Vollständige Version anzeigen : Corona Virus
Klugschnacker
02.09.2020, 17:26
Ich halte auch viele Regeln für wichtig, aber eben nicht alle. Ohne Differenzierung kann ich immer eine positive Teilaussage treffen, obwohl ich einen großen Schaden in den unsinnigen Regulierungen sehe. Die Frage müsste für mich lauten, "die sicher nachgewiesen wirksamen Regeln", und am Besten nach Regeln aufgeschlüsselt.
Welche Regeln lehnst Du denn konkret ab? Aufgrund welcher Erkenntnisse?
Aber genau das macht der Schnelltest ja nicht - der testet nicht auf aktuelle Infektion sondern auf eine vergangene...
Genau deshalb fragte ich ja auch. Wenn der Test positiv ist, dann weiss ich, dass ich mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit infiziert war. Wenn der Test negativ ausfällt, dann weiß ich aber gar nichts, da selbst 40% der nachweislich Infizierten keine Antikörper aufgebaut haben. Genauso kann man auch akut infiziert und ansteckend sein, der Test zeigt das aber nicht. Man bekommt ein Testergebnis, kann aber in den meisten Fällen nichts daraus ableiten.
Der Roche Test von heute ist ein Antigen-Test auf das Virus, aber natürlich kein PCR, bindet ein Protein des Virus (?) - geringe Sensitivität, Risiko von falsch negativ gegeben - und selbst zuhause als DIY kann man ihn auch nicht anwenden, es sei denn man ist total gut im Rachen zuhause - Anwendungsgebiet recht begrenzt
m.
LidlRacer
02.09.2020, 20:57
Bei den Fragen geht es nicht um Verschwörungstheorien, sondern um die Meinung zum Handeln von Regierung und Medien.
Lies den Text! Da wird behauptet, es ginge um Verschwörungstheorien, obwohl das in den Fragen nicht vorkommt und nur mit viel Phantasie da hinein interpretiert werden könnte.
Es dürfte klar sein, daß die befragten dabei nicht an Playboy, Spektrum der Wissenschaft, psiram oder Achse des Guten denken, sondern an ARD, ZDF und die großen Tageszeitungen. Natürlich kann man das auch sauberer formulieren.
"Durch Massenmedien wird Massenkommunikation ermöglicht. Die Massenkommunikation geschieht öffentlich, wodurch im Prinzip jeder Zugang zu den Angeboten von Massenmedien hat.[4] In diesem Sinne umfasst die sozialwissenschaftliche Definition von Massenmedien:[3][5]
Printmedien (z. B. Flugblatt, Plakat, Buch, Presse)
Audiovisuelle Medien: Film, Hörfunk und Fernsehen
massenhaft verbreitete Speichermedien (z. B. CD, DVD)
Webseiten im Internet."
https://de.wikipedia.org/wiki/Massenmedien
Gerade da, wo es wirklich um Verschwörungstheorien geht, dürfte letzteres das meistmissbrauchte Medium sein.
LidlRacer
02.09.2020, 21:14
Drosten von gestern ist nun schriftlich verfügbar:
https://www.ndr.de/nachrichten/info/54-Coronavirus-Update-Eine-Empfehlung-fuer-den-Herbst,podcastcoronavirus238.html
Daraus ein sehr interessanter Teil zum mir und wahrscheinlich fast jedem bisher völlig unbekannten Schwelleneffekt und zu Frankreich, wo dieser aktuell schon zugeschlagen haben könnte:
"So funktioniert der Schwelleneffekt
Drosten: Die Mobilität in der Bevölkerung, die durchschnittliche Reiseweite, die Größe der Haushalte, die Größe der Sozialsituationen - alles das sind die Störgrößen, die da reinspielen oder die Einflussgrößen. Darum kann ich nicht sagen, hier ist der Schwellenwert, sondern ich kann als Wissenschaftler nur sagen, ich erkläre das Prinzip eines Schwelleneffektes. Es gibt sicherlich diesen Schwelleneffekt. Wir sollten davor nicht unsere Augen verschließen. Die Existenz eines solchen Schwelleneffektes ist wahrscheinlich der Grund dafür, dass wir durchaus erleben können, dass die Welle im Moment an- und abschwillt, oder um mit Hendrik Streeck zu sprechen, eine Dauerwelle ist, das wird mal mehr und mal weniger. Während sie dann aber irgendwann außer Kontrolle gerät, und wir wissen nicht, wann. Aber irgendwann könnte es sein.
Und ich hoffe, genau wie alle anderen in der Öffentlichkeit auch, dass das in Deutschland nicht stattfindet. Aber ich will nur sagen, es gibt die Möglichkeit, dass wir uns da auch was vormachen, wenn wir uns sagen: Das läuft ja im Moment ganz gut, dann machen wir mal so weiter wie bisher. Es kann sein, dass, ohne dass wir es merken, darüber, dass Leute auch in der Bevölkerung ihre Infektion verstecken und wir weniger Überblick über die wirklichen Zahlen haben und es dann doch zu immer mehr Clustern kommt, die wir zum Teil gar nicht nachweisen, dass wir doch plötzlich ein Perkolationseffekt haben, also einen Schwelleneffekt, wo wir schlagartig eine Änderung der Grundbedingungen haben. Und schlagartig sehen wir, jetzt wird es jeden Tag mehr an Meldezahlen. Wir wissen gar nicht, was sich geändert hat, aber es wird einfach immer mehr. Irgendetwas muss jetzt geschehen. Ich habe das Gefühl, das ist, was wir gerade in Frankreich sehen.
Denn in Frankreich war das ja so. Dort hat man genau wie in Deutschland viele Maßnahmen ergriffen und hatte ein gutes Gefühl. Und plötzlich jetzt wird das einfach immer mehr. Eine interessante Überlegung dabei ist, warum ist das so unterschiedlich? Ein wahrscheinlich hinreichender Grund ist, dass in Frankreich einfach viel mehr Infektionstätigkeit war während der ersten Welle. Der französische Lockdown war aggressiver als unserer, aber möglicherweise ist da im Hintergrund mehr an Restinfektionsmasse übriggeblieben als bei uns. Das können wir nicht skalieren, niemand kann das quantifizieren. Aber es wäre eine Erklärung für das, was wir jetzt beobachten. Ich glaube nicht, dass irgendjemand in Frankreich etwas falsch gemacht hat. Ich glaube, dass es solche Perkolationseffekte gibt und dass die möglicherweise in Frankreich erreicht worden sind und bei uns diese Perkolationsschwelle nicht erreicht worden ist - bisher."
Zuvor versucht er recht umfangreich, den Schwelleneffekt anhand von Modellen zu erklären. Ich vermute, man könnte das irgendwie kürzer und klarer hinkriegen - behaupte aber nicht, dass ich das könnte.
Das Wichtige und Erstaunliche daran ist:
Wenn man sich in einer halbwegs stabilen Situation mit nur langsam steigenden Neuinfektionszahlen befindet, kann man nicht davon ausgehen, dass das unproblematisch bleibt. Es kann sehr schnell sehr problematisch werden.
Zur Unsicherheit trägt bei, dass sich seiner Ansicht nach die Dunkelziffer momentan sehr schwer abschätzen lässt. Sie könnte seeehr groß sein ...
"Drosten: Wir haben im Moment eine niedrige Inzidenz-Situation, die kaum abwägbar ist. Wir müssen uns ehrlich eingestehen, dass wir es nicht genau wissen, wo das Virus jetzt gerade überall ist. Es kann sein, dass die täglichen Zahlen, die das RKI meldet, oder dem RKI gemeldet werden, dass das um den Faktor zwei zu gering eingeschätzt ist. Es kann auch sein, dass es um den Faktor 20 zu gering eingeschätzt ist. Das hätte ich im Frühjahr nicht gesagt, den Faktor 20. Aber im Moment kann das sein, eben wegen dieser vielen sozialen Effekte, also denken wir zurück an die Party-People, die mit 20 Jahren nicht viel von ihren Symptomen merken und gleichzeitig wissen, eigentlich sollten sie jetzt nicht auf diesem Rave sein. Und die vielen Reisenden, die zum Teil kulturell gar nicht so gut zugänglich sind und sich eigentlich eher von Ärzten auch fernhalten möglicherweise. Alle diese Phänomene gibt es im Moment. Deswegen, wir wissen gar nicht genau, wo das Virus ist."
(Ja, ja, alles Panikmache!)
Perkolation, das Wort wollt ich jetzt nicht lernen ... ist die Idee das sich Cluster kreuz und quer verbinden und dann eine ganze Wellenfront bilden?
m.
Schwarzfahrer
02.09.2020, 21:27
Welche Regeln lehnst Du denn konkret ab? Aufgrund welcher Erkenntnisse?
Ohne Anspruch auf Vollständigkeit, ohne Priorisierung, hier ein paar Beispiele, was ich von einigen Regeln halte, meist auf Grund meiner Einschätzung des Verhältnisses von Aufwand, Risiko und Nebenwirkungen.
Anfangs eingeführte Regelungen, die ich für falsch, teilweise schädlich, überwiegend sehr gering wirksam halte:
Besuchsverbot in Heimen für geistig Behinderte, noch schlimmer Besuchsverbot von schwerkranken, Sterbenden: unmenschlich, unverhältnismäßig
Krankenhäuser "leeren", dringedne Behandlungen aufschieben (ich kenne einen Fall, wo einer kurz vor seiner bereits geplanten Lebertransplantation heimgeschickt wurde, um das Krankenhaus bereit für den erwarteten Corona-Ansturm zu machen. Die 90-jährigen Eltern trauern um ihn.)
Schhließen von Parks, Grünanlagen - wo man sich am ehesten mit großem Abstand hätte aufhalten können
Komplettschließung von bestimmten Geschäften
Spanien: Ausgehverbote, Frankreich aktuell: Maskenpflicht im Freien - wenn das einen Nutzen hätte, würden andere Länder, die das nicht machen, viele Kranke haben - Nutzen absolut nicht begründbar
.
Aktuelle Regelungen, die ich für übertrieben, unverhältnismäßig und überwiegend sehr gering wirksam halte:
Schulschließungen, wenn nur einzelne Kinder positiv getestet wurden
Maskenpflicht im Klassenzimmer, in den meisten Geschäften, im Restaurant auf dem Weg aufs Klo u.ä. - wenn das einen nennenswerten Effekt hätte, müssten alle Länder die das nicht tun, explodierende Fallzahlen haben
Bei uns in der Firma: vor einer Woche Verschärfung: FFP2-Masken-Pflicht im Labor und auf Dienstfahrten im Auto zu zweit (letzteres ist für den Fahrer eher gefährlich, finde ich), Maskenpflicht auf den (meist komplett leeren) Gängen und auf dem Klo, aber nicht im Büro, wenn wir zu zweit drin sind und nicht am gleichen Tisch sitzen.
Überregulierte Schwimmbäder
Sinnvolle Regeln, die m.M.n. wesentlich wirken und möglicherweise ausreichen (besonders beim aktuell real niedrigem Risikolevel):
Veranstaltungen mit Gedränge, viel Reden, Singen schreien unterlassen, vor allem in geschlossenen Räumen
Abstand halten (macht man ja in der Grippesaison sowieso)
häufiges Händewachen, sich nicht ständig ins Gesicht fassen,
Sich nicht ständig mit jedem abküssen/umarmen (aber schon mit Eltern, Nahestehenden, wenn es einem emotional wichtig ist)
Maske und häufige Tests beim Umgang mit Risikopersonen (Pflegepersonal, Besucher), Maske in vollen Metros oder Bussen, besonders wenn längere Fahrten
gesonderte Einkaufszeiten für Risikopersonen (z.B. Ü65)
viel Lüften
als Risikoperson selbst in problematischer Umgebung FFP 2 Maske mit Ventil benutzen, körperliche Kontakte und Nähe zu Fremden verringern.
Welche Regeln lehnst Du denn konkret ab? Aufgrund welcher Erkenntnisse?
Das kann ich dir für mich mal kurz beantworten:
Ich lehne vor allem nicht nachzuvollziehende Maßnahmen wie zB folgende ab:
Im Sportverein wird ganz normal Fußball gespielt, aber im Sportunterricht soll Mindestbstand eingehalten werden.
Schüler sollen beim Betreten des Unterrichtsraums (natürlich im Rahmen der Unterrichtszeit) Händewaschen. Und müssen im Unterricht "Essenzeiten" bekommen, da sie in der Pause eine Maske tragen sollen und ihnen es da verboten ist zu essen. Gastronomie läuft, An und Abreise zur Schule in Fahrgemeinschaften etc.
Die Liste könnte ich zB mit unseren innerdienstlichen Abläufen und dem geforderten Kontrollverhalten insbesondere die Überprüfung von Quarantäneanordnungen weiterführen.
Da gibt es einfach so vieles, was nicht konsequent ist und dann zweifelt man zurecht an der Wirksamkeit der Maßnahme und empfindet die Einschränkung als unverhältismäßig.
Die einzige spürbare Einschränkung für mich ist derzeit die Maskenpflicht beim Einkaufen und das empfinde ich auch nur als Einschränkung, weil ich ab und an die Maske schlicht vergesse, wenn ich mal eben auf dem Weg etwas spontan besorgen möchte. Das die Leute versuchen Abstand zu halten, empfinde ich als sehr positiv und sollte auch ohne Pandemie so beibehalten werden.
LidlRacer
02.09.2020, 22:04
Perkolation, das Wort wollt ich jetzt nicht lernen ... ist die Idee das sich Cluster kreuz und quer verbinden und dann eine ganze Wellenfront bilden?
Ich glaube, das geht in die richtige Richtung, habe aber nur begrenzte Ahnung. :)
Vielleicht hilft Dir das weiter:
Chaos, Percolation and the Coronavirus Spread (https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fphy.2020.00171/full)
Aber mir scheint, das hat nur lose Verbindung zu Drostens Argumentation.
Klugschnacker
02.09.2020, 22:43
Danke für die ausführliche Antwort. Ein paar Deiner Punkte erscheinen mir plausibel. Interessant fände ich es, noch näher zu erfahren, wie Du zu Deinen Einschätzungen der Wirksamkeit einzelner Maßnahmen kommst. Ich wäre dafür nicht kompetent genug.
Ohne Anspruch auf Vollständigkeit, ohne Priorisierung, hier ein paar Beispiele, was ich von einigen Regeln halte, meist auf Grund meiner Einschätzung des Verhältnisses von Aufwand, Risiko und Nebenwirkungen.
Die einzige Abschätzung, die Du für die Wirksamkeit einer Maßnahme nennst, ist diese:
[…] wenn das einen nennenswerten Effekt hätte, müssten alle Länder die das nicht tun, explodierende Fallzahlen haben
Meiner Meinung nach ist dieser simple Zusammenhang von Ursache und Wirkung einfach etwas zu simpel. Vermutlich hat kaum eine Maßnahme für sich allein betrachtet so einen starken Effekt, dass ihr Nichtbeachten sofort zu explodierenden Fallzahlen führen würde. Es ist daher leicht, einzelne Maßnahmen bezüglich ihrer Wirkung in Zweifel zu ziehen.
:Blumen:
Klugschnacker
02.09.2020, 22:51
Perkolation, das Wort wollt ich jetzt nicht lernen ... ist die Idee das sich Cluster kreuz und quer verbinden und dann eine ganze Wellenfront bilden?
m.
Ich verstehe dieses Schwellen-Dings so, wie die Kipp-Punkte beim Klima. Erreicht man einen bestimmten Schwellenwert, etwa eine bestimmten Bodentemperatur in der Taiga, dann zeigen sich plötzlich starke Veränderungen.
Für Corona könnten solche kritischen Schwellenwerte sein: Die Anzahl der Personen, mit der ein durchschnittlicher Mensch wöchentlich sozialen Kontakt hat; der Beginn der kalten Jahreszeit und das Schließen der Fenster; die Erntezeit und damit die Einwanderung von ausländischer Erntehelfern; und so weiter. Diese Beispiele habe ich frei erfunden, um den Gedanken zu verdeutlichen.
Ich hoffe, ich irre mich nicht, ansonsten hat der geneigte Leser jetzt 3 Minuten Lesezeit sinnlos verschwendet.
:Lachen2:
LidlRacer
02.09.2020, 23:54
Ich verstehe dieses Schwellen-Dings so, wie die Kipp-Punkte beim Klima. Erreicht man einen bestimmten Schwellenwert, etwa eine bestimmten Bodentemperatur in der Taiga, dann zeigen sich plötzlich starke Veränderungen.
Für Corona könnten solche kritischen Schwellenwerte sein: Die Anzahl der Personen, mit der ein durchschnittlicher Mensch wöchentlich sozialen Kontakt hat; der Beginn der kalten Jahreszeit und das Schließen der Fenster; die Erntezeit und damit die Einwanderung von ausländischer Erntehelfern; und so weiter. Diese Beispiele habe ich frei erfunden, um den Gedanken zu verdeutlichen.
Ich hoffe, ich irre mich nicht, ansonsten hat der geneigte Leser jetzt 3 Minuten Lesezeit sinnlos verschwendet.
:Lachen2:
Ja, so ist es wohl - 3 Minuten mal x Leser Lese/Lebenszeit verschwendet! :)
Naja, nicht ganz - der Kipp-Punkt beim Klima erscheint mir auch eine recht gute Analogie.
Und Deine konketen Punkte können natürlich alle mehr oder weniger zum Anstieg des Infektionslevel beitragen.
Das Überraschende ist aber - so wie ich es verstanden habe - dass ein langsamer Anstieg der Infektionszahlen praktisch anlasslos in einen explosiven Anstieg übergehen kann.
Vielleicht müsste ich es mir noch mal gründlicher durchlesen, aber nach meinem aktuellen Verständnis erklärt sich das etwa so:
Viele Infizierte stecken niemand anderen an - insbesondere, wenn deren Infektion früh erkannt wird und dann Isolation erfolgt. Aber teilweise auch bei unerkannten Infizierten, da diese vielleicht in den recht wenigen infektiösen Tagen wenig soziale Kontakte haben. So versanden viele Infektionswege.
Nicht so leicht versanden Infektionen durch Superspreading-Ereignisse, bei denen viele gleichzeitig infiziert werden, von denen einige die Infektion auch schon wieder weitergeben, bevor sie erkannt werden.
So lange es aber wenig Superspreading-Ereignisse sind, hat man noch genug Testkapazitäten, Manpower zur Kontaktverfolgung usw., um die Ausbrüche i.d.R. wieder unter Kontrolle zu bringen.
Mit langsam steigendem Infektionslevel erhöht sich auch die Zahl der Superspreadings zunächst langsam, so dass sie sich noch kontrollieren lassen.
In der aktuellen Situation mit vornehmlich recht jungen Infizierten kommt als Schwierigkeit hinzu, dass diese oft keine oder kaum Symptome haben und daher erst später erkannt werden. Das wird weiter erschwert, wenn Testkapazitäten überlastet sind, wie das aktuell der Fall ist, und erst nach x Tagen Testergebnisse vorliegen.
Bei steigender Infektionsdichte erhöht sich auch die Wahrscheinlichkeit für zufällige Infektionen ohne längeren Kontakt. Wenn ein Infizierter durch den Supermarkt läuft, ist es sehr unwahrscheinlich, dass er jemanden infiziert. Laufen 3 Infizierte innerhalb einer gewissen Zeitspanne da durch, kann schon eher irgendwo eine Viruskonzentration auftreten, die zur Infektion reicht. (Diesen Punkt habe ich nicht von Drosten sondern mir gerade selbst ausgedacht. Wahrscheinlich gibt es Orte, wo dieser Effekt relevanter ist als der Supermarkt - vielleicht Restaurants, wo es auch wieder direkt zum Superspreading führen könnte.
So erfolgt zunächst schleichend und dann immer schneller der Übergang zum wieder exponentiellen Anstieg, der ohne drastische Maßnahmen nicht mehr zu stoppen ist.
Das Schöne ist: Drosten hat eine Strategie, um dies ohne größere Zumutungen zu verhindern. Daher sollte man ihm zuhören!
Hoffe, ich hab jetzt nicht noch mehr Lese- und Lebenszeit verschwendet ...
PS: Dein Punkt mit der kalten Jahreszeit hat
Was wäre bitte die Strategie?
m.
Perkolation, das Wort wollt ich jetzt nicht lernen ... ist die Idee das sich Cluster kreuz und quer verbinden und dann eine ganze Wellenfront bilden?
m.
Drosten nimmt sich im Podcast viel Zeit, um Perkolation an Beispielen zu erklären. Den Podcast kann man sich hier entweder nachhören oder die zentralen F&A nachlesen: https://www.ndr.de/nachrichten/info/54-Coronavirus-Update-Eine-Empfehlung-fuer-den-Herbst,podcastcoronavirus238.html#Neuinfektionen
(LidlRacer hatte zwar schon auf den Podcast hingewiesen, aber da hier Fragen gestellt werden, die man selbst nachlesen kann.......)
Trimichi
03.09.2020, 06:16
1. Ich bin Corona-Leugner. Diese Erkältung ist ein Schein-Problem. Der Katastrophenfall, der einen Notstand rechtfertigte ist nicht eingetreten. (Katastrophe > 200000 Tote = A-Bombenimpact in einer Großstadt z.B.). Daher: keine Maßnahmen at all.
2. Halte ich die "religiöse" Bewegung des Coronismus für richtig und wichtig. Weil wir uns in unserer Hybris abbremsen. Wir haben diese unser Hybris erkannt und beschleunigen nun negativ. Daher macht der Coronismus Sinn. Ich persönlich denke, dass der Luxus und Lebenskomfort der 80ziger des letzten Jahrhunderts ausreicht. Schon damals hatten alle alles.
3. Konkret und noch eine Ebene weiter runtergebrochen: Zivildienst wiedereinführen oder Menschen rekrutieren, die ein freiwilliges soziales Jahr einlegen wollen. Menschen zu pflegen bedarf keiner Ausbildung, vlg. MSHD oder Altenpflege zu Hause. Zudem: KH-Kapazitäten generieren. Was die Chinesen können können wir nicht? Geht gar nicht. Zudem gefährdete Menschen (Riskiogruppen) informieren. Sind ja Erwachsene, von daher alles auf eigene Verantwortung wie beim Surfen. Oder beim Bergsteigen. Usw. Fertig, keine weiteren Maßnahmen, da der Staat seinem Wächteramt nachkommt, indem Personal und Capacity zur Verfügung steht und zudem die Grundrechte gewahrt blieben. Realistisch? Ja, da eine Grundimmunisierung der Bevölkerung herzustellen unausweichlich ist.
Fazit (was heißt das jetzt?): lassen wir die Politiker so weiterwursteln, die Wirtschaft muss um 50% negativ wachsen, dann brauchen wir auch keinen Planeten B.
Das ist so viel totaler Käse auf einmal, ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll.
Randnotiz: Gestern wurde verlautbart (durch Jeans Spahn, Bundesgesundheitsminister i.D.) , dass 4 Mrd. EUR in die Erhöhung der KH-Kapazitäten fließen werden.
Guten Tag allerseits! :-) Und Shalom auch ;-)
M.:Blumen:
Drosten nimmt sich im Podcast viel Zeit, um Perkolation an Beispielen zu erklären. Den Podcast kann man sich hier entweder nachhören oder die zentralen F&A nachlesen: https://www.ndr.de/nachrichten/info/54-Coronavirus-Update-Eine-Empfehlung-fuer-den-Herbst,podcastcoronavirus238.html#Neuinfektionen
(LidlRacer hatte zwar schon auf den Podcast hingewiesen, aber da hier Fragen gestellt werden, die man selbst nachlesen kann.......)So ich hoffe ich kriege nicht gleich wieder Kloppe.
Ich habe ja mehrfach geschrieben, dass ich es sehr schätze, dass Drosten sich sehr bemühte und bemüht sein Wissen an Leute wie du und ich weiterzugeben.
Er formulierte da wohl vieles oft spontan und versuchte das so zu tun, dass eben Laien damit etwas anfangen können bzw. im ganz besonderen Maße gerade sie.
Er geht da in meinen Augen ein gewisses Risiko ein und genau das rechne ich ihm hoch an, denn er verlässt seinen "Elfenbeinturm" und kann nicht mehr wie sonst so lange, wie er möchte über jeden Satz nachdenken, den er weitergibt (ich meine seine Sätze in wissenschaftlichen Arbeiten u.ä. in schriftlicher Form).
Angekommen bin ich im Podcast an einer Stelle, da kritisiert er Leute, die eben Informationen weitergeben, die für Aufsehen und Aufregung sorgen und die eben nicht wahnsinnig ausgewogen sind.
Er hat ja recht, aber seine Position ist wohl im Vergleich zu der von anderen auf gewisse Art wohl auch komfortabler.
Das vermute ich zumindest stark.
Andere haben halt wahrscheinlich keine so gute Postion und sind auch finanziell nicht so abgesichert wie er und die müssen halt auch sehen, wie sie durchkommen.
Gehört habe ich besher lediglich die ersten knapp 18 Minuten des Podcastes.
Angenehmen Tag!
@Stefan: ich hatte den langen Post gelesen und auch mehr zur Perlokation, wollte nur wissen ob mein Verständnis in die richtige Richtung geht.
Der Podcast steht ganz oben auf meiner play list für den long jog morgen :Blumen:
Mir ist jetzt auch klar, warum gestern bei Rewe die Filterkaffeetüten komplett ausverkauft waren :cool:
m.
Bockwuchst
03.09.2020, 08:06
Das Beispiel mit dem Kaffefilter fand ich recht anschaulich. Am Anfang schüttet man Wasser drauf, aber es kommt unten nichts raus, weil sich erst alles vollsaugen muss. Aber irgendwann ist das gesättigt und dann fängt es schlagartig an zu laufen und je mehr man schüttet, desto mehr kommt unten raus.
LidlRacer
03.09.2020, 08:18
Was wäre bitte die Strategie?
Es ist schwierig, das in Kurzform wiederzugeben, ohne es zu verfälschen - zumal man es dafür erst mal selbst möglichst weitgehend verstanden haben müsste ...
Wahrscheinlich ist es sinnvoll, erst mal mit seinem Artikel in der Zeit anzufangen, den ich neulich quasi ohne Resonanz hier verlinkt habe:
Zweite Corona-Welle - Ein Plan für den Herbst
Die Treiber der Epidemie aufspüren, die Quarantäne verkürzen, die Tests genauer auswerten – mit dieser Strategie können wir in einer zweiten Welle verhindern, dass es zu einem erneuten Lockdown kommt. (https://www.zeit.de/2020/33/corona-zweite-welle-eindaemmung-massnahmen-christian-drosten/komplettansicht)
Seine eigene Überschrift war eigentliich:
"Eine Empfehlung für den Herbst", aber das gefiel der Zeit wohl nicht.
Im Podcast erklärt er vieles davon wesentlich ausführlicher.
Cogi Tatum
03.09.2020, 08:24
...
Angekommen bin ich im Podcast an einer Stelle, da kritisiert er Leute, die eben Informationen weitergeben, die für Aufsehen und Aufregung sorgen und die eben nicht wahnsinnig ausgewogen sind.
Er hat ja recht, aber seine Position ist wohl im Vergleich zu der von anderen auf gewisse Art wohl auch komfortabler.
...
Andere haben halt wahrscheinlich keine so gute Postion und sind auch finanziell nicht so abgesichert wie er und die müssen halt auch sehen, wie sie durchkommen.
Bei maliziöser Auslegung dieser Worte könnte man schlussfolgern, dass Geringverdiener es mit der Wahrheit nicht so ernst nehmen müssen. ;)
Da nach Zeilenhonorar entlohnte Journalisten nicht zu den Besserverdienern gehören, läßt sich dann auch leicht die oftmals kritisierte Unausgewogenheit erklären. :Lachen2:
Ein Schreiber aus den Systemmedien der gerne ungenannt bleiben möchte: "Ich bin jung und brauche das Geld. Mein Auto hat nen Getriebeschaden, meine Freundin ist schwanger, die Miete wurde erhöht und unser Hund benötigt eine OP, die 450 Euro kosten wird". :Cheese:
Trimichi
03.09.2020, 13:18
Ein Schreiber aus den Systemmedien der gerne ungenannt bleiben möchte: "Ich bin jung und brauche das Geld. Mein Auto hat nen Getriebeschaden, meine Freundin ist schwanger, die Miete wurde erhöht und unser Hund benötigt eine OP, die 450 Euro kosten wird". :Cheese:
Bleibt die Bitte um Vollständigkeit. :Blumen:
Der noch junge Hund des Schreibers, der nicht genannt werden möchte, ist Veganer, d.h. der Hund wird vegan ernährt und daher ist ihm, dem Vierbeiner, ein Auge (das Linke, wie eine insiderin zu berichten weis) aus der Augenhöhle gerutscht als er, der Hund, am Sofa lag, TV guckte und nach Darbietung von Futter am frühen Morgen freudig aufsprang...- ein Veterinärmedizinern durchaus nicht unbekanntes Phänomen als eine Folge immer neuer Züchtungen und den damit verbundenen Deformationserscheinungen des Schädels unterstützt durch die nicht artgerechte Ernährung, dem Mangel an Eiweiß und Proteinen freilich. ;)
Schon komisch. Katzen können die Viren übertragen. Hunde nicht. :Gruebeln:
Schon komisch. Katzen können die Viren übertragen. Hunde nicht. :Gruebeln:
Logisch.
Ne Katze wirst du niemals dazu bekommen sich vegan zu ernähren.
Wenn ich an unseren Willy denke, der sich so sehr gerne auf Lebendsushi (Ratte) immer draufstürzt, als ob er schon 4 Wochen nichts bekommen hätte und das ganze Vieh komplett, wirklich komplett vertilgt.:Lachen2:
Bei maliziöser Auslegung dieser Worte könnte man schlussfolgern, dass Geringverdiener es mit der Wahrheit nicht so ernst nehmen müssen. ;)
Da nach Zeilenhonorar entlohnte Journalisten nicht zu den Besserverdienern gehören, läßt sich dann auch leicht die oftmals kritisierte Unausgewogenheit erklären. :Lachen2:
Ein Schreiber aus den Systemmedien der gerne ungenannt bleiben möchte: "Ich bin jung und brauche das Geld. Mein Auto hat nen Getriebeschaden, meine Freundin ist schwanger, die Miete wurde erhöht und unser Hund benötigt eine OP, die 450 Euro kosten wird". :Cheese:
War fast klar, dass Du versuchen wirst mir eine überzubraten.
War fast klar, dass Du versuchen wirst mir eine überzubraten.
Er hat in der 2-monatigen Sperre und der daraus resultierenden Löschung seines account nichts, aber auch garnichts dazu gelernt.:Lachen2:
Huhu.:Huhu:
LidlRacer
03.09.2020, 18:10
Er [Drosten] hat ja recht, aber seine Position ist wohl im Vergleich zu der von anderen auf gewisse Art wohl auch komfortabler.
Möchtest Du mit ihm tauschen?
https://www.otz.de/img/bad-lobenstein/crop230294538/5742601379-w820-cv16_9-q85/7112a3b2-eb99-11ea-89a0-35229e3c5bd1.jpg
Ich nicht so dringend.
Möchtest Du mit ihm tauschen?
https://www.otz.de/img/bad-lobenstein/crop230294538/5742601379-w820-cv16_9-q85/7112a3b2-eb99-11ea-89a0-35229e3c5bd1.jpg
Ich nicht so dringend.
Diese Plakate finde ich extrem abstoßend und ich würde mich unglaublich schämen, wenn ich sie jemals (so) präsentiert hätte.
Lidl - ich habe weiß Gott viele Schwächen, aber eine rechte Gesinnung trage ich auf gar keinen Fall in mir - nicht einmal eine Spur - ganz im Gegenteil.
Cogi Tatum
03.09.2020, 18:19
War fast klar, dass Du versuchen wirst mir eine überzubraten.
Wie bitte? Ich brate nicht über, ich stelle den Sinn einer Äußerung in Frage.
Das ist in Diskussionen ein nicht unübliches Verhalten.
Nochmal kompakt:
...da kritisiert er [Drosten] Leute, die eben Informationen weitergeben, die für Aufsehen und Aufregung sorgen und die eben nicht wahnsinnig ausgewogen sind...Andere [Leute] haben halt wahrscheinlich keine so gute Postion und sind auch finanziell nicht so abgesichert wie er und die müssen halt auch sehen, wie sie durchkommen.
Klar, man kann darüber hinweglesen.
Weisst Du was? Das mache ich in Zukunft.
LidlRacer
03.09.2020, 18:27
Diese Plakate finde ich extrem abstoßend und ich würde mich unglaublich schämen, wenn ich sie jemals (so) präsentiert hätte.
Lidl - ich habe weiß Gott viele Schwächen, aber eine rechte Gesinnung trage ich auf gar keinen Fall in mir - nicht einmal eine Spur - ganz im Gegenteil.
Das wollte ich Dir auch ganz und gar nicht unterstellen.
Wie bitte? Ich brate nicht über, ich stelle den Sinn einer Äußerung in Frage.
Das ist in Diskussionen ein nicht unübliches Verhalten.
Nochmal kompakt:
Klar, man kann darüber hinweglesen.
Weisst Du was? Das mache ich in Zukunft.
Drosten hat sich im letzten Podcast ziemlich negativ in Bezug auf Veröffentlichungen von Kollegen geäußert.
Ich kann nicht beurteilen, wie es um die finanzielle Situation von Wissenschaftlern so bestellt ist, aber ich kann mir da durchaus vorstellen, dass es da riesige Unterschiede gibt.
Während einige meiner Vermutung nach diesbezüglich sehr gut gestellt sind, stehen andere womöglich wesentlich schlechter da.
Diese lassen sich dann vielleicht eher mal dazu hinreißen sich Pressevertretern gegenüber auf bestimmte Art zu äußern, weil sie das dann möglicherweise auch vergütet bekommen.
Selbst, wenn das nicht der Fall sein sollte, streben die Menschen i.A. nach Anerkennung.
Drosten genießt wohl fachlich ganz ungewöhnlich viel davon, wenn ich die Worte von Leuten, die das wesentlich besser beurteilen können als ich es kann, richtig interpretiere.
Von daher ist er vielleicht einfach nicht so leicht verführbar sich Anerkennung auf andere nicht wirklich gute Art und Weise verschaffen zu wollen.
Ich habe mich bemüht meine Gedanken etwas ausführlicher zu umschreiben.
Trimichi
03.09.2020, 18:55
Möchtest Du mit ihm tauschen?
https://www.otz.de/img/bad-lobenstein/crop230294538/5742601379-w820-cv16_9-q85/7112a3b2-eb99-11ea-89a0-35229e3c5bd1.jpg
Ich nicht so dringend.
Er hat in der 2-monatigen Sperre und der daraus resultierenden Löschung seines account nichts, aber auch garnichts dazu gelernt.:Lachen2:
Huhu.:Huhu:
Hä? Nobby ist in Wirklichkeit Drosten??? Dass Katzen Virusbringer sind weil sie niemals kein Fleisch essen kann ich vor dem Hintergrund veganer Ernährung von Hunden noch nachvollziehen. Aber das unser Nobby nun Drosten ist? Echt jetzt?
So oder so: :Prost: , denn man kann das Virus mit Alkohol bekämpfen, dann wirkt es weniger aufs Gehirn. ;)
(bin sofort wieder leise, will nicht gesperrt werden, auch wenn Arne just auf Sendung geht; ich will diesen Umstand nicht ausnutzen, konnte es mir nicht verkneifen. Sorry)
LGM :)
Schwarzfahrer
03.09.2020, 21:14
Interessant fände ich es, noch näher zu erfahren, wie Du zu Deinen Einschätzungen der Wirksamkeit einzelner Maßnahmen kommst. Ich wäre dafür nicht kompetent genug.
Ich sehe es nicht allein als eine Frage von fachlicher Kompetenz an, da es für diese Komplexität an Zusammenhängen eh keine all-fähigen Spezialisten gibt. Allerdings bringe ich einiges an medizinischem Rüstzeug mit (mehrere Ärzte in der Familie, jahrleange Beschäftigung mit ähnlichen Themen auf Grund meiner chronischen Borreliose). Dazu bin ich in der Forschung und Entwicklung tätig, wo ich täglich Messergebnisse, Daten interpretieren muß, und gelernt habe, die Relevanz von Korrelationen, die Größe von Effekten, quantitative Risikoanalysen als Entscheidungsbasis u.v.a.m. zu erarbeiten und in Handlungsempfehlungen umzusetzen. Damit glaube ich schon, daß ich in der Lage bin, aus den verfügbaren Informationen (allerdings über die "Standardnachrichten" hinausgehend zu recherchieren) die Wirksamkeit von Maßnahmen zumindest im Vergleich zueinander eizuschätzen, die großen von den kleinen Effekten zu Unterscheiden, und daraus ein Maß für die Verhältnismäßigkeit abzuleiten.
Meiner Meinung nach ist dieser simple Zusammenhang von Ursache und Wirkung einfach etwas zu simpel. Vermutlich hat kaum eine Maßnahme für sich allein betrachtet so einen starken Effekt, dass ihr Nichtbeachten sofort zu explodierenden Fallzahlen führen würde. Es ist daher leicht, einzelne Maßnahmen bezüglich ihrer Wirkung in Zweifel zu ziehen.
:Blumen:
Wie gesagt, einzelne Maßnahmen kann man in Verhältnis setzen, und auf Grund von Daten aus verschiedenen Ländern die Größe der Wirkung im Vergleich einschätzen. Risiko ist immer ein Produkt von Eintrittswahrscheinlichkeit und möglichen Schaden; das letztere ist bei Corona auch noch mit einer Wahrscheinlichkeit versehen (wenn ich vom Kirchturm falle, gibt es 100 % den maximalen Schaden; wenn ich Corona einfange, gibt es je nach Alter, Vorerkrankung etc. immer eine Wahrscheinlichkeit kleiner 100 % für jeden möglichen Ausgang, von nichts merken bis Tod. Damit diese aber greift, muß erst mal die Infektionswahrscheinlichkeit eintreten. Die Maßnahmen dienen der Minimierung dieser vorgelagerten Wahrscheinlichkeit. Ich gehe davon aus, in allen Szenarien, in denen die Übertragungswahrscheinlichkeit in sub-% oder sogar sub-Promille Bereich liegt, sind weitere Optimierungen von minimalem Effekt und keine Nachteile wert. Zu solchen Szearien gehört z.B. die Infektion durch Zufallsbegegnung mit einem Infizierten auf der Straße, im Supermarkt, oder ähnlichen, kurzen Treffen, wo man nur wenige Sekunden oder Minuten in der Nähe des anderen ist, wenn auch noch dieser Andere mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:10000 oder geringer überhaupt Infektiös ist. Ähnlich liegt es in einem fast leeren Bus, etc. Hier ist keine Vorschrift gerchtfertigt, die mit gravierenden Nachteilen oder Belastungen verbunden ist. Ganz anders liegt es .B. in einer Disco, im Pflegeheim, Arztpraxis, etc., wo das Produkt der Wahrscheinlichkeiten um Größenordnungen höher liegt, und damit die Gesamtwahrscheinlichkeit, sich Corona einzufangen, entsprechend relevant werden kann.
Änlich kann jede Situation bewertet werden, und die sinnhaftigkeit einer Maßnahme daran gemessen. Ich bin also für gezielt flexibel situationsabhängige Maßnhamen, die primär auf Vernunft und Eigenverantwortung sowie Richtlinien für wirklich stark wirksame Maßnahmen bauen, und nicht auf sture, nicht hinterfragte Vorschriften für teilweise nur gering wirksame Maßnahmen (die von mir aus jeder unbenommen für sein persönliches Sicherheitsbedürfnis dazunehmen darf). Nur so können unnötige Härten und Kollateralschäden minimiert werden. Der Preis dieses Ansatzes ist die Akzeptanz von einem "Restrisiko" in der Höhe von allgemeinen Lebesrisiken, und die Verantwortung eines jeden, sich nach eigenem Risikoempfinden selbst zu schützen (wo gehe ich hin, wen küsse ich, wo ziehe ich eine wirklich nützliche FFP2 Maske auf, etc.). Ich sehe es, wie es in einem Link vor einigen Tagen stand: es ist nicht Aufgabe des Staates, mein Leben um jeden Preis zu schützen.
......primär auf Vernunft und Eigenverantwortung sowie Richtlinien für wirklich stark wirksame Maßnahmen bauen.......
daran scheitert es doch. ich nehme mal uns hier im MV, wir haben die geringste infiziertenquote deutschlandweit. du kannst hier keinem mehr vermitteln dich an alle strengen regelungen zu halten. wir hatten keinen anstieg nach pfingsten, wo das land zum ersten mal für touristengruppen geöffnet wurde, keinen anstieg nach den ferien, keinen anstieg nach der allgemeinen urlaubssaison. ich unterstütze alle maßnahmen der regierung, bin praktisch "team drosten", und bis auf den supermarkt mit mundschutz spielt corona aber in meinem alltag keine rolle mehr.
LidlRacer
03.09.2020, 22:39
Wie gesagt, einzelne Maßnahmen kann man in Verhältnis setzen, und auf Grund von Daten aus verschiedenen Ländern die Größe der Wirkung im Vergleich einschätzen. Risiko ist immer ein Produkt von Eintrittswahrscheinlichkeit und möglichen Schaden; das letztere ist bei Corona auch noch mit einer Wahrscheinlichkeit versehen (wenn ich vom Kirchturm falle, gibt es 100 % den maximalen Schaden; wenn ich Corona einfange, gibt es je nach Alter, Vorerkrankung etc. immer eine Wahrscheinlichkeit kleiner 100 % für jeden möglichen Ausgang, von nichts merken bis Tod. Damit diese aber greift, muß erst mal die Infektionswahrscheinlichkeit eintreten. Die Maßnahmen dienen der Minimierung dieser vorgelagerten Wahrscheinlichkeit. Ich gehe davon aus, in allen Szenarien, in denen die Übertragungswahrscheinlichkeit in sub-% oder sogar sub-Promille Bereich liegt, sind weitere Optimierungen von minimalem Effekt und keine Nachteile wert. Zu solchen Szearien gehört z.B. die Infektion durch Zufallsbegegnung mit einem Infizierten auf der Straße, im Supermarkt, oder ähnlichen, kurzen Treffen, wo man nur wenige Sekunden oder Minuten in der Nähe des anderen ist, wenn auch noch dieser Andere mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:10000 oder geringer überhaupt Infektiös ist. Ähnlich liegt es in einem fast leeren Bus, etc. Hier ist keine Vorschrift gerchtfertigt, die mit gravierenden Nachteilen oder Belastungen verbunden ist. Ganz anders liegt es .B. in einer Disco, im Pflegeheim, Arztpraxis, etc., wo das Produkt der Wahrscheinlichkeiten um Größenordnungen höher liegt, und damit die Gesamtwahrscheinlichkeit, sich Corona einzufangen, entsprechend relevant werden kann.
Änlich kann jede Situation bewertet werden, und die sinnhaftigkeit einer Maßnahme daran gemessen. Ich bin also für gezielt flexibel situationsabhängige Maßnhamen, die primär auf Vernunft und Eigenverantwortung sowie Richtlinien für wirklich stark wirksame Maßnahmen bauen, und nicht auf sture, nicht hinterfragte Vorschriften für teilweise nur gering wirksame Maßnahmen (die von mir aus jeder unbenommen für sein persönliches Sicherheitsbedürfnis dazunehmen darf). Nur so können unnötige Härten und Kollateralschäden minimiert werden. Der Preis dieses Ansatzes ist die Akzeptanz von einem "Restrisiko" in der Höhe von allgemeinen Lebesrisiken, und die Verantwortung eines jeden, sich nach eigenem Risikoempfinden selbst zu schützen (wo gehe ich hin, wen küsse ich, wo ziehe ich eine wirklich nützliche FFP2 Maske auf, etc.). Ich sehe es, wie es in einem Link vor einigen Tagen stand: es ist nicht Aufgabe des Staates, mein Leben um jeden Preis zu schützen.
Insbesondere beim Supermarkt möchte ich widersprechen. Dass da ein konkreter Kunde einen konkreten anderen bei einer kurzen Begegnung infiziert, ist in der Tat extrem unwahrscheinlich. Aber ich würde da in erster Linie an die Angestellten denken. Die sind nicht wie Du und ich nur ein paar Minuten da, sondern jeden Tag viele Stunden, und sie begegnen dabei so vielen Menschen, wie kaum jemand in einem anderen Beruf. Die möchte ich keinem unzumutbaren Risiko aussetzen und nehme dafür gerne eine kurze Unannehmlichkeit in Kauf.
Und wenn sich dort Mitarbeiter infizieren und dann nicht sehr kurzfristig den Arbeitsplatz verlassen (das werden sie i.d.R. nicht, da sie nicht wissen, dass sie infiziert sind), denke ich mir aus den gleichen Gründen, dass von denen umgekehrt wieder eine relativ große Gefahr ausgeht.
Bus: Wo ist die Grenze für "fast leer"? Wer soll das entscheiden? Wenn das jeder selbst entscheiden würde, würde ich sicherlich nicht mehr Bus fahren (wenn ich überhaupt Bus fahren würde).
Keine Sorge, Dein eines Leben kann dem Staat relativ wurscht sein. Aber nicht das Wohl der Allgemeinheit. Und das ist auch gut so!
Eigenverantwortung funktioniert nur sehr begrenzt, wenn es um Verantwortung für andere geht.
An meinem Supermarkt ist so ein Schild :):
https://video.mittelbayerische.de/imgserver/_thumbnails/images/34/5248300/5248375/fb_1200x.jpg
https://video.mittelbayerische.de/region/kelheim/abensberger-geschaefte-oeffnen-wieder-23776-vid72079.html
Triasven
03.09.2020, 23:18
https://https://www.journalistenwatch.com/2020/08/31/maffay-liefers-haussmann/ (https://www.journalistenwatch.com/2020/08/31/maffay-liefers-haussmann/)
Bin gespannt, wie junge aufstrebende Triathleten in 10 Jahren dauerhaft währender Coronapandemie aufgrund der dann immernoch fehlenden Wettkampfszene auf ihre Karriere zurückblicken, die nicht stattfinden durfte.
LidlRacer
03.09.2020, 23:28
https://https://www.journalistenwatch.com/2020/08/31/maffay-liefers-haussmann/ (https://www.journalistenwatch.com/2020/08/31/maffay-liefers-haussmann/)
Was auf so einer Seite steht, interessiert mich nicht.
Und es sollte niemanden interessieren.
"Nico Schmidt beschreibt Journalistenwatch in der Zeit als einflussreiche Plattform der Neuen Rechten, die sich am „rechtsäußeren Rand des Internets [...] im Dunstkreis der AfD, irgendwo zwischen Epoch Times, Unzensuriert.at und Politically Incorrect“ etabliert habe und teilweise aus den USA finanziert werde. Der Tenor der veröffentlichten Texte schwanke zwischen Islamkritik und „kuscheligem AfD-Rechtspopulismus“. "
https://de.wikipedia.org/wiki/Journalistenwatch
Noch deutlicher:
https://www.psiram.com/de/index.php/Jouwatch
https://https://www.journalistenwatch.com/2020/08/31/maffay-liefers-haussmann/ (https://www.journalistenwatch.com/2020/08/31/maffay-liefers-haussmann/)
Bin gespannt, wie junge aufstrebende Triathleten in 10 Jahren dauerhaft währender Coronapandemie aufgrund der dann immernoch fehlenden Wettkampfszene auf ihre Karriere zurückblicken, die nicht stattfinden durfte.
an diesem wochenende findet in cottbus ein triathlon mit über 100 kindern und jugendlichen statt :liebe053:
klar ist die hauptsaison gelaufen, ich denke ab nächstem jahr läuft alles wieder normal.
Triasven
04.09.2020, 05:29
klar ist die hauptsaison gelaufen, ich denke ab nächstem jahr läuft alles wieder normal.
Diese Denkweise ist (m.E.) Teil des Problems.
.... nä. Jahr läuft alles wieder normal... heisst, es ist aktuell eben nicht normal. Dich und einige andere hier im Forum stört das aber nicht weiter. Was ist schon eine Saison, greift man eben nä. Jahr wieder an.
Für viele Künstler, Freischaffende, Messebauer usw. usw. gibt es aber keine nä. Saison, denen reicht schon, dass eine Saison nicht „normal“ läuft.
Aber was, wenn für Triathleten die nä. 10 Jahre nicht normal laufen? Dann stellt man ganz schnell fest, wie sche... die aktuelle Situation ist.
Deiner Aussage nach hoffst du lieber, dass der Schaden für dich nicht allzu so gross ist, da nä. Jahr „alles wieder normal ist“. Ganz schön egoistisch.
Triasven
04.09.2020, 05:33
Was auf so einer Seite steht, interessiert mich nicht.
Und es sollte niemanden interessieren.
"Nico Schmidt beschreibt Journalistenwatch in der Zeit als einflussreiche Plattform der Neuen Rechten, die sich am „rechtsäußeren Rand des Internets [...] im Dunstkreis der AfD, irgendwo zwischen Epoch Times, Unzensuriert.at und Politically Incorrect“ etabliert habe und teilweise aus den USA finanziert werde. Der Tenor der veröffentlichten Texte schwanke zwischen Islamkritik und „kuscheligem AfD-Rechtspopulismus“. "
https://de.wikipedia.org/wiki/Journalistenwatch
Noch deutlicher:
https://www.psiram.com/de/index.php/Jouwatch
Die Aussagen kommen nicht von Journalistenwatch, sondern von z.B. Leander H. Und den in die Richtung „rechts oder AfD“ zu sehen, weil er sich kritisch über die Corona Massnahmen äussert, zeugt von enormer Verblendung.
Wahrlich bedauerlich, wie tief verbittert du schon bist.
Ich habe den aktuellen Podcast mit Prof. Drosten mir gestern Abend komplett angehört.
Er erwähnte eine Vermutung nämlich, dass einige Leute eher dazu neigen könnten, es zu verheimlichen, wenn sie an sich selber Symptome feststellen, die auf eine Infektion mit dem neuen Coronavirus hindeuten.
Prof. Drosten nannte auch mögliche Beweggründe dazu.
Einer könnte eben ein schlechtes Gewissen sein, weil man weiß, dass man sich leichtsinnig verhalten hat und das zu einer Infektion geführt haben könnte.
Ein anderer sind Ängste davor von den Mitmenschen infolgedessen so behandelt zu werden oder es so zu empfinden, dass man sich unwohl in seiner Haut fühlt.
Ich finde es gut, dass Prof. Drosten darüber sprach, nur hätte ich es schöner empfunden, wenn da etwas mehr gekommen wäre dahingehend, dass wir alle uns auch anstrengen sollten andere nicht vorzeitig bzw. zu hart zu verurteilen.
Ich bin davon überzeugt fast jeder, der für sich darüber nachdenkt, ob er nicht doch manches lässt, was seine Mitmenschen schützen könnte, weil es ihm einfach unverhältnismäßig erscheint oder unbequem für ihn wäre zum Schluß käme, dass er sich diesbezüglich durchaus uch selbst Vorwürfe machen könnte.
Drosten meinte man könne solche Effekte - nämlich den Einfluß unerkannter Infektionen nicht oder kaum abschätzen oder gar näherungsmäßig rechnerisch oder sonstwie gut erfassen und da gebe ich ihm nur eingeschränkt recht.
Mich fasziniert Mathematik bzw. die Fähigkeit mathematische bzw. logische und abstrakte Zusammenhänge korrekt erfassen zu können.
Für mich war das oft recht harte Arbeit meine mathematischen Fähigkeiten bzw. mein logisch-abstraktes Denkvermögen zu verbessern.
So habe ich es empfunde bzw. ich sehe das so, weil es als einen recht langen Weg empfunden habe.
Ich war ziemlich lange Zeit meines Lebens ein Schüler bzw. Student.
Da kommt man immer wieder in den Genuß mit Stoff erneut konfrontiert zu werden.
Bei mir würde das Verständnis relativ oft von Mal zu Mal ein wenig tiefer so habe ich das zumindest empfunden.
Es gibt Leute, die sind mit weit überlegen.
Die hören Stoff erstmals und begreifen ihn auf Anhieb denke ich rascher und tiefgehender als ich es vermag.
Je nach Begabung natürlich in unterschiedlichen Wissensbereichen.
Mathemathisch hochbegabte Leute denke ich - und die gibt es ja - vermögen so abstrakt und logisch zu denken, dass sie denke ich sehr brauchbare Modelle erstellen können, die eben sehr gut beschreiben können oder könnten, was für Auswirkungen versteckte Infektionen haben und welche Schwellen es da gibt, wann gefährliche Kippeffekte zu erwarten sind und was man tun kann genau das zu verhindern.
Schwarzfahrer
04.09.2020, 07:18
daran scheitert es doch. ich nehme mal uns hier im MV, wir haben die geringste infiziertenquote deutschlandweit. du kannst hier keinem mehr vermitteln dich an alle strengen regelungen zu halten. wir hatten keinen anstieg nach pfingsten, wo das land zum ersten mal für touristengruppen geöffnet wurde, keinen anstieg nach den ferien, keinen anstieg nach der allgemeinen urlaubssaison. ich unterstütze alle maßnahmen der regierung, bin praktisch "team drosten", und bis auf den supermarkt mit mundschutz spielt corona aber in meinem alltag keine rolle mehr.
Was genau scheitert denn jetzt? Es gibt doch keine nennenswerten tatsächlichen Erkrankungszahlen, auch wenn der Anteil positiven Tests leicht auf über 1 % angestiegen ist (und inzwischen wieder unte 0,8 % liegt) - warum sollte man jemanden vermitteln, daß man sich an strenge Regelungen halten soll?
Und schön, wenn für Dich außer dem Supermarkt keine Rolle spielt; für viele andere aber sehr wohl (Künstler, Schausteller, viele Selbständige mit praktischem Berufsverbot, Schulkinder die immer wieder aus dem Alltag gerissen werden und nicht zur Schule dürfen (sowie ihre Eltern, die nie wissen, wann sie wieder Schulersatz spielen müssen, statt ihrem Beruf nachzugehen), Vereine, die kaum Möglichkeiten haben, ihre üblichen Veranstaltunge durchzuführen,u.v.a.m.
Schwarzfahrer
04.09.2020, 07:39
Insbesondere beim Supermarkt möchte ich widersprechen. ... Aber ich würde da in erster Linie an die Angestellten denken.
Das war mein erster Gedanke am Anfang der Pandemie - bis ich herausfand, daß bereits vor der Einführung der Maskenpflicht (und auch in Ländern ohne diese) Supermarktverkäufer in keiner weise auffällig öfter an Corona erkrankten, als der Bevölkerungsdurchsschnitt (auch wurden keine nennenswerten Infektionen in Supemärkten je registriert). Warum das so ist, hat keiner genau untersucht; ich vermute, daß die ganze Aerosoltheorie in den Supermärkten mit den sehr großen Luftvolumina praktisch irrelevant wird (Verdünnung). Wäre ich böse, könnte ich unterestellen, daß man gar nicht überlegt, warum das so ist, weil bei guten Gründen die Maskenpflicht ad absurdum geführt wäre.
Übrigens, in Österreich ist in Supermärkten Maskenpflicht; in allen anderen Geschäften, die oft deutlich kleinere Räume und somit möglicherweise höhere Aerosoldichte haben, aber nicht. Aber auch dort passiert nichts weiter.
Bus: Wo ist die Grenze für "fast leer"? Wer soll das entscheiden? Wenn das jeder selbst entscheiden würde, würde ich sicherlich nicht mehr Bus fahren (wenn ich überhaupt Bus fahren würde).
Ich weiß, Du traust Deinen Mitmenschen wenig, darum gibst Du gerne vor, was sie tun und wofür sie sich interessieren sollen:
Was auf so einer Seite steht, interessiert mich nicht.
Und es sollte niemanden interessieren.
Etwas mehr Vertrauen in die Menschheit macht das Leben entspannter.
Keine Sorge, Dein eines Leben kann dem Staat relativ wurscht sein. Aber nicht das Wohl der Allgemeinheit. Und das ist auch gut so!
Dann soll er sich um das Wohl, und nicht um das Leben allein kümmern. Dazu gehört eben die Freiheit, in Eigenverantwortung zu leben und zu Handeln, die Freiheit seine sterbenden Angehörigen zu begleiten, seinem Beruf nachzugehen, u.v.a.m. Mit Geld all das zuschütten ist kein Ersatz, zumal das Geld, womit man versucht, alles zuzuschütten, ja doch als Steuergeld von den Betroffenen selbst kommt - und nachher für andere Zwecke fehlt.
Eigenverantwortung funktioniert nur sehr begrenzt, wenn es um Verantwortung für andere geht.
Verantwortung bei einer Seuche beginnt damit, daß ich dafür sorge, selbst nicht angesteckt zu werden (was auch die stärkste Motivation sein kann) - damit schütze ich alle andere am effektivsten. Als zweites kommt gleich die Rücksicht auf besonders Gefährdete. Sich darauf zu verlassen, daß die Regeln alle anderen zwingen, mich vor Infektion zu schützen, ist zwar bequem, weil es einen von der Eigenverantwortung befreit - ich halte wenig von einer solchen Einseitigkeit.
Und starres Befolgen von (oft inkonsequenten) Regeln, die durch Hypermoralisierung als unangreifbar dargestellt werden, ist da häufig sogar kontraproduktiv. Beispiel bei uns in der Firma: neuerdings Maskenpflicht auf Gängen und WC (wo man praktisch immer allein ist, höchtstens mal ein einem vorbeiläuft). Im Büro, wo Abstände möglich sind (also überall) keine Maskenpflicht. Also statt wie bisher, sich aus der Tür mit dem Kollegen zu unterhalten, geht man jetzt ins Zimmer rein, näher als bisher, nur um die Regeln einzuhalten. Ist es da nicht besser, sich auf die Vernunft der Leute zu verlassen?
Schwarzfahrer
04.09.2020, 07:45
Er erwähnte eine Vermutung nämlich, dass einige Leute eher dazu neigen könnten, es zu verheimlichen, wenn sie an sich selber Symptome feststellen, die auf eine Infektion mit dem neuen Coronavirus hindeuten.
Prof. Drosten nannte auch mögliche Beweggründe dazu.
Einer könnte eben ein schlechtes Gewissen sein, weil man weiß, dass man sich leichtsinnig verhalten hat und das zu einer Infektion geführt haben könnte.
Ein anderer sind Ängste davor von den Mitmenschen infolgedessen so behandelt zu werden oder es so zu empfinden, dass man sich unwohl in seiner Haut fühlt.
Habe ich auch gelesen. Sollte es so sein (obwohl ich bezweifle, daß es in relevanter Zahl passiert), wäre es primär ein sehr zweifelhafter "Erfolg" der übertriebenen Angstmach- und Hypermoralisierungskampagnen der letzten Monate. Ich finde es generell problematisch, Krankheit auf "Schuldige" zurückzuführen, und mit schlechtem Gewissen operieren zu wollen, auch wenn das dem Zeitgeist zu entsprechen scheint (s. auch Umgang mit Diabetes, Übergewicht, z.T. sogar Krebs).
LidlRacer
04.09.2020, 08:01
Die Aussagen kommen nicht von Journalistenwatch, sondern von z.B. Leander H. Und den in die Richtung „rechts oder AfD“ zu sehen, weil er sich kritisch über die Corona Massnahmen äussert, zeugt von enormer Verblendung.
Wahrlich bedauerlich, wie tief verbittert du schon bist.
Vernünftig wäre gewesen, wenn du nicht diese Üropagandaseite sondern nur die Originalquellen der Aussagen verlinkt hättest, denn schon die Überschrift mit dem "Aufwachen" lehnt sich an die hetzerische Sprache mit "Schlafschafen" an.
Triasven
04.09.2020, 08:15
Vernünftig wäre gewesen, wenn du nicht diese Üropagandaseite sondern nur die Originalquellen der Aussagen verlinkt hättest, denn schon die Überschrift mit dem "Aufwachen" lehnt sich an die hetzerische Sprache mit "Schlafschafen" an.
Ich denke dass du nicht (mehr) beurteilen kannst, was vernünftig ist.
So oft wie du in letzter Zeit einräumen musstest, Dinge (oder Artikel) nur oberflächlich wahrgenommen zu haben und daraus abgeleitet falsche Schlüsse zogst, wäre es evtl. mal an der Zeit das eigene Handeln bzw. die eigene Vernunft kritisch zu hinterfragen.
Das war im Übrigen nicht als Angriff, sondern als wertfreier Rat gemeint.
Cogi Tatum
04.09.2020, 08:17
https://https://www.journalistenwatch.com/2020/08/31/maffay-liefers-haussmann/ (https://www.journalistenwatch.com/2020/08/31/maffay-liefers-haussmann/)
Bin gespannt, wie junge aufstrebende Triathleten in 10 Jahren dauerhaft währender Coronapandemie aufgrund der dann immernoch fehlenden Wettkampfszene auf ihre Karriere zurückblicken, die nicht stattfinden durfte.
Wow! So viel Theatralik wegen einem Artikel auf einer Webseite, auf der mir u. a. sofort Werbung des Kopp Verlag und des "Patrioten Shop" in die Fresse springt?! Wahrlich bedauerlich, wie tief jemand zu seinen medialen Quellen heruntersteigen muß um anderen Verblendung und Verbitterung zu attestieren. :Nee:
Aber gut. Dann antworte ich einmal mit ebensolcher Rührseligkeit:
Bin gespannt, wie junge aufstrebende Menschen in 10 Jahren, also dann wenn längst ein Impfstoff gefunden wurde, vor den Gräbern ihrer Großeltern, Eltern, Angehörigen stehen, die sie durch deren Tod während der Coronapandemie nicht besser kennenlernen durften.
...........
Verantwortung bei einer Seuche beginnt damit, daß ich dafür sorge, selbst nicht angesteckt zu werden (was auch die stärkste Motivation sein kann) - damit schütze ich alle andere am effektivsten. Als zweites kommt gleich die Rücksicht auf besonders Gefährdete. Sich darauf zu verlassen, daß die Regeln alle anderen zwingen, mich vor Infektion zu schützen, ist zwar bequem, weil es einen von der Eigenverantwortung befreit - ich halte wenig von einer solchen Einseitigkeit.
...........
Ein solcher gesundheitspolitischer Standpunkt entlässt tendentiell den Staat aus seiner Fürsorgepflicht für die Gemeinschaft. Vor allem alle Erkrankungen, welche eher die Ärmeren treffen und wo sich die Reichen besser schützen können, würden dann einfach deutlich mehr grassieren, wenn man die Gesundheitsämter infolge Deines Ansatzes weiter zusammenstreichen bis auflösen würde, weil jeder allein die Verantwortung tragen soll. Das wird dem Wesen einiger infektiöser Krankheiten nicht gerecht, z.B. der behandlungsbedürftigen und auch -pflichtigen Tuberkulose. Zahlreiche ansteckende, infektiöse Erkrankungen lassen sich eben nur über die Meldepflicht und ein Eingreifen staatlicher Behörden in Verbindung mit einer geeigneten Gesundheitspolitik begrenzen. So gibt es ca. 20 meldepflichtige Erkrankungen in Deutschland. Man muss sich schon mit den einzelnen sozialen Aspekten der meldepflichtigen Erkrankungen und ihrer Geschichte befassen, um zu verstehen, weshalb es bei uns so läuft und welche Rolle die Gesundheitsämter dabei haben. Die Industrieländer vermochten aufgrund von staatlichen Programmen zum Gesundheitsbewusstsein, Hygiene, Reihenimpfungen und Medikamenten die Infektionskrankheiten im Unterschied zu den Entwicklungsländern zurückzudrängen, in denen z.B. die Tuberkulose und andere Erkrankungen weiter ansteigende Zahlen verzeichnet. Dort ist wirklich jeder für sich verantwortlich, mit den erkennbaren nachteiligen Folgen im Unterschied zu den Industrieländern. Insofern schaden pauschale Angriffe auf das RKI der Prävention und der Gesundheitsfürsorge der Bevölkerung wie sie auf den Coronademos vorgetragen werden.
Schaue ich mal auf die Veterinärmedizin: Bei der Fuchwuchstollwut sagte auch niemand: Müssen sich halt die Menschen schützen und auf ihre Haus- Nutztiere aufpassen. Man impfte alle Füchse oder erschoss sie und brachte die Fuchstollwut zum Erliegen. Ähnlich bei der Schweinepest: Niemand sagt, lassen wir Wildschweine einfach frei rumlaufen, schützen wir die Mastanlagen. In Brandenburg baute man Zäune nach Polen, Dänemark baute einen Zaun, man bezahlt Abschussprämien, dezimiert den Bestand radikal bis auf Orte, wo Jagd verboten ist.
Triasven
04.09.2020, 08:27
Wow! So viel Theatralik wegen einem Artikel auf einer Webseite, auf der mir u. a. sofort Werbung des Kopp Verlag und des "Patrioten Shop" in die Fresse springt?! Wahrlich bedauerlich, wie tief jemand zu seinen medialen Quellen heruntersteigen muß um anderen Verblendung und Verbitterung zu attestieren. :Nee:
Aber gut. Dann antworte ich einmal mit ebensolcher Rührseligkeit:
Bin gespannt, wie junge aufstrebende Menschen in 10 Jahren, also dann wenn längst ein Impfstoff gefunden wurde, vor den Gräbern ihrer Großeltern, Eltern, Angehörigen stehen, die sie durch deren Tod während der Coronapandemie nicht besser kennenlernen durften.
Von jemandem der aus einem Forum rausgeschmissen wird, und sich heimlich wieder reinschleicht, weil er nichts anderes hat, ausser hier Streit zu suchen, wahrlich eine erstaunliche Theatralik.
Auch dir ein guter Rat Nobody: Deine anfängliche Zurückhaltung als Cogi schwindet. Du hast nur dieses Forum und bist gerade auf dem Weg es wieder zu versauen.
Ich denke dass du nicht (mehr) beurteilen kannst, was vernünftig ist.
---------
Du hast nur dieses Forum ...........
--------
Du musst erstaunliche Fähigkeiten haben.
Cogi Tatum
04.09.2020, 08:41
Verrennst Du dich da nicht etwas Triassven?
Und das nur aus dem Grund, da ein zweiter User deine Quelle hinterfragt, die Dich zu so einem sentimentalen Ausblick voller Weltschmerz veranlasste?
Oder glaubst Du tatsächlich, dass es in zehn Jahren noch keinen Impfstoff gibt?
Schwarzfahrer
04.09.2020, 08:55
Ein solcher gesundheitspolitische Standpunkt entlässt quasi den Staat aus seiner Fürsorgepflicht für die Gemeinschaft.
Warum muß man Kritik an der aktuellen Überhöhung, und den Wunsch nach der Förderung von mehr Eigenverantwortung gleich so radikal interpretieren?. Der Staat hat schon seine Rolle und Aufgaben, aber er darf nicht der alleinige Verantwortungsträger sein, sondern soll als Ergänzung für die eigene Fürsorge da sein, besonders für die, die für sich weniger gut sorgen können. Aber dabei muß der Staat sich auf das Notwendige beschränken, und auf die Verhälntismäßigkeit achten, wenn andere Belange mit beeinträchtigt werden.
Vor allem alle Erkrankungen, welche eher die Ärmeren treffen und wo sich die Reichen besser schützen können, würden dann einfach deutlich mehr grassieren, wenn man die Gesundheitsämter infolge Deines Ansatzes weiter zusammenstreichen bis auflösen würde, weil jeder allein die Verantwortung tragen soll. Das wird dem Wesen einiger infektiöser Krankheiten nicht gerecht, z.B. der behandlungsbedürftigen und auch -pflichtigen Tuberkulose.
Habe ich nie gefordert. Nur sollte sich keiner allein auf die Gesundheitsämter verlassen, sondern steht für mich jeder zuallererst mit seiner eigenen Verantwortung in der Pflicht - und das muß gefördert werden, denn das entlastet den Staat, das Gemeinwesen und läßt dem Staat mehr Möglichkeiten für seine eigentlichen Aufgaben.
Zahlreiche ansteckende, infektiöse Erkrankungen lassen sich eben nur über die Meldepflicht und ein Eingreifen staatlicher Behörden in Verbindung mit einer geeigneten Gesundheitspolitik begrenzen. So gibt es ca. 20 meldepflichtige Erkrankungen in Deutschland. Man muss sich schon mit den einzelnen sozialen Aspekten der meldepflichtigen Erkrankungen und ihrer Geschichte befassen, um zu verstehen, weshalb es bei uns so läuft und welche Rolle die Gesundheitsämter haben.
Mit dem Thema Meldepflicht kenne ich mich gerade recht gut aus, da ich als Mitglied im Borreliose-und FSME-Bund Deutschland seit Jahren gegen Windmühlen kämpfe, um die Borrreliose-Meldepflicht Bundesweit zu erreichen und zu vereinheitlichen. Da geht es auch um eine wenig erforschte Infektionskrankheit, die häufig zu jahre- bis lebenslangen deutlichen Beeinträchtigungen der Lebensqualität führt - da sie aber selten tödlich ist, wird sie nicht ernst genug genommen. Hier würde ich z.B. gerne die staatlichen Möglichkeiten mehr nutzen; Meldepflicht hat aber nichts mit den Maßnahmen zu tun, die wir bei Corona diskutieren. Ich bin nicht gegen den Staat, ich sehe nur eine andere Aufteilung der Verantwortung, als heute oft üblich.
.....
Hier würde ich z.B. gerne die staatlichen Möglichkeiten mehr nutzen; Meldepflicht hat aber nichts mit den Maßnahmen zu tun, die wir bei Corona diskutieren. Ich bin nicht gegen den Staat, ich sehe nur eine andere Aufteilung der Verantwortung, als heute oft üblich.
Ohne Meldepflicht hätten die Behörden gar nicht die Informationen, die sie für das Eingreifen benötigen wie Kontaktverfolgung und Quarantäne z.B. Bei manchen Infektionskrankheiten bleibt aktuell nur die Meldepflicht, würde sie sich jedoch wieder ausbreiten, käme es auch wieder zu einem aktiven Eingreifen der Behörden.
Diese Denkweise ist (m.E.) Teil des Problems.
.... nä. Jahr läuft alles wieder normal... heisst, es ist aktuell eben nicht normal. Dich und einige andere hier im Forum stört das aber nicht weiter. Was ist schon eine Saison, greift man eben nä. Jahr wieder an.
Für viele Künstler, Freischaffende, Messebauer usw. usw. gibt es aber keine nä. Saison, denen reicht schon, dass eine Saison nicht „normal“ läuft.
Aber was, wenn für Triathleten die nä. 10 Jahre nicht normal laufen? Dann stellt man ganz schnell fest, wie sche... die aktuelle Situation ist.
Deiner Aussage nach hoffst du lieber, dass der Schaden für dich nicht allzu so gross ist, da nä. Jahr „alles wieder normal ist“. Ganz schön egoistisch.
oh, der feine herr kennt nicht den unterschied zwischen egoismus und optimismus.
diese denkweise ist das problem vieler nörgler. die beschäftigen sich zu wenig mit fakten, sondern verbreiten lieber angst und pessimismus.
wir hier in MV haben seit MONATEN rund 1-2 neuinfizierte am tag. das ist praktisch nichts. alle seriösen beiträge die sich mit impfungen beschäftigen gehen spätestens anfang/mitte nächsten jahres von einem impfstoff aus.
warum du jetzt ein szenario von 10 jahren zusammenspinnst ist mir schleierhaft. und warum du meinen optimismus als egoismus auslegst, auch. thema verfehlt. 6. setzen.
Triasven
04.09.2020, 09:13
Oder glaubst Du tatsächlich, dass es in zehn Jahren noch keinen Impfstoff gibt?
Das ist doch überhaupt nicht der Kern meinet Aussage.
Es gibt HEUTE keinen Impfstoff und es gibt HEUTE Menschen in existenzieller Not. Sich in die reinzuversetzen gilt es, und nicht zu hoffen, dass es einen heute nicht so stark trifft... und morgen auch nicht, weil es dann ja einen Impfstoff gibt.
Darüber hinaus bemaß ich weniger der Quelle das Augenmerk, als den Aussagen der Künstler.
Die sind wahrheitsgemäss wiedergegeben worden. Schade, dass es für dich eine Aussage irrerelevant wird, wenn dir die Quelle nicht passt.
Triasven
04.09.2020, 09:17
oh, der feine herr kennt nicht den unterschied zwischen egoismus und optimismus.
diese denkweise ist das problem vieler nörgler. die beschäftigen sich zu wenig mit fakten, sondern verbreiten lieber angst und pessimismus.
wir hier in MV haben seit MONATEN rund 1-2 neuinfizierte am tag. das ist praktisch nichts. alle seriösen beiträge die sich mit impfungen beschäftigen gehen spätestens anfang/mitte nächsten jahres von einem impfstoff aus.
warum du jetzt ein szenario von 10 jahren zusammenspinnst ist mir schleierhaft. und warum du meinen optimismus als egoismus auslegst, auch. thema verfehlt. 6. setzen.
In Berlin wurden letztes Wochenende sämtliche Ligaspiele der Amateurfussballer gestrichen, weil man der Ansicht sei, dass die Hygienekonzepte nicht umgesetzt werden können.
Tausende Kinder freuten sich drauf und sind nun bitter enttäuschte Nörgler.
Aber schön, dass es dir und deinem Triathlon in MV gut geht.
.....Es gibt HEUTE keinen Impfstoff und es gibt HEUTE Menschen in existenzieller Not. Sich in die reinzuversetzen gilt es, und nicht zu hoffen, dass es einen heute nicht so stark trifft... und morgen auch nicht, weil es dann ja einen Impfstoff gibt........
was genau meinst du denn mit "hineinversetzen"? glaubst du das außer dir niemand die existenznöte von bestimmten berufsgruppen sieht und anerkennt? und soll man deswegen keine hoffnung haben?
In Berlin wurden letztes Wochenende sämtliche Ligaspiele der Amateurfussballer gestrichen, weil man der Ansicht sei, dass die Hygienekonzepte nicht umgesetzt werden können.
Tausende Kinder freuten sich drauf und sind nun bitter enttäuschte Nörgler.
Aber schön, dass es dir und deinem Triathlon in MV gut geht.
ja, danke das es auch welchen gut gehen darf und nicht alle den ganzen tag gramgebeugt und mit heruntergezogenen mundwinkeln rumlaufen müssen wegen dem ganzen weltschmerz überall.
PS: es gibt keine triathlons in MV. cottbus liegt in brandenburg.
Triasven
04.09.2020, 09:30
was genau meinst du denn mit "hineinversetzen"? glaubst du das außer dir niemand die existenznöte von bestimmten berufsgruppen sieht und anerkennt? und soll man deswegen keine hoffnung haben?
Mir persönlich geht es sehr gut. Das schrieb ich bereits vor Monaten.
In welcher Form erkennst du denn die existenzielle Not bestimmter Berufsgruppen an?
....
Darüber hinaus bemaß ich weniger der Quelle das Augenmerk, als den Aussagen der Künstler.
...
Glaubst Du, Liefers kam wegen Corona selber in existentielle Not? Im übrigen werden wieder mit Hygieneauflagen Filme abgedreht; ein Freund von mir verdient sich jeweils als Statist etwas dazu, weswegen ich das weiss: Er erhält wieder Drehangebote.
Ein Patenkind von mir spielt als Konzertviolistin. Sie arbeitet z.B. jetzt vermehrt mit Violinunterricht und gibt hie und da ein Konzert vor kleinem Publikum. Museen und Galerien für die bildenden Künstler sind offen.
Nicht zu vergessen, dass heute die Ton- und Film-/Videoträger die höheren Einnahmequellen vieler Künstler bilden im Unterschied zu Liveveranstaltungen. Trotzdem sind natürlich eine Menge Menschen drumherum betroffen, welche bei den grossen Liveveranstaltungen jobben und mithelfen und denen der Staat helfen muss, weniger die bekannten Künstler selbst. Man sollte sich das differenziert anschauen, es betrifft nicht generell die Künstler.
Triasven
04.09.2020, 09:32
ja, danke das es auch welchen gut gehen darf und nicht alle den ganzen tag gramgebeugt und mit heruntergezogenen mundwinkeln rumlaufen müssen wegen dem ganzen weltschmerz überall.
PS: es gibt keine triathlons in MV. cottbus liegt in brandenburg.
Das ist das Problem derjenigen denen es gut gut.
Diejenigen die leiden sind nur gramgebeutelt und rennen mit herunterhängenden Mundwinkeln rum.
Oder sie gehen auf Demos und sind dann Nazis.
Im Übrigen schrieb ich „dein Triathlon in MV“ und nicht „dein Triathlon WK in MV“
Triasven
04.09.2020, 09:34
Glaubst Du, Liefers kam wegen Corona selber in existentielle Not? Im übrigen werden wieder mit Hygieneauflagen Filme abgedreht; ein Freund von mir verdient sich jeweils als Statist etwas dazu, weswegen ich das weiss: Er erhält wieder Drehangebote.
Ein Patenkind von mir spielt als Konzertviolistin. Sie arbeitet z.B. jetzt vermehrt mit Violinunterricht und gibt hie und da ein Konzert vor kleinem Publikum. Museen und Galerien für die bildenden Künstler sind offen.
Nicht zu vergessen, dass heute die Ton- und Filmträger die höheren Einnahmequellen der Künstler bilden im Unterschied zu Liveveranstaltungen. Trotzdem sind natürlich eine Menge Menschen drumherum betroffen, welche bei den grossen Liveveranstaltungen jobben und mithelfen und denen der Staat helfen muss, weniger die bekannten Künstler selbst.
Hast du dir durchgelesen, was Herr Liefers oder Herr Haußmann kritisiert?
.......In welcher Form erkennst du denn die existenzielle Not bestimmter Berufsgruppen an?
das kann ich dir sogar ganz genau sagen in diesem fall. ich toure seit jahren mit einem selbstständigen musiker als ton/lichttechniker durchs land. der hatte von märz bis april genau 0 euro einnahmen, musste alle angebotenen hilfstöpfe wahrnehmen.
seit juli läuft es ganz langsam wieder an. ich erkenne seine lage insofern an, als das ich von ihm momentan kein geld für meine leistungen nehme.
aber meine frage war eigentlich wie DU dir das "hineinversetzen" vorstellst. im ausweichen bei antworten und gegenfragen stellen bist du echt weltklasse.
Triasven
04.09.2020, 09:53
das kann ich dir sogar ganz genau sagen in diesem fall. ich toure seit jahren mit einem selbstständigen musiker als ton/lichttechniker durchs land. der hatte von märz bis april genau 0 euro einnahmen, musste alle angebotenen hilfstöpfe wahrnehmen.
seit juli läuft es ganz langsam wieder an. ich erkenne seine lage insofern an, als das ich von ihm momentan kein geld für meine leistungen nehme.
aber meine frage war eigentlich wie DU dir das "hineinversetzen" vorstellst. im ausweichen bei antworten und gegenfragen stellen bist du echt weltklasse.
Hineinversetzen bedeutet für mich z.B.:
Darüber nachzudenken, was mache ich als junger Triathlet, wenn ich eine mögliche Karriere aufgrund langjähriger Corona-Massnahmen verpasse.
Will ich das akzeptieren oder kommt irgendwann der Zeitpunkt an dem ich auf die Strasse gehe und die „Schnauze“ voll habe. Und falls das so ist, warum gehe ich nicht heute schon auf die Strasse?
Du versetzt dich anscheinend so in die Situation hinein: „Ach wird schon nicht passieren, Corona dauert nicht so lange“ Und in MV ist sowieso alles gut.
Und das sehe ich grundsätzlich anders.
Hineinversetzen bedeutet für mich z.B.:
Darüber nachzudenken, was mache ich als junger Triathlet, wenn ich eine mögliche Karriere aufgrund langjähriger Corona-Massnahmen verpasse.
Will ich das akzeptieren oder kommt irgendwann der Zeitpunkt an dem ich auf die Strasse gehe und die „Schnauze“ voll habe. Und falls das so ist, warum gehe ich nicht heute schon auf die Strasse?
Du versetzt dich anscheinend so in die Situation hinein: „Ach wird schon nicht passieren, Corona dauert nicht so lange“ Und in MV ist sowieso alles gut.
Und das sehe ich grundsätzlich anders.
achsooooo, du meinst man kann den virus wegdemonstrieren. allet klar!
ich kann dir versichern, dass kein einziger nachwuchstriathlet seine karriereplanung am coronavirus oder dem maßnahmen drumherum festmacht. da geht es um völlig andere sachen.
ps: was du beschreibst ist kein hineinversetzen, das kann man nur in andere personen. du beschreibst die gedanken einer einzelnen person. das ist ja etwas völlig anderes. deswegen fragte ich. du hast ja das hineinversetzen in andere angefordert.
LidlRacer
04.09.2020, 10:35
achsooooo, du meinst man kann den virus wegdemonstrieren. allet klar!
Wenn das so ist, komm ich nächstes Mal mit auf Demo, danke für die Anregung!
PS: Welche Fahnen oder Plakate helfen am Besten gegen Viren?
Triasven
04.09.2020, 10:54
achsooooo, du meinst man kann den virus wegdemonstrieren. allet klar!
.
Was für eine Borniertheit.
Es geht nicht um das Virus, sondern um die Massnahmen, die durch das Auftreten beschlossen werden.
Darum, dass Covidiot und Maskenverweigerer politisch (und rechtlich) eine Daseinsberechtigung bekommen. Um Spaltung der Gesellschaft und darum dass es legitim ist, andere zu denunzieren.
Darum, dass Schaffner plötzlich Bussgelder verhängen dürfen.
Und darum, um mal Leanders Worte zu verwenden:
Das schwarzgekleidete Polizisten in Hamburg „bierchentrinkende Menschen verfolgen“
Wenn dir nicht klar ist, das ein Grossteil derjenigen die nicht so stark betroffen sind, Schuld an der Spaltung haben, dann ist dir echt nicht zu helfen.
Ich denke dass du nicht (mehr) beurteilen kannst, was vernünftig ist.
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Du hast nur dieses Forum ...........
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Was für eine Borniertheit.
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Da schiesst aber jemand verzweifelt mit Beleidigungen um sich.
LidlRacer
04.09.2020, 11:06
Die Aussagen kommen nicht von Journalistenwatch, sondern von z.B. Leander H. Und den in die Richtung „rechts oder AfD“ zu sehen, weil er sich kritisch über die Corona Massnahmen äussert, zeugt von enormer Verblendung.
Wahrlich bedauerlich, wie tief verbittert du schon bist.
Ich habe mir jetzt mal die Mühe gemacht, mir zumindest den Anfang der BILD-Diskussion mit Liefers u.a. anzuschauen, auf der der Artikel teilweise basiert:
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/corona-zum-teil-die-isolation-uebertrieben-joachim-herrmann-im-bild-talk-die-richtigen-fragen-72657054.bild.html
Erwartungsgemäß entsteht hier ein völlig anderer und differnzierterer Eindruck als der, den die hetzerischen rechtsextremen Journalistenwatcher u.a. zu erzeugen versuchen.
Es wird sehr stark gegen die Rechtsextremen argumentiert, was JW natürlich weglässt.
Wenn du also sachlich diskutieren willst, verwende sachliche Quellen!
Es geht nicht um das Virus, sondern um die Massnahmen, die durch das Auftreten beschlossen werden.
Was ist denn in deinen Augen die Alternative? Wir machen Clubs wieder auf, erlauben Parties, Fussballspiele ohne Begrenzung usw., damit die Leute sich alle brav anstecken?
Darum, dass Covidiot und Maskenverweigerer politisch (und rechtlich) eine Daseinsberechtigung bekommen. Um Spaltung der Gesellschaft und darum dass es legitim ist, andere zu denunzieren.
"Der da drüben will nicht mit mir reden! Was für ein Spalter!" - "Setzen Sie doch bitte ihre Maske auf, dann können wir auch reden, so ist mir das ein zu großes Risiko." - "SEHEN SIE? ER WILL NICHT MIT MIR REDEN! WAS FÜR EIN SPALTER!"
Darum, dass Schaffner plötzlich Bussgelder verhängen dürfen.
Wodurch ist das rechtlich legitimiert? Ich erinnere mich an einen Fall, da wurden diverse Strafzettel negiert, weil diese von einer Nicht-Behörde ausgestellt worden sind.
Und darum, um mal Leanders Worte zu verwenden:
Das schwarzgekleidete Polizisten in Hamburg „bierchentrinkende Menschen verfolgen“
Nicht zu vergessen die Kinder, die im Sand spielen. Die werden direkt vom KSK abgeführt.
Wenn dir nicht klar ist, das ein Grossteil derjenigen die nicht so stark betroffen sind, Schuld an der Spaltung haben, dann ist dir echt nicht zu helfen.
Sich selbst jeglicher konstruktiven Diskussion verwehren und dann behaupten, diejenigen wären schuld, die nicht so stark unter der Situation leiden, ist halt sehr einfach gedacht.
Triasven
04.09.2020, 11:12
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Da schiesst aber jemand verzweifelt mit Beleidigungen um sich.. Was genau ist dein Beitrag zur Sache?
Oder warum genau mischt du dich gerade ein? Meinste die Mitleserschaft ist nicht in der Lage selbst darüber zu urteilen? Wenn du mir was mitteilen willst ich hab ein Postfach.
Im Übrigen hab ich einen Link von 3 liberalen Künstlern gepostet, die sich kritisch über die Corona Entwicklung äussern.
Exakt 0,0 sachliche Auseinandersetzung ist danach erfolgt.
Gleich der 1. Beitrag dazu:
AfD, Rechts, Schwachsinn
der nä. Dann Kopp-Verlag= theatralischer Stuss. usw. usw.
Zwischendurch du dann mit deinen inhaltsleeren Onelinern, die nichts mit der Sache zu tun haben, sondern nur die Person angreifen.
Um am Ende zu der „Erkenntnis“ zu gelangen, dass die dämlichen Demonstranten das Virus wegdiskutieren wollen.
Triasven
04.09.2020, 11:18
Was ist denn in deinen Augen die Alternative?
Zu akzeptieren, dass die eigene Meinung falsch ist.
Wäre zumindest der erste Schritt.
Triasven
04.09.2020, 11:20
Ich habe mir jetzt mal die Mühe gemacht, mir zumindest den Anfang der BILD-Diskussion mit Liefers u.a. anzuschauen, auf der der Artikel teilweise basiert:
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/corona-zum-teil-die-isolation-uebertrieben-joachim-herrmann-im-bild-talk-die-richtigen-fragen-72657054.bild.html
Erwartungsgemäß entsteht hier ein völlig anderer und differnzierterer Eindruck als der, den die hetzerischen rechtsextremen Journalistenwatcher u.a. zu erzeugen versuchen.
Es wird sehr stark gegen die Rechtsextremen argumentiert, was JW natürlich weglässt.
Wenn du also sachlich diskutieren willst, verwende sachliche Quellen!
„Rechts“ hast du ins Spiel gebracht, nicht ich.
Wenn du nicht in der Lage bist, auch aus „hetzerischen“ Artikeln den seriösen Kern herauszufiltern, ist das dein Problem, nicht meines.
Zwischendurch du dann mit deinen inhaltsleeren Onelinern, die nichts mit der Sache zu tun haben, sondern nur die Person angreifen.
DU greifst Personen in unangemessener Art und Weise an.
Du unterstellst meinen Posts Inhaltsleerheit. Wie können sie gleichzeitig Angriffe und inhaltsleer sein (was Du mir im selben Satz vorwirfst)?
LidlRacer
04.09.2020, 11:28
„Rechts“ hast du ins Spiel gebracht, nicht ich.
Wenn du nicht in der Lage bist, auch aus „hetzerischen“ Artikeln den seriösen Kern herauszufiltern, ist das dein Problem, nicht meines.
DEINE Quelle ist ein No-Go. Wenn du das nicht begreifst, ist dir schwer zu helfen.
Zu akzeptieren, dass die eigene Meinung falsch ist.
Wäre zumindest der erste Schritt.
Erstens gibt es kein "falsch", weil unsere Welt etwas mehr ist als binär.
Zweitens hat ein Spahn zugegeben, dass man mit dem heutigen Wissen im März anders reagiert hätte. Was hat es ihm gebracht? Seltsamerweise kein "Super, dass du das einsiehst." sondern nur Häme. Warum sollten die Verantwortlichen also so dumm sein, "Fehler" einzugestehen, wenn dann nur mit Häme reagiert wird? Genau das schafft Spaltung.
Drittens: komischerweise reagierst du nicht mit Einsicht, wenn deine Meinung als "falsch" offenbart wird. Man sollte nur Dinge fordern, die man selbst hinbekommt.
Viertens: warum reagiere ich eigentlich auf diesen Kommentar? Du willst doch ohnehin nur spalten.
LidlRacer
04.09.2020, 11:39
"Journalistenwatch"
Hetze ohne Spendenquittung
Dem rechtspopulistischen Blog "Journalistenwatch" wurde die Gemeinnützigkeit entzogen. Zuletzt hatte Hans-Georg Maaßen dem Verein zu Aufmerksamkeit verholfen. (https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-07/journalistenwatch-rechtsextremismus-hetze-plattform-gemeinnuetzigkeit)
Alles, was man über und von denen lesen kann, verursacht Übelkeit.
An alle, die hier ernsthaft über Corona diskutieren wollen:
Sorry für diese Offtopic-Einwürfe, die m.E. leider notwendig sind!
TriAdrenalin
04.09.2020, 11:45
...
Bin gespannt, wie junge aufstrebende Menschen in 10 Jahren, also dann wenn längst ein Impfstoff gefunden wurde...
...
Wieso kommst Du zu der Annahme, dass es einen Impfstoff geben wird? Gegen HIV gibt es nach 35 Jahren noch keinen. Und meines Wissens wird auch im Coronaumfeld schon seit Jahren geforscht. Ich maße mir nicht an, wie manch andere Hobbyvirologen hier, ein entsprechendes Fachwissen zu haben, aber Deine Aussage ist mir zu wenig belastbar.
Nicht missverstehen, ich würde mir natürlich auch wünschen, dass es sofort oder nächste Woche einen gäbe. Leider gibt es wenig Grund für derartigen Optimismus.
TriAdrenalin
04.09.2020, 11:46
"Journalistenwatch"
Hetze ohne Spendenquittung
Dem rechtspopulistischen Blog "Journalistenwatch" wurde die Gemeinnützigkeit entzogen. Zuletzt hatte Hans-Georg Maaßen dem Verein zu Aufmerksamkeit verholfen. (https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-07/journalistenwatch-rechtsextremismus-hetze-plattform-gemeinnuetzigkeit)
Alles, was man über und von denen lesen kann, verursacht Übelkeit.
An alle, die hier ernsthaft über Corona diskutieren wollen:
Sorry für diese Offtopic-Einwürfe, die m.E. leider notwendig sind!
Dafür brauchst Du Dich nicht zu entschuldigen, zumindest nicht bei mir!
Trimichi
04.09.2020, 11:50
PS: Welche Fahnen oder Plakate helfen am Besten gegen Viren? Schwarze Piratenflagge mit Totenkopf, sowie ein roter, dreieckiger Wimpel. Wobei meine beste Freundin ganz anderer Meinung ist, nämlich Regenbogenfahnen on mass und weiße Fahnen, die mit Sprüchen beschrieben werden müssen. Wie zum musterexemplarisch oder überbegrifflich: "Jesus hat alle Menschen lieb" , wie desweiteren auch andere, der jeweiligen Demo angepasste Bibelzitate. Dumm nur, sie hat Recht.
Lasst uns alle hier im Forum auch in der Corona-Diskussion wieder lieb haben, ja? Denn es stimmt, der Jesus liebt alle Menschen, auch die Abtrünnigen und den verlorenen Schäfer, ähm, den verlorenen Sohn natürlich (in diesem Fall mich, da man mir eine zweite Chance gegeben hat).
LG,
Trimichi
P.S.: oder war es doch das verlorene Schaf, muss ich nochmal nachlesen, bin nicht so bibelfest. ;)
LidlRacer
04.09.2020, 11:56
Wieso kommst Du zu der Annahme, dass es einen Impfstoff geben wird? Gegen HIV gibt es nach 35 Jahren noch keinen.
Bei HIV gab es auch keine sehr konkreten Ankündigungen (glaube ich), die wir aber jetzt reichlich haben, wie z.B. diese:
Corona-Impfstoff
Curevac plant Massenproduktion bis Jahresende
Bis Jahresende soll Curevac laut Haupteigentümer Dietmar Hopp 100 Millionen Corona-Impfdosen herstellen können. Das Rennen um den ersten Impfstoff werde man dennoch nicht gewinnen. (https://www.spiegel.de/wirtschaft/corona-gegenmittel-curevac-glaubt-nicht-mehr-daran-rennen-um-impfstoff-gewinnen-zu-koennen-a-4e8beda3-83f5-42c6-82f4-eb2ba412cb4a)
Sicherlich wird nicht jedes aktuelle Impfprojekt zum Erfolg führen, aber bei der Vielzahl erscheint es doch sehr wahrscheinlich, dass das zumindest bei einigen der Fall sein wird.
Triasven
04.09.2020, 12:00
"Journalistenwatch"
Hetze ohne Spendenquittung
Dem rechtspopulistischen Blog "Journalistenwatch" wurde die Gemeinnützigkeit entzogen. Zuletzt hatte Hans-Georg Maaßen dem Verein zu Aufmerksamkeit verholfen. (https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-07/journalistenwatch-rechtsextremismus-hetze-plattform-gemeinnuetzigkeit)
Alles, was man über und von denen lesen kann, verursacht Übelkeit.
An alle, die hier ernsthaft über Corona diskutieren wollen:
Sorry für diese Offtopic-Einwürfe, die m.E. leider notwendig sind!
Ich will ernsthaft über Corona diskutieren und zitiere aus der Quelle „Journalistenwatch“ folgendes Zitat von Leander Haußmann:
„Denn ich ängstige mich, dass aus dem Notstand Normalität wird“
Und das bereitet dir Übelkeit, weil Journalistenwatch scheisse ist?
TriAdrenalin
04.09.2020, 12:16
Bei HIV gab es auch keine sehr konkreten Ankündigungen (glaube ich), die wir aber jetzt reichlich haben, wie z.B. diese:
Corona-Impfstoff
Curevac plant Massenproduktion bis Jahresende
Bis Jahresende soll Curevac laut Haupteigentümer Dietmar Hopp 100 Millionen Corona-Impfdosen herstellen können. Das Rennen um den ersten Impfstoff werde man dennoch nicht gewinnen. (https://www.spiegel.de/wirtschaft/corona-gegenmittel-curevac-glaubt-nicht-mehr-daran-rennen-um-impfstoff-gewinnen-zu-koennen-a-4e8beda3-83f5-42c6-82f4-eb2ba412cb4a)
Sicherlich wird nicht jedes aktuelle Impfprojekt zum Erfolg führen, aber bei der Vielzahl erscheint es doch sehr wahrscheinlich, dass das zumindest bei einigen der Fall sein wird.
Schön wäre es und die optimistischen Ankündigungen sind mir bekannt. Aber ich bin skeptisch ob der Wirksamkeit, insbesondere wegen der Mutationen des Virus.
Klugschnacker
04.09.2020, 12:23
[Es geht] darum, dass Covidiot und Maskenverweigerer politisch (und rechtlich) eine Daseinsberechtigung bekommen.
Was machen wir dann mit Steuerzahlungsverweigerern?
Ich bin beispielsweise gegen das Subventionieren von Massentierhaltung, Kohlekraftwerken und katholischen Bischöfen aus meinen Steuergeldern. Kann ich Deiner Ansicht nach diesen Teil der Steuer einbehalten, wenn ich plausible Gründe vortrage? Letzteres erledige ich mit Leichtigkeit.
Wenn ich Deine Argumentation richtig verstehe, genügen Zweifel an Sinn einer Verordnung, um dem Einzelnen das Recht zu geben, sie zu ignorieren. Verstehe ich Dich richtig?
:Blumen:
Estebban
04.09.2020, 12:41
Was machen wir dann mit Steuerzahlungsverweigerern?
Ich bin beispielsweise gegen das Subventionieren von Massentierhaltung, Kohlekraftwerken und katholischen Bischöfen aus meinen Steuergeldern. Kann ich Deiner Ansicht nach diesen Teil der Steuer einbehalten, wenn ich plausible Gründe vortrage? Letzteres erledige ich mit Leichtigkeit.
Wenn ich Deine Argumentation richtig verstehe, genügen Zweifel an Sinn einer Verordnung, um dem Einzelnen das Recht zu geben, sie zu ignorieren. Verstehe ich Dich richtig?
:Blumen:
Ich persönlich mag meinen Nachbarn mal wirklich so gar nicht, daher sehe das schwarz weiß sehen beim Thema totschlag sehr kritisch.. demnach dürfte ich ja dann wohl... Wäre auch nur ein Mal :Blumen:
Estebban
04.09.2020, 12:44
"Journalistenwatch"
Hetze ohne Spendenquittung
Dem rechtspopulistischen Blog "Journalistenwatch" wurde die Gemeinnützigkeit entzogen. Zuletzt hatte Hans-Georg Maaßen dem Verein zu Aufmerksamkeit verholfen. (https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-07/journalistenwatch-rechtsextremismus-hetze-plattform-gemeinnuetzigkeit)
Alles, was man über und von denen lesen kann, verursacht Übelkeit.
An alle, die hier ernsthaft über Corona diskutieren wollen:
Sorry für diese Offtopic-Einwürfe, die m.E. leider notwendig sind!
Vielen Dank für dein unermüdliches anreden gegen Windmühlen. Ich hatte es aufgegeben und einige Zeit hier nicht mehr in den Faden geguckt... naja geändert hat sich nichts, einer treibt die Menge vor sich her mit wilden zusammengesuchten Aussagen aus „Quellen“. Du hast offensichtlich eine Engelsgeduld, großen Respekt davor! Ob das jetzt die bessere Variante ist, als es zu ignorieren? Da streiten sich die Politikwissenschaftler/ Soziologen (und vermutlich auch Psychologen) drüber... hoffen wir einfach, dass sich nicht in 80 Jahren Historiker damit beschäftigen...
Triasven
04.09.2020, 12:52
Was machen wir dann mit Steuerzahlungsverweigerern?
Ich bin beispielsweise gegen das Subventionieren von Massentierhaltung, Kohlekraftwerken und katholischen Bischöfen aus meinen Steuergeldern. Kann ich Deiner Ansicht nach diesen Teil der Steuer einbehalten, wenn ich plausible Gründe vortrage? Letzteres erledige ich mit Leichtigkeit.
Wenn ich Deine Argumentation richtig verstehe, genügen Zweifel an Sinn einer Verordnung, um dem Einzelnen das Recht zu geben, sie zu ignorieren. Verstehe ich Dich richtig?
:Blumen:
Das obere Beispiel ist ein Strohmann oder was hat Massentierhaltung mit Corona zu tun?
Nein, die Coronamassnahmen anzuzweifeln berechtigen nicht, sie zu ignorieren. Ich bin erstaunt, dass du zu dieser Annahme kommst.
Aus allen meinen Posts ist klar herauszulesen, dass ich mich selbst an die Regeln halte und Regelüberschreitungen nicht in Ordnung finde.
Ich bin aber auch der Meinung, dass diejenigen, die nur wenig bis gar nicht von den Einschränkungen betroffen sind, zu wenig hinterfragen, oder kritisch bewerten, weil sie eben nicht so stark betroffen sind.
Klugschnacker
04.09.2020, 13:14
Nein, die Coronamassnahmen anzuzweifeln berechtigen nicht, sie zu ignorieren. Ich bin erstaunt, dass du zu dieser Annahme kommst.
Ich kam zu dieser Annahme, weil Du geschrieben hast, Maskenverweigerer sein rechtlich irgendwie in Ordnung:
"[Es geht] darum, dass Covidiot und Maskenverweigerer politisch (und rechtlich) eine Daseinsberechtigung bekommen."
Was ist das, eine "rechtliche Daseinsberechtigung" für Maskenverweigerer? Um das reine Lebensrecht der Maskenverweigerer kann es kaum gehen, denn das stellt doch niemand in Abrede. Also muss es um das Verweigern des Maskentragens gehen. Dachte ich zumindest.
:Blumen:
Bockwuchst
04.09.2020, 13:21
Schön wäre es und die optimistischen Ankündigungen sind mir bekannt. Aber ich bin skeptisch ob der Wirksamkeit, insbesondere wegen der Mutationen des Virus.
Die meisten Viren mutieren, Das ist nichts neues. Trotzdem gibt es gegen viele funktionierende Impfungen. Manchmal lässt die Wirkung relativ bald nach oder man muss neu impfen, wenn andere Stämme in den Vorderggrund treten, wie bei Influenza.
Die forschende Pharmaindustrie muss ihre Ankündigungen erstmal wahrmachen, aber im Moment deutet nichts darauf hin, dass es ähnlich aussichtslos ist wie bei HIV.
Uns würde ja auch schon eine Impfung weiterbringen, die evtl. nicht jeden zu 100% schützt, oder deren Wirkung nach einer gewissen Zeit kontinuierlich nachlässt. Wenn sie bei einem Großteil der Impflinghe anschlägt, wäre auch das ein Meilenstein innerhalb der Pandemie. Wichtig ist, dass alle Daten bekannt und die Verträglichkeit sichergestellt ist.
Triasven
04.09.2020, 13:27
Ich kam zu dieser Annahme, weil Du geschrieben hast, Maskenverweigerer sein rechtlich irgendwie in Ordnung:
"[Es geht] darum, dass Covidiot und Maskenverweigerer politisch (und rechtlich) eine Daseinsberechtigung bekommen."
Was ist das, eine "rechtliche Daseinsberechtigung" für Maskenverweigerer? Um das reine Lebensrecht der Maskenverweigerer kann es kaum gehen, denn das stellt doch niemand in Abrede. Also muss es um das Verweigern des Maskentragens gehen. Dachte ich zumindest.
:Blumen:
In der Tat, es ging mir mit der Aussage darum, dass die Worte ‚Covidiot‘ und ‚Maskenverweigerer‘ sowohl politisch, als auch rechtlich verwendet werden dürfen und in den normalen Wortschatz von Politikern Einzug halten.
Auch hier im Forum finden diese Begriffe bei denjenigen Anwendung, die ‚Andersdenkende‘ und ‚-handelnde‘ herabwürdigen wollen.
Mir ging es nicht um die Personen, die keine Maske tragen, wie z. B. die vielen Demonstranten in Weissrussland oder die Demonstranten der BLM Demos in Berlin.
.... ich denke ab nächstem jahr läuft alles wieder normal.
Dein Glaube sei dir unbenommen.
Warum glaubst du das?
Wegen eines Impfstoffs?
Weil es den Virus im nächsten Jahr nicht mehr gibt?
Weil im nächsten Jahr Bundestagswahl ist?
Weil im nächsten Jahr die USA einen neuen, evtl auch alten Präsidenten hat?
Oder weil???
Deine anfängliche Zurückhaltung als Cogi schwindet. Du hast nur dieses Forum und bist gerade auf dem Weg es wieder zu versauen.
+1!:Blumen:
Bockwuchst
04.09.2020, 13:46
In der Tat, es ging mir mit der Aussage darum, dass die Worte ‚Covidiot‘ und ‚Maskenverweigerer‘ sowohl politisch, als auch rechtlich verwendet werden dürfen und in den normalen Wortschatz von Politikern Einzug halten.
Auch hier im Forum finden diese Begriffe bei denjenigen Anwendung, die ‚Andersdenkende‘ und ‚-handelnde‘ herabwürdigen wollen.
Mir ging es nicht um die Personen, die keine Maske tragen, wie z. B. die vielen Demonstranten in Weissrussland oder die Demonstranten der BLM Demos in Berlin.
Wie schön, dass die Leute auf den Demonstrationen, die du "Andersdenkende" nennst, niemand herabwürdigen. Also ein Plakat mit Drosten oder Merkel im Fadenkreuz oder in Häftlingskleidung z.B. hätte ich herabwürdigend gefunden.
Triasven
04.09.2020, 13:56
Wie schön, dass die Leute auf den Demonstrationen, die du "Andersdenkende" nennst, niemand herabwürdigen. Also ein Plakat mit Drosten oder Merkel im Fadenkreuz oder in Häftlingskleidung z.B. hätte ich herabwürdigend gefunden.
Das finde ich auch herabwürdigend.
Wie kommst du darauf, dass ich diese Leute als „Andersdenkende“ gemeint haben könnte, ich habe doch klar geschrieben, wen ich meine.
LidlRacer
04.09.2020, 13:57
@Triasven
Wenn dich alle ständig missverstehen, liegt das dann wahrscheinlich an allen, ober evtl. an Einem?
Triasven
04.09.2020, 14:08
@Triasven
Wenn dich alle ständig missverstehen, liegt das dann wahrscheinlich an allen, ober evtl. an Einem?
Wie kommst du darauf, dass mich ALLE missverstehen, du kennst doch gar nicht ALLE
https://web.de/magazine/news/coronavirus/gesundheitsexperten-kuerzere-quarantaenezeit-corona-verdachtsfaellen-35055172
https://web.de/magazine/news/coronavirus/gesundheitsexperten-kuerzere-quarantaenezeit-corona-verdachtsfaellen-35055172
Das ist jetzt keine neue Erkenntnis mit den fünf Tagen, daher ist das definitiv zu begrüßen. Auch wenn es nichts bringt, panikartig erstmal jeden in Quarantäne zu stecken, der einmal niest.
Ansonsten kann man in der anstehenden Grippesaison einfach mal konsequent jeden daheim einsperren ;)
Trimichi
04.09.2020, 14:25
Dein Glaube sei dir unbenommen.
Warum glaubst du das?
Wegen eines Impfstoffs?
Weil es den Virus im nächsten Jahr nicht mehr gibt?
Weil im nächsten Jahr Bundestagswahl ist?
Weil im nächsten Jahr die USA einen neuen, evtl auch alten Präsidenten hat?
Oder weil???
Danke, ich glaube auch, dass es nächstes Jahr wieder normaler zugeht.
1. weil: Jens Spahn gesagt hat, dass man gelernt hat und viele Maßnahmen nicht hätten sein müssen, allerdings aus der damaligen Sicht berechtigt waren. Ich zitiere weiter, und füge an, dass Herr Spahn auch gesagt hat, dass man eine Balance zwischen Maßnahmen und Lockerungen finden muss. Von einem Impfstoff hat der Minister nichts gesagt, von daher kannst du schon Recht haben. Was wenn es keinen Impfstoff gibt? Nicht nur in den USA muss das Volk regierbar bleiben. Ich meine die moralische Komponente. Merkel hat gesagt, dass Herbst und Winter nicht so nice werden und man sich darauf einstellen muss. Kontrast: soll sie sagen, Leute, die Beschränkungen bleiben 3-5 Jahre, so wie du? Soll sie? Und wem wäre damit geholfen? :)
2. weil: ob man sich für schlechte Laune oder Optimismus ausspricht, nun, der Aufwand ist derselbe. Ganz nebenbei stärkt Optimismus das Immunsystem, was wissenschaftlich erwiesen ist. So kann dem Virus besser mit guter Laune als mit schlechter Laune entgegengewirkt werden. Und die Lebensqualität ist viel höher. Oder was ist der Unterschied zwischen einem Melancholiker und einem Sunny Boy? Eben, keiner. :)
P.S. btw. 3. weil: glaube ich auch nicht, dass es einen Impfstoff geben wird bis zum Frühling 2021, kann allerdings dennoch und trotzdem optimistisch aus ganz persönlichen Gründen ins nächste Jahr blicken, da nämlich der Ostseeman größere Chancen hat ausgetragen zu werden als Ironman Frankfurt, Challenge Roth und auch Ironman Hamburg. Hätte ich für das Challenge Label oder für die von Ironman gemeldet würde ich leisere Töne anschlagen. Habe ich aber nicht. :)
Bockwuchst
04.09.2020, 14:58
Das finde ich auch herabwürdigend.
Wie kommst du darauf, dass ich diese Leute als „Andersdenkende“ gemeint haben könnte, ich habe doch klar geschrieben, wen ich meine.
Nein hast du nicht.
Mich erinnert dass ganz stark daran, wie es bei den ganzen Pegida Demos war. Es rufen diejenigen lautstark nach Toleranz, die absolut intolerant sind und es beklagen diejenigen den Mangel an Meinungsfreiheit, die keine andere Meinung außer ihrer eigenen gelten lassen, die sie doch in aller Öffentlichkeit äußern können.
Wird jetzt etwas allgemein, ich wollte dich persönlich damit nicht in die Nähe von Pegida rücken.
@Triasven
Wenn dich alle ständig missverstehen, liegt das dann wahrscheinlich an allen, ober evtl. an Einem?
Ich denke, ich kann (auch bei aktuell überfliegender Lektüre) spontan nachvollziehen, was Triasven im Groben meint.
"Mißverständnisse" sehe ich vor allem vor dem Hintergrund entstehen, daß "jeder sieht und liest, was er eben sehen und lesen will", sowie dem Umstand, daß wir uns (krisenbedingt verstärkt) in einem Umfeld voller Projektionen und Unterstellungen bewegen.
"Alle" hinter der eigenen Positionen gegenüber dem Oponenten versammeln zu wollen und diesen somit zum vermeintlichen isolierten Außenseiter stilisieren zu wollen, halte ich für extrem schlechten Stil.
LidlRacer
04.09.2020, 15:17
Ich denke, ich kann (auch bei aktuell überfliegender Lektüre) spontan nachvollziehen, was Triasven im Groben meint.
"Mißverständnisse" sehe ich vor allem vor dem Hintergrund entstehen, daß "jeder sieht und liest, was er eben sehen und lesen will", sowie dem Umstand, daß wir uns (krisenbedingt verstärkt) in einem Umfeld voller Projektionen und Unterstellungen bewegen.
"Alle" hinter der eigenen Positionen gegenüber dem Oponenten versammeln zu wollen und diesen somit zum vermeintlichen isolierten Außenseiter stilisieren zu wollen, halte ich für extrem schlechten Stil.
Muss ich jetzt alle aufzählen, die ihn entweder nicht verstanden oder missverstanden haben, oder von denen er sich missverstanden fühlt?
Mir scheint, es ist die Mehrheit derer, die versuchen, mit ihm zu diskutieren.
Zumindest NBer, Arne, ich, und wahrscheinlich habe ich noch wen vergessen.
Cogi Tatum
04.09.2020, 15:29
"Alle" hinter der eigenen Positionen gegenüber dem Oponenten versammeln zu wollen und diesen somit zum vermeintlichen isolierten Außenseiter stilisieren zu wollen, halte ich für extrem schlechten Stil.
Das Schöne ist doch, dass sich heutzutage in unserer (noch) vielfältigen und bunten Gesellschaft immer ein Platz, eine Gemeinschaft, eine Blase finden lässt, in der jemand nicht der isolierte Außenseiter ist, sondern auf verständnisvolle Mitstreiter trifft.
X-Tausende gehen auf die Corona-Demos, X-Millionen bleiben daheim.
Alles kann, nichts muss. :Lachen2:
Das Schöne ist doch, dass sich heutzutage in unserer (noch) vielfältigen und bunten Gesellschaft immer ein Platz, eine Gemeinschaft, eine Blase finden lässt, in der jemand nicht der isolierte Außenseiter ist, sondern auf verständnisvolle Mitstreiter trifft.
Ja, skizziert einen möglichen Effekt ... läßt sich zur Dynamik "Spaltung der Gesellschaft" rechnen ...
Muss ich jetzt alle aufzählen, die ihn entweder nicht verstanden oder missverstanden haben, oder von denen er sich missverstanden fühlt?
Mir scheint, es ist die Mehrheit derer, die versuchen, mit ihm zu diskutieren.
Zumindest NBer, Arne, ich, und wahrscheinlich habe ich noch wen vergessen.
Naja ... :)
Ich persönlich sehe Triasvens Beiträge als Bereicherung.
Zwar in der Regel provokant vorgetragen, manchmal auch etwas plump. Sowie oft genug zu anderen Ansichten kommend als ich selbst.
Nichtsdestoweniger denke ich, es stecken valide Gedanken(ansätze) dahinter, die auf An- oder Rückfrage vernünftig diskutiert werden können.
Triasven
04.09.2020, 15:40
Nein hast du nicht.
Mich erinnert dass ganz stark daran, wie es bei den ganzen Pegida Demos war. Es rufen diejenigen lautstark nach Toleranz, die absolut intolerant sind und es beklagen diejenigen den Mangel an Meinungsfreiheit, die keine andere Meinung außer ihrer eigenen gelten lassen, die sie doch in aller Öffentlichkeit äußern können.
Wird jetzt etwas allgemein, ich wollte dich persönlich damit nicht in die Nähe von Pegida rücken.
Ich habe ganz eindeutig Arne geantwortet, dass ich mich selbst an alle Regeln halte und Regelbruch nicht in Ordnung finde. Demgegenüber aber die verbale Radikalisierung der Politik und auch hier im Forum gegenüber Andersdenkenden z. B. der BLM Demo in Berlin nicht gutheiße.
Du bringst daraufhin ein Bild von Drosten in Strafbekleidung. Die waren meines Wissens nicht auf einer BLM Demo.
Die Leute auf dem Bild halten sich nicht an die Abstandsregeln, haben keine Masken auf und sind auf einer Demo, die in dieser Größenordnung nicht genehmigt war.
Darüber hinaus verstoßen auf dem Bild bestimmt 90% gegen geltendes Recht.
Dennoch masse ich mir nicht an, Sie als Covidioten, Maskenverweigerer und Regelbrecher zu bezeichnen. Darüber hinaus masse ich mir nicht an, von dieser Momentaufnahme auf die restlichen 15.000 Leute dieser Demo zu schließen, oder den Leuten Vorwürfe zu machen, die sich zwar an Regeln halten wollen, aber sich nicht deutlich genug von den Regelbrechern auf dem Bild distanzieren.
Abschließend habe ich heute früh einen Link geteilt, der Aussagen von 3 Künstlern beinhaltet, deren Meinung ich teile.
Eine Sachdiskussion über diese Aussagen ist bisher überhaupt nicht erfolgt.
Triasven
04.09.2020, 15:45
Muss ich jetzt alle aufzählen, die ihn entweder nicht verstanden oder missverstanden haben, oder von denen er sich missverstanden fühlt?
Mir scheint, es ist die Mehrheit derer, die versuchen, mit ihm zu diskutieren.
Zumindest NBer, Arne, ich, und wahrscheinlich habe ich noch wen vergessen.
Ich kann dir nicht erklären, weshalb dich keiner auf dein Missverständnis hinweist, Herr Tegnell würde nicht als seriöser Wissenschaftler angesehen werden.
Du hast es dann ja relativiert, ausschließlich seine Methoden wären diskutabel, nicht jedoch seine Person und damit das Missverständnis ausgeräumt
Mich stört so etwas, wenn andere das nicht stört ist es (für mich) o.k.
Darüber hinaus diskutiere ich doch mit dir. Weshalb versuchst du andere in diese Diskussion mit rein zu ziehen. Glaubst du deine Argumente werden stärker, wenn andere User mit meinem Diskussionsstil nicht zurechtkommen?
LidlRacer
04.09.2020, 15:48
Vielleicht bin ich ja auch einfach zu doof!
Es geht [...]
Darum, dass Covidiot und Maskenverweigerer politisch (und rechtlich) eine Daseinsberechtigung bekommen.
Trotz mehrfacher Erklärungsversuche war es für mich (und andere) eine harte Nuss, zu entschlüsseln, was uns der Künstler damit sagen wollte.
Der naheliegende Gedanke, dass solche Menschen eine Daseinsberechtigung bekommen sollen, traf ja nicht so recht ins Schwarze ...
Und nachdem ich es verstanden zu haben glaube, finde ich die Formulierung immer noch gänzlich ungeeignet, um dieses auszudrücken.
Bockwuchst
04.09.2020, 16:12
Ich habe ganz eindeutig Arne geantwortet, dass ich mich selbst an alle Regeln halte und Regelbruch nicht in Ordnung finde. Demgegenüber aber die verbale Radikalisierung der Politik und auch hier im Forum gegenüber Andersdenkenden z. B. der BLM Demo in Berlin nicht gutheiße.
Du bringst daraufhin ein Bild von Drosten in Strafbekleidung. Die waren meines Wissens nicht auf einer BLM Demo.
Die Leute auf dem Bild halten sich nicht an die Abstandsregeln, haben keine Masken auf und sind auf einer Demo, die in dieser Größenordnung nicht genehmigt war.
Darüber hinaus verstoßen auf dem Bild bestimmt 90% gegen geltendes Recht.
Dennoch masse ich mir nicht an, Sie als Covidioten, Maskenverweigerer und Regelbrecher zu bezeichnen. Darüber hinaus masse ich mir nicht an, von dieser Momentaufnahme auf die restlichen 15.000 Leute dieser Demo zu schließen, oder den Leuten Vorwürfe zu machen, die sich zwar an Regeln halten wollen, aber sich nicht deutlich genug von den Regelbrechern auf dem Bild distanzieren.
Abschließend habe ich heute früh einen Link geteilt, der Aussagen von 3 Künstlern beinhaltet, deren Meinung ich teile.
Eine Sachdiskussion über diese Aussagen ist bisher überhaupt nicht erfolgt.
Meinst du mit BLM Demo Black lives Matter? Was hat die eigentlich mit der Sache zu tun dass man das jetzt wieder ins Spiel bringen muss?
Triasven
04.09.2020, 16:19
Meinst du mit BLM Demo Black lives Matter? Was hat die eigentlich mit der Sache zu tun dass man das jetzt wieder ins Spiel bringen muss?
Sich an keine Regeln zu halten ist doch immer aktuell, oder?
Schwarzfahrer
04.09.2020, 16:23
Abschließend habe ich heute früh einen Link geteilt, der Aussagen von 3 Künstlern beinhaltet, deren Meinung ich teile.
Eine Sachdiskussion über diese Aussagen ist bisher überhaupt nicht erfolgt.
Vermutlich, weil für manche die Quelle wichtiger ist, als der Inhalt, und für die anderen sind die Inhalte gut nachvollziehbar, wozu es wenig hinzuzufügen gibt.
Hättest wohl besser direkt das Bild-Video von Lidl verlinken sollen, dann wären alle zufrieden gewesen, weil sie nicht mehr als die erste halbe Stunde anhören:
Ich habe mir jetzt mal die Mühe gemacht, mir zumindest den Anfang der BILD-Diskussion mit Liefers u.a. anzuschauen, auf der der Artikel teilweise basiert:
https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/corona-zum-teil-die-isolation-uebertrieben-joachim-herrmann-im-bild-talk-die-richtigen-fragen-72657054.bild.html, wo ausgiebig über die Demo und der rechten Gefahr diskutiert wird.
Dein Link vom die hetzerischen rechtsextremen Journalistenwatcher geht halt leider ;) "nur" auf die Corona-Probleme ein, die ab ca. 45' besprochen wurden, mit sehr klaren Worten und auch Anregungen, was die Beteiligten für richtige nächste Schritte ansehen würden. Mir persönlich ist Liefers' Satz eine gute Botschaft:
„Irgendwann müssen wir den Menschen die Verantwortung zurückgeben.“
@ Lidl:
Es wird sehr stark gegen die Rechtsextremen argumentiert, was JW natürlich weglässt.
Natürlich, weil es ein anderes Thema ist, als worum es in seinem Artikel geht. Und dazu wurde schon fast alles gesagt, nur nicht von jedem.
Wenn du also sachlich diskutieren willst, verwende sachliche Quellen!
Gegenmeinung: Wenn Du sachlich diskutieren willst, kümmere Dich zuerst um den ganzen Inhalt statt um Quellenkritik.
kupferle
04.09.2020, 16:52
Eine Frau hat eine Verfügung gegen das RKI angestrebt.
Bisher wurde nichts darüber berichtet.
War es hier schon besprochen?
Ich bin gespannt was da rauskommt.
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.ckb-anwaelte.de/download/Antrag_JH_DP_teilanonymVerfoeff.pdf&ved=2ahUKEwi3r_Wa38_rAhWPqqQKHfJUDOIQFjAAegQIAhAB&usg=AOvVaw2LVlzHmgKoGOr8Fctm0VZt
Matthias75
04.09.2020, 17:10
Eine Frau hat eine Verfügung gegen das RKI angestrebt.
Bisher wurde nichts darüber berichtet.
War es hier schon besprochen?
Ich bin gespannt was da rauskommt.
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.ckb-anwaelte.de/download/Antrag_JH_DP_teilanonymVerfoeff.pdf&ved=2ahUKEwi3r_Wa38_rAhWPqqQKHfJUDOIQFjAAegQIAhAB&usg=AOvVaw2LVlzHmgKoGOr8Fctm0VZt
Ist der ganze Antrag lediglich auf Art. 1 & 2 GG begründet? Also dass sich die Antragstellerin durch die Berichterstattung des RKI, konkret die Verwendung der Wortwahl "(sehr) beunruhigende Entwicklung", zum "Objekt staatlichen Handelns gemacht" und bedroht und somit in ihrer Menschenwürde und ihrer körperlichen Unversehrtheit beeinträchtigt fühlt (Seite 24 unten und Seite 25 oben)?
Und jetzt soll dem RKI vorgeschrieben werden, ab wann es in seinem Bericht welche Wortwahl verwenden darf bzw. nicht darf? Auf welcher Grundlage stehen denn die "Grenzwerte", die im Antrag genannt ist, ab der die obige Wortwahl erlaubt bzw. nicht erlaubt ist? Das ist doch rein subjektiv. Zudem werden die Begriffe immer mit den konkreten Zahlen genannt. Wenn die Antragstellerin die Wortwahl für die mitveröffentlichten Zahlen nicht angemessen hält, hat sie ja für sich schon festgestellt, dass die Lage nicht bedrohlich ist, fühlt sich aber dann trotzdem durch die Wortwahl bedroht?
Aus meiner Sicht lächerlich. Da wird versucht, einem Institut vorzuschreiben, wie es eine Situation beschreiben darf. Wohin soll das führen? Mich würde nicht wundernd, wenn außer heißer Luft nichts dabei rauskommt.
M.
kupferle
04.09.2020, 17:56
Ist der ganze Antrag lediglich auf Art. 1 & 2 GG begründet? Also dass sich die Antragstellerin durch die Berichterstattung des RKI, konkret die Verwendung der Wortwahl "(sehr) beunruhigende Entwicklung", zum "Objekt staatlichen Handelns gemacht" und bedroht und somit in ihrer Menschenwürde und ihrer körperlichen Unversehrtheit beeinträchtigt fühlt (Seite 24 unten und Seite 25 oben)?
Und jetzt soll dem RKI vorgeschrieben werden, ab wann es in seinem Bericht welche Wortwahl verwenden darf bzw. nicht darf? Auf welcher Grundlage stehen denn die "Grenzwerte", die im Antrag genannt ist, ab der die obige Wortwahl erlaubt bzw. nicht erlaubt ist? Das ist doch rein subjektiv. Zudem werden die Begriffe immer mit den konkreten Zahlen genannt. Wenn die Antragstellerin die Wortwahl für die mitveröffentlichten Zahlen nicht angemessen hält, hat sie ja für sich schon festgestellt, dass die Lage nicht bedrohlich ist, fühlt sich aber dann trotzdem durch die Wortwahl bedroht?
Aus meiner Sicht lächerlich. Da wird versucht, einem Institut vorzuschreiben, wie es eine Situation beschreiben darf. Wohin soll das führen? Mich würde nicht wundernd, wenn außer heißer Luft nichts dabei rauskommt.
M.
Ich kann es nicht beantworten. Deswegen beobachte ich und schau was entschieden wird.
Ich finde es an der Zeit intensiv darüber zu diskutieren welche Daten auf welche Art und Weise das RKI zukünftig zur Verfügung stellen sollte, damit die Menschen in die Lage versetzt werden beispielsweise die aktuelle Pandemie einzuschätzen.
Da hatte ich in den letzten Monaten das Gefühl, es gäbe da ziemlich wenige gesetztliche Vorgaben.
Falls dem so sein sollte, finde ich, ist es allerhöchste Zeit, das zu ändern.
Schließlich geht es um das Wohlergehen von unheimlich vielen Leuten.
Eine Frau hat eine Verfügung gegen das RKI angestrebt.
...
Ich bin gespannt was da rauskommt.
Copy&Paste von der Facebookseite der Frau von heute:
★●★ Update: Stand der „ Maskenpflicht “ – Klage (auf Basis der Studie) ★●★
Der Bayerische Verfassungsgerichtshof hat mich mittlerweile in einem Schreiben auf folgendes hingewiesen:
- Der Eilantrag könne, in der dabei ja nur gröberen Prüfung der Angelegenheit, mit Sicherheit nicht positiv beschieden werden, da in vorherigen Verfahren zur „Maskenpflicht“ bereits festgestellt worden sei, dass bei einer solchen Prüfung weder von offensichtlichen Erfolgsaussichten noch von einer offensichtlichen Aussichtslosigkeit des Hauptantrages ausgegangen werden könne.
In dieser Situation wird mir hier kein „negativer“ Beschluss zugestellt, mit dem ich gerichtlich „weiterziehen“ kann, sondern die Generalsekretärin schreibt: „Ich gehe davon aus, dass Sie den Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung im Hinblick auf diesen Hinweis nicht weiterverfolgen wollen. Vorsorglich weise ich darauf hin ..“ (es folgt die Nennung einer der Antragstellerin möglicherweise auferlegbaren Strafgebühr).
Zusätzlich zu den o. g. Informationen erhält der Hinweis von ihr außerdem dies (einen m. E. überstrapazierten, ewig dogmatisch perpetuierten Satz bzw. Inhalt, dem jede wirkliche Evidenzprüfung vorenthalten wird): Grundsätzlich müssten die Grundrechtsbeschränkungen „gegenüber der fortbestehenden Gefahr für Leib und Leben einer Vielzahl von Menschen bei einer Überforderung der personellen und sachlichen Kapazitäten des Gesundheitssystems zurücktreten“. Und: Eine vorläufige Aussetzung einzelner Verordnungbestimmungen wie der Verordnung zur Mund-Nasen-Bedeckung „würde die praktische Wirksamkeit des Schutzkonzeptes in einem Ausmaß beeinträchtigen, das dem Gebot zuwiderlaufe“, eine in Kraft getretene Norm nur unter größter Zurückhaltung auszusetzen, „wegen des erheblichen Eingriffs in die Gestaltungsfreiheit des Normgebers“.
- Die Eröffnung des Hauptsacheverfahren fände auch nicht statt, bevor in einem anderen Verfahren zur „Maskenpflicht“, das man abwarte, nicht der Ausgang feststehe (was laaange dauern kann, wie ich weiß).
Eine relative „Blockierung“ für mein Anliegen.
Es wird jetzt erwogen, tatsächlich, bewusst auch unter Inkaufnahme der Strafzahlung, eine Entscheidung des Eilantrages zu verlangen, um mit diesem Bescheid „weiterziehen“ zu können.
(Und in diesem Verlangen nochmal auf die m. E. totalitär anmutende Dramatik hinzuweisen, dass sich die gesamte „Corona-Verordnung“ jeglicher Rechtsprüfung vollständig entzieht, wenn eben NICHT einzelne Bausteine von ihr sehr zeitnah zur juristischen Prüfung zugelassen werden.
Außerdem wird eine Mitsendung der RKI-Unterlassungsklage zur Akte erwogen, die genau das „Unfehlbarkeits-Dogma“ aufzubrechen versucht. Neue Erkenntnisse (der „Masken-Studie“) sind in meinem Antrag schließlich auch zentral verwoben und schwere Nachteile für die Gesundheit vieler Menschen und für den sozialen Frieden in diesem Land bei Abweisung / weiterem rechtlichen Zuwarten sind doch nun wirklich auch gegeben – und damit meine ich NICHT eine Gesundheitsbeeinträchtigung durch „Corona“.)
Cogi Tatum
04.09.2020, 19:37
Vermutlich, weil für manche die Quelle wichtiger ist, als der Inhalt, und für die anderen sind die Inhalte gut nachvollziehbar, wozu es wenig hinzuzufügen gibt.
Ich finde es legitim und nachvollziehbar wenn Leute von Quellen wie Journalistenwatch angewidert sind. Zumal LidlRacer im Posting 10575 einen Grund seines Ekels nannte.
Es ist natürlich erlaubt fragwürdige Quellen zu verwenden, denn Unsinn ist nicht verboten. Man sollte dann aber auch den schriftlichen Gegenwind aushalten.
deralexxx
04.09.2020, 19:39
Habe heute den Podcast von Kanzler a.D. Schröder gehört. Er spricht darüber, was sich für ihn persönlich in der Corona Phase geändert hat und wie er die Reaktion der Bundesregierung einschätzt. Insbesondere stellt er positiv heraus, dass die Bundesregierung dank der starken Wirtschaft der letzten Jahre in der Lage war ein so großes Hilfspaket zu schnüren, dass das deutsche Gesundheitssystem zwar teuer ist, aber es in der Krise seine Leistungsfähigkeit gezeigt hat und auch die finanziell schwächeren Erstklassige Versorgung bekommen, was in vielen (wirtschaftlich vergleichbar starken) Ländern nicht immer der Fall ist.
Er spricht auch darüber wie wenig Handlungsspielraum Politiker in Krisen haben, wenn sie nicht auf Wissenschaftler hören (deren Wissensstand sich zum Glück zeitlich gesehen weiter verbessert) und es geht dann schief, werden sie an den Pranger gestellt.
Natürlich darf nicht unerwähnt bleiben, dass er die wirtschaftliche Stärkeperiode (auch) auf seine eigene Agenda zurück führt. Nichts desto trotz fand ich es ein positiv gelagerten Podcast.
Schwarzfahrer
04.09.2020, 20:23
Eine Frau hat eine Verfügung gegen das RKI angestrebt.
Bisher wurde nichts darüber berichtet.
War es hier schon besprochen?
Ich bin gespannt was da rauskommt.
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.ckb-anwaelte.de/download/Antrag_JH_DP_teilanonymVerfoeff.pdf&ved=2ahUKEwi3r_Wa38_rAhWPqqQKHfJUDOIQFjAAegQIAhAB&usg=AOvVaw2LVlzHmgKoGOr8Fctm0VZt
Ist schon spannend, auf welche Ideen Juristen kommen. Zwar hätte ich auch den Wunsch, daß objektive Daten nicht durch verbales "framing" verzerrt dargeboten werden. Konkret finde ich auch, daß die Zahlen absolut nicht rechtfertigen, von "beunruhigenden" Entwicklungen zu sprechen, und damit öffentlich Angst zu schüren; auch sollte nicht nur in den Listen sondern in der Öffentlichkeitsarbeit mehr auf die konstant sehr niedrigen Anteile der positiven Tests als auf die schiere Zahl (besonders nicht auf die sinnfreie kumulative Angabe seit März) fokussiert werden. Ich finde meine Infos auch so, aber eine breite Öffentlichkeit orientiert sich nun mal nicht an konkreten Zahlen, Fakten, sondern an der Stimmung, die die "Fachleute" verbreiten. Wenn sogar mein 87-jähriger Vater, selber Arzt, (allerdings mit nicht perfekten Deutschkenntnissen, da er es erst mit Ü50 gelernt hat) aus der medialen Darstellung den Schluss zieht, die ständig gemeldeten "Neuinfektionen" müssen tatsächlich symptomatisch Erkrankte sein (er konnte sich nicht vorstellen, warum sonst diese gemeldet werden sollten), dann läuft etwas schief.
Aber ich glaube nicht, daß das juristisch durchsetzbar wäre. Sonst müsste man auch alle Journalisten belangen können, die ihre Meinung mit den Nachrichten vermischen, ohne dies als persönliche Meinung zu kennzeichnen. Aber andererseits, alles juristische entzieht sich dem gesunden Menschenverstand, also bin ich auch gespannt, was draus wird.
Ich finde es an der Zeit intensiv darüber zu diskutieren welche Daten auf welche Art und Weise das RKI zukünftig zur Verfügung stellen sollte, damit die Menschen in die Lage versetzt werden beispielsweise die aktuelle Pandemie einzuschätzen.
Da hatte ich in den letzten Monaten das Gefühl, es gäbe da ziemlich wenige gesetztliche Vorgaben.
Falls dem so sein sollte, finde ich, ist es allerhöchste Zeit, das zu ändern.
Schließlich geht es um das Wohlergehen von unheimlich vielen Leuten.
Ich finde es atemberaubend, wie detailliert das RKI Woche für Woche alle Daten aufbereitet.
Im Situationsbericht des RKI finden Sie täglich aktuelle Informationen zu
Epidemiologischer Lage in Deutschland: geografische Verteilung (Fallzahlen und 7-Tages-Inzidenz nach Bundesland), zeitlicher Verlauf, demographische Verteilung, klinische Aspekte, Betreuung/Unterbringung/Tätigkeit in Einrichtungen, Ausbrüche, Nowcasting und R-Schätzung, Hinweise zur Datenerfassung und -bewertung.
DIVI-Intensivregister
Risikobewertung durch das RKI
Empfehlungen und Maßnahmen in Deutschland
Epidemiologischer Lage global
Empfehlungen und Maßnahmen global
Einmal wöchentlich werden zusätzlich folgende Informationen bereitgestellt:
dienstags: ausführlichere epidemiologische Darstellung nach Meldewochen (z.B. Alter, Geschlecht, Anteil Hospitalisierte); Expositionsländer
mittwochs: Bundesweite Testhäufigkeit und -kapazitäten
donnerstags: Ergebnisse aus weiteren Surveillance-Systemen des RKI zu Atemwegserkrankungen; Inanspruchnahme von Notaufnahmen
freitags: Mortalitätssurveillance
Drosten hat in seinem letzten Podcast sich ähnlich euphorisch geäußert und war sich sicher, dass keine andere nationale Behörde derartig kleinteilig und ausführlich Woche für Woche alle Daten aufbereitet.
Da das RKI sowieso eine Bundesbehörde ist, braucht es selbstverständlich keine gesetzlichen Vorgaben, was sie alles zu veröffentlichen haben, denn dazu genügen interne Dienstanweisungen. Handelt sich bei den dortigen Infektiologischen Experten ohnehin um weisungsgebundene Beamte und Angestellte im öffentlichen Dienst.
Wer sich wirklich ein eigenes Bild aus den Daten machen will, der sollte sich einfach die Situationsberichte durchlesen, in denen kein "Framing" erkennbar ist und auf die Pressekonferenzen von Wieler verzichten, die natürlich nicht nur der information dienen, sondern auch die Journalisten (und die Bevölkerung) zur Vorsicht gemahnen wollen.
Spanische Studie zur Wirkung von Vitamin D auf die Schwere des Krankheitsverlaufs : (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960076020302764)
Objective
The vitamin D endocrine system may have a variety of actions on cells and tissues involved in COVID-19 progression especially by decreasing the Acute Respiratory Distress Syndrome. Calcifediol can rapidly increase serum 25OHD concentration. We therefore evaluated the effect of calcifediol treatment, on Intensive Care Unit Admission and Mortality rate among Spanish patients hospitalized for COVID-19.
[...]
Conclusion
Our pilot study demonstrated that administration of a high dose of Calcifediol or 25-hydroxyvitamin D, a main metabolite of vitamin D endocrine system, significantly reduced the need for ICU treatment of patients requiring hospitalization due to proven COVID-19. Calcifediol seems to be able to reduce severity of the disease, but larger trials with groups properly matched will be required to show a definitive answer.
Kolumne in der NZZ :
Kollabierte Kommunikation: Was, wenn am Ende «die Covidioten» recht haben? (https://www.nzz.ch/meinung/kollabierte-kommunikation-was-wenn-am-ende-die-covidioten-recht-haben-ld.1574096)
Faßt kurz zusammen, was hier schon besprochen wurde ... z.B. :
Erst versuchte man die Demonstration pauschal zu verbieten. Als das nicht klappte, rief man dazu auf, ihr fernzubleiben, es sei ohnehin nur eine Ansammlung von «Covidioten», Rechtsextremen und Reichsbürgern. Es ist ungeheuerlich: Politiker und einige Journalisten verunglimpfen pauschal Menschen, die gegen die derzeitige Politik demonstrieren.
Ich finde es atemberaubend, wie detailliert das RKI Woche für Woche alle Daten aufbereitet.
Drosten hat in seinem letzten Podcast sich ähnlich euphorisch geäußert und war sich sicher, dass keine andere nationale Behörde derartig kleinteilig und ausführlich Woche für Woche alle Daten aufbereitet.
Da das RKI sowieso eine Bundesbehörde ist, braucht es selbstverständlich keine gesetzlichen Vorgaben, was sie alles zu veröffentlichen haben, denn dazu genügen interne Dienstanweisungen. Handelt sich bei den dortigen Infektiologischen Experten ohnehin um weisungsgebundene Beamte und Angestellte im öffentlichen Dienst.
Wer sich wirklich ein eigenes Bild aus den Daten machen will, der sollte sich einfach die Situationsberichte durchlesen, in denen kein "Framing" erkennbar ist und auf die Pressekonferenzen von Wieler verzichten, die natürlich nicht nur der information dienen, sondern auch die Journalisten (und die Bevölkerung) zur Vorsicht gemahnen wollen.
Ich habe die Veränderungen zum Positiven überhaupt nicht erwähnt und gebe Dir insofern Recht in Bezug auf Deine Kritik.
Gedanklich war ich im Frühjahr hängen geblieben und da war man schon sehr viel zurückhaltender in Bezug auf die Daten, die man präsentierte.
Im Allgemeinen empfinde ich es so, dass bei uns gesetzlich sehr vieles reglementiert ist.
Mich wundert es, dass das in Bezug auf die Daten, die vom RKI zur Information und Aufklärung der Öffentlichkeit dargeboten werden, anders ist.
Es gab Zeiten, denke ich, da musste man lange suchen, wenn man einschätzen wollte, wie oft in welcher Zeitperiode PCR-Tests durchgeführt und ausgewertet worden sind.
Schwarzfahrer erwähnte ja die Tatsache, dass positive Testergebnisse in Form aufsummierter Werte dargestellt wurden.
Das kann zumindest und dürfte großen Einfluß auf die Wirkung der dargestellten Daten haben.
In der Tagesschau wurde stark verkürzt von der Zahl der Infizierten gesprochen mindestens einmal und das in der "Hauptausgabe" um 20 Uhr.
Ich schrieb mindestens, weil ich das direkt mitbekommen habe und mich diesbezüglich extra rückversichert habe, dass ich da von keinen zusätzlichen Informationen nichts mitbekommen hatte beim erstmaligen Hören und Sehen.
In den letzten Jahren war mein Fernsehkonsum sehr gering.
Dass ich die Tagesschau verfolgt hatte, war in der Zeitperiode eine äußerst seltene Ausnahme.
Rein menschlich rechne ich es Prof. Drosten sehr hoch an, dass er den Leuten vom RKI den Rücken stärkt.
Wir alle erinnern uns an die Zeit gemeinsamer Pressetermine des Gesundheitsministers und Prof. Drosten.
Ich meine Prof. Wieler war da auch schon mal anwesend.
Drosten beriet das Gesundheitsministerium und hatte bestimmt damals auch regen Kontakt zum RKI (damit möchte ich nicht sagen, dass sich das danach unbedingt stark geändert hat).
Da entwickeln sich natürlich auch menschliche Beziehungen, die schon dazu beitragen können, dass es ziemlich schwer fällt unbefangen zu sein bzw. zu bleiben, wenn es darum geht über die Arbeit oder das Verhalten eines oder mehrerer Beteiligten etwas zu schreiben oder zu sagen.
Diese Nähe kann schon ziemlich problematische Auswirkungen nach sich ziehen.
LidlRacer
04.09.2020, 22:18
Kolumne in der NZZ :
Kollabierte Kommunikation: Was, wenn am Ende «die Covidioten» recht haben? (https://www.nzz.ch/meinung/kollabierte-kommunikation-was-wenn-am-ende-die-covidioten-recht-haben-ld.1574096)
Faßt kurz zusammen, was hier schon besprochen wurde ... z.B. :
Es wird Dich nicht wundern, dass ich nicht mit diesem Kolumnenschreiber konform gehe.
Zunächst können "die Covidioten" gar nicht recht haben, denn es gibt nicht "die Covidioten". (Wenn der Autor schon diesen Begriff verwendet, erlaube ich mir hier, das auch zu tun. Normalerweise hab ich mir das abgewöhnt, um unnötige Diskussionen darüber zu vermeiden.)
Welche Covidioten meint er?
Die, die meinen, das Virus gäbe es gar nicht?
Die, die in erster Linie jegliche Impfungen ablehnen?
Die, die meinen, das Virus sei ungefährlich?
Die, die meinen, Beten hilft?
Die, die meinen, Bill Gates (oder eine große Palette anderer dunkler Mächte) hätte es erschaffen - und es daher natürlich für gefährlich halten?
Die, die meinen, das Virus sei Liebe (oder so ähnlich)?
Die, denen das Virus egal ist - Hauptsache Merkel geht in den Knast?
Die, die nur den Kaiser und / oder einen Friedensvertrag haben wollen - was auch immer das mit dem Virus zu tun hat?
Die Trump-Fans?
Die Putin-Fans?
Die QAnon Freaks?
...
Wer von denen könnte recht haben?
Alle? :-((
Ich greife einen konkreten Satz heraus:
"Von der Gefahr einer Überlastung des Gesundheitssystems redet inzwischen übrigens niemand mehr."
Es sprechen derzeit wenige davon. Das heißt nicht, dass die Gefahr nicht wieder real werden könnte. Wir sprachen ja schon vom Schwelleneffekt, den Drosten gerade recht ausführlich besprochen hat, und der dazu führen kann, dass die Welle "dann aber irgendwann außer Kontrolle gerät, und wir wissen nicht, wann. Aber irgendwann könnte es sein."
Eine außer Kontrolle geratende Welle, die dann auch wieder verstärkt ältere Altersgruppen erfassen und damit den Anteil schwerer Fälle erhöhen könnte, birgt natürlich die Gefahr der Überlastung des Gesundheitssystems.
Schwarzfahrer
04.09.2020, 22:50
Welche Covidioten meint er?
...
Wer von denen könnte recht haben?
Keine von Deiner Liste werden im Artikel erwähnt. Dafür aber all diejenigen, die erkannt haben, daß die aktuelle Angstmache keine faktische Grundlage hat, daß die Maßnahmen inzwischen völlig unverhältnismäßig sind.
Ich greife einen konkreten Satz heraus:
"Von der Gefahr einer Überlastung des Gesundheitssystems redet inzwischen übrigens niemand mehr."
... Das heißt nicht, dass die Gefahr nicht wieder real werden könnte.
Natürlich, theoretisch ist alles möglich, auch daß ein Asteroid die Erde erwischt, und wir alle draufgehen. Es geht aber hier einfach um plausible Wahrscheinlichkeiten, nicht um Gedankenübungen, wie man ein möglichst negatives Szenario herbeiphantasiert. Und politisches Handeln muß sich an der aktuellen Situation und an plausiblen Wahrscheinlichkeiten orientieren. Der Satz in Anführungszeichen ist unbestreitbar richtig - das muß die Grundlage des Handeln sein.
LidlRacer
04.09.2020, 23:21
Keine von Deiner Liste werden im Artikel erwähnt. Dafür aber all diejenigen, die erkannt haben, daß die aktuelle Angstmache keine faktische Grundlage hat, daß die Maßnahmen inzwischen völlig unverhältnismäßig sind.
Ich korrigiere: die felsenfest überzeugt sind, erkannt zu haben, obwohl sie nur glauben
Natürlich, theoretisch ist alles möglich, auch daß ein Asteroid die Erde erwischt, und wir alle draufgehen. Es geht aber hier einfach um plausible Wahrscheinlichkeiten, nicht um Gedankenübungen, wie man ein möglichst negatives Szenario herbeiphantasiert. Und politisches Handeln muß sich an der aktuellen Situation und an plausiblen Wahrscheinlichkeiten orientieren. Der Satz in Anführungszeichen ist unbestreitbar richtig - das muß die Grundlage des Handeln sein.
Nicht nur theoretisch ist das Virus noch praktisch das Gleiche, wie zur Zeit des exponentiellen Anstiegs, der ohne Gegenmaßnahmen geradewegs in die Katastrophe geführt hätte.
Nicht nur theoretisch sind wir Menschen noch praktisch die Gleichen, wie zur Zeit des exponentiellen Anstiegs.
Das heißt: Würden wir alle Vorsichtsmaßnahmen abschaffen, würden wir zwangsläufig in eine ziemlich unangenehme Lage geraten.
Je besser wir das Virus mit vernünftigen und nicht übertriebenen Maßnahmen unter Kontrolle behalten, desto besser wird unsere Lage.
Wir werden uns aber wohl noch bis zum Ende der Krise darüber streiten, was "vernünftig und nicht übertrieben" ist ...
Aber ich glaube nicht, daß das juristisch durchsetzbar wäre. Sonst müsste man auch alle Journalisten belangen können, die ihre Meinung mit den Nachrichten vermischen, ohne dies als persönliche Meinung zu kennzeichnen....
Ich finde, dass Du Recht hast. Man sollte (besonders, aber nicht nur) als Journalist auch in kontroversen Diskussionen auf den Unterschied zwischen Fakten und Meinung achten.
Dein Anspruch bedeutet aber auch für jeden Diskussionsteilnehmer hier (also auch für Dich), seine Meinung nicht als Faktum zu verkleiden:
Keine von Deiner Liste werden im Artikel erwähnt. Dafür aber all diejenigen, die erkannt haben, daß die aktuelle Angstmache keine faktische Grundlage hat, daß die Maßnahmen inzwischen völlig unverhältnismäßig sind.
Eine angemessene Formulierung wäre also zumindest: "Dafür aber all diejenigen, die meiner Meinung nach erkannt haben, daß die aktuelle Angstmache keine faktische Grundlage hat, daß die Maßnahmen inzwischen völlig unverhältnismäßig sind." Gerne auch anders formuliert, aber Meinung und Fakten auch sprachlich eindeutig zu kennzeichnen, täte meiner Meinung nach auch dieser Diskussion gut.
gaehnforscher
04.09.2020, 23:41
Keine von Deiner Liste werden im Artikel erwähnt. Dafür aber all diejenigen, die erkannt haben, daß die aktuelle Angstmache keine faktische Grundlage hat, daß die Maßnahmen inzwischen völlig unverhältnismäßig sind.
Natürlich, theoretisch ist alles möglich, auch daß ein Asteroid die Erde erwischt, und wir alle draufgehen. Es geht aber hier einfach um plausible Wahrscheinlichkeiten, nicht um Gedankenübungen, wie man ein möglichst negatives Szenario herbeiphantasiert. Und politisches Handeln muß sich an der aktuellen Situation und an plausiblen Wahrscheinlichkeiten orientieren. Der Satz in Anführungszeichen ist unbestreitbar richtig - das muß die Grundlage des Handeln sein.
Wir erinnern uns einmal kurz zurück an Januar/ Februar, als gerade alle Witzbolde dieses Bier entdeckt haben und Corona ja nur ein Problem von China war. Die Wahrscheinlichkeit einer zweiten Welle mit Asteroideneinschlag zu vergleichen... ich vermute mal du hast nicht diese kleinen gemeint, die ständig vorkommen und eh in der Atmosphäre verglühen oder? ;)
Ich finde es atemberaubend, wie detailliert das RKI Woche für Woche alle Daten aufbereitet.
Ich auch!:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Ich finde es atemberaubend, wie detailliert das RKI Woche für Woche alle Daten aufbereitet.
Ich auch!:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Warum der Lachanfall?
Das RKI hat doch ein super Informationsangebot. Würden sie nur auf einen zweiseitigen Bericht in leichtverständlicher Sprache veröffentlichen, dann würden insbesondere die Coronaleugner dem RKI/Staat vorhalten, dass sie Informationen vorenthalten.
Meine Erfahrung mit Personen, welche Prof. Christian Drosten kritisieren: Sie kennen irgendwelche Textschnipsel aus der Bild, aus irgendwelchen Newslettern bzw. von Facebook und haben noch nie einen ganzen Podcast am Stück gehört. Ich habe mir von Anfang an alle seine Podcasts angehört und bin schon gespannt auf die NDR-Podcasts mit Frau Prof. Sandra Ciesek (Leiterin der Virologie am Universitätsklinikum Frankfurt), welche zukünftig im Wechsel mit den Drosten-Podcasts veröffentlicht werden.
Die CNN-Überschrift "Germany's virus response won plaudits. But protests over vaccines and masks show it's a victim of its own success" von heute trifft den Nagel auf den Kopf.
Die Corona-Leugner mögen sich die neuesten Prognosen der Johns Hopkins University zu den möglichen Todeszahlen in den USA anschauen.
Ich auch!:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
@Körbel: hast du eigentlich eine gute Quelle von spanischen Daten? Ich finde da nichts brauchbares. Teilweise wird ein paar Tage gar nicht berichtet, dann wieder sehr hohe Zahlen die anschliessend wieder rückdatiert werden....
Trimichi
05.09.2020, 09:16
Ich auch!:Lachanfall: (x5)
Wohin das führen kann? Ich war nicht in Australien, durfte aber nicht in mein geliebtes Lieblingsschwimmbad. Weil das System maulte. Laut System war ich in Australien. An der Kasse wurde ich an einem Sonntag morgen trotz Käppi, Sonnenbrille und Mundschutz erkannt: "Du bist doch der Michael?!!!". Ich hatte bereits bezahlt und versicherte, dass ich nach meiner Rückkehr vom Rad- und Surfurlaub aus Frankreich freiwillig sieben Tage in selbstverordneter Quarantäne verbrachte und symptomfrei bin. Mir wurde entgegnet, dass ich ein hausärztliches Attest vorlegen müsse. Weil das die Bestimmungen nach einer Australienreise seien. Nebenbei bemerkt hatte ich einen Leserbrief geschrieben, in Folge dessen die Öffnung des Freibads im Sommer 2020 intensiver diskutiert wurde noch vor meine Abreise. Ich schritt also weiter, ein Security versperrte mir den Weg. Eine weibliche Security griff zum Telefon und brabbelte irgendwas von wegen, "noch ist er unter Kontrolle wir rufen aber sofort die Polizei sollte sich das ändern." Ich bekam meine 2 EUR Eintritt, die ich via Händi bezahlt hatte nicht rückerstattet. Ein Kumpel, der für das BfV arbeitet nach eigener Aussage, sprach von Diskriminierung meiner Person am Telefon. Einer seiner Kumpel von der US Army hatte ihn verständigt, da ich, inzwischen sein Ex-Trainer, ein Training anberaumt hatte. Darauf hin klingelt das Telefon bei mir. Viermal am Sonntag und dann nochmalig zweimal am Montag. Weil dieser Kumpel, der fürs BfV arbeitet nach eigener Aussage, Transparenz einforderte. Die Polizei hatte übrigens selbst angerufen nach dem mir der Zutritt verweigert wurde, noch auf dem Nachhauseweg, um Schlimmeres zu verhindern, nicht das so eine Security (Mindestlohn; schlecht qualifiziertes Personal imho) mangels Beschäftigung oder "Krieg spielen wollen", aufs Knöpfchen drückte. Hatte ich alles schon mal. Hundertschaft und so weiter. Obschon sich also die Polizei bedankte für meinen Anruf und die dadurch hergestellte Transparenz ("man kenne sich nun aus"), hakte der Typ vom BfV, angeblich - wie immer sehr nervig - nach. Via Telefonterror. Ich hatte mich deswegen übrigens auch schon bei der Polizei beschwert, wegen des seines Telefonterrors und ob er das wegen BfV auch dürfe. (...).
Ist alles kalter Kaffee. Ich darf inzwischen wieder in mein Lieblingsbad, habe mich mit der Chefin besprochen. 14 Tage sind inzwischen vergangen, deswegen. Allerdings sieht es dort aus. Man darf nur im Uhrzeigersinn um das Schwimmerbecken laufen. Um die Wette schwimmen ist verboten. Man darf nicht überholen. Schilderwald in englisch und in Deutsch.
Da facto wurde mir der Zutritt - auch unter völlig überflüssiger Polizeiandrohnung, diese Frau konnte nicht zwischen meinem berechtigtem Ärger und Aggression unterscheiden, zumal ich mich, nachdem der Supermann und Muskelprotz von der US Army eintraf, tiefenentspannt hatte - zu Unrecht verweigert.
Die Stadtverwaltung schuldet mir nun zwei Euro. Ich wäre selbst schuld, weil ich ja irgendwo irgednwann gegenüber irgendwem erwähnt hatte (so die Freibadchefin), dass wir , ich und sie in Australien waren.
Daher fordere ich eine totale Überwachung lückenlos, somit können solche Missverständnisse künftig vermieden werden. Wenn schon, denn schon. Es geht hier immerhin um zwei Euro ! ;)
Wird sicherlich lustig im Herbst und Winter. Mein Tipp: nicht Niesen. :Huhu:
Schalom auch. :- ) bzw. lustig????? Soviel zum Thema und mein Senf wegen "RKI + alle Daten".
P.S: an Arne, diese Geschichte ist wahr, daher bitte nicht den Account sperren.-
@Körbel: hast du eigentlich eine gute Quelle von spanischen Daten? Ich finde da nichts brauchbares. Teilweise wird ein paar Tage gar nicht berichtet, dann wieder sehr hohe Zahlen die anschliessend wieder rückdatiert werden....
Habe ich.
https://www.mscbs.gob.es/profesionales/saludPublica/ccayes/alertasActual/nCov/situacionActual.htm
Die Daten werden täglich aktualisiert, nur am Wochenende nicht.
Da gibts die neuesten Zahlen erst am Montag, mit entsprechender Rückdatierung.
Warum der Lachanfall?
Das RKI hat doch ein super Informationsangebot.
Ich erklärs nicht mehr, ich lache einfach nur noch.
Regelmässiges lachen schützt vor Infektionen aller Art.:Cheese: :cool: :Lachanfall: :bussi: :liebe053:
Den noch für Trimichi!!!
https://www.facebook.com/gruenwald.freitagscomedy/videos/1413121952232122
LidlRacer
05.09.2020, 15:21
Falls immer noch irgendwer meint, Rechtsextremisten seien ein Randphänomen bei den Corona-Demos, das man als normaler Demonstrant ignorieren könne:
Tagesspiegel:
Der Hass, den Stephan Bergmann im Netz verbreitete
Der Pressesprecher von "Querdenken 711" verbreitete Warnungen vor einer "Vermischung der Rassen". Jetzt leugnet er dies - und belügt seine Anhänger. (https://www.tagesspiegel.de/berlin/dokumentation-der-hass-den-stephan-bergmann-im-netz-verbreitete/26054768.html)
In den Kommentaren dazu auch was Lustiges gefunden:
Ein Covidiot (sorry, für DEN ist das die einzig passende Bezeichnung) schrieb dies:
"Leute, wir müssen alle nach Berlin. Schaut her was die Regierung jetzt vorhat mit uns:
www.der-postillon.com/2020/07/corona-schnorchel.html
Wir werden alle versklavt, aber wir sind mehr...wehrt euch endlich! Liebe für euch"
LidlRacer
05.09.2020, 16:29
Nochmal:Drosten:
"...also einen Schwelleneffekt, wo wir schlagartig eine Änderung der Grundbedingungen haben. Und schlagartig sehen wir, jetzt wird es jeden Tag mehr an Meldezahlen. Wir wissen gar nicht, was sich geändert hat, aber es wird einfach immer mehr. Irgendetwas muss jetzt geschehen. Ich habe das Gefühl, das ist, was wir gerade in Frankreich sehen.
Denn in Frankreich war das ja so. Dort hat man genau wie in Deutschland viele Maßnahmen ergriffen und hatte ein gutes Gefühl. Und plötzlich jetzt wird das einfach immer mehr. Eine interessante Überlegung dabei ist, warum ist das so unterschiedlich? Ein wahrscheinlich hinreichender Grund ist, dass in Frankreich einfach viel mehr Infektionstätigkeit war während der ersten Welle. Der französische Lockdown war aggressiver als unserer, aber möglicherweise ist da im Hintergrund mehr an Restinfektionsmasse übriggeblieben als bei uns. Das können wir nicht skalieren, niemand kann das quantifizieren. Aber es wäre eine Erklärung für das, was wir jetzt beobachten. Ich glaube nicht, dass irgendjemand in Frankreich etwas falsch gemacht hat. Ich glaube, dass es solche Perkolationseffekte gibt und dass die möglicherweise in Frankreich erreicht worden sind und bei uns diese Perkolationsschwelle nicht erreicht worden ist - bisher."
Gestern hatte Frankreich gemäß Worldometers die höchste Neuinfektionszahl überhaupt!
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/france
(Johns Hopkins zeigt im Frühjahr einen höheren Peak, der aber unplausibel aussieht.)
Möchte noch jemand behaupten, dass das keine 2. Welle ist, und dass in Deutschland ganz bestimmt keine kommt?
(Ja, Testzahlen werden einen gewissen Beitrag dazu leisten, aber wohl kaum den entscheidenden.)
JENS-KLEVE
05.09.2020, 18:03
Nochmal:
Gestern hatte Frankreich gemäß Worldometers die höchste Neuinfektionszahl überhaupt!
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/france
(Johns Hopkins zeigt im Frühjahr einen höheren Peak, der aber unplausibel aussieht.)
Möchte noch jemand behaupten, dass das keine 2. Welle ist, und dass in Deutschland ganz bestimmt keine kommt?
(Ja, Testzahlen werden einen gewissen Beitrag dazu leisten, aber wohl kaum den entscheidenden.)
Deine Grafik zeigt deutlich was eine eine zweite Welle ist. Sie zeigt eindrucksvoll, dass wir hier in Deutschland keine zweite Welle haben, obwohl seit mittlerweile drei Wochen überall von einer solchen berichtet wird. Und auch in Schweden ist weiterhin alles im grünen Bereich, obwohl man dort ganz normal einkaufen geht, man draußen alle Freizeitaktivitäten machen kann und die Kinder ununterbrochen ihren Schulunterricht genießen. Es wäre also interessant, wodurch in Frankreich die zweite Welle ausgelöst wurde. Joggen am Strand, illegale Partys im Keller, Familienfeste, Frühschwimmen im Hallenbad, Demonstrationen oder ... oder...
Nochmal:
Gestern hatte Frankreich gemäß Worldometers die höchste Neuinfektionszahl überhaupt!
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/france
(Johns Hopkins zeigt im Frühjahr einen höheren Peak, der aber unplausibel aussieht.)
Möchte noch jemand behaupten, dass das keine 2. Welle ist, und dass in Deutschland ganz bestimmt keine kommt?
(Ja, Testzahlen werden einen gewissen Beitrag dazu leisten, aber wohl kaum den entscheidenden.)
Was möchtest Du uns denn damit sagen? Ich denke, wir haben das Thema in D bisher sehr gut im Griff. Da bedarf es, aus meiner Sicht, kein weiteres aufbauen von Angst-Szenarien.
LidlRacer
05.09.2020, 18:30
Was möchtest Du uns denn damit sagen? Ich denke, wir haben das Thema in D bisher sehr gut im Griff. Da bedarf es, aus meiner Sicht, kein weiteres aufbauen von Angst-Szenarien.
Aber es bedarf auch keines:
Es ist quasi vorbei, wir können wieder alles normalisieren, wie man das ansatzweise hier von einigen hört ...
Zumal Frankreich unser Nachbar ist, wie auch Du vielleicht schon mal gehört hast.
Schwarzfahrer
05.09.2020, 20:13
Deine Grafik zeigt deutlich was eine eine zweite Welle ist.
Die Grafik zeigt einen starken Anstieg von positiven Tests. Die Grafik weiter unten auf der gleichen Seite zeigt, daß trotz des massiven Anstiegs der täglich neuen positiven Testbefunde seit über drei Monaten konstant zwischen 7 und ca. 25 Menschen an dieser Krankheit sterben. Das ist weniger als 1 - 2 % der täglichen Todesfälle in ganz Frankreich. Tragisch für jeden Betroffenen, aber als "Welle" einer als hochgefährlich angesehenen Epidemie ist das schwer zu interpretieren.
Schwarzfahrer
05.09.2020, 20:31
Eine angemessene Formulierung wäre also zumindest: "Dafür aber all diejenigen, die meiner Meinung nach erkannt haben, daß die aktuelle Angstmache keine faktische Grundlage hat, daß die Maßnahmen inzwischen völlig unverhältnismäßig sind." Gerne auch anders formuliert, aber Meinung und Fakten auch sprachlich eindeutig zu kennzeichnen, täte meiner Meinung nach auch dieser Diskussion gut.
O.k., ich kann gerne schreiben, daß die Maßnahmen nach meiner Mainung völlig unverhältnismäßig sind, da "unverhältnismäßig eh ein subjektives Kriterium ist.
Allerdings halte ich das Fehlen jeder faktischen Grundlage für die aktuelle Angstmache in Deutschland für eine Tatsache. Es gibt in Deutschland (und einem Großteil Europas) seit Monaten keinen objektiven Grund mehr, vor Corona Angst zu haben oder Angst zu schüren. Es gibt keine Häufung von Erkrankungen, gar von schweren Erkrankungen, Hospitalisierung oder Todesfälle, die über einen kleinen einstelligen Prozentbereich aller Kranken und Toten hinausgeht, schon gar keine Übersterblichkeit über dem langjährigen Durchschnitt. Alle Begründungen für weitere überhöhte, einmalige Angst basieren auf Hypothesen, Annahmen und Szenarien, die sich auf mögliche Zukunftsvorstellungen beziehen, deren Wahrscheinlichkeit aber durch die letzten Monate nicht besonders gut gestützt wird.
Das heißt nicht, daß man die Krankheit ignorieren soll, oder jeden Schutz vernachlässigen - aber das aktuelle Ausmaß an Angstmache ist durch Fakten nicht begründbar, dabei bleibe ich. Sollte es Fakten (also nicht Hypothesen über die Zukunft, sondern aktuelle Ereignisse, Daten, etc.) geben, die für eine Begründung ausreichen, die aber bisher im Diskurs unter den Tisch gefallen sind, wäre ich interessiert.
LidlRacer
05.09.2020, 21:00
Das war mein erster Gedanke am Anfang der Pandemie - bis ich herausfand, daß bereits vor der Einführung der Maskenpflicht (und auch in Ländern ohne diese) Supermarktverkäufer in keiner weise auffällig öfter an Corona erkrankten, als der Bevölkerungsdurchsschnitt (auch wurden keine nennenswerten Infektionen in Supemärkten je registriert).
...
Zu Supermärkten wollte ich eh noch dies bringen, hätte es aber fast vergessen:
81 SUPERMARKT-ANGESTELLTE IN EINER FILIALE MIT CORONAVIRUS INFIZIERT (https://www.tag24.de/nachrichten/politik/international/usa/81-supermarkt-angestellte-in-einer-filiale-mit-coronavirus-infiziert-1506603)
"Grund dafür könnte sein, dass die Mitarbeiter des Supermarktes während ihrer Arbeit zum Teil keine Schutzmasken trugen, um sich und andere vor einer Ansteckung mit dem Coronavirus zu schützen."
Gut, "könnte". Scheint aber plausibel.
Ich nehm's mal vorweg, dass Du dies entgegnen könntest:
Bericht: Verkäufer nur selten mit Coronavirus infiziert (https://www.oldenburger-onlinezeitung.de/nachrichten/bericht-verkaeufer-nur-selten-mit-coronavirus-infiziert-45574.html)
Darauf würde ich erwidern, dass bei uns den Großteil der Zeit Maskenpflicht gilt, die auch weitestgehend eingehalten wird. Kurz vor der Einführung herrschte nach meinem Eindruck auch schon extrem erhöhte Vorsicht in Supermärkten. Fast alle hielten sehr großzügig Abstand, wechselten den Gang, wenn schon jemand dort war usw. Ich z.B. habe in der Zeit auch die Frequenz meiner Supermarkt-Besuche deutlich eingeschränkt.
Seit der Maskenpflicht fühle ich mich wieder wesentlich wohler dort. :)
Also kein Wunder, dass wir da nicht besonders viele Infektionen hatten und kein Grund, die Masken dort wieder wegzulassen.
Schwarzfahrer
05.09.2020, 21:20
Zu Supermärkten wollte ich eh noch dies bringen, hätte es aber fast vergessen:
81 SUPERMARKT-ANGESTELLTE IN EINER FILIALE MIT CORONAVIRUS INFIZIERT (https://www.tag24.de/nachrichten/politik/international/usa/81-supermarkt-angestellte-in-einer-filiale-mit-coronavirus-infiziert-1506603)
"Grund dafür könnte sein, dass die Mitarbeiter des Supermarktes während ihrer Arbeit zum Teil keine Schutzmasken trugen, um sich und andere vor einer Ansteckung mit dem Coronavirus zu schützen."
Gut, "könnte". Scheint aber plausibel.
Könnte, ja. Was mich aber verwirrt, erst heißt es, es sind so viele erkrankt, dann wiederum nur, positiv getestet. Das kann ein großer Unterschied sein. Ansonsten fehlt mir auch eine Überlegung, ob und wenn ja, warum es in diesem einen Supermarkt passiert ist, und in hunderten anderen ähnlichen nicht. Wäre aber deutlich lehrreicher, als der diffuse Hinweis auf eventuell teilweise Maskenverweigerung (die es sicher überall gibt). Der Nebensatz mit den "angemessenen Sanitären Einrichtungen" deutet für mich eher auf grundlegende Hygienemängel hin, weit über die Maske hinaus.
Darauf würde ich erwidern, dass bei uns den Großteil der Zeit Maskenpflicht gilt, die auch weitestgehend eingehalten wird. Kurz vor der Einführung herrschte nach meinem Eindruck auch schon extrem erhöhte Vorsicht in Supermärkten. Fast alle hielten sehr großzügig Abstand, wechselten den Gang, wenn schon jemand dort war usw.
Die Maskenpflicht in Deutschland kam, als die Fallzahlen bereits am Höhepunkt waren. Wenn es also keinen wesentlichen Supermarkt-Infektionen gab, belegt das empirisch, daß die Maßnahmen davor, die Du beschreibst, weitestgehend ausgereicht haben. Der Zusatznutzen der Maskenpflicht ist im Supermarkt-Setting nicht erkennbar.
Seit der Maskenpflicht fühle ich mich wieder wesentlich wohler dort. :)
Und ich gehe seither wesentlich seltener hin und flüchte so schnell ich kann, um wieder normal atmen und reden zu können; so ging es mir früher nur in verrauchten Kneipen - die andere wiederum für höchst gemütlich hielten - so unterschiedlich können Menschen sein.
TriAdrenalin
05.09.2020, 23:24
O.k., ich kann gerne schreiben, daß die Maßnahmen nach meiner Mainung völlig unverhältnismäßig sind, da "unverhältnismäßig eh ein subjektives Kriterium ist.
Allerdings halte ich das Fehlen jeder faktischen Grundlage für die aktuelle Angstmache in Deutschland für eine Tatsache. Es gibt in Deutschland (und einem Großteil Europas) seit Monaten keinen objektiven Grund mehr, vor Corona Angst zu haben oder Angst zu schüren. Es gibt keine Häufung von Erkrankungen, gar von schweren Erkrankungen, Hospitalisierung oder Todesfälle, die über einen kleinen einstelligen Prozentbereich aller Kranken und Toten hinausgeht, schon gar keine Übersterblichkeit über dem langjährigen Durchschnitt. Alle Begründungen für weitere überhöhte, einmalige Angst basieren auf Hypothesen, Annahmen und Szenarien, die sich auf mögliche Zukunftsvorstellungen beziehen, deren Wahrscheinlichkeit aber durch die letzten Monate nicht besonders gut gestützt wird.
Das heißt nicht, daß man die Krankheit ignorieren soll, oder jeden Schutz vernachlässigen - aber das aktuelle Ausmaß an Angstmache ist durch Fakten nicht begründbar, dabei bleibe ich. Sollte es Fakten (also nicht Hypothesen über die Zukunft, sondern aktuelle Ereignisse, Daten, etc.) geben, die für eine Begründung ausreichen, die aber bisher im Diskurs unter den Tisch gefallen sind, wäre ich interessiert.
Angstmache? Was für eine Angstmache???
Sorry, aber was willst Du eigentlich?
TriAdrenalin
05.09.2020, 23:31
Ich erklärs nicht mehr, ich lache einfach nur noch.
Regelmässiges lachen schützt vor Infektionen aller Art.:Cheese: :cool: :Lachanfall: :bussi: :liebe053:
Den noch für Trimichi!!!
https://www.facebook.com/gruenwald.freitagscomedy/videos/1413121952232122
Isser nicht süß? Erinnert mich an meinen 9jährigenNeffen, ähnlich naiv!
Isser nicht süß? Erinnert mich an meinen 9jährigenNeffen, ähnlich naiv!
Lasset die Kinder zu mir kommen und wehret ihnen nicht; denn solchen gehört
das Reich Gottes. "Jesus von Nazareth"!
Aber es bedarf auch keines:
Es ist quasi vorbei, wir können wieder alles normalisieren, wie man das ansatzweise hier von einigen hört ...
Zumal Frankreich unser Nachbar ist, wie auch Du vielleicht schon mal gehört hast.
Nein, Herr Oberlehrer, das hat hier wohl niemand wirklich gefordert.
Und danke, das ich jetzt weiß wo Frankreich liegt.
Trimichi
06.09.2020, 07:25
Den noch für Trimichi!!!
https://www.facebook.com/gruenwald.freitagscomedy/videos/1413121952232122
Lieben Dank:Blumen: , der Hausmeister Bamberger, selten so gelacht. Derzeit mein Favorit: https://www.youtube.com/watch?v=AlZ_KUvbz8o
Passt vllt ganz gut in der Einleitung wenn Bamberger sagt: "Was behaupten da diese Forscher...":)
www.der-postillon.com/2020/07/corona-schnorchel.html
Wir werden alle versklavt, aber wir sind mehr...wehrt euch endlich! Liebe für euch"[/I]
Dank auch fürs Teilen. Sehr zum Lachen. Das tut richtig gut zu lesen. Sehr witzig. :Blumen: :)
Leider scheint die Lage ernst zu sein. Gestern hatte mir eine Bekannte erzählt, dass ein Vierzigjähirger an Covid-19 erkrankte und dann beatmet werden musste ohne Vorerkrankungen. Nun ist sein Arm gelähmt. Ein Fall für Jesus von Nazareth, den Postillionen oder ist doch was dran von wegen schlimmen Nebenwirkungen dieses Virus? Diese Bekannte erwähnte auch eine ältere Dame, die an Asthma leidet, an Covid-19 erkrankte, nicht beatmet werden musste und ohne Folgen normal weiterleben kann. Wie passt das zusammen? :Gruebeln:
Schönen Sonntag allen! :-)
Was werden wir sagen, wenn wir alt und weise geworden sind und unsere "Enkel" fragen, wie das so war im Jahre des Herrn 2020?
Das muss ja ganz schlimm gewesen sein!
Ich habe mir vorgenommen in etwa wie folgt zu antworten:
Ja - das war echt superkrass!
Nie hätte ich gedacht, dass ich so etwas einmal erleben werde!
Stell dir mal vor du sitzt auf`m Klo und du hast keinen blassen Schimmer, was du noch nehmen könntest, um dir den Allerwertesten wenigstens grob zu säubern.
Vorher hieß es noch, wir bräuchten uns nicht sorgen und anfangen zu hamstern - es gäbe für jeden genug und reichlich von allem.
"There is no glory in prevention!" ham se gemeint :-(!
Schönen Sonntag!
spanky2.0
06.09.2020, 09:30
Angstmache? Was für eine Angstmache???
Sorry, aber was willst Du eigentlich?
Ich finde Schwarzfahrer schreibt immer relativ sachlich und ausführlich seine Meinung.
Was man von Deinen Zwischenrufen hier eher weniger behaupten kann:
Quelle?
Tja, manche sehen halt nur das, was sie sehen wollen.
100 points! Dem ist nix hinzuzufügen!
Tja, ob mit Corona oder ohne...
Narren wird es immer geben.
Selten soviel Unsinn gelesen, insbesondere die letzten Absätze. Hier wird garnix zensiert und auch nicht manipuliert. Hör' doch endlich auf, völlig hohle Phrasen nachzuplappern. Oder haste wieder einen sitzen?
Dafür brauchst Du Dich nicht zu entschuldigen, zumindest nicht bei mir!
Isser nicht süß? Erinnert mich an meinen 9jährigenNeffen, ähnlich naiv!
Vielleicht interessant für die Personen, die der Meinung sind, dass Rechte bei Corona-Demos nur eine Nebenrolle spielen:
FAZ: „Querdenken“-Demonstration : Wer mitläuft, kennt die Richtung
Ein Kommentar von Friederike Haupt
(https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/querdenken-demonstration-mitlaeufer-kennen-die-richtung-16938223.html)
FAZ: Verfassungsschutz : Mehr als 90 Corona-Demos von Rechtsextremisten dominiert
(https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/rechtsextremisten-dominieren-ueber-90-corona-kundgebungen-16940407.html)
tomerswayler
06.09.2020, 18:08
In dem RKI Bericht vom 1.9. https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Sept_2020/Archiv_September.html auf Seite 11 bis 13 stehen interessante Zahlen zum wahrscheinlichen Infektionsort Ausland.
Kann mir jemand diese Zahlen erklären.
Top exporters of COVID-19 Test (2017)kits are Switzerland ($23,684,716.51K , 2,538,500 Kg), Germany ($17,464,406.19K , 7,242,210 Kg), European Union ($16,940,789.16K , 8,953,990 Kg), United States ($8,283,146.64K , 7,020,260 Kg), Ireland ($6,356,054.92K , 590,259 Kg).
Klick! (https://wits.worldbank.org/trade/comtrade/en/country/ALL/year/2017/tradeflow/Exports/partner/WLD/nomen/h5/product/300215?fbclid=IwAR2KNm8EYo51CX1UpunvLnsZc6XQNg0McU QLR4BM5fdb6K32xhrkd_DNc68)
Na ja, 2017 hat die Schweiz eben schon vorgesorgt und Testkits für einen Virus aus 2019, der erst seit 2020 so heisst gebunkert und (?) dann in die Welt verkauft (?) - vorrausschauend ....
:cool:
im Ernst, da bekommen wir schon raus :)
Was interessant wàre: wie kam dieser Link zu Dir?
m.
Inhaltlich schaut dass nach freak data aus, der Product code 300215 war früher vielleicht mal allgemeine Diagnostik und läuft jetzt unter Covid - keine Ahnung, irrelevant
Na ja, 2017 hat die Schweiz eben schon vorgesorgt und Testkits für einen Virus aus 2019, der erst seit 2020 so heisst gebunkert und (?) dann in die Welt verkauft (?) - vorrausschauend ....
:cool:
im Ernst, da bekommen wir schon raus :)
Was interessant wàre: wie kam dieser Link zu Dir?
m.
Inhaltlich schaut dass nach freak data aus, der Product code 300215 war früher vielleicht mal allgemeine Diagnostik und läuft jetzt unter Covid - keine Ahnung, irrelevant
Die Schweizer hätten gut vorgesorgt.
Ja, kann durchaus sein. Hier
https://data.wto.org/?i=HS_A_0010&pc=300215,382100,382200,902780&ps=2016-2020&lang=1 steht was von Immunologie Produkt. Kann aber auch anders sein.
Pippi, den Fehler hättest Du selbst finden können:
https://www.foreign-trade.com/reference/hscode.htm?code=3002
Ja, okay, also dass ist nicht der Mosaikstein zur Grossen Weltverschwörung (dafür ist zu wenig UdSSR dabei :cool: - kleiner Witz über eine typisch deutsche Paranoia)
m.
Bockwuchst
07.09.2020, 08:36
Roche ist eben nen riesen Player im Bereich Diagnostik. Hat sicherlich den Hauptteil dran. Alles weitere fällt in die Kategorie Aluhut.
Itchybod
07.09.2020, 09:34
O.k., ich kann gerne schreiben, daß die Maßnahmen nach meiner Mainung völlig unverhältnismäßig sind, da "unverhältnismäßig eh ein subjektives Kriterium ist.
Allerdings halte ich das Fehlen jeder faktischen Grundlage für die aktuelle Angstmache in Deutschland für eine Tatsache. Es gibt in Deutschland (und einem Großteil Europas) seit Monaten keinen objektiven Grund mehr, vor Corona Angst zu haben oder Angst zu schüren. Es gibt keine Häufung von Erkrankungen, gar von schweren Erkrankungen, Hospitalisierung oder Todesfälle, die über einen kleinen einstelligen Prozentbereich aller Kranken und Toten hinausgeht, schon gar keine Übersterblichkeit über dem langjährigen Durchschnitt. Alle Begründungen für weitere überhöhte, einmalige Angst basieren auf Hypothesen, Annahmen und Szenarien, die sich auf mögliche Zukunftsvorstellungen beziehen, deren Wahrscheinlichkeit aber durch die letzten Monate nicht besonders gut gestützt wird.
Das heißt nicht, daß man die Krankheit ignorieren soll, oder jeden Schutz vernachlässigen - aber das aktuelle Ausmaß an Angstmache ist durch Fakten nicht begründbar, dabei bleibe ich. Sollte es Fakten (also nicht Hypothesen über die Zukunft, sondern aktuelle Ereignisse, Daten, etc.) geben, die für eine Begründung ausreichen, die aber bisher im Diskurs unter den Tisch gefallen sind, wäre ich interessiert.
DAs es keine Übersterblichkeit gab stimm halt einfach nicht.
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/
knapp 100.000 über 2018 und 130.000 über 2019.
Seit Mai bleibt das aber stabil. Ich vermute, dass die ein oder andere Maßnahme einfach seit Mai wirkt. Die Frage ist halt welche die effektivste war.
Im Moment sehen wir auch mehr positive Corona Tests bei weniger schweren Verläufen. Im Frühjahr wurden halt nur die Schwer Erkrankten getestet, da es nicht genug Testkapazität hab.
In USA sieht es ähnlich aus es warden mehr positive getestet, aber es sterben wohl weniger dran.
Ich vermute es kommen gerade ein paar Sachen zusammen. Es wird mehr getestet und wir sehen halt jetzt auch die ganzen leichen und asymptomatischen Verläufe. Die Ärzte lernen bei der Behandlung hinzu. Ich kenne nicht alle Details, aber ich meine Blutverdünner und evtl. Remdesevir können die Verläufe abmildern. Dann hat ja Drosten himself schon spekuliert, dass der Virus auch zum harmlosen "Schnupfen" motieren könnte. Für einen Virus macht es ja gar keinen Sinn den Wirt möglichst schnell umzubringen. Also könnte das schon sein.
Schwarzfahrer
07.09.2020, 10:14
DAs es keine Übersterblichkeit gab stimm halt einfach nicht.
https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/
knapp 100.000 über 2018 und 130.000 über 2019.
Sorry, ich war tatsächlich unpräzise. Keine Übersterblichkeit gilt nur für bestimmte Länder, wie Österreich, Deutschland, Ungarn, Dänemark, ...); mir geht es natürlich primär um das Land in dem ich lebe, aber ich hätte es nicht im gleichen Satz unterbringen sollen. Über ganz Europa war die "Frühlings-Übersterblichkeit kurzzeitig viel höher, als in vorherigen Jahren, aber dafür etwas kürzer; es ergibt sich eine ca. 2 %-ige Übersterblichkeit, die sich allerdings auf wenige schlimm betroffene Länder (v.a. Italien, Spanien, UK, Benelux) konzentriert, so daß dort lokal die Übersterblichkeit sicher mehr als 2 % war.
Seit Mai bleibt das aber stabil.
Genau, und das muß das aktuelle Handeln prägen.
Ich vermute, dass die ein oder andere Maßnahme einfach seit Mai wirkt. Die Frage ist halt welche die effektivste war.
...
Ich vermute es kommen gerade ein paar Sachen zusammen.
So sehe ich es auch, an allen Ansätzen Deiner Liste kann etwas dran sein, wobei ich sicher bin, daß auch Faktoren dazu kommen, die nichts mit den Maßnahmen zu tun haben, und die wir vielleicht noch nicht erkannt haben, sonst wären nicht Länder mit so unterschiedlichen Maßnahmen so ähnlich rausgekommen. Ich bin deshalb dafür, herauszufinden, welche Maßnahmen wirklich viele Erkrankungen verhindert haben, und nur solche zwingend zu verordnen (z.B. viele Leute dicht gedrängt in schlecht belüfteten geschlossenen Räumen; guter Schutz für Hochrisiko-Personen). Alles, was nicht nachweislich (statistisch belegt) eine große Wirkung hat (was also z.B. in manchen Ländern getan wurde, in anderen nicht, ohne eine signifikante Abweichung zu generieren), sollte in die freiwillige Eigenverantwortung abgegeben werden.
gaehnforscher
07.09.2020, 10:19
Die Grafik zeigt einen starken Anstieg von positiven Tests. Die Grafik weiter unten auf der gleichen Seite zeigt, daß trotz des massiven Anstiegs der täglich neuen positiven Testbefunde seit über drei Monaten konstant zwischen 7 und ca. 25 Menschen an dieser Krankheit sterben. Das ist weniger als 1 - 2 % der täglichen Todesfälle in ganz Frankreich. Tragisch für jeden Betroffenen, aber als "Welle" einer als hochgefährlich angesehenen Epidemie ist das schwer zu interpretieren.
Ich sehe da absolut keinen Widerspruch. Jmd der infiziert ist, stirbt ja nicht sofort. Einen Anteil hat gegenüber den Zahlen von April sicherlich auch in Frankreich, dass einfach häufiger getestet wird. Der Trend ist aber recht eindeutig.
Ich bezweifel, dass die Todeszahlen in 2-3 Wochen immer noch so konstant aussehen. Zu hoffen wäre es natürlich.
Interessant ist aber auch, dass weiterhin versucht wird allein an den Todeszahlen die Gefährlichkeit einer Krankheit festzumachen, speziell in einem (Ausdauer-)Sportforum. Man würde meinen hier wird viel Wert auf eine vernünftige Lungenfunktion gelegt.
Mein Nachbar hier 2 Wohnungen weiter hat (ohne Corona) schon Probleme mit der Lunge und bekommt Sauerstoff. Keine Ahnung, wie oft der schon abgeholt wurde, weil ne harmlose Erkältung schon ausreicht, dass er tlw. keine Luft mehr bekommt. Berichte von ehemals an Corona Erkrankten, die immer noch über Atemprobleme klagen, gibts ja inzwischen einige. Nur weil die nicht in der Todesstatistik auftauchen, würde ich das noch lange nicht als ungefährlich ansehen.
Man muss sicher nicht den ganzen Tag panisch durch die Gegend Laufen und Angst haben. Aber mit Blick auf Frankreich, sollte man sich (meiner Meinung nach ;) ) schon bewusst sein, dass es alles andere als vorbei ist. Lieber finde ich mich jetzt mit ein paar kleineren Einschränkungen (Maske im Supermarkt, bissl Abstand und nicht jedem nen Bussi geben) ab und so Sachen wie Arbeit, Schule, Sport ect laufen halbwegs normal, als dass wieder mehr oder weniger komplett die Notbremse gezogen werden muss, weil man sich nicht mehr anders zu helfen weiß.
gaehnforscher
07.09.2020, 10:37
Genau, und das muß das aktuelle Handeln prägen.
Tut es doch? Restaurants und Schwimmbäder werden wieder geöffnet. Die Schule findet wieder statt (hier im normalen Klassenverband). Es gibt auch hier und da wieder erste Konzerte. Bei einigen Fußballvereinen werden Stück für Stück Fans zugelassen. Triathlon Wettkämpfe finden wieder vereinzelt statt. In Sportvereinen darf zusammen trainiert werden (auch drinnen). Die Tour läuft gerade im Fernsehen. Einige stehen dort sogar am Streckenrand. Demonstriert werden darf auch, selbst wenn nur bedingt ersichtlich ist wofür oder wogegen. Die Demonstranten können sogar gemeinsam in Bussen anreisen.
Es wird sich doch Stück für Stück rangetastet. Wo ist da jetzt der Kritikpunkt? Dass nicht von jetzt auf gleich alle Maßnahmen auf einmal zurück genommen werden? Woher weiß man dann, wie von dir gefordert, was man bedenkenlos zulassen kann und was vllt nicht?
Darüber hinaus bin ich mir sicher, dass die Statistiker gerade in goldenen Zeiten leben und mit Freude alle möglichen Zusammenhänge untersuchen. Nur muss man halt auch einen entsprechend langen Zeitraum beobachten, die Daten auswerten ect. pp.
Schwarzfahrer
07.09.2020, 11:21
Ich bezweifel, dass die Todeszahlen in 2-3 Wochen immer noch so konstant aussehen. Zu hoffen wäre es natürlich.
Die Hoffnung halte ich für höchst berechtigt. Es gibt zumindest aus der aktuellen Entwicklung nichts, was auf eine Änderung hindeutet. Wenn der Positiv-Test-Anstieg über Monate keinen Anstieg der schweren Erkrankungen nach sich zieht, dann muß eine wesentliche Änderung im Zusammenhang entstehen, damit sich das ändert.
Interessant ist aber auch, dass weiterhin versucht wird allein an den Todeszahlen die Gefährlichkeit einer Krankheit festzumachen, speziell in einem (Ausdauer-)Sportforum. Man würde meinen hier wird viel Wert auf eine vernünftige Lungenfunktion gelegt.
Nun, die (möglichen oder realen) Todeszahlen waren doch die ganze Zeit die Hauptrechtfertigung der Politik für die Maßnahmen. Natürlich sind andere Folgen auch relevant - aber die muß man auch in Verhältnis mit allen anderen Krankheiten setzen, die zu Einschränkungen führen, deretwegen man aber auch keine gesellschaftlichen Maßnahmen einführt. Das heißt ja nicht, daß man sich nicht um diese kümmert, oder diese Krankheit nicht ernst nimmt.
Man muss sicher nicht den ganzen Tag panisch durch die Gegend Laufen und Angst haben.
Völlig richtig, aber viele Politiker und Medien in diesem Land vermitteln genau dies.
Aber mit Blick auf Frankreich, sollte man sich (meiner Meinung nach ;) ) schon bewusst sein, dass es alles andere als vorbei ist. Lieber finde ich mich jetzt mit ein paar kleineren Einschränkungen (Maske im Supermarkt, bissl Abstand und nicht jedem nen Bussi geben) ab und so Sachen wie Arbeit, Schule, Sport ect laufen halbwegs normal, als dass wieder mehr oder weniger komplett die Notbremse gezogen werden muss, weil man sich nicht mehr anders zu helfen weiß.
Ob es vorbei ist, oder nicht, weiß keiner sicher - aber jetzt ist gerade Grund für Optimismus und Mut zum Leben. M.M.n. sind aber die Einschränkungen immer noch wesentlich (und größer, als durch die aktuelle Lage begründbar), und die Notbremse, "weil man sich nicht mehr anders zu helfen weiß" ist nach so vielen Monaten völlig unsinnig, weil man jetzt viel mehr wissen sollte, als am Anfang. Und (das ist natürlich meine persönliche Einschätzung) ist für mich Corona, so schlimm lokale und regionale Ausprägungen auch waren, nirgendwo so schlimm, daß "Notbremsen" mit fast beliebigen gesellschafltichen Nebenwirkungne und Schäden zwingend nötig wären.
Es wird sich doch Stück für Stück rangetastet. Wo ist da jetzt der Kritikpunkt? Dass nicht von jetzt auf gleich alle Maßnahmen auf einmal zurück genommen werden? Woher weiß man dann, wie von dir gefordert, was man bedenkenlos zulassen kann und was vllt nicht?
Wie etwas früher heut geschrieben: ich finde, alles, was bei unterschiedlicher Anwendung in verschiedenen Ländern keinen signifikanten Unterschied gebracht hat, kann man getrost in die Eigenverantwortung abgeben. Und warum so klein und inkonsequent Stück für Stück: warum im Kino nur jede zweite Reihe besetzen, und im Flugzeug jede? Warum den armen Schülern im Unterricht Masken aufsetzen, wo z.B. zwischen Schweden (normaler Unterricht) und Finnland (Schulschließungen) die Corona-Fälle pro 100 Schüler absolut idetisch blieben? Wozu verschärft meine Firma jetzt die Vorschriften in den Büros? Warum macht kein Verein ein Sommerfest - im Freien kann man wunderbar mit Abstand alles lösen. All das, weil der Tenor weiterhin kein Optimimus, sondern Angst ist. Wann entscheiden wir uns, mit dem Restrisiko zu leben - wieviel Rest-Lebensrisiko will die Gesellschaft noch akzeptieren, wenn wir uns daran gewöhnen, immer kleinere Risiken durch staatliche Maßnahmen zu beseitigen?
Aber es bedarf auch keines:
Es ist quasi vorbei, wir können wieder alles normalisieren, wie man das ansatzweise hier von einigen hört ...
Zumal Frankreich unser Nachbar ist, wie auch Du vielleicht schon mal gehört hast.
Wir mir von sehr nahestehnden Personen erzählt wurde, passieren in Frankreich Dinge, die meinen bescheidenen Intellekt mal wieder überfordern. So besteht in den Straßen von Paris Mundschutzpflicht. Allerdings darf man diesen abnehmen, wenn man in einem Straßencafe oder Restaurant sitzt, die es bekanntlich reichlich gibt. So kann es sein, dass man mundschutzbestückt über die Chaussee schlendert und sich dann in einem Cafe inmitten von 30 oder 40 Gästen auf kleinen Stühlen an kleinen Tischen sitzend eine Pause gönnt -- völlig legal ohne Mundschutz. Interessant finde ich auch diese Mautstationen auf den Autobahnen, aus denen wohl tausende Autofahrer täglich ihr Wechselgeld rausfischen. Zumindest dann, wenn direkt vor mir ein Kleinbus mit osteuropäischen Arbeitsmigranten Wechselgeld zieht, würde ich stutzig werden.
Vielleicht interessant für die Personen, die der Meinung sind, dass Rechte bei Corona-Demos nur eine Nebenrolle spielen:
FAZ: „Querdenken“-Demonstration : Wer mitläuft, kennt die Richtung
Ein Kommentar von Friederike Haupt
(https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/querdenken-demonstration-mitlaeufer-kennen-die-richtung-16938223.html)
FAZ: Verfassungsschutz : Mehr als 90 Corona-Demos von Rechtsextremisten dominiert
(https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/rechtsextremisten-dominieren-ueber-90-corona-kundgebungen-16940407.html)
Ich ahne eine mediale Repopularisierung ganzer Bevölkerungsschichten, wie wir es nach der sog. "Flüchtlingskrise" 2015 ff auch hatten. Wäre schade drum, denn in letzer Zeit ist es um Pegida etc. zum Glück recht ruhig geworden. Langfristig gewinnen Argumente.
Die Hoffnung halte ich für höchst berechtigt. Es gibt zumindest aus der aktuellen Entwicklung nichts, was auf eine Änderung hindeutet. Wenn der Positiv-Test-Anstieg über Monate keinen Anstieg der schweren Erkrankungen nach sich zieht, dann muß eine wesentliche Änderung im Zusammenhang entstehen, damit sich das ändert.
Wundermittel Vitamin D ... ;)
(Entsprechende Studie vor ein paar Tagen verlinkt)
Im Sommer auf natürliche Weise im Überfluß vorhanden.
der übliche Einwand: Brasilien, Indien?
m.
Schwarzfahrer
07.09.2020, 12:01
Wundermittel Vitamin D ... ;)
(Entsprechende Studie vor ein paar Tagen verlinkt)
Im Sommer auf natürliche Weise im Überfluß vorhanden.
Wäre schön, wenn es so einfach wäre. In Indien sollten sie eignetlich immer jede Menge davon haben - aber es scheint leider nicht sooo effektiv zu helfen...
Das Thema hat bei mir auch meine Ärztin wegen meiner chronischen Borreliose mal ganz hoch gehandelt - die Erfahrungen damit haben mich allerdings ziemlich ernüchtert.
Schwarzfahrer
07.09.2020, 12:03
der übliche Einwand: Brasilien, Indien?
m.
Die Sonnenstrahlen dringen halt nicht so gut durch das dichte Laub des Dschungels ;) . Darum lässt Bolsonaro so viel abholzen - alles für die Volksgesundheit :( .
Die Sonnenstrahlen dringen halt nicht so gut durch das dichte Laub des Dschungels ;) . Darum lässt Bolsonaro so viel abholzen - alles für die Volksgesundheit :( .
genau, weil alle brasilianer im urwald leben. er kann die abgeholzten bäume ja nach afrika schicken, weil dort leben alle in der wüste :-)
gaehnforscher
07.09.2020, 12:20
Die Hoffnung halte ich für höchst berechtigt. Es gibt zumindest aus der aktuellen Entwicklung nichts, was auf eine Änderung hindeutet. Wenn der Positiv-Test-Anstieg über Monate keinen Anstieg der schweren Erkrankungen nach sich zieht, dann muß eine wesentliche Änderung im Zusammenhang entstehen, damit sich das ändert.
Die Diskussion bezog sich ja auf die Möglichkeit einer zweiten Welle und da speziell als Beispiel Frankreich. Da ist halt eben nicht seit Monaten ein konstanter Anstieg zu sehen, sondern vor allem ein ziemlich extremer Anstieg in den letzten 2-3 Wochen. Die Auswirkungen davon wird man in 2-3 Wochen sehen.
Völlig richtig, aber viele Politiker und Medien in diesem Land vermitteln genau dies.
Den Eindruck habe ich absolut nicht. Ich kenne auch niemanden, der wirklich ängstlich unterwegs wäre und offensichtlich "falsch beeinflusst wird/ wurde."
Ob es vorbei ist, oder nicht, weiß keiner sicher - aber jetzt ist gerade Grund für Optimismus und Mut zum Leben. M.M.n. sind aber die Einschränkungen immer noch wesentlich (und größer, als durch die aktuelle Lage begründbar), und die Notbremse, "weil man sich nicht mehr anders zu helfen weiß" ist nach so vielen Monaten völlig unsinnig, weil man jetzt viel mehr wissen sollte, als am Anfang. Und (das ist natürlich meine persönliche Einschätzung) ist für mich Corona, so schlimm lokale und regionale Ausprägungen auch waren, nirgendwo so schlimm, daß "Notbremsen" mit fast beliebigen gesellschafltichen Nebenwirkungne und Schäden zwingend nötig wären.
Mir ging es darum, dass man es nicht zu einer solchen Situation kommen lassen sollte, wo man aus Verzweifelung die Notbremse ziehen muss und sämtliches öffentliches Leben komplett lahmlegt. Wo siehst du sowas aktuell?
Wie etwas früher heut geschrieben: ich finde, alles, was bei unterschiedlicher Anwendung in verschiedenen Ländern keinen signifikanten Unterschied gebracht hat, kann man getrost in die Eigenverantwortung abgeben. Und warum so klein und inkonsequent Stück für Stück: warum im Kino nur jede zweite Reihe besetzen, und im Flugzeug jede? Warum den armen Schülern im Unterricht Masken aufsetzen, wo z.B. zwischen Schweden (normaler Unterricht) und Finnland (Schulschließungen) die Corona-Fälle pro 100 Schüler absolut idetisch blieben? Wozu verschärft meine Firma jetzt die Vorschriften in den Büros? Warum macht kein Verein ein Sommerfest - im Freien kann man wunderbar mit Abstand alles lösen. All das, weil der Tenor weiterhin kein Optimimus, sondern Angst ist. Wann entscheiden wir uns, mit dem Restrisiko zu leben - wieviel Rest-Lebensrisiko will die Gesellschaft noch akzeptieren, wenn wir uns daran gewöhnen, immer kleinere Risiken durch staatliche Maßnahmen zu beseitigen?
Warum deine Firma ihre Vorschriften verstärkt, musst du deine Firma fragen. Das kannst du schlecht "der Politik" vorwerfen. Ich vermute mal die Vorschriften der Firma sind keine staatlichen Auflagen? Zum Rest siehe oben. Mein Eindruck der Grundstimmung ist gänzlich anders. In vielen Punkten gibt es aktuell noch Widersprüche, da wird aber Stück für Stück nachgearbeitet.
Wie unterscheidest du denn, was was gebracht hat und was nicht? Warum kommt die Exzess Schätzung des RKI zur Influenza jeweils erst im Folgejahr in den Bericht? Es ist halt ein sehr komplexes Thema mit massig Einflussfaktoren. Das alles vernünftig aufzuarbeiten und aufzudröseln brauch halt Zeit. Wenn du heute schon wirklich belastbar unter Einbeziehung diverser Einflussfaktoren aufzeigen kannst, welche Maßnahme im Detail wie viel gebracht hat, dürftest du ein sehr gefragter Mann sein.
Was weißt du denn über Schule in Finnland und Schweden? Wie sind im Schnitt die Klassengrößen? Wie sind die Pausen geregelt? Findet in den Pausen eine Durchmischung statt? Haben dort verschiedene Klassen zusammen Sportunterricht? Wie viele verschiedene Klassen betreut ein Lehrer im Schnitt? Gibt es da Unterschiede? Wie kommen die Kinder in der Regel zur Schule? Gibt es ggf. Unterschiede in der Nachmittagsbetreuung? Und wie ist das alles am Ende im Vergleich zu Deutschland?
Wir durften im Vereinsbad mit Anwesenheitsliste und Gruppentrennung nur 64 Leute im Becken haben, während im öffentlichen Betrieb 120 in der gleichen Beckengröße erlaubt waren und da jeder kommt und geht wie er will. Bei uns wurde das DSV Konzept herangezogen, auf der anderen Seite ein Konzept vom Bäder-Fachverband. War ärgerlich, wird jetzt aber angepasst. Während man sich draußen treffen darf, durfte ich keine Lauftreff als Vereinstraining machen, weil keine ausgeschriebene Sportfläche zur Verfügung stand und entsprechend kein Hygienekonzept erstellt werden konnte. Wenn sich die Sportler untereinander zum Training treffen ists ok gewesen. Das ist sicher absolut nicht nachvollziehbar. Aber auch hier brauchs halt bisschen Zeit, bis für solche Spezialfälle die allgemeinen Regelungen angepasst werden. Ist immer leicht gemeckert von außen. Sobald man selber die Verantwortung übernehmen muss, denkt man halt lieber 3 mal nach.
Das sollte man den Leuten vom Gesundheitsamt meiner Meinung nach dann schon zugestehen, genauso Politikern, die ja auch im umgekehrten Fall die ersten sind, die für alles Verantwortlich gemacht werden. Man erinnere sich an den Anfang der Pandemie, wo Frau Merkel persönlich schuld war, dass nicht genug Masken und Schutzmaterial in D vorrätig sind.
Schwarzfahrer
07.09.2020, 16:01
... Beispiel Frankreich. Da ist halt eben nicht seit Monaten ein konstanter Anstieg zu sehen, sondern vor allem ein ziemlich extremer Anstieg in den letzten 2-3 Wochen. Die Auswirkungen davon wird man in 2-3 Wochen sehen.
Seit Mitte Juli steigen in Frankreich die Zahlen, seit einem Monat etwas schneller als zuvor. In anderen Ländern (z.B. Spanien) ist nach ähnlichem Verlauf seit gut 3 Wochen zumindest ein kleiner, aber statistisch nicht mehr vernachlässigbarer Effekt bei den Toten zu erkennen. In Frankreich (für mich sehr erstaunlich) immer noch nichts.
Den Eindruck habe ich absolut nicht. Ich kenne auch niemanden, der wirklich ängstlich unterwegs wäre und offensichtlich "falsch beeinflusst wird/ wurde."...
Warum deine Firma ihre Vorschriften verstärkt, musst du deine Firma fragen. Das kannst du schlecht "der Politik" vorwerfen.
Finde ich schon. Denn würde nicht politisch-medial die zweite Welle u.ä. beschworen, hätte unsere Firmenleitung sicher nicht angefangen, jetzt z.B. (nach zwischenzeitlicher Lockerung) in den Laboren auf FFP2 Masken umzustellen, und in leeren Gängen Masken vorzuschreiben.
In vielen Punkten gibt es aktuell noch Widersprüche, da wird aber Stück für Stück nachgearbeitet.
Mir fehlt nach so lager Zeit und so viel deutlicher Kritik etwas das Verständnis dafür, daß krass widersprüchliche Regelungen immer noch nur "Stück für Stück" nachgearbeitet werden.
Wenn du heute schon wirklich belastbar unter Einbeziehung diverser Einflussfaktoren aufzeigen kannst, welche Maßnahme im Detail wie viel gebracht hat, dürftest du ein sehr gefragter Mann sein.
Ich bin überzeugt, daß gute Statistiker aus den vorhandenen Daten sehr wohl die "großen" von den "vernachlässigbaren" Effekten trennen könnten. Ich muß in meiner Arbeit auch oft genug auf Grund von begrenzten Daten Entscheidungen treffen, die weiterführen.
IWas weißt du denn über Schule in Finnland und Schweden?
Nach dem Bericht, den ich gelesen habe, sind sie sehr vergleichbar, was Klassengrößen und Unterrichtssettigs angehen. Gerade darum war es interessant.
....(vieles) ist sicher absolut nicht nachvollziehbar. Aber auch hier brauchs halt bisschen Zeit, bis für solche Spezialfälle die allgemeinen Regelungen angepasst werden. Ist immer leicht gemeckert von außen. Sobald man selber die Verantwortung übernehmen muss, denkt man halt lieber 3 mal nach.
Darum bin ich dafür, in der Praxis die Detailausgestaltug mehr der Eigenverantwortung der Menschen (nicht der "lokalen Obrigkeit") zu überlassen, bevor zu starre Regelungen zu Widersprüchen und Unsinn führen, oder zu viel Angst vor der Verantwortung für andere die Entscheidungsfreiheit lähmt - denn beides senkt wiederum die Akzeptanz aller Regelungen, auch der sinnvollen. ich fände wenige Generalregelungen, z.B. "Abstand von 1,5 m halten, wenn dies über länger als 5 Minuten (in Räumen, 15 Minuten im freien, ...) nicht möglich ist, Maske tragen; in Räumen mit geringer Deckenhöhe oder geringem Luftvolumen und mäßiger Lüftung besser Maske tragen, wenn Aufenthalt mit mehreren Leuten länger als xx, u.s.w.) völlig ausreichend; den Rest könnten die Menschen situativ nach eigenem Risikoempfinden gestalten.
Man erinnere sich an den Anfang der Pandemie, wo Frau Merkel persönlich schuld war, dass nicht genug Masken und Schutzmaterial in D vorrätig sind.
Das war ja auch eklatanter Unsinn (zumal ich die Frau für deutlich schlimmere Fehler verantwortlich sehe, aber das ist off topic). Aber in einer Kultur, wo man die Regeln von oben erwartet, statt sich auf Eigenverantwortung zu besinnen, ist man auch schneller mit Vorwürfen gegenüber der Obrigkeit.
LidlRacer
07.09.2020, 16:29
... würde nicht politisch-medial die zweite Welle u.ä. beschworen, hätte unsere Firmenleitung sicher nicht angefangen, jetzt z.B. (nach zwischenzeitlicher Lockerung) in den Laboren auf FFP2 Masken umzustellen, und in leeren Gängen Masken vorzuschreiben.
Du trägst die FFP2? Wie lange am Tag und wie fühlt sich das an im Vergleich zu den Standarddingern?
In irgendeiner Talkshow sagte neulich ein Virologe(?), im Prinzip wäre Corona ganz einfach auszurotten: Praktisch die ganze Weltbevölkerung müsste nur 2 Wochen(?) lang durchgehend FFP2 Masken tragen.
Wobei er wohl ein wenig vernachlässigt hat, dass man mit Maske z.B. schlecht essen kann.
...
Das sollte man den Leuten vom Gesundheitsamt meiner Meinung nach dann schon zugestehen, genauso Politikern, die ja auch im umgekehrten Fall die ersten sind, die für alles Verantwortlich gemacht werden. Man erinnere sich an den Anfang der Pandemie, wo Frau Merkel persönlich schuld war, dass nicht genug Masken und Schutzmaterial in D vorrätig sind.
Sehr schöner und ausgewogener Beitrag (auch das nicht zitierte) :Blumen:
... ich fände wenige Generalregelungen, z.B. "Abstand von 1,5 m halten, wenn dies über länger als 5 Minuten (in Räumen, 15 Minuten im freien, ...) nicht möglich ist, Maske tragen; in Räumen mit geringer Deckenhöhe oder geringem Luftvolumen und mäßiger Lüftung besser Maske tragen, wenn Aufenthalt mit mehreren Leuten länger als xx, u.s.w.) völlig ausreichend; den Rest könnten die Menschen situativ nach eigenem Risikoempfinden gestalten.
...
Regelung via Eigenverantwortung fände ich auch sympathisch, nur funktioniert das eben bei vielen Menschen nicht in der Sondersituation Alltags-Masken-Nutzung, da diese nur wenig Eigenschutz, dafür aber relativ viel Schutz anderer bieten.
Sobald dann ein Corona-Leugner (oder Masken-Verweigerer aus sonstigen Gründen) in einem vollbesetzten Bus sitzt, selbst geschützt ist durch die Masken-tragenden Mitfahrer und nicht bereit ist, seinen eigenen Beitrag zur Infektrisikoreduktion beizutragen, kommt der Apell an die Eigenverantwortung an Grenzen und man benötigt in unserer im Kern pluralistisch und egoistisch veranlagten Gesellschaft verbindliche, für alle geltenden Regelungen.
Deine oben umschriebene Handlungsempfehlung würde ja außerdem eine Maskennutzung in allen deutschen Klassenzimmern automatisch implizieren (denn alle deutschen Klassenzimmer sind spätestens mit Beginn des Herbstes schlecht gelüftet und stets auch eng), obwohl du mit Verweis auf Finnland dort die Masken im Unterricht selbst nicht für sinnvoll hältst.
Schwarzfahrer
07.09.2020, 17:19
...
Sehr schöner und ausgewogener Beitrag (auch das nicht zitierte) :Blumen:
Schließe mich an, unabhängig von der inhaltlichen Diskrepanz zu meinen Bewertungen. Es freut mich immer wieder, wenn es möglich ist, so nüchtern und sachlich zu diskutieren.
Regelung via Eigenverantwortung fände ich auch sympathisch, nur funktioniert das eben bei vielen Menschen nicht in der Sondersituation Alltags-Masken-Nutzung
Klar gibt es da Abstriche, weil es nicht alle gleich sehen würden - wie es auch aktuell viele gibt, die ihre Maske unterm Kinn oder sonstwo haben. Ich sehe darin aber ein relativ geringes Zusatzrisiko, aber dafür große Chancen für insgesamt mehr Akzeptanz für die wirklich wichtigen Vorschriften.
Sobald dann ein Corona-Leugner (oder Masken-Verweigerer aus sonstigen Gründen) in einem vollbesetzten Bus sitzt, selbst geschützt ist durch die Masken-tragenden Mitfahrer ...
Das sehen wir unterschiedlich. wenn ich Maske trage, schützt die mich auch. Wenn ich (als einziger Verweigerer im Bus) keine trage, ist es mein Risiko (schließlich blase die anderen auch jede Menge Aerosole seitlich und nach hinten an der Maske vorbei in den Bus), für die anderen nur eine marginale Zusatzgefahr. Ich selbst erwarte von niemandem, daß er mich durch sein Verhalten speziell schützt; es reicht mir wenn mich keiner direkt anhustet o.ä., für den Rest will ich soweit wie möglich selbst sorgen. Wer überzeugt ist von der großen Schutzwirkung, kann doch eine tragen. Wobei ich in vollen Bussen (ab z.B. 30 - 50 % Belegung) oder in der Londoner Metro (extrem wenig Luftvolumen) auch eine Maskenpflicht nachvollziehen kann, dann auch zwingend.
Deine oben umschriebene Handlungsempfehlung würde ja außerdem eine Maskennutzung in allen deutschen Klassenzimmern automatisch implizieren (denn alle deutschen Klassenzimmer sind spätestens mit Beginn des Herbstes schlecht gelüftet und stets auch eng), obwohl du mit Verweis auf Finnland dort die Masken im Unterricht selbst nicht für sinnvoll hältst.
Mein Beispiel war nicht komplett durchformuliert, nur eine grobe Idee für die Richtung. Ich könnte sagen, ich sehe solche Vorschriften primäpr für Treffen mit Fremden. Eine Klasse ist doch immer in der gleichen Zusammensetztung, ist für mich wie Familie. Und Abstände von 1,5 m gehen auch, genauso wie Fenster öffnen. Lernen, Unterricht mit Maske ist allerdings eine Zumutung und kontraproduktiv.
Schwarzfahrer
07.09.2020, 17:24
Du trägst die FFP2? Wie lange am Tag und wie fühlt sich das an im Vergleich zu den Standarddingern?
So schnell schießen die Preussen nicht :Cheese: . Erst mal müssen jetzt alle medizinisch auf Tauglichkeit untersucht werden. Dann gibt es eine Schulung für alle Mitarbeiter (ca. 100). Das dauert ca. 3 -5 Wochen. Erst danach dürfen wir wieder zusammen ins Labor. So lange werden eben Versuche etwas gestreckt, Projekttermine verschoben. Wenn es soweit ist, kann ich gerne berichten - aber ich werde es sicher weiterhin minimieren, überhaupt ins Büro zu gehen (wie es daraufhin viele Kollegen auch angekündigt haben).
Warnung an alle RICHTIGEN Denker draußen.....Die 300 Euro Kinderbonus kommen a) von Bill Gates, und die Scheine sind b) alle gechipt! Ich würde nichts nehmen!
Schwarzfahrer
07.09.2020, 20:08
COVID-19:Langzeitschäden offenbar reversibel (https://www.spektrum.de/news/langzeitschaeden-offenbar-reversibel/1766281?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1599474437)
Im Detail zwar nicht ganz so klar, wie der Titel suggeriert, aber immerhin scheint es Grund für Hoffnung zu geben. Bin gespannt, was dabei noch rauskommt.
Immer wieder berichten Mediziner von genesenen Covid-19-Patienten, die noch Monate nach der Infektion über Atemnot und verminderte Fitness klagen. Ob sich derartige Langzeitfolgen beheben lassen, ließ sich bisher nicht ausreichend lang beobachten, da Sars-CoV-2 erst Ende 2019 aufgetaucht ist. Doch nun berichten Forscher um Ivan Tancevski von der Universitätsklinik Innsbruck, dass sich Lunge und Herz allmählich vom Befall durch das Coronavirus erholen können.
[...]
Sehr schöner und ausgewogener Beitrag (auch das nicht zitierte) :Blumen:
Schließe mich an, unabhängig von der inhaltlichen Diskrepanz zu meinen Bewertungen. Es freut mich immer wieder, wenn es möglich ist, so nüchtern und sachlich zu diskutieren.
Dann schließe ich mich auch an.
"Ausgewogene" Beiträge sind immer gut ... :Cheese:
JENS-KLEVE
07.09.2020, 21:52
Hier ein paar schöne Überschriften:
Tagesschau 25.7.
Corona-Pandemie
"Die zweite Welle ist schon da"
https://www.tagesschau.de/inland/infektionen-deutschland-101.html
FAZ 2.8.
MARKUS SÖDER :
„Die zweite Welle ist schon da“
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/markus-soeder-zu-corona-die-zweite-welle-ist-schon-da-16886527.html
Spiegel 4.8.
Ärzteverband über die Corona-Pandemie
"Die zweite Welle ist schon da"
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-in-deutschland-die-zweite-welle-ist-schon-da-a-2ac565ae-ec22-4c4a-96eb-02d974d69a84
In allen drei Artikeln kommt natürlich nichts handfestes zu einer belegbaren Welle, sie ist ja bis heute in Deutschland nicht vorhanden. Aber die Überschriften hämmern uns weiter die Angst ein:Holzhammer:
Die Realität (bei gleichen Testkapazitäten, wäre die erste Welle noch deutlich höher).
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/
Schwarzfahrer
08.09.2020, 08:12
...
Die Realität ...
die in Form von Krankmeldungen z.B. bei der TK (https://www.tk.de/presse/themen/praevention/gesundheitsstudien/trotz-corona-krankentand-stabil-2090874) dieses Jahr angekommen ist:
Die Diagnose Covid-19 spielt eine eher untergeordnete Rolle. Im März war sie für nur 0,29 Prozent des gesamten Krankenstandes verantwortlich, im April stieg der Wert leicht auf 0,68 Prozent, um dann im Mai (0,38 Prozent) und Juni (0,21 Prozent) wieder zu sinken.
...
Für die aktuelle Auswertung hat die TK die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigungen ihrer rund 5,3 Millionen versicherten Erwerbspersonen ausgewertet. Dazu zählen sozialversicherungspflichtig Beschäftigte und Empfänger von Arbeitslosengeld I.
Cogi Tatum
08.09.2020, 08:52
...die Leute die nur die Überschriften lesen?
Hier ein paar schöne Überschriften:
Aber die Überschriften hämmern uns weiter die Angst ein :Holzhammer:
mamoarmin
08.09.2020, 08:56
ich war wegen der Beerdigung meines Schwiegervaters in der Nähe von Leipzig. Da ticken die Uhren anders, bei LIDL keine Desinfektionsspender, aber da wenigsten Masekn. Ansonsten nimmt man es in den Kneipen dort nicht so ernst mit den Masken. Sogar die Inhaber und Bedienungen haben uns ohne Maske bedient und uns ganz dumm angeschaut als wir mit Masken reinkamen und aufs Klo gingen..Aber kein Problem, er kennt alle, den Bürgermeister, den Mann vom Gesundheitsamt :-)
Habe mich schon komisch gefühlt....
BananeToWin
08.09.2020, 08:58
...die Leute die nur die Überschriften lesen?
Die Überrschrift gibt den Takt vor und wenn sie etwas deutlich abweichendes suggeriert als dann der eigentlich Text aussagt, dann ist die Wahl der Überschrift zu überdenken.
Bei reißerischem Journalismus wie man ihn in der BILD vermutet überrascht das wenig, andere Journalisten sollten einen höheren Anspruch haben.
BananeToWin
08.09.2020, 09:00
ich war wegen der Beerdigung meines Schwiegervaters in der Nähe von Leipzig. Da ticken die Uhren anders, bei LIDL keine Desinfektionsspender, aber da wenigsten Masekn. Ansonsten nimmt man es in den Kneipen dort nicht so ernst mit den Masken. Sogar die Inhaber und Bedienungen haben uns ohne Maske bedient und uns ganz dumm angeschaut als wir mit Masken reinkamen und aufs Klo gingen..Aber kein Problem, er kennt alle, den Bürgermeister, den Mann vom Gesundheitsamt :-)
Habe mich schon komisch gefühlt....
Jetzt könnte man sich mal der Frage widmen, warum in den neuen Bundesländern dann nicht die Fallzahlen explodieren? Ähnliches wurde hier ja schon des öfteren berichtet. In Bayern ticken die Uhren anscheinend anders.
Schwarzfahrer
08.09.2020, 09:36
ich war wegen der Beerdigung meines Schwiegervaters in der Nähe von Leipzig. Da ticken die Uhren anders, bei LIDL keine Desinfektionsspender, aber da wenigsten Masekn. Ansonsten nimmt man es in den Kneipen dort nicht so ernst mit den Masken. Sogar die Inhaber und Bedienungen haben uns ohne Maske bedient und uns ganz dumm angeschaut als wir mit Masken reinkamen und aufs Klo gingen..Aber kein Problem, er kennt alle, den Bürgermeister, den Mann vom Gesundheitsamt :-)
Habe mich schon komisch gefühlt....
Österreich war im Urlaub im August ähnlich - ich habe mich so entspannt gefühlt, wie schon lange nicht. So unterschiedlich können die Wirkungen sein...
Cogi Tatum
08.09.2020, 10:43
Österreich war im Urlaub im August ähnlich - ich habe mich so entspannt gefühlt, wie schon lange nicht. So unterschiedlich können die Wirkungen sein...
Na dann würde ja eine Reise nach Israel eine richtige Tiefenentspannung werden.
Dort heiratet, feiert und betet man ziemlich entspannt und unbeeindruckt. Masel tov! :Lachen2:
Schwarzfahrer
08.09.2020, 10:59
Na dann würde ja eine Reise nach Israel eine richtige Tiefenentspannung werden.
Dort heiratet, feiert und betet man ziemlich entspannt und unbeeindruckt. Masel tov! :Lachen2:
Israel ist ein schönes Land und eine Reise Wert, aber nicht wegen Deiner Punkte: verheiratet bin ich schon, beten tue ich nicht, und feiern tue ich hier vor Ort, wenn es gerade einen Grund dafür gibt. Und solange ich entspanntes Leben hier in der Nachbarschaft genießen kann, steige ich dafür nicht ins Flugzeug.
gaehnforscher
08.09.2020, 11:04
Österreich war im Urlaub im August ähnlich - ich habe mich so entspannt gefühlt, wie schon lange nicht. So unterschiedlich können die Wirkungen sein...
Da ich aktuell auch in Sachsen wohne unterscheidet sich unsere Wahrnehmung der Situation vllt auch deshalb :Blumen:
Wobei ich den Umgang hier schon teilweise als etwas zu sorglos empfinde, gerade betreffend Situationen wie von Mamoarmin beschrieben, wo ja Kontakt mit vielen verschiedenen Menschen besteht.
Betrifft aber auch meinen kürzlichen Besuch bei meinen Eltern in Berlin.
Jetzt könnte man sich mal der Frage widmen, warum in den neuen Bundesländern dann nicht die Fallzahlen explodieren?
Österreich war im Urlaub im August ähnlich - ich habe mich so entspannt gefühlt, wie schon lange nicht. So unterschiedlich können die Wirkungen sein...
Zumindest in Österreich hat die "entspannte" Herangehensweise die Fallzahlen doch drastisch steigen lassen:
https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_%C3%96sterreich#Bestätigte_Infektionen
Seit Juni, wo an vielen Tagen weniger als 50 Neuinfektionen dazu gekommen sind, haben wir jetzt eine Steigerung auf teilweise mehr als 300 (heute sogar mehr als 500, da sind aber Nachmeldungen dabei). Die Tendenz sieht man grafisch zusammengefasst schön auf der verlinkten Wikipedia-Seite. Ob das jetzt eine Explosion ist oder eine Bestätigung der entspannten Herangehensweise will ich nicht bewerten. Jedenfalls kann man das aber sicher unterschiedlich sehen.
Zumindest in Österreich hat die "entspannte" Herangehensweise die Fallzahlen doch drastisch steigen lassen:
https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19-Pandemie_in_%C3%96sterreich#Bestätigte_Infektionen
Seit Juni, wo an vielen Tagen weniger als 50 Neuinfektionen dazu gekommen sind, haben wir jetzt eine Steigerung auf teilweise mehr als 300 (heute sogar mehr als 500, da sind aber Nachmeldungen dabei). Die Tendenz sieht man grafisch zusammengefasst schön auf der verlinkten Wikipedia-Seite. Ob das jetzt eine Explosion ist oder eine Bestätigung der entspannten Herangehensweise will ich nicht bewerten. Jedenfalls kann man das aber sicher unterschiedlich sehen.
Da sind aber auch wieder viele Reiserückkehrer dabei, z.B. aus Kroatien und anderen Risikoländern. Deshalb sagt der reine Anstieg noch nichts über die Wirksamkeit der Maßnahmen in Österreich.
Da sind aber auch wieder viele Reiserückkehrer dabei, z.B. aus Kroatien und anderen Risikoländern. Deshalb sagt der reine Anstieg noch nichts über die Wirksamkeit der Maßnahmen in Österreich.
Das stimmt nur zum Teil. Denn viele Cluster haben zwar ihren Ursprung bei Urlaubsrückkehrern. Die haben dann aber andere angesteckt und zwar IN Österreich. Und das sagt dann schon etwas über die Wirksamkeit der Maßnahmen in Österreich.
Stimmt schon, aber um die Maßnahmen in einem Land beurteilen zu können muss man natürlcih alle rausrechnen, die sich ausserhalb des Landes angesteckt haben.
Jetzt könnte man sich mal der Frage widmen, warum in den neuen Bundesländern dann nicht die Fallzahlen explodieren?
Weil die halt andere Teststäbchen haben, die wirklich nur "Corona-Positiv" anzeigen, wenn es auch stimmt.;)
Ein paar hoffentlich zumindest ein bisschen aufbauende und beruhigend wirkende Informationen zum Thema Kreizimmunität:
T-Zellen gegen saisonale Coronaviren erkennen auch SARS-CoV-2
Freitag, 31. Juli 2020
[...]
Berlin – T-Zellen können nach Kontakt zu saisonalen humanen Coronaviren auch Strukturen des SARS-CoV-2-Virus erkennen. Das legt eine Studie der Universitätsklinik Tübingen nahe, die Mitte Juni als Vorveröffentlichung erschienen ist (DOI: 10.21203/rs.3.rs-35331/v1).
[...]
Die Proben von Personen, die vorher an COVID-19 erkrankt waren, zeigten zu 100 % eine CD4- oder CD8-T-Zell-Antwort auf wenigstens eine der beiden Kompositionen.
Unter den nicht exponierten Proben zeigten 81 % eine T-Zell-Antwort auf die kreuzreaktive Epitopkomposition. Sie fiel geringer aus als bei den vorher exponierten Proben. Die SARS-CoV-2-spezifische Komposition löste hier keine Immunreaktion aus.
Quelle: https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/115217/T-Zellen-gegen-saisonale-Coronaviren-erkennen-auch-SARS-CoV-2
Gute Nacht noch und anschließend einen angenehmen Tag!
Zu Beginn der Corona Pandemie und zum Teil auch heute noch, war immer die Rede von einem „neuartigen“ Virus, dessen unangenehmste Eigenschaft sei, dass es dem Immunsystem eben auf Grund seiner Neuheit unbekannt sei. Deshalb schienen extreme Maßnahmen zur Einschränkung der Freiheiten gerechtfertigt. Das stellt sich nun als unrichtig heraus, denn immer mehr Untersuchungen weisen eine bestehende Immunität durch frühere Infektionen mit den Erkältungs-Coronaviren nach. Nun sogar bei 81 Prozent in einer Studie der Universität Tübingen. Das passt gut zu dem Ergebnis aus Ischgl, dass 85 Prozent der Menschen mit Antikörpern nichts von einer Infektion bemerkt hatten.
[...]
Kreuzimmunität bei einander ähnlichen Viren
Als Beta-Coronavirus zeigt SARS-Cov-2 viele strukturelle Gemeinsamkeiten mit anderen Coronaviren dieser Familie. Unser Immunsystem jedenfalls erkennt das "neue" Virus und reagiert rasch mit passenden T-Lymphozyten, wie mittlerweile zahlreiche Studien belegen. Kinder, ständig im Kontakt mit anderen Atemwegsviren, erkranken so gut wie gar nicht und übertragen das Virus auch nicht. Bei 62 Prozent der 6- bis 16-jährigen wurden sogar neutralisierende Antikörper gefunden.
Die neue Studie berichtet über SARS-CoV-2-spezifische und kreuzreaktive T-Zellen, die in zwei großen Gruppen von Spendern identifiziert wurden - die eine mit die andere ohne SARS-CoV-2-Infektion.
Kreuzreaktivität durch T-Zellen
Die Kreuzreaktivität von T-Zellen für verschiedene Virusarten oder sogar zwischen verschiedenen Pathogenen ist ein bekanntes Phänomen. In früheren Studien wurden bereits vorhandene gegen SARS-CoV-2 wirksame T-Zellen in kleinen Gruppen gefunden, sowohl bei nicht exponierten sowie SARS-CoV-2 Infizierten, die aber keine nachweisbaren Antikörper entwickelt hatten. Dies lässt schon auf eine Kreuzimmunität zwischen menschlichen Erkältungs-Coronaviren und SARS-CoV-2 schließen.
In der Tübinger Studie wurden nun die genauen T-Zell-Mechanismen, die die SARS-CoV-2-Kreuzreaktivität steuern, identifiziert und charakterisiert. Insbesondere konnte man bei 81 Prozent der nicht exponierten Personen kreuzreaktive SARS-CoV-2-T-Zellen nachweisen.
Quelle: https://www.meinbezirk.at/niederoesterreich/c-lokales/deutsche-studie-findet-bei-81-prozent-immunitaet-gegen-sars-cov-2-durch-andere-coronaviren_a4172766
Nachtrag:
Herr Mayer ist ausgebildeter Physiker:
https://www.meinbezirk.at/niederoesterreich/profile-279914/dr-peter-f-mayer?type=article
"...dessen unangenehmste Eigenschaft sei, dass es dem Immunsystem eben auf Grund seiner Neuheit unbekannt sei. Deshalb schienen extreme Maßnahmen zur Einschränkung der Freiheiten gerechtfertigt....
Quelle: https://www.meinbezirk.at/niederoesterreich/c-lokales/deutsche-studie-findet-bei-81-prozent-immunitaet-gegen-sars-cov-2-durch-andere-coronaviren_a4172766
Herr Mayer ist ausgebildeter Physiker:
https://www.meinbezirk.at/niederoesterreich/profile-279914/dr-peter-f-mayer?type=article
Ein Physiker liest den Abstract einer einzelnen medizinische Studie aus Tübingen (von zigtausend zu der Thematik existierenden Studien) und fühlt sich berufen, weltweite politische Maßnahmen zu beurteilen.:Lachanfall:
"die extremen Maßnahmen zur Einschränkung der Freiheiten" waren gerechtfertigt, weil sehr viele Menschen an dem neuartigen Virus gestorben sind und immer noch in vielen Ländern sterben.
Wenn das Virus wegen existierender Kreuzreaktivitäten ungefährlich wäre, dann hätten Bolsonaro und Trump mit ihrer Politik der wochenlangen Ignorierung von COVID-19 ja alles richtig gemacht. (https://www.worldometers.info/coronavirus/country/brazil/) Alleine die Betrachtung der offiziell gemeldeten Todeszahlen aus Brasilien von weit über 100 000 (bei extrem hoher Dunkelziffer) widerlegt diese These.
"Meinbezirk.at" gehört sicher nicht zu den Medien, aus denen man bahnbrechende neue Erkenntnisse und seriöse Bewertungen einer weltweiten Pandemie erwarten sollte.
Es könnte doch sein, dass in Brasilien eben die Verhältnisse anders sind oder anders waren.
Ich habe ja keinesfalls dazu aufgerufen die Maßnahmen zu missachten.
Tagtäglich bemühe ich mich darum sämtliche Maßnahmen einzuhalten einfach schon mal, weil ich andere auf keinen Fall gefährden will.
Es ist ja immer sehr ähnlich:
Sobald jemand etwas schreibt oder zitiert, was außerhalb liegt eines bestimmten Rahmens, dann kriegt er was auf die Ohren.
Naja - mir macht das inzwischen nicht mehr so viel aus, wie das schon der Fall war.
Ich habe mich hier sogar schon gedemütigt gefühlt.
Schönen Tag - ich gehe mal trainieren.
Schwarzfahrer
10.09.2020, 10:00
Ein Physiker liest den Abstract einer einzelnen medizinische Studie aus Tübingen (von zigtausend zu der Thematik existierenden Studien) und fühlt sich berufen, weltweite politische Maßnahmen zu beurteilen.:Lachanfall:
Es mag Dir nicht behagen, aber die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen darf jeder beurteilen, erst Recht Naturwissenschaftler, die selbst gewohnt sind, Ursache-Wirkungs-Zusammenhänge eingehend zu analysieren. Und ich glaube nicht, daß Politiker in der Beurteilung der medizinischen Wirkung von Maßnahmen kompetenter sind, als ein Physiker - Politiker sollten aber kompetenter sein in der Abwägung von gesellschaftlichen Nebewirkungen.
"die extremen Maßnahmen zur Einschränkung der Freiheiten" waren gerechtfertigt, weil sehr viele Menschen an dem neuartigen Virus gestorben sind und immer noch in vielen Ländern sterben.
Wenn das Virus wegen existierender Kreuzreaktivitäten ungefährlich wäre,...
Ich finde in dem Beitrag keine Behauptung, daß die Krankheit ungefährlich wäre. Es weist lediglich auf die Studienergebnisse hinsichtlich T-Zell-Immunität und Kreuzimmunitäten, die eine Erklärung sein können, warum ein großer Teil der Menschen keine oder kaum Krankheitssymptome entwickeln, da diese Erkenntnis sehr wohl den Umgang mit der Krankheit beeinflussen kann.
"Meinbezirk.at" gehört sicher nicht zu den Medien, aus denen man bahnbrechende neue Erkenntnisse und seriöse Bewertungen einer weltweiten Pandemie erwarten sollte.
Die neuen Erkenntnisse sind doch in Tübingen entstanden. Was spricht dagegen, daß auch auf einer "unbedeutenden" Webseite davon berichtet wird? Dürfen nur "große" Portale Neues verkünden?
Abgesehen von alldem hätte mich (und sicher viele andere auch) mehr interessiert, wenn Du Deine (vermutlich fundierte) Meinung zum eigentlichen Anliegen des Artikels (T-Zell-Immunität, Kreuzimmunitäten) geschrieben hättest, als einfach zu versuchen, den Autor des Artikels und damit indirekt ThomasG ins lächerliche zu ziehen.
der Tübinger pre print ist aus dem Juni 2020- (https://www.researchsquare.com/article/rs-35331/v1
Review hier: https://www.immunology.ox.ac.uk/covid-19/covid-19-immunology-literature-reviews/sars-cov-2-t-cell-epitopes-define-heterologous-and-covid-19-induced-t-cell-recognition
(ich weiss nicht, ob und wie das jetzt über pre print weitergegangen ist)
die Aussage über die 81% werden gerne zitiert, die Passage dazu selbst verstehe ich nicht - wie auch....
Aber: Die Autoren verlangen weitere Forschung in der Summary, das scheint mir aber auch eine Standardformulierung zu sein:
Seite 9 (https://www.researchsquare.com/article/rs-35331/v1)
"Notably, we detected SARS-CoV-2 cross-reactive T cells in 81% of unexposed
individuals. To determine if these T-cells indeed mediate heterologous immunity and whether this explains the relatively small proportion of severely ill or, even in general, infected patients during this pandemic, a dedicated study using e.g. a matched case control, or retrospective cohort design applying our cross-reactive SARS-CoV-2 T-cell epitopes would be required"
Es kann akuell ganz sicher nicht die einzige Studie zu diesem Thema sein.
Für eine Einschätzung wären wir sicher alle dankbar.
m.
Matthias75
10.09.2020, 10:45
Zitat von Dr. Peter F. Mayer, 1. August 2020, 09:55 Uhr
Zu Beginn der Corona Pandemie und zum Teil auch heute noch, war immer die Rede von einem „neuartigen“ Virus, dessen unangenehmste Eigenschaft sei, dass es dem Immunsystem eben auf Grund seiner Neuheit unbekannt sei. Deshalb schienen extreme Maßnahmen zur Einschränkung der Freiheiten gerechtfertigt. Das stellt sich nun als unrichtig heraus, denn immer mehr Untersuchungen weisen eine bestehende Immunität durch frühere Infektionen mit den Erkältungs-Coronaviren nach. Nun sogar bei 81 Prozent in einer Studie der Universität Tübingen. Das passt gut zu dem Ergebnis aus Ischgl, dass 85 Prozent der Menschen mit Antikörpern nichts von einer Infektion bemerkt hatten.
Auch wenn das so stimmen sollte....
Rückblickend ist man immer schlauer. Die Frage ist doch, welche Alternativen hätte man im März gehabt, einem Zeitpunkt, zu dem man nur Erfahrungen aus z.B. Italien hatte. Dummerweise hatte man nur einen Versuch. Man die eine Strategie daneben gegangen wäre, hätte man ja schlecht wieder auf Anfang gehen und noch einen Versuch starten können.
Merkel hat ja im April anschaulich erklärt, wie sich ein unterschiedlicher Reproduktionsfaktor über mehrere Monate ausgewirkt hätte. (https://www.tagesspiegel.de/politik/bei-1-3-sind-wir-im-juni-an-der-belastungsgrenze-das-steckt-hinter-merkels-corona-rechnung/25745104.html)
Wenn ich in eine Nebelwand fahre und weiß, da könnte eine Wand sein, fahre ich auch nicht ungebremst weiter.
M.
Auch wenn das so stimmen sollte....
Rückblickend ist man immer schlauer. Die Frage ist doch, welche Alternativen hätte man im März gehabt, einem Zeitpunkt, zu dem man nur Erfahrungen aus z.B. Italien hatte. Dummerweise hatte man nur einen Versuch. Man die eine Strategie daneben gegangen wäre, hätte man ja schlecht wieder auf Anfang gehen und noch einen Versuch starten können.
Merkel hat ja im April anschaulich erklärt, wie sich ein unterschiedlicher Reproduktionsfaktor über mehrere Monate ausgewirkt hätte. (https://www.tagesspiegel.de/politik/bei-1-3-sind-wir-im-juni-an-der-belastungsgrenze-das-steckt-hinter-merkels-corona-rechnung/25745104.html)
Wenn ich in eine Nebelwand fahre und weiß, da könnte eine Wand sein, fahre ich auch nicht ungebremst weiter.
M.
Ich denke die meisten Leute die heute auf die Straße gehen oder auch wie hier oder anderen Plattformen die Maßnahmen hinterfragen und kein Verhältnis zwischen Coronapatienten / Coronatoten und den Maßnahmen erkennen, blicken nicht ausschließlich auf die Vergangenheit sondern in die völlig ungewisse Zukunft wo man einfach kein Licht am Ende des Tunnels sieht. Man sieht einfach nicht, wann wir wieder in unser "altes" Leben zurück können, da die Maßnahmen, wie oben geschrieben, in keinem Verhältnis stehen (wenn man selbst die Zahlen ganz nüchtern betrachtet und eine kritische Sichtweise zulässt).
Und dazu zähle ich ganz Alltägliche Dinge:
- Großveranstaltungen
- Feiern
- Der unbeschwerte Kneipenabend
- Nicht immer nachvollziehbare Maßnahmen rund um KITA und Schulen
- Sportverantstaltungen
Und eben die Bewertung des Verhältnisses der Maßnahmen kann doch auch erst einmal jeder für sich selbst festlegen und kritisch hinterfragen. Aber damit wird man ja direkt als Verschwörungstheoretiker, rechtsradikal, Covididiot, Covidleugner etc. abgestempelt.
Diskussionen können nur entstehen, wenn unterschiedliche Meinungen existieren. Wieso ist das überall erlaubt bloß hier nicht?
Den Blick der Kritiker fasst in wenigen Minuten Jan Josef Liefers auch in einem Bild Interview zusammen
(Gott verzeihe es mir, aber ich verlinke jetzt hier leider die Bild)
Bassist meiner Band musste wieder in den Straßenbau (https://www.bild.de/video/clip/politik/jan-josef-liefers-bassist-meiner-band-musste-wieder-in-den-strassenbau-72655018-72657288.bild.html)
Meine Freunde werden nicht radikal – aber traurig und ratlos (https://www.bild.de/video/clip/news-inland/liefers-ueber-die-corona-demo-meine-freunde-werden-nicht-radikal-aber-traurig-un-72655018-72671198.bild.html)
Und dieses Hinterfragen der getroffenen Maßnahmen darf doch erlaubt sein. Aber speziell in den letzten Wochen habe ich das Gefühl, dass dieses Hinterfragen von einem Großteil der Bevölkerung und den Medien nicht gerne gesehen wird.
Es werden alle Demonstranten pauschal in die rechte Ecke oder als Verschwörungstheoretiker abgestempelt, In Zusammenschnitte von Demonstrations-Interviews werden ausschließlich die nicht wegzudiskutierenden Verschwörungstheoretiker gezeigt was den Anschein erweckt, dass auf den Demos nur solche Leute unterwegs sind etc.
Ein netter Artikel ist auch auf NZZ.ch zu finden
https://www.nzz.ch/meinung/kollabierte-kommunikation-was-wenn-am-ende-die-covidioten-recht-haben-ld.1574096#register
Aber ich glaube in der Diskussion hier drehen wir uns alle im Kreis solange von ALLEN Seiten nur pauschalisiert wird.
Das gleiche passiert ja auch bei den Kritikern die auch nur ihre Meinung akzeptieren, nämlich dass von der Regierung und den "Mainstream Medien" nur Angst geschnürt wird, was faktisch genauso falsch ist.
Klugschnacker
10.09.2020, 12:03
Es werden alle Demonstranten pauschal in die rechte Ecke oder als Verschwörungstheoretiker abgestempelt, In Zusammenschnitte von Demonstrations-Interviews werden ausschließlich die nicht wegzudiskutierenden Verschwörungstheoretiker gezeigt was den Anschein erweckt, dass auf den Demos nur solche Leute unterwegs sind etc.
Das finde ich persönlich nicht. Die verschiedenen Standpunkte der Kritiker werden meiner Meinung nach in ihrer Bandbreite durchaus wahrgenommen.
Vielleicht wird die Geduld mit einer bestimmten Sorte von Kritikern allmählich geringer. Nämlich jenen, die jetzt den schlagenden Beweis dafür gefunden zu haben glauben, dass die fachlich anerkannten Experten entweder
a) das entscheidende Detail bisher übersehen haben, oder
b) das Große und Ganze komplett missverstehen.
Und dieses entscheidende Detail (bzw. das Verständnis für die ganz großen Zusammenhänge) sei nun in Wordpress-Blog XY aufgetaucht. Man hat schlicht irgendwann nicht mehr die Energie, sich mit alldem auseinanderzusetzen. Aber in die politisch rechte Ecke schiebt man das nicht unbedingt, finde ich.
Oft gehört es jedoch leider dorthin oder wird vom rechten Lager stark in den sozialen Medien gepusht. Dieses Phänomen gehört ebenfalls zur Wahrheit.
:Blumen:
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Und eben die Bewertung des Verhältnisses der Maßnahmen kann doch auch erst einmal jeder für sich selbst festlegen und kritisch hinterfragen. Aber damit wird man ja direkt als Verschwörungstheoretiker, rechtsradikal, Covididiot, Covidleugner etc. abgestempelt.
Diskussionen können nur entstehen, wenn unterschiedliche Meinungen existieren. Wieso ist das überall erlaubt bloß hier nicht?
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Und dieses Hinterfragen der getroffenen Maßnahmen darf doch erlaubt sein. Aber speziell in den letzten Wochen habe ich das Gefühl, dass dieses Hinterfragen von einem Großteil der Bevölkerung und den Medien nicht gerne gesehen wird.
Es werden alle Demonstranten pauschal in die rechte Ecke oder als Verschwörungstheoretiker abgestempelt, In Zusammenschnitte von Demonstrations-Interviews werden ausschließlich die nicht wegzudiskutierenden Verschwörungstheoretiker gezeigt was den Anschein erweckt, dass auf den Demos nur solche Leute unterwegs sind etc.
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Also ich sehe die von dir geschildertern Pauschalisierungen der corona-Politik-Befürworter und -Gegner weder aktuell noch in der Vergangenheit und erst recht nicht in diesem Thread.
Ich bin garantiert weder Coronaleugner noch Verschwörungstheoretiker und habe trotzdem einzelne Infekteindämmungsmaßnahmen, die wissenschaftlich unbegründet waren (und z.T. immer noch existieren) stets hinterfragt und kritisiert.
Die pauschale Absage von Triathlon und vielen anderen Sportveranstaltungen (insbesondere was weit entfernt von echter "Großveranstaltung" ist, wozu ich auch z.B. Ironman-'Events mit sagen wir mal 2000 Teilnehmern zähle und erst recht sämtliche noch kleineren Events) habe ich stets für überflüssig gehalten, weil spätestens seit Anfang Juni, als man aus chinesischen und japanischen Kontaktverfolgungsstudien erfahren hat, dass 99% aller Virusübertragungen indoor stattfinden, hier Konsequenzen (im Sinne von weitgehenden Lockerungen) gezogen hätten werden können.
Auch übertriebene Flächen- und Händedesinfektionen, die immer noch in vielen Hygienekonzepten unnötig Ressourcen binden sind längst wissenschaftlich unbegründet bezogen auf die aktuelle Pandemie.
Über jede Einzelmaßnahme darf mit Recht diskutiert werden und sie darf selbstverständlich hinterfragt werden, aber es macht keinen Sinn wegen berechtigter kritik an Einzelmaßnahmen an einer von Rechtsradikalen oder Verschwörungstheoretikern wie Querdenken1234 organisierten Demonstrationen teil zu nehmen. Wer das tut unterstützt die falschen Leute.
Es gibt durchaus auch legitimen Protest, wie z.B. die gestrige große Demo der Veranstaltungsbranche, (https://www.tagesschau.de/wirtschaft/veranstaltungsbranche-corona-alarmstufe-rot-101.html?fbclid=IwAR1-dK0SqrIY3rULxVB2syE8Rsyuwd6DIC1gBhwk8BZofEKfXlRD1I U6HP0) auf der keine Reichskriegsflaggen und keine Aluhüte zu sehen waren und deren Nöte ernst zu nehmen sind, genauso wie die wirtschaftlichen Nöte der gesamten Reisebranche.
Quelle Statistisches Bundesamt.
Nett! Deswegen nennt man es einen Pandemie.
https://www.facebook.com/photo?fbid=10219263450631823&set=a.1091286277144
Quelle Statistisches Bundesamt.
Nett! Deswegen nennt man es einen Pandemie.
https://www.facebook.com/photo?fbid=10219263450631823&set=a.1091286277144
Du hast den Begriff Pandemie ja immer noch nicht verstanden :Gruebeln:
Du hast den Begriff Pandemie ja noch immer nicht verstanden :Gruebeln:
Das waren nicht meine Worte, habe das genauso übernommen.:Huhu:
Die meisten haben aber wohl nicht verstanden,
das die Sterberate im "Normalbereich" liegt und es deswegen eigentlich keinen Grund zur Panik und Hysterie geben dürfte.
Aber ist ja egal.:Cheese:
Matthias75
10.09.2020, 14:16
Quelle Statistisches Bundesamt.
Nett! Deswegen nennt man es einen Pandemie.
https://www.facebook.com/photo?fbid=10219263450631823&set=a.1091286277144
Pandemie (von altgriechisch παν pan ‚gesamt, umfassend, alles' und δῆμος dēmos ‚Volk‘) bezeichnet eine länder- und kontinentübergreifende Ausbreitung einer Krankheit, im engeren Sinn die Ausbreitung einer Infektionskrankheit. Im Unterschied zur Epidemie ist eine Pandemie örtlich nicht beschränkt, es kann aber auch bei Pandemien Gebiete geben, die nicht von der Krankheit betroffen werden. (https://de.wikipedia.org/wiki/Pandemie)
:Huhu:
Aber ich glaube in der Diskussion hier drehen wir uns alle im Kreis solange von ALLEN Seiten nur pauschalisiert wird.
Das gleiche passiert ja auch bei den Kritikern die auch nur ihre Meinung akzeptieren, nämlich dass von der Regierung und den "Mainstream Medien" nur Angst geschnürt wird, was faktisch genauso falsch ist.
Da hast du grundsätzlich recht. Ich bezog mich lediglich auf den obigen Beitrag, in dem rückblickend Massnahmen als nicht sinnvoll bezeichnet wurden. Das ist natürlich einfacher, als in der Situation im Februar/März schnell die richtigen Massnahmen zu veranlassen, mit dem Wissen, dass es im Zweifel keinen zweiten Versuch gibt. Fraglich ist dann aber, wie die Situation jetzt wäre, wenn man damals diese Massnahmen nicht getroffen hätte. (Irgendwo im Netz wurde das mal als das Drosten-Dilemma bezeichnet: Du warnst jeden Tag vor Dingen, die passieren können und wirst als gefährlicher Quacksalber verfolgt, weil sie dank Deiner Warnungen nicht eintreten.)
Dass man jetzt sachlich über Lockerungen oder Aufhebungen diskutieren sollte, steht sicher für die meisten außer Zweifel. Ich kenne keinen, der die Massnahmen, so sinnvoll wie er sie auch findet, länger als notwendig durchziehen möchte (außer vielleicht das Abstandhalten in Warteschlangen:Huhu: ).
Soweit ich das sehe, wird das ja auch getan, z.B. mit der Diskussion, ob eine Reduzierung der Quarantänezeit auf 5 Tage möglich ist.
Andererseits sehe ich persönlich auch nicht, warum man Massnahmen, die mich persönlich nicht oder wenig einschränken, nicht dennoch aufrechterhalten kann, wenn sie einen kleinen Beitrag zur Eindämmung/Bekämpfung der Pandemie leisten können. Ich hab' keine Probleme damit in Geschäften eine Maske aufzusetzen oder dass in den örtlichen Dorfladen nur 4 Personen rein dürfen. Warte ich halt draussen statt an der Kasse oder der Theke.
M.
Soweit ich das sehe, wird das ja auch getan, z.B. mit der Diskussion, ob eine Reduzierung der Quarantänezeit auf 5 Tage möglich ist.
Warum auf einmal dann dies?
Was hat sich getan das man von 14 Tage auf nunmehr 5 Tage die Zeit verkürzen will?
Matthias75
10.09.2020, 14:25
Warum auf einmal dann dies?
Was hat sich getan das man von 14 Tage auf nunmehr 5 Tage die Zeit verkürzen will?
Geänderte Wissenslage durch Studien und/oder Erfahrungen, die man am Anfang nicht hatte?
M.
Du hast den Begriff Pandemie ja immer noch nicht verstanden :Gruebeln:
:Blumen:
Das waren nicht meine Worte, habe das genauso übernommen.:Huhu:
...
Aber du teilst so einen Blödsinn aus Facebook und da du von Anfang an der Diskussion in diesem Thread teilgenommen hast (und dich im Februar und März komplett anders zur Thematik geäußert hast als jetzt!) solltest du mal die Suchfunktion auf TS.de nach alten Beiträgen von dir selbst bemühen.
Und wenn du gerade beim Suchen bist: es lohnt sich auch den Begriff Präventionsparadox (https://www.leitbegriffe.bzga.de/alphabetisches-verzeichnis/praeventionsparadox/) zu kennen.
Und gerade die neue Gattung der Hobby-Epidemiologen, die sich neuerdings mit Begeisterung in social media zu Wort melden, sollten diesen Begriff nicht nur oberflächlich, sondern im Detail kennen, sonst werden sie bei der Interpretation von Sterbetafeln oder Infektkurven immer wieder gewaltig ins Schleudern kommen.
Der obige Link stammt von 2018, weil es das Präventionsparadox schon immer gab, z.B. bei einst hoch umstrittenen Maßnahmen wie Rauchverbot in Flugzeugen und Gaststätten oder bei der Krebsvorsorge.
Hier ist noch ein zweiter (etwas einfacher zu lesender Link), (https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/pandemie-und-verhalten-praeventions-paradox-wenn-erfolg-gefaehrlich-wird) der das Präventionsparadox im Licht der aktuellen Covid-19-Pandemie beleuchtet.
LidlRacer
10.09.2020, 14:48
Soweit ich das sehe, wird das ja auch getan, z.B. mit der Diskussion, ob eine Reduzierung der Quarantänezeit auf 5 Tage möglich ist.
Drosten hat sich schon beschwert, dass das oft verfälschend verkürzt wiedergegeben wird und ich glaube, Quarantäne ist dann auch streng genommen der falsche Begriff.
Das soll wohl nur in Fällen gelten, wo ein positiver Test vorliegt und dann 5 Tage ab Symptombeginn. Weiß nicht, wie es mit Leuten ohne Symptome laufen soll.
Und nach Ablauf der Zeit soll's wohl auch noch nen Test geben, der bestätigt, dass man (höchstwahrscheinlich) nicht mehr infektiös ist - was nicht unbedingt 100% virenfrei bedeutet.
es ging um die Zeit der Isolation von positiv Getesteten , Quaratäne ist etwas anders (war mir natürlich auch nicht klar)
Erklärt hier von Prof. Drosten:
https://twitter.com/c_drosten/status/1301749029307645956
https://twitter.com/c_drosten/status/1301782582284169221
m.
Drosten hat sich schon beschwert, dass das oft verfälschend verkürzt wiedergegeben wird und ich glaube, Quarantäne ist dann auch streng genommen der falsche Begriff.
Das soll wohl nur in Fällen gelten, wo ein positiver Test vorliegt und dann 5 Tage ab Symptombeginn. Weiß nicht, wie es mit Leuten ohne Symptome laufen soll.
Und nach Ablauf der Zeit soll's wohl auch noch nen Test geben, der bestätigt, dass man (höchstwahrscheinlich) nicht mehr infektiös ist - was nicht unbedingt 100% virenfrei bedeutet.
Es geht bei den 5 Tagen nicht darum alle Eventualitäten (wie z.B. gelegentlich auch mal bis zu 10 Tage Inkubationszeit) zu berücksichtigen, sondern einfach ein praxisgerechtes Vorgehen zu finden, damit epidemiologisch sinnvolle Verhinderung von Superspreading möglichst wenig gesellschaftlichen Schaden durch Schulausfall bzw. Arbeitsausfall anrichtet.
Drosten will es eigentlich nicht Quarantäne, sondern Abklingzeit nennen und es berücksichtigt, die Tatsache, dass bis zum Bekanntwerden eines positiven Tests (unter Berücksichtigung der Verzögerungen beim Transport des Abstrichs, Laborübermittlungszeiten, sekundärer Einschaltung des Gesundheitsamtes) und anschließendem Herausfinden möglicher Typ1-Kontaktpersonen des positiv Getesteteten stets schon mehrer Tage (oft bis zu einer Woche) vergangen sind, so dass es virologisch keinen Sinn macht, dann nochmal 14 Tage Quarantäne zu verhängen.
Nach der Abklingzeit kann man bei begrenzen Testkapazitäten die Kontaktpersonen einer positiv getesteten Person notfalls ohne eigenen Test wieder weiter arbeiten lassen (sofern sie asymptomatisch sind) und nimmt dann notgedrungen in Kauf, dass eine wenige Personen dann auch dabei sein werden, die dann evt. das Virus doch weiterverbreiten.
Wenn genügend Testkapazitäten vorhanden sind und wenn die von der Abklingzeit betroffenen Personen in sensiblen Bereichen mit Kontakt zu gefährdeten Personen oder eben Kontakt zu besonders vielen Menschen arbeiten, sollte zur Erhöhung der Sicherheit am Ende der 5 Tage ein Abstrich mit PCR-Nachweis von SARS-Cov-2 erfolgen.
Matthias75
10.09.2020, 15:10
Drosten hat sich schon beschwert, dass das oft verfälschend verkürzt wiedergegeben wird und ich glaube, Quarantäne ist dann auch streng genommen der falsche Begriff.
Das soll wohl nur in Fällen gelten, wo ein positiver Test vorliegt und dann 5 Tage ab Symptombeginn. Weiß nicht, wie es mit Leuten ohne Symptome laufen soll.
Und nach Ablauf der Zeit soll's wohl auch noch nen Test geben, der bestätigt, dass man (höchstwahrscheinlich) nicht mehr infektiös ist - was nicht unbedingt 100% virenfrei bedeutet.
Ok, erwischt, ich hab' auch nur die Überschrift gelesen :Huhu:
Egal, ich wollte lediglich verdeutlichen, dass auch unter den Befürwortern der Corona-Massnahmen durchaus über die Sinnhaftigkeit einzelner Massnahmen bzw. die Möglichkeit der Lockerung oder Aufhebung einzelner Massnahmen diskutiert wird. Ich denke, man wird sich das aber bei jeder Massnahme sehr genau überlegen, denn eine Massnahme dann nach 1-2 Monaten wieder einzuführen oder zu verschärfen wird sicher ein größeres Problem sein, als sie erstmal beizubehalten.
Bis auf ganz wenige Ausnahmen wird aber wohl keiner eine lebenslange Isolation befürworten. Wobei es natürlich auch Kollegen gibt, die ich im Homeoffice nicht vermisse :Cheese:
M.
:Blumen:
Aber du teilst so einen Blödsinn aus Facebook und da du von Anfang an der Diskussion in diesem Thread teilgenommen hast (und dich im Februar und März komplett anders zur Thematik geäußert hast als jetzt!) solltest du mal die Suchfunktion auf TS.de nach alten Beiträgen von dir selbst bemühen.
Statististisches Bundesamt nennst du Blödsinn?
Ich hätte auch die Statistik als solche separat suchen können und dann hier posten.
Dann wärs kein dummer FB-Blödsinn.
Nun gut, deine Meinung.
Ich hatte lediglich die Statistik als solche betrachtet.
Und bei dem was ich gesagt habe und was ich heute sage, halte ich mich an
Konrad Adenauer:
"Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern. Nichts hindert mich, weiser
zu werden."
Statististisches Bundesamt nennst du Blödsinn?
Es geht doch nicht darum, die Zahlen anzuzweifeln. Es geht darum, dass man sich fragen muss, warum die Zahlen so sind, wie sie sind.
Zur Person, zu der Du verlinkst, spare ich mir einen Kommentar. Verklagen gehört ja zu seinem bevorzugten Zeitvertreib. Wirf vielleicht erst Google an, bevor Du solche Leute verlinkst.
Matthias75
10.09.2020, 16:41
Statististisches Bundesamt nennst du Blödsinn?
Es geht doch nicht darum, die Zahlen anzuzweifeln. Es geht darum, dass man sich fragen muss, warum die Zahlen so sind, wie sie sind.
Interessanter vielleicht die Frage, was uns der Schreiber mit dem Kommentar
Nett! Deswegen nennt man es einen Pandemie.
in diesem Zusammenhang sagen will bzw. was die Studie in dem Zusammenhang aussagen/beweisen soll.
Zur Person, zu der Du verlinkst, spare ich mir einen Kommentar. Verklagen gehört ja zu seinem bevorzugten Zeitvertreib.
Bei einem Rechtsanwalt erstmal nichts ungewöhnliches, oder? :Cheese: :Huhu: (Mir ist schon klar, was gemeint ist :Huhu:)
M.
Schwarzfahrer
10.09.2020, 17:05
Zur Person, zu der Du verlinkst, spare ich mir einen Kommentar. Verklagen gehört ja zu seinem bevorzugten Zeitvertreib.
Was, war das etwa die Seite von Jürgen Resch oder von der DUH? Das geht ja wirklich gar nicht :Cheese: .
Im Ernst, keine Information verändert seinen Wert oder seinen Inhalt, nur weil "die falsche" Person diese postet. Diese Diskussionen um "falsche Quellen" sind auf Dauer ermüdend. Sagt was zum Inhalt, oder schweiget weise.
deralexxx
10.09.2020, 17:43
Was, war das etwa die Seite von Jürgen Resch oder von der DUH? Das geht ja wirklich gar nicht :Cheese: .
Im Ernst, keine Information verändert seinen Wert oder seinen Inhalt, nur weil "die falsche" Person diese postet. Diese Diskussionen um "falsche Quellen" sind auf Dauer ermüdend. Sagt was zum Inhalt, oder schweiget weise.
Es geht dabei ja nicht um das Aufzeigen der Statistik, sondern die unterschwellige Kritik mit dem Satz "Nett! Deswegen nennt man es einen Pandemie."
...
Trimichi
10.09.2020, 18:38
Naja, ich gehe davon aus, dass die sie entsprechende Spezialisten haben, die wissen, was sie tun.
Es sind halt dynamische Prozesse und die sind rechnerisch nur mit Modellrechnungen in den Griff zu bekommen, ähnlich wie beim Klimawandel.
Meiner Meinung nach gilt noch immer das, was ganz am Anfang gesagt wurde:
- wir werden fast alle das Virus bekommen
- Entscheidungen "auf Sicht"
Sehe ich ähnlich.
Beispiel Mitterteich. Wir erinnern uns? Das Kaff in der Oberpfalz (die Oberpfalz ist einer von acht Regierungsbezirken in Bayern mit Regensburg als Hauptstadt) wurde Mitte März abgeriegelt. Urlauber aus Norditalien hatten ab Starkbierfest teilgenommen, dass traditionell vor Ostern stattfindet. Unter den Teilnehmer*innen war auch Altenpflegepersonal. Diese Menschen infizierten die Altenheime oder einige in der näheren Umgebung. Die Menschen die dann daraufhin starben in den Heimen litten unter erheblichen Vorerkrankungen. Oder mit anderen Worten: bei einem Oberschenkelhalsbruch in diesem hohen Alter kann eine leichte Lüngenentzündung tödlich enden.
Ich glaube nicht das die Komplexität des menschlichen Erlebens und Verhaltens mit dem Wetter oder dem Klima vergleichbar ist. Natürlich gibt es Spezialisten beim FBI und hochleistungsfähige Software im Bereich der Schwerkriminalistik. Angefangen hat das in Deutschland mit dem Progrämmchen PROMISE, auch als Rasterfahndung bekannt später. Nur haben wir es hier nicht mit einem Serienkiller oder eine einigen Verbrechern zu tun, sondern mit Millionen von Menschen in der Corona-Krise.
Selbst wenn man mit dem Computer das Verhalten von Menschen vorhersagen kann, und das kann man, so halte ich dieses für nicht richtig. Weil es unethisch ist. Deswegen wird das auch nicht gemacht mMn und ist auch nur in Ausnahmefällen angemessen (Musterbeispiel: Seriermörder in den USA). Eine andere Frage ist die Rechenleistung der Supercomputer. Die inzwischen womöglich gegeben ist. Die NSA z.B. hat riesige Gebäude in der Wüste von Nevada und beschäftigt dort circa 20000 Menschen.
Weswegen du dich für einen totalen Überwachungsstaat aussprichst hat mich verblüfft und entsetzt. Daher erst jetzt meine Antwort. Womöglich habe ich dich auch falsch verstanden? Habe ich, denn ich glaube auch a) dass, wir fast alle das Virus bekommen werden und b) Entscheidungen wie du so schön schreibst "auf Sicht" getroffen werden.
Von daher können wir uns zurücklehnen und diesen Virologen, "warriors lost in numb3rs" , beim "Computerspielen" zugucken.
LidlRacer
10.09.2020, 20:43
Interessante und m.E. plausible Theorie:
Neue Theorie zu Covid-19
Sorgen Masken unbemerkt für Immunität? (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/covid-19-sorgen-masken-unbemerkt-fuer-immunitaet-a-97ecf46f-d45d-4703-8e3b-584c8da319cc)
Kurz gesagt:
Masken reduzieren die Virenmenge, die andere Menschen abbekommen. Etliche werden dann zwar trotzdem infiziert und entwickeln eine Immunität, aber der Krankheitsverlauf wird schwächer, als wenn sie ungefiltert die volle Dosis abbekämen, oder gar asynptomatisch.
Ich denke, das wäre eine gute zusätzliche Erklärung (daneben, dass sich gegenwärtig überwiegend jüngere Menschen infizieren) für die gegenwärtig zumeist milden Verläufe.
Aber 100 % gesichert ist die Theorie noch nicht.
...
Weswegen du dich für einen totalen Überwachungsstaat aussprichst hat mich verblüfft und entsetzt. Daher erst jetzt meine Antwort. Womöglich habe ich dich auch falsch verstanden? ...
Oje, da bist du an den völlig Falschen geraten :Lachen2: Ich weiß gar nicht, wie oft ich im privaten Umfeld in den letzten Jahren auf die negativen Folgen der Digitalisierung hingewiesen habe. Bei der Corona-App habe ich das hier in diesem Forum zumindest mal anklingen lassen. Da ich viel mit jungen Menschen zu tun habe, zupfe ich regelmäßig an, z.B. nehme ich als Beispiel die Vorschläge, die man bei Netflix bekommt (woher kommen die eigentlich?) oder mit einem Fragespiel bei Alexa (wie kann Alexa quasi meine Gedanken lesen?) und wenn ich Interesse erkenne, mache ich weiter und weiter und weiter. Da ich seit vielen Jahren mit Softwareprojekten mein Geld verdiene und eine mathematische Ausbildung habe, kann ich bis aufs Bit oder die statistische und analytische Methode runterbrechen. Die Deutschen sind oft sehr kritisch und fokussieren mal auf die negativen Seiten und auch viele junge Menschen sind so. Ich finde das sehr gut.
Heute war wieder der Klassiker in einem Fernsehbericht: eine finnische Schule, Unterricht komplett digital, jeder Schüler tippt auf dem Laptop rum und starrt auf den Bildschirm. Dann: "Der Lehrer kann genau sehen, wo der einzelne Schüler Schwächen hat und individuell fördern."
LOL!
JENS-KLEVE
10.09.2020, 21:57
Interessante und m.E. plausible Theorie:
Neue Theorie zu Covid-19
Sorgen Masken unbemerkt für Immunität? (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/covid-19-sorgen-masken-unbemerkt-fuer-immunitaet-a-97ecf46f-d45d-4703-8e3b-584c8da319cc)
Kurz gesagt:
Masken reduzieren die Virenmenge, die andere Menschen abbekommen. Etliche werden dann zwar trotzdem infiziert und entwickeln eine Immunität, aber der Krankheitsverlauf wird schwächer, als wenn sie ungefiltert die volle Dosis abbekämen, oder gar asynptomatisch.
Ich denke, das wäre eine gute zusätzliche Erklärung (daneben, dass sich gegenwärtig überwiegend jüngere Menschen infizieren) für die gegenwärtig zumeist milden Verläufe.
Aber 100 % gesichert ist die Theorie noch nicht.
Lustig, erinnert mich irgendwie an meine eigene Theorie von vor 4 Wochen:Huhu:
https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1547979&postcount=9860
"2. wer sich dennoch ansteckt, steckt sich möglicherweise immerhin mit weniger Viren an und hat deswegen einen weniger schlimmen Verlauf und es gibt folglich weniger Tote."
Im Ernst, keine Information verändert seinen Wert oder seinen Inhalt, nur weil "die falsche" Person diese postet. Diese Diskussionen um "falsche Quellen" sind auf Dauer ermüdend. Sagt was zum Inhalt, oder schweiget weise.
Tja bei diesem Thema ist das aber so.:dresche
Nochmal zum mitschreiben und nachlesen:
"Mir ging es einzig und allein um diese Zahlen", um mehr nicht!
Was jeder aus diesen Zahlen abliest, liegt nicht in meiner Macht und macht auch nichts richtig oder falsch.
LidlRacer
10.09.2020, 23:41
Tja bei diesem Thema ist das aber so.:dresche
Nochmal zum mitschreiben und nachlesen:
"Mir ging es einzig und allein um diese Zahlen", um mehr nicht!
Was jeder aus diesen Zahlen abliest, liegt nicht in meiner Macht und macht auch nichts richtig oder falsch.
Die Zahlen sagen aber absolut nicht, dass es sich nicht um eine Pandemie handelt. Eine Pandemie wird nicht dadurch zur Nicht-Pandemie, dass man sie örtlich relativ gut im Griff hat.
Ich habe die Beiträge von gestern gößtenteils überflogen bzw. etwas aufmerksamer gelesen und freue mich darüber, dass dabei in mir der Eindruck entstanden ist, dass doch einige sich bemüht haben, sich in andere bzw. deren Positionen ein wenig hineinzuversetzen und wert darauf zu legen zu unterscheiden beispielsweise, was die Teilnehmer der Demos Anfang und Ende August in Berlin angeht (sie werden oft Hygiendemos genannt).
Die kann man eben nicht alle in einen großen Topf werfen meiner Meinung nach.
Wertet es bitte nicht als Respektlosigkeit Euch gegenüber, dass ich nicht bereit war mich intensiver und eingehender mit Euren Worten zu beschäftigen.
Leider neige ich halt mal dazu mich auch im Internet wie früher beim Fernsehen "durch die Gegend zu sappen".
Manchmal wird mein Interesse für bestimmte Ansichten oder Themen stärker geweckt und dann bleibe ich da auch eine Weile mit viel mehr Aufmerksamkeit bei der Sache.
Das kommt leider nicht so oft vor.
U.a. (!) gerade weil ich nunmal halt so bin, wie ich es versucht habe grob zu umschreiben, urteile ich ungern hart und halte mich oft zurück direkt Stellung zu beziehen.
Ich weiße öfter auf Beiträge u.ä von anderen hin, die mich spontan (!) zum Nachdenken angeregt haben oder mich jedenfalls auf gewisse Art beeindruckt haben.
Den ein oder anderen Blick in "die Szene" der Leute, die bereit sind auf die Straße zu gehen, um zu demonstrieren, habe ich gemacht.
Mir erschien die Art und Weise, wie sie sich gaben, recht oft sympathisch und ihre Art zu argumentieren auch.
Natürlich nicht alle und manche Aussagen, mit denen man mich erst mal gekriegt hat, wurden später von anderen so relativiert, dass das in mir auch diesen Leuten gegenüber ein gewisses Grundmisstrauen geweckt hat.
Es braucht mich niemand aufklären, dass es nicht reicht zu schauen, ob und wie sympathisch jemand ist, sondern es viel mehr darauf ankommt, was er weiß, was er kann, wie er tatsächlich als Mensch ist, was er erreichen will usw. usf..
Das weiß ich.
Also Danke dann und angenehmen Tag allerseits!
Bei Demos geht es ja um Anliegen.
Jetzt sag doch mal ein oder zwei Anliegen von den beiden August-Demos in Berlin, die man mal betrachten könnte.
(Kontrastiert zu der Demo der Eventindustrie im weiteren Sinne diese Woche, deren Anliegen klar war.)
m.
Im Ernst, keine Information verändert seinen Wert oder seinen Inhalt, nur weil "die falsche" Person diese postet. Diese Diskussionen um "falsche Quellen" sind auf Dauer ermüdend. Sagt was zum Inhalt, oder schweiget weise.
Natürlich ist die Quelle entscheidend. Wenn diese schon unglaubwürdig ist, ist die "Information" auch wertlos, weil sie eben aus unzuverlässiger Quelle kommt. Quellen-Check ist ein erster wichtiger Schritt um Unsinn von echter Information zu trennen. Sollte man unbedingt machen, bevor man seine Zeit mit Unsinn verplempert.
Matthias75
11.09.2020, 08:07
Tja bei diesem Thema ist das aber so.:dresche
Nochmal zum mitschreiben und nachlesen:
"Mir ging es einzig und allein um diese Zahlen", um mehr nicht!
Was jeder aus diesen Zahlen abliest, liegt nicht in meiner Macht und macht auch nichts richtig oder falsch.
Du postest einen Link zu einer Statistik und schreibst noch einen Kommentar dazu, und dann geht es dir doch "einzig und allein um die Zahlen"? :Nee: :Nee:
M.
Cogi Tatum
11.09.2020, 08:50
...Diese Diskussionen um "falsche Quellen" sind auf Dauer ermüdend. Sagt was zum Inhalt, oder schweiget weise.
Warum sollte man den bisher allgemein gültigen Konsens, dass seriöse Quellen zu verwenden sind, aufkündigen?
Damit nach der vielerorts erfolgten Verschiebnung des sagbaren, bzw. schreibbaren sich auch noch der Bereich des zitierbaren verändern lässt?
Oder damit die Faulheit, bzw. die mangelnde Medienkompetenz -je nachdem was zur Verwendung von Quellen wie Facebook, web.de, etc. durch Diskussionsteilnehmer führt- kaschiert werden kann?
Schwarzfahrer
11.09.2020, 09:40
Natürlich ist die Quelle entscheidend. Wenn diese schon unglaubwürdig ist, ist die "Information" auch wertlos, weil sie eben aus unzuverlässiger Quelle kommt.
Damit gestehst Du niemandem die Möglichkeit der Lernfähigkeit oder der Entwicklung zu, ja nicht mal das Prinzip des "blinden Huhns, das auch mal ein Korn findet". Einmal als "unglaubwürdig" abgestempelt, nie mehr anhören, bzw. alles als Lüge ansehen, auch wenn er sagt, die Sonne geht im Osten auf. Erinnert mich irgendwie an den Umgang mit Ketzern im Mittelalter oder Klassenfeinden im Ostblock.
Quellen-Check ist ein erster wichtiger Schritt um Unsinn von echter Information zu trennen. Sollte man unbedingt machen, bevor man seine Zeit mit Unsinn verplempert.
Quellencheck ist tatsächlich ein Kernelement von Medienkompetenz - aber nur, wenn es richtig gemacht wird. Gerade im Internet handelt es sich sehr häufig um weiterverlinkte Information, deren Wert also nicht durch den Weiterverlinker, sondern durch die ursprüngliche Quelle mitbestimmt wird - neben der eigentlichen Information, die den Hauptanteil am Informationswert ausmacht. Die Quelle ist ein Hinweis auf die Absichten der Informations(mit)teilung, nicht auf die Qualität des Inhalts. Im konkreten Fall ging es um Statistik; diese von der Wertung des Postenden zu trennen ist für mich mindeststandard der Medienkompetenz.
Schwarzfahrer
11.09.2020, 09:42
Warum sollte man den bisher allgemein gültigen Konsens, dass seriöse Quellen zu verwenden sind, aufkündigen?
Woher nimmst Du die Gewissheit, daß Deine Sicht, die Quelle vor dem Informationsgehalt zu werten, allgemeiner Konsens wäre? Keine Information wird richtiger oder falscher, nur weil es Greta oder Gauland postet. Wenn ich aus Erfahrung oder Abneigung gewisse Quellen nicht mehr lese, ist es meine Sache - aber ich bin mir bewußt, daß ich dadurch ggf. auch interessante Informationen verpasse, und ich habe kein Recht, anderen meine Wertung der Quelle vorzuschreiben.
Damit nach der vielerorts erfolgten Verschiebnung des sagbaren, bzw. schreibbaren sich auch noch der Bereich des zitierbaren verändern lässt?
Die vielbemühte Grenze des Sagbaren bezieht sich auf den Inhalt - ich kann von Höcke möglcherweise ebenso sinnvolles zitieren, wie von Palmer unsinniges (werde beides nicht suchen, möglicherweise ist ersteres schwerer zu finden). Wir können keine Grenzen der Quellen-Zitierbarkeit aufstellen jenseits von eindeutig strafbaren Inhalten.
Oder damit die Faulheit, bzw. die mangelnde Medienkompetenz -je nachdem was zur Verwendung von Quellen wie Facebook, web.de, etc. durch Diskussionsteilnehmer führt- kaschiert werden kann?
Und Du meinst, autoritär diese Faulheit oer Mangel an Medienkompetenz durch Vorgabe dessen, welche Quellen verwendet werden dürfen, und welche nicht, besser ausgleichen zu können?
Ich sehe viel mehr ein Zeichen der Faulheit darin, daß manche ohne die Information anzuschauen diese verwerfen, weil sie aus einer "falschen" Quelle kommt (oder auch nur über eine falsche Person vermittelt wurde).
Warum sollte man den bisher allgemein gültigen Konsens, dass seriöse Quellen zu verwenden sind, aufkündigen?
Damit nach der vielerorts erfolgten Verschiebnung des sagbaren, bzw. schreibbaren sich auch noch der Bereich des zitierbaren verändern lässt?
Oder damit die Faulheit, bzw. die mangelnde Medienkompetenz -je nachdem was zur Verwendung von Quellen wie Facebook, web.de, etc. durch Diskussionsteilnehmer führt- kaschiert werden kann?
Ich persönlich klicke so gut wie nie auf einen Link in einem Posting. Mich interessiert die persönlichen Meinung der User, auch wenn sie etwas schräg sind. Ich poste auch so gut wie nie einen Link.
Eine Mainstreammeinung mit Hilfe eines Links zu einem Mainstreammedium zu untermauern (oder gar Querverweise zu mehreren), kann man sich aus meiner Sicht sowieso schenken.
:Blumen:
Du postest einen Link zu einer Statistik und schreibst noch einen Kommentar dazu, und dann geht es dir doch "einzig und allein um die Zahlen"?
Ja. Zahlen sind auch Fakten.
Kurz und knapp und aus der Sicht von Deutschland denke ich das alles relativ im Lot ist.
Für mich wirken viele Massnahmen in Deutschland sehr übertrieben.
Was ich ebenso von meiner Wahlheimat sagen kann.
Schwachsinn unter freiem Himmel einen Maske bei 30º zu tragen, wenn man einen Abstand von 2 mtr und mehr ohne Problem einhalten kann.
Ich persönlich klicke so gut wie nie auf einen Link in einem Posting. Mich interessiert die persönlichen Meinung der User, auch wenn sie etwas schräg sind. Ich poste auch so gut wie nie einen Link.
Eine Mainstreammeinung mit Hilfe eines Links zu einem Mainstreammedium zu untermauern (oder gar Querverweise zu mehreren), kann man sich aus meiner Sicht sowieso schenken.
Geht mir genauso und ich sehe, ich stehe nicht alleine mit meinem Tun.
Danke!:Blumen: :liebe053: :Huhu:
Cogi Tatum
11.09.2020, 10:01
Eine Mainstreammeinung mit Hilfe eines Links zu einem Mainstreammedium zu untermauern (oder gar Querverweise zu mehreren), kann man sich aus meiner Sicht sowieso schenken.
:Blumen:
Ja das kann man machen, wenn man auch hinter etablierten Medien die sorgfältig recherchieren immer noch das Böse in Form von wirtschaftlichen Zwängen, Lobbyismus und Einflußnahme durch die Politik sieht. Kurz, wenn man das Wort "Mainstreammedium" zum Schimpfwort macht und sich beleidigt bis bräsig in die Schmollecke hockt da nicht ein einziges Land dieser Welt nach den Lehren des Noam Chomsky regiert wird. :Cheese:
Ich habe da eine andere Auffassung.
gaehnforscher
11.09.2020, 10:09
Woher nimmst Du die Gewissheit, daß Deine Sicht, die Quelle vor dem Informationsgehalt zu werten, allgemeiner Konsens wäre? Keine Information wird richtiger oder falscher, nur weil es Greta oder Gauland postet. Wenn ich aus Erfahrung oder Abneigung gewisse Quellen nicht mehr lese, ist es meine Sache - aber ich bin mir bewußt, daß ich dadurch ggf. auch interessante Informationen verpasse, und ich habe kein Recht, anderen meine Wertung der Quelle vorzuschreiben.
Die vielbemühte Grenze des Sagbaren bezieht sich auf den Inhalt - ich kann von Höcke möglcherweise ebenso sinnvolles zitieren, wie von Palmer unsinniges (werde beides nicht suchen, möglicherweise ist ersteres schwerer zu finden). Wir können keine Grenzen der Quellen-Zitierbarkeit aufstellen jenseits von eindeutig strafbaren Inhalten.
Und Du meinst, autoritär diese Faulheit oer Mangel an Medienkompetenz durch Vorgabe dessen, welche Quellen verwendet werden dürfen, und welche nicht, besser ausgleichen zu können?
Ich sehe viel mehr ein Zeichen der Faulheit darin, daß manche ohne die Information anzuschauen diese verwerfen, weil sie aus einer "falschen" Quelle kommt (oder auch nur über eine falsche Person vermittelt wurde).
Was spricht dagegen das statistische Bundesamt mit der entsprechenden Veröffentlichung direkt zu verlinken, wenn man deren Zahlen gerne diskutieren möchte? Sollte doch eigentlich kein Problem sein, wenns nur darum geht und eben nicht darum, wie Person xy diese Zahlen darstellt. Häufig bieten Primärquellen sogar nützliche Zusatzinformationen und nicht selten bleiben Missverständnisse über die Ursprungsnachricht aus, welche sich durch das häufig verkürzte Weiterverbreiten ergeben sowie die dafür begefügten persönliche Interpretation. Wer kennt nicht das Spiel "stille Post" ...
Der Herr auf FB darf ja ebenfalls gern verlinkt werden, zum Beispiel, wenn es darum geht seine Meinung/ Haltung zum Thema .... zu diskutieren. Dann ist er nämlich die Primärquelle und man kann zum Beispiel diskutieren, ob er grad mal ein Korn gefunden hat.
gaehnforscher
11.09.2020, 10:26
Eine Frage die sich für mich bei dem FB Post sofort ergibt:
Warum hat der Herr die nur ein Foto gepostet und keinen Link zu der entsprechenden Veröffentlichung vom statistischen Bundesamt oder wenigstens zum entsprechenden Artikel aus der "Welt", aus welcher die Tabelle ja angeblich sein soll?
Oder deutlich ausgedrückt: Warum wird hier offensichtlich verhindert bzw. oder zumindest massiv erschwert, sich über die angebotenen Informationen weiter zu Informieren?
Klar, kann man doch googlen.... Auf der einen Seite will der Herr was diskutieren/ ein Problem aufzeigen, auf der anderen Seite sollen die Leser sich den Artikel gefälligst selber suchen, wenn sie es denn interessiert. Warum nur?
...
Eine Mainstreammeinung mit Hilfe eines Links zu einem Mainstreammedium zu untermauern (oder gar Querverweise zu mehreren), kann man sich aus meiner Sicht sowieso schenken.
:Blumen:
Die Begriffe Mainstreammedium stammen aus der Pegida- und Verschwörerszene und sollten meiner Auffassung nach nicht benutzt werden.
Wir haben in unserer Gesellschaft eine pluralistische Medienlandschaft. Ich lese regelmäßig NZZ genauso wie TAZ, schaue auch ins Handelsblatt und auf alle möglichen News- und Zeitungsseiten i Spektrum dazwischen. Überall kann man nachdenkenswerte Argumente finden, so unterschiedlich die dort arbeitenen Redakteure oder freie Journalisten auch sind und schreiben.
Derartig unterschiedliche Presseorgane aber unter einem einzigen Gattungsbegriff, nämlich "mainstream" zu subsummieren, um damit automatisch die Legitimation für "querdenkende" Telegram-Gruppen, YT-Kanäle oder absurde Verschwörungsblogs zu schaffen, die keinerlei medienrechtlichen Kontrollmechanismen unterliegen halte ich für verkehrt und geradezu für gefährlich, sollte diese Semantik sich auf längere Sicht durchsetzen.
Die Begriffe Mainstreammedium stammen aus der Pegida- und Verschwörerszene und sollten meiner Auffassung nach nicht benutzt werden.
Ich finde es nicht verwerflich, den Begriff "Mainstreammedium" zu verwenden, wenn man eine vernünftige Definition dafür hat. Mainstreammedium ist aber nicht so zu verstehen, dass damit jedes Medium gemeint ist, was von der eigenen Meinung abweicht...
Schwarzfahrer
11.09.2020, 11:18
Was spricht dagegen das statistische Bundesamt mit der entsprechenden Veröffentlichung direkt zu verlinken, wenn man deren Zahlen gerne diskutieren möchte?
Grunsätzlich gar nichts, und es ist sogar die bessere Art. Aber ich kann auch akzeptieren, wenn jemand sich nichts die Mühe macht, die Original-Quelle zu suchen.
Ich versuche es meistens, aber auch nicht immer. Der Mensch ist von Natur aus faul. Das ist manchmal unschön, aber ist kein Grund, die Information zu verwerfen. Der Leser kann die Originalinformation auch selbst suchen, wenn das Thema ihn interessiert (tue ich öfter).
Der Herr auf FB darf ja ebenfalls gern verlinkt werden, zum Beispiel, wenn es darum geht seine Meinung/ Haltung zum Thema .... zu diskutieren. Dann ist er nämlich die Primärquelle und man kann zum Beispiel diskutieren, ob er grad mal ein Korn gefunden hat.
Dann geht es um die Wertung der Person auf FB, und nicht die dahinterliegende Information - auch gut, solange es klar getrennt wird.
Eine Frage die sich für mich bei dem FB Post sofort ergibt:
Warum hat der Herr die nur ein Foto gepostet und keinen Link zu der entsprechenden Veröffentlichung vom statistischen Bundesamt oder wenigstens zum entsprechenden Artikel aus der "Welt", aus welcher die Tabelle ja angeblich sein soll?
Oder deutlich ausgedrückt: Warum wird hier offensichtlich verhindert bzw. oder zumindest massiv erschwert, sich über die angebotenen Informationen weiter zu Informieren?
Berechtigte Gedanken, die man sich bei jeder Quelle stellt, stellen sollte: was ist die Absicht dahinter? Wobei ich manchmal auch zum Schluss komme, daß die Information bei mir etwas komplett anderes auslöst, als die Absicht des Vermittlers war - eben weil ich beides voneinander trenne.
Die Begriffe Mainstreammedium stammen aus der Pegida- und Verschwörerszene und sollten meiner Auffassung nach nicht benutzt werden.
Wir haben in unserer Gesellschaft eine pluralistische Medienlandschaft. Ich lese regelmäßig NZZ genauso wie TAZ, schaue auch ins Handelsblatt und auf alle möglichen News- und Zeitungsseiten i Spektrum dazwischen. Überall kann man nachdenkenswerte Argumente finden, so unterschiedlich die dort arbeitenen Redakteure oder freie Journalisten auch sind und schreiben.
Derartig unterschiedliche Presseorgane aber unter einem einzigen Gattungsbegriff, nämlich "mainstream" zu subsummieren, um damit automatisch die Legitimation für "querdenkende" Telegram-Gruppen, YT-Kanäle oder absurde Verschwörungsblogs zu schaffen, die keinerlei medienrechtlichen Kontrollmechanismen unterliegen halte ich für verkehrt und geradezu für gefährlich, sollte diese Semantik sich auf längere Sicht durchsetzen.
Ich finde es nicht verwerflich, den Begriff "Mainstreammedium" zu verwenden, wenn man eine vernünftige Definition dafür hat. Mainstreammedium ist aber nicht so zu verstehen, dass damit jedes Medium gemeint ist, was von der eigenen Meinung abweicht...
Ich finde, Hafu hat Recht. Ich fände es zwar auch nicht verwerflich, wenn es für "Mainstreammedium" eine sachliche Definition gäbe. Das ist allerdings meiner Ansicht nach grundsätzlich nicht möglich.
Achtung, Warnhinweis. Jetzt wird´s ein bisschen grundsätzlich und daher auch ein bisschen OT.
Wie Hafu richtig schreibt, werden ja zahlreiche unterschiedliche Medien unter diesem abwertenden Begriff zusammengefasst. Kein einziges Medium alleine würde sachlich betrachtet den Begriff "Mainstream-Medium" verdienen, denn das würde doch naheliegenderweise voraussetzen, dass dieses Medium auch tatsächlich den "Mainstream" überhaupt einmal erreicht, also kurz: zumindest eine Mehrheit der Menschen, also mehr als 50 Prozent.
Selbst in Österreich gibt es so ein Medium nicht. Selbst die Kronenzeitung erreicht "lediglich" etwa 1 Mio Menschen. Und von den Fernsehsendern hat der ORF zwar den höchsten Marktanteil, aber selbst wenn man die ORF-Programme zusammenrechnet, liegt deren Marktanteil "nur" bei knapp über 30 Prozent.
Das heißt aus meiner Sicht: der Begriff "Mainstreammedium" kann überhaupt nur als Zusammenfassung vieler Medien sinnvoll verstanden werden. Und eine solche Zusammenfassung ist sachlich nicht gerechtfertigt, also eine polemische Verkürzung. "Mainstreammedium" ist also ein reiner Kampfbegriff ohne "Tatsachensubstrat" (wie das ein Richter nennen würde). Er hat also meiner Meinung nach in einer sachlichen Mediendiskussion nichts verloren.
gaehnforscher
11.09.2020, 11:56
Grunsätzlich gar nichts, und es ist sogar die bessere Art. Aber ich kann auch akzeptieren, wenn jemand sich nichts die Mühe macht, die Original-Quelle zu suchen.
Ich versuche es meistens, aber auch nicht immer. Der Mensch ist von Natur aus faul. Das ist manchmal unschön, aber ist kein Grund, die Information zu verwerfen. Der Leser kann die Originalinformation auch selbst suchen, wenn das Thema ihn interessiert (tue ich öfter).
Dann geht es um die Wertung der Person auf FB, und nicht die dahinterliegende Information - auch gut, solange es klar getrennt wird.
Berechtigte Gedanken, die man sich bei jeder Quelle stellt, stellen sollte: was ist die Absicht dahinter? Wobei ich manchmal auch zum Schluss komme, daß die Information bei mir etwas komplett anderes auslöst, als die Absicht des Vermittlers war - eben weil ich beides voneinander trenne.
Genau dieses fehlen ist ziemlich genau der Grund, warum solche Quellen ignoriert werden sollten bzw. bei Interesse sich eben eine andere Quelle gesucht werden sollte, außer ich möchte halt die Quelle an sich bzw. deren Haltung diskutieren. Wobei auch da eine Überprüfung der Daten sicher hilfreich wäre.
Ich lese und zitiere hier ja auch deine Beiträge direkt und kritisiere nicht irgendetwas, nur weil mir ein Sportkamerad berichtet hat, dass der Schwarzfahrer im TS Forum angeblich dies oder jenes geschrieben hat ;)
Wenn Körbel bzw, den Herren auf FB das Thema/ die Zahlen so sehr interessiert, dass er es diskutieren möchte, warum müssen andere dann die Quelle suchen? Offensichtlich ist es doch zunächst derjenige, der die Diskussion beginnt, der das Thema besonders interessant findet.
Im wissenschaftlichen Bereich ist es durchaus üblich, dass Arbeiten gar nicht erst gelesen werden, wenn keine vernünftigen Quellenangaben für die Behauptungen dabei sind. Solche Arbeiten sind unabhängig vom Inhalt die Zeit nicht Wert, weil erstmal überprüft werden muss, ob die ganzen Behauptungen überhaupt stimmen und auch für den Rest der Arbeit dann eher fraglich ist, ob zum Beispiel Daten sauber erhoben wurden ect. Dann sucht man sich zu dem entsprechenden Thema lieber direkt eine Arbeit, welche zumindest die grundlegenden qualitativen Merkmale erst einmal offensichtlich erfüllt.
Damit gestehst Du niemandem die Möglichkeit der Lernfähigkeit oder der Entwicklung zu, ja nicht mal das Prinzip des "blinden Huhns, das auch mal ein Korn findet". Einmal als "unglaubwürdig" abgestempelt, nie mehr anhören, bzw. alles als Lüge ansehen, auch wenn er sagt, die Sonne geht im Osten auf. Erinnert mich irgendwie an den Umgang mit Ketzern im Mittelalter oder Klassenfeinden im Ostblock.
Nö. Wenn sich jemand wiederholt und kontinuierlich öffentlich dadurch disqualifiziert, indem er/sie hauptsächlich Unsinn verbreitet, dann ist es aus meiner Sicht Zeitverschwendung, sich mit dessen Themen zu beschäftigen. Natürlich kann derjenige auch mal was Richtiges sagen, lohnt aber den Aufwand einfach nicht. Effizienter ist es, solche Quellen zu ignorieren, gibt ja schließlich reichlich andere, seriösere Quellen.
Dass du mich damit in die Ecke von "Ketzern" und "Klassenfeinden" stellen möchtest, deutet mal wieder darauf hin, wessen Geistes Kind du bist. :Huhu:
Matthias75
11.09.2020, 14:28
Der Presserat hat BILD für die Berichterstattung über eine Drosten-Studie gerügt. (https://www.spiegel.de/kultur/bild-artikel-ueber-christian-drosten-presserat-spricht-ruege-aus-a-bed3213e-79d7-47dd-8871-89de952a4a4c) Wir erinnern uns: „Ich habe besseres zu tun!“
Hat das eigentlich irgendwelche Konsequenzen oder zählt so eine Rüge in gewissen Pressekreisen schon als Auszeichnung?
M.
Nö. Wenn sich jemand wiederholt und kontinuierlich öffentlich dadurch disqualifiziert, indem er/sie hauptsächlich Unsinn verbreitet, dann ist es aus meiner Sicht Zeitverschwendung, sich mit dessen Themen zu beschäftigen. Natürlich kann derjenige auch mal was Richtiges sagen, lohnt aber den Aufwand einfach nicht. Effizienter ist es, solche Quellen zu ignorieren, gibt ja schließlich reichlich andere, seriösere Quellen.
Dass du mich damit in die Ecke von "Ketzern" und "Klassenfeinden" stellen möchtest, deutet mal wieder darauf hin, wessen Geistes Kind du bist. :Huhu:
Warum machen wir die Sache eigentlich so kompliziert. Es ging schlicht um eine Auswertung des Bundesamtes für Statistik. Möchte dazu vielleicht jemand mal etwas sagen?
Wenn es einen Link zur Primärquelle gibt, gibt es sicher etwas zu sage. :Blumen:
m.
Matthias75
11.09.2020, 14:36
Warum machen wir die Sache eigentlich so kompliziert. Es ging schlicht um eine Auswertung des Bundesamtes für Statistik. Möchte dazu vielleicht jemand mal etwas sagen?
Wurde schon mehrfach. Die Studie sagt nix darüber aus, ob Corona eine Pandemie ist oder nicht (aber das wollte Körbel ja auch überhaupt nicht). Die Auswertung sagt lediglich etwas über die Sterblichkeit in den letzten Jahren aus.
M.
gaehnforscher
11.09.2020, 14:37
Warum machen wir die Sache eigentlich so kompliziert. Es ging schlicht um eine Auswertung des Bundesamtes für Statistik. Möchte dazu vielleicht jemand mal etwas sagen?
Wo ist die denn zu sehen?
Trimichi
11.09.2020, 15:51
Wo ist die denn zu sehen?
In meinem Kopf z.B.. Ich visualisiere das Ergebnis.
In den Vorjahren gab es keine signifikanten Abweichungen die Todesfälle overall in Deutschland betreffend. So waren es in einem Vorjahr, 2017 oder 2018, einmal sogar über 500T Tote. Im Pandemie-Jahr allerdings 489T plusminus, allerdings <500T. 489T entspricht auch in etwa (plusminus) den Zahlen von 2016 durchlaufend bis 2020.
Nehmen wir zum Beispiel die Pest als Vergleich. Dann müsste die Todeszahl overall, d.h. alle Toten die gezählt wurden, bei circa 30% der Gesamtbevölkerung liegen also bei 24 M oder 24000T Toten. Kontrast: 2020 waren es 489T. Bzw. nochmalig Kontrast, 2018 oder 2017 waren es ü500T Tote.
Fazit: Körbel hat Recht. Warum weis ich allerdings nicht. Worum ging es denn?
kupferle
11.09.2020, 15:57
Keine Akten über die Maßnahmen vorhanden? Das wäre ein Skandal, wenn es wirklich stimmt.
https://www.br.de/nachrichten/bayern/staatsregierung-keine-akten-zu-corona-beschluessen,SA6NyUL
Keine Akten über die Maßnahmen vorhanden? Das wäre ein Skandal, wenn es wirklich stimmt.
https://www.br.de/nachrichten/bayern/staatsregierung-keine-akten-zu-corona-beschluessen,SA6NyUL
Hast du in dem CSU-Sumpf etwas anderes erwartet?
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