Vollständige Version anzeigen : Corona Virus
KevJames
16.12.2022, 05:59
Wartelisten für Psychologen und Psychiatrien sind hier weiterhin hoffnungslos lang.
Bei uns hier war das auch vor Corona so. Gerade im beruflichen Umfeld ist mein Eindruck, dass die Quote an jungen Menschen zwar nicht weniger wurde, aber auch nicht signifikant gestiegen ist.
Schwarzfahrer
16.12.2022, 08:10
Zum ersten Punkt gibt es ja bereits Untersuchungen (gerade in Bezug auf Masken). Die Ergebnisse gehen in die Richtung, dass es nichts mit Masken oder fehlendem Kontakt mit Viren zu tun hat. Scheint wohl eher im Bereich des Mythos zu liegen.Nein, kein Mythos, sondern inzwischen weitgehend akzeptierte und von Immunologen auch bestätigte Erklärung; hier ein Beispiel von sehr vielen Aussagen, die man leicht findet:
...Das gelte nicht nur für Kinder, sagte Immunologe Carsten Watzl im Dlf. Dass sich so viele Menschen aktuell infizieren, habe nichts damit zu tun, dass das Immunsystem in den letzten zwei Jahren durch die Maßnahmen geschwächt worden sei, „sondern dass man seine Immunität bei einigen der Viren regelmäßig auffrischen muss. Und da waren Leute vor einem oder zwei Jahren schon fällig, haben das Virus aber nicht abbekommen, weil wir diese Hygienemaßnahmen hatten. Und jetzt grassieren diese Viren relativ stark, weil sie einfach wieder viele Menschen finden können, die fällig sind und sich damit infizieren können.“ (https://www.deutschlandfunk.de/rsv-atemwegserkrankungen-virusinfektion-kinder-100.html)
Politisch / gesellschaftlich jede Relevanz verloren. Andererseits ist unserem Bundesland so, dass zu keinem mehr Corona-Patienten in den Krankenhäusern lagen und gerade mal wieder massenhaft Operationen verschoben werden müssen. Die Pandemie ist also keineswegs vorbei - es interessiert nur niemanden mehr.
Da soll nochmal einer sagen, dass die Menschheit immer schlauer würde. ;)Das nennt sich die schon lange vorhergesagte "soziale Ende der Pandemie". Man kann Menschen nicht dauerhaft Angst machen, sie stumpfen ab und gehen zur Tagesordnung über, ob es um Migration geht (wir haben geringe Änderungen zu 2015, Kommunen kämpfen mit der Unterbringung, aber keinen juckt's mehr), Corona (s.o.) oder Klimawandel - den meisten Menschen sind ihre eigenen konkreten Sorgen auf Dauer näher, und das ist richtig so, finde ich.
Um mal ein Gegenbeispiel zu nennen: Ich krank, mit plötzlich auftretendem hohes Fieber rufe in der Praxis an. Durfte sofort vorbei kommen und wurde an allen wartenden Patienten direkt zum Arzt gerufen. Scheint also wie immer ein differenziertes Bild zu geben.gut, daß es noch vernünftige Ärzte gibt. Aber erschreckend, daß es auch die anderen gibt - vor Corona wären Ärzte, die Patienten nicht in die Praxis lassen, unvorstellbar und hätten Empörungsstürme ausgelöst.
Um mal ein Gegenbeispiel zu nennen: Ich krank, mit plötzlich auftretendem hohes Fieber rufe in der Praxis an. Durfte sofort vorbei kommen und wurde an allen wartenden Patienten direkt zum Arzt gerufen. Scheint also wie immer ein differenziertes Bild zu geben.
Bist du nicht verbeamteter Lehrer und damit privatversichert? Weiß nicht ob ich die Vorzugsbehandlung dann positiv empfinden würde.
Wir merken bei den Kindern und meiner Frau auch den Bonus deutlich privat versichert zu sein. Bei meiner Heilfürsorge verhalt es sich ähnlich.
Gut finde ich das nicht.
Bei uns hier war das auch vor Corona so. Gerade im beruflichen Umfeld ist mein Eindruck, dass die Quote an jungen Menschen zwar nicht weniger wurde, aber auch nicht signifikant gestiegen ist.
Meine Bekannten aus schulischem Umfeld berichten gegenteiliges. Auch unsere Einsatzzahlen im schulischen Umfeld haben erheblich zugenommen. Meistens im Bereich H und R. Im gymnasialen Umfeld eher weniger.
Was wir wohl festhalten können ist, dass die subjektive Wahrnehmung von Problemen differiert. Darüber hinaus addiert sich das, was die eigene Blase zur selektiven Wahrnehmung dazugibt. Frei nach: Wenn sie sich kein Brot leisten können, sollen sie halt Kuchen essen. Die meisten Probleme treten zuerst in prekären Verhältnissen nach außen. Wenn man mit diesen eben wenig bis keine Berührungen hat, nimmt man dies wohl eher nicht wahr und sieht das nicht. Während die die sich ausschließlich in diesem Bereich bewegen lange Alarm gegeben haben.
Womit wir beim Thema soziale Gerechtigkeit wären.
Bist du nicht verbeamteter Lehrer und damit privatversichert? Weiß nicht ob ich die Vorzugsbehandlung dann positiv empfinden würde.
Wir merken bei den Kindern und meiner Frau auch den Bonus deutlich privat versichert zu sein. Bei meiner Heilfürsorge verhalt es sich ähnlich.
Gut finde ich das nicht.
Ist glaube sehr vom Arzt/Praxis abhängig. Ich bin gesetzlich versichert und mein Hausarzt hat eine akute Infektsprechstunde eingerichtet, in die nur Patienten kommen sollen mit entsprechenden Beschwerden. Bei Symtomen vorher anrufen, dann bekommt man einen Zeitslot zugeteilt. Ist also eher davon abhängig, wie der Arzt/Ärztin mit dem Thema umgehen will.
Erfahrungsbericht vom Kinderarzt:
Vorbeikommen kann man jederzeit, aber man muss mit Wartezeiten von 2-3 Stunden rechnen. Egal an welchem Tag und zu welcher Uhrzeit. Ist natürlich sehr sinnvoll, sich mit einem ohnehin schon kranken Kind so lange in ein Wartezimmer mit anderen kranken Kindern zu setzen (nicht, dass das nicht sonst auch so wäre...)
Was Kinder betrifft, ist in Deutschland gerade völlig Land unter. Man gewinnt den Eindruck, wenn nicht gerade ein Arm halb abgerissen ist, braucht man gar nicht hinfahren. Es bringt nichts, weil die Diagnose in der Regel eh "Jo, bleiben sie halt daheim, Ruhe, viel trinken" lautet.
mamoarmin
16.12.2022, 11:30
Das konnte natürlich niemand ahnen!
Völlig unerklärlich!
naja, es reichen ja nur wenige uneinsichtigen....Kinder werden eh immer abgegeben, mit Durchfall, Fieber usw...die sollen dann nicht sagen, dass sie das schon hatten in der Nacht...
Und wenn die Erzieherin positiv ist, aber keine Maske trägt in der Gruppe ist das auch prima...schon brav bis zum pcr ergebnis gewartet..
mamoarmin
16.12.2022, 11:34
Erfahrungsbericht vom Kinderarzt:
Vorbeikommen kann man jederzeit, aber man muss mit Wartezeiten von 2-3 Stunden rechnen. Egal an welchem Tag und zu welcher Uhrzeit. Ist natürlich sehr sinnvoll, sich mit einem ohnehin schon kranken Kind so lange in ein Wartezimmer mit anderen kranken Kindern zu setzen (nicht, dass das nicht sonst auch so wäre...)
Was Kinder betrifft, ist in Deutschland gerade völlig Land unter. Man gewinnt den Eindruck, wenn nicht gerade ein Arm halb abgerissen ist, braucht man gar nicht hinfahren. Es bringt nichts, weil die Diagnose in der Regel eh "Jo, bleiben sie halt daheim, Ruhe, viel trinken" lautet.
Meine Frau war kürzlich wegen einem Armbruch, der massiv schmerzhaft war (nicht offen) in der Notaufnahme...Wartezeit 6 h, dann innerhalb von 20 minuten folgende diagnose: wir können nicht sicher sagen, dass der Arm nicht gebrochen ist.
Am nächsten morgen um 8 Uhr ein Anruf eines Arztes, der kaum deutsch sprach: es müsse nochmals ein CT gemacht werden, zur Sicherheit..
Also wieder notaufnahme, gewartet
Ergebnis:
wir können nicht sicher sagen, dass der Arm nicht gebrochen ist.
kommen sie halt in zwei wochen wieder in die Notaufnahme wenn es noch weh tut.
Ich fürchte mich vor dem Tag, an dem ich was schlimmes habe und dann diese Expertise nutzen muss...
Besser wird es ja nicht...die Länder bilden ungern Ärzte aus und klauen diese Lieber aus anderen Länder für wenig Geld..., die deutschen Ärzte hauen ins Ausland ab....jo und nun...
Bist du nicht verbeamteter Lehrer und damit privatversichert? Weiß nicht ob ich die Vorzugsbehandlung dann positiv empfinden würde.
Wir merken bei den Kindern und meiner Frau auch den Bonus deutlich privat versichert zu sein. Bei meiner Heilfürsorge verhalt es sich ähnlich.
Gut finde ich das nicht.
Oh ja, die heile Welt der Privatversicherten! Ich warte privatversichert genauso lange wie mein gesetzlich versicherter Mann. Meine Beispiele der drei Nichtbehandlungen betrafen zweimal privat versicherte Angehörige und einmal gesetzlich versichert.
Ich durfte übrigens meine Grippeimpfung selbst bezahlen, während Mann und erwachsene Tochter (gesetzlich) nur ihr Kärtchen zücken mussten.
Zwei meiner vorher privat versicherten Kinder konnten jetzt in die gesetzliche Versicherung wechseln und sind heilsfroh darüber.
Oh ja, die heile Welt der Privatversicherten! ....
Das war doch deine eigene Entscheidung in die PKV. zu gehen, da brauchst jetzt nicht zu jammern :Huhu:
Das war doch deine eigene Entscheidung in die PKV. zu gehen, da brauchst jetzt nicht zu jammern :Huhu:
haben Beamte die Wahl?
Canumarama
16.12.2022, 17:15
haben Beamte die Wahl?
Ja, bei der Einstellung.
Ja, bei der Einstellung.
das wusste ich nicht, danke.
O...Ich warte privatversichert genauso lange wie mein gesetzlich versicherter ...
Das ist in meinem Umfeld gelegentlich auch so, aber oft auch anders.
KevJames
16.12.2022, 20:14
Bist du nicht verbeamteter Lehrer und damit privatversichert? Weiß nicht ob ich die Vorzugsbehandlung dann positiv empfinden würde.
Wir merken bei den Kindern und meiner Frau auch den Bonus deutlich privat versichert zu sein. Bei meiner Heilfürsorge verhalt es sich ähnlich.
Gut finde ich das nicht.
Ist zwar ziemlich privat, aber nein, ich bin nicht privat versichert. Nicht alles in unserem Land ist ungerecht ... ;)
KevJames
16.12.2022, 20:16
Meine Bekannten aus schulischem Umfeld berichten gegenteiliges. Auch unsere Einsatzzahlen im schulischen Umfeld haben erheblich zugenommen. Meistens im Bereich H und R. Im gymnasialen Umfeld eher weniger.
Was wir wohl festhalten können ist, dass die subjektive Wahrnehmung von Problemen differiert. Darüber hinaus addiert sich das, was die eigene Blase zur selektiven Wahrnehmung dazugibt. Frei nach: Wenn sie sich kein Brot leisten können, sollen sie halt Kuchen essen. Die meisten Probleme treten zuerst in prekären Verhältnissen nach außen. Wenn man mit diesen eben wenig bis keine Berührungen hat, nimmt man dies wohl eher nicht wahr und sieht das nicht. Während die die sich ausschließlich in diesem Bereich bewegen lange Alarm gegeben haben.
Womit wir beim Thema soziale Gerechtigkeit wären.
Andersrum: Wer viel mit einem Phänomen zu tun hat, meint schnell, dass dieses Problem im ganzen Land vorkommt (und überschätzt es vehement) - übrigens ein weit verbreitetes Problem bei Polizisten, u.a. deswegen ist der Grad an Rassismus in Sicherheitsbehörden auch größer als in anderen Bereichen der Gesellschaft.
Was mir noch auffällt: Der Leser scheint nur gelesen zu haben, was er lesen wollte. Es ist keineswegs so, dass wir mit psychischen Problemen keine, oder auch nur wenige Probleme hätten. Im Gegenteil wir haben seit jeher viele Probleme in diesem Bereich. Sie waren von der Corona-Krise hoch, deutlich zu hoch und sind es heute noch.
KevJames
16.12.2022, 21:26
Ja, bei der Einstellung.
Auch danach noch. Ich könnte jederzeit wechseln, wenn ich wollte - unsolidarisches Handeln ist aber nicht meins.
Canumarama
16.12.2022, 22:34
Auch danach noch. Ich könnte jederzeit wechseln, wenn ich wollte - unsolidarisches Handeln ist aber nicht meins.
Das glaube ich nicht.
„Bisher gilt: Haben sich Staatsdiener einmal für ihre Krankenversicherung entschieden, können sie nicht mehr ohne Weiteres in das andere System wechseln.“
„Um derzeit als Beamter von der privaten in die gesetzliche Krankenversicherung wechseln zu können, bleibt ihnen nichts anderes übrig, als den Beamtenstatus aufzugeben und als Angestellter mit einem Einkommen unter der aktuellen Versicherungspflichtgrenze weiterzuarbeiten.“
https://www.finanzen.de/news/koennen-beamte-kuenftig-einfacher-von-der-pkv-in-die-gkv-wechseln
Das ganze deckt sich mit meinen Erfahrungen. Es ist sogar so, dass es selbst nach Ausscheiden aus dem Beamtenverhältnis sehr schwer ist eine GKV zu finden die einen aufnimmt wenn man kein Angestellter ist. Ein großes Problem für diejenigen die keine Job nach der Entlassung finden.
Das ganze deckt sich mit meinen Erfahrungen. Es ist sogar so, dass es selbst nach Ausscheiden aus dem Beamtenverhältnis sehr schwer ist eine GKV zu finden die einen aufnimmt wenn man kein Angestellter ist. Ein großes Problem für diejenigen die keine Job nach der Entlassung finden.
Es geht hier um den umgekehrten Fall, von der GKV in die PKV zu wechseln.
Canumarama
16.12.2022, 22:45
Es geht hier um den umgekehrten Fall, von der GKV in die PKV zu wechseln.
Danke. Hab ich falsch verstanden. Von der GKV in die PKV ist auch später nach der Einstellung noch möglich.
KevJames
17.12.2022, 07:50
Das glaube ich nicht.
„Bisher gilt: Haben sich Staatsdiener einmal für ihre Krankenversicherung entschieden, können sie nicht mehr ohne Weiteres in das andere System wechseln.“
„Um derzeit als Beamter von der privaten in die gesetzliche Krankenversicherung wechseln zu können, bleibt ihnen nichts anderes übrig, als den Beamtenstatus aufzugeben und als Angestellter mit einem Einkommen unter der aktuellen Versicherungspflichtgrenze weiterzuarbeiten.“
https://www.finanzen.de/news/koennen-beamte-kuenftig-einfacher-von-der-pkv-in-die-gkv-wechseln
Das ganze deckt sich mit meinen Erfahrungen. Es ist sogar so, dass es selbst nach Ausscheiden aus dem Beamtenverhältnis sehr schwer ist eine GKV zu finden die einen aufnimmt wenn man kein Angestellter ist. Ein großes Problem für diejenigen die keine Job nach der Entlassung finden.
Hat sich ja bereits geklärt - ich war nie in der PKV, würde ich auch niemals machen.
LidlRacer
19.12.2022, 18:43
Das sieht nicht gut aus, ganz und gar nicht:
Eric Feigl-Ding:
"⚠️THERMONUCLEAR BAD—Hospitals completely overwhelmed in China ever since restrictions dropped. Epidemiologist estimate >60% of ����[China] & 10% of Earth’s population likely infected over next 90 days. Deaths likely in the millions—plural. This is just the start—��" (https://twitter.com/DrEricDing/status/1604748747640119296)
Anklicken für einen längeren Thread!
Das ist kein Spinner:
https://en.wikipedia.org/wiki/Eric_Feigl-Ding
Hier [in Deutschland] schien mir die Ansicht vorzuherrschen, China sei endlich vernünftig geworden.
PS: Ärgerlicherweise verschwinden die kleinen Bildchen, wenn man einen Beitrag editiert.
Wusste ich eigentlich, hab aber gerade nicht rechtzeitig dran gedacht.
JENS-KLEVE
19.12.2022, 19:01
Das sieht nicht gut aus, ganz und gar nicht:
Eric Feigl-Ding:
"⚠️THERMONUCLEAR BAD—Hospitals completely overwhelmed in China ever since restrictions dropped. Epidemiologist estimate >60% of ����[China] & 10% of Earth’s population likely infected over next 90 days. Deaths likely in the millions—plural. This is just the start—��" (https://twitter.com/DrEricDing/status/1604748747640119296)
Anklicken für einen längeren Thread!
Das ist kein Spinner:
https://en.wikipedia.org/wiki/Eric_Feigl-Ding
Hier [in Deutschland] schien mir die Ansicht vorzuherrschen, China sei endlich vernünftig geworden.
PS: Ärgerlicherweise verschwinden die kleinen Bildchen, wenn man einen Beitrag editiert.
Wusste ich eigentlich, hab aber gerade nicht rechtzeitig dran gedacht.
Also war die deutsche „FlattenTheCurve“ Strategie besser als die „ZeroCovid“ Strategie und die europäisch/amerikanischen Impfstoffe erfolgreicher als die Asiatischen?
Also war die deutsche „FlattenTheCurve“ Strategie besser als die „ZeroCovid“ Strategie und die europäisch/amerikanischen Impfstoffe erfolgreicher als die Asiatischen?
Ja, danach sieht es wohl aus. Das finde hier sicher so mancher gar nicht gut, ganz und gar nicht.
Ja, danach sieht es wohl aus. Das finde hier sicher so mancher gar nicht gut, ganz und gar nicht.
ich wüsste nicht, wer hier dem chinesischen Vorgehen das Wort geredet hat, weder zu Beginn noch jetzt.
Schwarzfahrer
20.12.2022, 13:51
Das ist kein Spinner:
https://en.wikipedia.org/wiki/Eric_Feigl-Ding
Die Definition "Spinner" liegt wohl im Auge des Betrachters. Laut Deinem Link passt sein Profil zu der Meldung:
His tweets on the pandemic have also at times been criticized by other scientists as alarmist, misleading, or inaccurate.
Also war die deutsche „FlattenTheCurve“ Strategie besser als die „ZeroCovid“ Strategie und die europäisch/amerikanischen Impfstoffe erfolgreicher als die Asiatischen?Oder führt ein längerer und härterer Lockdown bzw. Isolation der Menschen zu einem schlimmeren "Backlash" wegen des lange mangelnden Kontakts des Immunsystems mit dem "realen Leben", von der Belastung durch die unmenschlichen Bedingungen über Monate hinweg ganz zu schweigen...
Ja, danach sieht es wohl aus. Das finde hier sicher so mancher gar nicht gut, ganz und gar nicht.Und gerade heute sagte mir jemand, sie hätte den Eindruck, daß die Zero-Covid-Anhänger sich fast darauf zu freuen scheinen, daß es in China jetzt viele Tote gibt, weil sie damit ihre Sicht glauben untermauern zu können.
Ich bin allerdings dafür, nicht zu spekulieren, was andere für gut oder nicht so gut halten, sondern sich daran zu halten, was jeder tatsächlich ausspricht.
ich wüsste nicht, wer hier dem chinesischen Vorgehen das Wort geredet hat, weder zu Beginn noch jetzt.
Doch, doch, es gab schon sehr starke Befürworter für eine ZeroCovid-Strategie. Nicht unbedingt mit den chinesischen Methoden, aber doch mit der Bereitschaft, massivste Maßnahmen durchzusetzen.
Klugschnacker
20.12.2022, 14:46
Ich weiß nicht, was "massivste Maßnahmen" konkret bedeutet. Ich habe während der Pandemie eine eher restriktive Strategie befürwortet. "Lieber jetzt ein kleines Feuer löschen als später ein großes".
In den letzten Monaten hat das Thema für mich an Relevanz verloren und ich habe nicht weiter verfolgt, wer jetzt am Ende recht hatte. Hinterher ist man immer schlauer und es ist sicher gut, aus den verschiedenen Strategien der Länder seine Lehren zu ziehen.
:Blumen:
Ich weiß nicht, was "massivste Maßnahmen" konkret bedeutet. Ich habe während der Pandemie eine eher restriktive Strategie befürwortet. "Lieber jetzt ein kleines Feuer löschen als später ein großes".
In den letzten Monaten hat das Thema für mich an Relevanz verloren und ich habe nicht weiter verfolgt, wer jetzt am Ende recht hatte. Hinterher ist man immer schlauer und es ist sicher gut, aus den verschiedenen Strategien der Länder seine Lehren zu ziehen.
:Blumen:
Zumal man durchaus davon ausgehen kann, dass man nicht alle notwendigen Informationen in dieser Sache bekommt, um sich ein abschließendes umfassendes Bild zu machen.
In meiner Bubble wird halt darauf abgestellt, dass Zero Covid schon auch in China funktioniert hätte, wenn diese denn da einen "besseren" Impfstoff gehabt hätten. Auf meine Frage wie denn unser supidupi Impfstoff so bei Omicron funktioniert, wird zumeist das Thema zügig gewechselt :)
Unterm Strich würde ich sagen, dass "wir" für eine doch teilweise sehr ernste Pandemie zwar mit bedauerlichen Schicksalen aber im Gesamten doch noch mit nem blauen Auge davon gekommen sind.
Ich bezweifel aber, dass der "Schock" ausreichend war, um zB in Anbetracht der Pflege sowohl Altenpflege als auch in medizinischen Einrichtungen genügend zu verändern, um in Zukunft (noch) besser aufgestellt zu sein.
Dass nicht einmal diese Ausnahmesituation genutzt wurde, dem seit Jahrzehnten bestehenden Pflegekräftemangel wirksam zu begegnen, ist ein Trauerspiel. Jetzt schlagen die Kinderkliniken Alarm wegen Überlastung, und das ist nur eine Tagesmeldung wert.
Fast genauso betrüblich ist, dass auch die offensichtlichen Mängel im Bereich der Digitalisierung (Ämter, Gesundheitsämter, Schulen, Universitäten) bereits wieder thematisch verschwinden hinter Gas Gas Gas.
Deutschland wendete eher "massive" Maßnahmen an, und eine Aufarbeitung des Wirkungs/Nebenwirkungsverhältnisses wäre sehr sinnvoll - wird aber nach meinem Empfinden verdrängt von dem Narrativ "es ist ja alles nochmal gut gegangen" und von dem Umstand, dass unsere Medien inzwischen sehr clickbait-orientiert sind - das habe ich massiv wahrgenommen bei der Süddeutschen und dem Bayerischen Rundfunk, welche ich früher für Qualitätsmedien hielt - und da gibt es jetzt eben Krieg, Gasmangel und Klimakatastrophe. Da fehlt dann (wieder) der Blick auf Verhältnismässigkeiten.
Die Arbeitsverhältnisse in den Krankenhäusern, der Fachkräftemangel, der dazu führt, dass Rettungswägen und Intensivstationen teilweise unbesetzt bleiben, sind, nachdem Corona an medialer Dominanz verloren hat, nur noch Randnotizen
Ich weiß nicht, was "massivste Maßnahmen" konkret bedeutet. Ich habe während der Pandemie eine eher restriktive Strategie befürwortet. "Lieber jetzt ein kleines Feuer löschen als später ein großes".
Es gab durchaus Leute, du gehörtest aber nicht dazu, die z.B. viel härtere Lockdowns gefordert haben, als die eher moderaten Lockdowns die wir tatsächlich hatten. Oder auf einer scharfen Durchsetzung von Isolationspflichten (hatten wir nicht), Grenzschließungen oder Ähnliches abzielten. Ganz harte Maßnahmen wurden ja nicht angewendet. Oder in deinem Bild zu bleiben: "Wir haben ein kleines Feuer brennen lassen".
In den letzten Monaten hat das Thema für mich an Relevanz verloren und ich habe nicht weiter verfolgt, wer jetzt am Ende recht hatte. Hinterher ist man immer schlauer und es ist sicher gut, aus den verschiedenen Strategien der Länder seine Lehren zu ziehen.
:Blumen:
Das geht mir auch so. Trotzdem bin ich froh, dass repressive Maßnahmen in dieser Pandemie offensichtlich nicht die beste Lösungen waren, wie das Beispiel China zeigt.
Ausgangssperre, wochenlanges Einsperren in den Heimen finde ich in keinster Weise moderate Maßnahmen.
Wir hatten keine Grenzschließungen? Wir hatten welche und wie. Ich musste meine Radrunden völlig neu planen (Luxusproblem, ist mir schon klar),wusste gar nicht, wo alles die Grenze verläuft. Kollegen kamen nur mit 40km Umweg zur Arbeit, viele fehlten gleich, da jenseits der Grenze wohnend.
LidlRacer
20.12.2022, 21:10
Also war die deutsche „FlattenTheCurve“ Strategie besser als die „ZeroCovid“ Strategie und die europäisch/amerikanischen Impfstoffe erfolgreicher als die Asiatischen?
Vor allem scheinen die chinesischen Impfstoffe und die dortige Impfquote mangelhaft zu sein.
Und dann die Strategieänderung zu sprunghaft.
Vor allem scheinen die chinesischen Impfstoffe und die dortige Impfquote mangelhaft zu sein.
Und dann die Strategieänderung zu sprunghaft.
Das erscheint mir auch so. Zusätzlich war es möglicherweise auch ein Fehler, mit der Durchseuchung auf eine Variante zu warten, bei der auch die westlichen Impfstoffe weniger Schutz bieten.
Zu dem Wort „moderate“ Maßnahmen
In Bayern war das Lesen eines Buchs alleine auf der Bank eine Ordnungswidrigkeit; wir hatten eine Ausgangssperre von 15km um den Wohnort; Kinder und Jugendliche durften nicht in die Schule; Politiker arbeiteten mit der Angst („Kinder sind dann dafür verantwortlich, dass Oma und Opa sterben“) der Kinder; alte Menschen durften ihren (mitunter jahrzehntelangen) Lebenspartner nur 1x in der Woche im Heim besuchen,
… die von diesen Maßnahmen betroffenen Menschen haben das nicht als „moderat“ erlebt. Die sprunghaft angestiegene Zahl von Jugendlichen, die psych. Hilfe benötigen, wurde ja schon oben erwähnt. Diskriminierung Impfunwilliger. Geschlossene Grenzen in einem Land, von dem Merkel noch 2015 sagte, die Grenzen seien in eine globalen Welt nicht wirklich zu schützen/schließen.
)
.....
Zu dem Wort „moderate“ Maßnahmen
In Bayern war das Lesen eines Buchs alleine auf der Bank eine Ordnungswidrigkeit; wir hatten eine Ausgangssperre von 15km um den Wohnort; Kinder und Jugendliche durften nicht in die Schule; Politiker arbeiteten mit der Angst („Kinder sind dann dafür verantwortlich, dass Oma und Opa sterben“) der Kinder; alte Menschen durften ihren (mitunter jahrzehntelangen) Lebenspartner nur 1x in der Woche im Heim besuchen,
… die von diesen Maßnahmen betroffenen Menschen haben das nicht als „moderat“ erlebt. ...
Dem stimme ich vollkommmen zu. Ich bin grundsätzlich ein Fan von Medizin und (purer) Chemie. Ohne letzters würde ich kaum mehr hier sitzen und kluge Worte schreiben können ;-) Aber da schoß der eine oder andere schon über das Ziel hinaus:
Hängen geblieben bei mir ist auch, wie mit Sprache manipuliert wurde. Z.b. die kluge Frau Merkel, die mit "Öffnungsdiskussionsorgie" Öffnungskiskussionen negativ besetzte. An nett klingende Begriffe wie "2G-Regel", die eine Ausgrenzung implizierte. An "sozial", wenn man sich impfen ließ (asozial, wenn nicht?!). An ranghohe Politiker, die öffentlich sinnierten, wie man mit hartnäckigen "Impfverweigerern" (auch so ein Begriff...) umgeht. Dass es ein Problem darstellt, dass man diese Personen ja nicht gleich erkennt usw. An "bunte Armbändchen" (klingt doch so nett), die man an Weihnachtsmärkten tragen musste.
Diese verschiedenen Mechanismen konnte man während Corona sehr gut erkennen, da dies alles zeitlich geballt und offen-sichtlich ablief. Insofern sehe ich das positiv und für mich gewinnbringend (bin also weder "Wutbürger" noch "Schwurbler"), da ich viel daraus lernen konnte: es war hier und da ein echter Augenöffner.
:Blumen:
Kennt irgendjemand eine Zusammenstellung der ganzen Maßnahmen die es gegeben hat?
Hier ist es voll unübersichtlich: https://www.bundesgesundheitsministerium.de/coronavirus/chronik-coronavirus.html
Irgendwie verschwimmt das bei mir auch.
Spannend wie es auch im Nachhinein unterschiedlich bewertet wird ob es nun "hart" war.
Gerade ist rsv im Haus. Für die Kinder nahezu mehr Symptome als corona. Bei den Erwachsenen recht mild.
Die Diagnose ohne pcr und aufgrund von Symptomen und Jahreszeit gestellt.
Dem stimme ich vollkommmen zu. Ich bin grundsätzlich ein Fan von Medizin und (purer) Chemie. Ohne letzters würde ich kaum mehr hier sitzen und kluge Worte schreiben können ;-) Aber da schoß der eine oder andere schon über das Ziel hinaus:
Hängen geblieben bei mir ist auch, wie mit Sprache manipuliert wurde. Z.b. die kluge Frau Merkel, die mit "Öffnungsdiskussionsorgie" Öffnungskiskussionen negativ besetzte. An nett klingende Begriffe wie "2G-Regel", die eine Ausgrenzung implizierte. An "sozial", wenn man sich impfen ließ (asozial, wenn nicht?!). An ranghohe Politiker, die öffentlich sinnierten, wie man mit hartnäckigen "Impfverweigerern" (auch so ein Begriff...) umgeht. Dass es ein Problem darstellt, dass man diese Personen ja nicht gleich erkennt usw. An "bunte Armbändchen" (klingt doch so nett), die man an Weihnachtsmärkten tragen musste.
Diese verschiedenen Mechanismen konnte man während Corona sehr gut erkennen, da dies alles zeitlich geballt und offen-sichtlich ablief. Insofern sehe ich das positiv und für mich gewinnbringend (bin also weder "Wutbürger" noch "Schwurbler"), da ich viel daraus lernen konnte: es war hier und da ein echter Augenöffner.
:Blumen:
Danke für diese Ergänzung. Mir ging und geht es da gleich.
Kennt irgendjemand eine Zusammenstellung der ganzen Maßnahmen die es gegeben hat?
Hier ist es voll unübersichtlich: https://www.bundesgesundheitsministerium.de/coronavirus/chronik-coronavirus.html
Irgendwie verschwimmt das bei mir auch.
Spannend wie es auch im Nachhinein unterschiedlich bewertet wird ob es nun "hart" war.
Bei dieser interessanten Aufstellung, die ich noch nciht kannte, fehlt allerdings schon einiges, beispielsweise das von keko beschriebene Wording, die Angstsprache, das Ausgrenzen etc.
Gerade ist rsv im Haus. Für die Kinder nahezu mehr Symptome als corona. Bei den Erwachsenen recht mild.
Die Diagnose ohne pcr und aufgrund von Symptomen und Jahreszeit gestellt.
Neben RSV läuft auch eine Grippewelle durch die Stadt. Vielfach von Ärztinnen und Ärzten nach Augenschein/Verlauf als solche diagnostiziert, weil Testung und Meldung von Influenza Arbeit bereiten, aber kein hinreichender Nutzen erkennbar ist.
Dem stimme ich vollkommmen zu. Ich bin grundsätzlich ein Fan von Medizin und (purer) Chemie.
grundsätzlich schönes posting:Blumen:
kleine clevershitter-anmerkung: das ganze Leben ist (pure) Chemie, nicht zuletzt hat die Organik (vs. Anorganik) ja daher von Berzelius ihren Namen bekommen.:cool:
guxdu
https://www.chemie-schule.de/Organische_Chemie/Organische_Chemie.php
Ausgangssperre, wochenlanges Einsperren in den Heimen finde ich in keinster Weise moderate Maßnahmen.
Es gab nie Ausgangssperren, lediglich Ausgangsbeschränkungen, die dann auch kaum kontrolliert wurden. Verglichen mit China oder auch Italien und Frankreich waren die Maßnahmen in D immer moderat.
Es gab nie Ausgangssperren, lediglich Ausgangsbeschränkungen, die dann auch kaum kontrolliert wurden. Verglichen mit China oder auch Italien und Frankreich waren die Maßnahmen in D immer moderat.
Allgemein wird von Ausgangssperren gesprochen. Links spare ich mir jetzt.
Die bayrische Ausgangssperre wurde von einem Gericht kassiert.
Das Gericht spricht von Ausgangsbeschränkungen die nahezu gesamte Presse von Ausgangssperren.
Das war Unrecht. Find Ich jetzt schon heftig so... (mögen andere aber anders beurteilen)
Wo anders war es heftiger, zweifelsfrei.
Deine Aussage deckt sich nicht mit meinem Erleben.
Damalige Kollegen wurden auf dem Weg zur nachtschicht aufgehalten und nennen wir es mal unhöflich behandelt.
Es gab in Einrichtungen der Eingliederunshilfe sehr wohl das Verbot das Gelände zu verlassen.
Aber du hast recht es stand kein Militär vor der Tür und hat das kontrolliert.
Naja auch egal da jetzt zu diskutieren.
Viele fanden es heftig andere nicht. Und das unabhängig davon ob man es befürwortet hat.
:Blumen:
Ein Highlight für mich :
Die Unverletzbarkeit der Wohnung darf kein Argument mehr für ausbleibende Kontrollen sein.:)
Viele fanden es heftig andere nicht. Und das unabhängig davon ob man es befürwortet hat.
:Blumen:
Oh, versteh mich nicht falsch. Ich fand das auch heftig, im Vergleich zum dem was wir sonst so gewohnt sind/waren.
Es gab nie Ausgangssperren.
Blödsinn. Wenn du unter Ausgangssperre Saarland googelst, findest du jede Menge Links.
LidlRacer
21.12.2022, 21:08
Der Großteil der letzten Postings klingt so, als wären alle Maßnahmen grundlos ergriffen worden, oder gar, um die Bürger zu tyrannisieren.
Beides ist natürlich Unfug.
Sicherlich schossen sie hier und da über's Ziel hinaus, waren aber m.E. im Großen und Ganzen sinnvoll.
Sinnlos erscheint mir dagegen der heutige Zustand mit weitgehender Abwesenheit von Maßnahmen bei völlig überlastetem Gesundheitssystem.
hanse987
22.12.2022, 01:24
Sicherlich schossen sie hier und da über's Ziel hinaus, waren aber m.E. im Großen und Ganzen sinnvoll.
Sinnlos erscheint mir dagegen der heutige Zustand mit weitgehender Abwesenheit von Maßnahmen bei völlig überlastetem Gesundheitssystem.
Für dich nur „hier und da über‘s Ziel, für ziemlich oft übers Ziel hinaus!
Welche Maßnahmen würdest du aktuell machen?
LidlRacer
22.12.2022, 01:48
Welche Maßnahmen würdest du aktuell machen?
Ich lasse mal jemand anderen antworten:
#DerApotheker
@ApothekerDer
"Würde jeder brav Maske tragen, gäbe es momentan nicht so viele Atemwegsinfekte.
Gäbe es momentan nicht so viele Atemwegsinfekte, wären weniger Arzneimittel knapp." (https://twitter.com/ApothekerDer/status/1605579627606560769)
Wobei es natürlich nicht nur positive Auswirkungen auf die Arzneimittelknappheit hätte, sondern auch auf
- Rettungsdienste
- Krankenhäuser
- Arztpraxen
- die gesamte Arbeitswelt
- Sterblichkeit
- Long Covid
- alle
Reicht das?
Weißer Hirsch
22.12.2022, 06:36
Ich lasse mal jemand anderen antworten:
#DerApotheker
@ApothekerDer
"Würde jeder brav Maske tragen, gäbe es momentan nicht so viele Atemwegsinfekte.
Gäbe es momentan nicht so viele Atemwegsinfekte, wären weniger Arzneimittel knapp." (https://twitter.com/ApothekerDer/status/1605579627606560769)
Wobei es natürlich nicht nur positive Auswirkungen auf die Arzneimittelknappheit hätte, sondern auch auf
- Rettungsdienste
- Krankenhäuser
- Arztpraxen
- die gesamte Arbeitswelt
- Sterblichkeit
- Long Covid
- alle
Reicht das?
Das ist grundsätzlich richtig. Nur, zwischen brav Maske tragen und Maske anordnen ist doch noch eine gewisse Bandbreite vorhanden. Oder? Wer sich schützen will, kann dies tun. Ich selbst tue das zum Beispiel im Flugzeug oder auch schon am Flughafen. Wer es nicht tut riskiert eben deine Erkältung, wohl aber eher nicht sein Leben. Es sei ihm also selbst überlassen.
In meinem Umfeld und bei mir selbst konnte ich auch feststellen, dass die Maske und die Separierung im HO auch Nachteile fürs Immunsystem mit sich gebracht haben. Ich war im Frühjahr und Sommer öfter angeschlagen. Aktuell habe ich Glück oder das Immunsystem ist wieder etwas fitter. Soll heißen: dauherhaft Maske birgt halt auch Risiken, diese werden aber erst zeitversetzt sichtbar.
El Stupido
22.12.2022, 08:05
Was Masken angeht ist das Kind bereits vor Jahren in den Brunnen gefallen.
Erst hielt man (seitens RKI) Masken für wenig hilfreich. Dann erkannte man ihren Nutzen, beging aber kommunikativ einen riesigen Fehler: Wieler sprach deutlich davon, dass Masken mehr Fremd- als Eigenschutz sei.
Wozu das in einer Ellenbogengesellschaft wo sich jede*r selbst am nächsten ist führt ist bekannt….
Gehe ich einkaufen wird überall gehustet und genießt. Hauptsächlich von Leuten ohne Maske. Vorsichtige Leute tragen aber weiter FFP2. Wenn gerade die Kranken zu Hause bleiben würden oder wenn sie schon raus müssen Maske trügen wäre viel geholfen.
Abstand hält niemand mehr, es wird wieder krank ins Büro gegangen wie immer schon usw.
Jetzt braucht mir auch niemand zu kommen mit „weißt du wie unangenehm das unter einer Maske ist mit ner fetten Rotznase“. Wenn man rücksichtsvoll anderen gegenüber ist dann geht das auch mal 20 Minuten beim Einkaufen.
Blödsinn. Wenn du unter Ausgangssperre Saarland googelst, findest du jede Menge Links.
Googlen kann mal alles Mögliche, da bekommst du dann auch passende Links. Nur stimmen muss das dann noch lange nicht.
Was Masken angeht ist das Kind bereits vor Jahren in den Brunnen gefallen.
Erst hielt man (seitens RKI) Masken für wenig hilfreich. ....
Das halte ich für eine Fehlinterpretation. Das RKI hat Masken wahrscheinlich von Anfang an für sinnvoll gehalten, man hat nur aus politischen Gründen dagegen argumentiert weil man für die Umsetzung und flächendeckende Empfehlung/Anordnung in Deutschland nicht vorbereitet war.
Googlen kann mal alles Mögliche, da bekommst du dann auch passende Links. Nur stimmen muss das dann noch lange nicht.
Die Presse hat immer von Ausgangssperren gesprochen.
Verordnungen und Gerichte die darüber urteilen hingegen von Einschränkungen.
Masken sollten kein Ersatz für Versäumnisse der Politik sein.
Medikantenmangel fällt nicht vom Himmel. Ebenso unterbestzungen im Gesundheitswesen.
Und es rennt echt fast jeder Depp wegen allem zum Arzt und in die Krankenhäuser.
Masken sollten kein Ersatz für Versäumnisse der Politik sein.
Medikantenmangel fällt nicht vom Himmel. Ebenso unterbestzungen im Gesundheitswesen.
Masken sind präventiv, Medikamente reaktiv.
sabine-g
22.12.2022, 09:53
Masken sind präventiv, Medikamente reaktiv.
erstaunlich einfache Erkenntnis die dennoch viele Leute nicht erreichen kann, da sie nicht soweit denken können
Maskentragen kann die Notwendigkeit der Einnahme von Medikamenten verhindern.
LidlRacer
22.12.2022, 10:10
Hurra!
Lese gerade, dass hier die Maskenpflicht in städtischen Gebäuden am 27.12. entfällt.
Das löst sicherlich alle Probleme, über die die Zeitung gleichzeitig berichtet und über die wir hier gerade reden.
Ich wiederhole mich gerne:
Deppen!
erstaunlich einfache Erkenntnis die dennoch viele Leute nicht erreichen kann, da sie nicht soweit denken können
Maskentragen kann die Notwendigkeit der Einnahme von Medikamenten verhindern.
So einfach ist es leider nicht. Was ein nicht erfolgtes „Update“ unseres Immunsystem mit anschließender ausbleibender Immunantwort bewirkt sehen wir aktuell. Aber im Prinzip war das ja bekannt dass es so kommen wird und wurde rauf und runter diskutiert.
erstaunlich einfache Erkenntnis die dennoch viele Leute nicht erreichen kann, da sie nicht soweit denken können
Maskentragen kann die Notwendigkeit der Einnahme von Medikamenten verhindern.
Gut, dass das hier auch niemand in Abrede gestellt hat.
Ich finde eine MASKENPFLICHT aufgrund hausgemachter Problem bei der Versorgung mit Medikamenten nicht verhältnismäßig.
@3-rad welche Grenzwerte schlägst du bei den Medikamenten vor? Was wenn Maske nicht ausreicht dies zu erreichen?
Ebenso die vollen Kinderkliniken, welche Kennzahlen lösen welche Maßnahme aus?
Bei dauerhafter maskenpflicht wäre es evtl möglich mit weniger Personal auszukomm, wie verhindert man das?
Welche gesetzlichen Regelungen könnten installiert werden?
Zeig mal, dass du ein konstruktiver Mensch bist der weit denken kann. Ich glaub du bist gar nicht so wie du es gerade pflegst dich zu zeigen.
:Blumen:
LidlRacer
22.12.2022, 10:26
Es ist wenig zielführend, hier über Kennzahlen zu reden.
Wir haben ganz offenkundig multiple und rrnsthafte Probleme, die sich durch eine simple Maßnahme zumindest deutlich lindern ließen.
Stattdessen schaffen wir auch noch letzte Reste dieser Maßnahme ab.
Dümmer geht's nimmer.
Oder immer.
Wie man's nimmt.
Hurra!
Lese gerade, dass hier die Maskenpflicht in städtischen Gebäuden am 27.12. entfällt.
Das löst sicherlich alle Probleme, über die die Zeitung gleichzeitig berichtet und über die wir hier gerade reden.
Ich wiederhole mich gerne:
Deppen!
Ich kann deinen Wunsch nach Sicherheit und wenig Problemen etc gut nachvollziehen und teile ihn vollumfänglich.
Aus meiner Wahrnehmung ist der Herd für die Menge an Infektionen der oberen Atemwege die Schule gewesen.
Was da los war (bzw nicht weil so viele krank waren) überschreitet alles was ich bisher erlebt habe. Ich bin aber kein Lehrer und nicht die beste Quelle für eine zuverlässige Angabe.
Die Schulen sind jetzt zu ich ich denke (Hoffe), dass es sich jetzt etwas beruhigt.
Die Situation jetzt ist aber anders als während der corona Pandemie. Andere Letalität.
Der gesetzliche Rahmen ist erloschen.
LidlRacer
22.12.2022, 10:42
Der gesetzliche Rahmen ist erloschen.
Man könnte auch sagen:
Er wurde auf Betreiben der verkackten FDP zerstört, obwohl es absehbar war, dass das ein grober Fehler ist.
Es ist wenig zielführend, hier über Kennzahlen zu reden.
Wir haben ganz offenkundig multiple und rrnsthafte Probleme, die sich durch eine simple Maßnahme zumindest deutlich lindern ließen.
Stattdessen schaffen wir auch noch letzte Reste dieser Maßnahme ab.
Dümmer geht's nimmer.
Oder immer.
Wie man's nimmt.
Die Maßnahmen wurden ja wegen einer Pandemie von nationaler Tragweite durch Corona beschlossen.
Natürlich muss man mindestens Kennzahlen definieren wenn man in einerverordnung folgendes macht: ersetze corona durch eine Variable....
Man könnte auch sagen:
Er wurde auf Betreiben der verkackten FDP zerstört, obwohl es absehbar war, dass das ein grober Fehler ist.
Das kann man laut sagen. Aber ein demokratischer Rechtsstaat ist kein Ponyhof oder Wunschkonzert.
Die rückwartsgewandte Betrachtung ist super für eine Analyse um vermeintliche Fehler nicht zu wiederholen.
Irgendwann kann evtl auch die FDP Pandemie nach deinem Gusto. (oder halt nicht 😱, eher wahrscheinlich).
Aber man muss ja sich an den momentanen Gegebenheiten für sein Handeln im jetzt orientieren.
Auch wenn die FDP es für viele vergeigt hat. Muss doch möglich sein abseits der FDP Mehrheiten zu bilden??? Hmmm außer es geht dann doch um Parteipolitik/Macht und nicht lösungsorientiertem Handeln zu Wohle der Klientel/Bürger.
Andere sind ihr dankbar.
Ich frage mich halt wie können ein paar Zahnarzt so mächtig sein. Da wittere ich sofort Schwäche bei den anderen.
Ich lasse mal jemand anderen antworten:
#DerApotheker
@ApothekerDer
"Würde jeder brav Maske tragen, gäbe es momentan nicht so viele Atemwegsinfekte.
Gäbe es momentan nicht so viele Atemwegsinfekte, wären weniger Arzneimittel knapp." (https://twitter.com/ApothekerDer/status/1605579627606560769)
Wobei es natürlich nicht nur positive Auswirkungen auf die Arzneimittelknappheit hätte, sondern auch auf
- Rettungsdienste
- Krankenhäuser
- Arztpraxen
- die gesamte Arbeitswelt
- Sterblichkeit
- Long Covid
- alle
Reicht das?
Jetzt also auch noch Ich-trage-Maske-und-rette-das-Gesundheitssystem? :Cheese:
LidlRacer
22.12.2022, 13:40
Jetzt also auch noch Ich-trage-Maske-und-rette-das-Gesundheitssystem? :Cheese:
Ob Du oder ich eine tragen, ist relativ wurscht.
Wenn viele Millionen sie endlich wieder trügen, wäre das in vielerlei Hinsicht ein deutlicher Fortschritt.
Wenn Du das nicht erkennen willst, kann ich Dir nicht helfen.
Man könnte auch sagen:
Er wurde auf Betreiben der verkackten FDP zerstört, obwohl es absehbar war, dass das ein grober Fehler ist.
Wenn Du es für richtig hältst, den gesetzlichen Rahmen aufrecht zu erhalten, bis diese Probleme
"- Rettungsdienste
- Krankenhäuser
- Arztpraxen
- die gesamte Arbeitswelt
- Sterblichkeit
- Long Covid
- alle"
gelöst sind, verwechselst Du glaube ich Ursache und Wirkung. Ich bin froh, dass die von Dir als verkackt bezeichnete FDP dem, um mich deinem Stil anzupassen, verkackten Herrn Lauterbach abgerungen hat, dass sich unsere Gesellschaft wieder Richtung Eigenverantwortung bewegt.
Hier herrscht ja (wie auch im Klimathread) oft der Wunsch nach einem sehr starken Staat, der mal richtig durchregiert.
Die von Dir angsprochenen Probleme sind Aufgaben des Staates, die er lösen muss. Ich trage häufig Maske, aber das kann nicht die Versäumnisse lösen, die der Staat zu verantworten hat.
Ob Du oder ich eine tragen, ist relativ wurscht.
Wenn viele Millionen sie endlich wieder trügen, wäre das in vielerlei Hinsicht ein deutlicher Fortschritt.
Wenn Du das nicht erkennen willst, kann ich Dir nicht helfen.
Hätte nie einer eine getragen, wären die deutschen Immunsysteme vielleicht etwas trainierter auf Alltagserkrankungen, die derzeit die Krankenhäuser und Praxen füllen.
Nix genaues weiß man nicht. Wegrennen ist eben nur bei Rule #1 bei Zombiland eine Lösung.
Das Problem liegt eben leider im "starken" Staat, der dafür gesorgt hat, dass der Wirtschaftsstandort Deutschland in vielen Bereichen ausgeblutet ist.
Ob Du oder ich eine tragen, ist relativ wurscht.
Wenn viele Millionen sie endlich wieder trügen, wäre das in vielerlei Hinsicht ein deutlicher Fortschritt.
Wenn Du das nicht erkennen willst, kann ich Dir nicht helfen.
Um ehrlich zu sein: ich bin mir nicht sicher, ob es nicht kontraproduktiv ist, wenn man auf Dauer mit permanentem und konsequenten Maskentragen in das System Immunsystem eingreift, das die Evolution in 500 Millionen Jahren hervorgebracht hat.
Mir ging es aber um etwas anderes: nicht nur, dass ich mit Nichtheizen meiner Wohnung mittelfristig Putin dazu bringe, keine Kriegswaffen mehr herzustellen. Durch Fahrradfahren, meine Solaranlage und die modernen Thermostate, das ich alles schon lange habe, bekämpfe ich den Klimawandel. Jetzt bügel ich mit Maskentragen auch noch Versäumnisse im Gesundheitswesen glatt? (da war natürlich ein wenig Ironie dabei ;))
Aber findest du nicht, dass hier Verantwortlichkeiten verschoben werden? Bisweilen beschleicht mich das Gefühl.
:Blumen:
Ich bin froh, dass die von Dir als verkackt bezeichnete FDP dem, um mich deinem Stil anzupassen, verkackten Herrn Lauterbach abgerungen hat, dass sich unsere Gesellschaft wieder Richtung Eigenverantwortung bewegt.
Jo, das Problem ist, dass die überwiegende Mehrheit unserer Gesellschaft
a) keine Eigenverantwortung zeigt
b) keine Fremdverantwortung zeigt
Letzteres betrifft nämlich diejenigen, bei denen Maske tragen nämlich nicht klappt, also die Kleinsten. Bei denen funktioniert nämlich argumentieren nicht. Nur ist es bei denen so, die sind noch zu jung dafür im Gegensatz zu den Erwachsenen, die sich halt weigern.
Ergebnis wäre also, die Kinder nicht mehr am gesellschaftlichen Leben teilnehmen zu lassen, weil diejenigen, die vernünftig sein könnten, eben zu dumm dafür sind.
triathlonnovice
23.12.2022, 17:56
Ob Du oder ich eine tragen, ist relativ wurscht.
Wenn viele Millionen sie endlich wieder trügen, wäre das in vielerlei Hinsicht ein deutlicher Fortschritt.
Wenn Du das nicht erkennen willst, kann ich Dir nicht helfen.
Es ist aber eben nicht so . Nie meisten Leute wollten nie eine Maske tragen und tragen nun freiwillig auch keine.Ist eigentlich nicht schwer.
Jo, das Problem ist, dass die überwiegende Mehrheit unserer Gesellschaft
a) keine Eigenverantwortung zeigt
b) keine Fremdverantwortung zeigt
Ich habe den Eindruck, dass aus diesem Grund ein großer Teil der Bevölkerung sich wohlfühlt, wenn jemand anders die Verantwortung trägt - dem Staat gefällt das Dirigieren und viele Bürger tauschen, wenn sie die Wahl haben, bereitwillig (gefühlte) Sicherheit im Tausch gegen Freiheit. Ob das Maskentragen ausgerechnet der Kinder der Gamechanger bei der Bekämpfung der Pandemie war, halte ich für nicht gesichert.
Mir gefällt die Vorstellung einer Gesellschaft nicht, wo der Staat dauerhaft das Verhalten bis ins Kleinste regelt, mithilfe sehr williger Mitbürger überprüft und sanktioniert. Mir ist ganz allgemein gesprochen lieber, wenn sich der Staat für Eingriffe in die Freiheit rechtfertigen muss, als wenn sich der Einzelne für seine Freiheit rechtfertigen muss.
Es gibt Ausnahmesituationen, aber diese enden auch einmal. Sonst geht es nahtlos von Terrorismusbekämpfung über Corona zur Energie ad infinitum. Gründe finden sich immer.
....
Mir gefällt die Vorstellung einer Gesellschaft nicht, wo der Staat dauerhaft das Verhalten bis ins Kleinste regelt, mithilfe sehr williger Mitbürger überprüft und sanktioniert. Mir ist ganz allgemein gesprochen lieber, wenn sich der Staat für Eingriffe in die Freiheit rechtfertigen muss, als wenn sich der Einzelne für seine Freiheit rechtfertigen muss....
Mir gefällt das auch nicht. Scheinbar gibt es kulturelle Unterschiede: im Westen hat das Individuum und die individuelle Freiheit eine andere Wertigkeit als z.b. in China.
Bzgl. Corona sind wir nun auch da angekommen, wo es ich es schon lange erhoffte: der Staat sollte für entsprechende Rahmenbedingungen sorgen (z.B. Beschaffung von Impfstoffen), dann aber nicht zu sehr in die persönliche Freiheit des Einzelnen eingreifen. Damit kann ich jetzt sehr gut leben.
:Blumen:
Bzgl. Corona sind wir nun auch da angekommen, wo es ich es schon lange erhoffte: der Staat sollte für entsprechende Rahmenbedingungen sorgen (z.B. Beschaffung von Impfstoffen), dann aber nicht zu sehr in die persönliche Freiheit des Einzelnen eingreifen. Damit kann ich jetzt sehr gut leben.
:Blumen:
Mir gefällt, wie du hier eine positive Sichtweise findest.
Unser Gesundheitsminister hatte noch im März im Bundestag (mit dem Ziel eines starken Eingriffs in die persönliche Freiheit) gesagt: „Der einzige zuverlässige Weg aus der Pandemie heraus ist die allgemeine Impfpflicht.“ Sie sei „das, was wir brauchen. Mit der Impflücke, die wir jetzt haben, wir im Herbst die gleiche Debatte führen, die wir jetzt führen.“ auch da hatte er wohl nicht recht.
Die allgemeine Impfpflicht kam nicht, die folgenden Wellen liefen vergleichsweise glimpflich (gemessen an der Belastung des Gesundheitswesens), und auch ohne Impfpflicht ist auch auch nach Ansicht des bekanntlich sehr vorsichtigen Drosten die Coronapandemie jetzt vorbei: https://www.tagesspiegel.de/wissen/corona-experte-drosten-nach-meiner-einschatzung-ist-die-pandemie-vorbei-9089959.html
(Ich bin geimpft, mein Umfeld soweit ich Einfluss drauf hatte, auch. Und ich trage auch Masken. Ich habe aber auch ungeimpfte Freunde, und wir respektieren einander weiterhin)
Wieso loben wir unsere Regierung nicht einfach mal dafür, dass sie es so viel besser als China gemacht hat-:Blumen:
Wieso loben wir unsere Regierung nicht einfach mal dafür, dass sie es so viel besser als China gemacht hat-:Blumen:
Die deutsche Demokratie ist in der Tat viel besser als die chinesische Diktatur. Die chinesische Coronapolitik ist ein Desaster. Kritische Aufarbeitung richtiger und falscher Entscheidungen haben wir gesellschaftlich China voraus. Dazu gehört auch, Fehler zu benennen, und nicht zu sagen: besser als wir hätte man es nicht machen können. Loben kann man dann natürlich auch.
Und man kann sich natürlich an dieser Stelle auch fragen, ob die hier gelegentlich so genannte verkackte FDP nicht einfach Recht hatte.
......Kritische Aufarbeitung richtiger und falscher Entscheidungen haben wir gesellschaftlich China voraus. Dazu gehört auch, Fehler zu benennen, und nicht zu sagen: besser als wir hätte man es nicht machen können......
Ich glaube man kann sich sicher sein, dass nicht nur in D, sondern weltweit die Pandemie aufgearbeitet wird. Schon allein um Handlungsempfehlungen für die nächste Pandemie zu erarbeiten. Damit werden Wissenschaftler jahre- wenn nicht jahrzehntelang beschäftigt sein.
Wovon ich nichts halte sind Schuldzuweisungen auf der Grundlage von "hinterher ist man immer schlauer". Ich persönlich hätte nicht in der Haut der Politiker stecken wollen, die Entscheidungen treffen mussten, auf die sie nicht vorbereitet wurden, nicht vorbereitet werden konnten. Das dort eher immer die vorsichtigere Linie genommen wurde, leuchtet mir irgendwie ein.
Wie gesagt, mit den Abwägungen Gesundheit, Infektionsrisiko, Long Covid Risiko, Todesrisiko, Lockdowns, gesellschaftliche Schäden (Schule, Wirtschaft usw) werden sich noch Wissenschaftsgenerationen beschäftigen. Die aktuellen Politiker mussten das im Tagesgeschäft entscheiden.
deralexxx
27.12.2022, 09:31
Ich glaube man kann sich sicher sein, dass nicht nur in D, sondern weltweit die Pandemie aufgearbeitet wird. Schon allein um Handlungsempfehlungen für die nächste Pandemie zu erarbeiten. Damit werden Wissenschaftler jahre- wenn nicht jahrzehntelang beschäftigt sein.
Wovon ich nichts halte sind Schuldzuweisungen auf der Grundlage von "hinterher ist man immer schlauer". Ich persönlich hätte nicht in der Haut der Politiker stecken wollen, die Entscheidungen treffen mussten, auf die sie nicht vorbereitet wurden, nicht vorbereitet werden konnten. Das dort eher immer die vorsichtigere Linie genommen wurde, leuchtet mir irgendwie ein.
Wie gesagt, mit den Abwägungen Gesundheit, Infektionsrisiko, Long Covid Risiko, Todesrisiko, Lockdowns, gesellschaftliche Schäden (Schule, Wirtschaft usw) werden sich noch Wissenschaftsgenerationen beschäftigen. Die aktuellen Politiker mussten das im Tagesgeschäft entscheiden.
:bussi: :bussi: :Blumen: :bussi:
Ich glaube man kann sich sicher sein, dass nicht nur in D, sondern weltweit die Pandemie aufgearbeitet wird. Schon allein um Handlungsempfehlungen für die nächste Pandemie zu erarbeiten. Damit werden Wissenschaftler jahre- wenn nicht jahrzehntelang beschäftigt sein.
Wovon ich nichts halte sind Schuldzuweisungen auf der Grundlage von "hinterher ist man immer schlauer". Ich persönlich hätte nicht in der Haut der Politiker stecken wollen, die Entscheidungen treffen mussten, auf die sie nicht vorbereitet wurden, nicht vorbereitet werden konnten. Das dort eher immer die vorsichtigere Linie genommen wurde, leuchtet mir irgendwie ein.
Wie gesagt, mit den Abwägungen Gesundheit, Infektionsrisiko, Long Covid Risiko, Todesrisiko, Lockdowns, gesellschaftliche Schäden (Schule, Wirtschaft usw) werden sich noch Wissenschaftsgenerationen beschäftigen. Die aktuellen Politiker mussten das im Tagesgeschäft entscheiden.
2012 wurde sowas in einen Planspiel untersucht. War zwar in einer anderen Legislaturperiode aber gänzlich ahnungslos ist man nicht gewesen.
https://www.nordkurier.de/politik-und-wirtschaft/virus-planspiel-endet-in-seuchen-gau-1838763403.html
JENS-KLEVE
27.12.2022, 10:11
Ich denke man kann bei der Nachbetrachtung schon zwei verschiedene Listen machen:
Dinge, die man im Nachhinein anders machen würde (kein Vorwurf)
- Spielplätze im Freien offen lassen
- Verwandte Abschied nehmen lassen bei Sterbefällen
- Händewaschen alle 5 Minuten war nicht effektiv
…
Dinge, die man direkt hätte anders machen können (das war offensichtlich Mist)
- Verweildauer Parkbänke
- Polizei jagt Jugendliche im Park
- Maske an / Maske aus im gleichen Raum
…
Mir gefällt, wie du hier eine positive Sichtweise findest.
Unser Gesundheitsminister hatte noch im März im Bundestag (mit dem Ziel eines starken Eingriffs in die persönliche Freiheit) gesagt: „Der einzige zuverlässige Weg aus der Pandemie heraus ist die allgemeine Impfpflicht.“ Sie sei „das, was wir brauchen. Mit der Impflücke, die wir jetzt haben, wir im Herbst die gleiche Debatte führen, die wir jetzt führen.“ auch da hatte er wohl nicht recht.
Die allgemeine Impfpflicht kam nicht, die folgenden Wellen liefen vergleichsweise glimpflich (gemessen an der Belastung des Gesundheitswesens), und auch ohne Impfpflicht ist auch auch nach Ansicht des bekanntlich sehr vorsichtigen Drosten die Coronapandemie jetzt vorbei: https://www.tagesspiegel.de/wissen/corona-experte-drosten-nach-meiner-einschatzung-ist-die-pandemie-vorbei-9089959.html
(Ich bin geimpft, mein Umfeld soweit ich Einfluss drauf hatte, auch. Und ich trage auch Masken. Ich habe aber auch ungeimpfte Freunde, und wir respektieren einander weiterhin)
Es gibt auf Youtube und Twitter Hashtags, die Aussagen (also Zitate) von bekannten Politikern und Promis sammeln. Auch rückblickend gesehen, also im Kontext der Zeit, sind da einige unrühmliche Beispiele dabei (z.B. eine "Beugehaft" für Personen, die nicht gegen Corona geimpft sind). Zum Glück wurden diese Aussagen von der Realität längst eingefangen.
Meinen Dank an diese Stelle mal an den Forenbetreiber, der auf sensationelle Art und Weise diesen Thread (und auch andere) offen gelassen hat, obwohl es 1000 Gründe gäbe, sie zu schließen. Somit hat man eine Möglichkeit, kritisch seine Meinung zu äußern, letztendlich zum Vorteil für alle (finde ich zumindest).
sybenwurz
27.12.2022, 12:38
Apropos 'schliessen', nach Drostens Ansicht dürfts das gewesen sein mit der Pandemie:
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/corona-christian-drosten-haelt-die-pandemie-fuer-beendet-18559338.html
Wir erleben in diesem Winter die erste endemische Welle mit Sars-CoV 2, nach meiner Einschätzung ist damit die Pandemie vorbei
El Stupido
27.12.2022, 12:48
Apropos 'schliessen', nach Drostens Ansicht dürfts das gewesen sein mit der Pandemie:
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/corona-christian-drosten-haelt-die-pandemie-fuer-beendet-18559338.html
Den Teil "(...) nach diesem Winter (...)" halte ich aber für zu wichtig, um ihn unzitiert zu lassen:
(...)Die Immunität in der Bevölkerung werde nach diesem Winter so breit und belastbar sein, dass das Virus im Sommer kaum noch durchkommen könne. Als einzige Einschränkung nannte der Leiter der Virologie an der Berliner Charité die Entstehung weiterer Varianten des Virus: „Aber auch das erwarte ich im Moment nicht mehr.“(...)
Schwarzfahrer
27.12.2022, 16:41
Ich denke man kann bei der Nachbetrachtung schon zwei verschiedene Listen machen:
Dinge, die man im Nachhinein anders machen würde (kein Vorwurf)
- Spielplätze im Freien offen lassen
- Verwandte Abschied nehmen lassen bei Sterbefällen
- Händewaschen alle 5 Minuten war nicht effektiv
…
Dinge, die man direkt hätte anders machen können (das war offensichtlich Mist)
- Verweildauer Parkbänke
- Polizei jagt Jugendliche im Park
- Maske an / Maske aus im gleichen Raum
…
Ich stimme zu, daß es verschiedene Listen geben sollte; auf jeden Fall auch eine für "das hat ein gesichert gutes Aufwand/Nutzen Verhältnis gehabt" (z.B. Großveranstaltungen absagen, Minimierung der invasiven Beatmung bei der Behandlung, ...), weil gerade die positiven Beispiele für eine mögliche Wiederholung am wichtigsten sind.
Dann gibt es natürlich die Sachen, die man damals gut gemeint hat aber minimalen Nutzen hatten (unsinnig übertriebene Desinfektion von Tastaturen, Türklinken u.ä., Massentesterei n Schulen, unkontrollierte Förderung von Testzentren mit allen Betrugsmöglichkeiten...).
Den Punkt, die man direkt hätte anders machen können und müssen würde ich krasser als "unverhältnismäßige bis sträfliche Eingriffe in die Grundrechte" formulieren, und die Besuchsverbote bei Sterbenden und Isolierung der Behinderten ebenso wie an Impfstatus geknüpfte Diskriminierung bis hin zu Berufsverboten ganz klar hier einreihen. Für diese Kategorie würde ich erwarten, daß die Verantwortlichen sich mindestens öffentlich entschuldigen. Ich habe auch Verständnis für Leute, die eine juristische Aufarbeitung wünschen, auch wenn davon keiner mehr was hat - außer ein Zeichen, daß sich sowas nicht wiederholen darf.
Mein Favorit unter den unsinnigsten Maßnahmen ist immer noch das stündliche Desinfizieren der Umrandung und der Rettungsringe im Freibad.:Lachen2:
Bleierpel
27.12.2022, 19:15
Wird jetzt noch mal spannend. China läßt COVID wüten, hat innerhalb Wochen seinen quasi Vorsprung verspielt, keine bzw. wenig Impfdosen etc… Grenzen offen…
Mal sehen, wann hier die Zahlen wieder hoch gehen.
Habe gerade nochmal nach der Altersstruktur der Corona-Toten in D gegoogelt - von den ca. 160.000 Toten waren um die 60 Personen zwischen 0 und 9 Jahren.
Man denke sich jetzt eine Mutationsvariante, die in diesem Altersbereich wütet und überlege sich wie und was das verhindern könnte....
- Forderungen nach Schadensersatz???
- Das Virus auf die Ignorierliste setzen weil Fachleute die Pandemie für beendet erklären??
- Schutzschild weiter oben lassen??
Habe gerade nochmal nach der Altersstruktur der Corona-Toten in D gegoogelt - von den ca. 160.000 Toten waren um die 60 Personen zwischen 0 und 9 Jahren.
Man denke sich jetzt eine Mutationsvariante, die in diesem Altersbereich wütet und überlege sich wie und was das verhindern könnte....
- Forderungen nach Schadensersatz???
- Das Virus auf die Ignorierliste setzen weil Fachleute die Pandemie für beendet erklären??
- Schutzschild weiter oben lassen??
Ich bin mir nicht sicher, ob ich deinen Beitrag richtig verstehe. Bist du der Ansicht, dass man alle Schutzmaßnahmen so lange beibehalten soll, solange die Fantasie dazu ausreicht, sich schlimmere Varianten vorzustellen, sogar wenn die vorsichtigsten Fachleute das nicht für nicht realistisch halten?
Wird jetzt noch mal spannend. China läßt COVID wüten, hat innerhalb Wochen seinen quasi Vorsprung verspielt, keine bzw. wenig Impfdosen etc… Grenzen offen…
Mal sehen, wann hier die Zahlen wieder hoch gehen.
China hatte nicht wirklich einen Vorsprung. Mit einem wenig wirksamen Impfstoff geht es nicht gut in die Herdenimmunität. Die Zahlen werden sich in D aller Voraussicht nach nur noch im endemischen Bereich entwickeln, weil bei uns inzwischen eine ausreichende Herdenimmunität über Impfungen und Erkrankungen besteht. RSV und Influenza haben eine für das Gesundheitswesen momentan mindestens ebenso große Relevanz.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich deinen Beitrag richtig verstehe. Bist du der Ansicht, dass man alle Schutzmaßnahmen so lange beibehalten soll, solange die Fantasie dazu ausreicht, sich schlimmere Varianten vorzustellen, sogar wenn die vorsichtigsten Fachleute das nicht für nicht realistisch halten?
expect the unexpected - für diese Denkweise gibt es sogar einen angelsächsischen Spruch.
Phantasie braucht es dafür keine.
Angefangen hat es in China - was wird uns in der Tagesschau gezeigt?
glühende Leichenverbrennungsöfen und davor ein Leichen-Stau in China,
Nachschub reisst nicht ab, da überfüllte Krankenhäuser gezeigt werden.
Im Übrigen wurde bei "uns" spekuliert, da Weihnachtsferien sind und die Übertragungswege/Kontakte durch Kita, Schule, Arbeit wegfallen, dass die "Welle" endgültig gebrochen sein wird - soweit ich mitbekommen habe, wütet es derzeit im Privaten in den Familien und Weihnachtsbesuche wurden deshalb bereits "verkürzt".
China hatte nicht wirklich einen Vorsprung. Mit einem wenig wirksamen Impfstoff geht es nicht gut in die Herdenimmunität. Die Zahlen werden sich in D aller Voraussicht nach nur noch im endemischen Bereich entwickeln, weil bei uns inzwischen eine ausreichende Herdenimmunität über Impfungen und Erkrankungen besteht. RSV und Influenza haben eine für das Gesundheitswesen momentan mindestens ebenso große Relevanz.
Muss mal kurz was fragen: woran macht man den wenig wirksamen Impfstoff fest? Bei uns werden Geimpfte doch ebenfalls reihenweise krank? Sind die Krankheitsverläufe trotz Impfung schwerer?
Muss mal kurz was fragen: woran macht man den wenig wirksamen Impfstoff fest? Bei uns werden Geimpfte doch ebenfalls reihenweise krank? Sind die Krankheitsverläufe trotz Impfung schwerer?
Jup, es wird in der geimpften Gruppe geschaut wieviele wie schwer erkranken und das Ganze verglichen mit einer gleichen ungeimpften Gruppe. MWn hatten sinovac und der zweite chinesische Impfstoff dabei praktisch keinen Effekt gegenüber omikron.
Was mir nicht runtergeht: so ein Regime wie in China, welches keine Menschenrechte kennt und praktisch alles machen kann (zb eine Zero covid Strategie fahren), warum wird dann vor der Öffnung nicht einfach jeder zwangsgeimpft oder etappenweise geöffnet? Häppchenweise, so dass die Wirtschaft keinen Schaden erleidet (Menschenschäden sind ja egal). Aber nein, man Sprint von Zero (was der Wirtschaft geschadet hat) auf alles-offen (was der Wirtschaft wieder schadet) :Nee:
LidlRacer
29.12.2022, 00:37
Drosten sollte eigentlich wissen, was andere (= Buschmann) mit seiner verkürzt dargestellten Aussage „Wir erleben in diesem Winter die erste endemische Welle mit Sars-Cov-2, nach meiner Einschätzung ist damit die Pandemie vorbei“ anrichten.
:Nee:
Stefan K.
29.12.2022, 09:11
:Maso: Drosten sollte eigentlich wissen, was andere (= Buschmann) mit seiner verkürzt dargestellten Aussage „Wir erleben in diesem Winter die erste endemische Welle mit Sars-Cov-2, nach meiner Einschätzung ist damit die Pandemie vorbei“ anrichten.
:Nee:
hanse987
29.12.2022, 13:51
Drosten sollte eigentlich wissen, was andere (= Buschmann) mit seiner verkürzt dargestellten Aussage „Wir erleben in diesem Winter die erste endemische Welle mit Sars-Cov-2, nach meiner Einschätzung ist damit die Pandemie vorbei“ anrichten.
:Nee:
Und was sollte er wissen?
El Stupido
29.12.2022, 15:41
Und was sollte er wissen?
Na das es eben von Buschmann & Co. genutzt wird um ins Horn zu blasen á la "alle verbleibenden Maßnahmen sofort weg".
Und da bin ich bei LIDL, dass das Interview verkürzt und aus dem Zusammenhang gerissen wird war zu erwarten.
Was mir in dem Interview unter anderem viel zu kurz kommt in der öffentlichen Berichterstattung ist der folgende Punkt:
(...)Einige Befunde deuten derzeit darauf hin, dass das Immunsystem von Kindern durch das Virus vorzeitig altern könnte, sagte Drosten im Tagesspiegel. "Man kann sich nun zugespitzt fragen, ob ein ungeimpftes Kind nach Infektion vielleicht mit 30 das Immunsystem eines 80-Jährigen haben wird." Das Szenario sei extrem, müsse aber erwogen werden.(...) (https://www.zeit.de/gesundheit/2022-12/christian-drosten-corona-pandemie-virologe-covid-19-massnahmen)
"Könnte"...."haben wird", ich weiß. Trotzdem unschön zu lesen als Vater zweier Kinder.
expect the unexpected - für diese Denkweise gibt es sogar einen angelsächsischen Spruch.
Phantasie braucht es dafür keine.
Dann plädierst Du für die Beibehaltung aller Maßnahmen, bis es sicher ist, dass es keine „unexpected“ Verläufe geben kann? Das ergibt für mich insofern keinen Sinn, als man jetzt schon sagen kann, dass dieser Zeitpunkt nie eintreten wird. Masken, Isolationspflicht, Absage von Veranstaltungen, Schulschließungen werden in gewisser Weise immer einen Sinn haben. Auch im Sommer im Freien wirst Du damit hier und da eine Infektion verhindern. Aber meinst Du nicht auch, dass man an irgendeinen Punkt mal die Verhältnismäßigkeit ins Auge nehmen sollte?
Drosten sollte eigentlich wissen, was andere (= Buschmann) mit seiner verkürzt dargestellten Aussage „Wir erleben in diesem Winter die erste endemische Welle mit Sars-Cov-2, nach meiner Einschätzung ist damit die Pandemie vorbei“ anrichten.
:Nee:
Er weiss es sicherlich. Er ist sich seines (von Beginn an unverhältnismäßig großen) Einflusses auf die öffentliche Meinungsbildung bewusst.
Na das es eben von Buschmann & Co. genutzt wird um ins Horn zu blasen á la "alle verbleibenden Maßnahmen sofort weg".
Und da bin ich bei LIDL, dass das Interview verkürzt und aus dem Zusammenhang gerissen wird war zu erwarten.
Was mir in dem Interview unter anderem viel zu kurz kommt in der öffentlichen Berichterstattung ist der folgende Punkt:
"Könnte"...."haben wird", ich weiß. Trotzdem unschön zu lesen als Vater zweier Kinder.
Mir ist das definitiv zu viel „könnte“. Nach so vielen Nachrichten, die mit „Befunde deuten drauf hin, dass… Katastrophe …“ ist es nun an der Zeit für ein wenig Gelassenheit. Einzelne Erkrankungen und Erkrankungsfolgen wird es immer geben, schlimm genug, aber das bezieht sich auf die gesamte menschliche Existenz.
An dieser Stelle habe ich wiederholt seit dem Frühsommer gefragt, ob die Regierenden der zahlreichen Länder, die die Maßnahmen zeitlich deutlich früher weitestgehend oder vollständig abgeschafft haben, verrückt geworden seien. Wenn ich überhaupt eine Antwort erhielt, dann im Sinne von „Warte erstmal ab“. Ich sehe nun nicht, was in diesen Ländern seit Februar, März, April… schlimmer verlaufen ist als in Deutschland. In diesem Zusammenhang fiel mir auch auf, dass die Eindrücke, die man auf Reisen gewinnen kann, gelegentlich ein anderes Bild vermitteln als die Tagesschau und ihre angegliederten Kanäle ala Funk etc.
....
An dieser Stelle habe ich wiederholt seit dem Frühsommer gefragt, ob die Regierenden der zahlreichen Länder, die die Maßnahmen zeitlich deutlich früher weitestgehend oder vollständig abgeschafft haben, verrückt geworden seien. Wenn ich überhaupt eine Antwort erhielt, dann im Sinne von „Warte erstmal ab“. Ich sehe nun nicht, was in diesen Ländern seit Februar, März, April… schlimmer verlaufen ist als in Deutschland. In diesem Zusammenhang fiel mir auch auf, dass die Eindrücke, die man auf Reisen gewinnen kann, gelegentlich ein anderes Bild vermitteln als die Tagesschau und ihre angegliederten Kanäle ala Funk etc.
Ich bin auch in diesem Winter in Andalusien an der Costa del Sol, dort wo an 300 Tagen im Jahr die Sonne scheint und man auch jetzt ins Meer hüpfen kann. Im vergangenen Jahr gab es an Silvester noch Verbote, die man aber entspannt umging, indem man eben am 1.1. vermehrt feierte. In diesem Jahr ist Corona praktisch kein Thema mehr. Ganz vereinzelt läuft eine Person noch mit Maske herum, aber das ist unter den zahlreichen Nordeuropäern, die hier den heimischen Winter umgehen, die völlige Ausnahme.
Tatsächlich: ein bisschen Reisen hätte dem einen oder anderen in den vergangenen zwei Jahren sicher gut getan, habe ich manchmal den Eindruck ;)
:Blumen:
Steff1702
29.12.2022, 20:44
Drosten sollte eigentlich wissen, was andere (= Buschmann) mit seiner verkürzt dargestellten Aussage „Wir erleben in diesem Winter die erste endemische Welle mit Sars-Cov-2, nach meiner Einschätzung ist damit die Pandemie vorbei“ anrichten.
:Nee:
Der Heiland deiner Sekte hat die Pandemie beendet. Es fällt schwer, aber lass los! :bussi:
Deichman
29.12.2022, 22:30
Der Heiland deiner Sekte hat die Pandemie beendet. Es fällt schwer, aber lass los! :bussi:
:Blumen:
LidlRacer
30.12.2022, 01:52
Der Heiland deiner Sekte hat die Pandemie beendet. Es fällt schwer, aber lass los! :bussi:
Man lese das vollständige Interview mit Drosten hier:
https://archive.vn/1gvN1
Der meist zitierte, meist missverstandene und meist missbrauchte Satz daraus ist einer der unwichtigsten.
Man lese das vollständige Interview mit Drosten hier:
https://archive.vn/1gvN1
Der meist zitierte, meist missverstandene und meist missbrauchte Satz daraus ist einer der unwichtigsten.
Das siehst Du so. Man nehme andere Länder zur Kenntnis
Man lese das vollständige Interview mit Drosten hier:
https://archive.vn/1gvN1
Der meist zitierte, meist missverstandene und meist missbrauchte Satz daraus ist einer der unwichtigsten.
Wer hat denn eigentlich die Deutungshoheit?
Derjenige soll bitte entweder farblich, nach Größe der Schrift oder in Reihenfolge die Wichtigkeit die Sätze sortieren.
Sonst kommen wir hier nicht weiter.
Da könnte ja sonst am Ende noch jeder einen anderen Satz wichtig finden.
carolinchen
30.12.2022, 09:57
In Spanien gilt auch noch in den öffentlichen Verkehrmitteln Maskenpflicht! Wenn man nur mit seinen Urlaubverkehrmittel dort unterwegs ist merkt man das natürlich nicht!
Man lese das vollständige Interview mit Drosten hier:
https://archive.vn/1gvN1Der meist zitierte, meist missverstandene und meist missbrauchte Satz daraus ist einer der unwichtigsten.
Danke für den Link.
Welchen Satz oder welche Sätze findest Du denn am wichtigsten?
Genussläufer
30.12.2022, 10:13
Man lese das vollständige Interview mit Drosten hier:
https://archive.vn/1gvN1
Der meist zitierte, meist missverstandene und meist missbrauchte Satz daraus ist einer der unwichtigsten.
Es ist sicher kein unwichtiger Satz. Es ist einer unter mehreren wichtigen :Blumen:
Man kann die Informationen auch anders auslegen. Sicher hat er Recht mit dem Winter 20/21. Aber was war danach? Dann hatte jeder die Möglichkeit sich impfen zu lassen. Es gab also kein Grund mehr für die Einschränkungen. Es wurde von Beginn an propagiert, daß man die Kontakte beschränkt, um Zeit für die Impfung zu gewinnen.
Und dann hat man gemerkt, daß dies nicht alle wollen. Und dann fing die Eierei an. Dann wurde ich als Geimpfter dafür bestraft, sollte andere schützen, die sich selbst nicht schützen wollen? Spätestens dann hätte man die Tore öffnen müssen.
sybenwurz
30.12.2022, 10:35
Vorm Hintergrund Drostens Beendigung der Pandemie gerät aus dem Fokus, dass China schlagartig den harten Lockdown beendet hat und die Chinesen wieder reisen.
Italien hat als erstes Land eine Testpflicht für aus China Einreisende erlassen und sortiert so schonmal bis zu nem halben Flieger mit Infizierten aus.
Die eigentliche Angst dabei: neue, aggressive Mutationen, die uns an den Anfang der Pandemie vor drei Jahren zurückkatapultieren könnten.
Zwar denken auch Experten (definiere 'Experte'!), dass dies eher unwahrscheinlich sei, aber umgekehrt interpretiert bedeutet dies, das es nicht unmöglich ist.
Geile Meile.
Genussläufer
30.12.2022, 11:01
Zwar denken auch Experten (definiere 'Experte'!), dass dies eher unwahrscheinlich sei, aber umgekehrt interpretiert bedeutet dies, das es nicht unmöglich ist.
Geile Meile.
Es ist auch nicht unmöglich, daß Du auf dem Weg zur Arbeit verunglückst oder vom Blitz getroffen wirst. Und dennoch gehst Du nahezu jeden Tag dorthin.
Das eine oder andere Risiko zu nehmen hat sogar einen Fachbegriff. Das nennt sich Leben :)
sybenwurz
30.12.2022, 13:25
Arg schlauer Hinweis, auf jeden Fall.
Der Unterschied zu Covid-19: wenn ich in die ewigen Jagdgründe eingeh, hat das auf den Grossteil der Nation, Europas und der Welt nen relativ geringeren Einfluss als ne sich agressiv verbreitende Seuche.
Genussläufer
30.12.2022, 15:18
Der Unterschied zu Covid-19: wenn ich in die ewigen Jagdgründe eingeh, hat das auf den Grossteil der Nation, Europas und der Welt nen relativ geringeren Einfluss als ne sich agressiv verbreitende Seuche.
Ok, mein Beispiel war hier zu individuell gelegt. Dann mal anders. Du hast bei sehr vielen Erkältungsviren diese letzte kleine Möglichkeit einer unschönen Mutation. Von daher müsste man auch hier die Frage nach der Möglichkeit mit Ja beantworten. Und dennoch nimmt man dieses Risiko.
Ein zweiter störender Punkt war, daß man immer wieder neue Themen gefunden hat, um Einschränkungen zu rechtfertigen. Schauen wir aber zurück, stellen wir fest, daß die Einschränkungen auf Basis des Infektionsschutzgesetzes fussten. Nur konnte man damit irgendwann nicht mehr argumentieren. Und Grundrechtseinschränkungen auf Basis eines "Störgefühls" gehören einfach nicht in einen demokratischen Staat.
Um Fehlinterpretationen zu vermeiden: Zu Beginn der Pandemie war die Unsicherheit groß und eine völlige Überlastung des Gesundheitssystems war möglich. Zu dem Zeitpunkt fand ich diese Einschränkungen völlig richtig und vor allem auch berechtigt. Das ist dann im Laufe der Zeit immer mehr einer Eierei gewichen. Von daher finde ich die nun die Erklärung des Pandemieendes als schönes Weihnachtsgeschenk.
Trimichi
30.12.2022, 18:36
EsVor allem scheinen die chinesischen Impfstoffe und die dortige Impfquote mangelhaft zu sein.
Und dann die Strategieänderung zu sprunghaft.
Da sehe ich auch Gefährdungspotenzial.
Falls die LH z.B. ihr Kontingent für die Firma AUDI nach China reaktiviert, wir sprechen über 50000 flights p.a., so bin ich mir nicht sicher, was in der "Corona-Enklave" China, oder in diesem hermetisch abgeriegeltem Grossraum durch die eigene Regierung, an Mutationen sich entwickelt hat. Ich selbst bin platt wegen Erkältung, ich hatte einen schweren Fahrradschaden bei Regen auf weiter Flur, und musste mit der DB heimgrooven. Leider hatte ich keine Maske auf! Und musste dann mit dem EL AL Vice-M / in TLV schreiben, weil ich nicht als Virenschleuder nach IL / TLV einreisen möchte. Die Erkältung geht seit Wochen nicht weg. Und so ins Heilige Land einreisen? Nicht koscher. Und außerdem habe ich keinen Bock mit zweiten RP ins arabische Ausland "zu flüchten", falls ich mir in der Negev den Tod geholt hätte und mein Körper mit Fieberschüben reagierte, Herkunft / Tracing unbekannt. Hatte ja mein Haendi nicht mit. Nicht so die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Firma AUDI?
Mit China und einer Änderung der Strategy-Policy kenne ich mich nicht aus. Gut, dass LidlRacer ein gezieltes, scharfes Auge auf das Virus mit Outbreak in Wuhan hat.
Shalom Shabbat im voraus und guten Rutsch allen Foris.
Trimichi
LidlRacer
01.01.2023, 17:37
Sehr lesenswertes Interview mit Dr. Marc Hanefeld
@Flying__Doc
31. Dez. 2022
Interview mit der Bremervörder Zeitung. „Endemisch heißt nicht harmlos“. (https://twitter.com/Flying__Doc/status/1609192011046739970)
U.a. klärt er über den beliebten Quatsch mit der "Immunschuld" auf.
Sehr lesenswertes Interview mit Dr. Marc Hanefeld
@Flying__Doc
31. Dez. 2022
Interview mit der Bremervörder Zeitung. „Endemisch heißt nicht harmlos“. (https://twitter.com/Flying__Doc/status/1609192011046739970)
U.a. klärt er über den beliebten Quatsch mit der "Immunschuld" auf.
Vielleicht übersehe ich etwas, aber kannst Du uns evtl etwas näher erläutern warum Du nun ausgerechnet einen Allgemein-Mediziner aus Bremervörde als Experte an zitierst? ��
Ich würde sonst auch noch gerne meine beiden Oberärzte (Allgemein & Internist), sowie einen Chefarzt (Pneumologie) aus meinem Freundes- und Bekanntenkreis in den „Ring werfen“ die alle genau das Gegenteil behaupten.
Bei uns hat Omicron jetzt einfach mal kurz die komplette Family erwischt, die sich an heilig Abend getroffen hat. 8 Leute, alle geimpft, 3-4 mal. Alle liegen mehr oder weniger mit leichten Symptomen rum, bei allen nur vom Hals aufwärts, Lunge nicht betroffen, bisschen Fieber.
Mir selbst geht es wohl am besten, bin aber auch der jüngste. Mal sehen wer in die Long-Covid-Statistik eingeht.
Auffällig: Ruhepuls sonst um die 60, jetzt im liegen 110. Der Körper ist wohl am schaffen.
deralexxx
01.01.2023, 20:49
Bei uns hat Omicron jetzt einfach mal kurz die komplette Family erwischt, die sich an heilig Abend getroffen hat. 8 Leute, alle geimpft, 3-4 mal. Alle liegen mehr oder weniger mit leichten Symptomen rum, bei allen nur vom Hals aufwärts, Lunge nicht betroffen, bisschen Fieber.
Mir selbst geht es wohl am besten, bin aber auch der jüngste. Mal sehen wer in die Long-Covid-Statistik eingeht.
Auffällig: Ruhepuls sonst um die 60, jetzt im liegen 110. Der Körper ist wohl am schaffen.
Gute und schnelle Besserung :Blumen:
LidlRacer
02.01.2023, 02:24
Vielleicht übersehe ich etwas, aber kannst Du uns evtl etwas näher erläutern warum Du nun ausgerechnet einen Allgemein-Mediziner aus Bremervörde als Experte an zitierst? ��
Ich würde sonst auch noch gerne meine beiden Oberärzte (Allgemein & Internist), sowie einen Chefarzt (Pneumologie) aus meinem Freundes- und Bekanntenkreis in den „Ring werfen“ die alle genau das Gegenteil behaupten.
Sind Deine Ärzte auch Mitglieder dieser UN Initiative?
https://teamhalo.org/de
https://twitter.com/projecthalo
https://teamhalo.org/de/?guide=dr-marc-hanefeld
Sind Deine Ärzte auch Mitglieder dieser UN Initiative?
https://teamhalo.org/de
https://twitter.com/projecthalo
https://teamhalo.org/de/?guide=dr-marc-hanefeld
Das braucht es garnicht. Jeder Kinderarzt (sofern Du überhaupt welche hast) wird Dir bestätigen, dass momentan die entsprechende Immunantwort fehlt.
Meine (erwachsene) Tochter liegt den vierten Tag mit 40 Fieber, Husten und Gliederschmerzen flach. Gestern wurde ein PCR-Abstrich auf Influenza und Corona gemacht. Geimpft ist sie gegen beides, Corona hatte sie zudem noch zweimal.
Der Arzt, der endlich bereit war sie anzuschauen, war beeindruckt. Da wir alle gesund sind, ist mutmaßliche Quelle die Arbeit (geriatrische Klinik, zwar trägt das Personal FFP2, aber die fast durchweg dementen Patienten nicht).
Hustenmittel sind übrigens nicht zu bekommen, so die Auskunft mehrerer Apotheken.
Genussläufer
03.01.2023, 09:26
Hustenmittel sind übrigens nicht zu bekommen, so die Auskunft mehrerer Apotheken.
Ihr sucht wahrscheinlich Hustenstiller? Die sollten eigentlich verfügbar sein. Die Liste an Medikamenten, die gar nicht mehr verfügbar sind, wird leider immer länger. Hier sind insbesondere Fiebersäfte ein Dilemma. Viele haben die Produktion eingestellt, weil es sich nicht mehr gelohnt hat. Und die noch verbliebenen Produzenten bekommen einen fixen Preis. Wenn nun die Inputkosten deutlich gestiegen sind, ist das für sie nicht mehr lukrativ. Oder aber in anderen Ländern wird mittlerweile besser vergütet und die Kosten können wieder gedeckt werden.
Bis vor wenigen Wochen hat das BfArM noch behauptet, daß es keine Lieferengpässe geben würde und irgendeinen Müll erzählt. Glücklicherweise hat man das Problem jetzt akzeptiert. Unglücklicherweise sind wir in unseren Entscheidungsprozessen nicht die schnellsten.
Gute Besserung für Deine Tochter. Bzgl. Husten könntet Ihr mal über einen Pari Boy nachdenken. Wir haben den immer bei den Kindern eingesetzt. Mittlerweile haben wir ihn auch zu schätzen gelernt.
Vor drei Jahren ging das los:Traurig: , siehe Eingangspost oder zB hier: https://www.planet-wissen.de/natur/mikroorganismen/viren/corona-pandemie-100.html
Gute und schnelle Besserung :Blumen:
Danke, hat offensichtlich geholfen, bin wieder ziemlich fit.
Meine (erwachsene) Tochter liegt den vierten Tag mit 40 Fieber, Husten und Gliederschmerzen flach. Gestern wurde ein PCR-Abstrich auf Influenza und Corona gemacht. Geimpft ist sie gegen beides, Corona hatte sie zudem noch zweimal.
Der Arzt, der endlich bereit war sie anzuschauen, war beeindruckt. Da wir alle gesund sind, ist mutmaßliche Quelle die Arbeit (geriatrische Klinik, zwar trägt das Personal FFP2, aber die fast durchweg dementen Patienten nicht).
Hustenmittel sind übrigens nicht zu bekommen, so die Auskunft mehrerer Apotheken.
Same here, ACC überall aus und nicht lieferbar. Habe dann ganz erstaunliche Erfolge mit zwei kleingeschnittenen Zwiebeln in nem Tuch gehabt. Unglaublich wie die ätherischen Öle, die einen sonst heulen lassen, einem den Schnodder ausm Leib ziehen. Gebe nie wieder einen Cent für Schleimlöser aus der Apotheke aus.
Nebenwirkung: Man bekommt die ganze Zeit Hunger weil es so lecker nach Zwiebeln riecht.
Ihr sucht wahrscheinlich Hustenstiller? Die sollten eigentlich verfügbar sein. Die Liste an Medikamenten, die gar nicht mehr verfügbar sind, wird leider immer länger. Hier sind insbesondere Fiebersäfte ein Dilemma. Viele haben die Produktion eingestellt, weil es sich nicht mehr gelohnt hat. Und die noch verbliebenen Produzenten bekommen einen fixen Preis. Wenn nun die Inputkosten deutlich gestiegen sind, ist das für sie nicht mehr lukrativ. Oder aber in anderen Ländern wird mittlerweile besser vergütet und die Kosten können wieder gedeckt werden.
Bis vor wenigen Wochen hat das BfArM noch behauptet, daß es keine Lieferengpässe geben würde und irgendeinen Müll erzählt. Glücklicherweise hat man das Problem jetzt akzeptiert. Unglücklicherweise sind wir in unseren Entscheidungsprozessen nicht die schnellsten.
Gute Besserung für Deine Tochter. Bzgl. Husten könntet Ihr mal über einen Pari Boy nachdenken. Wir haben den immer bei den Kindern eingesetzt. Mittlerweile haben wir ihn auch zu schätzen gelernt.
Soweit ich weiß, ist es ein Hustenlöser (Ambroxol). Wir haben noch ACC gefunden, das wird jetzt eingesetzt. Pari Boy hatten wir jahrelang, bis er kaputt ging. Müssen wir ggf noch mal anschaffen. Danke!
JENS-KLEVE
03.01.2023, 20:00
Bei uns und sogar in Holland ist auch alles ausverkauft. Meine Tante aus der Schweiz hat mir verschiedene Husten- und Fiebersäfte mitgebracht. Dort ist alles verfügbar.
Trimichi
04.01.2023, 18:56
Russland ist eine Gefahr für den Weltfrieden. China für die Weltgesundheit.
Quelle: Presseschau / DLF, gestern
At Koschier_Marco: jepp, Roedl & Partner sind hier vor Ort. Krasse Maloche, imho.
Auch wenn es bekanntlich zahlreiche Modellierer gab, die auch im Sommer, Herbst und Winter 2022 wüsteste Wellen für Deutschland prognostizierten (begünstigt durch Ferienreisen, Volksfeste, Oktoberfest, Wegfall der Masken in Bayern usw.), ist nichts dergleichen passiert, und sogar Lauterbach hält nunmehr nicht mehr an der Maskenpflicht fest https://www.sueddeutsche.de/politik/maskenpflicht-bahn-ice-1.5731558 . natürlich nicht sofort, sondern erst übernächste Woche, sicher ist sicher.
Ich würde sagen, dass nicht immer die finstersten Prognosen eintreten, selbst wenn sie von manchen Wissenschaftlern geäußert werden. Die "German Angst" kann nun erfolgreich mit anderen Themen bewirtschaftet werden.
Auf den allfälligen Einwand, im Nachhinein sei man immer schlauer, verweise ich erneut auf den Blick ins Ausland, der uns schon vor einem halben bis 3/4Jahr gut getan hat/hätte, und auf meine hier oft gestellte und nie beantwortete Frage, ob die alle verrückt geworden seien. Und die zahlreichen europäischen Länder, die die Rücknahme der Maßnahmen (insbes. Isolationspflicht, Testpflicht) früher einleiteten, lagen offensichtlich nicht falsch.
...
Auf den allfälligen Einwand, im Nachhinein sei man immer schlauer, verweise ich erneut auf den Blick ins Ausland, der uns schon vor einem halben bis 3/4Jahr gut getan hat/hätte, und auf meine hier oft gestellte und nie beantwortete Frage, ob die alle verrückt geworden seien. Und die zahlreichen europäischen Länder, die die Rücknahme der Maßnahmen (insbes. Isolationspflicht, Testpflicht) früher einleiteten, lagen offensichtlich nicht falsch.
3/4 Jahr? Anfangs hatte ich noch eine mir bekannte Banenerepublik erwähnt, in der man schon vor 2 Jahren jegliche Maßnahmen beendet hatte und Impfdosen, die man aus den USA bekam, wieder dorthin zurückschickte. Nun kann man solche Länder nicht direkt mit Deutschland vergleichen, doch wie kann es sein, dass dort die Toten ausblieben? (Tote fallen selbst dort auf). Und nicht nur in der Karibik gab es Länder ohne lang andauernde Maßnahmen.
Dass wird dahin kommen würden, wo wir gerade sind, wurde mir im Sommer 2021 klar. Ich war wie jeden Sommer auf Bildungsurlaub in der Nähe von Marseille und abends auf einem kleinen Open-Air Konzert. Es war die Hoch-Zeit der Corona-Maßnahmen und so kam es, dass der kleine Platz vor der Bühne mit Gittern abgesperrt wurde und man nur mit Impfpass+Perso hinein kam. Zwischen den einzelnen Sitzplätzen war jeweils ein Platz frei zu halten und man musste Maske tragen. Um Ordnung zu halten, gab es nur Sitzplätze.
Ausserhalb des abgesperrten Platzes, dessen Eingang von Polizisten bewacht und kontrolliert wurde, herrschte buntes Treiben: es gab kein Maskenpflicht oder sonstige Kontrollen und so kam es, dass dort wohl 10x so viele Menschen sich aufhielten, eng zusammen standen, der Musik lauschten und Wein tranken.
Ein völlig absurdes Bild, dass ich wohl nie vergessen werde....
3/4 Jahr? Anfangs hatte ich noch eine mir bekannte Banenerepublik erwähnt, in der man schon vor 2 Jahren jegliche Maßnahmen beendet hatte und Impfdosen, die man aus den USA bekam, wieder dorthin zurückschickte. Nun kann man solche Länder nicht direkt mit Deutschland vergleichen, doch wie kann es sein, dass dort die Toten ausblieben? (Tote fallen selbst dort auf). Und nicht nur in der Karibik gab es Länder ohne lang andauernde Maßnahmen.
Dass wird dahin kommen würden, wo wir gerade sind, wurde mir im Sommer 2021 klar. Ich war wie jeden Sommer auf Bildungsurlaub in der Nähe von Marseille und abends auf einem kleinen Open-Air Konzert. Es war die Hoch-Zeit der Corona-Maßnahmen und so kam es, dass der kleine Platz vor der Bühne mit Gittern abgesperrt wurde und man nur mit Impfpass+Perso hinein kam. Zwischen den einzelnen Sitzplätzen war jeweils ein Platz frei zu halten und man musste Maske tragen. Um Ordnung zu halten, gab es nur Sitzplätze.
Ausserhalb des abgesperrten Platzes, dessen Eingang von Polizisten bewacht und kontrolliert wurde, herrschte buntes Treiben: es gab kein Maskenpflicht oder sonstige Kontrollen und so kam es, dass dort wohl 10x so viele Menschen sich aufhielten, eng zusammen standen, der Musik lauschten und Wein tranken.
Ein völlig absurdes Bild, dass ich wohl nie vergessen werde....
Bisschen anders, aber doch ähnlich habe ich Pfingsten 2021 in Padua erlebt. Ebenfalls unvergesslich. Eng stehende Menschenmassen auf allen großen Plätzen. Eine unglaublich ausgelassene Stimmung. Ähnlich war es auch in Verona…
Aha, Lauterbach findet die Schulschließungen jetzt auch als Fehler.
Aber entschuldigen ist schwierig, wird hier ja auch keiner machen :Cheese:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-lauterbach-schulschliessung-100.html
Aha, Lauterbach findet die Schulschließungen jetzt auch als Fehler.
Aber entschuldigen ist schwierig, wird hier ja auch keiner machen :Cheese:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-lauterbach-schulschliessung-100.html
Warum auch entschuldigen? Die Entscheidungen wurden damals auf einer ganz anderen Datenlage beschlossen, die bei weitem nicht an das Wissen von heute herranreicht.
Ist doch gut, wenn die Entscheider von damals etwas gelernt haben und heute anders machen würden.
Alle die heute behaupten, es damals schon besser gewusst zu haben, sind in meinen Augen Klugscheißer, denn sie wussten es nicht besser, sondern hatten Hoffnung, und hatten Glück, dass sich ihre Hoffnung, und nicht ihr Wissen bestätigt hat. Es gab damals keine klare Datenlage, die zb gegen Maßnahmen sprachen.
Warum auch entschuldigen? Die Entscheidungen wurden damals auf einer ganz anderen Datenlage beschlossen, die bei weitem nicht an das Wissen von heute herranreicht.
Ist doch gut, wenn die Entscheider von damals etwas gelernt haben und heute anders machen würden.
Alle die heute behaupten, es damals schon besser gewusst zu haben, sind in meinen Augen Klugscheißer, denn sie wussten es nicht besser, sondern hatten Hoffnung, und hatten Glück, dass sich ihre Hoffnung und nicht ihr Wissen bestätigt hat. Es gab damals keine klare Datenlage, die zb gegen Maßnahmen sprachen.
Nicht für die Maßnahmen entschuldigen, dafür wie mit denen umgegangen wurden die sie kritisiert haben.
Ach die datenlage war nicht ausreichend, anscheinend aber ausreichend um die Schulen zu schließen?
Naja egal, hinterher ist man immer schlauer..
.. Oder schwanger! :Lachanfall:
. Es gab damals keine klare Datenlage, die zb gegen Maßnahmen sprachen.
Verstehe ich nicht. Es muss dich Daten geben um den Ursprungszustand (Schule offen) zu ändern????
Verstehe ich nicht. Es muss dich Daten geben um den Ursprungszustand (Schule offen) zu ändern????
Natürlich. Ich erinnere gerade am Anfang an die Pandemieverläufe (Daten!) in Italien oder New York. Diese Zustände wollte hier halt niemand......
Alle die heute behaupten, es damals schon besser gewusst zu haben, sind in meinen Augen Klugscheißer...,
Lauterbach hat 2020 die Kinderärzte, die die damals vorliegenden Daten anders interpretierten, ignoriert. Es gab eine unsichere Datenlage, das ist schon richtig. Aber es gab eine bemerkenswert klare gemeinsame Stellungnahme der DGKH, DGPI, DAKJ, GHUP und des bvkj. gegen die Schul- und Kitaschließungen https://t.co/bgeshBI3Fw
Es ist in meinen Augen nicht klugscheißerisch, sich an diese Dinge zu erinnern. Ich erinnere mich auch noch, im persönlichen Umfeld schräg angesehen zu werden, wenn man in diesem Zusammenhang auf die fragwürdige Verhältnismäßigket der Maßnahmen hinwies. Lange galt in der Meinung der Merhheitsgesellschaft einfach Söders ebenso griffiges wie dummes Verdikt: "Gesundheit ist wichtiger als shoppen"
Es war Lauterbachs politischer Wille, das so zu handhaben, und es war nicht durch klare Studien und Daten abgesichert, sondern angstgetrieben. Aus Angst vor Corona hat man den Kindern über lange Zeit wesentliche Rechte vorenthalten.
Wieler sagt heute: "Wir haben immer Empfehlungen abgegeben, mit denen man den Betrieb in Schulen und Kitas hätte laufen lassen können, wenn auch unter Anstrengung"
In diesem Artikel der FR wird die These, die Wissenschaft habe das so wie von Lauterbach behauptet empfohlen, als "gewagt" beschrieben https://www.fr.de/politik/faktencheck-was-die-wissenschaft-zu-schulschliessungen-sagt-zr-92063445.html
In welcher Funktion hat denn Lauterbach 2020 gehandelt?
Lauterbach hat 2020 die Kinderärzte, die die damals vorliegenden Daten anders interpretierten, ignoriert. Es gab eine unsichere Datenlage, das ist schon richtig.......
Und damit ist doch eigentlich alles gesagt. Ausnahmslos alle haben interpretiert. Wieso soll man sich heute dafür entschuldigen, die im Zweifelsfall sichere Variante gefahren zu haben? Die Entscheidungsträger waren für Millionen Leben verantwortlich. Wer wettet da mit dem Leben der Leute auf eine harmlose Variante? Kritisieren und Besserwissen lässt es sich immer leicht, solange man nicht in der Verantwortung ist. Sieht man jeden Tag im Alltag bei allen Themen.
Und damit ist doch eigentlich alles gesagt. Ausnahmslos alle haben interpretiert. Wieso soll man sich heute dafür entschuldigen, die im Zweifelsfall sichere Variante gefahren zu haben? Die Entscheidungsträger waren für Millionen Leben verantwortlich. Wer wettet da mit dem Leben der Leute auf eine harmlose Variante? Kritisieren und Besserwissen lässt es sich immer leicht, solange man nicht in der Verantwortung ist. Sieht man jeden Tag im Alltag bei allen Themen.
Ist folgendes denn so schwer: Ich entschuldige mich für XYZ unter Berücksichtigung heutiger Kenntnisse war es falsch. Ich habe seinerzeit schlicht das beste für die Bevölkerung gewollt. Vermutlich würde ich in einer ähnlichen Situation aber wieder so entscheiden. Sicherheit ist aus hoffentlich nachvollziehbaren Gründen wichtiger als hinterher für den Tod von von unzähligen Menschen verantwortlich zu sein.
Aus Respekt vor dem Schaden den meine Entscheidungen erzeugt haben trete ich von meinem Amt zurück.
Aus Schutz vor dem höchsten Gut der Gesundheit und dem Leben würde ich wieder so handeln.
Hiermit möchte ich mich trotzdem nochmals bei allen Eltern und Lehrern und selbstverständlich den Kindern entschuldigen für die im Nachhinein falsche Entscheidung.
Ich war noch nie so froh, dass im Endeffekt die Entscheidung falsch war und eine größere tragiödie ausgeblieben ist.....
:Cheese:
In welcher Funktion hat denn Lauterbach 2020 gehandelt?
Schau bei Twitter. Als Bewerber ums Amt.
Ist folgendes denn so schwer: Ich entschuldige mich für XYZ unter Berücksichtigung heutiger Kenntnisse war es falsch.....
Sicherlich ist das nicht schwer, erfordert aber das Eingestehen einer Schuld. Ein Fehler ist aber nicht gleich einer Schuld.
Stell dir vor du bist Trainer, dein Athlet kommt kurz vor dem Ziel auf dich zugetorkelt, aus welchen Gründen auch immer. Du nimmst ihn in den Arm und hinderst ihn am Weiterlaufen und beendest so sein Rennen im Sinne seiner gefährdeten Gesundheit. Als es dem Athleten 2h später wieder besser geht, sagte er dir, dass er schon noch ins Ziel gekommen wäre und fordert eine Entschuldigung von dir. Da du deine Entscheidung nach besten Wissen und Gewissen getroffen hast und als Trainer nicht nur für die sportliche Leistung, sondern auch für die körperliche Unversehrtheit deines Athleten verantwortlich bist, wäre eine Entschuldigung doch nie mehr als ein Lippenbekenntnis, weil du dir nie einer Schuld bewusst wärst.
Man muss eben unterscheiden:
Mit dem heutigen Wissen hätte man damals sicher anders entschieden. Das Wissen hatte man damals aber nicht. Damals hatte man ein sehr diffuses Bild mit verschiedenen Strömungen und hat sich für die Variante entschieden, die Gesundheit über Wirtschaft und Arbeitsplätze gestellt hat. Hätte man die Datenlage damals anders bewerten können. Sicherlich. Aber will man der sein, der wenn es dumm läuft viele Tote hätte verhindern können? Ich denke nicht.
Das einzige was man vielleicht zurückblickend anders Händeln könnte, wäre der kommunikative ausgrenzende Umgang mit Menschen, die eine Lage anders bewerten, um eine Polarisierung der öffentlichen Diskussion mit folgender Radikalisierung bestimmter Gruppen zu verhindern.
Das dies kein Teil der derzeitigen Aufarbeitung zu sein scheint, zeigt die Entfremdung der Politik von den wählenden Menschen aus Igno- oder Arroganz. Wenn sich das mal nicht irgendwann rächt.
JENS-KLEVE
03.02.2023, 02:26
Ich sagte es im Dezember, und ich sagte es im Sommer bereits. Man könnte in der Nachbetrachtung durchaus eine Analyse machen und ein Fazit ziehen, was nicht so gut gemacht wurde. In Zukunft wird es vielleicht auch wieder knifflige Entscheidungen geben müssen.
Ich denke man kann bei der Nachbetrachtung schon zwei verschiedene Listen machen:
Dinge, die man im Nachhinein anders machen würde (kein Vorwurf)
- Spielplätze im Freien offen lassen
- Verwandte Abschied nehmen lassen bei Sterbefällen
- Händewaschen alle 5 Minuten war nicht effektiv
…
Dinge, die man direkt hätte anders machen können (das war offensichtlich Mist)
- Verweildauer Parkbänke
- Polizei jagt Jugendliche im Park
- Maske an / Maske aus im gleichen Raum
…
Ich verstehe diese in der Öffentlichkeit als an den Pranger stellenende und ich habs gleich gewusst, von permanenten Besserwissernden, initierte Diskussion überhaupt nicht.
Wenn ich nix weis und nix mach, dann verrecken die Leut - wenn die Kontakte reduziert werden, dann besteht eine Möglichkeit die Todeszahlen zu senken.
Wir vergessen mal nicht, dass es asoziale Kinder und Jugendliche gibt und gab, die sich aus der Situation ein "Halloween"-Spässle mit Rufen wie "Corona - Corona" gemacht haben und dabei Leute anhusteten.
Die Situation hat sich erst nach x-maligem impfen geändert - 3 Jahre hat es gedauert in Analogie zum Börsen-Crash 2000 bis 2003.
Ich verstehe diese in der Öffentlichkeit als an den Pranger stellenende und ich habs gleich gewusst, von permanenten Besserwissernden, initierte Diskussion überhaupt nicht.
Wenn ich nix weis und nix mach, dann verrecken die Leut - wenn die Kontakte reduziert werden, dann besteht eine Möglichkeit die Todeszahlen zu senken.
Wir vergessen mal nicht, dass es asoziale Kinder und Jugendliche gibt und gab, die sich aus der Situation ein "Halloween"-Spässle mit Rufen wie "Corona - Corona" gemacht haben und dabei Leute anhusteten.
Die Situation hat sich erst nach x-maligem impfen geändert - 3 Jahre hat es gedauert in Analogie zum Börsen-Crash 2000 bis 2003.
Naja, es gibt Länder, in denen keine Maßnahmen stattfanden und in denen Corona nicht wütete, wie anfangs in düsteren Szenarien progronstiziert wurde. Und das war schon früh abzusehen, als man hier noch fleißig G2, G3 usw. installierte.
Wie erklärst du dir das? :Blumen:
Schwarzfahrer
03.02.2023, 08:18
Mit dem heutigen Wissen hätte man damals sicher anders entschieden. Das Wissen hatte man damals aber nicht. Damals hatte man ein sehr diffuses Bild mit verschiedenen Strömungen und hat sich für die Variante entschieden, die Gesundheit über Wirtschaft und Arbeitsplätze gestellt hat. Hätte man die Datenlage damals anders bewerten können. Sicherlich. Aber will man der sein, der wenn es dumm läuft viele Tote hätte verhindern können? Ich denke nicht. Diese Erklärung ist für die zeit bis ca. ende 2020 akzeptabel; spätestens Anfang 2021 verliert sie an Glaubwürdigkeit, denn bis dahin gab es Daten und Erfahrungen aus verschiedenen Ländern, aus denen zu erkennen war, was alles möglich ist, ohne daß die Menschen wie die Fliegen sterben.
Schon davor war es aber nicht nachvollziehbar, daß die "Gesundheit" (eigentlich meinte man damit nur einen Zustand ohne Corona-Infektion, unabhängig von anderen Gesundheitsproblemen) nicht nur über Wirtschaft und Arbeitsplätze, sondern auch über die Menschlichkeit gestellt wurde. Vieles mag man als verständlichen Fehler abtun, aber daß alte, kranke Menschen ohne Kontakt zu ihren Angehörigen sterben mußten, und daß Kinder und Behinderte weitgehend von sozialen Kontakten und Bildung abgeschnitten wurden, ist für mich ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Wer sich für solche Entscheidungen nicht mindestens öffentlich entschuldigt (wie das z.B. die Gouverneurin von Alberta getan hat), ist für ein Amt mit solcher Entscheidungsbefugnis m.M.n. nicht mehr akzeptabel.
Das einzige was man vielleicht zurückblickend anders Händeln könnte, wäre der kommunikative ausgrenzende Umgang mit Menschen, die eine Lage anders bewerten, um eine Polarisierung der öffentlichen Diskussion mit folgender Radikalisierung bestimmter Gruppen zu verhindern. Das dies kein Teil der derzeitigen Aufarbeitung zu sein scheint, zeigt die Entfremdung der Politik von den wählenden Menschen aus Igno- oder Arroganz. Wenn sich das mal nicht irgendwann rächt. Das stimmt, wobei hier nicht die Entscheidungsträger allein schuld sind, da hat ein großer Teil der Medien wie auch der Gesellschaft fleißig die Polarisierung mitgeschürt statt gegenzuhalten- das war für mich das erschreckendste. Gut geschürte Angst macht die Menschen offenbar schnell zu Menschenfeinden.
....
Das stimmt, wobei hier nicht die Entscheidungsträger allein schuld sind, da hat ein großer Teil der Medien wie auch der Gesellschaft fleißig die Polarisierung mitgeschürt statt gegenzuhalten- das war für mich das erschreckendste. Gut geschürte Angst macht die Menschen offenbar schnell zu Menschenfeinden.
Ich bin mir nicht sicher, ob es Spahn war, der irgendwann mal sinngemäß sagte:
sie müssen sich auch mal in meine Situation versetzen: die Menschen fragen mich täglich fordernd nach Regeln und Maßnahmen und irgendwann machen wir sie dann halt.
;)
Ich verstehe diese in der Öffentlichkeit als an den Pranger stellenende und ich habs gleich gewusst, von permanenten Besserwissernden, initierte Diskussion überhaupt nicht.
Wenn ich nix weis und nix mach, dann verrecken die Leut - wenn die Kontakte reduziert werden, dann besteht eine Möglichkeit die Todeszahlen zu senken.
Wir vergessen mal nicht, dass es asoziale Kinder und Jugendliche gibt und gab, die sich aus der Situation ein "Halloween"-Spässle mit Rufen wie "Corona - Corona" gemacht haben und dabei Leute anhusteten.
Die Situation hat sich erst nach x-maligem impfen geändert - 3 Jahre hat es gedauert in Analogie zum Börsen-Crash 2000 bis 2003.
Vermutlich hat sich die Situation mehr durch Omikron geändert.
Du bringst ein paar unsozial Jugendliche als Argument für nahezu eine Jahr Schulausfall? Nenne ich mal gewagt.
Auch eine reflektierende Betrachtung mit Besserwisserei abzuwürgen greift zu kurz.
Aber man muss das ganze auch nicht aufwärmen. Es reicht wenn man daraus lernt.
Wer hat sich denn schon ein 5. mal impfen lassen?
Naja, es gibt Länder, in denen keine Maßnahmen stattfanden und in denen Corona nicht wütete, wie anfangs in düsteren Szenarien progronstiziert wurde. Und das war schon früh abzusehen, als man hier noch fleißig G2, G3 usw. installierte.
Welches Land meinst du? Nenne doch mal ein paar Beispiele?
Welches Land meinst du? Nenne doch mal ein paar Beispiele?
Die Familie meines Schwagers in Florida habe ich mehrmals erwähnt: beide berufstätig, beide umgeimpft. Er hat nie eine Maske besessen, hat nie eine getragen, sie muss wie gewöhnlich eine als Krankenschwester tragen. Kinder ungeimpft.
Ging problemlos ohne Einschränkungen.
Dazu eine mir bekannte Banenrepublik in der westlichen Karibik: praktisch keine Impfungen, keine Masken, keinen nennenswerte Toten.
Ich könnte wohl noch andere Ländern googeln. Ich erwähne nur diese, weil ich hier einen direkten Vergleich mit DE hatte.
:Blumen:
El Stupido
03.02.2023, 08:56
Ja, ich glaube das mit deinem Schwager hattest du mal erwähnt. Irgendetwas von wegen "Bananenrepublik" meine ich auch schon mal gelesen zu haben.
Florida hat wohl rund 21 Mio. Einwohner*innen
Dem gegenüber stehen fast 85.000 Covid Tote: https://www.worldometers.info/coronavirus/usa/florida/
Rechne ich mal etwas vereinfacht 84.000 x 4 (da die BRD fast vier mal so viele Einwohner*innen hat) käme ich bei 336.000 Toten raus.
Maßnahmen scheinen also doch was auszumachen....
Die Familie meines Schwagers in Florida habe ich mehrmals erwähnt: beide berufstätig, beide umgeimpft. Er hat nie eine Maske besessen, hat nie eine getragen, sie muss wie gewöhnlich eine als Krankenschwester tragen. Kinder ungeimpft.
Ging problemlos ohne Einschränkungen.
Einfach Glück gehabt. Die USA hatten Hunderttausende Tote, deutlich mehr als D, wohl auch gerade wegen der fehlenden Maßnahmen. Ein einzelnes Gegenbeispiel ändert daran auch nix.
Dazu eine mir bekannte Banenrepublik in der westlichen Karibik: praktisch keine Impfungen, keine Masken, keinen nennenswerte Toten.
Es wäre einfacher, wenn du mal den Namen des Landes nennen würdest...
Ansonsten vermutlich junge Bevölkerung, die Alten sterben dort halt einfach, keiner wird auf Covid getestet, dann gibt es auch kein Covid.
deralexxx
03.02.2023, 09:03
Einfach Glück gehabt. Die USA hatten Hunderttausende Tote, deutlich mehr als D, wohl auch gerade wegen der fehlenden Maßnahmen. Ein einzelnes Gegenbeispiel ändert daran auch nix.
Es wäre einfacher, wenn du mal den Namen des Landes nennen würdest...
Ansonsten vermutlich junge Bevölkerung, die Alten sterben dort halt einfach, keiner wird auf Covid getestet, dann gibt es auch kein Covid.
Und viele Flüge wurden vermutlich gestrichen, was es für eine Insel leichter machte, sogar große Inseln wie Australien.
sabine-g
03.02.2023, 09:11
Ich finde es klasse, dass hinterher alle alles besser wissen.
Das ist ja leider immer so, die Politik und die beratenden Kollegen vom RKI hatten leider in den letzten Jahren auch keine viel besseren Fakten.
Man hat versucht die Bevölkerung so gut es geht zu schützen und dabei ein paar Mal nicht unbedingt ins Schwarze getroffen.
Wenn hier jemand gerne auf die Auflagen verzichtet hätte, hätte er ja anders handeln können z.B. Aufenthalt im Ausland mit weniger Restriktionen.
Vielleicht hätte er es dann nicht überlebt mangels Impfung, schlechter medizinischer Infrastruktur oder Überlastung derselben.
Dann hätte er aber hinterher nicht alles besser gewusst. Es ist echt zum :Kotz:
Es wäre einfacher, wenn du mal den Namen des Landes nennen würdest...
Hat er doch schon mehrfach;-)
Stefan K.
03.02.2023, 09:18
Ich hab mich zu diesem Thema lange Zeit bewusst zurückgehalten, da der schwedische Weg und die dazugehörigen Erfahrungen, von manchen scheinbar als Provokation wahrgenommen wurden.
Mir persönlich geht es gar nicht darum, die politisch Verantwortlichen in ihren Entscheidungen zu bewerten.
Entscheidungen werden getroffen, wenn man vorher immer wüsste ob selbige richtig sind, dann würden wir in einer Welt ohne Fehler leben.
Was mir viel mehr auf den Sack gegangen ist, sind die ganzen Moralapostel und selbsternannten Wächter der Maßnahmen in der deutschen Gesellschaft.
Ich schreibe ausdrücklich "deutschen Gesellschaft", weil es derartiges Verhalten hier in Schweden nicht gegeben hat.
Jetzt brauch mir auch keiner kommen, "Schweden kann man nicht mit Deutschland vergleichen bla bla". Jaa, stimmt auch. Man kann Schweden nicht mit Deutschland vergleichen, will auch keiner.
Mann kann aber Gesellschaften und deren Umgang mit Problemen Vergleichen, und an der Stelle muss ich sagen.... Deutschland, Daumen runter.
Ich wurde hier während der gesamten Pandemie, nicht einmal nach meinem Impfstatus gefragt, oder wegen dem nicht tragen von Masken schief angeguckt.
Natürlich aus dem Grund, weil hier eh nur max. 5% eine getragen haben.
Und nein, nicht nur auf dem Land weit außerhalb. Sondern über 80% der Schweden leben in Städten. Wie geschrieben, es geht mir nicht um die Bewertung der jeweilig auferlegten Maßnahmen. Daran hatte die Bevölkerung in beiden Ländern keinen Einfluß. Mir geht es eher um den Umgang damit. Als ich hier anfänglich geäußert habe nicht geimpft zu sein, kamen direkt Kommentare wie:" Alles klar, weiter braucht man nicht zu lesen" und ähnliche. Hirnlose Kommentare die in keinster Weise die Umstände hier berücksichtigt haben. Über Lebensumstände und Entscheidungen urteilen, wovon sie nicht den Hauch einer Ahnung haben. Soviel aufgeblasene Ignoranz ist mir echt nen Rätsel. Wie ich erfahren musste, sind in Deutschland an diesem Thema Familien und Freundschaften zerbrochen. Derartiges hab ich hier an keiner Stelle je mitbekommen. Deshalb um zum Abschluss zu kommen. Ich finde nicht die Politik sollte sich Entschuldigen, sondern jeder Einzelne sollte drüber nachdenken, ob er nicht jemanden kennt, bei dem es sich zu entschuldigen lohnt. Keine Ahnung wie man den roten Daumen oben wegmacht. Der sollte da gar nicht hin.
Und viele Flüge wurden vermutlich gestrichen, was es für eine Insel leichter machte, sogar große Inseln wie Australien.
Diese Diskussion hatte ich anfangs mit HaFu: Insellage, jüngere Bevölkerung, warmes Wetter, wenige Tests.
Nur wenn das Virus so gefährlich und ansteckend wäre, würde es sich dort bei der Zahl der Toten auch irgendwann bemerkbar machen müssen.
....
Wenn hier jemand gerne auf die Auflagen verzichtet hätte, hätte er ja anders handeln können z.B. Aufenthalt im Ausland mit weniger Restriktionen.
Vielleicht hätte er es dann nicht überlebt mangels Impfung, schlechter medizinischer Infrastruktur oder Überlastung derselben.
Dann hätte er aber hinterher nicht alles besser gewusst. Es ist echt zum :Kotz:
2021 bin ich mehrfach verreist: günstige Flüge, leere Hotels. Zu dem Zeitpunkt war mir klar, dass wir dahin kommen, wo wir jetzt sind.
Ich finde es klasse, dass hinterher alle alles besser wissen.
Das ist ja leider immer so, die Politik und die beratenden Kollegen vom RKI hatten leider in den letzten Jahren auch keine viel besseren Fakten.
Man hat versucht die Bevölkerung so gut es geht zu schützen und dabei ein paar Mal nicht unbedingt ins Schwarze getroffen.
Wenn hier jemand gerne auf die Auflagen verzichtet hätte, hätte er ja anders handeln können z.B. Aufenthalt im Ausland mit weniger Restriktionen.
Vielleicht hätte er es dann nicht überlebt mangels Impfung, schlechter medizinischer Infrastruktur oder Überlastung derselben.
Dann hätte er aber hinterher nicht alles besser gewusst. Es ist echt zum :Kotz:
Und da wo man nicht ins schwarze getroffen hat darf man jetzt nicht kritisieren/ansprechen ohne, dass es dich würgt?
Muss man da gleich vom Auswandern sprechen?
Naja mir ging es eigentlich um die Schulschließungen im speziellen. Nur Polen war da noch restriktiver.
https://www.ifo.de/publikationen/2021/aufsatz-zeitschrift/europas-schulen-der-corona-pandemie-ein-laendervergleich
Das hat halt echt negative Auswirkungen auf viele Kinder gehabt. Das noch mal was anderes als bisschen Stoff vor dem Gesicht.
Natürlich war es richtig die Wellen zu brechen, die Fakten deuteten aber darauf hin, dass die Schulen nicht die "Treiber" sind.
Vor allem sind wir das Land mit einer echt üblen Digitalisierung in den Schulen.
Naja war halt wie es war.
Schade, dass man immer noch nicht einzelne Maßnahmen diskutieren kann ohne dass Worte wie Klugscheißer etc fallen.
:Blumen:
.... Ich finde nicht die Politik sollte sich Entschuldigen, sondern jeder Einzelne sollte drüber nachdenken, ob er nicht jemanden kennt, bei dem es sich zu entschuldigen lohnt. ....
Kann mich nicht erinnern, jemals so viel über mein Land gelernt zu haben, wie während Corona.
:Blumen:
........
+1
Hiermit entschuldige ich mich beim Forum für eine oft provakative Art. :Blumen:
El Stupido
03.02.2023, 10:00
Ich weiß auch nicht, warum auf einer Entschuldigung rumgeritten wird.
Wer soll sich entschuldigen? Lauterbach? Merkel? Wieler? Drosten? Das gesamte "Team Vorsicht"?
Bei wem soll sich entschuldigt werden?
Und hier wird es interessant...
Mehrfach bereits haben Entscheidungsträger*innen während der Pandemie Erklärungen abgegeben wie "(...) mit dem heutigen Wissen würden wir dies nicht mehr so entscheiden (...)" oder ähnlich. So sieht Einsicht aus.
Was viele aber nach wie vor nicht verstanden haben: das Covid-Thema haben sich Reichsbürger*innen, Faschos, Putin-Versteher*innen & Co. angeeignet um gemäßigte Leute auf ihre Seite zu ziehen. Zu Hauf hat man Bildern gesehen mit demokratieverachtendem Inhalten etc.
Nach wie vor versucht dieses Klieentel durch wechselnde Themen (Covid, Ukraine, Klimawandel,....) Leute auf ihre Seite zu bringen mit dem Ziel, Mehrheiten für Extreme zu haben und Unruhe zu stiften um den Tag X näher zu bringen.
Wer jetzt öffentliche Entschuldigungen fordert spielt diesen Leuten in die Karten und macht sich zur Marionette.
Schwarzfahrer
03.02.2023, 10:18
Wer soll sich entschuldigen? Lauterbach? Merkel? Wieler? Drosten? Das gesamte "Team Vorsicht"?
Bei wem soll sich entschuldigt werden?
Ich hätte da eine Minimalliste:
Jeder, der entschieden hat, Spielplätze und Schulen zu schließen, bei allen Eltern und Kindern, besonders bei denen, die jetzt auf Hilfe wegen Depressionen und Lernrückständen warten.
Jeder, der entschieden, und jeder, der durchgesetzt hat, daß alte und demente Menschen wie auch Behinderte in Heimen von ihren Angehörigen isoliert werden.
Jeder, der einen Menschen unter 50 zu einer Impfung überredet oder gar genötigt hat; mindestens bei den Angehörigen der bisher bereits anerkannten ca. 240 Impftoten und bei denen, die dauerhaft durch die Folgen der Impfung eingeschränkt sind.
Jeder, der trotz inzwischen öffentlich bekannter Tatsache, daß die Impfung keine Infektion und Übertragung verhindert, anderen Menschen die Ausübung ihres Berufs verboten hat, wiederum egal, ob als politische Entscheidung oder in der Umsetzung.
Ich weiß auch nicht, warum auf einer Entschuldigung rumgeritten wird.
Wer soll sich entschuldigen? Lauterbach? Merkel? Wieler? Drosten? Das gesamte "Team Vorsicht"?
Bei wem soll sich entschuldigt werden?
Und hier wird es interessant...
Mehrfach bereits haben Entscheidungsträger*innen während der Pandemie Erklärungen abgegeben wie "(...) mit dem heutigen Wissen würden wir dies nicht mehr so entscheiden (...)" oder ähnlich. So sieht Einsicht aus.
Was viele aber nach wie vor nicht verstanden haben: das Covid-Thema haben sich Reichsbürger*innen, Faschos, Putin-Versteher*innen & Co. angeeignet um gemäßigte Leute auf ihre Seite zu ziehen. Zu Hauf hat man Bildern gesehen mit demokratieverachtendem Inhalten etc.
Nach wie vor versucht dieses Klieentel durch wechselnde Themen (Covid, Ukraine, Klimawandel,....) Leute auf ihre Seite zu bringen mit dem Ziel, Mehrheiten für Extreme zu haben und Unruhe zu stiften um den Tag X näher zu bringen.
Wer jetzt öffentliche Entschuldigungen fordert spielt diesen Leuten in die Karten und macht sich zur Marionette.
Also ich erwarte keine Entschuldigung von irgendwem. Ich habe mich auch aus gesundheitlichen Gründen bewußt impfen lassen und find das nach wie vor i.O. -- für mich persönlich.
Junge, gesunde Menschen quasi dazu zu nötigen, dazu verbale Ausgrenzungen von Seiten der Politik und den Medien, das fand ich völlig überzogen. Debatten, ob man Krankenhausbehandlungen selbst zahlen muss, Debatten über Lonfortzahlungen im Krankeitsfall und solche Dinge, waren aus meiner Sicht komplett übertrieben.
Gegen das rein medizinische (Entwicklung von Impfstoffen und deren Zurverfügungstellung [frewillig]) ist aber nichts zu sagen, finde ich.
:Blumen:
Ich weiß auch nicht, warum auf einer Entschuldigung rumgeritten wird.
Wer soll sich entschuldigen? Lauterbach? Merkel? Wieler? Drosten? Das gesamte "Team Vorsicht"?
Bei wem soll sich entschuldigt werden?
Und hier wird es interessant...
Mehrfach bereits haben Entscheidungsträger*innen während der Pandemie Erklärungen abgegeben wie "(...) mit dem heutigen Wissen würden wir dies nicht mehr so entscheiden (...)" oder ähnlich. So sieht Einsicht aus.
Was viele aber nach wie vor nicht verstanden haben: das Covid-Thema haben sich Reichsbürger*innen, Faschos, Putin-Versteher*innen & Co. angeeignet um gemäßigte Leute auf ihre Seite zu ziehen. Zu Hauf hat man Bildern gesehen mit demokratieverachtendem Inhalten etc.
Nach wie vor versucht dieses Klieentel durch wechselnde Themen (Covid, Ukraine, Klimawandel,....) Leute auf ihre Seite zu bringen mit dem Ziel, Mehrheiten für Extreme zu haben und Unruhe zu stiften um den Tag X näher zu bringen.
Wer jetzt öffentliche Entschuldigungen fordert spielt diesen Leuten in die Karten und macht sich zur Marionette.
Du hast vergessen Faschos zu gendern :Lachanfall:
deralexxx
03.02.2023, 11:25
Ich hätte da eine Minimalliste:
Jeder, der entschieden hat, Spielplätze und Schulen zu schließen, bei allen Eltern und Kindern, besonders bei denen, die jetzt auf Hilfe wegen Depressionen und Lernrückständen warten.
Jeder, der entschieden, und jeder, der durchgesetzt hat, daß alte und demente Menschen wie auch Behinderte in Heimen von ihren Angehörigen isoliert werden.
Jeder, der einen Menschen unter 50 zu einer Impfung überredet oder gar genötigt hat; mindestens bei den Angehörigen der bisher bereits anerkannten ca. 240 Impftoten und bei denen, die dauerhaft durch die Folgen der Impfung eingeschränkt sind.
Jeder, der trotz inzwischen öffentlich bekannter Tatsache, daß die Impfung keine Infektion und Übertragung verhindert, anderen Menschen die Ausübung ihres Berufs verboten hat, wiederum egal, ob als politische Entscheidung oder in der Umsetzung.
Und gibt es dann auch Entschuldigungen von denen, die Impfausweise gefälscht haben, die trotz Maskenpflicht ohne Maske rumgelaufen sind? Die trotz Symptomen auf öffentliche Veranstaltungen gegangen sind als Verbreitungswege klar waren?
Gibt es Entschuldigungen von den Verharmloser(inne)n an die Hinterbliebenen? An die unter Long Covid Leidenden?
Entscheider(innen) müssen Entscheidungen treffen, die Gesellschaft und Bürger haben über Wahlen und Demonstrationen und Gerichte das Werkzeug Entscheidungen zu bewerten.
Geht ihr auch zu eurem Banker und fordert eine Entschuldigung das er diese und jene Aktie nicht gekauft hat, es gab doch genug Leute auf Twitter die den Untergang (oder Aufschwung) vorhergesagt haben.
Wenn die ganzen Besserwisser jetzt bitte alle Politiker werden oder in die Wissenschaft gehen, dann sind wir für die nächste Pandemie besser gerüstet.
Ich hab mich zu diesem Thema lange Zeit bewusst zurückgehalten, da der schwedische Weg und die dazugehörigen Erfahrungen, von manchen scheinbar als Provokation wahrgenommen wurden.
Mir persönlich geht es gar nicht darum, die politisch Verantwortlichen in ihren Entscheidungen zu bewerten.
Entscheidungen werden getroffen, wenn man vorher immer wüsste ob selbige richtig sind, dann würden wir in einer Welt ohne Fehler leben.
Was mir viel mehr auf den Sack gegangen ist, sind die ganzen Moralapostel und selbsternannten Wächter der Maßnahmen in der deutschen Gesellschaft.
Ich schreibe ausdrücklich "deutschen Gesellschaft", weil es derartiges Verhalten hier in Schweden nicht gegeben hat.
Jetzt brauch mir auch keiner kommen, "Schweden kann man nicht mit Deutschland vergleichen bla bla". Jaa, stimmt auch. Man kann Schweden nicht mit Deutschland vergleichen, will auch keiner.
Mann kann aber Gesellschaften und deren Umgang mit Problemen Vergleichen, und an der Stelle muss ich sagen.... Deutschland, Daumen runter.
Ich wurde hier während der gesamten Pandemie, nicht einmal nach meinem Impfstatus gefragt, oder wegen dem nicht tragen von Masken schief angeguckt.
Natürlich aus dem Grund, weil hier eh nur max. 5% eine getragen haben.
Und nein, nicht nur auf dem Land weit außerhalb. Sondern über 80% der Schweden leben in Städten. Wie geschrieben, es geht mir nicht um die Bewertung der jeweilig auferlegten Maßnahmen. Daran hatte die Bevölkerung in beiden Ländern keinen Einfluß. Mir geht es eher um den Umgang damit. Als ich hier anfänglich geäußert habe nicht geimpft zu sein, kamen direkt Kommentare wie:" Alles klar, weiter braucht man nicht zu lesen" und ähnliche. Hirnlose Kommentare die in keinster Weise die Umstände hier berücksichtigt haben. Über Lebensumstände und Entscheidungen urteilen, wovon sie nicht den Hauch einer Ahnung haben. Soviel aufgeblasene Ignoranz ist mir echt nen Rätsel. Wie ich erfahren musste, sind in Deutschland an diesem Thema Familien und Freundschaften zerbrochen. Derartiges hab ich hier an keiner Stelle je mitbekommen. Deshalb um zum Abschluss zu kommen. Ich finde nicht die Politik sollte sich Entschuldigen, sondern jeder Einzelne sollte drüber nachdenken, ob er nicht jemanden kennt, bei dem es sich zu entschuldigen lohnt. Keine Ahnung wie man den roten Daumen oben wegmacht. Der sollte da gar nicht hin.
👍👍👍👏👏👏
deralexxx
03.02.2023, 11:35
Jetzt brauch mir auch keiner kommen, "Schweden kann man nicht mit Deutschland vergleichen bla bla". Jaa, stimmt auch. Man kann Schweden nicht mit Deutschland vergleichen, will auch keiner.
okay, aber ...
Mann kann aber Gesellschaften und deren Umgang mit Problemen Vergleichen, und an der Stelle muss ich sagen.... Deutschland, Daumen runter.
Ich wurde hier während der gesamten Pandemie, nicht einmal nach meinem Impfstatus gefragt, oder wegen dem nicht tragen von Masken schief angeguckt.
Natürlich aus dem Grund, weil hier eh nur max. 5% eine getragen haben.
Tust du also doch? In D wurde nach dem Impfstatus gefragt weil es in vielen Bereichen Regeln dafür gab, selbes für Masken. Die Gesellschaften machen die Länder aus.
Wie ich erfahren musste, sind in Deutschland an diesem Thema Familien und Freundschaften zerbrochen. Derartiges hab ich hier an keiner Stelle je mitbekommen.
Ich hab durch Kollegen und Kolleginnen weltweit mitbekommen, dass das überall passierte, USA, Australien, Kanada, Brasilien, UK, Frankreich...
Deshalb um zum Abschluss zu kommen. Ich finde nicht die Politik sollte sich Entschuldigen, sondern jeder Einzelne sollte drüber nachdenken, ob er nicht jemanden kennt, bei dem es sich zu entschuldigen lohnt.
Da stimme ich dir total zu
JENS-KLEVE
03.02.2023, 11:47
Ich finde es klasse, dass hinterher alle alles besser wissen.
Das ist ja leider immer so, die Politik und die beratenden Kollegen vom RKI hatten leider in den letzten Jahren auch keine viel besseren Fakten.
Man hat versucht die Bevölkerung so gut es geht zu schützen und dabei ein paar Mal nicht unbedingt ins Schwarze getroffen.
Wenn hier jemand gerne auf die Auflagen verzichtet hätte, hätte er ja anders handeln können z.B. Aufenthalt im Ausland mit weniger Restriktionen.
Vielleicht hätte er es dann nicht überlebt mangels Impfung, schlechter medizinischer Infrastruktur oder Überlastung derselben.
Dann hätte er aber hinterher nicht alles besser gewusst. Es ist echt zum :Kotz:
Ich hab mal aufgrund eines Missverständnisses jemanden ziemlich zur Sau gemacht und hinterher bemerkt, dass derjenige eigentlich gar nichts falsch gemacht hatte. Da war es für mich selbstverständlich für meine Wortwahl zu entschuldigen. Ich benutze weiterhin eine sehr direkte Wortwahl und habe mein Benehmen nicht nachhaltig geändert, aber es tut nicht weh auch mal einen Schritt zurück zumachen.
Der Hinweis mit dem Ausland ist nicht ganz falsch. In meiner arbeitsfreien Zeit bin ich in Länder mit weniger Auflagen gefahren und konnte mich gut von dem ganzen Stress erholen. Verantwortungsvoll hatte ich mich auch dort immer verhalten, dennoch wurde ich von einigen Mitmenschen teilweise heftig angegangen. In den letzten Jahren sind einige Mitmenschen mit ihren Beschimpfungen übers Ziel hinausgeschossen. Ob du selbst dazugehörst musst du selbst bewerten.
Das Forum hier war für mich eine große Hilfe. Ich war immer gut informiert, hab mich ohne Angstmacherei 3 x impfen lassen und habe Regeln der Aerosole streng befolgt, die anderen Regeln weniger streng. Der größte Teil der Bevölkerung hatte nicht eine solch wertvolle Gruppe zur Verfügung und war permanent verunsichert und gestresst von den Schreihälsen der extremen Lager.
Mich nerven gerade die ganzen Schlauberger, die jetzt schon genau wissen was bei der nächsten Pandemie zu tun ist, obwohl keiner weiss, wie das nächste Pandemie-Virus aussieht :Nee:
Schwarzfahrer
03.02.2023, 12:37
Und gibt es dann auch Entschuldigungen von denen, die Impfausweise gefälscht haben, die trotz Maskenpflicht ohne Maske rumgelaufen sind? Die trotz Symptomen auf öffentliche Veranstaltungen gegangen sind als Verbreitungswege klar waren?Angesichts der Tatsache, daß inzwischen recht klar ist, daß all dies höchstens marginale Auswirkung auf die Ausbreitung des Virus hatte, wüßte ich nicht, wieso und bei wem.
Gibt es Entschuldigungen von den Verharmloser(inne)n an die Hinterbliebenen? An die unter Long Covid Leidenden?Jeder hat es weseentlich mit in der Hand, sich mehr oder weniger zu schützen, seinem Risiko entsprechend. Wer dies versäumt hat, hat es nicht gezwungenermaßen getan, sondern freiwillig. Oder kennst Du Personen, die nur krank wurden wegen eines konkreten Verharmlosers? Das ist ein entscheidender Unterschied zu meinen Beispielen.
Entscheider(innen) müssen Entscheidungen treffen, die Gesellschaft und Bürger haben über Wahlen und Demonstrationen und Gerichte das Werkzeug Entscheidungen zu bewerten.Das sind Prozesse, die aber allen, die allein sterben mußten, und auch den Kindern mit Depressionen nichts nützen.
Geht ihr auch zu eurem Banker und fordert eine Entschuldigung das er diese und jene Aktie nicht gekauft hat, es gab doch genug Leute auf Twitter die den Untergang (oder Aufschwung) vorhergesagt haben.Nein, weil ich ihm mein Geld freiwillig anvertraue; keiner zwingt mich, genau zu diesem Banker zu gehen (real gehe ich zu keinem, mache es lieber selbst). Hier also auch der Unterschied: Freiwilligkeit gegenüber Zwang.
Ich hab durch Kollegen und Kolleginnen weltweit mitbekommen, dass das überall passierte, USA, Australien, Kanada, Brasilien, UK, Frankreich...Aber eben nicht in Schweden, Ungarn, Rumänien. Die Richtigkeit von Vorgehen ist keine Mehrheitsentscheidung, sondern sie wird allein durch das Ergebnis bestimmt. Leider haben es nur wenige Länder geschafft, diesen Punkt richtig zu machen - sollte aber für die Zukunft eine Lehre sein, daß und wie es besser geht.
Schwarzfahrer
03.02.2023, 12:39
Mich nerven gerade die ganzen Schlauberger, die jetzt schon genau wissen was bei der nächsten Pandemie zu tun ist, obwohl keiner weiss, wie das nächste Pandemie-Virus aussieht :Nee:Und mich nerven die Feiglinge, die nicht eingestehen mögen, daß vieles falsch lief, und somit die Chance verspielen, bei einem möglichen nächsten Virus Fehler und sinnloses Leiden zu vermeiden.
Stefan K.
03.02.2023, 12:43
okay, aber ...
Tust du also doch? In D wurde nach dem Impfstatus gefragt weil es in vielen Bereichen Regeln dafür gab, selbes für Masken. Die Gesellschaften machen die Länder aus.
Ich wurde von niemanden aus der schwedischen Bevölkerung diesbezüglich gefragt. In Deutschland wurden ungeimpfte aus den Reihen der Bevölkerung zumindest teilweise gemieden wenn nicht schlimmeres.
Das man bei H&M in Deutschland seinen Status nachweisen musste hab ich nicht gemeint.
Mich nerven gerade die ganzen Schlauberger, die jetzt schon genau wissen was bei der nächsten Pandemie zu tun ist, obwohl keiner weiss, wie das nächste Pandemie-Virus aussieht :Nee:
Ja genau, vielleicht gibt es ja gar keine. Einfach mal abwarten. :Blumen:
Angesichts der Tatsache, daß inzwischen recht klar ist, daß all dies höchstens marginale Auswirkung auf die Ausbreitung des Virus hatte, wüßte ich nicht, wieso und bei wem.
Ich kann es wirklich nicht mehr hören!
Es ist sicher richtig, daß sich die Verbreitung des Virus durch die Impfung (sehr wohl aber durch die Masken!) nicht wirksam eindämmen liess.
Aber schau Dir doch bitte mal die Zahlen des RKI der Hospitalisierungen abhängig vom Impfstatus (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Daten/Inzidenz_Impfstatus.html?nn=2386228) an.
Selbst in der letzten Kalenderwoche in 2022 wurden noch fast doppelt so viele ungeimpfte Covid Infizierte ins Krankenhaus eingewiesen als Grundimmunisierte!
In den letzten Kalenderwochen in 2021 (als noch viel weniger Patienten eine Infektion durchgemacht hatten) waren die Verhältnisse eher 10:1!
Den so oft zitierten angeblichen 240 Impftoten stehen 10tausende Menschen gegenüber denen durch die Impfung schwere Verläufe erspart wurden.
Was passiert wenn das Virus mit voller Wucht auf nicht immunisierte Populationen trifft sehen wir gerade in China!
das Covid-Thema haben sich Reichsbürger*innen, Faschos, Putin-Versteher*innen & Co. angeeignet um gemäßigte Leute auf ihre Seite zu ziehen. Zu Hauf hat man Bildern gesehen mit demokratieverachtendem Inhalten etc.
Nach wie vor versucht dieses Klieentel durch wechselnde Themen (Covid, Ukraine, Klimawandel,....) Leute auf ihre Seite zu bringen mit dem Ziel, Mehrheiten für Extreme zu haben und Unruhe zu stiften um den Tag X näher zu bringen.
Wer jetzt öffentliche Entschuldigungen fordert spielt diesen Leuten in die Karten und macht sich zur Marionette.
Diese Denkweise hat entscheidend Frau Merkel mit-instituionalisiert, als sie "alternativlose" Wege zB in der Euro- oder Flüchtlingspolitik ging.
Es ist falsch, Menschen, alle abweichenden Meinungen zu den von Dir genannten Themen (Covid, Ukraine, Klimawandel..) reflexhaft den Fascho*innen etc. zuzuordnen. Wahrscheinlich meinst Du, so eine klare Kante gegen diese aufbauen zu können. Allerdings muss man durchaus nicht die AfD wählen wollen, um eine von Deiner Meinung abweichende zu haben. Gemäßigte Leute sind ja grundsätzlich erstmal nicht so dumm, sich von Deppen auf ihre Seite ziehen zu lassen. Und ob es mittelfristig klug ist, sie direkt in eine Ecke zu stellen, in der sie garnicht sind, sei dahin gestellt.
Alternativlos war in der Coronapolitik auch wenig. Darüber zu reflektieren ist keine Besserwisserei; man nennt so etwas sonst "aus Fehlern lernen".
....Darüber zu reflektieren ist keine Besserwisserei; man nennt so etwas sonst "aus Fehlern lernen".
Aber genau das passiert doch jetzt bei den Verantwortlichen. Ich kenne niemanden, der behauptet, alles genau so noch einmal zu machen.
Im Gegensatz dazu lese ich in jedem zweiten Facebookposting Sachen wie "zur Verantwortung ziehen" usw, sprich die Forderung einer Bestrafung. DAS ist die aktuelle Situation in den sozialen Medien. Und das verstehe ich ncht.
Im Gegensatz dazu lese ich in jedem zweiten Facebookposting Sachen wie "zur Verantwortung ziehen" usw, sprich die Forderung einer Bestrafung. DAS ist die aktuelle Situation in den sozialen Medien. Und das verstehe ich ncht.
Auf solchen Facebookseiten bin ich nicht.
El Stupido
03.02.2023, 13:24
Diese Denkweise hat entscheidend Frau Merkel mit-instituionalisiert, als sie "alternativlose" Wege zB in der Euro- oder Flüchtlingspolitik ging.
Es ist falsch, Menschen, alle abweichenden Meinungen zu den von Dir genannten Themen (Covid, Ukraine, Klimawandel..) reflexhaft den Fascho*innen etc. zuzuordnen. (...)
Was wäre die Alternative gewesen in der "Flüchtlingskrise" 2015? Absaufen lassen?
Wenn du meinen Beitrag noch mal liest wirst du lesen "um gemäßigte Leute auf ihre Seite zu ziehen". Ich habe nicht geschrieben, dass alle mit einer mir nicht konformen Meinung aus dem rechten Lager sind. Ich schrieb, dass extrem Rechte dabei auf Zulauf aus waren.
Und das lupenreine Neonazi-Klientel die Bewegung unterwandert hat, zum Teil auch mit aufgebaut hat dürfte ja unbestreitbar sein.
(...) Das Bundesamt für Verfassungsschutz führt in seinem neuen Verfassungsschutzbericht erstmals das Milieu der Verschwörungsideologen als eigenständiges extremistisches Phänomen auf. Dabei gehe es dem Inlandsgeheimdienst nicht darum, Kritik etwa an der Corona-Politik zu brandmarken, betonte der Verfassungsschutz-Präsident Thomas Haldenwang bei der Vorstellung des Berichts am Dienstag. Das Interesse des Dienstes gelte vielmehr allein den "Angriffen auf die Demokratie", die etwa in einschüchternden "Hausbesuchen" bei Politikern bestehe.(...) (https://www.sueddeutsche.de/politik/innere-sicherheit-verfassungsschutz-warnt-vor-verschwoerungsideologen-1.5598793)
... der bisher bereits anerkannten ca. 240 Impftoten ...
Hast du mal eine seriöse Quelle für diese Behauptung?
Auf solchen Facebookseiten bin ich nicht.
Es geht nicht um Seiten. Das steht unter jedem Zeitungsartikel, der sich noch mit Corona beschäftigt.
Ich finde es klasse, dass hinterher alle alles besser wissen.
Das ist ja leider immer so, die Politik und die beratenden Kollegen vom RKI hatten leider in den letzten Jahren auch keine viel besseren Fakten.
Man hat versucht die Bevölkerung so gut es geht zu schützen und dabei ein paar Mal nicht unbedingt ins Schwarze getroffen.
Wenn hier jemand gerne auf die Auflagen verzichtet hätte, hätte er ja anders handeln können z.B. Aufenthalt im Ausland mit weniger Restriktionen.
Vielleicht hätte er es dann nicht überlebt mangels Impfung, schlechter medizinischer Infrastruktur oder Überlastung derselben.
Dann hätte er aber hinterher nicht alles besser gewusst. Es ist echt zum :Kotz:
Oder anders herum: "There is no glory in prevention!"
Das ist leider sehr wahr. Grundsätzliche ist die Wirksamkeit einzelner Maßnahmen nicht immer 100% zu ermitteln, dass bedeutet halt nicht, das sie nicht wirken. Das wird sich auch nicht ändern und öffnet Leugnern und Schwurblern Tür und Tor. Diskussion sinnlos.
sabine-g
03.02.2023, 13:34
Leugnern und Schwurblern Tür und Tor. Diskussion sinnlos.
Wie man hier live und schwarz auf blau lesen kann.
Diese Denkweise hat entscheidend Frau Merkel mit-instituionalisiert, als sie "alternativlose" Wege zB in der Euro- oder Flüchtlingspolitik ging.
...
Altbekanntes Spiel: Nazis werden mit ins Spiel gebracht, weil z.B. ein paar Nazis bei Demos mitlaufen und schon nimmt die Diskussion eine Wende oder Ende. Ähnliches Schema bei Corona oder Ukraine. Hinz & Kunz fühlen sich dann in ihrer Meinung bestätigt, weil sie ja in den Hauptnachrichten zu hören ist, und blaffen dich schon mal an, ob du für das Sterben tausender Alter (Corona) oder Ukrainer verantwortlich sein willst, allein schon wenn du politische Entscheidungen hinterfragst.
JENS-KLEVE
03.02.2023, 14:18
Es geht nicht um Seiten. Das steht unter jedem Zeitungsartikel, der sich noch mit Corona beschäftigt.
Es ist wirklich abartig, was man teilweise in öffentlichen Kommentarspalten lesen muss. Die Präsenz der Reichsbürger, Querdenker usw. ist unerträglich. Zur Verantwortung ziehen muss man vielleicht Leute, die mit CoronaTests Betrug machten oder unseriöse Maskendeals abwickelten, aber gemeint sind hier ja normale Politiker fast aller Parteien, Ärzte, Lehrer, Ordnungsamt usw.
Altbekanntes Spiel: Nazis werden mit ins Spiel gebracht, weil z.B. ein paar Nazis bei Demos mitlaufen und schon nimmt die Diskussion eine Wende oder Ende. Ähnliches Schema bei Corona oder Ukraine. Hinz & Kunz fühlen sich dann in ihrer Meinung bestätigt, weil sie ja in den Hauptnachrichten zu hören ist, und blaffen dich schon mal an, ob du für das Sterben tausender Alter (Corona) oder Ukrainer verantwortlich sein willst, allein schon wenn du politische Entscheidungen hinterfragst.
... was man hier schwarz auf blau lesen kann ;-)
Schwarzfahrer
03.02.2023, 14:33
Hast du mal eine seriöse Quelle für diese Behauptung?Hast Recht, sorry, ich hatte es vorschnell neben der Arbeit getippt ohne nochmal nachzuschauen, die Zahl bezieht sich auf die bisher anerkannten Impfschäden bei über 6000 bisher gemeldeten Verdachtsfällen (was nicht heißt, daß die anderen Fälle keine Impfschäden sind, da noch m.W. sehr viele in Bearbeitung sind) (https://www.focus.de/gesundheit/coronavirus/seltene-schwere-nebenwirkungen-253-faelle-in-deutschland-die-6-wichtigsten-fragen-zu-impfschaeden_id_184560185.html), nicht auf Tote. Die Zahl der Toten durch Impfung wurde ja immer noch nicht zuverlässig ermittelt, da Leute wie Schirrmacher in Heidelberg (https://www.nordkurier.de/ratgeber/pathologe-forscht-zu-covid-impftoten-das-hat-er-zu-sagen-2450802512.html) keine Mittel für entsprechend Untersuchungen bekommen. Allerdings finde ich auch jeden Toten durch eine erzwungene Impfung zu viel, und tragischer als jeden "zufälligen" multimorbiden Corona-Toten.
Du solltest Deine Zitate selber vorher lesen!
Ich gehe gar nicht auf die Qualität von Focus Online ein, das dann auch nur die Welt am Sonntag zitieren kann...
Aber ich zitiere mal aus dem von Dir verlinkten Artikel:
"Laut „WamS“-Bericht wurden 253 Anträge auf Entschädigung bewilligt, 1808 Anträge abgelehnt und 3968 weitere sind noch in Bearbeitung. Das macht eine Gesamtzahl von 6029 Anträgen."
Das heißt, daß von gut 2000 bearbeiteten Anträgen, nur 253 als Impfreaktion anerkannt wurden. Knapp 4000 sind noch in Bearbeitung. Nur zur Information, es wurden 192mio Impfdosen verabreicht.
Verschiedene Tote gegeneinander aufzurechnen finde ich einfach nur geschmacklos:
Allerdings finde ich auch jeden Toten durch eine erzwungene Impfung zu viel, und tragischer als jeden "zufälligen" multimorbiden Corona-Toten.
sabine-g
03.02.2023, 14:54
Zumal die Impfung auch nicht erzwungen wurde, sondern nur wärmstens empfohlen.
Zumal die Impfung auch nicht erzwungen wurde, sondern nur wärmstens empfohlen.
Ich oute mich hier mal:
Erste Impfung: freiwillig 2,5h Schlange stehen vorm Impfzentrum mit Sondergenehmigung zwecks Betreuung einer Krebs-Patientin
Zweite Impfung: schnell mal vom Wochenendausflug zurück nach Hamburg und wieder weg gefahren
Dritte Impfung: über interne Quellen wieder zu einem frühest möglichen Zeitpunkt
Vierte Impfung: November 2022, eigentlich ganz normal.
Alle vier Impfungen waren nicht nur freiwillig, sondern ich habe erheblichen Aufwand betrieben, um diese überhaupt zu erhalten.
Und in meinem Bekanntenkreis bin ich alles andere als eine Ausnahme!
Schwarzfahrer
03.02.2023, 15:07
Das heißt, daß von gut 2000 bearbeiteten Anträgen, nur 253 als Impfreaktion anerkannt wurden. Knapp 4000 sind noch in Bearbeitung. Nur zur Information, es wurden 192mio Impfdosen verabreicht.
Sorry, es sind Impfschäden, dauerhafte Beeinträchtigungen, meist lebenslänglich. Verharmlosung als Impfreaktion ist ein Schlag ins Gesicht der Geschädigten (wie auch die extrem langsame Bearbeitung...).
Ansonsten google mal nach den Stichworten wie "Untererfassung von Impfschäden" im allgemeinen, da liegt noch mindestens eine Größenordnung zwischen dem was gemeldet wird, und dem, was wirklich passiert ohne gemeldet zu werden.
Verschiedene Tote gegeneinander aufzurechnen finde ich einfach nur geschmacklos:Jeder Tod ist für den Betroffenen und seine Angehörigen tragisch. Es ist aber ein großer Unterschied bezüglich Verarbeitung des Verlusts, ob jemand durch eine zufällige Infektion stirbt (das hieß früher natürlicher Tod), oder auf Grund einer mißlungenen medizinischen Intervention (hieß früher Kunstfehler) oder bei einer erzwungenen medizinischen Intervention (hieß früher Körperverletzung) - bei der man ironischerweise sogar eine "Einwilligungserklärung" unterschreiben mußte, egal ob man sich freiwillig oder gezwungenermaßen hat impfen lassen.
Wenn Dir die bisher anerkannte Zahl übrigens vernachlässigbar erscheint, und die Unterschiede oben egal: den Tod wie vieler Menschen darf man durch einen erzwungenen Eingriff fahrlässig in Kauf nehmen, um damit ggf. anderen das Leben zu retten? Zu einem ähnlichen Thema gab es doch schon mal ein Urteil, oder?
In dem von Dir verlinkten Focus Online Artikel steht wörtlich:
„Ein Vergleich mit der im gleichen Zeitraum statistisch zufällig zu erwartenden Anzahl der Todesfälle (Daten des Statistischen Bundesamtes) ergab für keinen der fünf zugelassenen Covid-19-Impfstoffe in Übereinstimmung mit Literaturdaten ein Risikosignal“, heißt es vom PEI."
und weiter im Artikel wird der Virolog Friedmann Weber zitiert:
„Bei Todesfällen nach erfolgter Impfung konnte meines Wissens nach bisher kein ursächlicher Zusammenhang festgestellt werden.“
Wenn Du hier schon permanent unhaltbare Verschwörungstheorien verbreitest, mach Dir doch wenigstens die Mühe und finde fragwürdige Artikel, die wenigstens Deine Meinung untermauern!
Zumal die Impfung auch nicht erzwungen wurde, sondern nur wärmstens empfohlen.
ZB durch eine einrichtungsbezogene Pflicht
Naja, es gibt Länder, in denen keine Maßnahmen stattfanden und in denen Corona nicht wütete, wie anfangs in düsteren Szenarien progronstiziert wurde. Und das war schon früh abzusehen, als man hier noch fleißig G2, G3 usw. installierte.
Wie erklärst du dir das? :Blumen:
sorry fürs verspätete Posten - meine Frau hatte im November 2020 einen Runden - als geborene Sächsin wollte sie eierschecke aus Pilnitz - obwohl corona in Dresden und Umgebung gewütet hat und unnötige Reisen vermieden/verboten werden sollten/waren, hatten wir mit dem Kästchen eine plauschige frostige Nacht an Sachens größten Binnensee, dem Bärwaldsee am "Surfer-Strand".
Wir vermieden jeglichen Kontakt, außer mit einer Bäckerei-Verkäuferin für Eierschecke. Der Park in Schloss Moritzburg war auch leer, die Autobahn ebenfalls - die Leute hielten sich an die Einschränkungen, es gab nix zu meckern. :)
Griechenland konnten wir nicht bereisen, wegen fehlendem Mobile-Phione und einem QR-Code der als Nachweis für die erlaubte Einreise dienen sollte - dann leggts mich halt am ...... - kommen wir halt nicht.
In 2022 war dann wieder eine qr-Code-freie Einreise möglich - am Landweg wird Dein Fahrzeug an der Grenze bei ein/aus gescannt, vermutlich um die Buchhalter nicht zu verwirren und einen Nachweis zu haben, ob man steuerpflichtig geworden ist.
In Griechenland haben sich die Leute geändert, wenn ihnen was nicht passt, dann wird Dein Fahrzeug digital privat erfasst und an die Behörden weiter gemeldet, kommt dann nicht innerhalb einer halben Stunde die Police vorbei, dann wird ins Phone geplärrt was das Zeug hält.
Im Frühjahr wurden wir innerhalb eines halben Tages 2 mal von unterschiedlichen Police-Man aufgefordert den Strand (an unterschiedlichen Orten) zu verlassen - 3h später haben wir das Land verlassen - ich denke schon, dass dies ordentlich digital erfasst wurde und die zuständigen Stellen erfreut waren wie gut die digitale Strafvereitelungsverfolgung funzt - es war schon schwierig, in so eine verkorkstes Land im Spätsommer wieder einzureisen - sie haben gelernt und lassen die Leute jetzt in Ruh.
Zumal die Impfung auch nicht erzwungen wurde, sondern nur wärmstens empfohlen.
Schöner Euphemismus :Lachanfall:
Wer bei uns in der Schule keine Impfung nachweisen konnte, musste täglich vor Schulbeginn einen negativen Test vorweisen; dann kamen Konsequenzen wie längere Quarantäne oder Kontaktquarantäne, als die für Geimpfte usw schon aufgehoben war.
Da die Impfung im Sekretariat vorzuzeigen war, wussten die drei Sekretärinnen bestens Bescheid und informierten gerne Kollegen, Eltern und Schüler.
Aber klar, alles freiwillig.
Von der Impfpflicht für Pflegekräfte ganz abgesehen und ja, zumindest in der Klinik meiner Tochter wurden zeitweise Ungeimpfte heimgeschickt bzw „sanft“ gezwungen (Androhung der Entlassung) sich impfen zu lassen. Zwei Pflegerinnen wurden „entlassen“, d.h. ihre Verträge nicht verlängert (sie kamen woanders unter).
Mag alles gerechtfertigt sein, freiwillig würde ich das nicht nennen.
(Und ja, ich bin geimpft, aber wenn es ganz freiwillig gewesen wäre (wie Grippe), hätte ich es nicht gemacht.)
deralexxx
03.02.2023, 17:11
ZB durch eine einrichtungsbezogene Pflicht
Pflicht ist kein ZWANG.
Pflicht ist kein ZWANG.
Ja ist mir bekannt.
Eine Katze ist kein Hund.
Ach haste gar nicht behauptet.
Tja ich habe von Zwang gar nichts geschrieben. Das Beispiel bezog sich auf das wärmstens empfohlen und sollte den Kontrast von Empfehlung und Pflicht verdeutlichen.
Finde aber der Ausdruck "wärmstens empfohlen" trifft es nicht wirklich.
Der Druck wurde ja absichtlich hochgefahren um eine gute Impfquote zu erzielen. Gutes Ziel mit Mitteln die ich persönlich nicht immer gut fand. Und ich war selber relativ früh doppelt geimpft. 2g zb fand ich ein Unding.
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08.55 Uhr: Twain über schwere Corona-Erkrankung - "War so ziemlich am sterben"
Sängerin Shania Twain ("That Don't Impress Me Much") hat über ihre schwere Corona-Erkrankung gesprochen. "Ich bin sowieso asthmatisch und dann hatte ich einen wirklich schlimmen Kampf mit Covid und es war sehr bedrohlich", sagte die 57-jährige Kanadierin dem Streamingdienst Apple Music.
"Jeden Tag füllten sich meine Lungen mit Entzündungen. Jeden Tag. Innerhalb von zwölf Tagen war ich so ziemlich am sterben", sagte die fünffache Grammy-Gewinnerin: "Zum Glück bekam ich eine Plasmatherapie und die hat gewirkt." Davor habe sie jedoch tagelang bangen müssen, ob die gespendeten Antikörper ihr gegen das Virus helfen würden.
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https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/corona-die-ereignisse-vom-30-januar-bis-5-februar-im-rueckblick,TTk7xdA
Ich freue mich, dass sie es überlebt hat.
Schwarzfahrer
03.02.2023, 19:05
Zumal die Impfung auch nicht erzwungen wurde, sondern nur wärmstens empfohlen. so ähnlich sprach auch schon Don Corleone; es war ein Angebot, das man kaum ablehnen konnte.
Schlafschaf
03.02.2023, 19:10
Ich finde auch, so manch einer könnte sich mal die Realität anschauen und sich für vergangenes Verhalten im Umgang mit Corona entschuldigen.
An Lauterbach denke ich da nicht als erstes... :Lachanfall:
Österreich hat die Maskenpflicht wieder eingeführt, weil die Zahlen ohne solche Maßnahmen zu schnell gestiegen sind...
Und wie läuft es in Dänemark oder Holland ohne Maske?
Du kannst dir sehr gerne eine Infektion oder eine weitere einfangen und von mir aus an Long Covid leiden.
Vielleicht überlegst du dir dann in Zukunft besser was für einen Schwachsinn du schreibst.
Ich hab übrigens gerade Corona, zum erstes Mal. Bisher ist halt wie ne Erkältung, nervt das ich keinen Sport machen kann. Schauen wir mal wie lange sich das zieht und wann ich wieder fit bin.
Eingefangen hab ich mir das ganze wohl, weil es die Tochter von der Schule mit gebracht hat! Hätten wir doch nur die Schulschließung noch 2 Jahre länger durchgezogen... :)
Trimichi
03.02.2023, 19:11
3g mit Plastikkarte und QR-Code reichen mir. Mit 48 J. nochmal zum Impfen? Hatte von Mitte Dez bis Mitte Jan Grippe. Mit einer vierten Impfung wäre mir das nicht passiert? Bin froh, das bei mir natürliche Antikoerperbildung funktioniert.
So kann der nächste Winter kommen. Und nun muss man analysieren. Der Fehler liegt beim RKI. Hatte man dort im Februar vor dem Ausbruch des Virus im März hier bei uns und Ausloesung des Katastrophenfalls wegen des Wissens aus China und den Bildern (!) aus China gewusst was los ist, aber von einer "harmlosen SARS-Variante" gesprochen. Quelle: dt. TV. In DE rechnete das RKI im Feb vor dem Ausbruch mit "800 Grippekranken zusätzlich". Sollte man brutal verklagen in Milliardenhoehe wie in den USA möglich auf Gesundheitsschäden. Was wenn wieder so ein Virus ausbricht? Helau rufen und wollen wir es reinlassen? Oder was war da los? Totalversagen, Fehler nicht einraeumen, weitermachen, und dann entscheiden Politiker (Juristen und BWLer) was gesund ist im Katastrophenfall? Die im Zweifelsfalle auch noch verklagen wegen Störung des Rechtsfriedens.
Die Blinden führen die Sehenden. Ist halt so. In einem Staat mit grossem Wasserkopf. Da braucht man jetzt nicht nachkarteln.
;)
Schwarzfahrer
03.02.2023, 19:28
Wenn Du hier schon permanent unhaltbare Verschwörungstheorien verbreitest, mach Dir doch wenigstens die Mühe und finde fragwürdige Artikel, die wenigstens Deine Meinung untermauern!
Du hältst sicher alles für unhaltbar und fragwürdig, aber für Leser, die vielleicht unvoreingenommener sind, hier etwas Lesestoff (Achtung, meist längere Texte):
Aus Schweizer Sicht:
Das in Deutschland zuständige Paul-Ehrlich-Institut (PEI) erhielt bis Mitte des Jahres 3’023 Verdachtsmeldungen von Todesfällen nach Impfung. Bei 120 davon, also bei durchschnittlich einer pro 25 Verdachtsmeldungen, stufte das PEI den Zusammenhang mit der Impfung als wahrscheinlich oder möglich ein. Es sieht aber für keinen Impfstoff ein Risiko.
...
Für die Öffentlichkeit wäre das (also wie häufig solche Fälle sind) aber sehr wichtig zu wissen, aus zwei Gründen:
1. Menschen, die sich impfen lassen möchten, können nur dann einen informierten Entscheid treffen, wenn sie wissen, wie häufig Personen ihres Alters, Geschlechts und ihrer Gesundheit dank der Impfung keinen schweren Covid-Verlauf haben, und wenn sie gleichzeitig erfahren, wie häufig bei vergleichbaren Personen schwere Impf-Nebenwirkungen auftreten.
2. Angesichts der andauernden Übersterblichkeit bei den über 65-Jährigen – also der Bevölkerungsgruppe mit der höchsten Durchimpfungsrate – wäre es wichtig, zu wissen, welcher Anteil davon womöglich aufs Konto von Impfschäden geht.
Dass es auch nach bald zwei Jahren mRNA-Impfungen keine systematischen Erhebungen gibt, kann nicht dem Unwissen von Politik und Behörden geschuldet sein. Denn Fachleute wiesen immer wieder auf diese Notwendigkeit hin. (https://www.infosperber.ch/gesundheit/ploetzlicher-tod-nach-covid-impfung-pathologen-berichten/)
Bayerische Staatszeitung, Interview mit Schirrmacher:
BSZ: Sie haben am 27. November im Magazin „Clinical Research in Cardiology“ eine Studie zu möglichen Folgen der Covid-Impfungen veröffentlicht. Dabei kommen Sie zum Schluss, dass es tödlich verlaufende Herzmuskelentzündungen nach einer mRNA-Impfung gegen Sars-CoV-2 geben kann …
Schirmacher: Das ist korrekt und das hat außer uns mittlerweile auch eine Reihe weiterer Publikationen und Meldungen bestätigt. (https://www.bayerische-staatszeitung.de/staatszeitung/politik/detailansicht-politik/artikel/wir-muessen-impffolgen-gruendlicher-untersuchen.html#topPosition)
Ein Blick nach England:
proving a connection between vaccine-related harms and the disproportionately high number of young people dying at the moment is not straightforward. However, a number of studies — such as a recent analysis by Martin Neil, professor of computer science and statistics at Queen Mary University in London, and Norman Fenton, a mathematician and leading expert on risk assessment and statistics — do show a statistically significant correlation between vaccination rates and excess mortality.
To what extent this correlation actually implies causation does, of course, remain unclear. But just as lockdowns are clearly a factor, it seems unwise to rule out the vaccines as a contributing factor without proper investigation — the point is that we simply don’t know, as we don’t have enough data to establish or disprove a link. Ultimately, the causes of the excess deaths are probably varied, and involve a combination of factors..... But we shall never know for sure if we don’t start asking these uncomfortable questions — especially when our politicians and public-health experts seem reluctant to do so themselves. (https://unherd.com/2023/01/why-are-excess-deaths-still-so-high/)
Ich finde auch, so manch einer könnte sich mal die Realität anschauen und sich für vergangenes Verhalten im Umgang mit Corona entschuldigen.
An Lauterbach denke ich da nicht als erstes... :Lachanfall:
Ich hab übrigens gerade Corona, zum erstes Mal. Bisher ist halt wie ne Erkältung, nervt das ich keinen Sport machen kann. Schauen wir mal wie lange sich das zieht und wann ich wieder fit bin.
Eingefangen hab ich mir das ganze wohl, weil es die Tochter von der Schule mit gebracht hat! Hätten wir doch nur die Schulschließung noch 2 Jahre länger durchgezogen... :)
für bis 50-jährige besteht kein großes Risiko an Corona zu versterben - sagt die Statistik vom 25. Jan 2023 - man kann jetzt durchaus argumentieren, dass es überhaupt keinen Sinn macht, dass diese Gruppe irgentetwas einhalten muss, weil sie nicht betroffen sind.
Die über 50-jährigen sollen halt selber schauen wo sie bleiben und wer zu blöd ist sich vor zum Beispiel Kindern fern zu halten - ja mei - Pech gehabt. :Huhu:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1104173/umfrage/todesfaelle-aufgrund-des-coronavirus-in-deutschland-nach-geschlecht/
für bis 50-jährige besteht kein großes Risiko an Corona zu versterben - sagt die Statistik vom 25. Jan 2023 - man kann jetzt durchaus argumentieren, dass es überhaupt keinen Sinn macht, dass diese Gruppe irgentetwas einhalten muss, weil sie nicht betroffen sind.
Die über 50-jährigen sollen halt selber schauen wo sie bleiben und wer zu blöd ist sich vor zum Beispiel Kindern fern zu halten - ja mei - Pech gehabt. :Huhu:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1104173/umfrage/todesfaelle-aufgrund-des-coronavirus-in-deutschland-nach-geschlecht/
Strohmannargument
:
....
Ich hab übrigens gerade Corona, zum erstes Mal. Bisher ist halt wie ne Erkältung, nervt das ich keinen Sport machen kann. Schauen wir mal wie lange sich das zieht und wann ich wieder fit bin.
....
Gute Besserung
Schwarzfahrer
05.02.2023, 08:28
Ich weiß auch nicht, warum auf einer Entschuldigung rumgeritten wird.
Wer soll sich entschuldigen? Lauterbach? Merkel? Wieler? Drosten? Das gesamte "Team Vorsicht"?
Bei wem soll sich entschuldigt werden?
Und hier wird es interessant...
Mehrfach bereits haben Entscheidungsträger*innen während der Pandemie Erklärungen abgegeben wie "(...) mit dem heutigen Wissen würden wir dies nicht mehr so entscheiden (...)" oder ähnlich. So sieht Einsicht aus.
Und so sieht konsequente Aufarbeitung aus: Hier ein konkretes Beispiel für einen guten Anlaß, sich zu entschuldigen und Fehler zu erkennen und zu benennen, weil wohl damaliges Wissen hätte ausreichen können, es besser zu machen (leider hinter Bezahlschranke):
Deutsche Schulschließungen beschäftigen Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte
Auf Anfrage bestätigte das Bundesjustizministerium den Eingang eines Fragenkatalogs des EGMR zur sogenannten „Bundesnotbremse“.
Das Gericht fordert unter anderem eine Antwort auf die Frage, ob das Kindeswohl nach Einschätzung der Bundesregierung tatsächlich der zentrale Maßstab für die erneuten Schulschließungen gewesen sei. Außerdem wollen die Richter wissen, inwieweit die Auswirkungen von früheren Schließungen in der Pandemie bei der Entscheidungsfindung berücksichtigt worden waren. Darüber hinaus forderte der EGMR die Regierung auf, Informationen über die damalige „Verfügbarkeit, den Umfang und die Dauer alternativer Bildungsmöglichkeiten“ wie hybride Lernmöglichkeiten, Online-Unterricht und Notfallbetreuung vorzulegen.
...
Mit in der Pandemie an insgesamt 183 Tagen geschlossenen Schulen bekleidet Deutschland international eine Spitzenposition. (https://www.welt.de/politik/deutschland/plus243599199/Corona-Politik-Deutsche-Schulschliessungen-beschaeftigen-Europaeischen-Gerichtshof-fuer-Menschenrechte.html)
.....sich zu entschuldigen und Fehler zu erkennen und zu benennen.....
Für mich sind eben genau das zwei paar völlig verschiedene Paar Schuhe, die nicht zwingend zusammen einhergehen müssen.
Welchen Satz oder welche Sätze findest Du denn am wichtigsten?
Nach paar Wochen und ohne Antwort:
Wie siehst Du die Situation inzwischen?
Für mich sind eben genau das zwei paar völlig verschiedene Paar Schuhe, die nicht zwingend zusammen einhergehen müssen.
Es ist geradezu unsinnig, ständig diese angeblichen "Entschuldigungen" einzufordern. Total unnötig. Wird übrigens gerne von Leute gemacht, die noch nicht mal selber einen Fehler zugeben würden.
Erstaunlich, wie so mancher Protagonist von jetzt auf Nachher, rennartig quasi, umstellt von Panik-modellation auf Funkstille…
Schwarzfahrer
16.02.2023, 07:19
Erstaunlich, wie so mancher Protagonist von jetzt auf Nachher, rennartig quasi, umstellt von Panik-modellation auf Funkstille…
Tja, mancher Panik-Protagonist ändert auch seine Meinung bzw. zeigt etwas Einsicht (https://twitter.com/janoschdahmen/status/1625497815182098439), und erntet üble Sprüche von der früheren Fangemeinde, wie z.B. unverantwortlich, schämen Sie sich, Sie widern mich an, etc. Sowas macht nicht unbedingt Lust darauf, sich noch öffentlich zu äußern.
Wichtiger als solche Kabbeleien finde ich z.B. die Analyse von Streek: es kommt darauf an, was wir aus den Fehlern lernen und in Zukunft besser machen können (in Focus auch ohne Bezahlschranke (https://www.focus.de/gesundheit/coronavirus/virologe-streeck-zieht-corona-bilanz-die-pandemie-hat-gezeigt-wo-die-schwaechen-unseres-heutigen-systems-sind_id_185435522.html) einiges dazu):
Daten, Daten - aber die richtigen
Maßnahmen kontinuierlich evaluieren und ganzheitlich denken
Interdisziplinär denken und handeln
Klare Kommunikation
Debattenkultur leben
Klares Nein zu Diskriminierung
Ziele klar benennen
Schutz von Risikogruppen vorrangig
Es geht nicht nur um Infektionsschutz
Gesundheitssystem zukunftsfähig machen (https://www.welt.de/debatte/kommentare/plus243775737/Hendrik-Streeck-10-Lehren-fuer-die-Aufarbeitung-der-Corona-Pandemie.html?source=puerto-reco-2_ABC-V19.A_control)
El Stupido
16.02.2023, 07:32
Hast du "Panik-Protagonist" selbst erfunden? Wenn ja, wann fängst du bei BILD an?
Warum du hierzu Dr. Janosch Dahmen verlinkst erschließt sich mir nicht.
"Aus Fehlern lernen" in direkter Verbindung mit Prof. Dr. Streeck zu setzen ist aber auch ein Schenkelklopfer.
Ich hab den Fehler gemacht und einen Schwarzfahrer-Link angeklickt, dort war ein Tweet, dass an Corona immer noch 1000 Leute pro Woche sterben - der 7- Tagewert ist bei knapp über 80 mal 7 sind immer noch rund 600 - das ist immer noch verdammt viel......:o
Wenn ein Wissenschaftler / Experte den Auftrag bekommt, ein "Worst-Case-Szenario" aufzuzeigen, ist er doch kein Weltuntergangsprophet.
Ich kann diese Hinterheristmanimmerschlauer Besserwisserei nicht mehr ab. Woran soll man sich denn bitte als Entscheider über fremde Gesundheit orientieren, wenn nicht am Worst Case? Ist doch immer besser wenn dieser aus welchen Gründen auch immer nicht eintritt.
Natürlich muss man nun die Maßnahmen und noch viel mehr die Kommunikation aufarbeiten. Aber man muss eben zur Bewertung immer den Wissensstand von damals anlegen und nicht den von jetzt.
Schwarzfahrer
17.02.2023, 09:23
Wenn ein Wissenschaftler / Experte den Auftrag bekommt, ein "Worst-Case-Szenario" aufzuzeigen, ist er doch kein Weltuntergangsprophet.Stimmt nur, solange er die dazugehörige Wahrscheinlichkeit richtig dazusagt, einschließlich der Wahrscheinlichkeit von anderen Szenarien. Das haben aber so manche der "Experten" eben nicht getan.
Woran soll man sich denn bitte als Entscheider über fremde Gesundheit orientieren, wenn nicht am Worst Case? Ist doch immer besser wenn dieser aus welchen Gründen auch immer nicht eintritt. Stimmt nicht. Als Entscheider muß man eben nicht nur das "worst case" in einer Hinsicht im Auge haben, sondern den Gesamteffekt, inklusive Nebenwirkungen. Sonst trifft man eben übertriebene Entscheidungen, die größere Schäden durch Nebenwirkungen anrichten, als sie nützen.
... man muss eben zur Bewertung immer den Wissensstand von damals anlegen und nicht den von jetzt.Der Wissensstand von damals war mehr als die der regierungsnahen Experten. Das, was jetzt Lauterbach oder Drosten als "inzwischen wissen wir es besser" darstellen, wurde schon vor über zwei Jahren von Menschen wie Matthias Schrappe oder Anders Tegnell oder Ioannidis (nur drei Beispiele unter vielen) eingebracht; solche Stimmen wurden damals als böse und falsch diffamiert, statt sich mit ihren Argumenten ernsthaft auseinanderzusetzen. Keiner soll jetzt so tun, daß sie es nicht besser wissen konnten - sie hätten es besser wissen können, wenn sie offener gewesen wären, über ihren "worst-case-Panik" hinauszuschauen.
Der Wissensstand von damals war mehr als die der regierungsnahen Experten. Das, was jetzt Lauterbach oder Drosten als "inzwischen wissen wir es besser" darstellen, wurde schon vor über zwei Jahren von Menschen wie Matthias Schrappe oder Anders Tegnell oder Ioannidis (nur drei Beispiele unter vielen) eingebracht...
Klar gab es damals Einzelmeinungen die das gesagt haben, es gab auch Einzelmeinungen die das Gegenteil behauptet haben. Welcher Einzelmeinung hätte man denn damals folgen sollen? Das ist doch genau das was Noam sagte, hinterher weiss man welche Einzelmeinung besser gelegen hat, aber das ist eben kompletter Nonsens wenn man hinterher mit solchen Einzelmeinungen versucht das eigene Weltbild zu verteidigen :Nee:
Klar gab es damals Einzelmeinungen die das gesagt haben, es gab auch Einzelmeinungen die das Gegenteil behauptet haben. Welcher Einzelmeinung hätte man denn damals folgen sollen? Das ist doch genau das was Noam sagte, hinterher weiss man welche Einzelmeinung besser gelegen hat, aber das ist eben kompletter Nonsens wenn man hinterher mit solchen Einzelmeinungen versucht das eigene Weltbild zu verteidigen :Nee:
Von Experten erwarte ich ein bisschen mehr als Trial&Error. Viren sind älter als die Menschheit. Von mir wird das in meinem Beruf auch erwartet. Zudem gab es andere Länder, in denen es sehr wenige Maßnahmen gab, auf die man mal hätte schauen können.
Insgesamt fand ich den deutschen Weg mal wieder "an-selbstgemachten-Regeln-unbedingt-festhaltend" und mit der Zeit auch einfach übertrieben: Gewisse Diskussionen im Fernsehen wirkten auf mich befremdlich.
Von Experten erwarte ich ein bisschen mehr als Trial&Error. Viren sind älter als die Menschheit.
Seit wann kennt man SARS-CoV-2?
Seit wann kennt man SARS-CoV-2?
Nur zwei Beispiele: warum konnte ich schon 2020 vorhersagen, dass wir im Winter viele Ansteckungen haben werden und im Sommer wenig?
Wie um Himmes Willen will man mit nächtlichen Ausgehverboten eine Virenausbreitung stoppen?
Damit keine Missverständisse aufkommen: es war sicher für die Entscheider eine sehr schwierige Zeit, aber mit der Zeit hätte man auch ein bisschen nach links und rechts schauen können.
Stefan K.
17.02.2023, 10:04
Seid doch einfach froh, dass das Thema rum ist.
...Wie um Himmes Willen will man mit nächtlichen Ausgehverboten eine Virenausbreitung stoppen?
Wir können ja mal ein best-of-nonsense-rules machen.:Maso:
Mir sind außer den armen weggesperrten Alten, Kranken/Sterbenden und Behinderten die unsäglichen "Einbahnstrassen"-Pfeile (im gleichen -Luft-Raum!) als sehr verquer in Erinnerung, auch das französische "nur 1km Radius vor die Tür" war recht unlustig.
Helmut S
17.02.2023, 10:07
Als ob Politiker stringent auf Experten hören würden.
:Blumen:
Seid doch einfach froh, dass das Thema rum ist.
Es ist nicht rum. Und selbst wenn, ist es jetzt an der Zeit, die Lehren aus dem Umgang mit dieser Pandemie zu ziehen und sich auf die nächste Pandemie vorzubereiten. Der nächste Virus kommt bestimmt.
Wir können ja mal ein best-of-nonsense-rules machen.:Maso:
Mir sind außer den armen weggesperrten Alten, Kranken/Sterbenden und Behinderten die unsäglichen "Einbahnstrassen"-Pfeile (im gleichen -Luft-Raum!) als sehr verquer in Erinnerung, auch das französische "nur 1km Radius vor die Tür" war recht unlustig.
Sensationell: meine Tochter lief in Paris mit einer Hundeleine (ohne Hund) rum, weil Gassigehen erlaubt war. (Ausrede: der Hund ist mir abgehauen) :Lachanfall:
Weniger lustig fand ich die Kinder aus der Schule für geistig behinderte Kinder hier am Ende der Straße, die mit Maske ihren täglichen Spaziergang machten, selbst als Corona quasi gegessen war.
Stefan K.
17.02.2023, 10:18
Es ist nicht rum. Und selbst wenn, ist es jetzt an der Zeit, die Lehren aus dem Umgang mit dieser Pandemie zu ziehen und sich auf die nächste Pandemie vorzubereiten. Der nächste Virus kommt bestimmt.
Die Lehren daraus ziehen ist ja ok. Nichtsdestotrotz können wir Normalsterbliche doch erstmal froh sein.
Die vergangene Pandemie zu analysieren und sich besser auf das nächste Virus vorzubereiten obliegt ja nicht unserer Verantwortung. Ich denke, dass wird an richtiger Stelle auch so gehandhabt.
Schwarzfahrer
17.02.2023, 10:25
Klar gab es damals Einzelmeinungen die das gesagt haben, es gab auch Einzelmeinungen die das Gegenteil behauptet haben.Es waren etwa so Einzelmeinungen wie die im Forum gerne diskutierten Einzelfälle...
Welcher Einzelmeinung hätte man denn damals folgen sollen? Das ist doch genau das was Noam sagte, hinterher weiss man welche Einzelmeinung besser gelegen hat, aber das ist eben kompletter Nonsens wenn man hinterher mit solchen Einzelmeinungen versucht das eigene Weltbild zu verteidigen :Nee:Die Entscheider dürfen keiner "Einzelmeinung" folgen; sie müssen eben alle Einzelmeinungen sowie alle Einzelinteressen abwägen, und einen weg suchen, der den wahrscheinlich möglichst geringsten Gesamtschaden verursacht. Stattdessen wurde aber alles nur an einem Parameter ausgerichtet (Corona-Inzidenzen), nur "Einzelmeinungen" von sehr eng auf ihr Fachbereich schauenden Experten als Grundlage benutzt, und alle "Einzelmeinungen", die auf eine ganzheitlichere Betrachtung oder alternative Ansätze hinwiesen, nicht nur ignoriert sondern auch noch diffamiert und stigmatisiert. Die jetztigen Erkenntnisse verteidigen kein "Weltbild", sie waren von Anfang an vorhersehbar (zumindest waren sie eine nicht gering wahrscheinliche Möglichkeit), und hätten daher nie komplett ignoriert werden dürfen.
Als ob Politiker stringent auf Experten hören würden.
:Blumen:Sollen sie auch nicht. Sie sollen Experten anhören, möglichst aus verschiedenen Bereichen, und ihre eigenen Entscheidungen treffen nach Abwägung der verschiedenen Expertenansichten. Experten sind immer engsichtig und einseitig, und schauen selten auf die Auswirkung ihrer Sicht auf die Gesamtgesellschaft.
Schwarzfahrer
17.02.2023, 10:34
Seid doch einfach froh, dass das Thema rum ist.
...Nichtsdestotrotz können wir Normalsterbliche doch erstmal froh sein.
Ja, alle die selbstbestimmt ihr Leben gestalten, könne es abhaken. Aber es gibt viele, denen dies nicht gegönnt ist:
Weniger lustig fand ich die Kinder aus der Schule für geistig behinderte Kinder hier am Ende der Straße, die mit Maske ihren täglichen Spaziergang machten, selbst als Corona quasi gegessen war.Entsprechend muß mein behinderter Sohn bis heute in der Arbeit den ganzen Tag Maske tragen; inzwischen versuchen sie es als allgemeine Hygienemaßnahme darzustellen, ist aber weiterhin in der Corona-Angst der Leitung der Einrichtung begründet.
Oder Brasilien, wo möglicherweise eine neue Regelung kommen soll, nach dem absurderweise Kindergeld u.a. an eine Covid-Impfung der Kinder geknüpft sein soll (https://www.riotimesonline.com/brazil-news/modern-day-censorship/lula-says-that-parents-will-be-forced-to-vaccinate-their-children-to-keep-the-bolsa-familia-program/).
Ja, alle die selbstbestimmt ihr Leben gestalten, könne es abhaken. Aber es gibt viele, denen dies nicht gegönnt ist:
Entsprechend muß mein behinderter Sohn bis heute in der Arbeit den ganzen Tag Maske tragen; inzwischen versuchen sie es als allgemeine Hygienemaßnahme darzustellen, ist aber weiterhin in der Corona-Angst der Leitung der Einrichtung begründet. ....
Warum geistig behinderte Kinder eine Maske tragen, wenn sie im Freien im Rollstuhl sitzend spazieren gefahren werden, habe ich nie verstanden. Ich habe das lange Zeit jeden Tag im HomeOffice hockend gesehen, da die Schule nur ein paar Häuser weiter ist und die Gruppen täglich an meinem Fenster vorbeikommen. Zum Glück ist das jetzt nicht mehr so.
sie müssen eben alle Einzelmeinungen sowie alle Einzelinteressen abwägen, und einen weg suchen, der den wahrscheinlich möglichst geringsten Gesamtschaden verursacht.
Und da stehst du halt wieder vor einem Dilemma, denn wie definierst du geringster Gesamtschaden, da dies immer eine subjektive Bewertung der verschiedenen Interessen beinhaltet, die aus verschiedenen Perspektiven durchaus differieren können.
Entscheidungen bei unklarer Lage werden sicher nicht leichtfertig getroffen und ich wäre als Politiker sicher lieber Schuld an einem Rückgang der Wirtschaft und steigender Arbeitslosigkeit als an vielen Toten und Langzeitkranken, die hätten verhindert werden können.
Schwarzfahrer
17.02.2023, 17:58
Und da stehst du halt wieder vor einem Dilemma, denn wie definierst du geringster Gesamtschaden, da dies immer eine subjektive Bewertung der verschiedenen Interessen beinhaltet, die aus verschiedenen Perspektiven durchaus differieren können
Natürlich, das ist eben Teil der Stellenbeschreibung für verantwortungsvolle Jobs: Entscheidungen nach Abwägung verschiedener Aspekte zu treffen. Aber Entscheidungen nach einem Kriterium allein zu treffen, und alle anderen Aspekte komplett zu ignorieren ist immer falsch, und besonders wenn dies über viele Monate praktiziert wird, obwohl in der Zeit viele Erkenntnisse möglich waren, eine ausgewogenere Entscheidung zu treffen
Entscheidungen bei unklarer Lage werden sicher nicht leichtfertig getroffen und ich wäre als Politiker sicher lieber Schuld an einem Rückgang der Wirtschaft und steigender Arbeitslosigkeit als an vielen Toten und Langzeitkranken, die hätten verhindert werden können.Ich möchte glauben, daß Du Recht hast, was "nicht leichtfertig" angeht, fällt mir aber schwer - mein Eindruck ist, daß es eher eine angstgetriebene Politik war, als eine überlegte. Und die Alternative war nie so schwarz-weiß, die Alternative war nicht "viele Tote" (ist Infektionssterblichkeit von weit unter 1 % wirklich so dramatisch, alle Unmenschlichkeiten zu rechtfertigen?) oder menschlicher Umgang mit den Bürgern. Dafür wurden frühzeitig z.B. von Matthias Schrappe oder Schweden Zwischenwege aufgezeigt, die aber ignoriert wurden.
Rückgang der Wirtschaft ist auch m.M.n. der am wenigsten üble Kollateralschaden der vielen unverhältnismäßigen und übertriebenen Maßnahmen. Viel schlimmer ist z.B. daß lange Zeit alte kranke Menschen einsam und ohne Kontakt zu Angehörigen sterben mußten, daß Behinderte z.T. von Angehörigen isoliert wurden, daß Kindern ihr soziales Umfeld genommen und durch eine kontinuierliche Angstmache ersetzt wurde, mit dauerhaftem Schaden für Psyche und Bildung, daß Menschen wegen der Impfung gegeneinander aufgehetzt wurden, daß vom offiziellen abweichende Meinungen zum Umgang mit dem Ganzen diskriminiert und ausgegrenzt wurden, u.ä.m. - das hat ohne Not und ohne Zusatznutzen nachhaltige gesellschaftliche Schäden produziert.
Daher kann ich über die ersten zwei-drei Monate hinaus keine Entschuldigung sehen im Sinne von "wir konnten es nicht besser wissen"; ab da war es "wir wollten es nicht anders".
Klugschnacker
17.02.2023, 18:19
Dafür wurden frühzeitig z.B. von Matthias Schrappe oder Schweden Zwischenwege aufgezeigt, die aber ignoriert wurden.
Das habe ich anders wahrgenommen. In Deutschland gab es während der mehrere Jahre dauernden Pandemie praktisch überhaupt kein anderes Thema mehr. Es gab wohl keinen Aspekt, der nicht ausgiebig diskutiert wurden wäre.
Es kamen zahllose Experten zu Wort. Die Vorgehensweise vieler Länder, insbesondere Schweden, wurden praktisch täglich besprochen und abgewogen. Höchste Gerichte haben sich ständig mit den politischen Entscheidungen befasst. Wissenschaftler füllten Blogs und Podcasts, Verschwörungs- und Querdenker jeder Couleur eröffneten eigene Youtubekanäle und erreichten auf Telegramm Millionen Menschen.
Ich halte es für unwahrscheinlich, dass es uns an der Expertise von Matthias Schrappe mangelte, oder wir das Beispiel Schwedens fahrlässig oder böswillig übersehen hätten.
Ich halte solche Sichtweisen eher für ein typisches Phänomen von Laiendebatten: Man glaubt als Laie, die Experten, welche sich seit Jahrzehnten täglich mit Viren oder Epidemien oder Grundrechten beschäftigen, hätten wahlweise das Große und Ganze nicht verstanden, oder umgekehrt das entscheidende Detail übersehen. Man selbst habe es ja von Anfang an gesagt.
LidlRacer
17.02.2023, 18:54
Das habe ich anders wahrgenommen. In Deutschland gab es während der mehrere Jahre dauernden Pandemie praktisch überhaupt kein anderes Thema mehr. Es gab wohl keinen Aspekt, der nicht ausgiebig diskutiert wurden wäre.
Es kamen zahllose Experten zu Wort. Die Vorgehensweise vieler Länder, insbesondere Schweden, wurden praktisch täglich besprochen und abgewogen. Höchste Gerichte haben sich ständig mit den politischen Entscheidungen befasst. Wissenschaftler füllten Blogs und Podcasts, Verschwörungs- und Querdenker jeder Couleur eröffneten eigene Youtubekanäle und erreichten auf Telegramm Millionen Menschen.
Ich halte es für unwahrscheinlich, dass es uns an der Expertise von Matthias Schrappe mangelte, oder wir das Beispiel Schwedens fahrlässig oder böswillig übersehen hätten.
Ich halte solche Sichtweisen eher für ein typisches Phänomen von Laiendebatten: Man glaubt als Laie, die Experten, welche sich seit Jahrzehnten täglich mit Viren oder Epidemien oder Grundrechten beschäftigen, hätten wahlweise das Große und Ganze nicht verstanden, oder umgekehrt das entscheidende Detail übersehen. Man selbst habe es ja von Anfang an gesagt.
Dafür würde ich gern eine Quadrillion Likes abgeben! :Blumen:
triathlonnovice
17.02.2023, 19:14
Naja, vielleicht sind es Laiendebatten. Das bedeutet im Umkehrschluss natürlich nicht das "Experten" unbedingt mehr Ahnung haben . Was immer in diesem Zusammenhang Experten bedeutet und welche damit gemeint sind. Und ja, man konnte seine Meinung äußern, aber bitte nicht ibei den Öffentlich-Rechtlichen.:Lachanfall:
Sei es drum , der Spuk ist vorbei.
Schwarzfahrer
17.02.2023, 19:32
Das habe ich anders wahrgenommen. In Deutschland gab es während der mehrere Jahre dauernden Pandemie praktisch überhaupt kein anderes Thema mehr. Es gab wohl keinen Aspekt, der nicht ausgiebig diskutiert wurden wäre. Ja, diskutiert wurde, aber nicht ergebnisoffen, sondern klar nach "Lagern" von gut und böse aufgeteilt: einerseits die bedingungslose Unterstützung des Regierungs- und Leitmedienkurses, andererseits die "Abweichler", die grundsätzlich als falsch, gefährlich, verantwortunglos, oder bestenfalls als ahnungslos dargestellt wurden, Du schreibst ja selber, weil es nach zwei Jahren Dauerfeuer tief verankert ist bei vielen
... Verschwörungs- und Querdenker jeder Couleur ..
Es kamen zahllose Experten zu Wort. Die Vorgehensweise vieler Länder, insbesondere Schweden, wurden praktisch täglich besprochen und abgewogen. Schweden wurde jahrelang von Regierung und Leitmedien, wie auch von den "anerkannten" Experten einfach nur diffamiert und verurteilt, da wurde nichts abgewogen.
Ich halte es für unwahrscheinlich, dass es uns an der Expertise von Matthias Schrappe mangelte, oder wir das Beispiel Schwedens fahrlässig oder böswillig übersehen hätten. Es mangelte nicht an Expertise, es mangelte an Offenheit für Experten, die über den Tellerrand des Corona-Virus und der Verhinderung von Infektionen um jeden Preis hinausschauen konnten.
Ich halte solche Sichtweisen eher für ein typisches Phänomen von Laiendebatten: Man glaubt als Laie, die Experten, welche sich seit Jahrzehnten täglich mit Viren oder Epidemien oder Grundrechten beschäftigen, hätten wahlweise das Große und Ganze nicht verstanden, oder umgekehrt das entscheidende Detail übersehen. Man selbst habe es ja von Anfang an gesagt.Es geht nicht um Details oder Rechthaberei (obwohl vieles zwar nicht ich, aber eben Fachleute wie Schrappe, Ioannidis, Tegnell eben von Anfang an gesehen und gesagt haben); es geht um entscheidende Grundlagen der Menschlichkeit und der Grundrechte, die aus blinder (und schon nach nur wenigen Monaten erkennbar nicht begründeter) Angst außer Kraft gesetzt wurden, obwohl es rational dafür keinen Grund gab. Es geht darum, wie erschreckend schwach Grundrechte und Menschlichkeit in der Gesellschaft verankert sind, wenn sie so schnell nicht nur außer Kraft gesetzt werden können, sondern auch viele verängstigte Menschen dies auch schnell und widerstandslos akzeptieren. Solche Mechanismen muß man erkennen, um Wiederholungen möglichst zu vermeiden.
Klugschnacker
17.02.2023, 19:34
Naja, vielleicht sind es Laiendebatten. Das bedeutet im Umkehrschluss natürlich nicht das "Experten" unbedingt mehr Ahnung haben.
Doch, aus meiner Sicht bedeutet es genau das. Je komplexer das Thema, desto größer der Unterschied zwischen Laien- und Expertenwissen.
Trotzdem sind Experten nicht frei von Irrtümern und Laien kann durchaus auch mal eine korrekte Analyse gelingen. Das sind aber ganz unterschiedliche Dinge, wie man an einem Beispiel erkennt:
Jeden Tag wacht ein Bekloppter auf, der sicher ist, morgen geht die Welt unter – EIN KOMET WIRD UNS TREFFEN!! Falls uns dann wirklich mal ein Komet trifft: Wollen wir dann sagen, "Seht, der Typ mit der Wodkaflasche hat’s gewusst!"?
Raten oder Spekulieren ist nicht mit einer Expertenmeinung gleichzusetzen.
Klugschnacker
17.02.2023, 19:54
Es mangelte nicht an Expertise, es mangelte an Offenheit für Experten, die über den Tellerrand des Corona-Virus und der Verhinderung von Infektionen um jeden Preis hinausschauen konnten.
Um jeden Preis? Ich halte das für eine polemische Übertreibung.
Es geht darum, wie erschreckend schwach Grundrechte und Menschlichkeit in der Gesellschaft verankert sind, wenn sie so schnell nicht nur außer Kraft gesetzt werden können, sondern auch viele verängstigte Menschen dies auch schnell und widerstandslos akzeptieren.
Für Dich waren die Corona-Maßnahmen ein Mangel an Menschlichkeit. Für mich ein Beweis von Menschlichkeit. Weil es um Menschenleben ging, war es aus meiner Sicht geboten, lieber vorsichtig zu sein.
Falls es sich nachträglich zeigt, dass man die Lage teilweise falsch eingeschätzt hat und einzelne Maßnahmen übertrieben waren, ist das für mich in Ordnung. Im Zweifel baut man einen Staudamm lieber einen Meter zu hoch als zu niedrig. Es ist billig, sich darüber zu beschweren, nachdem die Flut zurückgegangen ist und der Damm gehalten hat.
triathlonnovice
17.02.2023, 20:04
Doch, aus meiner Sicht bedeutet es genau das. Je komplexer das Thema, desto größer der Unterschied zwischen Laien- und Expertenwissen.
Trotzdem sind Experten nicht frei von Irrtümern und Laien kann durchaus auch mal eine korrekte Analyse gelingen. Das sind aber ganz unterschiedliche Dinge, wie man an einem Beispiel erkennt:
Jeden Tag wacht ein Bekloppter auf, der sicher ist, morgen geht die Welt unter – EIN KOMET WIRD UNS TREFFEN!! Falls uns dann wirklich mal ein Komet trifft: Wollen wir dann sagen, "Seht, der Typ mit der Wodkaflasche hat’s gewusst!"?
Raten oder Spekulieren ist nicht mit einer Expertenmeinung gleichzusetzen.
Prinzipiell hast du recht, was die Experten angeht. Allerdings ist immer der Einzellfall zu betrachten und da kriegt man bei so manchen Experten Angst.:-(( . Bei einer so dynamischen Sache wie einer Krankheit ist imho sowieso Vorsicht mit der Betitelung "Experte" geboten. Da ist so viel noch unklar und nicht verstanden. Letztendlich ging es bei den "Covid-Entscheidungen " aber wohl eh nur bedingt nach dem Wissensstand, sondern eher um irgendwelche Interessen.
Schwarzfahrer
17.02.2023, 20:14
Um jeden Preis? Ich halte das für eine polemische Übertreibung.O.k. nenne es polemisch. Für einen zu hohen, unverhältnismäßigen Preis war es aber sicher.
Für Dich waren die Corona-Maßnahmen ein Mangel an Menschlichkeit. Für mich ein Beweis von Menschlichkeit. Weil es um Menschenleben ging, war es aus meiner Sicht geboten, lieber vorsichtig zu sein.
Ich kann nichts menschliches in den Beispielen erkennen, die ich in Post 32730 (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1699436&postcount=32730) aufliste. Menschlichkeit ist eben nicht nur, eine Infektion zu vermeiden, die bei < 0,5 % der Menschen tödlich verläuft, es ist nicht mal einfach nur das nackte Überleben zu sichern. Menschlichkeit umfaßt viel mehr. Wenn das Obige für Dich Menschlichkeit war, belegt es meine Aussage bzgl. der Schwäche unserer Vorstellung von Menschlichkeit aus Post 32734 (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1699446&postcount=32734).
Falls es sich nachträglich zeigt, dass man die Lage teilweise falsch eingeschätzt hat und einzelne Maßnahmen übertrieben waren, ist das für mich in Ordnung. Es hat sich nicht nachträglich gezeigt, sondern bereits nach wenigen Monaten. Alles danach kann man nur schönreden, aber nicht rechtfertigen.
Klugschnacker
17.02.2023, 20:25
Ich kann nichts menschliches in den Beispielen erkennen, die ich in Post 32730 (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1699436&postcount=32730) aufliste.
Ich habe diese Beispiele nicht gelesen, tut mir leid. Ich halte sie ungelesen für nicht relevant. Denn Du fällst nach meinem Verständnis pauschale Urteile, die sich auf die ganze Pandemie, die ganze Politik in Deutschland und pauschale Grundrechte beziehen.
Wie möchtest Du einzelnen Beispielen dieses Gewicht geben?
Stefan K.
17.02.2023, 20:28
Falls es sich nachträglich zeigt, dass man die Lage teilweise falsch eingeschätzt hat und einzelne Maßnahmen übertrieben waren, ist das für mich in Ordnung. Im Zweifel baut man einen Staudamm lieber einen Meter zu hoch als zu niedrig. Es ist billig, sich darüber zu beschweren, nachdem die Flut zurückgegangen ist und der Damm gehalten hat.
Mit dieser Aussage könnte man allerdings jegliche Vorgehensweise rechtfertigen und gemachte Fehler stets relativieren.
Klugschnacker
17.02.2023, 20:41
Bei einer so dynamischen Sache wie einer Krankheit ist imho sowieso Vorsicht mit der Betitelung "Experte" geboten.
Von wem lässt Du Dich dann im Krankenhaus behandeln – vom Arzt oder vom Hausmeister?
:Blumen:
Schwarzfahrer
17.02.2023, 21:15
Ich habe diese Beispiele nicht gelesen, tut mir leid. Ich halte sie ungelesen für nicht relevant. Denn Du fällst nach meinem Verständnis pauschale Urteile, die sich auf die ganze Pandemie, die ganze Politik in Deutschland und pauschale Grundrechte beziehen.
Wie möchtest Du einzelnen Beispielen dieses Gewicht geben? Für mich sind die genannten Beispiele eben so gravierend, daß sie durch keine "gute Absicht" aufzuwiegen sind, sie haben einfach ein sehr hohes Gewicht. Zumal es früh klar war, daß sie nichts wesentlich bzgl. Corona bewirken im Verhältnis zur darin sich zeigenden Unmenschlichkeit, bzw. alles auch wesentlich menschlicher hätte gelöst werden können. Pauschalurteil fällst Du, wenn Du meine Beispiele ungelesen abtust, daher hier nochmal als Zitat:
z.B. daß lange Zeit alte kranke Menschen einsam und ohne Kontakt zu Angehörigen sterben mußten, daß Behinderte z.T. von Angehörigen isoliert wurden, daß Kindern ihr soziales Umfeld genommen und durch eine kontinuierliche Angstmache ersetzt wurde, mit dauerhaftem Schaden für Psyche und Bildung, daß Menschen wegen der Impfung gegeneinander aufgehetzt wurden, daß vom offiziellen abweichende Meinungen zum Umgang mit dem Ganzen diskriminiert und ausgegrenzt wurden, u.ä.m.
Wer sich zu sowas versteigert, hat für mich jeglichen Maßstab für Verhältnismäßigkeit verloren.
Von wem lässt Du Dich dann im Krankenhaus behandeln – vom Arzt oder vom Hausmeister?
:Blumen:Ich entscheide über die Behandlung nicht allein auf Grund der Meinung des Arztes, sondern auf Grund verschiedener Kriterien (z.B. Auswirkung auf Angehörige, eigene Vorstellungen vom restlichen Leben, ggf. Kosten, ggf. die persönlichen Erfahrungen des Hausmeisters, u.a.m.). Also nicht ein Experte; jedes komplexe Problem muß zwingend multidisziplinär angegangen werden.
Antracis
17.02.2023, 21:39
Letztendlich ging es bei den "Covid-Entscheidungen " aber wohl eh nur bedingt nach dem Wissensstand, sondern eher um irgendwelche Interessen.
An welche konkreten „COVID -Entscheidungen“ denkst Du da, und welche oder wessen Interessen wurden damit bedient ?
Klugschnacker
17.02.2023, 21:50
z.B. daß lange Zeit alte kranke Menschen einsam und ohne Kontakt zu Angehörigen sterben mußten, daß Behinderte z.T. von Angehörigen isoliert wurden, daß Kindern ihr soziales Umfeld genommen ...
Was in Deiner Beschreibung fehlt ist die Pandemie. Denkt man sich die Pandemie weg, macht das alles Sinn, was Du schreibst.
...daß Menschen wegen der Impfung gegeneinander aufgehetzt wurden, ...
Wer hat gehetzt? Drosten? Lauterbach? Brinkmann?
Soweit ich mich erinnere, kam die Hetze von der anderen Seite.
Mit dieser Aussage könnte man allerdings jegliche Vorgehensweise rechtfertigen und gemachte Fehler stets relativieren.
Sehe ich genauso. Mal hier ein drastisches Beispiel:
Nehmen wir mal an, man hätte anfangs COVID fälschlicherweise als höchst-tödliches und -ansteckendes Virus eingeschätzt, als es so viele Tote gab.
Und nehmen wir mal an die Massnahmen wären gewesen, jeden zu erschiessen/verbrennen, bei dem das Virus vermutet wird, um den restlichen Teil der Bevölkerung zu retten, damit die Menscheit überlebt.
Mit der Zeit wäre rausgekommen, dass COVID doch nicht gefährlich ist. Hätte man dann auch argumentiert: Lieber den Damm einen Meter zu hoch bauen als zu niedrig?
Helmut S
17.02.2023, 21:56
Es gibt einen Unterschied zwischen Fehler und Irrtum. :Blumen:
Klugschnacker
17.02.2023, 22:30
Sehe ich genauso. Mal hier ein drastisches Beispiel:
Nehmen wir mal an, man hätte anfangs COVID fälschlicherweise als höchst-tödliches und -ansteckendes Virus eingeschätzt, als es so viele Tote gab.
Und nehmen wir mal an die Massnahmen wären gewesen, jeden zu erschiessen/verbrennen, bei dem das Virus vermutet wird, um den restlichen Teil der Bevölkerung zu retten, damit die Menscheit überlebt.
Mit der Zeit wäre rausgekommen, dass COVID doch nicht gefährlich ist. Hätte man dann auch argumentiert: Lieber den Damm einen Meter zu hoch bauen als zu niedrig?
Ich finde Deinen Gedanken interessant, aber das Beispiel ist für mein Verständnis nicht gut gewählt. Wir können in Deutschland nicht eine Zahl an Menschen aktiv töten, um einer größeren Zahl das Überleben zu sichern.
Aber um auf Deinen Gedanken einzugehen:
Wir fällen unsere Entscheidungen auf der Basis des Wissens, das wir zum Zeitpunkt der Entscheidung haben. Es ist möglich, dass sich dieses Wissen später als unvollständig oder als falsch erweist. Würdest Du diesen beiden Sätzen zustimmen?
Würdest Du auch folgendem zustimmen? Unser Wissen ist zu jeder Zeit unvollständig und ungenau. Die momentane Lage zum Zeitpunkt der Entscheidung kann in Wahrheit besser, aber auch schlechter sein als wir annehmen. Unsere Entscheidungen müssen diese Ungenauigkeit berücksichtigen. Wir können nicht nur vom optimistischsten Szenario ausgehen.
Stimmst Du auch diesem Satz zu? Wir haben einen ausreichend großen Aufwand betrieben, um das Wissen, auf dem die Entscheidungen beruhten, abzusichern.
Soweit ich mich erinnere, kam die Hetze von der anderen Seite.Das Problem ist die Spaltung, nicht die andere Seite ...
Ich finde Deinen Gedanken interessant, aber das Beispiel ist für mein Verständnis nicht gut gewählt. Wir können in Deutschland nicht eine Zahl an Menschen aktiv töten, um einer größeren Zahl das Überleben zu sichern.
Aber um auf Deinen Gedanken einzugehen:
Wir fällen unsere Entscheidungen auf der Basis des Wissens, das wir zum Zeitpunkt der Entscheidung haben. Es ist möglich, dass sich dieses Wissen später als unvollständig oder als falsch erweist. Würdest Du diesen beiden Sätzen zustimmen?
Würdest Du auch folgendem zustimmen? Unser Wissen ist zu jeder Zeit unvollständig und ungenau. Die momentane Lage zum Zeitpunkt der Entscheidung kann in Wahrheit besser, aber auch schlechter sein als wir annehmen. Unsere Entscheidungen müssen diese Ungenauigkeit berücksichtigen. Wir können nicht nur vom optimistischsten Szenario ausgehen.
Stimmst Du auch diesem Satz zu? Wir haben einen ausreichend großen Aufwand betrieben, um das Wissen, auf dem die Entscheidungen beruhten, abzusichern?
Ich stimme dir in allen Aussagen zu.
Das Problem, das ich sehe, liegt in dem Ausmass und der Folgen, die aus meiner Entscheidung und der daraus folgenden Handlungen auf andere Menschen resultieren.
Wenn ich also Entscheidungen treffen muss, die massive (negative) Auswirkungen auf andere Menschen haben, dann muss das sicher sein. Ansonsten würde ich in dem Moment nicht entscheiden wollen und können.
Es ähnelt etwas dem Trolley-Problem (https://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem#:~:text=Das%20Gedankenexperiment,-Grafische%20Darstellung%20des&text=Es%20kann%20sein%2C%20dass%20ein,den%20Dingen %20ihren%20Lauf%20lie%C3%9Fe.). Es ist nur noch etwas komplexer, denn wie entscheide ich mich, wenn ich gar nicht weiss, dass durch meine Entscheidung weniger Menschen sterben als wenn ich nichts mache.
Ich gebe zu, die Entscheidung über die Massnahmen war ein Dilemma. Ich hätte daher nur Empfehlungen gegeben (wie in Schweden) und nicht Anordnungen mit Strafandrohung.
Von wem lässt Du Dich dann im Krankenhaus behandeln – vom Arzt oder vom Hausmeister?
:Blumen:
Ich würde den Hausmeister fragen, wer von den Weisskitteln den besten Tracking-Rekord hat ;)
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