Vollständige Version anzeigen : Corona Virus
Estebban
23.06.2020, 15:17
Mir gehts eigentlich eher darum, dass die Leute meinen "Ach, an der frischen Luft kann nix passieren, Raveparty ole" usw.
Ja, an der freien Luft ist die Gefahr deutlich niedriger, aber sie ist noch da. Und nur ein Infizierten kann ne Menge Schaden anrichten.
Da bin ich bei dir - vollgepackte Stadien ohne Masken + Mindestabstände sind aber auch keine große Überraschung, dass das nicht gut gehen kann..
Mir gehts eigentlich eher darum, dass die Leute meinen "Ach, an der frischen Luft kann nix passieren, Raveparty ole" usw.
Ja, an der freien Luft ist die Gefahr deutlich niedriger, aber sie ist noch da. Und nur ein Infizierten kann ne Menge Schaden anrichten.
Gemäß Kontaktverfolgungsstudien aus China, Japan und Taiwan ist die Infektionsgefahr im Freien nicht nur deutlich niedriger, sondern faktisch nahezu nicht vorhanden. Deutlich weniger als 1% der nachgewiesenen infekte lassen sich auf outdoor-Kontakte zu Infizierten zurückführen.
Wenn man sich das Diskothekenvideo mit Djokovic aus dem oben verlinkten SZ-Beitrag ansieht, braucht man sich über eine mögliche Ansteckung des Spielers auf dem Tennisplatz keine ernsthaften Gedanken mehr machen.
Mittlerweile wurden doch schon sehr viele Superspreader-Ereignisse identifiziert und sehr detailliert untersucht. Eine Outdoor-Veranstaltung ist mir da bisher nicht untergekommen.
Natürlich passen vollbsetzte Stadien trotzdem nicht in die aktuelle Pandemie-Zeit.
Triasven
23.06.2020, 15:55
Gemäß Kontaktverfolgungsstudien aus China, Japan und Taiwan ist die Infektionsgefahr im Freien nicht nur deutlich niedriger, sondern faktisch nahezu nicht vorhanden. Deutlich weniger als 1% der nachgewiesenen infekte lassen sich auf outdoor-Kontakte zu Infizierten zurückführen.
Wenn man sich das Diskothekenvideo mit Djokovic aus dem oben verlinkten SZ-Beitrag ansieht, braucht man sich über eine mögliche Ansteckung des Spielers auf dem Tennisplatz keine ernsthaften Gedanken mehr machen.
Mittlerweile wurden doch schon sehr viele Superspreader-Ereignisse identifiziert und sehr detailliert untersucht. Eine Outdoor-Veranstaltung ist mir da bisher nicht untergekommen.
Natürlich passen vollbsetzte Stadien trotzdem nicht in die aktuelle Pandemie-Zeit.
Die Diskussion hatten wir schon des öfteren ohne, dass man hier ein abschliessendes Ergebnis hat.
Die von dir zitierten Studien sind nur bedingt aussagekräftig, da im Winter durchgeführt.
In diesem Sinne, in Berlin gibts den nä. Hotspot in Friedrichshain.
Und ausser der friedlichen Boatparty, den Antirassismus Demos, der 1. Mai Demo und dem Herrentagswochenende und den illegalen Hasenheide Partys, gibt es (aktuell) keine plausible öffentliche Erklärung für den starken Anstieg der Fallzahlen.
Es ist also nicht auszuschliessen, dass die Ansteckungsgefahr im Freien doch deutlich >1% ist.
Deine Schuldzuweisung...
nochmal, belege auch Du, dass es nicht diese Menschengruppe war, die zum erneuten Lockdown geführt hat. Es ist nicht meine Schuldzuweisung. Ich bin nur der Meinung, dass dieses Verhalten total Hirnlos ist. Und das ist meine MEinung. Wie die Links-Rosabrille-Träumer-Weltverbessernwoller hier das sehen, geht mir ehrlich am Allerwertesten vorbei.
Und btw, Frage auch an Dich: sind diese Menschen denn entmündigt?
Nein? So what? Freie Entscheidung würde ich mal behaupten.
Damit gehören diese Menschen wegen Mißachtung der Corona Schutzregeln wieder besseren Wissens (weiter oben schon geschrieben, "Unwissenheit schützt in D vor Strafe nicht..." (https://de.wikipedia.org/wiki/Ignorantia_legis_non_excusat)), wie zB Mißachtung der Abstandsregeln, angezeigt und bestraft nach dem aktuellen Maßnahmenkatalog nach Infektionsschutzgesetz.
Mich interessiert nicht, was diese Menschen zu Ihrem so unsozialen Verhalten treibt, nur das viele andere Menschen in den betroffenen Landkreisen darunter nun erneut leiden müssen.:Nee:
Bockwuchst
23.06.2020, 16:28
Es ist doch so, dass Tönies als Arbeitgeber eine Fürsorgepflicht seinen Arbeitnehmern gegenüber hat. Jetzt hat es wie immer die Schwächsten getroffen, die neben den gesundheitlichen Folgen auch noch sozial stigmatisiert werden. In vielen Ländern so beobachtbar, nicht nur bei uns. Die stärkere Verbreitung und hohere Sterblichkeit in der schwarzen Bevölkerung in den USA zb wurde ja auch schon thematisiert
....
Mich interessiert nicht, was diese Menschen zu Ihrem so unsozialen Verhalten treibt, ......
Asozial finde ich Deine Einstellung zu den Arbeits- und Wohnbedingungen, für welche die infizierten Arbeiter nichts können. Dich interessiert nicht mal, ob sie sich vielleicht im Betrieb infiziert haben (siehe meine Links) oder in zu engen und dicht belegten Wohnungen, welche ihnen der Subunternehmer stellt. Sie können sich nämlich keine grösseren leisten. Ihnen für die Erkrankung die Schuld zu geben und ihnen "unsozialem Verhalten" vorzuwerfen, finde ich ignorant hoch zehn und asozial. Zu sagen, sie müssten in der Firma nicht arbeiten, bitte, hast Du eine besser bezahlte und hygienisch geschütztere Arbeit für sie, damit sie ihren Lebensunterhalt für sich und ihre Famile bestreiten. Dann infizieren sich aber einfach die nächsten in diesem Schlachthof.
Ich nannte die Alternative: Festanstellung, Arbeitsprozessveränderungen mit Hygieneschutz, Betriebsrat, Mitbestimmung, tarifliche Bezahlung. Deine Alternative: Verhungern oder sich Infizieren. Sozialdarwinismus Pur.
Ps.: Du hast vermutlich weder den Beitrag von SPON noch den vom Pfarrer aus Lengerich an Dich heran gelassen.
...bestraft nach dem aktuellen Maßnahmenkatalog nach Infektionsschutzgesetz.
Mich interessiert nicht, was diese Menschen zu Ihrem so unsozialen Verhalten treibt, nur das viele andere Menschen in den betroffenen Landkreisen darunter nun erneut leiden müssen.:Nee:
Du reitest 'nen totes Pferd, Doctom.
Das Zentrum des Corona-Ausbruchs bei Tönnies liegt in der Fleischzerteilung, wie bei den Corona-Ausbrüchen in den letzten Monaten in anderen Schlachthöfen. In dieser Abteilung gibt es mit weitem Abstand die meisten Infizierten. Es ist mittlerweile der x-te Covid-19-Ausbruch in einer "Fleischfabrik".
Prekäre Arbeitsverhältnisse mit Einsatz von Fremdarbeitern und Unterbringung dieser Arbeiter auf engem Raum gibt es auch in anderen Branchen wie z.B. bei Erntehelfern und auf dem Bau. In keiner anderen Branche sind aber derartig viele Covid-19-Infekte aufgetreten, so dass mittlerweile kein Experte mehr ernsthaft daran zweifelt, dass der Hauptansteckungsort bei Tönnies der Arbeitsplatz in den stark gekühlten Fleischzerteilungsräumen ist. Die starke Kühlung und schlechte Belüftung führt dazu, dass Aerosoltröpfchen viel länger in der Luft stehen bleiben und weder austrocknen noch weggeblasen werden. Für Abstände der Mitarbeiter, für die Belüftungssituation sowie den lokalen Arbeitsschutz ist ganz sicher in Deutschland nicht der abhängig beschäftigte Mitarbeiter sondern der Arbeitgeber verantwortlich.
...
Was in vielen Schlachtbetrieben läuft ist moderne Lohnsklaverei. Die Arbeiter haben keinen Einfluss auf den Abstand zum nächsten Arbeitsplatz und sind so untergebracht, dass sie auch in der Unterkunft keine Möglichkeit haben, sich und ihre Mitbewohner zu schützen.
Bei den Temperaturen am Arbeitsplatz gehe ich davon aus, dass Husten und Erkältungen auch ohne Corona ständige Begleiter sind, die man nicht als Warnhinweis erkennt.
.....
....
Volle Zustimmung!
Triasven
23.06.2020, 16:53
Für Abstände der Mitarbeiter, für die Belüftungssituation sowie den lokalen Arbeitsschutz ist ganz sicher in Deutschland nicht der abhängig beschäftigte Mitarbeiter sondern der Arbeitgeber verantwortlich.
Die Arbeitnehmer sind sicherlich die letzten in der Verantwortungskette.
Jedoch die Schuld nur bei Tönnies zu suchen ist zu einfach.
Es gibt strenge Hygienevorschriften, für dessen Umsetzung der Arbeitgeber verantwortlich ist.
Für die Kontrolle und Bestrafung bei Zuwiderhandlung aber der Staat in Form seiner Gesundheitsämter.
Irgendwo hab ich den Satz im Ohr:
„Aber wir sind doch auf die Gewerbesteuer angewiesen“
Das sagt vieles aus.
Und, welche Überraschung, jetzt hats auch Wiesenhof in Niedersachsen erwischt.
Aber da wird alles anders sein. Jetzt haben wirklich alle verstanden. Jetzt ändert sich alles und Jetzt passiert sowas nicht mehr.:Lachanfall:
bei uns im MV wurden gerade touristen aus gütersloh wieder nach hause geschickt.
als tousrismusland natürlich eine schwierige entscheidung, auf der anderen seite auch selbstschutz. die stadt hat es dank tönnies geschafft in einer woche mehr infizierte zu produzieren, als MV in den vergangenen 4 monaten.
LidlRacer
23.06.2020, 17:37
@DocTom
Du wirfst die ganze Zeit frei erfundene diskriminierende und beleidigende ausländerfeindliche Behauptungen in den Raum.
Und wir sollen etwas beweisen?
Gehts noch?
Der Schlachtkonzern soll die Leute, die er braucht, fest einstellen zu tariflichen Bedingungen und die Arbeitsprozesse auf Corona-Prävention anpassen, mit Betriebsrat und Mitbestimmung, dann gäbe es jetzt keinen Lockdown für Gütersloh.
Da wird das Fleisch aber zu teuer.:dresche
Dann kann der deutsche "Durchschnittsfresser" nur 3 statt 5 Kammsteaks reinpressen.
Helmut S
23.06.2020, 17:39
Damit gehören diese Menschen wegen Mißachtung der Corona Schutzregeln wieder besseren Wissens (weiter oben schon geschrieben, "Unwissenheit schützt in D vor Strafe nicht..." (https://de.wikipedia.org/wiki/Ignorantia_legis_non_excusat)), wie zB Mißachtung der Abstandsregeln, angezeigt und bestraft nach dem aktuellen Maßnahmenkatalog nach Infektionsschutzgesetz
Das Infektionsschutzgesetz dürfte hier nicht einschlägig sein. Vielmehr spielt hier die in §618 BGB konkret ausgestaltete Fürsorgepflicht des Unternehmers die entscheidende Rolle. Sich in diesem Fall auf Ignorantia legis non excusat zu berufen ist völlig abwegig :Blumen:
Also...ja, es sind lokale Ausbrüche. Dennoch, wenn ich die Zahlen so anschaue... mein Gefühl sagt mir, spätestens im Herbst geht's rund. Leider.
Dennoch, wenn ich die Zahlen so anschaue... mein Gefühl sagt mir, spätestens im Herbst geht's rund. Leider.
Da fühlen noch etliche so.
Triasven
23.06.2020, 18:21
Also...ja, es sind lokale Ausbrüche. Dennoch, wenn ich die Zahlen so anschaue... mein Gefühl sagt mir, spätestens im Herbst geht's rund. Leider.
Berlin hat hunderte Neuinfektionen die letzten Tage und hebt erstmal so ziemlich alle Kontaktbeschränkungen auf.
Südkorea hat ein paar um die 20, Peking wird wegen ein paar Infektionen teilweise abgeriegelt, und Israel hat auch nur ein paar lokale Spots.
Trotzdem wird dort überall offiziell von 2. Wellen gesprochen.
Wir sind mittendrin, es bedarf m.E. nicht das Aussprechens oder die öffentliche Bekanntgabe.
@DocTom
Du wirfst die ganze Zeit frei erfundene ...
darf ich Dich an diese Äußerungen eines bekannten Bundeskanzleranwärters der wohl kaum rechtsradikal ist, erinnern, falls Du da schon Erinnerungslücken haben solltest:
Als der Ministerpräsident (Laschet) von der ZDF-Journalistin Nicole Diekmann in Berlin gefragt wurde, was denn der Ausbruch bei Tönnies über die Lockerungen aussage, antwortete er (Laschet) spontan: „Das sagt darüber überhaupt nichts aus.“ Das ist in seiner Absolutheit so kurz nach Bekanntwerden der Fälle schon bemerkenswert, aber der dann folgende Nachsatz machte den Auftritt erst zum Politikum: „Weil Rumänen und Bulgaren da eingereist sind und da der Virus herkommt.“
er wird seine Quellen und Berater aus den Gesundheitsämtern gehabt haben. Und dass er nun von Herrn Maas gerügt wird (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/heiko-maas-kritisiert-armin-laschet-wegen-umstrittener-aeusserung-zu-toennies-a-3c265a32-8663-4f97-8fad-8bc3ed46f713)bzw dieser sich da empört, naja, da denke ich mir meinen Teil.
Was ist also daran von mir frei erfunden worden? Belege von Dir bisher = NULL?
Einfach mal in die aktuelle Realität zurückkehren wäre eventuell auch für Dich hilfreich...
Und sicher, die Arbeitsverhältnisse bei Tönnies sind unbestritten nicht schön, trotzdem arbeiten die Leute da freiwillig. Sonst könntet Ihr, so Ihr das rechtssicher belegen könnt, ja Anzeige wegen Versklavung der Arbeiter gegen Herrn Tönnies bzw. die Arbeitnehmerüberlassungsfirmen einreichen, viel Erfolg dabei! :Cheese:
Trotzdem haben sich die Bewohner der Blocks nicht an die Corona Quarantäneregelungen gehalten, und sogar als Absperrungen und Polizei vor Ort mit Dolmetschern über die rechtliche Lage aufgeklärt haben, kam es zum Ausbruchsversuch von ca. 100 Bewohnern und Angriffe auf Polizisten.
Sonntag, 21. Juni
18.47 Uhr: Randale wegen Quarantäne: Bewohner greifen Polizisten an
Bei Ausschreitungen an einem unter Quarantäne stehenden Wohnkomplex in Göttingen sind acht Polizeibeamte verletzt worden. Die Einsatzkräfte seien mit Flaschen, Steinen, Metallstangen, Haushaltsgegenständen und Pyrotechnik beworfen worden, sagte Göttingens Polizeipräsident Uwe Lührig am Sonntag. Drei verletzte Beamte seien vorerst nicht dienstfähig.
Bereits seit Donnerstag dürfen die rund 700 Bewohner die Gebäude nicht mehr verlassen. Zuvor waren rund 120 von ihnen positiv auf das Coronavirus getestet worden. Nach Angaben der Stadt leben die Menschen unter prekären Verhältnissen, die Wohnungen sind nur 19 bis 39 Quadratmeter groß - teilweise sind hier Familien mit vier Kindern untergebracht.
Laut Polizei hatten sich am Samstagnachmittag etwa 80 bis 100 Bewohner an der Absperrung des Gebäudekomplexes versammelt. Mit „massivem Einsatz von Pfefferspray“ hätten die Beamten verhindert, dass die Absperrung durchbrochen wurde, sagte Einsatzleiter Rainer Nolte.
Es seien auch Kinder aktiv daran beteiligt gewesen, es sei aber nicht bewusst auf Kinder gesprüht worden, sagte Nolte auf Nachfrage. „Kenntnisse über Verletzungen der Bewohner liegen mir nicht vor.“ Nun werde unter anderem wegen gefährlicher Körperverletzung ermittelt, er erwarte eine große Anzahl an Straftaten.
Vor dem Wohnkomplex, der als sozialer Brennpunkt gilt, hatte am Samstag die Gruppe „Basisdemokratische Linke“ gegen zu hohe Mieten demonstriert. Sie forderte, die nicht infizierten Bewohner in Hotels unterzubringen. Eine Evakuierung sei geprüft, aber aus mehreren Gründen verworfen worden, sagte die Leiterin des Göttinger Krisenstabs, Petra Broistedt. Man wolle keine Familien trennen, zudem hätten sich keine Hotels zur Aufnahme bereiterklärt.
Die Bewohner würden von der Stadt mit Care-Paketen mit Lebensmitteln, Hygieneartikeln und Medikamenten versorgt. Es gebe zwei Mahlzeiten täglich. Außerdem seien Ärzte und Dolmetscher vor Ort. Bewohner würden per SMS auf Deutsch und Rumänisch sowie mit Sprachnachrichten informiert. In dem Komplex leben mehr als 200 Kinder und Jugendliche.
Am Sonntag wurden die Testungen der Bewohner fortgesetzt, laut Stadt verlief dies ohne Zwischenfälle. Ergebnisse werden am Montagabend erwartet. Erst im Mai war es im 18-geschossigen Iduna-Zentrum am nördlichen Rand der Göttinger Innenstadt zu einem Corona-Ausbruch gekommen.
Andere sind einfach "abgereist (https://www.haller-kreisblatt.de/lokal/halle/22810471_Toennies-Arbeiter-tauchen-unter-Verl-setzt-auf-drastische-Massnahmen.html)".
So hält man sich also Eurer Meinung nach richtig an angeordnete Corona Quarantäneauflagen zum Schutz aller, ja?
Genau das nenne ich einfach mal richtig unsozial, mehr nicht.
Und da kann der Herr Discounterrenner und andere gerne auch anderer Meinung sein, ich halte diese einfach für Realitätsfern und bitte daher, wie in jedem Forum gute Sitte, mal Belege für EURE Behauptungen beizubringen. Die vermisse ich noch immer... :Blumen:
Nein QBZ, den Pastor hab ich nicht erhört. Ich bin Atheist (https://de.wikipedia.org/wiki/Atheismus) und bin das auch gerne. Und ich glaube auch nicht, dass wir in D jeden Menschen erretten müssen, der sich und seine Gesundheit freiwillig an ein Unternehmen verkauft.
Denn diese Menschen sind noch immer nicht entmündigt! :Blumen:
Das Infektionsschutzgesetz dürfte hier nicht einschlägig sein. ... Sich in diesem Fall auf Ignorantia legis non excusat zu berufen ist völlig abwegig :Blumen:
das stammt ja nicht von mir, wars der LR, der meinte, die könnten doch garnichts über die Corona Regeln wissen, die lieben "Gastarbeiter"?
Und warum bezieht Ihr Euch immer nur auf den Bereich innerhalb des Betriebes? Außerhalb werden die Rechtsbrüche begangen, wie oben mit Belegen von mir dargelegt.
Und da gilt der Spruch dann doch wieder.
.........Und sicher, die Arbeitsverhältnisse bei Tönnies sind unbestritten nicht schön, trotzdem arbeiten die Leute da freiwillig.......
Und die Näherin in Bangladesch näht genauso freiwillig Dein T-Shirt und der Kaffeebauer in Indonesien geht morgens zur Arbeit, damit Du leckeren Kaffee trinken kannst und der Goldgräber in Ecuador geht mit der Motivation zur Arbeit, das Gold für Frau DocToms Ehering zu finden. Weil die alle nicht wissen, was sie mit ihrer Freizeit machen sollen, arbeiten sie dann auch an 6 Tagen pro Woche je 12 Stunden.
WELCOME TO REALITY !!!
Und da kann der Herr Discounterrenner und andere gerne auch anderer Meinung sein, ich halte diese einfach für Realitätsfern und bitte daher, wie in jedem Forum gute Sitte, mal Belege für EURE Behauptungen beizubringen. Die vermisse ich noch immer... :Blumen:
Nein QBZ, den Pastor hab ich nicht erhört.
......
Dein Beitrag bringt veraltete Infos von Laschet (vor 6 Tagen) und zitiert umfänglich Schilderungen von Ereignissen, die in Göttingen passiert sind und nicht in Gütersloh und bei Tönnies.
Desweiteren beschäftigst Du Dich nicht mit den zitierten Links und forderst Belege. Das ist so, als ob jemand sich die Ohren zuhält und den anderen auffordert, lauter zu sprechen.
Der Pfarrer hält ausserdem keine Gottespredigt, er schildert aber sehr genau die Situation der Werksarbeiter mit überprüfbaren Fakten, die für Christen und Atheisten gelten. Und ich mache mir zum letzten Mal die Mühe, diesen Artikel zu zitieren:
medizin/covid-19-risikofaktor-fleischbetrieb (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/covid-19-risikofaktor-fleischbetrieb-a-4ba2d1ed-60d1-407c-b9e8-c76b2154c220)
... Laschet hat die erste Meinung schon lange revidiert.
Du meinst, dass hat er freiwillig gemacht oder doch bloß auf Druck?:cool:
...Situation der Arbeiter mit überprüfbaren Fakten. Und ich mache mir zum letzten mal die Mühe, diesen Artikel zu zitieren:
medizin/covid-19-risikofaktor-fleischbetrieb (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/covid-19-risikofaktor-fleischbetrieb-a-4ba2d1ed-60d1-407c-b9e8-c76b2154c220)
ja, ich streite auch nicht gegen Eure Behauptungen an, dass da was falsch läuft in den Schlachtbetrieben. Im Übrigen jetzt auch in Wildeshausen.
23. Juni 2020 16:27
Ragnar Vogt
Ausbruch nun auch bei Wiesenhof - 23 Infizierte
Mehrere Mitarbeiter eines Schlachthofs der PHW-Gruppe („Wiesenhof“) im niedersächsischen Wildeshausen sind positiv auf das Coronavirus getestet worden. Das teilte das Unternehmen nun mit. Eine am Montag erfolgte Reihentestung sei bei 23 von 50 Mitarbeitern positiv verlaufen, sagte ein Sprecher des Landkreises. Der PHW-Gruppe zufolge sollen alle mehr als 1100 Mitarbeiter des Schlachthofes auf eine Corona-Infektion getestet werden. PHW hält eine Mehrheitsbeteiligung an dem Schlachthof Geestland Putenspezialitäten.
Zusammen mit dem Unternehmen sollen nun Maßnahmen ergriffen werden, um die Ausbreitung des Virus einzudämmen und die Ursachen aufzuarbeiten, sagte Landrat Carsten Harings (parteilos).
Schon Anfang Juni waren mehr als 1100 Mitarbeiter getestet worden, dabei wurde ein Infektionsfall entdeckt. Von den aktuell 23 Infizierten waren dem Landkreis zufolge beim ersten Test 22 negativ getestet worden. Ein neuer Mitarbeiter sei bei den Tests Anfang Juni noch nicht dabei gewesen. Zur Unterstützung bei der weiteren Kontaktermittlung forderte die Kreisverwaltung beim Niedersächsischen Landesgesundheitsamt zusätzliche Containment-Scouts an.
Aber auch die Forderung, da jetzt sofort was am kapitalistischen Arbeiterausbeutesystem ändern zu wollen, so wie es wohl auch Stefan andeuten wollte, halte ich für, äh, gelinde gesagt, extrem weltfremd und befremdlich...
Da könnt Ihr auch gerne mit mir hier streiten, mich wie Ihr wollt beschimpfen. :Lachanfall:
Gegen das Geld werdet Ihr hier mit Euren Argumenten nichts bewirken.
Und die Art, wie hier von einigen versucht wird, weltverbesserisch zu zwangsmissionieren, die stinkt meiner Meinung nach wie ein Zwangsveggieday. Ich glaube Euch nämlich nicht, dass Ihr Eure Shirts selber näht, euer Gemüse selber anbaut (außer Körbel, dem glaub ich das sofort) und auf Fleisch vollständig verzichtet.
Das "Betriebsklima" und die Arbeitsbedingungen bei Herrn Tönnies oder bei PHW / Wiesenhof hat ja letztlich auch mit meiner Behauptung, diese Menschen würden sich unsozial und Hirnlos gegenüber allen Bewohnern des Landkreises verhalten, rein garnichts zu tun.
Aber Herr Kekulé hat sich aktuell da auch zu geäußert:
23. Juni 2020 18:55 Oliver Bilger
Kekulé hält Lockdown in Gütersloh für zu kurz
Der wegen des massenhaften Corona-Ausbruchs beim Fleischkonzern Tönnies für den Landkreis Gütersloh verhängte einwöchige Lockdown ist aus Sicht des Virologen Alexander Kekulé zu kurz angesetzt. Es dauere in der Regel zwei Wochen, bis bei allen Infizierten Symptome aufgetreten seien, sagte Kekulé am Dienstag im Podcast von "MDR Aktuell". Im schlimmsten Fall würden die Einschränkungen am 30. Juni wieder aufgehoben, und erst danach werde klar, wie viele Menschen sich tatsächlich angesteckt hätten.
Er gehe nicht davon aus, "dass man den Lockdown nach einer Woche wieder beenden können wird", betonte Kekulé auch mit Blick auf die Zeit, welche die Behörden für Testungen und Auswertungen benötigten. "Darum hätte ich zwei Wochen von Vornherein angesagt", sagte der Lehrstuhlinhaber an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg.
Kekulé warf den Behörden in Nordrhein-Westfalen auch vor, nach Bekanntwerden des neuen Infektionsherds nicht schnell genug reagiert zu haben. Einen Landkreis dürfe man zudem "nicht mit Ankündigung" abriegeln, sagte der Virologe. "Wenn man das vorher sagt, dann sind ganz viele Leute raus aus der Region." Zu befürchten sei, "dass wirklich viele Mitarbeiter vorzeitig Gütersloh und die Fabrik verlassen haben und das Virus jetzt in der Republik irgendwo oder in benachbarte Städte weitergetragen haben".
Nordrhein-Westfalens Ministerpräsident Armin Laschet (CDU) hatte am Vormittag die Wiedereinführung der strengen Kontaktbeschränkungen und Schließungen von Restaurants sowie Kultur- und Sportstätten im Landkreis Gütersloh bekannt gegeben. Die Einschränkungen sollen bis zum 30. Juni gelten. Hintergrund ist der massive Corona-Ausbruch beim Fleischkonzern Tönnies in Rheda-Wiedenbrück. Dort wurden mehr als 1550 Beschäftigte positiv auf das Coronavirus getestet. (AFP)
Schönen Abend allen Weltverbesserern hier!
...
Damit gehören diese Menschen wegen Mißachtung der Corona Schutzregeln wieder besseren Wissens (weiter oben schon geschrieben, "Unwissenheit schützt in D vor Strafe nicht..." (https://de.wikipedia.org/wiki/Ignorantia_legis_non_excusat)), wie zB Mißachtung der Abstandsregeln, angezeigt und bestraft nach dem aktuellen Maßnahmenkatalog nach Infektionsschutzgesetz. ...
Meiner Meinung nach bestenfalls eine Bekämpfung der Symptome.
......
Das "Betriebsklima" und die Arbeitsbedingungen bei Herrn Tönnies oder bei PHW / Wiesenhof hat ja letztlich auch mit meiner Behauptung, diese Menschen würden sich unsozial und Hirnlos gegenüber allen Bewohnern des Landkreises verhalten, rein garnichts zu tun.
Fassen wir zusammen: Menschen werden zu unmenschlichen Bedingungen beschäftigt und untergebracht und werden deswegen krank. Du siehst keinen Zusammenhang damit, dass sie sich dann nicht besonders sozial verhalten?
Finde den Fehler.
Die Spitze mit dem Shirt selbst nähen und dem Gemüse selbst anbauen hättest Du Dir sparen können. Ich baue mein Essen nicht selbst an und trotzdem landet mein Geld nicht bei Clemens Toennies und Theo Müller.
Schwarzfahrer
23.06.2020, 21:40
Gestern hörte ich im Radio, daß bei den vielen Fällen in Gelsenkirchen zuletzt ganze drei Fälle eindeutig nicht dem Schlachthofbetrieb zugeordnet werden konnten. Das brachte mich auf zwei Gedanken:
1. Wenn hunderte Infizierte dort rumlaufen, ist es erstaunlich, daß sie so gut wie keine anderen Leute anstecken. Es werden schließlich nicht alle Tönnies-Arbeiter in geschlossenen isolierten Heimen leben, sie gehen auch einkaufen, oder mal ein Bier trinken. Und es werden sich nicht alle 1500 innerhalb von zwei Tagen angesteckt haben, so daß noch keiner Zeit hatte, den Virus nach außen zu tragen.
2. Corona kam doch angeblich vom Tier zum Menschen. Im Schlachthof, (besonders in der Zerlegung) wühlen die Leute richtig in Tieren rum. Hat jemand mal nachgeschaut, ob in all den Tieren nicht auch Corona-Viren sind, (oder zumindest Varianten, die beim Test auch ansprechen)? Kann es also sein, daß sich Corona-Fälle in solchen Betrieben (auch) häufen, weil dort in einer Virus-Quelle rumgewühlt wird? Man könnte doch den PCR-Test auch an den geschlachteten Tieren machen, zur Querprüfung. Was wohl dabei rauskäme?
Abgesehen von diesen Ideen wäre es sicher gut, wenn die Geschichte dazu führt, daß die Arbeitsbedingungen verbessert werden. Aber das sollte unabhängig von Corona gemacht werden.
LidlRacer
23.06.2020, 23:05
Hier ist ein Artikel über Sars-Cov2 bei diversen Tieren:
https://www.tagesschau.de/inland/corona-haustiere-meldepflicht-101.html
Schweine: nein
Rinder: noch unbekannt
Ich vermute aber stark, dass man was von Rindern wüsste, wenn es da was gäbe. Ist ja bei den vielen Fällen in Fleischbetrieben naheliegend, da mal nachzuschauen.
Faris, der offenbar in einer alternativen Realität lebt, findet es übrigens "unfassbar", dass die Forschung sich mit Corona bei Tieren befasst.
Aber auch die Forderung, da jetzt sofort was am kapitalistischen Arbeiterausbeutesystem ändern zu wollen, so wie es wohl auch Stefan andeuten wollte, halte ich für, äh, gelinde gesagt, extrem weltfremd und befremdlich...
Äh... ja nee... iss klar. :confused:
Warum nicht? Wenn nicht jetzt... wann denn dann? Gerade jetzt ist doch endlich auch die Aufmerksamkeit für das Thema da.
Ich halte Änderungen für extrem notwendig.
...
Aber auch die Forderung, da jetzt sofort was am kapitalistischen Arbeiterausbeutesystem ändern zu wollen, so wie es wohl auch Stefan andeuten wollte, halte ich für, äh, gelinde gesagt, extrem weltfremd und befremdlich...
...
Gegen das Geld werdet Ihr hier mit Euren Argumenten nichts bewirken.
Und die Art, wie hier von einigen versucht wird, weltverbesserisch zu zwangsmissionieren, die stinkt meiner Meinung nach wie ein Zwangsveggieday. ...
Das "Betriebsklima" und die Arbeitsbedingungen bei Herrn Tönnies oder bei PHW / Wiesenhof hat ja letztlich auch mit meiner Behauptung, diese Menschen würden sich unsozial und Hirnlos gegenüber allen Bewohnern des Landkreises verhalten, rein garnichts zu tun.
...
Schönen Abend allen Weltverbesserern hier!
Äh... ja nee... iss klar. :confused:
Warum nicht? Wenn nicht jetzt... wann denn dann? Gerade jetzt ist doch endlich auch die Aufmerksamkeit für das Thema da.
Ich halte Änderungen für extrem notwendig.
Die von Doctom als "extrem weltfremd und verbesserlich" eingestuften Veränderungen in der Fleischindustrie sind von der Bundesregierung gestern bereits angekündigt worden und auch von Tönnies selbst, der mit dem Rücken zur Wand steht, in einem Mehr-Punkte-Plan zur überfälligen Reform der Produktionsbedingungen aufgenommen worden:
Tönnies schafft das System der Werkverträge in den Kernbereichen der Produktion ab. (https://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2020-06/toennies-werkvertraege-gastarbeit-fleischindustrie-kernbereiche)
Das ist keine weltfremde, sondern eine überfällige Maßnahme und angesichts dessen, dass die Fleischpreise ohnehin viel zu niedrig sind, was die extrem klimaschädliche und gesundheitlich bedenkliche Folge hatte, dass in der Gesellschaft der Fleischkonsum in den letzten Jahrzehnten grotesk angestiegen ist, auch nichts, vor dem man als Verbraucher Angst haben müsste.
Höhere Löhne durch festangestellte Mitarbeiter bedeuten höhere Fleischpreise, Mitbestimmung der Arbeitsbedingungen durch den Betriebsrat, Tarifbindung, höhere Sozialabgaben für die Sozialversicherungen, höhere Steuern für den Staat, mehr Geld für Konsum und Wohnbedingungen für die Beschäftigten, unproblematische Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, so dass kein Beschäftigter unter dem Druck steht, krank (und infektös) weiter zu arbeiten und Kollegen anzustecken.
Unter dem Strich ist das eine Win-Win-Situation für alle Beteiligten, wie wir auch aus Branchen und Ländern mit generell höherem Lohnniveau (z.B. Schweiz, Skandinavien) und höheren Lebensmittelpreisen wissen.
Auch die Konkurrenten von Tönnies haben angekündigt gleich zu verfahren und das System der Werkverträge abzuschaffen. (https://www.rundschau.de/artikel/nach-toennies-eklat-auch-lidl-kaufland-wiesenhof-und-co-verzichten-auf-werkvertraege/)
Jede Krise ist immer auch eine Chance zur Veränderung!
Hi Doc,
ich versuche das Ganze aus gegebenen Anlass zu verstehen. Am Anfang der Pandemie habe viele Erkrankte keinen Test bekommen und nicht mal eine Arztpraxis gesehen.
Da lagen auch mittelschwere Verläufe zu Hause , die nicht getestet wurden.
So einen Fall kenne ich. Die Symptome sprachen für Covid-19, aber es ist nicht durch einen Test bestätigt.
Jetzt ist diese Person ernsthaft erkrankt (Wochen später) und liegt mit Lungenblutungen auf der Intensivstation. Man findet die Ursache nicht und der Antikörpertest war negativ.
Ich frage mich wirklich, aber diese Tests aussagekräftig genug sind und ich würde gerne mal Ärzte hören, die schon Erfahrungen mit Gefäßerkranken der Lunge im Zusammenhang mit Covid-19 haben.
:Blumen:
Keiner was ?
Schade
:Huhu:
Bleierpel
24.06.2020, 07:49
...
Jede Krise ist immer auch eine Chance zur Veränderung!
Das vielzitierte chinesische Schriftzeichen, welches sich aus Gefahr + Gelegenheit bzw Krise + Chance zusammensetzt....
Hafu, Du hast ja recht. Aber das ist einen eigene Thread wert, denn da gerät man leicht in's philosophieren...
Edit sagt: haben wir schon (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=47919&highlight=corona)
Keiner was ?
Schade
:Huhu:
In diesem Artikel bei SPON steht etwas über mysterlöse Rückfälle Monate nach Erkrankungen mit mildem Verlauf bei Covid-19 Patienten, welche sich die Ärzte nicht erklären können. Es werden Einzelfälle beschrieben. Ich habe den Artikel nicht gelesen, weil er kostenpflichtig ist, kann also nicht sagen, ob er passt.
https://www.spiegel.de/gesundheit/covid-19-spaetfolgen-drei-patienten-und-ihre-mysterioesen-rueckfaelle-a-68b89da4-22a8-4aff-97dc-c6c74daa064f
ironmansub10h
24.06.2020, 07:52
Die von Doctom als "extrem weltfremd und verbesserlich" eingestuften Veränderungen in der Fleischindustrie sind von der Bundesregierung gestern bereits angekündigt worden und auch von Tönnies selbst, der mit dem Rücken zur Wand steht, in einem Mehr-Punkte-Plan zur überfälligen Reform der Produktionsbedingungen aufgenommen worden:
Tönnies schafft das System der Werkverträge in den Kernbereichen der Produktion ab. (https://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2020-06/toennies-werkvertraege-gastarbeit-fleischindustrie-kernbereiche)
Das ist keine weltfremde, sondern eine überfällige Maßnahme und angesichts dessen, dass die Fleischpreise ohnehin viel zu niedrig sind, was die extrem klimaschädliche und gesundheitlich bedenkliche Folge hatte, dass in der Gesellschaft der Fleischkonsum in den letzten Jahrzehnten grotesk angestiegen ist, auch nichts, vor dem man als Verbraucher Angst haben müsste.
Höhere Löhne durch festangestellte Mitarbeiter bedeuten höhere Fleischpreise, Mitbestimmung der Arbeitsbedingungen durch den Betriebsrat, Tarifbindung, höhere Sozialabgaben für die Sozialversicherungen, höhere Steuern für den Staat, mehr Geld für Konsum und Wohnbedingungen für die Beschäftigten, unproblematische Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, so dass kein Beschäftigter unter dem Druck steht, krank (und infektös) weiter zu arbeiten und Kollegen anzustecken.
Unter dem Strich ist das eine Win-Win-Situation für alle Beteiligten, wie wir auch aus Branchen und Ländern mit generell höherem Lohnniveau (z.B. Schweiz, Skandinavien) und höheren Lebensmittelpreisen wissen.
Auch die Konkurrenten von Tönnies haben angekündigt gleich zu verfahren und das System der Werkverträge abzuschaffen. (https://www.rundschau.de/artikel/nach-toennies-eklat-auch-lidl-kaufland-wiesenhof-und-co-verzichten-auf-werkvertraege/)
Jede Krise ist immer auch eine Chance zur Veränderung!
Da wird es dann bestimmt verschiedene Audits mit neuen Gütesiegeln von achso unabhängigen Zertifikationsunternehmen geben, welche natürlich ganz unabhängig und kostenfrei die Abnahmen und Kontrollen regulieren. Ironie aus
Was mich an der ganzen Sachen verwirrt, ist die Häufung an Fällen in den Schlachtbetrieben und sonst in kaum einer anderen Branche. Ich würde nämlich vermuten, dass die (Wohn)Umstände nicht nur in dieser Branche so sind; es ist zu befürchten, dass auch andere Branchen so funktionieren. Falls das nicht der Fall sein sollte, wäre das natürlich schonmal gut. Aber allein die Geschichten, die man aus Flüchtlingsheimen hört, klingen in der Regel ähnlich prekär.
Aber warum sind nun Schlachtbetriebe offenbar so empfindlich auf die Corona-Pandemie? Die Wohnumstände alleine können es ja wohl nicht sein, da hätten wir viel, viel mehr Hotsports in Deutschland haben müssen (so man sie denn erkennt)...
Was mich an der ganzen Sachen verwirrt, ist die Häufung an Fällen in den Schlachtbetrieben und sonst in kaum einer anderen Branche. Ich würde nämlich vermuten, dass die (Wohn)Umstände nicht nur in dieser Branche so sind; es ist zu befürchten, dass auch andere Branchen so funktionieren. Falls das nicht der Fall sein sollte, wäre das natürlich schonmal gut. Aber allein die Geschichten, die man aus Flüchtlingsheimen hört, klingen in der Regel ähnlich prekär.
Aber warum sind nun Schlachtbetriebe offenbar so empfindlich auf die Corona-Pandemie? Die Wohnumstände alleine können es ja wohl nicht sein, da hätten wir viel, viel mehr Hotsports in Deutschland haben müssen (so man sie denn erkennt)...
Hier, ich hatte das schon mehrfach verlinkt:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/covid-19-risikofaktor-fleischbetrieb-a-4ba2d1ed-60d1-407c-b9e8-c76b2154c220
Hier, ich hatte das schon mehrfach verlinkt:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/covid-19-risikofaktor-fleischbetrieb-a-4ba2d1ed-60d1-407c-b9e8-c76b2154c220
Danke, das beantwortet meine Frage aber nur bedingt. Es wird nämlich viel auf den Wohnumständen herumgeritten, die scheinen aber hier wohl eher als sekundärer Infektionsweg eine Rolle zu spielen. Wie gesagt, sonst müsste es in Flüchtlingsheimen (von denen es ja auch nicht wenige gibt) auch regelmäßig Hotsportmeldungen geben...
Danke, das beantwortet meine Frage aber nur bedingt. Es wird nämlich viel auf den Wohnumständen herumgeritten, die scheinen aber hier wohl eher als sekundärer Infektionsweg eine Rolle zu spielen. Wie gesagt, sonst müsste es in Flüchtlingsheimen (von denen es ja auch nicht wenige gibt) auch regelmäßig Hotsportmeldungen geben...
Ich halte die Wohnbedingungen der Beschäftigten mit Werksverträgen auch für einen untergeordneten Faktor (habe ich weiter oben schon mal geschrieben). Auch bei großen Buaprojekten wird heutzutage in großem Stil mit Subunternehmern und auf engstem Raum untergebrachten Billigarbeiten gearbeitet und von dort sind derartige Infektcluster noch nicht bekannt.
Die Infekte kommmen höchstwahscheinlich von den Arbeitsbedingungen in Schlachbetrieben.
Die niedrigen Temperaturen in der Fleischzerlegung sowie die schlechte Belüftung dort führt dazu, dass Aerosole von Infizierten Mitarbeitern weitaus länger als in anderen Alltagssituationen stabil in der Luft bleiben.
Hinzu kommen geringe Mindestabstände (die Mitarbeiter arbeiten Schulter an Schulter) sowie der Faktor, dass es anstrengende körperliche Arbeit ist, was dazu führt, dass die Ventilationsmenge (und damit die ausgeatmete Luft, die bei Infizierten proportional zur abgegebenen Virusmenge ist) stark ansteigt im Vergleich zu Atmungsbedingunen unter Ruhe.
Ich halte die Wohnbedingungen der Beschäftigten mit Werksverträgen auch für einen untergeordneten Faktor (habe ich weiter oben schon mal geschrieben). Auch bei großen Buaprojekten wird heutzutage in großem Stil mit Subunternehmern und auf engstem Raum untergebrachten Billigarbeiten gearbeitet und von dort sind derartige Infektcluster noch nicht bekannt.
Die Infekte kommmen höchstwahscheinlich von den Arbeitsbedingungen in Schlachbetrieben.
Die niedrigen Temperaturen in der Fleischzerlegung sowie die schlechte Belüftung dort führt dazu, dass Aerosole von Infizierten Mitarbeitern weitaus länger als in anderen Alltagssituationen stabil in der Luft bleiben.
Hinzu kommen geringe Mindestabstände (die Mitarbeiter arbeiten Schulter an Schulter) sowie der Faktor, dass es anstrengende körperliche Arbeit ist, was dazu führt, dass die Ventilationsmenge (und damit die ausgeatmete Luft, die bei Infizierten proportional zur abgegebenen Virusmenge ist) stark ansteigt im Vergleich zu Atmungsbedingunen unter Ruhe.
Okay, das führt mich zu den nächsten Fragen:
1) warum treten die ganzen Hotspots jetzt erst auf? Liegt es an den erhöhten Testzahlen? Hat es einfach nur gedauert, bis ein Infizierter vorhanden war, der das jetzt überall verbreitet? Ich weiß ja nicht, wie hoch die Fluktuation in den Betrieben ist...
2) gibt es noch andere Branchen, die ähnliche Arbeitsbedingungen haben, so dass man hier nun präventiv agieren könnte?
Äh... ja nee... iss klar. :confused:
Warum nicht? Wenn nicht jetzt... wann denn dann? Gerade jetzt ist doch endlich auch die Aufmerksamkeit für das Thema da.
Ich halte Änderungen für extrem notwendig.
Meiner Meinung nach ist z.B. Präsident Trump das Paradebeispiel dafür, dass man auf der einen Seite nach einem starken Staat ruft und auf der anderen Seite nichts am Wirtschaftssystem ändern will. Ich habe schon lange die große Befürchtung, dass sich unsere gesamte Welt langsam dahin bewegt.
Schwarzfahrer
24.06.2020, 09:40
Okay, das führt mich zu den nächsten Fragen:
1) warum treten die ganzen Hotspots jetzt erst auf? Liegt es an den erhöhten Testzahlen? Hat es einfach nur gedauert, bis ein Infizierter vorhanden war, der das jetzt überall verbreitet? Ich weiß ja nicht, wie hoch die Fluktuation in den Betrieben ist...
2) gibt es noch andere Branchen, die ähnliche Arbeitsbedingungen haben, so dass man hier nun präventiv agieren könnte?
Ich ergänze die Frageliste (die mich auch bewegt): wie sehen Fleischbetriebe im restlichen Europa aus, speziell auch in denen mit sehr hohen Fallzahlen? Sind dort ähnliche Häufungen aufgetreten? Sind dort die Arbeitsbedingungen grundlegend anders/besser?
Heute in Spiegel-Online hinter der Paywall ein Bericht über 3 Patienten mit leichtem Verlauf, welche aber einige Zeit nach der Gesundung unvermittelt richtig ernsthafte Probleme hatten.
Ich denke, es ist unstrittig, dass das Virus hochansteckend und tödlich sein kann. Beides multipliziert rechtfertigt IMHO die Maßnahmen der Entscheidungsträger. Ich als verantwortlicher Politiker wäre auch nicht den schwedischen Weg gegangen.
Alles andere bleibt noch Spekulation und lässt sich wohl aktuell nur statistisch beurteilen, da die physiologischen Wirkmechanismen noch lange nicht klar sind. Und die Diskussion in diesem Thread zeigt, wie kompliziert, misinterpretierbar und fehlerbehaftet Statistik sein kann und ist. Das ist ein nebliger Dschungel.
Okay, das führt mich zu den nächsten Fragen:
1) warum treten die ganzen Hotspots jetzt erst auf? Liegt es an den erhöhten Testzahlen? Hat es einfach nur gedauert, bis ein Infizierter vorhanden war, der das jetzt überall verbreitet? Ich weiß ja nicht, wie hoch die Fluktuation in den Betrieben ist...
2) gibt es noch andere Branchen, die ähnliche Arbeitsbedingungen haben, so dass man hier nun präventiv agieren könnte?
1) Man müsste das differenziert betrachten, je nach Subunternehmen. Da gibt es wahrscheinlich (reine Vermutung) auch Unterschiede bei der Prävention. Z.B. hoffentlich ein Test, bevor die Saisonarbeiter eingeflogen werden, so dass trotz engen Unterbringung und der engen Bandarbeit keine Ausbreitung erfolgt. Es stellt sich dann immer die Frage nach der Erstinfektion, die bei Tönnies sicher nicht zu klären ist. Ein Superspreader als Initial? Dann spielt die Grösse eine Rolle: Je mehr Beschäftigte, desto höher die Wahrscheinlichkeit von Infizierten.
Das geht ausserdem schon ca. 8 Wochen mit den Hotspots in den Fleischfabriken, die aber kleiner als Tönnies waren. Tönnies und die Ämter waren gewarnt!
2) In Versandhandelszentren bei Logistikern (Amazon, u.a. Paketversender) gab es auch grössere Cluster. Ich würde wie Hafu sagen: Fliessbandarbeit mit zu dicht besetzten Arbeitsplätzen, enge Sanitäreinrichtungen u. Aufenthaltsräume, schlechte Lüftung und Klimaanlage, Schutzmasken, die schnell feucht werden oder gar keine (und die Kühlung in der Fleischfabrik) begünstigen die Virus-Ausbreitung.
In diesem Artikel bei SPON steht etwas über mysterlöse Rückfälle Monate nach Erkrankungen mit mildem Verlauf bei Covid-19 Patienten, welche sich die Ärzte nicht erklären können. Es werden Einzelfälle beschrieben. Ich habe den Artikel nicht gelesen, weil er kostenpflichtig ist, kann also nicht sagen, ob er passt.
https://www.spiegel.de/gesundheit/covid-19-spaetfolgen-drei-patienten-und-ihre-mysterioesen-rueckfaelle-a-68b89da4-22a8-4aff-97dc-c6c74daa064f
Danke, dieser Artikel hat überhaupt erst auf diesen Gedanken gebracht.
Leider liest man sehr wenig ( vergleichsweise wenig, drückt es besser aus) über die Fälle, die im Krankenhaus waren und überlebt haben.
Ärzte bekommen solle Infos schneller, deshalb hatte ich gehofft, es hätte schon jemand was gehört. Wir müssen noch ganz viel lernen über dieser Erkrankung.
Es war ein Versuch wert an Infos zu kommen. In Süddeutschland konnten sie schon deutlich mehr Erfahrungen sammeln, als in Thüringen.
:Huhu:
runningmaus
24.06.2020, 14:49
....
Unter dem Strich ist das eine Win-Win-Situation für alle Beteiligten, ....
Außer für die Schweine.
Ich begrüße die angestrebten Änderungen für die Menschen. :)
Ich ergänze die Frageliste (die mich auch bewegt): wie sehen Fleischbetriebe im restlichen Europa aus, speziell auch in denen mit sehr hohen Fallzahlen? Sind dort ähnliche Häufungen aufgetreten? Sind dort die Arbeitsbedingungen grundlegend anders/besser?
Also in Spanien siehts ähnlich aus, nur dort arbeiten überwiegend Einheimische, die dann aber nicht im Massenunterkünften hausen müssen.
Außer für die Schweine.
Ich begrüße die angestrebten Änderungen für die Menschen. :)
teureres Fleisch (und darauf wird es zwingend hinauslaufen müssen) bedeutet dann (hoffentlich) auch unter dem Strich weniger Fleischkonsum.
(20 000 geschlachtete Schweine an einem einzigen Tag im normalen Betrieb in Gütersloh. Das muss man sich mal vorstellen:Gruebeln: )
teureres Fleisch (und darauf wird es zwingend hinauslaufen müssen) bedeutet dann (hoffentlich) auch unter dem Strich weniger Fleischkonsum.
(20 000 geschlachtete Schweine an einem einzigen Tag im normalen Betrieb in Gütersloh. Das muss man sich mal vorstellen:Gruebeln: )
Ich bin ja ganz deiner Meinung, aber egal welche Partei das im Bundestag durchsetzt, diese wird garantiert beim nächsten Mal nicht wieder gewählt.
Vom shitstorm der dann in den sozialen Netzwerken zu lesen sein wird, fange ich garnicht erst an.:-((
Und die Talkshows und Extra-Brennpunkte und Extra-Sondersendungen, das sprengt meine Vorstellungskraft.:dresche
Was passiert jetzt eigentlich mit den ganzen Schweinen?
20 000 pro Tag können ja nicht einfach mal ne Woche länger im Stall bleiben.
Werden die jetzt alle gekeult und landen auf der Deponie?
Was passiert jetzt eigentlich mit den ganzen Schweinen?
20 000 pro Tag können ja nicht einfach mal ne Woche länger im Stall bleiben.
Na erstmal wird der Züchter versuchen eine anderen Schlachtbetrieb zu finden.
Aber es wird wohl so sein, das die Schweine einige Wochen länger leben, was nicht wirklich besser für diese Tiere ist, wenn man mal sieht, wie diese Tiere gehalten werden.
Grausam sowas.
Wie man da noch mit Genuss Schweinefleisch essen kann ist mir unbegreiflich.
:Kotz: :Kotz: :Kotz:
Frau Müller
24.06.2020, 17:53
Tatsächlich gibt es jetzt in der Schweinezucht das Problem, dass der Hauptabnehmer, Tönnies als deutlich größter Produktionsbetrieb, zumindest vorübergehend nicht abnimmt. Das führt dazu, dass Schweine mehr gemästet werden. Und auf Grund der Gewichtszunahme nicht mehr in die Gehege (wahrscheinlich das falsche Wort?) passen...
Was passiert jetzt eigentlich mit den ganzen Schweinen?
20 000 pro Tag können ja nicht einfach mal ne Woche länger im Stall bleiben.
Werden die jetzt alle gekeult und landen auf der Deponie?
corona-ausbruch-bei-toennies-was-passiert-jetzt-mit-den-schweinen (https://www.rtl.de/cms/corona-ausbruch-bei-toennies-was-passiert-jetzt-mit-den-schweinen-4566413.html)
a)
Es ist wie an der Börse: Zur Zeit überwiegt das Angebot der Mastbetriebe (Schweine) die Nachfrage (Schlachtbetriebe), der Preis pro Schwein sinkt, sofern keine staatliche Preisregulierung stattfindet.
b)
Oder die Schweine werden länger gemästet, wodurch die Verwertbarkeit sinkt (mehr Fett, zu grosse Stücke, die nicht mehr in die genormten Packungen passen.), das Schwein weniger wert ist als das genormte Produkt und der Mastbetrieb mehr Kosten (Futter, Personal, Energie) hat.
tomerswayler
24.06.2020, 19:07
Was mich an der ganzen Sachen verwirrt, ist die Häufung an Fällen in den Schlachtbetrieben und sonst in kaum einer anderen Branche. Ich würde nämlich vermuten, dass die (Wohn)Umstände nicht nur in dieser Branche so sind; es ist zu befürchten, dass auch andere Branchen so funktionieren. Falls das nicht der Fall sein sollte, wäre das natürlich schonmal gut. Aber allein die Geschichten, die man aus Flüchtlingsheimen hört, klingen in der Regel ähnlich prekär.
Aber warum sind nun Schlachtbetriebe offenbar so empfindlich auf die Corona-Pandemie? Die Wohnumstände alleine können es ja wohl nicht sein, da hätten wir viel, viel mehr Hotsports in Deutschland haben müssen (so man sie denn erkennt)...
https://www.n-tv.de/panorama/Warum-Aichach-Friedberg-Corona-Hotspot-ist-article21839990.html
Bei Erntehelfern in Bayern gab es vor kurzem auch einen Ausbruch, der aber anscheinend keine weiteren Fälle verursacht hat. Wenn du dir unter https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4/page/page_1/ den Landkreis Aichach-Friedberg raussuchst (aktuell 388 bekannte Fälle), dann wurde seit dem 11. Juni keine neuer Fall mehr entdeckt.
Die Helfer waren zur Spargelernte eingesetzt, Kälte und Innenräume dürften hier also keine Rolle gespielt haben.
"Wenn es ein Land weltweit gibt, wo die Fleischindustrie „systemrelevant“ ist, dann dürfte es das südamerikanische Uruguay sein. Die Viehzucht (v.a. Rinder und Schafe) ist der wichtigste Wirtschaftszweig des Landes, Fleisch das Hauptexportprodukt und gleichzeitig das wichtigste Nahrungsmittel für die gut drei Millionen Einwohner*innen. 14.500 Menschen arbeiten in Uruguay in der Fleischindustrie. Rund 4000 davon sind in der Gewerkschaft FOICA-Cerro organisiert. Anfang April setzten sie mit einem einwöchigen Ausstand durch, dass – mit Blick auf die Covid-19-Pandemie – strengere Arbeitsschutzauflagen in dem Sektor gelten. Ein Gespräch mit Martín Rodríguez, Sekretär für Öffentlichkeitsarbeit von FOICA-Cerro."
erfolgreicher-streik-der-fleischarbeiter-in-uruguay-fuer-besseren-arbeitsschutz-in-der-epidemie (https://www.labournet.de/internationales/uruguay/gewerkschaften-uruguay/erfolgreicher-streik-der-fleischarbeiter-in-uruguay-fuer-besseren-arbeitsschutz-in-der-epidemie/)
Durch die Beschäftigung von Saisonarbeitern bei Subfirmen lässt sich halt auch die Interessenvertretung der Arbeiterschaft durch die Gewerkschaften verhindern, ein Grund für die Auslagerung in Subfirmen und befristete Werkverträge.
Wasserbüffel
24.06.2020, 22:03
Aber warum sind nun Schlachtbetriebe offenbar so empfindlich auf die Corona-Pandemie?
Die niedrigen Temperaturen in der Fleischzerlegung sowie die schlechte Belüftung dort führt dazu, dass Aerosole von Infizierten Mitarbeitern weitaus länger als in anderen Alltagssituationen stabil in der Luft bleiben.
Anscheinend ist die Belüftung in der Tat ein weitaus größeres Problem als bisher angenommen. Laut neuesten Erkenntnissen wird die Luft wohl ständig durch die Anlage runtergekühlt und ist deswegen immer in Bewegung, was auch eine ständige Bewegung der Aerosole zur Folge hat.
Spiegel-Belüftung (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/covid-19-infektionen-bei-toennies-das-viruskarussell-im-zerlegeraum-a-3fc52c2e-d4c9-4552-b971-971665e4f75e)
"Ein Geflügelschlachtbetrieb in Barnstorf, bei Bremen. Der bulgarische Arbeiter H. berichtet: „Die Höfe haben angefangen, Leute aus Moldawien zu holen, die von dort registrierten Leihfirmen eingestellt sind und nach Deutschland entsandt werden. Dann kriegen sie nur 3,50 bis vier Euro pro Stunde.“ Und weiter: „Normalerweise waren wir zu zehnt oder fünfzehnt in einer Unterkunft untergebracht. Jetzt sind wir nur noch zu zweit in einem Raum, zwei mal drei Meter. Es passen gerade mal zwei Betten und ein Schränkchen rein. Aber die Gemeinschaftsräume bleiben: 400 Menschen nutzen eine Küche, ein Bad, eine Toilette.“
Ständig nass und krank. Ein bulgarischer Leiharbeiter berichtet von den Arbeitsbedingungen in der Schlachtindustrie (https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/staendig-nass-und-krank)
Moderne Sklavenhaltung.
Nur ohne Auspeitschen.
Moderne Sklavenhaltung.
Nur ohne Auspeitschen.
Hoffentlich regt sich nun keiner von den Politikern auf, die Leiharbeit und Subsubunternehmertum erst ermöglicht haben. Das sind ja keine Naturgesetze, die vom Himmel gefallen sind.
Schwarzfahrer
25.06.2020, 08:38
Hoffentlich regt sich nun keiner von den Politikern auf, die Leiharbeit und Subsubunternehmertum erst ermöglicht haben. Das sind ja keine Naturgesetze, die vom Himmel gefallen sind.
Wobei nicht das Prinzip der Leiharbeit an sich das Problem ist, sondern die Ausnutzung vorhandener Möglichkeiten zur Profitmaximierung auf dem Rücken derer, die sich am wenigsten wehren (können). Leiharbeit abschaffen nützt da wenig, dann werden die Profitmaximierer andere Schlupfwege suchen und finden. Sinnvoller ist es m.M.n., die Arbeitsbedingungen genauer zu prüfen und Schlupfwinkel im System zu schließen.
Wobei nicht das Prinzip der Leiharbeit an sich das Problem ist, sondern die Ausnutzung vorhandener Möglichkeiten zur Profitmaximierung auf dem Rücken derer, die sich am wenigsten wehren (können). Leiharbeit abschaffen nützt da wenig, dann werden die Profitmaximierer andere Schlupfwege suchen und finden. Sinnvoller ist es m.M.n., die Arbeitsbedingungen genauer zu prüfen und Schlupfwinkel im System zu schließen.
Durch Leiharbeit wird halt generell die gewerkschaftliche Organisierung verhindert, welche für fast alle Fortschritte beim Arbeitschutz einen wesentlichen Anteil hat(te), mal vom Lohn und Tarifverhandlungen abgsehen. Da wo die Gewerkschaften stark in den Betrieben vertreten sind, weisen die Arbeiter eine bessere soziale Situation auf.
Steff1702
25.06.2020, 10:33
Wobei nicht das Prinzip der Leiharbeit an sich das Problem ist, sondern die Ausnutzung vorhandener Möglichkeiten zur Profitmaximierung auf dem Rücken derer, die sich am wenigsten wehren (können). Leiharbeit abschaffen nützt da wenig, dann werden die Profitmaximierer andere Schlupfwege suchen und finden. Sinnvoller ist es m.M.n., die Arbeitsbedingungen genauer zu prüfen und Schlupfwinkel im System zu schließen.
Deswegen wird auch ein höherer Mindestpreis für Fleisch eher bei Produzenten wie bei den Arbeitern landen, die Kosten werden immer gedrückt.
Das muss die Politik gesetzlich regeln, dann ergibt sich ein höherer Preis durch gestiegene Kosten von alleine.
Die Politik will es sich meiner Meinung nach nur einfach machen, so wie Laschet jetzt alles auf Tönnies abwälzt
Ich ergänze die Frageliste (die mich auch bewegt): wie sehen Fleischbetriebe im restlichen Europa aus, speziell auch in denen mit sehr hohen Fallzahlen? Sind dort ähnliche Häufungen aufgetreten? Sind dort die Arbeitsbedingungen grundlegend anders/besser?
Tatsächlich scheint die Fleischindustrie in Deutschland besonders 'speziell' zu sein, was auch ihre anhaltenden Exporterfolge erklärt. Sicherlich sind die Arbeitsbedingungen nirgendwo überragend, aber zum Beispiel in Frankreich und Belgien gibt es relativ hohe Mindestlöhne und die dortigen Fleischbetriebe leiden auch unter der deutschen Billigkonkurrenz.
Auf der anderen Seite sieht es in der Landwirtschaft grundsätzlich glaube ich nirgendwo besser aus, es gab ja auch reichlich Berichte über die afrikanischen Erntehelfer im mediterranen Raum, etwa bei Zitrusfrüchten (das sich niemand einbildet, mit Fleischverzicht solche Ausbeutung verhindern zu können...), während des Lockdowns. Das ist teilweise noch deutlich schlimmer als mit der Ausnutzung von Osteuropäern in Deutschland
Helmut S
25.06.2020, 11:12
Leiharbeit hin oder her: Diese Art der Fleischherstellung gehört in D schlicht und einfach verboten. Schon längst ist dies nicht mehr haltbar. Das fängt bei Fragen der Tierethik und des Tierwohls an und hört bei den Arbeitsbedingungen auf. :Blumen:
Triasven
25.06.2020, 11:23
Leiharbeit hin oder her: Diese Art der Fleischherstellung gehört in D schlicht und einfach verboten. Schon längst ist dies nicht mehr haltbar. Das fängt bei Fragen der Tierethik und des Tierwohls an und hört bei den Arbeitsbedingungen auf. :Blumen:
Definitiv.
Wäre mal interessant zu wissen, was Herr Tönnies darüber denkt.
Ich könnte jedenfalls nicht ruhig schlafen, mit dem Wissen für den Tod von 20.000 Lebewesen täglich verantwortlich zu sein.
Leiharbeit hin oder her: Diese Art der Fleischherstellung gehört in D schlicht und einfach verboten. Schon längst ist dies nicht mehr haltbar. Das fängt bei Fragen der Tierethik und des Tierwohls an und hört bei den Arbeitsbedingungen auf. :Blumen:
+1:Blumen:
Vor rund 20 Jahren wurden hier (und überal) im/auf dem die ganzen Land die kleinen, inhabergeführten Metzgereien mit dermassen strengen (teils Pseudo-)Hygieneregeln übermäßig reguliert, dass kaum noch einer selbst schlachtet.
Dabei konnte es sich der Dorfmetzger gar nicht leisten, allzu unsauber zu arbeiten, das Dorfgeschwätz wäre schlimmer gewesen als jede behördliche Anordnung.:cool:
Das ist natürlich nur ein Teil des Problems, aber kein kleines.
Steff1702
25.06.2020, 11:31
https://kurier.at/wissen/gesundheit/antikoerperstudie-in-ischgl-424-prozent-haben-antikoerper-gegen-sars-cov-2/400950659
Studie in Ischgl:
Das Ergebnis: "Es waren 42,4 Prozent der Bevölkerung in unserer Studie Antikörper-positiv. Dieser Prozentsatz hatte also Antikörper gegen das neue Coronavirus im Blut. Das ist der höchste bisher publizierte Anteil an Antikörper-positiven Personen in einer Region. Das heißt natürlich nicht, dass es an anderen Orten der Welt nicht doch eine höhere Prävalenz herrscht, derartige Daten sind aber bisher nicht publiziert", sagte von Laer.
Der Anteil der positiv auf Antikörper Getesteten liege damit etwa sechs Mal höher, als die Zahl der zuvor mittels PCR-Test positiv getesteten Personen, erklärte die Studienleiterin. Für die Virologin ist das "durchaus überraschend, weil wir davon ausgegangen sind, dass aufgrund der starken Verbreitung des Virus doch intensiv getestet wurde".
El Stupido
25.06.2020, 14:04
> 35.000 Neuinfizierte / Tag nach verschiedenen Quellen in den USA:
https://www.tagesspiegel.de/politik/coronakrise-in-den-usa-schlimmer-als-je-zuvor-noch-nie-gab-es-so-viele-neuinfektionen-an-einem-tag/25949230.html
"Dänemarks Fleischbranche setzt im Gegensatz zur Branche in Deutschland auf hohe Standards. In der Krise zahlt sich das aus: Massen-Infektionen gibt es dort nicht.
Neben Deutschland gehört Dänemark zu den größten Schweinefleischproduzenten Europas. „Die riesigen Schlachthöfe sind mit denen in Deutschland vergleichbar“, sagt Jim Jensen, Vizechef der Gewerkschaft NNF. Trotzdem gibt es in der dänischen Fleischindustrie keine vergleichbaren Corona-Ausbrüche wie beim deutschen Marktführer Tönnies. Jensens Einschätzung nach liegt das daran, dass Dänemarks Fleischindustrie die Beschäftigten besser behandelt, als es in Deutschland üblich ist."
https://www.fr.de/politik/tarifvertraege-mindestlohn-13808640.html
Klugschnacker
26.06.2020, 15:27
Wäre mal interessant zu wissen, was Herr Tönnies darüber denkt. Ich könnte jedenfalls nicht ruhig schlafen, mit dem Wissen für den Tod von 20.000 Lebewesen täglich verantwortlich zu sein.
Vielleicht verstehe ich Dich falsch; trotzdem hänge ich mal an den oben zitierten Satz dran.
:Blumen:
Mich stört das schon seit ein paar Tagen: Mit Herrn Tönnies wurde nun offenbar der Sündenbock für die ganzen Missstände in der Fleischbranche gefunden. An ihm kann nun die kollektive und äußerst scheinheilige Empörung abgeladen werden. Es ist wohlfeil, sich über den Herrn aufzuregen. Und danach im Supermarkt seine günstigen Schnitzel zu kaufen.
Für Herrn Tönnies empfinde ich keinerlei Sympathien. Mir geht es nicht darum, ihn vor irgend etwas in Schutz zu nehmen. Mir geht es darum, dass wir uns gesellschaftlich darum drücken, die wahren Ursachen der aktuellen Missstände zu benennen und zu verändern. Dazu gehören auch eigene Fehler: Statt auf Herrn Tönnies zu zeigen, können sich Politiker, Tierärzte, Lobbyisten, die Manager der Handelsketten und die Verbraucher an die eigene Nase fassen. Sie alle sind ein Teil des Problems.
Ein Sündenbock, auf den alle Beteiligten nun gemeinsam eindreschen, gestattet uns, die eigene Beteiligung zu leugnen. Ändern wird sich auf diese Weise überhaupt nichts.
Triasven
26.06.2020, 16:11
Vielleicht verstehe ich Dich falsch; trotzdem hänge ich mal an den oben zitierten Satz dran.
:Blumen:
Mich stört das schon seit ein paar Tagen: Mit Herrn Tönnies wurde nun offenbar der Sündenbock für die ganzen Missstände in der Fleischbranche gefunden. An ihm kann nun die kollektive und äußerst scheinheilige Empörung abgeladen werden. Es ist wohlfeil, sich über den Herrn aufzuregen. Und danach im Supermarkt seine günstigen Schnitzel zu kaufen.
Für Herrn Tönnies empfinde ich keinerlei Sympathien. Mir geht es nicht darum, ihn vor irgend etwas in Schutz zu nehmen. Mir geht es darum, dass wir uns gesellschaftlich darum drücken, die wahren Ursachen der aktuellen Missstände zu benennen und zu verändern. Dazu gehören auch eigene Fehler: Statt auf Herrn Tönnies zu zeigen, können sich Politiker, Tierärzte, Lobbyisten, die Manager der Handelsketten und die Verbraucher an die eigene Nase fassen. Sie alle sind ein Teil des Problems.
Ein Sündenbock, auf den alle Beteiligten nun gemeinsam eindreschen, gestattet uns, die eigene Beteiligung zu leugnen. Ändern wird sich auf diese Weise überhaupt nichts.
Mir ging es nicht darum, ihn zum Sündenbock zu machen.
Er ist verantwortlich dafür, dass jeden Tag 20.000 Schweine getötet werden. Und seine Firma ist wachstumsorientiert. Wachstum, dass durch den Tod von nochmehr Schweinen kommt.
Selbst wenn er die perfekten Arbeitsbedingungen für die AN und beste Lebensbedingungen für die Schweine schafft, sind die Tiere am Ende jeden Tages tot.
Selbst wenn er die perfekten Arbeitsbedingungen für die AN und beste Lebensbedingungen für die Schweine schafft, sind die Tiere am Ende jeden Tages tot.
Daran ändert sich nix, solange die Menschen den Tierkonsum nicht reduzieren.
Diese Art der Fleischherstellung gehört in D schlicht und einfach verboten. Schon längst ist dies nicht mehr haltbar. Das fängt bei Fragen der Tierethik und des Tierwohls an und hört bei den Arbeitsbedingungen auf.
Nicht nur Deutschland, weltweit.
Mir geht es darum, dass wir uns gesellschaftlich darum drücken, die wahren Ursachen der aktuellen Missstände zu benennen und zu verändern. Dazu gehören auch eigene Fehler: Statt auf Herrn Tönnies zu zeigen, können sich Politiker, Tierärzte, Lobbyisten, die Manager der Handelsketten und die Verbraucher an die eigene Nase fassen. Sie alle sind ein Teil des Problems.
Daran ändert sich nix, solange die Menschen den Tierkonsum nicht reduzieren.
Danke, ihr sprecht mir alle aus dem Herzen und der Seele.:Blumen: :bussi:
Wenn es nicht so wichtig gewesen wäre, es wäre ein guter Krimi: lange spannende Aufarbeitung um die Umstände der Entdeckung der Weitergabe durch Symptomfreie bei den Webasto-Fällen:
https://www.nytimes.com/2020/06/27/world/europe/coronavirus-spread-asymptomatic.html?referringSource=articleShare
m.
LidlRacer
27.06.2020, 22:48
Traurig, aber wahr.
Karl Lauterbach:
"Um die USA muss man sich wirklich Sorgen machen. Die erste Welle wurde nie besiegt und jetzt geht es in die zweite. In Bezug auf das Coronavirus sind die USA ein failed state. Niemand weiss, wie die Entwicklung gestoppt werden kann. Weil das Wort der Wissenschaft nicht mehr zählt"
https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1276656619791712257
Er twittert auch sonst viel lesenswertes.
Traurig, aber wahr.
Um die USA muss man sich wirklich Sorgen machen.
Wenn sich der Präsident nicht sorgt, wer solls dann tun?
"Nur die allerdümmsten Kälber, wählen ihren Metzger selber"!
ironmansub10h
28.06.2020, 21:58
Traurig, aber wahr.
Karl Lauterbach:
"Um die USA muss man sich wirklich Sorgen machen. Die erste Welle wurde nie besiegt und jetzt geht es in die zweite. In Bezug auf das Coronavirus sind die USA ein failed state. Niemand weiss, wie die Entwicklung gestoppt werden kann. Weil das Wort der Wissenschaft nicht mehr zählt"
https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1276656619791712257
Er twittert auch sonst viel lesenswertes.
Generell gibt der Lauterbach eigentlich zu allem seinen Senf dazu, egal welches Thema. War nicht er es der vor längerem mal die Reduzierung der Krankenhausbetten forderte, weil sich D diese nicht mehr leisten könne? Na zum Glück hat man ihn nicht Ernst genommen. Der dreht sich wie ein Fähnchen im Wind und ist nicht besser als die ganze Lobby-Gesellschaft.
spanky2.0
28.06.2020, 22:31
Und was hat der Lauterbach gewettert gegen die Fortführung und das Konzept der Bundesliga. Quasi in jeder Talkshow.
Als es dann funktionierte, hat man irgendwie nichts mehr von ihm gehört dazu. :Gruebeln:
Klugschnacker
28.06.2020, 23:36
Es gibt einen Unterschied zwischen einen Irrtum und Ahnungslosigkeit. Lauterbach kann in einer Sache kompetent sein, und sich dennoch irren. Albert Einstein lieferte in seinem Leben eine ganze Reihe äußerst intelligenter Irrtümer.
Ein anderer Aspekt ist die Warnung vor Risiken, die nicht sicher, sondern nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit eintretem. Beispielsweise könnte das blinde Überqueren einer Landstraße ein Unfallrisiko von 10% bedeuten. Überquere ich die Straße blind und unversehrt, ist der Warner damit nicht eines Irrtums überführt.
Bezogen auf das Epidemierisiko eines Bundesligaspiels könnte es sich durchaus um eine Wahrscheinlichkeit handeln, die kleiner ist als 10 Prozent. Es geht also wahrscheinlich gut aus. Dennoch kann es richtig sein, davor zu warnen. Denn es kann auch schief gehen.
Ist gleichzeitig die Situation ungünstig, kann das ein inakzeptables Risiko darstellen. Beispielsweise, wenn eine Gesellschaft das zur Verfügung stehende Geld zur Abfederung von Pandemiefolgen bereits ausgegeben hat. Und dringend die Wirtschaft wieder hochfahren und Schulen öffnen muss. Dann käme eine zweite Infektionswelle wirklich zur Unzeit. Ich teile die Haltung Lauterbachs, lieber vorsichtig zu sein.
Itchybod
29.06.2020, 09:09
Mir ging es nicht darum, ihn zum Sündenbock zu machen.
Er ist verantwortlich dafür, dass jeden Tag 20.000 Schweine getötet werden. Und seine Firma ist wachstumsorientiert. Wachstum, dass durch den Tod von nochmehr Schweinen kommt.
Selbst wenn er die perfekten Arbeitsbedingungen für die AN und beste Lebensbedingungen für die Schweine schafft, sind die Tiere am Ende jeden Tages tot.
Vielleicht sollte man einen eigenen Thread zu Tonnies eröffnen.
Damit Tonnies 20.000 Schweine am Tag schlachten kann, muss es auch ~2.000.000 Leute geben, die täglich ein Schnitzel essen wollen. Wenn es die nicht gäbe, dann wäre der Betrieb in einem Monat insolvent und wir hätten irgendwo Kühlhäuser voller Schnitzel.
Ein Betrieb wie Tönnies ist nicht Ursache, sondern Symptom.
Gut jetzt könnte man noch mit dem Henne, Ei Prinzip kommen. Würden so viele Leute so viel Fleisch essen, wenn es da nicht so billig gäbe, weil es Tönnies gibt?
aequitas
29.06.2020, 09:40
Ist gleichzeitig die Situation ungünstig, kann das ein inakzeptables Risiko darstellen. Beispielsweise, wenn eine Gesellschaft das zur Verfügung stehende Geld zur Abfederung von Pandemiefolgen bereits ausgegeben hat. Und dringend die Wirtschaft wieder hochfahren und Schulen öffnen muss. Dann käme eine zweite Infektionswelle wirklich zur Unzeit. Ich teile die Haltung Lauterbachs, lieber vorsichtig zu sein.
Das Problem sehe ich bei Lauterbach nicht darin, dass er "predigt" vorsichtig zu sein, sondern darin, dass er laufend über den R-Wert twittert, verbunden mit der Warnung vor der unmittelbar bevorstehenden Warnung. Er ruft die ganze Zeit nach dem Wolf, der sich allerdings nicht zeigt. Ich finde diese Kommunikation gefährlich.
Es sollte darum gehen, die aktuellem Zahlen und das bisher vorhandene Wissen zu nutzen, um ein möglichst "normales" Leben zu ermöglichen. Heißt: keine Großveranstaltungen (vor allem in geschlossenen Räumen), Abstände halten (vor allen Dingen in geschlossenen Räumen über einen längeren Zeitraum), Maske tragen, geschlossene Räume regelmäßig lüften bzw. für Luftaustausch sorgen und schließlich: Cluster erfassen, Kontakte nachverfolgen und Verbreitung möglichst unterbingen. Genau diesen Weg gehen wir gerade. Der R-Wert ist bei den aktuellen Zahlen allerdings nicht aussagekräftig.
spanky2.0
29.06.2020, 10:08
Ich war die letzten Tage in Österreich und war tatsächlich überrascht, dass man dort in Supermärkten schon keine Maske mehr braucht.
Ich war gewohnheitsmässig mit Maske in den Markt - damit hatte ich mich natürlich direkt als "Piefke" geoutet. :Cheese:
Ja Masken sind bei uns tatsächlich nur noch dann vorgeschrieben wenn es unmöglich ist den Abstand einzuhalten, also Frisör, Physiotherapie und in der Gastronomie für den Kellner aber nicht für den Gast und natürlich öffentliche Verkehrsmittel.
Wir haben diese Regelungen seit nun gut 14 Tagen und langsam aber sicher steigen die Zahlen. Waren wir bereits bei 350 erkrankten sind wir nun wieder über 500. Ob das an den neuen Regelungen liegt, an diversen Demonstrationen oder schlicht und einfach Dummheit der Leute die leben als ob es kein Corona geben würde, ist aber schwer zu beurteilen für mich.
Ich finde spannend, dass vor allem die wirkliche Risikogruppe nur zwei Reaktionen zu kennen scheint, totales einsperren und quasi Panik oder absolutes negieren. Ein angebrachtes Verhalten dazwischen sieht man kaum bei der älteren Bevölkerung
El Stupido
29.06.2020, 10:28
Das man keinen Mund-Nasen-Schutz mehr tragen MUSS (Beispiel Österreich) heißt ja nicht, dass man es nicht aus eigenen Stücken weiter tut.
Verstehe das ehrlich gesagt nicht wirklich.
dasgehtschneller
29.06.2020, 11:50
Das man keinen Mund-Nasen-Schutz mehr tragen MUSS (Beispiel Österreich) heißt ja nicht, dass man es nicht aus eigenen Stücken weiter tut.
Verstehe das ehrlich gesagt nicht wirklich.
Ich denke grade beim Einkaufen, vor allem noch mit Personenbegrenzungen im Laden, sollte es im Normalfall auch gut möglich sein den Abstand zu wahren und sich nicht einer Risikosituation auszusetzen.
Wenn man mal schnell an jemandem vorbeihuschen muss weil da keine 1.5 Meter Platz sind, ist die Dauer auch zu kurz für eine Ansteckung.
Hier in der Schweiz hatten wir nie eine Maskenpflicht beim Einkaufen und haben die Zahlen trotzdem auf unter 10 Stück pro Tag runter gebracht. Auch nach breiter Öffnung aller Arten von Läden sind die Zahlen weiter gesunken
Allerdings steigen die Zahlen im Moment grade wieder besorgniserregend.
Aus meiner Sicht ist das aber eher auf die allgemeine Sorglosigkeit, und ggf. die mangelnde Maskenpflicht im ÖV zurückzuführen.
Im ÖV ist der Abstand nämlich tatsächlich oft nicht einzuhalten und kaum jemand trägt freiwillig eine Maske. Eigentlich hatten die Verantwortlichen wohl darauf spekuliert dass einen der Gruppendruck dann dazu bringt eine Maske zu tragen, wenn sie niemand trägt, hindert einen genau dieser Gruppendruck aber eher daran.
Ausserdem dürfen Veranstaltungen bis 300 Personen wieder stattfinden wenn sie entweder ein Schutzkonzept wie Maskenpflicht oder ContactTracing haben.
Dummerweise schützt das ContactTracing aber nicht vor Ansteckung und wenn in den Clubs weitergetanzt wird als hätte es Corona nie gegeben mehren sich die Superspreader Events wohl ziemlich rasch.
Das man keinen Mund-Nasen-Schutz mehr tragen MUSS (Beispiel Österreich) heißt ja nicht, dass man es nicht aus eigenen Stücken weiter tut.
Verstehe das ehrlich gesagt nicht wirklich.
Ich schon. Denn der Mundschutz schützt ja vor allem die anderen davor, dass ich sie ev. anstecke. Da frage ich mich, wieso soll ausgerechnet ich so sozial sein gegenüber Menschen, die diese Solidarität mir gegenüber total vermissen lassen? Und sich darüber hinaus oft auch noch darüber lustig machen, dass man Maske trägt?
Ich denke grade beim Einkaufen, vor allem noch mit Personenbegrenzungen im Laden, sollte es im Normalfall auch gut möglich sein den Abstand zu wahren und sich nicht einer Risikosituation auszusetzen.
Da mache ich beim Einkaufen leider andere Erfahrungen. Mir passiert es regelmäßig, dass ich z.B. vor dem Käseregal stehe und sich jemand (inklusive Körperkontakt) vor mich drängt, um nur schnell mal was aus dem Regal "rauszufischen". Das war mir schon vor Corona unangenehm, jetzt noch mehr. Ich kann schon Abstand zu anderen halten, aber viele andere tun es leider mir gegenüber nicht.
Daher finde ich, dass es völlig unnötig war, die Maskenpflicht im Supermarkt aufzuheben. Die paar Minuten eine Maske zu tragen ist meiner Meinung nach keine unzumutbare Einschränkung. Man hatte sich auch schon dran gewöhnt. Aber die Wirtschaft drängt natürlich darauf, das "Einkaufserlebnis" zu fördern und hat gegen die Maskenpflicht lobbyiert. Wobei ich mich da ehrlich gesagt auch frage, welches "Einkaufserlebnis" ein Einkauf im Supermarkt sein soll?
Gut jetzt könnte man noch mit dem Henne, Ei Prinzip kommen. Würden so viele Leute so viel Fleisch essen, wenn es da nicht so billig gäbe, weil es ........ gibt?
.............. hunderte solcher Schlachthöfe gibt,
ich denke das ist kein "Tönnies-Problem".
Fakt ist, es wird soviel gefressen (anders kann ich es nicht sagen) weil Fleisch so billig ist, wie nie zuvor.
Wenn man bedenkt, das ein Schweinezüchter an einem Schwein gerade mal 6€ verdient, wundert mich garnichts mehr.
Ich zahle für einen gescheiten Hahn oder eine gescheite Henne schon mal 25€.
Sieht man mal, was für eine Schieflage.
"Der verbraucher ist daran Schuld"!
Schwarzfahrer
29.06.2020, 14:30
Das man keinen Mund-Nasen-Schutz mehr tragen MUSS (Beispiel Österreich) heißt ja nicht, dass man es nicht aus eigenen Stücken weiter tut.
Verstehe das ehrlich gesagt nicht wirklich.
Ich schon. Denn der Mundschutz schützt ja vor allem die anderen davor, dass ich sie ev. anstecke. Da frage ich mich, wieso soll ausgerechnet ich so sozial sein gegenüber Menschen, die diese Solidarität mir gegenüber total vermissen lassen? Und sich darüber hinaus oft auch noch darüber lustig machen, dass man Maske trägt?
Ausserdem gibt es auch diejenigen, die sich Wahrscheinlichkeiten überlegen: Bei Bundesweit weniger als einem Infizierten unter 12.000, bei sinkenden Zahlen in der Schweiz ohne Maskenpflicht erscheint das Risiko, jemanden im Supermarkt anzustecken sehr gering. (Sehe ich auch so, trage aber die Maske auf Rücksicht auf die Ängste der anderen, solange es Vorschrift ist.)
Mir passiert es regelmäßig, dass ich z.B. vor dem Käseregal stehe und sich jemand (inklusive Körperkontakt) vor mich drängt, um nur schnell mal was aus dem Regal "rauszufischen". Das war mir schon vor Corona unangenehm, jetzt noch mehr. Ich kann schon Abstand zu anderen halten, aber viele andere tun es leider mir gegenüber nicht.
Ja, das finde ich auch unmöglich, unabhängig von Corona. Es kostet doch nichts, mal kurz "darf ich bitte dran?" zu sagen. Das Infektionsrisiko in den 5 Sekunden von Nähe ist allerdings m.M.n. vernachlässigbar, da sich die wenigsten mit dem Gesicht zu mir durchdrängeln.
Die paar Minuten eine Maske zu tragen ist meiner Meinung nach keine unzumutbare Einschränkung. Man hatte sich auch schon dran gewöhnt.
Manche haben sich daran gewöhnt, andere werden es nie. Der Anteil derer, die die Maske auf Halbmast tragen, um sie zu ertragen, wächst stetig. Und bei Einschränkungen geht es nicht nur um "Zumutbarkeit", sondern auch um Sinnhaftigkeit, bzw. überzeugende Argumente dafür.
Aber die Wirtschaft drängt natürlich darauf, das "Einkaufserlebnis" zu fördern und hat gegen die Maskenpflicht lobbyiert. Wobei ich mich da ehrlich gesagt auch frage, welches "Einkaufserlebnis" ein Einkauf im Supermarkt sein soll?
Ein Einkauf ist für mich gar kein Erlebnis, es ist eine Notwendigkeit - sonst kann ich mit meiner Zeit besseres anfangen, als einzukaufen. Mit Maske wird es für viele ein unangenehmes Erlebnis, und man ist schnellstens draussen - und übersieht dabei leicht die "attraktiven Sonderangebote", die man eigentlich gar nicht braucht :Cheese:.
Ich war die letzten Tage in Österreich und war tatsächlich überrascht, dass man dort in Supermärkten schon keine Maske mehr braucht.
Ich war gewohnheitsmässig mit Maske in den Markt - damit hatte ich mich natürlich direkt als "Piefke" geoutet. :Cheese:
Selbe Situation gestern bei 'ner Radausfahrt in St. Johann: dort stand sogar noch auf einem großen Plakat, dass um das Tragen von Masken beim Bestellen/Abholen des Essens/ Umherlaufens im Lokal gebeten wird und natürlich habe ich das auch getan, da ich neuerdings stets Maske in Plastikbeutel ind der Trikottasche rumfahre- war aber der einzige Gast im Lokal, der einen Mundschutz nutzte.
Was nicht zwingend gesetzlich vorgeschrieben ist, wird in Österreich offensichtlich auch nicht gemacht (und wahrscheinlich wäre es bei uns in D ähnlich). Die Gepflogenheiten in Asien, wo Masken zum Straßenbild gehören und es auch als eine Art Höflichkeit anderen gegenüber interpretiert wird, wenn man eine Maske benutzt, ist mir da wesentlich sympathischer.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass mit den durch Covid-19 erlernten Verhaltensweisen wie social distancing aber eben auch der Nutzung von Masken auch die in ca. 4 Monaten wieder beginnende nächste Erkältungs- und Influenza-Welle (die ja auch durch Krankmeldungen erhebliche und messbare wirtschaftliche Schäden verursacht, selbst wenn die Mortalität wesentlich niedriger als bei Covid-19 liegt) wesentlich abgemildert werden könnte. Zumindest war die diesjährige Influenzawelle mit Beginn der Covid-19-Welle überraschend früh beendet, da die schon vor dem Lockdown veränderten Verhaltensweisen der Menschen und die reduzierte Mobilität hier zur Unterbechung der infektketten geführt haben.
Aber diese erhofften positiven Nebeneffekte für den kommenden Herbst können natürlich nur unter der hypothetischen Voraussetzung eintreten, dass man nicht bis dahin alle positiven Verhaltensänderungen rückabgewickelt hat.
Interessanter Text über Prof. Homburg, (https://www.bento.de/future/stefan-homburg-studierende-in-hannover-wehren-sich-gegen-corona-aeusserungen-a-1a536f1b-2182-45d8-ae96-55684c00f844) einen von mehreren auf ihrem Fachgebiet früher durchaus angesehenen Akademiker (zu denen auch Wodarg oder Bahkdi zählen), die während der Pandemie plötzlich mit zum Teil aberwitzigen Aussagen und nicht bis zum Ende gedachten Theorien der Entwicklung von Verschwörungstheorien Vorschub geleistet haben.
Der Text befasst sich v.a. mit der Sichtweise der Studierenden (und auch der Sichtweise von Fachkollegen), wenn ihr Professor plötzlich neben jemandem wie Ken Jebsen auf einer Bühne steht.
Ich war die letzten Tage in Österreich und war tatsächlich überrascht, dass man dort in Supermärkten schon keine Maske mehr braucht.
Ich war gewohnheitsmässig mit Maske in den Markt - damit hatte ich mich natürlich direkt als "Piefke" geoutet. :Cheese:
Dazu braucht es keine Maske, wir "Ösis" erkennen euch "Piefkes" auch so sofort :Lachen2:
Ich freue mich übrigens sehr, dass ihr wieder unsere Seebäder, Radwege und Berge bevölkert. Ich beschwere mich nie wieder über zu viele Touristen, denn ohne euch ist es ganz schön langweilig :bussi:
LG Sky
Erstaunlich finde ich (kinderlos), wie schnell sich kleine Kinder an die Situation gewöhnt haben.
Die ca. 4-jährige Tochter unserer Nachbarn durfte zum ersten Mal wieder zu mir. Sie erklärte mir wie richtiges Händewaschen geht (ein "Alle meine Entchen" lang) und wieviel Abstand man halten muss (eigentlich einen Babyelefanten, aber da es die bei uns nicht gibt geht auch eine Babykuh).
Als Geschenk brachte sie mir zwei selbstgemalte Bilder mit, einen Corona und ein Bild ihrer Familie, alle mit Mundschutz :)
spanky2.0
29.06.2020, 21:35
Dazu braucht es keine Maske, wir "Ösis" erkennen euch "Piefkes" auch so sofort :Lachen2:
Haha, das stimmt wohl. Spätestens wenn ich den Mund aufmache, ist es sowieso vorbei. Da nützen auch meine neu erlernten "Ösi"-Worte noch nix :Cheese:
Ich freue mich übrigens sehr, dass ihr wieder unsere Seebäder, Radwege und Berge bevölkert.
Ehrlich? Ich fand es aufm Rad am Samstag schon wieder ziemlich arg mit dem Auto- und Motorradverkehr. :Holzhammer: Aber ok, es war teils Urlaubsanfang, Anreisewelle und top Wetter. :liebe053:
PS: Gestern standen dort vor dem Schwimmbad übrigens auch einige selbst gebastelte Baby-Elefanten. Bis zu dem Zeitpunkt wusste ich gar nicht, was es damit auf sich hat. Aber ich hab mir erklären lassen, dass es wohl mit einem Aufklärungsvideo bzw. einer Kurz Aussage zu tun hat, dass man den Abstand eines Baby-Elefanten einhalten soll - oder so ähnlich. :Lachen2:
(...)
Hier in der Schweiz hatten wir nie eine Maskenpflicht beim Einkaufen und haben die Zahlen trotzdem auf unter 10 Stück pro Tag runter gebracht. Auch nach breiter Öffnung aller Arten von Läden sind die Zahlen weiter gesunken
Allerdings steigen die Zahlen im Moment grade wieder besorgniserregend.
Aus meiner Sicht ist das aber eher auf die allgemeine Sorglosigkeit, und ggf. die mangelnde Maskenpflicht im ÖV zurückzuführen.
Im ÖV ist der Abstand nämlich tatsächlich oft nicht einzuhalten und kaum jemand trägt freiwillig eine Maske. Eigentlich hatten die Verantwortlichen wohl darauf spekuliert dass einen der Gruppendruck dann dazu bringt eine Maske zu tragen, wenn sie niemand trägt, hindert einen genau dieser Gruppendruck aber eher (....) .
In der Schweiz wird in Bus, Bahn und Zug keine Maske getragen? Nur das ich das ricthig verstanden habe....
m.
In der Schweiz wird in Bus, Bahn und Zug keine Maske getragen? Nur das ich das ricthig verstanden habe....
m.
Ich trage eine, aber ich gehöre damit einer deutlichen Minderheit an.
Dazu braucht es keine Maske, wir "Ösis" erkennen euch "Piefkes" auch so sofort :Lachen2:
Rassist !
:Lachen2:
LidlRacer
30.06.2020, 01:09
Interessanter Text über Prof. Homburg, (https://www.bento.de/future/stefan-homburg-studierende-in-hannover-wehren-sich-gegen-corona-aeusserungen-a-1a536f1b-2182-45d8-ae96-55684c00f844) einen von mehreren auf ihrem Fachgebiet früher durchaus angesehenen Akademiker (zu denen auch Wodarg oder Bahkdi zählen), die während der Pandemie plötzlich mit zum Teil aberwitzigen Aussagen und nicht bis zum Ende gedachten Theorien der Entwicklung von Verschwörungstheorien Vorschub geleistet haben.
Der Text befasst sich v.a. mit der Sichtweise der Studierenden (und auch der Sichtweise von Fachkollegen), wenn ihr Professor plötzlich neben jemandem wie Ken Jebsen auf einer Bühne steht.
Interessant finde ich vor allem, wie gebildete und nicht unintelligente Menschen derart abdriften können.
Ausgerechnet diesen Freak hat sich Faris für seinen neuesten Retweet ausgesucht.
Mein Eindruck von neulich, Faris würde aufgrund von Widerspruch gegen sein Getwitter vernünftiger, hat sich leider nicht bestätigt.
Aufschlussreich, aber leider auch entmutigend, ist die Erklärung der Psychologin im Artikel:
"Verschwörungserzählungen sind eine Option, um sich selbst aufzuwerten. Man sieht sich selbst im Widerstand gegen eine elementare Bedrohung. Jede Kritik bestätigt diese Wahrnehmung nur noch zusätzlich."
Nebenbei in diesem Zusammenhang zu Bischi:
Jetzt singt er auch noch (auf seinen Demos)!
...
Ausgerechnet diesen Freak hat sich Faris für seinen neuesten Retweet ausgesucht.
Mein Eindruck von neulich, Faris würde aufgrund von Widerspruch gegen sein Getwitter vernünftiger, hat sich leider nicht bestätigt.
...!
unfassbar, wie man so einen narzistischen Blödsinn retweeten kann.
Alleine schon die Kommentare unter Homburgs Tweet (zu 99% Widerspruch, Protest, Shitstorm) sprechen für sich. In social media gilt aber vermutlich, dass es immer noch besser ist Widerspruch zu provozieren, gegenüber der Alternative, dass man mit getätigten Aussagen gar nicht wahrgenommen wird.
Kleine Kinder, die sich von den Eltern, Lehrern, Erziehern zu wenig beachtet fühlen, agieren genauso.
El Stupido
30.06.2020, 08:00
Erstaunlich finde ich (kinderlos), wie schnell sich kleine Kinder an die Situation gewöhnt haben.
Die ca. 4-jährige Tochter unserer Nachbarn durfte zum ersten Mal wieder zu mir. Sie erklärte mir wie richtiges Händewaschen geht (ein "Alle meine Entchen" lang) und wieviel Abstand man halten muss (eigentlich einen Babyelefanten, aber da es die bei uns nicht gibt geht auch eine Babykuh).
Als Geschenk brachte sie mir zwei selbstgemalte Bilder mit, einen Corona und ein Bild ihrer Familie, alle mit Mundschutz :)
Schöne Anekdote. Geht einem das Herz auf :Blumen:
dasgehtschneller
30.06.2020, 08:18
In der Schweiz wird in Bus, Bahn und Zug keine Maske getragen? Nur das ich das ricthig verstanden habe....
m.
Nein, man hat auf Freiwilligkeit gesetzt was aber absolut nicht geklappt hat.
Wenn die Züge leer sind, finde ich das auch in Ordnung, nur leider trägt auch keine eine Maske wenn die Züge voll sind.
Ich war letzt Woche im Urlaub und etwa 8x mit dem Zug unterwegs. 7x davon hatte praktisch jede Person ein Viererabteil für sich. Da habe ich auch keine Maske getragen.
Einmal aber, am Samstag auf einer Touristischen Strecke, war der Bus so voll dass ich mich richtiggehend reinquetschen musste. Ich hab dann an der Haltestelle schnell noch eine Maske rausgekramt, bin mir ehrlich gesagt aber fast etwas doof vorgekommen weil maximal 10% eine Maske hatten :-((
Das finde ich echt etwas schade dass es mit der Eigenverantwortung so schlecht klappt denn wenn alle mitmachen würden, wäre die freiwillige Lösung nicht so schlecht
Canumarama
30.06.2020, 08:58
Was nicht zwingend gesetzlich vorgeschrieben ist, wird in Österreich offensichtlich auch nicht gemacht (und wahrscheinlich wäre es bei uns in D ähnlich). Die Gepflogenheiten in Asien, wo Masken zum Straßenbild gehören und es auch als eine Art Höflichkeit anderen gegenüber interpretiert wird, wenn man eine Maske benutzt, ist mir da wesentlich sympathischer.
Ich hoffe sehr, dass die Maske in Europa nicht zur Gepflogenheit wird und auch nicht in Zukunft zum Straßenbild gehört. Daran kann und möchte ich mich nicht gewöhnen. Mit einer Maske verknüpfe ich automatisch negative Assoziationen wie "Krankheit/Gefahr/Krankenhaus/Ausnahmezustand/Vorsicht", also keine Normalität. Die Bilder aus Asien haben auf mich noch nie sympatisch gewirkt, ich dachte dann immer "da ist irgendwas nicht in Ordnung". Für mich ist das keine "kleine Einschränkung", wie die Maskenpflicht gerne verniedlicht wird, sondern stört meine adaptierte Vorstellung von gesellschaftlichem Zusammenleben (so wie ich es seit Geburt er- und gelebt habe) erheblich und somit meine Lebensqualität. Ich kann mit social distancing im Alltag ganz gut leben und mir vorstellen dies beizubehalten aber sobald die Pflicht zum Tragen einer Maske wegfällt werde ich aufatmen.
Ich könnte mir gut vorstellen, dass mit den durch Covid-19 erlernten Verhaltensweisen wie social distancing aber eben auch der Nutzung von Masken auch die in ca. 4 Monaten wieder beginnende nächste Erkältungs- und Influenza-Welle (die ja auch durch Krankmeldungen erhebliche und messbare wirtschaftliche Schäden verursacht, selbst wenn die Mortalität wesentlich niedriger als bei Covid-19 liegt) wesentlich abgemildert werden könnte. Zumindest war die diesjährige Influenzawelle mit Beginn der Covid-19-Welle überraschend früh beendet, da die schon vor dem Lockdown veränderten Verhaltensweisen der Menschen und die reduzierte Mobilität hier zur Unterbechung der infektketten geführt haben.
Aber diese erhofften positiven Nebeneffekte für den kommenden Herbst können natürlich nur unter der hypothetischen Voraussetzung eintreten, dass man nicht bis dahin alle positiven Verhaltensänderungen rückabgewickelt hat.
Da die Maskenpflicht, wenn ich nicht ganz falsch liege, erst gegen Ende April festgelegt wurde, kann diese Maßnahme nichts für die diesjährige überraschend früh beendete Influenzawelle beigetragen haben.
Estebban
30.06.2020, 09:12
Ich hoffe sehr, dass die Maske in Europa nicht zur Gepflogenheit wird und auch nicht in Zukunft zum Straßenbild gehört. Daran kann und möchte ich mich nicht gewöhnen. Mit einer Maske verknüpfe ich automatisch negative Assoziationen wie "Krankheit/Gefahr/Krankenhaus/Ausnahmezustand/Vorsicht", also keine Normalität. Die Bilder aus Asien haben auf mich noch nie sympatisch gewirkt, ich dachte dann immer "da ist irgendwas nicht in Ordnung". Für mich ist das keine "kleine Einschränkung", wie die Maskenpflicht gerne verniedlicht wird, sondern stört meine adaptierte Vorstellung von gesellschaftlichem Zusammenleben (so wie ich es seit Geburt er- und gelebt habe) erheblich und somit meine Lebensqualität. Ich kann mit social distancing im Alltag ganz gut leben und mir vorstellen dies beizubehalten aber sobald die Pflicht zum Tragen einer Maske wegfällt werde ich aufatmen.
Da die Maskenpflicht, wenn ich nicht ganz falsch liege, erst gegen Ende April festgelegt wurde, kann diese Maßnahme nichts für die diesjährige überraschend früh beendete Influenzawelle beigetragen haben.
Spannend wie das jeder anders empfindet.
Gerade in ÖPNV, beim Einkaufen etc empfinde ich das Maskentragen als sehr angenehm. Wenn ich mich an so manchen Winter zurückerinnere, wo fleissig rumgehustet, geschnieft oder sonst was wurde - Vollkommen Coronaunabhängig freue ich mich wenn die Maskenpflicht (freiwillig funktioniert es ja offensichtlich nicht) beibehalten würde.
Du sagst es ist keine kleine Einschränkung - aber wie lange am Tag trägst du sie denn wirkliich? Die paar Minuten im Aldi, in der Bahn etc kann ich mir persönlich nicht so dramatisch vorstellen wie du sie schilderst.
Klar, auch ich finde es "unangenehm" wenn ich schlechten Atem habe, mir generell schon warm ist oder ähnliches.
Unangenehmer fand ich aber wie gestern in der Bahn jemand ca 30cm hinter mir stand, selbstverständlich keine Maske trug, einen soliden Schweissgeruch abgesondert hat und dann noch anfing zu husten.
Aber so wirkt es auf jeden anders =)
Bockwuchst
30.06.2020, 09:15
Mit einer Maske verknüpfe ich automatisch negative Assoziationen wie "Krankheit/Gefahr/Krankenhaus/Ausnahmezustand/Vorsicht", also keine Normalität. Die Bilder aus Asien haben auf mich noch nie sympatisch gewirkt, ich dachte dann immer "da ist irgendwas nicht in Ordnung".
Ich weiß nicht ob es dir schon aufgefallen ist, aber etwas ist nicht in Ordnung. Wir haben einen Ausnahmezustand und sehr viele Menschen sind krank und viele müssen sogar in´s Krankenhaus. Die wenigsten tragen eine Maske als Modeaccesoir.
Helmut S
30.06.2020, 09:20
Unangenehmer fand ich aber wie gestern in der Bahn jemand ca 30cm hinter mir stand, selbstverständlich keine Maske trug, einen soliden Schweissgeruch abgesondert hat und dann noch anfing zu husten.
Bei mir haben die letzten Monate meine eh schon vorher leicht vorhandene Skepsis gegenüber Menschenansammlungen noch verstärkt. Ich empfinde es auch mit Maske (die ich selbstverständlich trage und auch freiwillig tragen würde) mittlerweile unangenehm in Menschenansammlungen zu sein - ich habe einen regelrechten "Graus" davor. Bin gespannt ob das wieder "weg geht". :o
aequitas
30.06.2020, 09:23
Gerade in ÖPNV, beim Einkaufen etc empfinde ich das Maskentragen als sehr angenehm. Wenn ich mich an so manchen Winter zurückerinnere, wo fleissig rumgehustet, geschnieft oder sonst was wurde - Vollkommen Coronaunabhängig freue ich mich wenn die Maskenpflicht (freiwillig funktioniert es ja offensichtlich nicht) beibehalten würde.
Das wäre mMn ein viel zu tiefer Eingriff in die individuellen Freiheitsrechte. Zum aktuellen Zeitpunkt ist es aufgrund der Pandemie absolut sinnvoll eine Maske in ÖPNV/Supermarkt zu tragen. Meinetwegen in dieser besonderen Situation auch verpflichtend. Nicht jedoch als "Normalzustand", wie du es hier forderst. Wünschenswert wäre hingegen, wenn es sich durchsetzen würde, dass man bei Krankheitssymptomen zu Hause bleibt und falls nicht anders möglich, eine Maske in der Öffentlichkeit trägt - freiwillig!
Kurz dazu eine Frage: Maske in Japan wird aus Höflichkeit bei Erkältungssymptonen getragen und nicht generell, oder? Spielt evtl. auch die Luftqualität eine Rolle?
Schwarzfahrer
30.06.2020, 09:25
Ich hoffe sehr, dass die Maske in Europa nicht zur Gepflogenheit wird und auch nicht in Zukunft zum Straßenbild gehört. Daran kann und möchte ich mich nicht gewöhnen. Mit einer Maske verknüpfe ich automatisch negative Assoziationen wie "Krankheit/Gefahr/Krankenhaus/Ausnahmezustand/Vorsicht", also keine Normalität. Die Bilder aus Asien haben auf mich noch nie sympatisch gewirkt, ich dachte dann immer "da ist irgendwas nicht in Ordnung". Für mich ist das keine "kleine Einschränkung", wie die Maskenpflicht gerne verniedlicht wird, sondern stört meine adaptierte Vorstellung von gesellschaftlichem Zusammenleben (so wie ich es seit Geburt er- und gelebt habe) erheblich und somit meine Lebensqualität. Ich kann mit social distancing im Alltag ganz gut leben und mir vorstellen dies beizubehalten aber sobald die Pflicht zum Tragen einer Maske wegfällt werde ich aufatmen.
100 % meine Meinung, danke für die schöne Ausformulierung.
Schwarzfahrer
30.06.2020, 09:30
Das wäre mMn ein viel zu tiefer Eingriff in die individuellen Freiheitsrechte....
Wünschenswert wäre hingegen, wenn es sich durchsetzen würde, dass man bei Krankheitssymptomen zu Hause bleibt und falls nicht anders möglich, eine Maske in der Öffentlichkeit trägt - freiwillig!
Auch völlig einverstanden.
Kurz dazu eine Frage: Maske in Japan wird aus Höflichkeit bei Erkältungssymptonen getragen und nicht generell, oder? Spielt evtl. auch die Luftqualität eine Rolle?
Ich dachte auch früher, daß in Asien die Maske sich primär wegen der schlechten Luftqualität der Grossstädte verbreitet hat (Londoner Radfahrer fuhren auch oft mit Maske); das dürfte allerdings dann die Akzeptanz bei Infektionskrankheiten deutlich erleichtert haben. Ob das nur Höflichkeit ist, oder einfach Angst, weiß ich nicht - das müsste man einen Asiaten fragen. Die anfänglichen häufigen Warnungen, daß die Maske für den Eigenschutz nichts bringt suggeriert mir, daß dort, wo sie damals schon getragen wurde, es die Idee des Eigenschutzes geben musste.
Ich denke es macht Sinn, wenn man auf Zügen, Flugzeugen, Einkaufszentren etc. eine Maske trägt. Also in "geschlossenen" Räumen.
Also an Orten, wo man die anderen Personen NICHT kennt resp. eine "Tracing" zu aufwendig resp. nicht realistisch wäre.
Persönlich empfinde ich es auch als "unangenehm" - oder habe mich noch nicht daran gewöhnt.
Draussen - auf der Strasse - an der frischen Luft - macht die Maskenübung (wohl?) wenig Sinn.
Ich befürchte, das ist die neue Realität....
Auch völlig einverstanden.
Ich dachte auch früher, daß in Asien die Maske sich primär wegen der schlechten Luftqualität der Grossstädte verbreitet hat (Londoner Radfahrer fuhren auch oft mit Maske); das dürfte allerdings dann die Akzeptanz bei Infektionskrankheiten deutlich erleichtert haben. Ob das nur Höflichkeit ist, oder einfach Angst, weiß ich nicht - das müsste man einen Asiaten fragen. Die anfänglichen häufigen Warnungen, daß die Maske für den Eigenschutz nichts bringt suggeriert mir, daß dort, wo sie damals schon getragen wurde, es die Idee des Eigenschutzes geben musste.
Es hat (z.b. in Japan) mit Höflichkeit zu tun. Man schützt die anderen vor sich selber.
Helmut S
30.06.2020, 09:44
Ich hoffe sehr, dass die Maske in Europa nicht zur Gepflogenheit wird und auch nicht in Zukunft zum Straßenbild gehört. Daran kann und möchte ich mich nicht gewöhnen.
Ich vermute nicht, dass es soweit kommt. Zumindest in manchen asiatischen Gesellschaften (Japan, China) gibt es das Konzept des Individuums (wie wir es verstehen) als soziale Einheit nicht oder noch nicht sehr lange. Die Sozialisierung läuft in der Regel auf die Gruppe als kleinste soziale Einheit hinaus. Daraus motivieren sich dann auch andere Verhaltensmuster. Allerdings ist auch hier der Individualismus auf dem Vormarsch und ein "verwirkliche dich selbst" ist nicht mehr so weit weg wie noch vor 20 oder 30 Jahren.
[...]ich dachte dann immer "da ist irgendwas nicht in Ordnung".
Ist es m.E. auch nicht. Das Menschen Masken tragen müssen ist ein Hinweis darauf, dass wir als Menschen in erster Linie eben nicht Teil einer technologischen oder ökonomischen Umwelt sind, sondern Teil der "echten" Natur. Masken werden getragen, weil menschlicher/technologischer Einfluß es direkt (z.B. Smog) oder indirekt (z.B. Pandemien - m.W.n. erhöhen die menschlichen Einflüsse auf die Natur das Risiko von Zoonosen) nötig macht.
Ich würde mir konkret wünschen, dass Europa (eigentlich die Weltpolitik - aber das is ja leider noch naiver) die Chance nutzt und versucht in seiner Politik den Menschen als Teil der Natur wieder mehr in den Mittelpunkt zu stellen. Ich finde es sehr beängstigend, wenn ich als "nackter Mensch" im 21. Jahrhundert (es gibt ja keine Lebensrisiken a la Säbelzahntiger mehr) fürchten muss, dass mich "draussen", meine Umwelt krank macht oder gar tötet. :Blumen:
Estebban
30.06.2020, 09:49
Meinetwegen in dieser besonderen Situation auch verpflichtend. Nicht jedoch als "Normalzustand", wie du es hier forderst. Wünschenswert wäre hingegen, wenn es sich durchsetzen würde, dass man bei Krankheitssymptomen zu Hause bleibt und falls nicht anders möglich, eine Maske in der Öffentlichkeit trägt - freiwillig!
Ich fordere erstmal gar nichts, ich würde mir Wünschen, dass es so wäre ;)
An freiwillig glaube ich ehrlich gesagt nicht, bzw dann macht es fast keiner und dann kann man es gleich sein lassen.
Die große Keule der "individuellen Freiheitsrechte", die durch ein Stück Stoff vor Mund und Nase beschnitten werden, werde ich persönlich nie verstehen - aber wenn Maskenpflicht keine Mehrheit findet, ist es schönerweise ja immer noch eine Demokratie und dann ist es so =)
aequitas
30.06.2020, 09:58
Ich befürchte, das ist die neue Realität....
Das hoffe ich nicht. Ich will Menschen in meiner Umgebung ins Gesicht schauen können, sie einschätzen, evtl. in Interaktion treten. Eine Gesellschaft, die durchgängig geprägt ist von Angst, ist keine lebenswerte Gesellschaft.
Es hat (z.b. in Japan) mit Höflichkeit zu tun. Man schützt die anderen vor sich selber.
Im Falle von Sympotomen oder allgemein? Ich finde des ein beängstigendes Menschenbild. Klar, die Enge an der Supermarktkasse und das Drängeln am Kühlregal sind unangenehm, aber das ist nicht die Regel und könnte sich durchaus durch Verhaltensanpassung und der Anerkennung von Respekt gegenüber der Privatsphäre der Anderen ändern. Aber der Gedanke, dass jemand ohne Maske eine allgemeine Gefahr darstellen könnte, ist für mich absolut beängstigend (dabei beziehe ich mich auf den "Normalzustand").
Man sollte sich auch einfach nochmal vergegenwärtigen, dass Leben grundsätzlich mit Risiken verbunden ist und es nie möglich sein wird, alle Risiken auszuschließen.
aequitas
30.06.2020, 10:06
Ich würde mir konkret wünschen, dass Europa (eigentlich die Weltpolitik - aber das is ja leider noch naiver) die Chance nutzt und versucht in seiner Politik den Menschen als Teil der Natur wieder mehr in den Mittelpunkt zu stellen. Ich finde es sehr beängstigend, wenn ich als "nackter Mensch" im 21. Jahrhundert (es gibt ja keine Lebensrisiken a la Säbelzahntiger mehr) fürchten muss, dass mich "draussen", meine Umwelt krank macht oder gar tötet. :Blumen:
Aber das ist doch der Punkt: Natur macht krank. Viren und Bakterien gab es schon immer und diese haben wiederum ihren Teil zur menschlichen Entwicklung beigetragen. Glücklicherweise haben wir heute Antibiotika und können manche bakteriellen Infektionen behandeln. In dieser Hinsicht macht doch die Menschheit immer weitere Fortschritte - toll! In dieser Hinsicht muss auch weiter geforscht werden, aber ich halte es für eine Illusion, dass wir uns vor allen Risiken schützen können. Es sind heute eben andere Risiken, manche evtl. durch den Menschen verursacht und deshalb auch "behhebbar". Es gibt auch weitaus schlimmere Dinge als Grippe oder Covid-19, die uns jedoch nicht so auffällig sind. Es braucht eine Politik und wissenschaftliche Beratung/Expertise, die die vorhandenen Risiken einschätzen kann und entsprechend handeln kann. Eine Maxime der absoluten Gesundheit ist absurd.
Die große Keule der "individuellen Freiheitsrechte", die durch ein Stück Stoff vor Mund und Nase beschnitten werden, werde ich persönlich nie verstehen - aber wenn Maskenpflicht keine Mehrheit findet, ist es schönerweise ja immer noch eine Demokratie und dann ist es so =)
Während einer Pandemie halte ich entsprechende Maßnahmen unter Berücksichtigung der wissenschaftlichen Erkenntnisse für angebracht. Als Normalzustand ist es eine Zumutung und mMn keine schöne menschliche Gesellschaft mehr, die lebenswert wäre. Falls man deinen Gedanken zu Ende denkt, dann müssten wir uns alle in einem Cocon bewegen, der uns sowie die Mitmenschen vor möglichen Infektionen schützt. Das ist doch absurd.
Estebban
30.06.2020, 10:18
Während einer Pandemie halte ich entsprechende Maßnahmen unter Berücksichtigung der wissenschaftlichen Erkenntnisse für angebracht. Als Normalzustand ist es eine Zumutung und mMn keine schöne menschliche Gesellschaft mehr, die lebenswert wäre. Falls man deinen Gedanken zu Ende denkt, dann müssten wir uns alle in einem Cocon bewegen, der uns sowie die Mitmenschen vor möglichen Infektionen schützt. Das ist doch absurd.
Ich verstehe deinen Punkt schon - mir war nur der Begriff "Beschneidung der individuellen Freiheitsrechte" eine Nummer zu hoch gegriffen. Es geht ja immer noch um Momente wie im ÖPNV oder beim Einkaufen. Gerade letzteres beim Bedienen aus Gemüsetheken etc finde ich es gar nicht sooo schlimm wenn da nicht jeder drauf rotzt etc...
Es gibt eben immer zwei Seiten der Medaille und die muss man am Ende des Tages abwägen. Ich habe lieber eine Maske vorm Gesicht und kriege (unabhängig von Corona) weniger von meinem Gegenüber ab als ohne. Das kann man beschreiben als "man müsse sich in einen Cocon begeben um sich vor allem zu schützen. Andersrum kann man auch argumentieren, lass die Sicherheitsgurte im Auto weg, warum wäscht man sich die Hände etc.
Da den Mittelweg zu finden ist denke ich ein Prozess, der am Ende von einer Mehrheit getragen werden muss - aufdoktrinieren bringt wenig. In meiner Abwägung schlägt das Pendel richtung pro Maske aus, bei dir Richtung Contra Maske. Das ist doch vollkommen ok, oder?
Matthias75
30.06.2020, 10:59
Da den Mittelweg zu finden ist denke ich ein Prozess, der am Ende von einer Mehrheit getragen werden muss - aufdoktrinieren bringt wenig. In meiner Abwägung schlägt das Pendel richtung pro Maske aus, bei dir Richtung Contra Maske. Das ist doch vollkommen ok, oder?
+1. Ich würde mir wünschen, dass das Tragen von Masken grundsätzlich möglich ist/wird ohne dass der Träger gleich stigmatisiert wird.
Ich kann mir durchaus viele Situationen vorstellen, in denen ich nicht zu Hause bleiben oder mich krank melden kann, mir aber vorstellen kann, zum Schutz anderer eine Maske zu tragen, z.B. Krankheitsfall in der Familie, Infekte in KiTa/KiGa/Schule etc.. Wäre für mich ein Zeichen von Rücksichtnahme.
M.
Das hoffe ich nicht. Ich will Menschen in meiner Umgebung ins Gesicht schauen können, sie einschätzen, evtl. in Interaktion treten. Eine Gesellschaft, die durchgängig geprägt ist von Angst, ist keine lebenswerte Gesellschaft.
Im Falle von Sympotomen oder allgemein? Ich finde des ein beängstigendes Menschenbild. Klar, die Enge an der Supermarktkasse und das Drängeln am Kühlregal sind unangenehm, aber das ist nicht die Regel und könnte sich durchaus durch Verhaltensanpassung und der Anerkennung von Respekt gegenüber der Privatsphäre der Anderen ändern. Aber der Gedanke, dass jemand ohne Maske eine allgemeine Gefahr darstellen könnte, ist für mich absolut beängstigend (dabei beziehe ich mich auf den "Normalzustand").
Man sollte sich auch einfach nochmal vergegenwärtigen, dass Leben grundsätzlich mit Risiken verbunden ist und es nie möglich sein wird, alle Risiken auszuschließen.
Das kannst Du ja auch (ohne Maske) - Zuhause - Im Office - Auf der Strasse. Im Einkaufsladen oder im Bus habe ich nicht dieses Bedürfnis gross mit Menschen in Kontakt zu kommen.
Die Japaner tragen aus Rücksicht zu den anderen Mitmenschen sehr oft eine Maske. Dies ist kulturell bedingt.
Ich denke und weiss, dass ich mich wiederhole, dass es einfach im Moment die neue Realität ist. Gefallen tut mir das aber nicht...
+1. Ich würde mir wünschen, dass das Tragen von Masken grundsätzlich möglich ist/wird ohne dass der Träger gleich stigmatisiert wird.
Ich kann mir durchaus viele Situationen vorstellen, in denen ich nicht zu Hause bleiben oder mich krank melden kann, mir aber vorstellen kann, zum Schutz anderer eine Maske zu tragen, z.B. Krankheitsfall in der Familie, Infekte in KiTa/KiGa/Schule etc.. Wäre für mich ein Zeichen von Rücksichtnahme.
M.
Ich denke um das geht es: Rücksichtnahme. Man kann einfacher darüber Reden wie selber auch Leben - bsp. mit der Maske (Einsatz siehe meine frühere Posts).
Beim Maskentragen geht es schlussendlich AUCH darum die "anderen" zu schützen vor mir selber.
...Falls man deinen Gedanken zu Ende denkt, dann müssten wir uns alle in einem Cocon bewegen, der uns sowie die Mitmenschen vor möglichen Infektionen schützt. Das ist doch absurd.
Ich verstehe deinen Punkt, aber du erhebst den mitteleuropäischen Status Quo vom Februar 2020 relativ willkürlich zum zukünftigen Goldstandard der Hygiene. Warum? Warum nicht den Hygienestandard von vor 100, 200 oder 300 Jahren?
Die Pest des Mittelalters (und etliche andere Infektionskrankheiten) haben wir nicht durch Fortschritte der Medizin, sondern v.a. durch verbesserte Hygiene besiegt (z.B. Entwicklung von Kanalisationssystemen; früher wurden Abwasser/ Fäkalien z.B. einfach auf die Straße geschüttet/ geleitet, so wie heute noch in vielen Entwicklungsländern).
Über ein Immunsystem zum Schutz vor den allermeisten Viren und Bakterien verfügen alle Menschen: Naturvölker genauso wie wir in unserer Gesellschaft. Trotzdem halten wir es für vernünftig uns nach Toilettengängen die Hände zu waschen, erwarten dass Menschen die Speisen zubereiten unzählige Vorschriften beachten (Kopfbedeckung, bestimmte Kleidung, bestimmte Beschaffenheit der Arbeitsflächen usw.), die in öffentlichen Küchen sogar staatlich kontrolliert werden.
Mit alldem beeinflussen wir Infektionswahrscheinlichkeiten und pfuschen in die natürliche, darwinistische Auslese hinein.
Wenn man deine obige Prämisse und die kategorische Ablehnung z.B. der Maskennutzung zu Ende denkt, müsste man auch viele andere Maßnahmen, durch die die Weitergabe von Viren und Bakterien gehemmt werden und an die wir uns aber in unserem Kulturkreis gewöhnt haben, ähnlich kritisch hinterfragen.
aequitas
30.06.2020, 11:22
Wenn man deine obige Prämisse und die kategorische Ablehnung z.B. der Maskennutzung zu Ende denkt, müsste man auch viele andere Maßnahmen, durch die die Weitergabe von Viren und Bakterien gehemmt werden und an die wir uns aber in unserem Kulturkreis gewöhnt haben, ähnlich kritisch hinterfragen.
Dann habe ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Ich halte Hygiene für sehr wichtig und finde es auch sinnvoll, wenn zukünftig Menschen mit Erkältungssymptomen eine Maske tragen, sobald sie bspw. den ÖPNV nutzen.
Aber: zum menschlichen und sozialen Miteinander gehört Kommunikation, die u.a. über Gestik und Mimik vermittelt wird. Deshalb finde ich es beängstigend und halte es für nicht wünscheneswert, wenn eine Maske zur allgemeinen Pflicht im ÖPNV gehören würde. Das ist sicherlich ein sehr subjektives Empfinden, da mir der offene Umgang in südeuropäischen Ländern wesentlich lieber ist, als das zurückgezogene und eher abweisende Verhalten in bspw. baltischen Staaten (Estland).
Edit zum Goldstandard: Mir ist unsere aktuelle Vorstellung von Hygiene wesentlich lieber als die von vor 100/200/300 Jahren. Es wird sicherlich weitere Fortschritte geben, aber ständiges Maskentragen wäre für mich zu viel. Auch deshalb nochmal der ("leere") Hinweis, dass Gesundheit kein absoluter Wert.
Schwarzfahrer
30.06.2020, 11:31
Aber das ist doch der Punkt: Natur macht krank. Viren und Bakterien gab es schon immer und diese haben wiederum ihren Teil zur menschlichen Entwicklung beigetragen. ...
aber ich halte es für eine Illusion, dass wir uns vor allen Risiken schützen können. Es sind heute eben andere Risiken, manche evtl. durch den Menschen verursacht und deshalb auch "behhebbar". Es gibt auch weitaus schlimmere Dinge als Grippe oder Covid-19, die uns jedoch nicht so auffällig sind. Es braucht eine Politik und wissenschaftliche Beratung/Expertise, die die vorhandenen Risiken einschätzen kann und entsprechend handeln kann. Eine Maxime der absoluten Gesundheit ist absurd.
Danke für die klare Erkenntnis; diese realistische Haltung vermisse ich aktuell häufig.
Ich bekomme immer wieder den Eindruck, die modeerne Menschheit glaubt tatsächlich, durch ständige Steigerung der Sicherheitsmaßnahmen alle Risiken beseitigen zu können. Es wird eine Macht des Menschen (oder zumindest die Fähigkeit zur Macht) über die Natur suggeriert, die völlig irreal ist. Nicht nur in Bezug auf Corona; ähnliche Anmaßung klingt für mich aus der Klimadebatte, oder aus der Gentechnik-Debatte, u.v.a.m. Bleiben wir am Boden, handeln wir verantwortungsvoll, aber akzeptieren es auch in Demut, daß es Kräfte gibt die wir nicht beeinflussen können. Ein lebenswertes Leben ist nicht frei von Risiken und maximal lang, sondern frei von überzogener Angst und unnötigen Beschränkungen, efüllt mit Sinn.
Ich verstehe deinen Punkt, aber du erhebst den mitteleuropäischen Status Quo vom Februar 2020 relativ willkürlich zum zukünftigen Goldstandard der Hygiene. Warum? Warum nicht den Hygienestandard von vor 100, 200 oder 300 Jahren?
Gegenfrage: warum soll der erreichte und lange Zeit bewährte Hygienestandard wegen einer zeitlich begrenzten Epidemie, die nur wenige Prozent der Menschheit ernsthaft gefährdet, grundsätzlich in Frage gestellt werden?
Über ein Immunsystem zum Schutz vor den allermeisten Viren und Bakterien verfügen alle Menschen: Naturvölker genauso wie wir in unserer Gesellschaft. Trotzdem halten wir es für vernünftig uns nach Toilettengängen die Hände zu waschen, erwarten dass Menschen die Speisen zubereiten unzählige Vorschriften beachten (Kopfbedeckung, bestimmte Kleidung, bestimmte Beschaffenheit der Arbeitsflächen usw.), die in öffentlichen Küchen sogar staatlich kontrolliert werden.
Mit alldem beeinflussen wir Infektionswahrscheinlichkeiten und pfuschen in die natürliche, darwinistische Auslese hinein.
Der Ausmaß der tatsächlichen Beeinflussung der Infektionswahrscheinlichkeiten ist für viele dieser Maßnahmen ebenso wenig belegt, wie das des Maskentragens, bei dem offenbar die Unterschiede zwischen Schweiz und Deutschland keinen merklichen Effekt haben. Wir treiben die Hygiene und Sicherheit durch einen eigenen Berufsstand von Sicherheitsfachkräften, die ihre Existenz ständig rechtfertigen müssen, auf stetig neue Komplexität, bei der keiner mehr überprüft, inwieweit die Kosten der Maßnahmein in irgendeinem Verhältnis zum Sichreheitsgewinn stehen. Es wäre Zeit innezuhalten, und zu überlegen, welcher "Grenznutzen" dabei noch zu erkennen ist.
......
Gegenfrage: warum soll der erreichte und lange Zeit bewährte Hygienestandard wegen einer zeitlich begrenzten Epidemie, die nur wenige Prozent der Menschheit ernsthaft gefährdet, grundsätzlich in Frage gestellt werden?
Es handelt sich um eine Pandemie (https://de.wikipedia.org/wiki/Pandemie), die sich eben von einer Epidemie durch ihre weltweite Ausbreitung unterscheidet.
Ich finde, wenige Prozent durchaus relevant, zu den Risikogruppen zählen aber eine zweistellige Prozentzahl.
Der Ausmaß der tatsächlichen Beeinflussung der Infektionswahrscheinlichkeiten ist für viele dieser Maßnahmen ebenso wenig belegt, .....
Bist Du Mediziner, um das beurteilen zu können. Weshalb erkranken an der TBC in ärmeren Ländern so viel mehr Menschen wie bei uns?
Helmut S
30.06.2020, 11:50
Eine Maxime der absoluten Gesundheit ist absurd.
Das sehe ich auch so. Ich meine und hoffe, dass dies auch niemand fordert?
Ich wünsche mir, dass man darauf achtet, dass unsere Art und Weise zu leben möglicherweise Ansätze enthält, die uns - wenn man dann so will - "zusätzliche Risiken" bringen. Beispiel: Die Vernichtung von Lebensräumen verdrängt Tiere und zwingt sie, mehr und näheren Kontakt zu Menschen zu haben, als das "normal" der Fall wäre. Dies begünstigt Zoonosen. Hier könnten wir darüber nachdenken, ob es nicht Sinn macht, diese Lebensräume eben nicht zu zerstören und somit unseren Lebensraum für uns etwas "lebenswerter" zu machen.
Ende April gab es auf bpb - Bundeszentrale für politische Bildung (https://www.bpb.de/politik/innenpolitik/coronavirus/308483/pandemien-umwelt-und-klima) ein Interview mit dem Virologen Prof. Dr. Jonas Schmidt-Chanasit zu der Frage, wie Pandemie und Umweltzerstörung zusammen hängen.
:Blumen:
spanky2.0
30.06.2020, 11:52
...
Die große Keule der "individuellen Freiheitsrechte", die durch ein Stück Stoff vor Mund und Nase beschnitten werden, werde ich persönlich nie verstehen....
Dazu fällt mir ein:
Extrem attraktive Menschen wie wir, sind die grossen Verlierer dieser Maskenpflicht!
:Cheese:
...
Gegenfrage: warum soll der erreichte und lange Zeit bewährte Hygienestandard wegen einer zeitlich begrenzten Epidemie, die nur wenige Prozent der Menschheit ernsthaft gefährdet, grundsätzlich in Frage gestellt werden?
...
Es ist doch reines Wunschdenken, dass die jetzige Pandemiewelle ein singuläres Ereignis bleibt. Bei einigen früheren Erregern mit Epidemie bzw. Pandemie-Potenzial ( SARS-CoV-1, MERS, Ebola, Schweinegrippe) hat die Menschheit Glück gehabt, dass sie nicht so infektiös waren wie befürchtet, bzw. man sie in früheren Stadien unter Kontrolle gebracht hat, aber grundsätzlich muss man aufgrund der zunehmenden Überbevölkerung der Erde, der extremen Mobilität, die zu unserem Lebensstil mittlerweile dazu gehört und aufgrund der Tatsache, wie Menschen immer engeren Kontakt zu bestimmten Wildtierarten (z.B. Fledermäuse) bekommen, was ja auch mit fehlenden Rückzugsräumen für diese Wildtiere zusammenhängt, damit rechnen, dass Epidemien und das Auftreten neuartiger Erreger aufgrund Überspringens von Krankheitserregern von Tieren auf Menschen, auch in der Zukunft auftreten.
Seit Jahrzehnten rechnet auch nahezu jeder Epidemiologe mal wieder mit einer besonders gefährlichen Influenzavariante (was ein wesentlicher Grund ist, dass es Institutionen wie das RKI oder das CDC überhaupt gibt).
Der jetzige Hygienestandard ist nicht einfach erreicht, sondern hat sich auch in den vergangenen Jahrzehnten extrem verändert (=fortentwickelt), wenn man nur an aktuelle Hygienevorschriften im medizinischen oder gastronomischen Bereich schon vor Covid-19 denkt und wird sich notwendigerweise auch in Zukunft fortentwickeln müssen.
Triasven
30.06.2020, 12:47
Es ist doch reines Wunschdenken, dass die jetzige Pandemiewelle ein singuläres Ereignis bleibt. Bei einigen früheren Erregern mit Epidemie bzw. Pandemie-Potenzial ( SARS-CoV-1, MERS, Ebola, Schweinegrippe) hat die Menschheit Glück gehabt, dass sie nicht so infektiös waren wie befürchtet, bzw. man sie in früheren Stadien unter Kontrolle gebracht hat, aber grundsätzlich muss man aufgrund der zunehmenden Überbevölkerung der Erde, der extremen Mobilität, die zu unserem Lebensstil mittlerweile dazu gehört und aufgrund der Tatsache, wie Menschen immer engeren Kontakt zu bestimmten Wildtierarten (z.B. Fledermäuse) bekommen, was ja auch mit fehlenden Rückzugsräumen für diese Wildtiere zusammenhängt, damit rechnen, dass Epidemien und das Auftreten neuartiger Erreger aufgrund Überspringens von Krankheitserregern von Tieren auf Menschen, auch in der Zukunft auftreten.
Seit Jahrzehnten rechnet auch nahezu jeder Epidemiologe mal wieder mit einer besonders gefährlichen Influenzavariante (was ein wesentlicher Grund ist, dass es Institutionen wie das RKI oder das CDC überhaupt gibt).
Der jetzige Hygienestandard ist nicht einfach erreicht, sondern hat sich auch in den vergangenen Jahrzehnten extrem verändert (=fortentwickelt), wenn man nur an aktuelle Hygienevorschriften im medizinischen oder gastronomischen Bereich schon vor Covid-19 denkt und wird sich notwendigerweise auch in Zukunft fortentwickeln müssen.
Wie hygienisch ist eine Maske eigentlich, in die ständig reingerotzt wird (Bei einem grippalen Infekt z.B.) und die dann nicht gewaschen/getauscht wird
Und wie umweltfreundlich ist ne Maske, die ständig gewaschen/gewechselt wird?
Bockwuchst
30.06.2020, 12:56
Wie hygienisch ist eine Maske eigentlich, in die ständig reingerotzt wird (Bei einem grippalen Infekt z.B.) und die dann nicht gewaschen/getauscht wird
Nicht sehr hygienisch. Deshalb sollte man sie regelmäßig waschen / wechseln. Ich verstehe nicht, wieso man das immer als Argument gegen das Maske-Tragen bringt. Wie hygienisch ist eine Unterhose oder ein Taschentuch, das nicht regelmäßig gewechselt / gewaschen wird?
Triasven
30.06.2020, 13:04
Nicht sehr hygienisch. Deshalb sollte man sie regelmäßig waschen / wechseln. Ich verstehe nicht, wieso man das immer als Argument gegen das Maske-Tragen bringt. Wie hygienisch ist eine Unterhose oder ein Taschentuch, das nicht regelmäßig gewechselt / gewaschen wird?
Es gibt meines Wissens keine Unterhosentragepflicht im ÖPNV und in Geschäften.
Helmut S
30.06.2020, 13:09
Und wie umweltfreundlich ist ne Maske, die ständig gewaschen/gewechselt wird?
Du kannst die Maske einfach mit der normalen Kochwäsche mitwaschen. Wenn du nicht gerade nen Haushalt mit mehreren Kindern hast, wo eh täglich gewaschen wird, kannst du mehrere Masken haben, diese täglich wechseln und wenn die Trommel Kochwäsche voll ist, haust du die Dinger noch mit rein. Ich würde sagen, dass ist von der Umweltbilanz was das Waschen betrifft neutral.
:Blumen:
dasgehtschneller
30.06.2020, 13:11
Du kannst die Maske einfach mit der normalen Kochwäsche mitwaschen. Wenn du nicht gerade nen Haushalt mit mehreren Kindern hast, wo eh täglich gewaschen wird, kannst du mehrere Masken haben, diese täglich wechseln und wenn die Trommel Kochwäsche voll ist, haust du die Dinger noch mit rein. Ich würde sagen, dass ist von der Umweltbilanz was das waschen betrifft neutral.
:Blumen:
Wirklich ganz ähnlich wie mit den Unterhosen :Lachen2:
Es gibt meines Wissens keine Unterhosentragepflicht im ÖPNV und in Geschäften.
Off-topic: Es geht auch ohne..:)
Schwarzfahrer
30.06.2020, 13:26
Es ist doch reines Wunschdenken, dass die jetzige Pandemiewelle ein singuläres Ereignis bleibt. Bei einigen früheren Erregern mit Epidemie bzw. Pandemie-Potenzial ( SARS-CoV-1, MERS, Ebola, Schweinegrippe) hat die Menschheit Glück gehabt, dass sie nicht so infektiös waren wie befürchtet, bzw. man sie in früheren Stadien unter Kontrolle gebracht hat,
Es ist kein singuläres, aber ein zeitlich begrenztes Ereignis, das nicht das gesamte Leben bestimmen darf (zumal die pandemiefreie Lebenszeit für alle ein vielfaches der Pandemiedauer ist). Es gab immer und es wird immer Epidemien (oder von mir aus Pandemien) geben. Und es ist noch gar nicht lange her, daß wir weniger Glück hatten (s. z.B. Asiatische Grippe (https://de.wikipedia.org/wiki/Asiatische_Grippe)). Obwohl vielfach verheerender als aktuell Corona sich darstellt, wurde es viel gelassener akzeptiert - wir täten gut daran, uns rückzubesinnen auf etwas weniger überheblichen Aktionismus und Einsicht, daß nicht wir die Natur kontrollieren.
Seit Jahrzehnten rechnet auch nahezu jeder Epidemiologe mal wieder mit einer besonders gefährlichen Influenzavariante (was ein wesentlicher Grund ist, dass es Institutionen wie das RKI oder das CDC überhaupt gibt).
Die Institutionen sind natürlich sinnvoll, aber nicht speziell nur wegen Pandemien. Und es ist einfach, vor der nächsten Pandemie zu warnen, da kann man ja nie falsch liegen, höchstens in der Zeit. Ist wie der Meteorologe, der sagt: es wird Sturm geben. Irgedwann sicher.
Der jetzige Hygienestandard ... hat sich auch in den vergangenen Jahrzehnten extrem verändert (=fortentwickelt), wenn man nur an aktuelle Hygienevorschriften im medizinischen oder gastronomischen Bereich schon vor Covid-19 denkt und wird sich notwendigerweise auch in Zukunft fortentwickeln müssen.
Genau einen Teil dieser teilweise krassen Änderungen und Vorschriften (z.B. konkret in der Gastronomie, wo mein Sohn einiges ausbaden darf) wage ich bezüglich ihres Zusatznutzens und Sinnhaftigkeit zu bezweifeln. Nicht alles was neu und zusätzlich eingeführt wird, ist auch hilfreich und sinnvoll.
Helmut S
30.06.2020, 13:44
[...]und Einsicht, daß nicht wir die Natur kontrollieren.
Denkst du tatsächlich, dass jemand der an der an der Diskussion beteiligten das möchte bzw. annimmt, das ginge? Ich vermute, dass wir hier im Thread rucki-zucki Einigkeit darüber erzielen, dass dies nicht geht.
Was hältst du davon, wenn wir unsere Art und Weise zu Leben so verändern, dass wir das Risiko des Auftreten von Pandemien/Epidemien wenigstens nicht erhöhen; also manches weglassen, was dies begünstigt? :Blumen:
. Eine Gesellschaft, die durchgängig geprägt ist von Angst, ist keine lebenswerte Gesellschaft.
Wir sind auf dem besten Weg dahin, eine zu werden.
Btw, hier in Spanien tragen sie Masken sogar beim Autofahren.
Maskenpflicht ist überall dort, wo man den Sicherheitsabstand (1,5 mtr.) nicht einhalten kann.
Gehe ich ins Freibad muss ich am Eingang eine tragen, dann gibts ne Fiebermessung und ich darf die Maske erst an meinem Platz ablegen.
Jeder Badegast, bzw Kleingruppe hat ein eingeteiltes Feld auf der Liegewiese, da ist dann keine Maskenpflicht mehr.
Duschen sind auch zu, alles etwas blöde, aber egal.
Hauptsache man kann schwimmen und das ohne zeitliches Limit.:cool:
Helmut S
30.06.2020, 14:20
Gehe ich ins Freibad muss ich am Eingang eine tragen, dann gibts ne Fiebermessung und ich darf die Maske erst an meinem Platz ablegen.
Jeder Badegast, bzw Kleingruppe hat ein eingeteiltes Feld auf der Liegewiese, da ist dann keine Maskenpflicht mehr.
Duschen sind auch zu, alles etwas blöde, aber egal.
Hauptsache man kann schwimmen und das ohne zeitliches Limit.:cool:
Ha! Das is ja wie bei uns. :Blumen: In dem Bad in das ich gehe, muss man sich noch vorher ein eTicket mit QR Code für einen 1h-Entry-Slot reservieren in dem man das Bad betreten darf. Ohne das eTicket bzw. ausserhalb des Entry-Slots kommt man nicht rein, darf aber dann solange bleiben wie man möchte. Vielen ist das scheinbar zu blöd, weshalb man aktuell im Freibad eher alleine ist. Das empfinde ich als positiv. :cool:
Kennt einer vielleicht diese Quelle und kann diese etwas einordnen? (Sorry, falls das schon mal gefragt wurde):
https://swprs.org/covid-19-hinweis-ii/
Die dort getroffenen Aussagen relativieren doch einiges. Ich kann den Wahrheitsgehalt jedoch nicht einschätzen.
Danke vorab.
swprs.org ->
https://de.wikipedia.org/wiki/Swiss_Policy_Research
Schwarzfahrer
30.06.2020, 15:34
Kennt einer vielleicht diese Quelle und kann diese etwas einordnen? (Sorry, falls das schon mal gefragt wurde):
https://swprs.org/covid-19-hinweis-ii/
Die dort getroffenen Aussagen relativieren doch einiges. Ich kann den Wahrheitsgehalt jedoch nicht einschätzen.
Danke vorab.
Die Quelle ist für mich etwas zwiespältig, z.T interessante Inhalte, aber öfter zu selbstsicher Hypothesen als Fakten dargestellt (ist zwar heutzutage nicht unüblich, Information und Meinung unmerklich zu mischen, aber mich stört es). Die Covid-Liste ist auch so, viele aufgeführte Zahlen dürften stimmen; sie können aber an vielen Stellen auch weniger radikal gewertet werden. Als Anregung zum Nachdenken finde ich die Liste aber schon gut.
Schwarzfahrer
30.06.2020, 15:54
Zitat von Schwarzfahrer
[...]und Einsicht, daß nicht wir die Natur kontrollieren.
Denkst du tatsächlich, dass jemand der an der an der Diskussion beteiligten das möchte bzw. annimmt, das ginge? Ich vermute, dass wir hier im Thread rucki-zucki Einigkeit darüber erzielen, dass dies nicht geht.
Hier im Forum magst Du Recht haben, aber genau diesen Eindruck erwecken viele politischen und gesellschaftlichen Aktionismen, sowohl bzgl. Corona, wie in anderen Themen. Es ist diese "whatever it takes" Mentalität, die suggeriert, daß es nur eine Frage des Mitteleinsatzes ist (Geld, persönlicher Einsatz oder Opfer), jede Katastrophe zu vermeiden. Wenn Kritiker der Pränatal-Diagnostik damit argumentieren, daß dadurch der Druck auf die Eltern, ein perfektes, "designtes" Kind zu bekommen, wächst, glauben sie tatsächlich, daß der Mensch das eigentlich könnte - obwohl wir nie alle Behinderungen und Krankheiten werden vermeiden können. Statt Leid konkret und gezielt zu mindern, soweit es geht, geht man "Weltrettungsprojekte" an (Klimarettung, Pandemie "austrocknen", "Herdenimmunität", ...), die zum scheitern verurteilt sind, weil die Natur (und auch der Mensch) nicht beherrschbar und nicht vorhersehbar ist. Der Blick auf das Nächste ist mir lieber, als Visionen mit Fernblick, wenn man vor den Füßen nichts mehr sieht, und stolpert.
Was hältst du davon, wenn wir unsere Art und Weise zu Leben so verändern, dass wir das Risiko des Auftreten von Pandemien/Epidemien wenigstens nicht erhöhen; also manches weglassen, was dies begünstigt? :Blumen:
Wenig. Das Risiko von Auftreten von Pandemien können wir m.M.n. nur sehr begrenzt beeinflussen, ebenso wie Blitzeinschläge und Tsunamis. Pandemien treten zu selten auf, um dafür das gesamte Leben umzukrempeln; die normalen Hygienemaßnahmen reichen offenbar, daß Jahre-Jahrzehntelang nichts passiert. Sogar die Menschen, die direkt am Vulkan leben, leben nicht anders, als andere Menschen; sie tragen nicht ständig feuerfeste Regenschirme gegen Asche mit sich rum.
Was würdest Du dafür bei uns weglassen wollen? Ich dachte es geht eher darum, etwas zusätzliches wie die Maske, oder Einschränkungen in den Kontakten dauerhaft einzuführen?
.....oder Einschränkungen in den Kontakten dauerhaft einzuführen?
Apropos, die Kontaktsperre wurde heute im MV komplett aufgehoben :liebe053:
Statt Leid konkret und gezielt zu mindern, soweit es geht, geht man "Weltrettungsprojekte" an (Klimarettung, Pandemie "austrocknen", "Herdenimmunität", ...), die zum scheitern verurteilt sind, weil die Natur (und auch der Mensch) nicht beherrschbar und nicht vorhersehbar ist.
Sorry, dass ich hier einen Satz herausnehme und dadurch vielleicht den Kontext nicht ganz darstelle:
Aus meiner Sicht geht es bei den Maßnahmen darum, konkretes Leid zu mindern. Für die Leute, die Sterben oder bleibende Schäden davontragen, ist das ziemlich konkret. Und ohne Maßnahmen wäre die Zahl der konkreten Opfer eben höher. Über die Magnitude kann man sicherlich streiten und über die Angemessenheit der Maßnahmen auch, aber ein halbe Million Tote bisher halte ich für sehr konkret.
Und da es der Mensch verbockt hat, ist Klimarettung leider auch schon sehr konkret.
Nebenbei in diesem Zusammenhang zu Bischi:
Jetzt singt er auch noch (auf seinen Demos)!
Die Veranstaltung fand ich gut, aber das singen war nicht nötig.
Hier singt er besser:
https://youtu.be/okvv0khazi0
Kennt einer vielleicht diese Quelle und kann diese etwas einordnen? (Sorry, falls das schon mal gefragt wurde):
https://swprs.org/covid-19-hinweis-ii/
Die dort getroffenen Aussagen relativieren doch einiges. Ich kann den Wahrheitsgehalt jedoch nicht einschätzen.
Danke vorab.
Ich kann gerne für dich den Wahrheitsgehalt der dort stehenden Aussagen einschätzen: er ist sehr niedrig.
Genau wie man es für eine Propaganda-Seite (gemäß Wikipedia-Beschreibung) erwarten würde. Schon die allererste "Faktenbehauptung" einer Letalität von nur 0,1% hält einer Überprüfung nicht statt. Nicht einmal, wenn man auf den Hyperlink von SWPRS selbst klickt, findet man Studien, die die genannte Zahl bestätigen.
Die tatsächliche Mortalität von Covid-19 liegt je nach Zusammensetzung der jeweiligen Bevölkerung und Qualität der medizinischen Versorgung laut Wissenschaft zwischen 0,3 und 1%, also ganz sicher deutlich höher als für schwere Influenzawellen. Die Übersterblichkeit in besonders betroffenen Ländern wie UK, Belgien oder Norditalien ist schon jetzt erheblich größer, als in Influenzawellen früherer Jahre.
Die Behauptung, dass 80% der SARS-CoV-2-Infekte komplett asymptomatisch verlaufen würden, entspricht auch nicht wissenschaftlichem Konsens. Der wahre Wert asymptomatischer Verläufe liegt sicherlich deutlich niedriger.
In der "Heinsberg-Studie" lagen die asymptomatischen Verläufe bei 22%, in Studien aus China und Italien bei um die 40%.
Eigentlich ist es Zeitverschwendung sich mit so einer erkennbar tendenziösen Quelle weiter zu beschäftigen.
Ich kann gerne für dich den Wahrheitsgehalt der dort stehenden Aussagen einschätzen: er ist sehr niedrig.
Genau wie man es für eine Propaganda-Seite (gemäß Wikipedia-Beschreibung) erwarten würde. Schon die allererste "Faktenbehauptung" einer Letalität von nur 0,1% hält einer Überprüfung nicht statt. Nicht einmal, wenn man auf den Hyperlink von SWPRS selbst klickt, findet man Studien, die die genannte Zahl bestätigen.
Die tatsächliche Mortalität von Covid-19 liegt je nach Zusammensetzung der jeweiligen Bevölkerung und Qualität der medizinischen Versorgung laut Wissenschaft zwischen 0,3 und 1%, also ganz sicher deutlich höher als für schwere Influenzawellen. Die Übersterblichkeit in besonders betroffenen Ländern wie UK, Belgien oder Norditalien ist schon jetzt erheblich größer, als in Influenzawellen früherer Jahre.
Die Behauptung, dass 80% der SARS-CoV-2-Infekte komplett asymptomatisch verlaufen würden, entspricht auch nicht wissenschaftlichem Konsens. Der wahre Wert asymptomatischer Verläufe liegt sicherlich deutlich niedriger.
In der "Heinsberg-Studie" lagen die asymptomatischen Verläufe bei 22%, in Studien aus China und Italien bei um die 40%.
Eigentlich ist es Zeitverschwendung sich mit so einer erkennbar tendenziösen Quelle weiter zu beschäftigen.
Ok, danke für Deine Mühen.
El Stupido
01.07.2020, 08:56
America first (mal wieder) :(
(...) Die Trump-Regierung hat sich im Kampf gegen Corona laut einem Medienbericht Hunderttausende Dosen des Medikaments Remdesivir gesichert. Für den Rest der Welt ist demnach bis Herbst kaum noch etwas übrig. (...) (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/remdesivir-usa-haben-weltweiten-bestand-von-moeglichem-covid-19-medikament-fuer-monate-aufgekauft-a-39d8049f-a344-4722-b630-9c50af878d90?sara_ecid=soci_upd_KsBF0AFjflf0DZCxpP YDCQgO1dEMph)
Bockwuchst
01.07.2020, 09:06
America first (mal wieder) :(
Es wird auch bei einer Impfung so oder noch schlechter laufen, soblad sie denn mal verfügbar ist. Ich hoffe die EU oder Deutschland oder wer auch immer ist darauf vorbereitet. Wer etwas anderes erwartet ist leider etwas blauäugig.
Estebban
01.07.2020, 09:15
Gut, das ist jetzt auf den ersten Blick natürlich irgendwie egoistisch. Andererseits - wenn man die Möglichkeit hat, man ist in erster Linie vom eigenen Volk gewählt und diesem verpflichtet, ist es auch irgendwo nachvollziehbar.
Und es glaubt ja wohl nicht ernsthaft jemand daran, dass D sich bei einer möglichen Impfung hinter Papua-Neuguinea anstellt? Man wird das ganze sicher schöner darstellen und eine schöne Geberkonferenz bspw auf dem Petersberg veranstalten. Allerdings sicher nicht bevor in D auch Attila Hildmann geimpft ist..
Money talks...
Helmut S
01.07.2020, 09:28
Hier im Forum magst Du Recht haben, aber genau diesen Eindruck erwecken viele politischen und gesellschaftlichen Aktionismen, sowohl bzgl. Corona, wie in anderen Themen. Es ist diese "whatever it takes" Mentalität, die suggeriert, daß es nur eine Frage des Mitteleinsatzes ist (Geld, persönlicher Einsatz oder Opfer), jede Katastrophe zu vermeiden.
Das was du beschreibst, sehe ich auch. Allerdings sehe ich darin nicht das aktive Bestreben die Natur beherrschen zu wollen (ein agieren), sondern das Ergreifen von Maßnahmen die man in konkreten Situationen für richtig hält, nachdem die Situation aufgetreten ist (ein reagieren). Darin sehe ich aber, genau wie du, die Geisteshaltung, dass es nur eine Frage des Mitteleinsatzes sei und alles wird gut. Eine echte Adressierung von Ursachen ist das aber nicht. Das is irgendwie so wie der Sysiphus, der den Felsbrocken den Berg hinaufrollen muss, der aber - fast oben angekommen - immer wieder runter kullert. :cool:
Den Wunsch die Natur aktiv beherrschen zu wollen sehe ich zwar auch, allerdings zuvorderst bei Vertretern des Trans- und Posthumanismus a la Ray Kurzweil oder Nick Bostrom.
Statt Leid konkret und gezielt zu mindern, soweit es geht, geht man "Weltrettungsprojekte" an (Klimarettung, Pandemie "austrocknen", "Herdenimmunität", ...), die zum scheitern verurteilt sind, weil die Natur (und auch der Mensch) nicht beherrschbar und nicht vorhersehbar ist.
Ich verstehe an sich. Ich stimme dem "Statt" am Anfang des Satzes aber nicht zu. Das "Statt" impliziert sofort, dass es nur ein "entweder oder" gäbe. Beides sollte aber m.E. gedacht werden: Die Maßnahmen zur Linderung von Leid (Zitat) "soweit es geht" und zugleich Veränderungen unserer Lebensweise insofern, dass menschengemachte Schwierigkeiten nicht wiederholt auftreten bzw. der Impact derselben langfristig gemindert werden kann.
Auch deiner Begründung "weil ..." stimme ich nicht zu, denn es geht ja gar nicht darum, dass man die Natur beherrschen soll, sondern darum, dass man die menschengemachten, negativen Einflüsse minimieren soll. Nebenbei: Die Ausgrenzung des Menschen aus der Natur (du schriebst: "...weil die Natur (und auch der Mensch)..."), die du vornimmst, halte ich für hoch problematisch: Der Mensch ist nicht das andere der Natur, der Mensch ist Natur. Das is ja fast so wie Precht sinngemäß mal sagte: Es gibt zwei Gruppen von Tieren. Gruppe 1: Alle Tiere ausser die in Gruppe 2. Gruppe 2: Diejenigen Tiere, die denken es gäbe zwei Gruppen. ;) Wahrscheinlich meintest du ja aber einfach "...insbesondere den Menschen ...".
Letztlich klingt das was du schreibst so wie: "Man kann eh nix machen - der Kahn sinkt. Lass uns in der Zwischenzeit die Löcher stopfen, so gut es geht." Das sehe ich überhaupt nicht so. Wir können Einfluß auf die Zukunft nehmen. Sie ist nicht vorbestimmt.
Was würdest Du dafür bei uns weglassen wollen? Ich dachte es geht eher darum, etwas zusätzliches wie die Maske, oder Einschränkungen in den Kontakten dauerhaft einzuführen?
Mir fielen viele Dinge ein. Um die Verbindung zum Thema deutlicher werden zu lassen: Ich würde zum Beispiel die fortgesetzte Zerstörung von Lebensräumen und damit das Risiko von Zoonosen und z.B. auch die Massentierhaltung weglassen. Dabei geht es nicht darum "die Natur zu beherrschen". Die Zerstörung von Lebensräumen und Massentierhaltung ist menschengemacht.
Die Frequenz von Pandemien oder auch nur Epidemien hat in den letzten paar Jahren deutlich zugenommen. Unsere Lebensweise, auch der menschengemachte Klimawandel, begünstigen das. Wir sollten verantwortungsvoller mit unserem Lebensraum Erde umgehen, dann müssen wir und unsere Kinder wahrscheinlich weniger oft (metaphorisch) Masken tragen. :Blumen:
Natürlich (!) ist die Natur nicht beherrschbar, aber warum dieser Fatalismus?
Wir scheißen nicht mehr in die Gassen, wir haben gelernt, dass man nicht mehr an Pocken verrecken muss, dass Schluckimpfung süß, Kinderlähmung aber bitter ist und viele andere Beispiele.
Natürlich haben wir Verkehrstote, aber deshalb geben wir nicht ("Die Physik lässt sich nicht überlisten!!1!!!elf!") aber nicht Verkehrsregelungen (was für Eingriffe in die persönliche Freiheit!) oder Sicherheitseinrichtungen (wie unbequem doch so ein Gurt ist) auf.
Wir als Menschen gewöhnen uns an Einschränkungen und an Freiheiten, die neu dazu kommen, sehr schnell.
Wenn wir absofort in der Öffentlichkeit mit Maske rumlaufen müssten - das wäre in 10 Jahren kein Thema mehr...
Bockwuchst
01.07.2020, 09:59
Gut, das ist jetzt auf den ersten Blick natürlich irgendwie egoistisch. Andererseits - wenn man die Möglichkeit hat, man ist in erster Linie vom eigenen Volk gewählt und diesem verpflichtet, ist es auch irgendwo nachvollziehbar.
Und es glaubt ja wohl nicht ernsthaft jemand daran, dass D sich bei einer möglichen Impfung hinter Papua-Neuguinea anstellt? Man wird das ganze sicher schöner darstellen und eine schöne Geberkonferenz bspw auf dem Petersberg veranstalten. Allerdings sicher nicht bevor in D auch Attila Hildmann geimpft ist..
Money talks...
Ja, so läuft das halt. D hat auch ein Ausfuhrvrbot für Masken erlassen als das alles losgegangen ist und kein Arsch in Europa hat sich getraut, ein Ärzteteam nach Italien zu schicken, als sie die Leichen nachts mit Militärtransportern weggekarrt haben. So läuft das eben. Man sollte sich nur bewusst sein, wenn man sich nicht drum kümmert kauft eben der Donald alles weg.
El Stupido
01.07.2020, 10:24
Es wird auch bei einer Impfung so oder noch schlechter laufen, soblad sie denn mal verfügbar ist. Ich hoffe die EU oder Deutschland oder wer auch immer ist darauf vorbereitet. Wer etwas anderes erwartet ist leider etwas blauäugig.
Der aktuelle Stand in der Impfstoffforschung ist doch - soweit es ein Laie aus der Presse mitbekommen kann (und die Meldungen in der Presse nicht nur getriggert werden von Infos beteiligter Firmen in der Hoffnung auf Förderung) - der, dass es mehrere erfolgversprechende Projekte gibt. Und diese jeweils auf unterschiedlichen Teilen der Erde, mit verschiedenen Produktionsfirmen zusammenarbeitend.
Im Idealfall werden mehrere Impfstoffe mehr oder weniger zeitgleich auf den Markt kommen und diese dann zum Teil verschiedene Bedarfe stillen.
Gut, das ist jetzt auf den ersten Blick natürlich irgendwie egoistisch. Andererseits - wenn man die Möglichkeit hat, man ist in erster Linie vom eigenen Volk gewählt und diesem verpflichtet, ist es auch irgendwo nachvollziehbar.
Und es glaubt ja wohl nicht ernsthaft jemand daran, dass D sich bei einer möglichen Impfung hinter Papua-Neuguinea anstellt? Man wird das ganze sicher schöner darstellen und eine schöne Geberkonferenz bspw auf dem Petersberg veranstalten. Allerdings sicher nicht bevor in D auch Attila Hildmann geimpft ist..
Money talks...
Natürlich wird sich Deutschland - wie in deinem bewusst überspitzten Beispiel - nicht hinter Papua-Neuguinea anstellen.
Aber von D und der EU allgemein sollte doch etwas mehr globaler Weitblick zu erwarten sein (s. Geberkonferenz).
Schwarzfahrer
01.07.2020, 10:33
Das was du beschreibst, sehe ich auch. Allerdings sehe ich darin nicht das aktive Bestreben die Natur beherrschen zu wollen (ein agieren), sondern das Ergreifen von Maßnahmen die man in konkreten Situationen für richtig hält, nachdem die Situation aufgetreten ist (ein reagieren).
Ich sehe das Problem noch vor dem agieren oder reagieren: das Problem ist der Glaube, daß es möglich ist, weil dadurch falsche, aussichtslose Handlungspläne entstehen.
Eine echte Adressierung von Ursachen ist das aber nicht. Das is irgendwie so wie der Sysiphus, der den Felsbrocken den Berg hinaufrollen muss, der aber - fast oben angekommen - immer wieder runter kullert. :cool:
Es ist schlimmer: dieser Sysiphus behauptet, wenn wir nur genügend Mittel einsetzen, wird der Fels nach oben schweben, gegen die Schwerkraft. die wird einfach ignoriert, obwohl sie als Ursache bekannt ist. Der Ingenier würde sich Keile besorgen, um den Stein oben zu fixieren, statt an der Levitation zu arbeiten.
Ich verstehe an sich. Ich stimme dem "Statt" am Anfang des Satzes aber nicht zu. Das "Statt" impliziert sofort, dass es nur ein "entweder oder" gäbe. Beides sollte aber m.E. gedacht werden: Die Maßnahmen zur Linderung von Leid (Zitat) "soweit es geht" und zugleich Veränderungen unserer Lebensweise insofern, dass menschengemachte Schwierigkeiten nicht wiederholt auftreten bzw. der Impact derselben langfristig gemindert werden kann.
So formuliert stimme ich zu, sehe aber dies in den von mir zitierten Beispielen nicht; und ich sehe eine Vernachlässigung von effektiven naheliegenden Maßnahmen zugunsten von utopischen, z.T. unsinnigen "höheren Zielen".
Auch deiner Begründung "weil ..." stimme ich nicht zu, denn es geht ja gar nicht darum, dass man die Natur beherrschen soll, sondern darum, dass man die menschengemachten, negativen Einflüsse minimieren soll.
Darum sollte es gehen, danach klingt es für mich aber nicht.
Nebenbei: Die Ausgrenzung des Menschen aus der Natur (du schriebst: "...weil die Natur (und auch der Mensch)..."), die du vornimmst, halte ich für hoch problematisch: Der Mensch ist nicht das andere der Natur, der Mensch ist Natur.
Klar, da war ich unpräzise. natürlich meinte ich "... weil die Natur (und deshalb auch der Mensch)...".
Letztlich klingt das was du schreibst so wie: "Man kann eh nix machen - der Kahn sinkt. Lass uns in der Zwischenzeit die Löcher stopfen, so gut es geht."Das sehe ich überhaupt nicht so. Wir können Einfluß auf die Zukunft nehmen. Sie ist nicht vorbestimmt.
Sehe ich auch so, auch wenn es anders klang. Ich glaube nur als Ingenieur nur an der Wirkung von direkten, konkreten Maßnahmen die in kalkulierbaren Zeiträumen realistisch umzusezten sind. Visionen, Generationenprojekte, Weltrettung, drastische Richtungs- und Systemänderungen sind nicht mein Ding, und haben m.M.n. in der Geschichte viel Schaden, und sehr selten Nutzen für die Menschheit gebracht (schon allein durch de Vernachlässigung des Naheliegenden. Darum zerre ich gerne jeden Traumtänzer zurück auf den Boden, wenn ich kann. Wenn du willst, bin ich an Anhänger von "lieber eine Taube in der Hand als ein Spatz auf dem Dach" (oder war es anders herum?:Cheese: ).
Die Frequenz von Pandemien oder auch nur Epidemien hat in den letzten paar Jahren deutlich zugenommen.
Mag sein, obwohl ich nicht sicher bin, daß es stimmt. Die Zahl der Opfer (wie auch bei naturkatastrophen) nahm aber auf jeden Fall stetig ab - und das ist meist den konkreten, kleinen Schritten zu verdanken, glaube ich. Ursachen bekämpfen, wo möglich ist, ist sicher nicht falsch, aber eben oft nicht (schnell und einfach genug) möglich.
Unsere Lebensweise, auch der menschengemachte Klimawandel, begünstigen das.
Diese Haltung, daß der Mensch an allen möglichen Veränderungen und Katastrophen mit schuldig ist, ist für mich eigentlich ein versteckter Größenwahn: wir haben die Macht, all das zu bewirken. Das bezweifle ich. Wir sind eher wie die Ameise auf dem Rücken des Elefanten, die glaubt, der Elefant läuft nach links, weil wir zufällig rechts gebissen haben. Oder der König im kleinen Prinzen, der meint, die Sonne geht auf sein Befehl auf.
Der Virologe Streek scheint recht skeptisch, was die Entwicklung eines breit-effektiven Impfstoffes bei Covid-19 betrifft:
"Wir haben bis heute auch keinen Impfstoff gegen irgendeinen der großen infektiologischen Killer. Damit meine ich neben HIV, Dengue, Malaria, Tuberkulose und auch Hepatitis C. Für HIV wurden über 400 verschiedene Impfstoffkonzepte entwickelt, sehr wenige gingen in die klinische Testung, und keiner hat bislang funktioniert.
Auch gegen die anderen sechs Corona-Viren wurde bislang erfolglos nach Impfstoffen geforscht. Generell scheint es schwieriger zu sein, einen Impfstoff gegen ein RNA-Virus, zu denen ja SARS-CoV-2 gehört, zu finden. Hier gibt es bisher nur den Grippe-Impfstoff, und auch der muss jedes Jahr erneuert werden. Je nach Jahr und Influenzastamm liegt die Effektivität manchmal nur bei 40 Prozent."
https://www.tagesspiegel.de/wissen/virologe-hendrik-streeck-im-interview-wir-werden-in-naher-zukunft-das-virus-nicht-vernichten-koennen/25959456.html
Der aktuelle Stand in der Impfstoffforschung ist doch..........
Im Idealfall werden mehrere Impfstoffe mehr oder weniger zeitgleich auf den Markt kommen und diese dann zum Teil verschiedene Bedarfe stillen.
Würde es mir wegen Corona gerade gesundheitlich sehr schlecht gehen, dann würde ich mir auch mittelmässig erprobte Medikamente verabreichen lassen.
Impfstoffe wurden in der Vergangenheit sehr lange getestet, bevor sie in der Breite angewandt wurden. Ich kann mir deswegen nicht vorstellen, dass es in naher Zukunft Impfstoffe geben wird, bei denen man sicher davon ausgehen kann, dass die Häufigkeit und Schwere der Nebenwirkungen berechenbar sind. Persönlich bin ich aktuell nicht scharf darauf, möglichst schnell einen Impfstoff verabreicht zu bekommen, auch wenn ich die Pandemie ernst nehme.
Triasven
01.07.2020, 10:50
Natürlich (!) ist die Natur nicht beherrschbar, aber warum dieser Fatalismus?
Wir scheißen nicht mehr in die Gassen, wir haben gelernt, dass man nicht mehr an Pocken verrecken muss, dass Schluckimpfung süß, Kinderlähmung aber bitter ist und viele andere Beispiele.
Natürlich haben wir Verkehrstote, aber deshalb geben wir nicht ("Die Physik lässt sich nicht überlisten!!1!!!elf!") aber nicht Verkehrsregelungen (was für Eingriffe in die persönliche Freiheit!) oder Sicherheitseinrichtungen (wie unbequem doch so ein Gurt ist) auf.
Wir als Menschen gewöhnen uns an Einschränkungen und an Freiheiten, die neu dazu kommen, sehr schnell.
Wenn wir absofort in der Öffentlichkeit mit Maske rumlaufen müssten - das wäre in 10 Jahren kein Thema mehr...
Die Entwicklung ist doch nicht gradlinig.
Heut stirbt man am MRSA Keim, an Fettleibigkeit, an Burnout Herzinfarkt, Krebs und Vereinsamung.
Jedes Zeitalter hat seine Toten und Todesursachen. Mit Maske unter Zwang rumrennen hat noch nie jemand in irgendeiner Zeit gemacht. Dafür wirds gute Gründe geben. Durch Corona sind diese Gründe (Sozialisierung durch Mimik, Vermummung i.V.m. Straftaten, fehlende Hygiene um nur ein paar zu nennen), nun nicht weg.
Ich behaupte: Das grundsätzliche Tragen von Masken wird es nicht geben. Daran gewöhnt sich keiner.
Bockwuchst
01.07.2020, 10:53
Würde es mir wegen Corona gerade gesundheitlich sehr schlecht gehen, dann würde ich mir auch mittelmässig erprobte Medikamente verabreichen lassen.
Impfstoffe wurden in der Vergangenheit sehr lange getestet, bevor sie in der Breite angewandt wurden. Ich kann mir deswegen nicht vorstellen, dass es in naher Zukunft Impfstoffe geben wird, bei denen man sicher davon ausgehen kann, dass die Häufigkeit und Schwere der Nebenwirkungen berechenbar sind. Persönlich bin ich aktuell nicht scharf darauf, möglichst schnell einen Impfstoff verabreicht zu bekommen, auch wenn ich die Pandemie ernst nehme.
Bei Impfstoffen muss man halt noch vorsichtiger sein als bei Medikamenten, die Kranke bekommen sollen. Ein Impfung soll ja potentiell Milliarden von Menschen verabreicht werden. Auch Nebenwirkungen die nur sehr selten auftreten, wären da verheerend.
Bei Impfstoffen muss man halt noch vorsichtiger sein als bei Medikamenten, die Kranke bekommen sollen. Ein Impfung soll ja potentiell Milliarden von Menschen verabreicht werden. Auch Nebenwirkungen die nur sehr selten auftreten, wären da verheerend.
Deswegen habe ich auch geschrieben, dass ich persönlich bei Medikamenten nicht so heikel wäre wie bei Impfstoffen.
Estebban
01.07.2020, 10:59
Die Entwicklung ist doch nicht gradlinig.
Heut stirbt man am MRSA Keim, an Fettleibigkeit, an Burnout Herzinfarkt, Krebs und Vereinsamung.
Jedes Zeitalter hat seine Toten und Todesursachen. Mit Maske unter Zwang rumrennen hat noch nie jemand in irgendeiner Zeit gemacht. Dafür wirds gute Gründe geben. Durch Corona sind diese Gründe (Sozialisierung durch Mimik, Vermummung i.V.m. Straftaten, fehlende Hygiene um nur ein paar zu nennen), nun nicht weg.
Ich behaupte: Das grundsätzliche Tragen von Masken wird es nicht geben. Daran gewöhnt sich keiner.
Im Vergleich zu der Zeit, wie lange der Homo Sapiens existiert ist die Zeit vergleichsweise klein in der man sich zwangsweise auf keramikschüsseln mit Loch unten drin hockt, sich den hintern mit 28lagigem Kamille Klopapier abwischt, das ganze „Fabrikat“ ins Nirvana spült und sich anschließend mit Seife die Hände abwischt.
Der Mensch kann dazu lernen.
Er hat auch lange Zeit gedacht, das mit diesen Menschenrechten braucht keiner.
Nur weil etwas noch nie jemand irgendwie gemacht hat ist das gleiche Argument wie wenn Helga aus der Buchhaltung sagt „Neneee, warum weiß ich auch nicht, aber dat ham wa immer so jemacht, dat bleibt so“
.......
Diese Haltung, daß der Mensch an allen möglichen Veränderungen und Katastrophen mit schuldig ist, ist für mich eigentlich ein versteckter Größenwahn: wir haben die Macht, all das zu bewirken. Das bezweifle ich. Wir sind eher wie die Ameise auf dem Rücken des Elefanten, die glaubt, der Elefant läuft nach links, weil wir zufällig rechts gebissen haben. Oder der König im kleinen Prinzen, der meint, die Sonne geht auf sein Befehl auf.
Eure Diskussion hat mich angeregt, darüber etwas nachzudenken. Gestattet mir kurz einen Zwischenkommentar.
Für mich leben die Menschen heute weitgehend in einer künstlichen, vom Menschen geschaffenen Umwelt, die sich Zivilisation nennt. Fast jeder von uns bewegt sich die meiste Zeit in einer von Menschen erschaffenen, gestalteten Umwelt (Stadt, Dorf, Fabriken, Forstwald, entwässerte Sümpfe, regulierte Gewässer, Deiche usf.) Und die menschlichen Eingriffe werden immer grösser und mächtiger. Demgegenüber setzen viele dann einen Begriff von Natur, den ich romantisierend nennen würde, den Traum von der "unberührten" Natur.
Selbst das Meer und die Athmosphäre zeigen deutlich die Spuren unseres Wirkens, welche sich zum Nachteil der Menschen und der vielen Arten auf der Welt auswirkt. Wir beuten die Ressourcen der Erde aus und nehmen dafür (zu) grosse Verluste inkauf. Pro Tag verschwinden ca. 150 Arten. Dafür trägt letztlich unsere sich irrational entwickelnde Zivilisation die Verantwortung.
Die Ameise trägt keine Verantwortung für den Elefanten. Sie ist froh, wenn sie nicht von einem Bein getroffen wird. Die Menschen sollten das meiner Ansicht nach nicht tun und Verantwortung für den Elefanten übernehmen.
Estebban
01.07.2020, 11:24
Eure Diskussion hat mich angeregt, darüber etwas nachzudenken. Gestattet mir kurz einen Zwischenkommentar.
Für mich leben die Menschen heute weitgehend in einer künstlichen, vom Menschen geschaffenen Umwelt, die sich Zivilisation nennt. Fast jeder von uns bewegt sich die meiste Zeit in einer von Menschen erschaffenen, gestalteten Umwelt (Stadt, Dorf, Fabriken, Forstwald, entwässerte Sümpfe, regulierte Gewässer, Deiche usf.) Und die menschlichen Eingriffe werden immer grösser und mächtiger. Demgegenüber setzen viele dann einen Begriff von Natur, den ich romantisierend nennen würde, den Traum von der "unberührten" Natur.
Selbst das Meer und die Athmosphäre zeigen deutlich die Spuren unseres Wirkens, welche sich zum Nachteil der Menschen und der vielen Arten auf der Welt auswirkt. Wir beuten die Ressourcen der Erde aus und nehmen dafür (zu) grosse Verluste inkauf. Pro Tag verschwinden ca. 150 Arten. Dafür trägt letztlich unsere sich irrational entwickelnde Zivilisation die Verantwortung.
Die Ameise trägt keine Verantwortung für den Elefanten. Sie ist froh, wenn sie nicht von einem Bein getroffen wird. Die Menschen sollten das meiner Ansicht nach nicht tun und Verantwortung für den Elefanten übernehmen.
Um im Bild zu bleiben. Wenn die Menge an Ameisen auf dem Elefanten eine kritische Größe überschreitet, dann hat die eine Ameise vllt wenig Einfluss darauf, wie der Elefant reagiert, die schiere Menge wird ihn aber sicher beeinflussen.
Ich bin beileibe kein Wissenschaftler. Aber es übersteigt meinen Horizont, dass unser Verhalten keinen Einfluss auf den Lebensraum Erde haben soll. Wir klöppeln Unmengen an an gebundendem Co2, das in Form von Kohle Gas und Öl im Boden liegt mühsam heraus und verbrennen es. Wir schmeissen Brennstäbe die wir mit radioaktiven Reaktionen für die nächsten X-Tausend Jahre zum Glühen gebracht haben wieder in die Erde und lassen das da nach und nach ins Grundwasser sickern. Der Regenwald wird unwiderbringlich platt gemacht, damit unsere Schweine genug Soja bekommen und wir jeden Abend Schnitzelchen braten können. Kühe pupsen Tonnenweise Methan in die Luft.
Das kann ich mir beileibe nicht vorstellen, dass das alles keinen Einfluss haben soll.
Um zum Punkt zurückzukommen. "Wir können es eh nicht ändern / beeinflussen" ist meiner bescheidenen Erfhrung nach immer sehr nah an "Wir haben keine Lust es zu ändern"
spanky2.0
01.07.2020, 11:37
Ich finde in in letzter Zeit häufen sich solche Meldungen:
Spektakuläre Studie aus Barcelona: Gab es SARS-CoV-2 schon im März 2019 in Europa? (https://www.n-tv.de/wissen/Spektakulaere-Studie-aus-Barcelona-Sars-CoV-2-schon-im-Maerz-2019-in-Europa-article21881708.html)
Falls sich herausstellen sollte, dass sich solche Meldungen tatsächlich bestätigen, dann fände ich das schon irgendwie...seltsam/kurios/strange...weiss gar nicht genau wie.
aequitas
01.07.2020, 11:47
Ich habe das Gefühl, dass die Diskussion hier eine Dimension erreicht hat, die nicht mehr in dieser Form besprochen werden kann.
Um noch einmal zu versuchen zum Ausgangspunkt zurückzukommen: Das aktuelle Corona-Virus wird uns noch eine lange Zeit begleiten, da es nicht einfach "vernichtet" werden kann. Entsprechend benötigen wir einen pragmatischen Umgang mit diesem Virus, das sicherlich Risiken und entsprechende Todesfälle mit sich bringen wird. Das lässt sich nicht vermeiden. Die Frage ist nun: Wie gehen wir damit sinnvoll um?
Langfristig sollten wir sicherlich versuchen Schadstoff-Emissionen zu verhindern und den Lebensraum von Tieren weniger zu zerstören. Aber diese Diskussion wird bereits in einem anderen Thread geführt und ist so abstrakt und übergreifend, dass sie vom konkreten Thema ablenkt.
Für mich stellt sich die Frage: Wie organisieren wir ein lebenswertes (!) Leben nach/mit Covid-19/Corona?
Dabei haben wir schon einige gute Regeln sowie Verhaltensweisen entwickelt: aktuell finden keine Großveranstaltungen in geschlossenen Räumen statt und auch Outdoor-Events sind quasi verboten. Wir tragen Masken im Supermarkt und im ÖPNV. Wir halten Abstand in geschlossenen Räumen und versuchen uns auch an der Eisdiele nicht in einem dichten Pulk zu drängeln.
Was haben wir erreicht? Kaum Neuinfektionen, Nachverfolgbarkeit von Erkrankten, leichtere Verläufe etc.
Wir wollen wahrscheinlich alle wieder an Wettkämpfen teilnehmen, das Theater besuchen und unsere Kollegen und Kolleginnen in den Büros und am Band wiedersehen. Wir wollen uns Freunde und Familie treffen, wir wollen ihnen nahe kommen und Körperkontakt spüren. Wir erfreuen uns am Sommer und an guter Stimmung und lachenden Menschen in Parks. Das macht das Leben für mich lebenswert.
Risiken werden wir nie ausschließen können. Die WHO geht davon aus, dass alleine durch die Covid-19 Maßnahmen weltweit eine halbe Millionen Menschen an AIDS sterben werden. Auch an anderen Krankheiten sterben in Deutschland Menschen, da sie ihren Arzt nicht aufsuchen und langfristige physische oder psychische Probleme entwickeln.
Deshalb bin ich der Meinung: wir sollten unter Einhaltung einiger Regeln zu einer gewissen Normalität zurückfinden. Sehr lesenswert dazu ist übrigens das bereits verlinkte Interview mit Hendrik Streeck im Tagesspiegel: Hendrik Streeck warnt vor übertriebenen Erwartungen an die Impfstoffentwicklung und fordert einen pragmatischen Weg, um länger mit dem Coronavirus zu leben. (https://www.tagesspiegel.de/wissen/virologe-hendrik-streeck-im-interview-wir-werden-in-naher-zukunft-das-virus-nicht-vernichten-koennen/25959456.html)
Estebban
01.07.2020, 11:53
Was haben wir erreicht? Kaum Neuinfektionen, Nachverfolgbarkeit von Erkrankten, leichtere Verläufe etc.
Wir wollen wahrscheinlich alle wieder an Wettkämpfen teilnehmen, das Theater besuchen und unsere Kollegen und Kolleginnen in den Büros und am Band wiedersehen. Wir wollen uns Freunde und Familie treffen, wir wollen ihnen nahe kommen und Körperkontakt spüren. Wir erfreuen uns am Sommer und an guter Stimmung und lachenden Menschen in Parks. Das macht das Leben für mich lebenswert.
Risiken werden wir nie ausschließen können. Die WHO geht davon aus, dass alleine durch die Covid-19 Maßnahmen weltweit eine halbe Millionen Menschen an AIDS sterben werden. Auch an anderen Krankheiten sterben in Deutschland Menschen, da sie ihren Arzt nicht aufsuchen und langfristige physische oder psychische Probleme entwickeln.
Deshalb bin ich der Meinung: wir sollten unter Einhaltung einiger Regeln zu einer gewissen Normalität zurückfinden. Sehr lesenswert dazu ist übrigens das bereits verlinkte Interview mit Hendrik Streeck im Tagesspiegel: Hendrik Streeck warnt vor übertriebenen Erwartungen an die Impfstoffentwicklung und fordert einen pragmatischen Weg, um länger mit dem Coronavirus zu leben. (https://www.tagesspiegel.de/wissen/virologe-hendrik-streeck-im-interview-wir-werden-in-naher-zukunft-das-virus-nicht-vernichten-koennen/25959456.html)
Am Anfang ging es ja um "flatten-the-curve". Das ist ja nun zweifelsfrei erstmal gelungen. Jetzt bleibt die Frage wie man den nächsten Schritt macht.
Indoor-Veranstaltungen, Schlagefestivals, Karnevalszelte wird es erstmal nicht geben (können). Grosse Marathonveranstaltungen mit 40000 Teilnehmern halte ich persönlich auch nicht für durchführbar.
Das sind allerdings für mich auch Dinge, die ich persönlich gerne wieder machen würde, aber die trotzdem auf der Prio-Liste nicht weit oben stehen sollten. Die Zeit ist jetzt da zu schauen, dass man Wirtschaftszweige mit entsprechenden Konzepten wiederbelebt. Gastro, Hotelerie etc. Ein einfach wieder zurück zur Normalität und es geht wieder von vorne los ist halt genauso Unsinnig wie für immer zu hause einschliessen.
Es ist ein Prozess, der langsam sich vortastet, weiterhin Themen wie den MNS beinhaltet etc.
Irgendwann kann man dann sicher auch wieder kleinere Läufe veranstalten etc.
Was ich nicht verstehe? Warum sterben wegen der Corona-Massnahmen Menschen an AIDS?
aequitas
01.07.2020, 12:09
Was ich nicht verstehe? Warum sterben wegen der Corona-Massnahmen Menschen an AIDS?
Dann solltest du das verlinkte Interview mit Streeck lesen.
Um es kurz zu erläutern: aufgrund des Zusammenbruchs von Lieferketten für lebensnotwendige Medikamente.
Und das ist lediglich eine der zahlreichen Folgen durch die getroffenen Maßnahmen. Damit will ich nicht sagen, dass alles falsch war und wir wieder weitermachen sollten wie vorher. Aber: Covid-19 ist nicht alles. Gesundheit ist nicht alles. Und in der Diskussion hier sowie auch in anderen Gesprächen hatte ich das Gefühl, dass Lebensschutz (vor Corona) das oberste Ziel zu sein hat. Infektionszahlen, Tote, alle absoluten Zahlen, brutale Bilder und R-Werte (sobald sie mal wieder hoch sind) werden einem vorgehalten und damit wird ein Stillstand begründet/gefordert.
Es braucht breite Gremien aus den unterschiedlichen Wissenschaften, die die Lage einschätzen und Empfehlungen aussprechen.
Ich habe das Gefühl, dass die Diskussion hier eine Dimension erreicht hat, die nicht mehr in dieser Form besprochen werden kann.
Um noch einmal zu versuchen zum Ausgangspunkt zurückzukommen: Das aktuelle Corona-Virus wird uns noch eine lange Zeit begleiten, da es nicht einfach "vernichtet" werden kann. Entsprechend benötigen wir einen pragmatischen Umgang mit diesem Virus, das sicherlich Risiken und entsprechende Todesfälle mit sich bringen wird. Das lässt sich nicht vermeiden. Die Frage ist nun: Wie gehen wir damit sinnvoll um?
...
Sowas ähnliches habe ich gerade im Hamburg-Thread bezogen auf die dortige Situation geschrieben und übrigens auch schon am 14.März diesen Jahres getippt, (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1516392&postcount=1417) als die Infektzahlen in Deutschland gerade erst langsam hochgingen und noch so gut wie nichts verboten war.
Damals waren Grenzen noch offen und sogar Indoor-Starkbierfeste durften noch stattfinden, obwohl allen Verantwortlichen angesichts der Bilder aus Italien längst hätte klar sein müssen, in welche Situation wir hineinzuschlittern drohten.
Das Coronavirusproblem ist nicht in 14 Tagen und auch nicht in 4 Wochen gelöst. Das heißt, alle Maßnahmen, die man jetzt hektisch beschließt wird man in 14 Tagen, weil sich bis dahin die infektzahlen nochmal gravierend erhöht haben fortführen und in 4 Wochen dann erst recht.
Und möglicherweise wird man in der Zwischenzeit, weil sich die infektzahlen trotz nahezu totalem Shutdown fast aller Bereiche der Gesellschaft weiter erhöht haben, aus Verzweiflung, Aktionismus oder auch aus schierer Panik weitere Maßnahmen beschlossen haben. Dann müssen neben allen Einzelhandelsgeschäften auch noch VW, Siemens, BMW, usw. ihre Fabriken schließen. Und in 6 Wochen ist ein Drittel oder sogar die Hälfte der betroffenen Firmen Pleite, denn der Staat kann kein Kurzarbeitergeld für alle deutschen Angestellten bezahlen und auch keine Überbrückungskredite für die gesamte deutsche Wirtschaft leisten.
Wir müssen uns jetzt in aller Ruhe (es kommt aktuell nicht auf ein paar Tage an) überlegen, welche Maßnahmen wirklich für das Ziel der Infektreduzierung (nicht Infektvermeidung, denn das ist ein unrealistisches Ziel bezogen auf die gesamte Gesellschaft) zielführend sind und der Gesellschaft und der Wirtschaft nicht allzu großen Schaden zufügen und ansonsten müssen wir einfach lernen mit dem Virus zu leben und natürlich diejenigen Gruppen die durch Covid-19 gefährdet sind, besonders schützen.
...
Ich habe damals unterschätzt, wie gigantisch viel Geld der deutsche Staat in der Lage ist, den Firmen und der kurzarbeitenden Bevölkerung zur Verfügung zu stellen (wenn auch nur zu Lasten einer atemberaubenden Neuverschuldung), aber sonst habe ich mit den Prognosen aus dem Frühstadium der Epidemie eigentlich ziemlich recht behalten.
Auch jetzt gilt noch dasselbe: alles was man jetzt verbietet und erlaubt, sollte man mit gutem Gewissen und wisenschafltich begründet auch langfristig durchhalten. Ansonsten ist es nur beifallheischender Aktionismus.
kupferle
01.07.2020, 12:38
Mahlzeit...
Ich war länger weg.
Hier scheint die Mehrheit hinter der Maskenpflicht zu stehen?
Die Bauhaus Uni Weimar hat nachgewiesen, dass die Masken wenig bringen.
https://www.uni-weimar.de/de/universitaet/aktuell/bauhausjournal-online/titel/abstand-halten-neues-video-der-bauhaus-universitaet-weimar-verdeutlicht-wie-sich-atemluft-ausbreite/
https://vimeo.com/399120258
Wie denkt ihr darüber?
Gab es das Video schon?
Mahlzeit...
Die Bauhaus Uni Weimar hat nachgewiesen, dass die Masken wenig bringen.
Aus deinem Link:
"Nachtrag vom 6. April 2020:
In Anbetracht der aktuellen Debatte um den Gebrauch eines Mundschutzes weisen wir ausdrücklich darauf hin: Das Experiment wurde mit einer Staubschutzmaske und einer einfachen OP-Maske bzw. chirurgischen Maske durchgeführt. Zu sehen sind Visualisierungen von Raumluftströmungen, d.h. es können auf Basis des Videos keine medizinischen Aussagen bezüglich der Wirksamkeit eines Maskenschutzes getroffen werden. Ob und wie Tröpfchen durch das Material diffundieren muss in weiteren Untersuchungen getestet werden. Unsere Experten stehen diesbezüglich bereits in Kontakt mit Medizinern. Es ist jedoch nicht absehbar, wann verlässliche quantitative Daten zu erwarten sind. "
Ds klingt anders als "nachgewiesen, dass..."
Mahlzeit...
Ich war länger weg.
Hier scheint die Mehrheit hinter der Maskenpflicht zu stehen?
Die Bauhaus Uni Weimar hat nachgewiesen, dass die Masken wenig bringen.
...
Diesen Nachweis hat die Uni sicher nicht erbracht und räumt dies sicherheitshalber auch gleich proaktiv ein:
...Zu sehen sind Visualisierungen von Raumluftströmungen, d.h. es können auf Basis des Videos keine medizinischen Aussagen bezüglich der Wirksamkeit eines Maskenschutzes getroffen werden.
Es gibt mittlerweile mehrere epidemiologische Studien aus dem asiatischen Raum (Hongkong, China, Südkorea), die einen Nutzen des Mund-Nasen-Schutzes belegen.
Es werden sicher auch bald Studien aus Europa folgen, die aufzeigen, wie mit der Einführung des Mund-Nasenschutzes das Covid-19-Infektgeschehen in Krankenhäusern und Pflegeheimen abrupt zurückgegangen ist.
kupferle
01.07.2020, 12:55
Diesen Nachweis hat die Uni sicher nicht erbracht und räumt dies sicherheitshalber auch gleich proaktiv ein:
Es gibt mittlerweile mehrere epidemiologische Studien aus dem asiatischen Raum (Hongkong, China, Südkorea), die einen Nutzen des Mund-Nasen-Schutzes belegen.
Es werden sicher auch bald Studien aus Europa folgen, die aufzeigen, wie mit der Einführung des Mund-Nasenschutzes das Covid-19-Infektgeschehen in Krankenhäusern und Pflegeheimen abrupt zurückgegangen ist.
Das Video zeigt ja deutlich wie die Luft verteilt wird.
Sie schreiben ja: die medizinische Aussage zur Wirksamkeit der Maske kann nicht getroffen werden. Wie auch, wenn die Verteilung wunderbar zu sehen ist.
Schwarzfahrer
01.07.2020, 12:57
Ich behaupte: Das grundsätzliche Tragen von Masken wird es nicht geben. Daran gewöhnt sich keiner.
Na ja, das sehen die Taliban (zumindest für ihre Frauen) anders...
Ob wir das wollen, ist eine andere Frage.
Das heißt nicht, daß ich die Maskenbefürworter für Taliban halte, aber dem Menschen kann man vieles aufzwingen, und irgendwann gewöhnt er sich halt dran, spätenstens wenn die dritte Generation damit aufwächst.
Matthias75
01.07.2020, 13:03
Mahlzeit...
Ich war länger weg.
Hier scheint die Mehrheit hinter der Maskenpflicht zu stehen?
Die Bauhaus Uni Weimar hat nachgewiesen, dass die Masken wenig bringen.
https://www.uni-weimar.de/de/universitaet/aktuell/bauhausjournal-online/titel/abstand-halten-neues-video-der-bauhaus-universitaet-weimar-verdeutlicht-wie-sich-atemluft-ausbreite/
https://vimeo.com/399120258
Wie denkt ihr darüber?
Gab es das Video schon?
Aus dem von dir verlinkten Artikel:
"Selbst der Einsatz von Atemschutzmasken zeige zwar eine Verbesserung, aber auch hier sei kein hundert-prozentiger Schutz vor einer Tröpfcheninfektion gegeben"
Klingt für mich nicht nach "bringt wenig".
Im Video ist zudem deutlich erkennbar, dass die Luftbewegung vor der Person mit Maske deutlich reduziert ist (Vergleich "hustet ohne Maske" (Nr.2) und "hustet mit Maske" (Nr. 5 & 6)). Bei ersterem geht der Luftstrom deutlich rechts aus dem Bild raus, bei letzterem ist er auf schätzungsweise ca. 0,5m begrenzt.
M.
Wie sicher schonmal geschrieben: Was haben wir zu verlieren? Im besten Fall trägt es einen- wenn auch vielleicht kleinen Teil - dazu bei, die Pandemie einzudämmen, im schlechtesten Fall hab' ich mir umsonst ein Stück Stoff/Papier vor Mund/Nase gebunden und war die letzten Monate ungefähr so gut zu verstehen wie Till Schweiger.
Schwarzfahrer
01.07.2020, 13:15
Für mich leben die Menschen heute weitgehend in einer künstlichen, vom Menschen geschaffenen Umwelt, die sich Zivilisation nennt. ... Demgegenüber setzen viele dann einen Begriff von Natur, den ich romantisierend nennen würde, den Traum von der "unberührten" Natur.
Stimmt, daran könnte man die Schuld Rousseau geben, oder? Wobei die "unberührte" Natur, die man unbedingt erhalten will, oft ein Ergebnis von jahrhundertelangem menschlichen Eingriff ist (z.B. Almwiesen in den Alpen).
Die Ameise trägt keine Verantwortung für den Elefanten. Sie ist froh, wenn sie nicht von einem Bein getroffen wird. Die Menschen sollten das meiner Ansicht nach nicht tun und Verantwortung für den Elefanten übernehmen.
Der Mensch muß auch froh sein, wenn er nicht zu stark vom Elefantenbein (z.B. Corona, Erdbeben, ...) getroffen wird. Die Menschen sollen Verantwortung für ihr eigenes Handeln übernehmen, müssen dies aber nicht zwangsweise für den Elefanten tun. Natürlich sollten wir den Elefanten nicht unnötig reizen, aber wir können nicht leben und agieren, ohne in die Natur einzugreifen, und diese zu verändern - und zwar ohne immer alle Folgen im Voraus abschätzen zu können. Fehler müssen natürlich korrigiert werden, und das tut die Menschheit auch; Umweltschutz ist doch schon ein Thema weltweit. Aber es ist nur ein Wert unter vielen, die leider oft gegeneinander abgewogen werden. Und so wie für Trump America First gilt, gilt für die Menscheit generell: mankind first. (Das sieht ansonsten wohl jede Spezies so).
Der wunsch, als Mensch für die ganze Schöpfung Verantwortung zu übernehmen, ist für mich Teil der erwähnten Selbstüberschätzung oder Größenwahns. Wenn ich sowas höre, kommt mir automatisch die Frage: geht es nicht ein paar Nummern kleiner?
Schwarzfahrer
01.07.2020, 13:20
Um zum Punkt zurückzukommen. "Wir können es eh nicht ändern / beeinflussen" ist meiner bescheidenen Erfhrung nach immer sehr nah an "Wir haben keine Lust es zu ändern"
Und auf mich wirken gerade die extrem großen, hehren Ziele wie ein Ausweichen vor einer konkreten Aktion hier und jetzt. Schließlich wird man für eine konkrete Aktion in einem Jahr gerade stehen müssen; in 20 Jahren ist man aber eh weg, wenn bis dahin es nichts wurde mit der Weltrettung.
Am 12. Juli wird in Österreich der (nach Angaben von trinews.at) erste Triathlon der Saison stattfinden. Es ist ein Sprint in Gmunden/Oberösterreich. Das Corona-Konzept sieht so aus:
•Es wird 3 voneinander getrennte „Bewerbe“ mit je maximal 85 Startern geben, damit die geltende Grenze von 100 Personen eingehalten wird. Gewertet werden aber alle 3 Bewerbe gemeinsam in einer zusammengeführten Ergebnisliste.
•Die Athleten müssen vorab ihre Schwimmzeiten bekannt geben und starten in der Reihenfolge ihrer Schwimmzeiten
•Der Schwimmstart erfolgt von Land in einem Abstand von 10 Sekunden
•Im Vorstartbereich gilt ebenfalls 1 Meter Abstand einzuhalten
•Die Wettkampfbesprechung findet online statt
•Da überall der Mindestabstand von 1 Meter eingehalten werden kann, besteht keine Mund-Nasen Schutz Pflicht.
•Beim Laufen gibt es eine “Self-Service” Labe mit Wasserbecher
•Im Ziel gibt es ein Finisher-Verpflegungspaket
•Es gibt keine Siegerehrung. Die Sieger können ihre Sachpreise selbst mit ihrer Startnummer abholen.
https://www.trinews.at/gmunden-triathlon-so-sieht-der-erste-event-2020-aus/
Scheint mir ganz brauchbar für kleine Veranstaltungen. Falls ihr solche Regeln schon kennt, weil es sie in Deutschland/Schweiz ohnehin auch schon gibt, dann ignoriert dieses Posting bitte. Für mich Ösi ist das neu.;)
AKlingt für mich nicht nach "bringt wenig".
Im Video ist zudem deutlich erkennbar, dass die Luftbewegung vor der Person mit Maske deutlich reduziert ist (Vergleich "hustet ohne Maske" (Nr.2) und "hustet mit Maske" (Nr. 5 & 6)). Bei ersterem geht der Luftstrom deutlich rechts aus dem Bild raus, bei letzterem ist er auf schätzungsweise ca. 0,5m begrenzt.
M.
Wie sicher schonmal geschrieben: Was haben wir zu verlieren? Im besten Fall trägt es einen- wenn auch vielleicht kleinen Teil - dazu bei, die Pandemie einzudämmen, im schlechtesten Fall hab' ich mir umsonst ein Stück Stoff/Papier vor Mund/Nase gebunden und war die letzten Monate ungefähr so gut zu verstehen wie Till Schweiger.
Die Contra-Position ist halt nur bedingt rational erklärbar. Ich liebe da das Beispiel aus der Gaming-Szene:
"Stell dir vor, es gäbe ein Kopfteil mit +10% Widerstand gegen Vergiftung. Solange es nichts besseres gibt, würdest du es jederzeit tragen. Obwohl du nicht weißt, ob du den Widerstand tatsächlich brauchst."
Am 12. Juli wird in Österreich der (nach Angaben von trinews.at) erste Triathlon der Saison stattfinden. Es ist ein Sprint in Gmunden/Oberösterreich. Das Corona-Konzept sieht so aus:
•Es wird 3 voneinander getrennte „Bewerbe“ mit je maximal 85 Startern geben, damit die geltende Grenze von 100 Personen eingehalten wird. Gewertet werden aber alle 3 Bewerbe gemeinsam in einer zusammengeführten Ergebnisliste.
•Die Athleten müssen vorab ihre Schwimmzeiten bekannt geben und starten in der Reihenfolge ihrer Schwimmzeiten
•Der Schwimmstart erfolgt von Land in einem Abstand von 10 Sekunden
•Im Vorstartbereich gilt ebenfalls 1 Meter Abstand einzuhalten
•Die Wettkampfbesprechung findet online statt
•Da überall der Mindestabstand von 1 Meter eingehalten werden kann, besteht keine Mund-Nasen Schutz Pflicht.
•Beim Laufen gibt es eine “Self-Service” Labe mit Wasserbecher
•Im Ziel gibt es ein Finisher-Verpflegungspaket
•Es gibt keine Siegerehrung. Die Sieger können ihre Sachpreise selbst mit ihrer Startnummer abholen.
https://www.trinews.at/gmunden-triathlon-so-sieht-der-erste-event-2020-aus/
Scheint mir ganz brauchbar für kleine Veranstaltungen. Falls ihr solche Regeln schon kennt, weil es sie in Deutschland/Schweiz ohnehin auch schon gibt, dann ignoriert dieses Posting bitte. Für mich Ösi ist das neu.;)
Klingt doch für Kelinveranstaltungen ganz ok und macht mit Sicherheit einen Riesenspass, auch ohne das gewohnte Brimborium.
Ich würde mich sofort anmelden, wenn ich dort in der Nähe wohnen würde.
...
Scheint mir ganz brauchbar für kleine Veranstaltungen. Falls ihr solche Regeln schon kennt, weil es sie in Deutschland/Schweiz ohnehin auch schon gibt, dann ignoriert dieses Posting bitte. Für mich Ösi ist das neu.;)
Tu felix Austria!:Blumen:
So ein Konzept würde mir auch tragfähig erscheinen für größere Triathlon-Veranstaltungen.
Freut mich für euch, dass ihr in Österreich dem Sport bei derzeit vergleichbar niedriger Zahl der Neuinfekte wohl tendenziell etwas höhere Bedeutung beimesst, als bundesdeutsche Genehmigungsbehörden.
Habe auch schon mit Neid die Berichte auf Trinews.at von den ersten Swim-Run-Bewerben mit bis 400 Teilnehmern gelesen.
Gibt es in Gmunden noch Startplätze? ;)
...
Wie sicher schonmal geschrieben: Was haben wir zu verlieren? Im besten Fall trägt es einen- wenn auch vielleicht kleinen Teil - dazu bei, die Pandemie einzudämmen, im schlechtesten Fall hab' ich mir umsonst ein Stück Stoff/Papier vor Mund/Nase gebunden und war die letzten Monate ungefähr so gut zu verstehen wie Till Schweiger.
:Cheese:
Sehr schön formuliert:Blumen:
Was man über Masken wissen muss.
Ein kurzes Video, wo in unsauberen Verhältnissen Masken zusammengeflickt werden.
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=3131048730238843&id=100000012416311
LidlRacer
01.07.2020, 18:19
Was man über Masken wissen muss.
Ein kurzes Video, wo in unsauberen Verhältnissen Masken zusammengeflickt werden.
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=3131048730238843&id=100000012416311
Warum muss man das wissen?
Welche Kensequenz(en) ziehst du daraus?
Warum muss man das wissen?
Welche Kensequenz(en) ziehst du daraus?
Denkst du der Boden, wo die Masken liegen, sieht steriell aus? Ich denke da braucht es keine weiteren Worte. Glaube kaum das diese zu 100% noch steriell werden. Braucht dazu nicht weitere Worte.
Masken reduzieren das Sauerstoffvermögen im Gewebe, was das Immunsystem schwächt.
LidlRacer
01.07.2020, 18:52
@Pippi
Sieht so die normale und aktuelle Produktion von Masken aus?
Oder ist / war das vielleicht ein Einzelfall in der Zeit, als weltweit extreme Knappheit herrschte?
Im Übrigen verbreitest du mal wieder Inhalte einer rechtsextremen Quelle, die u.a. auch die Ermordung George Floyds zu rechtfertigen versucht.
Denkst du der Boden, wo die Masken liegen, sieht steriell aus? Ich denke da braucht es keine weiteren Worte. Glaube kaum das diese zu 100% noch steriell werden. Braucht dazu nicht weitere Worte.
Masken reduzieren das Sauerstoffvermögen im Gewebe, was das Immunsystem schwächt.
Masken müssen auch nicht steril sein. Nicht einmal die im medizinischen Bereich eingesetzten Masken müssen steril sein, da auf der Haut und im Mund sowieso zig Millionen Keime leben. Sobald man die Maske aufgesetzt hat, hätte es sich sowieso erledigt mit der Sterilität.
(Das Anklicken des Links habe ich mir übrigens erspart. Facebook ist in Pandemiezeiten keine Informationsquelle, die einem irgendwie weiterhilft)
Die Mund-Nasen-Masken sollen verhindern, dass man ungebremst Tröpfchen und Aerosole im Raum verteilt und das sollte jede Maske mit dichtem Gewebe (Vliesmasken natürlich etwas besser als genähte Textilmasken) gewährleisten.
Dass die Masken in der Schweiz und in Österreich sehr unpopulär geworden sind hatten wir schon vor ein paar Tage hier thematisiert. Die Schweiz meldet gerade eine Verdopplung ihrer infektzahlen (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-news-am-mittwoch-die-wichtigsten-entwicklungen-zu-sars-cov-2-und-covid-19-a-2e538655-cf0c-48c0-9035-1a40f2552615) und sollte evt. nochmal gründlich darüber nachdenken, ob ihren Bürgern nicht möglicherweise doch eine Maskenpflicht im ÖPNV und in geschlossenen Räumen in bestimmten Situationen zumutbar ist. Auch in Ober-Österreich gibt es einen Infektcluster und deshalb eine neuerliche flächendeckende Schulschließung.
Estebban
01.07.2020, 19:03
Denkst du der Boden, wo die Masken liegen, sieht steriell aus? Ich denke da braucht es keine weiteren Worte. Glaube kaum das diese zu 100% noch steriell werden. Braucht dazu nicht weitere Worte.
Masken reduzieren das Sauerstoffvermögen im Gewebe, was das Immunsystem schwächt.
Du hast keinen Bock Masken zu tragen. Das ist ok. Du wirst deine Gründe haben.
Da aber irgendwie rationale Begründungen ala Sauerstoffvermögen im Gewebe zusammenzuschustern ist halt blödsinn. Mir wäre nicht bekannt, dass Chirurgen, Zahnärzte etc. Reihenweise tot aus dem OP getragen werden...:Huhu:
......Schweiz meldet gerade eine Verdopplung ihrer infektzahlen[/URL] und sollte evt. nochmal gründlich darüber nachdenken, ob ihren Bürgern nicht möglicherweise doch eine Maskenpflicht im ÖPNV und in geschlossenen Räumen in bestimmten Situationen zumutbar ist.
Ab Montag herrscht im ÖV in der Schweiz Maskenpflicht.
Matthias75
01.07.2020, 20:38
Masken reduzieren das Sauerstoffvermögen im Gewebe, was das Immunsystem schwächt.
Wenn die Masken so dicht sind, dass zu wenig Sauerstoff durchkommt, sollten sie zumindest auch virendicht sein :Huhu:
M.
(Der sich fragt, was „Sauerstoffvermögen“ sein soll :Gruebeln: )
@Pippi
Sieht so die normale und aktuelle Produktion von Masken aus?
Oder ist / war das vielleicht ein Einzelfall in der Zeit, als weltweit extreme Knappheit herrschte?
Im Übrigen verbreitest du mal wieder Inhalte einer rechtsextremen Quelle, die u.a. auch die Ermordung George Floyds zu rechtfertigen versucht.
Ja, ist sicher nicht die gängige Produktionsart.
Ok, ist dieses Video auch rechtsextrem von der Maskenproduktion? Habe nur einen weiteren Beitrag von der Quelle noch angeschaut.
Masken müssen auch nicht steril sein. Nicht einmal die im medizinischen Bereich eingesetzten Masken müssen steril sein, da auf der Haut und im Mund sowieso zig Millionen Keime leben. Sobald man die Maske aufgesetzt hat, hätte es sich sowieso erledigt mit der Sterilität.
(Das Anklicken des Links habe ich mir übrigens erspart. Facebook ist in Pandemiezeiten keine Informationsquelle, die einem irgendwie weiterhilft)
........
Dass die Masken in der Schweiz und in Österreich sehr unpopulär geworden sind hatten wir schon vor ein paar Tage hier thematisiert. Die Schweiz meldet gerade eine Verdopplung ihrer infektzahlen (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-news-am-mittwoch-die-wichtigsten-entwicklungen-zu-sars-cov-2-und-covid-19-a-2e538655-cf0c-48c0-9035-1a40f2552615) und sollte evt. nochmal gründlich darüber nachdenken, ob ihren Bürgern nicht möglicherweise doch eine Maskenpflicht im ÖPNV und in geschlossenen Räumen in bestimmten Situationen zumutbar ist. Auch in Ober-Österreich gibt es einen Infektcluster und deshalb eine neuerliche flächendeckende Schulschließung.
Danke für die Infos, wusste betreffens der Sterilität von Masken diese Ansicht nicht.
Es wurde auch im Vergleich zu 4 Wochen vorher doppelt soviel getestet und einmal war in der letzten Woche eine Tageszahl von 15.
Diese Woche wurden die ganzen Rekrutenschulen welche diese Woche starteten durchgetestet, ich erwarte nächste Woche bei der Bekanntgabe der Resultate auch eine höhere Zahl.
Du hast keinen Bock Masken zu tragen. Das ist ok. Du wirst deine Gründe haben.
Da aber irgendwie rationale Begründungen ala Sauerstoffvermögen im Gewebe zusammenzuschustern ist halt blödsinn. Mir wäre nicht bekannt, dass Chirurgen, Zahnärzte etc. Reihenweise tot aus dem OP getragen werden...:Huhu:
Ja, ich habe 1x eine Maske angehabt, als ich mir die Haare schneiden war und diese war irgendwie zu wenig eng. So nützt es halt schon viel.
Mach mal ein 10km Lauf mit Maske und dann ohne. Du wirst weniger Sauerstoff bekommen mit der Maske. Ich schrieb, Masken tragen schwächt das Immunsystem. Das durch eine Schwächung des Immunsystem reihenweise Chirurgen und Zahnärzte umfallen wäre schon etwas komisch, das hast du daraus intepretiert. Komischer Vergleich. Übrigens der Mensch hat bis 100km Blutgefässe im Körper und die brauchen Sauerstoff:
https://www.planet-wissen.de/natur/anatomie_des_menschen/blut_saft_des_lebens/pwiekreislaufpulsundblutdruckmessung100.html
Hier noch ein Screenshot für welche den Film nicht sehen wollen:
LidlRacer
01.07.2020, 23:26
Ok, ist dieses Video auch rechtsextrem von der Maskenproduktion?
Nicht direkt. Aber Rechtsextreme neigen generell zu irrationalen Ansichten - die Ablehnung von Masken gehört dazu, wie auch die Verbreitung von an den Haaren herbeigezogenen Gründen gegen Masken.
Mach mal ein 10km Lauf mit Maske und dann ohne. Du wirst weniger Sauerstoff bekommen mit der Maske.
Niemand macht einen 10 km Lauf mit Maske.
Und niemand braucht in Alltagssituationen auch nur annähernd so viel Sauerstoff wie bei einem solchen Lauf. Die minimal behinderte Sauerstoffzufuhr ist problemlos durch leichte Erhöhung von Atemfrequenz und/oder -Tiefe zu kompensieren, sofern man nicht schwer krank ist.
Klingt doch für Kelinveranstaltungen ganz ok und macht mit Sicherheit einen Riesenspass, auch ohne das gewohnte Brimborium.
Ich würde mich sofort anmelden, wenn ich dort in der Nähe wohnen würde.
Ich bin sogar zufällig in der Nähe, aber die Veranstaltung ist leider ausverkauft. Was ja auch kein Wunder ist.
Die Schweizer zeigen, wie man intelligent mit Corona-Fällen umgeht...
Da ist ein Superspreader, der aus dem Ausland kommt (war offenbar ein Schweizer, der in Serbien war) und durch die Clubs tingelt und die massenhaft Leute ansteckt.
Frage: was tut man wohl?
Antwort der Schweizer: Och, die Clubs (wieder) zu schließen klingt zu logisch. Sperren wir lieber wieder die Grenzen ab.
Fazit: Corona ist für die Nazis aller Länder ein gefundenes Fressen :Gruebeln:
dasgehtschneller
02.07.2020, 08:27
Alleine unsere kleine Schweiz hat von offizieller Seite ein halbe Milliarde Masken eingekauft, private Importe von Grosshändlern nicht eingerechnet.
Ich schätze dass der diesjährige Maskenabsatz weltweit in die Billionen ging :Cheese:
Denkt echt jemand dass man solche Stückzahlen hinkriegt indem irgendwelche Tagelöhner in Asien die in Handarbeit zusammennähen?
Ich würde behaupten dass ein Grossteil der Masken nicht ein einziges Mal durch menschliche Hände geht.
Und ja, eine Maske ist, vor allem wenn man sie selten trägt etwas störend. Aber meist trägt man die auch nicht für Stunden und diejenigen die von Berufes wegen die Masken tatsächlich den ganzen Tag tragen, scheinen bisher auch noch keine bleibenden Schäden davon getragen zu haben.
Auch vor der Coronakrise gab es schon Berufsgruppen die praktisch ihr ganzes Berufsleben Masken tragen mussten.
dasgehtschneller
02.07.2020, 09:01
Die Schweizer zeigen, wie man intelligent mit Corona-Fällen umgeht...
Da ist ein Superspreader, der aus dem Ausland kommt (war offenbar ein Schweizer, der in Serbien war) und durch die Clubs tingelt und die massenhaft Leute ansteckt.
Frage: was tut man wohl?
Antwort der Schweizer: Och, die Clubs (wieder) zu schließen klingt zu logisch. Sperren wir lieber wieder die Grenzen ab.
Fazit: Corona ist für die Nazis aller Länder ein gefundenes Fressen :Gruebeln:
Es wurde keine Grenze geschlossen aber Einreisende aus Risikogebieten müssen 10 Tage in Quarantäne. Das gilt nicht nur für Serbien wo die Lage grade eskaliert, sondern z.B. auch für Schweden.
Dafür wurden andere Länder welche die Lage inzwischen im Griff haben, von der Liste der Risikogebiete gestrichen.
Ob das mit den Clubs eine gute Idee war, das ist allerdings eine andere Frage.
Nur auf die Rückverfolgbarkeit zu schauen und dabei jegliche Ansteckungsprävention ausser Acht zu lassen fand ich schon immer eine schlechte Idee.
...
Diese Woche wurden die ganzen Rekrutenschulen welche diese Woche starteten durchgetestet, ich erwarte nächste Woche bei der Bekanntgabe der Resultate auch eine höhere Zahl.
...
Das klingt nach Trump-Logik, wenn du suggerierst, dass man durch viele Tests mehr positive Fälle findet.
Wenn man die infektionslage unter Kontrolle haben will, muss man viel testen und man muss die dunkelziffer auf nahezu Null drücken. Sobald ein Virus in einer Population nicht mehr zirkuliert kann man testen soviel man will, aber findet nichts mehr.
Wir testen in der Klinik seit zig Wochen jeden unserer neu angekommenen Patienten (und der bleibt bis zum Ergebnis isoliert) und während wir im April bis Anfang Mai immer wieder so Treffer generierten, die dann natürlich in Quarantäne verblieben, haben wir bei den letzten rund 1000 Abstrichen keinen einzigen positiven Fall mehr. Strenge Maskenpflicht herrscht trotzdem für alle Patienten und Mitarbeiter.
Auch deutschlandweit dürfte die Trefferquote bei in der Regel unter 500 neuen Fällen pro Tag und meines Wissens nach aktuell 350 000 PCR-Tests pro Woche bei weniger als einem positiven Fall pro 1000 PCR-Tests liegen.
Helmut S
02.07.2020, 09:22
Auch deutschlandweit dürfte die Trefferquote bei in der Regel unter 500 neuen Fällen pro Tag und meines Wissens nach aktuell 350 000 PCR-Tests pro Woche bei weniger als einem positiven Fall pro 1000 PCR-Tests liegen.
Kleiner Typo ... Pro 100 nicht pro 1.000 Tests ... 500*7=3.500; 3.500/350.000=0,01 ==> 1%
but no worries ... :Blumen:
Schwarzfahrer
02.07.2020, 09:25
Und ja, eine Maske ist, vor allem wenn man sie selten trägt etwas störend.
Störendes ist am ehesten zu ertragen, wenn man es selten tun muß.
Aber meist trägt man die auch nicht für Stunden
Nicht beim Einkaufen, da bin ich halt so schnell wie mögich aus dem Laden raus (darum gehen ja die Umsätze so stark zurück - nicht meinetwegen :Cheese: , aber viele machen es wohl so); im öffentlichen Verkehr aber schon: mein Sohn fährt täglich zweimal 1:30 mit Bus und Straßenbahn zur Arbeit und zurück. Oder zuletzt: Bahnfahrt Düsseldorf-Boppard (Ende Radtour, Rückkehr zum Auto): 2:45 im Zug, da läuft die Brühe schon gut runter...
und diejenigen die von Berufes wegen die Masken tatsächlich den ganzen Tag tragen, scheinen bisher auch noch keine bleibenden Schäden davon getragen zu haben.
Ich weiß daß z.B. viele Friseure, die es ganztägig tragen sollen, über Exzeme klagen, und viele verringern die Öffnungszeiten, weil es über die normale Dauer nicht auszuhalten ist - was wiederum auf den Umsatz schlägt. Die Kunststoff-Visiere, die einige tragen (und die viel besser zu ertragen sind, und auch das Gesicht normal erkennbar halten), sind in 4 - 5 Bundesländern zugelassen als MNS, in den anderen nicht, aber praktisch scheint man es zu akzeptieren (in BaWü sind sie nicht offiziell als Ersatz zugelassen, aber praktisch weit verbreitet).
Es ist wie mit den Gummihandschuhen im Küchenbereich: wo es vorgeschrieben ist, klagen sehr viele über Latexallergie und Hautprobleme; dabei ist nachweislich der Nutzen marginal. In der Küche, wo mein Sohn arbeitet, hat die Chefin vor ein paar Jahren durchgesetzt (auch beim Gesundheitsamt), daß die Handschuhe abgeschafft werden. Es gibt oft nicht nur eine Lösung, hygienisch zu arbeiten.
Schwarzfahrer
02.07.2020, 09:38
Das klingt nach Trump-Logik, wenn du suggerierst, dass man durch viele Tests mehr positive Fälle findet.
Warum nur Trump: solange es stimmt, daß ein Großteil der Infekte asymptomatisch verläuft, wird man durch mehr Tests mehr Infektionen entdecken. Das ist an sich kein Problem, solange man es richtig einordnet. Es ist doch Sinn von mehr Tests: möglichst alle Infekte finden (Stichwort Dunkelziffer, wie Du selbst schreibst):
Wenn man die infektionslage unter Kontrolle haben will, muss man viel testen und man muss die dunkelziffer auf nahezu Null drücken. Sobald ein Virus in einer Population nicht mehr zirkuliert kann man testen soviel man will, aber findet nichts mehr.
Zustimmung. Aber es bleibt immer ein kleiner Anteil von Falsch-Positiven (angeblich um die 1 %?); gerade bei geringen Infektionszahlen ist deshalb die Kenntnis dieser Rate wichtig, da es irgendwann mehr falsch-positive als echt Infizierte gibt. Dann muß das Kriterium wohl wieder die Fallzahl von manifesten Erkrankungen sein.
... haben wir bei den letzten rund 1000 Abstrichen keinen einzigen positiven Fall mehr. Strenge Maskenpflicht herrscht trotzdem für alle Patienten und Mitarbeiter.
Gibt es eigentlich ein Kriterium (z.B. keine neuen Fälle oder manifeste Erkrankungen über xx Tage/Wochen, ...), wonach entschieden wird, ob die Maskenpflicht aufrechterhalten wird oder nicht?
Wir testen in der Klinik seit zig Wochen jeden unserer neu angekommenen Patienten (und der bleibt bis zum Ergebnis isoliert) und während wir im April bis Anfang Mai immer wieder so Treffer generierten, die dann natürlich in Quarantäne verblieben, haben wir bei den letzten rund 1000 Abstrichen keinen einzigen positiven Fall mehr. Strenge Maskenpflicht herrscht trotzdem für alle Patienten und Mitarbeiter.
.
darf ich fragen, wie das Vorgehen für das medizinische und nicht-medizinische Personal ist: regelmäßige Reihentests oder nur bei Verdacht oder Zufallsstichproben?
m.
Catwoman
02.07.2020, 10:46
darf ich fragen, wie das Vorgehen für das medizinische und nicht-medizinische Personal ist: regelmäßige Reihentests oder nur bei Verdacht oder Zufallsstichproben?
m.
Bei uns in Österreich, in dem Krankenhaus für das bei uns getestet wird, wird das Personal soweit mir bekannt nicht routinemäßig getestet. Da werden nur die Patienten getestet.
Triasven
02.07.2020, 11:20
In Berlin werden jetzt Testzentren geschlossen, weil immer weniger Leute zum Testen kommen.
Ob man daraus ableiten kann, dass generell weniger getestet wird, weiss ich nicht, aber zumindest sind die offiziellen Zahlen der Neuinfizierten wieder runter.
Ist doch letztendlich egal warum. Solange die KH Betten nicht voll sind, ist ja alles super.
(Mich) sehr beeindruckendes Interview mit der italienischen Virologin Ilaria Capua, die früh vor einer Pandemie gewarnt hat.
Am meisten berührt haben mich die Passagen über drohendes Gefängnis..
Paar Zitate:
warum ist das Virus so schlimm geworden?
Weil wir Corona ins Flugzeug gepackt und in kürzester Zeit ans andere Ende der Welt getragen haben. Das hätte das Virus, hätte es das Kommando gehabt, nicht getan. Eigentlich verbreitet es sich mit der Geschwindigkeit von Menschen. Bei Masern dauerte es Tausende von Jahren, Covid brauchte nur einen einzigen Tag, um den Planeten zu kolonialisieren. Und weil wir, anders als bei der Schweinegrippe 2008, keine Antikörper haben, breitet es sich aus wie Feuer.
Kommt eine zweite Welle? Ein Impfstoff?
Einen Impfstoff wird es bis Ende des Jahres geben, es arbeiten so gute Teams daran. Die zweite Welle haben wir selbst in der Hand. Die kommt nicht von Gott, auch nicht vom Teufel oder vom Wind. Ich bin für einen Paradigmenwechsel: Nicht das Virus jagen, sondern die Risikogruppen beschützen. Viele Länder haben sich aufs Tracking konzentriert, auf die App. Aber statt das Virus an Stellen zu verfolgen, wo es keine Probleme verursacht, müssen wir sicherstellen, dass Risikopatienten zu Hause bleiben. Ein paar Monate mindestens noch.
Das Interview im/auf Tagesspiegel: (https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/interview-mit-der-virologin-ilaria-capua-die-zweite-welle-haben-wir-selbst-in-der-hand/25951024.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
[QUOTE=Schwarzfahrer;1540600]
Ich weiß daß z.B. viele Friseure, die es ganztägig tragen sollen, über Exzeme klagen, und viele verringern die Öffnungszeiten, weil es über die normale Dauer nicht auszuhalten ist - was wiederum auf den Umsatz schlägt. QUOTE]
Bei uns wird im Reinraum produziert, die dort arbeitenden Mitarbeiter haben schon jahrelang jeden Arbeits-Tag die Maske (+Reinraumunterwäsche +Reinraumoverall +Latex/Nitrilhandschuhe) an. 4 Stunden Arbeit 30 Minuten Pause, wieder 4 Stunden Arbeit. Während der Arbeit dürfen Sie nur in "Notfällen" (Pinkelpause), aus dem Reinraum raus.
Komisch dass die das so lange aushalten.
Ein bisschen guter Wille gehört auch immer dazu - neben der Gewöhnung, die irgendwann eintritt.
Zugegebenermaßen gibt es natürlich auch viele neue Mitarbeiter, die nach ein paar Tagen das Handtuch werfen und sich einen angenehmeren Job suchen.
darf ich fragen, wie das Vorgehen für das medizinische und nicht-medizinische Personal ist: regelmäßige Reihentests oder nur bei Verdacht oder Zufallsstichproben?
m.
Jeder der irgendwelche Symptome hat und jeder der Kontakt mit einem Covid-19-Patienten hatte wird getestet und im Prinzip kann sich auch jeder vom Personal einfach so testen lassen, aber Reihentests hatten wir bisher nur einmal als Antikörpersuchtest vor drei Wochen.
Eventuell gibt es aber in Zukunft je nach weiterer epidemiologischer Entwicklung eimal wöchentlich einen Reihentest für das medizinische Personal. Ist im Augenblick noch in der Diskussion.
Bei dem Antikörpersuchtest (Elisa-Test der Firma Roche) gab es übrigens überraschend wenig Treffer: nur 4 in der gesamten Belegschaft, entsprechend ungefähr 2%. Selbst zwei Mitarbeiter die in der Vergangenheit einen positiven PCR-Test nebst Covid-19-Symptomen hatten, zeigten keine nachweisbaren Antikörper.
Eine Woche zuvor ergab ein vergleichbarer Test in unserer "Schwesterklinik" am Tegernsee 20 % Immunisierung der Beschäftigten.
Mein Vertrauen in die Güte der bisherigen Antikörpertests ist nicht besonders hoch.
Wer in naher Zukunft nach Spanien einreisen möchte, sollte sich das hier mal durchlesen.
https://www.costanachrichten.com/service/reise/alicante-flughafen-passagiere-coronavirus-reisende-touristen-spanien-costa-blanca-90006543.html
Gilt nicht nur für ALC, sondern auch für alle anderen Flughäfen.
Ich stell das jetzt einfach mal unkommentiert in den Thread:
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-07/corona-partys-studenten-usa-ansteckung-covid-19
Schwarzfahrer
03.07.2020, 12:53
Ich stell das jetzt einfach mal unkommentiert in den Thread:
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-07/corona-partys-studenten-usa-ansteckung-covid-19
Unsere Großeltern sagten zu sowas: Wenn's dem Esel zu gut geht, geht er aufs Eis...
Egal wie "relativ gering" ich mein persönliches Risiko einschätze, ich hole mir keine Krankheit absichtlich, oder? Ob es auch für eine Kandidatur für den Darwin Award (https://de.wikipedia.org/wiki/Darwin_Award) reicht, sollen andere beurteilen.
Für mich ist sowas ein Indiz für eine zu gut behütete Welt, in der die Menschen komplett verlernen, Risiken realistisch einzuschätzen, da sie von klein auf vor allem beschützt wurden (an amerikanischen Unis zum Teil sogar vor belastenden Gedanken....). Das führt dann entweder zu sowas (suche nach Spannung?), oder zu übertriebener Angst vor minimalen Risiken - eines so schlimm wie das andere.
Helmut S
03.07.2020, 13:18
Oh mei ... :Holzhammer:
Strafanzeige gegen Virologen Hendrik Streeck
Gegen den Leiter der Heinsberg-Studie zur Verbreitung des Coronavirus werden Betrugsvorwürfe erhoben. (https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-07/heinsberg-studie-hendrick-streeck-betrug-vorwurf-strafanzeige-wissenschaft)
Zuerst die Chloroquin Studie und jetzt auch noch das. Hoffentlich is da nix dran.
Hier gibt es übrigens nen Artikel/Statements zu Qualität von Forschung und Publikationen zu COVID-19 – wie sichern wir sie? (https://www.sciencemediacenter.de/alle-angebote/research-in-context/details/news/qualitaet-von-forschung-und-publikationen-zu-covid-19-wie-sichern/) falls sich jemand i.W.S. für das Thema interessiert.
dasgehtschneller
03.07.2020, 13:41
Ich stell das jetzt einfach mal unkommentiert in den Thread:
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-07/corona-partys-studenten-usa-ansteckung-covid-19
Ich möchte nur daran erinnern dass es hierzulande nicht wenige Eltern gibt die ihre Kinder zu ähnlichen Veranstaltungen schicken um sie mit Masern, Windpocken oder ähnlichen Krankheiten zu infizieren.
Die Stundenten wissen, im Gegensatz zu den Kindern, wenigstens worauf sie sich einlassen, auch wenn sie das Risiko von Corona vermutlich falsch einschätzen ;)
Ich möchte nur daran erinnern dass es hierzulande nicht wenige Eltern gibt die ihre Kinder zu ähnlichen Veranstaltungen schicken um sie mit Masern, Windpocken oder ähnlichen Krankheiten zu infizieren.
Die Stundenten wissen, im Gegensatz zu den Kindern, wenigstens worauf sie sich einlassen, auch wenn sie das Risiko von Corona vermutlich falsch einschätzen ;)
Gegen Masern und Windpocken gibt es aber eine Impfmöglichkeit... zumindest für den Großteil der Bevölkerung (Windpocken durfte ich damals noch mitnehmen, weil das vor der Impfmöglichkeit passierte). Das heißt, selbst wenn da eine Ansteckung durch Partys passiert, kann ich mein Kind schützen. Hier hast du einfach nur Idioten, die sich infizieren und damit potenziell viele gefährden, eben weil es keine Impfung gibt.
Aber in beiden Fällen ist es von den Verantwortlichen (ob nun Eltern oder die Personen selbst) asozial gegenüber Risikogruppen.
Habt ihr bei dem Präsidenten was anderes erwartet?
Zumal das Südstaatler sind, da scheint übermässig viel Hirn nicht so weit verbreitet zu sein.
Wahrscheinlich sind 50000 Neuinfektionen pro Tag noch zu wenig.:Maso:
dasgehtschneller
03.07.2020, 14:07
Gegen Masern und Windpocken gibt es aber eine Impfmöglichkeit....
Das bedeutet aber auch dass es gar nicht nötig ist seine Kinder anzustecken weil man diese auch einfach impfen lassen kann.
Bei Corona wäre die Infektion die einzige Möglichkeit eine Immunität zu erhalten, sofern man dann auch wirklich immun ist ;)
Dass es asozial ist das Virus dann noch weiter zu verbreiten da sind wir uns aber einig. Ich glaube nämlich nicht dass die Studenten nach der Party dann alle in Selbstquarantäne sind.
Wahrscheinlich sind 50000 Neuinfektionen pro Tag noch zu wenig.:Maso:
50.000 Infektionen, von denen man weiß...
In Miami ist gestern ein 11-jähriger Junge als bislang jüngstes COVID-19-Opfer in den Vereinigten Staaten seit Beginn der Pandemie an einer SARS-Cov-2-Infektion verstorben. (https://www.miamiherald.com/news/health-care/article243966017.html)
Dass Kinder und junge Erwachsene statistisch deutlich seltener an Covid-19 erkranken heißt eben nicht, dass sie grundsätzlich nicht erkranken. Ich vermute, dass dieser oben erwähnte Fall noch weitere Kreise ziehen wird und geeignet ist, die öffentliche Meinung in den USA zu beeinflussen, sobald zu dem verstorbenen Junge Name, ein Gesicht und eventuelle Hintergründe bekannt sind oder gar die Eltern sich zu Wort melden oder befragt werden.
Einzelschicksale sind immer etwas ganz anderes als abstrakte Statistiken und irgendwelche "New-Cases-Diagramme".
50.000 Infektionen, von denen man weiß...
umso schlimmer, das die Dunkelziffer wahrscheinlich noch um einiges höher liegt.
LidlRacer
03.07.2020, 16:21
Oh mei ... :Holzhammer:
Strafanzeige gegen Virologen Hendrik Streeck
Gegen den Leiter der Heinsberg-Studie zur Verbreitung des Coronavirus werden Betrugsvorwürfe erhoben. (https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-07/heinsberg-studie-hendrick-streeck-betrug-vorwurf-strafanzeige-wissenschaft)
Zuerst die Chloroquin Studie und jetzt auch noch das. Hoffentlich is da nix dran.
Hat sich erledigt.
Ärzte-Zeitung:
Keine Ermittlungen gegen Streeck
Die Staatsanwaltschaft Bonn wird keine Ermittlungen gegen den den Leiter der Heinsberg-Studie aufnehmen. (https://www.aerztezeitung.de/Wirtschaft/Staatsanwalt-sieht-keine-Anhaltspunkte-fuer-ein-strafbares-Verhalten-Streecks-410971.html)
Estebban
03.07.2020, 16:28
Einzelschicksale sind immer etwas ganz anderes als abstrakte Statistiken und irgendwelche "New-Cases-Diagramme".
Dazu ein Zitat, welches gerne Josef Stalin zugeschrieben wird.
Der Tod eines Mannes ist eine Tragödie, eine Million Tote nur eine Statistik
Es wäre "schön" wenn wenigstens das, langsam in den USA zu einem Umdenken führt was MNS etc angeht. Aber ich glaube da bleibt der Wunsch der Vater des Gedanken...
Ich bi nsehr gespannt, wie das da drüben weiter gehen soll.
Matthias75
03.07.2020, 16:43
Gegen Masern und Windpocken gibt es aber eine Impfmöglichkeit...
Das bedeutet aber auch dass es gar nicht nötig ist seine Kinder anzustecken weil man diese auch einfach impfen lassen kann.
Aber Impfungen sind doch grundsätzlich böse und nur die "natürliche" Immunisierung ist gut. :dresche :dresche War zumindest die Argumentation der Impfgegner vor Corona.
M.
Aber wahrscheinlich haben wir alle unseren Chip sowieso schon mit der letzten Tetanus- oder Grippeschutz-Impfung bekommen.:Lachen2: :Lachen2:
Es wäre "schön" wenn wenigstens das, langsam in den USA zu einem Umdenken führt was MNS etc angeht.
Warum?
Jeder einzelne Mensch dort hat einen freien Willen und niemand wird ihn hindern einen MNS zu tragen.
Der evtl Spott und die Häme da sollte man einfach darüber stehen, wenn man denn an die Wirkung des MNS glaubt.
Warum brauchen Menschen eigentlich immer Gebote und Gesetze?
Estebban
03.07.2020, 17:49
Warum?
Jeder einzelne Mensch dort hat einen freien Willen und niemand wird ihn hindern einen MNS zu tragen.
Der evtl Spott und die Häme da sollte man einfach darüber stehen, wenn man denn an die Wirkung des MNS glaubt.
Warum brauchen Menschen eigentlich immer Gebote und Gesetze?
Weil die Leute im Namen der Freiheit auch ohne Gurt Auto fahren würden..
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41389557.html
Schwarzfahrer
03.07.2020, 18:39
Jeder einzelne Mensch dort hat einen freien Willen und niemand wird ihn hindern einen MNS zu tragen....
Warum brauchen Menschen eigentlich immer Gebote und Gesetze?
Weil die Leute im Namen der Freiheit auch ohne Gurt Auto fahren würden..
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41389557.html
Der Vergleich hinkt, außer Du meinst, die Maske dient nur dem eigenen Schutz. Zumindest gefährdet man keinen anderen, außer sich selbst, wenn man kein Gurt anlegt; ohne Maske kann man (zumindest mit einer Wahrscheinlichkeit < 1:10.000) eventuell jemanden anstecken.
Und ich finde, die Frage ist berechtigt: wo ziehen wir die Grenze, wieviel Eigenverantwortung für das eigene Wohlergehen lassen wir den Menschen, bzw. möchten wir behalten? Ist es tatsächlich das Richtige, durch Gebote und Gesetze und Assistenzsysteme und Versicherungen die Eigenverantwortung stetig auszuhöhlen? Es ist höchst schwierig, eine "richtige" Antwort darauf zu geben. Warum akzeptieren wir die Gurtpflicht, halten aber eine Helmpflicht für Radfahrer für unnötig? Warum muß "Eltern haften für ihre Kinder" überhaupt hingeschrieben werden - ist es nicht selbstverständlich? Die Fragen stellen sich Tag für Tag, wenn man mit einem gewissen Anspruch an Eigenverantwortung durchs Leben geht.
Estebban
03.07.2020, 19:42
Der Vergleich hinkt, außer Du meinst, die Maske dient nur dem eigenen Schutz. Zumindest gefährdet man keinen anderen, außer sich selbst, wenn man kein Gurt anlegt; ohne Maske kann man (zumindest mit einer Wahrscheinlichkeit < 1:10.000) eventuell jemanden anstecken.
Und ich finde, die Frage ist berechtigt: wo ziehen wir die Grenze, wieviel Eigenverantwortung für das eigene Wohlergehen lassen wir den Menschen, bzw. möchten wir behalten? Ist es tatsächlich das Richtige, durch Gebote und Gesetze und Assistenzsysteme und Versicherungen die Eigenverantwortung stetig auszuhöhlen? Es ist höchst schwierig, eine "richtige" Antwort darauf zu geben. Warum akzeptieren wir die Gurtpflicht, halten aber eine Helmpflicht für Radfahrer für unnötig? Warum muß "Eltern haften für ihre Kinder" überhaupt hingeschrieben werden - ist es nicht selbstverständlich? Die Fragen stellen sich Tag für Tag, wenn man mit einem gewissen Anspruch an Eigenverantwortung durchs Leben geht.
Es ging mir nicht um die direkte Vergleichbarkeit von Gurt und Maske - sondern um die Frage, warum muss man Gesetze und Gebote machen. Weil freiwiliigkeit nicht funktioniert. Es macht halt einfach keiner.
Und der Vergleich passt eben, wenn man sich die Argumente contra Gurt und Contra Maske anschaut. Da werden irgendwelche pseudorationalen Argumente zusammengezimmert „der Busen wird plattgedrückt“ „man verbrennt im Auto“ „durch die Maske kommt kein Sauerstoff und man erstickt“ und am Ende gehts eigentlich wenn man ehrlich ist darum, dass es lästig ist, man zu eitel oder einfach nur zu faul ist.
Schwarzfahrer
03.07.2020, 21:03
Da werden irgendwelche pseudorationalen Argumente zusammengezimmert „der Busen wird plattgedrückt“ „man verbrennt im Auto“ „durch die Maske kommt kein Sauerstoff und man erstickt“ und am Ende gehts eigentlich wenn man ehrlich ist darum, dass es lästig ist, man zu eitel oder einfach nur zu faul ist.
Oder man hat persönlich eine andere Priorisierung und Risikoeinschätzung, und ist auch bereit, die Konsequenzen in <Kauf zu nehmen, sollte es schief gehen. Es gibt für den Umgang mit vielen Risiken nicht nur eine rationale Art, umzugehen. Und nicht jeder ist faul, eitel oder dumm, nur weil er anders damit umgeht, als ich.
Gebote und Gesetze sind sinnvoll, um einen Rahmen zu geben, in dem jede Handlung anderen möglichst wenig Schaden zufügt; ob meine Handlungen mir selbst Schaden zufügen könnten - diese Entscheidung sollte weitestgehend in meiner Hand liegen, und möglichst nicht in der des Staates (oder des Arbeitgebers). Eine solche Bevormundung halte ich bei dementen oder geistig behinderten Menschen für sinnvoll, z.T. auch bei Kindern, nicht aber bei Erwachsenen im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte.
tandem65
03.07.2020, 21:44
Gebote und Gesetze sind sinnvoll, um einen Rahmen zu geben, in dem jede Handlung anderen möglichst wenig Schaden zufügt; ob meine Handlungen mir selbst Schaden zufügen könnten - diese Entscheidung sollte weitestgehend in meiner Hand liegen, und möglichst nicht in der des Staates (oder des Arbeitgebers).
Demnach ist für Dich eine Pflicht für MNS akzeptabler als eine Gurtpflicht?
Den Gurt benutzt Du aus freien Stücken weil es Dir Sinnvoll erscheint oder lässt Du ihn weg?
.... sondern um die Frage, warum muss man Gesetze und Gebote machen?
Weil Freiwiliigkeit nicht funktioniert. Es macht halt einfach keiner.
Ich finde Freiwilligkeit kann funktionieren, aber leider wurde die uns schon vor langer Zeit aberzogen.
Denn ein Volk kann man mit Gesetzen einfach besser beherrschen.
Denkt das Volk auf einmal zu viel nach, dann geht nichts mehr und vor allem wird viel zu viel in Frage gestellt.
Beim Kauf des neuesten Smartphones funktioniert es dann auf einmal wieder. Komisch.
Aber lassen wir das, es wird sich nicht mehr ändern.
Die Gesellschaft von heute braucht eine Masse von Regeln, sonst läuft alles aus dem Ruder.
Thomas W.
04.07.2020, 06:45
Na endlich !
Der nächste Einzelfall und der Corona Thread können zusammengelegt werden .
EPO hilft gegen COVID 19 ?!
https://www.n-tv.de/wissen/Hilft-ein-Dopingmittel-gegen-Covid-19-article21889122.html
Erstens ein Beweis, dass es Gott gibt ?! ( Bitte den entsprechenden Thread schließen ;). )
Und zweitens endlich die Erklärung, warum z.B so viele Fußballer symptomlos erkrankt waren ;)
Guten Morgen ansonsten und Schönes Wochenende .
Ich werde mich jetzt schnell „Impfen“ lassen :)
Euer Ikarus WII
Schwarzfahrer
04.07.2020, 08:26
Demnach ist für Dich eine Pflicht für MNS akzeptabler als eine Gurtpflicht?
Den Gurt benutzt Du aus freien Stücken weil es Dir Sinnvoll erscheint oder lässt Du ihn weg?
Ja, richtig verstanden: Die Logik der Maskenpflicht kann ich verstehen, da es potentiell Schaden von anderen abwenden kann (unabhängig von meiner Meinung zur Verhältnismäßigkeit, über die immer zu diskutieren ist, oder tatsächlichen Wirksamkeit). Den Sicherheitsgurt lege ich an, weil es mir nützen kann, und mich (meistens) nicht stört (genau wie der Fahrradhelm). Ich sehe aber keine Notwendigkeit zur Pflicht, ich will es auch mal weglassen können, wenn ich persönlich einen Grund sehe - es ist mein Risiko, meine Entscheidung. Andererseits kann es sinnvoll sein, vorzuschreiben, daß man Kinder im Auto sichert, da Kinder noch nicht immer selbst über Risiken entscheiden können, und die Erwachsenen für sie verantwortlich sind.
Jeder gesetzlichen Pflicht muß eine Abwägung von Nutzen für andere, Beeinträchtigung der eigenen Freiheit sowie Verhältnismäßigkeit zugrundeliegen - und es wird immer Menschen geben, die es anders sehen, 100 % Konsens kann es nie geben.
Bockwuchst
04.07.2020, 09:43
Ja, richtig verstanden: Die Logik der Maskenpflicht kann ich verstehen, da es potentiell Schaden von anderen abwenden kann (unabhängig von meiner Meinung zur Verhältnismäßigkeit, über die immer zu diskutieren ist, oder tatsächlichen Wirksamkeit). Den Sicherheitsgurt lege ich an, weil es mir nützen kann, und mich (meistens) nicht stört (genau wie der Fahrradhelm). Ich sehe aber keine Notwendigkeit zur Pflicht, ich will es auch mal weglassen können, wenn ich persönlich einen Grund sehe - es ist mein Risiko, meine Entscheidung. Andererseits kann es sinnvoll sein, vorzuschreiben, daß man Kinder im Auto sichert, da Kinder noch nicht immer selbst über Risiken entscheiden können, und die Erwachsenen für sie verantwortlich sind.
Jeder gesetzlichen Pflicht muß eine Abwägung von Nutzen für andere, Beeinträchtigung der eigenen Freiheit sowie Verhältnismäßigkeit zugrundeliegen - und es wird immer Menschen geben, die es anders sehen, 100 % Konsens kann es nie geben.
Die Erfahrung zeigt, dass viele Leute ohne Vorschrift sich nicht anschnallen oder ohne Geschwindigkeitsbegrenzungen mit 100 Sachen durch die Ortschaften brettern würden. Das ist leider einfach so. Hier zu sagen, jeder sollte die Freiheit haben, das zu tun auf eigene Verantwortung kann nicht die Lösung sein. Der Staat hat hier eindeutig eine Fürsorgepflicht gegenüber seinen Bürgern und muss dann eben entsprechende Vorschriften erlassen. Alles andere ist Sozialromantik.
Estebban
04.07.2020, 12:00
Gurtpflicht ist also individuelle Freiheit. Dann würde ich Not hinterfragen wollen, wer denn so alles bezahlt für rtw, Hubschrauber, Notärzte und co? Das ist alles individuell?
1970 gab es ca 20 Mio PKW in D und 21.000 Tote
1980 gab es ca 30 Mio PKW und 15.000 Tote
Gurtpflicht gibt es seit dem 1. Januar 1976.
Um zum Thema zurückzukommen... ob individuelle Entscheidung und Freiheit funktioniert kann ja jeder für sich beurteilen.
Schwarzfahrer
04.07.2020, 16:09
Der Staat hat hier eindeutig eine Fürsorgepflicht gegenüber seinen Bürgern und muss dann eben entsprechende Vorschriften erlassen. Alles andere ist Sozialromantik.
Der Staat hat die Fürsorgepflicht, mich gegen die Dummheit oder Böswilligkeit anderer zu beschützen. Ich erwarte nicht, daß mich der Staat von meiner eigenen Dummheit beschützt, das muß ich selber machen - oder eben Lehrgeld zahlen. Mein Prinzip ist soviel Staat, wie nötig, aber sowenig Staat, wie möglich.
Gurtpflicht ist also keine individuelle Freiheit. Dann würde ich Not hinterfragen wollen, wer denn so alles bezahlt für rtw, Hubschrauber, Notärzte und co? Das ist alles individuell?
Vermutlich vertipper, oder? Wenn ich ohne Gurt einen Unfall habe, kostet es meist weniger, als wenn ich überlebe ("sozialverträgliches Frühableben"). Und mir geht es nicht allein eine idividuelle Freiheit, sondern um die Freiheit, selbst für meine Entscheidungen verantwortlich zu sein - mit allen Konsequenzen. Ich will keine Fürsorge für etwas, was ich selbst entscheiden kann.
Um zum Thema zurückzukommen... ob individuelle Entscheidung und Freiheit funktioniert kann ja jeder für sich beurteilen.
Du beziehst Dich auf Corona: ja, individuelle Verantwortung, wieviel Risiko ich auf mich nehme, funktioniert natürlich. Es war schon im Februar/März meine Entscheidung, ob ich stundenlang in Apres-Ski-Bars gehe, oder nicht, und jetzt kann ich auch entscheiden, ob ich zu einer dicht gedrängten Demo gehe, oder nicht.
Nur ist bei Corona, im Gegensatz zur Gurtpflicht, auch eine Rücksicht auf andere erforderlich, die in meiner Verantwortung mit zu berücksichtigen ist. Davon entbindet mich keine Vorschrift. Ich kann in speziellen Fällen auch stur nach Vorschrift andere anstecken. Allerdings ist angesichts der großen Unsicherheiten kein Verhalten sicher genug, um 100 % Garantie zu liefern, daher sehe ich einen großen Spielraum, was verschiedene Leute als verantwortungsvoll bis gefährlich einstufen. Und mit einem Restrisiko müssen wir alle leben, ohne zu glauben, daß die Einhaltung irgendwelcher Vorschriften uns absolut sicher vor Corona schützen.
Der Staat hat die Fürsorgepflicht, mich gegen die Dummheit oder Böswilligkeit anderer zu beschützen. Ich erwarte nicht, daß mich der Staat von meiner eigenen Dummheit beschützt, das muß ich selber machen - oder eben Lehrgeld zahlen. Mein Prinzip ist soviel Staat, wie nötig, aber sowenig Staat, wie möglich.
Ich will keine Fürsorge für etwas, was ich selbst entscheiden kann.
Danke!:Blumen:
Ganz deiner Meinung!:bussi:
tandem65
04.07.2020, 20:33
Den Sicherheitsgurt lege ich an, weil es mir nützen kann, und mich (meistens) nicht stört (genau wie der Fahrradhelm).
Du bist Dir sicher daß Du das wirk nur aus Deiner eigenen Erkenntnis heraus machst?
Das da gar nichts anderes hineinspielt?
Schwarzfahrer
04.07.2020, 20:51
Du bist Dir sicher daß Du das wirk nur aus Deiner eigenen Erkenntnis heraus machst?
Das da gar nichts anderes hineinspielt?
Warum zweifelst Du, und was soll das andere sein? Vielleicht Gewohnheit, Reflex nach fast 40 Jahren Autofahren. Angst davor, ohne Gurt erwischt zu werden, zuallerletzt.
Helmut S
04.07.2020, 21:03
Der Staat hat die Fürsorgepflicht, mich gegen die Dummheit oder Böswilligkeit anderer zu beschützen. Ich erwarte nicht, daß mich der Staat von meiner eigenen Dummheit beschützt, das muß ich selber machen - oder eben Lehrgeld zahlen. Mein Prinzip ist soviel Staat, wie nötig, aber sowenig Staat, wie möglich. Und mir geht es nicht allein eine idividuelle Freiheit, sondern um die Freiheit, selbst für meine Entscheidungen verantwortlich zu sein - mit allen Konsequenzen. Ich will keine Fürsorge für etwas, was ich selbst entscheiden kann.
Interessant. Vor allem der Aspekt des Schutzes des handelnden Subjekts vor der Dummheit der anderen und die vollständige Übernahme aller Konsequenzen durch das Subjekt.
Eine Frage hätte ich aber noch: Wie ist denn die Argumentation desjenigen, der eine Entscheidung trifft, vor dessen Dummheit dich der Staat beschützen soll? Etwa die Folgende:
Und mir geht es nicht allein eine idividuelle Freiheit, sondern um die Freiheit, selbst für meine Entscheidungen verantwortlich zu sein - mit allen Konsequenzen. Ich will keine Fürsorge für etwas, was ich selbst entscheiden kann.
:Blumen:
Schwarzfahrer
04.07.2020, 21:55
Eine Frage hätte ich aber noch: Wie ist denn die Argumentation desjenigen, der eine Entscheidung trifft, vor dessen Dummheit dich der Staat beschützen soll?
Vielleicht war ich nicht klar genug. Was ich meine: der Staat muß und soll m.M.n. niemanden vor der eigenen Dummheit beschützen; aber Gesetze, Verbote sind nötig, um die Dummheiten einzugrenzen, die andere schädigen können. Wenn jemand also eine Entscheidung trifft und handelt, wodurch anderen Schaden zugefügt werden kann, dann handelt er gesetzeswidrig, und das Argument, "für sich selbst" zu entscheiden, gilt automatisch nicht mehr, weil man eben nicht für sich selbst allein entscheidet.
Übrigens, wenn ich mich zu einem Regelbruch entscheide, bin ich auch selbst verantwortlich und muß m.M.n. die Konsequenzen allein tragen, und kein Vorgesetzter oder gar Arbeitgeber - für solche Regelungen fehlt mir auch das Verständnis.
Bockwuchst
05.07.2020, 12:40
Vielleicht war ich nicht klar genug. Was ich meine: der Staat muß und soll m.M.n. niemanden vor der eigenen Dummheit beschützen; aber Gesetze, Verbote sind nötig, um die Dummheiten einzugrenzen, die andere schädigen können. Wenn jemand also eine Entscheidung trifft und handelt, wodurch anderen Schaden zugefügt werden kann, dann handelt er gesetzeswidrig, und das Argument, "für sich selbst" zu entscheiden, gilt automatisch nicht mehr, weil man eben nicht für sich selbst allein entscheidet.
Übrigens, wenn ich mich zu einem Regelbruch entscheide, bin ich auch selbst verantwortlich und muß m.M.n. die Konsequenzen allein tragen, und kein Vorgesetzter oder gar Arbeitgeber - für solche Regelungen fehlt mir auch das Verständnis.
Giftpflicht ist nur bedingt vergleichbar mit der leidigen Diskussion um die Masken, auf die ich langsam auch keine Lust mehr habe.
Aber ja, "der Staat" hat auch die Aufgabe, dich vor deiner eigenen Dummheit zu schützen. Ob dir das gefällt oder nicht spielt da keine Rolle.
Aber ja, "der Staat" hat auch die Aufgabe, dich vor deiner eigenen Dummheit zu schützen.
Nenn mal ein Beispiel wo er das macht.:Huhu:
Komm jetzt aber nicht mit dem "Cannabis-Verbot"!;)
Nenn mal ein Beispiel wo er das macht.:Huhu:
Komm jetzt aber nicht mit dem "Cannabis-Verbot"!;)
zb Geschwindigkeitsbeschränkungen haben garantiert schon vielen Dummköpfen das Leben gerettet.
Bockwuchst
05.07.2020, 17:48
Nenn mal ein Beispiel wo er das macht.:Huhu:
Komm jetzt aber nicht mit dem "Cannabis-Verbot"!;)
Besoffen Auto fahren. Geschwindigkeitsbegrenzung hatten wir schon. Betäubungsmittelgesetz hast du selbst genannt. Arbeitsschutzgesetze ganz allgemein.
...
Aber ja, "der Staat" hat auch die Aufgabe, dich vor deiner eigenen Dummheit zu schützen. Ob dir das gefällt oder nicht spielt da keine Rolle.
Interessante Aussage ("Dummheit" ist ja relativ ;-), besonders der letzte Satz.
Bockwuchst
06.07.2020, 08:27
Interessante Aussage ("Dummheit" ist ja relativ ;-), besonders der letzte Satz.
Inwieweit ist das interessant? Es hat noch nie ne Rolle gespielt, ob dir ein Gesetz oder eine Vereordnung gefällt. Dran halten muss man sich trotzdem, oder man riskiert halt ne entsprechende Sanktionierung.
Inwieweit ist das interessant? Es hat noch nie ne Rolle gespielt, ob dir ein Gesetz oder eine Vereordnung gefällt. Dran halten muss man sich trotzdem, oder man riskiert halt ne entsprechende Sanktionierung.
Naja, so ist z.B. Rauchen erwiesenermaßen gesundheitsschädlich und aus meiner persönlichen Sicht Dummheit. Trotzdem ist es für manche Menschen Lebensgenuß. Und so gibt es viele Dinge, auch z.B. Sportarten. Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass es Grenzen gibt bei dem, was man wg. "Dummheit" verbietet und der Staat reguliert.
JENS-KLEVE
06.07.2020, 08:52
In Südafrika hat momentan Covid-19 nicht im Griff
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/south-africa/
Bockwuchst
06.07.2020, 08:55
Naja, so ist z.B. Rauchen erwiesenermaßen gesundheitsschädlich und aus meiner persönlichen Sicht Dummheit. Trotzdem ist es für manche Menschen Lebensgenuß. Und so gibt es viele Dinge, auch z.B. Sportarten. Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass es Grenzen gibt bei dem, was man wg. "Dummheit" verbietet und der Staat reguliert.
Der Staat reguliert auch beim Rauchen, indem er Werbung verbietet, eine Altersgrenze setzt und Tabak durch Steuern extrem verteuert.
Natürlich gibt es Grenzen, wo der Staat eingreifen sollte und wo nicht, ist ja klar.
sybenwurz
06.07.2020, 08:56
Kleines Resümee:
Bilanz: Sechs Monate Corona (https://www.focus.de/wissen/natur/ursprung-verlauf-behandlung-bilanz-sechs-monate-coronavirus-was-wissen-wir-bisher-ueber-covid-19_id_12171440.html?xing_share=news)
Der Staat reguliert auch beim Rauchen, indem er Werbung verbietet, eine Altersgrenze setzt und Tabak durch Steuern extrem verteuert.
Natürlich gibt es Grenzen, wo der Staat eingreifen sollte und wo nicht, ist ja klar.
Naja, du sagtest ja " Ob dir das gefällt oder nicht spielt da keine Rolle." Das sehe ich eben nicht so.
"Der Staat" sind in diesem Fall letztendlich nur Menschen, die Gesetze machen.
Kleines Resümee:
Bilanz: Sechs Monate Corona (https://www.focus.de/wissen/natur/ursprung-verlauf-behandlung-bilanz-sechs-monate-coronavirus-was-wissen-wir-bisher-ueber-covid-19_id_12171440.html?xing_share=news)
gute Zusammenfassung IMHO , Danke für den Link
m.
wenn ich das richtig sehe, kann man jetzt langsam anfangen Daten zur Übersterblichkeit aus 2020 international zu analysieren.
Eine vergleichende journalistische Aufbereitung ist hier:
https://www.nytimes.com/interactive/2020/06/10/world/coronavirus-history.html?referringSource=articleShare
Es ist erschreckend.
m.
Bockwuchst
06.07.2020, 09:49
Naja, du sagtest ja " Ob dir das gefällt oder nicht spielt da keine Rolle." Das sehe ich eben nicht so.
"Der Staat" sind in diesem Fall letztendlich nur Menschen, die Gesetze machen.
Die Gesamtheit der Einwohner, auch genannt "der Staat", erlässt ein Gesetz oder beschließt eine Verordnung. Das muss nicht jedem individuellen Einwohner gefallen. Dran halten muss er sich trotzdem. So funktioniert die Sache nunmal.
kupferle
06.07.2020, 10:05
Guten Morgen...
Was sagt man den zu folgenden Aussagen verschiedener Ärzte? :
Diese folgende Auflistung erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit. Es sind ja noch viel mehr (1).
„Für so drastische Maßnahmen fehlen schlichtweg die Zahlen. Dass man Patienten mit Vorerkrankungen und ältere Menschen in Kranken- und Pflegeeinrichtungen besonders schützt, ist völlig in Ordnung und erforderlich. Grippe und Coronaviren, das ist bekannt, gefährden Ältere besonders. Das Herunterfahren vieler Betriebe, die Schließung von Schulen und Kindergärten und sogar Ausgangsbeschränkungen — für all das gibt es aber aus medizinischer Sicht keinen Grund. (...) Das ist keine Pandemie. Eine Pandemie ist für besonders viele Todesfälle verantwortlich. Die sehe ich nicht. Die Begrifflichkeit ist also nicht angebracht. Dann müssten wir auch bei der Grippe jedes Jahr so drastische Maßnahmen ergreifen."
Professor Dr. Siegwart Bigl, Mediziner, Mitglied der sächsischen Impfkommission (2).
„Die große Mehrheit wird nicht daran sterben. (...) Viele Menschen, eine bedeutende Anzahl von Menschen, werden das Virus überhaupt nicht bekommen. (...) Von denjenigen die es bekommen, werden einige es nicht einmal bemerken. (...) Von denjenigen die Symptome bekommen, wird die große Mehrheit, wahrscheinlich 80%, eine milde oder moderate Krankheit haben. (...) Eine unglückliche Minderheit muss sich ins Krankenhaus begeben, doch die Mehrheit davon, wird ausschließlich Sauerstoff benötigen, und anschließend die Klinik wieder verlassen. (...) Und dann wird eine Minderheit auf der Intensivstation enden, und einige davon werden traurigerweise versterben. Doch das ist eine Minderheit. 1%, oder womöglich weniger als 1%. Und sogar in den höchsten Risikogruppen, sind dies deutlich weniger als 20%. Das heißt, die große Mehrheit der Menschen, sogar die aller höchsten Risikogruppen werden nicht sterben, wenn sie sich mit dem Virus infizieren."
Professor Dr. Chris Whitty, Arzt und Epidemiologe, Chief Medical Officer für England, Chief Medical Adviser der britischen Regierung, Chief Scientific Adviser am Department of Health and Social Care und Leiter des National Institute for Health Research (3).
„Die Untersuchung von Sachdaten aus der ganzen Welt zusammen mit den mathematischen Projektionen des SIR-Modells präsentiert die Behauptung der Regierung, dass Israels erfolgreiche Isolationsmaßnahmen das Land vor einer schrecklichen Seuche bewahrt haben, nichts weiter als eine Illusion, während echte Daten nie der Öffentlichkeit präsentiert wurden. (...) In den globalen Medien erzeugt jede winzige Änderung eine beängstigende Schlagzeile, die durch ein Missverständnis der Zahlen noch verstärkt wird und hier von Gesundheitsbeamten sofort wiederholt wird. (...) Wir dürfen nicht zulassen, dass uns dies blind macht für den positiven Trend eines stetigen Rückgangs in allen Ländern. (...) Von besonderem Interesse ist die Tatsache, dass Berater und die Medien die Tatsache ignorieren, dass eine Epidemie ausnahmslos in allen Ländern ihr Endstadium erreicht, wenn der Anteil der Infizierten aus der Allgemeinbevölkerung nicht mehr als einen halben Prozentpunkt beträgt. Von der Gesamtbevölkerung in Israel wurden 0,18% mit dem Coronavirus diagnostiziert, in Schweden 0,22% und in Spanien 0,47%. Niemand fragt, wie es kommt, dass 99,5% der Weltbevölkerung nicht infiziert waren."
Professor Dr. Doron Lancet, Molekulargenetiker, Weizmann Institute of Science, Israel (4).
„Es war so unerträglich für mich, zu sehen, wie in meiner zweiten Heimat etwas so Unglaubliches passiert, dass die Menschen anders geworden sind. Ich bin hier hingekommen, wissen Sie, als Fremder in ein neues Land. (...) Ich sehe, wie die Menschen hier ihre Freiheit freiwillig abgeben. Das kann nicht sein. Etwas, was wir nie hatten und was Sie die ganze Zeit hatten. Warum tut ihr das? Warum akzeptieren Sie etwas, was die Grundrechte einfach einfriert, wegnimmt (...) Sie haben die Zahlen für Deutschland und es war klar, dass COVID-19 nicht der große Killer ist. (...) In Deutschland ist die Epidemie schon länger am abnehmen. (...) Ich weiß nicht, warum die Maßnahmen weiter verlängert werden."
Professor Dr. Sucharit Bhakdi ist Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiolgie, ehemaliger Leiter des Instituts für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene der Universität Mainz (5).
„Die Entwicklung deckt sich mit den Verlaufsdaten, wie wir sie bereits von den bisher bekannten Coronaviren kennen. Verschiedene Studien haben gezeigt, dass der Peak, also der Höhepunkt des Infektionsgeschehens, sich über die Monate Januar und Februar erstreckt. Ende März gehen die Zahlen dann schon deutlich zurück und bis Ende April, Anfang Mai klingt die Ausbreitung des Virus ab. Es ist möglich, dass ein genetisch leicht verändertes Coronavirus im nächsten Herbst oder Winter wieder kommt. Das erleben wir alljährlich auch bei anderen Erregern der Grippe oder grippeähnlicher Erkrankungen. (...) Das Schillern solcher Viren kommt daher, dass sie sich verändern und damit unberechenbar, unkontrollierbar und bedrohlich erscheinen. Aber das ist ein völlig normales Phänomen, das uns Menschen seit Jahrtausenden beschäftigt und wahrscheinlich der Grund dafür ist, dass es uns noch gibt. Diese Erreger fordern unsere Immunabwehr immer wieder aufs Neue heraus. Allerdings ist dieses Coronavirus nicht gefährlicher und tödlicher als das, was wir von früheren stärkeren Influenzawellen kennen. (...) Es sieht eher so aus, dass der Lockdown in einem Moment erfolgte, als das Virus schon auf dem Rückzug war, nämlich am 18. März. Wenn jetzt jemand sagt, wir hätten die Herdenimmunität wegen der drohenden Belastungen fürs Gesundheitssystem nicht riskiert und deshalb den Lockdown-Weg gewählt, dann ist derjenige in einer falschen Logik gefangen."
Professor Dr. Ulrich Keil, Epidemiologe von der Universität Münster und ehemaliger Berater der WHO (6).
„'Wollen Sie wirklich die letzten 14 Tage auf dem Bauch liegend, an einer Beatmungsmaschine und ohne Angehörige verbringen?' Diese Frage stellte Palliativmediziner Matthias Thöns in der ZDF-Runde mit Markus Lanz. Er sieht auch keinen Nutzen: 'Die Chance, dass diese alten Leute nach der Intensivstation selbst nur ihr eingeschränktes, aber gewohntes Leben im Pflegeheim wieder fortsetzen können, gleicht dem Sechser im Lotto'. Dies müsse man den Betroffenen sagen, bevor sie oder ihre Angehörigen einwilligen, sie in einer Intensivstation künstlich beatmen zu lassen. Nach Daten, die in Europa vorliegen, würden nur bis zu zwölf Prozent dieser schwer pflegebedürftigen, meist sehr alten Menschen die künstliche Beatmung in Intensivstationen überleben. Und die restlichen litten fast alle an Folgen der künstlichen Beatmung. Es geht dabei um viele Betroffene: Die Mehrheit der bisher an Covid-19 Verstorbenen lebte pflegebedürftig in Alters- und Pflegeheimen."
Dr. Matthias Thöns, Facharzt für Anästhesiologie, Notfall-, Schmerz- und Palliativmedizin (7).
„Wir haben eine neue Art von Suizid-Motiv vor uns, das ich vorher noch nicht kannte. Nämlich, dass Menschen aus Angst vor dem Tod den Tod als Ausweg wählen. Normalerweise wählen Menschen den Tod aus Angst vor dem Leben bzw. Weiterleben. (...) Das kenne ich bisher weder von HIV noch von Krebs- oder Influenzaerkrankungen, dass Menschen, die gar nicht an einer Erkrankung leiden, sich aus purer Angst davor suizidieren. Das Tragische ist, dass diese Menschen, die wir untersucht haben, ja auch gar nicht an Covid-19 erkrankt waren. (...) Wir dürfen keine Panik machen, sondern wir müssen die Leute beruhigen. Das ist viel entscheidender als in Talkshows immer wieder Horror-Szenarien zu entwerfen. Was mich wirklich ärgert ist, dass ständig gesagt wird, dass die Todeszahlen steigen. Natürlich steigen sie, weil alles kumulativ gezählt wird. Schon ein Toter mehr ist ein Anstieg. Das sagt aber nichts über den prozentualen Anstieg und ist für viele nicht transparent. Dann bekommen die Menschen Angst. Das ist keine moderate Kommunikation, die Politiker und Virologen so führen sollten."
Professor Dr. Michael Tsokos, Rechtsmediziner, Professor an der Charité in Berlin (8).
„Das ist natürlich immer eine Güterabwägung zwischen der Verhinderung von potentiell schweren Coronavirus-Infektionen auf der einen Seite und den wirtschaftlichen, sozialen, kulturellen und sogar gesundheitlichen Kollateralschäden, die alles andere als unerheblich sind. (...) In vieler Hinsicht kann man das aber durchaus vergleichen, sowohl bei der Übertragungsweise der Viren als auch bei den Risikogruppen, wobei bei der Grippe noch Schwangere und Kinder hinzukommen. Und es ist nun mal so, dass wir jedes Jahr durchschnittlich mehr Tote durch Grippe haben, als dies zumindest bis heute durch das neue Coronavirus der Fall ist, jedenfalls in Deutschland. (...) Dies alles könnte zu massiven Kollateralschäden führen gerade bei dieser Gruppe, die eigentlich geschützt werden soll. Übrigens, Sie kennen das Durchschnittsalter der Corona-Toten in Deutschland? Das ist um die 80."
Professor Dr. Detlef Krüger, Virologe, Charité, Universitätsmedizin Berlin (9).
„Der Epidemiologe Dr. John Ioannidis sagt, seine Forschung zeige, dass das Coronavirus 'weit verbreitet' sei und dass es wahrscheinlich viele asymptomatische Fälle gegeben habe. 'Das bedeutet, dass wir einen riesigen Eisberg unter der Spitze des Eisbergs haben, den wir bis jetzt dokumentiert haben'."
Prof. Dr. John Ioannidis, Professor für Medizin und Professor für Epidemiologie und Bevölkerungsgesundheit sowie professor by courtesy für biomedizinische Datenwissenschaft an der Stanford University School of Medicine, professor by courtesy für Statistik an der Stanford University School of Humanities and Sciences und Kodirektor des Innovationszentrum für Meta-Forschung in Stanford an der Stanford University (10).
„Die normalen weltumkreisenden Krankheitsepisoden werden bekanntlich seit der Schweinegrippe 2009 in inflationärer Weise und jeweils auf einzelne Erreger fokussierend mit dem Begriff 'Pandemie' bezeichnet. In diesem Zusammenhang ist schon lange Wachsamkeit und historisch berechtigtes Misstrauen geboten. Denn wenn schon unsere normalen, sich wandelnden und global kreisenden viralen Wintergäste, wie die H1N1-Viren im Jahr 2009, die Kriterien einer Pandemie erfüllen, dann ist der Begriff sinnentleert geworden. (...) Ohne den von deutschen Wissenschaftlern entworfenen PCR-Test auf SARS-CoV-2-Viren hätten wir von einer Corona-'Epidemie' oder gar 'Pandemie' nichts bemerkt. Mit dem Test zog man, nachdem die WHO ihn empfohlen hatte ('nicht für Zwecke der Krankheitserkennung'), durchs Land und versuchte, Bruchstücke von SARS-Viren zu finden. Eine Stelle in China, die einer der Entwickler des PCR-Tests, Prof. Drosten, in einem Interview beim Deutschlandfunk nicht namentlich nennen wollte, bestätigte dem Virologen, dass mit dessen Testansatz das gesuchte SARS-Bruchstück im Wuhan-SARS-Virus gefunden worden sei."
Dr. Wolfgang Wodarg, Internist, Lungenarzt, Facharzt für Hygiene und Umweltmedizin. Mitglied des Deutschen Bundestages von 1994 bis 2009 (11).
„Wir sind 5 Professoren verschiedener Fachrichtungen und wir kommen zu der Einschätzung, dass die Reaktionen der Regierung auf die Covid-19-Pandemie angesichts der davon ausgehenden Bedrohungen nicht verhältnismäßig sind. Wir bitten Sie, die am Ende des folgenden Textes, auf den wir uns verständigt haben, gestellten Fragen im Rahmen einer parlamentarischen Anfrage an die Bundesregierung zu richten. Der Text steht unter dem Motto: Die Schäden einer Therapie dürfen nicht größer sein als die Schäden der Krankheit (...) Es wurde bisher keine Abwägung der Folgen der Einführung der Maßnahmen gegenüber einem Verzicht darauf veröffentlicht. Wir zweifeln an, dass es diese Abwägung je gegeben hat."
Professor Dr. Harald Walach, Psychologe, Wissenschaftstheoretiker und Wissenschaftshistoriker (12).
„Der vermeintliche Krieg gegen ein Virus — ein unglaublicher Täuschungs- und Propagandaerfolg, um hinter den Kulissen Rechtsstaat, parlamentarische Demokratie und Grundgesetz im Dienste einer transatlantischen Weltregierung endgültig außer Kraft zu setzen. Bei den politischen Putschisten bestand keine 'akute Geistesverwirrung'. Sie wussten, was sie taten. Es waren die halbgebildeten Akademiker, denen mit gefälschten Zahlen und verdrehten Fachbegriffen der Verstand genommen wurde. Kein Trick mit Säulengraphiken und keine Fehlbenennung von Zahlenwerten waren zu dummdreist, um nicht mit Begeisterung von morgens bis abends wiedergekäut zu werden"
Dr. Gerd Reuther, Arzt, Universitätsdozent (13).
„Die Daten sind da — Stoppen Sie die Panik und beenden Sie die totale Isolation (...) Die jüngste Antikörperstudie der Stanford University schätzt nun, dass die Sterblichkeitsrate im Falle einer Infektion wahrscheinlich 0,1 bis 0,2 Prozent beträgt, ein Risiko, das weitaus geringer ist als frühere Schätzungen der Weltgesundheitsorganisation, die 20 bis 30 Mal höher lagen und die Isolationspolitik motivierten."
Professor Dr. Scott W. Atlas, Stanford University, USA (14).
„Endokrinologen und Diabetologen beobachteten derzeit einen starken Rückgang der Patientenzahlen in Praxen, Ambulanzen sowie Notambulanzen, meldet die DDG. Mancherorts seien Diabetes-Abteilungen der Krankenhäuser sogar geschlossen worden. (...) 'Der gesundheitspolitische Fokus hat sich in den vergangenen Wochen so sehr auf die COVID-19-Patienten gerichtet, dass nun chronisch und akut Erkrankte Gefahr laufen, unter die Räder zu geraten', mahnt DDG-Präsidentin Professor Monika Kellerer. (...) Viele Menschen nähmen wichtige Arzttermine nicht mehr wahr oder blieben bei akuten Beschwerden zu Hause — aus Rücksicht auf das Gesundheitssystem, aufgrund falsch verstandener Ausgangsbeschränkungen oder aus Angst vor Ansteckung mit dem Coronavirus, so Kellerer."
Professor Dr. Monika Kellerer, Chefärztin des Marienhospitals Suttgart, Präsidentin der Deutschen Diabetes Gesellschaft (DDG) (15).
„Ich sage nicht, dass Grippe wie das Corona-Virus ist. Ich sage nur, dass die Todeslast der Grippe wie beim Coronavirus ist. Vor allem, wenn wir die Tatsache korrigieren, dass Menschen, die am Coronavirus sterben, im Durchschnitt älter sind als Menschen, die an der Grippe sterben. Die Grippe tötet junge Menschen. Sie tötet zwei- oder dreimal so viele Menschen unter 65."
Professor Dr. Michael Levitt, Professor of Structural Biology at the Stanford School of Medicine, Nobelpreis für Chemie 2013 (16).
„Man sollte sich vielleicht einmal die Vertriebskosten der Pharmaindustrie ansehen. Das möchte Herr Drosten einem Professor für Rechnungswesen und Controlling (und vor der Berufung CFO — Chief Financial Officer) hoffentlich nicht verbieten! (...) Die Frage muss erlaubt sein, wofür genau diese hohen Vertriebskosten (mit Ausnahme von Fresenius) entstanden sind. Sind es Werbegeschenke für die Ärzte, die die eigenen Medikamente verschreiben, oder Lobby-Kosten wie die Honorare für die Firma von Jens Spahn? Die Drittmittel für die Institute der Medizin-Professoren, mit denen geschönte Arzneimittelstudien eingekauft werden, dürften wohl unter 'Forschung und Entwicklung' verbucht worden sein."
Professor Dr. Werner Müller, Betriebswirtschaftslehre, Hochschule Mainz (17).
„Antikörper-Reaktionen auf SARS-CoV-2 bei Patienten mit COVID-19. Wir berichten über akute Antikörperreaktionen auf SARS-CoV-2 bei 285 Patienten mit COVID-19. Innerhalb von 19 Tagen nach Symptombeginn wurden 100% der Patienten positiv auf antivirales Immunglobulin-G (IgG) getestet. Die Serokonversion für IgG und IgM erfolgte gleichzeitig oder nacheinander. Sowohl die IgG- als auch die IgM-Titer platzierten sich innerhalb von 6 Tagen nach der Serokonversion. Serologische Tests können für die Diagnose von Verdachtspatienten mit negativen RT-PCR-Ergebnissen und für die Identifizierung asymptomatischer Infektionen hilfreich sein."
Quan-Xin Long, Bai-Zhong Liu, Hai-Jun Deng, Gui-Cheng Wu, Kun Deng, Yao-Kai Chen, Key Laboratory of Molecular Biology on Infectious Diseases, Ministry of Education, Chongqing Medical University, Chongqing, China (18).
„Ich habe letzte Woche eine E-Mail des Gesundheitsamtes bekommen, in dem stand wie ich Todeszertifikate auszufüllen habe. So eine Anweisung habe ich noch nie vom Gesundheitsamt erhalten, wie ich ein Todeszertifikat auszufüllen habe. Im Grund stand dort drinnen: Man braucht keinen Labortest auf COVID-19, um in ein Todeszertifikat COVID-19 zu schreiben. (...) Angst ist ein gutes Mittel, um Leute zu kontrollieren. Das macht mir Sorge."
Dr. Scott Jensen, Arzt und Senator im US-Bundesstaat Minnesota (19).
„Wir haben den Eindruck, dass die Massentests eher politisch motiviert sind. Uns ist nicht völlig klar, was man damit erreichen will. (...) Wir müssen zeitnah zurück in die Regelversorgung (...) die Menschen sind unverändert krank, sie waren es vor COVID und sie werden es auch nachher sein. Allein an Hypertonie leiden zum Beispiel bundesweit 1,9 Millionen Menschen. Und die deutschen Onkologen haben sich kürzlich deutlich geäußert, dass sie befürchten, dass wir in der zweiten Jahreshälfte ansteigende Sterbezahlen wegen zu spät erkannter Krebsfälle haben werden."
Dr. Andreas Gassen, Vorstandsvorsitzender der Kassenärztlichen Bundesvereinigung (KBV) (20).
„Die Panik-Pandemie. Die Massenhysterie rund um Corona entbehrt jeder Grundlage — vor allem Angst und Aktionismus gehen viral. (...) Wenn eine Regierung gegen ihre Bürger drakonische Maßnahmen verhängt — sozusagen Höchststrafen für Millionen Unschuldige —, gehen die Infiziertenzahlen nach einiger Zeit zurück. Wenn die Politik dies nicht tut — nun, dann passiert dasselbe. (...) Ginn schrieb, dass die tägliche Wachstumsrate in verschiedenen Ländern — selbst wenn sie unterschiedliche Maßnahmen anwenden — in ähnlicher Geschwindigkeit abnahm. In Südkorea und Taiwan können die Menschen ins Fitnessstudio und zum Essen ins Restaurant gehen, und Orte, die Schulen schlossen, wie zum Beispiel in Hongkong, schienen nicht mehr Erfolg bei der Verringerung der Ausbreitung zu haben als diejenigen, die das nicht taten, wie beispielsweise Singapur. Die Menschen in Singapur können noch immer ein normales Leben führen."
Professor Dr. Peter C. Gøtzsche, Internist, Professor an der Universität Kopenhagen, Dänemark (21).
„Für Patienten ist eine invasive Beatmung grundsätzlich schlecht. (...) Die Lunge reagiert auf zwei Dinge empfindlich: Überdruck und eine zu hohe Sauerstoffkonzentration in der zugeführten Luft. Außerdem müssen Sie den Patienten bei einer Beatmung sedieren (...) Ich übernehme also die Totalkontrolle über den Organismus. Nur mit Überdruck kann ich Luft in die Lunge bekommen. (...) Das terminale Versagen der Lunge entsteht häufig durch zu hohen Druck und zu viel Sauerstoff. (...) Von den beatmeten Covid-19-Patienten haben bislang leider nur zwischen 20 und 50 Prozent überlebt. Wenn das so ist, müssen wir fragen: Liegt das an der Schwere und dem Verlauf der Erkrankung an sich oder vielleicht doch an der bevorzugten Behandlungsmethode? Als wir die ersten Studien und Berichte aus China und Italien lasen, fragten wir uns sofort, warum dort so häufig intubiert wurde. Das widersprach unseren klinischen Erfahrungen mit viralen Lungenentzündungen."
Dr. Thomas Hermann Voshaar, Chefarzt der Medizinischen Klinik III, Bethanien, Facharzt für Innere Medizin, Pneumologie, Allergologie, Umweltmedizin, Physikalische Medizin und Schlafmedizin (22).
Find ich persönlich interessant, da in den großen Medien keiner bzw. fast keiner der Ärzte zu
Wort kam oder kommt.
Hier weitere knapp 230 Zitate.:
https://www.nichtohneuns.de/virus/
Die Gesamtheit der Einwohner, auch genannt "der Staat", erlässt ein Gesetz oder beschließt eine Verordnung. Das muss nicht jedem individuellen Einwohner gefallen. Dran halten muss er sich trotzdem. So funktioniert die Sache nunmal.
Ich bin nur Laie, aber meines Wissens beschreibst du die direkte Demokratie und wir in DE haben die repräsentative, bei der gewählte Auserwälte Gesetze machen ;-)
Ist aber jetzt offtopic.... und ich verabschiede mich deshalb damit ;-)
Bei Corona ist es halt auch immer eine Frage der pers. Betroffenheit.
Freunde von uns hatten vor kurzem eine Kaiserschnittentbindung, das Kind hatte danach feuchte Lungen, und nachfolgend wurde ein Lungenriss entdeckt, wodurch Luft in den Rippenzwischenraum gelangt ist und ein Lungenflügel zu kollabieren drohte. Riss wurde geschlossen, aber das Baby musste an seinem zweiten Lebtag ins künstliche Koma.
Das trifft mich ehrlich gesagt viel härter als die ganzen Corona-Fälle von Fremden. Schäme ich mich deswegen? Nö.
Die Fremden hätte es auch nicht interessiert, ob das Baby meiner Freunde durchkommt oder nicht. Es hat auch niemanden interessiert, als ein Freund von mir kurz nach seinem 18. Geburtstag von einem Auto erfasst worden ist.
Das heißt aber nicht, dass ich meine Mitmenschen nicht vor mir schützen werde. MNS sehe ich als Selbstverständlich an, genauso wie Abstand halten. Ich fahr auch nicht mit meinem Panzer mit 50 durchs Wohngebiet, wo nur 30 erlaubt sind.
Guten Morgen...
Was sagt man den zu folgenden Aussagen verschiedener Ärzte? :
...........
Da die Ärzte in ihren Statements sehr unterschiedliche Aspekte zu Corona von Infektionsschutzmassnahmen bis fachspezifischen Behandlungsmethoden anprechen, wüsste ich jetzt nicht, was man dazu als Ganzes sagen sollte.
Es wurden übrigens einige davon, vor allem diejenigen, welche die Aussage "Covid-19 = Grippe" und "Infektionsschutzmassnahmen sind überflüssig" betreffen, in diesem Thread ausführlichst kommentiert.
Wähle eine Meinung aus den Zitaten aus, welche Dich besonders interessiert, und ich bin sicher, dass es entweder Verweise auf alte Kommentare oder neue Links dazu hier gibt.
Estebban
06.07.2020, 10:27
Find ich persönlich interessant, da in den großen Medien keiner bzw. fast keiner der Ärzte zu
Wort kam oder kommt.
Hier weitere knapp 230 Zitate.:
https://www.nichtohneuns.de/virus/
Unbhängig davon, dass hier wohl kaum einer einschätzen kann, wie weit jeder einzelne dieser Experten einzuschätzen ist... Warum kommt das denn in den "großen Medien" nicht vor. Seit Wochen / Monaten läuft doch die Springer-Kampagne in Bild und Welt, dass man sich nicht auf Drosten verlassen darf, er ja dauernd seine Meinung ändert und dass die ganzen Massnahmen eh zu viel sind?
Ein Blick ins Impressum zeigt dann Anselm Lenz als Vorstand der "Kommunikationsstelle Demokratischer Widerstand". Er ist einer der Initiatoren der Hygienedemos und mit so spannenden Aussagen aufgefallen, wie dass sich der Staat „mit Pharma- und Digitalkonzernen verbündet [habe], um die Demokratie abzuschaffen“. Mit der Coronakrise sei der „Zusammensturz des Finanzmarktkapitalismus wie wir ihn kannten“ verbunden.
Joa...
LidlRacer
06.07.2020, 10:32
Guten Morgen...
Was sagt man den zu folgenden Aussagen verschiedener Ärzte? :
[...]
Find ich persönlich interessant, da in den großen Medien keiner bzw. fast keiner der Ärzte zu
Wort kam oder kommt.
Hier weitere knapp 230 Zitate.:
https://www.nichtohneuns.de/virus/
Es genügt, sich anzuschauen, wer solche abseitigen Infos verbreitet (siehe Impressum von nichtohneuns):
Anselm Lenz
"In einem Interview mit Ken Jebsen behauptete Lenz bezugnehmend auf die COVID-19-Pandemie, dass sich der Staat „mit Pharma- und Digitalkonzernen verbündet [habe], um die Demokratie abzuschaffen“. "
https://de.wikipedia.org/wiki/Anselm_Lenz
kupferle
06.07.2020, 10:48
Es genügt, sich anzuschauen, wer solche abseitigen Infos verbreitet (siehe Impressum von nichtohneuns):
Anselm Lenz
"In einem Interview mit Ken Jebsen behauptete Lenz bezugnehmend auf die COVID-19-Pandemie, dass sich der Staat „mit Pharma- und Digitalkonzernen verbündet [habe], um die Demokratie abzuschaffen“. "
https://de.wikipedia.org/wiki/Anselm_Lenz
Das Impressum hat doch nichts mit den Zitaten zu tun.
Diese Ärzte haben doch eine eigene Meinung kundgetan und der Typ hat sie veröffentlicht.
Mir geht es um die Aussagen Ärzte.
kupferle
06.07.2020, 10:53
Eine andere Seite:
https://www.rubikon.news/artikel/die-lockdown-kritiker
https://www.rubikon.news/artikel/aufstand-der-arzte
LidlRacer
06.07.2020, 10:54
Das Impressum hat doch nichts mit den Zitaten zu tun.
Diese Ärzte haben doch eine eigene Meinung kundgetan und der Typ hat sie veröffentlicht.
Mir geht es um die Aussagen Ärzte.
Es gibt Millionen Ärzte (es werden ja auch ausländische zitiert) mit jeder beliebigen Meinung, mit der man sich nicht unbedingt beschäftigen muss.
Wenn Dir irgendwas besonders wichtig & plausibel erscheint, dann stell es konkret zur Diskussion.
So eine Sammlung kann man schlecht diskutieren.
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