Corona Virus [Archiv] - Seite 62 - triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum

qbz

22.11.2020, 16:15

Vielleicht läuft's mit Youtube besser:
https://www.youtube.com/watch?v=MSBX4Tp0sko

Hier ist die Szene wesentlich länger. Die verwirrte Dame kommt zurück auf die Bühne und erzählt das gleiche noch mal von vorn.

PS: Einleitend lügt sie über den Vorfall mit dem Ordner, der ihr unerträgliches Geseier nicht unterstützen wollte:
"hat mich sehr schockiert, dass ich hier von einem Passanten oder was auch immer beleidigt wurde" (https://youtu.be/MSBX4Tp0sko?t=251)

Die Stellungnahme der Neffen von Hans und Sophie Scholl zur ständigen Instrumentalisierung dieser Widerstandskämpferinnen durch die Querdenker sagt alles, wird aber beharrlich von letzteren ignoriert:

"Aus Anlass der “Querdenken”-Demonstration am 22. August 2020 in Forchtenberg veröffentlichten Thomas, Jörg und Martin Hartnagel sowie Florian Aicher, allesamt Neffen von Hans und Sophie Scholl, am 24. August 2020 eine Pressererklärung. Aus dieser dürfen wir mit dem Einverständnis der Unterzeichner zitieren:

Wir wollen nicht bestreiten, dass die Hygienevorschriften in manchen Fällen sehr schmerzhaft sein können und eine momentane Einschränkung unserer Freiheit bedeuten. Selbstverständlich darf man die Sinnhaftigkeit jeder einzelnen Maßnahme in Frage stellen. Das letzte halbe Jahr hat gezeigt, dass unsere Demokratie dies offen erörtert. Dahinter aber ein abgefeimtes Spiel zu sehen, das uns um unsere Grundrechte bringen soll, hat mit dem realen Geschehen nichts mehr zu tun.

Wir distanzieren uns deshalb entschieden von diesem Umgang mit dem Erbe der „Weißen Rose“.

Florian Aicher, Rotis
Thomas Hartnagel, Hamburg
Jörg Hartnagel, Gerabronn-Morstein
Martin Hartnagel, Stuttgart"

weisse-rose-stiftung.de (https://www.weisse-rose-stiftung.de/)

Flow

22.11.2020, 16:18

Oben verlinkte "Ich fühle mich wie Sophie Scholl"-Videos sind wohl entfernt worden ...

>Hier< (https://www.youtube.com/watch?v=acpzmQ61ZII) habe ich es gerade gesehen, prima gelacht, wasn Quatsch ... :Lachen2:

aequitas

22.11.2020, 16:24

Größter [entdeckter] Ausbruch an einer Grundschule: Hälfte der Schüler und Lehrer infiziert (https://www.news4teachers.de/2020/11/groesster-ausbruch-an-einer-grundschule-haelfte-der-schueler-und-lehrer-infiziert)

Soviel dazu, dass Grundschulen und -Schüler angeblich unproblematisch sind.

Für dich scheint es nur schwarz oder weiß zu geben. Schulen sind entweder problematisch oder unproblematisch, irgendwas dazwischen kann es kategorisch nicht geben, denn deine Unterscheidung kennt keine Abstufungen, sondern lediglich die extremen Enden.

Selbstverständlich sind Schulen "problematisch", da dort Menschen auf relativ engem Raum zusammenkommen. Dennoch deuten alle Studienergebnisse bisher darauf hin, dass Grundschulkinder keinen deutlichen Beitrag zum Infektionsgeschehen leisten. Das heißt im Umkehrschluss nicht, dass dort einfach alles normal weiterlaufen soll, aber ebenso nicht das Gegenteil, dass nun alles dicht gemacht werden solle.

Es braucht Konzepte und vor allen Dingen regelmäßiges Testen, gerade an Schulen.

aequitas

22.11.2020, 16:25

Oben verlinkte "Ich fühle mich wie Sophie Scholl"-Videos sind wohl entfernt worden ...

[... ]habe ich es gerade gesehen, prima gelacht, wasn Quatsch ... :Lachen2:

Ja, was ein Quatsch! Aber muss das ständig weitergeleitet und verlinkt werden? Muss dieser Frau noch mehr Aufmerksamkeit geschenkt werden?

LidlRacer

22.11.2020, 16:30

Für dich scheint es nur schwarz oder weiß zu geben.

Kannst Du Dir bitte diesen Satz abgewöhnen?
Vorher lese ich den Rest des Postings nicht.

LidlRacer

22.11.2020, 16:32

aequitas

22.11.2020, 16:40

Kannst Du Dir bitte diesen Satz abgewöhnen?
Vorher lese ich den Rest des Postings nicht.

Nein, weil du hier wie ein Populist der AfD agierst.

Flow

22.11.2020, 16:41

Ja, was ein Quatsch! Aber muss das ständig weitergeleitet und verlinkt werden? Muss dieser Frau noch mehr Aufmerksamkeit geschenkt werden?
Das ist feinste Comedy !
Ist doch gut, wenn man in diesen apokalyptischen Zeiten was zu lachen geboten kriegt ... :)
Stärkt das Immunsystem und trägt damit auch seinen kleinen Teil zur Rettung der Menschheit bei.

Flow

22.11.2020, 16:43

Für dich scheint es nur schwarz oder weiß zu geben.
Kannst Du Dir bitte diesen Satz abgewöhnen?
Trifft halt leider ziemlich ins Schwarze ... :)

aequitas

22.11.2020, 16:49

Das ist feinste Comedy !
Ist doch gut, wenn man in diesen apokalyptischen Zeiten was zu lachen geboten kriegt ... :)
Stärkt das Immunsystem und trägt damit auch seinen kleinen Teil zur Rettung der Menschheit bei.

Dafür muss ich niemanden an den Pranger stellen zur öffentlichen Demütigung. Ich finde da gibt es nicht viel zu lachen. Sie verharmlost den Holocaust und befindet sich damit in bester Freundschaft mit irgendwelchen Nazis. Das hat auch nichts mit Bildung zu tun, sondern das ist Ideologie und Strategie. Diesem Narrativ muss ich keine Beachtung schenken oder ihm zu mehr Reichweite verhelfen, sondern rationale/wissenschaftliche Gegenposition einnehmen.

Flow

22.11.2020, 16:58

Dafür muss ich niemanden an den Pranger stellen zur öffentlichen Demütigung. Ich finde da gibt es nicht viel zu lachen. Sie verharmlost den Holocaust und befindet sich damit in bester Freundschaft mit irgendwelchen Nazis. Das hat auch nichts mit Bildung zu tun, sondern das ist Ideologie und Strategie. Diesem Narrativ muss ich keine Beachtung schenken oder ihm zu mehr Reichweite verhelfen, sondern rationale/wissenschaftliche Gegenposition einnehmen.
Gut, kann ich so akzeptieren ...

Ich fand das Ganze eher belanglos ... waren da überhaupt mehr als 5 Zuschauer ?
Die Choreogaphie dafür im Ganzen sehr gelungen ... :)
Erst das unbeholfene Geplapper der Senior-Thunberg.2.0.-Aspirantin, dann der Autritt des scheidenden Ordners, begleitet von einem Zuschauerzuruf, zwei Statisten-Auftritten, dann des Defilee der Ordnungsmacht in Kampfmontur, schließlich Abgang der Protagonisten ehemals in spe ...

LidlRacer

22.11.2020, 17:04

Nein, weil du hier wie ein Populist der AfD agierst.

Geht's noch?

El Niño

22.11.2020, 17:11

Ich stelle euch mal ein Video von Rezo rein.
Falls der euch kein Begriff ist, er ist verantwortlich für das Video über die "Zerstörung der CDU".

In dem neuen Video zeigt er meiner Meinung nach sehr gut, wieso es wichtig ist, dass die Polizei und der Staat konsequent Recht und Ordnung durchsetzen sollen. Auch Verbindungen zu Rechten werden belegt und aufgezeigt.

https://www.youtube.com/watch?v=eoxxh2qNZj4&feature=youtu.be&ab_channel=Rezojaloley

qbz

22.11.2020, 17:14

Ja, was ein Quatsch! Aber muss das ständig weitergeleitet und verlinkt werden? Muss dieser Frau noch mehr Aufmerksamkeit geschenkt werden?

Leider steht die Instrumentalisierung dieser Widerstandskämpferinnen durch diese junge Frau auf der Querdenker-Demo exemplarisch für mehrere Gruppierungen. Gerade rechtsextremistische Kreise incl. der AFD missbrauchen ständig die Symbole und das Erbe der Widerstandsgruppe der "Weißen Rose", wogegen sich die Weiße Rose Stiftung auf ihrer Website selber sehr deutlich distanziert, und zwar schon auf der 1. Seite.

aequitas

22.11.2020, 17:24

Leider steht die Instrumentalisierung dieser Widerstandskämpferinnen durch diese junge Frau auf der Querdenker-Demo exemplarisch für mehrere Gruppierungen. Gerade rechtsextremistische Kreise incl. der AFD missbrauchen ständig die Symbole und das Erbe der Widerstandsgruppe der "Weißen Rose", wogegen sich die Weiße Rose Stiftung auf ihrer Website deutlich distanziert.

In etwas das habe ich doch auch ein paar Beiträge später geschrieben. Dennoch muss ich das nicht kommentarlos weiterleiten oder mit dem Hinweis versehen "Hier etwas zum Lachen".

Man muss dem aber mit Argumenten beikommen und nicht mit einem öffentlichen Pranger. Man sollte auffzeigen, weshalb solche Positionen problematisch sind.

Ein Beispiel wie man nicht vorgehen sollte ist Post #15232 (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1567850&postcount=15232). Einfach zu behaupten es gebe keine Grundrechtseinschränkungen ist ebenso faktisch falsch wie ein Vergleich mit dem NS-Regime.

ThomasG

22.11.2020, 17:32

PS:
Obiges Video ist gelöscht, hier ist das noch viel längere Original - ab der relevanten Stelle:
https://youtu.be/JYgUiGApPa0?t=7333

Danke!

Ich habe es mir eben angeschaut und sie tut mir leid.
Was sie gesagt hat, ist sehr schlimm, aber ich glaube ihr war nicht klar, was sie da sagt.
Sie hat am Ende auf mich einen sehr verletzten Eindruck gemacht.
Ich würde mit ihr reden und ihr versuchen zu erklären, was sie da gesagt hat, aber ich würde auf keinen Fall "draufhauen".

Den Rest schaue ich mir später an und ich überlege auch noch ein bisschen.
Das sind meine spontanen Gedanken.

aequitas

22.11.2020, 17:37

Den Rest schaue ich mir später an und ich überlege auch noch ein bisschen.
Das sind meine spontanen Gedanken.

Überlege doch zu Ende bevor du solche Posts verfasst.

Was willst du mit dieser Frau reden? Sie bedient sich hier bewusst eines rechten verschwörungstheoretischen Narrativs. Da gibt es nichts zu bemitleiten.

Flow

22.11.2020, 17:40

[...] wogegen sich die Weiße Rose Stiftung auf ihrer Website selber sehr deutlich distanziert, und zwar schon auf der 1. Seite.
Das finde ich ebenso richtig !
Dennoch muss ich das nicht kommentarlos weiterleiten oder mit dem Hinweis versehen "Hier etwas zum Lachen".
Auf das Video bin ich ja hier aufmerksam geworden. Die Szene halte ich so nach wie vor für beste Comedy ... :Lachen2:

Soweit ich es gesehen habe (mein Link) kann ich diesen unbeholfenen Auftritt "vor 5 Leuten" schwerlich ernst nehmen.
Zur Thematik allgemein sehe ich die von dir angeführten Punkte valide.

ironmansub10h

22.11.2020, 17:44

Nein, weil du hier wie ein Populist der AfD agierst.

Jetzt wird echt verrückt hier. Also ich bin echt nicht immer LidlRacers Meinung, aber ihn als AFD Populist zu bezeichnen ist schon etwas kirre😂. Vor allem dein schwarz-weiß Denken solltest du dir abgewöhnen

tandem65

22.11.2020, 17:45

Was sie gesagt hat, ist sehr schlimm, aber ich glaube ihr war nicht klar, was sie da sagt.

Mir scheint das gilt auch für Dich.:(
Ich dachte qbz hat ausreichend erklärt wie das in der Szene missbraucht wird.

Sie hat am Ende auf mich einen sehr verletzten Eindruck gemacht.
Ich würde mit ihr reden und ihr versuchen zu erklären, was sie da gesagt hat, aber ich würde auf keinen Fall "draufhauen".

Naja, wenn Du ihr erklärst was sie da gesagt hat haust Du drauf.

deralexxx

22.11.2020, 17:46

Danke!

Ich habe es mir eben angeschaut und sie tut mir leid.
Was sie gesagt hat, ist sehr schlimm, aber ich glaube ihr war nicht klar, was sie da sagt.
Sie hat am Ende auf mich einen sehr verletzten Eindruck gemacht.
Ich würde mit ihr reden und ihr versuchen zu erklären, was sie da gesagt hat, aber ich würde auf keinen Fall "draufhauen".

Den Rest schaue ich mir später an und ich überlege auch noch ein bisschen.
Das sind meine spontanen Gedanken.

Ihr war nicht klar was sie sagt? Das hätte ich vllt. durchgehen lassen, wenn sie frei geredet hätte, aber sie hat das erste mal von ihrem Zettel abgelesen, ist dann von der Bühne, wieder drauf uns hat genau das gleiche erzählt. "Zufällig" vergleicht man sich nicht mit Sophie Scholl. Und wenn ich mich mit einer Person vergleiche und das auf einer Bühne tue, dann beschäftige ich mich zumindest etwas mit der Person und den Umständen.

aequitas

22.11.2020, 17:47

Jetzt wird echt verrückt hier. Also ich bin echt nicht immer LidlRacers Meinung, aber ihn als AFD Populist zu bezeichnen ist schon etwas kirre😂. Vor allem dein schwarz-weiß Denken solltest du dir abgewöhnen

In der Schule hast du wohl nicht aufgepasst als es darum ging Texte zu lesen und zu verstehen. Ich schrieb nicht, dass LidlRacer ein AfD-Populist sei, sondern er wie (!) ein Populist der AfD agiert.

ThomasG

22.11.2020, 17:48

Überlege doch zu Ende bevor du solche Posts verfasst.

Was willst du mit dieser Frau reden? Sie bedient sich hier bewusst eines rechten verschwörungstheoretischen Narrativs. Da gibt es nichts zu bemitleiten.
Sie wirkte zu Anfang auf mich ziemlich unsicher.
Das passt für mich nicht zu einem selbstbewussten Menschen, der es gewohnt ist seine Ansichten vor Versammlungen zu äußern.
Ich glaube eher, dass sie von anderen sehr stark beeinflusst wurde, ohne dass ihr die Tragweite bewusst ist.
Über solche Dinge würde ich versuchen vorsichtig mit ihr zu reden.

aequitas

22.11.2020, 17:49

Sie wirkte zu Anfang auf mich ziemlich unsicher.
Das passt für mich nicht zu einem selbstbewussten Menschen, der es gewohnt ist seine Ansichten vor Versammlungen zu äußern.
Ich glaube eher, dass sie von anderen sehr stark beeinflusst wurde, ohne dass ihr die Tragweite bewusst ist.
Über solche Dinge würde ich versuchen vorsichtig mit ihr zu reden.

Die gute Frau ist 22 und studiert. Vielleicht war es ihr erstes Mal auf der Bühne. Aber sie unter halbgaren Argumenten in Schutz zu nehmen ist Unfug!

FinP

22.11.2020, 17:50

Die gute Frau ist 22 und studiert. Vielleicht war es ihr erstes Mal auf der Bühne. Aber sie unter halbgaren Argumenten in Schutz zu nehmen ist Unfug!

Nein, sie tingelt nach eigener Aussage von Rede zu Rede und erzählt immer das gleiche.

TriVet

22.11.2020, 17:56

ThomasG

22.11.2020, 17:57

Mir scheint das gilt auch für Dich.:(
Ich dachte qbz hat ausreichend erklärt wie das in der Szene missbraucht wird.

Es dürfte kein Geheimnis sein, dass mich kein anderer Fori hier so beeindruckt wie qbz.
Ich habe mir seine Worte dazu noch nicht angeschaut, aber das werde ich später nachholen.

tandem65

22.11.2020, 17:58

Ich schrieb nicht, dass LidlRacer ein AfD-Populist sei, sondern er wie (!) ein Populist der AfD agiert.

Dein Post zu ThomasG eben hat mir aus der Seele geredet.
Trotzdem sind beide Aussagen oben skurril.

Schwarzfahrer

22.11.2020, 18:02

Nachtrag: Kekules heutige Vorschläge (https://www.welt.de/politik/deutschland/article220719762/Alexander-Kekule-So-wird-ein-weitgehend-normales-Wirtschafts-und-Sozialleben-moeglich.html)gehen genau im eine solche Richtung für mich.

Ach kuck - Neue Osnabrücker Zeitung:
Kekulé fordert Lockdown-Verschärfung bis zum Jahreswechsel (https://www.presseportal.de/pm/58964/4769999)
Das ist ja echt interessant: wie können aus (möglicherweise) nur einem Interview (wenn es eines war) zwei so unterschiedliche Sichten entstehen? Wäre interessant, welche der beiden Darstellungen Kekule selbst eher teilt (oder möglicherweise keine?). Ich schätze, jeder Reporter zieht aus seinen Aussagen die Teile raus, die seine eigene Sicht bestätigen. Ob einiges bei beiden auf der Strecke blieb?

LidlRacer

22.11.2020, 18:04

In der Schule hast du wohl nicht aufgepasst als es darum ging Texte zu lesen und zu verstehen. Ich schrieb nicht, dass LidlRacer ein AfD-Populist sei, sondern er wie (!) ein Populist der AfD agiert.

Eins ist so falsch wie das andere.
Im übrigen hätte ich deinen Kommentar zu Schulen weitgehend unterschreiben können.

Nur die Einleitung gegen mich war komplett überflüssig und falsch.

Auch gestern haben wir schon mal festgestellt, dass wir weitgehend einer Meinung waren.

aequitas

22.11.2020, 18:13

Eins ist so falsch wie das andere.
Im übrigen hätte ich deinen Kommentar zu Schulen weitgehend unterschreiben können.

Nur die Einleitung gegen mich war komplett überflüssig und falsch.

Auch gestern haben wir schon mal festgestellt, dass wir weitgehend einer Meinung waren.

Dann nehme ich es ggf. wieder zurück.

Ich finde nur einfach ein Post mit dem Hinweis, dass Schulen wohl doch nicht unproblematisch seien, ist wenig erhellend. Für mich hört sich das an wie "Alle Schulen sind schlecht/Infektionsherde, also machen wir sie zu". Auf einem ähnlichen Niveau bewegt sich meiner Meinung nach die AfD bzw. andere Populisten, wenn sie zu bestimmten Themen mal ihre Meinung äußert/äußern. Bei solch einem Posting schwingt für mich implizit eine einseitige Beurteilung der Situation mit, die der Komplexität des Themas nicht gerecht wird. Als gäbe es dafür eine einfache Lösung.

Politiker, bzw. viel eher Populisten, die lediglich plumpen Aktionismus betreiben, teilen solche Artikel, um eine einfache Lösung zu propagieren: "Schulen dicht!". Nur sehe ich darin keinen sinnvollen Umgang mit der Situation, die uns durch die Pandemie mit möglichst wenig Schäden bringt.

Es ist doch relativ trivial, dass es in Schulen auch Infektionen gibt und dort auch Cluster entstehen können. Allerdings zeigt die bisherige Forschung - auch post Frühjahrs-Lockdown -, dass von Grundschülern tendenziell eine sehr geringe Gefahr ausgeht. Das heißt nicht, dass sie aus dem Infektionsgeschehen auszuklammen sind, sondern, dass wir entsprechende Konzepte brauchen, wie Schule trotz Corona funktioniert.

TRIPI

22.11.2020, 18:16

Mein Opa hat immer gesagt: Das Leben ist kurz, deshalb sollte man so viel Zeit wie möglich damit verbringen online mit Fremden rumzustreiten!

ironmansub10h

22.11.2020, 18:17

In der Schule hast du wohl nicht aufgepasst als es darum ging Texte zu lesen und zu verstehen. Ich schrieb nicht, dass LidlRacer ein AfD-Populist sei, sondern er wie (!) ein Populist der AfD agiert.

Ne, tut aber nichts zur Sache und deine Art und Weise wie du hier Leute angehst ist was, was du sicher noch lernen solltest. Deine Wortklauberei verändert nichts an deinen Abwertungen. Ob es deiner Schulkonformität entspricht oder nicht.

aequitas

22.11.2020, 18:24

Übrigens ganz aktuell ein Artikel aus der SZ, der mehrere Studien beleuchtet und Stimmen aus Wissenschaft und Praxis zu Kindern und Schulen zusammenfasst, u.a. Ciesek aus Frankfurt:

"Lasst die Schulen offen!", forderte am Wochenende daher auch die Deutsche Akademie für Kinder- und Jugendmedizin als Dachverband der kinder- und jugendmedizinischen Gesellschaften in einer Stellungnahme. Der Lockdown vom Frühjahr habe gezeigt, welch weitreichende negative Folgen die Schulschließungen für Kinder hatten. Zunehmend zeigten Daten, dass die ursprüngliche Befürchtung von Schulen als Infektions-Hotspots sich nicht erfüllt habe. Zwar gebe es Corona-Infektionen an Schulen, es komme dort "aber nur selten zur Ausbreitung auf weitere Personen. Hinweise auf Ausbrüche mit vielen nachgewiesenen sekundären Infektionsfällen (sogenannte Superspreader-Events) gibt es bisher nicht".

Die Anstrengungen, die Pandemie einzudämmen, müssten die Erwachsenen tragen, indem sie ihre Kontakte einschränken, fordern die Kinder- und Jugendärzte. "Die Verantwortung liegt bei Eltern, Betreuern, Lehrern und der gesamten erwachsenen Bevölkerung, ihre ihnen anvertrauten Kinder und Jugendlichen vor Ansteckungen zu schützen" - und ihnen so den Schulbesuch zu ermöglichen. (https://www.sueddeutsche.de/wissen/sars-cov-2-covid-19-dunkelziffer-schulen-kinder-corona-1.5123603)

Das Beispiel von LidlRacer mit der Schule könnte ggf. ein Superspreader-Event sein, wobei dazu viel zu wenig über besagte Schule bekannt ist. Es könnte sich dabei um eine starke Selektion handeln, falls es sich um eine Schule in einem eher "sozial-schwachen" Quartier mit engen Wohnverhältnissen handelt. Aber das wären wieder nur unfundierte Mutmaßungen meinerseits. Deshalb kann auch von solchen Einzelfällen keine Gesamtstrategie abgeleitet werden, sondern es braucht wissenschaftliche Studien und Beurteilungen - von mehr als Virologen.

LidlRacer

22.11.2020, 18:40

Dann nehme ich es ggf. wieder zurück.

Ich finde nur einfach ein Post mit dem Hinweis, dass Schulen wohl doch nicht unproblematisch seien, ist wenig erhellend. Für mich hört sich das an wie "Alle Schulen sind schlecht/Infektionsherde, also machen wir sie zu". Auf einem ähnlichen Niveau bewegt sich meiner Meinung nach die AfD bzw. andere Populisten, wenn sie zu bestimmten Themen mal ihre Meinung äußert/äußern. Bei solch einem Posting schwingt für mich implizit eine einseitige Beurteilung der Situation mit, die der Komplexität des Themas nicht gerecht wird. Als gäbe es dafür eine einfache Lösung.

Politiker, bzw. viel eher Populisten, die lediglich plumpen Aktionismus betreiben, teilen solche Artikel, um eine einfache Lösung zu propagieren: "Schulen dicht!". Nur sehe ich darin keinen sinnvollen Umgang mit der Situation, die uns durch die Pandemie mit möglichst wenig Schäden bringt.

Es ist doch relativ trivial, dass es in Schulen auch Infektionen gibt und dort auch Cluster entstehen können. Allerdings zeigt die bisherige Forschung - auch post Frühjahrs-Lockdown -, dass von Grundschülern tendenziell eine sehr geringe Gefahr ausgeht. Das heißt nicht, dass sie aus dem Infektionsgeschehen auszuklammen sind, sondern, dass wir entsprechende Konzepte brauchen, wie Schule trotz Corona funktioniert.

Du solltest nichts in meine Postings reininterpretieren, was nicht drin steht und auch nicht zwischen den Zeilen, wo bei mir nie etwas steht. Vielleicht ist dir entgangen, dass ich gestern schon die Website https://www.news4teachers.de empfohlen habe, wo es etliche vertiefende Artikel zum Thema gibt (und wo auch der aktuelle Artikel zu finden ist).
Ein Artikel ist z.B.:
Kultusminister weigern sich weiter, den RKI-Empfehlungen für Schulen zu folgen – Wissenschaftler: Schulen sind Treiber der Pandemie (https://www.news4teachers.de)
im Gegensatz zu vielen Äußerungen, die vorher von Politikern zu hören waren: "Schulen sind keine Treiber der Pandemie" (https://www.google.com/search?q=%22Schulen+sind+keine+Treiber+der+Pandemi e%22) (<= Google-Link!) - auch das scheint dir entgangen zu sein.

Weder ich noch die dortigen Artikel fordern schwarz-weiß die Schließung aller Schulen.

aequitas

22.11.2020, 18:45

Ein Artikel ist z.B.:
Kultusminister weigern sich weiter, den RKI-Empfehlungen für Schulen zu folgen – Wissenschaftler: Schulen sind Treiber der Pandemie (https://www.news4teachers.de)
im Gegensatz zu vielen Äußerungen, die vorher von Politikern zu hören waren: "Schulen sind keine Treiber der Pandemie" - auch das scheint dir entgangen zu sein.

Weder ich noch die dortigen Artikel fordern schwarz-weiß die Schließung aller Schulen.

Dennoch nicht besonders differenziert der Artikel und offensichtlich verfolgt auch diese Seite eine einseitige Agenda. Der Titel des Artikels ist plump-populistisch und faktisch falsch. Lies dazu nochmal den verlinkten SZ-Artikel.

Bockwuchst

22.11.2020, 18:52

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-11/corona-proteste-verschwoerungstheorien-ungarn-viktor-orban-open-society-foundation

Find ich sehr lesenswert. "Nehmt die Gefahr ernst" geschrieben von einem, der aus Orbans Ungarn geflohen ist.

LidlRacer

22.11.2020, 19:00

Dennoch nicht besonders differenziert der Artikel und offensichtlich verfolgt auch diese Seite eine einseitige Agenda. Der Titel des Artikels ist plump-populistisch und faktisch falsch. Lies dazu nochmal den verlinkten SZ-Artikel.

Die Lehrer würden sich gern kein Corona in der Schule holen, und würden möglichst vermeiden, dass Schulen unnötig stark zur Ausbreitung des Virus beitragen. Ich finde das sehr verständlich.

Sollen sie schön ausgewogen abwägen, ob so ein bisschen Corona nicht vielleicht doch ganz schön ist?

tandem65

22.11.2020, 19:10

Man muss dem aber mit Argumenten beikommen und nicht mit einem öffentlichen Pranger. Man sollte auffzeigen, weshalb solche Positionen problematisch sind.

Womit Du Sie, wenn Du es in der Öffentlichkeit machst, ebenfalls an den Pranger stellst.

Ein Beispiel wie man nicht vorgehen sollte ist Post #15232 (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1567850&postcount=15232). Einfach zu behaupten es gebe keine Grundrechtseinschränkungen ist ebenso faktisch falsch wie ein Vergleich mit dem NS-Regime.

Ein Glanzbeispiel dafür wie man es nicht machen sollte. Einfach behaupten daß der Autor in dem verlinkten Post die Aussage gemacht hätte es gäbe keine Grundrechtseinschränkungen.
Dazu dann Dein Vergleich und die Sache wird rund wie bei Jana. :(

ThomasG

22.11.2020, 19:21

Überlege doch zu Ende bevor du solche Posts verfasst.

Dieser Einwand kommt bei mir an.
Dass ich spontan unmittelbar nachdem ich die Worte der jungen Frau inklusive der dazugehörigen bewegten Bilder auf mich habe wirken lassen meinen Eindruck geschildert habe, finde ich aber insofern nicht völlig unangemessen, weil die Leute vor Ort höchstwahrscheinlich auch ziemlich unvorbereitet mit den Worten konfrontiert wurden.
Vermutlich wäre ich nicht sofort gegangen, wenn "die Stimmung" zuvor nicht schon in die Richtung gegangen sein sollte.
Das interessiert mich, deshalb werde ich mir vermutlich heute Abend noch anschauen und anhören, wie die gesamte Veranstaltung so in etwa war.

tandem65

22.11.2020, 19:27

Das interessiert mich, deshalb werde ich mir vermutlich heute Abend noch anschauen und anhören, wie die gesamte Veranstaltung so in etwa war.

Mach das doch lieber nicht.:Blumen:

ThomasG

22.11.2020, 19:28

Ihr war nicht klar was sie sagt? Das hätte ich vllt. durchgehen lassen, wenn sie frei geredet hätte, aber sie hat das erste mal von ihrem Zettel abgelesen, ist dann von der Bühne, wieder drauf uns hat genau das gleiche erzählt. "Zufällig" vergleicht man sich nicht mit Sophie Scholl. Und wenn ich mich mit einer Person vergleiche und das auf einer Bühne tue, dann beschäftige ich mich zumindest etwas mit der Person und den Umständen.

Die gute Frau ist 22 und studiert. Vielleicht war es ihr erstes Mal auf der Bühne. Aber sie unter halbgaren Argumenten in Schutz zu nehmen ist Unfug!

Nein, sie tingelt nach eigener Aussage von Rede zu Rede und erzählt immer das gleiche.

Das finde ich eine absolute Frechheit und macht mich wütend. Es grenzt ja irgendwie auch an Holocaust Verharmlosung.
Und das traurige ist, dass sie sich selber wohl schon als Helden in den Geschichtsbüchern der Zukunft sehen.
Ich kenne bis jetzt lediglich den kurzen Ausschnitt, in dem der erste "Versuch" der jungen Frau dokumentiert ist, eine Rede zu halten.
Mich interessiert wie gesagt die Gesamtstimmung zuvor und danach bei der Veranstaltung und deshalb werde ich mich vermutlich jetzt gleich länger mit den restlichen Bildern und Worten beschäftigen, die da gefallen sind und wie darauf reagiert wurde usw. usf..
Ob ich mir die gesamte Aufzeichnung ansehe, weiß ich aber noch nicht.

LidlRacer

22.11.2020, 19:29

Mach das doch lieber nicht.:Blumen:

Ich bedaure jetzt schon wieder, dass ich das ganze Video verlinkt habe.
Ein bisschen von dem vielen Bullshit wird bei Thomas wohl wieder hängen bleiben ...

ThomasG

22.11.2020, 19:30

Mach das doch lieber nicht.:Blumen:
Mal sehen :-)!
Lidl ist schuld ;-)!

ThomasG

22.11.2020, 19:33

Ich bedaure jetzt schon wieder, dass ich das ganze Video verlinkt habe.
Ein bisschen von dem vielen Bullshit wird bei Thomas wohl wieder hangen bleiben ...
Ich habe doch Euch :Blumen: :) :Liebe:!
Im Zweifel ist dann halt für mich hier wieder so was ähnliches wie eine Gruppentherapie :dresche :dresche :dresche angesagt und das kann ganz schön weh tun, kann ich Euch versichern ;-)!

https://www.youtube.com/watch?v=QBlkD1NjtxE (Rammstein - Bestrafe Mich [1996-2001])

tandem65

22.11.2020, 19:34

Mal sehen :-)!
Lidl ist schuld ;-)!

Nein, Du bist Eigenverantwortlich.:dresche

Flow

22.11.2020, 19:38

Lidl ist schuld ;-)!
Der kann doch auch nichts dafür, daß er ist, wie er ist ... ich akzeptiere das ja auch langsam, auch "wenn es kostet" ... :)

ThomasG

22.11.2020, 19:56

Der kann doch auch nichts dafür, daß er ist, wie er ist ... ich akzeptiere das ja auch langsam, auch "wenn es kostet" ... :)
Also wenn es so weitergeht und Ihr mich dazu bringt wild durch das Internet zu surfen und einer Eingebung nach der anderen zu erliegen, wird das heute eh nichts mehr mit dem langen Link von Lidl.

Flow - was magst Du Dir dabei gedacht haben als Du Dir diesen Namen ausgewählt hattest?

Cooler Name auf jeden Fall :-)!

https://www.youtube.com/watch?v=CxKWTzr-k6s (pearl jam even flow mit Live-Bildern :-))
https://www.songtexte.com/songtext/pearl-jam/even-flow-speech-3bd7a83c.html
https://www.songtexte.com/uebersetzung/pearl-jam/even-flow-deutsch-bd6c55e.html

Schwarzfahrer

22.11.2020, 20:10

um mal vom Nazi-Thema wieder zu Corona zurückzufinden:
Ich finde, Matthias Schrappe hat kürzlich in einem Welt-Interview (https://www.welt.de/politik/deutschland/plus220506980/Kritik-an-Corona-Politik-Die-Pandemie-kein-Geschehen-das-man-mit-Beschraenkungen-ausbremsen-koennte.html)sehr kluge Gedanken dazu geäußert. ...
Inzwischen habe ich mir das Original von seinem Thesenpapier (http://www.matthias.schrappe.com/index_htm_files/Thesenpap6_201122_endfass.pdf)auch durchgelesen (im Gegensatz zum Welt-Artikel frei zugänglich), wie auch teilweise einige der früheren Texte (http://www.matthias.schrappe.com/) (die sich weniger in der Grundidee, als in Details der konkreten Vorgehensideen zum Schutz von Risikogruppen unterscheiden). Für alle, die immer noch glauben, daß sich Risikogruppen nur über Wegsperren schützen lassen, oder ist daß Gießkannen-Lockdown-Maßnahmen der einzige Weg sind, halte ich das für eine inspirierende Lektüre. Wichtiger allerdings fände ich, wenn solche Gedanken mal in die Runde der Politiker vordringen könnten.

Bockwuchst

22.11.2020, 20:33

https://www.nzz.ch/meinung/unterdrueckung-statt-ausmerzung-warum-den-europaeern-in-sachen-corona-das-lernen-von-ostasien-so-schwer-faellt-ld.1587172

Das fand ich auch sehr lesenswert. Warum wir Europäer nichts von den Asiaten lernen. Vermutlich haben wir es längst vergeigt und es ist zu spät um sich da noch was abzuschauen

Brian

22.11.2020, 20:40

Ich kenne bis jetzt lediglich den kurzen Ausschnitt, in dem der erste "Versuch" der jungen Frau dokumentiert ist, eine Rede zu halten.
Mich interessiert wie gesagt die Gesamtstimmung zuvor und danach bei der Veranstaltung und deshalb werde ich mich vermutlich jetzt gleich länger mit den restlichen Bildern und Worten beschäftigen, die da gefallen sind und wie darauf reagiert wurde usw. usf..
Ob ich mir die gesamte Aufzeichnung ansehe, weiß ich aber noch nicht.

Hier spricht die Schlaubirne Anfang September
https://www.youtube.com/watch?v=bfUuKamGIkM&t=191s
Diesen ganzen Gestalten geht es nur um Selbstdarstellung. Echt bitter...

aequitas

22.11.2020, 20:57

Die Lehrer würden sich gern kein Corona in der Schule holen, und würden möglichst vermeiden, dass Schulen unnötig stark zur Ausbreitung des Virus beitragen. Ich finde das sehr verständlich.

Sollen sie schön ausgewogen abwägen, ob so ein bisschen Corona nicht vielleicht doch ganz schön ist?

Und wieder tust du so, als ob es nur Corona oder kein Corona gibt. Die Welt ist für dich binär kodiert - schwarz oder weiß.

LidlRacer

22.11.2020, 21:05

Und wieder tust du so, als ob es nur Corona oder kein Corona gibt. Die Welt ist für dich binär kodiert - schwarz oder weiß.

Du willst oder kannst mich offenbar nicht verstehen - andere scheinen das besser zu schaffen. Ich gebe es auf, mich dir zu erklären.

ThomasG

22.11.2020, 21:28

Hier spricht die Schlaubirne Anfang September
https://www.youtube.com/watch?v=bfUuKamGIkM&t=191s
Diesen ganzen Gestalten geht es nur um Selbstdarstellung. Echt bitter...
Mittlerweile kenne ich die zweite und vollendete Rede von der anderen Veranstaltung und die, deren Aufzeichnung Du uns zur Verfügung gestellt hast.
Ich schätze es jetzt eher so ein, dass sie wohl ziemlich viel im Netz durch die Gegend gesurft ist (kommt mir irgendwie bekannt vor :-O ...), so aber "selbst" zu einer bestimmten Weltanschauung bzw. einer Art sich zu geben und für bestimmte Dinge zu kämpfen gekommen ist.
Die Gefahr ist da natürlich groß immer tiefer in eine bestimmte Richtung abzugleiten, weil man die bevorzugten Quellen von sich aus dementsprechend wählt oder eben entsprechend dargeboten bekommt von unseren Freunden ;-), die immer sehr daran interessiert sind herauszubekommen, wie wir denn so ticken und wie man uns am besten kriegt.
Alles in allem glaube ich nicht dass sie böse sein will oder der Menschheit oder einzelnen Mitmenschen Schaden zufügen möchte.
Ich habe schon Worte und Bilder von deutlich übleren Gesellen vernommen und die waren oft auch noch wesentlich unattraktiver ;-).
Das merkt sogar so ein alter Knacker, wie ich einer bin :-( ;-).

Brian

22.11.2020, 21:37

Nein, ich gebe dir Recht, sie will nicht böse sein und auch nicht den Menschen Schaden zufügen...sie ist einfach nur strohdumm, sucht Aufmerksamkeit wie 95% dieser ganz bestimmten Sorte von Menschen, die ihre Platz in der Gesellschaft verloren haben

ThomasG

22.11.2020, 21:41

Stefan

22.11.2020, 21:44

Stimmt - nach Anerkennung ........
Die von Brian genannte "Aufmerksamkeit" hat sie spätestens seit der Spon-Überschrift: "Selbst ernannte »Sophie Scholl« provoziert heftige Reaktionen im Netz".
Ob sie die von Dir angesprochene "Anerkennung" auch bekommt?
Wenn sie vorher ein halbwegs normales Umfeld hatte, dann muss sie sich jetzt wahrscheinlich neue Freunde suchen.

ThomasG

22.11.2020, 21:51

Ja - wirkliche gute Freunde, die einem auch mal mit unangenehmen und kritischen Worten in Bezug auf einem selbst, konfrontieren, die sind ein wahrer Segen für so ziemlich jeden Menschen.
Es wäre schön, wenn es Leute in ihrem Umfeld gäbe, die ihr in diesem Sinne beistehen.
Ich fürchte, ein solches Umfeld hat sie leider eher nicht so.

deralexxx

22.11.2020, 21:51

Die von Brian genannte "Aufmerksamkeit" hat sie spätestens seit der Spon-Überschrift: "Selbst ernannte »Sophie Scholl« provoziert heftige Reaktionen im Netz".
Ob sie die von Dir angesprochene "Anerkennung" auch bekommt?
Wenn sie vorher ein halbwegs normales Umfeld hatte, dann muss sie sich jetzt wahrscheinlich neue Freunde suchen.

Immerhin "Glück im Unglück" hat sie, nicht ihren Nachnamen auf der Bühne gesagt zu haben, sonst wäre der Shitstorm noch heftiger. Ich will das was sie gesagt hat in keinster Weise verharmlosen, das ist dummes Zeug und gehört als solches benannt. Hoffe für sie aber dennoch, dass sie die Lektion lernt und nicht für ewig verbrannt ist.

LidlRacer

22.11.2020, 22:25

Ich will und würde nicht so viel auf der Jana aus Kassel rumhacken. Das ist in der Szene ja nicht ungewöhnlich, so einen dämlichen Quark zu erzählen.
Schlimmer sind die geistigen Brandstifter, wie die Führer der Verquerdenken-Schafe und die Afd (sagte ich geistig?), die dreisten Unfug vom Ermächtigungsgesetz schwafeln, oder Professoren wie Stefan Homburg, der unsere Zeit mit 1933 vergleicht, und den auch Faris anhimmelt:
"Das hier IST 1933. Damals gab es keinen Krieg und keine Lager. Es wurde erst die Demonstrations- und Meinungsfreiheit abgeschafft, dann das Rechts-, Presse- und Wissenschaftssystem gleichgeschaltet. Sechs Jahre später war man dann soweit."
https://www.tagesspiegel.de/politik/der-fall-des-stefan-homburg-ein-wirtschaftsprofessor-als-raunender-corona-kritiker/25866032.html

Auch Leute wie Schiffmann wähnen sich im Widerstand (https://www.psiram.com/de/index.php/Widerstand2020).

Ohne diese Leute gäbe es wohl keine Jana und keine 11-jährigen Kinder, die sich mit Anne Frank vergleichen (https://www.pz-news.de/baden-wuerttemberg_artikel,-Querdenken-Demo-in-Karlsruhe-Elfjaehrige-vergleicht-sich-mit-Anne-Frank-_arid,1498669.html), auf der Bühne.

ThomasG

22.11.2020, 22:27

Ich möchte noch etwas positives zur Demo in Hannover loswerden.
In der Aufzeichnung hört man immer wieder einen Polizeisprecher, der an die Demonstranten auf sehr nette Art und Weise über Lautsprecher appelliert doch die Abstände einzuhalten.
Große Klasse :-)!!!

Bockwuchst

22.11.2020, 22:34

Durch einschlägige Telegram Gruppen geistern Nachrichten, man solle sich solidarisch mit Jana zeigen. Sie sei schwer getroffen ob der Hetze der Mainstream Medien. Sie ist reingelegt worden, der angebliche Ordner ist von der Antifa. Es gibt in der Szene keine kritische Auseinandersetzung mit so nem geistigen Dünnschiss, weil die ja wirklich auf dem Trip sind, dass sie jetzt Widerstand leisten müssen gegen einen Unrechtsstaat.
Folgender Artikel zu den Spinnern ist auch ganz interessant
https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_88969456/corona-demos-in-berlin-ist-den-covid-19-leugnern-noch-zu-helfen-.html

LidlRacer

22.11.2020, 22:56

Durch einschlägige Telegram Gruppen geistern Nachrichten, man solle sich solidarisch mit Jana zeigen. Sie sei schwer getroffen ob der Hetze der Mainstream Medien. Sie ist reingelegt worden, der angebliche Ordner ist von der Antifa.

Ja, das scheint so zu sein mit dem Ordner:
Linke Szene schmuggelt Ordner unter „Querdenker“ – und entlarvt Nazi-Opfer-Vergleich (https://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt/Hannover-Linke-schmuggeln-Ordner-unter-Querdenker-und-entlarven-Nazi-Opfer-Vergleich)
Gute Aktion! :)
Habe daher meine Aussage, sie habe bzgl. des Ordners gelogen, gelöscht.

Wäre auch wirklich komisch, wenn es unter den Ordern kritische Geister gäbe.

LidlRacer

22.11.2020, 23:04

"Nein, Covidioten sollten sich weder mit Sophie Scholl noch mit Anne Frank vergleichen. Eher mit einem Toastbrot oder so."
https://twitter.com/drluebbers/status/1330601201608650752

Flow

22.11.2020, 23:07

Ja, das scheint so zu sein mit dem Ordner:
Linke Szene schmuggelt Ordner unter „Querdenker“ – und entlarvt Nazi-Opfer-Vergleich (https://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stadt/Hannover-Linke-schmuggeln-Ordner-unter-Querdenker-und-entlarven-Nazi-Opfer-Vergleich)
Gute Aktion! :)
Also doch inszeniert, zumindest zur Hälfte ... naja ...

LidlRacer

22.11.2020, 23:23

Spannendes Porträt von Karl Lauterbach (sooo genau kannte ich den auch noch nicht):
Tagesspiegel:
Corona-Politiker Karl Lauterbach im Portrait
Viel Pfeffer, kein Salz
Dieser Sozialdemokrat ist omnipräsent. Karl Lauterbach spricht auf allen Kanälen und kennt derzeit nur ein Thema: die Pandemie. Soll man auf ihn hören? (https://taz.de/Corona-Politiker-Karl-Lauterbach-im-Portrait/!5727184)

Nehme an, dass das zugehörige Interview noch separat erscheint ...

LidlRacer

22.11.2020, 23:26

LidlRacer

23.11.2020, 00:15

LidlRacer

23.11.2020, 01:19

Für die Mittwoch-Merkel-MP-Runde gibt es einen frischen
Beschluss-Entwurf des MPK-Vorsitzlandes
(Stand: 22. November 2020) (https://www.handelsblatt.com/downloads/26648618/1/50316060686209854114233010320946782.pdf)

Unvollständige Zusammenfassung im Spiegel (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-massnahmen-ein-bisschen-shutdown-wohl-auch-ueber-weihnachten-hinaus-a-1f60f5dc-7a82-423e-b865-82a0da7e403a)

merz

23.11.2020, 05:14

Jetzt wird es psychologisch interessant: keine Böller an Silvester?
(4. des Vorlagenentwurfs)
m.

ThomasG

23.11.2020, 05:31

Also doch inszeniert, zumindest zur Hälfte ... naja ...

Was ändert das?

Die Aktion zeigt, wie ein vernünftiger Mensch auf solche Schwurbel-Reden reagieren sollte.
Aber offenbar gibt es davon nicht so viele auf solchen Demos.
Das könnte ein großes Problem sein Lidl finde ich, denn es untergräbt in meinen Augen die Glaubwürdigkeit der Leute oder der Gruppe von Menschen, die hinter solchen verdeckten Aktionen stecken.
Flow schrieb "zur Hälfte".
Sollte es sich bei der jungen Frau ebenfalls um eine Person handeln, die sich ganz bewusst und gezielt verstellt (hat) mit dem Ziel einer anderen Grupierung zu schaden, dann sieht das Gesamtbild noch schlechter aus.
Man kann auch ganz bewusst zulassen, dass ein Haufen authentische Leute unterwegs sind mit ganz unterschiedlichen Sichtweisen und Ansichten und unter die streut man dann ein paar Täuscher und schon sorgt man für eine völlig unübersichtliche und äußerst verwirrende Gesamtlage.
Mir ist bewusst, wie man eine solche Theorie nennen könnte, die ich angedeutet habe.
Sie stammt natürlich nicht von mir alleine, sondern vermutlich haben mich die Worte eines Kritikers des Umgangs mit der Coronasituation mit seinen Worten beeinflusst.
Er sprach von "Maulwürfen" in seinem Umfeld bzw. in Umfeldern von bekannten und relativ einflußreichen anderen Kritikern und berichtete ein paar Geschichten dazu.
Gut - er könnte lügen.
Ein paar Lügner unter vielen, die sich zumindest um Ehrlichkeit bemühen, können dafür sorgen, dass man am Ende gar nicht mehr weiß, wem man verstrauen kann und wem nicht.
Außerdem sorgt man durch Verbreitung von Lügen und gezielter Positionierungen von Täuschern dafür, dass die Leute auch dauernd damit beschäftigt sind sich gegenseitig zu misstrauen oder im Falle, dass sie das Misstrauen für absolut berechtigt erachten, für Konflikte, die sehr viel Kraft rauben und auf Dauer den Willen untergraben können sich überhaupt noch für etwas, was man für gut hält, einsetzen zu wollen.

merz

23.11.2020, 06:36

ironmansub10h

23.11.2020, 06:52

Stimmt - nach Anerkennung streben doch so gut wie alle Menschen.
Sogar der ein oder andere unter uns :-O.
Und ich kann das schon mal gleich gar nicht verbergen :-X, aber das will ich ja auch gar nicht :-P!

Sind das die, die hier fast minütlich ihre ellenlangen Ausführungen posten und im Hintergrund ihre Finishershirts vom Buxtehudener Volkslauf bügeln? Und am nächsten Morgen ihren Arbeitskollegen ihre Wochenend-Trainings im Detail erläutern. Oder sind das andere?

ThomasG

23.11.2020, 07:02

Ich hatte bewusst glaube ich noch mit keinem einzigen Menschen einen längeren gedanklichen oder sonstigen Austausch, bei dem ich den Eindruck hatte, das Streben nach Anerkennung und eine gewisse Eitelkeit sei ihm als Persönlichkeitseigenschaft völlig fremd.
Auch im Falle von demonstrativer Uneitelkeit bin ich da misstrauisch und glaube eher das Gegenteil.

ThomasG

23.11.2020, 07:18

Hatten wir das schon? Prof. Drosten (20.11.20) ausführlich u.a. zur Diagnostik, Teststrategie und Schnelltests (das Thema hat wohl deutlich mehr Aufmerksamkeit verdient)

ab etwa 00:46:50 / 00:47:50 hier:

https://app.sli.do/event/ry6ldhmi/live/Livestream

m.
Die Ausführungen von Prof. Drosten haben mich sehr beeindruckt.
Ich empfand es so, dass sein Vortrag eine sehr hohe Informationsdichte hatte.
Mit Antigentests will ich mich in Zukunft intensiver beschäftigen.

qbz

23.11.2020, 07:58

Spahn zeigte sich optimistisch, dass es nicht bis Ende 2021 dauern werde, bis alle Bevölkerungsgruppen durchgeimpft sind. So benötige man für viele der voraussichtlichen Impfstoffe keine tiefe Kühlung. Sie könnten in normalen Arztpraxen gegeben werden. »Und dann geht es schnell: Vergessen wir nicht, dass jährlich in wenigen Wochen bis zu 20 Millionen Menschen gegen Grippe geimpft werden«, sagte Spahn.

Spahn kündigte den Aufbau einer Online-Plattform über die erreichten Impfquoten an, differenziert nach Alter und Regionen. »Insbesondere dann, wenn wir bei den besonders gefährdeten Bevölkerungsgruppen eine hohe Impfquote erreicht haben, werden wir die Beschränkungen schrittweise lockern können.« (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/jens-spahn-erwartet-corona-impfungen-noch-in-diesem-jahr-a-6095ce50-25d0-4dd4-aa57-112773b9aec5)

Bockwuchst

23.11.2020, 08:13

Das könnte ein großes Problem sein Lidl finde ich, denn es untergräbt in meinen Augen die Glaubwürdigkeit der Leute oder der Gruppe von Menschen, die hinter solchen verdeckten Aktionen stecken.
Flow schrieb "zur Hälfte".
Sollte es sich bei der jungen Frau ebenfalls um eine Person handeln, die sich ganz bewusst und gezielt verstellt (hat) mit dem Ziel einer anderen Grupierung zu schaden, dann sieht das Gesamtbild noch schlechter aus.
Man kann auch ganz bewusst zulassen, dass ein Haufen authentische Leute unterwegs sind mit ganz unterschiedlichen Sichtweisen und Ansichten und unter die streut man dann ein paar Täuscher und schon sorgt man für eine völlig unübersichtliche und äußerst verwirrende Gesamtlage.
Mir ist bewusst, wie man eine solche Theorie nennen könnte, die ich angedeutet habe.
Sie stammt natürlich nicht von mir alleine, sondern vermutlich haben mich die Worte eines Kritikers des Umgangs mit der Coronasituation mit seinen Worten beeinflusst.
Er sprach von "Maulwürfen" in seinem Umfeld bzw. in Umfeldern von bekannten und relativ einflußreichen anderen Kritikern und berichtete ein paar Geschichten dazu.
Gut - er könnte lügen.
Ein paar Lügner unter vielen, die sich zumindest um Ehrlichkeit bemühen, können dafür sorgen, dass man am Ende gar nicht mehr weiß, wem man verstrauen kann und wem nicht.
Außerdem sorgt man durch Verbreitung von Lügen und gezielter Positionierungen von Täuschern dafür, dass die Leute auch dauernd damit beschäftigt sind sich gegenseitig zu misstrauen oder im Falle, dass sie das Misstrauen für absolut berechtigt erachten, für Konflikte, die sehr viel Kraft rauben und auf Dauer den Willen untergraben können sich überhaupt noch für etwas, was man für gut hält, einsetzen zu wollen.

Diese Jana aus Kassel ist bekannt in der Querdenker-Szene. Das sie sich verstellt hat um absichtlich irgenwie ein schelchtes Bild abzugeben, steht überhaupt nicht zur Debatte.
Wenn das stimmt, dass sich jemand von außerhalb der Orgenisation als Ordner ausgegeben hat, mag man das hinterhältig finden. Er hätte auch vrsuchen können, eine Dikussion in Gang zu bringen. Das hätte aber vermutlich nicht geklappt mit einer Rednerin auf der Bühne. So hat er erreicht, was er wollte. Ein großes Publikum zu erreichen und auf die Unerhörte Weise aufmerksam zu machen, wie hier überall argumentiert wird, nicht nur von dieser Jana. Diesen Tonafall findet man allerorten, dass man scih als Opfer einer Diktatur oder Widerstandskämpfer darstellt. Ohne diese Aktion hätte außerhalb der Querdenken-Bubble wahrscheinlich niemand groß davon erfahren.

LidlRacer

23.11.2020, 08:26

Das könnte ein großes Problem sein Lidl finde ich, denn es untergräbt in meinen Augen die Glaubwürdigkeit der Leute oder der Gruppe von Menschen, die hinter solchen verdeckten Aktionen stecken.

Die Verquerdenker erzählen wie Trump quasi durchgehend die Unwahrheit.
Und da siehst du es als "großes Problem", wenn mal jemand von der Gegenseite einen kleinen Trick einsetzt, um sich diesem Wahnsinn entgegenzustellen!?

merz

23.11.2020, 08:48

vielleicht ist das auch ganz interessant:

Und da sind es drei (more to come):

AstraZeneca/Oxford Impfstoff mit einer Vorabmeldung: 90% effektiv bislang

https://www.livemint.com/science/health/oxford-astrazeneca-covid-19-vaccine-shows-average-efficiency-of-70-11606115917726.html

(wenn ich es richtig weiss, kein mRNA Impfstoff sondern mit einem "Virus-Vektor")

Die Agenturen haben manchmal noch einen Wert von 70% /auch der Link noch/ aber es wird wohl 90% sein.

m.

UPDATE: ich sollte auch mal genau lesen lernen (:()), die Wirksamkeit ist etwas verwirrend wohl dosisabhängig -
Originalmeldung hier: https://www.astrazeneca.com/media-centre/press-releases/2020/azd1222hlr.html
Bericht: https://www.theguardian.com/society/2020/nov/23/astrazeneca-says-its-coronavirus-vaccine-has-70-per-cent-efficacy-covid-oxford-university

qbz

23.11.2020, 09:38

Das könnte ein großes Problem sein Lidl finde ich, denn es untergräbt in meinen Augen die Glaubwürdigkeit der Leute oder der Gruppe von Menschen, die hinter solchen verdeckten Aktionen stecken.
......

Es handelt sich übrigens um eine erprobte politische Aktions- bis Kunstform, das sog. "Unsichtbare Theater von Auguste Boal, Brasilien:Als Aufführungsort werden in der Regel öffentliche Orte mit vielen Menschen gewählt, um das nötige Publikum zu sichern. Der Zweck dieses Theaters ist die Sicht auf bestimmte Ziele zu lenken." (https://de.wikipedia.org/wiki/Unsichtbares_Theater)

z.B. gehören "verdeckte" Spielszenen in U-Bahnen zum festen Ausbildungsbestandteil von Schauspielschülerinnen oder Spiel- und Theaterpädagoginnen.

Seyan

23.11.2020, 09:52

Jetzt wird es psychologisch interessant: keine Böller an Silvester?
(4. des Vorlagenentwurfs)
m.
Ich würde ein Verbot für privates Feuerwerk sofort unterschreiben, weil die in der Regel ohnehin nicht schön anzusehen sind. Lieber mehrere zentrale Feuerwerke, die halt von Profis organisiert werden. Ist halt dieses Jahr auch etwas schwer, weil man sich nicht auf öffentlichen Plätzen in großen Gruppen treffen darf (wobei man ja draussen wäre, wo man sich gut verteilen kann und halt an der frischen Luft ist).

Auf jeden Fall ist die Forderung um einiges sinnvoller als der Herr Merz mit seinem "Privates Weihnachtsfest geht den Staat nix an" Gerede, was im Endeffekt zum großen Familienfest einlädt :dresche

tandem65

23.11.2020, 10:07

Die Verquerdenker erzählen wie Trump quasi durchgehend die Unwahrheit.
Und da siehst du es als "großes Problem", wenn mal jemand von der Gegenseite einen kleinen Trick einsetzt, um sich diesem Wahnsinn entgegenzustellen!?

Ich gehe auch davon aus daß das Video nicht von einem "normalen" Teilnehmer der Demo aufgenommen wurde.
Da gibt es sicherlich genügend die das auch aufgenommen aber nicht veröffentlicht haben. Warum nur?

Trimichi

23.11.2020, 10:10

Demenzmodus aktiviert.

Bevor es jetzt hier um Schauspielerei geht, lassen wir das bitte. Dieses Virus ist das Fake. So sieht es aus. Wir haben es mit einer Massenhysterie zu tun, an der ein paar alte Tatterkreise zu knabbern haben. Es geht um den Erhalt patriarchaler Strukturen, um Diskriminierung der Jüngeren, eine Projektion der Alten die Angst vorm Sterben haben auf die Jüngeren. Usw.

Ich verstehe nicht, warum Herr Söder jetzt noch strengere Maßnahmen will. Weil er sich wieder mal profilieren will? Gestern die Ansprache im TV mit Bildhintergrund Kaiserburg. Heute morgen wurde in der Zeitung berichtet, dass der Chefankläger, ein 100-Jähriger, der Nürnberger Prozesse, ihn, ja Söder, und zwar Dr. Söder höchstpersönlich ermahnt hat. Insofern, dass Söder im Gerichtssaal 600 erscheinen musste. Der Typ, also der Chefankläger von damals, der hat auch das gesagt, was Steinmeier sagt immer wieder: Nie wieder!

Und Söder? Konfrontiert mit diesen Vergleichen? Diese Vergleiche sind Zitat: "Absurd!" Aber das eigene Volk einsperren nur um sich mit neuen Hirnfurzmaßnahmen zu übertreffen?

Die Menschen lernen dazu und müssen nicht gegängelt und drangsaliert werden. Oder im Geiste der Challange Roth, ja, man kann die Menschen mitnehmen, das geht, aber nicht auf Grund von Profilierungsdrang. Dumm nur, wir haben keinen anderen der als Kanzler geeignet ist.

Und was diese Habeckin da ablässt mit diesem Machtgerede, ja freilich, den Kindern die Maske umschnallen, dass die schon im Kindergarten verlernen wie Emotionen kommuniziert werden. Dachschaden.

Aber wie gesagt, der Einfluss des Teattherkreises sollte nicht unterschätzt werden. Denn schließlich, und da wird Söder jetzt schlucken, ist D immer noch besetzt. Von den Amis. Und die sagen wie und wo es hier lang geht. Derzeit hier vor Ort NATO-Großübung. Gut so, weil: never again!

Ich weis nicht Leute, aber man kanns auch übertreiben mit diesem Corona Thema. Und daher kann ich schon verstehen, wenn andere Dinge wie z.B. Golfspielen wichtiger sind.

Guten Start in die Woche und vor allem - immer die Maske tragen! ;)

Demenzmodus aus.

--

Also, lassen wir bitte Trump und den Tatterkreis hier aus dem Faden raus. Dafür gibt es eigene Fäden.

LidlRacer

23.11.2020, 10:10

Ich gehe auch davon aus daß das Video nicht von einem "normalen" Teilnehmer der Demo aufgenommen wurde.
Da gibt es sicherlich genügend die das auch aufgenommen aber nicht veröffentlicht haben. Warum nur?

Ich hab doch das vollständige Video verlinkt. 3 Stunden oder so. Das ist offenbar offiziell.

Klugschnacker

23.11.2020, 10:26

Feuerwerk:

Anstecken kann man sich eher in der warmen Stube, wenn man an Silvester den Abend lang beisammen sitzt. Dass sich draußen beim Anzünden von Raketen, Heulern und Böllern eine besondere Ansteckungsgefahr ergäbe, kann ich im Moment noch nicht einsehen.

Dennoch bin ich dafür, Feuerwerke zu streichen, unabhängig von Corona. Mit ein wenig Fantasie können wir alternative Bräuche erfinden, die weniger Dreck und Feinstaub erzeugen und weniger gefährlich sind. Vielleicht etwas mit Musik?
:Blumen:

Tobi F.

23.11.2020, 10:31

Die Diskussion um das Feuerwerk/Böllern gibt es in der Vergangenheit jedes Jahr.
Und sie ist vollkommen in Ordnung.

Ich fürchte, wenn man es jetzt genau in dieser Corona-Situation durchziehen will, gibt man der ganzen angespannten Stimmung nur unnötiges Feuer.

Man sollte sich doch jetzt auf die gesunde Mischung von Maßnahmen und Einschränkung konzentrieren und solche Nebenkriegs-Schauplätze einfach sein lassen.

Wenn die Maßnahme "Abstand" "Gruppenbildung" etc. sich eben auch auf das Böllern auswirkt, dann ist das so. Aber damit zieht sich die Corona-Maßnahme nicht auch noch den Unmut der Feuerwerk-Freunde zu.

LidlRacer

23.11.2020, 10:44

Die Feuerwerkerei hat mehrere Aspekte.
Sie bringt Menschen zusammen, die sich sonst nicht treffen würden, und sie verursacht so viel Feinstaub, wie sonst nichts, und verschlimmert damit Covid und andere Lungenerkrankungen. Beides können wir momentan nicht gebrauchen.
Verletzungen, die Krankenhäuser belasten, auch nicht.

Stefan

23.11.2020, 10:54

Aber damit zieht sich die Corona-Maßnahme nicht auch noch den Unmut der Feuerwerk-Freunde zu.

Ich stimme LidlRacers Beitrag zu (welcher auf Deinen Beitrag folgt).

Darüber hinaus bin ich seit Jahren der Meinung, dass die Gegner von privater Knallerei in der deutlichen Überzahl sind. Alleine schon deswegen, weil es in den Nächten vor und nach dem Jahreswechsel auch immer Deppen gibt, die sich nicht zurückhalten können. Bei ältere Menschen, Tierhalter und Eltern von Kindern vermute ich, dass 3/4 gegen Knallerei sind und bei der restlichen Bevölkerung wahrscheinlich noch >1/2.

Tobi F.

23.11.2020, 11:05

Keine Frage. Ich gehöre auch zu den Gegnern der Knallerei.
Als Jugendlicher war das eine tolle Sache. Aber trotz Jugendlichem Leichtsinn haben wir aufgepasst und hinterher aufgeräumt.

Mit Einzug der Batterien, die viel mehr Energie haben und die Menschen zu doof sind, sie richtig zu benutzen, steigt das Gefahren Potential enorm.

Plus.... derjenige, der anzündet, hat selten was vom Zuschauen.

Den Anspekt der höheren Lungenbelastung durch Feinstaub hatte ich in meinem vorigen Posting nicht in dem Maße berücksichtigt. Vielen Dank für den Hinweis. Da gehe ich vollkommen mit Euch mit.

Dass es diese Diskussion gibt und geben wird.
Und dass Corona-Leugner dagegen wettern werden ist irgendwie auch klar.

Traurige Gesellschaft.

Würden sich die Leut einfach mal bissl zam reissen, dann bräuchte es die ganzen Maßnahmen nicht.

MattF

23.11.2020, 11:19

Mit Einzug der Batterien, die viel mehr Energie haben und die Menschen zu doof sind, sie richtig zu benutzen, steigt das Gefahren Potential enorm.

Plus.... derjenige, der anzündet, hat selten was vom Zuschauen.

Ist OffTopic sehe ich aber genau anders rum. Die Batterien sind viel sicherer als das ständige Anzünden und wenn der Anzünder einmal anzündet und dann weg tritt, kann er sich das Spektakel anschauen.

Seyan

23.11.2020, 11:27

JamesTRI

23.11.2020, 11:42

Das GROKO Regime wird immer schlimmer. Ich war immer gegen GROKO. Aber die GROKO III. ist wirklich die schlechteste Regierung aller Zeiten. Wird nur noch von den schlechten SPD Regierungen unter Schröder & Co. unterboten. Katastrophal.

aequitas

23.11.2020, 11:49

Hat jemand dieses Interview gelesen?
https://www.zeit.de/gesellschaft/2020-11/corona-verstoesse-nachbarn-tipps-mediatorin-verhalten-melden-dialog

Ich finde das irgendwie verwirrend, der Logik der Mediatorin nach darf also jeder jede Regel brechen... wir sollen einfach nicht so haben und verstehen, dass der andere den Regelbruch braucht.

Bei sowas verstehe ich, wieso wir mit freiwilligen Vorgaben nicht vorankommen und selbst mit einem Lockdown Light nicht.

Ganz so einfach ist es nicht, aber auch Non-Konformismus hat seinen Platz in der Gesellschaft. Es geht eben auch um den Umgang damit und die Auswirkungen davon, wenn Blockwärtertum etc. wieder Aufwind erleben. Wie verändert sich Gesellschaft und Miteinander, wenn jedweder Regelbruch zum Konflikt bzw. zur Anzeige führt. Gerade im Kinder- und Jugendalter ist das höchst problematisch. An der Stelle will ich auch noch einmal dringend die ARTE-Reportage Corona: Sicherheit kontra Freiheit (https://www.arte.tv/de/videos/098118-000-A/corona-sicherheit-kontra-freiheit/) empfehlen, die sehr gut auf diese Aspekte eingeht. Eine vorbildliche interdisziplinäre Betrachtungsweise der Covid19-Pandemie, die auch Erklärungsansätze zum Verständnis des hiesigen Diskussionsablaufs liefert.

aequitas

23.11.2020, 12:24

Unser aller Freund Lauterbach ist wieder on fire:

"Dann könnte ich mir gut vorstellen, dass wir den Freizeitsport und auch den Profisport, zumindest den Hallensport, komplett verbieten. Selbst beim Profi-Fußball bin ich nicht sicher, wie lange wir das noch durchhalten." (https://www.welt.de/sport/article220777512/Karl-Lauterbach-Koennte-mir-vorstellen-dass-wir-den-Freizeitsport-komplett-verbieten.html)

Verbieten, verbieten, verbieten! Alles!

Flow

23.11.2020, 12:29

Verbieten, verbieten, verbieten! Alles!
KOMPLETT !

:Lachen2:

LidlRacer

23.11.2020, 12:37

Bockwuchst

23.11.2020, 12:49

Ist denn momentan noch irgendein Hallen-Freizeitsport erlaubt, den man noch verbieten könnte?

In Bayern gab es doch dieses Urteil, dass die Schließung von Fitnessstudios gekippt hat, weil diese ungerecht benachteiligt waren gegenüber anderem Hallensport, der erlaubt war. Daraufhin hat der Söder nachgelegt und sämtlichen Hallensport verboten, um alle gleich zu behandeln. Ich weiß nicht, wie es in anderen Bundesländern ist.

KevJames

23.11.2020, 12:50

Stefan

23.11.2020, 13:07

In Bayern gab es doch dieses Urteil, dass die Schließung von Fitnessstudios gekippt hat, weil diese ungerecht benachteiligt waren gegenüber anderem Hallensport, der erlaubt war. Daraufhin hat der Söder nachgelegt und sämtlichen Hallensport verboten, um alle gleich zu behandeln. Ich weiß nicht, wie es in anderen Bundesländern ist.

Zwar kein dt. Bundesland, aber im Kanton BaselStadt ist Hallensport (ausser Schulsport) aktuell nicht erlaubt. Die Folge: Ein Tennisclub mietet Hallenplätze im Kanton BaselLand und andere Clubs versuchen ähnliche Dinge.

In Österreich sind die Restaurants geschlossen. In der Ostschweiz verzeichnen die Restaurants steigende Besucherzahlen (mit Autonummern aus Österreich).

In einigen Kantonen der Westschweiz sind die Restaurants zu. Berner Gastwirte freuen sich über mehr Besucher. Am gestrigen Sonntag waren hier im Ort die Parkplätze voll mit Autonummern aus der Westschweiz.

Auf die Eigenverantwortung der Bürger zu hoffen, scheint offensichtlich nur teilweise zu funktionieren. Diese legale Umgehung der öffentlichen Massnahmen konterkariert sie z.B. durch steigende Durchmischung der Bürger der verschiedenen Regionen.

LidlRacer

23.11.2020, 13:14

Zwar kein dt. Bundesland, aber im Kanton BaselStadt ist Hallensport (ausser Schulsport) aktuell nicht erlaubt. Die Folge: Ein Tennisclub mietet Hallenplätze im Kanton BaselLand und andere Clubs versuchen ähnliche Dinge.

In Österreich sind die Restaurants geschlossen. In der Ostschweiz verzeichnen die Restaurants steigende Besucherzahlen (mit Autonummern aus Österreich).

In einigen Kantonen der Westschweiz sind die Restaurants zu. Berner Gastwirte freuen sich über mehr Besucher. Am gestrigen Sonntag waren hier im Ort die Parkplätze voll mit Autonummern aus der Westschweiz.

Auf die Eigenverantwortung der Bürger zu hoffen, scheint offensichtlich nur teilweise zu funktionieren. Diese legale Umgehung der öffentlichen Massnahmen konterkariert sie z.B. durch steigende Durchmischung der Bürger der verschiedenen Regionen.

Ja, alles ziemlich dämlich.
Und anschließend beschweren sich die gleichen Leute, wenn es weitere Verschärfungen gibt.
:Nee:

Adept

23.11.2020, 13:29

Man sieht einfach, dass die Verstärkung der Massnahmen mit regionalen (zT. nicht nachvollziebaren) Unterschieden in unserer freien westlichen Gesellschaft nicht funktioniert. Das mag in Asien/China anders sein.

Vielleicht wäre es besser, die Oertlichkeiten offenzuhalten und weiterhin an den Hygienekonzepten zu arbeiten, statt weiter die Daumenschrauben anzuziehen. Kann sein, dass die Toten und Kranken der (hohe) Preis für die freiheitliche Gesellschaft ist. Traurig aber nicht von der Hand zu weisen.

Trimichi

23.11.2020, 13:51

Der Söder ist halt immer für einen Spaß zu haben. :Cheese:

Auch Tennishallen sind zu hier. Im Freistaat. Patrona Bavariae! Hallo? Macht das Sinn? Zwei Menschen auf einem Tennisplatz sind zu viel? Schon ein wenig krass.

Und wegen so einem Blödsinn gehen Existenzen kaputt und Scholz macht halt mal wieder 214 Mrd. Schulden. Allein für den November. Zusätzlich. :Maso:

Wo soll das hin führen???

aequitas

23.11.2020, 13:53

Auf die Eigenverantwortung der Bürger zu hoffen, scheint offensichtlich nur teilweise zu funktionieren. Diese legale Umgehung der öffentlichen Massnahmen konterkariert sie z.B. durch steigende Durchmischung der Bürger der verschiedenen Regionen.

Ich kann bei den von dir geschilderten Vorkommnissen nichts Verwerfliches/Schlimmes erkennen. Wieso kein Restaurantbesuch bei funktionierendem Hygiene-Konzept? Das ist allemal besser als ein Treffen in privaten Räumlichkeiten.

Deine Beispiele zeigen für mich viel eher, dass es wichtig ist Freiräume zu haben bzw. Räume für den sozialen Austausch, die trotzdem sicher sind. Bei Tennis, Laufsport auf der Bahn, Restaurantbesuchen etc. sehe ich "kein" Problem. Statt einfach pauschal zu verbieten, brauchen wir diese Möglichkeiten, um unsere Gesellschaft am Leben zu halten.

Seyan

23.11.2020, 14:05

Zwar kein dt. Bundesland, aber im Kanton BaselStadt ist Hallensport (ausser Schulsport) aktuell nicht erlaubt. Die Folge: Ein Tennisclub mietet Hallenplätze im Kanton BaselLand und andere Clubs versuchen ähnliche Dinge.

In Österreich sind die Restaurants geschlossen. In der Ostschweiz verzeichnen die Restaurants steigende Besucherzahlen (mit Autonummern aus Österreich).

In einigen Kantonen der Westschweiz sind die Restaurants zu. Berner Gastwirte freuen sich über mehr Besucher. Am gestrigen Sonntag waren hier im Ort die Parkplätze voll mit Autonummern aus der Westschweiz.

Auf die Eigenverantwortung der Bürger zu hoffen, scheint offensichtlich nur teilweise zu funktionieren. Diese legale Umgehung der öffentlichen Massnahmen konterkariert sie z.B. durch steigende Durchmischung der Bürger der verschiedenen Regionen.
Das gabs doch schon im Frühjahr bei uns, als in einem Bundesland die Baumärkte geschlossen waren und im anderen nicht. So ist das dann halt, wenn man sich nicht auf einheitliche Regelungen einigt bei gleichzeitig offenen "Grenzen".

Seyan

23.11.2020, 14:07

Deine Beispiele zeigen für mich viel eher, dass es wichtig ist Freiräume zu haben bzw. Räume für den sozialen Austausch, die trotzdem sicher sind. Bei Tennis, Laufsport auf der Bahn, Restaurantbesuchen etc. sehe ich "kein" Problem. Statt einfach pauschal zu verbieten, brauchen wir diese Möglichkeiten, um unsere Gesellschaft am Leben zu halten.

Das Ding ist halt, wenn man Ausnahmen schafft, kommt halt irgendeiner daher und sagt "Ja, aber wieso sind wir denn keine Ausnahme!?" wie bei den Fitnesscentern in Bayern. Wenn man dann gar keine Ausnahmen zulässt, kann sich zumindest niemand benachteiligt fühlen.

Frei nach Mark Twain
"Wenn Dein einziges Werkzeug ein Hammer ist, wirst Du jedes Problem als Nagel betrachten."

aequitas

23.11.2020, 14:12

Das Ding ist halt, wenn man Ausnahmen schafft, kommt halt irgendeiner daher und sagt "Ja, aber wieso sind wir denn keine Ausnahme!?" wie bei den Fitnesscentern in Bayern. Wenn man dann gar keine Ausnahmen zulässt, kann sich zumindest niemand benachteiligt fühlen.

Frei nach Mark Twain
"Wenn Dein einziges Werkzeug ein Hammer ist, wirst Du jedes Problem als Nagel betrachten."

Du bist witzig :Blumen:

Du wirfst mir etwas mit einem Mark Twain Zitat vor, was eigentlich für die "Gegenseite" gilt, die plump Verbote und pauschale Maßnahmen fordert?

Es braucht keine besonderen Ausnahmen, sondern klare und nachvollziehbare Regeln. Auch in Fitnessstudios - sogar in Ketten wie McFit - könnte Corona-konform Individualsport ausgeübt werden. Die Studios haben sich dazu viele Gedanken gemacht und Konzepte entwickelt. Bspw. Abstände einhalten durch Verschieben der Geräte, Bergenzung der Besucher auf eine Bestimmte Anzahl pro m², Eintritt nur durch Erfassung des Namens/Kundenkontos etc.

Da liessen sich durchaus sinnvolle Regelungen für Sport finden, so auch für Schwimmen bzw. Laufsport/Leichtathletik auf Außensportanlagen (eigentlich erlaubt, jedoch sind viele Anlagen trotzdem geschlossen).

Man benötigt eben konkrete Maßnahmen, die auch ein konkretes Ziel verfolgen und auf einer nachvollziehbaren/wissenschaftlichen Grundlage beruhen - dann sind diese Maßnahmen auch gerichtsfest.

FinP

23.11.2020, 14:14

Ich spiele nebenher noch Fußball in einer Ah-Mannschaft.
Dort wird fleißig ne Weihnachtsfeier geplant...

aequitas

23.11.2020, 14:15

Um auch mal wieder über die Pandemie und die Fakten/Daten zu sprechen, abseits des Testpositiven-Fetisches:

"Die Gesamtzahl der #Corona-Patient*innen auf Intensivstationen und die Zahl der invasiv Beatmeten steigt immer langsamer (ca. 1 % mehr als gestern und 10 % mehr als vor 1 Woche). Die Zahl der neu aufgenommenen #Corona-Fälle geht (erstaunlicherweise) sogar weiter zurück. [5/5]" (https://twitter.com/MKreutzfeldt/status/1330847045444317186)

Das habe ich schon letzte Vorwoche mehrmals selbst berechnet und hier vorgestellt.

Wir können also tatsächlich von einer Stagnation bzw. einem Rückgang der tatsächlichen Infektionen seit mehreren Wochen ausgehen.

aequitas

23.11.2020, 14:17

Ich spiele nebenher noch Fußball in einer Ah-Mannschaft.
Dort wird fleißig ne Weihnachtsfeier geplant...

Was willst du uns damit sagen? Was ist der daraus entstehende Erkenntnisgewinn für diese Diskussion!?

Deppen gibt es überall, nicht erst seit Corona.

FinP

23.11.2020, 14:20

Was willst du uns damit sagen?

Stimmt, wirkt etwas belanglos.

Ich glaube, dass flächendeckende Verhaltensänderungen nur über allgemeingültige Regeln funktionieren, da es ansonsten Ausweichverhalten gibt, weil viele nur nach sich schauen.

Völlig unabhängig von der jeweilig angestrebten Verhaltensänderung.

aequitas

23.11.2020, 14:25

Ich glaube, dass flächendeckende Verhaltensänderungen nur über allgemeingültige Regeln funktionieren, da es ansonsten Ausweichverhalten gibt, weil viele nur nach sich schauen.

Völlig unabhängig von der jeweilig angestrebten Verhaltensänderung.

Das widerspricht halt der soziologischen/pädagogischen Forschung. Aber aktuell brauchen wir ja nur Virologen, die wissen, was bei einer Pandemie zu tun ist.

spanky2.0

23.11.2020, 14:26

Und wegen so einem Blödsinn gehen Existenzen kaputt und Scholz macht halt mal wieder 214 Mrd. Schulden. Allein für den November. Zusätzlich. :Maso:

Wo soll das hin führen???

Ich glaube da hast du eine Zahl falsch aufgeschnappt.

Geplant ist eine Schuldenaufnahme für das Jahr 2021 von 160 Mrd. Euro. Also nochmal ca.60 Mrd als bisher geplant.

Nur für den Monat November wäre dann doch etwas zu krass. Aber in meinen Augen auch fürs nächste Jahr schon sehr viel, vielleicht zu viel. Und ich fürchte da kommt Ende des Jahres noch was obendrauf.

Nachzulesen zB hier:

https://www.google.com/amp/s/amp.welt.de/politik/deutschland/article220748332/Corona-Scholz-plant-2021-Schulden-von-mehr-als-160-Milliarden-Euro.html

FinP

23.11.2020, 14:30

Das widerspricht halt der soziologischen/pädagogischen Forschung. Aber aktuell brauchen wir ja nur Virologen, die wissen, was bei einer Pandemie zu tun ist.

Tatsächlich?
Wenn meine Aussage der Forschung widerspricht, dann heißt das also, dass sich flächendeckende Verhaltensänderungen ohne Regeln durchsetzen lassen. Fände ich gut!

Leider ist es nicht das, was ich in meinem kleinen Kreis beobachte. Dort wird meist alles gemacht, was erlaubt ist:
- Kontakte, so viele erlaubt sind - obwohl der Sinn von Kontaktbeschränkungen grundsätzlich verstanden wird.
- Flugreisen, so viele gehen - obwohl der Zusammenhang mit dem Klima deutlich ist
- Autofahren, so viel es eben Spaß macht ...

aequitas

23.11.2020, 14:43

Tatsächlich?
Wenn meine Aussage der Forschung widerspricht, dann heißt das also, dass sich flächendeckende Verhaltensänderungen ohne Regeln durchsetzen lassen. Fände ich gut!

Das was du forderst ist ein absoluter Handlungskonformismus. Das ist vollkommen absurd und letztlich totalitär.

Sobald du Regeln o.ä. hast, wird es davon immer Abweichung geben. Nun zu glauben, dass durch noch strengere Regeln und noch drakonischere Strafen die Compliance steigt ist ein Irrglaube.

Gerade für Kinder und Jugendliche finde ich die aktuelle Stimmung höchst bedenklich. Wenn man damit aufwächst, dass jeder andere Mensch eine Gefahr ist oder man selbst womöglich für den Tod der Großeltern "verantwortlich" sein könnte. Wie geht es dann weiter? Was wird aus diesen Menschen? Diese Frage beleutet die schon mehrmals in diesem Thread empfolene Arte Doku Corona: Sicherheit kontra Freiheit (https://www.arte.tv/de/videos/098118-000-A/corona-sicherheit-kontra-freiheit/). Dort bekommst du auch einen Einblick in interdisziplinäre Betrachtungsweisen von Verhalten, Konformität und Corona.

Ein spannender Spielfilm der sich mit der Frage von Erziehung und Verhalten auseinandersetzt ist Das weisse Band (https://www.youtube.com/watch?v=F2tfkyZnAoo). Es geht dabei darum, wie die Kinder aufgewachsen sind, die letztlich die NS-Ideologie praktisch umgesetzt haben. Wirklich spannend und auch in diesem Zusammenhang vielleicht wieder "inspirierend". [Das ist übrigens kein (!) Vergleich der aktuellen Situation mit dem NS-Regime.]

Seyan

23.11.2020, 14:52

Du bist witzig :Blumen:

Du wirfst mir etwas mit einem Mark Twain Zitat vor, was eigentlich für die "Gegenseite" gilt, die plump Verbote und pauschale Maßnahmen fordert?

Es braucht keine besonderen Ausnahmen, sondern klare und nachvollziehbare Regeln. Auch in Fitnessstudios - sogar in Ketten wie McFit - könnte Corona-konform Individualsport ausgeübt werden. Die Studios haben sich dazu viele Gedanken gemacht und Konzepte entwickelt. Bspw. Abstände einhalten durch Verschieben der Geräte, Bergenzung der Besucher auf eine Bestimmte Anzahl pro m², Eintritt nur durch Erfassung des Namens/Kundenkontos etc.

Da liessen sich durchaus sinnvolle Regelungen für Sport finden, so auch für Schwimmen bzw. Laufsport/Leichtathletik auf Außensportanlagen (eigentlich erlaubt, jedoch sind viele Anlagen trotzdem geschlossen).

Man benötigt eben konkrete Maßnahmen, die auch ein konkretes Ziel verfolgen und auf einer nachvollziehbaren/wissenschaftlichen Grundlage beruhen - dann sind diese Maßnahmen auch gerichtsfest.

Ich wollte damit ausdrücken, dass z.B. ein Söder aktuell keine Lust auf Extrawürste hat. Und wenn dann eben einer von der Richterseite her die Extrawurst kriegt, die Söder nicht gefällt, dann wird halt alles wie ein Nagel behandelt, egal ob es einer ist oder nicht.

Mir pers. ist auch nicht klar, wieso die Schließung von z.B. Tennisanlagen unbedingt notwendig ist. Aber wenn ein Richter halt argumentiert "XYZ darf offen sind, deshalb darf auch ABC offen.", dann sagt halt der Söder nicht "Okay, jetzt darf ABC auch offen sein." sondern "Okay, dann nehmen wir XYZ die Privilegien halt auch weg."

Ob uns das gefällt oder nicht. Und die aktuelle Diskussionsgrundlage klingt ja eher nach weiteren Beschränkungen.

DocTom

23.11.2020, 15:16

FinP

23.11.2020, 16:51

Gerade für Kinder und Jugendliche finde ich die aktuelle Stimmung höchst bedenklich. Wenn man damit aufwächst, dass jeder andere Mensch eine Gefahr ist oder man selbst womöglich für den Tot der Großeltern "verantwortlich" sein könnte.

Aber das ist doch ein anderes Thema (zumindest für mich). Die Bedrohung wird ja nicht durch Gesetz erzeugt (höchstens bewusstgemacht).

Zum anderen Thema:

Nehmen wir mal an, dass es einen Konsens gäbe, dass Verhalten XY, das bislang üblich gewesen wäre, insgesamt für die Gesellschaft aber nicht zwingend für den Einzelnen schädlich sei.

Nun gäbe es einen gewissen Anteil A der Bevölkerung, der sein Handeln danach ausrichten würde.

Falls die Regierung eine Empfehlung ausspräche, gäbe es einen Anteil B, der sein Handeln danach ausrichtet.

Falls es ein Verbot gäbe, gäbe es einen Anteil C; falls ein strafbewehrtes Verbot gäbe, dann gäbe es einen Prozentsatz D.

Meine unwissenschaftliche These war: A<B<C<D<1.
Du sagst, dass regelmäßig A>D sei.
Darüber würde ich mich, insbesondere im Straßenverkehr sehr freuen.

Schwarzfahrer

23.11.2020, 17:35

Aber das ist doch ein anderes Thema (zumindest für mich). Die Bedrohung wird ja nicht durch Gesetz erzeugt (höchstens bewusstgemacht).
Die Größe der Bedrohung ist ein subjektiver Wert, und wird sehr stark medial wie auch durch Regierungshandlungen beeinflusst. Daß der Mensch ein subjektives Gefahrenempfinden hat, das oft objektiven Prüfungen nicht standhält, ist altbekannt.
Zum anderen Thema:

Nehmen wir mal an, dass es einen Konsens gäbe, dass Verhalten XY, das bislang üblich gewesen wäre, insgesamt für die Gesellschaft aber nicht zwingend für den Einzelnen schädlich sei.

Nun gäbe es einen gewissen Anteil A der Bevölkerung, der sein Handeln danach ausrichten würde....
Konsens heißt für mich, daß eine sehr große Mehrheit es für richtig hält; dann sind keine Verbote nötig, dann wird A immer die absolute Mehrheit sein. Dein Szenario ist dort erforderlich, wo eben kein Konsens über die Höhe der Gefährdung besteht.

Und auch dort kann A>D sein, wenn man nicht die exakte Einhaltung von Gesetzen als Maßstab nimmt, sondern das individuelle Verhalten, das situativ ggf. gegen Empfehlungen oder gar Gesetzen stehen kann, und trotzdem keinen Schaden anrichtet - und für mich ist das das Entscheidende, nicht die buchstäbliche Regeltreue. Das ist Eigenverantwortung für die eigentliche Sache. Gerade im Straßenverkehr ist der Anteil der tatsächlich gefährlich agierenden weit unter dem Anteil derer, die keinen anderen gefährden, z.B. beim Überqueren einer roten Ampel, wenn weit und breit kein Mensch oder kein Auto ist (als Fußgänger macht es fast jeder mal...), beim Nichtbenutzen des (miserablen) Radweges, u.v.a.m. Natürlich bleiben uns die schlechten Beispiele viel tiefer in Erinnerung, und wirken daher nach mehr.

FinP

23.11.2020, 18:11

Konsens heißt für mich, daß eine sehr große Mehrheit es für richtig hält; dann sind keine Verbote nötig, dann wird A immer die absolute Mehrheit sein. Dein Szenario ist dort erforderlich, wo eben kein Konsens über die Höhe der Gefährdung besteht.

Ich denke, dass es nach Deiner Definition Konsens ist, dass Autofahren nicht gut für die Umwelt ist. Meine Beobachtung ist, dass die Zulassungszahlen immer noch wachsen, obwohl wir mehr Privatautos als Haushalte in Deutschland haben.

Die Personenanzahl, die sich mit dem Auto wesentlich einschränken, marginal ist.

Bei Corona (zurück zum Thema) sehe ich das ebenso.
Die große Mehrheit stimmt zu, dass Corona ne doofe Sache ist, die durch freiwillige Kontaktbeschränkungen weniger schlimm wäre (sowohl für die Gesundheit der Gesellschaft, als auch für die Wirtschaft).

Leider reicht deren Handlungsmotivation aber nicht aus, so dass zum einen eventuell die Bedrohungskulisse in immer neuen, grelleren Farben gemalt werden muss, Handlungsempfehlungen durch Verbote ersetzt werden und und und...

Daher mein Eingangsbeispiel:
In meiner Fußballmannschaft leugnet keiner Corona, alle halten das für so doof, dass "die da oben dagegen was tun müssen", aber auf die Idee, mal das Weihnachtsbesäufnis ausfallen zu lassen, wenn es nicht verboten ist, kommt kaum jemand.
Derzeit ist es bei uns ja noch verboten, aber die Planung, falls wieder erwarten sich irgendwo eine Lücke auftut, ist in vollem Gange.

Oder wie mein Lieblingsbeispiel:
Gründungsmitglied bei "Parents for Future" aus dem Dorf fährt den Kilometer zur Demo mit dem nagelneuen T6 (Zweitwagen) und fordert dann ein SUV-Verbot.

deralexxx

23.11.2020, 18:14

Gab es eigentlich mal Aussagen, wie gut / schlecht Autofahren mit Personen außerhalb des eigenen Hausstandes ist? Mit geschlossenen Fenstern doch so ziemlich der Corona Traum oder?

LidlRacer

23.11.2020, 19:17

Laut Lauterbach sitzt in jeder 3. Klasse ein infiziertes Kind:
https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1330918269478428676

Nein, er fordert nicht die sofortige Schließung aller Schulen. Er fordert die konsequente Umsetzung diverser lang diskutierter Maßnahmen, damit sie nicht bald geschlossen werden müssen.

LidlRacer

23.11.2020, 19:24

ThomasG

23.11.2020, 19:26

Die Verquerdenker erzählen wie Trump quasi durchgehend die Unwahrheit.
Und da siehst du es als "großes Problem", wenn mal jemand von der Gegenseite einen kleinen Trick einsetzt, um sich diesem Wahnsinn entgegenzustellen!?
Auch hier würde ich, wie es in diesem Faden ja schon ziemlich oft von unterschiedlichen Leuten in Bezug auf andere Fragen geäußert wurde, sehr auf die Verhältnismäßigkeit achten.
Sehr wünschenswert wäre es, wenn wir alle immer ziemlich ehrlich miteinander umgehen würden.
Die Lebenserfahrung lehrt uns aber, dass eben doch gelogen, betrogen und getäuscht wird.
Je nach Schwere würde ich da sagen nach strengen Kriterien und Regeln kann es in Ordnung sein den Pfad der Tugend zu verlassen, wenn man zur Ansicht gekommen ist, dass man auf andere Art beispielsweise kriminelles Verhalten nicht Herr werden oder es zumindest nicht so gut eindämmen kann.
Ich bin da schlecht gebildet und merke mir die Details da leider eher gar nicht, aber es kamen in diesen Foren auch schon Hinweise auf Verbrechen u.ä. die möglicherweise von verdeckten Ermittlern einfach laufen gelassen wurden, obwohl ihnen klar war, dass da andere Menschen schwer geschädigt wurden oder gar noch Schlimmeres.
Mal angenommen die junge Frau glaubt tatsächlich das, was sie da gesagt hat.
Wiederum angenommen linke Kreise sehen sie als eine Bedrohung an und agieren so, dass sie jemanden aus den eigenen Reihen in die Querdenkerszene geschickt hineinbringen durch ganz gezielte Täuschungsmanöver und Lügen usw. usf..
Ich empfände das als völlig unverhältnismäßig zumindest solange man nicht versucht hat mit der jungen Frau respektvoll und ruhig darüber zu diskutieren, ob das in Ordnung geht, was sie da schon öfter vor Publikum gesagt hat.

(Krass, was es da so alles gibt.
Was qbz da zum Thema "Theater" vor Leuten, denen gar nicht klar ist, dass es sich um ein solches handelt, habe ich in der Form noch nie gehört.
Ich finde es sehr nützlich zu wissen, dass es so was gibt und das so was schon öfter angewendet wurde.
Danke!)

longo

23.11.2020, 19:34

Mehr Lauterbach:
"Sportler, die Covid hatten, sollten NYT Artikel lesen. Beschreibt genau Wissensstand. Zur Vermeidung dauerhafter Herzprobleme sollte man sehr vorsichtig wieder einsteigen. Langzeitschäden sind leider nicht unwahrscheinlich. Kluge Sportler vermeiden Covid!" (https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1330668197050265600)

NYT:
Exercise After Covid-19? Take It Slow
Heart and lung damage can happen after even mild illness, prompting doctors to recommend caution before returning to your workout (https://www.nytimes.com/2020/11/17/well/move/exercise-covid-recovery-complications-clots-heart-lungs.html)

Genau dafür spricht auch dieses Beispiel eines 20-jährigen Fußballers hier aus unserer Region, der einige Monate nach einer überstandenen Covid-19 Infektion nach dem Wiedereinstieg in´s Fußballtraining nachts im Schlaf verstarb:
https://www.badische-zeitung.de/im-maerz-hatte-er-covid-19-im-juli-starb-er-im-schlaf

.. und natürlich musste die Kommentarfunktion unter diesem Artikel geschlossen werden, weil eine ganz bestimmte Gruppe Menschen es mal wieder nicht unterlassen konnte, ihren lügnerischen verschwörerischen Senf dazuzugeben..

qbz

23.11.2020, 19:34

Mehr Lauterbach:
"Sportler, die Covid hatten, sollten NYT Artikel lesen. Beschreibt genau Wissensstand. Zur Vermeidung dauerhafter Herzprobleme sollte man sehr vorsichtig wieder einsteigen. Langzeitschäden sind leider nicht unwahrscheinlich. Kluge Sportler vermeiden Covid!" (https://twitter.com/Karl_Lauterbach/status/1330668197050265600)

NYT:
Exercise After Covid-19? Take It Slow
Heart and lung damage can happen after even mild illness, prompting doctors to recommend caution before returning to your workout (https://www.nytimes.com/2020/11/17/well/move/exercise-covid-recovery-complications-clots-heart-lungs.html)

Dazu passt dieser Bericht über einen Eishockeyprofi bei SPON:
Herzmuskelentzündung durch Corona-Infektion? Im Oktober war Eishockeyprofi Janik Möser positiv auf das Coronavirus getestet worden, nach der Quarantäne wurde eine Herzmuskelentzündung festgestellt. Eine Folge des Virus, sagen Spezialisten der Berliner Charité. (https://www.spiegel.de/sport/eishockey/eishockey-herzmuskelentzuendung-nach-corona-erkrankung-bei-janik-moeser-a-97b1d02f-25f5-431e-90c6-e8e3e13db39d)

LidlRacer

23.11.2020, 19:38

Mal angenommen die junge Frau glaubt tatsächlich das, was sie da gesagt hat.
Wiederum angenommen linke Kreise sehen sie als eine Bedrohung an und agieren so, dass sie jemanden aus den eigenen Reihen in die Querdenkerszene geschickt hineinbringen durch ganz gezielte Täuschungsmanöver und Lügen usw. usf..
Ich empfände das als völlig unverhältnismäßig zumindest solange man nicht versucht hat mit der jungen Frau respektvoll und ruhig darüber zu diskutieren, ob das in Ordnung geht, was sie da schon öfter vor Publikum gesagt hat.

Ich gehe mal davon aus, dass sie den Quatsch glaubt.

Aber was raunst du da über Aktionen linker Kreise? Da ist doch nichts im Stil von V-Leuten unterwandert worden oder so. Eine besondere Bedrohung ist die Dame wohl auch kaum, die spinnen da ja fast alle so ähnlich.

Und wer soll wo mit ihr respektvoll diskutieren? Hilft doch eh nix.

ThomasG

23.11.2020, 19:56

Im Mitschnitt war doch immer wieder zu hören, dass die Antifa da ist und stören möchte.
Für mich passt politisch "links sein" und Gewalt gegen Andersdenkende auszuüben oder zu tolerieren überhaupt gar nicht zusammen.
Auch in den Reihen der Antifa gibt es bestimmt Leute, mit denen man sich durchaus gewinnbringend austauschen kann und die bestimmt auch bereit sind darüber zu reden, wo für sie die Grenze liegt in Bezug auf den Widerstand gegen "rechts".
Ich kenne mich da in Bezug auf die Untergruppen der Leute, die sich selbst so sehen als gehörten sie zur politischen Linken nicht aus.
Bei der Demo wurde glaube ich gerufen "Halt`s Maul!" oder so.
Das finde ich ziemlich schwach.
Ob es hilft oder helfen könnte, kann man erst wissen, wenn man es versucht hat und sich dabei sehr anstrengte nicht zu verletzen und nicht respektlos oder arrogant herüberzukommen, finde ich zumindest.
Vielleicht ist das ja schon einmal oder schon öfter geschehen.
Ich glaube aber eher nicht.

merz

23.11.2020, 20:02

Was passiert eigentlich, würde man sich mit Maske unter eine „QD“-Demo mischen?

M.

sabine-g

23.11.2020, 20:22

Was passiert eigentlich, würde man sich mit Maske unter eine „QD“-Demo mischen?

M.

Dann wird

glaube ich gerufen "Halt`s Maul!" oder so.

ThomasG

23.11.2020, 20:30

Ich habe ein paar Mitschnitte gesehen von Demos gegen die Art und Weise, wie mit der Coronakrise umgegangen wird und da blieb bei mir der Eindruck zurück, dass die meisten so tolerant sind, dass sie keinen dumm anmachen "nur" weil er eine Maske trägt, auch wenn sie das nicht tun.
Twitter und Telegram sind aber nicht meine Medien wenigstens bisher und Facebook auch eher nicht so, wenn es um solche Themen geht.
Ich pflege YouTube-Videos zu schauen :-P ;-).

LidlRacer

23.11.2020, 20:32

Ob es hilft oder helfen könnte, kann man erst wissen, wenn man es versucht hat und sich dabei sehr anstrengte nicht zu verletzen und nicht respektlos oder arrogant herüberzukommen, finde ich zumindest.
Vielleicht ist das ja schon einmal oder schon öfter geschehen.
Ich glaube aber eher nicht.

Genügt dies deinen Ansprüchen?

Florian Schroeder: Wahrheit - Freiheit - Satire
Nach meinem Soloprogramm im NDR haben mich die Querdenker 711 eingeladen. Ich bin hingegangen und habe in Stuttgart gesprochen. Über das Grundgesetz, Meinungsfreiheit und den Unterschied zwischen Freiheit und Verantwortungslosigkeit. (https://www.youtube.com/watch?v=vS2i_bRD0R0)

Hintergrundbericht: Florian Schroeder bei den "Querdenkern" | extra 3 | NDR
(https://www.youtube.com/watch?v=dN84ruI0Yx8)

Schwarzfahrer

23.11.2020, 20:58

Ich denke, dass es nach Deiner Definition Konsens ist, dass Autofahren nicht gut für die Umwelt ist. Meine Beobachtung ist, dass die Zulassungszahlen immer noch wachsen, obwohl wir mehr Privatautos als Haushalte in Deutschland haben.

Die Personenanzahl, die sich mit dem Auto wesentlich einschränken, marginal ist.
Natürlich, weil ein Konsens zu einem Thema noch nicht heißt, daß dieses Thema absolute Priorität über alles Andere hat. In diesem Fall überwiegen nun mal die positiven Aspekte der individuellen Mobilität oder andere Gründe die möglichen Umweltfolgen. Wem die Umwelt trotzdem wichtig ist, fährt evtl. einen Diesel, Elektroauto, Kleinwagen, nur bei Schlechtwetter, ...- es gibt viele Wege, den Umweltgedanken unterzubringen.
Bei Corona (zurück zum Thema) sehe ich das ebenso.
Die große Mehrheit stimmt zu, dass Corona ne doofe Sache ist, die durch freiwillige Kontaktbeschränkungen weniger schlimm wäre (sowohl für die Gesundheit der Gesellschaft, als auch für die Wirtschaft).
Und auch hier gibt es eine unterschiedliche Bewertung der Gefahr und dessen, welcher Aufwand, welche Opfer es Wert sind, das Corona-Risiko für sich und für andere zu reduzieren. Es gibt eigentlich nichts, was für alle gleichermaßen jede andere Priorität aussticht, Abwägung von Prioritäten führt immer zu verschiedenen Bewertungen bei verschiedenen Menschen.
Oder wie mein Lieblingsbeispiel:
Gründungsmitglied bei "Parents for Future" aus dem Dorf fährt den Kilometer zur Demo mit dem nagelneuen T6 (Zweitwagen) und fordert dann ein SUV-Verbot.
Sowas ist natürlich dumm, wenn das eigene Verhalten nicht zu den offensiv vertretenen Werten passt. Mit dem Auto sollte man zur Anti-FFF Demo fahren, dann ist es schlüssig :).

Schwarzfahrer

23.11.2020, 21:07

Gab es eigentlich mal Aussagen, wie gut / schlecht Autofahren mit Personen außerhalb des eigenen Hausstandes ist? Mit geschlossenen Fenstern doch so ziemlich der Corona Traum oder?
Unsere Firma empfiehlt bei gemeinsamen Dienstreisen, daß der Zweite rechts hinten sitzt, wegen größtem Abstand; dazu am Besten auch noch FFP2-Maske (na ja, beim Fahrer wurde es schon relativiert). Stretch-Limousine mit abgetrenntem Fahrerbereich wäre natürlich sicherer :Cheese: .

Meine Meinung dazu: Die Lüftung, wenn eingeschaltet, pustet ständig Frischluft von vorne rein, das hinten abgesaugt wird, es gibt also einen kräftigen Luftzug nach hinten. Der Beifahrer vorne bekommt dadurch kaum etwas von der Ausatemluft des Fahrers ab, und es kann sich kaum etwas an Aerosolen ansammeln. Der hinten sitzende Passagier bekommt umso mehr von allem ab, was vorne ausgeatmet wird.

Umluftschaltung ist natürlich immer ungünstig, aber das brauche ich höchstens im Gotthardtunnel.

ThomasG

23.11.2020, 21:08

Genügt dies deinen Ansprüchen?

Florian Schroeder: Wahrheit - Freiheit - Satire
Nach meinem Soloprogramm im NDR haben mich die Querdenker 711 eingeladen. Ich bin hingegangen und habe in Stuttgart gesprochen. Über das Grundgesetz, Meinungsfreiheit und den Unterschied zwischen Freiheit und Verantwortungslosigkeit. (https://www.youtube.com/watch?v=vS2i_bRD0R0)

Ich habe das Video beim Essen gesehen und dadurch nicht mit voller Aufmerksamkeit.
Zwischendurch habe ich es auch angehalten und später dann mir weiter angeschaut.
Anfangs wirkte Florian Schröder auf mich schon zumindest etwas arrogant.
Im Laufe seiner Rede, finde ich, hat er sich deutlich gesteigert - im positiven Sinne wohlgemerkt.
Das war alles in allem schon gar nicht schlecht meiner Meinung nach.

LidlRacer

23.11.2020, 22:27

JETZT:
Sat1 Akte exklusiv:
Corona-Klinik vor dem Kollaps

PS:
Dachte, die ganze Sendung hätte dieses Thema - war aber nur der erste Beitrag.
Trotzdem sehenswert. Müsste hier bald online sein:
www.sat1.de/tv/akte/sendungen

LidlRacer

23.11.2020, 23:15

Sehr gut - weiter so!

Erste Sophie-Scholl-Schule benennt sich in Jana-aus-Kassel-Schule um! (https://www.der-postillon.com/2020/11/jana-aus-kassel-schule.html)

Das bisherige Motto der Schule "Schule ohne Rassismus" soll entsprechend in "Nazis dürfen natürlich bei uns mitmachen. Wir möchten da einfach niemanden ausschließen." geändert werden.

Die Erinnerung an das unschätzbare Opfer von Jana aus Kassel soll von der Schule lebendig gehalten werden. "Wir werden jährliche Klassenfahrten zu jener schicksalhaften Stelle in Hannover machen, wo sie von diesem einen Typen mit der Ordner-Weste so gemein zurechtgewiesen wurde. Nie wieder darf sich so etwas auf deutschem Boden ereignen!"

ThomasG

24.11.2020, 05:12

Es würde hier schon öfter die Frage danach gestellt woher nur dieser Hass komme, den die Fragerin oder der Frager bei einem Teil der Leute erkennt bzw. zu erkennen meint, die sich auf Demos aufhalten.
Hass kann man glaube ich durch Kränkungen erzeugen.
In diesem Sinne - also immer kräftig weitermachen und am Besten noch eine Schippe drauf immer wieder mal ;-)!
So wie der Postillon oder der Schröder die Sache angingen, kann man das schon machen.
Es als einziges Mittel einzusetzen ist allerdings arg wenig bzw. je nach dem, ob der satirische Umgang letzlich kränkt oder nicht und das weiß eigentlich nur derjenige, der mit satirischen Methoden kritisch angesprochen wird, kann das äußerst destruktiv enden.
Ich weiß, dass auch mir Satire durchaus sehr gut gefällt, die zum Teil wohl kränkt.
Diese Teile der Satire meine ich dann nicht, selbst wenn ich im ersten Moment dann lache oder lächle, wenn ich die entsprechenden Abschnitte höre.
Wie zurecht hier auch schon recht oft angemerkt wurde:
Nachdenken hilft nämlich auch sehr häufig.

Vicky

24.11.2020, 06:26

Das Herunterspielen des Holocaust durch ... *hüstel* sehr peinliche Vergleiche mit (Achtung!!!) echten Antifaschisten hat Konsequenzen. In diesem Fall hat es eben die Konsequenz, dass sich sehr viele Menschen über einen derartigen Vergleich lustig machen. Diese Konsequenzen hat diese 22 jährige Dame nun einmal zu tragen. Sie hat sich selbst zur Öffentlichen Person aufgeschwungen, indem sie durch die Gegend tingelt und ihre Rede hält. Sie redet ja, um möglichst viele Leute zu erreichen. Wäre dem nicht so, könnte sie sich auch einfach vor den Spiegel stellen und reden. Nun wurde sie von vielen gehört und muss mit Gegenstimmen und anderen Meinungen rechnen.
So schlimm kann das für sie auch nicht gewesen sein, denn ne halbe Stunde später stand sie ja wieder auf der Bühne, um den gleichen Quark zu erzählen. In einschlägigen Telegramm Gruppen wird sie ja jetzt auch ganz lieb gestreichelt und wieder aufgebaut ;) .

Das hatte definitiv Fremdschämcharakter.

Auch ein Drosten, Frau Merken und Co schaffen es, mit durchaus beleidigenden Plakaten und Sprüchen gegen ihre Person umzugehen. Sie wissen, dass sie Personen des öffentlichen Lebens sind. Schwieriger finde ich, dass inzwischen Lokalpolitiker häufig Morddrohungen erhalten und sogar angegriffen werden. Das hat eine ganz andere Qualität und hat nichts mit Meinung äußern zu tun. Schwierig finde ich, wenn Politiker bedroht oder eingeschüchtert werden.

Ich glaube nicht, dass die Menschen sich gegenseitig hassen. Sie kennen sich ja gar nicht. Warum sollten sie also jemanden hassen? Das ist die Folge des Populismus, den wir seit 2016 sehr verstärkt erleben müssen.

PS.: Wer das noch nicht tut, sollte auf Twitter dem Auschwitz Museum (https://twitter.com/AuschwitzMuseum) Account folgen oder ihn sich zumindest einmal ansehen.

Trimichi

24.11.2020, 07:03

Ich glaube nicht, dass die Menschen sich gegenseitig hassen. Sie kennen sich ja gar nicht. Warum sollten sie also jemanden hassen? Das ist die Folge des Populismus, den wir seit 2016 sehr verstärkt erleben müssen.

Falsch. Das ist eine Folge der Angst. Auf Angst folgt Frustration. Und auf Frustration Aggression. Vgl. University of Yale, Miller & Dollard (1954; Jahreszahl der Frustrations-Aggressions-Theorie bzw. Hypothese müsste ich gucken, daher Jahreszahl ohne Gewähr, ist aber ziemlich sicher in den 1950zigern gewesen). Die Regierung tut ja nichts für die Bürger, Einzelschicksale sind der Regierung egal. Wen sollte es da wundern, falls einzelne durchdrehten, die alles richtig gemacht haben. und via "Gieskanneneffekt" bestraft werden?

Kann man natürlich garlant umschreiben, von wegen, es wird ein harter Winter.

El Stupido

24.11.2020, 07:25

Im Mitschnitt war doch immer wieder zu hören, dass die Antifa da ist und stören möchte.
(...)

Sorry für offtopic!
Aber beschäftigte dich mal bitte damit, was "die ANTIFA" ist.

Antifaschist*in zu sein sollte zudem eigentlich jede*r überzeugte Demokrat*in per se sein.
Ohne antifaschistische Kräfte wäre der öffentlihe Wiederspruch und das Contra gegen "Querdenken" & Co. zumeist relativ mau.

ThomasG

24.11.2020, 07:36

Ich bin echt mal gespannt, wie lange ich noch widerstehen kann mich bei Telegram zu registrieren.
Gut, dass man da nicht eifach so reinkommt, dann fürchte ich wäre ich wohl schon längst dort gewesen und vermutlich eher nicht nur mal ganz flüchtig.
Wie gesagt Leute wandern von YouTube ab bzw. sind es schon, weil man ihnen eben dort das Leben schwer gemacht nach ihrem empfinden.
Ob das wirklich so gut ist?

merz

24.11.2020, 07:37

ThomasG

24.11.2020, 07:39

Offtopic
Sorry für offtopic!
Aber beschäftigte dich mal bitte damit, was "die ANTIFA" ist.

Antifaschist*in zu sein sollte zudem eigentlich jede*r überzeugte Demokrat*in per se sein.
Ohne antifaschistische Kräfte wäre der öffentlihe Wiederspruch und das Contra gegen "Querdenken" & Co. zumeist relativ mau.
Du hast glaube ich recht.
Nachträglich habe ich miich gestern angefangen ein wenig zu recherchieren zum Thema Antifa.
Ich habe die Gewaltbereitschaft und sei es "nur" verbale Gewalt u.ä. glaube ich zu hoch eingeschätzt.
Mittlerweile glaube ich, es dürfte viele Leute geben, die sich zur Antifa zählen, die jegliche Gewalt ablehnen.
Danke!

Vicky

24.11.2020, 07:40

Ich bin echt mal gespannt, wie lange ich noch wiederstehen kann mich bei Telegram zu registrieren.
Gut, dass man da nicht eifach so reinkommt, dann fürchte ich wäre ich wohl schon längst dort gewesen und vermutlich eher nicht nur mal ganz flüchtig.
Wie gesagt Leute wandern von YouTube ab bzw. sind es schon, weil man ihnen eben dort das Leben schwer gemacht nach ihrem empfinden.
Ob das wirklich so gut ist?

Jeder, der 3 mal abgemahnt wird im Job, bekommt die Kündigung. Im Unternehmen ist die 3. Abmahnung quasi die Kündigung. Die Leute wurden also MEHRFACH bereits darauf hingewiesen, dass sie gegen die Regeln des Unternehmens (youtube) verstoßen.

Es wandert auch eher eine Minderheit ab. Was hat diese Minderheit wohl zu sagen, wenn sie selbst für youtube zu krass sind? Also nichts, was man wissen muss.

Klugschnacker

24.11.2020, 08:00

Die Vergleiche mit der Situation in Deutschland zur Zeit des Nationalsozialismus sind eine barbarische Entgleisung. So etwas satirisch-humorvoll zurückzuweisen ist äußerst freundlich und wohlwollend.

Es ist in meinen Augen wichtig, dass es auch deutlichere Kritik gibt, welche sachlich auf die historischen Unterschiede zwischen Nazideutschland und unserer heutigen Demokratie hinweist. Nur vor diesem Hintergrund ist die Satire witzig. Andernfalls wäre sie verharmlosend.

Jedoch: Das in den Echokammern der sozialen Medien typische Gefühl einer Notwehrsituation und die daraus folgende Selbststilisierung zum Opfer sollten wir ernst nehmen. Das finde ich viel wichtiger als die Entdeckung, dass Jana im Geschichtsunterricht offenbar einen Fensterplatz hatte.

Seyan

24.11.2020, 08:06

Quantas erwägt Impfpflicht für Langstrecke einzuführen, wenn Impfstoffe verfügbar sind.

Wohlgemerkt würde das Quantas als Fluglinie verlangen, nicht der australische Staat, obgleich dort weitreichende „Verpflichtungen“ zur Impfung angedacht wurden.

https://www.bbc.com/news/world-australia-55048438

m.
Grundsätzlich haben auch Fluggesellschaften wie auch die deutsche Bahn oder der ÖPNV ein Hausrecht, und wenn sie eine Impfung gegen Corona verlangen, damit man einen (internationalen) Flug antreten darf, ist das deren gutes Recht.

Es diskriminiert ja auch niemanden, denn ich bin mir sicher, dass die Fluggesellschaft clever genug sein wird, eine Klausel beizufügen, nach der man auch ohne Impfung fliegen darf, wenn das medizinisch begründet und attestiert ist.

Ich bin mir ohnehin sicher, dass viele der Impfgegner umfallen, sobald sie hören, dass ihr Urlaub nicht möglich ist ohne Impfung. "Malle ist nur einmal im Jahr!"

Matthias75

24.11.2020, 08:47

Grundsätzlich haben auch Fluggesellschaften wie auch die deutsche Bahn oder der ÖPNV ein Hausrecht, und wenn sie eine Impfung gegen Corona verlangen, damit man einen (internationalen) Flug antreten darf, ist das deren gutes Recht.

Es diskriminiert ja auch niemanden, denn ich bin mir sicher, dass die Fluggesellschaft clever genug sein wird, eine Klausel beizufügen, nach der man auch ohne Impfung fliegen darf, wenn das medizinisch begründet und attestiert ist.

Ich bin mir ohnehin sicher, dass viele der Impfgegner umfallen, sobald sie hören, dass ihr Urlaub nicht möglich ist ohne Impfung. "Malle ist nur einmal im Jahr!"

Ich befürchte eher, dass es, wie jetzt auch schon bei Masken-Attesten, zu Fälschungen bzw. Falschausstellungen kommen könnte. Ähnliche Aufrufe gab es schon bei Einführung der Masern-Impfpflicht.

Ich habe das bislang nicht ganz verfolgt. Gibt es Pläne, wie die Impfung nachgewiesen werden kann, bspw. mit einem öffentlichen Dokument, einer für entsprechende Stellen zugänglichen Datenbank o.ä.? Ich befürchte, ein Stempel im Impfpass wird nicht ausreichen bzw. einfach zu fälschen sein.

M.

Seyan

24.11.2020, 08:54

Seyan

24.11.2020, 08:55

aequitas

24.11.2020, 08:58

Ich habe das bislang nicht ganz verfolgt. Gibt es Pläne, wie die Impfung nachgewiesen werden kann, bspw. mit einem öffentlichen Dokument, einer für entsprechende Stellen zugänglichen Datenbank o.ä.? Ich befürchte, ein Stempel im Impfpass wird nicht ausreichen bzw. einfach zu fälschen sein.

Ist das etwas, worüber du dir tatsächlich Sorgen machst?

Ich finde das irgendwie befremdlich, dass man/du offensichtlich darüber nachdenkt, eine stärkere Nachweiskontrolle/Datenbank o.ä. für eine Impfung fordert.

Aber es gibt doch gute Gründe für eine Impfung, die wahrscheinlich auch ein beträchtlicher Teil in Anspruch nehmen wird. Es gibt bereits einen Impfpass und diejenigen, die sich die Mühe machen, so etwas zu fälschen, sind wohl eher eine sehr kleine Minderheit.

Wir brauchen gute Forschung, gute Kommunikation und gute Informationen zur Impfung, aber gleichzeitig einen stäkeren Kontrollapparat zu fordern halte ich für etwas übertrieben.

Matthias75

24.11.2020, 09:04

Ich kann dir natürlich keine 100% Aussage geben, aber meiner Meinung nach gibt es keinen anderen Weg als über den Impfpass. Hätte man ein Interesse an einer elektronischen Impfdatenbank, gäbe es eine solche bereits. Und ich glaube nicht, dass diese wegen Corona kommt. Es sei denn, man einigt sich auf eine Impfpflicht, was ich nicht glaube.

Ich könnte mir vorstellen, dass man bei der Impfung ein entsprechendes, natürlich möglichst fälschungssicheres Dokument ausgehändigt bekommt. Vielleicht kommt auch von Seiten der Fluggesellschaft ein Dokument, das man sich beim Gesundheitsamt oder einer andere Stelle beglaubigen lassen muss.

Ich denke aber mal über unsere Landesgrenzen hinaus. Wie viele Länder haben überhaupt einen Impfpass? Wie wahrscheinlich ist es, dass der Mitarbeiter der Fluggesellschaft oder eines anderen Unternehmens ein ausländisches Dokument auf Echtheit prüfen und dessen Inhalt erfassen/verstehen kann?

Wie gesagt, entsprechende Aufrufe gab es schon bei Einführung der Maser-Impfpflicht: Leg ein ausländisches Dokument vor, tritt überzeugend auf, keiner wird es nachprüfen können und wollen.

So ganz einfach wird es (leider) nicht...

M.

qbz

24.11.2020, 09:08

Kann mir einer sagen wie das bitteschön hinhauen soll?

Einerseits sagt Merkel "Jeder Kontakt ausserhalb des eigenen Haushalts ist einer zuviel" und dann kommt sowas: https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-11/laender-einigen-sich-auf-corona-regeln-fuer-weihnachten-und-silvester

Es ist halt die Frage, welchen Sinn Vorschriften machen, wenn sich eine Menge nicht daran halten. Bis jetzt galt z.B. im privaten Raum zwei Haushalte bis 5 Personen plus Kinder. Ich kenne einige, die sich daran halten, aus eigener Vorsorge, wiederum andere, die auch jetzt schon privat zum Brunch oder gemeinsamen Essen mit mehreren Haushalten (Großeltern, erwachsene Kinder mit Partnerin etc.) zusammenkommen, was über Weihnachten noch zunehmen würde. Irgendwo entstehen ja auch die jetzigen Corona-Infektionen, denke ich.

NBer

24.11.2020, 09:12

Seyan

24.11.2020, 09:15

Wie viele Länder haben überhaupt einen Impfpass?

Der internationale Impfpass ist ein (mehr oder weniger) international anerkanntes Dokument:
https://de.wikipedia.org/wiki/Impfausweis

repoman

24.11.2020, 09:17

aequitas

24.11.2020, 09:17

wie geht der spruch so schön.....du brauchst nichts verbieten, dass du nicht auch durchsetzen kannst.
machen wir uns nichts vor, der überwiegende teil der bevölkerung hätte sich über weihnachten sowieso mit der familie getroffen, verbote hin oder her.

Weil es den Staat halt wiederum doch reichlich wenig angeht, was in meinen eigenen vier Wänden passiert.

Es bräuchte eine langfristige und vorallem sinnvolle Strategie, wie mit der Pandemie umgegangen wird und zudem dringend einen dedizierten Schutz der (Hoch-)Risikogruppe. Sich anzumaßen derart in die private Lebensführung einzugreifen ...

aequitas

24.11.2020, 09:18

Seyan

24.11.2020, 09:27

Weil es den Staat halt wiederum doch reichlich wenig angeht, was in meinen eigenen vier Wänden passiert.

Sorry, die Argumentation kommt nun wiederholt und wird dadurch nicht richtiger. Nur weil es meine eigenen vier Wände sind, darf ich...

- niemanden dort umbringen
- keine Drogenplantage aufbauen
- Bomben bauen
- etc.

Klar sind Verstöße gegen die Corona-Schutzmaßnahmen eine andere Kategorie, aber natürlich hat der Staat das Recht, dein Verhalten in den eigenen vier Wänden einzuschränken. Er muss ja sogar erlauben, wie du dein Haus bauen magst.

Matthias75

24.11.2020, 09:28

Der internationale Impfpass ist ein (mehr oder weniger) international anerkanntes Dokument:
https://de.wikipedia.org/wiki/Impfausweis

Danke!

Ansonsten findet man dort international verständlich den Namen des Produktes, Charge etc. Kann alles ganz gut nachvollzogen werden, wenn auch eine digitale Lösung durchaus ihren Reiz hätte (elektronische Gesundheitskarte bspw.)

Ja klar.

Nur, in wievielen Ländern ist der Impfpass verpflichtend oder üblich? Oder wird es nicht vielleicht vielfach vorkommen, dass man irgendein Dokument (möglichst noch in der Landessprache) ausgehändigt bekommt, dessen Echtheit später nicht nachprüfbar ist.

M.

Seyan

24.11.2020, 09:32

Danke!

Ansonsten findet man dort international verständlich den Namen des Produktes, Charge etc. Kann alles ganz gut nachvollzogen werden, wenn auch eine digitale Lösung durchaus ihren Reiz hätte (elektronische Gesundheitskarte bspw.)

Die Sache ist ja die, bis dato war es eher so, dass der Impfpass primär dem Nachweis des Eigenschutzes dient (ich bin geimpft gegen XYZ), während aktuell natürlich auch der Eigenschutz relevant ist, man aber de facto darauf getrimmt wird, den Fremdschutz in den Vordergrund zu stellen.

Dass der eigene Impfstatus für andere ebenfalls relevant ist, hat man z.B. bei den Masern erst vor kurzem als sinnvoll erachtet (keine Masern-Impfung -> kein Betreuungsplatz für das Kind).

Je mehr Impfungen nicht nur für einen selbst, sondern als Schutz der Allgemeinheit angesehen werden, desto sinnvoller erscheint eine elektronische Dokumentation. Vor allem, da Impfausweise nicht selten verloren gehen (ist mir leider auch passiert, die Kindheitsimpfungen sind aber nicht mehr dokumentiert, weshalb ich MMR, Tuberkulose, etc. nochmal neu geimpft habe).

aequitas

24.11.2020, 09:32

Klar sind Verstöße gegen die Corona-Schutzmaßnahmen eine andere Kategorie, aber natürlich hat der Staat das Recht, dein Verhalten in den eigenen vier Wänden einzuschränken. Er muss ja sogar erlauben, wie du dein Haus bauen magst.

Indem du die Aussage einfach übertreibst und ins Lächerliche ziehst machst du es nicht besser. Mir ging es nicht um Bomben o.ä., sondern darum, inwiefern der Staat der individuelle Lebensführung bestimmt. Dazu zähle ich durchaus den Besuch zu Weihnachten oder zum Zuckerfest. Durch ein Verbot im privaten Bereich wird es zu keiner weitreichenden Compliance führen. Deshalb ja auch der Absatz darunter: "Es bräuchte eine langfristige und vorallem sinnvolle Strategie, wie mit der Pandemie umgegangen wird und zudem dringend einen dedizierten Schutz der (Hoch-)Risikogruppe. Sich anzumaßen derart in die private Lebensführung einzugreifen ..."

Seyan

24.11.2020, 09:36

Nur, in wievielen Ländern ist der Impfpass verpflichtend oder üblich?

Der Impfausweis ist zumindest in Deutschland nicht verpflichtend, der Hausarzt fragt in der Regel bei einem Termin den Impfausweis an, und wenn man ihn nicht dabei hat, wird man maximal gerügt.

Die meisten Länder verlangen aber für ein (langfristiges) Visum gewisse Impfungen, aber bei meinen touristischen Reisen nach Japan musste ich z.B. noch nie den Impfausweis vorlegen.

aequitas

24.11.2020, 09:37

Nur, in wievielen Ländern ist der Impfpass verpflichtend oder üblich? Oder wird es nicht vielleicht vielfach vorkommen, dass man irgendein Dokument (möglichst noch in der Landessprache) ausgehändigt bekommt, dessen Echtheit später nicht nachprüfbar ist.

Was ist denn dein realistischer Vorschlag? Wie soll das Problem gelöst werden? Eine weltweite Datenbank? Eine internationale Impfpolizei?

Wir sind doch auf einem guten Weg. Viele Impfungen stehen bereits kurz davor verimpft zu werden. Weltweit wird also eine Herdenimmunität aufgebaut, die sicherlich einen beträchtlichen Teil schützen wird. Aber ganz verschwinden wird die Krankheit wahrscheinlich trotzdem nicht, hat allerdings auch eine andere Qualität als andere Viruserkrankungen.

Wieso für Covid-19 nun so etwas aufgebaut werden soll, erschließt sich mir nicht.

Seyan

24.11.2020, 09:44

Indem du die Aussage einfach übertreibst und ins Lächerliche ziehst machst du es nicht besser. Mir ging es nicht um Bomben o.ä., sondern darum, inwiefern der Staat der individuelle Lebensführung bestimmt. Dazu zähle ich durchaus den Besuch zu Weihnachten oder zum Zuckerfest. Durch ein Verbot im privaten Bereich wird es zu keiner weitreichenden Compliance führen. Deshalb ja auch der Absatz darunter: "Es bräuchte eine langfristige und vorallem sinnvolle Strategie, wie mit der Pandemie umgegangen wird und zudem dringend einen dedizierten Schutz der (Hoch-)Risikogruppe. Sich anzumaßen derart in die private Lebensführung einzugreifen ..."

Ich behaupte an der Stelle einfach mal, dass die Mehrheit der Deutschen nur rudimentär Weihnachten als das feiert, was es ist, und es somit eher zu einer reinen Konsum- und Fress-/Sauf-/Feierorgie verkommt.

Da stelle ich mir dann schon die Frage, ob Weihnachten wirklich notwendig ist. Ich mein, Geburtstagsfeiern kann man doch auch verschieben. Meine Mutter hätte ihren 60. Geburtstag sicher auch gerne groß gefeiert, aber geht halt nicht. Wird dann (hoffentlich) im Sommer nachgeholt.

Womit wir wieder beim Thema "Ich ich ich" sind, man muss sich doch auch mal einfach zurücknehmen können (selbiges gilt übrigens auch fürs Böllern an Silvester).

Matthias75

24.11.2020, 09:47

weiß nicht, wo hier Herr Lars Vollmer (https://larsvollmer.com/) eingestuft wird, ist aber ein ganz interesanter VB:
https://www.youtube.com/watch?v=Ju8e65YKQos

zum Thema Helikopter-Gesellschaft. Scheint, wir sind auch gerade in einer gefangen.

Gestern angehört und etwas sacken lassen. Beim ersten mal Hören klingt einiges schlüssig. Nach längerem Nachdenken, kommt bei mir aber ein immer größeres "aber".

Der Begriff "Helikopter..." ist für mich verbunden mit einer übergroßen Fürsorge oder Angst um jemand, der diese Hilfe/Unterstützung nicht nötig hat und der damit aberzogen bekommet, seine Angelegenheiten selbst zu regeln. Siehe z.B. die Eltern, die ihr Kind bis ins Klassenzimmer begleiten, nach jeder Notenbekanntgabe mit dem Rechtsanwalt beim Lehrer stehen....

Demgegenüber gibt es aber auch eine durchaus gerechtfertigte Fürsorgepflicht, z.B. der Eltern ihren Kindern gegenüber oder auch - um mal den Bogen zu Vollmer zu spannen - des Staates gegenüber seinen Bürgern, wenn diese nicht in der Lage sind, sich selbst zu schützen.

Der Übergang ist natürlich fließend und eine Grenze allgemein nur schwer zu ziehen.

Nur als Beispiel:

Vollmer nennt als übertriebene Fürsorge den Mietendeckel. Hier frage ich mich, wie sich der einzelne Bürger selbst vor zu hohen Mieten schützen soll oder kann? Wenn man bezahlbaren Wohnraum erhalten/schaffen will, ist es vermutlich unrealistisch, auf die Einsicht der Mieter zu setzen. Auch die Macht von Interessengemeinschaften o.ä. ist begrenzt. Wäre ungefähr genauso wirksam wie die Richtgeschwindigkeit auf der Autobahn.

Ebenso sehe ich es mit den Corona-Regeln. Es ist Aufgabe des Staates, den Bürger zu schützen oder zumindest die Voraussetzungen zu schaffen, dass sich dieses selbst schützen können. Das kann der auch nicht aus vollständig alleine bzw. wir wolkensicher nicht, dass die Bürger, die sich schützen wollen, dies selbst in die Hand nehmen.

Es ist natürlich leicht, Massnahmen als überzogen oder als Helikopter-Massnahmen zu bezeichnen. Alternativen nennt er übrigens nicht.

M.

aequitas

24.11.2020, 09:49

Ich behaupte an der Stelle einfach mal, dass die Mehrheit der Deutschen nur rudimentär Weihnachten als das feiert, was es ist, und es somit eher zu einer reinen Konsum- und Fress-/Sauf-/Feierorgie verkommt.

Da stelle ich mir dann schon die Frage, ob Weihnachten wirklich notwendig ist. Ich mein, Geburtstagsfeiern kann man doch auch verschieben. Meine Mutter hätte ihren 60. Geburtstag sicher auch gerne groß gefeiert, aber geht halt nicht. Wird dann (hoffentlich) im Sommer nachgeholt.

Womit wir wieder beim Thema "Ich ich ich" sind, man muss sich doch auch mal einfach zurücknehmen können (selbiges gilt übrigens auch fürs Böllern an Silvester).

Es ist doch vollkommen egal, für was man zusammenkommt - ob für ein christliches Fest oder zur Konsumorgie. Das ist eine individuelle Entscheidung.

Geburtstagsfeiern lassen sich eben nicht verschieben. Vor kurzem ist ein Familienmitglied meinerseits in Spanien an Krebs verstorben. Ein anderes Familienmitglied mit knapp 100 Jahren wurde am Wochenende aufgrund innerer Blutungen ins Krankenhaus eingeliefert. Soll ich bis zum nächsten Sommer warten bis ich wieder zum Besuch komme? Das ist gerade eine Frage, die mich stark beschäftigt. Wie könnte ich ggf. den Besuch "sicher" gestalten, sollte ich überhaupt besuchen, wird es ein Wiedersehen geben? Auch wenn ich Weihnachten nicht im eigentlichen Sinne feiere, so ist es meistens doch ein Grund die Familie im Ausland zu besuchen, da sich sonst oft wenige Gelegenheiten finden in einem gewissen Kreis zusammenzukommen.

repoman

24.11.2020, 09:49

Weil es den Staat halt wiederum doch reichlich wenig angeht, was in meinen eigenen vier Wänden passiert.

Es bräuchte eine langfristige und vorallem sinnvolle Strategie, wie mit der Pandemie umgegangen wird und zudem dringend einen dedizierten Schutz der (Hoch-)Risikogruppe. Sich anzumaßen derart in die private Lebensführung einzugreifen ...

Von der "langfristigen und vor allem sinnvollen Strategie" ....oder auch den Konzepten hast du schon bestimmt 20-mal geschrieben, das wissen wir doch inzwischen, du wiederholst dich.:Blumen:
Und ich bin überzeugt du hast eine solche Strategie, die unbedingt funktioniert! Bei dem Selbstbewußtsein und der Überzeugung, wie du sie hier an den Tag legst, kann das gar nicht anders sein.:)

Ich vertraue jedoch besser den echten Fachleuten, nämlich der überwiegenden Meinung der Virologen und Epidemiologen....und das macht die Politik auch.

aequitas

24.11.2020, 09:52

Ich vertraue jedoch besser den echten Fachleuten, nämlich der überwiegenden Meinung der Virologen und Epidemiologen....und das macht die Politik auch.

Dann höre ihnen doch zu, deinen Virologen. Die sagen das doch auch oft genug. Zudem sind Virologen nicht die einzigen Experten, die derzeit gefragt sind, sondern ebenso Soziologen, Ökonomen, Pädagogen etc.

Und nein, ich behaupte nicht, dass alles funktioniert. Aber der aktuelle Weg ist eben zu kurz gegriffen und in einem Monat muss wieder darüber geredet werden, wie es dann nach Weihnachten weiter geht. Das ist absurd.

Pascal

24.11.2020, 09:56

Für den Sommer 2021 kann ich mir durchaus vorstellen, dass Länder wie Türkei, Ägypten und VAE um nur einige wenige urlaubsrelevante Länder für Deutsche zu benennen, es verpflichtend machen, bei der Einreise bzw. beim Abflug einen Impfnachweis vorzulegen. Die Alternative 14 Tage in Quarantäne ist bei einem Urlaub keine Option.

Daher wird der Druck bzw. der Wunsch nach Impfung steigen, sobald der Sommer 2021 näher rückt und Urlaubspläne konkretisiert werden. Dann liegen auch 6 Monate Impfpraxiserfahrungen vor und eine relevante Anzahl an Menschen wird von der strikten kritischen Haltung umschwenken. Vermutlich ist aber zu diesem Zeitpunkt die Verfügbarkeit von Impfstoffen noch der begenzende Faktor. Daher würde ich als Nicht Risikopatient und auch sonst in der Warteschlange ganz hinten eingereiht mir nicht zutrauen, für September 2021 eine Urlaubsreise nach Dubai zu buchen.

Matthias75

24.11.2020, 09:58

Der Impfausweis ist zumindest in Deutschland nicht verpflichtend, der Hausarzt fragt in der Regel bei einem Termin den Impfausweis an, und wenn man ihn nicht dabei hat, wird man maximal gerügt.

Für die Kinder wird der wohl automatisch vom Kinderarzt ausgestellt. Was man danach damit macht, ist aber wohl jedem selbst überlassen.

Was ist denn dein realistischer Vorschlag? Wie soll das Problem gelöst werden? Eine weltweite Datenbank? Eine internationale Impfpolizei?

Wir sind doch auf einem guten Weg. Viele Impfungen stehen bereits kurz davor verimpft zu werden. Weltweit wird also eine Herdenimmunität aufgebaut, die sicherlich einen beträchtlichen Teil schützen wird. Aber ganz verschwinden wird die Krankheit wahrscheinlich trotzdem nicht, hat allerdings auch eine andere Qualität als andere Viruserkrankungen.

Wieso für Covid-19 nun so etwas aufgebaut werden soll, erschließt sich mir nicht.

Eine Lösung habe ich nicht. Ich wollten ur auf die Problematik hinweisen.

Nicht falsch verstehen: Ich finde auch, wir sind auf einem guten Weg. Vermutlich machen die paar schwarzen Schafe auch nicht so viel aus, wenn ein Großteil der Bevölkerung geimpft ist.

Totzdem sehe ich gerade in dieser Übergangsphase, wenn noch nicht alle, vor allem nicht alle Risikopersonen, die Möglichkeit hatten, sich impfen zu lassen, eine Gefahr durch falsch ausgestellte Impfpässe. Man stelle sich nur mal den Fall vor, eine Pflegekraft hat einen falsch ausgestellten Impfpass und arbeitet in einer Einrichtung, die noch nicht vollständig durchgeimpft ist.

Deshalb meine Überlegung, ob man - vielleicht auch nur für bestimmte Personenkreise - höhere oder andere Nachweisanforderungen hat als "nur" den Impfpass.

M.

Nepumuk

24.11.2020, 10:04

Ich behaupte an der Stelle einfach mal, dass die Mehrheit der Deutschen nur rudimentär Weihnachten als das feiert, was es ist, und es somit eher zu einer reinen Konsum- und Fress-/Sauf-/Feierorgie verkommt.

Da stelle ich mir dann schon die Frage, ob Weihnachten wirklich notwendig ist. Ich mein, Geburtstagsfeiern kann man doch auch verschieben. Meine Mutter hätte ihren 60. Geburtstag sicher auch gerne groß gefeiert, aber geht halt nicht. Wird dann (hoffentlich) im Sommer nachgeholt.

Womit wir wieder beim Thema "Ich ich ich" sind, man muss sich doch auch mal einfach zurücknehmen können (selbiges gilt übrigens auch fürs Böllern an Silvester).

Ist Weihnachten notwendig? Zum Überleben sicher nicht, aber für mich war und ist Weihnachten ein sehr wichtiges Familienfest (und ich bin nicht gläubig). Zurücknehmen schön und gut. Mein Mutter ist schwer krank, ist vielleicht ihr letztes Weihnachtsfest. Da ist es ehrlich gesagt für mich keine Option, nicht hin zu fahren.

Beim Böllern an Silvester bin ich aber ganz bei dir, aber das ist mir eben auch nicht wichtig. Mögen andere anders sehen.

repoman

24.11.2020, 10:05

Dann höre ihnen doch zu, deinen Virologen. Die sagen das doch auch oft genug. Zudem sind Virologen nicht die einzigen Experten, die derzeit gefragt sind, sondern ebenso Soziologen, Ökonomen, Pädagogen etc.

Und nein, ich behaupte nicht, dass alles funktioniert. Aber der aktuelle Weg ist eben zu kurz gegriffen und in einem Monat muss wieder darüber geredet werden, wie es dann nach Weihnachten weiter geht. Das ist absurd.

Ich bin tatsächlich froh, dass solche Leute wie du nicht in der Verantwortung stehen, du hast nämlich überhaupt keine Ahnung.....ich übrigens auch nicht!:Liebe:

Seyan

24.11.2020, 10:06

Für die Kinder wird der wohl automatisch vom Kinderarzt ausgestellt. Was man danach damit macht, ist aber wohl jedem selbst überlassen.

Da wir selbst einen kleinen Sportler haben (zumindest versucht er uns beim Athletik-Training zu "unterstützen :D ), weiß ich, was Sache ist. Und ich kann dir sagen, dass da nix automatisch passiert. Der Arzt darf das Kind auch nicht gegen den Willen der Eltern impfen. Er kann aber die weitere Behandlung verweigern (bzw. wenn man einen neuen Kinderarzt sucht, die Aufnahme verweigern bei unzureichendem Impfstatus).

Es gibt in Deutschland nunmal keine Impfpflicht.

Eine Lösung habe ich nicht. Ich wollten ur auf die Problematik hinweisen.

Nicht falsch verstehen: Ich finde auch, wir sind auf einem guten Weg. Vermutlich machen die paar schwarzen Schafe auch nicht so viel aus, wenn ein Großteil der Bevölkerung geimpft ist.

Totzdem sehe ich gerade in dieser Übergangsphase, wenn noch nicht alle, vor allem nicht alle Risikopersonen, die Möglichkeit hatten, sich impfen zu lassen, eine Gefahr durch falsch ausgestellte Impfpässe. Man stelle sich nur mal den Fall vor, eine Pflegekraft hat einen falsch ausgestellten Impfpass und arbeitet in einer Einrichtung, die noch nicht vollständig durchgeimpft ist.

Deshalb meine Überlegung, ob man - vielleicht auch nur für bestimmte Personenkreise - höhere oder andere Nachweisanforderungen hat als "nur" den Impfpass.

M.

Bei einer Impfung wird der entsprechende Impfstoff heutzutage mit einem QR-Code "nachgewiesen". Wenn man den QR-Code fälschen will, muss man sich schon anstrengen. In sensitiven Umgebungen könnte man natürlich prüfen, ob die dort vermerkten Impfungen tatsächlich so stattgefunden haben können, aber das halte ich aufgrund von Zeit- und Geldengpässen für unwahrscheinlich.

aequitas

24.11.2020, 10:06

Deshalb meine Überlegung, ob man - vielleicht auch nur für bestimmte Personenkreise - höhere oder andere Nachweisanforderungen hat als "nur" den Impfpass.

Ich glaube du malst hier ein Szenario an die Wand, das reichlich unwahrscheinlich ist. Es gab schon viele Betrugsfälle, auch im Bereich der Medizin und Pflege, aber das sind Einzelfälle. Bei der anstehenden Covid-19 Impfung würde ich mir diesbezüglich noch weniger Gedanken dazu machen, da doch eine gewisse Herdenimmunität aufgebaut wird - evtl. nicht gleich alle Patienten und Pflegekräfte, aber doch ein beträchtlicher Teil der einzelnen Einrichtungen.

Flow

24.11.2020, 10:08

Vor kurzem ist ein Familienmitglied meinerseits in Spanien an Krebs verstorben. Ein anderes Familienmitglied mit knapp 100 Jahren wurde am Wochenende aufgrund innerer Blutungen ins Krankenhaus eingeliefert. Soll ich bis zum nächsten Sommer warten bis ich wieder zum Besuch komme? Das ist gerade eine Frage, die mich stark beschäftigt.
Mein Beileid und alles Gute !
Wie könnte ich ggf. den Besuch "sicher" gestalten [...]?Im Zweifel so, wie Ärzte und Pflegepersonal die Behandlung auch "sicher gestalten" ...

El Stupido

24.11.2020, 10:10

Karsten Hilse, AfD:

Wegen des Verdachts der Fälschung von Gesundheitszeugnissen und Widerstands gegen Vollstreckungsbeamte ermittelt die Berliner Polizei gegen den AfD-Bundestagsabgeordneten Karsten Hilse. Der 54-Jährige soll bei der Demonstration gegen die Corona-Maßnahmen am vergangenen Mittwoch in Berlin ein gefälschtes Attest vorgezeigt haben, als er von Beamten auf die Maskenpflicht hingewiesen wurde, wie eine Polizeisprecherin rbb|24 am Montag bestätigte.(...) (https://www.rbb24.de/politik/thema/2020/coronavirus/beitraege_neu/2020/11/berlin-afd-politiker-karsten-hilse-gefaelschtes-attest-maskenpflicht-polizei.html)

Der Mann ist nicht mal eben über die Liste in den Bundestag gekommen.
Wikipedia:

Karsten Hilse (* 12. Dezember 1964 in Hoyerswerda) ist ein deutscher Politiker (AfD). Er wurde am 24. September 2017 als Direktkandidat des Bundestagswahlkreises Bautzen I in den Deutschen Bundestag gewählt.(...) (https://de.wikipedia.org/wiki/Karsten_Hilse)

Aber auch solche Storys werden den Wähler*innen nicht die Augen öffnen, ich denke ein Teil von ihnen wählt Hilse & Co. gerade WEGEN solcher Aktionen und nicht TROTZ solcher Aktionen.

Was die AfD da inmitten der Pandemie macht sollte eigentlich auch den letzten die Augen öffnen.

aequitas

24.11.2020, 10:10

Ich bin tatsächlich froh, dass solche Leute wie du nicht in der Verantwortung stehen, du hast nämlich überhaupt keine Ahnung.....ich übrigens auch nicht!:Liebe:

Das ist schön, dass du keine Ahnung hast. Ich würde nämlich behaupten, dass ich Ahnung habe - zwar nicht von der Virologie, jedoch von derzeit anderen relevanten Fachgebieten. Verantwortung habe ich zwar auch nicht direkt, jedoch bin ich durchaus sehr nah dran und gestalte politische/organisatorische Verantwortung.

Seyan

24.11.2020, 10:10

Ist Weihnachten notwendig? Zum Überleben sicher nicht, aber für mich war und ist Weihnachten ein sehr wichtiges Familienfest (und ich bin nicht gläubig). Zurücknehmen schön und gut. Mein Mutter ist schwer krank, ist vielleicht ihr letztes Weihnachtsfest. Da ist es ehrlich gesagt für mich keine Option, nicht hin zu fahren.

Letztlich ist es mir egal, wie damit umgegangen wird. Wer das Risiko eingehen will, der soll feiern, wie er mag, sofern es keine riesigen Feste mit 20+ Leuten werden (wobei das ja nach dem Willen der Politiker möglich ist, da bei der Begrenzung auf 10 Leute Kinder unter 14 Jahren explizit herausgenommen werden).

Aber wir sehen ja, dass die Eigenverantwortung in Deutschland bzw. im Westen zur aktuellen Situation geführt hat (die natürlich auch vom Wetter und der Jahreszeit beeinflusst ist). Mit der Situation müssen wir dann halt klarkommen bzw. mit den entsprechenden Konsequenzen.

Ich selbst komm mit weniger sozialen Kontakten aus (hab eh sehr wenige). Massiv ärgern tut es mich aber, dass unser Nachwuchs halt kaum andere Kinder sieht. Aber er wird das schon überstehen. Geht ja nicht anders.

Matthias75

24.11.2020, 10:17

Da wir selbst einen kleinen Sportler haben (zumindest versucht er uns beim Athletik-Training zu "unterstützen :D ), weiß ich, was Sache ist. Und ich kann dir sagen, dass da nix automatisch passiert. Der Arzt darf das Kind auch nicht gegen den Willen der Eltern impfen. Er kann aber die weitere Behandlung verweigern (bzw. wenn man einen neuen Kinderarzt sucht, die Aufnahme verweigern bei unzureichendem Impfstatus).

Es gibt in Deutschland nunmal keine Impfpflicht.

ich habe nichts von einer Impfpflicht geschrieben. Schau mal in den Link, den du gepostet hast:

"In Deutschland wird der Internationale Impfausweis nach § 22 Infektionsschutzgesetz (von 1962 bis 2000 nach § 16 Bundes-Seuchengesetz) für jedes Neugeborene ausgestellt..."

Ich habe nur geschrieben, dass jedes Kind einen Impfpass bekommt. Was danach damit passiert ist jedem bzw. den Eltern überlassen.

Und das ist das Problem: Du wirst geimpft, hast aber keinen Impfpass dabei? Bekommst du dann irgendein anderes Dokument? Wird das nachgetragen? Wer kann das nachprüfen?

Bei einer Impfung wird der entsprechende Impfstoff heutzutage mit einem QR-Code "nachgewiesen". Wenn man den QR-Code fälschen will, muss man sich schon anstrengen. In sensitiven Umgebungen könnte man natürlich prüfen, ob die dort vermerkten Impfungen tatsächlich so stattgefunden haben können, aber das halte ich aufgrund von Zeit- und Geldengpässen für unwahrscheinlich.

Aber wie will man das nachprüfen? Das wird schon für einen Arbeitgeber schwer genug. Wie will z.B. eine Fluggesellschaft das nachprüfen?

Ich habe übrigens gerade in meinen Impfpass geschaut. Bei den Impfungen der letzten zwei Jahre ist jedes Mal nur ein Aufkleber drin, auf dem Impfstoff und Charge vermerkt sind (und natürlich Stempel und Unterschrift des Arztes). Kein QR-Code.

M.

merz

24.11.2020, 10:23

Beispiel: Eine effektive Gelbfieberimpfung wird bei vielen Ländern bei Einreise verlangt, dazu stellt die Impfstelle eine Impfbescheinigung aus.

m.

Seyan

24.11.2020, 10:23

Und das ist das Problem: Du wirst geimpft, hast aber keinen Impfpass dabei? Bekommst du dann irgendein anderes Dokument? Wird das nachgetragen? Wer kann das nachprüfen?

Bei unserer betrieblichen Grippeimpfung lief es dann darauf hinaus, dass man den Aufkleber dann in die Hand gedrückt bekam mit der Bitte, den Eintrag im Impfausweis selbst zu erledigen...

Aber wie will man das nachprüfen? Das wird schon für einen Arbeitgeber schwer genug. Wie will z.B. eine Fluggesellschaft das nachprüfen?

Wer keinen Impfausweis vorlegen kann bzw. bei wem der Impfnachweis fehlt, dem wird das Boarding verweigert. Ganz easy. So wie es heute ja auch passiert, wenn du z.B. mit Fieber zum Gate kommst. Dann wird dir einfach das Boarding verweigert.
Theoretisch kann dir die Airline sogar das Boarding verweigern, wenn du betrunken antanzt. Begründung: Sicherheit des Fluges wäre gefährdet, wenn du mitfliegen darfst.

Ich habe übrigens gerade in meinen Impfpass geschaut. Bei den Impfungen der letzten zwei Jahre ist jedes Mal nur ein Aufkleber drin, auf dem Impfstoff und Charge vermerkt sind (und natürlich Stempel und Unterschrift des Arztes). Kein QR-Code.

Kann sein, dass ich mich mit dem QR-Code vertan habe. Ich achte da nicht wirklich drauf und hab den Ausweis auch gerade nicht zur Hand ;)

repoman

24.11.2020, 10:24

Das ist schön, dass du keine Ahnung hast. Ich würde nämlich behaupten, dass ich Ahnung habe - zwar nicht von der Virologie, jedoch von derzeit anderen relevanten Fachgebieten. Verantwortung habe ich zwar auch nicht direkt, jedoch bin ich durchaus sehr nah dran und gestalte politische/organisatorische Verantwortung.

Dann entschuldige bitte wenn ich dir "keine Ahnung" unterstellt habe.:Blumen:

......ähm, wie gestaltet man politische/organisatorische Verantwortung? Interessiert mich tatsächlich!

aequitas

24.11.2020, 10:25

Dann entschuldige bitte wenn ich dir "keine Ahnung" unterstellt habe.:Blumen:

......ähm, wie gestaltet man politische/organisatorische Verantwortung? Interessiert mich tatsächlich!

Das nennt sich (wissenschaftliche) (Unternehmens-)Beratung.

Pascal

24.11.2020, 10:26

Und das ist das Problem: Du wirst geimpft, hast aber keinen Impfpass dabei? Bekommst du dann irgendein anderes Dokument? Wird das nachgetragen? Wer kann das nachprüfen?

Ich habe übrigens gerade in meinen Impfpass geschaut. Bei den Impfungen der letzten zwei Jahre ist jedes Mal nur ein Aufkleber drin, auf dem Impfstoff und Charge vermerkt sind (und natürlich Stempel und Unterschrift des Arztes). Kein QR-Code.

Bei einer Impfung im September 2020 erfolgte ebenfalls nur ein Aufkleber ins Impfbuch mit Chargen-Nr. des Impfstoffes. Das mit dem QR-Code ist mir neu und ich wüsste nicht wie das funktionieren sollte in der Praxis.

Da es ein Interesse des Patienten gibt sein Impfbuch up-to-date zu halten obliegt es ihm, wenn er es beim Impftermin vergessen hat, beim Arzt die Durchführung nachtragen zu lassen. Mehr als das es in der Praxis bei den Patientenakten dokumentiert wird gibt es da nicht.

DocTom

24.11.2020, 10:36

...Es ist natürlich leicht, Massnahmen als überzogen oder als Helikopter-Massnahmen zu bezeichnen. Alternativen nennt er übrigens nicht.

M.

Ich (!!!) verstehe das so, dass weitestgehende Eigenverantwortung eine ( nicht direkt genannte ) Alternative seiner Aussagen ist. Keine Bewertung von mir dazu. AHA-L Regeln finde ich ok, Maske trage ich.

Noch eine kurze Information, ebenfalls in die von aequitas genannte Richtung:
NDR: Forscher-und-Aerzte-kritisieren-die-Corona-Politik (https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Forscher-und-Aerzte-kritisieren-die-Corona-Politik,pueschel310.html)
Das Positionspapier ist im Bericht verlinkt.

aequitas

24.11.2020, 10:53

Noch eine kurze Information, ebenfalls in die von aequitas genannte Richtung:
NDR: Forscher-und-Aerzte-kritisieren-die-Corona-Politik (https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Forscher-und-Aerzte-kritisieren-die-Corona-Politik,pueschel310.html)
Das Positionspapier ist im Bericht verlinkt.

Da stehen tatsächlich einige richtige Aspekte und gute Vorschläge drin, die ich hier bereits beschrieben habe und durch verschiedene Quellen auch belegt habe. Gerade die Aspekte der Datenqualität, -Erhebung und -Analyse sowie (weiterer) Kohorten-Studie sind sehr wichtig und ihnen sollte mehr Aufmerksamkeit geschenkt werden. Im Bereich der Kohorten-Studien ist bereits erste Vorarbeit geleistet, auf die in diesem Zusammenhang zurückgegriffen werden könnte. Dazu müsste man allerdings mehr als Virologen befragen - die kennen sich damit nämlich größtenteils nicht aus.

tandem65

24.11.2020, 11:05

Kann mir einer sagen wie das bitteschön hinhauen soll?

Eigenverantwortlich;)

captain hook

24.11.2020, 11:06

Weil es den Staat halt wiederum doch reichlich wenig angeht, was in meinen eigenen vier Wänden passiert.

(…)

Sich anzumaßen derart in die private Lebensführung einzugreifen ...

Im Fall einer Pandemie würde man dann voraussetzen, dass sich die Menschen in ihren eigenen 4 Wänden nicht so verhalten, dass es zum Schaden der Gesamtbevölkerung kommt.

Hier müsste man dann wohl auf §14 des GG hinweisen.

https://www.anwalt24.de/lexikon/gemeinwohl

Man könnte also sagen, dass Du Recht hast, wenn jeder den gesunden Menschenverstand benutzt.

repoman

24.11.2020, 11:12

Das nennt sich (wissenschaftliche) (Unternehmens-)Beratung.

Das ist zwar keine Antwort auf meine Frage, bin aber trotzdem beeindruckt.....und jetzt auch hier raus, weil ich keine Ahnung habe.:Maso:

captain hook

24.11.2020, 11:13

Zudem sind Virologen nicht die einzigen Experten, die derzeit gefragt sind, sondern ebenso Soziologen, Ökonomen, Pädagogen etc.

.

Korrekt, deshalb ist der Ethikrat ja auch entsprechend besetzt.

tandem65

24.11.2020, 11:15

Aber der aktuelle Weg ist eben zu kurz gegriffen und in einem Monat muss wieder darüber geredet werden, wie es dann nach Weihnachten weiter geht. Das ist absurd.

Du willst uns weismachen, daß es eine Strategie geben kann die nicht mehr angepasst werden muß! Oder welche Änderungsintervalle wären denn angemessen?
Mir scheint eher absurd eine Strategie zu fordern die in Stein gemeißelt ist.

aequitas

24.11.2020, 11:20

Du willst uns weismachen, daß es eine Strategie geben kann die nicht mehr angepasst werden muß! Oder welche Änderungsintervalle wären denn angemessen?
Mir scheint eher absurd eine Strategie zu fordern die in Stein gemeißelt ist.

Nein, es muss regelmäßig darüber geredet werden und ggf. Maßnahmen angepasst werden.

Matthias75

24.11.2020, 11:21

Ich (!!!) verstehe das so, dass weitestgehende Eigenverantwortung eine ( nicht direkt genannte ) Alternative seiner Aussagen ist. Keine Bewertung von mir dazu. AHA-L Regeln finde ich ok, Maske trage ich.

Ich befürchte, dass Eigenverantwortung nur solange funktioniert, so lange es um das eigene Wohl bzw. das wohl nahestehender Personen geht. Helikoptereltern sorgen sich auch nicht um das Wohl aller Schüler oder um das allgemeine Bildungsniveau an der Schule, sondern nur um das eigene Kind bzw. dessen Karrierechancen.

Du willst uns weismachen, daß es eine Strategie geben kann die nicht mehr angepasst werden muß! Oder welche Änderungsintervalle wären denn angemessen?
Mir scheint eher absurd eine Strategie zu fordern die in Stein gemeißelt ist.

Die gibt es sicher, das wäre aber die Strategie, die wirklich keiner von uns will....

M.

tandem65

24.11.2020, 11:23

Nein, es muss regelmäßig darüber geredet werden und ggf. Maßnahmen angepasst werden.

Warum bezeichnest Du es dann als absurd wenn nach Weihnachten wieder über Maßnahmen geredet wird?

Hafu

24.11.2020, 11:28

Da stehen tatsächlich einige richtige Aspekte und gute Vorschläge drin, die ich hier bereits beschrieben habe und durch verschiedene Quellen auch belegt habe. Gerade die Aspekte der Datenqualität, -Erhebung und -Analyse sowie (weiterer) Kohorten-Studie sind sehr wichtig und ihnen sollte mehr Aufmerksamkeit geschenkt werden. Im Bereich der Kohorten-Studien ist bereits erste Vorarbeit geleistet, auf die in diesem Zusammenhang zurückgegriffen werden könnte. Dazu müsste man allerdings mehr als Virologen befragen - die kennen sich damit nämlich größtenteils nicht aus.

Die Debatte um die aktuelle Coronapolitik der Regierung unterstütze ich, aber ich habe mir gerade die Zusammenfassung des Thesenpapiers durchgelesen (https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/thesenpapier104.pdf) (und auch die kleine Verfassergruppe angesehen) und da entstehen bei mir doch mehr Fragen als ich Antworten finde. Die Langfassung (50 Seiten) werde ich mir sicher nicht
mehr antun.

Rund die Hälfte der Unterzeichner scheinen wohl Rentner zu sein (erkennbar an vorangestelltes a.D. oder ehem. vor ihren Funktionsbezeichungen), so dass nicht anzunehmen ist, dass die Verfechter des Strategiewechsels allzu sehr im praktischen Leben, im praktischen klinischen Alltag oder eben in der praktischen Forschung stehen.

Natürlich würde man sich bei vielen Entscheidungen der Politik eine bessere wissenschaftliche Absicherung wünschen. Aber den wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt bei einer Pandemie kann man nicht einfach befehlen, sondern der entsteht nach und nach durch weltweite Forschungsbemühungen und in Verbindung von sorgfältigen Peer-review-Prozessen.
Und gerade politisch beauftragte Studien, wie z.B. die Kinderstudie aus Baden-Württemberg aus dem Sommer (durchgeführt bei weitgehend geschlossenen Kitas und Schulen!) führen z.T. gerade zu systematischen falschen Resultaten die politischen Entscheidungen eher schaden als nutzen.

Im NDR-Text gibt es zwar neben einem Bild des Mitunterzeichners Püschel ein Bild von Schmitt-Chanasit, den ich für vernünftig, fachkundig und praxisorientiert halte, aber der gehört auf jedem Fall nicht zum Unterzeichnerkreis. Hier führt der verlinkte NDR-Text zu einem ziemlich falschen Eindruck.

Die ersten beiden Punkte des Thesenpapiers sind sogar derart leicht widerlegbar, dass ich fast schon zu Lesen aufgehört habe. (https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/thesenpapier104.pdf)Mit Hilfe der Daten aus einem sehr unpräsisen Massengentest aus der Slowakei (der Test ergab dort 1% Positivrate) die Dunkelziffer in Deutschland zu "extrapolieren" ist absolut aberwitzig. Man merkt, dass keiner der Unterzeichner Virologe oder Labormediziner ist.:Nee:

Völlig unverständlich ist es auch in einem weiteren Versuch in These 2 aus Seroprävalenzstudien aus dem Frühjahr (als es in der Tat wegen damals noch begrenzter Testkapaziäten und Beschränkung der Tests auf symptomatische Verdachtsfälle eine hohe Dunkelziffer gab auf die aktuelle Situation zu schließen.

Erst die dann folgenden Thesen werden dann ein wenig besser nachvollziehbar.

Aber das Problem der Politik ist nunmal, dass die jetzt entscheiden müssen und nicht die Zeit haben, jetzt im November mal noch ein paar Monate abzuwarten, bis die Datenlage zur Übertragung des Virus im Winter vielleicht besser wird.

aequitas

24.11.2020, 11:45

Natürlich würde man sich bei vielen Entscheidungen der Politik eine bessere wissenschaftliche Absicherung wünschen. Aber den wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt bei einer Pandemie kann man nicht einfach befehlen, sondern der entsteht nach und nach durch weltweite Forschungsbemühungen und in Verbindung von sorgfältigen Peer-review-Prozessen.
Und gerade politisch beauftragte Studien, wie z.B. die Kinderstudie aus Baden-Württemberg aus dem Sommer (durchgeführt bei weitgehend geschlossenen Kitas und Schulen!) führen z.T. gerade zu systematischen falschen Resultaten die politischen Entscheidungen eher schaden als nutzen.

Im NDR-Text gibt es zwar neben einem Bild des Mitunterzeichners Püschel ein Bild von Schmitt-Chanasit, den ich für vernünftig, fachkundig und praxisorientiert halte, aber der gehört auf jedem Fall nicht zum Unterzeichnerkreis. Hier führt der verlinkte NDR-Text zu einem ziemlich falschen Eindruck.

[...]

Erst die dann folgenden Thesen werden dann ein wenig besser nachvollziehbar.

Aber das Problem der Politik ist nunmal, dass die jetzt entscheiden müssen und nicht die Zeit haben, jetzt im November mal noch ein paar Monate abzuwarten, bis die Datenlage zur Übertragung des Virus im Winter vielleicht besser wird.

Kann deinem Beitrag größtenteils zustimmen. Ob nun jemand a.D. ist oder nicht, würde ich bei einem solch strategischen Thesenpapier erst einmal hinten anstellen. Es handelt sich dabei um keine wissenschaftliche Veröffentlichung im engeren Sinne.

Es wurde sehr viel Geld freigegeben, um im Zusammenhang mit Corona Studien durchzuführen. Die Möglichkeiten weiterer Studien wurde im vor kurzem verlinkten EvidenzUpdate-Podcast sehr gut erläutert. Gerade Kohorten-Studien wären wichtig, um ein realistisches Bild zu bekommen und hier gibt es bereits Vorarbeiten an die man sich anschließen könnte. Da passiert nur leider relativ wenig.

Bzgl. der Thesen: auch hier stimme ich dir größtenteils zu. Wenn auch in der 1. These auch Richtiges steht, da alleine die Testpositivrate wenig aussagekräftig ist. Die Studie aus der Slowakei habe ich mir nicht angesehen und halte nicht viel davon, dass einfach so zu extrapolieren (wie auch bei anderen Studien oder Vergleichen mit anderen Ländern). Aber gerade die Thesen zum Umgang, die ich in meinem Beitrag herausgestellt habe sind richtig. Und akkurate Daten sind die Entscheidungsgrundlage für derzeitige Handlungen - da gibt es derzeit leider ein Missmatch.

LidlRacer

24.11.2020, 11:55

Noch eine kurze Information, ebenfalls in die von aequitas genannte Richtung:
NDR: Forscher-und-Aerzte-kritisieren-die-Corona-Politik (https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Forscher-und-Aerzte-kritisieren-die-Corona-Politik,pueschel310.html)
Das Positionspapier ist im Bericht verlinkt.

Da ist m.E. niemand dabei, der eine passende Qualifikation dafür hätte, eine Pandemie angemessen zu bekämpfen.

PS:
Hafus fundiertere Bewertung sehe ich jetzt erst. :Blumen:

Es gab schon etliche Thesenpapiere dieser teils bei Verquerdenkern beliebten Truppe, die nach meinem Eindruck in Fachkreisen zurecht wenig Beachtung fanden.

captain hook

24.11.2020, 11:57

Die ersten beiden Punkte des Thesenpapiers sind sogar derart leicht widerlegbar, dass ich fast schon zu Lesen aufgehört habe. (https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/thesenpapier104.pdf)Mit Hilfe der Daten aus einem sehr unpräsisen Massengentest aus der Slowakei (der Test ergab dort 1% Positivrate) die Dunkelziffer in Deutschland zu "extrapolieren" ist absolut aberwitzig. Man merkt, dass keiner der Unterzeichner Virologe oder Labormediziner ist.:Nee:

Wie ist in diesem Zusammenhang zu bewerten, dass heute (aus der Erinnerung) 9% aller Tests positiv ausfallen und aus der Vergangenheit unter 5%. Ich erinnere mich an eine Argumentation, dass hohe Trefferquoten bei solchen Tests darauf hinweisen, dass eine hohe Dunkelziffer in der Gesamtbevölkerung zu befürchten ist. Kannst du das einschätzen?

Für mich erscheint es durchaus logisch, dass viele Tests positiv ausfallen, wenn ich eh nur Leute teste, die schwere Anzeichen haben und einem hohen Risiko ausgesetzt waren (andere werden ja eh nicht mehr getestet, soweit ich das verstanden habe).

Lucy89

24.11.2020, 12:25

Da stelle ich mir dann schon die Frage, ob Weihnachten wirklich notwendig ist. Ich mein, Geburtstagsfeiern kann man doch auch verschieben. Meine Mutter hätte ihren 60. Geburtstag sicher auch gerne groß gefeiert, aber geht halt nicht. Wird dann (hoffentlich) im Sommer nachgeholt.

Womit wir wieder beim Thema "Ich ich ich" sind, man muss sich doch auch mal einfach zurücknehmen können (selbiges gilt übrigens auch fürs Böllern an Silvester).

Ja das denke ich auch immer. Andererseits sind wir noch jung und wenn man alt ist und vielleicht wirklich nicht mehr viele Weihnachtsfeste hat, ist es irgendwie nachvollziehbar wenn man das Risiko dann dennoch eingeht.
Meine Großeltern sind Ü80 und krank. Wir werden dieses Jahr Weihnachten nicht zusammen feiern (und das ist das erste mal seit ich denken kann...). Dafür hab ich vor sie am 1. Januarwochenende, wenn wir alle schon 2 Wochen aus Arbeit+Kita raus sind zu besuchen, um ihnen dann (hoffentlich) unser neues Familienmitglied vorzustellen. Denn meine Oma ist wirklich in ganz ganz schlechter Verfassung, aber ihr 2. Urenkelkind soll sie noch kennenlernen.

Ansonsten feiern wir mit meinen Eltern und meiner Schwiegermutter, macht in Summe 5 Erwachsene. Unsere Familie ist aber auch nicht besonders groß. Ich finde die 10 Personen Regel komisch, denn 5 Paare sind für mich nicht gleichzusetzen mit z.B.einer Großfamilie, wo 10 Personen schon bei 2 Haushalten zusammenkommen.
Unsere Nachbarn haben 4 Kleinkinder. Jeder der Eltern hat wiederum 2-3 Geschwister, die alle wiederum auch 2-3 Kinder haben. Weihnachten bei denen ist riesig. Aber durch die U14 Regel völlig ok (theoretisch...)

DocTom

24.11.2020, 13:03

Da ist m.E. niemand dabei, der eine passende Qualifikation dafür hätte, eine Pandemie angemessen zu bekämpfen.
...

Mir wäre eine ergebnisoffenere Diskussion aller wissenschaftlichen Fachrichtungen miteinander sehr viel lieber als Eure persönlichen, mMn sehr einseitigen, Meinungen zu solchen Diskussionsbeiträgen.
Herr Pueschel hat zumindest zu SARS CoV2 (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7240771/) schon publiziert, ihr zwei bisher aber noch nicht.
Bei HaFu finden sich zumindest orthopädische Publikationen (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=(Funk%20h%5BAuthor%5D)%20NOT%20(Funk%20CD%5B Author%5D)%20NOT%20(Funk%20HM%5BAuthor%5D)%20NOT%2 0(Funk%20HJ%5BAuthor%5D)%20NOT%20(Funk%20HU%5BAuth or%5D)%20NOT%20(Funk%20HT%5BAuthor%5D)%20NOT%20(Fu nk%20HB%5BAuthor%5D)), aber in Medline nichts nachlesbar Labormedizinisch qualifizierendes.

...
Es gab schon etliche Thesenpapiere dieser teils bei Verquerdenkern beliebten Truppe, die nach meinem Eindruck in Fachkreisen zurecht wenig Beachtung fanden.

Einer sachlichen Disskussion förderlich sind deine Beiträge hier bisher mMn auch nicht.
Verlinke doch bitte einfach jedesmal Stellungnahmen aus "den Fachkreisen" zu deinen Statements!
Zitate ohne Quellennennung sind wissenschaftlich vollig unseriös.

Und das stellt meine Meinung dar, ja!

BTW wofür steht bei Dir das m.E. (https://de.m.wiktionary.org/wiki/m._E.)?:Blumen:

deralexxx

24.11.2020, 13:08

Ansonsten feiern wir mit meinen Eltern und meiner Schwiegermutter, macht in Summe 5 Erwachsene. Unsere Familie ist aber auch nicht besonders groß. Ich finde die 10 Personen Regel komisch, denn 5 Paare sind für mich nicht gleichzusetzen mit z.B.einer Großfamilie, wo 10 Personen schon bei 2 Haushalten zusammenkommen.
Unsere Nachbarn haben 4 Kleinkinder. Jeder der Eltern hat wiederum 2-3 Geschwister, die alle wiederum auch 2-3 Kinder haben. Weihnachten bei denen ist riesig. Aber durch die U14 Regel völlig ok (theoretisch...)

Naja irgendeine Zahl muss halt genannt werden. Dem gegenüber sollte es dennoch stehen, nicht alles was erlaubt ist, macht auch Sinn. Nur weil sich 5 Familien treffen könnten, würde ich es aktuell ausreizen, dann doch lieber jeden Tag mit einem anderen Teil der Familie treffen (und ja mir ist bewusst, dass es Einzelfälle gibt, bei denen es nicht machbar ist). Wenn die Straße total zugefroren ist, fahre ich ja auch nicht mit 130 auf der Autobahn, sondern reduziere meine Geschwindigkeit "der Witterung entsprechend". Selbiges gilt mMn hier auch, wenn es die erlaubten 10 Personen aus unbegrenzter Anzahl Haushalte werden, wird die Gesellschaft nicht böse, wenn sich nur 4 treffen.

aequitas

24.11.2020, 13:27

Da ist m.E. niemand dabei, der eine passende Qualifikation dafür hätte, eine Pandemie angemessen zu bekämpfen.

Stimmt, Lauterbach fehlt, dessen Qualifikationen sind über allem erhaben.

Aber wie gewohnt: LidlRacer erklärt uns seine dichotome Weltsicht, die über ein bloßes Freund-Feind-Schema nicht hinauskommt.

aequitas

24.11.2020, 13:30

Für mich erscheint es durchaus logisch, dass viele Tests positiv ausfallen, wenn ich eh nur Leute teste, die schwere Anzeichen haben und einem hohen Risiko ausgesetzt waren (andere werden ja eh nicht mehr getestet, soweit ich das verstanden habe).

Hinzu kommen PCR-Tests derjenigen, die ein positives AG-Schnell-Ergebnis bekommen haben. Die Zahl ist derzeit aufgrund der auch von dir genannten Gründe schwerzu interpretieren. Trotzdem: ein gutes Zeichen ist das nicht, wenn auch nicht zum überdramatisieren geeignet.

Übrigens u.a. dazu sowie zu möglichen langfristigen Maßnahmen und einer Strategie spricht Kekulé in seinem Podcast vom 20.11.

Bockwuchst

24.11.2020, 13:35

Bockwuchst

24.11.2020, 13:43

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/top-glove-tausende-corona-faelle-bei-weltweit-groesstem-hersteller-von-latex-handschuhen-a-b075bdd0-e535-47ec-b9e4-f5a4b918c947

Beim größten Produzenten von Latexhandschuhen der Welt müssen mehrere Fabriken runter gefahren werden wegen über 2000 registrierter Infektionen.

Übrigens verschärft sich auch bei mir auf der Arbeit die Versorgung mit Handschuhen (wir nehmen meist kein Latex sondern Nitril), Desinfektionsmitteln und Einweg-Verbrauchsmaterial weiter. Wir versuchen bei den Handschuhen und Desi auf andere Hersteller umzusteigen (zumindest teilweise), bei den Plastikwaren ist das nicht so einfach.

captain hook

24.11.2020, 14:00

Hatten wir vor kurzem schon diskutiert. Ist momentan schwer zu interpretieren. Normalerweise deutet so eine hohe Rate auf eine exorbitante Dunkelziffer hin. Durch die Konzenration auf symptomatische Fälle und die Bestätigung von positiven Schnelltests durch PCR wird die Rate im Moment abr auch systematisch erhöht. Schwer zu sagen.
Der Kekule meint in seinem vorletzten Podcast, dass estrotzdem auf ein sehr hohes Infektionsgeschehen schließen lässt.

Ich hatte ja lediglich aufgrund von Hafus Kritik an dem Papier nachgefragt. Dann mag ggfls. die Herangehensweise (Abstellen auf die Tests in der Slowakei - in Südtirol kam man ja auch auf ein ähnliches Ergebnis von 1% positiv bei den Massentests) nicht so optimal zu sein, aber die Aussage zu Punkt 1 ist dann doch im Sinne auch Deines Posts.

Die Dunkelziffer wird enorm sein.

Jetzt stell sich mal jemand vor, man würde die Maßnahmen aufgrund der in der Realität höheren Zahlen festlegen...

LidlRacer

24.11.2020, 14:08

Mir wäre eine ergebnisoffenere Diskussion aller wissenschaftlichen Fachrichtungen miteinander sehr viel lieber als Eure persönlichen, mMn sehr einseitigen, Meinungen zu solchen Diskussionsbeiträgen.
Herr Pueschel hat zumindest zu SARS CoV2 (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7240771/) schon publiziert, ihr zwei bisher aber noch nicht.
Bei HaFu finden sich zumindest orthopädische Publikationen (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=(Funk%20h%5BAuthor%5D)%20NOT%20(Funk%20CD%5B Author%5D)%20NOT%20(Funk%20HM%5BAuthor%5D)%20NOT%2 0(Funk%20HJ%5BAuthor%5D)%20NOT%20(Funk%20HU%5BAuth or%5D)%20NOT%20(Funk%20HT%5BAuthor%5D)%20NOT%20(Fu nk%20HB%5BAuthor%5D)), aber in Medline nichts nachlesbar Labormedizinisch qualifizierendes.

Er hat mit ziemlichem Quatsch (niemand ist an Corona gestorben, oder so ähnlich) den Verquerdenkern Futter gegeben.

LidlRacer

24.11.2020, 14:12

BTW wofür steht bei Dir das m.E. (https://de.m.wiktionary.org/wiki/m._E.)?:Blumen:

Wie nicht ganz unüblich für "meines Erachtens".
D.h. ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, falls mein Erachten falsch sein sollte.

LidlRacer

24.11.2020, 14:17

Stimmt, Lauterbach fehlt, dessen Qualifikationen sind über allem erhaben.

Aber wie gewohnt: LidlRacer erklärt uns seine dichotome Weltsicht, die über ein bloßes Freund-Feind-Schema nicht hinauskommt.

Komisch, als HaFu deren Thesen fachlich widerlegt hat, hast du "größtenteils" zugestimmt.
Er konnte deren Thesen widerlegen, weil sie unqualifiziert sind.

Hafu

24.11.2020, 14:27

Wie ist in diesem Zusammenhang zu bewerten, dass heute (aus der Erinnerung) 9% aller Tests positiv ausfallen und aus der Vergangenheit unter 5%. Ich erinnere mich an eine Argumentation, dass hohe Trefferquoten bei solchen Tests darauf hinweisen, dass eine hohe Dunkelziffer in der Gesamtbevölkerung zu befürchten ist. Kannst du das einschätzen?

Für mich erscheint es durchaus logisch, dass viele Tests positiv ausfallen, wenn ich eh nur Leute teste, die schwere Anzeichen haben und einem hohen Risiko ausgesetzt waren (andere werden ja eh nicht mehr getestet, soweit ich das verstanden habe).

Im Sommer lag die Trefferquote sogar bei unter 1% , was manche zur Behauptung verführte, dass die Pandemie vorbei ist (gab ja auch 'ne Querdenkerdemo mit diesem Motto), weil man annahm, dass die gefundenen 1% mehr oder weniger identisch ist mit der damals von manchen zugeschriebenen 1% falsch positiver Tests (die aber bei weitem zu hoch gegriffen sind für den PCR-Test wegen dessen Retestabsicherung bei positiven Befunden).

Mittlerweile ist die Trefferquote in der Tat laut RKI auf 9% angestiegen, aber in der Zahl ist auch die riesige Menge an bayerischen Tests mit enthalten, wo weiterhin mehr oder weniger anlasslos getestet wird. In Bayern bekommt nach wie vor jeder einen PCR-Test, der ihn haben will und alle Kliniken und Heime in Gegenden mit einer Inzidenz von über 50 (also quasi im gesamten Freistaat) müssen sogar alle 2 Wochen ihr gesamtes Personal durchtesten, egal ob Symptome oder nicht.

Bei diesen Reihentests ist bei unserer 260-köpfigen Belegschaft bisher niemand aufgefallen. Die sehr wenigen Covid-19-positiven Fälle innnerhalb der letzten 4 Wochen im Personal (3 Stück) waren jeweils gezielte Tests wegen milder Symptome.
Da der Landkreis Traunstein ja aktuell wegen der der Nähe zu Österreich und dem angrenzenden Landkreis Berchtesgadener Land und mutmaßlich auch wegen der vielen Grenzpendler stark betroffen ist, glaube ich vor dem Ausschnitt dieser kleinen Zahlen nicht an eine riesige Dunkelziffer. Da müsste es bei den Reihentests mehr Zufallstreffer geben.

Aber ich kenne die Ergebnisse der Reihentestungen aus anderen Kliniken nicht. Das würde natürlich die Aussagekraft stark erhöhen.

Eine gewisse Dunkelziffer gibt es sicherlich und dort, wo es schwierig ist, PCR-Tests (selbst mit leichten Erkältungssymptomen zu bekommen) ist die Dunkelziffer sicher höher als in Bayern.

Klugschnacker

24.11.2020, 14:38

Aber wie gewohnt: LidlRacer erklärt uns seine dichotome Weltsicht, die über ein bloßes Freund-Feind-Schema nicht hinauskommt.

Ich finde nicht, dass Lidls Weltsicht schwarzweiß wäre. Ich finde, Du stellst hier das Bestreben, Wahres von Unwahrem zu trennen und Wahrscheinliches von Unwahrscheinlichem, falsch dar.

Wenn man sich auf Fakten konzentriert, also auf Dinge, die der Fall sind, heißt das nicht, man habe ein schwarzweißes oder irgendwie ungenügendes Weltbild.
:Blumen:

aequitas

24.11.2020, 14:40

Komisch, als HaFu deren Thesen fachlich widerlegt hat, hast du "größtenteils" zugestimmt.
Er konnte deren Thesen widerlegen, weil sie unqualifiziert sind.

Du scheinst weder den Text noch Hafus Beitrag oder meine Antwort gelesen zu haben.

Die ersten beiden Thesen sind durchaus kritikwürdig, dennoch sprechen sie dabei bspw. einen wichtigen Punkt an: alleine Testpositivrate reicht nicht.

Einen Widerspruch zu Hafu würde ich nochmal anbringen: derzeit brauchen wir sogar weniger Virologen und Labormediziner, sondern mehr Epidemiologen sowie andere Wissenschaftler.

Zudem enthalten die darauffolgenden Punkte richtige und wichtige Aspekte, die ich hier bereits oft beschrieben habe. Darauf bezog ich mich auch in meinem Ursprungspost: Datenqualität, -Erhebung und -Analyse lassen derzeit zu wünschen übrig. Außerdem fehlen Kohortenstudien, die wir schon lange bräuchten und die relativ einfach durchführbar wären. Das alles einfach abzukanzeln mit dem Verweis darauf, dass manche Querdenker die Autoren toll finden zeugt von wenig Kenntnis von Wissenschaft und Statistik im Besonderen.

aequitas

24.11.2020, 14:42

Ich finde nicht, dass Lidls Weltsicht schwarzweiß wäre. Ich finde, Du stellst hier das Bestreben, Wahres von Unwahrem zu trennen und Wahrscheinliches von Unwahrscheinlichem, falsch dar.

Wenn man sich auf Fakten konzentriert, also auf Dinge, die der Fall sind, heißt das nicht, man habe ein schwarzweißes oder irgendwie ungenügendes Weltbild.
:Blumen:

Eben das macht LidlRacer nicht. Wenn ihm Autoren nicht in den Kram passen, dann werden sie pauschal disqualifiziert. Wenn Inhalte nicht vom Heilandt Lauterbach oder Drosten abgesegnet sind, so sind erweisen sie sich sofort als unbrauchbar.

aequitas

24.11.2020, 14:44

Er hat mit ziemlichem Quatsch (niemand ist an Corona gestorben, oder so ähnlich) den Verquerdenkern Futter gegeben.

Und Wieler behauptete zu Anfang der Pandemie, dass COVID-19 weniger schlimm als eine Grippe sei.

Bockwuchst

24.11.2020, 14:53

Ich hab übrigens heute früh einen Schnelltest gemacht, weil ich gestern ziemlich schlapp war und dann abends und heute morgen ganz leichtes Halsweh und bisschen Schnupfen hatte. Negativ. Der Test wird am Donnerstag wiederholt und bei Bedarf auch nochmal am Montag. Bei einem positiven Test hätten wir direkt einen Abstrich für PCR gemacht.
Zum Glück bietet mein Arbeitgeber das für alle Mitarbeiter kostenlos an. Bei stärkeren Symptomen wäre ich natürlich zu Hause geblieben, aber so konnte ich heute mit gutem Gewissen in die Arbeit gehen ohne Angst zu haben die Kollegen anzustecken. Natürlich trage ich trotzdem den ganzen Tag Maske und mache Mittagspause alleine im Büro und beachte AHA ganz besonders gewissenhaft. So wollen wir als Firma gesundheitlich und wirtschaftlich gut durch die Pandemie kommen.

captain hook

24.11.2020, 14:53

Im Sommer lag die Trefferquote sogar bei unter 1% , was manche zur Behauptung verführte, dass die Pandemie vorbei ist (gab ja auch 'ne Querdenkerdemo mit diesem Motto), weil man annahm, dass die gefundenen 1% mehr oder weniger identisch ist mit der damals von manchen zugeschriebenen 1% falsch positiver Tests (die aber bei weitem zu hoch gegriffen sind für den PCR-Test wegen dessen Retestabsicherung bei positiven Befunden).

Mittlerweile ist die Trefferquote in der Tat laut RKI auf 9% angestiegen, aber in der Zahl ist auch die riesige Menge an bayerischen Tests mit enthalten, wo weiterhin mehr oder weniger anlasslos getestet wird. In Bayern bekommt nach wie vor jeder einen PCR-Test, der ihn haben will und alle Kliniken und Heime in Gegenden mit einer Inzidenz von über 50 (also quasi im gesamten Freistaat) müssen sogar alle 2 Wochen ihr gesamtes Personal durchtesten, egal ob Symptome oder nicht.

Bei diesen Reihentests ist bei unserer 260-köpfigen Belegschaft bisher niemand aufgefallen. Die sehr wenigen Covid-19-positiven Fälle innnerhalb der letzten 4 Wochen im Personal (3 Stück) waren jeweils gezielte Tests wegen milder Symptome.
Da der Landkreis Traunstein ja aktuell wegen der der Nähe zu Österreich und dem angrenzenden Landkreis Berchtesgadener Land und mutmaßlich auch wegen der vielen Grenzpendler stark betroffen ist, glaube ich vor dem Ausschnitt dieser kleinen Zahlen nicht an eine riesige Dunkelziffer. Da müsste es bei den Reihentests mehr Zufallstreffer geben.

Aber ich kenne die Ergebnisse der Reihentestungen aus anderen Kliniken nicht. Das würde natürlich die Aussagekraft stark erhöhen.

Eine gewisse Dunkelziffer gibt es sicherlich und dort, wo es schwierig ist, PCR-Tests (selbst mit leichten Erkältungssymptomen zu bekommen) ist die Dunkelziffer sicher höher als in Bayern.

So rein statistisch würden die Tests ohne Treffer bei Euch ja dazu führen, dass der Schnitt der positiven Tests im Mittel bei allen anderen Teststellen steigt.

In einem Krankenhaus gehe ich mal davon aus, dass die Anzahl der sehr umsichtigen Personen zu diesem Thema höher ist als im Durchschnitt der Bevölkerung.

In Berlin war es einer Kollegin mit schweren Erkältungssymptomen fast unmöglich einen Test zu bekommen. Am Ende hat sie sich mehrere Stunden in einer Schlange ähnlich kranker Personen gestellt. Fast ein Wunder, dass der Test dann trotzdem negativ war. :o

vherzo

24.11.2020, 15:36

.... und alle Kliniken und Heime in Gegenden mit einer Inzidenz von über 50 (also quasi im gesamten Freistaat) müssen sogar alle 2 Wochen ihr gesamtes Personal durchtesten, egal ob Symptome oder nicht. ...

Zu dieser Aussage würde mich sehr die entsprechende Regelung interessieren.

Ich arbeite in einer bayerischen Universitätsklinik und von derartigen Reihentests beim Personal habe ich weder bei uns noch aus den umliegenden Kliniken je etwas gehört oder gesehen. Die ganze Gegend liegt schon seit Wochen in der Inzidenz weit über 50.

Hier werden alle neu aufgenommenen Patienten, Personal mit Symptomen und Kontaktpersonen von infizierten Patienten oder Personal untersucht. Dabei liegt aktuell die Rate positiver SARS-CoV-2-Tests in der PCR bei ca 7%.

Für derartige Reihentests würden uns in jeder Hinsicht die Ressourcen fehlen!

Hafu

24.11.2020, 15:46

...Am Ende hat sie sich mehrere Stunden in einer Schlange ähnlich kranker Personen gestellt. Fast ein Wunder, dass der Test dann trotzdem negativ war. :o

Falls die Schlange indoor und mit geringen Abständen war, müsste man den Test nach 5 Tagen wiederholen. Die Virendosis aus Aerosolen, die für eine Ansteckung reicht, genügt noch nicht um einen Rachen-Nasen-Abstrich positiv zu machen, obwohl die PCR an und für sich schon extrem empfindlich ist.

Die geringste inkubationszeit zwischen Ansteckung und positivem Test liegt, wenn man so rumsucht in den Studien, bei drei Tagen und im Durchschnitt wohl bei 5 Tagen.

Dass es nach 9 Monaten Pandemie immer noch Testcenter gibt, wo Menschenschlangen entstehen ist schwer verständlich

Hafu

24.11.2020, 16:37

Zu dieser Aussage würde mich sehr die entsprechende Regelung interessieren.

Ich arbeite in einer bayerischen Universitätsklinik und von derartigen Reihentests beim Personal habe ich weder bei uns noch aus den umliegenden Kliniken je etwas gehört oder gesehen. Die ganze Gegend liegt schon seit Wochen in der Inzidenz weit über 50.
...

Habe deswegen mich gerade nochmal mit unserem Hygienebeauftragten unterhalten.

Es gibt eine Handreichung des Gesundheitsministeriums (Verordnung), in dem sich der Passus findet

...ab einer Inzidenz von 50/ 100 000 sind in Kliniken und stationären Pflegeeinrichtungen regelmäßig Reihentestungen des Personals vorzunehmen...

Wir haben dann vor 5 Wochen, als der Landkreis Rosenheim diese Schwelle überschritten hat, im Ministerium direkt nachgefragt, was "regelmäßig" heißt und die Antwort erhalten, dass das nicht genau definiert sei und der jeweiligen Klinik bzw. dem Gesundheitsamt überlassen bleibt. Und der Passus sei eine "soll" und keine "muss"-Bestimmung.
Die Tests bei uns sind für das Personal freiwillig alle zwei Wochen (machen aber die allermeisten mit)
In einem Konkurrenzunternehmen (Schön-Gruppe) finden sie verpflichtend statt, was dort zu heftigen Diskussionen mit dem BR führt.

ATom

24.11.2020, 16:40

Zunächst möchte ich ein herzliches Danke sagen für die vielen wertvollen Informationen die hier niedergeschrieben werden. Besonders an Hafu, Lidl und Klugschnacker.

Frage: Wie sind denn Eure Erfahrungen im nächsten Bekannten- und Familienkreis bezüglich den unterschiedlichen Auffassungen zu Corona?

Ich selbst habe in der Familie eine Person die den Verschwörungsgurus nachläuft. Vorher ist er mit beiden Beinen fest im Leben gestanden, war erfolgreich, kreativ und beliebt. Nun redet er nur noch wirres Zeug und hat sich mit allen verworfen. Sein Geschäft geht immer schlechter, er hängt nur noch im Internet, um sich alle Infos über Corona rauszusaugen.

Sachliche Diskussion unmöglich. Er haut mit Zahlen und Daten um sich ohne Punkt und Komma und bringt diese in total falschen Zusammenhang. Wenn man auch nur versucht, eine einzige These zu widerlegen wird er gleich persöhnlich. Da er mir so nahe steht, will ich einen Bruch vermeiden. Ich sehe viele Paralellen zu Sekten. (Abhängig machen, Kontakte im Umfeld zerstören, "wir sind die Wissenden", der Erlöser wird kommen usw.)
Ich habe den Eindruck, dass er nicht mehr Herr seiner Sinne ist.

Leider bin ich total ratlos wie ich mich verhalten soll.

Über einen Austausch und Eure Erfahrungen mit dieser zerstrittenen Welt wäre ich dankbar.

Euer ATom

vherzo

24.11.2020, 16:47

Habe deswegen mich gerade nochmal mit unserem Hygienebeauftragten unterhalten.

Es gibt eine Handreichung des Gesundheitsministeriums (Verordnung), in dem sich der Passus findet

Wir haben dann vor 5 Wochen, als der Landkreis Rosenheim diese Schwelle überschritten hat, im Ministerium direkt nachgefragt, was "regelmäßig" heißt und die Antwort erhalten, dass das nicht genau definiert sei und der jeweiligen Klinik bzw. dem Gesundheitsamt überlassen bleibt. Und der Passus sei eine "soll" und keine "muss"-Bestimmung.
Die Tests bei uns sind für das Personal freiwillig alle zwei Wochen (machen aber die allermeisten mit)
In einem Konkurrenzunternehmen (Schön-Gruppe) finden sie verpflichtend statt, was dort zu heftigen Diskussionen mit dem BR führt.

Danke für die Information !!!

LidlRacer

24.11.2020, 17:47

Frage: Wie sind denn Eure Erfahrungen im nächsten Bekannten- und Familienkreis bezüglich den unterschiedlichen Auffassungen zu Corona?

Ich selbst habe in der Familie eine Person die den Verschwörungsgurus nachläuft. Vorher ist er mit beiden Beinen fest im Leben gestanden, war erfolgreich, kreativ und beliebt. Nun redet er nur noch wirres Zeug und hat sich mit allen verworfen. Sein Geschäft geht immer schlechter, er hängt nur noch im Internet, um sich alle Infos über Corona rauszusaugen.

Sachliche Diskussion unmöglich. Er haut mit Zahlen und Daten um sich ohne Punkt und Komma und bringt diese in total falschen Zusammenhang. Wenn man auch nur versucht, eine einzige These zu widerlegen wird er gleich persöhnlich. Da er mir so nahe steht, will ich einen Bruch vermeiden. Ich sehe viele Paralellen zu Sekten. (Abhängig machen, Kontakte im Umfeld zerstören, "wir sind die Wissenden", der Erlöser wird kommen usw.)
Ich habe den Eindruck, dass er nicht mehr Herr seiner Sinne ist.

Leider bin ich total ratlos wie ich mich verhalten soll.

Über einen Austausch und Eure Erfahrungen mit dieser zerstrittenen Welt wäre ich dankbar.

Euer ATom

Aus eigener Erfahrung kann ich da wenig berichten.

Klingt nach einem schwierigen, aber wahrscheinlich gar nicht so ungewöhnlichen Fall, da ein Großteil der Querdenker in einer Parallelwelt zu leben scheint.

Längerfristig könnte man hoffen, dass sich das Problem von selbst löst, wenn die Pandemie besiegt ist. Aber so lange kannst/willst Du nicht untätig abwarten, oder?

Vermutlich ist er auch nicht nur in Bezug auf Corona an sich sondern auch politisch abgedriftet - Merkel-Regime, Diktatur, Systemmedien usw.!?

ATom

24.11.2020, 18:35

Vermutlich ist er auch nicht nur in Bezug auf Corona an sich sondern auch politisch abgedriftet - Merkel-Regime, Diktatur, Systemmedien usw.!?

... ja genau in der Reihenfolge. Faschismusvorwürfe und Trumpfreund ebenfalls.

Andrerseits aber bekennender "Naturmensch" und gleichzeitig Klimawandelleugner und wie gesagt Trumpbefürworter, was aus meinem Blickwinkel ein Widerspruch ist.

Im Grunde ist er gegen alles was "Mainstream" ist. Ich dachte so für mich, wenn Masken für den Eigenschutz verboten wären, angenommen weil es keine gibt, dann würde er die Regierung deswegen verdammen. Und jetzt setzt er wo es geht seinen Kopf durch und zieht keine Maske an.

Ich frage mich, wie diese Denke entstanden ist.
Meine Philosophie nach gibt es 3 Kategorien der "Querdenker" + Verschwörungsanhänger:
- Die besonders Ängstlichen, die mit der Pandemie nicht zurecht kommen und Schuldige suchen.
- Die etwas einfach gestrickten mit wenig Bildungshintergrund, die den "Führern" hinterherlaufen.
- Die "Schlauen", die mit Verschwörungstheorien Geld verdienen wollen.

Wenn man dieses Schubladendenken zulässt, würde ich ihn in die erste Gruppe stecken, obwohl er äußerlich sehr gefestigt und selbstsicher wirkt.

aequitas

24.11.2020, 18:55

Andrerseits aber bekennender "Naturmensch" und gleichzeitig Klimawandelleugner und wie gesagt Trumpbefürworter, was aus meinem Blickwinkel ein Widerspruch ist.

[...]

Ich frage mich, wie diese Denke entstanden ist.
Meine Philosophie nach gibt es 3 Kategorien der "Querdenker" + Verschwörungsanhänger:
- Die besonders Ängstlichen, die mit der Pandemie nicht zurecht kommen und Schuldige suchen.
- Die etwas einfach gestrickten mit wenig Bildungshintergrund, die den "Führern" hinterherlaufen.
- Die "Schlauen", die mit Verschwörungstheorien Geld verdienen wollen.

Wenn man dieses Schubladendenken zulässt, würde ich ihn in die erste Gruppe stecken, obwohl er äußerlich sehr gefestigt und selbstsicher wirkt.

Du siehst das zu vereinfacht. Es gibt durchaus auch sehr gebildete Menschen, die an unterschiedliche Verschwörungen glauben, ohne daraus einen Gewinn zu ziehen oder Angst zu haben.

Gerade in "Naturkreisen"/alternativen Kreisen finden sich vieler solcher Ideologien wieder. Eine ideologische Gemeinsamkeit ist dabei oft ein struktureller Antisemitismus. Auch im Fall von Corona-Verschwörern finden sich ähnliche Motive, die hinter der Pandemie oder der Impfung eine großangelegte (jüdische) Verschwörung vermuten.

Wenn jemand derart gefangen ist in einer solchen Ideologie, dann ist es schwer ihn oder sie da wieder rauszuholen. Bei der Amadeu Antonio Stiftung (der Todestag des Namensgebers jährt sich heute übrigens zum 30. Mal) könntest du Handlungsempfehlungen finden. U.a. gibt es dort auch eine spezielle Broschüre zu Corona und Verschwörungstheorien (https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/publikationen/wissen-was-wirklich-gespielt-wird-2/). Diese habe ich selbst noch nicht gelesen, aber generell solltest du dort hilfreiche Tipps finden, wie du damit umgehen kannst.

Edit: Hier noch allgemein 8 Tipps zum Umgang mit Verschwörungserzählungen im privaten Umfeld von der Amadeu Antonio Stiftung (https://www.amadeu-antonio-stiftung.de/verschwoerungsmythen-und-antisemitismus/reagieren-im-privaten-umfeld/).

Edit: Generell würde ich empfehlen viel nachzufragen, das Problem zu verstehen und dann gemeinsam bei "0" anzufangen. Nicht selbst mit Fakten dagegen ankämpfen, sondern durch Fragen versuchen das Gespräch zu lenken und das Problem in seinen kleinsten Details verstehen und darauf aufbauend tatsächliche Fakten und Erklärungen finden. Wenn du ihn überwältigst, dann verstärkt sich nur der Widerstand. Je nachdem wie fest die Ideologie sitzt ist es allerdings sehr schwer und ein sehr langer Prozess - bspw. mit gefestigten extrem Rechten kannst du nicht diskutieren, nicht überzeugen.

DocTom

24.11.2020, 19:00

Er hat mit ziemlichem Quatsch (niemand ist an Corona gestorben, oder so ähnlich) den Verquerdenkern Futter gegeben.

Ich könnte Dich ernst nehmen, würdest Du Dich mit Fakten für eine Diskussion offen zeigen. Dass Du aber nichtmal richtig zitierst, was Du kritisierst, das ist einfach eine ganz üble Methode von Dir.

Er hat ua gesagt:

In der Anfangszeit der Corona-Krise in Deutschland sagte Püschel, dass die Corona-Toten, die er untersucht hatte, sowieso gestorben wären.

Darüber sagt er nun: „Unsere Erfahrung mit den Corona-Toten war einfach, dass sie alle schon vorher sehr krank waren und in ihrer Lebenserwartung sehr eingeschränkt“.

Püschel weiter: „Aber es hat mir schon weh getan, dass einige das so aufgefasst haben, als wäre mir das Schicksal der Alten und Kranken egal. Denn das ist mitnichten der Fall.“

Und dass wir uns nicht zu sehr von der reinen Zahl der Toten in unserer Bewertung der Krankheit leiten lassen sollen.
https://m.focus.de/gesundheit/news/er-obduziert-hamburger-corona-tote-alle-denken-killervirus-rechtsmediziner-genervt-von-stellenwert-der-todeszahlen_id_12036203.html

Des weiteren hat er in der ersten Welle kritisiert, dass das RKI eine Empfehlung zur Unterlassung von Obduktionen herausgegeben hatte. Tagesschau (https://www.tagesschau.de/faktenfinder/inland/corona-obduktionen-101.html) dazu. Er hat dazu gesagt, dass bei jeder Obduktion ohne deuliche Spuren der Todesursache von gefährlichen Todesursachen auszugehen, und ein besonderer Schutz eh die Regel bei Obduktionen ist. Die Obduktion hielt er für unabdingbar notwendig, um festzustellen wer wirklich an und wer "nur" mit Corona, aber aus anderen Gründen verstorben ist.
Damit hat er sich damals ja auch bei Menschen wie Dir unbeliebt gemacht, obwohl das RKI seine eigene Aussage zu Obduktionen dann ja sogar korrigiert hat:

Inzwischen hat das RKI auf die Kritik reagiert und die umstrittene Formulierung geändert. "Aktuell gibt es noch zahlreiche offene Fragen zum Krankheitsgeschehen einer Covid-19-Infektion und was zum Tode führt. Daher sind Obduktionen zum Ziele des besseren Verständnisses des Krankheitsbildes und möglicher Therapieoptionen gezielt und unter adäquatem Schutz des Personals durchzuführen", erklärte eine RKI-Sprecherin gegenüber tagesschau.de.

Wenn also auch Du die Entstehung Deiner Feindbilder mal mit Links belegen und nicht einfach Fachleute mit Aussagen à la "Isso" (siehe Bastian Sick, "der Dativ ist dem Genitiv sein Tot") diskreditieren würdest, dann könnte ich Dich ernster nehmen und Dir einen Lern- und Diskussionswillen zugestehen.
So bist und bleibst Du für mich nur ein Schubladendenker.:Maso:

Nebenbei, Tipp für Dich: gute Zitiertechnik in Foren erlaubt auch hier die reine Masse an Deinen Postings zu reduzieren. Du hast oben drei Postings gebraucht, wo eines mit Multizitat gereicht hätte.
Ist aber eine Frage der Nettiquette, kann man, muss man aber sicher nicht, solange Arne dies hier toleriert.:Blumen:

ThomasG

24.11.2020, 19:43

Ich schreibe mal das Wort offtopic drüber, obwohl ich es eigentlich nicht so empfinde, aber es würde wahrscheinlich weit vom Kernthema des Fadens wegführen, wenn man sich intensiver darüber austauschen würde.
Eben habe ich einen interessanten Begleitext zu einem Podcast gefunden, nachdem ich mich mit den beiden Begriffen "Kränkungen" und "Hass" auf die Suche gemacht habe.
Der letzte Absatz erscheint mir besonders passend:
„Wir sind alle kränkbar, das ist einfach so“, sagt die Psychologin Bärbel Wardetzki. „Es wäre wichtig, dass wir uns mit dem Thema mehr beschäftigen. Also dass klarer wird, was da alles an Kränkungen läuft. Und wenn wir das als Gesellschaft nicht bewusst haben, wenn wir es nicht in uns bewusst haben, dann hat das immer Gewalt zur Folge. Sozusagen um das Selbstwertgefühl wieder zu stärken, wird die Verletzung in Wut umgedreht und gegen den anderen gerichtet. Und das ist das Gefährliche an Kränkungen.“
Quelle: https://www.deutschlandfunkkultur.de/psychologie-das-gekraenkte-ich.976.de.html?dram:article_id=471191

Stefan

24.11.2020, 19:46

Nebenbei, Tipp für Dich: gute Zitiertechnik in Foren erlaubt auch hier die reine Masse an Deinen Postings zu reduzieren. Du hast oben drei Postings gebraucht, wo eines mit Multizitat gereicht hätte.
Ist aber eine Frage der Nettiquette, kann man, muss man aber sicher nicht, solange Arne dies hier toleriert.:Blumen:
Hier gibt es reihenweise Foristen, welche mit einem kurzen Text auf einen langen Text aus dem vorhergehenden Beitrag antworten und dabei den kompletten Beitrag (inkl. Fotos) zitieren.
Ausgerechnet jemanden ans Bein zu pinkeln, der meistens die Funktionen des Forums sinnvoll nutzt, finde ich kindisch.

Glücklicherweise kann hier, im Gegensatz zu slowtwitch, nicht so einfach die Beiträge inkl. der zitierten Beiträge zitieren. Bei ST findet man z.B. häufig im 10. Beitrag eines Threads auch die Beiträge 1 bis 9. Besonders spassig ist sowas, wenn man einen Thread am Smartphone liest.

merz

24.11.2020, 19:50

Mal was zum Virus selbst, fast rein akademisch, dennoch ggf. Interessant:

Mglw. hat eine Mutation Anfang Januar 2020 das Virus viel virulenter gemacht, machste nichts :(

https://www.nytimes.com/2020/11/24/world/covid-mutation.html?referringSource=articleShare

(Achtung: zusammenfassender Bericht über frühe andauernde Forschung, kann sich immer auch als unsinnig erweisen, so ist das in der Empirie.)

m.

tri-memory

24.11.2020, 19:53

Er hat mit ziemlichem Quatsch (niemand ist an Corona gestorben, oder so ähnlich) den Verquerdenkern Futter gegeben.

wenn geistige Zwerge versuchen einen weltweit anerkannten und renommierten Rechtsmediziner und Koryphäe zu beurteilen.

hein

24.11.2020, 19:56

Frage: Wie sind denn Eure Erfahrungen im nächsten Bekannten- und Familienkreis bezüglich den unterschiedlichen Auffassungen zu Corona?

[...]

Leider bin ich total ratlos wie ich mich verhalten soll.

Über einen Austausch und Eure Erfahrungen mit dieser zerstrittenen Welt wäre ich dankbar.

Euer ATom

Ich lag letztens im Krankenhaus auch mit so jemandem im Zimmer. Er war ein netter, sympathischer, aufgeweckter und hilfsbereiter Mensch, mit dem man über viele Dinge reden konnte. Aber sobald das Thema auf Corona kam, rastete er aus. Er lief auf Automatik und wurde immer lauter, bis er schon leicht ins Brüllen kam. Es war völlig klar, dass Corona für ihn ein sehr emotionales Thema war. Argumentieren war schwierig bis unmöglich. Er konnte Fakten aufzählen, die in meinen Augen so absurd waren, dass ich noch nicht mal wusste, wo ich mit der Widerlegung anfangen sollte. Und wenn ich doch mal ganz stolz etwas glasklar widerlegt habe, dann war er für ein paar Sekunden ruhig und hat danach da weiter gemacht, wo er aufgehört hatte. Meine Argumente wurden völlig ignoriert.

Es gab aber etwas, das gut funktioniert hat: Augenhöhe und subversive Argumente. Mit Augenhöhe meine ich, dass diese Leute nicht doof sind. Man sollte gar nicht auf die Idee kommen, dass man ihnen die Welt erklären kann. Sobald man in den Erklärmodus kommt, hat man sie verloren. Und wenn man sie übertölpeln will, merken sie das. Deshalb ist es ein guter Anfang, wenn man zuhört und versucht die Gedanken zu verstehen. Beim Verstehen der Gedanken kommt dann der subversive Teil. Wenn man es schafft, dass sie Zweifel an ihrer eigenen Argumentation bekommen, dann hat man den Fuß in der Tür. Man könnte z. B. die fleißigen Beamten loben, die im Hintergrund mit bester behördenübergreifender Kommunikation und Arbeitseifer glänzen, um die ganze Corona Maschine am Laufen zu halten. Dabei muss man natürlich aufpassen, dass man nicht zu dick aufträgt...

Mit diesem Weg hatte ich ihm tatsächlich zwischendurch ein: "Ich weiß doch auch nicht, was ich glauben soll." entlockt. Auf mehr braucht man vermutlich nicht zu hoffen. Die Zweifel brauchen Zeit, bis sie sich in die mühsam aufgebaute Ideologie gefressen haben...

trithos

24.11.2020, 20:18

Ich könnte Dich ernst nehmen, würdest Du Dich mit Fakten für eine Diskussion offen zeigen. Dass Du aber nichtmal richtig zitierst, was Du kritisierst, das ist einfach eine ganz üble Methode von Dir.

…

Wenn also auch Du die Entstehung Deiner Feindbilder mal mit Links belegen und nicht einfach Fachleute mit Aussagen à la "Isso" (siehe Bastian Sick, "der Dativ ist dem Genitiv sein Tot") diskreditieren würdest, dann könnte ich Dich ernster nehmen und Dir einen Lern- und Diskussionswillen zugestehen.
So bist und bleibst Du für mich nur ein Schubladendenker.:Maso:

Nebenbei, Tipp für Dich: gute Zitiertechnik in Foren erlaubt auch hier die reine Masse an Deinen Postings zu reduzieren...

Ich bemühe mich ja, in Foren nicht zu pingelig zu sein, aber da Du offenbar viel Wert auf das richtige Zitieren legst, möchte ich darauf hinweisen, dass Du den Buchtitel von Bastian Sick falsch zitierst. Das Buch heißt "Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod". :Blumen:

LidlRacer

24.11.2020, 20:31

Ich könnte Dich ernst nehmen, würdest Du Dich mit Fakten für eine Diskussion offen zeigen. Dass Du aber nichtmal richtig zitierst, was Du kritisierst, das ist einfach eine ganz üble Methode von Dir.

Oh Mann, ich habe ausnahmsweise, weil ich in Eile war, aus der Erinnerung unpräzise zitiert. Zitiert ist eigentlich schon zu viel gesagt, denn mit dem "oder so" habe ich bereits klar zu machen versucht, dass das wahrscheinlich unpräzise ist.

Ich schau aber gern noch mal genauer nach, um darzulegen, dass das sinngemäß nicht weit vom tatsächlich Gesagten entfernt ist ...

DocTom

24.11.2020, 21:07

Ich bemühe mich ja, in Foren nicht zu pingelig zu sein, ...

Danke, hab es sogar hier stehen und hatte es auch gesehen, sorry, dass ich es vorhin nicht gleich für Dich korrigiert habe.

Das zieht jetzt natürlich meinen gesamten Beitrag runter und macht ihn unseriös...

...Mglw. hat eine Mutation Anfang Januar 2020 das Virus viel virulenter gemacht, machste nichts :(...
m.

Deshalb haben die Dänen so Sorgen mit den Nerzen:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cluster_5

Bald kommen dann Schweine, Kühe, Katzen und Hunde dran. Kaninchen, Hasen, Mäuse, Ratten...

@Estebban:
https://www.faz.net/aktuell/wissen/geist-soziales/nicht-alle-politischen-unterschiede-existieren-wirklich-17050370.html

Daher...
https://www.dieostschweiz.ch/artikel/wir-stellen-fest-es-ist-alles-gesagt-qGDAjLm
:Cheese:

Estebban

24.11.2020, 21:11

Ich finds ja spannend welche Verrenkungen hier im Forum veranstaltet werden um Lidl zu diskreditieren. Seit Monaten macht er sich eine Heidenarbeit, hier regelmäßig allen dahingebrabbelten Krams zu widerlegen, der ihm aus irgendwelchen abstrusen internetecken, der YouTube-Universität, RT Deutsch oder sonst wo entgegengeworfen wird.

Im Frühjahr wurde ihm vorgehalten es sei ja alles nur eine Grippe, dann war die pandemie vorbei und sowieso alles nur Panikmache, dann war ein vorgeschlagener Lockdown undemokratisch, Masken waren zwischendrin mal ein Zeichen, dass die Menschenwürde nicht mehr unantastbar sei, und PCR Tests sind ja eh Quatsch und die Zahlen gehen nur hoch weil so viel getestet würde.
Diese ganzen Monate über hat Lidl Fachleute zitiert, aufgezeigt warum manche Leute eben nicht als Fachleute anzusehen sind und hat letztlich aus öffentlich zugänglich Informationen seit Monaten vorhergesagt was passieren wird - die Fälle werden im Herbst steigen, die intensivbetten nach und nach hinterher und irgendwann wird gestorben.

Und das einzige was den üblichen Verdächtigen hier dazu einfällt ist, dass er doch bitte schön mal ein bischen offener für Diskussionen sein soll - ja worüber soll er denn diskutieren? Wie sollen Diskussionen funktionieren wenn man sich nicht auf geringste Faktenlagen einigen kann?
Das erinnert dich alles sehr daran, dass „das Klima doch bitte mal ein bischen Kompromissbereiter sein soll, wenn bei plus 2 grad die Pole schmelzen, dann ist das mit unserem denokratieverständnis nicht vereinbar“.

Ich habe mich vor Wochen hier aus der Diskussion verabschiedet, weil man sich im Kreis dreht - Lidl scheint mit mittlerweile der einzige zu sein, der hier noch die fahne der Rationalität (bzw. Der Annahme das 1+1 zwanghaft 2 ergeben müssen) hoch hält. Dafür hat er meinen Respekt und ich finde es gelinde gesagt peinlich, wie hier von erwachsenen Leuten mit ihm umgegangen wird nur weil man nicht einsehen möchte dass er vllt doch recht haben könnte..

Flow

24.11.2020, 21:20

Lidl scheint mit mittlerweile der einzige zu sein, der hier noch die fahne der Rationalität [...] hoch hält.
Ich hatte das vor zehn Tagen schon gewürdigt :
Last man standing ... :)

Außer dir scheint langsam die ganze Welt aus rechtsradikalen Verschwörungsleugnern zu bestehen ...
:Blumen:

ThomasG

24.11.2020, 21:24

Jeder, der 3 mal abgemahnt wird im Job, bekommt die Kündigung. Im Unternehmen ist die 3. Abmahnung quasi die Kündigung. Die Leute wurden also MEHRFACH bereits darauf hingewiesen, dass sie gegen die Regeln des Unternehmens (youtube) verstoßen.

Es wandert auch eher eine Minderheit ab. Was hat diese Minderheit wohl zu sagen, wenn sie selbst für youtube zu krass sind? Also nichts, was man wissen muss.
Zumindest jahrelang wurde doch mit recht hoher Wahrscheinlichkeit deutlich weniger häufig abgemahnt und wohl auch viel weniger Videos entfernt.
Der Grund dafür dürfte sein, dass YouTube selbst vermehrt unter Druck gesetzt wurde, vermute ich weiterhin.
Es sollen Abmahnungen erteilt worden sein in Bezug auf Veröffentlichungen, die bereits lange Zeit im Netz zu finden waren.
Das deutet ebenfalls stark daraufhin, dass sich da grundsätzlich einiges geändert haben dürfte in letzter Zeit.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Verantwortlichen von YouTube bzw. die einflußreichen Leute dort innerhalb kurzer Zeit ein wesentlich höheres Verantwortungsgefühl der Gesellschaft gegenüber entwickelt haben.

Ich weiß - viele Vermutungen meinerseits.
Mir ist das nicht so viel wert, dass ich lange dafür recherchieren möchte und Quellen suchen, die von den meisten hier wahrscheinlich akzeptiert würden.
Würde ich das wirklich eingermaßen gewissenhaft machen wollen, wäre es in meinen Augen damit auch noch längst nicht getan.
Ich würde dann im Prizip von mir erwarten, dass ich mich intensiver mit den Quellen beschäftige und die dementsprechenden Aussagen zumindest stichprobenartig auf Glaubwürdigkeit u.ä. überprüfe.

noam

24.11.2020, 21:30

Ich finds ja spannend welche Verrenkungen hier im Forum veranstaltet werden um Lidl zu diskreditieren.

[...]

Diese ganzen Monate über hat Lidl Fachleute zitiert, aufgezeigt warum manche Leute eben nicht als Fachleute anzusehen sind und hat letztlich aus öffentlich zugänglich Informationen seit Monaten vorhergesagt was passieren wird - die Fälle werden im Herbst steigen, die intensivbetten nach und nach hinterher und irgendwann wird gestorben.

Das wird doch gar nicht in Abrede gestellt. Und er wird auch nicht diskreditiert. Es geht auch mit Nichten um die Zahlen. Sondern lediglich um deren Interpretation und die daraus resultierend getroffenen Maßnahmen und die demokratische Legitimation dieser.

Und das einzige was den üblichen Verdächtigen hier dazu einfällt ist, dass er doch bitte schön mal ein bischen offener für Diskussionen sein soll - ja worüber soll er denn diskutieren? Wie sollen Diskussionen funktionieren wenn man sich nicht auf geringste Faktenlagen einigen kann?

Es geht eben nicht um die Fakten. Die sind nicht zu diskutieren, weil es eben Fakten sind. Diskutieren kann man aber dennoch darüber, warum der Besuch beim Frisör und beim Masseur trotz vergleichbarem Infektionsrisikio unterschiedlich behandelt wird. Man kann ebenso darüber disktuieren, ob es sinnvoll und verhältnismäßig ist, KP1 nur noch bei vorliegenden Symptomen zu testen, KP1 ohne Test und ohne Symptome 14 Tage in Quarantäne zu stecken, während KP2 (im gleichen Haushalt lebend) gezwungen wird in der Schule zu unterrichten. Ebenso macht es Sinn bei derzeitiger Teststrategie die Veränderung der Aussage der Positivquoten zu diskutieren.

Ich habe mich vor Wochen hier aus der Diskussion verabschiedet, weil man sich im Kreis dreht - Lidl scheint mit mittlerweile der einzige zu sein, der hier noch die fahne der Rationalität (bzw. Der Annahme das 1+1 zwanghaft 2 ergeben müssen) hoch hält. Dafür hat er meinen Respekt und ich finde es gelinde gesagt peinlich, wie hier von erwachsenen Leuten mit ihm umgegangen wird nur weil man nicht einsehen möchte dass er vllt doch recht haben könnte..

Ich finde es peinlich, wenn erwachsene Menschen nur noch in richtig oder falsch denken können. Man darf sich eben in einer doch sehr sehr vielschichtigen und komplexen Gesellschaft nicht stumpf auf die Sicht der Viro- und Epidemiologen beschränken, sondern muss entsprechende Maßnahmen auch aus Sicht der Soziologie und Philosophie wie auch in einem Rechtsstaat zwingend erforderlich aus Verfassungsrechtlicher Sicht betrachten.

Und ob irgendwer Recht hatte, wird man mit Glück in 5 bis 10 Jahren sagen können, aber wahrscheinlich eher nicht.

Denn was bringt uns ein theoretisch sinnvoller Lockdown, wenn er so wenig Zustimmung erhält, dass sich kaum jemand daran hält und der so Komplex ist, dass man die Einhaltung kaum kontrollieren kann?

deralexxx

24.11.2020, 21:31

Zumindest jahrelang wurde doch mit recht hoher Wahrscheinlichkeit deutlich weniger häufig abgemahnt und wohl auch viel weniger Videos entfernt.
Der Grund dafür dürfte sein, dass YouTube selbst vermehrt unter Druck gesetzt wurde, vermute ich weiterhin.
Es sollen Abmahnungen erteilt worden sein in Bezug auf Veröffentlichungen, die bereits lange Zeit im Netz zu finden waren.
Das deutet ebenfalls stark daraufhin, dass sich da grundsätzlich einiges geändert haben dürfte in letzter Zeit.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Verantwortlichen von YouTube bzw. die einflußreichen Leute dort innerhalb kurzer Zeit ein wesentlich höheres Verantwortungsgefühl der Gesellschaft gegenüber entwickelt haben.

Ich weiß - viele Vermutungen meinerseits.
Mir ist das nicht so viel wert, dass ich lange dafür recherchieren möchte und Quellen suchen, die von den meisten hier wahrscheinlich akzeptiert würden.
Würde ich das wirklich eingermaßen gewissenhaft machen wollen, wäre es in meinen Augen damit auch noch längst nicht getan.
Ich würde dann im Prizip von mir erwarten, dass ich mich intensiver mit den Quellen beschäftige und die dementsprechenden Aussagen zumindest stichprobenartig auf Glaubwürdigkeit u.ä. überprüfe.

https://www.statista.com/statistics/1132890/number-removed-youtube-videos-worldwide/

https://www.statista.com/statistics/1132956/share-removed-youtube-videos-worldwide-by-reason/

Weiß aber nicht genau was man aus diesen Statistiken lesen möchte, kann man in beide Richtungen interpretieren.

tandem65

24.11.2020, 21:32

Ich weiß - viele Vermutungen meinerseits.
Mir ist das nicht so viel wert, dass ich lange dafür recherchieren möchte und Quellen suchen, die von den meisten hier wahrscheinlich akzeptiert würden.
Würde ich das wirklich eingermaßen gewissenhaft machen wollen, wäre es in meinen Augen damit auch noch längst nicht getan.
Ich würde dann im Prizip von mir erwarten, dass ich mich intensiver mit den Quellen beschäftige und die dementsprechenden Aussagen zumindest stichprobenartig auf Glaubwürdigkeit u.ä. überprüfe.

Sach ma, bist Du Autor beim Postillion?:-((

deralexxx

24.11.2020, 21:33

Das wird doch gar nicht in Abrede gestellt. Und er wird auch nicht diskreditiert. Es geht auch mit Nichten um die Zahlen. Sondern lediglich um deren Interpretation und die daraus resultierend getroffenen Maßnahmen und die demokratische Legitimation dieser.

Es geht eben nicht um die Fakten. Die sind nicht zu diskutieren, weil es eben Fakten sind. Diskutieren kann man aber dennoch darüber, warum der Besuch beim Frisör und beim Masseur trotz vergleichbarem Infektionsrisikio unterschiedlich behandelt wird. Man kann ebenso darüber disktuieren, ob es sinnvoll und verhältnismäßig ist, KP1 nur noch bei vorliegenden Symptomen zu testen, KP1 ohne Test und ohne Symptome 14 Tage in Quarantäne zu stecken, während KP2 (im gleichen Haushalt lebend) gezwungen wird in der Schule zu unterrichten. Ebenso macht es Sinn bei derzeitiger Teststrategie die Veränderung der Aussage der Positivquoten zu diskutieren.

Ich finde es peinlich, wenn erwachsene Menschen nur noch in richtig oder falsch denken können. Man darf sich eben in einer doch sehr sehr vielschichtigen und komplexen Gesellschaft nicht stumpf auf die Sicht der Viro- und Epidemiologen beschränken, sondern muss entsprechende Maßnahmen auch aus Sicht der Soziologie und Philosophie wie auch in einem Rechtsstaat zwingend erforderlich aus Verfassungsrechtlicher Sicht betrachten.

Und ob irgendwer Recht hatte, wird man mit Glück in 5 bis 10 Jahren sagen können, aber wahrscheinlich eher nicht.

Denn was bringt uns ein theoretisch sinnvoller Lockdown, wenn er so wenig Zustimmung erhält, dass sich kaum jemand daran hält und der so Komplex ist, dass man die Einhaltung kaum kontrollieren kann?

Exakt, bei Fakten gibt es richtig und falsch. Bei Meinungen oder Interpretation gibt es sinnvoll, nachvollziehbar, komisch und viele andere Ausprägungen im nicht zustimmenden Bereich.

LidlRacer

24.11.2020, 21:48

Er hat mit ziemlichem Quatsch (niemand ist an Corona gestorben, oder so ähnlich) den Verquerdenkern Futter gegeben.

So, wie kam ich zu diesem "Zitat", das übrigens mangels Anführungsstrichen offensichtlich gar kein Zitat ist? Wie schon gesagt war es aus der leicht verblassten Erinnerung.

Konkret gab es diesen Faktencheck von Mimikama:
„Kein einziger Patient starb an Covid-19“ – der Faktencheck (https://www.mimikama.at/aktuelles/todesrate-covid-19)
Mit dem Fazit:
"Ja, Püschel sagte das, ist aber überholt."

Hätte Mimikama hier präzise gearbeitet, wäre ich ziemlich nah dran gewesen.

Mimikama war da aber leider nicht präzise und die genaue Aussage gibt es in diesem Video ab 1:39 Min:
https://www.sat1regional.de/rechtsmediziner-klaus-pueschel-zum-coronavirus-angst-ist-voellig-uebertrieben
Es fehlt also "auf seinem Seziertisch", "ausschließlich" und "ohne eine weitere Vorerkrankung".

Ich bekenne mich also schuldig, mich recht präzise an einen unpräzisen Faktencheck erinnert zu haben.
Darf ich noch letzte Worte sprechen?

Wie auch immer - hier
https://www.focus.de/gesundheit/news/krankheiten-experte-pueschel-zeit-der-virologen-ist-vorbei_id_11883313.html
sagt er noch, dass "alle im Verlauf dieses Jahres gestorben wären".

Da widersprechen ihm andere:
PATHOLOGENVERBAND WIDERLEGT HAMBURGER FORSCHER
-86 Prozent sterben direkt an Corona und verlieren zehn Jahre Lebenszeit

Der Hamburger Pathologe Klaus Püschel hatte im Frühjahr nach Obduktionen behauptet, die meisten Verstorbenen wären auch ohne Corona zeitnah verstorben. Der Deutsche Pathologenverband kommt in einer aktuellen Studie auf zehn Jahre verlorene Lebenszeit. (https://www.cicero.de/innenpolitik/pathologenverband-Klaus-Pueschel-Todesursache-Corona)

ThomasG

24.11.2020, 21:50

Sach ma, bist Du Autor beim Postillion?:-((
Frei nach Gitti von Drahdiwaberl - für Geld ist von mir fast alles zu haben :Lachen2: ;).
-> https://youtu.be/1FyV6MaNOBM?t=536 (Gitti bei Bio (Biolek))

LidlRacer

24.11.2020, 22:05

Ach, noch dazu:

Wenn also auch Du die Entstehung Deiner Feindbilder mal mit Links belegen und nicht einfach Fachleute mit Aussagen à la "Isso" (siehe Bastian Sick, "der Dativ ist dem Genitiv sein Tot") diskreditieren würdest, dann könnte ich Dich ernster nehmen und Dir einen Lern- und Diskussionswillen zugestehen.
So bist und bleibst Du für mich nur ein Schubladendenker.:Maso:

Klaus Püschel ist keineswegs mein "Feindbild". Ich kenne - besser: kannte - ihn sogar ein wenig persönlich und fand ihn sympathisch.

Das hindert mich aber nicht daran, anderer Meinung zu sein als er und es deutlich zu sagen, wenn ich aufgrund von Aussagen anderer Fachleute zu dem Schluss komme, dass er verharmlosende oder gar falsche Aussagen macht.

LidlRacer

24.11.2020, 22:13

Heute war übrigens wieder Christian Drosten im NDR (noch nicht schriftlich verfügbar):
https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast4684.html
(66) Die Stunde der Antigentests
Sendung: Das Coronavirus-Update von NDR Info | 24.11.2020 | 16:45 Uhr | von Korinna Hennig
Warum Schnelltests gebraucht werden, aber für ein Massenscreening nicht taugen. Und: Was die Impfstoffnews aussagen.
Die Themen mit Timecodes (circa-Zeiten):
4'00 Fragen zur und Erkenntnisse aus der Astra-Seneca-Impfstudie
15'00 Aktuelle Inzidenz in Deutschland und Maßnahmen
18'00 Stanford-Modellierung zu Mobilität und Ansteckungsrisiko und mögliche Rückschlüsse auf die Situation in Deutschland
25'00 Überlegungen zu weiteren / anderen Maßnahmen
42'00 Neue Daten zu Kindern - wie sinnvoll sind die Studien?
ab 53'00 Antigentests

ThomasG

24.11.2020, 22:34

https://www.statista.com/statistics/1132890/number-removed-youtube-videos-worldwide/

https://www.statista.com/statistics/1132956/share-removed-youtube-videos-worldwide-by-reason/

Weiß aber nicht genau was man aus diesen Statistiken lesen möchte, kann man in beide Richtungen interpretieren.
Danke!
Leider alles in Englisch.
Ich erwähnte ja glaube ich ;-) mehrfach meine leichte Englischschwäche.
Als Einstieg glaube ich aber schon mal gar nicht schlecht.
Meine Formulierungen waren natürlich ziemlich ungenau und nicht gerade wohlüberlegt.
Man müsste beispielsweise noch wissen, wie hoch der Anteil der Videos ist von umstrittenen Leuten in Bezug auf weitestgehend politische Themen.
Der dürfte meiner Vermutung nach (Er vermutet ja schon wieder!) eher relativ gering sein - so gering möglicherweise, dass die Änderungen im Bereich der Videos, die ich im Vorsatz kurz umschrieben habe, im "Rauschen" mehr oder weniger sozusagen untergehen.

(Mein Ken ist auch weggegangen oder ist zumindest gerade heftig dabei entsprechende Maßnahmen umzusetzen :-( ;-))

LidlRacer

24.11.2020, 23:30

LidlRacer

24.11.2020, 23:42

Seit dem 30. Oktober gilt in Frankreich dies:

Frankreich ab Freitag wieder im Lockdown - Schulen bleiben offen
Präsident Emmanuel Macron hat den erneuten Lockdown für Frankreich ausgerufen. Durch die Ausgangssperren solle die Corona-Pandemie eingedämmt werden, die erneut außer Kontrolle zu geraten drohe, so Macron am Mittwoch in einer Ansprache an die Nation.

"Das Virus breitet sich mit einer Geschwindigkeit aus, die nicht einmal die pessimistischsten Prognosen vorhergesagt haben", sagte Macron. Frankreich befinde sich dabei in derselben Situation wie die Nachbarländer: "Überrannt von einer zweiten Welle, von der wir wissen, dass sie härter, tödlicher sein wird als die erste."

Die neuen Maßnahmen treten am Freitag in Kraft und sollen bis 1. Dezember gelten. In der Zeit dürfen die Bürgerinnen und Bürger ihre Wohnungen nur noch zum Einkaufen, für Arztbesuche oder für eine Stunde für Sport oder Spaziergänge verlassen. Wenn möglich, sollen die Menschen auch von zu Hause arbeiten. Anders als beim ersten Lockdown im Frühjahr, sollen die meisten Schulen geöffnet bleiben.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/coronavirus-news-am-mittwoch-emmanuel-macron-kuendigt-fernsehansprache-an-a-aad44705-84d1-4e34-942e-3818167de55b

Davon ist das, was hier morgen beschlossen wird, wohl noch ein ganzes Stück entfernt.

Adept

24.11.2020, 23:46

Man beachte die Entwicklung der Zahlen in Frankreich:
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/france

Das sollte uns Mut machen, dass man das Virus tatsächlich in dieser Jahreszeit in kurzer Zeit sehr stark zurückdrängen kann. Ich habe aber nicht so recht verfolgt, welche Maßnahmen es dort gab. Vermutlich welche, die hier für unzumutbar gehalten werden.

Ich halte ja eher zu viele Viren für unzumutbar ...

In der Schweiz gehen die Zahlen auch zurück, obwohl die Massnahmen lascher waren/sind als in D.

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/switzerland/

Also so einfach ist es mit der Erklärung nicht. ;)

KevJames

25.11.2020, 05:24

In der Schweiz gehen die Zahlen auch zurück, obwohl die Massnahmen lascher waren/sind als in D.

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/switzerland/

Also so einfach ist es mit der Erklärung nicht. ;)

- Prinzipiell gilt (das ist ja hinlänglich bekannt), dass nicht nur politische Maßnahmen, sondern auch die (Un)Vernunft der Menschen eine große Rolle spielen
- Auch in der Schweiz herrscht in großen Städten (zB Basel) nach wie vor ein großes Problem - die Schweiz ist einfach nicht so dicht besiedelt
- + wesentlicher lascher sind sie nicht. Zwar haben dort nicht alle Restaurants zu, aber für andere Bereiche gilt ähnliches wie bei uns, manchmal sogar klarer geregelt (Beschränkung der Kontaktpersonen im öffentlichen Raum, Maskenpflicht für alle älteren Schüler, Maskenpflicht im Außenbereich von Läden und belebten Fußgängerzonen) - in unserem Bereich hingegen (Amateursport) gab es lockere Regeln
- alleine die Tatsache, dass die äußerst liberale Schweiz nicht wesentlich lockere Regeln hat als wir zeigt ja, wie wenig einschränkend die Maßnahmen in D im Verhältnis sind
- Bei der Interpretation der Zahlen sollte man auch Bedenken, dass die Schweiz auch in früheren Phasen der Corona Pandemie deutlich bessere Zahlen als D hatte