Vollständige Version anzeigen : Corona Virus
...aufgrund der Mutationen, die praktisch neue Epidemien darstellen. ...
das musst Du bitte mal fachlich fundiert erklären, warum das so sein sollte.
Die mRNA Impfstoffe decken die bisherigen Mutationen noch mit ab. Sagen zumindest die Produzenten der mRNA Impfstoffe. Wenn dieses das pro Lockdown Argument sein soll, dann hilft der Menschheit ob der wahrscheinlich Milliarden noch unbekannter Virenarten in der Natur eh nichts mehr. Wir werden (eh) alle sterben...
Also, zurück ins Leben und jeder trage wieder das eigene Lebensrisiko! Wer sich gerne schon jetzt in eine Holzkiste legen und isolieren mag, der kann das ja tun!
Bleibt gesund
Die sinkenden Coronazahlen seit Einführung der strikteren Regelungen führst Du auf was genau zurück?
Wenn ich einen Virus habe, der den persönlichen Kontakt von Menschen benötigt um sich auszubreiten, ist es recht simpel, dass der Virus sich nicht ausbreiten, kann, wenn ich entsprechende Kontakte unterbinde.
Das ist recht simpel. Würden wir uns alle 3 Wochen zuhause einsperren, wäre die Pandemie für uns zuende, wenn wir uns nach außen hin abriegeln würden.
Nun haben wir aber sogenannte systemrelevante Berufe ohne deren Ausübung unsere Welt (Frisöre und Automobilhersteller und -zulieferer zum Beispiel) zusammenbrechen würde. Nun müssen die Menschen, die diese Berufe ausüben, auch zu ihren Arbeitsstellen, was wieder andere Berufe systemrelevant macht.
Jetzt hätte man natürlich einmal hingehen können und die Systemrelevanz von Berufszweigen entsprechend in einer Parlamentsdiskussion mit entsprechender Erläuterung festlegen können und entsprechend alle Branchen, die eben vielleicht doch nicht so wichtig sind, in Produktion und Vertrieb schließen können, sobald dieser persönliche Kontakte erfordert. Hat man nicht gemacht.
Man hätte (wie Schwarzfahrer richtig schreibt) in den vergangenen Monaten auswerten können, in welchen Berufszweigen gehäuft Infektionen auftreten und diese dann unter entsprechende verpflichtende Maßnahmen bis hin zur Schließung stellen können.
usw. Man hätte einfach sehr viel mehr machen müssen, als einfach mehr zu schließen und länger zu schließen mit der Begründung, dass man eben nicht weiß, wo die Infektionen her kommen. Ich hätte mir gewünscht, dass man anstatt in aller Regelmäßigkeit mit dem Finger auf irgendwelche Gruppen (Rodler, Urlauber, Jugendliche) zu zeigen, lieber einmal wirklich erforscht, wo es zu Schwerpunkten im Infektionsgeschehen kommt. Und wenn man sich die bekanntgewordenen Schwerpunkte einmal so anschaut (nämlich ganz häufig dann doch Pflegeeinrichtungen) dann muss man den Entscheidern schon mal doch vorwerfen, in Gänze in ihrer Entscheidungsfindung zu versagen.
captain hook
11.02.2021, 15:26
....
Schon klar. Ich bezog mich ja mit meiner Frage auf das, was Ironmansub10h geschrieben hatte.
Das alles toll war und ist, behauptet ja noch nicht mal die Regierung.
LidlRacer
11.02.2021, 15:27
Die Frage ist berechtigt - aber ich sehe das Problem nicht darin, daß manche Reisen dürfen, sondern darin, daß die Verbote sich nicht auf dem tatsächlichen Infektionsrisiko (nach 12 Monaten gut quantifizierbar) sondern auf theoretischen, nicht überprüften Annahmen und auf höchst subjektiven Kriterien wie "überflüssiger Luxus" und "systemrelevant" basieren.
Inzwischen sollte man doch genauer wissen, wo gibt es tatsächlich hohe Übertragungsraten und wo weniger.
Gerade über TUI wurde kürzlich gemeldet:
Und nach einem heutigen Welt-Artikel gibt es bei bundesweit 240.000 Friseuren bisher gemeldete 14 Corona-Fälle, von denen nur 7 bestätigt wurden, also 3/100.000 im ganzen Jahr! Gefährliche Hotspots klingen für mich anders. Hat nicht schon Spahn mal im Sommer gesagt, mit dem heutigen Wissen hätten wir die Friseursalons nicht geschlossen?
[Oben war ein Zitat aus diesem Artikel enthalten, das zum Verständnis nötig ist:
Inzidenz 0,54 – diese Zahlen stellen Reiseverbote infrage (https://www.welt.de/wirtschaft/article226071233/Pauschalurlaub-TUI-haelt-Reisebeschraenkungen-fuer-kontraproduktiv.html?cid=onsite.onsitesearch)]
Die TUI-Inzidenzberechnung und insbesondere der Vergleich mit normalen Inzidenzen ist m.E. völlig absurd. In deren Rechnung geht überhaupt nicht ein, wie lange oder vielmehr wie kurz die Gäste sozusagen unter TUIs Obhut waren.
Vergleichbar mit den üblichen Inzidenzen wäre das nach meinem Verständnis nur, wenn alle 2,5 Mio Gäste den gesamten betrachteten Zeitraum von einem halben Jahr mit TUI Urlaub gemacht hätten, also vielleicht alle 2 Wochen hin und hergeflogen und dazwischen permanent in Hotels / auf Kreuzfahrtschiffen verbracht hätten.
Haben sie aber nicht.
Da vermutlich ein nicht unwesentlicher Teil der Gäste nur mit TUI geflogen ist, ohne auch deren Hotels zu nutzen (ich kenne mich mit deren Geschäften nicht sonderlich gut aus), wird's noch absurder.
Dazu kommen natürlich noch Hafus berechtigte Einwände.
Und die Frisörkunden waren vermutlich auch nicht das ganze Jahr durchgehend beim Frisör.
Schwarzfahrer
11.02.2021, 15:39
Nun hat man einfach einen Hammer genommen und draufgekloppt. Festgestellt, dass es nicht reicht den Nagel ins Holz zu hauen und anstatt an der Zielgenauigkeit zu arbeiten, hat man sich entscheiden einfach einen größeren Hammer zu benutzen. Dieser größere Hammer bringt den Nagel nun Stück für Stück ins Holz.
Guter Vergleich. Zumal der größere Hammer nicht nur den Nagel reintreibt, sondern gleich das Holz drumherum irreparabel kaputthaut, wenn er auch nur minimal schräg steht (was unvermeidlich ist). Wenn mir das beim Möbelbau passiert, kann ich alles nochmal machen.
Übrigens, wenn der Nagel nicht reingeht, kann es auch daran liegen, daß vorbohren und eine Schraube statt Hämmern nötig ist. Nagel in Beton geht auch mit dem Vorschlaghammer nicht, auch wenn die ersten 10 mm in Putz gut gingen...
LidlRacer
11.02.2021, 15:48
das musst Du bitte mal fachlich fundiert erklären, warum das so sein sollte.
Das (wir haben durch die Mutationen praktisch neue Pandemien hinzu bekommen) waren in etwa die Worte von Helga Rübsamen-Schaeff (u.a. Virologin) gestern beim Lanz.
Ähnlich haben sich vorher auch andere geäußert, ich glaube u.a. Lauterbach.
Das ist in dem Sinne richtig, dass die derzeit sinkenden Gesamtzahlen uns keinen Anlass zur Entspannung bieten, da ja die neuen Varianten sich trotzdem exponentiell vermehren, bald das Geschehen dominieren und die Zahlen wieder schnell hochtreiben werden, wenn wir nichts dagegen zun - und wir tun bis jetzt sehr wenig dagegen.
Da könnte Angie mal wieder ne kleine Rechnung machen, welche Zahlen wir zur Jahresmitte haben könnten, wenn das so weiter geht. Das wird ihr dann wieder als Panikmache ausgelegt und anschließend wundern sich alle, dass die Zahlen schon viel früher erreicht werden.
Dass die Impfstoffe zumindest teilweise auch gegen die neuen Varianten wirken, ist nur bedingt beruhigend, weil die Impferei zu langsam voran kommt.
LidlRacer
11.02.2021, 15:56
Angie muss die Rechnung gar nicht machen:
https://pbs.twimg.com/media/EtewjCYXYAceFgY.jpg
Süddeutsche:
Die unsichtbare Welle (https://www.sueddeutsche.de/wissen/coronavirus-mutante-b117-daten-1.5197700)
Die Infektionszahlen in Deutschland gehen zurück. Doch erste Daten zur Verbreitung der Variante B.1.1.7 deuten darauf hin, dass es damit bald vorbei sein könnte. RKI-Chef Wieler rechnet mit einer weiteren Ausbreitung. Eine Analyse mit Grafiken.
Angie muss die Rechnung gar nicht machen:
Selbstverständlich nicht. Wie wir ja nun jüngst gelernt haben, gibt sie nur das gewünschte Ergebnis vor, die passende Rechnung dazu läßt sie dann in der zuständigen Behörde anfertigen ...
https://pbs.twimg.com/media/EtewjCYXYAceFgY.jpg
RKI-Chef Wieler rechnet mit einer weiteren Ausbreitung. Eine Analyse mit Grafiken.
:Huhu:
LidlRacer
11.02.2021, 16:17
Selbstverständlich nicht. Wie wir ja nun jüngst gelernt haben, gibt sie nur das gewünschte Ergebnis vor, die passende Rechnung dazu läßt sie dann in der zuständigen Behörde anfertigen ...
https://pbs.twimg.com/media/EtewjCYXYAceFgY.jpg
:Huhu:
Bullshit!
Das Virus und unser Verhalten geben das Ergebnis vor.
Bullshit!
Ich hatte ja schon geschrieben, daß ich dich vermißt hatte ... :Blumen:
Selbstverständlich nicht. Wie wir ja nun jüngst gelernt haben, gibt sie nur das gewünschte Ergebnis vor, die passende Rechnung dazu läßt sie dann in der zuständigen Behörde anfertigen ...
Was soll die Polemik?
Schade, dass es kein weit entferntes Paralleuniversum gibt, in welchem die AfD Deutschland seit dem 1.1.20 regiert und welches seine Erkenntnisse mit uns teilt. Ich würde auf erschreckende Zahlen wetten.
Nachtrag: Eigentlich würde ich doch nicht wetten. Die letzte Wette mit einem Coronaleugner hier im Forum war mit Körbel. Es ging um 50,- und darum, ob Biden oder Trump zum Präsidenten gewählt wird. Die Wette wurde im Thread abgeschlossen und per PN besiegelt. Bei einem Sieg meinerseits wollte ich das Geld direkt an den LA-Nachwuchs meines Vereins spenden, sobald das Geld auf meinen Konto ist. Der Coronaleugner zahlt aber nicht.
... Die Negativberichterstattung trägt ganz viel zur miesen Stimmung im Lande bei... und sagen....es sieht immer besser aus, wir machen das super, ...
Du erinnerst Dich an das Angstmachschreiben des Innenministeriums?:cool:
...
Man hätte ... anstatt in aller Regelmäßigkeit mit dem Finger auf irgendwelche Gruppen (Rodler, Urlauber, Jugendliche) zu zeigen, lieber einmal wirklich erforscht, wo es zu Schwerpunkten im Infektionsgeschehen kommt. Und wenn man sich die bekanntgewordenen Schwerpunkte einmal so anschaut (nämlich ganz häufig dann doch Pflegeeinrichtungen) dann muss man den Entscheidern schon mal doch vorwerfen, in Gänze in ihrer Entscheidungsfindung zu versagen.
+1, ohne weitere Worte! Könnte von der geringen Anzahl "Ja-sager-Beratern" kommen, die die Regierung heranzieht. Die Landesfürsten lassen sich idR von anderen und mehr Fachleuten beraten und kommen zu anderen Ergebnissen als Frau Merkel. Aber nochmal, da stehen Wahlen an und eine der größten Wählergruppen sind im Alter von Herrn Seehofer, Frau Merkel und Herrn Schäuble, wollen Reisen und zum Friseur...
:Blumen:
...
Das Virus und unser Verhalten geben das Ergebnis vor.
Ein Virus gibt garnichts vor, ist nicht mehr als eine Ansammlung von chemischen Komponenten lt einhelliger Meinung der Naturwissenschaftler weltweit.
Was soll die Polemik?
Der Einfluß der Regierung auf die und damit der fragliche wissenschaftliche Wert der präsentierten RKI-Modellrechnungen wurde hier andiskutiert.
Willst du die Thematik verdrängen ?
Etwas mehr Meinung als "Bullshit!" und "Polemik !" wäre ja interessant ... :)
Schade, dass es kein weit entferntes Paralleuniversum gibt, in welchem die AfD Deutschland seit dem 1.1.20 regiert und welches seine Erkenntnisse mit uns teilt. Ich würde auf erschreckende Zahlen wetten.
Nachtrag: Eigentlich würde ich doch nicht wetten. Die letzte Wette mit einem Coronaleugner hier im Forum war mit Körbel. Es ging um 50,- und darum, ob Biden oder Trump zum Präsidenten gewählt wird. Die Wette wurde im Thread abgeschlossen und per PN besiegelt. Bei einem Sieg meinerseits wollte ich das Geld direkt an den LA-Nachwuchs meines Vereins spenden, sobald das Geld auf meinen Konto ist. Der Coronaleugner zahlt aber nicht.
Den Senf beziehe ich mal besser nicht auf mich, sonst würde ich mich von dir beleidigt fühlen ... :Blumen:
Der Einfluß der Regierung auf die und damit der fragliche wissenschaftliche Wert der präsentierten RKI-Modellrechnungen wurde hier andiskutiert.
Willst du die Thematik verdrängen ? ... :)
Holen wir es für Stefan doch noch einmal hervor, vieleicht hat er den "Die Welt" Beitrag noch nicht gelesen:
https://www.welt.de/debatte/kommentare/article225908135/Corona-Massnahmen-Forscher-als-verlaengerter-Arm-der-Politik.html
Ach, zum Thema Vertrauen, auch aus dem Springer-Blatt "Die Welt" (hoffe, das zählt hier noch zu den Qualitatsmedien?):
https://www.welt.de/politik/deutschland/plus222435784/Neuer-Lockdown-Jetzt-ueberholt-die-Politik-sogar-die-Wissenschaft.html
Willst du die Thematik verdrängen ?
Ich sehe nichts, was ich verdrängen müsste und mein Eindruck vom RKI ist, dass sie einen guten Job machen.
Bullshit!
Das Virus und unser Verhalten geben das Ergebnis vor.
Das Bullshit hättest du dir kneifen können. Das gezeigte Diagramm ist nichts anderes als eine Modellrechnung mit wenig validierten Daten.
Und nun kommen wir zum eigentlichen Bullshit. Hätte man derweil erforscht wie und wo sich das Virus hauptsächlich verbreitet, hätte man eben auch bei den ansteckenderen Mutationen eine schärfere Klinge, vorausgesetzt sie übertragen sich vergleichbar (nur schneller) und könnte ganz zielgerichtet agieren und die Dynamik aus der Entwicklung nehmen.
Leider hat man alle Kraft auf das Licht am Ende des Tunnels Impfung gesetzt und auf dem Weg dahin, rein zahlen- und lobbyistenfixiert alles andere außer acht gelassen.
Was mich halt unendlich stört ist die Diskussion um Öffnung, obwohl man eben keinerlei Ahnung davon hat, was das Öffnen von A, B und C bedeuten wird, weil man bisweilen unter dem Hammer des Kontakte minimieren, alles verteufelt hat und nicht selektiert hat.
Ich sehe nichts, was ich verdrängen müsste
Glückwunsch, dann war es wohl erfolgreich.
Was hat sich jetzt eigentlich durch die Beschlüsse von gestern tatsächlich geändert? Frisöre dürfen bald öffnen, Schulen... in Bayern wird wohl die Ausgangssperre angepasst. Und sonst? Die Kontaktsperren bleiben wie gehabt bei einer haushaltsfremden Person, oder?
Der Lockdown wird zum "löckdownchen" - mit: wir schleichen uns raus.
In der Praxis geht von den "Alten" keiner mehr zum Testen, keiner geht mehr ins Altersheim (die murksen einen ab) und keiner mehr ins Krankenhaus (die drücken Dir die Maske ins Gesicht und drehen den Gashahn auf bis Du putt bist) - die Neu-Infektionen sinken, die Intensivbetten werden frei - irgentwann steigen halt die Sterbezahlen, oder sie schaffen es die frei lebenden Alten abzuimpfen.
Knallhartes Race.
Der Lockdown wird zum "löckdownchen" - mit: wir schleichen uns raus.
In der Praxis geht von den "Alten" keiner mehr zum Testen, keiner geht mehr ins Altersheim (die murksen einen ab) und keiner mehr ins Krankenhaus (die drücken Dir die Maske ins Gesicht und drehen den Gashahn auf bis Du putt bist) - die Neu-Infektionen sinken, die Intensivbetten werden frei - irgentwann steigen halt die Sterbezahlen, oder sie schaffen es die frei lebenden Alten abzuimpfen.
Knallhartes Race.
Bullshit!
Vier Zeichen
Glückwunsch, dann war es wohl erfolgreich.
Ich war in den letzten 13 Monaten 4 Tage in Deutschland. Damit bin ich wahrscheinlich nicht die Hauptzielgruppe des RKI.
Der.....
Wessen Zweit- oder Drittnick bist Du eigentlich?
Die sinkenden Coronazahlen seit Einführung der strikteren Regelungen führst Du auf was genau zurück?
Die sinkenden Zahlen führe ich auf die AHA-Regeln zurück und auf eine Art natürlicher Verlauf bei Infektionen (ähnlich der Grippe).
Ich glaube, mit den AHA-Regeln werden 80% des Massnahmen-Effekts erreicht. Die anderen, darüber hinaus laufenden Massnahmen haben keinen signifikanten Einfluss auf die restlichen 20%, der Effekt über völlig unklar. Diese 20% könnten vielleicht annähernd durch einen Komplett-Lockdown erreicht werden, nach Vorbild China. Das finde ich aber weder durchfühbar noch sinnvoll.
Daher reichen meiner Meinung nach die AHA-Regeln. So könnte man gut mit Pandemie leben.
deralexxx
11.02.2021, 18:18
Google oder auch die Krankenkassen dürften auf Knopfdruck liefern können. Muss man nur machen.
Wenn man sich anschaut, was im Bereich Marktforschung in der Wirtschaft möglich ist, kann es bei dem Thema nur um nicht wollen gehen und nicht um nicht können.
Oder man hat es wie gesagt schon und kann und darf es halt nicht verwenden.
Krankenkassen dürfte ja über die Erkrankungen einen guten Überblick haben. Arbeitgeber etc liegen da auch vor. Nur mal so als Beispiel.
Google könnte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit über das Suchverhalten mit hoher Trefferwahrscheinlichkeit Aussagen zu "Kranken" machen. Und da die auch wiederum über das restliche Suchverhalten so gut wie alles wissen, könnte man da schöne Kombi-Aussagen zu treffen.
Coronainfektionen in Relation zum Wahlverhalten in einem Wahlbezirk zum Beispiel. :Cheese: SCNR
Das ist aber eine Büchse der Pandora die, wenn einmal geöffnet, schwer wieder zu schließen wäre. Und das dadurch verlorene Vertrauen wäre schwer für diese Firmen wieder herzustellen. Vllt wäre ein "opt-in" denkbar, bei dem der User sagt "ja ich möchte meine Suchdaten / Positionsdaten etc" zum Zwecke der Corona Pandemie Bekämpfung bereit stellen.
Aber phew, kA was ich davon halten würde.
...
Daher reichen meiner Meinung nach die AHA-Regeln. So könnte man gut mit Pandemie leben.
wenn wir nicht mit der hier bei einigen Kollegen, neben der Regierungshörigkeit, vorherrschenden "German Angst" bis 2030 im Lockdown leben wollen, werden wir als Gesellschaft zu einer solchen Lösung kommen müssen.
Das Bundesverfassungsgericht hat auch schon die Einbeziehung des Bundestages bei den Regelungen angemahnt. Hoffe, die sprechen dann auf Antrag der Opposition auch mal eine Stellungnahme und vieleicht einen Rüffel für das Regierungsverhalten aus. https://www.stern.de/gesundheit/coronavirus-news--verfassungsgerichtspraesident-betont-rolle-des-bundestags-in-pandemie-30368736.html
Immerhin sollte das Infektionsschutzgesetz nicht dauerhaft über dem Grundgesetz stehen!
................
Wessen Zweit- oder Drittnick bist Du eigentlich?
bei uns in Bayern gilt eine nächtliche Ausgangssperre von 21 bis 5 Uhr - die wird aufgehoben, wenn der 7-Tage Inzi unter 100 ist, bei uns im Landkreis ist er 78 fallend
=> die Massnahmen werden Stück für Stück aufgehoben, die Kitas und Schulen werden hoch gefahren, die Friseure öffnen.
Auf n-tv.de wurde eben die fallenden Kurven gezeigt mit einer Extrapolationsschätzung, dass in ca. 2 Wochen die 35 unterschritten wird, dann wird die Wirtschaft hochgefahren.
Ich nenne das ein Rausschleichen aus dem Lockdown.
Wäre ich jetzt 80ig oder älter, in ein Altersheim würde ich nicht umziehen, würde ich mit über 80ig einen "Schnupfen" bekommen - ja dann ist das halt so, aber in ein Krankenhaus würde ich auch nicht gehen.
Wer mit offenen Ohren bei uns spazieren geht, der kann dem Volksmund lauschen und nach etwas Nachdenken, würd ich's genauso machen, wie ich es gehört habe.
In 2 bis 3 Wochen wird geöffnet. :Huhu: sonst kippt die Stimmung :Holzhammer:
ähem - heuer gibt es noch Wahlen :Lachen2:
captain hook
11.02.2021, 18:36
Das ist aber eine Büchse der Pandora die, wenn einmal geöffnet, schwer wieder zu schließen wäre. Und das dadurch verlorene Vertrauen wäre schwer für diese Firmen wieder herzustellen. Vllt wäre ein "opt-in" denkbar, bei dem der User sagt "ja ich möchte meine Suchdaten / Positionsdaten etc" zum Zwecke der Corona Pandemie Bekämpfung bereit stellen.
Aber phew, kA was ich davon halten würde.
Logisch. Aber ohne Daten keine Analyse. Da muss man sich schon entscheiden. Sonst ist es halt so wie jetzt. Alle raten, keiner weiß was. Und dann ist da halt nix mit Präzision.
Daher reichen meiner Meinung nach die AHA-Regeln. So könnte man gut mit Pandemie leben.
Die AHA Regeln gab es schon mindestens seit dem Sommer 2020. Das führte zu über 63000 Toten. Und jetzt die Frage: wären es bei dem beharren auf "nur" den AHA Regeln seit Oktober mehr oder weniger Tote geworden?
P.S. Hauptsächlich gut können die mit der Pandemie leben, die nicht dabei/darin sterben...
Und sobald man offiziell von staatlicher Stelle aus anfangen würde die Daten zu erheben, würde es einen lauten Aufschrei der Datenschützer geben. Und würden besondere Berufsgruppen o.Ä. besonders genannt werden, würde man aus dieser Richtung sofort auf die Barrikaden gehen.
Ich wette, man könnte diese Daten sogar aus Google Sucherverläufen statistisch generieren.
Ich vermute, dass diese Daten sogar irgendwo vorliegen. Vielleicht hat sie auch schon jemand ausgewertet. Allein die öffentliche Verwendung der Ergebnisse dürfte höchst kritisch beäugt werden.
Ist zwar nicht direkt staatlich, aber von der AOK kommt Empirie hierzu:
https://www.aok.de/fk/aktuelles/erzieher-besonders-oft-wegen-covid-19-krankgeschrieben/
LidlRacer
11.02.2021, 18:52
Immerhin sollte das Infektionsschutzgesetz nicht dauerhaft über dem Grundgesetz stehen!
Das könnte ich auch schon wieder BS nennen.
Keine Gesetz steht über dem Grundgesetz.
Das bisschen Optimismus das ich hatte wird hier schon hart ausgebremst. Warum zum Geier dauert das mit dem Impfen auch so lange, während andere Länder vormachen wie es geht.
Und was soll das eigentlich mit der Inzidenz von 50 damit die Gesundheitsämter mit der Nachverfolgung hinterherkommen??? Hätte man diese Kapazitäten nicht sinnvollerweise aufstocken können seit letztem Jahr? Da ein paar tausend neue Stellen zu schaffen für aktuell Arbeitssuchende und mit dem Geld das sie sonst als Sozialhilfe eh bekommen hätten zu bezahlen wäre wohl zu viel Aktivismus gewesen oder watt?
Google oder auch die Krankenkassen dürften auf Knopfdruck liefern können. Muss man nur machen.
Wenn man sich anschaut, was im Bereich Marktforschung in der Wirtschaft möglich ist, kann es bei dem Thema nur um nicht wollen gehen und nicht um nicht können.
Oder man hat es wie gesagt schon und kann und darf es halt nicht verwenden.
Krankenkassen dürfte ja über die Erkrankungen einen guten Überblick haben. Arbeitgeber etc liegen da auch vor. Nur mal so als Beispiel.
Google könnte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit über das Suchverhalten mit hoher Trefferwahrscheinlichkeit Aussagen zu "Kranken" machen. Und da die auch wiederum über das restliche Suchverhalten so gut wie alles wissen, könnte man da schöne Kombi-Aussagen zu treffen.
Coronainfektionen in Relation zum Wahlverhalten in einem Wahlbezirk zum Beispiel. :Cheese: SCNR
So leicht ist das leider auch nicht. In den Krankenkassen arbeiten erstaunlich wenige Wissenschaftler, die zu solchen Analysen in der Lage sind. Die wenigen Personen, die solche Analysen durchführen können, sind momentan dermaßen überarbeitet, dass sie kaum über solche Probleme nachdenken können.
Und dann kommt noch der Datenschutz ins Spiel. Wissenschaftler arbeiten bei den Kassen immer auf eigenen Datenbeständen für wissenschaftliche Auswertungen. Diese Bestände werden je nach Kasse und Kostenart monatlich oder jährlich aktualisiert. Selbst in Zeiten von Corona ist es für Wissenschaftler so gut wie unmöglich, auf dem operativen Datenbestand zu arbeiten, der ständig aktualisiert wird.
Die AHA Regeln gab es schon mindestens seit dem Sommer 2020. Das führte zu über 63000 Toten. Und jetzt die Frage: wären es bei dem beharren auf "nur" den AHA Regeln seit Oktober mehr oder weniger Tote geworden?
P.S. Hauptsächlich gut können die mit der Pandemie leben, die nicht dabei/darin sterben...
Wurden denn wirklich im Sommer 2020 die AHA-Regeln befolgt? Ich hatte nie eine Maske an, war auch keine Pflicht. Dazu hat keiner mehr Abstand gehalten. Also würde ich nicht sagen, dass hier die Regeln befolgt wurden.
Nach den Erfahrungen wäre es relativ einfach für jeden einzelnen dies zu befolgen, keine komplizierten Sachen, die keiner mehr so richtig versteht.
Ich habe das Gefühl, dass manche (und anscheindend auch die Regierung) vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sehen. Zahlen, Charts und Studien werden en masse analysiert. Hier im Forum gibt es mittlerweile Experten im Bereich Virologie. Aber eigentlich wissen wir doch nur einige wenige, simple aber wichtige Sachen:
1) Viele Leute in kleinen, geschlossenen Räumen ist ein Risiko. Daher sollte das vermieden werden, soweit wie möglich. Mittlerweile könnte man vor jedem Eintritt einen Schnelltest machen. Der Rest geht auf eigenes Risiko.
2) Risikogruppen sind alte oder recht kranke Menschen. Die sollten Kontakte soweit es geht minimieren. Einkaufen per Lieferservice und Besuch per Schnelltest vorher checken. Der Rest der Kontakte sollte man sich halt überlegen.
AHA-Regeln würden für alle gelten. Der Rest ist Eigenverantwortung, jeder schützt sich so gut er möchte.
Irgendwie hört sich das fast zu einfach an, aber ich sehe da keinen Showstopper. Manchmal sind die einfachsten die besten Lösungen, statt alles bis zum Exzess zu optimieren...
Die AHA Regeln gab es schon mindestens seit dem Sommer 2020. Das führte zu über 63000 Toten. Und jetzt die Frage: wären es bei dem beharren auf "nur" den AHA Regeln seit Oktober mehr oder weniger Tote geworden?
P.S. Hauptsächlich gut können die mit der Pandemie leben, die nicht dabei/darin sterben...
Spannend wäre einmal zu wissen wie viele von den Toten sich in einem "eigentlich" geschütztem Raum wie einem Pflegeheim angesteckt haben.
Wie wir wissen sind ca 70% der verstorbenen über 70. Damit wären wir bei 44.000. Wenn davon ein signifikanter Teil aus Heimen kommt, die man hätte schützen können, sollte man darüber nachdenken, ob denn der Regierungskurs nicht doch wohl nicht so gut war.
ironmansub10h
11.02.2021, 19:31
Wenn ich einen Virus habe, der den persönlichen Kontakt von Menschen benötigt um sich auszubreiten, ist es recht simpel, dass der Virus sich nicht ausbreiten, kann, wenn ich entsprechende Kontakte unterbinde.
Das ist recht simpel. Würden wir uns alle 3 Wochen zuhause einsperren, wäre die Pandemie für uns zuende, wenn wir uns nach außen hin abriegeln würden.
Nun haben wir aber sogenannte systemrelevante Berufe ohne deren Ausübung unsere Welt (Frisöre und Automobilhersteller und -zulieferer zum Beispiel) zusammenbrechen würde. Nun müssen die Menschen, die diese Berufe ausüben, auch zu ihren Arbeitsstellen, was wieder andere Berufe systemrelevant macht.
Jetzt hätte man natürlich einmal hingehen können und die Systemrelevanz von Berufszweigen entsprechend in einer Parlamentsdiskussion mit entsprechender Erläuterung festlegen können und entsprechend alle Branchen, die eben vielleicht doch nicht so wichtig sind, in Produktion und Vertrieb schließen können, sobald dieser persönliche Kontakte erfordert. Hat man nicht gemacht.
Man hätte (wie Schwarzfahrer richtig schreibt) in den vergangenen Monaten auswerten können, in welchen Berufszweigen gehäuft Infektionen auftreten und diese dann unter entsprechende verpflichtende Maßnahmen bis hin zur Schließung stellen können.
usw. Man hätte einfach sehr viel mehr machen müssen, als einfach mehr zu schließen und länger zu schließen mit der Begründung, dass man eben nicht weiß, wo die Infektionen her kommen. Ich hätte mir gewünscht, dass man anstatt in aller Regelmäßigkeit mit dem Finger auf irgendwelche Gruppen (Rodler, Urlauber, Jugendliche) zu zeigen, lieber einmal wirklich erforscht, wo es zu Schwerpunkten im Infektionsgeschehen kommt. Und wenn man sich die bekanntgewordenen Schwerpunkte einmal so anschaut (nämlich ganz häufig dann doch Pflegeeinrichtungen) dann muss man den Entscheidern schon mal doch vorwerfen, in Gänze in ihrer Entscheidungsfindung zu versagen.
+10 Danke
Aber phew, kA was ich davon halten würde.
Joar um die emotionale Argumentation eniger zu folgen: Wir bewerten den Datenschutz höher als das Leben.
Schwarzfahrer
11.02.2021, 19:41
Das ist aber eine Büchse der Pandora die, wenn einmal geöffnet, schwer wieder zu schließen wäre. Und das dadurch verlorene Vertrauen wäre schwer für diese Firmen wieder herzustellen.
Welches Vertrauen? Gibt es da noch etwas zu verlieren? Wenn sie schon unsere Daten für alles mögliche nutzen, was ich nicht brauche, könnten sie einmal etwas nützliches damit tun. Vielleicht entsteht dann etwas Vertrauen überhaupt.
Schwarzfahrer
11.02.2021, 19:43
Keine Gesetz steht über dem Grundgesetz.
Ach so, dann werden die Grundrechte ganz ohne gesetzliche Grundlage eingeschränkt. Ist ja noch besser. :Nee:
Man hätte (wie Schwarzfahrer richtig schreibt) in den vergangenen Monaten auswerten können, in welchen Berufszweigen gehäuft Infektionen auftreten und diese dann unter entsprechende verpflichtende Maßnahmen bis hin zur Schließung stellen können.
Tja, und die Auswertung könnte ergeben, dass Krankenschwestern, Altenpfleger, Ärzte und Supermarktkassiererinnen gehäuft betroffen sind. Also schließen wir in letzter Konsequenz Krankenhäuser, Supermärkte, Pflegeheime...
Es ist schon so oft wiederholt worden: ist das Virus außer Kontrolle, gleichbedeutend mit sehr hohen Inzidenzen, ist es faktisch nicht möglich ein Einschleppen des Virus in alle Bereiche die es zu schützen gilt zu unterbinden. Es sei denn mann interniert Personen in Heimen und sperrt die Pflegekräfte dazu ein.
Es scheint meiner Beobachtung nach keine Schwierigkeit zu sein eine korrekt sitzende FFP2 Maske in Supermärkten zu tragen, allen Unkenrufen im Vorfeld zum Trotz. Insofern ist das A für Alltagsmaske bei der AHA Regel längst überholt.
Steff1702
11.02.2021, 19:58
https://www.nordkurier.de/politik-und-wirtschaft/experten-zerpfluecken-studie-ueber-querdenken-demos-1142400602.html
„ Auch Mathematiker Prof. Thomas Rießinger äußert Zweifel an der Wissenschaftlichkeit der Studie. Die Autoren hatten ihren Berechnungen angenommene Zahlen eines Busunternehmens, das Demonstranten aus ihren Heimatregionen abgeholt und nach Berlin und Leipzig gefahren hatte, zugrundegelegt. Prof. Rießinger zum Nordkurier: „Sie haben keine Ahnung, wie viele Leute in den Bussen saßen, sie wissen auch nicht, in welcher Weise sie in den Bussen saßen. Sie wissen über diese Busse gar nichts – außer, dass es Haltestellen an verschiedenen Orten gab. Das ist als Input für so weitreichende Aussagen für meine Begriffe ein bisschen wenig.“
Auch der vermeintliche Zusammenhang zwischen AfD-Sympathien und Corona-Inzidenz erschließt sich den Wissenschaftlern nicht. Prof. Rießinger: „Wenn es einen Zusammenhang zwischen politischer Präferenz und Inzidenz gäbe, muss man auch gegenkontrollieren: Wie sind die Zahlen denn in grün beherrschten Vierteln? Wie ist es denn in links beherrschten Vierteln?“ Das sei aber nicht geschehen. Rießinger klipp und klar: „Die Studie hat eine eindeutige politische Schlagseite. Man hat das als Input hineingesteckt, was man am Ende herausfinden wollte.“ Zudem würde auf Grundlage „irgendwelcher Umfragen“ einfach unterstellt, dass generell alle AfD-Anhänger Covid-19-Leugner seien, was ebenfalls mehr als fragwürdig sei.“
Hat das hier schon einer gepostet? Hab die letzten Seiten nicht gelesen
tandem65
11.02.2021, 20:11
wenn wir nicht mit der hier bei einigen Kollegen, neben der Regierungshörigkeit, vorherrschenden "German Angst" bis 2030 im Lockdown leben wollen, werden wir als Gesellschaft zu einer solchen Lösung kommen müssen.
Ich finde es schon befremdlich mit German Angst zu kommen bei Maßnahmen die Harmlos sind gegenüber Maßnahmen in anderen Ländern. Auch die Regierungshörigkeit muß ja z.B. in Schweden viel besser sein wenn dort die Menschen den Bitten zur Beachtung von AHA-Regeln so viel besser befolgt werden als bei uns mit dem Lockdown.
Tja, und die Auswertung könnte ergeben, dass Krankenschwestern, Altenpfleger, Ärzte und Supermarktkassiererinnen gehäuft betroffen sind. Also schließen wir in letzter Konsequenz Krankenhäuser, Supermärkte, Pflegeheime...
Billige Polemik. Man muss ja nicht schließen. Wenn man weiß wie Übertragungen zustande kommen, kann man auch zielgerichtet verbessern, Abläufe verändern, etc. Mir scheint aber, dass kaum politischer Wille besteht tatsächlich Infektionen zurückzuverfolgen.
Es ist schon so oft wiederholt worden: ist das Virus außer Kontrolle, gleichbedeutend mit sehr hohen Inzidenzen, ist es faktisch nicht möglich ein Einschleppen des Virus in alle Bereiche die es zu schützen gilt zu unterbinden. Es sei denn mann interniert Personen in Heimen und sperrt die Pflegekräfte dazu ein.
Aber man hat eben auch kein Interesse daran, die Fähigkeiten Infektionsketten nachzuvollziehen zu verbessern. Man hätte ja entsprechende Möglichkeiten. Man hat ja sogar extra ein Gesetz zur Pandemie erneuert. Da hätte man anstatt sich auf Einschränkungen der Freiheit, Freizügigkeit und Berufsausübung zu beschränken, sich auch mal mit einer entsprechenden Einschränkung des APR RIS auseinander setzen können, um die Rechtsgrundlage für faktenbasierte Forschung zu schaffen.
Es scheint meiner Beobachtung nach keine Schwierigkeit zu sein eine korrekt sitzende FFP2 Maske in Supermärkten zu tragen, allen Unkenrufen im Vorfeld zum Trotz. Insofern ist das A für Alltagsmaske bei der AHA Regel längst überholt.
Und? Das war nie ein Problem. Due Unkenrufe kamen dich nur aufgrund der unsäglichen Kommunikation seitens der Entscheidungsträger, die mit dem Finger nach China gezeigt haben und verlauten ließen, dass Masken ja eh nix bringen bei einem Virus, dass durch Tröpfcheninfektion übertragen wird und damit schlicht Vertrauen verspielt wurde.
„ Auch Mathematiker Prof. Thomas Rießinger ......
Hat das hier schon einer gepostet? Hab die letzten Seiten nicht gelesen
Was soll ein Autor von Die Achse des Guten (https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Achse_des_Guten) denn sonst schreiben?
Schwarzfahrer
11.02.2021, 20:26
Auch die Regierungshörigkeit muß ja z.B. in Schweden viel besser sein wenn dort die Menschen den Bitten zur Beachtung von AHA-Regeln so viel besser befolgt werden als bei uns mit dem Lockdown.
Es ist eventuell einfach von Vorteil, wenn die Regierung bei der Bevölkerung mehr Vertrauen genießt, als bei uns - das muß man sich als Regierung halt verdienen.
Und es wäre auch möglich, daß Menschen verhältnismäßige Einschränkungen bei Erhalt einer gewissen Normalität eher befolgen, als überzogene, nicht nachvollziehbare Vorschriften - als "Hörigkeit" würde ich das nicht unbedingt bezeichnen.
LidlRacer
11.02.2021, 20:30
Ach so, dann werden die Grundrechte ganz ohne gesetzliche Grundlage eingeschränkt. Ist ja noch besser. :Nee:
Wieder BS!
Das Grundgesetzt selbst erlaubt die Einschränkungen der Grundrechte.
Als ob wir das nicht schon 1000 mal durchgekaut hätten.
:Nee:
Es ist eventuell einfach von Vorteil, wenn die Regierung bei der Bevölkerung mehr Vertrauen genießt, als bei uns - das muß man sich als Regierung halt verdienen.
Und es wäre auch möglich, daß Menschen verhältnismäßige Einschränkungen bei Erhalt einer gewissen Normalität eher befolgen, als überzogene, nicht nachvollziehbare Vorschriften - ...
:Danke:
Und wie unsere Politiker ticken zeigt doch dies Beispiel:
Erst loben, dann in den Ethikrat (Bayern) berufen, dann kritisiert werden und schnell feuern; Markus Söder im Umgang mit Kritik! (https://www.bild.de/politik/inland/politik-inland/er-kritisierte-den-lockdown-soeder-schmeisst-kritischen-professor-aus-ethikrat-75316816.bild.html)
Wem bild.de nicht passt, nordbayern.de (https://www.nordbayern.de/politik/offenbarungseid-soder-erntet-scharfe-kritik-von-ethik-professor-1.10682948) hinter paywall.:Maso:
Steff1702
11.02.2021, 20:34
Was soll ein Autor von Die Achse des Guten (https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Achse_des_Guten) denn sonst schreiben?
Tja, kommt drauf an wie man die Quelle bewertet. Ich halte Broder für deutlich glaubwürdiger als Laschyk. Ist bei dir sicherlich umgekehrt.
Jeder kann aber den Text lesen und sich seine Meinung bilden
Tja, kommt drauf an wie man die Quelle bewertet. Ich halte Broder für deutlich glaubwürdiger als Laschyk. Ist bei dir sicherlich umgekehrt.
Jeder kann aber den Text lesen und sich seine Meinung bilden
Es geht um Thomas Rießinger und Deine politische Ausrichtung und Deine bevorzugten Quellen kennen wir schon.
deralexxx
11.02.2021, 20:48
Joar um die emotionale Argumentation eniger zu folgen: Wir bewerten den Datenschutz höher als das Leben.
So argumentiert eben jeder aus seiner Warte, für einige ist die Wirtschaft höher als Leben, für andere ist der eigene Urlaub höher, andere halten Datenschutz hoch und wieder andere legen Fokus auf wieder andere Dinge.
Die Politik wägen dann möglichst alle Ecken ab.
Welches Vertrauen? Gibt es da noch etwas zu verlieren? Wenn sie schon unsere Daten für alles mögliche nutzen, was ich nicht brauche, könnten sie einmal etwas nützliches damit tun. Vielleicht entsteht dann etwas Vertrauen überhaupt.
Bin mir nicht sicher was du damit sagen willst, außer die sind doch eh alle böse.
deralexxx
11.02.2021, 20:58
Logisch. Aber ohne Daten keine Analyse. Da muss man sich schon entscheiden. Sonst ist es halt so wie jetzt. Alle raten, keiner weiß was. Und dann ist da halt nix mit Präzision.
Das stimmt. Einige Daten werden ja aber durchaus (auch regelm.) veröffentlich, z.b.: https://www.gstatic.com/covid19/mobility/2021-02-05_DE_Mobility_Report_en-GB.pdf
Und da denke ich das man solche Zahlen wie:
Public transport
-48%
compared to baseline
und
Workplaces
-31%
compared to baseline
Durchaus als Erfolg und wichtige Kenngröße nehmen kann.
Ich fände ein Opt-in system, bei dem Nutzer eine App installieren und dann engmaschig Kontakte nachvollziehen lassen okay. Daten zu nutzen, die nicht für diesen Zweck gedacht sind (mal abgesehen davon das ich mir nicht sicher bin ob sie über den Zeitraum den man sie bräuchte noch vorhanden sind) vom Zweck zu entfremden wäre ich pers. ganz und gar dagegen, das ist aber meine pers. Meinung.
Edit: Auch Apple bietet solche Statistiken an: https://covid19.apple.com/mobility
LidlRacer
11.02.2021, 21:01
Was soll ein Autor von Die Achse des Guten (https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Achse_des_Guten) denn sonst schreiben?
Ja, das wundert einen nicht, dass der die Querdenker verteidigt - ebenso wie der Nordkurier, der sich gern rechtsaußen positioniert.
Wie zuverlässig die Zahlen in der Studie sind, kann ich spontan nicht beurteilen, aber hier kann sich jeder selbst ein Bild von der Studie machen:
Spreading the Disease:
Protest in Times of Pandemics (http://ftp.zew.de/pub/zew-docs/dp/dp21009.pdf)
Weiß nicht, ob sie vorher schon verlinkt war.
Manchmal... hab ich irgendwie diese Angst, dass es nicht besser wird. Dass eben kein Ende absehbar ist. Dass weitere Mutationen kommen, die vielleicht kaum noch von den Impfstoffen abgedeckt werden. Kann mir irgendwer kurz sagen, dass das irrationale Panikattacken sind :Blumen: ?
Die Corona-Vorteile die wir als Familie zweifelsohne hatten und auch haben werden immer geringer wenn man sie gegen das aufwiegt, was alles nicht mehr geht. Ich merke, die Zeit seit November wird langsam äußerst lang.
Mein Sohn fragt jeden Tag nach "Freunden treffen", heute haben wir ein bisschen Karneval gefeiert, er sagte er sei traurig, dass er nicht in der Kita feiern kann. Er versteht immer mehr davon und ich hatte gehofft, ihm das ersparen zu können. Irgendwie verrückt, er ist 3 und eigentlich kennt er die Welt gar nicht mehr anders. Das, was für uns Lockdown, Einschränkungen & co sind, ist seine Normalität. Er kennt keine Zoos, keine Kindergeburtstage mehr und wahrscheinlich weiß er auch nicht mehr, wie es ist, im Wasser zu plantschen. Ist das jetzt gut oder schlecht? Keine Ahnung. Heute bin ich einfach niedergeschlagen.
Schwarzfahrer
11.02.2021, 21:30
Bin mir nicht sicher was du damit sagen willst, außer die sind doch eh alle böse.
Google und co. können (zumindest bei mir) kein Vertrauensverlust erleiden, da ich ihnen wenig Vertrauen entgegenbringe. Sie verwenden schon lange Daten, die ich ihnen gar nicht vorenthalten kann (außer durch komplette Nutzungsverweigerung), für Zwecke, auf die ich keinen Einfluß nehmen kann, mit Ergebnissen, von denen ich selten profitiere und öfter genervt bin (besonders Werbung), und die andere ggf. Mißbrauchen können. Ich wüßte nicht, warum ich da besonders vertrauen sollte. Darum würde ich in der mal ausnahmsweise richtig nützlichen Datennutzung eher die Chance zu Vertrauensgewinn als zu Vertrauensverlust sehen.
deralexxx
11.02.2021, 21:47
Google und co. können (zumindest bei mir) kein Vertrauensverlust erleiden, da ich ihnen wenig Vertrauen entgegenbringe. Sie verwenden schon lange Daten, die ich ihnen gar nicht vorenthalten kann (außer durch komplette Nutzungsverweigerung), für Zwecke, auf die ich keinen Einfluß nehmen kann, mit Ergebnissen, von denen ich selten profitiere und öfter genervt bin (besonders Werbung), und die andere ggf. Mißbrauchen können. Ich wüßte nicht, warum ich da besonders vertrauen sollte. Darum würde ich in der mal ausnahmsweise richtig nützlichen Datennutzung eher die Chance zu Vertrauensgewinn als zu Vertrauensverlust sehen.
Danke :Blumen: für die Ausführung. Ich kann nachvollziehen, dass man das so sieht. Letztendlich ist Vertrauen eben eine hochgradig subjektive Sache. Ich bin ja etas vom Fach und würde im Zweifel eher den "Großen" wie Apple, Google sensitive Daten anvertrauen, als einer 10 Mann Bude. Ein paar Gründe dazu: die großen können sich % mehr Experten leisten, die dafür sorgen das Sicherheit und Datenschutz eingehalten, oder bei Vorfällen entsprechend bearbeitet werden. Die Großen könn(t)en es sich auch eher finanziell und wieder von InHouse Expertise leisten, gegen unberechtigte Datenabfragen z.b. durch Regierungen, zur Wehr zu setzen (Gerichte, Verschlüsselung der Daten ...).
Machen die Großen alles perfekt? Nein. Hatten die Großen Datenschutzvorfälle? Ja. Sitzen die Großen auf einer Menge Daten? Ja. Gibt es zig Beispiele, wo bei solchen Vorfällen prof. damit umgegangen wurde? Ja.
Eben deshalb denke ich, dass pauschal zu sagen "die Großen haben die Daten, die sollen sie jetzt für die Pandemie rausrücken". Welche Daten genau, von wem, über welchen Zeitraum, zu welchem Zweck, wo werden die Daten gespeichert die geliefert werden, wie werden die Daten dann gesichert? Wann werden die Daten nach Gebrauch gelöscht? Wie wird verhindert, dass die Daten für andere Zwecke genutzt werden? Ich erinnere mich an Schlagzeilen, wo Polizei Coronaformulare in Bars, Kneipen für Ermittlungen verwendet hat.
Und mal angenommen, eine Regierung könnte einen der großen überzeugen, Daten zu liefern, muss dann nicht an jede Regierung geliefert werden? Ist jedes Land gleich vertrauenswürdig? Nur weil Regierung X in Land Y derzeit vllt vertrauenswürdig ist, ist das auch für die Regierung die nach einer Wahl die Verantwortung übernimmt so?
Der Teufel steckt im Detail.
Manchmal... hab ich irgendwie diese Angst, dass es nicht besser wird. Dass eben kein Ende absehbar ist. Dass weitere Mutationen kommen, die vielleicht kaum noch von den Impfstoffen abgedeckt werden. Kann mir irgendwer kurz sagen, dass das irrationale Panikattacken sind :Blumen: ?
Die Corona-Vorteile die wir als Familie zweifelsohne hatten und auch haben werden immer geringer wenn man sie gegen das aufwiegt, was alles nicht mehr geht. Ich merke, die Zeit seit November wird langsam äußerst lang.
Mein Sohn fragt jeden Tag nach "Freunden treffen", heute haben wir ein bisschen Karneval gefeiert, er sagte er sei traurig, dass er nicht in der Kita feiern kann. Er versteht immer mehr davon und ich hatte gehofft, ihm das ersparen zu können. Irgendwie verrückt, er ist 3 und eigentlich kennt er die Welt gar nicht mehr anders. Das, was für uns Lockdown, Einschränkungen & co sind, ist seine Normalität. Er kennt keine Zoos, keine Kindergeburtstage mehr und wahrscheinlich weiß er auch nicht mehr, wie es ist, im Wasser zu plantschen. Ist das jetzt gut oder schlecht? Keine Ahnung. Heute bin ich einfach niedergeschlagen.
Das wird alles wieder, Vernunft und Wissenschaft und Mitgefühl und eine grundsätzlich stabile und robuste Gesellschaft.
m.
LidlRacer
11.02.2021, 21:52
Ja, das wundert einen nicht, dass der die Querdenker verteidigt - ebenso wie der Nordkurier, der sich gern rechtsaußen positioniert.
Wie zuverlässig die Zahlen in der Studie sind, kann ich spontan nicht beurteilen, aber hier kann sich jeder selbst ein Bild von der Studie machen:
Spreading the Disease:
Protest in Times of Pandemics (http://ftp.zew.de/pub/zew-docs/dp/dp21009.pdf)
Weiß nicht, ob sie vorher schon verlinkt war.
Hab mir diesen Rießinger mal etwas angeschaut.
Den kann man wohl mit Fug und Recht selbst zu den Querdenkern zählen.
Hier prophezeite er, es werde wohl keine Übersterblichkeit in 2020 geben, folglich handele es sich um "amtlich verordnete Panik":
https://reitschuster.de/post/ist-die-amtlich-verordnete-panik-uebertrieben
Darin gibt er eine rein statistisch aus der Vergangenheit abgeleitete zu erwartende Spanne der Todesfälle zwischen 957000 und 967000 an.
Nun sind es mit 982.489 tatsächlich ca. 15.500 mehr geworden als seine Obergrenze. Eine Abweichung, die 1,5 mal so groß ist wie die Breite seiner erwarteten Spanne, als ihm nur noch die letzten 5 Wochen des Jahres fehlten.
Statt sich für sein falsches Urteil zu entschuldigen, bastelt er flott eine neue Statistik, nach der es angeblich trotzdem keine Übersterblichkeit gibt:
https://reitschuster.de/post/ard-framing-zum-trotz-2020-keine-uebersterblichkeit
Das ganze natürlich garniert mit Hetze gegen Medien und Politiker.
Apropos Uebersterblichkeit, dieser Chart für die Schweiz ist bestimmt auch gefälscht!
...
Mein Sohn fragt jeden Tag nach "Freunden treffen", heute haben wir ein bisschen Karneval gefeiert, er sagte er sei traurig, dass er nicht in der Kita feiern kann. Er versteht immer mehr davon und ich hatte gehofft, ihm das ersparen zu können. Irgendwie verrückt, er ist 3 und eigentlich kennt er die Welt gar nicht mehr anders. Das, was für uns Lockdown, Einschränkungen & co sind, ist seine Normalität. Er kennt keine Zoos, keine Kindergeburtstage mehr und wahrscheinlich weiß er auch nicht mehr, wie es ist, im Wasser zu plantschen. Ist das jetzt gut oder schlecht? Keine Ahnung. Heute bin ich einfach niedergeschlagen.
Tja, das macht mich ziemlich nachdenklich. Ich hoffe, es wird sich wieder ändern :Blumen:
Da wird mir mal wieder klar, was für eine glückliche Kindheit ich in den 70ern hatte.
Das wird alles wieder, Vernunft und Wissenschaft und Mitgefühl und eine grundsätzlich stabile und robuste Gesellschaft.
m.
Ich nehme an, du hast Kinder, haben ja alle, die so reden.
Das ist das gleiche wie das Urvertrauen nach der Geburt; klar kann das mit der Zeit werden, aber das ist um ein vielfaches anstrengender als das, was von Natur aus so sein sollte.
Stabile und robuste Gesellschaft *lol* du meinst die kinderfeindliche Gesellschaft, die wir in Deutschland ohnehin schon haben und jetzt noch viel kinderfeindlicher geworden ist?
Manchmal... hab ich irgendwie diese Angst, dass es nicht besser wird. Dass eben kein Ende absehbar ist. Dass weitere Mutationen kommen, die vielleicht kaum noch von den Impfstoffen abgedeckt werden. Kann mir irgendwer kurz sagen, dass das irrationale Panikattacken sind :Blumen: ?
Die Corona-Vorteile die wir als Familie zweifelsohne hatten und auch haben werden immer geringer wenn man sie gegen das aufwiegt, was alles nicht mehr geht. Ich merke, die Zeit seit November wird langsam äußerst lang.
Mein Sohn fragt jeden Tag nach "Freunden treffen", heute haben wir ein bisschen Karneval gefeiert, er sagte er sei traurig, dass er nicht in der Kita feiern kann. Er versteht immer mehr davon und ich hatte gehofft, ihm das ersparen zu können. Irgendwie verrückt, er ist 3 und eigentlich kennt er die Welt gar nicht mehr anders. Das, was für uns Lockdown, Einschränkungen & co sind, ist seine Normalität. Er kennt keine Zoos, keine Kindergeburtstage mehr und wahrscheinlich weiß er auch nicht mehr, wie es ist, im Wasser zu plantschen. Ist das jetzt gut oder schlecht? Keine Ahnung. Heute bin ich einfach niedergeschlagen.
Das ist die eine Sache. Die andere ist, wenn das Kind noch jünger ist und man sich mittlerweile immer wieder bei dem Gedanken ertappt "In was für eine kaputte und beschissene Welt hat man sein Kind da nur reingesetzt? Hätte man dem Kind das nicht lieber ersparen sollen?"
Besonders depremierend ist der Gedanke dann noch, wenn man nur aufgrund medizinischer Hilfe Eltern geworden ist. Dann fragt man sich neben dem oben genannten auch noch, ob die Natur nicht recht damit hatte, als sie entschieden hat, dass man keine Kinder zeugen kann.
Mit dem Wissen von heute hätten wir wohl keine ICSI gemacht.
... Welche Daten genau, von wem, über welchen Zeitraum, zu welchem Zweck, wo werden die Daten gespeichert die geliefert werden, wie werden die Daten dann gesichert? Wann werden die Daten nach Gebrauch gelöscht? Wie wird verhindert, dass die Daten für andere Zwecke genutzt werden? Ich erinnere mich an Schlagzeilen, wo Polizei Coronaformulare in Bars, Kneipen für Ermittlungen verwendet hat....
Ich denke, dass sich solche Fragen in den kommenden Jahren sortieren werden. Die Corona-Krise ist ja auch sehr datenorientiert und Entscheidungen werden auf Grund von Daten getroffen. "Die Digitalisierung" wird in verschiedenen Formen einen enormen Schub erhalten. Digitaler Impfpass und elektronische Patientenakten sind da 2 Beispiele konkret zu diesem Thema.
Falls das hier schon mal war, tut es mir leid.
Hier spricht der Oberbürgermeister von Rostock über seine Maßnahmen, die ja sehr erfolgreich waren.
https://youtu.be/3vyhjo-pdj4
Ich glaube Rostock kann sich darüber freuen keinen linientreuen Politiker als OB zu haben, sondern einen pragmatischen Idealisten.
LidlRacer
12.02.2021, 00:23
Falls das hier schon mal war, tut es mir leid.
Hier spricht der Oberbürgermeister von Rostock über seine Maßnahmen, die ja sehr erfolgreich waren.
https://youtu.be/3vyhjo-pdj4
Ich glaube Rostock kann sich darüber freuen keinen linientreuen Politiker als OB zu haben, sondern einen pragmatischen Idealisten.
Das ist in mehrfacher Hinsicht interessant.
U.a. auch weil Lanz immer gerne von angeblicher Panikmache spricht und alles mögliche zu streng findet, hier aber den Oberbürgermeister feiert, der bei 4 Fällen in seiner Stadt alles zugemacht hat
Klugschnacker
12.02.2021, 02:14
Das ist die eine Sache. Die andere ist, wenn das Kind noch jünger ist und man sich mittlerweile immer wieder bei dem Gedanken ertappt "In was für eine kaputte und beschissene Welt hat man sein Kind da nur reingesetzt? Hätte man dem Kind das nicht lieber ersparen sollen?"
Die Kinder aus den meisten Ländern der Welt dürften uns Deutsche um den enormen Wohlstand, den Frieden und die Zukunftschancen beneiden. Ich bin mir sicher, dass auch frühere Epochen gerne mit uns Heutigen getauscht hätten. In kaum einer Gegend und in keiner Zeit vorher ging es den Menschen je so gut, wie heute den Deutschen.
Ein kleines Kind, das heute in Deutschland unter der Obhut liebevoller Eltern aufwächst, hat das große Los gezogen! Corona hin oder her.
:Blumen:
KevJames
12.02.2021, 05:58
Ein kleines Kind, das heute in Deutschland unter der Obhut liebevoller Eltern aufwächst, hat das große Los gezogen! Corona hin oder her.
:Blumen:
Wahre Worte ... zumal der Satz "heutzutage daef man ja eigentlich keine Kinder mehr bekommen" mindestens vor 40 Jahren schon salonfähig war - eigentlich ein alter Hut.
Ich denke, dass sich solche Fragen in den kommenden Jahren sortieren werden. Die Corona-Krise ist ja auch sehr datenorientiert und Entscheidungen werden auf Grund von Daten getroffen...
Ist das ironisch gemeint?
https://www.focus.de/gesundheit/lockdown-und-kollateralschaeden-zahlreiche-seiten-geschwaerzt-wie-kam-es-wirklich-zur-lockdown-strategie-der-bundesregierung_id_12965163.html
Das Innenministerium des Herrn Seehofer hätte sicher gerne ein punktebasiertes Sozialkontrollsystem wie in China.
...
Das Innenministerium des Herrn Seehofer hätte sicher gerne ein punktebasiertes Sozialkontrollsystem wie in China.
Ich sehe das nicht so. Ich rede im Privaten schon lange darüber und erkläre meine Bedenken (falls es dazu kommt, ich dränge mich nicht auf!) und seit Corona spüre ich eine wachsende Sensitivität. Normalerweise hieß es meist "Aber ich nutze doch Facebook sowieso schon!", jetzt gehen die Gedanken manchmal darüber hinaus.
Hätte man alle laufenden (Bio)daten einer Person , könnte man z.B. einen Krebs im Frühstadium erkennen, man könnte die Person aber auch politisch stark beeinflussen. Wohin der Weg geht, ist noch offen. Er wird aber in die Digitalisierung gehen. Ich bin aber immer noch positiv gestimmt. :)
Die Kinder aus den meisten Ländern der Welt dürften uns Deutsche um den enormen Wohlstand, den Frieden und die Zukunftschancen beneiden. Ich bin mir sicher, dass auch frühere Epochen gerne mit uns Heutigen getauscht hätten. In kaum einer Gegend und in keiner Zeit vorher ging es den Menschen je so gut, wie heute den Deutschen.
Ein kleines Kind, das heute in Deutschland unter der Obhut liebevoller Eltern aufwächst, hat das große Los gezogen! Corona hin oder her.
:Blumen:
Das ist aber genau der Punkt. Wenn aufgrund von Corona das Kind mit omnipräsenter Angst, überbehütet oder isoliert aufwächst, hat es beste Chancen später mit psychischen Problemen zu kämpfen. Da nützt der beste Wohlstand nix.
Estebban
12.02.2021, 09:17
Das ist aber genau der Punkt. Wenn aufgrund von Corona das Kind mit omnipräsenter Angst, überbehütet oder isoliert aufwächst, hat es beste Chancen später mit psychischen Problemen zu kämpfen. Da nützt der beste Wohlstand nix.
Ist das so? Also zum einen sehe ich keine omnipräsente Angst oder ähnliches. Das empfand ich im Frühjahr schlimmer, als man nicht wusste, was auf einen zurollt.
Jetzt ist es - meinem empfinden nach - zumindest in meiner bubble so, dass man sich damit arrangiert hat, die Maßnahmen nerven, sind aber nötig, man versucht eine eigene Infektion zu vermeiden und das im nächsten Schritt nicht noch weiter durch die Welt zu tragen.
Die Frage ist ja dann auch, wie ich das meinen Kindern kommuniziere. Und selbst ein Jahr in „omnipräsenter Angst“ vor einer pandemie - das ist nicht geil, aber um in Arnes Bild zu bleiben: immer noch deutlich geiler, als auf lesbos oder auf dem überwiegenden Teil dieser Welt wo es keine ausreichende Versorgung mit Nahrung und Hygiene gibt - von Bildung und Perspektive ganz zu schweigen.
Wenn Seyan seinem/Ihrem Kind natürlich eine solche Panik vorlebt, wie es hier im Forum ausgelebt wird, kriegt es natürlich auch die spezielle Phase mit...
Die Kinder aus den meisten Ländern der Welt dürften uns Deutsche um den enormen Wohlstand, den Frieden und die Zukunftschancen beneiden. Ich bin mir sicher, dass auch frühere Epochen gerne mit uns Heutigen getauscht hätten. In kaum einer Gegend und in keiner Zeit vorher ging es den Menschen je so gut, wie heute den Deutschen.
Ein kleines Kind, das heute in Deutschland unter der Obhut liebevoller Eltern aufwächst, hat das große Los gezogen! Corona hin oder her.
:Blumen:
Und dann kommen diese undankbaren Lümmel mit "You stole my future !", "Umweltsau !" und "We will not let You get away with this !" an ... :Nee:
SCNR ... ;)
Ist das so? Also zum einen sehe ich keine omnipräsente Angst oder ähnliches. Das empfand ich im Frühjahr schlimmer, als man nicht wusste, was auf einen zurollt.
Jetzt ist es - meinem empfinden nach - zumindest in meiner bubble so, dass man sich damit arrangiert hat, die Maßnahmen nerven, sind aber nötig, man versucht eine eigene Infektion zu vermeiden und das im nächsten Schritt nicht noch weiter durch die Welt zu tragen.
Die Frage ist ja dann auch, wie ich das meinen Kindern kommuniziere. Und selbst ein Jahr in „omnipräsenter Angst“ vor einer pandemie - das ist nicht geil, aber um in Arnes Bild zu bleiben: immer noch deutlich geiler, als auf lesbos oder auf dem überwiegenden Teil dieser Welt wo es keine ausreichende Versorgung mit Nahrung und Hygiene gibt - von Bildung und Perspektive ganz zu schweigen.
Wenn Seyan seinem/Ihrem Kind natürlich eine solche Panik vorlebt, wie es hier im Forum ausgelebt wird, kriegt es natürlich auch die spezielle Phase mit...
Ja, gibt leider schon erste Hinweise drauf, zB.:
https://www.woz.ch/2101/kinder-und-jugendpsychiatrie/die-stationen-sind-zum-teil-ueberbelegt
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/corona-kinder-psychische-folgen-betreuung-shutdown-100.html
Im November tönte es noch anders: https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Psychiater-Kaum-psychische-Stoerungen-bei-Kindern-wegen-Corona,coronavirus3680.html
Und klar, verglichen mit Kindern in der dritten Welt, die aufgrund von Unterernährung massenweise sterben, brauchen wir nicht zu diskutieren. Das ist die eigentliche Tragödie.
Estebban
12.02.2021, 09:24
Und dann kommen diese undankbaren Lümmel mit "You stole my future !", "Umweltsau !" und "We will not let You get away with this !" an ... :Nee:
SCNR ... ;)
Transferleistung: es gibt Menschen, die entwickeln so etwas wie Empathie und die sind sich sogar bewusst, dass sie, also diese undankbaren Lümmel, weltweit am wenigsten davon betroffen sind, wenn das Klima weiter kippt.
Aber das wird jetzt wirklich seeeehr komplex.
Estebban
12.02.2021, 09:28
Ja, gibt leider schon erste Hinweise drauf, zB.: https://www.woz.ch/2101/kinder-und-jugendpsychiatrie/die-stationen-sind-zum-teil-ueberbelegt
Und klar, verglichen mit Kindern in der dritten Welt, die aufgrund von Unterernährung massenweise sterben, brauchen wir nicht zu diskutieren. Das ist die eigentliche Tragödie.
Hinweise ja, absolut ich möchte es auch überhaupt nicht kleinreden und ich bin auch generell kein Freund von „das eine leid gegen das andere aufrechnen“. Ich bin in dem Thema auch ehrlicherweise kein Experte, dazu kinderlos, entsprechend ist alles was ich zu dem Thema beitragen kann eh „gefühlte Wahrheit, Küchenpsychologie“ etc - daher lese ich interessiert mit, kann aber keine Meinung wirklich beitragen :Blumen:
Itchybod
12.02.2021, 09:30
Ich lese da irgendwas von traumatisierten Kindern in einer Welt voller Angst.
Mach ich irgendwas falsch?
Meine Kids(6, 11) sind tiefen entspannt. Die 6 jährige kann Corona dank KiKa genau erklären und verkündet immer, dass es bei ihr ja eh nicht so schlimm wäre. Der 11 jährige macht entspannt seine Schularbeiten und freut sich als (Früh-)pubertier lange ausschlafen zu dürfen.
OK wir hatten bisher echt Glück, dass wir wenig persönlich von der Pandemie betroffen sind.
Ich lese da irgendwas von traumatisierten Kindern in einer Welt voller Angst.
Mach ich irgendwas falsch?
Meine Kids(6, 11) sind tiefen entspannt. Die 6 jährige kann Corona dank KiKa genau erklären und verkündet immer, dass es bei ihr ja eh nicht so schlimm wäre. Der 11 jährige macht entspannt seine Schularbeiten und freut sich als (Früh-)pubertier lange ausschlafen zu dürfen.
OK wir hatten bisher echt Glück, dass wir wenig persönlich von der Pandemie betroffen sind.
Es sagt ja auch keiner, dass ALLE Kinder betroffen sind. Es geht um eine Steigerung von psychischen Problemen.
Matthias75
12.02.2021, 09:43
Das ist aber genau der Punkt. Wenn aufgrund von Corona das Kind mit omnipräsenter Angst, überbehütet oder isoliert aufwächst, hat es beste Chancen später mit psychischen Problemen zu kämpfen. Da nützt der beste Wohlstand nix.
Wir sind in den 80er mit der Angst vor einem Atomkrieg und der Angst nach Tschernobyl aufgewachsen. Von saurem Regen etc. mal abgesehen. Das warne damals omnipräsente Themen, die - zumindest im Fall von Tschernobyl - ebenfalls über einen gewissen Zeitraum einen sehr präsenten Einfluss auf unser Leben als Kinder hatten. Ich würde behaupten, dass sich die meisten von uns trotzdem normal entwickelt haben.
Damit will ich weder etwas relativieren noch leugnen, dass es damals wie heute Kinder und Erwachsene gibt, die an Ängsten leiden und bei denen diese Ängste langfristige Auswirkungen haben.
Dieses ständige "Wir ziehen eine Generation von physisch kranken Kindern heran!" geht mir nur auf den Senkel.
Natürlich muss man in der aktuellen Situation ganz besonders auf die Kinder schauen. Vieles am Verhalten ihrer Kinder wird Eltern vermutlich auch jetzt erst auffallen, weil sie wegen Homeoffice und Homeschooling mehr Zeit bei/mit den Kindern verbringen.
Trotzdem glaube ich, dass viele Kinder das langfristig besser wegstecken als man denkt und das langfristig (zum Glück) auch vieles von den Kindern in der Erinnerung verklärt wird.
Die Frage ist ja dann auch, wie ich das meinen Kindern kommuniziere. Und selbst ein Jahr in „omnipräsenter Angst“ vor einer pandemie - das ist nicht geil, aber um in Arnes Bild zu bleiben: immer noch deutlich geiler, als auf lesbos oder auf dem überwiegenden Teil dieser Welt wo es keine ausreichende Versorgung mit Nahrung und Hygiene gibt - von Bildung und Perspektive ganz zu schweigen.
Das ist durchaus ein wichtiger Punkt. Natürlich sind ie Eltern gestresst und haben vielleicht auch Angst, z.B. um die Großeltern, um die Job etc. Das wird sich sicher auch auf die Kinder auswirken, wen die das ungefiltert mitbekommen. Hier sind auch die Eltern gefragt, das richtig mit ihren Kindern zu besprechen und/oder zumindest teilweise von ihrem Kindern fernzuhalten.
auch hier: ich möchte nicht abstreiten, dass es Eltern gibt, die mit der Situation überfordert sind und sich deshalb nicht adäquat um die Belange ihrer Kinder kümmern können bzw. bei denen die Kinder aktuell nicht gut aufgehoben sind.
Es gibt aber auch viele Haushalte, bei denen die Eltern dazu in der Lage wären. Und die sind eben jetzt auch selbst gefordert, sich um ihre Kinder zu kümmern statt gleich nach dem Therapeuten zu rufen.
Ja, gibt leider schon erste Hinweise drauf, zB.: https://www.woz.ch/2101/kinder-und-jugendpsychiatrie/die-stationen-sind-zum-teil-ueberbelegt
Es war ja vor Corona nicht so, dass man problemlos einen Therapieplatz in der Psychiatrie, ins. in der Kinder- und Jugendpsychatrie bekommen hat. Da gab es auch schon Wartezeiten. Jetzt fällt es eben mehr auf bzw. wird als neues Argument entdeckt.
M.
Aber das wird jetzt wirklich seeeehr komplex.
Vielleicht willste dich erstmal mit simplen Dingen beschäftigen, wenn du regelmäßig so schnell überfordert bist ... :Blumen:
Wir werden es sehen, die es den Kindern später ergeht.
Falls es da doch zu einer Erhöhung der psychischen Probleme kommen sollte, wird es eh auf die unfähigen Eltern geschoben statt auf die vielen fragwürdigen Massnahmen. :o
Estebban
12.02.2021, 09:56
Wir werden es sehen, die es den Kindern später ergeht.
Falls es da doch zu einer Erhöhung der psychischen Probleme kommen sollte, wird es eh auf die unfähigen Eltern geschoben statt auf die vielen fragwürdigen Massnahmen. :o
Wie gesagt - ich wollte es nicht Eltern in die Schuhe schieben - dass die Maßnahmen negative Auswirkungen auf Psyche haben merken wir denke ich nahezu alle selber irgendwie.
Die Frage ist, wie wären Auswirkungen wenn es - im Extrembeispiel - gar keine Maßnahmen gäbe, COVID ungebremst grassieren würde und Todeszahlen deutlich höher sind und Kinder direkter im eigenen Umfeld davon betroffen sind?
Da ist eben psychische Gesundheit eine der Variablen die mit bei den Maßnahmen bedacht werden muss wenn es um Maßnahmen geht - ich möchte mir derartige Entscheidungen nicht zutrauen.
Estebban
12.02.2021, 09:57
Vielleicht willste dich erstmal mit simplen Dingen beschäftigen, wenn du regelmäßig so schnell überfordert bist ... :Blumen:
Vielen Dank für deine wie immer wertvollen debattenbeiträge. Wenn ich an den intellekt der da raussprudelt irgendwann rankomme ist ein großes Lebensziel erreicht. Bis dahin versuche ich weiter unfallfrei eine Hose anzuziehen.
Sicher haben über Monate geschlossene Kita´s für die Altersgruppe 0-6 in erster Linie auf die Kinder deutlich negative Auswirkungen, bei denen die Kita´s eine die Familienerziehung kompensierende Funktion haben, wie z.B. bei der sprachlichen und motorischen Entwicklung (Bildungsauftrag der Kita) u.a.. Ausserdem erfüllen die Kita´s bei manchen Familien eine gewisse Kontrollfunktion, damit Kinder zuhause nicht verwahrlosen oder misshandelt werden.
Analog verhält es sich natürlich mit monatelang geschlossenen Schulen, vor allem im Grundschulalter und der Eingangsstufe. Damit werden vor allem diejenigen Kinder benachteiligt, welche in sog. bildungsfernen Familien aufwachsen und wo die familiäre Erziehung / Bildung den Präsenzunterricht nicht ausgleichen kann. RTL 2 etc. ersetzen dort die Kita´s und Schulen.
Zusammengefasst: Die Bildungsgerechtigkeit verschlechtert sich tendentiell, die soziale Selektion wird grösser, es werden nicht alle Bildungspotentiale ausgeschöpft. Die Industrie holt später im Bedarfsfall ausgebildete Kräfte aus dem Ausland, die Gesellschaft muss mit mehr Arbeitslosigkeit und ihren Auswirkungen rechnen.
Psychischen Probleme, die sich wegen der fehlenden ausserfamiliären sozialen (Spiel)Kontakten, der mangelnden Alltagsstruktur, dem Homeoffice der Eltern usf. ergeben, treten leider auf, weil sich Kinder und Familien in einer komplett neuen Lebenssituation unter isolierenden sozialen Umständen zurechtfinden müssen, und / oder es spitzen sich eventuell schon davor latent vorhandene Probleme im Lockdown zu. Wenn sich die entstandenen Belastungen / Probleme / Konflikte nicht "chronifizieren", sollten sie sich aber in der Regel später wieder von selbst auflösen.
Canumarama
12.02.2021, 10:54
Wir sind in den 80er mit der Angst vor einem Atomkrieg und der Angst nach Tschernobyl aufgewachsen. Von saurem Regen etc. mal abgesehen. Das warne damals omnipräsente Themen, die - zumindest im Fall von Tschernobyl - ebenfalls über einen gewissen Zeitraum einen sehr präsenten Einfluss auf unser Leben als Kinder hatten. Ich würde behaupten, dass sich die meisten von uns trotzdem normal entwickelt haben.
Ist das wirklich mit der Situation von heute vergleichbar? Ich überlege grade was mir als Kind mehr zusetzen würde.
Angst vor Krieg oder schädlicher Strahlung, von der ich als Kind im Grunde gar nichts mitbekomme.
Oder das ich Oma/Opa, Verwandte/Bekannte nicht sehen darf, nicht in die Kita/Schule kann, keine Freunde treffen darf, einen Mundschutz tragen muss, meine Eltern so oft mit mir zu Hause sind und langsam komisch werden, wir nicht weg fahren können, alles was Spaß macht geschlossen ist, keinen Geburtstag feiern kann usw..
Itchybod
12.02.2021, 10:55
Wir sind in den 80er mit der Angst vor einem Atomkrieg und der Angst nach Tschernobyl aufgewachsen. Von saurem Regen etc. mal abgesehen. Das warne damals omnipräsente Themen, die - zumindest im Fall von Tschernobyl - ebenfalls über einen gewissen Zeitraum einen sehr präsenten Einfluss auf unser Leben als Kinder hatten.
.
Ich erinnere mich auch noch, dass wir plötzlich nicht mehr auf den Spielplatz durften.
Ging ja dann im Grunde nahtlos weiter:
- HIV
- BSE
- Irakkrieg 1 +2
- 9/11 und islamistischer Terror
- Wirtschaftskrise 2009
- ......
Irgendwas ist halt immer.
Matthias75
12.02.2021, 11:11
Ist das wirklich mit der Situation von heute vergleichbar? Ich überlege grade was mir als Kind mehr zusetzen würde.
Angst vor Krieg oder schädlicher Strahlung, von der ich als Kind im Grunde gar nichts mitbekomme.
Oder das ich Oma/Opa, Verwandte/Bekannte nicht sehen darf, nicht in die Kita/Schule kann, keine Freunde treffen darf, einen Mundschutz tragen muss, meine Eltern so oft mit mir zu Hause sind und langsam komisch werden, wir nicht weg fahren können, alles was Spaß macht geschlossen ist, keinen Geburtstag feiern kann usw..
Zwei Situationen sind natürlich nie genau vergleichbar.
Andererseits war das damals auch eine unbekannte, unsichtbare Gefahr, von der keiner genau wusste, wie sie wirkt.
Spielplätze waren mit einem mal gesperrt bis zumindest der Sand getauscht wurde, Kinder sollten nicht draussen spielen, insbesondere bei Regen, wegen dem potentiell radioaktiven Niederschlag. Viele Lebensmittel wurden mit einem Mal wegen der potentiell radioaktiven Belastung in Frage gestellt...
Für unsere Eltern sicher keine existenzbedrohende Situation. Dennoch auch eine sehr belastende Situation, da keiner einschätzen konnte, welche Folgen (Kurzfristig, mittelfristig, langfristig) das auf die Gesundheit haben könnte und wie lang dieser Zustand anhält. Insofern hat sich das sicher auch auf die Kinder ausgewirkt.
Aus heutiger Sicht hätte man aber auch damals sicher den Kindern langfristige Schäden prognostiziert.
Die nukleare Aufrüstung habe ich zugegeben nicht wirklich miterlebt. Dafür war ich zu jung.
M.
deralexxx
12.02.2021, 11:16
Ist das wirklich mit der Situation von heute vergleichbar? Ich überlege grade was mir als Kind mehr zusetzen würde.
Angst vor Krieg oder schädlicher Strahlung, von der ich als Kind im Grunde gar nichts mitbekomme.
Oder das ich Oma/Opa, Verwandte/Bekannte nicht sehen darf, nicht in die Kita/Schule kann, keine Freunde treffen darf, einen Mundschutz tragen muss, meine Eltern so oft mit mir zu Hause sind und langsam komisch werden, wir nicht weg fahren können, alles was Spaß macht geschlossen ist, keinen Geburtstag feiern kann usw..
Wie fällt denn der Abwägung derer, die hier in Richtung die Kinder werden alle mit einem Trauma aufwachsen aus, welches Trauma wiegt schwerer, über einen (zugegeben langen) Zeitraum mit weniger Kontakten auskommen oder früher als vllt. notwendig ohne Großeltern groß zu werden oder Eltern die mit Long Covid zu kämpfen haben?
Wenn Seyan seinem/Ihrem Kind natürlich eine solche Panik vorlebt, wie es hier im Forum ausgelebt wird, kriegt es natürlich auch die spezielle Phase mit...
Du hast null Plan von unserer Situation, redest aber daher, als wüsstest du Bescheid.
Es soll ja tatsächlich Kinder geben, die in ihrer Entwicklung ohnehin schon etwas langsamer sind, und denen würde der Kontakt zu anderen Kindern gut tun. Oder warum ist es wohl fast immer so, dass Zweitgeborene sich deutlich besser und schneller entwickeln, weil sie größere Geschwister haben?
Also, mit fast 19 Monaten noch nicht einmal simple Worte wie Mama oder Papa zu sagen, empfinde ich schon als zumindest bedenklich, und unsere Hoffnung wäre, dass der Kontakt zu anderen Kindern da helfen würde. Aber klar, liegt nur an uns unfähigen Eltern.
Es ist halt wie immer, über Sorgen wird sich nur lustig gemacht. Tolles Deutschland, tole Gesellschaft.
Wie fällt denn der Abwägung derer, die hier in Richtung die Kinder werden alle mit einem Trauma aufwachsen aus, welches Trauma wiegt schwerer, über einen (zugegeben langen) Zeitraum mit weniger Kontakten auskommen oder früher als vllt. notwendig ohne Großeltern groß zu werden oder Eltern die mit Long Covid zu kämpfen haben?
Wo ist der Unterschied zwischen:
- Großeltern Monate / Jahre nicht sehen wegen Kontaktsperren, sich somit nie an sie gewöhnen und sie nur als Fremde betrachten
- Großeltern gar nicht mehr sehen, weil tot (wobei hier immer sofort vom schlimmsten ausgegangen wird)
Es bringt den Kinder halt auch nix, Großeltern nicht als solche anzusehen, sondern als irgendwelche Fremden, die man auch so auf der Strasse sieht?
Du hast null Plan von unserer Situation, redest aber daher, als wüsstest du Bescheid.
"Null Plan" stimmt so nicht, weil Du uns schon mehrfach über Eure Situation berichtet hast. Trotzdem kann man gut verstehen, dass Du und Deine Frau/Partnerin Euch sorgt. So wie Du hier im Forum schreibst hat man aber den Eindruck, dass Deine Sorge in Panik umgeschwenkt ist und dass Euer Kind die schlechte Stimmung auch spürt/mitbekommt. Da "dicke Luft" nicht sehr förderlich ist, wäre es doch wahrscheinlich sinnvoll, dass Du zumindest versuchst, Dich etwas zu beruhigen?
Nichts für ungut und Euch alles Gute!
El Stupido
12.02.2021, 11:27
(...)
Also, mit fast 19 Monaten noch nicht einmal simple Worte wie Mama oder Papa zu sagen, empfinde ich schon als zumindest bedenklich, und unsere Hoffnung wäre, dass der Kontakt zu anderen Kindern da helfen würde. Aber klar, liegt nur an uns unfähigen Eltern.
Es ist halt wie immer, über Sorgen wird sich nur lustig gemacht. Tolles Deutschland, tole Gesellschaft.
Sorry für OffTopic!
Aber macht euch mal nicht zu viele Sorgen.
Jedes Kind entwickelt sich individuell. Klar hätte der Kontakt mit anderen Kindern ganz sicher auch geholfen aber macht das beste draus.
Viel, viel vorlesen, immer wieder.
Und ja, dass wir eine zu rücksichtslose Gesellschaft haben da gebe ich dir recht.
Alles gute euch und eurem Kind!
captain hook
12.02.2021, 11:28
Wo ist der Unterschied zwischen:
- Großeltern Monate / Jahre nicht sehen wegen Kontaktsperren, sich somit nie an sie gewöhnen und sie nur als Fremde betrachten
- Großeltern gar nicht mehr sehen, weil tot (wobei hier immer sofort vom schlimmsten ausgegangen wird)
Es bringt den Kinder halt auch nix, Großeltern nicht als solche anzusehen, sondern als irgendwelche Fremden, die man auch so auf der Strasse sieht?
Ich kann Deinen Frust verstehen, aber wolltest Du wirklich das ausdrücken, was Du geschrieben hast?
Ich erkenne einen deutlich Unterschied zwischen "Oma tot" und "Oma ne Weile nicht sehen"
Estebban
12.02.2021, 11:33
Ich hatte mehrfach betont, dass ich im Thema zu wenig drin bin, meine Meinung teile, diese aber in keiner Weise wissenschaftlich fundiert oder sonstiges ist. Und schuld gebe ich sowieso niemandem. Es tut mir leid, dass du dir Sorgen machst und ich verstehe diese auch und nehme sie ernst - trotzdem unterstreicht deine Reaktion ja, dass was ich sage - wenn du so panisch reagierst wie du es aktuell hier im Forum tust und so um dich beißt - dann wird es sich auf ein 19 monatiges Kind wohl mehr auswirken als dass es liebende Großeltern mit 24 Monaten neu kennen lernt.
Und ob’s schon spricht oder nicht, ja mei, wurde ja schon gesagt, es gibt Kinder die starten früher, andere später... da würde ich jetzt noch keine versaute Kindheit vermuten.
Ich wünsche euch natürlich alles alles gute Liebe beste, dass es euch bald besser geht :Blumen:
captain hook
12.02.2021, 11:47
Weil ja hier letztens das Urteil eines Amtsrichters so gefeiert wurde, hier dann mal ein Urteil einer tatsächlich relevanten Instanz - aber vermutlich dürfen trotz Gewaltenteilung die Verfassungsrichter auch nur urteilen wie Angela es bestellt. Oder die Verfassungsrichter haben von der Verfassung keine Ahnung:
Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-coronavirus-freitag-197.html
Die AfD in Sachsen ist mit einer Klage gegen die Corona-Verordnung des Bundeslands vor dem Verfassungsgerichtshof gescheitert. Das Gericht wies in Leipzig einen Eilantrag zur vorläufigen Aussetzung diverser Regelungen in der noch bis Sonntag geltenden Verordnung zurück. Geklagt hatten 38 Landtagsabgeordnete der AfD-Fraktion. Sie halten unter anderem die strengen Kontakt- und Ausgangsbeschränkungen, das Alkoholverbot in der Öffentlichkeit und die Schließung von Gaststätten und Sportstätten für verfassungswidrig. Der Verfassungsgerichtshof sah in dem Eilverfahren keine Hinweise auf eine offensichtliche Verfassungswidrigkeit der Regelungen. Die Maßnahmen zur Eindämmung der Corona-Pandemie beschränkten zwar die Grundrechte der Menschen gravierend, erklärten die Richter. Ihnen habe jedoch "eine besorgniserregende Entwicklung des Infektionsgeschehens mit einer erheblich gestiegenen Gefahr für Leib und Leben einer Vielzahl von Menschen bei drohender Überforderung des Gesundheitssystems" zugrunde gelegen. Auch gegenwärtig sei das Infektionsgeschehen auf weiterhin hohem Niveau.
Kälteidiot
12.02.2021, 12:07
...
Viel, viel vorlesen, immer wieder.
..
Alles gute euch und eurem Kind!
und zutexten... wir haben unserem Kind alles erzählt was wir gerade machen. Egal ob es es verstanden hat oder nicht.
"so und jetzt zieht die Mamma dir die Windel an... blah blah blah...."
"ja fein da hast du den ganzen Löffel gefuttert ... blah blah blah...."
und Bilderbücher angeschaut und erzählt was da ist.
In dem Alter war unser Kind eh meist mit uns Eltern oder den Grosseltern zusammen. Andere Kinder waren ab und an zu Besuch, aber erst im Kindergarten fing das richtig an.
auch sorry für OT ....
...
Zusammengefasst: Die Bildungsgerechtigkeit verschlechtert sich tendentiell, die soziale Selektion wird grösser, es werden nicht alle Bildungspotentiale ausgeschöpft. Die Industrie holt später im Bedarfsfall ausgebildete Kräfte aus dem Ausland, die Gesellschaft muss mit mehr Arbeitslosigkeit und ihren Auswirkungen rechnen. ....
Wenn Max neben Hakan in der gleichen Schulen sitzt und sie den gleichen Lehrer vor sich haben, ist das eine Chancengleicheit: der Fleißigere und/oder Intelligentere bekommt am Ende den besseren Abschluß und die bessere Note.
Wenn Max während Corona daheim in einer 8-Zi-Wohung lebt und von Mama und Papa beschult wird, die im HomeOffice arbeiten und die sogar noch nach mehr Hausaufgaben schreien und Hakan sich gleichzeitig mit 5 Geschwistern 3 Zimmer und ein elektronisches Endgerät teilt, während der Vater in einer Fabrik schuftet und die Mutter kaum Deutsch spricht, dann ist das vieles, nur keine Chancengleichheit.
...
Die nukleare Aufrüstung habe ich zugegeben nicht wirklich miterlebt. Dafür war ich zu jung.
M.
Das war nicht witzig. Meine Oma erinnerte sich mit Schrecken an den 2. Weltkrieg zurück, wenn nachts US-Panzer durch unser Dorf zu ihren Übungsplätzen rollten (zur DDR waren es nur 80km). Wir diskutierten in der Schule in Referaten, ob der 3. Weltkrieg überhaupt noch vermeidbar sei. Mein Vater überlegt eine Strategie, damit ich nicht zum "Bund" muss. Der große Unterschied ist aber der, dass wir während der Woche in der Schule, im Sportverein oder auf Partys zusammenhingen und es keinerlei Einfluss auf das Zwischenmenschliche hatte. Ganz im Gegenteil, es schweißte uns eher zusammen. Demos gegen den Nato-Doppelbeschluss waren quasi gigantische Volksfeste ;-)
LidlRacer
12.02.2021, 12:29
Als ob die bisherigen Mutationen nicht fies genug wären:
Brasilianische Virusvariante laut Regierung dreimal ansteckender
Neben der englischen und der südafrikanischen Variante macht die brasilianische Mutante P1 den Seuchenschützern Sorgen. (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/sars-cov-2-brasilianische-virusvariante-laut-regierung-dreimal-ansteckender-a-cba18eee-e5fd-4032-83d7-c9087fea81bf)
"Impfstoffe seien jedoch auch bei dieser Variante des Erregers wirksam. Der Politiker blieb aber genauere Informationen zu den entsprechenden Studien schuldig. Auch zur Frage, auf welche Impfstoffe sich seine Aussage bezog, gibt es keine Details."
Als ob die bisherigen Mutationen nicht fies genug wären:
Brasilianische Virusvariante laut Regierung dreimal ansteckender
Neben der englischen und der südafrikanischen Variante macht die brasilianische Mutante P1 den Seuchenschützern Sorgen. (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/sars-cov-2-brasilianische-virusvariante-laut-regierung-dreimal-ansteckender-a-cba18eee-e5fd-4032-83d7-c9087fea81bf)
"Impfstoffe seien jedoch auch bei dieser Variante des Erregers wirksam. Der Politiker blieb aber genauere Informationen zu den entsprechenden Studien schuldig. Auch zur Frage, auf welche Impfstoffe sich seine Aussage bezog, gibt es keine Details."
Bei den ganzen Nachrichten zu länderspezifischen Mutanten frage ich mich, wieso eine brasilianische Mutante in der derzeitigen Situation ihren Weg nach Deutschland finden kann?!? Analog zur Südafrikanischen.
Es ist doch so dass jemand der aus Brasilien nach Europa kommt per se in Quarantäne muss. Der Brasilianer schwimmt ja nicht mal eben rüber zu uns, sonder ist auf einfach zu überwachende Verkehrsmittel wie Schiffe und Flugzeuge angewiesen. Analog zu Südafrika. Der Ärmelkanal wird ja nun doch regelmäßig durchschwommen. Da wird doch irgendwo gemurkst.
Es ist doch so dass jemand der aus Brasilien nach Europa kommt per se in Quarantäne muss....Da wird doch irgendwo gemurkst.
Ich nehme mal an, diese Quarantäne wird überhaupt nicht kontrolliert.
Das wird alles wieder, Vernunft und Wissenschaft und Mitgefühl und eine grundsätzlich stabile und robuste Gesellschaft.
m.
Tja, das macht mich ziemlich nachdenklich. Ich hoffe, es wird sich wieder ändern :Blumen:
Da wird mir mal wieder klar, was für eine glückliche Kindheit ich in den 70ern hatte.
Ja, wir hoffen einfach mal :-)
Das ist die eine Sache. Die andere ist, wenn das Kind noch jünger ist und man sich mittlerweile immer wieder bei dem Gedanken ertappt "In was für eine kaputte und beschissene Welt hat man sein Kind da nur reingesetzt? Hätte man dem Kind das nicht lieber ersparen sollen?"
Besonders depremierend ist der Gedanke dann noch, wenn man nur aufgrund medizinischer Hilfe Eltern geworden ist. Dann fragt man sich neben dem oben genannten auch noch, ob die Natur nicht recht damit hatte, als sie entschieden hat, dass man keine Kinder zeugen kann.
Mit dem Wissen von heute hätten wir wohl keine ICSI gemacht.
Sowas solltest du nicht denken. Eure körperlichen Umstände, die eine ICSI erforderlich machten, haben ja nichts mit der Entwicklung einer Pandemie zu tun. Freut euch dennoch, dass es geklappt hat und ihr ein gesundes Kind habt. Aber das ist leicht gesagt von mir, ich kann natürlich nicht nachempfinden, wie es sich anfühlt, wenn der Kinderwunsch schon so steinig war. Aber wir haben es ja quasi noch verrückter gemacht und unsere Tochter im 1. Lockdown gezeugt. Mit dem Wissen von heute würde ich das auch nicht mehr machen. Andererseits dauert die Pandemie nun schon ein Jahr an und kein Ende ist in Sicht. D.h. der Kinderwunsch wäre sehr, sehr weit nach hinten grückt und der Alterabstand zwischen unseren zweien damit sehr groß geworden. Also auch nix. Ich bin wirklich jeden Tag unglaublich dankbar, dass unsere Tochter gesund ist, ich mich weder während der Schwangerschaft noch im Krankenhaus mit Corona infiziert habe und das ist echtdas größte Geschenk.
Und für den nächsten Lockdown hat mein "Großer" dann auch jemanden zum spielen ;-)
Die Kinder aus den meisten Ländern der Welt dürften uns Deutsche um den enormen Wohlstand, den Frieden und die Zukunftschancen beneiden. Ich bin mir sicher, dass auch frühere Epochen gerne mit uns Heutigen getauscht hätten. In kaum einer Gegend und in keiner Zeit vorher ging es den Menschen je so gut, wie heute den Deutschen.
Ein kleines Kind, das heute in Deutschland unter der Obhut liebevoller Eltern aufwächst, hat das große Los gezogen! Corona hin oder her.
:Blumen:
Das stimmt wohl im großen und ganzen immer noch so (Ausnahmen gibts natürlich immer).
Das ist aber genau der Punkt. Wenn aufgrund von Corona das Kind mit omnipräsenter Angst, überbehütet oder isoliert aufwächst, hat es beste Chancen später mit psychischen Problemen zu kämpfen. Da nützt der beste Wohlstand nix.
Ich glaube auch, es wird in dieser Hinsicht ein Schaden entstehen. Sicher nicht bei jedem, aber so insgesamt.
Wo ist der Unterschied zwischen:
- Großeltern Monate / Jahre nicht sehen wegen Kontaktsperren, sich somit nie an sie gewöhnen und sie nur als Fremde betrachten
- Großeltern gar nicht mehr sehen, weil tot (wobei hier immer sofort vom schlimmsten ausgegangen wird)
Es bringt den Kinder halt auch nix, Großeltern nicht als solche anzusehen, sondern als irgendwelche Fremden, die man auch so auf der Strasse sieht?
Tatsächlich sind die Großeltern bei uns auch relativ fremd. Wir sehen die zwar so einmal im Monat, aber das sind schon nicht so wirklich Bezugspersonen.
Und zum Sprechen: Geduld. Mein Sohn ist da auch sehr langsam. Mit etwa 2,5 Jahren gings plötzlich los, und das rasant. Er hat den Rückstand fast aufgeholt... dafür fährt er schon Fahrrad, eine Woche nach seinem 3. Geburtstag :liebe053:
Ich nehme mal an, diese Quarantäne wird überhaupt nicht kontrolliert.
Dann sollte man langsam einmal anfangen Exempel zu statuieren.
Hier wird ein ganzer Kontinent in Geiselhaft genommen, weil man nicht willens oder in der Lage ist eine angeordnete Quarantäne zu überprüfen? Das ist doch lächerlich.
Wenn man das nicht kann oder will, muss der kranke eben direkt wieder heim. Anstatt hier in Quarantäne zu kommen.
Alternativ müsste man mal anfangen infizierten Quarantäne Brechern juristisch vors Schienbein zu treten. Wir sprechen hier immerhin mindestens über bedingt vorsätzliche gefährliche Körperverletzungsdelikte oder gar Tötungsdelikte.
Ach ne, man ist ja nicht in der Lage oder Willens Infektionsketten nachzuvollziehenden. Lieber verlängern und verlängern und verlängern wir den Lockdown
Dann sollte man langsam einmal anfangen Exempel zu statuieren.
Die Engländer sind inzwischen soweit. Teures (etwa 2000EUR) Zwangs-Quarantäne-Hotelpaket und hohe Strafen, wenn man sich widersetzt: Prison and fines for breaches of hotel quarantine in UK (https://www.rte.ie/news/coronavirus/2021/0209/1196009-quarantine-uk/)
...
Alternativ müsste man mal anfangen infizierten Quarantäne Brechern juristisch vors Schienbein zu treten. Wir sprechen hier immerhin mindestens über bedingt vorsätzliche gefährliche Körperverletzungsdelikte oder gar Tötungsdelikte. ...
Wie willst du denn das überhaupt kontrollieren?
tandem65
12.02.2021, 13:35
Wenn Max neben Hakan in der gleichen Schulen sitzt und sie den gleichen Lehrer vor sich haben, ist das eine Chancengleicheit: der Fleißigere und/oder Intelligentere bekommt am Ende den besseren Abschluß und die bessere Note.
Wenn Max während Corona daheim in einer 8-Zi-Wohung lebt und von Mama und Papa beschult wird, die im HomeOffice arbeiten und die sogar noch nach mehr Hausaufgaben schreien und Hakan sich gleichzeitig mit 5 Geschwistern 3 Zimmer und ein elektronisches Endgerät teilt, während der Vater in einer Fabrik schuftet und die Mutter kaum Deutsch spricht, dann ist das vieles, nur keine Chancengleichheit.
Nur mal so, am Rande. Das ist auch latenter Rassismus. :Blumen:
Wenn Kevin neben Seiner besoffenen Mutter Schantalle auf dem Sofa abhängt ist die Chancengleichheit in Deinem Sinne auch nur zu Hakan gegeben wenn Hakans Vater nicht mit Dir in der Videokonferenz hängt während er Hakan beschult.
Bei den ganzen Nachrichten zu länderspezifischen Mutanten frage ich mich, wieso eine brasilianische Mutante in der derzeitigen Situation ihren Weg nach Deutschland finden kann?!? Analog zur Südafrikanischen.
Es ist doch so dass jemand der aus Brasilien nach Europa kommt per se in Quarantäne muss. Der Brasilianer schwimmt ja nicht mal eben rüber zu uns, sonder ist auf einfach zu überwachende Verkehrsmittel wie Schiffe und Flugzeuge angewiesen. Analog zu Südafrika. Der Ärmelkanal wird ja nun doch regelmäßig durchschwommen. Da wird doch irgendwo gemurkst.
Da bin ich wieder bei meiner Frage, ob die gesamte Fussballmannschaft der Kicker aus München nach ihrem Betriebsausflug samt ihrem Coronafall, dessen mögliche Mutante doch sicher nicht feststeht, nicht in 14-tägige Quarantäne gehört? Wo hat sich der Bub angesteckt wenn doch keiner aus der Mannschaft infektiös war und alle Tests negativ? Shoppingausflug oder Barbesuch in Dubai?
El Stupido
12.02.2021, 13:54
Da bin ich wieder bei meiner Frage, ob die gesamte Fussballmannschaft der Kicker aus München nach ihrem Betriebsausflug samt ihrem Coronafall, dessen mögliche Mutante doch sicher nicht feststeht, nicht in 14-tägige Quarantäne gehört? Wo hat sich der Bub angesteckt wenn doch keiner aus der Mannschaft infektiös war und alle Tests negativ? Shoppingausflug oder Barbesuch in Dubai?
Und das wo man das Hygienekonzept derart verinnerlicht:
klick (https://pbs.twimg.com/media/Et2kv_jXcAIsEGc?format=jpg&name=medium)
dasgehtschneller
12.02.2021, 13:56
Vielleicht wird die Gefahr der Mutationen auch leicht überschätzt.
Im Kanton Genf dominiert die britische Variante inzwischen mit 75%, die Zahlen sind aber immer noch halbwegs stabil, auch wenn der R Wert immer so an der 1er Grenze rundümpelt. Immerhin sanken auch dort die Positivitätsraten unter die angestrebten 5%
https://www.20min.ch/story/dritte-welle-koennte-trotz-mutierten-viren-ausbleiben-689108579423
Dabei hat Genf die gleichen Regelungen wie die restliche Schweiz.
Viele Läden und alle Restaurants geschlossen aber Schulen offen, Friseure offen, Skigebiete offen und trotz HomeOffice Pflicht sind noch sehr viele Leute zur Arbeit und Freizeitvergnügen unterwegs...
Vielleicht wird die Gefahr der Mutationen auch leicht überschätzt.
Im Kanton Genf dominiert die britische Variante inzwischen mit 75%, die Zahlen sind aber immer noch halbwegs stabil, auch wenn der R Wert immer so an der 1er Grenze rundümpelt. Immerhin sanken auch dort die Positivitätsraten unter die angestrebten 5%
https://www.20min.ch/story/dritte-welle-koennte-trotz-mutierten-viren-ausbleiben-689108579423
Dabei hat Genf die gleichen Regelungen wie die restliche Schweiz.
Viele Läden und alle Restaurants geschlossen aber Schulen offen, Friseure offen, Skigebiete offen und trotz HomeOffice Pflicht sind noch sehr viele Leute zur Arbeit und Freizeitvergnügen unterwegs...
Danke für die Info.
(Nur Skigebiete hat der Kanton Genf keine. Der höchste Hügel ist dort ca. 500m und der Genfer See fast 400müM. Wahrscheinlich hast Du den Kanton Wallis gemeint.).
Gericht kippt Berliner Verbot von planbaren Operationen in Krankenhäusern (https://www.tagesspiegel.de/berlin/verordnung-mit-zu-heisser-nadel-gestrickt-gericht-kippt-berliner-verbot-von-planbaren-operationen-in-krankenhaeusern/26909572.html)
Begründung: Das Verbot der sog. elektiven Eingriffe ist nicht im Infektionsschutzgesetz enthalten und kann nicht per Rechtsverordnung erlassen werden.
dasgehtschneller
12.02.2021, 14:36
Danke für die Info.
(Nur Skigebiete hat der Kanton Genf keine. Der höchste Hügel ist dort ca. 500m und der Genfer See fast 400müM. Wahrscheinlich hast Du den Kanton Wallis gemeint.).
Ich hab noch überlegt ob ich die Skigebiete erwähnen soll da Genf tatsächlich keine hat aber die Genfer sind auch schnell im Wallis.
Ich wollte damit eher ausdrücken dass der Lockdown in der Schweiz nicht allzu drastisch ist und die Zahlen trotzdem sinken, und das sogar trotz hohem Mutations Anteil.
Ich vermute der Grossteil der britischen Mutationen ist auch über britische Skitouristen eingeschleppt worden.
Dass diese sich in der Gegend innerhalb so kurzer Zeit fast komplett durchgesetzt hat, finde ich allerdings beeindruckend.
Als Optimist sehe ich darin immerhin den Vorteil dass man nicht mit diffusen theoretischen Zahlen und einer Pandemie in der Pandemie rechnen muss, sondern weiss woran man ist ;)
Wenn die Variante sich mal durchgesetzt hat gibts wieder nur eine Pandemie :Lachen2:
Bei R-Werten von nur kanpp unter 1 in den westschweizer Kantonen bleibt aber auch nicht mehr allzu viel Spielraum für Lockerungen.
.....
Ich wollte damit eher ausdrücken dass der Lockdown in der Schweiz nicht allzu drastisch ist und die Zahlen trotzdem sinken, und das sogar trotz hohem Mutations Anteil.
Ich vermute der Grossteil der britischen Mutationen ist auch über britische Skitouristen eingeschleppt worden.
......
Davon muss man wohl ausgehen. Ähnliche Freizeitaktivitäten haben wohl die englischen und südafrikanischen Mutationen auch ins Tirol gebracht. 2019 kam das Virus von Ischgl nach England, heute kommen "Nachfahren" wieder zurück.
deralexxx
12.02.2021, 15:04
Wo ist der Unterschied zwischen:
- Großeltern Monate / Jahre nicht sehen wegen Kontaktsperren, sich somit nie an sie gewöhnen und sie nur als Fremde betrachten
- Großeltern gar nicht mehr sehen, weil tot (wobei hier immer sofort vom schlimmsten ausgegangen wird)
Es bringt den Kinder halt auch nix, Großeltern nicht als solche anzusehen, sondern als irgendwelche Fremden, die man auch so auf der Strasse sieht?
Also für mich ist da durchaus ein beträchtlicher Unterschied, wenn du da keinen Unterschied siehst, tut mir das aufrichtig leid.
Um die Großeltern für das Kind "näher" zu bringen als Fremde auf der Straße machen wir mindestens einmal die Woche "Videokonferenz" mit Großeltern, Kind freut sich immer mega drauf und drüber.
Ist das gleich gut wie gemeinsam auf der Couch mit Großeltern toben? Sicher nicht. Ist es deutlich besser als den Großeltern (und auch den ganzen anderen Großeltern in unserer Gesellschaft) selbst diese Chance zu nehmen.
Kopf nicht in den Sand stecken :Blumen:
Schwarzfahrer
12.02.2021, 15:21
Wie fällt denn der Abwägung derer, die hier in Richtung die Kinder werden alle mit einem Trauma aufwachsen aus, welches Trauma wiegt schwerer, über einen (zugegeben langen) Zeitraum mit weniger Kontakten auskommen oder früher als vllt. notwendig ohne Großeltern groß zu werden oder Eltern die mit Long Covid zu kämpfen haben?
Meine persönliche Abwägung fällt (sicher nicht überraschend) gegen die Isolierung der Enkel von den Großeltern aus. aktuell werden praktisch alle Kinder (außer die, die nahe genug wohnen, um zumindest gelegentlich auf der Straße die Großeltern zu sehen), von diesen getrennt. Für die, die die Großeltern schon kannten, ist das über diese lange Zeit eine hohe Belastung, speziell weil es doch mit dem Begriff der Gefahr verknüpft wird, ja den Kindern wird suggeriert, sie wären eine Gefahr für ihre Großeltern (wären die Großeltern zwei Monate auf Kreuzfahrt, wäre es auch für die Kinder eine andere Wahrnehmung). Für die, die die Großeltern noch nicht kennengelernt haben, fällt etwas weg, was in der Form schwer nachzuholen ist, wenn überhaupt. Übrigens ist diese Trennung auch für die meisten Großeltern ein Trauma.
Sollten Großeltern angesteckt werden, und manche ggf. sterben: das trifft erstens über den gleichen Zeitraum nur eine Minderheit der Kinder bzw. Großeltern, und andererseits werden alle Kinder früher oder später mit diesem Trauma leben müssen, ob man sich vorher gesehen hat, oder nicht.
Es ist also kein Entweder-oder wie Du es suggerierst, sonder etwas oben drauf, wofür sich die Kinder als "Risikoträger" auch noch verantwortlich fühlen müssen.
(der Fall, daß Eltern mit Long Covid zu kämpfen haben, ist nochmal vielfach seltener, und in keiner Weise mit dem Kontakt zu den Großeltern verknüpft).
Ich finde, Kinder sollten lernen, daß Tod zum Leben gehört; aber sie sollten nicht damit aufwachsen, daß sich jeder als potentielle Todesursache für die Großeltern sieht.
captain hook
12.02.2021, 15:41
Ich finde, Kinder sollten lernen, daß Tod zum Leben gehört;
Du meinst im Sinne Deiner Signatur?
LidlRacer
12.02.2021, 15:56
Ich finde, Kinder sollten lernen, daß Tod zum Leben gehört
Ich habe großes Verständnis für jeden, der ihnen nicht persönlich möglichst bald diese wertvolle Erfahrung ermöglichen möchte.
Klugschnacker
12.02.2021, 16:11
Hier zwei sehr interessante Corona-Rechner zum herumspielen (Schieberegler):
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2021-02/corona-infektion-ansteckungsgefahr-coronavirus-mutation-b117-aerosole
:Blumen:
Matthias75
12.02.2021, 16:17
Wenn Max neben Hakan in der gleichen Schulen sitzt und sie den gleichen Lehrer vor sich haben, ist das eine Chancengleicheit: der Fleißigere und/oder Intelligentere bekommt am Ende den besseren Abschluß und die bessere Note.
Wenn Max während Corona daheim in einer 8-Zi-Wohung lebt und von Mama und Papa beschult wird, die im HomeOffice arbeiten und die sogar noch nach mehr Hausaufgaben schreien und Hakan sich gleichzeitig mit 5 Geschwistern 3 Zimmer und ein elektronisches Endgerät teilt, während der Vater in einer Fabrik schuftet und die Mutter kaum Deutsch spricht, dann ist das vieles, nur keine Chancengleichheit.
Ich denke, wir wissen alle, dass die Chancengleichheit nicht nur vom Unterricht in der Schule abhängig ist.:Huhu: Wie qbz schrieb, wird sie aber durch das Fehlen des Präsenzunterrichts mit Sicherheit nicht verbessert. Aber nichts anderes schreibst du ja auch.
Das war nicht witzig. Meine Oma erinnerte sich mit Schrecken an den 2. Weltkrieg zurück, wenn nachts US-Panzer durch unser Dorf zu ihren Übungsplätzen rollten (zur DDR waren es nur 80km). Wir diskutierten in der Schule in Referaten, ob der 3. Weltkrieg überhaupt noch vermeidbar sei. Mein Vater überlegt eine Strategie, damit ich nicht zum "Bund" muss. Der große Unterschied ist aber der, dass wir während der Woche in der Schule, im Sportverein oder auf Partys zusammenhingen und es keinerlei Einfluss auf das Zwischenmenschliche hatte. Ganz im Gegenteil, es schweißte uns eher zusammen. Demos gegen den Nato-Doppelbeschluss waren quasi gigantische Volksfeste ;-)
Seit damals ist die Psychologie und damit auch die Kinder- und Jugendpsychologie stärker in den Fokus gerückt, sicher nicht zu unrecht. Wäre man damals schon mit der gleichen Aufmerksamkeit an das Thema herangegangen, hätte man den jeweiligen Generationen vermutlich auch damals schon eine entsprechende Zukunftsprognose gegeben. Denn die Angst war damals auch schon sehr präsent. Mangels omnipräsenter Medien vielleicht nicht permanent. Aber auch die Kinder damals haben schon mitbekommen, dass ihre Eltern vor irgendetwas Angst haben, was für sie (also die Kinder) nicht greifbar ist.
Meine persönliche Abwägung fällt (sicher nicht überraschend) gegen die Isolierung der Enkel von den Großeltern aus. aktuell werden praktisch alle Kinder (außer die, die nahe genug wohnen, um zumindest gelegentlich auf der Straße die Großeltern zu sehen), von diesen getrennt. Für die, die die Großeltern schon kannten, ist das über diese lange Zeit eine hohe Belastung, speziell weil es doch mit dem Begriff der Gefahr verknüpft wird, ja den Kindern wird suggeriert, sie wären eine Gefahr für ihre Großeltern (wären die Großeltern zwei Monate auf Kreuzfahrt, wäre es auch für die Kinder eine andere Wahrnehmung). Für die, die die Großeltern noch nicht kennengelernt haben, fällt etwas weg, was in der Form schwer nachzuholen ist, wenn überhaupt. Übrigens ist diese Trennung auch für die meisten Großeltern ein Trauma.
Sollten Großeltern angesteckt werden, und manche ggf. sterben: das trifft erstens über den gleichen Zeitraum nur eine Minderheit der Kinder bzw. Großeltern, und andererseits werden alle Kinder früher oder später mit diesem Trauma leben müssen, ob man sich vorher gesehen hat, oder nicht.
Es ist also kein Entweder-oder wie Du es suggerierst, sonder etwas oben drauf, wofür sich die Kinder als "Risikoträger" auch noch verantwortlich fühlen müssen.
(der Fall, daß Eltern mit Long Covid zu kämpfen haben, ist nochmal vielfach seltener, und in keiner Weise mit dem Kontakt zu den Großeltern verknüpft).
Ich finde, Kinder sollten lernen, daß Tod zum Leben gehört; aber sie sollten nicht damit aufwachsen, daß sich jeder als potentielle Todesursache für die Großeltern sieht.
Ein paar (vielleicht unsortierte ) Gedanken dazu:
- in keinem Bundesland ist es meines Wissens explizit verboten, ältere Menschen zu treffen, allenfalls, wenn diese in Betreuungseinrichtungen untergebracht sind. Ansonsten wird der Besuch "nur" durch die Familie+1-Regelung bzw. wo dieser gilt, durch den 15km-Radius beschränkt. Z.B. in Hessen ist die Familie+1-Regelung für die privaten Bereich nur eine dringende Empfehlung, aber keine Pflicht. Der Besuch der Großeltern bzw. um den Regeln vollständig nachzukommen, nur eines Großelternteils ist somit grundsätzlich möglich und fällt genau in die Eigenverantwortung, die hier so gerne propagiert wird. Voraussetzung: Keine Unterbringung in Heimen.
- Der "harte" Lockdown geht jetzt ungefähr Oktober, die Familie+1 Regelung noch kürzer. vorher wäre der Großeltenrbesuch (in Eigenverantwortung) möglich gewesen. Hand auf's Herz: Wen die Großeltern weiter weg wohnen, wie oft hätte man die Großeltern in diesem Zeitraum besucht, wenn nicht gerade Weihnachten oder vielleicht noch eine private Familienfeier angestanden hätte.
- Es geht hier zwar großteils darum, dass sich Großeltern und Enkel sehen können. Dennoch entsteht die Gefahr nicht allein durch das Enkelkind (das vielleicht mehr, weil es nicht so einfach Abstand hält), sondern potentiell durch alle Personen, die Kontakt mit den Großeltern haben. Wer also allein sein Kind als Risikoträger "deklariert", übersieht die Gefahr, die auch von ihm selbst ausgehen kann. Zudem würde keiner, den ich kenne, zu seinem Kind sagen: "Wenn du Oma umarmst, ist sie nächste Woche tot!!" Da gibt es etliche Zwischenstufen, um dem Kind zu sagen: "Wir müssen vorsichtig sein!". Auch vor Corona ist man ja nicht mit dem kranken Kind zur Oma gefahren.
- Der Begriff "Trauma" wird mir (nicht nur hier) zu oft verwendet. Natürlich darf man traurig und vielleicht sogar deprimiert sein. ein Trauma ist aber für mich ein langanhaltender und/oder behandlungsbedürftiger Zustand. Aber das definiert sicher jeder anders.
M.
...........
Der Verfassungsgerichtshof sah in dem Eilverfahren keine Hinweise auf eine offensichtliche Verfassungswidrigkeit der Regelungen. Die Maßnahmen zur Eindämmung der Corona-Pandemie beschränkten zwar die Grundrechte der Menschen gravierend, erklärten die Richter. Ihnen habe jedoch "eine besorgniserregende Entwicklung des Infektionsgeschehens mit einer erheblich gestiegenen Gefahr für Leib und Leben einer Vielzahl von Menschen bei drohender Überforderung des Gesundheitssystems" zugrunde gelegen. Auch gegenwärtig sei das Infektionsgeschehen auf weiterhin hohem Niveau.
wenn sie bis 35 gewartet hätten und dann den Richtern erklärt hätten, dass die Kurve fallend ist und es einen Impuls nach unten gibt und somit die Maßnahmen nicht mehr zielgerichtet seien, sondern aus einer Zeit der steigenden Zahlen mit einem Impuls zu größeren Zahlen stammen, und deshalb zurückgenommen werden müssen und nicht den Einen gegen den Anderen auszuspielen, wie es die Politik aufgrund fehlender Phantasie und Führung derzeit macht, dann wäre vermutlich ein anderer Spruch rausgekommen.
Aber so :Lachen2:
Zudem würde keiner, den ich kenne, zu seinem Kind sagen: "Wenn du Oma umarmst, ist sie nächste Woche tot!!"
An der Stelle vielleicht eine kleine Auffrischung der Erinnerung an das Strategiepapier des Innenministeriums (https://fragdenstaat.de/dokumente/4123-wie-wir-covid-19-unter-kontrolle-bekommen/) :
4. Schlussfolgerungen für Maßnahmen und offene Kommunikation
4 a. Worst case verdeutlichen !
Wir müssen wegkommen von einer Kommunikation, die auf die Fallsterblichkeitsrate zentriert ist. Bei einer prozentual unerheblich klingenden Fallsterblichkeitsrate, die vor allem die Älteren betrifft, denken sich viele dann unbewusst und uneingestanden:
«Naja, [...] ».
Um die gewünschte Schockwirkung zu erzielen, müssen die konkreten Auswirkungen einer Durchseuchung auf die menschliche Gesellschaft verdeutlicht werden:
[...]
2) "Kinder werden kaum unter der Epidemie leiden": Falsch. Kinder werden sich leicht anstecken, selbst bei Ausgangsbeschränkungen, z.B. bei den Nachbarskindern. Wenn sie dann ihre Eltern anstecken, und einer davon qualvoll zu Hause stirbt und sie das Gefühl haben, Schuld daran zu sein, weil sie z.B. vergessen haben, sich nach dem Spielen die Hände zu waschen, ist es das Schrecklichste, was ein Kind je erleben kann.(Hvm)
Ich denke, die Strategie war teilweise erfolgreich in dem Sinne, daß diese Gedanken in einem Teil der Bevölkerung verankert wurden.
deralexxx
12.02.2021, 17:17
An der Stelle vielleicht eine kleine Auffrischung der Erinnerung an das Strategiepapier des Innenministeriums (https://fragdenstaat.de/dokumente/4123-wie-wir-covid-19-unter-kontrolle-bekommen/) :
(Hvm)
Ich denke, die Strategie war teilweise erfolgreich in dem Sinne, daß diese Gedanken in einem Teil der Bevölkerung verankert wurden.
Du siehst schon den Unterschied zwischen einem Strategiepapier und dem was Eltern Kindern sagen und vorleben sollten? Das liest sich hier bei manchen so als würde man die Kinder panisch auf die andere Straßenseite tragen wenn jemand auf dem Gehweg entgegen kommt.
Die Welt war vorher voll mit Schrecklichem und wird sie auch nach Corona sein und es war, ist und wird immer die Aufgabe der Eltern sein, die Kinder vor manchem abzuschirmen, manches behutsam erklären und manches offen erklären.
Was hier gerade gezeichnet wird ist Panikmache. Komischerweise von fast genau den gleichen Leuten, die vor ein paar Wochen, als steigende Zahlen hier diskutiert wurden groß Panikmache riefen.
Zum Beitrag "lernen das der Tot zum Leben gehört" fehlen mir die Worte, ich hab da eine andere Herangehensweise beim Umgang mit Kleinkindern (um die es hier ja die letzten Beiträge ging)...
Ich denke, die Strategie war teilweise erfolgreich in dem Sinne, daß diese Gedanken in einem Teil der Bevölkerung verankert wurden.
Den Gedanken kommunizieren Eltern aber nicht ihren Kindern gegenüber und (2) hat doch auch heute noch Gültigkeit.
Hier zwei sehr interessante Corona-Rechner zum herumspielen (Schieberegler):
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2021-02/corona-infektion-ansteckungsgefahr-coronavirus-mutation-b117-aerosole
:Blumen:
Hatten wir schon mal hier. :)
Nicht böse sein, aber ich finde so ein Modell sinnlos. Denn wir wissen (immer noch) nicht, wie Ansteckung genau funktioniert. Und so ein Modell suggeriert fälschlicherweise, als ob wir das exakt berechnen können. Daher Falsche "Sicherheit"/Risikoeinschätzung. :Blumen:
.......
- Der Begriff "Trauma" wird mir (nicht nur hier) zu oft verwendet. Natürlich darf man traurig und vielleicht sogar deprimiert sein. ein Trauma ist aber für mich ein langanhaltender und/oder behandlungsbedürftiger Zustand. Aber das definiert sicher jeder anders.
M.
Mir auch.
Traumatische Situationen kann man eigentlich eher wenig psychotherapeutisch behandeln, man sollte die Betroffenen vor traumatisierenden Situationen schützen, sie aus der Situation bringen oder diese beenden. Therapeutisch behandelt werden dann später die Folgen traumatischer Erlebnisse wie Ängste, Einnässen bei Kindern, Flash Backs, depressive Verstimmungen u.a. , das sog. posttraumatische Belastungssyndrom, d.h. die Folgen traumatisierender Ereignisse.
Wenn man sich die möglichen problematischen Auswirkungen von Corona u. Lockdown auf die Psyche von Kindern anschaut und analysiert, würde ich statt "Trauma" und "traumatisierend" dafür allgemein eher den Begriff der "Anpassungsstörung" in Erwägung ziehen.
Eine Anpassungsstörung ist eine Reaktion auf ein einmaliges oder ein fortbestehendes belastendes Lebensereignis, die sich in negativen Veränderungen des Gemütszustandes (affektive Symptome) oder auch in Störungen des Sozialverhaltens (zwischenmenschlich) ausdrücken kann. Sie tritt auf, wenn Menschen einen neu eingetretenen schwierigen psychischen oder physischen Zustand über einen längeren Zeitraum hinaus nicht akzeptieren können bzw. sich an die neue Lebenssituation nicht adäquat anpassen können. Die Anpassungsstörung charakterisiert sich durch Zustände subjektiver Bedrängnis und emotionaler Beeinträchtigungen, die sozialen Beziehungen und die Leistungsfähigkeit sind eingeschränkt, was einen hohen Leidensgrad nach sich ziehen kann.
https://www.neurologen-und-psychiater-im-netz.org/psychiatrie-psychosomatik-psychotherapie/erkrankungen/anpassungsstoerungen/was-sind-anpassungsstoerungen/
und
Wikipedia:Anpassungsstörung (https://de.wikipedia.org/wiki/Anpassungsst%C3%B6rung)
Du siehst schon den Unterschied zwischen einem Strategiepapier und dem was Eltern Kindern sagen und vorleben sollten?
Ja, danke, den sehe ich. Es äußern sich hier ja auch Eltern mit anderen Denkansätzen.
Meine Worte waren : "Ich denke, die Strategie war teilweise erfolgreich in dem Sinne, daß diese Gedanken in einem Teil der Bevölkerung verankert wurden."
Damit meine ich, daß ein gewisser Teil der Bevölkerung diese Denkweise zu unterschiedlichen Graden verinnerlicht hat. Wir lesen hier auch oft genug von (rücksichtsloser) Gefährdung der Alten.
Bei einigen Eltern wird das auf die Kinder abfärben, bewußt oder unbewußt, subtil oder explizit.
Siehst du das anders ?
Matthias75
12.02.2021, 17:28
An der Stelle vielleicht eine kleine Auffrischung der Erinnerung an das Strategiepapier des Innenministeriums (https://fragdenstaat.de/dokumente/4123-wie-wir-covid-19-unter-kontrolle-bekommen/) :
(Hvm)
Ich denke, die Strategie war teilweise erfolgreich in dem Sinne, daß diese Gedanken in einem Teil der Bevölkerung verankert wurden.
Du siehst aber schon, dass es ein Unterschied ist,
ob ein Staat in einem Strategiepapier überlegt, wie er Kindern Ereignisse, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit traumatisch sind (Tod der Eltern nach Ansteckung beim Kind), vermeiden kann, und ob Kindern von den eigenen Eltern eingeredet wird, dass sie ein (tödliches) Risiko für andere sind.
Im Fall des Strategiepapiers bekommen die Kinder das gar nicht mit, weil das nämlich eine Grundlage für weiterreichende Entscheidung ist bzw. sie bekommen es nur im ganz konkreten Fall mit, wenn die Eltern erkrankt sind. Und selbst dann muss erstmal jemand ohne jegliches Feingefühl zum Kind gehen und sagen: "Deine Eltern haben sich bei dir angesteckt, du bist Schuld!".
Im zweiten Fall wird den Kindern konkret eine Angst bzw. ein Risiko eingeredet. In diesem Fall können aber die Eltern steuern, wie sie ihrem Kind das beibringen. Und hier gibt es eben viele Zwischenstufen, die die meisten Eltern mit entsprechendem Einfühlungsvermögen für ihr Kind sicher kennen und richtig treffen.
M.
Du siehst aber schon, dass es ein Unterschied ist
Nein ... :confused: ... äh, doch ... :Lachen2: ... siehe oben ...
ob ein Staat in einem Strategiepapier überlegt, wie er Kindern Ereignisse, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit traumatisch sind (Tod der Eltern nach Ansteckung beim Kind), vermeiden kann, und ob Kindern von den eigenen Eltern eingeredet wird, dass sie ein (tödliches) Risiko für andere sind. Vielleicht schaust du auch nochmal genau hin.
In dem Abschnitt ging es nicht um Vermeidung von traumatischen Ereignissen, sondern ganz klar darum, durch strategische Kommunikation eine gewünschte Schockwirkung zu erzielen.
Explizit mit dem Gedanken, Kinder sind an dem qualvollen Tod der Eltern schuld !
Und ja, zu einem Teil färben solche Gedanken meiner Meinung nach auch auf einige Kinder ab.
Womöglich gibt es auch noch einige Eltern oder Bekannte, die das tatsächlich den Kindern gegenüber wörtlich so kommunizieren. Die Gesellschaft ist doch einigermaßen heterogen. Andernfalls wäre die Kommunikationsstrategie ja auch einfacher.
deralexxx
12.02.2021, 17:38
Ja, danke, den sehe ich. Es äußern sich hier ja auch Eltern mit anderen Denkansätzen.
Meine Worte waren : "Ich denke, die Strategie war teilweise erfolgreich in dem Sinne, daß diese Gedanken in einem Teil der Bevölkerung verankert wurden."
Damit meine ich, daß ein gewisser Teil der Bevölkerung diese Denkweise zu unterschiedlichen Graden verinnerlicht hat. Wir lesen hier auch oft genug von (rücksichtsloser) Gefährdung der Alten.
Bei einigen Eltern wird das auf die Kinder abfärben, bewußt oder unbewußt, subtil oder explizit.
Siehst du das anders ?
Sogut wie jede Denkweise ist in einem Teil der Bevölkerung verankert, aber ich weiß was du meinst, und ja, das kann ich mir gut vorstellen, dass das auf Kinder abfärbt (oder abfärben kann) und ich will die Problematik oder die Verunsicherung, Bedenken in die Richtung auch in keiner Weise klein reden, noch hab ich ein Patentrezept, ich kann immer nur aus der eigenen Erfahrung (n=1) berichten.
LidlRacer
12.02.2021, 17:38
Nein ... :confused: ... äh, doch ... :Lachen2: ... siehe oben ...
Vielleicht schaust du auch nochmal genau hin.
In dem Abschnitt ging es nicht um Vermeidung von traumatischen Ereignissen, sondern ganz klar darum, durch strategische Kommunikation eine gewünschte Schockwirkung zu erzielen.
Explizit mit dem Gedanken, Kinder sind an dem qualvollen Tod der Eltern schuld !
Du hast es immer noch nicht verstanden.
Du hast es immer noch nicht verstanden.
Ich verstehe dich schon, denke aber, du könntest dir trotzdem mal ein paar neue Sätze ausdenken ... :)
Wenn man sich die möglichen problematischen Auswirkungen von Corona u. Lockdown auf die Psyche von Kindern anschaut und analysiert, würde ich statt "Trauma" und "traumatisierend" dafür allgemein eher den Begriff der "Anpassungsstörung" in Erwägung ziehen.
https://www.neurologen-und-psychiater-im-netz.org/psychiatrie-psychosomatik-psychotherapie/erkrankungen/anpassungsstoerungen/was-sind-anpassungsstoerungen/
und
Wikipedia:Anpassungsstörung (https://de.wikipedia.org/wiki/Anpassungsst%C3%B6rung)
Danke für diesen Hinweis.
Estebban
12.02.2021, 18:15
Du hast es immer noch nicht verstanden.
Vergiss es - du läufst irgendwann gehen eine Wand aus: „du bist zu dumm um mir zu folgen“...
Springer versucht seit Wochen aus einem Strategiepapier, um die Bevölkerung dazu zu bewegen, ein Virus einzudämmen, einen Skandal zu basteln und bei so manch treuem Leser funktioniert es ja auch wunderbar.
Genau die gleichen Überlegungen stehen hinter jeder Veröffentlichung gerade des BMI - „was passier wenn wir XY wie kommunizieren bzw wie müssen wir XY kommunizieren um eine gewünschte Reaktion zu erreichen“. Politik ist in allererster Linie Kommunikation - und die hat im ersten lockdown auch hervorragend funktioniert - die Menschen haben sich an die Maßnahmen gehalten und einen erheblichen Beitrag zur erfolgreichen Bekämpfung der ersten Welle geleistet.
Man erinnere sich nur an die clevere Aussage von de Maizière „es würde die Bevölkerung beunruhigen“....
Aber flowi und der Schwarzfahrer versuchen weiter einen Skandal herbeizureden...
Aber flowi und der Schwarzfahrer versuchen weiter einen Skandal herbeizureden...
Du hast es immer noch nicht verstanden ... :Lachen2:
Du hast es immer noch nicht verstanden ... :Lachen2:
Die 101-jährige, frisch Geimpfte hatte ausgesagt, sie mache das, um ihre Urenkel endlich wieder sehen zu können.
Das Ding wirkt von 2 Seiten :)
Die letzten Tage war ich in mehreren Wohnungen mit jungen Mami's und kleinen Kindern - wenn ich deren Verhalten nicht verkehrt interpretiere, dann denken sie, dass sie Covid bereits hatten und sehen diese Problemtaik des Anderen ansteckens entspannt.
Deshalb kommt aus der "Ecke" ja mit am Lautesten die Öffnungen voran zu treiben, da die älteren Kinder ja schon zum "Fremdeln" anfangen - sie bekommen langsam aber sicher einen "Badscher" (der Fremdwörtervermeider), bei naha null Risiko.
Springer versucht seit Wochen aus einem Strategiepapier, um die Bevölkerung dazu zu bewegen, ein Virus einzudämmen, einen Skandal zu basteln
Warum sollten sie einen Skandal basteln sollen wollen?
Der Skandal ist doch überhaupt, dass diese Gedanken in einem Strategiepapier des BUNDESINNENMINISTERIUMS auch nur in Erwägung gezogen werden.
Wir Leben in Europa, in Deutschland, in einer Gesellschaft, die (also unsere politische Führung) sich immer wieder damit hervortut, mit dem Finger auf Staaten (bzw. deren politische Führung) wie Russland, China, USA (unter Trumpelchen) zu zeigen und dann kommt sowas?
Ein Strategiepapier, in dem vorgeschlagen wird, Schockwirkungen anhand von gezielter selektiver Informationskommunikation zu erzielen, damit die Leute aus purer Angst den Maßnahmen zur Eindämmung folgen.
Das finde ich schon skandalös.
Ich verweise noch einmal auf den OB von Rostock, der bei Lanz klipp und klar die fehlende Ehrlichkeit der Bundesregierung in ihrer Krisenkommunikation anprangert.
Ich erwarte von unserer Regierung, dass sie die Bürger nicht versucht mit Angst zu lenken, sondern mit Erklärung, Fakten, Hoffnung und Perspektive. Der Bürger merkt, wenn er manipuliert werden soll, auch wenn das Ziel nicht einmal zu kritisieren ist. Ich denke, dass wir keine Querdenkermultispreaderevents in der Größenordnung gesehen hätten, wenn man dem Bürger gegenüber offener gewesen wäre.
Politik ist in allererster Linie Kommunikation - und die hat im ersten lockdown auch hervorragend funktioniert - die Menschen haben sich an die Maßnahmen gehalten und einen erheblichen Beitrag zur erfolgreichen Bekämpfung der ersten Welle geleistet.
Da bin ich anderer Meinung. Ich glaube, dass die Art der Kommunikation erheblich zum erstarken der Querdenker, Qanon, Reptilienmenschen, Bill Gates isst keine Kinder usw. Idioten beigetragen hat. Auch ist die Kommunikation dafür verantwortlich, dass die Nazis wieder Zuhörer im Rahmen dieser Demos gewonnen haben.
Ich habe schon mal geschrieben, dass ich in meinem Bekanntenkreis eine entsprechende Radikalisierung einer durchaus intelligenten Person mit akademischen Hintergrund miterleben konnte. Hier war der Dreh und Angelpunkt der Radikalisierung die Kommunikation der Regierung in Kombination mit Salamitaktikmaßnahmen. Und ich denke weniger intelligente Menschen sind deutlich einfacher vom rechten / reichsbürger / qanon Rattenfänger abzuholen.
LidlRacer
12.02.2021, 19:16
Warum sollten sie einen Skandal basteln sollen wollen?
Der Skandal ist doch überhaupt, dass diese Gedanken in einem Strategiepapier des BUNDESINNENMINISTERIUMS auch nur in Erwägung gezogen werden.
Wir Leben in Europa, in Deutschland, in einer Gesellschaft, die (also unsere politische Führung) sich immer wieder damit hervortut, mit dem Finger auf Staaten (bzw. deren politische Führung) wie Russland, China, USA (unter Trumpelchen) zu zeigen und dann kommt sowas?
Ein Strategiepapier, in dem vorgeschlagen wird, Schockwirkungen anhand von gezielter selektiver Informationskommunikation zu erzielen, damit die Leute aus purer Angst den Maßnahmen zur Eindämmung folgen.
Das finde ich schon skandalös.
Ich verweise noch einmal auf den OB von Rostock, der bei Lanz klipp und klar die fehlende Ehrlichkeit der Bundesregierung in ihrer Krisenkommunikation anprangert.
Ich erwarte von unserer Regierung, dass sie die Bürger nicht versucht mit Angst zu lenken, sondern mit Erklärung, Fakten, Hoffnung und Perspektive. Der Bürger merkt, wenn er manipuliert werden soll, auch wenn das Ziel nicht einmal zu kritisieren ist. Ich denke, dass wir keine Querdenkermultispreaderevents in der Größenordnung gesehen hätten, wenn man dem Bürger gegenüber offener gewesen wäre.
Das Papier ist hier offiziell beim Bundesinnenministerium:
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/downloads/DE/veroeffentlichungen/2020/corona/szenarienpapier-covid19.html
Zeig mir bitte konkret etwas skandalöses darin!
Matthias75
12.02.2021, 19:22
Warum sollten sie einen Skandal basteln sollen wollen?
Der Skandal ist doch überhaupt, dass diese Gedanken in einem Strategiepapier des BUNDESINNENMINISTERIUMS auch nur in Erwägung gezogen werden.
Wir Leben in Europa, in Deutschland, in einer Gesellschaft, die (also unsere politische Führung) sich immer wieder damit hervortut, mit dem Finger auf Staaten (bzw. deren politische Führung) wie Russland, China, USA (unter Trumpelchen) zu zeigen und dann kommt sowas?
Ein Strategiepapier, in dem vorgeschlagen wird, Schockwirkungen anhand von gezielter selektiver Informationskommunikation zu erzielen, damit die Leute aus purer Angst den Maßnahmen zur Eindämmung folgen.
Das finde ich schon skandalös.
Ich verweise noch einmal auf den OB von Rostock, der bei Lanz klipp und klar die fehlende Ehrlichkeit der Bundesregierung in ihrer Krisenkommunikation anprangert.
Ich erwarte von unserer Regierung, dass sie die Bürger nicht versucht mit Angst zu lenken, sondern mit Erklärung, Fakten, Hoffnung und Perspektive. Der Bürger merkt, wenn er manipuliert werden soll, auch wenn das Ziel nicht einmal zu kritisieren ist. Ich denke, dass wir keine Querdenkermultispreaderevents in der Größenordnung gesehen hätten, wenn man dem Bürger gegenüber offener gewesen wäre.
Ich kann nach wie vor den Skandal erkennen. Man lässt ein Worst-Case-Szenario erstellen und entscheidet, dieses zu nutzen, um den Bürgern zu verdeutlichen, was auf sie zukommen könnte, wenn sie sich nicht an die entschiedenen Maßnahmen halten.
Andersrum wäre es viel eher ein Skandal gewesen, wenn man die Worst-Case-Szenarien unter Verschluss gehalten bzw. deren Erkenntnisse nicht genutzt hätte oder wenn man Entscheidungen getroffen hätte ohne entsprechende Szenarien zu prüfen.
M.
Da bin ich anderer Meinung. Ich glaube, dass die Art der Kommunikation erheblich [...]
Das Problem ist wohl auch hier die Heterogenität der Bevölkerung.
Je nach Art der Ansprache "mobilisiert" man die einen und verscherzt es sich gleichzeitig mit anderen. Diese Problematik wurde, soweit ich mich erinnere, bereits im "Modi-SARS"-Papier von 2012 angesprochen.
Im Falle einer tatsächlich hochgradig tödlich und übertragbaren Krankheit, ist es womöglich angebracht und nötig an die von dir im vorherigen Beitrag monierte Grenze zu gehen.
(Unter "hochgradig tödlich" verstehe ich etwas wie vielleicht ~50-80% schwerste Verläufe und mindestens 30-60% Todesfälle, wovon SARS-CoV-2 himmelweit entfernt ist)
Ferner ist im oben verlinkten Strategie-Papier der "worst case" wohl falsch eingeschätzt worden, was jetzt zu einem zusätzlichen Problem wird. Der jüngst offengelegte E-Mail-Verkehr zwischen Ministerien und RKI etc. macht es noch bunter.
Insgesamt hat man sich damit wohl auf einen Weg begeben, auf dem Richtungsänderungen schwer fallen, und sich die Kollateralschäden womöglich zumindest in der Dimension des Nutzens abspielen.
LidlRacer
12.02.2021, 20:34
Das Problem ist wohl auch hier die Heterogenität der Bevölkerung.
Je nach Art der Ansprache "mobilisiert" man die einen und verscherzt es sich gleichzeitig mit anderen. Diese Problematik wurde, soweit ich mich erinnere, bereits im "Modi-SARS"-Papier von 2012 angesprochen.
Im Falle einer tatsächlich hochgradig tödlich und übertragbaren Krankheit, ist es womöglich angebracht und nötig an die von dir im vorherigen Beitrag monierte Grenze zu gehen.
(Unter "hochgradig tödlich" verstehe ich etwas wie vielleicht ~50-80% schwerste Verläufe und mindestens 30-60% Todesfälle, wovon SARS-CoV-2 himmelweit entfernt ist)
Ferner ist im oben verlinkten Strategie-Papier der "worst case" wohl falsch eingeschätzt worden, was jetzt zu einem zusätzlichen Problem wird. Der jüngst offengelegte E-Mail-Verkehr zwischen Ministerien und RKI etc. macht es noch bunter.
Insgesamt hat man sich damit wohl auf einen Weg begeben, auf dem Richtungsänderungen schwer fallen, und sich die Kollateralschäden womöglich zumindest in der Dimension des Nutzens abspielen.
"Hochgradig tödlich" kommt in dem Papier nicht vor.
Nebenbei ist es ziemlich irrelevant, was du darunter verstehen willst.
Was ist falsch am "worst case"? Abgesehen davon, dass es undenkbar ist, die Pandemie ungehindert laufen zu lassen, so dass er natürlich real nicht eintritt. Aber ließe man sie laufen und würden die Menschen dann auch von sich aus keine Vorsicht walten lassen, wäre es einigermaßen realistisch.
In dem Fall wäre übrigens die heutige Todesrate irrelevant, weil das Gesundheitssystem komplett zusammenbrechen würde, was im Paper korrekt beschrieben ist.
"Hochgradig tödlich" kommt in dem Papier nicht vor.
Nebenbei ist es ziemlich irrelevant, was du darunter verstehen willst.
Ersteres hast du richtig erkannt.
Zu Zweitem : Ich hatte es erklärt, damit der geneigte Leser meine Aussage verstehen kann.
Daß du nicht zu diesen zählst, ist mir klar.
Das "worst case"-Szenario aus dem Papier können wir bei Gelegenheit nochmal gemeinsam durchgehen, jetzt bin ich erstmal vergeben ...
Allensamt einen schönen Abend ... :Huhu:
Das Papier ist hier offiziell beim Bundesinnenministerium:
https://www.bmi.bund.de/SharedDocs/downloads/DE/veroeffentlichungen/2020/corona/szenarienpapier-covid19.html
Zeig mir bitte konkret etwas skandalöses darin!
nichts darin ist skandlös. Eher schon wenn Personen - so auch hier im Forum - diese folgende Passage aus dem Papier wörtlich nehmen und diese Denkweise sich zu eigen machen exakt so wie beschrieben:
"Bei einer prozentual unerheblich klingenden Fallsterblichkeitsrate, die vor allem die Älteren betrifft, denken sich viele dann unbewusst und uneingestanden: «Naja, so werden wir die Alten los, die unsere Wirtschaft nach unten ziehen, wir sind sowieso schon zu viele auf der Erde, und mit ein bisschen Glück erbe ich so schon ein bisschen früher». Diese Mechanismen haben in der Vergangenheit sicher zur Verharmlosung der Epidemie beigetragen."
Schwarzfahrer
12.02.2021, 21:40
nichts darin ist skandalös.
Kann man so sehen, wenn man Spaß an apokalyptischen Visionen hat. Wenn aber die Berichte über den Mailverkehr vor der Entstehung des Papiers stimmen, ist es für mich skandalös, wenn sich Menschen, die sich Wissenschaftler nennen, dafür hergeben, für die Unterstützung eines vorgegebenen politischen Ziels eine selektive Datendarstellung zu liefern, und daß sie zulassen, daß die Politik dann darauf als "Wissenschaft" bezieht. Politiker ticken so, aber von Wissenschaftlern (Kollegen) erwarte ich mehr Berufsethos.
Eher schon wenn Personen - so auch hier im Forum - diese folgende Passage aus dem Papier wörtlich nehmen und diese Denkweise sich zu eigen machen exakt so wie beschrieben:
"Bei einer prozentual unerheblich klingenden Fallsterblichkeitsrate, die vor allem die Älteren betrifft, denken sich viele dann unbewusst und uneingestanden: «Naja, so werden wir die Alten los, die unsere Wirtschaft nach unten ziehen, wir sind sowieso schon zu viele auf der Erde, und mit ein bisschen Glück erbe ich so schon ein bisschen früher». Diese Mechanismen haben in der Vergangenheit sicher zur Verharmlosung der Epidemie beigetragen."
Kannst Du benennen, wer sich hier diese Denkweise zu eigen gemacht hat? Das ist eine harte Anschuldigung, die belegt werden sollte.
Der erste Satz des zitierten Absatzes heißt übrigens: Wir müssen wegkommen von einer Kommunikation, die auf die Fallsterblichkeitsrate zentriert ist.
Interessant, daß seither täglich ständig die Zahl der Toten kommuniziert wird - als Absolutgröße, die schön Angst macht, jedoch jedes in Relation setzen zu Gesamtsterblichkeit, anderen Todesursachen, Alter, also alles was zur objektiven Bewertung beiträgt, als moralisch verwerflich diskreditiert wird - wohl als Umsetzung der oben formulierten Strategie. Ansonsten finde ich den ganzen Absatz 4a für extrem manipulativ, besonders perfide das Beispiel mit den Kindern - sowas erlebt nur ein Kind, dem verantwortungslose Erwachsene Schuldgefühle einreden. Aber das wurde hier schon ausreichend besprochen.
Schwarzfahrer
12.02.2021, 21:47
Was ist falsch am "worst case"? Abgesehen davon, dass es undenkbar ist, die Pandemie ungehindert laufen zu lassen, so dass er natürlich real nicht eintritt. Aber ließe man sie laufen und würden die Menschen dann auch von sich aus keine Vorsicht walten lassen, wäre es einigermaßen realistisch.
In dem Fall wäre übrigens die heutige Todesrate irrelevant, weil das Gesundheitssystem komplett zusammenbrechen würde, was im Paper korrekt beschrieben ist.
Du hast sehr gute Argumente zusammengetragen, warum das "worst case" völlig falsch ist: es kann nie eintreten. Damit wird alles, was auf dieses Szenario aufgebaut und geplant wird, genauso irrelevant für die Praxis, wie eine Planung für den Tag nach dem Jüngsten Gericht.
Der zweite Fehler in dem Ansatz ist m.M.n., daß Menschen mit "negativer Motivation" (also Drohungen, Angst statt positiver Anreize und Vertrauen) höchstens kurzzeitig zu effektivem Handeln bewegt werden können, auf Dauer führt das schnell zu Frust, Verweigerung, Protest, Ausweichen - alles zu beobachten inzwischen.
LidlRacer
12.02.2021, 21:57
Du hast sehr gute Argumente zusammengetragen, warum das "worst case" völlig falsch ist: es kann nie eintreten. Damit wird alles, was auf dieses Szenario aufgebaut und geplant wird, genauso irrelevant für die Praxis, wie eine Planung für den Tag nach dem Jüngsten Gericht.
Der zweite Fehler in dem Ansatz ist m.M.n., daß Menschen mit "negativer Motivation" (also Drohungen, Angst statt positiver Anreize und Vertrauen) höchstens kurzzeitig zu effektivem Handeln bewegt werden können, auf Dauer führt das schnell zu Frust, Verweigerung, Protest, Ausweichen - alles zu beobachten inzwischen.
Nun ja, würden alle denken, wie so manche Verquerdenker ("harmlose Grippe", "es gibt überhaupt keine Pandemie", "alles Panikmache"), dann würde es in etwa so eintreten.
Und wenn tatsächlich nur ein Zehntel eintritt, ist es immer noch katastrophal genug.
Was heißt hier Drohungen? Niemand droht! Das Virus ist die Bedrohung, die man nicht wegdiskutieren kann und darf.
Der positive Anreiz ist, dass die negativen Folgen minimiert werden können - aber nur, wenn möglichst alle dabei mitwirken.
Den Fust gibt es jetzt, weil dies auf vielen Ebenen nicht konsequent getan wurde - nicht zuletzt auf Druck diverser Verharmloser.
Schwarzfahrer
12.02.2021, 22:11
Was heißt hier Drohungen? Niemand droht! Das Virus ist die Bedrohung, die man nicht wegdiskutieren kann und darf.
Der positive Anreiz ist, dass die negativen Folgen minimiert werden können - aber nur, wenn möglichst alle dabei mitwirken.
Sorry, das finde ich ein merkwürdiges Verständnis von positiver Motivation. Deine Formulierung erinnert an Schutzgelderpresser - die sehen es wohl auch als positive Motivation, daß bei Gehorsam die "Klienten" keine negativen Folgen zu erdulden haben; die knüpfen die Bedingung zumindest nicht auch noch an das Verhalten anderer, auf die ich gar keinen Einfluß habe.
Ansonsten hast du vorhin selber beschrieben, warum die im Papier dargestellte worst case Bedrohung durch das Virus völlig überzogen und unrealistisch ist - also auch falsch, um als Motivation zu dienen.
LidlRacer
12.02.2021, 22:24
Sorry, das finde ich ein merkwürdiges Verständnis von positiver Motivation. Deine Formulierung erinnert an Schutzgelderpresser - die sehen es wohl auch als positive Motivation, daß bei Gehorsam die "Klienten" keine negativen Folgen zu erdulden haben; die knüpfen die Bedingung zumindest nicht auch noch an das Verhalten anderer, auf die ich gar keinen Einfluß habe.
Ansonsten hast du vorhin selber beschrieben, warum die im Papier dargestellte worst case Bedrohung durch das Virus völlig überzogen und unrealistisch ist - also auch falsch, um als Motivation zu dienen.
Du ignorierst, dass das letztes Jahr gut funktioniert hat.
Und mir ist gerade nicht präsent, wie deine positive Motivation aussähe.
....................
und mit ein bisschen Glück erbe ich so schon ein bisschen früher». Diese Mechanismen haben in der Vergangenheit sicher zur Verharmlosung der Epidemie beigetragen."
Mercy,
dass Du das explizit reingestellt hast
- ich hab die hohen Hauspreise und die damit verbundenen Schuldenaufnahme nicht allein mit den billigen Zinsen in Verbindung bringen können.
Wenn man darauf spekuliert zu erben, um die Schulden loszuwerden, dann ergeben die absurden Immoblienpreise einen Sinn.
Estebban
13.02.2021, 09:50
Da bin ich anderer Meinung. Ich glaube, dass die Art der Kommunikation erheblich zum erstarken der Querdenker, Qanon, Reptilienmenschen, Bill Gates isst keine Kinder usw. Idioten beigetragen hat. Auch ist die Kommunikation dafür verantwortlich, dass die Nazis wieder Zuhörer im Rahmen dieser Demos gewonnen haben.
Ich habe schon mal geschrieben, dass ich in meinem Bekanntenkreis eine entsprechende Radikalisierung einer durchaus intelligenten Person mit akademischen Hintergrund miterleben konnte. Hier war der Dreh und Angelpunkt der Radikalisierung die Kommunikation der Regierung in Kombination mit Salamitaktikmaßnahmen. Und ich denke weniger intelligente Menschen sind deutlich einfacher vom rechten / reichsbürger / qanon Rattenfänger abzuholen.
Ich verstehe deinen Punkt und finde den Gedanken an ruhiges, objektives aufklären der Bevölkerung charmant. Allerdings glaube ich dass es so etwas wie Objektivität nicht gibt - jegliche Art der Kommunikation führt zu einer Reaktion. Wenn Merkel etwas in ruhigem, sachlichen Ton erklärt, bedeutet dass „die Naturwissenschaftlern erklärt“, Mario Draghi hat die Finanzkrise bzw Eurokrise im Juli 2012 mit Worten auf einer Pressekonferenz ( I will do whatever it Takes) beendet. Und dieser Reaktion auf Worte, Gestik, Mimik, ja teilweise wie Unterlagen getragen werden, sind sich Politiker bewusst und alles andere wäre fahrlässig („es würde teile der Bevölkerung beunruhigen“).
Entsprechend ist es logisch, dass alle Politiker bessere oder eben schlechtere Kommunikationsberater haben, die solche Papiere entwickeln. Skandalös finde ich es persönlich nicht, es ist eben extrem schlecht umgesetzt wenn das hinterher durchgesteckt wird. Auch du wirst ja die tägliche Erfahrung gemacht haben, dass die objektive Aussage „ich bin von der Polizei, ich habe fragen an sie“ mit unterschiedlichen Worten, Gestik und Mimik unterschiedlich aufgefasst wird.
Ob das jetzt ein Teil der radikalisierung beiträgt? Kann sein, ich würde eher sagen, es hat Menschen getroffen, die „denen da oben“ sowieso ein tiefes Misstrauen gegenüber haben und in absoluter Extremsituation einfache Antworten brauchten. Vgl 1917 und 1932/33.
Das ist aber wie gesagt ein gefühl und ein persönliches erfahren und keinerweise belegbar
Wenn man darauf spekuliert zu erben, um die Schulden loszuwerden, dann ergeben die absurden Immoblienpreise einen Sinn.
Wenn man Schulden hat und ein hohes Erbe erwartet, dann sollte man evtl. mit den Personen sprechen, von denen man mal erben wird.
Zuerst habe ich eben diese News bei spon gelesen: "Zudem wurden innerhalb von 24 Stunden 551 neue Todesfälle verzeichnet, wie aus Zahlen des RKI vom Samstag hervorgeht.", dann Deinen geschmacklosen Beitrag gesehen und mich dann dazu entschieden, meine Ignore-List zu verlängern.
Schlafschaf
13.02.2021, 10:06
Und mir ist gerade nicht präsent, wie deine positive Motivation aussähe.
Das wollte ich auch gerade fragen. Einen Katastrophenfall positiv zu vermitteln stelle ich mir schwer vor! Wie würde die positive Motivation zum Beispiel beim Evakuieren eines Dorfes bei einem ansthenden Vulkanausbruch aussehen?
Ich finde bei Corona sprechen die Fakten doch für sich. Wenn wir nix machen, ist das Gesundheitssystem überlastet und es sterben richtig viele Leute unnötig früh. Damit das nicht passiert verzichten wir jetzt halt auf vieles. Was soll man da jetzt noch groß motivieren?
Ich finde es auch langsam echt ätzend und ich will in die Sauna und ins Kino und zum Italiener. Aber die Konsequenzen wären das halt nicht wert also warte ich weiter ab und versuche nicht rum zu heulen. :o
Steff1702
13.02.2021, 10:18
Die Kommunikation im ersten Lockdown rächt sich jetzt aber. Im März hat man „Feuer“ geschrien obwohl es nicht gebrannt hat, sowohl von den Fallzahlen als auch gemessen an den Zuständen in den Kliniken bzw auf den Intensivstationen.
Das war jetzt im Herbst etwas drastischer.
Gleichzeitig hat man aber im Sommer nichts getan, die EU hat versagt. Man vergleiche alleine mal die Preise die Israel, die USA und die EU für den Impfstoff zahlen. Auf der anderen Seite werden aber hunderte Milliarden rausgeballert, unter anderem möglicherweise für neue Räder und Brillen in Italien.
Die Politik hat versagt und ein wachsender Teil der Bevölkerung merkt das, vgl die neue Umfrage in der Söder 20% Zustimmung seit März eingebüßt hat.
Ich bin wirklich gespannt auf die kommenden Wahlen
sabine-g
13.02.2021, 10:18
ich kann Schwarzfahrer eh nicht mehr verstehen, er schreibt was von einer Herzschwäche, Klappenfehler und was weiß ich was er alles hat.
Also anscheinend Risikopatient. Was macht er bei einer Infektion mit schwerem Verlauf?
Seinem Leben danken und auf Wiedersehen?
Sehr komisch das alles.
Die Kommunikation im ersten Lockdown rächt sich jetzt aber. Im März hat man „Feuer“ geschrien obwohl es nicht gebrannt hat, sowohl von den Fallzahlen als auch gemessen an den Zuständen in den Kliniken bzw auf den Intensivstationen.
Man könnte auch behaupten, dass es nicht gebrannt hat, weil "man "Feuer" geschrien" hat.
Steff1702
13.02.2021, 10:30
Man könnte auch behaupten, dass es nicht gebrannt hat, weil "man "Feuer" geschrien" hat.
Das ist halt eine Annahme deren Gegenteil man nicht beweisen kann. Bequem für die Politik. Genauso wie man sich jetzt die Sinkenden Zahlen auf die Fahne schreibt, aber es sieht fast überall auf der Welt gleich aus. Eben die Zahlen von Portugal angeschaut. Vom Verlauf her identisch mit Irland, England etc. nur später.
Hat jemand noch Hoffnungen für die diesjährige Saison?
Nach Merkels Interview mit dem 14 tägigen Öffnungsintervall ist bei mir jede Hoffnung auf Kraichgau und Frankfurt flöten gegangen.
Habe schon mal weiter oben angeführt, es ist sehr schwierig wirklich zu berurteilen, ob die Massnahmen (und deren Kommunikation) falsch sind oder ob es an der Ausführung/Befolgung lag und liegt, warum wir Corona nicht so unter Kontrolle bekommen wie wir uns es vorstellen.
Es ist immer sehr einfach zu sagen: Die Massnahmen sind richtig, nur werden sie nicht genau befolgt. :Huhu:
Meiner Meinung nach sind die Massnahmen genau durch diesen Fakt falsch, weil praxisfern. Man kann und darf sowas nicht auf das dumme Volk schieben.
Und da für die Massnahmen, über AHA-Regeln hinaus, jegliche Evidenz zur Wirksamkeit fehlt, kann dies kein Argument sein, diese weiter aufrechtzuerhalten. Sie haben keinen brauchbaren Nutzen im Vergleich zu dem Schaden, den sie anrichten. :Blumen:
LidlRacer
13.02.2021, 11:07
Und da für die Massnahmen, über AHA-Regeln hinaus, jegliche Evidenz zur Wirksamkeit fehlt, kann dies kein Argument sein, diese weiter aufrechtzuerhalten. Sie haben keinen brauchbaren Nutzen im Vergleich zu dem Schaden, den sie anrichten. :Blumen:
Das ist wie so oft völliger Unfug.
Das ist wie so oft völliger Unfug.
Kannst du eigentlich irgendetwas anderes als "Unfug" schreiben (im wörtlichen und übertragenen Sinne)? Oder hast du noch irgendwelche Argumente?
LidlRacer
13.02.2021, 11:14
Kannst du eigentlich irgendetwas anderes als "Unfug" schreiben (im wörtlichen und übertragenen Sinne)? Oder hast du noch irgendwelche Argumente?
Sorry, nach einem Jahr Pandemie erkläre ich keine Trivialitäten mehr.
Sorry, nach einem Jahr Pandemie erkläre ich keine Trivialitäten mehr.
Sobald dir die Argumente fehlen, fängst du an so zu reagieren. Zeigt, dass du vieles nicht verstanden hast, was ja nicht schlimm ist, aber dir fehlt die Fähigkeit dazuzulernen, daran kann man arbeiten. :)
Um einfach auch mal eine positive Nachricht zu verbreiten......alle Bundesländer liegen heute bei der Inzidenz unter 100: https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4/page/page_0/
In einer vor einigen Tagen geführten Diskussion über die möglichen Grenzkontrollen bei einer Nocovid-Strategie habe ich noch auf das Problem der Arbeitspendler und der dann fehlenden Arbeitskräfte im Pflegeberuf z.B. sowie die mangelnde personelle Besetzung für die Grenzkontrollen und Grenztests hingewiesen. Jetzt zeigt sich, dass tatsächlich Bayern für die Pendler keine Schnelltests an den Grenzen durchführt, die Einreise einfach verbietet und es an Einsätzkräften und Ausrüstung mangelt.
"Angesichts der neuen Einreisebeschränkungen aus Tschechien und Tirol hatte zuvor die EU-Kommission Deutschland aufgefordert, Ausnahmen etwa für Pendler zu gewähren. Ein Sprecher der Behörde erinnerte am Freitag daran, dass die EU-Staaten sich erst kürzlich auf gemeinsame Empfehlungen für das Reisen in Corona-Zeiten geeinigt hätten. Man erwarte, dass alle Länder danach handelten. Die ab Sonntag geltenden neuen Beschränkungen und Grenzkontrollen sehen jedoch solche Ausnahmen nicht vor."
"Derweil bemängelte die Gewerkschaft der Polizei (GdP) die Ausrüstung der Bundespolizei. »Die technische Ausstattung der Bundespolizei lässt zu wünschen übrig. Es mangelt an Containerbüros, Toilettenwagen und großen Zelten, um die Kontrollen durchführen zu können«, sagte der Vorsitzende des GdP-Bezirks Bundespolizei, Andreas Roßkopf, der »Rheinischen Post«. Auch personell sei die Bundespolizei für die Grenzkontrollen nicht gut genug aufgestellt. Es bestehe das Risiko, dass Ortskundige über Feld- und Waldwege die Kontrollen umgehen werden. Um das zu unterbinden, brauche es mehr Einsatzkräfte: »Ich rechne mit einem Mehraufwand von mehreren Hundertschaften aus der Bereitschaftspolizei, die dauerhaft im Einsatz sein werden«, sagte Roßkopf."
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/grenzkontrollen-wegen-corona-mutationen-horst-seehofer-wehrt-sich-gegen-kritik-der-eu-a-8af7abef-887e-4b90-9a32-2b0e060c6c45
Die Politik müsste bei einer nur auf DE bezogenen und nicht eu-weiten No-Covid-Strategie an den Grenzen das Personal aus der Bundeswehr rekrutieren und das über einen sehr langen Zeitraum.
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Und da für die Massnahmen, über AHA-Regeln hinaus, jegliche Evidenz zur Wirksamkeit fehlt, kann dies kein Argument sein, diese weiter aufrechtzuerhalten. Sie haben keinen brauchbaren Nutzen im Vergleich zu dem Schaden, den sie anrichten. :Blumen:
Es ist eine Pandemie und es ist mehr oder weniger weltweit dasselbe Virus, mit dem in all den Ländern der Welt sehr unterschiedlich umgegangen wird.
Du kannnst dir daher alle nur erdenklichen Maßnahmepakete suchen und dann die Länder, in denen diese Maßnahmen zur Anwendung kamen, hinsichtlich der Art und Weise wie sie mit dem Virus zurechtkamen bzw. zurechtkommen, wie ihr Gesundheitswesen während der Pandemie weiterhin funktionierte, inwieweit die Wirtschaft weiter arbeiten konnte usw., miteinander vergleichen.
Es gibt für jede nur denkbare Infektstrategie Länder, in denen sie zur Anwenudung kamen, von maximaler Freiheit, Anstreben schneller Herdenimmunität (republikanische Staaten der USA unter der Trump-Administration,UK zu Beginn der Pandemie, Schweden) bis zur Strategie maximaler Restriktionen und früher Lockdowns Länder, die sie nutzten.
Welches Land würdest du denn als Vorbild ansehen, an dem sich Deutschland deiner Meinung nach orientieren sollte?
(Mir selbst fallen gerade mal etwas mehr als ein Dutzend Länder ein, die die Pandemie in ihrem Gebiet weitgehend unter Kontrolle bekommen haben)
Nach einem Jahr Pandemie braucht man die Diskussion hinsichtlich der besten Infektbekämpfung nicht mehr theoretisch führen und einzelne Maßnahmen kritisieren, wie das viele so gerne tun, sondern sollte maximal praxisorientiert konstruktiv sagen, was genau die Politik tun sollte und dabei natürlich die Erfahrungen anderer Länder zugrunde legen.
Von den ganzen Forenmitgliedern, die dauernd von unnötigen Massnahmen, unfähiger EU, unfähigen Politikern.... schreiben, würde ich gerne mal umsetzbare Vorschläge lesen und nicht immer nur Kritik und ausweichende Antworten.
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Sobald dir die Argumente fehlen, fängst du an so zu reagieren. Zeigt, dass du vieles nicht verstanden hast, was ja nicht schlimm ist, aber dir fehlt die Fähigkeit dazuzulernen, daran kann man arbeiten. :)
Das mag der übliche Umgangston bei Dir daheim oder an Deinem Arbeitsplatz sein, aber er ist in jedem Fall unverschämt und in einem Forum unangebracht.
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Die Politik müsste bei einer nur auf DE bezogenen und nicht eu-weiten No-Covid-Strategie an den Grenzen das Personal aus der Bundeswehr rekrutieren und das über einen sehr langen Zeitraum.
Und wer die "grünen Grenzen" z.B. zwischen Deutschland und Frankreich oder Deutschland und der Schweiz kennt, dem ist klar, wie unrealistisch sowas ist. Damit würden wahnsinnige Ressourcen gebunden, welche man besser in anderen Bereichen einsetzt.
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Die Politik müsste bei einer nur auf DE bezogenen und nicht eu-weiten No-Covid-Strategie an den Grenzen das Personal aus der Bundeswehr rekrutieren und das über einen sehr langen Zeitraum.
Servus
in Bayern haben die Grenzlandkreise zu Tschechien die höchsten Inzidenzien - in TCH sind 2 Bezirke bei 1100 Neu-Inf/100.000.
Die Begründung zum Schließen der Grenzen ist aufgrund der Zahlen selbsterklärend - es braucht auch keine Pendler, für was auch immer.
Die Tschechen wollen ihrerseits im Land die Bezirke dicht machen um den Rest des eigenen Landes zu schützen - nach Bayern hin soll dann offen bleiben??
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Die Politik müsste bei einer nur auf DE bezogenen und nicht eu-weiten No-Covid-Strategie an den Grenzen das Personal aus der Bundeswehr rekrutieren und das über einen sehr langen Zeitraum.
Natürlich wird der personelle Aufwand in Grenzgebieten zwischen Gebieten höherer und niedrigerer inzidenz deutlich höher. Aber dafür ermöglicht die No-Covid-Strategie ja den Menschen innerhalb der Niedriginzidenzregion ein weitgehend normales Leben. Hier wird in der Fläche der Kontrollaufwand weitaus niedriger, weil kaum noch was verboten werden muss.
Australien fährt die Strategie jetzt seit einem Jahr und kommt gut damit zurecht (gerade eben wurde (mal wieder) die Region Victoria sowie die Millionenmetropole Melbourne kurzzeitig gegenüber dem Rest von Auistralien wegen gerade mal 20 neu aufgetretenen Covid-19-Fällen abgeriegelt).
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- es braucht auch keine Pendler, für was auch immer.
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Also, das Krankenhaus in Schwedt/Oder, diverse Altenheime und ambulante Pflegestationen funktionieren zum Beispiel in der Uckermark nur mit polnischen Ärzten und PflegerInnen. Da kann man kurzfristig keinen Ersatz für diese Mangelberufe finden, es gäbe nur langfristige Lösungen, die aber politisch nicht gewollt sind. Im Frühlingslockdown 2019, wo auch die Grenzen dicht waren, hat man versucht, diese Arbeitskräfte zu überzeugen, in den Hotels zu wohnen, die frei waren. Für eine begrenzte Zeit geht das, aber nicht dauerhaft.
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Es ist eine Pandemie und es ist mehr oder weniger weltweit dasselbe Virus, mit dem in all den Ländern der Welt sehr unterschiedlich umgegangen wird.
Du kannnst dir daher alle nur erdenklichen Maßnahmepakete suchen und dann die Länder, in denen diese Maßnahmen zur Anwendung kamen, hinsichtlich der Art und Weise wie sie mit dem Virus zurechtkamen bzw. zurechtkommen, wie ihr Gesundheitswesen während der Pandemie weiterhin funktionierte, inwieweit die Wirtschaft weiter arbeiten konnte usw., miteinander vergleichen.
Es gibt für jede nur denkbare Infektstrategie Länder, in denen sie zur Anwenudung kamen, von maximaler Freiheit, Anstreben schneller Herdenimmunität (republikanische Staaten der USA unter der Trump-Administration,UK zu Beginn der Pandemie, Schweden) bis zur Strategie maximaler Restriktionen und früher Lockdowns Länder, die sie nutzten.
Welches Land würdest du denn als Vorbild ansehen, an dem sich Deutschland deiner Meinung nach orientieren sollte?
(Mir selbst fallen gerade mal etwas mehr als ein Dutzend Länder ein, die die Pandemie in ihrem Gebiet weitgehend unter Kontrolle bekommen haben)
Nach einem Jahr Pandemie braucht man die Diskussion hinsichtlich der besten Infektbekämpfung nicht mehr theoretisch führen und einzelne Maßnahmen kritisieren, wie das viele so gerne tun, sondern sollte maximal praxisorientiert konstruktiv sagen, was genau die Politik tun sollte und dabei natürlich die Erfahrungen anderer Länder zugrunde legen.
Erstmal vielen Dank für eine angemessene Reaktion und Offenheit zur Diskussion, schafft ja nicht jeder hier.
Ich finde, dass Südostasien gezeigt hat, wie man effizient Corona unter Kontrolle bekommen kann. Entweder sehr strikt, wie es China gemacht hat oder auch etwas freiheitlicher wie die anderen Ländern rund herum.
Den Erfolgsfaktor sehe ich in der Erfahrung, wie man mit Pandemien umgeht, also strikte Einhaltung von AHA-Regeln. Diese Länder kannten dies bereits schon aus der Vergangenheit.
Mit den AHA-Regeln deckt man meiner Meinung nach 80% des Effekts zur Eindämmung ab. Die restlichen 20% geht entweder nach Vorbild von China, was zur strikten Isolierungen führt und kurzzeitig alles komplett stilllegt. Oder man lässt es laufen und setzt auf Eigenverantwortung. Diese sollte jetzt klar genug sein, was das für jeden einzelnen bedeutet. Wenn auch jeder sein eigenes Risiko individuell schätzt, was auch völlig ok ist.
Die "halben" Massnahmen für die 20% wie in D, CH und anderen Ländern bringen nur marginal was, weil es zwar zu weiteren Abstands-Situationen zwingt, aber das Virus sich einfach einen anderen Weg sucht in Bereichen, wo Kontakt noch möglich ist. Das heisst, man unterbindet durch diese gesellschaftliche schädlichen Massnahmen vielleicht einen Kontakt aber man ermöglicht durch die vorhandene Freiheit drei andere Kontakte.
Zur Klarstellung: Ich bin NICHT für das China-Modell (als 100% Lösung), sondern für die 80%-Lösung, und die Akzeptanz, dass das Virus in unserer Gesellschaft vorhanden ist. Die Risikogruppen sollen sich nur schützen, aber auch das ist Eigenverantwortung mit Unterstützung des Staates. ZB. alte Leute bekommen Essen und Medikamente per Lieferung. Altenheime tägliche Schnell-Tests und maximaler Schutz und andere Sachen, die ich als Laie hier jetzt nicht sehe. Die Impfung kann später auch Risikogruppen die "Freiheit" zurückbringen.
Vielleicht sehe ich alles zu einfach, kann sein, aber ich finde Komplexitätsreduktion eines der Erfolgsfaktoren, auch wenn es nur eine 80% Lösung ist und seine Schwächen hat. Bin offen für bessere Vorschläge. :Blumen:
Kälteidiot
13.02.2021, 12:19
interessanter Punkt mit den 80% 20%
ernstgemeinte und unprovokative Frage dazu: " warum sinken denn dann unsere Infektionszahlen im Moment?"
wenn "Die "halben" Massnahmen für die 20% wie in D, CH und anderen Ländern bringen nur marginal was..."*
*Adept ein Post weiter oben.
...
Das mag der übliche Umgangston bei Dir daheim oder an Deinem Arbeitsplatz sein, aber er ist in jedem Fall unverschämt und in einem Forum unangebracht.
...
Ziemlich primitiv. Aber so kennt man das mittlerweile von dir. Auch da sehe ich eine gewisse soziale Lernresistenz. ;)
Habe ich dir auch schon mal öfters anklingen lassen.
spanky2.0
13.02.2021, 12:34
- es braucht auch keine Pendler, für was auch immer.?
Ohjemine, was soll man darauf noch antworten.... :Maso:
Erkläre das mal den Leuten (Pendlern), die damit täglich ihren Lebensunterhalt für sich und ihre Familie verdienen. Und du wirst es nicht glauben, aber es soll sogar Pendler in die andere Richtung geben ;) ...zumindest nach Tirol, wo ja das Gleiche gilt wie für die Grenze nach Tschechien.
Sorry, nach einem Jahr Pandemie erkläre ich keine Trivialitäten mehr.
Dann lies doch vielleicht mal das Interview von heute in der Welt mit Hr. Detlev Krüger. Das ist der Vorgänger von Prof. Drosten und dürfte somit auch als seriöser Ansprechpartner gelten.
......
Mit den AHA-Regeln deckt man meiner Meinung nach 80% des Effekts zur Eindämmung ab.
.......
Wie kommst Du zu diesem Anteil? Ist das jetzt einfach eine individuelle Schätzung oder basiert sie auf einem zusammenfassenden Überblick von Studien?
Im Herbst 2020 gab es doch trotz der breit eingeführten AHA-Regeln ein exponentielles Wachstum der Infektionen. Du kannst jetzt eigentlich nicht einwenden, die Bevölkerung hat sich halt im Herbst nicht daran gehalten, weil Du dieses Argument schon als Erklärung an anderer Stelle (Lockdown) ausgeschlossen hast und es um den Vergleich der praktischen, empirischen und nicht idealisierten Wirksamkeit geht.
Würden die AHA-Regeln praktisch 80 % eindämmen, käme man bei einem Basis R-Wert für Corona von 3,5 (durchschnittliche Verbreitungsrate ohne Massnahmen) auf 0,7 mit den AHA-Regeln. Der Wert war aber im Herbst 2020 deutlich über 1 mit den bekannten Folgen für die Intensivstationen und Altersheime.
Servus
in Bayern haben die Grenzlandkreise zu Tschechien die höchsten Inzidenzien - in TCH sind 2 Bezirke bei 1100 Neu-Inf/100.000.
Die Begründung zum Schließen der Grenzen ist aufgrund der Zahlen selbsterklärend - es braucht auch keine Pendler, für was auch immer.
Die Tschechen wollen ihrerseits im Land die Bezirke dicht machen um den Rest des eigenen Landes zu schützen - nach Bayern hin soll dann offen bleiben??
Interessante Zeiten: da sind wir im virtuellen Raum (Internet, soziale Medien...) weltweit verbunden so eng wie noch nie und im realen Leben wiederentdecken wir ein uraltes Mittel der Trennung: Grenzen hochziehen und bewachen.
deralexxx
13.02.2021, 13:03
Dann lies doch vielleicht mal das Interview von heute in der Welt mit Hr. Detlev Krüger. Das ist der Vorgänger von Prof. Drosten und dürfte somit auch als seriöser Ansprechpartner gelten.
Hast du dazu auch einen Link? Hab nur einen Welt+ Artikel gefunden, der sich hinter einer Paywall versteckt?
Ich hab nur das hier gefunden: https://www1.wdr.de/av/phoenix/corona-nachgehakt/video-gibt-es-eine-alternative-zum-lockdown-100.html
Darin legt er Wert darauf, dass die Alten / Vulnerablen besser geschützt werden durch besseres und mehr Personal. Wieviel mehr würden denn die hier auch vertretene Position der "Schützt die Alten mehr" Fraktion einem Altenpfleger zahlen im Monat? 500 Euro, 1000 Euro? 2000 Euro? Denn Geld ist nunmal der mit der größte Faktor um einen Job attraktiver zu machen.
Prof Krüger in der Welt, paywall - wenn jemand zusammenfassen könnte, wäre Dank gewiss
https://www.welt.de/wissenschaft/plus226284717/Ex-Charite-Virologe-Angst-ist-fehl-am-Platz.html
m.
Es gibt für jede nur denkbare Infektstrategie Länder, in denen sie zur Anwenudung kamen, von maximaler Freiheit, Anstreben schneller Herdenimmunität (republikanische Staaten der USA unter der Trump-Administration,UK zu Beginn der Pandemie, Schweden) bis zur Strategie maximaler Restriktionen und früher Lockdowns Länder, die sie nutzten.
Welches Land würdest du denn als Vorbild ansehen, an dem sich Deutschland deiner Meinung nach orientieren sollte?
Was wir gelernt haben ist, dass Insellage es einem deutlich einfacher macht, das Infektionsgeschehen zu kontrollieren. Alle Inseln? GB hatte erhebliche Probleme. Was hat GB anders gemacht als Neuseeland? Apropro Insel: Auf Norderney ist de Inzidenz nun aktuelle auf über >400 gestiegen. Für die Betroffenen fatal aber was sagt das über das Infektionsgeschehen aus? Ursprung der Explosion ist eine Verlegung eines behandlungspflichtigen Patienten von einem Krankenhaus auf dem Festland, zurück nach Norderney. Der Patent wurde vor Verlegung negativ getestet und hat wenige Tage später ein paar Pfleger auf Norderney angesteckt, die das Virus dann im dortigen Krankenhaus und in einem Altenheim verteilt haben. Die absolute Zahl der Infizierten ist nicht sonderlich hoch, aber da dort wenige Menschen wohnen, explodiert die Inzidenz natürlich.
Und in D werden Bundesweit bis auf wenige Abweichungen vergleichbare Maßnahmen durchgeführt. Nun haben wir halt Bereiche wie Aurich und Rostock, wo das Virus kaum vorkommt und wir haben Bereiche mit einer Inzidens >300, obwohl vergleichbare Lebensumstände und Maßnahmen vorliegen. Ich glaube wir haben weniger Einfluss auf das Geschehen als wir glauben und vieles hängt einfach von Zufällen ab. Das Leben findet einen Weg.
https://www.youtube.com/watch?v=67rtd-0syRo
Darin legt er Wert darauf, dass die Alten / Vulnerablen besser geschützt werden durch besseres und mehr Personal. Wieviel mehr würden denn die hier auch vertretene Position der "Schützt die Alten mehr" Fraktion einem Altenpfleger zahlen im Monat? 500 Euro, 1000 Euro? 2000 Euro? Denn Geld ist nunmal der mit der größte Faktor um einen Job attraktiver zu machen.
In dieser Pandemie haben wir halt gelernt, dass die systemrelevaten Jobs nicht die sind, wo man ich am Ende des Jahres über 7stellige Boni freut, sondern die, wo es kaum Vollzeitstellen gibt, Menschen im Niedriglohnsektor arbeiten, wo die Arbeitszeiten hoch unattraktiv sind, die Arbeitsbelastung enorm ist und man darüber hinaus noch eine unglaubliche Verantwortung gegenüber fremden hat.
Dafür kann man sich zwar schon einmal bequem auf den Balkon stellen und klatschen, aber an der Situation der Pflegeberufe nachhaltig etwas verändern? "Wir" haben das Geld, ganze Branchen mit Milliarden zu subventionieren, weil sie sie mehr oder weniger gut begründet im Zuge der Pandemie einfach dicht machen. Vielleicht sollte man über legen, ob es nicht an der Zeit wäre, das Gesundheitswesen von der Profitmaximierung zu entkoppeln.
LidlRacer
13.02.2021, 14:27
Man kann sich Detlev Krüger hier im Gespräch anschauen, vermutlich steht in der Welt auch nicht viel anderes:
Gibt es eine Alternative zum Lockdown?
05.02.2021 ∙ corona nachgehakt ∙ phoenix (https://www.ardmediathek.de/ard/video/Y3JpZDovL3dkci5kZS9CZWl0cmFnLTIxMmQ2MDE1LTc1NTctND UzOS05NzZlLWQ5NGJlMmNlNWY4OA)
Ich sehe da keinen wesentlichen neuen Aspekt.
ironmansub10h
13.02.2021, 15:42
Ich sehe das nicht so. Ich rede im Privaten schon lange darüber und erkläre meine Bedenken (falls es dazu kommt, ich dränge mich nicht auf!) und seit Corona spüre ich eine wachsende Sensitivität. Normalerweise hieß es meist "Aber ich nutze doch Facebook sowieso schon!", jetzt gehen die Gedanken manchmal darüber hinaus.
Hätte man alle laufenden (Bio)daten einer Person , könnte man z.B. einen Krebs im Frühstadium erkennen, man könnte die Person aber auch politisch stark beeinflussen. Wohin der Weg geht, ist noch offen. Er wird aber in die Digitalisierung gehen. Ich bin aber immer noch positiv gestimmt. :)
Du schaust definitiv zu viel Science Fiction Filme
Ohjemine, was soll man darauf noch antworten.... :Maso:
Erkläre das mal den Leuten (Pendlern), die damit täglich ihren Lebensunterhalt für sich und ihre Familie verdienen. Und du wirst es nicht glauben, aber es soll sogar Pendler in die andere Richtung geben ;) ...zumindest nach Tirol, wo ja das Gleiche gilt wie für die Grenze nach Tschechien.
zu Ohje..... - wenn ich den Nachrichten folge und sie nicht als Comedy deklariere, dann werter Forist - leidest Du unter Realitätsverlust (keine Provokation).
14 Tage zu, damit die Zahlen dort runter und hier nicht hoch gehen und das Ding ist gegessen. Dem kann ich etwas abgewinnen und sehe nicht, dass Europa auseinanderbricht.
ironmansub10h
13.02.2021, 15:53
Da bin ich anderer Meinung. Ich glaube, dass die Art der Kommunikation erheblich zum erstarken der Querdenker, Qanon, Reptilienmenschen, Bill Gates isst keine Kinder usw. Idioten beigetragen hat. Auch ist die Kommunikation dafür verantwortlich, dass die Nazis wieder Zuhörer im Rahmen dieser Demos gewonnen haben.
Ich habe schon mal geschrieben, dass ich in meinem Bekanntenkreis eine entsprechende Radikalisierung einer durchaus intelligenten Person mit akademischen Hintergrund miterleben konnte. Hier war der Dreh und Angelpunkt der Radikalisierung die Kommunikation der Regierung in Kombination mit Salamitaktikmaßnahmen. Und ich denke weniger intelligente Menschen sind deutlich einfacher vom rechten / reichsbürger / qanon Rattenfänger abzuholen.
Was ein BS(wie hier gerne von akademischer Seite bezeichnet) verbreitest den hier. Intelligenz = Akademiker= weniger Intelligenz = bescheuerte Coronaleugner= Schubladendenke hoch 3
Unterste Schublade Aussagen und schön überheblich. :cool:
ironmansub10h
13.02.2021, 15:56
Wenn man Schulden hat und ein hohes Erbe erwartet, dann sollte man evtl. mit den Personen sprechen, von denen man mal erben wird.
Zuerst habe ich eben diese News bei spon gelesen: "Zudem wurden innerhalb von 24 Stunden 551 neue Todesfälle verzeichnet, wie aus Zahlen des RKI vom Samstag hervorgeht.", dann Deinen geschmacklosen Beitrag gesehen und mich dann dazu entschieden, meine Ignore-List zu verlängern.
Ja so eine Ignore Liste ist schon schön, dann leist man nur noch seine eigene Meinung- oder die gleicher Artgenossen. Und muss sich anderern Meinungen nicht stellen. Irgendwann ist man dann genau dort, wo man andere immer gerne hin manövriert. Nämlich in einem extremen, einseitigem Verständnis von Meinungsäußerung.
Also, das Krankenhaus in Schwedt/Oder, diverse Altenheime und ambulante Pflegestationen funktionieren zum Beispiel in der Uckermark nur mit polnischen Ärzten und PflegerInnen. ...
Das funktioniert natürlich auch dauerhaft, da es auch Krankenhäuser und Pflegeheime in Deutschland gibt, die so weit weg von einer deutsch-polnischen oder deutsch-tschechischen Grenze sind, dass sich das Pendeln nicht lohnt. Die Lösung, viele Pendler zu beschäftigen ist nur eben bequem und v.a. für die Arbeitgeber billig, da sie dann nur mit den in Polen oder Tschechien gezahlten Löhnen konkurrieren müssen.
Es gibt genügend osteuropäische Ärzte und Pflegekräfte, die bereit sind, für einen im Vergleich sehr gut bezahlte Tätigkeit im deutschen Gesundheitswesen ihren Lebensmittelpunkt dauernd (oder zeitlich befristet) nach Deutschland zu verlegen.
Ich arbeite in einer Klinik ohne Tarifbindung, die zwar nahe an der österreichischen, aber weit weg von der tschechischen Grenze liegt. Und trotzdem haben wir einen beträchtlichen Anteil an Mitarbeitern, die ursprünglich in verschieden Ländern Osteuropas aufgewachsen sind.
Was ein BS(wie hier gerne von akademischer Seite bezeichnet) verbreitest den hier. Intelligenz = Akademiker= weniger Intelligenz = bescheuerte Coronaleugner= Schubladendenke hoch 3
Unterste Schublade Aussagen und schön überheblich. :cool:
Du hast mein Posting missverstanden. Der akademische Hintergrund wurde lediglich angeführt, um aufzuzeigen, dass es eben nicht zwingend nur die nach Bildungsabschlüssen "dümmeren" sind, die sich radikalisieren. Sondern auch Menschen, die allein aufgrund ihrer Ausbildung in der Lage sein müssten, Informationen entsprechend zu bewerten.
Ich arbeite in einer Klinik ohne Tarifbindung, die zwar nahe an der österreichischen, aber weit weg von der tschechischen Grenze liegt. Und trotzdem haben wir einen beträchtlichen Anteil an Mitarbeitern, die ursprünglich in verschieden Ländern Osteuropas aufgewachsen sind.
Viel weiter weg von der Ostgrenze als wir hier kann man gar nicht sein. Dennoch finden sich insbesondere unter den Ärzten in der ZNA hier sehr sehr viele Menschen aus Osteuropa, allerdings auch aus dem arabischen Raum
spanky2.0
13.02.2021, 16:26
zu Ohje..... - wenn ich den Nachrichten folge und sie nicht als Comedy deklariere, dann werter Forist - leidest Du unter Realitätsverlust (keine Provokation).
:Gruebeln:
Es tut mir leid, aber ich kann der Hälfte deiner Gedankengäne/-sprünge in letzter Zeit nicht mehr wirklich folgen.
14 Tage zu, damit die Zahlen dort runter und hier nicht hoch gehen und das Ding ist gegessen.
Wie kommst du auf die 14 Tage? Beim Waldspaziergang vom Nachbarn gehört?
Offiziell gilt die Allgemeinverfügung erstmal für 3 Wochen:
Allgemeinverfügung*gilt vom 12. Februar bis 7. März 2021
Ob diese danach verlängert wird (oder vlt. sogar verkürzt?), weiss zum jetzigen Zeitpunkt noch niemand.
Dem kann ich etwas abgewinnen und sehe nicht, dass Europa auseinanderbricht
Wer hat denn behauptet dass Europa auseinanderbricht? :confused:
Ich habe die leichte Befürchtung der Lockdown bekommt Dir nicht, wenn ich mir deine Postings die letzten Wochen so anschaue. Gibt es nix Neues mehr vom 'Entchen' zu berichten?? :Lachanfall: (Aber Achtung: Keine Provokation! ;) )
ironmansub10h
13.02.2021, 16:45
Viel weiter weg von der Ostgrenze als wir hier kann man gar nicht sein. Dennoch finden sich insbesondere unter den Ärzten in der ZNA hier sehr sehr viele Menschen aus Osteuropa, allerdings auch aus dem arabischen Raum
bei uns im Klinikum sind auch mehr rumänische Namen auf der Ärzteliste als deutsche. Unsere Lage und unsere Klientel zieht halt auch nicht wirklich Fachärzte an. Zur Zeit wird in China Werbung gemacht, vor Corona war da sogar eine Delegation unseres Verbundes
Schwarzfahrer
13.02.2021, 16:48
Du ignorierst, dass das letztes Jahr gut funktioniert hat.
Und mir ist gerade nicht präsent, wie deine positive Motivation aussähe.
Ein Beispiel: Jedes Lokal das in wirksame Hygienemaßnamen im Sommer investiert hat, darf weiterhin offen halten, solange dort keine gehäuften Infektionen passieren (also solange er entsprechend sorgfältig ist). Das wäre positive Motivation, im Gegensatz zu "ihr habt zwar toll investiert, aber viele tun es nicht, also müssen alle schließen". Generell: Schwerpunkt auf die Möglichkeiten legen, Normalität zu erhalten, diese auch Fördern, statt den pauschalen, unspezifischen Verzicht als "Heldentum" zu verklären und Normalität auf unbestimmte Zeit verschieben. Wenn mein persönlicher Verzicht keinen sichtbaren Nutzen in meinem Umfeld bringt (sehr wohl aber zunehmend sichtbaren Schaden), läßt der Altruismus nun mal schnellstens nach, und es bleibt nur das Gefühl der diffusen Drohung (die aber für die meisten auch nie real sichtbar wird, angesichts der insgesamt immer noch geringen Prävalenz von Corona-Erkrankungen.)
Das wollte ich auch gerade fragen. Einen Katastrophenfall positiv zu vermitteln stelle ich mir schwer vor! Wie würde die positive Motivation zum Beispiel beim Evakuieren eines Dorfes bei einem ansthenden Vulkanausbruch aussehen?
Nicht alles, was hinkt, ist ein guter Vergleich. Ein Vulkanausbruch würde, falls das Dorf nicht evakuiert wird, alle gleich schlimm und gleichzeitig treffen. Corona triff nur einen Bruchteil der Bevölkerung auf einmal, und nur ein Bruchteil von denen wird schwer krank - also brauche ich nicht alle vor Corona evakuieren. Übrigens sogar dann wäre positiv zu motivieren: wenn wir schnell packen, und die schnelleren den langsameren helfen, retten wir viel von unserem Hab und Gut und alle überleben. Das ist ganz anders als z.B. "wenn ihr nicht alles sofort zurücklasst, gibt es hunderte Tote; wenn auch nur einzelne zu viel mitschleppen, werden alle drunter leiden".
Ich finde bei Corona sprechen die Fakten doch für sich. Wenn wir nix machen,...
Keiner der ernsthaften Kritiker des Vorgehens wollen "nix machen", ich schätze, das versuche ich zum 100-sten Mal klarzustellen. Aber für manche ist wohl alles andere, als der aktuelle Gießkannen-Maßnahmen-ansatz "nix".
Was soll man da jetzt noch groß motivieren?
Wer so denkt, darf sich nicht wundern, daß immer weniger Leute mitmachen.
........
Wie kommst du auf die 14 Tage? Beim Waldspaziergang vom Nachbarn gehört?
Offiziell gilt die Allgemeinverfügung erstmal für 3 Wochen:
Ob diese danach verlängert wird (oder vlt. sogar verkürzt?), weiss zum jetzigen Zeitpunkt noch niemand.
..................
die 14 Tage sind eine Spekulationsmeinung meinerseits.
Aha - die Behörden haben 3 Wochen ausgerufen, wenn sich alle dran halten gibt es ein Zuckerl, indem nach 2 Wochen wieder aufgemacht wird - immer das Gleiche :Lachanfall:
Am Spaziergang stören nur die Paparazzi's mit ihren riesen Tele's - was sind das nur für jämmerliche Figuren, ungefragt fremde Menschen belästigen?? :Holzhammer: :Holzhammer:
gaehnforscher
13.02.2021, 16:53
Keine Ahnung, ob es in der Erziehungsdebatte schon gepostet wurde, aber evtl. ist das ja für den ein oder anderen interessant, war es zumindest für mich, wenn auch zunächst auf anderer Ebene:
pygmalion-effekt-dieser-psychologische-trick-foerdert-hoechstleistungen (https://www.businessinsider.de/wissenschaft/pygmalion-effekt-dieser-psychologische-trick-foerdert-hoechstleistungen-a/?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Schwarzfahrer
13.02.2021, 17:07
ich kann Schwarzfahrer eh nicht mehr verstehen, er schreibt was von einer Herzschwäche, Klappenfehler und was weiß ich was er alles hat.
Also anscheinend Risikopatient. Was macht er bei einer Infektion mit schwerem Verlauf?
Seinem Leben danken und auf Wiedersehen?
Sehr komisch das alles.
Ja, ich habe einen Klappenfehler und chronische Borreliose. Damit gehen keine Triathlon-Wettkämpfe mehr, aber ich bin wohl immer noch fitter, als der Durchschnitt meiner Altersklasse. Zumindest sehe ich mich in meinem Alter (U60) nicht als besonders hoch gefährdeten Risikopatienten. (aber auch als Hochrisiko-Patient würde ich z.B. nie auf den Kontakt zu engster Familie und Freunde verzichten, das wäre der Sicherheitsgewinn nie wert). Zusammen mit der rein statistisch relativ geringem Risiko, überhaupt an Corona zu erkranken ist das für mich eines der Lebensrisiken, die mir bewußt sind, die aber nicht so hoch sind, daß ich glaubte, deshalb mich besonders schützen zu müssen (und andere müssen deshalb schon gar nicht Rücksicht auf mich nehmen). Ich glaube, mein Risiko im Alltag ausreichend durch Abstand und relativ kurzem Aufenthalt in Gedränge in Innenräumen, kaum ÖPNV (habe ich eh nie benutzt), nicht mit anderen aus dem gleichen Glas trinken u.ä. auf ein vertretbares Maß zu senken.
Der Rest ist Lebenrisiko. Sollte es mich erwischen, wäre es genauso Pech, wie meine jetzigen Krankheiten, oder wie wenn mich ein Lastwagen überfährt, oder wenn ich ein Melanom bekäme - shit happens. Dann bin ich Optimist genug, daß ich darauf hoffe, damit fertig zu werden, bzw. immer schaue, wie ich das Beste daraus mache. Wenn es nicht klappt, dann eben nicht. Was ist daran komisch? Mir ist wichtiger, daß die Zeit, die mir im Leben vergönnt wird, sinnvoll fülle, und mich zu keinem Zeitpunkt verbiegen muß, oder mein Leben einer Angst vor einem überschaubar geringe Risiko untergeordnet wird. Das Leben gewinnt seinen Sinn und Wert durch das, was wir tun, besonders mit und für andere Menschen, nicht durch die bloße Länge.
Hast du dazu auch einen Link? Hab nur einen Welt+ Artikel gefunden, der sich hinter einer Paywall versteckt?
Ich hab nur das hier gefunden: https://www1.wdr.de/av/phoenix/corona-nachgehakt/video-gibt-es-eine-alternative-zum-lockdown-100.html
Darin legt er Wert darauf, dass die Alten / Vulnerablen besser geschützt werden durch besseres und mehr Personal. Wieviel mehr würden denn die hier auch vertretene Position der "Schützt die Alten mehr" Fraktion einem Altenpfleger zahlen im Monat? 500 Euro, 1000 Euro? 2000 Euro? Denn Geld ist nunmal der mit der größte Faktor um einen Job attraktiver zu machen.
Leider nein. Ich habe die Welt abonniert. Es geht in dem Interview um viel mehr als nur „Schutz der Alten“.
Er wünscht sich bspw eine Schaden / Nutzung Betrachtung, die offen debattiert wird:
Krüger: Wenn Tumorpatienten nicht mehr operiert werden können – in der ersten Welle war das nach Angaben der Deutschen Krebsgesellschaft bei 50.000 der Fall –, wenn die Suizidrate steigt und wenn Kinder vernachlässigt werden, dann führt das zu ernst zu nehmenden Problemen. Ich hätte mir gewünscht, dass nach dem ersten Lockdown eine klare Bilanz gezogen worden wäre, welchen Schaden und welchen Nutzen die einzelnen Anti-Corona-Maßnahmen bewirkt haben. Denn wir wollen ja alle das Gleiche: dass ein möglichst geringer Schaden für die Gesellschaft entsteht.
Der berühmte Mediziner Rudolf Virchow hat gesagt: „Bildung, Wohlstand und Freiheit sind die einzigen Garantien für die dauerhafte Gesundheit eines Volkes.“ Und genau darum geht es mir: Wenn die Bildung vernachlässigt wird, durch Staatsverschuldung und Arbeitslosigkeit der Wohlstand reduziert wird und Freiheitsrechte eingeschränkt werden, dann wird sich das am Ende auch auf die Gesundheit der Menschen auswirken.
Er ordnet darüberhinaus die „Gefährlichkeit“ der Mutationen sehr
nachvollziehbar ein: (worauf die Politik ihre Maßnahmen stützt):
WELT: B1.1.7, die englische Mutation, soll 30 bis 70 Prozent ansteckender sein, wie etwa das britische Expertengremium und dänische Forscher festgestellt haben.
Krüger: Das wird in den Medien so kolportiert. Die „secondary attack rate“, also die Rate, die ausdrückt, wie viele Kontaktpersonen ein infizierter Mensch durchschnittlich ansteckt, beträgt nach bisherigen Berechnungen des englischen Gesundheitsdienstes bei der normalen Virusvariante elf Prozent, bei der mutierten 15 Prozent. Das klingt doch schon weniger dramatisch.
Darüber hinaus:
WELT: Was würden Sie anders machen?
Krüger: Ich kann nicht einschätzen, von wem sich die Regierung beraten lässt, aber ich könnte der Politik da ein paar Leute vorschlagen. Ich glaube, dass man die gesamte Lage, nicht nur Ausschnitte in den Blick nehmen muss. Es muss besser analysiert werden, welche Maßnahmen des Lockdowns überhaupt eine Auswirkung auf die Reduktion der Virusübertragung haben.
Man hätte diese Faktoren nach dem ersten Lockdown tiefgründiger untersuchen müssen, um daraus Schlussfolgerungen für das Vorgehen beim Anstieg im vergangenen November zu ziehen. Aber das hat man offensichtlich versäumt.
Zu Schweden:
Krüger: Der Rückgang nach der ersten Welle in Deutschland war wohl auch wesentlich auf die Jahreszeit zurückzuführen. Schweden liegt – was die Sterblichkeit auf 100.000 Einwohner betrifft – im europäischen Mittelfeld. Sie haben in der Pandemie besser abgeschnitten als Länder wie Belgien, Spanien oder Italien, die scharfe Lockdowns durchgezogen haben. Schweden hat stärker auf die Einsicht der Bürger gesetzt, Freiheiten nicht zu stark eingeschränkt und auf die Verpflichtung zum Tragen des Mund-Nasen-Schutzes verzichtet.
Und trotzdem stehen sie im europäischen Mittel noch besser da als der Durchschnitt. Es spielen schlicht sehr viele verschiedene Faktoren eine Rolle, und auch wären weitere tiefgründige Untersuchungen notwendig.
Zum Schutz der vulnerablen Gruppen (neben mehr Personal, Geld, etc):
Krüger: Man hätte das ja schon seit einem Jahr machen können. Und auch jetzt ist es nicht zu spät, dies und weitere Dinge zu machen. In den Altenheimen braucht man verlässliche Schnelltests auch für die Besucher, Schleusen, ein vernünftiges Wegesystem. Außerdem können Gruppen von Patienten und Mitarbeitern gebildet werden, die möglichst wenig Kontakt zu anderen solcher Gruppen im Heim haben.
Von der Stadt Tübingen können wir lernen, wie man ältere Menschen auch außerhalb der Heime schützt. Es könnte viel mehr getan werden – und zwar mit einem Bruchteil des Geldes, das gerade für die Bekämpfung der Pandemie und die Finanzierung des Lockdowns ausgegeben wird.
Zur Gefährlichkeit insgesamt:
Krüger: Gefährlich ist das Virus vor allem für eine bestimmte Gruppe der Gesellschaft. Der Altersmedian der Toten mit oder durch Sars-CoV-2 liegt bei 84 Jahren, das ist mehr als die durchschnittliche Lebenserwartung eines Menschen. Ich vergesse nicht, dass auch jüngere Menschen daran sterben oder Langzeitschäden erleiden können, da sollte man nichts bagatellisieren.
Aber man muss diese Fälle doch in ein Verhältnis zu anderen Krankheiten in den verschiedenen Altersgruppen stellen, die weit weniger Aufmerksamkeit finden. Das Hauptproblem sind die Infektionen der Alten und Vorerkrankten, die besonderen Schutz benötigen. Das ist einfach so.
Zu seinem Kollegen Streek:
WELT: Der Bonner Virologe Hendrik Streeck hält dagegen, dass man mit dem Virus leben müsse.
Krüger: Das ist eine Tatsache. Und ich weiß auch nicht, warum er dafür beschimpft wird. Auch wenn irgendwann durch die Impfung oder natürliche Infektion viel mehr Menschen immun sind und die aktuelle Krise vorbei ist, wird das Virus weiter kursieren. Wir müssen auch mit Hepatitis B, Masern und HIV leben. Und das können wir auch. Bisher ist erst ein einziges menschliches Virus wirklich ausgerottet worden: das Pockenvirus. Mit Sars-CoV-2 wird das so sicherlich nicht gelingen.
Grippe:
WELT: Ein weiteres Virus, mit dem wir schon länger leben, auch ohne Lockdown, ist das Influenza-Virus. Wer Covid-19 mit der Grippe vergleicht, wird in der Debatte schnell als Corona-Verharmloser abgestempelt. Sollten derartige Vergleiche vermieden werden?
Krüger: Bei Covid-19 gibt es offensichtlich mehr schwere Verläufe und mehr beatmungspflichtige Patienten als bei der Grippe. Mit und durch Corona haben wir in Deutschland insgesamt 63.000 Todesopfer innerhalb der ersten Saison und bis jetzt in der zweiten Saison. Bei Influenza wird die Zahl der Toten mit bis zu 25.000 pro Saison – das war zum Beispiel 2017/18 so – angegeben. Die Sterblichkeit der Infizierten ist ungefähr mit der Grippe vergleichbar, wahrscheinlich liegt sie etwas höher. Es kann doch nicht verboten sein, so etwas miteinander zu vergleichen.
Das sind lediglich Auszüge, da das Interview sehr lang war. 😉
Die Sterblichkeit der Infizierten ist ungefähr mit der Grippe vergleichbar, wahrscheinlich liegt sie etwas höher. Es kann doch nicht verboten sein, so etwas miteinander zu vergleichen. (Krüger)
Ich glaube, wer (Herr Krüger) nach einem Jahr Grippe und Corona vergleicht, der hat sich meiner Meinung nach selbst disqualifiziert.
gaehnforscher
13.02.2021, 18:15
Ich glaube, wer nach einem Jahr Grippe und Corona vergleicht, der hat sich meiner Meinung nach selbst disqualifiziert.
Ich verstehe, was du meinst. Aber ich denke du solltest dein Zitat besser anpassen. anlot hat das nämlich nicht gesagt, sondern der Herr Krüger.
spanky2.0
13.02.2021, 18:43
Ich verstehe, was du meinst. Aber ich denke du solltest dein Zitat besser anpassen. anlot hat das nämlich nicht gesagt, sondern der Herr Krüger.
Ja, und ich finde das ganze Interview jetzt nur auf den 'Grippevergleich' am Schluss zu reduzieren, ist auch etwas zu kurz gegriffen.
Aber so funktioniert das heutzutage bei solchen Diskussionen. Ein falsches Wort, in diesem Fall das böse Wort mit 'G', schon muss alles andere des Gesagten auch Unsinn sein. Das braucht man sich dann gar nicht erst näher anschauen.
Ps: das ist jetzt nicht auf El Nino im speziellen gemünzt. :Blumen: Das ist mir in der Diskussion hier und andernorts schön öfter aufgefallen.
ironmansub10h
13.02.2021, 18:46
Keine Ahnung, ob es in der Erziehungsdebatte schon gepostet wurde, aber evtl. ist das ja für den ein oder anderen interessant, war es zumindest für mich, wenn auch zunächst auf anderer Ebene:
pygmalion-effekt-dieser-psychologische-trick-foerdert-hoechstleistungen (https://www.businessinsider.de/wissenschaft/pygmalion-effekt-dieser-psychologische-trick-foerdert-hoechstleistungen-a/?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Dem dann entsprechend der Hawthorne Effekt entgegensteht, der gefürchtete Effekt aller Validitäten,gerade in psychologischen Test. Welcher aber eher dem derzeitigen Corona-Effekt ähnelt.
...........................
Er wünscht sich bspw eine Schaden / Nutzung Betrachtung, die offen debattiert wird:
...........................
Die an covid19 Verstorbenen hätten noch ca. 9 Jahre zu leben gehabt, wurde gemeldet; und nicht 3 Jahre, wie man einmal in eine Diskussion einwarf.
In der freitäglichen Bundespressekonfernz hat ein Fragender eine Wissenschaftlerin indirekt dazu aufgefordert den Min Spahn öffentlich in Richtung zerocovid zu belehren, wobei der locker eingestiegen ist und erklärt hat, geht es ums Virus, frag ich Virologen, geht es um die Lunge, frag ich Pneumologen uws usw. geht es um das Verhalten der Kinder, frag ich Kinderpsychologen - seit wann hat ein Virologe wissenschaftliche Kompetenz in Politik?? denn das ist das, was ich mach (sinngemäß).
Vielen Dank fürs reinstellen.
Bei 1000 Neu-Infektionen pro Tag hätten massive Massnahmen ergriffen werden müssen, alles was danach kam, war zu spät.
Als die Franzosen 7000 Neu-Infektionen pro Tag hatten, wäre es Pflicht gewesen die Tour de France auszusetzen und nicht in einem Risiko-Gebiet wie Nizza weiterradeln mit dem Hinweis auf ein tolles Hygiene-Konzept.
Es ist und bleibt Politik und Diplomatie - für mich wird das immer fremd bleiben.
ironmansub10h
13.02.2021, 18:52
Ja, ich habe einen Klappenfehler und chronische Borreliose. Damit gehen keine Triathlon-Wettkämpfe mehr, aber ich bin wohl immer noch fitter, als der Durchschnitt meiner Altersklasse. Zumindest sehe ich mich in meinem Alter (U60) nicht als besonders hoch gefährdeten Risikopatienten. (aber auch als Hochrisiko-Patient würde ich z.B. nie auf den Kontakt zu engster Familie und Freunde verzichten, das wäre der Sicherheitsgewinn nie wert). Zusammen mit der rein statistisch relativ geringem Risiko, überhaupt an Corona zu erkranken ist das für mich eines der Lebensrisiken, die mir bewußt sind, die aber nicht so hoch sind, daß ich glaubte, deshalb mich besonders schützen zu müssen (und andere müssen deshalb schon gar nicht Rücksicht auf mich nehmen). Ich glaube, mein Risiko im Alltag ausreichend durch Abstand und relativ kurzem Aufenthalt in Gedränge in Innenräumen, kaum ÖPNV (habe ich eh nie benutzt), nicht mit anderen aus dem gleichen Glas trinken u.ä. auf ein vertretbares Maß zu senken.
Der Rest ist Lebenrisiko. Sollte es mich erwischen, wäre es genauso Pech, wie meine jetzigen Krankheiten, oder wie wenn mich ein Lastwagen überfährt, oder wenn ich ein Melanom bekäme - shit happens. Dann bin ich Optimist genug, daß ich darauf hoffe, damit fertig zu werden, bzw. immer schaue, wie ich das Beste daraus mache. Wenn es nicht klappt, dann eben nicht. Was ist daran komisch? Mir ist wichtiger, daß die Zeit, die mir im Leben vergönnt wird, sinnvoll fülle, und mich zu keinem Zeitpunkt verbiegen muß, oder mein Leben einer Angst vor einem überschaubar geringe Risiko untergeordnet wird. Das Leben gewinnt seinen Sinn und Wert durch das, was wir tun, besonders mit und für andere Menschen, nicht durch die bloße Länge.
Sehr sympathische Sichtweise. Ganz meine Ansicht, Leben ist Risiko von Beginn an. :Blumen:
gaehnforscher
13.02.2021, 18:56
Ja, und ich finde das ganze Interview jetzt nur auf den 'Grippevergleich' am Schluss zu reduzieren, ist auch etwas zu kurz gegriffen.
Aber so funktioniert das heutzutage bei solchen Diskussion. Ein falsches Wort, in diesem Fall das böse Wort mit 'G', schon muss alles andere des Gesagten auch Unsinn sein. Das braucht man sich dann gar nicht erst näher anschauen.
Ps: das ist jetzt nicht auf El Nino im speziellen gemünzt. :Blumen: Das ist mir in der Diskussion hier und andernorts schön öfter aufgefallen.
Das Problem sehe ich weniger im "G-Wort", als viel mehr in der Art des Vergleiches, welcher in dieser Form halt einfach falsch ist. Das wurde auch medial oft genug durchgekaut und spricht jetzt nicht unbedingt dafür, dass der Herr sich eingehend mit dem Thema beschäftigt hat...
Steff1702
13.02.2021, 19:01
Die an covid19 Verstorbenen hätten noch ca. 9 Jahre zu leben gehabt, wurde gemeldet; und nicht 3 Jahre, wie man einmal in eine Diskussion einwarf.
In der freitäglichen Bundespressekonfernz hat ein Fragender eine Wissenschaftlerin indirekt dazu aufgefordert den Min Spahn öffentlich in Richtung zerocovid zu belehren, wobei der locker eingestiegen ist und erklärt hat, geht es ums Virus, frag ich Virologen, geht es um die Lunge, frag ich Pneumologen uws usw. geht es um das Verhalten der Kinder, frag ich Kinderpsychologen - seit wann hat ein Virologe wissenschaftliche Kompetenz in Politik?? denn das ist das, was ich mach (sinngemäß).
Vielen Dank fürs reinstellen.
Bei 1000 Neu-Infektionen pro Tag hätten massive Massnahmen ergriffen werden müssen, alles was danach kam, war zu spät.
Als die Franzosen 7000 Neu-Infektionen pro Tag hatten, wäre es Pflicht gewesen die Tour de France auszusetzen und nicht in einem Risiko-Gebiet wie Nizza weiterradeln mit dem Hinweis auf ein tolles Hygiene-Konzept.
Es ist und bleibt Politik und Diplomatie - für mich wird das immer fremd bleiben.
Zu den 9 Jahren gehört aber auch, dass das RKI dabei KEINE Vorerkrankungen berücksichtigt hat. Immer schön vollständig bleiben ;)
„ Die Wissenschaftler gehen dabei von der durchschnittlichen Lebenserwartung in einem bestimmten Alter aus, Vorerkrankungen berücksichtigen sie nicht.“
„ Die Studienautoren merken jedoch an, dass hier weiterführende Analysen nötig sind. Sie sagen außerdem, dass bei Covid-19 von einem „multikausalen Sterbegeschehen auszugehen“ sei und kritisieren die „unikausale Erfassung“ der Todesursachen in Deutschland. Diese sei in dieser Hinsicht „problematisch“.“
https://www.welt.de/wissenschaft/article226252963/Corona-Opfer-verloren-laut-RKI-im-Schnitt-9-6-Jahre-Lebenszeit.html
Ist aber schön prägnant um 20 Uhr in der Tagesschau, ich will hier dem BMI bzw den Behörden aber keine Absicht unterstellen :Cheese:
Ich glaube, wer nach einem Jahr Grippe und Corona vergleicht, der hat sich meiner Meinung nach selbst disqualifiziert.
korrekt. Wie LidlRacer schon vermutete, insgesamt nichts neues was es wirklich lesenswert macht. Das könnte mann in alle Einzelheiten zerpflückten, von den angeblichen Zahlen zu Grippetoten etc. Aber das ist wirklich schon so oft durchgekaut worden dass es lahmt...
Von einer Kapazität der er angeblich ist erwarte ich mehr als Aussagen "wahrscheinlich ist xy..." . Das kann ich auch: wahrscheinlich wird es heute Nacht frostig.
Ich glaube, wer (Herr Krüger) nach einem Jahr Grippe und Corona vergleicht, der hat sich meiner Meinung nach selbst disqualifiziert.
Kann ich nicht nachvollziehen. Man sollte unbedingt Corona mit allen möglichen Krankheiten vergleichen. Nur so kann eine Einschätzung erfolgen. Das heißt doch beileibe nicht, das irgendwas verharmlost wird. Im Gegenteil, der Vergleich kann ja auch die besondere Gefahr verdeutlichen.
Das Problem sehe ich weniger im "G-Wort", als viel mehr in der Art des Vergleiches, welcher in dieser Form halt einfach falsch ist. Das wurde auch medial oft genug durchgekaut und spricht jetzt nicht unbedingt dafür, dass der Herr sich eingehend mit dem Thema beschäftigt hat...
Stimmt. Als Vorgänger von Prof. Drosten hat er natürlich überhaupt keine Ahnung von dem Thema. Aber Moment, das würde dann ja auch umgekehrt bedeuten, das Drosten auch keine Ahnung haben kann. :Maso:
interessanter Punkt mit den 80% 20%
ernstgemeinte und unprovokative Frage dazu: " warum sinken denn dann unsere Infektionszahlen im Moment?"
wenn "Die "halben" Massnahmen für die 20% wie in D, CH und anderen Ländern bringen nur marginal was..."*
*Adept ein Post weiter oben.
Wie kommst Du zu diesem Anteil? Ist das jetzt einfach eine individuelle Schätzung oder basiert sie auf einem zusammenfassenden Überblick von Studien?
Im Herbst 2020 gab es doch trotz der breit eingeführten AHA-Regeln ein exponentielles Wachstum der Infektionen. Du kannst jetzt eigentlich nicht einwenden, die Bevölkerung hat sich halt im Herbst nicht daran gehalten, weil Du dieses Argument schon als Erklärung an anderer Stelle (Lockdown) ausgeschlossen hast und es um den Vergleich der praktischen, empirischen und nicht idealisierten Wirksamkeit geht.
Würden die AHA-Regeln praktisch 80 % eindämmen, käme man bei einem Basis R-Wert für Corona von 3,5 (durchschnittliche Verbreitungsrate ohne Massnahmen) auf 0,7 mit den AHA-Regeln. Der Wert war aber im Herbst 2020 deutlich über 1 mit den bekannten Folgen für die Intensivstationen und Altersheime.
Ja, natürlich ist der Wert von 80% geschätzt. Es soll nur verdeutlichen, dass damit der wesentliche Teil des Ansteckungsrisikos vermieden werden kann.
Die ganzen pseudo-genauen Berechnungen zeigen doch, das sie in der Realität überhaupt nicht passen. Es werden von den Entscheidern doch immer wieder Begründungen gesucht, warum das eine oder andere nicht klappt. Das führt für mich zum Schluss, dass wir solche Massnahmen nicht in exakte Zahlen pressen können. Die Sache ist einfach zu komplex. Das wird auch dadurch belegt, dass KEINER erklären kann, warum diese Zahlen jetzt fallen und vorher nicht. Und es gibt zu viele Widersprüche bzgl. der Massnahmen in den verschiedenen Ländern.
Also ist für mich der Ansatz, von den ganzen pseudo-exakten Modellen Abstand zu nehmen und sich auf die wenigen Dinge zu konzentrieren, die zum Basiswissen gehören UND die auch jeder versteht und damit akzeptiert. Die einzelnen Punkte, was das bedeutet habe ich versucht in den vorherigen Posts darzulegen. Auch zur Regeleinhaltung im Herbst habe ich bereits was geschrieben.
Es heisst jetzt nicht, dass wir nicht weiter forschen sollten, welche Auswirkungen die eine oder andere Massnahme hat. Aber dies sollte nicht einfach am Volk mit diesem verheerenden Schaden ausprobiert werden.
Ich bin ja selbst Zahlenfreak, besonders in der Trainingslehre. Aber ich halte dort von Vorgaben aufs Watt und starren Trainingsplänen nichts, weil die Realität viel zu komplex ist und man pseudo-genau wird. Und Leistungsphysiologie ist meiner Meinung nach im Vergleich zu dieser Pandemie ein Witz was die Komplexität angeht.
Just my 2 cents. :)
LidlRacer
13.02.2021, 21:21
Die ganzen pseudo-genauen Berechnungen zeigen doch, das sie in der Realität überhaupt nicht passen. Es werden von den Entscheidern doch immer wieder Begründungen gesucht, warum das eine oder andere nicht klappt. Das führt für mich zum Schluss, dass wir solche Massnahmen nicht in exakte Zahlen pressen können. Die Sache ist einfach zu komplex. Das wird auch dadurch belegt, dass KEINER erklären kann, warum diese Zahlen jetzt fallen und vorher nicht. Und es gibt zu viele Widersprüche bzgl. der Massnahmen in den verschiedenen Ländern.
(Fast) niemand glaubt, dass pseudo-genaue Berechnungen tatsächlich genau sind. Es handelt sich immer um Modelle, die zwangsläufig mehr oder weniger ungenau sind.
Deine 80/20 entspringen aber nicht einmal einem Modell sondern deinem Bauch.
Das wird auch dadurch belegt, dass KEINER erklären kann, warum diese Zahlen jetzt fallen und vorher nicht.
Ich hätte da einen revolutionären Erklärungsansatz:
Vielleicht weil wir einige verschärfte Regeln haben!?
Aber wer bin ich schon? KEINER!
(Fast) niemand glaubt, dass pseudo-genaue Berechnungen tatsächlich genau sind. Es handelt sich immer um Modelle, die zwangsläufig mehr oder weniger ungenau sind.
Deine 80/20 entspringen aber nicht einmal einem Modell sondern deinem Bauch.
Ich hätte da einen revolutionären Erklärungsansatz:
Vielleicht weil wir einige verschärfte Regeln haben!?
Aber wer bin ich schon? KEINER!
Das Bauchgefühl kann bei so komplexen Sachen durchaus besser sein als die Rechnerei. Zurück zum Beispiel Trainingslehre: Auch da kann das Körpergefühl durchaus mehr aussagen als die ganzen hochwissenschaftlichen Stress-Modelle (TSS, TRIMP), weil der Körper und die Realität zu komplex ist, um es genau auszurechnen.
Und die Zahlen sollten ja nach 2 Wochen der Massnahmen runtergehen, sind sie aber nicht, sondern viel später. Da kann doch nichts genau irgendwelchen Massnahmen zugeordnet werden?!
Das Bauchgefühl kann bei so komplexen Sachen durchaus besser sein als die Rechnerei.!
Wie auch im Management. Die ganz Großen wie bspw. Steve Jobs oder Elon Musk haben sich nie um das Gejammer ihrer Controller gescherrt.
gaehnforscher
13.02.2021, 22:58
Stimmt. Als Vorgänger von Prof. Drosten hat er natürlich überhaupt keine Ahnung von dem Thema. Aber Moment, das würde dann ja auch umgekehrt bedeuten, das Drosten auch keine Ahnung haben kann. :Maso:
Vllt hätte El Niño sein Zitat einfach so stehen lassen sollen. Du bemühst dich ja auch nicht sonderlich ...
Ja, natürlich ist der Wert von 80% geschätzt. Es soll nur verdeutlichen, dass damit der wesentliche Teil des Ansteckungsrisikos vermieden werden kann.
Die ganzen pseudo-genauen Berechnungen zeigen doch, das sie in der Realität überhaupt nicht passen. Es werden von den Entscheidern doch immer wieder Begründungen gesucht, warum das eine oder andere nicht klappt. Das führt für mich zum Schluss, dass wir solche Massnahmen nicht in exakte Zahlen pressen können. Die Sache ist einfach zu komplex. Das wird auch dadurch belegt, dass KEINER erklären kann, warum diese Zahlen jetzt fallen und vorher nicht. Und es gibt zu viele Widersprüche bzgl. der Massnahmen in den verschiedenen Ländern.
Also ist für mich der Ansatz, von den ganzen pseudo-exakten Modellen Abstand zu nehmen und sich auf die wenigen Dinge zu konzentrieren, die zum Basiswissen gehören UND die auch jeder versteht und damit akzeptiert. Die einzelnen Punkte, was das bedeutet habe ich versucht in den vorherigen Posts darzulegen. Auch zur Regeleinhaltung im Herbst habe ich bereits was geschrieben.
Es heisst jetzt nicht, dass wir nicht weiter forschen sollten, welche Auswirkungen die eine oder andere Massnahme hat. Aber dies sollte nicht einfach am Volk mit diesem verheerenden Schaden ausprobiert werden.
Ich bin ja selbst Zahlenfreak, besonders in der Trainingslehre. Aber ich halte dort von Vorgaben aufs Watt und starren Trainingsplänen nichts, weil die Realität viel zu komplex ist und man pseudo-genau wird. Und Leistungsphysiologie ist meiner Meinung nach im Vergleich zu dieser Pandemie ein Witz was die Komplexität angeht.
Just my 2 cents. :)
Du nimmst ebenfalls eine quantitative Abschätzung zur Wirkung der AHA-Regeln im Vergleich zu Lockdownmassnahmen aufgrund Deines Gefühls vor. Ich könnte Dir jetzt viele subjektive Faktoren, Variablen aufzählen, welche ein solches Bauchgefühl beeinflussen und weshalb dann bei Dir 80/20, bei der Person B 50/50, bei C 30/70 rauskommen und weshalb die Querdenker die AHA-Regeln gänzlich nutzlos halten. Da es so unterschiedliche individuelle Gefühlswertungen über die Wirkung von Massnahmen gibt, müsste man dann konsequenterweise den Infektionsschutz bei einer Pandemie jedem einzelnen überlassen. Ein Teil der Christen würden dann gemeinsam in den Kirchen beten, damit Gott die Strafe aufhebt, was real passiert, weil ihnen das Bauchgefühl es so sagt. Ein evidenzbasiertes Vorgehen wlll hingegen gerade solche unterschiedlichen subjektiven Faktoren durch wissenschaftliche Methoden ausschalten bzw. kontrollieren und objektive Erkenntnisse finden, so dass auch andere Forscher diese überprüfen können, wobei ich zu den wissenschaftlichen Methoden neben den quantitativen natürlich auch die qualitativen zähle, wie z.B. die Auswertung der historischen Erfahrungen vom Mittelalter bis heute im Umgang mit Pandemien und Seuchen.
Die reine Komplexität kann kein Gegenargument sein. Es kommt darauf an, mit möglichst korrekten Abstraktionen (Theorien, Modellen), die sich über einen gemeinsamen, transparenten Forschungsprozess optimieren, das komplexe Pandemiegeschehen abzubilden. Man nimmt im Krankheitsfalle ja auch mehr oder weniger wirkungsmächtige Medikamente, obwohl es sich um ein sehr komplexes Geschehen handelt, das man oft im Einzelfall (noch) nicht in alle bestimmenden Einzelheiten zergliedern kann und verlässt sich auf statistisch-empirische Aussagen, die für den Einzelfall mit einer bestimmten Unsichereit behaftet sind. Du erwartest hingegen von den Wissenschaften der Medizin exakte Aussagen wie in der mechanischen Physik, was ich als ein recht enges Wissenschaftsverständnis empfinde.
Keine Ahnung, ob es in der Erziehungsdebatte schon gepostet wurde, aber evtl. ist das ja für den ein oder anderen interessant, war es zumindest für mich, wenn auch zunächst auf anderer Ebene:
pygmalion-effekt-dieser-psychologische-trick-foerdert-hoechstleistungen (https://www.businessinsider.de/wissenschaft/pygmalion-effekt-dieser-psychologische-trick-foerdert-hoechstleistungen-a/?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Ich war am Freitag drauf und dran den Link zum Wikipedia-Eintrag Pygmalion-Effekt (https://de.wikipedia.org/wiki/Pygmalion-Effekt) auf Herrn Keko Sharps Beitrag zu posten ... ;)Wenn Max neben Hakan in der gleichen Schulen sitzt und sie den gleichen Lehrer vor sich haben, ist das eine Chancengleicheit: der Fleißigere und/oder Intelligentere bekommt am Ende den besseren Abschluß und die bessere Note.
... auch wenn ich dem Rest des Beitrages zustimme.
Du nimmst ebenfalls eine quantitative Abschätzung zur Wirkung der AHA-Regeln im Vergleich zu Lockdownmassnahmen aufgrund Deines Gefühls vor. Ich könnte Dir jetzt viele subjektive Faktoren, Variablen aufzählen, welche ein solches Bauchgefühl beeinflussen und weshalb dann bei Dir 80/20, bei der Person B 50/50, bei C 30/70 rauskommen und weshalb die Querdenker die AHA-Regeln gänzlich nutzlos halten. Da es so unterschiedliche individuelle Gefühlswertungen über die Wirkung von Massnahmen gibt, müsste man dann konsequenterweise den Infektionsschutz bei einer Pandemie jedem einzelnen überlassen. Ein Teil der Christen würden dann gemeinsam in den Kirchen beten, damit Gott die Strafe aufhebt, was real passiert, weil ihnen das Bauchgefühl es so sagt. Ein evidenzbasiertes Vorgehen wlll hingegen gerade solche unterschiedlichen subjektiven Faktoren durch wissenschaftliche Methoden ausschalten bzw. kontrollieren und objektive Erkenntnisse finden, so dass auch andere Forscher diese überprüfen können, wobei ich zu den wissenschaftlichen Methoden neben den quantitativen natürlich auch die qualitativen zähle, wie z.B. die Auswertung der historischen Erfahrungen vom Mittelalter bis heute im Umgang mit Pandemien und Seuchen.
Die reine Komplexität kann kein Gegenargument sein. Es kommt darauf an, mit möglichst korrekten Abstraktionen (Theorien, Modellen), die sich über einen gemeinsamen, transparenten Forschungsprozess optimieren, das komplexe Pandemiegeschehen abzubilden. Man nimmt im Krankheitsfalle ja auch mehr oder weniger wirkungsmächtige Medikamente, obwohl es sich um ein sehr komplexes Geschehen handelt, das man oft im Einzelfall (noch) nicht in alle bestimmenden Einzelheiten zergliedern kann und verlässt sich auf statistisch-empirische Aussagen, die für den Einzelfall mit einer bestimmten Unsichereit behaftet sind. Du erwartest hingegen von den Wissenschaften der Medizin exakte Aussagen wie in der mechanischen Physik, was ich als ein recht enges Wissenschaftsverständnis empfinde.
Ich finde diesen Ansatz der individuellen Risikoeinschätzung gut. Jeder darf sich dann so schützen, wie er es für angemessen hält. Uber die AHA-Regeln hinaus natürlich.
Zum zweiten Absatz: Die Medizin in anderen Bereichen ist ein guter Ansatz. Man behandelt auch erstmal mit Mitteln, von den man sich sicher ist, dass sie wirken. Hoch-risikoreiche Behandlungen mit Methoden, die nicht genug erforscht sind, sind ja nur ulitma ratio, wenn nichts mehr anderes geht. Aus diesem Katastrophen-Status sind wir ja bei Corona raus. Dafür wissen wir in der Tat genug, um die Tödlichkeit abschätzen zu können.
Ich finde diesen Ansatz der individuellen Risikoeinschätzung gut. Jeder darf sich dann so schützen, wie er es für angemessen hält. Uber die AHA-Regeln hinaus natürlich.
Auch wenn Du den Ansatz der individuellen Risikoabschätzung gut findest: Er ist nutzlos, u.a. weil viele Menschen nicht die Möglichkeit haben sich so zu schützen, wie sie es für angemessen halten.
Auch wenn Du den Ansatz der individuellen Risikoabschätzung gut findest: Er ist nutzlos, u.a. weil viele Menschen nicht die Möglichkeit haben sich so zu schützen, wie sie es für angemessen halten.
Sehe ich anders. Welche sind es denn genau und bei welchen Situationen?
Sehe ich anders. Welche sind es denn genau und bei welchen Situationen?
Wenn Du Dir nicht ohne meine Hilfe vorstellen kannst, dass viele Menschen nicht die Möglichkeit haben sich so zu schützen, wie sie es für angemessen halten, dann kann ich Dir auch nicht helfen.
tandem65
14.02.2021, 09:36
Ich finde diesen Ansatz der individuellen Risikoeinschätzung gut. Jeder darf sich dann so schützen, wie er es für angemessen hält. Uber die AHA-Regeln hinaus natürlich.
Das ist doch schon der Knackpunkt, die individuelle Risikoeinschätzung beinhaltet ja daß nicht jeder die AHA Regeln einhält weil das individuelle Risiko anders eingeschätzt wird.
Wenn Du Dir nicht ohne meine Hilfe vorstellen kannst, dass viele Menschen nicht die Möglichkeit haben sich so zu schützen, wie sie es für angemessen halten, dann kann ich Dir auch nicht helfen.
Aha, keine Argumente, es geht schon wieder los mit Pöbeln. Danke für das Bild der Lernfähigkeit. :)
Das ist doch schon der Knackpunkt, die individuelle Risikoeinschätzung beinhaltet ja daß nicht jeder die AHA Regeln einhält weil das individuelle Risiko anders eingeschätzt wird.
Man muss ja nicht von einem Extrem ins andere. Die AHA-Regeln sind leicht verständlich und für die Allgemeinheit einfacher zu verstehen als dieses komplexe Regelwerk, das wir jetzt haben mit massiven sozialen Auswirkungen.
Und wenn ich sehe, es ist ein grosser Platz mit vielen Leuten, kann ich doch selbst entscheiden: Will ich micht dem Risiko aussetzen oder nicht?
Aha, keine Argumente, es geht schon wieder los mit Pöblen. Danke für das Bild der Lernfähigkeit. :)
Du kannst Dir Deine Beleidigungen und die Smileys am Ende Deiner Beleidigungen sparen.
Jeder fünfzehnjährige wird Dir Beispiele zu meiner Aussage nennen können. Falls Dir selbst keine Beispiele einfallen: Hier im Thread stehen schon welche. Warum sollen LidlRader und ich Dir Infos liefern. Du bist alt genug, Dir selbst Informationen zu beschaffen. Stattdessen kommst Du mir irgendwelchen (aus der Luft gegriffenen) 80/20-Annahmen und ignorierst Tatsachen.
Und wenn ich sehe, es ist ein grosser Platz mit vielen Leuten, kann ich doch selbst entscheiden: Will ich micht dem Risiko aussetzen oder nicht?
Es spielt sich aber nicht das ganze Leben auf einem grossen Platz ab.
tandem65
14.02.2021, 09:44
Man muss ja nicht von einem Extrem ins andere. Die AHA-Regeln sind leicht verständlich und für die Allgemeinheit einfacher zu verstehen als dieses komplexe Regelwerk, das wir jetzt haben mit massiven sozialen Auswirkungen.
Ich verstehe nicht was Du damit ausdrücken willst, wo ist bei mir etwas extrem formuliert? Was hat die leichte Verständlichkeit der AHA-Regeln mit der individuellen Risikoeinschätzung zu tun?
Du kannst Dir Deine Beleidigungen und die Smileys am Ende Deiner Beleidigungen sparen.
Jeder fünfzehnjährige wird Dir Beispiele zu meiner Aussage nennen können. Falls Dir selbst keine Beispiele einfallen: Hier im Thread stehen schon welche. Warum sollen LidlRader und ich Dir Infos liefern. Du bist alt genug, Dir selbst Informationen zu beschaffen. Stattdessen kommst Du mir irgendwelchen (aus der Luft gegriffenen) 80/20-Annahmen und ignorierst Tatsachen.
Warum beteiligst du dich dann überhaupt an der Diskussion? Wäre besser, wenn du es nicht tust, da du dazu eh keine Argumente hast und es würde der Diskussionskultur gerade besser tun.
Ich verstehe nicht was Du damit ausdrücken willst, wo ist bei mir etwas extrem formuliert? Was hat die leichte Verständlichkeit der AHA-Regeln mit der individuellen Risikoeinschätzung zu tun?
Achso, ich meinte, das Extrem, auch die AHA-Regeln bei individuellen Risikoabschätzung in Frage zu stellen. Asien macht es doch vor, dass das einigermassen funktioniert, obwohl sie in bestimmten Regionen eine viel höhere Bevölkerungsdichte haben als wir.
Ich finde diesen Ansatz der individuellen Risikoeinschätzung gut. Jeder darf sich dann so schützen, wie er es für angemessen hält. Uber die AHA-Regeln hinaus natürlich.
....
Die individuelle Risikoeinschätzung würde natürlich auch die AHA-Regeln umfassen und Gruppierungen wie die AFD und Querdenker einschliessen müssen, solange die eindämmende Wirkung nur mit einer subjektiven Wertung / Bauchgefühl begründet ist wie ich es ausgeführt hatte bzw. öffnet die Tür, in der Politik recht willkürliche Entscheidungen zu treffen, wie es die Welt ja auch vorgeführt bekam im weissen Haus, wo es eine Zeit ohne AHA-Regeln (auch ein zu respektierendes Bauchgefühl) und jetzt eine mit (wissenschaftliche Wirksamkeit) gibt. Auch Gerichte würden sich, folgten sie Deiner Begründung, bei Klagen gegen den Mundschutz sich auf ihre intuitive Wertung verlassen, statt sich auf wissenschaftliche Gutachten zum Mundschutz stützen. Als Bürger darf natürlich jeder nach seinem Gusto votieren, was auch vollkommen zu respektieren ist, der Gesetzgeber hingegen sollte aber schon wissenschaftlichem Rat / Empfehlungen der Spezialisten folgen, wie der WHO, dem RKI, dem Helmholtz Institut etc.
captain hook
14.02.2021, 10:06
Man muss ja nicht von einem Extrem ins andere. Die AHA-Regeln sind leicht verständlich und für die Allgemeinheit einfacher zu verstehen als dieses komplexe Regelwerk, das wir jetzt haben mit massiven sozialen Auswirkungen.
Und wenn ich sehe, es ist ein grosser Platz mit vielen Leuten, kann ich doch selbst entscheiden: Will ich micht dem Risiko aussetzen oder nicht?
Bist du der Meinung, dass alle Menschen selbst entscheiden sollten ob sie ein Risiko eingehen dürfen, was am Ende nicht nur sie, sondern auch viele andere betrifft, bis hin zum Sterben? Ich meine ob man sich selbst ansteckt ist das eine, ob man selbst dann aber ggfls noch viele andere ansteckt, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Und... Nein, nach einem Jahr corona und allem was ich täglich sehe, halte ich die deutsche Gesellschaft in der Breite nicht für in der Lage eigenverantwortlich die richtigen Entscheidungen zur Bekämpfung /Kontrolle einer Pandemie zu treffen.
tandem65
14.02.2021, 10:12
Achso, ich meinte, das Extrem, auch die AHA-Regeln bei individuellen Risikoabschätzung in Frage zu stellen.
Auch dieserSatz ist wieder schwer verständlich. Ich vermute Du meinst daß die AHA Regeln nicht der individuellen Risikoeinschätzung unterliegen würden/dürften/müssten.
Genau das ist aber ganz offensichtlich nicht der Fall. Ich bin mir nicht ganz sicher ob nicht Du selbst vor Monaten über Leute gelacht hast die auf der Straße mit Maske unterwegs waren.
Asien macht es doch vor, dass das einigermassen funktioniert, obwohl sie in bestimmten Regionen eine viel höhere Bevölkerungsdichte haben als wir.
Ja, Asien macht es vor daß die Bevölkerung weniger von individueller Risikoabschätzung hält und sich einfach an AHA Regeln hält.
Mit den AHA-Regeln deckt man meiner Meinung nach 80% des Effekts zur Eindämmung ab. Die restlichen 20% geht entweder nach Vorbild von China, was zur strikten Isolierungen führt und kurzzeitig alles komplett stilllegt. Oder man lässt es laufen und setzt auf Eigenverantwortung.
Aus dem oben geschriebenen Gründen halte ich die folgende Formulierung für deutlich korrekter:
Mit den AHA-Regeln nach eigenem ermessen deckt man meiner Meinung nach XX% des Effekts zur Eindämmung ab.
Wobei ich es für extrem wahrscheinlich halte daß die XX% stark fluktuieren aufgrund der aktuellen Inzidenzlage.
tandem65
14.02.2021, 10:15
Und... Nein, nach einem Jahr corona und allem was ich täglich sehe, halte ich die deutsche Gesellschaft in der Breite nicht für in der Lage eigenverantwortlich die richtigen Entscheidungen zur Bekämpfung /Kontrolle einer Pandemie zu treffen.
Ich fürchte auch da sind uns die Chinesen/Asiaten ein Stück voraus und halten sich als Individuen in der Masse nicht als kompetent genug die Verantwortung für andere zu übernehmen.
Schwarzfahrer
14.02.2021, 10:22
Die individuelle Risikoeinschätzung würde natürlich auch die AHA-Regeln umfassen...
Ja, das ist konsequent - und war auch bis vor einem Jahr "common sense": jeder hat sich in Infektionszeiten im Winter nach persönlichem Risikoempfinden unterschiedlich verhalten. Wer durch eine mögliche schwere Grippe oder einen anderen Infekt mehr gefährdet war, hat sich entsprechend verhalten. Mag sein, daß bzgl. Schutz gegen Corona die gleichen Verhaltensweisen zu mehr Restrisiko führen, und daher etwas weitergehende Maßnahmen ggf. erforderlich sind (z.B. FFP2-Masken für Anfällige in bestimmten Situationen). Qualitativ sehe ich aber keinen Unterschied.
Die Hauptdiskrepanz in den Meinungen und Bewertungen bleibt die Frage, ob bzw. warum wegen Corona, (obwohl für einen sehr großen Teil der Bevölkerung keine dramatische Erkrankung) für alle eine geänderte Bewertung der Eigenverantwortung erforderlich sein soll. Mich hat noch kein Argument überzeugt. Artikel, wie diese von gestern auf Zeit Online (https://www.zeit.de/kultur/2021-02/corona-krise-staat-autoritaet-massnahmen-lockdown/komplettansicht) versucht, unsere Gehirne zu waschen, zeigen eine für mich bedenkliche Tendenz, die Menschen zu "entmündigen" und zunehmend mehr Verantwortung auf den Staat zu verlegen, wogegen ich weiter mit meinen bescheidenen Mitteln angehen werde.
Ich glaube nun mal weiterhin, daß unterm Strich der Drosten-Vorgänger im zuletzt verlinkten Interview Recht hat, auch wenn das der aktuellen Handlungsrichtung der meisten Staaten widerspricht:
Der berühmte Mediziner Rudolf Virchow hat gesagt: „Bildung, Wohlstand und Freiheit sind die einzigen Garantien für die dauerhafte Gesundheit eines Volkes.“ Und genau darum geht es mir: Wenn die Bildung vernachlässigt wird, durch Staatsverschuldung und Arbeitslosigkeit der Wohlstand reduziert wird und Freiheitsrechte eingeschränkt werden, dann wird sich das am Ende auch auf die Gesundheit der Menschen auswirken.
LidlRacer
14.02.2021, 10:23
Ich finde diesen Ansatz der individuellen Risikoeinschätzung gut. Jeder darf sich dann so schützen, wie er es für angemessen hält. Uber die AHA-Regeln hinaus natürlich.
Das ist grober Unfug! Du kannst Dich von mir aus bei vielen anderen Gelegenheiten so viel selbst gefährden, wie es dir beliebt - das tue ich auch!
Aber bei dieser Pandemie resultiert nun mal aus Selbstgefährdung die Gefährdung vieler anderer. (Hm, eigentlich wollte ich Trivialitäten nicht mehr erklären, aber bei manchen ist das offenbar immer noch und immer wieder nötig.)
Bist du der Meinung, dass alle Menschen selbst entscheiden sollten ob sie ein Risiko eingehen dürfen, was am Ende nicht nur sie, sondern auch viele andere betrifft, bis hin zum Sterben? Ich meine ob man sich selbst ansteckt ist das eine, ob man selbst dann aber ggfls noch viele andere ansteckt, steht auf einem ganz anderen Blatt.
...
Das ist derzeit auch schon der Fall, über Corona hinaus. Denn Menschen entscheiden, ob sie Ausstoss durch SUVs veursachen (sorry, nur plakativ gemeint), Batterien kaufen oder viel Müll erzeugen. Alle drei Sachen töten durch erhöhte Lungenerkrankungen, durch Schürfen von Rohstoffen durch Kinder/Erwachsene in unzumutbaren Bedingungen oder durch Krankheiten durch Verschmutzung allgemein. Es gibt halt nur nicht den direkten Zusammenhang.
Und der ist genauso wenig gegeben, wenn du dich mit Corona ansteckst. Du kannst nicht sagen, wenn du dich ansteckst, stirbt der oder der. Das ist nur indirekt durch Berechnung möglich.
Mit den anderen Risiken leben wir doch auch, ernähren uns gesund, leben in sauberen Gegenden (nur durch unser Glück) und machen Urlaub in luftreinen Naherholungsgebieten.
Ich sehe da auch die Freiheit der Eigenverantwortung und den eigenen Schutz als Kernpunkt.
...
Und... Nein, nach einem Jahr corona und allem was ich täglich sehe, halte ich die deutsche Gesellschaft in der Breite nicht für in der Lage eigenverantwortlich die richtigen Entscheidungen zur Bekämpfung /Kontrolle einer Pandemie zu treffen.
Die Gesellschaft wird nie perfekt sein, es wird immer welche geben, die Fehler machen oder gegen die Gesellschaft arbeiten, aus welchen Gründen auch immer. Das muss eine Gesellschaft ertragen und akzeptieren.
Aber ich glaube, dass die Akzeptanz der AHA-Regeln viel höher ist als der anderen, stark das soziale Leben einschränkenden Massnahmen, deren Wirkung wir überhaupt nicht nachweisen können.
......Die Gesellschaft wird nie perfekt sein, es wird immer welche geben, die Fehler machen oder gegen die Gesellschaft arbeiten, aus welchen Gründen auch immer. Das muss eine Gesellschaft ertragen und akzeptieren....
Das kann doch aber bei genauerem Überlegen so gar nicht funktionieren. Das MUSS doch spätestens dort enden, wo das Wohl anderer gefährdet ist. Eine Gesellschaft muss zb auch keine Mörder in ihrer Mitte dulden. Oder akzeptieren und dulden, dass mache wie Idioten Auto fahren und dabei eben nicht nur sich selbst, sondern auch andere gefährden.
Das kann doch aber bei genauerem Überlegen so gar nicht funktionieren. Das MUSS doch spätestens dort enden, wo das Wohl anderer gefährdet ist. Eine Gesellschaft muss zb auch keine Mörder in ihrer Mitte dulden. Oder akzeptieren und dulden, dass mache wie Idioten Auto fahren und dabei eben nicht nur sich selbst, sondern auch andere gefährden.
Bei einem Mörder oder Autofahrer, die andere gefährden/schaden, kannst du den Bezug direkter zuordnen. Und mit Autoregelung haben wir viel mehr Erfahrung und haben in der Vergangenheit erkannt, dass zB. Geschwindigkeitsbegrenzung einen direkten Effekt auf die Unfallhäufigkeit hat. Da ist Regel und Strafe sinnvoller.
Aber wie willst du einem Batteriekäufer nachweisen, dass dadurch 3 Kinder im Kongo gestorben sind, weil sie mit blossen Händen das Kobalt geschürft haben? Genauso sehe ich schwer nachweisbar, dass der, der ein Risiko bei Corona eingeht, dadurch jemand kontrektem schadet.
....Und mit Autoregelung haben wir viel mehr Erfahrung und haben in der Vergangenheit erkannt, dass zB. Geschwindigkeitsbegrenzung einen direkten Effekt auf die Unfallhäufigkeit hat. Da ist Regel und Strafe sinnvoller.
....... Genauso sehe ich schwer nachweisbar, dass der, der ein Risiko bei Corona eingeht, dadurch jemand kontrektem schadet.
Hmmm, es geht doch auch bei Corona um Regelungen und deren Durchsetzung bzw Bestrafung bei Nichteinhaltung?
Klugschnacker
14.02.2021, 12:50
Der berühmte Mediziner Rudolf Virchow hat gesagt:
„Bildung, Wohlstand und Freiheit sind die einzigen Garantien für die dauerhafte Gesundheit eines Volkes.“
Und genau darum geht es mir...
Ich sehe da keinen direkten Widerspruch. Der intelligente Umgang mit der Pandemie ist doch ein Ergebnis unserer Bildung, die wiederum auf unserem Wohlstand beruht. Und Freiheit kann auch dazu genutzt werden, vorübergehend oder dauerhaft auf sie zu verzichten.
Letzteres tun wir andauernd. Beispielsweise halten wir uns an Verkehrsregeln, bezahlen Steuern, übertragen dem Staat das Gewaltmonopol und wählen politische Vertreter unserer Interessen in Parlamente. Dieser Verzicht auf Freiheit dient dazu, dass wir insgesamt Freiheit vermehren.
Unrecht hat Virchow offensichtlich mit der Formulierung "sind die einzigen Garantien". Bildung, Wohlstand und Freiheit garantieren nämlich keineswegs die Gesundheit eines Volkes, falls damit die Gesundheit der Bürger gemeint sein soll.
captain hook
14.02.2021, 13:35
Genauso sehe ich schwer nachweisbar, dass der, der ein Risiko bei Corona eingeht, dadurch jemand kontrektem schadet.
Das halte ich für eine gewagte Aussage angesichts dessem, dass du auch unbewusst andere Menschen anstecken kannst. Und das, dürfte ja nun wirklich nicht mehr fraglich sein.
deralexxx
14.02.2021, 13:44
Das ist derzeit auch schon der Fall, über Corona hinaus. Denn Menschen entscheiden, ob sie Ausstoss durch SUVs veursachen (sorry, nur plakativ gemeint), Batterien kaufen oder viel Müll erzeugen. Alle drei Sachen töten durch erhöhte Lungenerkrankungen, durch Schürfen von Rohstoffen durch Kinder/Erwachsene in unzumutbaren Bedingungen oder durch Krankheiten durch Verschmutzung allgemein. Es gibt halt nur nicht den direkten Zusammenhang.
Und der ist genauso wenig gegeben, wenn du dich mit Corona ansteckst. Du kannst nicht sagen, wenn du dich ansteckst, stirbt der oder der. Das ist nur indirekt durch Berechnung möglich.
Mit den anderen Risiken leben wir doch auch, ernähren uns gesund, leben in sauberen Gegenden (nur durch unser Glück) und machen Urlaub in luftreinen Naherholungsgebieten.
Ich sehe da auch die Freiheit der Eigenverantwortung und den eigenen Schutz als Kernpunkt.
Die Gesellschaft wird nie perfekt sein, es wird immer welche geben, die Fehler machen oder gegen die Gesellschaft arbeiten, aus welchen Gründen auch immer. Das muss eine Gesellschaft ertragen und akzeptieren.
Aber ich glaube, dass die Akzeptanz der AHA-Regeln viel höher ist als der anderen, stark das soziale Leben einschränkenden Massnahmen, deren Wirkung wir überhaupt nicht nachweisen können.
Wie siehst du es denn bei: https://de.wikipedia.org/wiki/Kondompflicht ?
Unrecht hat Virchow offensichtlich mit der Formulierung "sind die einzigen Garantien". Bildung, Wohlstand und Freiheit garantieren nämlich keineswegs die Gesundheit eines Volkes, falls damit die Gesundheit der Bürger gemeint sein soll.
Man muss unterscheiden zwischen Volk und Individuum,
Ganz offensichtlich wird Corona keine Völker ausrotten, bei einer Mortalität egal ob sie 1% oder selbst 10 % wäre.
Ist im übrigen ähnlich dem Klimawandel, auch der wird die Erde und auch nicht die Menschheit vernichten. Trotzdem werden sehr viele Menschen negative Auswirkungen zu spüren bekommen, z.b. durch Verteilungskämpfe um Wasser oder Land.
Klar könnte man das alles laufen lassen, die Natur regelt sich selber. Man muss aber nicht.
Das halte ich für eine gewagte Aussage angesichts dessem, dass du auch unbewusst andere Menschen anstecken kannst. Und das, dürfte ja nun wirklich nicht mehr fraglich sein.
Ich glaube es ging Adept darum, dass selbst bei einer Ansteckung kein direkter Zusammenhang zu schweren Verläufen bzw. Tod existiert.
captain hook
14.02.2021, 17:23
Ich glaube es ging Adept darum, dass selbst bei einer Ansteckung kein direkter Zusammenhang zu schweren Verläufen bzw. Tod existiert.
Auch das halte ich angesichts der Erfahrungen aus der Pandemie für gewagt.
Auch das halte ich angesichts der Erfahrungen aus der Pandemie für gewagt.
Na in dem Punkt hat er mMn schon recht. Würde ein direkter Zusammenhang bestehen, müsste jeder den Du ansteckst zwangsläufig einen schweren Verlauf bekommen oder sterben. Und dem ist ja nun definitiv nicht so.
captain hook
14.02.2021, 17:50
Na in dem Punkt hat er mMn schon recht. Würde ein direkter Zusammenhang bestehen, müsste jeder den Du ansteckst zwangsläufig einen schweren Verlauf bekommen oder sterben. Und dem ist ja nun definitiv nicht so.
Würdest du es gerne drauf ankommen lassen? Ich nicht... Man kann auch beim russisch Roulette gewinnen, kann auch doof sein.
Schwarzfahrer
14.02.2021, 17:56
Ich sehe da keinen direkten Widerspruch. Der intelligente Umgang mit der Pandemie ist doch ein Ergebnis unserer Bildung, die wiederum auf unserem Wohlstand beruht.
Dem kann ich auf keinen Fall folgen. Bildung wird gerade durch die Schulschließungen ernsthaft gefährdet (v.a. bei denen, die eh schon schlecht Chancen haben). Der Wohlstand wird gerade massiv durch die überzogenen Schließungen gefährdet. Und beides ist nötig, um nachhaltig (u.a.) ein funktionierendes Gesundheitssystem zu erhalten, über die heldenhafte Lebensrettung im Lockdown hinaus. Intelligent ist für mich etwas anderes, als die Grundlagen des Gesundheitssystems zu zerstören.
Und Freiheit kann auch dazu genutzt werden, vorübergehend oder dauerhaft auf sie zu verzichten. ...Dieser Verzicht auf Freiheit dient dazu, dass wir insgesamt Freiheit vermehren.
Das klingt für mich arg nach "Krieg ist Frieden", oder einfach "sich schönreden", folgen kann ich dem nicht.
Unrecht hat Virchow offensichtlich mit der Formulierung "sind die einzigen Garantien". Bildung, Wohlstand und Freiheit garantieren nämlich keineswegs die Gesundheit eines Volkes, falls damit die Gesundheit der Bürger gemeint sein soll.
O.k., wohl nicht die einzigen, aber sehr wesentliche Voraussetzungen. Und man sollte nicht vergessen, Gesundheit geht weit über Coronafreiheit hinaus, ja Kankheit ist in den allermeisten Fällen nicht Corona, auch wenn aktuell der Eindruck erweckt wird. Darf wirklich alles andere egal bzw. untergeordnet sein?
Na in dem Punkt hat er mMn schon recht. Würde ein direkter Zusammenhang bestehen, müsste jeder den Du ansteckst zwangsläufig einen schweren Verlauf bekommen oder sterben. Und dem ist ja nun definitiv nicht so.
Wir könnenhier viel über Risiken spekulieren.
Aber: ca. 30% der Coronapatienten mit schwerem Verlauf, die auf die Intensiv kommen,
verlassen sie nicht lebend.
Allein das sollte uns bei den vielen Konjuktiven und der Relativierung von Ansteckungsrisiken ein wenig Zurückhaltung auferlegen.
Hmmm, es geht doch auch bei Corona um Regelungen und deren Durchsetzung bzw Bestrafung bei Nichteinhaltung?
Nochmal, die signifikante Wirkung der Massnahmen über die AHA-Regeln hinaus, zB. Schliessung von Restaurants, Geschäften, Fitnesstudios ist nicht nachgewiesen im Vergleich zu offen halten mit Hygienekonzept.
Ich glaube es ging Adept darum, dass selbst bei einer Ansteckung kein direkter Zusammenhang zu schweren Verläufen bzw. Tod existiert.
Das hängt mit der dann infizierten Person zusammen. Betrifft es eine ältere Risikoperson ist mann ruck zuck Schuld am Tod dieser Person. Wenn es dann vielleicht noch der eigene Opa - die eigene Oma etc. ist Prost Mahlzeit. Da muss schon gehörige skrupellosigkeit einem innewohnen, wenn einem das nicht zeitlebens zusetzen würde.
Das halte ich für eine gewagte Aussage angesichts dessem, dass du auch unbewusst andere Menschen anstecken kannst. Und das, dürfte ja nun wirklich nicht mehr fraglich sein.
In den allermeisten Fällen ist eine Ansteckung bei jungen und gesunden folgenlos, falls es doch passiert. Sonst müsste man sich gegen Ansteckung jeglicher Bakterien/Viren schützen und das wurde in Vergangenheit auch nicht gemacht. Jeder nimmt das Risiko auf sich, mit Menschen sich zu treffen, obwohl man unter Umständen auch ein Erkältung oder Magen-Darm bekommen kann. Wenn du es nicht willst, hälst du Abstand oder begibst du nicht in Risko-Situationen (Innen, eng, keine Frischluft, uä)
Dass jemand davon stirbt oder in KKH kommt, ist unwahrscheinlich.
Wie siehst du es denn bei: https://de.wikipedia.org/wiki/Kondompflicht ?
Keine Ahnung. Und auch hier nicht das Thema.
tandem65
14.02.2021, 18:52
In den allermeisten Fällen ist eine Ansteckung bei jungen und gesunden folgenlos, falls es doch passiert. Sonst müsste man sich gegen Ansteckung jeglicher Bakterien/Viren schützen und das wurde in Vergangenheit auch nicht gemacht.
1. ist es selbst bei jungen gesunden Menschen das Risiko von Langzeitschäden recht weit weg von 0%.
Das kommt mir in der Betrachtung immer noch viel zu kurz.
Wenn sich gesunde Menschen wie Nepomuk so mühsam in den Sport zurückkämpfen.
2. Haben weder Grippe noch andere Viren so viel Widerstandskraft von gesunden Menschen zu erwarten.
Da gibt es eben funktionierende Abwehrmechanismen im Körper. Ich kann es gerade nicht besser formulieren.
Jedenfalls nehme ich bei jungen, gesunden Menschen durchaus heftige langfriste Schäden wahr.
Und z.B. gegen Pocken bin ich geimpft und Masern & Windpocken habe ich in der frühen Jugend ohne Folgen überstanden. Aber gegen gegen Masern wird auch schon länger geimpft.
LidlRacer
14.02.2021, 19:00
@Schwarzfahrer
Der berühmte Mediziner Rudolf Virchow hat gesagt: „Bildung, Wohlstand und Freiheit sind die einzigen Garantien für die dauerhafte Gesundheit eines Volkes.“
Zur Zeit der Revolution von 1848 hatte Virchow bei "Freiheit" ganz sicher anderes im Sinn als Freiheit von Maßnahmen, die dem Gesundheitsschutz dienen.
Mit anderen Worten:
Das tut hier nichts zur Sache.
captain hook
14.02.2021, 19:35
In den allermeisten Fällen ist eine Ansteckung bei jungen und gesunden folgenlos, falls es doch passiert. Sonst müsste man sich gegen Ansteckung jeglicher Bakterien/Viren schützen und das wurde in Vergangenheit auch nicht gemacht. Jeder nimmt das Risiko auf sich, mit Menschen sich zu treffen, obwohl man unter Umständen auch ein Erkältung oder Magen-Darm bekommen kann. Wenn du es nicht willst, hälst du Abstand oder begibst du nicht in Risko-Situationen (Innen, eng, keine Frischluft, uä)
Dass jemand davon stirbt oder in KKH kommt, ist unwahrscheinlich.
Also ich soll aufpassen, weil andere sich mutwillig einer Erkrankung aussetzen?
Und weil man es nicht kontrollieren kann... Wer garantiert dem, der das tut, dass er nur junge, gesunde Menschen ansteckt?!
Alles anders? (https://www.aerztezeitung.de/Panorama/Umfrage-Psychische-Belastung-im-Lockdown-steigt-417094.html)
Umfrage: Psychische Belastung im Lockdown steigt (https://www.aerztezeitung.de/Panorama/Umfrage-Psychische-Belastung-im-Lockdown-steigt-417094.html)
(Ärztezeitung) (https://www.aerztezeitung.de/Panorama/Umfrage-Psychische-Belastung-im-Lockdown-steigt-417094.html)
Saarbrücken. Das Wohlbefinden und die mentale Gesundheit der Menschen in Deutschland leiden einer Befragung zufolge zusehends unter den Lockdown-Auswirkungen – mehr als im Zuge der Maßnahmen im Frühjahr. Zu diesem Zwischenergebnis kommen Forscher der Universität des Saarlandes, die seit einem Jahr die psychischen und sozialen Folgen der Pandemie untersuchen. 1500 Frauen und Männer beteiligen sich regelmäßig an den Befragungen für die Studie „Alles anders?“.
Die Einschätzung der Gesellschaft habe sich „drastisch verändert“, sagte Forschungsgruppenleiterin Privatdozentin Dorota Reis der Deutschen Presse-Agentur in Saarbrücken. Während die Teilnehmer und Teilnehmerinnen anfangs berichteten, dass die Gesellschaft zusammenrücke, schätzten sie das Verhalten nun als „eher egoistisch und auseinanderdriftend“ ein.
„Die Lebenszufriedenheit ist deutlich zurückgegangen, Sorgen, Stress und Depressivität sind gestiegen“, sagte Reis. Im Frühjahr sei nach den Lockerungen recht schnell eine Besserung eingetreten. „Ob das dieses Mal auch so sein wird, wissen wir noch nicht.“
In der Studie geht es darum, was die Menschen in der Corona-Krise beschäftigt, wie sie ihren Alltag bewältigen und wie sich die Beziehungen zu Mitmenschen verändern. In den nächsten Monaten soll auch untersucht werden, ob die Pandemie unterschiedliche Auswirkungen auf verschiedene Personengruppen hat und wie sich Stimmung und Persönlichkeit langfristig entwickeln. (dpa)
Lebemann
14.02.2021, 20:27
....
Jeder nimmt das Risiko auf sich, mit Menschen sich zu treffen, obwohl man unter Umständen auch ein Erkältung oder Magen-Darm bekommen kann. Wenn du es nicht willst, hälst du Abstand oder begibst du nicht in Risko-Situationen (Innen, eng, keine Frischluft, uä)
...
Merci, ich und viele andere Berufsgruppen können uns das eben nicht aussuchen. Was das impfen angeht, schauen wir derzeit auch in die Röhre. Ich hab weder Lust selbst zu erkranken, meine Frau/Sohn anzustecken oder meine engste Familie.
So eine Denke ist zutiefst asozial, nichts anderes.
Merci, ich und viele andere Berufsgruppen können uns das eben nicht aussuchen. Was das impfen angeht, schauen wir derzeit auch in die Röhre. Ich hab weder Lust selbst zu erkranken, meine Frau/Sohn anzustecken oder meine engste Familie.
So eine Denke ist zutiefst asozial, nichts anderes.
Ich hatte auf Adepts Posts ja bereits am Morgen schon geantwortet, "dass viele Menschen nicht die Möglichkeit haben sich so zu schützen, wie sie es für angemessen halten"
Er kann sich aber solche Situationen nicht vorstellen. Deswegen musst Du wohl ein wenig Nachsicht mit ihm haben.
Merci, ich und viele andere Berufsgruppen können uns das eben nicht aussuchen. Was das impfen angeht, schauen wir derzeit auch in die Röhre. Ich hab weder Lust selbst zu erkranken, meine Frau/Sohn anzustecken oder meine engste Familie.
So eine Denke ist zutiefst asozial, nichts anderes.
Aber das ist doch genau der Kern der Sache. Das Problem an der Diskussion ist die Zumutbarkeit.
Du müsstest um dich und deine Lieben zu schützen auf die Ausübung deines Berufes verzichten oder die Ausübung so zu verändern, dass kein Infektionsrisiko mehr besteht. Im Zweifel kann man eine Infektion durch das Tragen eines Schutzanzugs mit entsprechender Sauerstoffversorgung, wie es zB im Tropeninstitut beim Umgang mit Erregern üblich ist. Ist es dir zumutbar?
Andererseits wird anderen ein zeitliches Berufsverbot auferlegt. Ist es denen zumutbar?
Alles in allem eine Risiko und Zumutbarkeitsabwägung. Wo man entsprechend verschiedene Positionen und Blickwinkel einnehmen kann und entsprechend zu unterschiedlichen Schlüssen kommen kann.
Ich hatte auf Adepts Posts ja bereits am Morgen schon geantwortet, "dass viele Menschen nicht die Möglichkeit haben sich so zu schützen, wie sie es für angemessen halten".
Das ist eben nicht richtig. Es kann sich theoretisch jeder absolut schützen. Es ist im Zweifel sehr aufwendig und noch mehr einschränkend. Aber möglich.
Ob man es in jedweder Lebensrealität umsetzen kann, ist dann eine Frage der Zumutbarkeit.
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