Vollständige Version anzeigen : Corona Virus
Muss man immer und immer wieder auf der Anzahl der Tests rumreiten? Ich kann´s echt nicht mehr hören. Vermutlcih willst du daraf hinaus, dass mit steigender Anzahl der Tests auch mehr positive erkannt werden. Nein, die Anzahl der Tests hat sich nicht innerhab einer Woche so gesteigert um das damit zu erklären. Die Zahlen darfst du dir gern selbst raus suchen.
Interessante Einstellung: Ich mache ein unklares Statement und wenn Nachfragen kommen, gibt man sich genervt und sagt: Such dir die Infos selber raus. :Lachen2:
Ernst nehmen kann man dass sowas nicht. ;)
Vermutlcih willst du daraf hinaus, dass mit steigender Anzahl der Tests auch mehr positive erkannt werden.
Dem widerspricht auch die Positivenquote deutlich:
KW 34: 0,84%
KW 38: 1,16%
KW 42: 3.62%
KW 43: 5.62%
Nachtrag: Mumuku war schneller
Bockwuchst
29.10.2020, 09:55
Der Trend sagt doch eigentlich alles:
37. KW Positivrate bei 1.165.275 Tests -> 0,86%
6 Wochen später
43. KW 1.358.706 -> 5,62%
Wir werden nächste Woche sicher nicht niedriger liegen.
Ganz sicher nicht. Man hat dem Virus nochmal das ganze Wochenende Zeit gegeben. Fun Fact: Ein alter Freund von mir hat in unserer WhatsApp Gruppe geschrieben, "Ich mach am Wochenede noch mal einen drauf. Wer ist dabei?" Vermutlich wird es bei vielen Hein Blöds so laufen.
Ab Montag dann muss man mindestens 2 Wochen warten, bis man einen Effekt sehen kann. Außer die Leute hätten jetzt schon freiwillig ihr Verhalten geändert ob bewusst oder unbewusst. Ich habe bisher nichts davon beobachten können.
Bockwuchst
29.10.2020, 09:56
Interessante Einstellung: Ich mache ein unklares Statement und wenn Nachfragen kommen, gibt man sich genervt und sagt: Such dir die Infos selber raus. :Lachen2:
Ernst nehmen kann man dass sowas nicht. ;)
Ja sorry, ich kann dich da halt nicht ernst nehmen, wenn du mit so Suggestivfragen kommst. Das ist genau das, womit seit Wochen alles relativiert wird.
Es werden sehr viel mehr Tests gemacht als vor ein paar Monaten. Aber in den letzten Wochen ist nicht mehr viel passiert, die Labore arbeiten eh an der Schmerzgrenze und langsam aber sicher wird immer mehr das Material auch zum limitierenden Faktor.
Der Trend sagt doch eigentlich alles:
37. KW Positivrate bei 1.165.275 Tests -> 0,86%
6 Wochen später
43. KW 1.358.706 -> 5,62%
Wir werden nächste Woche sicher nicht niedriger liegen.
Auch hier ein prima Beispiel: Es werden zwei Werte genommen, die ein extremes Wachstum zeigen sollen. Aber die Werte dazwischen werden weggelassen. Ob höhere Werte in der nächsten Woche zu erwarten sind, ist aus diesen Zahlen völlig unklar!
Annahme: Wenn in KW42 die Postivrate höher sein würde als in KW43, wäre genau das Gegenteil der Fall. Nämlich der Trend würde nach unten zeigen!
Ich bin mir darüber im Klaren, dass es in dem Fall nicht so ist. Aber es ist wichtig, solche Zahlen zu hinterfragen.
Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. ;)
Dem widerspricht auch die Positivenquote deutlich:
KW 34: 0,84%
KW 38: 1,16%
KW 42: 3.62%
KW 43: 5.62%
Nachtrag: Mumuku war schneller
Finde die Positivrate auch erstmal aussagekräftiger als die absolute Zahl der Neuinfektionen.
Matthias75
29.10.2020, 10:05
sozialverhalten kann man auch ohne Infektmeldung untersuchen. Und die zunehmende "Kriminalisierung" von vorgeblich "unverantwortlichem" Verhalten führt sehr stark dazu, daß Leute ihre Infektion verschweigen wollen. Infektion als "Pech" und "Schicksal" betrachtet stigmatisiert nicht, und ermöglicht einen offeneren Umgang - das Kind ist aber inzwischen in den Brunnen gefallen durch die mediale Darstellung, daß immer jemand Schuld sei an den Infektionen. Wer möchte schon als böser Virusverbreiter dastehen?
Die "Kriminalisierung", wenn man diesen Begriff unbedingt verwenden will, erfolgt aus meiner Sicht nicht durch die andere, sondern durch das Verhalten der Personen. Die Kriminalisierung geht von der Tat aus, nicht davon, dass man diese Tat öffentlich macht.
Dazu gehört für mich beispielsweise die Missachtung der Regeln.
Ich meine damit nicht, die Reise in ein Risikogebiet. Das Risiko muss jeder für sich einschätzen. Vielmehr gehört dazu, dass man anschließend die damit einhergehenden Folgen nicht tragen will. Da muss man den A*** i oder Hose haben zu sagen: Ja, ich wollte unbedingt reisen, aber jetzt trage ich auch die Folgen. Ich hätte zwar wenig Verständnis für diese Reise, würde denjenigen aber nicht kriminalisieren, da er sich aus meiner zumindest verantwortungsvoll gezeigt hat.
Anders sieht es aus, wenn derjenige nach der Rückkehr bewusst die Reise verschweigt und/oder wieder seinem normalen Alltag nachgeht. Damit verstößt er ganz klar gegen Regeln und gefährdet so andere. Darauf muss aufmerksam gemacht werden dürfen.
Wenn dann noch ein positiver Test dazu kommt, und man dennoch der Meinung ist, sich nicht einschränken zu müssen, kann man das nicht verschweigen. Derjenige muss dann eben die (gesellschaftlichen) Folgen tragen, die vermutlich schwerer wiegen, wie die Folgen, wenn man sich gleich beim Gesundheitsamt gemeldet hätte.
Nochmal:
Eine Infektion kann vermutlich jedem passieren. Das Unverständnis st vielleicht etwas größer, wenn er durch sein eigenes Verhalten zur Erhöhung seines persönlichen Infektionsrisikos beigetragen hat. Trotzdem erstmal nicht dramatisch und ich würde ihn auch nicht verurteilen. Wenn aber durch das dann folgende Verhalten zum Ausdruck gebracht wird, dass einem Regeln und das Wohl anderer egal sind, muss derjenige auch selbst die Folgen seines Handelns tragen.
Und letzteres bekomme ich aktuell in mehreren Fällen ganz konkret mit.
M.
LidlRacer
29.10.2020, 10:05
Dann noch einmal, wieviele Tests wurden in den beiden betrachteten Zeiträumen, auf die sich deine Zahlen beziehen, gemacht?
Ist doch bestimmt nachvollziehbar, dass diese Info wichtig ist, oder? Sonst sagen die Zahlen nichts aus. :Huhu:
Hättest Du die Diskussion hier aufmerksamer verfolgt, wüsstest Du, dass sich in letzter Zeit die Zahl der Tests nicht mehr stark verändert hat.
Wenn Du in den verlinkten RKI Bericht schauen würdest, würdest Du auch feststellen, dass sie gar nicht gesteigert werden kann, weil Verbrauchsmaterialien knapp werden.
U.a. aus diesem Grund gibt es inzwischen einen stark ansteigenden Rückstand bei den Tests, die gar nicht mehr zeitnah abgearbeitet werden können.
Dadurch ist die Zahl positiver Tests zu niedrig, aber schlimmer ist, dass zu späte Testergebnisse die Verfolgung und Eindämmung behindern, die ohnehin schon zu schlecht funktioniert.
Eigentlch wollte ich einen screenschot hier reinladen. Ist aber leider wegen der pixel zu groß und ich habe keine Lust die Grafik neu zu skalieren.
die 42. KW war 1.212.363 -> 3,62%
Insofern ist der Trend leider nicht fallend.
Im Quantamagazin gibt es jeden Monat ein Datenpuzzle, das man versuchen sollte mit öffentlich verfügbaren Zahlen zu lösen. Im August ging es um die Frage, ob es in den USA mehr Infektionen gab als im Frühjahr. Der Lösungsvorschlag zeigt ganz schön, wie man sich der Frage der aktuellen Durchseuchung nähern kann, wer sich mal einlesen möchte:
https://www.quantamagazine.org/how-to-assess-risks-during-the-coronavirus-pandemic-20200925/
Estebban
29.10.2020, 10:19
Hättest Du die Diskussion hier aufmerksamer verfolgt, wüsstest Du, dass sich in letzter Zeit die Zahl der Tests nicht mehr stark verändert hat.
Wenn Du in den verlinkten RKI Bericht schauen würdest, würdest Du auch feststellen, dass sie gar nicht gesteigert werden kann, weil Verbrauchsmaterialien knapp werden.
U.a. aus diesem Grund gibt es inzwischen einen stark ansteigenden Rückstand bei den Tests, die gar nicht mehr zeitnah abgearbeitet werden können.
Dadurch ist die Zahl positiver Tests zu niedrig, aber schlimmer ist, dass zu späte Testergebnisse die Verfolgung und Eindämmung behindern, die ohnehin schon zu schlecht funktioniert.
Das Problem an deiner Argumentation ist: dann müsste man sich damit beschäftigen, dass die Leute, die seit Wochen anmahnen, dass etwas getan werden müsste, recht hatten und im schlimmsten Falle eingestehen, dass es nicht alles nur Panikmache war. Weiter gedacht, müsste man evtl. sogar Maßnahmen zur Corona Bekämpfung unterstützen. Aber das ist Regierungslinie - und die kann nur Quatsch sein, weil die Regierung ist doof!
Also verliere ich mich über Seiten in vollkommen gegenstandslosen Schein Diskussionen über testzahlen, die seit mindestens Ende August ganz offensichtlich widerlegt sind. Wenn das nicht zieht, kommt als nächstes „ist neuinfiziert wirklich krank“, dann die „intensivbetten sind doch da“, dann kommt irgendwann „aber ich sehe keine Toten“ „die Influenza ist dieses Jahr gar nicht da“, blablabla. Es ist der immer gleiche Kreislauf von Scheinargumenten, Fakenews und einfachen Ablenkungen um sich nicht damit abfinden zu müssen, sich mal nen Monat zusammen zu reißen..
Vieles scheint willkürlich, aber andererseits, hat hier jemand wirklich Vorschläge, wie man es besser machen könnte? Also ich will diese Entscheidungen nicht treffen müssen.
Ich denke z.B. auch, dass Schwimmbäder offen bleiben könnten, ich hab meist auf einer leeren Bahn trainiert und es sehr genossen, weil im 9. Schwangerschaftsmonat alles andere ein bisschen unangenehm wird. Ich bin traurig, dass ich dieses liebgewonnene Ritual jetzt verliere. Aber: Das Vereinstraining war (muss ich leider sagen) eine Katastrophe und ich habe von mir aus auch vor 3 Wochen aufgehört, hin zu gehen. Nicht aus übermäßiger Panik sondern aus dem Gefühl heraus, dass es so nicht richtig ist (Veränderungsideen wurden abgelehnt mit dem Vorbringen irgendwelcher Einzelschicksale wie "Nein, ein Aufteilen der 2 Stunden ist unmöglich, ich muss ja über 3km schwimmen, ich bin Langdistanztriathletin!" Sorry, mir wird bei sowas schlecht, ob jemand jetzt am Ende 13h oder 13:10h braucht, wenn die Langdistanz überhaupt stattfindet, ist gerade wirklich egal).
Naja, was solls, die Diskussion ist ja jetzt vom Tisch.
Genauso uneinsichtig der Kreis mancher Mütter: "Wir treffen uns ja nur mit 5 Muttis zum Kaffee". Ja, kann man machen, ist aber kacke! Mich nervt sowas ungemein.
Was ich sagen will- ich denke die Maßnahmen sorgen für viel Frust und ich bin mir nicht sicher ob es sich nicht eher noch so auswirkt, dass die wirklichen Problemstellen (private Verabredungen) sich verschlimmern. Das plus saisonale Komponente könnte in meinen Augen dazu führen, dass die Fallzahlen (im bestmöglichen Fall) stagnieren oder sogar weiter steigen.
Für uns war es das jetzt mit schwimmen, Martinszug und Geburtsvorbereitungskurs (und den hätte ich mir sehr gewünscht)- aber gut, ziehen wir dann halt zu dritt los und machen das beste draus.
Der entscheidende Punkt für Haiti ist (neben dem Klima) der Inselstatus und der deshalb leicht kontrollierende Zugang zur Insel über verpflichtende Corona-Tests und Quarantäne bei der Einreise. Das haben wir doch schon am WE thematisiert.
Praktisch alle Inseln schauen in dieser Pandemie beneidenswert gut aus: schau' dir auf Worldometers die infektzahlen von Taiwan, Neuseeland, Island, u.v.m. an.
Selbst die zu Spanien gehörenden Kanarischen Inseln haben im Gegensatz zum spanischen Festland ihre Zahlen nach einem relativ kurzen Ausbruch wieder stabilisiert und sind längst kein Risikogebiet mehr.
Ja, Inselstatus ist ein wichtiger Punkt. Ein Austausch mit Florida findet aber trotzdem noch statt. Anfangs haben Verwandte meiner lieben Frau Haiti verlassen, um bei Verwandten oder Bekannten in Florida unterzukommen. Diese sind alle wieder zurück, weil sie die Situation in Florida für sie als gefährlicher einschätzen. Haiti ist ein sehr armes Land mit sehr schlechten medizinischen Bedingungen für die allermeisten, sie befürchteten viele Opfer durch Corona.
Ich möchte in diesem Thread auch nicht ständig auf diesem Land rumreiten. Es ist nur so, dass ich halt eine völlig andere Entwicklung mitbekomme als in DE und das mit den Maßnahmen vergleiche, die hier getroffen werden. :Blumen:
Bockwuchst
29.10.2020, 10:34
Für uns war es das jetzt mit schwimmen, Martinszug und Geburtsvorbereitungskurs (und den hätte ich mir sehr gewünscht)- aber gut, ziehen wir dann halt zu dritt los und machen das beste draus.
Die Hebamme meiner Frau hat den Rückbildungskurs online per Zoom gemacht. Ist nicht das gleiche aber besser als nichts.
tandem65
29.10.2020, 10:38
DIENSTLEISTUNGEN: Schließen müssen auch Kosmetikstudios, Massagepraxen, Tattoo-Studios und ähnliche Betriebe. Medizinisch notwendige Behandlungen wie Physio-, Ergo- und Logotherapien sowie Fußpflege bleiben weiter möglich. Auch Friseursalons können öffnen.
Für die Physio, Ergo, Logos gilt schon mal das es Heilberufe sind.
Das sehe ich bei Kosmetik & Tattoo schon mal nicht.
Was würdest Du konkret vorschlagen, um 75 % der Kontakte im Land zu reduzieren?
Man müsste keine 75% reduzieren, wenn man eine höhere Nachvollziehbarkeit der Infektionsketten erreichen könnte. Dafür könnte man zum einen die Gesundheitsämter personell und technisch stärken. In der Presse wird zB über Hindernisse durch Technik, Datenverarbeitung und Datenauswertung ja sogar Zettelwirtschaft berichtet. Nun fällt der Regierung ihr "Internet ist Neuland" gleich doppelt und dreifach auf die Füße.
Jedes Ausweisdokument hat eine maschinenlesbare Zeile am unteren Rand. Für diese gibt es seit Jahrzehnten absolut zuverlässige Lesegeräte, die idiotensicher in der Anwendung sind.
Da sich die Infektionen laut RKI höchst wahrscheinlich hauptsächlich innerhalb geschlossener Räume abspielen, brauche ich doch nur erfassen wer zeitgleich in einer Räumlichkeit war, um etwaige Infektionsketten nachvollziehen zu können. Das könnte man sogar automatisieren.
Also macht man neben einen Hygienekonzept die Verwendung so eines Geräts (dessen Anschaffung durch den Bund subventioniert wird, da dies sicher günstiger ist, als ohne Gegenleistung 75% des normalen Einkommens auszuzahlen) zur Bedingung für das Öffnen von Geschäften, Gotteshäusern, Saunalandschaften und auch Friseure. Der Kunde steckt kurz seinen Ausweis in den Schlitz wenn er kommt und wieder am Ausgang wenn er geht. Das Gerät verschlüsselt die Daten und Zeitstempel und sendet sich über eine End zu End Verschlüsselung auf einen durch das Bundesgesundheitsministerium unterhaltenen Server. Jetzt wird Mensch X positiv getestet und eine Software spukt alle Personen aus, die mit Person X zeitgleich in geschlossenen Räumen waren. Automatisiert wird weiter das Gesundheitsamt am Wohnort der Kontaktpersonen über den Kontakt in Kenntnis gesetzt und die Person mittels Pushnachricht auf das Smartphone und oder per Email gebeten sich in häusliche Absonderung zu begeben und Kontakt zum Gesundheitsamt (oder angeschlossene Teststation) zur Durchführung eines priorisierten Tests aufzunehmen.
Dafür müsste man sicher rechtlich im Bereich des Datenschutzes tätig werden. Eine Frage der Verhältnismäßigkeit, ob man die Eingriffe in das APR RIS höher bewertet, als die nun vollzogenen Eingriffe in nahezu alle Grundrechte.
Mir geht diese Willkür schwer auf den Sack!
Eben! Und machen wir uns nichts vor: Auch die besten und sinnvollsten Regeln funktionieren nur, wenn sie eingehalten werden.
In der Pressekonferenz wurde durch Söder, Müller und Merkel unisono betont, dass es darum geht die Welle zu brechen, die Kurve abzuflachen und das Gesundheitssystem am Leben zu erhalten.
Gleichermaßen weist man ausdrücklich daraufhin, dass ein Lockdown Jo-Jo (also 1 Mon Lockdown; 2 Monate offen; 1 Mon Lockdown wie es die Infiziertenzahlen so mit sich bringen) nicht geben wird.
Jetzt stelle ich mir natürlich die Frage:
Warum sollten sich die Zahlen nicht genauso entwickeln wie nach dem ersten Lockdown? Heißt wir schaffen es den exponentiellen Wachstum zu bremsen und die Kurve abzuflachen. Nichts ist kollabiert und alles ist wie im Sommer. Warum sollten sich nicht im gleichen Zeitraum die Zahlen wieder so entwickeln wie jetzt? Was verleitet zu der Annahme nun besser zu sein? Frei nach Einstein: Es ist doch Wahnsinn das selbe zu tun und einen anderen Ausgang zu erwarten.
Ich vermisse insbesondere von den MP ein wenig Demut. Der Kreis dreht sich vor allem darum, dass man es eben nicht mehr schafft (wahrscheinlich eher nie wirklich geschafft hat) tatsächliche Infektionsketten nachzuvollziehen. Weder bei Inzidenzen von unter 35 und schon gar nicht bei Inzidenzen über 50. Wenn man diesen Faktor nicht beeinflusst, dann stehen wir nach dem Lockdown binnen kürzester Zeit wieder vor dem Lockdown. Dieser Aspekt findet mir vor allem in der Medialen Berichterstattung um die Ungerechtigkeit der Maßnahmen zu wenig Beachtung.
Auch vermisse ich in der Pressekonferenz ein klares Statement zur Ahndung von "Verstößen". Wir haben in den letzten Wochen sehr eindrucksvoll zB durch die Partyszene in Stuttgart oder auch in Frankfurt oder Berlin öffentlich vor Augen geführt bekommen, dass man sich eben einen Dreck um die Vorschriften schert und sich trotzdem an bekannten Plätzen "zufällig trifft" und wenn dann einer ne PA Anlage dabei hat ist das wohl Schicksal. Das wird schlicht als inakzeptabel abgetan, aber geahndet wurde sowas bislang kaum bis gar nicht, was wiederum zu wenig Verständnis in der Gastronomie oder im Bereich privater Feiern (Weihnachten steht vor der Tür) führt.
Meiner Meinung nach sollte man sich nicht nur auf das Beschränken und Vermeiden von Kontakten festlegen, sondern eben auch gesetzliche Grundlagen zur lückenlosen Nachvollziehbarkeit im öffentlichen Raum unter Beachtung des Datenschutzes schaffen. Somit würde man sich von zwei Seiten auf die Mitte zubewegen und würde damit sicher deutlich schneller zum Ziel kommen.
Bockwuchst
29.10.2020, 10:39
Ich bin normalerweise gut im verstehen von auch komplizierten Texten, aber ich werde immer noch nicht ganz schlau daraus, ob es jetzt wirklich keine Beschränkung von privaten Treffen gibt. Wahrscheinlich ist das rechtlich schwierig, oder? Diese 10 Personen / 2 Haushalte Regelung ist nur für den öffentlichen Raum, oder?
Wenn es bei netten Bitten bleibt, man solle seine Kontakte reduzieren, ist alles andere sinnlos. Ich hätte mir gewünscht, dass es auch für den privaten Bereich eine klare Ansage gibt. Dass das kaum zu kontrollieren ist, iast auch klar und auch nicht so schlimm.
Für die Physio, Ergo, Logos gilt schon mal das es Heilberufe sind.
Das sehe ich bei Kosmetik & Tattoo schon mal nicht.
Und Friseure? Und Massagen?
LidlRacer
29.10.2020, 10:46
16.744 - die Donnerstagszahl, vorigen Do waren es 11.287 ....
Obwohl 16.744 ein neuer Höchststand ist, kann man die Zahl als erstes positives Zeichen sehen. In letzter Zeit waren wir immer nah an einer Verdopplung innerhalb einer Woche, an manchen Tagen war's auch eine echte Verdopplung.
Dies sind heute "nur" ca. + 50 %.
Wie ich im vorigen Posting erwähnte, ist die aktuelle Zahl aber wohl zu klein - u.a. wegen Rückständen bei den Tests. Dazu kommt vermutlich eine steigende Dunkelziffer, weil die Verfolgung schlechter funktioniert.
Dennoch denke ich, dass es der Anfang der Abschwächung des Anstiegs ist.
Abschwächung des Anstiegs reicht aber natürlich nicht, wir brauchen eine deutliche Trendumkehr.
Ob dafür die gestern beschlossenen Maßnahmen ausreichen, kann wahrscheinlich noch keiner seriös sagen, aber wir können und müssen alle daran mitwirken, dass nicht noch mehr Einschränkungen nötig werden.
DIENSTLEISTUNGEN: Schließen müssen auch Kosmetikstudios, Massagepraxen, Tattoo-Studios und ähnliche Betriebe. Medizinisch notwendige Behandlungen wie Physio-, Ergo- und Logotherapien sowie Fußpflege bleiben weiter möglich. Auch Friseursalons können öffnen.
Es geht um Gleichbehandlung, oder nennen wir es Gerechtigkeit. Kann ich bei dem Beispiel "Dienstleistungen" nicht erkennen. Wenn Sie alles schließen würden, könnten vielleicht sogar 80 % der Kontakte im Land reduziert werden... Warum nicht?
Mir geht diese Willkür schwer auf den Sack!
Ich persönlich sehe einen deutlichen Unterschied in der Relevanz für die Gesundheit und Heilbehandlung zwischen Therapien und Ästethik- sowie Wohlfühlbehandlungen und bin insofern froh, dass man die Therapien von der Schliessung ausgenommen hat. Beim Friseur ist es da schon problematischer.
Die Hebamme meiner Frau hat den Rückbildungskurs online per Zoom gemacht. Ist nicht das gleiche aber besser als nichts.
Ja sowas geht auch, ich kanns nur irgendwie nicht mehr sehen nach jetzt 7 Monaten in irgendwelchen Zoom/Teams/GoTo-Meetings. Ich bin "Meeting-müde". Wir werden wahrscheinlich einen (natürlich viel kürzeren) Einzeltermin bekommen :liebe053: , das wäre natürlich schön.
Zu deiner Freude ist er heute mal wieder mein Lanz:
https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-28-oktober-2020-100.html
Ich habe gestern die Politshow verfolgt und fand, dass Lauterbach unglücklich rüberkam.
Auf die von der SPIEGEL-Journalistin trocken und direkt nachgefragten Hintergründe und Begründungen von Schließungen von Restaurants in Deutschland, die ausgearbeitete Hygienekonzepte haben, verfiel er in irgendwelche Studien weltweit, kam aber nicht auf den Punkt.
Später fragte Lanz den MP von BaWü, Kretschmann, was er von der Aussage des bekannte isrealischen Schriftstellers Yuval Harari hielt, der meint, dass rückblickend das Jahr 2020 nicht als das Jahr von Corona in die Geschichte eingehen wird, sondern als das Jahr des Beginns der Überwachung. Kretschmann hatte die Frage im Kern scheinbar nicht verstanden, denn er verfiel in übliche Statements, dass die Politiker doch gar keine Freude daran hätten, Beschränkungen zu erlassen und diese wieder abgesetzt werden würden, wenn Corona vorbei ist (er hatte einen langen Tag und erschien mir sehr müde, ich möchte ihm das nicht übel nehmen).
Wieder ganz trocken rückte das die SPIEGEL-Journalistin zurecht und meinte, dass autoritäre Regime wie China, die anfangs über 3 Monate einen knallharten Lockdown mit verschiedenen technischen Hilfsmitteln (auch Apps) erfolgreich durchführten und sie mit Trackingmethoden als die großen Gewinner aus der Krise herauskommen können und Yuval Harari eben genau darauf abzielte.
Lauterbach nahm diesen hochinteressanten Punkt nicht auf (ich stimme mit Harari überein und erwarte China als den großen Gewinner von Corona), sondern meinte, dass diese Länder bereits Erfahrung mit Viren hätten und deshalb im Vorteil sind. Ob er nun unsere App gut findet oder nicht, war auch eher schwammig formuliert.
Insgesamt fand ich die Sendung ganz gut. Wer von gelenktem Journalismus und Lügenpresse redet, hätte gestern sicher keine Freude gehabt.
LidlRacer
29.10.2020, 10:56
Die FDP nähert sich immer mehr der AfD an. M.E. keine schlaue Strategie.
PS: Nein, für rechtsextrem halte ich die FDP nicht, aber in sehr wichtigen Fragen für irrational.
Da scheint das jemand ähnlich zu sehen wie ich:
"Corona-Politik: Landshuts Oberbürgermeister verlässt FDP
Seit 2012 war er Mitglied der FDP, doch nun ist seine Zeit dort zu Ende. Landshuts Oberbürgermeister Alexander Putz tritt bei den Liberalen aus. Als Grund nennt er die Corona-Politik der Partei.
Landshuts Oberbürgermeister Alexander Putz ist heute überraschend aus der FDP ausgetreten. Das bestätigte der Rathauschef der niederbayerischen Bezirkshauptstadt soeben dem Bayerischen Rundfunk. Die FDP verliert damit ein ebenso populäres wie bekanntes Parteimitglied in Bayern.
Grund sei die Corona-Politik der FDP
Putz sagte auf Anfrage des BR, er habe heute gegenüber dem Vorsitzenden des FDP-Kreisverbandes seinen Austritt aus der FDP erklärt und dies anschließend per E-Mail mit sofortiger Wirkung bestätigt. Als Grund nannte er im Interview mit dem Bayerischen Rundfunk die wiederholte Kritik der derzeitigen Bundes- und Landes-FDP am Corona-Krisenmanagement in Deutschland. Das sei in der Situation, in der sich das Land befinde, "verantwortungslos". Es widerspreche seiner persönlichen Meinung und seinem notwendigen Handeln als Oberbürgermeister vor Ort. Durch die Haltung der Bundes- und Landes-FDP wird nach Ansicht von Putz die Spaltung der Bevölkerung weiter verstärkt. Durch zahlreiche Wortmeldungen führender Repräsentanten der Partei entstehe in den letzten Wochen der Eindruck, als wolle man aktuell politisch Kapital aus der in Teilen der Bevölkerung vorhandenen "Anti-Corona-Maßnahmen-Stimmung" schlagen. Das könne er so nicht mittragen."
https://www.br.de/nachrichten/bayern/coronapolitik-landshuts-oberbuergermeister-tritt-aus-fdp-aus,SEinL49
Klugschnacker
29.10.2020, 10:56
DIENSTLEISTUNGEN: Schließen müssen auch Kosmetikstudios, Massagepraxen, Tattoo-Studios und ähnliche Betriebe. Medizinisch notwendige Behandlungen wie Physio-, Ergo- und Logotherapien sowie Fußpflege bleiben weiter möglich. Auch Friseursalons können öffnen.
Es geht um Gleichbehandlung, oder nennen wir es Gerechtigkeit. Kann ich bei dem Beispiel "Dienstleistungen" nicht erkennen. Wenn Sie alles schließen würden, könnten vielleicht sogar 80 % der Kontakte im Land reduziert werden... Warum nicht?
Mir geht diese Willkür schwer auf den Sack!
Ich würde es persönlich nicht als Willkür bezeichnen. Ich sehe es eher als Ergebnis einer Abwägung. Die Entscheidungen fallen also begründet und nicht willkürlich.
Über die Gründe und die getroffene Abwägung kann man selbstverständlich verschiedener Meinung sein.
:Blumen:
Decke Pitter
29.10.2020, 10:58
Eben! Und machen wir uns nichts vor: Auch die besten und sinnvollsten Regeln funktionieren nur, wenn sie eingehalten werden.
Genau!
Die Einhaltung der Regeln muss (leider) kontrolliert werden, sonst ist das Aufstellen von Regeln nämlich überflüssig. Zum Kontrollieren der Einhaltung von Regeln braucht es Personal und das fehlt oft an allen Ecken und Enden.
Ich weiß wovon ich rede. Ich arbeite bei einer Sonderordnungsbehörde.
Bleierpel
29.10.2020, 10:59
Der Lockdown wird extrem viele, die jetzt schon am Rande der Existenz stehen, endgültig dahin raffen.
Es wird sicherlich das Ziel erreicht werden, die 2. Welle zu brechen. NUR: es kommt Weihnachten, Familien und Freunde treffen sich. Die Zahlen gehen im Januar wieder hoch, im Februar wird es wieder exponentiell. Kommt dann der nächste "Wellenbrecher"??
Man appelliert, man schreibt vor etc. Womit man immer noch nicht rechnet, ist die Abgrundtiefe Dämlichkeit des Menschen, des Königs der Schöpfung und der Ignoranz (so lange es nicht schmerzt und physisch weh tut...)
Decke Pitter
29.10.2020, 11:00
Ich würde es persönlich nicht als Willkür bezeichnen. Ich sehe es eher als Ergebnis einer Abwägung. Die Entscheidungen fallen also begründet und nicht willkürlich.
Über die Gründe und die getroffene Abwägung kann man selbstverständlich verschiedener Meinung sein.
:Blumen:
Du kannst es auch gerne so beschreiben bzw. formulieren. Einverstanden!
:Huhu:
Wenngleich sich mir die Begründung nicht erschließt, warum Frisöre weitermachen dürfen und Massagepraxen nicht.
Ich verstehe es einfach nicht.
Ich bin normalerweise gut im verstehen von auch komplizierten Texten, aber ich werde immer noch nicht ganz schlau daraus, ob es jetzt wirklich keine Beschränkung von privaten Treffen gibt. Wahrscheinlich ist das rechtlich schwierig, oder? Diese 10 Personen / 2 Haushalte Regelung ist nur für den öffentlichen Raum, oder?
Wenn es bei netten Bitten bleibt, man solle seine Kontakte reduzieren, ist alles andere sinnlos. Ich hätte mir gewünscht, dass es auch für den privaten Bereich eine klare Ansage gibt. Dass das kaum zu kontrollieren ist, iast auch klar und auch nicht so schlimm.
Diese Kontaktbegrenzung gilt auch für private Treffen.
...
Jetzt stelle ich mir natürlich die Frage:
Warum sollten sich die Zahlen nicht genauso entwickeln wie nach dem ersten Lockdown? Heißt wir schaffen es den exponentiellen Wachstum zu bremsen und die Kurve abzuflachen. Nichts ist kollabiert und alles ist wie im Sommer. Warum sollten sich nicht im gleichen Zeitraum die Zahlen wieder so entwickeln wie jetzt? Was verleitet zu der Annahme nun besser zu sein? Frei nach Einstein: Es ist doch Wahnsinn das selbe zu tun und einen anderen Ausgang zu erwarten.....
In der französischen Presse, die ich zeitweise verfolge, geht man meist davon aus, dass der Lockdown, der morgen in Frankreich beginnt und zunächst bis zum 1. Dezember geplant ist, ganz einfach verlängert wird und sich über den ganzen Winter hinziehen wird.
Gleiches erwarte ich für Deutschland.
Auch hier ein prima Beispiel: Es werden zwei Werte genommen, die ein extremes Wachstum zeigen sollen. Aber die Werte dazwischen werden weggelassen.
Du bist doch alt genug, Dir die ganze Tabelle auf der RKI-Seite anzusehen.
http://run-power-fun.de/RKI.jpg
Es wird sicherlich das Ziel erreicht werden, die 2. Welle zu brechen. NUR: es kommt Weihnachten, Familien und Freunde treffen sich. Die Zahlen gehen im Januar wieder hoch, im Februar wird es wieder exponentiell. Kommt dann der nächste "Wellenbrecher"??
So wird es wohl kommen. Der November ist wirtschaftlich eher schwach, also kann am ehesten zugemacht werden. Dann kommt das Weihnachtgeschäft, das nimmt man mit. Den schwachen Februar machen wir dann wieder zu und ab März/April hilft hoffentlich das bessere Wetter zur Überbrückung bis die Impfung da bzw. durch ist.
Ich befürchte aber, dass Schwimmbäder länger geschlossen bleiben. Und für die ganze Veranstaltungsbranche wird der Winter sehr bitter. Gastronomie und Hotellerie werden auch schwer leiden. :(
Es wird sicherlich das Ziel erreicht werden, die 2. Welle zu brechen. NUR: es kommt Weihnachten, Familien und Freunde treffen sich. Die Zahlen gehen im Januar wieder hoch, im Februar wird es wieder exponentiell.
Die Menschen haben es doch auch selbst in der Hand.
Wir werden an Weihnachten meine Eltern im Hochwald nicht besuchen fahren und ich werde meine Brüder, Schwägerinnen, Nichten und Neffen nur per Zoom sehen.
Auch meine Jugendfreunde, mit denen ich mich normalerweise mehrfach im Jahr treffe, habe ich seit Silvester nicht mehr gesehen.
Das betrübt mich zwar, aber ich finde es schwach, wenn immer nur Politiker kritisiert werden, aber man selbst den rechtlichen Rahmen voll ausschöpft.
LidlRacer
29.10.2020, 11:18
Ich habe gestern die Politshow verfolgt und fand, dass Lauterbach unglücklich rüberkam.
Auf die von der SPIEGEL-Journalistin trocken und direkt nachgefragten Hintergründe und Begründungen von Schließungen von Restaurants in Deutschland, die ausgearbeitete Hygienekonzepte haben, verfiel er in irgendwelche Studien weltweit, kam aber nicht auf den Punkt.
Die Hygienekonzepte bringen nur bedingt etwas. Im Restaurant ist man ja in vielen Fällen dicht und lang mit Leuten zusammen am gleichen Tisch, mit denen man es sonst nicht (oft) ist. Natürlich ist das immer noch eine willkommene Gelegenheit für das Virus, sich zu verbreiten. Diese Gelegenheiten müssen wir zwingend reduzieren.
Beim Frisör bin ich ca. 1 Viertelstunde in der Nähe eines anderen Menschen (beide mit Masken) und ich muss da auch nicht viel reden.
Im Restaurant verbringt man 1 oder mehrere Stunden mit etlichen Menschen und redet viel - ohne Masken. Und mit Alkohol wird das nicht besser.
Genau!
Die Einhaltung der Regeln muss (leider) kontrolliert werden, sonst ist das Aufstellen von Regeln nämlich überflüssig. Zum Kontrollieren der Einhaltung von Regeln braucht es Personal und das fehlt oft an allen Ecken und Enden.
Ich weiß wovon ich rede. Ich arbeite bei einer Sonderordnungsbehörde.
Ich bin in KI-Projekten. Mit Einsatz von moderner Technik geht das viel effektiver. China hat es ja erfolgreich vorgemacht.
Hierzu mein Posting (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1561425&postcount=13272)
Ich denke z.B. auch, dass Schwimmbäder offen bleiben könnten, ich hab meist auf einer leeren Bahn trainiert
Ich würde es persönlich nicht als Willkür bezeichnen. Ich sehe es eher als Ergebnis einer Abwägung.
Die Frage ist, wie hier abgewogen wird.
Geht es wirklich darum, die Infektionszahlen möglichst schnell zu senken?
Oder sind da auch wirtschaftliche Interessen dahinter?
Wo schadet es insgesamt am wenigsten?
z.B. die Schwimmbäder
Meines Wissens gab es dort überhaupt keine bekannten Übertragungen.
Aber sie zu schließen ist einfach und schadet nicht.
Insofern zeigt man, dass man was tut, ohne der Wirtschaft allzusehr zu schaden.
Aber der Akzeptanz in der Bevölkerung ist das nicht zuträglich.
Ich bin hier viel kritischer geworden, denn meiner Meinung nach helfen viele der Maßnahmen nicht wirklich.
Canumarama
29.10.2020, 11:22
Jedes Ausweisdokument hat eine maschinenlesbare Zeile am unteren Rand. Für diese gibt es seit Jahrzehnten absolut zuverlässige Lesegeräte, die idiotensicher in der Anwendung sind.
Da sich die Infektionen laut RKI höchst wahrscheinlich hauptsächlich innerhalb geschlossener Räume abspielen, brauche ich doch nur erfassen wer zeitgleich in einer Räumlichkeit war, um etwaige Infektionsketten nachvollziehen zu können. Das könnte man sogar automatisieren.
Also macht man neben einen Hygienekonzept die Verwendung so eines Geräts (dessen Anschaffung durch den Bund subventioniert wird, da dies sicher günstiger ist, als ohne Gegenleistung 75% des normalen Einkommens auszuzahlen) zur Bedingung für das Öffnen von Geschäften, Gotteshäusern, Saunalandschaften und auch Friseure. Der Kunde steckt kurz seinen Ausweis in den Schlitz wenn er kommt und wieder am Ausgang wenn er geht. Das Gerät verschlüsselt die Daten und Zeitstempel und sendet sich über eine End zu End Verschlüsselung auf einen durch das Bundesgesundheitsministerium unterhaltenen Server. Jetzt wird Mensch X positiv getestet und eine Software spukt alle Personen aus, die mit Person X zeitgleich in geschlossenen Räumen waren. Automatisiert wird weiter das Gesundheitsamt am Wohnort der Kontaktpersonen über den Kontakt in Kenntnis gesetzt und die Person mittels Pushnachricht auf das Smartphone und oder per Email gebeten sich in häusliche Absonderung zu begeben und Kontakt zum Gesundheitsamt (oder angeschlossene Teststation) zur Durchführung eines priorisierten Tests aufzunehmen.
Glaubst du das sowas, einmal eingeführt, jemals wieder aufgehoben wird?
(Ja ich weiß, mein Handy zeichnet eh alles auf. Das kann ich aber beeinflussen.)
Später fragte Lanz den MP von BaWü, Kretschmann, was er von der Aussage des bekannte isrealischen Schriftstellers Yuval Harari hielt, der meint, dass rückblickend das Jahr 2020 nicht als das Jahr von Corona in die Geschichte eingehen wird, sondern als das Jahr des Beginns der Überwachung.
Estebban
29.10.2020, 11:24
Die Frage ist, wie hier abgewogen wird.
Geht es wirklich darum, die Infektionszahlen möglichst schnell zu senken?
Oder sind da auch wirtschaftliche Interessen dahinter?
Wo schadet es insgesamt am wenigsten?
z.B. die Schwimmbäder
Meines Wissens gab es dort überhaupt keine bekannten Übertragungen.
Aber sie zu schließen ist einfach und schadet nicht.
Insofern zeigt man, dass man was tut, ohne der Wirtschaft allzusehr zu schaden.
Aber der Akzeptanz in der Bevölkerung ist das nicht zuträglich.
Ich bin hier viel kritischer geworden, denn meiner Meinung nach helfen viele der Maßnahmen nicht wirklich.
75% der Ansteckungen sind diffus / nicht nachvollziehbar. Es ist durchaus möglich, dass es Schwimmbadansteckungen gab - und es geht darum die absolute Zahl an Kontakten zu senken...
Bleierpel
29.10.2020, 11:25
Die Menschen haben es doch auch selbst in der Hand.
Wir werden an Weihnachten meine Eltern im Hochwald nicht besuchen fahren und ich werde meine Brüder, Schwägerinnen, Nichten und Neffen nur per Zoom sehen.
Auch meine Jugendfreunde, mit denen ich mich normalerweise mehrfach im Jahr treffe, habe ich seit Silvester nicht mehr gesehen.
Das betrübt mich zwar, aber ich finde es schwach, wenn immer nur Politiker kritisiert werden, aber man selbst den rechtlichen Rahmen voll ausschöpft.
Auch wenn Du mich sicherlich nicht direkt meintest: ich finde es ebenfalls schwach!
Die Verantwortlichen, ob sie nun Merkel, Söder, Laschet oder wie auch immer heißen mögen, machen einen Job, den vorher noch keiner machen mußte (wenigstens nicht in dem Ausmass, mit der Bevölkerungsmenge und -dichte). Sie sind nicht vorbereitet, es gibt keine Blaupausen. Trial and Error, aus Fehlern lernen, sie möglichst nicht noch einmal machen. Auswirkungen abschätzen, die ein Verstand erst mal abschätzen können muß aufgrund des Ausmaßes...
Ich möchte deren Job definitiv nicht machen!
P.S. ich finde die Herren Lindner und Kubicki gerade mal maximal zu kotzen! Die meckern wirklich nur rum, wissen alles besser, wollten aber keine Verantwortung übernehmen, als sie es gekonnt hätten...
Canumarama
29.10.2020, 11:34
Die Hygienekonzepte bringen nur bedingt etwas. Im Restaurant ist man ja in vielen Fällen dicht und lang mit Leuten zusammen am gleichen Tisch, mit denen man es sonst nicht (oft) ist. Natürlich ist das immer noch eine willkommene Gelegenheit für das Virus, sich zu verbreiten. Diese Gelegenheiten müssen wir zwingend reduzieren.
Beim Frisör bin ich ca. 1 Viertelstunde in der Nähe eines anderen Menschen (beide mit Masken) und ich muss da auch nicht viel reden.
Im Restaurant verbringt man 1 oder mehrere Stunden mit etlichen Menschen und redet viel - ohne Masken. Und mit Alkohol wird das nicht besser.
Die letzten drei Restaurantbesuche habe ich mit meiner Begleitung an einem einzelnen Tisch (2x 4er einmal 2er) gesessen (das war vor Corona auch nicht anders). Ich war weder dicht noch lange mit fremden Menschen in Kontakt. Die anderen Tische standen weit genug weg. Auf dem Weg zur Toilette oder zum Ausgang trug man Maske.
Meinst du vielleicht eher Bars und Kneipen?
75% der Ansteckungen sind diffus / nicht nachvollziehbar. Es ist durchaus möglich, dass es Schwimmbadansteckungen gab - und es geht darum die absolute Zahl an Kontakten zu senken...
Und was ist mit den ganzen Ansteckungen am Arbeitsplatz?
Und in den Schulen und den Universitäten?
Die paar People im Schwimmbad! Das bringt es nun wirklich nicht.
Das fördert nur eine ablehnende Haltung gegenüber den "Maßnahmen".
Decke Pitter
29.10.2020, 11:37
Ich bin in KI-Projekten. Mit Einsatz von moderner Technik geht das viel effektiver. China hat es ja erfolgreich vorgemacht.
Hierzu mein Posting (https://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1561425&postcount=13272)
Was sind das für KI-Projekte?
Wenn wir darauf warten, dass moderne Technik z. B. die Ordnungsbehörden in den Städten und Kreisen unterstützt, müssen wir noch sehr lange warten...
Die Idee ist gut doch die Welt noch nicht bereit. (Tocotronic)
Außer China vielleicht...die sind schon so weit...
Estebban
29.10.2020, 11:40
Und was ist mit den ganzen Ansteckungen am Arbeitsplatz?
Und in den Schulen und den Universitäten?
Die paar People im Schwimmbad! Das bringt es nun wirklich nicht.
Das fördert nur eine ablehnende Haltung gegenüber den "Maßnahmen".
Und was ist hiermit, was ist damit?
Du hast argumentiert, es gäbe keine Übertragungen im Schwimmbad - darauf bin ich eingegangen. Ich würde auch lieber schwimmen gehen - 4 Wochen ohne werde ich wohl überleben.
Man müsste keine 75% reduzieren, wenn man eine höhere Nachvollziehbarkeit der Infektionsketten erreichen könnte. Dafür könnte man zum einen die Gesundheitsämter personell und technisch stärken. In der Presse wird zB über Hindernisse durch Technik, Datenverarbeitung und Datenauswertung ja sogar Zettelwirtschaft berichtet. Nun fällt der Regierung ihr "Internet ist Neuland" gleich doppelt und dreifach auf die Füße.
Jedes Ausweisdokument hat eine maschinenlesbare Zeile am unteren Rand. Für diese gibt es seit Jahrzehnten absolut zuverlässige Lesegeräte, die idiotensicher in der Anwendung sind.
Da sich die Infektionen laut RKI höchst wahrscheinlich hauptsächlich innerhalb geschlossener Räume abspielen, brauche ich doch nur erfassen wer zeitgleich in einer Räumlichkeit war, um etwaige Infektionsketten nachvollziehen zu können. Das könnte man sogar automatisieren.
Also macht man neben einen Hygienekonzept die Verwendung so eines Geräts (dessen Anschaffung durch den Bund subventioniert wird, da dies sicher günstiger ist, als ohne Gegenleistung 75% des normalen Einkommens auszuzahlen) zur Bedingung für das Öffnen von Geschäften, Gotteshäusern, Saunalandschaften und auch Friseure. Der Kunde steckt kurz seinen Ausweis in den Schlitz wenn er kommt und wieder am Ausgang wenn er geht. Das Gerät verschlüsselt die Daten und Zeitstempel und sendet sich über eine End zu End Verschlüsselung auf einen durch das Bundesgesundheitsministerium unterhaltenen Server. Jetzt wird Mensch X positiv getestet und eine Software spukt alle Personen aus, die mit Person X zeitgleich in geschlossenen Räumen waren. Automatisiert wird weiter das Gesundheitsamt am Wohnort der Kontaktpersonen über den Kontakt in Kenntnis gesetzt und die Person mittels Pushnachricht auf das Smartphone und oder per Email gebeten sich in häusliche Absonderung zu begeben und Kontakt zum Gesundheitsamt (oder angeschlossene Teststation) zur Durchführung eines priorisierten Tests aufzunehmen.
Dafür müsste man sicher rechtlich im Bereich des Datenschutzes tätig werden. Eine Frage der Verhältnismäßigkeit, ob man die Eingriffe in das APR RIS höher bewertet, als die nun vollzogenen Eingriffe in nahezu alle Grundrechte.
......
Letzteres geht in der Tendenz in Richtung chinesische Lösungen, mit externer (behördlicher) Verhaltenskontrolle und Überwachung das Virus einzudämmen. Ich glaube nicht, dass man für die zentrale, staatliche Speicherung der Besucher aller Einrichtungen (vom Geschäft über die Arztpraxis, das Hallenbad bis zum Bordell) eine gesellschaftliche Mehrheit in DE bekommt, aber Überraschungen sind möglich. Übrigens: Allein die Programmierung einer solchen Software bis zur Abnahme in den öffentlichen Behörden mit allen bewilligenden Instanzen würde erfahrungsgemäss mind. 2 Jahre bis zur Einführung der gesamten Technik dauern, ausserdem als Vorlauf die politischen Entscheidungsprozesse, ca. 3-5 Jahre. (vgl. die elektronische Gesundheitskarte z.B.).
Einen stärkeren Ausbau der Gesundheitsämter über den Sommer hin, quasi präventiv, hätte ich mir auch gewünscht, wobei die Rekrutierung von Fachpersonal wohl auch an seine Grenzen stösst, weil man ein gewisses Verhältnis von Fachkräften und schnell angelernten braucht.
LidlRacer
29.10.2020, 11:52
Die letzten drei Restaurantbesuche habe ich mit meiner Begleitung an einem einzelnen Tisch (2x 4er einmal 2er) gesessen (das war vor Corona auch nicht anders). Ich war weder dicht noch lange mit fremden Menschen in Kontakt. Die anderen Tische standen weit genug weg. Auf dem Weg zur Toilette oder zum Ausgang trug man Maske.
Meinst du vielleicht eher Bars und Kneipen?
Sicherlich gibt es solche und solche Restaurantbesuche.
Theoretisch könnte man diese ohne wesentliches Risiko für Mitglieder eines Haushalts zulassen. Aber dann würde sicherlich massiv geschummelt.
Wenn das aber ernsthaft eingehalten würde, würde die Kundenanzahl sich wohl für kaum ein Restaurant lohnen.
Decke Pitter
29.10.2020, 11:55
Wenn das aber ernsthaft eingehalten würde, würde die Kundenanzahl sich wohl für kaum ein Restaurant lohnen.
Die Entscheidungen, ob es sich lohnt oder nicht, sollten die Betreiber von Restaurants treffen.
:Blumen:
Was will man machen. Die Regierung hat nun Entscheidungen getroffen. Kann man eh nicht ändern. Laufen geht,Rad fahren geht, Krafttraining at home geht.
Ein paar Wochen nicht schwimmen....albern.
Gesund bleiben,positiv schauen das es irgendwann sich bessert.
Permanent sich über die Entscheidungen der Politik aufzuregen ist schlecht fürs Immunsystem.:)
Estebban
29.10.2020, 12:05
Die Entscheidungen, ob es sich lohnt oder nicht, sollten die Betreiber von Restaurants treffen.
:Blumen:
Die wenigsten Restaurants sind in der Lage kostendeckend zu arbeiten, wenn die Regeln ordentlich eingehalten werden - das war LIDLs Aussage. Aktuell lag die Entscheidung bei dem Restaurantbesitzern; sie haben sich in großem Maße dazu entschieden, die Regeln halt nicht einzuhalten damit es kostendeckend klappt.
Man darf auch nicht vergessen, wenn man sich jetzt toll fühlt weil man sich vor die armen Restaurantbesitzer stellt: 75% des Umsatzes aus November 2019 sind wohl wesentlich mehr als der November 2020 unter Einhaltung der Regeln und mit einer grassierenden pandemie eingebracht hätte. Dazu die Möglichkeit Angestellte in Kurzarbeit zu schicken.
Also muss man sich schon fragen - stellt man sich wirklich vor die Restaurantbesitzer oder ist das nur ein Vorwand weil man selber gefälligst nicht 4 Wochen auf essen gehen verzichten möchte?
LidlRacer
29.10.2020, 12:05
Die Entscheidungen, ob es sich lohnt oder nicht, sollten die Betreiber von Restaurants treffen.
:Blumen:
Es würde aber nicht eingehalten, und daher musste die Entscheidung so ausfallen wie sie ist.
Es gibt hier ständig 2 Pole:
A: Das und das und das bringt doch alles nichts / nicht genug.
B: Die Einschränkungen sind unzumutbar.
Es muss dazwischen ein Weg gewählt werden und er ist gewählt worden. Darüber können wir jetzt ewig diskutieren, aber es gibt nie einen Konsens.
Wir müssen uns jetzt einfach mal daran halten und möglichst auch über den Wortlaut der Verordnungen hinaus Kontakte weitgehend einschränken.
Was m.E. auch oft vernachlässigt wird:
Viele scheinen die AHA-Regeln so zu interpretieren, dass man Abstand hält ODER Masken trägt.
Abstand UND Masken sollte der Regelfall sein, wo immer es geht.
Ich bin normalerweise gut im verstehen von auch komplizierten Texten, aber ich werde immer noch nicht ganz schlau daraus, ob es jetzt wirklich keine Beschränkung von privaten Treffen gibt. Wahrscheinlich ist das rechtlich schwierig, oder? Diese 10 Personen / 2 Haushalte Regelung ist nur für den öffentlichen Raum, oder?
Wenn es bei netten Bitten bleibt, man solle seine Kontakte reduzieren, ist alles andere sinnlos. Ich hätte mir gewünscht, dass es auch für den privaten Bereich eine klare Ansage gibt. Dass das kaum zu kontrollieren ist, iast auch klar und auch nicht so schlimm.
Also, ich bin jetzt auch verunsichert, ob die Kontaktbegrenzung auch für private Treffen gilt. Ich bejahte das zunächst, weil jetzt schon in der Berliner Infektionsschutzverordnung eine Kontaktobergrenze auch für private Zusammenkünfte und Treffen festgelegt ist, auf der anderen Seite schreibt SPON:
"In der Öffentlichkeit dürfen sich nur noch Angehörige zweier Haushalte treffen - maximal zehn Personen. Zudem werden Bürger angehalten, Kontakte jenseits des eigenen Hausstandes auf ein absolut nötiges Minimum zu reduzieren."
Erstmal die konkrete Fassung der Verordnung in den Ländern abwarten. Da könnte es durchaus noch Unterschiede geben.
Estebban
29.10.2020, 12:08
Also, ich bin jetzt auch verunsichert, ob die Kontaktbegrenzung auch für private Treffen gilt. Ich bejahte das zunächst, weil jetzt schon in der Berliner Infektionsschutzverordnung eine Kontaktobergrenze auch für private Zusammenkünfte und Treffen festgelegt ist, auf der anderen Seite schreibt SPON:
"In der Öffentlichkeit dürfen sich nur noch Angehörige zweier Haushalte treffen - maximal zehn Personen. Zudem werden Bürger angehalten, Kontakte jenseits des eigenen Hausstandes auf ein absolut nötiges Minimum zu reduzieren."
Erstmal die konkrete Fassung der Verordnung in den Ländern abwarten. Da könnte es durchaus noch Unterschiede geben.
Es ist wohl eher eine juristische Frage ob man so tief in die eigenen 4 Wände eingreifen darf bzw es schwebt die Angst mit, sollte hier zu sehr eingegriffen werden, dass Karlsruhe die Sache einkassiert.
Unabhängig von jedem Gesetz sollte sich jeder einzelne bewusst sein - es geht halt aktuell nicht, daheim mit mehr als 10 Personen zusammen zu hocken.
Cogi Tatum
29.10.2020, 12:13
Da scheint das jemand ähnlich zu sehen wie ich:
"Corona-Politik: Landshuts Oberbürgermeister verlässt FDP...
Wenn ich jetzt in der Stellungnahme des OB, bzw. im von Dir verlinkten Artikel so etwas finde wie dein Satz "Die FDP nähert sich immer mehr der AfD an." werde ich dir dazu gratulieren, dass ihr mit der Meinung jetzt zu zweit seid. Bis jetzt habe aber ich noch nichts gefunden.
LidlRacer
29.10.2020, 12:18
Wenn ich jetzt in der Stellungnahme des OB, bzw. im von Dir verlinkten Artikel so etwas finde wie dein Satz "Die FDP nähert sich immer mehr der AfD an." werde ich dir dazu gratulieren, dass ihr mit der Meinung jetzt zu zweit seid. Bis jetzt habe aber ich noch nichts gefunden.
Die FDP tut aus der Sicht des Ex-FDP OB das gleiche, was die AfD ständig tut - die Gesellschaft spalten.
Ich habe es extra für Dich fett gemacht.
Aber du musst mir natürlich aus Prinzip widersprechen - egal, wie richtig ist, was ich schreibe.
Estebban
29.10.2020, 12:20
Wenn ich jetzt in der Stellungnahme des OB, bzw. im von Dir verlinkten Artikel so etwas finde wie dein Satz "Die FDP nähert sich immer mehr der AfD an." werde ich dir dazu gratulieren, dass ihr mit der Meinung jetzt zu zweit seid. Bis jetzt habe aber ich noch nichts gefunden.
Ist jetzt wirklich nicht so komplexe Herleitung.
Der OB beschwert sich über die wiederholte massive Kritik an den Maßnahmen, welche zur Spaltung der Gesellschaft beitragen. Das kommt sonst nur von einer anderen Partei.
Et voila.
Die gesamte FDP ist sicher nicht nah an der AfD , die Sprachrohre lindner, Kubicki und die Twitter-Julis, welche regelmäßig sich an gez-Bashing und lügenpresse Vorwürfen beteiligen bis hin zu Benedikt Brechtken, sind es ganz offensichtlich...
Schwarzfahrer
29.10.2020, 12:20
Was will man machen. Die Regierung hat nun Entscheidungen getroffen. Kann man eh nicht ändern. ...
Permanent sich über die Entscheidungen der Politik aufzuregen ist schlecht fürs Immunsystem.:)
Kern einer Demokratie ist allerdings, sich über politische Entscheidungen Gedanken zu machen, und konstruktive Ideen/Vorschläge zur Verbesserung einzubringen. Nur in Diktaturen kann man nichts ändern. Nur Aufregen nützt tatsächlich nichts, und jedem steht es frei, sich einfach zu fügen - aber wenn das alle tun, ist die Demokratie am Ende.
Decke Pitter
29.10.2020, 12:24
Die wenigsten Restaurants sind in der Lage kostendeckend zu arbeiten, wenn die Regeln ordentlich eingehalten werden - das war LIDLs Aussage. Aktuell lag die Entscheidung bei dem Restaurantbesitzern; sie haben sich in großem Maße dazu entschieden, die Regeln halt nicht einzuhalten damit es kostendeckend klappt.
Man darf auch nicht vergessen, wenn man sich jetzt toll fühlt weil man sich vor die armen Restaurantbesitzer stellt: 75% des Umsatzes aus November 2019 sind wohl wesentlich mehr als der November 2020 unter Einhaltung der Regeln und mit einer grassierenden pandemie eingebracht hätte. Dazu die Möglichkeit Angestellte in Kurzarbeit zu schicken.
Also muss man sich schon fragen - stellt man sich wirklich vor die Restaurantbesitzer oder ist das nur ein Vorwand weil man selber gefälligst nicht 4 Wochen auf essen gehen verzichten möchte?
Zu Absatz 1:
Stichwort: Kostendeckung. Weißt du das oder vermutest du das?
Regeln wurden eingehalten. In Köln, da wo ich mich so rumtreibe. Dabei ist der Kölner nicht wirklich obrigkeitshörig.
Zu Absatz 2:
Ich fühle mich nicht toll. Ich stelle mich auch nicht vor Restaurantbesitzer.
Zu Absatz 3:
Sorry, das bzw. du bist mir zu blöd. :Blumen:
Ich kann 1A kochen und brauche kein Restaurant zum Überleben.
Schwarzfahrer
29.10.2020, 12:24
Die FDP tut aus der Sicht des Ex-FDP OB das gleiche, was die AfD ständig tut - die Gesellschaft spalten.
Es gab mal Zeiten, da war eine von der Regierung abweichende Meinung (oder gar dieser diameteral entgegengesetzte Position) und dessen öffentliche Äußerung als Oppositionsarbeit ein positiv angesehener Aspekt der Demokratie, ein Zeichen für Wettstreit vielfältiger Meinungen. Heute soll die Oppositon etwa die Regierungspositionen mittragen? Tempora mutandur ...
Estebban
29.10.2020, 12:29
Zu Absatz 1:
Stichwort: Kostendeckung. Weißt du das oder vermutest du das?
Regeln wurden eingehalten. In Köln, da wo ich mich so rumtreibe. Dabei ist der Kölner nicht wirklich obrigkeitshörig.
Zu Absatz 2:
Ich fühle mich nicht toll. Ich stelle mich auch nicht vor Restaurantbesitzer.
Zu Absatz 3:
Sorry, das bzw. du bist mir zu blöd. :Blumen:
Ich kann 1A kochen und brauche kein Restaurant zum Überleben.
Wo liegt denn genau dein Problem mit der Schließung von gastrobetrieben. Wie schon angemerkt 75% der Ansteckungen sind diffus / nicht nachvollziehbar. Entsprechend kann auch niemand behaupten es gebe keine Ansteckungen durch Gastrobetriebe. Entsprechend ist das ein Hebel, der gezogen wird um Kontakte einzuschränken - ohne dass Betreiber drunter leiden - sie sind wahrscheinlich sogar besser gestellt als vorher.
Du kannst ja eine einfache betriebswirtschaftliche Rechnung aufmachen, um welchen Faktor sich die maximale Belegung eines Restaurants durch strikte Einhaltung von 1,5 Meter Abstand verringert und ob damit nachhaltiges Wirtschaften möglich ist.
Also, wo genau liegt dein Problem, mit der Schließung von Restaurants für 4 Wochen?
Matthias75
29.10.2020, 12:32
Es gab mal Zeiten, da war eine von der Regierung abweichende Meinung (oder gar dieser diameteral entgegengesetzte Position) und dessen öffentliche Äußerung als Oppositionsarbeit ein positiv angesehener Aspekt der Demokratie, ein Zeichen für Wettstreit vielfältiger Meinungen. Heute soll die Oppositon etwa die Regierungspositionen mittragen? Tempora mutandur ...
Die Frage ist: Ist man einfach dagegen, weil man das als Opposition eben sein muss oder hat man einen anderen, vielleicht besseren, Vorschlag?
Opposition heißt nicht zwangsläufig, gegen die Regierung zu sein, sondern zunächst einmal, die Regierung zu kontrollieren.
M.
Trimichi
29.10.2020, 12:34
Da Lidlracer - übrigens auch nicht von Cogi Tatum mittels Humor - mit Vernunft zu bremsen ist tue ich es nun mit Gewalt.
1. Deutschland hat den Zweiten Weltkrieg verloren. Lidlracer ist ein Enkel von Verbechern und Kriegsverlieren.
2. Sowas wie damals wird sich nicht wieder holen. Solche Typen wie Lidlracer gibt es aber auch noch massig.
Wir haben Tomahawks, Pershings, Cruise Missilies, ABC-Waffen, das volle Programm.
Deutschland hat gar nichts.
Bockwuchst
29.10.2020, 12:41
Bei uns in der Stadt gibt's nen FDPler im Stadtrat. Was der bei Facebook an ekelhafter Hetze in die Tastatur erbricht ist kaum erträglich. Da wirkt die AfD blass dagegen. Total unwürdig für nen Stadtrat. Ich hoffe die Leute merken sich das und er wird es bei der nächsten Wahl spüren. Es gibt leider auch viele die ihm zustimmen
Decke Pitter
29.10.2020, 12:46
Wo liegt denn genau dein Problem mit der Schließung von gastrobetrieben. Wie schon angemerkt 75% der Ansteckungen sind diffus / nicht nachvollziehbar. Entsprechend kann auch niemand behaupten es gebe keine Ansteckungen durch Gastrobetriebe. Entsprechend ist das ein Hebel, der gezogen wird um Kontakte einzuschränken - ohne dass Betreiber drunter leiden - sie sind wahrscheinlich sogar besser gestellt als vorher.
Du kannst ja eine einfache betriebswirtschaftliche Rechnung aufmachen, um welchen Faktor sich die maximale Belegung eines Restaurants durch strikte Einhaltung von 1,5 Meter Abstand verringert und ob damit nachhaltiges Wirtschaften möglich ist.
Also, wo genau liegt dein Problem, mit der Schließung von Restaurants für 4 Wochen?
Ach Estebban, ich habe kein Problem mit der Schließung der Gastronomie für vier Wochen. Ich muss nicht in die Kneipe oder ins Restaurant für einen kleinen Monat.
Ich frage mich nur, ob die Maßnahme (Schließung Gastronomie) sinnhaft ist, bleibe gespannt, ob diese und andere Maßnahmen greifen und was im Dezember passiert.
Und Entschuldigung, wollte dich nicht beleidigen!
Trimichi
29.10.2020, 12:48
Noch einmal: Justicia wird stehts mit zwei Schalen abgebildet. Eine Einheitsmeinung kann und wird es auch deswegen nicht geben. Zumal wer etwas Grips hat weis, dass Objektivität nicht existiert, auch nicht in der exaktesten aller Wissenschaften, namhaft der Physik.
Lassen wir hier im Faden nun alle Meinungen zu oder darf nur noch Pro-Korona eingetippt werden? Falls ja, kannst Du, Bockwuchst, zusammen mit Lidl einen Faden zum Thema "autoritäre Persönlichkeit" erstellen.
75% der Ansteckungen sind diffus / nicht nachvollziehbar. Es ist durchaus möglich, dass es Schwimmbadansteckungen gab - und es geht darum die absolute Zahl an Kontakten zu senken...
Garantiert wird es die auch geben- schließlich fällt unter "Schwimmbad" dann halt auch das Vereinstraining dort oder die Kinder-Schwimmkurse (wo auch Sammelumkleiden genutzt wurden). Ich denke es hätte gereicht, Kurse/Vereinstraining zu stoppen. Sicher kann man sagen "viel hilft viel" aber man muss auch vorsichtig sein, dass man den Menschen nicht zu viel zumutet, sonst geht der Schuss nach hinten los.
Estebban
29.10.2020, 12:57
Ach Estebban, ich habe kein Problem mit der Schließung der Gastronomie für vier Wochen. Ich muss nicht in die Kneipe oder ins Restaurant für einen kleinen Monat.
Ich frage mich nur, ob die Maßnahme (Schließung Gastronomie) sinnhaft ist, bleibe gespannt, ob diese und andere Maßnahmen greifen und was im Dezember passiert.
Und Entschuldigung, wollte dich nicht beleidigen!
Ich habe mich nicht beleidigt gefühlt und wollte das auch in keiner Weise in die andere Richtung tun.
Isoliert betrachtet kann man natürlich jede einzelne Maßnahme hinterfragen, ob da wirklich viel mit erreicht wird - da bin ich ja auch bei dir. Meine Erachtens ist aber mittlerweile ein Punkt erreicht, an dem wir uns von der anderen Seite nähern müssten: die Lage ist soweit außer Kontrolle, dass die Frage eher lauten muss „was muss zwingend offen bleiben?“. Da fällt (für 4 Wochen und bei entsprechender Hilfe) gastro nicht drunter (Profisport übrigens auch nicht, für mich persönlich auch Gottesdienst nicht, da wird aber zusätzlich noch ganz erheblich in ein Grundrecht eingegriffen, dem man gerade in D auch aus historischem Kontext verpflichtet ist), Schwimmbäder fallen nicht drunter etc pp.
Die Summe der Teile muss dann das Ergebnis bringen.
Estebban
29.10.2020, 13:00
Garantiert wird es die auch geben- schließlich fällt unter "Schwimmbad" dann halt auch das Vereinstraining dort oder die Kinder-Schwimmkurse (wo auch Sammelumkleiden genutzt wurden). Ich denke es hätte gereicht, Kurse/Vereinstraining zu stoppen. Sicher kann man sagen "viel hilft viel" aber man muss auch vorsichtig sein, dass man den Menschen nicht zu viel zumutet, sonst geht der Schuss nach hinten los.
Absolut wahr.
Die Frage ist eben, wie groß ist die Zumutung, wenn man weiß am 01. Dezember ist die Thematik erstmal rum? Ich glaube psychologisch ist das einfacher zu verkraften, als in 3 Wochen auf unbestimmte Zeit alles zuzumachen (worauf es ja ehrlicherweise mit den Zahlen der letzten 2-3 Wochen hinauslief).
Das ist jetzt aber sehr Küchenpsychologisch betrachtet... in der Wirtschaft ist es in jedem Fall so, dass mit einem geplanten 4 Wochen shutdown besser umgegangen werden kann als mit Unsicherheit.
...
Opposition heißt nicht zwangsläufig, gegen die Regierung zu sein, sondern zunächst einmal, die Regierung zu kontrollieren.
M.
Absolut richtig formuliert.:Blumen:
Und diese Kontrolle ist eben auch wichtig, erst recht in diesen Zeiten.
Und sie fehlt derzeit.
Die Opposition, zu der in Deutschland neben der AFD und FDP v.a. auch die Grünen und Die Linke gehören, kann sich derzeit allenfalls mal sporadisch in Talkshows zu Wort melden, aber nicht in den demokratisch dafür vorgesehenen Gremien, den Parlamenten.
Wenn ich heute in den Nachrichten höre, dass Söder plant sich die am Mittwoch beschlossenen Maßnahmen von seinem Kabinett nachträglich bestätigen zu lassen, werde ich innerlich fast schon aggressiv. Das Kabinett, dessen Minister von Söder ernannt worden sind und die jederzeit wieder entlassen werden können, soll den gefassten sehr weitreichenden Beschlüssen, die viele Menschen massiv betreffen nachträglich demokratische Legitimation verleihen?
So funktioniert unsere Demokratie sicher nicht (und sollte sie auch nicht funktionieren), sondern das erinnert mich viel zu sehr an die Art wie Trump in den USA seit vier Jahren regiert.
Ich bin weit davon entfernt, die FDP zu wählen, aber den Argumenten, die Lindner derzeit vorbringt kann ich einiges abgewinnen.
Bockwuchst
29.10.2020, 13:10
Noch einmal: Justicia wird stehts mit zwei Schalen abgebildet. Eine Einheitsmeinung kann und wird es auch deswegen nicht geben. Zumal wer etwas Grips hat weis, dass Objektivität nicht existiert, auch nicht in der exaktesten aller Wissenschaften, namhaft der Physik.
Lassen wir hier im Faden nun alle Meinungen zu oder darf nur noch Pro-Korona eingetippt werden? Falls ja, kannst Du, Bockwuchst, zusammen mit Lidl einen Faden zum Thema "autoritäre Persönlichkeit" erstellen.
Es gibt duruchaus einiges an den beschlossenen Maßnahmen zu kritisieren. Einerseits bin ich nicht sicher, ob das so ausreicht, um die Verbreitung starl genug zu bremsen. Andererseits machen nicht alle Maßnahmen überhaupt Sinn, oder wurden bereits von Gerichten gekippt, wie z.B. das beherbergunbgsverbot. Ich hab auch hier im Faden schon daraugf hingewiesen, dass es besser gewesen wäre, so etwas im Bundestag oder den Länderparalamenten zu beschließen, statt in dieser Gescprächsrunde aus Ministerpräsidenten und Kanzlerin, die so von Grundegesetz nicht vorgesehen sind. Ich kann mich nicht erinnern zu autoritären Maßnahmen aufgerufen zu haben.
spanky2.0
29.10.2020, 13:11
Ich denke z.B. auch, dass Schwimmbäder offen bleiben könnten, ich hab meist auf einer leeren Bahn trainiert und es sehr genossen, weil im 9. Schwangerschaftsmonat alles andere ein bisschen unangenehm wird. Ich bin traurig, dass ich dieses liebgewonnene Ritual jetzt verliere. Aber: Das Vereinstraining war (muss ich leider sagen) eine Katastrophe und ich habe von mir aus auch vor 3 Wochen aufgehört, hin zu gehen. Nicht aus übermäßiger Panik sondern aus dem Gefühl heraus, dass es so nicht richtig ist (Veränderungsideen wurden abgelehnt mit dem Vorbringen irgendwelcher Einzelschicksale wie "Nein, ein Aufteilen der 2 Stunden ist unmöglich, ich muss ja über 3km schwimmen, ich bin Langdistanztriathletin!" Sorry, mir wird bei sowas schlecht, ob jemand jetzt am Ende 13h oder 13:10h braucht, wenn die Langdistanz überhaupt stattfindet, ist gerade wirklich egal)..
Naja, so hat halt jeder seine eigenen Prioritäten. Ein anderer würde vielleicht auch nicht verstehen, warum Du überhaupt so kurz vorm 9. Schwangerschaftsmonat noch am Vereinstraining teilnehmen musst. ;)
Aber zum Thema zurück:
Die Schwimmbadschliessungen finde ich auch mehr als bescheiden. Hier in der Umgebung gab es einige Bäder mit richtig gutem Konzept. Man konnte zB vorher online (oder per Telefon) Slots für einzelne Bahnen für max 1,5h buchen. Jede Bahn war abgetrennt mit max 2-3 Leuten pro Bahn. Abstände an der Kasse überall eingezeichnet, Zahlung kontaktlos möglich, Desinfektionsmittel für Hände überall, Maskenpflicht bis zur Umkleide, Taschen in der Schwimmhalle verboten, 8 Duschen nur maximal von 2-3 Leuten nutzbar, überall mind 2m Abstand usw usw....
Aber ja ich weiss, auch Schwimmbäder sind für viele (die Meisten?) nicht wirklich wichtig :Lachen2:
Estebban
29.10.2020, 13:18
Naja, so hat halt jeder seine eigenen Prioritäten. Ein anderer würde vielleicht auch nicht verstehen, warum Du überhaupt so kurz vorm 9. Schwangerschaftsmonat noch am Vereintraining teilnehmen musst. ;)
Aber zum Thema zurück:
Die Schwimmbadschliessungen finde ich auch mehr als bescheiden. Hier in der Umgebung gab es einige Bäder mit richtig gutem Konzept. Man konnte zB vorher online oder per Telefon Slots einzelne Bahnen für max 1,5h buchen. Jede Bahnen war abgetrennt mit max 2-3 Leuten pro Bahn. Abstände an der Kasse überall eingezeichnet, Zahlung kontaktlos möglich, Desinfektionsmittel für Hände überall, Maskenpflicht bis zur Umkleide, Taschen in der Schwimmhalle verboten, 8 Duschen nur maximal von 2-3 Leuten nutzbar, überall mind 2m Abstand usw usw....
Aber ja ich weiss, auch Schwimmbäder sind für viele (die Meisten?) nicht wirklich wichtig :Lachen2:
Dann können sich diese Schwimmbäder aber auch und in erster Linie bei andern bedanken, die das anders handhaben. Mein örtliches Schwimmbad hat zwar Wege eingezeichnet wo man langgehen soll, das wird aber in keinster Weise kontrolliert. Bademeister tragen ihre Maske unter der Nase, im Kreis wird auch nicht geschwommen, Bahnen sind zwar abgesteckt aber in keiner Weise irgendwie zugeordnet... evtl sehe ich auch deshalb das schließen der Bäder weniger kritisch weil mein Standpunkt ist eher „die haben’s auch nicht verdient eine sonderbehandlung zu bekommen“. Wenn ich in deinem Bad gewesen wäre, sähe ich es vermutlich anders...
...als in 3 Wochen auf unbestimmte Zeit alles zuzumachen (worauf es ja ehrlicherweise mit den Zahlen der letzten 2-3 Wochen hinauslief).
...
Ich erinnere, wie schon in der gleichen Situation im März gerne mal daran, dass man schon vor zwei Wochen, nämlich am 15.10. (bei der vorletzten "Ministerpräsidentenkonferenz") diverse Maßnahmen beschlossen hat (Sperrstunde, Teilnehmerbegrenzung von öffentlichen Veranstaltungen, Begrenzung privater Feiern, erweiterte Maskenpflicht usw.).
Jeder mit rudimentärer epidemiologischer Expertise weiß, dass solche Maßnahmen frühestens nach zwei bis drei Wochen erste in der Statistik ablesbare positive Konsequenzen erbringen können. Die nächsten zwei Wochen wären der Zeitraum gewesen, in dem man möglicherweise eine Bremsund des exponentiellen Anstieges hätte ablesenb können und wenn dies der Fall gewesen wäre, dies als Sieg der gesellschaftlichen Eigenverantwortung hätte feiern können. Man hätte dann die Bevölkerung motivieren können, so weiter zu machen, ihr gratulieren, dass dank besserer privater social distancing-Maßnahmen ein erneuter Lockdown mit all seinen gesellschaftlichen Folgen hätte vermieden werden können.
Stattdessen haben unsere Entscheidungsträger nach den Beschlüssen vom 15.10. jeden Tag, selbst am Wochenende, wie ungeduldige Kinder auf die allerneuesten RKI-Zahlen gewartet, die ja stets nur mit großer zeitlicher Verzögerung das Infektionsgeschehen abbilden und schon 13 Tage später, bevor es auch nur die theoretische Chance einer Besserung der Infektanstieges gab in größter Hektik und ohne die gerade jetzt erforderliche gesellschaftliche Debatte einen Lockdown beschlossen.
Ich bin mir nahezu sicher: in ein bis zwei Wochen wird der Infektanstieg sich gravierend abflachen. Und obwohl die gestern beschlossenen massiven, einschneidenden Maßnahmen rein rechnerisch unmöglich zu diesem Abflachen des Anstiegs beigetragen haben werden können, werden sich unsere Entscheidungsträger gegenseitig eifrig auf die Schulter klopfen um sich zu versichern, alles richtig gemacht zu haben.:(
Estebban
29.10.2020, 13:30
Ich erinnere, wie schon in der gleichen Situation im März gerne mal daran, dass man schon vor zwei Wochen, nämlich am 15.10. (bei der vorletzten "Ministerpräsidentenkonferenz") diverse Maßnahmen beschlossen hat (Sperrstunde, Teilnehmerbegrenzung von öffentlichen Veranstaltungen, Begrenzung privater Feiern, erweiterte Maskenpflicht usw.).
Jeder mit rudimentärer epidemiologischer Expertise weiß, dass solche Maßnahmen frühestens nach zwei bis drei Wochen erste in der Statistik ablesbare positive Konsequenzen erbringen können. Die nächsten zwei Wochen wären der Zeitraum gewesen, in dem man möglicherweise eine Bremsund des exponentiellen Anstieges hätte ablesenb können und wenn dies der Fall gewesen wäre, dies als Sieg der gesellschaftlichen Eigenverantwortung hätte feiern können. Man hätte dann die Bevölkerung motivieren können, so weiter zu machen, ihr gratulieren, dass dank besserer privater social distancing-Maßnahmen ein erneuter Lockdown mit all seinen gesellschaftlichen Folgen hätte vermieden werden können.
Stattdessen haben unsere Entscheidungsträger nach den Beschlüssen vom 15.10. jeden Tag, selbst am Wochenende, wie ungeduldige Kinder auf die allerneuesten RKI-Zahlen gewartet, die ja stets nur mit großer zeitlicher Verzögerung das Infektionsgeschehen abbilden und schon 13 Tage später, bevor es auch nur die theoretische Chance einer Besserung der Infektanstieges gab in größter Hektik und ohne die gerade jetzt erforderliche gesellschaftliche Debatte einen Lockdown beschlossen.
Ich bin mir nahezu sicher: in ein bis zwei Wochen wird der Infektanstieg sich gravierend abflachen. Und obwohl die gestern beschlossenen massiven, einschneidenden Maßnahmen rein rechnerisch unmöglich zu diesem Abflachen des Anstiegs beigetragen haben werden können, werden sich unsere Entscheidungsträger gegenseitig eifrig auf die Schulter klopfen um sich zu versichern, alles richtig gemacht zu haben.:(
Ich verstehe was du sagen willst - aber ehrlicherweise, habe ich nicht auf dem Schirm, was sich von Anfang Oktober zum Ende Oktober hin gravierend geändert hätte? Bischen Sperrstunde, bischen weniger Leute bei privaten Feiern, bischen Beherbergungsverbot was dann einkassiert wurde.
Du bist eher Experte als ich, aber ich sehe nicht wie das signifikant zu weniger Ansteckungen geführt hätte - zumal sich für mich eher das zeichen ergeben hat „wird schon, weitermachen“.
Und Gesetz dem Falle, das funktionierte nicht... dann wäre Mitte November die Zahl kaum noch Einzufangen gewesen. Wie gesagt, nur meine persönliche Meinung: lieber so, als das Risiko eines kompletten Chaos einzugehen. Ich liege gerne falsch und bin umsonst 4 Wochen daheim geblieben...
JamesTRI
29.10.2020, 13:33
Ich habe lange überlegt. Und werde Klage einreichen gegen Schwimmbadschließungen und auch klagen gegen die zu restriktiven Beschränkungen im Bereich Frischluft-Sport, also bspswse Fahrradgruppenausfahrten.
Gab es irgendwo im Bereich Schwimmbäder oder Freiluft Sport (Radgruppenausfahrten) irgendwo Infektionen ? Lasse mich gerne belehren bzw besser ausgedrückt sachdienlich informieren. Aber denke die Maßnahmen sind unverhältnismäßig und eine Klage sollte ich definitiv prüfen.....
...
Die Schwimmbadschliessungen finde ich auch mehr als bescheiden... überall mind 2m Abstand usw usw....
Aber ja ich weiss, auch Schwimmbäder sind für viele (die Meisten?) nicht wirklich wichtig :Lachen2:
So ähnlich war es auch im einzigen für uns in der Umgebung erreichbaren Hallenbad in Prien. Es gibt eigentlich keinen Bereich des öffentlichen Lebens, in dem ich mich in Bezug auf Infektionsschutz gegenüber SARS-CoV-2 so ungefährdet gefühlt habe, wie im Wasser und der riesigen Schwimmhalle, in der man sich bei ca. 20m Geschosshöhe und nie mehr als 30-40 Leuten in der Halle keinerlei Sorgen hinsichtlich infektiöser Aerosole machen musste.
Ein wenig Differenzierung bei der Behandlung der verschiedenen Sportstätten wäre sehr wünschenswert gewesen. Der Beitrag, den Hallenbäder gerade im Winterhalbjahr für die Volksgesundheit und Lebensqualität der Bevölkerung und insbesondere der Gruppe älterer Personen, die man mit dem Lockdown eigentlich schützen will, wird von der Politik unterschätzt.
Für einen Rentner mit Knie- oder/und WS-Arthrose bringt eine halbe Stunde Bewegung im Wasser wesentlich mehr und nachhaltigeren Nutzen und Verbesserung der Lebensqualität als eine medizinische Massage auf Rezept und zu Kosten der Krankenkasse. Letzteres bleibt erlaubt, ersteres ist faktisch für (vorerst) 4 Wochen verboten.
Was sind das für KI-Projekte?
Für einen Automobilhersteller rauszufinden, was der Kunde letztendlich wirklich will.
Der Kontext ist oft verschieden, die Methoden dahinter aber immer wieder die gleichen.
Wenn wir darauf warten, dass moderne Technik z. B. die Ordnungsbehörden in den Städten und Kreisen unterstützt, müssen wir noch sehr lange warten...
Die Idee ist gut doch die Welt noch nicht bereit. (Tocotronic)
Außer China vielleicht...die sind schon so weit...
"Weit" in welche Richtung? Auch in die richtige? ;)
Ein Regime wie China kann natürlich einfach vorgeben, dass man das komplette Leben für 3 Monate lahmlegt und jeder dabei für Tracking und Erkennung technische Apparturen verwenden muss. In einer westlichen Demokratie wie Deutschland geht das natürlich nicht. Eine bewährte politische Methode ist, dass man die Menschen so lange bearbeitet, bis sie von selbst danach rufen.
Yuval Noah Harari ("Eine kurze Geschichte der Menschheit") meint wohl, dass autoritäre Regime wie China mit ihrer Überwachung und dem erfolgreichen Kampf gegen Corona tonangebend sein werden und uns in eine neues Zeitalter führen werden.
Dass die wirkliche Gefahr für unsere Demokratie nicht "von rechts" kommt, denke ich mir schon lange.
LidlRacer
29.10.2020, 13:37
Wenn ich heute in den Nachrichten höre, dass Söder plant sich die am Mittwoch beschlossenen Maßnahmen von seinem Kabinett nachträglich bestätigen zu lassen, werde ich innerlich fast schon aggressiv. Das Kabinett, dessen Minister von Söder ernannt worden sind und die jederzeit wieder entlassen werden können, soll den gefassten sehr weitreichenden Beschlüssen, die viele Menschen massiv betreffen nachträglich demokratische Legitimation verleihen?
So funktioniert unsere Demokratie sicher nicht (und sollte sie auch nicht funktionieren), sondern das erinnert mich viel zu sehr an die Art wie Trump in den USA seit vier Jahren regiert.
Ich bin weit davon entfernt, die FDP zu wählen, aber den Argumenten, die Lindner derzeit vorbringt kann ich einiges abgewinnen.
Ist es nicht in jedem Bundesland so, dass die nötigen Verordnungen von der Landesregierung, also vom Ministerpräsidenten UND den Ministern beschlossen werden?
Beispiel NRW im März:
"Die Landesregierung teilt mit:
In einer Kabinettsitzung hat die Landesregierung Nordrhein-Westfalen am Sonntag, 15. März 2020, weitere Maßnahmen zur Eindämmung der Corona-Virus-Pandemie beschlossen. ..."
https://www.land.nrw/de/pressemitteilung/landesregierung-beschliesst-weitere-massnahmen-zur-eindaemmung-der-corona-virus
Völlig normal, scheint mir.
Estebban
29.10.2020, 13:38
Ich habe lange überlegt. Und werde Klage einreichen gegen Schwimmbadschließungen und auch klagen gegen die zu restriktiven Beschränkungen im Bereich Frischluft-Sport, also bspswse Fahrradgruppenausfahrten.
Gab es irgendwo im Bereich Schwimmbäder oder Freiluft Sport (Radgruppenausfahrten) irgendwo Infektionen ? Lasse mich gerne belehren bzw besser ausgedrückt sachdienlich informieren. Aber denke die Maßnahmen sind unverhältnismäßig und eine Klage sollte ich definitiv prüfen.....
Geh zum Anwalt deines Vertrauens, lass dich beraten, bezahle den Stundensatz und Ärger dich nicht zu sehr über das verlorene Geld.
Es gibt genug Verbände, die aktuell klagen prüfen und diese - sollte Aussicht auf Erfolg bestehen - auch einreichen werden.
Alternativ nimm das Geld, Kauf deiner Frau was schönes, da haste mehr von.
LidlRacer
29.10.2020, 13:41
Dass die wirkliche Gefahr für unsere Demokratie nicht "von rechts" kommt, denke ich mir schon lange.
Den Eindruck habe ich bei Dir leider auch schon länger - etwa wenn Du Trump verteidigst / verharmlost.
Anderes Thema.
Ich verstehe was du sagen willst - aber ehrlicherweise, habe ich nicht auf dem Schirm, was sich von Anfang Oktober zum Ende Oktober hin gravierend geändert hätte? Bischen Sperrstunde, bischen weniger Leute bei privaten Feiern, bischen Beherbergungsverbot was dann einkassiert wurde.
Du bist eher Experte als ich, aber ich sehe nicht wie das signifikant zu weniger Ansteckungen geführt hätte - zumal sich für mich eher das zeichen ergeben hat „wird schon, weitermachen“.
...
Verändert hat sich aus meiner Sicht das ganz private Risikoverhalten der Menschen.
Es gibt natürlich ein paar zehntausend Idioten in Deutschland (ich verbeiße mir mal den Ausdruck Covidioten;) ) aber die überwiegende Mehrzahl der Menschen sind durchaus verantwortungsbewusst. Natürlich wurden bis vor ungefähr drei Wochen noch relativ viele Parties wieder gefeiert, gerade von jungen Leuten, es fanden verschobene Hochzeiten und verschobene Kommunions- und tauffeiern statt mit den bekannten, jetzt zu beobachtenden Konsequenzen.
Unter den Eindruck der schon vor drei Wochen zu beobachtenden infektzahlen hat sich aber das individuelle Risikoverhalten nahezu automatisch reduziert. So wie sich ab der zweiten Märzwoche bekannterweisen (noch deutlich vor dem später verkündeten Lockdown die individuelle Mobilität in Deutschland deutlich messbar reduziert hatte.
Das veränderte Freizeitverhalten beobachte ich eindeutig in meinem ganzen privaten Umfeld, gerade auch bei den jungen Leuten, die vor drei Wochen noch regelmäßig gesellige Abende/ Parties in ihren social-media-Kanälen geteilt haben.
Ich halte wie bereits geschrieben nicht alles für schlecht, was beschlossen wurde, aber doch vieles für überzogen und undifferenziert und wenn, dann hätte es aus meiner Sicht nach parlamentarischer Diskussion des Für und widers jeder Maßnahme beschlossen werden müssen.
LidlRacer
29.10.2020, 13:50
Ich habe lange überlegt. Und werde Klage einreichen gegen Schwimmbadschließungen und auch klagen gegen die zu restriktiven Beschränkungen im Bereich Frischluft-Sport, also bspswse Fahrradgruppenausfahrten.
Gab es irgendwo im Bereich Schwimmbäder oder Freiluft Sport (Radgruppenausfahrten) irgendwo Infektionen ? Lasse mich gerne belehren bzw besser ausgedrückt sachdienlich informieren. Aber denke die Maßnahmen sind unverhältnismäßig und eine Klage sollte ich definitiv prüfen.....
Viel Spaß dabei! Geld aus dem Fenster werfen, wäre allerdings einfacher.
Der eben genannte Ansatz, mit wenigen wichtigen Ausnahmen alle Kontakte zu minimieren, ist momentan der einzig richtige.
Trotzdem direkt zu Deinem Punkt:
Wir hatten hier mal ne Simulationsstudie zur Virusausbreitung beim Radfahren, die zur Empfehlung führte, 20 m(?) Abstand zu halten.
Gut, das war recht theoretisch und wahrscheinlich übertrieben, aber stundenlang im direkten Windschatten eines Infizierten fahren, möchte ich auf gar keinen Fall.
Estebban
29.10.2020, 13:52
Für einen Automobilhersteller rauszufinden, was der Kunde letztendlich wirklich will.
Der Kontext ist oft verschieden, die Methoden dahinter aber immer wieder die gleichen.
"Weit" in welche Richtung? Auch in die richtige? ;)
Ein Regime wie China kann natürlich einfach vorgeben, dass man das komplette Leben für 3 Monate lahmlegt und jeder dabei für Tracking und Erkennung technische Apparturen verwenden muss. In einer westlichen Demokratie wie Deutschland geht das natürlich nicht. Eine bewährte politische Methode ist, dass man die Menschen so lange bearbeitet, bis sie von selbst danach rufen.
Yuval Noah Harari ("Eine kurze Geschichte der Menschheit") meint wohl, dass autoritäre Regime wie China mit ihrer Überwachung und dem erfolgreichen Kampf gegen Corona tonangebend sein werden und uns in eine neues Zeitalter führen werden.
Dass die wirkliche Gefahr für unsere Demokratie nicht "von rechts" kommt, denke ich mir schon lange.
Die Gefahr für unsere Demokratie geht immer von denen aus, die unsere Art zu leben ablehnen. Das kann von links, rechts, grün, blau, oben, unten sein. Immer dann, wenn jemand der Meinung ist sein Weg ist der einzig richtige (das ist glaube ich noch normal, ich bin ja auch der Meinung ich hab die Weisheit mit Löffeln gefressen) ist und eben notfalls auch ohne Demokratische Prozesse diese durchdrückt. Der Kommunismus ist ja das beste Beispiel - eine Idee wird zwar von einem großen Teil, aber eben nicht der nötigen Menge Menschen mitgetragen also mit Gewalt durchgesetzt und am Ende besteht das Regime nur noch daraus die Kontrolle zu behalten - die Demokratie ist tot.
Heißt für mich bspw: ich sehe mich als absoluten Demokratie Verfechter - spreche also oft und auch gerne mal in rauhem Ton Leute an, von denen ich denke sie erzählen Falsches oder gefährliches Zeug - niemals würde ich ihnen allerdings den Mund verbieten wollen oder Wahlrecht absprechen oder oder oder. Das kann bei anderen aber eben kippen und da muss man in alle Richtungen wachsam sein.
Trump, Bolsonaro, erdogan und co zeigen ja wie schnell ein demokratisches System kippen kann.
Der Unterschied zu rechts ist: der ureigene Gedanke fiesere Ideologie ist es, das ein Teil der Menschen (biodeutsch) mehr wert ist als ein anderer (Migrant). Das kann in blumigen Worten verpackt sein (der deutsche hat ja auch hart gerackert etc), zielt aber immer auf die Herabsetzung eines Teils der Bevölkerung ab.
Also bleibt am Ende: aus jeder Ecke kann Gefahr für die Demokratie bestehen - von rechts besteht diese Gefahr eben per Definition immer da es jeglichen werten einer freiheitlichen Demokratie im absoluten Gegensatz gegenüber steht. :liebe053:
Estebban
29.10.2020, 13:54
Verändert hat sich aus meiner Sicht das ganz private Risikoverhalten der Menschen.
Es gibt natürlich ein paar zehntausend Idioten in Deutschland (ich verbeiße mir mal den Ausdruck Covidioten;) ) aber die überwiegende Mehrzahl der Menschen sind durchaus verantwortungsbewusst. Natürlich wurden bis vor ungefähr drei Wochen noch relativ viele Parties wieder gefeiert, gerade von jungen Leuten, es fanden verschobene Hochzeiten und verschobene Kommunions- und tauffeiern statt mit den bekannten, jetzt zu beobachtenden Konsequenzen.
Unter den Eindruck der schon vor drei Wochen zu beobachtenden infektzahlen hat sich aber das individuelle Risikoverhalten nahezu automatisch reduziert. So wie sich ab der zweiten Märzwoche bekannterweisen (noch deutlich vor dem später verkündeten Lockdown die individuelle Mobilität in Deutschland deutlich messbar reduziert hatte.
Das veränderte Freizeitverhalten beobachte ich eindeutig in meinem ganzen privaten Umfeld, gerade auch bei den jungen Leuten, die vor drei Wochen noch regelmäßig gesellige Abende/ Parties in ihren social-media-Kanälen geteilt haben.
Ich halte wie bereits geschrieben nicht alles für schlecht, was beschlossen wurde, aber doch vieles für überzogen und undifferenziert und wenn, dann hätte es aus meiner Sicht nach parlamentarischer Diskussion des Für und widers jeder Maßnahme beschlossen werden müssen.
Das deckt sich mit meiner Aussage zu Spanky und seinem Schwimmbad Erlebnissen. Ich mache hier (Rhein Main) andere Erfahrungen und es besteht weiterhin eine Mentalität des „ ichmache noch alles nochmal solange es erlaubt ist“.
Mag sein, dass das in Bayern anders ist, aber das erklärt eben vllt unsere unterschiedliche Wahrnehmung :Blumen:
Cogi Tatum
29.10.2020, 13:58
Die Gefahr für unsere Demokratie geht immer von denen aus, die unsere Art zu leben ablehnen. Das kann von links, rechts, grün, blau, oben, unten sein. Immer dann, wenn jemand der Meinung ist sein Weg ist der einzig richtige...
...Der eben genannte Ansatz, mit wenigen wichtigen Ausnahmen alle Kontakte zu minimieren, ist momentan der einzig richtige.
...
:Cheese:
...
Völlig normal, scheint mir.
Nein, das ist nicht normal und nur ausnahmsweise möglich wegen den Sonderrechten die sich aus dem Infektionsschutzgesetz ableiten, da man dort davon ausgeht, dass eine plötzliche Pandemie sofortiges Handeln erzwingt und der Zeitverzug durch Einbindung der Parlamente/ Einbinden der Opposition unvertretbare Zeitverzögerungen mit sich bringt.
Die Pandemie besteht aber seit 10 Monaten und es kommt jetzt im Augenblick nicht auf jeden Tag an. Der Lockdown wurde ja jetzt auch mit einer Woche Verzögerung/ Vorbereitung erst ab 3.11. beschlossen. Die hektische Ausnahmesituation, die der Gesetzgeber (nämlich die Parlamente!) beim Verfassen und Verabschieden des Infektionsschutzgesetzes im Hinterkopf hatte, dass man in so einer Ausnahmesituation der Regierung umfangreiche Sonderbefugnisse gewähren muss, besteht jetzt aktuell eben nicht mehr, so dass man die Sonderrechte dringend parlamentarisch überprüfen bzw. das Infektionssschutzgesetz nachschärfen muss, wenn man nicht in Kauf nehmen möchte, dass die Menschen demokratiemüde werden und sich nicht mehr ausreichend von der Politik vertreten fühlen.
Die Parlamente (Länderparlamente, Bundestag) sind in unserer parlamentarischer Demokratie eine weitaus wichtiger Institution als in präsidialen Demokratien wie den USA der Senat. Und im Augenblick wird dank des Infektionsschutzgesetzes weitgehend an den Parlamenten vorbeiregiert.
Estebban
29.10.2020, 13:59
:Cheese:
Wer clever ist, liest Absätze komplett und macht sich nicht mit zerschnittenen Zitaten (in denen noch nicht mal bis zum nächsten Satzzeichen zitiert wird) komplett lächerlich.
Estebban
29.10.2020, 14:02
Nein, das ist nur ausnahmsweise möglich wegen den Sonderrechten die sich aus dem Infektionsschutzgesetz ableiten, da man dort davon ausgeht, dass eine plötzliche Pandemie sofortiges Handeln erzwingt und der Zeitverzug durch Einbindung der Parlamente/ Einbinden der Opposition unvertretbare Zeitverzögerungen mit sich bringt.
Die Pandemie besteht aber seit 10 Monaten und es kommt jetzt im Augenblick nicht auf jeden Tag an. Der Lockdown wurde ja jetzt auch mit einer Woche Verzögerung/ Vorbereitung erst ab 3.11. beschlossen.
Die Parlamente (Länderparlamente, Bundestag) ist in unserer parlamentarischer Demokratie eine weitaus wichtiger Institution als in präsidialen Demokratien wie den USA der Senat. Und im Augenblick wird dank des Infektionsschutzgesetzes weitgehend an den Parlamenten vorbeiregiert.
Aber die Parlamente tagen ja aktuell? Also wäre es jederzeit möglich, mit parlamentarischen Mehrheiten die Befugnisse durch das infektionsschutzgesetz zu beschneiden. Es sind also keine „Notstandsgesetze“ mit denen das Parlament mundtot gemacht wird, sondern es ist eher so, dass es formal der schönere weg wäre würde das durch Parlamente als Gesetz formuliert, statt mittels Verordnungen entschieden?
Also ja, ich bin generell auf deiner Seite, aber habe generell unabhängig von Corona den Eindruck, dass sich Parlamente mittels Fraktionszwang und co selber kleiner machen als sie sind.
Schwarzfahrer
29.10.2020, 14:04
Dann können sich diese Schwimmbäder aber auch und in erster Linie bei andern bedanken, die das anders handhaben.
Du findest also Sippenhaft richtig. Darum können sich ja auch arabische Flüchtlinge bei ihren (anteilig ziemlich wenigen) drogendealenden, Frauen belästigenden und messerstechenden Landsleuten bedanken, wenn niemand sie als Nachbarn haben möchte, oder?
Wollen wir diese Erziehungslogik aus dem letzten Jahrhundert wirklich noch? Fritzchen war frech, die ganze Klasse muß nachsitzen...
Naja, so hat halt jeder seine eigenen Prioritäten. Ein anderer würde vielleicht auch nicht verstehen, warum Du überhaupt so kurz vorm 9. Schwangerschaftsmonat noch am Vereinstraining teilnehmen musst. ;)
Verstehe ich nicht. Ich darf doch schwimmen egal ob ich schwanger bin oder nicht. Ich hab mich dafür eingesetzt dass wir die Schwimmzeiten aufteilen, damit wir eben nicht mit 8 Mann geknubbelt am Beckenrand stehen. Ich will niemandem seine Schwimmzeit wegnehmen sondern einfach nur ein nachhaltigeres Konzept. Das hat überhaupt nichts mit meiner Schwangerschaft zu tun. Wenn ich das als Risiko sehen würde, wäre ich direkt zu Hause geblieben. Aber das ist eben diese typische Argumentation: "Wenn es dir nicht passt, bleib halt zu Hause. Jeder ist für sich selbst verantwortlich." Nein, eben nicht. Wir haben auch eine Verantwortung für andere. Natürlich kann ich zu Hause bleiben, was ich ja auch seit 3 Wochen mache, aber ich kann eben auch versuchen den Trainingsbetrieb etwas sicherer zu gestalten.
Daher finde ich "Jeder hat seine eigenen Prioritäten" im Zuge einer globalen Pandemie eine komische Aussage. Wie kann man denn sich und sein Training so wichtig nehmen?
Das deckt sich mit meiner Aussage zu Spanky und seinem Schwimmbad Erlebnissen. Ich mache hier (Rhein Main) andere Erfahrungen und es besteht weiterhin eine Mentalität des „ ichmache noch alles nochmal solange es erlaubt ist“.
Mag sein, dass das in Bayern anders ist, aber das erklärt eben vllt unsere unterschiedliche Wahrnehmung :Blumen:
nein, es ist nicht anders und Du liegst richtig.
Im Prinziep sind die Schwachstellen der Maßnahmen bereits ausgelotet und werden virtuos umgangen/ausgenutzt, sodass die Kontaktbeschränkerei ins Leere laufen wird.
Bei 75% unbekannter Infektionsübertragung dürfte der Arbeitsplatz/die Schule/der Kindergarten mit einer der Hauptübertragungswege werden.
Ich stimme den 40% der Meinungsumfrage auf ntv zu, die meinen, dass in 4 Wochen die Infektionszahlen höher sein werden - die Welle wird vielleicht gedämpft, aber nicht gebreakt und nicht geflattet.
Eigentlich hat sich der Großteil der Bevölkerung fürs Durchseuchen entschieden, erst müssen die LKW's wieder voller Leichen sein, bevor es "Bewegung" gibt.
Egal was und wie es passiert - der Politik würde ich keine Schuld geben, die haben sich aber so richtig reingehängt.
Den Verwaltungsrichtern würde ich eine Fortbildung auf ner Intensivstation für ne Woche aufdonnern. Sie sollten etwas Ahnung haben, von dem was die Auswirkungen ihrer Rechtsprechung ist.
Schwarzfahrer
29.10.2020, 14:09
Ich bin mir nahezu sicher: in ein bis zwei Wochen wird der Infektanstieg sich gravierend abflachen. Und obwohl die gestern beschlossenen massiven, einschneidenden Maßnahmen rein rechnerisch unmöglich zu diesem Abflachen des Anstiegs beigetragen haben werden können, werden sich unsere Entscheidungsträger gegenseitig eifrig auf die Schulter klopfen um sich zu versichern, alles richtig gemacht zu haben.:(
Wenn die Zahlen jetzt sinken oder auch nur langsamer steigen, wird genau das passieren. Es ist nur allzu verführerisch, alles Positive was geht, auf die eigene Kappe zu nehmen, macht jeder Manager gern (was natürlich den Blick auf die wirklich wirksamen Effekte schnell verfälschen kann). Wenn die Zahlen allerdings doch schlechter werden, dann waren nicht die Maßnahmen ungenügend effektiv, sondern die Leute haben sich danebenbenommen...
Cogi Tatum
29.10.2020, 14:09
Wer clever ist, liest Absätze komplett und macht sich nicht mit zerschnittenen Zitaten (in denen noch nicht mal bis zum nächsten Satzzeichen zitiert wird) komplett lächerlich.
Oh. Eine Zitieranweisung und der Hinweis, dass ich mich lächerlich mache. Danke. :bussi:
Ich darf zerschnitten zitieren:
Durch das Internet, die soziale Medien, ist es sehr einfach geworden, die persönliche - auch radikale - Meinung einer breiten Leserschaft zugänglich zu machen. Es scheint gesellschaftsfähiger geworden zu sein...SCHNITT...in sehr aggressiver, abwertender, ehrabschneidender Form im Netz herumzupoltern. (https://www.hessenschau.de/gesellschaft/tipps-von-psychotherapeutin-nicht-permanent-ueber-corona-gruebeln,coronavirus-deutschlandtrend-100.html)
Canumarama
29.10.2020, 14:11
nein, es ist nicht anders und Du liegst richtig.
Im Prinziep sind die Schwachstellen der Maßnahmen bereits ausgelotet und werden virtuos umgangen/ausgenutzt, sodass die Kontaktbeschränkerei ins Leere laufen wird.
Bei 75% unbekannter Infektionsübertragung dürfte der Arbeitsplatz/die Schule/der Kindergarten mit einer der Hauptübertragungswege werden.
Ich stimme den 40% der Meinungsumfrage auf ntv zu, die meinen, dass in 4 Wochen die Infektionszahlen höher sein werden - die Welle wird vielleicht gedämpft, aber nicht gebreakt und nicht geflattet.
Eigentlich hat sich der Großteil der Bevölkerung fürs Durchseuchen entschieden, erst müssen die LKW's wieder voller Leichen sein, bevor es "Bewegung" gibt.
Egal was und wie es passiert - der Politik würde ich keine Schuld geben, die haben sich aber so richtig reingehängt.
Den Verwaltungsrichtern würde ich eine Fortbildung auf ner Intensivstation für ne Woche aufdonnern. Sie sollten etwas Ahnung haben, von dem was die Auswirkungen ihrer Rechtsprechung ist.
Satire?
Decke Pitter
29.10.2020, 14:13
"Weit" in welche Richtung? Auch in die richtige? ;)
Kommt auf die Betrachtungsweise an. ;)
Estebban
29.10.2020, 14:13
Oh. Eine Zitieranweisung und der Hinweis, dass ich mich lächerlich mache. Danke. :bussi:
Ich darf zerschnitten zitieren:
Durch das Internet, die soziale Medien, ist es sehr einfach geworden, die persönliche - auch radikale - Meinung einer breiten Leserschaft zugänglich zu machen. Es scheint gesellschaftsfähiger geworden zu sein...SCHNITT...in sehr aggressiver, abwertender, ehrabschneidender Form im Netz herumzupoltern. (https://www.hessenschau.de/gesellschaft/tipps-von-psychotherapeutin-nicht-permanent-ueber-corona-gruebeln,coronavirus-deutschlandtrend-100.html)
Ich wusste nicht dass ich dir damit zu nahe getreten bin: du hast einen halben Satz von mir zitiert, der eine völlig falsche Bedeutung suggeriert. Und ja, damit machst du dich lächerlich.
Wenn du schreibst „Der holocaust hat nie stattgefunden ist eine strafbare falschbehauptung“ möchtest du sicher nicht zitiert werden mit „der holocaust hat nie stattgefunden“.
Jedes weitere Wort dazu ist mir dann ehrlicherweise auch zu blöd.
spanky2.0
29.10.2020, 14:16
Verstehe ich nicht.
Ja, das merke ich an deiner Antwort.
Ist aber auch nicht schlimm, weil das hier sowieso OT wäre. :Blumen:
Bockwuchst
29.10.2020, 14:19
Ich bin mir nahezu sicher: in ein bis zwei Wochen wird der Infektanstieg sich gravierend abflachen. Und obwohl die gestern beschlossenen massiven, einschneidenden Maßnahmen rein rechnerisch unmöglich zu diesem Abflachen des Anstiegs beigetragen haben werden können, werden sich unsere Entscheidungsträger gegenseitig eifrig auf die Schulter klopfen um sich zu versichern, alles richtig gemacht zu haben.:(
Ich hoffe, dass die täglichen Zahlen bald sinken. Wenn nicht, sind wir ziemlich am Arsch. Und dann wird überall diskutiert werden, ob es wegen dem Lockdown ist oder ob der überflüssig war. War doch beim ersten auch so. Vermutlich wird es sich nicht zweifelsfrei fetstellen lassen und der Streit und die Spaltung wird dadurch nicht abnhemen.
Den Eindruck habe ich bei Dir leider auch schon länger - etwa wenn Du Trump verteidigst / verharmlost.
Anderes Thema.
Ich bin halt so gestrickt, dass ich mich dafür interessiere, warum irgendwas passiert. Im Falle von Trump schreibe ich auch mal etwas darüber. D.h. aber nicht, dass ich das billige. Das kann natürlich in einem Forum, wo man nur das Geschriebene und ein paar Smilieys hat, leicht anders interpretiert werden.
Da Trump nach 4 Jahren sogar vor einer Wiederwahl steht, finde ich Erklärungsmuster dafür interessanter als immer wieder zu hören, welchen Mist er verzapft.
Im Falle von Corona verfolge ich ebenso interessiert, wer welche Maßnahmen vornimmt oder nicht, wie sich das auswirkt usw. und versuche das alles einzuordnen. :Blumen:
Matthias75
29.10.2020, 14:21
nein, es ist nicht anders und Du liegst richtig.
Im Prinziep sind die Schwachstellen der Maßnahmen bereits ausgelotet und werden virtuos umgangen/ausgenutzt, sodass die Kontaktbeschränkerei ins Leere laufen wird.
Bei 75% unbekannter Infektionsübertragung dürfte der Arbeitsplatz/die Schule/der Kindergarten mit einer der Hauptübertragungswege werden.
Sehe ich anders. Kein Arbeitgeber, dem an seinem Unternehmen etwas gelegen ist, wird unnötige Fälle im Kreis seiner Mitarbeiter riskieren (siehe oben: Werksschließung, Produktionsausfall, schlechte Presse). Zudem ist hier zumindest eine gewissen Kontrolle möglich und der Arbeitgeber hat auch Möglichkeiten, Verstöße innerhalb seines Unternehmens zu sanktionieren.
Soweit ich das sehen kann wird auch in der Schule sehr stark darauf geachtet, die Maßnahmen umzusetzen. Auch hier ist eine Kontrolle und eine Sanktionierung möglich. Zudem: Damit ein Kind/Schüler zum Übertrager wird, muss es den Virus irgendwo her haben. Er muss also zunächst einmal von außen in die Schule, den KiGa, die KiTa eingeschleppt worden sein.
Ich sehe als Haupttreiber den privaten Bereich an, in dem es nur begrenzt Kontroll- und Sanktionierungsmöglichkeiten gibt. Klar kann sich daraus eine Infektionskette ergeben, die bis in die Betreuungseinrichtungen reicht. Der Auslöser sitzt aber woanders.
M.
Cogi Tatum
29.10.2020, 14:25
Schluß mit lustig: Söder: “Werden in den nächsten Tagen den Katastrophenfall ausrufen” (https://www.rnd.de/politik/soder-werden-in-den-nachsten-tagen-den-katastrophenfall-ausrufen-GASHRGCTNZAWLJLLSINEKG7VY4.html)
tandem65
29.10.2020, 14:35
Wenngleich sich mir die Begründung nicht erschließt, warum Frisöre weitermachen dürfen und Massagepraxen nicht.
Vielleicht verstehst Du daß es keine Grenze gibt die Du erschliessen könntest.
Wirklich alles ist letztendlich willkürlich. Selbst wenn es noch so gut begründet ist.:Blumen:
aequitas
29.10.2020, 14:53
Ich hoffe, dass die täglichen Zahlen bald sinken. Wenn nicht, sind wir ziemlich am Arsch. Und dann wird überall diskutiert werden, ob es wegen dem Lockdown ist oder ob der überflüssig war. War doch beim ersten auch so. Vermutlich wird es sich nicht zweifelsfrei fetstellen lassen und der Streit und die Spaltung wird dadurch nicht abnhemen.
Dazu empfehle ich noch einmal den Kommentar eines Medienwissenschaftlers, den ich bereits heute morgen verlinkt habe:
Ein Overkill an Berichterstattung über die Pandemie verzerrt die Maßstäbe dafür, was alles relevant ist. So verbreitet sich eine gefährliche Angst. (https://www.sueddeutsche.de/medien/russ-mohl-gastbeitrag-corona-panikorchester-1.5075025)
Überspitzt: die Politik wird getrieben von einer Dauerbeschallung aus (traditionellen, modernen, sozialen) Medien bzgl. Corona. Eine Zahl überbietet die andere. Katastrophe. Notstand. Unheil. Es bleibt nichts anderes übrig als den Lockdown umzusetzen und für Söder den Katastrophenfall auszurufen.
Ich will damit keine "Medienschelte" betreiben oder den Sündenbock dort suchen. Aber die Art und Weise wie teilweise berichtet und kommuniziert wird - ebenso hier im Forum - ist äußerst problematisch. Ein wenig rationales, pragmatisches Nachdenken und Strategieentwicklung würde guttun. Stattdessen rennt ein Kabinett in die nächste Verschärfung und betreibt weiter eine Politik im Stile einer Notstandsgesetzgebung.
Auch die Parlamente tragen eine "Teilschuld" und müssten sich stärker einbringen. Dort geschieht leider sehr wenig, da die Mehrheiten zu großen Teilen von CDU und SPD gestellt werden und die Grünen derzeit kaum ernsthafte Oppositoinsarbeit leisten, sondern sich lediglich der CDU anbiedern. (Ernstzunehmende) Kritik kommt leider fast nur von der FDP (dort gibt es auch ein paar vernünftige Politiker, bspw. u.a. Leutheusser-Schnarrenberger, Kuhle, Vogel), die aktiv für Bürger- und Demokratierechte eintreten. Die Linke hat sich mittlerweile immerhin auch positioniert und eine stärkere Beteiligung der Parlamente gefordert.
JamesTRI
29.10.2020, 15:22
So ähnlich war es auch im einzigen für uns in der Umgebung erreichbaren Hallenbad in Prien. Es gibt eigentlich keinen Bereich des öffentlichen Lebens, in dem ich mich in Bezug auf Infektionsschutz gegenüber SARS-CoV-2 so ungefährdet gefühlt habe, wie im Wasser und der riesigen Schwimmhalle, in der man sich bei ca. 20m Geschosshöhe und nie mehr als 30-40 Leuten in der Halle keinerlei Sorgen hinsichtlich infektiöser Aerosole machen musste.
Ein wenig Differenzierung bei der Behandlung der verschiedenen Sportstätten wäre sehr wünschenswert gewesen. Der Beitrag, den Hallenbäder gerade im Winterhalbjahr für die Volksgesundheit und Lebensqualität der Bevölkerung und insbesondere der Gruppe älterer Personen, die man mit dem Lockdown eigentlich schützen will, wird von der Politik unterschätzt.
Für einen Rentner mit Knie- oder/und WS-Arthrose bringt eine halbe Stunde Bewegung im Wasser wesentlich mehr und nachhaltigeren Nutzen und Verbesserung der Lebensqualität als eine medizinische Massage auf Rezept und zu Kosten der Krankenkasse. Letzteres bleibt erlaubt, ersteres ist faktisch für (vorerst) 4 Wochen verboten.
Dann solltest du klagen, also vor Gericht gehen.
JamesTRI
29.10.2020, 15:23
Geh zum Anwalt deines Vertrauens, lass dich beraten, bezahle den Stundensatz und Ärger dich nicht zu sehr über das verlorene Geld.
Es gibt genug Verbände, die aktuell klagen prüfen und diese - sollte Aussicht auf Erfolg bestehen - auch einreichen werden.
Alternativ nimm das Geld, Kauf deiner Frau was schönes, da haste mehr von.
Eine Klage kostet mich zunächst nichts. Es ist aber das einzige Mittel um mir meine Rechte zurückzuholen. Kann natürlich auch demonstrieren ;-) lol .... Nein, habe kein Verständnis für die Schwimmbadschließungen. Das ist mit der Gießkanne ausgeschüttete Maßnahme, die nix bewirkt, da sich im Schwimmbad eben keiner ansteckt....
Ein wenig Differenzierung bei der Behandlung der verschiedenen Sportstätten wäre sehr wünschenswert gewesen. Der Beitrag, den Hallenbäder gerade im Winterhalbjahr für die Volksgesundheit und Lebensqualität der Bevölkerung und insbesondere der Gruppe älterer Personen, die man mit dem Lockdown eigentlich schützen will, wird von der Politik unterschätzt.
Für einen Rentner mit Knie- oder/und WS-Arthrose bringt eine halbe Stunde Bewegung im Wasser wesentlich mehr und nachhaltigeren Nutzen und Verbesserung der Lebensqualität als eine medizinische Massage auf Rezept und zu Kosten der Krankenkasse. Letzteres bleibt erlaubt, ersteres ist faktisch für (vorerst) 4 Wochen verboten.
Die Forderung nach besserer Differenzierung halte ich an dieser Stelle für vermessen.
Hätten sich jetzt Minister und die Kanzlerin über alle Facetten des Freizeit- und Gesundheitssports unterhalten müssen?
Altherren-Fußball nicht ok, weil das "Training" im Klischee auch ein Trinkanlass ist?
Unterwasser-Rugby ok, weil man da eh nicht während der Belastung atmet?
Alte Omas im deutschen Rückenschwimmstil ok, weil das gut gegen Arthrose ist?
Wie soll das leistbar sein? Vor allem für eine Maßnahme, die nur auf vier Wochen angelegt ist?
Die Maßgabe ist doch einfach:
Freizeitkontakte für einen Monat vermeiden. Gibt eh schon genug Ausnahmen und Schlupflöcher.
Jetzt werden auch wieder die Verbände, Kirchen und Interessensvertretungen kommen und sich für unverzichtbar erklären...
Singen in der Schule erlaubt - ansonsten gibt es auf Jahre ja keinen Nachwuchs mehr für den Kirchenchor.
Schwarzfahrer
29.10.2020, 15:29
Ich bin halt so gestrickt, dass ich mich dafür interessiere, warum irgendwas passiert. Im Falle von Trump schreibe ich auch mal etwas darüber. D.h. aber nicht, dass ich das billige. Das kann natürlich in einem Forum, wo man nur das Geschriebene und ein paar Smilieys hat, leicht anders interpretiert werden.
Ich finde, Deine Beiträge sind sehr gut einzuordnen und wenig mißverständlich; sie regen mich immer wieder zum Nachdenken/Nachlesen an. :Blumen: Allerdings wird jede nur "beobachtende" Äußerung zu gewissen Themen, die nicht die obligate Verurteilung des "Bösen" oder "Falschen" beinhaltet, von Anhängern von klarem schwarz-weiß-Denken gerne als Stellungnahme für die "falsche" Seite gesehen. Das erlebe ich digital ebenso wie im realen Leben.
JamesTRI
29.10.2020, 15:34
Viel Spaß dabei! Geld aus dem Fenster werfen, wäre allerdings einfacher.
Der eben genannte Ansatz, mit wenigen wichtigen Ausnahmen alle Kontakte zu minimieren, ist momentan der einzig richtige.
Trotzdem direkt zu Deinem Punkt:
Wir hatten hier mal ne Simulationsstudie zur Virusausbreitung beim Radfahren, die zur Empfehlung führte, 20 m(?) Abstand zu halten.
Gut, das war recht theoretisch und wahrscheinlich übertrieben, aber stundenlang im direkten Windschatten eines Infizierten fahren, möchte ich auf gar keinen Fall.
Ja aber real ? Gab es irgendwo im Bundesgebiet einen Virenausbruch im Hallenbad, Badesee, Freibad und/oder Freiluft-Sport (Radfahren) ? Habe letzte Woche mal eine Statistik gesehen. Moment ich suche
https://www.wetter.com/news/rki-grafik-zeigt-hier-kommt-es-zu-den-meisten-corona-ansteckungen_aid_5f92e63d58067034c2695422.html?utm _source=facebook.com&utm_medium=social&utm_campaign=2020.10.24_ansteckungrkigrafik&fbclid=IwAR2J4aDg1ieC5KUH3D4y_b2CQPOZKG0a-33QJFyckJE8AEPXzOdQyA9GcXM
D.h. Freizeit (orange) ist eher minimaler Ansteckungsgrung. Und wichtig. Darunter fällt mehr als Schwimmen und Freiluftsport:
Institutionen und Einrichtungen, die der Freizeitgestaltung zuzuordnen sind. Dazu gehören
a. Theater, Opern, Konzerthäuser, und ähnliche Einrichtungen
b. Messen, Kinos, Freizeitparks und Anbieter von Freizeitaktivitäten (drinnen und
draußen), Spielhallen, Spielbanken, Wettannahmestellen und ähnliche
Einrichtungen
c. Prostitutionsstätten, Bordelle und ähnliche Einrichtungen
d. der Freizeit- und Amateursportbetrieb mit Ausnahme des Individualsports
allein, zu zweit oder mit dem eignen Hausstand auf und in allen öffentlichen
und privaten Sportanlagen,
e. Schwimm- und Spaßbäder, Saunen und Thermen,
f. Fitnessstudios und ähnliche Einrichtungen.
Sprich sogar Prostitution !!!
LidlRacer
29.10.2020, 15:46
Eine Klage kostet mich zunächst nichts. Es ist aber das einzige Mittel um mir meine Rechte zurückzuholen. Kann natürlich auch demonstrieren ;-) lol .... Nein, habe kein Verständnis für die Schwimmbadschließungen. Das ist mit der Gießkanne ausgeschüttete Maßnahme, die nix bewirkt, da sich im Schwimmbad eben keiner ansteckt....
Ich fände es sehr schlecht, wenn Du mit so einer Klage erfolgreich wärest. Nicht weil ich Dir das Schwimmen nicht gönne, oder Schwimmen generell für besonders gefährlich hielte, sondern weil anschließend 100 andere Sportarten etc. ankämen, die sagen:
Wenn die schwimmen dürfen, wollen wir aber auch Bogenschießen, Schach und Fußball spielen, Fingerhakeln, Burgerwettessen, ...
Und wenn das alles erlaubt wird, warum soll dann überhaupt noch was verboten sein?
Also wären wir bald wieder wunderbar exponentiell.
Danke dafür! :Blumen:
LidlRacer
29.10.2020, 15:49
Ja aber real ? Gab es irgendwo im Bundesgebiet einen Virenausbruch im Hallenbad, Badesee, Freibad und/oder Freiluft-Sport (Radfahren) ? Habe letzte Woche mal eine Statistik gesehen. Moment ich suche
Du müsstest inzwischen gehört haben, dass es massenhaft Infektionen gibt, bei denen keiner weiß, wo sie herkommen. Und in vielen Fällen ist es auch einfach kaum möglich, das herauszufinden.
Matthias75
29.10.2020, 15:50
Ja aber real ? Gab es irgendwo im Bundesgebiet einen Virenausbruch im Hallenbad, Badesee, Freibad und/oder Freiluft-Sport (Radfahren) ? Habe letzte Woche mal eine Statistik gesehen. Moment ich suche
https://www.wetter.com/news/rki-grafik-zeigt-hier-kommt-es-zu-den-meisten-corona-ansteckungen_aid_5f92e63d58067034c2695422.html?utm _source=facebook.com&utm_medium=social&utm_campaign=2020.10.24_ansteckungrkigrafik&fbclid=IwAR2J4aDg1ieC5KUH3D4y_b2CQPOZKG0a-33QJFyckJE8AEPXzOdQyA9GcXM
auch wenn ich auch denke, dass zumindest Sportschwimmbäder kein Infektionstreiber sind (Bei Spassbäder wäre ich mir nicht ganz so sicher), sollte man zu der Grafik wenigstens die entsprechende Erläuterung dazu schreiben (Seite 12, wer nicht lange suchen will):
In Abbildung 8 sind COVID-19 Fälle dargestellt, die Ausbruchsgeschehen zugeordnet wurden, die 5 oder mehr Fälle enthalten haben. Nur etwa ein Viertel der insgesamt gemeldeten COVID-19 Fälle kann einem Ausbruch zugeordnet werden. Von allen Fällen in Ausbrüchen entfallen ca. 35 % auf kleinere Ausbrüche mit einer Größe von 2-4 Fällen pro Ausbruch (die hier nicht dargestellt sind). (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Okt_2020/2020-10-20-de.pdf?__blob=publicationFile)
Das heißt, die Grafik enthält von den 25% der zuordnenbaren Ausbrüche wiederum nur 65% (da ja die 35% mit 2-4 Fällen nicht enthalten sind), also nur etwas mehr als 16% der Fälle.
M.
deralexxx
29.10.2020, 15:50
Ja aber real ? Gab es irgendwo im Bundesgebiet einen Virenausbruch im Hallenbad, Badesee, Freibad und/oder Freiluft-Sport (Radfahren) ? Habe letzte Woche mal eine Statistik gesehen. Moment ich suche
https://www.wetter.com/news/rki-grafik-zeigt-hier-kommt-es-zu-den-meisten-corona-ansteckungen_aid_5f92e63d58067034c2695422.html?utm _source=facebook.com&utm_medium=social&utm_campaign=2020.10.24_ansteckungrkigrafik&fbclid=IwAR2J4aDg1ieC5KUH3D4y_b2CQPOZKG0a-33QJFyckJE8AEPXzOdQyA9GcXM
D.h. Freizeit (orange) ist eher minimaler Ansteckungsgrung. Und wichtig. Darunter fällt mehr als Schwimmen und Freiluftsport:
Institutionen und Einrichtungen, die der Freizeitgestaltung zuzuordnen sind. Dazu gehören
a. Theater, Opern, Konzerthäuser, und ähnliche Einrichtungen
b. Messen, Kinos, Freizeitparks und Anbieter von Freizeitaktivitäten (drinnen und
draußen), Spielhallen, Spielbanken, Wettannahmestellen und ähnliche
Einrichtungen
c. Prostitutionsstätten, Bordelle und ähnliche Einrichtungen
d. der Freizeit- und Amateursportbetrieb mit Ausnahme des Individualsports
allein, zu zweit oder mit dem eignen Hausstand auf und in allen öffentlichen
und privaten Sportanlagen,
e. Schwimm- und Spaßbäder, Saunen und Thermen,
f. Fitnessstudios und ähnliche Einrichtungen.
Sprich sogar Prostitution !!!
Mal eine rhetorische Frage, wären es besser gewesen zu sagen "wir verbieten alle privaten Zusammenkünfte" lassen dafür aber alle Einrichtungen, Vereine etc offen? Wäre dann nicht gleich gekommen "warum darf ich mich mit Hans nicht meiner Wohnung treffen, wenn ich doch auch mit ihm kegeln gehen darf?"
Ich verstehe, das einzelne Maßnahmen kritisiert werden, das ist auch gut so. Ich hoffe einfach, dass die Kombination als nachvollziehbaren und nicht nachvollziehbaren Einschränkungen zum Ziel führen, die Anzahl der Kontakte der Gesellschaft drastisch zu reduzieren, dass man wieder in Regionen kommt, bei denen Gesundheitsämter in der Lage sind, einzelne Infektionsketten nachvollziehen zu können.
Positiv denken, die Regeln gelten jetzt für vier Wochen, wenn man dann 70 % von seinen Verhaltensweisen beibehält, werden auch Weihnachtszusammenkünfte wieder möglich sein.
aequitas
29.10.2020, 16:07
Jetzt werden auch wieder die Verbände, Kirchen und Interessensvertretungen kommen und sich für unverzichtbar erklären...
Gerade Breitensport/Gesundheitssport spielt doch eine wirklich wichtige Rolle - sowohl gesellschaftlich als eben auch für die Gesundheit. Könnte den Unmut durchaus verstehen. "Warum darf ich mir eine Jeans für einen Euro bei Primark kaufen, aber nicht das Vereinsschwimmtrainng oder den Radtreff besuchen?"
Warum der Einzelhandel öffnen darf, aber andere Hygienekonzepte pauschal abgelehnt werden, ist durchaus eine berechtigte Frage.
Gerade Breitensport/Gesundheitssport spielt doch eine wirklich wichtige Rolle - sowohl gesellschaftlich als eben auch für die Gesundheit. Könnte den Unmut durchaus verstehen. "Warum darf ich mir eine Jeans für einen Euro bei Primark kaufen, aber nicht das Vereinsschwimmtrainng oder den Radtreff besuchen?"
Warum der Einzelhandel öffnen darf, aber andere Hygienekonzepte pauschal abgelehnt werden, ist durchaus eine berechtigte Frage.
Natürlich ist das eine berechtigte Frage, aber wenn jetzt wieder jeder kommt und nur für seinen kleinen Bereich eine Ausnahme möchte, dann ist alles hinfällig.
Primark ist halt Job und Vereinsschwimmtraining ist halt Freizeit. Ist doch eigentlich eine einfache Differenzierungsmöglichkeit.
Ist wie mit der Steuererklärung auf dem Bierdeckel - finden alles super, nur die eine Ausnahme für einen selbst soll halt gerne noch berücksichtigt werden.
Matthias75
29.10.2020, 16:17
Gerade Breitensport/Gesundheitssport spielt doch eine wirklich wichtige Rolle - sowohl gesellschaftlich als eben auch für die Gesundheit. Könnte den Unmut durchaus verstehen. "Warum darf ich mir eine Jeans für einen Euro bei Primark kaufen, aber nicht das Vereinsschwimmtrainng oder den Radtreff besuchen?"
Warum der Einzelhandel öffnen darf, aber andere Hygienekonzepte pauschal abgelehnt werden, ist durchaus eine berechtigte Frage.
Ich würde vermuten, für die Einzelhandel ist es einfacher, schnell ein übergreifendes Konzept zu erstellen (Fläche/Kunde, Maske etc.).
Im Sport muss für jede Sportart ein Konzept bestellt werden, das auch die lokalen Gegebenheiten berücksichtigt. Jedes Schwimmbad ist anders, jedeSportstätte ist anders. Ein übergreifendes Konzept wird man kaum erstellen können und dann müsste man immer noch in jedem Einzelfall prüfen, ob das allgemeine Konzept örtlich umsetzbar ist.
Bei uns z.B. nicht das Hauptproblem das Becken. Sobald man im Becken war, konnte man schwimmen. Das Hauptproblem waren die Umkleidekabinen im Schwimmbad. Zur Erläuterung: Wir haben ein Wellnessbad, an das ein reines Schul- und Vereinsschwimmbad angeschlossen ist. Das Vereinsbad hat aber nur zwei Sammelumkleiden (männlich/weiblich), an die jeweils die Duschen direkt angeschlossen sind. Das in den letzten Monaten erstellte Konzept sah vor, dass man die deutlich größeren Umkleiden des benachbarten Wellnessbades nutzt. Das ganze für die verschiedenen Trainingsgruppen noch zeitversetzt, damit sich die Gruppen nicht in den Umkleidebereichen treffen. Andere Bäder haben andere Voraussetzungen, andere Aufteilungen etc..
Selbst in ein und derselben Halle muss man vermutlich für verschiedene Sportarten unterschiedliche Konzepte erstellen.
M.
LidlRacer
29.10.2020, 16:22
Gegner der Corona-Maßnahmen zünden Sprengsatz
In Berlin-Mitte explodierte am vergangenen Wochenende ein selbst gebauter Sprengsatz. Nach SPIEGEL-Informationen wird in einem Bekennerschreiben ein Ende der Corona-Maßnahmen gefordert.
(https://www.spiegel.de/panorama/justiz/berlin-gegner-der-corona-massnahmen-zuenden-sprengsatz-a-00000000-0002-0001-0000-000173743539)
Das ist NICHT der gleiche Fall wie der Brandanschlag auf das RKI.
Ich hab leider keinen ausgereiften Vorschlag, wie man die Fakenews-Hetze beendet, die zu so etwas und wahrscheinlich noch schlimmerem führt.
LidlRacer
29.10.2020, 16:25
nochmal
@JamesTri
Wir Triathleten können uns doch eigentlich am allerwenigsten beschweren. Wir können immer noch laufen und Rad fahren, da ist doch Schwimmen fast wurscht. Ich bin das ganze Jahr fast nicht geschwommen und lebe noch. :)
aequitas
29.10.2020, 16:27
Ich würde vermuten, für die Einzelhandel ist es einfacher, schnell ein übergreifendes Konzept zu erstellen (Fläche/Kunde, Maske etc.).
Aber das gleiche konnten doch auch bspw. Fitnessstudios umsetzen? Dort ist es genauso einfach ein entsprechendes Konzept zu erstellen, umzusetzen und zu kontrollieren?
Die Hantelbank ist das Sockenregal, der Stepper die Spielwarenabteilung und die Geräte sind der Wühltisch. Dabei ist der Zugang zu Fitnessstudios sogar namentlich erfasst im Gegensatz zum Besuch in der Mall of Berlin.
Die Forderung nach besserer Differenzierung halte ich an dieser Stelle für vermessen.
Hätten sich jetzt Minister und die Kanzlerin über alle Facetten des Freizeit- und Gesundheitssports unterhalten müssen?
Altherren-Fußball nicht ok, weil das "Training" im Klischee auch ein Trinkanlass ist?
Unterwasser-Rugby ok, weil man da eh nicht während der Belastung atmet?
Alte Omas im deutschen Rückenschwimmstil ok, weil das gut gegen Arthrose ist?
Wie soll das leistbar sein? Vor allem für eine Maßnahme, die nur auf vier Wochen angelegt ist?
...
Die Differenzierung wäre in diesem konkreten Fall sehr einfach gewesen, da es beim geplanten Lockdown nicht darum geht, Leute von der Bewegung abzuhalten, sondern Kontakte zu reduzieren.
Als Antwort auf deine Frage: organisierter Vereinssport für die geplante Zeit 4 Wochen pausieren. Individualsport mit umsetzbarer Abstandsregel und Quadratmeter-bezogener maximaler Besucherzahl entsprechend bereits erstellter und genehmigter Hygienekonzepte bleibt erlaubt, so wie auch Joggen und Radfahren weiter erlaubt bleibt.
Wenn es Schwimmbäder gibt, in denen genehmigte Hygienekonzepte nicht konsequent umgesetzt werden, es also dort zu vermeidbaren Kontakten in der Umkleide kommt oder die maximale Besucherzahl überschritten wird, dann muss man da halt ansetzen und die geltendene Regeln kontrollieren und umsetzen, so wie man es ja auch in anderen Bereichen des Lebens (z.B. im weiterhin geöffneten Einzelhandel) tut bzw. tun sollte.
Ich kann mich jetzt nicht daran erinnern, dass ich mich die nächsten 4 Wochen nicht sportlich betätigen darf...
Gut, das Schwimmbad ist jetzt 4 Wochen zu.
Das ist jetzt erst einmal ärgerlich.
Das mag auch sicherlich schwer nachvollziehbar sein.
Das bringt mich aber jetzt auch nicht um :Blumen:
Ich bin das ganze Jahr fast nicht geschwommen und lebe noch. :)
Du wirst es ja auch in diesem Leben nicht mehr lernen!:Lachanfall:
Btw hier sind die Schwimmbäder, Kneipen, Bars, Restaurants noch geöffnet und werden es auch wohl bleiben.
aequitas
29.10.2020, 17:55
Um hier auch mal wieder über positive Nachrichten zu reden:
Wer an Covid-19 erkrankt, entwickelt eine Immunität. Forscher zeigen jetzt, dass sie mehrere Monate anhält. Für die Pandemiebekämpfung ist das eine gute Nachricht. (https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/covid-19-immunitaet-impfung-1.5098493)
Hier geht es hauptsächlich um Antikörper. An diejenigen mit medizinischem/biologischem Wissen: eine T-Zellenantwort wurde nicht untersucht oder sind darunter die Titer zu verstehen?
Die Differenzierung wäre in diesem konkreten Fall sehr einfach gewesen, da es beim geplanten Lockdown nicht darum geht, Leute von der Bewegung abzuhalten, sondern Kontakte zu reduzieren.
Als Antwort auf deine Frage: organisierter Vereinssport für die geplante Zeit 4 Wochen pausieren. Individualsport mit umsetzbarer Abstandsregel und Quadratmeter-bezogener maximaler Besucherzahl entsprechend bereits erstellter und genehmigter Hygienekonzepte bleibt erlaubt, so wie auch Joggen und Radfahren weiter erlaubt bleibt.
Und was ist mit Yoga? Da liegen die alle mit gerne 2 m Abstand voneinander individuell rum. Ist auch ein Raum ohne Verein, man zahlt Eintritt und setzt sich auf seine mitgebrachte Matte.
Du wirst die Abgrenzung zwischen Individual- und Vereinssport nicht hinbekommen.
Wieso darf der Schwimmverein nicht mit Hygienekonzept rein, wenn Oma alleine darf?
Und was ist mit Spaßbädern?
Dann doch lieber für vier Wochen klare Kante.
(Auch wenn ich inhaltlich bei Dir bin und das Infektionsrisiko für einen einzelnen Schwimmer in einer großen Halle für kaum vorhanden halte.)
Schlafschaf
29.10.2020, 17:58
Die Forderung nach besserer Differenzierung halte ich an dieser Stelle für vermessen.
Hätten sich jetzt Minister und die Kanzlerin über alle Facetten des Freizeit- und Gesundheitssports unterhalten müssen?
Naja eine zweite Welle befürchten wir ja nicht seit gestern. Eigentlich war von Anfang an klar, dass es im Winter wieder schwieriger werden wird. Corona bestimmt unseren Alltag mehr oder weniger seit vielen Monaten. Jetzt steigen die Zahlen wie vom RKI angekündigt und so richtig einen Plan haben wir nicht.
Warum wurde da kein Ausschuss oder sowas ins Leben gerufen der sich mit genau dieser Frage beschäftigt? Wir hatten Monate um zu planen was wir tun wenn die Zahlen steigen. Nach diesen Monaten machen wir jetzt halt einfach alles zu. Ich glaube das wäre echt besser gegangen.
aequitas
29.10.2020, 17:58
Das bringt mich aber jetzt auch nicht um :Blumen:
Schön, dass du damit leben kannst. Es geht allerdings nicht um dich, sondern die Gesellschaft bzw. konkreter: denjenigen, die entsprechende Angebote nutzen/brauchen und denjenigen, die diese Angebote feilbieten. Die Entscheidung darüber, wer noch Angebote zur Verfügung stellen darf ist durchaus diskussionswürdig. Deshalb ist die Frage nach der Verhältnismäßigkeit bzw. Vergleichbarkeit auch erlaubt. Es reicht kein: Kontakte müssen reduziert werden, sondern es muss genau offengelegt werden, weshalb Schule, Friseur, Gottesdienst ja, Café, Fitnessstudio und Lauftreff nein.
aequitas
29.10.2020, 18:01
Und was ist mit Yoga? Da liegen die alle mit gerne 2 m Abstand voneinander individuell rum. Ist auch ein Raum ohne Verein, man zahlt Eintritt und setzt sich auf seine mitgebrachte Matte.
Sehr gute Frage. Warum sind Gesundheitsangebote, die sogar von der Krankenkasse bezuschusst werden nicht möglich? Diese Kurse sind für die langfristige Gesundheit von bestimmten Personen durchaus sehr wichtig. Diese Kurse finden derzeit oft mit weniger als 5 TN statt, da Hygienekonzepte erarbeitet wurden, die mehr TN nicht erlauben. Hier ist eine Nachvollziehbarkeit gegeben, nicht jedoch beim Einkaufserlebnis in der Mall of Berlin.
Sorry, will da jetzt nicht ewig drauf rumreiten. Aber genau diese Frage sollte im Bundestag diskutiert werden. Welche Angebote können gewährleistet werden? Wo sind Freiräume möglich? Auf der anderen Seite: Wo sind Verbote notwendig? Wo sind Schließungen notwendig?
Hättest Du die Diskussion hier aufmerksamer verfolgt, wüsstest Du, dass sich in letzter Zeit die Zahl der Tests nicht mehr stark verändert hat.
Wenn Du in den verlinkten RKI Bericht schauen würdest, würdest Du auch feststellen, dass sie gar nicht gesteigert werden kann, weil Verbrauchsmaterialien knapp werden.
U.a. aus diesem Grund gibt es inzwischen einen stark ansteigenden Rückstand bei den Tests, die gar nicht mehr zeitnah abgearbeitet werden können.
Dadurch ist die Zahl positiver Tests zu niedrig, aber schlimmer ist, dass zu späte Testergebnisse die Verfolgung und Eindämmung behindern, die ohnehin schon zu schlecht funktioniert.
Wenn es hier so weitergeht, schreibt bald kein Mensch mehr auch nur einen Ton gegen das Establishment ;-) hier.
Man kann sich ja auch mal fragen, wieso ist es überhaupt soweit gekommen ist, dass die Leute misstrauisch geworden sind in Bezug auf die Daten, die vom RKI präsentiert wurden.
Man hätte von Anfang an die zugehörigen Gesamtestanzahlen angeben sollen.
Dass das eine ganze Weile eben nicht geschah, ist schon irgendwie merkwürdig.
Sorry, will da jetzt nicht ewig drauf rumreiten. Aber genau diese Frage sollte im Bundestag diskutiert werden. Welche Angebote können gewährleistet werden? Wo sind Freiräume möglich? Auf der anderen Seite: Wo sind Verbote notwendig? Wo sind Schließungen notwendig?
Genau diese Frage sollte der Bundestag bzw. die Landtage meines Erachtens nicht diskutieren.
Darum macht man ja pauschal vier Wochen alles zu, was nicht lebensnotwendig ist. Die sollten viel grundsätzlichere Dinge diskutieren.
Natürlich ist Sport gesund, natürlich ersetzt Yoga vielfach eine teuere Krankengymnastik oder schlimmeres. Aber Leute, es sind vier Wochen (!).
Dann macht man halt seine Yoga-Übungen viermal vor dem Sofa mit Jane Fonda (die hat was anderes gemacht, oder?)...
aequitas
29.10.2020, 18:09
Und wer statt nur nach Verboten schreien will, auch mal konstruktiver über die Zukunft nachdenken will, der kann sich einen Artikel in der SZ zu einem Konzert-Versuch in Leipzig durchlesen. Dabei wurden unterschiedliche Szenarien untersucht, unter welchen Umständen und Maßnahmen Konzerte bzw. allgemein Kultur-/Sportveranstaltungen mit Zuschauen stattfinden können:
Konzerte sind auch in Corona-Zeiten möglich - davon sind zumindest Infektiologen an der Universität Halle nach einem Großversuch überzeugt. (https://www.sueddeutsche.de/wissen/infektionsschutz-coronavirus-konzerte-1.5098794)
Den Schluss des Artikels will ich euch nicht vorenthalten:
Statt eines generellen Verbots von Publikum bei größeren Musik- und Sportveranstaltungen in Arenen wie der Leipziger will Gekle politische Entscheidungen auf der Basis von "Kenntnis, Fakten, Vernunft und Transparenz" unterstützen. Dies sei gerade vor dem Hintergrund ratsam, dass die Pandemie das Land noch eine Weile prägen wird. Und dabei gelte, so Gekle, "wiewohl die Lage komplex ist: Keine Kultur ist auch keine Lösung".
aequitas
29.10.2020, 18:12
Genau diese Frage sollte der Bundestag bzw. die Landtage meines Erachtens nicht diskutieren.
Darum macht man ja pauschal vier Wochen alles zu, was nicht lebensnotwendig ist. Die sollten viel grundsätzlichere Dinge diskutieren.
Naja, doch, schon. Es geht eben nicht nur um Tante Frida, die gerne etwas für ihren krummen Rücken tun muss. Sondern es geht darum, dass eine solch pauschale Maßnahme in die Berufs- und Gewerbefreiheit eingreift. Das sind durchaus Fragen, die ein demokratisch legitimiertes Parlament diskutieren sollte.
Schön, dass du damit leben kannst. Es geht allerdings nicht um dich, sondern die Gesellschaft bzw. konkreter: denjenigen, die entsprechende Angebote nutzen/brauchen und denjenigen, die diese Angebote feilbieten. Die Entscheidung darüber, wer noch Angebote zur Verfügung stellen darf ist durchaus diskussionswürdig. Deshalb ist die Frage nach der Verhältnismäßigkeit bzw. Vergleichbarkeit auch erlaubt. Es reicht kein: Kontakte müssen reduziert werden, sondern es muss genau offengelegt werden, weshalb Schule, Friseur, Gottesdienst ja, Café, Fitnessstudio und Lauftreff nein.
OK, da gebe ich dir durchaus recht.
Lass es mich anders formulieren: Ich bin der Meinung , dass auch die Gesellschaft 4 Wochen ohne Schwimmbad überleben kann.
Ich will da jetzt aber ebenso wie du nicht weiter darauf rumreiten :Blumen:
aequitas
29.10.2020, 18:16
OK, da gebe ich dir durchaus recht.
Lass es mich anders formulieren: Ich bin der Meinung , dass auch die Gesellschaft 4 Wochen ohne Schwimmbad überleben kann.
Ich will da jetzt aber ebenso wie du nicht weiter darauf rumreiten :Blumen:
Das sehe ich ähnlich. Aber deshalb sollte das ein demokratisch legitimiertes Parlament unter Einbeziehung der Interessenlage und fachlichen Expertise entscheiden/debattieren und nicht "aequitas" oder "LidlRacer".
Estebban
29.10.2020, 18:24
Wenn es hier so weitergeht, schreibt bald kein Mensch mehr auch nur einen Ton gegen das Establishment ;-) hier.
Man kann sich ja auch mal fragen, wieso ist es überhaupt soweit gekommen ist, dass die Leute misstrauisch geworden sind in Bezug auf die Daten, die vom RKI präsentiert wurden.
Man hätte von Anfang an die zugehörigen Gesamtestanzahlen angeben sollen.
Dass das eine ganze Weile eben nicht geschah, ist schon irgendwie merkwürdig.
Das angedeutete „man darf ja nichts mehr sagen“ würde implizieren dass dir der Staat deine Meinung verbietet. Du darfst alles sagen, es darf aber auch jeder deine Meinung für doof halten und dir das spiegeln.
Zu welchem Zeitpunkt wurde die testzahl verschwiegen?
deralexxx
29.10.2020, 18:25
Das sehe ich ähnlich. Aber deshalb sollte das ein demokratisch legitimiertes Parlament unter Einbeziehung der Interessenlage und fachlichen Expertise entscheiden/debattieren und nicht "aequitas" oder "LidlRacer".
Ich verstehe den Ruf nach Parlament etc. Aber glaubt jemand ernsthaft, die Entscheidung wäre eine andere gewesen? Die Regierung hat immerhin im Parlament eine Mehrheit. Sollte das nicht der Fall sein würde es über ein Misstrauensvotum ausdrücken.
(Ich will damit nicht sagen das ich es gut finde, dass das Parlament nicht angehört wurde, unterschiedliche Meinungen zu hören ist vor einer Entscheidung sicher nicht verkehrt)
Genau diese Frage sollte der Bundestag bzw. die Landtage meines Erachtens nicht diskutieren.
Darum macht man ja pauschal vier Wochen alles zu, was nicht lebensnotwendig ist. Die sollten viel grundsätzlichere Dinge diskutieren.
...
Die Richter fragen nicht, ob eine Maßnahme sinnvoll ist. Die Richter hinterfragen, ob die Maßnahmen hinsichtlich Infektionsschutz ausreichend begründet sind. Und genau dafür sind solche faktenbasierten Diskussionen nötig, auch wenn es auf den ersten Blick überflüssig scheint.
Das schlimmste ist doch, wenn Maßnahmen beschlossen und gleich wieder von den Gerichten kassiert werden.
Naja, doch, schon. Es geht eben nicht nur um Tante Frida, die gerne etwas für ihren krummen Rücken tun muss. Sondern es geht darum, dass eine solch pauschale Maßnahme in die Berufs- und Gewerbefreiheit eingreift. Das sind durchaus Fragen, die ein demokratisch legitimiertes Parlament diskutieren sollte.
Ja, das demokratisch legitimierte Parlament sollte gerne Maßnahmen der demokratisch legitimierten Regierung (warum betonst Du das?) diskutieren. Von mir aus auch gerne bis ins letzte Detail, wenn es sein muss.
Das Parlament hat erstmal aber die Regierung ermächtigt, über Verordnungen solche Dinge zu regeln.
Und ich glaube (!), dass es für die Akzeptanz in der Bevölkerung absolut gesehen besser ist, wenn man einige Fälle (wie z.B. diesen diskutierten Schwimmbadfall) pauschal mit untersagt als einen Flickenteppich zuzulassen.
Die Richter fragen nicht, ob eine Maßnahme sinnvoll ist. Die Richter hinterfragen, ob die Maßnahmen hinsichtlich Infektionsschutz ausreichend begründet sind. Und genau dafür sind solche faktenbasierten Diskussionen nötig, auch wenn es auf den ersten Blick überflüssig scheint.
Ja, aber nicht von den Parlamenten, die die Verordnungen nicht erlassen.
Der Verordnungsgeber muss hinreichend begründen.
LidlRacer
29.10.2020, 18:39
Naja eine zweite Welle befürchten wir ja nicht seit gestern. Eigentlich war von Anfang an klar, dass es im Winter wieder schwieriger werden wird. Corona bestimmt unseren Alltag mehr oder weniger seit vielen Monaten. Jetzt steigen die Zahlen wie vom RKI angekündigt und so richtig einen Plan haben wir nicht.
Warum wurde da kein Ausschuss oder sowas ins Leben gerufen der sich mit genau dieser Frage beschäftigt? Wir hatten Monate um zu planen was wir tun wenn die Zahlen steigen. Nach diesen Monaten machen wir jetzt halt einfach alles zu. Ich glaube das wäre echt besser gegangen.
Die extreme und plötzliche Beschleunigung war wohl für sehr viele überraschend - nicht aber für Leute, die Drosten gelauscht oder gelesen haben. Aber auch der wusste nicht sicher (m.E. konnte das niemand), ob und wann das passiert.
Ich würde behaupten:
Wir machen sehr wenig zu - z.B. im Vergleich zum Frühjahr.
Alles ist relativ.
Das sehe ich ähnlich. Aber deshalb sollte das ein demokratisch legitimiertes Parlament unter Einbeziehung der Interessenlage und fachlichen Expertise entscheiden/debattieren und nicht "aequitas" oder "LidlRacer".
Soweit ich informiert bin, obliegt es jetzt den Regierungen der Bundesländern, eine Infektionsschutzverordnung zu beschliessen, wobei je nach Bundesland dazu eine Debatte im Landesparlament wie in Berlin oder Brandenburg oder auch eine Parlamentsbeschlussfassung über die Verordnung wie in Thüringen unter Ramelow stattfinden, welcher das Parlament einbezieht. Diese bundeslandspezifischen Verordnungen werden sicher im Detail voneinander abweichen, von Söder bis Ramelow. Ich erinnere mich an das Frühjahr, wo man je nach Bundesland in Freigewässern trotz Lockdown schwimmen durfte oder nicht.
In der Regel durchlaufen sonst Gesetze ein bestimmtes Verfahren über beratende Kommissionen und die Parlamentssausschüsse, was natürlich alles Zeit braucht, die man in dem Umfang aktuell nicht hat. Es verbleiben vor allem Debatten wie heute morgen im Bundestag oder in den Landesparlamenten. Ausserdem äussern sich eigentlich alle relevanten Verbände und Fachspezialisten in Presseerklärungen und die Gegner der Corona-Regeln demonstrier(t)en. Und bei einer Konferenz der Ministerpräsidenten bestimmt tatsächlich eine grössere Pluralität als bei einem Parlamentsbeschluss die Entscheidung, weil bei dem Konsensbeschluss CSU/CDU/SPD-/Grüne/Linke Ministerpräsidenten einbezogen sind und zustimmen müssen, quasi eine föderale Konsensdemokratie.
Vermutlich würde auch bei Parlamentsbeschlüssen über solche Verordnungen im Ergebnis doch nichts anderes wie jetzt herauskommen, weil die Regierungsfraktionen in DE sehr geschlossen nach der Fraktionsmehrheit abstimmen, und wer an eine "Merkel-Diktatur" glaubt, tut das, egal was der Bundestag z.B. heute verabschiedet hat bzw. weiss es auch gar nicht. Und nachdem, was einzelne Ministerpräsidenten erzählen, suchen sie den fachlichen Rat der Spezialisten in ihren Ländern vor einer Entscheidung.
Edit: in 3 Bundesländern regiert die FDP mit, wo sie dafür sorgen könnte, dass die Landesparlamente über die Verordnungen und den jetzigen Lockdown abstimmen. Sie befindet sich da nicht in der Oppositionsrolle.
LidlRacer
29.10.2020, 18:47
Wenn es hier so weitergeht, schreibt bald kein Mensch mehr auch nur einen Ton gegen das Establishment ;-) hier.
Man kann sich ja auch mal fragen, wieso ist es überhaupt soweit gekommen ist, dass die Leute misstrauisch geworden sind in Bezug auf die Daten, die vom RKI präsentiert wurden.
Man hätte von Anfang an die zugehörigen Gesamtestanzahlen angeben sollen.
Dass das eine ganze Weile eben nicht geschah, ist schon irgendwie merkwürdig.
Wer sind denn "die Leute", die "misstrauisch geworden sind in Bezug auf die Daten, die vom RKI präsentiert wurden"?
Sorry, ich würde sagen: Ein paar Spinner, die ggü. allem "misstrauisch" (oder vielleicht ignorant?) sind - auch ggü. Fakten.
Soweit ich mich erinnere, hat Drosten mal erläutert, dass es anfangs schlicht und einfach keine zuverlässigen Daten über die Testanzahl gab (oder dass die lokal vorhandenen Einzeldaten nicht systematisch gesammelt wurden).
Trimichi
29.10.2020, 18:48
Das angedeutete „man darf ja nichts mehr sagen“ würde implizieren dass dir der Staat deine Meinung verbietet. Du darfst alles sagen, es darf aber auch jeder deine Meinung für doof halten und dir das spiegeln.
Zu welchem Zeitpunkt wurde die testzahl verschwiegen?
Dann darf man auch deine Meinung als doof empfinden?
Das RKI hat von Anfang an Murks gebaut in Sachen sozialwissenschaftliche, empirsche Forschung und ist bis dato keinen Yota besser, wenn man seriöse, emprische Maßstäbe anlegt.
Dass irgendwelche Dumpfbacken der Regierung irgendwas an Daten liefern war ja klar, nachdem die Massenhysterie auf "empirische" Füße gestellt werden musste, damit diese Politiker ihre Hirnfürze - tut mir leid, korrektermaßen müsste es "blinder Aktionismus" heißen, dass weis ich selbst - rechtfertigen können.
Schon klar, irgendwas muss getan werden um den Menschen, die man in den Wahnsinn getrieben hat (Politiker), zu suggerieren, unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit, man habe alles im Griff und so.
;) :Huhu:
...
Darum macht man ja pauschal vier Wochen alles zu, was nicht lebensnotwendig ist. Die sollten viel grundsätzlichere Dinge diskutieren.
...
Aha. Und deshalb bleiben Frisöre, Geschäfte die Reizwäsche und Sexspielzeug verkaufen oder Blumengeschäfte offen?:Huhu:
Ich habe ein bisschen das Gefühl, dass keinesewegs alles, was nicht lebensnotwendig ist zugemacht wird, sondern dass die Politik da eine ziemlich subjektive und v.a. wissenschaftlich nicht begründete Auswahl vorgenommen hat.
Habe mir heute beim Heimfahren übrigens den vorletzten Podcast von Prof. Kekulè angehört, obwohl ich diesen Podcast zuvor schon monatelang nicht mer verfolgt habe (mehr aus persönlichen als informativen Gründen weil mir Kekulé etwas zu narzistisch geworden war) und ich muss sagen, dass er mit vielem, was er dort thematisiert hat, mir aus der Seele gesprochen hat.
Regeln durchziehen statt Lockdown Light (https://podcasts.google.com/feed/aHR0cHM6Ly93d3cubWRyLmRlL25hY2hyaWNodGVuL3BvZGNhc3 Qva2VrdWxlLWNvcm9uYS9rb21wYXNzLTEwNC1wb2RjYXN0Lnht bA/episode/ZjM5NmIxODctYWIyMy00MjI0LWIyZTItMmU2MDljZjk0YzRl?h l=de&ved=2ahUKEwi57Pn-qtrsAhXLAGMBHZZUDyUQieUEegQIDhAI&ep=6)
Kann ich zum Anhören sehr empfehlen, auch wenn der Podcast schon zwei Tage alt ist und mittlerweile von der Kraft des Faktischen etwas überholt wurde.:Blumen:
Mittlerweile ist auch schon der nächste Podcast erschienen, den ich mir bei nächster Gelegenheit zum Abrunden meiner Gedanken wohl auch anhören werde:
Die Inkonsequenz der Entscheidungen (https://podcasts.google.com/feed/aHR0cHM6Ly93d3cubWRyLmRlL25hY2hyaWNodGVuL3BvZGNhc3 Qva2VrdWxlLWNvcm9uYS9rb21wYXNzLTEwNC1wb2RjYXN0Lnht bA/episode/ZTcwNGQxODgtMTMyYi00YTFjLTg2YWUtYTY3NWE1NTNlNjAz)
(ich würde mir fast zutrauen, zu erraten, worum es in diesem Podcast geht, aber mich interessieren natürlich vor allem die vorgetragenen Argumente aus virologisch-epidemiologischer Sicht als die Kernthese)
Aha. Und deshalb bleiben Frisöre, Geschäfte die Reizwäsche und Sexspielzeug verkaufen oder Blumengeschäfte offen?:Huhu:
Hätte ich so nicht entschieden. Aber da ist anscheinend die Trennung zwischen Einzelhandel für wirklich notwendiges (Lebensmittel + Baumarkt :Cheese: ) und nicht ganz so lebenswichtig schwieriger als zwischen Vereins- und Individualsport.
Wer sind denn "die Leute", die "misstrauisch geworden sind in Bezug auf die Daten, die vom RKI präsentiert wurden"?
Sorry, ich würde sagen: Ein paar Spinner, die ggü. allem "misstrauisch" (oder vielleicht ignorant?) sind - auch ggü. Fakten.
Soweit ich mich erinnere, hat Drosten mal erläutert, dass es anfangs schlicht und einfach keine zuverlässigen Daten über die Testanzahl gab (oder dass die lokal vorhandenen Einzeldaten nicht systematisch gesammelt wurden).
Es dürfte doch anzunehmen sein, dass sich kluge Köpfe überlegt haben, welche Daten an das RKI zu melden sind und welche vom RKI anschließend veröffentlicht werden.
Wenn es da eine Vorgabe gegeben haben sollte, dass lediglich positive Testergebnisse weitergegeben werde müssen und eben nicht wieviele Test insgesamt durchgeführt wurden, finde ich das nach wie vor merkwürdig.
Da muss man nicht sooo scharf nachdenken, dass man darauf kommen kann, dass die Gesamttestanzahl eine wichtige Größe ist.
Man hätte von Anfang an die zugehörigen Gesamtestanzahlen angeben sollen.
Dass das eine ganze Weile eben nicht geschah, ist schon irgendwie merkwürdig.
Testzahlen
RKI Lage 26.03.2020, S. 6, Daten ab KW 11\2020
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-03-26-de.pdf?__blob=publicationFile
Seitdem m.W. Kontinuerlich berichtet
m.
LidlRacer
29.10.2020, 19:07
Ich habe sowas erwartet:
"Anästhesisten kritisieren Kassenärztliche Bundesvereinigung
29.10.2020
„Stellungnahme trägt zur Verunsicherung bei“ - Intensivmediziner aus der Anästhesiologie distanzieren sich von Positionspapier der „Kassenärztlichen Bundesvereinigung“ - Keine Alternative zu Kontaktbeschränkungen.
Nürnberg. Intensivmediziner aus dem Bereich der Anästhesiologie kritisieren die Aussage der „Kassenärztlichen Bundesvereinigung“ (KBV), wonach ein Lockdown in Teilen nicht das richtige Mittel gegen die Corona-Pandemie sei.
Der Präsident des „Berufsverbandes Deutscher Anästhesisten“ (BDA), Professor Dr. Götz Geldner, sagt, dass es zu einer deutlichen Einschränkung von Kontakten und damit der Ausbreitungsmöglichkeit der Infektion derzeit keine Alternative gebe. Alle anderen Schritte seien bislang nicht genügend wirksam gewesen. Viel stärker als im Frühjahr gehe es jetzt darum, einen Kollaps der gesamten Intensivmedizin in Deutschland und damit sehr viele Tote zu vermeiden: "Wir können der Lawine, die sich bald lösen könnte, als Gesellschaft und Gesundheitssystem nicht tatenlos zusehen", sagt Professor Geldner.
Der BDA mit seinen mehr als 20.000 Mitgliedern, die als Anästhesistinnen und Anästhesisten derzeit in der Pandemie in der Intensivmedizin an vorderster Front arbeiten, distanziert sich damit deutlich von einem Positionspapier der KBV, das gestern in Umlauf gebracht wurde und bei dem der BDA über seine Mitgliedschaft im „Spitzenverband Fachärzte Deutschlands“ (SpiFa) als Unterstützer genannt worden ist. Professor Geldner bekräftigt, dass der BDA das Positionspapier der KBV inhaltlich nicht unterstützt und im Vorfeld keinerlei Kenntnis über dieses Papier hatte: „Eine solche Stellungnahme zum jetzigen Zeitpunkt erachtet der BDA als grundsätzlich nicht zielführend. Sie trägt nur zu einer weiteren unnötigen Verunsicherung der Bevölkerung bei.“
Diese Auffassung teilt auch die Schwestergesellschaft des BDA, die „Deutsche Gesellschaft für Anästhesiologie und Intensivmedizin“ (DGAI) mit ihren mehr als 15.000 anästhesiologischen Mitgliedern
https://www.bda.de/presse/pressemitteilungen/2463-anaesthesisten-kritisieren-kassenaerztliche-bundesvereinigung.html
Der Chef der KBV und Chefverharmloser sitzt heute Abend bei Maybrit Illner und wird vermutlich durch die Virologin Melanie Brinkmann filetiert.
PS: Video von Melanie Brinkmann am 12.10.:
https://www.zdf.de/nachrichten/heute-journal/das-geschehen-hat-eine-dynamik-100.html
Estebban
29.10.2020, 19:11
Testzahlen
RKI Lage 26.03.2020, S. 6, Daten ab KW 11\2020
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-03-26-de.pdf?__blob=publicationFile
Seitdem m.W. Kontinuerlich berichtet
m.
Danke fürs raussuchen... darauf wollte ich auch hinaus. Da kann man behaupten was man möchte - es wird doch alles veröffentlicht. Manchmal muss man sich die Quelle anschauen und kriegt nicht alles in der Überschrift der Tagesschau genannt - es ist aber alles da!
Und was ist mit Yoga? Da liegen die alle mit gerne 2 m Abstand voneinander individuell rum. Ist auch ein Raum ohne Verein, man zahlt Eintritt und setzt sich auf seine mitgebrachte Matte.
Du wirst die Abgrenzung zwischen Individual- und Vereinssport nicht hinbekommen.
Wieso darf der Schwimmverein nicht mit Hygienekonzept rein, wenn Oma alleine darf?
...
Natürlich kann man yoga mit Maskenpflicht und hygienekonzept auch erlauben, ebenso wie Gerätetraining in Fitnesscentern.
Schließlich bleiben die diversen Rehasportgruppen in Fitnesscentern ja auch weiterhin erlaubt und dort werden zu mehr als der Hälfte in etwa dieselben Übungen unter anderer Namensgebung gemacht wie beim Yoga.
Kurz nochmal meine persönliche Meinung zusammengefasst:
Überall dort, wo es bewährte vom lokalen Gesundheitsamt anerkannte Hygienekonzepte gibt und diese auch nachweislich in den letzten Wochen einerseits eingehalten wurden, andererseits aber eben auch keine überproportionalen Infekte aus diesen Einrichtungen bekannt wurden, braucht man bei einem neuen "Wellenbrecher-Lockdown" auch keine Schließungen verfügen.Gravoerende Maßnahmen, die die Existenz vieler Betriebe gefährden sollten schon vernünftig durch Daten abgesichert sein.
Die Hauptproblematik für die aktuell hohen infektzahlen liegen in privaten unreglementierten Kontakten bei Feiern, sonstigen Zusammentreffen ohne Schutzmaßnahmen indoor und auch darin, dass in manchen Einrichtungen der Gastronomie (und natürlich auch in anderen Einrichtungen) es zwar genehmigte und vorgeschriebene Schutzkonzepte gab, deren Einhaltung aber von niemanden kontrolliert oder gar geahndet wurde und die deshalb auch nicht in der Praxis umgesetzt wurden.
Wer hat denn zum Beispiel in den letzten Wochen, Monaten keine Servicekräfte gesehen, deren vorgeschriebender Mund-Nasenschutz unter der Nase oder dem Kinn hing?
Wieviele der im Restaurant angegebenen Kontakt-Adressen waren denn (oft schon beim ersten Blick) als Fake-Adressen erkennbar?
Gab es denn in Berlin Clubs, die sich im August oder September nach 23:00h noch an die für ihre Größe festgelegte maximale Besucherzahl gehalten haben und Türsteher entsprechend gezählt haben?
Bevor man Regeln verschärft und damit diejenigen bestraft, die bisherige Regeln konsequent eingehalten werden, sollte man sich eher mal um konsequente Regeldurchsetzung und Ahndung von Regelverstößen kümmern, denn diejenigen die die alten einfachen regeln nicht befolgt haben, werden auch die neuen Regeln höchstwahrscheinlich nicht befolgen, vor allem wenn sich die Regelverstöße die vorher für jeden erkennbar in der Öffentlichkeit von Bars, Restaurants, Clubs, Parks und offentlichen Plätzen stattgefunden haben, jetzt zunehmend in private Wohnungen verlagern.
aequitas
29.10.2020, 19:12
Ich habe sowas erwartet:
[I]"Anästhesisten kritisieren Kassenärztliche Bundesvereinigung
29.10.2020
Der Dachverband sieht das allerdings anders als der BDA, dessen Mitglied er ist. So ist das dann wohl mit der Verbandsmitgliedschaft.
Estebban
29.10.2020, 19:13
Dann darf man auch deine Meinung als doof empfinden?
Klar. Ich bin sicher da gibt es ausreichend Anwesende.
Der Rest deines „postings“ bedarf wohl keines weiteren Kommentars..
Danke fürs raussuchen... darauf wollte ich auch hinaus. Da kann man behaupten was man möchte - es wird doch alles veröffentlicht. Manchmal muss man sich die Quelle anschauen und kriegt nicht alles in der Überschrift der Tagesschau genannt - es ist aber alles da!
am besten einen Link auf diese Seite setzen, wo täglich alle relevanten Statistiken und Bewertungen aufgelistet sind:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Gesamt.html
Kurz nochmal meine persönliche Meinung zusammengefasst:
Überall dort, wo es bewährte vom lokalen Gesundheitsamt anerkannte Hygienekonzepte gibt und diese auch nachweislich in den letzten Wochen einerseits eingehalten wurden, andererseits aber eben auch keine überproportionalen Infekte aus diesen Einrichtungen bekannt wurden, braucht man bei einem neuen "Wellenbrecher-Lockdown" auch keine Schließungen verfügen.
Aber liegt da nicht der Hase im Pfeffer?
Welche Einrichtung hat sich ihr Hygienekonzept tatsächlich absegnen lassen?
Ich verantworte ein Hygienekonzept für ca. 700 Personen. Hat das irgendjemand irgendwann mal interessiert? Nö. Papier ist sehr geduldig, das Papier wollte bisher niemand sehen (nichtmal die Personalvertretung).
Die Maßnahmen, die im Konzept stehen (oder auch nicht), werden halt besprochen und dann mehr oder weniger (wer kontrolliert das?) umgesetzt.
Ein Overkill an Berichterstattung über die Pandemie verzerrt die Maßstäbe dafür, was alles relevant ist. So verbreitet sich eine gefährliche Angst. (https://www.sueddeutsche.de/medien/russ-mohl-gastbeitrag-corona-panikorchester-1.5075025)
Das Panikorchester setzt ja schon viel früher an. Hier werden im vorauseilendem Gehorsam Veranstaltungen abgesagt, obwohl ein ausreichendes Hygienekonzept und AHA bestehen. Meine Frau hätte am Wochenende zum Beispiel noch eine Arbeitsprüfung mit einem unserer Hunde führen wollen. Wir haben unglaublich viel Zeit und Energie in die Vorbereitung gesteckt. Diese wurde heute abgesagt, weil es dem Veranstalter zu heikel ist, als Blödmann dargestellt zu werden. Im Rahmen der Arbeitsprüfung kommt es zu keinen Kontakt zwischen Menschen. Davon geht die Welt halt nicht unter aber so etwas ärgert mich.
Es gibt nur noch Gut und Böse.
Dann doch lieber für vier Wochen klare Kante.
Ja das wäre schön gewesen. Gab es ja nun aber nicht, da man keinen Roten Faden hatte, woran man festmacht, welche Branche weitermachen darf und welche nicht.
Hätte man alles, was nicht überlebenswichtig ist, geschlossen, würde ich es zwar immer noch für langfristig nicht zielführend halten, aber ich könnte mich damit arrangieren. Nun hat man eben doch den Flickenteppich.
Es geht darum Kontakte zu reduzieren oder nachvollziehbar zu machen. Im Blumenladen, im NanuNana, im Tedi, gibt es nun wirklich gar nichts, was man für das tägliche Leben braucht und nicht auch im Lebensmittelhandel bekommen kann. In diesen Läden herrscht ein stetes kommen und gehen von unbekannten und aufgrund der Enge der Gänge werden die Hygienekonzepte nur auf dem Papier eingehalten. Die Kosmetiker, Tattoostudios oder Massagepraxis macht in der Regel Termine, kann den "Kundenstrom" aktiv lenken und kennt seine Kunden namentlich. Und jeder, der logisch denken kann, sollte schnell merken, dass offensichtlich eine Kontaktreduzierung bei letzteren im Gegensatz zu ersteren dem anfänglich genannten Ziel näher kommt. Also machen wir sie zu und lassen erstere weitermachen?
Würde man alles zu machen -> OK. Aber so nicht.
Testzahlen
RKI Lage 26.03.2020, S. 6, Daten ab KW 11\2020
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-03-26-de.pdf?__blob=publicationFile
Seitdem m.W. Kontinuerlich berichtet
m.
Es ist ja löblich, dass man sich entschlossen hat mehr Daten zur Verfügung zu stellen.
Ich vermute nicht zuletzt kritische Töne aus den Reihen der umstrittenen Medien, haben dazu veranlasst.
Niemals habe ich auch nur ein einziges Wort gehört so in die Richtung da gab es durchaus sehr berechtigt Kritik oder gar wir bedanken uns für die kritischen Worte.
So hätte man durchaus Gräben zwischen den Menschen verkleinern können.
......
Die Hauptproblematik für die aktuell hohen infektzahlen liegen in privaten unreglementierten Kontakten bei Feiern, sonstigen Zusammentreffen ohne Schutzmaßnahmen indoor und auch darin, dass in manchen Einrichtungen der Gastronomie (und natürlich auch in anderen Einrichtungen) es zwar genehmigte und vorgeschriebene Schutzkonzepte gab, deren Einhaltung aber von niemanden kontrolliert oder gar geahndet wurde und die deshalb auch nicht in der Praxis umgesetzt wurden.
Wer hat denn zum Beispiel in den letzten Wochen, Monaten keine Servicekräfte gesehen, deren vorgeschriebender Mund-Nasenschutz unter der Nase oder dem Kinn hing?
Wieviele der im Restaurant angegebenen Kontakt-Adressen waren denn (oft schon beim ersten Blick) als Fake-Adressen erkennbar?
Gab es denn in Berlin Clubs, die sich im August oder September nach 23:00h noch an die für ihre Größe festgelegte maximale Besucherzahl gehalten haben und Türsteher entsprechend gezählt haben?
......
Es gab durchaus auch Sportvereine, bei denen Infektionen auftraten. So musst Alba Berlin wegen 6 infizierter Sportler Spiele absagen. Aber auch der Amateurbereich blieb von Infektionen nicht ausgenommen, was ja nicht verwunderlich ist, wenn sich das Virus mal so breit in der Gesellschaft ausgeweitet hat.
Trimichi
29.10.2020, 19:26
Klar. Ich bin sicher da gibt es ausreichend Anwesende.
Der Rest deines „postings“ bedarf wohl keines weiteren Kommentars..
Das ist ja schön.
Das RKI hat sogar noch zusätzlich einen an der Waffel! Sie waren zu eitel im Februar die Daten aus China ernst zu nehmen. Obschon sie schon am Anfang
eigentlich (d.h. nach ihren eigene Maßstäben) einen Totalschaden fabriziert haben. Tjo. Solche muss es auch geben.
Lehnen wir uns also zurück und schauen wir zu was die Politiker noch alles zusammenschwurbeln, mit Hilfe des RKI. Bis die Wirtschaft durchgreift. Wobei? :Gruebeln:
Es kann natürlich auch sein, dass die Politiker auf die Idee kommen, dass die Bauern aus Sicherheitsgründen nicht mehr auf die Felder dürfen. Das kann natürlich auch sein. Das auch noch die Wirtschaft versagt.
75% der Ansteckungen sind diffus / nicht nachvollziehbar. Es ist durchaus möglich, dass es Schwimmbadansteckungen gab - und es geht darum die absolute Zahl an Kontakten zu senken...
Das Problem an der diffusen Anzahl an Ansteckungsorten ist eben, dass man dann eben nicht mit der Gießkanne mal hier und mal dort Maßnahmen beschließen kann, da dies eben nicht faktenbasiert sein kann, wenn es keine Fakten gibt.
Und Gerichte wie auch die meisten Gefahrenabwehrgesetze erfordern Tatsachen und keine gefühlten Wahrheiten.
LidlRacer
29.10.2020, 19:34
Der Dachverband sieht das allerdings anders als der BDA, dessen Mitglied er ist. So ist das dann wohl mit der Verbandsmitgliedschaft.
Gassen hat den falschen Eindruck erweckt, der BDA und 200.000 Ärzte würden seine kruden Thesen unterstützen. Das geht gar nicht.
... "Wir können der Lawine, die sich bald lösen könnte, als Gesellschaft und Gesundheitssystem nicht tatenlos zusehen", sagt Professor Geldner.
Die Grundaussage von Professor Geldner ist zweifellos richtig.
Aber:
Zwischen "tatenlos zusehen" und "alles gut finden, was gestern beschlossen wurde" liegt -finde ich- eine sehr große Spannbreite.
Vieles aus dem Maßnahmenpaket ist unstrittig und epidemiologisch abgesichert, wie z.b. die befristete Schließung von Bars- und Clubs, die Beschränkung privater Treffen auf maximal zwei Haushalte und 10 Personen und einiges anderes (Maßnahmen die ganz klar auf bessere Umsetzung der AHA-Regeln im Alltag zielen).
Aber es gibt aber eben auch (bezogen auf die augenblickliche Gefahrenlage) zu viele Einzelmaßnahmen, die schwer nachvollziehbar, wissenschaftlich nicht abgesichert und somit auch weitaus schwerer zu vermitteln sind.
Estebban
29.10.2020, 19:49
Es ist ja löblich, dass man sich entschlossen hat mehr Daten zur Verfügung zu stellen.
Ich vermute nicht zuletzt kritische Töne aus den Reihen der umstrittenen Medien, haben dazu veranlasst.
Niemals habe ich auch nur ein einziges Wort gehört so in die Richtung da gab es durchaus sehr berechtigt Kritik oder gar wir bedanken uns für die kritischen Worte.
So hätte man durchaus Gräben zwischen den Menschen verkleinern können.
Genau - das hätte richtig viel geholfen. KenFm hätte vermutlich geantwortet mit „ja, cool dass ihr das einseht! Ihr macht jetzt echt nen coolen Job! Danke euch und weiter so!“ :Lachanfall:
Du siehst aber ein, dass die Daten seit MÄRZ veröffentlich werden?
aequitas
29.10.2020, 19:49
Gassen hat den falschen Eindruck erweckt, der BDA und 200.000 Ärzte würden seine kruden Thesen unterstützen. Das geht gar nicht.
Naja, die unterstützenden Verbände repräsentieren 200.000 Ärzte. Darunter sicher einige, die das nicht unterstützen. Aber so ist das mit der Verbandsmitgliedschaft. Seine Aussage ist also nicht falsch.
Genau - das hätte richtig viel geholfen. KenFm hätte vermutlich geantwortet mit „ja, cool dass ihr das einseht! Ihr macht jetzt echt nen coolen Job! Danke euch und weiter so!“ :Lachanfall:
Du siehst aber ein, dass die Daten seit MÄRZ veröffentlich werden?
Ich habe zwischendurch über längere Zeit ganz bewusst nur noch ganz wenig verfolgt, wie sie die Zahlen entwickelt haben und wie sie wo präsentiert wurden.
Mir hat das gutgetan.
Nach wie vor ist mir auch schleierhaft, wie man auf den Gedanken komme kann, den Menschen aufsummierte Zahlen zu präsentieren.
Wie sich die Art und Weise der Präsentation im Laufe der Monate veränderte, kann ich nicht beurteilen.
Ich habe aber mitbekommen, dass Ende März das RKI sehr viel mehr Daten zur Verfügung stellte als in den Wochen zuvor.
Ich habe sowas erwartet:
[I]"Anästhesisten kritisieren Kassenärztliche Bundesvereinigung
29.10.2020
„Stellungnahme trägt zur Verunsicherung bei“ - Intensivmediziner aus der Anästhesiologie distanzieren sich von Positionspapier der „Kassenärztlichen Bundesvereinigung“ - Keine Alternative zu Kontaktbeschränkungen.
Was genau macht Intensivmediziner und Anästhesiologen zu Experten in Virologie, Epidemiologie und Staats- und Verfassungsrecht?
Das ist doch in aller erster Linie ein Interessenverband für seine Mitglieder. In wie fern der Verband aber tatsächlich für seine Mitglieder spricht, weiß wohl niemand, wenn man an den Präsidenten der Bundesärztekammer denkt.
Weiter wird die Notwendigkeit der Kontaktbeschränkung doch Mehrheitlich akzeptiert. Nur die Form der politischen Umsetzung wird meines Erachtens vorrangig kritisiert.
Und was mir gerade wieder einfällt. Wie und wer überwacht die Regeln? Die Umsetzung in den Ladengeschäften wurde doch wenn überhaupt sehr sehr lückenhaft kontrolliert. Wir wurden neulich von einem Bürger darüber informiert, dass sich im Edeka viel zu viele Kunden aufhalten würden. Joa. Nur was wie tun? Laden zu machen, durchzählen, ausmessen und rechnen? Verhältnismäßig? Ich weiß es nicht.
deralexxx
29.10.2020, 21:01
Was genau macht Intensivmediziner und Anästhesiologen zu Experten in Virologie, Epidemiologie und Staats- und Verfassungsrecht?
Oh, hast das Memo wohl nicht mitbekommen, wir haben jetzt 80 Millionen Virologen, die meisten haben im Nebenfach Epidemiologie studiert und einen Bachelor in Verfassungsrecht.
In der Freizeit sind sie Bundestrainer
LidlRacer
29.10.2020, 21:05
Was genau macht Intensivmediziner und Anästhesiologen zu Experten in Virologie, Epidemiologie und Staats- und Verfassungsrecht?
Das ist doch in aller erster Linie ein Interessenverband für seine Mitglieder. In wie fern der Verband aber tatsächlich für seine Mitglieder spricht, weiß wohl niemand, wenn man an den Präsidenten der Bundesärztekammer denkt.
Ich gehe mal stark davon aus, dass der Verband der Intensivmediziner und Anästhesiologen seine eigenen Mitglieder besser kennt als der 2 Verbandsstufen höher stehende Andreas Gassen, der sie ungefragt als angebliche Unterstützer präsentiert hat.
Sie müssen keine Virologen, Epidemiologen und Staats- und Verfassungsrechtler sein, um zu sehen, dass ihre Abteilungen bald überlastet sind und das nackte Chaos ausbricht, wenn der aktuelle Anstieg nicht gestoppt wird, und dass somit Gassens Nicht-Strategie unbrauchbar ist.
Helmut S
29.10.2020, 21:07
Oh, hast das Memo wohl nicht mitbekommen, wir haben jetzt 80 Millionen Virologen [...]In der Freizeit sind sie Bundestrainer
:Lachanfall: Made my day :Blumen:
Sie müssen keine Virologen, Epidemiologen und Staats- und Verfassungsrechtler sein, um zu sehen, dass ihre Abteilungen bald überlastet sind und das nackte Chaos ausbricht, wenn der aktuelle Anstieg nicht gestoppt wird, und dass somit Gassens Nicht-Strategie unbrauchbar ist.
Ja sie können anmerken, dass die Entwicklung gestoppt werden muss. Sie können genauso anmerken, dass bei gleichbleibender Entwicklung es zu einer Überlastung in ihren Arbeitsbereichen kommt und dies fatale Folgen haben kann.
Einen möglichen Lösungsweg für alternativlos zu erklären und damit zu fordern, ist mir zu imperativ. Leider ist es in unserer heutigen Zeit en vogue Vorgehen, Lösungen und Lösungswege für Alternativlos zu erklären, um eine kritische Auseinandersetzung im Keim zu ersticken.
Eine Alternative wäre zB China oder andere Staaten, die die Pandemie im Griff zu haben scheinen und viele leere Betten in den Krankenhäusern haben. um Hilfe zu bitten, Gerät und Personal auszuborgen oder unsere Patienten in dortigen Krankenhäusern zu betreuen.
LidlRacer
29.10.2020, 21:28
Lidl - es handelt sich doch um ein ziemlich kurzes Stück aus einer längeren Szene bzw. meiner Vermutung nach auch aus einer längeren Aufzeichnung.
Man erkennt den Zusammenhang nicht finde ich.
Warum Schiffmann und der Mann daneben (Ich kenne sein Gesicht, erinnere mich aber momentan nicht an seinen Namen.) lachen, ist doch relativ unklar.
Das Gesicht des "Roger" (der Name fällt in der aufgenommenen kurzen Sequenz) kenne ich auch.
Alle drei würden sich völlig demontieren, wenn Deine Interpretation stimmen würde.
Sowohl der Mann neben Schiffmann als auch Schiffmann selbst bekennen sich öfter zum "Glauben" (ich nehme an sie meinen den christlichen Glauben).
Mit einem Schlag würden sie sich nicht nur einfach nüchtern völlig unglaubwürdig machen, sondern - um es nach dem Alten Testament zu umschreiben (Ich bin alles andere als ein Fachmann für die Bibel.) - eine teuflische Gesinnung offenbaren.
Aufgrund der aktuellen Entwicklungen hätte ich fast vergessen, noch hierauf zu antworten. Jetzt aber:
Das ekelhafte Video wird in diesem Artikel im Zusammenhang besprochen:
Aktivist bei "Querdenken"
Ärztekammer kann Schwindel-Doktor Schiffmann nur zuschauen (https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_88805272/-querdenker-warum-laesst-die-aerztekammer-schwindel-arzt-schiffmann-agieren-.html)
Offensichtlich ist er zu allem Übel auch noch Verfassungsfeind (Hallo, Verfassungsschutz!?) und ruft zum Putsch auf!
Der Autor ist nicht irgendein Blogger sondern Investigativ- & Recherche-Chef bei t-online.de (https://www.t-online.de/lars-wienand/id_86119360/index) (das nichts mehr mit der Telekom zu tun hat).
Und jetzt hoffe ich, Du erzählst mir nicht, dass Du Schiffmann nach dem Artikel immer noch sympathisch und glaubwürdig finden oder sonst irgendwie positiv beurteilen kannst.
LidlRacer
29.10.2020, 21:39
Ja sie können anmerken, dass die Entwicklung gestoppt werden muss. Sie können genauso anmerken, dass bei gleichbleibender Entwicklung es zu einer Überlastung in ihren Arbeitsbereichen kommt und dies fatale Folgen haben kann.
Einen möglichen Lösungsweg für alternativlos zu erklären und damit zu fordern, ist mir zu imperativ. Leider ist es in unserer heutigen Zeit en vogue Vorgehen, Lösungen und Lösungswege für Alternativlos zu erklären, um eine kritische Auseinandersetzung im Keim zu ersticken.
Eine Alternative wäre zB China oder andere Staaten, die die Pandemie im Griff zu haben scheinen und viele leere Betten in den Krankenhäusern haben. um Hilfe zu bitten, Gerät und Personal auszuborgen oder unsere Patienten in dortigen Krankenhäusern zu betreuen.
Ich zitiere die Stelle:
Der Präsident des „Berufsverbandes Deutscher Anästhesisten“ (BDA), Professor Dr. Götz Geldner, sagt, dass es zu einer deutlichen Einschränkung von Kontakten und damit der Ausbreitungsmöglichkeit der Infektion derzeit keine Alternative gebe. Alle anderen Schritte seien bislang nicht genügend wirksam gewesen. Viel stärker als im Frühjahr gehe es jetzt darum, einen Kollaps der gesamten Intensivmedizin in Deutschland und damit sehr viele Tote zu vermeiden: "Wir können der Lawine, die sich bald lösen könnte, als Gesellschaft und Gesundheitssystem nicht tatenlos zusehen", sagt Professor Geldner.
Das ist eine 100 % plausible und vernünftige Aussage.
Im Gegensatz zu Gassens, den sie laut dessen Falschaussage angeblich unterstützen.
Im Übrigen fordern die Anästhesisten nichts sondern unterstützen mit ihrer fundierten und praxisnahen Meinung die offizielle Politik.
Die grundsätzliche Infragestellung der Politik der Bundes- und aller Landesregierungen ist natürlich von der Meinungsfreiheit gedeckt, aber leider extrem schädlich, wenn sie von hohen Ärztevertretern kommt, da so das Vertrauen in die Maßnahmen untergraben und damit ihr Erfolg gefährdet wird.
Aufgrund der aktuellen Entwicklungen hätte ich fast vergessen, noch hierauf zu antworten. Jetzt aber:
Das ekelhafte Video wird in diesem Artikel im Zusammenhang besprochen:
Aktivist bei "Querdenken"
Ärztekammer kann Schwindel-Doktor Schiffmann nur zuschauen (https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/id_88805272/-querdenker-warum-laesst-die-aerztekammer-schwindel-arzt-schiffmann-agieren-.html)
Offensichtlich ist er zu allem Übel auch noch Verfassungsfeind (Hallo, Verfassungsschutz!?) und ruft zum Putsch auf!
Der Autor ist nicht irgendein Blogger sondern Investigativ- & Recherche-Chef bei t-online.de (https://www.t-online.de/lars-wienand/id_86119360/index) (das nichts mehr mit der Telekom zu tun hat).
Und jetzt hoffe ich, Du erzählst mir nicht, dass Du Schiffmann nach dem Artikel immer noch sympathisch und glaubwürdig finden oder sonst irgendwie positiv beurteilen kannst.
Lidl - ich möchte heute nur etwas zu dem Video sagen, in dem Schiffmann lachend zu sehen war.
So lange ich nur ganz kurze Ausschnitte kenne von eiiner wesentlich längeren Aufnahme, kann ich genau wie jeder andere nur vermuten, was da wirklich alles abgegangen ist.
Ich glaube die drei haben sich darüber unterhalten, dass Schiffmann vorgeworfen wurde, er würde lügen und sogar soweit gehen Geschichten zu erfinden von Kindern, die infolge eines getragenen Mund-Nasen-Schutzes gestorben sind.
Sie wurden dann sehr zynisch.
Der Ausdruck passt glaube ich.
Ich habe mal einen Spruch gehört, der mich nachdenklich gemacht hat:
Hinter einem Zyniker steckt oft ein enttäuschter Idealist. (oder so ähnlich)
aequitas
29.10.2020, 22:09
Ich gehe mal stark davon aus, dass der Verband der Intensivmediziner und Anästhesiologen seine eigenen Mitglieder besser kennt als der 2 Verbandsstufen höher stehende Andreas Gassen, der sie ungefragt als angebliche Unterstützer präsentiert hat.
Typ, wenn du schon immer nach Fakten und Recherchen schreist, dann lege die Maßstäbe an dich selbst an. Alle Verbände die gelistet sind, unterstützen das Papier. Darunter ist ein Verband, dem u.a. der BDA angehört. Wie letztlich die Verbandspolitik geregelt ist und inwiefern sich diese äußern können ist sicherlich irgendwo intern festgelegt. Aber wie es in solchen Strukturen üblich ist, wird nicht jede Entscheidung mit allen Mitgliedern besprochen, sondern der Verband bzw. dessen Vorstand übernimmt bestimmte Aufgaben. Wenn es dem BDA nicht passt, dann kann er ja austreten. Aber all das ist noch lange keine Begründung für dich als Außenstehender die Verbandspoliik und noch viel weniger Gassen zu kritisieren. Deine Meinung ist dir unbelassen und spielt da genauso wie meine keine Rolle.
LidlRacer
29.10.2020, 22:12
Lidl - ich möchte heute nur etwas zu dem Video sagen, in dem Schiffmann lachend zu sehen war. So lange ich nur ganz kurze Ausschnitte kenne von eiiner wesentlich längeren Aufnahme, kann ich genau wie jeder andere nur vermuten, was da wirklich alles abgegangen ist.
Ich glaube die drei haben sich darüber unterhalten, dass Schiffmann vorgeworfen wurde, er würde lügen und sogar soweit gehen Geschichten zu erfinden von Kindern, die infolge eines getragenen Mund-Nasen-Schutzes gestorben sind.
Sie wurden dann sehr zynisch.
Es ist fast egal, unter welchen Umständen das Video entstanden ist. Angesichts seiner gespielten Empörung über erlogene wegen Masken gestorbene Kinder, wofür er Beweise habe, die es aber nicht gibt, ist das Video in jedem denkbaren Fall ekelhaft.
Noch'n Video:
Die Manipulationen des Doktor Bodo Schiffmann - Samuel Eckert lacht über Fakenews von toten Kindern (https://www.youtube.com/watch?v=TOF8kUD2SLU)
Wenn Dir das nicht reicht: Auf dem Kanal
https://www.youtube.com/channel/UCBrC7U0ZfLyaWeRSA9bmcOg/videos
gibt's noch wesentlich mehr in der Richtung.
LidlRacer
29.10.2020, 22:14
Typ,
no words
aequitas
29.10.2020, 22:19
no words
Auf Anfrage verwies die KBV an den SpiFa, dieser habe stellvertretend für seine Verbände gezeichnet. Der SpiFa teilte mit, er unterstütze das Papier, alles weitere habe aber die KBV koordiniert. (https://www.google.de/amp/s/www.sueddeutsche.de/gesundheit/covid-19-sars-cov-2-streeck-positionspapier-lockdown-shutdown-1.5098484!amp)
Bevor du weiter Fake News verteilst. Aber solange es in die eigene Ideologie passt ...
Es ist fast egal, unter welchen Umständen das Video entstanden ist. Angesichts seiner gespielten Empörung über erlogene wegen Masken gestorbene Kinder, wofür er Beweise habe, die es aber nicht gibt, ist das Video in jedem denkbaren Fall ekelhaft.
Noch'n Video:
Die Manipulationen des Doktor Bodo Schiffmann - Samuel Eckert lacht über Fakenews von toten Kindern (https://www.youtube.com/watch?v=TOF8kUD2SLU)
Ich habe mir das Video nur bis zum Ende des ersten Videoausschnittes angesehen.
Der endet nach wenigen Sekunden.
Ich glaube immer noch, dass die drei sehr zynisch waren.
LidlRacer
29.10.2020, 22:30
Auf Anfrage verwies die KBV an den SpiFa, dieser habe stellvertretend für seine Verbände gezeichnet. Der SpiFa teilte mit, er unterstütze das Papier, alles weitere habe aber die KBV koordiniert. (https://www.google.de/amp/s/www.sueddeutsche.de/gesundheit/covid-19-sars-cov-2-streeck-positionspapier-lockdown-shutdown-1.5098484!amp)
Bevor du weiter Fake News verteilst. Aber solange es in die eigene Ideologie passt ...
Danke, schöner Artikel! Die Fakten sind klar und nicht Fake, nur unsere Bewertung differiert.
Man lernt immer mehr, z. bsp. Verbandskürzel: weder die DGAI noch der BDA haben das KBV-Papier gezeichnet.
Wenn es jetzt noch so scheint, als gebe es keinen medizinschen Konsens in Grundfragen ...
M.
LidlRacer
29.10.2020, 22:49
Der Chef der KBV und Chefverharmloser sitzt heute Abend bei Maybrit Illner und wird vermutlich durch die Virologin Melanie Brinkmann filetiert.
Filetierung läuft - nicht nur durch Brinkmann.
Fast schon unfair, 3 gegen Gassen. ;)
Ähm, 4.
LidlRacer
29.10.2020, 23:06
Gassen erzählt die Unwahrheit, nämlich Drosten hätte jetzt die Schulen zumachen wollen.
Nein, wollte er nicht:
https://www.ndr.de/nachrichten/info/62-Coronavirus-Update-Der-Ueberlastschalter,podcastcoronavirus254.html
Die grundsätzliche Infragestellung der Politik der Bundes- und aller Landesregierungen ist natürlich von der Meinungsfreiheit gedeckt, aber leider extrem schädlich, wenn sie von hohen Ärztevertretern kommt, da so das Vertrauen in die Maßnahmen untergraben und damit ihr Erfolg gefährdet wird.
Aus ärztlicher oder besser epidemiologischer Sicht wäre sicher eine Kontaktreduzierung auf 0 erstrebenswert und dies hätte, wenn man es lang genug durchführen würde, zur Folge, dass das Virus in einem abgeschotteten Deutschland nicht mehr existieren würde.
Die politische Frage ist dann die der rechtliche Umsetzung unter Berücksichtigung aller äußeren Einflussfaktoren.
Da wird die Einreise ins Bundesgebiet nicht kontrollieren können und unsere Lebensweise Personengruppen zwingt ihren Tätigkeiten nachzugehen , ist diese Maßnahme nicht verhältnismäßig, da es ihr an der Eignung fehlt.
Und eben an dieser Verhältnismäßigkeit müssen sich die Maßnahmen messen lassen. Kontaktreduzierung allein als Selbstzweck reicht eben nicht aus, um eine Maßnahme zu rechtfertigen. Vor allem darum nicht, weil die Wissenschaftler eine Reduzierung um 75% vorgeben. Nun ist es eben daran zu begründen, warum das Schließen von Kosmetikstudios dazu beitragen wird, das Schließen von Friseuren aber nicht. Und dabei betrachten wir lediglich die Eignung, was nur 1/3 der Verhältnismäßigkeit darstellt. Über die Erforderlichkeit brauchen wir nicht diskutieren, aber die Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne bedarf genauerer Betrachtung. Die gewählte Maßnahme muss bei vergleichbarer Eignung den geringsten Grundrechtseingriff darstellen und dabei in keinem Missverhältnis zum zu erreichenden Ziel stehen. Nun wird es sicher schwierig darzulegen, warum denn durchaus vergleichbaren Abläufe zB beim Friseur und bei Kosmetikstudios oder Tattoostudios ungleich behandelt werden. Aber das werden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nächste Woche Gerichte klären.
.
Wenn es jetzt noch so scheint, als gebe es keinen medizinschen Konsens in Grundfragen ...
M.
Dieser vermeintliche Konsens bestand doch noch nie.
Medial und politisch hat man sich lediglich auf die Linie RKI / Drosten „verständigt“ und Abweichler sofort in die Ecke gestellt.
Gassen erzählt die Unwahrheit, nämlich Drosten hätte jetzt die Schulen zumachen wollen.
Nein, wollte er nicht:
https://www.ndr.de/nachrichten/info/62-Coronavirus-Update-Der-Ueberlastschalter,podcastcoronavirus254.html
Wenn man die Schulen zumachen will, kann man auch gleich Unternehmen schließen.
Ich habe das Gefühl, dass gerade eine (neue) Strategie kommt, die darauf abzielt, gefährdete Gruppen besonders zu schützen. Das Virus verbreitet sich zu schnell und wird uns sowieso fast alle mal erreichen. Hat das Frau Merkel nicht schon vor Monaten gesagt? (ich dachte damals, dass sie mit dem falschen Fuß aufgestanden sei) Als Dr.rer.nat besitzt sie ja eine Menge Verstand. Mit etwas Glück und viel AHA kommen wir halbwegs mit einem blauen Auge in den nächsten Sommer. Naturgesetze aufhalten werden wir nicht können. Wir sind ja Teil derer.
LidlRacer
30.10.2020, 00:51
Ich habe das Gefühl, dass gerade eine (neue) Strategie kommt, die darauf abzielt, gefährdete Gruppen besonders zu schützen. Das Virus verbreitet sich zu schnell und wird uns sowieso fast alle mal erreichen. Hat das Frau Merkel nicht schon vor Monaten gesagt? (ich dachte damals, dass sie mit dem falschen Fuß aufgestanden sei) Als Dr.rer.nat besitzt sie ja eine Menge Verstand. Mit etwas Glück und viel AHA kommen wir halbwegs mit einem blauen Auge in den nächsten Sommer. Naturgesetze aufhalten werden wir nicht können. Wir sind ja Teil derer.
Wüsste ich jetzt nicht, dass Merkel das gesagt hätte. Vielleicht anfangs, als Drosten sich auch mal kurzfristig in der Richtung äußerte?
Aber einen hab ich noch gegen Andreas Gassen, Schmidt Chanasit und Streeck:
Auch die Bundesärztekammer (deren Präsident neulich als Maskenzweifler auffiel) unterstützt die offizielle Politik:
Corona-Pandemie29.10.2020
Notbremse richtig und wichtig
Gemeinsames Statement von BÄK-Präsident Dr. Klaus Reinhardt sowie den BÄK-Vizepräsidentinnen Dr. Ellen Lundershausen und Dr. Heidrun Gitter zu den Beschlüssen der Bund-Länder-Konferenz vom 28.10.2020: (https://www.bundesaerztekammer.de/presse/pressemitteilungen/news-detail/notbremse-richtig-und-wichtig)
Diskussionswürdig ist vielleicht der Vorschlag:
"Darüber hinaus ist es dringend geboten, für Risikogruppen FFP-2-Masken in ausreichendem Maß zur Verfügung zu stellen."
Gassen meinte das ja neulich schon, als er Standardmasken als unwirksam abqualifizierte.
Dem hatte aber mindestens eine Landesärztekammer widersprochen, weil einfach nicht genug FFP-2 verfügbar seien, und sie dringend für das medizinische Personal gebraucht würden.
Außerdem haben sie einen stark(?) erhöhten Atemwiderstand, so das sie nicht für jeden geeignet sind.
Der lässt sich in eine Richtung durch ein Ausatemventil verringern, aber dann schützt sie auch nur noch den Träger statt in beide Richtungen.
Vielleicht können Fachkundige mehr dazu sagen!?
...
Diskussionswürdig ist vielleicht der Vorschlag:
"Darüber hinaus ist es dringend geboten, für Risikogruppen FFP-2-Masken in ausreichendem Maß zur Verfügung zu stellen."
...
Dem hatte aber mindestens eine Landesärztekammer widersprochen, weil einfach nicht genug FFP-2 verfügbar seien, und sie dringend für das medizinische Personal gebraucht würden.
Außerdem haben sie einen stark(?) erhöhten Atemwiderstand, so das sie nicht für jeden geeignet sind.
Der lässt sich in eine Richtung durch ein Ausatemventil verringern, aber dann schützt sie auch nur noch den Träger statt in beide Richtungen.
Vielleicht können Fachkundige mehr dazu sagen!?
Kann ich bestätigen: wenn eine FFP-2-Masken richtig sitzt, so dass keine Ausatem- und Einatemluft am Übergang Maske/ Gesicht strömt wozu oft der Standardgummi nachgespannt werden muss, dann ist sie deutlich unangenehmer zu tragen.
Den chirurgischen Mund-Nasenschutz trage ich oft, abgesehen von 20 Minuten Mittagsessen, den ganzen Tag lang, was ich mit 'ner festsitzenden FFP-2-Maske auch als Lungengesunder nicht machen wollte. Die nutze ich nur ausnahmsweise, um Abstriche durchzuführen, oder im Umgang mit Verdachtspersonen mit Erkältungssymptomen (die seit Monaten in unserer Klinik aber nicht mehr vorkommen: trotz regnerisch-kühlem Herbst immer noch kein einziger Fall von Schnupfen oder klassischem Husten bzw. grippalem Infekt).
Für eine Risikoperson mit z.B. symptomatischem Asthma, die auch ohne Maske schon eine Sauerstoffsättigung um oder unter 90% hat, ist eine FFP-2-Maske sicher nochmal eine weitaus stärkere Belastung, so dass "Schutz von Risikopersonen" in der Praxis wohl bei vielen Risikopersonen nur durch Wegsperren funktionieren würde.
Die Verfügbarkeit von FFP2-Masken dürfte aber mittlerweile eigentlich kein Problem mehr sein. Die Preise, die pro Maske im März/ April mal auf über 10€ pro Maske angestigen waren, sind längst wieder auf den Vor-Corona-Bereich von unter 1,20€ pro Maske gesunken, (https://www.laborladen.de/Atemschutz) was in einer Marktwirtschaft in der Regel auf gute Verfügbarkeit hinweist.
Cogi Tatum
30.10.2020, 09:15
faz.net von heute morgen nach der Nennung der aktuellen "Rekord"-Zahlen:
"...Wolfgang Kubicki schreibt in einem Gastbeitrag für die „Passauer Neue Presse“ vom Freitag: „Die Beschlüsse bleiben von solch einer bemerkenswerten Widersprüchlichkeit, dass nur fraglich erscheint, wann das erste Gericht sie kippt und nicht ob.“
...
Der Staatsrechtler Ulrich Battis erwartet eine erfolgreiche Klagewelle. „Ich gehe fest davon aus, dass es eine hohe Anzahl an Klagen geben wird und dass auch viele wie bisher in einstweiligen Rechtsschutzverfahren damit durchkommen werden, siehe die gekippten Beherbergungsverbote und Sperrstunden“, sagte Battis der „Neuen Osnabrücker Zeitung“ vom Freitag..."
Quelle: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/rki-meldet-erstmals-mehr-als-18-000-neuinfektionen-an-einem-tag-17027263.html
Vor dem Hintergrund das Rechtsstaatlichkeit nicht nur bei schönem Wetter sowie bei Friede, Freude, Eierkuchen zu gelten hat, leben wir auch in juristisch spannenden Zeiten. Unspannend wird es nur, wenn man in gnadenloser Selbstüberschätzung versucht Juristen wie Kubicki mit Bemerkungen wie "Die FDP nähert sich immer mehr der AfD an." in die Ecke zu stellen die einem genehm erscheint. Das ist dann eher eindimensional.
Bleierpel
30.10.2020, 09:18
faz.net von heute morgen nach der Nennung der aktuellen "Rekord"-Zahlen:
"...Wolfgang Kubicki schreibt in einem Gastbeitrag für die „Passauer Neue Presse“ vom Freitag: „Die Beschlüsse bleiben von solch einer bemerkenswerten Widersprüchlichkeit, dass nur fraglich erscheint, wann das erste Gericht sie kippt und nicht ob.“
...
Der Staatsrechtler Ulrich Battis erwartet eine erfolgreiche Klagewelle. „Ich gehe fest davon aus, dass es eine hohe Anzahl an Klagen geben wird und dass auch viele wie bisher in einstweiligen Rechtsschutzverfahren damit durchkommen werden, siehe die gekippten Beherbergungsverbote und Sperrstunden“, sagte Battis der „Neuen Osnabrücker Zeitung“ vom Freitag..."
Quelle: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/rki-meldet-erstmals-mehr-als-18-000-neuinfektionen-an-einem-tag-17027263.html
Vor dem Hintergrund das Rechtsstaatlichkeit nicht nur bei schönem Wetter sowie bei Friede, Freude, Eierkuchen zu gelten hat, leben wir auch in juristisch spannenden Zeiten. Unspannend wird es nur, wenn man in gnadenloser Selbstüberschätzung versucht Juristen wie Kubicki mit Bemerkungen wie "Die FDP nähert sich immer mehr der AfD an." in die Ecke zu stellen die einem genehm erscheint. Das ist dann eher eindimensional.
Ich kann ja jeden verstehen, dessen Existenz auf dem Spiel steht, der Klagen will.
Aber verklagt er dann nicht besser die Feierbiester der Privatfeiern als die regierung, die versucht, die sehr große Mehrheit zu schützen...?
Klugschnacker
30.10.2020, 09:19
Von Kubicki würde man halt gerne mal einen Beitrag zur Lösung des Problems hören. Einfach die Nachteile des aktuell beschrittenen Wegs aufzuzählen ist zwar in Ordnung (wenn auch sachlich falsch, aus meiner Sicht), hilft aber nicht weiter.
Schwarzfahrer
30.10.2020, 09:28
Diskussionswürdig ist vielleicht der Vorschlag:
"Darüber hinaus ist es dringend geboten, für Risikogruppen FFP-2-Masken in ausreichendem Maß zur Verfügung zu stellen."
...
Dem hatte aber mindestens eine Landesärztekammer widersprochen, weil einfach nicht genug FFP-2 verfügbar seien, und sie dringend für das medizinische Personal gebraucht würden.
War das nicht auch schon mal der Grund, warum Masken generell im Frühling nicht empfohlen wurden (ist zumindest eine Erklärung, um die Diskussion um die begrenzte Wirksamkeit auszublenden)? Ist sowas ein ausreichender Grund, die Idee schlecht zu finden? Abgesehen davon, wenn bei uns in der Firma für Laborarbeiten beliebig viele FFP2-Masken zur Verfügung stehen, (m.M.n. overkill, da wir nicht mit Viren und Bakterien oder sonstigen Gefahrstoffen arbeiten), sollte es allemal für wirklich Gefährdete möglich sein, diese zu beschaffen.
Außerdem haben sie einen stark(?) erhöhten Atemwiderstand, so das sie nicht für jeden geeignet sind.
Stimmt, vor allem nicht für stundenlanges Tragen; sogar mit Ventil ist es nach 1 -2 Stunden für die meisten zu viel, und z.B. Treppensteigen wird schnell zur Qual. Aber es ist sicherlich für viele eine Option, für die 20 Minuten im Supermarkt oder im vollbesetzten Bus, also wo es wirklich auf viele Kontakte kommen kann - also auch kein Argument, es nicht für die Gefährdeten zu empfehlen. Auch eine Theateraufführung (still sitzend, ohne Anstrengung) wäre damit für viele machbar, und allemal sinnvoller, als Theater für alle zu verbieten.
Der lässt sich in eine Richtung durch ein Ausatemventil verringern, aber dann schützt sie auch nur noch den Träger statt in beide Richtungen.Klar, es geht ja um den gezielten Selbstschutz der Gefährdeten; diese Gruppe wird (wegen der größeren Anfälligkeit) eh äußerst selten als asymptomatische Virenschleuder durch die Gegend laufen - entweder hat sie kein Corona, oder wird davon mit hoher Wahrscheinlichkeit merklich erkranken.
Estebban
30.10.2020, 09:28
Von Kubicki würde man halt gerne mal einen Beitrag zur Lösung des Problems hören. Einfach die Nachteile des aktuell beschrittenen Wegs aufzuzählen ist zwar in Ordnung (wenn auch sachlich falsch, aus meiner Sicht), hilft aber nicht weiter.
Kommt aber bei der entsprechenden Wählerschaft gut an. Mein persönlicher Eindruck ist mittlerweile, dass AfD und FDP zu großen Teilen das gleiche Handwerkszeug nutzen - „die da oben machen eh was sie wollen und sind eh alle linksversifft“. Die einen fischen eben bei der eher sozial schwächeren Klasse und keilen zusätzlich gegen ausländer (klassisches ausspielen von 2 Gruppen in prekären Lagen) und die anderen bei den sozial stärker gestellten, die hinter jeder Steuererhöhung Karl Marx um die Ecke lugen sehen...
Von Kubicki habe ich in der Tat aber noch nie zu irgendeinem Thema einen Vorschlag gehört (auch keinen den ich schlecht hätte finden können - ich erinner mich an kein einziges Programm)
...
Die Verfügbarkeit von FFP2-Masken dürfte aber mittlerweile eigentlich kein Problem mehr sein. Die Preise, die pro Maske im März/ April mal auf über 10€ pro Maske angestigen waren, sind längst wieder auf den Vor-Corona-Bereich von unter 1,20€ pro Maske gesunken, (https://www.laborladen.de/Atemschutz) was in einer Marktwirtschaft in der Regel auf gute Verfügbarkeit hinweist.
Warum werden Risikogruppen, z.B. Bewohnern und Angestellten in Altenheimen, denn nicht solche Masken kostenlos zur Verfügung gestellt?
Ich sehe hier vorm Haus am Stadtrand von Stuttgart einzelne einsame Spaziergänger, die Masken tragen. Der Sinn dessen geht komplett an meinem Intellekt vorbei.
Kommt aber bei der entsprechenden Wählerschaft gut an. Mein persönlicher Eindruck ist mittlerweile, dass AfD und FDP zu großen Teilen das gleiche Handwerkszeug nutzen - „die da oben machen eh was sie wollen und sind eh alle linksversifft“. ...
Die Rede von Christian Lindner gestern fand ich differenziert und größtenteils konstruktiv. Soll er sie nicht halten, weil die AfD applaudiert?
Wie siehst du das ganz konkret in diesem Fall? :Blumen:
Schwarzfahrer
30.10.2020, 09:36
Aber verklagt er dann nicht besser die Feierbiester der Privatfeiern als die regierung, die versucht, die sehr große Mehrheit zu schützen...?
Wünschst Du Dir wirklich, daß die Leute anfangen sich gegenseitig zu verklagen? Reicht die bisher schon vielbeklagte "Spaltung der Gesellschaft" nicht, und Aufrufe zur Denunziation, muß man noch mehr die Leute aufeinanderhetzen? War zwar schon immer so, daß in Zeiten von Seuchen jeder sich selbst am nächsten ist , und auch zu Pestzeiten gab es Lynchjustiz, im vermeintlichen Glauben, die "Schuldigen" zu bestrafen. Geholfen hat es nie.
Abgesehen davon beschützen die Maßnahmen bei Corona nie die "sehr große Mehrheit" - wir hatten schon, daß höchstens 40 % der Bevölkerung als Risikogruppe anzusehen sind, (m.M.n. eher weniger). Es geht höchstens um eine beträchtliche Minderheit - das kann auch als Grund reichen, ist auch die Basis für alle Verhältnismäßigkeitsfragen, aber Übertreibungen verhelfen nicht zu mehr Akzeptanz.
Ich gehe ansonsten auch davon aus, daß es eine Klagewelle geben wird, und möglicherweise nicht alles bis Monatsende zu halten sein wird - darauf bauen kann man ebensowenig wie auf die Aussage, daß die Maßnahmen nur bis Ende November gelten sollen.
Cogi Tatum
30.10.2020, 09:39
Von Kubicki würde man halt gerne mal einen Beitrag zur Lösung des Problems hören. Einfach die Nachteile des aktuell beschrittenen Wegs aufzuzählen ist zwar in Ordnung (wenn auch sachlich falsch, aus meiner Sicht), hilft aber nicht weiter.
Wenn die "Nachteile des aktuell beschrittenen Wegs" aus Unrechtmäßigkeit bestehen, dann kann, sollte und muss Kubicki (einer der Bundestagsvizepräsidenten) als Parlamentarier und Jurist m. E. darauf hinweisen. Und dafür muss er nicht in die Gruppe der Hobbyvirologen eintreten und Ratschläge zur medizinisch notwendigen Maßnahmen der Pandemiebekämpfung geben.
Das Thema von Kubiki, Battis und anderen ist ein Teilaspekt der Situation. Aber es ist ein enorm wichtiger, wenn nicht der wichtigste überhaupt: Vom Staat getroffenen Maßnahmen müssen sich an der Freiheitlich demokratischen Grundordnung orientieren denn sie steht für die die Grundprinzipien der politischen Ordnungs- und Wertvorstellungen, auf denen die liberale und rechtsstaatliche Demokratie in Deutschland beruht.
Verlassen Landesregierungen und der Bund mit ihren Anordnungen diese Grundprinzipien, was unterscheidet uns dann noch von Bananenrepubliken?
Warum werden Risikogruppen, z.B. Bewohnern und Angestellten in Altenheimen, denn nicht solche Masken kostenlos zur Verfügung gestellt?
...
Keine Ahnung. Bei uns kann vom Personal jeder FFP-2-Masken tragen, der es will und es bekommen sogar rauchende PAtienten FFP-2-Masken kostenlos zur Verfügung gestellt, damit sie während der obligaten eineinhalb Tage Quarantäne zwischen stationärer Aufnahme und negativem Abstrichergebnis weiter zum Rauchen raus gehen können, ohne Mitpatienten zu gefährden (Nichtraucher müssen diese Zeit komplett in ihrerm Zimmer verbringen, was Raucher wegen Rauchverbot nicht schaffen würden).
Die Produktionsstätten von FFP-2-Masken (in Asien und Europa) laufen längst wieder auf Hochtouren, so dass ich (für reiche Länder wie Deutschland) nicht an einen Mangel (wie im Frühjahr) glaube.
Aber wie oben schon beschrieben: die Masken lösen nicht alle Probleme.
Die Kernproblematik die die Pandemie vorantreibt, liegt im privaten Bereich und bei der persönlichen Eigenverantwortung der Nicht-Risikogruppen hinsichtlich deren Freizeitverhalten und ich sehe aktuell nicht, wie die Politik hier mit welchen Maßnahmen nachhaltigen Zugriff gewinnen will und kann.
Bleierpel
30.10.2020, 09:54
IAber verklagt er dann nicht besser die Feierbiester der Privatfeiern als die regierung, die versucht, die sehr große Mehrheit zu schützen...?
Wünschst Du Dir wirklich, daß die Leute anfangen sich gegenseitig zu verklagen?
NEIN! meine Frage war eher theoretischer Natur...
Du triffst mit deinen Ausführungen den Punkt!
...
Die Kernproblematik die die Pandemie vorantreibt, liegt im privaten Bereich und bei der persönlichen Eigenverantwortung der Nicht-Risikogruppen hinsichtlich deren Freizeitverhalten und ich sehe aktuell nicht, wie die Politik hier mit welchen Maßnahmen nachhaltigen Zugriff gewinnen will und kann.
Aus meiner Sicht ist dieser Weg eine Sackgasse. Ich hoffe nicht, dass man mit deutscher Gründlichkeit immer weiter ins Private hinein will. Das wäre eine Spirale aus Vorgaben und Bestrafung.
Weiter auf AHA pochen und gleichzeitig Risikogruppen schützen, halte ich für gangbar über Monate oder gar Jahre.
Das Virus wird auch am 1. Dezember noch genug "Futter" in DE vorfinden. Es braucht eine langfristige Strategie und dazu gehört auch die Wahrheit, dass das Virus bleiben wird.
auf science.orf.at:
Die drei Haupttreiber der Pandemie
Mitunter entsteht der Eindruck, rund um die Übertragung von Sars-CoV-2 sei vieles unklar und der Wissensstand ändere sich permanent. Dem widersprechen nun US-Forscherinnen und Forscher. Schon jetzt sei beispielsweise sicher, wer die drei Haupttreiber der Pandemie sind: private Haushalte, Superspreader und Reisen. (https://science.orf.at/stories/3202478/?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Bockwuchst
30.10.2020, 10:01
Keine Ahnung. Bei uns kann vom Personal jeder FFP-2-Masken tragen, der es will und es bekommen sogar rauchende PAtienten FFP-2-Masken kostenlos zur Verfügung gestellt, damit sie während der obligaten eineinhalb Tage Quarantäne zwischen stationärer Aufnahme und negativem Abstrichergebnis weiter zum Rauchen raus gehen können, ohne Mitpatienten zu gefährden (Nichtraucher müssen diese Zeit komplett in ihrerm Zimmer verbringen, was Raucher wegen Rauchverbot nicht schaffen würden).
Die Produktionsstätten von FFP-2-Masken (in Asien und Europa) laufen längst wieder auf Hochtouren, so dass ich (für reiche Länder wie Deutschland) nicht an einen Mangel (wie im Frühjahr) glaube.
Aber wie oben schon beschrieben: die Masken lösen nicht alle Probleme.
Die Kernproblematik die die Pandemie vorantreibt, liegt im privaten Bereich und bei der persönlichen Eigenverantwortung der Nicht-Risikogruppen hinsichtlich deren Freizeitverhalten und ich sehe aktuell nicht, wie die Politik hier mit welchen Maßnahmen nachhaltigen Zugriff gewinnen will und kann.
Mein Arbeitgeber stellt allem Mitarbeitern die mit den Öffis in die Arbeit kommen kostenlos FFP2 Marken zur Verfügung. Wir haben einen größeren Vorrat angelegt, der bis weit ins nächste Jahr reichen sollte. Man muss sich halt drum kümmern und entsprechend ein bisschen Geld in die Hand nehmen, aber die Dinger sind anscheinend verfügbar.
Wünschst Du Dir wirklich, daß die Leute anfangen sich gegenseitig zu verklagen? Reicht die bisher schon vielbeklagte "Spaltung der Gesellschaft" nicht, und Aufrufe zur Denunziation, muß man noch mehr die Leute aufeinanderhetzen? War zwar schon immer so, daß in Zeiten von Seuchen jeder sich selbst am nächsten ist , und auch zu Pestzeiten gab es Lynchjustiz, im vermeintlichen Glauben, die "Schuldigen" zu bestrafen. Geholfen hat es nie.
Abgesehen davon beschützen die Maßnahmen bei Corona nie die "sehr große Mehrheit" - wir hatten schon, daß höchstens 40 % der Bevölkerung als Risikogruppe anzusehen sind, (m.M.n. eher weniger). Es geht höchstens um eine beträchtliche Minderheit - das kann auch als Grund reichen, ist auch die Basis für alle Verhältnismäßigkeitsfragen, aber Übertreibungen verhelfen nicht zu mehr Akzeptanz.
Ich gehe ansonsten auch davon aus, daß es eine Klagewelle geben wird, und möglicherweise nicht alles bis Monatsende zu halten sein wird - darauf bauen kann man ebensowenig wie auf die Aussage, daß die Maßnahmen nur bis Ende November gelten sollen.
Guter Punkt. Und wir wissen ja immer noch nicht genau, wie die Uebertragung stattfindet, also ist das "Schuldige Setup" unbekannt/nicht sicher!
Man hört ja immer wieder, dass in einem Fall sich keiner in der Gruppe infiziert, wenn einer Corona hat und in anderem Fall waren es viele.
Ist ja nicht gerade toll, zu denunzierern und zu saktionieren und später festzustellen, dass dieses Setup gar nicht das Problem war.
Cogi Tatum
30.10.2020, 10:12
Kommt aber bei der entsprechenden Wählerschaft gut an. Mein persönlicher Eindruck ist mittlerweile, dass AfD und FDP zu großen Teilen das gleiche Handwerkszeug nutzen - „die da oben machen eh was sie wollen und sind eh alle linksversifft“. Die einen fischen eben bei der eher sozial schwächeren Klasse und keilen zusätzlich gegen ausländer (klassisches ausspielen von 2 Gruppen in prekären Lagen) und die anderen bei den sozial stärker gestellten, die hinter jeder Steuererhöhung Karl Marx um die Ecke lugen sehen...
Von Kubicki habe ich in der Tat aber noch nie zu irgendeinem Thema einen Vorschlag gehört (auch keinen den ich schlecht hätte finden können - ich erinner mich an kein einziges Programm)
Zu einem gestrigen Kommentar von Dir in gleicher Tonalität antwortete ich ebenfalls gestern. Ich kann Teile meiner gestrigen Anwort für den obigen Kommentar erneut verwenden. Copy&Paste:
Es scheint gesellschaftsfähiger geworden zu sein in sehr aggressiver, abwertender, ehrabschneidender Form im Netz herumzupoltern. (https://www.hessenschau.de/gesellschaft/tipps-von-psychotherapeutin-nicht-permanent-ueber-corona-gruebeln,coronavirus-deutschlandtrend-100.html)
:Nee:
Matthias75
30.10.2020, 10:20
Wünschst Du Dir wirklich, daß die Leute anfangen sich gegenseitig zu verklagen? Reicht die bisher schon vielbeklagte "Spaltung der Gesellschaft" nicht, und Aufrufe zur Denunziation, muß man noch mehr die Leute aufeinanderhetzen? War zwar schon immer so, daß in Zeiten von Seuchen jeder sich selbst am nächsten ist , und auch zu Pestzeiten gab es Lynchjustiz, im vermeintlichen Glauben, die "Schuldigen" zu bestrafen. Geholfen hat es nie.
Ein schwieriges Thema und mir wäre es auch lieber, wenn es nicht dazu kommen würde bzw. dass die Rahmenbedingungen so sind (z.B. durch bessere Umsetzung der Gesetze/Regeln), dass es nicht dazu kommen kann/soll/muss.
Ganz ausschließen und denjenigen als Denunzianten abtun, möchte ich aber auch nicht. Wie soll man deiner Meinung nach reagieren, wenn man klare Verstöße mitbekommt und die Personen z.B. auf eine direkte Ansprache nicht reagieren oder eine solche - aus welchen Gründen auch immer - nicht möglich oder nicht sinnvoll ist?
Ich meine damit nicht "kleine Verstöße" wie Maske vergessen oder ein Treffen mit 6 statt 5 Personen, von denen "nur" eine diffuse Gefahr ausgeht, sondern z.B. Verstöße, von denen eine konkrete Gefahr der Verbreitung des Virus ausgeht, z.B. weil sich Personen nicht an eine verordnete Quarantäne halten.
Um das nochmal klarzustellen: Ich will weder eine Nachbarschaftsbespitzelung noch ein permanentes Misstrauen in der Bevölkerung. Es muss aber auch möglich sein, eindeutig rechtswidriges Verhalten, dass zur Verbreitung des Virus Beitrag anzuzeigen ohne dass der Anzeigende der Buhmann ist. Das Fehlverhalten geht ursprünglich nicht von ihm aus.
Ich vergleiche das mal mit dem Straßenverkehr: Ich bin z.B. gegen die ganzen Hilfssheriffs, die durch die Wohngebiete ziehen, um Falschparker aufzuschreiben. Wenn aber ein Fahrer permanent alle Verkehrsregeln missachtet und damit konkret Kinder und Anwohner in Gefahr bringt, würde ich eine Anzeige für gerechtfertigt halten.
M.
Klugschnacker
30.10.2020, 10:22
Verlassen Landesregierungen und der Bund mit ihren Anordnungen diese Grundprinzipien, was unterscheidet uns dann noch von Bananenrepubliken?
Das mildere Klima. Zumindest noch die nächsten Jahre.
LidlRacer
30.10.2020, 10:34
Das mildere Klima. Zumindest noch die nächsten Jahre.
:Lachanfall:
Cogi Tatum
30.10.2020, 10:43
Das mildere Klima. Zumindest noch die nächsten Jahre.
Die Unterschiede sind vernachlässigbar ;)
https://abload.de/img/sjoqxjbb.png
......
Weiter auf AHA pochen und gleichzeitig Risikogruppen schützen, halte ich für gangbar über Monate oder gar Jahre.
.....
Was bedeutet konkret Risikogruppen schützen? Es handelt sich um eine Menge von Menschen in DE in der Grössenordnung der Bevölkerung von Nordrhein-Westfalen (17 Millionen) und Schleswig-Holstein (2,5 Millionen) zusammen, bis zu 30 % in DE. Davon nehmen die meisten aktiv und selbständig am Leben teil, ein erheblicher Teil ist auch berufstätig und leben in Familien oder haben famililäre und private Kontakte, wo immer die Gefahr besteht, dass einer / eine das Virus in den Haushalt bringt. Sollen sich die Risikopersonen jetzt über 1 bis mehrere Jahre von jeglichen privaten Kontakten isolieren und ihre Berufsarbeit aufgeben! Auch die Senioren unter ihnen stellen durchaus einen wirtschaftlichen Faktor dar.
In der ambulanten Pflege und in Pflegeheimen wird eigentlich heute schon überall penibel auf Hygienschutzmassnahmen geachtet, die auch mit Schnelltests alle weiter praktiziert werden müssen. Ich weiss nicht, was man da noch entscheidend verbessern kann.
Insofern nehme ich persönlich die Rede "von Risikogruppen schützen" eher als Schlagwort wahr, solange man keine realistischen konkreten Vorschläge macht. Der beste Schutz ist doch eine niedrige Infektionsrate in der Bevölkerung. Je höher und verbreiteter diese ist, desto mehr werden Risikogruppen in DE betroffen sein, desto belasteter die Ämter sowie die Krankenhäuser und Intensivstationen mit allen bekannten Nachteilen wiederum für andere Patientengruppen. Deswegen halte ich das Ziel eines Stopps des exponentiellen Wachstums und einer Verringerung für absolut notwendig, auch damit die Gesundheitsämter wieder Kapazitäten haben, um für Menschen mit Kontakt zu Infizierten Quarantäne anzuordnen. Ob die jetzigen Massnahmen wirkungsmächtig genug und ausreichend lang disponiert sind, wird sich in 4 Wochen zeigen. Da die Infektionen in ganz wenigen Wochen extrem rasant angestiegen sind (auch Brandenburg liegt jetzt > 50/100000 von ehemals 15/100000) und sich in der ganzen Fläche von DE ausgebreitet haben (fast alles "Risikogebiet"), rechne ich im besten Fall mit einem Erreichen des Scheitels der Welle durch die Massnahmen, was es den Gesundheitsämtern immer noch schwer machen dürfte, wieder die frühere, erfolgreiche Containment Strategie aufzunehmen. Dass mit den jetzigen Massnahmen im Winter und den Weihnachtsferien alle glücklich Apres-Ski Lokale in DE, AU, CH besuchen können, glaube ich hingegen kaum.
Was die FDP betrifft, wundert mich ihre Haltung überhaupt nicht, da sie immer für Staatsabbau (Reduktion bis Auflösung der Gesundheitsämter!), Rationalisierung und Privatisierung des Gesundheitswesens und der Sozialversicherungen eintritt und stattdessen individuelle Eigenverantwortung predigt. Wer das will, wählt FDP, Neoliberalismus pur.
LidlRacer
30.10.2020, 10:51
Es scheint gesellschaftsfähiger geworden zu sein in sehr aggressiver, abwertender, ehrabschneidender Form im Netz herumzupoltern. (https://www.hessenschau.de/gesellschaft/tipps-von-psychotherapeutin-nicht-permanent-ueber-corona-gruebeln,coronavirus-deutschlandtrend-100.html)
Du musst es ja wissen - als Experte für aggressive, abwertende und ehrabschneidende Äußerungen.
Zum Glück vergesse ich die, die du mir an den Kopf wirfst, in der Regel schnell.
Interessieren würde mich, wann & wie du dich radikalisiert hast - selbst unter der aktuellen Identität klangst du vor nicht allzu langer Zeit noch vernünftig:
Versucht man es mit Fakten kommt dann ein "Ja, aber" und es wird auf Youtube-Koryphäen wie z. B. Bodo Schiffmann verwiesen. :Nee:
Bei einer entsprechenden Nachfrage warum Schiffmann mehr und anderes weiß wie z. B. das RKI fällt die Antwort ziemlich knapp aus, so es denn eine Antwort gibt.
Man könnte meinen, du wärest inzwischen selbst durch Schiffmann und Konsorten infiziert.
auf science.orf.at:
Die drei Haupttreiber der Pandemie
Mitunter entsteht der Eindruck, rund um die Übertragung von Sars-CoV-2 sei vieles unklar und der Wissensstand ändere sich permanent. Dem widersprechen nun US-Forscherinnen und Forscher. Schon jetzt sei beispielsweise sicher, wer die drei Haupttreiber der Pandemie sind: private Haushalte, Superspreader und Reisen. (https://science.orf.at/stories/3202478/?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE)
Das mag sein führt in der Bewertung so aber in die Irre.
Die Ansteckung im privaten Haushalt ist praktisch nicht verhinderbar, ausser wir setzen und jetzt alle einzel in eine Zimmer, was bei uns sogar ginge. Wie müssten uns zu dritt nicht sehen in unserem großen Haus :-)
In 2-3 Zi Whg oder in zb. Flüchtlingsheimen ist das illusorisch.
Von daher muss der Virus abgefangen werden, bevor er den privaten Bereich erreicht.
Die Restaurantbranche hat ja jetzt die Losung ausgegeben nur 2% der Ansteckungen wären in Restaurants. Gut nur der eine der sich vielleicht im Restaurant ansteckt der steckt dann 3 Familienmitglieder an, die gehen in die Schule .....
Schwarzfahrer
30.10.2020, 11:02
Ein schwieriges Thema und mir wäre es auch lieber, wenn es nicht dazu kommen würde bzw. dass die Rahmenbedingungen so sind (z.B. durch bessere Umsetzung der Gesetze/Regeln), dass es nicht dazu kommen kann/soll/muss.
Es muss nie. Es liegt allein am menschlichen Umgang miteinander.
Wie soll man deiner Meinung nach reagieren, wenn man klare Verstöße mitbekommt und die Personen z.B. auf eine direkte Ansprache nicht reagieren oder eine solche - aus welchen Gründen auch immer - nicht möglich oder nicht sinnvoll ist?
Ich meine damit nicht "kleine Verstöße" wie Maske vergessen oder ein Treffen mit 6 statt 5 Personen, von denen "nur" eine diffuse Gefahr ausgeht, sondern z.B. Verstöße, von denen eine konkrete Gefahr der Verbreitung des Virus ausgeht, z.B. weil sich Personen nicht an eine verordnete Quarantäne halten.
Gelassen, wenn man selbst nicht gefährdet ist, mit vernünftiger Distanzierung und selbstschutz, wenn man sich als gefährdet fühlt. Wobei die direkte Ansprache auch eine breite Palette zwichen freundlicher Erinnerung und Anschnauzen liegen kann, und entsprechend unterschiedliche Erfolgschancen hat. Grundsätzlich hat aber bei uns der Staat das Monopol, Gesetze und Verordnungen durchzusetzen. Keiner von uns sollte sich als Hilfssherrif engagieren, finde ich. Und "konkrete Gefahr" geht im seltensten Fall von jemadnem aus, es ist meistens höchstens eine gewisse Wahrscheinlichkeit, daß eventuell eine Infektion übertragen werden könnte. (Konkrete Gefahr ist für mich ein gezieltes Anhusten durch einen bekannt Infizierten, und nicht ein Quarantäne-Bruch).
...Es muss aber auch möglich sein, eindeutig rechtswidriges Verhalten, dass zur Verbreitung des Virus Beitrag anzuzeigen ohne dass der Anzeigende der Buhmann ist.
Mölgich ist alles, gut finde ich es nicht. Ich bin dafür, nur im Falle von persönlicher Verwicklung an eine Anzeige zu denken.
aequitas
30.10.2020, 11:08
Insofern nehme ich persönlich die Rede "von Rsikogruppen schützen" eher als Schlagwort wahr, solange man keine konkreten Vorschläge macht. Der beste Schutz ist doch eine niedrige Infektionsrate in der Bevölkerung. Je höher und verbrieteter diese ist, desto mehr werden Risikogruppen in DE betroffen sein, desto belasteter die Krankenhäuser und Intensivstationen mit allen bekannten Nachteilen wiederum für andere Patientengruppen.
Absolut richtig. Dennoch: die größte Gefahr besteht für die Risikogruppe. Entsprechend wären konkrete Maßnahmen hilfreicher. Stattdessen wurden am Mittwoch pauschal Maßnahmen erlassen, die teilweise fragwürdig erscheinen. Ja, Infektionsszahlen sollten soweit möglich gesenkt werden bzw. das Wachstum gebremst werden. Gleichzeitig muss aber auch der Schutz der Risikogruppe besser geplant und umgesetzt werden. Dass ein solches Vorhaben nicht einfach ist, sollte jedem klar sein.
Außerdem: konkrete Vorschläge wurden schon gemacht, aber die werden offensichtlich gekonnt ignoriert. Vielleicht liegt es daran, dass es in dieser Debatte nur A oder B gibt, aber keinen Weg dazwischen, keine Kombination von Lösungen. Überhaupt: Ziel- und Lösungsorientierung fehlen komplett.
Interessieren würde mich, wann & wie du dich radikalisiert hast - selbst unter der aktuellen Identität klangst du vor nicht allzu langer Zeit noch vernünftig
Für dich gibt es auch nur schwarz oder weiß?
Warum geht Infektionsschutz und Hinweis auf Rechtsstaatlichkeit nicht zusammen?
Gerade die zuletzt beschlossenen Maßnahmen berechtigen durchaus zur Kritik, da viele Fragen offen bleiben. Maßnahmen wurden pauschal erlassen und es gibt berechtigterweise Interessengruppe, denen bestimmte Grundrechte beschränkt werden ohne, dass es dafür ausreichend Belege gibt. Friseure vs. Tattoowierer ist da doch ein ideales Beispiel. Ein Tattoostudio ist zu 99% hygienischer als jeder Friseursalon, da dort grundsätzlich mit Desinfektionsmittel und Einmal-Handschuhen gearbeitet wird. Außerdem ist der Durchlauf an Kunden wesentlich geringer und wird namentlich erfasst. Hier fehlen Erklärungen. [Das ist nur ein Beispiel, weitere wurden auch schon auf den vergangenen Seiten diskutiert.]
Eine aktuelles Paper aus The Lancet:
Whether droplet or airborne transmission is the main route, the risk of infection is known to be much lower outside where ventilation is better. As winter approaches in the northern hemisphere, the opportunity to socialise and exercise outdoors becomes more challenging and concerns are growing over the increased risk of transmission of COVID-19. Public health guidance now needs to advise people how to navigate risk in indoor settings and wearing facemasks is becoming mandatory in many countries for travelling on public transport, indoor shopping, and gatherings. Facemasks and shields offer protection from larger droplets but their effectiveness against airborne transmission is less certain. Advice on spending time indoors should also focus on improved ventilation and avoiding crowded spaces.
As 2021 draws near, people are getting tired of the disruption the pandemic has brought to their lives and their willingness to adhere to strict rules and lockdowns might wane. As cases of COVID-19 increase globally, we need to more fully understand the transmission routes. It is crucial that we embrace new research and do not rely on recommendations based on old data so that clearer and more effective infection control guidance can be provided in the face of pandemic fatigue. (https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(20)30514-2/fulltext)
Hier wird noch einmal betont, dass es die engen Kontake in schlecht gelüfteten Räumlichkeiten sind. Wieso werden dann pauschal (Gruppen-)Aktivitäten im Freien verboten? Hier wäre es essentiell, wenn die Beschlüsse nachvollziehbar wären und zu (eigenverantwortlicher) Compliance führen, statt einfach pauschal zu verbieten. Es braucht Freiräume und Möglichkeiten sozial zu interagieren, wo dies möglich ist. Shopping sehe ich da eher weniger geeignet. Auch der DOSB hat sein Bedauern darüber geäußert:
Leider berücksichtigt der generelle Lockdown nicht die vielfältigen und erfolgreichen Aktivitäten des Sports, der durch ein hohes Maß an Disziplin und mit der konsequenten Umsetzung von Hygiene-Konzepten erreicht hat, dass der Sport nachweislich kein Infektionstreiber ist. (https://www.dosb.de/sonderseiten/news/news-detail/news/neue-corona-einschraenkungen)
Cogi Tatum
30.10.2020, 11:08
...Interessieren würde mich, wann & wie du dich radikalisiert hast...
Man könnte meinen, du wärest inzwischen selbst durch Schiffmann und Konsorten infiziert.
Jetzt wird es interessant aber auch OT.
Die Frage (in der gebotenen OT-Kürze): Habe ich mich radikalisiert oder hat sich Deine Wahrnehmung derer radikalisiert die nicht zu 100 Prozent, sondern nur zu 95 Prozent deiner Meinung sind?
Tipp: Man kann -ich tue es- Drosten und Mai Thi Nguyen-Kim für fähige Köpfe und Karl Lauterbach für einen lärmenden Selbstdarsteller halten und diverse Bedrohungen durch die Pandemie und für die Rechtsstaatlichkeit sehen.
Aber feinkörnige Betrachtungsweisen sind nicht jedermanns Sache. Lieber einmal zu viel draufgehauen und sich freuen wenn der, der es verdient zu haben scheint, von vier Leuten gleichzeitig filetiert wird.
An den Rest: Sorry fürs OT.
LidlRacer
30.10.2020, 11:15
Ich glaub, die aktuelle Zahl vom RKI hatten wir heute noch gar nicht:
18.681 nach 11242 vor einer Woche (+ 66 %), die gestrigen "nur" ca. + 50 % waren also noch kein nachhaltiger Beginn der Wende.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-robert-koch-institut-meldet-mehr-als-18-600-neue-faelle-a-cc82cc64-5e4e-4858-8908-1eb18ed08007
Und Merkels Weihnachtszahl 19.200 überspringen wir dann morgen ...
Jetzt wird es interessant aber auch OT.
Die Frage (in der gebotenen OT-Kürze): Habe ich mich radikalisiert oder hat sich Deine Wahrnehmung derer radikalisiert die nicht zu 100 Prozent, sondern nur zu 95 Prozent deiner Meinung sind?
Tipp: Man kann -ich tue es- Drosten und Mai Thi Nguyen-Kim für fähige Köpfe und Karl Lauterbach für einen lärmenden Selbstdarsteller halten und diverse Bedrohungen durch die Pandemie und für die Rechtsstaatlichkeit sehen.
Aber feinkörnige Betrachtungsweisen sind nicht jedermanns Sache. Lieber einmal zu viel draufgehauen und sich freuen wenn der, der es verdient zu haben scheint, von vier Leuten gleichzeitig filetiert wird.
An den Rest: Sorry fürs OT.
Ich würde mir keinen Kopf machen. :) Ich glaube, die meisten können ganz gut beurteilen, wer sich hier im Thread radikalisiert hat. ;)
...
Man hört ja immer wieder, dass in einem Fall sich keiner in der Gruppe infiziert, wenn einer Corona hat und in anderem Fall waren es viele.
...
Das ist richtig, aber mindestens seit dem Frühjahr auch wissenschaftlich bestätigtes Wissen: die Pandemie hängt von den Superspreadern ab. Auch in der jetzigen Situation mit ansteigenden Infektzahlen ist es nicht so dass jeder Infizierte andere ansteckt, sondern (verinfacht ausgedrückt) 9 von 10 Infizierten stecken überhaupt niemand weiteren an, haben also einen R-Wert von 0 und ein Infizierter steckt dafür 10 weitere an, so dass für alle 10 Positive der R-Wert dann eben doch bei 1,0 liegt (gestern war er übrigens -nebenbei bemerkt- erstmals seit Wochen wieder unter 1, was erstes Indiz ist, dass schon vor dem geplanten LockDown die Kurve wieder verflacht.)
Schwarzfahrer
30.10.2020, 11:32
(gestern war er übrigens -nebenbei bemerkt- erstmals seit Wochen wieder unter 1, was erstes Indiz ist, dass schon vor dem geplanten LockDown die Kurve wieder verflacht.)
Wenn sich dieses Indiz bestätigt, sind die verfügten Eingriffe besonders schwer begründbar, finde ich (war ja nach einigen Darstellungen im Frühling Ende März ähnlich). Bin gespannt, ob solche Zusammenhänge bei der Beurteilung der Verhältnismäßigkeit durch die Gerichte eine Rolle spielen werden - oder ist das zu einfach gedacht für Juristen?
Estebban
30.10.2020, 11:33
Die Unterschiede sind vernachlässigbar ;)
https://abload.de/img/sjoqxjbb.png
Wetter, Klima...
........
Außerdem: konkrete Vorschläge wurden schon gemacht, aber die werden offensichtlich gekonnt ignoriert. Vielleicht liegt es daran, dass es in dieser Debatte nur A oder B gibt, aber keinen Weg dazwischen, keine Kombination von Lösungen. Überhaupt: Ziel- und Lösungsorientierung fehlen komplett.
.......
In diesem Forum las ich einen einzigen Vorschlag: Einkaufszeiten für Senioren und jetzt in den Medien kostenlose Abgabe von FFP2-Masken für Risikogruppen.
In welchem Umfang trägt ein Einkauf im Supermarkt, wo alle Masken tragen müssen, wirklich zur Infektionsrate von Senioren bei? Ich schätze mal, marginal. Ausserdem benötigen Senioren und Risikogruppen ausser dem Supermarkt viele andere Einrichtungen, wo es keine Extrazeiten geben würde.
Die WHO empfiehlt in ihren Grundsätzen zur Pandemiebekämpfung sowohl eine Containment Strategie wie parallel Protection der Risikogruppen. Diejengen, welche jetzt ständig vom Schutz der Risikogruppen als oberste Priorität reden, tun das, weil die Containment Strategie der Behörden an vielen Stellen aus Ressourcenmangel aufgegeben wurde oder sie diese davor schon aufgeben wollten.
LidlRacer
30.10.2020, 11:40
(gestern war er [der R-Wert] übrigens -nebenbei bemerkt- erstmals seit Wochen wieder unter 1, was erstes Indiz ist, dass schon vor dem geplanten LockDown die Kurve wieder verflacht.)
Erscheint mir allerdings sehr zweifelhaft, ob das realistisch ist. Es gab in letzter Zeit ja keinen Tag, an dem die Neuinfektionen nicht mindestens knapp 50 % über dem gleichen Tag der Vorwoche lagen und es gab m.E. zumindest in den reinen täglichen Daten NICHTS, was auf einen Rückgang hindeutet - lediglich auf eine Abschwächung des Wachstums.
Einen Rückgang zeigt allerdings die rote "Nowcasting"-Kurve im eben verlinkten Spiegel-Artikel:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-robert-koch-institut-meldet-mehr-als-18-600-neue-faelle-a-cc82cc64-5e4e-4858-8908-1eb18ed08007
"*durch statistische Aufbereitung (Glättung, z.T. errechneter Krankheitsbeginn; mehr Infos)"
Hier die "mehr Infos":
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Projekte_RKI/Nowcasting.html
Ich kann ehrlich gesagt nicht sicher beurteilen, ob das "Nowcasting" hier einen realen Effekt zeigt oder ein Artefakt, tippe aber auf Letzteres.
Ich glaub, die aktuelle Zahl vom RKI hatten wir heute noch gar nicht:
18.681 nach 11242 vor einer Woche (+ 66 %), die gestrigen "nur" ca. + 50 % waren also noch kein nachhaltiger Beginn der Wende.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-robert-koch-institut-meldet-mehr-als-18-600-neue-faelle-a-cc82cc64-5e4e-4858-8908-1eb18ed08007
Und Merkels Weihnachtszahl 19.200 überspringen wir dann morgen ...
als ewig Gestriger hab ich nach den Zahlen vom 1.10. gegurgelt - es war bei 2503 - nette Steigerung in 4 Wochen - grob 18.6/2.5 = ver7facht
edit: bei den Sterbefällen kam es zum "break out" aus einer Range - am 23.10 waren es noch unter 50 tote pro Tag - gestern war der Ausbruch mit 89 Tote - die Spitze lag bei 315 am 16.4. - aufgrund der Infektionszahlen werden die 315 in den nächsten 4 Wochen vermutlich leider erreicht werden.
Das ist richtig, aber mindestens seit dem Frühjahr auch wissenschaftlich bestätigtes Wissen: die Pandemie hängt von den Superspreadern ab. Auch in der jetzigen Situation mit ansteigenden Infektzahlen ist es nicht so dass jeder Infizierte andere ansteckt, sondern (verinfacht ausgedrückt) 9 von 10 Infizierten stecken überhaupt niemand weiteren an, haben also einen R-Wert von 0 und ein Infizierter steckt dafür 10 weitere an, so dass für alle 10 Positive der R-Wert dann eben doch bei 1,0 liegt (gestern war er übrigens -nebenbei bemerkt- erstmals seit Wochen wieder unter 1, was erstes Indiz ist, dass schon vor dem geplanten LockDown die Kurve wieder verflacht.)
Und das finde ich einen sehr interessanten Punkt! Flacht die Kurve nur aufgrund der Massnahmen ab, die wir durchführen oder gibt es eine Art "natürlichen Verlauf" bei der Ansteckungswelle unabhängig davon?
Bei Grippe gibt es doch auch eine Wellenfunktion, obwohl das Verhalten sich NICHT ändert. Und ich glaube nicht, dass es nur mit der Grippe-Impfung zu tun hat. Da könnte man in Länder schauen, die nicht/kaum impfen. Und Herdenimmunität ist auch zweifelhaft, weil sich das Grippevirus mit der Zeit verändert.
aequitas
30.10.2020, 11:49
In NRW wurden nun die neuen Corona-Verordnungen publiziert. Eventuell interessant für den einen oder die andere:
§ 9 (3) Wettbewerbe in Profiligen, Wettbewerbe im Berufsreitsport und Pferderennen sowie an-dere berufsmäßige Sportausübung sind zulässig, soweit die Vereine beziehungsweise die Li-zenzspielerabteilungen der Vereine sich neben der Erfüllung ihrer arbeitsschutzrechtlichen Hygiene- und Schutzpflichten auch verantwortlich für die Reduzierung von Infektionsrisiken im Sinne des Infektionsschutzgesetzes zeigen und die für die Ausrichtung der Wettbewerbe verantwortlichen Stellen den nach § 17 Absatz 1 zuständigen Behörden vor Durchführung der Wettbewerbe geeignete Infektionsschutzkonzepte vorlegen. Zuschauer dürfen bei den Wettbe-werben bis zum 30. November 2020 nicht zugelassen werden. (https://www.land.nrw/sites/default/files/asset/document/2020-10-30_coronaschutzverordnung_vom_30._oktober_2020.pdf )
Klugschnacker
30.10.2020, 11:52
Und Merkels Weihnachtszahl 19.200 überspringen wir dann morgen ...
Mit einem kleinen Gruß an jene, die der Kanzlerin unsachliche und unverantwortliche Panikmache vorgeworfen haben.
Erscheint mir allerdings sehr zweifelhaft, ob das realistisch ist. Es gab in letzter Zeit ja keinen Tag, an dem die Neuinfektionen nicht mindestens knapp 50 % über dem gleichen Tag der Vorwoche lagen und es gab m.E. zumindest in den reinen täglichen Daten NICHTS, was auf einen Rückgang hindeutet - lediglich auf eine Abschwächung des Wachstums.
...
Ich kann ehrlich gesagt nicht sicher beurteilen, ob das "Nowcasting" hier einen realen Effekt zeigt oder ein Artefakt, tippe aber auf Letzteres.
Ich habe grundsätzlich großes Vertrauen in die veröffentlichten Zahlen des RKI.
Natürlich ist ein Wert noch keine Trendumkehr und man sollte abwarten wie sich der gleitende Durchschnitt des R-Zahlen entwickelt, aber wenn man die Nowcasting-Tabelle des RKI ansieht, dann findet man den (vor dem gestrigen 29.10.) letzten Tag, an dem der veröffentlichte R-Wert unter 1 liegt am 22.9., also vor über 4-Wochen.
Danach lag an jedem Tag der R-Wert über 1, teilweise sogar bei 1,5 ohne große Ausreiser nach oben oder unten.
(https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Projekte_RKI/Nowcasting_Zahlen.html)
Das RKI gibt ja auch das statistische Konfidenzintervall für jeden einzelnen R-Wert an und das lag für den aktuellsten Wert zwischen 0,8 und 1,11.
Angeordnete Infekteindämmungsmaßnahmen gibt es ja wie schon mehrfach thematisiert schon seit Mitte Oktober, zusätzlich gibt es in allen Regionen mit besonders hohen Inzidenzen nochmal zusätzliche Einschränkungen inklusive Geboten und Verboten.
Es wäre eher verwunderlich, wenn man in den Zahlen keinen Effekt all dieser Maßnahmen sehen würde.
Selbst Tierpopulationen praktizieren bei Epidemien umso stärker social distancing je mehr Erkrankte es gibt. (https://www.scinexx.de/news/medizin/auch-tiere-praktizieren-social-distancing/) Und soviel doofer als Makaken oder Fledermäuse ist der Mensch auch nicht. Ein Problem bei der laufenden Pandemie (zumindest hier in Deutschland) ist halt, dass (noch) nicht jeder mindestens einen Covid-19-Erkrankten kennt, denn das würde das persönliche Verhalten weitaus stärker beeinflussen als jeder Apell im Fernsehen oder die x-te Corona-Diskussion bei Lanz und Illner.
Trimichi
30.10.2020, 12:02
Leute, ich bin grad ziemlich busy und konnte mir nicht alles durchlesen. Daher bitte dieses posting als Zwischenruf verstehen. Danke.
Also: ich hatte - bei einer Tasse Kaffee nebenbei bemerkt - just eben ein echtes sogenanntes Aha-Erlebnis. Diese AHA-Regeln...- Leute, keine Ahnung was diese bedeuten und ich will es auch nicht wissen, aber: das ist das falsche Akronym!!! Richtig wäre: ARA. :)
Es muss nicht etwa Aha sondern - bestenfalls übrigens - Ara heißen. Begr.: in vielen Kreuzworträtzeln ist nach der Papageienart und nicht nach dem Eureka des Archimedes (ich habe es gefunden), vom dt. Psychologen Karl Bühler als AHA-Erlebnis bezeichnet, gefragt.
In Kurz: ARA-Regeln nicht Aha-Regeln. :Lachanfall:
Bleibt die Bitte an die Werbetexter von Regierung und Wissenschaft um Berichtigung.
VG und Merci. :) :Huhu:
Matthias75
30.10.2020, 12:08
Es muss nie. Es liegt allein am menschlichen Umgang miteinander.
Gelassen, wenn man selbst nicht gefährdet ist, mit vernünftiger Distanzierung und selbstschutz, wenn man sich als gefährdet fühlt. Wobei die direkte Ansprache auch eine breite Palette zwichen freundlicher Erinnerung und Anschnauzen liegen kann, und entsprechend unterschiedliche Erfolgschancen hat. Grundsätzlich hat aber bei uns der Staat das Monopol, Gesetze und Verordnungen durchzusetzen. Keiner von uns sollte sich als Hilfssherrif engagieren, finde ich. Und "konkrete Gefahr" geht im seltensten Fall von jemadnem aus, es ist meistens höchstens eine gewisse Wahrscheinlichkeit, daß eventuell eine Infektion übertragen werden könnte. (Konkrete Gefahr ist für mich ein gezieltes Anhusten durch einen bekannt Infizierten, und nicht ein Quarantäne-Bruch).
Mölgich ist alles, gut finde ich es nicht. Ich bin dafür, nur im Falle von persönlicher Verwicklung an eine Anzeige zu denken.
Zunächst mal sehe ich das Gewaltmonopol unzweifelhaft beim Staat. Hier muss man schon differenzieren zwischen Selbstjustiz und der Anzeige einer Straftat, die dann vom Staat verfolgt und gegebenenfalls sanktioniert wird. Ersteres lehne ich ohne Ausnahme ab. Bei letzterem bin ich der Meinung, dass eine Abwägung möglich sein muss.
Den Begriff der "konkreten Gefahr" hatte ich auch nicht auf mich oder einen bestimmten Personenkreis bezogen, sondern ihn bewusst als "konkrete Gefahr der Verbreitung des Virus" formuliert, da aus meiner Sicht ein wichtiger Punkt der Eindämmung ist, mögliche Infektionsherde zu einem möglichst frühen Zeitpunkt zu isolieren und nicht erst, wenn darauf größere Infektionsherde geworden sind, die dann nicht mehr nachvollziehbar sind.
Wie schon geschrieben: Wir hatten hier konkrete Fälle, bei denen die Eltern positiv getestet wurden, sich selbst nicht oder nur unwesentlich einschränken wollten und die Kinder ganz normal in die Schule und Vereine schicken wollten, da diese ja negativ waren. In dem Fall hat noch die Ansprache anderer Eltern gereicht, die mit Anzeige gedroht haben. Aber wenn das nicht hilft? Gewähren lassen und riskieren, dass zwei Wochen später die Schule oder zumindest einzelne Klassen dicht gemacht werden und man einen unkontrollierten Ausbruch hat? Gegebenenfalls kann man durch die Meldung weitere Infektionsketten nachvollziehen und gezielter warnen oder vielleicht auch die Schließung einzelner Einrichtungen verhindern.
Schwierige Entscheidung, in der es aus meiner Sicht kein schwarz oder weiß gibt.
M.
LidlRacer
30.10.2020, 12:21
Angeordnete Infekteindämmungsmaßnahmen gibt es ja wie schon mehrfach thematisiert schon seit Mitte Oktober, zusätzlich gibt es in allen Regionen mit besonders hohen Inzidenzen nochmal zusätzliche Einschränkungen inklusive Geboten und Verboten.
Es wäre eher verwunderlich, wenn man in den Zahlen keinen Effekt all dieser Maßnahmen sehen würde.
Einen Effekt sehe ich ja, aber nur eine Verlangsamung des Anstiegs der Neuinfektionen, keinen Rückgang. R unter 1 bedeutet aber doch wohl einen Rückgang der Neuinfektionen, sofern es nicht sehr merkwürdige Sondereffekte gibt.
Die einzigen beiden Tage mit merklich verlangsamtem prozentualen Anstieg gestern und heute markierten gleichzeitig jeweils Rekordwerte, was etwa das Gegenteil von Rückgang ist.
TriAdrenalin
30.10.2020, 12:35
...
Die Kernproblematik die die Pandemie vorantreibt, liegt im privaten Bereich und bei der persönlichen Eigenverantwortung der Nicht-Risikogruppen hinsichtlich deren Freizeitverhalten und ich sehe aktuell nicht, wie die Politik hier mit welchen Maßnahmen nachhaltigen Zugriff gewinnen will und kann.
Dazu fällt mir das hier ein...
https://media-exp1.licdn.com/dms/image/C4D22AQE8Uz3D9z3ZuQ/feedshare-shrink_2048_1536-alternative/0?e=1606953600&v=beta&t=SA1qPQS1MMjoYszsqHmNdfT-1Tic4IRYIZ86zfyJuQ8
Bockwuchst
30.10.2020, 12:47
Ich hab jetzt nicht alle Maßnahmen in allen Ländern auf dem Schirm. Woanders sind sie uns ja teils ein paar Wochen vorraus. Haben die auch schon deutlich früher Maßnahmen ergriffen, die langsam wirken müssten? Der Lockdown in Frankreich zb gilt ja erst ab heute (?), Aber würde vorher schon gegengesteuert?
Matthias75
30.10.2020, 12:50
Einen Effekt sehe ich ja, aber nur eine Verlangsamung des Anstiegs der Neuinfektionen, keinen Rückgang. R unter Null bedeutet aber doch wohl einen Rückgang der Neuinfektionen, sofern es nicht sehr merkwürdige Sondereffekte gibt.
Die einzigen beiden Tage mit merklich verlangsamtem prozentualen Anstieg gestern und heute markierten gleichzeitig jeweils Rekordwerte, was etwa das Gegenteil von Rückgang ist.
R-Wert unter Null würde doch nach der Definition des R-Wertes gar nicht gehen, oder? Wenn es keine Neuinfektionen mehr gibt, lande ich bei Null, aber nicht drunter.
Aber mal eine (vielleicht dumme) Frage zu den Zahlen:
Wenn ich mir das RKI-Dashboard anschaue, fällt mir auf, dass sich die hohen Zahlen der Neumeldungen im Vergleich zum Vortag (heute eben die 18.681) nicht in der gleichen Weise in dem Balkendiagramm der Fälle/Tag nach Meldedatum (bei mir rechts unten, zweiter Reiter) niederschlagen. Zudem steht hier der Disclaimer, dass sich "das Gesamtplus der Fälle zum Vortag auf verschiedene Tage verteilt aufgrund des Übermittlungsprozesses. Soweit bekannt.
Das bedeutet, dass wir nicht gestern 18.681 neu gemeldete Infektionen hatten, sondern nur dass diese Anzahl von Fällen gestern an das RKI übermittelt wurde. In der Grafik sieht man, wie sich die Meldungen auf die einzelnen Tage verteilen (orange Balken), z.B. auf gestern 10826 (der 18681 Fälle), auf vorgestern 6645,... Nach meinem Verständnis habe ich also erst nach einigen Tagen rückwirkend verlässliche Zahlen, wenn alle Fälle dem korrekten Meldedatum zugeordnet sind. Oder verstehe ich das falsch?
Kann es sein, dass für den R-Wert die Infektionen auf die Tage der tatsächlichen Meldung vor Ort bzw. beim Gesundheitsamt verteilt werden und nicht auf die Tage der Meldung beim RKI. Vielleicht entsteht dadurch der unterschiedliche Eindruck zwischen den Meldezahlen und dem R-Wert.
M.
Helmut S
30.10.2020, 12:57
Und soviel doofer als Makaken oder Fledermäuse ist der Mensch auch nicht. Ein Problem bei der laufenden Pandemie (zumindest hier in Deutschland) ist halt, dass (noch) nicht jeder mindestens einen Covid-19-Erkrankten kennt, denn das würde das persönliche Verhalten weitaus stärker beeinflussen als jeder Apell im Fernsehen oder die x-te Corona-Diskussion bei Lanz und Illner.
+1 :Blumen:
Wobei ich mir beim ersten Teil nicht sicher bin.
LidlRacer
30.10.2020, 13:18
R-Wert unter Null würde doch nach der Definition des R-Wertes gar nicht gehen, oder?
Sorry, unter 1 natürlich.
JamesTRI
30.10.2020, 13:21
Ich zitiere jetzt mal nicht, da eure Kritik oder Einwände an meinem Beitrag ja Alle in etwa in die Richtung gingen "Nur 25% sind nach zu vollziehen (Nachvollziehbarkeit)" & "man kann einzelne Betätigungen nicht unreguliert lassen weil dann Person Y kommt und seine Aktivität X auch erlaubt haben will" :-)
Da sage ich jetzt aber: Schwimmbadbesuche und auch Vereinsradausfahrten sind ja nachvollziehbar. Da ja überall Listen erstellt wurden ! Sprich da kann man 100% sagen: Vereinsschwimmsport = 0% Ansteckungen, Radausfahrten = 0% Ansteckung, Lauftraining = das Selbe !
Also hätte man zumindest das Rausnehmen müssen aus der Betrachtung.
Und dann zu den 75%: Okay da gebe ich euch auch Recht, aber haben wir nicht eine Corona-APP, die 20 Mio Euro gekostet hat. Wieso wurde die nicht gleich mit einer Funktion versehen zum QR Code Einscannen. Sprich statt eben manueller Listen in Restaurants, Clubs dann eben ein Handy mit dieser App und Einlaß eben nur wenn man den QR Code scannt. So handhabt man das in Asien teilweise und kann somit eben wesentlich mehr nachvollziehen. Klar gibt es Leute ohne Handy, aber dafür kann man sich sicher auch eine Lösung ausdenken...Folge wäre dann aber das nicht nur 25% nachvollziehbar wären, sondern eben 80% => Und dann käme ggf bei raus: Vereinssport unkritisch, Schwimmen unkritisch, Radausfahrten unkritisch => Aber eben kritisch sind: ÖPNV, Züge, Clubs/Parties/Restaurants, Seminare/Schulungen/Schulen, Massenunterkünfte, also alles was in geschlossenen Räumen stattfindet ....
Sicher aus Datenschutzgesichtspunkten dann 100%ige Überwachung und Bewegungsprofile. Aber immer noch besser als das Land per LockDown runterzufahren.
Da sage ich jetzt aber: Schwimmbadbesuche und auch Vereinsradausfahrten sind ja nachvollziehbar.
Ist dem tatsächlich in der Realität so?
Das Gesundheitsamt geht jeder Freizeitaktivität (und allen anderen Aktivitäten) nach die ich (als Infizierter) in den letzten 8 Tagen getätigt habe?
Und wie finden die raus, dass ich dann wirklich mich genau bei dem Vereinsschwimmen infiziert habe, wenn es gar keine anderen Meldungen aus dem Training gibt, weil der der es mir übertragen hat, nie getestet wurde und einen harmlosen Verlauf hat?
In meinen Augen funktioniert das so: Man findet die Verläufe in Familien, da ist das einfach (da Häufung) oder wirklich bei Superspreaderevents, wo sich 30 von 100 Leuten infizieren das fällt auf und ist dann auch nachvollziehbar.
Wo sich ein Einzelner infiziert hat (ohne Häufung in seiner engsten Umgebung), ist in meinen Augen praktisch nicht nachvollziehbar oder wie du sagst nur mit der App. Die haben aber zu wenige.
Was bedeutet konkret Risikogruppen schützen? Es handelt sich um eine Menge von Menschen in DE in der Grössenordnung der Bevölkerung von Nordrhein-Westfalen (17 Millionen) und Schleswig-Holstein (2,5 Millionen) zusammen, bis zu 30 % in DE.....
Einfach top-down. Die typischen Merkmale der Verstorbenen hat man wohl: Geschlecht, Alter, Blutgruppe, vorhandene Krankheiten. Welche sind signifikant?
Damit trete ich an die entsprechende Gruppe heran und kümmer mich um sie. Je mehr Resourcen ich habe, desto mehr kann ich schützen.
Auf AHA-Regeln für alle muss man natürlich trotzdem pochen.
Ich denke, es macht einen Unterschied, ob eine Grundschule infiziert ist oder ein Altenheim. Entsprechend behandel ich beide Orte nicht gleich.
Schwarzfahrer
30.10.2020, 13:51
Schwierige Entscheidung, in der es aus meiner Sicht kein schwarz oder weiß gibt.
M.
Richtig. Mein Standpunkt ist sicher geprägt dadurch, daß ich einem Land aufwuchs, das sein System über Denunziation gestützt hat, und ich daher jede Form davon ablehne. Es gibt sicher Beispiele, bei denen ich verstehen kann, wenn manche solche Gedanken haben, wie Du sie beschreibst. Bei Corona finde ich eine solche Reaktion aber fast immer unverhältnismäßig - wohl weil ich das Risiko generell deutlich niedriger einschätze, als es allgemein gesehen wird.
Schwarzfahrer
30.10.2020, 13:53
...
Kann es sein, dass für den R-Wert die Infektionen auf die Tage der tatsächlichen Meldung vor Ort bzw. beim Gesundheitsamt verteilt werden und nicht auf die Tage der Meldung beim RKI. Vielleicht entsteht dadurch der unterschiedliche Eindruck zwischen den Meldezahlen und dem R-Wert.
M.
Ich glaube, Deine Ausführungen zeigen sehr deutlich, daß keine Zahl allein ein ausreichendes Maß für die Beurteilung von Lage und Perspektive sein kann, sondern nur die komplexe Betrachtung von möglichst vielen Meßgrößen und deren Beziehungen. Umso wichtiger wäre es, mal von dem täglichen Berichen von Zahlen abzurücken. Einmal wöchentlich ein Rückblick wäre genug, und würde diese täglichen Schwankungen in Zahlen wie Stimmungen deutlich glätten.
Cogi Tatum
30.10.2020, 13:58
Wetter, Klima...
Smiley, kein Smiley. Kontext in dem kommentiert wurde...
:bussi:
Woanders sind sie uns ja teils ein paar Wochen vorraus. Haben die auch schon deutlich früher Maßnahmen ergriffen, die langsam wirken müssten? Der Lockdown in Frankreich zb gilt ja erst ab heute (?), Aber würde vorher schon gegengesteuert?
Nun in Spanien gibts die Maskenpflicht im Freien seit dem Sommer und trotzdem gehts nur nach vorne, bzw oben mit den Zahlen.
Teilweise haben sich Comunidades schon abgeschottet und lassen keinen raus und rein, ausser die Leute die dort arbeiten etc.
Trotzdem keine Abschwächung.
Bars, Kneipen und Restaurants (bis 23 Uhr) sind weiter offen.
Bedienung gibts nur am Tisch und bevor die Bestellung aufgenommen wird gibts ne Desinfektion des Ganzen.
Aber auch hier liest man, das die Hauptübertragung im Privatbereich stattfindet.
Deswegen im Grunde fast das Gleiche wie in Deutschland, max 10 Personen pro Feier.
Jeder Schüler bekommt vor dem Einlass aufs Schulgelände die obligatorische Fiebermessung, deshalb bilden sich täglich lange Schlangen vor den Schulen, obs was bringt? Keine Ahnung.
Heute mehrere Schulkassen im Wald beim Naturkundeunterricht gesehen, selbst dort mussten sie Maske tragen. Was ein Irrsinn, sogar im Freien, bei Sonnenschein und moderaten Temperaturen und leichter Brise.
KevJames
30.10.2020, 14:16
Heute mehrere Schulkassen im Wald beim Naturkundeunterricht gesehen, selbst dort mussten sie Maske tragen. Was ein Irrsinn, sogar im Freien, bei Sonnenschein und moderaten Temperaturen und leichter Brise.
Bei uns sitzen sie 90 Minuten ohne Maske in einem Raum (Schulter an Schulter). :Cheese:
........
Trotzdem keine Abschwächung.
........
die Kontakte sollen halbiert werden - O.K.!!, dann grabbel ich nur noch jeden 2. Tag aussn Keller ;)
Bei uns sitzen sie 90 Minuten ohne Maske in einem Raum (Schulter an Schulter). :Cheese:
Aber auch nur noch in der Grundschule. An weiterführenden Schulen haben doch mittlerweile alle Bundesländer die Maskenpflicht auch im Unterricht, oder?
Nun in Spanien gibts die Maskenpflicht im Freien ...
Bringt so gut wie nichts.
Bars, Kneipen und Restaurants (bis 23 Uhr) sind weiter offen.
In Restaurants lässt sich unter Umständen ein vernünftiges Hygienekonzept umsetzen (sofern genug Platz ist und eine extrem gute Belüftung umsetzbar ist), in üblichen Bars und Kneipen ganz sicher nicht!
Kein Mensch geht in eine Bar oder Kneipe, um social distancing zu betreiben, sondern man geht dahin um das genaue Gegenteil zu machen, nämlich zu reden und Kontakt zueinander zu suchen.
... bevor die Bestellung aufgenommen wird gibts ne Desinfektion des Ganzen.
Da könnte man auch drauf verzichten. Die Desinfektionsempfehlungen stammen aus der Frühphase der Pandemie und sind nicht epidemiologisch abgesichert.
Aber auch hier liest man, das die Hauptübertragung im Privatbereich stattfindet.
Deswegen im Grunde fast das Gleiche wie in Deutschland, max 10 Personen pro Feier.
Und wie in Deutschland gibt es halt Leute, die sich an solche Empfehlungen halten und eine ganze Menge an Leuten, die sich nicht daran halten.
Auf Bildern demonstrierender Spanier sieht man wenig Masken und wenig Sicherheitsabstände.
Jeder Schüler bekommt vor dem Einlass aufs Schulgelände die obligatorische Fiebermessung, deshalb bilden sich täglich lange Schlangen vor den Schulen, obs was bringt? Keine Ahnung.
...
Bringt nichts (da Kinder nur extremst selten überhaupt Symptome und noch seltener Fieber bekommen) und lenkt von den Maßnahmen ab, die wichtig wären: Abstand halten und alle 15 min durchlüften.
KevJames
30.10.2020, 14:54
Aber auch nur noch in der Grundschule. An weiterführenden Schulen haben doch mittlerweile alle Bundesländer die Maskenpflicht auch im Unterricht, oder?
Nein, nichtmal in der Oberstufe gibt es überall eine Maskenpflicht, in den Klassen 5 - 10 (natürlich) auch nicht.
KevJames
30.10.2020, 14:56
Bringt nichts (da Kinder nur extremst selten überhaupt Symptome und noch seltener Fieber bekommen) und lenkt von den Maßnahmen ab, die wichtig wären: Abstand halten und alle 15 min durchlüften.
Das hängt doch aber vom Alter der "Kinder" ab, oder?
Oder gibt es da neue Erkenntnisse, dass dies bei den 16 - 20-jährigen auch so ist?
Abstände sind im regulären Schulbetrieb natürlich nicht einhaltbar.
Nein, nichtmal in der Oberstufe gibt es überall eine Maskenpflicht, in den Klassen 5 - 10 (natürlich) auch nicht.
Konkret welches Bundesland?
Edit: Ich erinnere mich, dass Du mal schriebst, nach SPO also SH umgezogen zu sein.
In Schleswig-Holstein gibt es eine Maskenpflicht im Unterricht:
https://schleswig-holstein.de/DE/Schwerpunkte/Coronavirus/Schulen_Hochschulen/corona_schule.html
LidlRacer
30.10.2020, 15:09
Aber mal eine (vielleicht dumme) Frage zu den Zahlen:
Wenn ich mir das RKI-Dashboard anschaue, fällt mir auf, dass sich die hohen Zahlen der Neumeldungen im Vergleich zum Vortag (heute eben die 18.681) nicht in der gleichen Weise in dem Balkendiagramm der Fälle/Tag nach Meldedatum (bei mir rechts unten, zweiter Reiter) niederschlagen. Zudem steht hier der Disclaimer, dass sich "das Gesamtplus der Fälle zum Vortag auf verschiedene Tage verteilt aufgrund des Übermittlungsprozesses. Soweit bekannt.
Das bedeutet, dass wir nicht gestern 18.681 neu gemeldete Infektionen hatten, sondern nur dass diese Anzahl von Fällen gestern an das RKI übermittelt wurde. In der Grafik sieht man, wie sich die Meldungen auf die einzelnen Tage verteilen (orange Balken), z.B. auf gestern 10826 (der 18681 Fälle), auf vorgestern 6645,... Nach meinem Verständnis habe ich also erst nach einigen Tagen rückwirkend verlässliche Zahlen, wenn alle Fälle dem korrekten Meldedatum zugeordnet sind. Oder verstehe ich das falsch?
Das siehst Du wohl richtig. Diese Darstellung mag zwar, wenn man länger zurück blickt, den Infektionsverlauf präziser abbilden, aber kurzfristig ist das Bild immer unvollständig. Es sieht immer so aus, als wäre in den letzten Tagen ein Abfall der Zahlen zu beobachten, den es aber real nicht gibt, denn über etliche Tage werden noch neu übermittelte Fälle auf frühere Tage verteilt.
Sehr präzise wird das Bild so trotzdem nicht, da ja sehr oft Infektionsort und -Datum gar nicht bekannt sind und dann das Meldedatum an das Gesundheitsamt verwendet - was auch wieder nicht unbedingt gleich mit dem Übermittlungsdatum ans RKI ist.
Kann es sein, dass für den R-Wert die Infektionen auf die Tage der tatsächlichen Meldung vor Ort bzw. beim Gesundheitsamt verteilt werden und nicht auf die Tage der Meldung beim RKI. Vielleicht entsteht dadurch der unterschiedliche Eindruck zwischen den Meldezahlen und dem R-Wert.
Wie die zum R-Wert kommen, ist hier relativ genau beschrieben:
https://edoc.rki.de/bitstream/handle/176904/6650.3/17_2020_2.3.pdf
Auf S. 13 ist die Überschrift
"Schätzung der Reproduktionszahl R".
Auf jeden Fall basiert R hier auf den Zahlen des (angenommenen) Erkrankungsbeginns und nicht einfach auf den täglich frisch übermittelten Werten. Da hierfür etliche aktuelle Zahlen fehlen, nehmen die irgendwie eine Schätzung vor, wie viel voraussichtlich noch rückwirkend für jeden Erkrankungstag gemeldet (und/oder berechnet) werden wird.
Ich gehe stark davon aus, dass diese Schätzmethode bei einer dynamischen Entwicklung, wie wir sie gerade haben, deutlich fehleranfällig ist und dass das die Ursache des möglicherweise falschen R unter 1 sein könnte.
Oder ich liege falsch und R liegt richtig, man weiß es (noch) nicht ...
Matthias75
30.10.2020, 15:29
Richtig. Mein Standpunkt ist sicher geprägt dadurch, daß ich einem Land aufwuchs, das sein System über Denunziation gestützt hat, und ich daher jede Form davon ablehne.
kann ich verstehen und grundsätzlich bin ich auch kein Fan von Bespitzelung und Denunziantentum. Ich sehe die Lage etwas ernster als du, nicht unbedingt für mich, aber für Personen aus meinem Umkreis, die zur Risikogruppe gehören. Zudem sehe ich einen Unterschied, kann aber verstehe, wenn das für dich anders ist: Es geht nicht um einen persönlichen Vorteil oder einen Macherhalt, sondern um unser aller Wohl (klingt pathetischer als es gemeint ist) und darum eine Krankheit einzudämmen. Dennoch wäre es aus meiner Sicht nur das letzte Mittel.
Ich glaube, die erwähnten Personen haben sich durch ihr Verhalten, dass sich auch ohne Anzeige rumspricht, selbst mehr geschadet als dies durch eine Meldung und anschließende Quarantäne.
Ich glaube, Deine Ausführungen zeigen sehr deutlich, daß keine Zahl allein ein ausreichendes Maß für die Beurteilung von Lage und Perspektive sein kann, sondern nur die komplexe Betrachtung von möglichst vielen Meßgrößen und deren Beziehungen. Umso wichtiger wäre es, mal von dem täglichen Berichen von Zahlen abzurücken. Einmal wöchentlich ein Rückblick wäre genug, und würde diese täglichen Schwankungen in Zahlen wie Stimmungen deutlich glätten.
Jein. Ich muss die Zahlen richtig interpretieren. Es sind ja vermutlich immer ungefähr die gleichen Anteile, die später gemeldet werden. Insofern gleicht sich das alles nach ein paar Tagen aus bzw. relativiert sich. die zahlen zeigen somit ja schon eine Tendenz an.
M.
aequitas
30.10.2020, 15:30
Auf jeden Fall basiert R hier auf den Zahlen des (angenommenen) Erkrankungsbeginns und nicht einfach auf den täglich frisch übermittelten Werten. Da hierfür etliche aktuelle Zahlen fehlen, nehmen die irgendwie eine Schätzung vor, wie viel voraussichtlich noch rückwirkend für jeden Erkrankungstag gemeldet (und/oder berechnet) werden wird.
Ich gehe stark davon aus, dass diese Schätzmethode bei einer dynamischen Entwicklung, wie wir sie gerade haben, deutlich fehleranfällig ist und dass das die Ursache des möglicherweise falschen R unter 1 sein könnte.
Oder ich liege falsch und R liegt richtig, man weiß es (noch) nicht ...
Deshalb wird ja auch ein Konfidenzintervall berechnet. So ein Wert kann auch nie zu 100% genau sein - das bringt Statistik mit sich, aber das weißt du sicher selbst auch.
Was ich aber viel interessanter finde: die Zahl scheint nicht in dein düsteres Weltbild zu passen, also muss jetzt (!) diese Zahl plötzlich falsch oder weniger vertrauenswürdig sein. Dabei hat sich an der Bewertung von R relativ wenig geändert, wenn, dann ist es wieder etwas genauer geworden, da mehr Fallzahlen zur Verfügung stehen. Der R-Faktor bleibt wie alle anderen Werte ein Wert aus mehreren. Diesen isoliert zu betrachten ist zu kurz gegriffen.
Eine andere Frage: Inwiefern ist die aktuelle Situation "dynamisch"? Inwiefern ist sie nun mehr oder weniger dynamisch als zu einem anderen Zeitpunkt? Wie definierst du dynamisch? Das klingt so nach einem schönen adjektiv, aber die Substanz dahinter fehlt. Oder bedeutet für dich dynamisch einfach, dass die Zahlen (relativ stark) steigen?
Schwarzfahrer
30.10.2020, 15:36
...und alle 15 min durchlüften.
Eine Frage dazu: es hieß ja jetzt öfter, daß die Kinder sich warm anziehen sollen, weil ja ständig/häufig gelüftet werden soll in der Schule. (Solche Anordnungen hatte ich auch mal in Rumänien, weil es wochenlang gar keine Heizung gab; gelüftet hat da keiner zusätzlich, aber die 15 - 16-Jährigen wurden von der Klassenlehrerin händisch abgetastet, ob alle die lange Unterhose anhaben ...).
Ist es eigentlich sinnvoll, so extrem zu lüften, daß es im Klassenzimmer dauerhaft kalt wird? Viren sollen sich ja bei Kälte besser halten, darum ist ja der Sommer weniger kritisch, heißt es. Ist es nicht schwierig, die richtige Balance zwischen Luftaustausch (der ja je nach Anordnung der Fenster mal besser, mal schlechter alle Ecken erreicht) und Viren-Boost durch Kälte zu finden? Oder sollte man sagen, jetzt ist Energiesparen egal, wir heizen kräftig gegen die Lüfterei, damit es nicht zu kalt wird?
LidlRacer
30.10.2020, 15:40
Im gestrigen Lagebericht (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Okt_2020/2020-10-29-de.pdf?__blob=publicationFile) heißt es:
"Die berichteten R-Werte lagen seit Anfang Oktober stabil deutlich über 1. Seit Anfang dieser Woche ist ein leichter Abwärtstrend zu verzeichnen. Dies führt beim 4-Tage-R-Wert, der zyklischen Schwankungen unterliegt, zu einem momentanen Abfall unter den Wert von 1."
Mit anderen Worten sagen die selbst, dass der 4-Tage-R-Wert nicht ganz ernst zu nehmen ist.
Da werden die Summen der Erkrankungen von 4 Tagen durch den Wert der 4 vorhergehenden Tage geteilt. Dabei kann zwangsläufig wenig brauchbares rauskommen, da es über die Wochentage immer ein typisches Muster von steigenden und fallenden Meldezahlen gibt. Das wird zwar mit den (teils angenommenen) Erkrankungsdaten zu korrigieren versucht, das gelingt aber nicht vollständig.
PS:
Ich prophezeie, dass das 4-Tage-R nicht unter 1 bleiben wird, sondern erst mal wieder steigt, bevor es bald hoffentlich wirklich bergab geht.
Einfach top-down. Die typischen Merkmale der Verstorbenen hat man wohl: Geschlecht, Alter, Blutgruppe, vorhandene Krankheiten. Welche sind signifikant?
Damit trete ich an die entsprechende Gruppe heran und kümmer mich um sie. Je mehr Resourcen ich habe, desto mehr kann ich schützen.
Auf AHA-Regeln für alle muss man natürlich trotzdem pochen.
Ich denke, es macht einen Unterschied, ob eine Grundschule infiziert ist oder ein Altenheim. Entsprechend behandel ich beide Orte nicht gleich.
Das macht man doch längst. Alle Pflege- u. Seniorenheime verfügen über ausgefeilte Hygieneschutzkonzepte für Angestellte, Besucher, Bewohner.
Allgemein ist recht gut bekannt, welche Gruppen zu den Risikogruppen gehören: Senioren, Menschen mit Herz- Kreislauferkrankungen, Atemwegs- und Lungenerkrankungen, Nierenerkrankungen, Diabetes, Übergewicht, sicher noch etwas vergessen. Risikogruppe bedeutet, dass im Falle einer Erkrankung deutlich mehr mit einem schweren Verlauf bis Ableben zu rechnen ist.
Das Gesundheitsamt soll jetzt an diese 20-30 % der Deutschen herantreten mit welchen Schutzempfehlungen, die über die schon bestehenden AHA-Regeln hinausgehen? Welche wären das konkret?
Ausserdem sind gerade diese Menschen auf ein nicht überlastetes, gutes Gesundheitssystem angewiesen sowohl bei der Behandlung ihrer chronischen Erkrankungen wie auch im Fall einer Covid-10 Erkrankung oder in Akutsituationen (Brüche z.B.). Die Situation, dass Menschen ab 70 mit Covid-19 nicht mehr auf einer Intensivstation behandelt werden können, muss doch unbedingt vermieden werden, indem man die Anzahl der Infektionen in der Bevölkerung gering hält.
KevJames
30.10.2020, 15:52
Konkret welches Bundesland?
Edit: Ich erinnere mich, dass Du mal schriebst, nach SPO also SH umgezogen zu sein.
In Schleswig-Holstein gibt es eine Maskenpflicht im Unterricht:
https://schleswig-holstein.de/DE/Schwerpunkte/Coronavirus/Schulen_Hochschulen/corona_schule.html
Bremen, z.B. :) Nur in der Oberstufe / Berufsschule und es sind nicht alle Teile des BL Bremens einbezogen. Ähnliche Regelungen findet man aber auch in anderen Bundesländern.
Einfach mal suchen, wenn Du meinst ich würde Quatsch erzählen ...
aequitas
30.10.2020, 15:52
PS:
Ich prophezeie, dass das 4-Tage-R nicht unter 1 bleiben wird, sondern erst mal wieder steigt, bevor es bald hoffentlich wirklich bergab geht.
Der Wert war doch heute schon wieder über 1? Keine besonders gewagte Hypothese, aber immerhin gehst du nicht unter die Untergangspropheten wie Lauterbach. On a side note: Der hat heute mal wieder richtig einen rausgehauen indem er gesagt hat, dass Covid langfristige Gehirnschäden verursache - wie bereits bekannt bei der Lungenenzündung und analog der Müdigkeit/Konzentrationsschwäche nach anderen Virusinfektionen/Pfeiffersches Drüsenfieber.
Man darf solche statistischen Werte in einem - wie du schon geschrieben hast - dynamischen Prozess nicht isoliert betrachten. Der Wert bildet eine Momentaufnahme mit einem gewissen Fehlerwert ab. Deshalb sollten stets weitere Kennziffern und Werte mit in die Beurteilung einfließen.
LidlRacer
30.10.2020, 15:55
Was ich aber viel interessanter finde: die Zahl scheint nicht in dein düsteres Weltbild zu passen, also muss jetzt (!) diese Zahl plötzlich falsch oder weniger vertrauenswürdig sein. Dabei hat sich an der Bewertung von R relativ wenig geändert, wenn, dann ist es wieder etwas genauer geworden, da mehr Fallzahlen zur Verfügung stehen. Der R-Faktor bleibt wie alle anderen Werte ein Wert aus mehreren. Diesen isoliert zu betrachten ist zu kurz gegriffen.
Eine andere Frage: Inwiefern ist die aktuelle Situation "dynamisch"? Inwiefern ist sie nun mehr oder weniger dynamisch als zu einem anderen Zeitpunkt? Wie definierst du dynamisch? Das klingt so nach einem schönen adjektiv, aber die Substanz dahinter fehlt. Oder bedeutet für dich dynamisch einfach, dass die Zahlen (relativ stark) steigen?
Die Zahl passt m.E. nicht zur Realität, aber sie scheint in Dein Weltbild zu passen - also muss sie wohl richtig sein.
Dynamisch ist aktuell offensichtlich jeder Chart, dynamisch sind Fehlerquellen wie Probenrückstaus usw.
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