Vollständige Version anzeigen : Corona Virus
Wenn ich es wüßte, hätte ich nicht die Frage gestellt. Es wundert mich einfach, daß ich aus solchen Ländern nicht bereits viel früher die Alarmmeldungen höre, wie sie bei uns seit Wochen zu hören sind.
Beispiel Rumänien, da siehst du wie es aktuell läuft: https://www.spiegel.de/ausland/corona-welle-in-rumaenien-wir-waren-so-dumm-schauen-sie-mich-an-a-25b1c75d-3d72-44bb-b31a-672c6c7f3c02
Da du dich selbst als Wissenschaftler und Ingenieur bezeichnest und scheinbar auch Ungarisch sprichst wundert es mich, dass du keine Antwort auf deine Frage gefunden hast. So ist es halt wieder nur eine zusammenhanglos hingeworfene Suggestivfrage.
Ich kann dann quasi die Zukunft ein wenig vorhersagen.
:Blumen:
Nach Österreich sah man die letzten 2 Jahre eigentlich immer 4 Wochen in die Zukunft :cool:
tandem65
10.11.2021, 12:20
Lange Zeit fand ich die meisten seiner Beiträge klasse, weil er sachlich und unaufgeregt ein Weltbild darlegte, dass in einigen Bereichen nicht meines ist...
Ob er es damit wirklich ernst meint oder nur noch provozieren will - keine Ahnung.
Nach meiner Beobachtung tun sie das leider immer seltener. Auch in der Wissenschaft (gerade bei Corona und Klima) macht sich ein ähnlicher Stil breit, wie es hier im Forum praktiziert wird. Kritische Kollegen werden nur allzu oft diffamiert oder abgewunken mit dem "Konsens"-Argument, statt ihre Ansätze zu diskutieren, um gemeinsam weiterzukommen.
Inwieweit das jetzt sachlich ist einfach zu behaupten daß "Ansätze" nicht diskutiert werden fällt mir schwer zu beurteilen.
Mir erscheint es eher wie eine Behauptung, sowohl hier als auch auf die angesprochenen Wissenschaftsfelder.
Spannend finde ich an der Behauptung daß dieses Diffamieren und abwinken nur in den Bereichen Corona,Virologie/Klimawissenschaften stattzufinden scheint. ;)
Spannend finde ich daran auch daß als Verursacher nur die Mehrheitsmeinung der Wissenschaft in Frage kommt.
Zuletzt nimmst Du Dir hier heraus die Wissenschaft zu diffamieren daß sie diffamiert.:Huhu:
Nein, ich sehe einen großen Unterschied zwischen Grundlagenwissen und daraus abgeleiteten Arbeitshypothesen bzw. Schlußfolgerungen für Handlungsempfehlungen. Mich bewegen die letzteren beiden Kategorien, weil die nie alternativlos sind und es m.M.n. auch nie sein dürfen.
Eine Handlungsempfehlung ist schon in Ihrem Wortsinn nicht Alternativlos. Sonst wäre es ja keine Handlungsempfehlung.
Handlungsempfehlungen können natürlich auch je nach Situation unterschiedlich ausfallen.
Auch das zweifelt hier soweit ich das verstehe niemand an.
Wenn ich es wüßte, hätte ich nicht die Frage gestellt. Es wundert mich einfach, daß ich aus solchen Ländern nicht bereits viel früher die Alarmmeldungen höre, wie sie bei uns seit Wochen zu hören sind. Wenn bei uns 10 % Corona-Patienten auf Intensiv ein Alarmzeichen sind; was machen Länder, die um Faktor 2 - 5 weniger Betten haben, und bei gleicher Inzidenz dann wohl eher 50 % Corona auf Intensiv haben müssten? Legen sie generell andere Patienten seltener auf Intensiv, oder gehen sie mit Corona anders um? Ersteres ist plausibler, denn sonst wären sie ja immer Überlastet, wenn man ähnliche Morbiditäten in der Bevölkerung annimmt.
Es muß je nach Land ein sehr großer Unterschied bestehen, nach welchen Kriterien Menschen ins Krankenhaus bzw. auf die Intensivstationen kommen. Möglicherweise gibt es auch noch unterschiede, wo wegen welcher Krankheit mehr oder weniger getan wird Ich habe mal was gelesen, daß z.B. bzgl. COPD und Asthma in den OECD-Ländern um Faktoren unterschiedliche Hospitalisierungen gibt, trotz vergleichbaren Prävalenz - sowas wäre bzgl. Corona auch interessant zu verstehen. Aber ich fürchte, da hält jedes Land seinen Umgang für alternativlos, uns schaut ungern über die Grenze (geht doch bzgl. Schulwesen doch ähnlich).
Ich glaube das ist relativ einfach zu beantworten. Ungarn lässt die Menschen einfach sterben. Die offiziellen Zahlen zeigen ca 30.000 Tote bei knapp 9 Mio Einwohnern. Auf D hochgerechnet sprechen wir von 200.000 Toten in Ungarn. Und das sind „nur“ die offiziellen Zahlen
Es ist nun mal aber gerade kein besonders guter Zeitpunkt für "Trotz".
Und den Stillenden in deinem Umfeld kannst du ja vielleicht mal diesen Link schicken:
https://www.rki.de/DE/Content/Kommissionen/STIKO/Empfehlungen/PM_2021-09-10.html#:~:text=Nach%20eingehender%20Beratung%20un d%20Bewertung,Stillenden%20mit%20zwei%20Dosen%20ei nes
Danke, die leben aber nicht hinter dem Mond und ziehen es für sich vor der Empfehlung nicht zu folgen.
Ist nicht immer ein Mangel an Information sondern die Bewertung dessen.
Ich glaube das ist relativ einfach zu beantworten. Ungarn lässt die Menschen einfach sterben. Die offiziellen Zahlen zeigen ca 30.000 Tote bei knapp 9 Mio Einwohnern. Auf D hochgerechnet sprechen wir von 200.000 Toten in Ungarn. Und das sind „nur“ die offiziellen Zahlen
Dennoch muss man übrigens immer noch keine Maske in Innenräumen mit Ausnahme von Behörden und ÖVB tragen. Wir waren letzte Woche dort. 😉
Dei Überlastung des Gesundheitssystems ist da für mich das größere Problem. In dem Kontext frage ich mich immer, was andere Länder mit um Faktoren weniger Intensivbetten aber ähnlichen oder sogar höheren Fallzahlen (z.B. Ungarn) anders machen, daß dort das System auch nicht kollabiert, sondern auch nur ähnlich kritisch klingt, wie bei uns.
Und wie könnte man die Überlastung des Gesundheitssystems verhindern?
Eine Möglichkeit wäre zum Beispiel, dass alle geimpft sind....
Und die anderen Gesundheitssysteme sind nicht besser dran. Du lebst doch auch in der näheren Grenzregion zu Frankreich. Bei uns wurden letztes Jahr Patienten aus Frankreich mit dem Hubschrauber (!!!) in ein Krankenhaus eingeflogen, weil die Krankenhäuser in Frankreich überlastet waren. Oder New York, oder eben Rumänien, oder Indien, oder letzte Jahr Italien oder Brasilien oder oder oder. Es gibt ausreichend Beispiele für kollabierte Gesundheitssysteme.
sabine-g
10.11.2021, 12:56
Es gibt ausreichend Beispiele für kollabierte Gesundheitssysteme.
Fake News
Bockwuchst
10.11.2021, 13:30
Die Psychiaterin Heidi Kastner hat ein Buch über Dummheit geschrieben.
Das Zitat stammt aus einem Interview mit dem Tagesanzeiger.
Die Leute haben sich längst für oder gegen eine Impfung entschieden. Ich halte es für einen Illusion, dass man große Gruppen mit Fakten noch überzeugen kann. Vielleicht einzelne. An der Impfquote kann man nur mit Zwang noch was ändern.
dasgehtschneller
10.11.2021, 13:55
Wie ist eigentlich der Stand bezüglich "Delta optimierter Booster"? Weiss das jemand?
Vor ein paar Monaten, als Delta erst grad so richtig am kommen war, hiess es noch dass demnächst ein angepasster Impfstoff kommen würden, jetzt wo die Booster Impfungen aktuell werden, habe ich aber schon länger nichts mehr gehört.
Ist da schon was in den Zulassungsstudien?
El Stupido
10.11.2021, 14:02
Wie ist eigentlich der Stand bezüglich "Delta optimierter Booster"? Weiss das jemand?
Vor ein paar Monaten, als Delta erst grad so richtig am kommen war, hiess es noch dass demnächst ein angepasster Impfstoff kommen würden, jetzt wo die Booster Impfungen aktuell werden, habe ich aber schon länger nichts mehr gehört.
Ist da schon was in den Zulassungsstudien?
https://www.mdr.de/wissen/covid-impfung-vorerst-keine-anpassung-100.html
Hieraus auszugsweise:
(...) Das Magazin nature berichtet aktuell über Versuche der Pharmafirmen Biontech/Pfizer, Moderna und Astrazeneca, ihre Covid-19-Impfstoffe an besorgniserregende Varianten von Sars-CoV-2 anzupassen. Bei allen drei Unternehmen wurden in den vergangenen Monaten angepasste Vakzine getestet und Prozesse für eine mögliche Umstellung geübt. Tatsächlich seien das aber vor allem "Trockenübungen" gewesen für den Fall, dass eine Variante auftaucht, die der durch Impfungen ausgelösten Immunantwort tatsächlich vollständig entkommen kann, so das Magazin.(...)Aktuell erscheint unwahrscheinlich, dass die Vakzine tatsächlich bald aktualisiert werden. Denn nach bisherigem Stand schützen die noch auf dem ursprünglichen Wuhan-Virus basierenden Impfungen sehr gut gegen Infektionen, auch durch die Varianten Alpha und Delta. Selbst wenn der Impfschutz nach einer Weile nachlässt, kann eine dritte Impfdosis die Immunantwort wieder so gut verstärken, dass anschließend gebildete Antikörper gegen alle möglichen Varianten wirken.(...)
Die Leute haben sich längst für oder gegen eine Impfung entschieden. Ich halte es für einen Illusion, dass man große Gruppen mit Fakten noch überzeugen kann. Vielleicht einzelne. An der Impfquote kann man nur mit Zwang noch was ändern.
Was in meinen Augen noch grössere Impfbereitschaft auslösen könnte:
- Zwang, verbunden mit entsprechender Verantwortungsübernahme
- Zulassung Impfstoff-Alternativen (keine Vektor- oder mRNA-Impfstoffe)
- Alters- und Risikogruppen differenziertere Betrachtung als bis anhin
- Akzeptanz Antikörper-Test* als Grundlage, ob geimpft bzw. geboostert werden muss. Müsste aber für beide Gruppen gleichermassen gelten.
PS: Perspektive Schweiz - weiss nicht, ob in DE u.U. obenstehende Gedanken umgesetzt wurden.
*bzw. eine plausible Grundlage um nicht blind alle paar Monate draufloszuboostern.
Die Psychiaterin Heidi Kastner hat ein Buch über Dummheit geschrieben.
Das Zitat stammt aus einem Interview mit dem Tagesanzeiger.
Die Leute haben sich längst für oder gegen eine Impfung entschieden. Ich halte es für einen Illusion, dass man große Gruppen mit Fakten noch überzeugen kann. Vielleicht einzelne. An der Impfquote kann man nur mit Zwang noch was ändern.
Höhö, das zu googeln hat einen großen Unterhaltungswert, zB auch das hier:
Dummen Leuten keine Macht geben"
Ob die Corona-Pandemie ein besonderer Quell der Dummheit ist? „Es heißt: Ich schaue nur für mich selbst und nicht für die anderen. Das kann nur funktionieren, wenn ich als Eremit irgendwo völlig isoliert in einer Höhle lebe. Dann – von mir aus – bin ich für mich verantwortlich und für keinen anderen. Aber sobald ich in einen größeren sozialen Kontext eingebettet bin, ist dieses Unwort der Eigenverantwortung einfach ein völliger Blödsinn. Die Corona-Pandemie ist unglaublich ergiebig für das Thema Dummheit … Da reisen Leute in exotische Länder in die Ferien und lassen sich Impfungen verabreichen, die durchaus mit Nebenwirkungen behaftet sind. Da denkt dann keiner daran, dass zum Beispiel die gängige Hepatitis-B-Impfung vor ihrer breit ausgerollten Anwendung an einem Bruchteil der Zahl von Personen getestet wurde, an denen aktuell die Covid-Impfungen überprüft wurden. Kein Mensch, der jetzt herumweint und gegen die Covid-Impfung wettert, hat sich kundig gemacht, auf welchen wissenschaftlichen Grundlagen die übrigen Impfungen beruhen, die er längst bekommen hat.“
Man dürfe dummen Leuten nicht zu viel Raum und vor allem nicht zu viel Macht geben, sonst könne es gefährlich werden. „Wenn sie sich selber schaden, ist das in einer freien Gesellschaft legitim. Aber wenn sie anderen schaden, ist das ein Thema, das man nicht mehr einfach völlig cool und gelassen hinnehmen kann.“
Probleme lassen sich übrigens auch lösen. Konflikte können befriedet werden.
Jemand, der Kritik übt, bringt uns mehr, als jemand, der nicht mehr zuhört.
Weise Worte, die viele wohl trotzdem in den falschen Hals bekommen könnten.
Interessant hier auch die Parallele, daß sich mehrere derer, die mir oben genannte PNs schreiben, meinen, daß sie nicht bereit sind, bei dem Diskussionsstil gegen den "Forumsmainstream" mit ihrer persönlichen Meinung anzutreten.....
Das wundert dich? Mich nicht.:dresche
Manch einer hat halt nicht die Energie und die harte Lehre eines
"Gegendenstromschwimmers" und denkt das, was ich mir vor vielen Jahren schon, auf meinem rechten Unterarm habe tätowieren lassen.:Cheese:
Ständige Anfeindungen und Beleidigungen, sind nicht wirklich witzig.
Bockwuchst
10.11.2021, 14:21
Was in meinen Augen noch grössere Impfbereitschaft auslösen könnte:
- Zwang, verbunden mit entsprechender Verantwortungsübernahme
- Zulassung Impfstoff-Alternativen (keine Vektor- oder mRNA-Impfstoffe)
- Alters- und Risikogruppen differenziertere Betrachtung als bis anhin
- Akzeptanz Antikörper-Test* als Grundlage, ob geimpft bzw. geboostert werden muss. Müsste aber für beide Gruppen gleichermassen gelten.
PS: Perspektive Schweiz - weiss nicht, ob in DE u.U. obenstehende Gedanken umgesetzt wurden.
*bzw. eine plausible Grundlage um nicht blind alle paar Monate draufloszuboostern.
- Novavax hat Anfang November in der EU die Zulasung seines Impfstoffs beantragt. Der basiert auf Eiweiß-Bausteinen und ist somit kein mRNA oder Vektor-Impfstoff. Ich weiß ncht ob man darauf so große Hoffnungen setzen sollte. Es wird dagegen wahrscheinlich die gleichen Vorbehalte geben. Z.B enthält der einen Wirkverstärker (Adjuvans), der bei vielen Impfgegner auch bei anderen Impfungen ein rotes Tuch ist.
-Antikörper Tests vor Impfung sind nicht nur teuer und aufwändig, sondern haben auch wenig Aussagekraft, da es keinen Grenzwert gibt, von dem man sagen könnte wenn ich einen bestimmten Titer habe, bin ich safe
Im Moment betont die Politik das Recht auf freie Entscheidung, aber wer sich gegen die Impfung entscheidet wird kritisiert. Das ist so halt einfach Unsinn. Wir brauchen die Impfpflicht.
Bockwuchst
10.11.2021, 14:24
Höhö, das zu googeln hat einen großen Unterhaltungswert, zB auch das hier:
Dummen Leuten keine Macht geben"
Ob die Corona-Pandemie ein besonderer Quell der Dummheit ist? „Es heißt: Ich schaue nur für mich selbst und nicht für die anderen. Das kann nur funktionieren, wenn ich als Eremit irgendwo völlig isoliert in einer Höhle lebe. Dann – von mir aus – bin ich für mich verantwortlich und für keinen anderen. Aber sobald ich in einen größeren sozialen Kontext eingebettet bin, ist dieses Unwort der Eigenverantwortung einfach ein völliger Blödsinn. Die Corona-Pandemie ist unglaublich ergiebig für das Thema Dummheit … Da reisen Leute in exotische Länder in die Ferien und lassen sich Impfungen verabreichen, die durchaus mit Nebenwirkungen behaftet sind. Da denkt dann keiner daran, dass zum Beispiel die gängige Hepatitis-B-Impfung vor ihrer breit ausgerollten Anwendung an einem Bruchteil der Zahl von Personen getestet wurde, an denen aktuell die Covid-Impfungen überprüft wurden. Kein Mensch, der jetzt herumweint und gegen die Covid-Impfung wettert, hat sich kundig gemacht, auf welchen wissenschaftlichen Grundlagen die übrigen Impfungen beruhen, die er längst bekommen hat.“
Man dürfe dummen Leuten nicht zu viel Raum und vor allem nicht zu viel Macht geben, sonst könne es gefährlich werden. „Wenn sie sich selber schaden, ist das in einer freien Gesellschaft legitim. Aber wenn sie anderen schaden, ist das ein Thema, das man nicht mehr einfach völlig cool und gelassen hinnehmen kann.“
Die schreibt frei von der Leber weg. Durchaus erfrischend.
Da reisen Leute in exotische Länder in die Ferien und lassen sich Impfungen verabreichen, die durchaus mit Nebenwirkungen behaftet sind. Da denkt dann keiner daran, dass zum Beispiel die gängige Hepatitis-B-Impfung vor ihrer breit ausgerollten Anwendung an einem Bruchteil der Zahl von Personen getestet wurde, an denen aktuell die Covid-Impfungen überprüft wurden. Kein Mensch, der jetzt herumweint und gegen die Covid-Impfung wettert, hat sich kundig gemacht, auf welchen wissenschaftlichen Grundlagen die übrigen Impfungen beruhen, die er längst bekommen hat.“[/I]
Das Argument finde ich allerdings schwach.
Das sind halt in meinen Augen überwiegend nicht dieselben Leute.
Die Ungeimpften die ich kenne, haben überhaupt keine Impfungen und z.b. auch ihre Kinder nicht impfen lassen.
Genauso wenn man sagt: die FfF Kids protestieren und lassen sich dann mit dem SUV kutschieren oder fliegen mit den Eltern in Urlaub. Mal abgesehen, dass die Kids das ja gar nicht allein entscheiden, was die Familie macht, sind aber auch das oft nicht dieselben.
ritzelfitzel
10.11.2021, 14:30
Interessant.... darf ich fragen, ob dir Strafen vorschweben und wenn ja, welche?
:Blumen:
Ich nehme den Ball einfach mal auf. Ist natürlich eine Frage der Definition. Einschränkungen durch zB verwehrten Kino-Besuch kann ja auch als Strafe interpretiert werden, ist ja aber eher eine Maßnahme zur Eindämmung des Virus. Alles, das die Gesundheit der Allgemeinheit schützt, ist für mich sinnvoll. Nicht mehr und nicht weniger. Eine rein monetäre Strafe ist sinnfrei, die nur das Ziel hat ein Verhalten zu bestrafen.
El Stupido
10.11.2021, 14:32
Vielleicht hilft ja dieses Bild bei der Frage "wie ticken die konsequenten Impfverweiger*innen denn mehrheitlich?"
https://twitter.com/felixsschulz/status/1458394037732380673/photo/1
https://pbs.twimg.com/media/FD1Bo3vWQAAIAfD?format=jpg&name=medium
Laut Bildbeschreibung besteht die Datenbasis aus knapp über 3.000 befragten nicht-Geimpften.
Die Ungeimpften die ich kenne, haben überhaupt keine Impfungen und z.b. auch ihre Kinder nicht impfen lassen.
Die Ungeimpften die ich kenne haben alle "konventionelle" Impfungen und ihre Kinder impfen lassen.
Von daher würde ich das Argument von TriVet schon gelten lassen.
- Novavax hat Anfang November in der EU die Zulasung seines Impfstoffs beantragt. Der basiert auf Eiweiß-Bausteinen und ist somit kein mRNA oder Vektor-Impfstoff. Ich weiß ncht ob man darauf so große Hoffnungen setzen sollte. Es wird dagegen wahrscheinlich die gleichen Vorbehalte geben. Z.B enthält der einen Wirksverstärker (Aduvans), der bei vielen Impfgegner auch bei anderen Impfungen ein rotes Tuch ist.
-Antikörper Tests vor Impfung sind nicht nur teuer und aufwändig, sondern haben auch wenig Aussagekraft, da es keinen Grenzwert gibt, von dem man sagen könnte wenn ich einen bestimmten Titer habe, bin ich safe
Im Moment betont die Politik das Recht auf freie Entscheidung, aber wer sich gegen die Impfung entscheidet wird kritisiert. Das ist so halt einfach Unsinn. Wir brauchen die Impfpflicht.
Das mit Novavax ist mir bekannt. Nur wird halt der Druck jetzt heute gemacht und da bringen Zulassungsanträge mit unbekanntem Ausgang und unbekannter Timeline den Ungeimpften wenig ;) Klar wird es auch da noch weitere Gegner geben, aber die Frage war "wie erhöht man die Impfquote nochmals spürbar?" und ich denke im Lager der Ungeimpften gibt es viele, die per se gegen Impfungen sind, aber eben auch viele, die einfach keine mRNA oder vektorbasierten Stoffe möchten.
Zu den Antikörpertests: Gesundheit darf teuer sein. Wenn ich sehe, was die Pandemie kostet, sind solche Tests ein Tropfen auf den heissen Stein. Aber das ist ein anderes Thema. Was ich nicht verstehen kann, wieso man nach Impfungen einen Schutzgrad definieren kann, aber das bei vorgängigen Messungen nicht gehen soll. Meinem Verständnis müsste es ja sein, dass man Ausgangsmessung X hat, dann impft und Endmessung Y. Der Status Y ergibt einen Schutz von Z%. Wenn jetzt jemand als Ausgangsmessung schon 2Y hat, könnte mann doch auch seinen Schutz bestimmen? Vielleicht denke ich da aber auch zu mathematisch.. (ernstgemeinte Unwissenheit meinerseits)
Vielleicht hilft ja dieses Bild bei der Frage "wie ticken die konsequenten Impfverweiger*innen denn mehrheitlich?"
https://twitter.com/felixsschulz/status/1458394037732380673/photo/1
https://pbs.twimg.com/media/FD1Bo3vWQAAIAfD?format=jpg&name=medium
Laut Bildbeschreibung besteht die Datenbasis aus knapp über 3.000 befragten nicht-Geimpften.
Warum überrascht mich das jetzt nicht?
Deckt sich mit dem Wahlverhalten der Ungeimpften die ich kenne.
Ich nehme den Ball einfach mal auf. Ist natürlich eine Frage der Definition. Einschränkungen durch zB verwehrten Kino-Besuch kann ja auch als Strafe interpretiert werden, ist ja aber eher eine Maßnahme zur Eindämmung des Virus. Alles, das die Gesundheit der Allgemeinheit schützt, ist für mich sinnvoll. Nicht mehr und nicht weniger. Eine rein monetäre Strafe ist sinnfrei, die nur das Ziel hat ein Verhalten zu bestrafen.
Das Problem wird sein, dass sich die wenigsten damit so dediziert auseinander setzen.
Es ist halt einfacher zu sagen "Das ist die Impfpflicht durch die Hintertür"
carolinchen
10.11.2021, 15:11
Mannheim. (oka) Der massive Corona-Ausbruch in einem Neckarauer Pflegeheim der Benevit-Gruppe hat vier weitere Todesopfer gefordert. Damit sind es nun neun Bewohner, die mit dem Virus gestorben sind. Insgesamt haben sich 41 der 72 Bewohner sowie 30 Mitglieder des Personals infiziert, 20 der Senioren sowie 13 Mitarbeitende hatten keinen Impfschutz.
Sieben der neun Verstorbenen waren ebenfalls nicht immunisiert, wie Kaspar Pfister, Gründer und Inhaber der Mössinger Benevit-Gruppe, erklärt. Mit Stand Dienstag sind noch acht Bewohner infiziert, eine Person befindet sich im Krankenhaus. Zudem sind noch vier Mitarbeitende in Quarantäne.
In ganz Deutschland kommt es zu Corona-Ausbrüchen in Pflegeheimen, im Mannheimer Fall ist jedoch pikant, dass die Impfquote beim Personal mit 43 Prozent nur etwa halb so hoch ist wie der Durchschnittswert der Benevit-Beschäftigten. Das Unternehmen betreibt 26 Einrichtungen im ganzen Bundesgebiet.
Pfister kündigte nun harte Maßnahmen an: "Meine Geduld mit impfunwilligen Mitarbeitern ist nun endgültig zu Ende. Als Benevit-Gruppe werden wir konsequent dagegen vorgehen und ungeimpfte Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter unter Anrechnung von Urlaub und Mehrarbeit freistellen. Die Gefahr einer Infektion ist zu groß. Es ist mir ein großes Anliegen, dass in den nächsten wenigen Wochen alle Bewohner und Mitarbeiter in unseren Häusern ausreichenden Impfschutz erlangen." Er spricht sich zudem erneut für eine Impfpflicht von Menschen aus, die im Pflegebereich arbeiten.
Die Benevit-Gruppe hatte über ein Jahr lang hinweg nachdrücklich für das Impfen bei Bewohnern und Mitarbeitern geworben und dafür eine Reihe an Prämien ausgelobt, Schulungen durchgeführt, Beratungsgespräche organisiert. Gut 80 Prozent der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter hatte sich daraufhin Schutzimpfen lassen. Aber es fehlen bisher die restlichen 20 Prozent.
Diskussionen im Internet sind generell schwierig, da sie schnell eskalieren. In Deinem speziellen Fall finde ich, dass Du sachlich diskutierst und viele sachliche Antworten bekommst. Du wirst aber mitunter persönlich und unsachlich angegangen. Das lässt sich als Moderator leider nicht vollständig unterbinden. Wenn die Corona-Krise vorbei ist, ebenso wie die erhitzte Flüchtlingsdebatte hier vorbei ging, ist Dir das Forum aus meiner Sicht etwas schuldig.
Es handelt sich um eine gesellschaftliche Auseinandersetzung, nicht um eine Sache des Forums allein. Es ist gut, wenn wir diese Debatte führen und uns austauschen. Wir sollten auch bei unterschiedlichen Standpunkten miteinander im Gespräch bleiben. Auch mir fällt das mitunter wirklich schwer. Sich aus der Debatte zurückzuziehen halte ich für den schlechteren Weg. Was ist damit gewonnen? Die Standpunkte und Differenzen bestehen ja weiter. Insofern halte ich diesen Thread für einen Ort der Verständigung, nicht der Spaltung. Zu dieser Verständigung leistest auch Du einen wichtigen Beitrag.
Gute Worte.
Bei den unmittelbar folgenden Beiträgen wird mir allerdings schon wieder schlecht ... :Lachen2:
Jemand, der Kritik übt, bringt uns mehr, als jemand, der nicht mehr zuhört.
In diesem Sinne: Guten Morgen. :Blumen:In diesem Sinne gestehe ich, daß Schwarzfahrer "euch mehr bringt" als ich und ich ihm bei Gelegenheit ein PN schreiben will ... :Blumen:
Wenn jetzt jemand als Ausgangsmessung schon 2Y hat, könnte mann doch auch seinen Schutz bestimmen? Vielleicht denke ich da aber auch zu mathematisch.. (ernstgemeinte Unwissenheit meinerseits)
Das geht nicht, weil die Schutzwirkung nicht unmittelbar messbar ist. NEben Antikörpern spielen ja auch die T-Zellen eine entscheidende Rolle. Es gibt sogar Infizierte, die keine Antikörper ausbilden. Bei Imfpungen weiß man aus statistischen Untersuchungen um die Schutzwirkung der Impfung in einer Grundgesamtheit, aber für das einzelne Individuum ist das nicht bestimmbar.
Ich bin ja kein Fan von ihm, aber anscheinend hat er....., aber egal
https://www.youtube.com/watch?v=0Ut1c8t1mZc
Ich bin ja kein Fan von ihm, aber anscheinend hat er....., aber egal
Offensichtlich hast Du seine Aussage nicht verstanden, sonst würdest Du kein Video mit ihm posten.
Schwarzfahrer
10.11.2021, 16:15
Ich glaube das ist relativ einfach zu beantworten. Ungarn lässt die Menschen einfach sterben. Das halte ich bei Kenntnis des dortigen Gesundheitssystems (Verwandte leben dort) für eine infame Unterstellung. Die kämpfen mit schwerem Personalmangel, als was wir uns hier vorstellen können (und das bei wirklich lächerlichen Gehältern), aber sie tun alles, was menschlich möglich ist, und keiner wird abgewiesen. Und auch bzgl. sonstiger Behandlungen stehen sie Deutschland in nichts nach, dürften also einen ähnlichen Grundbedarf an Krankenhausbetten haben. Spannend wäre eine tiefere Kenntnis der beiden Systeme, um zu verstehen, woher die Unterschiede kommen, warum also dort grundsätzlich weniger Intensivbetten im Normalfall ausreichen (bei uns ist die Auslastung ja auch ohne Corona bei ca. 75 - 80 %, also weit mehr, als was Ungarn je hat).
Die offiziellen Zahlen zeigen ca 30.000 Tote bei knapp 9 Mio Einwohnern. Auf D hochgerechnet sprechen wir von 200.000 Toten in Ungarn. Und das sind „nur“ die offiziellen ZahlenDiese Zahlen finde ich tatsächlich erschreckend. Dort ist quasi 30 % des Bekanntenkreises schon mal an Corona erkrankt, hier kenne ich eine niedrige einstellige Zahl an Betroffenen persönlich. Auch in längeren Gesprächen mit den Verwandten dort konnten wir noch keine überzeugende Erklärung für die so viel höheren Fallzahlen finden, außer vielleicht in den Bereichen Lebensbedingungen (enger wohnen), Grundgesundheit der Bevölkerung, und evtl. kulturelle Eigenheiten (viel mehr Umarmung/BussiBussi bei Begegnungen) - alles schwer quantifizierbare und nicht einfach beeinflußbare Faktoren.
... Auch in längeren Gesprächen mit den Verwandten dort konnten wir noch keine überzeugende Erklärung für die so viel höheren Fallzahlen finden, außer vielleicht in den Bereichen Lebensbedingungen (enger wohnen), Grundgesundheit der Bevölkerung, und evtl. kulturelle Eigenheiten (viel mehr Umarmung/BussiBussi bei Begegnungen) - alles schwer quantifizierbare und nicht einfach beeinflußbare Faktoren.
Zu Ungarn habe ich eine sehr enge Verbindung, da die langjährige Freundin meines Sohnes Ungarin ist und sowohl sie als auch mein Sohn seit Jahren regelmäßig zwischen Ungarn und Deutschland hin und her pendeln.
Und im Gegensatz zu dir fallen mir auf Anhieb ungefähr hundert Gründe ein, warum es in Ungarn mehr Tote im Zusammenhang mit Covid-19 gibt.
Die politische Führung von Orban in der Pandemie ist alleine schon eine Katastrophe. Im Frühjahr kaufte Orban Impfstoffe ohne EMA-Zulassung in China, Indien und Russland ein, die nichtmal ungarische oder wenigstens englische Beipackzettel hatten, so dass die Ärzte, die sie nutzen und ihren Patienten verabreichten sollten, nichtmal sich selbst über die Lager und Verabreichungsmodalitäten vernünftig informieren konnten.
Das ungarische Gesundheitswesen ist massiv unterfinanziert. Es gibt viel weniger Elektiv-Operationen (künstliche Hüft- und Kniegelenke, Bypassoperationen, Herzkatheter gibt es dort nur für die Elite in einigen wenigen Budapester Privatkliniken, und wer es sich leisten kann fährt für solche Operationen oft sogar in den Westen). Und weniger Intensivbetten gibt es deshalb, weil ein Intensivbett wegen des damit verbundenen Personals und der dazu gehörenden Überwachungsgeräte nunmal viel Geld kostet.
Eine Intensivstation, die es nicht gibt bzw. die weniger Betten als die Intensivstation eines deutschen Akutkrankenhauses hat, kann dann natürlich auch nicht belegt werden. Und wenn die Intensivstation voll ist, dann bleibt ein eigentlich intensivpflichtger Patient eben auf der Normalstation, bekommt statt eines Beatmungsgerät nur Sauerstoff über eine Nasensonde. Und wenn es doof läuft stirbt er eben. Die Großmutter unserer Schwiegertochter in spe lag wegen Covid-19 im Frühjahr drei Wochen im Krankenhaus in Tiszjavauros und es sah dort so aus, als würde sie es nicht überleben. Eine Intensivstation hatte sie aber nie von innen gesehen. Zum Glück und für die Angehörigen unerwartet hatte sie aber Covid dann doch überlebt.
PCR-Tests waren in Ungarn in der gesamten Pandemie nie weit verbreitet und FFP-2-Masken ein Fremdwort. Überhaupt werden dort seit dem Frühjahr in nahezu keiner Situation mehr Masken getragen. Das Fußballstadion in Budapest war während der EM das einzige Stadion, das bis auf den allerletzten Platz gefüllt war.
Triathlonwettkämpfe haben 2021 in Ungarn alle stattgefunden und zwar so gut wie immer ohne Hygienekonzept. Ich habe im Sommer und Frühjahr, als unsere inzidenzzahlen noch niedrig waren und trotzdem alle großen Wettkämpfe in den Spätsommer verschoben wurden, gelegentlich sogar etwas neidisch nach Ungarn geblickt, wo das Sport-Leben und Kulturleben längst komplett normalisiert war.
Die Liste könnte ich jetzt noch deutlich weiterführen und z.B. auch erwähnen, dass es in Ungarn zwar 2020 mal einen Lockdown von wenigen Wochen gegeben hatte (viel kürzer als der Herbstlockdown in Deutschland damals), dieser Minilockdown für die Bevölkerung aber viel schlimmer war, als das worüber sich in Deutschland die querdenkenden Lockdowngegner aufregten: in Ungarn gibt es nämiich kein Kurzarbeitergeld und auch keine großzügigen Home-Office-Regelungen: wer dort nicht arbeiten konnte, bekam auch kein Geld. Punkt.
sabine-g
10.11.2021, 16:43
Punkt.
Ich habe zwar im Danksagungs Thread nicht "danke" gesagt mache es aber hier. ( ich glaube nicht zum ersten Mal )
Ich weiß, es ist nicht messbar und mit Zahlen belegbar. Aber wie viele lassen sich nicht impfen,
...?
Keine Ahnung. Weißt du es? :Blumen:
Nie persönlich gehört so etwas. Kenne ich nur aus Nachrichten und sozialen Medien.
:Blumen:
Schwarzfahrer
10.11.2021, 17:17
Danke, immer interessant unterschiedliche Berichte und Sichtweisen aus dem gleichen Land zu bekommen.
Die politische Führung von Orban in der Pandemie ist alleine schon eine Katastrophe. Im Frühjahr kaufte Orban Impfstoffe ohne EMA-Zulassung in China, Indien und Russland ein, die nichtmal ungarische oder wenigstens englische Beipackzettel hatten, so dass die Ärzte, die sie nutzen und ihren Patienten verabreichten sollten, nichtmal sich selbst über die Lager und Verabreichungsmodalitäten vernünftig informieren konnten.Dafür war dort die Impfkampagne von Anfang an sehr gut organisiert und auf die Risikogruppen gezielt niederschwellig ausgerichtet. Jeder wurde persönlich eingeladen. Und Anfangs hatten sie mit der schnellen Impfkampagne auch ihre Zahlen reduzieren können. Viele waren dort nur zögerlich, weil sie zu Recht befürchteten, nicht mehr nach Westeuropa reisen zu können mit Sinopharm. Gibt es übrigens Angaben zur Wirksamkeit der nicht-EMA-Impfungen über die Zeit? fallen die ähnlich ab, mehr oder weniger?
Das ungarische Gesundheitswesen ist massiv unterfinanziert. Es gibt viel weniger Elektiv-Operationen (künstliche Hüft- und Kniegelenke, Bypassoperationen, Herzkatheter gibt es dort nur für die Elite in einigen wenigen Budapester Privatkliniken, und wer es sich leisten kann fährt für solche Operationen oft sogar in den Westen). Das ist sicherlich ein Punkt, das erklärt, warum sie mit weniger Intensivbetten auskommen. Trotzdem hat sich mein Vater, der hier jahrzehntelang gearbeitet hat, lieber in Ungarn operieren lassen, weil er den dortigen Ärzten vertraut. Ich verlasse mich da auf seine medizinische Meinung, was die Qualität des medizinischen Angebots angeht. "sie lassen sie einfach sterben" trifft es auf keinen Fall.
Eine Intensivstation, die es nicht gibt bzw. die weniger Betten als die Intensivstation eines deutschen Akutkrankenhauses hat, kann dann natürlich auch nicht belegt werden. Und wenn die Intensivstation voll ist, dann bleibt ein eigentlich intensivpflichtger Patient eben auf der Normalstation, bekommt statt eines Beatmungsgerät nur Sauerstoff über eine Nasensonde. Und wenn es doof läuft stirbt er eben. Angesichts der Diskussion um Nutzen und Schaden der invasiven Beatmung und Ansätzen wie dem Moerser Modell ist es sicher eine spannende Frage, in welchen Fällen die Verlegung auf die Intensivstation tatsächlich hilft oder eher nicht. In Ungarn ist allerdings tatsächlich der Personalmangel etwas, was auf allen Stationen zu Problemen führt. Ein Bekannter hat Covid im Krankenhaus in Ungarn ohne Intensiv überstanden, und starb an einer nosokomialen Infektion wegen mangelnder Hygiene durch überlastetes Personal. Wir wissen nicht, als was er in die Statistik einging.
PCR-Tests waren in Ungarn in der gesamten Pandemie nie weit verbreitet und FFP-2-Masken ein Fremdwort. Aus der Gegend, wo meine Verwandten wohnen, bekam ich einen anderen Eindruck. Und zu Masken: in Schweden sind Masken auch ein Fremdwort, ohne daß es in den letzten 15 Monaten besondere Probleme gab. Meine Schwester mußte allerdings monatelang mit FFP2 Maske im Theater sitzen - so unbekannt waren die dort auch nicht.
Die Liste könnte ich jetzt noch deutlich weiterführen und z.B. auch erwähnen, dass es in Ungarn zwar 2020 mal einen Lockdown von wenigen Wochen gegeben hatte (viel kürzer als der Herbstlockdown in Deutschland damals), dieser Minilockdown für die Bevölkerung aber viel schlimmer war, als das worüber sich in Deutschland die querdenkenden Lockdowngegner aufregten: in Ungarn gibt es nämiich kein Kurzarbeitergeld und auch keine großzügigen Home-Office-Regelungen: wer dort nicht arbeiten konnte, bekam auch kein Geld. Punkt.Damit sind wir bei den Lebensbedingungen, die ich meinte: zu wenigen geht es gut genug, sich im Home-Office isolieren zu können (abgesehen davon, daß für Home-Office es im ganzen Land monatelang nicht genügend Rechner gab). Darum sind hierzulande Inzidenzen und Sterblichkeit auch nicht in den schönen Neubauvierteln, sondern eher in sozialen Brennpunkten höher.
Punkt.
Toller Beitrag, vielen Dank!:Blumen:
Damit sind wir bei den Lebensbedingungen, die ich meinte: zu wenigen geht es gut genug, sich im Home-Office isolieren zu können (abgesehen davon, daß für Home-Office es im ganzen Land monatelang nicht genügend Rechner gab). Darum sind hierzulande Inzidenzen und Sterblichkeit auch nicht in den schönen Neubauvierteln, sondern eher in sozialen Brennpunkten höher.
Und wäre, durch eine solche Erkenntnis gestützt, dann nicht eine möglichst flächendeckende Impfung eine geradezu bestürzend einfache Methode?
Offensichtlich hast Du seine Aussage nicht verstanden, sonst würdest Du kein Video mit ihm posten.
Die Kernaussage am Ende des videos reicht mir.
LidlRacer
10.11.2021, 18:10
Die Kernaussage am Ende des Videos reicht mir.
Die Kernaussage, die wie du auch alle querdenkenden Kommentatoren unter dem Video nicht verstanden haben, ist:
1. Impfen - i.d.R. mehrfach
2. dauerhafte Immunität durch dann relativ harmlose Infektionen erreichen
Die Kernaussage am Ende des videos reicht mir.
Das du dich gerne mit aus den Zusammenhang gerissen Aussagen, die dir gerade in die Karten spielen, zufrieden gibst ist ja mittlerweile hinlänglich bekannt :Huhu:
Wenn du den Rest des Videos auch noch verstanden hast kannst du vielleicht auch die Aussage am Ende richtig einordnen :Blumen:
tandem65
10.11.2021, 18:26
Ich verlasse mich da auf seine medizinische Meinung, was die Qualität des medizinischen Angebots angeht. "sie lassen sie einfach sterben" trifft es auf keinen Fall.
Ich denke unter dem Punkt verstehst Du etwas vollkommen anderes als das was Hafu gerade noch mal erklärt hat und nach meinem Verständnis auch Anlot meint.
Du denkst an das Bodenpersonal, Anlot & Hafu beziehen sich auf die politische Führung.
Vielleicht schaffst Du es ja das zu differenzieren.:Huhu:
LidlRacer
10.11.2021, 18:39
Nochmal zu Körbels scheinbarem Anti-Impf-Drosten-Video:
Das Ausschnitt-Video ist von gestern, so dass man meinen könnte, das stamme aus dem Podcast dieser Woche.
Tatsächlich ist es aus der wohl einzigen Folge, die es als Video gibt.
Diese Nr. 97 ist über 2 Monate alt und trägt den Titel:
Wir müssen uns aus der Pandemie rausimpfen (https://www.youtube.com/watch?v=Yc9-Xgyns-w)
Schriftlich hier:
https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript174.pdf
Bockwuchst
10.11.2021, 19:03
Richtung 45.000 neue Fälle heute
Das halte ich bei Kenntnis des dortigen Gesundheitssystems (Verwandte leben dort) für eine infame Unterstellung. Die kämpfen mit schwerem Personalmangel, als was wir uns hier vorstellen können (und das bei wirklich lächerlichen Gehältern), aber sie tun alles, was menschlich möglich ist, und keiner wird abgewiesen. Und auch bzgl. sonstiger Behandlungen stehen sie Deutschland in nichts nach, dürften also einen ähnlichen Grundbedarf an Krankenhausbetten haben. Spannend wäre eine tiefere Kenntnis der beiden Systeme, um zu verstehen, woher die Unterschiede kommen, warum also dort grundsätzlich weniger Intensivbetten im Normalfall ausreichen (bei uns ist die Auslastung ja auch ohne Corona bei ca. 75 - 80 %, also weit mehr, als was Ungarn je hat).
Diese Zahlen finde ich tatsächlich erschreckend. Dort ist quasi 30 % des Bekanntenkreises schon mal an Corona erkrankt, hier kenne ich eine niedrige einstellige Zahl an Betroffenen persönlich. Auch in längeren Gesprächen mit den Verwandten dort konnten wir noch keine überzeugende Erklärung für die so viel höheren Fallzahlen finden, außer vielleicht in den Bereichen Lebensbedingungen (enger wohnen), Grundgesundheit der Bevölkerung, und evtl. kulturelle Eigenheiten (viel mehr Umarmung/BussiBussi bei Begegnungen) - alles schwer quantifizierbare und nicht einfach beeinflußbare Faktoren.
Ich meinte natürlich die politische Führung und nicht das Krankenhaus Personal oder gar Ärzte. Das für mich erschreckende war, das dort niemand wirklich darüber redet (offiziell) und auch nicht tägliche Schlagzeilen über die unglaublich hohen Todeszahlen erscheinen. Ich hatte mir mal von 2-3 Tageszeitungen die Headlines der Ersten Seite übersetzen lassen und das meiste bezog sich auf irgendwelche andere Themen. Meine Vermutung ist daher, das große Teile der Bevölkerung überhaupt nicht im Bilde ist, wie dramatisch die Lage in Ungarn ist. Das spiegelt ggf auch die laxe „Anweisung“ das man nur Maske in Behörden und övp tragen soll, wieder?!
Die zu Missverständnissen Anlass gebenden Passage aus dem Posdcast von Prof. Drosten ist alt und wird hier nochmal von ihm richtiggestellt (die Passage ist wirklich nicht sehr klar,Problem des gesprochenen Worts)
https://twitter.com/c_drosten/status/1435622197960314882
m.
Update zum Nachlesen, S. 16 li. Spalte : https://www.ndr.de/nachrichten/info/coronaskript324.pdf
deralexxx
10.11.2021, 20:25
Ich bin Fan von ihm
https://www.youtube.com/watch?v=0Ut1c8t1mZc
Find ich gut das du dich als Drosten Fan bekennst,
Hab mir mal erlaubt deine Aussage auch aus dem Kontext zu ziehen. Reicht mir als Aussage.
Die Kernaussage, die wie du auch alle querdenkenden Kommentatoren unter dem Video nicht verstanden haben, ist:
1. Impfen - i.d.R. mehrfach
2. dauerhafte Immunität durch dann relativ harmlose Infektionen erreichen
Danke, Lidl!:Blumen:
Au Mann, ich kann nicht mehr. Die Kommentare unter dem Clip....:Maso:
Körbel, es tut mir Leid, ich kann nicht widerstehen (https://youtu.be/u3dahwW0njk). Ich hoffe, du siehst es mir nach:o (du hast einen gut bei mir...:-)(-: ) :Blumen:
Schwarzfahrer
10.11.2021, 21:17
Ich meinte natürlich die politische Führung und nicht das Krankenhaus Personal oder gar Ärzte.Ich halte das auch in Bezug auf die politische Führung für falsch. Was im Gesundheitswesen dort unterfinanziert ist, hat mit viel mit den wirtschaftlichen Möglichkeiten des Landes überhaupt zu tun. Darunter leiden nicht speziell Corona-Patienten, sondern alle gleichermaßen. Bzgl. Corona ist das Vorgehen dort anders, als in Deutschland: das Management der Pandemie wurde einem Expertenteam übertragen, die Regierung hält sich relativ zurück, was dem öffentlichen Diskussionsklima gut tut, da das Thema Corona weder politisch noch moralisch überladen wird, es wird nicht nach Sündenböcken gesucht: es ist ein reines Gesundheitsthema (nur auf diesem Gebiet, politisch ist das Diskussionsniveau unterirdisch). Politisch war es nur in der Hinsicht, daß zeitweise die Umsetzung von Maßnahmen dem Militär übertragen wurden (z.B. Krankenhausverwaltungen) - wohl um bei der Bevölkerung mehr Respekt zu erwirken. Und man hat (erfolglos) die Regierung für die sinnlose Beschaffung von Beatmungsgeräten für viele Millionen (30?) haftbar zu machen, weil sie nie einsetzbar waren mangels Personal.
Das für mich erschreckende war, das dort niemand wirklich darüber redet (offiziell) und auch nicht tägliche Schlagzeilen über die unglaublich hohen Todeszahlen erscheinen. Ich hatte mir mal von 2-3 Tageszeitungen die Headlines der Ersten Seite übersetzen lassen und das meiste bezog sich auf irgendwelche andere Themen. Meine Vermutung ist daher, das große Teile der Bevölkerung überhaupt nicht im Bilde ist, wie dramatisch die Lage in Ungarn ist. Das spiegelt ggf auch die laxe „Anweisung“ das man nur Maske in Behörden und övp tragen soll, wieder?!Die Bevölkerung ist m.M.n. besser im Bilde, als hier, weil dort eben keine moralisierenden Diskussionen geführt werden, die nur Polarisierung und Spaltung bewirken, sondern nüchterne Zahlen kommuniziert werden (allerdings wird vieles an Daten aus einzelnen Krankenhäusern als Staatsgeheimnis eingestuft und nicht veröffentlicht). Die Menschen sehen im privaten Umfeld viel mehr Betroffene, als hier, und nehmen es entsprechend ernst, gehen für Ältere Einkaufen, verorgen Nachbarn, die in Quarantäne sind, etc. - ordnen es aber auch rationaler ein in die Reihe von anderen, oft existentielleren Sorge, es wird nicht annähernd so überhöht wie hier, eher fatalistisch hingenommen als eine weitere Bürde des Lebens. Auch dort is nun mal zu jedem Zeitpunkt über 90 % der Menschen nicht betroffen, und die leben ihr Leben so gut es geht.
JENS-KLEVE
10.11.2021, 21:31
Die Diskussion um Schwarzfahrer ist ein schönes Spiegelbild unser Gesellschaft. Lange Zeit fand ich die meisten seiner Beiträge klasse, weil er sachlich und unaufgeregt ein Weltbild darlegte, dass in einigen Bereichen nicht meines ist und auch nicht das meiner Bekannten.
Der Aufschrei, den er hier häufig im links-liberalen Lager erzeugt hat, entspricht der gängigen, aktuellen Empörungs-Hysterie und der immer schlimmer werdenden Cancel Culture. Grausam.
Die letzte Zeit lese ich zumindest seine Ausführungen zu Corona nicht mehr. Ob er es damit wirklich ernst meint oder nur noch provozieren will - keine Ahnung. Dass er aber das schreibt was er schreibt ist ganz erheblich auf die Ober-Empörten hier im Forum zurück zu führen.
So wie in diesem Mikro-Kosmos läuft es leider auch da draußen.
Geht mir ähnlich. Ich bin dankbar, dass der Schwarzfahrer eine andere Sichtweise darstellt, auch wenn ich diese nicht teile.
Besonders gut fand ich seine Ausführungen vor längerer Zeit. Wie wir neuerdings auf Mitmenschen reagieren. Aus sozialwissenschaftlicher Sicht ein ganz interessanter Ansatz.
Für unsere Kinder und Jugendliche (unsere Zukunft) ein ganz wichtiges Thema. Wenn sie sich nur noch von maskierten Virenträgern umgeben sehen, könnten sie paranoid werden.
Klugschnacker
10.11.2021, 21:42
Wenn [Kinder und Jugendliche] sich nur noch von maskierten Virenträgern umgeben sehen, könnten sie paranoid werden.
Mir scheint diese Befürchtung eher die Paranoia bestimmter Erwachsener zu sein.
:o
JENS-KLEVE
10.11.2021, 22:03
Auf ZDF hat ein Arzt aus Thüringen gerade berichtet, dass nicht nur 90% ungeimpfte Personen auf Intensivstationen liegen, sondern von 10% geimpften fast alle schon vorbelastet waren und man wusste, dass dort die Impfung nur wenig helfen kann.
Somit ist es für normale Personen noch eindeutiger, dass die Impfung vor schwerem Verlauf schützt.
LidlRacer
10.11.2021, 22:11
Geht mir ähnlich. Ich bin dankbar, dass der Schwarzfahrer eine andere Sichtweise darstellt, auch wenn ich diese nicht teile.
Besonders gut fand ich seine Ausführungen vor längerer Zeit. Wie wir neuerdings auf Mitmenschen reagieren. Aus sozialwissenschaftlicher Sicht ein ganz interessanter Ansatz.
Für unsere Kinder und Jugendliche (unsere Zukunft) ein ganz wichtiges Thema. Wenn sie sich nur noch von maskierten Virenträgern umgeben sehen, könnten sie paranoid werden.
Im Moment haben wir ganz andere Probleme als wie irgendwer irgendwen sieht.
In Kürze werden wir jeden Tag einen abstürzenden Jumbojet in Deutschland haben (heute schon 245 Tote laut Risklayer). In weiterer Kürze mehrere Jumbojets.
Nur dass das Leiden wesentlich länger andauert und noch sehr viel mehr Leute leiden aber nicht (ganz) sterben werden.
Es heißt ja oft, wir hätten dieses Jahr eine ganz andere Situation als letztes Jahr.
Stimmt - eine schlimmere!
LidlRacer
10.11.2021, 22:32
Morgen ist übrigens Beginn der Karnevalssaison.
NRW hat ja ggü. Sachsen, Thüringen, Bayern usw. noch etwas Nachholbedarf bei den Fallzahlen ...
Ich werde mich ab sofort wieder deutlich einschränken was z.B. Kino- und Restaurantbesuche angeht.
deralexxx
10.11.2021, 22:36
Teilweise relevant für Corona. Man kann Spahn sicher eine ganze Menge vorwerfen im Umgang mit Corona, seine Entscheidung, nicht für den CDU Vorsitz zu kandidieren:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/cdu-jens-spahn-verzichtet-auf-kandidatur-fuer-parteivorsitz-a-09ec6f3a-6ca8-4815-aad5-66aaf60b39fd
Kann aber positiv sein, er ist nunmehr Gesundheitsminister bis der neue gewählt / vom neuen Kanzler / Kanzlerin ernannt wird. Somit scheint aktuell weniger (kein scheint unoeglich in der Politik) Wahlkampf sein Handeln zu beeinflussen.
(…j
Ich werde mich ab sofort wieder deutlich einschränken was z.B. Kino- und Restaurantbesuche angeht.
Really? Das ist lang her bei mir und wird noch lang dauern bis es wieder soweit ist -
Warum bin ich jetzt so aggro? (LidlRacer kann nun wirklich nichts dafür) es ist Mitte November und die Zahlen sind hier schlimmer als Mitte November 2020 - es wäre jetzt mal gut, wenn was passiert und ich hab nur keine Idee was. das war glaube ich mal ein tipping point, den wir vor ein paar Woche passiert haben…..
m.
@deralexxx : leider nicht, Spahn spekuliert als 40ziger auf die Selbstzerfleischung der 60+ in der CDU, von jetzt bis Weihnachten kommt von ihm selbst nichts mehr, machtlos - es sei denn seiner Chefin fällt noch was ein, es wäre an der Zeit.
m.
LidlRacer
10.11.2021, 23:27
Really? Das ist lang her bei mir und wird noch lang dauern bis es wieder soweit ist -
Warum bin ich jetzt so aggro? (LidlRacer kann nun wirklich nichts dafür) es ist Mitte November und die Zahlen sind hier schlimmer als Mitte November 2020 - es wäre jetzt mal gut, wenn was passiert und ich hab nur keine Idee was. das war glaube ich mal ein tipping point, den wir vor ein paar Woche passiert haben…..
Es waren ganz überwiegend Filmvorführungen mit sehr übersichtlichen Zuschauerzahlen (mit Ausnahme von Bond).
Aber auch da gäbe es Verbesserungspotenzial:
Beim letzten Film waren zunächst nur 3 x 2 Leute da - in 3 unmittelbar hintereinander liegenden Reihen und exakt hintereinander!
Wir in der Mitte haben uns dann regelwidrig seitlich versetzt hingesetzt.
Warum es im Kino keine Maskenpflicht gibt, erschließt sich mir übrigens nicht.
Restaurantbesuche waren meist (halbwegs) draußen und/oder schwach besucht.
War nicht letztes Jahr nach Weihnachten die Erkenntnis, man habe zu spät reagiert ?
Wieso wurde das so schnell vergessen ?
Wieso traut sich niemand das Wort "Lockdown" auszusprechen ?
Es ist echt sehr sehr unglücklich, dass gerade in der jetzigen Phase, keine handlungsfähige Regierung da steht.
War nicht letztes Jahr nach Weihnachten die Erkenntnis, man habe zu spät reagiert ?
Wieso wurde das so schnell vergessen ?
Wieso traut sich niemand das Wort "Lockdown" auszusprechen ?
Naja, Drosten und Kekulé z.B. haben immer vor dem gewarnt, was im Herbst kommt.
Aktueller Podcast mit Drosten: SOS - Iceberg, Right Ahead! (102) | Einschätzungen des Virologen Drosten (https://www.ardaudiothek.de/episode/das-coronavirus-update/sos-iceberg-right-ahead-102-oder-einschaetzungen-des-virologen-drosten/ndr-info/94709618/)
Bei meinem vierjährigen Neffen ist die Kita jetzt wieder komplett zu. Dabei steht mein Heimatlandkreis mit 120,2 Neuinfektionen in 7 Tagen pro 100.000 EW gut da, wenn ich mir die Deutschlandkarte bei der Tagesschau (https://www.tagesschau.de/inland/coronavirus-karte-deutschland-101.html) ansehe.
KevJames
11.11.2021, 05:56
Es ist echt sehr sehr unglücklich, dass gerade in der jetzigen Phase, keine handlungsfähige Regierung da steht.
Auch wenn die Konstellation das Wort Regierung (noch) nicht verdient hat, handlungsfähig sind sie, da sie ja nun eine Mehrheit im Parlament haben. Handlungswillig sind sie bloß nicht ...
KevJames
11.11.2021, 06:03
[Moderation: Entfernt. Bitte bleibe sachlich und verzichte auf persönliche Angriffe.]
KevJames
11.11.2021, 06:08
Verstehe ich Dich richtig? Was für Dich der optimale Weg ist, bezeichnest Du gegenüber Andersdenkenden als Kompromiss?
Mal ein Beispiel aus einem anderen Lebensbereich: Unser Fleischkonsum trägt einen erheblichen Teil zum Klimawandel bei. Ich kann Dir objektiv beweisen, dass es viele Vorteile hätte, wenn wir den Konsum tierischer Produkte um 95% verringern würden: Weniger Treibhausgase, bessere Gesundheit, größere globale Verteilungsgerechtigkeit, humanere Ethik.
Angenommen, ich würde mit objektiven Belegen für diese Behauptung mit Euch in eine Diskussion einsteigen: Würden sich dann alle meiner Meinung anschließen? Schließlich habe ich ja Beweise. Oder gäbe es eine Kontroverse zwischen unterschiedlichen Standpunkten?
Ich denke, dass letzteres der Fall ist. Obwohl ich Beweise vorgelegt habe. So ist das nunmal.
:Blumen:
Ich halte das für problematisch, da sich nicht alle Deiner Argumente objektiv beweisen lassen und es durchaus Vorteile des Fleischkonsums für unsere Gesellschaft gibt.
Gesellschaftliche Vorteile für die Ausbreitung des Corona Virus dürften sich da schwieriger finden (Stichwort Impfverweigerung).
Ohnehin ist das mit der Beweisführung außerhalb der Naturwissenschaft so eine Sache ... da geht es dann viel auch um Argumentationsstrukturen. Daher ist des häufig so, dass "Verlierer" einer Debatte gar nicht merken, dass sie verloren haben, daher braucht es da in Wettbewerben eine Jury.
KevJames
11.11.2021, 06:15
Der Aufschrei, den er hier häufig im links-liberalen Lager erzeugt hat, entspricht der gängigen, aktuellen Empörungs-Hysterie und der immer schlimmer werdenden Cancel Culture. Grausam.
So wie in diesem Mikro-Kosmos läuft es leider auch da draußen.
Cancel Culture ist also ein (vor allem) links-liberales Phänomen, verstehe ich das richtig?
KevJames
11.11.2021, 06:19
Nach meiner Beobachtung tun sie das leider immer seltener. Auch in der Wissenschaft (gerade bei Corona und Klima) macht sich ein ähnlicher Stil breit, wie es hier im Forum praktiziert wird. Kritische Kollegen werden nur allzu oft diffamiert oder abgewunken mit dem "Konsens"-Argument, statt ihre Ansätze zu diskutieren, um gemeinsam weiterzukommen. Und genau auf solche Themen schaue ich genauer hin.
Hierfür kannst Du sicher anhand von aktuellen Beispiele beweise vorlegen? Vier würden mir schon ausreichen.
Mir würde auch ganz spontan ein "Gegenbeispiel" einfallen: Der Streeck, der zu Beginn gerne von der Verweigerer-Szene zitiert wurde als wissenschaftlicher Gegner des Main Streams hat viele seine Irrtümer mittlerweile ja selbst eingesehen und argumentiert bisweilen ganz anders als noch zu Beginn der Pandemie.
Das geht nicht, weil die Schutzwirkung nicht unmittelbar messbar ist. NEben Antikörpern spielen ja auch die T-Zellen eine entscheidende Rolle. Es gibt sogar Infizierte, die keine Antikörper ausbilden. Bei Imfpungen weiß man aus statistischen Untersuchungen um die Schutzwirkung der Impfung in einer Grundgesamtheit, aber für das einzelne Individuum ist das nicht bestimmbar.
Das habe ich auch schon gehört. Zufällig heute früh in einer grossen Schweizer Boulevard-Tageszeitung aber folgenden Artikel gesehen:
Erkältung als Booster?
Die Forschungsarbeit reicht ins letzte Jahr zurück, noch bevor es Impfungen gab. Untersucht wurden mehr als 750 Personen, die im Pflegebereich eng mit Corona-Erkrankten arbeiteten. Unter ihnen fanden die Forscher eine Untergruppe von 58 Personen, die nie positiv auf das Virus getestet wurden und einen deutlichen Anstieg von sogenannten T-Zellen aufwiesen – eine wichtige Komponente des Immunsystems.
Die Forscher sahen sich dann die Krankengeschichte dieser Personen genauer an. Obwohl sie wiederholt Covid-19 ausgesetzt waren, wurden sie jeweils negativ getetstet. Offenbar wiesen sie stärkere und breitere T-Zell-Reaktionen auf als Personen, die mit dem Coronavirus infiziert waren. (Quelle 11.11.2021) (https://www.blick.ch/ausland/studie-eine-erkaeltung-koennte-zusaetzlichen-schutz-gegen-covid-19-bieten-id16978049.html)
Die Studie selbst habe ich (noch) nicht gelesen, aber gemäss Artikel müsste darin beschrieben werden, dass Werte wie T-Zellen gemessen werden können?
Cancel Culture ist also ein (vor allem) links-liberales Phänomen, verstehe ich das richtig?
Ja, tust du. Wobei ich natürlich die vermeintlich links-"liberalen" meine.
Sehr entlarvend zu dem Thema ein Interview in der Zeit aus der letzten Woche, in der ein Rassismusforscher der FU Berlin neben vielem anderem Unsinn der Ansicht ist, das Bücher von Thilo Sarrazin nicht in eine Uni-Bibliothek gehören. Die zeit dazu nur: "ist das ihr ernst?"
Leider hinter der Bezahlschranke: https://www.zeit.de/2021/45/cancel-culture-universitaeten-debatte-sandra-kostner-martin-luethe
Die Studie selbst habe ich (noch) nicht gelesen, aber gemäss Artikel müsste darin beschrieben werden, dass Werte wie T-Zellen gemessen werden können?
Dann frag doch einfach deinen Arzt ob er es macht (und was es kostet).
Richtung 45.000 neue Fälle heute
> 50.000. Neues Allzeithoch und das trotz Impfungen. Ich bin sprachlos!
Hätte ich niemals für möglich gehalten. Gibt es eigentlich auch nur einen einzigen Experten, der das im Sommer vorhergesagt hat? Mir als Laie steht die Unwissenheit ja zu.
Meines Wissens liegt der Schutz nach 5 Monaten noch bei 53%. ~10% der Intensivpatienten sind geimpft (ich vermute, der Anteil steigt im Laufe der Zeit noch, da immer mehr einen niedrigen Impfschutz haben).
Selbst 2G hat sich damit erübrigt und wir bräuchten einen Lockdown und testen, testen, testen. Wie wir langfristig da rauskommen, sehe ich immer noch nicht. Impfpflicht alle 5 Monate?
Klugschnacker
11.11.2021, 08:00
Ich halte das für problematisch, da sich nicht alle Deiner Argumente objektiv beweisen lassen und es durchaus Vorteile des Fleischkonsums für unsere Gesellschaft gibt.
Gesellschaftliche Vorteile für die Ausbreitung des Corona Virus dürften sich da schwieriger finden (Stichwort Impfverweigerung).
Es lässt sich mühelos eine lange Liste erstellen mit Verhaltensweisen, mit denen Du die Gesellschaft schädigst. Das gleiche gilt für mich. Viele davon könnten wir noch heute abstellen, zum Beispiel über unser Konsumverhalten. Machen wir aber nicht.
Diese Wurstigkeit teilen wir mit den meisten unserer Zeitgenossen. Beim Impfen haben Du und ich die Nase vorn, aber was ist mit unserem sonstigen Verhalten? Wenn wir mit dem Argument des gesellschaftlichen Schadens argumentieren, dann gehört unser gesamtes gesellschaftlich relevantes Handeln mit in die Bilanz. Oder nicht?
Ich halte das Impfen für ein sinnvolles Mittel. Menschen, die Falschinformationen verbreiten oder gezielt Zweifel an wissenschaftlichen Methoden und Erkenntnissen verbreiten, sind aus meiner Sicht ein Problem. Wir sollten aber nicht allzu schnell die Schubladen aufmachen, wer der Gesellschaft schadet und wer ihr nützt, und dabei nur das Impfen betrachten. Vielleicht kommen wir einander wieder näher, wenn wir die Perspektive etwas ausweiten, anstatt uns selber eine Eins zu geben und uns über andere beschweren.
:Blumen:
Dann frag doch einfach deinen Arzt ob er es macht (und was es kostet).
Mir geht es nicht um eine persönliche Analyse, sondern darum, eine möglicherweise sinnvolle Ergänzung/Alternative zu aktuellen Methoden anzusprechen.
Triathletisch formuliert pumpen wir aktuell Luft für +4bar in einen Rennradschlauch, ohne zu wissen, ob anfänglich 3bar oder bereits 8bar drin sind. Die Frage, die sich stellt, hält der Schlauch bis 12bar oder nicht?
Hätte ich niemals für möglich gehalten. Gibt es eigentlich auch nur einen einzigen Experten, der das im Sommer vorhergesagt hat? Mir als Laie steht die Unwissenheit ja zu.
Ja. Drosten zum Beispiel. Und die Stiko hat die Impfempfehlung für 12 bis 17 jährige u.a. deswegen ausgesprochen, weil sie eine Inzidenz von 500 für den Herbst/Winter befürchtete.
Es lässt sich mühelos eine lange Liste erstellen mit Verhaltensweisen, mit denen Du die Gesellschaft schädigst. Das gleiche gilt für mich. Viele davon könnten wir noch heute abstellen, zum Beispiel über unser Konsumverhalten. Machen wir aber nicht.
Diese Wurstigkeit teilen wir mit den meisten unserer Zeitgenossen. Beim Impfen haben Du und ich die Nase vorn, aber was ist mit unserem sonstigen Verhalten? Wenn wir mit dem Argument des gesellschaftlichen Schadens argumentieren, dann gehört unser gesamtes gesellschaftlich relevantes Handeln mit in die Bilanz. Oder nicht?
Ich halte das Impfen für ein sinnvolles Mittel. Menschen, die Falschinformationen verbreiten oder gezielt Zweifel an wissenschaftlichen Methoden und Erkenntnissen verbreiten, sind aus meiner Sicht ein Problem. Wir sollten aber nicht allzu schnell die Schubladen aufmachen, wer der Gesellschaft schadet und wer ihr nützt, und dabei nur das Impfen betrachten. Vielleicht kommen wir einander wieder näher, wenn wir die Perspektive etwas ausweiten, anstatt uns selber eine Eins zu geben und uns über andere beschweren.
:Blumen:
So nach dem Motto: Wer nach Lanzarote ins trainingslager fliegt ist die Ursache für viele Klimatote.
Bockwuchst
11.11.2021, 08:13
> 50.000. Neues Allzeithoch und das trotz Impfungen. Ich bin sprachlos!
Hätte ich niemals für möglich gehalten. Gibt es eigentlich auch nur einen einzigen Experten, der das im Sommer vorhergesagt hat? Mir als Laie steht die Unwissenheit ja zu.
Meines Wissens liegt der Schutz nach 5 Monaten noch bei 53%. ~10% der Intensivpatienten sind geimpft (ich vermute, der Anteil steigt im Laufe der Zeit noch, da immer mehr einen niedrigen Impfschutz haben).
Selbst 2G hat sich damit erübrigt und wir bräuchten einen Lockdown und testen, testen, testen. Wie wir langfristig da rauskommen, sehe ich immer noch nicht. Impfpflicht alle 5 Monate?
https://www.deutschlandfunk.de/virologe-christian-drosten-zur-corona-lage-mit-dieser.694.de.html?dram:article_id=502517
„Mit dieser Impfquote können wir nicht in den Herbst gehen“
Es wurde doch seit längerem vohergesagt, dass wir ein riesiges Problem kriegen. Das wurde gesamtgesellschaftlich wohl nicht wahrgenommen, die Politik hatte anders zu tun (hat sie wohl immer noch) und jetzt gibt man sich mal wieder entsetzt und überrascht. Warum will man das wieder nicht wahrhaben, dass die Experten davor gewarnt haben und genau das eintritt?
Viele Wissenschaftler haben mittlerweile auch verständlicherweise die Schnauze voll und wollen sich am liebsten nicht mehr zur Situation äußern. Drosten wollte eigtnlcih auch den Podcast nicht weiter machen, hat sich wohl überreden lassen. "Die Wissenschaft hat geliefert" ist ein Satz der oft fällt. Es wäre Sache der Politik gewesen, etwas draus zu machen.
Klugschnacker
11.11.2021, 08:14
> 50.000. Neues Allzeithoch und das trotz Impfungen. Ich bin sprachlos!
Hätte ich niemals für möglich gehalten. Gibt es eigentlich auch nur einen einzigen Experten, der das im Sommer vorhergesagt hat? Mir als Laie steht die Unwissenheit ja zu.
Ich bin gewiss kein Experte, aber ich habe das an verschiedenen Stellen vorausgesagt, zumindest qualitativ. Ich sagte, wenn der R-Wert über 1.0 liegt und dort eine Weile bleibt, ist es müßig, darüber zu diskutieren, ob nun dieser oder jener Grenzwert der geeignetere sei. Denn die Inzidenzen steigen dann über jeden Wert, wenn man diesem Wachstum lange genug Zeit gibt.
Das ist elementare Mathematik. Dir sind als Mathematiker solche Wachstumskurven geläufig. Nichtmathematiker kennen vielleicht den "Seerosenteich" als Beispiel für das dramatische exponentielle Wachstum. Es beginnt stets schleichend. So wie die Fallzahlen im Sommer. Nach kurzer Zeit gibt es dann kein Halten mehr.
Um das einzusehen, muss man sich nicht mit Impfquoten etc. auseinandersetzen. Die sind bei der Suche nach den Ursachen relevant. Für das Wachstum selbst genügt es, den R-Wert zu betrachten. Liegt er über 1, brennt die Zündschnur.
KevJames
11.11.2021, 08:17
[Moderation: Entfernt. Bitte bleibe sachlich und verzichte auf persönliche Angriffe.]
Ich bin irritiert, da ich mich keines persönlichen Angriffes bewusst bin, nehme die Entscheidung natürlich so hin, gebe aber zu Protokoll, dass ich (aus meiner Sicht) niemanden persönlich angegriffen habe.
Wasserbüffel
11.11.2021, 08:18
Auch wenn die Konstellation das Wort Regierung (noch) nicht verdient hat, handlungsfähig sind sie, da sie ja nun eine Mehrheit im Parlament haben. Handlungswillig sind sie bloß nicht ...
Die Damen und Herren, welche die bisherige Krisenbewältigung teilweise heftig kritisiert haben und weitere Lockdowns als Mittel ausgeschlossen haben, müssen nun zeigen das sie andere geeignete Lösungen haben.
Bei ca. 50T Fällen und aktuell keinen anderen Maßnahmen die gegensteuern, dürfte das interessant bzw. nicht einfach werden.
Ja. Drosten zum Beispiel. Und die Stiko hat die Impfempfehlung für 12 bis 17 jährige u.a. deswegen ausgesprochen, weil sie eine Inzidenz von 500 für den Herbst/Winter befürchtete.
Ja, ok. Dann weiß ich nicht, warum wieder so rumgeiert wird. Letztes Jahr halbherzige Lockdowns. Dieses Jahr nicht mal eine Impfpflicht für bestimmte Berufsgruppen. Stattdessen wird auf den Ungeimpften rumgehackt.
KevJames
11.11.2021, 08:19
Ja, tust du. Wobei ich natürlich die vermeintlich links-"liberalen" meine.
Sehr entlarvend zu dem Thema ein Interview in der Zeit aus der letzten Woche, in der ein Rassismusforscher der FU Berlin neben vielem anderem Unsinn der Ansicht ist, das Bücher von Thilo Sarrazin nicht in eine Uni-Bibliothek gehören. Die zeit dazu nur: "ist das ihr ernst?"
Leider hinter der Bezahlschranke: https://www.zeit.de/2021/45/cancel-culture-universitaeten-debatte-sandra-kostner-martin-luethe
Ich sage nicht, dass es nicht auch im linken Spektrum dieses Phänomen gibt, aber erfunden ja geradezu etabliert wurde dieser Umgang aber von Rechts-Konsverativen Milieus - dies gehört zur Wahrheit dazu.
Bockwuchst
11.11.2021, 08:20
Mir geht es nicht um eine persönliche Analyse, sondern darum, eine möglicherweise sinnvolle Ergänzung/Alternative zu aktuellen Methoden anzusprechen.
Triathletisch formuliert pumpen wir aktuell Luft für +4bar in einen Rennradschlauch, ohne zu wissen, ob anfänglich 3bar oder bereits 8bar drin sind. Die Frage, die sich stellt, hält der Schlauch bis 12bar oder nicht?
Du kannst das jetzt glauben oder auch nicht. Für einen Antikörpertest gibt es im Einzelfall sinnvolle Anwendungen, z.B. wenn man bei immunsuprimierten Patienten überprüfen will ob überhaupt einen nennenswerte Impfreaktion stattgefunden hat. Für eine Einschätzung ob man boostern sollte, sind sie weder gedacht noch geeignet.
Klugschnacker
11.11.2021, 08:21
So nach dem Motto: Wer nach Lanzarote ins trainingslager fliegt ist die Ursache für viele Klimatote.
"Die Ursache" halte ich für eine falsche Formulierung. Aber wenn Du es so zuspitzen willst: Ja, Flugreisen sind ein Teil des Problems und und tragen zu den Folgen der Klimaerwärmung ursächlich bei. Wie auch der Fleischkonsum oder der Verbrauch von Beton.
Mir geht es bei dem Gedanken um die gesellschaftlichen Folgen individuellen Verhaltens, die wir hier mit starkem Fokus auf die Impfungen diskutieren.
KevJames
11.11.2021, 08:24
Es lässt sich mühelos eine lange Liste erstellen mit Verhaltensweisen, mit denen Du die Gesellschaft schädigst. Das gleiche gilt für mich. Viele davon könnten wir noch heute abstellen, zum Beispiel über unser Konsumverhalten. Machen wir aber nicht.
Diese Wurstigkeit teilen wir mit den meisten unserer Zeitgenossen. Beim Impfen haben Du und ich die Nase vorn, aber was ist mit unserem sonstigen Verhalten? Wenn wir mit dem Argument des gesellschaftlichen Schadens argumentieren, dann gehört unser gesamtes gesellschaftlich relevantes Handeln mit in die Bilanz. Oder nicht?
Ich halte das Impfen für ein sinnvolles Mittel. Menschen, die Falschinformationen verbreiten oder gezielt Zweifel an wissenschaftlichen Methoden und Erkenntnissen verbreiten, sind aus meiner Sicht ein Problem. Wir sollten aber nicht allzu schnell die Schubladen aufmachen, wer der Gesellschaft schadet und wer ihr nützt, und dabei nur das Impfen betrachten. Vielleicht kommen wir einander wieder näher, wenn wir die Perspektive etwas ausweiten, anstatt uns selber eine Eins zu geben und uns über andere beschweren.
:Blumen:
Keinen der Schuhe, die Du hier anbietest ziehe ich mir an und stimme Dir hiermit überein. Ich bin weit davon entfernt mich selbst als "guten Menschen" darzustellen, dieses Urteil können andere über mich fällen, also Menschen mit denen ich tagtäglich beruflich und privat in der nicht Viertüllen Welt zu tun habe.
Dennoch ist es angebracht hierüber in diesem Kontext zu diskutieren, finde ich. Da Du weder mein sonstiges Verhalten kennst, noch ich Deines (wobei ich voN Dir sicher mehr weiss als Du von mir) ist eine weitere Diskussion darüber müßig.
Oder anders ausgedrückt: Resultiert aus selbst schädlichem Verhalten an irgendeiner Stelle ein Kritikverbot in Bezug auf die z. B. "Querdenker Szene" (übrigens diesen Begriff empfinde ich als persönliche Beleidigung, da quer denken eigentlich etwas ausgesprochen positives ist)?
Mit Deinem Beispiel kritisierst Du selbst ja auch (wenn auch implizit) Menschen, die (viel) Fleisch essen.
Bockwuchst
11.11.2021, 08:25
Ja, ok. Dann weiß ich nicht, warum wieder so rumgeiert wird. Letztes Jahr halbherzige Lockdowns. Dieses Jahr nicht mal eine Impfpflicht für bestimmte Berufsgruppen. Stattdessen wird auf den Ungeimpften rumgehackt.
Weil das Schließen der Impflücke der Weg gewesen wäre, diese Situation zu vermeiden. Jetzt ist es dafür aber halt schon fast zu spät. Selbst wenn es nochmal einen Run auf die Impfung geben würde (unrealistisch) dauert es ziemlich lange, bis sich der Effekt bemerkbar machen würde.
Boostern ist gut, aber ob das allein die Welle brechen kann? Für viele dauert es ja auch noch eine ganze Weile, bis die 6 Monate um sind, die aktuell empfohlen werden.
Nennt mich Pessimist, aber ich bin echt besorgt, ob das die Krankenhäuser diesmal wegstecken können. Eine Überlastung ist fast schon nicht mehr zu vermeiden und das in wenigen Wochen. Viele tausende Tote sind jetzt schon sicher.
Einzige Hoffnung: Viele Menschen sind jetzt doch eingeschüchtert von den Zahlen und ändern von selbst ihr Verhalten, d.h. reduzieren Kontakte.
KevJames
11.11.2021, 08:25
Die Damen und Herren, welche die bisherige Krisenbewältigung teilweise heftig kritisiert haben und weitere Lockdowns als Mittel ausgeschlossen haben, müssen nun zeigen das sie andere geeignete Lösungen haben.
Bei ca. 50T Fällen und aktuell keinen anderen Maßnahmen die gegensteuern, dürfte das interessant bzw. nicht einfach werden.
Tja, so ist das in der Politik - Opposition ist halt leichter als Regierung. Diesen Umstand haben schon ganz andere PolitierInnen kennen gelernt ...
Ja, ok. Dann weiß ich nicht, warum wieder so rumgeiert wird. Letztes Jahr halbherzige Lockdowns. Dieses Jahr nicht mal eine Impfpflicht für bestimmte Berufsgruppen. Stattdessen wird auf den Ungeimpften rumgehackt.
Wahlkampf, Koalitionsverhandlungen...
------------
Bundestag, heute 9:35 Uhr.
Infektionsschutzgesetz:
a) Erste Beratung des von den Fraktionen SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP
eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Infektionsschutzgesetzes und weiterer Gesetze anlässlich der Aufhebung der Feststellung der epidemischen Lage von nationaler Tragweite
Gesetzentwurf (https://dserver.bundestag.de/btd/20/000/2000015.pdf)
Liveübertragung: Donnerstag, 11. November, 9.35 Uhr
Der Bundestag berät am Donnerstag, 11. November 2021, erstmals einen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP eingebrachten Gesetzentwurf „zur Änderung des Infektionsschutzgesetzes und weiterer Gesetze anlässlich der Aufhebung der Feststellung der epidemischen Lage von nationaler Tragweite“ (20/15). Die Initiative soll im Anschluss an die knapp 70-minütige Aussprache zusammen mit einem Gesetzentwurf der CDU/CSU-Fraktion zur Verbesserung des Schutzes vor Impfpassfälschungen (20/27) in den zuvor eingesetzten Hauptausschuss überwiesen werden.
Bundesweit einheitlicher Maßnahmenkatalog geplant
Der Bundestag hatte die epidemische Lage von nationaler Tragweite am 25. August für drei Monate bis 25. November verlängert (19/32091). Nach der bisherigen Regelung im Infektionsschutzgesetz haben die Bundesländer auch nach Ablauf einer festgestellten epidemischen Lage von nationaler Tragweite die Möglichkeit, bei einer konkreten Gefahr der Ausbreitung von Covid-19 im jeweiligen Land sämtliche im Gesetz vorgesehenen Schutzmaßnahmen zu ergreifen. Diese Regelung wollen die drei Fraktionen durch einen bundesweit einheitlichen Maßnahmenkatalog ersetzen, der unabhängig von der Feststellung einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite bis zum 19. März 2022 angewendet werden kann.
Dieser Maßnahmenkatalog ist laut Gesetzentwurf auf Vorgehensweisen beschränkt, die in der aktuellen Phase „sinnvoll und angemessen“ sein können. Die je nach regionaler Situation in den Ländern differenzierte Anwendung bleibe gewährleistet, heißt es. Arbeitgeber in bestimmten Einrichtungen und Unternehmen können Beschäftigtendaten zum Impf- und Serostatus der Beschäftigten in Bezug auf Covid-19 im genannten Zeitraum verarbeiten, um die Verbreitung des Virus zu verhindern. Die Sonderregelungen zum Kinderkrankengeld sollen bis Ende 2022 verlängert werden, um coronabdingte Schwierigkeiten bei der Kinderbetreuung zu mildern. Dadurch wird mit Mehrausgaben von 300 Millionen Euro für den Bund im kommenden Jahr gerechnet.
Vorgaben zum Infektionsschutz sollen verlängert werden
Mit einer Verlängerung des vereinfachten Zugangs zu den sozialen Mindestsicherungssystemen sowie der erleichterten Vermögensprüfung im Kinderzuschlag bis Ende März 2022 wollen die Fraktionen sicherstellen, dass diejenigen, die weiterhin unter den wirtschaftlichen Auswirkungen der Pandemie leiden, auch künftig die nötige Unterstützung erhalten. Die jährliche Mindesteinkommensgrenze nach dem Künstlerversicherungsgesetz soll auch für das Jahr 2022 ausgesetzt bleiben. Die Sonderregelungen in der pflegerischen Versorgung sollen bis Ende März 2022 weitergelten.
Die Vorgaben zum betrieblichen Infektionsschutz sollen für weitere drei Monate beibehalten werden, ebenso grundlegende Vorgaben wie die Kontaktreduzierung, die Testangebotspflicht sowie die Verpflichtung, betriebliche Hygienekonzepte zu erstellen und zu aktualisieren. Um das Risiko einer Infektion im Betrieb zu senken, sollen Betriebe nach dem Willen der Fraktionen dazu beitragen, den Anteil der geimpften Beschäftigten zu erhöhen. Beibehalten werden soll auch die Impfunterstützungspflicht für Arbeitgeber, um Schutzimpfungen der Beschäftigten während der Arbeitszeit zu ermöglichen. Durch innerbetriebliche Informationskampagnen soll die Impfbereitschaft gefördert werden.
Aufhebung der epidemischen Lage
Erstmals hatte der Bundestag am 25. März 2020 die epidemische Lage von nationaler Tragweite festgestellt, die dem Bund besondere Befugnisse nach dem Infektionsschutzgesetz (IfSG) gibt, etwa zum Erlass von Rechtsverordnungen und Anordnungen. Die Feststellung der epidemische Lage wurde sodann am 18. November 2020, am 4. März 2021, am 11. Juni 2021 und am 25. August 2021 verlängert.
Mit einer Gesetzesänderung im März 2021 billigte das Parlament eine Regelung, derzufolge der Bundestag spätestens drei Monate nach Feststellung der epidemischen Lage deren Fortbestehen feststellen muss, ansonsten gilt die Lage als aufgehoben. (vom/ste/pk/10.11.2021)
(https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2021/kw45-de-infektionsschutzgesetz-867578)
KevJames
11.11.2021, 08:30
"Die Ursache" halte ich für eine falsche Formulierung. Aber wenn Du es so zuspitzen willst: Ja, Flugreisen sind ein Teil des Problems und und tragen zu den Folgen der Klimaerwärmung ursächlich bei. Wie auch der Fleischkonsum oder der Verbrauch von Beton.
Mir geht es bei dem Gedanken um die gesellschaftlichen Folgen individuellen Verhaltens, die wir hier mit starkem Fokus auf die Impfungen diskutieren.
Aber es ist doch gerade Teil der Wahrheit, dass (fast) jede unserer individuellen Entscheidungen Einfluss auf unsere Mitmenschen und Folgegenerationen hat. Deine individuelle Bilanz ist übrigens schon dadurch schlecht, dass Du nicht nur eine Plattform zum Austausch bietest (Stichwort: Klimawandel), sondern sogar noch Trainingslager im Süden angeboten hast und Videos im Internet verteilst. An diesem Punkt ist auch meine Bilanz nicht gut, da ich konsumiere (aber deutlich besser als Deine). Das ist Teil der Wahrheit und muss doch auch aussprechbar sein. So ist es eben auch Teil der Wahrheit, dass Impfvderweigerer mit einer großen Wahrscheinlichkeit der Gesellschaft schaden zufügen, ja möglicherweise sogar ursächlich dafür, dass Menschen sterben (Stichwort: Intensivstationen). Diese Aussage als moralisch nicht integer hinzustellen macht das Verhalten auch nicht besser.
Auch wenn die Wirkungen deutlich indirekter sind als beim impfen halte ich Flugreisen zum Spaß ebenfalls für sehr problematisch und habe sie seit mittlerweile fast 15 Jahren nicht mehr unternommen.
Ganz nebenbei: (Nur damit kein falscher Eindruck entsteht) ich selbst esse seit einigen Jahren nur noch sehr selten Fleisch - mein einziger Fleischkonsum ist dann eine individuelle Vernunftsentscheidung als Sportler. Gleiches gilt für Milch (gar nicht) und Eier (sehr selten).
An der Stelle beißt es sich dann, ja ... aber ich habe ja auch nie behauptet perfekt oder auch nur nah dran zu sein.
Weil Impfen der Weg gewesen wäre, diese Situation zu vermeiden. Jetzt ist es dafür aber halt schon fast zu spät. Selbst wenn es nochmal einen Run auf die Impfung geben würde (unrealistisch) dauert es ziemlich lange, bis sich der Effekt bemerkbar machen würde.
Frankreich hat eine höhere Impfquote und es gibt ab Dezember eine quasi-Boosterpflicht für Senioren. Nur Impfen scheint also auch nicht die Lösung zu sein.
Nennt mich Pessimist, aber ich bin echt besorgt, ob ds die Krankenhäuser diesmal wegstecken können. Viele tausende Tote sind jetzt schon nicht mehr zu vermeiden.
Wenn wir nochmal Pflegekräfte verlieren und es dadurch weniger Intensivbetten gibt, dann wird es bei der nächsten Welle richtig ungemütlich.
Die aktuelle Karneval-Diskussion in NRW finde ich grotesk. :Nee:
Langes Drosten-Interview in der ZEIT (frei), leider mit pessimistischen Grundton - neben vielen anderen Themen: Impflücke deutlich schliessen und massiv Boostern, das würde helfen.
https://www.zeit.de/2021/46/christian-drosten-coronavirus-virologie-pandemie-wissenschaft-impfung/komplettansicht
m.
Klugschnacker
11.11.2021, 08:35
Resultiert aus selbst schädlichem Verhalten an irgendeiner Stelle ein Kritikverbot in Bezug auf die z. B. "Querdenker Szene" […]?
Ich halte die Kritik an den Thesen von "Querdenkern" für berechtigt und wichtig, sofern es konkret um die Corona-Pandemie geht.
Man darf und sollte aus meiner Sicht auch die gesellschaftlichen Belastungen durch Nichtgeimpfte Personen debattieren. Jedoch sollten diese Urteile nicht allzu pauschal ausfallen. Denn jeder von uns belastet die Gesellschaft, auch die zukünftige Gesellschaft, auf vielfältige und konkrete Weise. Wissenschaftliche Erkenntnisse dazu gehen uns mehrheitlich am Gesäß vorbei, zum Beispiel beim Fleischkonsum. Das sollte man fairerweise einrechnen, wenn man sich über andere aufregt.
KevJames
11.11.2021, 08:40
Ich halte die Kritik an den Thesen von "Querdenkern" für berechtigt und wichtig, sofern es konkret um die Corona-Pandemie geht.
Man darf und sollte aus meiner Sicht auch die gesellschaftlichen Belastungen durch Nichtgeimpfte Personen debattieren. Jedoch sollten diese Urteile nicht allzu pauschal ausfallen. Denn jeder von uns belastet die Gesellschaft, auch die zukünftige Gesellschaft, auf vielfältige und konkrete Weise. Wissenschaftliche Erkenntnisse dazu gehen uns mehrheitlich am Gesäß vorbei, zum Beispiel beim Fleischkonsum. Das sollte man fairerweise einrechnen, wenn man sich über andere aufregt.
Siehe mein Posting weiter oben (ich habe es ergänzt).
Ich meine dies nicht als Vorwurf, wirklich nicht (:Blumen: ): Du machst hier etwas, was mittlerweile gesellschaftlich etabliert ist, Du greifst ein Thema heraus (hier: Fleischkonsum) in dem Du selbst möglicherweise gefühlt viel machst. Du könntest auch ein Thema herausgreifen in dem Du besonders wenig machst und dieses diskutieren. Aber gerade das wird kaum thematisiert.
Bockwuchst
11.11.2021, 08:41
Frankreich hat eine höhere Impfquote und es gibt ab Dezember eine quasi-Boosterpflicht für Senioren. Nur Impfen scheint also auch nicht die Lösung zu sein.
Ich kann dem Vergleich mit Frankreich nicht ganz folgen. Die hatten kumulativ viel mehr Fälle als wir, also auch mehr Genesene mit (relativem) Schutz. Der Anteil der voll Geimpften dagegen unterscheidet sich nicht dramatrisch (D: ca. 66,5%, F ca.68,5%).
Die vorhergehenden Wellen waren in F deutlich höher, aber aktuell haben wir in D fast 3x so viele neue Fälle täglich und 3x so viele Tote (jeweils pro 100.000 Einwohner gerechnet). Quelle überall ourworldindata, hab mir die Screenshots jetzt gespart.
Vergleiche zwischen Ländern sind immer schwierig und komplex, aber was sagt uns das jetzt über das Impfen?
Du kannst das jetzt glauben oder auch nicht. Für einen Antikörpertest gibt es im Einzelfall sinnvolle Anwendungen, z.B. wenn man bei immunsuprimierten Patienten überprüfen will ob überhaupt einen nennenswerte Impfreaktion stattgefunden hat. Für eine Einschätzung ob man boostern sollte, sind sie weder gedacht noch geeignet.
Kannst du mir das verständlich erklären? Wieso soll es nur bei einem immunsuprimierten Patienten geeignet sein um die Impfreaktion zu überprüfen, aber bei den restlichen Geimpften nicht? Ist es dort egal, ob und wie sie auf die Impfung reagieren?
Schwarzfahrer
11.11.2021, 08:46
Die Studie selbst habe ich (noch) nicht gelesen, aber gemäss Artikel müsste darin beschrieben werden, dass Werte wie T-Zellen gemessen werden können?Ja, die Messung wird von verschiedenen Laboren angeboten; Kostenpunkt ca. 120 € (keine Kassenleistung), der Befund kommt nach einigen Tagen. Es ist weder von Kosten noch vom Aufwand her für Massentestungen geeignet, ist aber m.W. eine sicherere Aussage zu Abwehrfähigkeit als die Antikörpertests. Es wäre auf jeden Fall eine zuverlässigere Aussage zum Status "Genesen", als ein positiver PCR-Test, wird aber in D nicht anerkannt.
Wissenschaftliche Erkenntnisse dazu gehen uns mehrheitlich am Gesäß vorbei, zum Beispiel beim Fleischkonsum. Das sollte man fairerweise einrechnen, wenn man sich über andere aufregt.
Das rechne ich für mich nicht mit ein. Ich gestehe dafür aber dem Impfgegner ein, dass er sich über Sachen aufregt, die ich in anderen Bereichen evtl. nicht perfekt mache.
Kleiner Ausflug in die Philosophie (philomag.de):
Essay
„Tyrannei der Ungeimpften“?
Zugespitzt, aber ethisch richtig!
Peter Dabrock
Daraus:
Aber das ändert – nach überragendem Stand wissenschaftlichen Wissens in dieser Frage – nichts daran: Die Impfung ist das wirkungsvollste und sicherste Mittel der Pandemiebekämpfung. Würden sich alle, die es medizinisch können, impfen lassen, hätten „wir“ (und ich rede vom Raumindex „Deutschland“) die Pandemie einigermaßen im Griff. Man schaue nur nach Portugal, das über eine extrem hohe Impfquote verfügt. Und damit sind wir nach diesen Aspekten der Sachdimension schon in der Sozialdimension. Es ist – in der kantischen Tradition formuliert – folgendes ethisch geboten: eine starke moralische Pflicht, etwas zu tun, wenn der Aufwand dafür gering, der Nutzen für einen selbst und mittelbar auch für andere und die Gesellschaft als ganze hoch ist, bei Unterlassen die Wirkung dieser Handlung nachlässt, vergleichbar effektive und effiziente Alternativen nicht vorliegen und zugleich das Risiko der Selbstschädigung gering ist. (https://www.philomag.de/artikel/tyrannei-der-ungeimpften-zugespitzt-aber-ethisch-richtig?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Klugschnacker
11.11.2021, 08:50
Deine individuelle Bilanz ist übrigens schon dadurch schlecht, dass Du nicht nur eine Plattform zum Austausch bietest (Stichwort: Klimawandel), sondern sogar noch Trainingslager im Süden angeboten hast und Videos im Internet verteilst. An diesem Punkt ist auch meine Bilanz nicht gut, da ich konsumiere (aber deutlich besser als Deine). Das ist Teil der Wahrheit und muss doch auch aussprechbar sein.
Das ist richtig, meine persönliche Klimabilanz ist schlechter als sie sein könnte. Darum vermeide ich es auch, mich beim Thema "gesellschaftliche Schäden" über andere zu erheben.
Übrigens finden weniger als 20% meiner Trainingswochen auf Mallorca statt. Die anderen 80% im sonnigen Südbaden, ohne Flugreise. Wenn Du mir als Anbieter von Trainingsreisen die Klimabilanz des gesamten Camps aufbrummst, hätte ich dann gerne auch das eingesparte Kohlendioxid der Südbaden-Camps auf der Haben-Seite.
:Lachen2:
Ich suche gerade die ganze Zeit das Bild wie ein exponentielles Wachstum interpretiert wird.
Wissenschaft: exponentielles Wachstum - exponentielles Wachstum - exponentielles Wachstum
Politik: stabil niedrig - leichte Schwankungen - OMG
deralexxx
11.11.2021, 08:53
Kannst du mir das verständlich erklären? Wieso soll es nur bei einem immunsuprimierten Patienten geeignet sein um die Impfreaktion zu überprüfen, aber bei den restlichen Geimpften nicht? Ist es dort egal, ob und wie sie auf die Impfung reagieren?
https://dropa.ch/dienstleistungen/antikoerpertest-coronavirus
Dieser Test kostet in allen unseren Standorten, welche den Antikörpertest anbieten, CHF 81.-. Tests, bei welchen Antikörper zwischen Erkrankungen und Impfung unterschieden werden, kosten CHF 89.-. Beide Tests entsprechen den BAG Kriterien.
Ist zwar in der Schweiz und nur als Beispiel eine Apotheke, es ist am Ende vom Tag halt (auch) eine Frage der Kosten. Weitere INfos, wann und wann nicht der Antikörpertest sinnvoll ist:
https://www.br.de/nachrichten/wissen/faktenfuchs-was-bringen-corona-antikoerpertests,S326x2T
U.A.:
Wie sinnvoll sind Antikörpertests in großen Massen?
Christian Drosten, Leiter der Virologie an der Berliner Charité, befürwortet im NDR Podcast Corona-Update Antikörper-Massenscreenings, "um herauszukriegen, ob die Antikörperrate in der Bevölkerung sich ändert", weist aber darauf hin, dass man positive Befunde mit einem zweiten Test, zum Beispiel einem Neutralisationstest, bestätigen sollte, um falsch positive Befunde zu erkennen. Dieses aufwendige Verfahren lasse sich nur leisten, so lange es in Deutschland wenig echte Infektionen gebe. Sollte die Infektionszahl steigen, könne man die Neutralisationstests nicht mehr leisten, allerdings sei dann auch die Restunsicherheit, ein falsch positives Ergebnis zu haben, auch viel kleiner geworden.
Über die Zahl der Infektionen bei der so ein Massentest durchführbar gewesen wäre, sind wir wohl schon raus.
Bockwuchst
11.11.2021, 08:58
https://dropa.ch/dienstleistungen/antikoerpertest-coronavirus
Ist zwar in der Schweiz und nur als Beispiel eine Apotheke, es ist am Ende vom Tag halt (auch) eine Frage der Kosten. Weitere INfos, wann und wann nicht der Antikörpertest sinnvoll ist:
https://www.br.de/nachrichten/wissen/faktenfuchs-was-bringen-corona-antikoerpertests,S326x2T
U.A.:
Über die Zahl der Infektionen bei der so ein Massentest durchführbar gewesen wäre, sind wir wohl schon raus.
Da muss man jetzt aufpassen, dass man nicht 2 DInge vermischt. Nach Impfung bildet man nur Antikörper gegen das Spike Protein, nach Infektion hat man verschiedene Antikörper, auch gegen Hüllproteine. Nicht jeder Test kann beides nachweisen und die Fragestellung ist ja auch eine andere.
Ich kann dem Vergleich mit Frankreich nicht ganz folgen. Die hatten kumulativ viel mehr Fälle als wir, also auch mehr Genesene mit (relativem) Schutz. Der Anteil der voll Geimpften dagegen unterscheidet sich nicht dramatrisch (D: ca. 66,5%, F ca.68,5%).
Die vorhergehenden Wellen waren in F deutlich höher, aber aktuell haben wir in D fast 3x so viele neue Fälle täglich und 3x so viele Tote (jeweils pro 100.000 Einwohner gerechnet). Quelle überall ourworldindata, hab mir die Screenshots jetzt gespart.
Vergleiche zwischen Ländern sind immer schwierig und komplex, aber was sagt uns das jetzt über das Impfen?
Da der Impfstoff nicht zu 100% wirkt und die Wirkung nach wenigen Monaten nachlässt und Deutschland keine warme sonnige Insel ist, sehe ich nicht die Möglichkeit, dass wir uns rausimpfen. Es sei denn, wir impfen alle paar Monate. Dann würde ich aber erst mal gerne wissen, wie sich das auf mein Immunsystem auswirkt.
Schwarzfahrer
11.11.2021, 09:00
...Oder anders ausgedrückt: Resultiert aus selbst schädlichem Verhalten an irgendeiner Stelle ein Kritikverbot in Bezug auf die z. B. "Querdenker Szene" (übrigens diesen Begriff empfinde ich als persönliche Beleidigung, da quer denken eigentlich etwas ausgesprochen positives ist)?
Mit Deinem Beispiel kritisierst Du selbst ja auch (wenn auch implizit) Menschen, die (viel) Fleisch essen.Mein Verständnis dazu: kein Kritikverbot, aber Recht auf Kritik ist nicht gleichzusetzen mit Recht auf moralische Verurteilung. Diese Differenzierung im Kopf zu haben (also sachliche Kritik ohne moralischem Urteil) kann helfen, Polarisierung und Emotionalisierung der Diskussion zu vermeiden.
Klugschnacker
11.11.2021, 09:02
Du machst hier etwas, was mittlerweile gesellschaftlich etabliert ist, Du greifst ein Thema heraus (hier: Fleischkonsum) in dem Du selbst möglicherweise gefühlt viel machst. Du könntest auch ein Thema herausgreifen in dem Du besonders wenig machst und dieses diskutieren. Aber gerade das wird kaum thematisiert.
Auf meiner Negativ-Seite stehen vor allem viele zehntausend Autokilometer jedes Jahr. Wir können die gesellschaftlichen Auswirkungen individuellen Verhaltens gerne über die Mobilität debattieren, wenn Dir das geeigneter erscheint als der Fleischkonsum. Die Argumente bleiben ja dieselben.
Mir geht es bei meinem Argument darum, gesellschaftliche Spaltungen oder Polarisierungen etwas aufzuweichen: Hier die Guten, dort die Bösen. Das ist so schwarzweiß nicht richtig.
Bockwuchst
11.11.2021, 09:03
Kannst du mir das verständlich erklären? Wieso soll es nur bei einem immunsuprimierten Patienten geeignet sein um die Impfreaktion zu überprüfen, aber bei den restlichen Geimpften nicht? Ist es dort egal, ob und wie sie auf die Impfung reagieren?
Du kannst theoretisch auch bei dir kontrollieren, ob du nach der Impfung Antikörper hast. Wenn du aber nicht irgendwie erkrankt bist gibt es eigtl keinen Grund daran zu zweifeln. Viel schwieriger zu interpretieren ist die Abnahme über die Zeit und das Setzen eines Grenzwertes, ab wann ein Schutz nicht mehr gegeben ist, weil das mit sehr vielen Faktoren zusammenhängt. Die Immunreaktion ist wahnsinnig komplex, neben dem Titer im Blut spielt auch ein Rolle ob evtl auf den Schleimhäuten AK vorhanden sind, wie der Status der T-Zellen ist, ob dein Körper zum Zeitpunkt der Infektion gerade allgemien geschwächt ist und auch externe Faktoren wie die Dosis an Virus, die du abbekommst.
Lass dich einfach boostern. Ich bin jetzt raus aus dieser Dikussion.
...Über die Zahl der Infektionen bei der so ein Massentest durchführbar gewesen wäre, sind wir wohl schon raus.
Danke Alex (und Bochwust). Muss ich mir wohl in der Mittagspause oder nach der Arbeit ansehen.. so viel lesen kann ich nicht nebenbei :Lachen2: Aber sehe es mir definitiv an.
Zum obenstehenden Zitat: Hätte also nach Start der Impfkampagne in den ruhigeren Sommermonaten sinnvoll sein können, um die Entwicklung der einzelnen Antikörper, etc. zu screenen und vlt. die jetzige Welle besser früherkennen zu können. Aber wie gesagt, muss mir die Links zuerst ansehen.
Bockwuchst
11.11.2021, 09:06
Danke Alex (und Bochwust). Muss ich mir wohl in der Mittagspause oder nach der Arbeit ansehen.. so viel lesen kann ich nicht nebenbei :Lachen2: Aber sehe es mir definitiv an.
Zum obenstehenden Zitat: Hätte also nach Start der Impfkampagne in den ruhigeren Sommermonaten sinnvoll sein können, um die Entwicklung der einzelnen Antikörper, etc. zu screenen und vlt. die jetzige Welle besser früherkennen zu können. Aber wie gesagt, muss mir die Links zuerst ansehen.
Eins noch: In den Zulassungsstudien wurden solche Untersuchungen natürlich gemacht. Nachdem sich da rausgestellt hat, dass zuverlässig hohe Titer erreicht wurden, gibt es keinen Grund, das für jedes geimpfte Individuum zu machen.
......
Gesetzentwurf (https://dserver.bundestag.de/btd/20/000/2000015.pdf)
..........
So wie ich es beim ersten Durchlesen sehe, handelt es sich einfach um eine etwas andere Definition bzw. Herangehensweise der bisherigen Regelung, ohne dass jetzt der Bundesgesetzgeber oder die Bundeseregierung konkret in die aktuelle Corona-Lage eingreifen.
Die Ampelparteien wollen die Feststellung einer "epidemischen Lage" nicht mehr verlängern. Damit verändern sie die allgemeine Einschätzung der Pandemie-Situation. Ob das gerechtertigt ist,darüber mögen Virologen urteilen, sich streiten.
Da aber weiter Infektionsgefährdungen bestehen, bekommen die Bundesländer weiter die Möglichkeit, die bekannten Infektionsschutzmassnahmen aus dem §28a Infektionsschutzgesetz anzuordnen, die jetzt nicht mehr juristisch an die Feststellung einer pandemischen Lage gebunden sind, und zwar zukünftig ohne die Verabschiedung oder Verlängerung eines Gesetzes für die Massnahmen in den Parlamenten wie bisher. Es reicht der exekutive Beschluss des Bundeslandes. (Widerspricht IMHO eigentlich der bisherigen FDP-Position und auch der der Grünen).
Vor diesem Hintergrund sind unabhängig vom Sonderrecht der epidemischen Lage von nationaler Tragweite Rechtsgrundlagen für die Infektionsprävention erforderlich. Die für diesen Fall bislang in § 28a Absatz 7 IfSG enthaltene Grundlage für länderspezifische Anschlussregelungen leidet unter dem Mangel, dass sie auch für solche weniger intensiven Maßnahmen immer an eine Entscheidung der Landesparlamente gebunden ist. Eine Entscheidung durch die Landesparlamente erscheint angesichts der geringeren Eingriffstiefe der zukünftig erforderlichen präventiven Maßnahmen im Vergleich zum bisherigen Katalog des § 28a Absatz 1 IfSG nicht mehr geboten. Damit wird dem Bedarf an schnellen Reaktionsmöglichkeiten besser Rechnung getragen.
Die CDU wird vermutlich zustimmen, denke ich, da Spahn die pandemische Lage nicht verlängern wollte. Die AFD und die PdL vermutlich nicht, weil die Parlamente zukünftig umgangen werden. Diese Änderung des §28a bedeutet IMHO leider Wasser auf die Mühlen der Querdenker und ändert nichts bei der jetzigen Corona-Welle.
Da der Impfstoff nicht zu 100% wirkt und die Wirkung nach wenigen Monaten nachlässt und Deutschland keine warme sonnige Insel ist, sehe ich nicht die Möglichkeit, dass wir uns rausimpfen. Es sei denn, wir impfen alle paar Monate. ...
Wir können uns rausimpfen. Im Augenblick spricht alles dafür, dass für Covid19 langfristig ein Impfschema aus insgesamt drei Spritzen benötigt wird für eine Vollimmunisierung.
Bei den meisten empfohlenen Impfungen benötigt man bekanntlich drei Impfungen bis man den nötigen Schutz hergestellt hat.
Bei der Entwicklung der Covid-19-Impfstoffe stand man im Rahmen der Studien so unter Zeitdruck, dass es nicht möglich war ein zwei-DosenImpfschema gegen ein übliches drei-Dosen-Impfschema auszutesten.
Die jetzt so genannte Booster-Impfung ist daher eigentlich keine Auffrischimpfung wegen nachlassendem Schutz der Anfangs-Immunisierung, sondern in Wirklichkeit die Komplettierung des Impfschemas wie wir es auch von Masern, Mumps, Röteln, Diphterie, Tetanus und Hepatitis B kennen, wo man auch drei Impfdosen benötigt.
Schwarzfahrer
11.11.2021, 09:11
... "Die Wissenschaft hat geliefert" ist ein Satz der oft fällt. Es wäre Sache der Politik gewesen, etwas draus zu machen.Ich hoffe, "die Wissenschaft" lehnt sich nicht zurück, weil sie "geliefert" haben. Ich bin auch nicht sicher, wessen Verantwortung es war, aber das wissenschaftlich gelieferte hat bisher auch beträchtliche Lücken, die früh zu füllen viel geholfen hätte, um gezielter vorzugehen.
Ich denke da z.B. an Möglichkeiten, die höchsten punktuell angegangen wurden, um die Verbreitung des Virus genauer zu verstehen und wirkliche Risikobereiche abzugrenzen (Personenkreis, aber auch soziale und geographische Umfelder).
Oder an die Möglichkeit, das Vertrauen in die Impfung durch einen wissenschaftlich basieren Ausschluß des ADE-Risikos zu erhöhen (das m.M.n. einzige Risiko, daß zumindest theoretisch nur über längere Zeit eine Rolle spielen könnte; ich denke Kimmich dachte auch an sowas) - das wäre aber nicht einfach zu sagen, "bisher wurde es nicht beobachtet" - das ist politisch argumentiert. Dazu gehört m.M.n. zwingend, möglichst viele an Corona verstorbene Geimpfte zu obduzieren, um daran objektiv zu belegen, daß es nicht oder extrem selten vorkommt. Vorstöße in dieser Richtung gab es in Heidelberg vor Monaten - nur Finanzierung dafür gab es keine. Man überließ es einer obskuren Gruppe, das Thema zu diskreditieren, statt selbst die Sache in die Hand zu nehmen - so fördert man unnötig Verschwörungstheorien.
Es finden sich noch andere Ansätze, wo die Wissenschaft noch liefern kann. Natürlich hat man im Rückblick immer etwas versäumt, ist nur menschlich - aber so manches ist noch gut nachzuholen, wenn man es ernst meint.
gelöscht aufgrund Überschneidung mit Vorposter
So wie ich es beim ersten Durchlesen sehe,....
Ich hatte es auch nicht verlinkt, weil ich die Politik loben wollte. Es sollte ein Hinweis sein, dass es heute im Bundestag Thema ist und man es sich live anschauen kann.
Um 12:25 geht es um drei Anträge, in welchen sich die AfD-Fraktion für die Energieversorgung durch Kernenergie stark macht.
Es finden sich noch andere Ansätze, wo die Wissenschaft noch liefern kann. Natürlich hat man im Rückblick immer etwas versäumt, ist nur menschlich - aber so manches ist noch gut nachzuholen, wenn man es ernst meint.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass "die Wissenschaft" eine Verantwortung gegenüber der Gesellschaft hat.
Und wenn wird insbsondere in der heutigen Zeit "die Wissenschaft" nur das erforschen, für was sie von der Gesellschaft beauftragt wird und auch Geld bekommt.
Der Wissenschaftler a la Newton der unter dem Baum Erkenntnisse gewinnt, den gibt es nicht mehr.
Im übrigen wenn man z.b. öfter mal Nano schaut oder andere Wissenschaftssendungen, wird sehr viel mehr erforscht als in der Tagesschau kommt.
Ich hoffe, "die Wissenschaft" lehnt sich nicht zurück, weil sie "geliefert" haben. Ich bin auch nicht sicher, wessen Verantwortung es war, aber das wissenschaftlich gelieferte hat bisher auch beträchtliche Lücken, die früh zu füllen viel geholfen hätte, um gezielter vorzugehen.
Ich denke da z.B. an Möglichkeiten, die höchsten punktuell angegangen wurden, um die Verbreitung des Virus genauer zu verstehen und wirkliche Risikobereiche abzugrenzen (Personenkreis, aber auch soziale und geographische Umfelder).
Oder an die Möglichkeit, das Vertrauen in die Impfung durch einen wissenschaftlich basieren Ausschluß des ADE-Risikos zu erhöhen (das m.M.n. einzige Risiko, daß zumindest theoretisch nur über längere Zeit eine Rolle spielen könnte; ich denke Kimmich dachte auch an sowas) - das wäre aber nicht einfach zu sagen, "bisher wurde es nicht beobachtet" - das ist politisch argumentiert. Dazu gehört m.M.n. zwingend, möglichst viele an Corona verstorbene Geimpfte zu obduzieren, um daran objektiv zu belegen, daß es nicht oder extrem selten vorkommt. Vorstöße in dieser Richtung gab es in Heidelberg vor Monaten - nur Finanzierung dafür gab es keine. Man überließ es einer obskuren Gruppe, das Thema zu diskreditieren, statt selbst die Sache in die Hand zu nehmen - so fördert man unnötig Verschwörungstheorien.
Es finden sich noch andere Ansätze, wo die Wissenschaft noch liefern kann. Natürlich hat man im Rückblick immer etwas versäumt, ist nur menschlich - aber so manches ist noch gut nachzuholen, wenn man es ernst meint.
Es ist schon erstaunlich wie gut Du die Versäumnisse der führenden Wissenschaftler erkennst. Hast Du schon mal an eine Professur oder leitende Position in einer der Forschungseinrichtungen nachgedacht?
Ich hoffe, "die Wissenschaft" lehnt sich nicht zurück, weil sie "geliefert" haben. ......
Mal wieder einen Textschnipsel herausgepickt und ohne Berücksichtigung der Intention des Autors kommentiert?
Drosten hat das mit dem "geliefert" im Zusammenhang mit der Aufklärung der Bevölkerung durch seinen Podcast gesagt. Er hat u.a. darauf hingewiesen, wieviel Arbeit in seinem eigentlichen Job auf ihn wartet und er nie eine Karriere als Wissenschaftsjournalist angestrebt hat.
Ich habe noch von keinem Wissenschaftler gehört, dass die Forschung zu Corona/Impfstoffen/Medikamenten.... abgeschlossen ist und man jetzt Winterpause machen kann.
Vor allem und zuallererst haben es viel zu viele der Deutschen Erwachsenen versäumt, sich überhaupt mal impfen zu lassen... Penner..
Deinem allerletzten Satz kann ich ausnahmsweise mal zu 100 % zustimmen:
"Natürlich hat man im Rückblick immer etwas versäumt, ist nur menschlich - aber so manches ist noch gut nachzuholen, wenn man es ernst meint."
Diese Impfung ist noch gut nachzuholen, wenn man es ernst meint...
Ich hoffe, "die Wissenschaft" lehnt sich nicht zurück, weil sie "geliefert" haben. Ich bin auch nicht sicher, wessen Verantwortung es war, aber das wissenschaftlich gelieferte hat bisher auch beträchtliche Lücken, die früh zu füllen viel geholfen hätte, um gezielter vorzugehen.
Ich denke da z.B. an Möglichkeiten, die höchsten punktuell angegangen wurden, um die Verbreitung des Virus genauer zu verstehen und wirkliche Risikobereiche abzugrenzen (Personenkreis, aber auch soziale und geographische Umfelder).
Oder an die Möglichkeit, das Vertrauen in die Impfung durch einen wissenschaftlich basieren Ausschluß des ADE-Risikos zu erhöhen (das m.M.n. einzige Risiko, daß zumindest theoretisch nur über längere Zeit eine Rolle spielen könnte; ich denke Kimmich dachte auch an sowas) - das wäre aber nicht einfach zu sagen, "bisher wurde es nicht beobachtet" - das ist politisch argumentiert. Dazu gehört m.M.n. zwingend, möglichst viele an Corona verstorbene Geimpfte zu obduzieren, um daran objektiv zu belegen, daß es nicht oder extrem selten vorkommt. Vorstöße in dieser Richtung gab es in Heidelberg vor Monaten - nur Finanzierung dafür gab es keine. Man überließ es einer obskuren Gruppe, das Thema zu diskreditieren, statt selbst die Sache in die Hand zu nehmen - so fördert man unnötig Verschwörungstheorien.
Es finden sich noch andere Ansätze, wo die Wissenschaft noch liefern kann. Natürlich hat man im Rückblick immer etwas versäumt, ist nur menschlich - aber so manches ist noch gut nachzuholen, wenn man es ernst meint.
Bockwuchst
11.11.2021, 09:30
Ich hoffe, "die Wissenschaft" lehnt sich nicht zurück, weil sie "geliefert" haben. Ich bin auch nicht sicher, wessen Verantwortung es war, aber das wissenschaftlich gelieferte hat bisher auch beträchtliche Lücken, die früh zu füllen viel geholfen hätte, um gezielter vorzugehen.
Ich denke da z.B. an Möglichkeiten, die höchsten punktuell angegangen wurden, um die Verbreitung des Virus genauer zu verstehen und wirkliche Risikobereiche abzugrenzen (Personenkreis, aber auch soziale und geographische Umfelder).
Oder an die Möglichkeit, das Vertrauen in die Impfung durch einen wissenschaftlich basieren Ausschluß des ADE-Risikos zu erhöhen (das m.M.n. einzige Risiko, daß zumindest theoretisch nur über längere Zeit eine Rolle spielen könnte; ich denke Kimmich dachte auch an sowas) - das wäre aber nicht einfach zu sagen, "bisher wurde es nicht beobachtet" - das ist politisch argumentiert. Dazu gehört m.M.n. zwingend, möglichst viele an Corona verstorbene Geimpfte zu obduzieren, um daran objektiv zu belegen, daß es nicht oder extrem selten vorkommt. Vorstöße in dieser Richtung gab es in Heidelberg vor Monaten - nur Finanzierung dafür gab es keine. Man überließ es einer obskuren Gruppe, das Thema zu diskreditieren, statt selbst die Sache in die Hand zu nehmen - so fördert man unnötig Verschwörungstheorien.
Es finden sich noch andere Ansätze, wo die Wissenschaft noch liefern kann. Natürlich hat man im Rückblick immer etwas versäumt, ist nur menschlich - aber so manches ist noch gut nachzuholen, wenn man es ernst meint.
Glaub mir, an die Möglichkeit von ADE wurde gedacht und die Impfstoffe wurden so designed dass man davon ausgehen konnte dass das Risiko dafür klein ist. Weder in den Zulassungsstudien noch bei den Milliarden danach geimpften Menschen wurden ADE beobachtet. Diesw Herbeizureden und dabei noch zu unterstellen es gäbe keine Obduktionen ist Impfgegner- / Querdenker-Logik, die keine Grundlage hat.
Langes Drosten-Interview in der ZEIT (frei), leider mit pessimistischen Grundton - neben vielen anderen Themen: Impflücke deutlich schliessen und massiv Boostern, das würde helfen.
https://www.zeit.de/2021/46/christian-drosten-coronavirus-virologie-pandemie-wissenschaft-impfung/komplettansicht
m.
Das Interview ist richtig richtig gut. Ich finde Drosten als Menschen und Wissenschaftler einfach 1a. Wirkt in meinen Augen immer sehr reflektiert und weiß auch wenn er Fehler gemacht hat bzw. Aussagen getroffen hat, die ihm dann im Mund verdreht wurden.
Trifft viele Aussagen auf den Punkt und kritisiert ja auch relativ deutlich politische Entscheidungen, die eben auch zur Verunsicherung in Teilen der Bevölkerung beigetragen hat.
LidlRacer
11.11.2021, 10:07
Ich suche gerade die ganze Zeit das Bild wie ein exponentielles Wachstum interpretiert wird.
Wissenschaft: exponentielles Wachstum - exponentielles Wachstum - exponentielles Wachstum
Politik: stabil niedrig - leichte Schwankungen - OMG
Kuckstu:
https://pbs.twimg.com/media/FDglOvMX0AInmRI.jpg
https://twitter.com/DNoisternig/status/1456955418400407561
Leider treffend!
Heute sind wir wieder bei mehr als +50% ggü. letztem Samstag, d.h. Verdopplung in weniger als 2 Wochen.
Merkels viel zu konservatives aber von vielen als Panikmache bezeichnetes Weihnachtsszenario 2020 ging von Verdopplungen pro Monat aus, wenn ich mich recht erinnere.
PS:
Die Grafik stammt eigentlich aus dieser Kolumne:
"Die Versäumnisse der Politik. Und ihre nicht eingestandenen Absichten.
Seuchenkolumne. Nachrichten aus der vervirten Welt 567
ARMIN THURNHER — 06.11.2021
Epidemiologe Robert Zangerle tut sich schwer, sich nicht zu wiederholen und nicht dauernd auf Seuchenkolumnen zu verweisen, die er vor einem Jahr oder noch früher schrieb. Vieles weiß man noch nicht über die Pandemie, aber eines steht fest: die Politik war und ist im Allgemeinen zu lasch, sie handelt zu spät und sie streut der Öffentlichkeit Sand in die Augen, um von ihrem Versagen abzulenken. Und dann tut sie noch so, wie der oberösterreichische Landeshauptmann Stelzer, als wären auch die Experten überrascht von der aktuellen Situation. Dabei lässt es die Regierung mit ihrer Durchseuchungspolitik auf eine Maximalbelastung der Krankenhäuser ankommen – zu Lasten der dort Beschäftigten und anderer Kranker, die nun auf ihre Behandlung warten müssen.
[...]"
https://cms.falter.at/blogs/athurnher/2021/11/06/die-versaeumnisse-der-politik-und-ihre-nicht-eingestandenen-absichten
Die bezieht sich zwar auf Österreich, aber davon sind wir nicht (mehr) weit weg.
Wir können uns rausimpfen. Im Augenblick spricht alles dafür, dass für Covid19 langfristig ein Impfschema aus insgesamt drei Spritzen benötigt wird für eine Vollimmunisierung.
Bei den meisten empfohlenen Impfungen benötigt man bekanntlich drei Impfungen bis man den nötigen Schutz hergestellt hat.
Bei der Entwicklung der Covid-19-Impfstoffe stand man im Rahmen der Studien so unter Zeitdruck, dass es nicht möglich war ein zwei-DosenImpfschema gegen ein übliches drei-Dosen-Impfschema auszutesten.
Die jetzt so genannte Booster-Impfung ist daher eigentlich keine Auffrischimpfung wegen nachlassendem Schutz der Anfangs-Immunisierung, sondern in Wirklichkeit die Komplettierung des Impfschemas wie wir es auch von Masern, Mumps, Röteln, Diphterie, Tetanus und Hepatitis B kennen, wo man auch drei Impfdosen benötigt.
Ich hoffe, du hast recht :Blumen:
Interessanerweise ist ja gerade an der Variantenfront Ruhe. Anfangs waren Varianten im Gespräch und in aller Munde, seit Delta habe ich nichts mehr gehört.
Schwarzfahrer
11.11.2021, 10:10
Glaub mir, an die Möglichkeit von ADE wurde gedacht und die Impfstoffe wurden so designed dass man davon ausgehen konnte dass das Risiko dafür klein ist. Weder in den Zulassungsstudien noch bei den Milliarden danach geimpften Menschen wurden ADE beobachtet. Dies Herbeizureden und dabei noch zu unterstellen es gäbe keine Obduktionen ist Impfgegner- / Querdenker-Logik, die keine Grundlage hat.Ich unterstellte nicht, es gäbe keine Obduktionen, ich rede auch nichts herbei. Ich beziehe mich konkret auf die wissenschaftliche Klärung eines möglichen Risikos, das nach Einschätzung eines Fachmanns (Schirrmacher) (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/126061/Heidelberger-Pathologe-pocht-auf-mehr-Obduktionen-von-Geimpften) mittels zusätzlicher Obduktionen möglich wäre (es geht nicht mal allein um ADE, es geht generell um Ausschluß von Impfnebenwirkungen bei Todesfällen bei Geimpften). ADE kannst Du übrigens nicht "beobachten" sondern nur per Obduktion sicher feststellen. Dafür reichen die in der Quelle angegebenen ca. 200 Obduktionen lange nicht aus (es waren wohl nur wenige Geimpfte dabei), es geht da um Statistik, wie bei allen anderen Impf-Nebenwirkungen. Das mit einem flapsigen Spruch abzutun heißt, die Skeptiker weiter im Glauben an ihrer Befürchtung zu belassen. Wissenschaftlich zu widerlegen wäre hier der beste Weg, diesen Teil der Ungeimpften "zurückzuholen", und das generelle Vertrauen in die Impfung weiter zu steigern. Ich halte es nun mal für besser, die Menschen zu überzeugen statt ihnen vorzuschreiben, etwas einfach zu glauben.
Artikel auf spektrum.de:
Covid-19 wird endemisch – doch was bedeutet das für uns? (https://scilogs.spektrum.de/fischblog/covid-19-endemisch-wellen/?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
daraus:
Wie schwer die vierte Welle wird, ist im Moment nicht abzusehen, aber sicher ist: Nach der Welle ist vor der Welle, Impfungen hin oder her. Sars-CoV-2 wird nicht wieder verschwinden. Damit aber fangen die wirklich spannenden Fragen erst an. Endemisch bedeutet nämlich keinesfalls, dass wir Sars-CoV-2 demnächst ignorieren können. Dass das Pandemievirus endemisch wird, sagt uns wenig darüber, wie die Zukunft mit Sars-CoV-2 tatsächlich aussehen wird.
Bis ein langfristig stabiler endemischer Zustand erreicht ist, kann es auch noch eine Weile dauern – und durchaus turbulent werden, wie wir an den Fallzahlen gerade sehen. Ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung in Deutschland, und weltweit ohnehin, ist nach wie vor ungeimpft und hatte keinen Kontakt mit dem Virus. In dieser Gruppe bleibt die pandemische Dynamik natürlich noch eine Weile erhalten.[1] Deswegen gibt es kein schnelles Ende der Pandemie, sondern ein langes Herantasten an eine neue Corona-Normalität.
docpower
11.11.2021, 10:28
.... Dazu gehört m.M.n. zwingend, möglichst viele an Corona verstorbene Geimpfte zu obduzieren, um daran objektiv zu belegen, daß es nicht oder extrem selten vorkommt. Vorstöße in dieser Richtung gab es in Heidelberg vor Monaten - nur Finanzierung dafür gab es keine. Man überließ es einer obskuren Gruppe....
Wovon redest du da? Bitte belege die indirekte Behauptung, es würden zu wenig Corona Tote obduziert. Bist du Fachkollege, Mitglied in meinem Berufsverband oder woher nimmst du diese Behauptungen?
Freundliche Grüße.
...
daraus:
...Deswegen gibt es kein schnelles Ende der Pandemie, sondern ein langes
Herantasten an eine neue Corona-Normalität.
Von Inflation, gebrochenen Lieferketten, Rohstoffknappheit usw. noch gar nicht gesprochen. All dem also, was die Maßnahmen nach sich ziehen und was sowieso kommt: Digitalisierung + Automatisierung, Umstrukturierung der Automobilbranche in Deutschland.
Zum Glück bleibt mir die kaputtte Bananenrepublik einer mir sehr nahestehenden Person. Wenn alle Stricke reißen, zieh ich dorthin. Dort gibt es nach wie vor auch kein Corona. :)
deralexxx
11.11.2021, 10:37
Der Herr Fuelmilch hatte vor geraumer Zeit ja angekündigt, er sammle groß Spenden / Geschenke um vor Gericht die Pandemie zu beenden. Ich war ja schon seit Beginn ein Befürworter, dass die Gerichte genutzt werden, um Sachverhalte zu klären.
Nun:
FUELLMICH VERLIERT (ERSTMAL) GEGEN DROSTEN VOR GERICHT
https://www.volksverpetzer.de/bericht/fuellmich-drosten/
Wenn es mir wirklich um einen Sieg vor Gericht gehen würde, dann würd ich die Maske aufziehen, vor Gericht gewinnen und mich hinterher feiern lassen, der Anwalt hat da wohl eine andere Taktik.
Klugschnacker
11.11.2021, 10:37
Zum Glück bleibt mir die kaputtte Bananenrepublik einer mir sehr nahestehenden Person. Wenn alle Stricke reißen, zieh ich dorthin.
Schreibe dann auf jeden Fall einen Blog, keko#. Vom gut bezahlten Schreibtischarbeiter in einer der wirtschaftlich blühendsten Regionen der Welt zu einem Leben in einem der ärmsten Länder der Erde.
Ob die Person, die das Leben dort aus eigener Erfahrung kennt, mit Dir gemeinsam dorthin zurückkehren will? Oder ob sie das Vorstadtleben hier doch vorzieht? Das wird spannend!
:Lachen2:
Schreibe dann auf jeden Fall einen Blog, keko#. Vom gut bezahlten Schreibtischarbeiter in einer der wirtschaftlich blühendsten Regionen der Welt zu einem Leben in einem der ärmsten Länder der Erde. Weil’s bei uns so kaputt ist.
Ob die Person, die das Leben dort aus eigener Erfahrung kennt, mit Dir gemeinsam dorthin zurückkehren will? Oder ob sie das Vorstadtleben hier doch vorzieht? Das wird spannend!
:Lachen2:
Wollte auch grad schreiben, dass ich lieber hier bleibe. :Huhu:
In der Zeit wird ein Medikament (Paxlovid von Pfizer)gegen Corona besprochen, klingt ziemlich vielversprechend:
https://www.zeit.de/gesundheit/2021-11/paxlovid-covid-19-medikament-pfizer-wirksamkeit-coronavirus?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
Übrigens wird Pfizer in der mir, zugegebenermassen sehr gering bekannten, Komplottistenszene äußerst, nennen wir es skeptisch:Lachanfall: ; argwöhnisch betrachtet ("alles eine einzige Verarsche!"), angesichts der neuesten Impfempfehlungen jetzt "nur noch mit BiontechPfizer" nicht mal sehr verwunderlich.
Schreibe dann auf jeden Fall einen Blog, keko#. Vom gut bezahlten Schreibtischarbeiter in einer der wirtschaftlich blühendsten Regionen der Welt zu einem Leben in einem der ärmsten Länder der Erde.
Ob die Person, die das Leben dort aus eigener Erfahrung kennt, mit Dir gemeinsam dorthin zurückkehren will? Oder ob sie das Vorstadtleben hier doch vorzieht? Das wird spannend!
:Lachen2:
:Lachanfall:
Kleiner Ausflug in die Welt einer Bananenrepublik: aktuell steht dort Kidnapping sehr hoch im Kurs. Der Schwiegervater eines sehr nahen Verwandten einer mir sehr nahestehenden Person hat es leider erwischt. Anfangs forderten die Banditen 3 Millionen US$. Man hat es runtergehandelt auf 300.000 und verhandelt gerade über 30.000US$ (über Whatsapp!!!). Ich würde aktuell wahrscheinlich direkt am Flughafen "abgefangen".
Meine Idee vom Auswandern schmetterte eine mir sehr nahenstehende Person kürzlich ab: "Damit du es gleich weißt: Ich zahl keinen Cent für dich" :Cheese:
Schlafschaf
11.11.2021, 11:16
Der Herr Fuelmilch hatte vor geraumer Zeit ja angekündigt, er sammle groß Spenden / Geschenke um vor Gericht die Pandemie zu beenden. Ich war ja schon seit Beginn ein Befürworter, dass die Gerichte genutzt werden, um Sachverhalte zu klären.
Wieso setzt sich der Richter über ein ärztliches Attest hinweg? Mag rechtlich okay sein, aber war das sinnvoll? So ist ja auch mal wieder keinem geholfen und die Schwurbler haben neues Futter um von Diktatur und so zu labern. Der Termin hat Steuergelder gekostet ohne jeglichen Nutzen.
Schwarzfahrer
11.11.2021, 11:22
Wovon redest du da? Bitte belege die indirekte Behauptung, es würden zu wenig Corona Tote obduziert. Bist du Fachkollege, Mitglied in meinem Berufsverband oder woher nimmst du diese Behauptungen?
Freundliche Grüße.Es ist nicht meine Behauptung, es steht im vorher zitierten Link, und die Idee stammt vom Chefpathologen der Uni Heidelberg, Peter Schirmacher (Fachkollege genug?):
Ich unterstellte nicht, es gäbe keine Obduktionen, ich rede auch nichts herbei. Ich beziehe mich konkret auf die wissenschaftliche Klärung eines möglichen Risikos, das nach Einschätzung eines Fachmanns (Schirrmacher) (https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/126061/Heidelberger-Pathologe-pocht-auf-mehr-Obduktionen-von-Geimpften) mittels zusätzlicher Obduktionen möglich wäre
LidlRacer
11.11.2021, 11:34
Der Herr Fuelmilch hatte vor geraumer Zeit ja angekündigt, er sammle groß Spenden / Geschenke um vor Gericht die Pandemie zu beenden. Ich war ja schon seit Beginn ein Befürworter, dass die Gerichte genutzt werden, um Sachverhalte zu klären.
Nun:
https://www.volksverpetzer.de/bericht/fuellmich-drosten/
Wenn es mir wirklich um einen Sieg vor Gericht gehen würde, dann würd ich die Maske aufziehen, vor Gericht gewinnen und mich hinterher feiern lassen, der Anwalt hat da wohl eine andere Taktik.
Absurder und lächerlicher geht's nimmer.
:Maso:
deralexxx
11.11.2021, 11:37
Wieso setzt sich der Richter über ein ärztliches Attest hinweg? Mag rechtlich okay sein, aber war das sinnvoll? So ist ja auch mal wieder keinem geholfen und die Schwurbler haben neues Futter um von Diktatur und so zu labern. Der Termin hat Steuergelder gekostet ohne jeglichen Nutzen.
Nun wahrscheinlich (ich mutmaße hier) gab es genug Anlass für den Richter, den Attest anzuzweifeln. Das wird ja dann auch wieder vor Gericht geklärt.
Ich pers. würde diesem Anwalt wohl auch nicht glauben, dass er wirklich aus medizinischen Gründen keine Maske tragen kann.
Wenn der Anwalt mich vertreten würde vor Gericht und er dann wissentlich (die Maskenpflicht kam ja nicht überraschend und ebenso war sicher das Attest auch nicht erst am Abend vorher ausgestellt worden) platzen lässt statt z.b. einen Vertreter zu benennen der mit Maske vor Gericht vertreten kann, würde ich mich herzlich bedanken und mir einen neuen Anwalt suchen.
Absurder und lächerlicher geht's nimmer.
:Maso:
Er verdient Geld damit. Solange er jemand findet, der ihn für so einen Unsinn bezahlt, wird er das sicher weiter betreiben.
docpower
11.11.2021, 11:49
Es ist nicht meine Behauptung, es steht im vorher zitierten Link, und die Idee stammt vom Chefpathologen der Uni Heidelberg, Peter Schirmacher (Fachkollege genug?):
Schwache Antwort.
Die Schirmacher Story geistert schon seit geraumer Zeit durch die Schwurbler Szene.
Schirmachers „Untersuchungen“ sind - gelinde gesagt - in Fachkreisen höchst umstritten.
Begib dich nicht auf ein Terrain, von dem du nichts verstehst, ganz dünnes Eis!
...
Begib dich nicht auf ein Terrain, von dem du nichts verstehst, ganz dünnes Eis!
Das ist jetzt aber nicht nett ... damit entziehst du ihm ja jegliche Grundlage in all seinen Lieblingsthemen. Sei es nun Corona, Klima oder was auch immer :Lachanfall:
Helmut S
11.11.2021, 12:00
Wir können uns rausimpfen. Im Augenblick spricht alles dafür, dass für Covid19 langfristig ein Impfschema aus insgesamt drei Spritzen benötigt wird für eine Vollimmunisierung.
Das wäre super - darauf hoffe ich. Wie is denn das eigentlich mit den Genesenen? Hier konnte man halt quasi die erste Dosis weglassen und die würden dann wahrscheinlich noch zwei Dosen benötigen zur Vollimmunisierung, oder? Gibt es hierzu schon erste Annahmen? :Blumen:
Ich hoffe, du hast recht :Blumen:
Interessanerweise ist ja gerade an der Variantenfront Ruhe. Anfangs waren Varianten im Gespräch und in aller Munde, seit Delta habe ich nichts mehr gehört.
Das dürfte daran liegen, dass die aktuell weltweit dominierende und sehr infektiöse Delta-Variante sich exzellent ausbreiten kann und deshalb kein Selektionsdruck auf das Virus wirkt.
Neue SARS-Cov-2-Varianten entstehen auch jetzt ständig (und die hohe Inzidenz weltweit begünstigt mittel- und langfristig auch weiterhin das Auftreten von Immun-Escape-Varianten, die sich auch unter Geimpften und Genesenen ausbreiten können), aber wenn die neuen Varianten sich nicht besser ausbreiten als die aktuell vorherrschende Variante, dann verschwinden sie auch wieder von der Bildfläche.
Wenn man aus heutiger Sicht nochmal in einer ruhigen Minute einen Blick zurück wagt, dann stellt man fest, dass die chinesische und neuseeländische No-Covid-Strategie trotz ihrer autokratischen Züge epidemiologisch absolut das richtige Vorgehen war und man damit Millionen von Toten und Zig-Billionen Euro an wirtschaftlichen Corona-Schäden hätte vermeiden können, wenn man vor etwas über eineinhalb Jahren konsequent schon im Januar bzw. spätestens Februar alle Grenzen nach China dicht gemacht hätte oder wenigstens Ende Februar die wenigen italienischen Städte von denen aus das Virus dann später ganz Europa besiedelt hatte konsequent (und zeitlich befristet) abgeriegelt hätte wie es die Chinesen mit Wuhan praktiziert haben.
Dann hätte sich alleine durch Unterbrechung der Übertragungsketten höchstwahrscheinlich auch nie eine britische Mutante oder die aktuelle Delta-Variante entwickelt und SARS-CoV wäre, auch ohne dass eine Impfung oder gar weltweite Lockdowns notwendig gewesen wären, wieder ausgestorben wie einige Jahre zuvor SARS-CoV1 und MERS.
Wieso setzt sich der Richter über ein ärztliches Attest hinweg? Mag rechtlich okay sein, aber war das sinnvoll? So ist ja auch mal wieder keinem geholfen und die Schwurbler haben neues Futter um von Diktatur und so zu labern. Der Termin hat Steuergelder gekostet ohne jeglichen Nutzen.
Die Maske dient doch in erster Linie zum Fremdschutz ( des Richters, der Beisitzer, der Anwälte, des Publikums im Gerichtssaal). Dieser sinnvolle Fremdschutz ist ohne Maske nicht gegeben, egal ob Attest vorhanden voder nicht.
Abgesehen davon sind so gut wie alle Maskenatteste gefälscht (oder von Schwurblerärzten ausgestell), denn es gibt kaum einen Gesundheitszustand (außer bei Menschen, die sowieso eine derartige Herzinsuffizienz oder Lungenkrankheit haben), dass sie im Alltag überhaupt nicht belastbar sind oder sogar laufend Sauerstoff benötigen) bei dem man nicht wenigstens eine chirurgische Maske tragen kann. Und selbst eine FFP-2-Maske kann man mit lockeren Gummibänder so tragen, dass sie die Atmung nicht ernsthaft behindert (dann schützt die Maske aber auch nicht mehr so gut).
Ich habe auch noch nie von einem Chirurgen gehört (und weltweit gibt es Millionen von Chirurgen mit allen möglichen Grunderkrankungen und Allergien), der ein Maskenattest hat und deshalb ohne Maske operieren darf. Auch beim Operieren geht es nunmal in erster Linie um den Fremdschutz des zu Operierenden vor Infekten.
Wir akzeptieren in unserer Klinik seit Beginn der Pandemie mit Rücksicht auf multimorbide ältere Mitatienten keinerlei Maskenattest und es gilt ausnahmslos Maskentragepflicht. Und wir haben durchaus viele lungen- und herzkranke Patienten mit Atemnot. Aber von denen hatte auch noch nie einer ein Maskenattest dabei, denn die wollen sich auch selbst mit Maske schützen.
Diejenigen mit Maskenattest sind immer solche Patienten, denen laut ihrer Krankengeschichte nicht wirklich allzu viel fehlt. Und wenn man diesen Maskenverweigerern klar sagt, dass sie bei Bestehen auf ihr Maskenattest wieder abreisen können, dann tragen sie wunderlicherweise doch für drei Wochen (zähneknirschend) eine Maske.
In der gesamten Pandemie kann ich mich nur an einen einzigen Patienten erinnern (der auch den Rachenabstrich verweigern wollte) , der tatsächlich nach so einer Diskussion am Aufnahmetag wieder abgereist ist.
Schwarzfahrer
11.11.2021, 12:17
Schwache Antwort.
Die Schirmacher Story geistert schon seit geraumer Zeit durch die Schwurbler Szene.
Schirmachers „Untersuchungen“ sind - gelinde gesagt - in Fachkreisen höchst umstritten.
Begib dich nicht auf ein Terrain, von dem du nichts verstehst, ganz dünnes Eis!
Inhaltlich überzeugende Antwort. Ich verstehe allerdings davon etwas, wie man eine Hypothese wissenschaftlich be- oder widerlegt. Durch Bezeichnung als "umstritten" geht das auf jeden Fall nicht, durch Untersuchung, Experiment, Messung schon.
tandem65
11.11.2021, 12:26
Frankreich hat eine höhere Impfquote und es gibt ab Dezember eine quasi-Boosterpflicht für Senioren. Nur Impfen scheint also auch nicht die Lösung zu sein.
Natürlich ist Impfen allein nicht die Lösung. Der Situation angepasstes Verhalten würde ich auch nicht als schädlich bezeichnen.
Wo ist für Dich der von Dir angedeutete Unterschied zwischen Impfung & Boosterimpfung?
Bockwuchst
11.11.2021, 12:28
Alice Weidel hat sich mit Corona angesteckt.
Es ist wie man sagt: wer sich nicht impft, darf die Krankheit probieren
docpower
11.11.2021, 12:31
Inhaltlich überzeugende Antwort. Ich verstehe allerdings davon etwas, wie man eine Hypothese wissenschaftlich be- oder widerlegt. Durch Bezeichnung als "umstritten" geht das auf jeden Fall nicht, durch Untersuchung, Experiment, Messung schon.
Sicher überzeugender als die meisten deiner ungezählten Beiträge, in denen immer wieder verblümtes Halb- oder Unwissen bewusst oder unbewusst zur Darstellung kommt.
Wie Wissenschaft funktioniert, brauchst du mir als Wissenschaftler nicht zu erzählen.
Von meinem Fach hast du schlichtweg keine Ahnung. Ich streite mich nicht mit dir über etwas, wovon du nichts verstehst oder verstehen willst.
tandem65
11.11.2021, 12:33
Mein Verständnis dazu: kein Kritikverbot, aber Recht auf Kritik ist nicht gleichzusetzen mit Recht auf moralische Verurteilung.
Eine moralische Verurteilung lässt sich doch kaum von der Kritik trennen.
Schon gar nicht wenn der Empfänger das nicht möchte. ;) Zudem wie willst Du mir verbieten moralisch zu verurteilen?
Matthias75
11.11.2021, 13:09
https://www.volksverpetzer.de/bericht/fuellmich-drosten/
Wenn es mir wirklich um einen Sieg vor Gericht gehen würde, dann würd ich die Maske aufziehen, vor Gericht gewinnen und mich hinterher feiern lassen, der Anwalt hat da wohl eine andere Taktik.
Am Ergebnis hätte das nichts geändert, weder an seiner Inszenierung noch am Ende des Prozesses. Das einzige Ergebnis, bei dem er sich nicht als Opfer und die Justiz als Teil des bösen Systems inszeniert hätte, wäre die Verurteilung von Drosten gewesen. Dass dieser Ausgang mehr als unwahrscheinlich war, wird ihm auch klar gewesen sein.
Vielleicht hat er auch auf dieses Ende spekuliert, denn so konnte das Gericht keines seiner Vorwürfe mit Argumenten sachlich entkräften. Mal davon abgesehen, dass er das akzeptiert hätte. So stehen die Vorwürfe aus Querdenkersicht immer noch im Raum, weil sich die böse Justiz nicht damit beschäftigen will.
M.
Ich hoffe, du hast recht :Blumen:
Interessanerweise ist ja gerade an der Variantenfront Ruhe. Anfangs waren Varianten im Gespräch und in aller Munde, seit Delta habe ich nichts mehr gehört.
Das dürfte daran liegen, dass die aktuell weltweit dominierende und sehr infektiöse Delta-Variante sich exzellent ausbreiten kann und deshalb kein Selektionsdruck auf das Virus wirkt.
Neue SARS-Cov-2-Varianten entstehen auch jetzt ständig (und die hohe Inzidenz weltweit begünstigt mittel- und langfristig auch weiterhin das Auftreten von Immun-Escape-Varianten, die sich auch unter Geimpften und Genesenen ausbreiten können), aber wenn die neuen Varianten sich nicht besser ausbreiten als die aktuell vorherrschende Variante, dann verschwinden sie auch wieder von der Bildfläche.
Wenn man aus heutiger Sicht nochmal in einer ruhigen Minute einen Blick zurück wagt, dann stellt man fest, dass die chinesische und neuseeländische No-Covid-Strategie trotz ihrer autokratischen Züge epidemiologisch absolut das richtige Vorgehen war und man damit Millionen von Toten und Zig-Billionen Euro an wirtschaftlichen Corona-Schäden hätte vermeiden können, wenn man vor etwas über eineinhalb Jahren konsequent schon im Januar bzw. spätestens Februar alle Grenzen nach China dicht gemacht hätte oder wenigstens Ende Februar die wenigen italienischen Städte von denen aus das Virus dann später ganz Europa besiedelt hatte konsequent (und zeitlich befristet) abgeriegelt hätte wie es die Chinesen mit Wuhan praktiziert haben.
Dann hätte sich alleine durch Unterbrechung der Übertragungsketten höchstwahrscheinlich auch nie eine britische Mutante oder die aktuelle Delta-Variante entwickelt und SARS-CoV wäre, auch ohne dass eine Impfung oder gar weltweite Lockdowns notwendig gewesen wären, wieder ausgestorben wie einige Jahre zuvor SARS-CoV1 und MERS.
Was du alles weißt!!
Danke für die ausführliche Antwort :Blumen:
Ich werde mich ab sofort wieder deutlich einschränken was z.B. Kino- und Restaurantbesuche angeht.
Hasenfuss!
Wieso traut sich niemand das Wort "Lockdown" auszusprechen ?
Es ist echt sehr sehr unglücklich, dass gerade in der jetzigen Phase, keine handlungsfähige Regierung da steht.
Frage und Antwort in einem post.;)
> 50.000. Neues Allzeithoch und das trotz Impfungen. Ich bin sprachlos!
Gibt es eigentlich auch nur einen einzigen Experten, der das im Sommer vorhergesagt hat?
Na der Klabauterbach hats gewusst.:Cheese:
Stattdessen wird auf den Ungeimpften rumgehackt.
Ja die sind doch an allem Schuld.:dresche :dresche :dresche
An wirklich allem, ohne die wäre ja schon lange Ende der Pandemie.
Aber halt, da sagte heute doch mein neuer Freund über die aktuelle Lage:
Das ist keine Pandemie der Ungeimpften.
Hmm, von den Drogen die der nimmt, will ich auch welche.:cool:
Heute Morgen Booster Impfung (nach J&J im Juni) bekommen. Weiß jemand, ob es nun auch wieder 14 Tage dauert bis der volle Schutz besteht?
Das wäre super - darauf hoffe ich. Wie is denn das eigentlich mit den Genesenen? Hier konnte man halt quasi die erste Dosis weglassen und die würden dann wahrscheinlich noch zwei Dosen benötigen zur Vollimmunisierung, oder? Gibt es hierzu schon erste Annahmen? :Blumen:
Ich kenne keine offizielle Regelung, aber mein Hausarzt hat mir meine zweite Post-Covid Impfung fünf Monate nach der ersten verpasst. War alles gut.
carolinchen
11.11.2021, 14:42
Hasenfuss!
Sehr konstruktiv!
:(
Bockwuchst
11.11.2021, 14:45
Man erwarte "einen Kollaps des notfallmedizinischen Versorgungssystems" in München, sagt OB Dieter Reiter heute auf einer PK zur Corona-Lage im Münchner Rathaus. Die 380 Intensivbetten in der Stadt seien "voll".
https://twitter.com/bsaar777/status/1458753943228624899?ref_src=twsrc%5Egoogle%7Ctwcam p%5Eserp%7Ctwgr%5Etweet
Wer traut sich als erster das L-Wort auszusprechen?
Heute Morgen Booster Impfung (nach J&J im Juni) bekommen. Weiß jemand, ob es nun auch wieder 14 Tage dauert bis der volle Schutz besteht?
Du hast deinen Impfschutz ja nicht verloren, sondern er wird durch die Auffrischung nocheinmal verstärkt. Insofern kann man sicher davon ausgehen, dass es ein paar Tage dauert, bis dein Impfschutz wieder steigt, aber im Endeffekt hat das keinen Einfluß auf den formalen Impfstatus und sollte auch keinen Einfluß auf das persönliche Verhalten haben.
Guter Artikel auf spektrum.de, warum Kimmich und all die andren "Aber die Langzeitfolgen" glauben schlau zu sein und doch nur doof sind:
https://www.spektrum.de/kolumne/grams-sprechstunde-der-langzeitfolgen-hoax-und-ein-fussballstar/1942447#Echobox=1635857377?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
Wir können uns rausimpfen. Im Augenblick spricht alles dafür, dass für Covid19 langfristig ein Impfschema aus insgesamt drei Spritzen benötigt wird für eine Vollimmunisierung.
Woher weiß man, dass das so ist?
Die Kurven, die ich für 2 Impfungen gesehen habe sind so, dass der Impfschutz ca. 6 Monate sehr gut ist, und danach fast linear deutlich runter geht, so dass er nach ca. 12 Monaten nahe Null ist.
Warum sollte das nach 3 Impfungen anders sein?
Gegenwärtig würde ich davon ausgehen, dass man sich ca. alle 6 Monate nachimpfen lassen muss, um einen vollen Schutz zu behalten.
Sehr konstruktiv!
Wie immer.:Cheese:
Ich gehe relativ regelmässig in Bars, Kneipen und Restaurants und alles gut.
Den Schmier kann man auch zu Hause bekommen, wenn einmal Besuch aufschlägt.
.... warum Kimmich und all die andren "Aber die Langzeitfolgen" glauben schlau zu sein und doch nur doof sind...
Zum Glück bis du es ja nicht.:Huhu:
Weißer Hirsch
11.11.2021, 15:40
Wir können uns rausimpfen. Im Augenblick spricht alles dafür, dass für Covid19 langfristig ein Impfschema aus insgesamt drei Spritzen benötigt wird für eine Vollimmunisierung.
In der Kekule-Folge vom Dienstag wurde genau das (wie schon vorher auch) nochmal deutlich verneint. Herausimpfen ist laut Prof. Dr. Kekule nicht möglich. Begründung wird auch geliefert, für mich schlüssig.
Er hat mit Vorhersagen und Prognosen ja in der Vergangenheit schon eine hohe Trefferquote (meiner Meinung nach die höchste von den bekannten Deutschen Virologen) gehabt, ich vertraue ihm auch hier. Weiterhin sieht er den Booster für Leute 60+ und Leute mit Vorerkrankungen. Nicht für die Trias hier im Forum, er meint ebenso wie Drosten das der Booster hier im Moment nicht viel bringt.
Bezüglich des rausimpfens, oder dass 3 Piekse reichen ?
Bockwuchst
11.11.2021, 15:45
In der Kekule-Folge vom Dienstag wurde genau das (wie schon vorher auch) nochmal deutlich verneint. Herausimpfen ist laut Prof. Dr. Kekule nicht möglich. Begründung wird auch geliefert, für mich schlüssig.
Er hat mit Vorhersagen und Prognosen ja in der Vergangenheit schon eine hohe Trefferquote (meiner Meinung nach die höchste von den bekannten Deutschen Virologen) gehabt, ich vertraue ihm auch hier. Weiterhin sieht er den Booster für Leute 60+ und Leute mit Vorerkrankungen. Nicht für die Trias hier im Forum, er meint ebenso wie Drosten das der Booster hier im Moment nicht viel bringt.
Hab mir den Kekule-Podcast früher ne Weile angehört, irgendwann dann nicht mehr. Kannst du kurz zusammenfassen, wie seine Begründung ist und was er stattdessen für Vorschläge macht? Ich hab einfach nciht die Zeit 1000 verschiedene Podcasts anzuhören.
Woher weiß man, dass das so ist?
Die Kurven, die ich für 2 Impfungen gesehen habe sind so, dass der Impfschutz ca. 6 Monate sehr gut ist, und danach fast linear deutlich runter geht, so dass er nach ca. 12 Monaten nahe Null ist.
Warum sollte das nach 3 Impfungen anders sein?
...
Ich glaube du verwechselst da die (relativ leicht) messbaren Antikörperkonzentrationen nach Impfung mit dem tatsächlichen Impfschutz.
Den tatsächlichen Impfschutz kann man ja nicht messen, sondern nur epidemiologisch erfassen, indem man sich ansieht, wieviel Geimpfte erkranken und v.a. wie schwer diese Erkrankungen verlaufen und wie lange bei den Geimpften die letzte Impfung her ist.
Die Impfdurchbrüche, die jetzt immer wieder auch mal im Krankenhaus auftauchen (und die gegenüber den nicht-geimpften Krankenhauspatienten immer noch deutlich in der Minderheit sind) sind zu einem ganz großen Teil hoch betagte Patienten, bei denen die Impfung ohnehin nie so gut wirksam war, wie bei Jüngeren.
Was man anhand Messungen der Antikörperkonzentration sowie der T-Zell-Aktivität aus israelischen Studien durchaus weiß (bzw. vermuten kann), ist dass der Impfschutz nach der dritten Impfdosis besser ist, als er es nach der zweiten Dosis jemals war und diesen Effekt kennt man von vielen klassischen Impfungen.
Die Geschichte, dass man mittelfristig ein 3-Dosis-Schema für eine komplette Covid-19-Immunisierung benötigt, weiß ich (bzw. die Wissenschaft) natürlich nicht mit Sicherheit, weil es dafür Covid-19 und erst recht die Deltavariante noch nicht lange genug gibt, aber ich habe es jetzt in verschiedenen Quellen von Immunologen als begründete Vermutung gelesen und offen gesagt finde ich es sehr plausibel, wenn man sich das Immunsystem so ansieht, wie es funktioniert und wie es entweder durch banale Infekte (bei harmlosen Viren) oder eben durch Impfungen bei (gefährlicheren Viren) trainiert werden muss.
Ich könnte mir vorstellen, dass Covid-19 in Zukunft so behandelt wird, wie seit Jahren die Influenza: bei älteren Patienten und Risikogruppen wird man für Covid19 eine jährliche Auffrischimpfung (ggf angepasst an die jeweils zirkulierende Variante) empfehlen. Und bei jüngeren Menschen mit Dreifach-Impfung (oder Genesenenstatus mit zweifach-Impfung) wird man auf weitere Impfungen verzichten können, weil diese dann zwar noch erkranken können, dank vorhandener Gedächtniszellen auch ohne zirkulierende Antikörper aber nur einen eher milden Verlauf haben.
Aber wie gesagt: ich weiß das nicht, sondern es ist nur eine sachlich begründete Spekulation, die denjenigen die Angst haben, dass diese Pandemie niemehr endet etwas Mut machen soll.
Schlafschaf
11.11.2021, 16:03
Wir akzeptieren in unserer Klinik seit Beginn der Pandemie mit Rücksicht auf multimorbide ältere Mitatienten keinerlei Maskenattest
Ah krass. Danke für die Aufklärung. Ich dachte da müsste man sich dran halten wenn jemand das Attest hat. Wenn das gängige Praxis ist, dann hat der Richter natürlich recht. Deine Begründung kann ich auch voll nachvollziehen, meine Hausärztin (https://www.volksverpetzer.de/analyse/kessler-mehrfachzaehlungen/) ist auch aus dem Schwurbler-Lager und bietet jedem ein Attest an.
Finder ich sehr lesenswert. :)
https://www.philomag.de/artikel/tyrannei-der-ungeimpften-zugespitzt-aber-ethisch-richtig?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
tandem65
11.11.2021, 16:36
Ah krass. Danke für die Aufklärung. Ich dachte da müsste man sich dran halten wenn jemand das Attest hat.
Das Attest ist für den Hausherrn wichtig wenn das Ordnungsamt kommt und Du bei gesetzlicher Maskenpflicht ohne Maske angetroffen wirst. Für Dich natürlich auch. Wenn jemand aus dem Hausrecht heraus Du kommst hier nicht rein, dann kannst Du Dir mit Deinem Attest den Allerwertesten abwischen.:Blumen:
In der Kekule-Folge vom Dienstag wurde genau das (wie schon vorher auch) nochmal deutlich verneint. Herausimpfen ist laut Prof. Dr. Kekule nicht möglich. Begründung wird auch geliefert, für mich schlüssig.
Die Begründung würde mich auch interessieren, denn sie widerspricht dem jüngsten Drosten-Podcast, in dem dieser nochmal (wie schon im Sommer) entschieden gefordert hat, Impflücken zu schließen.
Dass dieses Schließen von Impflücken angesichts der Verbohrtheit, die viele Nicht-Geimpfte mittlerweile haben, praktisch schwer umzusetzen ist und auch eine Impfpflicht keine kurzfristigen Auswirkungen auf die aktuelle Überlastung vieler Krankenhäuser haben wird, ist jedem klar. Aber man braucht sich nur die Situation in Ländern mit besserer Impfquote wie z.B. Portugal ansehen bzw. in Ländern mit Impfpflicht in vielen Bereichen, wie z.b. Frankreich, um unzweifelhaft zu dem Schluss zu kommen, dass die Impfungen der Schlüssel aus der Pandemie ist, wenn man nicht alternativ die Bevölkerungsimmunität durch viele Genesene (und damit auch viele Tote) erhöhen will (ein Weg, den Großbritannien oder auch z.T. Spanien gegangen ist).
Boostern ist sicherlich nicht so wichtig wie das Schließen der Impflücken durch Impfen von Impfgegnern (oder faktische Lockdownmaßnahmen von Impfgegnern durch flächendeckende 2G-Maßnahmen), aber auch Boostern kann Übertragungsketten unterbrechen und damit zu einer Senkung der Inzidenzen beitragen.
Er hat mit Vorhersagen und Prognosen ja in der Vergangenheit schon eine hohe Trefferquote (meiner Meinung nach die höchste von den bekannten Deutschen Virologen) gehabt, ich vertraue ihm auch hier. Weiterhin sieht er den Booster für Leute 60+ und Leute mit Vorerkrankungen. Nicht für die Trias hier im Forum, er meint ebenso wie Drosten das der Booster hier im Moment nicht viel bringt.
Sehe ich ehrlich gesagt nicht so. Kekule war während der Pandemie zeitweise gefährlich nahe am Schwurbler-Niveau, hat sich entschieden gegen den letzten Lockdown ausgesprochen. Mitterweile ist er glaube ich wieder vernünftiger geworden, aber ich habe längst aufgehört mir seine oft sehr eitlen Monologe mit überreichlich Regierungskritik (und stets ohne Selbstkritik) anzuhören. Trotzdem liest man ja gelegentlich irgendwelche Kekule-Zitate in Zeitungen.
Die aktuelle Inzidenzwelle haben sehr zuverlässig im Sommer Drosten und Lauterbach vorhergesagt, als die Impfkampagne zu stocken begann.
Ob Kekule auch zu den Mahnern in diesem Sommer gehört hat, weiß ich nicht, aber es würde mich wundern, da er innerhalb der Virologen eher dem sehr liberal eingestellten Schmitt-Chanasit/- Streeck-Lager zugeneigt ist und weniger zum Team-Vorsicht zu zählen ist.
Zu Kekules Position, Podcast vom 8.11.21, vielleicht ist es das (ich habe nicht alles gelesen) er meint wohl die Boosterung bei jüngeren Menschen wäre nur kurzfristig wirksam
S. 7, linke Spalte: https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/kekule-corona/kekule-corona-kompass-zweihunderteinundvierzig-100-downloadFile.pdf
Update: und dann nochmal S. 10 li. Spalte, Anspielung auf einen bekannten Virologen ….
m.
Ich glaube du verwechselst da die (relativ leicht) messbaren Antikörperkonzentrationen nach Impfung mit dem tatsächlichen Impfschutz.
Für die Kurven die ich meinte, s. z.B. hier, Fig. 2:
https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm0620
Oder auch hier:
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3949410
(Abb. ganz am Ende des PDFs)
In der Kekule-Folge vom Dienstag wurde genau das (wie schon vorher auch) nochmal deutlich verneint. Herausimpfen ist laut Prof. Dr. Kekule nicht möglich. Begründung wird auch geliefert, für mich schlüssig.
Worüber hat er gesprochen und in welchem Kontext? Eine einzelne Aussage, ohne den Zusammenhang zu nennen, ist absolut nichtssagend.
Ging es um die Beendigung der Pandemie? Ging es um das Brechen der 4ten Welle? Ging es um die Überlastung des Gesundheitssystems? Oder wollte er nur ausdrücken, dass die Impfwirkung bei jetzt beginnenden Erstimpfung zu spät eintreten wird, um damit kurzfristige Erfolge zu erzielen?
Bitte etwas mehr Info, statt nur eine kontextlose Aussage zu nennen.
Weißer Hirsch
11.11.2021, 17:34
Er sagt, dass man das Virus nicht wegimpfen kann und keine Herdenimmumität erreichen kann. Aber einen Herdenschutz, das ist ein Unterschied.
Text wurde oben verlinkt. Ca. Bei Minute 34 wer es sich anhören will. Und natürlich ist auch er ein Verfechter der Impfung, sieht aber eben als Epidemologe auch immer bei jeder Maßnahme die Auswirkungen auf die Gesellschaft als Ganzes.
Grundsätzlich fand ich ihn deshalb immer am ausgewogensten. Wenn nun jeder, der nicht bei Drosten ist, als Schwrubler bezeichnet wird, haben wir hier ein Problem und eine sachliche Diskussion wird nicht aufkommen.
Klugschnacker
11.11.2021, 17:35
Ich habe eine Umfrage angefügt, Laufzeit 2 Tage:
Denkst du, wir werden in den nächsten drei Wochen einen Lockdown bekommen?
nachdem ich heute morgen die Diskussionen im Bundestag verfolgt hatte und nur Bauklötze gestaunt habe, gehe ich davon aus, dass ein Lockdown kommen wird, aber nicht die nächsten 3 Wochen, sondern erst dann, wenn die Bundeswehr mit LKW's die Leichen aus den Krankenhäusern wegschaffen muss und ich hoffe, dass dabei einige Verwaltungsrichter mit dabei sind.
FLOW RIDER
11.11.2021, 17:42
Mich beunruhigt aktuell dieser Artikel.
https://www.n-tv.de/wissen/Ab-wann-die-Impfstoffe-nicht-mehr-schuetzen-article22924352.html
Einzige Lösung: Boostern so schnell es geht. Und sofort alle Impfzentren wieder öffnen.
(Meine Freundin wurde gestern beim Hausarzt ausgelacht. Frühester möglicher Termin Ende Januar. Zunächst würden sie nur alte ab 60 drannehmen).
Weißer Hirsch
11.11.2021, 17:44
Ich habe eine Umfrage angefügt, Laufzeit 2 Tage:
Denkst du, wir werden in den nächsten drei Wochen einen Lockdown bekommen?
Ich glaube das nicht. Für alle soll vermieden werden, nur für Ungeimpfte wird nur Nebenkriegsschauplätze eröffnen.
Ich komme gerade von einer Firmenveranstaltung im Rahmen eines regionalen Teams. Ca. 15 Leute, alle gebildet und gut situiert. 2 hätten eigentlich wegen 2G nicht dabei sein können. Einer ist nun auf einmal geimpft, ein weiterer genesen. Ich habe zu beiden einen guten Draht, ich gehe bei beiden von gefälschten Nachweisen aus. Alles ein Wahnsinn.
Derweil wird weiter ein großes Meeting mit 250 Leute meiner Sektion Anfang Dezember geplant.... 2G+. Aber was bringt das, wenn die Leute einfach mit gefälschten Nachweisen anrücken?
Weißer Hirsch
11.11.2021, 17:45
nachdem ich heute morgen die Diskussionen im Bundestag verfolgt hatte und nur Bauklötze gestaunt habe, gehe ich davon aus, dass ein Lockdown kommen wird, aber nicht die nächsten 3 Wochen, sondern erst dann, wenn die Bundeswehr mit LKW's die Leichen aus den Krankenhäusern wegschaffen muss und ich hoffe, dass dabei einige Verwaltungsrichter mit dabei sind.
Ich habe mich auch gewundert. Normalerweise müssten alle, die Spahn gemeckert haben, sich diesen nun zurückwünschen...
FLOW RIDER
11.11.2021, 17:55
Aber was bringt das, wenn die Leute einfach mit gefälschten Nachweisen anrücken?
Das ist ein guter Aspekt.
Mich irritiert seit Monaten, dass mich niemand wirklich kontrolliert. Ich würde gerne mein Impfzertifikat MIT Ausweis zum abgleichen zeigen. Wenn ich mein Impfzertifikat im Handy auf 2 Meter Entfernung zeige, wird schon gesagt „passt schon, vielen Dank“. Die kontrollierende Person hat aber nicht wirklich kontrolliert.
Weißer Hirsch
11.11.2021, 18:00
Das ist ein guter Aspekt.
Mich irritiert seit Monaten, dass mich niemand wirklich kontrolliert. Ich würde gerne mein Impfzertifikat MIT Ausweis zum abgleichen zeigen. Wenn ich mein Impfzertifikat im Handy auf 2 Meter Entfernung zeige, wird schon gesagt „passt schon, viele Dank“. Die kontrollierende Person hat aber nicht wirklich kontrolliert.
Stimmt, man kann auch einfach den Nachweis einer anderen Person nehmen. Ausweiskontrolle habe ich auch nur 1 oder 2 x erlebt.
Ich war in der vergangenen Woche bei einem Championsleague-Spiel. Dienstlich, mehr oder weniger. Bin kein Fußballfan. Da musste man den QR-Code der Impfung einscannen um reinzukommen (war 2 G). Das hat gar niemand kontrolliert. Insgesamt waren 40.000 Leute da...
Ich habe mich auch gewundert. Normalerweise müsste alle die Spahn gemeckert haben sich diesen nun zurückwünschen...
Nur, wenn man vieles aus dem eigenen Gedächtnis löscht. Die CDU-SPD Koalition mit Spahn als Verantwortlichem schaffte im August die gesetzliche Bindung von Infektionsschutzmassnahmen an bestimmte Inzidenzwerte ab. Wir erinnern uns: Ab bestimmten Inzidenzen in den Landkreisen traten damals noch automatisch bestimmte Infektionsschutzmassnahmen inkraft. Es hätte gar keiner Forumsabstimmung bedurft. ;-) .
"Gesundheitsminister Spahn sagte in den tagesthemen: "Die 50er-Inzidenz im Gesetz hat ausgedient." Der Wert - nicht mehr als 50 neue Infektionen pro 100.000 Einwohner binnen sieben Tagen - habe für eine ungeimpfte Bevölkerung gegolten. Wichtig sei in Zukunft etwa die Krankenhausbelegung.
Gegen eine Abkehr von der Inzidenz als wichtigen Corona-Wert spricht sich Gesundheitsexperte Karl Lauterbach aus. "Das halte ich für falsch, weil auch viele derjenigen, die erkranken und nicht ins Krankenhaus müssen, schwer erkranken und langfristige Schäden davontragen", sagte er dem Fernsehsender Phoenix. Die Krankenhauseinweisungen seien ein Indikator, der der Pandemie hinterherhinke. Man laufe Gefahr, dass man nie vor die Welle komme. "Wir fangen an, es zu leicht zu nehmen", so der SPD-Politiker. "
https://www.tagesschau.de/inland/inzidenz-corona-103.html
Dass die Ampelparteien es allerdings nicht schaffen, eine gemeinsame Corona-Politik mit der Bundes-CDU im Bund heute auf die Beine zu stellen, halte ich allerdings für ein "Armutszeugnis" der Ampel (im Unterschied zu Merkel), ganz unabhängig jetzt von den Inhalten. Schliesslich geht es um gesundheitliche Fragen, die man vorrangig nicht parteipolitisch nutzen sollte.
Ja, der nächste Lockdown kommt zu 100 % und zwar für ALLE.
Und zwar wegen rund 10-15 Mio. Leuten, zu denen mir einfach rein gar nix mehr einfällt, ohne hier eine fette Sperrung zu riskieren..
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-und-die-afd-zwei-von-drei-ungeimpften-waehlen-rechte-parteien-a-da3157d2-c123-4796-898a-9f6bb35ee918
Er sagt, dass man das Virus nicht wegimpfen kann und keine Herdenimmumität erreichen kann. Aber einen Herdenschutz, das ist ein Unterschied.
Das ist doch wieder einmal eitle oder wohl eher selbstverliebte Wortklauberei.
Wie soll denn ohne eine Herdenimmunität ein Herdenschutz auf Impfbasis entstehen? Wir sollte ja nun mittlerweile doch alle gelernt haben, dass es deutliche Unterschiede im Bereich der Immunität (Stichwort: sterile Immunität) gibt.
Für ausreichenden Schutz der Gesellschaft brauchen wir doch gar keine sterile Herdenimmunität, die das Virus ausrotten würde, sondern es ist doch völlig ausreichend, dass die Immunitt dafür ausreicht, die Symptome und Krankheitsfolgen bei nahezu allen auf ein Niveau zu drücken, dass nicht über die einer normalen Grippe, grippalem Infekt oder einer Erkältung hinausgeht. Ist dies gegeben, kann doch das Virus wie so viele andere Viren auch fröhlich weiter existieren. Bei Erkrankung bleibst de dann halt ne Woche zuhause und das normale Leben kann wiederkommen.
Dafür ist aber wohl offensichtlich eine Impfquote erforderlich, die wir aufgrund fehlender Impfbereitschaft nicht erreichen werden. Und ich glaube nicht, dass ein Impfzwang funktionieren würde. Bei der Verbohrtheit und politischer Ausrichtung vieler Impfverweigerer würde dies nur mit staatlichem Zwang durchzusetzen sein. Ich mag mir nicht vorstellen, wo dies hinführen würde. Ich hoffe inständig, dass ein alternativer Ausweg erdacht werden kann.
Vielleicht muss die Welt auch erkennen, dass die ostfriesische Lebensweise mit ausreichendem Konsum von Ostfriesentee der einzige Ausweg aus der Misere ist. Bei uns ist die Inzidenz mal wieder erstaunlich niedrig und ich frage mich mal wieder, was wir hier anders machen, als andere.
LidlRacer
11.11.2021, 18:27
Ich habe eine Umfrage angefügt, Laufzeit 2 Tage:
Denkst du, wir werden in den nächsten drei Wochen einen Lockdown bekommen?
Hm, falls Du es schon Lockdown nennst, wenn Ungeimpfte nicht ins Restaurant oder Kino kommen (sprich: 2G), dann haben wir ihn doch schon fast ab sofort - zumindest in einigen Bundesländern.
Ja, der nächste Lockdown kommt zu 100 % und zwar für ALLE.
Und zwar wegen rund 10-15 Mio. Leuten, zu denen mir einfach rein gar nix mehr einfällt, ohne hier eine fette Sperrung zu riskieren..
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-und-die-afd-zwei-von-drei-ungeimpften-waehlen-rechte-parteien-a-da3157d2-c123-4796-898a-9f6bb35ee918
Kannst ihnen ja auch den Tod wünschen wie Helios den Verwaltungsrichtern.
Ja, der nächste Lockdown kommt zu 100 % und zwar für ALLE.
Und zwar wegen rund 10-15 Mio. Leuten, zu denen mir einfach rein gar nix mehr einfällt, ohne hier eine fette Sperrung zu riskieren..
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-und-die-afd-zwei-von-drei-ungeimpften-waehlen-rechte-parteien-a-da3157d2-c123-4796-898a-9f6bb35ee918
Es kommen mittlerweile vermehrt geimpfte Personen hinzu, da viele schon früh geimpft wurden und der Schutz nach 5 Monaten stark nachlässt. Hat eben eine Physikerin in der ZDF Sondersendung gesagt. Nach ihrer Aussage hilft mittlerweile nur noch boostern, boostern boostern.
Möglichst schnell und viel.
Er sagt, dass man das Virus nicht wegimpfen kann und keine Herdenimmumität erreichen kann. Aber einen Herdenschutz, das ist ein Unterschied.
Text wurde oben verlinkt. Ca. Bei Minute 34 wer es sich anhören will. Und natürlich ist auch er ein Verfechter der Impfung, sieht aber eben als Epidemologe auch immer bei jeder Maßnahme die Auswirkungen auf die Gesellschaft als Ganzes.
Grundsätzlich fand ich ihn deshalb immer am ausgewogensten. Wenn nun jeder, der nicht bei Drosten ist, als Schwrubler bezeichnet wird, haben wir hier ein Problem und eine sachliche Diskussion wird nicht aufkommen.
So klingt das natürlich ganz anders und durchaus verständlich.
Wegimpfen: geht nicht, egal wieviel wir in den Industrieländern impfen, der Virus wird niemals verschwinden sondern wie ein Grippevirus regelmäßig wiederkehren.
Herdenimmunität: kann ich mir gut vorstellen, dass aufgrund der hohen Übertragbarkeit keine Herdenimmunität möglich ist. Da müsste man wahrscheinlich fast alle Kinder und Erwachsenen impfen, um das zu erreichen. Das ist Stand heute unmöglich.
Herdenschutz: ja, weil mit sehr hoher Impfquote eine Begegnung mit dem Virus sehr viel unwahrscheinlicher wird und durch die Impfungen auch nicht mit schweren Verläufen zu rechnen ist.
Im Endeffekt sagt er ja nur, dass wir viel Impfen müssen, um den Herdenschutz zu erreichen. Dass das jetzt wieder viele absichtlich missverstehen ist klar, das kennt man ja von der Schwurblerszene.
Der Lockdown kommt mit Sicherheit und zwar für alle, weil sowieso niemand kontrollieren will/kann, ob nun Ungeimpfte/Geteste/Genesene/Geimpfte (auch in beliebiger Kombination) zuhause bleiben/sich treffen/draußen rumtoben oder nicht. Und zwar wieder dort, wo es am einfachsten durchzusetzen ist: Schulen (Homeschooling geht ja sooooo gut), Veranstaltungen und Schwimmbäder (die kosten eh nur Geld). Fußball ist ja eh beendet (oder?), also kann man wieder dicht machen.
Und zuerst in Bayern und im Saarland, weil das Hänschen eh macht, was Söder macht - am besten noch einen Tag früher. Und weil wir nächstes Jahr Wahlen haben, und wenn die CDU ihre Wahlkreise wiederhaben will, prangert sie am besten die Ampelpläne als verantwortungslos an.
Kurzer Stand der Dinge: Coronainfektionen an meiner Schule: 0; Intensivpatienten im Städtischen Klinikum: 1 (Ü80 und Ungeimpfte).
Aber der Lockdown wird bestimmt nur kurz - wie letztes Jahr. Mir klingt noch das „damit wir mit unseren Lieben Weihnachten feiern können“ im Ohr.:Maso:
FAZ:
EXPLODIERENDE INFEKTIONSZAHLEN:
RKI rät wieder zu Absage von Veranstaltungen und Vermeidung von Kontakten (https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/corona-rki-raet-zu-absage-von-veranstaltungen-und-reduzierung-von-kontakten-17630299.html)
FAZ:
EXPLODIERENDE INFEKTIONSZAHLEN:
RKI rät wieder zu Absage von Veranstaltungen und Vermeidung von Kontakten (https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/corona-rki-raet-zu-absage-von-veranstaltungen-und-reduzierung-von-kontakten-17630299.html)
Als ich eben einen Bericht vom Karneval in Köln sah, traute ich meinen Augen nicht. Solche 2G Veranstaltung werden wohl die kommenden Superspreader Events bzw. sind es schon.
sabine-g
11.11.2021, 20:34
Vielen Dank an alle Schwarzfahrer.
...
Kurzer Stand der Dinge: Coronainfektionen an meiner Schule: 0; Intensivpatienten im Städtischen Klinikum: 1 (Ü80 und Ungeimpfte).
...:
An der Grundschule meiner Frau fehlten heute von 130 Schülern 40! Es waren also nur noch 90 anwesend. Sind zwar nicht alle mit Covid-19 infiziert, sondern viele auch nur in angeordneter Quarantäne, weil Eltern oder Geschwister infiziert sind, aber das Problem ist in unserem Landkreis schon massiv präsent.
Die Intensivstationen in unseren Krankenhäusern (Traunstein, Rosenheim) sind schon seit zwei Wochen faktisch voll. Neue Covid-19-Patienten werden schon seit längerem umgehend in auswärtige Krankenhäuser (Bad Aibling, München) verlegt, um wenigstens einige wenige Betten für infarkte und Unfallpatienten frei zu halten.
Seit heute melden auch die Münchner Kliniken, dass sie was Covid-19 anbelangt, keine Kapazität mehr haben.
Die Inzidenz bei uns ist knapp unter 1000.
Und wenn ich mir gerade die Bilder in der Tagesschau vom hemmungslosen Kölner Karneval ansehe, dann ist es mMn nur eine Frage von wenigen Wochen, bis die Verhältnisse von Bayern auch mindestens in NRW, Hessen und Rheinland-Pfalz anzutreffen sein werden.
So war es ja in der ersten Welle auch, als Bayern "Vorreiter" für den Rest der Bundesrepublik war. Lediglich Teile von Norddeutschland sind generell ziemlich gut durch die Pandemie gekommen, da muss ich Noam recht geben. Vermutlich halten dort die Menschen generell mehr Distanz, feiern nicht so viel, ignorieren Karneval, Bundesliga gibt es in Niedersachsen oder Ostfriesland auch nicht so richtig...
Über den Einwurf von Weißer Hirsch hinsichtlich gefälschter Impfpässe habe ich mir auch schon ein paar Sorgen gemacht. Schwer zu sagen, wieviel davon in Umlauf sind, aber dadurch, dass man einen gefälschten impfpass ziemlich leicht und kostenlos in einen nicht mehr als Fälschung erkennbares elektronisches Impfzertifikat umwandeln lassen kann, sobald man eine Apotheke gefunden hat, die den Impfpass nicht beanstandet, ist es leicht und risikolos für Betrüger sich ein Zertifikat für 2g-Veranstaltungen zu besorgen.
Da hätte das Gesundheitsministerium darauf bestehen sollen, dass elektronische Zertifikate nur von den impfzentren, die auch dei Impfung durchgeführt haben oder von den Ärzten erstellt werden dürfen. Dann wäre das Missbrauchspotenzial wesentlich geringer gewesen.
sabine-g
11.11.2021, 20:42
Zum gefälschten impfzertifikat: hier reicht ein Screenshot vom Smartphone, weiter guckt eh keiner.
[Moderation: Entfernt. Bitte werdet nicht persönlich.]
;)
...
Die Inzidenz bei uns ist knapp unter 1000.
...
Inzidenz in Andalusien aktuell 39. Kontrolliert wurde ich im November nicht einmal irgendwo. Alles komplett offen! Impfpass musste ich nicht einmal vorzeigen.
Zwar mehr Geimpfte als in DE, aber wenn man sieht, wie offen und unbeschwert es zugeht, verstehe ich die Zahlen in DE nicht.
Was ist bloß los in DE? Da läuft was völlig schief :Nee:
Viele geimpfte in meinem Umfeld sind positiv... Ich glaub das Boostern wird nicht viel bringen, wir impfen immer noch mit dem Impfstoff von vor zwei Jahren. Dieser hätte ,so wie bei der Grippe längst angepasst werden müssen. Immerhin verhindern wir schwere Verläufe. Es werden aber sehr viele positiv sein diesen Winter... Viel zu spät stellt man auf 2gG um, viel zu spät Impfstoffanpassung. Kein Gesundheitsamt wurde verstärkt, keine Intensivbetten und Pflegepersonal aufgebaut. Keine Impfpflicht am Arbeitsplatz. Ein Trauerspiel....
In Andalusien sind deutlich mehr geimpft. Da es dort Pflicht ist wenn man arbeiten möchte. So einfach löst man Probleme.... Aber in Deutschland geht es ja immer nur um Datenschutz und Rechte. Können wir uns erlauben, da wir Geld haben und nicht erfolgreich sein müssen um uns Dinge leisten zu können.
deralexxx
11.11.2021, 22:47
Impfzertifikat hab ich die letzten zwei Wochen ca. 4-5 mal gebraucht, jedes mal wurde mit Smartphone der QR Code geprüft und nach einem Ausweis mit Lichtbild gefragt (ich hab mir Absicht nicht direkt einen dazu gegeben um zu sehen wie gewissenhaft geprüft wird).
Was die Fälschung von Impfzertifikaten angeht, hat man leider eine Technologie in die Welt gesetzt, die einen eklatanten Designfehler hat:
„Widerruf unmöglich„ haben die Experten von G-Data das überschrieben:
https://www.gdata.de/blog/digitaler-impfnachweis-schwaechen-bei-der-sicherheit
Wenn ich es richtig verstanden habe, könnte es zu folgendem fiktiven (ausgedachten) Beispiel kommen:
Noam ist im Dienst, kontrolliert Hafu und dessen Impfzertifikat, weil er zu schnell mit dem Rad unterwegs war und dabei zu dicht auf FreFu aufgefahren ist. Dabei stellt sich raus, dass das Impfzertifikat zwar auf den Namen Hafu ausgestellt ist, in Wirklichkeit war aber nur HeiFu bei der Impfung aber HaFu kennt ja die Kollegen und die tun ihm den kleinen gefallen. Aber Noam ermittelt im CSI Stil und kommt HaFu auf die Schliche indem er den Zertifikat Aussteller auf einer 200 km Ausfahrt bei 2 Grad gehörig kocht.
Jetzt erstattet Noam Anzeige, Hafu muss als Strafe 100 mal 100 schwimmen. Aber was passiert mit dem Impfzertifikat? Man würde erwarten das kann Noam durch den Schredder jagen damit Hafu es nicht mehr nutzen kann. Das geht aber nicht so einfach, es müssten alle Zertifikate von der ausstellenden Instanz zurück gezogen werden. In Hafu Fall sein Krankenhaus (Arbeitgeber), die wollen das aber ungern, weil das bedeuten würde, dass sie alle, die auch ein Impfzertifikat von Ihnen hatten ein neues brauchen. Aber sagen wir die machen das. Jetzt reist Hafu zu einer Challange ins Europäsche Ausland, deren lokale Covid App ist aber nur programmiert, EU weite Zertifikate zu akzeptieren, nicht irgendwelche revoke Listen zu prüfen, happy HaFu, der aufs Podium in seiner AK kommt und FreFu gewinnt das ganze. Bei der Rückreise wird jedoch am Flughafen wieder von D das Zertifikat geprüft mit deutscher App, HaFu kommt etwas ins schwitzen, aber es wurde nach wie vor nicht zurück gezogen, er kann sein Zertifikat also locker bis Juni 2022 nutzen, dann läuft das Zertifikat automatisch ab und er müsste es verlängern.
So zumindest mein Wissensstand. Ich habe bewusst HaFu genutzt weil er der letzte wäre, der so einen Schmu machen würde - ich hoffe er nimmt es mir nicht übel :-)
Dieses Problem ist sicher nicht trivial zu lösen, aber es jetzt rückwirkend zu beheben ungleich schwerer.
Die Leute besorgen sich easy einfach illegal den kleinen Aufkleber in den Impfpass und fertig. Kann derzeit nicht Mal bestraft werden.
deralexxx
11.11.2021, 23:05
Schweden war ja hier auch wiederholt Thema in diesem Thread.
Der Bericht liegt nun vor:
https://www.regeringen.se/4ab00d/globalassets/regeringen/dokument/socialdepartementet/summary-sweden-in-the-pandemic-1.pdf
Commission has initiated a research programme – A Research Programme on COVID-19 in Sweden: Spread, Control and Impacts on Individuals and Society – in collaboration with researchers at Stockholm University.
Hab noch nicht alle 25 Seiten durch. Von einem erfolgreichen Weg kann man nach dem Lesen jedoch schwerlich noch sprechen. Da ging auch einiges schief.
Es gibt auch ne etwas kürzere Zusammenfassung (https://www.volksverpetzer.de/corona/schweden-sonderweg-gescheitert/) bzw auf Twitter: https://twitter.com/chrchristensen/status/1454535649751674887
Ich würde es begrüßen, wenn es eine solche Aufarbeitung in mittelbarer Zukunft auch für D geben würde.
Kannst ihnen ja auch den Tod wünschen wie Helios den Verwaltungsrichtern.
Hier für Dich was spannendes zum Lesen:
"Willkommen im weinerlichen Wellness-Widerstand" (https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/corona-willkommen-im-weinerlichen-wellness-widerstand-kolumne-von-sascha-lobo-a-12e8d541-5ff2-4e6a-994f-872a1776ac4c)
Hier für Dich was spannendes zum Lesen:
"Willkommen im weinerlichen Wellness-Widerstand" (https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/corona-willkommen-im-weinerlichen-wellness-widerstand-kolumne-von-sascha-lobo-a-12e8d541-5ff2-4e6a-994f-872a1776ac4c)
Danke
Sei doch wütend wie du willst...
Aber man beleidigt doch deswegen niemanden.
LidlRacer
11.11.2021, 23:21
Die Leute besorgen sich easy einfach illegal den kleinen Aufkleber in den Impfpass und fertig. Kann derzeit nicht Mal bestraft werden.
Falls das irgendwer vorhat:
Vorsicht! Dazu gibt es unterschiedliche Rechtsauffassungen (sorry, weiß nicht, ob ich die Quelle kurzfristig wiederfinde)!
Beim Cum-Ex-Skandal hieß es auch lange Zeit, die Akteure hätten nur geschickt eine Gesetzeslücke ausgenutzt, bis wesentlich später festgestellt wurde, dass das natürlich schon immer illegal war!
PS:
Hier wird die nicht eindeutige Rechtslage besprochen:
https://www.br.de/nachrichten/bayern/faktenfuchs-das-geschaeft-mit-gefaelschten-impfnachweisen,SmO7lHp
Aber ich meine, es gäbe auch noch eine aktuellere klare Einschätzung als illegal von einer recht hohen Stelle ...
PPS:
Hier isses:
Niedersachsens Generalstaatsanwälte sehen keine Strafbarkeitslücke bei Impfpässen
Die Generalstaatsanwaltschaften des Landes Niedersachsen halten die Vorlage gefälschter Impfpässe in Apotheken trotz eines gegenteiligen Gerichtsbeschlusses sehr wohl für strafbar. (https://www.nau.ch/politik/international/niedersachsens-generalstaatsanwalte-sehen-keine-strafbarkeitslucke-bei-impfpassen-66037161)
Letztendlich muss nur dem Impfpass durch Rechtsprechung Urkundencharakter zugesprochen werden; am besten eben durch den BGH.
Bislang hatte der Impfpass ja eher "Tagebuchcharakter" und war damit für den tatsächlichen Rechtsverkehr irrelevant. Da aber der Impfpass spätestens, wenn es weitgehende 2G Regelungen im Alltag und / oder am Arbeitsplatz geben wird, DIE Freifahrtkarte zur Teilhabe am Leben sein wird und damit für den Rechtsverkehr plötzlich unglaublich relevant wird, muss diesem eben auch Urkundencharakter zugesprochen werden.
Und dann ist es eben keine Frage mehr, in wie fern Manipulationen den Straftatbestand der Urkundenfälschung erfüllen.
KevJames
12.11.2021, 06:02
Das ist richtig, meine persönliche Klimabilanz ist schlechter als sie sein könnte. Darum vermeide ich es auch, mich beim Thema "gesellschaftliche Schäden" über andere zu erheben.
Übrigens finden weniger als 20% meiner Trainingswochen auf Mallorca statt. Die anderen 80% im sonnigen Südbaden, ohne Flugreise. Wenn Du mir als Anbieter von Trainingsreisen die Klimabilanz des gesamten Camps aufbrummst, hätte ich dann gerne auch das eingesparte Kohlendioxid der Südbaden-Camps auf der Haben-Seite.
:Lachen2:
Das habe ich mit Freude zur Kenntnis genommen (auch wenn es sicherlich der Corona-Krise geschuldet war --> boshafte Unterstellung meinerseits :Lachen2: ).
Andersrum: Man könnte TL auch in Südfrankreich (oder auch Spanien, Festland) anbieten, da wäre eine relativ kurze Anreise (aus Südbaden) mit dem Auto möglich. Das wäre fürs Klima allemal besser ...
Übrigens: Ich wollte Dir das weniger vorwerfen, als aufzuzeigen, dass auch Du "Deine Schwächen" hast, da Du mir persönlich da etwas zu sehr Pro-Aktiv gegen den Fleischkonsum argumentiert hast. Mein Punkt ist ja ein anderer: (Fast) jeder greift Themen in der Diskussion heraus, die er/sie gut macht und lässt andere hinten runter fallen, daher das Beispiel TL.
KevJames
12.11.2021, 06:06
Mein Verständnis dazu: kein Kritikverbot, aber Recht auf Kritik ist nicht gleichzusetzen mit Recht auf moralische Verurteilung. Diese Differenzierung im Kopf zu haben (also sachliche Kritik ohne moralischem Urteil) kann helfen, Polarisierung und Emotionalisierung der Diskussion zu vermeiden.
Gerade im Verständnis unserer politischen Bildung gehören Sach- UND Werturteil aber zwingend zu einem politischen Urteil hinzu. Trennung ja, aber das "Verbot" eines der beiden Aspekte läuft unserer (für jegliche politische Bildende bindend) Auffassung zuwider. Insofern ist Deine Aussage als Dein Verständnis natürlich vertretbar, aus meiner (beruflichen) Sicht aber schlichtweg falsch.
Übrigens: Eine moralische Beurteilung ist noch keine Verurteilung. Auch hier benutzt DU Vokabeln um Diskussionen aufzuheizen - ich würde mir wünschen, dass dies mehr zur Kenntnis genommen würde.
KevJames
12.11.2021, 06:09
Wir können uns rausimpfen..
Entschuldige, wenn ich da nochmal nachhake. Da habe ich den Drosten im Zeit-Interview anders verstanden - natürlich preist er die Impfung an (finde ich gut), aber ist im Gesamtblick doch ein wenig pessimistischer, oder?
KevJames
12.11.2021, 06:16
Mir geht es bei meinem Argument darum, gesellschaftliche Spaltungen oder Polarisierungen etwas aufzuweichen: Hier die Guten, dort die Bösen. Das ist so schwarzweiß nicht richtig.
Mir geht es nicht um Gut gegen Böse. Aber ich finde, was zur Wahrheit dazu gehört muss auch ausgesprochen werden. Da hilft es nichts Fakten wegzuignori´en weil das dann netter den Mitmenschen gegenüber ist. Das ist bei mir möglicherweise ein sehr berufsbezogener Blick, das gebe ich zu.
Wenn sich dadurch, z. B. Menschen die das Klima stark schädigen (ich vermiede extra den Begriff "Klimasünder") angegriffen fühlen, tut mir das auf der einen Seite zwar aufrichtig leid, darf aber auf keinen Fall dazu führen, das Thema zu vermeiden oder schön zu reden.
Ich würde dann auch immer sagen: Der Pendler, der an der Armutsgrenze verdient und lebt, dem kann man keinen Vorwurf machen (hier eher dem Immobilienkonzern in HH oder München), Menschen wie Dir und mir aber schon, denn wir hätten Alternativen.
So fahre ich täglich ca. 15 km mit dem Auto, die ich an den meisten Tagen vermeiden könnte. Unternehme lange Fahrten mit dem Auto aber nur für Verwandtschaftsbesuche und Urlaube - in den letzten drei Jahren hier nur eine, davor 1x im Jahr statt Flugreisen. Ja und hin und wieder mal ein Wettkampf (ab und an muss man ja auch mal Spaß haben :Cheese: ).
... Ich glaub das Boostern wird nicht viel bringen, wir impfen immer noch mit dem Impfstoff von vor zwei Jahren. Dieser hätte ,so wie bei der Grippe längst angepasst werden müssen. ..
Das Boostern mit einer dritten Biontech-Dosi war in Israel hocheffektiv bei der Deltavariante.:Huhu:
Deutschland braucht das Rad nicht neu zu erfinden, sondern sich nur an den Ländern orientieren, die bessere Inzidenzzahlen haben als wir (das ist aktuell abgesehen von Österreich, der Schweiz, Rumänien und Bulgarien so ziemlich ganz Europa!) oder sogar die vierte Welle schon gebrochen haben
.
Sehr interessante Grafik, die ich gerade auf Twitter entdeckt haben.
46889
Man kann darüber spekulieren, woran das liegt, aber ich vermute, dass da auch social media wie z.B. Facebook und Telegram-Informationsblasen, die sich gegenseitig selbst verstärken, einen Anteil haben und die mutmaßlich besonders im deutschsprachigen Sprachraum, besonders befeuert von Querdenkern und Schwurbler-Experten wie Wodarg, Homberg oder Bahkdi, die in der Pandemieleugnung einen neuen Lebenssinn gefunden haben besonders wirkmächtig sind.
Weißer Hirsch
12.11.2021, 07:20
Das Boostern mit einer dritten Biontech-Dosi war in Israel hocheffektiv bei der Deltavariante.:Huhu:
Deutschland braucht das Rad nicht neu zu erfinden, sondern sich nur an den Ländern orientieren, die bessere Inzidenzzahlen haben als wir (das ist aktuell abgesehen von Österreich, der Schweiz, Rumänien und Bulgarien so ziemlich ganz Europa!) oder sogar die vierte Welle schon gebrochen haben
.
Wie lang der Schutz nach 3 Impfungen anhält kann aber eben niemand seriös sagen. Nach 2 Impfungen sollte ja eigentlich auch erst frühestens 12 Monate danach, und das eher bei älteren Menschen, über eine Auffrischung nachgedacht werden. Es kann so sein wie von Dir beschrieben, dass es die Kompletierung der Impfung ist. Es kann aber auch auf eine Impfung alle 6 Monate hinauslaufen.
Sehr interessante Grafik, die ich gerade auf Twitter entdeckt haben.
Man kann darüber spekulieren, woran das liegt, aber ich vermute, dass da auch social media wie z.B. Facebook und Telegram-Informationsblasen, die sich gegenseitig selbst verstärken, einen Anteil haben und die mutmaßlich besonders im deutschsprachigen Sprachraum, besonders befeuert von Querdenkern und Schwurbler-Experten wie Wodarg, Homberg oder Bahkdi, die in der Pandemieleugnung einen neuen Lebenssinn gefunden haben besonders wirkmächtig sind.
Nicht zu vergessen, dass auch ausländische Mächte ihr möglichstes tun, um diese Blase in Deutscland zu befeuern. Z.b. auch Putin oder die schweizer Sekte OCG.
Als J&J Gepiekte haben wir (edit: meine Frau und ich) einen zeitnahen Booster-Termin bekommen, das nutzt uns - auf die Gesellschaft bezogen, die zu 1/3 oder 27 Mio Leute überhaupt nicht geimpft sind, ist das egal.
Die Welle rollt, seit Sommer sind die avg daily deadly von 10 herum auf derzeit 200 gestiegen, die nächste Potenz ist 2000 daily - bei der Dummheit der Agierenden (inkl. der Verwaltungsrichter) braucht man kein Höllenseher -ähh.. Hellseher, sein. :Holzhammer:
Wie lang der Schutz nach 3 Impfungen anhält kann aber eben niemand seriös sagen. Nach 2 Impfungen sollte ja eigentlich auch erst frühestens 12 Monate danach, und das eher bei älteren Menschen, über eine Auffrischung nachgedacht werden. Es kann so sein wie von Dir beschrieben, dass es die Kompletierung der Impfung ist. Es kann aber auch auf eine Impfung alle 6 Monate hinauslaufen.
Als das mit den 12 Monaten kommuniziert wurden, gab es die Delta Variante noch nicht bzw. war noch nicht die dominierende Variante. Natürlich kann dir jetzt niemand versprechen, wie sich das Virus in den nächsten 12 Monaten entwickelt. Und weil das eben niemand sagen kann, deswegen gibt es u.a. auch noch keinen Impfstoff gegen HIV. Dieses Virus mutiert um ein vielfaches schneller als SARS-CoV 2.
(Bei welchem Buchstaben sind wir jetzt eigentlich von den Varianten her). Wenn es eine Gamma Mutation gibt, die resistent gegen die bisherigen Impfstoffe ist, dann war eh alles für die Katz.
Klugschnacker
12.11.2021, 07:43
Übrigens: Ich wollte Dir das weniger vorwerfen, als aufzuzeigen, dass auch Du "Deine Schwächen" hast, da Du mir persönlich da etwas zu sehr Pro-Aktiv gegen den Fleischkonsum argumentiert hast. Mein Punkt ist ja ein anderer: (Fast) jeder greift Themen in der Diskussion heraus, die er/sie gut macht und lässt andere hinten runter fallen, daher das Beispiel TL.
Du irrst Dich. :Lachen2: Ich habe den Fleischkonsum und seine gesellschaftlichen Folgen als Parallele für das Impfen gewählt, weil man ihn von heute auf morgen ändern kann.
Das ist bei der Mobilität meistens nicht der Fall: Wer in Sindelfingen ein Haus hat und in Stuttgart arbeitet, kann nicht so leicht seine Autokilometer reduzieren, wie er auf das tägliche Schnitzel in der Kantine verzichten kann.
Deswegen wollte ich am Beispiel des Fleischkonsums darauf hinweisen, dass die große Mehrheit der Bevölkerung aus rein egoistischen Gründen ("schmeckt halt so lecker") auf die gesellschaftlichen Folgen ihres Konsums pfeift. Bei der Impfdebatte reden sie dann aber gerne über den Gemeinnutz, der über dem Eigennutz zu stehen habe. Wer sich nicht impft, sei ein Egoist und zeige asoziales Verhalten.
Diese Selbstgerechtigkeit wollte ich ein wenig ins Verhältnis setzen. Die wenigsten von uns sind solche Engel, dass sie mit dem Finger auf andere zeigen könnten. Diese Einsicht hilft vielleicht dabei, den Ton der Debatte etwas versöhnlicher zu halten.
:Blumen:
Über den Einwurf von Weißer Hirsch hinsichtlich gefälschter Impfpässe habe ich mir auch schon ein paar Sorgen gemacht. Schwer zu sagen, wieviel davon in Umlauf sind, aber dadurch, dass man einen gefälschten impfpass ziemlich leicht und kostenlos in einen nicht mehr als Fälschung erkennbares elektronisches Impfzertifikat umwandeln lassen kann, sobald man eine Apotheke gefunden hat, die den Impfpass nicht beanstandet, ist es leicht und risikolos für Betrüger sich ein Zertifikat für 2g-Veranstaltungen zu besorgen.
Ich denke, dass da schon ziemlich viel Gefälschtes im Umlauf ist. Wobei man sagen muss, dass im Gegensatz zu dem USA-Impfzertifikat man sich bei uns schon echt anstrengen muss für die Fälschung. Hatte vor drei Wochen Kollegen aus den USA da und deren Impzertifikat ist einfach ein Stück Papier bzw. Formblatt (könnte man sich ganz leicht selbst erstellen) auf dem handschriftlich (!) ohne Stempel o.ä. der verwendete Impfstoff, Charge usw. eingetragen ist.
Mal so eine hypothetische Frage :
Wenn man den Verdacht hätte, dass eine Person aus dem näheren Umfeld mit gefälschten Impfpässen sich Zutritt zu 2 G Veranstaltungen verschafft, wie wäre eine adäquate Vorgehensweise? Welche Behörde wäre die richtige und würde diese überhaupt der Sache nachgehen?
In Andalusien sind deutlich mehr geimpft. Da es dort Pflicht ist wenn man arbeiten möchte. So einfach löst man Probleme.... ...
An diesen direkten Zusammenhang glaube ich eben nicht. In Andalusien sind 12% mehr geimpft als in DE, aber wenn du siehst, was jeden Abend z.B. in der Altstadt von Sevilla auf den Straßen los ist: da ist praktisch jeden Tag der 11.11. (Karneval). Zudem lässt auch in Andalusien die Wirkung des Impfstoffes nach. Ich denke, es gibt noch andere Einflüsse, z.B. das Wetter (aktuell 22° und ganztägig Sonnenschein) und vielleicht auch das persönliche Verhalten, die signifkant sind und unabhängig vom Impfen. Anders kann ich mir die aktuellen Zahlen in DE nicht erklären.
:Blumen:
Weißer Hirsch
12.11.2021, 08:09
Ich denke, dass da schon ziemlich viel Gefälschtes im Umlauf ist. Wobei man sagen muss, dass im Gegensatz zu dem USA-Impfzertifikat man sich bei uns schon echt anstrengen muss für die Fälschung. Hatte vor drei Wochen Kollegen aus den USA da und deren Impzertifikat ist einfach ein Stück Papier bzw. Formblatt (könnte man sich ganz leicht selbst erstellen) auf dem handschriftlich (!) ohne Stempel o.ä. der verwendete Impfstoff, Charge usw. eingetragen ist.
Ich bin wirklich überrascht, wie leicht man den QR Code scheinbar aufs Handy bekommt. Leute die diesen Weg gegangen sind (scheut ja wirklich in der Mitte der Gesellschaft angekommen zu sein) sind ja quasi für eine echt Impfung ausgesperrt. Sonst würde die Nummer ja wahrscheinlich auffallen.
Da ist die Nummer mit dem Genesenenschein schon eleganter, und sicherlich weniger strafbar. Doof trotzdem, keine Frage.
...
Mal so eine hypothetische Frage :
Wenn man den Verdacht hätte, dass eine Person aus dem näheren Umfeld mit gefälschten Impfpässen sich Zutritt zu 2 G Veranstaltungen verschafft, wie wäre eine adäquate Vorgehensweise? Welche Behörde wäre die richtige und würde diese überhaupt der Sache nachgehen?
Ich würde die Person darauf ansprechen.
Ich hoffe nicht, dass es demnächst im Internet ein Portal gibt, wo man scheinbar verdächtige Personen aus dem eigenen näheren Umfeld melden kann.
Bockwuchst
12.11.2021, 08:30
Nicht zu vergessen, dass auch ausländische Mächte ihr möglichstes tun, um diese Blase in Deutscland zu befeuern. Z.b. auch Putin oder die schweizer Sekte OCG.
Lässt sich ja leicht überprüfen ob die Zahlen stimmen (hab grad keine Zeit dazu).
Die Lücke in der Graphik zwischen Deutschland und Schweden lässt allerdings vermuten, dass da noch was dazwichen liegt und evtl gibt es auch Länder, bei denen der Anteil noch höher liegt. Man kann mit solchen Graphiken schon auch immer eine Botschaft transportieren.
Schwarzfahrer
12.11.2021, 08:42
Gerade im Verständnis unserer politischen Bildung gehören Sach- UND Werturteil aber zwingend zu einem politischen Urteil hinzu. Trennung ja, aber das "Verbot" eines der beiden Aspekte läuft unserer (für jegliche politische Bildende bindend) Auffassung zuwider. Insofern ist Deine Aussage als Dein Verständnis natürlich vertretbar, aus meiner (beruflichen) Sicht aber schlichtweg falsch.Ich sprach nie vom Verbot eines moralischen Urteils (und schon gar nicht eines Werturteils), ich finde aber, daß Kritik ohne moralischen Urteil deutlich mehr zu Dialogbereitschaft beiträgt (habe mich vielleicht nicht sauber genug ausgedrückt).
Übrigens: Eine moralische Beurteilung ist noch keine Verurteilung. Auch hier benutzt DU Vokabeln um Diskussionen aufzuheizen - ich würde mir wünschen, dass dies mehr zur Kenntnis genommen würde.Ich finde schon, daß moralische Beurteilung, wenn negativ, automatisch eine Verurteilung mit vermittelt. Moralische Beurteilung zielen immer auf die Person. Werturteile sind möglich ohne moralischen Zusatz, weil sie dann eher auf den Inhalt zielen. Dies sauber zu trennen ist mein Anliegen, eben um ein "Aufheizen" zu vermeiden.
Es ist ein großer Unterschied im Dialog, ob ich sage: "es ist ein großer Fehler, sich nicht impfen zu lassen, es kann zu diesem oder jenem Problem führen, wir können damit nicht leben" - oder ob ich sage:" Ungeimpfte sind Schuld!". Ich sehe den Unterschied täglich wenn ich deutsche und ungarische Medien im Vergleich lese: in ersteren geht es sehr oft um Schuldige, in der ungarischen Presse geht es um die Probleme und Lösungsansätze, aber ohne so viel an der Schuldfrage aufzuhängen (gilt leider nur für Corona, in anderen politischen Themen sieht es auch nicht unbedingt besser aus).
Der FT Artikel aus dem die Grafik stammt akzentuiert auch die Politisierung der „Impffrage“, das ist zum Thema der Rechten geworden - für Deutschland stimme ich dem partiell zu, Schweiz und Österreich kann ich nicht beurteilen. Ausserdem seien die Impfkampagnen zu funktional und nicht emotional.
https://www.ft.com/content/f04ac67b-92e4-4bab-8c23-817cc0483df5
m.
El Stupido
12.11.2021, 08:47
Bzgl. der Umfrage:
Ich habe für "Nein" gestimmt auch wenn ich eine - wie auch immer sie aussehen mag - Notbremse für höchst überfällig halte.
Es kommt halt auf die Definition "Lockdown" an.
Ich kann mir sehr wohl feststellen, dass der eine oder andere Weihnachtsmarkt spontan ausfallen wird, Firmen-Weihnachtsfeiern gecancelt werden usw.
Das aber die Profi-Fußballligen wieder vor weniger Zuschauer*innen spielen, Schulen und KiTas schließen und Läden bis auf die der Grundversorgung zugemacht werden das glaube ich nicht.
2G wird nahezu flächendeckend kommen. So lange man aber Zertifikate fälschen kann, diese nur halbherzig (oder gar nicht) geprüft werden und manche vorsätzlich eine Infektion der Impfung vorziehen (des Genesenennachweis wegen) sehe ich schwarz.
Wir dachten 2020, dass Weihnachten trostlos wird und man dachte "nächstes Jahr wird alles besser". Von wegen :-(
Klugschnacker
12.11.2021, 08:57
Man kann darüber spekulieren, woran das liegt, aber ich vermute, dass da auch social media wie z.B. Facebook und Telegram-Informationsblasen, die sich gegenseitig selbst verstärken, einen Anteil haben und die mutmaßlich besonders im deutschsprachigen Sprachraum, besonders befeuert von Querdenkern und Schwurbler-Experten wie Wodarg, Homberg oder Bahkdi, die in der Pandemieleugnung einen neuen Lebenssinn gefunden haben besonders wirkmächtig sind.
In meinem Umfeld nehme ich die AfD und Telegram als die Antreiber der Querdenkerei wahr. Die AfD hat ein breites Netzwerk aus Buchverlagen und Influenzern in den sozialen Medien. Wer dort hineingerät bekommt eine komplette Gehirnwäsche und ist für eine sachliche Auseinandersetzung nicht mehr erreichbar.
Hier geht es nicht mehr allein um Corona (bzw. Klima oder geflüchtete Menschen), sondern um komplette Weltbilder mit einer weltweit korrumpierten Presse, eines Fake-Wissenschaftsbetriebs und so weiter bis zur heimlichen Weltherrschaft der Bilderberger und, am rechten Rand, der Familie Rothschild und dem Weltjudentum. Die Anhänger dieser Thesen glauben von sich selbst, sie hätten all das durchschaut und den totalen Durchblick. Wenn man im Gespräch versucht, ein paar Fakten richtig zu stellen, wird man mitleidig ausgelacht.
Wer in dieser Blase lebt, lässt sich nicht impfen. Die harmlose und nützliche Impfung ist in diesem Umfeld weltanschaulich dermaßen aufgebläht, dass medizinische Argumente gar keine Rolle mehr spielen. Eine erzwungene Impfung durch eine Impfpflicht käme einer seelischen Vergewaltigung gleich.
Am Rand dieser Echokammer befindet sich ein breiter Ring von Menschen, die zwar die Thesen der Querdenker nicht teilen, aber mittlerweile doch etwas Angst vor der Impfung bekommen haben. Wer weiß, vielleicht ist da ja etwas dran, dass die neuen Impfstoffe die Erbsubstanz verändern, mit nicht absehbaren Folgen? Nach meiner Wahrnehmung stehen diese Menschen oft der Homöopathie nahe, also einer anderen wissenschaftsfernen Lehre, die überflüssigerweise von Staat unterstützt wird, weil man sie für harmlos hält.
Der Kern der Impfgegner wird sich politisch organisieren, wenn der Druck auf sie durch 2G-Regeln erhöht wird. Hier ist meiner Meinung nach weitaus mehr Dampf im Kessel als bei der Flüchtlingsdebatte: Die meisten AfD-Wähler hatten nie einen persönlichen Nachteil durch die geflüchteten Menschen, sondern haben sich ihre Ablehnung überwiegend angelesen. Bei der Impfdebatte ist das aber anders, hier sind die Nichtgeimpften direkt und spürbar von Einschränkungen betroffen.
Zum Glück sind die nächsten Wahlen erst in vier Jahren!
Trimichi
12.11.2021, 09:09
In meinem Umfeld nehme ich die AfD und Telegram als die Antreiber der Querdenkerei wahr. Die AfD hat ein breites Netzwerk aus Buchverlagen und Influenzern in den sozialen Medien. Wer dort hineingerät bekommt eine komplette Gehirnwäsche und ist für eine sachliche Auseinandersetzung nicht mehr erreichbar.
(...)
Zum Glück sind die nächsten Wahlen erst in vier Jahren!
Toll geschrieben. Die wichtigste Zeile zum Schluss!
Nur als Randnotiz: die Technologie dieser Irrsinnig_innen sollte auf dem Schirm sein. Ich wurde - wie ihr wisst hier im Forum - bereits "geboostert" und wusste zeitweise selbst nicht mehr in den letzten Tagen und Wochen, ob ich "wie Spatzen ferngesteuert werden kann", also einen Aluhut bräuchte, oder ob es an der booster-Impfung liegt.
:Maso: :Maso: :Maso: :Lachen2:
Tok Tok Tok Oioioi? Hirn geht wieder & liebe Grüße.
Abteilung „das kommt alles sooooo überraschend“
RKI Simulation vom Juli 2021: Modell der Entwicklung der Inzidenz bei verschiedenen Impfquoten über den Winter 2021/22: (ab S. 3, Grafiken S. 7) - das passt leider recht genau im Moment
https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2021/Ausgaben/27_21.pdf?__blob=publicationFile
m.
Das gehört natürlich nicht zu meiner Standardlektüre, Kreutzfeldt hat den Hinweis es getwittert
https://twitter.com/MKreutzfeldt/status/1458751068175839233
Siebenschwein
12.11.2021, 09:48
In meinem Umfeld nehme ich die AfD und Telegram als die Antreiber der Querdenkerei wahr. ...
Ich würde mal das Umfeld wechseln ;)
Aber im Ernst: ich glaube, dass die Mehrheit der Ungeimpften immer noch nur eine diffuse Angst vor der Impfung haben. In dem Moment, in dem man anfängt, Druck auszuüben, wie beispielsweise durch eine Impfpflicht, wird ein geringer Teil sich impfen lassen. Der grosse Rest wird aber deutlich bockiger werden und ist dann ein-für-allemal für vernünftige Argumentation verloren. Viele werden dann eben auch in diese Blase abgleiten und auch wenn sie vorher nichts mit AfDern und Verschwörungstheorien zu tun hatten, dort damit bombardiert.
Von daher - so schön ich es fände, wenn man den "einfachen" Weg der Impfpflicht gehen wollte: es wird so nicht funktionieren.
"Freiheit heisst Einsicht in die Notwendigkeit." - aber eben nicht Zwang.
.......Ich hoffe nicht, dass es demnächst im Internet ein Portal gibt, wo man scheinbar verdächtige Personen aus dem eigenen näheren Umfeld melden kann.
Der "Gebrauch eines unrichtigen Gesundheitszeugnisses" ($ 279 StgB) kann bei jeder Polizeidienststelle angezeigt werden.
...Aber im Ernst: ich glaube, dass die Mehrheit der Ungeimpften immer noch nur eine diffuse Angst vor der Impfung haben.....
Das glaube ich nicht mehr. Ich glaube mittlerweile ist es ein psychologisches Problem. Wer seit einem Jahr Impfgegner ist, wird jetzt keine andere Meinung mehr annehmen, weil er dann ins einem Umfeld ja als "Umfaller" angesehen werden würde, als "Systemling". Eben all das, was er den Geimpften ein Jahr lang vorgeworfen hat.
Lieber das Leben, als das Ansehen verlieren. Ungeimpfte jetzt noch zu einer Impfung zu bewegen geht nur über Anreiz (zb Teilhabe am gesellschaftlichen Leben), oder Zwang.
Entschuldige, wenn ich da nochmal nachhake. Da habe ich den Drosten im Zeit-Interview anders verstanden - natürlich preist er die Impfung an (finde ich gut), aber ist im Gesamtblick doch ein wenig pessimistischer, oder?
Du hast recht und ich hab' das ja im Nachsatz auch eingeschränkt:
Der Satz "wir können uns rausimpfen" ist eher theoretisch gemeint im Hinblick auf die Beispiele von anderen Ländern mit deutlich besseren Impfquoten und deutlich niedrigerer Inzidenz und v.a. weniger Covid-19-Patienten in den Krankenhäusern.
Praktisch erwartet das Drosten nicht (was aber auch nicht heißt, dass man nicht trotzdem Anstrengungen unternehmen sollte, um die Impflücke zu verkleinern) und die jüngste FORSA-Umfrage, belegt ja auch, dass eine großer Anteil der Nicht-Geimpften nicht mehr für Überzeugungsarbeit oder Aufklärung zugänglich ist und die Ablehnung der Impfung als Akt zivilen Ungehorsams interpretiert, mit dem man glaubt dem als übergriffigen Staat eins auswischen zu können.
Dass man in Wirklichkeit sich selbst damit gefährdet wird stabil verdrängt.
Die oben genannte Forsa-Umfrage, in der zum ersten mal in großem Umfang und repräsentativ Impfgegner befragt und analysiert wurden und dabei v.a. eine frappierend große Schnittmenge mit der AFD und anderen Parteien des rechtsextremen Spektrums gefungen wurde, war übrigens auch Thema des gestrigen Morning-Briefings von Gabor Steingart, das deshalb durchaus hörenswert war. (https://www.thepioneer.de/originals/steingarts-morning-briefing/podcasts/ich-neige-dazu-dass-wir-eine-impfpflicht-brauchen)
"Ich neige dazu, dass wir eine Impfpflicht brauchen" (https://www.thepioneer.de/originals/steingarts-morning-briefing/podcasts/ich-neige-dazu-dass-wir-eine-impfpflicht-brauchen)
Siebenschwein
12.11.2021, 10:08
Das glaube ich nicht mehr. Ich glaube mittlerweile ist es ein psychologisches Problem. Wer seit einem Jahr Impfgegner ist, wird jetzt keine andere Meinung mehr annehmen, weil er dann ins einem Umfeld ja als "Umfaller" angesehen werden würde, als "Systemling". Eben all das, was er den Geimpften ein Jahr lang vorgeworfen hat.
Lieber das Leben, als das Ansehen verlieren. Ungeimpfte jetzt noch zu einer Impfung zu bewegen geht nur über Anreiz (zb Teilhabe am gesellschaftlichen Leben), oder Zwang.
Tja, sicher auch eine Interpretation... eventuell sollte man drüber nachdenken, diesen Leuten eben einen gesichtswahrenden Ausweg zu zeigen.
Der Totimpfstoff ohne die kreuzgefährliche DNA-Veränderung wäre eine Variante gewesen. Hat aber irgendwie nicht geklappt.
Wenn man auf die Impfquote in Portugal schaut und weiss, warum die Leute sich dort impfen lassen, könnte man sich fast eine noch virulentere und tödlichere Virusvariante wünschen. Aber das wäre schon extrem zynisch.
Aber im Ernst: ich glaube, dass die Mehrheit der Ungeimpften immer noch nur eine diffuse Angst vor der Impfung haben. In dem Moment, in dem man anfängt, Druck auszuüben, wie beispielsweise durch eine Impfpflicht, wird ein geringer Teil sich impfen lassen. Der grosse Rest wird aber deutlich bockiger werden und ist dann ein-für-allemal für vernünftige Argumentation verloren. Viele werden dann eben auch in diese Blase abgleiten und auch wenn sie vorher nichts mit AfDern und Verschwörungstheorien zu tun hatten, dort damit bombardiert.
Von daher - so schön ich es fände, wenn man den "einfachen" Weg der Impfpflicht gehen wollte: es wird so nicht funktionieren.
"Freiheit heisst Einsicht in die Notwendigkeit." - aber eben nicht Zwang.
Stimme Dir komplett zu.
HaFu hatte mal ziemlich zu Beginn geschrieben, dass wir nicht genug Tote hätten und die Leute keine Fälle im direkten Umfeld erleben, das wird sich ja nun wohl ändern.
Und Angst ist ja dann vielleicht (hoffentlich?) doch eine starke Triebfeder, sich impfen zu lassen.
...
Aber im Ernst: ich glaube, dass die Mehrheit der Ungeimpften immer noch nur eine diffuse Angst vor der Impfung haben. ..
In unserer Klinik sind mir drei Pflegekräfte bekannt, die ich auch in diese Gruppe einstufen würde, die eine diffuse Angst vor den "neuen und noch zu wenig erforschten RNA-Impfstoffem" haben, die aber wohl bei einer Impfpflicht sich dann doch zähneknirschend impfen lassen würden.
Gemäß der oben verlinkten FORSA-Umfrage sind derartige Impfzögerer aber mittlerweile in der Minderheit. Für diese Minderheit der Impfzögerer macht eine Impfpflicht dann auch einen Sinn, da sie ihnen die allzu lange hinausgeschobene Entscheidung, was sie tun sollen einfach abnimmt.
Die große Mehrheit lässt sich ohnehin nicht mehr überzeugen und würde sich auch einer Impfpflicht verweigern. Letztlich muss man diese Menschen mit Impfpflicht (und strengen Kontrollen des Impfstatus) weitgehend vom gesellschaftlichen Leben aussperren um Infektionsketten zu unterbrechen.
El Stupido
12.11.2021, 10:17
Seit Monaten der Pandemie sieht man immer wieder mal Bilder von schwerst erkrankten, die per Flugzeug verlegt werden.
In der Vergangenheit war das aus Italien, Portugal, Frankreich, Osteuropa nach Deutschland.
Ob das künftig in umgekehrter Richtung passieren wird und Deutschland wegen voller ICUs Patient*innen ausfliegen lässt nachdem andere Länder Hilfe anbieten?
Schon etwas länger hatte ich mich gefragt, ob Impfunwillige, durch Aktionen wie "Impfbus vor der Tür", Schnitzel für eine Spritze o.ä. motiviert werden konnten.
Bisher hatte ich immer gedacht, dass Menschen, die sich damit auseinander setzen schon wissen, wie sie die Gruppe der Impfunwilligen erreichen können.
Aber inzwischen bin ich mir da nicht mehr sicher.
Mein Gefühl inzwischen ist, dass man viel zu lange "appelliert" hat und gehofft hatte, wenn man am Ende mit der Spritze vor der Tür steht, dass die restlichen 1/3 noch mit machen.
Und das ist vielleicht ein wenig die Zeit, die uns verloren gegangen ist.
Es ist jetzt die Frage, was wird der Gesellschaft eher weh tun ?
Impfpflicht -> Aufstand der Querdenker
Keine Impfflicht -> Zusammenbruch des Gesundheits-System.
Wie üblich, von mir überspitzt formuliert ;-)
LidlRacer
12.11.2021, 10:32
Jetzt Pressekonferenz von Wieler und Spahn auf Phoenix.
...
Hier geht es nicht mehr allein um Corona (bzw. Klima oder geflüchtete Menschen), sondern um komplette Weltbilder mit einer weltweit korrumpierten Presse, eines Fake-Wissenschaftsbetriebs und so weiter bis zur heimlichen Weltherrschaft der Bilderberger und, am rechten Rand, der Familie Rothschild und dem Weltjudentum. Die Anhänger dieser Thesen glauben von sich selbst, sie hätten all das durchschaut und den totalen Durchblick. Wenn man im Gespräch versucht, ein paar Fakten richtig zu stellen, wird man mitleidig ausgelacht. ..
Solche extremen Fälle gibt es sicher. Man muss aber aufpassen, dass man selbst nicht irgendwelche Kategorien mit sich rumschleppt und die auf andere Menschen anwendet.
Wenn ich die Anhäufung von Kapital kritisiere oder dass wir unglaublich reiche Menschen haben, bin ich nicht automatisch Antisemit, nur weil Antisemiten das auch tun. Wenn ich die Medien kritisiere und deren Betrieb, bin ich nicht automatisch Aluhutträger, nur weil Aluhutträger das auch tun.
Kategorisches Denken gibt es auf beiden Seiten. Leider wird damit eine Diskussion oft im Keim erstickt. Durch "das Internet" nimmt das mMn stark zu. Obwohl das Internet die Möglichkeit bietet, sich von allen Seiten selbst zu informieren (was ja auch vor 30 Jahren die große Hoffnung war).
Die große Mehrheit lässt sich ohnehin nicht mehr überzeugen und würde sich auch einer Impfpflicht verweigern. Letztlich muss man diese Menschen mit Impfpflicht (und strengen Kontrollen des Impfstatus) weitgehend vom gesellschaftlichen Leben aussperren um Infektionsketten zu unterbrechen.
Das ist aus meiner Sicht krank. Um Infektionsketten zu unterbrechen muss ich infizierte isolieren.
Wie viele ungeimpfte sind denn infiziert und geben Das Virus beim einhalten von Standard Hygieneregeln weiter?
Ich sehe das in keinster Weise verhältnismäßig.
Zudem gibt es keine Wahlmöglichkeit. Bei der Masernimpfung gibt es Alternativen: Berufswahl, kein Kindergarten etc....
Es wird ernsthaft vorgeschlagen Ungeimpften vom gesellschaftlichen Leben aussperren.
Nichts ist so sicher wie ein aktueller pcr test.
Jemanden elementare Grundrechte wegzunehmen obwohl er mit aktuellem pcr nachweisen kann im Moment nicht ansteckend zu sein ist in meinem Augen falsch.
Eine so elementare Strafe aufgrund einer reinen Möglichkeit ohne einen Gegenbeweis zu akzeptieren (negativer pcr Test) ist irrsinnig.
Ich kenne solch denke nur aus Filmen mit komischen Diktaturen oder Endzeitgedöns.
1/100 Dieser Energie beim Kampf gegen Hunger
Schwarzfahrer
12.11.2021, 10:36
HaFu hatte mal ziemlich zu Beginn geschrieben, dass wir nicht genug Tote hätten und die Leute keine Fälle im direkten Umfeld erleben, das wird sich ja nun wohl ändern.
Und Angst ist ja dann vielleicht (hoffentlich?) doch eine starke Triebfeder, sich impfen zu lassen.Könnte man meinen. Wenn ich nach Ungarn schaue, fehlt mir der Glaube, daß daraus "genug Angst" entsteht. In Ungarn kennt wirklich jeder mehrere schwer erkrankte, und sehr viele haben es selbst durchstehen müssen. Auch hatten sie eine anfangs zumindest sehr effektiv organisierte Impfkampagne. Trotzdem haben sie inzwischen niedrigere Impfquoten als Deutschland. Ich fürchte, Vertrauen in die Regierung/in die "Obrigkeit" ist ein weiterer wesentlicher Faktor - und das haben viele Regierungen im Laufe der letzten anderthalb Jahre zumindest beschädigt, wenn nicht gar verspielt (Ungarn nicht speziell wegen Corona, sondern wegen Orbán generell).
LidlRacer
12.11.2021, 10:42
Nichts ist so sicher wie ein aktueller pcr test.
Jemanden elementare Grundrechte wegzunehmen obwohl er mit aktuellem pcr nachweisen kann im Moment nicht ansteckend zu sein ist in meinem Augen falsch.
Eine so elementare Strafe aufgrund einer reinen Möglichkeit ohne einen Gegenbeweis zu akzeptieren (negativer pcr Test) ist irrsinnig.
Ich kenne solch denke nur aus Filmen mit komischen Diktaturen oder Endzeitgedöns.
1/100 Dieser Energie beim Kampf gegen Hunger
Es ist aber ein ziemlicher Irrsinn, massenhaft PCR-Tests für solche Zwecke zu machen, wobei der Test i.d.R. wesentlich teurer ist als die Eintrittskarte, das Essen usw. - und insbesondere auch teurer als eine Impfung, die dann nicht nur für diese eine Veranstaltung hilfreich wäre sondern für etliche Monate.
Und der Test verhindert nicht, dass der Getestete sich genau auf dieser Veranstaltung infiziert.
Schwarzfahrer
12.11.2021, 10:50
Das ist aus meiner Sicht krank. Um Infektionsketten zu unterbrechen muss ich infizierte isolieren.
Wie viele ungeimpfte sind denn infiziert und geben Das Virus beim einhalten von Standard Hygieneregeln weiter?
Ich sehe das in keinster Weise verhältnismäßig.
Zudem gibt es keine Wahlmöglichkeit. Bei der Masernimpfung gibt es Alternativen: Berufswahl, kein Kindergarten etc....Ja: Wie viele nicht-infektiöse Ungeimpfte muß ich ausschließen, um eine Übertragung zu verhindern? Gibt es wirklich keine andere Ansätze, die Belastung des Gesundheitssystems zu verringern? Natürlich ist jetzt nicht alles schnell wirksam umsetzbar. Jetzt Impfungen zu forcieren wird die aktuelle Welle aber auch nicht brechen; allerdings kann z.B. Testen in allen neuralgischen Bereichen schneller wirken, ohne Ausschluß von vielen Gesunden.
1/100 Dieser Energie beim Kampf gegen Hunger
Oder auch ins Gesundheitssystem, wie Japan es gerade ankündigt: Der japanische Regierungschef Fumio Kishida hat einen Notfall-Plan zur Aufstockung von Krankenhausbetten und medizinischen Ressourcen zur Vorbereitung auf den Winter vorgestellt. Die Bettenkapazität soll demnach um etwa 30 Prozent erhöht und häusliche Pflege verstärkt werden. (https://www.sn.at/panorama/international/japan-stellt-corona-notfallplan-fuer-den-winter-vor-112318828)Das sind Aktionen, die m.M.n. Vertrauen fördern (vorausgesetzt den Worten folgen Taten). Warum hört man bei uns gar nichts in dieser Richtung, obwohl die Versorgung durch den Personalabbau der letzten Monate drastisch verschlechtert wurde?
Das ist aus meiner Sicht krank. Um Infektionsketten zu unterbrechen muss ich infizierte isolieren.
Wie viele ungeimpfte sind denn infiziert und geben Das Virus beim einhalten von Standard Hygieneregeln weiter?
Ich sehe das in keinster Weise verhältnismäßig.
Zudem gibt es keine Wahlmöglichkeit. Bei der Masernimpfung gibt es Alternativen: Berufswahl, kein Kindergarten etc....
Es wird ernsthaft vorgeschlagen Ungeimpften vom gesellschaftlichen Leben aussperren.
Nichts ist so sicher wie ein aktueller pcr test.
Jemanden elementare Grundrechte wegzunehmen obwohl er mit aktuellem pcr nachweisen kann im Moment nicht ansteckend zu sein ist in meinem Augen falsch.
Eine so elementare Strafe aufgrund einer reinen Möglichkeit ohne einen Gegenbeweis zu akzeptieren (negativer pcr Test) ist irrsinnig.
Ich kenne solch denke nur aus Filmen mit komischen Diktaturen oder Endzeitgedöns.
1/100 Dieser Energie beim Kampf gegen Hunger
Bei der Masernpflicht gibt es Alternativen? Keine Schule oder was? Wir haben in allen Klassen Kinder ohne Masernimpfung sitzen. Es bleibt beim „wir sollen das Gespräch suchen und um Impfung bitten.“
sybenwurz
12.11.2021, 11:02
Wenn man im Gespräch versucht, ein paar Fakten richtig zu stellen, wird man mitleidig ausgelacht.
Ich hab da dieser Tage nen interessanten Bericht über Lobbyisten in der Klimakrise gesehn, die gezielt drauf angesetzt waren/sind, im Interesse von Ölkonzernen Falschininformationen zu streuen. Die sagen, dass Wissenschaftler forschen wollen, rethorisch aber in der Regel nix drauf haben. So kann man mit etwas Schlagfertigkeit und Rethorik problemlos deren wissenschaftliche Fakten in den Hintergrund rücken und stattdessen Fakes in die Welt setzen, die einfach bei den Leuten hängenbleiben.
(War glaub ich Arte, dürfte in deren Mediathek einfach zu finden sein)
Was die Querdenker und sonstige Hirnfürzler angeht, machen wir uns sicherlich etwas über deren Einfältigkeit lustig, die Mechanismen deren Meinungsbildung sind aber durchaus die selben, wenngleich Köpfe wie Fuelmich oder Hildmann einfach auch nur Dummbatze sind und glücklicherweise über kein strategisches und wenig rethorisches Geschick verfügen oder sich generelle Querschläger wie die AfD, die rein aus Prinzip gegen alles sind, lieber selbst zerfleischen statt an einem Strang zu ziehen.
Ich sähe grässliches Ungemach heraufziehen, wenn solcherart Populisten wirklich effektiv und zielgerichtet zu Werke gingen, die Massen zu beeinflussen.
Hinsichtlich Corona ist sich die Wissenschaft aber ja derweil relativ einig, dass es über Kurz oder Lang jede/n Ungeimpfte/n erwischen wird.
Insofern scheint das ne Art natürlicher Auslese zu geben, durch die sich die Thematik von alleine abstumpfen wird.
Bei der Masernpflicht gibt es Alternativen? Keine Schule oder was? Wir haben in allen Klassen Kinder ohne Masernimpfung sitzen. Es bleibt beim „wir sollen das Gespräch suchen und um Impfung bitten.“
Ja, sag ich doch. Es gibt Alternativen ohne einen Ausschluß.
Du bestätigt das ja im Prinzip.
Jetzt unabhängig davon wie man dazu steht
Zudem gibt es keine Wahlmöglichkeit. Bei der Masernimpfung gibt es Alternativen: Berufswahl, kein Kindergarten etc....
Die Masern Impfpflicht gilt auch für Schulen. Nenne mir bitte eine Alternative zur Schule... OK, keine Schule lasse ich aber nicht gelten, auch wenn das sicherlich viele Kinder freuen würde.
EDIT: Zu langsam.
Oder auch ins Gesundheitssystem, wie Japan es gerade ankündigt: Das sind Aktionen, die m.M.n. Vertrauen fördern (vorausgesetzt den Worten folgen Taten). Warum hört man bei uns gar nichts in dieser Richtung, obwohl die Versorgung durch den Personalabbau der letzten Monate drastisch verschlechtert wurde?
Also meiner Meinung nach wurde kein Personal abgebaut - zumindest nicht aktiv. Vielmehr können viele Stationen nicht mehr mit ausreichend Personal besetzt werden, weil niemand mehr den Drecksjob machen will und das Personal sich andere Jobs sucht. (Quelle: Meine Frau, Krankenschwester)
30% neue Betten sind schnell gekauft, aber das Personal dafür aufzubauen dauert Jahre. Ähnliches gilt auch für die idiotische Beschaffung von Beatmungsgeräten zu Anfang der Pandemie, die waren und sind nämlich ohne qualifiziertes Personal unnütz bzw. nicht verwendbar.
Aber ich stimme dir in soweit zu, dass die Arbeitsbedingungen für das Pflegepersonal verbessert werden muss, um den Berufszweig attraktiver zu machen.
Schwarzfahrer
12.11.2021, 11:41
Also meiner Meinung nach wurde kein Personal abgebaut - zumindest nicht aktiv. Natürlich nicht. Aber bei den bekannten Bedingungen war zu befürchten, daß viele aus dem Job flüchten werden (ging ja schon ne Weile so) - da hätte ich zumindest einen Versuch der Politik erwartet, dem gerade in der jetztigen Situation entgegenzuwirken, sei es mit finanziellen Sonder-Anreizen, oder mit sonstigen Änderungen der Arbeitsbedingungen (verzicht auf Bürokratie, ...). Daß da außer Applaus vom Balkon zu wenig geschah, ist ein vermeidbares politisches Versäumnis mit schmerzhaften Folgen.
Es ist aber ein ziemlicher Irrsinn, massenhaft PCR-Tests für solche Zwecke zu machen, wobei der Test i.d.R. wesentlich teurer ist als die Eintrittskarte, das Essen usw. - und insbesondere auch teurer als eine Impfung, die dann nicht nur für diese eine Veranstaltung hilfreich wäre sondern für etliche Monate.
Und der Test verhindert nicht, dass der Getestete sich genau auf dieser Veranstaltung infiziert.
Natürlich ist das aufwendig und teuer.
Mag auch manchen in keinem Verhältnis zueinander stehen das er bereit wäre zu zahlen.
Aber zu sagen wir schließen dich auf Verdacht aus weil wir denken es ist dir eh zu teuer (zahlen muss es ja eh derjenige selber) ist OK?
Die Masern Impfpflicht gilt auch für Schulen. Nenne mir bitte eine Alternative zur Schule... OK, keine Schule lasse ich aber nicht gelten, auch wenn das sicherlich viele Kinder freuen würde.
EDIT: Zu langsam.
Ober schlägt unter.
Die Schulpflicht (teilhabe) wird höher bewertet als die Impfpflicht.
Sie gehen ja praktisch in die Schule.
Es findet kein Ausschluss statt.
Jetzt Pressekonferenz von Wieler und Spahn auf Phoenix.
sie lassen es laufen. Sie warnen zwar, aber es passiert nix.
Die Verwaltungsrichter haben gewonnen - können sie mega stolz auf sich sein. Bravo :Holzhammer: :Holzhammer:
Natürlich nicht. Aber bei den bekannten Bedingungen war zu befürchten, daß viele aus dem Job flüchten werden (ging ja schon ne Weile so) - da hätte ich zumindest einen Versuch der Politik erwartet, dem gerade in der jetztigen Situation entgegenzuwirken, sei es mit finanziellen Sonder-Anreizen, oder mit sonstigen Änderungen der Arbeitsbedingungen (verzicht auf Bürokratie, ...). Daß da außer Applaus vom Balkon zu wenig geschah, ist ein vermeidbares politisches Versäumnis mit schmerzhaften Folgen.
Man muss den Leuten einfach mehr Geld geben, dann hat es sich erledigt. Geld kann vieles glattbügeln.
Ich vermute aber mal, dass dort aber die üblichen Konzepte aus der Privatwirtschaft greifen.
Man kann nur hoffen, dass nicht noch mehr Personal das Weite sucht.
sie lassen es laufen. Sie warnen zwar, aber es passiert nix.
Die Verwaltungsrichter haben gewonnen - können sie mega stolz auf sich sein. Bravo :Holzhammer: :Holzhammer:
2G+ wird wohl kommen (müssen)
Als nächstes wohl ähnliches wie in Frankreich + Israel, dass der Impfstatus nach 6 Monaten angepasst wird.
Man muss den Leuten einfach mehr Geld geben, dann hat es sich erledigt. Geld kann vieles glattbügeln.
Ich vermute aber mal, dass dort aber die üblichen Konzepte aus der Privatwirtschaft greifen.
Man kann nur hoffen, dass nicht noch mehr Personal das Weite sucht.
Nicht alles ist dem Geld geschuldet. Vollkonti 3 schicht, gefühlte Arbeit auf Abruf (einspringen), Bürokratie, arbeitsverdichtung, mangelnde prozessmitbestimmung sind Faktoren die auch noch in die Waagschale gehören
Antracis
12.11.2021, 12:21
Man muss den Leuten einfach mehr Geld geben, dann hat es sich erledigt. Geld kann vieles glattbügeln.
Ich vermute aber mal, dass dort aber die üblichen Konzepte aus der Privatwirtschaft greifen.
Man kann nur hoffen, dass nicht noch mehr Personal das Weite sucht.
Geld ist sicher ein wichtiger Faktor, vor allem müssen aber die Stellen besetzt werden und bessere Fortbildungsperspektiven in dem Bereich geschaffen werden. Das sind leider alles Probleme, die nicht über Nacht zu lösen sind.
Man hätte das halt bedenken müssen, als man anfing, das Gesundheitssystem zu privatisieren. Da ist nun mal Gewinnorientierung zwangsläufig und übliche privatwirtschaftliche Regulationsmechanismen greifen nicht voll. Am Ende bleibt meist das Personal als effektivster Sparfaktor.
Bin gespannt, wann die Politik auf die Idee kommt, das die Feuerwehr gewinnorientiert arbeiten muss, dann geht es uns am Ende sicher auch allen besser. Kostet schließlich auch eine Menge Geld, diese ganzen Menschen und rote Autos und Schläuche.
Ich bin persönlich ziemlich abgegessen: Arbeite in einem großen Maximalversorgungsklinikum. ITS-Betten praktisch voll, Patienten aus der Rettungsstelle können nicht aufgenommen und innerhalb des Hauses nicht mehr verlegt werden, weil es kaum/keine Betten gibt.
Rein von den Zahlen würden sicher die ganzen Durchblicker sagen, es gibt doch noch ein paar ITS-Betten…und auch noch andere Betten. Ja, nur werden die dann halt nicht mehr den etwas weniger bedürftigen Gegeben , sondern nur noch den Schwerstkranken.
Der eine oder andere wird aufgrund der Situation bereits einen vermeidbaren gesundheitlichen Schaden erleiden oder sogar sterben, das taucht aber in keiner Statistik auf.
Und Spahn verhindert weiter tatkräftig eine Spaltung der Gesellschaft. Zum Glück ist der bald weg.
FLOW RIDER
12.11.2021, 12:30
Ein wirklich sehr lesenswerter Kommentar auf n-tv:
„Wir brauchen den Lockdown für Ungeimpfte“.
https://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Wir-brauchen-den-Lockdown-fuer-Ungeimpfte-article22924819.html
Ein wirklich sehr lesenswerter Kommentar auf n-tv:
„Wir brauchen den Lockdown für Ungeimpfte“.
https://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Wir-brauchen-den-Lockdown-fuer-Ungeimpfte-article22924819.html
Ich halte das mit den Ungeimpften mittlerweile schon für überholt. Spahn setzt auf 2G+ und auf kostenlose Tests. Das ist für mich ein ganz klarer Hinweis, dass es längst nicht mehr nur um die Ungeimpften geht.
sabine-g
12.11.2021, 12:47
Und Spahn verhindert weiter tatkräftig eine Spaltung der Gesellschaft.
Ist das nicht eher gut?
Zum Glück ist der bald weg.
Stimmt. Ich kenne ihn zufällig. ( kennen ist zu viel gesagt aber ich habe ihn ein paar Mal erleben dürfen, außerhalb des politischen Lebens, eher auf der beruflichen Ebene)
Es gibt nicht viele arrogantere, unsympathischere Menschen als diesen Herrn.
FLOW RIDER
12.11.2021, 12:52
Ich halte das mit den Ungeimpften mittlerweile schon für überholt. Spahn setzt auf 2G+ und auf kostenlose Tests. Das ist für mich ein ganz klarer Hinweis, dass es längst nicht mehr nur um die Ungeimpften geht.
Ja. Nichts anderes steht im Kommentar.
2G+ ist eine heftige, aber für mich hinnehmbare Einschränkung für Geimpfte. Das nehme ich sehr gerne in Kauf.
vBulletin v3.6.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.