Vollständige Version anzeigen : Corona Virus
Ich habe das schon so in Erinnerung, dass uns lange suggeriert wurde, dass man nach einer Impfung mal locker 1 Jahr seine Ruhe hat.
Alle paar Monate das Risiko einzugehen, für ein paar Tage auszufallen is schon eine andere Hausnummer.
Kommt halt auf den genauen Zeitraum an.
Auffrischung z.B. alle 10 Monate wäre für mich jetzt nicht dramatisch.
Wenn ich alle 2 Monate eine Impfung bräuchte wäre das natürlich eine andere Hausnummer.
Ich finde halt die schon mal vorsorgliche große Empörung bevor exakte Vorgaben gemacht werden nicht so zielführend. :Blumen:
Ich schreibe ja immer ehrlich meine Meinung: als ich mir vor einigen Monaten zum Impfen anmeldete, hatte ich doch noch die Hoffnung, dass es damit dann gewesen sei. Stand heute ist es wohl so, dass noch mehrere folgen sollen/könnten/werden (Ich lerne ja wahnsinnig dazu...).
Die Konstellation, dass nun bestimmte Aktivitäten am Impfstatus geknüpft sein werden und der sich alle paar Monate für mich ändern könnte, wäre aber aus meiner Sicht etwas völlig Neues.
:Blumen:
Und noch einmal meine Frage: wer hat das behauptet?
Ich habe das schon so in Erinnerung, dass uns lange suggeriert wurde, dass man nach einer Impfung mal locker 1 Jahr seine Ruhe hat.
Alle paar Monate das Risiko einzugehen, für ein paar Tage auszufallen is schon eine andere Hausnummer.
Warum alle paar Monate? Die dritte Impfung wird jetzt erstmal älteren Menschen angeboten, die bereits im ersten Quartal geimpft wurden. Ich rechne damit, dass es nächstes Jahr einen verbesserten Impfstoff geben wird, den bekommen wir dann ca. ein Jahr nach der ersten Impfung.
Und noch einmal meine Frage: wer hat das behauptet?
Keko schreibt von "hoffen".
In den Medien war letztes Jahr häufig von längeren/langen Zeiträumen zu lesen.
Solche und ähnliche Aussagen findet man häufig im Netz:
"«Selbst, wenn der Schutz nur zwei Jahre hält, könnte nachgeimpft werden», sagt er. «Das wäre zwar nervig, aber beherrschbar.» (https://telebasel.ch/2020/11/30/wie-lange-wirkt-ein-corona-impfstoff-im-koerper/?channel=105105)
Warum alle paar Monate?...
Weil wir gerade Kekos Beitrag diskutieren.
Ich schreibe ja immer ehrlich meine Meinung: als ich mir vor einigen Monaten zum Impfen anmeldete, hatte ich doch noch die Hoffnung, dass es damit dann gewesen sei.
Mittlerweile sollte doch jedem klar sein, dass mit jeder neuen Mutation die bisherigen Impfungen wirkungslos werden können.
Und noch einmal meine Frage: wer hat das behauptet?
Ich habe mich angemeldet, noch bevor Frau Merkel mit der Osterruhe ums Eck kam. Damals waren noch nicht viele geimpft und die Stimmung fast euphorisch. Es ging um Herdenimmunität und solche Dinge. Keine Vergleich zu heute.
Ob das jemand so behauptet hat, kann ich nicht sagen. Dass man Impfungen auffrischen muss, wußte ich. Ich persönlich hatte aber trotzdem die Hoffnung, dass man mit einer einmaligen Impfung Corona in der Breite so weit zurückdrängen kann, dass es quasi Nebensache wird. Soweit ich mich erinnere, war diese Hoffnung damals nicht unbegründet.
...
Ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage, dass ich in ein paar Monaten mit 2 Impfungen den Status "nicht geimpft" habe ;)
Das glaube ich nicht.
Der Schutz vor schweren Verläufen bei den mRNA-Impfungen hält mit Sicherheit 12 Monate und länger an, v.a. wenn sie mit entsprechendem Abstand zwischen Erst- und Zweitimpfung verabreicht worden sind.
Die Problematik mit vereinzelten Impfdurchbrüchen in Israel (die man aber auch nicht überbewerten sollte) hängt möglicherweise auch mit den dort sehr kurzen Impfabständen zwischen den impfungen von nur 4 wochen zusammen.
In Deutschland waren 6 wochen für die mRNA-impfstoffe der Standard und bei den meisten bekannten Impfungen erhöht ein längerer impfabstand zwischen Einzelimpfungen die Dauer der Immunität.
Das glaube ich nicht.
Der Schutz vor schweren Verläufen bei den mRNA-Impfungen hält mit Sicherheit 12 Monate und länger an, v.a. wenn sie mit entsprechendem Abstand zwischen Erst- und Zweitimpfung verabreicht worden sind.
Die Problematik mit vereinzelten Impfdurchbrüchen in Israel (die man aber auch nicht überbewerten sollte) hängt möglicherweise auch mit den dort sehr kurzen Impfabständen zwischen den impfungen von nur 4 wochen zusammen.
In Deutschland waren 6 wochen für die mRNA-impfstoffe der Standard und bei den meisten bekannten Impfungen erhöht ein längerer impfabstand zwischen Einzelimpfungen die Dauer der Immunität.
Wäre schön, wenn du Recht hast.
Danke für die Erklärungen
:Blumen:
deralexxx
13.08.2021, 15:58
Das glaube ich nicht.
Der Schutz vor schweren Verläufen bei den mRNA-Impfungen hält mit Sicherheit 12 Monate und länger an, v.a. wenn sie mit entsprechendem Abstand zwischen Erst- und Zweitimpfung verabreicht worden sind.
Die Problematik mit vereinzelten Impfdurchbrüchen in Israel (die man aber auch nicht überbewerten sollte) hängt möglicherweise auch mit den dort sehr kurzen Impfabständen zwischen den impfungen von nur 4 wochen zusammen.
In Deutschland waren 6 wochen für die mRNA-impfstoffe der Standard und bei den meisten bekannten Impfungen erhöht ein längerer impfabstand zwischen Einzelimpfungen die Dauer der Immunität.
Wenn ich es richtig verstanden habe, wird die dritte Impfung zur Auffrischung ja hauptsächlich für ältere und Patienten mit schlechter (sprich zu geringer) Impfreaktion angedacht, da diese zu wenige Antikörper bilden würden. (https://www.mdr.de/brisant/dritte-impfung-corona-fuer-wen-100.html)
hanse987
13.08.2021, 17:31
In Deutschland waren 6 wochen für die mRNA-impfstoffe der Standard und bei den meisten bekannten Impfungen erhöht ein längerer impfabstand zwischen Einzelimpfungen die Dauer der Immunität.
Dies ist nicht ganz richtig. Am Anfang waren es nur 3 Wochen Abstand und dies waren vor allem Leute aus Prio 1 und 2. Da wird Nachimpfen wichtig werden.
alle Impfungen mit mRNA die ich bis Mai kenne (alles NRW, alles BioNtech) waren im Abstand von 3 oder 4 Wochen - die Idee war wohl, daß man schnell zum Vollschutz gelangen wollte
m.
alle Impfungen mit mRNA die ich bis Mai kenne (alles NRW, alles BioNtech) waren im Abstand von 3 oder 4 Wochen - die Idee war wohl, daß man schnell zum Vollschutz gelangen wollte
m.
Im Saarland nicht. Bin Mai/Juni mit Anstand 6 Wochen mit Biontech geimpft worden, meine Jüngste Juni/August ebenso. Mann AZ 6 Wochen, große Kinder AZ/Biontech 12 Wochen bzw 2xBiontech 6 Wochen.
alle Impfungen mit mRNA die ich bis Mai kenne (alles NRW, alles BioNtech) waren im Abstand von 3 oder 4 Wochen - die Idee war wohl, daß man schnell zum Vollschutz gelangen wollte
m.
In Bayern waren es 6 Wochen seit Anfang April. So auch bei mir mit Moderna und bei meiner Tochter mit Biontech. Da ging es mit dem Ausschöpfen des Impfabstandes entsprechend der Zulassungsbedingungen auch darum, möglichst vielen Menschen bei begrenztem impfstoffangebot schon die Erstimpfung zu verabreichen. (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/122676/Bayern-setzt-auf-Verlaengerung-von-Intervallen-zwischen-Coronaimpfungen)
Bei den älteren Virusvarianten bot schon die Erstimpfung einen guten Schutz vor schweren Verläufen, so dass es sinnvoller war, möglichst vielen Menschen die Erstimpfung zu verabreichen als wenigen Menschen Vollschutz mit zwei mRNA-Impfungen.
Wenn NRW das nicht so gehandhabt hat, spricht das einmal mehr dafür, dass Laschet sich mit den falschen Experten umgeben hat und er einfach kein Händchen dafür hat, seine praktische Politik an der Wissenschaft auszurichten.
sabine-g
14.08.2021, 09:24
Bei mir ( Münsterland) lagen genau 5 Wochen zwischen beiden Terminen.
06.06. und 11.07.
Bei mir 6 Wochen. Ende Juni und Anfang August.
registriert habe ich mich Mitte Mai. Vorher ging es in Hessen nicht.
Die Stiko empfiehlt übrigens immer noch 3-6 Woche bei Biontech
https://www.rki.de/DE/Content/Kommissionen/STIKO/Empfehlungen/PM_2021-07-01.html
Hingegen nannte die Bundes CoronaImpfV im März 21 6 Woche (mit Verweis auf die Stiko)
https://www.bundesgesundheitsministerium.de/fileadmin/Dateien/3_Downloads/C/Coronavirus/Verordnungen/Corona-ImpfV_BAnz_AT_11.03.2021_V1.pdf
Aktuell werden keine Zahlen mehr genannt
https://www.bundesanzeiger.de/pub/publication/eAOaquujTaFsA5RvNYF/content/eAOaquujTaFsA5RvNYF/BAnz%20AT%2002.06.2021%20V2.pdf?inline
mmmmh...
m.
Bei mir (NRW) Biontec innerhalb von 3 Wochen im Juli, der Betriebsarzt wollte wohl schnell fertig werden. Meine Frau (anderer Betrieb) 6 Wochen. Ausnahmsweise dürfte Laschet mal unschuldig sein :Lachen2:
Das glaube ich nicht.
Der Schutz vor schweren Verläufen bei den mRNA-Impfungen hält mit Sicherheit 12 Monate und länger an, v.a. wenn sie mit entsprechendem Abstand zwischen Erst- und Zweitimpfung verabreicht worden sind.
Die Problematik mit vereinzelten Impfdurchbrüchen in Israel (die man aber auch nicht überbewerten sollte) hängt möglicherweise auch mit den dort sehr kurzen Impfabständen zwischen den impfungen von nur 4 wochen zusammen.
In Deutschland waren 6 wochen für die mRNA-impfstoffe der Standard und bei den meisten bekannten Impfungen erhöht ein längerer impfabstand zwischen Einzelimpfungen die Dauer der Immunität.
Wie kommst du drauf, dass ein längerer Impfabstand bei mRNA besser ist? Für Vektor gibt es Daten, dass der Schutz bei längerem Intervall besser ist, für mRNA weiß ich da von nix. Der Hersteller empfiehlt drei Wochen und alle Studien sind mit drei Wochen Abstand gemacht. Die sechs Wochen in Deutschland hatten den Hintergrund möglichst viele Erstimpfungen zu schaffen bei begrenztem Impfstoff. Seit es genug gibt, wird drei Wochen gemacht, um möglichst schnell den vollen Schutz zu haben.
In Sachsen fällt die Inzidenz trotz Wegfall der Maskenpflicht.
Bis auf Leipzig alles gut.
Könnte das auch anderswo funktionieren? Evt schon unter 50er Inzidenz?
In Sachsen fällt die Inzidenz trotz Wegfall der Maskenpflicht.
Bis auf Leipzig alles gut.
Könnte das auch anderswo funktionieren? Evt schon unter 50er Inzidenz?
Und in Rostock, lange Zeit Vorzeigebeispiel mit Inzidenzen unter 10 und daraus resultierendem weitgehendem Wegfall der Maskenpflicht, steigt sie und liegt wohl schon wieder bei 55.
Ab heute gibt es in MV übrigens keine Maskenpflicht an den Schulen mehr. Bin mal gespannt ob oder wie sich das auswirkt....
mamoarmin
16.08.2021, 16:12
Das glaube ich nicht.
Der Schutz vor schweren Verläufen bei den mRNA-Impfungen hält mit Sicherheit 12 Monate und länger an, v.a. wenn sie mit entsprechendem Abstand zwischen Erst- und Zweitimpfung verabreicht worden sind.
Die Problematik mit vereinzelten Impfdurchbrüchen in Israel (die man aber auch nicht überbewerten sollte) hängt möglicherweise auch mit den dort sehr kurzen Impfabständen zwischen den impfungen von nur 4 wochen zusammen.
In Deutschland waren 6 wochen für die mRNA-impfstoffe der Standard und bei den meisten bekannten Impfungen erhöht ein längerer impfabstand zwischen Einzelimpfungen die Dauer der Immunität.
Genau darum mache ich mir auch sorgen, meine Mutter , 91 und Demenz ist ende März durchgeimpft worden, bei mir war es April...
mal sehen wie da die Strategie sein wird, gut zu hören, dass zumindest 12 Monate Schutz besteht.
Bayern startet ab jetzt mit der dritten Impfung für Gruppen mit hohem Risiko, ich nehme an, dass ist die Prio 1 - die waren ja heuer recht früh dran
https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Corona-Dritte-Dosis-fuer-Risikogruppen-Bayern-startet-Corona-Auffrischungsimpfungen-id60342421.html
Update: die NYT berichtet von Plänen, dass die USA das auch planen, für alle, 8 Monate nach letzter Impfung, auch wegen Daten aus Israel
https://www.nytimes.com/2021/08/16/us/vaccination-booster-shots.html?referringSource=articleShare
m.
das mit den "Kinder haben keine schweren Verläufe" ist wohl auch nicht so ganz richtig:
https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/coronavirus-delta-verursacht-mehr-krankenhausaufenthalte-bei-kindern-in-den-usa-a-c1545e99-0ff3-4a61-b1d8-76a9b436d415?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
hart: wegen eines neuen Corona-Falls (vermutlich erster Delta (?)) geht Neuseeland drei Tage, Auckland 7 Tage, in den lockdown
https://www.rnd.de/gesundheit/drei-tage-lockdown-in-neuseeland-nach-einer-corona-infektion-L44P6A2DJNAXZIZFJ7SU4FNYEA.html
Maßnahmenliste, was das bedeutet (in NZ level 4):
https://www.nzherald.co.nz/nz/covid-19-coronavirus-new-zealand-going-into-lockdown-what-you-can-and-cant-do-under-level-4/67ZNV2LOA2HXOGHTJAUES5I77I/
m.
Heute Mittag sprach ich mit einer mir bekannten Chinesin aus der Nachbarschaft, die gerade 3 Monate in ihrer alten Heimat war. Die ersten beiden Wochen verbrachte sie in einem Hotelzimmer, das sie nicht verlassen durfte. Sie hätte auch gleich zu ihrer Familie gekonnt, allerdings hätte sie dann in dem Haus eine Kamera installieren müssen, die Tag und Nacht läuft und die Qurantäne checkt.
Insgesamt hatte sie mehrere Apps mit verschiedenen Codes im Einsatz. Immer wurde irgendwo irgendwas digital gecheckt. Ihr Status sprang von anfangs gelb auf grün und gelegentlich wieder zurück auf gelb, was Einschränkungen zur Folge hatte. Warum ihr Status in der App wechselte, wußte sie nicht immer.
Ihre Famile ist aus Shanghai, wo es noch relativ offen und westlich zuging. Sie meinte, dass es auf dem Land schlechter aussehen würde und härter durchgegegriffen würde. In Shanghai seien viele Menschen noch nicht geimpft. Sie ist froh, wieder hier zu sein.
Klugschnacker
18.08.2021, 07:43
Nur kurz für’s Protokoll.
Wir haben seit etlichen Tagen eine Zunahme der Inzidenz gegenüber der Vorwoche von über 40%. In den letzten paar Tagen waren es sogar über 50%. Heute steht das Wachstum bei 64%. Alles weitere geht jetzt ratzfatz.
8.324 neue Fälle und keine Aussagen dazu wieviele davon Vollgeimpfte sind - ich befürchte, Impfstatus wird einfach im deutschen Meldeprozess nicht miterhoben.
Etwas diffuse Nachrichten aus den USA lassen aber befürchten, dass der Anteil nicht unsignifikant sein könnte (Altersgruppeneffekt?) -
Wird das mit Delta eine "Welle der meistenteils Ungeimpften", statt "Welle der Ungeimpften"?
https://www.nytimes.com/2021/08/17/health/covid-vaccinated-infections.html?referringSource=articleShare
m.
JENS-KLEVE
18.08.2021, 13:48
Noch sind es ja niedrige Zahlen. Falls es doch eine Welle wird, ist es hoffentlich eine Welle der leeren Krankenhäuser aufgrund der Impfungen.
Bockwuchst
18.08.2021, 14:15
Noch sind es ja niedrige Zahlen. Falls es doch eine Welle wird, ist es hoffentlich eine Welle der leeren Krankenhäuser aufgrund der Impfungen.
Muss man hoffen. Leider steigen auch schon wieder die Hospitalisierungen: https://twitter.com/MKreutzfeldt/status/1427928829029490689?s=19 und auch die Zahl der Corona Patienten auf Intensivstation https://twitter.com/MKreutzfeldt/status/1427960013180522508?s=19
Ich vermute im Herbst kommt der nächste Lockdown und man wird uns sagen das man als Zweifachgeimpfter keinen vollständigen Impfschutz hat.
Danach wird man die dritte Boost Impfung anbieten und uns wieder hinhalten.
Scheibchentaktik
Ich vermute im Herbst kommt der nächste Lockdown und man wird uns sagen das man als Zweifachgeimpfter keinen vollständigen Impfschutz hat.
Danach wird man die dritte Boost Impfung anbieten und uns wieder hinhalten.
Scheibchentaktik
Solche Posts klingen immer als würden wir alle von "denen da oben" verarscht werden. Ich denke wir können froh sein in einem transparenten System zu sein, in dem sich gar niemand leisten kann "das Fußvolk" komplett zu veräppeln. Es würde in dem Pyranhabecken der Politik sofort gegen ihn verwendet werden. Natürlich stecken die nebenher ordentlich Kohle ein und arbeiten für eigene Interessen, aber insgesamt haben die schon einen gewissen Druck zu liefern. Und soooooo schlecht wie das oft gesagt wird sind wir bisher im Vergleich nicht gefahren.
Das wird zum Dauerzustand.
.....man wird uns sagen das man als Zweifachgeimpfter keinen vollständigen Impfschutz hat......
Einen 100% Schutz hat nie jemand versprochen.
.....Danach wird man die dritte Boost Impfung anbieten und uns wieder hinhalten.....
Auch eine Auffrischungsimpfung ist seit über einem Jahr im Gespräch. Zumindest habe ich es von Biontech so im Ohr, dass sie damals schon davon ausgingen, dass die Impfung ähnlich wie eine Grippeimpfung, immer wieder aufgefrischt werden muss. Deine Argumentation ist die von vor einem Jahr.
Aus der Bild
IfW-Chef kritisiert Bundesregierung
Der Chef des Kieler Instituts für Weltwirtschaft (IfW), Gabriel Felbermayr, wirft der Bundesregierung gravierende Versäumnisse beim Erheben verlässlicher Coronazahlen vor. „Deutschland könnte umfassende, genaue Daten zur Pandemie erheben: vom Infektionsgeschehen bis zum Impfen. Anhand dieser Daten könnte die Politik zielgerichtete Maßnahmen ergreifen“, sagt Felbermayr dem „Spiegel“. „Aber: Die systematische Datenerhebung ist politisch nicht gewollt.“
Dem Magazin zufolge hatte Felbermayrs IfW zusammen mit dem Bremer Leibniz-Institut für Präventionsforschung und Epidemiologie und anderen Institutionen der Bundesregierung ein Konzept für ein Corona-Screening vorgelegt – ohne Erfolg. „Ich bezweifle stark, dass die verantwortlichen Politiker Interesse daran haben, so kurz vor der Wahl ein komplettes Datenbild zu erheben“, sagt Felbermayr. „Dann kommen am Ende Informationen heraus, die man nicht kontrollieren kann oder die vielleicht sogar Politikversagen belegen könnten.“
8.324 neue Fälle und keine Aussagen dazu wieviele davon Vollgeimpfte sind - ich befürchte, Impfstatus wird einfach im deutschen Meldeprozess nicht miterhoben.
Für Bayern gibt es hier Infos:
https://www.sueddeutsche.de/bayern/gesundheit-muenchen-holetschek-zehnfach-erhoehte-corona-inzidenz-bei-ungeimpften-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-210818-99-886556
Inzidenz in Bayern bei den Ungeimpften 58
Inzidenz in Bayern bei den Geimpften 5,75
Milde Verläufe bei den Geimpften.
Inzidenz in Bayern bei den Ungeimpften 58
Inzidenz in Bayern bei den Geimpften 5,75
Milde Verläufe bei den Geimpften.
Interessant wäre noch die Kennzahl 'Geimpfte auf Intensivstation'. Ich weiß aus einem größeren Krankenhaus, dass es derzeit 0 sind bei steigenden Fallzahlen der Ungeimpften.
Aus der Bild
IfW-Chef kritisiert Bundesregierung
Der Chef des Kieler Instituts für Weltwirtschaft (IfW), Gabriel Felbermayr, wirft der Bundesregierung gravierende Versäumnisse beim Erheben verlässlicher Coronazahlen vor. „Deutschland könnte umfassende, genaue Daten zur Pandemie erheben: vom Infektionsgeschehen bis zum Impfen. Anhand dieser Daten könnte die Politik zielgerichtete Maßnahmen ergreifen“, sagt Felbermayr dem „Spiegel“. „Aber: Die systematische Datenerhebung ist politisch nicht gewollt.“
Dem Magazin zufolge hatte Felbermayrs IfW zusammen mit dem Bremer Leibniz-Institut für Präventionsforschung und Epidemiologie und anderen Institutionen der Bundesregierung ein Konzept für ein Corona-Screening vorgelegt – ohne Erfolg. „Ich bezweifle stark, dass die verantwortlichen Politiker Interesse daran haben, so kurz vor der Wahl ein komplettes Datenbild zu erheben“, sagt Felbermayr. „Dann kommen am Ende Informationen heraus, die man nicht kontrollieren kann oder die vielleicht sogar Politikversagen belegen könnten.“
Original des Interviews in SPon (paywall)
https://www.spiegel.de/wirtschaft/gabriel-felbermayr-zu-corona-und-impfen-systematische-datenerhebung-ist-politisch-nicht-gewollt-a-1e5bb73a-7d31-4216-bd4d-38480c433009
Die Idee zum Screening ist eine Langzeit-Querschnittstudie, aus dem Frühjahr 2020 - laut Interview. UK macht es m.W. und hat deswegen schon bessere Einblicke.
Das die Impfstatus-Daten des RKI nicht Verzug, sondern wohl Schiefstand/Unterreporting hat, nervt .....
m.
Für Bayern gibt es hier Infos:
https://www.sueddeutsche.de/bayern/gesundheit-muenchen-holetschek-zehnfach-erhoehte-corona-inzidenz-bei-ungeimpften-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-210818-99-886556
Inzidenz in Bayern bei den Ungeimpften 58
Inzidenz in Bayern bei den Geimpften 5,75
Milde Verläufe bei den Geimpften.
wirklich Danke für den Hinweis - auch wenn es indirekt ist und ggf. von der Datenunsicherheit im Bezug auf die Impfquote beeinflusst wird, ein erster Indikator- einerseits wirkt das relativ gesehen mal ganz gut (Alterssplit?), andererseits wird das beim Seuchenfortschritt in Herbst und Winter dann nicht mehr so komfortabel - dann mal alle boostern (ich les noch nichts von einer Delta-Version ....) :-((
m.
deralexxx
18.08.2021, 21:43
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.12.21261825v1.full-text
Das Thema èbersterblichkeit in Schweden wurde hier ja schön öfter thematisiert, eine Gruppe hat jetzt Spanien, Schweden und die Schweiz in Bezug auf Uebersterblichkeit untersucht.
https://www.srf.ch/news/schweiz/todesfaelle-waehrend-pandemien-corona-verursacht-hoechste-uebersterblichkeit-seit-1918
Die Schweiz hat im Jahr 2020 die höchste monatliche Übersterblichkeit aufgewiesen seit der Spanischen Grippe im Jahr 1918 – einschliesslich aller saisonalen Grippespitzen und Hitzewellen.
Die monatlichen Spitzenwerte haben 2020 fast die Werte vom Januar 1890 erreicht, als die Russische Grippe ihren Höhepunkt verzeichnete, wie aus einer noch nicht begutachteten Studie von Forschenden der Uni Zürich und Bern hervorgeht.
Während die Russische Grippe grassierte, ergriffen die Behörden hierzulande kaum Massnahmen, um die Ausbreitung einzudämmen.
14 % mehr als erwartet in der Schweiz, trotz der Massnahmen die ergriffen wurden, autsch.
Neuer internationaler Corona hot spot: Israel ......., Inzidenz > 500 und steigend, allgemeine Impfquote ungefähr auf dem Level von Deutschland
https://www.nytimes.com/2021/08/18/world/middleeast/israel-virus-infections-booster.html?referringSource=articleShare
m.
Schätzung: etwa 12% der Covid-Patienten im Krankenhaus waren geimpft, DIVI Daten werden um Impfstatus ergänzt:
https://rp-online.de/panorama/coronavirus/ungeimpfte-machen-grossteil-der-covid-patienten-in-kliniken-aus_aid-62256529
m.
Thomas W.
19.08.2021, 07:37
Ich schätze 4% - 10%der geimpften haben Impfdurchbrüche und müssen behandelt werden .
0,4% der zweifach geimpften müssen intensiv behandelt werden .
Ich denke, dass sollte auch dem Bundesdurchschnitt entsprechen .
Zur Info .
Vielleicht ergeben genauere Untersuchungen zu dem Thema ja in den kommenden Wochen schon eine weitere Mutation .
Die ist doch unter angesteckten geimpften am Wahrscheinlichsten zu entdecken .
Der Spiegel schreibt ja schon bis deutlich über 30% Anteiligkeit bei Studien in den Staaten .
Der NDR schreibt noch 0,4% Anteiligkeit .
...
Auch eine Auffrischungsimpfung ist seit über einem Jahr im Gespräch. Zumindest habe ich es von Biontech so im Ohr, dass sie damals schon davon ausgingen, dass die Impfung ähnlich wie eine Grippeimpfung, immer wieder aufgefrischt werden muss. Deine Argumentation ist die von vor einem Jahr.
Neu und signifkanter Unterschied zur Grippeimpfung ist nun allerdings, dass wir 3G-Regeln haben und sich der Impfstatus auf allerlei Lebensbereiche auswirkt. Eine Grippeimpfung hatte ich noch nie und ich kann mich nicht erinnern, dass überhaupt mal jemand danach gefragt hätte.
:Blumen:
Klugschnacker
19.08.2021, 08:05
Ich schätze 4% - 10%der geimpften haben Impfdurchbrüche und müssen behandelt werden.
Kann das denn sein? Du meinst doch nicht wirklich 4-10% aller Geimpften?
Bockwuchst
19.08.2021, 08:45
https://twitter.com/gereonas/status/1426053139866824708?s=19
Das hier noch zum Thema Impfeffizienz. Geimpfte erkranken ca 8x seltener als Ungeimpfte. Das sind Erkrankungsinzidenzen, also wirklich mit Symptomen, keine reinen Positivmeldungen. Errechnet aus den Wochenberichten des RKI.
Die 10x mal niedrigere Inzidenz in Bayern wurde ja schon genannt. Ich denke eigentlich immer noch, dass das Zahlen sind, die auf eine sehr gute Wirksamkeit der Impfung schließen lassen.
Bockwuchst
19.08.2021, 08:48
Ich schätze 4% - 10%der geimpften haben Impfdurchbrüche und müssen behandelt werden .
0,4% der zweifach geimpften müssen intensiv behandelt werden .
Ich denke, dass sollte auch dem Bundesdurchschnitt entsprechen .
Zur Info .
Vielleicht ergeben genauere Untersuchungen zu dem Thema ja in den kommenden Wochen schon eine weitere Mutation .
Die ist doch unter angesteckten geimpften am Wahrscheinlichsten zu entdecken .
Der Spiegel schreibt ja schon bis deutlich über 30% Anteiligkeit bei Studien in den Staaten .
Der NDR schreibt noch 0,4% Anteiligkeit .
Die Aussage erscheint mir sehr pauschal, wo nimmst du die Zahlen her?
Wenn du sagst 4-10% haben Impfdurchbrüche, müsstest du angeben, in welchem Zeitraum. Sonst macht die Aussage keinen Sinn. Im Moment kann man eigtl nur Inzidenzen zwischen Geimpften und nicht geimpften vergleichen
aequitas
19.08.2021, 09:30
https://twitter.com/gereonas/status/1426053139866824708?s=19
Das hier noch zum Thema Impfeffizienz. Geimpfte erkranken ca 8x seltener als Ungeimpfte. Das sind Erkrankungsinzidenzen, also wirklich mit Symptomen, keine reinen Positivmeldungen. Errechnet aus den Wochenberichten des RKI.
Die 10x mal niedrigere Inzidenz in Bayern wurde ja schon genannt. Ich denke eigentlich immer noch, dass das Zahlen sind, die auf eine sehr gute Wirksamkeit der Impfung schließen lassen.
Gab doch mittlerweile auch Berechnungen aus Israel, dass auch mit Delta die Wirksamkeit bei 80-90% liegt, wenn man nach Altersgruppen getrennt betrachtet. Die niedrigen Zahlen ergeben sich aus statistischen Fehlern. Die Wahrscheinlichkeit einer Drittimpfung ist also höchstens für die wirklich betagten und höhere Risikogruppe gegeben. Der Rest darf sich weiter "entspannen" so gut es geht.
... Die Wahrscheinlichkeit einer Drittimpfung ist also höchstens für die wirklich betagten und höhere Risikogruppe gegeben. Der Rest darf sich weiter "entspannen" so gut es geht.
USA wollen Impf-Auffrischung auf breiter Front (https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/corona-booster-noetig-streit-um-auffrischungsimpfung,SgVVyD8)
"Die meisten Geimpften benötigen nach Ansicht des Virologen Christian Drosten vorerst keine Auffrischungsimpfung gegen Corona. Auch die WHO sieht Drittimpfungen kritisch, Industriestaaten wie die USA und Deutschland wollen jedoch nicht mehr warten."
aequitas
19.08.2021, 10:17
USA wollen Impf-Auffrischung auf breiter Front (https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/corona-booster-noetig-streit-um-auffrischungsimpfung,SgVVyD8)
"Die meisten Geimpften benötigen nach Ansicht des Virologen Christian Drosten vorerst keine Auffrischungsimpfung gegen Corona. Auch die WHO sieht Drittimpfungen kritisch, Industriestaaten wie die USA und Deutschland wollen jedoch nicht mehr warten."
Dadurch, dass du es ständig wiederholst wird es nicht richtiger.
Die Impfwirksamkeit liegt in Israel verteilt über alle Altersgruppen bei 85-95%:
In conclusion, as long as there is a major age disparity in vaccination rates, with older individuals being more highly vaccinated, then the fact that older people have an inherently higher risk of hospitalization when infected with a respiratory virus means that it is always important to stratify results by age; if not the overall efficacy will be biased downwards and a poor representation of how well the vaccine is working in preventing serious disease (the same holds for efficacy vs. death).
[...]
The bottom line is there is very strong evidence that the vaccines have high efficacy protecting against severe disease, even for Delta, and even in these Israeli data that on the surface appear to suggest the Pfizer vaccine might have waning efficacy. This is clearly evident if the data are analyzed carefully, and agrees with all other published results to date from other countries. (https://www.covid-datascience.com/post/israeli-data-how-can-efficacy-vs-severe-disease-be-strong-when-60-of-hospitalized-are-vaccinated)
Einen 100% Schutz hat nie jemand versprochen.
Auch eine Auffrischungsimpfung ist seit über einem Jahr im Gespräch. Zumindest habe ich es von Biontech so im Ohr, dass sie damals schon davon ausgingen, dass die Impfung ähnlich wie eine Grippeimpfung, immer wieder aufgefrischt werden muss. Deine Argumentation ist die von vor einem Jahr.
Ja ! Corona werden wir uns jährlich impfen lassen müssen wie bei Grippe für Ältere.
Biontech arbeitet an einem Impfstoff Update, der besser wirksam ist gegen Delta. Habe letzte Woche gelesen das es wohl im August/September so weit sein soll. Danach kommen natürlich noch die Zulassungsprozesse, Test, Auswertungen, etc.
Das beansprucht m.W. die längste Zeit bei Impfstoffen. Der mRNA Impfstoff selber lässt sich wohl innerhalb von 6-8 Wochen anpassen.
das schreibt biontech selbst dazu, stand juli 2021.
https://investors.biontech.de/de/news-releases/news-release-details/pfizer-und-biontech-geben-vor-dem-hintergrund-der-delta-variante
kleine randnotiz ohne direkten zusammenhang:
"scharfe" adresse des unternehemens:
BioNTech SE
An der Goldgrube 12
55131 Mainz
Germany
das schreibt biontech selbst dazu, stand juli 2021.
https://investors.biontech.de/de/news-releases/news-release-details/pfizer-und-biontech-geben-vor-dem-hintergrund-der-delta-variante
kleine randnotiz ohne direkten zusammenhang:
"scharfe" adresse des unternehemens:
BioNTech SE
An der Goldgrube 12
55131 Mainz
Germany
.....Variante, zu erhalten, beobachten sie die Situation aufmerksam und entwickeln eine angepasste Version des Pfizer-BioNTech COVID-19-Impfstoffs. In diesem verwenden die Unternehmen das vollständige Spike-Protein der Delta-Variante. Die erste Charge der neuen mRNA für die Studie wurde bereits in BioNTechs Produktionsstätte in Mainz hergestellt. Die Unternehmen erwarten, dass die erste Studie im August dieses Jahres, abhängig von der regulatorischen Zulassung, beginnen kann.....
Das ist das Wichtigste dabei. Der neue Delta Impfstoff.
Die dritte Boost Impfung mit der Alpha Variante mag ja wirken und gut sein, aber maximalen Schutz gibt es halt nur mit einem Delta-Impfstoff.
Wenn die schreiben August ! Wie lange wird die Zulassung dauern ? Vermutlich so 3 Monate oder ?
Also wird unsere Boost Impfung vermutlich schon mit dem Delta Impfstoff durchgeführt werden, vermute ich.
tomerswayler
19.08.2021, 11:13
Interessant wäre noch die Kennzahl 'Geimpfte auf Intensivstation'. Ich weiß aus einem größeren Krankenhaus, dass es derzeit 0 sind bei steigenden Fallzahlen der Ungeimpften.
Laut Malte Kreutzfeldt soll es dazu im heutigen RKI Wochenbericht mehr Informationen geben. https://twitter.com/MKreutzfeldt/status/1427885558672642051
Der Wochenbericht wird dann unter https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Gesamt.html zu finden sein.
dasgehtschneller
19.08.2021, 11:13
kleine randnotiz ohne direkten zusammenhang:
"scharfe" adresse des unternehemens:
BioNTech SE
An der Goldgrube 12
55131 Mainz
Germany
Dass die Verschwörungstheoretiker das noch nicht entdeckt haben :Lachanfall:
Dass die Verschwörungstheoretiker das noch nicht entdeckt haben :Lachanfall:
Mal ganz davon abgesehen dass es schon vor Jaaaahren erwähnt wurde (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1564553&postcount=14022)
bitte ich alle Hobbyverschwörer auf das damalige Datum zu achten. 9 und 11, klingelt da vielleicht was???
Es tröpfeln einzelne Zahlen von Städten ein: Vollgeimpfte an neuen aktuellen Fällen: um 15% Leverkusen, Solingen, Düsseldorf, Köln bei 22% - Verläufe wohl meist mild. Delta 99% aller Infektionen überhaupt (und das finde ich überraschend, kein Alpha, kein Wildtyp mehr - komplett verdrängt, wie geht das?)
Quelle (paywall :( ) : https://rp-online.de/nrw/panorama/corona-nrw-hat-zweithoechste-inzidenz-im-land_aid-62270343
m.
Dadurch, dass du es ständig wiederholst wird es nicht richtiger.
Die Impfwirksamkeit liegt in Israel verteilt über alle Altersgruppen bei 85-95%:
...
Ich wiederhole lediglich die aktuellen Entwicklungen, weil mich das einfach persönlich interessiert und da geht der Trend in vergleichbaren Ländern wohl zu einer 3. Impfung in der Breite. Eine Wirksamkeit von 85% halte ich für zu niedrig, weil einige zusätzlich noch gar nicht geimpft sind. Falls die Zahlen bei uns weiterhin steigen, wird auch unsere politische Führung diesen Weg gehen. Was bleibt denn sonst für eine Wahl?
LidlRacer
20.08.2021, 00:21
Delta 99% aller Infektionen überhaupt (und das finde ich überraschend, kein Alpha, kein Wildtyp mehr - komplett verdrängt, wie geht das?)
Wir hatten ja einige Zeit lang Restriktionen, die noch ausreichten, um Alpha zu unterdrücken, während sie eine Zunahme von Delta zuließen - was ziemlich blöd war. Das ging so lang, bis Delta dominierend war.
Im jetzigen Zustand nimmt vermutlich auch Alpha wieder zu (hab ich nicht geprüft) - aber langsamer als Delta, so dass der relative Anteil von Alpha immer noch schrumpft.
Wir hatten ja einige Zeit lang Restriktionen, die noch ausreichten, um Alpha zu unterdrücken, während sie eine Zunahme von Delta zuließen - was ziemlich blöd war. Das ging so lang, bis Delta dominierend war.
Im jetzigen Zustand nimmt vermutlich auch Alpha wieder zu (hab ich nicht geprüft) - aber langsamer als Delta, so dass der relative Anteil von Alpha immer noch schrumpft.
Hier die derzeitige Verteilung von Alpha, Delta, Lambda & Co
https://interaktiv.morgenpost.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-weltweit/delta-varianten-laender-vergleich.html
Die Impfstoffentwicklung- und Zulassung muss schneller gehen. Vermutlich wäre es sinnvoll gewesen direkt im Frühling beim Aufkommen von Delta einen neuen Impfstoff zu entwickeln so das er im September für die Auffrischungsimpfungen zur Verfügung steht. Soll ja technisch möglich sein laut Biontech. Und da Corona von seiner Herkunft ein Schnupfenvirus ist, werden wir uns eben jährlich impfen lassen müssen. Da er gefährlich ist, dann eben mit einer Impfquote von > 85%. Was kaum zu schaffen ist, wenn man sich anschaut das die meisten Länder auf Impfquoten von knapp um die 60% gekommen sind.
Deutschland
58,2%
Voller Impfschutz (48.419.275)
92 Tage bis voller Impfziel. Diese 3 Monatsspanne war schon so genannt worden Mitte Juni. Sprich damals wären wir durch gewesen Mitte September. Nun bereits Mitte November wenn ich Mitte August + 92 Tage rechne.
tandem65
20.08.2021, 08:49
Die Impfstoffentwicklung- und Zulassung muss schneller gehen. Vermutlich wäre es sinnvoll gewesen direkt im Frühling beim Aufkommen von Delta einen neuen Impfstoff zu entwickeln
Ich muß gestehen ich war und bin immer noch beeindruckt wie schnell so ein Virus Heutzutage entdeckt und Gentechnisch analysiert wird. Dazu die beeindruckende Geschwindigkeit der Entwicklung eines passenden Impfstoffes.
Dann bin ich mir sicher daß alle Player mit entdecken der Delta Variante sich bereits auf den Hosenboden gesetzt haben und ihre Impfstoffe angepasst haben.
Ob Du mit der Forderung nach schnellerer Zulassung der weiterentwickelten Vakzine viel Zuspruch erhältst wage ich anzuzweifeln.
Bockwuchst
20.08.2021, 10:45
Ich arbeite am deutschen Standort eines amerikansichen Konzerns. Die amerikanischen Kollegen wurden schon vor einiger Zeit aufgefordert, ihren Impfstatus anzugeben. Bei uns ist das rechtlich nicht zulässig.
Jetzt kam die Nachricht, es kam ne Impfquote von annähernd 90% raus und wer noch ungeimpft ist, wird hiermit verpflichtet bis zum 1.11. für vollen Impfschutz zu sorgen, also eine 2. Impfung bis spätestens 15.10. zu organisieren. Konsequenzen wurden nicht näher erläutert, falls man das nicht macht. In USA machen dsa ja schon einige Firmen so, hat mich nicht gewundert, dass wir da jetzt mitziehen.
Ich muß gestehen ich war und bin immer noch beeindruckt wie schnell so ein Virus Heutzutage entdeckt und Gentechnisch analysiert wird. Dazu die beeindruckende Geschwindigkeit der Entwicklung eines passenden Impfstoffes.
Dann bin ich mir sicher daß alle Player mit entdecken der Delta Variante sich bereits auf den Hosenboden gesetzt haben und ihre Impfstoffe angepasst haben.
Ob Du mit der Forderung nach schnellerer Zulassung der weiterentwickelten Vakzine viel Zuspruch erhältst wage ich anzuzweifeln.
vermutlich.
Ich hoffe das wir Zweifach Geimpften keinen Lock Down bekommen.
Also konkret für mich als Triathlet: Ich hoffe ich darf im Hallenbad schwimmen und im Verein laufen + Radfahren. Ist zwar nur Hobby aber finde gehört ja auch zum Leben. Beruflich sitze ich andauernd im HO und in der Firma sitzen nur 4-5 Leute. Man vereinsamt total.
LidlRacer
20.08.2021, 21:31
Ich hab schon ne Weile keine Panik mehr verbreitet - wird also mal wieder Zeit:
Neue Untervariante
Delta-Mutation AY.3 beunruhigt Wissenschaftler
Eine weitere Delta-Variante breitet sich im Süden der USA aus. Auch Großbritannien und Israel verzeichnen Infektionen mit der neuen Mutation. Karl Lauterbach mutmaßt, sie könnte »noch ansteckender als die Delta-Variante sein«. (https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-mutation-wissenschaftler-warnen-vor-ay-3-a-45ecb9cc-7b5d-4099-9884-63991fee53e8)
Prof. Christina Pagel:
"Definitely the first clear sign of potentially worrying variant here in a while."
Detailliertere Infos in ihrem Thread:
https://twitter.com/chrischirp/status/1428014779768180738
Wie beim Auftauchen von Ur-Delta wird diese Variante natürlich erst mal auf niedrigem Niveau beobachtet, aber mit starker Steigerungsrate.
Halbwegs beachtet werden wird sie - wenn überhaupt - wieder erst, wenn sie schon kurz vor der Dominanz ist.
Schwarzfahrer
22.08.2021, 20:50
Ich hab schon ne Weile keine Panik mehr verbreitet - wird also mal wieder Zeit...
Ich wollte noch nie Panik verbreiten - aber die No-Covid-Jünger könnten ins grübeln kommen:
Neuseeland räumt Scheitern der Null-Covid-Strategie ein (https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-07/corona-weltweit-news-massnahmen-neuinfektionen-impfung-covid-19-live) Es scheint nicht mal auf einer Insel zu funktionieren.
Auch Australien hat es nicht geschafft, aber dort sind die Leute auch weniger duldsam: In Australien eskalieren Proteste gegen die Corona-Maßnahmen (https://www.fr.de/panorama/corona-demo-querdenken-freie-buerger-kassel-querdenker-coronavirus-proteste-lockdown-90892067.html), von Frankreich ganz zu schweigen. Ob da wirklich überall nur die Kasseler Querdenker dahinterstecken? Klingt mir arg nach deutscher Überheblichkeit: überall auf der Welt wird besonders gutes oder besonders schlechtes nur mit deutscher Hilfe geschafft? :Nee:
zu der Agenturmeldung mit der griffigen Überschrift zu Neuseeland lohnt es sich vielleicht etwas den Kontext zu sehen (das Interview mit dem "Corona"-Minister habe ich allerdings nicht gesehen)
Neuseeland wird nicht aufhören, die bestehenden lokalen kleinen Ausbrüche mit drastischen großen Maßnahmen anzugehen - die Lockdowns werden fortgesetzt.
Sie schwenke jetzt nicht auf eine "Ach ja, lass mal laufen, leben wir jetzt mit, "aber Schweden...""-Strategie.
Sieht man sich die Gesamtdaten an, hatte Neuseeland etwa 3.000 Fälle und 26 Tote - insgesamt.
Ich habe versucht zur Einordnung einen deutsche Stadt zu finden mit ähnlichen Daten. Das habe ich dann aufgegeben, wird zu kleinteilig.
Also insgesamt: Erfolg? Oh ja!
Was auffällig fehlt ist: Impfen, da sind sie richtig zurück.
m.
Schwarzfahrer
23.08.2021, 08:00
Neuseeland wird nicht aufhören, die bestehenden lokalen kleinen Ausbrüche mit drastischen großen Maßnahmen anzugehen - die Lockdowns werden fortgesetzt.
...
Also insgesamt: Erfolg? Oh ja!
Kann man so sehen. Andererseits bestätigt mir das Beispiel, daß sogar bei sehr geringen Inzidenzen eine Eindämmung über "Nachverfolgung" eine Illusion ist, und 0-Covid völlig unmöglich, also eine Änderung der Zielsetzungen dringend nötig ist. Die Fortsetzung der überzogenen Maßnahmen kann man richtig finden, ich sehe darin eher nur Sturheit. Mal sehen, wann die Neuseeländer es den Australiern gleich tun, und aufmucken.
Neue Untervariante
Delta-Mutation AY.3 beunruhigt Wissenschaftler
Eine weitere Delta-Variante breitet sich im Süden der USA aus. Auch Großbritannien und Israel verzeichnen Infektionen mit der neuen Mutation. Karl Lauterbach mutmaßt, sie könnte »noch ansteckender als die Delta-Variante sein«. (https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-mutation-wissenschaftler-warnen-vor-ay-3-a-45ecb9cc-7b5d-4099-9884-63991fee53e8)
Ich sags mal so: natürlich ist eine neue Variante in irgendeiner Form immer ansteckender oder sonst was. Denn (und jetzt kommt der Clou) wäre sie weniger ansteckend als die aktuell dominante, würde sie direkt nach ihrem Auftreten wieder verschwinden und niemand würde sie bemerken.
Fazit: wenn eine neue Variante in signifikanter Zahl auftaucht, wird sie zu 99,9999% IMMER ansteckender sein als die aktuell dominante. Alles andere wäre unlogisch.
Kann man so sehen. Andererseits bestätigt mir das Beispiel, daß sogar bei sehr geringen Inzidenzen eine Eindämmung über "Nachverfolgung" eine Illusion ist, und 0-Covid völlig unmöglich, also eine Änderung der Zielsetzungen dringend nötig ist. Die Fortsetzung der überzogenen Maßnahmen kann man richtig finden, ich sehe darin eher nur Sturheit. Mal sehen, wann die Neuseeländer es den Australiern gleich tun, und aufmucken.
Genau - mal sehen ob sie in vll. 4 Wochen das Feuer wieder ausgetreten haben, so wie es Neuseeland schon mehrmals gelungen ist oder eben nicht und was sie dann machen.
m.
Bockwuchst
23.08.2021, 10:24
Genau - mal sehen ob sie in vll. 4 Wochen das Feuer wieder ausgetreten haben, so wie es Neuseeland schon mehrmals gelungen ist oder eben nicht und was sie dann machen.
m.
Ich würde diese Nachrichten nicht überbewerten. Selbst wenn es ein größerer Ausbruch wird, den man nicht wieder schnell unter Kontrolle bringt, werden sie es jetzt nicht plötzlich laufen lassen, auch wenn alle Maßnahmengegner selstamerweise jubilieren wenn schelchte Nachrichten aus Neuseeland kommen.
Im Endeffekt zeigt sich hier, einen wie großen Unterschied Delta im Vergleich zu den früher vorherrschenden Varianten durch die leichtere Übertragbarkeit macht. EIn Problem für Neuseeland (und auch Australien) ist der geringe Impffortschritt. Vielleicht hat man sich da in SIcherheit gefühlt.
..., von Frankreich ganz zu schweigen.....
Die Tage unterhielt ich mich mit 3 Polizisten, die hier unten im Süden von Frankreich zu einer Einheit gehören, die mehrere Hotels belegt haben. Morgens strömen sie dann aus zu verschiedenen Protesten. An diesem Tag waren sie in Marseille.
Seit 2 Wochen ist es nun so, dass man auch im Aussenbereich von Cafes oder Restaurants seinen Impfstatus nachweisen muss. Ebenso hängen an belegten Plätzen Hinweisschilder, dass dort Maskenpflicht herrscht. Gehandabt wird das letztendlich dann aber individuell streng oder mal gar nicht. Polizisten stehen hier und da, z.T. auch ohne Mundschutz. Einige Personen dann wiederum, egal ob jung oder alt, laufen gar am Strand alleine mit Maske. Insgesamt empfinde ich eine gewisse Lässigkeit, eben das für mich seit vielen Jahren so angenehme C'est la vie!
Marseille ist ja nun meines Wissens besonders hoch mit den Inzidenzen,
evtl. nicht zuletzt dank des sehr umstrittenen Monsieur Raoult, der jetzt pensioniert werden soll...
infos über ihn zB hier: https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-corona-krise-virologe-frankreich-portraet-1.4914121
Auf FAZ.de:
Lungenarzt über Covid : „Wer nicht geimpft ist, bereut es“
(https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/arzt-interviews/lungenarzt-zur-frage-wie-viele-corona-tote-duerfen-wir-zulassen-17494037.html)
Daraus:
jetzt merkt man, dass die Pandemie noch nicht vorbei ist. Wie erwartet sind die Patienten jetzt sehr viel jünger, der Altersschnitt unserer Patienten liegt im August bisher bei knapp über 40. Das ist ein Riesenunterschied zu einem Altersschnitt von über 70 in den ersten beiden Wellen. Es fällt auch auf, dass sich die soziale Asymmetrie weiter verschärft; anteilig haben noch mehr Patienten auf der Station einen niedrigen sozioökonomischen Status, soweit sich das im Gespräch anhand von Wohnsituation, Lebensumständen, Beruf und auch Sprachkenntnissen erfassen lässt. Zur höheren Gefährdung durch Covid-19 an sich kommt bei diesen Menschen jetzt auch noch eine niedrigere Impfquote. Was man ganz klar sieht: Etwa 80 Prozent der Patienten, die im August zu uns kamen, waren ungeimpft.
Warum?
In den meisten Fällen waren es keine Impfgegner aus Prinzip. Man hört eher Sachen wie: „Ich bin organisatorisch noch nicht dazu gekommen“; „ich bin nur zu Hause“; „ich habe gedacht, mit einem guten Immunsystem bin ich geschützt“. Vielen Menschen lagen nicht die richtigen Informationen vor, um Risiko und Nutzen einschätzen zu können. Natürlich ist das eine selektive Wahrnehmung von einer Covid-Station, auf der derzeit vor allem die Ungeimpften mit schweren Symptomen landen. Aber die Menschen, die ich hier betreut habe, bereuen es bisher alle, dass sie nicht geimpft waren. Das gilt auch für Patienten, die zuvor nicht an das Virus geglaubt haben oder Impfgegner waren.
Was ja auch krass ist: Vor Ironman Frankfurt habe ich die Inzidenz geprüft und sie war um die 35 und sank dann sogar auf 30,9.
Heute nochmal geschaut und siehe da : am 15.8 hatten wir bereits eine Inzidenz von 49,8.
Glaube da wurden auch Zahlen zurückgehalten ;-) und erst später veröffentlicht.
tandem65
23.08.2021, 16:20
Glaube da wurden auch Zahlen zurückgehalten ;-) und erst später veröffentlicht.
:hoho:
:hoho:
Aber eins ist sicher. Ich melde mich erstmal nirgends mehr an für dieses Jahr, auch nicht bei Rund um den Finanzplatz. Denn wenn wir am 15.8 bei knapp 50 waren und nun bei fast 80. Innerhalb von 7 Tagen, da will ich nicht wissen was am 19.9 los ist. Insbesondere da Schulferien bald rum sind.
Glaube da wurden auch Zahlen zurückgehalten ;-) und erst später veröffentlicht.
Hmm, wenn IM(tm) dafür ein paar Millionen an Hessen bezahlt hat, warum sind sie jetzt bei NRW geizig? Duisburg ist am 29., da hätten sie jetzt den Ball noch flachhalten können.
"Die Corona-Inzidenz in Nordrhein-Westfalen ist wieder dreistellig und damit so hoch wie in keinem anderen Bundesland. Das Robert Koch-Institut (RKI) gab sie am Montagmorgen auf seiner Website mit 103,3 an. Am Vortag waren es noch 99,2 Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner binnen sieben Tagen gewesen, vor einer Woche lag der Wert noch bei 57,2." (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/leverkusen-in-nordrhein-westfalen-inzidenz-ueber-200-was-ist-da-los-a-4347c54d-0231-4091-86c6-f4f438bd296c)
Hmm, wenn IM(tm) dafür ein paar Millionen an Hessen bezahlt hat, warum sind sie jetzt bei NRW geizig? Duisburg ist am 29., da hätten sie jetzt den Ball noch flachhalten können.
"Die Corona-Inzidenz in Nordrhein-Westfalen ist wieder dreistellig und damit so hoch wie in keinem anderen Bundesland. Das Robert Koch-Institut (RKI) gab sie am Montagmorgen auf seiner Website mit 103,3 an. Am Vortag waren es noch 99,2 Neuinfektionen pro 100.000 Einwohner binnen sieben Tagen gewesen, vor einer Woche lag der Wert noch bei 57,2." (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/leverkusen-in-nordrhein-westfalen-inzidenz-ueber-200-was-ist-da-los-a-4347c54d-0231-4091-86c6-f4f438bd296c)
Hessen eben. Wir motzen gerne aber lassen auch gerne 5 gerade sein.
Wahrscheinlich können wir uns die Diskussion über Inzidenzen eh bald sparen:
„Spahn will Inzidenz aus Infektionsschutzgesetz streichen“
https://www.tagesschau.de/inland/spahn-inzidenz-103.html
Marseille ist ja nun meines Wissens besonders hoch mit den Inzidenzen,
evtl. nicht zuletzt dank des sehr umstrittenen Monsieur Raoult, der jetzt pensioniert werden soll...
infos über ihn zB hier: https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-corona-krise-virologe-frankreich-portraet-1.4914121
Wenn ich in meinem bequemen HomeOffice in meiner biederen Stuttgarter Vorstadt sitze und regelmäßg mein Gehalt beziehe, ist die Welt recht einfach. Vor ein paar Tagen saß ich im Außenbereich einer Kneipe in Marseille. Dort kam ich mit dem Wirt und Eigentümer ins Gespräch, der ursprünglich aus Bosnien Herzegowina stammte und vor einiger Zeit in Karlsruhe arbeitete. So konnten wir uns sogar auf Deutsch unterhalten. Er war nicht very amused über Macron und Paris. Er sagt, dass durch die neuerlichen Maßnahmen (...nur noch mit Impfnachweis im Aussenbereich) viele Gäste wegbleiben würden und es für ihn halt ein goßer (wirtschaftlicher) Unterschied sein kann, ob ein paar Gäste mehr oder weniger kommen. Eine uns begleitende Person hatte ihren Impfausweis vergessen. Zunächst wollte er uns gar nicht bedienen, drückte dann aber doch ein Auge zu, nachdem wir ihm versichern konnten, dass es lediglich ein Mißgeschick war, meinte aber, wir sollten sofort aufstehen und gehen, falls es eine Polizeikontrolle geben würde, weil für ihn das teuer werden könnte.
Ich unterhalte mich gern mit den Leuten, um zu sehen, was sie so denken. Aber etwas richtig Schlaues kann ich dann in so einer konkreten Situation auch nicht sagen.
:Blumen:
Wahrscheinlich können wir uns die Diskussion über Inzidenzen eh bald sparen:
„Spahn will Inzidenz aus Infektionsschutzgesetz streichen“
https://www.tagesschau.de/inland/spahn-inzidenz-103.html
Ich hoffe das wir Geimpften alle Freiheiten zurückbekommen und auch im Winter Sport machen dürfen also Schwimmbad & Co.
Michi1312
23.08.2021, 19:08
Ich hoffe das wir Geimpften alle Freiheiten zurückbekommen und auch im Winter Sport machen dürfen also Schwimmbad & Co.
Ersetze "Geimpfte" durch "Menschen" - dann passts.
Ansonsten allein schon diese Formulierung: "wir Geimpfte" ist zum Speiben...
Schwarzfahrer
23.08.2021, 19:31
Ich hoffe das wir Geimpften alle Freiheiten zurückbekommen und auch im Winter Sport machen dürfen also Schwimmbad & Co.
Wieso muß man das immer noch "hoffen"? Eigentlich hätte jeder Geimpfte ab der vollen Wirkung der Impfung sofort alle Freiheitsrechte wiederbekommen sollen, schließlich ist er nicht mehr gefährdet, als es dem normalen Lebensrisiko entspricht. Da dies bisher nicht der Fall war, darf man sich nicht wundern, daß gerade diejenigen, die für sich in der Impfung eh eine geringere Risikoreduktion sehen, wenig Motivation haben, sich zu impfen. Die Versprechungen, daß man dann seine Grundrechte zurückbekommt, klingen umso unglaubwürdiger, je länger es dauert, sie zumindest den Geimpften voll und uneingeschränkt zu gewähren.
Aktuell: mein doppelt geimpfter und negativ getesteter Stiefsohn ist heute in 14 Tage Quarantäne geschickt worden, weil ein ungeimpfter Mitschüler positiv ist.
Ich steig nicht mehr durch: wenn ich die RKI Regeln richtig verstehe, wäre Quarantäne in diesem Fall nur angezeigt, wenn die Kontaktperson Symptome zeigt (eh klar), selbst positiv getestet ist (auch logisch, hier nicht gegeben, Unterschiede zwischen Testverfahren (?)) oder der Fall ein Beta oder Gamma war.
https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/NCOV2019/gesamt.html
Was übersehe ich?
m.
Ich steig nicht mehr durch: wenn ich die RKI Regeln richtig verstehe, wäre Quarantäne in diesem Fall nur angezeigt, wenn die Kontaktperson Symptome zeigt (eh klar), selbst positiv getestet ist (auch logisch, hier nicht gegeben, Unterschiede zwischen Testverfahren (?)) oder der Fall ein Beta oder Gamma war.
https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/NCOV2019/gesamt.html
Was übersehe ich?
m.
Hat er auch gefragt. Antwort: es gibt (noch?) keine Rechtsverordnung, die Geimpfte von der Quarantänepflicht im Falle eines Kontakts mit einem Infizierten befreit.
Und: Es sei ja nicht hundertprozentig ausgeschlossen, dass er auch mit Impfung und negativem Test den Virus weitergeben kann …:dresche
Klugschnacker
23.08.2021, 21:26
Wieso muß man das immer noch "hoffen"? Eigentlich hätte jeder Geimpfte ab der vollen Wirkung der Impfung sofort alle Freiheitsrechte wiederbekommen sollen, schließlich ist er nicht mehr gefährdet, als es dem normalen Lebensrisiko entspricht. Da dies bisher nicht der Fall war, darf man sich nicht wundern, daß gerade diejenigen, die für sich in der Impfung eh eine geringere Risikoreduktion sehen, wenig Motivation haben, sich zu impfen. Die Versprechungen, daß man dann seine Grundrechte zurückbekommt, klingen umso unglaubwürdiger, je länger es dauert, sie zumindest den Geimpften voll und uneingeschränkt zu gewähren.
Soweit ich weiß, kann man auch als geimpfte Person das Virus an andere Menschen übertragen. Deshalb sind mir Abstands- und Maskenregeln im weiteren Sinne durchaus plausibel, auch wenn man aufgrund der Impfung selbst einigermaßen vor schweren Verläufen geschützt ist.
Es können nach meiner laienhaften Kenntnis aber auch weniger schwere Verläufe durchaus dauerhafte Folgen für die Erkrankte oder den Erkrankten haben. Daher hat man auch als geimpfte Person durchaus Grund, hier und da auf Abstände und Masken zu achten. So ein Long-Covid-Dings braucht kein Mensch.
@welfen: Danke fürs Teilen - interessanter Punkt, ich habe jetzt 5 min investiert die Regelung für mein Bundesland festzustellen - nichts belastbares gefunden ....
Das nervt, ich hab gemeinhin viel Geduld in der Pandemie, aber für so einen Fall muss es doch möglich sein, bundeseinheitliche Regeln verständliche und für alle Beteiligten verbindlich an einem zentralen Ort zu publizieren - .... wtf, solche Unklarheiten schaden.
Natürlich entscheiden am Ende die Gesundheitsämter in jedem Fall, aber einheitlich und klar sollte es schon sein.
m.
Schwarzfahrer
23.08.2021, 21:44
Soweit ich weiß, kann man auch als geimpfte Person das Virus an andere Menschen übertragen. Deshalb sind mir Abstands- und Maskenregeln im weiteren Sinne durchaus plausibel, auch wenn man aufgrund der Impfung selbst einigermaßen vor schweren Verläufen geschützt ist.
Es können nach meiner laienhaften Kenntnis aber auch weniger schwere Verläufe durchaus dauerhafte Folgen für die Erkrankte oder den Erkrankten haben. Daher hat man auch als geimpfte Person durchaus Grund, hier und da auf Abstände und Masken zu achten. So ein Long-Covid-Dings braucht kein Mensch.
Wenn diese verbleibenden Restrisiken für Dich so gravierend sind, daß damit alle Einschränkungen weiter begründet sind, frage ich mich, ob Du Dir noch überhaupt ein normales, angstfreies Leben und vorbehaltlosen Umgang mit Mitmenschen vorstellen kannst in einer absehbaren Zukunft. Denn an diesen Fakten ändert sich nichts, egal wie viele Personen man impft, höchstens an deren Gewichtung. Gibt es für Dich ein Corona-Restrisiko jenseits der (klar unerreichbaren) Null, mit der Du ein normales unbeschwertes Leben vorstellen kannst? Was muß geschehen, damit das von Dir akzeptable Niveau erreicht wird?
Für mich sind die Impfungen die Hoffnung gewesen, daß die Leute um mich aufhören, übertriebene Angst zu haben (besonders die, deren Risiko eh schon gering ist). Wenn diese Angst trotz Impfung bleibt, ist der Nutzen der Impfung in meinen Augen stark gesunken. Ich lasse mich auch vor allem gegen Tetanus impfen, damit ich mir keine Gedanken machen muß, wenn ich mal auf der Baustelle einen rostig-dreckigen 8-mm-Nagel 5 cm tief in mein Knie ramme (schon so geschehen); das geringe Restrisiko macht dann kein Kopfzerbrechen mehr.
@welfen: Danke fürs Teilen - interessanter Punkt, ich habe jetzt 5 min investiert die Regelung für mein Bundesland festzustellen - nichts belastbares gefunden ....
Das nervt, ich hab gemeinhin viel Geduld in der Pandemie, aber für so einen Fall muss es doch möglich sein, bundeseinheitliche Regeln verständliche und für alle Beteiligten verbindlich an einem zentralen Ort zu publizieren - .... wtf, solche Unklarheiten schaden.
Natürlich entscheiden am Ende die Gesundheitsämter in jedem Fall, aber einheitlich und klar sollte es schon sein.
m.
Ich wohne in einer Stadt mit über 200k Einwohnern. Als es im Dezember wieder zum Lockdown kam, habe ich versucht herauszufinden ob ich mit Hund auch nach 22:00 Gassi gehen darf. Nix zu finden. Keine Chance. Beim Ordnungsamt angerufen, die hatten keine Ahnung. Bei der Polizei angerufen, die hatten keinen Schimmer, meinten aber netterweise dass die Kollegen sicher besseres zu tun hätten als einzelne Personen mit Hund zu kontrollieren.
Nachträglich, ca. 3 Wochen später war dann online was konkretes zu finden, da war die Ausgangssperre dann aber eh fast vorbei....
Let‘s talk strategy: die Inzidenz in meiner Stadt liegt aktuell auf dem gleichen Wert wie Mitte Oktober 2020 und damit dreimal höher wie zur gleichen Zeit im August 2020.
Zitat vom 13.08.2021: 10 Tage später hat sich die lokale Inzidenz mehr als verdoppelt, ich hoffe mal da liegt ein Plan ganz oben in einer wichtigen Schublade.
m.
Klugschnacker
23.08.2021, 22:24
Wenn diese verbleibenden Restrisiken für Dich so gravierend sind, daß damit alle Einschränkungen weiter begründet sind, frage ich mich, ob Du Dir noch überhaupt ein normales, angstfreies Leben und vorbehaltlosen Umgang mit Mitmenschen vorstellen kannst in einer absehbaren Zukunft. Denn an diesen Fakten ändert sich nichts, egal wie viele Personen man impft, höchstens an deren Gewichtung. Gibt es für Dich ein Corona-Restrisiko jenseits der (klar unerreichbaren) Null, mit der Du ein normales unbeschwertes Leben vorstellen kannst? Was muß geschehen, damit das von Dir akzeptable Niveau erreicht wird?
Für mich ist beispielsweise das Tragen einer Maske beim Einkaufen kein Problem. Dasselbe gilt für gelegentliche Stadt-Fahrten mit dem Öffis. Das kann ich noch sehr lange machen, ohne dass ich meine Lebensqualität beeinträchtigt sähe. Eher im Gegenteil: Ich kann in der Grippe-Saison gerne auf die einschlägigen Krankheitserreger meiner Mitmenschen verzichten – und sie wohl auf meine.
Vielleicht ist es für die Kassiererin an der Kasse ebenfalls angenehm, wenn die schniefnäsigen Kunden sich kurz eine Maske überziehen. Als Ausdruck der Höflichkeit ziehe ich mir schon jetzt immer eine Maske über, wenn der Paketbote etwas bei mir abgibt. Möglicherweise ist das übertrieben, aber vielleicht deutet sich hier auch ein kleiner kultureller Wandel in den Umgangsformen an.
Deine Frage nach "normalem, angstfreiem Leben und vorbehaltlosen Umgang mit Mitmenschen" wirkt auf mich übertrieben. Mein Leben ist nicht von Angst bestimmt, und mein zwischenmenschlicher Umgang nicht von Vorbehalten. Es ist eher ein Akt der Höflichkeit, diejenigen Mitmenschen vor meinen Viren zu schützen, die sich diesen Kontakt nicht aussuchen können. Beispiel Kassiererin. Außerdem möchte ich einen einfachen Beitrag zur Beendigung der Epidemie leisten. Das ist alles.
:Blumen:
Für mich ist beispielsweise das Tragen einer Maske beim Einkaufen kein Problem. Dasselbe gilt für gelegentliche Stadt-Fahrten mit dem Öffis. Das kann ich noch sehr lange machen, ohne dass ich meine Lebensqualität beeinträchtigt sähe. Eher im Gegenteil: Ich kann in der Grippe-Saison gerne auf die einschlägigen Krankheitserreger meiner Mitmenschen verzichten – und sie wohl auf meine.
Vielleicht ist es für die Kassiererin an der Kasse ebenfalls angenehm, wenn die schniefnäsigen Kunden sich kurz eine Maske überziehen. Als Ausdruck der Höflichkeit ziehe ich mir schon jetzt immer eine Maske über, wenn der Paketbote etwas bei mir abgibt. Möglicherweise ist das übertrieben, aber vielleicht deutet sich hier auch ein kleiner kultureller Wandel in den Umgangsformen an.
Deine Frage nach "normalem, angstfreiem Leben und vorbehaltlosen Umgang mit Mitmenschen" wirkt auf mich übertrieben. Mein Leben ist nicht von Angst bestimmt, und mein zwischenmenschlicher Umgang nicht von Vorbehalten. Es ist eher ein Akt der Höflichkeit, diejenigen Mitmenschen vor meinen Viren zu schützen, die sich diesen Kontakt nicht aussuchen können. Beispiel Kassiererin. Außerdem möchte ich einen einfachen Beitrag zur Beendigung der Epidemie leisten. Das ist alles.
:Blumen:
Nachvollziehbar. Jedoch könntest Du diese Maßnahmen doch auch auch so für dich privat so handhaben. Dazu braucht es ja kein Gesetz oder Verordnung. Mich würde dennoch interessieren wie denn unsere Exit Strategie konkret aussieht? Wir können doch nicht alle verpflichtenden (und das ist der kleine Unterschied zu privaten Ansichten/Verhalten) bis auf alle Ewigkeiten aufrechterhalten nur weil noch so ein geringes Restrisiko bestehen könnte.
JENS-KLEVE
23.08.2021, 23:03
Für mich ist beispielsweise das Tragen einer Maske beim Einkaufen kein Problem. Dasselbe gilt für gelegentliche Stadt-Fahrten mit dem Öffis. Das kann ich noch sehr lange machen, ohne dass ich meine Lebensqualität beeinträchtigt sähe. Eher im Gegenteil: Ich kann in der Grippe-Saison gerne auf die einschlägigen Krankheitserreger meiner Mitmenschen verzichten – und sie wohl auf meine.
Vielleicht ist es für die Kassiererin an der Kasse ebenfalls angenehm, wenn die schniefnäsigen Kunden sich kurz eine Maske überziehen. Als Ausdruck der Höflichkeit ziehe ich mir schon jetzt immer eine Maske über, wenn der Paketbote etwas bei mir abgibt. Möglicherweise ist das übertrieben, aber vielleicht deutet sich hier auch ein kleiner kultureller Wandel in den Umgangsformen an.
Deine Frage nach "normalem, angstfreiem Leben und vorbehaltlosen Umgang mit Mitmenschen" wirkt auf mich übertrieben. Mein Leben ist nicht von Angst bestimmt, und mein zwischenmenschlicher Umgang nicht von Vorbehalten. Es ist eher ein Akt der Höflichkeit, diejenigen Mitmenschen vor meinen Viren zu schützen, die sich diesen Kontakt nicht aussuchen können. Beispiel Kassiererin. Außerdem möchte ich einen einfachen Beitrag zur Beendigung der Epidemie leisten. Das ist alles.
:Blumen:
Ich ticke da etwas anders. Temporär sind / waren die Masken für mich völlig in Ordnung. Dauerhaft möchte ich nicht in einer Welt leben wo dauernd Leute mit Maske auf mich treffen. Mich belastet das, ich möchte auch nicht in einer Welt leben, in der Menschen täglich mit Gasmasken rumlaufen, weil z.B. irgendwo eine Atombombe explodiert ist. Ich brauche echte Gesichter. Das war mir vorher nicht bewusst, aber ich bemerke es nun.
Bleierpel
24.08.2021, 07:30
Die Maske an sich kann ich sicherlich noch eine ganze Zeit lang speziell in öffentlichen Einrichtungen wie Supermarkt, gut ab. Sie schränkt mich nicht wirklich ein. In der Firma zeigen wir, bei genügend Abstand, Lüftung und Impfung auch auf Abstand unser Gesicht, kein Thema mehr!
Was ich gar nicht abkann, ist die Unterschreitung des Abstandes. In grauer Vorzeit habe ich mal etwas von einem persönlichen Wohlfühlabstand von 80 - 100 cm gelernt. Der war und ist auch ok. Die Unterschreitung dieses (damaligen) Abstandes versetzten mich in ein persönliches Unwohlsein. Also auch schon ohne Corona.
Heute gehst Du deine persönlichen Besorgungen erledigen und (Corona-)Abstand ist häufig schon vollkommen egal, es geht bis in den kleineren Abstand hinein. Und das schürt bei mir meine Sozial-Phobie...
Bockwuchst
24.08.2021, 08:16
Ich ticke da etwas anders. Temporär sind / waren die Masken für mich völlig in Ordnung. Dauerhaft möchte ich nicht in einer Welt leben wo dauernd Leute mit Maske auf mich treffen. Mich belastet das, ich möchte auch nicht in einer Welt leben, in der Menschen täglich mit Gasmasken rumlaufen, weil z.B. irgendwo eine Atombombe explodiert ist. Ich brauche echte Gesichter. Das war mir vorher nicht bewusst, aber ich bemerke es nun.
Ich sehe das erstens wie Klugschnacker. Maske tragen und Abstand halten belastet mich so wenig, dass ich das noch seehr lange durchhalte. Wenn man die entsprechenden Verordnungen einstellt, ist das für die breite Masse das Signal, sofort damit aufzuhören, und du wirst im Supermarkt in kürzester Zeit nue noch wenig Leute mit Maske sehen.
Und zweitens spricht niemand von "dauerhaft in einer Welt mit Masken leben". Aber die Zahlen explodieren gerade massiv, da ist kein Anzeichen einer Entspannung.
Schwarzfahrer
24.08.2021, 08:32
Für mich ist beispielsweise das Tragen einer Maske beim Einkaufen kein Problem. Dasselbe gilt für gelegentliche Stadt-Fahrten mit dem Öffis. Das kann ich noch sehr lange machen, ohne dass ich meine Lebensqualität beeinträchtigt sähe. Eher im Gegenteil: Ich kann in der Grippe-Saison gerne auf die einschlägigen Krankheitserreger meiner Mitmenschen verzichten – und sie wohl auf meine.
Vielleicht ist es für die Kassiererin an der Kasse ebenfalls angenehm, wenn die schniefnäsigen Kunden sich kurz eine Maske überziehen. Als Ausdruck der Höflichkeit ziehe ich mir schon jetzt immer eine Maske über, wenn der Paketbote etwas bei mir abgibt. Möglicherweise ist das übertrieben, aber vielleicht deutet sich hier auch ein kleiner kultureller Wandel in den Umgangsformen an.
Danke für die Erklärung. Daraus sehe ich, daß für Dich persönlich die Vorsorge/Angst vor Infektionen eine größere Rolle spielt, als für mich, und du damit leben kannst, wenn es in Zukunft Dein Umgang mit Menschen wesentlich mitbestimmt. Ich finde allerdings, daß die vor 2020 üblichen Grundregeln von wesentlicher Hygiene und Vermeidung von Virenübertragungen (vor allem im Winter) für ein "normales" Leben völlig ausreichen sollten.
Meine Frage war aber, ob bzw. unter welchen Bedingungen Du Dir vorstellen kannst, daß die Gesellschaft zu dem früher üblichen Grundvertrauen (nenne es von mir aus Sorglosigkeit) im Umgang mit den Mitmenschen zurückkehrt. Deinen Worten entnehme ich, daß Du dies gar nicht für wünschenswert ansiehst. Kannst Du gerne für Dich so handhaben, aber ist es wirklich angemessen, dies auch von anderen zu verlangen?
Ich empfinde die aktuelle Entwicklung im Umgang mit Mitmenschen alles andere als befriedigend, auch über Corona hinaus. Ich habe in diesem Land bisher ganz besonders das grundsätzliche Vertrauen geschätzt, das ich in den Mitmenschen haben konnte, und das auch mir entgegengebracht wurde. In den letzten Jahren nimmt in einigen Bereichen (hier im Forum scheint es mir besonders stark vertreten zu sein) eine Haltung zu, die den Mitmenschen zunehmend als Risiko für den anderen, als gedankenlosen Gefährder oder gar Agressor sieht, nicht nur bzgl. Infektionen, sondern bzgl. Klima, Autoverkehr, rassistisch, sexistisch, u.v.a.m.. Dazu wird erwartet, daß man sich selbst auch in diesem misanthropischen Licht betrachtet. Das soll offenbar nach Meinung vieler durch eine gesteigerte staatliche Regulierung/Vereinheitlichung des erwünschten Verhaltens verbessert werden. Ich halte das für eine bedenkliche Entwicklung, die zu einer starken Zersplitterung der Gesellschaft führt, zu verhärtenden Fronten statt der angestrebten vielfältigen Gesellschaft, in der verschiedene Menschen gut miteinander auskommen, in der man mit der Unzulänglichkeit und Fehleranfälligkeit des Menschen gelassen umgeht.
Deine Frage nach "normalem, angstfreiem Leben und vorbehaltlosen Umgang mit Mitmenschen" wirkt auf mich übertrieben. Mein Leben ist nicht von Angst bestimmt, und mein zwischenmenschlicher Umgang nicht von Vorbehalten. Es ist eher ein Akt der Höflichkeit, diejenigen Mitmenschen vor meinen Viren zu schützen, die sich diesen Kontakt nicht aussuchen können. Ich glaube Dir, daß Du es so empfindest - für mich ist es aber ein grundlegender Wandel in der Begegnung mit anderen Menschen.
Außerdem möchte ich einen einfachen Beitrag zur Beendigung der Epidemie leisten.Mich würde noch Deine Definition der "Beendigung der Epidemie" interessieren: wodurch wird dieser Zustand definiert? (mal die nicht erreichbare Ausrottung des Virus ausgeklammert).
Klugschnacker
24.08.2021, 09:00
Mich würde dennoch interessieren wie denn unsere Exit Strategie konkret aussieht? Wir können doch nicht alle verpflichtenden […] bis auf alle Ewigkeiten aufrechterhalten nur weil noch so ein geringes Restrisiko bestehen könnte.
Ich rechne persönlich nicht damit, dass wir bis auf alle Ewigkeit mit der Epidemie zu kämpfen haben werden. Deine Frage ist berechtigt, ab wann man sie als beendet erklären will und zur Normalität überzugehen gedenkt.
Ich finde es schwierig, darauf eine Antwort zu geben. In der Tat haben wir nur sehr wenige Mittel gegen die Verbreitung des Virus. Impfen hilft zu einem gewissen Grade, ansonsten Abstand und Masken. Das war’s. Wenn wir diese Mittel anwenden, sinkt der R-Wert, aber sobald wir sie lockern, steigt er und alles beginnt von vorne. Deine Frage ist berechtigt: Wie kommen wir aus diesem Karussell wieder heraus? Ich weiß es nicht.
Manche Dinge können wir aus meiner Sicht gerne beibehalten, also "bis in alle Ewigkeit". Zum Beispiel den Verzicht auf den üblichen Handschlag bei der Begrüßung. Ich finde die Faust besser. Ein Freund von mir arbeitet mit Kundenkontakt und muss der Höflichkeit wegen 10x am Tag eine fremde Hand schütteln und ist jeden Winter entsprechend von Infekten geplagt. Diese Sitte könnten wir aus meiner Sicht dauerhaft ändern.
In Großstädten steht man während der Stoßzeiten dicht gedrängt, Körper an Körper, in der U-Bahn. Auch hier fände ich eine freiwillige Maskenkultur gut. Vielleicht könnte man Aufkleber anbringen mit der Aufschrift "Maske tragen willkommen". Warum denn nicht? Ich sehe da nur Vorteile.
Du stellst die Nachteile der Abstands- und Maskenkultur einem "geringem Restrisiko" gegenüber. Ob es tatsächlich so gering ist, weiß ich nicht. Aktuell steigen die Zahlen bei uns rasant. Wir sind bundesweit bei 55. Die nächsten Verdopplungsschritte sind 110, 220, 440. Was das konkret für das Risiko bedeutet, an Corona zu versterben oder sich ein Long-Covid-Syndrom einzufangen, wissen wir nicht. Oder weiß das jemand?
Diese Frage wäre doch zu klären, bevor wir in allernächster Zukunft in diese hohen Inzidenzen hineinrauschen. Die epidemische Ausbreitung eines lebhaft mutierenden Krankheitserregers zuzulassen mit der Haltung "schau mer mal" erscheint mir riskant. Doch Deine eigentliche Frage, wie wir da wieder herauskommen, kann ich nicht beantworten.
:Blumen:
Wobei die Masken für mich eher so eine Art "Reminder" sind.
Letztens war ich im Supermarkt mit einer FFP2 Maske und ich konnte den Körpergeruch und Schweißgeruch eines arg stinkenden Mitmenschen wirklich intensiv riechen. Bezweifle das ich mit ffp2 geschützt bin. Ist einfach nur ein Reminder Abstand zu halten, nicht so viel zu Quatschen und sich eben zügig zu entfernen.
Für mich ist beispielsweise das Tragen einer Maske beim Einkaufen kein Problem. Dasselbe gilt für gelegentliche Stadt-Fahrten mit dem Öffis. Das kann ich noch sehr lange machen, ohne dass ich meine Lebensqualität beeinträchtigt sähe. Eher im Gegenteil: Ich kann in der Grippe-Saison gerne auf die einschlägigen Krankheitserreger meiner Mitmenschen verzichten – und sie wohl auf meine.
...
Sehr schön formuliert (auch der nicht direkt zitierte Abschnitt).:Blumen:
Ich habe mit Beginn der Pandemie die längste infektfreie Phase meines Lebens hinter mir (jetzt schon seit 18 Monaten), während ich sonst ein bis zwei grippale Infekte pro Jahr zu bewältigen hatte, immer wieder mal mit Schnupfen oder mit Halsschmerzen zu kämpfen hatte, ohne dass ich mich je als besonders krankheitsanfällig eingestuft hätte.
Alleine diese signifikante Reduzierung von Krankheitszeiten wegen banaler Infekte bedeutet schon einen echten Mehrgewinn an Lebensqualität, der die Maskennutzung in der Arbeit und in manchen Alltagssituationen sowie den Verzicht auf Händeschütteln absolut rechtfertigt, selbst wenn es die Covid19-Pandemie gar nicht gäbe.
Dieser individuell bei mir beobachtete Effekt findet sich auch bei fast allen Kollegen in meinem unmittelbaren Arbeitsumfeld. Bei meinen ärztlichen Kollegen haben nur noch diejenigen mit kleinen KITA-Kindern gelegentlich Erkältungsinfekte. Unter dem Strich ist die diesbezügliche Krankmeldungsquote in unserer Klinik deutlich gesunken.
Auch bundesweit fiel ja die letztjährige Influenzawelle (2020/2021) praktisch komplett aus und ich würde erwarten, dass auch im bevorstehenden Herbst und Winter mit keiner nennenswerten Influenzawelle zu rechnen ist dank der flächendeckend erlernten AHA+L-Regeln, die aus Sorge um die Delta-Varianten von den meisten weiter beherzigt werden.
Klugschnacker
24.08.2021, 09:30
Ich empfinde die aktuelle Entwicklung im Umgang mit Mitmenschen alles andere als befriedigend, auch über Corona hinaus. Ich habe in diesem Land bisher ganz besonders das grundsätzliche Vertrauen geschätzt, das ich in den Mitmenschen haben konnte, und das auch mir entgegengebracht wurde. In den letzten Jahren nimmt in einigen Bereichen (hier im Forum scheint es mir besonders stark vertreten zu sein) eine Haltung zu, die den Mitmenschen zunehmend als Risiko für den anderen, als gedankenlosen Gefährder oder gar Agressor sieht, nicht nur bzgl. Infektionen, sondern bzgl. Klima, Autoverkehr, rassistisch, sexistisch, u.v.a.m..
[…] Ich halte das für eine bedenkliche Entwicklung, die zu einer starken Zersplitterung der Gesellschaft führt, zu verhärtenden Fronten statt der angestrebten vielfältigen Gesellschaft, in der verschiedene Menschen gut miteinander auskommen, in der man mit der Unzulänglichkeit und Fehleranfälligkeit des Menschen gelassen umgeht.
Es wird zunehmend eng auf diesem Planeten. Wenn man ein begrenztes gemeinsames Restbudget an CO2 hat, dann geht der Ausstoß der Chinesen an Treibhausgasen auch mich etwas an. Dasselbe gilt für das Verhalten unserer Landsleute.
Ähnlich ist es mit den Frauenrechten. Wo zuvor die Männer einfach die Welt unter sich aufgeteilt haben, bestehen nun auch die Frauen auf voller gesellschaftlicher Teilhabe. Dasselbe gilt unter den Völkern: Wo früher einfach die Spanier und Portugiesen die Welt unter sich aufgeteilt haben (https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Tordesillas), später die Kolonielamächte und noch später die G7-Staaten, sehen wir heute die Notwendigkeit einer globalen Verteilungsgerechtigkeit. Und so weiter.
Immer mehr Stimmen müssen gehört werden, immer mehr Themen müssen wir ausdiskutieren und zwischen uns ausbalancieren.
:Blumen:
Schwarzfahrer
24.08.2021, 09:38
Letztens war ich im Supermarkt mit einer FFP2 Maske und ich konnte den Körpergeruch und Schweißgeruch eines arg stinkenden Mitmenschen wirklich intensiv riechen. Dann saß diese Maske wohl nicht allzu dicht. Ich kann im Supermarkt nicht mal mit einer einfacheren Maske die Qualität von Tomaten oder Honigmelonen "erriechen" - überhaupt fühle ich mich olfaktorisch stark abgekoppelt, nur die stärksten Gerüche kommen durch.
Bezweifle das ich mit ffp2 geschützt bin. Es reduziert natürlich etwas die direkt in dein Gesicht geblasenen Luftkomponenten; dicht ist sie im seltensten Fall. Ich habe vor Jahren mit einer solchen Maske angefangen, die alte Dachdämmung zu entfernen (Glaswolle). Nach einer halben Stunde waren meine Nasenlöcher trotz FFP2-Maske innen schwarz (ohne wären sie natürlich noch schwärzer gewesen). Erst bei Umstellung auf Gummimaske mit Filtervorsatz war Ruhe; wir haben also noch Optimierunspotential bzgl. AHA-Regeln. Insofern sind alle aktuell üblichen Masken primär ein Spuck- und Spritzschutz, und kaum Aerosol-Schutz. Ihre Wirkung ist m.M.n. weitgehend (in ausreichender Näherung) die gleiche, wie wenn ich einen gewissen Abstand zum Mitmenschen halte. Ich schaffe es auch ohne Maske, daran zu denken.
Schwarzfahrer
24.08.2021, 09:47
Alleine diese signifikante Reduzierung von Krankheitszeiten wegen banaler Infekte bedeutet schon einen echten Mehrgewinn an Lebensqualität, der die Maskennutzung in der Arbeit und in manchen Alltagssituationen sowie den Verzicht auf Händeschütteln absolut rechtfertigt, selbst wenn es die Covid19-Pandemie gar nicht gäbe.Schön für dich. Das sollte aber jeder individuell für sich gewichten dürfen. Meine Prioritäten sehen anders aus, für einen normalen, bedenkenlosem Umgang mit den Mitmenschen nehme ich gerne ein paar Erkältungen auch auch mal einen fiebrigen Infekt in Kauf. Das Leben ist nie ohne unvermeidbare wesentliche Gefahren zu haben, sei es eine Herzerkrankung, ein Infekt, ein Unfall - ich will mein Leben nicht primär nach Gefahrenvermeidung ausrichten. Gesundheit ist ein hohes Gut, aber wenn es zu hoch gehängt wird, leidet der Rest vom Leben darunter.
Ich habe vor Jahren mit einer solchen Maske angefangen, die alte Dachdämmung zu entfernen (Glaswolle). Nach einer halben Stunde waren meine Nasenlöcher trotz FFP2-Maske innen schwarz (ohne wären sie natürlich noch schwärzer gewesen).
Ich hatte mal eine FFP3 Maske genutzt (also mit Filter). Die sitzt dann auch besser da die Luft durch den Filter entweichen kann bzw. hineinströmen kann. Den meisten Staub hat sie aus meinen Nasenlöchern ferngehalten. Aber Staub ist größer > als Schweißgeruch (Aerosol) > Viren.
Schwarzfahrer
24.08.2021, 09:58
Es wird zunehmend eng auf diesem Planeten. Wenn man ein begrenztes gemeinsames Restbudget an CO2 hat, dann geht der Ausstoß der Chinesen an Treibhausgasen auch mich etwas an. Dasselbe gilt für das Verhalten unserer Landsleute. Und das rechtfertigt, daß Du anderen vorgeben kannst, wie sie sich zu verhalten haben? ich finde, nein. Du kannst höchstens Wünsche äußern, und wenn die Chinesen es doch anders machen, mußt Du Dich damit abfinden, ebenso wie sie Dir nichts vorzugeben haben.
Ähnlich ist es mit den Frauenrechten. Wo zuvor die Männer einfach die Welt unter sich aufgeteilt haben, bestehen nun auch die Frauen auf voller gesellschaftlicher Teilhabe. Das ist in unseren Breiten weitgehend erreicht. Und unsere Vorstellung von Gleichberechtigung ist nicht mit Gewalt in andere Kulturen verpflanzbar, siehe Afghanistan. Sowas muß vor Ort von innen heraus wachsen, und das kann noch bei einer solchen Kultur Generationen dauern.
Dasselbe gilt unter den Völkern: Wo früher einfach die Spanier und Portugiesen die Welt unter sich aufgeteilt haben (https://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Tordesillas), später die Kolonielamächte und noch später die G7-Staaten, sehen wir heute die Notwendigkeit einer globalen Verteilungsgerechtigkeit.Illusion. Die Welt ist nicht gerecht, wir können nur in unserem Bereich das Beste tun (was wir dafür halten). Ob es für alle das Beste ist, können wir nicht wissen (auch wenn wir natürlich glauben sollten, daß unser Weg der Beste ist), und keiner sollte sich anmaßen, seine Maßstäbe für alle anzusetzen, dafür ist die Welt zu vielfältig.
Immer mehr Stimmen müssen gehört werden, immer mehr Themen müssen wir ausdiskutieren und zwischen uns ausbalancieren.
:Blumen:Das entspricht auch meiner Vorstellung von Vielfalt, die es zu erhalten gibt. Ausbalancieren hieße für mich die Unterschiede auszuhalten, und ohne Rechthaberei jedem seinen Weg lassen, soweit wie möglich, auch wenn es einem nicht gefällt. Den eigenen Weg sichert man über Maßnahmen bei sich, und nicht durch erzwungene Änderung des Anderen.
Pablo1305
24.08.2021, 10:58
Ich habe mit Beginn der Pandemie die längste infektfreie Phase meines Lebens hinter mir (jetzt schon seit 18 Monaten), während ich sonst ein bis zwei grippale Infekte pro Jahr zu bewältigen hatte, immer wieder mal mit Schnupfen oder mit Halsschmerzen zu kämpfen hatte, ohne dass ich mich je als besonders krankheitsanfällig eingestuft hätte.
Es gibt aber auch die Meinung dass wir unser Immunsystem schwächen, wenn wir
uns keinen/weniger Bakterien, Viren etc. aussetzen durchs Maske tragen, desinfizieren etc.
Ich hatte soeben Corona trotz doppelter Impfung. Symptome ähnlich einer Grippe.
Vorher war ich auch über 1,5Jahre frei von Infekten, Verkühlungen etc., bin mir
aber nicht sicher, ob das auf lange Sicht "gut" ist und wir nicht den ein oder
anderen Infekt "brauchen" um unsere Abwehrkräfte zu erhalten ??
Obwohl es natürlich fein war, mal so lange gesund gewesen zu sein!!
Bockwuchst
24.08.2021, 11:24
Dann saß diese Maske wohl nicht allzu dicht. Ich kann im Supermarkt nicht mal mit einer einfacheren Maske die Qualität von Tomaten oder Honigmelonen "erriechen" - überhaupt fühle ich mich olfaktorisch stark abgekoppelt, nur die stärksten Gerüche kommen durch.
Es reduziert natürlich etwas die direkt in dein Gesicht geblasenen Luftkomponenten; dicht ist sie im seltensten Fall. Ich habe vor Jahren mit einer solchen Maske angefangen, die alte Dachdämmung zu entfernen (Glaswolle). Nach einer halben Stunde waren meine Nasenlöcher trotz FFP2-Maske innen schwarz (ohne wären sie natürlich noch schwärzer gewesen). Erst bei Umstellung auf Gummimaske mit Filtervorsatz war Ruhe; wir haben also noch Optimierunspotential bzgl. AHA-Regeln. Insofern sind alle aktuell üblichen Masken primär ein Spuck- und Spritzschutz, und kaum Aerosol-Schutz. Ihre Wirkung ist m.M.n. weitgehend (in ausreichender Näherung) die gleiche, wie wenn ich einen gewissen Abstand zum Mitmenschen halte. Ich schaffe es auch ohne Maske, daran zu denken.
Wer eine wirklich super Maske sucht, dem empfehle ich die Aura Masken von 3M. Die sitzen fantastisch und haben an der Nase eine diche Schicht Schaumstoff, was sie sowohl bequem als auch wirklich dicht macht. Das beseitigt nicht nur das Problem mit beschalgenen Brillen, das viele haben, sondern damit erfüllt sie dann auch wirlich ihren Zweck.
Sind ein kleines bisschen teurer als die ganz günstigen im Supermarkt.
Es gibt aber auch die Meinung dass wir unser Immunsystem schwächen, wenn wir
uns keinen/weniger Bakterien, Viren etc. aussetzen durchs Maske tragen, desinfizieren etc.
...
Von dieser Meinung halte ich nichts.
Mit Viren und Bakterien hat unser Immunsystem ohnehin ständig zu tun, auch wenn man ein paar Stunden am Tag mit Masken unterwegs ist und Abstand hält.
Auf unserer eigenen Haut, auf allen unseren Schleimhäuten oder im Darm leben Zigmilliarden Bakterien, die sobald sie in ein Kompartiment gelangen, wo sie eigentlich nicht vorgesehen sind (z.B. in kleinere Verletzungen), auch pathologisch werden können.
Unser im Darm physiologisches Escherichia Coli ist der häufigste Verursacher von Harnwegsinfekten, weil es in der Blase und in der Harnröhre nicht zu suchen hat.
Staphylococcus epidermidis oder auch Propionibakterien sind harmlos, so lange sie auf der Haut leben, können aber in tiefen, knochennahen Wunden ein Riesenproblem darstellen und das Immunsystem überfordern.
Das von dir erwähnte Immuntraining findet also auch jetzt in Pandemiezeiten ständig statt. Erst recht, da man ja im familiären Bereich keine AHA-Regeln befolgt oder Masken nutzt.
Auf die zusätzliche Auseinandersetzung mit Bakterien und Viren wildfremder Menschen im Beruf, im Supermarkt, in öffentlichen Verkehrsmitteln kann ich gut verzichten (wobei das natürlich trotzdem passiert, da wie in der obigen Maskendiskusion angerissen, keine Masken zu hundert Prozent alle Aerosole filtriert. Um Krankheiten zu vermeiden reicht es aber oft aus, die Virendosis auf ein Maß zu reduzieren, bei dem unser Immunsystem seine Funktion als Gatekeeper noch wahrnehmen kann.
@welfen: Danke fürs Teilen - interessanter Punkt, ich habe jetzt 5 min investiert die Regelung für mein Bundesland festzustellen - nichts belastbares gefunden ....
Bundesland in diesem Fall das Saarland. Aber wir hatten es auch schon erlebt, dass innerhalb eines Bundeslandes die Gesundheitsämter sehr unterschiedlich entschieden. Das nervt richtig.
Wer eine wirklich super Maske sucht, dem empfehle ich die Aura Masken von 3M. (....)
die 3M Auro habe ich auch probiert (wegen des Testsieges bei Stiftung Warentest :)) -
Ist wirklich etwas hard core, schliesst sehr dicht, Befestigung Hinterkopf, nicht an den Ohren. Die ist so dicht, das sie für mich dann leider nur begrenzt länger alltagstauglich ist, für mehr als eine Stunden kann ich sie nicht am Stück tragen ....
m.
deralexxx
24.08.2021, 12:42
Hätte es damals schon Querdenker gegeben, wer wei‘ ob wir heute Toiletten hätten oder ob wir weiterhin einfach überall hinmachen würden.
Es hat aber ultimativ auch dazu geführt das Menschen deutlich weniger krank sind, schränkt aber den Einzelnen auch ein.
https://www.br.de/wissen/toilette-klo-kulturgeschichte-100.html
...
Illusion. ...
.
Nein, keine Illusion sondern der einzig gangbare Weg für die Menschheit. Ob Klimawandel, Atomkriegsgefahr oder disruptive Technologien (Biotechnologie, künstliche Intelligenzen) oder gar Corona, nur eine globale Politik kann globale Probleme (sei es durch Kriegsgefahren, Folgen des Klimawandels, wirtschaftliche und wissenschaftliche Entwicklungen, Pandemie/Impfungen) lösen. Nationalisten können nicht mal in diesen Dimensionen denken. Patriotsimus und Globalismus sind übrigens nicht Widerspruch, sondern Ergänzung und Lösung.
:Blumen:
Antracis
24.08.2021, 12:53
Ich habe mit Beginn der Pandemie die längste infektfreie Phase meines Lebens hinter mir (jetzt schon seit 18 Monaten), während ich sonst ein bis zwei grippale Infekte pro Jahr zu bewältigen hatte, immer wieder mal mit Schnupfen oder mit Halsschmerzen zu kämpfen hatte, ohne dass ich mich je als besonders krankheitsanfällig eingestuft hätte.
Alleine diese signifikante Reduzierung von Krankheitszeiten wegen banaler Infekte bedeutet schon einen echten Mehrgewinn an Lebensqualität, der die Maskennutzung in der Arbeit und in manchen Alltagssituationen sowie den Verzicht auf Händeschütteln absolut rechtfertigt, selbst wenn es die Covid19-Pandemie gar nicht gäbe.
Geht mir ähnlich. Bei mir hat schon die Entscheidung, vor Corona meist mit dem Fahrad zur Arbeit zu fahren, die Unfekthäufigkeit drastisch reduziert und seit Corona auch keinen Infekt mehr.
Ich werde ziemlich sicher auch, wenn ich denn mal Öffentliche Verkehrsmittel nutzen muss, auch ohne Gebot die FFP2-Maske tragen. Es scheint mir auch aktuell geradezu absurd, nach monatelanger Trainingsvorbereitung so ein Virenspreader-Event wie eine Marathonmesse in geschlossenen Räumen im Herbst ohne Maske besucht zu haben. Vom U-Bahn-fahren dahin im Dauergehuste zu schweigen.
Ich werde da sicher auch nach der Pandemie für meine Gesundheit einiges beibehalten. Sicher nicht alles, aber auch hier kann man ja mit 80/20 einiges erreichen. ;)
Schwarzfahrer
24.08.2021, 12:58
Nein, keine Illusion sondern der einzig gangbare Weg für die Menschheit. Ob Klimawandel, Atomkriegsgefahr oder disruptive Technologien (Biotechnologie, künstliche Intelligenzen) oder gar Corona, nur eine globale Politik kann globale Probleme (sei es durch Kriegsgefahren, Folgen des Klimawandels, wirtschaftliche und wissenschaftliche Entwicklungen, Pandemie/Impfungen) lösen. Nationalisten können nicht mal in diesen Dimensionen denken. Patriotsimus und Globalismus sind übrigens nicht Widerspruch, sondern Ergänzung und Lösung.
:Blumen:
Beneidenswert, wenn man an Utopien glauben kann. :Blumen: Es ist auch schön, in Star Trek überall die auf jedem Planeten jeweils einheitliche Kultur und Politik zu sehen.
Mir fehlt leider angesichts der Geschichte der Glaube, daß das zweifellos wünschenswerte Ziel einer globalen Politik, wo alle mitmachen jemals Realität wird. Ich glaube, nur die wenigsten Menschen sind bereit, in solchen Dimensionen zu denken; für die meisten gehen die lokalen Probleme, Interessen und Lösungen vor. Und die sehr unterschiedlichen Kulturen auf dieser Erde sind ein weiteres Hindernis, da allein daraus sich sehr unterschiedliche Prioritäten und Umgangsweisen mit dem Rest der Welt ergeben.
Bockwuchst
24.08.2021, 13:17
Beneidenswert, wenn man an Utopien glauben kann. :Blumen: Es ist auch schön, in Star Trek überall die auf jedem Planeten jeweils einheitliche Kultur und Politik zu sehen.
Mir fehlt leider angesichts der Geschichte der Glaube, daß das zweifellos wünschenswerte Ziel einer globalen Politik, wo alle mitmachen jemals Realität wird. Ich glaube, nur die wenigsten Menschen sind bereit, in solchen Dimensionen zu denken; für die meisten gehen die lokalen Probleme, Interessen und Lösungen vor. Und die sehr unterschiedlichen Kulturen auf dieser Erde sind ein weiteres Hindernis, da allein daraus sich sehr unterschiedliche Prioritäten und Umgangsweisen mit dem Rest der Welt ergeben.
In diesem Punkt stimme ich mit dir überein. 1,5 Jahre Pandemie und was man dabei an Verhalten sowohl der Politik als auch vieler Menschen beobachten konnte, lassen mich die Hoffnung aufgeben, dass wir als Gesellschaft (egal ob national oder international) schaffen, gemeinsam an einem Strang zu ziehen. Keine Hoffnung mehr, den Klimawandel aufzuhalten. Das war für mich die bitterste Lektion, die ich aus Corona gelernt habe, wie egoistisch und verstockt der Mensch im Allgemeinen ist.
captain hook
24.08.2021, 13:42
Immer mehr Stimmen müssen gehört werden, immer mehr Themen müssen wir ausdiskutieren und zwischen uns ausbalancieren.
:Blumen:
Und Du bist der festen Überzeigung, dass die USA, China und Russland auch der Meinung sind sich mit Deutschland über globale Gerechtigkeit, Klimaerwärmung oder allgemeinses Ausbalancieren zu unterhalten und sich dabei ganz viele Stimmen und Meinungen anzuhören?
Klugschnacker
24.08.2021, 16:02
Und Du bist der festen Überzeigung, dass die USA, China und Russland auch der Meinung sind sich mit Deutschland über globale Gerechtigkeit, Klimaerwärmung oder allgemeinses Ausbalancieren zu unterhalten und sich dabei ganz viele Stimmen und Meinungen anzuhören?
Natürlich. Früher oder später. Bereits heute müssen wir uns auf entsprechenden Konferenzen einigen. Wer das nicht einsieht, wird abgehängt. Das gehört aber wohl in einen anderen Thread.
captain hook
24.08.2021, 16:07
Natürlich. Früher oder später. Bereits heute müssen wir uns auf entsprechenden Konferenzen einigen. Wer das nicht einsieht, wird abgehängt. Das gehört aber wohl in einen anderen Thread.
Stimmt. Ich glaube Deutschland wird in dieser Konstellation abgehängt.
Beneidenswert, wenn man an Utopien glauben kann. :Blumen: Es ist auch schön, in Star Trek überall die auf jedem Planeten jeweils einheitliche Kultur und Politik zu sehen.
Mir fehlt leider angesichts der Geschichte der Glaube, daß das zweifellos wünschenswerte Ziel einer globalen Politik, wo alle mitmachen jemals Realität wird. Ich glaube, nur die wenigsten Menschen sind bereit, in solchen Dimensionen zu denken; für die meisten gehen die lokalen Probleme, Interessen und Lösungen vor. Und die sehr unterschiedlichen Kulturen auf dieser Erde sind ein weiteres Hindernis, da allein daraus sich sehr unterschiedliche Prioritäten und Umgangsweisen mit dem Rest der Welt ergeben.
Es ist sehr einfach: die großen Probleme oder Veränderungen wie Migration, Klimawandel, int. Finanzwirtschaft, Digitalisierung, Atomkrieg-Gefahr oder auch Corona lassen sich nur global durch eine globale Regierung lösen. Diese Dinge lassen sich nicht entglobalisieren, also braucht es eine globale Politik. Dazu braucht es Politiker mit Visionen und Weitblick und Menschen, die diese wählen und nicht Poltiker, die ständig von der Vergangenheit reden.
- Denn wenn wir Öl einsparen und es woanders dafür verheizt wird, hilft das dem Klima nicht.
- Denn wenn wir uns um den Datenschutz sorgen und andere Länder nicht und diese uns technologisch überholen, werden auch wir davon eingeholt.
- Wenn wir Impfweltmeiser sind und andere keine Dosis bekommen, holt das auch uns ein
(usw. usf.)
Es geht auch nicht darum, die nationale Identität und Kultur der Menschen auszulöschen, sondern diese zu wahren. Denn wir ticken immer noch so wie unsere Vorfahren vor tausenden von Jahren.
Ich sehe auch sehr vielversprechende Entwicklungen, gerade wenn ich an Europa denke. Täglich sitze ich in Südfrankreich in irgendwelchen Cafes oder Restaurants und die Themen sind nicht Verluste auf Schlachtfeldern oder uralte Streitigkeiten zwischen Deutschland und Frankreich, sondern gerade die oben erwähnten Themen. Dabei darf ich sehr gerne der Deutsche bleiben, der Franzose der Franzose und der Belgier der Belgier. Keiner hindert mich daran.
:Blumen:
(sorry für offtopic)
deralexxx
24.08.2021, 20:15
…
(sorry für offtopic)
This
Klugschnacker
24.08.2021, 21:44
Und das rechtfertigt, daß Du anderen vorgeben kannst, wie sie sich zu verhalten haben? ich finde, nein. Du kannst höchstens Wünsche äußern, und wenn die Chinesen es doch anders machen, mußt Du Dich damit abfinden, ebenso wie sie Dir nichts vorzugeben haben.
Nein, ich denke nicht, dass ich den Chinesen vorgeben kann, wie sie sich zu verhalten haben. Wie kommst Du auf diese bizarre Frage?
Ich habe lediglich versucht, Deine Beobachtung zu erklären, warum wir heute vielleicht mehr Konflikte zu bewältigen haben als früher. Ich sagte, dass die Welt in vielen Bereichen etwas zusammenrückt. Die Abgase der Chinesen gehen auch uns etwas an. Ebenso wie die Überbevölkerung in Afrika oder die amerikanische Israel-Politik.
Mir scheint, Dir geht es eigentlich in diesem Thread um etwas anderes als globale Politik. Es geht um die Frage: Was machen wir als Gemeinschaft bei wichtigen gesellschaftlichen Zielen, die wir nur gemeinsam erreichen können, wenn manche sich weigern, ihren Beitrag dazu zu leisten? Muss man sich einfach damit abfinden, solange nicht gegen Gesetze verstoßen wird?
Thomas W.
25.08.2021, 09:13
Wollte mal wieder nachfragen , wie so der aktuelle Stand ist :)
Impfen , Warten , Wählen , Gucken ?
Lieben Gruß
Ich komme nicht hundertprozentig hinterher.
Geht man denn mittlerweile davon aus, dass das Corona Virus mit seiner Anpassung an den menschlichen Körper Teil unseres Lebens bleibt und das Grippe Virus als "Winterphänomen" ablöst ?
Eine Impfung wäre hier dann natürlich eine tolle Lösung , aber ich gehe davon aus, dass die nächste oder übernächste Mutation dann , wie ja bei bereits bekannten und von mir aus eingeschränkt vergleichbaren Viren üblich schon nicht mehr durch die Impfstoffe abgedeckt wären.
Man müsste sich dann als Gesellschaft eben nicht mehr mit der jährlichen Grippe auseinander setzen, sondern mit der jährlichen Corona.
Auch wenn man Stand heute natürlich Aufgrund der Schmerzhaftigkeit, die mit dieser Einsicht verbunden ist und auch der Tragweite der damit verbundenen Entscheidungen sicher noch dazu neigt, lieber an die Endgültigkeit der aktuell stattfindenden Maßnahmen zu glauben.
Wobei der Tenor sich ja aufs Impfen als die Lösung konzentriert also ein mittlerweile immer mehr aufs soziale Wesen Mensch abgestimmte Virus nachhaltig mit einem( oder drei ) endgültigem unveränderlichen Impfstoff zu besiegen.
Unfassbar naiv , es fällt mir daher schwer diesem Wunsch zu folgen . :o
Lieben Gruß
Schwarzfahrer
25.08.2021, 13:13
Es geht um die Frage: Was machen wir als Gemeinschaft bei wichtigen gesellschaftlichen Zielen, die wir nur gemeinsam erreichen können, wenn manche sich weigern, ihren Beitrag dazu zu leisten? Muss man sich einfach damit abfinden, solange nicht gegen Gesetze verstoßen wird?Meine Antwort wäre: Sich auf Ziele konzentrieren, die weniger ambitioniert, aber dafür erreichbar sind, auch wenn nicht alle (d.h. global) gemeinsam mitmachen. Nur solche Ziele halte ich für realistisch, und nur realistische Ziele halte ich für erreichbar und lohnenswert. Das kann dann auch bedeuten, daß man sich mit einem geringere Ergebnis, als gewünscht, zufrieden geben muß. Aber wenn jeder mit seinen direkten Nachbarn (oder der Mehrheit davon) zu einer akzeptablen Lösung kommt, ist der Welt schon geholfen.
Diese Sicht liegt sicher auch daran, daß mir der Glaube fehlt, daß es wirklich gesellschaftliche Ziele gibt, die weltweit in allen Ländern die gleiche Bedeutung haben, bzw. bei denen sich die Leute überall das gleiche darunter vorstellen. Das klappt ja nicht mal in der EU ganz - obwohl die Länder schon relativ ähnliche kulturelle Hintergründe haben. Kann das je mit Afrika, Asien, Europa, Amerika klappen?
Sollte und könnte - und das gibt Anlass zum sehr verhaltenen Optimismus: grosse Teile der Welt haben beim Klimawandel einen ganz anderen, manifesten Handlungsdruck als wir im gemütlichen Mitteleuropa.
m.
Meine Antwort wäre: Sich auf Ziele konzentrieren, die weniger ambitioniert, aber dafür erreichbar sind, auch wenn nicht alle (d.h. global) gemeinsam mitmachen. Nur solche Ziele halte ich für realistisch, und nur realistische Ziele halte ich für erreichbar und lohnenswert. Das kann dann auch bedeuten, daß man sich mit einem geringere Ergebnis, als gewünscht, zufrieden geben muß. Aber wenn jeder mit seinen direkten Nachbarn (oder der Mehrheit davon) zu einer akzeptablen Lösung kommt, ist der Welt schon geholfen.
Diese Sicht liegt sicher auch daran, daß mir der Glaube fehlt, daß es wirklich gesellschaftliche Ziele gibt, die weltweit in allen Ländern die gleiche Bedeutung haben, bzw. bei denen sich die Leute überall das gleiche darunter vorstellen. Das klappt ja nicht mal in der EU ganz - obwohl die Länder schon relativ ähnliche kulturelle Hintergründe haben. Kann das je mit Afrika, Asien, Europa, Amerika klappen?
Das Prinzip der Gleichheit ist in der Neuzeit bspw. in allen modernen Kulturen vertreten. Z.B durch den Liberalismus oder auch Kommunismus. Zwar ist dies kein Naturgesetz, kann also auch wieder verschwinden, aber sicher nicht durch einen Impfstatus oder der beiden Gruppen geimpft und nicht geimpft.
:Blumen:
Michael Skjoldborg
27.08.2021, 12:52
Nur mal zur Info: In Dänemark werden am 10.9. alle Restriktionen aufgehoben sein. Alle.
80% der Bevölkerung haben z.Z. den vollen Impfschutz.
captain hook
27.08.2021, 12:59
Nur mal zur Info: In Dänemark werden am 10.9. alle Restriktionen aufgehoben sein. Alle.
80% der Bevölkerung haben z.Z. den vollen Impfschutz.
https://www.corona-in-zahlen.de/weltweit/d%C3%A4nemark/
80% vollen Impfschutz? Gibts da unterschiedliche Zahlen die verwendet werden?
Michael Skjoldborg
27.08.2021, 13:18
Mein Fehler, sind 70% wie du schreibst. Im Artikel (https://politiken.dk/forbrugogliv/sundhedogmotion/art8343056/Alle-restriktioner-bortfalder) ist die Rede von 80% der "zur Impfung Eingeladenen" die Rede. Also abzüglich zB. der Kinder unter 12 Jahren.
Eigentlich deswegen noch interessanter, vergleicht man mit Deutschland.
Ich hoffe wir schaffen 80% in D.
Ich will im Herbst/Winter Alles machen können und will das die Pandemie am 30.9 für beendet erklärt wird.
Will keine geschlossenen Hallenbäder und ich will auch keine überteuerten Freibad Einzeltickets kaufen.
Ich will ab 1.10 wieder Jahreskarten zu vernünftigen Preisen + als Geimpfter eben Zugang zu allen Sportanlagen, Schwimmbädern & Co.
Ausnahmslos. Bekomme ich das nicht, werde ich auch demonstrieren gehen.
Ich hoffe wir schaffen 80% in D.
Ich will im Herbst/Winter Alles machen können und will das die Pandemie am 30.9 für beendet erklärt wird.
Finde Dich damit ab, dass Deine Wünsche Träume sind. Vielleicht ist es besser, wenn Du Dich mit der Realität beschäftigst und beim PippiLangstrumpf-Song die Stopp-Taste drückst.
pepusalt
27.08.2021, 16:10
Ich .... Ich .... (ich) .... (ich) .... ich .... Ich ... (ich) .... Ausnahmslos .... ich .... ich
:Lachen2:
Finde Dich damit ab, dass Deine Wünsche Träume sind. Vielleicht ist es besser, wenn Du Dich mit der Realität beschäftigst und beim PippiLangstrumpf-Song die Stopp-Taste drückst.
Genau deswegen muss der Impfdruck erhöht werden.
:Lachen2:
Das erzähl mal bitte den Impfverweigerer, den Gefährder ! Die sagen ja den ganzen Tag ich ich ich ich ich ich....
Deswegen muss man den Impfdruck erhöhen.
pepusalt
27.08.2021, 16:58
Das erzähl mal bitte den Impfverweigerer, den Gefährder ! Die sagen ja den ganzen Tag ich ich ich ich ich ich....
Deswegen muss man den Impfdruck erhöhen.
Mit dem was Du da an Stringenz hier und in den anderen Threads ablässt, gehe ich nicht davon aus, dass Du ernsthaft ernstgenommen werden möchtest. Da ist ja selbst Körbel noch glaubhafter in seiner Penetranz
Mit dem was Du da an Stringenz hier und in den anderen Threads ablässt, gehe ich nicht davon aus, dass Du ernsthaft ernstgenommen werden möchtest. Da ist ja selbst Körbel noch glaubhafter in seiner Penetranz
Geh mal bitte in das Bundestagswahl-Thema und schau oben auf die Umfrage. Damit ist schon eindeutig erkennbar wer hier im Forum unterwegs ist.
Dieses Milieu und Klientel leidet i.d.R. an Beratungsresistenz. Und leider ist es auch ein Milieu welches überall laut auftritt und meint seine Meinung sei die einzig Richtige.
Kann man jetzt lange diskutieren. Ist aber in diesem Milieu einfach sinnlos.
Hello Friends. 3 Leute in meinem Umfeld haben Magen-Darm-Symptome, Magen arbeitet nicht, Durchfall, allen ist schlecht. Nun haben alle einen Schnelltest in der Nase gemacht. Negativ. Ich frage mich nun, und finde im Netz nix dazu, ob die Schnelltests überhaupt anschlagen wenn sich das Virus im Magendarmtrakt austobt? Erinnert sich jemand an irgendwas dazu?
Thomas W.
29.08.2021, 13:51
Wobei man das Noro- Virus ja tatsächlich kaum durch die Nase testet.
Hier wird ja eher das Corona Virus getestet .
Mir ist aber auch nicht bekannt wo man das Teststäbchen überall sinnvoll reinschieben kann .
Bestimmt weiß Körbel das, gefühlt, am Besten :)
Wobei man das Noro- Virus ja tatsächlich kaum durch die Nase testet.
Hier wird ja eher das Corona Virus getestet .
Mir ist aber auch nicht bekannt wo man das Teststäbchen überall sinnvoll reinschieben kann .
Bestimmt weiß Körbel das, gefühlt, am Besten :)
Corona kann auch Magen-Darm-Symptome produzieren. Ich habe schon von einigen gehört die ausschließlich Dünpfiff hatten, dann 2-3 Wochen total platt waren und laut PCR war es Corona
dasgehtschneller
30.08.2021, 08:15
Auch wenn deren Ausbreitung durch die Hygienemassnahmen ebenfalls etwas ausgebremst wurde, soll es neben Corona auch immer noch Magen-Darm Infekte und sogar die normale Grippe geben.
Nicht immer muss es COVID sein wenn jemand krank ist ;)
.....Ich habe schon von einigen gehört ......
Das ist ja bekanntlich immer die seriöseste Quelle für alles.....
Mal im Ernst...deine Bekannten haben irgendwelche Symptome, machen einen negativen Coronatest....und anstatt froh zu sein, dass es nicht mit Corona zusammenhängt witterst du die große Verschwörung, weil die Tests auf die Symptome (die aus tausenden Gründen auftreten können) nicht auf Corona ansprechen???
...Ich frage mich nun, und finde im Netz nix dazu, ob die Schnelltests überhaupt anschlagen wenn sich das Virus im Magendarmtrakt austobt? Erinnert sich jemand an irgendwas dazu?
Die Schnelltests sind generell für die Delta-Variante deutlich schlechter geeignet als für den Wildtyp des Virus und es rutschen beim Verlassen auf Schnelltests viele potenziell infektöse Virusträger durch. Deshalb ist 2G deutlich besser und für alle Beteiligten sicherer als 3G (sofern das dritte G mit AG-Schnelltest erlangt wurde).
PCR-Test sind hier in der Senistivität deutlich überlegen, weshalb es auch zu begrüßen ist, dass viele Schulen jetzt auf Pooltest mit PCR setzen, statt auf Schnelltests.
Weiß eigentlich jemand, wie die Regelung beim gestrigen Ötztaler war?
Im Besenwagen saßen die Leute jedenfalls in der Regel ohne Maske und Abstand.....
Naja, Österreich halt.....in der Übertragung lobte der Veranstalter aber sein Hygienekonzept
In Köln was gestern CSD und die Parade war trotz schlechten Wetters gut besucht
Die Zuschauer hatten sich oftmals dicht gedrängt unter Brücken positioniert und feierten ausgelassen und alkoholisiert
Auf der anderen Seite hat die Stadt bei der Genehmigung höchste Ansprüche an die Zuschauerkonzepte, wenn es um die Genehmigung von Kulturveranstaltungen oder Sportevents gilt... :o
Das ist ja bekanntlich immer die seriöseste Quelle für alles.....
Mal im Ernst...deine Bekannten haben irgendwelche Symptome, machen einen negativen Coronatest....und anstatt froh zu sein, dass es nicht mit Corona zusammenhängt witterst du die große Verschwörung, weil die Tests auf die Symptome (die aus tausenden Gründen auftreten können) nicht auf Corona ansprechen???
Was soll der anmaßende Tonfall? Mich hat das einfach interessiert. Ich bin kein Mediziner, und deshalb kann ich nicht einschätzen ob ein Virus sich im ganzen Körper aufhält oder nur in den Regionen die Symptome zeigen.
Die Schnelltests sind generell für die Delta-Variante deutlich schlechter geeignet als für den Wildtyp des Virus und es rutschen beim Verlassen auf Schnelltests viele potenziell infektöse Virusträger durch. Deshalb ist 2G deutlich besser und für alle Beteiligten sicherer als 3G (sofern das dritte G mit AG-Schnelltest erlangt wurde).
PCR-Test sind hier in der Senistivität deutlich überlegen, weshalb es auch zu begrüßen ist, dass viele Schulen jetzt auf Pooltest mit PCR setzen, statt auf Schnelltests.
Merci Hafu. Am Ende ist es tatsächlich egal, weil Die Herrschaften sich quasi in eine Woche Eigenquarantäne begeben haben, aber trotzdem gut zu wissen.:Blumen:
Weiß eigentlich jemand, wie die Regelung beim gestrigen Ötztaler war?
An den Labestationen war Maskenpflicht, nach unbestätigter Quelle haben wohl die Italiener darauf bestanden. Daher an jeder Labe ein Eingang mit Maskenkontrolle und danach eine Enbahnstrasse. Man durfte Verpflegung mitnehmen, aber nicht direkt an den Tischen verspeisen, weil ja die Maske auf dem Gesicht sein musste. Da gab es viel Verwirrung und manch einer kam mit zwei Händen voll Becher und Zeug aus der Labe und wusste dann nicht wie er das jetzt mit vollen Händen futtern soll.
Besenwagen habe ich nicht aufgesucht, da weiß ich nicht wie es gehandhabt wurde.
Zahl der Covid-19-Patienten auf Intensivstationen wieder über 1000
Viel früher als im letzten Jahr hat die Zahl der Covid-19-Patienten auf Intensivstationen die 1000 überschritten.
Und die Patienten sind nun deutlich jünger. (https://www.heise.de/news/Zahl-der-Covid-19-Patienten-auf-Intensivstationen-wieder-ueber-1000-6176768.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Sehr hörenswert!!
Link zum DLF (https://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2021/09/02/fehlte_in_der_corona_pandemie_ein_gesellschaftlich er_dlf_20210902_2010_aaefad7a.mp3)
2. September 2021, 20:10 Uhr
Fehlte in der Corona-Pandemie ein gesellschaftlicher Grundkonsens?
Länge 14:55 min
Autor/in Beckmann, Andreas
Hören bis 19. Januar 2038 – 04:14 Uhr
Sendung Aus Kultur- und Sozialwissenschaften
Audio hören Mediatheklink
Text zum Beitrag Pandemie und Demokratie Wurde der Kurs in der Corona-Politik ausreichend ausgehandelt?
Dänemark erklärt Pandemiefür beendet. (https://www.spiegel.de/ausland/corona-virus-warum-daenemark-alle-einschraenkungen-jetzt-aufhebt-a-bd719bbc-2ccb-48ba-b1c3-67ea108d2a5c?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Große Menschenansammlungen und Veranstaltungen ohne Auflagen sind ab diesem Zeitpunkt kein Problem mehr. Klubs und Fußballstadien dürfen wie früher öffnen, der »Coronapas« genannte Impfnachweis muss nirgendwo mehr vorgezeigt werden. Selbst bei steigenden Zahlen soll es nicht mehr automatisch zu neuen Einschränkungen kommen. Die Pandemie gilt in Dänemark damit faktisch als beendet.
Der Gesundheitsminister begründet diesen Schritt mit dem Erfolg der eigenen Coronapolitik. »Die Epidemie ist unter Kontrolle, wir haben Impfraten in Rekordhöhe«, verkündete Heunicke vor wenigen Tagen. Tatsächlich steht Dänemark derzeit besser da als viele andere Länder. Mehr als 80 Prozent der Bevölkerung im Alter über zwölf Jahren sind inzwischen doppelt geimpft.
Tja, Überschlagsrechnung: es fehlen uns mehr als 10 Millionen Personen um auf die 80% der Ü12 zu kommen (bitte um Korrektur wer besser kopfrechnen kann :))
Ich bin enttäuscht, hätte nicht gedacht, dass so viele Lockdown, Kranksein und Seuche geil finden.
m.
Tja, Überschlagsrechnung: es fehlen uns mehr als 10 Millionen Personen um auf die 80% der Ü12 zu kommen (bitte um Korrektur wer besser kopfrechnen kann :))
Ich bin enttäuscht, hätte nicht gedacht, dass so viele Lockdown, Kranksein und Seuche geil finden.
m.
4 Millionen hatten es. Dadurch kannst mal eine Million abziehen.
Dann kommen dann noch viele Kinder dazu.
Du kannst eine gewisse Unsicherheit da nicht verstehen?
Wie viele Kinder haben symptomfrei es auch gehabt?
Deine Behauptung, dass ungeimpfte Lockdown, Kranksein und Seuche geil finden ist unter aller Sau.
Was ist mit Leuten die sich nicht impfen lassen können?
Die hast du ja aber selbstverständlich nicht gemeint.
Michi1312
04.09.2021, 07:42
Die Pandemie in den Rohdaten (https://www.youtube.com/watch?v=nEPiOEkkWzg)
Egal wie man dazu steht, aber ich finde es werden hier sachlich und nüchtern Dinge auferlegt, die einen zum Nachdenken bewegen, die auch mein Empfinden widerspiegeln.
Was ich aber nicht ganz verstehe ist die Darstellung der Impfwirkung (ab 1:09:20) - das kann doch wirklich nicht sein oder?
Die Pandemie in den Rohdaten (https://www.youtube.com/watch?v=nEPiOEkkWzg)
Was ich aber nicht ganz verstehe ist die Darstellung der Impfwirkung (ab 1:09:20) - das kann doch wirklich nicht sein oder?
Auch das wird schon seit 1,5 Jahren immer wieder erklärt und ist nichts neues. Wenn du 20000 Menschen eine begrenzte Zeit beobachtest, dann ist doch logisch, dass sich nur ein relativ kleiner Teil infiziert. Sonst hätten wir schon längst alle Corona gehabt. Die Studienteilnehmer werden auch nicht absichtlich infiziert. Die Ungeimpften haben sich aber 20mal häufiger infiziert, daher ergibt sich die Wirksamkeit von 95%. Das ist doch alles schlüssig, oder was ist dir dabei unklar?
Michi1312
04.09.2021, 08:05
Auch das wird schon seit 1,5 Jahren immer wieder erklärt und ist nichts neues. Wenn du 20000 Menschen eine begrenzte Zeit beobachtest, dann ist doch logisch, dass sich nur ein relativ kleiner Teil infiziert. Sonst hätten wir schon längst alle Corona gehabt. Die Studienteilnehmer werden auch nicht absichtlich infiziert. Die Ungeimpften haben sich aber 20mal häufiger infiziert, daher ergibt sich die Wirksamkeit von 95%. Das ist doch alles schlüssig, oder was ist dir dabei unklar?
Ich versteh schon wie sie auf die 95% kommen. aber ist die Darstellung echt so "zulässig"? Also das Verhältnis zwischen nicht infiziert und infiziert? 0,8 % vs. 0,045 % --> sprich in beiden Gruppen haben sich ca. 99% nicht infiziert...
Ich versteh schon wie sie auf die 95% kommen. aber ist die Darstellung echt so "zulässig"? Also das Verhältnis zwischen nicht infiziert und infiziert? 0,8 % vs. 0,045 % --> sprich in beiden Gruppen haben sich ca. 99% nicht infiziert...
Die Zahlen sind so wie sie sind, deshalb ist diese Darstellung natürlich auch zulässig. Entscheindend ist doch nur, welche Schlüsse man daraus zieht. Und genau da rennen die ganzen Schwurbler in die falsche Richtung.
Anderes Beispiel: wenn du 80Mio Deutsche einen Tag lang beobachtest, dann wirst du feststellen, dass sich 99,99% nicht infiziert haben. Das ist Fakt, sagt aber nichts über die Wirksamkeit der Impfung oder die Gefährlichkeit des Virus. Wenn man das weiter denkt, dann folgt daraus, dass sich 250.000 Menschen pro Monat infizieren, davon 237.500 (95%) Ungeimpfte von denen ein gewisser Anteil schwer erkrankt oder sogar stirbt, während unter den 12500 Geimpften nur wenige schwer erkranken und kaum einer stirbt.
Schwarzfahrer
04.09.2021, 09:29
Was ich aber nicht ganz verstehe ist die Darstellung der Impfwirkung (ab 1:09:20) - das kann doch wirklich nicht sein oder?
Auch das wird schon seit 1,5 Jahren immer wieder erklärt und ist nichts neues. Wenn du 20000 Menschen eine begrenzte Zeit beobachtest, dann ist doch logisch, dass sich nur ein relativ kleiner Teil infiziert. Sonst hätten wir schon längst alle Corona gehabt. Die Studienteilnehmer werden auch nicht absichtlich infiziert. Die Ungeimpften haben sich aber 20mal häufiger infiziert, daher ergibt sich die Wirksamkeit von 95%. Das ist doch alles schlüssig, oder was ist dir dabei unklar?
Die Erklärung ist schlüssig, läßt aber einen Faktor weg: wir wissen nicht, ob die nicht als positiv getesteten in beiden Gruppen auch nicht einem Infektionsrisiko gleicher Art ausgesetzt wurden.
Wenn tatsächlich nur 100 von 20.000 überhaupt einer Infektion ausgesetzt waren, also jede solche Situation zur Infektion führt bei ungeimpften, stimmt die relative Risikoreduktion um 95 % - und bestätigt die Sicht, daß das absolute Infektionsrisiko generell sehr gering ist.
Was aber, wenn von den 20.000 vielleicht 500, vielleicht 1000, vielleicht 5000 einem identischen Infektionsrisiko ausgesetzt waren (kann man das ausschließen?), und nur 100 davon in der Placebogruppe erkranken, dann haben viele eine gewisse natürliche Immunität, die eine manifeste Infektion verhindert - für diese Personen ist dann die Impfung kein Zusatznutzen (und auch sie zu impfen hat keinen Nutzen für die Gesellschaft). Wüßte man mehr hierüber, (Kenntnisse über bestehende Immunitäten) könnte man gezielter die Personen impfen, die mit hoher Wahrscheinlichkeit profitieren.
Bei einer signifikanten natürlichen Immunität hätten wir keine Pandemie.
Michi1312
04.09.2021, 11:34
Bei einer signifikanten natürlichen Immunität hätten wir keine Pandemie.
Haben wir die? Siehe Video…
deralexxx
04.09.2021, 11:44
Haben wir die? Siehe Video…
Das Video wurde übrigens zwischenzeitlich mal von YouTube gelöscht, also fraglich ob sich die über eine Stunde wirklich lohnen.
Bzw. bezieht sich dein „Haben wir die“ auf die natürliche Immunität oder die Pandemie?
Haben wir die? Siehe Video…
Wenn dein Auto kaputt ist, gehst dann damit zum Metzger? Und wenn du dir den Arm brichst, lässt den dann in der Buchhandlung behandeln? Also ich würde mit dem Auto ja in die KFZ-Meisterwerkstatt fahren, und mit dem Arm ab ins Krankenhaus.
Darum glaube ich in Sachen Viruspandemie auch eher tausenden Virologen weltweit, statt irgendwelchen Vollpfosten im Netz. Just sayin'...
Michi1312
04.09.2021, 12:03
Wenn dein Auto kaputt ist, gehst dann damit zum Metzger? Und wenn du dir den Arm brichst, lässt den dann in der Buchhandlung behandeln? Also ich würde mit dem Auto ja in die KFZ-Meisterwerkstatt fahren, und mit dem Arm ab ins Krankenhaus.
Darum glaube ich in Sachen Viruspandemie auch eher tausenden Virologen weltweit, statt irgendwelchen Vollpfosten im Netz. Just sayin'...
Hä?!?
Hast du dir das angeschaut?
Da gehts um Datenanalysen und die Interpretation….
Und nebenbei geh ich zum Arzt und lass mich beraten was denn zur Behandlung für meiner individuellen Symtome das beste wäre und lass mir nicht vorab eine pauschalbehandlung verabreichen…
Michi1312
04.09.2021, 12:05
Das Video wurde übrigens zwischenzeitlich mal von YouTube gelöscht, also fraglich ob sich die über eine Stunde wirklich lohnen.
Bzw. bezieht sich dein „Haben wir die“ auf die natürliche Immunität oder die Pandemie?
Pandemie….
Hä?!?
Hast du dir das angeschaut?
Durchgezappt. Der Kerl ist Informatiker. Dann kann man ihm schon ein Stückweit Mathe zutrauen, so weit, so gut.
Da gehts um Datenanalysen und die Interpretation….
Genau, und alle möglichen Virologen und Regierungen inklusive deren Berater kommen zu nem anderen Schluss als der Kamerad. Wenn du selber schonmal eine Studie designt oder ausgewertet hast solltest du wissen dass man Zahlen in jede beliebige Richtung hindrehen kann.
Ich bleibe bei den Virologen.
quergeschaut (kleiner Wortwitz)
es geht um den Youtuber "Marcel Barz", Video: "Die Pandemie in den Rohdaten", aus dem August 2021 (?)
Kern der langegewundenen umständlichen "Überlegungen" ist wohl:
Er habe gehört, dass der PCR Test nicht geeigent sei - tja, - da sind wir wieder mal voll einen Kreis gegangen.
m.
deralexxx
04.09.2021, 12:57
Pandemie….
--> das Video zu schauen ist Zeitverschwendung, wenn es dich "zum nachdenken" bringt.
Wie man nach 1.5 Jahren noch immer Zweifeln kann, dass wir eine Pandemie haben bringt mich zum nachdenken, oder kopf schütteln.
Ich hab mir mal Link 1 (https://www.swr.de/swr2/wissen/verschwoerungsmythen-was-tun-wenn-familie-und-freunde-abdriften-102.html) und Link 2 (https://bnn.de/karlsruhe/verschwoerungstheorie-diskussion-dialog-familie-freunde-argumente-corona) durchgelesen, vllt hilft das manchen hier im Forum, die gerade Freunde, Familie oder Bekannte in diesen Situationen haben. Ich werd jedenfalls die Arme offen haben wenn das alles vorüber ist.
:Blumen:
Michi1312
04.09.2021, 14:12
quergeschaut (kleiner Wortwitz)
es geht um den Youtuber "Marcel Barz", Video: "Die Pandemie in den Rohdaten", aus dem August 2021 (?)
Kern der langegewundenen umständlichen "Überlegungen" ist wohl:
Er habe gehört, dass der PCR Test nicht geeigent sei - tja, - da sind wir wieder mal voll einen Kreis gegangen.
m.
Durchgezappt. Der Kerl ist Informatiker. Dann kann man ihm schon ein Stückweit Mathe zutrauen, so weit, so gut.
Genau, und alle möglichen Virologen und Regierungen inklusive deren Berater kommen zu nem anderen Schluss als der Kamerad. Wenn du selber schonmal eine Studie designt oder ausgewertet hast solltest du wissen dass man Zahlen in jede beliebige Richtung hindrehen kann.
Ich bleibe bei den Virologen.
ganz genau: man kann zahlen anders interpretieren.
Dann würd ich mal gerne wissen, wo zb der „Fehler“ seiner Behauptung liegt, es gäbe keine Übersterblichleit.
Eine so „bereinigte“ Darstellung, habe ich jedenfalls noch in keinem Medium gesehen. Da waren es vorrangig absolute Zahlen…wobei man wieder bei der Vergleibarkeit sind….
--> das Video zu schauen ist Zeitverschwendung, wenn es dich "zum nachdenken" bringt.
Wie man nach 1.5 Jahren noch immer Zweifeln kann, dass wir eine Pandemie haben bringt mich zum nachdenken, oder kopf schütteln.
:Blumen:
Du nimmst also jede Information aus den Mainstream-Medien als gegeben und wenn jemand anders mal genauer hinschaut, hinterfragt und in durchwegs schlüssig zu durchwegs anderen Ergebnissen kommt, ist das kein Grund mal drüber nachzudenken?
Ich bin da durchwegs „kritischer“. Der ORF hat zb nachweislich Corona als die 2. häufigste Todesursache 2020 genannt - in der Hauptabend-Nachrichten- Sendung- was schlichtweg falsch ist. Und sie waren nicht mal gewillt das trotz mehrmaliger Aufforderung zu berichtigen (das wurde falsch von der statistik Austria Seite kopiert).man hatte die Top 10 „vergessen“…
Was dann für ein Bild bei bereits verängstigten Personen entsteht, ist ja wohl klar und auch berechtigt…
ganz genau: man kann zahlen anders interpretieren.
Dann würd ich mal gerne wissen, wo zb der „Fehler“ seiner Behauptung liegt, es gäbe keine Übersterblichleit.
Eine so „bereinigte“ Darstellung, habe ich jedenfalls noch in keinem Medium gesehen. Da waren es vorrangig absolute Zahlen…wobei man wieder bei der Vergleibarkeit sind….
Genau an diesem Punkt habe ich das Video abgebrochen, weil ich es einfach nicht mehr aushalten konnte. Aber das heißt auch, dass ich das Video lange genug gesehen habe, um Dir diese Frage beantworten zu können.
Er hatte sich schon die Daten heruntergeladen, mit denen man die Frage nach der Übersterblichkeit beantworten hätte können, nämlich "Verstorbene nach Tag". Wenn man sich diese Daten auf Bundesebene ansieht, dann kann man schon mit dem bloßen Auge erkennen, dass im Winter 20 auf 21 sehr viel passiert ist und zwar Trotz der ganzen Maßnahmen. Die Übersterblichkeit der ersten Welle sieht man dagegen nur, wenn man in die einzelnen Bundesländer schaut (z. B. in Bayern).
Verstorbene haben eine interessante, statistische Eigenschaft: sie können nur 1x sterben. Das heißt, dass auf eine Übersterblichkeit immer eine Untersterblichkeit folgen muss. Der Fachbegriff hierfür nennt sich "Ernte-Effekt".
Je älter die Verstorbenen sind, desto näher liegen Über- und Untersterblichkeit zeitlich beieinander. Wenn man jetzt noch Sterblichkeiten über komplette Kalenderjahre ansieht, dann mitteln sich diese Effekte teilweise aus.
Kurz zusammengefasst: Er hatte Rohdaten, in denen der gesuchte Effekt so stark ausgeprägt war, dass er mit dem bloßen Auge zu erkennen ist. Dann hat er angefangen zu rechnen und dabei konzeptionelle Fehler gemacht. Am Ende seiner Rechnung war der Effekt nicht mehr sichtbar.
deralexxx
04.09.2021, 16:13
ganz genau: man kann zahlen anders interpretieren.
Dann würd ich mal gerne wissen, wo zb der „Fehler“ seiner Behauptung liegt, es gäbe keine Übersterblichleit.
Eine so „bereinigte“ Darstellung, habe ich jedenfalls noch in keinem Medium gesehen. Da waren es vorrangig absolute Zahlen…wobei man wieder bei der Vergleibarkeit sind….
Du nimmst also jede Information aus den Mainstream-Medien als gegeben und wenn jemand anders mal genauer hinschaut, hinterfragt und in durchwegs schlüssig zu durchwegs anderen Ergebnissen kommt, ist das kein Grund mal drüber nachzudenken?
Ich bin da durchwegs „kritischer“. Der ORF hat zb nachweislich Corona als die 2. häufigste Todesursache 2020 genannt - in der Hauptabend-Nachrichten- Sendung- was schlichtweg falsch ist. Und sie waren nicht mal gewillt das trotz mehrmaliger Aufforderung zu berichtigen (das wurde falsch von der statistik Austria Seite kopiert).man hatte die Top 10 „vergessen“…
Was dann für ein Bild bei bereits verängstigten Personen entsteht, ist ja wohl klar und auch berechtigt…
Zu dem ORF kann ich nix sagen da ich weder den beitrag noch die Kritik mitbekommen habe. Ich denke meine Beiträge hier sollten zeigen das ich nicht bloß Informationen aus mainstream Medien übernehme.
Die Erfahrung zeigt aber, dass Beiträge die fast ausschließlich von der Leugner / Querdenker Szene gefeiert werden nicht wert sind, das sich mir die im Ganzen antue um sie dann inhaltlich zu entkräften. Würde die Haupt Zielgruppe ja eh ignorieren bzw ich überlassen das correktiv und Co.
Das Thema Übersterblichkeit wurde hier auch schon bis zur Ermüdung von allen Seiten beleuchtet. Dabei bleibt festzuhalten, dass wir sowas wie das statistische Bundesamt und Experten haben. Wenn du denen nicht traust, aber einem Informatiker der ein Video dreht dagegen schon, brauchen wir uns hier doch keine Mühe geben oder?
tomerswayler
04.09.2021, 16:42
Genau an diesem Punkt habe ich das Video abgebrochen, weil ich es einfach nicht mehr aushalten konnte. Aber das heißt auch, dass ich das Video lange genug gesehen habe, um Dir diese Frage beantworten zu können.
Er hatte sich schon die Daten heruntergeladen, mit denen man die Frage nach der Übersterblichkeit beantworten hätte können, nämlich "Verstorbene nach Tag". Wenn man sich diese Daten auf Bundesebene ansieht, dann kann man schon mit dem bloßen Auge erkennen, dass im Winter 20 auf 21 sehr viel passiert ist und zwar Trotz der ganzen Maßnahmen. Die Übersterblichkeit der ersten Welle sieht man dagegen nur, wenn man in die einzelnen Bundesländer schaut (z. B. in Bayern).
Verstorbene haben eine interessante, statistische Eigenschaft: sie können nur 1x sterben. Das heißt, dass auf eine Übersterblichkeit immer eine Untersterblichkeit folgen muss. Der Fachbegriff hierfür nennt sich "Ernte-Effekt".
Je älter die Verstorbenen sind, desto näher liegen Über- und Untersterblichkeit zeitlich beieinander. Wenn man jetzt noch Sterblichkeiten über komplette Kalenderjahre ansieht, dann mitteln sich diese Effekte teilweise aus.
Kurz zusammengefasst: Er hatte Rohdaten, in denen der gesuchte Effekt so stark ausgeprägt war, dass er mit dem bloßen Auge zu erkennen ist. Dann hat er angefangen zu rechnen und dabei konzeptionelle Fehler gemacht. Am Ende seiner Rechnung war der Effekt nicht mehr sichtbar.
Er erwähnt das ja sogar selbst im Video bei 13:55min mit dem Beispiel Wochenwerte in Sachsen mit 100% Übersterblichkeit. Der Übergang zum Jahreswert übersieht solche Werte natürlich.
Er erwähnt das ja sogar selbst im Video bei 13:55min mit dem Beispiel Wochenwerte in Sachsen mit 100% Übersterblichkeit. Der Übergang zum Jahreswert übersieht solche Werte natürlich.
Wobei er die 100% Übersterblichkeit als Ausreißer darstellt. In seiner Argumentation sind die Wochen mit regional hoher Übersterblichkeit der Zufallsfehler, der das gesuchte Signal überlagert. Er begründet es damit, das es auch "Ausreißer" nach unten gibt. Tatsächlich sind aber genau diese Wochen das Signal, das er sucht. Und das gesuchte Signal hat die Eigenschaft, dass es zeitlich verzögert einen entgegengesetzten Effekt erzeugt. Ein Mensch stirbt nur 1x.
Seine folgende Rechnung führt dann dazu, dass das Signal nicht mehr sichtbar ist.
Wer sich für die statistische Auswertung der Übersterblichkeit in DE interessiert, schaut am besten die Berichte des statistischen Institutes der Uni München (https://www.covid19.statistik.uni-muenchen.de/newsletter/index.html) durch, in denen sich das Institut regelmäßig mit der Covid-19 Sterblichkeit beschäftigt.
Hier der letzte Bericht vom Juni 2021: https://www.covid19.statistik.uni-muenchen.de/pdfs/codag_bericht_17.pdf
Michi1312
04.09.2021, 17:04
Hier gehts doch gar nicht um „einem Informatiker Glauben oder nicht“ - ich hab das lediglich zur Diskussion gestellt…
Und nachdem ich mich beruflich auch viel mit Daten, Darstellung, Analysen und deren Interpretationen beschäftige, finde ich mich dabei durchwegs wieder:
Wenn mein Chef mich fragt, wieviel unsere Firma die letzten Jahre für zb Marketing oder Personal ausgegeben haben, Reichts nicht die Absolut-Beträge zu nennen, sondern das auch in Relation der Gesamtausgaben zu setzen, um ihm ein Gefühl zu geben ob das viel oder wenig ist/war…
Ich finde die Ansätze deshalb durchwegs „interessant“ - und tw. Erwarte ich mir So etwas auch von offizieller Stelle….denn so wie vieles durch die Darstellung im Mainstream interpretiert werden kann, zeigt sich doch auch das anders rum auch geht…
Und seine Kritik, dass es zb keine brauchbaren Daten für die bettenstatistik gibt, zeigt dass es da auch aufholbedarf gibts. In Ö hat ein Regierungsberater der Ages auch bestätigt, dass die Datenlage für ihre Prognosen da durchwegs schwammig sind und sie halt nur mit dem arbeiten können was da ist…
deralexxx
04.09.2021, 18:24
Hier gehts doch gar nicht um „einem Informatiker Glauben oder nicht“ - ich hab das lediglich zur Diskussion gestellt…
Und nachdem ich mich beruflich auch viel mit Daten, Darstellung, Analysen und deren Interpretationen beschäftige, finde ich mich dabei durchwegs wieder:
Wenn mein Chef mich fragt, wieviel unsere Firma die letzten Jahre für zb Marketing oder Personal ausgegeben haben, Reichts nicht die Absolut-Beträge zu nennen, sondern das auch in Relation der Gesamtausgaben zu setzen, um ihm ein Gefühl zu geben ob das viel oder wenig ist/war…
Ich finde die Ansätze deshalb durchwegs „interessant“ - und tw. Erwarte ich mir So etwas auch von offizieller Stelle….denn so wie vieles durch die Darstellung im Mainstream interpretiert werden kann, zeigt sich doch auch das anders rum auch geht…
Und seine Kritik, dass es zb keine brauchbaren Daten für die bettenstatistik gibt, zeigt dass es da auch aufholbedarf gibts. In Ö hat ein Regierungsberater der Ages auch bestätigt, dass die Datenlage für ihre Prognosen da durchwegs schwammig sind und sie halt nur mit dem arbeiten können was da ist…
Ok
hier hat sich anscheinend schon jemand gemacht, die von Marcel Barz genutzten Methoden zu analysieren:
https://www.facebook.com/Wissenschaft.u.Technik/posts/2921085748154204
- Ich versuchte damit an die Presse zu gehen – ohne Erfolg.
Vllt hat er einfach bei der Presse keinen gefunden der sein Geschwurbel drucken wollte. Wenn es einen schlüssigen Nachweis gäbe, dass es keine Pandemie gibt, würde die BildZeitung, Spiegel und FAZ gleichzeitig alle Titelseiten frei räumen - das würde mega Auflage und Reaktion geben.
In den letzten 10 Minuten scheint er ja auch noch die Kurve zu ethnischer Säuberung, Ausschwitz, Konzentrationslager in Jugoslawien und leugnet am Ende noch das es einen Völkermord in Bosnien gab. Er versucht da eine Brücke zu bauen von damals wurden Politiker mit falschen Informationen versorgt und das ist dann anscheinend jetzt wieder so.
Ist das dann schon Verschwörungstheorie?
Er findet in den Zahlen einfach keine Pandemie. Das ist Schwurbler in Reinform, auch wenn schön verpackt in fast 90 Minuten.
LidlRacer
04.09.2021, 21:07
Ok
hier hat sich anscheinend schon jemand gemacht, die von Marcel Barz genutzten Methoden zu analysieren:
https://www.facebook.com/Wissenschaft.u.Technik/posts/2921085748154204
Danke sehr!
Mir war klar, dass es sich nicht lohnt, sich das Video anzuschauen.
Ohne es anzuschauen, war mir auch klar, dass Barz die Daten fehlinterpretiert.
Dies ist die Bestätigung für beides.
Michi1312
05.09.2021, 08:54
Ok
hier hat sich anscheinend schon jemand gemacht, die von Marcel Barz genutzten Methoden zu analysieren:
https://www.facebook.com/Wissenschaft.u.Technik/posts/2921085748154204
interessant - danke für den Link..
Schwarzfahrer
05.09.2021, 15:48
Dann würd ich mal gerne wissen, wo zb der „Fehler“ seiner Behauptung liegt, es gäbe keine Übersterblichleit.
Genau an diesem Punkt habe ich das Video abgebrochen, weil ich es einfach nicht mehr aushalten konnte. Aber das heißt auch, dass ich das Video lange genug gesehen habe, um Dir diese Frage beantworten zu können.
Er hatte sich schon die Daten heruntergeladen, mit denen man die Frage nach der Übersterblichkeit beantworten hätte können, nämlich "Verstorbene nach Tag". Wenn man sich diese Daten auf Bundesebene ansieht, dann kann man schon mit dem bloßen Auge erkennen, dass im Winter 20 auf 21 sehr viel passiert ist und zwar Trotz der ganzen Maßnahmen. Die Übersterblichkeit der ersten Welle sieht man dagegen nur, wenn man in die einzelnen Bundesländer schaut (z. B. in Bayern).
Verstorbene haben eine interessante, statistische Eigenschaft: sie können nur 1x sterben. Das heißt, dass auf eine Übersterblichkeit immer eine Untersterblichkeit folgen muss. Der Fachbegriff hierfür nennt sich "Ernte-Effekt".
Je älter die Verstorbenen sind, desto näher liegen Über- und Untersterblichkeit zeitlich beieinander. Wenn man jetzt noch Sterblichkeiten über komplette Kalenderjahre ansieht, dann mitteln sich diese Effekte teilweise aus.
Soweit hast Du Recht, daß die integrale Betrachtung übers Jahr zeitweilige/wochenweise Übersterblichkeiten ausgleicht bzw. ausmittelt (so wie die durchschnittliche ICU-Belegung von 4 % verschleiert, daß es zeitweise deutlich höher lag). Was aber zu bedenken ist: die Aussage ist oft, die Corona-Toten sind überwiegen "zusätzliche" Tote die ansonsten noch viele Jahre hätten leben können. Das wäre aber nur den Fall, wenn tatsächlich in der Summe mehr Menschen pro Altersklasse (und zwar Prozentual) sterben, als ohne Corona. Dies ist in allen Daten nicht erkennbar. Der Gedanke, daß die Summen-Übersterblichkeit wegbleibt wegen der tollen Maßnahmen, wird stark abgeschwächt durch die Tatsache, daß in Schweden (trotz sehr lascher Maßnahmen) praktisch die gleiche unauffällige anteilige Sterberate in allen Altersklassen zu sehen ist.
Ich folgere daraus allerdings nicht "keine Pandemie", weil es ja nur zwei Länder sind, die er analysiert. Für mich bedeutet das, daß in diesen beiden Ländern Corona offenbar nicht die dramatische Zahl an zusätzlichen Toten produziert hat, die medial vermittelt wird, und die verlorene Lebenszeit der meisten unter einem Jahr liegen dürfte (also vor allem vorerkrankte Menschen starben) - darum der relativ schnelle Ausgleich durch Untersterblichkeit in den darauffolgenden Monaten. Mich würde die gleiche Rechnung für ein Land wie Ungarn interessieren, wo es (zumindest nach meinem Eindruck aus Medien und persönlichen Berichten) deutlich mehr schwere Erkrankungen gegeben haben könnte. Wenn es da Unterschiede gäbe in dieser Auswertung anteiliger Toten je Altersklasse, dann könnte man z.B. auf unterschiedliche Kreuzimmunitäten in den Bevölkerungen verschiedener Regionen schließen, die u.U. mehr ausmacht, als die Maßnahmen, bzw. darauf hindeuten könnte, daß das Virus je nach Land/Region/Bevölkerung sehr unterschiedliche Gefahr darstellen kann.
Schau Dir mal die Rohdaten an. Ich habe mir die gleiche Datei heruntergeladen, wie der Erbsenzähler. Im Unterschied zum Erbsenzähler habe ich jetzt aber nicht gerechnet, sondern die Daten grafisch dargestellt. In einer Grafik lässt sich häufig mehr erfassen, als in einer Tabelle.
Unten siehst Du die Zahlen für Deutschland, nach Bundesländern für das Jahr 2020. In der einen Grafik siehst Du die absoluten Zahlen, in der zweiten Grafik habe ich die Zahlen skaliert (Mittelwert = 0, Standardabweichung = 1) und noch zusätzlich etwas geglättet.
Der Erbsenzähler hat behauptet, dass er sich den Auftrag gegeben hatte, die Pandemie in den Rohzahlen zu finden, diese aber nicht finden konnte.
Wie hoch schätzt Du seine Kompetenz bei dieser Aufgabe ein? Normalerweise sage ich ja immer, dass man niemals bösen Willen unterstellen sollte, wenn Inkompetenz als Erklärung ausreicht. Ich kann mir bei einem "Zahlenmenschen" aber nicht vorstellen, dass er die Pandemie in diesen Daten durch reine Inkompetenz nicht gefunden hat. Er hat den Effekt in alle Richtungen klein gerechnet. Es lässt sich z. B. sofort sehen, dass die Pandemie in den Bundesländern unterschiedlich stark zugeschlagen hat. Es lässt sich auch sehen, dass es einen zeitlichen Verlauf gibt. Die erste Welle ist nur in Bayern und BaWü sichtbar. Die zweite Welle dagegen erst im Dezember. Wenn man über die Bundesländer und über die Tage im Jahr aggregiert, dann bleibt von der Pandemie immer weniger Sichtbares übrig.
hein, Danke
(Aber eigentlich - wie soll ich sagen - es gibt schon eine Grenze wo man sich gewisse Sachen nicht mehr antun muss.)
m.
Schwarzfahrer
05.09.2021, 21:20
Schau Dir mal die Rohdaten an. Ich habe mir die gleiche Datei heruntergeladen, wie der Erbsenzähler. Im Unterschied zum Erbsenzähler habe ich jetzt aber nicht gerechnet, sondern die Daten grafisch dargestellt. In einer Grafik lässt sich häufig mehr erfassen, als in einer Tabelle.
Klar, das sind die Absolutzahlen für 1 Jahr, die zeigen, daß es in gewissen Monaten höhere Sterblichkeit gab. Die Normierung hilft die Bundesländer untereinander zu vergleichen. Ein Vergleich mit anderen Jahren ist aber damit noch nicht möglich, dafür muß man sie auf die jeweils aktuelle Bevölkerungszusammensetzung normieren. Und um diesen Vergleich ging es ihm.
Der Erbsenzähler hat behauptet, dass er sich den Auftrag gegeben hatte, die Pandemie in den Rohzahlen zu finden, diese aber nicht finden konnte.
Wie hoch schätzt Du seine Kompetenz bei dieser Aufgabe ein?
Die Zielsetzung ist falsch formuliert, denn eine Pandemie kann nicht an den Daten von einem einzige Land verifiziert werden; Pandemie bedeutet doch, daß es sich um eine weltweite Seuche handelt (Über die Definition von Pandemie läßt sich auch noch trefflich streiten, nachdem sie von der WHO vor einigen Jahren geändert wurde). Aber lassen wir es gelten, daß er die lokale Auswirkung der Pandemie nachweisen wollte, indem er eine Übersterblichkeit gegenüber den letzten 8 Jahren nachweist. Dafür war es richtig, die Zahlen auf die Bevölkerung zu normieren, nach Altersklassen gruppiert - das zeigt Kompetenz in der statistischen Auswertung von Daten, bei schlechter Kompetenz in sauberer Zielformulierung (würde ich als Methodiker sagen).
Absolutzahlen ohne diesen Bezug können irreführend sein und ergeben keine validen Vergleiche zwischen Jahren. Seine Ergebnisse ergeben aber gegenüber den Vorjahren keine Unterschiede (vorausgesetzt seien Zahlen sind richtig, ich prüfe die Quellen jetzt nicht nach, habe aber ähnliche Rechnungen schon anderswo gesehen, die Änderung der demographischen Zusammensetzung, Altersstruktur und Vorjahressterblichkeiten haben massiven Einfluß darauf, was eine bestimmte Sterbezahl in einem bestimmten Jahr bedeuten). Wenn zu gewissen Zeiten überdurchschnittlich viele Menschen starben, zu anderen deutlich weniger, ist das natürlich ein Hinweis auf schwankend auftretende Ursachen, wie Infektionswellen, Hitzewellen, Katastrophen - ist aber kein Beleg für eine integrale Änderung gegenüber Vorjahren.
Mich hat es überrascht, weil ich das zwar für die U60 auch erwartet habe, aber nicht für die Ü70 Altersklassen, da hätte ich sogar für Deutschland einen signifikant erkennbaren Effekt im 9-Jahres-Vergleich erwartet, wo es doch heißt, daß die meisten Corona-Toten Ü70 waren.
Ansonsten belegt das natürlich nicht, daß es keine Corona-Epidemie in Deutschland oder keine Corona-Pandemie weltweit gibt. Es relativiert nur die medial suggerierte Vorstellung, daß infolge von Corona in 2020 viel mehr Menschen gestorben sein dürften, als in den Jahren zuvor. Es waren in der Summe nicht signifikant mehr, aber eventuell zum Teil andere, als ohne Corona gestorben wären. Das verharmlost nicht die Krankheit, aber es stellt die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen in ein anderes Licht. Und es fehlt mir die Rechnung, wie es in anderen Ländern aussieht, die nach den Rohdaten ein deutlich schlimmeres Infektionsgeschehen hatten, als Deutschland (z.B. Ungarn, Brasilien, ...), um eine Aussage darüber treffen zu können, ob wir hier evtl. besonderes Glück hatten.
deralexxx
05.09.2021, 22:40
https://www.volksverpetzer.de/corona-faktencheck/pandemie-in-den-rohdaten/ Hat sich das Video wohl auch mal angeschaut und entsprechend analysiert und mit Fakten unterfüttert bzw entkräftet.
Wie zu erwarten, das Video ist voller Fakes und Unsinn…
Mittlerweile finde ich das Video ganz interessant. Ich bin zwar immer noch nicht in der Lage, es weiter anzusehen, aber die Ersteller haben gut demonstriert, wie Propaganda funktioniert.
Irgendwo vorher in diesem Faden wurde die These aufgestellt, dass wir erst eine emotionale Meinung zu einem Thema bilden und dann auf die Suche nach Fakten gehen, die diese Meinung unterstützen. Wenn ich mich richtig erinnere, dann gibt es auch haufenweise Studien, die diese These unterstützen. Die Letzte Studie, die ich hierzu gelesen hatte konnte zeigen, dass Wähler der Demokraten recht gut darin waren, Bullshit bei Aussagen der Republikaner zu erkennen und Wähler der Republikaner sehr gut Bullshit bei den Aussagen der Demokraten finden konnten. Dagegen waren beide Gruppen sehr schlecht darin, Bullshit in den eigenen Reihen zu erkennen.
Im Video werden Fragen gestellt, die in der potenziellen Zielgruppe weit verbreitet sind. Hierdurch schafft der Erzähler Nähe zu seinem Publikum. Er behauptet weiter, dass er zuerst auf der einen Seite stand und dann ganz offen an die Fragen herangegangen ist. Auch durch diese Selbstdarstellung wird er zum Sympathieträger für seine Zielgruppe. Danach zeigt er in vielen überflüssigen Details, wie akribisch er vorgegangen ist. Durch diese Langatmigkeit erweckt er den Eindruck, wirklich sehr gewissenhaft gearbeitet zu haben. Das sind alles Erzähl-Elemente, die emotional positiv auf die Zuschauer wirken.
Aber schon bei seinem Lob zur Todesursachenstatiskik musste ich laut lachen. Diese Statistik ist in Fachkreisen weitestgehend als unbrauchbar verschrieen. Ich würde mit diesen Daten nur arbeiten, wenn ich einen Experten in meinem Team hätte, der alle Verzerrungen in dieser Statistik in Bezug auf meine Fragestellung kennen würde. Aber beim Erbsenzähler bekommt diese Statistik die volle Punktzahl...
Im Film werden viele richtige Dinge erzählt. Es wird aber versäumt, diese in einen angemessenen Zusammenhang zu bringen. Auch das ist Propaganda. Z. B. ist seine Aussage zur Altersstandardisierung richtig. Aber bei einer ehrlichen Suche nach der Übersterblichkeit könnte man auch versuchen, die Größe dieses Effekts abzuschätzen.
Unten habe ich wieder zwei Grafiken erstellt. Beide kommen aus den Rohdaten, die auch der Erbsenzähler verwendet hatte. In der oberen Grafik sieht man die rohen, bundesweiten Sterbezahlen nach Tag, in der unteren die geglättete Version dieser Daten. Die Effekte der Alterung müssen in jedem Jahr wirken. Insbesondere bei den geglätteten Daten kann man sehen, dass sich die einzelnen Jahre nur sehr leicht unterscheiden. Größere Unterschiede gibt es im Winter, wenn eine große Grippewelle kommt, oder auch ausbleibt und manchmal im Sommer, wenn es eine Hitzewelle gibt. Es lässt sich also festhalten, dass der Alterseffekt zwar real ist, weil er theoretisch sehr gut begründet ist, aber dass er in seiner Größenordnung weniger relevant ist als viele Andere Effekte auf die Sterblichkeit. Er schlägt sich also mit einem vergleichsweise kleinem Problem herum, während er die großen Brocken ignoriert.
LidlRacer
06.09.2021, 21:57
Ich glaub, wir hatten den aktuellen Drosten Podcast vom 3.9. noch nicht.
Hier zum Lesen:
https://www.ndr.de/nachrichten/info/97-Coronavirus-Update-Wir-muessen-uns-aus-der-Pandemie-rausimpfen,podcastcoronavirus334.html
Ist in mehrfacher Hinsicht ne Sonderausgabe:
- 1. nach Sommerpause
- 2 Stunden lang
- Auch als Video:
https://www.ndr.de/nachrichten/info/Coronavirus-Update-Drosten-Erste-Podcast-Folge-nach-der-Sommerpause-,coronavirusupdate204.html
"Die zentralen Themen der Folge im Überblick - per Klick direkt zur Textstelle springen
Die Impfquote in Deutschland - wird es einen neuen "Lockdown" geben?
Die Gefahren der Delta-Variante: Kommt es zu einer stärkeren Erkrankung?
Der Streit um Inzidenzen - die Politik ist gefordert
Die Situation in Großbritannien
Impfdurchbrüche - die Übertragung des Virus trotz Impfung
Schnelltest trotz Impfung?
Impfdurchbrüche in anderen Ländern: Beispiel Israel
Booster-Impfung in Deutschland
Für wen ist die Auffrischungsimpfung sinnvoll?
Maßnahmen im Herbst
Impfung für Kleinkinder?
Impfstoffe für Kinder
Covid-Erkrankung bei Kindern und Jugendlichen
Long-Covid bei Kindern
Teststrategien
Maßnahmen in Schulen
Als Geimpfter Vorsichtsmaßnahmen beibehalten?
Wäre eine Impfpflicht sinnvoll?"
Bockwuchst
07.09.2021, 11:16
Hab mir die 2 Stunden angehört. Interessant. Vieles ist nicht neu wenn man die Nachrichten der letzten Zeit verfolgt hat. Aber einige Dinge betont er nochmal sehr nachdrücklich, wenn er es auch wie immer vermeidet, konkrete Maßnahmen zu fordern, da das Sache der Politik ist, nicht der Wissenschaft.
- Die deutsche Impfkampagne ist mehr oder weniger gescheitert, wir haben die selbst gesteckten Ziele nicht erreichen können und wenn man sich den geringen Abstand der Quote der vollständig Geimpften zu den einfach Geimpften anschaut, wird sich das auch nicht mehr schnell ändern.
- 60% + ein bisschen was ist nicht ansatzweise ausreichend.
- Wenn wir es nicht schaffen die Impfquote sehr schenll sehr deutlich zu erhöhen werden die Krankenhäuser im Herbst schnell Probleme bekommen
- Alternative um die Krankenhäuser zu entlasten, können dann nur Kontaktbeschränkungen sein.
Wir werden wahrscheinlich nur die Wahl haben zwischen einer allgemeinen Impfpflicht (wobei diese ja auch erst nach ca 2 Monaten wirken würde) oder erneuten Kontaktbeschränkungen. Diese Wahl wird jede künftige Regierung haben, das ist keine Frage der politischen Ausrichtung, sondern wird einfach die erforderliche Konsequenz sein.
JENS-KLEVE
07.09.2021, 14:49
- Die deutsche Impfkampagne ist mehr oder weniger gescheitert, wir haben die selbst gesteckten Ziele nicht erreichen können und wenn man sich den geringen Abstand der Quote der vollständig Geimpften zu den einfach Geimpften anschaut, wird sich das auch nicht mehr schnell ändern.
- 60% + ein bisschen was ist nicht ansatzweise ausreichend.
- Wenn wir es nicht schaffen die Impfquote sehr schenll sehr deutlich zu erhöhen werden die Krankenhäuser im Herbst schnell Probleme bekommen
- Alternative um die Krankenhäuser zu entlasten, können dann nur Kontaktbeschränkungen sein.
Wir werden wahrscheinlich nur die Wahl haben zwischen einer allgemeinen Impfpflicht (wobei diese ja auch erst nach ca 2 Monaten wirken würde) oder erneuten Kontaktbeschränkungen. Diese Wahl wird jede künftige Regierung haben, das ist keine Frage der politischen Ausrichtung, sondern wird einfach die erforderliche Konsequenz sein.
Das sehe ich anders. Seit August konnte sich endlich jeder impfen lassen, der wollte. Die Quote ist real auch höher, also besser, als offiziell angegeben. Hinzu kommen Genesene. Wer nicht will, fordert auch keine Lockdownmaßnahmen und kleine Kinder stellen keine Risikogruppe dar. Also Maßnahmen runterfahren und Privilegien für Geimpfte bestehen lassen.
Weißer Hirsch
07.09.2021, 15:11
Das sehe ich anders. Seit August konnte sich endlich jeder impfen lassen, der wollte. Die Quote ist real auch höher, also besser, als offiziell angegeben. Hinzu kommen Genesene. Wer nicht will, fordert auch keine Lockdownmaßnahmen und kleine Kinder stellen keine Risikogruppe dar. Also Maßnahmen runterfahren und Privilegien für Geimpfte bestehen lassen.
Sehe ich auch so. Ich habe mit den PC auch angehört und fand es schon ziemlich anmaßend, in welcher Form die Politik hier Möglichkeiten ins Lastenheft diktiert wurden. Gerade an GB sieht man, dass es eben auch ganz anders kommen kann als vermutet.
Außerdem: Das davon gesprochen wird, dass es für unter 12jährige ja noch keinen Impfstoff gibt, ist zwar richtig. Aber es impliziert, dass alle ab 12 die Impfung bekommen sollten. Dies sehe ich auch als schwierig an, viele Eltern haben da bedenken.
Druck (hier Impfdruck) erzeugt Gegendruck. Ich habe diesbezüglich keine Lust auf französische Verhältnisse.... Außerdem ist Entwicklung von den öffentlich als böse Dargestellten - erst waren es die Impfverdrängler und nun sind es die Impfmuffel - schon bemerkenswert.
Ich hoffe das ganz Thema hat bald ein Ende. Ein hoffentlich gutes. Gegenseitige Vorwürfe bringen meiner Meinung nach nichts. Ebenso wird Druck.
captain hook
07.09.2021, 15:18
Wer nicht will, fordert auch keine Lockdownmaßnahmen
Doch. Kenne da einige. Selber nicht Impfen lassen wollen, aber beschützt werden will man schon.
...
Außerdem: Das davon gesprochen wird, dass es für unter 12jährige ja noch keinen Impfstoff gibt, ist zwar richtig. ...
Meines Wissens wird es nächstes Jahr einen Impfstoff für Babys ab 6 Monate geben. Die Diskussion wird sich wohl dann dahin verlagern.
Druck (hier Impfdruck) erzeugt Gegendruck. Ich habe diesbezüglich keine Lust auf französische Verhältnisse.... ...
Was sind denn "französische Verhältnisse"?
:Blumen:
Weißer Hirsch
08.09.2021, 10:51
Meines Wissens wird es nächstes Jahr einen Impfstoff für Babys ab 6 Monate geben. Die Diskussion wird sich wohl dann dahin verlagern.
Was sind denn "französische Verhältnisse"?
:Blumen:
Soweit ich das mitverfolgt habe gab es Massenproteste und wohl auch Ausschreitungen. Zweiteres fände ich absolut ungut, ersteres kann man vermeiden indem Ungeimpfte nicht an den Pranger gestellt werden (und sei es durch Maßnahmen/Verbote).
Soweit ich das mitverfolgt habe gab es Massenproteste und wohl auch Ausschreitungen.
War letzte Woche in Nizza. Da gab es ein buntes Happening. was an Straßenkarneval oder Loveparade erinnerte :-)
Soweit ich das mitverfolgt habe gab es Massenproteste und wohl auch Ausschreitungen. Zweiteres fände ich absolut ungut, ersteres kann man vermeiden indem Ungeimpfte nicht an den Pranger gestellt werden (und sei es durch Maßnahmen/Verbote).
In Frankreich muss man den Gesundheitspass haben, um halbwegs am öffentlichen Leben teilzunehmen (Café, Kino, Museen, Bibliotheken, Einkaufszentren, Zügen).
In Marseille sah ich vor 2 Wochen heftige Auseinandersetzungen zwischen Demonstranten und der Polizei. Ich habe mich mit einigen Franzosen unterhalten und quasi alles gehört. Das geht von "Wir müssen mit Corona und mit allen Einschränkungen, die es mit sich bringt, leben" bis zu "Ach, diese Grippe...!". Es gibt krasse Gegensätze: vereinzelt wird sehr streng geprüft, dann woanders sitzen dutzende oder hunderte Menschen an Plätzen ohne jegliche Kontrolle zusammen.
Scheinbar möchte man die Vorschriften an Einkaufszentren entschärfen, weil Kunden wegbleiben. Ich war 2x im Lafayette in Marseille und es war relativ leer. Einige meiden es auch aus Solidarität zu nicht geimpften Personen. Sind also pro Impfung und gegen die Maßnahmen. Die Idee, dass "sichere" Orte Menschen anziehen, scheint nicht ganz aufzugehen.
Bockwuchst
08.09.2021, 14:12
In er Schweiz laufen die Klinken voll und es gibt eine Debatte über Triage bei Ungeimpften:
https://www.tagesspiegel.de/politik/sehr-viele-covid-19-intensivpatienten-schweiz-debattiert-ueber-triage-bei-ungeimpften/27582684.html
In er Schweiz laufen die Klinken voll und es gibt eine Debatte über Triage bei Ungeimpften:
https://www.tagesspiegel.de/politik/sehr-viele-covid-19-intensivpatienten-schweiz-debattiert-ueber-triage-bei-ungeimpften/27582684.html
Danke für den Link.
Ich kann da nur den Kopf schütteln über soviel Unvernunft. Aber in der CH wählen ja auch > 30 % die SVP ( vergleichbar AFD), eine Wählerschaft mit den meisten Corona-Impfgegnern.
In er Schweiz laufen die Klinken voll und es gibt eine Debatte über Triage bei Ungeimpften:
https://www.tagesspiegel.de/politik/sehr-viele-covid-19-intensivpatienten-schweiz-debattiert-ueber-triage-bei-ungeimpften/27582684.html
„Ich hoffe, wir müssen nicht Triage-Entscheidungen treffen“, sagte er weiter. „Sollte es so sein, befürchte ich schlechtere Karten für Nichtgeimpfte.“
Wird dann der 75-jähirge Geimpfte der 25-jährigen Ungeimpften vorgezogen, oder wie darf ich das verstehen?
:Gruebeln:
Wenn doch die Situation so kritisch ist: einfach Impfpflicht!
deralexxx
08.09.2021, 14:38
Schweiz:
https://www.20min.ch/story/zertifikatspflicht-ab-montag-neue-einreise-regeln-eine-woche-spaeter-746211009462
Ab Montag, 13. September, brauchen über 16-Jährige für den Einlass in diversen öffentlichen Räumen ein Zertifikat. Darunter Restaurants, Bars, Kultur-, Sport- und Freizeiteinrichtungen.
Ausgenommen von der Zertifikatspflicht sind die Aussenbereiche, also Gartenwirtschaften, Gassenküchen und Transitbereiche von Flughäfen, politische Veranstaltungen sowie religiöse Feiern.
Ebenfalls sollen Arbeitgeber die Zertifikatspflicht anwenden dürfen, wenn es dem Schutzkonzept dienlich ist. Dazu gibt es detaillierte Bestimmungen.
Weiter will der Bundesrat schon eine Woche später, am 20. September, neue Einreise-Regeln in Kraft setzen. Er hat dazu zwei Varianten in die Konsultation gegeben.
Die Massnahmen sind bis zum 24. Januar 2022 befristet.
Bockwuchst
08.09.2021, 15:01
[I]
Wenn doch die Situation so kritisch ist: einfach Impfpflicht!
Bin ich sofort dabei. Es war sehr voreilig von den meisten Politikern, eine Impfpflicht schon so früh immer auszuschließen. Jetzt ist die Hemmschwelle natürlich hoch, das anzupacken und als wortbrüchig dazustehen.
Schwarzfahrer
08.09.2021, 15:14
In er Schweiz laufen die Klinken voll und es gibt eine Debatte über Triage bei Ungeimpften:
https://www.tagesspiegel.de/politik/sehr-viele-covid-19-intensivpatienten-schweiz-debattiert-ueber-triage-bei-ungeimpften/27582684.html
Bemerkenswert finde ich allerdings, daß in der Schweiz auch noch Ethiker mit "abweicherder Meinung" zu Wort kommen:
Die Medizin-Ethikerin Ruth Baumann-Hölzle hat dagegen große Bedenken. „Es wäre ein hoch problematischer Paradigmenwechsel, eine Krankheit plötzlich als Schuld zu qualifizieren“, sagte die 64-Jährige die Medizin-Ethikerin dem „Blick“-Bericht zufolge. Würden Menschen einzig aufgrund einer Impfung als mehr oder weniger lebenswert taxiert, widerspräche dies der humanitären Tradition der Schweiz. „Solche Drohungen könnten auch Auswirkungen auf das gesellschaftliche Zusammenleben haben“, gab Baumann-Hölzle zu bedenken.
Eines verstehe ich in dem Kontext übrigens noch nicht: was genau ist in Israel anders, als bei uns? Aus Israel wird gemeldet, daß (z.b. hier): relativ viele Geimpfte mit Corona im Krankenhaus liegen (50 %?) (https://www.infranken.de/ueberregional/ausland/israel-paradox-immer-mehr-geimpfte-im-krankenhaus-das-steckt-dahinter-art-5273347), halbwegs plausibel erklärt mit der relativ guten Impfquote (60 % Gesamt, 80 % Ü12), d.h. wenn es viele Geimpfte gibt, kommen halt auch immer mehr davon ins Krankenhaus, auch wenn es bezogen auf die Infektionsrate deutlich weniger sind, als bei Ungeimpften. wurde vor ein paar Monaten auch aus England ähnlich berichtet (dort waren es glaube ich 40 % geimpfte im Krankenhaus bei > 60 & Impfquote.
Bei uns mit inzwischen über 60 % Impfquote (ja, Schweiz noch niedriger) würde ich zumindest einen vergleichbaren Trend erwarten - dagegen heißt es aber immer, in Deutschland liegen fast nur Ungeimpfte im Krankenhaus (leider finde ich im DIVI keine Aufschlüsselung, wieviel "fast nur" ist - wer weiß, wo die konkreten Zahlen erfasst und dokumentiert werden?).
Bei vergleichbaren Wirksamkeit der Impfung erscheint mir das nicht erklärbar. England konnte man noch mit viel AstraZeneca und dessen geringerem Nutzen zuschreiben, Israel hat das aber nicht. Was passiert dort mit den Geimpften, was bei uns nicht passiert? Wurden dort nicht die Risikogruppen zuerst geimpft? Oder ist der Unterschied die Zeit, weil Israel früher die Impfquote erreicht hat? Folgen dann bei uns die Zahlen irgendwann dem israelischen Muster?
ich wünsche natürlich keinem Geimpften eine Hospitalisierung, nur Widersprüche verstehen.
Bin ich sofort dabei. Es war sehr voreilig von den meisten Politikern, eine Impfpflicht schon so früh immer auszuschließen. Jetzt ist die Hemmschwelle natürlich hoch, das anzupacken und als wortbrüchig dazustehen.
Naja, es hat sich berechtigerweise in den vergangenen 1,5 Jahren schon so viel geändert, dass dies kein Problem sein sollte.
Ich habe nur 2 Erklärungen:
- man traut dem Impfstoff nicht (halte ich für unwahrscheinlich)
- eine einmalige Impfpflicht macht keinen Sinn, weil man davon ausgeht, dass noch mehrere folgen, so gesehen müsste es eine ImpfAboPflicht sein :Lachen2: (halte ich für halbwegs plausibel)
Die ständigen Aufrufe und Bitten der Politiker, gar mit Würstchen und Lotterien, sind für mich nicht mehr nachvollziehbar. Entweder die Lage ist ernst oder nicht.
Die Pandemie folgt in vielen Bereichen nicht der "Logik", also wieso sollte es an der Stelle anders sein?
Allerdings gibt es Aspekte, die zumindest nachdenklich stimmen sollten, was die Situation in Israel betrifft. So wurde dort das Intervall zwischen Erst- und Zweitimpfung gerne mal etwas verkürzt, was der Impfwirkung natürlich entgegensteht. Dann wurden relativ schnell die Maßnahmen zumindest im Land zurückgenommen; inwiefern das bei Delta und eben der anzunehmenden schwächeren Impfqualität ein Grund für mehr Fälle sein kann, weiß ich aber auch nicht.
HaFu kann da sicher mehr und qualifizierter dazu sagen.
Bockwuchst
08.09.2021, 15:56
Bemerkenswert finde ich allerdings, daß in der Schweiz auch noch Ethiker mit "abweicherder Meinung" zu Wort kommen:
Eines verstehe ich in dem Kontext übrigens noch nicht: was genau ist in Israel anders, als bei uns? Aus Israel wird gemeldet, daß (z.b. hier): relativ viele Geimpfte mit Corona im Krankenhaus liegen (50 %?) (https://www.infranken.de/ueberregional/ausland/israel-paradox-immer-mehr-geimpfte-im-krankenhaus-das-steckt-dahinter-art-5273347), halbwegs plausibel erklärt mit der relativ guten Impfquote (60 % Gesamt, 80 % Ü12), d.h. wenn es viele Geimpfte gibt, kommen halt auch immer mehr davon ins Krankenhaus, auch wenn es bezogen auf die Infektionsrate deutlich weniger sind, als bei Ungeimpften. wurde vor ein paar Monaten auch aus England ähnlich berichtet (dort waren es glaube ich 40 % geimpfte im Krankenhaus bei > 60 & Impfquote.
Bei uns mit inzwischen über 60 % Impfquote (ja, Schweiz noch niedriger) würde ich zumindest einen vergleichbaren Trend erwarten - dagegen heißt es aber immer, in Deutschland liegen fast nur Ungeimpfte im Krankenhaus (leider finde ich im DIVI keine Aufschlüsselung, wieviel "fast nur" ist - wer weiß, wo die konkreten Zahlen erfasst und dokumentiert werden?).
Bei vergleichbaren Wirksamkeit der Impfung erscheint mir das nicht erklärbar. England konnte man noch mit viel AstraZeneca und dessen geringerem Nutzen zuschreiben, Israel hat das aber nicht. Was passiert dort mit den Geimpften, was bei uns nicht passiert? Wurden dort nicht die Risikogruppen zuerst geimpft? Oder ist der Unterschied die Zeit, weil Israel früher die Impfquote erreicht hat? Folgen dann bei uns die Zahlen irgendwann dem israelischen Muster?
ich wünsche natürlich keinem Geimpften eine Hospitalisierung, nur Widersprüche verstehen.
Da bin ich in beiden Apekten bei dir.
Eine Triage augrund Impfstatus ist ethisch nicht vertretbar.
Bezüglich Israel hab ich jetzt keine genauen Zahlen parat. Ist die Hospitalisierungsrate wirklich so unterschiedlich zum Rest der Welt? Ein steigender Anteil Geimpfter bei sehr hoher Impfquote ist statistisch erwartbar, das schreibst du ja auch schon. Gerade in den Krankanhäusern sieht man ja aber scheinbar schon hauptsächlich ungeimpfte (was man so liest).
Ich meine mal gehört zu haben, man könne die nachlassende Impfwirkung dort vor allem aus 2 Gründen sehr früh beobachten: Die Impfungen haben dort sehr früh angefangen, sind also schon lange her. Und der Abstand zur Zweitimpfung war sehr kurz. Hab das aber nciht so richtig genau verfolgt. Fände es aber auch erstaunlich, wenn sich die Situation in den Krankanhäsuern da gänzlich anders darstellen würde als bei uns.
Itchybod
08.09.2021, 16:51
Da bin ich in beiden Apekten bei dir.
Eine Triage augrund Impfstatus ist ethisch nicht vertretbar.
Natürlich, genau darum geht es ja bei der Triage.
Man muss sich entscheiden, dem Patienten zu helfen, der am ehesten überlebt. Soweit ich bisher weiß, sind die Symptome bei Geimpften etwas milder. Von daher dürfte ein Geimpfter die besseren Überlebenschancen haben.
Also nehmen wir mal an es ist nur ein Beatmungsgerät frei und wir haben zwei Patienen, die da ran müssen. Nehmen wir mal an, die haben auch noch zufällig, in etwas das gleiche Alter und ähnliche/keine Vorerkrankungen. Dann muss doch konsequenterweise der mit der Impfung dran kommen. Der hat schließlich die höhere Chance da wieder schnell weg zu kommen bzw. es überhaupt zu überleben.
aequitas
08.09.2021, 17:20
Also nehmen wir mal an es ist nur ein Beatmungsgerät frei und wir haben zwei Patienen, die da ran müssen. Nehmen wir mal an, die haben auch noch zufällig, in etwas das gleiche Alter und ähnliche/keine Vorerkrankungen. Dann muss doch konsequenterweise der mit der Impfung dran kommen. Der hat schließlich die höhere Chance da wieder schnell weg zu kommen bzw. es überhaupt zu überleben.
Ich würde mal behaupten, dass an diesem Zeitpunkt die Impfung keine Rolle mehr spielt, da die Erkrankung in voller Schwere zugeschlagen hat. Hier sind andere Parameter sicherlich entscheidender.
Also nehmen wir mal an es ist nur ein Beatmungsgerät frei und wir haben zwei Patienen, die da ran müssen. Nehmen wir mal an, die haben auch noch zufällig, in etwas das gleiche Alter und ähnliche/keine Vorerkrankungen. Dann muss doch konsequenterweise der mit der Impfung dran kommen. Der hat schließlich die höhere Chance da wieder schnell weg zu kommen bzw. es überhaupt zu überleben.
Du hast den wichtigsten Punkt vergessen: Wer davon ist der Privatpatient?
Bockwuchst
08.09.2021, 18:22
Die Diskussion ist sehr theoretisch, so weit wird es nicht kommen, hatten wir ja auch bisher nicht. Aber sollten wirklich die Betten knapp werden wird man immer nach hilfsbedürftigkeit und gleichzeitig Erfolgsaussichten triagieren müssen. Aber nicht jemand dafür bestrafen, dass er nicht geimpft ist.
Jetzt wird es echt kompliziert: 2G Clubbing Experiment in Münster führt zu min. 26 Infektionen, wenn sich dass substantiiert, wird die Lage unübersichtlich:
https://www1.wdr.de/nachrichten/westfalen-lippe/corona-infektionen-clubbesuch-muenster-100.html
m.
Seit vier Tagen hier nix los?
Große Verschwörung inc:
schaut euch mal die Inzidenzen in Japan an. Seltsam, dass der Peak etwa 2-3 Wochen nach Olympia zustande kam und es jetzt wieder abwärts geht. Böse Ausländer :Cheese:
Ne ernsthaft, ich frag mich, wie die Zahlen zustande kommen. Einen krassen Lockdown wie bei uns gabs bei den Japanern nicht. Und die Impfkampagne ist noch nicht soweit. Woher kommts also, während wir Richtung 100 schielen?
Schwarzfahrer
13.09.2021, 15:24
Seit vier Tagen hier nix los?
Große Verschwörung inc:
schaut euch mal die Inzidenzen in Japan an. Seltsam, dass der Peak etwa 2-3 Wochen nach Olympia zustande kam und es jetzt wieder abwärts geht. Böse Ausländer :Cheese:
Ne ernsthaft, ich frag mich, wie die Zahlen zustande kommen. Einen krassen Lockdown wie bei uns gabs bei den Japanern nicht. Und die Impfkampagne ist noch nicht soweit. Woher kommts also, während wir Richtung 100 schielen?Richtige Frage. Meine erste Vermutung: wonach man nicht sucht, findet man nicht; und nach Olympia dürfte der Drang nach Infizierten zu suchen massiv abgenommen haben. Müsste man aber anhand einer Änderung der Testzahlen sehen - oder widerlegen können.
Beispiel Afghanistan: seit ca. 20. August gibt es (laut Statistik) praktisch kein Corona mehr im Land. Haben die US-Truppen auch alle Viren vor den Taliban gerettet:cool: ?
Achtung, keine Garantie für irgendwelchen Wahrheitsgehalt, da die Tokyo Keizai aber eine private Universität, halte ich Werte nicht für völlig abwegig oder geschönt...
https://toyokeizai.net/sp/visual/tko/covid19/en.html
Etwa 700.000 Tests pro Woche sind jetzt nicht wirklich viel (Deutschland hat nur ca. 60% der Bevölkerung, die Anzahl wöchentlicher Testungs liegt aber deutlich höher), waren es aber auch vorher nicht.
Allerdings ist halt die Frage, wieviele der dt. Tests halt reine Luxus-Tests sind (d.h. Tests, die Leute gemacht haben, weil sie an Veranstaltung X teilnehmen wollten oder eine Reise unternommen haben). Bzgl. Japan kann ich da leider keine Aussage treffen.
captain hook
13.09.2021, 15:56
Richtige Frage. Meine erste Vermutung: wonach man nicht sucht, findet man nicht; und nach Olympia dürfte der Drang nach Infizierten zu suchen massiv abgenommen haben. Müsste man aber anhand einer Änderung der Testzahlen sehen - oder widerlegen können.
Beispiel Afghanistan: seit ca. 20. August gibt es (laut Statistik) praktisch kein Corona mehr im Land. Haben die US-Truppen auch alle Viren vor den Taliban gerettet:cool: ?
Japan testet derzeit soviel wie nie zuvor. Und jetzt Du.
https://ourworldindata.org/explorers/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-03-01..latest&facet=none&pickerSort=asc&pickerMetric=location&Metric=Tests&Interval=New+per+day&Relative+to+Population=true&Align+outbreaks=false&country=BRA~DEU~JPN
Schwarzfahrer
13.09.2021, 19:14
Japan testet derzeit soviel wie nie zuvor.
O.k., wie ich geschrieben habe: -oder widerlegen.Danke fürs Nachschlagen.
Und jetzt Du.Ich teste weiterhin so wenig wie zuvor. :Cheese: (war bisher immer erwartungsgemäß negativ). Du meinst aber vermutlich, jetzt soll ich eine weitere Erklärung suchen. Nächste Gedanken (ohne Anspruch auf Wahrheit oder Ausschließlichkeit): Z.B. Nach Olympia nimmt die überdurchschnittliche Mobilität etwas ab; Infektionswellen klingen früher oder später eh immer ab, ohne daß wir immer genaue Einflußfaktoren kennen. Hast Du weitere?
captain hook
13.09.2021, 19:28
O.k., wie ich geschrieben habe: -oder widerlegen.Danke fürs Nachschlagen.
Ich teste weiterhin so wenig wie zuvor. :Cheese: (war bisher immer erwartungsgemäß negativ). Du meinst aber vermutlich, jetzt soll ich eine weitere Erklärung suchen. Nächste Gedanken (ohne Anspruch auf Wahrheit oder Ausschließlichkeit): Z.B. Nach Olympia nimmt die überdurchschnittliche Mobilität etwas ab; Infektionswellen klingen früher oder später eh immer ab, ohne daß wir immer genaue Einflußfaktoren kennen. Hast Du weitere?
Das ein Wissenschaftler wie du so eine einfache und prägnante Quelle nicht sichtest vor einer Spekulation wunderte mich übrigens.
Da ich keinen missionarischen Eifer verfolge, muss ich mir keine Spekulationen ans Bein binden.
Jetzt wird es echt kompliziert: 2G Clubbing Experiment in Münster führt zu min. 26 Infektionen, wenn sich dass substantiiert, wird die Lage unübersichtlich:
https://www1.wdr.de/nachrichten/westfalen-lippe/corona-infektionen-clubbesuch-muenster-100.html
m.
Die Infiziertenzahl ist jetzt über 60 von diesem Event. Ich hoffe, man sieht sich das sehr genau an - einfach mal so genommen, bedeutet es nichts gutes für den Winter.
m., weil es so schön bunt ist, verlinke ich mal die BZ
https://www.bz-berlin.de/deutschland/bereits-63-corona-infizierte-nach-party-unter-2g-bedingungen
Joe Miller mit Uğur Şahin und Özlem Türeci:
"Projekt Lightspeed", Rowohlt
https://www.rowohlt.de/buch/joe-miller-ugur-sahin-projekt-lightspeed-9783498002770
Miller von der FT hat BioNTech schon vor der Pandemie gecovert, daraus kommt jetzt dieses Buch. Ich hab jetzt das erste Drittel durch: Miller ist nicht Michael Lewis, aber das Thema und seine engen Verbindungen machen es wieder mehr als weg -
Wenn man schon viel und mehr zur Pandemie gelesen hat, ist einem einiges bekannt, aber hier ist alles zusammengefasst.
Die ersten Kapitel sind trocken erzählt, aber dramatisch: Ende Januar 2020 haben Şahin und Türeci einfach beschlossen und durchgesetzt, die ganze Firma praktisch in das Thema Impfstoff zu werfen. BioNtech war da kein kleines Start Up mehr: 1.200 Mitarbeiter und NASDAQ notiert und kein Impfstoffspezialist ..... es ist ziemlich WOW!
m.
deralexxx
16.09.2021, 13:35
Es hieß ja immer wieder die ganzen Sachen, Einschränkungen usw seien nicht rechtlich tragbar. Auch damals sagte ich schon, dann sollen sie doch vor Gericht gehen. Ein paar zentrale Figuren haben dafür ja Spenden / Geschenke gesammelt für die großen Gerichtsverfahren.
Fefe hat das heute mal aufgenommen und geschrieben was aus denen wurde:
http://blog.fefe.de/?ts=9fbdc219
Schmunzel
Passend dazu auch ein Artikel von letztem Jahr:
https://netzpolitik.org/2020/intransparenz-die-fragwuerdigen-spenden-tricks-der-anti-corona-bewegung/
Bleibt also fest zu halten, die größten Kritiker scheinen nicht an der Sache interessiert, sondern nur am Abzocken. Das ist Bauernfängerei und schadet unserer Demokratie mehr wegen Spaltung als die paar Regelungen die eingeführt worden sind um Leute zum Impfen zu bringen.
Schwarzfahrer
18.09.2021, 21:29
Interessantes zum Verständnis der neuen Hospitalisierungsinzidenz.:
Die Zahl der Patienten in Krankenhäusern gilt seit Kurzem als wichtigster Gradmesser für politische Entscheidungen in der Coronapolitik. Doch das verantwortliche Robert-Koch-Institut und die Kliniken haben aneinander vorbeigeredet, was die Meldungen angeht (https://www.welt.de/politik/deutschland/article233872092/Hospitalisierungsrate-Corona-Indikator-beruht-auf-falschen-Zahlen.html?source=k325_variationTest_autocurated)
Wenn die Abfrage von Welt und die Angaben der Krankenversicherung stimmen, sind in den Hospitalisierungsmeldungen ca. 20 % Patienten, die zwar positiv auf Corona getestet werden, aber wegen etwas anderem im Krankenhaus liegen. Ob sich das auch auf die ITS übertragbar ist? Wenn dazu jetzt Daten verfügbar sind, könnte man endlich die unselige Mischung von an und mit Corona endlich auseinanderdröseln. Bin gespannt, ob es auch geschieht.
LidlRacer
18.09.2021, 22:24
Die Pandemie in den Rohdaten (https://www.youtube.com/watch?v=nEPiOEkkWzg)
Egal wie man dazu steht, aber ich finde es werden hier sachlich und nüchtern Dinge auferlegt, die einen zum Nachdenken bewegen, die auch mein Empfinden widerspiegeln.
Was ich aber nicht ganz verstehe ist die Darstellung der Impfwirkung (ab 1:09:20) - das kann doch wirklich nicht sein oder?
Das wurde zwar eigentlich ausreichend widerlegt, aber da dies wie der meiste Querdenkerquark in Videoform daherkommt, ist vielleicht für manche eine Antwort in gleicher Form interessant:
Volksverpetzer - Faktencheck: Die Widerlegung des Videos „Pandemie in den Rohdaten“ (https://www.youtube.com/watch?v=lRpjUxsHdkg)
Der kritische Blick auf die Hospitalisierungsrate, dass sie nämlich unterberichtet, ging jetzt schon seit Wochen durch die Presse.
Hier ist es (zumindest in zwei Häuser) so: hat ein Pat. der/die wegen einer anderen Erkrankung initial aufgenommen wird, auch einen positiven Test wird er/sie natürlich isoliert oder kommt direkt auf die Covid-Station, weil das einfacher ist - an/mit kommt auf das gleiche raus, wenn es um die Last auf das System geht.
m.
LidlRacer
18.09.2021, 22:42
Der kritische Blick auf die Hospitalisierungsrate, dass sie nämlich unterberichtet, ging jetzt schon seit Wochen durch die Presse.
Das war vielleicht noch nicht ausreichend.
"Kritik an RKI-Berechnung: Hospitalisierungsinzidenz wird stark unterschätzt
Die Zahl der Krankenhauseinweisungen ist in Deutschland der neue zentrale Parameter im Umgang mit der Corona-Pandemie.
Doch die Berechnungsmethode des Robert Koch-Instituts steht in der Kritik.
Die tatsächliche Hospitalisierungsrate für einen Tag wird erst Wochen später korrekt angezeigt.
...
Inzidenz soll im Schnitt 79 Prozent höher liegen
..."
https://www.rnd.de/gesundheit/neue-rki-hospitalisierungsinzidenz-kritik-an-berechnungsmethode-CVGIAII3WBF3DOZVLZELC4JTFI.html
Mal abgesehen davon, dass die Hospitalisierung ohnehin der Entwicklung hinterherhinkt.
ungünstig ist auch, daß wegen des Abstellens auf das Infektionsmeldedatum (nicht das Aufnahme-Datum), die Kurve der Hospitalisierung in den meisten Fällen am aktuellen rechte Ende immer stark zu fallen scheint (*).
Das RKI hinterlegt deswegen diesen Bereich grau
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/COVID-19-Trends/COVID-19-Trends.html?__blob=publicationFile#/home
Box: 7-Tage-Inzidenz Hospitalisierungen
Info dazu:"Fälle sind nach Meldedatum aggregiert. Unterschätzung der aktuellen Inzidenzen, da Hospitalisierung ggf. erst im Verlauf mehrere Tage nach dem Meldedatum auftritt."
m.
(*) Der Effekt ähnelt der bekannten Illusion der "immer aktuell fallenden" Rate an Corona-Toten in Schweden.
JENS-KLEVE
19.09.2021, 09:35
ungünstig ist auch, daß wegen des Abstellens auf das Infektionsmeldedatum (nicht das Aufnahme-Datum), die Kurve der Hospitalisierung in den meisten Fällen am aktuellen rechte Ende immer stark zu fallen scheint (*).
.
(*) Der Effekt ähnelt der bekannten Illusion der "immer aktuell fallenden" Rate an Corona-Toten in Schweden.
Illusion? Der Effekt wurde hier damals zwar benannt, aber er ist bis heute nicht eingetreten. Die Zahlen der Corona-Toten sind noch immer niedrig. Da wurde nicht viel korrigiert.
Schweden berichtet nach Todesdatum, nicht nach Meldedatum des Todesfalls, deswegen wirkt es so, als ginge die Zahlen in den letzten aktuellen Meldezeitpunkte immer runter. Dieser Effekt entsteht durch die Methodik. Sieht man sich die gleichen Zeitpunkte einige Zeit später an, sind die Nachmeldungen drinnen.
Die Gesamtzahl über die Pandemie ist nicht niedrig sondern höher als die in Deutschland und im Vergleich mit Norwegen, Finland und Dänemark katastrophal schlecht.
m.
Hat einer verstanden warum man die Belegung in einer Inzidenz ausdrückt? Was heißt denn eine „Intensiv Inzidenz von bspw 10“?
Wäre es nicht wesentlich einfacher und nachvollziehbarer wenn man die Belegung in % angibt? Wenn 90% der Intensivbetten belegt sind, weiß doch jeder sofort Bescheid
Schwarzfahrer
19.09.2021, 16:34
Hat einer verstanden warum man die Belegung in einer Inzidenz ausdrückt? Was heißt denn eine „Intensiv Inzidenz von bspw 10“?
Wäre es nicht wesentlich einfacher und nachvollziehbarer wenn man die Belegung in % angibt? Wenn 90% der Intensivbetten belegt sind, weiß doch jeder sofort Bescheid
Die genaue Definition habe ich noch nicht gesucht. Soweit ich verstehe, wird die jeweils in einem gewissen Zeitraum (Woche?) angefallene Summe von Krankenhauseinweisungen bzw. Verlegungen auf die Intensivstation auf Grund von Corona angegeben. Die Grenzen der "akzeptablen" Zahl hängen dann von der Gesamtkapazität ab (diese wird sicher je nach Region oder Bundesland etwas unterschiedlich sein; ich würde erwarten, daß damit auch Regional unterschiedliche Grenzen gelten werden). Diese Zahl finde ich ist aber zum absoluten Vergleich ein guter Risikoindikator: welcher Anteil der Bevölkerung hat ein Risiko, an Corona wesentlich zu erkranken, welcher Anteil der positiven Tests wird ernsthaft krank.
Die Belegung in % ist weniger aussagekräftig für die Risikobewertung einer Erkrankung selbst - es ist eher eine Risikobewertung bzgl. Behandlungsmöglichkeiten. Allerdings ist diese Größe anfälliger auf "Störeffekte": Wenn man das letzte Jahr (und auch Jahre davor) sieht, sind Krankenhäuser und auch ITS bemüht, die Auslastung relativ konstant zu halten durch entsprechende Planung aller elektiven Leistungen - das ist einfach ein Gebot der Wirtschaftlichkeit. Gleichzeitig können Kapazitäten schwanken (z.B. Krankenstand/Quarantäne/Überlastung des Personals). d.h. der Prozentanteil von Corona-Patienten kann auch schwanken, ohne daß die Absolutzahl bezogen auf die Bevölkerung sich ändert, nur durch Kapazitätsänderungen oder Verschiebung elektiver Behandlungen. Diese Zahl ist nur interessant wenn man die Gefahr von Überlastung des Systems sieht - was aktuell, angesichts der Impfsituation ziemlich unwahrscheinlich erscheint.
Die Hospitalisierungsinzidenz ist das ein, die andere Metrik des Infektionsschutzgesetzes sind belegten Betten in Intensivstationen (mit Anteil: wegen Covid).
Den Länder ist es freigestellt die jeweiligen Werte festzulegen, wann welche Massnahmen greifen.
NRW denkt „noch nach“, BW als Beispiel konkret hier:
https://www.baden-wuerttemberg.de/fileadmin/redaktion/dateien/PDF/Coronainfos/210915_11te_CoronaVO.pdf
m.
deralexxx
20.09.2021, 19:04
Wohin die Radikalisierung unter den Gegnern der Corona Massnahmen führen kann:
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/idar-oberstein-tankstellen-kassierer-nach-streit-um-corona-maske-erschossen-a-b40989e3-223f-4072-8bda-26bbf5c66d07
Beileid den Angehörigen.
:-(
El Stupido
21.09.2021, 06:28
Wohin die Radikalisierung unter den Gegnern der Corona Massnahmen führen kann:
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/idar-oberstein-tankstellen-kassierer-nach-streit-um-corona-maske-erschossen-a-b40989e3-223f-4072-8bda-26bbf5c66d07
Beileid den Angehörigen.
:-(
Ja, schlimme Geschichte :-(
Ganz andere Tragweite aber zum Thema "Radikalisierung" im weiten Sinne passend.
Zwei Triathletinnen aus RLP starteten vor Jahren in Vorbereitung auf ihre erste LD einen Blog und schreiben seitdem immer mal wieder unterhaltsam.
Der jüngste Beitrag enthält dann auch deutlich die Meinung einer der beiden zu den Themen Covid-Maßnahmen / 2G bzw. 3G und Impfung.
Hierunter finden sich dann einige Kommentare, u.a. dieser:
(...) Du weißt, dass Du damit bei mir offene Türen einrennst. Ich bin einfach fassungslos was in unserem Land geschieht und auch von den drei Kanzlerkandidaten in unterschiedlicher Weise befeuert wird. Schlimm, ganz schlimm. In den sozialen Medien kann sogar schon völlig ungeniert gefordert werden, Ungeimpfte (also Andi, Dich und mich) in Konzentrationslager zu stecken. Ein Albtraum, der in Deutschland einfach nicht enden will.
Ich hoffe wir beide haben noch die Gelegenheit gemeinsam in Berlin auf die Straße zu gehen!(...) (https://tridreamteam2014.wordpress.com/2021/08/29/ohne-turbo/#comments)
Schwurbler*innen laufen mit "Judenstern" herum (versehen mit dem Schriftzug "ungeimpft") und der Mensch hinter diesem Kommentar verweist unbelegt auf angebliche NS-Polemik der Impfbefürworter*innen den Umgeimpften gegenüber.
Thomas W.
21.09.2021, 06:59
Hat einer verstanden warum man die Belegung in einer Inzidenz ausdrückt? Was heißt denn eine „Intensiv Inzidenz von bspw 10“?
Das Wort Inzidenz ist mittlerweile emotional so aufgeladen und „in aller Munde“ , dass sich so schneller Informationen weiterleiten lassen .
Ohne längere Informationskampagne .
Hohe Inzidenz schlecht niedrige auch manchmal .
Die konkrete Interpretation wird nach dem 26.09 erwartet :)
deralexxx
21.09.2021, 09:35
Das wurde zwar eigentlich ausreichend widerlegt, aber da dies wie der meiste Querdenkerquark in Videoform daherkommt, ist vielleicht für manche eine Antwort in gleicher Form interessant:
Volksverpetzer - Faktencheck: Die Widerlegung des Videos „Pandemie in den Rohdaten“ (https://www.youtube.com/watch?v=lRpjUxsHdkg)
https://correctiv.org/faktencheck/2021/09/20/das-video-die-pandemie-in-rohdaten-laesst-kontext-aus-und-fuehrt-so-in-die-irre/
Corrective hat es jetzt auch nieder geschrieben.
Die Schreiber des Faktenchecks haben übrigens bei dem Protagonist des Videos verschiedene Fragen gestellt, auf der Mail mit den Fragen war wohl Name und Telefonnummer einer Corrective Authoriin. Der Protagonist hat beides veröffentlicht (später dann wohl gelöscht, aber das Internet vergisst ja nie). Seitdem bekommt die Authorin Anrufe bis zu Morddrohungen.
Das Video wurde ja damals hier recht ausführlich von verschiedenen Forum Teilnehmern als „guter Denkanstoß“ etc aufgeführt. Was denken die denn wenn sie dann so einen Faktencheck lesen? Würde mich echt interessieren.
Trauriger Rekord in den USA, Corona wurde immer mit der spanischen Grippe verglichen, die bis dato schwerste Pandemie. Jetzt haben die USA mehr Tote durch Corona, als damals bei der spanischen Grippe.
https://www.spiegel.de/ausland/corona-in-den-usa-mehr-menschen-an-covid-19-gestorben-als-durch-spanische-grippe-a-8fcf445b-b86e-4c27-a59f-8286423eea85
Ganz aktuell gibt es eine vom Bundesgesundheitsministerium in Auftrag gegebene Auswertung der Krankenhaussituation für das Jahr 2020:
https://www.bundesgesundheitsministerium.de/fileadmin/Dateien/3_Downloads/C/Coronavirus/Analyse_Leistungen_Ausgleichszahlungen_2020_Corona -Krise.pdf
Das Wichtigste auf Seite 4: Die Versorgung der Covid-Patienten hat - übers Jahr gerechnet - 2 Prozent aller Betten und knapp 4 Prozent der Intensivbetten beansprucht.
Insgesamt sank die Bettenauslastung auf ein Allzeittief von 67,3 Prozent (Intensivstationen 68,6 Prozent).
Ich verkneif mir jetzt jede Meinungsäußerung zur medial verbreiteten Überlastungsszenerie, denn Long-Covid ist sicher ganz schlimm.
LidlRacer
21.09.2021, 13:57
Ganz aktuell gibt es eine vom Bundesgesundheitsministerium in Auftrag gegebene Auswertung der Krankenhaussituation für das Jahr 2020:
https://www.bundesgesundheitsministerium.de/fileadmin/Dateien/3_Downloads/C/Coronavirus/Analyse_Leistungen_Ausgleichszahlungen_2020_Corona -Krise.pdf
Das Wichtigste auf Seite 4: Die Versorgung der Covid-Patienten hat - übers Jahr gerechnet - 2 Prozent aller Betten und knapp 4 Prozent der Intensivbetten beansprucht.
Insgesamt sank die Bettenauslastung auf ein Allzeittief von 67,3 Prozent (Intensivstationen 68,6 Prozent).
Ich verkneif mir jetzt jede Meinungsäußerung zur medial verbreiteten Überlastungsszenerie, denn Long-Covid ist sicher ganz schlimm.
Durchschnitte übers Jahr sagen exakt nichts aus.
Könntest du dir auch selbst denken, aber dann gäbs ja nix mehr zu schwurbeln.
:Nee:
Ich verkneif mir jetzt jede Meinungsäußerung zur medial verbreiteten Überlastungsszenerie, denn Long-Covid ist sicher ganz schlimm.
Ist dir mittlerweile noch nicht aufgefallen, dass die Covid Erkrankungen in Wellen verlaufen sind und die Nennung eines Jahresdurchschnitswertes völlig sinnbefreit ist? Slebst in dem verlinkten Bericht steht "natürlich mit zeitlichen und geographischen Spitzen." Ich empfehle dir, mit Pflegern zu sprechen, die diese zeitlichen und geographischen Spitzen hautnah erleben durften.
In der Studie - wenn man mal bisschen weiterblättert - sind die Zahlen wochenweise zu finden, und zwar immer im Vergleich zu denen von 2019. Auch die Zahlen für alle möglichen anderen Behandlungsgründe sind dargestellt. Und es ist sogar ganz viel Text dazu, muss man eben mal lesen. Ist halt auch nur Geschwurbel von diesen Leibniz-Forschern, nicht wahr?
LidlRacer
21.09.2021, 14:20
In der Studie - wenn man mal bisschen weiterblättert - sind die Zahlen wochenweise zu finden, und zwar immer im Vergleich zu denen von 2019. Auch die Zahlen für alle möglichen anderen Behandlungsgründe sind dargestellt. Und es ist sogar ganz viel Text dazu, muss man eben mal lesen. Ist halt auch nur Geschwurbel von diesen Leibniz-Forschern, nicht wahr?
Dann komm mit relevantem Text - oder lass es!
Dann komm mit relevantem Text - oder lass es!
Diu wirst doch wohl in der Lage sein, den Link aufzurufen? Bist du dafür zu bequem, dann lass es.
Schwarzfahrer
21.09.2021, 14:57
Durchschnitte übers Jahr sagen exakt nichts aus.
Könntest du dir auch selbst denken, aber dann gäbs ja nix mehr zu schwurbeln.
:Nee:Das Zitat von Else ist sicher nicht das wichtigste am Bericht. Aber es steht auch drin, daß in der übelsten Corona-Woche des Jahres (Dezember) gerade mal 5 % aller Betten mit Corona-Patienten belegt waren. Auf Intensiv war zum gleichen Zeitpunkt ein höherer Anteil von Corona belegt, also natürlich gibt es spitzen. Interessanterweise wurden (wie viele andere Grafiken im Bericht zeigen) zwar im Frühling viele nicht ganz dringenden Behandlungen reduziert (klare Überreaktion, mag noch verständlich sein am Anfang). Aber im Dezember, wo es doch am schlimmsten gewesen sein soll, wurden viele Behandlungen nur noch sehr gering zurückgefahren - weil es offensichtlich nicht notwendig war. Dafür gingen gewisse Behandlungen übers ganze Jahr hinweg stark zurück im Vergleich zu 2019.
Was diese Zahlen für mich zeigen:
1. bei allen schlimmen Einzelschicksalen sind diese Zahlen genau das Gegenteil einer "epidemischen Lage nationaler Tragweite". Zu jedem Zeitpunkt waren landesweit ausreichend Kapazitäten da. Das Schreckgespenst der Überlastung des "Gesundheitssystems" war eine propagandistische Erfindung, gestützt durch tatsächliche temporäre Überlastung in einzelnen Krankenhäusern. Ein paar Nummern kleiner wäre realistischer und überzeugender gewesen.
2. Der starke Gesamtrückgang von vielen Behandlungsfällen (Herzinfarkt, Schlaganfall, ...) kann zweierlei bedeuten: entweder hatten die Leute Angst, sich mit Beschwerden ans angeblich überlastete Gesundheitssystem zu wenden - dann könnte ein Teil der Toten auf dieses Konto gehen. Oder wir haben bisher zu viel "übertherapiert", d.h. ein wesentlicher Teil der Hospitalisierungen bis vor Corona war eher dem Wirtschaftlichkeitsgedanken (Auslastung der Krankenhäuser" geschuldet, als dem Patientenwohl. Letzteres ist nicht unwahrscheinlich, schließlich sind auch Länder mit deutlich geringeren Kapazitäten nie ständig überlastet. Daraus sollte man auch lernen, denke ich.
deralexxx
21.09.2021, 15:15
Schwarzfahrer du wiederholt dich. Niemand hat behauptet, dass das Gesundheitswesen überlastet war. Desshalb hat sich das ganze Land eingeschränkt.
Wenn man die komplette Krankenhaus-Landschaft ansieht, dann war das System im Jahr 2020 nie überlastet. Wir haben auch sehr viel dafür getan, diese Überlastung zu vermeiden. Wenn man sich dagegen einzelne Wochen und einzelne Regionen/Häuser ansieht, dann gab es schon sehr viele Überlastungen.
Die Autoren des Berichts haben es leider versäumt, auf dieses Zusammenspiel einzugehen.
Dazu kann es auch schwierig werden, mit dem INEK Datensatz eine Überlastung nachzuweisen. Kleines Beispiel aus der Praxis:
Ich brauchte im Dezember 2020 eine OP (Material-Entfernung nach Schlüsselbein-Bruch). Das KH, das mir die Platte eingebaut hatte, konnte mir vor Mai keinen Termin geben. Ich hatte in neun Krankenhäusern angerufen, die mich alle darauf vertröstet haben, dass ich 2021 noch mal anrufen soll. Das zehnte KH, das ich angerufen hatte, wollte mich sofort sehen. Am Folgetag wurde die OP durchgeführt. Der Anästhesist hat mir dann auf dem OP-Tisch erklärt, warum ich so schnell operiert werden konnte (und warum ich außer ihm niemanden sehe). Es gab grade einen Corona Ausbruch auf der Station und sehr viele Mitarbeiter sind krank. Vom OP-Team waren nur er und der Chirurg noch gesund. Meine OP war so einfach, dass die beiden die OP ohne Unterstützung durchführen konnten.
Wenn man sich die reinen INEK Zahlen dieses Krankenhauses ansieht, dann fällt dieses KH nicht als überlastet auf. Tatsächlich waren sie aber schon an der Leistungsgrenze unterwegs.
Man kann den Erstellern des Berichts also schon vorwerfen, dass sie ihre Zahlen zwar nach bestem Wissen und Gewissen ausgewertet haben, es dabei aber versäumt haben, einen Praxisbezug herzustellen. Eine bessere Auswertung wäre stärker auf regionale Besonderheiten eingegangen und hätte auch regionale Leistungsgrenzen (z. B. durch Krankenstand) mit berücksichtigt.
captain hook
21.09.2021, 16:47
Was diese Zahlen für mich zeigen:
1. bei allen schlimmen Einzelschicksalen sind diese Zahlen genau das Gegenteil einer "epidemischen Lage nationaler Tragweite". Zu jedem Zeitpunkt waren landesweit ausreichend Kapazitäten da. Das Schreckgespenst der Überlastung des "Gesundheitssystems" war eine propagandistische Erfindung, gestützt durch tatsächliche temporäre Überlastung in einzelnen Krankenhäusern. Ein paar Nummern kleiner wäre realistischer und überzeugender gewesen.
h.
Du gehst also davon aus, dass wenn wir uns ein paar Nummern kleiner beschränkt hätten, wäre es im Ergebnis auch so verlaufen? Oder war das "nicht ganz so schlimme" Ausmaß Ergebnis der richtigen Maßnahmen? Irre ich mich oder ist es neu, dass Du auch in Deiner Wortwahl ein bisschen in die Schwurbelecke driftest (Propaganda, Schreckgespenst...)? Bisher hatte ich Dich eher analytisch wahrgenommen.
Matthias75
21.09.2021, 16:52
Du gehst also davon aus, dass wenn wir uns ein paar Nummern kleiner beschränkt hätten, wäre es im Ergebnis auch so verlaufen? Oder war das "nicht ganz so schlimme" Ausmaß Ergebnis der richtigen Maßnahmen?
Das wurde letztes Jahr als das „Drosten-Dilemma“ bezeichnet:
Du warnst jeden Tag vor Dingen, die passieren können und wirst als gefährlicher Quacksalber verfolgt, weil sie dank Deiner Warnungen nicht eintreten.
:Huhu:
M.
Man kann den Erstellern des Berichts also schon vorwerfen, dass sie ihre Zahlen zwar nach bestem Wissen und Gewissen ausgewertet haben, es dabei aber versäumt haben, einen Praxisbezug herzustellen.
Nach meinem Verständnis war das einfach nciht der Auftrag. Untersucht wurden finanzielle Aspekte hinsichtlich Leistungen und Ausgleichspauschale über alle Krankenhäuser in D. Regionale Aspekte spielen dabei keine Rolle. Dass das jetzt böswillig falsch interpretiert und ausgeschlachtet wird ist kein Mangel des Berichts.
LidlRacer
21.09.2021, 17:44
Nach meinem Verständnis war das einfach nciht der Auftrag. Untersucht wurden finanzielle Aspekte hinsichtlich Leistungen und Ausgleichspauschale über alle Krankenhäuser in D. Regionale Aspekte spielen dabei keine Rolle. Dass das jetzt böswillig falsch interpretiert und ausgeschlachtet wird ist kein Mangel des Berichts.
Das klingt plausibel.
Aber die Schwurbler klammern sich an jeden Strohhalm. Und wenn's keine Strohhalme mehr gibt, nehmen sie halt Bleidrähte.:Ertrinken: :
Trimichi
21.09.2021, 18:17
Das klingt plausibel.
Aber die Schwurbler klammern sich an jeden Strohhalm. Und wenn's keine Strohhalme mehr gibt, nehmen sie halt Bleidrähte.:Ertrinken: :
Deshalb ist "Bildung, Bildung, Bildung" nicht die Lösung als Gesamtpacket, sondern es muss auch eigenverantwortlich persönlicher Einsatz erbracht werden? Um dich vor dem Ertrinken zu retten?
Ich finde nicht, dass: Wir. Dienen. Deutschland. , sagen wir das mal so, ohne eigenverantwortlichen Einsatz, oder sagen wir besser die Wahrnehmung von Bürgerpflichten ohne Einbezug des gesunden Menschenverstandes funktionieren kann.
Zudem ist ja der Amerikaner vor Ort. Letzte Woche erst ist ein mit zweiseitig geladenen Raketenwerfern bestückter Apachee im Tiefflug über dies hier die Straße geflogen. Vermutlich hätte der Heli Richtung Roth abgedreht, falls die in Roth durchgedreht wären. Also, lieber einen Heli an der Backe, als einen Bleidraht am Rettungsring? Letzteres ist nicht so toll. Der Bleidraht ist schwer, und am Schluss schnallt sich ein Kind (hier in der Nachbarschaft) einen Legogürtel um und läuft mit Plastikgewehr Amok. Ist schon ein Kreuz mit den Ewigdummen. Zumal wenn manche Materialdepots einrichten. Da bin ich doch froh, dass die Polizei ein Auge auf solche Dumpfbacken hat. Die müssen nur Händispielen und hier ist der Haken im Wurm. Verstehste? Vorsichtig vorgehen, differentialdiagnostisch und gucken wo du am Schluß landest. Hier bei der Marine und der Admiralität, da das Kleinkind einen Großvater hat, der dort etwas zu "schwurbeln" hat. Ist schon lustig, weil die ganze Familie über mich im Internet berichtet seit Monaten? Über die ihre minderjährigen Kinder? Ich hätte schon längst Strafanzeige gegen die Eltern stellen können. Wegen einer anderen Sache zumindest, hat auch mit dem Kind zu tun. Aber so ist das eben, wenn sie, die verantwortliche Mutter, nicht einmal einen Hauptschulabschluss hat? Irrtum, die Frau ist in Ordnung.
Ich persönlich bin froh, dass ich dir einen Rettungsring zuwerfen kann. Leine ist auch dran. Deutschland ist weder Amerika noch Afgahnistan. Soweit reichts bei denen (hier: manchen) nicht, wenn es darum geht, dass sie Recht haben müssen bzw. sich Recht verschaffen müssen?
Und da hilft dann nur Intelligenz und Zusammenarbeit (collaboration: assessment, dissemination, implementation) mit den Behörden. Imho. So das schlussendlich nichts passiert ist, außer jede Menge Arbeit und persönlicher Einsatz.
Mit Bildung allein ist es, um auf den Punkt zu kommen, nicht getan. Denn auch eine dumme Mutter kann super intelligent sein, auch ohne Schulabschluss. Zumal das besagte Kleinkind und ich Freunde sind. Der kleine "Fregger" kann jede Menge. Toller Radfahrer und bei den anderen Kindern sehr beliebt.
P.S.: Danke auch an die Nachbarschaft, falls diese mitgelesen hat. Wir sehen uns. Bis später im Jahr. Auf ein Bier oder so. Cheers. :)
LidlRacer
21.09.2021, 18:34
Wir sehen uns. Bis später im Jahr. Auf ein Bier oder so. Cheers. :)
Ganz sicher nicht.
Und den Rest hab ich nicht gelesen und werde ich nicht lesen.
Trimichi
21.09.2021, 18:37
Ganz sicher nicht.
Und den Rest hab ich nicht gelesen und werde ich nicht lesen.
Ich meinte nicht dich. Sondern meine Nachbarn. Ansonsten mach' wie du magst. Nur bin ich diese AfD-Diskussion hier im Faden langsam leid. Echt ey. Und habe mit einem Beispiel gezeigt, dass manche sich von den ewig Gestrigen Verbindungen lossagen können, auch ohne supertolle Bildung. Wie? Mit Liebe. :Liebe:
P.S.: wie gut, dass bis zum 26. September 2021 nicht lange hin ist. Nächstes Mal rufst du bitte die 11833 an, da werden sie (auch) geholfen. :-((
Nach meinem Verständnis war das einfach nciht der Auftrag. Untersucht wurden finanzielle Aspekte hinsichtlich Leistungen und Ausgleichspauschale über alle Krankenhäuser in D. Regionale Aspekte spielen dabei keine Rolle. Dass das jetzt böswillig falsch interpretiert und ausgeschlachtet wird ist kein Mangel des Berichts.
Danke für den Hinweis! Ich kenne die Hälfte der Autoren und damit auch ihren Schreibstil. Das hat bei mir dazu geführt, dass ich ihre Artikel nicht mehr lese, sondern nur auf Inhalte Scanne, die mich interessieren. Vorhin habe ich nur nach Hinweisen auf mögliche Überlastungen gesucht. Dass ich nicht viel gefunden habe könnte wirklich daran liegen, dass sie nie vor hatten, diese Frage zu beantworten. Daher noch mal Danke für die Richtigstellung. Bin auf den klassischen Strohmann reingefallen...
Schwarzfahrer
21.09.2021, 21:03
Du gehst also davon aus, dass wenn wir uns ein paar Nummern kleiner beschränkt hätten, wäre es im Ergebnis auch so verlaufen? Ja, diese Meinung hatte ich schon zuvor, und dieses Papier bestärkt mich darin.
Oder war das "nicht ganz so schlimme" Ausmaß Ergebnis der richtigen Maßnahmen? Dieser Effekt wird m.M.n. maßlos überschätzt, dafür sprechen viele Zahlen aus internationalen Vergleichen.
Irre ich mich oder ist es neu, dass Du auch in Deiner Wortwahl ein bisschen in die Schwurbelecke driftest (Propaganda, Schreckgespenst...)? Bisher hatte ich Dich eher analytisch wahrgenommen.Analyse kann auch zu unschönen Ergebnissen führen :Cheese:. Und auf viele Elemente der medialen (und auch teilweise der staatlichen) Kommunikation passen m.M.n. leider diese Begriffe. Ich bedauere, daß ich nach mehr als einem Jahr Irrationalität um mich rum, die sich trotz deutlicher Entspannung sich in letzter Zeit eher steigert als abbaut, auch nicht mehr ganz emotionslos bleibe.
deralexxx
21.09.2021, 21:16
https://www.spiegel.de/wirtschaft/service/corona-impfung-private-krankenversicherer-beraten-ueber-tarife-fuer-ungeimpfte-a-900ab787-f32c-44a9-b4b2-8855d6c31dce
Auch wenn ich bei einigen anderen Themen eher zum Befürworten von Massnahmen bin, Menschen zur Impfung zu bewegen, fand ich diesen Schritt nicht gut. Das deckt sich aber eher mit einer generellen Kritik die ich an der privaten Krankenversicherung habe. Ein solidarisches System in der Krankenversicherung sollte für alle die gleichen Grundversicherungsschutz bringen und nur aus Geldnot sollte man sich nicht impfen lassen müssen.
Aus Sicht der Versicherer die ja in wirtschaftlicher Konkurrenz zueinander stehen kann ich es nachvollziehen, dass sie möglichst nur gutverdienende möglichst gesunde und junge Kunden wollen. Gut finden kann ich es aber nicht und ich hoffe, der Markt regelt das nicht (dann würde diese Extra Prämie bzw Kriterium wohl kommen).
Schwarzfahrer
21.09.2021, 21:26
https://www.spiegel.de/wirtschaft/service/corona-impfung-private-krankenversicherer-beraten-ueber-tarife-fuer-ungeimpfte-a-900ab787-f32c-44a9-b4b2-8855d6c31dce
Auch wenn ich bei einigen anderen Themen eher zum Befürworten von Massnahmen bin, Menschen zur Impfung zu bewegen, fand ich diesen Schritt nicht gut. Das deckt sich aber eher mit einer generellen Kritik die ich an der privaten Krankenversicherung habe. Ein solidarisches System in der Krankenversicherung sollte für alle die gleichen Grundversicherungsschutz bringen und nur aus Geldnot sollte man sich nicht impfen lassen müssen.
Tja, das Prinzip der Privaten Krankenversicherungen ist eben kein solidarisches: es ist eigentlich tendenziell eine "Gesundenversicherung". Sie schließen doch so gut wie möglich alle Risiken schon bei Aufnahme aus, um möglichst selten Leistungen bezahlen zu müssen. Da passt diese Idee perfekt ins Geschäftsmodell. Ich bin immer noch heilfroh, daß wir nach Geburt unseres Sohnes aus der privaten in die gesetzliche wechseln konnten - als Behinderter wäre er in der Privaten ziemlich am A***. Daher bin ich auch überzeugt, daß eine vernünftig gestaltete Bürgerversicherung viel mehr dem Solidaritätsprinzip entsprechen würde als das aktuelle System.
deralexxx
21.09.2021, 21:30
Ja, diese Meinung hatte ich schon zuvor, und dieses Papier bestärkt mich darin.
Dieser Effekt wird m.M.n. maßlos überschätzt, dafür sprechen viele Zahlen aus internationalen Vergleichen.
Analyse kann auch zu unschönen Ergebnissen führen :Cheese:. Und auf viele Elemente der medialen (und auch teilweise der staatlichen) Kommunikation passen m.M.n. leider diese Begriffe. Ich bedauere, daß ich nach mehr als einem Jahr Irrationalität um mich rum, die sich trotz deutlicher Entspannung sich in letzter Zeit eher steigert als abbaut, auch nicht mehr ganz emotionslos bleibe.
Der Kern deiner Argumentation ist ja immer wieder:
Hohe Toteszahlen —> Pandemie
Keine hohen Totenzahlen —> keine Pandemie.
Diesen kausalen Zusammenhang gibt es aber nicht.
https://correctiv.org/faktencheck/2021/03/03/interview-mit-stefan-homburg-von-april-2020-kursiert-erneut-seine-behauptungen-darin-sind-falsch/
Es gebe aktuell keine Überlastung des Gesundheitswesens und die Pandemie sei „weitgehend herbeigeredet“.
Deine Verharmlosung und klein reden der Situation ist faktisch nicht belegbar als Merkmal einer nicht existenten Pandemie.
In dem Faktencheck werden Statistiken vom statistischen Bundesamt, RKI etc. aufgeführt.
Auch zu deinem wiederholten Kernpunkt deiner Argumentation, die Maßnahmen seien wirkungslos, sind wiederholt widerlegt:
https://correctiv.org/faktencheck/2020/10/22/nein-eine-us-forschungsorganisation-hat-nicht-die-wirkungslosigkeit-der-corona-massnahmen-bestaetigt/ Etc.
LidlRacer
21.09.2021, 21:39
Böhmermann zeigt hier, wem der radikalisierte Tankstellenmörder von Idar-Oberstein auf Twitter folgte:
https://twitter.com/janboehm/status/1440367280378892297
Neben diversen AFDlern sind das u.a Hans-Georg Maßen, Die Achse des Guten, der Chefredakteur der Blöd-Zeitung, Tichys Einblick, Boris Reitschuster usw.
Es lebe die "Meinungsfreiheit" für Hetzer!
:Nee:
Schwarzfahrer
21.09.2021, 21:51
Der Kern deiner Argumentation ist ja immer wieder:
Hohe Toteszahlen —> Pandemie
Keine hohen Totenzahlen —> keine Pandemie.Nur teils, darum geht es mir nicht primär; Pandemie wurde mal umdefiniert, damit sie nicht so sehr an eine hohe Sterblichkeit gekoppelt ist, wie ich den Begriff ursprünglich gelernt habe. Sei's drum. Ich spreche hier meist nur von Deutschland, und sehe keine Basis für eine Epidemische Lage "nationaler Bedeutung", da mich die kurzzeitigen lokalen Überlastungen einzelner Krankenhäuser nicht über eine landesweit relevante Überlastung überzeugen. Es hätte m.M.n. völlig gereicht, sich ernsthaft um das Problem der Risikogruppen, um Behandlung, um Rat zur Prävention/Vermeidung zu kümmern, wie es seinerzeit z.B. bei AIDS sehr richtig gemacht wurde. Erst recht wäre das genügend, seit es eine Impfung für Gefährdete gibt.
Deine Verharmlosung und klein reden der Situation ist faktisch nicht belegbar.In Deutschland ist in keiner Altersgruppe eine relevant geänderte anteilige Sterblichkeit in der Summe nachgewiesen worden; Spitzen glichen sich innerhalb weniger Monate aus, wie es jedes Jahr (wenn auch nicht immer mit so hohen Spitzen) passiert. Die Krankheit ist nicht harmlos, die "Situation" halte ich aber auch für weit entfernt von der Dramatik, die ihr medial zugeschrieben wird.
Auch zu deinem wiederholten Kernpunkt deiner Argumentation, die Maßnahmen seien wirkungslos, sind wiederholt widerlegt:Die Maßnahmen sind vielleicht nicht wirkungslos, aber m.M.n. extrem überbewertet und die meisten weder entscheidend noch verhältnismäßig. Auf beiden Seiten ist sehr viel Meinung und wenig beweisbares. Offenbar kann keiner den anderen mit unzweifelhaften Fakten überzeugen. Jeder kann einzelne Studien der anderen Seite in einzelnen Punkten angreifen. correctiv ist auch nur eine Meinungsseite, nicht die oberste Entscheidungsinstanz über die Wahrheit. Mir konnte z.B. noch keiner schlüssig erklären, wieso und was die Maßnahmen hier bewirken, wenn seit fast einem Jahr die Krankheit in Schweden mit viel viel weniger Einschränkungen praktisch den gleichen Verlauf nimmt, oder warum North und South Dakota kaum unterschiede im Verlauf zeigten.
Schwarzfahrer
21.09.2021, 22:00
Es lebe die "Meinungsfreiheit" für Hetzer!Ja, sogar Hetzer wie Böhmermann haben ein Recht, ihre (m.M.n. oft sehr dämliche) Meinung zu äußern.
Ansonsten bezweifle ich, daß jemand bei einem der "Gefolgten" ein Mordaufruf oder auch nur annähernd ähnliches findet. Aber darauf kommt es im Zeitalter der Kontaktschuld ja nicht mehr an...
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