Vollständige Version anzeigen : Corona Virus
BananeToWin
27.08.2020, 10:15
Da habe wir eben unterschiedliche Ansichten.
Die Zahlen aus Schweden sind inakzeptabel, diese "Strategie" hat in einem zentralen Bereich komplett versagt.
m.
Wie stehst du dann zu den Übersterblichkeitspeaks der europäischen Länder aus den letzten 5 Jahren? Sind diese auch inakzeptabel?
runningmaus
27.08.2020, 10:16
... Massenhysterie.....
Hier im Rhein Main Gebiet war zwar vorübergehend Isolation angesagt, jedoch glücklicherweise auch nur der allgemeine deutsche Soft-Lockdown. Eine ernsthafte Stimmung des Mitmachens, damit alles gut wird. Glücklicherweise nie Hysterie.
In welcher Gegend lebst Du, daß Du so ernsthafte seelische Schäden durch eine Massenhysterie wegen Covid 19 erleiden musstest?
Man kann in deinem hin und her schwingenden Schreiben leider die schlimme Verstörung und Verwirrung oft noch erkennen.
Obwohl Dir mehrfach die Unterschiede zwischen nachträglich erstellter Grippe-Statistik für den Winter 2018 und die tatsächlichen Zahlen von 2020 erläutert wurden, kannst Du das leider noch nicht erfassen, scheint es.
Gute Besserung!
BananeToWin
27.08.2020, 10:22
Spezifität und Sensitivität sind grundsätzlich unabhängig von der Prävalenz.
Das ist klar. Aber ich weiß ja beide nicht und will wie du sagst zurückrechnen. Alles was ich annehme ist die empirisch ermittelte Positiven-Rate des Tests. Und jetzt will ich wissen, wie dann mindestens die Spezifität des Test sein muss, um auf eine solche Positive-Rate zu kommen. Würde die Spezifität 99% betragen, müssten ja mindesten 1% der Test positiv sein. Bei höherer Prävalenz noch mehr.
... Denn die Verantwortlichen des RKI wissen nicht einmal, wie eine Stichprobe zu bestimmen ist. Oder wie groß eine Stichprobengröße sein muss. Das können Gymnast*en der gymnasialen Oberstufen besser, auch wenn sie über 90% des Mathematikunterrichts geistig abwesend waren und daher in Statistik einen Fünfer haben!
Naja, ich gehe davon aus, dass die sie entsprechende Spezialisten haben, die wissen, was sie tun.
Es sind halt dynamische Prozesse und die sind rechnerisch nur mit Modellrechnungen in den Griff zu bekommen, ähnlich wie beim Klimawandel.
Meiner Meinung nach gilt noch immer das, was ganz am Anfang gesagt wurde:
- wir werden fast alle das Virus bekommen
- Entscheidungen "auf Sicht"
Wie stehst du dann zu den Übersterblichkeitspeaks der europäischen Länder aus den letzten 5 Jahren? Sind diese auch inakzeptabel?
hast Du zu behauptetetn Peaks Quellen?
Kann man ja mal vergleichen, eine Quelle für Schweden hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_Sweden#Excess_mortality
m.
Aber mich würde aus mathematischer Hinsicht folgendes interessieren. Nehmen wir an: Test-Güte in den letzten Wochen gleichbleibend. Spezifität und Sensitivität > 90%. Nehmen wir an Prävalenz ist bei 0%, also keiner ist infiziert. Wenn ich jetzt 1000 Tests mache und 0,6% positive Test habe, dann würde das per Definition einer Spezifität von von 99,4% entsprechen. Wenn ich eine Prävalenz von > 0 habe, sagen wir 0,3%. Dann nehmen wir an, dass fast alle durch den Test entdeckt werden. Dann bleiben noch 0,6% - 0,3% = 0,3% der Tests über, die falsch positiv sind. Damit würde sie eine Spezifität von in etwa 99,7% ergeben. Also wenn ich bei gegebener Positiven-Rate die Spezifität berechnen möchte, dass gilt: Niedrigere Prävalenz -> niedrigere Spezifität, höhere Prävalenz -> höhere Spezifität. Und wenn ich also mit der niedrigst möglichen Prävalenz von 0% rechne, ergibt sich immer noch eine Spezifität von 99,4%. Somit kann die Spezifität, wenn man diese 0,6% Positiven-Rate zugrunde legt, eigentlich nur 99,4% oder höher sein. Oder habe ich da einen Denkfehler?
Ich verstehe, was du meinst und die Denkweise ist nicht falsch. Aber das Problem ist ja, dass diese Zahlen nur Schätzungen sind und schwanken, bzw. vom Zufall abhängen. Also ich kann heute 0.6% positive Tests haben, morgen 0.9%- das sagt mit jetzt nicht sicher, dass meine Spezifizität >99% ist. Es gibt mir höchstens eine Aussage wie z.B.: Mit 95%-iger Wahrscheinlichkeit liegt die wahre Spezifizität zwischen 99%-x und 99%+x.
Wie weit diese Spanne, also wie groß das x ist, hängt von der Qualität der Daten ab, d.h. insbesondere, wie stabil verhält sich der Wert. Wie nah wir aber dran sind, können wir nie wissen, denn sowohl die Spezifizität, die wir schätzen wollen, als auch die dafür genutzte Annahme der Prävalenz, sind unbekannt.
Triasven
27.08.2020, 10:37
Da habe wir eben unterschiedliche Ansichten.
Die Zahlen aus Schweden sind inakzeptabel, diese "Strategie" hat in einem zentralen Bereich komplett versagt.
m.
Das lässt sich erst am Ende der Pandemie (welches noch sehr weit weg ist) abschliessend beurteilen.
So gesehen kann man gar nicht unterschiedlicher Ansichten sein, da es schlicht keine Ansichten gibt.
Man kann bestenfalls hoffen, dass die eigene temporäre Zustandserfassung auch zukünftig gilt.
Darüber hinaus verwechselst du Strategie mit Fehler.
Auch in einer richtigen Strategie kann man (schwere) Fehler machen, ohne den Grundsatz in Zweifel zu ziehen.
Es würde mich mal interessieren, was deiner Meinung nach die schwedische Strategie ist und vor allem was ist falsch?
Helmut S
27.08.2020, 10:40
Das lässt sich erst am Ende der Pandemie (welches noch sehr weit weg ist) abschliessend beurteilen.
Jetzt bereits tod ist tod. Ende. Das ist abschließend. An diesem Fakt gibt es auch hinterher nichts weiter zu beurteilen. :Blumen:
LidlRacer
27.08.2020, 10:47
Jetzt bereits tod ist tod. Ende. Das ist abschließend. An diesem Fakt gibt es auch hinterher nichts weiter zu beurteilen. :Blumen:
Theoretisch denkbar wäre, dass in Schweden keiner mehr an Corona stirbt, in Deutschland aber noch zigtausend, was die Bewertung natürlich deutlich verändern würde.
Praktisch sieht es allerdings ganz und gar nicht danach aus.
... Es gibt mir höchstens eine Aussage wie z.B.: Mit 95%-iger Wahrscheinlichkeit liegt die wahre Spezifizität zwischen 99%-x und 99%+x.
...
Und dabei kann ein Fehler gemacht werden und die Wahrscheinlichkeit dafür sind 5%.
95% sind halt keine 100%.
Trimichi
27.08.2020, 10:51
Hier im Rhein Main Gebiet war zwar vorübergehend Isolation angesagt, jedoch glücklicherweise auch nur der allgemeine deutsche Soft-Lockdown. Eine ernsthafte Stimmung des Mitmachens, damit alles gut wird. Glücklicherweise nie Hysterie.
In welcher Gegend lebst Du, daß Du so ernsthafte seelische Schäden durch eine Massenhysterie wegen Covid 19 erleiden musstest?
Man kann in deinem hin und her schwingenden Schreiben leider die schlimme Verstörung und Verwirrung oft noch erkennen.
Obwohl Dir mehrfach die Unterschiede zwischen nachträglich erstellter Grippe-Statistik für den Winter 2018 und die tatsächlichen Zahlen von 2020 erläutert wurden, kannst Du das leider noch nicht erfassen, scheint es.
Gute Besserung!
Ich kann dich beruhigen, für mich ändert sich durch diese Massenhysterie nichts, da ich ja bereits vor Ausbruch derselben ein zurückgezogenes auf meine Schwerpunkte konzentriertes Leben führte.
Das RKI hat ziellos einfach Daten erhoben. Da sträuben sich jedem Empiriker die Haare, allein schon wegen der Selektivität der Stichproben.
Zu vergleichen sind die Toten des selben Instituts und da sind nun mal 25000 mehr als 9300. Da brauche ich auch kein ROC-Kurven anlegen, dass ist totaler Mumpitz, weil diejenigen ja bereits tot sind. Ich kann also RKImäßig auch auf eine Autobahn nach einem schweren Verkehrsunfall gehen (Massenkarambolage) und dann die am Unfall Beteiligten befragen als RKI wie sie über Verkehrssicherheit denken und dann der Politik empfehlen, dass generell alle Autobahnen, Bundesstraßen und Hauptstraßen sofort zu sperren sind. Das ist das RKI. Dort messen wo's nen impact hat. Aber nicht dort messen, wo nichts los ist. Und dann noch diese App. Dass diese Population selektiv ist allein schon dadurch, dass sie nur Menschen erfasst die eine Prävalenz für Apps haben oder auch die 10% der Bevölkerung nicht erfassen, die kein Händi nutzen, dass ist Idiotismus hoch drei. Aber dann ohne belastbare Zahlen hochrechnen und Panik verbreiten. Seriös geht anders.
Zur Situation jetzt: niemand sperrt Autobahnen, weil es 2020 weniger Unfälle gab als 2018. Wurde es nun deutlich? So einen Dachschaden muss man erstmal unter die Leute bringen. Daher: medien- und pressegemachte Massenhysterie. Was hier los ist hat ja schon sektiererischer Züge." Wenn du nicht zustimmst das 4 kleiner 2 ist diffamieren wir dich!"
Das Volk hat sich so an das wie gewöhnt, so dass über das ob überhaupt nicht mehr nachgedacht wird. War im Februar noch von einer harmlosen Grippe die Rede, so ist es jetzt ein pures Teufelszeug - das RKI schwankt also, nicht ich - welches Notstand und die Verlängerung des Notstands bis zum St. Nimmerleinstag rechtfertigt?
Natürlich halte ich mich an die Gesetze, trage Maske und halte Abstand und bin auch freundlich beim Einkaufen, beim Bäcker und an der Tanke. Ich bekomme meinen Alltag geregelt, trotz seelischer Gesundheit. Danke für deine guten Wünsche :Blumen:
Triasven
27.08.2020, 10:53
Jetzt bereits tod ist tod. Ende. Das ist abschließend. An diesem Fakt gibt es auch hinterher nichts weiter zu beurteilen. :Blumen:
Die Aussage ist, dass in Schweden (verhältnismässig) mehr Menschen aufgrund der falschen Corona Strategie gestorben sind.
Das ist 1. Stand heute nicht klar und 2. faktisch falsch.
Triasven
27.08.2020, 10:54
Theoretisch denkbar wäre, dass in Schweden keiner mehr an Corona stirbt, in Deutschland aber noch zigtausend, was die Bewertung natürlich deutlich verändern würde.
Praktisch sieht es allerdings ganz und gar nicht danach aus.
Die schwedische Strategie hat absolut nichts mit Deutschland zu tun, daher die Frage, warum du diese beiden Länder vergleichst?
captain hook
27.08.2020, 10:56
Ich kann dich beruhigen, für mich ändert sich durch diese Massenhysterie nichts, da ich ja bereits vor Ausbruch derselben ein zurückgezogenes auf meine Schwerpunkte konzentriertes Leben führte.
Das RKI hat ziellos einfach Daten erhoben. Da sträuben sich jedem Empiriker die Haare, allein schon wegen der Selektivität der Stichproben.
Zu vergleichen sind die Toten des selben Instituts und da sind nun mal 25000 mehr als 9300. Da brauche ich auch kein ROC-Kurven anlegen, dass ist totaler Mumpitz, weil diejenigen ja bereits tot sind. Ich kann also RKImäßig auch auf eine Autobahn nach einem schweren Verkehrsunfall gehen (Massenkarambolage) und dann die am Unfall Beteiligten befragen als RKI wie sie über Verkehrssicherheit denken und dann der Politik empfehlen, dass generell alle Autobahnen, Bundesstraßen und Hauptstraßen sofort zu sperren sind? Das ist das RKI. Dort messen wo's nen impact hat. Aber nicht dort nicht messen, wo nichts los ist. Und dann noch diese App. Das diese Population selektiv ist dadurch, dass sie nur Menschen erfasst die eine Prävalenz für Apps haben oder auch die 10% der Bevölkerung nicht erfassen, die kein Händi nutzen, dass ist Idiotismus hoch drei. Aber dann ohne belastbare Zahlen hochrechnen und Panik verbreiten. Seriös geht anders.
Zur Situation jetzt: niemand sperrt Autobahnen, weil es 2020 weniger Unfälle gab als 2018. Wurde es nun deutlich? So einen Dachschaden muss man erstmal unter die Leute bringen. Daher: medien- und pressegemachte Massenhysterie.
Hinzukommt dass das RKI schwankt. Nicht ich. Was hier los ist hat ja schon sektiererischer Züge. Wenn 4 kleiner zwei sein muss und du stimmst nicht zu diffamieren wir dich! H
Das Volk hat sich so an das wie gewöhnt, das über das ob überhaupt nicht mehr nachgedacht wird. War im Februar noch von einer harmlosen Grippe die Rede, so ist es jetzt ein pure Teufelszeug, dass Notstand und Verlängerung des Notstand bis zum St. Nimmerleinstag rechtfertigt.
Natürlich halte ich mich an die Gesetze und bin freundlich beim Einkaufen, beim Bäcker und an der Tanke. Ich bekomme meinen Alltag geregelt, trotz seelischer Gesundheit. :Blumen:
Ganz praktisch: was ist Dein Vorschlag wie zu verfahren ist?
Und dabei kann ein Fehler gemacht werden und die Wahrscheinlichkeit dafür sind 5%.
95% sind halt keine 100%.
Ja, klar. Ich kann auch 99% nehmen- dann wird nur mein x halt noch größer :Cheese:
Trimichi
27.08.2020, 11:12
Ganz praktisch: was ist Dein Vorschlag wie zu verfahren ist?
Eine oder mehrere Universitäten beauftragen empirische Studien durchzuführen, also Empiriker daransetzen lassen, die wissen wie Stichproben zu ziehen sind, die sich z.B. an die international in der Forschung zwingend gültigen Konventionen, die für Signifikanz gelten, also auch Stichprobenumgänge zu gewichten wissen und sich natürlich auch an die ethischen Richtlinien halten, die für den Menschen gelten. Virologen sind Biologen und dürfen de jure nicht am Menschen forschen, da sie dafür nicht ausgebildet wurden. "Ideal" wäre Forschung am Menschen durch entsprechend ausgebildete Personen, die also für die empirische Forschung am Menschen ausgebildet wurden, auf universitärer Ebene frei von monitärem Bias oder staatlichen, politischen Einflüssen. Im Prinzip ein Vorgehen wie bei der Grundlagenforschung nur eben durch Sozialwissenschaftler. Interdisziplinärerer Ansatz, ja, da sind se ja nach zwei oder drei Monaten selbst draufgekommen, immerhin. Allerdings müssten Virologen Sozialwissenschaftlern zuarbeiten und nicht die Federführung inne haben. Das wäre mein Vorschlag (genau genommen ist das RKI ein Fall für die Ethikkommission).
BananeToWin
27.08.2020, 11:21
hast Du zu behauptetetn Peaks Quellen?
Kann man ja mal vergleichen, eine Quelle für Schweden hier:
https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_pandemic_in_Sweden#Excess_mortality
m.
Die 2018er Kurve aus Deutschland ist ja bekannt. Sind vielleicht 70% der schwedischen Corona-Kurve?
Laut Euromomo ist die Kurve aus Spanien aus den Jahren 2017 und 2018 der schwedischen Corona-Kurve sehr ähnlich, sowohl was Höhe (sollte durch Standardisierung eigentlich vergleichbar sein) als auch Breite angeht. Möglicherweise ist die schwedische Corona-Kurve unwesentlich größer.
gaehnforscher
27.08.2020, 11:26
[OFFTOPIC: Irgendwann muss es einmal gut sein. Meinst nicht auch? Mit dem Saukopffussball freilich oder was meinst du? Wenn dir die Zahlen nicht passen geh heim und heul doch! Und dafür das du Probleme mit der Mengenleere und dem größer und kleiner als Zeichen hast kann wirklich niemand was. @Estebban: google tells, aber schön dass du Schriftverkehr mit diesen armseeligen Armleuchter von der Air Force hast. Sag ihm: er kann nichts. Außer lutschen. Was übrigens auch stimmt. OFFTPOIC]
Da ich ein geduldiger Mensch bin nochmalig die Fakten: es waren 25200 Grippetote in der Saison 2017/18. Google hat gestern bei dem Abruf wegen Corona-Toten 9326 Tote ausgespuckt. Immer schon die Fakten im Auge behalten.
Dass ich keine Beweise verlinkt habe tut mir leid, hier also die Beweise:
https://www.tagesspiegel.de/wissen/rund-25-000-todesfaelle-durch-influenza-staerkste-grippewelle-der-vergangenen-30-jahre-in-der-saison-2017-2018/25069772.html
=> 25000 Tote Grippe vor paar Jahren. Nichts ist passiert.
https://www.swp.de/panorama/corona-aktuelle-zahlen-deutschland-neuinfektionen-rki-dashboard-johns-hopkins-university-fallzahlen-des-coronavirus-fuer-tote-genesene-infizierte-50790435.html
bzw.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1104173/umfrage/todesfaelle-aufgrund-des-coronavirus-in-deutschland-nach-geschlecht/
=> Covid-19 Tote nun 9300 (Statistica spricht von 4200 Toten). Massenhysterie.
Und jetzt nochmalig meine Frage weswegen bei 2,5 Mal so vielen Toten nichts passiert ist und wir nun bei deutlich geringeren Zahlen eine kollektive, presse- und mediengemachte Massenhysterie haben? Immer noch übrigens. Hinzu kommt, dass viele vermutlich gar nicht verstorben wären, hätte man sie nicht wie Strahlenkranke behandelt und im Biohazzardanzug abgeholt (Exitus infolge von Panikattacke und Stress bei alten Menschen). Ja, natürlich wären wahrscheinlich weniger gestorben hätte man nicht gehandelt?
Inzwischen sind wahrscheinlich 50-70% Bevölkerung infiziert. Die Dunkelziffer ist so hoch, wer will sie schon schätzen? Diese inkompetenten Heinis vom RKI sind Virologen, keine Empiriker, von repräsentativen Stichproben haben diese Hanswurste noch nicht mal was im Ansatz gehört. Hauptsache, man zählt irgendwas und kann der Öffentlichkeit Zahlen hinhalten, mag die Datenerhebung noch so falsch sein.
Und wer jetzt nicht mainstream ist, wer nicht Mainstream ist kann kein Politiker sein, soviel scheint fest zu stehen. Kritisches Denken hat in der Politik nichts zu suchen? Alle Politiker sind auf den Zug der kollektiven Massenhysterie aufgesprungen? Stimmts also? Man kann die Politiker alle in eine Sack stecken, da triffst immer den richtigen.
Mich erschreckt vielmehr, dass im Ernstfall Politiker überfordert sind, jeder macht was anderes und die Bundesrepublik insgesamt ist so gut wie handlungsunfähig, da sogar nach Monaten keine gemeinsame Linie gefunden worden ist.
Wo war da jetzt der Beweis? Das eine ist eine Schätzung, das andere Laborbestätigte Tote. An welcher Stelle haben da jetzt andere Leute Probleme mit der Mengenlehre?
Kleiner Edith: Letztlich beziehst auch du dich mit den 25000 Toten ja auch eine Zahl vom RKI. Also solltest du dir vllt auch anschauen, wie sich diese zusammensetzt. Wurde ja extra sogar mit Verweis auf die Seitenzahl verlinkt ... Dann würdest du feststellen, dass das böse RKI gar noch eine andere Zahl veröffentlicht hat: 1674 laborbestätigte Grippetote 2017/2018 und eben nicht die von dir genannten Zahlen einfach durcheinander würfelt. Steht sogar in derselben Tabelle in der gleichen Zeile nur eine Spalte direkt daneben.
BananeToWin
27.08.2020, 11:34
Ich verstehe, was du meinst und die Denkweise ist nicht falsch. Aber das Problem ist ja, dass diese Zahlen nur Schätzungen sind und schwanken, bzw. vom Zufall abhängen. Also ich kann heute 0.6% positive Tests haben, morgen 0.9%- das sagt mit jetzt nicht sicher, dass meine Spezifizität >99% ist. Es gibt mir höchstens eine Aussage wie z.B.: Mit 95%-iger Wahrscheinlichkeit liegt die wahre Spezifizität zwischen 99%-x und 99%+x.
Wie weit diese Spanne, also wie groß das x ist, hängt von der Qualität der Daten ab, d.h. insbesondere, wie stabil verhält sich der Wert. Wie nah wir aber dran sind, können wir nie wissen, denn sowohl die Spezifizität, die wir schätzen wollen, als auch die dafür genutzte Annahme der Prävalenz, sind unbekannt.
Aber wir können doch Prävalenz 0% annehmen und damit die Spezifität nach unten abschätzen. Bei mehreren 100.000 Test pro Woche wird auch das Konfidenzintervall sehr gering, ist ja statistisch gesehen eine riesige Zahl. Und ich sehe nicht genau, warum es nicht plausibel ist anzunehmen, dass die Spezifität aufgrund dieser Zahlen dann nicht bei > 99% liegen sollte.
Aber wir können doch Prävalenz 0% annehmen und damit die Spezifität nach unten abschätzen. Bei mehreren 100.000 Test pro Woche wird auch das Konfidenzintervall sehr gering, ist ja statistisch gesehen eine riesige Zahl. Und ich sehe nicht genau, warum es nicht plausibel ist anzunehmen, dass die Spezifität aufgrund dieser Zahlen dann nicht bei > 99% liegen sollte.
Ok, klar können wir die mit 0% als untere Schranke annehmen. Wir könnten dann auch direkt ein einseitiges Konfidenzintervall konstruieren. Ja, würde man erstmal denken, dass mehrere 100.000 Tests schon eine große Datenmenge ist. Aber wenn es so wäre, dann würden ja nicht sämtliche Quellen von einem kleineren Wert ausgehen, oder? Also irgendwie scheint das nicht die Wahrheit zu sein.
Was ich gerade nicht weiß: Sind diese mehreren 100000 Tests denn alles "die gleichen Tests" oder werden da auch andere Verfahren genutzt? Ich kenne mich chemisch/biologisch null aus und weiß nicht was da eigentlich passiert. Aber die Testgenauigkeit schwankt ja schon sehr stark (s.z.B. https://www.centerforhealthsecurity.org/resources/COVID-19/serology/Serology-based-tests-for-COVID-19.html)
Wenn unterschiedliche Diagnostik zum Einsatz kommt, ist es ja noch schwieriger.
BananeToWin
27.08.2020, 11:57
Aber wenn es so wäre, dann würden ja nicht sämtliche Quellen von einem kleineren Wert ausgehen, oder? Also irgendwie scheint das nicht die Wahrheit zu sein.
....
Was ich gerade nicht weiß: Sind diese mehreren 100000 Tests denn alles "die gleichen Tests" oder werden da auch andere Verfahren genutzt?
...
Wenn unterschiedliche Diagnostik zum Einsatz kommt, ist es ja noch schwieriger.
Ich weiß, dass man eigentlich von einem kleineren Wert ausgeht. Deswegen frage ich mich, wie in einer Woche (bzw. mehreren Wochen) die Positiven-Rate bei unter 1 % liegen kann. Bei einer Spezifität von sagen wir 98% wäre das nahezu unmöglich, unabhängig von der Prävalenz.
Nein, die Test sind sehr verschieden und die Qualität dürfte nicht nur von Test zu Test schwanken, sondern auch von Labor zu Labor. Also ein Sammelsurium aus verschiedenen Spezifitäten und Sensitivitäten. Dass durch die zunehmende Anzahl an Test die Qualität und Zuverlässigkeit der Ergebnisse leidet halte ich für plausibel. Daher ist ein gewisser Anstieg der Test-Positiven möglicherweise auch schon damit begründet.
Ich weiß, dass man eigentlich von einem kleineren Wert ausgeht. Deswegen frage ich mich, wie in einer Woche (bzw. mehreren Wochen) die Positiven-Rate bei unter 1 % liegen kann. Bei einer Spezifität von sagen wir 98% wäre das nahezu unmöglich, unabhängig von der Prävalenz.
Nein, die Test sind sehr verschieden und die Qualität dürfte nicht nur von Test zu Test schwanken, sondern auch von Labor zu Labor. Also ein Sammelsurium aus verschiedenen Spezifitäten und Sensitivitäten. Dass durch die zunehmende Anzahl an Test die Qualität und Zuverlässigkeit der Ergebnisse leidet halte ich für plausibel. Daher ist ein gewisser Anstieg der Test-Positiven möglicherweise auch schon damit begründet.
Ja, sehe ich auch so. Also einigen wir uns wohl auf: zu viel Ungenauigkeiten die klare Aussagen verhindern ;) ABER eine scheinbar im Durchschnitt über alle Testverfahren schon ziemlich gute Spezifizität, denn ja, sonst kämen solch niedrige Raten nicht zustande, auch nicht bei minimaler Prävalenz.
BananeToWin
27.08.2020, 12:12
Ja, sehe ich auch so. Also einigen wir uns wohl auf: zu viel Ungenauigkeiten die klare Aussagen verhindern ;) ABER eine scheinbar im Durchschnitt über alle Testverfahren schon ziemlich gute Spezifizität, denn ja, sonst kämen solch niedrige Raten nicht zustande, auch nicht bei minimaler Prävalenz.
:bussi:
captain hook
27.08.2020, 12:42
Eine oder mehrere Universitäten beauftragen empirische Studien durchzuführen, also Empiriker daransetzen lassen, die wissen wie Stichproben zu ziehen sind, die sich z.B. an die international in der Forschung zwingend gültigen Konventionen, die für Signifikanz gelten, also auch Stichprobenumgänge zu gewichten wissen und sich natürlich auch an die ethischen Richtlinien halten, die für den Menschen gelten. Virologen sind Biologen und dürfen de jure nicht am Menschen forschen, da sie dafür nicht ausgebildet wurden. "Ideal" wäre Forschung am Menschen durch entsprechend ausgebildete Personen, die also für die empirische Forschung am Menschen ausgebildet wurden, auf universitärer Ebene frei von monitärem Bias oder staatlichen, politischen Einflüssen. Im Prinzip ein Vorgehen wie bei der Grundlagenforschung nur eben durch Sozialwissenschaftler. Interdisziplinärerer Ansatz, ja, da sind se ja nach zwei oder drei Monaten selbst draufgekommen, immerhin. Allerdings müssten Virologen Sozialwissenschaftlern zuarbeiten und nicht die Federführung inne haben. Das wäre mein Vorschlag (genau genommen ist das RKI ein Fall für die Ethikkommission).
Wir waren ja bei der Praxis... Was schlägst Du vor zu tun bis Deine Grundlagenforschung abgeschlossen ist?
...
Wenn unterschiedliche Diagnostik zum Einsatz kommt, ist es ja noch schwieriger.
Es gibt durchaus mehrere PCR-Tests (mit unterschiedlicher jeweiliger Sensitivität und Spezifität), die zumindest in vielen Labors auch gezielt zum Einsatz kommen.
(https://www.laborjournal.de/rubric/methoden/methoden/v232.php)
Als primären Suchtest nimmt man einen PCR-Test mit maximaler Sensitivität, denn da will man ja möglichst jeden Erkrankten auch erfassen und nimmt dafür in Kauf, dass man bei Zigtausenden von Tests auch den ein oder anderen falsch Positiven erwischt, der z.B. gerade andere (und harmlosere) Coronaviren ausscheidet. Bei den Tests wird auch immer ein "Test-Virus-Antigen" mit analysiert und es kommt gelegentlich zu minimalen "Verunreinigungen" der physisch innerhalb des Analysegerätes direkt daneben sich befindlichen Abstrichproben, so dass diese durch das Test-Antigen positiv werden. Drosten hatte das mal vor Monaten thematisiert im Zusammenhang mit einer umstrittenen Studie aus frankreich die positive Befunde bei Speichelporben, die aus dem Dezember stammten, gefunden hatte.
Da ein positiver Test für den einzelnen aber erhebliche Konsequenzen hat, wird meines Wissens nach jede positive Probe nochmal nach einem anderen PCR-Verfahren mit höherer Spezifität nachbeprobt.
Durch die Kombination zweier Testverfahren, die auf unterschiedliche SARS-COV-2-Betandteile ansprechen lässt sich die tatsächliche Rate falsch positiver Befunde in den tiefen Promillebereich drücken. Auch bei dem weltweit mit am häufigsten benutzten Testkit der Charite wird bei positiven Befunden ausdrücklich eine zweiter Bestätigungstest gefordert.
Helmut S
27.08.2020, 13:24
Danke Lucy, Banane & HaFu für Eure erhellenden Postings. :Blumen:
Trimichi
27.08.2020, 13:57
Wir waren ja bei der Praxis... Was schlägst Du vor zu tun bis Deine Grundlagenforschung abgeschlossen ist?
Meine Grundlagenforschung hätte bereits Mitte März aller spätestens eingesetzt. D.h., dass den Virologen Empiriker zur Seite hätten gestellt werden müssen von Anfang an. Zweitens hätte so auch eine Panik vermieden werden können, indem die Effekte einer Panik (auf das Immunsystem) bekannt gewesen wären, Politikern und Virologen. Eine korrekte Datenerhebung und ein schonender Umgang wären die Folge gewesen? Methodische Mängel dürfen ja wohl noch zu kritisieren erlaubt sein...
Warum bist Du mit Deinem Universalwissen nicht Regierungsberater für alle Themen geworden?
gaehnforscher
27.08.2020, 14:10
Meine Grundlagenforschung hätte bereits Mitte März aller spätestens eingesetzt. D.h., dass den Virologen Empiriker zur Seite hätten gestellt werden müssen von Anfang an. Zweitens hätte so auch eine Panik vermieden werden können, indem die Effekte einer Panik (auf das Immunsystem) bekannt gewesen wären, Politikern und Virologen. Eine korrekte Datenerhebung und ein schonender Umgang wären die Folge gewesen? Methodische Mängel dürfen ja wohl noch zu kritisieren erlaubt sein...
Dann solltest du dich aber auch mit den Originalaussagen der jeweiligen Institution beschäftigen. Bisher lese ich nur von dir konstuierte Unterstellungen, welche du dann im Nachgang selber wieder kritisierst. Als Wissenschaflter sollte dir die Wichtigkeit der Nutzung von Primärquellen bekannt sein.
captain hook
27.08.2020, 14:10
Meine Grundlagenforschung hätte bereits Mitte März aller spätestens eingesetzt. D.h., dass den Virologen Empiriker zur Seite hätten gestellt werden müssen von Anfang an. Zweitens hätte so auch eine Panik vermieden werden können, indem die Effekte einer Panik (auf das Immunsystem) bekannt gewesen wären, Politikern und Virologen. Eine korrekte Datenerhebung und ein schonender Umgang wären die Folge gewesen? Methodische Mängel dürfen ja wohl noch zu kritisieren erlaubt sein...
bringt aber jetzt grade nix. Die doof, du schlau. Was wollen wir jetzt in diesem Moment tun?
Ich wollte lediglich sagen, dass der Mainstream auch ausserhalb des Mainstream berichtet.
Macht er, damit es nicht so auffällt.:Cheese:
der mainstream ist immer in übergroßer masse vertreten. sonst wäre es ja nicht der mainstream.
Heisst aber noch lange nicht, das er richtig liegt.
Im 3. Reich war der mainstream auch der "böse Bube"!:-((
Oder habe ich da in der Schule falsch aufgepasst?
Bockwuchst
27.08.2020, 14:13
Meine Grundlagenforschung hätte bereits Mitte März aller spätestens eingesetzt. D.h., dass den Virologen Empiriker zur Seite hätten gestellt werden müssen von Anfang an. Zweitens hätte so auch eine Panik vermieden werden können, indem die Effekte einer Panik (auf das Immunsystem) bekannt gewesen wären, Politikern und Virologen. Eine korrekte Datenerhebung und ein schonender Umgang wären die Folge gewesen? Methodische Mängel dürfen ja wohl noch zu kritisieren erlaubt sein...
Woher genau nimmst du eigentlich deine Kenntnis, dass das nicht passiert ist?
Matthias75
27.08.2020, 14:16
Meine Grundlagenforschung hätte bereits Mitte März aller spätestens eingesetzt. D.h., dass den Virologen Empiriker zur Seite hätten gestellt werden müssen von Anfang an. Zweitens hätte so auch eine Panik vermieden werden können, indem die Effekte einer Panik (auf das Immunsystem) bekannt gewesen wären, Politikern und Virologen. Eine korrekte Datenerhebung und ein schonender Umgang wären die Folge gewesen? Methodische Mängel dürfen ja wohl noch zu kritisieren erlaubt sein...
Dumm nur, dass man im März schon eine Entscheidung treffen musste und nicht erst die Forschung abwarten konnte, die zu dem Zeitpunkt aufgrund der geringen Infektionszahlen wenig aussagekräftig gewesen wäre. Wann wäre denn ein Ergebnis zu erwarten gewesen, aufgrund dessen man Entscheidung hätte treffen können?
Woher weißt du, dass nicht parallel entsprechende Untersuchungen/Forschungen stattfinden und deren Ergebnisse in die aktuellen Diskussionen einfließen?
M.
Cogi Tatum
27.08.2020, 14:18
Im 3. Reich war der mainstream auch der "böse Bube"!:-((
...
„Mit zunehmender Länge einer Online-Diskussion nähert sich die Wahrscheinlichkeit für einen Vergleich mit den Nazis oder Hitler dem Wert Eins an.“ – Mike Godwin (https://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law)
:Lachen2:
Es gibt durchaus mehrere PCR-Tests (mit unterschiedlicher jeweiliger Sensitivität und Spezifität), die zumindest in vielen Labors auch gezielt zum Einsatz kommen.
(https://www.laborjournal.de/rubric/methoden/methoden/v232.php)
Als primären Suchtest nimmt man einen PCR-Test mit maximaler Sensitivität, denn da will man ja möglichst jeden Erkrankten auch erfassen und nimmt dafür in Kauf, dass man bei Zigtausenden von Tests auch den ein oder anderen falsch Positiven erwischt, der z.B. gerade andere (und harmlosere) Coronaviren ausscheidet. Bei den Tests wird auch immer ein "Test-Virus-Antigen" mit analysiert und es kommt gelegentlich zu minimalen "Verunreinigungen" der physisch innerhalb des Analysegerätes direkt daneben sich befindlichen Abstrichproben, so dass diese durch das Test-Antigen positiv werden. Drosten hatte das mal vor Monaten thematisiert im Zusammenhang mit einer umstrittenen Studie aus frankreich die positive Befunde bei Speichelporben, die aus dem Dezember stammten, gefunden hatte.
Da ein positiver Test für den einzelnen aber erhebliche Konsequenzen hat, wird meines Wissens nach jede positive Probe nochmal nach einem anderen PCR-Verfahren mit höherer Spezifität nachbeprobt.
Durch die Kombination zweier Testverfahren, die auf unterschiedliche SARS-COV-2-Betandteile ansprechen lässt sich die tatsächliche Rate falsch positiver Befunde in den tiefen Promillebereich drücken. Auch bei dem weltweit mit am häufigsten benutzten Testkit der Charite wird bei positiven Befunden ausdrücklich eine zweiter Bestätigungstest gefordert.
Danke! Das mit den mehreren bzw. zweitem Test wusste ich nicht, das macht das ganze dann natürlich nochmal erheblich sicherer.
Dann gibt es vermutlich doch nicht ganz so viele falsch-positive wie ich annahm, aber immer noch genug, denn die Prävalenz bleibt dennoch aktuell niedrig.
Trimichi
27.08.2020, 14:50
bringt aber jetzt grade nix. Die doof, du schlau. Was wollen wir jetzt in diesem Moment tun?
Flatten the curve, mehr können wir nicht machen. Hies es zumindest mal, da 60-80% sowieso infiziert werden. Deswegen: KH-Kapazitäten schaffen um Spitzen abzupuffern und Lockerungen zuzulassen? KHs bauen? Haben die Chinesen gemacht, binnen zwei Wochen ganze KHs aus dem Erdboden gestampft. Erinnerst du dich?
Ansonsten: nichts. Irgendwann steuert die Wirtschaft schon gegen. Wobei? Solange der Steuerzahler für alles aufkommt ist ja alles gut. ;)
aequitas
27.08.2020, 14:51
„Mit zunehmender Länge einer Online-Diskussion nähert sich die Wahrscheinlichkeit für einen Vergleich mit den Nazis oder Hitler dem Wert Eins an.“ – Mike Godwin (https://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law)
Es ist zwar schön, dass du uns wieder mit munteren Beiträgen erhellst, Nobodyknows, aber bei deinem zweiten Versuch könntest du dir ruhig mehr Mühe geben und öfter auch mal etwas inhaltlich relevantes beitragen.
Bis Ende des Jahres bleiben nun Großveranstaltungen verboten. Mitte September werde ich wieder an einem Laufwettkampf teilnehmen und bin schon sehr gespannt, wie es ablaufen wird und schon voller Vorfreude mal wieder an einem offizeillen Lauf teilzunehmen. Ich hoffe, dass sich die Infektionslage weiterhin so positiv entwickelt und wir weitere kleine/mittlere Laufveranstaltugen sehen werden.
Trimichi
27.08.2020, 15:17
Warum bist Du mit Deinem Universalwissen nicht Regierungsberater für alle Themen geworden?
Weil Gauss gesagt hat, dass in der Zukunft Menschen so schnell durch die Luft fliegen werden wie heute Gewehrkugeln.
Dann solltest du dich aber auch mit den Originalaussagen der jeweiligen Institution beschäftigen. Bisher lese ich nur von dir konstuierte Unterstellungen, welche du dann im Nachgang selber wieder kritisierst. Als Wissenschaflter sollte dir die Wichtigkeit der Nutzung von Primärquellen bekannt sein.
Ja, stimmt. Tut mir leid. Ich werde wohl einige Gänge hochschalten müssen.
Woher genau nimmst du eigentlich deine Kenntnis, dass das nicht passiert ist?
Es ist ja inzwischen passiert, da man interdiszipliär zusammenarbeitet, zwischenzeitlich. Nur eben am Anfang nicht. Man musste denen von RKI beibringen, dass n= 1000 sein muss, mindestens. War es nicht so?
Dumm nur, dass man im März schon eine Entscheidung treffen musste und nicht erst die Forschung abwarten konnte, die zu dem Zeitpunkt aufgrund der geringen Infektionszahlen wenig aussagekräftig gewesen wäre. Wann wäre denn ein Ergebnis zu erwarten gewesen, aufgrund dessen man Entscheidung hätte treffen können?
M.
Das RKI hatte das Virus im Februar als harmlos bezeichnet und Entwarnung gegeben basierend auf dem, was man über das Virus wusste aus China. Ich halte den schwedischen Weg für richtig. Ist auch egal, denn ich habe mein Ziel erreicht, da Beleidigungen nun endlich ausgeblieben sind und persönliche Angriffe ebenso muss ich mich künftig nicht mit schrägen postings, unnötigen Provokationen und Geschwurbel behelfen. Lieben Dank für eure Geduld mit mir, auch an das kluge handling durch die Admin, sowie die mir nun widerfahrende Milde. Dankeschön. :Blumen:
Ansonsten begrüße ich es sehr, dass Damen an der Diskussion partizipieren (was meiner Meinung nach der Diskussion sehr gut tut).
LG Michael
Berliner Senat verbietet Corona-Demonstration
Die für das kommende Wochenende in Berlin geplante Demonstration gegen Schutzmaßnahmen in der Corona-Pandemie darf nicht stattfinden. Der Senat befürchtet Verstöße gegen die geltenden Hygieneregeln.
Spiegel Online (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/berlin-verbietet-corona-demonstration-am-wochenende-a-dcffb771-9506-4af6-b7d7-2df1c2f8eb57)
Ich fürchte das ist die falsche Message, ein paar Stunden nachdem man verlautbart dass Herr Lukaschenko bitte die Menschenrechte der Demonstranten achten möge.
Meine Vermutung: es bietet der Polizei in Berlin eine bessere Handhabe. Man wird vermutlich friedliche Demonstranten die sich an die Regeln halten gewähren lassen. Dafür kann man dann die Unverbesserlichen relativ einfach abführen.
„Mit zunehmender Länge einer Online-Diskussion nähert sich die Wahrscheinlichkeit für einen Vergleich mit den Nazis oder Hitler dem Wert Eins an.“ – Mike Godwin (https://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law)
Kannste halte wie enn Dachdecker!
LidlRacer
27.08.2020, 15:42
Ich fürchte das ist die falsche Message, ein paar Stunden nachdem man verlautbart dass Herr Lukaschenko bitte die Menschenrechte der Demonstranten achten möge.
Meine Vermutung: es bietet der Polizei in Berlin eine bessere Handhabe. Man wird vermutlich friedliche Demonstranten die sich an die Regeln halten gewähren lassen. Dafür kann man dann die Unverbesserlichen relativ einfach abführen.
Es ist schon noch ein Unterschied, ob man eine Demo aus guten Gründen verbietet, oder ob man aus guten Gründen Demonstrierende zusammenprügelt und foltert.
Matthias75
27.08.2020, 15:42
Flatten the curve, mehr können wir nicht machen. Hies es zumindest mal, da 60-80% sowieso infiziert werden. Deswegen: KH-Kapazitäten schaffen um Spitzen abzupuffern und Lockerungen zuzulassen? KHs bauen? Haben die Chinesen gemacht, binnen zwei Wochen ganze KHs aus dem Erdboden gestampft. Erinnerst du dich?
Und das hochspezialisierte Personal dafür bekommen wir woher?
M.
BananeToWin
27.08.2020, 15:47
Es gibt durchaus mehrere PCR-Tests (mit unterschiedlicher jeweiliger Sensitivität und Spezifität), die zumindest in vielen Labors auch gezielt zum Einsatz kommen.
(https://www.laborjournal.de/rubric/methoden/methoden/v232.php)
Als primären Suchtest nimmt man einen PCR-Test mit maximaler Sensitivität, denn da will man ja möglichst jeden Erkrankten auch erfassen und nimmt dafür in Kauf, dass man bei Zigtausenden von Tests auch den ein oder anderen falsch Positiven erwischt, der z.B. gerade andere (und harmlosere) Coronaviren ausscheidet. Bei den Tests wird auch immer ein "Test-Virus-Antigen" mit analysiert und es kommt gelegentlich zu minimalen "Verunreinigungen" der physisch innerhalb des Analysegerätes direkt daneben sich befindlichen Abstrichproben, so dass diese durch das Test-Antigen positiv werden. Drosten hatte das mal vor Monaten thematisiert im Zusammenhang mit einer umstrittenen Studie aus frankreich die positive Befunde bei Speichelporben, die aus dem Dezember stammten, gefunden hatte.
Da ein positiver Test für den einzelnen aber erhebliche Konsequenzen hat, wird meines Wissens nach jede positive Probe nochmal nach einem anderen PCR-Verfahren mit höherer Spezifität nachbeprobt.
Durch die Kombination zweier Testverfahren, die auf unterschiedliche SARS-COV-2-Betandteile ansprechen lässt sich die tatsächliche Rate falsch positiver Befunde in den tiefen Promillebereich drücken. Auch bei dem weltweit mit am häufigsten benutzten Testkit der Charite wird bei positiven Befunden ausdrücklich eine zweiter Bestätigungstest gefordert.
Ich lese das jetzt zum ersten mal, dass außerhalb von Forschungszwecken bei einem positiven PCR-Test ein zweiter PCR-Test zur Validierung gemacht wird. Ich fände es toll, wenn es so ist. Wie du schriebst hängen ja zum Teil immense Auswirkungen für die Person und deren Kontaktpersonen an diesem Testergebnis.
Würde natürlich die Rate Falsch-positiver enorm verringern. Weißt du, ob die Labore dazu verpflichtet sind? Gibts da einheitliche Regeln?
Es ist schon noch ein Unterschied, ob man eine Demo aus guten Gründen verbietet, oder ob man aus guten Gründen Demonstrierende zusammenprügelt und foltert.
Das brauchst mir nicht erklären. Ich fürchte aber es wird ein gefundenes Fressen sein für Reichsbürgercovidiotnichtimpfernasen.
runningmaus
27.08.2020, 15:55
Die Universität Marburg macht eine Umfrage zum Thema Corona und Corona-Maßnahmen und ist besonders interessiert an den Antworten von Menschen, die der Risikogruppe angehören. Vielleicht mag ja die eine oder der andere von Euch teilnehmen.
https://kuei.fra1.qualtrics.com/jfe/form/SV_5sx0qVTLNJ0knNX
captain hook
27.08.2020, 16:05
Flatten the curve, mehr können wir nicht machen. Hies es zumindest mal, da 60-80% sowieso infiziert werden. Deswegen: KH-Kapazitäten schaffen um Spitzen abzupuffern und Lockerungen zuzulassen? KHs bauen? Haben die Chinesen gemacht, binnen zwei Wochen ganze KHs aus dem Erdboden gestampft. Erinnerst du dich?
Ansonsten: nichts. Irgendwann steuert die Wirtschaft schon gegen. Wobei? Solange der Steuerzahler für alles aufkommt ist ja alles gut. ;)
Masken? Reisebeschränkungen? Versammlungsbeschränkungen? Zuschüsse vom Staat für Kurzarbeit? Partys? … Tbc
Gib mal Statements zu ein paar Schlüsselthemen. Das ganze ist sonst so schlecht greifbar.
Ich lese das jetzt zum ersten mal, dass außerhalb von Forschungszwecken bei einem positiven PCR-Test ein zweiter PCR-Test zur Validierung gemacht wird. Ich fände es toll, wenn es so ist. Wie du schriebst hängen ja zum Teil immense Auswirkungen für die Person und deren Kontaktpersonen an diesem Testergebnis.
Würde natürlich die Rate Falsch-positiver enorm verringern. Weißt du, ob die Labore dazu verpflichtet sind? Gibts da einheitliche Regeln?
Ich hatte es erstmals glaube ich in einem Podcast von Drosten gehört, wo sich dieser gegen den Vorwurf verteidigte, dass der von ihm mitentwickelte Charite-Test auch auf ältere Coronaviren, insbesondere das (im Prinzip ausgestorbene( SARS-CoV-1) reagieren würde und er deshalb die Methodik nochmal erläuterte. Er schätzte damals das Risiko, dass sein Testkit einen positiven Befund liefert, ohne dass der Betroffene Covid-19 habe als sehr, sehr gering und absolut nicht praxisrelevant ein.
Gleichzeitig plädierte er aber schon damals für die Entwicklung billiger und ungenauere Schnelltests, da aus epidemiologischer Sicht die Genauigkeit, die der Charité--PCR-Test-Kit liefert gar nicht zwingend erforderlich ist. Eine gewisse Rate falsch positiver Befunde und ein paar übersehene Infekte machen bei einer sehr großen Testanzahl im Bereich von mehreren Hunderttausend Tests kaum was aus, sofern die geringere Genauigkeit eines Schnelltests es erlaubt, schneller die Ergebnisse zu erhalten, den Test breiter in der Masse verfügbar zu machen und auch Kosten spart, denn bei rund 100-200€ pro Test (inklusive des Aufwands für den Abstrich) geht eine massenweise Testung der Bevölkerung irgendwann auch ins Geld für das Gesundheitswesen (erst recht für ärmere Länder)
Für den Beitrag oben habe ich nochmal kurz gegoogelt und bin auf den Link von laborjournal.de (https://www.laborjournal.de/rubric/methoden/methoden/v232.php)gestoßen, der verschiedene Testkits und ihre jeweilige Qualität miteinander vergleicht.
Der RT-qPCR-Test der Centers for Disease Control and Prevention (CDC) enthielt ursprünglich drei verschiedene Primer-Sets gegen die Gene N1, N2 und N3. Die Primer-Sequenzen N1 und N2 enthalten genügend Mismatches gegenüber anderen Betacoronaviren-Sequenzen. Lediglich zu manchen Pangolin-CoV-Sequenzen existieren nur sehr wenige Fehlpaarungen. ... Auch bei dem CDC-Protokoll sind daher kaum falsch-positive Ergebnisse zu erwarten.
Das RT-qPCR-Protokoll der Charité Berlin wird vermutlich weltweit am häufigsten eingesetzt. Bei diesem wird empfohlen, zunächst gegen das E-Gen zu testen und anschließend mit den RdRp-spezifischen Sonden P1 und P2 einen Bestätigungstest durchzuführen.
Bin natürlich kein Labormediziner wie Drosten, aber würde diese Passage so interpretieren, dass der Bestätigungstest (auf andere SARS-Cov-spezifische Gen-Fragmente) nach einem ersten sensitiven aber unspezifischen Suchtest gewissermaßen im Charité-Kit gewissermaßen durch das Testprotokoll schon implementiert ist.
Interessant auch in dem obigen Link, sind die Hinweise auf doch relativ deutliche Ungenauigkeiten von PCR-Testkits, die in Japan sowie auch ein anderer, der an der Universität Hongkong entwickelt worden ist.
In der WHO-Statistik wird aber nicht weiter entschieden, welcher Test tatsächlich in dem jeweiligen Land bevorzugt angewendet wird, so dass zu vermuten ist, dass es hier auch z.T. deutliche länderspezifische Unterschiede gibt.
In der WHO-Statistik wird aber nicht weiter entschieden, welcher Test tatsächlich in dem jeweiligen Land bevorzugt angewendet wird, so dass zu vermuten ist, dass es hier auch z.T. deutliche länderspezifische Unterschiede gibt.
Die gibt es in der Tat. Ich glaube übrigens nicht, dass ein zweiter Test flächendeckend gemacht wird. Dazu gibt es einfach zu wenig verfügbare Tests. Aktuell wird gekauft, was angeboten wird. Abbott hat übrigens gerade einen neuen Antigen Schnelltest BinaxNow (15 min) angekündigt und möchte 50M Tests im September ausliefern. EUA wurde schon erteilt. Es tut sich was auf dem Markt.
Abbott hat übrigens gerade einen neuen Antigen Schnelltest BinaxNow (15 min) angekündigt und möchte 50M Tests im September ausliefern. EUA wurde schon erteilt. Es tut sich was auf dem Markt.
Und die sind dann genauer?
Werden dann wieder so viele symptomfreie positiv getestet?
Wenn es tatsächlich so wäre, dass grundsätzlich jeder postive Test mit einem zweiten bestätigt werden muss, dann würde die Wahrscheinlichkeit für falsch-positive Tests sinken und zwar umso stärker, je geringer die Einzelwahrscheinlichkeiten für ein falsch-positves Ergebnis beider Test sind.
Die Gesamtwahrscheinlichkeit ergibt sich dann durch Multiplikation der Einzelwahrscheinlichkeiten.
Wenn also beispielsweise bei beiden Tests die Wahrscheinlichkeiten für ein falsch-positives Ergebnis 1 % betragen würde, würde die "Gesamtwahrscheinlichkeit" für zwei falsch-positive Tests 0,01 % betragen.
Ich glaube nicht, dass in den letzten Monaten ein großer Anteil von postiven Tests durch einen zweiten unmittelbar danach überprüft wurde.
Trimichi
27.08.2020, 18:43
Und das hochspezialisierte Personal dafür bekommen wir woher?
M.
Masken? Reisebeschränkungen? Versammlungsbeschränkungen? Zuschüsse vom Staat für Kurzarbeit? Partys? … Tbc
Gib mal Statements zu ein paar Schlüsselthemen. Das ganze ist sonst so schlecht greifbar.
1. Ich bin Corona-Leugner. Diese Erkältung ist ein Schein-Problem. Der Katastrophenfall, der einen Notstand rechtfertigte ist nicht eingetreten. (Katastrophe > 200000 Tote = A-Bombenimpact in einer Großstadt z.B.). Daher: keine Maßnahmen at all.
2. Halte ich die "religiöse" Bewegung des Coronismus für richtig und wichtig. Weil wir uns in unserer Hybris abbremsen. Wir haben diese unser Hybris erkannt und beschleunigen nun negativ. Daher macht der Coronismus Sinn. Ich persönlich denke, dass der Luxus und Lebenskomfort der 80ziger des letzten Jahrhunderts ausreicht. Schon damals hatten alle alles.
3. Konkret und noch eine Ebene weiter runtergebrochen: Zivildienst wiedereinführen oder Menschen rekrutieren, die ein freiwilliges soziales Jahr einlegen wollen. Menschen zu pflegen bedarf keiner Ausbildung, vlg. MSHD oder Altenpflege zu Hause. Zudem: KH-Kapazitäten generieren. Was die Chinesen können können wir nicht? Geht gar nicht. Zudem gefährdete Menschen (Riskiogruppen) informieren. Sind ja Erwachsene, von daher alles auf eigene Verantwortung wie beim Surfen. Oder beim Bergsteigen. Usw. Fertig, keine weiteren Maßnahmen, da der Staat seinem Wächteramt nachkommt, indem Personal und Capacity zur Verfügung steht und zudem die Grundrechte gewahrt blieben. Realistisch? Ja, da eine Grundimmunisierung der Bevölkerung herzustellen unausweichlich ist.
Fazit (was heißt das jetzt?): lassen wir die Politiker so weiterwursteln, die Wirtschaft muss um 50% negativ wachsen, dann brauchen wir auch keinen Planeten B.
Und die sind dann genauer?
Werden dann wieder so viele symptomfreie positiv getestet?
woher soll ich das wissen?
Cogi Tatum
27.08.2020, 19:11
Das brauchst mir nicht erklären. Ich fürchte aber es wird ein gefundenes Fressen sein für Reichsbürgercovidiotnichtimpfernasen.
Was wäre denn für die -nennen wir sie neutral- Skeptiker, die nicht mehr für rationale Argumente erreichbar sind kein gefundenes Fressen?
1. Ich bin Corona-Leugner. Diese Erkältung ist ein Schein-Problem. Der Katastrophenfall, der einen Notstand rechtfertigte ist nicht eingetreten.
Und das könnte nicht evtl. daran liegen, dass Massnahmen ergriffen wurden?
(Katastrophe > 200000 Tote = A-Bombenimpact in einer Großstadt z.B.). Daher: keine Maßnahmen at all.
Dass Du ständig Militär und Kriege für Deine Vergleiche heranziehst efreut maximal Ironman>10h.
Zudem: KH-Kapazitäten generieren. Was die Chinesen können können wir nicht?
Vergleich lieber die Kapazitäten pro 1000 Einwohner, bevor Du ständig China lobst.
Trimichi
27.08.2020, 19:48
Und das hochspezialisierte Personal dafür bekommen wir woher?
M.
Und das könnte nicht evtl. daran liegen, dass Massnahmen ergriffen wurden?
Dass Du ständig Militär und Kriege für Deine Vergleiche heranziehst efreut maximal Ironman>10h.
Vergleich lieber die Kapazitäten pro 1000 Einwohner, bevor Du ständig China lobst.
Streite ich nicht ab. Allerdings wage ich zu bezweifeln, dass ohne diese Maßnahmen die Mortalität um und auf über 2000% gestiegen wäre, so dass der Notstand gerechtfertigt wäre. (9300 Tote jetzt, Notstand definiert durch 200000 Tote). Vllt sollte man auch mal denen Gehör schenken, die a) für Kriege und b) Katastrophenfälle ausgebildet wurden? Wie ironmansub10h? Und auch im Einsatz waren. Auf deren Erfahrung zugreifen? Nein, lieber Weichgespühltes nach dem Motto "vergiß deine Jacke nicht"? Okay. Vllt guckst du nach Schweden, wo die Mortalität etwas erhöhnt ist ohne diese Maßnahmen? Umgerechnet auf Deutschland um > 2000%? Dass dort überwiegend Ältere gestorben sind (mit Vorerkrankungen) lässt du auch unter den Tisch fallen? Und die an Herzinfarkt Verstorbenen wegen des Eingriffs dito?
8,3 Betten in Deutschland stehen 4,2 Betten in China gegenüber (vgl. Database hier: https://www.indexmundi.com/g/r.aspx?v=2227&l=de Aber stimmt schon, falls es an Betten mangelte könnte man die Bw hinzuziehen. Oder das THW. Machen wir das? Ziehen wir das in Betracht? Ach so, ich vergaß: was war eigentlich mit den Flüchtlingen? Da wurden Hunderttausende versorgt? Das ging auch logistisch? Aber ein paar mehr Alte versorgen geht nicht? Gruss an und Hut ab vor der Regierung "Plem-Plem-Land". :Huhu:
Und was war eigentlich mit den Flüchtlingen? Da wurden Hunderttausende vorsorgt? Das ging auch logistisch?
Schon im BGE-Thread bist Du mit Deinen Flüchtlingsvergleichen gekommen. Das zieht hier vielleicht bei JamesTri und beim Einzelkämpfer, aber sonst nicht.
Matthias75
27.08.2020, 20:07
3. Konkret und noch eine Ebene weiter runtergebrochen: Zivildienst wiedereinführen oder Menschen rekrutieren, die ein freiwilliges soziales Jahr einlegen wollen. Menschen zu pflegen bedarf keiner Ausbildung, vlg. MSHD oder Altenpflege zu Hause. Zudem: KH-Kapazitäten generieren. Was die Chinesen können können wir nicht?
Mit anderen Worten: Eine praktible, schnell umsetzbare Strategie hättest du nicht gehabt. Alle Massnahmen, die du vorschlägst, wären nicht umsetzbar gewesen und/oder hätten eine längere Vorlaugzeiten benötigt.
Vllt sollte man auch mal denen Gehör schenken, die a) für Kriege und b) Katastrophenfälle ausgebildet wurden? Wie ironmansub10h? Und auch im Einsatz waren. Auf deren Erfahrung zugreifen?
Ich vertraue aktuell lieber denjenigen, deren Ausbildung und Aufgabe es ist, uns vor einer Katastrophe zu bewahren (was augenscheinlich auch funktioniert hat), als denjenigen, deren Ausbildung es ist, eine Katastrophe zu managen, wenn sie eingetreten ist.
M.
deralexxx
27.08.2020, 20:26
Streite ich nicht ab. Allerdings wage ich zu bezweifeln, dass ohne diese Maßnahmen die Mortalität um und auf über 2000% gestiegen wäre, so dass der Notstand gerechtfertigt wäre. (9300 Tote jetzt, Notstand definiert durch 200000 Tote). :
Der Notstand ist beileibe nicht nur definiert durch 200 000 Tote.
Beim inneren Notstand handelt es sich um die Abwehr drohender Gefahren für den Bestand oder die freiheitliche demokratische Grundordnung des Bundes oder eines der Länder, die von innen her drohen (Art. 91 GG). Es kann hierbei auch um die Abwehr der Gefährdung der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung in Fällen von besonderer Bedeutung gehen (Art. 35 Abs. 2 GG). Die Abwehr derartiger Gefährdungen ist in erster Linie Sache der Länder. Das betroffene Land kann zu diesem Zweck u. a. Polizeikräfte anderer Länder und Bundespolizeieinheiten anfordern. Das Recht auf Freizügigkeit kann eingeschränkt werden.
Quelle: https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/recht-a-z/22619/notstandsverfassung
Eine durch die WHO deklarierte Pandemie dürfte recht gut in das Raster der drohenden Gefahren passen.
Zweitens hätte so auch eine Panik vermieden werden können... Ich nehme an du spielst hierbei auf eine Massenpanik an und nicht auf die individuelle Panik.
Mir ist im Kontext von Covid19 von keine Massenpanik in Deutschland bekannt (vllt abgesehen von den Klopapier Hamsterkäufen abgesehen).
... Ich glaube übrigens nicht, dass ein zweiter Test flächendeckend gemacht wird. ....
...
Ich glaube nicht, dass in den letzten Monaten ein großer Anteil von postiven Tests durch einen zweiten unmittelbar danach überprüft wurde.
Glauben ist ja nett. Wissen ist aber besser.:Huhu:
Ich habe doch oben mehrfach geschrieben, dass im offiziellen Charité-Testkit, der in Europa mit Abstand am häufigsten zum Einsatz kommt, ein Suchtest und ein zusätzlicher Bestätigungstest , der auf andere SARS-CoV-Genstrukturen anspricht, implementiert sind.
...Das RT-qPCR-Protokoll der Charité Berlin wird vermutlich weltweit am häufigsten eingesetzt. Bei diesem wird empfohlen, zunächst gegen das E-Gen zu testen und anschließend mit den RdRp-spezifischen Sonden P1 und P2 einen Bestätigungstest durchzuführen.
LidlRacer
27.08.2020, 22:30
In diesem Artikel gibt es außergewöhnlich detaillierte Infos zu den Testmethoden, möglichen Fehlern, den von Hafu erwähnten Such- und Bestätigungstests usw.:
Was es mit den angeblich falschen Corona-Tests im Vogelsberg auf sich hat (https://www.oberhessen-live.de/2020/07/21/was-es-mit-den-angeblich-falschen-corona-tests-im-vogelsberg-auf-sich-hat/)
„Ganz am Anfang der Pandemie hatten wir ein paar Probleme mit der Spezifität, weshalb eine Bestätigungstestung durch ein weiteres Gen gefordert wurde. Während der Hochphase der Pandemie hat man auf den Bestätigungstest verzichtet, weil man gesagt hat: Das Virus ist in der Bevölkerung so verbreitet, dass es relativ wahrscheinlich ist, dass bereits bei Nachweis eines einzigen Gens die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass der Patient die Infektion hat. Diesen Wert, wie oft das Virus in der Bevölkerung vorkommt, nennen wir Prävalenz. In der Hochphase waren unter den Getesteten so viele dabei, dass die falsch-positiven Testergebnisse gar nicht so sehr ins Gewicht fielen, zumal es Berichte über sehr milde bis asymptomatische Verläufe gab. Da hat man nicht nochmal genauer geschaut, ob sie korrekt positiv sind. Jetzt ist das anders, weil wir eine niedrige Prävalenz haben. Da kommen die falsch-positiven stärker heraus“, erklärt Keller.
Offenbar wurden die Bestätigungstests also nicht immer angewendet, jetzt aber wohl schon.
Noch was:
Der Drosten-Podcast kommt ab dem 1.9. zurück - allerdings in deutlich reduzierter Häufigkeit. Nur noch Dienstags - und Drosten wechselt sich dabei wöchentlich mit Prof. Sandra Ciesek (https://de.wikipedia.org/wiki/Sandra_Ciesek) wöchentlich ab:
NDR: "Coronavirus-Update" jetzt mit Drosten und Ciesek (https://www.ndr.de/nachrichten/info/Coronavirus-Update-jetzt-mit-Drosten-und-Ciesek,coronavirusupdate106.html)
Glauben ist ja nett. Wissen ist aber besser.:Huhu:
Danke Hafu, ich wollte mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Ein wenig hab ich aber auch damit zu tun.
In diesem Artikel gibt es außergewöhnlich detaillierte Infos zu den Testmethoden, möglichen Fehlern, den von Hafu erwähnten Such- und Bestätigungstests usw.:
Was es mit den angeblich falschen Corona-Tests im Vogelsberg auf sich hat (https://www.oberhessen-live.de/2020/07/21/was-es-mit-den-angeblich-falschen-corona-tests-im-vogelsberg-auf-sich-hat/)
„Ganz am Anfang der Pandemie hatten wir ein paar Probleme mit der Spezifität, weshalb eine Bestätigungstestung durch ein weiteres Gen gefordert wurde. Während der Hochphase der Pandemie hat man auf den Bestätigungstest verzichtet, weil man gesagt hat: Das Virus ist in der Bevölkerung so verbreitet, dass es relativ wahrscheinlich ist, dass bereits bei Nachweis eines einzigen Gens die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass der Patient die Infektion hat. Diesen Wert, wie oft das Virus in der Bevölkerung vorkommt, nennen wir Prävalenz. In der Hochphase waren unter den Getesteten so viele dabei, dass die falsch-positiven Testergebnisse gar nicht so sehr ins Gewicht fielen, zumal es Berichte über sehr milde bis asymptomatische Verläufe gab. Da hat man nicht nochmal genauer geschaut, ob sie korrekt positiv sind. Jetzt ist das anders, weil wir eine niedrige Prävalenz haben. Da kommen die falsch-positiven stärker heraus“, erklärt Keller.
Offenbar wurden die Bestätigungstests also nicht immer angewendet, jetzt aber wohl schon.
Noch was:
Der Drosten-Podcast kommt ab dem 1.9. zurück - allerdings in deutlich reduzierter Häufigkeit. Nur noch Dienstags - und Drosten wechselt sich dabei wöchentlich mit Prof. Sandra Ciesek (https://de.wikipedia.org/wiki/Sandra_Ciesek) wöchentlich ab:
NDR: "Coronavirus-Update" jetzt mit Drosten und Ciesek (https://www.ndr.de/nachrichten/info/Coronavirus-Update-jetzt-mit-Drosten-und-Ciesek,coronavirusupdate106.html)
Das schreibst Du so locker Lidl ;-)!
Ich glaube (:-P!), dass es Mernschen gibt, die werden so wichtig genommen bzw. die würden einen unüberprüften ersten positiven Test mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht einfach so akzeptieren (wegen der Folgen zum Beispiel), dass sie in der Vergangenheit mit höherer Wahrscheinlichkeit öfter einen Bestätigungstest erhielten als Leute, für die sich kaum einer interessiert und die starke Hemmungen haben sich zu wehren oder denen es an Selbstbewusstsein fehlt.
Das schreibst Du so locker Lidl ;-)!
Ich glaube (:-P!), dass es Mernschen gibt, die werden so wichtig genommen bzw. die würden einen unüberprüften ersten positiven Test mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht einfach so akzeptieren (wegen der Folgen zum Beispiel), dass sie in der Vergangenheit mit höherer Wahrscheinlichkeit öfter einen Bestätigungstest erhielten als Leute, für die sich kaum einer interessiert und die starke Hemmungen haben sich zu wehren oder denen es an Selbstbewusstsein fehlt.
Karl der Käfer wurde nicht gefragt, man hat ihn einfach fortgejagt ;-)!
https://www.youtube.com/watch?v=SLErVV1TxUI
Nchtrag:
Ich bin heute wohl ein wenig sentimantal drauf:
Nichts ist vergleichbar.
Nichts ist zu vergleichen mit dir.
https://www.youtube.com/watch?v=0-EF60neguk
Angenehmen Tag allerseits!
Bockwuchst
28.08.2020, 06:52
Glauben ist ja nett. Wissen ist aber besser.:Huhu:
Tja, du hast wohl noch nicht verstanden, wie das heutzutage im Zeitalter der alternativen Fakten und gefühlten Wahrheiten so ist.
captain hook
28.08.2020, 07:27
1. Ich bin Corona-Leugner. Diese Erkältung ist ein Schein-Problem. Der Katastrophenfall, der einen Notstand rechtfertigte ist nicht eingetreten. (Katastrophe > 200000 Tote = A-Bombenimpact in einer Großstadt z.B.). Daher: keine Maßnahmen at all.
2. Halte ich die "religiöse" Bewegung des Coronismus für richtig und wichtig. Weil wir uns in unserer Hybris abbremsen. Wir haben diese unser Hybris erkannt und beschleunigen nun negativ. Daher macht der Coronismus Sinn. Ich persönlich denke, dass der Luxus und Lebenskomfort der 80ziger des letzten Jahrhunderts ausreicht. Schon damals hatten alle alles.
3. Konkret und noch eine Ebene weiter runtergebrochen: Zivildienst wiedereinführen oder Menschen rekrutieren, die ein freiwilliges soziales Jahr einlegen wollen. Menschen zu pflegen bedarf keiner Ausbildung, vlg. MSHD oder Altenpflege zu Hause. Zudem: KH-Kapazitäten generieren. Was die Chinesen können können wir nicht? Geht gar nicht. Zudem gefährdete Menschen (Riskiogruppen) informieren. Sind ja Erwachsene, von daher alles auf eigene Verantwortung wie beim Surfen. Oder beim Bergsteigen. Usw. Fertig, keine weiteren Maßnahmen, da der Staat seinem Wächteramt nachkommt, indem Personal und Capacity zur Verfügung steht und zudem die Grundrechte gewahrt blieben. Realistisch? Ja, da eine Grundimmunisierung der Bevölkerung herzustellen unausweichlich ist.
Fazit (was heißt das jetzt?): lassen wir die Politiker so weiterwursteln, die Wirtschaft muss um 50% negativ wachsen, dann brauchen wir auch keinen Planeten B.
Was genau leugnest du? Dass es das gibt, dass es ansteckend ist? Dass Leute dran sterben?
Bockwuchst
28.08.2020, 08:11
1. Ich bin Corona-Leugner. Diese Erkältung ist ein Schein-Problem. Der Katastrophenfall, der einen Notstand rechtfertigte ist nicht eingetreten. (Katastrophe > 200000 Tote = A-Bombenimpact in einer Großstadt z.B.). Daher: keine Maßnahmen at all.
2. Halte ich die "religiöse" Bewegung des Coronismus für richtig und wichtig. Weil wir uns in unserer Hybris abbremsen. Wir haben diese unser Hybris erkannt und beschleunigen nun negativ. Daher macht der Coronismus Sinn. Ich persönlich denke, dass der Luxus und Lebenskomfort der 80ziger des letzten Jahrhunderts ausreicht. Schon damals hatten alle alles.
3. Konkret und noch eine Ebene weiter runtergebrochen: Zivildienst wiedereinführen oder Menschen rekrutieren, die ein freiwilliges soziales Jahr einlegen wollen. Menschen zu pflegen bedarf keiner Ausbildung, vlg. MSHD oder Altenpflege zu Hause. Zudem: KH-Kapazitäten generieren. Was die Chinesen können können wir nicht? Geht gar nicht. Zudem gefährdete Menschen (Riskiogruppen) informieren. Sind ja Erwachsene, von daher alles auf eigene Verantwortung wie beim Surfen. Oder beim Bergsteigen. Usw. Fertig, keine weiteren Maßnahmen, da der Staat seinem Wächteramt nachkommt, indem Personal und Capacity zur Verfügung steht und zudem die Grundrechte gewahrt blieben. Realistisch? Ja, da eine Grundimmunisierung der Bevölkerung herzustellen unausweichlich ist.
Fazit (was heißt das jetzt?): lassen wir die Politiker so weiterwursteln, die Wirtschaft muss um 50% negativ wachsen, dann brauchen wir auch keinen Planeten B.
Das ist so viel totaler Käse auf einmal, ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll.
Was genau leugnest du? Dass es das gibt, dass es ansteckend ist? Dass Leute dran sterben?
Dass Menschen sterben, rechtfertigt für ihn die Maßnahmen nicht.
Es ist doch nur ein "Schnüpfchen ":Kotz:
Er lebt nach dem Prinzip der natürlichen Auslese. Die Hauptsache der Rubel rollt.
Solche Menschen geben niemals zu, dass sie falsch liegen, selbst wenn Du mit harten Fakten kommst.
Er ist der gleiche Typ wie Trump.
Er ist der gleiche Typ wie Trump.
Ja, fängt ja auch mit "Tr..." an ... :)
Ich würde auch nicht ausschließen, daß Trimichi eine gewisse Teilschuld an der ganzen Pandemie trägt ... :-((
captain hook
28.08.2020, 08:32
Dass Menschen sterben, rechtfertigt für ihn die Maßnahmen nicht.
Es ist doch nur ein "Schnüpfchen ":Kotz:
Er lebt nach dem Prinzip der natürlichen Auslese. Die Hauptsache der Rubel rollt.
Solche Menschen geben niemals zu, dass sie falsch liegen, selbst wenn Du mit harten Fakten kommst.
Er ist der gleiche Typ wie Trump.
Aber mich interessiert ja wie er denkt und nicht wie jemand anderes denkt wie er denken könnte.
Aber mich interessiert ja wie er denkt und nicht wie jemand anderes denkt wie er denken könnte.
Mit dem Ansatz hast du den Zug der Zeit aber gehörig verpaßt ... :Lachen2:
dpa-afx (wie lassen sich dort einzelne Meldungen verlinken ?) meldet :
ROUNDUP: Blutverdünner erhöhen Überlebenschancen bei Covid-19 deutlich (https://www.dpa-afx.de/home/#)
NEW YORK/BERLIN (dpa-AFX) - Blutverdünner können bei Covid-19-Patienten das Sterberisiko deutlich senken. Das berichten US-Mediziner nach einer Studie mit knapp 4400 Teilnehmern im "Journal of the American College of Cardiology". Demnach ging die Behandlung mit Blutverdünnern - unter Berücksichtigung des Zustands der Patienten - mit einer etwa halbierten Todesrate einher. Zudem war das Risiko für eine künstliche Beatmung um etwa 30 Prozent reduziert, wie die Gruppe um Valentin Fuster vom Mount Sinai Hospital in New York schreibt.
"Als Ärztin, die Covid-19-Patienten an vorderster Front behandelt hat, weiß ich, wie wichtig es ist, Antworten darauf zu haben, was die beste Behandlung für diese Patienten bedeutet", wird Ko-Autorin Anuradha Lala in einer Mitteilung der Klinik zitiert. Sie und ihre Kollegen hatten Patientendaten von März und April aus fünf Krankenhäusern der Mount Sinai-Gruppe in New York analysiert.
Dabei teilten sie die insgesamt 4389 Patienten in drei Gruppen ein: Eine Gruppe erhielt keine Blutverdünner, die zweite bekam solche Präparate zur Behandlung. Der dritten Gruppe wurde eine geringere Dosis Blutverdünner zur Vorsorge verabreicht.
Zwar starben knapp 29 Prozent jener Patienten, die therapeutisch mit Blutverdünnern behandelt worden waren. In jener Gruppe, die keine solchen Arzneien bekam, waren es knapp 26 Prozent. Berücksichten die Forscher aber Vorerkrankungen und andere Gesundheitsfaktoren der Teilnehmer, war das Sterberisiko der therapeutisch mit Blutverdünnern behandelten Patienten um 47 Prozent geringer. In jener Gruppe, die die Medikamente vorsorglich erhalten hatte, war das Risiko um 50 Prozent reduziert.
Zusätzlich sank bei jenen beiden Gruppen, die Blutverdünner bekamen, auch das Risiko, künstlich beatmet werden zu müssen - um 31 Prozent bei den therapeutisch behandelten Menschen, um 28 Prozent bei den vorsorglich behandelten. Ernsthafte Komplikationen durch Blutungen, wie sie die Einnahme von Blutverdünnern begünstigen kann, gab es bei drei Prozent der therapeutisch Behandelten. In den beiden anderen Gruppen lag der Anteil unter zwei Prozent.
Zusätzliche Hinweise darauf, dass Blutverdünner für Covid-19-Patienten sinnvoll sein können, erbrachten 26 Autopsien von Menschen, die an Covid-19 gestorben waren. Bei 11 davon fanden die Mediziner Hinweise auf Thrombosen - verursacht durch Blutgerinnsel, die Blutverdünner wahrscheinlich hätten verhindern können. "Mit Ausnahme eines Schlaganfalls gab es vor der Autopsie keinen Verdacht auf eine thromboembolische Erkrankung. Das deutet darauf hin, dass klinische Einschätzungen die tatsächliche Belastung durch thromboembolische Erkrankungen möglicherweise unterschätzen", schreiben die Forscher.
Ob das nun eine neue Erkenntnis ist ?
Für Uwe Janssens, Präsident der Deutschen Interdisziplinären Vereinigung für Intensiv- und Notfallmedizin (DIVI) in Berlin, ist das Ergebnis keine Überraschung: "In den Kliniken ist schon lange bekannt, dass thromboembolische Ereignisse eine häufige Komplikation bei Covid-19 sind." Behandlungsempfehlungen dazu seien bereits im Juni in einer Leitlinie zahlreicher Fachgesellschaften zur intensivmedizinischen Therapie von Covid-19-Patienten veröffentlicht worden. Dennoch lobt Janssens die großen Datenmengen der aktuellen Studie. Es sei bei der Einlieferung von Covid-19-Patienten ins Krankenhaus sehr wichtig, sich viele Aspekte ihres Zustands genau anzusehen./fm/DP/zbHier die Studie (https://www.onlinejacc.org/content/early/2020/08/24/j.jacc.2020.08.041)
Schlafschaf
28.08.2020, 10:24
Das ist so viel totaler Käse auf einmal, ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll.
Nirgens, einfach ignorieren. Das ist ein Troll der eigentlich schon längst wieder vor die Tür gesetzt gehört. Der postet doch in jedem Faden einfach das, dass am meisten Aufregung verursacht.
Cogi Tatum
28.08.2020, 11:15
Polizei korrigiert Zahlen nach oben: Auf der ersten Corona-Demo in Berlin waren doch 30.000 Menschen
Nach der ersten Demo:
...Die Demonstranten warfen der Polizei vor, die Zahl bewusst niedrig anzusetzen. Die Organisatoren des Protests erklärten selbst, es seien 800.000 oder bis zu 1,3 Millionen Menschen auf der Demonstration gewesen....
Vor der zweiten Demo:
Weil die Versammlungsbehörde nun doch von 30.000 Menschen ausgeht, werfen die Anwälte der Initiative „Querdenken 711“ der Polizei jetzt aber vor, die alte Demonstration gezielt größer zu rechnen, um das vorgesehene Gelände als zu eng für den Protest darzustellen.
Kann man sich nicht ausdenken... :Lachen2:
Quelle: https://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-korrigiert-zahlen-nach-oben-auf-der-ersten-corona-demo-in-berlin-waren-doch-30-000-menschen/26136252.html
Das ist so viel totaler Käse auf einmal, ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll.
Einfach den Emotionen freien Lauf lassen :liebe053: :liebe053: - allein schon die Spielerei mit dem Wort "Coronismus" und die Überleitung zu einer schrumpfenden Wirtschaft lässt mich Tränen Lachen und ich hab Bauchweh davon.
Einfach mal die Seite wechseln und aus einer anderen Richtung die Sache betrachten. Einheitsmeinung=Einheitsmampf. :-((
:)
Cogi Tatum
28.08.2020, 12:05
allein schon die Spielerei mit dem Wort "Coronismus" und die Überleitung zu einer schrumpfenden Wirtschaft lässt mich Tränen Lachen und ich hab Bauchweh davon.
:)
Der eine lachte bei Dieter Hildebrandt, ein anderer bei Cindy aus Marzahn.
Beide fühlten sich gut unterhalten hatten aber Probleme mit dem Humor des jeweils anderen.
BananeToWin
28.08.2020, 14:06
Demo-Verbot für morgen gekippt.
Helmut S
28.08.2020, 14:07
Gericht kippt Verbot von Demonstration gegen Corona-Politik
Das Berliner Verwaltungsgericht hat die Verbotsverfügung der Polizei für eine geplante Demonstration gegen die Corona-Politik gekippt. Die Veranstaltung am Samstag könne unter Auflagen stattfinden. (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/berlin-gericht-kippt-verbot-von-demonstration-gegen-corona-politik-a-9dba0bee-78f7-4008-8678-22bb5d5d3367)
Hoffentlich geht das am WE in Berlin alles einigermaßen glimpflich ohne große Eskalation aus.
Demo-Verbot für morgen gekippt.
Ein Sieg für die Demokratie! Ich finds gut!:liebe053:
Bin gespannt welche Zahlen dann auf beiden Seiten genannt werden.:Gruebeln:
LidlRacer
28.08.2020, 14:24
Demo-Verbot für morgen gekippt.
Vorerst gekippt.
Das Oberverwaltungsgericht soll sich ja auch noch damit beschäftigen ...
Gericht kippt Verbot von Demonstration gegen Corona-Politik
Das Berliner Verwaltungsgericht hat die Verbotsverfügung der Polizei für eine geplante Demonstration gegen die Corona-Politik gekippt. Die Veranstaltung am Samstag könne unter Auflagen stattfinden. (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/berlin-gericht-kippt-verbot-von-demonstration-gegen-corona-politik-a-9dba0bee-78f7-4008-8678-22bb5d5d3367)
Hoffentlich geht das am WE in Berlin alles einigermaßen glimpflich ohne große Eskalation aus.
Der Entscheid war so zu erwarten und das Verbot ein politischer Fehler, meines Erachtens.
Sofern das OVG auch so entscheidet und die Demo erlaubt, wird es auf der Demo und den Veranstaltungen denke ich gewaltfrei ablaufen, wenn die Polizei so zurückhaltend wie beim letzten Mal agiert und keine vorzeitige Auflösung (vor der Kundgebung) anordnet und durchsetzen muss (wegen politischer Anordnungen.)
Aber bei so vielen angereisten Rechtsextremen in der Stadt könnte es zu Übergriffen und Gewalt an anderen Orten und Plätzen kommen.
aequitas
28.08.2020, 14:52
Der Entscheid war so zu erwarten und das Verbot ein politischer Fehler, meines Erachtens.
Sofern das OVG auch so entscheidet und die Demo erlaubt, wird es auf der Demo und den Veranstaltungen denke ich gewaltfrei ablaufen, wenn die Polizei so zurückhaltend wie beim letzten Mal agiert und keine vorzeitige Auflösung anordnet und durchsetzen muss (wegen politischer Anordnungen.)
Aber bei sovielen angereisten Rechtsextremen in der Stadt könnte es zu Übergriffen an anderen Orten und Plätzen kommen.
Ich habe größere Zweifel, dass das gewaltfrei ablaufen wird. Die rechte Szene hat stark mobilisiert und die sonstige Verschwörerszene tut sich auch nicht durch Gewaltfreiheit hervor. Bei zu erwartenden Verstößen gegen noch zu beschließende Aufnahmen und Corona-Regeln muss die Polizei dieses mal konsequenter Eingreifen. Auch aufgrund zu erwartender Gegenproteste könnte es mehr Gewalt geben. Ich erwarte zwar keine Randale, aber das wird sicherlich alles andere als ruhig morgen.
...
Aber bei so vielen angereisten Rechtsextremen in der Stadt könnte es zu Übergriffen und Gewalt an anderen Orten und Plätzen kommen.
Die wird es meiner laienhaften Meinung nach in den nächsten Wochen sowieso mehr und mehr geben. Die Regierung wird ihre Maßnahmen und ihren Plan genauer erklären müssen. Einfach mehr Strafen und mehr Kontrolle... wo führt das denn in den nächsten Monaten hin? Meines Wissens waren vorgestern nur ~220 Menschen in DE in intensivmedizinischer Behandlung und ca. die Hälfte musste beatmet werden.
Tja, du hast wohl noch nicht verstanden, wie das heutzutage im Zeitalter der alternativen Fakten und gefühlten Wahrheiten so ist.
Hafu schrieb glaube ich in diesem Zuammenhang " meines Wissens nach" oder so ähnlich und berief sich auf Drosten, der soweit ich weiß, den ersten PCR-Test für das neue Coronavirus mit seinem Team entwickelte.
So gesehen könnte man schon der Ansicht sein, dass er (Drosten) nicht ganz unbefangen sein könnte.
Wenn ich etwas annehme, vermute, glaube oder meine begriffen zu haben usw. usf., dann lasse ich das normalerweise durchblicken.
Ich finde das völlig in Ordnung.
Ein Großteil der Menschen weiß auf vielen Wissensgebieten nicht so arg viel und hat trotzdem eine Meinung oder gewisse Tendenzen diesbezüglich in sich, was ich im Grunde völlig normal finde.
Ich staune eher über Leute, die es fertig bringen, dann auch gar keine Meinung zu dem betreffenden Thema zu haben.
Nachtrag:
Es gibt durchaus mehrere PCR-Tests (mit unterschiedlicher jeweiliger Sensitivität und Spezifität), die zumindest in vielen Labors auch gezielt zum Einsatz kommen.
(https://www.laborjournal.de/rubric/methoden/methoden/v232.php)
Als primären Suchtest nimmt man einen PCR-Test mit maximaler Sensitivität, denn da will man ja möglichst jeden Erkrankten auch erfassen und nimmt dafür in Kauf, dass man bei Zigtausenden von Tests auch den ein oder anderen falsch Positiven erwischt, der z.B. gerade andere (und harmlosere) Coronaviren ausscheidet. Bei den Tests wird auch immer ein "Test-Virus-Antigen" mit analysiert und es kommt gelegentlich zu minimalen "Verunreinigungen" der physisch innerhalb des Analysegerätes direkt daneben sich befindlichen Abstrichproben, so dass diese durch das Test-Antigen positiv werden. Drosten hatte das mal vor Monaten thematisiert im Zusammenhang mit einer umstrittenen Studie aus frankreich die positive Befunde bei Speichelporben, die aus dem Dezember stammten, gefunden hatte.
Da ein positiver Test für den einzelnen aber erhebliche Konsequenzen hat, wird meines Wissens nach jede positive Probe nochmal nach einem anderen PCR-Verfahren mit höherer Spezifität nachbeprobt.
Durch die Kombination zweier Testverfahren, die auf unterschiedliche SARS-COV-2-Betandteile ansprechen lässt sich die tatsächliche Rate falsch positiver Befunde in den tiefen Promillebereich drücken. Auch bei dem weltweit mit am häufigsten benutzten Testkit der Charite wird bei positiven Befunden ausdrücklich eine zweiter Bestätigungstest gefordert.
Ich habe größere Zweifel, dass das gewaltfrei ablaufen wird.
Klar. Ist ja so gewollt.
An vielen Ecken in Berlin wurden Haufen von Pflastersteinen an "Baustellen" abgelegt, wo garkeine Baustellen sind und waren und wo garkein Pflaster verlegt wurde.
Finde den Fehler.
Es soll ja auch Gruppierungen geben, die extra für die Demo eingeschleust werden um ordentlich die Stimmung anzuheizen, wie letztlich in Den haag.
Bin gespannt ob sich die Masse der friedlichen Demonstranten anstecken lässt.
Ich hoffe nicht.
LidlRacer
28.08.2020, 16:38
Klar. Ist ja so gewollt.
An vielen Ecken in Berlin wurden Haufen von Pflastersteinen an "Baustellen" abgelegt, wo garkeine Baustellen sind und waren und wo garkein Pflaster verlegt wurde.
Finde den Fehler.
Ich glaub, Du redest Unfug - auf Basis einer Quelle, die Unfug redet:
https://twitter.com/ellamaus15/status/1298988655428550660
Offensichtlich ist da ne Baustelle.
Wär aber vielleicht schlau, das Zeug vor der Demo wegzuräumen ...
mamoarmin
28.08.2020, 17:01
Gefühlt finde ich die Aufhebung schlecht, ist aber natürlich rechtens. Leider wird, wie fast überall, ausgenutzt das wir ein Rechtsstaat sind. Wenn wieder alle ohne Masken rumrennen, sollte vorher vielleicht ein neuer Bußgeldkatalog erstellt werden, der besagt, wer auf so einer Demo ohne Maske rumläuft zahlt wegen Vorsatz dann 500 Ocken. Da muss dann aber auch eisenhart durchgesetzt werden...Die können ja gerne demonstrieren, aber bitte mit Abstand und mit Maske!
Das Recht selbst zum Vorteil nutzen demonstrieren zu dürfen, aber dort das Recht brechen...wir werden es wahrscheinlich wieder einfach so zulassen.
Estebban
28.08.2020, 17:48
Klar. Ist ja so gewollt.
An vielen Ecken in Berlin wurden Haufen von Pflastersteinen an "Baustellen" abgelegt, wo garkeine Baustellen sind und waren und wo garkein Pflaster verlegt wurde.
Finde den Fehler.
Es soll ja auch Gruppierungen geben, die extra für die Demo eingeschleust werden um ordentlich die Stimmung anzuheizen, wie letztlich in Den haag.
Bin gespannt ob sich die Masse der friedlichen Demonstranten anstecken lässt.
Ich hoffe nicht.
Aaaaaalles eine groooooosse Gates-Soros-Merkel Verschwörung. Die Gegendemonstranten sind bezahlt etc Blabla.
Ich schaue und höre gerade einen Aussschnitt aus einer Talkshow.
Interessant finde ich die Meinung von der Ärztin und Epidemologin Angela Spelsberg.
In einem Nebensatz wurde kurz vermerkt, dass sie mal mit Karl Lauterbach verheiratet war ...
Die entsprechende Szene kommt so etwa nach 18 Minuten:
https://www.youtube.com/watch?v=jtZkl5SAjOk
Der Ausschnitt oben hat mich neugierig gemacht auf die ganze Talkshow und die sehe und höre ich mir jetzt an:
https://www.servustv.com/videos/aa-245qm98r92112/
Nachtrag:
Ich finde diese Talkshow sehr sehenswert.
Es wurden unterschiedliche Standpunkte vertreten.
Allen Beteiligten ist es gelungen manches beizutragen, was mich durchaus nachdenklich gemacht hat.
Ich glaub, Du redest Unfug - auf Basis einer Quelle, die Unfug redet:
https://twitter.com/ellamaus15/status/1298988655428550660
...
Was du glaubst ist mir schnurzegal und ich habe weder Twitter noch Instagram.
LidlRacer
28.08.2020, 18:39
Was du glaubst ist mir schnurzegal und ich habe weder Twitter noch Instagram.
Dann nenne bitte Deine Quelle!
Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist es (ursprünglich) dieses Twitter Video, und das führt sich selbst ad absurdum.
captain hook
28.08.2020, 19:25
Ein Sieg für die Demokratie! Ich finds gut!:liebe053:
Bin gespannt welche Zahlen dann auf beiden Seiten genannt werden.:Gruebeln:
Dann kannst Du Dich ja freiwillig zum Begleiten der Demo in Berlin melden um Sicherheit, Ordnung und Hygeneregeln mit zu beaufsichtigen und durchzusetzen.
LidlRacer
28.08.2020, 21:04
Meines Wissens waren vorgestern nur ~220 Menschen in DE in intensivmedizinischer Behandlung und ca. die Hälfte musste beatmet werden.
Wenn Dir das zu wenig ist, wirf mal einen Blick nach Frankreich!
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/france
"Rund 7300 Neuinfektionen in Frankreich - "exponentieller" Anstieg
19.50 Uhr: In Frankreich steigt die Zahl der Corona-Infektionen nach Angaben der Gesundheitsbehörden "exponentiell" an. In den vergangenen 24 Stunden wurden 7379 neue Fälle gezählt, teilte das Gesundheitsministerium am Freitag mit. Am Vortag waren es mehr als 6000, davor mehr als 5000. Der Höchstwert vom 31. März liegt bei 7578 Neuinfektionen innerhalb von 24 Stunden. Auch wenn das Niveau immer noch begrenzt sei, nehme vor allem in den Risikogebieten die Zahl der Krankenhauseinweisungen und der Einweisungen auf Intensivstationen zu.
Die Regierung hat 21 Départements im Land als derartige Gebiete klassifiziert, in denen erhöhte Ansteckungsgefahr herrscht. Frankreich zählt seit Beginn der Epidemie mehr als 30.500 Tote. In zahlreichen Städten - darunter auch Paris - gilt eine Maskenpflicht unter freiem Himmel.
Die Bundesregierung hat für den Großraum Paris und weite Teile der Mittelmeerküste eine Reisewarnung ausgesprochen."
https://www.spiegel.de/wissenschaft/coronavirus-news-am-freitag-us-bundesstaaten-widersetzen-sich-neuen-testrichtlinien-a-a2d4c171-6a21-4c8f-ad45-7953cef054a9
Es gibt keinen Grund anzunehmen, die Krise wäre quasi vorbei.
Gefühlt finde ich die Aufhebung schlecht, ist aber natürlich rechtens. Leider wird, wie fast überall, ausgenutzt das wir ein Rechtsstaat sind. Wenn wieder alle ohne Masken rumrennen, sollte vorher vielleicht ein neuer Bußgeldkatalog erstellt werden, der besagt, wer auf so einer Demo ohne Maske rumläuft zahlt wegen Vorsatz dann 500 Ocken. Da muss dann aber auch eisenhart durchgesetzt werden...Die können ja gerne demonstrieren, aber bitte mit Abstand und mit Maske!
Das Recht selbst zum Vorteil nutzen demonstrieren zu dürfen, aber dort das Recht brechen...wir werden es wahrscheinlich wieder einfach so zulassen.
Es gibt keine Maskenpflicht im Freien und auch nicht für die Demo. Die Veranstalter müssen bei der Abschlusskundgebung nur laufend Lautsprecherdurchsagen zum Abstand halten durchgeben, um ihre Pflicht zu erfüllen, so der Gerichtsbeschluss. Der schwarze Peter hat die Polizei bekommen und ich hoffe, sie halten sich vernünftigerweise zurück.
LidlRacer
28.08.2020, 21:45
Es gibt keine Maskenpflicht im Freien und auch nicht für die Demo. Die Veranstalter müssen bei der Abschlusskundgebung nur laufend Lautsprecherdurchsagen zum Abstand halten durchgeben, um ihre Pflicht zu erfüllen, so der Gerichtsbeschluss. Der schwarze Peter hat die Polizei bekommen und ich hoffe, sie halten sich vernünftigerweise zurück.
Das klingt bei Dir so, als wäre der Veranstalter mit den Durchsagen aus dem Schneider, auch wenn die Teilnehmer sie ignorieren.
Das scheint mir nicht so zu sein.
"Das Gericht hat dem Veranstalter allerdings Auflagen zur Einhaltung des Mindestabstandes gemacht: So muss dieser im Bühnenbereich Gitter zur Vermeidung einer Personenballung aufstellen, und er muss mittels beständig wiederholter Durchsagen und unter Einsatz seiner Ordner sicherstellen, dass auch die übrigen Teilnehmer die Mindestabstände einhalten. Das Gericht hat abschließend ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es der Versammlungsbehörde frei stehe, ggf. weitere Auflagen zur Einhaltung des Mindestabstandes zu erlassen.
Gegen den Beschluss kann Beschwerde beim Oberverwaltungsgericht Berlin-Brandenburg eingelegt werden."
https://www.berlin.de/gerichte/verwaltungsgericht/presse/pressemitteilungen/2020/pressemitteilung.982439.php
Also Durchsagen reichen m.E. nicht, die Teilnehmer müssen sich auch dran halten.
Aber eigentlich sollte heute noch das OVG entscheiden ...
LidlRacer
28.08.2020, 21:50
Wenn es heute mit 1500 Teilnehmern schon nicht mit den Abständen klappt, wird das morgen wohl nicht besser...
https://cdn.prod.www.spiegel.de/images/b03c212e-1a95-4640-a493-07d22483ef88_w948_r1.77_fpx49_fpy58.jpg
https://www.spiegel.de/panorama/corona-demo-in-berlin-1500-menschen-demonstrieren-am-brandenburger-tor-gegen-corona-politik-a-30f04be1-9f5d-4f2b-973b-27197d7c8f0f
Wasserbüffel
28.08.2020, 21:58
Das klingt bei Dir so, als wäre der Veranstalter mit den Durchsagen aus dem Schneider, auch wenn die Teilnehmer sie ignorieren.
Das scheint mir nicht so zu sein.
[I]"Das Gericht hat dem Veranstalter allerdings Auflagen zur Einhaltung des Mindestabstandes gemacht: So muss dieser im Bühnenbereich Gitter zur Vermeidung einer Personenballung aufstellen, und er muss mittels beständig wiederholter Durchsagen und unter Einsatz seiner Ordner sicherstellen, dass auch die übrigen Teilnehmer die Mindestabstände einhalten. Das Gericht hat abschließend ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es der Versammlungsbehörde frei stehe, ggf. weitere Auflagen zur Einhaltung des Mindestabstandes zu erlassen.
Falls die Veranstaltung stattfindet dürfte es interessant sein wie intensiv der Veranstalter mit Ordnern aktiv zur Einhaltung der Abstände auffordert ( sofern es nötig ist).
Das klingt bei Dir so, als wäre der Veranstalter mit den Durchsagen aus dem Schneider, auch wenn die Teilnehmer sie ignorieren.
Das scheint mir nicht so zu sein.
......
Ich wollte nur nicht den ganzen Beschluss zitieren. Der Veranstalter wird das natürlich nicht durchsetzen (wollen oder können), zum Schein nur die Durchsagen machen und einige Ordner und einige Gitter bei der Kundgebung aufstellen und die Polizei muss entscheiden, wie sie bei Zehntausenden vorgehen will, hat also den schwarzen Peter wie ich schrieb. Es handelt sich um das typische Spiel, damit zum Schluss weder Politik, Gericht, Organisatoren die Verantwortung tragen.
Helmut S
28.08.2020, 22:12
Es gibt keine Maskenpflicht im Freien und auch nicht für die Demo.
Selbstverständlich hast du recht. Ich habe mich gerade diesbezüglich mal wieder aufgeregt, weil der Vollpfosten von der Tagesschau das Thema in etwa so anmoderierte „... in Berlin demonstrieren sie ohne Masken und Abstand“. Warum sagt der das so? Vor allem das mit den Masken. Das ist Doch irrelevant. Das ist nichts weiter als Hetze oder wahlweise Dämlichkeit.
Journalisten müssen m.E. endlich ihrer Verantwortung gerecht werden und deutlich mehr Genauigkeit und Qualität in die Nachrichten bringen. Persönliche Meinungen und Kommentare können sie sich ganz sparen. Ich erwarte stattdessen hochwertige, gesicherte Informationen, professionell, vollständig und unmissverständlich kommuniziert, nicht suggestiv und nicht geframed, um mir eine sachlich fundierte Meinung bilden zu können.
Ich weiss ja nicht, wie es in Berlin ist, andernortes in Deutschland ist es Abstand oder Maske, manchmal situativ dann beides oder habe ich etwas übersehen?
m.
Helmut S
28.08.2020, 22:25
In Berlin is es jedenfalls so, wie es qbz sagt. :Blumen:
Journalisten müssen m.E. endlich ihrer Verantwortung gerecht werden und deutlich mehr Genauigkeit und Qualität in die Nachrichten bringen. Persönliche Meinungen und Kommentare können sie sich ganz sparen. Ich erwarte stattdessen hochwertige, gesicherte Informationen, professionell, vollständig und unmissverständlich kommuniziert, nicht suggestiv und nicht geframed, um mir eine sachlich fundierte Meinung bilden zu können.
Sehe ich ebenso.
Die vierte Gewalt im Staat ... quasi essentiell zum Funktionieren der Demokratie ...
Wie wäre dies zu etablieren, bzw. aufrechtzuerhalten ?
Sehe ich ebenso.
Wobei natürlich auch Meinungen und Kommentare ihre Berechtigung haben, aber eben klar von de neutralen Berichterstattung und Information zu trennen sind.
Ferner geht es nicht nur um die "Qualität" der Berichterstattung, sondern auch um die Auswahl der präsentierten Informationen, sowie die Prominenz der Präsentation.
In Berlin is es jedenfalls so, wie es qbz sagt. :Blumen:
Sicher?
Have a look: https://www.berlin.de/corona/massnahmen/verordnung/
1.2 und 5.2 sind ggf. relevant, wem - wie mir - GG 8 nichts sagt, das ist die Norm für Versammlungen
m. (Mir ist das übrigens tendenziell egal was irgendwelche Texte sagen, der minimale commen sense weiss, es ist auch dem Virus egal, was verordnet ist - der will einfach nur replizieren - ich hoffe es geht alles gut)
LidlRacer
28.08.2020, 22:33
Selbstverständlich hast du recht. Ich habe mich gerade diesbezüglich mal wieder aufgeregt, weil der Vollpfosten von der Tagesschau das Thema in etwa so anmoderierte „... in Berlin demonstrieren sie ohne Masken und Abstand“. Warum sagt der das so? Vor allem das mit den Masken. Das ist Doch irrelevant. Das ist nichts weiter als Hetze oder wahlweise Dämlichkeit.
Journalisten müssen m.E. endlich ihrer Verantwortung gerecht werden und deutlich mehr Genauigkeit und Qualität in die Nachrichten bringen. Persönliche Meinungen und Kommentare können sie sich ganz sparen. Ich erwarte stattdessen hochwertige, gesicherte Informationen, professionell, vollständig und unmissverständlich kommuniziert, nicht suggestiv und nicht geframed, um mir eine sachlich fundierte Meinung bilden zu können.
Du klingst etwas unentspannt.
Tatsächlich gibt es etwas verwirrende Infos bzgl. Masken.
Aus der Pressemittteilung des VG:
"Der Polizeipräsident in Berlin hatte die als „Fest für Frieden und Freiheit“ angemeldete Versammlung, zu der 22.500 Teilnehmer erwartet werden, mit Bescheid vom 26. August 2020 sofort vollziehbar verboten. Zur Begründung berief sich die Versammlungsbehörde auf die Gefahren, die mit der Durchführung der Veranstaltung für die körperliche Unversehrtheit anderer einhergingen. Es sei aufgrund der Erfahrungen mit einer gleichgelagerten Versammlung am 1. August 2020 zu erwarten, dass die Teilnehmer die Vorgaben zum Infektionsschutz – insbesondere zum Tragen einer Mund-Nasen-Bedeckung und zur Einhaltung eines Mindestabstands untereinander – nicht beachten würden. Daher gehe mit der Abhaltung der Versammlung ein deutlich erhöhtes Infektionsrisiko der Bevölkerung mit COVID-19 einher. Vor diesem Hintergrund seien mildere Mittel als ein Verbot zur Abwehr der Gefahr nicht ersichtlich."
Aber im Weiteren:
"Zwar müsse der Veranstalter einer Versammlung ein individuelles Schutz- und Hygienekonzept erstellen, das Tragen einer Nase-Mund-Bedeckung sei indes nur „erforderlichenfalls“ Teil eines solchen Konzepts."
Ich fände es plausibel, wenn die Masken spätestens dann "erforderlich" werden, wenn die Abstände in größerem Umfang nicht eingehalten werden. Und das wird natürlich passieren, wie es heute auch schon passiert ist. (siehe oben / unten!)
Journalisten müssen m.E. endlich ihrer Verantwortung gerecht werden und deutlich mehr Genauigkeit und Qualität in die Nachrichten bringen. Persönliche Meinungen und Kommentare können sie sich ganz sparen.
Ich erwarte stattdessen hochwertige, gesicherte Informationen, professionell, vollständig und unmissverständlich kommuniziert, nicht suggestiv und nicht geframed, um mir eine sachlich fundierte Meinung bilden zu können.
Schöne Worte, aber kannst Du mir erklären …
was ist Qualität?
was ist hochwertig?
was ist vollständig?
was ist unmissverständlich?
Ich hab mir die Begriffe ausgesucht, die meiner Meinung nach besonders nichtssagend sind. Jeder nur halbwegs Interessierte kann Dir da sofort zustimmen. Allerdings würde vermutlich jeder etwas anderes darunter verstehen.
Wir wissen doch alle, wie viele Möglichkeiten es gibt, einen bestimmten Sachverhalt in eine Nachricht zu packen. Das beginnt ja schon damit, dass ich wissen muss, an wen sich meine Meldung richtet, und zwar schon bei banalen Chronikmeldungen wie einem Wohnhausbrand. Schreib ich für die Feuerwehrzeitung werde ich völlig andere Aspekte hernehmen, als wenn ich für eine Fachzeitschrift für Brandschutz schreibe oder einfach für die lokale Dorfzeitung.
Feuerwehrzeitung: Mit zahlreichen Problemen hatten die 32 Feuerwehrleute beim Brand zu kämpfen...
Brandschutzzeitung: Fehlende Brandmelder haben dazu geführt, dass ein kleiner Glimmbrand unbemerkt zu einem großen Wohnungsbrand werden konnte...
Dorfzeitung: Das allseits beliebte Pensionisten-Ehepaar Franz und Franziska S. ist beim Brand der Wohnung schwer verletzt worden...
Ich will Euch jetzt nicht mit weiteren Beispielen nerven. Unbestritten ist, dass die Fakten stimmen müssen. Aber über alles weitere kann man dann eifrig streiten. Und natürlich finde ich bei jeder Nachricht Aspekte, die weggelassen wurden, und kann mich dann wunderbar über unseriöse oder unfähige Journalisten aufregen, weil sie nicht die Aspekte behandelt haben, die mir persönlich besonders wichtig sind.
Ich will Euch jetzt nicht mit weiteren Beispielen nerven.
Besten Dank für den kleinen Einblick in deine Arbeit und damit verbundene "Probleme".
Wir als Bürger erwarten eben, daß diese vernünftig, gewissenhaft, verantwortungsvoll und seriös erledigt wird !
Um noch ein paar nichtssagenden Begriffen einzuschmeißen ... ;)
Das Volk muß möglichst objektiv und ausgewogen-umfassend imformiert werden !
Sonst ist es eben Propaganda oder Marketing ...
LidlRacer
28.08.2020, 23:03
Have a look: https://www.berlin.de/corona/massnahmen/verordnung/
Dieser Teil gefällt mir:
"(2) Ordnungswidrigkeiten können nach § 73 Absatz 2 zweiter Halbsatz des Infektionsschutzgesetzes mit einer Geldbuße von bis zu 25 000 Euro geahndet werden.
(3) Ordnungswidrig im Sinne des § 73 Absatz 1a Nummer 24 des Infektionsschutzgesetzes handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig
[...]
8. entgegen § 5 Absatz 2 als die Versammlung leitende Person die Einhaltung des Schutz- und Hygienekonzepts bei der Durchführung der Versammlung nicht sicherstellt"
Schau mer mal ...
LidlRacer
28.08.2020, 23:10
Angeblich entscheidet das OVG ca. um Mitternacht.
https://twitter.com/alx_froehlich/status/1299443282355851264
Besten Dank für den kleinen Einblick in deine Arbeit und damit verbundene "Probleme".
Wir als Bürger erwarten eben, daß diese vernünftig, gewissenhaft, verantwortungsvoll und seriös erledigt wird !
Um noch ein paar nichtssagenden Begriffen einzuschmeißen ... ;)
Das Volk muß möglichst objektiv und ausgewogen-umfassend imformiert werden !
Sonst ist es eben Propaganda oder Marketing ...
Ja, so ist es ;) .
Hmm … aber was bedeutet eigentlich seriös? Ist in der Corona-Berichterstattung nur der eine seriöse Quelle, der mindestens ein abgeschlossenes Virologie-Studium hat? Und wäre es seriös, einen Koch oder einen Musiker heranzuziehen, der dem Virologen die Viren erklärt? Oder wäre das nicht eigentlich unseriös? Da kommst Du einmal mehr vom Hundertsten zum Tausendsten und man kann das herrlich nächtelang durchdiskutieren (was ich sogar manchmal mache). :Lachen2:
Ja, die Menschen müssen möglichst objektiv, ausgewogen und umfassend informiert werden. Diese Begriffe müssen aber mit Inhalten gefüllt werden. So habe ich z.B. eine Zeit als Journalist erlebt, in der Parteisekretäre nichts besseres zu tun hatten, als mit der Stoppuhr zu prüfen, wie lange ihr Parteichef im Vergleich zu den anderen auf Sendung war. Womit ich dann beim nächsten praktischen Problem bin. Wäre es ausgewogen, alle Parteichefs gleich lange zu Wort kommen zu lassen? Oder wäre es vielleicht noch ausgewogener, wenn sie Redezeit gemäß ihrem Stimmenanteil bekommen?
Fragen über Fragen, die sich nicht abschließend klären lassen. Und mit denen sich viele meiner Kolleginnen und Kollegen täglich und sehr ernsthaft auseinandersetzen.
Aber wie gesagt, ich stimme Dir vollinhaltlich zu. Doch diese grundsätzliche Einigkeit ist halt nicht das Ende weiterer Diskussionen, sondern erst der Anfang.
Angeblich entscheidet das OVG ca. um Mitternacht.
https://twitter.com/alx_froehlich/status/1299443282355851264
Die Kundgebungen dürfen laut OVG stattfinden, was durchaus nicht unerwartet entschieden worden ist. Dass die Demonstration dominiert von Rechtsextremen und Antisemiten ist, ändert daran nichts.
Bill Gates und George Soros, die laut Qanon-Bewegung hinter dem Corona-Virus stecken, sind angeblich beide Juden (nur bei einem stimmt das) und damit greift ein seit Jahrhunderten "bewährtes" Erklärmodell (https://www.rnd.de/wissen/verschworungstheorien-zu-corona-diese-geschichten-existieren-schon-ewig-NVJAUSI25NFY3KV74U62BZ6DFI.html), dass hinter jeder großen Krise "die Juden" stecken, die damit noch reicher werden wollen.
Wenn die Berliner Polizei jetzt clever ist, dann kontrolliert sie die zahlreichen von Michael Ballweg gecharterten Reisebusse, die die Demonstranten heute nach Berlin bringen, wer von den Passagieren dort im Bus Maske trägt. Ich vermute, dass dies in einem Bus voller Corona-Leugner nur ein verschwindend geringer Anteil ist.
Die Organisation von überteuerten Busreisen ist übrigens eins der wichtigsten finanziellen Standbeine für die Veranstalter von Hygienedemos.
Triasven
29.08.2020, 08:11
Dass die Demonstration dominiert von Rechtsextremen und Antisemiten ist, ändert daran nichts.
.
Hast du (für dich) eine andere Definition von Rechtsextrem als der Verfassungsschutz? Ist ein Rechtsextremer für dich etwas anderes als ein Rechtsextremist? Oder hat der Verfassungsschutz für dich schlicht keine Ahnung? Ist er gar selbst rechtsextrem?
https://https://www.google.de/amp/s/amp.n-tv.de/politik/Rechtsextremisten-dominieren-Protest-nicht-article21998212.html (https://www.google.de/amp/s/amp.n-tv.de/politik/Rechtsextremisten-dominieren-Protest-nicht-article21998212.html)
LidlRacer
29.08.2020, 09:00
Man könnte von von einer Dominanz der Rechtsextremen sprechen, da es nach meiner Kenntnis keine anderen gesellschaftlich relevanten Gruppen gibt, die diese weitgehend absurden Proteste unterstützen.
Heute tritt die Bundesregierung zurück :)
LidlRacer
29.08.2020, 09:13
Heute tritt die Bundesregierung zurück :)
Wegen dieser lächerlichen Demo?
Und wovon träumst du nachts?
Schlafschaf
29.08.2020, 09:21
Heute tritt die Bundesregierung zurück :)
Das wäre sehr schade. Ich finde die machen einen guten Job.
Triasven
29.08.2020, 09:21
Man könnte von von einer Dominanz der Rechtsextremen sprechen, da es nach meiner Kenntnis keine anderen gesellschaftlich relevanten Gruppen gibt, die diese weitgehend absurden Proteste unterstützen.
Man könnte auch davon sprechen, dass an der Demo eine heterogene Menge von Menschen unterschiedlichster Ansichten, Sorgen und Nöten teilnimmt.
....
Wenn die Berliner Polizei jetzt clever ist, dann kontrolliert sie die zahlreichen von Michael Ballweg gecharterten Reisebusse, die die Demonstranten heute nach Berlin bringen, wer von den Passagieren dort im Bus Maske trägt. Ich vermute, dass dies in einem Bus voller Corona-Leugner nur ein verschwindend geringer Anteil ist.
......
Die melden dann sofort eine Spontandemo (https://forms.zohopublic.eu/junikolegaltechkonzepte/form/AnmeldungSpontandemo/formperma/ozhuqvBb0g59Y6sk9fKMpfS5JqAt6pubzCzG1KJws2w) an und laufen als Demo zur Kundgebung, was es für die Polizei vermutlich nicht einfacher machen würde.
Wenn Dir das zu wenig ist, wirf mal einen Blick nach Frankreich!
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/france
"Rund 7300 Neuinfektionen in Frankreich - "exponentieller" Anstieg
19.50 Uhr: In Frankreich steigt die Zahl der Corona-Infektionen nach Angaben der Gesundheitsbehörden "exponentiell" an. In den vergangenen 24 Stunden wurden 7379 neue Fälle gezählt, teilte das Gesundheitsministerium am Freitag mit. Am Vortag waren es mehr als 6000, davor mehr als 5000. Der Höchstwert vom 31. März liegt bei 7578 Neuinfektionen innerhalb von 24 Stunden. Auch wenn das Niveau immer noch begrenzt sei, nehme vor allem in den Risikogebieten die Zahl der Krankenhauseinweisungen und der Einweisungen auf Intensivstationen zu.
Die Regierung hat 21 Départements im Land als derartige Gebiete klassifiziert, in denen erhöhte Ansteckungsgefahr herrscht. Frankreich zählt seit Beginn der Epidemie mehr als 30.500 Tote. In zahlreichen Städten - darunter auch Paris - gilt eine Maskenpflicht unter freiem Himmel.
Die Bundesregierung hat für den Großraum Paris und weite Teile der Mittelmeerküste eine Reisewarnung ausgesprochen."
https://www.spiegel.de/wissenschaft/coronavirus-news-am-freitag-us-bundesstaaten-widersetzen-sich-neuen-testrichtlinien-a-a2d4c171-6a21-4c8f-ad45-7953cef054a9
Es gibt keinen Grund anzunehmen, die Krise wäre quasi vorbei.
Absolutzahlen klingen natürlich dramatischer. Meines Erachtens nach hört man seit einiger Zeit nur noch diese. Dass relativ wenige intensivmedizinisch betreut werden müssen und dass ein guter Teil der erhöhten Zahlen darauf zurückzuführen sind, dass mehr getestet wird, wird gar nicht öffentlich kommuniziert.
Aber sei´s drum....was mich eigentlich interessiert, ist, wie man dann mit dieser Strategie (höhere Absolutzahlen --> mehr Einschränkungen) verfährt, wenn im Winter diese Zahlen nach oben gehen, weil sich zwangsläufig die Menschen vermehrt drinnen aufhalten.
In Paris war ich ja übrigens letzte Woche. Ich habe mich sicherer gefühlt als in Deutschland. Die Menschen trugen bereits auch ohne Vorgabe in der Öffentlichkeit Masken. Und zwar nicht irgendwelche Tücher, sondern diese hohen, die von unterhalb des Kinns bis über die Nase gehen. Ich würde jederzeit wieder nach Paris fahren. Der Sinn, warum man im Freien eine Maske tragen soll, erschließt sich mir zwar nicht ganz, aber sei´s auch hier drum... es fühlt sich zumindest psychologisch besser an.
Laut Forschungsministerium hält man am Plan fest, bis zum nächsten Sommer einen Impfstoff anbieten zu können. Also noch ein Jahr. Das ist eine lange Zeit bis dahin.
mamoarmin
29.08.2020, 10:35
Absolutzahlen klingen natürlich dramatischer. Meines Erachtens nach hört man seit einiger Zeit nur noch diese. Dass relativ wenige intensivmedizinisch betreut werden müssen und dass ein guter Teil der erhöhten Zahlen darauf zurückzuführen sind, dass mehr getestet wird, wird gar nicht öffentlich kommuniziert.
Aber sei´s drum....was mich eigentlich interessiert, ist, wie man dann mit dieser Strategie (höhere Absolutzahlen --> mehr Einschränkungen) verfährt, wenn im Winter diese Zahlen nach oben gehen, weil sich zwangsläufig die Menschen vermehrt drinnen aufhalten.
In Paris war ich ja übrigens letzte Woche. Ich habe mich sicherer gefühlt als in Deutschland. Die Menschen trugen bereits auch ohne Vorgabe in der Öffentlichkeit Masken. Und zwar nicht irgendwelche Tücher, sondern diese hohen, die von unterhalb des Kinns bis über die Nase gehen. Ich würde jederzeit wieder nach Paris fahren. Der Sinn, warum man im Freien eine Maske tragen soll, erschließt sich mir zwar nicht ganz, aber sei´s auch hier drum... es fühlt sich zumindest psychologisch besser an.
Laut Forschungsministerium hält man am Plan fest, bis zum nächsten Sommer einen Impfstoff anbieten zu können. Also noch ein Jahr. Das ist eine lange Zeit bis dahin.
mehr zahlen durch mehr tests? nicht wirklich, vor den ganzen pauschalen tests wurden meist nur Verdachtsfälle getestet bei denen die Trefferquote logischer viel, viel höher lag.
Der geringer Anteil derer, die auf Intensiv betreute werden liegt einfach an dem Partyvolk....In USA ändert sich gar nichts, tausende Tote jeden Tag...
Absolutzahlen klingen natürlich dramatischer. Meines Erachtens nach hört man seit einiger Zeit nur noch diese. Dass relativ wenige intensivmedizinisch betreut werden müssen und dass ein guter Teil der erhöhten Zahlen darauf zurückzuführen sind, dass mehr getestet wird, wird gar nicht öffentlich kommuniziert.
...
Grundsätzlich wird das von offizieller Seite (=RKI) eigentlich alles vorbildlich transparent veröffentlicht. Wesentlich besser als zu Beginn der Pandemie, wo lange Zeit völlig unklar war, wieviel Prozent der Testkapazität in Deutschland überhaupt ausgeschöpft war, wie hoch die Dunkelziffer sein könnte usw.
Einmal wöchentlich werden zusätzlich folgende Informationen bereitgestellt: (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Archiv_August.html)
dienstags: ausführlichere epidemiologische Darstellung nach Meldewochen (z.B. Alter, Geschlecht, Anteil Hospitalisierte); Expositionsländer
mittwochs: Bundesweite Testhäufigkeit und -kapazitäten
donnerstags: Ergebnisse aus weiteren Surveillance-Systemen des RKI zu Atemwegserkrankungen; Inanspruchnahme von Notaufnahmen
freitags: Mortalitätssurveillance
Bin mir sicher, dass auch in Frankreich die entsprechenden Informationen von offizieller Seite bereit stehen.
Ein Problem ist aber - und da muss ich dir ein Stück weit recht geben, dass die zur Verfügung stehenden Informationen sowohl von Medien als auch von den verantwortlichen Politikern unterschiedlich gewichtet werden und oft sehr verkürzt dargestellt werden.
Die Medien wollen Auflage bzw. Klicks und suchen deshalb in den Fallzahlen stets nach der Zahl, die am dramatischsten aussieht.
Bei den Politikern gibt es unterschiedliche Interessenlagen: jemand wie Söder profitiert von dem Thema nachweislich und hat deshalb selbstverständlich ein hohes interesse, das Corona-Thema weit oben zu halten. Am Anfang der Pandemie war das im Kampf gegen Laschet auch schon deutlich zu erkennen, aber da hat er aus leicht durchschaubaren, wenig edlen Motiven nichtsdestoweniger vieles richtig gemacht. In den letzten Wochen überzieht er diesbezüglich (IMHO).
Daneben haben alle derzeit regierenden Politiker auch ein nachvollziehbares Interesse, gerade den Bevölkerungsgruppen Angst oder wenigstens Respekt vor Covid-19 einzujagen, die aktuell am meisten für die Weiterverbreitung verantwortlich sind und das sich die jungen, gerne feiernden low-Risk-Erwachsenen.
Irgendwie sucht sich aktuell jeder die Zahlen aus den offiziellen Statistiken heraus, die dem eigenen Weltbild zum Thema Corona am besten entsprechen und angesichts der überraschend geringen Hospitalisationsquote und noch geringeren Mortalitätsquote in nahezu ganz Europa trotz fast überall ansteigender infektzahlen finden sowohl Verharmloser als auch Dramatisierer aktuell problemlos reichlich Argumente für den eigenen Standpunkt.
Da aber Hospitalisationsquote und Mortalitätsziffern den festgestellten Neuinfekten stets einige Wochen hinterherlaufen, muss man die nächsten Wochen eher mal noch abwarten. Wenn die Zahl der intensivpatienten und der Covid-19-Toten dann aber weiter deutlich niedriger als im März bleiben sollten (wie es bis jetzt ja den Anschein hat), wäre es sicher auch angebracht, die gesamte Risikobewertung im Zusammenhang mit der Pandemie neu zu überdenken und ggf. auch die aktuell geltenden 7-Tage-Inzidenz-Zahlen (ab wann ein Gebiet als Hochrisikogebiet gilt, ab wann welche Beschränkungen greifen) neu aufzustellen.
LidlRacer
29.08.2020, 10:44
In USA ändert sich gar nichts, tausende Tote jeden Tag...
Das e könntest Du weglassen, dann passt es etwa.
mehr zahlen durch mehr tests? nicht wirklich, vor den ganzen pauschalen tests wurden meist nur Verdachtsfälle getestet bei denen die Trefferquote logischer viel, viel höher lag
....
Ja, richtig. Deshalb lag die Positivrate anfangs auch höher. Die Testanzahl hat sich im Vergleich zu KW11/12 in etwa verdreifacht, die Positivrate ist seit Wochen relativ stabil bzw. steigt wieder leicht. Also mache ich einen Grund für die steigenden Absolutzahlen in der höheren Anzahl der Tests aus und den anderen Grund wegen den Reiserückkehrern und Falmilienfeiern/"Partyvolk".
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1107749/umfrage/labortest-fuer-das-coronavirus-covid-19-in-deutschland/
Auf mich wirken die Zahlen relativ entspannt. Politik muss natürlich vorausschauend denken, deshalb kann ich die Warnungen nachvollziehen.
Knackpunkt wird für mich sein, wie wir durch die Erkältungszeit kommen und wie die Politik dann reagiert, falls die Zahlen stark ansteigen.
Helmut S
29.08.2020, 11:41
Schöne Worte, aber kannst Du mir erklären …
was ist Qualität?
was ist hochwertig?
was ist vollständig?
was ist unmissverständlich?
Ich hab mir die Begriffe ausgesucht, die meiner Meinung nach besonders nichtssagend sind.
Zunächst: Ich rede nicht von der Feuerwehrzeitung. Ich rede von Leitmedien, Massenmedien und Themen, die gesamtgesellschaftliche Relevanz haben; konkret hier von der Berichterstattung zu Corona. Ich rede von Süddeutsche, Spiegel, Tagesschau, heute Journal, FAZ usw ... von der Kategorie.
Diese Begrifflichkeiten sind alles andere als „besonders nichtssagenden“. Ich bin der Meinung, dass jeder Journalist der auf diesem Niveau arbeitet die Grundlagen der Medien- und Kommunikationswissenschaften kennt, die sich für ihre Arbeit interessieren und versuchen das Beste abzuliefern, dass jeder diese Begrifflichkeiten durchaus kennt und einordnen kann.
Es gibt Fachliteratur zu dem Thema, es gibt Studien, in denen z.B. das Thema „Nachrichtenqualität“ diskutiert und untersucht wird. Ich verlinke dir hier eine davon (https://www.tu-ilmenau.de/fileadmin/public/pr/Projektzusammenfassung_20130718.pdf). Die findet man sofort, wenn man nur eine Google Abfrage ausführt. Hier findest du z.B. eine Aufschlüsselung des Begriffes Nachrichtenqualität in fünf Qualitätsdimensionen und diese auch mit Stichworten beschrieben.
Von einem freiberuflichen Journalisten der für die Lokalzeitung schreibt, rede ich hier jetzt ausdrücklich nicht, wobei man an der Stelle sicher auch eine Qualitätsdebatte führen kann. Das ist aber m.E. eine andere Debatte. Hier die selben Maßstäbe wie an ARD, ZDF, Kleber, Slomka und Co. anzulegen halte ich auf eine gewisse Weise für unfair umd überzogen.
Über alle andern „nichtssagenden“ Begrifflichkeiten kann man sich auch informieren, ich hoffe als Journalist muss man das nicht, denn man weiß das schon. Man kann sich über alle Ebenen der Information, Kommunikation, Semantik etc in vielen Disziplinen informieren, dann sind die Begriffe eben nicht „nichtssagenden“. Die Spanne reicht von der Philosophie über die Linguistik bis hin zur Informatik. Von der Medien- und Kommunikationswissenschaft ganz zu schweigen. Aber das ist ja offensichtlich.
Wenn du also diese Begrifflichkeiten als „nichtssagenden“ kritisierst, kann das doch nur zwei Gründe haben: Entweder dir sagen sie wirklich nichts in dem vorliegenden Kontext, oder du willst provozieren. Genau das ist aber meine Kritik an den angesprochenen Journalisten/Medien. Beides finde ich schlecht. Das passiert aber. Am einfachsten findet man hierfür ein Beispiel, wenn man sich das eine oder andere Interview mit Fr. Slomka ansieht. Ich erinnere nur an das Interview mit Sigmar Gabriel zum Thema Mitgliederbefragung der SPD zur Entscheidung große Koalition ja/nein. Das Interview war provokant, suggestiv und die Argumente schlecht. Fr. Slomka hatte offensichtlich wenig Ahnung von was sie da sprach - insbesondere ihre völlig absurden Einlassungen zum Komplex imperatives Mandat.
Übrigens: Was mich ebenfalls stört ist, dass, in den genannten Medien mir (sogar mir) immer wieder vergleichsweise einfache Grammatik und Rechtschreibfehler auffallen. Das beginnt bei offensichtlichen Tippfehlern die in der QS durchrutschen, geht über Dativ/Genitiv Verwechslung bis hin zum Deppenapostroph. Aber sei‘s drum, solange die oben gewünschten Kriterien erfüllt wären.
:Blumen:
...
Der geringer Anteil derer, die auf Intensiv betreute werden liegt einfach an dem Partyvolk....
Einfach ist leider bei dieser Pandemie gar nichts.
Im Dienstagsbericht liefert das RKI jeweils eine genaue demographische Auflistung nach Alter (im Link ab Seite 7). (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-08-25-de.pdf?__blob=publicationFile).
Zwar gibt es in Absolutzahlen durchaus viele junge Leute bei den derzeitigen Neuinfektionen, aber in KW34 waren über 40% der Neuinfekte auf Auslandsreisen zurückzuführen. Da ist selbstverständlich auch Partyvolk dabei, das gerade aus dem Party- und Saufurlaub zurückgekommen ist, aber ein beträchtlicher Anteil sind auch rückkehrende Familien aus dem Balkan und der Türkei, die dort Eltern/ Verwandte besucht haben, wie der RKI-Report gut aufschlüsselt.
Auch die erste Corona-Welle in Deutschland war von jungen Leuten in die Population eingetragen worden (v.a. junge Skifahrer), aber nach kurzer Zeit (rund drei wochen) sprang der Virus von dieser Gruppe auf die über 80-Jährigen über und sorgte dann auch für ensprechende Mortalität.
In der RKI-Grafik auf Seite 8 sieht man schön, dass der derzeitige Neu-Anstieg der infektionen nun auch schon drei bis vier Wochen andauert, aber trotzdem die Erkrnkungskurve der 70-90-Jährigen komplett flach bleibt, was ein deutliches Indiz dafür ist, dass einerseits diese gefährdete Bevölkerungsgruppe sich selbst gut schützt über die empfohlenen Basismaßnahmen (soweit sie das könen) und andererseits der Schutz der risikogruppen durch die Hygienemaßnahmen in Pflegeeinrichtungen ( Mundschutz, Besuchseinschränkungen, Teststung von Neuaufnahmen usw.) mittlerweile auch viel besser klappt als bei der ersten Welle im März/ April.
Auch die erste Corona-Welle in Deutschland war von jungen Leuten in die Population eingetragen worden (v.a. junge Skifahrer), aber nach kurzer Zeit (rund drei wochen) sprang der Virus von dieser Gruppe auf die über 80-Jährigen über und sorgte dann auch für ensprechende Mortalität.
In der RKI-Grafik auf Seite 8 sieht man schön, dass der derzeitige Neu-Anstieg der infektionen nun auch schon drei bis vier Wochen andauert, aber trotzdem die Erkrnkungskurve der 70-90-Jährigen komplett flach bleibt, was ein deutliches Indiz dafür ist, dass einerseits diese gefährdete Bevölkerungsgruppe sich selbst gut schützt über die empfohlenen Basismaßnahmen (soweit sie das könen) und andererseits der Schutz der risikogruppen durch die Hygienemaßnahmen in Pflegeeinrichtungen ( Mundschutz, Besuchseinschränkungen, Teststung von Neuaufnahmen usw.) mittlerweile auch viel besser klappt als bei der ersten Welle im März/ April.
Du beschreibst oben selbst die Verzögerzung auf drei Wochen und vergleichst beide Situationen (aktuell wieder drei Wochen).
Ich hoffe, dass Du Recht hast, aber für ein deutliches Indiz halte ich das nicht.
Die eigentliche Reiserückkehrwelle in den südlichen Bundesländern, die bereits jetzt schon höhere Fallzahlen als die nördlicheren Bundesländer haben, steht erst noch bevor.
......
In der RKI-Grafik auf Seite 8 sieht man schön, dass der derzeitige Neu-Anstieg der infektionen nun auch schon drei bis vier Wochen andauert, aber trotzdem die Erkrnkungskurve der 70-90-Jährigen komplett flach bleibt, was ein deutliches Indiz dafür ist, dass einerseits diese gefährdete Bevölkerungsgruppe sich selbst gut schützt über die empfohlenen Basismaßnahmen (soweit sie das könen)
..........
Meinst Du, diese Altersgruppe verzichtet in der Mehrzahl weiterhin auf Kontakte zu ihren erwachsenen Kindern und Enkeln (incl. wöchentliche Betreuung) sowie auf Geburtstage, feierliche Anlässe? All das findet in meinem Bekanntenkreis dieses Alters regelmässig wieder statt wie zuvor, auch in Verbindung mit Zugreisen. Es bleibt eigentlich nur die Maskenpflicht beim Einkaufen und im ÖVPN als Schutz im Vergleich zum März 2019 und etwas Abstand bei Versammlungen, Meetings etc. Was tatsächlich eher entfällt sind Konzert- und Theaterbesuche, weil diese nur begrenzt und mit Hygienekonzepten stattfinden. Sogar die Dating-Portale sollen wieder wie davor Nachfrage haben, auch in der Altersgruppe.
LidlRacer
29.08.2020, 12:16
Polizei Berlin Einsatz
@PolizeiBerlin_E
hat vor gut 40 Minuten getwittert:
"Die Teilnehmenden der Demo, die von Unter d. Linden über Friedrichstr., Alex, Leipziger Pl. zum Brandenburger Tor laufen will, wurden mehrfach vergeblich aufgefordert, die Abstände einzuhalten. Daher wird nun von unserem Einsatzleiter das Tragen des MNS zur Auflage gemacht.#b2908"
Polizei Berlin Einsatz
@PolizeiBerlin_E
hat vor gut 40 Minuten getwittert:
"Die Teilnehmenden der Demo, die von Unter d. Linden über Friedrichstr., Alex, Leipziger Pl. zum Brandenburger Tor laufen will, wurden mehrfach vergeblich aufgefordert, die Abstände einzuhalten. Daher wird nun von unserem Einsatzleiter das Tragen des MNS zur Auflage gemacht.#b2908"
Dann schau mal auf den Pariser Platz im Livestream von RT-Deutsch (https://deutsch.rt.com/live/106091-protest-gegen-corona-politik-in-berlin/)
Diese Begrifflichkeiten sind alles andere als „besonders nichtssagenden“. Ich bin der Meinung, dass jeder Journalist der auf diesem Niveau arbeitet die Grundlagen der Medien- und Kommunikationswissenschaften kennt, die sich für ihre Arbeit interessieren und versuchen das Beste abzuliefern, dass jeder diese Begrifflichkeiten durchaus kennt und einordnen kann.
Es gibt Fachliteratur zu dem Thema, es gibt Studien, in denen z.B. das Thema „Nachrichtenqualität“ diskutiert und untersucht wird. Ich verlinke dir hier eine davon (https://www.tu-ilmenau.de/fileadmin/public/pr/Projektzusammenfassung_20130718.pdf). Die findet man sofort, wenn man nur eine Google Abfrage ausführt. Hier findest du z.B. eine Aufschlüsselung des Begriffes Nachrichtenqualität in fünf Qualitätsdimensionen und diese auch mit Stichworten beschrieben.
...
Über alle andern „nichtssagenden“ Begrifflichkeiten kann man sich auch informieren, ich hoffe als Journalist muss man das nicht, denn man weiß das schon. Man kann sich über alle Ebenen der Information, Kommunikation, Semantik etc in vielen Disziplinen informieren, dann sind die Begriffe eben nicht „nichtssagenden“. Die Spanne reicht von der Philosophie über die Linguistik bis hin zur Informatik. Von der Medien- und Kommunikationswissenschaft ganz zu schweigen. Aber das ist ja offensichtlich.
Wenn du also diese Begrifflichkeiten als „nichtssagenden“ kritisierst, kann das doch nur zwei Gründe haben: Entweder dir sagen sie wirklich nichts in dem vorliegenden Kontext, oder du willst provozieren. Genau das ist aber meine Kritik an den angesprochenen Journalisten/Medien.
...
Übrigens: Was mich ebenfalls stört ist, dass, in den genannten Medien mir (sogar mir) immer wieder vergleichsweise einfache Grammatik und Rechtschreibfehler auffallen. Das beginnt bei offensichtlichen Tippfehlern die in der QS durchrutschen, geht über Dativ/Genitiv Verwechslung bis hin zum Deppenapostroph. Aber sei‘s drum, solange die oben gewünschten Kriterien erfüllt wären.
:Blumen:
Hallo Helmut S.
Wenn ich wirklich provozieren wollte, würde ich in Deinem Posting gleich im ersten Absatz zwei Fehler ausbessern und den Satzbau so umstellen, dass er der deutschen Grammatik entspricht.
" Diese Begrifflichkeiten sind alles andere als „besonders nichtssagenden“ (richtig: "... nichtssagend"). Ich bin der Meinung, dass jeder Journalist der auf diesem Niveau arbeitet die Grundlagen (richtig: ... arbeitet, die Grundlagen ...) der Medien- und Kommunikationswissenschaften kennt, die sich für ihre Arbeit interessieren und versuchen das Beste abzuliefern, dass jeder diese Begrifflichkeiten durchaus kennt und einordnen kann. (Und die gesamte Satzkonstruktion in der zweiten Hälfte dieses Absatzes ist sehr kompliziert und weder Deutsch noch verständlich.)
:Huhu:
So, genug provoziert. Ich versuche normalerweise, in Internetforen über diese Dinge hinwegzusehen, aber Du selbst hast ja Deine hohen Ansprüche an Rechtschreibung und Grammatik ins Treffen geführt.
Ich empfinde DEIN Posting als Provokation und möchte daher nicht im Detail darauf eingehen, um hier nicht zu sehr OT zu werden. Zu der verlinkten Studien-Zusammenfassung möchte ich allerdings schon anmerken, dass diese die Qualitätsdimensionen ebenfalls nur aufzählt, aber nicht definiert. Und genau das ist ja mein Einwand gegen die von Dir geforderten Qualitätsdimensionen. Ich bin mir sicher, dass in der Studie selbst genauer darauf eingegangen wird. In der Zusammenfassung sind es aber auch nur Überschriften.
Zudem stützt die Studie doch meine Argumentation. Zitat: "Es (=das Medienimage, Anm.) ist aber bei den Qualitätsdimensionen, die mehr Hintergrundwissen bzw. stärkere Sensibilität bei der Beurteilung erfordern (Sachgerechtigkeit, Verständlichkeit und Vielfalt) wesentlich einflussreicher. Bei diesen Dimensionen wird der Einfluss der tatsächlichen Qualität komplett vom Medienimage überlagert. Wenn Rezipienten also die Sachgerechtigkeit, Verständlichkeit oder Vielfalt einer Nachricht beurteilen sollen, orientiert sich ihr Qualitätsurteil ausschließlich am Image des Mediums." (Hervorhebung von mir.)
Rezipienten beurteilen also in vielen Fällen gar nicht die Qualität der Nachricht, sondern das Image des Mediums. Weniger wissenschaftlich könnte man formulieren: Rezipienten haben Vorurteile statt fundierter Urteile.
Genau diesen Eindruck habe ich hier manchmal in dieser Diskussion. Daher habe ich versucht, darauf aufmerksam zu machen, dass eine sachliche Diskussion damit beginnen müsste, dass man sich darauf einigt, was man überhaupt unter den diskutierten Begriffen versteht. Nur dann hat man vielleicht die Chance, Vorurteile gegenüber bestimmten Medien abzubauen und von der "Meta-Streiterei" über böse oder gute Medien zu einer Diskussion über die Sache zu kommen. Und das wäre doch ein schönes und wichtiges Ziel. Finde ich zumindest.
lg trithos
deralexxx
29.08.2020, 12:31
Abscheulich zu sehen wieviele dort die schwarz weiß rote Flagge tragen.
:Kotz:
LidlRacer
29.08.2020, 12:33
Abscheulich zu sehen wieviele dort die schwarz weiß rote Flagge tragen.
:Kotz:
Die mögen bestimmt nur die Farben!
Wir Triathleten haben doch auch fast alle schwarz weiß rote Fahrräder! ;) :Maso:
Abscheulich zu sehen wieviele dort die schwarz weiß rote Flagge tragen.
:Kotz:
... und wieviele der angeblich ganz normalen und gar nicht rechtsextremen Mitdemonstranten, dennen es doch eigentlich nur um den Schutz des Grundgesetzes geht, den Fahnenträgern das ersehnte "Wir-sind-viele-Gefühl" geben.:Nee:
Helmut S
29.08.2020, 12:57
@tritos: Ich habe das Beispiel zur Studie nicht verlinkt, weil ich deine oder meine Argumentation stützen wollte, sondern nur um zu zeigen, dass sich sehr wohl mit diesen Begrifflichkeiten beschäftigt wird und diese nicht „besonders nichtssagenden“ sind. Ich finde das war eine falsche Kritik deinerseits an meinem ersten Beitrag und es ging auch an dem vorbei, um was es mir geht. Ich denke aber, es war leicht zu erkennen was ich meinte/wollte. Mögen diese Begriffe nicht 100% scharf bestimmt sein, auch in der Studie nicht und deren Bestimmung je nach Kontext variieren; ja. Dem kann ich durchaus zustimmen.
Ich fühle mich durch sachliche Kritik an meinen Rechtschreibfehlern, Typos etc übrigens nicht provoziert. Du hast ja recht. Gott sei Dank werde ich nicht abgedruckt, das hier ist kein Leitmedium, ich werde nicht in die Wohnzimmer übertragen, ich habe das nicht gelernt und es ist nicht mein Beruf. Ich schrieb ja auch noch „wenn es sogar mir auffällt“ :Lachen2: Und hoffentlich werden die wichtigen Nachrichten nicht auf der Couch liegend ins iPad mit T9 Korrektur getippt. :Cheese:
Der Punkt ist doch, wenn Ärzte, Apotheker, Pfleger etc so arbeiten würden, wie es in den Nachrichten oftmals der Fall ist, dann würden Patienten ggf. sterben. Ich halte, für die vierte Gewalt im Staate, einen ähnlichen Anspruch wie für die eben genannte Personengruppe für durchaus gerechtfertigt. Es geht um nichts weniger als Meinungsbildung in der Demokratie. Manchen Gegnern der Corona-Politik ist das soviel wert, dass sie die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen bzw. der Abwägung gegen andere Grundrechte für falsch halten und die Demokratie gefährdet sehen. Sie (die Demokratie) scheint denen also wichtig zu sein. Aber du hast recht, es ist OT. Sorry! :Blumen:
@tritos: Ich habe das Beispiel zur Studie nicht verlinkt, weil ich deine oder meine Argumentation stützen wollte, sondern nur um zu zeigen, dass sich sehr wohl mit diesen Begrifflichkeiten beschäftigt wird und diese nicht „besonders nichtssagenden“ sind. Ich finde das war eine falsche Kritik deinerseits an meinem ersten Beitrag und es ging auch an dem vorbei, um was es mir geht. Ich denke aber, es war leicht zu erkennen was ich meinte/wollte. Mögen diese Begriffe nicht 100% scharf bestimmt sein, auch in der Studie nicht und deren Bestimmung je nach Kontext variieren; ja. Dem kann ich durchaus zustimmen.
Ich fühle mich durch sachliche Kritik an meinen Rechtschreibfehlern, Typos etc übrigens nicht provoziert. Du hast ja recht. Gott sei Dank werde ich nicht abgedruckt, das hier ist kein Leitmedium, ich werde nicht in die Wohnzimmer übertragen, ich habe das nicht gelernt und es ist nicht mein Beruf. Ich schrieb ja auch noch „wenn es sogar mir auffällt“ :Lachen2: Und hoffentlich werden die wichtigen Nachrichten nicht auf der Couch liegend ins iPad mit T9 Korrektur getippt. :Cheese:
Der Punkt ist doch, wenn Ärzte, Apotheker, Pfleger etc so arbeiten würden, wie es in den Nachrichten oftmals der Fall ist, dann würden Patienten ggf. sterben. Ich halte, für die vierte Gewalt im Staate, einen ähnlichen Anspruch wie für die eben genannte Personengruppe für durchaus gerechtfertigt. Es geht um nichts weniger als Meinungsbildung in der Demokratie. Manchen Gegnern der Corona-Politik ist das soviel wert, dass sie die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen bzw. der Abwägung gegen andere Grundrechte für falsch halten und die Demokratie gefährdet sehen. Sie (die Demokratie) scheint denen also wichtig zu sein. Aber du hast recht, es ist OT. Sorry! :Blumen:
Danke für diese Erläuterung und Deine Größe, Dich von mir nicht provozieren zu lassen. ;) (Das meine ich zwar mit einem kleinen Augenzwinkern, aber ehrlich. Das Augenzwinkern ist als freundliches Lächeln gedacht und nicht als ironische Umkehrung). Ich sehe das ja grundsätzlich wie Du. Die Arbeit von Journalisten ist für eine Gesellschaft extrem wichtig. Sie darf, soll und muss daher immer kritisch beobachtet werden. Wir werden das also sicher auch weiter tun. :Blumen:
Du beschreibst oben selbst die Verzögerzung auf drei Wochen und vergleichst beide Situationen (aktuell wieder drei Wochen).
Ich hoffe, dass Du Recht hast, aber für ein deutliches Indiz halte ich das nicht.
...
Der Beginn des Anstiegs in der gefährdeten Altersgruppe der über 80-jährigen begann bereits Mitte der 11. KW nur eineinhalb Wochen nach Beginn des Anstiegs bei den 35-39-jährigen Skifahrern. Bei gleichen Voraussetzungen müsste er also auch jetzt schon erkennbar sein.
Natürlich muss man berücksichtigen, dass damals nur symptomatische Personen und enge Kontaktpersonen von Covid-19-Positiven getestet wurden und es eine ordentliche Dunkelziffer gab.
Aktuell ist die Dunkelziffer mit den vielen symptomlosen Testungen sicherlich weitaus geringen.
Meinst Du, diese Altersgruppe verzichtet in der Mehrzahl weiterhin auf Kontakte zu ihren erwachsenen Kindern und Enkeln (incl. wöchentliche Betreuung) sowie auf Geburtstage, feierliche Anlässe? All das findet in meinem Bekanntenkreis dieses Alters regelmässig wieder statt wie zuvor, auch in Verbindung mit Zugreisen. ...
Also in den Pflegeheimen und Krankenhäusern gelten dieselbe strengen Hygienekonzepte wie in der Hochphase der Pandemie. Zu Beginn der Pandemie in Deutschland, also im März als es den Übersprung des Virus von jüngeren Skifahrern auf die ältere Generation gab, wurden aber in Krankenhäusern und Pflegeheimen leider noch keine Masken getragen, da damals nur unzureichend verfügbar.
Ich kann mich damals noch erinnern wie wir damals wegen begrenzter Ausrüstung nur Masken angezogen haben, wenn bei uns ein stationärer Patient zu husten begonnen hatte und wir diesen dann eiligst isolierten.
Was den außerklinischen Bereich angeht: mein Bruder hatte vor 6 Wochen Taufe seiner Tocher ohne meine über 80-jährigen Eltern gefeiert (nur im allerkleinsten Kreis) und alle Treffen seit März mit meinen Eltern(durch mich bzw. meine Brüder) fanden stets mit Sicherheitsabstand und im Freien statt. Meine ähnlich alten Schwiegereltern sind da zugegebenermaßen deutlich sorgloser, treffen sich mit ihren Enkeln auch längst schon wieder in geschlossenen Räumen, aber so gemischt dürfte das Bild auch bezogen auf ganz Deutschland sein.
Viele der älteren Generation sind weiterhin vorsichtig, viele aber auch nicht. Ich habe aber in den letzten Wochen auch mehrfach Rachenabstriche von (jüngeren) Klinikmitarbeitern vorsichtshalber auf deren Wunsch gemacht, die ihre Eltern besuchen wollten und genau deshalb im Vorfeld sicher sein wollten, keine asymptomatischen Virusträger zu sein. Auch in der jungen Generation der vermeintlichen Party-People gibt es also viele vernünftige und vorsichtige Menschen.
Und die Probleme mit verzögerten Meldezeiten von Autobahntests in Bayern,bei Reiserückkehrern (die meisten anderen Bundesländer verzichten ja leider immer noch auf diesen Service) sind ja letztlich auch nur entstanden, weil es (unerwartet) viele Reiserückkehrer gab, die die Mühe eines freiwilligen Tests (mit stundenlangen Warteszeiten allein für die Abstrichentnahme) auf sich genommen haben um selbst Sicherheit zu gewinnen, dass sie keine Gefahr für Kollegen oder Familienangehörige darstellen.
Wasserbüffel
29.08.2020, 13:23
Polizei Berlin Einsatz
@PolizeiBerlin_E
hat vor gut 40 Minuten getwittert:
"Die Teilnehmenden der Demo, die von Unter d. Linden über Friedrichstr., Alex, Leipziger Pl. zum Brandenburger Tor laufen will, wurden mehrfach vergeblich aufgefordert, die Abstände einzuhalten. Daher wird nun von unserem Einsatzleiter das Tragen des MNS zur Auflage gemacht.#b2908"
Könnte ein schwieriger Tag für die Polizei werden. Die Teilnehmer auf Gebote und Auflagen hinzuweisen gegen die sie u.a. demonstrieren scheint mir eine unlösbare Aufgabe zu sein.
Durch den resultierenden Abbruch könnte es durchaus heftig eskalieren.
Alles Gute für die eingesetzten Beamten. :Blumen:
deralexxx
29.08.2020, 13:27
Könnte ein schwieriger Tag für die Polizei werden. Die Teilnehmer auf Gebote und Auflagen hinzuweisen gegen die sie u.a. demonstrieren scheint mir eine unlösbare Aufgabe zu sein.
Durch den resultierenden Abbruch könnte es durchaus heftig eskalieren.
Alles Gute für die eingesetzten Beamten. :Blumen:
"Es bleibt uns leider keine andere Möglichkeit: Wir sind an den Versammlungsleiter der Demo herangetreten und haben ihm mitgeteilt, dass seine Versammlung polizeilich aufgelöst wird. Alle bisherigen Maßnahmen haben nicht zu einem Einhalten der Auflagen geführt. #b2908"
https://twitter.com/PolizeiBerlin_E/status/1299664011458420737
Danke für diese Erläuterung und Deine Größe, Dich von mir nicht provozieren zu lassen. ;) (Das meine ich zwar mit einem kleinen Augenzwinkern, aber ehrlich. Das Augenzwinkern ist als freundliches Lächeln gedacht und nicht als ironische Umkehrung). Ich sehe das ja grundsätzlich wie Du. Die Arbeit von Journalisten ist für eine Gesellschaft extrem wichtig. Sie darf, soll und muss daher immer kritisch beobachtet werden. Wir werden das also sicher auch weiter tun. :Blumen:
Wobei du da leider in der Art, wie du deine Rolle hinterfragst und hier Stellung beziehst ein positives Beispiel für einen Journalisten sein dürftest, aber eben auch nicht unbedingt die Regel innerhalb deines Berufsstandes.
Was die BildZeitung als Hauptmeinungsbildner innerhalb der gesamten Print-Medienlandschaft (in Deutschland) eigentlich seit Beginn der Pandemie an Kampagnenjournalismus liefert ist absolut skandalös.
ich würde vermuten, dass die ganze Bewegung der Hygienedemos, die es als Phänomen ja so eigentlich nur in Deutschland gibt, maßgeblich von der extrem wissenschaftsfeindlichen Grundhaltung der Bildzeitung, die sich seit Monaten am RKI, am Gesundheitsminierium und an der Person Drosten, gerne auch mal an allen Virologen (mit Ausnahme von Streeck) reibt, mitgeprägt ist.
Mein kleiner Bruder arbeitet ja bei der Bild (zum Glück in der Sportredaktion) und ich habe schon endlose Diskussionen mit ihm hierüber geführt. Über manche Kampagnen (insbesondere der jüngeren Zeit mit Beiteligung von Julina Reichelt) ist selbst er gelegentlich fassungslos.
Und selbst Spiegel online, die ich regelmäßig konsumiere und die selbstverständlich einen ganz anderen journalistischen Anspruch haben, sind hinsichtlich der Covid-19-Berichterstattung sowie auch der ganzen Trump-Berichterstattung (o.k. hier z.T. off-topic) alles andere als um Objektivität bemüht, sondern haben da klar festgenagelte Standpunkte, so dass nahezu jeder online-Text dort in gewisser Weise Meinungsjournalismus ist.
Wenn ich solche Bilder sehe, dann ist mir meine Zeit zu schade, um mit einem Demonstranten zu diskutieren.
https://media1.faz.net/ppmedia/aktuell/politik/inland/3509137285/1.6928175/format_top1_breit/protestler-am-samstag-in.jpg
Quelle: https://media1.faz.net/ppmedia/aktuell/politik/inland/3509137285/1.6928175/format_top1_breit/protestler-am-samstag-in.jpg
Ich finde die machen einen guten Job.
Schlaf weiter mein Schäfchen!:Cheese:
LidlRacer
29.08.2020, 14:03
Spiegel:
Polizei löst Corona-Demo in Berlin auf
Die Polizei in Berlin hat die Demonstration gegen die Corona-Politik vorzeitig beendet. Das teilte sie auf Twitter mit. Grund seien Verstöße gegen Abstandsgebot und Maskenpflicht.
29.08.2020, 13.14 Uhr
:Kotz: :Kotz: :Kotz: :Kotz: :Kotz: :Kotz:
LidlRacer
29.08.2020, 14:13
Hat jemand mal Transparente/Plakate mit irgendwelchen vernünftigen Anliegen gesehen?
Ich sehe Nazi-, Ami-, Russland und Deutschland-Flaggen, Hassplakate gegen diverse Politiker, und Prof. Drosten, Impfgegner- und Q-Verschwörungsgedöns usw.
LidlRacer
29.08.2020, 14:14
:Kotz: :Kotz: :Kotz: :Kotz: :Kotz: :Kotz:
Ja, bei den ganzen Freaks kann es einem schon mal hochkommen ..
Nazi-Flagge?
Ich kenne nur eine und die ist verboten, die mit dem Hakenkreuz.
Gibts noch ne andere?
Ja, bei den ganzen Freaks kann es einem schon mal hochkommen ..
:Cheese:
Hoffentlich interpretierst du da Körbel richtig;)
LidlRacer
29.08.2020, 14:18
Nazi-Flagge?
Ich kenne nur eine und die ist verboten, die mit dem Hakenkreuz.
Gibts noch ne andere?
Stell Dich nicht dümmer als Du bist!
Nazi-Flagge?
Ich kenne nur eine und die ist verboten, die mit dem Hakenkreuz.
Gibts noch ne andere?
Kostenlose Nachhilfestunde (weil wir uns hier in der Community helfen:Blumen: ):
Erkennungszeichen moderner Nazis? Die Reichskriegsflagge (https://www.belltower.news/die-reichskriegsflagge-erkennungszeichen-moderner-nazis-42566/)
:Cheese:
Hoffentlich interpretierst du da Körbel richtig;)
Bestimmt nicht.
Der hats falsch verstanden, aber nix neues in diesen Zeiten.:-((
Wenn ich solche Bilder sehe, dann ist mir meine Zeit zu schade, um mit einem Demonstranten zu diskutieren.
https://media1.faz.net/ppmedia/aktuell/politik/inland/3509137285/1.6928175/format_top1_breit/protestler-am-samstag-in.jpg
Quelle: https://media1.faz.net/ppmedia/aktuell/politik/inland/3509137285/1.6928175/format_top1_breit/protestler-am-samstag-in.jpg
Ich habe in den letzten ca. 20 Minuten ein paarmal kurz Bilder vom Live-Stream von RT angeschaut und da bot sich mir ein ganz anderer Anblick.
Ich habe in den letzten ca. 20 Minuten ein paarmal kurz Bilder vom Live-Stream von RT angeschaut und da bot sich mir ein ganz anderer Anblick.
Die erste Frage, die sich mir aufdrängt, warum man sich (eine Woche nach dem Giftanschlag auf Nawolny) freiwillig einen Stream vom Putin-Sender Russia Today (https://taz.de/Propaganda-TV-Russia-Today-Deutsch/!5026022/)ansieht, schlucke ich mal runter.
Deshalb hier gleich die zweite Frage: welche Bilder hast du gesehen und hälts du das Photo von Stefan für manipuliert/ photogeshoppt?
Ich wählte diesen Stream, weil in diesem Faden auf ihn hingewiesen wurde von einem Menschen, von dem ich sehr viel halte.
Es wurde in den letzten Tagen öfter gemeldet, dass es Versuche gab von Rechten die Bewegung sozusagen zu untergraben.
Bildmotive kann man ganz gezielt auswählen auch völlig unrepräsentative z.B..
Jetzt lässt die Polizei die Demo doch starten bzw, gemeinsam durch die Friedrichstr. laufen, mit Reihenabstand und verzichtet auf die Auflösung am Startpunkt.
.....Bildmotive kann man ganz gezielt auswählen auch völlig unrepräsentative z.B..
und du meinst russia today macht das nicht? :Lachanfall:
Jetzt lässt die Polizei die Demo doch starten bzw, gemeinsam durch die Friedrichstr. laufen, mit Reihenabstand und verzichtet auf die Auflösung am Startpunkt.Das ist glaube ich (!) gut so.
Ich werte es in erster Linie als eine deeskalierende Maßnahme.
und du meinst russia today macht das nicht? :Lachanfall:Kein Grund mich auszulachen oder zu versuchen mich öffentlich lächerlich zu machen, denn ich habe nie behauptet RT wäre eine supergute und seriöse Informationsquelle.
Helmut S
29.08.2020, 15:50
Jetzt lässt die Polizei die Demo doch starten bzw, gemeinsam durch die Friedrichstr. laufen, mit Reihenabstand und verzichtet auf die Auflösung am Startpunkt.
SPON schreibt, dass die Polizei die Demo aufgelöst hat. Bist du Vor-Ort? Was stimmt? SPON hatwohl die Info aus einem Polizei Tweet, in dem steht, dass die Versammlung aufgelöst wird.
Danke :Blumen:
Stell Dich nicht dümmer als Du bist!
Kostenlose Nachhilfestunde (weil wir uns hier in der Community helfen:Blumen: ):
Wieder was gelernt, nicht gewusst.
Für mich ist das aber weiterhin die Flagge des letzten deutschen Kaisers und wird es auch immer bleiben.
LidlRacer
29.08.2020, 15:59
SPON schreibt, dass die Polizei die Demo aufgelöst hat. Bist du Vor-Ort? Was stimmt? SPON hatwohl die Info aus einem Polizei Tweet, in dem steht, dass die Versammlung aufgelöst wird.
Danke :Blumen:
Die Polizei hat die Demonstration für aufgelöst erklärt, aber damit waren die Leute ja nicht weg. Und viele waren auch nicht willig, sich aufzulösen. Polizei hat dann etliche weggetragen / abgeführt.
Letzten Stand weiß ich gerade nicht ...
SPON schreibt, dass die Polizei die Demo aufgelöst hat. Bist du Vor-Ort? Was stimmt? SPON hatwohl die Info aus einem Polizei Tweet, in dem steht, dass die Versammlung aufgelöst wird.
Danke :Blumen:
Ich habe die Livebilder von der Friedrichstr. am Startpunkt gesehen. Da wurde zuerst der Abmarsch lange Zeit gestoppt, weil die Demo offiziell als beendet erklärt wurde wegen Nichteinhaltung des Abstandes und dann einzelne Versammelte aus Sitzblockaden von der Strasse abgeführt, anschliessend der Marsch durch die Friedrichstr. und unter den Linden gestattet, weil sich die Versammelten nicht der Anweisung der Polizei folgend in Gegenrichtung zur Demoroute auflösten.
Die Polizei hat die Demonstration für aufgelöst erklärt, aber damit waren die Leute ja nicht weg. Und viele waren auch nicht willig, sich aufzulösen. Polizei hat dann etliche weggetragen / abgeführt.
Letzten Stand weiß ich gerade nicht ...
Die Polizei gab die Anweisung, die versammelten Leute sollten sich in die Hannoversche Str. entfernen (Gegenrichtung zur Demo), was sie nicht taten, so dass die Polizei dann doch den Aufzug durch die Friedrichstr. / Unter den Linden auf der Demoroute zuliess, was sicher vernünftig ist. Die Polizei wird das als Abzugslösung bezeichnen, die Versammelten als Demo. :Lachen2: Eine gewaltsame Räumung fand (zum Glück) nicht statt.
Helmut S
29.08.2020, 16:14
Danke euch! Ich finde es ist ein Unterschied ob die Polizei eine Veranstaltung für aufgelöst erklärt hat oder ob die Polizei eine Versammlung aufgelöst hat.
Polizei löst Corona-Demo in Berlin auf
Die Polizei in Berlin hat die Demonstration gegen die Corona-Politik vorzeitig beendet. Das teilte sie auf Twitter mit. Grund seien Verstöße gegen Abstandsgebot und Maskenpflicht. (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/berlin-polizei-loest-corona-demo-auf-a-57a25a77-f7fb-4ed0-8979-90ff35f8794c)
Ich halte mindestens die Überschrift dieser Nachricht für schlechte Arbeit. :Blumen:
LidlRacer
29.08.2020, 16:26
Danke euch! Ich finde es ist ein Unterschied ob die Polizei eine Veranstaltung für aufgelöst erklärt hat oder ob die Polizei eine Versammlung aufgelöst hat.
Polizei löst Corona-Demo in Berlin auf
Die Polizei in Berlin hat die Demonstration gegen die Corona-Politik vorzeitig beendet. Das teilte sie auf Twitter mit. Grund seien Verstöße gegen Abstandsgebot und Maskenpflicht. (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/berlin-polizei-loest-corona-demo-auf-a-57a25a77-f7fb-4ed0-8979-90ff35f8794c)
Ich halte mindestens die Überschrift dieser Nachricht für schlechte Arbeit. :Blumen:
Ich gehe davon aus, dass im Amtsdeutsch die Demo mit der Auflösungserklärung unmittelbar als aufgelöst gilt.
Ich gehe davon aus, dass im Amtsdeutsch die Demo mit der Auflösungserklärung unmittelbar als aufgelöst gilt.
Gerade findet die Kundgebung mit den Reden statt an der Siegessäule. Niemand hält den Abstand ein, niemand beendet die Reden. Für die Presse Demo als aufgelöst erklärt, in der Praxis Reden unter Polizeischutz.
Livestream der Abschlusskundgebung (https://deutsch.rt.com/live/106091-protest-gegen-corona-politik-in-berlin/)
LidlRacer
29.08.2020, 16:35
Für die Presse als aufgelöst erklärt, in der Praxis Demo unter Polizeischutz.
Die Polizei hat viele Male per Lautsprecherdurchsage die Auflösung erklärt.
Die Polizei hat viele Male per Lautsprecherdurchsage die Auflösung erklärt.
Klar, das habe ich gelesen und mehrfach die Aufforderung an die Demonstranten gehört. Sie lässt aber ausser dem Demozug durch die Friedrichstr. / Unter den Linden auch die Abschlussveranstaltung mit den Reden zu. Ich stelle das nur fest! Die Berliner Polizei tut alles, damit der Aufzug friedlich abläuft. Die Einhaltung der Hygieneregeln bleiben vernünftigerweise sekundär.
Helmut S
29.08.2020, 16:42
Ich gehe davon aus, dass im Amtsdeutsch die Demo mit der Auflösungserklärung unmittelbar als aufgelöst gilt.
Die Polizei hat das aber nicht getwittert sondern der SPON hat das daraus gemacht. Die Polizei hat getwittert:
[...]Wir sind an den Versammlungsleiter der Demo herangetreten und haben ihm mitgeteilt, dass seine Versammlung polizeilich aufgelöst wird. [...]
Was soll sich der Medienkonsument denken, wenn er das bei SPON liest und dann den Stream sieht? Also ich hab mir gedacht: Häää? Was schreiben die da?! :Blumen:
LidlRacer
29.08.2020, 16:53
Ich sehe da nichts unkorrektes.
Dein Problem, wenn Du "Häää?" denkst.
Wasserbüffel
29.08.2020, 17:09
Für mich ist das aber weiterhin die Flagge des letzten deutschen Kaisers und wird es auch immer bleiben.
Dann müsste nur noch geklärt werden ob die zahlreichen Fahnenschwenker dort auch alle ihre Sympathie für das Kaiserreich ausdrücken wollen oder ob sie der Menschheit etwas anderes damit mitteilen wollen. :Gruebeln:
Was will man denn machen?
Da sind dem Vernehmen nach 25.000 Leute, die sich alle ungerecht vom Staat behandelt fühlen. Unter diesen sind nicht unerheblich viele Gewaltbereite und Gewaltaffine unterschiedlicher nicht unbedingt als anweisungsbefolgend bekannter Gruppen. Zudem gab es ja noch die gerichtliche Vorgeschichte: Polizei verbietet, Gericht erlaubt, Polizei widerspricht, Gericht bestätigt Erlaubnis.
Nun haben wir die Versammlung. Wie soll man die bitte Auflösen ohne das Risiko von Krawallen einzugehen, die durchaus das Potential hätten G20 Niveau zu erreichen? Bei der Vorgeschichte und der Zusammensetzung der Teilnehmer ist Solidarisierung ja vorprogrammiert.
Es war nicht schlau, die Versammlung für aufgelöst zu erklären, was bei Nichtbefolgung zwingend die Durchsetzung der Auflösung bedarft hätte. Will man das in einer RRG Stadt wirklich sehen, wie Räumpanzer, Wasserwerfer und vorrückende Schlagstock schwingende Polizeiketten 25.000 Menschen vor sich hertreiben? Hier hat man sich in eine Politisch bedingte einsatztaktische Sackgasse manövriert.
Was bleibt ist, die Polizei löst die Versammlung auf und die Versammlung setzt sich darüber hinweg und wird gewähren gelassen. Das macht die Gruppe aus Nazis, Verschwörungstheoretikern und vielleicht auch ein paar normalen unzufriedenen nur noch stärker und lässt sie noch näher zusammenrücken. Das war dumm! Nur wie besser machen?
Helmut S
29.08.2020, 17:17
Ich sehe da nichts unkorrektes.
Dein Problem, wenn Du "Häää?" denkst.
Ich sehe das so:
1) Wird aufgelöst und hat aufgelöst ist ein Unterschied.
2) SPON schreibt kein Amtsdeutsch es ist nicht das Amtsblatt.
3) Nachrichten sind für alle, nicht nur für Beamte die des Amtsdeutschen mächtig sind.
4) Der Stream und auch die Berichte von qbz zeigt mE nicht dass, was das übliche Verständnis einer aufgelösten Versammlung ist.
:Blumen:
LidlRacer
29.08.2020, 17:18
... in der Praxis Reden unter Polizeischutz.
Die Polizei duldet das wohl nicht absichtlich.
Polizei twittert:
"Vor der Bühne im Bereich der Reichstagswiese wurden Teile der Absperrung umgeworfen. Es drangen Personen in den gesperrten Bereich vor. Dagegen sind wir vorgegangen & werden nun die Anwesenden von der Wiese herunterführen. Gleich gehen dort auch die Rasensprenger an. #b2908"
Zuvor:
"Gegenüber der Einmündung Unter den Linden / Schadowstraße kam es aus einer großen Personengruppe zu Stein- & Flaschenwürfen auf unsere Kolleg. Wir haben 2 Personen festgenommen. Es wurde Zwang in Form einfacher körperlicher Gewalt und Pfefferspray eingesetzt.
#b2908"
https://twitter.com/PolizeiBerlin_E
In Polizeidurchsagen heißt es unverändert: "Die Versammlung wurde aufgelöst."
Helmut S
29.08.2020, 17:25
Danke Noam, dass du das auch nochmal in den Kontext (Gerichtsentscheidung, welche Gruppen sind anwesend,...) gestellt hast !
Es war nicht schlau, die Versammlung für aufgelöst zu erklären, was bei Nichtbefolgung zwingend die Durchsetzung der Auflösung bedarft hätte. Will man das in einer RRG Stadt wirklich sehen, wie Räumpanzer, Wasserwerfer und vorrückende Schlagstock schwingende Polizeiketten 25.000 Menschen vor sich hertreiben?
Genau so ein Szenario habe ich befürchtet wie ne erwartet als ich las, die Polizei hat aufgelöst. Das impliziert zunächst sofort die Durchsetzung der Erklärung. Ich hatte sofort Bilder aus dem Hambacher Forst oder früher von Wackersdorf und und im Kopf. :Blumen:
LidlRacer
29.08.2020, 17:29
Dieser Teil gefällt mir:
"(2) Ordnungswidrigkeiten können nach § 73 Absatz 2 zweiter Halbsatz des Infektionsschutzgesetzes mit einer Geldbuße von bis zu 25 000 Euro geahndet werden.
(3) Ordnungswidrig im Sinne des § 73 Absatz 1a Nummer 24 des Infektionsschutzgesetzes handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig
[...]
8. entgegen § 5 Absatz 2 als die Versammlung leitende Person die Einhaltung des Schutz- und Hygienekonzepts bei der Durchführung der Versammlung nicht sicherstellt"
Schau mer mal ...
Dieser Fall ist dann wohl eingetreten. Hoffe, es gibt ein hübsches Bußgeld für den Veranstalter!
Dann müsste nur noch geklärt werden ob die zahlreichen Fahnenschwenker dort auch alle ihre Sympathie für das Kaiserreich ausdrücken wollen oder ob sie der Menschheit etwas anderes damit mitteilen wollen. :Gruebeln:
Tja wenn ich diese Fahne schwenke dann, für den ehemaligen Kaiser Wilhelm den 2.
Das diese Fahne im Grunde von Nazis "entweiht" wird, kann ich nich beeinflussen und ist auch echt zum kotzen.
Dieser Fall ist dann wohl eingetreten. Hoffe, es gibt ein hübsches Bußgeld für den Veranstalter!
Für alles was nach Auflösung der Demo passiert, trägt die anmeldende Person / Organisation keine Verantwortung mehr. :Lachen2:
Bockwuchst
29.08.2020, 17:52
Tja wenn ich diese Fahne schwenke dann, für den ehemaligen Kaiser Wilhelm den 2.
Das diese Fahne im Grunde von Nazis "entweiht" wird, kann ich nich beeinflussen und ist auch echt zum kotzen.
Ironie?
Helmut S
29.08.2020, 17:53
Im Gegensatz zu SPON, die sich scheinbar (?) nur auf Tweets verlassen, hat die Zeit Hannes Leitlein Vor-Ort. Die Berichterstattung passt gut zu dem was man in den Streams sieht.
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-08/demo-corona-politik-berlin-querdenken-live
Gute Arbeit! :Blumen:
LidlRacer
29.08.2020, 18:18
Für alles was nach Auflösung der Demo passiert, trägt die anmeldende Person / Organisation keine Verantwortung mehr. :Lachen2:
Mag sein. Aber es wurde ja wohl aufgelöst, weil der Verantwortliche "die Einhaltung des Schutz- und Hygienekonzepts bei der Durchführung der Versammlung nicht sicher[ge]stellt" hat.
Was genau die Voraussetzung für das Bußgeld wäre.
JENS-KLEVE
29.08.2020, 18:32
Ich das waren zwei getrennte Demonstrationen und nur die erste wurde aufgelöst...:-((
Liege ich da falsch?
Ich sehe das so:
1) Wird aufgelöst und hat aufgelöst ist ein Unterschied.
2) SPON schreibt kein Amtsdeutsch es ist nicht das Amtsblatt.
3) Nachrichten sind für alle, nicht nur für Beamte die des Amtsdeutschen mächtig sind.
4) Der Stream und auch die Berichte von qbz zeigt mE nicht dass, was das übliche Verständnis einer aufgelösten Versammlung ist.
:Blumen:
Der Stream ist aber Putin-Fake !
Wenn SPON schreibt, die Versammlung wurde aufgelöst, dann wird das wohl so sein !
Insbesondere wenn das dann auch noch von Lidl bestätigt wird !
Ich das waren zwei getrennte Demonstrationen und nur die erste wurde aufgelöst...:-((
Liege ich da falsch?
Es handelte sich um eine zusammenhängend geplante und angemeldete Demo mit Demomarrsch und Abschlusskundgebung an der Siegessäule.
10:30 Uhr Unter den Linden - Aufzug durch Berlin: Geplant ist am ARD Hauptstadtzentrum und am Bundestag sowie Reichstag vorbeizuziehen.
14:30 Uhr Eintreffen des Aufzugs
15:30 Uhr Hauptkundgebung: Das Ende der Pandemie - Der Tag der Freiheit (Straße des 17. Juni/Siegessäule)
https://querdenken-711.de/termine
........
Nur wie besser machen?
wie die Franzosen machen.
Die haben täglich über 7000 Neu-Infektionen, Steigerung expo.
Die haben an der Cote einen Corona Hot-Spot.
Ist denen aber alles egal, weil die machen Radl-Wettkampf.
Zuschauer null Abstand und an der Strecke keine Masken.
Heute 2 Wettkämpfe - morgen gehts weiter und keiner macht sich einen Hals.
Nur die Deutschen, die meinen sie müßten alle, alles und jeden.....
Für alles was nach Auflösung der Demo passiert, trägt die anmeldende Person / Organisation keine Verantwortung mehr. :Lachen2:
Wenn ich lese, dass Reden gehalten wurden, wozu ja vermutlich das Equipment des Veranstalters benutzt wurde, dann bin ich mir nicht sicher, ob die angekündigten Bußgelder nicht verhängt werden können.
ich hab' kein Problem damit, dass die Polizei nachdem sie die Demo für aufgelöst erklärt hat, nicht mit der Macht des Staates gegen die Demonstranten, also z.B. mit Wasserwerfern, Tränengas, Gummiknüppeln oder ähnlichem vorgegangen ist, wie es in totalitären Staaten üblich ist.
Solche Bilder braucht niemand und wenn eine lange bundesweit vorbereitete Demonstration gerade mal 25 000 Teilnehmer findet, also ungefähr dieselbe Zahl wie die letzte "Groß-Demo" vor 4 Wochen sieht man, wie marginal und unbedeutend die Ex-Pegida-Hanseln und Wutbürger gesamtgesellschaftlich betrachtet sind.
wie die Franzosen machen.
Die haben täglich über 7000 Neu-Infektionen, Steigerung expo.
Die haben an der Cote einen Corona Hot-Spot.
Ist denen aber alles egal, weil die machen Radl-Wettkampf.
Zuschauer null Abstand und an der Strecke keine Masken.
Heute 2 Wettkämpfe - morgen gehts weiter und keiner macht sich einen Hals.
Nur die Deutschen, die meinen sie müßten alle, alles und jeden.....
die frage ist halt, ob du in D eine mehrheit für "lieber sport, 7000 neuinfektionen am tag sind egal" findest.....
wie die Franzosen machen.
Die haben täglich über 7000 Neu-Infektionen, Steigerung expo.
Die haben an der Cote einen Corona Hot-Spot.
Ist denen aber alles egal, weil die machen Radl-Wettkampf.
Zuschauer null Abstand und an der Strecke keine Masken.
Heute 2 Wettkämpfe - morgen gehts weiter und keiner macht sich einen Hals.
Nur die Deutschen, die meinen sie müßten alle, alles und jeden.....
Was für ein Blödsinn.
Abgesehen, dass es wohl seit über 100 Jahren keine Tour-de-France-Etappe mit derart wenigen Zuschauern gegeben hat, hatten die paar Zuschauer dort, wo nicht ohnehin Mindestabstände eingehalten wurden, nahezu ausnahmslos Masken auf. Welches Rennen hast du gesehen, eines vom Vorjahr?
45094
Auch mit allergrößter Mühe (auf meinem PC habe ich das Bild auch in HD) erkenne ich auf dieser Aufnahme vom Zielbereich nicht einen einzigen Zuschauer ohne Mund-Nasenschutz.
Dieser Fall ist dann wohl eingetreten. Hoffe, es gibt ein hübsches Bußgeld für den Veranstalter!
Hoffst du auch, daß die Infektionszahlen in der Folge ordentlich ansteigen ?
Ohne dies wäre ja im Prinzip auch die Rechtfertigung des Bußgeldes etwas fragwürdig. Bei Zehntausenden fällt es ja irgendwie schwer zu sagen "Glück gehabt, daß nichts passiert ist. Normalerweise ...".
Zehntausende sind auf die Gesamtbevölkerung bezogen natürlich immer noch verschwindend wenige. Nichtsdestoweniger müßte unter diesen ja nun verheerendes Infektionsgeschehen im Gange sein.
Solche Bilder braucht niemand und wenn eine lange bundesweit vorbereitete Demonstration gerade mal 25 000 Teilnehmer findet, also ungefähr dieselbe Zahl wie die letzte "Groß-Demo" vor 4 Wochen sieht man, wie marginal und unbedeutend die Ex-Pegida-Hanseln und Wutbürger gesamtgesellschaftlich betrachtet sind.
Ist die Zahl irgendwo belegt? Der Berliner Innensenator sprach gerade live von mindestens 38000 Teilnehmern.
Bockwuchst
29.08.2020, 19:00
Wirklich beschämend was da abgeht in Berlin.
tandem65
29.08.2020, 19:05
Ist die Zahl irgendwo belegt? Der Berliner Innensenator sprach gerade live von mindestens 38000 Teilnehmern.
Ich muß schon sagen das ist eine ganz andere Dimension.
Ist die Zahl irgendwo belegt? Der Berliner Innensenator sprach gerade live von mindestens 38000 Teilnehmern.
Jetzt geht das wieder los.:Maso:
Auch 38000 Teilnehmer sind gesamtgesellschaftlich betrachtet nicht wirklich viel Menschen für das Maß an medialer Aufmerksamkeit, dass diesen "Demonstranten" entgegen gebracht wird.
Dass es in Deutschland ein rechtsextremes Potenzial von gut 5% der Wahlberechtigten und zusätzlich noch ein Mitläuferpotenzial von weiteren 5-10% existiert, die sich natürlich nie selbst als Rassisten einstufen würden, aber eben glasklar rassistisches Denken in vielen Diskussionen an den Tag legen, ist ja durch Wahlen und die früheren Pegida-Demos hinreichend belegt.
Solche Bilder braucht niemand und wenn eine lange bundesweit vorbereitete Demonstration gerade mal 25 000 Teilnehmer findet, also ungefähr dieselbe Zahl wie die letzte "Groß-Demo" vor 4 Wochen sieht man, wie marginal und unbedeutend die Ex-Pegida-Hanseln und Wutbürger gesamtgesellschaftlich betrachtet sind.
Solche Pauschalisierungen und Diffarmierungen helfen niemandem. Es muss doch möglich sein, andere Meinungen und Ansichten zuzulassen, vielleicht sogar versuchen sie zu verstehen, ohne immer mit der verbalen Keule auf die Leute einzuhauen.
Auch in den etablierten Mainstreammedien gibt es vereinzelt Kommentare, die in Zweifel stellen, ob das was derzeit passiert vor dem Hintergrund leerer Intensivstationen noch irgendwas mit dem flatten-the-curve vom März zu tun hat..
Helmut S
29.08.2020, 19:17
Ich das waren zwei getrennte Demonstrationen und nur die erste wurde aufgelöst...:-((
Liege ich da falsch?
Jein. Zwar formal schon eine Anmeldung aber selektives Vorgehen der Polizei. qbz hat ja schon was dazu geschrieben.
Die Teile wurden aber von der Polizei unterschiedlich behandelt. Vorher war gerade Geisel auf n-tv. Im Endeffekt war es der Zug der aufgelöst wurde, die Polizei hat auch durchgesagt, dass die Leute den Ort/Platz verlassen sollen und die Polizei hat das auch durchgesetzt. Die haben Leute weggetragen und so wie qbz schon geschrieben hat, die sind in Reihen abmarschiert - auf Druck durch die Einsatzkräfte. Super gemacht!
Da vor der russischen Botschaft ist wohl ein Gewaltherd, da is die Situation angespannt, dort haben sie auch den A. Hildman „ergriffen“, wohl zur Feststellung von Personalien in Zusammenhang mit Gewalt gegen Polizisten.
Dann noch die Kundgebung. Hier hat die Polizei immer wieder mit dem Veranstalter gesprochen und ihm gesagt, dass sie das hier auch beenden und räumen, wenn die Abstände nicht eingehalten werde. Am Ende hat der Veranstalter wohl für Abstände gesorgt sagte Geisel.
Wenn vor der Botschaft nicht noch was größeres passiert. Top Arbeit. :Blumen:
...
Ohne dies wäre ja im Prinzip auch die Rechtfertigung des Bußgeldes etwas fragwürdig. Bei Zehntausenden fällt es ja irgendwie schwer zu sagen "Glück gehabt, daß nichts passiert ist. Normalerweise ...".
...
Seltsame Argumentation.
Es gab verbindliche Auflagen und gegen diese wurde verstoßen.
Und du meinst, der Staat ist jetzt trotzdem in der Pflicht einen konkreten Schaden nachzuweisen, um den Verstoß zu ahnden?
Wenn man bei Rotlicht über die Ampel fährt und kein Unfall passiert, darf die Polizei eigentlich kein Bußgeld verhängen?
Für wie realistisch hältst du es, dass Demonstranten, die gerade gegen Abstandsauflagen verstoßen haben und die die Meinung vertreten, dass SARS-Cov-2 gar nicht existiert oder aber komplett harmlos ist, daheim wenn sie us Berlin zurückgekehrt sind, zu ihrem Hausarzt oder zum Gesundheitsamt gehen, um sich mal eben auf Covid-19 testen zu lassen? :Huhu:
Oder Alternativ-Szenario: Wenn es nach Inkubationszeit in einer oder zwei Wochen bei irgendeiner Familienfeier zu einem Corona-Cluster mit mehreren Infizierte kommt und alle Teilnehmer der Familienfeier vom Gesunheitsamt nach ihren Kontakten der letzten paar Wochen befragt werden. Glaubst du dass einer der Teilnehmer der heutigen Demo dann dem Gesundheitsamt erzählt: "Ja, letzte Woche, da bin ich mit dem Reisebus 500 km von Stuttgart nach Berlin gefahren und keiner der 80 Mitreisenen hatte auf der Strecke Masken an. Tut mir jetzt echt leid. Wahrscheinlich bin ich derjenige, der die anderen Gäste angesteckt hat..."
Wer sich im Rahmen dieser Demo Covid-19 geholt hat, werden wir nie erfahren und da die wenigsten Teilnehmer aus Berlin kamen lässt es sich auch nicht über demografische Auffälligkeiten abschätzen. Die größte Infektionsgefahr sehe ich auch nicht in der Demonstration an sich, die ja immerhin im Freien stattfand, sondern in der Anreiseproblematik in Bussen unter Missachtung der hierfür geltenden und ohnehin nur bedingt wirksamen Hygienekonzepte.
Dass es hier zu Infektclustern kommt ist bei der aktuellen stark gestiegenen Prävalenz von Covid-19 in Deutschland schon alleine aus statistischen Erwägungen bei Zehnttausenden Teilnehmern mit großer Wahrwscheinlichkeit zu erwarten.
Solche Pauschalisierungen und Diffarmierungen helfen niemandem. Es muss doch möglich sein, andere Meinungen und Ansichten zuzulassen, vielleicht sogar versuchen sie zu verstehen, ohne immer mit der verbalen Keule auf die Leute einzuhauen.
Auch in den etablierten Mainstreammedien gibt es vereinzelt Kommentare, die in Zweifel stellen, ob das was derzeit passiert vor dem Hintergrund leerer Intensivstationen noch irgendwas mit dem flatten-the-curve vom März zu tun hat..
Ja, interessant diese präsentierte Vehemenz ...
Die zweifach zitierte und verlinkte Einschätzung des Verfassungsschutzes wird konsequent ignoriert, offensichtlich darf es nicht möglich sein, daß irgendein klardenkender Mensch oder gleichwertiger Bürger sein Mißfallen des aktuellen Kurses auf der Straße zum Ausdruck bringen will. Das müssen alles Nazis und Idioten sein.
..........Auch in den etablierten Mainstreammedien gibt es vereinzelt Kommentare, die in Zweifel stellen, ob das was derzeit passiert vor dem Hintergrund leerer Intensivstationen noch irgendwas mit dem flatten-the-curve vom März zu tun hat..
Falls in Eurer Welt Corona schon besiegt ist: Meine Heimatstadt (in welcher der Grossteil meiner Familie lebt) hat gerade mindestens 53 Coronafälle (bei 6700 Einwohnern).
Seltsame Argumentation.
Wenn es in der Masse ohne Abstand und Masken nicht zu vermehrten Infektionen kommt, ist wohl weder die Pflicht noch das Bußgeld gerechtfertigt.
Oder wie siehst du das ?
Und du meinst, der Staat ist jetzt trotzdem in der Pflicht einen konkreten Schaden nachzuweisen, um den Verstoß zu ahnden?Nein ... :Lachen2:
Ganz allgemein muß Sinn, Wirkung und Verhältnismäßigkeit diverser Maßnahmen jedoch belegt sein, insbesondere wenn man bei Verstoß auch noch enorme Bußgelder kassieren will. Ich denke einiges ist oder wird letztendlich vom Verfassungsgericht gekippt.
Für wie realistisch hältst du es, dass Demonstranten, die gerade gegen Abstandsauflagen verstoßen haben und die die Meinung vertreten, dass SARS-Cov-2 gar nicht existiert oder aber komplett harmlos ist, daheim wenn sie us Berlin zurückgekehrt sind, zu ihrem Hausarzt oder zum Gesundheitsamt gehen, um sich mal eben auf Covid-19 testen zu lassen? :Huhu:~1-7%
Oder Alternativ-Szenario: Wenn es nach Inkubationszeit in einer oder zwei Wochen bei irgendeiner Familienfeier zu einem Corona-Cluster mit mehreren Infizierte kommt und alle Teilnehmer der Familienfeier vom Gesunheitsamt nach ihren Kontakten der letzten paar Wochen befragt werden. Glaubst du dass einer der Teilnehmer der heutigen Demo dann dem Gesundheitsamt erzählt: "Ja, letzte Woche, da bin ich mit dem Reisebus 800km von Stuttgart nach Berlin gefahren und keiner der 80 Mitreisenen hatte auf der Strecke Masken an..."Einer vielleicht schon ... ja, könnte sein ... oder halt auch nicht ...
Wer sich im Rahmen dieser Demo Covid-19 geholt hat, werden wir nie erfahren und da die wenigsten Teilnehmer aus Berlin kamen lässt es sich auch nicht über demografische Auffälligkeiten abschätzen.
Das mag in etwa so sein ...
Die größte infektionsgefahr sehe ich auch nicht in der Demonstration an sich, die ja immerhin im Freien stattfand, sondern in der Anreiseproblematik in Bussen unter Missachtung der hierfür geltenden und ohnehin nur bedingt wirksamen Hygienekonzepte.
Dann hätte man wohl eher die Busse auflösen müssen als die Veranstaltung ...
spanky2.0
29.08.2020, 19:43
Falls in Eurer Welt Corona schon besiegt ist: Meine Heimatstadt (in welcher der Grossteil meiner Familie lebt) hat gerade mindestens 53 Coronafälle (bei 6700 Einwohnern).
Naja, dazu könnte man vielleicht erwähnen, dass diese mittlerweile 54 Coronafälle alle in einer Flüchtlingsunterkunft ausgemacht wurden. Diese Unterkunft wurde auch unverzüglich unter Quarantäne gestellt:
https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/trier/corona-fall-in-fluechtlingsunterkunft-hermeskeil-100.html
...Es muss doch möglich sein, andere Meinungen und Ansichten zuzulassen, vielleicht sogar versuchen sie zu verstehen, ohne immer mit der verbalen Keule auf die Leute einzuhauen. ...
Ich lasse andere Meinungen zu und vertrete selbst in vielen Bereichen ganz andere Standpunkte als unsere Bundes- oder Landesregierungen, wie dir nicht entgangen sein sollte.
Sonst würde ich in diesem Thread oder auch z.B. gelegentlich auf FB schon längst nicht mehr das Wort ergreifen und hätte meine Freundesliste dort längst viel radikaler gekürzt.
Aber zwischen "andere Meinungen zulassen" und die Teilnehmer der heutigen Demonstration, die von Rechtsextremen, Covidioten und QAnon-Verschwörungsanhängern klar dominiert wurde, zu respektieren ist für mich ein himmelweiter Unterschied.
Man kann in unserer liberalen Demokratie nahezu jede Meinung vertreten solange man auf dem Boden der Verfassung stehen bleibt. Aber wer bei solch einer Demonstration in der unmittelbaren Gesellschaft von Extremisten mitläuft und diese damit gewollt oder ungewollt unterstützt bekommt von mir Null Respekt. Es gibt genug andere Möglichkeiten, Protest auszudrücken. Wer zusammen mit Extremisten neben deren Symbolen und menschenverachtenden Bannern "demonstriert", der ist selbst Extremist, oder er ist schlicht zu doof um zu merken, was er tut.
Naja, dazu könnte man vielleicht erwähnen, dass diese mittlerweile 54 Coronafälle alle in einer Flüchtlingsunterkunft ausgemacht wurden. Diese Unterkunft wurde auch unverzüglich unter Quarantäne gestellt.
Und damit gibt es keine Kontaktpunkte zum Ort mehr? Das örtliche Krankenhaus wird von den AfA-Bewohnern nicht genutzt? Vor der Quarantäne gab es keine Kontakte im Ort? Es arbeiten nicht dutzende von Stadtbewohnern dort? Lebensmittel werden über der AfA von Hubschraubern abgeworfen?
Ich werfe den Flüchtlingen nichts vor. Vielleicht hat sich ein Flüchtling Corona im Ort eingefangen und eine AfA ist leider ein optimaler Ort für eine Weiterverbreitung. Vielleicht war es auch anders.
Wasserbüffel
29.08.2020, 19:56
Auch in den etablierten Mainstreammedien gibt es vereinzelt Kommentare, die in Zweifel stellen, ob das was derzeit passiert vor dem Hintergrund leerer Intensivstationen noch irgendwas mit dem flatten-the-curve vom März zu tun hat..
Die Kurve wurde ja erfolgreich „geflattet“. Die Aufgabe jetzt besteht darin sie möglichst flach zu halten bis eine Impfung möglich ist. Dazu benötigt es halt weiterhin Maßnahmen die nicht jedem gefallen und manche härter treffen als andere.
spanky2.0
29.08.2020, 20:00
Und damit gibt es keine Kontaktpunkte zum Ort mehr? Das örtliche Krankenhaus wird von den AfA-Bewohnern nicht genutzt? Vor der Quarantäne gab es keine Kontakte im Ort? Es arbeiten nicht dutzende von Stadtbewohnern dort? Lebensmittel werden über der AfA von Hubschraubern abgeworfen?
Ich werfe den Flüchtlingen nichts vor. Vielleicht hat sich ein Flüchtling Corona im Ort eingefangen und eine AfA ist leider ein optimaler Ort für eine Weiterverbreitung. Vielleicht war es auch anders.
Ich wollte damit auch eigentlich nur zum Ausdruck bringen, dass es sich um einen "Hotspot" handelt, den man sehr gut lokalisieren konnte und bereits vor Tagen unter Quarantäne gestellt hat. Das ist alles.
Im Gegensatz zu Dir sehe ich das Risiko für die restliche Bevölkerung in diesem speziellen Fall noch für einigermassen überschaubar.
J... daß irgendein klardenkender Mensch oder gleichwertiger Bürger sein Mißfallen des aktuellen Kurses auf der Straße zum Ausdruck bringen will. Das müssen alles Nazis und Idioten sein.
du vertritts hier in diesem Thread bezogen auf Covid-19 eine andere, von der Mehrheitsmeinung abweichende Meinung.
Du bringst dies auch in der Regel differenziert zum Ausdruck.
Selbstverständlich steht es dir frei, die Fragen die du hier stellst, auch im Rahmen einer entprechend ausgerichteten Demonstration zu stellen. (Natürlich unter Wahrung der Sicherheitsabstände oder ggf. auch Tragen eines Mund-Nasenschutzes, wenn gefordert, denn nur weil einem bestimmte aktuell geltende Normen nicht passen, darf man diese zwar anzweifeln aber nicht einfach sein eigenes Normensystem basteln.)
Aber würdest du denn es für zielführend für deine Fragen halten, neben AFD-Anhängern, die Reichskriegsflaggen schwenken oder ein paar Meter hinter Ex-Pegida-Rentnern laufen, die Plakate mit einem Wissenschaftler in Sträflingskleidung bzw. einem Virologen-Gesicht in einem Zielfernrohr schwenken?
:confused:
du vertritts hier in diesem Thread bezogen auf Covid-19 eine andere, von der Mehrheitsmeinung abweichende Meinung.
Du bringst dies auch in der Regel differenziert zum Ausdruck.
"Von der Mehrheitsmeinung abweichend" hört sich an wie mit einem Fuß im Knast ... :Lachen2:
Ich hinterfrage gerne, wenn (nach meinem Empfinden zu) schnell und hart geurteilt wird. Soviel eigene Meinung habe ich dabei noch gar nicht geäußert, meine ich ...
Aber würdest du denn es für zielführend für deine Fragen halten, neben AFD-Anhängern, die Reichskriegsflaggen schwenken oder ein paar Meter hinter Ex-Pegida-Rentnern laufen, die Plakate mit einem Wissenschaftler in Sträflingskleidung bzw. einem Virologen-Gesicht in einem Zielfernrohr schwenken?
:confused:
Wie gehabt, kommt der Verfassungsschutz zu folgender Einschätzung :
Der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz, Thomas Haldenwang, wird vom Deutschlandfunk zitiert :
(https://www.deutschlandfunk.de/verfassungsschutz-demos-gegen-corona-auflagen-nicht-von.1939.de.html?drn:news_id=1166155) Rechtsextremisten ist es nach Einschätzung des Verfassungsschutzes nicht gelungen, die Demonstrationen gegen die Corona-Politik anzuführen.
Zwar hätten rechtsextremistische Parteien dies in den vergangenen Monaten immer wieder versucht und intensiv für die Teilnahme an diesen Demonstrationen geworben, sagte Verfassungsschutzpräsident Haldenwang dem ARD-Fernsehen. Nach der Wahrnehmung des Verfassungsschutzes seien diese Versuche aber nicht besonders erfolgreich gewesen. Rechtsextremisten sei es nicht gelungen, die Hoheit über das Demonstrationsgeschehen zu bekommen, fügte er hinzu. Sehr wohl sehe das Bundesamt für Verfassungsschutz bei den Demonstrationen allerdings viele Menschen, die den unterschiedlichsten Verschwörungstheorien anhingen. Dies bewege sich aber alles noch auf dem Boden des Grundgesetzes.
Wie kommst du zu deiner ?
Grüße ... :Huhu:
Der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz, Thomas Haldenwang, wird vom Deutschlandfunk zitiert :
Rechtsextremisten ist es nach Einschätzung des Verfassungsschutzes nicht gelungen, die Demonstrationen gegen die Corona-Politik anzuführen.
Zwar hätten rechtsextremistische Parteien dies in den vergangenen Monaten immer wieder versucht und intensiv für die Teilnahme an diesen Demonstrationen geworben, sagte Verfassungsschutzpräsident Haldenwang dem ARD-Fernsehen. Nach der Wahrnehmung des Verfassungsschutzes seien diese Versuche aber nicht besonders erfolgreich gewesen. Rechtsextremisten sei es nicht gelungen, die Hoheit über das Demonstrationsgeschehen zu bekommen, fügte er hinzu. Sehr wohl sehe das Bundesamt für Verfassungsschutz bei den Demonstrationen allerdings viele Menschen, die den unterschiedlichsten Verschwörungstheorien anhingen. Dies bewege sich aber alles noch auf dem Boden des Grundgesetzes.
Zu einer ähnlichen Einschätzung kommt auch der Vorsitzende der Deutschen Polizeigewerkschaft Rainer Wendt, der heute vor Ort ist. Ausgenommen der 2000 überwiegend aus Reichsbürgern und Rechtsradikalen bestehend, die vor der Russischen Botschaft versammelt waren und später die Reichstagstreppe erstürmten.
deralexxx
29.08.2020, 20:22
Immerin wurde Attila Hildmann verhaftet.
Immerin wurde Attila Hildmann verhaftet.
Glaubt ihr eigentlich dass Attila und Xavier usw echt Hirnschwund haben(bereits im negativen Bereich, ich weiß)? Oder ist das wieder nur Schreien nach Aufmerksamkeit?
Das schadet denen doch finanziell oder schaffen die es wieder da Profit raus zu ziehen?
kupferle
29.08.2020, 20:59
Guten Abend...
Ich war zwar nicht in Berlin, finde es aber zum kotzen, wie alle Demonstranten hingestellt werden.
Es gibt natürlich auch zweifelhafte Personen drunter, der Großteil ist aber einfach ein Querschnitt der Bevölkerung.
Ich war zu Beginn der Demos in Schwäbisch Gmünd und Stuttgart.
Auch hier waren es ganz normale Bürger. In Gmünd waren die einzigen Stresser von der Antifa.
Natürlich wurden hier bestimmt schon einige Punkte besprochen, ich möchte aber trotzdem gerne noch ein paar Fragen stellen:(Sufu gab nix her)
1. Wieso wird ein Test genommen, der die kochschen.Postulate nicht einhält?
2. Wieso soll mir ein Impfstoff helfen können, wenn mir jetzt mehrmals eingetrichtert wird, dass man an Corona mehrmals erkranken kann und der Virus sich verändert. Es bei vielen Menschen keine Antikörper gibt? Frau Merkel hat gestern ja wieder vom Impfstoff gesprochen.
3. Wieso sind die Fallzahlen im Verhältnis jetzt niedriger als im Frühjahr? Es werden jetzt halt knapp 1 Mio Test in der Woche gemacht.
4. Müssten bei einer Pandemie nicht mehr Leute ernsthaft krank sein?
5. Warum werden immer die gleichen Leute gefragt?
6. Herr Professor Streeck hat vor dem RKI mit seiner Studie begonnen. 2 Monate später folgten die Studien in Kupferzell und Bayern. Müsste bei einer Pandemie nicht das oberste Institut an der Front der Aufklärung sein?
7. Es wurden Menschen allein sterben gelassen und Kinder in schlimmsten Verhältnissen allein gelassen. Warum hat da die Regierung nichts getan?
8. Wieso wurde der Pandemieplan von.2012 nicht rausgeholt?
9. Warum wurde der Bevölkerung Angst eingejagt?Das Papier aus dem BMI wurde als echt bestätigt.
10. Wenn es wirklich nur um die Gesundheit der Menschen geht, warum werden immer noch Tabakwaren, Alkohol und Zucker verkauft? Da gibt es nachweislich mehr Tote
11. Warum wurden einem Computerspezialisten in den Tagesthemen 10 min Sprechzeit eingeräumt?Seine Stiftung hält Aktienanteile an Mc Donalds, Coca-Cola und Waffenfirmen, er hat aber anscheinend nur das Wohl meiner Gesundheit im Sinn. Wie passt das zusammen?
12. Warum wurde fast nichts über gesunde Lebensweise veröffentlicht? Es wurde nur Angst geschürt.Warum?
13. Gibt es bei der ganzen Geschichte nicht zu viele Zufälle? Letztes Jahr Event 201 und dieses Jahr die Pandemie in Echt.
Schönen Abend.
deralexxx
29.08.2020, 21:04
Guten Abend...
Ich war zwar nicht in Berlin, finde es aber zum kotzen, wie alle Demonstranten hingestellt werden.
Es gibt natürlich auch zweifelhafte Personen drunter, der Großteil ist aber einfach ein Querschnitt der Bevölkerung.
Ich war zu Beginn der Demos in Schwäbisch Gmünd und Stuttgart.
Auch hier waren es ganz normale Bürger. In Gmünd waren die einzigen Stresser von der Antifa.
Natürlich wurden hier bestimmt schon einige Punkte besprochen, ich möchte aber trotzdem gerne noch ein paar Fragen stellen:(Sufu gab nix her)
1. Wieso wird ein Test genommen, der die kochschen.Postulate nicht einhält?
2. Wieso soll mir ein Impfstoff helfen können, wenn mir jetzt mehrmals eingetrichtert wird, dass man an Corona mehrmals erkranken kann und der Virus sich verändert. Es bei vielen Menschen keine Antikörper gibt? Frau Merkel hat gestern ja wieder vom Impfstoff gesprochen.
3. Wieso sind die Fallzahlen im Verhältnis jetzt niedriger als im Frühjahr? Es werden jetzt halt knapp 1 Mio Test in der Woche gemacht.
4. Müssten bei einer Pandemie nicht mehr Leute ernsthaft krank sein?
5. Warum werden immer die gleichen Leute gefragt?
6. Herr Professor Streeck hat vor dem RKI mit seiner Studie begonnen. 2 Monate später folgten die Studien in Kupferzell und Bayern. Müsste bei einer Pandemie nicht das oberste Institut an der Front der Aufklärung sein?
7. Es wurden Menschen allein sterben gelassen und Kinder in schlimmsten Verhältnissen allein gelassen. Warum hat da die Regierung nichts getan?
8. Wieso wurde der Pandemieplan von.2012 nicht rausgeholt?
9. Warum wurde der Bevölkerung Angst eingejagt?Das Papier aus dem BMI wurde als echt bestätigt.
10. Wenn es wirklich nur um die Gesundheit der Menschen geht, warum werden immer noch Tabakwaren, Alkohol und Zucker verkauft? Da gibt es nachweislich mehr Tote
11. Warum wurden einem Computerspezialisten in den Tagesthemen 10 min Sprechzeit eingeräumt?Seine Stiftung hält Aktienanteile an Mc Donalds, Coca-Cola und Waffenfirmen, er hat aber anscheinend nur das Wohl meiner Gesundheit im Sinn. Wie passt das zusammen?
12. Warum wurde fast nichts über gesunde Lebensweise veröffentlicht? Es wurde nur Angst geschürt.Warum?
13. Gibt es bei der ganzen Geschichte nicht zu viele Zufälle? Letztes Jahr Event 201 und dieses Jahr die Pandemie in Echt.
Schönen Abend.
Lies einfach nochmal die vorangegangen über 10 000 Beiträge nochmal. Jede deiner "Fragen" wurden schon durchgekaut.
Zu dem Einwurf
Auch hier waren es ganz normale Bürger. In Gmünd waren die einzigen Stresser von der Antifa.
Ist dem Satz von Hafu nichts hinzuzufügen:
Aber wer bei solch einer Demonstration in der unmittelbaren Gesellschaft von Extremisten mitläuft und diese damit gewollt oder ungewollt unterstützt bekommt von mir Null Respekt.
kupferle
29.08.2020, 21:10
Lies einfach nochmal die vorangegangen über 10 000 Beiträge nochmal. Jede deiner "Fragen" wurden schon durchgekaut.
Zu dem Einwurf
Ist dem Satz von Hafu nichts hinzuzufügen:
Tolles Argument...1000 Menschen sind friedlich und 10 nicht, dann ist die ganze Veranstaltung extrem? Applaus für so viel Arroganz!
ich sehe solche sehr langen Fragenlisten in letzter Zeit öfter -
Das ist eine gewisse Überforderung und führt selten zu mehr, weil zu den meisten dieser Fragen seitenweise Text als Erläuterung notwendig wärem- das wird dann alles ein bisschen lang, oder es fällt was runter, oder niemand nimmt es auch nur ansatzweise auf.
Wenn Du eine oder zwei Fragen, die Dir besonders wichtig sind, auswählen könntest, ginge es vielleicht besser weiter.
m.
kupferle
29.08.2020, 21:17
ich sehe solche sehr langen Fragenlisten in letzter Zeit öfter -
Das ist eine gewisse Überforderung und führt selten zu mehr, weil zu den meisten dieser Fragen seitenweise Text als Erläuterung notwendig wärem- das wird dann alles ein bisschen lang, oder es fällt was runter, oder niemand nimmt es auch nur ansatzweise auf.
Wenn Du eine oder zwei Fragen, die Dir besonders wichtig sind, auswählen könntest, ginge es vielleicht besser weiter.
m.
Ok.
Wichtigste Fragen:
1.Validierung des Tests bzw die nicht vorhandene Einhaltung der Postulate. Warum laufen da keine Wissenschaftler sturm? War das nicht immer wichtig?
2. Warum wird sich nicht kritisch mit den Fallzahlen und Tests auseinandergesetzt? Es wird einfach hingenommen, ohne auf die erhöhten Test im Verhältnis zu achten. Stört das niemanden?
deralexxx
29.08.2020, 21:17
Tolles Argument...1000 Menschen sind friedlich und 10 nicht, dann ist die ganze Veranstaltung extrem? Applaus für so viel Arroganz!
IM Vorfeld war mehr als bekannt, welche rechten Gruppen die Demos als Vehikel für ihre Verfassungsfeindlichen Ansichten nutzen wollen. Gehst trotzdem hin? Kopfschütteln für soviel Ignoranz.
JENS-KLEVE
29.08.2020, 21:18
Kupferle könnte beim Nachlesen feststellen, dass ich im März mehrfach kritisch nachgefragt hatte, warum uns 1000 mal dämliches Händewaschen erklärt wird, aber gleichzeitig Stärkung des Immunsystems nicht erklärt wurde.
Die wenigen, die es trotzdem gemacht hatten wurden belächelt. Ich persönlich habe mich dran gehalten und lebe dieses Kalenderjahr besonders gesund, schaden wird es sicherlich nicht. Bis heute findet man in der Masse nichts dazu. Warum werden wir nicht dauerhaft damit berieselt mehr zu schlafen, keinen Alkohol zu trinken, rauchen sofort einzustellen, herzkreislaufsystem aufzupeppeln, abzunehmen, abwechslungsreich zu essen - damit wir fit sind, sobald wir früher oder später Covid-19 bekommen?
Angst ist sehr ungesund, wurde hier auch häufig erwähnt, trotzdem wird das Angstlevel ständig hochgehalten.
Etwas seltsam ist das schon. Es wäre jedenfalls kein Fehler die Gesellschaft zu gesunder Lebensweise zu ermuntern, auch wenn es gegen Covid-19 nicht helfen würde.
JENS-KLEVE
29.08.2020, 21:22
IM Vorfeld war mehr als bekannt, welche rechten Gruppen die Demos als Vehikel für ihre Verfassungsfeindlichen Ansichten nutzen wollen. Gehst trotzdem hin? Kopfschütteln für soviel Ignoranz.
Ich war mal auf einem Musikfestival das in den 90 ern rechtsextreme Gruppen infiltrieren wollten. Haben sie nicht geschafft, aber vielleicht gerade weil wir trotzdem alle hingegangen waren.
Ob in Berlin rechtsextreme Gruppen dominierten oder eher versuchten die Mehrheit zu infiltrieren können nur Leute beantworten die auch dort waren. Ein Tagesschau Foto hilft hier nicht weiter. Nazifahnen hätte man auch bei meinem Festival damals gefunden.
Ok.
Wichtigste Fragen:
1.Validierung des Tests bzw die nicht vorhandene Einhaltung der Postulate. Warum laufen da keine Wissenschaftler sturm? War das nicht immer wichtig?
2. Warum wird sich nicht kritisch mit den Fallzahlen und Tests auseinandergesetzt? Es wird einfach hingenommen, ohne auf die erhöhten Test im Verhältnis zu achten. Stört das niemanden?
gut, Danke - ich bin in diesem Bereich und in der Medizin absoluter Laie, also kann ich nur mal runterschreiben, was mir dazu einfällt.
zu (1) Koch'sche Postulate musste ich nachschlagen. Es geht wohl um Bakteriologie des 19 Jhd. - k. A. wie ob man damals überhaupt an symptomfreie Virusträger gedacht hat.
Hafu hatte hier vor einigen Tagen mehrere sehr informierte Posts zum Verfahren der Tests. Es gibt mehrere, sie verwenden die PCR-Methode, gehen also direkt auf genetische Stücke des Virus, davon hat man im 19. Jhd. noch nicht einmal träumen können.
Die Tests (es gibt mehrere Ansätze) nehme ich mal als valide an und der gefundene Virus löst die Krankheit aus - oder besser dieses enorme Bündel an Schäden und Symptomen, die COVID 19 leider ausmacht.
Aussagen zu falsch-positiven und falsch-negativen Test-Ergebnissen werden ständig diskutiert und überprüft.
zu (2): Wenn man mehr testet, findet man mehr in einer Pandemie, das ist klar. Die Testzahlen werden auch veröffentlich. Ein wichtiger Indikator ist die Anzahl der Tests, die positiv zurückkommen. Im Moment m.W. im niedrigen einstelligen Prozentbereich in DE, aber signifikant höher für etwa Reiserückkehrer, was ein Alarmsignal sein kann.
Das wird publiziert und diskutiert.
Soweit ... , ich hoffe es war kein grober Unfug dabei und geht halbwegs thematisch in die Richtung, auf die die Frage zielt.
m.
gleich mal eine Korrektur :( : die Positivquote liegt im Moment faktisch unter 1% der Tests,
S. 12 hier:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-08-26-de.pdf?__blob=publicationFile
m.
Ich war mal auf einem Musikfestival das in den 90 ern rechtsextreme Gruppen infiltrieren wollten. Haben sie nicht geschafft, aber vielleicht gerade weil wir trotzdem alle hingegangen waren.
Ob in Berlin rechtsextreme Gruppen dominierten oder eher versuchten die Mehrheit zu infiltrieren können nur Leute beantworten die auch dort waren. Ein Tagesschau Foto hilft hier nicht weiter. Nazifahnen hätte man auch bei meinem Festival damals gefunden.
Für alle überprüfbar scheint mir, dass die Organisatoren der Demo und die Redner an keiner Stelle eine inhaltliche Abgrenzung oder Kritik von rechtsextremen Gruppen vornehmen, weder bei der Vorbereitung, der Mobilisierung für die Demo, in der Programmatik noch bei der Abschlusskundgebung in den Reden. Wer eine Demo organisiert und anmeldet, kann durchaus Einfluss nehmen, ob sich Rechtsextreme daran beteiligen und ihre Mobilisierung erwünscht ist oder ihr fernbleiben. Dass rechtsextreme Gruppierungen mobilisieren und sich beteiligen wollen, war spätestens seit der letzten zentralen Berlin Demo und einigen regionalen Demos bekannt, insofern würde ich da nicht mehr von "Infiltrieren" sprechen.
Derweil in London: wohl etwa 10.000
https://www.dailymail.co.uk/news/article-8676875/Thousands-anti-maskers-believe-pandemic-HOAX-march-against-lockdown-London.html
( ich bring die DM wegen der Fotos, seriöse Medien waren auch dort :cool: )
m. (Witzig der Verweis auf Corbyns Bruder, der sich auch in Klimafragen eine unorthodoxe Meinung leistet, aber das nur nebenbei)
kupferle
29.08.2020, 22:30
Für alle überprüfbar scheint mir, dass die Organisatoren der Demo und die Redner an keiner Stelle eine inhaltliche Abgrenzung oder Kritik von rechtsextremen Gruppen vornehmen, weder bei der Vorbereitung, der Mobilisierung für die Demo, in der Programmatik noch bei der Abschlusskundgebung in den Reden. Wer eine Demo organisiert und anmeldet, kann durchaus Einfluss nehmen, ob sich Rechtsextreme daran beteiligen und ihre Mobilisierung erwünscht ist oder ihr fernbleiben. Dass rechtsextreme Gruppierungen mobilisieren und sich beteiligen wollen, war spätestens seit der letzten zentralen Berlin Demo und einigen regionalen Demos bekannt, insofern würde ich da nicht mehr von "Infiltrieren" sprechen.
Typischer Nazi:
https://www.instagram.com/nanalifestyler/?hl=de
In Schwäbisch Gmünd wurde immer darauf hingewiesen, dass man keine politische Richtung vertritt und es nur um die Einhaltung/Wiedererlangen der Grundrechte geht.
Wurde hier besprochen, dass die schlimmsten Übergriffe in Stuttgart von der Antifa kamen?
Zum Glück ist der auf die Bühne geworfene Böller nicht explodiert. Das hätte eine Katastrophe mit Massenpanik gegeben.
Oder die 3 Funktionäre von der Automobilgewerkschaft, die vom Mob.fsdt totgeprügelt wurden.
Gute Nacht.
Typischer Nazi:
https://www.instagram.com/nanalifestyler/?hl=de
In Schwäbisch Gmünd wurde immer darauf hingewiesen, dass man keine politische Richtung vertritt und es nur um die Einhaltung/Wiedererlangen der Grundrechte geht.
....
Auf der einen Seite "Wiedererlangung der Grundrechte" zu verlangen und andererseits vorzugeben, keine politische Richtung zu vertreten, scheint mir ein inhaltlicher Widerspruch in sich zu sein. Zeige mir bitte ein Statement der Organisatoren, dass sich kritisch mit rechtsextremen Gruppierungen auseinandersetzt und weshalb man mit ihnen kein Aktionsbündnis auf Demo´s will.
Für mich käme deswegen eine Teilnahme bzw. Unterstützung nie infrage, selbst wenn ich die Infektionsschutzmassnahmen in DE ablehnen sollte.
"...
Wie gehabt, kommt der Verfassungsschutz zu folgender Einschätzung :...
Wie kommst du zu deiner ?
...
Die letzte Corona-Demo in Berlin wurde mit dem leicht zu googelndem Namen einer Nationalsozialistischen Riefenstahl-Dokumentation angemeldet.
Für den Verfassungsschutz ist die AFD (obgleich unter Beobachtung) bekanntlich noch eine Partei auf dem Boden des Grundgesetzes. Rechtsextremismus beginnt für den Verfassungsschutz also erst jenseits der AFD-Positionen.
Für mich nicht.
Zum letzten Verfassungsschutzpräsident Hans-Georg Maßen und seinen wirren Thesen muss ich hier vermutlich nichts schreiben?
Wenn Demo-Teilnehmer einen im öffentlichen Dienst angestellten Wissenschaftler und Familienvater, der weder ein Amt innehat, noch gewählt worden ist, auf Plakaten als Häftling verunglimpfen bzw. in ein Fadenkreuz setzen, als wäre es legitim, ihn zu erschießen ist das natürlich nicht rechtsradikal, aber in meinen Augen unerträglich und grenzüberschreitend.
(Insiderwissen zum Verfassungsschutz) (https://www.youtube.com/watch?v=MwZJwKlYYrM)
Triasven
29.08.2020, 22:59
In Paris war ich ja übrigens letzte Woche. Ich habe mich sicherer gefühlt als in Deutschland. Die Menschen trugen bereits auch ohne Vorgabe in der Öffentlichkeit Masken. Und zwar nicht irgendwelche Tücher, sondern diese hohen, die von unterhalb des Kinns bis über die Nase gehen. Ich würde jederzeit wieder nach Paris fahren. Der Sinn, warum man im Freien eine Maske tragen soll, erschließt sich mir zwar nicht ganz, aber sei´s auch hier drum... es fühlt sich zumindest psychologisch besser an.
Ich glaube im Augenblick wird von Reisen nach Paris abgeraten. Möglicherweise tragen doch nicht soviele Pariser ihre Maske.
Wirklich beschämend was da abgeht in Berlin.
Stimmt, die Politiker dort bauen nur noch Sch*****.
Tolles Argument...1000 Menschen sind friedlich und 10 nicht, dann ist die ganze Veranstaltung extrem? Applaus für so viel Arroganz!
Danke.:Blumen:
LidlRacer
30.08.2020, 00:57
Stimmt, die Politiker dort bauen nur noch Sch*****.
Scheiße schreibt man mit "ß", also ein Stern weniger!
Oder gar kein Stern - in diesem Forum gibt es keine Zensur für Scheiße.
Und üerhaupt: Alle Politiker bauen nur Scheiße. Diese Erkenntnis bringt uns enorm weiter. Danke dafür!
Zitat qbz:
[QUOTE=qbz;1550044]Für alle überprüfbar scheint mir, dass die Organisatoren der Demo und die Redner an keiner Stelle eine inhaltliche Abgrenzung oder Kritik von rechtsextremen Gruppen vornehmen, weder bei der Vorbereitung, der Mobilisierung für die Demo, in der Programmatik noch bei der Abschlusskundgebung in den Reden. Wer eine Demo organisiert und anmeldet, kann durchaus Einfluss nehmen, ob sich Rechtsextreme daran beteiligen und ihre Mobilisierung erwünscht ist oder ihr fernbleiben. Dass rechtsextreme Gruppierungen mobilisieren und sich beteiligen wollen, war spätestens seit der letzten zentralen Berlin Demo und einigen regionalen Demos bekannt, insofern würde ich da nicht mehr von "Infiltrieren" sprechen.[/QU
28.08.2020, ab 10:55" https://www.youtube.com/watch?v=ReEs1uejQjo
25.07.2020, gleich am Anfang https://www.youtube.com/watch?v=mft5vV7_kW0&t=297s
Grüße!
......
28.08.2020, ab 10:55" https://www.youtube.com/watch?v=ReEs1uejQjo
......
Grüße!
danke für die Info über das Interview. Hier kommt wenigstens der Veranstalter mal direkt zu Wort.
Immerhin enthält das Interview 2-3 Sätze der Distanzierung gegenüber Attila Hildmann und ein allgemeines Mini-Statement: Wir distanzieren uns von jedem Links-/Rechtsextremismus (Rote Fahnen gab es allerdings keine auf der Demo. :-) ). Mir persönlich ist dieses allerdings angesichts der Anzahl der mitdemonstrierenden Reichsbürger, Identitären etc. inhaltlich nicht ganz ausreichend. Zu oft wurde die Forderung "Friedensvertrag" auf der Demo in Verbindung mit der Reichsflagge getragen. Ich würde mir deswegen eine inhaltliche Kritik an der Beteiligung Rechtsradikaler wünschen. Das Kriterium der "Gewaltfreiheit" für ein Aktionsbündnis als Minimalkonsens allein genügt sicher nicht, wenn man als Veranstalter solche erkennbaren rechtsradikalen Gruppen nicht dabei haben möchte. Für Gewaltfreiheit muss sowieso jeder Organisator einer Demo selbstverständlich eintreten und sorgen. Aber vielleicht denkt Querdenken 711, sie könnten rechtsradikale Anhänger für ihre Ziele gewinnen, wer weiss?
Grüße!
Ich habe mir eben den Anfang des ersten Videos angeschaut und angehört, was suze oben verlinkt hat.
Die Abstandsregeln wurden wohl auch gestern größtenteils nicht eingehalten.
Es gäbe viel weniger Probleme für die Organisation der Demos und die Teilnehmer, wenn man sich an die Abstandsregeln halten würde.
Da glaube ich nicht, dass viele, die zu den erwähnten Gruppen zählen, das nicht so wahrnehmen und man sie deshalb grundsätzlich nicht sehr dazu motivieren könnte oder kann ihren Teil dazu beizutragen, dass man die Distanzen einhält.
Menschen verhalten sich mitten in Gruppen, vor allem wenn es ihnen an Übersicht mangelt, was wohl für einen Großteil so gewesen sein dürfte, anders wie alleine oder in kleineren übersichtlicheren Gruppen.
Rein von der Fläche her muss es Ordnern und anderen Menschen, deren Aufgabe es ist dafür zu sorgen, dass Abstandsgebote eingeghalten werden, auf die Leute so einzuwirken, dass letztlich im Mittel die Distanzen zwischen den Leuten sich so vergrößert, dass man damit Leben kann.
Die Polizei hatte einen schweren Job und ich fand es sehr gut, falls sie sich gestern darum bemüht haben sollte zu Deeskalieren als es dazu kam, dass man den Demonstranten gewährte sich auf einem anderen Kurs zu bewegen und sich später am Kundgebungsort zu versammeln.
Ich habe nachmittags lediglich ab un zu Livestreambilder gesehen und größtenteils das kurz und relativ schnell gelesen, was hier in diesem Faden zum gestrigen Tag geschrieben wurde.
Schönen Sonntag!
Bockwuchst
30.08.2020, 07:19
Stimmt, die Politiker dort bauen nur noch Sch*****.
Danke.:Blumen:
Leute mit Nazi Symbolen, die eine Absperrung durchbrechen und versuchen die Stufen zum Parlamentsgebäude hoch zu stürmen, wollen damit einen bestimmten Eindruck erwecken. Sorry, find ich ätzend. Weiß nicht warum man das immer relativieren muss
Was für ein Blödsinn.
Abgesehen, dass es wohl seit über 100 Jahren keine Tour-de-France-Etappe mit derart wenigen Zuschauern gegeben hat, hatten die paar Zuschauer dort, wo nicht ohnehin Mindestabstände eingehalten wurden, nahezu ausnahmslos Masken auf. Welches Rennen hast du gesehen, eines vom Vorjahr?
45094
Auch mit allergrößter Mühe (auf meinem PC habe ich das Bild auch in HD) erkenne ich auf dieser Aufnahme vom Zielbereich nicht einen einzigen Zuschauer ohne Mund-Nasenschutz.
ich hatte gepostet "an der Strecke" - das waren die Kurven in den Dörfern - die ausgewählten Komparsen im Start/Ziel machen das Kraut nicht fett.
Selektive Ignoranz führt direkt ins Desaster - entweder alle oder keiner.
Leute mit Nazi Symbolen, die eine Absperrung durchbrechen und versuchen die Stufen zum Parlamentsgebäude hoch zu stürmen, wollen damit einen bestimmten Eindruck erwecken. Sorry, find ich ätzend. Weiß nicht warum man das immer relativieren muss
Eigentlich gibt es eine gesetzlich festgelegte Bannmeile oder Bannkreis (https://de.wikipedia.org/wiki/Bannmeile) um Gebäude wie Parlamente u.a., die bei Demonstrationen in der Regel nicht betreten werden dürfen. Ich wunderte mich schon am 1. August, bei der letzten Demo, weshalb Versammlungen auf der Wiese vor dem Bundestag zugelassen wurden und erst recht dieses Mal, weil vorher öffentlich dazu aufgerufen wurden, das Gebäude zu stürmen.
1) Öffentliche Versammlungen unter freiem Himmel und Aufzüge sind innerhalb des befriedeten Bannkreises der Gesetzgebungsorgane der Länder verboten. Ebenso ist es verboten, zu öffentlichen Versammlungen unter freiem Himmel oder Aufzügen nach Satz 1 aufzufordern.
https://dejure.org/gesetze/VersG/16.html
.......Rein von der Fläche her muss es Ordnern und anderen Menschen, deren Aufgabe es ist dafür zu sorgen, dass Abstandsgebote eingeghalten werden, auf die Leute so einzuwirken, dass letztlich im Mittel die Distanzen zwischen den Leuten sich so vergrößert, dass man damit Leben kann.......
Von Ordnern lassen sich Demonstranten wahrscheinlich wenig sagen.
In Zürich war gestern auch eine Demo. Den Aufforderungen von Rednern (ich war nicht dort, ich kenne nur den 20min.ch-Ticker (https://www.20min.ch/story/trotz-regen-und-corona-werden-bis-1500-teilnehmer-erwartet-311426787123) und andere Medienberichte) sind viele Demonstranten nicht nachgekommen.
Aus dem verlinkten Artikel:
Demonstranten wollen keine Maske tragen
Nochmals ruft der Veranstalter dazu auf, eine Maske zu tragen: "Ich will nicht, dass die Polizei euch aufschreibt oder die Demonstration auflöst. Es ist eine traurige Sache, aber wir müssen uns daran halten", sagt er. Doch die grosse Mehrheit der Teilnehmer macht keine Anstalten, eine Maske anzuziehen."
Cogi Tatum
30.08.2020, 07:40
Stimmt, die Politiker dort bauen nur noch Sch...
Eine interessante Erkenntnis!
Es gibt in der Gruppe "die Politiker" eine gewisse Bandbreite von Positionen.
Sahra Wagenknecht ist eine Politikerin. Philipp Amthor, Alexander Gauland und Wolfgang Kubicki sind Politiker und nur selten einer Meinung.
Welche Empfehlung an den Bürger im Umgang mit "die Politiker" kommt denn da aus Richtung Spanien, der Wahlheimat der allwissenden Durchblicker? Und was ist denn die Alternative zu "die Politiker"? Revolutionsräte, eine Militärregierung oder ein Monarch?
Danke.:Blumen:
kupferle
30.08.2020, 07:44
Leute mit Nazi Symbolen, die eine Absperrung durchbrechen und versuchen die Stufen zum Parlamentsgebäude hoch zu stürmen, wollen damit einen bestimmten Eindruck erwecken. Sorry, find ich ätzend. Weiß nicht warum man das immer relativieren muss
Die Leute, die da stürmen wollten, haben mit Querdenken nichts am Hut!
kupferle
30.08.2020, 07:46
Auf der einen Seite "Wiedererlangung der Grundrechte" zu verlangen und andererseits vorzugeben, keine politische Richtung zu vertreten, scheint mir ein inhaltlicher Widerspruch in sich zu sein. Zeige mir bitte ein Statement der Organisatoren, dass sich kritisch mit rechtsextremen Gruppierungen auseinandersetzt und weshalb man mit ihnen kein Aktionsbündnis auf Demo´s will.
Für mich käme deswegen eine Teilnahme bzw. Unterstützung nie infrage, selbst wenn ich die Infektionsschutzmassnahmen in DE ablehnen sollte.
https://www.google.com/amp/s/remszeitung.de/2020/5/9/zweite-demonstration-grundrechte-statt-corona-beschraenkungen/%3ftheme=amp
Bockwuchst
30.08.2020, 07:50
Und was ist denn die Alternative zu "die Politiker"? Revolutionsräte, eine Militärregierung oder ein Monarch?
Danke.:Blumen:
Vielleicht ein Trump? Einer, der vorgibt, genau der Gegenentwurf zum Establishment und "den Politikern" zu sein. Gefährliche Sache.
Trimichi
30.08.2020, 07:51
Von Ordnern lassen sich Demonstranten wahrscheinlich wenig sagen.
In Zürich war gestern auch eine Demo. Den Aufforderungen von Rednern (ich war nicht dort, ich kenne nur den 20min.ch-Ticker (https://www.20min.ch/story/trotz-regen-und-corona-werden-bis-1500-teilnehmer-erwartet-311426787123) und andere Medienberichte) sind viele Demonstranten nicht nachgekommen.
Aus dem verlinkten Artikel:
Demonstranten wollen keine Maske tragen
Nochmals ruft der Veranstalter dazu auf, eine Maske zu tragen: "Ich will nicht, dass die Polizei euch aufschreibt oder die Demonstration auflöst. Es ist eine traurige Sache, aber wir müssen uns daran halten", sagt er. Doch die grosse Mehrheit der Teilnehmer macht keine Anstalten, eine Maske anzuziehen."
Hi Stefan,
meiner Meinung nach sollen die keine Maske tragen. Ich halte dieses Virus für eine leichte bis mittelschwere Erkälrung. International gibt es ja auch welche, die keine Maske tragen wie z.B. Herr D. Trump und seine Anhänger bei der show neulich. Ich finde, die Maske ist ein Zumutung.
Aber - bevor du dich aufregst ... :Lachen2: - was ich denke und wie ich mich verhalte sich zwei paar Stiefel. Es gilt der Notstand, die Gesetze sind eindeutig. Also halte ich mich daran. Wo ist das Problem? Zumal die zuständigen Richter entschiieden und/oder bestätigt hatten, dass das Allgemeinwohl wichtiger ist als gewisse Unanehmlichkeiten.
Sich öffentlich Luft machen wie bei einer Demo ist ok, nur müsste man sich bei den Richtern beschweren, die das so entschieden haben von wegen Allgemeinwohl geht vor. Ich kann auch nicht über die rote Ampel fahren nur weil mir das nicht passt, dass die Ampel rot ist. Fette Verwarnungsgelder aussprechen gegen Maskenverweigerer im vierstelligen Bereich so das es richtig weh tut, und Achtung Ironie oder Witz, in Anspielung auf die Nummerschildpflicht bei Fahrrädern in der Schweiz, Nummernschilder für Fußgänger, das sollte so einiges Erleichtern. ;)
Hoffentlich gehts nicht wieder in den falschen Hals und dir auch einen schönen Sonntag!
LG Michi
Wenn es den Organisatoren der Demos/Kundgebungen die Abgrenzung wirklich wichtig ist, dann könnten sie in ihren Einladungen/Ausschreibungen eine beispielhafte Auflistung der Dinge abdrucken, die sie an der Demo nicht sehen wollen.
kupferle
30.08.2020, 07:55
Samuel Eckert hat in folgendem Link, die ganze Geschichte gut aufgearbeitet und liefert gute Argumente. Er geht auch auf verschiedene Arbeiten aus der Wissenschaft ein.
https://telegra.ph/Der-Wissenschaftsbetrug-durch-Prof-Christian-Drosten-07-10
Bockwuchst
30.08.2020, 08:09
Samuel Eckert hat in folgendem Link, die ganze Geschichte gut aufgearbeitet und liefert gute Argumente. Er geht auch auf verschiedene Arbeiten aus der Wissenschaft ein.
https://telegra.ph/Der-Wissenschaftsbetrug-durch-Prof-Christian-Drosten-07-10
"Damit wurde der schein erweckt, die Chinesen hätten tatsächlich ein neues Virus entdeckt, dem war allerdings zu keiner Zeit so!"
Zitat aus dem verlinkten Artikel. Sorry, da wird gleich am Anfang suggeriert, es gibt keinen neuen Virus. Kann ich damit schon nicht ernst nehmen.
Samuel Eckert hat in folgendem Link, die ganze Geschichte gut aufgearbeitet und liefert gute Argumente. Er geht auch auf verschiedene Arbeiten aus der Wissenschaft ein.
Du wolltest wahrscheinlich noch 5 Smileys setzen und stimmst nicht ernsthaft dem verlinkten Text zu?
Helmut S
30.08.2020, 08:18
Wir reden vielleicht doch von zwei verschiedenen Demos? Die SZ schreibt:
Tatsächlich sind es auch zwei Demonstrationen, angemeldet von zwei unterschiedlichen Personen. Im Westen ist es das Gebiet von Michael Ballweg, dem Stuttgarter Unternehmer, der "Querdenken 711" gegründet hat.
und weiter
Im Osten der Demonstration hingegen geht es wesentlich ruppiger zu. Die Veranstaltung Unter den Linden rund um die Ecke zur Friedrichstraße wird bereits um 13 Uhr von der Polizei für aufgelöst erklärt.
Das würde auch den Widerspruch zwischen dam was man gestern gesehen hat und dem was der SPON schrieb erklären.
Leider erfährt man auch aus der SZ nicht, wer die zweite Veranstaltung angemeldet hat. Das ist natürlich saublöd, wenn man zuerst von zwei verschiedenen Personen schreibt.
Ob das allerdings so stimmt bzw so gemeint ist? Denn auch die SZ spricht zunächst am Anfang des Artikels nur von einer Großveranstaltung die in zwei Welten zerfällt. Eine Veranstaltung sollte eigentlich nur einen Veranstalter haben möchte man meinen? :Gruebeln:
Wie auch immer: Das legt den Schluss nahe, dass es sich bei den Extremen und Verwirrten mehrheitlich nicht um Querdenken711 Leute handelt.
Link zum Artikel (https://www.sueddeutsche.de/politik/demonstration-berlin-corona-massnahmen-hildmann-1.5014391)
kupferle
30.08.2020, 08:25
"Damit wurde der schein erweckt, die Chinesen hätten tatsächlich ein neues Virus entdeckt, dem war allerdings zu keiner Zeit so!"
Zitat aus dem verlinkten Artikel. Sorry, da wird gleich am Anfang suggeriert, es gibt keinen neuen Virus. Kann ich damit schon nicht ernst nehmen.
Er zitiert doch auch die entsprechenden Studien.
kupferle
30.08.2020, 08:28
Du wolltest wahrscheinlich noch 5 Smileys setzen und stimmst nicht ernsthaft dem verlinkten Text zu?
Nenn mir bitte Fakten, die dem widersprechen. Er liefert sie ja mit entsprechenden Arbeiten und Veröffentlichungen.
TriAdrenalin
30.08.2020, 08:32
Du wolltest wahrscheinlich noch 5 Smileys setzen und stimmst nicht ernsthaft dem verlinkten Text zu?
Tja, ob mit Corona oder ohne...
Narren wird es immer geben.
Bockwuchst
30.08.2020, 08:34
Er zitiert doch auch die entsprechenden Studien.
Du hältst das nicht wirklich für ne wissenschaftliche Arbeit, oder? Folgt man den Link, landet man auf einer anderes Seite der gleichen Domain, auf der Wiese viel Geschwurbel kommt
Samuel Eckert hat in folgendem Link, die ganze Geschichte gut aufgearbeitet und liefert gute Argumente. Er geht auch auf verschiedene Arbeiten aus der Wissenschaft ein.
https://telegra.ph/Der-Wissenschaftsbetrug-durch-Prof-Christian-Drosten-07-10
"Gut aufgearbeitet":Lachanfall:
Für RTL2-Zuschauer? Für Menschen, die nicht in der Lage sind, zwei Links anzuklicken und die aussagekraft eines Textes selbst zu erfassen? oder für wen sonst noch?
Am 01.01.2020: Prof. Christian Drosten von der Charité hörte davon und startete sofort mit der Entwicklung von SARS-Viren, bevor überhaupt klar war und klar sein konnte, ob der Bericht aus China über SARS wahr und bewiesen ist, und vor allem, bevor die chinesischen Virologen ihre Ergebnisse veröffentlichten!
Der Text suggeriert mit der Datumsangabe 1.1.2020 gleich mal eine atemberaubend exakte Rechercheleistung. Nur mit der Besonderheit, dass keinerlei Beleg gebracht wird, dass dieses Datum auch stimmt.
Aber in eine Telegramm-Gruppe kann man so eine Datum ja ruhig mal reinschreiben. Am 10.1. wurde die Genom-Sequenz von SARS-Cov-2 auf den Servern von virological.org veröffentlicht. Und anhand dieser Sequenzen, konnte das Team von Drosten ab diesem Zeitpunkt das PCR-Test-Kit der Charité für das weltweit dringend benötigte Nachweisverfahren des neuen Virus validieren.
...In the present case of 2019-nCoV, virus isolates or samples from infected patients have so far not become available to the international public health community. We report here on the establishment and validation of a diagnostic workflow for 2019-nCoV screening and specific confirmation, designed in absence of available virus isolates or original patient specimens. Design and validation were enabled by the close genetic relatedness to the 2003 SARS-CoV, and aided by the use of synthetic nucleic acid technology.
Die Arbeitsgruppe von Prof. Drosten konnte deshalb so schnell einen Test entwickeln, weil SARS-CoV-2 genetisch eng verwandt mit dem in der Natur mittlerweile ausgestorbenen SARS-CoV1 ist. An diesem älteren SARS-Virus forscht Prof. Drostenund seine Arbeitsgruppe seit über 10 Jahren als weltweit führendes Team und verfügt deshalb noch über dieses Virus in Zellkulturen.
Da musste kein neues Virus "entwickelt" werden, wie dein Text unverschämt und ignorant behauptet, sondern nur die Genstrukturen des alten SARS-Cov-1 mit dem von chinesischen Forschern am 10.1. auf den Oline-Servern von virological.org weltweit öffentlich Genomsequenzen von SARS-Cov-2- Virusisolaten, ob die für den Test benötigten Oberflächengenstrukturen auch auf beiden Virentypen vorhanden sind.
Nach den ersten drei Abschnitten, die alle nur wissenschaftlichen Bullshit und haltlose Verschörungstheorien enthalten, habe ich aufgehört zu lesen, sonst verbringe ich meinen ganzen Sonntag mit solch einem Quark.
Kupferle, du tust mir echt leid, wenn du solche Texte glaubst und dich von Leuten wie Herrn Eckert verführen lässt.
Wissenschaft kontrolliert sich selbst. Wenn ein Wissenschaftler Fehler begeht und seine Daten veröffentlicht fällt dies hundert anderen Wissenschaftlern auf und sie melden sich zu Wort. Und wenn irgendwelche Zusammenhänge nicht nachvollziehbar sind, dann werden Fragen gestellt, die der Autor beantworten muss. Wenn er die Antworten nicht liefern kann, dann verliert seine Veröffentlichung ihren Wert (bzw. wird überhaupt nicht zur Veröffentlichung zugelassen im Peer-Review-Prozess) und er verliert seine Reputation.
Bockwuchst
30.08.2020, 08:36
Nenn mir bitte Fakten, die dem widersprechen. Er liefert sie ja mit entsprechenden Arbeiten und Veröffentlichungen.
Wie wär's für den Anfang mit dem wissenschaftlichen Konsens in allen Ländern dieser Erde? Ach so, ja stimmt. Die Chinesen haben sich ja mit der EU, den Amis und den Russen verschworen. Ich vergaß
kupferle
30.08.2020, 08:37
Tja, ob mit Corona oder ohne...
Narren wird es immer geben.
Es ist für mich faszinierend. Es heißt immer, die Gegner hätten keine Argumente und würden nur Phantasien verbreiten. Er geht auf veröffentlichte Studien und Zeitpunkte ein und es wird wieder nicht recht gemacht.
Diesmal wird man als Narr bezeichnet.
Wo sind die Argumente?
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