Corona Virus

[Schwarzfahrer]

Gern werden nüchterne Wissenschaftler mit hysterischen Impfgegner verglichen. Ich habe völlig hysterische Impfbefürworter erlebt und völlig ruhige Menschen, die sich nicht impfen haben lassen.
Ich habe persönlich deutlich mehr hysterische als ruhige Impfgegner erlebt. Ich habe häufiger kekos Erfahrungen teilen können; hängt vielleicht davon ab, in welchem Umfeld man sich trifft (privat, beruflich oder bei Demos - in letzterem Umfeld sind die meisten Hysterischen auf beiden Seiten; im persönlichen Umfeld habe ich häufiger überzogene Impfbefürworter getroffen, als militante Impfverweigerer).
Wobei ich erstmal der Meinung war und bin, dass eine Impfung, wenn es irgendwie geht, keine Pflicht oder gar Zwang sein sollte. Aus welchen Gründen man das nun auch immer nicht möchte, aber es ist ein Eingriff in die körperliche Unversehrheit.
Die Debatte um die Impfflicht war aus meiner Sicht kontraproduktiv... Dieser Ansicht bin ich auch.
Sehr wahrscheinlich hätte man auch auf die Debatte einer Impfflicht verzichten und auf Freiwilligkeit bei der Maskenpflicht setzen können mit weniger gesellschaftlichem Kollateralschaden und ähnlich hoher Erfolgsquote. Ja, das glaube ich auch, also im Grunde nach dem Schwedischen Modell.
Ich erinnere mich noch gut als Kind an die Einführung der Gurtpflicht im Auto Das habe ich so nicht erlebt; ich wuchs ohne Gurt auf, (man konnte als Kind auf langen Fahrten schön auf dem Rücksitz quer schlafen...) und in Deutschland habe ich dann gleich Autos mit Gurtpflicht gehabt - im Prinzip eine gute Sache, auch wenn ich es, da es nur um die eigene Sicherheit geht, auch freiwillig in Ordnung fände wie beim Fahrradhelm. Allerdings gehen mir neue Autos, die mir die Ohren vollpiepsen wenn ich mal 100 m ohne Gurt rolle, entschieden zu weit, das ist übergriffige Bevormundung; noch schlimmer war es in der USA, als ich ein Auto hatte, das man nicht anlassen konnte ohne den Gurt einzuklicken.

[Schwarzfahrer]

Jep, genau das ist das was man gegenüberstellen muss. Aber nicht als Individuum, sondern wenn man über Impfpflicht spricht ist das eine Abwägung für die ganze Gesellschaft. Siehe Pocken, Kinderlähmung, ... da geht es nicht um den Einzelnen, sondern um eine Risikoabwägung für die ganze Gesellschaft. Das gilt aber nur für Impfungen, die eine Übertragung der Krankheit mit verhindern. Daß dies bei der Corona-Impfung nicht (oder in nur sehr geringem Maße) der Fall ist, haben einige Fachleute von Anfang an vermutet und auch ausgesprochen, und es wurde relativ früh auch nachgewiesen. Damit fällt die Impfung auf eine rein persönliche Risikoabwägung zurück - jegliche Impflpflichtdebatte (auch in sensiblen Berufen) hat ab da m.M.n. die Grundlage verloren.

[keko#]

Ich habe persönlich deutlich mehr hysterische als ruhige Impfgegner erlebt. ....

Kann das sein, dass der Grund letztendlich du selbst bist?

Hast du z.B. mal bei Impfbefürwortern genauer nachgefragt? Gar mal etwas gesagt, was ihnen nicht ins Bild gepasst hat? Mal im Beisein derer Maßnahmen kritisiert? Oder hast du alle Impfmaßnahmen abgenickt?

Worauf ich hinaus will: Druck und Gegenwind bekommst du nur dann, wenn du gegen den Strom schwimmst. Wenn du alles abnickst, siehst du das Geschimpfe immer nur bei denen, die das nicht tun. (in dem Fall bei den Impfgegnern)

Im Freundeskreis, als wir mal lange zusammen saßen und eine Person aufstand, um zur Toilette zu gehen und dann ihre Maske aufsetzte für die paar Schritte zur Toilette, das mal genauer hinterfragt und auch nicht locker gelassen. Da war "hysterisch" noch wohlwollend ausgedrückt ;-)

Ich denke, wie jemand reagiert hat genau gar nichts damit zu tun, ob er für oder gegen das Impfen war.

:Blumen:

[Schwarzfahrer]

Eine Ironie der heutigen generellen Impfkritik ist ja, dass sie zu einem großen Teil eigentlich auf dem Erfolg der Impfungen beruht. Da ist sicher was dran.
Unsere stark gestiegene Lebenserwartung ist vor allem auf eine stark gesunkene Kleinkindersterblichkeit zurückzuführen. Kann sein, daß dies rein statistisch als Zahl eine Rolle spielt, aber die hohe Lebenserwartung bei auch deutlich höherer Lebensqualität als früher hat sicher auch sehr viel mit Lebensbedingungen (weniger belastende Arbeit, mehr Hygiene, Heizung, Ernährung, bessere medizinische Versorgung, u.a.m.) zu tun.
Das die Verringerung der Gefährlichkeit des Virus für Risikogruppen durch die Impfung auch ein Faktor war, welcher der Pandemie den Schrecken genommen hat, öffnete halt auch Raum, breit gegen die Impfung zu polemisieren. Vor allem, wenn man nicht direkt betroffen war.Die Pandemie hatte doch nur für die Risikogruppen einen wirklichen Schrecken, für diese war die Impfung eine Hilfe. Für den Rest war von Anfang an keine besondere Notwendigkeit da, sich impfen zu lassen, am wenigsten für Kinder und junge Leute.
Ich fand es bemekenswert, daß, trotz des damals hohen öffentlichen "Impfdrucks", vor meiner Herz-OP im Juni 2021 kein Arzt das Thema Covid-Impfung angesprochen hat, und somit das Thema wirklich als meine reine private Angelegenheit gehandhabt wurde - das sprach für mich für die Ärzte der Heidelberger Uniklinik.
Es ging im Wesentlichen überhaupt nicht darum, dass jemand für sich persönlich die Risikoabwägung getroffen hat. Sondern es wurde der Sinn der Impfung überhaupt abgesprochen, auch für Risikogruppen. Es gab ja keine Pandemie. CoVid war nicht gefährlicher als eine Grippe. Den Impfstoffen wurden und werden gravierende unkalkulierende Nebenwirkungen unterstellt. Alle sollten an einem bestimmten Tag sterben. Verschwörung von Pharmaindustrie und Bill Gates. Nur weil ein Teil solchen Unfug von sich gab, hat es deshalb trotzdem noch viele gegeben, die eben für sich persönlich die Risikoabwägung getroffen haben - nur wurden sie allzu gern im öffentlichen Diskurs in die Schublade mit den Spinnern gesteckt (z.B. die Geschichte um Joshua Kimmich...).
... dass es doch tatsächlich vereinzelt schwerste Nebenwirkungen gabDie Zahl der gemeldeten schweren Nebenwirkgen (bezogen auf die Anzahl der Impfdosen) war auch tatsächlich viel höher, als bei allen früheren Impfungen, daher war eine Risikoabwägung für Jüngere nachvollziehbar.

[Antracis]

Im Freundeskreis, als wir mal lange zusammen saßen und eine Person aufstand, um zur Toilette zu gehen und dann ihre Maske aufsetzte für die paar Schritte zur Toilette, das mal genauer hinterfragt und auch nicht locker gelassen. Da war "hysterisch" noch wohlwollend ausgedrückt ;-)


Das war sicher eine der unwirksamsten und dämlichsten Maßnahmen der gesamten Pandemie. Ich habe die selbst bei gemeinsamen Restaurantbesuchen mit meiner Frau ins Lächerliche gezogen, aber hatte nicht den Impuls, mich nun mit dem Grundgesetz auf die Strasse zu begeben deshalb. Viele andere waren aber offensichtlich sinnvoller und wirksamer und dagegen wurde letztlich aus meiner Wahrnehmung heftig polemisiert.

Plötzlich wussten die selben Leute, dass PCR-Tests gar nicht funktionieren können und das waren auch gleichzeitig plötzlich Experten für Impfzulassungen wie auch für die Durchführung von Autopsien. Die Gemeinsamkeit war vor allem das Fehlen einer soliden naturwissenschaftlichen Bildung. Braucht man ja auch nicht, wenn man mit seiner Bauernschläue alles durchblickt.

Das Gegenstück waren dann sicher solche Aktionen wie die mit Kimmich, welche der Schwarzfahrer ansprach. Es gab auch nicht wenige selbsternannte Coronagauleiter, die plötzlich meinten, sich aufspielen zu können. Es gab sicher auch ungerechtfertigte Vermischungen von berechtigter Kritik gegen die Massnahmen mit Schwurblern.
Mich störten aber die Schwurbler. Das waren rückblickend vermutlich gar nicht so viele, aber sie waren verdammt laut. Auch dank sozialer Medien.

Ich habe aber als Personalverantwortlicher, wie schon beschrieben, zudem eine gewisse generelle Opposition bei gewissen Menschen erlebt,

Die waren gegen Masken, als sie während der Pandemie im Krankenhaus welche tragen sollten. Und sie waren für Tests von Patienten zu ihrer eigenen Sicherheit, als diese Tests nach der Pandemie nicht mehr durchgeführt wurden. In beiden Fällen war der Arbeitgeber der böse.

Es geht also offensichtlich um mehr als eine Epidemie, halt ums Prinzip. Dahinter scheint ein generelles Misstrauen bzw. fehlendes Vertrauen in die Fürsorge des Arbeitgebers zu stecken und ein besonderer Grad an persönlichem Freiheitsbedürfnis. So ähnlich ist dann vermutlich gegenüber dem Staat auch.

Dazu passt ja, das die kritischsten Parteien in Sachen Pandemie FDP und AfD waren. Die einen sind besonders freiheitsfreundlich, die anderen staatsfeindlich.

Ich hab mich letztlich auch öfters mit unserer Krankenhaushygiene angelegt, weil ich viele Massnahmen in meinem Bereich - ich verantworte vor allem die Behandlung seelisch schwer erkrankter und körperlich meist relativ gesunder Menschen - nicht verhältnismäßig und nützlich fand. In der Psychiatrie haben die Masken die Behandlung in der Kommunikation mit Patientinnen und im Team schwer behindert, obwohl körperlich oft mur eine geringe Gefährdung vorlag. Auch Verbote von Gruppentherapien fand ich nicht verhältnismäßig .

Vieles lies sich aber vermitteln und die , auch oft streitbare Debatte, hab ich auf einem vollkommen anderen Niveau wahrgenommen, als mit und um solche Kasper wie den pensionierten Amtsarzt Wodarg oder anderen Geschichten.


Letztlich aber mein Learning: Ich würde auch deutlich auf mehr freiwillig setzen und Ge- oder Verbote wesentlich vorsichtiger einsetzen.

Dennoch: Du erwähntest Deinen Kaffee in Spanien. Die hat es aus meiner Erinnerung initial deutlich härter getroffen in der Pandemie, die hatten auch wesentlich strengere Maßnahmen mit richtigen Ausgangssperren. Das schien relativ geräuschlos von statten gegangen zu sein und dann konnten sie auch früher wieder zur Normalität zurück. Vielleicht war auch das Problem, das es uns zu gut ging.

[keko#]

....
Ich habe aber als Personalverantwortlicher, wie schon beschrieben, zudem eine gewisse generelle Opposition bei gewissen Menschen erlebt,

Die waren gegen Masken, als sie während der Pandemie im Krankenhaus welche tragen sollten. Und sie waren für Tests von Patienten zu ihrer eigenen Sicherheit, als diese Tests nach der Pandemie nicht mehr durchgeführt wurden. ....

Das stimmt. Allerdings gibt es nicht nur eine generelle Opposition, sondern auch generelle Zustimmer.

Vorgestern:
- Masken
- G2
- G3
- 2x Impfen
- 3x Impfen

Gestern:
- Wärmepumpe
- eBike
- eAuto

Heute
- Helme
- Waffen
- Atomwaffen

Genauso wie man bei der einen Gruppe immer weiß, gegen was sie sind, weiß man bei der anderen Gruppe immer, für was sie sind.

:Blumen:

[sybenwurz]

Vielleicht war auch das Problem, das es uns zu gut ging.

Ich halte das auf jeden Fall für ein Problem.
Ich war 20-23 öfter in Italien, wo mehr oder weniger jede Familie Tote zu beklagen hatte.
Die Massnahmen dort wurden meinem Empfinden nach vollkommen akzeptiert und nicht von Bauernschlauen und Menschenfängern wie bei uns in Frage gestellt.
Könnte aber nicht sagen, ob das nur subjektives Empfinden war, da ich dort wie hier kein Fernsehen schaue und keine Einblicke in deren Soziale Medien hab.

[Adept]

...
Letztlich aber mein Learning: Ich würde auch deutlich auf mehr freiwillig setzen und Ge- oder Verbote wesentlich vorsichtiger einsetzen.


Ich finde das gut, dass du es hier so formulierst. Ich hatte auch am Anfang auch echt Schiss vor diesem Virus, habe mich aber dann nicht von der Panik anstecken lassen. Beim Impfstoff hatte ich das Glück jemanden im meinem nahen Umfeld zu haben, der viele Jahre an Zulassungen von Sera und Impfstoffen beteiligt war.


Dennoch: Du erwähntest Deinen Kaffee in Spanien. Die hat es aus meiner Erinnerung initial deutlich härter getroffen in der Pandemie, die hatten auch wesentlich strengere Maßnahmen mit richtigen Ausgangssperren. Das schien relativ geräuschlos von statten gegangen zu sein und dann konnten sie auch früher wieder zur Normalität zurück. Vielleicht war auch das Problem, das es uns zu gut ging.

Ich habe mitbekommen, dass in Katalonien mehr gegen die Maßnahmen opponiert wurde. Die Katalanen scheinen ja grundsätzlich nicht so regierungsaffin zu sein.

[keko#]

....


Ich habe mitbekommen, dass in Katalonien mehr gegen die Maßnahmen opponiert wurde. Die Katalanen scheinen ja grundsätzlich nicht so regierungsaffin zu sein.

Ich war in der Zeit im Winter 3x an der Costa del Sol. Am Flughafen wurde Fieber gemessen und nach einem Nachweis geschaut (Impfung oder aktueller Test), das war's dann. Silvesterfeiern waren untersagt, dann haben die Leute am nächsten Tag gefeiert. Nicht einmal wurde nach dem Flughafen nach meinem Impfstatus gefragt. War völlig durcheinander: der eine lief allein am Strand mit Maske herum, andere saßen ohne Maske stundenlang in Kneipen.

[Klugschnacker]

Das stimmt. Allerdings gibt es nicht nur eine generelle Opposition, sondern auch generelle Zustimmer.

Vorgestern:
- Masken
- G2
- G3
- 2x Impfen
- 3x Impfen

Gestern:
- Wärmepumpe
- eBike
- eAuto

Genauso wie man bei der einen Gruppe immer weiß, gegen was sie sind, weiß man bei der anderen Gruppe immer, für was sie sind.

Hahaha! Ja, diese generellen Zustimmer kenne ich! Sie stimmen allesamt auch folgendem zu:

- Satz des Pythagoras
- Der Klimawandel ist eine Tatsache
- Trump hat die vorletzte US-Wahl verloren

Als nächstes kommt dann womöglich:

- 50°C im Schatten ist etwas viel für den Homo sapiens
- Infektionskrankheiten werden durch Krankheitserreger übertragen
- Auf dem Mars ist es auf Dauer bissl trocken

[keko#]

Hahaha! Ja, diese generellen Zustimmer kenne ich! Sie stimmen allesamt auch folgendem zu:

- Satz des Pythagoras
- Der Klimawandel ist eine Tatsache
- Trump hat die vorletzte US-Wahl verloren

Als nächstes kommt dann womöglich:

- 50°C im Schatten ist etwas viel für den Homo sapiens
- Infektionskrankheiten werden durch Krankheitserreger übertragen
- Auf dem Mars ist es auf Dauer bissl trocken

Na ja, du hast doch selbst mal gefragt, warum sich immer die gleichen Gruppen streiten. Die Antwort ist banal und habe ich mit diesem kurzen, überzogenen Beispiel gegeben: Die einen sind bei politischen Diskussionen grundsätzlich dagegen, die anderen grundsätzlich dafür. Wohlgemerkt halte ich diese nur für Ränder. Medial nehmen sie aber sehr viel Raum ein.

[Klugschnacker]

Die einen sind bei politischen Diskussionen grundsätzlich dagegen, die anderen grundsätzlich dafür.

Du spielst hier mit dem Wort "grundsätzlich". Das Grundsätzliche in der einen Gruppe ist schlicht die wissenschaftliche Evidenz.

[Klugschnacker]

Damit fällt die Impfung auf eine rein persönliche Risikoabwägung zurück - jegliche Impflpflichtdebatte (auch in sensiblen Berufen) hat ab da m.M.n. die Grundlage verloren.

Eine intensive Debatte zur Impfpflicht gab es nur wenige Monate, vom Herbst 2021 bis Mitte März 2022. Die Mehrheit der Deutschen war für eine Impfpflicht, der Bundestag entschied jedoch dagegen. Maßgeblich für diese Entscheidung war die geringere Gefährlichkeit der Omikron- im Vergleich zur vorausgegangenen Delta-Variante.

Die Impfquote betrug vor dem Winter 21/22 ungefähr 75%. Experten vertraten die Meinung, dass wir mit der Delta-Variante auf eine Impfquote von 90% kommen müssen, um die monatelangen Lockdowns zur Winterzeit zu verhindern. Einen solchen Lockdown hatten wir im Winter davor, während jeden Tag hunderte Menschen an einer Corona-Infektion starben.

Einen erneuten Lockdown im bevorstehenden Winter und Frühjahr wollten wir verhindern. Daher hatte das Impfen auch eine gesellschaftliche Dimension, nicht nur eine individuelle.

[keko#]

Du spielst hier mit dem Wort "grundsätzlich". Das Grundsätzliche in der einen Gruppe ist schlicht die wissenschaftliche Evidenz.

Sehe ich nicht so. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die eine Gruppe hauptsächlich einfach das wiedergibt, was sie in den Hauptnachrichten hört. Daher war z.B. der Klimawandel während Corona kein großes Thema und ist er jetzt nicht, da der Ukraine-Krieg das beherrschende Thema ist. So ändern sich Themen und Meinung. Überzeugte Kriegsdienstverweigerer meinen, wir bräuchten eine allgemeine Wehrpflicht usw. Solche Schwankungen sind für mich aber alles andere als neu. Ich unterliege denen auch. Ich bezweifele allerdings, dass die Grundlage wissenschaftlich ist oder immer wohlüberlegt, sondern oft nur einfaches nachplappern ist (auch da schließe ich mich nicht aus).

[Trimichi]

Grundsätzlich lebt die westliche Welt in einer Anarchotyrannei. Mit COVID als Katalysator. Was tun? China ist uns in "Sachen Computer" um circa 30 Jahre voraus. Anderes Beispiel Japan: keine Benotung in den Grundschulen. Die jap. Grundschüler teilen sich selbständig zu Hausmeisterdiensten ein. Es gibt dort keinen Hausmeister.

[Klugschnacker]

Sehe ich nicht so. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die eine Gruppe hauptsächlich einfach das wiedergibt, was sie in den Hauptnachrichten hört. Daher war z.B. der Klimawandel während Corona kein großes Thema und ist er jetzt nicht, da der Ukraine-Krieg das beherrschende Thema ist. So ändern sich Themen und Meinung.

Wirfst Du da nicht einiges durcheinander? Wenn der russische Angriff auf die Ukraine die Medien dominiert, heißt das noch lange nicht, die früheren Klimaschützer hätten ihre Meinung geändert.

Überzeugte Kriegsdienstverweigerer meinen, wir bräuchten eine allgemeine Wehrpflicht usw. Solche Schwankungen sind für mich aber alles andere als neu. Ich unterliege denen auch. Ich bezweifele allerdings, dass die Grundlage wissenschaftlich ist oder immer wohl überlegt, sondern oft nur einfaches nachplappern ist ...

Meiner Ansicht nach widersprichst Du Dir selbst.

Die Frage nach einer allgemeinen Wehrpflicht ist an das politische Zeitgeschehen geknüpft. Je nach Bedrohungslage kann man für Auf- oder Abrüstung plädieren.

Wäre die Haltung zur Wehrpflicht unabhängig vom politischen Zeitgeschehen, wäre diese Haltung nicht evidenzbasiert. Es wäre, als würde jemand konsequent Maske tragen, unabhängig vom Infektionsgeschehen. Gerade weil er der Wissenschaft folgt, wird er für bestimmte Zeiten eine Maske tragen (während einer Epidemie), in anderen aber nicht (außerhalb einer Epidemie).

Mit der Wehrpflicht ist es genauso.

[TriVet]

Kleiner Einschub:
Erste Stimmen schlagen eine europäische(!) Dienst-(!)pflicht von einem halben bis einem Jahr vor:
Also ziemlich nach Wunsch, soll heißen Waffe oder nicht, international oder zuhause, jede und jeder nach seiner/ihrer Fasson.
Klingt mir erstmal praktikabel.

[Trimichi]

Kleiner Einschub:
Erste Stimmen schlagen eine europäische(!) Dienst-(!)pflicht von einem halben bis einem Jahr vor:
Also ziemlich nach Wunsch, soll heißen Waffe oder nicht, international oder zuhause, jede und jeder nach seiner/ihrer Fasson.
Klingt mir erstmal praktikabel.

Danke. Stimmt alles. Wir haben alle unsere Kreuze gemacht. Dumm ist das mit dem Kleingedruckten. Wie du eingeschoben hattest. Ausnahme: diejenigen, die von der Wehrpflichtaussetzung betroffen sind, also die Jahrgänge inkl. nach 2012? Plötzlich kriegst ein Dokument, da steht dann drin, dass du dich auf weitere 12 Jahre verpflichtet hast. Ohne gefragt worden zu sein. Das wars dann mit Altersteilzeit oder Vorruhestand.

Wir sind schon seit vielen Jahren bereit in den Krieg zu ziehen. Wir können das.

Viele Gruesse

[Schwarzfahrer]

Die Mehrheit der Deutschen war für eine Impfpflicht, der Bundestag entschied jedoch dagegen. Maßgeblich für diese Entscheidung war die geringere Gefährlichkeit der Omikron- im Vergleich zur vorausgegangenen Delta-Variante.Oder aber die Erkenntnis bei vielen, daß die Impfung ja nicht vor Übertragung schützt, und damit eine wesentiche moralische Grundlage für eine solche Pflicht fehlte.
Die Impfquote betrug vor dem Winter 21/22 ungefähr 75%. Experten vertraten die Meinung, dass wir mit der Delta-Variante auf eine Impfquote von 90% kommen müssen, um die monatelangen Lockdowns zur Winterzeit zu verhindern. Einen solchen Lockdown hatten wir im Winter davor, während jeden Tag hunderte Menschen an einer Corona-Infektion starben.
Einen erneuten Lockdown im bevorstehenden Winter und Frühjahr wollten wir verhindern. Daher hatte das Impfen auch eine gesellschaftliche Dimension, nicht nur eine individuelle.Wie Du schreibst, es war eine Meinung, ohne sichere Evidenz, bis auf modellabsierte Szenarien. Objektiv war nur der Selbsschutz durch die Impfung für Risikogruppen belegt.

Natürlich hat alles, was gesellschaftlich diskutiert wird, auch eine solche Dimension; nur haben nicht alle Meinungen in einer gesellschaftlichen Diskussion einen objektiv belegbaren Hintergrund. Ich bin sicher, keko hat Recht: sehr viele, die in Umfragen etwas mit ja oder nein beantworten, geben einfach die "offizielle" Meinung wider, ohne selbst tief zu reflektieren, wieso, sie glauben einfach den "Autoritäten", oder "der Wissenschaft".

[Schwarzfahrer]

Wirfst Du da nicht einiges durcheinander? Wenn der russische Angriff auf die Ukraine die Medien dominiert, heißt das noch lange nicht, die früheren Klimaschützer hätten ihre Meinung geändert. Die Luisa Neubauers nicht, aber viele, die bei der Umfrage mal Klimaschutz als wichtig angereuzt haben, werden jetzt auf Grund dessen, was sie hören, Klimaschutz als nachranging ansehen. Sah man bei den Wahlen: die Grünen wurden auf ihre "Kernwählerschaft" reduziert.

Die Frage nach einer allgemeinen Wehrpflicht ist an das politische Zeitgeschehen geknüpft. Je nach Bedrohungslage kann man für Auf- oder Abrüstung plädieren.

Wäre die Haltung zur Wehrpflicht unabhängig vom politischen Zeitgeschehen, wäre diese Haltung nicht evidenzbasiert. Es wäre, als würde jemand konsequent Maske tragen, unabhängig vom Infektionsgeschehen. Gerade weil er der Wissenschaft folgt, wird er für bestimmte Zeiten eine Maske tragen (während einer Epidemie), in anderen aber nicht (außerhalb einer Epidemie).

Mit der Wehrpflicht ist es genauso.Ich halte den Vergleich für nicht passend. Maske kann begründet sein, wenn man in einer akut infektiösen Umgebung ist; die Entscheidung ist allein an die aktuelle Zeit geknüpft. Wehrpflicht ist eine Grundsatzentscheidung - Landesverteidigung muß es immer geben, es ist nur die Frage, wie es organisiert wird, und ob man eine Verankerung in der Gesellschaft sucht. Wehrpflicht nach Bedrohungslage alle paar Jahre an oder auszuschalten funktioniert nicht; es dauert viele Jahre, bis es einen produktiven Beitrag leisten kann (sowohl militärisch als auch gesellschaftlich). Analog zur Maske wäre eine General-Mobilmachung, von der wir glücklicherweise noch eine Weile verschont bleiben dürften.

[keko#]

....

Meiner Ansicht nach widersprichst Du Dir selbst.

Die Frage nach einer allgemeinen Wehrpflicht ist an das politische Zeitgeschehen geknüpft. Je nach Bedrohungslage kann man für Auf- oder Abrüstung plädieren.

Wäre die Haltung zur Wehrpflicht unabhängig vom politischen Zeitgeschehen, wäre diese Haltung nicht evidenzbasiert. Es wäre, als würde jemand konsequent Maske tragen, unabhängig vom Infektionsgeschehen. Gerade weil er der Wissenschaft folgt, wird er für bestimmte Zeiten eine Maske tragen (während einer Epidemie), in anderen aber nicht (außerhalb einer Epidemie).

Mit der Wehrpflicht ist es genauso.

Um nicht wieder auf das Kriegsthema zu kommen:

Ja, in manchen Bereichen können sich auch wissenschaftliche Erkenntnisse ändern, so geschehen auch während Corona. Sofern keine bloßen Naturgesetze wirken, kann man durchaus mal eine Brise Menschenverstand und Blick über den nationalen Tellerrand hinzufügen. Nichts anderes habe ich getan, als man mir erzählen wollte, dass von nun an eben mehrmaliges Impfen pro Jahr oder ständiges Maskentragen normal sein werde. Wissenschaft kann sich irren, oder auch eben zu langsam sein.

Seit Corona trage ich übrigens bei Arztbesuchen konsequent Maske, wenn ich krank bin. Irgendwie bin ich da der einzige. Das stärkt meine These, dass oft nur nachgeplappert wird. Oder sagt die Wissenschaft, dass ich damit niemanden mehr schütze?

[keko#]

Wirfst Du da nicht einiges durcheinander? Wenn der russische Angriff auf die Ukraine die Medien dominiert, heißt das noch lange nicht, die früheren Klimaschützer hätten ihre Meinung geändert. .

Großes Thema ist Klimawandel aber nicht mehr, obwohl meiner Meinung nach Klima/Umwelt immer noch Thema #1 für die Menschheit ist.

Ein Forumsteilnehmer hat mir hier in diesem Forum erklärt, dass Klima nicht mehr wichtigstes Thema ist. Meiner Meinung nach eine klassische Fehleinschätzung, aber nicht untypisch.

[Klugschnacker]

Oder aber die Erkenntnis bei vielen, daß die Impfung ja nicht vor Übertragung schützt, und damit eine wesentiche moralische Grundlage für eine solche Pflicht fehlte.

Demnach sollte es moralische Gründe geben, Deiner Meinung nach? Ich frage, weil Du in in anderen Zusammenhängen moralische Begründungen ablehnst. Etwa beim Klimaschutz.

[TriVet]

Oder aber die Erkenntnis bei vielen, daß die Impfung ja nicht vor Übertragung schützt, und damit eine wesentiche moralische Grundlage für eine solche Pflicht fehlte.

Eine Erkenntnis könnte bei vielen allerdings auch sein, dass ein Ingenieur kein Virologe ist.
Eine Impfung schützt insofern eben doch vor Übertragung, als dass Geimpfte weniger lange und weniger stark krank respektive ansteckend sind, dadurch weniger Viruslast und weniger Symptome, daher weniger Virus in der Luft etc. ...

[Schwarzfahrer]

Ein Forumsteilnehmer hat mir hier in diesem Forum erklärt, dass Klima nicht mehr wichtigstes Thema ist. Meiner Meinung nach eine klassische Fehleinschätzung, aber nicht untypisch.Wenn ich es gewesen sein sollte: warum sollte gerade dies von den 17 UN-Zielen (https://unric.org/de/17ziele/)am Wichtigsten sein für alle? Kann es sein, daß je nach Land, Lebensumständen und politischen Entwicklungen jeder andere von den 17 Zielen priorisiert? Und wäre das nicht auch in Ordnung? Ich finde, alle 17 haben ihre Berechtigung und keines kann singulär für alle gleich herausgehoben werden.

[Schwarzfahrer]

Demnach sollte es moralische Gründe geben, Deiner Meinung nach? Ich frage, weil Du in in anderen Zusammenhängen moralische Begründungen ablehnst. Etwa beim Klimaschutz.
Fremdschutz ist (neben der Nützlichkeit) ein moralischer Aspekt für Impfpflichten bei Krankheiten, die in sehr großer Häufigkeit tödlich verlaufen oder bleibende Schäden hinterlassen (Pocken, Polio). Bei Corona ist es schon ein schwächeres Argument, weil dort das Risiko für Patienten um ein vielfaches geringer ist, und weil der Fremdschutz auf den kleinen von TriVet beschriebenen Effekt begrenzt.

Ich lehne moralische Argumente nicht generell ab, sie sind oft ein wesentlicher Aspekt, wenn auch seltenst allein entscheidend. Aber ich wehre mich z.B. dagegen, daß objektive Argumente oder nicht gefällige Meinungen moralisch diskreditiert werden, wie es in der Klimaschutz-Diskussion gerne getan wird. Und in der Politik halte ich moralisch aufgeladene Gesinnungsethik sogar oft für schädlicher, als nüchterne Verantwortungsethik, die weniger moralisch sondern objektiver argumentiert.

[deralexxx]

Eine Erkenntnis könnte bei vielen allerdings auch sein, dass ein Ingenieur kein Virologe ist.
Eine Impfung schützt insofern eben doch vor Übertragung, als dass Geimpfte weniger lange und weniger stark krank respektive ansteckend sind, dadurch weniger Viruslast und weniger Symptome, daher weniger Virus in der Luft etc. ...

Und nicht zu vergessen, Impfungen haben durchaus auch eine Rolle gespielt, schwere Erkrankungen unwahrscheinlicher zu machen und damit Krankenhäuser und Intensivstationen zu entlasten bzw für andere Erkrankungen frei zu machen.

[Trimichi]

Wenn ich es gewesen sein sollte: warum sollte gerade dies von den 17 UN-Zielen (https://unric.org/de/17ziele/)am Wichtigsten sein für alle? Kann es sein, daß je nach Land, Lebensumständen und politischen Entwicklungen jeder andere von den 17 Zielen priorisiert? Und wäre das nicht auch in Ordnung? Ich finde, alle 17 haben ihre Berechtigung und keines kann singulär für alle gleich herausgehoben werden.

Letztlich Willkür. Entbunden jeglicher Kopplung an Ressourcen. Die im Katastrophenfall wichtig sind. Kannst in der Pfeife rauchen das Gedoens.

Natürlich ist der Erhalt unserer Biosphäre am Wichtigsten. Und auch am Dinglichsten, imho. Gemittelt über alle Länder auf der langen Zeitachse.

Aber ich schweife ab. Sorry.

[chris.fall]

Moin,

Bei der Gurtpflicht geht es nur um mich. Ob ich mich anschnalle oder nicht, spielt für andere keine Rolle.


das stimmt so leider nicht.

Sofern Du (D)einen Unfall unangeschallt überlebst, werden die (sehr wahrscheinlich) höheren Kosten für Deine medizinische Behandlung solidarisch über die Krankenverscicherung und die Lohnfortzahlung von der Allgemeinheit getragen.

Aus diesem Grund gibt es immer wieder Diskussionnen, die KK Beiträge für Risikogruppen wie Raucher oder Dicke anzuheben. Wie ich es verstanden habe, lässt sich das aber nicht umsetzen, weil es ein Verstoß gegen die Gleichbehandlung wäre: Mann müsste dann ja konsequenterweise auch Risikosportarten mit höheren Beiträgen belegen, hätte dann aber sehr sicher Probleme mit der Grenzziehung.(*)


Oder aber die Erkenntnis bei vielen, daß die Impfung ja nicht vor Übertragung schützt, und damit eine wesentiche moralische Grundlage für eine solche Pflicht fehlte.


Auch wenn sich die Ansteckungsgefahr durch Geimpfte als schwaches Argument erwiesen hat, hat die Entscheidung gegen eine Impfung eben nicht nur Konsequenzen für die Einzelnene gehabt, sondern für die ganze Gesellschaft:


Intensivstationen waren überfüllt und überlastet.
Das ganze Gesundheitssystem ebenfalls.
Die unnötigen) medizinischen Behandlungen haben Unsummen gekostet.
Genauso wie die krankheitsbedingten wirtschaftlichen Ausfälle.
Ebenso das ganze Schul- und Bildungssystem: Auch ohne den Aspekt "Social Distancing" kam es einfach wegen "ist gerade sehr krank" zu massiven Ausfällen und Schließungen.
usw.



Viele Grüße,

Christian


(*) Motorsport? Check!
Gleitschirmfliegen? Check!
Boxen, Kampfsport? Check!
Reiten? Check! Was?! Ja, es ist mit einem höheren Risiko behaftet, ums Leben zu kommen, als Motorradfahren!...
Fußball, die ganzen Bänderverletzungen?!...
Triathlon, die Radunfälle?!...

[Adept]

...

Sofern Du (D)einen Unfall unangeschallt überlebst, werden die (sehr wahrscheinlich) höheren Kosten für Deine medizinische Behandlung solidarisch über die Krankenverscicherung und die Lohnfortzahlung von der Allgemeinheit getragen.

Aus diesem Grund gibt es immer wieder Diskussionnen, die KK Beiträge für Risikogruppen wie Raucher oder Dicke anzuheben. Wie ich es verstanden habe, lässt sich das aber nicht umsetzen, weil es ein Verstoß gegen die Gleichbehandlung wäre: Mann müsste dann ja konsequenterweise auch Risikosportarten mit höheren Beiträgen belegen, hätte dann aber sehr sicher Probleme mit der Grenzziehung.(*)

...

Oh, bitte nicht diese Genundheitsrisiko-Kosten-Diskussion. Schwieriges Thema.

Denn bzgl. Gurt kann es auch anders herum sein: Während du beim schweren Unfall unangeschnallt das Zeitliche segnest, überlebst du angeschnallt wohl noch schwerverletzt und kostest die Gemeinschaft unendlich viel Geld.

Im zweiten Fall sterben Dicke und Raucher viel früher, dass heißt, die kosten jahrzehnte weniger Rente. Dazu kostest du grundsätzlich mehr die Krankenkasse, je älter du bist und wirst. Die privaten schlagen daher jedes Lebensjahr noch einen drauf.

Ich würds lieber nicht aufrechnen und lieber freuen, dass ich weder dick noch Raucher bin. :Blumen:


Auch ChatGPT gibt ein uneindeutiges Fazit:
Auf kurze Sicht verursachen Raucher und Übergewichtige höhere Gesundheitskosten. Auf lange Sicht gleichen sich die Kosten jedoch durch geringere Rentenausgaben und höhere Steuerabgaben (bei Rauchern) teilweise wieder aus. Volkswirtschaftlich ist die Rechnung also nicht so eindeutig, wie es oft dargestellt wird.

[keko#]

Wenn ich es gewesen sein sollte: warum sollte gerade dies von den 17 UN-Zielen (https://unric.org/de/17ziele/)am Wichtigsten sein für alle? Kann es sein, daß je nach Land, Lebensumständen und politischen Entwicklungen jeder andere von den 17 Zielen priorisiert? Und wäre das nicht auch in Ordnung? Ich finde, alle 17 haben ihre Berechtigung und keines kann singulär für alle gleich herausgehoben werden.

Nein, du warst das nicht.
Aber für Länder, die den größten Teil der Ressourcen verschlingen, sollte Umweltschutz schon Thema #1 sein. Nur sieht man gerade recht eindrucksvoll, um was es letztendlich seit Urzeiten geht: Ressourcen, Macht, Geld.

[chris.fall]

Moin,

Oh, bitte nicht diese Genundheitsrisiko-Kosten-Diskussion. Schwieriges Thema.
(...)
Ich würds lieber nicht aufrechnen. :Blumen:

ich meine, die besten Statistiker sitzen bei den Versicherungen. Besonders bei den Kranken- Lebens- und Rentenversicherungen.

Den "gelehrten Disput" darüber können wir uns tatsächlich sparen. ;)

Es geht mir primär darum, dass viele Entscheidungen, die auf den ersten Blick nur das Individuum betreffen, bei näherer Betrachtung doch einen massiven Einfluss auf die Allgemeinheit haben.


Viele Grüße,

Christian

[chris.fall]

Hehe,

Eine Erkenntnis könnte bei vielen allerdings auch sein, dass ein Ingenieur kein Virologe ist.


ich bin auch einer (https://www.spreadshirt.de/shop/design/ingenieur+ich+bin+gut+in+mathe+geschenk+maenner+t-shirt-D600bfca25241972396520335?sellable=5aD5934qp2CwekD 2vv7D-6-7&appearance=2&promo=53M&affiliateID=1262424&promo=53M&gad_source=1&gclid=EAIaIQobChMI872O98aqjAMVJJGDBx0q1ALlEAQYASAB EgIOffD_BwE) ;)

Die mathematischen Grundlagen zum Verständnis der Pandemie (Chi Quadrat Test und exponentieller Verlauf aka "Kurvendiskussion") kamen bei mir in der Oberstufe dran.

Eine Erkenntnis könnte bei vielen (die Mathe nicht nach der 11. abgewählt haben;-) auch sein, dass selbst Schulwissen gerne mal ignoriert wird, wenn es nicht zur eigenen Meinung passt.


Viele Grüße,

Christian

[Antracis]

Eine Erkenntnis könnte bei vielen (die Mathe nicht nach der 11. abgewählt haben;-) auch sein, dass selbst Schulwissen gerne mal ignoriert wird, wenn es nicht zur eigenen Meinung passt.



Unwissenheit schützt bekanntlich vor Strafe nicht. Im Gegenzug könnte man formulieren, dass Wissen nicht davor schützt, mit Schwurblerdasein bestraft zu werden. :Cheese:

Ein prominentes Beispiel ist Kary Mullis, der Erfinder der PCR, promovierter Molekularbiologe und Chemienobelpreisträger.

Er hat leidenschaftlich den Zusammenhang zwischen AIDS und dem HI-Virus geleugnet, was - nicht nur aus meiner Sicht - kompletter Stuss ist. Das lag aber sicher nicht an seinem Mangel an molekularbiologischen oder medizinischem Wissen.

Letztlich ist meine Erfahrung, dass man zunehmend demütiger, kritischer und differenzierter in der Beurteilung von Sachverhalten wird, wenn man mehr Wissen in einem Gebiet anhäuft.

Ich selbst habe mittlerweile neben theoretischem Studiumswissen auch viele Jahre praktisches Wissen angehäuft und Erfahrungen gesammelt. Ich kenne mich dennoch wirklich gut nur in einem eng begrenzten Teilbereich meines Fachgebietes aus. Natürlich habe ich da ein gewisses Rüstzeug, auch andere Bereiche zu beurteilen, aber da täusche ich mich auch nicht selten mal, weil das Wissen noch zu oberflächlich ist.

Als ich ganz neu in dem Fach war, war ich unsicher und hatte keinen Schimmer. Rückblickend gab es dann eine Zeit, wo ich deutlich sicherer wurde, aber bei weitem noch nicht soviel Durchblick hatte, wie ich selbst glaubte. Das ist die gefährliche Phase, die vermutlich jeder Fachmann oder Fachfrau durchmacht. :D

Es gibt auch leider welche, die bleiben in dieser Phase hängen und für die ist immer alles klar. ;)

Richtiges Expertenwissen macht die Beurteilung eher komplex und gerade das Abgeben von praktischen Empfehlungen, gerade politisch nutzbare, ziemlich heikel. Weil da ja alles möglichst polarisiert wird.

Letztlich ist die Welt aus meiner Sicht so komplex geworden, dass das schon an sich ein Problem ist. Ich würde sagen, dass ich mich bei den allermeisten Sachverhalten außerhalb meines Fachwissens eher auf Meinungen und Gefühl verlassen muss, als dass ich es wirklich durchschauen kann.

Vielleicht bin ich aber auch einfach zu blöd. :Cheese:

[Trimichi]

[Moderation: Entfernt. Bitte verzichte auf persönliche Angriffe.]

[triathlonnovice]

Demnach sollte es moralische Gründe geben, Deiner Meinung nach? Ich frage, weil Du in in anderen Zusammenhängen moralische Begründungen ablehnst. Etwa beim Klimaschutz.


Sehe es wie Schwarzfahrer , es gab einfach keine moralische Rechtfertigung mehr. Auch der Wiederstand und die Anzahl der "Impfunwilligen war viel zu groß. Selbst eine Einführung der Impfpflicht hätte imho weder den versprochenen Effekt gehabt, noch wäre sie in der Praxis umzusetzen gewesen.

[chris.fall]

Moin,

vielen Dank für Deinen Betrag, dem ich im Wesentlichen zustimme!


Ein prominentes Beispiel ist Kary Mullis, der Erfinder der PCR, promovierter Molekularbiologe und Chemienobelpreisträger.


das hatten wir ja schon: Es gehört zum ganz normalen Wissenschaftsbetrieb, dass Forschungsergebnisse veröffentlicht und auch kontrovers diskutiert werden, bis (hoffentlich) Konsens erreicht wird.

Und das ist genau der Grund, warum ich den Ergebnissen der Wissenschaft vertraue.(*)

Wir wissen (schon längst) so viel, dass der einzelne das nicht mehr überprüfen kann, es geht IMHO schlussendlich um Vertrauen:


Letztlich ist die Welt aus meiner Sicht so komplex geworden, dass das schon an sich ein Problem ist. Ich würde sagen, dass ich mich bei den allermeisten Sachverhalten außerhalb meines Fachwissens eher auf Meinungen und Gefühl verlassen muss, als dass ich es wirklich durchschauen kann.


Dass ich immer Freude an Mathe(*) hatte und deswegen da immer gut aufgepasst habe, macht mich macht mich nicht zum X-ologen, der den Verlauf der Pandemie erforscht oder die Wirksamkeit von Impfstoffen. Dieses Grundwissen hilft mir aber sehr, deren Forschungsergebnissen zu vertrauen,


Vielleicht bin ich aber auch einfach zu blöd. :Cheese:

Allein diese Frage macht das Gegenteil sehr wahrscheinlich ;)


Viele Grüße,

Christian


(1) Die Mathematik nimmt da für mich eine Sonderstellung ein. Die Wahrheit leitet sich über Beweise aus ein paar Axiomen ab, es gibt nichts zu diskutieren. Ich bin immer wieder fasziniert davon, wie diese theoretischen Überlegungen sich im echten Leben manifestieren: Die kleine Feldmaus kennt den Unterschied zwischen einer kubischen und einer quadratischen Kurve nicht, der dafür sorgt, dass sie jeden Tag ihr eigenes Körpergewicht fressen muss, um nicht zu verhungern.

[TriVet]

Letztlich ist meine Erfahrung, dass man zunehmend demütiger, kritischer und differenzierter in der Beurteilung von Sachverhalten wird, wenn man mehr Wissen in einem Gebiet anhäuft.

Wie sagte mein Doktorvater, als er mir nach dem bestandenen Rigorosum gratulierte:
"Und jetzt glauben Sie auf dem neuesten Stand des Wissens zu sein.
Dabei sind Sie nur auf dem neuesten Stand des Irrtums!";) :cool:

[Klugschnacker]

Der springende Punkt in der Impfdebatte waren doch nicht die Meinungsverschiedenheiten von Leuten, die intensiv und wohlinformiert alle Nutzen und Risiken einer Impfung abgewogen haben.

Das Problem war die gezielte Desinformation der Bevölkerung auf Social Media und durch gewisse politische Parteien. Nicht ohne Grund lag die Impfquote im fraglichen Zeitraum in Bremen bei 80% und in Sachsen bei 50%. Wir diskutieren am eigentlichen Problem vorbei, wenn wir heute so tun, als seien diese Zahlen das Ergebnis einer intensiven Beschäftigung mit wissenschaftlichen Aussagen zur COVID-Impfung.

Die liberale demokratische Gesellschaft wurde von einer massiven Desinformationskampagne angegriffen. Das ist ein wesentlicher Punkt, den es – neben anderen – aufzuarbeiten gilt.

[Trimichi]

[Moderation: Entfernt. Bitte verzichte auf persönliche Angriffe.]

Entschuldigung. War wohl eindeutig ein bis zwei Bier zuviel gestern. Der Bayer trinkt mittags ein Bier. Hilft gegen Grippe. ;) Gruss aus dem Wald.

Mahlzeit.

[Antracis]

Das Problem war die gezielte Desinformation der Bevölkerung auf Social Media und durch gewisse politische Parteien. Nicht ohne Grund lag die Impfquote im fraglichen Zeitraum in Bremen bei 80% und in Sachsen bei 50%. Wir diskutieren am eigentlichen Problem vorbei, wenn wir heute so tun, als seien diese Zahlen das Ergebnis einer intensiven Beschäftigung mit wissenschaftlichen Aussagen zur COVID-Impfung.


Ich finde das auch ein wichtiges Thema und finde eine "Regulierung" aber auch sehr herausfordernd.

Der erste Grund dafür ist meine persönliche Meinung, dass "Faktenchecks" schon eine Form der Informationskontrolle sind, die in einer demokratischen Gesellschaft so gering wie möglich gehalten werden sollte. Ich fand irgendwann auch eine gewisse Faktencheckeritis nicht wirklich hilfreich, genauso wie man in einer Diskussion im Forum auch nicht jedes Newtonsche Gesetz mit einer Quellenangabe belegen muss. Ich bin aber auch überzeugt, dass es eine Form der Regulierung geben muss. Auch die Pressefreiheit unterliegt ja nicht nur dem Strafrecht, sondern diversen organisierten Selbstreluationsorganen.

Das zweite ist die Einordnung von Desinformation, die ich mal grob als ein Kontinuum von Strafrechtlich relevanten Falschbehauptungen (Holocaustleugnung, Verunglimpfung von Minderheiten ect.) über pseudowissenschaftliche Schwurblerthesen bis hin zu kontroversen wissenschaftlichen Minderheitsmeinungen, die aber durchaus noch im Fachgebiet wahrgenommen werden, ausdehnen würde.

Das Problem sind die Überlappungen zwischen den Strraftaten mit dem Schwurblertum einerseits und aber auch die Überlappung mit pseudowissenschaftlicher Kritik mit substantielleren aber halt polarisierenden Sichtweisen.

Bei klassischen Medien wie Zeitungen funktioniert das ja auch schon durch Angebot und Nachfrage. Medien wie die Washington Post werden an Bedeutung verlieren, wenn die Berichterstattung durch Bezos Kurs zu einseitig wird. Irgendwann wird so ein Medium halt nicht mehr ernst genommen.

Bei vielen sozialen Medien wie Facebook, Instagram und Co sehe ich das problematischer. Man ist durch diverse Mechanismen an diese Medien gebunden, politische Informationsaufnahme ist nur ein kleiner Teil. Dort werden dann aber bestimmten Infos durch die Algorithmen verstärkt und die Ursache der Verstärkung hat nichts mit dem Wahrheitsgehalt oder der Güte der Information zu tun.

Auf der anderen Seite ist das vielleicht ähnlich zu sehen, wie die Boulevardblätter und Illustrierten, die ihrem Erfolg ja vor allem auch Aufregern ud einen sehr lockeren Umgang mit der Wahrheit verdanken. Die konnte man nur nicht so gezielt aus dem Ausland manipulieren, wie es beispielsweise Putin mit X tun kann.

[Schwarzfahrer]

Das Problem war die gezielte Desinformation der Bevölkerung auf Social Media und durch gewisse politische Parteien. Nicht ohne Grund lag die Impfquote im fraglichen Zeitraum in Bremen bei 80% und in Sachsen bei 50%. Wir diskutieren am eigentlichen Problem vorbei, wenn wir heute so tun, als seien diese Zahlen das Ergebnis einer intensiven Beschäftigung mit wissenschaftlichen Aussagen zur COVID-Impfung. Die Zahlen können aber einiges damit zu tun haben, daß Menschen aus dem ehemaligen Ostblock eine andere Skepsis und Zurückhaltung gegenüber staatlicher Übergriffigkeit (bzw. Maßnahmen, die als solche wahrgenommen werden können) haben, als diejenigen, die im Westen sozialisiert wurden, und diese Skepsis nicht über Jahrzehnte begründet erlebt haben. Wer die Unfreiheit und eingeschränkte Grundrechte über Jahrzehnte erleben mußte, dem sind die individuelle Freiheit, Selbstbestimmung und Grundrechte wichtiger, als für den, der nie etwas anderes gekannt hat. Und Skepsis führt bei mehr Leuten zur intensiven Beschäftigung mit dem Thema, als wo man im guten Glauben sich auf die Obrigkeit verläßt. Ich gehe davon aus, es ist statistisch eine Mischung aus Deiner Annahme und meinem Erklärungsansatz.

[dr_big]

Der Bayer trinkt mittags ein Bier.

Der Franke trinkt ein Seidla und wenns a weng zweng war noch einen Schnitt.

[deralexxx]

Nicht ganz Corona, aber so kann's auch laufen mit einem Gesundheitsministerium:

https://www.huffpost.com/entry/rfk-jr-vitamin-a-toxicity-measles_l_67e6a46ee4b086a4e8de55cf

Vitamin A Überdosis wegen Masern. Kannste dir nicht ausdenken.

[Adept]

Nicht ganz Corona, aber so kann's auch laufen mit einem Gesundheitsministerium:

https://www.huffpost.com/entry/rfk-jr-vitamin-a-toxicity-measles_l_67e6a46ee4b086a4e8de55cf

Vitamin A Überdosis wegen Masern. Kannste dir nicht ausdenken.

Ist schon eigenartig.

Aber in Deutschland wird ja auch noch Homöopathie von Krankenkassen bezahlt, obwohl es nachgewiesenermassen nix bringt. Da wird seit zig Jahren Geld rausgeschmissen.

[LidlRacer]

Wir hatten wohl Professor Rolf Marschalek zur Aufarbeiteritis noch nicht – etliche Fakten, die er präsentiert, dürften viele überraschen, sofern sie sie nicht aufgrund ihres Selbstdenkerdurchblicks leugnen:

Corona Pandemie – ein Résumée von Rolf Marschalek

Da der Text recht lang ist (ursprünglich wohl auf Facebook) hier nur als Link (nicht Facebook):

https://www.krankenschwester.de/forum/themen/corona-und-alle-spielen-verrueckt.143781/page-217#post-575403

PS:
Direkt auf Facebook book scheint der Text noch ein wenig optimiert worden zu sein:
https://www.facebook.com/100010290215754/posts/pfbid0375JP8D4zj6ixGYCYW86Mkw3jn8RZ93BA9QBpWiiuJK9 2nTkRRAi94HxN5Q5LZgwbl

[Adept]

Wir hatten wohl Professor Rolf Marschalek zur Aufarbeiteritis noch nicht – etliche Fakten, die er präsentiert, dürften viele überraschen, sofern sie sie nicht aufgrund ihres Selbstdenkerdurchblicks leugnen:

Corona Pandemie – ein Résumée von Rolf Marschalek

Da der Text recht lang ist (ursprünglich wohl auf Facebook) hier nur als Link (nicht Facebook):

https://www.krankenschwester.de/forum/themen/corona-und-alle-spielen-verrueckt.143781/page-217#post-575403

PS:
Direkt auf Facebook book scheint der Text noch ein wenig optimiert worden zu sein:
https://www.facebook.com/100010290215754/posts/pfbid0375JP8D4zj6ixGYCYW86Mkw3jn8RZ93BA9QBpWiiuJK9 2nTkRRAi94HxN5Q5LZgwbl

Wo hast du denn diesen schwurbelnden Professor rausgekramt?

Er schreibt, dass in Schweden die Letalitätsrate durch Corona 5x höher war als in DE. Das ist Quatsch. Sowohl in der Pandemiezeit als auch bis heute sind die Raten vergleichbar, Schweden leicht höher. Also sind seine Schlüsse zu den Massnahmen völlige Makulatur.

[Trimichi]

Der Franke trinkt ein Seidla und wenns a weng zweng war noch einen Schnitt.

Stimmt. Dieter Nuhr schrieb in seinem Buch "gut für dich" als letzten Satz: gucken, schauen ab und zu mal was los ist, mehr kann man nicht machen. Bezug: die Entscheider?

Bringt ja auch nichts mehr. Seit dieser Zeit gibt es nur noch Experten.

Man sieht das auch hier in der Diskussion. Sachlichkeit fällt dem eigenen Dünkel zum Opfer. Lernte jemand im Biologieunterricht, dass ein Virus durch Troepfcheninfusion übertragen wird via Schleimhäute (Maskenpflicht, Abstandsregelung), so wittert der selbe eine Verschwoerung wegen COVID, trotz der Tatsachen der longcovid-Studien heute. Einsicht? Fehlanzeige. Und ist auch noch Professor. (Verwandter). Fakten werden bezweifelt, naturwissenschaftliche Fakten. Es folgte: Ukrainekrieg. Heute: Mobilisierung riesiger Summen, usw.. Aus Ellenbogen wurde Ichismus, aus Ichismus Expertentum, und nun folgt der Solipsismus (lat. solum esse). Besser als ein Teil der Herde? Kritik unerwünscht denn es gilt ja das innere Mantra: ich, der Experte - ich habe Recht. Conclusio: alle haben Recht. Und das stimmt, denn jeder hat Recht aus der jeweiligen Perspektive. Beispiel Borkenkäfer: für den Borkenkäfer ist es gut, wenn es nicht regnet. Also hat der Borkenkäfer Recht. Denn für den Borkenkäfer ist Trockenheit gut. Also dann Herr Ober, ein Bier bitte. Und wer weiß, vllt sind Insekten wie der Borkenkäfer in der Tat die wirklichen Herren der Welt? Nach dem Atomkrieg freilich, den wir durch Aufrüstung verhindern oder heraufbeschwören, wer weiß das schon...- wenn nicht "die Entscheider".
;)

[Schwarzfahrer]

Wo hast du denn diesen schwurbelnden Professor rausgekramt?

Er schreibt, dass in Schweden die Letalitätsrate durch Corona 5x höher war als in DE. Das ist Quatsch. Sowohl in der Pandemiezeit als auch bis heute sind die Raten vergleichbar, Schweden leicht höher. Also sind seine Schlüsse zu den Massnahmen völlige Makulatur.Ich schätze, der Herr ist ein echter Mediziner, der es nicht so mit Zahlen hat (ein früherer Arbeitskollege hat jahrelang Mathe für Medizinstudenten an der Heidelberger Uni unterrichtet, und er meinte, Mediziner seien mathematisch deutlich unterbegabt...). Auf jeden Fall sollte man, bevor man solche Philippika veröffentlicht, die Zahlen prüfen, ansonsten läuft man Gefahr, als völlig inkompetent zu wirken...

Zur Letalitätsrate: erst mal ist es zu definieren: z.B. Tote je 1 Million Einwohner (da liegt nach deutschen Statista Schweden um ca. 20 % schlechter (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1111794/umfrage/todesfaelle-mit-coronavirus-covid-19-je-millionen-einwohner-in-ausgewaehlten-laendern/) als Deutschland, nach der englischen Statista ca. 10 % schlechter, aber insgesamt viel besser als in der deutschen Version (https://www.statista.com/statistics/1104709/coronavirus-deaths-worldwide-per-million-inhabitants/)- schon da sind die Zahlen sehr uneinheitlich). Oder wieviele von den Infizierten sterben - diese Zahl ist maximal von der Bestimmung der Infizierten abhängig: je mehr ich teste, desto niedriger kann die Letalität ausfallen, wobei ich dann noch die falsch-positiven rausrechnen muß. Auf der Diamond Princess unter überwiegend alten Menschen (also Risikopatienten) war die Sterblichkeit ca 0,9 % (https://www.mdr.de/wissen/corona-kreuzfahrtschiff-diamond-princess-ansteckungen-cluster-100.html); Bezogen auf die Gesamtbevölkerung war die Sterblichkeit entsprechend viel niedriger, laut der nachträglichen Datenanalyse von Ioannidis um die 0,2 % (https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/forscher-corona-sterblichkeit-betraegt-023-prozent-li.111917).

Wenn ich dann noch lese:
liegt die Letalität bei 1,3% (1,87 Mio Tote) in der Gesamtbevölkerung (1,411 Mrd Einwohner).dann ist klar, daß der gute Mann sogar mit einfacher Prozentrechnung überfordert ist (1,87/1411 =0,0013, also 0,13 %). Unterstellen, daß er so plump zu manipulieren versucht, möchte ich nicht.

Oder die Legende, daß Und das obwohl wir in Deutschland eine viel höhere Populationsdichte haben als in Schweden (238 vs. 26 Personen pro km2)., wo doch hinlänglich bekannt ist, daß die meisten Schweden in den drei Ballungsräumen Stockholm, Göteborg und Malmö leben, wo Stockholm z.B. über 340 Einwohner/qkm hat, und damit deutschen Ballungsräumen ebenbürtig ist, hört man irgendwann auf, weiterzulesen.

[LidlRacer]

Wo hast du denn diesen schwurbelnden Professor rausgekramt?

Er schreibt, dass in Schweden die Letalitätsrate durch Corona 5x höher war als in DE. Das ist Quatsch. Sowohl in der Pandemiezeit als auch bis heute sind die Raten vergleichbar, Schweden leicht höher. Also sind seine Schlüsse zu den Massnahmen völlige Makulatur.

Er hätte wohl deutlicher sagen können, dass er da von der ersten Welle spricht – da stimmt es etwa:

Die KI Grok sagt:
"Besonders in der ersten Welle (bis Juni 2020) war der Unterschied markant: Schweden meldete damals 4.800 Todesfälle (ca. 465 pro Million), Deutschland 8.844 (ca. 106 pro Million), was einem 4,5-fachen Wert pro Kopf in Schweden entspricht."

Später hat Deutschland einiges verbockt und viel zu viele Infektionen und damit Tote und langfristig Geschädigte in Kauf genommen und damit die anfänglichen Erfolge zunichte gemacht.

[Schwarzfahrer]

Er hätte wohl deutlicher sagen können, dass er da von der ersten Welle spricht ...Hätte er, aber auch sonst brilliert er nicht gerade mit mathematischer Sorgfalt, wie ich oben schon gezeigt habe.

Auch wenn er das gemeint haben sollte:
Je kürzer der betrachtete Zeitraum, umso geringer die Aussagekraft, denn der Verlauf der Infektionen war je nach Ländern sehr unterschiedlich. Ungarn hatte ähnliche, wenn auch weniger strenge Einschränkungen beschlossen, wie Deutschland (dort war das größte Problem der Leute das Gesetz, das die Verbreitung von Falschmeldungen verhindern sollte, da man darin einen Versuch Orbáns zur Ausschaltung der kritischen Presse sah) - bis Juni 2020 starben dort laut Copilot knapp 600 Menschen (60 Pro Million), in Deutschland ca. 8900 (ca. 107 Pro Million).

Waren deshalb die ungarischen Maßnahmen besser? Nein, reiner Zufall; über die Gesamtzeit hat Ungarn sogar deutlich höhere Sterbezahlen gehabt, als Deutschland, trotz teilweise drakonischer Maßnahmen und militärischen Einsätzen zur Durchsetzung von Maßnahmen. Da spielten wohl die Unterschiede in der anfänglichen Verbreitung, den Gesundheitssystemen, Lebensbedingungen und Grundgesundheit der Bevölkerung eine größere Rolle, als die unterschiedlichen Maßnahmen, das legen die meisten internationalen Vergleiche nahe.

[Adept]

Er hätte wohl deutlicher sagen können, dass er da von der ersten Welle spricht – da stimmt es etwa:

Die KI Grok sagt:
"Besonders in der ersten Welle (bis Juni 2020) war der Unterschied markant: Schweden meldete damals 4.800 Todesfälle (ca. 465 pro Million), Deutschland 8.844 (ca. 106 pro Million), was einem 4,5-fachen Wert pro Kopf in Schweden entspricht."

Später hat Deutschland einiges verbockt und viel zu viele Infektionen und damit Tote und langfristig Geschädigte in Kauf genommen und damit die anfänglichen Erfolge zunichte gemacht.

Ist das nicht gerade pseudowissenschaftliches Geschwurbel, wenn man so lange sucht, bis man zufälligerweise einen zeitlichen Abschnitt findet, der dann zu seiner falschen Theorie passt und seine ganze Argumentation darauf aufbaut?

[MattF]

Bhakdi gibt endlich zu: es gab doch nur wenig Nebenwirkungen!

Prof. Sucharit Bhakdi sagte wörtlich: „…es gab wenig Nebenwirkungen.“

Moment mal… wie bitte?! Der Mann, der jahrelang vor Millionen T0ten, kaputten Gefäßen, zerstörten Immunsystemen und „H0rror ohne Ende“ gewarnt hat, sagt jetzt auf einmal, dass die mRN4-Impfstoffe doch nicht so schlimm waren?

In diesem Video schauen wir uns Bhakdis neueste Aussagen an – inklusive seiner neuesten „Erklärung“, warum seine alten Weltuntergangs-Prophezeiungen nicht eingetroffen sind. Spoiler: Es lag natürlich nicht an ihm, sondern an der Verpackung! Ja, richtig gehört – die Gene sind einfach rausgefallen…

Ich zeige euch die absurdesten Highlights, erinnere an seine wildesten Thesen und versuche zu klären, warum seine Gläubigen ihm trotzdem weiter hinterherrennen – völlig unabhängig davon, wie oft er nachweislich falsch lag.

https://www.youtube.com/watch?v=iiyYhF-wmuU

[keko#]

Wer ist Dr. Hegedüs?
Es gab auf beiden Seiten Extreme, das hat selten etwas mit der jeweiligen Seite zu tun, finde ich. Maß und Mitte gehen in der medialen Daueraufgeregtheit schnell unter.

[craven]

Wer ist Dr. Hegedüs?
Es gab auf beiden Seiten Extreme, das hat selten etwas mit der jeweiligen Seite zu tun, finde ich. Maß und Mitte gehen in der medialen Daueraufgeregtheit schnell unter.
Da hast du vollkommen recht, allerdings sollten auch extreme Positionen auf Logik aufbauen - man darf ja gerne Fakten und Gefahren differenziert einschätzen und zu nem anderen Schluss kommen. Wenn aber ein ehedem renomierter Professor nun davon spricht, dass "die Gene einfach aus der Verpackung des Impfstoffes rausgefallen sind", dann kann man das schon anprangern...
(Ich hoffe ja immer noch, dass das verlinkte Video ein Fake ist, so einen Stuss kann der nicht ernst meinen :Maso:)

[keko#]

Da hast du vollkommen recht, allerdings sollten auch extreme Positionen auf Logik aufbauen - man darf ja gerne Fakten und Gefahren differenziert einschätzen und zu nem anderen Schluss kommen. Wenn aber ein ehedem renomierter Professor nun davon spricht, dass "die Gene einfach aus der Verpackung des Impfstoffes rausgefallen sind", dann kann man das schon anprangern...
(Ich hoffe ja immer noch, dass das verlinkte Video ein Fake ist, so einen Stuss kann der nicht ernst meinen :Maso:)

Ja, natürlich. Mist von einem Prof sehe ich auch anders als Mist von meinem Nachbarn.

Wobei auch ein Prof. Drosten anfangs von Situation in armen Ländern sprach, die auf uns zukommen würden, wie wir sie nur aus Horrorfilmen kennen würden.

[Antracis]

Ja, natürlich. Mist von einem Prof sehe ich auch anders als Mist von meinem Nachbarn.

Wobei auch ein Prof. Drosten anfangs von Situation in armen Ländern sprach, die auf uns zukommen würden, wie wir sie nur aus Horrorfilmen kennen würden.

Der Misthaufen von Bhakdi ist aber so groß, dass man Ihn damit mehrmals begraben könnte und, zumindest was seine aktuelle mediale und wissenschaftliche Bedeutung betrifft, dies aus meiner Sicht auch tun sollte.

Einen Vergleich mit Drosten erachte ich nicht als sinnvoll oder würde vermutlich so enden, wie ein Freundschaftsspiel zwischen Brasilien und den Faroerinseln.

In der Pandemie hatte seine Stimme hier bei den Maßnahmenkritikern durchaus Gewicht, obwohl das aus meiner Sicht eine relativ durchsichtige Narzißmusnummer eines schon länger berenteten Wissenschaftlers war, der sicherlich nicht zu den finanziellen Verlierern der Pandemie zählt.

[keko#]

Der Misthaufen von Bhakdi ist aber so groß, dass man Ihn damit mehrmals begraben könnte und, zumindest was seine aktuelle mediale und wissenschaftliche Bedeutung betrifft, dies aus meiner Sicht auch tun sollte.

Einen Vergleich mit Drosten erachte ich nicht als sinnvoll oder würde vermutlich so enden, wie ein Freundschaftsspiel zwischen Brasilien und den Faroerinseln.

In der Pandemie hatte seine Stimme hier bei den Maßnahmenkritikern durchaus Gewicht, obwohl das aus meiner Sicht eine relativ durchsichtige Narzißmusnummer eines schon länger berenteten Wissenschaftlers war, der sicherlich nicht zu den finanziellen Verlierern der Pandemie zählt.

Falls ich eine Rote Karte verteilen müsste, dann bekäme diese weder ein Politiker noch ein Wissenschaftler, sondern die Medien. Warum fuhr man im Krematorium hinter Särgen her, die verbrannt wurden? Warum täglich irgendwelche Inzidenzen? Ich erinnere mich an eine Demonstration in Stuttgart, die Volksfestcharakter hatte. Geschrieben wurde über eine handvoll irrer Schreihälse.

[craven]

Wobei auch ein Prof. Drosten anfangs von Situation in armen Ländern sprach, die auf uns zukommen würden, wie wir sie nur aus Horrorfilmen kennen würden.
Eben das meinenich ja - Drosten hat die Fakten eingeschätzt und daraus mögliche Szenarien abgeleitet. Die mögen teilweise extrem gewesen sein, aber sie waren möglich. Und bei einer Veränderung der Fakten oder aber inzwischen mit dem Wissen nach der Pandemie hat er auch Ansichten geändert oder erklärt. Das manch einer die Fakten anders einschätzte sei demjenigen gegönnt.
Aber solchen Humbug zu verbreiten, und immer verrückter zu werden (obwohl er es besser wissen müsste!) ist eine ganz andere Geschichte und sollte nicht mit Drosten verglichen werden (ohne dass jemand Drosten mögen muss).

[Trimichi]

Eben das meinenich ja - Drosten hat die Fakten eingeschätzt und daraus mögliche Szenarien abgeleitet. Die mögen teilweise extrem gewesen sein, aber sie waren möglich. Und bei einer Veränderung der Fakten oder aber inzwischen mit dem Wissen nach der Pandemie hat er auch Ansichten geändert oder erklärt. Das manch einer die Fakten anders einschätzte sei demjenigen gegönnt.
Aber solchen Humbug zu verbreiten, und immer verrückter zu werden (obwohl er es besser wissen müsste!) ist eine ganz andere Geschichte und sollte nicht mit Drosten verglichen werden (ohne dass jemand Drosten mögen muss).

Drosten ist Virologie. Für Menschen ist er weder ausgebildet noch zustaendig. Aber das nur am Rande. Im Rahmen der Humanwissenschaften. Biologen sind keine. Sondern Naturwissenschaftler. Wäre die Pandemie gefährlich gewesen definitionsgemäß im Sinne von Katastrophe (>200T Tote), so wäre bei einem Katastrophenfall bei allen (Nachrichten und Medien) binnen Stunden "das Licht ausgegangen". Folgerichtig im Dienste am Menschen gestuetzt durch die empirische Gueltigkeit und Zuverlässigkeit der Sozialwissenschaften. Um Schaden vom Volk abzuwenden.

[keko#]

Eben das meinenich ja - Drosten hat die Fakten eingeschätzt und daraus mögliche Szenarien abgeleitet. Die mögen teilweise extrem gewesen sein, aber sie waren möglich. ....

Wie gesagt, ich habe keinen Schmerz mit Drosten oder sonst wem. Weder mit ihm noch mit Lauterbach oder Spahn. Problematisch finde ich einseitige Darstellungen aufseiten der Medien, wo man zwar alles sagen kann, aber dann schnell in eben einer dieser hinlänglich bekannten Ecken landet. Neu ist das alles nun wirklich nicht.
Wir leben in einem freien Land und man kann tun und machen, was man will, wenn man will (im Rahmen der Gesetzte natürlich).

[deralexxx]

Und weiter geht die juristische Aufarbeitung:

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/braunschweig_harz_goettingen/Goettinger-Anwalt-Fuellmich-wegen-Veruntreuung-zu-Haftstrafe-verurteilt,fuellmich126.html

Schade für alle die ihm in gutem Glauben ihr Geld gegeben haben.

[Schwarzfahrer]

Und weiter geht die juristische Aufarbeitung:

https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/braunschweig_harz_goettingen/Goettinger-Anwalt-Fuellmich-wegen-Veruntreuung-zu-Haftstrafe-verurteilt,fuellmich126.html

Schade für alle die ihm in gutem Glauben ihr Geld gegeben haben.
Genauso wie es schade ist um die paar Größenonrdnungen höheren Verlusten an Steuergeldern bei den Maskendeals oder gar CumEx. Gierige Leute finden sich auf allen Seiten.

Dafür will das Gericht das Verfahren gegen Ballweg einstellen wegen Geringfügigkeit.
"Zusammenfassend kommt die Strafkammer zu dem Schluss, dass hinsichtlich des Tatvorwurfs des versuchten Betrugs in 9.450 Fällen voraussichtlich der Tatnachweis nicht zu erbringen sein wird", erklärte Gerichtssprecher Timur Lutfullin. "Hinsichtlich des Vorwurfs der versuchten und der vollendeten Steuerhinterziehung könne ein Tatnachweis möglicherweise nur im Hinblick auf einen kleineren Restbetrag erbracht werden." (https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/stuttgart/michael-ballweg-prozess-stuttgart-querdenken-100.html)
Wenn er für die 9 Monate U-Haft auch noch Entschädigung bekommt, wäre es ein teures Verfahren für den Staat gewesen. Und wenn gleichzeitig Leute für wiederholte Gewalttaten gar nicht oder nur kurz in Haft müssen, bis sie dann tatsächlich jemanden umbringen (https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/messerangriff-in-berlin-tatverdaechtiger-sollte-in-u-haft-sitzen-110422170.html), darf man sich nicht wundern, wenn so mancher anfängt, am Rechtsstaat bzw. an dessen angemessenen Prioritäten zu zweifeln...

[deralexxx]

bzw. an dessen angemessenen Prioritäten zu zweifeln...

Danke für dein anschauliches Beispiel für whataboutism.

[Schwarzfahrer]

Danke für dein anschauliches Beispiel für whataboutism.Für den einen Whataboutism, für den anderen eine Meinung zur Bedeutung bzw. Wirkung einer Meldung.