer bei einer Erkältung oder was auch immer haben sollte. In Deutschland gibt es eine Schulpflicht. Und meines Erachtens gab es zu den Zeiten von Omikron keinen Grund, diese auszusetzen.

Präsenzunterricht in der Schule war für dich also alternativlos?

[Genussläufer]

Präsenzunterricht in der Schule war für dich also alternativlos?

Umgekehrt. Die Schließung war nicht alternativlos.

[Genussläufer]

Danke für die Klarstellung dieses riesigen Unterschieds. Dass die Schulen in Deutschland während der Omikron-Phase nicht generell geschlossen waren, sondern nur vereinzelt regional je nach Auftreten von Infektionen, ist Dir bekannt?

Unsere Landesregierung war hier sehr strikt. Die Schulen in Erfurt waren lange geschlossen.

[Klugschnacker]

Unsere Landesregierung war hier sehr strikt. Die Schulen in Erfurt waren lange geschlossen.

Ich fürchte, Du stellst die Situation 2022 falsch dar:

Die Thüringer Landesregierung wollte flächendeckende Schulschließungen aufgrund einer Inzidenz von über 500, sowie der bundesweit zweithöchsten Corona-Sterberate nach den Sachsen.

Doch das von der Ampel-Regierung verabschiedete Infektionsschutzgesetz untersagte generelle Schulschließungen. Schulen konnten nur mit einer Einzelfallprüfung durch die Schulämter vor Ort auf Distanzunterricht übergehen. Für Abiturklassen war selbst das nicht möglich, für sie galt generell Präsenzpflicht.
SPON (https://www.spiegel.de/panorama/bildung/thueringen-doch-kein-flaechendeckender-distanzunterricht-a-e164f8ea-2458-43d8-a0cd-459bc72591b7) | News4Teachers (https://www.news4teachers.de/2021/12/verbot-von-schulschliessungen-greift-der-bund-zwingt-lehrer-und-schueler-im-corona-hotspot-thueringen-zum-praesenzunterricht/) | Landesregierung (https://bildung.thueringen.de/aktuell/schulbetrieb-im-januar-2022)

[sabine-g]

Arne das ist zu kompliziert.
Du argumentierst mit Fakten.
Wie wäre es mit alternativen Fakten?
Die werden leichter akzeptiert.

[Schwarzfahrer]

Querdenker haben jede Menge Fakenews in die öffentliche Debatte eingeschleust. Sie tun das noch heute.

Ein Schwerpunkt der Falschbehauptungen bezieht sich derzeit auf die angeblich unnötigen Schulschließungen.

Schulschließungen gab es im Jahr 2020 in 188 Ländern weltweit. Heute lässt sich rückblickend festhalten, dass die Schulschließungen einen deutlichen Effekt auf das Infektionsgeschehen hatten. In der Omikron-Welle Anfang 2022 haben Lehrkräfte und Schüler rund 20 Prozent zu den Gesamtinfektionen beigetragen. Als die Schulen geschlossen waren, waren es 2 Prozent.Die Omikron-Welle Anfang 2022 war bzgl. der Gefährlichkeit weit weg von dem, was in 2020 und 2021 noch zu beobachten war. Insofern waren Infektionszahlen in dieser Zeit von geringer Bedeutung, da die meisten Infizierten symptomfrei bzw. kaum ernsthaft erkrankt waren (mal abgesehen davon, daß dank der fehlenden Kontrolle die Zahl der gemeldeten (und leider auch bezahlten) Tests die Zahl der tatsächlich durchgeführten weit übertraf, also die Daten im Nachhinein eher wenig geeignet sind, irgendetwas zu beweisen.

Was für mich deutlich wesentlicher zählt, ist die Erhebung, die im Vergleich zwischen Schweden und Finland gemacht wurde bereits in 2020: Schweden mit normalem Schulbetrieb, Finland mit Schulschließungen (habe ich damals auch schon verlinkt).
Eine weitere Untersuchung kommt zu ähnlichen Ergebnissen. Dabei hat man die Infektionen mit Sars-CoV-2 bei Kindern in Schweden und Finnland verglichen. Im Alter zwischen null und 19 Jahren wurden danach bis Mitte Juni insgesamt 584 Fälle in Finnland und 1.124 in Schweden gezählt. Umgerechnet auf die Einwohnerzahl sind das 49 Fälle in Schweden und 52 in Finnland.
Es gab in beiden Ländern also ähnlich viele Erkrankungen. Der entscheidende Unterschied aber: Finnland hatte seine Schulen vom 18. März bis 13. Mai geschlossen, in Schweden waren sie offen. Die Autoren der Studie, die von den beiden nationalen Gesundheitsbehörden in Auftrag gegeben wurde, kommen zu dem Ergebnis, dass die Schließung von Schulen nur wenig gebracht hat. Kinder spielten nur "eine kleine Rolle bei der Weiterverbreitung des Virus". In jedem Fall aber seien die negativen Effekte von Schulschließungen höher zu bewerten als die positiven Effekte, die eine solche Maßnahme bei der Eindämmung der Pandemie habe. (https://www.zeit.de/gesellschaft/schule/2020-08/corona-sonderweg-schweden-schulen-offen-virusuebertragung-kinder)
Wie man daraus noch die Schulen als Pandemietreiber ableitet, ist für mich ein Rätsel. Eigentlich war m.M.n. jegliche Schulschließung nach der Publikation dieses Ergebnisses (August 2020) nicht objektiv begründbar, höchstens durch Modellierungen, die ja alles hergeben, was man will, wenn man nur die "richtigen" Eingaben macht. Oder kennst Du gegenteilige Vergleichsergebnisse zwischen Staaten mit und ohne Schulschließung? Soweit ich weiß, kam beim Vergleich South und North Dakota auch das Gleiche heraus, da habe ich aber jetzt kein Link auf die Schnelle.

[Klugschnacker]

Schweden mit normalem Schulbetrieb, Finland mit Schulschließungen...

Ja, und? Deutschland hat sich für eine andere Strategie entscheiden, wie die meisten anderen Länder.

[Klugschnacker]

Wie man daraus noch die Schulen als Pandemietreiber ableitet, ist für mich ein Rätsel.

Kinder bekommen relativ selten ernsthafte Symptome. Deswegen blieben viele Corona-Infektionen bei Kindern unentdeckt. In der schwedischen Statistik steht dann fälschlicherweise, dass kaum Kinder mit Corona infiziert seien.

Als Pandemietreiber können sie dennoch fungieren, sofern sie Erwachsene in ihrem Umfeld anstecken. Eltern kleiner Kinder können ein Lied davon singen, was die Kids so an Krankheitserregern nach Hause bringen...

[Schwarzfahrer]

Ja, und? Deutschland hat sich für eine andere Strategie entscheiden, wie die meisten anderen Länder.Das hat die Überzeugungskraft des alten "Millionen Fliegen können nicht irren"-Arguments...

Kinder bekommen relativ selten ernsthafte Symptome. Deswegen blieben viele Corona-Infektionen bei Kindern unentdeckt. In der schwedischen Statistik steht dann fälschlicherweise, dass kaum Kinder mit Corona infiziert seien.

Als Pandemietreiber können sie dennoch fungieren, sofern sie Erwachsene in ihrem Umfeld anstecken. Eltern kleiner Kinder können ein Lied davon singen, was die Kids so an Krankheitserregern nach Hause bringen...Wenn Du genauer liest, steht irgendwo drin, daß auch die Erkrankungen unter den Lehrern sich zwischen den Ländern mit und ohne Schulschließung nicht unterschieden haben und nicht wesentlich erhöht waren. Inzwischen hat sogar Lauterbach zugegeben, daß die Schulschließungen ein Fehler waren, den man rückblickend nicht wiederholen sollte. Daher wird es Zeit einzusehen, daß in diesem Punkt die "Querdenker" Recht hatten, und nicht überholte Vorwürfe von wegen Fakenews verbreiten.

[Klugschnacker]

Daher wird es Zeit einzusehen, daß in diesem Punkt die "Querdenker" Recht hatten, und nicht überholte Vorwürfe von wegen Fakenews verbreiten.

In Schweden wurden diese Entscheidungen nicht von Querdenkern vorbereitet oder getroffen, sondern sie wurden wissenschaftlich begleitet.

Schweden hatte leider im europäischen Vergleich sehr viele Tote zu beklagen. Im Gegensatz zu Deiner Darstellung hat es in Schweden allerdings durchaus Schulschließungen gegeben, nämlich in den Oberstufen. Nur die Kindergärten und Grundschulen blieben durchgehend geöffnet.

Auf Corona getestet wurde in Schweden lange Zeit nur in den Krankenhäusern. Da kleine Kinder in der Regel nicht so schwer an Corona erkranken, dass sie ins Krankenhaus eingeliefert werden, konnte mit diesen Tests das Infektionsgeschehen der Kinder nicht valide erfasst werden. Studien ergaben, dass sie häufiger infiziert sind als Erwachsene.

Wie auch immer, Schweden hatte im Vergleich zu anderen europäischen Ländern hohe Todeszahlen, besonders im Vergleich zu den skandinavischen Nachbarländern. Pro Kopf 14% mehr als Deutschland.

[Antracis]

[edit] Zeitschwendung, stattdessen lieber 50 Liegestütze gemacht…

[Klugschnacker]

Das hat die Überzeugungskraft des alten "Millionen Fliegen können nicht irren"-Arguments...

Wissenschaftler und Politiker können sich irren, falls Du das meinst. Man kann solche Irrtümer aber nicht auf eine Stufe stellen mit dem Stuss von Querdenkern. Ich verstehe nicht, warum wir da einen Dissens haben.

[welfe]

Kinder bekommen relativ selten ernsthafte Symptome. Deswegen blieben viele Corona-Infektionen bei Kindern unentdeckt. .

Auch eine "Argumentation": Wie kommt man dann auf die vielen bei Kindern unentdeckten Corona-Infektionen, wenn sie doch nicht entdeckt wurden?:Lachen2:

[triathlonnovice]

Wissenschaftler und Politiker können sich irren, falls Du das meinst. Man kann solche Irrtümer aber nicht auf eine Stufe stellen mit dem Stuss von Querdenkern. Ich verstehe nicht, warum wir da einen Dissens haben.


Kann man wohl, denn falsche Angaben eines Wissenschaftlers oder Politikers machen das Ergebnis nicht besser. Es ist nicht schlimm nicht alles zu wissen, aber es zu suggerieren ist imho bedenklich, egal von wem.

[Klugschnacker]

Es ist nicht schlimm nicht alles zu wissen, aber es zu suggerieren ist imho bedenklich, egal von wem.

Demnach suggeriert die Wissenschaft, alles zu wissen, Deiner Meinung nach?

Wissenschaftliche Veröffentlichungen müssen überprüfbar und nachvollziehbar sein. Alle Daten werden offengelegt, alle Schlussfolgerungen transparent erläutert. Fehler und Unsicherheiten werden in ihrer wahrscheinlichen Größe abgeschätzt und diskutiert.

Fehlerwahrscheinlichkeiten sowie Vertrauens- und Gültigkeitsbereiche mit zu erforschen und klar zu benennen ist normaler wissenschaftlicher Standard. Ein Wissenschaftler kennt die Grenzen seiner Hypothesen.

Allwisserei ist hingegen ein Phänomen in Internetforen und bei Querdenkern, die sich auf Social Media informieren. Aber sicher nicht in der Wissenschaft.

[Klugschnacker]

Auch eine "Argumentation": Wie kommt man dann auf die vielen bei Kindern unentdeckten Corona-Infektionen, wenn sie doch nicht entdeckt wurden?:Lachen2:

Durch eine Studie des schwedischen Wissenschaftlers Anders Tegnell. Es wurde untersucht, wie viele Prozent einer Altersgruppe Antikörper (Seroprävalenz) aufweisen.

Es zeigte sich, dass Kinder häufiger Antikörper aufweisen als Erwachsene, also vom Infektionsgeschehen häufiger betroffen sind.

6.5% Erwachsene 20-64 Jahre
7.5% Kinder 0-19 Jahre

[MattF]

Auch eine "Argumentation": Wie kommt man dann auf die vielen bei Kindern unentdeckten Corona-Infektionen, wenn sie doch nicht entdeckt wurden?:Lachen2:

Eine andere Möglichkeit wäre gewesen, dass man eine gewisse Kohorte mal durchtestet, das hat man meines Wissens teilweise auch gemacht, dass man nicht nur Verdachtsfälle testet, sondern einfach alle, z.b. alle Schüler einer Schule. Alle Bewohner eines Wohnviertels. Dann weiß man, wie viel unentdeckte Infektionen es gibt. Und kann z.b. auf die Gesamtbevölkerung hochrechnen, ohne wirklich alle alle zu testen.

Dann Lachen ist unangemessen und zeigt, dass du nicht weißt, wie Wissenschaft funktioniert bzw. es auch gar nicht wissen willst.

[triathlonnovice]

Demnach suggeriert die Wissenschaft, alles zu wissen, Deiner Meinung nach?

Wissenschaftliche Veröffentlichungen müssen überprüfbar und nachvollziehbar sein. Alle Daten werden offengelegt, alle Schlussfolgerungen transparent erläutert. Fehler und Unsicherheiten werden in ihrer wahrscheinlichen Größe abgeschätzt und diskutiert.

Fehlerwahrscheinlichkeiten sowie Vertrauens- und Gültigkeitsbereiche mit zu erforschen und klar zu benennen ist normaler wissenschaftlicher Standard. Ein Wissenschaftler kennt die Grenzen seiner Hypothesen.

Allwisserei ist hingegen ein Phänomen in Internetforen und bei Querdenkern, die sich auf Social Media informieren. Aber sicher nicht in der Wissenschaft.

Nein, da hast du mich falsch verstanden. Nicht "die Wissenschaft" an sich suggeriert dies.
Es sind Menschen, die sich auf Wissenschaft berufen. Das können logischerweise auch Wissenschaftler sein. Und hauch Wissenschaftler sind imho keine homogene Gruppe, wo jeder die Grenzen seiner Hypothesen kennt, wie von dir angedeutet.

[Klugschnacker]

Nein, da hast du mich falsch verstanden. Nicht "die Wissenschaft" an sich suggeriert dies. Es sind Menschen, die sich auf Wissenschaft berufen. Das können logischerweise auch Wissenschaftler sein.

Gut. Dann halten wir auf Seite 4243 dieses Threads fest, dass Menschen sich irren können. Zweifellos eine wertvolle Information für alle, die das nicht wussten.

Dennoch bleibt es ein großer Unterschied, ob sich eine wissenschaftliche Hypothese als falsch erweist oder quergedachter Quark, der in der Regel andere Ziele verfolgt, als sich der Wahrheit zu nähern.

Querdenker sind ebenso wie Theologen ganz scharf auf die Irrtümer der Wissenschaft, weil das aus ihrer Sicht den intellektuellen und methodischen Abstand zu ihnen verringert. Sie verstehen nicht, dass Hypothesenbildung und Falsifikation eine intellektuelle und methodische Leistung darstellen.

[MattF]

Querdenker sind ebenso wie Theologen ganz scharf auf die Irrtümer der Wissenschaft,


Wo hingegen die katholische Kirche sich seit 2000 Jahren nicht einmal geirrt hat.

Die müssen doch viel enger an der Wahrheit dran sein :Cheese: :Cheese: :Cheese:

Aber um ernster zu werden:
Die Methode der Querdenker ist, man werfe einfach 10 Behauptungen in die Welt, eine davon wird dann in 3 Jahre sicher irgendwie ein bisschen plausible erscheinen, schon ist man schlauer als die Wissenschaft....

Dazu kommt, die Querdenker sind ja gar keine Gruppe, die sich z.b. gegenseitig kontrolliert, um zum besten Ergebnis zu kommen*, sondern jeder erzählt seinen eigenen Kram, der sich dann oft widerspricht, mit dem nächsten Querdenker. Und ein Blinder findet dann halt auch mal ein Korn.

*Die Daseinsberechtigung der Querdenker und Esoteriker sowie Wissenschaftsleugner ist auch gar nicht die Wahrheitsfindung, sondern sehr oft Geldmacherei. Da werden dann Bücher, Kurse oder im Neuland Apps oder Klicks auf Youtube verkauft.

[Schwarzfahrer]

Gut. Dann halten wir auf Seite 4243 dieses Threads fest, dass Menschen sich irren können. Zweifellos eine wertvolle Information für alle, die das nicht wussten.Ha ha, statt überheblichen Sarkasmus sollte man festhalten, daß Menschen, die sich irren, dies auch freimütig zugeben können sollten, statt ihre Irrtümer mit Ausreden zu rechtfertigen. Sogar ein Lauterbach hat es hingekriegt, und es sollte eine wesentliche Fähigkeit eines jeden Wissenschaftlers und Politikers sein, der sich öffentlich mit Meinungen äußert, die er als Wahrheit für alle darstellt.

[Schwarzfahrer]

Eine andere Möglichkeit wäre gewesen, dass man eine gewisse Kohorte mal durchtestet, das hat man meines Wissens teilweise auch gemacht, dass man nicht nur Verdachtsfälle testet, sondern einfach alle, z.b. alle Schüler einer Schule. Alle Bewohner eines Wohnviertels. Dann weiß man, wie viel unentdeckte Infektionen es gibt. Und kann z.b. auf die Gesamtbevölkerung hochrechnen, ohne wirklich alle alle zu testen.

Dann Lachen ist unangemessen und zeigt, dass du nicht weißt, wie Wissenschaft funktioniert bzw. es auch gar nicht wissen willst.Den letzten Satz finde ich überflüssig polemisch/persönlich angreifend und überheblich. Ansonsten sagt über die unterstellte "Rolle von Schulen als Treiber der Pandemie" die Anzahl positiver Tests wegen einer überstandenen weitgehend symptomlosen Infektion nichts aus, denn daraus ist überhaupt nicht abzuleiten, wie wahrscheinlich in dieser Phase eine Übertragung auf andere Personen ist.

Untersuchungen der Virusausscheidung an Personen mit unterschiedlich hohen PCR-Ergebnissen ergaben praktisch keine sichere Korrelation: Leute mit hohen PCR-Werten waren teilweise völlig "harmlos", teilweise hoch Infektiös, und ebenso unsicher waren Viruslasten der Atemluft von Leuten mit geringem PCR-Wert. Allerdings haben spätere Untersuchungen gezeigt, daß Kinder im statistischen weniger Mitmenschen angesteckt haben, als Erwachsene, wobei es unklar war, ob es wie viel ihre geringe Krankheitslast und wie viel die einfach andere "Ausatemhöhe" in Vergleich mit Erwachsenen ausgemacht hat.

Auf jeden Fall entkräftet keine Kohortenstudie von Blutwerten die harten Beweise der Schwedisch-Finnischen Schulstudien, die tatsächliche Erkrankungen erfassen, und nicht Surrogatparameter für Modellbildungen.

[Schwarzfahrer]

Dennoch bleibt es ein großer Unterschied, ob sich eine wissenschaftliche Hypothese als falsch erweist oder quergedachter Quark, der in der Regel andere Ziele verfolgt, als sich der Wahrheit zu nähern. Daß Schulschließungen einen Nutzen haben könnten, war eine wissenschaftliche Hypothese, die sich als falsch erwiesen hat, also wo ist Dein Problem?
Querdenker sind ebenso wie Theologen ganz scharf auf die Irrtümer der Wissenschaft, weil das aus ihrer Sicht den intellektuellen und methodischen Abstand zu ihnen verringert. Sie verstehen nicht, dass Hypothesenbildung und Falsifikation eine intellektuelle und methodische Leistung darstellen.
Die Methode der Querdenker ist, man werfe einfach 10 Behauptungen in die Welt, eine davon wird dann in 3 Jahre sicher irgendwie ein bisschen plausible erscheinen, schon ist man schlauer als die Wissenschaft.
...
Und ein Blinder findet dann halt auch mal ein Korn.Und schon seid ihr beide wieder dabei, jegliche Kritik an den Coronamaßnahmen als erratischen Quark abzustempeln, um es damit zu diskreditieren. Das ist auf dem Niveau von "alle Migranten sind Verbrecher". Unter den Kritikern der Maßnahmen gab es auch reichlich qualifizierte Fachleute verschiedener Bereiche, die mit dieser Methode zum Schweigen gebracht wurden. Hätten die ernstzunehmenden Kritiker Gehör gefunden und ihre Stimme öffentlich frei erheben können, hätten die Spinner und Esoteriker nie das Publikum und die Öffentlichkeit bekommen, die ihnen so geboten wurde.
Dazu kommt, die Querdenker sind ja gar keine Gruppe, die sich z.b. gegenseitig kontrolliert, um zum besten Ergebnis zu kommen*, sondern jeder erzählt seinen eigenen Kram, der sich dann oft widerspricht, mit dem nächsten Querdenker. Das ist doch in der unideologischen Wissenschaft doch auch so - verschiedene Meinungen prallen aufeinander, und sie beharken sich z.T. aufs Blut, weil es ums Prestige geht, nicht um Zusammenarbeit (Drosten-Streek könnte man als ein solches Paar sehen). Aber Erkenntnis und Entwicklung entstehen nur aus der freien und respektvollen Auseinandersetzung unterschiedlicher Ansichten und Vorgehen, nie aus Abwertung des Gegners.
*Die Daseinsberechtigung der Querdenker und Esoteriker sowie Wissenschaftsleugner ist auch gar nicht die Wahrheitsfindung, sondern sehr oft Geldmacherei. Da werden dann Bücher, Kurse oder im Neuland Apps oder Klicks auf Youtube verkauft.Sowas gibt es natürlich auch, aber wiederum alle Kritiker der Corona-Maßnahmen, besonders der Menschen, die sich gegen die noch nie dagewesenen Angriffe auf die individuellen Grundrechte verteidigten, unter diesen Generalverdacht zu stellen halte ich für infame Diskreditierung der Leute und Abwertung der Grundrechte.

[deralexxx]

Unter den Kritikern der Maßnahmen gab es auch reichlich qualifizierte Fachleute verschiedener Bereiche, die mit dieser Methode zum Schweigen gebracht wurden. Hätten die ernstzunehmenden Kritiker Gehör gefunden und ihre Stimme öffentlich frei erheben können, hätten die Spinner und Esoteriker nie das Publikum und die Öffentlichkeit bekommen, die ihnen so geboten wurde.


hahahahaa da muss ich mal laut auflachen, die Kritiker haben doch wohl jede Bühne bekommen, waren dauernd bei Lanz und auch Tageszeitungen haben die Standpunkte / Meinungen und Ansichten der "Kritiker" rauf und runter gespielt, auch hier im Thema konnten und können Kritiker seit 5 Jahren alles kritisieren und bekommen Gehör und Aufmerksamkeit noch und nöcher. :Lachanfall:

[Klugschnacker]

Daß Schulschließungen einen Nutzen haben könnten, war eine wissenschaftliche Hypothese, die sich als falsch erwiesen hat, also wo ist Dein Problem?

"Die allermeisten Studien zeigen, dass die Schließung von Schulen einen Effekt hatte auf die Transmission. Aber die Frage ist: Wollen wir Schulen schließen? Ist es uns das wert? Oder wollen wir lieber einen anderen gesellschaftlichen Bereich schließen?"
Prof. Lars Schaade, heutiger Präsident des Robert Koch-Instituts (RKI)


Wissenschaftlich ist die Sache also verhältnismäßig klar: Wenn täglich 11 Millionen Kinder zusammenkommen, hat das Auswirkungen auf das Infektionsgeschehen.

Politisch ist es komplexer. Es gibt Gründe, die Schulen offen zu halten, auch um den Preis einer schnelleren Ausbreitung des Virus. Ebenso gibt es gute Gründe, sie vorübergehend zu schließen. Letzteres haben fast alle Länder der Welt getan.

---

Studie zu Corona-Maßnahmen
Geschlossene Schulen halfen, Stoffmasken nicht
Quelle: Tagesschau 13.06.2022 (https://www.tagesschau.de/wissen/gesundheit/studie-was-half-im-kampf-gegen-corona-101.html)

[Klugschnacker]

Und schon seid ihr beide wieder dabei, jegliche Kritik an den Coronamaßnahmen als erratischen Quark abzustempeln, um es damit zu diskreditieren.

Nein. Es ging nicht um "jegliche Kritik". Sondern um Kritik von Leuten, die quer denken statt geradeaus und damit die öffentliche Debatte vergiftet haben.

Querdenker können nicht für sich in Anspruch nehmen, ein Teil der wissenschaftlichen Debatte zu sein. Dafür fehlen ihnen die Fachkenntnisse, auch wenn sie das selbst nicht merken.

[deralexxx]

In eine andere Richtung läuft weiter Aufarbeitung, Betrug mit den Corona Hilfen. Wie ich finde ein guter Beitrag auf ZDF Frontal:

https://www.youtube.com/watch?v=Rl0rGy32rqI

[Schwarzfahrer]

"Die allermeisten Studien zeigen, dass die Schließung von Schulen einen Effekt hatte auf die Transmission. Aber die Frage ist: Wollen wir Schulen schließen? Ist es uns das wert? Oder wollen wir lieber einen anderen gesellschaftlichen Bereich schließen?"
Prof. Lars Schaade, heutiger Präsident des Robert Koch-Instituts (RKI)


Wissenschaftlich ist die Sache also verhältnismäßig klar: Wenn täglich 11 Millionen Kinder zusammenkommen, hat das Auswirkungen auf das Infektionsgeschehen. Entscheidend ist aber (ganz besonders im Kontext von Schulen, also von überwiegend wenig vulnerablen Personen) nicht das abstrakte Infektionsgeschehen bzw. die Transmission, sondern dastatsächliche Krankheitsgeschehen von ernsthaft Erkrankten. (An ungenauer bzw. nicht-repräsentativen Zielgrößen kranken leider sehr viele medizinischen Studien. Ich bin mir nicht sicher, wie viele wegen mangelder Präzision in der Zielformulierung und wie viele wegen Absicht bzw. Bequemlichkeit). Und es gibt m.W. weiterhin keinen empirischen Nachweis, daß Schulschließungen irgendwo zu weniger schweren Erkrankungen geführt hätten, als offene Schulen (also die praxisrelevante Schwedisch-Finnische Studie wurde m.W. nie widerlegt).
Politisch ist es komplexer. Es gibt Gründe, die Schulen offen zu halten, auch um den Preis einer schnelleren Ausbreitung des Virus. Ebenso gibt es gute Gründe, sie vorübergehend zu schließen. Letzteres haben fast alle Länder der Welt getan.Ja, jeder hatte Gründe für seine Entscheidung, die seltenst im Bereich des Bewiesenen lag, sondern sich überwiegend auf gutem Glauben und Modellen basierte, im schlimmeren Fall mehr auf Angst um sich selbst (Entscheider sind meist älter) als auf Sorge um die Kinder. Wichtig ist, im Lichte von Erkenntnissen auch zugeben zu können, sich geirrt zu haben, auch wenn man sich zusammen mit ganz vielen geirrt hat.

Apropos Politik: Den Chef des RKI würde ich nicht als objektiven Fachmann zu dem Thema ansehen, da er qua Posten dem BMG untergeordnet und weisungsgebunden ist. Wieler hat auch kürzlich zugegeben, daß er "sich „nicht immer getraut habe, öffentlich das zu sagen zur Politik, was er gerne gesagt hätte". (https://www.welt.de/politik/deutschland/article255766208/Weisungsgebunden-an-die-Politik-Lothar-Wieler-mahnt-RKI-Reform-an.html). Das wird sich kaum geändert haben.

[Schwarzfahrer]

Nein. Es ging nicht um "jegliche Kritik". Sondern um Kritik von Leuten, die quer denken statt geradeaus und damit die öffentliche Debatte vergiftet haben.

Querdenker können nicht für sich in Anspruch nehmen, ein Teil der wissenschaftlichen Debatte zu sein. Dafür fehlen ihnen die Fachkenntnisse, auch wenn sie das selbst nicht merken.Wie definierst Du das Recht, Kritik zu üben ohne diffamiert zu werden? Über die Person, über das Ziel der Kritik oder die Form und Inhalt der Kritik?

Für mich ist gerade bzgl. Grundrechte jedes Individuum ein Fachmann, weil es jeden von uns betrifft. Und es war ja sehr früh keine medizinisch-wissenschaftliche, sondern eine grundlegend gesellschaftliche Debatte, auch wenn eine Seite sich sehr stark auf die reinen medizinischen Aspekte verengt hatte, und andere Aspekte sehr wenig gelten lassen wollte. Speziell (aber nicht nur) bzgl. der Kinder haben aber schon immer nicht-medizinische Argumente und Grundrechte m.M.n. viel höheres Gewicht, und diese ignoriert zu haben war den Kindern gegenüger sehr unfair - und Fürsprecher für die Rechte der Kinder als Querdenker zu diffamieren ist es ebenfalls.

[Koschier_Marco]

Wie definierst Du das Recht, Kritik zu üben ohne diffamiert zu werden? Über die Person, über das Ziel der Kritik oder die Form und Inhalt der Kritik?

Für mich ist gerade bzgl. Grundrechte jedes Individuum ein Fachmann, weil es jeden von uns betrifft. Und es war ja sehr früh keine medizinisch-wissenschaftliche, sondern eine grundlegend gesellschaftliche Debatte, auch wenn eine Seite sich sehr stark auf die reinen medizinischen Aspekte verengt hatte, und andere Aspekte sehr wenig gelten lassen wollte. Speziell (aber nicht nur) bzgl. der Kinder haben aber schon immer nicht-medizinische Argumente und Grundrechte m.M.n. viel höheres Gewicht, und diese ignoriert zu haben war den Kindern gegenüger sehr unfair - und Fürsprecher für die Rechte der Kinder als Querdenker zu diffamieren ist es ebenfalls.

Dann wäre in Ö jeder Mann General, da die Wehrpflicht ja alle Männer betrifft. Expertise entsteht nicht durch Betroffenheit mit dem Thema, sondern mit einer zum Thema vorhandenen akademischen Ausbildung samt Praxis.

Meinungsfreiheit heisst nicht das ist mir jeden offensichtlich unwissenschaftlichen Sch...von Personen, die keine Ahnung vom Thema haben anhören muss

[Schwarzfahrer]

Dann wäre in Ö jeder Mann General, da die Wehrpflicht ja alle Männer betrifft. Expertise entsteht nicht durch Betroffenheit mit dem Thema, sondern mit einer zum Thema vorhandenen akademischen Ausbildung samt Praxis.
Meinungsfreiheit heisst nicht das ist mir jeden offensichtlich unwissenschaftlichen Sch...von Personen, die keine Ahnung vom Thema haben anhören muss
Doch, Betroffenheit ist eine wichtige Basis, sich zu einem Thema zu äußern; nicht notwendig aber hinreichend, da die Betroffenheit auf jeden Fall eine persönliche Meinung (die nicht unbedingt alle Aspekte sieht, aber doch legitim ist) objektiv begründen kann. Jeder, der mal beim Militär war, kann eine begründete persönliche Meinung zu dem Themenkreis haben und diese zumindest im zivilen Leben auch äußern - nicht mehr und nicht weniger. Generäle gibt es beim Militär (eine vollkommen undemokratische, autokratische Institution, die für die hier geführte Debatte irrelevant ist).

Im zivilen demokratischen Leben gibt es keinen, der Befehle zu geben hat, und keinen, der gehorchen muß, sondern jeder, der sich auf irgendeine Weise zu einem Thema informiert hat oder durch eine politische Entscheidung betroffen ist, kann auf dieser Grundlage eine Meinung haben und diese auch äußern. Speziell die Grundrechte sind einfach formuliert und den meisten wohl bekannt, auch wenn sie nicht alle gleich hoch zu schätzen wissen.

Akademische Ausbildung oder wissenschaftliche Inhalte zur Bedingung für die Redefreiheit zu machen ist höchst elitär und völlig undemokratisch, weil es dann diese Freiheit auf eine kleine akademische Elite begrenzt (diesem Anspruch werden ja auch viele Politiker nicht gerecht - dürfen die dann frei reden?)

[Loretta2.0]

Daß Schulschließungen einen Nutzen haben könnten, war eine wissenschaftliche Hypothese, die sich als falsch erwiesen hat, also wo ist Dein Problem?

Und schon seid ihr beide wieder dabei, jegliche Kritik an den Coronamaßnahmen als erratischen Quark abzustempeln, um es damit zu diskreditieren. Das ist auf dem Niveau von "alle Migranten sind Verbrecher". Unter den Kritikern der Maßnahmen gab es auch reichlich qualifizierte Fachleute verschiedener Bereiche, die mit dieser Methode zum Schweigen gebracht wurden. Hätten die ernstzunehmenden Kritiker Gehör gefunden und ihre Stimme öffentlich frei erheben können, hätten die Spinner und Esoteriker nie das Publikum und die Öffentlichkeit bekommen, die ihnen so geboten wurde.
Das ist doch in der unideologischen Wissenschaft doch auch so - verschiedene Meinungen prallen aufeinander, und sie beharken sich z.T. aufs Blut, weil es ums Prestige geht, nicht um Zusammenarbeit (Drosten-Streek könnte man als ein solches Paar sehen). Aber Erkenntnis und Entwicklung entstehen nur aus der freien und respektvollen Auseinandersetzung unterschiedlicher Ansichten und Vorgehen, nie aus Abwertung des Gegners.
Sowas gibt es natürlich auch, aber wiederum alle Kritiker der Corona-Maßnahmen, besonders der Menschen, die sich gegen die noch nie dagewesenen Angriffe auf die individuellen Grundrechte verteidigten, unter diesen Generalverdacht zu stellen halte ich für infame Diskreditierung der Leute und Abwertung der Grundrechte.

Jetzt frage ich Dich mal ganz konkret zu Deiner Aussage bezüglich des angeblichen Prestige- Denkens:
woher nimmst Du diese Behauptung? Kennst Du beide persönlich und bist Insider? Du benutzt diese unbewiesene Behauptung als Grundlage Deiner weiteren Argumentation, da würde mich Dein Zugang zu solchen angeblichen Tatsachen interessieren.
Oder ist das nur ein Gefühl von Dir, was Du dann im Rahmen Deiner Meinungsfreiheit hier präsentierst?

[chris.fall]

Moin,

Wie definierst Du das Recht, Kritik zu üben ohne diffamiert zu werden?

das die Entfernung von der Erde zum Mond im MIttel 384.400 km beträgt ist durch Messsungen hinreichend gut belegt. Mittlerweile misst man diesen Abstand mit einer Messunsicherheit im mm-Bereich (https://en.wikipedia.org/wiki/Apache_Point_Observatory_Lunar_Laser-ranging_Operation).

Wenn man trotz unzähliger wissenschaftlicher Veröffentlichungen dazu, die zum Teil auch schon vor hunderten von Jahren publiziert wurden, der Meinung ist, dass das nicht stimmt, steht es einem jederzeit frei, diese Meinung auch kund zu tun.

Dann muss man meiner Meinung nach allerdings auch damit zurecht kommen, dass sich das Publikum zu diesem - sagen wir einmal exklusiven - Standpunkt ebenfalls eine Meinung bildet und diese dann auch kundtut.

Bei Arne gehe ich selbstverständlich davon aus, dass das



Es zeigte sich, dass Kinder häufiger Antikörper aufweisen als Erwachsene, also vom Infektionsgeschehen häufiger betroffen sind.

6.5% Erwachsene 20-64 Jahre
7.5% Kinder 0-19 Jahre

und das


Wie auch immer, Schweden hatte im Vergleich zu anderen europäischen Ländern hohe Todeszahlen, besonders im Vergleich zu den skandinavischen Nachbarländern. Pro Kopf 14% mehr als Deutschland.

auch durch wissenschaftliche Studien belegt ist.

Man kann das natürlich - wie immer - argumentativ ignorieren, weiterhin anderer Meinung sein, und in der Gegenrede ausschließlich die starken Reaktionen beklagen, die das dann hervorruft.

Zum eigentlichen Thema hat man dann allerdings nichts (mehr) beigetragen. Und dann muss man - wie schon gesagt - mit der Meinung, die sich das Publikum dann bildet, auch klar kommen.


Viele Grüße,

Christian

[sabine-g]

Moin,



das die Entfernung von der Erde zum Mond im MIttel 384.400 km beträgt ist durch Messsungen hinreichend gut belegt. Mittlerweile misst man diesen Abstand mit einer Messunsicherheit im mm-Bereich (https://en.wikipedia.org/wiki/Apache_Point_Observatory_Lunar_Laser-ranging_Operation).

Wenn man trotz unzähliger wissenschaftlicher Veröffentlichungen dazu, die zum Teil auch schon vor hunderten von Jahren publiziert wurden, der Meinung ist, dass das nicht stimmt, steht es einem jederzeit frei, diese Meinung auch kund zu tun.

Dann muss man meiner Meinung nach allerdings auch damit zurecht kommen, dass sich das Publikum zu diesem - sagen wir einmal exklusiven - Standpunkt ebenfalls eine Meinung bildet und diese dann auch kundtut.

Bei Arne gehe ich selbstverständlich davon aus, dass das



und das



auch durch wissenschaftliche Studien belegt ist.

Man kann das natürlich - wie immer - argumentativ ignorieren, weiterhin anderer Meinung sein, und in der Gegenrede ausschließlich die starken Reaktionen beklagen, die das dann hervorruft.

Zum eigentlichen Thema hat man dann allerdings nichts (mehr) beigetragen. Und dann muss man - wie schon gesagt - mit der Meinung, die sich das Publikum dann bildet, auch klar kommen.


Viele Grüße,

Christian


Ich mag keine langen Zitate, aber dieses hier muss eine Ausnahme machen!
Sehr guter Beitrag! :Blumen:

[Schwarzfahrer]

Jetzt frage ich Dich mal ganz konkret zu Deiner Aussage bezüglich des angeblichen Prestige- Denkens:
woher nimmst Du diese Behauptung? Kennst Du beide persönlich und bist Insider? Du benutzt diese unbewiesene Behauptung als Grundlage Deiner weiteren Argumentation, da würde mich Dein Zugang zu solchen angeblichen Tatsachen interessieren.
Oder ist das nur ein Gefühl von Dir, was Du dann im Rahmen Deiner Meinungsfreiheit hier präsentierst?Die Erfahrung, daß es in der Wissenschaftswelt nicht nur sich gegenseitig befruchtende Kooperation durch Austausch von Ideen, sondern viel Konkurrenzdenken, gegenseitiges Diskreditieren und madig machen anderer Ansätze vorkommt, ist die erfahrene Realität aus meinen 35 Jahren in der Forschungswelt; ich habe konkrete Erfahrungen aus Technik und Medizin-Forschung. Je höher die Position des Forschers, desto eher kommt sowas vor, weil es eben um Prestige und Fördermittel gehen kann. Bzgl. Drosten-Streek hatte ich die öffentlichen unsachlichen Äußerungen von Drosten über Streek (Streeks Aussagen seien an vielen Toten schuld...) als Beispiel in Erinnerung.

[Schwarzfahrer]

Bei Arne gehe ich selbstverständlich davon aus, dass das
Zitat von Klugschnacker
Es zeigte sich, dass Kinder häufiger Antikörper aufweisen als Erwachsene, also vom Infektionsgeschehen häufiger betroffen sind.

6.5% Erwachsene 20-64 Jahre
7.5% Kinder 0-19 Jahre

und das

Zitat von Klugschnacker
Wie auch immer, Schweden hatte im Vergleich zu anderen europäischen Ländern hohe Todeszahlen, besonders im Vergleich zu den skandinavischen Nachbarländern. Pro Kopf 14% mehr als Deutschland.

auch durch wissenschaftliche Studien belegt ist.

Man kann das natürlich - wie immer - argumentativ ignorieren, weiterhin anderer Meinung sein, und in der Gegenrede ausschließlich die starken Reaktionen beklagen, die das dann hervorruft.

Zum eigentlichen Thema hat man dann allerdings nichts (mehr) beigetragen. Und dann muss man - wie schon gesagt - mit der Meinung, die sich das Publikum dann bildet, auch klar kommen.Ebenso ist die Tatsache durch Studien belegt, daß die Schulschließung in Finnland gegenüber den offenen Schulen in Schweden keinen messbaren Unterschied bzgl. der Hauptzielgröße "schwere Erkrankung" ausgemacht hat. Arnes erstes Zitat belegt eine geringfügig höhere Viruslast (1 %) bei Kindern gegenüber Erwachsenen, ohne den Nachweis, was dies für das schwere Krankheitsgeschehen bedeutet. Die zweite Aussage kann man auf die höhere Pro-Kopf-Todesrate im Vergleich zu Deutschland begrenzen; Italien, Frankreich, Spanien, Belgien, Tschechien, England hatten viel höhere Sterberaten (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1111794/umfrage/todesfaelle-mit-coronavirus-covid-19-je-millionen-einwohner-in-ausgewaehlten-laendern/), trotz teilweise relevanter Schulschließungen. Somit ist hier keinerlei Zusammenhang zu Schulschließungen nachzuweisen. Wenn das alles für Dich "argumentatives Ignorieren" ist, dann können wir es dabei belassen.

Ich schließe nur noch mit einer Referenz, nach der wohl auch das Europaparlament Querdenker-Quark verbreitet ohne Argumente:
EU zieht Lehren aus Corona:
In der nächsten Pandemie sollen in Europa die Schulen offen bleiben, die Grenzen sowieso, und die Medikamente holen die EU-Staaten dann idealerweise aus den inzwischen geschaffenen Vorräten. Das sind drei von vielen Dutzend Vorsätzen, die die Politiker im Corona-Ausschuss des Europa-Parlamentes an diesem Dienstag ihren Kollegen nach gut einjähriger Beschäftigung mit dem Corona-Umgang Europas vorgelegt haben (https://rp-online.de/politik/eu/eu-zieht-lehren-aus-corona-schulen-und-grenzen-offen-halten_aid-92154767)

[triathlonnovice]

Nein. Es ging nicht um "jegliche Kritik". Sondern um Kritik von Leuten, die quer denken statt geradeaus und damit die öffentliche Debatte vergiftet haben.

Querdenker können nicht für sich in Anspruch nehmen, ein Teil der wissenschaftlichen Debatte zu sein. Dafür fehlen ihnen die Fachkenntnisse, auch wenn sie das selbst nicht merken.

Hier geht es doch nicht um "Querdenker", was immer du damit auch meinst, Es ging/sollte um einen Austausch an Information auf Augenhöhe gehen. Das war leider nicht Fall, allerdings ist dies in den meisten Debatten der Fall.

[triathlonnovice]

Gut. Dann halten wir auf Seite 4243 dieses Threads fest, dass Menschen sich irren können. Zweifellos eine wertvolle Information für alle, die das nicht wussten.

Dennoch bleibt es ein großer Unterschied, ob sich eine wissenschaftliche Hypothese als falsch erweist oder quergedachter Quark, der in der Regel andere Ziele verfolgt, als sich der Wahrheit zu nähern.

Querdenker sind ebenso wie Theologen ganz scharf auf die Irrtümer der Wissenschaft, weil das aus ihrer Sicht den intellektuellen und methodischen Abstand zu ihnen verringert. Sie verstehen nicht, dass Hypothesenbildung und Falsifikation eine intellektuelle und methodische Leistung darstellen.


Ich weiß nicht was du mit deinen "Querdenkern" hast ? Die Diskussion steht hier doch nicht zur Debatte. Es geht/ging lediglich um einen Vergleich zwischen Wissenschaftlichen Hypothesen und deren Bewertungen durch "Fachkundige und nicht Fachkundige.

[Loretta2.0]

Die Erfahrung, daß es in der Wissenschaftswelt nicht nur sich gegenseitig befruchtende Kooperation durch Austausch von Ideen, sondern viel Konkurrenzdenken, gegenseitiges Diskreditieren und madig machen anderer Ansätze vorkommt, ist die erfahrene Realität aus meinen 35 Jahren in der Forschungswelt; ich habe konkrete Erfahrungen aus Technik und Medizin-Forschung. Je höher die Position des Forschers, desto eher kommt sowas vor, weil es eben um Prestige und Fördermittel gehen kann. Bzgl. Drosten-Streek hatte ich die öffentlichen unsachlichen Äußerungen von Drosten über Streek (Streeks Aussagen seien an vielen Toten schuld...) als Beispiel in Erinnerung.

Das ist kein Beispiel für Dein erwähntes Konkurrenzdenken, sondern eine Einschätzung zu einer Handlung, bzw. Handlungen Streeks.
Passenderweise bringst Du auch nur etwas über Drosten...
Natürlich gibt es Konkurrenzdenken in der Forschung, wie überall.
Zu Streek kann ich Dir folgendes gesichert sagen von Menschen, die mit ihm zu tun hatten:
Er gilt als sehr eitel und geltungssüchtig.
Zur Art seiner Herangehensweise bei der von ihm verbreiteten Heinsberg"Studie":
diese entsprach in keinster Weise den üblichen Forschungsstandards, das war ein absolutes Unding was er da rausgehauen hat.
Aber um auf den Kern meiner Frage an Dich zurückzukehren lässt sich festhalten:
Du hast eine konkrete Behauptung aufgestellt, die Du nicht konkret belegen kannst.
Und wählst dafür den Umweg, dass Du woanders da häufig erlebt hast, etc.
Somit ist Deine Aussage für die Tonne...

[Schwarzfahrer]

Das ist kein Beispiel für Dein erwähntes Konkurrenzdenken, sondern eine Einschätzung zu einer Handlung, bzw. Handlungen Streeks. Passenderweise bringst Du auch nur etwas über Drosten
...
Aber um auf den Kern meiner Frage an Dich zurückzukehren lässt sich festhalten:
Du hast eine konkrete Behauptung aufgestellt, die Du nicht konkret belegen kannst.
Und wählst dafür den Umweg, dass Du woanders da häufig erlebt hast, etc.
Somit ist Deine Aussage für die Tonne...Ich schätze, Du hast meine ursprüngliche Aussage mißverstanden als speziellen Bezug auf Drosten und Streek - die waren für mich einfach ein Beispiel für das vielfach erlebte Verhalten von Wissenschaftlern untereinander - letzteres war mein Hauptpunkt, nicht mein Umweg.

Ich dachte, es ist egal welchen Teilaspekt des Gekabbeles der Beiden ich als Beispiel bringe, ich nahm, was mir als erstes in Erinnerung kam, da es hierfür völlig egal ist, wer angefangen hat oder wer Recht hatte; von respektvoller und problemorientierter Zusammenarbeit war ihre öffentlich ausgetragene Beziehung deutlich entfernt, darauf kam es mir an. Beispiele von Forscherstreit in den 90-er Jahren aus meinem Berufsumfeld oder aus einem weniger bekannten medizinischen Bereich hätten den wenigsten etwas gesagt. Und natürlich hat mir keiner seine Motive erläutert, aber man darf wohl aus dem Verhalten in einem Diskurs einen Eindruck bekommen, und seine Schlüsse ziehen. Wenn Du andere Erklärung dafür hast, ist es Dir freigestellt.

[chris.fall]

Moin,


Wie auch immer, Schweden hatte im Vergleich zu anderen europäischen Ländern hohe Todeszahlen, besonders im Vergleich zu den skandinavischen Nachbarländern. Pro Kopf 14% mehr als Deutschland.

nach diesem Post lese ich im Folgenden

Ha ha, statt überheblichen Sarkasmus sollte man festhalten,

Den letzten Satz finde ich überflüssig polemisch/persönlich angreifend und überheblich.



Und schon seid ihr beide wieder dabei, jegliche Kritik an den Coronamaßnahmen als erratischen Quark abzustempeln, um es damit zu diskreditieren. Das ist auf dem Niveau von "alle Migranten sind Verbrecher".
(...)
aber wiederum alle Kritiker der Corona-Maßnahmen, besonders der Menschen, die sich gegen die noch nie dagewesenen Angriffe auf die individuellen Grundrechte verteidigten, unter diesen Generalverdacht zu stellen halte ich für infame Diskreditierung der Leute und Abwertung der Grundrechte.

Wie definierst Du das Recht, Kritik zu üben ohne diffamiert zu werden?


Im zivilen demokratischen Leben gibt es keinen, der Befehle zu geben hat, und keinen, der gehorchen muß, sondern jeder

Wenn das alles für Dich "argumentatives Ignorieren" ist, dann können wir es dabei belassen.


kein einziges Argument von Dir.

Es mag sein, dass mir die entgangen sind, weil ich das alles nach diesen ewigen Wiederholungen von "Man wird ja noch sagen dürfen, dass ...", die da bei mir hängen bleiben, nicht alles gelesen habe.

Es mag auch sein, dass ich da bei einem sehr aktiven Forumsmitglied mit dem "Cherry Picking" in die Lehre gegangen bin, und nur die Stellen zitiere, auf die ich gerade eine Antwort habe.

Deine Argumente kamen für mich erst als Antwort auf meinen Post.

Und ja, das ist meiner Meinung nach "argumentatives Ignorieren".

Das schöne an einer Meinung ist - und ich folge da Deiner Argumentation - dass man sie sich auch bilden und und dann äußern darf, auch wenn man längst nicht alle Fakten kennt oder sie sogar bewusst ignoriert:

Betroffenheit ist eine wichtige Basis, sich zu einem Thema zu äußern; nicht notwendig aber hinreichend, da die Betroffenheit auf jeden Fall eine persönliche Meinung (die nicht unbedingt alle Aspekte sieht, aber doch legitim ist) objektiv begründen kann.



Viele Grüße,

Christian

[chris.fall]

Moin,

dazu

Ebenso ist die Tatsache durch Studien belegt, daß die Schulschließung in Finnland gegenüber den offenen Schulen in Schweden keinen messbaren Unterschied bzgl. der Hauptzielgröße "schwere Erkrankung" ausgemacht hat.


habe ich als sehr "Betroffener" einer damals Vierjährigen natürlich auch eine Meinung: Das sagt uns hier in Deutschland nichts. Zig andere Faktoren, die das Infektionsgeschehen beeinflussen, sind "da oben" anders. Äpfel mit Birnen... Du weißt schon. Die Fakten zur Wirksamkeit der ganzen Schließungen hat Arne ja schon genannt.


Somit ist hier keinerlei Zusammenhang zu Schulschließungen nachzuweisen.


Dass Schulschließungen einen hohen nachweisbaren Effekt hatten, kannst Du - wie schon gesagt - in Arnes ganzen Posts weiter oben nachlesen.

Wir kennen die Sterberate in den ganzen von Dir genannten Ländern ohne die Maßnahme Schulschließungen nicht. Das beweist also gar nichts. Wie hieß das noch mal? Ach ja, kurz gegoogelt: Präventionsparadoxon (https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4vention#Pr%C3%A4ventionsparadoxon).


Ich schließe nur noch mit einer Referenz, nach der wohl auch das Europaparlament Querdenker-Quark verbreitet ohne Argumente:

Auch das ist weiter oben schon (und wahrscheinlich auch schon an anderen Stellen hier im Faden zigmal) diskutiert worden: Das ist eine politische Entscheidung, die wesentlich mehr Parameter in Betracht ziehen muss(!) als die reine Wissenschaft.


Gute Nacht,

Christian

[Koschier_Marco]

Befehl und Gehorsam ist die Basis jeder Armee auch der BW

[Schwarzfahrer]

... eine politische Entscheidung, die wesentlich mehr Parameter in Betracht ziehen muss(!) als die reine Wissenschaft.Darin sind wir uns dann wohl zu 100 % einig.

[Schwarzfahrer]

Befehl und Gehorsam ist die Basis jeder Armee auch der BWJa, das ist so und auch richtig so - aber darum wäre ich nie ein guter Soldat.

[Adept]

Die ganze Corona-Geschichte hat mir eins gezeigt: Wie Angst du völliger Überreaktion und Hass führen kann.

Auf der einen extremen Seite die Leute, die Angst vor der Impfung hatten: Sie sahen darin das Teufelszeug und manche sahen eine Verschwörung drin, bei der die Impfung zur Verpflanzung von Chips zur Steuerung der Menschen genutzt wird.

Auf der anderen extremen Seite die Leute, die Angst vor Corona hatten und die Impfung als völlig notwendig für alle sahen. Manche machten sogar ungeimpfte Menschen für die Corona-Todesfälle verantwortlich und ächteten sie sozial.

Beides völlig Banane, aber so ist das mit Angst. In beiden Fällen sind Freundschaften und sogar Familien auseinander gebrochen. Da war der Weg zum Denunzieren nicht weit.

Sowas zeigt für mich, dass es durchaus mal wieder ein Drittes Reich mit Hass pauschal auf eine bestimmte Menschengruppe geben kann.

[Schwarzfahrer]

Auf der einen extremen Seite die Leute, die Angst vor der Impfung hatten: Sie sahen darin das Teufelszeug und manche sahen eine Verschwörung drin, bei der die Impfung zur Verpflanzung von Chips zur Steuerung der Menschen genutzt wird.

Auf der anderen extremen Seite die Leute, die Angst vor Corona hatten und die Impfung als völlig notwendig für alle sahen. Manche machten sogar ungeimpfte Menschen für die Corona-Todesfälle verantwortlich und ächteten sie sozial.
Un dazwischen ganz viele, die zu keiner der beiden Fraktionen gehörten, aber trotz ihrer differenzierteren Sicht pauschal der einen oder anderen Gruppe zugeordnet wurden.

Es gab z.B. Leute, die wegen ihres persönlichen Risikoprofils keinen zwingenden Grund sahen, sich impfen zu lassen, auch ohne besondere Angst vor der Impfung; Bedenken wegen der sehr schnellen Zulassung oder bekannter medizinischer Risiken sind nicht gleich paranoide Angst vor "Mikrochips", und eine Abneigung vor der staatlich gepushten "Nötigung" durch 2G u.ä. halte ich auch für verständlich - so mancher, der die Impfung für sehr empfehlenswert hielt, fand diese Sachen auch falsch.

Und es gab auch die nüchternen Leute, die die Impfung für sich und für gefährdete Personen als segensreich und beruhigend fanden, ohne es für alle erzwingen zu wollen,
die akzeptieren konnten, daß es jeder für sich entscheidet.

Ich kenne persönlich mehr Leute aus diesen Kategorien, als aus den oben genannten. Ich wage zu vermuten, daß die beiden von Dir genannten Kategorien Minderheiten waren, die dem Rest der Gesellschaft ihre Polarisierung leider aufzwingen konnten.

[Schwarzfahrer]

Sowas zeigt für mich, dass es durchaus mal wieder ein Drittes Reich mit Hass pauschal auf eine bestimmte Menschengruppe geben kann.
Dazu fällt mir Broders bonmot ein:
„Wenn ihr euch fragt, wie das damals passieren konnte: weil sie damals so waren, wie ihr heute seid.“Das Potential zu gegenseitigem Hass und Ausgrenzung steckt in den Menschen immer drin, und es kann leider nicht nur über Rechtsextremismus, sondern über unterschiedlichste Kanäle und Wege durchbrechen, wenn unterschiedliche Glauben an der jeweils alleinigen Wahrheit zusammentreffen und die Stimmen der ausgewogenen Rationalität zum Schweigen bringen können.

[keko#]

....
Sowas zeigt für mich, dass es durchaus mal wieder ein Drittes Reich mit Hass pauschal auf eine bestimmte Menschengruppe geben kann.

Ich erinnere mich an farbliche Armbändchen, die man am Stuttgarter Weihnachtsmarkt hätte tragen sollen. Jeden Tag eine andere Farbe.

Ich erinnere mich an Diskussion, wie man mit "hartnäckigen Impfgegner" um gehen soll. Ob man sie isolieren sollte.

Ich erinnere mich an Diskussionen in einer Schule, dass evtl. auf einer Toilette Ungeimpfte und Geimpfte zusammen kämen. Was könne man da tun?

Als frühzeitig Geimpfter (ich hatte auch nie Corona) wurde ich mal wild angeschrien "Ihr sollt alle verrecken!", weil ich mich traute, gewisse Maßnahmen zu kritisieren.

Ich sah erwachsene Menschen, alle geimpft, die sich vor einer Feier gegenseitig testeten.


Ich könnte diese Liste noch lange fortsetzen.... Ich mache es kurz: sehr lehrreiche Zeit!
:Blumen:

[Antracis]

Ich könnte diese Liste noch lange fortsetzen.... Ich mache es kurz: sehr lehrreiche Zeit!
:Blumen:

Die meisten dieser erwähnten Beispiele finde ich aber im Vergleich mit dem Dritten Reich wenig gelungen. :Blumen: Zwischen überzogenen Reaktionen und hinsichtlich der Verhältnismäßigkeit fragwürdigen hygienischen Überlegungen und der ideologisch begründeten Auslöschung bestimmter Menschengruppen besteht für mich schon mehr als ein gradueller Unterschied.

Mir wurde im übrigen auch einmal Gewalt von einem Querdenker angedroht, weil ich eine Maske getragen habe. :Cheese:

Was es mit pauschalem Hass auf eine Menschengruppe zu tun hat, wenn sich Menschen innerhalb einer Pandemie freiwillig testen, selbst wenn es vielleicht eine überzogene oder nicht signifikant hilfreiche Maßnahme ist, die aber zum Schutz von anderen Menschen gedacht ist, erschließt sich mir auch nicht. Vielleicht kannst Du es mir ja erklären ?

[keko#]

Die meisten dieser erwähnten Beispiele finde ich aber im Vergleich mit dem Dritten Reich wenig gelungen. :Blumen: Zwischen überzogenen Reaktionen und hinsichtlich der Verhältnismäßigkeit fragwürdigen hygienischen Überlegungen und der ideologisch begründeten Auslöschung bestimmter Menschengruppen besteht für mich schon mehr als ein gradueller Unterschied.

Mir wurde im übrigen auch einmal Gewalt von einem Querdenker angedroht, weil ich eine Maske getragen habe. :Cheese:


Ich habe völlig überzogene Reaktionen auf beiden Seite gesehen. Ich wüsste nicht, wer da gelassener war.

Gern werden nüchterne Wissenschaftler mit hysterischen Impfgegner verglichen. Ich habe völlig hysterische Impfbefürworter erlebt und völlig ruhige Menschen, die sich nicht impfen haben lassen.


Was es mit pauschalem Hass auf eine Menschengruppe zu tun hat, wenn sich Menschen innerhalb einer Pandemie freiwillig testen, selbst wenn es vielleicht eine überzogene oder nicht signifikant hilfreiche Maßnahme ist, die aber zum Schutz von anderen Menschen gedacht ist, erschließt sich mir auch nicht. Vielleicht kannst Du es mir ja erklären ?[/

Es geht um "Vertrauen". Das war eine kleine Familienfeier.

[keko#]

Die meisten dieser erwähnten Beispiele finde ich aber im Vergleich mit dem Dritten Reich wenig gelungen. :Blumen: ...

Es geht um Mechanismen und Abläufe. Natürlich ist jeder direkte Vergleich falsch.

[Klugschnacker]

Es gab z.B. Leute, die wegen ihres persönlichen Risikoprofils keinen zwingenden Grund sahen, sich impfen zu lassen...

Es gab für die allermeisten Menschen keine Impfpflicht gegen Corona-Viren. Wer sich nicht impfen lassen wollte, konnte es bleiben lassen.

Eine intensive Debatte über eine Impfpflicht gab es nur für kurze Zeit, als neue Mutationen des Virus immer ansteckender wurden und das Infektionsgeschehen aus dem Ruder zu laufen drohte. Die Lockdowns bedrohten ganze Wirtschaftszweige und vor den Kliniken stapelten sich die Särge.

Wir hatten dann einfach Glück, dass es nicht so dicke kam, wie es hätte werden können.

[Michi1312]

Es gab für die allermeisten Menschen keine Impfpflicht gegen Corona-Viren. Wer sich nicht impfen lassen wollte, konnte es bleiben lassen.

Eine intensive Debatte über eine Impfpflicht gab es nur für kurze Zeit, als neue Mutationen des Virus immer ansteckender wurden und das Infektionsgeschehen aus dem Ruder zu laufen drohte. Die Lockdowns bedrohten ganze Wirtschaftszweige und vor den Kliniken stapelten sich die Särge.

Wir hatten dann einfach Glück, dass es nicht so dicke kam, wie es hätte werden können.


Per Gesetz vielleicht nicht. Zumindest trat dieses in Ö nicht in Kraft - lag aber vor.
Aber frag mal gewisse Berufsgruppen, wie zB im Pflegebereich, Lehrer/Erzieher, Berufssportler wie die das sehen? Der überwiegende Teil der Leute die ich kenne, hatten weniger medizinische Beweggründe, sondern Angst vor Jobverlust, Ausgrenzungen oder Repressalien bzw. auch vor Ausgrenzung im Alltag.

Und es war auch so, dass v.a. im staatlichen Bereich der Jobverlust ins Fenster gestellt wurde, wenn der Nachweis nicht erbracht wurde, dass man geimpft sei.

Aber schon, stimmt: von der Exekutive hingeschleift wurde niemand und einem gegen den Willen das Jaukerl verpasst. :Nee:

[keko#]

Es gab für die allermeisten Menschen keine Impfpflicht gegen Corona-Viren. Wer sich nicht impfen lassen wollte, konnte es bleiben lassen.

...

So gelassen wie du das jetzt sagst, war es selbstverständlich nicht. Offiziell schon, aber die Praxis war oft eine andere. Unsere Jüngste hatte zu der Zeit einen Aushilfsjob und ihr wurde nicht nur durch die Blumen gesagt, dass sie ihn ohne Impfen verliert.

[Meik]

Ist mit Corona schon eine seltsame Diskussion geworden. Impfpflicht ist ja jetzt nichts Neues und gibt es seit weit über 100 Jahren. Dank Impfpflicht gelten Pocken als weitgehend ausgerottet, sind Masern kein großes Problem. Pflichtimpfungen bei bestimmten Jobs, bei Urlaubsreisen etc.. gibt es auch schon seit Ewigkeiten.

Bei Corona war das dann auf einmal der riesen Aufreger.

Und ja, ich hab mich auch bei Familienfeiern im kleinen Kreis vorher getestet. Nennt man Rücksichtnahme dass man keinen Anstecken wollte. Für viele ist das leider ein Fremdwort geworden.

[keko#]

I....

Und ja, ich hab mich auch bei Familienfeiern im kleinen Kreis vorher getestet. Nennt man Rücksichtnahme dass man keinen Anstecken wollte. Für viele ist das leider ein Fremdwort geworden.

Naja, das war doch folgendes: da treffen sich 3x Geimpfte und testen sich trotzdem noch gegenseitig. Mache da mal augenzwinkernd eine Bemerkung über den Sinn der Impfung.
Ich garantiere: da lernst du viel über Toleranz und Rücksichtnahme. :Cheese:

[Canumarama]

Und es war auch so, dass v.a. im staatlichen Bereich der Jobverlust ins Fenster gestellt wurde, wenn der Nachweis nicht erbracht wurde, dass man geimpft sei.


Was meinst du mit "staatlichen Bereich"? Hast du da ein Beispiel?
Bin genau der gegenteiligen Meinung.
Ich kenne kein Beispiel wo ein Staatsdiener im öffentlichen Dienst den Job verloren hätte , bzw. dies in Aussicht gestellt wurde, wegen einer fehlender Impfung (außer Bundeswehr vielleicht).
Gerade in diesem Bereich konnte gar kein Druck ausgeübt werden, da es keine Impflicht gab. Es wurde, ganz im Gegenteil, alles Mögliche realisiert um die nicht geimpfte Gruppe weiter zu beschäftigen.

[Michi1312]

Was meinst du mit "staatlichen Bereich"? Hast du da ein Beispiel?
Bin genau der gegenteiligen Meinung.
Ich kenne kein Beispiel wo ein Staatsdiener im öffentlichen Dienst den Job verloren hätte , bzw. dies in Aussicht gestellt wurde, wegen einer fehlender Impfung (außer Bundeswehr vielleicht).
Gerade in diesem Bereich konnte gar kein Druck ausgeübt werden, da es keine Impflicht gab. Es wurde, ganz im Gegenteil, alles Mögliche realisiert um die nicht geimpfte Gruppe weiter zu beschäftigen.

Hab genug Beispiele aus dem (engen) privaten Umfeld, wo dies quasi vom Arbeitgeber vorgeschrieben wurde und intern schon entsprechende Konsequenzen ausgesprochen wurden. Ob das rechtlich dann durgegangen wäre ist eine andere Frage - aber das wollte dann keiner riskieren. Und das war in staatsnahen Betrieben wie Schulbetrieb und auch Bundeswehr oder Bundesheer wies in Ö heisst

[Meik]

genauso wars gemeint: Kein Impfnachweis - kein Job mehr.

Was ist daran neu? :confused:

Man hat bei bestimmten Berufsgruppen in der Impfpflicht lediglich in der "heißen Phase" aus gutem Grund die Corona-Impfung hinzugefügt. Da wo die Angestellten den ganzen Tag direkten Kontakt mit Risikogruppen/Patienten haben. Ein Bürojob hat da ein ganz anderes Umfeld mit viel weniger Kontakten, Möglichkeiten zum Homeoffice, die Kunden die ins Büro kommen sind seltenst die die schon gesundheitlich schwer angeschlagen sind, ...

[Klugschnacker]

Naja, das war doch folgendes: da treffen sich 3x Geimpfte und testen sich trotzdem noch gegenseitig. Mache da mal augenzwinkernd eine Bemerkung über den Sinn der Impfung.

Falls Du denkst, dass Impfen nichts bringt: Schaue Dir einfach an, wie viele Menschen an Covid gestorben sind, in Ländern, in denen wenig geimpft wurde.

[Adept]

Ist mit Corona schon eine seltsame Diskussion geworden. Impfpflicht ist ja jetzt nichts Neues und gibt es seit weit über 100 Jahren. Dank Impfpflicht gelten Pocken als weitgehend ausgerottet, sind Masern kein großes Problem. Pflichtimpfungen bei bestimmten Jobs, bei Urlaubsreisen etc.. gibt es auch schon seit Ewigkeiten.

Bei Corona war das dann auf einmal der riesen Aufreger.

Und ja, ich hab mich auch bei Familienfeiern im kleinen Kreis vorher getestet. Nennt man Rücksichtnahme dass man keinen Anstecken wollte. Für viele ist das leider ein Fremdwort geworden.

Ich finde, du kannst diese Impfungen nicht miteinander vergleichen.

Die anderen Impfungen haben sich seit Jahrzehnten bewährt und auch der Zulassungsprozess war ordentlich. Für Corona-Impfstoffe galt beides nicht.

Also: no risk no fun! Nicht ohne Grund haben die Pharmas jegliche Entschädigungen durch Impfschäden rechtlich ausgeschlossen.

[TriVet]

...da treffen sich 3x Geimpfte und testen sich trotzdem noch gegenseitig. Mache da mal augenzwinkernd eine Bemerkung über den Sinn der Impfung...

da machst du dich imho mehr lächerlich als die 3x geimpften.
abgesehen von der mentalen komponente (es gibt menschen, die hosenträger und gürtel zu brauchen meinen), wollten die halt so viel risiko ausschließen wie (ihnen) möglich.
eine impfung verhindert ja vor allem schwere verläufe, eine infektion natürlich nicht.
notabene ist eine infektion nicht gleichzusetzen mit einer erkrankung (im sinne von smptomen/beschwerden).

[Antracis]

Also ich arbeite in ja in einem ziemlich großen Krankenhaus. Natürlich wurde hier versucht, alle Mitarbeiter*innen mit direktem Patient*innenkontakt von einer Impfung zu überzeugen. Ich weiß aber von keinem Fall, wo jemand besonderen Repressalien ausgesetzt war oder seinen Job zu verlieren drohte, noch das dies passiert ist.

Es gab auch von Anfang an, zumindest hier, auch eine klare Rechtsauffassung und auch Einigkeit zwischen behandelnden Ärzt*innen und Richter*innen, dass zum Beispiel ein dementer Pat. , der sich krankheitsbedingt nicht an die Isolationsmaßnahmen halten konnte, nicht mit Zwangsmaßnahmen dazu gebracht wurde, diese einzuhalten.

Es gab aber von Seiten einiger Behörden oder auch Einrichtungen in der Tat durchaus Druck, dies anders zu handhaben, also Beispielsweise, um eine Einrichtung für Senioren zu schützen. Dem sind wir aber aber dnn beispielsweise nicht nachgekommen.

Es gab allerdings von bestimmten Mitarbeiter*innen viel Protest und Polemik gegen Maßnahmen wie Verbot gemeinsamer Mahlzeiten, Maskentragen ect.

Lustigerweise (und so wirklich lustig finde ich das nicht, sondern eher nervig), ist die Schnittmenge der Menschen, die jetzt noch zu ihrem eigenen Schutz (!) immer wieder Tests von Patient*innen fordern und , wenn diese ärztlich wegen fehlender Indikation nicht durchgeführtr werden, wieder viel Polemik und Protest äußern, sehr groß.

Das bestärkt mich leider in meiner Ansicht, dass es bei dem Corona-Konflikt im Wesentlichen darum ging, wieviel man sich von welchen Authoritäten vorschreiben lässt und wieviel man bereit ist, seine Freiheit oder auch nur seinen Komfort für andere Einzuschränken. Und es geht aber auch um Veranwtortung und Entscheidungen treffen oder einfach auch mal gegen alles meckern. Egal ob Schwarz oder weiß, was halt dran ist.

Damit sagen ich überhaupt nicht, dass es nicht berechtigte Kritik an bestimmten Maßnahmen gegeben hat. Ob das nun aber aus der tieferen Einsicht oder einen einfach pauschalen Gegnerschaft erwachsen ist, wage ich in vielen Fällen zu diskutieren.

Jedenfalls verfestigt sich das Bild bei mir, wenn der selbe Mitarbeiter, dessen Kritik ich mir vor 4 Jahren anhören durfte, wenn ich Ihm erklärt habe, dass er zum Schutz der PatientInnen und KollegInnen bitte aufgrund der Infektionsgefahr während einer laufenden Pandemie eine Maske tragen muss, mich heute kritisiert, dass ich zu seinem Schutz den Patienten mit Fieber nicht auf Sars-Cov-2 teste. UNd wenn ich IHm dann erkläre, das wir keine Pandemie mehr haben und es keinen Grund jetzt für Maßnahmen gibt, interessiert ihn das nicht.

Hauptsache, man ist dagegen und fühlt sich bevormundet und nicht gesehen. :Blumen:

[Antracis]

Die anderen Impfungen haben sich seit Jahrzehnten bewährt und auch der Zulassungsprozess war ordentlich. Für Corona-Impfstoffe galt beides nicht.

Also: no risk no fun! Nicht ohne Grund haben die Pharmas jegliche Entschädigungen durch Impfschäden rechtlich ausgeschlossen.

Genau. Man hätte sicherlich erstmal ein paar Jahrzehnte abwarten sollen, um Impfstoffe zu entwickeln und zu testen und sich diese bewähren zu lassen.
Dann hätte es auch keine Kritik gegeben.

Im Übrigen bringen die pseudowissenschaftlichen Impfgegner*innen auch bei den jahrzehntelang bewährten Impfstoffen die gleichen dämlichen Argumente.

[deralexxx]

Eine andere Ecke in der Aufarbeitung betrieben wird:

https://www.br.de/nachrichten/bayern/drohungen-gegen-corona-aerztin-mann-aus-starnberg-vor-gericht,UgSlV39

Leider ist hat die betroffene Ärztin keinen Ausweg gesehen :-(

[keko#]

Falls Du denkst, dass Impfen nichts bringt: Schaue Dir einfach an, wie viele Menschen an Covid gestorben sind, in Ländern, in denen wenig geimpft wurde.

Natürlich denke ich das nicht. Es ist gut, dass es Wissenschaftler gibt, die Impfungen entwickeln und ein Staat, der das finanziert und Regeln bereitstellt. So muss es sein!
Was ich schräg fand, war, was der eine oder andere übereifrige Mitmensch dann daraus gemacht hat. Bei uns kam von der Polizei die Bitte, dass man doch keine ortsfremden Nummernschilder von Fahrzeugen mehr fotografiert und zuschickt. Ebenso legten sich Privatpersonen in einem Supermarkt auf die Lauer, um Personal zu fotografieren, dass sich angeblich nicht an die Regeln hielt.

[keko#]

da machst du dich imho mehr lächerlich als die 3x geimpften.
abgesehen von der mentalen komponente (es gibt menschen, die hosenträger und gürtel zu brauchen meinen), wollten die halt so viel risiko ausschließen wie (ihnen) möglich.
eine impfung verhindert ja vor allem schwere verläufe, eine infektion natürlich nicht.
notabene ist eine infektion nicht gleichzusetzen mit einer erkrankung (im sinne von smptomen/beschwerden).

Die Wende zur Normalität hätte viel früher kommen können. Während ein BK Scholz noch von einer generellen Impfpflicht redete, saß ich ein Spanien in Restaurants herum - keinen hat mein Impfstatus interessiert.
Mich interessiert auch genau gar nicht, ob jemand 6x geimpft ist und 4x Corona hatte. Interessant wird es, wenn er mich davon überzeugen will, das sei der richtige Weg.
:Blumen:

[Adept]

Genau. Man hätte sicherlich erstmal ein paar Jahrzehnte abwarten sollen, um Impfstoffe zu entwickeln und zu testen und sich diese bewähren zu lassen.
Dann hätte es auch keine Kritik gegeben.

Im Übrigen bringen die pseudowissenschaftlichen Impfgegner*innen auch bei den jahrzehntelang bewährten Impfstoffen die gleichen dämlichen Argumente.

Deine genannten Impfgegner bringen also zur Masernimpfung, dass sie nicht bewährt und ordentlich zugelassen sind? Das hört sich in der Tat dämlich an.

Bei Corona ist das was anderes, da stimmt's nämlich. Da du aus dem medizinischen Bereich kommst, wirst du bestimmt wissen, dass allein die Dosisfindungsstudie bis zu einem Jahr dauern kann. Ansonsten kannst du dich da mal einlesen.

[Antracis]

Bei Corona ist das was anderes, da stimmt's nämlich. Da du aus dem medizinischen Bereich kommst, wirst du bestimmt wissen, dass allein die Dosisfindungsstudie bis zu einem Jahr dauern kann. Ansonsten kannst du dich da mal einlesen.

Danke für den Tipp. Werde ich nicht müssen, da ich schon über das Wissen verfüge, dass angesichts öffentlicher Gesundheitskrisen und insbesondere im Rahmen einer Pandemie andere Notwendigkeiten und auch rechtliche Möglichkeiten für die Zulassung bestehen. Es hätte auch keines Medizinstudiums bedurft, um zu kapieren, dass im Rahmen eines weltweiten dynamischen Infektionsgeschehens langdauernde Dosisfindungsstudien nicht praktikabel sind. Wenn Du das anders siehst, wird auch ein Einlesen nichts helfen.

[Adept]

Ja, ist richtig was du sagst.

Und diese Risiken des Impfstoffs durch das beschleunigte Verfahren und die fehlenden Erfahrungen kann man halt gegen das Risiko einer Corona-Infektion gegenüberstellen, oder? Und genau da kommen für mich per Individuum unterschiedliche Schlüsse raus.

[Antracis]

Gern werden nüchterne Wissenschaftler mit hysterischen Impfgegner verglichen. Ich habe völlig hysterische Impfbefürworter erlebt und völlig ruhige Menschen, die sich nicht impfen haben lassen.



Ich habe persönlich deutlich mehr hysterische als ruhige Impfgegner erlebt. Wobei ich erstmal der Meinung war und bin, dass eine Impfung, wenn es irgendwie geht, keine Pflicht oder gar Zwang sein sollte. Aus welchen Gründen man das nun auch immer nicht möchte, aber es ist ein Eingriff in die körperliche Unversehrheit. Ich habe beispielsweise auch auf eine vierte Impfung verzichtet.

Die Debatte um die Impfflicht war aus meiner Sicht kontraproduktiv, ich war und bin auch dagegen. Schwierig wird es halt bei Kindern, jetzt auch bei anderen Impfungen, aber letztlich liegen da ja auch viele andere, vielleicht aus der einen oder anderen Sicht wichtige aber unvernünftige Entscheidungen, bei den Eltern, wo sich der Staat auch nicht einmischt.

Letztlich ist für mich sicher eine Erkenntnis aus der Pandemie, dass doch viele Menschen sensibel auf Vorschriften und Verbote reagieren, auch wenn sie aus meiner Sicht Verhältnismäßig und sinnvoll erscheinen. Sehr wahrscheinlich hätte man auch auf die Debatte einer Impfflicht verzichten und auf Freiwilligkeit bei der Maskenpflicht setzen können mit weniger gesellschaftlichem Kollateralschaden und ähnlich hoher Erfolgsquote.

Andererseits neigt da der Mensch offenbar auch zur Hysterie. Ich erinnere mich noch gut als Kind an die Einführung der Gurtpflicht im Auto (Mein Vater wähnte sich von "den Kommunisten" gegängelt") und mir klingeln noch die Ohren vom Aufschrei der Raucher nach dem Nichtrauchergesetz. Da gings auch um Ausgrenzung ud Verfassungsrechte ect. Alles mittlerweile gelassener Alltag.

Bei Covid will das irgendwie nicht einkehren. Liegt vielleicht auch daran, dass alle daran glauben, dass das Thema jetzt durch ist und er keine Pandemie mehr erlebt. Dabei kann die ja schon morgen kommen.

[Meik]

Und diese Risiken des Impfstoffs durch das beschleunigte Verfahren und die fehlenden Erfahrungen kann man halt gegen das Risiko einer Corona-Infektion gegenüberstellen, oder? Und genau da kommen für mich per Individuum unterschiedliche Schlüsse raus.

Jep, genau das ist das was man gegenüberstellen muss. Aber nicht als Individuum, sondern wenn man über Impfpflicht spricht ist das eine Abwägung für die ganze Gesellschaft. Siehe Pocken, Kinderlähmung, ... da geht es nicht um den Einzelnen, sondern um eine Risikoabwägung für die ganze Gesellschaft.

Und genau das war die Abwägung damals in der Hochphase von Corona. Kann man die Infektionen und vor allem die schwereren Verläufe reduzieren und/oder zeitlich soweit strecken dass es zu keinem Kollaps des Gesundheitssystems kommt. Das war damals die Kernfrage.

Die heutige Situation wo so ziemlich jeder Corona mal gehabt hat und/oder geimpft ist ist eine ganz andere als damals. Heute lasse ich mich nicht nochmal gegen Corona impfen, damals war das auch aus heutiger Sicht die richtige Entscheidung. Und auch die Impfpflicht bei bestimmtem Berufen war für mich auch aus heutiger Sicht damals die richtige Entscheidung.

[welfe]

Andererseits neigt da der Mensch offenbar auch zur Hysterie. Ich erinnere mich noch gut als Kind an die Einführung der Gurtpflicht im Auto (Mein Vater wähnte sich von "den Kommunisten" gegängelt") und mir klingeln noch die Ohren vom Aufschrei der Raucher nach dem Nichtrauchergesetz. Da gings auch um Ausgrenzung ud Verfassungsrechte ect. Alles mittlerweile gelassener Alltag.

Richtig, wobei man auch hier unterscheiden muss: Bei der Gurtpflicht geht es nur um mich. Ob ich mich anschnalle oder nicht, spielt für andere keine Rolle. Beim Rauchverbot und der Impfung/Maskenpflicht wurde ja viel mit der Verantwortung für andere argumentiert. Das polarisiert naturgemäß stärker.

Das mit dem Rauchen nehme ich noch nicht als "gelassenen Alltag" wahr: Hier ist aus meiner Sicht vergleichbar mit Corona immer noch viel Trotzhaltung und auch Aggression unterwegs. Bespiel: Der Eingang zu unserem Schwimmbad ist zum Rauchertreff mutiert - in Trauben rund um einen Mülleimer. Alle Schwimmer (auch Kinder!) müssen sich dort durchpflügen, und das wirklich mit Körpereinsatz. Bitten wie "Könnte ich mal bitte durch..." werden trotzig mit einem: "Wir dürfen ja nirgends mehr rauchen!" beschieden. Die Kippen werden dann NEBEN dem Mülleimer abgelegt. Dies im Übrigen eine bunte, tageszeitabhängige Mischung aus pubertierenden Rotzlöffeln, beratungsresistenten Alten und auf ihre Kinder wartenden Eltern....

[welfe]

JUnd auch die Impfpflicht bei bestimmtem Berufen war für mich auch aus heutiger Sicht damals die richtige Entscheidung.

Die auch nur Sinn macht, wenn sie durchgesetzt werden kann. Ein Gutteil meiner Schüler ist nicht maserngeimpft, obwohl es Pflicht ist für den Schulbesuch. Aber Schulpflicht geht vor Impfpflicht, also passiert nichts.

Nebenbei bemerkt: Wer sich heute gegen Corona impfen lassen WILL, muss es selbst bezahlen (jedenfalls als ach so privilegierter Privatpatient), sofern er nicht Ü60 und oder vorerkrankt ist. Und dann finde man einen impfwilligen Arzt. Es gibt offenbar immer noch nur diese Fünfer- oder Sechserpacks an Impfstoffen, da muss ein Arzt erstmal die Leute zusammenkriegen.

[Antracis]

Falls Du denkst, dass Impfen nichts bringt: Schaue Dir einfach an, wie viele Menschen an Covid gestorben sind, in Ländern, in denen wenig geimpft wurde.


Eine Ironie der heutigen generellen Impfkritik ist ja, dass sie zu einem großen Teil eigentlich auf dem Erfolg der Impfungen beruht. Fast niemand mehr kennt oder hat wirklich Angst vor den schweren Krankheiten, die einst als Geisseln der Menschheit bezeichnet wurden. Keine Pocken, Kein Polio, keine Kinder, die jämmerlich an Diphterie oder Keuchhusten ersticken. Unsere stark gestiegene Lebenserwartung ist vor allem auf eine stark gesunkene Kleinkindersterblichkeit zurückzuführen. Das macht überhaupt erst den Raum auf für anthroposophisches Schwurblertum am Rande der Medizin.

Das die Verringerung der Gefährlichkeit des Virus für Risikogruppen durch die Impfung auch ein Faktor war, welcher der Pandemie den Schrecken genommen hat, öffnete halt auch Raum, breit gegen die Impfung zu polemisieren. Vor allem, wenn man nicht direkt betroffen war.

Es ging im Wesentlichen überhaupt nicht darum, dass jemand für sich persönlich die Risikoabwägung getroffen hat. Sondern es wurde der Sinn der Impfung überhaupt abgesprochen, auch für Risikogruppen. Es gab ja keine Pandemie. CoVid war nicht gefährlicher als eine Grippe. Den Impfstoffen wurden und werden gravierende unkalkulierende Nebenwirkungen unterstellt. Alle sollten an einem bestimmten Tag sterben. Verschwörung von Pharmaindustrie und Bill Gates. Das wir plötzlich alles vergessen und immer mit dem Finger darauf gezeigt, dass es doch tatsächlich vereinzelt schwerste Nebenwirkungen gab und auch die Wirkung auf die Infektiösität nicht so war, wie erwartet.

Und Menschen, die noch nicht mal die minimalsten biologischen Grundschulkenntnisse besitzen, zitierten plötzlich selbstbewusst aus hochspezialisierten Studien. Wahrlich eine denkwürdige Zeit.