Corona Virus [Archiv] - Seite 134 - triathlon-szene.de

Genussläufer

27.03.2023, 15:49

Ich habe kein Problem mit Vergleichen. Allerdings teile ich hier den Vergleich nur begrenzt. Die Influenzaimpfung gehört für mich eine gelegentlich nützliche Impfung, wenn auch kein "must-have", da es je je nach Jahrgang gerade mal 30 - 60 % Erfolgsquote hat; ich kann jeden verstehen, der es nimmt, aber auch jeden, der mit dem Risiko lebt, unabhängig vom Alter (zumal angeblich gerade bei älteren die Impfung auch oft weniger erfolgreich ist wegen des eingeschränkten Immunsystems).

Ich gehe auch davon aus, daß Cov2 in ein oder zwei Jahren eine ganz normale Erkältungskrankheit sein wird. Wir hatten nur zu Beginn als Spezies keine Immunantwort. In der Übergangsphase war das Virus aber noch nicht so stark abgeschwächt bzw. konnte man es noch nicht wissen. Von daher hätte ich als Vulnerabler wieder zur Nadel gegriffen.

Die Argumente werden aber immer schwächer. Das liegt aber an der Veränderung des Virus selbst und natürlich auch daran, daß die Bevölkerung in Summe nicht mehr ungeschützt ist. Und hier ist dann egal, ob diese Immunisierung durch Ansteckung oder Impfung entstanden ist. Ok, es mag Unterschiede in der Stärke geben.

Ich sehe in der Impfung keinen Ausweg, die Pandemie klang m.M.n. von alleine ab, wie schon in jeder historischen Pandemie. Sie war hilfreich für eine eingeschränkte Bevölkerungsgruppe, mehr nicht.

Hier vertrete ich einen anderen Standpunkt. Du hast natürlich Recht, daß jede Pandemie in der Vergangenheit so geendet ist. Der Preis war aber, daß ein beachtlicher Teil der vulnerablen Gruppe dabei unter die Räder gekommen ist. Das konnte diesmal nahezu vermieden werden. Und genau das ist der Erfolg der Impfung.

Die Option war nicht "Tür aufmachen", oder hart durchgreifen; die Skala war breit, und einige wenige Länder konnten zeigen, daß mit deutlich weniger Eingriff am Ende ein ähnliches Ergebnis da stehen kann. Aus den Ländervergleichen ist unterm Strich kein klarer Favorit für mich zu erkennen.

Mal von außen geschaut - ohne das im Detail geprüft zu haben - würde ich zwei Erfolgsstrategien benennen:

1. Schutz der vulnerablen Gruppe durch Impfung
2. Abschotten der erkrankten Bevölkerung bis der Virus (sich woanders!) so abschwächen konnte, daß man auch ohne oder mit miesen Impfstoffen durch die Nummer kommt.

Bei Punkt 1 würde ich noch anmerken, daß hier tatsächlich sonstige Maßnahmen und Schikanen kaum einen positiven Beitrag leisten konnten. Und man muss natürlich auch die Zeit vor dem Impfstoff sehen. Da haben diese Maßnahmen durchaus noch einen Zweck erfüllt.

Nepumuk

27.03.2023, 16:01

Du hast natürlich Recht, daß jede Pandemie in der Vergangenheit so geendet ist. Der Preis war aber, daß ein beachtlicher Teil der vulnerablen Gruppe dabei unter die Räder gekommen ist. Das konnte diesmal nahezu vermieden werden. Und genau das ist der Erfolg der Impfung.

Und selbst damit hat Schwarzfahrer nicht recht. Es wurden auch bei früheren Pandemie und Epidemie Schutzmaßnahmen wie Isolation, Separierung und ähnliches angewendet und noch Schlimmeres zu verhindern, zumindest in den letzten paar Jahrhunderten. Der Eindruck, man hätte früher Pandemie einfach so, absichtlich "durchlaufen lassen" ist einfach sachlich fachlich.

Genussläufer

27.03.2023, 16:19

Und selbst damit hat Schwarzfahrer nicht recht. Es wurden auch bei früheren Pandemie und Epidemie Schutzmaßnahmen wie Isolation, Separierung und ähnliches angewendet und noch Schlimmeres zu verhindern, zumindest in den letzten paar Jahrhunderten. Der Eindruck, man hätte früher Pandemie einfach so, absichtlich "durchlaufen lassen" ist einfach sachlich fachlich.

Ich bin da bei Dir. Das hat er aber nicht geschrieben. Ich hatte ihn so verstanden, daß die Aussage auf die Impfung gemünzt war. Die war explizit angesprochen.

Wir haben ja glücklicherweise nicht auf die erfolgreichen Strategien der Mailänder bei der Bekämpfung der Pest zurückgegriffen. Die hatten die Zugänge der Häuser von Erkrankten einfach zugemauert. Und sie kamen damit relativ besser als andere Städte aus dem Desaster raus.

Die Impfung war - nach allen mir bekannten Informationen - eine geeignete und wohl historisch die humanste Art - aus einer Pandemie herauszukommen.

Daß man damit nicht jeden hätte beglücken sollen oder zumindest müssen, ist auch ein Teil der Geschichte. In dem Punkt kann ich Schwarzfahrers Kritik teilen. Ich könnte nicht nur. Ich tue das.

Bei aller Kritik finde ich aber immer noch, daß die Geschwindigkeit der Entwicklung, Herstellung und Verteilung eine Meisterleistung war, die viel Leid verhindert hat.

Schwarzfahrer

27.03.2023, 16:25

Mal von außen geschaut - ohne das im Detail geprüft zu haben - würde ich zwei Erfolgsstrategien benennen:

1. Schutz der vulnerablen Gruppe durch Impfung
2. Abschotten der erkrankten Bevölkerung bis der Virus (sich woanders!) so abschwächen konnte, daß man auch ohne oder mit miesen Impfstoffen durch die Nummer kommt.Der ersten Hälfte von Punkt 1 stimme ich zu; die Impfung ist für mich aber nur ein Baustein unter vielen möglichen, m.M.n. auch gleichwertigen. Punkt 2 ist auch in Ordnung, wobei der Begriff von erkrankt für asymptomatisch test-positive in meinem (familiär geprägten) Medizin-verständnis übertrieben war. Zusätzlich sehe ich noch Aufrufe zur freiwilligen Kontaktreduzierung, speziell das Meiden/Absagen von Massenverantstaltungen für eine gewisse Zeit als ein nützliches Instrument zur Begrenzung einer Infektionswelle.

TriVet

27.03.2023, 16:27

Kleiner Exkurs (übrigens vom Oktober 2020):
Pandemie-Schutz im historischen Vergleich:
Alles schon mal da gewesen
Sperrstunden, Beherbergungsverbote, Kontaktbeschränkungen: All das ist in der Geschichte der Pandemien nichts Neues, sagt der Medizinhistoriker Philipp Osten. Unsere Corona-Maßnahmen unterscheiden sich kaum vom Seuchenschutz der Kaiserzeit. (https://www.deutschlandfunkkultur.de/pandemie-schutz-im-historischen-vergleich-alles-schon-mal-100.html)

Schwarzfahrer

27.03.2023, 16:29

Der Eindruck, man hätte früher Pandemie einfach so, absichtlich "durchlaufen lassen" ist einfach sachlich fachlich.Ja, der Eindruck ist falsch, da ich das auch nicht behauptet habe. Allerdings bin ich der Ansicht, daß alle Maßnahmen, die man bei Pandemien ergriffen hat, zwar ggf. nennenswert Leben retten konnten, aber nicht nennenswert zum schnelleren Abklingen der Pandemie beitrugen; letzteres passiert einfach weitgehend ohne zutun des Menschen, durch die entsprechenden Mutationen und Immunisierungsverläufe in der Bevölkerung.

TriVet

27.03.2023, 16:31

... nennenswert Leben retten konnten...

Das ist/war doch das oberste Ziel.:Huhu:

Genussläufer

27.03.2023, 16:39

Das ist/war doch das oberste Ziel.:Huhu:

Hier würde ich Dir widersprechen. China hat diesbezüglich die erfolgreichere Strategie gefahren. Selbst wenn wir das ex ante gewusst hätten, hätten wir dennoch anders reagiert. Auch wir haben das nicht um jeden Preis gemacht. Der von uns gezahlte Preis war aber immer noch vielen deutlich zu hoch. Die Abwägung Freiheit vs. Sicherheit ist auch schwer zu treffen.

sabine-g

27.03.2023, 16:43

Der von uns gezahlte Preis war aber immer noch vielen deutlich zu hoch.

Ob die, die ihre Angehörigen jetzt auf dem Friedhof besuchen, das auch so sehen.
Ich glaube nicht.

Ich bleibe dabei:
Die Maßnahmen waren zum großen Teil - in Anbetracht der unbekannten Gefahr - sinnvoll und richtig.
Ich schreibe zum großen Teil, weil wir es nicht besser wussten, ohne jetzt auf das einzugehen was man vielleicht hätte besser machen können.

Genussläufer

27.03.2023, 16:45

Ja, der Eindruck ist falsch, da ich das auch nicht behauptet habe. Allerdings bin ich der Ansicht, daß alle Maßnahmen, die man bei Pandemien ergriffen hat, zwar ggf. nennenswert Leben retten konnten, aber nicht nennenswert zum schnelleren Abklingen der Pandemie beitrugen; letzteres passiert einfach weitgehend ohne zutun des Menschen, durch die entsprechenden Mutationen und Immunisierungsverläufe in der Bevölkerung.

Auch hier gibt es gute Gegenbeispiele. Es sind ja durchaus einige potentielle Pandemien im Keim erstickt worden. Diese Hoffnung hatte man zu Beginn von Corona auch noch. Diese Strategie hatte sich nach einigen Monaten als Illusion herausgestellt. Ab diesem Zeitpunkt würde Dein Statement greifen. Die Einschränkungen zu Beginn hatten auch nicht das Ziel, die Pandemie zum schnellen Abklingen zu bringen. Ziel war die Kurve abzuflachen und damit der Bevölkerung einen vernünftige Gesundheitsversorgung zu gewährleisten. Ich fand das richtig. Hattest Du das anders gesehen? Oder hast Du es zu dem Zeitpunkt anders gesehen?

Genussläufer

27.03.2023, 16:46

Ich schreibe zum großen Teil, weil wir es nicht besser wussten, ohne jetzt auf das einzugehen was man vielleicht hätte besser machen können.

Das wird retrospektiv häufig unter den Tisch gekehrt, ist aber ein wesentlicher Aspekt.

Ob die, die ihre Angehörigen jetzt auf dem Friedhof besuchen, das auch so sehen.
Ich glaube nicht.

Ich kenne viele Betroffene, die das durchaus so sehen. Ich schließe mich da mit ein.

TriVet

27.03.2023, 16:50

Hier würde ich Dir widersprechen. China hat diesbezüglich die erfolgreichere Strategie gefahren. Selbst wenn wir das ex ante gewusst hätten, hätten wir dennoch anders reagiert. Auch wir haben das nicht um jeden Preis gemacht. Der von uns gezahlte Preis war aber immer noch vielen deutlich zu hoch. Die Abwägung Freiheit vs. Sicherheit ist auch schwer zu treffen.

Also verstehe ich Dich richtig, dass Du meinst, die Pandemie läuft eh durch, ist halt so..
Und die armen Schweine, die derweil dran sterben, zahlen halt mit ihrem Leben für unsere Freiheit (die imho(!) ja nicht wirklich dramatisch eingeschränkt war)?!

Genussläufer

27.03.2023, 17:08

Also verstehe ich Dich richtig, dass Du meinst, die Pandemie läuft eh durch, ist halt so..
Und die armen Schweine, die derweil dran sterben, zahlen halt mit ihrem Leben für unsere Freiheit (die imho(!) ja nicht wirklich dramatisch eingeschränkt war)?!

Nein, wir sind in weiten Teilen einen Weg gegangen, den ich ok fand. Zu Beginn auf die Bremse zu treten und die Zeit bis zum Impfen oder zur Abschwächung des Virus zu überbrücken, fand ich gut. Ich habe mich erst von der Strategie hier in Deutschland abgewandt als trotz Impfangebot für die Vulnerablen die Einschränkungen nicht gecancelt wurden und daß man Druck zum Impfen auf die nicht Vulnerablen ausgeübt hatte.

Worauf bezog ich mich also hier? Du schriebst, daß die Rettung des Lebens das höchste Ziel wäre. Jetzt wissen wir retrospektiv, daß China in Bezug auf den relativen Anteil an Verstorbenen besser durch die Pandemie gekommen ist. Wenn wir jetzt zum Zeitpunkt t0 wüssten, daß wie mit diesem Weg, weniger Todesopfer hätten, würden wir den Weg dennoch nicht gehen. Und deswegen bezweifle ich, daß es wirklich unser höchstes Ziel war. Und das ist auch richtig. Der erste, der sich damals traute, dies auszusprechen, war Schäuble. Wir hätten und haben also etwas getan, was ich richtig fand. Wir hätten aber nicht jeden Preis bezahlt. Oder glaubst Du, daß wir hier die durchaus erfolgreichen Absperrungen in China hier hätten umsetzen sollen und Können. Wenn nicht, denken wir hier gleich. Wenn Du davon ausgehst, daß wir das gemacht hätten, wäre ich anderer Meinung :Blumen:

Edit: wie weiter oben geschrieben, finde ich es tatsächlich eine Meisterleistung, daß wir die Pandemie durchlaufen haben, ohne daß dabei die vulnerable Gruppe auf der Strecke bleibt. Das meine ich genau wie ich es schreibe.

Schwarzfahrer

27.03.2023, 17:36

Auch hier gibt es gute Gegenbeispiele. Es sind ja durchaus einige potentielle Pandemien im Keim erstickt worden. Ehrliches Interesse: welche, bzw. wie sicher wissen wir, daß "wir" sie erstickt haben?
Ziel war die Kurve abzuflachen und damit der Bevölkerung einen vernünftige Gesundheitsversorgung zu gewährleisten. Ich fand das richtig. Hattest Du das anders gesehen? Oder hast Du es zu dem Zeitpunkt anders gesehen?Das Ziel "flatten the curve" konnte ich nachvollziehen, wenn auch nicht als oberstes Ziel. Da ich aber recht bald den Eindruck bekam, daß nicht allzu zielgerichtet gehandelt wurde (nicht nur speziell in Deutschland), und zu viel Energie in wenig Wirksames oder gar Kontraproduktives gesteckt wurde, fing ich an, die Ziele genauer zu hinterfragen. Speziell finde ich, daß der gezielte, selektive Schutz der Vulnerablen viel zu spät eingesetzt hat, u.a. wegen des pauschalen "flatten the curve" bezogen auf die allgemeinen, wenig relevanten Inzidenzen. Und daß der Schutz der Vulnerablen das Wesentliche sein sollte, war schon recht früh klar, wenn man die publizierten Daten ernst nahm. Auch wurde früh diskutiert, ob "Flatten the curve" nicht evtl. nur die Spitze verringert, aber dafür die Zeit verlängert, und so das Integral gleich bleibt - das dürfte immer noch schwer zu beantworten sein, ich sehe keinen eindeutigen Favoriten.

Genussläufer

27.03.2023, 17:59

Ehrliches Interesse: welche, bzw. wie sicher wissen wir, daß "wir" sie erstickt haben?

Vogelgrippe, MERS, etc... Es gibt einige Beispiele. Klar, kann man die Übertragung und das Gefahrenpotential nicht mit Cov-19 vergleichen. Nur wusste man zu Beginn auch nicht, wo das bei Cov-19 liegt und wie sich das Teilchen entwickelt.

Das Ziel "flatten the curve" konnte ich nachvollziehen, wenn auch nicht als oberstes Ziel. Da ich aber recht bald den Eindruck bekam, daß nicht allzu zielgerichtet gehandelt wurde (nicht nur speziell in Deutschland), und zu viel Energie in wenig Wirksames oder gar Kontraproduktives gesteckt wurde, fing ich an, die Ziele genauer zu hinterfragen.

Das hat sich in der Tat schnell herauskristallisiert.

Speziell finde ich, daß der gezielte, selektive Schutz der Vulnerablen viel zu spät eingesetzt hat, u.a. wegen des pauschalen "flatten the curve" bezogen auf die allgemeinen, wenig relevanten Inzidenzen.

Theoretisch stimme ich Dir hier zu. Praktisch war es aber so, daß es nicht so leicht ist. Wir haben in unserer Gesellschaft das Thema Betreuung bzw. Sterben mehr oder weniger outgesourced. Das bedeutet, daß man auch die Betreuenden und deren Kontakte hätte abgrenzen müssen. Das wäre schlicht nicht möglich gewesen. Vor 50 Jahren, als die Menschen noch zu Hause gestorben sind, hättest Du das Thema dezentral lösen können. In den Betreuungseinrichtungen, Fußpflegen, Physiotherapie, etc. wäre das nicht möglich gewesen. Und wenn Du eine Institution getroffen hattest, hat es jedesmal im Desaster geendet. Das ist ja gerade den Schweden böse auf die Füße gefallen. Wenn die das hätten lösen können, wären die wirklich zum Goldstandard der Pandemiebekämpfung aufgestiegen.

Schwarzfahrer

27.03.2023, 18:14

Vogelgrippe, MERS, etc... Es gibt einige Beispiele. Bei diesen hatte ich eher den Eindruck, daß sie einfach glücklicherweise nicht so schlimm kamen, wie prophezeit, aber vielleicht habe ich auch etwas verpasst.
Theoretisch stimme ich Dir hier zu. Praktisch war es aber so, daß es nicht so leicht ist. Wir haben in unserer Gesellschaft das Thema Betreuung bzw. Sterben mehr oder weniger outgesourced. Das bedeutet, daß man auch die Betreuenden und deren Kontakte hätte abgrenzen müssen. ...Diese Einschätzung teile ich nicht; in den Positionspapieren von M. Schrappe gab es relativ früh recht gute Ideen, die man hätte umsetzen können, ohne die Isolation auf menschenunwürdige Spitzen zu treiben, wie es dann getan wurde (kein Familienbesuch bei Sterbenden u.ä.). Und Schweden (wie auch Italien) hat das Thema einfach Anfang gar nicht angegangen, nicht falsch angegangen. Schon kleine Maßnahmen, wie die ungarische getrennte Einkaufszeit für Rentner (die leider zu früh beendet wurde) hätten etwas bringen können, aber hier wurde immer nur von "willst Du sie komplett isolieren" gesprochen. Übrigens waren die vulnerabelsten die Heimbewohner, dort wären sehr wohl entsprechende Zugangsbeschränkungen mit Tests u.ä. machbar gewesen, besser zu schützen als die zu Hause wohnenden. In allen Ländern gab es in Plfegeheimen die meisten Toten; die Italiener haben anfangs sogar "ambulante" Covid-Patienten in Pflegeheime verlegt (weil dort die Versorgung gut ist), und so den Virus dort eingeschleppt :Maso: .

triathlonnovice

27.03.2023, 18:24

Ja, der Eindruck ist falsch, da ich das auch nicht behauptet habe. Allerdings bin ich der Ansicht, daß alle Maßnahmen, die man bei Pandemien ergriffen hat, zwar ggf. nennenswert Leben retten konnten, aber nicht nennenswert zum schnelleren Abklingen der Pandemie beitrugen; letzteres passiert einfach weitgehend ohne zutun des Menschen, durch die entsprechenden Mutationen und Immunisierungsverläufe in der Bevölkerung.

Glaube nicht das die Maßnahmen überhaupt Leben gerettet haben. Man konnte zeitlich hier und da nen bissel was verschieben. Ob Masken , Lockdowns , oder sonstiger Firlefanz, der Effekt blieb aus . Trotz Impfung hat die Krankheit letztendlich fast jeden ereilt. Nur wer sich sehr lange isoliert, kann/konnte sich vielleicht einem abgeschwächten Virus gegenüberstellen. Dazu bedarf es allerdings sehr langer Zeiträume. Das haben die auch schon in der Vergangenheit so praktiziert und vermutrlich hat es da für den einzelnen sogar weit besser funktioniert, da sich Viren bei weitem nicht so schnell verbreiten konnten wie heute. Der beste Schutz ist imho immer noch nen starkes Imunsystem.

Genussläufer

27.03.2023, 18:27

Bei diesen hatte ich eher den Eindruck, daß sie einfach glücklicherweise nicht so schlimm kamen, wie prophezeit, aber vielleicht habe ich auch etwas verpasst.

Ein wenig Glück gehört immer dazu. Das war aber nur eine Zutat. Kern waren strikte Isolationsmaßnahmen.

Schon kleine Maßnahmen, wie die ungarische getrennte Einkaufszeit für Rentner (die leider zu früh beendet wurde) hätten etwas bringen können, aber hier wurde immer nur von "willst Du sie komplett isolieren" gesprochen.

Für diejenigen, die zu Hause gewohnt haben, was ich als dezentral beschrieben habe, kann ich mir das auch vorstellen. Das Argument mit der "Komplettisolierung" habe ich gar nicht mehr vor Augen. Das kam ja letztendlich deutlich schlimmer.

Übrigens waren die vulnerabelsten die Heimbewohner,

Das habe ich auch so geschrieben und teile das auch.

dort wären sehr wohl entsprechende Zugangsbeschränkungen mit Tests u.ä. machbar gewesen, besser zu schützen als die zu Hause wohnenden.

Ist das so? Ich habe in der Erinnerung genau die gerade dargelegte Argumentation. Wie valide diese war, kann ich nicht nicht einschätzen. Ich hatte diese damals so geschluckt. Da war mein Vertrauen aber auch noch größer als dann in der Folgezeit.

Der beste Schutz ist imho immer noch nen starkes Imunsystem.

Oder die Impfung. Sozusagen als Immunprothese ;)

triathlonnovice

27.03.2023, 18:32

Nichts.
Wenn es
Daten
Fakten
Wissenschaft
ist.

Und nicht Verschwörungstheorie.

Na dann hau raus die Daten. Wir warten.:Cheese:

Klugschnacker

27.03.2023, 18:35

Exakt darum geht es !

Statt von einer Sache, reden wir von Personen ... aber auch nichtmal konkret von deren Aussagen und Standpunkten ... stattdessen wie besessen von Verschwörung, Verschwörung, Verschwörung, Strohmann, Querdenken, Verschwörung ... ich kann's nicht mehr hören ... :Kotz:

Bin an der Stelle erstmal raus ... viel Vergnügen weiterhin ... :Huhu:

Du sagst, über die Verschwörungsmythen von Frau Wolf würde nicht diskutiert und das kotze Dich an. Na los, dann diskutiere sie doch! Niemand hindert Dich daran.

Dein Problem ist doch, dass Du die Aussagen und Standpunkte von Frau Wolf gar nicht kennst. Ihren Namen hast Du heute zum ersten Mal gehört. Uns wirfst Du diese Unkenntnis aber vor. Ich habe keinerlei Grund mich mit den Mythen von Frau Wolf auseinanderzusetzen. Schließlich habe ich sie nicht als Argument verwendet. Wenn Du der Meinung bist, das oben genannte Investigativbuch leiste einen sinnvollen Debattenbeitrag, dann lies es und formuliere hier anschließend Deine Ansichten dazu.

Dass Du mir hier weiterhin "viel Vergnügen" wünschst, drückt für mich auf leicht beleidigte Weise aus, ich würde aus Vergnügen – und nicht aus sachlichen Gründen – skeptisch den Ansichten von Frau Wolf gegenüberstehen. Ich denke, dass ein Wikipedia-Eintrag, der mit etlichen Quellen auf den Verschwörungsglauben von Frau Wolf hinweist, ein sachlicher Grund ist, ebenso ihre Sperre bei Twitter.

Außerdem tut eine einzelne Laien-Meinung wie die von Frau Wolf nichts zur Sache. Es kann mir vollkommen egal sein, was sie denkt oder nicht denkt.

sabine-g

27.03.2023, 19:01

Na dann hau raus die Daten. Wir warten.

Du gehörst zu der Sorte von Leuten mit denen ich nicht diskutiere oder rede.
Bisher sind deine Beiträge kurz genug um sie in 4 Sekunden überfliegen zu können.
Was ich dabei mitgenommen habe, ist in diesem Forenbereich ausschließlich Bullshit.

Matze-Maus

27.03.2023, 19:06

Schließt endlich dieses bescheuerte Thema
Ich kann diese Mist nicht mehr hören

triathlonnovice

27.03.2023, 19:26

@Genussläufer
Oder die Impfung. Sozusagen als Immunprothese

Ja vielleicht, aber soweit würde ich gar nicht gehen. Würde ne gewisse positive Wirkung jetzt nicht unbeding bestreiten. Habe da plausible Berichte gesehen, die dies nahelegen.
Allerdings alles nur so in etwa vergleichbar mit der Grippeschutzimfung. Von daher für die meisten wohl nicht wirklich zu empfehlen. Das es kein universelles Wundermittel ist hat die Praxis offengelegt.

TRIPI

27.03.2023, 19:55

Glaube nicht das die Maßnahmen überhaupt Leben gerettet haben. Man konnte zeitlich hier und da nen bissel was verschieben. Ob Masken , Lockdowns , oder sonstiger Firlefanz, der Effekt blieb aus . Trotz Impfung hat die Krankheit letztendlich fast jeden ereilt. Nur wer sich sehr lange isoliert, kann/konnte sich vielleicht einem abgeschwächten Virus gegenüberstellen. Dazu bedarf es allerdings sehr langer Zeiträume. Das haben die auch schon in der Vergangenheit so praktiziert und vermutrlich hat es da für den einzelnen sogar weit besser funktioniert, da sich Viren bei weitem nicht so schnell verbreiten konnten wie heute. Der beste Schutz ist imho immer noch nen starkes Imunsystem.

Krass dass es immer noch Leute gibt die nicht gerafft haben warum wir Masken getragen haben.

triathlonnovice

27.03.2023, 21:11

Krass dass es immer noch Leute gibt die nicht gerafft haben warum wir Masken getragen haben.

Viele haben die Maske getragen weil es gestzlich so vorgeschriebewn wurde. Nach dem Wegfall der Maskenplicht hat sich das ganze dann in Wohlgefallen aufgelöst. Warum wohl? Der Schutzeffekt in der Praxis war bei nahe Null. Das hat logischerweise viele Gründe, die imho allseits bekannt sein sollten.

Genussläufer

27.03.2023, 21:33

Krass dass es immer noch Leute gibt die nicht gerafft haben warum wir Masken getragen haben.

Er schrieb ja nicht, daß nicht gewirkt hat. Er schrieb, daß es seiner Meinung nach keine Leben gerettet hat, weil "die Krankheit fast jeden ereilt hat." Und diese Kausalität sehe ich so nicht. Natürlich hat es irgendwann jeder bekommen. Aber gerade zu Beginn konnte man damit die Ansteckungen noch auf einem überschaubaren Maß halten. Zum Zeitpunkt hätte es uns ansonsten sehr sicher den Stecker gezogen, weil auch unser Gesundheitssystem völlig überlastet gewesen wäre. Es war ja so schon an der Grenze und in Teilen darüber hinaus.

Als das Impfangebot dann vorhanden war, habe ich den Nutzen der Maßnahmen auch nicht mehr gesehen. Und das sehe ich auch heute mit mehr Abstand noch so.

Ja vielleicht, aber soweit würde ich gar nicht gehen. Würde ne gewisse positive Wirkung jetzt nicht unbeding bestreiten. Habe da plausible Berichte gesehen, die dies nahelegen.
Allerdings alles nur so in etwa vergleichbar mit der Grippeschutzimfung. Von daher für die meisten wohl nicht wirklich zu empfehlen. Das es kein universelles Wundermittel ist hat die Praxis offengelegt.

Da ich mich mit den Effekten der Grippeschutzimpfung nicht so gut auskenne, muss ich hier passen. Allerdings sehe ich es in Bezug auf Corona anders. Zu Deltateiten war sowohl die Ansteckungsgefahr deutlich geringer und mindestens genauso wichtig war die deutlich geringere Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlaufs und eines Todes.

Mit der Weiterentwicklung des Virus ist die Ansteckungsfahr deutlich gestiegen. Der m.E. für die Vulnerablen deutlich wichtigere Part der Wahrscheinlichkeit nicht im schweren Verlauf zu enden, war immer noch hochsignifikant. Von daher kann ich Deiner Argumentation hier nicht folgen.

Schwarzfahrer

27.03.2023, 21:38

Du sagst, über die Verschwörungsmythen von Frau Wolf würde nicht diskutiert und das kotze Dich an. Na los, dann diskutiere sie doch! Niemand hindert Dich daran. Ich habe ihn so verstanden, daß es ihn gerade ankotzt, daß nur noch über die Verschwörungsmythen von Frau Wolf diskutiert wird (genauer nur noch darum, daß sie Verschwörungstheoretikerin ist). Dabei hat das überhaupt keinen Bezug zum eigentlichen Punkt: daß es eine begonnene Aufarbeitung der Pfizer-Zulassungsstudie gibt durch viele freiwillige Fachleute, zu dem Frau Wolf wohl ein Vorwort geschrieben hat. Solange keiner die Artikel gelesen hat, ist es völlig müßig und am Thema vorbei, sich über den potentiellen Charakter von Frau Wolf auszulassen. Da sollte es höchstens darum gehen, ob man eine solche Aufarbeitung der Studiendaten für nötig und sinnvoll hält, oder nicht.
Schließlich habe ich sie nicht als Argument verwendet.
Nein, ihm wie auch mir ist Frau Wolf völlig egal. Daß Frau Wolf überhaupt eine Rolle spielt, bzw. daß sie eine Verschwörungstheoretikerin sein soll, hat El Stupido ins Spiel gebracht, nicht Flow.
Wenn Du der Meinung bist, das oben genannte Investigativbuch leiste einen sinnvollen Debattenbeitrag, dann lies es und formuliere hier anschließend Deine Ansichten dazu. Und wenn Du es für keine sinnvolle Arbeit hältst, dann sage das, und lenke nicht auf ein Nebenschauplatz (Vorgeschichte der Vorwortschreiberin) ab.
Ich denke, dass ein Wikipedia-Eintrag, der mit etlichen Quellen auf den Verschwörungsglauben von Frau Wolf hinweist, ein sachlicher Grund ist, ebenso ihre Sperre bei Twitter. Für manche ist eine Twitter-Sperre (aus der Vor-Musk-Zeit) sogar eher sowas wie eine Ehre :Cheese: Ansonsten ist nach meinem Eindruck Wikipedia in den letzten Jahren zunehmend tendenziös einseitig bzw. gezielt lückenhaft, und Twitter-Sperren ebenfalls; beide Medien haben keinen Grund, als objektive Quelle der Wahrheit angesehen zu werden (das hat wohl kein Medium, aber nicht alle sind ganz so einseitig).

Klugschnacker

27.03.2023, 21:52

Nach dem Wegfall der Maskenplicht hat sich das ganze dann in Wohlgefallen aufgelöst. Warum wohl?

Weil die Gefahr einer schweren Erkrankung nicht mehr im gleichen Maße gegeben war wie vorher.

Je nach dem, wie das Virus künftig mutiert, könnte ich mir vorstellen, dass die Maskenpflicht im nächsten Winter für begrenzte Zeit zurück kommt.

deralexxx

27.03.2023, 22:14

Weil die Gefahr einer schweren Erkrankung nicht mehr im gleichen Maße gegeben war wie vorher.

Je nach dem, wie das Virus künftig mutiert, könnte ich mir vorstellen, dass die Maskenpflicht im nächsten Winter für begrenzte Zeit zurück kommt.

Ich glaube, wer es nach drei Jahren noch immer nicht verstanden hat, will es aktiv nicht wissen und bringt es nur immer wieder auf, wahrscheinlich um zu stänkern.

TRIPI

28.03.2023, 00:33

Viele haben die Maske getragen weil es gestzlich so vorgeschriebewn wurde. Nach dem Wegfall der Maskenplicht hat sich das ganze dann in Wohlgefallen aufgelöst. Warum wohl? Der Schutzeffekt in der Praxis war bei nahe Null. Das hat logischerweise viele Gründe, die imho allseits bekannt sein sollten.

Zu behaupten "Flatten the curve" hätte nicht funktioniert ist genauso haltlos. Und vollkommen weltfremd. Ich kenne genügend Leute deren OPs verschoben wurden weil die KHs an der Kapazitätsgrenze waren. Natürlich nicht alle, aber viele.
Ich empfinde alles in allem das Vorgehen der Verantwortlichen als angemessen. Jetzt hinterherzutreten ist unangemessen. Dass teilweise übers Ziel hinausgeschossen wurde ist bei so einem komplexen Thema doch völlig normal, als ob man bei so vielen Variablen auf Anhieb alles richtig machen könnte.

El Stupido

28.03.2023, 06:58

Ich habe ihn so verstanden, daß es ihn gerade ankotzt, daß nur noch über die Verschwörungsmythen von Frau Wolf diskutiert wird (genauer nur noch darum, daß sie Verschwörungstheoretikerin ist). Dabei hat das überhaupt keinen Bezug zum eigentlichen Punkt: daß es eine begonnene Aufarbeitung der Pfizer-Zulassungsstudie gibt durch viele freiwillige Fachleute, zu dem Frau Wolf wohl ein Vorwort geschrieben hat. (...)

Sind unter den "freiwilligen Fachleuten" [sic!] auch die 100 Lungenärzt*innen?

Schwarzfahrer

28.03.2023, 08:49

Sind unter den "freiwilligen Fachleuten" [sic!] auch die 100 Lungenärzt*innen?Dazu stand schon vor ein paar Tagen hier etwas. (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1703443&postcount=33237)Namensliste dürfte im Buch stehen. Lungenärzte wären beim Thema Covid ggf. auch nicht ganz verkehrt.

Klugschnacker

28.03.2023, 08:56

Dazu stand schon vor ein paar Tagen hier etwas. (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1703443&postcount=33237)Namensliste dürfte im Buch stehen. Lungenärzte wären beim Thema Covid ggf. auch nicht ganz verkehrt.

"Das ist eine Gruppe von etwa 3.500 hochqualifizierten Labor-Ärzten, Biostatistikern, Pathologen, Anästhesisten, Sportmedizinern, Kardiologen, und Wissenschaftler in der Forschung und vielen mehr."
:Lachanfall:

Was Flow in seinem Zitat weggelassen hat, ist gleich der nächste Satz:

"Die Haupt-Initiatoren dieser Aufarbeitung sind zwei in Politik und Medien einflussreiche und bekannte Persönlichkeiten: Die investigativ-Journalistin Dr. Naomi Wolf, politisch linksliberal zu verorten, und der Filmproduzent, Investmentbanker und Publizist Steve Bannon, politisch den Republikanern verbunden. "

Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Steve_Bannon#Mordphantasien_gegen_US-Offizielle) schreibt zu Steve Bannon:

Mordphantasien gegen US-Offizielle
Im November 2020 äußerte er während der Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten 2020 in seinem Podcast Mordgedanken und Enthauptungsphantasien gegenüber FBI-Direktor Christopher A. Wray und dem Immunologen und Regierungsberater Anthony Fauci. Wenn er an der Macht wäre, würde er deren „Köpfe aufspießen“ und „sie an zwei Ecken des Weißen Hauses positionieren, als Warnung an die Bürokraten der Bundesregierung“. Der Beitrag wurde u. a. von QAnon-Verschwörungstheoretikern in rechtsextremen Foren beworben. Daraufhin entfernten mehrere soziale Medien den Beitrag, Twitter löschte zudem den Account von Bannon.

Klimaschutz
Bannon ist ein entschiedener Gegner des Klimaschutzes und galt neben Scott Pruitt, dem Leiter der Umweltschutzbehörde, als wichtigster Drahtzieher bei Trumps Entscheidung, aus dem Übereinkommen von Paris auszusteigen.

dr_big

28.03.2023, 09:08

Jetzt warst du schneller, ich hab mich auch gerade gewundert, warum der Name Steve Bannon noch nicht gefallen ist. Da bekommt die Veröffentlichung doch eine ganz andere Vertrauensbasis.

sabine-g

28.03.2023, 09:12

Im Prinzip ist man hier ja quasi verpflichtet den ganzen Schwachsinn von Schwarzfahrer und Co ständig zu widerlegen damit nicht der Eindruck entsteht, dass sämtliche Leute hier von allen guten Geistern verlassen sind.
Das hat auch nichts mehr mit einer Diskussion zu tun sondern ist genau das was deralexxx in seiner Signatur beschreibt:

„Das Widerlegen von Schwachsinn erfordert eine Größenordnung mehr Energie als dessen Produktion.“

Deine Geduld ist bemerkenswert klugschnacker

Schwarzfahrer

28.03.2023, 09:26

"Das ist eine Gruppe von etwa 3.500 hochqualifizierten Labor-Ärzten, Biostatistikern, Pathologen, Anästhesisten, Sportmedizinern, Kardiologen, und Wissenschaftler in der Forschung und vielen mehr."
:Lachanfall:Ach ja, was ist daran lustig? Die Aufgezählten Fachrichtungen sind alle nicht so ganz daneben bei dem Thema; sind alles Fächer, in denen man medizinische Daten verstehen und interpretieren kann; und natürlich gibt es noch viele andere Fachrichtungen, die diese Qualifikation haben.
Was Flow in seinem Zitat weggelassen hat, ist gleich der nächste Satz:

"Die Haupt-Initiatoren dieser Aufarbeitung sind zwei in Politik und Medien einflussreiche und bekannte Persönlichkeiten: Die investigativ-Journalistin Dr. Naomi Wolf, politisch linksliberal zu verorten, und der Filmproduzent, Investmentbanker und Publizist Steve Bannon, politisch den Republikanern verbunden. "
Womit wir wieder bei dem Thema sind, daß vom Inhalt der Analysen und der fachlichen Arbeit durch Hinweise auf Personen abgelenkt werden soll, die selber nicht mal Autoren sind, und somit zum fachlichen/inhaltlichen Teil keinen Beitrag leisteten. Besonders Dein Zitat zum Klimaschutz-Meinung von Bannon hat mit diesem Thema genausowenig zu tun, wie die Frage, ob er sich die Haare färbt oder einen Gärtner beschäftigt.

Ich stelle mal die konkrete Frage, um die es in dem Zusammenhang primär gehen sollte: findest Du es richtig, daß die Unterlagen für 75 Jahre unter Verschluß hätten bleiben sollen, oder findest Du es richtig, diese der Öffentlichkeit zugänglich zu machen und diese zu analysieren?
Erst wenn Du zum zweiten ja sagst, können wir gerne darüber diskutieren, ob es die richtigen Leute auf die richtige Weise machen, oder ob es andere besser könnten, und warum es nicht die machen, die es besser könnten.

El Stupido

28.03.2023, 09:37

Klugschnacker

28.03.2023, 10:36

Ach ja, was ist daran lustig? Die Aufgezählten Fachrichtungen sind alle nicht so ganz daneben bei dem Thema; sind alles Fächer, in denen man medizinische Daten verstehen und interpretieren kann; und natürlich gibt es noch viele andere Fachrichtungen, die diese Qualifikation haben.

Die 3.500 Experten sind heiße Luft. Das ist ein Fake. Merkst Du das nicht? Wollte man seriös etwas aufarbeiten, dann sicher nicht in einer Kakophonie mit 3.500 Verschwörungstheoretikern.

Womit wir wieder bei dem Thema sind, daß vom Inhalt der Analysen und der fachlichen Arbeit durch Hinweise auf Personen abgelenkt werden soll, die selber nicht mal Autoren sind, und somit zum fachlichen/inhaltlichen Teil keinen Beitrag leisteten. Besonders Dein Zitat zum Klimaschutz-Meinung von Bannon hat mit diesem Thema genausowenig zu tun, wie die Frage, ob er sich die Haare färbt oder einen Gärtner beschäftigt.

Steve Bannon ist ein gefährlicher rechtsextremer Populist. Auch beim Klimaschutz hat er praktisch die gesamte Wissenschaft gegen sich. Er vertritt keine wissenschaftlich-rationale Position, sondern betreibt eine rein interessengeleitete politische Einflussnahme.

Was kommt hier als nächstes? "Die Wahrheit über das Impfen, mit einem Vorwort von Attila Hildmann"?

Ich stelle mal die konkrete Frage, um die es in dem Zusammenhang primär gehen sollte: findest Du es richtig, daß die Unterlagen für 75 Jahre unter Verschluß hätten bleiben sollen, oder findest Du es richtig, diese der Öffentlichkeit zugänglich zu machen und diese zu analysieren?

Deine Behauptung, die Unterlagen hätten 75 Jahre lang unter Verschluss gehalten werden sollen, ist ein Fake.

Die zuständige staatliche Behörde war zur Veröffentlichung aller eingereichten Unterlagen bereit – 300.000 Seiten. Allerdings kann man solche Akten nicht einfach auf einen Server stellen. Sondern es muss vor der Veröffentlichung Seite für Seite geprüft werden, ob durch eine Veröffentlichung Geschäftsgeheimnisse von Pfizer und Biontec sowie persönliche Datenschutzinformationen von Patienten verletzt werden.

Die Behörde schlug vor, pro Monat 500 Seiten zu prüfen und zu veröffentlichen. Ein Gericht eines Bundesstaates entschied jedoch, dass pro Monat 50.000 Seiten geprüft und veröffentlicht werden müssen. Die Behörde habe entsprechendes Personal und technische Ressourcen bereitzustellen.

Dass die Unterlagen angeblich 75 Jahre lang unter Verschluss gehalten werden sollten, ist eine Verdrehung. Die Behörde braucht einfach Zeit, um die Akten für eine Veröffentlichung zu prüfen. Und hat anscheinend besseres zu tun.

Denn die entscheidenden Dokumente bezüglich der beobachteten Nebenwirkungen sind längst veröffentlicht und können seit 2021 von jedem eingesehen werden.

keko#

28.03.2023, 10:36

Über Monate und Jahre wurden aus dem Querdenker*innen Milieu führende Virolog*innen, Epidemiolog*innen, Impfstoffforscher*innen etc. verunglimpft, diskreditiert und sie wurden zum Teil vielfach mit Morddrohungen belästigt...

Woher weißt du das? Hast du das mitverfolgt? :Cheese:

Das Gute an Corona war für mich: da ich meine Meinung in den Hauptnachrichten quasi nicht mehr wiederfand, habe ich mich auf YouTube und in Mediatheken selbst ein wenig informiert. Das spart ungemein Zeit und man ist umfassender informiert.

Das habe ich am Ukraine-Krieg festgestellt: hin und wieder ein paar eigene Recherchen und das genügt. Da muss ich nicht wochenlang Nachrichten lesen oder Talkshows verfolgen.
Im Falle von Corona fand ich fanzösische Medien für mich persönlich gewinnbringend. Im Falle von der Ukraine sind es manche US-Medien, die deutlich kritisch berichten.

Klugschnacker

28.03.2023, 10:52

Das habe ich am Ukraine-Krieg festgestellt: hin und wieder ein paar eigene Recherchen und das genügt. Da muss ich nicht wochenlang Nachrichten lesen ...

Das klingt toll!

Auf welchen Websites müsste ich denn hin und wieder ein paar eigene Recherchen vornehmen, um anschließend auf Deinem beruflichen Fachgebiet mitreden zu können?

qbz

28.03.2023, 11:13

Nach langer Zeit habe ich hier wieder mal etwas reingelesen und gesehen, dass Ihr Euch mit "der Aufarbeitung" oder nachwirkenden Konfliktthemen beschäftigt.

Hie und da habe ich einzelne Presseberichte über Prozesse im Zusammenhang mit Corona-Ereignissen überflogen. Mir fallen dabei einfach die Freisprüche auf, die erwirkt worden sind, im Zusammenhang mit den Maskendeals von zahlreichen Abgeordneten der CDU / CSU (https://de.wikipedia.org/wiki/Maskenaff%C3%A4re) sowie den ziemlich heftigen Freiheitsstrafen, hohen Geldbussen und Berufsverboten für Ärzte und psychologische Psychotherapeuten, welche Maskenatteste ausstellten. (https://www.n-tv.de/regionales/bayern/Falsche-Maskenatteste-Prozess-gegen-Arzt-ausgesetzt-article23953630.html) Ob die Ermittlungsbehörden und die Staatsanwälte mit gleich hohem Aufwand und vergleichbaren Ressourcen die Anklage bei Verdacht auf Korruption und bei Verdacht auf unrichtigen Attesten geführt haben, würde mich z.B. interessieren.

JENS-KLEVE

28.03.2023, 11:15

Das mit den eigenen Recherchen ist so eine Sache. Ich glaube dir, dass du das hinbekommst, ich schaffe das auch. Ich kenne aber mehr Leute, die es versuchen , nicht schaffen und trotzdem glauben, sie seien nun besser informiert.

Wenn ich mich alternativ auf Twitter informiere, habe ich ungefiltert direkte Einblicke in den Konflikt. Habe ich Zeit und Kraft gucke ich mir auch russische Propaganda an und gleiche das ab. Meistens entdecke ich meine Erkenntnise 1-2 Tage später in den etablierten deutschen Medien und weiß daher, dass ich nicht abdrifte, sondern nur schneller bin. Es erfordert aber Vorkenntnisse, viel Einsatz (keine Zeitersparnis!) und ständige Gegenkontrolle. Die Versuchung ist ständig groß hauptsächlich das zu sehen, was man sehen will. Das macht die Sache gefährlich. Zudem wäre es mir unmöglich dies bei allen Themen zu leisten.

keko#

28.03.2023, 11:17

Das klingt toll!

Auf welchen Websites müsste ich denn hin und wieder ein paar eigene Recherchen vornehmen, um anschließend auf Deinem beruflichen Fachgebiet mitreden zu können?

Wie ich bei Corona angefangen habe, weiß ich nicht mehr. Bei Ukraine habe ich gesucht z.B. nach "Vorgeschichte des Ukraine-Krieges".
Wenn ich Dinge lese, wie dass die Polizei in ihren Wasserwerfern Impstoffe verspritzt, steige ich aus. Ebenso, wenn ich das Gefühl habe, dass ich fachlich nicht mehr folgen kann (z.B. Fachbeiträge von Virologen, Bio-Ingenieure). Falls ich etwas genauer lese, google ich auch nach dem Autor.
Ich möchte einfach aus verschiedenen Richtungen informiert werden und mir dann meine eigene Meinung bilden.

keko#

28.03.2023, 11:21

TriVet

28.03.2023, 11:21

LidlRacer

28.03.2023, 11:30

„Das Widerlegen von Schwachsinn erfordert eine Größenordnung mehr Energie als dessen Produktion.“

Deine Geduld ist bemerkenswert klugschnacker

In der Tat, meine ist hier am Ende.
Ich kann diese faktenresistenten Unfugproduzenten nicht mehr ertragen.

JENS-KLEVE

28.03.2023, 11:36

Faszienierend, wie schlau, belesen und versiert ihr alle seid!
Da kann man nur den imaginären Hut ziehen.

Mir würde man wohl immer gleich Hybris vorwerfen.
Nur weil ich es besser weiß als die ganzen anderen Dummerchen.

Ach komm schon! Ich hab Politik studiert, da werde ich wohl mit etwas Medienkompetenz angeben dürfen. Dafür hole ich mir im TS-Lazarett medizinische Tipps, kann keine Autos reparieren und bin beim Triathlon auch nur im Mittelfeld :Lachanfall:

Flow

28.03.2023, 12:20

Du sagst, über die Verschwörungsmythen von Frau Wolf würde nicht diskutiert und das kotze Dich an. Na los, dann diskutiere sie doch! Niemand hindert Dich daran.
Arne, was soll der Quatsch ?

Nach meiner Erinnerung hattest du wiederholt als diskussionschädigend angeprangert :
absichtliches Mißverstehen
Arbeiten mit Unterstellungen
Strohmannargumente
persönliche statt sachliche EbeneNach meinem Empfinden beteiligst du dich gerade recht rege an diesen Punkten.

Frau Wolf ist nicht mein Thema !

Niochmal, worum es mir ging :
Es ging um die (vermeintliche ?) Auffälligkeit "höhere Sterbequoten bei Geimpften unter 60 Jahren im Vergleich zu Ungeimpften".
[...]
Ich freue mich, wenn diese (vermeintlichen ?) Auffälligkeiten wissenschaftlich geprüft und untersucht werden !
Du hattest dazu einen vermeintlichen "Faktenfinder"-Beitrag verlinkt, auf den ich eingegangen bin.

Wo sind die sachlichen Beiträge dazu ?

Stattdessen seitenweise Personen-Gehetze, wer alles Verschwörungstheoretiker ist.
Dazu permanent die unsägliche Schwarzfahrer-Verunglimpfung. (Zu anderen Theman darf dann alternativ qbz dran glauben)
Und DAS ist, was mir auf den Geist geht. Mit einem würdigen Diskurs hat das nichts mehr zu tun ...

Klugschnacker

28.03.2023, 12:51

Wo sind die sachlichen Beiträge dazu ?

Wenn Du Fragen in den Raum stellst, sehe ich keine Verpflichtung für mich, sie zu beantworten. Deine Fragen zur Übersterblichkeit kannst Du Dir via Google selbst beantworten.

Menschen, die Verschwörungserzählungen nahe stehen, denken mitunter, sie seien auf das eine unerklärliche Phänomen gestoßen, welches die gesamten Erkenntnisse zu den Impfungen ins Wanken brächte. Nur deshalb ist eine statistische Übersterblichkeit der Altersgruppe X im Monat Y des Jahres Z interessant.

Für alle anderen sind solche Fragen weit weniger spannend. Sollen wir denken, Du oder Schwarzfahrer seien da auf einer ganz heißen Spur?

Stattdessen seitenweise Personen-Gehetze, wer alles Verschwörungstheoretiker ist.

Die New York Times schreibt über Steve Bannon:

Steve Bannon’s Podcast Is Top Misinformation Spreader, Study Says. (https://www.nytimes.com/2023/02/09/technology/podcasts-steve-bannon-war-room-misinformation.html)

Was denkst Du denn über Steve Bannon?

Flow

28.03.2023, 12:52

Der Teil :
Stattdessen seitenweise Personen-Gehetze, wer alles Verschwörungstheoretiker ist.
Dazu permanent die unsägliche Schwarzfahrer-Verunglimpfung. (Zu anderen Theman darf dann alternativ qbz dran glauben)
Und DAS ist, was mir auf den Geist geht. Mit einem würdigen Diskurs hat das nichts mehr zu tun ...
... war eher allgemein als an dich persönlich gerichtet.

Allerdings hatte ich von dir immer eine recht hohe Meinung, und hätte mir eine "Vorbild-Rolle" erhofft.

Flow

28.03.2023, 12:54

Wenn Du Fragen in den Raum stellst, sehe ich keine Verpflichtung für mich, sie zu beantworten.
Natürlich nicht ...
Deine Fragen zur Übersterblichkeit kannst Du Dir via Google selbst beantworten.Danke ...
Menschen, die Verschwörungserzählungen nahe stehen [...]An der Stelle verabschiede ich mich dann wieder ... :Huhu:

deralexxx

28.03.2023, 13:06

Irgendwie lustig, mit Übersterblichkeit wird jetzt versucht Impfschäden zu erklären, als diese vor ein paar Monaten als Indiz angebracht wurden, um die möglichen Folgen von "wir lassen einfach laufen" zu zeigen, wurden diese ausschweifend als nicht stichhaltig erklärt.

Zeigt sich wohl, das Interpretieren von Übersterblichkeit, Statistik, deren Ursachen und was man daraus für Schlüsse ziehen kann erfordert Expertise.

tandem65

28.03.2023, 13:25

Das klingt toll!

Auf welchen Websites müsste ich denn hin und wieder ein paar eigene Recherchen vornehmen, um anschließend auf Deinem beruflichen Fachgebiet mitreden zu können?

Arne, #keko hat schon recht. Ich habe am Samstag Nachmittag für einen guten Bekannte n 2 Wartungen an Seinen 2 Pedelecs gemacht. Er hat währenddessen meine VPN mit meinen IPv6 Adressnetzen auf 2 Rechnern konfiguriert.
Er hat mir Anschliessend gezeigt was wo & weshalb er was gemacht hat. Am Samstag Abend habe ich das ganze auf meine Netze Zuhause & in der Praxis meiner Frau adaptiert.
Wir haben das zwar in Absprache vollkommen anders gelöst als alles was ich im Inet gefunden habe. Insofern bin ich dort auch Querdenker.
Aber siehe da es funktioniert und ich darf mich wohl jetzt IPv6 Spezialist nennen der gegen den Mainstream schwimmt.
Ein wenig Lernbereitschaft solltest Du schon mal zeigen.
:ein jeder denke sich seinen Smiley:

Feanor

28.03.2023, 13:30

tandem65

28.03.2023, 13:46

Wie ich bei Corona angefangen habe, weiß ich nicht mehr. Bei Ukraine habe ich gesucht z.B. nach "Vorgeschichte des Ukraine-Krieges".
Wenn ich Dinge lese, wie dass die Polizei in ihren Wasserwerfern Impstoffe verspritzt, steige ich aus. Ebenso, wenn ich das Gefühl habe, dass ich fachlich nicht mehr folgen kann (z.B. Fachbeiträge von Virologen, Bio-Ingenieure). Falls ich etwas genauer lese, google ich auch nach dem Autor.
Ich möchte einfach aus verschiedenen Richtungen informiert werden und mir dann meine eigene Meinung bilden.

Sorry #Keko ich frage mich wozu Du Arne zitiert hast. Deine Antwort hat mit der Frage die Du von Arne zitiert hast einfach nichts zu tun. Und jetzt mache Dir mal Deine Gedanken wie ich dann das von dir geschriebene einordne.

waden

28.03.2023, 15:40

In der Tat, meine ist hier am Ende.
Ich kann diese faktenresistenten Unfugproduzenten nicht mehr ertragen.

Apropos Fakten. Du hast hier ja immer wieder bedrohliche Modellierungen verlinkt. Was macht denn Pässlers prognostizerte Märzwelle?

Klugschnacker

28.03.2023, 15:53

keko#

28.03.2023, 15:59

Sorry #Keko ich frage mich wozu Du Arne zitiert hast. Deine Antwort hat mit der Frage die Du von Arne zitiert hast einfach nichts zu tun. Und jetzt mache Dir mal Deine Gedanken wie ich dann das von dir geschriebene einordne.

Wenn ich mir ein E-Auto kaufe oder nicht, brauche ich dafür eine Elektrotechnik-Studium? Kann ich nicht sagen, das Auto kaufe ich mir nicht, weil:
- es ist zu teuer
- die Batterie hält nicht lange
- in Spanien und Frankreich gibt es das Modell schon länger und viele Käufer bemänglen die Sitze

Fachkenntnisse brauch ich nur, wenn ich den E-Motor im Detail bemängel.

Und wenn ich meine Gründe aufführe, verlasse ich mich dann nicht auch auf Experten, indem ich die entsprechenden Zahlen nehme?

Nichts anderes mache ich bei Corona. Ich beteilige mich nicht an der Diskussionen zu den Impfstoffen und deren Herstellung. Ich kann aber sehen, wie und wann sie wirken, nachlassen usw.

Aus meiner Sicht ist das ein Vorgehen, dass ich schon seit Kindheitstagen anwende und sich bewährt hat. Warum nun scheinbar nur Experten das Wort haben sollten, erschließt sich mir nicht.
:Blumen:

dr_big

28.03.2023, 16:06

Wenn ich mir ein E-Auto kaufe oder nicht, brauche ich dafür eine Elektrotechnik-Studium? Kann ich nicht sagen, das Auto kaufe ich mir nicht, weil:
- es ist zu teuer
- die Batterie hält nicht lange
- in Spanien und Frankreich gibt es das Modell schon länger und viele Käufer bemänglen die Sitze

Fachkenntnisse brauch ich nur, wenn ich den E-Motor im Detail bemängel.

Und wenn ich meine Gründe aufführe, verlasse ich mich dann nicht auch auf Experten, indem ich die entsprechenden Zahlen nehme?

Nichts anderes mache ich bei Corona. Ich beteilige mich nicht an der Diskussionen zu den Impfstoffen und deren Herstellung. Ich kann aber sehen, wie und wann sie wirken, nachlassen usw.

Aus meiner Sicht ist das ein Vorgehen, dass ich schon seit Kindheitstagen anwende und sich bewährt hat. Warum nun scheinbar nur Experten das Wort haben sollten, erschließt sich mir nicht.
:Blumen:

Die Wirksamkeit von Impfstoffen zu beurteilen ist ungefähr so komplex wie die Wirksamkeit der Abgasreinigung von Euro6 Dieseln zu beurteilen. Das ist nicht schwarz weiss wie "zu teuer", oder "Batterie hält nicht lange genug", ganz zu schweigen von rein subjektiven Kriterien wie "Käufer bemängeln die Sitze".

keko#

28.03.2023, 16:12

Die Wirksamkeit von Impfstoffen zu beurteilen ist ungefähr so komplex wie die Wirksamkeit der Abgasreinigung von Euro6 Dieseln zu beurteilen. Das ist nicht schwarz weiss wie "zu teuer", oder "Batterie hält nicht lange genug", ganz zu schweigen von rein subjektiven Kriterien wie "Käufer bemängeln die Sitze".

Nochmal: ich bin kein Experte, der die Zahlen hervorbringt. Ich zweifel sie auch nicht an. Ich kann aber die Zahlen lesen.
Warum ist das nun alles bei Corona so kompliziert?!

dr_big

28.03.2023, 16:15

Nochmal: ich bin kein Experte, der die Zahlen hervorbringt. Ich zweifel sie auch nicht an. Ich kann aber die Zahlen lesen.
Warum ist das nun alles bei Corona so kompliziert?!

Ist schon klar, wenn Fachleute unendliche Datenmengen und Einflussfaktoren untersuchen um zu einem halbwegs gesicherten Ergebnis zu kommen, so reicht dir natürlich eine kurze Google Recherche und wenige Daten im Internet um das genauso sicher beurteilen zu können.

keko#

28.03.2023, 16:20

Ist schon klar, wenn Fachleute unendliche Datenmengen und Einflussfaktoren untersuchen um zu einem halbwegs gesicherten Ergebnis zu kommen, so reicht dir natürlich eine kurze Google Recherche und wenige Daten im Internet um das genauso sicher beurteilen zu können.

Ja, denn ich lese die Zahlen der Fachleute.
Wie gehst du denn vor? Recherchierst du alles nach, was du liest?

TriVet

28.03.2023, 16:34

Nochmal: ich bin kein Experte, der die Zahlen hervorbringt. Ich zweifel sie auch nicht an. Ich kann aber die Zahlen lesen.
Warum ist das nun alles bei Corona so kompliziert?!

Weil Zahlen lesen -und meinetwegen auch interpretieren- können halt bei weitem nicht reicht!:Blumen:
Ich kann auch Autofahren und trotzdem ist für mich die Formel Eins so weit wie der Mond.

Genau diese NaSoSchwerKannDasDochNichtSein-Mentalitäten von, Du verzeihst, Hinz und Kunz, die in grandioser Weise den Dunning-Kruger-Effekt belegen, sind doch ein Gut(bzw. Schlecht-)teil des Problems.:Huhu:

keko#

28.03.2023, 16:46

Weil Zahlen lesen -und meinetwegen auch interpretieren- können halt bei weitem nicht reicht!:Blumen:
Ich kann auch Autofahren und trotzdem ist für mich die Formel Eins so weit wie der Mond.

Genau diese NaSoSchwerKannDasDochNichtSein-Mentalitäten von, Du verzeihst, Hinz und Kunz, die in grandioser Weise den Dunning-Kruger-Effekt belegen, sind doch ein Gut(bzw. Schlecht-)teil des Problems.:Huhu:

Dann haben wir halt verschiedene Meinungen :Blumen:

Ich glaube, dass der Mensch mit dieser Fähigkeit zur Abstraktion (oder nenn es Vereinfachung) ziemlich gut durch den Alltag kommt. Ich würde das sogar als Herausstellungsmerkmal zu allen anderen Lebewesen ansehen. Quasi als Errungenschaft der Evolution. Selbst Computer bekommen das nicht so gut hin.

deralexxx

28.03.2023, 17:54

Wenn ich mir ein E-Auto kaufe oder nicht, brauche ich dafür eine Elektrotechnik-Studium? Kann ich nicht sagen, das Auto kaufe ich mir nicht, weil:
- es ist zu teuer
- die Batterie hält nicht lange
- in Spanien und Frankreich gibt es das Modell schon länger und viele Käufer bemänglen die Sitze

Fachkenntnisse brauch ich nur, wenn ich den E-Motor im Detail bemängel.

Und wenn ich meine Gründe aufführe, verlasse ich mich dann nicht auch auf Experten, indem ich die entsprechenden Zahlen nehme?

Nichts anderes mache ich bei Corona. Ich beteilige mich nicht an der Diskussionen zu den Impfstoffen und deren Herstellung. Ich kann aber sehen, wie und wann sie wirken, nachlassen usw.

Aus meiner Sicht ist das ein Vorgehen, dass ich schon seit Kindheitstagen anwende und sich bewährt hat. Warum nun scheinbar nur Experten das Wort haben sollten, erschließt sich mir nicht.
:Blumen:

Klar wenn du dir ein E-Auto kaufen willst, mach was du willst, wenn du aber mit der Recherche dann versuchst, aufs große Ganze, ob E-Autos nun gut oder schlecht für die Umwelt sind, wie sich die regelmäßige Nutzung des Akkus auf dessen Laufzeit auswirkt und dadurch ableiten willst, wieviele Rohstoffe man dafür braucht, dann würde ich sagen, mit einer Abstraktion und Reduzierung auf ein paar Ergebnisse aus einer Suchmaschine erfasst man das Problem oder die Fragestellung nicht im nötigen Umfang und folglich ist die vermeintliche Erkenntnis die rauskommt auch nicht die Bits wert, die es in der TS Datenbank belegt.

tandem65

28.03.2023, 19:38

......erschließt sich mir nicht.
:Blumen:

Das ist mir schon länger klar.

Wie war noch einmal die Frage von Arne die Du beantworten wolltest?

Ein Haufen Worte um nichts zu der gestellten Frage zu schreiben.
Hättest Du Arnes Frage nicht zitiert würde ich nun nicht so penetrant hinterherfragen.

triathlonnovice

28.03.2023, 20:30

Weil die Gefahr einer schweren Erkrankung nicht mehr im gleichen Maße gegeben war wie vorher.

Je nach dem, wie das Virus künftig mutiert, könnte ich mir vorstellen, dass die Maskenpflicht im nächsten Winter für begrenzte Zeit zurück kommt.

Die Maskenpflicht endete erst lange nach Omikron und Impfung. Sprich, das Risiko hat sich nicht geändert.

Konnte die Maskenpflicht deiner Meinung nach Leben retten?
Konnte die Maskenpflicht die Ansteckung der meisten Leute verhindern?
Konnten Lockdowns Leben retten?

TriVet

28.03.2023, 20:46

Jetzt warst du schneller, ich hab mich auch gerade gewundert, warum der Name Steve Bannon noch nicht gefallen ist. Da bekommt die Veröffentlichung doch eine ganz andere Vertrauensbasis.

Unbedingt!;)
Das waere so ähnlich wie Harald Juhnke als Drogenbeauftragter.
Und der konnte wenigstens singen.

triathlonnovice

28.03.2023, 20:47

deralexxx

28.03.2023, 20:51

Ja ,es ist leider so. Ist bei der Grippe jedes Jahr so und es war letztendlich auch bei Corona so. Das sind Krankheiten und keine Instrumente die jemand anwendet weil er Schaden verursachen will. Wenn du die Einschränkungen nicht als dramatisch empfunden hast, so kannst du sie dir ja wieder freiwillig auferlegen. An Corona wird immer noch gestorben und das nicht zu knapp.

Wird die Grippe jedes Jahr einfach durchlaufen lassen?

Klugschnacker

28.03.2023, 20:52

Konnte die Maskenpflicht deiner Meinung nach Leben retten?

Ja, das ist mein Kenntnisstand. Bevor es einen Impfstoff gab, hatten wir ja nur Abstand, Händewaschen und Masken.

Konnte die Maskenpflicht die Ansteckung der meisten Leute verhindern?

Meines Wissens nach konnten die Masken die Ansteckung vieler Menschen hinauszögern. Sie steckten sich dadurch zu einem späteren Zeitpunkt mit einer harmloseren Variante an, als viele Corona-Maßnahmen ausliefen.

Konnten Lockdowns Leben retten?
Ich denke schon. Die Lockdowns hatten meines Wissens nach eine dämpfende Wirkung auf die Inzidenzen. Ich sehe da schon einen Zusammenhang zu den Sterbezahlen.

Irgendwann wurde die Diskussion über Lockdown-ja/nein nicht mehr aufgrund der Inzidenzen geführt, sondern auf Basis der Belastung der Intensivstationen. Folglich scheint es einen Zusammenhang zwischen einem Lockdown und den Sterbezahlen zu geben.

Bist Du in den drei Punkten anderer Meinung?

triathlonnovice

28.03.2023, 20:58

Wird die Grippe jedes Jahr einfach durchlaufen lassen?

Wird sie nicht?

deralexxx

28.03.2023, 21:13

Wird sie nicht?

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Impfen/Influenza/FAQ14.html

Dazu noch Tests beim Arzt bei Verdacht auf Grippe, du wirst krank geschrieben. Gesellschaftlich ist es weniger akzeptabel mit Grippe Symptomen in die Arbeit u.a. Zu gehen.

Also die Frage darf wohl mit NEIN beantwortet werden. Die Gesellschaft tut ne ganze Menge um die potentielle Risikogruppe zu schützen.

deralexxx

28.03.2023, 21:21

Schwarzfahrer

28.03.2023, 21:23

Die 3.500 Experten sind heiße Luft. Das ist ein Fake. Merkst Du das nicht? Wollte man seriös etwas aufarbeiten, dann sicher nicht in einer Kakophonie mit 3.500 Verschwörungstheoretikern. Ach, Du hast eine Namensliste der 3500? Oder ist das eine ähnliche Behauptung, wie daß die angeblichen 97 % aller Klimawissenschaftler, die sich einig sind, auch zu 70 % keine Naturwissenschaftler sein sollen?
Steve Bannon ist ein gefährlicher rechtsextremer Populist. Auch beim Klimaschutz hat er praktisch die gesamte Wissenschaft gegen sich. Er vertritt keine wissenschaftlich-rationale Position, sondern betreibt eine rein interessengeleitete politische Einflussnahme.Ich kümmere mich wenig um Herrn Bannon, da er keinen inhaltlichen Beitrag zum Buch, von dem ich rede, beitrug. Ansonsten ist es nicht überraschend, daß ein Politiker keine wissenschafltiche Position sondern politische Einflussnahme betreibt, das tun unsere grünen, roten und gelben Minister ebenfalls
Was kommt hier als nächstes? "Die Wahrheit über das Impfen, mit einem Vorwort von Attila Hildmann"?Sollte "die Wahrheit" veröffentlicht werden, ist mir das Vorwort egal, dann würde mich der Inhalt interessieren. Ich wäre erst mal mit plausiblen und glaubhafen Inhalten und Argumenten begnügen. Wenn im Titel "die Wahrheit" steht, wäre ich schon mal skeptisch.
Deine Behauptung, die Unterlagen hätten 75 Jahre lang unter Verschluss gehalten werden sollen, ist ein Fake.

Die zuständige staatliche Behörde war zur Veröffentlichung aller eingereichten Unterlagen bereit – 300.000 Seiten. Allerdings kann man solche Akten nicht einfach auf einen Server stellen. Sondern es muss vor der Veröffentlichung Seite für Seite geprüft werden, ob durch eine Veröffentlichung Geschäftsgeheimnisse von Pfizer und Biontec sowie persönliche Datenschutzinformationen von Patienten verletzt werden.
Die Behörde schlug vor, pro Monat 500 Seiten zu prüfen und zu veröffentlichen. Rechne nach. die Veröffentlichungsrate läuft auf ca. 75 Jahre bis zur vollständigen Bekanntgabe. Und der Datenschutz allein begründet kein ARbeitstempo, das etwa drei Seiten pro Arbeitsstunde begründet. Einer allein würde die Seiten schneller durcharbeiten können.
Ein Gericht eines Bundesstaates entschied jedoch, dass pro Monat 50.000 Seiten geprüft und veröffentlicht werden müssen. Die Behörde habe entsprechendes Personal und technische Ressourcen bereitzustellen. Angesichts der Bedeutung der Erkenntnisse (immerhin wurden viele Millionen Menschen mit dem Mittel geimpft) ist das angemessen, und auch mit vertretbarem Aufwand machbar.
Denn die entscheidenden Dokumente bezüglich der beobachteten Nebenwirkungen sind längst veröffentlicht und können seit 2021 von jedem eingesehen werden.Nein, es sind eben nicht alle, sondern nur die, die Pfizer bisher freiwillig offengelegt hat. Angesichts der inzwischen nicht mehr zu verharmlosenden Impfschäden haben die Betroffenen m.M.n. ein Recht darauf, zu erfahren, ob ihre Probleme vorhersehbar gewesen wären, oder nicht. Und das kann man nur durch nachträgliche Analyse der Rohdaten sicherstellen, indem man sie gezielt auf das untersucht, was damals ggf. gar nicht ausgewertet wurde, weil z.B. keiner dran gedacht hat. Schlimmstenfalls könnten aber auch Daten auffallen, die bewußt weggelassen wurden - das möchte ich immer noch nicht hoffen, wäre gut, wenn das auch so belegbar wäre, um dem Vorwurf von Betrug den Boden zu entziehen. Immerhin haben sich einige Vorwürfe zu unregelmäßigen in einzelnen Pfizer Studienzweigen aufgehäuft, bis hin daß Pfizer angeblich in Argentinien z.B. vom Staat ein Haftungsausschluss sogar für den Fall unterschreiben, dass Pfizer sich Fahrlässigkeit zuschulden kommen lässt, sowie für „Betrug oder Böswilligkeit von Pfizer selbst (https://www.welt.de/politik/deutschland/plus243820767/Corona-Impfstoff-Die-vielen-Ungereimtheiten-der-Pfizer-Zulassungsstudie.html). Pfizer sollte selbst ein Interesse daran haben, solche Vorwürfe zu entkräften, und das geht nur mit den Rohdaten.

waden

28.03.2023, 21:24

Google sagt zum aktuellen Geschehen:

(dpa) Die aktuellen Zahlen über die Corona-Inzidenzen in Deutschland geben nach Aussage eines Experten das Infektionsgeschehen überhaupt nicht mehr wieder. „Das Meldewesen von Corona ist vorbei. Aber Corona selbst ist nicht vorbei“, sagte der Saarbrücker Pharmazieprofessor Thorsten Lehr der Deutschen Presse-Agentur. Er geht davon aus, dass die tatsächliche Sieben-Tage-Inzidenz in Deutschland derzeit zwischen 1000 und 2000 liegt. Das Robert Koch-Institut (RKI) wies die Zahl der gemeldeten Covid-19-Fälle binnen sieben Tage pro 100.000 Einwohner zuletzt mit rund 40 aus.

Ist das eine Welle im Sinne Deiner Frage oder nicht?

Ich überblicke nur eine viel kleinere Zahl an Menschen, als diese offiziellen Statistiken. Ein paar Dutzend Sportlerinnen und Sportler. Nach meiner Wahrnehmung war Covid in den letzten Wochen durchaus wieder verstärkt ein Thema. Aber auch andere Infektionen.
:Blumen:

Danke für die Antwort. Lidl könnte einfach mal eingestehen, dass die Warnhupe leiser gestellt werden kann, und dass sie in der jüngeren Vergangenheit bereits zu laut war

Zu Deiner Antwort:
1. die Quelle: würde ich einen Saarbrücker Pharmazieprofessor zitieren, der zB die Wirksamkeit des dritten Lockdowns anzweifelt, würde mir hier entgegen gehalten werden, dass das kein echter Fachmann sei
2. zur Sache:
a) mit ungenügenden Testmethoden (keine repräsentative Testung) lässt sich gar keine Welle benennen. Wir können ohne Zahlenbasis, man könnte auch pointiert sagen: faktenarm - alle in unterschiedlichste Richtungen mutmaßen und Inzidenzen in den Ruam stellen
b) Corona ist weiterhin präsent (auch in meinem Umfeld, ich habe regelmäßig Kontakt zu niedergelassenen und Krankenhausärzten), beschäftigt das Gesundheitssystem derzeit aber nicht mehr als die Influenza und andere Erkrankungen, für die wir ebenfalls keine Wellen modellieren, um daraus Besorgnis abzuleiten. Schwere Fälle mit teilweise langandauernden Folgen gibt es bei vielen Erkrankungen.

Schwarzfahrer

28.03.2023, 21:31

Genau diese NaSoSchwerKannDasDochNichtSein-Mentalitäten von, Du verzeihst, Hinz und Kunz, die in grandioser Weise den Dunning-Kruger-Effekt belegen, sind doch ein Gut(bzw. Schlecht-)teil des Problems.:Huhu:

Dann haben wir halt verschiedene Meinungen :Blumen:

Ich glaube, dass der Mensch mit dieser Fähigkeit zur Abstraktion (oder nenn es Vereinfachung) ziemlich gut durch den Alltag kommt. Ich würde das sogar als Herausstellungsmerkmal zu allen anderen Lebewesen ansehen. Quasi als Errungenschaft der Evolution. Selbst Computer bekommen das nicht so gut hin.In diesem Forum prallen immer wieder diese beiden Menschen- und Weltbilder aufeinander. Oben die einer Autoritäts- und Experten-dominierten Verständnisses, das das eigene Urteil dem von Autoritäten gerne unterordnet (sei es aus Überzeugung, aus Bequemlichkeit, oder aus mangel an Selbstvertrauen, oder, oder, oder - es gibt viele mögliche und plausible Gründe, so zu denken).

Unten die des Menschen der Aufklärung, der "sapere aude" ernst nimmt, und in seinem Leben anwendet. Anstrengender, erfordert eine gewisse Grundbildung, und die Bereitschaft dazuzulernen, aber auch immer zu hinterfragen und verstehen zu wollen.

Eine Gesellschaft nur aus den oberen Typen kann harmonisch sein, läuft aber Gefahr, ausgenutzt oder mißgeleitet zu werden durch "falsche Autoritäten". Eine Gesellschaft aus nur der zweiten Art Menschen wäre schwer handlungsfähig, weil die Zweifel und die Nachfragen u.U. das Handeln verhindern können.

Ich finde, beides hat seine Berechtigung und Platz, und beide sollten miteinander leben können und einander akzeptieren, ohne sich gegenseitig Vorwürfe zu machen. Nur gemeinsam entsteht eine robuste und freie Gesellschaft, finde ich.

dr_big

28.03.2023, 21:32

Angesichts der inzwischen nicht mehr zu verharmlosenden Impfschäden haben die Betroffenen m.M.n. ein Recht darauf, zu erfahren, ob ihre Probleme vorhersehbar gewesen wären, oder nicht.

Kannst du diese Aussage auch quantifizieren, mit Angabe der Schwere der Impfschäden?

deralexxx

28.03.2023, 21:32

Danke für die Antwort. Lidl könnte einfach mal eingestehen, dass die Warnhupe leiser gestellt werden kann, und dass sie in der jüngeren Vergangenheit bereits zu laut war

Zu Deiner Antwort:
1. die Quelle: würde ich einen Saarbrücker Pharmazieprofessor zitieren, der zB die Wirksamkeit des dritten Lockdowns anzweifelt, würde mir hier entgegen gehalten werden, dass das kein echter Fachmann sei
2. zur Sache:
a) mit ungenügenden Testmethoden (keine repräsentative Testung) lässt sich gar keine Welle benennen. Wir können ohne Zahlenbasis, man könnte auch pointiert sagen: faktenarm - alle in unterschiedlichste Richtungen mutmaßen und Inzidenzen in den Ruam stellen
b) Corona ist weiterhin präsent (auch in meinem Umfeld, ich habe regelmäßig Kontakt zu niedergelassenen und Krankenhausärzten), beschäftigt das Gesundheitssystem derzeit aber nicht mehr als die Influenza und andere Erkrankungen, für die wir ebenfalls keine Wellen modellieren, um daraus Besorgnis abzuleiten. Schwere Fälle mit teilweise langandauernden Folgen gibt es bei vielen Erkrankungen.

Z.b.: https://www.lzg.nrw.de/covid19/download/Wochenbericht_Abwassermonitoring_NRW.pdf

Dürfte recht breit und recht genau zugleich sein. (Ohne das ich die Zahlen jetzt interpretiere)

waden

28.03.2023, 21:38

Z.b.: https://www.lzg.nrw.de/covid19/download/Wochenbericht_Abwassermonitoring_NRW.pdf

Dürfte recht breit und recht genau zugleich sein. (Ohne das ich die Zahlen jetzt interpretiere)

Danke für die Quelle. Das ist wirklich interessant.

triathlonnovice

28.03.2023, 21:43

Ja, das ist mein Kenntnisstand. Bevor es einen Impfstoff gab, hatten wir ja nur Abstand, Händewaschen und Masken.

Meines Wissens nach konnten die Masken die Ansteckung vieler Menschen hinauszögern. Sie steckten sich dadurch zu einem späteren Zeitpunkt mit einer harmloseren Variante an, als viele Corona-Maßnahmen ausliefen.

Ich denke schon. Die Lockdowns hatten meines Wissens nach eine dämpfende Wirkung auf die Inzidenzen. Ich sehe da schon einen Zusammenhang zu den Sterbezahlen.

Irgendwann wurde die Diskussion über Lockdown-ja/nein nicht mehr aufgrund der Inzidenzen geführt, sondern auf Basis der Belastung der Intensivstationen. Folglich scheint es einen Zusammenhang zwischen einem Lockdown und den Sterbezahlen zu geben.

Bist Du in den drei Punkten anderer Meinung?

Sagen wir mal so , ich sehe es vielleicht in anderer Relationen. Die Maskenpflicht in Bezug auf die Ansteckung würde ich als nahezu sinnlos betrachten. Die Praxis hat gezeigt das die Leute sich zu jedem Zeitpunkt der Pandemie angesteckt haben. Kam ne neue Welle esplodierten Zahlen(Maske hin, Maske her). Bei Lockdowns bremst man die Welle kurz und verschiebt das Geschehen etwas in die Zukunft. Leben werden dadurch imho nicht gerettet. Das sagt meines Wissen auch einge Studien, welche in verschiedensten Quellen angeführt werden. Für mich ist es sowieso logisch. Wodurch sollte ein solcher Effekt zustande kommen?

Schwarzfahrer

28.03.2023, 21:52

Kannst du diese Aussage auch quantifizieren, mit Angabe der Schwere der Impfschäden?
Habe ich schon mehrfach, (z.B. die Zahlen der Marburger Impfambulanz, die Obduktionsbefunde eines Herrn Schirrmacher, und zunehmende Medienberichte zum Thema auf den unterschiedlichsten Kanälen und Plattformen). Wer will, sieht die wachsende Bedeutung, wen es nicht interessiert, kann es bleiben lassen. Wer eine Schwellenzahl braucht, um es ernst zu nehmen, der ignoriert alle, die es unter dieser Schwelle betrifft.

Um die chronische Borreliose, die es seit Jahrzehnten gibt, hat sich bisher auch kaum jemand gekümmert, obwohl jährlich vierstellige Fälle hinzukommen. Ich kann damit leben, setze mich trotzdem für die Betroffenen ein. Und das tun offensichtlich immer mehr Leute auch für die von der Covid-Impfung betroffenen. Wem es egal ist, darf es gerne ignorieren.

Klugschnacker

28.03.2023, 21:58

Immerhin haben sich einige Vorwürfe zu unregelmäßigen in einzelnen Pfizer Studienzweigen aufgehäuft, bis hin daß Pfizer angeblich in Argentinien z.B. vom Staat ein Haftungsausschluss sogar für den Fall unterschreiben, dass Pfizer sich Fahrlässigkeit zuschulden kommen lässt, sowie für „Betrug oder Böswilligkeit von Pfizer selbst (https://www.welt.de/politik/deutschland/plus243820767/Corona-Impfstoff-Die-vielen-Ungereimtheiten-der-Pfizer-Zulassungsstudie.html). Pfizer sollte selbst ein Interesse daran haben, solche Vorwürfe zu entkräften, und das geht nur mit den Rohdaten.

Dieser Artikel ist Gegenstand einer "kleinen Anfrage" der AfD im Bundestag (PDF (https://dserver.bundestag.de/btd/20/059/2005961.pdf)).

Hier ist der Faktenfinder der Tagesschau: Keine Beweise für vermehrte Nebenwirkungen. (https://www.tagesschau.de/faktenfinder/studie-impfnebenwirkungen-corona-101.html).

Vielleicht interessiert sich jemand dafür. :Blumen:

triathlonnovice

28.03.2023, 22:00

https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/Impfen/Influenza/FAQ14.html

Dazu noch Tests beim Arzt bei Verdacht auf Grippe, du wirst krank geschrieben. Gesellschaftlich ist es weniger akzeptabel mit Grippe Symptomen in die Arbeit u.a. Zu gehen.

Also die Frage darf wohl mit NEIN beantwortet werden. Die Gesellschaft tut ne ganze Menge um die potentielle Risikogruppe zu schützen.

Tjoa, das liegt wohl im Auge des Betrachters. Ich sehe und höre ständig von Leuten mit Grippesymtomen auf Arbeit und sonstwo. Und ohne Grippetest weiß man nix genaues.

DCS

28.03.2023, 22:02

Gute Abend oder Nacht, ich verstehe es einfach nicht.
M.E. darf jeder seine Meinung haben. Wir leben zum Glück in einer Demokratie ohne Einschränkungen... Freut Euch Mal darüber.
Jeder kann sagen und schreiben was er will.
Ich bin fürs Impfen und Masken wo angebracht ist. Ja, gleich kommt ein Shit... Aber egal.
Ich möchte mir mein Umfeld (viele Alte und mich und meine Mitmenschen) schützen. Was ist daran verkehrt ? Verstehe ich nicht. Ja, ich bin 3. gemimpf
und hatte trotzdem an Weihnachten Corona und habe Heilabend daher trotz Familien alleine verbracht.
So what...?! Wenn ich jetzt jemanden angesteckt hätte und dann im Extremfall gestorben wären würde ich nicht mehr glücklich werden.
Meine Meinung... Aber jeder wie er denkt...

Genussläufer

28.03.2023, 22:06

Das sagt meines Wissen auch einge Studien, welche in verschiedensten Quellen angeführt werden. Für mich ist es sowieso logisch. Wodurch sollte ein solcher Effekt zustande kommen?

Die Studienlage ist hier nicht eindeutig. Wo Du auf jeden Fall Recht hast, ist die drastische Überbewertung der Maßnahmen. Die am 1.7.22 vom Bundestag in Auftrag gegebene Prüfung hat das auch so gespiegelt. Die Lockdowns hatten und haben immer noch einen wichtigen Zweck. In Phasen, wo man sehr wenige Infizierte hat, kann das viel Sinn machen. Ansonsten macht das wenig bzw. keinen Sinn. Mein Gefühl sagt mir, daß Du hier mit vielen Thesen richtig liegst. Allerdings bin ich mir nicht völlig sicher. Und auch die Studien zu dem Themenkomplex ist alles andere als eindeutig. In so einem Fall würde ich aber auch eher in Richtung "weniger als mehr" Einschränkungen tendieren.

Die John Hopkins Universität hat hierzu mal eine Metastudie durchgeführt. Da wurden die Effekte der Maßnahmen regelrecht verniedlicht. Hier muss man aber auch einräumen, daß die Ergebnisse einzelner Studie hier einen signifikanten Bewertungsanteil erhielten. Dies wurde entsprechend kritisiert. Aber auch die Reviews sind hier darauf hinausgelaufen, daß einige Maßnahmen zu Deltazeiten noch einen Effekt hatten. Ob diese in einem vernünftigen Aufwand-/Nutzenverhältnis stehen blieb außen vor. Nach Delta waren die Effekte sämtlicher Maßnahmen entsprechend nicht mehr relevant. Teil der Maßnahmen sind hier nicht die Impfungen.

Antracis

28.03.2023, 22:08

Um die chronische Borreliose, die es seit Jahrzehnten gibt, hat sich bisher auch kaum jemand gekümmert, obwohl jährlich vierstellige Fälle hinzukommen.

Doch, um viele Fälle angeblicher chronischer Borreliose kümmern sich schon länger vor allem ein paar Spinner und Kurpfuscher, die damit richtig Schotter verdienen, indem sie mit teilweise schon industriell anmutender Organisation absurdeste Behandlungsregime an die Betroffenen verkaufen. Eine sehenswerte, wenn auch schon ältere, Doku darüber gibt es hier:

Der Zeckenkrieg (https://www.youtube.com/watch?v=Y0B5vYu2n5o)

Das Lustige: Ist gerade umgekehrt, wie bei Covid-19: Da sind die Querdenker diejenigen, die überall die Krankheit sehen, Panik verbreiten und auf unzuverlässige Tests schwören. :Lachanfall:

Klugschnacker

28.03.2023, 22:11

Danke für die Antwort. Lidl könnte einfach mal eingestehen, dass die Warnhupe leiser gestellt werden kann, und dass sie in der jüngeren Vergangenheit bereits zu laut war.

Ich kenne die Prognosen nicht im Detail, daher will ich mich da nicht einmischen, wer jetzt nachträglich recht hat.

Jedoch: Meiner Ansicht nach sollten wir nicht nur die wahrscheinlichsten Verläufe der Pandemie absichern und die weniger wahrscheinlichen, aber schwerwiegenden Verläufe ignorieren. Insofern halte ich es für richtig, auch die weniger wahrscheinlichen, aber durchaus möglichen Verläufe zu modellieren und vor ihnen zu warnen.

Gerade mit den letzten Varianten des Virus, die sich als sehr ansteckend, aber auch etwas harmloser erwiesen, haben wir "Glück" gehabt. Das hätte auch anders kommen können. Die allgemeine evolutionäre Tendenz der Mutationen hin zu weniger tödlichen Krankheitsverläufen ist nichts, auf das man sich im Einzelfall verlassen kann.

Genussläufer

28.03.2023, 22:17

Gerade mit den letzten Varianten des Virus, die sich als sehr ansteckend, aber auch etwas harmloser erwiesen, haben wir "Glück" gehabt. Das hätte auch anders kommen können. Die allgemeine evolutionäre Tendenz der Mutationen hin zu weniger tödlichen Krankheitsverläufen ist nichts, auf das man sich im Einzelfall verlassen kann.

Das ist grundsätzlich richtig. Es aber auch der typische Entwicklungsweg von Viren. Dennoch gibt es immer das Risiko einer Mutation in die falsche Richtung. Dieses Risiko besteht aber mehr oder weniger bei jedem Virus. Daß die Epidemie in vielen Ländern als beendet erklärt wurde, hat m.E. nicht nur politische Gründe :Blumen:

Das Lustige: Ist gerade umgekehrt, wie bei Covid-19: Da sind die Querdenker diejenigen, die überall die Krankheit sehen, Panik verbreiten und auf unzuverlässige Tests schwören. :Lachanfall:

Lustig, naja... eher traurig. Und eine ernst gemeinte Frage: Gilt das für Querdenker im allgemeinen oder mehr für einen beachtlichen Teil der Heilpraktiker und Homöopathen im besonderen?

Schwarzfahrer

28.03.2023, 22:25

Doch, um viele Fälle angeblicher chronischer Borreliose kümmern sich schon länger vor allem ein paar Spinner und Kurpfuscher, die damit richtig Schotter verdienen, indem sie mit teilweise schon industriell anmutender Organisation absurdeste Behandlungsregime an die Betroffenen verkaufen. Eine sehenswerte, wenn auch schon ältere, Doku darüber gibt es hier:

Der Zeckenkrieg (https://www.youtube.com/watch?v=Y0B5vYu2n5o)

Das Lustige: Ist gerade umgekehrt, wie bei Covid-19: Da sind die Querdenker diejenigen, die überall die Krankheit sehen, Panik verbreiten und auf unzuverlässige Tests schwören. :Lachanfall:O.T.:Ja, ich kenne den Film, es ist ein unsägliches, diffamierendes Machwerk, ein Hohn für alle betroffenen (und viele Aufnahmen darin wurden manipuliert bzw. gegen den Willen oder ohne Kenntnis der Betroffenen so zusammengeschnitten, wie es ist; ich kenne einige davon persönlich). Das Krankheitsbild ist dem von Long Covid sehr ähnlich - möchte mal sehen, ob ein ähnlicher Film zu Long Covid auch ähnlich Applaus bekommt. Gott sei Dank kümmern sich (neben den unvermeidlichen Scharlatanen, die wirklich skrupellos an kranken Menschen verdienen wollen) auch wenige engagierte Ärzte um diese Patienten. Viele andere weigern sich leider, das Thema überhaupt anzuhören, da auf diesem Gebiet ein ebenso schlimmer polarisierter Meinungskrieg und Medizinerstreit tobt, wie bei Corona, nur weniger öffentlich.

Meine Ärzte bei der Herz-Op nehme ich da aus, die haben z.B. die Diagnose meiner behandelnden Ärztin einfach akzeptiert und ihre Empfehlung übernommen, um die OP eine prophylaktische mehrwöchige Antibiose zu geben, um das mögliche Aufflammen der chronischen Borreliose im OP-Umfeld zu vermeiden. (von denen hat auch keiner gefragt, ob ich gegen Corona geimpft bin).

triathlonnovice

28.03.2023, 22:42

Und weil triathlonnovice ja schon seit Wochen mit diesem Vergleich spielt, Corona ist keine Grippe und ist auch kein grippaler Infekt.

Die wiederholten Fragen / Vergleiche und diese Richtung sind schon seit 2020 mehr als fragwürdig (https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/covid-grippe-vergleich-corona-1.5126119?reduced=true) werden aber immer wieder mit bestimmtem Zweck angeführt.

Noja . immer schön bei der Wahrheit bleiben. ;) :dresche
Ich habe nie behaupt, das es eine Grippe sei. Das ist imho relativ klar definiert. Beim grippalen Infekt ist die "Faktenlage" schon schwammiger. Letztendlich habe ich es für mich als Erkältungskrankheit definiert. Es ist jedenfalls keine Augenerkrankung.:Cheese:
Deine Definition bisst noch schuldig.

El Stupido

29.03.2023, 07:22

Sagen wir mal so , ich sehe es vielleicht in anderer Relationen. Die Maskenpflicht in Bezug auf die Ansteckung würde ich als nahezu sinnlos betrachten. Die Praxis hat gezeigt das die Leute sich zu jedem Zeitpunkt der Pandemie angesteckt haben. Kam ne neue Welle esplodierten Zahlen(Maske hin, Maske her). Bei Lockdowns bremst man die Welle kurz und verschiebt das Geschehen etwas in die Zukunft. Leben werden dadurch imho nicht gerettet. Das sagt meines Wissen auch einge Studien, welche in verschiedensten Quellen angeführt werden. Für mich ist es sowieso logisch. Wodurch sollte ein solcher Effekt zustande kommen?

Ist dir mal der Vergleich mit den Käsescheiben begegnet? Jede Maßnahme (Maske, Impfung, Kontaktreduzierung, Handhygiene,...) steht für eine Scheibe Käse mit Löchern. Nichts davon also zu 100% sicher. Je mehr Maßnahmen du aber anwendest je besser der Schutz.

Hinzu kommt, dass viele die leichte "OP-Maske" der sichereren FFP2 vorzogen. Viel zu vele haben die Masken dann auch nicht richtig getragen oder ggfs. auch wochenlang ohne zu Tauschen weitergenutzt.

Was man zu den Masken auch noch sagen kann ist, dass bei einer Ansteckung trotz Maske wenigstens die Virenlast und damit auch die evtl. Krankheitsschwere geringer ist.

Ziel der Lockdowns war "flatten the curve" also nicht irgendwas zu verlängern / zu verschieben sondern den Höhepunkt der Kurve so flach zu halten wie möglich. Aus Gründen.

Hinzu kommt, dass auch ohne aktuelles Testgeschehen in mehreren deutschen Städten Abwasserscreening gemacht wird. Da lässt sich recht zuverlässig das Infektionsgeschehen abbilden. Hat nichts mit Paranoia zu tun. Am Abwasser ist ja u.a. auch messbar, in welcher Stadt mehr Koks oder Meth konsumiert wird.

keko#

29.03.2023, 07:32

...

Eine Gesellschaft nur aus den oberen Typen kann harmonisch sein, läuft aber Gefahr, ausgenutzt oder mißgeleitet zu werden durch "falsche Autoritäten". Eine Gesellschaft aus nur der zweiten Art Menschen wäre schwer handlungsfähig, weil die Zweifel und die Nachfragen u.U. das Handeln verhindern können.

Ich finde, beides hat seine Berechtigung und Platz, und beide sollten miteinander leben können und einander akzeptieren, ohne sich gegenseitig Vorwürfe zu machen. Nur gemeinsam entsteht eine robuste und freie Gesellschaft, finde ich.

Ja, finde ich auch. Die gesunde Mischung macht´s... Ich bin ein Anhänger von Mittelmaß ;-)

Antracis

29.03.2023, 08:10

TriVet

29.03.2023, 09:24

Oben die einer Autoritäts- und Experten-dominierten Verständnisses, das das eigene Urteil dem von Autoritäten gerne unterordnet (sei es aus Überzeugung, aus Bequemlichkeit, oder aus mangel an Selbstvertrauen, oder, oder, oder - es gibt viele mögliche und plausible Gründe, so zu denken).
Unten die des Menschen der Aufklärung, der "sapere aude" ernst nimmt, und in seinem Leben anwendet. Anstrengender, erfordert eine gewisse Grundbildung, und die Bereitschaft dazuzulernen, aber auch immer zu hinterfragen und verstehen zu wollen.

Nur weil man seine Grenzen kennt und akzeptiert ("Ich weiß, dass ich nichts weiß") eine Obrigkeitshörigkeit zu unterstellen (wenn auch subtil), ist eher uncool.
Ich bleibe dabei, dass hier zum Großteil angelesene Pseudo-Expertise unterwegs ist, und letzlich mehr Meinung als Ahnung resp. Wissen.
Und die retrospektive Schlaumeierei ist mir ähnlich wertvoll wie zB all die Fußballexperten auf der Tribüne, die in bester "Den muss man doch reinmachen!"-Manier womöglich tatsächlich glauben, sie könnten das!:Lachanfall:

Klugschnacker

29.03.2023, 09:35

In diesem Forum prallen immer wieder diese beiden Menschen- und Weltbilder aufeinander. Oben die einer Autoritäts- und Experten-dominierten Verständnisses, das das eigene Urteil dem von Autoritäten gerne unterordnet (sei es aus Überzeugung, aus Bequemlichkeit, oder aus mangel an Selbstvertrauen, oder, oder, oder - es gibt viele mögliche und plausible Gründe, so zu denken).

Unten die des Menschen der Aufklärung, der "sapere aude" ernst nimmt, und in seinem Leben anwendet. Anstrengender, erfordert eine gewisse Grundbildung, und die Bereitschaft dazuzulernen, aber auch immer zu hinterfragen und verstehen zu wollen.

Dieses Framing halte ich für falsch und manipulierend: Oben die gehorsamen Duckmäuser, unten die kritischen und freien Geister, welche stets hinterfragen, aber aus Wahrheitsliebe diese Anstrengung auf sich nähmen.

Vor allem sehe ich darin eine Unkenntnis über den wissenschaftlichen Erkenntnisprozess und, als Folge davon, eine große Selbstüberschätzung. Denn die Wissenschaft ordnet sich nicht Autoritäten unter, sondern sie erkennt bewiesene Tatsachen an. Auf der anderen Seite ist kritisches Denken etwas anderes, als dem eigenen Vorurteil unverrückbar anzuhängen.

Wundert es Dich nicht, dass es dieselben Leute sind, welche sich sowohl bei Thema Corona als auch beim Klimawandel in einer Opposition zur Wissenschaft befinden? Dass diese in derselben Partei, der AfD, eine Heimat finden, obwohl beide Themen sehr verschieden sind?

Mir scheint, dass es eine verbindende Klammer zwischen diesen Themen geben muss: Die Ablehnung des Staates und seiner Institutionen. Corona und Klima sind nur Mittel zum Zweck.

Genussläufer

29.03.2023, 09:45

Was ich an der Pandemie faszinierend finde, ist das Versagen der Experten auf so breiter Ebene.

Ich hatte in einem Jahresrückblick eine dazu passende Headline gelesen: "Der Niedergang der Experten". Da wurde grob auf die Fehleinschätzungen während der Pandemie, beim Klimawandel und im Rahmen des Ukrainekriegs eingegangen.

Ich bin da übrigens gar nicht so skeptisch. Das waren in der Regel keine Idioten. Und letztendlich hat man m.E. drei große Fehler gemacht:

- es wurde viel auf Prognosen eingegangen und kaum über die den zugrunde liegenden Annahmen gesprochen.
- es gab eine starke Übergewichtung von bestimmten Richtungen
- die Einschätzungen waren fachlich häufig sehr eng. Alle diese Themen sind aber leider nicht monodisziplinär.

Das hätte man deutlich besser machen können und wird das hoffentlich auch zukünftig tun. Ich bleibe mal optimistisch :)

TriVet

29.03.2023, 09:48

Was ich an der Pandemie faszinierend finde, ist das Versagen der Experten auf so breiter Ebene.

Ja, da hast du wohl für diesen oder jenen Forumsexperten den Ironiesmilie vergessen.:Cheese:

Harm

29.03.2023, 09:51

Was ich an der Pandemie faszinierend finde, ist das Versagen der Experten auf so breiter Ebene. Da wurde zunächst am Anfang die Gefährlichkeit des Virus total falsch eingeschätzt und eine pandemische Entwicklung postuliert, die letztlich keine war. Das Ganze basierte auf PCR-Tests, die nichts taugten. Während der Krankheit haben sich dann beständig Ärzte und Pathologen heftig geirrt, was gefährliche Verläufe und Todesursachen betraf. Dann wurden Maßnahmen zur Pandemiebekämpfung ergriffen, die überwiegend bis gänzlich unwirksam waren und wider besseren Wissens aufrecht erhalten. Zuletzt wurden Impfungen entwickelt, die nicht nur wirkungslos waren, sondern sogar ungewöhnlich hohe und gefährliche Nebenwirkungsraten aufwiesen. Und das Ganze war letztlich so offensichtlich, dass es sogar von vielen Menschen ohne auch nur basale naturwissenschaftliche Grundbildung durchschaubar war.

Interessant, welche anderen Meinungen es so gibt.
Die Bilder von zu hauf sterbenden Menschen in Norditalien oder Massengräbern die mit Bulldozern befüllt und verschlossen wurden in New York hast Du schon noch im Kopf.
In fast allen zentraleuropäischen Ländern, waren die Gesundheitssysteme überlastet, nur nicht bei uns. Wir hatten das Glück, von der Welle später betroffen zu werden und daher früher drastischere Maßnahmen zu ergreifen.
Nachdem diese Maßnahmen (Maske und Isolation in den anderen Ländern ergriffen wurden, stabilisierten sich auch deren Notaufnahmen wieder. Unsere Maßnahmen waren Pipifax gegen Spanien oder Italien im Frühjahr 2020! Haben uns aber scheinbar vor Schlimmeren bewart
Zur Impfung sind beim RKI die Zahlen von Hospitlisierungen in Abhängikeit von Impfungen (primär, booster, vollständiger Impfstatus) penibel Monat für Monat abrufbar. Da sinken die Hospitalisierungen sprunghaft nach Einführung der verschiedenen Impfstati, auch bei unter 60-jährigen. Sieht auch nicht unnütz aus.

Ich glaube die basale naturwissenschaftliche Grundbildung sollte VOR dem erstellen von solch haltlosen Behauptungen mal zu rate gezogen werden.

Klar hätte man im Nachhinein einiges noch besser machen können. Ich war aber froh, daß bei uns keine Zustände wie in einigen Nachbarstaaten herrschten!

Klugschnacker

29.03.2023, 09:55

Ich glaube die basale naturwissenschaftliche Grundbildung sollte VOR dem erstellen von solch haltlosen Behauptungen mal zu rate gezogen werden.

Der Beitrag von Antracis war ironisch gemeint. :Blumen:

qbz

29.03.2023, 09:55

Interessant, welche anderen Meinungen es so gibt.
.....

er hat den Smiley vergessen. ;-) .

keko#

29.03.2023, 09:57

Dieses Framing halte ich für falsch und manipulierend: Oben die gehorsamen Duckmäuser, unten die kritischen und freien Geister, welche stets hinterfragen, aber aus Wahrheitsliebe diese Anstrengung auf sich nähmen.

....

Wundert es Dich nicht, dass es dieselben Leute sind, welche sich sowohl bei Thema Corona als auch beim Klimawandel in einer Opposition zur Wissenschaft befinden? Dass diese in derselben Partei, der AfD, eine Heimat finden, obwohl beide Themen sehr verschieden sind?

Mir scheint, dass es eine verbindende Klammer zwischen diesen Themen geben muss: Die Ablehnung des Staates und seiner Institutionen. Corona und Klima sind nur Mittel zum Zweck.

Das ist tatsächlich ein hochinteressantes Thema. Darüber habe ich mir während Corona viel und lange Gedanken gemacht: wie kann es sein, dass mir mein Nachbar gestern die Notwendigkeit von Ausgangsbeschränkungen erklärt hat, heute deren Nichtnotwendigkeit. Morgen den Sinn vom Maskentragen, übermorgen den Sinn von der 1., 2. Impfung und dann vom Boostern?

Hat er sich damit beschäftigt oder gibt er letztendlich einfach nur wieder, was er gerade in den Hauptnachrichten gehört hat?

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: die gleiche Frage kann man sich auch bei kritischen Mitbürgern stellen: sind sich nach reiflicher (eigener!) Überlegung kritisch oder grundsätzlich?

Genussläufer

29.03.2023, 10:03

Ja, da hast du wohl für diesen oder jenen Forumsexperten den Ironiesmilie vergessen.:Cheese:

Ich gehe mal davon aus, daß ich so einigermaßen verstanden habe, was er meint. und wie geschrieben, sehe ich das Problem ebenfalls nicht auf der Ebene des einzelnen Experten.

Klugschnacker

29.03.2023, 10:14

Ja, finde ich auch. Die gesunde Mischung macht´s... Ich bin ein Anhänger von Mittelmaß ;-)

Das machen sich Kräfte, welche die öffentliche Meinung manipulieren wollen, zunutze.

Belegt beispielsweise die Wissenschaft, dass Rauchen gesundheitsschädlich ist, sagt die Tabaklobby, es gäbe auch Experten mit anderer Meinung. Als Laie vermutet man die Wahrheit dann irgendwo in der Mitte: Die Angelegenheit sei noch nicht entschieden, es stehe offenbar Meinung gegen Meinung.

Das Sähen von Zweifel an wissenschaftlichen Erkenntnissen ist die Strategie Nummer 1 von Lobbyisten, welche die Tabakindustrie, aber auch die Öl- und Gasindustrie vertreten. Zum großen Schaden der Gesellschaft. Mehr dazu auf Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftsleugnung#Vorgehen). Daraus ein interessanter Auszug:

Häufig sind es die gleichen Personen und Organisationen, die sowohl die Coronakrise als auch die Klimakrise herunterspielen; dabei verwenden sie auch ähnliche Strategien.

Weitere Parallelen sind die Nicht-Akzeptanz und selektive Umdeutung wissenschaftlicher Forschungsergebnisse, die Angst vor Verlust von Freiheitsrechten an den Staat und das teils bereitwillige Eingehen von Bündnissen mit demokratiefeindlichen oder minderheitenfeindlichen Akteuren, oft auch rechtsextremen Kräften.

Nepumuk

29.03.2023, 10:19

Ich hatte in einem Jahresrückblick eine dazu passende Headline gelesen: "Der Niedergang der Experten". Da wurde grob auf die Fehleinschätzungen während der Pandemie, beim Klimawandel und im Rahmen des Ukrainekriegs eingegangen.

Ich bin da übrigens gar nicht so skeptisch. Das waren in der Regel keine Idioten. Und letztendlich hat man m.E. drei große Fehler gemacht:

- es wurde viel auf Prognosen eingegangen und kaum über die den zugrunde liegenden Annahmen gesprochen.
- es gab eine starke Übergewichtung von bestimmten Richtungen
- die Einschätzungen waren fachlich häufig sehr eng. Alle diese Themen sind aber leider nicht monodisziplinär.

Das hätte man deutlich besser machen können und wird das hoffentlich auch zukünftig tun. Ich bleibe mal optimistisch :)

Darum geht es aber doch gar nicht. Der obigen Beitrag von Antracis strotzt ja wieder nur von Unsinn. Er als einzelner Laie weiß es natürlich besser alles alle Experten und es war natürlich alles falsch, was diese Experten behauptet haben. Letztendlich ist Antractis eines der Opfer entsprechender Einflüster, wie z.B. unser Schwarzfahrer, die bewusst und absichtlich wissenschaftsfeindliche Kommunikation zu eigenen politischen Zwecken betreiben.

Es ist ja überhaupt nichts Verwerfliches daran, wenn Experten mit ihren Prognosen auch mal falsch liegen. Das liegt in der Natur der Sache. Aber natürlich wusste man schon vor der Pandemie Vieles zu Infektionskrankheiten und hat daher auch im Großen und Ganzen die richtigen Maßnahmen ergriffen. Deshalb hat es in Deutschland, weder Szenen wie in Bologna oder New York gegeben, noch waren wir wochenlange in unsere Wohnungen einsperrt wie in Frankreich, Spanien oder gar China.

Es hat in Deutschland genau das gegeben, was von den Kritikern immer gefordert wurde, einen moderaten, abwägendem Umgang mit der Pandemie. Dafür hat man viele Zehntausende Tote in Kauf genommen. Im Nachhinein, weiß man es natürlich besser, aber das liegt in der Natur der Sache und keineswegs daran, dass sich Experten in komplexen Szenarien auch mal irren.

TriVet

29.03.2023, 10:22

Köstlich, das wird ja immer besser.
Danke nach Berlin!;)

Schwarzfahrer

29.03.2023, 10:29

Dieses Framing halte ich für falsch und manipulierend: Oben die gehorsamen Duckmäuser, unten die kritischen und freien Geister, welche stets hinterfragen, aber aus Wahrheitsliebe diese Anstrengung auf sich nähmen.Deine Interpretation meiner Aussage ist arg einseitig und falsch. Ich habe ganz klar geschrieben, "es gibt viele mögliche und plausible Gründe, so zu denken", nicht allein als gehorsamer Duckmäuser. Ich habe auch mögliche Nachteile des kritischen Hinterfragens herausgestellt, und keines dem anderen generell übergeordnet dargestellt.
Vor allem sehe ich darin eine Unkenntnis über den wissenschaftlichen Erkenntnisprozess und, als Folge davon, eine große Selbstüberschätzung. Denn die Wissenschaft ordnet sich nicht Autoritäten unter, sondern sie erkennt bewiesene Tatsachen an. Auf der anderen Seite ist kritisches Denken etwas anderes, als dem eigenen Vorurteil unverrückbar anzuhängen. ich habe nie behauptet, die Wissenschaft ordnet sich unter (auch wenn sie sich zunehmend oft politisch mißbrauchen läßt). Der Kern der Wissenschaft liegt aber auch nicht allein in "bewiesenen Tatsachen", sondern in der Suche nach Erklärungen und nach Lösungsmöglichkeiten; also etwas dynamisches. Und kritisches Denken gerade über das "Anerkannte" hinaus und Zweifel am "Anerkannten" sind damit wesentliche Instrumente der Wissenschaft, und steht nicht im Gegensatz dazu. Die Zweifel und Kritik betreffen nämlich in den meisten Fällen nicht die Fakten, sondern die daraus gezogenen Schlussfolgerungen, die nie alternativlos und zwingend sind, sondern menschlichen Meinungen und Priorisierungen unterliegen.
Wundert es Dich nicht, dass es dieselben Leute sind, welche sich sowohl bei Thema Corona als auch beim Klimawandel in einer Opposition zur Wissenschaft befinden? Dass diese in derselben Partei, der AfD, eine Heimat finden, obwohl beide Themen sehr verschieden sind? Nein, das wundert mich nicht, weil es nicht so ist; die beiden Kritikergruppen richten sich gegen politische Entscheidungen, nicht gegen "die Wissenschaft". Es wird nur von denen, die vorbehaltlos "der Wissenschaft" glauben gerne so dargestellt, und alle Zweifler und Kritiker gerne gleich in ein Lager gestopft, auch wenn diese ein sehr diverses Spektrum darstellen, und die wenigsten in der AfD eine Heimat finden. Ich schätze, wer fest an "der Wissenschaft" glaubt, dem fällt es schwer sich vorzustellen, daß davon abweichende Ansichten nicht homogen sind, sondern vielfältig und differenziert sein können.
Mir scheint, dass es eine verbindende Klammer zwischen diesen Themen geben muss: Die Ablehnung des Staates und seiner Institutionen. Corona und Klima sind nur Mittel zum Zweck.Diese Klammer könnte tatsächlich zunehmend relevant sein, als einzige, aus folgendem Grund: je mehr der Staat seine Entscheidungen mit Berufung auf "die Wissenschaft" oder "die Moral" als alternativlos darstellt und versucht den Menschen aufzuzwingen, umso mehr Menschen verlieren ihr Vertrauen in den Staat. Nach Flüchtlingskrise, Corona-Maßnahmen und explodierten Energiekosten gibt es wohl leider viele, die meinen, der Staat macht grudnsätzlich alles falsch - das ist für mich die plausibelste Erklärung, warum so viele auch gegen die militärische Unterstützung der Ukraine sind - einfach weil es die Regierung so will. Rational ist das nicht, eine gefährliche Entwicklung aber schon.

Klugschnacker

29.03.2023, 11:01

Es wird nur von denen, die vorbehaltlos "der Wissenschaft" glauben gerne so dargestellt, und alle Zweifler und Kritiker gerne gleich in ein Lager gestopft, auch wenn diese ein sehr diverses Spektrum darstellen, und die wenigsten in der AfD eine Heimat finden. Ich schätze, wer fest an "der Wissenschaft" glaubt, dem fällt es schwer sich vorzustellen, daß davon abweichende Ansichten nicht homogen sind, sondern vielfältig und differenziert sein können.

Du spielst hier mit dem Begriff "glauben": Der Glaube an die Wissenschaft sei vorbehaltlos und fest.

Das ist wieder so eine religiöse Metapher, die für Wissenschaftsleugner typisch ist und die ich regelmäßig in Deinen Argumenten finde. Sie verkehrt das Wesen der Wissenschaft in das Gegenteil. Die Überzeugungskraft der Wissenschaft kommt von überprüfbaren Beweisen. Mit Glauben hat das nichts zu tun.

Die Schwäche Deiner Argumentation besteht gerade im Mangel an Beweisen. Formuliere doch einfach mal eine Deiner Hypothesen und liefere einen überzeugenden Beweis dazu.
:Blumen:

Harm

29.03.2023, 11:12

Der Beitrag von Antracis war ironisch gemeint. :Blumen:

Uups,

Mea Culpa, mea maxima culpa.
Leider gibt es hier aber auch Teilnehmer, die derartigen Unsinn wirklich vertreten.
Meine offizielle Entschuldigung an Antracis. Ich verlier langsam den Überblick.....

sabine-g

29.03.2023, 11:20

es wird höchste Eisenbahn auf diesen Thread (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=51281) hinzuweisen

Was hier verbreitet wird, ist wirklich nicht mehr auszuhalten.
Arne mach zu.

Flow

29.03.2023, 11:28

Das meiner Meinung nach wirklich Ekelhafte :

Wo heute "Wissenschaft" draufsteht, ist zunehmend Ideologie drin
Diese Klammer könnte tatsächlich zunehmend relevant sein, als einzige, aus folgendem Grund: je mehr der Staat seine Entscheidungen mit Berufung auf "die Wissenschaft" oder "die Moral" als alternativlos darstellt und versucht den Menschen aufzuzwingen, umso mehr Menschen verlieren ihr Vertrauen in den Staat. Nach Flüchtlingskrise, Corona-Maßnahmen und explodierten Energiekosten gibt es wohl leider viele, die meinen, der Staat macht grudnsätzlich alles falsch - das ist für mich die plausibelste Erklärung, warum so viele auch gegen die militärische Unterstützung der Ukraine sind - einfach weil es die Regierung so will. Rational ist das nicht, eine gefährliche Entwicklung aber schon.
Ja, diese bedenkliche, befeuerte Wechselwirkung gibt es wohl in diversen Bereichen.

In dem Zusammenhang "muß" ich nun doch mal hier zitieren, worüber ich letzte Woche stolperte.
Ein weiterer "Faktenfinder" auf tagesschau.de.
Hat nichts mit Corona zu tun, den Artikel selbst habe ich nicht gelesen, der Inhalt soll hier auch nicht diskutiert werden.
Lediglich Titel und Teaser möchte ich zitieren, da die Thematik leider zu sehr in den hier diskutierten Zusammenhang paßt :

Viel Aufmerksamkeit für fragwürdige Experten (https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ganser-guerot-krone-schmalz-101.html)
Sie füllen Hallen, schreiben Bücher oder sitzen in Talkshows: vermeintliche Experten zum russischen Angriffskrieg in der Ukraine. Dabei gelten viele ihrer Ansichten in der Wissenschaft als abwegig - oder ganz falsch. Wie zu vielen anderen Themen unserer Zeit, scheint es also auch zum Krieg einen "wissenschaftlichen Konsens" zu geben, dem zu folgen ist.

TriVet

29.03.2023, 11:44

Wie zu vielen anderen Themen unserer Zeit, scheint es also auch zum Krieg einen "wissenschaftlichen Konsens" zu geben, dem zu folgen ist.

Für jemand, der sich ständig verabschiedet, bist Du ganz schön präsent.

Was ist denn schlimm an einem "wissenschaftlichen Konsens"?!
Ist das nicht so, dass da mehr oder weniger helle Köpfe sich halbwegs über etwas einig sind?

Flow

29.03.2023, 11:53

Für jemand, der sich ständig verabschiedet, bist Du ganz schön präsent.
Ich arbeite dran ... :)
Was ist denn schlimm an einem "wissenschaftlichen Konsens"?!Siehe oben :
Wo heute "Wissenschaft" draufsteht, ist zunehmend Ideologie drin

TriVet

29.03.2023, 11:56

Wo heute "Wissenschaft" draufsteht, ist zunehmend Ideologie drin

was ist dein Thema und was hast du dazu zu sagen?

Flow

29.03.2023, 12:11

was ist dein Thema und was hast du dazu zu sagen?
Siehe oben ... :)

Hier angeschnittene Thematiken im Rahmen "gesellschaftliche Entwicklungen".
Über einen konstruktiven Austausch darüber würde ich mich freuen und dann auch gerne daran teilnehmen.
Allerdings nicht jetzt, da ich zu tun habe.

Angesichts etwaig folgender Unterstellungen und Provokationen möchte ich mich gemäß der Stoa in Ataraxia üben, auf daß ich den goldenen Mantel des Schweigens finde ...

su.pa

29.03.2023, 12:12

Du spielst hier mit dem Begriff "glauben": Der Glaube an die Wissenschaft sei vorbehaltlos und fest.

Das ist wieder so eine religiöse Metapher, die für Wissenschaftsleugner typisch ist und die ich regelmäßig in Deinen Argumenten finde. Sie verkehrt das Wesen der Wissenschaft in das Gegenteil. Die Überzeugungskraft der Wissenschaft kommt von überprüfbaren Beweisen. Mit Glauben hat das nichts zu tun.

Die Schwäche Deiner Argumentation besteht gerade im Mangel an Beweisen. Formuliere doch einfach mal eine Deiner Hypothesen und liefere einen überzeugenden Beweis dazu.
:Blumen:

Ich (Achtung) glaube, dass Du hier dem Wort mehr Bedeutung zumisst, als es von Schwarzfahrer angedacht war.

Zum Thema Wissenschaft und glauben: Ich lese aktuell das Buch "Uphill Athlete". Dort steht, dass es Trainern schon lange bekannt war, dass bei Spitzensportlern der Bereich der Fettverbrennung sehr weit hinauf geht, weiter als die Wissenschaft lange nachweisen konnte. Hier hatten also auch die Trainer mit ihrem glauben an die eigene Erfahrung recht, entgegen der zu dem Zeitpunkt gültigen wissenschaftlichen Meinung.

Schwarzfahrer

29.03.2023, 12:36

Du spielst hier mit dem Begriff "glauben": Der Glaube an die Wissenschaft sei vorbehaltlos und fest. Den Eindruck vermitteln auf mich viele, die sich "follow the science" auf die Fahnen schreiben.
Das ist wieder so eine religiöse Metapher, die für Wissenschaftsleugner typisch ist und die ich regelmäßig in Deinen Argumenten finde. Sie verkehrt das Wesen der Wissenschaft in das Gegenteil. Die Überzeugungskraft der Wissenschaft kommt von überprüfbaren Beweisen. Mit Glauben hat das nichts zu tun.Jetzt könnte ich auf gleichem Niveau kontern, "Wissenschaftsleugner" ist ein typischer Schubladen-Terminus von religiös anmutenden Gläubigen. Aber lieber zum Inhalt:
Überprüfbare Beweise sind nur ein Teil, da es sie nicht immer gibt. Die Überzeugungskraft der Wissenschaft kommt oft genug von differenzierten Überlegungen, Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen, Statistik, die Phänomene mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit soweit erklären, daß man darauf basierend Entscheidungen trifft. Nicht alles kann überprüfbar bewiesen werden, vieles in der Wissenschaft sind auch einfach sehr plausible, von vielen anerkannte, weil (noch?) nicht falsifizierte Annahmen, die für vieles ausreichen. Die Überzeugungskraft der Wissenschaft kommt auch von logischen Schlußfolgerungen und Gedankengebäuden, die u.U. erst irgendwann später bewiesen oder widerlegt und durch ein besseres Gebilde ersetzt werden.
Die Schwäche Deiner Argumentation besteht gerade im Mangel an Beweisen. Formuliere doch einfach mal eine Deiner Hypothesen und liefere einen überzeugenden Beweis dazu.
:Blumen:Argumentation bezüglich was genau? Welche Hypothese?Hypothesen heißen so, weil es Argumente für und gegen gibt, nicht nur unwiderlegbare Beweise. Was für wen überzeugender ist, hängt wiederum von Meinung und Kenntnisstand des Gegenübers ab. Für Dich ist es überzeugend, daß etwas von einer entsprechenden Autorität geäußert wurde; für mich ist es nur ein Indiz, welches die Wahrscheinlichkeit erhöht. Mich als wissenschaftlich arbeitender Mensch überzeugen Inhalte, nachvollziehbare Zusammenhänge, Wahrscheinlichkeiten mehr als die Autorität des Experten.

TriVet

29.03.2023, 12:50

Nein.
Hypothesen heißen so, weil man denkt, einen Sachverhalt richtig erfasst bzw. beschrieben zu haben und auch stichhaltige Argumente dafür hat, aber halt noch keine Beweise. Jedoch auch bisher nichts gegenteiliges.

Klugschnacker

29.03.2023, 12:52

Hier hatten also auch die Trainer mit ihrem glauben an die eigene Erfahrung recht, entgegen der zu dem Zeitpunkt gültigen wissenschaftlichen Meinung.

Du stellst hier einen Gegensatz auf, der nicht existiert. Der Glaube an die eigene Erfahrung ist in diesem Fall kein Glaube. Sondern diese Erfahrung stellt einen empirischen Beweis dar. Er gilt aber nur für den jeweiligen Athleten und lässt sich nicht verallgemeinern.

"Glauben" bedeutet, etwas für wahr zu halten, ohne dass Beweise vorliegen.

Pascal

29.03.2023, 12:54

Konnte die Maskenpflicht deiner Meinung nach Leben retten?

Mach doch den Selbsttest indem Du ein Schriftstück verfasst, bei einem möglichen medizinischen Eingriff im OP kann die gefiltere Zuluft ausgeschaltet werden und das OP Team darf auf Schutzkleidung komplett verzichten. Natürlich inkl. Maske.

TriVet

29.03.2023, 13:30

Konnte die Maskenpflicht deiner Meinung nach Leben retten?

Kleiner Exkurs:
https://www.hykomed.de/wp-content/uploads/2020/06/Eine-kleine-Geschichte-der-Masken-in-der-Medizin_15.06.2020.pdf

Etwas Sauberkeit und Hygiene ist übrigens selten verkehrt, kannst auch gerne mal die Verdienste der Herren Semmelweis, Pettenkofer oder auch Ostertag googeln.

Schwarzfahrer

29.03.2023, 13:50

Mach doch den Selbsttest indem Du ein Schriftstück verfasst, bei einem möglichen medizinischen Eingriff im OP kann die gefiltere Zuluft ausgeschaltet werden und das OP Team darf auf Schutzkleidung komplett verzichten. Natürlich inkl. Maske.
Kleiner Exkurs:
https://www.hykomed.de/wp-content/uploads/2020/06/Eine-kleine-Geschichte-der-Masken-in-der-Medizin_15.06.2020.pdf
Und ihr meint, daß der spezifische Nutzen von Masken in gewissen Bereichen des Medizinbetriebs (offene Wunden, schwerkranke Patienten, zeitlich begrenzte, enge körpernahe Tätigkeiten) etwas über den Nutzen einer Maskenpflicht in Alltagsumgebung (Supermarkt, Theater, Besprechungen, spärlich besetzter Bus, etc.) aussagt?
Ich glaube, die Diskussion wird nie enden, solange einige nicht den Unterschied zwischen der realistischen (statistisch relevanten) Wirkweise einer Maskenpflicht von dem Nutzen der Maske in spezifischen körpernahen Settings unterscheiden können oder wollen.

Genussläufer

29.03.2023, 14:01

Mach doch den Selbsttest indem Du ein Schriftstück verfasst, bei einem möglichen medizinischen Eingriff im OP kann die gefiltere Zuluft ausgeschaltet werden und das OP Team darf auf Schutzkleidung komplett verzichten. Natürlich inkl. Maske.

Er hat doch nicht geschrieben, daß die Masken im OP Saal nichts bringen. Er schrieb, daß diese während der Pandemie keinen nennenswerten Beitrag leisten konnten. Der Sachverständigenbericht des Deutschen Bundestages beschreibt das zusammengefasst durch die SZ so:

Auch die Maskenpflicht beurteilen die Experten differenziert: "Masken wirken, das muss man deutlich sagen", sagte Streeck bei der Präsentation des Gutachtens. Eine Maskenpflicht könne also "ein wirksames Instrument in der Pandemiebekämpfung" sein. Entscheidend sei aber, dass Masken richtig getragen würden - und das müsse in der Öffentlichkeit viel deutlicher betont werden als bisher geschehen. "Eine schlechtsitzende und nicht enganliegende Maske hat jedoch einen verminderten bis keinen Effekt." Ob die Schutzwirkung von FFP2-Masken gegenüber medizinischen Masken (OP-Masken) wirklich besser sei, könne man nicht sagen.

So gut wie die Masken kommen übrigens viele andere Maßnahmen nicht weg. Allen voran die Lockdowns. Auch die 2G und 3G wurden kritisch hinterfragt. Hier allerdings nicht in Richtung bringt per se nichts. Sondern bringt je nach Wirksamkeit der Impfung in Bezug auf klinische Immunität nur etwas, wenn auch Geimpfte getestet werden.

Hier muss man aber auch sagen, daß zu dem Zeitpunkt die Menschen aber entweder geimpft waren oder sich dagegen entschieden hatten. Daher finde ich (nur meine persönliche Meinung) eine Einschränkung zu dem Zeitpunkt als nicht mehr gerechtfertigt, auch wenn es hier eine Wirksamkeit gab.

TriVet

29.03.2023, 14:04

tandem65

29.03.2023, 14:07

Ich glaube, die Diskussion wird nie enden, solange einige nicht den Unterschied zwischen der realistischen (statistisch relevanten) Wirkweise einer Maskenpflicht von dem Nutzen der Maske in spezifischen körpernahen Settings unterscheiden können oder wollen.

Ich glaube ja der Maske ist es von Ihrer statistisch relavanten Wirkweise her egal ob sie freiwillig getragen wird oder wegen einer Pflicht. Egal in welchem Setting. Die Wirkung mag in einem Setting größer sein als im anderen.

Aber was weiß ich schon, ich bin mir auch nicht sicher was eine statistisch relevante Wirkweise sein könnte.

Schwarzfahrer

29.03.2023, 14:47

... ich bin mir auch nicht sicher was eine statistisch relevante Wirkweise sein könnte.Das wäre eine, die z.B. einen deutlich unterschiedlichen Verlauf der Infektionen zwischen Schweden und Deutschland bewirkt hätte - was aber über sehr lange Zeit praktisch nicht erkennbar war, die Inzidenzen verliefen weitgehend parallel. In der Medizin quantifiziert man sowas z.B. mit NNT (number needed to treat), mit der man die Verhältnismäßigkeit einer medizinischen Maßnahme beurteilt (je niedriger, desto mehr spricht für den Eingriff, je höher, desto wichtiger werden andere Aspekte).

In diesem Fall wäre das die Frage, wie viele Menschen müssen wie lange die Maske im Alltag tragen, um eine Infektion zu verhindern, und wie viele müssen dies z.B. im OP tragen, um eine Infektion zu verhindern. Da liegen nun mal viele Größenordnungen dazwischen. Nimmt man als Zielgröße nicht die Infektion, sondern eine schwere Erkrankung oder ein Todesfall, steigt die NNT nochmal um Größenordnungen.

triathlonnovice

29.03.2023, 15:54

@Schwarzfahrer

Sehr gut erklärt. Ich verstehe nicht wie man sich gegen diese Fakten so versperren kann.
Die Maske hat eine gute Schutzwirkung, das hat hier auch keiner bestritten. Anscheinend besteht aber bei einigen hier ein Problem diese Schutzwirkung richtig einzuordnen bzw im entsprechenden Kontext zu bewerten.

triathlonnovice

29.03.2023, 16:00

Selbst wenn eine Maskenpflicht nix hülfe, was man wohl getrost verneinen kann (wieviel ist sicher eine andere Frage 😉), so schadet(e) sie doch recht wenig und war daher mE in Summe, natürlich vor allem bei mehreren Menschen auf engem Raum, angebracht.

Verneinen kann man vieles, nur richtiger wird es dadurch nicht.;) Schaden tut sie imho nicht viel, obwohl die Meinungen da auch weit auseinander gehen.

triathlonnovice

29.03.2023, 16:07

Mach doch den Selbsttest indem Du ein Schriftstück verfasst, bei einem möglichen medizinischen Eingriff im OP kann die gefiltere Zuluft ausgeschaltet werden und das OP Team darf auf Schutzkleidung komplett verzichten. Natürlich inkl. Maske.

Nicht Äpfel mit Birnen vergleichen und irgendwas aus dem Kontext ziehen. Es geht immer noch um die Maskenpflicht und ihrer Wirkung in einem bestimmten Kontext.

su.pa

29.03.2023, 16:18

Du stellst hier einen Gegensatz auf, der nicht existiert. Der Glaube an die eigene Erfahrung ist in diesem Fall kein Glaube. Sondern diese Erfahrung stellt einen empirischen Beweis dar. Er gilt aber nur für den jeweiligen Athleten und lässt sich nicht verallgemeinern.

"Glauben" bedeutet, etwas für wahr zu halten, ohne dass Beweise vorliegen.

Auf das wollte ich nicht raus, sondern darauf, dass die Wissenschaft mit der damaligen Meinung nicht richtig lag.

tandem65

29.03.2023, 20:56

Das wäre eine, die z.B. einen deutlich unterschiedlichen Verlauf der Infektionen zwischen Schweden und Deutschland bewirkt hätte - was aber über sehr lange Zeit praktisch nicht erkennbar war, die Inzidenzen verliefen weitgehend parallel. In der Medizin quantifiziert man sowas z.B. mit NNT (number needed to treat), mit der man die Verhältnismäßigkeit einer medizinischen Maßnahme beurteilt (je niedriger, desto mehr spricht für den Eingriff, je höher, desto wichtiger werden andere Aspekte).

Ich bitte um Entschuldigung, was bekommst Du für Treffer wenn Du nach "statistisch relevante Wirkweise" googelst. Ich bekomme da nur Treffer wo das Wort Wirkweise nicht in den Trefferlinks nicht auftaucht. Insofern bin ich mir recht sicher daß Du gerade etwas anderes erklärt hast. ;)
Die Frage ob eine Maskenpflicht wo auch immer eine Wirkung hat auf die ist aber eine andere Frage als die ob eine Maske, wo auch immer eine Wirkung hat.

Schwarzfahrer

29.03.2023, 21:55

Insofern bin ich mir recht sicher daß Du gerade etwas anderes erklärt hast. ;) ich habe genau das erklärt, was ich meine. Keine Ahnung wonach Du gesucht hast.
Die Frage ob eine Maskenpflicht ... eine Wirkung hat ... ist aber eine andere Frage als die ob eine Maske, ... eine Wirkung hat.Das sage ich ja die ganze Zeit, das sind zwei sehr verschiedene paar Stiefel; auf das wo bzw. in welcher Situation kommt es u.a. nämlich an.

Klugschnacker

29.03.2023, 22:28

Auf das wollte ich nicht raus, sondern darauf, dass die Wissenschaft mit der damaligen Meinung nicht richtig lag.

Tut mir leid, wenn ich Dich da korrigieren muss. In Deinem Beispiel ging es nicht darum, dass die Wissenschaft nicht richtig lag. Dafür braucht es keine Beispiele. Wissenschaft ist immer nur vorläufig und korrigiert sich fortwährend selbst.

Interessant an Deinem Beispiel ist der Trainer, von dem Du sagst, er hätte etwas geglaubt. Hat er aber nicht. Er hat etwas beobachtet. Eine Beobachtung ist ein normaler wissenschaftlicher Vorgang. Insofern kann der von Dir genannte Trainer kein Beispiel dafür sein, dass jemand etwas glaubt und damit recht hat.
:Blumen:

LidlRacer

30.03.2023, 00:31

Stefan K.

30.03.2023, 07:18

Mal wieder ein sehr guter Beitrag von Sascha Lobo:

Die ewige Wut der Corona-Gekränkten (https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/pandemie-die-ewige-wut-der-corona-gekraenkten-und-ihre-verschwoerungserzaehlungen-a-3c6f7f73-d698-4dea-9d3b-a24e669d7201)

Wohl eher ein recht unsachlicher Beitrag. Eine Andernanderreihung von Fachbegriffen und Synonymen die lediglich deutlich machen, dass er nicht in der Lage ist neutral und differenziert zu schreiben und keine Kritik am Umgang mit der Pandemie zulassen möchte.
Somit kein Bericht sondern wohl eher seine Meinung.

Diese Aufspaltung in zwei, wenn auch ungleich große Lager gestützt durch die Presse, gibt es wohl nur in Deutschland.

Rälph

30.03.2023, 07:47

Somit kein Bericht sondern wohl eher seine Meinung.

Eine Kolumne ist auch kein Bericht.

keko#

30.03.2023, 07:51

....

Diese Aufspaltung in zwei, wenn auch ungleich große Lager gestützt durch die Presse, gibt es wohl nur in Deutschland.

In Frankreich war die Aufspaltung wie in Deutschland. Maßnahmen zumindest teilweise härter. Im Unterschied zu Deutschland ist man dort aber trickreicher: Ausgangsbeschränkungen umging man, indem man einfach bis 6:00 Uhr morgens durchfeierte oder ständig eine Hundeleine bei sich hatte. Böse Zungen behaupteten, dass die Maßnahmen schärfer waren, weil man weiß, dass sich die Franzosen sowieso weniger dran halten werden ;-)

keko#

30.03.2023, 07:55

Mal wieder ein sehr guter Beitrag von Sascha Lobo:

Die ewige Wut der Corona-Gekränkten (https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/pandemie-die-ewige-wut-der-corona-gekraenkten-und-ihre-verschwoerungserzaehlungen-a-3c6f7f73-d698-4dea-9d3b-a24e669d7201)

Eine gewisse Art von Trotzigkeit erlebe ich auch von Maßnahmen-Befürwortern, die mir z.B. ungefragt erzählen, dass sie 5x geimpft sind und beim Einkaufen Maske tragen (Ja, und?!). Ich sehe diesbezüglich keinen Unterschied. Auch habe ich echte Aggressivität erlebt. Ist also kein Alleinstellungserkmal der "Corona-Leugner".

Stefan K.

30.03.2023, 08:02

Eine Kolumne ist auch kein Bericht.

Das stimmt. Mein Fehler.

El Stupido

30.03.2023, 08:04

Eine gewisse Art von Trotzigkeit erlebe ich auch von Maßnahmen-Befürwortern, die mir z.B. ungefragt erzählen, dass sie 5x geimpft sind und beim Einkaufen Maske tragen (Ja, und?!). Ich sehe diesbezüglich keinen Unterschied. Auch habe ich echte Aggressivität erlebt. Ist also kein Alleinstellungserkmal der "Corona-Leugner".

Merkwürdige Relativierung.

https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1703610&postcount=33308 :Huhu:

keko#

30.03.2023, 08:15

Merkwürdige Relativierung.

https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1703610&postcount=33308 :Huhu:

Selbstverständlich mache ich mich über so etwas nicht lustig!

Vor über einem Jahr ist ein Sportkollege von mir an Corona verstorben. Bisschen älter als ich, mit gesundheitlichen Problemen, er hat sich bewußt nicht impfen lassen (hätte ich an seiner Stelle nicht gemacht). Was ich da nach dem Todesfall an Häme gehört habe, hat mich schon sehr nachdenklich gemacht.

Schwarzfahrer

30.03.2023, 08:49

Auch habe ich echte Aggressivität erlebt. Ist also kein Alleinstellungserkmal der "Corona-Leugner".

Merkwürdige Relativierung.

https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1703610&postcount=33308 :Huhu:
Wieso Relativierung, wenn man einfach Unschönes von beiden Seiten erwähnt? Genauso, wie zum tragischen Fall der Frau Kellermayr auch als Gegenstück die Geschichte von Clemens Arvay (https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/6255325/Gesicht-der-CovidDebatten_Biologe-Clemens-G-Arvay-ist-tot)gehören könnte. Beiden wurde unsägliches angetan (und vielen anderen auch, die es glücklicherweise besser verarbeiten konnten). Mir fehlt generell das Verständnis für solchen Umgang mit anderen Menschen, egal in welcher Richtung es "ausgelebt" wird. Warum sowas in einigen Ländern häufiger vorkam, in anderen kaum, (lag es an der jeweiligen Politik, an Medien, ticken die Menschen dort anders - "typisch deutsch"... etc.), dazu können evtl. Psychologen mehr beitragen.

Stefan K.

30.03.2023, 09:09

Wieso Relativierung, wenn man einfach Unschönes von beiden Seiten erwähnt? Genauso, wie zum tragischen Fall der Frau Kellermayr auch als Gegenstück die Geschichte von Clemens Arvay (https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/6255325/Gesicht-der-CovidDebatten_Biologe-Clemens-G-Arvay-ist-tot)gehören könnte. Beiden wurde unsägliches angetan (und vielen anderen auch, die es glücklicherweise besser verarbeiten konnten). Mir fehlt generell das Verständnis für solchen Umgang mit anderen Menschen, egal in welcher Richtung es "ausgelebt" wird. Warum sowas in einigen Ländern häufiger vorkam, in anderen kaum, (lag es an der jeweiligen Politik, an Medien, ticken die Menschen dort anders - "typisch deutsch"... etc.), dazu können evtl. Psychologen mehr beitragen.

Ich denke schon, dass es Mentalitätsunterschiede gibt. Daraus Resultierend die Art der Berichterstattung der Medien. Es vergeht fast kein Tag, an dem t-online kein düsteres Weltuntergangsszenario zeichnet. Wenn man permanent mit negativen Schlagzeilen belastet wird, dann ist es vermutlich schwer Eigenschaften wie Toleranz und Emphathie aufrecht zu erhalten. Ein wenig Licht am Horizont erhellt bestimmt auch wieder die Gemüter. Solange jedoch eine Hiobsbotschaft der Anderen folgt bleibt die Stimmung angespannt.

Lucy89

30.03.2023, 09:40

Ich bitte um Entschuldigung, was bekommst Du für Treffer wenn Du nach "statistisch relevante Wirkweise" googelst. Ich bekomme da nur Treffer wo das Wort Wirkweise nicht in den Trefferlinks nicht auftaucht. Insofern bin ich mir recht sicher daß Du gerade etwas anderes erklärt hast. ;)
Die Frage ob eine Maskenpflicht wo auch immer eine Wirkung hat auf die ist aber eine andere Frage als die ob eine Maske, wo auch immer eine Wirkung hat.

Die Erklärung passte schon. Um mal einen groben Überblick zu kriegen, was bei Masken so als NNT realistisch ist: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7365162/
Nicht Corona-spezifisch, aber dennoch interessant, zwischen 25 und 100 liegt man da.
Anstelle der NNT, bzw. besser noch zusätzlich, kann man auch das Risk Ratio betrachten, was das Risiko einer Infektion mit vs. ohne Maske in Verhältnis setzt. Hier z.B. 0.83 für Erkältungskrankheiten, d.h. immerhin 17% niedriger beim Einsatz von Masken.

Gibt sicher noch zahlreiche andere Publikationen, das war mein erster Treffer.

Pascal

30.03.2023, 11:06

keko#

30.03.2023, 11:26

Wieso Relativierung, wenn man einfach Unschönes von beiden Seiten erwähnt? ...

Aus meiner Sicht hat die Presse in DE während Corona im Verlauf der Pandemie kein gutes Bild abgegeben, da zu einseitig werdend. Viele Menschen in meinem privaten Umfeld haben das dann entsprechend aufgenommen und oft noch verstärkt.
Verantwortliche Personen mit Gewicht und Resonanz sollten diese Mechanismen bedenken, wenn sie vor mehreren Millionen Menschen sprechen.

Klugschnacker

30.03.2023, 12:03

Aus meiner Sicht hat die Presse in DE während Corona im Verlauf der Pandemie kein gutes Bild abgegeben, da zu einseitig werdend.

Das ist eine schwierige Sache, wie man am Beispiel der USA gut sehen kann:

In den USA halten rund 65% der Einwohner den menschengemachten Klimawandel für eine Tatsache, die anderen halten ihn für nicht sicher oder eine Erfindung. Hier haben wir also eine Vielfalt an Meinungen.

Unter den Klimawissenschaftlern gibt es diese Kontroverse nicht.

Wie sollten sich die Medien Deiner Meinung nach verhalten? Alle existierenden Meinungen in der Bevölkerung gleichberechtigt darstellen? Oder sie zwar darstellen, aber bewerten und gewichten? Oder sich an der Wissenschaft orientieren?

Es ist eine Strategie von Wissenschaftsleugnern, in den Medien eine Kontroverse anzuzetteln, für die es keine wissenschaftlich Basis gibt. (Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftsleugnung#Vorgehen))

LidlRacer

30.03.2023, 12:04

Wieso Relativierung, wenn man einfach Unschönes von beiden Seiten erwähnt? Genauso, wie zum tragischen Fall der Frau Kellermayr auch als Gegenstück die Geschichte von Clemens Arvay (https://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/6255325/Gesicht-der-CovidDebatten_Biologe-Clemens-G-Arvay-ist-tot)gehören könnte. Beiden wurde unsägliches angetan (und vielen anderen auch, die es glücklicherweise besser verarbeiten konnten). Mir fehlt generell das Verständnis für solchen Umgang mit anderen Menschen, egal in welcher Richtung es "ausgelebt" wird. Warum sowas in einigen Ländern häufiger vorkam, in anderen kaum, (lag es an der jeweiligen Politik, an Medien, ticken die Menschen dort anders - "typisch deutsch"... etc.), dazu können evtl. Psychologen mehr beitragen.

Aus Deinem Link:
"Nun ist der Biologe, Forscher und Buchautor Clemens G. Arvay, Mitte Februar aus dem Leben geschieden, wie man aus Familienkreisen bestätigt. Die näheren Umstände sind privat und sollen es bleiben. Einen Zusammenhang zwischen den hitzigen Debatten um seine Positionen und dem Suizid wolle man nicht leichtfertig spekulativ herstellen."

Warum stellst du diesen Zusammenhang "leichtfertig spekulativ" her?

Selbst falls es diesen Zusammenhang gab:
Frau Kellermayr und ihr Umfeld wurden wegen ihres wissenschaftsbasierten rationalen Verhaltens massiv bedroht und in den Selbstmord getrieben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lisa-Maria_Kellermayr

Arvay wurde zurecht wegen seiner unwissenschaftlichen und daher schädlichen Aussagen kritisiert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Clemens_Arvay

sabine-g

30.03.2023, 12:14

Frau Kellermayr und ihr Umfeld wurden wegen ihres wissenschaftsbasierten rationalen Verhaltens massiv bedroht und in den Selbstmord getrieben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lisa-Maria_Kellermayr

Ach komm jetzt, Wikipedia ist doch keine seriöse Quelle. ;)
Hast du nichts Besseres zu bieten?

Schwarzfahrer

30.03.2023, 12:21

Warum stellst du diesen Zusammenhang "leichtfertig spekulativ" her?Weil beide Menschen ähnlich unfair und unmenschlich behandelt wurden, darin ging es beiden sehr ähnlich.
Selbst falls es diesen Zusammenhang gab:
Frau Kellermayr und ihr Umfeld wurden wegen ihres wissenschaftsbasierten rationalen Verhaltens massiv bedroht und in den Selbstmord getrieben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lisa-Maria_Kellermayr

Arvay wurde zurecht wegen seiner unwissenschaftenlichen und daher schädlichen Aussagen kritisiert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Clemens_Arvay
Und? Heißt es für Dich, daß manche Menschen gemobbt werden dürfen, und andere nicht? In meinen Augen ist ein solcher Umgang mit Menschen durch nichts zu rechtfertigen. Punkt. (über die zweifelhafte Entscheidungshoheit darüber, was "schädliche Aussagen" sind, will ich gar nicht diskutieren, der Begriff löst schon sehr üble Assoziationen in mir aus)

tandem65

30.03.2023, 12:48

Weil beide Menschen ähnlich unfair und unmenschlich behandelt wurden, darin ging es beiden sehr ähnlich.

Und? Heißt es für Dich, daß manche Menschen gemobbt werden dürfen, und andere nicht?

OK, wissenschaftliche Kritik ist mit Mobbing/persönlichen Drohungen gleichzusetzen.
Kannst Du bitte mal konkret darlegen wie die beiden Personen ähnlich behandelt wurden.
Was ich dazu in Erinnerung habe ist Meilenweit auseinander!

Nepumuk

30.03.2023, 13:16

Weil beide Menschen ähnlich unfair und unmenschlich behandelt wurden, darin ging es beiden sehr ähnlich.

Und? Heißt es für Dich, daß manche Menschen gemobbt werden dürfen, und andere nicht? In meinen Augen ist ein solcher Umgang mit Menschen durch nichts zu rechtfertigen. Punkt. (über die zweifelhafte Entscheidungshoheit darüber, was "schädliche Aussagen" sind, will ich gar nicht diskutieren, der Begriff löst schon sehr üble Assoziationen in mir aus)

Typischer "False-Balance"-Ansatz von Wissenschaftsleugnern. Das ist kein Versehen, das ist Absicht.

Es ist nicht das Gleiche. Der Eine verzampft dummes Zeug wird dafür zurecht kritisiert; die Andere versucht aufzuklären und wird deshalb von Spinner in den Selbstmord getrieben. Natürlich ist das ein Unterschied und natürlich gibt es ganz offensichtlich in diesem Fall ein richtige Position, auch wenn du noch so oft was anderes behauptest.

lima

30.03.2023, 14:19

Weil beide Menschen ähnlich unfair und unmenschlich behandelt wurden, darin ging es beiden sehr ähnlich.

Die Aggressivität ging jedoch nur von einem Lager aus. Angefangen bei Schildern mit Bedrohungen bei Demonstrationen bis zum vollzogenen Mord in Bad Kreuznach.

waden

30.03.2023, 14:22

Das ist eine schwierige Sache, wie man am Beispiel der USA gut sehen kann:

In den USA halten rund 65% der Einwohner den menschengemachten Klimawandel für eine Tatsache, die anderen halten ihn für nicht sicher oder eine Erfindung. Hier haben wir also eine Vielfalt an Meinungen.

Unter den Klimawissenschaftlern gibt es diese Kontroverse nicht.

Wie sollten sich die Medien Deiner Meinung nach verhalten? Alle existierenden Meinungen in der Bevölkerung gleichberechtigt darstellen? Oder sie zwar darstellen, aber bewerten und gewichten? Oder sich an der Wissenschaft orientieren?

Es ist eine Strategie von Wissenschaftsleugnern, in den Medien eine Kontroverse anzuzetteln, für die es keine wissenschaftlich Basis gibt. (Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftsleugnung#Vorgehen))

Als Antwort auf Kekos Beobachtung zur Rolle der Medien während der Coronazeit ist das weit ausgeholt, oder nicht? Der Großteil der deutschen Medien hat während der Coronazeit seine Rolle als vierte Gewalt im Staat vernachlässigt und ungefiltert Regierungsmeldungen verbreitet. So viel Regierungshuldigung war selten.

Wer das kritisiert, leugnet deshalb weder Corona noch den Klimawandel, noch wählt er deshalb die AfD. Man ist auch nicht zwangsläufig Wissenschaftsleugner, nur weil man "Öffnungsdiskussionsorgien" (Merkel) diskutierte bzw die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen ab einem gewissen Zeitpunkt in Frage stellte. Die geballte moralische Überlegenheit der "Volksverpetzer" (welch ein Name!) und anderer Faktenchecker, die die letztgültige Deutung der aktuellen Modellierungen und Fakten für sich beanspruchen, schlägt einem ja auch in diesem Faden mit voller Wucht ins Gesicht.

keko#

30.03.2023, 14:32

Das ist eine schwierige Sache, wie man am Beispiel der USA gut sehen kann:

In den USA halten rund 65% der Einwohner den menschengemachten Klimawandel für eine Tatsache, die anderen halten ihn für nicht sicher oder eine Erfindung. Hier haben wir also eine Vielfalt an Meinungen.

Unter den Klimawissenschaftlern gibt es diese Kontroverse nicht.

Wie sollten sich die Medien Deiner Meinung nach verhalten? Alle existierenden Meinungen in der Bevölkerung gleichberechtigt darstellen? Oder sie zwar darstellen, aber bewerten und gewichten? Oder sich an der Wissenschaft orientieren?

Es ist eine Strategie von Wissenschaftsleugnern, in den Medien eine Kontroverse anzuzetteln, für die es keine wissenschaftlich Basis gibt. (Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftsleugnung#Vorgehen))

USA ist eine andere Geschichte. Ich mag die (meisten ;-) Leute und gäbe es nicht diesen Rassimus, wäre ich seit 25 Jahren Amerikaner. Aber bezügl. politischer Allgemeinbildung und Kritik sind wir in DE dem Land meilenweit voraus. Dort ist mediale Verblödung mit den Händen zu greifen. Man kann also bezüglich Medien nicht von hier auf dort schließen oder umgekehrt, sondern muss die USA anders behandeln.
Bezgl. Corona und DE denke ich also, dass man uns verschiedene Meinungen zumuten kann. Wir würden nicht in ein Extrem verfallen, weil wir eine andere Medienkompetenz haben als die Amerikaner.

Natürlich muss man den Menschen die Fakten über den Klimawandel (wiederholt) sagen. Aber manchmal fehlt dann einfach die Balance, es wird nervig und penetrant, was letztendlich kontraproduktiv ist.

El Stupido

30.03.2023, 14:53

Als Antwort auf Kekos Beobachtung zur Rolle der Medien während der Coronazeit ist das weit ausgeholt, oder nicht? Der Großteil der deutschen Medien hat während der Coronazeit seine Rolle als vierte Gewalt im Staat vernachlässigt und ungefiltert Regierungsmeldungen verbreitet. So viel Regierungshuldigung war selten.

Wer das kritisiert, leugnet deshalb weder Corona noch den Klimawandel, noch wählt er deshalb die AfD. Man ist auch nicht zwangsläufig Wissenschaftsleugner, nur weil man "Öffnungsdiskussionsorgien" (Merkel) diskutierte bzw die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen ab einem gewissen Zeitpunkt in Frage stellte. Die geballte moralische Überlegenheit der "Volksverpetzer" (welch ein Name!) und anderer Faktenchecker, die die letztgültige Deutung der aktuellen Modellierungen und Fakten für sich beanspruchen, schlägt einem ja auch in diesem Faden mit voller Wucht ins Gesicht.

Die pösen, pösen Medien....:dresche
Die Regierung hat sich stets auf wissenschaftliche Expertise verlassen. Was sie dann aus diesen Ratschlägungen / Einschätzungen machte war dann innerhalb ihrer Entscheidungsbefugnisse und Verantwortung.
"Die Medien" konnten - so sie denn akkrediert sind - bei den Bundespressekonferenzen teilnehmen und Fragen stellen, auch kritische. Zudem war den Medien bekannt, wo man außerhalb der großen PKen anfragen konnte: RKI, PEI, STIKO, Bundesgesundheitsministerium, Landesregierungen, Expert*innen direkt usw.
In der Tagesschau etc. fanden Demos von Querdenker*innen Erwähnung und die Teilnehmer*innen bekam teils Bühne in denen ihn das Mikro vor den Mund gehalten wurde.
Zu Talkshows wurden neben Wissenschaftler*innen und Leuten aus der Regierung auch die Opposition eingeladen.
Zudem haben wir im Vergleich zur Türkei, Russland etc. eine Pressefreiheit die ihren Namen auch verdient hat.

Aber klar: Politiker*innen, Wissenschaftler*innen, Medien, alle haben pauschal versagt.

keko#

30.03.2023, 15:11

Die pösen, pösen Medien....:dresche
...

Aber klar: Politiker*innen, Wissenschaftler*innen, Medien, alle haben pauschal versagt.

Niemand ist böse und keiner hat versagt :Blumen:

Schau dir mal Nachrichten an, wie es oft läuft: es kommt eine saubere (korrekte) Nachricht oder ein Thema wird dargelegt. Gleich darauf kommt ein langer Kommentar und ein Experte redet ausgiebig darüber. Am nächsten Morgen redet mein Nachbar wie der Kommentator.
Sehr gut zu sehen bei dem Vorschlag der Chinesen bzgl. Ukraine-Krieg: man wusste nicht mal was genaues und Dr. Röttgen konnte minutenlang gleich mal sagen, dass der unbekannte Vorschlag sowieso nichts taugt.
Erkennst du im Jahr 2023 so ein Muster etwa nicht?

Nepumuk

30.03.2023, 15:41

Wer das kritisiert, leugnet deshalb weder Corona noch den Klimawandel, noch wählt er deshalb die AfD. Man ist auch nicht zwangsläufig Wissenschaftsleugner, nur weil man "Öffnungsdiskussionsorgien" (Merkel) diskutierte bzw die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen ab einem gewissen Zeitpunkt in Frage stellte.

Diese Diskussion wurde doch von Anfang an exzessiv geführt, angeführt von der FDP. Die Regierung hat von allen Seiten massiv Prügel bezogen und konnte es niemandem recht machen.

Die geballte moralische Überlegenheit der "Volksverpetzer" (welch ein Name!) und anderer Faktenchecker, die die letztgültige Deutung der aktuellen Modellierungen und Fakten für sich beanspruchen, schlägt einem ja auch in diesem Faden mit voller Wucht ins Gesicht.

Ja, Fakten sind schon was ganz Schlimmes. Und Leute die solche zusammentragen sind zu verurteilen, wenn es nicht der eigene Meinung entspricht. Was hält dich davon ab, den "Volksverpetzer" zu widerlegen?

Schwarzfahrer

30.03.2023, 16:27

Kannst Du bitte mal konkret darlegen wie die beiden Personen ähnlich behandelt wurden.nach dem, was ich über beide gelesen habe, wurden beide massiven Anfeindungen und Drohungen über die (a)sozialen Medien ausgesetzt, was bei beiden zu wesentlichen psychischen Auswirkungen geführt hat und ihre Arbeit nachhaltig beeinträchtigt hat. In diesem, für mich in keinem Fall akzeptablen Aspekt, sind beide Fälle gleich. Ich finde eben Gewalt durch nichts gerechtfertigt, und das werte ich in beiden Fällen als Gewaltanwendung.

waden

30.03.2023, 16:33

Die pösen, pösen Medien....:dresche
..
Aber klar: Politiker*innen, Wissenschaftler*innen, Medien, alle haben pauschal versagt.

Das ist mir zu zotig

svmechow

30.03.2023, 22:21

Selbst wenn eine Maskenpflicht nix hülfe, was man wohl getrost verneinen kann (wieviel ist sicher eine andere Frage 😉), so schadet(e) sie doch recht wenig und war daher mE in Summe, natürlich vor allem bei mehreren Menschen auf engem Raum, angebracht.

Etliche Gesichter profitieren ja auch durchaus vom Tragen einer Maske!
Nach zwei Jahren des reinen Augenkontakts muss man nun wieder lange Nasen, schiefe Zähne und das eine oder andere Rhinophym sehen.

Auch olfaktorisch war die Maske mitunter segensreich…nun muss man morgens in der Frühbesprechung wieder den schlechten Atem der Abteilung riechen.

Klugschnacker

30.03.2023, 22:25

https://katapult-magazin.de/media/pages/artikel/was-die-medien-verschwiegen-haben/74f49cd0b0-1667567639/2022-11-baster-was-die-medien-verschweigen-04-1280x.png

sabine-g

30.03.2023, 22:57

wieder den schlechten Atem der Abteilung riechen.

Ein bisschen stinkt es hier auch, je nach dem halt

JENS-KLEVE

30.03.2023, 23:05

Eine Patientin meiner Frau hat ihr heute von einer Brustkrebspatientin erzählt, die zu einer Physiotherapeutin ging, die erstmal Maske und Handschuhe anzog. Begründung: Geimpfte Leute fasst sie nur mit Handschuhen an und die giftigen Dämpfe von der Bestrahlung möchte sie auch nicht einatmen.

Dummheit, Frechheit, Respektlosigkeit und Inkompetenz in einer Person. Das ist für mich auch keine Meinung, sondern ein Fall für Untauglichkeit am Arbeitsplatz.

waden

31.03.2023, 07:18

waden

31.03.2023, 07:25

https://katapult-magazin.de/media/pages/artikel/was-die-medien-verschwiegen-haben/74f49cd0b0-1667567639/2022-11-baster-was-die-medien-verschweigen-04-1280x.png

Diese Grafik hat laut link den Titel „was-die-medien-verschwiegen-haben“ Aus meiner Sicht ist es eine weitere Grafik, die weltweit unvergleichbare Daten vergleicht, weil sehr unterschiedliche Arten der Datenerhebung/Schätzung etc verwendet werden, und insofern eine eingeschränkte Aussagekraft hat. Oder waren die Maßnahmen in Afrika am besten?

El Stupido

31.03.2023, 07:39

Diese Grafik hat laut link den Titel „was-die-medien-verschwiegen-haben“ Aus meiner Sicht ist es eine weitere Grafik, die weltweit unvergleichbare Daten vergleicht, weil sehr unterschiedliche Arten der Datenerhebung/Schätzung etc verwendet werden, und insofern eine eingeschränkte Aussagekraft hat. Oder waren die Maßnahmen in Afrika am besten?

Nein, ganz sicher waren die Maßnahmen in Afrika nicht am besten.
Nennenswerte Mengen an Vakzinen bekam der Kontinent erst als in Europa Chargen sich dem Ablaufdatum näherten.
Auch konnte man da sicher nicht so simpel wie hier täglich (oder gar mehrmals täglich) auf eine frische Maske zurückgreifen.
Desinfektionsmittel wird wohl wenig bis gar nicht vorhanden gewesen sein.
Und social distancing wird in vielen Dörfern, Townships und den großen Städten auch schwierig gewesen sein.

Es bedarf aber auch nicht viel Fantasie, dass der Zugang zu medizinischer Hilfe, zu Tests etc. deutlich geringer als hier gewesen sein dürfte. In Afrika dürfte manche*r an Covid gestorben sein ohne je ein KH von innen zu sehen oder per Test in irgendeiner Statistik aufgetaucht zu sein.

keko#

31.03.2023, 08:02

....

Es bedarf aber auch nicht viel Fantasie, dass der Zugang zu medizinischer Hilfe, zu Tests etc. deutlich geringer als hier gewesen sein dürfte. In Afrika dürfte manche*r an Covid gestorben sein ohne je ein KH von innen zu sehen oder per Test in irgendeiner Statistik aufgetaucht zu sein.

Mein Blick fiel sofort auf eine mir bekannte Inselgruppe in der westlichen Karibik. Ich gebe dir recht, dass man es dort mit dem Testen nicht genau nahm, Tote würden aber auch dort auffallen. Denn dort gibt es z.B. das Rote Kreuz und andere internationale Hilfsorganisationen, die das bemerken würden, da sie direkt in den schwierigen Region arbeiten.

keko#

31.03.2023, 08:03

Klugschnacker

31.03.2023, 08:03

Aus meiner Sicht ist es eine weitere Grafik, die weltweit unvergleichbare Daten vergleicht, weil sehr unterschiedliche Arten der Datenerhebung/Schätzung etc verwendet werden, und insofern eine eingeschränkte Aussagekraft hat. Oder waren die Maßnahmen in Afrika am besten?

Ich kann das nicht beurteilen. Hast Du eine Grafik parat, welche die tatsächlichen Zahlen darstellt? Ich fand die Visualisierung als Karte anschaulicher als Tabellen auf Wikipedia.

Denkst Du, man kann die Staaten Europas und die USA ungefähr miteinander vergleichen? Ich habe den Eindruck, dass Deutschland im Vergleich dieser Länder gut abschneidet. Mir scheint das im Kontrast zu stehen zu einer weitgehend verfehlten Corona-Politik, die Deutschland teilweise unterstellt wird.

Auffällig ist nach meiner Wahrnehmung auch das schlechte Abschneiden Osteuropas. Der angenehm entspannte Umgang mit dem Virus seitens der Bevölkerung scheint viele Leben gekostet zu haben.

waden

31.03.2023, 08:39

Ich kann das nicht beurteilen. Hast Du eine Grafik parat, welche die tatsächlichen Zahlen darstellt? Ich fand die Visualisierung als Karte anschaulicher als Tabellen auf Wikipedia.

Denkst Du, man kann die Staaten Europas und die USA ungefähr miteinander vergleichen? Ich habe den Eindruck, dass Deutschland im Vergleich dieser Länder gut abschneidet. Mir scheint das im Kontrast zu stehen zu einer weitgehend verfehlten Corona-Politik, die Deutschland teilweise unterstellt wird.

Auffällig ist nach meiner Wahrnehmung auch das schlechte Abschneiden Osteuropas. Der angenehm entspannte Umgang mit dem Virus seitens der Bevölkerung scheint viele Leben gekostet zu haben.

Nein, ich habe keine Grafik parat, welche die tatsächlichen Zahlen darstellt. Diese gibt es nämlich nicht. Alle Grafiken, mit denen wir über Jahre bedient wurden, krankten an diesem Problem. Ich halte solche Grafiken deshalb für unwissenschaftlich.

In dysfunktionalen Staaten werden die Zahlen naturgemäß geschönt, so gut es geht.

Selbst innerhalb Europas wurden die Zahlen unterschiedlich erhoben - in Belgien sah es deshalb immer besonders schlimm aus. Ein Vergleich ist deshalb immer relativ.

Wenn wir international vergleichen wollen, schlage ich vor, dass wir uns die Länder ansehen, die vor einem Jahr alle Maßnahmen beendeten wie England und Dänemark, und Schweden. Bei aller Schwierigkeit des Vergleichs, die immer bestehen bleibt: worin bestand der Vorteil unserer freiheitseinschränkenden Maßnahmen seitdem?

Schwarzfahrer

31.03.2023, 09:25

Denkst Du, man kann die Staaten Europas und die USA ungefähr miteinander vergleichen? Nein, glaube ich nicht; die Strukturen (demographisch, sozial, Gesundheitswesen,...) sind sehr unterschiedlich. Vergleiche innerhalb ähnlicher USA-Bundesstaaten (z.B. North vs. South Dakota) sind halbwegs sinnvoll, Florida mit Kalifornien, Texas oder mit der Ostküste zu vergleichen schon fast unmöglich.
Ich habe den Eindruck, dass Deutschland im Vergleich dieser Länder gut abschneidet. Mir scheint das im Kontrast zu stehen zu einer weitgehend verfehlten Corona-Politik, die Deutschland teilweise unterstellt wird.In diesem Vergleich gibt es tatsächlich viele, die schlechter aussehen. Inwiefern dies der Politik, und inwiefern dies irgendwelchen vorhandenen Grundlagen (Gesundheitswesen, kulturelle/gesellschaftliche Normen, Verhaltensweisen, Klima, etc.) zu verdanken ist, ist aus der Karte nicht ableitbar.
Auffällig ist nach meiner Wahrnehmung auch das schlechte Abschneiden Osteuropas. Der angenehm entspannte Umgang mit dem Virus seitens der Bevölkerung scheint viele Leben gekostet zu haben.Schweden hatte einen viel angenehmeren und entspannteren Umgang als ganz Osteuropa, und ist in der Karte auch recht gut dargestellt. In Osteuropa hat m.M.n. der deutlich schlechtere Gesundheitszustand, schlechtere Wohnbedingungen, mehr Armut, eingeschränkte Gesundheitsversorgung und damit viel mehr Vorerkrankte den wesentlichen Faktor ausgemacht.

Klugschnacker

31.03.2023, 09:36

Selbst innerhalb Europas wurden die Zahlen unterschiedlich erhoben - in Belgien sah es deshalb immer besonders schlimm aus. Ein Vergleich ist deshalb immer relativ.

Wenn wir international vergleichen wollen, schlage ich vor, dass wir uns die Länder ansehen, die vor einem Jahr alle Maßnahmen beendeten wie England und Dänemark, und Schweden. Bei aller Schwierigkeit des Vergleichs, die immer bestehen bleibt: worin bestand der Vorteil unserer freiheitseinschränkenden Maßnahmen seitdem?

Verstehe ich Dich richtig? Du scheinst auszudrücken, dass man Länder untereinander nicht vergleichen kann. Anschließend schlägst Du einen Vergleich der Länder untereinander vor.

In den Grafiken unten sieht man die Todesopfer von COVID im Vergleich zwischen Deutschland, Schweden, Dänemark und England, jeweils pro Million Einwohner. Die Verläufe von Schweden und Deutschland sind weitgehend parallel, bis auf die Zacken ganz links und ganz rechts. In Schweden sind zuletzt deutlich mehr Menschen an Corona gestorben. In Schweden, England und Dänemark sind während der letzten 12 Monate mehr Menschen an Corona gestorben als in Deutschland pro Einwohner.

Wie interpretierst Du diese Daten?

waden

31.03.2023, 10:10

Verstehe ich Dich richtig? Du scheinst auszudrücken, dass man Länder untereinander nicht vergleichen kann. Anschließend schlägst Du einen Vergleich der Länder untereinander vor.

In den Grafiken unten sieht man die Todesopfer von COVID im Vergleich zwischen Deutschland, Schweden, Dänemark und England, jeweils pro Million Einwohner. Die Verläufe sind weitgehend parallel, bis auf die Zacken ganz links und ganz rechts. In Schweden sind zuletzt deutlich mehr Menschen an Corona gestorben. In England und Dänemark sind während der gesamten Pandemie mehr Menschen gestorben als in Deutschland pro Einwohner.

Wie interpretierst Du diese Daten?

In der Tat: Man kann Länder nicht EXAKT miteinander vergleichen. In den von Dir gezeigten Grafiken steht deshalb auch

"Due to variying protokolls and challenges in the attribution of the cause of death may not accurately represent the true number of deaths caused by COVID-19"

Die Optik einer solchen Grafik wirkt aber stärker in unserem Gehirn als dieser Satz.

Ich stelle die Verhältnismäßigkeit freiheitsbeschränkender Maßnahmen über diesen Zeitraum in Frage.

Du schreibst dann auch "In England und Dänemark sind während der gesamten Pandemie mehr Menschen gestorben als in Deutschland pro Einwohner." Wenn es sich über die gesamte Zeit erstreckt, bezieht das ja auch den Zeitraum VOR der Öffnung in diesen Ländern mit ein, und es relativiert sich der Schaden der früheren Öffnung noch mehr, oder nicht?

Harm

31.03.2023, 10:22

In den Grafiken unten sieht man die Todesopfer von COVID im Vergleich zwischen Deutschland, Schweden, Dänemark und England, jeweils pro Million Einwohner.

Danke Arne für diese Daten. Hast Du eine Quelle? So makaber es klingt, Todeszahlen werden natürlich über die sehr guten Gesundheitssysteme in allen Ländern "verfälscht". Wir können uns glücklich schätzen, daß die Gesundheitssysteme in nur wenigen Ländern und auch nur über kurze Zeiträume während der Pandemie über die Grenzen hinaus belastet wurden.
Daher finde ich immer die Anzahl der Hospitalisierungen eine bessere Messgröße.
Das RKI hat das für Deutschland sehr gut überwacht. Ländervergleiche kenne ich leider nicht, würde mir die gerne aber anschauen.

Klugschnacker

31.03.2023, 10:28

Danke Arne für diese Daten. Hast Du eine Quelle?

Ja, hier kannst Du Dir verschiedene Messgrößen anzeigen lassen (klick (https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&facet=none&pickerSort=desc&pickerMetric=total_cases&hideControls=true&Metric=Confirmed+deaths&Interval=Cumulative&Relative+to+Population=true&Color+by+test+positivity=false&country=SWE~DEU~GBR~DNK)).

Klugschnacker

31.03.2023, 10:37

In der Tat: Man kann Länder nicht EXAKT miteinander vergleichen. In den von Dir gezeigten Grafiken steht deshalb auch

"Due to variying protokolls and challenges in the attribution of the cause of death may not accurately represent the true number of deaths caused by COVID-19"

Die Optik einer solchen Grafik wirkt aber stärker in unserem Gehirn als dieser Satz.

Gewiss mag es solche Ungenauigkeiten geben. Du hattest ja drei Länder zum Vergleich mit Deutschland benannt: England, Dänemark und Schweden. Denkst Du, dass sich solche statistischen Ungenauigkeiten ausgerechnet zuungunsten dieser drei Länder auswirken, jedoch zugunsten von Deutschland?

Falls Ländervergleichen aufgrund von statistischen Ungenauigkeiten generell nicht zu trauen ist: Worauf beruht dann Deine Argumentation?

Du schreibst dann auch "In England und Dänemark sind während der gesamten Pandemie mehr Menschen gestorben als in Deutschland pro Einwohner." Wenn es sich über die gesamte Zeit erstreckt, bezieht das ja auch den Zeitraum VOR der Öffnung in diesen Ländern mit ein, und es relativiert sich der Schaden der früheren Öffnung noch mehr, oder nicht?

Ich habe die letzten 12 Monate gemeint. In dieser Zeit starben in Deutschland relativ zur Einwohnerzahl weniger Menschen an Corona als in England, Dänemark und Schweden. Du hattest ja zum Vergleich mit diesen Ländern nach der Öffnung aufgefordert.

Stimmst Du der Sichtweise zu, dass es gemäß dieser offiziellen Zahlen in Deutschland während der letzten 12 Monate weniger Corona-Tote gab als in den von Dir genannten Ländern, gemessen an der Einwohnerzahl?

El Stupido

31.03.2023, 11:18

sabine-g

31.03.2023, 11:23

Kausalität oder Korrelation?

beides

Schwarzfahrer

31.03.2023, 11:30

In den Grafiken unten sieht man die Todesopfer von COVID im Vergleich zwischen Deutschland, Schweden, Dänemark und England, jeweils pro Million Einwohner. Die Verläufe von Schweden und Deutschland sind weitgehend parallel, bis auf die Zacken ganz links und ganz rechts. In Schweden sind zuletzt deutlich mehr Menschen an Corona gestorben.Genau genommen hatte Schweden nur Ende letzten Jahres einen "Zacken" (wodurch auch immer, da kann evtl. unser schweden-Forumsmitglied etwas zu sagen), in 2023 liegt Schweden im gleichen Bereich wie die anderen.
In Schweden, England und Dänemark sind während der letzten 12 Monate mehr Menschen an Corona gestorben als in Deutschland pro Einwohner.

Wie interpretierst Du diese Daten?In der Summe liegen die Verläufe von D, SE und DK weitgehend im Bereich eines "Datenrauschens" zusammen, bis auf den "Ausreißer" in SE in Dezember. Die Größenordnung der Unterschiede ist angesichts der unterschiedlichen Datenerfassung nicht statistisch relevant. England liegt meist etwas drüber; ob das durch Datenerfassungs-Unterschiede oder durch demographische Faktoren oder anders erklärbar ist, weiß ich nicht.

Welche Erklärung hast Du für die Unterschiede (bzw. praktisch kaum Unterschiede) der letzten 12 Monate?

Ich persönlich finde für die Gesundheitspolitik inzwischen die Gesamtsterblichkeit viel wichtiger, da die Corona-Toten von weniger als 1 pro Million am Tag nur einen niedrigen einstelligen Prozentsatz aller Sterbefälle ausmachen, also nur eines der vielen "natürlichen Todesursachen darstellen. .

Klugschnacker

31.03.2023, 12:05

qbz

31.03.2023, 12:13

Wo doch Vergleiche zwischen verschiedenen Ländern teils hinterfragt werden:
Darf man denn Bundesländer untereinander vergleichen?
Da wäre der Vergleich interessant
Impfquote pro Bundesland
Tote / 100.000 Einwohner*innen pro Bundesland
Stimmenanteil AfD bei der letzten Wahl je Bundesland.

Kausalität oder Korrelation? :hoho:

Mich wundert bei der Bundesländer Todesfallstatistik vor allem eines. Weshalb befinden sich die Stadt-Bundesländer Berlin u. Bremen am Ende der Skala mit 1/4 weniger Tote als das Flächenland Bayern oder die Hälfte von Sachsen / Thüringen, obwohl in Berlin u. Bremen so viele Migranten leben und die Bevölkerungsdichte sehr viel höher ist? Hamburg befindet sich im Mittelfeld bei den Bayern. Die Differenz zwischen Berlin / Bremen und Bayern beträgt ca. 700 Tote auf 1 Million Einwohner bzw. 70 auf 100 000. Also ein doppelt so hoher Unterschied wie im Schweden-Deutschland Vergleich. Wie erklären das die Corona-Wissenschaftler oder Forums-Durchblicker? Das Durchschnittsalter in Bayern, Berlin und Bremen ist nur geringfügig verschieden und die Unterschiede zwischen Berlin und Bayern bei den Impfraten gering, zwischen Bremen und Bayern aber grösser.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1116058/umfrage/todesfaelle-mit-coronavirus-je-einwohner-nach-bundeslaendern/

Impfquoten (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1195108/umfrage/impfungen-gegen-das-coronavirus-je-einwohner-nach-bundeslaendern/)

Helios

31.03.2023, 12:32

18 Mio sind nicht geimpft - als ich die Meldung mitbekam, hab ich aufgehört auf die Verstorbenen zu schauen.

waden

31.03.2023, 12:35

Lasst uns zunächst den Fall Schweden klären.

Schweden hatte in den letzten 12 Monaten pro Einwohner 10% mehr Corona-Tote als Deutschland. Stand vorgestern sind das pro Million Einwohner 215 mehr Tote in Schweden als in Deutschland.

In den letzten 12 Monaten:
Deutschland: 2045 Corona-Tote je Mio Einwohner
Schweden: 2260 Corona-Tote je Mio Einwohner
Differenz: 215 Tote je Mio Einwohner

Für eine Stadt der Größe Hamburgs beträgt dieser Unterschied fast 400 Corona-Tote im Zeitraum von 12 Monaten.

Lasst uns gerne darüber diskutieren, ob persönliche Einschränkungen wie das Tragen von Masken in öffentlichen Verkehrsmitteln dafür gerechtfertigt waren oder nicht.

Schwarzfahrer hatte schon etwas zum Datenrauschen geschrieben. Ich bin nicht der Ansicht, dass die Ungenauigkeit der Zahlen einseitig interpretiert werden kann. Ich kann das nicht besser als irgendjemand anders auf Basis ungenauer Daten. Die Daten zur Anzahl der Toten sind eindeutig, das ist offensichtlich. Aber QBZ hat dazu auch schon etwas im Bundesländervergleich geschrieben - auch eindeutige Zahlen -und nun?

Unter freiheitsbeschränkenden Maßnahmen verstehe ich nicht die Maskenpflicht (ich trage auch jetzt gerade eine), sondern Quarantäne bzw. Pflicht zur häuslichen Isolation, Schulschließungen, geschlossene Universitäten... Wir sehen jetzt die Auswirkungen auf junge Menschen überdeutlich. Auch deren Gesundheit gilt es abzuwägen.

keko#

31.03.2023, 12:41

Pascal

31.03.2023, 12:46

Wie erklären das die Corona-Wissenschaftler oder Forums-Durchblicker?

Die Todesfälle korrelieren indirekt mit der Impfquote in den jeweiligen Bundesländern.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1195108/umfrage/impfungen-gegen-das-coronavirus-je-einwohner-nach-bundeslaendern/

d.h. in den den Bundesländern mit der geringsten Impfqote sind die Todeszahlen am höchsten (Sachsen, Thüringen etc.)

waden

31.03.2023, 12:51

Die Todesfälle korrelieren indirekt mit der Impfquote in den jeweiligen Bundesländern.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1195108/umfrage/impfungen-gegen-das-coronavirus-je-einwohner-nach-bundeslaendern/

d.h. in den den Bundesländern mit der geringsten Impfqote sind die Todeszahlen am höchsten (Sachsen, Thüringen etc.)

das ist doch alles viel komplexer
Du kannst mit dieser Statistik doch zB nicht den Unterschied Berlin/Bayern erklären.

qbz

31.03.2023, 12:52

Die Todesfälle korrelieren indirekt mit der Impfquote in den jeweiligen Bundesländern.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1195108/umfrage/impfungen-gegen-das-coronavirus-je-einwohner-nach-bundeslaendern/

d.h. in den den Bundesländern mit der geringsten Impfqote sind die Todeszahlen am höchsten (Sachsen, Thüringen etc.)

Berlin und Bayern haben z.B. fast identische Impfquoten, unterscheiden sich hingegen bei den Todesfällen sehr deutlich: Bayern mehr als 1/4 höher. Weshalb?

waden

31.03.2023, 12:58

Der Spiegel übt sich in bemerkenswerter Selbstkritik
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/verbote-in-der-corona-pandemie-wir-corona-versager-kolumne-a-7bdd915e-d9db-4daf-8b09-21fbe49c533a

Alexander Neubacher kritisiert den Überbietungswettbewerb in der Pandemie, immer strengere Massnahmen zu fordern. Er kritisiert sogar Drosten, den der "Spiegel" wie einen Heiligen verehrte. Neubachers Fazit: «Und wir Medien, auch wir beim ‹Spiegel›, die wir uns gern als vierte Gewalt betrachten? Ich fürchte, der Diktator in uns war ziemlich stark.»

waden

31.03.2023, 13:08

"Due to variying protokolls and challenges in the attribution of the cause of death may not accurately represent the true number of deaths caused by COVID-19"

Die Optik einer solchen Grafik wirkt aber stärker in unserem Gehirn als dieser Satz.

Zu Hochzeiten der Pandemie hatte ich das mit einer Wissenschaftsjournalistin der Süddeutschen diskutiert bzw kritisiert. Sie gab mir recht und erzählte mir, dass das in der Redaktion auch von Seiten des Wissenschaftsressorts teilweise scharf kritisiert worden sei. Aber man habe sich schließlich wegen der hohen Klickraten dieser Grafiken dennoch dazu entschieden, diese immer weiter zu veröffentlichen.

JENS-KLEVE

31.03.2023, 13:23

Zu Schweden: Die Kurven verlaufen ja sehr ähnlich, Schweden hat mehrfach zuerst einen Anstieg und Deutschland zieht soäter nach. Wenn es so weitergeht, passiert das beim jetzigen Vorsprung auch wieder. Auf der Gegenseite haben die sich den ganzen Stress gespart und massive andere Schäden gespart.

Zu Afrika: Afrikanische Länder hatten auch sehr früh Zugang zu Impfstoffen aber die Bevölkerung hat da kaum gebrauch von gemacht. Ein Kumpel von mir reiste durch Afrika zu der Zeit und in jedem Land wurde ihm Impfstoff angedreht, als hier noch alle warten mussten. Manche hielten Covid für eine Erfindung des weissen Mannes, andere misstrauten den Impfstoffen und vielen war es einfach egal, weil sie ganz andere Sorten hatten/haben.

Genussläufer

31.03.2023, 13:54

Er kritisiert sogar Drosten, den der "Spiegel" wie einen Heiligen verehrte.

Drosten sehe ich hier nicht als Problem, sondern als Symptom. Er war und ist ein exzellenter Virologe. Als Wissenschaftler hat er in seinem Feld ein immenses Wissen und entsprechenden Erfahrungsschatz. Aber auch in der Wissenschaft ist jeder Standpunkt angreifbar. Letztendlich muss man mit Szenarien und Wahrscheinlichkeiten arbeiten. Die Virologie war aber nur ein Aspekt in dem ganzen Gebilde. Es gab viele andere Disziplinen, die hinten runter gefallen sind oder zumindest deutlich unterrepräsentiert eingeflossen sind. Die Aufgabe der Politik wäre gewesen, diese Expertenwissen aufzunehmen und daraus eine vernünftiges Vorgehen abzuleiten. Das ist aber nur teilweise und zu Beginn teils gar nicht gelungen. Vielmehr wurden Drosten & co. instrumentalisiert und parallel wurde ihnen die interdisziplinäre Deutungshoheit zugesprochen. Viele Medien und auch der Spiegel haben das sogar forciert. Wenn man den Virologen einen Vorwurf machen kann, dann, daß sie diese beiden Rollen nicht immer unterschieden haben. Aber auch hier sehe ich Drosten eher auf der positiven Seite.

waden

31.03.2023, 13:58

Drosten sehe ich hier nicht als Problem, sondern als Symptom. Er war und ist ein exzellenter Virologe. Als Wissenschaftler hat er in seinem Feld ein immenses Wissen und entsprechenden Erfahrungsschatz. Aber auch in der Wissenschaft ist jeder Standpunkt angreifbar. Letztendlich muss man mit Szenarien und Wahrscheinlichkeiten arbeiten. Die Virologie war aber nur ein Aspekt in dem ganzen Gebilde. Es gab viele andere Disziplinen, die hinten runter gefallen sind oder zumindest deutlich unterrepräsentiert eingeflossen sind. Die Aufgabe der Politik wäre gewesen, diese Expertenwissen aufzunehmen und daraus eine vernünftiges Vorgehen abzuleiten. Das ist aber nur teilweise und zu Beginn teils gar nicht gelungen. Vielmehr wurden Drosten & co. instrumentalisiert und parallel wurde ihnen die interdisziplinäre Deutungshoheit zugesprochen. Viele Medien und auch der Spiegel haben das sogar forciert. Wenn man den Virologen einen Vorwurf machen kann, dann, daß sie diese beiden Rollen nicht immer unterschieden haben. Aber auch hier sehe ich Drosten eher auf der positiven Seite.

Das sehe ich genau wie Du.

Vielleicht war das in der Kürze meines Zitats nicht zu erkennen. Das Problem war nicht Drosten, sondern wie er u.a. vom Spiegel "alternativlos" verehrt wurde. Vielleicht ließ er sich auch gelegentlich zu sehr vereinnahmen, aber ich weiß nicht, ob man ihm das überhaupt vorwerfen kann. Das ist auch angesichts des größrenen von Dir geschilderten Bildes unerheblich.

Klugschnacker

31.03.2023, 14:04

Zu Hochzeiten der Pandemie hatte ich das mit einer Wissenschaftsjournalistin der Süddeutschen diskutiert bzw kritisiert. Sie gab mir recht und erzählte mir, dass das in der Redaktion auch von Seiten des Wissenschaftsressorts teilweise scharf kritisiert worden sei. Aber man habe sich schließlich wegen der hohen Klickraten dieser Grafiken dennoch dazu entschieden, diese immer weiter zu veröffentlichen.

Du hast mit einer Journalistin gesprochen. Diese hat erzählt, dass gewisse Grafiken von Teilen des Wissenschaftsressorts, also ebenfalls Journalisten, kritisiert worden seien.

Bitte nimm das nicht persönlich, denn das ist nicht meine Absicht. Die Aussagekraft solcher Anekdoten halte ich für gering. Welche Grafiken sind gemeint? Was war deren Aussage? Wer hat sie kritisiert mit welchen Argumenten?

Deine vagen Andeutungen werden dann zu einer weit gehenden Medienkritik verallgemeinert, die zufällig Deine Sichtweise zu bestätigen scheint.

Konkrete Zahlen wie jene, die ich auf Deine Anregung hin zu England, Dänemark, Schweden und Deutschland angeführt habe, werden hingegen zu Datenrauschen erklärt und verführten zu einseitigen Interpretationen.

Auf mich wirkt das nicht sehr überzeugend.

keko#

31.03.2023, 14:07

Drosten sehe ich hier nicht als Problem, sondern als Symptom. Er war und ist ein exzellenter Virologe. Als Wissenschaftler hat er in seinem Feld ein immenses Wissen und entsprechenden Erfahrungsschatz. Aber auch in der Wissenschaft ist jeder Standpunkt angreifbar. Letztendlich muss man mit Szenarien und Wahrscheinlichkeiten arbeiten. Die Virologie war aber nur ein Aspekt in dem ganzen Gebilde. Es gab viele andere Disziplinen, die hinten runter gefallen sind oder zumindest deutlich unterrepräsentiert eingeflossen sind. Die Aufgabe der Politik wäre gewesen, diese Expertenwissen aufzunehmen und daraus eine vernünftiges Vorgehen abzuleiten. Das ist aber nur teilweise und zu Beginn teils gar nicht gelungen. Vielmehr wurden Drosten & co. instrumentalisiert und parallel wurde ihnen die interdisziplinäre Deutungshoheit zugesprochen. Viele Medien und auch der Spiegel haben das sogar forciert. Wenn man den Virologen einen Vorwurf machen kann, dann, daß sie diese beiden Rollen nicht immer unterschieden haben. Aber auch hier sehe ich Drosten eher auf der positiven Seite.

Ja, so sehe ich das auch.
Drosten ist Virologe und sieht überall Viren. Ein Bio-Ingenieur will irgendwas entwicklen. Die Firma, in der er angestellt ist, möglichst viel davon verkaufen --- alles absolut normal!
Teile der Politik und der Medien hätten mäßigend wirken solllen.
Dann hätte mir auch mein Nachbar nichts von Impfgegnern erzählt, die wie Terroristen seien ;-)

waden

31.03.2023, 14:14

Du hast mit einer Journalistin gesprochen. Diese hat erzählt, dass gewisse Grafiken von Teilen des Wissenschaftsressorts, also ebenfalls Journalisten, kritisiert worden seien.

Bitte nimm das nicht persönlich, denn das ist nicht meine Absicht. Die Aussagekraft solcher Anekdoten halte ich für gering. Welche Grafiken sind gemeint? Was war deren Aussage? Wer hat sie kritisiert mit welchen Argumenten?

Deine vagen Andeutungen werden dann zu einer weit gehenden Medienkritik verallgemeinert, die zufällig Deine Sichtweise zu bestätigen scheint.

Konkrete Zahlen wie jene, die ich auf Deine Anregung hin zu England, Dänemark, Schweden und Deutschland angeführt habe, werden hingegen zu Datenrauschen erklärt und verführten zu einseitigen Interpretationen.

Auf mich wirkt das nicht sehr überzeugend.

Mit meinem Zitat der SZ weise ich nochmals auf die Schräglage der Berichterstattung von renommierten Medien wie der SZ und dem Spiegel hin. Hierfür wurde ich hier schon angegriffen. Es ist dies zunächst eine Medienkritik; diese ist nicht vage, sondern konkret. Die Spiegelkolumne trifft es ziemlich genau; es stünde der Zeit und der Süddeutschen und anderen gut zu Gesicht, ihre eigene Rolle ebenfalls zu hinterfragen. Meine Sichtweise wurde durch diese Art der Berichterstattung begründet, und nicht umgekehrt.

Deine konkreten Zahlen sind korrekt und sie zeigen eine höhere Sterblichkeit in Deutschland als in England, Dändemark und Schweden über den gleichen Zeitraum. Das ist völlig korrekt. Andererseits zeigen die Zahlen im Bundeländervergleich Deutschlands, dess es nicht möglich ist, eindeutige Schlüsse aus diesen Zahlen zu ziehen. Hier bleibt Interpretationsspielraum offen. Und ich kann Dir darauf keine klare Antwort geben.

Es ja immer um die Abwendung der Überlastung des Gesundheitssystems und den Schutz vulnerabler Gruppen. Ab dem Zeitpunkt, als alle Risikogruppen ein Impfangebot hatten, hätte man die Maßnahmen zurückfahren müssen.

Klugschnacker

31.03.2023, 14:54

Drosten ist Virologe und sieht überall Viren. Ein Bio-Ingenieur will irgendwas entwicklen. Die Firma, in der er angestellt ist, möglichst viel davon verkaufen --- alles absolut normal!

Was will Christian Drostens "Firma" denn möglichst viel verkaufen? :Huhu:

Pascal

31.03.2023, 15:15

das ist doch alles viel komplexer

dann erkläre doch bitte was die tatsächliche Ursache für die höchsten Todesfälle im Bundesvergleich in Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen im Vergleich zu den anderen Bundesländern darstellt.

https://idw-online.de/de/news786629

waden

31.03.2023, 15:44

dann erkläre doch bitte was die tatsächliche Ursache für die höchsten Todesfälle im Bundesvergleich in Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen im Vergleich zu den anderen Bundesländern darstellt.

https://idw-online.de/de/news786629

Wenn es so ist, wie Du es sagst, erkläre doch Berlin vs Bayern

waden

31.03.2023, 15:46

Was will Christian Drostens "Firma" denn möglichst viel verkaufen? :Huhu:

Es geht im übertragenen Sinn ums Verkaufen. Jede Teildisziplin der Wissenschaft kann dazu neigen, ihren Aspekt als Universalschlüssel für alles zu sehen - und alles andere als untergeordnet

waden

31.03.2023, 15:54

Du hast mit einer Journalistin gesprochen. Diese hat erzählt, dass gewisse Grafiken von Teilen des Wissenschaftsressorts, also ebenfalls Journalisten, kritisiert worden seien.

Bitte nimm das nicht persönlich, denn das ist nicht meine Absicht. Die Aussagekraft solcher Anekdoten halte ich für gering. Welche Grafiken sind gemeint? Was war deren Aussage? Wer hat sie kritisiert mit welchen Argumenten?

Deine vagen Andeutungen werden dann zu einer weit gehenden Medienkritik verallgemeinert, die zufällig Deine Sichtweise zu bestätigen scheint.

Konkrete Zahlen wie jene, die ich auf Deine Anregung hin zu England, Dänemark, Schweden und Deutschland angeführt habe, werden hingegen zu Datenrauschen erklärt und verführten zu einseitigen Interpretationen.

Auf mich wirkt das nicht sehr überzeugend.

Tatsächlich kenne ich noch ein paar weitere Journalisten der SZ (und des BR). Und wie in diesem Thread gibt es dort diese „Lager“ derjenigen, die besonders strenge Regeln wollten und die anderen, die dies auf Dauer in Frage stellten. Durchgesetzt in den Redaktionen haben sich die ersten. Die anderen haben sich intern still zurückgezogen oder gekündigt. Man hat ein diesen Redaktionen die Furcht, durch das Veröffentlichen von Kritik „die falsche Seite“ zu bedienen. In dieser letzten Aussage sind sich alle einig - ob der Weg der richtige ist, darüber herrscht Uneinigkeit.

Klugschnacker

31.03.2023, 16:06

Es geht im übertragenen Sinn ums Verkaufen. Jede Teildisziplin der Wissenschaft kann dazu neigen, ihren Aspekt als Universalschlüssel für alles zu sehen - und alles andere als untergeordnet

Das bestreite ich, aber es spielt auch keine Rolle. Die politischen Entscheidungen, welche Du kritisierst, wurden nicht von Wissenschaftlern getroffen.

MattF

31.03.2023, 16:15

Es geht im übertragenen Sinn ums Verkaufen. Jede Teildisziplin der Wissenschaft kann dazu neigen, ihren Aspekt als Universalschlüssel für alles zu sehen - und alles andere als untergeordnet

Gerade Drosten hat immer betont, dass er Virologe ist und die wissenschaftlichen Zusammenhänge erklären kann oder versucht das darzustellen was die Wissenschaft weiß und durchaus auch was sie nicht weiß.

Drosten hat immer von sich gewiesen politische Entscheidungen zu treffen und er hat sich auch nicht in gesellschaftliche Debatten eingelassen.

Er hat im Falle einer Viruspandemie als Wissenschaftler gehandelt und keineswegs irgenwas als Universalschlüssel für alles gesehen. Was soll denn "alles" überhaupt sein?

waden

31.03.2023, 16:24

Das bestreite ich, aber es spielt auch keine Rolle. Die politischen Entscheidungen, welche Du kritisierst, wurden nicht von Wissenschaftlern getroffen.

Dem zweiten Teil des ersten Satzes stimme ich zu. Und der Punkt ist mir auch nicht so wichtig. Reden wir nicht über die Wissenschaftler bzw Drosten,, sondern einen Politker, zB Lauterbach als Poitiker, der auf die Wissenschaft hört. Er sprach von einer “nebenwirkungsfreien Impfung“. Er trommelte für Schulschliessungen, denn „Schulen sind Cluster, treiben Pandemie, Studienlage klar“. Heute räumt er ein, dass es selten “schwere Impfschäden“ gibt. Die Schulschliessungen bezeichnet er als “Riesenfehler“. Wurde man nicht seinerzeit heftig kritisiert, wenn man seinerzeit (wiissenschaftlich belegt, aber eben zu der Zeit nicht von der Mehrheit) seine heutige Meinung gegen ihn vertrat?

Un der Spiegel sekundierte in der impfdiskussion nachweisfrei, aber passend zu aufgehetzten Stimmung, dass „nachweislich viele Tote auf das Konto von Pflegekräften gehen, die sich aus Bockigkeit nicht impfen lassen“.

LidlRacer

31.03.2023, 16:25

waden

31.03.2023, 16:27

Gerade Drosten hat immer betont, dass er Virologe ist und die wissenschaftlichen Zusammenhänge erklären kann oder versucht das darzustellen was die Wissenschaft weiß und durchaus auch was sie nicht weiß.

Drosten hat immer von sich gewiesen politische Entscheidungen zu treffen und er hat sich auch nicht in gesellschaftliche Debatten eingelassen.

Er hat im Falle einer Viruspandemie als Wissenschaftler gehandelt und keineswegs irgenwas als Universalschlüssel für alles gesehen. Was soll denn "alles" überhaupt sein?

Offensichtlich habe ich mich ungeschickt ausgedrückt. Ich möchte Drosten keineswegs in dieses Licht rücken. Er ist ein hervorragender Wissenschaftler. Dafür, dass zu einseitig auf ihn gehört wurde, kann er nichts. Dass er nicht gleichzeitig eine konträre Meinung vertritt, ist normal, und die politische Aufgabe der Abwägung ist nicht seine.

Er hat als Virologe eben eine bestimmte Sicht auf die Dinge, und das ist gut so. Andere Virologen haben eine andere Sicht, und Jugendpsychologen und andere gesellschaftlich relevante Wissenschaftler betrachten die Welt aus einem anderen Blickwinkel.

Mir geht es überhaupt nciht darum, Drosten in ein schlechtes Licht zu rücken.

waden

31.03.2023, 16:28

Alexander Neubacher ist nicht "Der Spiegel".
Er schreibt dort eine Kolumne - wie auch Sascha Lobo.
Es würde mich wundern, wenn ersterer repräsentativer für den Spiegel stünde als letzterer.

Wer ist denn der Spiegel?

Antracis

31.03.2023, 16:40

Drosten sehe ich hier nicht als Problem, sondern als Symptom.

Symptomatisch fand ich Ihn vor allem in der Hinsicht von Verantwortung und gar Schuld, die u.a. auf Ihn projiziert wurde. Das begann ja bei persönlichen Angriffen und ging ja bis zu konkreten Morddrohungen. Meine Sichtweise darauf ist letztlich die eines gesellschaftlichen Systems, dass einer Naturkatastrophe gegenüber gestellt wurde. So etwas akzeptiert man als Mensch in der Regel nicht einfach , sondern es muss doch - für das eigene persönliche Schicksal - letztlich irgendjemand anders verantwortlich sein, als nur eine RNA-Polymerase.

Die Schicksale hier sind nun relativ breit gestreut und sowohl auf Seiten der Pandemiebekämpfung als auch unter den Corona-Opfern zu sehen. Ob nun Corona-Tote oder Folgeschäden oder auf der anderen Seite durch den Lockdown oder mildere Maßnahmen vernichtete Existenzen bis hin zu Langzeitschäden durch die sozialen und edukativen Einschränkungen. Das zog sich aber in der Gesellschaft auch in mildere Bereiche hin. Ob es dann die gestrichene gemeinsame Mittagspause war oder auch das geschlossene Schwimmbad. First World Problems natürlich, aber Schuld war wieder nicht irgendein Enzym oder Virus, sondern halt, je nach Ausrichtung, vereinfacht entweder Drosten, der die Maßnahmen wissenschaftlich untermauerte oder der Querdenker, ohne den wir schon längst mit allen Maßnahmen die Pandemie überstanden hätten. Dazu dann der Kontrollverlust, dass nur die wenigsten Menschen (und ich zähle mich da trotz medizinischer Bildung dazu) die Sachverhalte in Gänze wirklich beurteilen konnten und die auch immer wieder erwähnte Tatsache, dass exponentielles Wachstum prinzipiell wenig vorstellbar ist und man sich als Mensch mit Prävention und Einschätzung von Risiken immer etwas schwer tut.

Das jetzt nicht als Generalvollmacht für die politischen Entscheidungen. Viele hätte man sicher besser treffen können und müssen und vielleicht waren auch nicht wenige suboptimal und einige auch falsch. Aber die Tatsache, dass das Thema immer so dichotom und emotional diskutiert wurde und wird, liegt aus meiner Sicht im Kern in der menschlichen Natur und dem Bedürfnis von Kontrolle, die wir aber in der Situation nur sehr begrenzt hatten. Ist aber nur meine Sicht der Dinge und vielleicht auch etwas beruflich eingetönt. Hilft sicher auch keinem wirklich weiter. :Blumen:

MattF

31.03.2023, 16:46

Er sprach von einer “nebenwirkungsfreien Impfung“. .....
Heute räumt er ein, dass es selten “schwere Impfschäden“ gibt.

Wo hat er das gesagt?

Kann ich mir nicht vorstellen, dass Lauterbach behauptet hat es gäbe bei der Coronaimpfung 0 Nebenwirkungen.

Und in meinen Augen räumt er jetzt nichts ein, weil es jedem klar war das es natürlich Impfschäden gibt. Niemand, der bei vernünftigem Verstand ist, käme auf die Idee etwas anderes zu behaupten. Jedes Medikament/Impfung hat Nebenwirkungen.

Um was es in meinen Wahrnehmung immer ging war, dass die Wirkung der Impfung immer weit positiver war als die Schäden.

Genussläufer

31.03.2023, 17:02

Dazu dann der Kontrollverlust, dass nur die wenigsten Menschen (und ich zähle mich da trotz medizinischer Bildung dazu) die Sachverhalte in Gänze wirklich beurteilen konnten und die auch immer wieder erwähnte Tatsache, dass exponentielles Wachstum prinzipiell wenig vorstellbar ist und man sich als Mensch mit Prävention und Einschätzung von Risiken immer etwas schwer tut.

So richtig angenehm ist die Situation auch nicht. Das Thema exponentielles Wachstum hat Albert Einstein schön kategorisiert. Er bezeichnete die Zinseszinseffekt als achtes Weltwunder :)

Ist aber nur meine Sicht der Dinge und vielleicht auch etwas beruflich eingetönt. Hilft sicher auch keinem wirklich weiter. :Blumen:

Das ist sicher mindestens im gleichen Maße eine menschliche Tönung. Die berufliche verstärkt es vielleicht noch. Ok, ich ziehe das vielleicht zurück :Cheese:

LidlRacer

31.03.2023, 17:21

Wo hat er das gesagt?

Kann ich mir nicht vorstellen, dass Lauterbach behauptet hat es gäbe bei der Coronaimpfung 0 Nebenwirkungen.

Doch, hat er leider:
https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1426323236019650564

Jedem Kundigen war natürlich klar, dass er diese in einer Diskussion zum Klimaschutz gemachte Nebenbemerkung nicht wörtlich gemeint haben kann.
Aber er hätte wissen müssen, dass er sie so nicht machen darf, und dass sie gegen ihn verwendet werden würde.

MattF

31.03.2023, 17:32

Doch, hat er leider:
https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1426323236019650564

Jedem Kundigen war natürlich klar, dass er diese in einer Diskussion zum Klimaschutz gemachte Nebenbemerkung nicht wörtlich gemeint haben kann.
Aber er hätte wissen müssen, dass er sie so nicht machen darf, und dass sie gegen ihn verwendet werden würde.

In der Tat.

Mittlerweile ist Lauterbach nur noch eine traurige Figur. Im TV bekommt der eigentlich kein gerades Wort mehr raus.

Und natürlich haben sehr viele Poltiker in dieser Pandemie sehr viele Fehler gemacht.

Und das tragische ist ja seit der Flüchtlungskrise 2015 verteidige ich eigentlich ständig Politiker die ich nicht gewählt habe, gegen die noch schlimmeren. :-(

Die aktuell regierende Politikergilde ist halt nur der kleinst mögliche Schaden.

Mo77

31.03.2023, 20:03

tandem65

31.03.2023, 21:07

Achsoooooo, der meint nicht das was er sagt. Und Kundige hören was er meint und nicht was er sagt. Im Lebenslauf schreibt er auch nicht.......
Na dann....

Das ist schön daß Du noch nie etwas geschrieben hast was Du eigentlich besser weißt.
Ja, damals haben sich auch hier viele dabei an den Kopf gegriffen.

sabine-g

31.03.2023, 21:27

:Maso: :Maso:

Mo77

31.03.2023, 22:12

Das ist schön daß Du noch nie etwas geschrieben hast was Du eigentlich besser weißt.
Ja, damals haben sich auch hier viele dabei an den Kopf gegriffen.

Ich bin halt nicht Gesundheitsminister, merkste den Unterschied?
Ausserdem kann ich mich nicht mehr erinnern.
"Sie müssen bedenken, das ist über ein Vierteljahr(hundert) her. Es gibt auch keine Unterlagen mehr dazu. Die werden nach einer gewissen Aufbewahrungsfrist im Forum (Ministerium) vernichtet."
:Cheese:

Gruß an Sabine

keko#

31.03.2023, 23:15

Was will Christian Drostens "Firma" denn möglichst viel verkaufen? :Huhu:

Sorry, da habe ich mich ungenau ausgedrückt. Ich meinte das separat:
- eine Virologe sieht überall Viren
- ein Bio-Ingenieur will neue Impfstoffe entwickeln
- ein Pharama-Unternehmen will viel davon verkaufen

Sehe ich alles als normal und nicht verwerflich an. Es geht nur um die Balance, die zu halten ist.

keko#

31.03.2023, 23:23

In der Tat.

Mittlerweile ist Lauterbach nur noch eine traurige Figur. Im TV bekommt der eigentlich kein gerades Wort mehr raus.

...

Nicht sehr glücklich, was er kürzlich bei Lanz bzgl. Schweden und seinem Tweet gesagt hat. :Nee:

LidlRacer

31.03.2023, 23:45

Nicht sehr glücklich, was er kürzlich bei Lanz bzgl. Schweden und seinem Tweet gesagt hat. :Nee:

Was'n?
Ich schaue Lanz (fast) nicht mehr.

keko#

31.03.2023, 23:47

Was'n?
Ich schaue Lanz (fast) nicht mehr.

Was guckst du?! ;)

Lauterbach (10.02.2023): Manche Regeln waren "Schwachsinn" (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/lanz-lauterbach-prantl-corona-massnahmen-100.html)

(Karl Lauterbach distanziert sich im Nachhinein von einigen Corona-Maßnahmen, spricht von "Exzessen" der Bundesländer)

Hätte er damals mal mich gefragt oder meinen lieben Schwager in Florida :-)

LidlRacer

01.04.2023, 01:43

Was guckst du?! ;)

Lauterbach (10.02.2023): Manche Regeln waren "Schwachsinn" (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/lanz-lauterbach-prantl-corona-massnahmen-100.html)

(Karl Lauterbach distanziert sich im Nachhinein von einigen Corona-Maßnahmen, spricht von "Exzessen" der Bundesländer)

Hätte er damals mal mich gefragt oder meinen lieben Schwager in Florida :-)

Jedenfalls schau ich jetzt nicht mehr als ne Stunde dieses Video.
Das Schriftliche über seine Aussagen klingt nicht so verkehrt.

waden

01.04.2023, 10:07

Doch, hat er leider:
https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1426323236019650564

Jedem Kundigen war natürlich klar, dass er diese in einer Diskussion zum Klimaschutz gemachte Nebenbemerkung nicht wörtlich gemeint haben kann.
Aber er hätte wissen müssen, dass er sie so nicht machen darf, und dass sie gegen ihn verwendet werden würde.

Die Welt teilt sich in Kundige und Unkundige. Und vor allem bist Du derjenige, der dazwischen zu unterscheiden weiß, und wie etwas, was gesagt wurde, anders, also eigentlich zu verstehen sei. Das ist bemerkenswert.

Vielleicht hat er auch das mit den Schulschließungen nicht so gemeint? Nur wann, vor einem Jahr oder jetzt? Welches war jetzt nochmal die klare Studienlage, die keinen Widerspruch erlaubt?

Genussläufer

01.04.2023, 10:13

Was guckst du?! ;)

Lauterbach (10.02.2023): Manche Regeln waren "Schwachsinn" (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/lanz-lauterbach-prantl-corona-massnahmen-100.html)

Hier würde ich ihm aber zugute halten, daß er sich diesen Fragen in der Öffentlichkeit stellt und auch selbstkritisch damit auseinandersetzt. Dieser Zug ist leider nicht so häufig und - vor allem ehrlich - in der Politik zu finden.

Eine Kernfrage wäre bei den Maßnahmen auch die Einstellung. Da ist die eine Seite nach dem Motto angetreten: "so viel wie möglich." bzw. "Schutz geht vor" und die andere Seite: "soviel wie nötig" oder "Einschränkungen müssen gut begründet sein und dürfen nur temporärer Natur sein."

Da wir immer von einem offenen und liberalen Land sprechen, war sich wirklich überrascht wie bereitwillig und schnell Rechte abgetreten wurden. Das ist keine Kritik. Ich hätte das nur so definitiv nicht erwartet. Es widerstrebt auch meiner liberalen Einstellung.

sabine-g

01.04.2023, 10:15

Die Welt teilt sich in Kundige und Unkundige.

Und du bist kundig oder was?
Du warst über 3 Jahre schlauer als alle anderen?
Schlauer als die Wissenschaft, die Politik und die, die ich vergessen habe.
Soso.
Bemerkenswert.

Genussläufer

01.04.2023, 10:20

Und du bist kundig oder was?

Diese Kategorien führen ein wenig in die Irre. Ob etwas richtig oder falsch ist, weiß man leider häufig erst ex post. Sicher hat man auch eine Zeit lang versucht, sich in Aktionismus zu überbieten. Das ist aber auch eine Einstellungsfrage. Siehe mein vorheriger Post.

sabine-g

01.04.2023, 10:37

Diese Kategorien führen ein wenig in die Irre. Ob etwas richtig oder falsch ist, weiß man leider häufig erst ex post..

Das ist genau das was ich schon häufiger geschrieben habe.
Kritik an den Entscheidern und deren Entscheidungen ist sehr einfach - bzw. zu einfach.
Weil das jeder kann , auch der dümmste Honk.
Zu den Hochzeiten der Pandemie wollte man Leben schützen und sicher nicht die Bevölkerung verärgern.

keko#

01.04.2023, 10:39

Hier würde ich ihm aber zugute halten, daß er sich diesen Fragen in der Öffentlichkeit stellt und auch selbstkritisch damit auseinandersetzt. Dieser Zug ist leider nicht so häufig und - vor allem ehrlich - in der Politik zu finden.....

Ja, das stimmt. Dass er sich hinsetzt und von "Schwachsinn" redet, verdient Respekt. Es kam zu mir ehrlich rüber. Bekommt nicht jeder hin.

Diskussionwürdig die Rolle der Medien, die ihn häufig und gern eingeladen haben und ihn nun kritisieren (z.B. Lanz). Hat für mich ein Geschmäckle.

Da wir immer von einem offenen und liberalen Land sprechen, war sich wirklich überrascht wie bereitwillig und schnell Rechte abgetreten wurden. Das ist keine Kritik. Ich hätte das nur so definitiv nicht erwartet. Es widerstrebt auch meiner liberalen Einstellung.

Noch überraschender für mich, wie bereitwillig der Großteil meiner Mitmenschen dem zugestimmt haben und ein weiterer Teil nach noch strengeren Maßnahmen gerufen hat. Es kam mir so vor, als seien manchmal Politiker die Getriebenen gewesen. Ein echter eye-opener für mich. Zum Glück haben wir Volksvertreter, dachte ich mir das eine oder andere Mal ;-)

triathlonnovice

01.04.2023, 10:46

Das ist genau das was ich schon häufiger geschrieben habe.
Kritik an den Entscheidern und deren Entscheidungen ist sehr einfach - bzw. zu einfach.
Weil das jeder kann , auch der dümmste Honk.
Zu den Hochzeiten der Pandemie wollte man Leben schützen und sicher nicht die Bevölkerung verärgern.

Du hast schon recht damit, das es leichter ist zu kritisieren. Dennoch muss Kritik möglich sein und ist imho auch oft berechtigt. Sicher wollten die meisten Politiker vom Kern her Leben retten, allerdings stecken oft noch ander Beweggründe dahinter.

sabine-g

01.04.2023, 12:53

allerdings stecken oft noch ander Beweggründe dahinter.

soso.
Welche denn?
Selbstprofilierungssüchte? Die man dann durch "Einsperren" (Achtung nicht ernst gemeint) der Bevölkerung befriedigen wollte?
Oder eine Verschwörung? Frei nach Sebastian Fitzek? Also der Impfstoff war gar keiner sondern ein Mittel um die Menschen gefügig zu machen.
Ja, so wird es sein.

triathlonnovice

01.04.2023, 13:10

waden

01.04.2023, 13:28

Und du bist kundig oder was?
Du warst über 3 Jahre schlauer als alle anderen?
Schlauer als die Wissenschaft, die Politik und die, die ich vergessen habe.
Soso.
Bemerkenswert.

Diese polemische Kategorisierung stammt von Lidl, nicht von mir. Deshalb muss ich mir diesen Schuh auch nicht anziehen. Und ich finde, ehrlich gesagt, dass gerade du, der diese Themen am liebsten aus dem Forum verbannen will, weil sie zu viel Streit verursachen, ganz überwiegend eine Ausdrucksweise wählst, die eher Öl ins Feuer gießt, als versucht, Verständnis für den eigenen Standpunkt zu gewinnen.

Ich wünsche einen schönen sportlichen Samstag:Blumen:

Genussläufer

01.04.2023, 14:20

soso.
Welche denn?
Selbstprofilierungssüchte? Die man dann durch "Einsperren" (Achtung nicht ernst gemeint) der Bevölkerung befriedigen wollte?
Oder eine Verschwörung? Frei nach Sebastian Fitzek? Also der Impfstoff war gar keiner sondern ein Mittel um die Menschen gefügig zu machen.
Ja, so wird es sein.

Es könnte auch viel banaler sein. Nimm mal die CDU. Die haben sich von Rezo nie erholt. Auch hing Merkel die Flüchtlingskrise nach. Klimaschutz war ein weiteres Damokles Schwert, daß immer bedrohlicher wurde. Und nun kam ein Thema, wo man Durchsetzungskraft, Führungsstärke zeigen konnte. Merkel hatte immer ein gutes Gespür für den Zeitgeist und ist dann opportunistisch aufgesprungen. Und mit einem Schlag werden alle anderen Themen Makulatur, ohne diese lösen zu müssen.

Damit will ich nicht sagen, daß dann bewusst falsche Dinge getan wurden. Aber der Fokus dort, hat auch nicht geschadet. Und wer soll sich in einer Phase der Angst dagegen stellen? Da kannst Du als Politiker nur verlieren und wenig bis nichts gewinnen. Und wenn Du dann einmal in dem Boot sitzt, kommst Du schwer wieder raus.

Ich weiß natürlich nicht, ob das so stimmt und es ist wirklich nur ein theoretisches Szenario. Mir geht es darum, daß es durchaus Gründe geben kann, die nichts mit Boshaftigkeit zu tun haben müssen. Das kann einfach pragmatischer Natur sein.

Persönlich habe ich es ähnlich wie Keko wahrgenommen. Die bereitwillige Abgabebereitschaft von Rechten seitens Menschen, die ich ganz anders eingeschätzt, war erstaunlich. Ich kann sehr gut mit Angst im Finanzwesen umgehen. Auf breiter Basis im täglichen Leben war das für mich sehr neu. Und ich habe viel über Menschen gelernt. Und ich sehe Demokratie in einem deutlich anderem Licht als vorher. Dieses Gebilde ist ganz schön fragil.

sabine-g

01.04.2023, 14:56

die eher Öl ins Feuer gießt, als versucht, Verständnis für den eigenen Standpunkt zu gewinnen.

Natürlich kannst du für dich als Dr. med und Hobby-Philosoph in Anspruch nehmen dieses besser zu wissen.
Das bedeutet aber nicht, dass ich deshalb Verständnis für deinen Standpunkt haben muss.
Im Gegenteil.

sabine-g

01.04.2023, 14:59

Es könnte auch viel banaler sein. Nimm mal die CDU. Die haben sich von Rezo nie erholt. .

Ich wette, dass bei einer Umfrage "wer ist Rezo" keiner weiß wer das ist.
Egal wer befragt wird. CDU Anhänger, SPD, etc

triathlonnovice

01.04.2023, 15:25

Genussläufer

01.04.2023, 15:36

Ich wette, dass bei einer Umfrage "wer ist Rezo" keiner weiß wer das ist.
Egal wer befragt wird. CDU Anhänger, SPD, etc

Das kann ich nicht berurteilen und kann daher weder zustimmen noch ablehnen. Daß die Partei das heftig beschäftigt hat und daß es in diversen Medien ein großes Thema war, würde ich dennoch sagen. Es ist aber auch nur ein Thema von mehreren. Du hast jetzt eins rausgezogen. Der Kern meines Posts war einfach nur, daß die Lupe von den zu diesem Zeitpunkt vielen ungelösten Problemen weggezogen wurde. "Unglücklicherweise" hat die Pandemie dann zügig andere Schwachstellen aufgezeigt.

Genussläufer

01.04.2023, 15:39

Natürlich kannst du für dich als Dr. med und Hobby-Philosoph in Anspruch nehmen dieses besser zu wissen.
Das bedeutet aber nicht, dass ich deshalb Verständnis für deinen Standpunkt haben muss.
Im Gegenteil.

ich finde bei den Posts der "Querdenker" hier im Forum allerdings auch deutlich weniger Aggressivität im Tonfall. Kann natürlich sein, daß mein Eindruck trügt.

sabine-g

01.04.2023, 15:44

"Unglücklicherweise" hat die Pandemie dann zügig andere Schwachstellen aufgezeigt.

Gut. Die CDu hat regiert und hat die relevanten Minister gestellt (Gesundheit) und die Kanzlerin.
Hätte die SPD den Kanzler gestellt und den Minister für Gesundheit wäre es anders rum.
Man kann bei sowas nur verlieren - wenn man mehr oder weniger im Blindflug unterwegs ist.
Ist wie mit 220km/h bei Nebel über die Autobahn brettern. Kann gut gehen, muss aber nicht.

Genussläufer

01.04.2023, 16:08

Gut. Die CDu hat regiert und hat die relevanten Minister gestellt (Gesundheit) und die Kanzlerin.
Hätte die SPD den Kanzler gestellt und den Minister für Gesundheit wäre es anders rum.
Man kann bei sowas nur verlieren - wenn man mehr oder weniger im Blindflug unterwegs ist.
Ist wie mit 220km/h bei Nebel über die Autobahn brettern. Kann gut gehen, muss aber nicht.

In jedem Unternehmen werden Risikoabschätzungen getroffen und man bewertet Szenarien nach ihre Heftigkeit einerseits und er Eintrittswahrscheinlichkeit andererseits. Dann definiert man Maßnahmen und bewertet diese nach Angemessenheit, Wirksamkeit und Kosten. Natürlich beruht das auf Annahmen. Das ist aber immer so. Diese Abwägung kam meines Erachtens viel zu kurz. Ich fand auch die Lernkurve nicht überragend. Es ist durchaus nicht so gewesen, daß man im Verlauf der Pandemie keine Erfahrungen und neue Erkenntnisse gesammelt hätte. Nur sind diese allenfalls rudimentär und halbherzig in die Strategie eingeflossen.

Eine weitere große Kritik ist die Art wie mit Geld um sich geworfen wurde. Als wäre die Pandemie das einzige Risiko, was wir jemals zu managen hätten. Das ist nicht so. Und dann wurde ohne Not die Pandemie genutzt, um unpopuläre Themen durch den Äther zu mogeln. Denke dabei bitte mal an den Europäischen Hilfsfonds. Zu dem Zeitpunkt war dies nicht mehr notwendig. Und ohne Not wurde die Basis für eine Schuldengemeinschaftg gelegt. An dem Punkt würde ich sogar Täuschung unterstellen. Die andere Option wäre Dummheit. Letzteres hätte ich Frau Merkel aber in der Tat nie unterstellt. Ist aber auch wieder nur ein Beispiel. Allerdings ein hochrelevantes. Schau Dir unsere Schuldenposition vor der Pandemie und danach an. Und dann rechne noch die Gemeinschaftsschulden ein. Aber klar, mit OPM (other peoples money) ist der Schmerz nicht groß, wenn man die Kreditkarte zum Glühen bringt.

Aber sorry, daß war ein wenig OT. Es war aber auch eine relevante Nebenwirkung von Corona.

keko#

02.04.2023, 10:40

Mo77

02.04.2023, 11:10

Trimichi

02.04.2023, 11:18

Man muss nicht immer böse Absichten oder Arglist vermuten. Manchmal haben Dinge eine Eigendynamik oder entwicklen sich einfach in die falsche Richtung.
Bzgl. Corona vermisste ich die kritisch Kontrolle, die dann von den Medien ausgehen sollte. Selbstverständlich kann man seine Kritik öffentlich äussern, aber wird sie gehört? Weder bei Corona noch beim Ukraine-Konflikt fand oder finde ich mich wieder. Es gibt nur ein entweder-oder, das medial gestützt wird. Entsprechend schweig ich vermehrt einfach still und mache was ich will ;-)

Um noch einmal Habermas, Jürgen & dessen Dissertation zum kommunikativen Handeln heranzuziehen, ich kürze ab, so verwendet dessen Kommunikationsstil bzw. die Kommunikationswissenschaft ein bipolares Kontinuum zwischen den Polen Propaganda und Journalismus in der massenmedialen Ausdrucksweise. Interkultureller Diskurs und das Ausräumen kognitiver Dissonanzen? Nennt man wohl Diplomatie, diplomatische Gespräche oder intellektuellen Diskurs. Und nun: wir können nicht Virus, wie könnten wir da Krieg können.

Darf ich auch mal was eintippen? :Cheese:

Ja, entweder-oder Shema. Bezgl. Ukranie müssten wir langsamer machen, wollen wir (die demokratisch gewählte Regierung) unser Land nicht runinieren. Das Shema von Corona im kommunikativen Handeln und infolgedessen die Einstellungsänderungen, Attributionen und Kausalattributionen und damit verknüpft die Erkenntnisse aus dem Corona-Disput, der Diskurse letztlich dieser Debatte, nun, so kann man dann ja ab morgen bei Markus Lanz gucken ob wir Krieg können. Unbedingt erklären uns die Mssenmedien ungeachtet der oder von den Tatsachen oder auch der Tatsache, dass wir, die BUNDESREPUBLIK DEUTSCHLAND de jure mit diesem Konflikt nichts zu tun haben werden wie schon seit knapp 14 Monaten? Dennoch darf es nur drei "monopolare" :Lachen2: Einstellungen (Ampel) geben?

Am Besten nichts mehr machen, still sein ja, auf der anderen Seite Organisationen wie "weiße Rose" (Geschwister Scholl) oder den israelischen Mossad loben. Erstere hatte Flugblätter gegen Hitler gedruckt und wurden gerichtet (getötet). Letztere hatten Adolf Eichmann 1968 in Argentinien aufgespührt, nach Israel gebracht, dort wurde er am Galgen gehängt. Zu Recht, oder? Wehret den Anfängen ? Doch falls man nachfragte, wollen viele zwar das Eine (Kriegsbewusstsein) und mit dem Anderen (historisch: Holocaust; Tote, Verletzte, Traumatisierte in der Ukraine; Mütter z.B. wegen asymmetrischer Kriegsführung; viel zu viele Corona-Tote und teilweise nichtsnützige, freiheitseinschränkende Massnahmen wie Maske, Abstand halten) nichts zu tun haben.

Ich finde, diese tripolar gestörte "Ampel"-Regierung muss endlich weg: Gas geben die einen, bremsen tun andere, oder gar nichts machen die Dritten (SPD, mainly). Noch schlimmer würde es, by the way imho, käme DT nächstes Jahr in den Staaten ans Ruder. Sollnse machen was se wollen? Vielleicht ein Hinweis: die vereinigten Staaten von Amerkia (USA) haben Atomwaffen, DEUTSCHLAND NICHT. Zu Recht. Show must go on? Ähm, money must be made, we I weant.

Wer über 60 Jahre alt ist sollte sich gegen Gürtelrose schutzimpfen lassen. Ein Scherzkeks, wer Zusammenhänge erkennt, wo keine sind... ;)

Genussläufer

02.04.2023, 11:33

Es gibt nur ein entweder-oder, das medial gestützt wird. Entsprechend schweig ich vermehrt einfach still und mache was ich will ;-)

Es scheint so, als ob Du hier nicht allein wärst. Die Entwicklung des Freiheitsindex ist bedenklich:

http://www.mediatenor.com/images/files/Freiheitsindex_2022_final.pdf

Das Gefühl der zunehmenden Angst, seine Meinung kundzutun, findet sich hier gut wieder. Richtig spannend fand ich die Frage nach der höheren Priorisierung zwischen Freiheit und Gleichheit. Wir scheinen einen starken Nationalreflex in Richtung Gleichheit zu haben. Auch das hohe Maß an Verbotswünschen spiegelt tendenziell diese Denke wieder. Ganz interessant, da mal durchzuscrollen ;)

keko#

02.04.2023, 12:31

Es scheint so, als ob Du hier nicht allein wärst. Die Entwicklung des Freiheitsindex ist bedenklich:

http://www.mediatenor.com/images/files/Freiheitsindex_2022_final.pdf

Das Gefühl der zunehmenden Angst, seine Meinung kundzutun, findet sich hier gut wieder. Richtig spannend fand ich die Frage nach der höheren Priorisierung zwischen Freiheit und Gleichheit. Wir scheinen einen starken Nationalreflex in Richtung Gleichheit zu haben. Auch das hohe Maß an Verbotswünschen spiegelt tendenziell diese Denke wieder. Ganz interessant, da mal durchzuscrollen ;)

Ich weiß nicht, ob ich Angst hätte meine Meinung zu äussern, wenn ich Resonanz hätte. Z.B. in einer großen Talkshow mit Millionen Zuschauern. Ich vermute, ich hätte sie.

Trimichi

02.04.2023, 13:01

Das Gefühl der zunehmenden Angst, seine Meinung kundzutun, findet sich hier gut wieder. Richtig spannend fand ich die Frage nach der höheren Priorisierung zwischen Freiheit und Gleichheit. Wir scheinen einen starken Nationalreflex in Richtung Gleichheit zu haben. Auch das hohe Maß an Verbotswünschen spiegelt tendenziell diese Denke wieder. Ganz interessant, da mal durchzuscrollen ;)

Nehmen wir an, du arbeitest als Leibwächter und bekommst eine Pistole an den Kopf gehalten. Würdest du dann deine Meinung kundtun (extremes Beispiel)? Wie im "COACHING" Faden angedeutet, ist Verhalten, und das ist die fundamentale Verhaltensgrundgleicheng nach Kurt Lewin, stehts die Funktion aus P und U, Person und Umwelt.

Insofern könnte man alle Deutschen wegen fortwährendem Schwachsinn in Präventivgewahrsam nehmen? Weil man diese via Militär und Internet (hier nicht MI) ganz schnell eine "Daten-Perestroiks" bzw. Standpauke an den Kopf halten könnte (IP; Nachrichtendienste, Psychogramme etc. und pp.)? Freiheit und Gleicheit nicht gleichzuschalten ist nach C.G. Jung in etwa so, als ob man Individualität priorisieren müsste im Gegensatz zur Allgemeinheit? Zum Allgemeinen freilich. ;) Was an solche Wortspielen spannend sein soll bleibt abzuwarten? Bitte beantragt Datenschutzpass (das ist der blaue Ausweis nach internationalem Seerecht gestrickt), dann dürfte der diesen Pass innehabende Bürge wieder alles. Oder bedarf es erst der Allgemeinheit vielmehr als der Induvidualität? Jung hat dieses Trilemma sehr schön herausgearbeitet und ausgeleuchtet. Er, C. G. Jung, starb am 3. Juni 1962 in Küsnacht. Das liegt in der Schweiz. Triathlet_innnen kennen das kleine Städtchen womöglich.

So, na also, - nach C.G. Jung - aufgelöst, bedeutet Kolletivislums im Spannungsfeld von Individualität und Allgemeinem nichts anderes als autoritäre Persönlichkeit (Horkheimer, Adorno)? Oder aber auch, es geht doch, bei den us_amerkiansichen Geheimndiessten, entsprechende Verortungen im multiaxialen Korrdinatensystem, z.B. auf der D-, E- und F-Skala.

Zusammen mit der C-Skala (C wie Corona) lässt sich feststellen, wer durch diese Wortspielereinen yrr im Kopf geworden ist.
:Cheese: