Corona Virus

[Steff1702]

Ne passt schon, du hast auf mich in den letzten Interaktionen ein Bild hinterlassen, dass du genau 0,0 am Austausch von Argumenten / Positionen interessiert bist. Du wirfst einfach immer wieder Zeug in die Runde um dich dann an dem Gegenwind zu ergötzen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Internet_troll

Werden wir jetzt keine Freunde mehr?:(

[LidlRacer]

Mir wird nicht klar, was die Schauspieler wirklich wollen.
Vermutlich war ihr Ziel nicht, von Nazis gefeiert zu werden. Erreicht haben sie es trotzdem.

Konstruktive Vorschläge sind mir bei stichprobenweiser Ansicht der Videos nicht begegnet.

Kritik an der Bundes- und Länderpolitik ist ja durchaus sehr berechtigt, aber mit solchem diffusen Geblubber erreichen sie nichts Gutes.
Insbesondere Liefers hatte ich für intelligenter gehalten.

Kommentar von Juri Sternburg - als Theater- und Drehbuchautor quasi in einem Boot mit diesen Schauspielern:
"Vollkommen überraschend feiern jetzt Roland Tichy, Ken Jebsen & Co dass unter #allesdichtmachen ein paar Schauspieler grandios daran gescheitert sind berechtigte Kritik an einigen Maßnahmen zu formulieren und stattdessen Narrative der Querdenker bedienen."
https://twitter.com/starcaztle/status/1385320791223541774

[Hafu]

...
Das bestätigte gestern Abend in einer Talkshow auch der Bayer. Wirtschaftsminister, der (sinngemäß) sagte, dass man doch nicht die Werke schließen kann, wenn es in China brummt und die Nachfrage steigt.
...

Das ist in der Tat ein Treppenwitz der Geschichte:

China hat mit einem radikalem Lockdown über zig Wochen in mehreren Provinzen es geschafft, die Epidemie im Sinne einer no-Covid-Strategie komplett in den Griff zu bekommen (und hat in dieser Phase keinerlei Rücksicht auf die vorübergehend in den Lockdown-Regionen stillgelegten Fabriken zu nehmen) und hat es damit geschafft, seiner eigenen Beölkerung ein seit Monaten andauerndes weitgehend normales Leben und einen bommenden privaten Konsum zu verschaffen.

Und mit diesem Ergebnis der chinesischen no-Covid-Strategie "verhindert" China, dass Deutschland dem chinesischen Beispiel folgt und selbst mit no-Covid-Strategie und begrenztem Lockdown der eigene Bevölkerung (inklusive des ganzen darniederliegenden Bildungssektors) Normalität inklusive dem für eine funktionierende Wirtschaft so wichtigen privaten Konsum ermöglicht.

Deutschland als Werkbank für ein florierendes, konsumierendes China. Ein Deutschland, dessen aktuell einzige global relevante Funktion augenblicklich noch darin besteht, Autos für China zusammenzuschrauben, ist ein eigenartiges Selbstverständnis aus der Sicht eines Bayerischen Wirtschaftsminister.

Vor nichtmal 20 Jahren war es noch umgekehrt. Da hat man in der EU konsumiert und China war eine verlängerte Werkbank für Deutschland. Inländischer Konsum in China war damals für China so abstrakt wie aktuell für die deutsche Bevölkerung.

[merz]

Ein vollständiger Lockdown für 2 Wochen- und das ist ein begrenzter, akzeptabler und perspektivischer Zeitraum- würde das Infektionsgeschehen auf nahezu Null fallen lassen.

EIn solcher um Weihnachten wäre auch deutlich sinnvoller gewesen.

Diesen halb-und-halb geht vielen auf die Nerven.

+1, ich weiss nicht ob auf Null, aber sowas wie Sommer 20 wäre schon goldig - allerdings, misstrauisch gegen mich selbst geworden, habe ich mir versucht klar zu machen, warum mir kein europäischer Staat einfällt, der es wirklich mal gemacht hat, bevor die Lage nicht richtig eskaliert ist.

Ich glaub im Moment ist der Nicht-Plan: okay, noch Mai, Juni „wird schon schiefgehen“ was immer das heisst, Impfen läuft ja an, Sommer fällt halb aus und dann ist Wahl.

(Derweil überrascht Boris Johnson im Unterhaus mit einer Initiative zu, Achtung, antiviralen Therapeutika, weil die nächste Winterwelle natürlich kommt, oh my ....)

m.

[Steff1702]

Mir wird nicht klar, was die Schauspieler wirklich wollen.
Vermutlich war ihr Ziel nicht, von Nazis gefeiert zu werden. Erreicht haben sie es trotzdem.

Konstruktive Vorschläge sind mir bei stichprobenweiser Ansicht der Videos nicht begegnet.

Kritik an der Bundes- und Länderpolitik ist ja durchaus sehr berechtigt, aber mit solchem diffusen Geblubber erreichen sie nichts Gutes.
Insbesondere Liefers hatte ich für intelligenter gehalten.

Kommentar von Juri Sternburg - als Theater- und Drehbuchautor quasi in einem Boot mit diesen Schauspielern:
"Vollkommen überraschend feiern jetzt Roland Tichy, Ken Jebsen & Co dass unter #allesdichtmachen ein paar Schauspieler grandios daran gescheitert sind berechtigte Kritik an einigen Maßnahmen zu formulieren und stattdessen Narrative der Querdenker bedienen."
https://twitter.com/starcaztle/status/1385320791223541774

TAZ, Vice und Zeit... der Volksverpetzer pennt schon um die Uhrzeit? Hast du da nichts gefunden? Dachte der Kampf gegen die Nazis schläft nie

[LidlRacer]

TAZ, Vice und Zeit... der Volksverpetzer pennt schon um die Uhrzeit? Hast du da nichts gefunden? Dachte der Kampf gegen die Nazis schläft nie

#gähn

[Steff1702]

#gähn

Du lässt nach :bussi:

[pepusalt]

Du lässt nach :bussi:

Das kann er.

Du nicht :bussi:

[LidlRacer]

Ist eigentlich bekannt, dass das "Bevölkerungsschutzgesetz" (das mit der Notbremse) schon veröffentlicht und damit ab morgen gültig ist?

Wer sich dran halten will, lese hier:
https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav#__bgbl__%2F%2F*%5B%40attr_id%3D%27bgbl12 1s0802.pdf

[ks03]

Im Radio wurde heute gesagt, dass es ab morgen (Samstag) gilt.
Und ich habe es auch gerade auf tagesschau.de entdeckt.

Mein Sohn hat mich gestern Abend schon vorbereitet, das es heute in Kraft tritt.

Tschau

[iaux]

Ist eigentlich bekannt, dass das "Bevölkerungsschutzgesetz" (das mit der Notbremse) schon veröffentlicht und damit ab morgen gültig ist?

Wer sich dran halten will, lese hier:
https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav#__bgbl__%2F%2F*%5B%40attr_id%3D%27bgbl12 1s0802.pdf

Es bleibt alles so wie es ist. (https://www.youtube.com/watch?v=TDEpLi-9WU8)

[Schwarzfahrer]

Ist eigentlich bekannt, dass das "Bevölkerungsschutzgesetz" (das mit der Notbremse) schon veröffentlicht und damit ab morgen gültig ist?

Wer sich dran halten will, lese hier:
https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav#__bgbl__%2F%2F*%5B%40attr_id%3D%27bgbl12 1s0802.pdf
Und wer auch die Gegenargumente kennen möchte, kann die passende Verfassungsbeschwerde dazu hier finden. (http://www.dietrich-murswiek.de/files/Verfassungsbeschwerde-Gebauer-ua-ano.pdf)

[merz]

Wie argumentiert denn Murswiek? Ich erwähne den Namen damit es klingelt.

m.

[Weißer Hirsch]

Ist eigentlich bekannt, dass das "Bevölkerungsschutzgesetz" (das mit der Notbremse) schon veröffentlicht und damit ab morgen gültig ist?

Wer sich dran halten will, lese hier:
https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav#__bgbl__%2F%2F*%5B%40attr_id%3D%27bgbl12 1s0802.pdf

Also hier ist die Freude darüber groß... Eltern, Erzieher, Lehrer sind besonders happy.

[Schwarzfahrer]

Wie argumentiert denn Murswiek?
Sollte jeder für sich lesen, den es interessiert. 50 Seiten lassen sich hier kaum zusammenfassen.
Ich erwähne den Namen damit es klingelt.

m.
Bei mir klingelt nichts, mich interessieren Inhalte mehr als Personen (soweit die Person überhaupt einen Inhalt vermittelt). Ich werde mir die Argumente anschauen, und bin gespannt, wie es sich von der angekündigten FDP-Verfassungsklage unterscheidet, und was ich davon teile oder nicht teile (ich schätze, dieser ist mehr juristisch, FDP wir mehr politisch argumentieren, und ich bin weder Jurist, noch Politiker).

[crazy]

Und wer auch die Gegenargumente kennen möchte, kann die passende Verfassungsbeschwerde dazu hier finden. (http://www.dietrich-murswiek.de/files/Verfassungsbeschwerde-Gebauer-ua-ano.pdf)

Selbstverständlich leben wir in einer Demokratie, so dass jeder Bürger verfassungsgemäß Beschwerde einlegen kann.

Es bekommt allerdings einen faden Beigeschmack, wenn man Dietrich Mursecks Wikipedia-Seite aufruft. Hier einige Zitate, Kürzungen von mir:


Als Jugendlicher war Murswiek in der von Heinrich Meier herausgegebenen und als rechtsextrem eingestuften Schülerzeitung Im Brennpunkt aktiv engagiert.
(...)
Als Student war er Mitglied des Nationaldemokratischen Hochschulbunds in Heidelberg und Mitarbeiter des rechtsextremen Deutschen Studenten.
(...)
Murswiek wurde für die Aktion von dem rechtsextremen Deutschen Studenten-Anzeiger in der Ausgabe 48 von 1970 im Rahmen eines Interviews gelobt, die Aktion samt Akteur fotografisch festgehalten.
(...)
Murswiek engagiert sich über den wissenschaftlichen Rahmen hinaus und publizierte zu seinen Themen in verschiedenen Leitmedien wie Frankfurter Allgemeine Zeitung oder Süddeutsche Zeitung, aber auch in rechtskonservativen Zeitschriften wie Criticón oder Junge Freiheit, die ihn mehrmals interviewte. Heute tritt er als Redner bei Veranstaltungen der AfD auf, wie dem Extremismuskongress der AfD-Fraktionen in den Landtagen am 18. März 2017 in Berlin.

Wer mit dem Gesetz nicht im Reinen ist der darf, will, sollte Verfassungsbeschwerde einreichen. Offenkundig scheinen sehr viele Mitbürger in Deutschland dieser Meinung zu sein, also muss das geklärt werden.

Aber gibt es nicht andere Verfassungsrechtler, die man damit beauftragen kann, als jemanden, der als "Mitglied einer rechtsextremen Organisation" eingestuft wird?
Möchte man diesen Schulterschluss und die Rechten hofieren?

[keko#]

...
Deutschland als Werkbank für ein florierendes, konsumierendes China. Ein Deutschland, dessen aktuell einzige global relevante Funktion augenblicklich noch darin besteht, Autos für China zusammenzuschrauben, ist ein eigenartiges Selbstverständnis aus der Sicht eines Bayerischen Wirtschaftsminister.

Vor nichtmal 20 Jahren war es noch umgekehrt. Da hat man in der EU konsumiert und China war eine verlängerte Werkbank für Deutschland. Inländischer Konsum in China war damals für China so abstrakt wie aktuell für die deutsche Bevölkerung.

Mit der Überzeugung und Selbstverständlichkeit, mit der er das in der Sendung ("Jetzt red i") gesagt hat, das hat mich schon überrascht.
Mein Nachbar, der bei Bosch in der Montage arbeitet, hat die letzten Monate komplett durchgearbeitet und mir kürzlich gesagt, dass er im April 2.000€ Bonus bekommt, weil das Jahr 2020 so hervorragend lief.
Ohne China sähe es wohl ziemlich düster aus in DE. Könnte noch lustig werden, wenn sie so weit sind, dass sie unsere Produkte nicht mehr benötigen.

[Flow]

Aber gibt es nicht andere Verfassungsrechtler, die man damit beauftragen kann, als jemanden, der als "Mitglied einer rechtsextremen Organisation" eingestuft wird?
Möchte man diesen Schulterschluss und die Rechten hofieren?
Vor 50 Jahren als Student, ja ?

Jedem geht ja irgendwas auf den Geist, Zeiger oder sonstwohin.
Mir dann zum Wochenausklang auch mal was ... :)

Ich wähle : Das "Gecancel"

"Kauf nicht beim ..." oder "Lies nichts vom ..."

Ansonsten nehme ich es wie Schwarzfahrer, interessiere mich für den Inhalt und die Sache, weniger für die präsentierende Person.

[MattF]

Ohne China sähe es wohl ziemlich düster aus in DE. Könnte noch lustig werden, wenn sie so weit sind, dass sie unsere Produkte nicht mehr benötigen.

Na ja die Welt kommt wahrscheinlich auch ohne Produkte aus der Schweiz aus, trotzdem wird dorft gekauft, auch Materielles, nicht nur Bankprodukte und die leben gut davon. Größe und Einfluss allein sagt nichts aus.

Man muss halt besser sein als die Anderen, in dem was man verkauft, das war aber für D schon immer so.

Im Maschinen- und Anlagenbau ist das auch der Fall, dass D immer noch in gewissen Bereichen (und für ein kleines Land reicht das auch) besser ist als Andere, Stichwort Hidden Champions.

[crazy]

Vor 50 Jahren als Student, ja ?

Jedem geht ja irgendwas auf den Geist, Zeiger oder sonstwohin.
Mir dann zum Wochenausklang auch mal was ... :)

Ich wähle : Das "Gecancel"

"Kauf nicht beim ..." oder "Lies nichts vom ..."

Ansonsten nehme ich es wie Schwarzfahrer, interessiere mich für den Inhalt und die Sache, weniger für die präsentierende Person.

Nun, Murswiek hat noch 2018 mittels Rechtsgutachten versucht, die AFD vom Vorwurf des Rechtsextremismus zu befreien. Etwas weniger als 50 Jahre.

Weil die Parteispitze bei einer Beobachtung durch den Verfassungsschutz fürchtet, Wähler und Mitglieder zu verlieren, hat sie eine „Arbeitsgruppe Verfassungsschutz“ eingerichtet und ein Gutachten erstellen lassen, wie Tagesschau und Süddeutsche berichten. Verfasst wurde es vom Rechtswissenschaftler Dietrich Murswiek, der auch schon auf einem „Extremismuskongress“ der AfD auftrat. Roland Hartwig, stellvertretender Vorsitzender der Bundestagsfraktion und Leiter der Arbeitsgruppe, hat Murswieks Gutachten auf zehn Seiten zusammengefasst.
Link (https://netzpolitik.org/2018/wir-veroeffentlichen-wie-sich-die-afd-ihre-eigene-verfassungsfeindlichkeit-bescheinigen-laesst/)

Wie gesagt, ich bin nicht gegen die Verfassungsbeschwerde (wir sind ein Rechtsstaat!), gleichwohl ich dem Gesetz zustimme (bzw. es eher zu lasch finde), nur...
Kann man sich nicht einer anderen Beschwerde anschliessen?
Es scheint ja genug zu geben.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-04/verfassungsbeschwerde-bundesnotbremse-verfassungsgericht-freie-waehler-fdp




Denn: Meines Erachtens nach kann man Bote und Nachricht nicht vollends trennen.

Energiepolitik
Die zentralen Ziele der Energiepolitik sind Versorgungssicherheit, Umweltverträglichkeit und Wirtschaftlichkeit. Durch die Stärkung inländischer Energieerzeuger und der erneuerbaren Energien soll eine Unabhängigkeit vom transnationalen Energiemarkt erreicht werden. Zusätzlich sollen im Sinne einer angestrebten Energieautarkie die Rohstoffreserven ausgeweitet werden.

Ist jetzt so schlecht nicht.
Kommt halt nur von der NPD (wikipedia).

[Flow]

Aber gibt es nicht andere Verfassungsrechtler, die man damit beauftragen kann, als jemanden, der als "Mitglied einer rechtsextremen Organisation" eingestuft wird?
Im Übrigen würde ich es auch begrüßen, wenn sich noch andere der Angelegenheit annähmen ...

[Flow]

Nun, Murswiek hat noch 2018 mittels Rechtsgutachten versucht, die AFD vom Vorwurf des Rechtsextremismus zu befreien. Etwas weniger als 50 Jahre.
Auch das ist kein Verbrechen.

Aber lassen wir Murswiek Murswiek sein ... wie gehabt, lieber zur Sache als zur Person ...
Kann man sich nicht einer anderen Beschwerde anschliessen?
Es scheint ja genug zu geben.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-04/verfassungsbeschwerde-bundesnotbremse-verfassungsgericht-freie-waehler-fdpPrima

[iaux]

Wir haben ein Strategieproblem. Uns fällt außer Verboten und Lockdown nichts ein. Wir hätten mit Digitalisierung, mit Impfung, mit Testung, mit Schutz der Risikogruppen sehr viel besser durch die Krise kommen können.“ Palmer warb weiter für sein Modellprojekt, in dem man gezeigt habe, dass es möglich sei, Kultur, Gastronomie und den Handel offen zu halten: „Wir haben jetzt sechs Wochen offen und unsere Zahlen sind besser als in der Notbremse. (https://www.welt.de/vermischtes/article230574119/Inzidenz-Boris-Palmer-beendet-Tuebinger-Corona-Modellprojekt.html)

Da hat er vollkommen recht.

In Regensburg greifen seit sechs Wochen Regeln, die härter sind als die Notbremse und die Inzidenz gingt seither von 100 auf 230 hoch...

[keko#]

Na ja die Welt kommt wahrscheinlich auch ohne Produkte aus der Schweiz aus, trotzdem wird dorft gekauft, auch Materielles, nicht nur Bankprodukte und die leben gut davon. Größe und Einfluss allein sagt nichts aus.

Man muss halt besser sein als die Anderen, in dem was man verkauft, das war aber für D schon immer so.

Im Maschinen- und Anlagenbau ist das auch der Fall, dass D immer noch in gewissen Bereichen (und für ein kleines Land reicht das auch) besser ist als Andere, Stichwort Hidden Champions.

Zeiten ändern sich halt rasch. Produkte werden zukünftig verstärkt datengetrieben sein, auch Autos. China hat da in manchen Bereich Vorteile, weil sie z.B. KI-Techniken gnadenlos einsetzen und bei uns Datenschutz als hohes Gut angesehen wird. Corona hat hier ja einige Missstände an die Oberfläche gespült. Obwohl ich im Bereich Digitalisierung die eine oder andere Technik sehr kritisch sehe, bin ich längst der Meinung, dass DE hier massivst investieren soll, bevor wir die Technik von woanders einkaufen müssen.
Auch hier habe ich das Gefühl, dass Unternehmen weitaus schneller agieren als Politiker. So konnte ich in der Zeitung lesen, dass Daimler hier in Stuttgart etliche IT-Leute sucht zur Entwicklung eines eigenen Betriebssystems für Fahrzeuge. Da kann ich nur gratulieren. Unternehmen schaffen Fakten! Sie sind es, die unseren Wohlstand schaffen, nicht die Politiker. ;)

[MattF]

Auch hier habe ich das Gefühl, dass Unternehmen weitaus schneller agieren als Politiker. So konnte ich in der Zeitung lesen, dass Daimler hier in Stuttgart etliche IT-Leute sucht zur Entwicklung eines eigenen Betriebssystems für Fahrzeuge. Da kann ich nur gratulieren.

Ich sag ja, die Firmen müssen ihren Bereich/Nische finden und da gut sein.

[MattF]

In Regensburg greifen seit sechs Wochen Regeln, die härter sind als die Notbremse und die Inzidenz gingt seither von 100 auf 230 hoch...


Ich denke hier im Forum glaubt auch kein Mensch, dass mit der "Notbremse" ein Blumentopf zu gewinnen ist.

[iaux]

Ich denke hier im Forum glaubt auch kein Mensch, dass mit der "Notbremse" ein Blumentopf zu gewinnen ist.

Hier glaubt aber auch niemand, dass es anders als mit nem ganz, ganz harten Lockdown geht ;)

[keko#]

Hier glaubt aber auch niemand, dass es anders als mit nem ganz, ganz harten Lockdown geht ;)

Will man Corona allein mit Hilfe von Einschränkungen in die Knie zwingen, halte ich die bisherigen Maßnahmen für überhaupt nicht ausreichend. Meines Wissens wäre dafür aus medizinischer oder wissenschaftlicher Sicht die Zahl 35 oder deutlich weniger notwendig. Aber ich gehe ja auch gar nicht davon aus, dass man das ernsthaft tun will. So wie ich es verstanden habe setzt man auf die Gleichzeitigkeit von Impfen, Testen und weiterhin Einschränkungen.
:Blumen:

[Hafu]

Hier glaubt aber auch niemand, dass es anders als mit nem ganz, ganz harten Lockdown geht ;)

Natürlich geht es anders, denn diesen Weg beschreiten wir doch gerade: wir machen einen windelweichen Lockdown mit maximal hochskalierter Industrie-Produktion ohne Testpflicht oder Homeoffice-Pflicht und dabei maximal eingeschränktem Bildungswesen und minimierten Freizeitmöglichkeiten. Ein sehr großer Teil der Bevölkerung trägt die politisch verfügten Maßnahmen nur noch in den Bereichen halbherzig mit, wo unmittelbare Sanktionen drohen und verhält sich ansonsten so, als wäre Covid-19 nur ein Problem der anderen, das einen selbst nicht wirklich betrifft.
Und auch dieser Weg wird uns höchstwahrscheinlich in ein paar Monaten aus der Pandemie heraus führen, wenn nicht wieder neue Mutanten (die Entwicklung in Indien gibt Anlass zur Sorge) dazwischen kommen. Wir werden einen Preis für den gewählten Weg zahlen müssen in Form vermeidbarer Covid-19-Toten und in Form von immateriellen Schäden in unsere Gesellschaft und insbesondere im Bildungssektor und der Wischi-Waschi-Lockdown wird deutlich länger dauern, als ein im Februar oder spätestens vor Ostern begonnener konsequenter Lockdown (bei dem man natürlich die Bevölkerung durch bessere Kommunikation auch mitnehme hätte müssen) gedauert hätte. Der Zug ist zeitlich aber jetzt abgefahren.

Jede Pandemie ist selbstlimitierend. Selbst die noch schlechter regierten Staaten wie Brasilien, Ungarn oder Tschechien werden in absehbarer Zeit einen Weg aus der Pandemie finden. Besser regierte Staaten finden den Ausgang aus der Pandemie deutlich früher (und viele haben ihn längst gefunden). Die Frage ist immer: welchen Preis hat man bezahlt und welche Schäden hat man mit den gewählten Handlungsoptionen billigend in Kauf genommen.

[GreatPanther]

ihr werdet auch in 1 Jahr noch sehr sinnreiche Kommentare bzgl. C. hier abgeben. Ändern tut sich deswegen aber mal rein gar nix.

[El Stupido]

ihr werdet auch in 1 Jahr noch sehr sinnreiche Kommentare bzgl. C. hier abgeben.

Das bezweifele ich nicht.

Ändern tut sich deswegen aber mal rein gar nix.

Die Perspektive auf dieses Thema wird in einem Jahr aber sicher anders sein.
Damit verbunde auch die Häufigkeit der Posts in diesem Thread usw.
Ändern werden das sicher nicht die Posts hier, soweit Zustimmung.

[Hafu]

ihr werdet auch in 1 Jahr noch sehr sinnreiche Kommentare bzgl. C. hier abgeben. Ändern tut sich deswegen aber mal rein gar nix.

Warum glaubst du, dass sich nichts ändern wird? Die Situation heute ist komplett anders als die Situation vor 1 Jahr und auch völlig anders als in der zweiten Welle vor 5 Monaten.
Warum sollte sich bis zum nächsten Jahr jetzt plötzlich nichts mehr ändern?

[Schwarzfahrer]

Denn: Meines Erachtens nach kann man Bote und Nachricht nicht vollends trennen.
Irrtum. Können tut man das immer. Manche wollen das nicht, weil es ihre klare schwarz-weiß-Weltsicht ins Wanken bringen könnte. Zwischentöne und zu viele Optionen verwirren sie wohl zu sehr, statt ihr Denken zu befruchten.

[Schwarzfahrer]

Hier glaubt aber auch niemand, dass es anders als mit nem ganz, ganz harten Lockdown geht ;)
Irrtum auch hier: ich bin sicher nicht der einzige hier, der das sehr wohl glaubt. :Huhu:

[Schwarzfahrer]

Die Frage ist immer: welchen Preis hat man bezahlt und welche Schäden hat man mit den gewählten Handlungsoptionen billigend in Kauf genommen.
Mit diesem Satz bin ich völlig einverstanden - das muß die Kernfrage sein bei jeder Entscheidung.

Das Schwierige ist, daß die Effekte jeglicher Maßnahmen auf die Entwicklung des Krankenstandes viel schwerer und ungenauer vorherzusagen oder gar zu quantifizieren sind (entgegen der durch die Modellierungen suggerierten Genauigkeit), als die Kollateralschäden, die man jeweils billigend in Kauf nimmt. Das liegt sicher auch daran, daß das Virus gleichzeitig immer nur einen sehr kleinen Anteil der Bevölkerung befällt, während die Maßnahmen die große Mehrheit betreffen. Die beiden Kohorten sind um mehrere Größenordnungen unterschiedlich, was bei statistischen Modellierungen entsprechende Ungenauigkeit bzw. Vorhersagen-Unsicherheit für die kleinere Kohorte zur Folge haben muß. Die starke Moralisierung der Debatte lenkt hiervon erfolgreich ab.

[GreatPanther]

weil ab jetzt bis nächstes Jahr im monatlichen bzw. quartalsmäßigem Wechsel immer neue Mutanten dazu kommen werden...siehe jetzt die Indische.

[El Stupido]

weil ab jetzt bis nächstes Jahr im monatlichen bzw. quartalsmäßigem Wechsel immer neue Mutanten dazu kommen werden...siehe jetzt die Indische.

Das ist ja jetzt keine bahnbrechende neue Erkenntnis. Von der britischen, der südafrikanischen und der brasilianischen Mutation wissen wir ja auch bereits seit einiger Zeit.
Und ich bin mir sicher, dass die Eheleute Sahin / Türeci und auch andere in dieser Sparte längst bereits hinter den Kulissen weiter am arbeiten sind ohne das täglich als "Wasserstandsmeldung" an die Öffentlichkeit zu kommunizieren.

[captain hook]

Mit diesem Satz bin ich völlig einverstanden - das muß die Kernfrage sein bei jeder Entscheidung.

Das Schwierige ist, daß die Effekte jeglicher Maßnahmen auf die Entwicklung des Krankenstandes viel schwerer und ungenauer vorherzusagen oder gar zu quantifizieren sind (entgegen der durch die Modellierungen suggerierten Genauigkeit), als die Kollateralschäden, die man jeweils billigend in Kauf nimmt. Das liegt sicher auch daran, daß das Virus gleichzeitig immer nur einen sehr kleinen Anteil der Bevölkerung befällt, während die Maßnahmen die große Mehrheit betreffen. Die beiden Kohorten sind um mehrere Größenordnungen unterschiedlich, was bei statistischen Modellierungen entsprechende Ungenauigkeit bzw. Vorhersagen-Unsicherheit für die kleinere Kohorte zur Folge haben muß. Die starke Moralisierung der Debatte lenkt hiervon erfolgreich ab.

Das ist lustig so zu lesen. Hier schreibt ab und zu einer der führenden Analysten zu solchen Themen was. Er haut nicht so auf den Putz, deshalb werden seine Ausführungen meisten übergangen. Was auch eine Menge über die Diskussion um Corona insgesamt verrät.

[GreatPanther]

Alles Was Hier Von Sich Gegeben Wird Sind Keine Bahnbrechenden Erkenntnisse.

[captain hook]

Nun, Murswiek hat noch 2018 mittels Rechtsgutachten versucht, die AFD vom Vorwurf des Rechtsextremismus zu befreien. Etwas weniger als 50 Jahre.


Link (https://netzpolitik.org/2018/wir-veroeffentlichen-wie-sich-die-afd-ihre-eigene-verfassungsfeindlichkeit-bescheinigen-laesst/)

Wie gesagt, ich bin nicht gegen die Verfassungsbeschwerde (wir sind ein Rechtsstaat!), gleichwohl ich dem Gesetz zustimme (bzw. es eher zu lasch finde), nur...
Kann man sich nicht einer anderen Beschwerde anschliessen?
Es scheint ja genug zu geben.
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-04/verfassungsbeschwerde-bundesnotbremse-verfassungsgericht-freie-waehler-fdp




Denn: Meines Erachtens nach kann man Bote und Nachricht nicht vollends trennen.



Ist jetzt so schlecht nicht.
Kommt halt nur von der NPD (wikipedia).

Ich hörte gestern ein Interview mit einem der Unterzeichner. Der war überhaupt nicht in der Lage zu fomulieren was er wollte. Es gäbe reihenweise bessere Lösungen als es nun getan wird. Leider konnte er auch auf verschiedene Fragestellungen keine einzige nennen, geschweige denn deren mögliche Umsetzbarkeit und Zusatznutzen beschreiben. Das war schwer zu ertragen.

[noam]

Wenn man die Beweggründe der einzelnen Kläger liest, beschleicht mich das besonders schwere Mimimi.

Der Anwalt, der im Rahmen seiner Berufsausübung unbedingt seine bundesweit verstreuten Mandanten in persönlicher Anwesenheit beraten muss, jammert rum, dass der dann ja am Wohnort seiner Mandanten keine Möglichkeit hat Essen zu gehen und eine Kontrolle der Polizei auf Einhalten der Sperrstunde es ihm unmöglich machen würde pünktlich zu sein.

Die Großeltern, die sich um die Enkel kümmern wollen / müssen, dürfen das nun nur noch einzelnd. Leider hat Oma keinen Führerschein so dass sie sich bringen lassen müsste. Da ist natürlich bei 10km Anreise unzumutbar.

...

Ja das sind schon recht schwerwiegende Beweggründe.

[Steff1702]

Wenn man die Beweggründe der einzelnen Kläger liest, beschleicht mich das besonders schwere Mimimi.

Der Anwalt, der im Rahmen seiner Berufsausübung unbedingt seine bundesweit verstreuten Mandanten in persönlicher Anwesenheit beraten muss, jammert rum, dass der dann ja am Wohnort seiner Mandanten keine Möglichkeit hat Essen zu gehen und eine Kontrolle der Polizei auf Einhalten der Sperrstunde es ihm unmöglich machen würde pünktlich zu sein.

Die Großeltern, die sich um die Enkel kümmern wollen / müssen, dürfen das nun nur noch einzelnd. Leider hat Oma keinen Führerschein so dass sie sich bringen lassen müsste. Da ist natürlich bei 10km Anreise unzumutbar.

...

Ja das sind schon recht schwerwiegende Beweggründe.

Muss man von allen Einschränkungen persönlich betroffen sein? Irgendwann ist doch einfach mal genug.
So wie ich das verstehe, ist es ab morgen eine Straftat mit bis 5 Jahren Haft wenn ich mit meiner Freundin meine Mutter besuche, wenn sie uns besucht ist das legal, korrekt?

[El Stupido]

Alles Was Hier Von Sich Gegeben Wird Sind Keine Bahnbrechenden Erkenntnisse.

Hat denn jemand hier diese Anspruch?
Sind in den sportlichen Threads bahnbrechende Erkenntnisse?

Hier wird über das derzeit beherrschende Thema # 1 diskutiert. Mal sachlich, mal weniger sachlich. Und bei der Flut an Informationen, die es zum Thema gibt kann man nicht immer alles mitbekommen. Daher sind diverse Links hier echt manchmal richtig, richtig gut. Auch fachliche Meinungen der Mediziner*innen hier oder von einer habilitierten Mathematikerin (Hey Lucy, hoffentlich alles klar bei dir und den Kids :Huhu: ) sind gute Sachen.
Zum Teil auch die regionalen Anekdoten wie es denn so hier und da mit den Impfungen läuft usw.: ich würde es nicht missen wollen.

Wenn es dich langweilt zwingt dich keine*r weiter mitzulesen.

[captain hook]

Muss man von allen Einschränkungen persönlich betroffen sein? Irgendwann ist doch einfach mal genug.
So wie ich das verstehe, ist es ab morgen eine Straftat mit bis 5 Jahren Haft wenn ich mit meiner Freundin meine Mutter besuche, wenn sie uns besucht ist das legal, korrekt?

Also man muss nicht betroffen sein und man muss auch keine Ahnung haben, was man überhaupt will, aber eine Verfassungsbeschwerde ist pauschal erstmal gut?

Das dürfte eine gute Beschreibung für aktuellen Populismus sein.

Danke für das Herausarbeiten.

[noam]

Muss man von allen Einschränkungen persönlich betroffen sein? Irgendwann ist doch einfach mal genug.
So wie ich das verstehe, ist es ab morgen eine Straftat mit bis 5 Jahren Haft wenn ich mit meiner Freundin meine Mutter besuche, wenn sie uns besucht ist das legal, korrekt?

Dazu müsste man die die vorsätzliche Übertragung einer der genannten Krankheiten nachweisen können.

Aber theoretisch hast du recht.



Frage an unsere Wissenschaftler: Ist es möglich eine konkrete Übertragung von Person A auf Person B zu beweisen?

[trithos]

Ansonsten nehme ich es wie Schwarzfahrer, interessiere mich für den Inhalt und die Sache, weniger für die präsentierende Person.

Denn: Meines Erachtens nach kann man Bote und Nachricht nicht vollends trennen.

Irrtum. Können tut man das immer. Manche wollen das nicht, weil es ihre klare schwarz-weiß-Weltsicht ins Wanken bringen könnte. Zwischentöne und zu viele Optionen verwirren sie wohl zu sehr, statt ihr Denken zu befruchten.

Ich sehe das wie Crazy. Selbstverständlich spielt für die Bewertung einer Aussage eine Rolle, WER etwas sagt - und natürlich auch bei welcher Gelegenheit. Zur Illustration ein Beispiel, dass ihr sicher alle gut kennt:

"Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten!" DDR-Staats- und Parteichef Walter Ulbricht am 15. Juni 1961 in einer Pressekonferenz. Zwei Monate später ist die Berliner Mauer gebaut. Wenn man bedenkt, WER das gesagt hat, hätte man sich schon denken können, wie ernst diese Aussage zu nehmen ist.

[noam]

Wo ist unser Politiklehrer wenn man ihn braucht?


Man lernt doch schon in der Schule wie man mit Quellen umgehen sollte.

Man muss den Verfasser, den Inhalt und die zeitliche Einordnung für sich betrachten, um die Quelle hinsichtlich ihrer Aussage, ihrer Intention und ihrem Zweck einordnen zu können.

Aber das kann KevJames sicher besser erklären.

[Schwarzfahrer]

Frage an unsere Wissenschaftler: Ist es möglich eine konkrete Übertragung von Person A auf Person B zu beweisen?
Je nach Übertragungsweg. Bei Übertragung über die Blutbahn, wie bei Geschlechtskrankheiten, HIV u.ä. ist zumindest eine hohe Wahrscheinlichkeit belegbar, wenn entsprechende körperlichen Kontakte oder Bluttransfusionen belegt werden können.

Bei über die Luft übertragenen Erregern wird es sehr schwierig, da man anderweitige Ansteckung nur ausschließen kann, wenn eine Infektionsfreiheit bis zu dem Kontakt wie auch der infizierte Zustand nach dem Kontakt ohne weitere Infektionsmöglichkeiten in der Zwischenzeit (also zeitnah) sicher nachgewiesen werden. Das dürfte in der Realität praktisch nie möglich sein, solange man keine "real-time" Test hat, der wie ein aufgeklebtes Thermometer dauerhaft den Infektionsstatus misst. Oder bis wir die Viren irgendwie so personalisieren können, daß sie wie die Fingerabdrücke der jeweiligen Person zuordenbar werden. Alles was m.M.n. aktuell möglich ist, gewisse Wahrscheinlichkeiten aus Indizien wie Vergleichbarkeit der Virenstämme, Kontakt-art, -dauer, -distanz, etc. abzuleiten. Das dürfte aber im seltensten Fall gerichtsfest sein, da es praktisch immer auch anderswo passiert sein kann. Darum können ja auch so viele nicht wirklich angeben, wo sie sich infiziert haben (könnten).

[Schwarzfahrer]

Ich sehe das wie Crazy. Selbstverständlich spielt für die Bewertung einer Aussage eine Rolle, WER etwas sagt - und natürlich auch bei welcher Gelegenheit. Zur Illustration ein Beispiel, dass ihr sicher alle gut kennt:

"Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten!" DDR-Staats- und Parteichef Walter Ulbricht am 15. Juni 1961 in einer Pressekonferenz. Zwei Monate später ist die Berliner Mauer gebaut. Wenn man bedenkt, WER das gesagt hat, hätte man sich schon denken können, wie ernst diese Aussage zu nehmen ist.
Das Beispiel ist natürlich gut, um zu zeigen, daß Absichtsbekundungen mit Kenntnis des Sprechers bewertet werden können. Solche Beispiele gibt es auch aktueller zu genüge (wie war das z.B. mit dem 1 Kugel Eis im Monat in Bezug auf die EEG-Umlage?).

Zuvor ging es aber um die Bewertung von Argumenten (in dem Fall für oder gegen das neue Gesetz) - und Argumente sind erst mal vom Sprecher unabhängig stimmig oder nicht, das ändert sich nicht dadurch, daß der Sprecher damit etwas Gutes oder Böses erreichen will.

[keko#]

....
Und auch dieser Weg wird uns höchstwahrscheinlich in ein paar Monaten aus der Pandemie heraus führen, wenn nicht wieder neue Mutanten (die Entwicklung in Indien gibt Anlass zur Sorge) dazwischen kommen. ...

Knackpunkt ist aus meiner Sicht, was passiert, wenn auf durchgeimpfte Populationen neue Virusvarianten treffen oder ob gefährlichere Varianten aus diesen hervorgehen. Die Entwicklung in Israel könnte Hinweise darauf geben, wenn dort mal eine neue Variante ankommt. Im Moment sieht es gut aus. Allerdings schottet sich das Land auch stark nach aussen ab.

http://kkessler.de/Bilder/Web/2021-04-23 13_17_24-corona_israel.jpg

Wenn das schief läuft und alle Dämme brechen, bleibt mir immer noch das Heimatland einer mir sehr nahestehenden Person mit praktisch keinen Neuinfektionen und völlig ohne Gegenmaßnahmen ;-)
(meine Privatanalyse geht dahin, dass dort kranke Menschen sowieso nicht alt werden und das Virus sich in einer relativ jungen und gesunden Bevölkerung auf natürlichem Wege "verläuft").

http://kkessler.de/Bilder/Web/2021-04-2313_10_26-haiti_corona.jpg

Dazu Deutschland:

http://kkessler.de/Bilder/Web/2021-04-23 13_33_02-corona deutschland.jpg

(man beachte immer die Skala links ;-)

[trithos]

Das Beispiel ist natürlich gut, um zu zeigen, daß Absichtsbekundungen mit Kenntnis des Sprechers bewertet werden können. Solche Beispiele gibt es auch aktueller zu genüge (wie war das z.B. mit dem 1 Kugel Eis im Monat in Bezug auf die EEG-Umlage?).

Zuvor ging es aber um die Bewertung von Argumenten (in dem Fall für oder gegen das neue Gesetz) - und Argumente sind erst mal vom Sprecher unabhängig stimmig oder nicht, das ändert sich nicht dadurch, daß der Sprecher damit etwas Gutes oder Böses erreichen will.

Auch Argumente schweben nicht abstrakt im luftleeren Raum. Daher sollte die Perspektive des Sprechers auch bei vorgebrachten Argumenten berücksichtigt werden. Die Aussage "Die Infektionszahlen erlauben eine Öffnung der Gasthäuser" (=Argument für die Öffnung) kann ich doch nur einordnen bzw. für mich selbst bewerten, wenn ich weiß, ob der Sprecher Gastronom oder Intensivmediziner ist.

[LidlRacer]

Zuvor ging es aber um die Bewertung von Argumenten (in dem Fall für oder gegen das neue Gesetz) - und Argumente sind erst mal vom Sprecher unabhängig stimmig oder nicht, das ändert sich nicht dadurch, daß der Sprecher damit etwas Gutes oder Böses erreichen will.

Bei der Bewertung des Gesetzes geht vermutlich in erster Linie um Verhältnismäßigkeit (hab die ca. 50 Seiten des AFD-Anwalts nicht gelesen.)

Klar ist, dass ein Corona-Leugner die Verhältnismäßigkeit naturgemäß falsch bewertet.
Er wäre wohl kein Freund der AFD, wenn er nicht zumindest in diese Richtung tendieren würde.

[crazy]

Knackpunkt ist aus meiner Sicht, was passiert, wenn auf durchgeimpfte Populationen neue Virusvarianten treffen oder ob gefährlichere Varianten aus diesen hervorgehen. Die Entwicklung in Israel könnte Hinweise darauf geben, wenn dort mal eine neue Variante ankommt. Im Moment sieht es gut aus. Allerdings schottet sich das Land auch stark nach aussen ab.


Die aktuellen Impfstoffe scheinen auch bei potentiellen, mutantenbasierten Reinfektionen (noch) sehr gut zu schützen, gutes Beispiel ist diese Nachricht eines Altenheims in den USA:

https://www.deutschlandfunk.de/usa-ausbreitung-des-coronavirus-in-us-pflegeheim-trotz.1939.de.html?drn:news_id=1251080

ähnliches ist in Deutschland passiert (Leichlingen, Tal des Todes)

Natürlich sind diese Sachverhalte noch Teil von Untersuchungen, aber bislang scheint sich herauszukristallisieren, dass eine Impfung nahezu vollständig vor einem schweren, interventionspflichtigen COVID-19-Verlauf schützt.

Der Schweregrad der Infektion und dabei ausgebildeten manifesten Symptome korrelieren direkt mit der Schwere eines potentiellen Long Covid, auch da sollte also Schutzwirkung bestehen (wird noch untersucht, dauert aber noch).

Insofern ist das trotz dieser Infektionsnachrichten eine erwartbare Geschichte.

[keko#]

....
Natürlich sind diese Sachverhalte noch Teil von Untersuchungen, aber bislang scheint sich herauszukristallisieren, dass eine Impfung nahezu vollständig vor einem schweren, interventionspflichtigen COVID-19-Verlauf schützt....

Einschränkungen werden wohl weiterhin bleiben. Bundesminister Spahn höre ich gerade im Deutschlandfunk sagen, dass sich die 3. Welle weder wegimpfen noch -testen lässt (sinngemäß). Das habe ich von der WHO schon vor Wochen genau so gehört.
Digitaler Impfpass europaweit und die Impfzentren würde man wohl auch nicht aufbauen, wenn man davon ausgeht, dass der Zauber in ein paar Wochen weg ist.
Kürzlich hörte ich im französchen Fernseh einen Wissenschaftler sagen, dass er mit 5-10 Jahren rechnet, bis man von einem normalen Zustand reden könnte. Dem stimme ich zu. Solange Deutschland durchgeimpft ist und bspw. Südafrika nicht, werden wir Einschränkungen haben.

[merz]

Hintergrundbericht zum Heim in Kentucky, CD, SPOn hat es verlinkt:

https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/70/wr/mm7017e2.htm?s_cid=mm7017e2_w

ähnliche Fälle (aber wohl nicht die Mutante R1 aus Kentucky) in Deutschland sind jetzt Heime in Leichlingen, Remscheid, Düsseldorf und Bochum (soweit mir jetzt aus der Lokalpresse NRW gegenwärtig)

m.

[LidlRacer]

Www.allesdichtmachen.de

Freue mich schon auf die Analyse von Lidlracer, warum Jan Josef Liefers ein Nazi ist. War bestimmt 1990 mal mit braunen Schuhen bei Servus TV und ist daher ein rechter Hetzer ;)


Sieh mal einer an, Website ist offenbar schon down. Instagram und Twitter gibts auch noch
https://twitter.com/dafeid/status/1385281373741715462?s=21

https://youtube.com/channel/UC3_dHQpx8O9JT2LW1U2Beuw

Nochmal zu diesem Bullshit:
Die Schauspieler sind da offenbar einem waschechten Covidioten auf den Leim gegangen - sofern sie nicht doch selbst welche sind.

Normalerweise würde ich von RTL keine relevanten Recherchen erwarten, aber hier sind sie ganz gut:
Bernd K. Wunder spielte Gefahr schon früh herunter
Der Kopf hinter #allesdichtmachen: Spielten die Schauspieler einem Corona-Verharmloser in die Karten? (https://www.rtl.de/cms/der-mann-hinter-allesdichtmachen-bernd-k-wunder-spricht-von-maskenknappen-und-verglich-corona-mit-der-grippe-4747117.html)

Eine sehr gute Antwort kommt auch von Martina Weisband - man kannte sie mal als Mitglied des Bundesvorstands der Piratenpartei:
https://twitter.com/Afelia/status/1385558177715048457

[Steff1702]

Nochmal zu diesem Bullshit:
Die Schauspieler sind da offenbar einem waschechten Covidioten auf den Leim gegangen - sofern sie nicht doch selbst welche sind.

Normalerweise würde ich von RTL keine relevanten Recherchen erwarten, aber hier sind sie ganz gut:
Bernd K. Wunder spielte Gefahr schon früh herunter
Der Kopf hinter #allesdichtmachen: Spielten die Schauspieler einem Corona-Verharmloser in die Karten? (https://www.rtl.de/cms/der-mann-hinter-allesdichtmachen-bernd-k-wunder-spricht-von-maskenknappen-und-verglich-corona-mit-der-grippe-4747117.html)

Eine sehr gute Antwort kommt auch von Martina Weisband - man kannte sie mal als Mitglied des Bundesvorstands der Piratenpartei:
https://twitter.com/Afelia/status/1385558177715048457


Witzig, haben die Paniker wieder einen gefunden dem man Was anhängen kann. Liefers ist halt kein Wendler oder Hildmann, hat das deswegen so lange gedauert?

Dazu empfehle ich dieses Video:

https://twitter.com/artep21/status/1385475708047265795?s=21

Soooooo viele Nazis unter Schauspielern, hätte ich nicht erwartet

[LidlRacer]

Witzig, haben die Paniker wieder einen gefunden dem man Was anhängen kann. Liefers ist halt kein Wendler oder Hildmann, hat das deswegen so lange gedauert?

Dazu empfehle ich dieses Video:

https://twitter.com/artep21/status/1385475708047265795?s=21

Soooooo viele Nazis unter Schauspielern, hätte ich nicht erwartet

Ich sehe (hier) keinen, der die Schauspieler Nazis nennt.
Sie reden halt nur Bullshit.
Einige haben's inzwischen auch eingesehen.

[Steff1702]

Ich sehe (hier) keinen, der die Schauspieler Nazis nennt.
Sie reden halt nur Bullshit.
Einige haben's inzwischen auch eingesehen.

Ja, hier.

Trotzdem schwingt die Kette -Querdenker-Hildmann-Nazis mit, nicht nur auf Twitter.

Liefers wurde vom nicht ganz unbekannten „Zentrum für politische Schönheit“ Nähe zur AfD unterstellt, weil er in seiner auf sein Video folgenden Stellungnahme das Wort „Klartext“ vwerwendet hat. Und wer benutzt das Wort auch oft? Richtig, die AfD. Daher Liefers-Nazi, naheliegend, oder?

https://twitter.com/politicalbeauty/status/1385470647732736001?s=21

Mittlerweile dürfte doch auch dem letzten aufgefallen sein, dass mit vielen Mitteln versucht wird Kritiker an den Maßnahmen mundtot zu machen.

Btw: erklärt mir hier bitte jemand, warum die Österreicher aufgrund der Lockerungen am 19. mai bald aussterben werden? Danke

[LidlRacer]

Ja, hier.

Trotzdem schwingt die Kette -Querdenker-Hildmann-Nazis mit, nicht nur auf Twitter.

Liefers wurde vom nicht ganz unbekannten „Zentrum für politische Schönheit“ Nähe zur AfD unterstellt, weil er in seiner auf sein Video folgenden Stellungnahme das Wort „Klartext“ vwerwendet hat. Und wer benutzt das Wort auch oft? Richtig, die AfD. Daher Liefers-Nazi, naheliegend, oder?

https://twitter.com/politicalbeauty/status/1385470647732736001?s=21

Mittlerweile dürfte doch auch dem letzten aufgefallen sein, dass mit vielen Mitteln versucht wird Kritiker an den Maßnahmen mundtot zu machen.

Btw: erklärt mir hier bitte jemand, warum die Österreicher aufgrund der Lockerungen am 19. mai bald aussterben werden? Danke

#gähn

[zahnkranz]

Mittlerweile dürfte doch auch dem letzten aufgefallen sein, dass mit vielen Mitteln versucht wird Kritiker an den Maßnahmen mundtot zu machen.



Wenn es denn konstruktive Kritik wäre...

[NBer]

......Mittlerweile dürfte doch auch dem letzten aufgefallen sein, dass mit vielen Mitteln versucht wird Kritiker an den Maßnahmen mundtot zu machen......

Wenn es eins gibt, womit das Internet geflutet wird, dann ist es Maßnahmenkritik. Mittlerweile erfordert es doch mehr Courage die Maßnahemn zu verteidigen, als andersherum. "mundtot"...mach dich nicht lächerlich.
Offensichtlich können Kritiker vor allem eins nicht ab...Kritik an ihrer Kritik.

[Steff1702]

Wenn es eins gibt, womit das Internet geflutet wird, dann ist es Maßnahmenkritik. Mittlerweile erfordert es doch mehr Courage die Maßnahemn zu verteidigen, als andersherum. "mundtot"...mach dich nicht lächerlich.
Offensichtlich können Kritiker vor allem eins nicht ab...Kritik an ihrer Kritik.

Jap, das Internet.
Interessiert nur niemanden, ob hier, Twitter, oder sonst wo. Streeck, Palmer, Chanasit letztes Jahr(?), sobald es in die Talkshows und überregionalen Medien geht kommt die Nazikeule und „da Stimmen die falschen zu“.

Heute Morgen hat übrigens einer vom WDR Rundfunkrat gefordert, dass diese 53 Schauspieler, mittlerweile weniger, keinen Job beim ÖRR mehr bekommen.
Vielleicht ist „mundtot“ doch nicht soweit her geholt.
Wenn es an die berufliche Existenz geht hält man dann doch lieber die Klappe.

[NBer]

......Wenn es an die berufliche Existenz geht hält man dann doch lieber die Klappe.


Mein Gott, wieviel Ärtze, Professoren, Doktoren und was weiß ich nicht noch alles haben sich in dem Jahr Pandemie schon kritisch geäußert. Und stehen alle noch in Lohn und Brot. Auch die Künstler werden weiterbeschäftigt werden. Mach dir da mal keine Sorgen.

[noam]

Mein Gott, wieviel Ärtze, Professoren, Doktoren und was weiß ich nicht noch alles haben sich in dem Jahr Pandemie schon kritisch geäußert. Und stehen alle noch in Lohn und Brot. Auch die Künstler werden weiterbeschäftigt werden. Mach dir da mal keine Sorgen.

So sicher wäre ich mir da nicht. U.a. Kachelmann, Türk, Kevin Spacey, Jhonny Depp haben spürbare Konsequenzen erfahren, nachdem sie in der Öffentlichkeit mit unbewiesenen und teilweise widerlegten Vorwürfen hinsichtlich Frauen (Misshandlung bis zur sexuellen Nötigung; bei Spacey waren es Männer) konfrontiert worden sind. Emotional spielt der Umgang mit Corona sicher in der selben Liga.

[noam]

Apropros. Wir sind hier ja nun Testlabor für Lockerungen. Joa wir scheinen die besseren Menschen zu sein. Bei uns ist trotz Lockerungen nach kurzeitigem Inzidezhöchststand von runden 80 rund um Ostern nun wieder die Inzidenz auf unter 50 gefallen.


Ich freue mich darauf dass mir jemand erklären kann woran das liegt

[Klugschnacker]

Irrtum. Können tut man das immer. Manche wollen das nicht, weil es ihre klare schwarz-weiß-Weltsicht ins Wanken bringen könnte. Zwischentöne und zu viele Optionen verwirren sie wohl zu sehr, statt ihr Denken zu befruchten.

Ich finde, Du machst es Dir hier zu leicht. Ich selbst halte mich ganz unbescheiden für keinen Schwarz-Weiß-Denker. Ich fühle mich auch nicht von einer Vielfalt an Optionen verwirrt. Eher scheint mir, dass wir relativ wenige Optionen haben. Impfen und Abstand-Halten sind unsere einzigen Optionen gegen das Virus, wenn man es nüchtern betrachtet, aber das ist ein anderes Thema.

Wir leben in Deutschland mit über 80.000.000 anderen Menschen. Unser Weg aus der Pandemie muss für ausreichend viele dieser Menschen konsensfähig sein. Alle Wege, die wir nicht gemeinsam zu gehen bereit sind, scheiden aus. Dabei rechne ich mit ein, dass wir viele politische Entscheidungen nicht selbst fällen, sondern diese an Politiker delegiert haben. Die Frage ist dann: Was ist in unserem politischen System konsensfähig.

Es mag gute und bedenkenswerte Vorschläge geben, welche diese Hürde jedoch nicht nehmen und dadurch ausscheiden. Das ist einerseits schade, andererseits ist es richtig. In einer Demokratie müssen wir uns nicht nur über die richtigen Entscheidungen einigen. Sondern auch das Zustandekommen der Entscheidung müssen wir mehrheitlich akzeptieren können.

Der Vorteil des gemeinsamen, von einer Mehrheit mitgetragenem Handelns liegt auf der Hand. Es ist aber auch klar, dass man so nicht allen Minderheiten gerecht werden kann. Mir scheint, dass Deine Argumentation im Wesentlichen immer wieder diesen Punkt betont. Ich gebe Dir da recht. Die aktuellen Maßnahmen sind grob geschnitzt. Für Minderheiten können sich ungewollte und unnötige Härten ergeben, oder einfach schlecht durchdachte Zumutungen bis hin zum Bullshit. Das stimmt.

Die Konsensfähigkeit eines Vorschlags oder einer Strategie halte ich für eine entscheidende Voraussetzung, um in der Debatte über den richtigen Weg aus der Pandemie eine Rolle spielen zu können. Manchen Wortmeldungen spreche ich den Willen zum Konsens jedoch ab. Es ist mir einerlei, was ein Qanon-Anhänger oder ein anderer Aluhut an Ideen einbringt, da ich hier keinerlei Konsensfähigkeit erkenne. Attila Hildmann kann vorschlagen was er will, wir werden uns nicht auf seine Ansichten als gemeinsamen Weg des Handelns einigen können. In vielen Fällen ist die Einigung auch gar nicht das Ziel der Wortmeldung, sondern es geht – ganz im Gegenteil – um die Provokation. Es ist Zeitverschwendung, sich damit auseinanderzusetzen.

Ich halte diese bewusste Ausblendung nicht für Schwarz-Weiß-Denken oder eine geistige Verengung, sondern für eine bewusste und wohlbegründete Anwendung von politischer und gesellschaftlicher Erfahrung.

Grüße, :Blumen:
Arne

[keko#]

Mein Gott, wieviel Ärtze, Professoren, Doktoren und was weiß ich nicht noch alles haben sich in dem Jahr Pandemie schon kritisch geäußert. Und stehen alle noch in Lohn und Brot. Auch die Künstler werden weiterbeschäftigt werden. Mach dir da mal keine Sorgen.

Immerhin: Der SPD-Politiker und WDR-Rundfunkrat Garrelt Duin forderte öffentlich, die ÖR-Sender müssten die Zusammenarbeit mit Schauspielern wie Liefers und Tukur beenden.

[LidlRacer]

Immerhin: Der SPD-Politiker und WDR-Rundfunkrat Garrelt Duin forderte öffentlich, die ÖR-Sender müssten die Zusammenarbeit mit Schauspielern wie Liefers und Tukur beenden.

Und hat das schnell wieder zurückgezogen.

[merz]

immerhin, es passiert was, #allesschlichtmachen:

Tatort ist bis auf weiteres abgesetzt, eigentlich schade um das vorletzte Lagerfeuer der Nation, bleibt nur Fussball.

m.

[LidlRacer]

immerhin, es passiert was, #allesschlichtmachen:

Tatort ist bis auf weiteres abgesetzt, eigentlich schade um das vorletzte Lagerfeuer der Nation, bleibt nur Fussball.

m.

???

Das ist Quatsch.

[Schwarzfahrer]

immerhin, es passiert was, #allesschlichtmachen:

Tatort ist bis auf weiteres abgesetzt, eigentlich schade um das vorletzte Lagerfeuer der Nation, bleibt nur Fussball.

m.
Stimmt, auch ganz gelungene Satire (https://www.welt.de/satire/article212028915/Satire-Polizei-zu-positiv-gezeichnet-ARD-stellt-Tatort-ein.html). Ebenso treffend und berechtigt, wie die Aktion der 53 Schauspieler.

[crazy]

Eine sehr gute Ansammlung von Gedanken.

Grüße, :Blumen:
Arne

Chapeau. :Blumen:

[Schwarzfahrer]

Mein Gott, wieviel Ärtze, Professoren, Doktoren und was weiß ich nicht noch alles haben sich in dem Jahr Pandemie schon kritisch geäußert. Und stehen alle noch in Lohn und Brot.
Na ja, mir fallen auf Anhieb vor allem kritische Professoren, Ärzte oder Verfassungsrechtler ein, die wenig zu verlieren haben, da sie ihre aktive Zeit im Staatsdienst hinter sich haben (z.B. Bakhdi, Schrappe, Papier), da kritisiert es sich leichte, als wenn man den Job riskiert. Dabei hatten sie früher die gleichen Jobs inne, die die jetzigen Befürworter der Regierungslinie haben - können die alle ihrerzeit völlig inkompetent gewesen sein? Und wenn ich an die Beamten denke, die, wie der eine im Innenministerium, der eine Kosten/Risiko-Abwägung verlangt hatte, gleich versetzt werden, ist es nicht gerade ermutigend, sich kritisch zu äußern.
Auch die Künstler werden weiterbeschäftigt werden. Mach dir da mal keine Sorgen.
Da bist Du sehr optimistisch. Ich schätze, diejenigen, die schön öffentlich zu Kreuze kriechen, werden wohl wieder die alten Jobs bekommen, die die standhaft zu dem stehen, was sie tun, dürften nicht die gleichen Chancen bekommen.

[Schwarzfahrer]

Ich finde, Du machst es Dir hier zu leicht. Du hältst es also für leichter, sich mit unterschiedlichen Inhalten zu befassen, statt gewisse Gedanken wegen der Person, die sie äußert, gleich gar nicht anzuhören? Oder meinst Du, es ist einfach, die Personen zu ignorieren - dann mache ich es mir leicht, weil ich mich nicht dafür interessiere, was andere von irgendwelchen Menschen sagen, weil es es mir vor allem auf die Inhalte ankommt.
Eher scheint mir, dass wir relativ wenige Optionen haben. Impfen und Abstand-Halten sind unsere einzigen Optionen gegen das Virus, wenn man es nüchtern betrachtet, aber das ist ein anderes Thema.
Nein, genau das ist doch hier das Thema. Ich mache es mir halt einfacher, und bin nicht so überzeugt, daß wir nur so wenige Optionen haben. Übrigens, wenn Deine zwei Optionen so klar und einzigartig wären, frage ich mich, warum so viele Existenzen und gesellschaftliche Strukturen nachhaltig beschädigt werden - Abstand halten und Impfen könnten wir auch so wie die Schweden.
Wir leben in Deutschland mit über 80.000.000 anderen Menschen. Unser Weg aus der Pandemie muss für ausreichend viele dieser Menschen konsensfähig sein. Alle Wege, die wir nicht gemeinsam zu gehen bereit sind, scheiden aus. Dabei rechne ich mit ein, dass wir viele politische Entscheidungen nicht selbst fällen, sondern diese an Politiker delegiert haben. Die Frage ist dann: Was ist in unserem politischen System konsensfähig.
Sehe ich nicht so. Erstes Kriterium sollte Wirksamkeit sein, zweites Verhältnismäßigkeit. Konsens an sich ist kein Wert, nur eine Bequemlichkeit. Und in der repräsentativen Demokratie auch nicht erforderlich. Die gewählte Regierung muß liefern zum größtmöglichen Nutzen und geringstmöglichen Schaden der gesamten Bevölkerung. Das kann auch in der Bevölkerung nur eine Minderheit überzeugen - aber wir halten uns alle dran. Trotzdem heißt das keine Zustimmung zu Regierungshandeln, sondern einhalten der Regeln. Dazu gehört dann aber auch, daß jeder Kritik äußern kann, denn nur aus einer solchen Diskussion kann auch Korrektur erwachsen, falls eine möglich ist. Das Beharren auf Konsens setzt voraus, daß Kritik nicht mehr nötig ist, und auch nicht erwünscht. Das halte ich für schädlich.
Es mag gute und bedenkenswerte Vorschläge geben, welche diese Hürde jedoch nicht nehmen und dadurch ausscheiden. Das ist einerseits schade, andererseits ist es richtig. In einer Demokratie müssen wir uns nicht nur über die richtigen Entscheidungen einigen. Sondern auch das Zustandekommen der Entscheidung müssen wir mehrheitlich akzeptieren können.
Akzeptieren heißt für mich, sich darin erst mal fügen, aber nicht den eigenen Standpunkt aufgeben, oder Kritik zu unterdrücken. Demokratie heißt, daß jeder seinen Standpunkt behalten und vertreten darf (solange er die wesentlichen Regeln einhält), und nicht um des Konsenses Willen unterdrückt.
Der Vorteil des gemeinsamen, von einer Mehrheit mitgetragenem Handelns liegt auf der Hand. Es ist aber auch klar, dass man so nicht allen Minderheiten gerecht werden kann. Mir scheint, dass Deine Argumentation im Wesentlichen immer wieder diesen Punkt betont.
Meine Argumentation betrifft weniger das Thema Merheit oder Minderheit. Mir geht es darum, daß die Diskussion, die Argumente für verschiedene Standpunkte eben unabhängig von medialen Mehrheiten oder Minderheiten stetig weitergehen müssen, weil nur dann ein immer besserer Weg möglich ist. Argumente sind gut oder schlecht, unabhängig davon, ob eine Mehrheit oder Minderheit dahinter steht, ob Nazis oder Grüne dahinter stehen, es darf nur um die Inhalte gehen.
Die Konsensfähigkeit eines Vorschlags oder einer Strategie halte ich für eine entscheidende Voraussetzung, um in der Debatte über den richtigen Weg aus der Pandemie eine Rolle spielen zu können.
Nein, bessere Argumente, Evidenz, Plausibilität sind die wichtigen Voraussetzungen, Konsens in allen Punkten ist eine Illusion, man kann nur mit mehr oder weniger Druck unangenehme oder unplausible Ideen unterdrücken; auch kann durch mediale Beeinflussung ein Konsens für schädliche Ideen zustande kommen. Aber jegliche grundsätzliche Zweifel an aktuellen "Mehrheitsmeinungen" gleich in den Topf mit Hildmann, AfD oder Nazis rücken ist nicht das, was ich unter einer demokratischen Kultur in diesem Land gelernt habe.
In vielen Fällen ist die Einigung auch gar nicht das Ziel der Wortmeldung, sondern es geht – ganz im Gegenteil – um die Provokation. Es ist Zeitverschwendung, sich damit auseinanderzusetzen.
Das gibt es natürlich auch - von allen Seiten. Das erkennt man aber auch nicht primär an der Person, sondern am Inhalt. Das ist mein entscheidender Punkt.

[LidlRacer]

Und wer auch die Gegenargumente kennen möchte, kann die passende Verfassungsbeschwerde dazu hier finden. (http://www.dietrich-murswiek.de/files/Verfassungsbeschwerde-Gebauer-ua-ano.pdf)

Ich ahnte schon, dass in der Verfassungsbeschwerde der Bullshit der "Aerosolforscher" als Argument missbraucht wird. Und so ist es:
Auf S. 41 steht:

"In einer Stellungnahme der Gesellschaft für Aerosolforschung heißt es:
„In a study of infection chains, Qian et al.54 found that COVID-19 infection is essentially an indoor phenomenon and that almost no infections occur outdoors, i.e. outside enclosed spaces.
Out of more than 7000 observed and documented infections, only one single infection occurred outdoors. This is probably due to the fact that a rapid dilution of virus-laden aerosol particles is to be expected in outdoor areas, which reduces the risk of infection. However, especially in large crowds with small distances between people, an infection cannot be ruled out even outdoors.”55"

Das ist eine irreführende Aussage, die so von der chinesischen Studie nur sehr bedingt gedeckt wird.
Verschwiegen wird, dass diese Studie sich überhaupt nur mit Ausbrüchen beschäftigt hat, bei denen mindestens 3 Infektionen auftraten.
Ferner wird verschwiegen, dass der betrachtete Zeitraum im Winter lag und überwiegend harte Lockdown-Maßnahmen herrschten.
Das heißt, die Leute waren überwiegend zuhause und es wurden überwiegend Infektionen festgestellt, die zuhause stattgefunden haben.
Überraschung! ;)

Man kann daraus folglich keine Rückschlüsse ziehen auf mögliche Infektionen in Biergärten, auf Open-Air-Konzerten, bei Einkaufsorgien in überfüllten Innenstädten, bei Rudel-Treffen im Park, beim Rudel-Rennradfahren usw.

Der dortige Link zur chinesischen Studie führt übrigens ins Nichts.
Dieser geht:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/ina.12766

[NBer]

......Da bist Du sehr optimistisch. Ich schätze, diejenigen, die schön öffentlich zu Kreuze kriechen, werden wohl wieder die alten Jobs bekommen, die die standhaft zu dem stehen, was sie tun, dürften nicht die gleichen Chancen bekommen.

Und ich schätze, dass es bald niemanden mehr interessiert, wer in der Pandemie irgendwann mal irgendwas gesagt hat. Es sind halt alle Coronamüde.

[crazy]

Der dortige Link zur chinesischen Studie führt übrigens ins Nichts.
Dieser geht:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/ina.12766

Ich habe nur bis zum Datum der Studie gelesen, Ende Oktober 2020.
Zu den Zeitpunkt war die britische B1.1.7 noch kein Thema, diese hat nachweislich eine erhöhte interpersonelle Transmissionswahrscheinlichkeit und liegt aktuell bei oder 70% der deutschen Neuinfektionen.

Ich bin gespannt auf die Antwort der Verfassungsrichter.

[LidlRacer]

Www.allesdichtmachen.de

Freue mich schon auf die Analyse von Lidlracer, warum Jan Josef Liefers ein Nazi ist. War bestimmt 1990 mal mit braunen Schuhen bei Servus TV und ist daher ein rechter Hetzer ;)


Sieh mal einer an, Website ist offenbar schon down. Instagram und Twitter gibts auch noch
https://twitter.com/dafeid/status/1385281373741715462?s=21

https://youtube.com/channel/UC3_dHQpx8O9JT2LW1U2Beuw

Freust du dich immer noch?

Ein weiterer "Fun"-Fact dazu:
Die Schauspieler haben nicht ihre eigenen Texte gesprochen, sondern sie haben Texte vorgegeben bekommen (ahnte ich schon, weil die ja alle in ähnlichem Stil sind):

INTERVIEW "TATORT"-KOMMISSAR
Hans-Jochen Wagner warnt in der Debatte um Corona-Videos vor "öffentlichen Hinrichtungen"
(https://www.stern.de/kultur/tv/tatort/-allesdichtmachen---tatort--star-hans-jochen-wagner-mahnt-zur-maessigung-30496334.html)
"Was war Ihre erste Reaktion?
Ich habe es erstmal nicht verstanden, weil Kollegen dabei sind, die ich für intelligent und integer halte. Jemand wie Volker Bruch, der sich für Geflüchtete eingesetzt hat. Darum war ich sehr überrascht und auch verstört, weil sich mir nicht erschlossen hat, an wen sie sich wenden und gegen was.

Haben Sie schon mit an der Aktion Beteiligten sprechen können?
Ja, ich habe mit mehreren Kollegen geredet. Die sind zum Teil am Boden zerstört, weil sie einen unglaublichen Shitstorm über sich ergehen lassen müssen. Ich kann nicht für alle sprechen, aber bei einigen sind das gar nicht ihre eigenen Texte – die hat der [Tatort-]Regisseur Dietrich Brüggemann geschrieben. Und der hat das auch inszeniert. Jetzt verstehe ich stückweise, wie das zustande gekommen ist: Die sind unglücklich in eine Situation reingeraten.

Das heißt, die Videos waren nicht spontan und selbst ausgedacht, sondern inszeniert?
Ich weiß von einigen, dass ihnen Skripte zugeschickt wurden. An der aufwendigen Art, wie die Videos gemacht wurden, sehe ich, dass sie nicht spontan entstanden sind. Sie wurden eingeübt. Es ist ein Problem, dass man nicht erkennen kann: Sind das die eigenen Worte oder spielt jemand eine Rolle?"

Das war bei ihm auch so:
Richy Müller & #allesdichtmachen
"Ich war blauäugig" (https://www.n-tv.de/leute/Ich-war-blauaeugig-article22511095.html)

Initiator Dietrich Brüggemann ist offensichtlich bereits seit Anfang der Pandemie Querdenker.
Nein, ich verlinke jetzt seinen Scheiß nicht.

[HerrMan]

Was für eine hysterische Republik. Die Empörungsmaschinerie scheint das einzige zu sein, was noch verlässlich funktioniert.

Zum Teil hervorragende Schauspieler liegen mit ihrem missglückten Satire-Versuch komplett daneben und stellen größtenteils schnell klar, dass das ziemlich blöd war. Das wars auch schon. :Gruebeln:

[Hafu]

...liegen mit ihrem missglückten Satire-Versuch komplett daneben und stellen größtenteils schnell klar, dass das ziemlich blöd war. Das wars auch schon. :Gruebeln:

Wenn es wenigstens Satire gewesen wäre. Für mich war es die hässliche Schwester der Satire nämlich
Zynismus. (https://blog.supertext.ch/2017/02/ironie-sarkasmus-zynismus-was-ist-der-unterschied/)

Die Schauspieler, insbesondere auch die die bis jetzt noch nicht zurückgerudert sind, sind Profis im Mediengeschäft. Das Ziel der Aktion, war es Aufmerksamkeit zu erzeugen. Dass sich die Beteiligten jetzt wundern, dass diese Aufmerksamkeit zu kontroversen Reaktionen in der Öffentlichkeit führt, ist für die allermeisten sicher keine Überraschung. Und da es geschäftsfähige Erwachsene sind, müssen sie auch mit den Konsequenzen leben.

[iaux]

Und auch dieser Weg wird uns höchstwahrscheinlich in ein paar Monaten aus der Pandemie heraus führen, wenn nicht wieder neue Mutanten (die Entwicklung in Indien gibt Anlass zur Sorge) dazwischen kommen. Wir werden einen Preis für den gewählten Weg zahlen müssen in Form vermeidbarer Covid-19-Toten und in Form von immateriellen Schäden in unsere Gesellschaft und insbesondere im Bildungssektor und der Wischi-Waschi-Lockdown wird deutlich länger dauern, als ein im Februar oder spätestens vor Ostern begonnener konsequenter Lockdown (bei dem man natürlich die Bevölkerung durch bessere Kommunikation auch mitnehme hätte müssen) gedauert hätte. Der Zug ist zeitlich aber jetzt abgefahren.
[/B]

Das Kommunikationversagen empfinde ich als mindestens genauso schlimm wie die Coronapolitik. Oder ich hab's verpasst, dass jemand in Regierungsverantwortung die eingeschlagene Strategie erläutert hat und dann auch Fehler zugegeben hat?
An Spahns 'Wir würden die Gastronomie nicht mehr schließen mit dem Wissen von heute' und Merkels Aussage vom Herbst 'Wir haben noch 2-3 harte Monate vor uns' hab ich noch im Kopf.
Das trägt nicht unwesentlich dazu bei, dass man sich unweigerlich denkt: ja, macht ihr nur mal.

[merz]

Sterblichkeitsdaten USA 2020 in der Zeitreihe - das ist erstmal nur eine Zeitungsrecherche

https://www.nytimes.com/interactive/2021/04/23/us/covid-19-death-toll.html?referringSource=articleShare

m.

[captain hook]

Das Kommunikationversagen empfinde ich als mindestens genauso schlimm wie die Coronapolitik. Oder ich hab's verpasst, dass jemand in Regierungsverantwortung die eingeschlagene Strategie erläutert hat und dann auch Fehler zugegeben hat?
An Spahns 'Wir würden die Gastronomie nicht mehr schließen mit dem Wissen von heute' und Merkels Aussage vom Herbst 'Wir haben noch 2-3 harte Monate vor uns' hab ich noch im Kopf.
Das trägt nicht unwesentlich dazu bei, dass man sich unweigerlich denkt: ja, macht ihr nur mal.

Ich hab im Kopf, das jedes Ansinnen eines härteren Lockdowns einen Sturm der Entrüstung entfesselte aus der Populisten und Lobby Ecke. So können sich die Wahrnehmungen unterscheiden. Ich vermute die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte.

[keko#]

...
An Spahns 'Wir würden die Gastronomie nicht mehr schließen mit dem Wissen von heute' und Merkels Aussage vom Herbst 'Wir haben noch 2-3 harte Monate vor uns' hab ich noch im Kopf....

Noch 2-3 Jahre halte ich für realistischer. Wie ich heute im Deutschlandfunk hörte, wurde in DE die indische Mutante ("Doppel-Mutante") gefunden. Man denkt über Einreiseverbote nach.

[captain hook]

Was für eine hysterische Republik. Die Empörungsmaschinerie scheint das einzige zu sein, was noch verlässlich funktioniert.

Zum Teil hervorragende Schauspieler liegen mit ihrem missglückten Satire-Versuch komplett daneben und stellen größtenteils schnell klar, dass das ziemlich blöd war. Das wars auch schon. :Gruebeln:

Wenn sie hierbei einer gezielten Inszenierung auf den Leim gegangen sind, sehe ich das anders. Dann hatte das mit Satire nämlich genau gar nichts zu tun. Wenn die Schauspieler selbst das erkannt haben und das auch so sehen, wäre eine klare und nachhaltige Distanzierung von den Strippenziehern wünschenswert.

[iaux]

Ich hab im Kopf, das jedes Ansinnen eines härteren Lockdowns einen Sturm der Entrüstung entfesselte aus der Populisten und Lobby Ecke. So können sich die Wahrnehmungen unterscheiden. Ich vermute die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte.

Mir geht's gar nicht um die unterschiedlichen Wege die man einschlagen kann, sondern darum, dass man den gewählten reflektiert und die aktuellen Maßnahmen begründet und welches Ziel man damit genau verfolgt und warum man nicht einen anderen gewählt hat.

[Adept]

Ich hab im Kopf, das jedes Ansinnen eines härteren Lockdowns einen Sturm der Entrüstung entfesselte aus der Populisten und Lobby Ecke. So können sich die Wahrnehmungen unterscheiden. Ich vermute die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte.

Ich habe am Anfang der Pandemie darauf hingewiesen, warum wir nicht von Ländern (Südostasien inkl. China), die Erfahrung mit Pandemien haben, lernen und sich was abschauen, wie zum Beispiel gerade dieser kurze Komplett-Lockdown. Ich wurde hier von vielen kritisiert: Geht nicht, nicht vergleichbar, ist andere Situation und so weiter. Naja, passt zur westlichen Gesellschaft, "wir wissen alles besser und sind die überlegene Kultur".

Jetzt ist der Zug für diese Massnahmen längst abgefahren, ist nicht mehr ohne nicht hinnehmbare soziale Kosten machbar. Das Leben und Leiden mit der Pandemie ist wohl der Preis, den wir zahlen müssen, wenigstens noch für eine gewisse Zeit.

[captain hook]

Mir geht's gar nicht um die unterschiedlichen Wege die man einschlagen kann, sondern darum, dass man den gewählten reflektiert und die aktuellen Maßnahmen begründet und welches Ziel man damit genau verfolgt und warum man nicht einen anderen gewählt hat.

Welche zu wählende Alternative hätte da was konstruktiv realistisches anzubieten gehabt?

[captain hook]

Ich habe am Anfang der Pandemie darauf hingewiesen, warum wir nicht von Ländern (Südostasien inkl. China), die Erfahrung mit Pandemien haben, lernen und sich was abschauen, wie zum Beispiel gerade dieser kurze Komplett-Lockdown. Ich wurde hier von vielen kritisiert: Geht nicht, nicht vergleichbar, ist andere Situation und so weiter. Naja, passt zur westlichen Gesellschaft, "wir wissen alles besser und sind die überlegene Kultur".

Jetzt ist der Zug für diese Massnahmen längst abgefahren, ist nicht mehr ohne nicht hinnehmbare soziale Kosten machbar. Das Leben und Leiden mit der Pandemie ist wohl der Preis, den wir zahlen müssen, wenigstens noch für eine gewisse Zeit.

Ich dachte du bist gegen staatliche Machtausübung und Diktatur?

[iaux]

Welche zu wählende Alternative hätte da was konstruktiv realistisches anzubieten gehabt?

Alternativlos is der eingeschlagene Weg ja nicht...

[Klugschnacker]

Du hältst es also für leichter, sich mit unterschiedlichen Inhalten zu befassen, statt gewisse Gedanken wegen der Person, die sie äußert, gleich gar nicht anzuhören?

Du Leute werden doch gehört. Sogar der Trainer des FC Bayern gibt vor einem Millionenpublikum seinen Senf zu Experten wie Karl Lauterbach ab, ohne rot zu werden.

Wie stellst Du Dir das vor, soll der Bundestag zusammenkommen und abstimmen über die Ansichten von Karl Lauterbach, der WHO und Hansi Flick?

Oder wenn Dir bei einer schweren Krankheit eine äußerst riskante Behandlung vorgeschlagen wird – vom Hausmeister der Uniklinik. Die Fachärzte raten Dir hingegen mehrheitlich davon ab. Du kannst mir doch nicht erzählen, dass Du dann nur das Argument bewertest, nicht aber die Expertise der Personen insgesamt? Das nehme ich Dir nicht ab. (No offense).
:Blumen:

[Ich] bin nicht so überzeugt, daß wir nur so wenige Optionen haben. Übrigens, wenn Deine zwei Optionen so klar und einzigartig wären, frage ich mich, warum so viele Existenzen und gesellschaftliche Strukturen nachhaltig beschädigt werden - Abstand halten und Impfen könnten wir auch so wie die Schweden.


Das tun wir im Wesentlichen auch so. Schweden und Deutschland setzen beide auf die gleichen Mittel, nämlich Abstand und Impfen. Die Unterschiede sind klein und vor allem der höheren Bevölkerungsdichte in und um Deutschland geschuldet.

Sehe ich nicht so. Erstes Kriterium sollte Wirksamkeit sein, zweites Verhältnismäßigkeit. Konsens an sich ist kein Wert, nur eine Bequemlichkeit. […] Akzeptieren heißt für mich, sich darin erst mal fügen, aber nicht den eigenen Standpunkt aufgeben, oder Kritik zu unterdrücken. Demokratie heißt, daß jeder seinen Standpunkt behalten und vertreten darf (solange er die wesentlichen Regeln einhält), und nicht um des Konsenses Willen unterdrückt.


Wirksamkeit und Verhältnismäßigkeit sind natürlich Voraussetzungen für jede Maßnahme. Das versteht sich von selbst. Als weiteres Kriterium kommt nach meiner Meinung jedoch die Konsensfähigkeit hinzu. Beispielsweise hat sich der Vorschlag, die ganz alten Patienten einfach ersticken zu lassen, als nicht konsensfähig erwiesen.

Meine Argumentation betrifft weniger das Thema Merheit oder Minderheit. Mir geht es darum, daß die Diskussion, die Argumente für verschiedene Standpunkte eben unabhängig von medialen Mehrheiten oder Minderheiten stetig weitergehen müssen, weil nur dann ein immer besserer Weg möglich ist. Argumente sind gut oder schlecht, unabhängig davon, ob eine Mehrheit oder Minderheit dahinter steht, ob Nazis oder Grüne dahinter stehen, es darf nur um die Inhalte gehen.

Ich stimme Dir zu, bis auf den letzten Satz.

Die Diskussion über den richtigen Weg wird jedoch bereits sehr intensiv geführt. In allen Medien geht es seit über einem Jahr um kaum etwas anderes. Minderheiten aller Couleur sind in dieser Debatte vertreten.

Dein letzter Satz ist aus meiner Sicht falsch. Beispiel: In manchen Ländern plädieren die Grünen für den Ausbau der Atomenergie. Dabei geht es ihnen um den Klimaschutz. Es ist nicht dasselbe, wenn ein antisemitischer, nationalistischer Politiker im Iran, der zudem den Geburtstag von Adolf Hilter zum Feiertag erklären möchte, den gleichen Vorschlag macht.

Nein, bessere Argumente, Evidenz, Plausibilität sind die wichtigen Voraussetzungen, Konsens in allen Punkten ist eine Illusion, man kann nur mit mehr oder weniger Druck unangenehme oder unplausible Ideen unterdrücken; auch kann durch mediale Beeinflussung ein Konsens für schädliche Ideen zustande kommen. Aber jegliche grundsätzliche Zweifel an aktuellen "Mehrheitsmeinungen" gleich in den Topf mit Hildmann, AfD oder Nazis rücken ist nicht das, was ich unter einer demokratischen Kultur in diesem Land gelernt habe.

Das halte ich für eine weit übertriebene Darstellung. Wer "jegliche grundsätzliche Zweifel an aktuellen Mehrheitsmeinungen" äußert, würde in die Nähe von Nazis gerückt? Abweichende Meinungen würden mit mehr oder weniger Druck unterdrückt? Das scheint mir nicht den Tatsachen zu entsprechen. Ich respektiere Deinen Appell für eine rein sachliche, faktenbasierte Debatte. Die oben zitierte Formulierung ist Dir aber missraten, finde ich.

Deine Kritik an den aktuellen Maßnahmen mit Hinweis auf behinderte Menschen kann ich hingegen 100% nachvollziehen.

[deralexxx]

Das halte ich für eine weit übertriebene Darstellung. Wer "jegliche grundsätzliche Zweifel an aktuellen Mehrheitsmeinungen" äußert, würde in die Nähe von Nazis gerückt? Abweichende Meinungen würden mit mehr oder weniger Druck unterdrückt? Das scheint mir nicht den Tatsachen zu entsprechen. Ich respektiere Deinen Appell für eine rein sachliche, faktenbasierte Debatte. Die oben zitierte Formulierung ist Dir aber missraten, finde ich.


Drosten und Lauterbach sind doch hierbei perfekte Beispiele, sie kritisieren die aktuellen Maßnahmen und mir wäre nicht bekannt, dass die in die rechte Ecke gestellt werden würden.

[Klugschnacker]

Mir geht's gar nicht um die unterschiedlichen Wege die man einschlagen kann, sondern darum, dass man den gewählten reflektiert und die aktuellen Maßnahmen begründet und welches Ziel man damit genau verfolgt und warum man nicht einen anderen gewählt hat.

So unterschiedlich sind die Wahrnehmungen. Ich habe persönlich das Gefühl, dass ich die Antworten auf diese Fragen mittlerweile auswendig singen kann.

- kritische Reflexion der bisherigen Maßnahmen
- Begründung der aktuellen Maßnahmen
- Festlegung der Ziele (Inzidenzen, Intensivbetten etc.)
- Auseinandersetzung mit alternativen Wegen (Schweden, Tübingen etc.)

Allein bei Markus Lanz haben Vertreter verschiedener Anschauungen diese Fragen rauf und runter besprochen. In diesem Thread sprechen wir seit fast 3000 Seiten darüber. Wo siehst Du da einen Mangel an Reflexion und Begründungen? Allein über Karl Lauterbach kursiert der Witz, er sei häufiger bei Markus Lanz aufgetreten als Markus Lanz. Dazu kommen noch jede Menge anderer Experten und Kontrahenten.

Wie soll das Deiner Meinung nach noch entscheidend gesteigert werden?

[iaux]

So unterschiedlich sind die Wahrnehmungen. Ich habe persönlich das Gefühl, dass ich die Antworten auf diese Fragen mittlerweile auswendig singen kann.

- kritische Reflexion der bisherigen Maßnahmen
- Begründung der aktuellen Maßnahmen
- Festlegung der Ziele (Inzidenzen, Intensivbetten etc.)
- Auseinandersetzung mit alternativen Wegen (Schweden, Tübingen etc.)

Allein bei Markus Lanz haben Vertreter verschiedener Anschauungen diese Fragen rauf und runter besprochen. In diesem Thread sprechen wir seit fast 3000 Seiten darüber. Wo siehst Du da einen Mangel an Reflexion und Begründungen? Allein über Karl Lauterbach kursiert der Witz, er sei häufiger bei Markus Lanz aufgetreten als Markus Lanz. Dazu kommen noch jede Menge anderer Experten und Kontrahenten.

Wie soll das Deiner Meinung nach noch entscheidend gesteigert werden?

Das Kommunikationversagen empfinde ich als mindestens genauso schlimm wie die Coronapolitik. Oder ich hab's verpasst, dass jemand in Regierungsverantwortung die eingeschlagene Strategie erläutert hat und dann auch Fehler zugegeben hat?
An Spahns 'Wir würden die Gastronomie nicht mehr schließen mit dem Wissen von heute' und Merkels Aussage vom Herbst 'Wir haben noch 2-3 harte Monate vor uns' hab ich noch im Kopf.
Das trägt nicht unwesentlich dazu bei, dass man sich unweigerlich denkt: ja, macht ihr nur mal.

Ist mir anscheinend entgangen, dass auch Lanz und Lauterbauch mittlerweile der Bundesregierung angehören.

[deralexxx]

Das Kommunikationversagen empfinde ich als mindestens genauso schlimm wie die Coronapolitik. Oder ich hab's verpasst, dass jemand in Regierungsverantwortung die eingeschlagene Strategie erläutert hat und dann auch Fehler zugegeben hat?

https://www.bundestag.de/dokumente/parlamentsdokumentation/dossier#FragenandieBundesregierung

Dazu noch
Aktuelle Stunde: Öffnungsperspektiven durch Teststrategie

Beratung: (19/ 214), Seite 26930D bis 26943D
Vorgangsablauf im Dokumentations- und Informationssystem

http://dip21.bundestag.de/dip21/btp/19/19214.pdf#P.26930

Dazu noch:
https://www.bundesregierung.de/breg-de
Da spricht auf der ersten Seite Angela Merkel, die erklärt wie die aktuelle Situation ist, warum die Notbremse aus ihrer Sicht nötig ist.

Wieviel mehr Erläuterung brauchst du?

[iaux]

https://www.bundestag.de/dokumente/parlamentsdokumentation/dossier#FragenandieBundesregierung

Dazu noch
Aktuelle Stunde: Öffnungsperspektiven durch Teststrategie

Beratung: (19/ 214), Seite 26930D bis 26943D
Vorgangsablauf im Dokumentations- und Informationssystem

http://dip21.bundestag.de/dip21/btp/19/19214.pdf#P.26930

Dazu noch:
https://www.bundesregierung.de/breg-de
Da spricht auf der ersten Seite Angela Merkel, die erklärt wie die aktuelle Situation ist, warum die Notbremse aus ihrer Sicht nötig ist.

Wieviel mehr Erläuterung brauchst du?

Die Kanzler ist also 'überzeugt, dass die Maßnahme richtig ist. Und Sie hört 'Hilferufe' aus dem medizinischen Bereich. Alternativen - gibt es nicht.:Lachanfall:
Und damit will Sie die Welle brechen... die Maßnahmen gelten in Bayern schon in viel schärferer Form und deutlich länger und geholfen hat es nicht.

Und dass es kein Land geschafft hat die 3.Welle zu brechen ohne Ausgangssperren is so ja nicht ganz richtig... U.S.A. jetzt kann man diskutieren, ob man diesen Weg gehen will... aber die Aussage stimmt so einfach nicht.


Protokolle und Parlaments*materialien... Genau das meine ich mit fehlender Kommunikation. ;)

[sabine-g]

Die Kanzler ist also 'überzeugt,

Laschet ist noch kein Kanzler

[deralexxx]

Die Kanzler ist also 'überzeugt, dass die Maßnahme richtig ist. Und Sie hört 'Hilferufe' aus dem medizinischen Bereich. Alternativen - gibt es nicht.:Lachanfall:
Und damit will Sie die Welle brechen... die Maßnahmen gelten in Bayern schon in viel schärferer Form und deutlich länger und geholfen hat es nicht.

Und dass es kein Land geschafft hat die 3.Welle zu brechen ohne Ausgangssperren is so ja nicht ganz richtig... U.S.A. jetzt kann man diskutieren, ob man diesen Weg gehen will... aber die Aussage stimmt so einfach nicht.


Protokolle und Parlaments*materialien... Genau das meine ich mit fehlender Kommunikation. ;)

Naja was du gerne hättest ist eben die Quadradur des Kreises. Du willst, dass jemand mit Regierungsverantwortung die Strategie erläutert, die Kanzlerin scheint dir da nicht genug.

Was willst du denn statt Protokolle und Parlamentsmaterial? Mehr direkte Kommunikation als dort wo die Debatten stattfinden geht nicht. Mit Verwertung, Interpretation und Aufarbeitung von dieser Primärkommunikation werden wir doch nun in Deutschland und weltweit die letzten 12 Monate dauerbeschallt. Wenn dir das nicht genug ist?!? Man muss ja auch mal realistisch sein, die Regierung hat nicht die Zeit, sich an jeden Esstisch zu setzen und Hans und Hänschen 2 Stunden lang zu erklären, wie wo warum.

[Pascal]

Und damit will Sie die Welle brechen... die Maßnahmen gelten in Bayern schon in viel schärferer Form und deutlich länger und geholfen hat es nicht.



#gaehn
Solche Aussagen sind so alt wie die Pandemie und sind und bleiben auch solange kurzsichtig und falsch, denn stets wird dabei vergessen, was gewesen wäre wenn es diese Maßnahmen überhaupt nicht gegeben hätte. Das wäre in Theorie die Kontrollgruppe.

[Schlafschaf]

Oder wenn Dir bei einer schweren Krankheit eine äußerst riskante Behandlung vorgeschlagen wird – vom Hausmeister der Uniklinik. Die Fachärzte raten Dir hingegen mehrheitlich davon ab. Du kannst mir doch nicht erzählen, dass Du dann nur das Argument bewertest, nicht aber die Expertise der Personen insgesamt?


Super Vergleich! Das muss ich mir merken!


#gaehn
Solche Aussagen sind so alt wie die Pandemie und sind und bleiben auch solange kurzsichtig und falsch, denn stets wird dabei vergessen, was gewesen wäre wenn es diese Maßnahmen überhaupt nicht gegeben hätte. Das wäre in Theorie die Kontrollgruppe.

Wenn es die Maßnahmen in Bayern gab und im Rest von Deutschland nicht, dann war doch theoretisch jedes andere Bundesland Kontrollgruppe. :Gruebeln:

[Adept]

Ich dachte du bist gegen staatliche Machtausübung und Diktatur?

Bin ich auch. Aber am Anfang hätte man einen kurzen Komplett-Lockdown noch durch gekriegt. Jetzt kannst du es vergessen.

Vielleicht ist aber eine Kultur, die mehr staatliche Macht akzeptiert, bei solchen Pandemien einfach effektiver. Nur so sind wir nicht aufgewachsen und wollen auch so nicht leben, wie man sieht.

[Schwarzfahrer]

Du Leute werden doch gehört. Sogar der Trainer des FC Bayern gibt vor einem Millionenpublikum seinen Senf zu Experten wie Karl Lauterbach ab, ohne rot zu werden.
Etwas sagen zu können, und gehört zu werden, sind zwei Paar Stiefel. Allein Dein Zusatz, "ohne rot zu werden" suggeriert, daß schon die Äußerung für Dich nicht in Ordnung ist.
Wie stellst Du Dir das vor, soll der Bundestag zusammenkommen und abstimmen über die Ansichten von Karl Lauterbach, der WHO und Hansi Flick?
Diese überpolarisierte Darstellung ist genau das, was ich an der Debatte unmöglich finde. Als ob es nur die kompetente Meinung von Lauterbach und WHO gegen absolute Laien gäbe. Tatsächlich geht es darum, daß die echten Alternativen zu Lauterbach & Co unter den pragmatischen Fachleuten wie Schrappe, Ioannidis oder auch Palmer zu suchen sind; daß diese Alternativen auch u.U. ein Laie wie Flick gut findet, diskreditiert sie nicht. Und ja, der Bundestag und die Regierung müßten diese Abwägung nachvollziehbar durchführen - davon war bisher kaum was zu sehen.
Oder wenn Dir bei einer schweren Krankheit eine äußerst riskante Behandlung vorgeschlagen wird – vom Hausmeister der Uniklinik. Die Fachärzte raten Dir hingegen mehrheitlich davon ab. Du kannst mir doch nicht erzählen, dass Du dann nur das Argument bewertest, nicht aber die Expertise der Personen insgesamt? Das nehme ich Dir nicht ab. (No offense).
Mußt Du nicht. Ich gehe aber davon aus, daß jeder (auch ein Laie) Kenntnis von etwas sinnvollem haben kann. Wenn er also etwas sagt, überprüfe ich den Inhalt, und verwerfe es nicht, weil er nur Hausmeister ist (bei der Prüfung ist die Zahl der Fachleut egal, die Inhalt zählen). Ich verwerfe es vielleicht, wenn der Stil zu agressiv, propagandistisch oder unreflektiert ist, aber nicht wegen der "Laienhaftigkeit" der Person an sich, auch nicht, weil er evtl. zu einer unliebsamen Partei oder den Hells Angels gehört.
Das tun wir im Wesentlichen auch so. Schweden und Deutschland setzen beide auf die gleichen Mittel, nämlich Abstand und Impfen. Die Unterschiede sind klein und vor allem der höheren Bevölkerungsdichte in und um Deutschland geschuldet.
Ich nehme Dir wiederum nicht ab, daß Du den Unterschied nicht erkennst: Aufklärung und Empfehlung gegen Zwangsmaßnahmen und polizeilich durchgesetzte Einschränkungen weit über das hinaus, was Schweden je hatte; wer darin einen kleinen Unterschied sieht, braucht wohl eine Brille. Und 80 % der Schweden lebt unter ähnlicher Bevölkerungsdichte um Stockholm, Göteborg und Malmö, wie die deutschen Ballungsgebiete.
Wirksamkeit und Verhältnismäßigkeit sind natürlich Voraussetzungen für jede Maßnahme. Das versteht sich von selbst. Als weiteres Kriterium kommt nach meiner Meinung jedoch die Konsensfähigkeit hinzu. Beispielsweise hat sich der Vorschlag, die ganz alten Patienten einfach ersticken zu lassen, als nicht konsensfähig erwiesen.
Weil es sich von selbst versteht wurde der Mann im Innenministerium, der dies angeregt hat, versetzt und abgemahnt. Logisch. Und vom Vorschlag, alte Patienten einfach ersticken zu lassen weiß ich nichts. Ich weiß nur, daß in Ungarn zur Zeit erkannt wird, daß dort die extrem hohe Sterblichkeit u.a. damit zu tun hat, daß dort undifferenziert (und aus ungarischer Sicht anders, als in den meisten europäischen Ländern) jeder hoffnungslose Fall an die Beatmungsgeräte kommt, so daß todgeweihte Ü85-Patienten die Intensivstationen (mit 95 % Sterblichkeit) verstopfen, so daß die Versorgung der jüngeren Patienten zu kurz kommt. Italien hat anfangs auch diesen Fehler gemacht. Und wir hatten zuletzt auch Spanien als Beispiel für unterschiedlichen Umgang mit schwerstkranken Patienten - Intensivstation ist eben nicht für jeden die humanste Option - das hat nichts mit "ersticken lassen" zu tun.
Die Diskussion über den richtigen Weg wird jedoch bereits sehr intensiv geführt. In allen Medien geht es seit über einem Jahr um kaum etwas anderes. Minderheiten aller Couleur sind in dieser Debatte vertreten.
Und werden durch die Bank, wenn sie keine härtere Vorgehensweise fordern, sondern Verhältnismäßigkeit anmahnen, in die Nähe von Verschwörungstheoretikern, Covidioten, u.ä.m. gerückt.
Dein letzter Satz ist aus meiner Sicht falsch. Beispiel: In manchen Ländern plädieren die Grünen für den Ausbau der Atomenergie. Dabei geht es ihnen um den Klimaschutz. Es ist nicht dasselbe, wenn ein antisemitischer, nationalistischer Politiker im Iran, der zudem den Geburtstag von Adolf Hilter zum Feiertag erklären möchte, den gleichen Vorschlag macht.
Wiederum sehe ich es anders. Die aussage, daß Atomkraftwerke dem Klimaschutz helfen können, ist richtig, völlig unabhängig von der Person (lassen wir mal die Details über zwingender Notwendigkeit hier weg). Wenn man dem Iran diesen Weg des Klimaschutzes nicht erlauben sollte, dann nur weil die Sicherung von Frieden wichtiger ist, als Klimaschutz. Aber die Aussage stimmt. Punkt.
Das halte ich für eine weit übertriebene Darstellung. Wer "jegliche grundsätzliche Zweifel an aktuellen Mehrheitsmeinungen" äußert, würde in die Nähe von Nazis gerückt? Abweichende Meinungen würden mit mehr oder weniger Druck unterdrückt? Das scheint mir nicht den Tatsachen zu entsprechen. Ich respektiere Deinen Appell für eine rein sachliche, faktenbasierte Debatte. Die oben zitierte Formulierung ist Dir aber missraten, finde ich.
Bedauere, aber es entspricht meiner Beobachtung; es wird leider zunehmend akzeptabel, nach Berufsverbot oder Entlassungen zu rufen (und auch durchzuführen), nur weil jemand unliebsame Meinungen öffentlich vertritt (faszinierend, wenn man sich an die "weg mit den Berufsverboten"-Zeit erinnert). Der Druck ist nicht staatlich, aber medial und sozial zunehmend, und nicht harmloser, bloß weil es nicht vom Staat direkt ausgeht.
Offene Diskussion und Meinungsfreiheit sind nur etwas Wert, wenn sie nicht nach Idi Amin interpretiert werden: "There is freedom of speech, but I cannot guarantee freedom after speech." (https://www.goodreads.com/author/quotes/1725135.Idi_Amin)

[Flow]

Super Vergleich! Das muss ich mir merken!
Der springende Punkt ist doch, inwiefern ich selbst die Möglichkeit / Fähigkeit habe, den Inhalt der Nachricht zu überprüfen / begreifen / einzuschätzen. Ist das gegeben, spielt der Überbringer keine Rolle. Ist es (in Teilen) nicht gegeben kommt bei der Annahme der Nachricht das Vertrauen gegenüber dem Überbringer ins Spiel.
Nachricheninhalte sowie Möglichkeiten und Fähigkeiten des Empfängers unterscheiden sich wie individuell eingeschätzte Vertrauenswürdigkeit des Überbringers.
Die Diskussion scheint mir müßig.

Grüße ... :Huhu:

[Flow]

Bin ich auch. Aber am Anfang hätte man einen kurzen Komplett-Lockdown noch durch gekriegt. Jetzt kannst du es vergessen.
Wie sieht denn dein Anschlußkonzept aus nachdem man kurzfristig die heiligen Zahlen gedrückt hätte ?
Lückenlose "Kontaktnachverfolgung" durch Komplettüberwachung ?

[Hafu]

...
Offene Diskussion und Meinungsfreiheit ..."[/URL]

Destruktiver Zynismus ist IMHO keine "offene Diskussion", auch wenn es selbstverständlich von der Meinungsfreiheit und noch viel mehr von der Kunstfreiheit gedeckt ist.

Grundsätzlich haben gerade Bühnen-Künstler alles Recht der Welt, öffentlich ihren Unmut über eine in Teilen problematische Behandlung ihrer Branche durch die Politik zu beklagen. Aber es hängt eben stark davon ab, ob man diese Kritik in einem vernünftigen Rahmen präsentiert, so wie es zum Beispiel Sebastian Puffpaff in seiner Video-Kolumne sehr gut gelingt, ober ob man sich auf billiges Querdenker-Niveau hinabbegibt, wie es der Wendler vor einigen Wochen vorgemacht hat und wie es jetzt einige Schauspieler angefangen haben nachzumachen.

Sehr viele der Mitwirkenden in dem #allesdichtmachen"Video sind im übrigen von der Pandemie kaum stärker als wir alle hier im Forum betroffen, da es meist keine oder keine reinen Bühnenkünstler sind. Kino- und Fernseh-Filme und Tatort-Folgen werden ja mit Hygienekonzepten ganz normal weitergedreht und finanziell bedrohliche Situationen dürften bei den mitwirkenden Schauspielern nach einem Jahr Pandemie auch kaum bestehen.

Immerhin hat das Video bei allem Widerspruch ja auch ausrücklichen Zuspruch von prominenter Seite bekommen, nämlich von Kanzlerkandidat Laschet

...„Was ganz schlimm ist: Wenn jemand so was sagt, immer gleich sagen, das ist rechts. Von diesen 50 ist keiner AfD, ist keiner rechts.“]

Gegen diese Aussage ist grundsätzlich nichts einzuwenden.

Allerdings hat derselbe Laschet sich vor einigen Monaten in scharfem Ton gegen eine (IMHO) gelungene Klima-Satire des NDR gewehrt, in dem ein Chor von Kindern das klimaschädliche Verhalten der Seniorengeneration ("Meine Oma fährt im Hühnerstall Motorrad") aufs Korn genommen hat.

...Der WDR hat mit dem Lied „Meine Oma ist ne alte Umweltsau“, das die Redaktion den Dortmunder Kinderchor singen ließ, Grenzen des Stil und des Respekts gegen über Älteren überschritten. Jung gegen Alt zu instrumentalisieren ist nicht akzeptabel.

[Schwarzfahrer]

Destruktiver Zynismus ist IMHO keine "offene Diskussion", auch wenn es selbstverständlich von der Meinungsfreiheit und noch viel mehr von der Kunstfreiheit gedeckt ist.
Für den einen "Destruktiver Zynismus", für den anderen bittere Satire, die an die Realität grenzt, und die allgegenwärtigen absurden Übertreibungen aufs Korn nimmt (ich habe bisher nur ca. 10 davon angehört). Beides kein Grund, Berufsverbote oder öffentliche Entschuldigungen zu fordern oder zu liefern.
Sehr viele der Mitwirkenden in dem #allesdichtmachen"Video sind im übrigen von der Pandemie kaum stärker als wir alle hier im Forum betroffen, da es meist keine oder keine reinen Bühnenkünstler sind.
Und? Wenn man sich nur um Mißstände kümmern darf, die einen selbst betreffen, dann müssten auch viele BLM oder FFF Demonstranten zu Hause bleiben. Abgesehen davon, daß sie vielleicht Geld verdienen, aber ihre Kunst mehr als unser aller Job vom menschlichen Kontakt und Interaktion lebt, die mit Maske und Abstand und Hygienekonzept zu 90 % kastriert und entkernt wird...
Immerhin hat das Video bei allem Widerspruch ja auch ausrücklichen Zuspruch von prominenter Seite bekommen, nämlich von Kanzlerkandidat Laschet. ...
Allerdings hat derselbe Laschet sich vor einigen Monaten in scharfem Ton gegen eine (IMHO) gelungene Klima-Satire des NDR gewehrt, in dem ein Chor von Kindern das klimaschädliche Verhalten der Seniorengeneration ("Meine Oma fährt im Hühnerstall Motorrad") aufs Korn genommen hat.
Beides zeigt mir, daß Laschet weniger "lasch" ist, als sein Name und die medialen Kampagnen gegen ihn zuletzt suggerierten, und m.M.n. eine gesunde Werteorientierung hat, die er nur gelegentlich dem Zeitgeist unterordnet, wenn es politisch opportun ist. Ich glaube nicht, daß ich ihn wählen würde, aber ich habe ihn in den letzten Monaten zunehmend zu achten gelernt. Deine Beispiele bestärken mich darin, und ich hoffe, daß er sich weiter behaupten kann.

[Hafu]

... Beides kein Grund, Berufsverbote oder öffentliche Entschuldigungen zu fordern oder zu liefern.
...

Fordere ich auch nicht:Huhu:

Aber die Reaktionen im Web auf diese Video waren zu erwarten. Gerade die Twitterblase funktioniert nunmal so,

Heike Makatsch hat das einzig Richtige getan und sich (von wem auch immer beraten) schleunigst von der Kampagne distanziert und ihren Einspieler entfernen lassen. Jemand wie Liefers, der sich versucht zu rechtfertigen, wird dabei unweigerlich Schaden für seine Karriere davon tragen. Wenn ihm die transportierte Botschaft, die eigentlich niemand so richtig verstanden hat, das wert war, dann ist das eben so. Als Künstler und Medienkenner sollte er gewusst haben, auf was er sich einlässt.

Er erinnert mich da an den Geburtstags-Auftritt von Reinhold Beckmann beim in die rechte Ecke abgedrifteten Matthias Matussek. (https://taz.de/Beckmann-beim-Geburtstag-von-Matussek/!5579268/) Beckmann hat seiner Karriere damit vor zwei Jahren einen empfindlichen Knick versetzt und ist niemehr richtig in die Gänge gekommen.

[Adept]

Da sieht man mal, wie es um "Meinungsfreiheit" in Deutschland steht. :Huhu:

Ein grosser Teil der Schauspieler muss nur einen Tag später zurückrudern und das bestimmt nicht, weil sich innerhalb kürzester Zeit die Meinung geändert hat. Ich denke, der ausgeübte Druck über "Hass-Kommentaren bis hin zu Nazi-Vergleichen und sogar der Androhung von Job-Verbot!" ist dann wohl doch zu viel. Ex-Kommunikation kann schon sehr hart für einen Menschen sein.

Ueberspitzt wie bei Nawalny: Klar, kannst du uns deine Meinung öffentlich mitteilen...wenn du mit den Konsequenzen leben kannst. Das ist dann "Meinungsfreiheit"...

[Adept]

Wie sieht denn dein Anschlußkonzept aus nachdem man kurzfristig die heiligen Zahlen gedrückt hätte ?
Lückenlose "Kontaktnachverfolgung" durch Komplettüberwachung ?

Ja, das ist ein guter Punkt, auch schon gedacht, ob es nicht kurze Zeit später nicht gleich wieder losgeht. Am Anfang wäre vielleicht noch die Chance gewesen, es kurz "auszuräuchern".

Vielleicht schaut man nochmal zu den asiatischen Ländern, wie sie das machen? Vielleicht sind aber unsere Verflechtungen mit anderen Ländern zu hoch in der EU und die Abstimmung so schwer, dass es einfach nicht geht. Muss man sich dann auch eingestehen.

[El Niño]

Da sieht man mal, wie es um "Meinungsfreiheit" in Deutschland steht. :Huhu:

Ein grosser Teil der Schauspieler muss nur einen Tag später zurückrudern und das bestimmt nicht, weil sich innerhalb kürzester Zeit die Meinung geändert hat. Ich denke, der ausgeübte Druck über "Hass-Kommentaren bis hin zu Nazi-Vergleichen und sogar der Androhung von Job-Verbot!" ist dann wohl doch zu viel. Ex-Kommunikation kann schon sehr hart für einen Menschen sein.

Ueberspitzt wie bei Nawalny: Klar, kannst du uns deine Meinung öffentlich mitteilen...wenn du mit den Konsequenzen leben kannst.

Wo genau siehst du die Meinungsfreiheit in Deutschland eingeschränkt?
Oder meinst du vielleicht Widerspruchsfreiheit auf eine Meinung?

Meinungsfreiheit heißt nur, dass sie ihre Meinung äußern dürfen und das tun sie ja auch.
Meinungsfreiheit heißt nicht, dass die Schauspieler keinen Widerspruch und Kritik für ihre Aussagen bekommen dürfen.

Wenn ich der Meinung bin, dass die Aussagen der Schauspieler rechte Denkweisen bedienen, ist das Teil meiner Meinungsfreiheit.

Es ist faszinierend, wie viele Menschen in Deutschland über die Meinungsfreiheit wettern und MEINER MEINUNG aber nur keine Kritik hören wollen.

P.s In Russland hast du KEINE Meinungsfreiheit. Kritisiere Merkel oder Putin. Was passiert dann in Russland und was in Deutschland?:)

[longo]

adept: "Ueberspitzt wie bei Nawalny: Klar, kannst du uns deine Meinung öffentlich mitteilen...wenn du mit den Konsequenzen leben kannst. Das ist dann "Meinungsfreiheit"..."

Wie bitte ?
Welcher Schauspieler wurde denn vergiftet, ins Gefängnis gesteckt, gefoltert, des Landes verwiesen?

[Adept]

Wo genau siehst du die Meinungsfreiheit in Deutschland eingeschränkt?
Oder meinst du vielleicht Widerspruchsfreiheit auf eine Meinung?

Meinungsfreiheit heißt nur, dass sie ihre Meinung äußern dürfen und das tun sie ja auch.
Meinungsfreiheit heißt nicht, dass die Schauspieler keinen Widerspruch und Kritik für ihre Aussagen bekommen dürfen.

Wenn ich der Meinung bin, dass die Aussagen der Schauspieler rechte Denkweisen bedienen, ist das Teil meiner Meinungsfreiheit.

Es ist faszinierend, wie viele Menschen in Deutschland über die Meinungsfreiheit wettern und MEINER MEINUNG aber nur keine Kritik hören wollen.

P.s In Russland hast du KEINE Meinungsfreiheit. Kritisiere Merkel oder Putin. Was passiert dann in Russland und was in Deutschland?:)

Naja, wenn ein Job-Verbot droht, ist das für mich ein unlauteres Druckmittel, das die Meinungsfreiheit einschränkt.

Man hört ja hier, dass es einige gibt, die ihre Freundesliste "aufgeräumt" haben abhängig davon, wie sie zu Corona stehen. Bei mir steht und fällt nicht ein Mensch, wie er zu Corona steht, denn der Mensch besteht aus noch mehr als nur dieser Meinung.

[LidlRacer]

Da sieht man mal, wie es um "Meinungsfreiheit" in Deutschland steht. :Huhu:

Ein grosser Teil der Schauspieler muss nur einen Tag später zurückrudern und das bestimmt nicht, weil sich innerhalb kürzester Zeit die Meinung geändert hat. Ich denke, der ausgeübte Druck über "Hass-Kommentaren bis hin zu Nazi-Vergleichen und sogar der Androhung von Job-Verbot!" ist dann wohl doch zu viel. Ex-Kommunikation kann schon sehr hart für einen Menschen sein.

Ueberspitzt wie bei Nawalny: Klar, kannst du uns deine Meinung öffentlich mitteilen...wenn du mit den Konsequenzen leben kannst. Das ist dann "Meinungsfreiheit"...

Ich hatte bereits einen Artikel verlinkt, der zeigte, dass es bei vielen/einigen gar nicht (direkt) die eigene Meinung war sondern wohl von Tatortregisseur vorgefertigte Texte.
Das lässt natürlich offen, inwieweit sie damit übereinstimmten.

Liefers hat aber selbst getextet und sich auch früher schon häufig gegen Corona-Maßnahmen und für Öffnungen geäußert.
Das war nicht verwerflich und hatte bisher wohl wenig Echo. Neu ist (mir) aber sein Geraune über gleichgeschaltete Medien (nicht wörtlich, aber sinngemäß), was eindeutig dämlich und querdenkerisch ist.

PS:
"Job-Verbot" ist auch längst ausgeräumt.
Überschießende und zurückgeruderte Meinung eines einzelnen Rundfunkratmithlieds.

[El Niño]

Naja, wenn ein Job-Verbot droht, ist das für mich ein unlauteres Druckmittel, das die Meinungsfreiheit einschränkt.

Man hört ja hier, dass es einige gibt, die ihre Freundesliste "aufgeräumt" haben abhängig davon, wie sie zu Corona stehen. Bei mir steht und fällt nicht ein Mensch, wie er zu Corona steht, denn der Mensch besteht aus noch mehr als nur dieser Meinung.

Wo genau droht ein Job-Verbot? Kannst du mir ein Beispiel geben?:Blumen:
Ich sehe am Beispiel Liefers, dass dieser, wie erwartet, jetzt in jede Talkshow geladen wird und in jeder Zeitung steht. Wo ist da die Meinungsfreiheit eingeschränkt?

Wenn bei dir die Meinung zu Corona kein Grund sein mag, muss das nicht heißen, dass das die anderen auch so machen sollten. Das ist deren gutes Recht, genauso wie deins, dass nicht gut zu finden auch selbst nicht zu tun. :Blumen:

[Flow]

Ja, das ist ein guter Punkt, auch schon gedacht, ob es nicht kurze Zeit später nicht gleich wieder losgeht. Am Anfang wäre vielleicht noch die Chance gewesen, es kurz "auszuräuchern".
Den Punkt hatte ich vor gut einem Jahr schon angeführt, als Körbel "AUSGANGSSPERRE, AUSGANGSSPERRE, AUSGANGSSPERRE !!!" wetterte ... ;)

Meiner Meinung nach schraubt man damit womöglich den Status Quo wieder ein wenig zurück, steht danach aber nichtsdestoweniger vor derselben Problematik, solange keine ausreichende Immunität in der Bevölkerung besteht.

Da du nun auch in diese Richtung plädiertest, fragte ich nach deiner persönlichen Idee diesbezüglich.

Als Hauptargument diesen Weges nehme ich ansonsten, die "dann wieder mögliche" Kontaktnachverfolgung wahr.
Als Grundlage für solch eine scheint mir eine sehr strikte Überwachung jedes einzelnen Menschen im öffentlichen wie privaten Raum unumgänglich.

[El Niño]

Den Punkt hatte ich vor gut einem Jahr schon angeführt, als Körbel "AUSGANGSSPERRE, AUSGANGSSPERRE, AUSGANGSSPERRE !!!" wetterte ... ;)

Meiner Meinung nach schraubt man damit womöglich den Status Quo wieder ein wenig zurück, steht danach aber nichtsdestoweniger vor derselben Problematik, solange keine ausreichende Immunität in der Bevölkerung besteht.

Da du nun auch in diese Richtung plädiertest, fragte ich nach deiner persönlichen Idee diesbezüglich.

Als Hauptargument diesen Weges nehme ich ansonsten, die "dann wieder mögliche" Kontaktnachverfolgung wahr.
Als Grundlage für solch eine scheint mir eine sehr strikte Überwachung jedes einzelnen Menschen im öffentlichen wie privaten Raum unumgänglich.

Möglichkeiten sind die Schnelltests und Modellprojekte, die bei niedriger Inzidenz sehr gut funktionieren könnten.
Oder Einchecken in Events mit QR-Code der Corona-App.
Oder ein Blick nach Portugal, Norwegen und Finnland und schauen, welche Möglichkeiten wir übernehmen könnten.

[Flow]

Möglichkeiten sind die Schnelltests und Modellprojekte, die bei niedriger Inzidenz sehr gut funktionieren könnten.
Schnelltests funktionieren meiner Meinung nach erstmal unabhängig von der Inzidenz.
(Umgekehrt steigt dafür womöglich die "erkannte" Inzidenz durch massenhafte Schnelltestung ... ;) )

Daß ich in "massenweisem" "anonymem" Testen ein effektives Werkzeug sehe, erkärte ich ja schon vor einiger Zeit.

"Modellprojekte" ist an der Stelle erstmal etwas abstrakt, klingt aber auch gut ... ;)
Oder Einchecken in Events mit QR-Code der Corona-App.Ok, Überwachung, wie gehabt. Funktioniert per se aber wohl auch unabhängig von der Inzidenz.
Oder ein Blick nach Portugal, Norwegen und Finnland und schauen, welche Möglichkeiten wir übernehmen könnten.Ich möchte gerne mal wieder ans Meer fahren ... :)


Grüße ... :Huhu:

[Adept]

Wo genau droht ein Job-Verbot? Kannst du mir ein Beispiel geben?:Blumen:
Ich sehe am Beispiel Liefers, dass dieser, wie erwartet, jetzt in jede Talkshow geladen wird und in jeder Zeitung steht. Wo ist da die Meinungsfreiheit eingeschränkt?

Wenn bei dir die Meinung zu Corona kein Grund sein mag, muss das nicht heißen, dass das die anderen auch so machen sollten. Das ist deren gutes Recht, genauso wie deins, dass nicht gut zu finden auch selbst nicht zu tun. :Blumen:

Es ist völlig ok, Meinung auch zu kritisieren, aber sachlich und neutral. In dem Fall oben werden aber Menschen entwertet und massiv unter Druck gesetzt.

Ich akzeptiere sowohl Corona-Leugner als auch die Panikmacher mit Ruf zu härteren Massnahmen, ich bin halt nur nicht deren Meinung und das sage ich auch höflich. Dann unterhalte ich mich über andere Themen.

[deralexxx]

Hier mal ein (etwas längerer) Beitrag zum Thema verzerrte Darstellung:

https://www.journalist.de/startseite/detail/article/verzerrte-darstellung


Die Debatte um eine "False Balance" im Journalismus reißt nicht ab. Wie bei der Berichterstattung über den Klimawandel zeigt sich auch in der Corona-Pandemie: Unbelegte Behauptungen werden zu oft gleichberechtigt neben wissenschaftlichen Erkenntnissen abgebildet.Text: Michael Kraske Illustration: Francesco Ciccolella

...

"Was soll Priorität haben: Ausgewogenheit oder Wahrhaftigkeit? Derzeit ist in der Branche heftig umstritten, wie viel Raum jenen zusteht, die ihre Meinungen nicht auf empirische Belege stützen oder gar eindeutig falsch liegen."




Ich hätte es wohl nicht 50 % so gut beschreiben können in welchem Zwiespalt sich die Medienlandschaft befindet. Das zeigt sich ja auch schon in der Diskussion hier. Wieviel % der Diskussion sollten die Extrempositionen einnehmen, wieviel der Diskurs?

[deralexxx]

Es ist völlig ok, Meinung auch zu kritisieren, aber sachlich und neutral. In dem Fall oben werden aber Menschen entwertet und massiv unter Druck gesetzt.

Ich akzeptiere sowohl Corona-Leugner als auch die Panikmacher mit Ruf zu härteren Massnahmen, ich bin halt nur nicht deren Meinung und das sage ich auch höflich. Dann unterhalte ich mich über andere Themen.

Das mag für dich und mich als kleines Licht passen, wer aber bewusst seine große Bühne als Schauspieler / Gruppe von Schauspielern nutzt und die Aufmerksamkeit bewusst in Kauf nimmt, darf doch hinterher nicht jammern oder Mitleid erwarten, wenn er einen Shitstorm abbekommt. All die Schauspieler sind Medienprofis die wissen wie das funktioniert.

Ich folge deiner Argumentation wenn Hans Müller sich unbedarft auf eine Querdenker Bühne stellt und das dann viral geht, da muss man die Kirche im Dorf lassen, aber bei Vollprofis?

Ich hab auch Freunde, die mir unverständliche Positionen bei Corona und oder Klima vertreten, da sprech ich das Thema einfach nicht an wenn wir uns sehen, und gut ist.

[Flow]

Wieviel % der Diskussion sollten die Extrempositionen einnehmen, wieviel der Diskurs?
Darf man das so verstehen, daß du "Extrempositionen" nicht als Teil des Diskurses siehst, bzw. diese vom Diskurs ausschließen willst ?

Ferner, wie definiert sich eine "Extremposition", bzw wann wird eine "Position" zu einer "Extremposition", ohne vorhergehenden Diskurs darüber ?

Grüße ... :Huhu:

[deralexxx]

Darf man das so verstehen, daß du "Extrempositionen" nicht als Teil des Diskurses siehst, bzw. diese vom Diskurs ausschließen willst ?

Ferner, wie definiert sich eine "Extremposition", bzw wann wird eine "Position" zu einer "Extremposition", ohne vorhergehenden Diskurs darüber ?

Grüße ... :Huhu:

Ich denke du weißt was ich meine ohne das ich mich jetzt im Klein klein der Begriffserklärung verliere oder? Wenn nicht, aus dem Kontext des Artikels den ich gepostet habe, sollte es klar sein, was ich meine.

:Huhu:

[Hafu]

Wo genau siehst du die Meinungsfreiheit in Deutschland eingeschränkt?
Oder meinst du vielleicht Widerspruchsfreiheit auf eine Meinung?

Meinungsfreiheit heißt nur, dass sie ihre Meinung äußern dürfen und das tun sie ja auch.
Meinungsfreiheit heißt nicht, dass die Schauspieler keinen Widerspruch und Kritik für ihre Aussagen bekommen dürfen.

Wenn ich der Meinung bin, dass die Aussagen der Schauspieler rechte Denkweisen bedienen, ist das Teil meiner Meinungsfreiheit.

Es ist faszinierend, wie viele Menschen in Deutschland über die Meinungsfreiheit wettern und MEINER MEINUNG aber nur keine Kritik hören wollen.

P.s In Russland hast du KEINE Meinungsfreiheit. Kritisiere Merkel oder Putin. Was passiert dann in Russland und was in Deutschland?:)

Sehr schön auf den Punkt gebracht.:Blumen:

[tandem65]

Ist mir anscheinend entgangen, dass auch Lanz und Lauterbauch mittlerweile der Bundesregierung angehören.

Also hast Du Muttis Entschuldigung für die Osterruhe verpasst und daß noch für eine Maßnahme die eigentlich sinnvoll war aber eben durch Buhrufe des geschätzten Publikums in der Versenkung verschwand.:Huhu:

[tandem65]

Etwas sagen zu können, und gehört zu werden, sind zwei Paar Stiefel. Allein Dein Zusatz, "ohne rot zu werden" suggeriert, daß schon die Äußerung für Dich nicht in Ordnung ist.

Also ich fand seine Äusserungen jetzt auch nicht sooo pralle.
Was ist jetzt ungehörig daran daß Klugschnacker die Äusserungen nicht gut fand?

[keko#]

Mir geht's gar nicht um die unterschiedlichen Wege die man einschlagen kann, sondern darum, dass man den gewählten reflektiert und die aktuellen Maßnahmen begründet und welches Ziel man damit genau verfolgt und warum man nicht einen anderen gewählt hat.

Also mir ist der Weg und die Maßnahmen trotz meines fortgeschrittenen Alters und dem einfachen Lesen meiner Tageszeitung, gelegentlichem Nachrichtenschauen im Fernseh und Anklicken von ein paar Webseiten, eigentlich klar und das schon seit vielen Wochen und fühle mich hinreichend informiert. Es hat sich nach anfänglichen Schwierigkeiten im letzten Jahr quasi eingependelt, so finde ich.
:Blumen:

[iaux]

Also mir ist der Weg und die Maßnahmen trotz meines fortgeschrittenen Alters und dem einfachen Lesen meiner Tageszeitung, gelegentlichem Nachrichtenschauen im Fernseh und Anklicken von ein paar Webseiten, eigentlich klar und das schon seit vielen Wochen und fühle mich hinreichend informiert. Es hat sich nach anfänglichen Schwierigkeiten im letzten Jahr quasi eingependelt, so finde ich.
:Blumen:

Das ersetzt für mich nicht die Erklärung der Politik durch die Regierung.
(Auf dein fortgeschrittenes Alter gehe ich jetzt nicht ein, der Witz könnte sonst fehlinterpretiert und nicht als solcher erkannt werden ;) )

Also hast Du Muttis Entschuldigung für die Osterruhe verpasst und daß noch für eine Maßnahme die eigentlich sinnvoll war aber eben durch Buhrufe des geschätzten Publikums in der Versenkung verschwand.:Huhu:

Erst findet Sie die Osterruhe absolut notwendig, aber nicht auf die Kürze umsetzbar. Dann wird mehrere Wochen später ein Gesetz verabschiedet und darin sich nicht der kleinste Verweis auf diese sinnvolle Maßnahme...

Mag sein, dass ich da ein Sender-Empfänger-Problem habe, vielleicht kommts bei mir einfach nicht an. :Blumen: Ich sehe nicht, dass die Regierung, oder deren Vertreter sich regelmäßig erklären und erfolgreich kommunizieren.:Blumen:

[Hafu]

... Ich sehe nicht, dass die Regierung, oder deren Vertreter sich regelmäßig erklären und erfolgreich kommunizieren.:Blumen:

Lanz oder Tagesschau erkennst du ja als Informationsquelle nicht an, z.B. weil Lauterbach ja nur einer von vielen Beratern der Regierung ist und die tagessschau ja auch nur über die Regierung berichtet und eben nicht die Regierung ist.

www.bundeskanzlerin.de (https://www.bundeskanzlerin.de)kann man aber möglicherweise als regierungsnahe Informationsquelle gelten lassen?

Der aktuellste direkt von der Homepage abspielbare Video-Podcast von Angela Merkel geht um nichts anderes als die Erklärung des aktuellen "Notbremse-Gesetzes (=infektionsschutzgesetz).

[Flow]

Ich denke du weißt was ich meine ohne das ich mich jetzt im Klein klein der Begriffserklärung verliere oder? Wenn nicht, aus dem Kontext des Artikels den ich gepostet habe, sollte es klar sein, was ich meine.

:Huhu:
Deine Antwort hätte mich zwar interessiert, so wichtig ist es aber auch wieder nicht ...

Harmlose Grüße auch ans Murmeltier ... :Huhu:

[LidlRacer]

Harmlose Grüße auch ans Murmeltier ... :Huhu:

Apropos Murmeltier:
Der Regisseur Dietrich Brüggemann (eine der Hauptpersonen bei #allesdichtmachen) hat u.a den Tatort "Murot und das Murmeltier" gemacht (Drehbuch, Regie und Musik!), den ich saugeil finde.

Auch sonst mach er auf mich einen sympathischen Eindruck - hier z.B. bei Zibb:
https://www.ardmediathek.de/video/Y3JpZDovL3JiYi1vbmxpbmUuZGUvemliYi8yMDIxLTAxLTE1VD E4OjI3OjAwX2QyMGZmMzA3LTdhMWMtNDM2ZS1iYTljLTg3MGEw MjRmMDU0Mi9kaWV0cmljaC1icnVlZ2dlbWFubi10YXRvcnQtcm VnaXNzZXVyLWF1dG9yLW11c2lrZXI/

Wohl sehr weit von Nazi entfernt.

Aber bzgl. Corona hielte er es wohl besser wie Jürgen Klopp:
Klopp's coronavirus comments
(https://www.youtube.com/watch?v=DkIZZCbxngQ)

[Klugschnacker]

Ist mir anscheinend entgangen, dass auch Lanz und Lauterbauch mittlerweile der Bundesregierung angehören.

Lanz und Lauterbach gehören nicht der Regierung an, das hast Du korrekt mitbekommen.

Im Kern liegen wir jedoch nicht weit auseinander. Du sagst, Dein Hauptkritikpunkt sei, dass niemand aus der Regierung die zurückliegenden und aktuellen Maßnahmen erklärt habe. Zumindest nicht so, dass Du es auf zumutbare Weise hast mitbekommen können. Außerdem sei diese Reflexion nicht umfassend genug und nähme zu wenig Bezug auf alternative Konzepte.

Mir scheint, dass sich diese Punkte ausräumen lassen. Etliche Links zu Websites und Videos der Regierung wurden hier auf den letzten Seiten bereits zusammengetragen. Ist hier noch eine Frage offen geblieben? Gibt es eine spezielle Maßnahme, für die Dir noch eine Erklärung oder kritische Bewertung seitens der Regierung fehlt? Bitte nenne uns diese noch offenen Punkte. Wir können dann sehen, ob wir gemeinsam die veröffentlichten Erklärungen der Regierung finden. Oder ob vielleicht tatsächlich etwas unerklärt und unreflektiert geblieben ist.

Wo wollen wir konkret anfangen? Welche zurückliegende oder aktuelle Maßnahme der Regierung brennt Dir am meisten unter den Nägeln?
:Blumen:

[Klugschnacker]

Etwas sagen zu können, und gehört zu werden, sind zwei Paar Stiefel. Allein Dein Zusatz, "ohne rot zu werden" suggeriert, daß schon die Äußerung für Dich nicht in Ordnung ist.

Ganz ehrlich: Hansi Flick und seine Fußballmillionäre sitzen am fettesten Ende unserer Wohlstandsgesellschaft. Ich hätte mich gefreut, wenn er in Krisenzeiten mit gutem Beispiel vorangegangen wäre. Für sein Selbstmitleid habe ich kein Verständnis.

Aber das ist seine Sache und war nicht der Gegenstand meiner Kritik.

[keko#]

Das ersetzt für mich nicht die Erklärung der Politik durch die Regierung.
(Auf dein fortgeschrittenes Alter gehe ich jetzt nicht ein, der Witz könnte sonst fehlinterpretiert und nicht als solcher erkannt werden ;) )...

Jeder ist anders gestrickt, aber da ich medizinische oder virologische Ausführungen sowieso kaum ernsthaft beurteilen kann, reichen meine Ansprüche dahingehend, dass ich die Grobplanung der Bundesreigierung verstehen möchte und das gelingt mir mit dem Verfolgen der Hauptnachrichten und dem Lesen der Tageszeitung seit vielen Wochen. Manches kann man sich ja auch denken: wenn ich lese, dass Einreisen aus Indien gestoppt werden und ich in der Tagesschau höre, dass man trotz Impfungen und Testen mit Monaten (Plural..) der Einschränkungen rechnen muss, reicht mir das vollständig aus. Details interessieren mich nicht. Ansonsten könnte ich z.B. fragen, ob die Zahlen 100, 165 und 200 (Inzidenzzahlen) irgendwie mit unserem Dezimalssystem zusammenhängen und 22 und 5 (Ausgangssperre) mit der Einteilung eines Tages in 24 Stunden oder rein wissenschaftlich entstanden sind. Aber das ist mir tatsächlich egal.
:Blumen:

[keko#]

Das war nicht verwerflich und hatte bisher wohl wenig Echo. Neu ist (mir) aber sein Geraune über gleichgeschaltete Medien (nicht wörtlich, aber sinngemäß), was eindeutig dämlich und querdenkerisch ist.

Dass wir es mit einer zunehmend zentralisierten Medienlandschaft zu tun haben, ist aus meiner Sicht schon Jahre vor Corona bekannt und als mögliches Problem identifiziert und wird in der Öffentlichkeit diskutiert.
Wie du ja in Klammern hinterherschiebst, hat er "gleichgeschaltet " nicht verwendet, entsprechend hättest du das auch erst gar nicht verwenden brauchen :Blumen:

[captain hook]

Dass wir es mit einer zunehmend zentralisierten Medienlandschaft zu tun haben, ist aus meiner Sicht schon Jahre vor Corona bekannt und als mögliches Problem identifiziert und wird in der Öffentlichkeit diskutiert.
Wie du ja in Klammern hinterherschiebst, hat er "gleichgeschaltet " nicht verwendet, entsprechend hättest du das auch erst gar nicht verwenden brauchen :Blumen:

Für wen genau arbeitet er eigentlich hauptsächlich, wer finanziert seinen Luxus und findet er das wirklich doof? Ich meine für solche Medien möchte er doch eigentlich auch gar nicht mehr arbeiten. Das geht doch gar nicht. Sollen die ihr Geld lieber wem anders geben. Ansonsten wird er selbst vielleicht noch Teil dieser manipulativen Medienlandschaft und ist mit Schuld.

[keko#]

Für wen genau arbeitet er eigentlich hauptsächlich, wer finanziert seinen Luxus und findet er das wirklich doof? Ich meine für solche Medien möchte er doch eigentlich auch gar nicht mehr arbeiten. Das geht doch gar nicht. Sollen die ihr Geld lieber wem anders geben. Ansonsten wird er selbst vielleicht noch Teil dieser manipulativen Medienlandschaft und ist mit Schuld.

Das kann ich nicht sagen. Ich kann verstehen, wenn sich Menschen über diese Videos aufregen. Aber vielleicht macht es auch Schule und andere Berufsgruppen folgen dem in irgendeiner Art, z.B. Profisportler, die ihre Sponsorenverträge verlieren.

[captain hook]

Das kann ich nicht sagen. Ich kann verstehen, wenn sich Menschen über diese Videos aufregen. Aber vielleicht macht es auch Schule und andere Berufsgruppen folgen dem in irgendeiner Art, z.B. Profisportler, die ihre Sponsorenverträge verlieren.

Tatort ist ARD und damit vermutlich genau der Part der Medien der da gemeint ist. Wenn das so böse ist, warum nimmt er Geld von denen und ist eines ihrer Aushängeschilder?

[LidlRacer]

Apropos Murmeltier:
Der Regisseur Dietrich Brüggemann (eine der Hauptpersonen bei #allesdichtmachen) hat u.a den Tatort "Murot und das Murmeltier" gemacht (Drehbuch, Regie und Musik!), den ich saugeil finde.

Auch sonst mach er auf mich einen sympathischen Eindruck - hier z.B. bei Zibb:
https://www.ardmediathek.de/video/Y3JpZDovL3JiYi1vbmxpbmUuZGUvemliYi8yMDIxLTAxLTE1VD E4OjI3OjAwX2QyMGZmMzA3LTdhMWMtNDM2ZS1iYTljLTg3MGEw MjRmMDU0Mi9kaWV0cmljaC1icnVlZ2dlbWFubi10YXRvcnQtcm VnaXNzZXVyLWF1dG9yLW11c2lrZXI/

Wohl sehr weit von Nazi entfernt.

Aber bzgl. Corona hielte er es wohl besser wie Jürgen Klopp:
Klopp's coronavirus comments
(https://www.youtube.com/watch?v=DkIZZCbxngQ)

Hiermit hatte ich Brüggemann ja ein wenig verteidigt - jedenfalls als Mensch und bzgl. seiner beruflichen Fähigkeiten.

Bezüglich Corona gibt's mit ihm aber definitiv nichts zu diskutieren - er ist Hardcore-Pandemieleugner.
Dies ist sein "musikalisches" Machwerk:
https://www.youtube.com/watch?v=0okxjEguwn4

Hier mehr u.a. dazu:
https://netzpolitik.org/2021/allesdichtmachen-auf-die-fresse

[Schwarzfahrer]

Heike Makatsch hat das einzig Richtige getan und sich (von wem auch immer beraten) schleunigst von der Kampagne distanziert und ihren Einspieler entfernen lassen.
Tja, das sehen manche auch ziemlich anders. Nicht nur mir kamen da Parallelen zur Ausbürgerung von Wolf Biermann in den Sinn. Details sind schön beschrieben in einem Welt-Artikel (leider Bezahlschranke) (https://www.welt.de/debatte/kommentare/plus230636885/allesdichtmachen-Debatte-Das-Unbehagen-von-der-falschen-Seite-beklatscht-zu-werden.html)oder in Manfred Krugs Erinnerungen (Abgehauen) (https://www.thalia.de/shop/home/artikeldetails/ID4501545.html). Damals haben sich prominente "Kulturschaffende" in der DDR in einem öffentlichen Brief gegen die Ausbürgerung gewandt. Darauf folgte ein "Shitstorm" entsprechend den damaligen medialen Möglichkeiten, worauf viele plötzlich zurückruderten, u.a. mit der Ausrede, daß es Applaus von der falschen Seite gäbe. Nur wenige blieben standhaft, auch um den Preis von jahrelangem Auftrittsverbot (z.B. Manfred Krug). Die Systeme und mögliche Konsequenzen sind unterschiedlich, aber die Prinzipien die gleichen: öffentlicher Protest von prominenten Künstlern gegen autoritäre, menschenrechtswidrige staatliche Eingriffe, medialer Druck, Einknicken, Zurückrudern, öffentliche Selbstgeißelung, um Nachteile zu vermeiden. Ich finde die Parallelen bedenklich.
Übrigens, meine Meinung: keines der von mir bisher gesehenen etwa 10 Videos hat die Opfer oder die Mediziner verhöhnt; alle machen sich bitter lustig über die übertrieben-absolute Blüten der medialen Angst-Propaganda. Und die überschäumenden Reaktionen zeigen, daß sie ins Schwarze trafen.
Jemand wie Liefers, der sich versucht zu rechtfertigen, wird dabei unweigerlich Schaden für seine Karriere davon tragen. Wenn ihm die transportierte Botschaft, die eigentlich niemand so richtig verstanden hat, das wert war, dann ist das eben so. Als Künstler und Medienkenner sollte er gewusst haben, auf was er sich einlässt.
Bis vor wenigen Jahren hätte keiner geglaubt, daß so etwas in diesem Land tatsächliche die Karriere gefährdet. Und jetzt meinen einige, daß es eine selbstverständlich zu erwartende Folge für abweichende Meinungsäußerung ist. Dieser gesellschaftliche Klimawandel macht mir viel mehr Sorgen, als die steigenden Temperaturen.

[LidlRacer]

keines der von mir bisher gesehenen etwa 10 Videos hat die Opfer oder die Mediziner verhöhnt

Sie verhöhnen quasi alle Maßnahmen, die von den meisten Vernünftigen inkl. einem breiten Konsens in der Wissenschaft als im Prinzip zwingend nötig angesehen werden. Über das genaue wie lässt sich reichlich streiten, aber kaum über das ob.

Damit verhöhnen sie quasi jeden außer querdenkenden Spinnern.

Haste den Supersong gehört, wo Brüggemann umfangreich erklärt, was wir uns alles in den Arsch stecken sollen?

[deralexxx]

Während wir uns hier über ein paar Künstler unterhalten:


Nach Angaben des Gesundheitsministeriums vom Sonntag waren in den vorangegangenen 24 Stunden 349.691 neue Fälle verzeichnet worden, so viel wie bisher in keinem anderen Land an einem Tag. 2767 Infizierte waren gestorben. Damit wurden den vierten Tag in Folge in Indien mehr als 300.000 Neuinfektionen und über 2000 Tote registriert.



...
Es fehlt an Betten, Medikamenten und vor allem an Sauerstoff zur Versorgung der Patienten.


https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/corona-infektionslage-in-indien-spitzt-sich-weiter-zu-17311089.html

Ich hoffe die internationale Gemeinschaft pocht nicht auf Eigenverantwortung der Indischen Bevölkerung, sondern hilft. Das sind 2767 Familien die Angehörige verloren haben.

[NBer]

...... keines der von mir bisher gesehenen etwa 10 Videos hat ...... die Mediziner verhöhnt.....

genau die fühlen sich aber angegriffen: https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/allemalneschichtmachen-statt-allesdichtmachen-aerzte-kritisieren-schauspieler-a-d9323bd9-6e94-4688-ac99-e36f74262206

[Pascal]

Übrigens, meine Meinung: keines der von mir bisher gesehenen etwa 10 Videos hat die Opfer oder die Mediziner verhöhnt; alle machen sich bitter lustig über die übertrieben-absolute Blüten der medialen Angst-Propaganda. Und die überschäumenden Reaktionen zeigen, daß sie ins Schwarze trafen.



Dann hoffe ich für Dich dass unter den 10 Videos nicht das von Richy Müller.war Denn dieser verhöhnt darin in widerlicher Art jeden der künstlich beatmet wird und das Personal welches um das Leben von solchen Menschen tagtäglich kämpft noch dazu.

[Schwarzfahrer]

Dann hoffe ich für Dich dass unter den 10 Videos nicht das von Richy Müller.war Denn dieser verhöhnt darin in widerlicher Art jeden der künstlich beatmet wird und das Personal welches um das Leben von solchen Menschen tagtäglich kämpft noch dazu.
Merkwürdige Sicht; natürlich ist ein Witz oder Satire, was man erklären muß, nicht mehr lustig. Er macht sich doch offensichtlich über die sich paranoide Sicht lustig, das jedes Ausatmen andere gefährdet, und jedes Einatmen lebensgefährlich sein könnte, was sich in stellenweise völlig unnützem Maskentragen (nachts allein auf der Straße u.ä.) und Maskenpflicht (im Freien, unabhängig von der Anwesenheit anderer) niederschlägt.

[LidlRacer]

Vermutlich sind die meisten von uns Kunstbanausen zu dumm, die unglaubliche intellektuelle Tiefgründigkeit im Text von Brüggemanns Hymne zu verstehen:

https://pbs.twimg.com/media/EzwH0cwX0Ag8xWE.png
https://twitter.com/Atomreisfleisch/status/1386013262815313923

[LidlRacer]

Kann ich wenig zu sagen ...
Vielleicht den gestrigen Eindruck, daß den Grünen die Notbremse nicht scharf genug ist, weswegen sie sich bei der Abstimmung enthalten wollten, wohingegen die FDP klar dagegen war ...

Weil es eben zwischen Anne Will und Annalena Baerbock ein Thema war:

Die Grünen halten als einzige Bundestagspartei eine Niedriginzidenz-Strategie für sinnvoll, wie es fast die gesamte Wissenschaft und u.a meine Wenigkeit tut, und dazu trägt das Gesetz wenig bis nichts bei, so dass sie vernünftigerweise nicht zustimmen konnten, aber es auch nicht verhindern wollten, weil es immerhin besser als nichts ist.

[Flow]

fast die gesamte Wissenschaft und u.a meine Wenigkeit
Fängt beides mit W an ... Wahnsinn ... :)

Gute Nacht und morgen früh frischauf in eine neue Woche !

[captain hook]

Merkwürdige Sicht; natürlich ist ein Witz oder Satire, was man erklären muß, nicht mehr lustig. Er macht sich doch offensichtlich über die sich paranoide Sicht lustig, das jedes Ausatmen andere gefährdet, und jedes Einatmen lebensgefährlich sein könnte, was sich in stellenweise völlig unnützem Maskentragen (nachts allein auf der Straße u.ä.) und Maskenpflicht (im Freien, unabhängig von der Anwesenheit anderer) niederschlägt.

Macht er sich lustig oder war er auch eine von den Marionetten denen der Typ mit den Zitaten die Lidl da grade gepostet hat seine Sicht der Dinge zum vortragen geschickt hat.

[Bockwuchst]

Die Systeme und mögliche Konsequenzen sind unterschiedlich, aber die Prinzipien die gleichen: öffentlicher Protest von prominenten Künstlern gegen autoritäre, menschenrechtswidrige staatliche Eingriffe, medialer Druck, Einknicken, Zurückrudern, öffentliche Selbstgeißelung, um Nachteile zu vermeiden. Ich finde die Parallelen bedenklich.


Bis vor wenigen Jahren hätte keiner geglaubt, daß so etwas in diesem Land tatsächliche die Karriere gefährdet. Und jetzt meinen einige, daß es eine selbstverständlich zu erwartende Folge für abweichende Meinungsäußerung ist.


Die aktuellen Maßnahmen zur Bekämpfung der Pandemie sind keine "autoritären, menschrechtswidirgen staatlichen Eingriffe" und sind nicht mit einem Unrechtsstaat wie es die DDR war, zu vergleichen. Und damit ist auch der Rest deiner Argumentation absolut absurd.
Und: Natürlich gefährdet es die Karriere wenn man in aller öffentlichkeit Blödsinn von sich gibt, den ein großer Teil der Menschen anstößig findet. Das kann man machen (von der Meinungsfreiheit gedeckt), wenn dich dann aber viele Leute nicht mehr im Fernsehen sehen wollen ist das kein Zeichen von Diktatur oder fehlender Meinungsfreiheit, wie das jetzt versucht wird in einer Täter-Opfer-Umkehr darzustellen.

[Schwarzfahrer]

Die aktuellen Maßnahmen zur Bekämpfung der Pandemie sind keine "autoritären, menschrechtswidirgen staatlichen Eingriffe"
Doch, es sind Eingriffe in die Menschenrechte, das bestreitet keiner, es wird nur über Nutzen und Verhältnismäßigkeit diskutiert. Und Verfassungsrechte einzuschränken ist grundsätzlich autoritär, u.a. auch weil längere Zeit praktisch am Bundestag vorbei agiert wrude.
und sind nicht mit einem Unrechtsstaat wie es die DDR war, zu vergleichen. Und damit ist auch der Rest deiner Argumentation absolut absurd.
Auf die Unterschiede zwischen den Systemen habe ich selbst hingewiesen. Die Prozesse, die ablaufen, sind aber ähnlich; mir kommt es besonders auf die menschliche Ebene an: wie Menschen, die für etwas eingetreten sind, durch öffentlichen Druck zum Einknicken und zu demütigenden "Entschuldigungen" gebracht werden; wie einige zu ihrer Meinung stehen, andere sich lieber anpassen (und dadurch ihre Glaubwürdigkeit verlieren, nur um weiter "dazuzugehören").
Und: Natürlich gefährdet es die Karriere wenn man in aller öffentlichkeit Blödsinn von sich gibt, den ein großer Teil der Menschen anstößig findet.
Wenn das so wäre, hätten wären die Macher vom Dschungelcamp auch längst arbeitslos. Aber auch Minderheiten-Interessen haben ihren Platz und ihre Berechtigung. Genau das meinte ich, was mich beunruhigt: daß es zunehmend als normal angesehen wird, daß nicht genehme Meinungen ausgeschlossen werden dürfen.
Das kann man machen, wenn dich dann aber viele Leute nicht mehr im Fernsehen sehen wollen ist das kein Zeichen von Diktatur oder fehlender Meinungsfreiheit, wie das jetzt versucht wird in einer Täter-Opfer-Umkehr darzustellen.
Wer etwas nicht sehen will, kann wegschalten. Wenn genügend Leute wegschalten, regelt das der Markt, und die Sendung fällt von alleine weg. Keiner hat aber das Recht zu fordern, daß etwas, weil es ihm nicht gefällt, von einem bestimmten Sender gar nicht ausgestrahlt werden soll. Ich sprach auch nicht von Diktatur; die Prozesse laufen offenbar auch ohne staatliche Lenkung ähnlich ab, was aber nicht wirklich besser ist.

[Klugschnacker]

Übrigens, meine Meinung: keines der von mir bisher gesehenen etwa 10 Videos hat die Opfer oder die Mediziner verhöhnt; alle machen sich bitter lustig über die übertrieben-absolute Blüten der medialen Angst-Propaganda. Und die überschäumenden Reaktionen zeigen, daß sie ins Schwarze trafen.

Wenn die Videos so sehr ins Schwarze getroffen hätten: Müssten ihnen dann nicht mehr Menschen zustimmen?

Immerhin versuchen die Künstler nach eigenem Bekunden, sich zum Sprachrohr der vielen Menschen zu machen, die in den Medien keine Stimme bekämen. Zumindest der Applaus dieser Menschen müsste deutlich zu vernehmen sein, schließlich soll es sich um eine große Zahl handeln. Stattdessen fällt die Zustimmung jedoch recht spärlich aus und kommt überwiegend aus dem Lager der Corona-Leugner.

Du wendest diese Tatsache nun ins Gegenteil: Gerade die breite Ablehnung zeige, dass die vorgetragene Kritik berechtig sei. Ich frage mich, wie Du dann umgekehrt eine breite Zustimmung zu den Videos gedeutet hättest. Wäre dass dann ein Beleg dafür gewesen, dass die Schauspieler unrecht haben und Teil des gesellschaftlichen Unterdrückungs- und Zensursystems sind?

[Bockwuchst]

Doch, es sind Eingriffe in die Menschenrechte, das bestreitet keiner, es wird nur über Nutzen und Verhältnismäßigkeit diskutiert. Und Verfassungsrechte einzuschränken ist grundsätzlich autoritär, u.a. auch weil längere Zeit praktisch am Bundestag vorbei agiert wrude.

Auf die Unterschiede zwischen den Systemen habe ich selbst hingewiesen. Die Prozesse, die ablaufen, sind aber ähnlich; mir kommt es besonders auf die menschliche Ebene an: wie Menschen, die für etwas eingetreten sind, durch öffentlichen Druck zum Einknicken und zu demütigenden "Entschuldigungen" gebracht werden; wie einige zu ihrer Meinung stehen, andere sich lieber anpassen (und dadurch ihre Glaubwürdigkeit verlieren, nur um weiter "dazuzugehören").

Wenn das so wäre, hätten wären die Macher vom Dschungelcamp auch längst arbeitslos. Aber auch Minderheiten-Interessen haben ihren Platz und ihre Berechtigung. Genau das meinte ich, was mich beunruhigt: daß es zunehmend als normal angesehen wird, daß nicht genehme Meinungen ausgeschlossen werden dürfen.

Wer etwas nicht sehen will, kann wegschalten. Wenn genügend Leute wegschalten, regelt das der Markt, und die Sendung fällt von alleine weg. Keiner hat aber das Recht zu fordern, daß etwas, weil es ihm nicht gefällt, von einem bestimmten Sender gar nicht ausgestrahlt werden soll. Ich sprach auch nicht von Diktatur; die Prozesse laufen offenbar auch ohne staatliche Lenkung ähnlich ab, was aber nicht wirklich besser ist.


Es gibt einen Unterschied zwischen "Eingriffe in die Menschenrechte" und "menschenrechtswidrig". Zumal man zwischen Grundrechten wie Versammlungsfreiheit unterscheiden müsste, was du vermutlich meinst, und Menschenrechte wie das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

Der Ton macht die Musik. Auch andere Künstler haben die Regierung kritisiert und auf die schwierige Lage der Künstler aufmerksam gemacht und tun das noch. Z.B. die Ärzte in den Tagesthemen. Die sahen sich hinterher keinem Shitstorm ausgesetzt, weil sie nicht von Rechten und Querdenken dafür beklatscht wurden, dass sie verschwörungsideologische Narrative bedient haben.

[Bockwuchst]

Wenn die Videos so sehr ins Schwarze getroffen hätten: Müssten ihnen dann nicht mehr Menschen zustimmen?

Immerhin versuchen die Künstler nach eigenem Bekunden, sich zum Sprachrohr der vielen Menschen zu machen, die in den Medien keine Stimme bekämen. Zumindest der Applaus dieser Menschen müsste deutlich zu vernehmen sein, schließlich soll es sich um eine große Zahl handeln. Stattdessen fällt die Zustimmung jedoch recht spärlich aus und kommt überwiegend aus dem Lager der Corona-Leugner.

Du wendest diese Tatsache nun ins Gegenteil: Gerade die breite Ablehnung zeige, dass die vorgetragene Kritik berechtig sei. Ich frage mich, wie Du dann umgekehrt eine breite Zustimmung zu den Videos gedeutet hättest. Wäre dass dann ein Beleg dafür gewesen, dass die Schauspieler unrecht haben und Teil des gesellschaftlichen Unterdrückungs- und Zensursystems sind?


Das ist typische PLURV Argumentation. Die abweichende Meinung einiger weniger (hier: Corona-Leugner) wird als die Meinung einer schweigenden Mehrheit und als genauso relevant wie der gesellschaftliche und wissenschaftliche Konsens umgedeutet. Die gleichen Mechanismen kann man auch bei Klimawandel Leugnern, AIDS-Leugnern, Homöopathie Anhängern usw beobachten.

[Adept]

Wenn die Videos so sehr ins Schwarze getroffen hätten: Müssten ihnen dann nicht mehr Menschen zustimmen?

Immerhin versuchen die Künstler nach eigenem Bekunden, sich zum Sprachrohr der vielen Menschen zu machen, die in den Medien keine Stimme bekämen. Zumindest der Applaus dieser Menschen müsste deutlich zu vernehmen sein, schließlich soll es sich um eine große Zahl handeln. Stattdessen fällt die Zustimmung jedoch recht spärlich aus und kommt überwiegend aus dem Lager der Corona-Leugner.

Du wendest diese Tatsache nun ins Gegenteil: Gerade die breite Ablehnung zeige, dass die vorgetragene Kritik berechtig sei. Ich frage mich, wie Du dann umgekehrt eine breite Zustimmung zu den Videos gedeutet hättest. Wäre dass dann ein Beleg dafür gewesen, dass die Schauspieler unrecht haben und Teil des gesellschaftlichen Unterdrückungs- und Zensursystems sind?

Man darf nur nicht das lauteste Geschrei mit der Mehrheit verwechseln.

Ist hier im Thread ähnlich: Nur weil hier die Protagonisten sehr "prominent" auftreten, heisst es nicht, das dies hier die Meinung der Meisten (auch vielen still Mitlesenden) ist.

Die Umfragen zu Corona sind ja auch nicht so eindeutig, das hatten wir schon als Thema.

[keko#]

...Ich sprach auch nicht von Diktatur; die Prozesse laufen offenbar auch ohne staatliche Lenkung ähnlich ab, was aber nicht wirklich besser ist.

Outsourcing?! Werden diese Prozesse von großen Digitalunternehmen übernommen? Beispiel: Trump&Twitter. Mag sein, dass das in diesem Fall seine Berechtigung hat und Zustimmung bekommt. Zeigt aber, welche Macht diese Unternehmen längst haben. Bundeskanzlerin Merkel hat sich ja auch kritisch geäussert.
:Blumen:

[Klugschnacker]

Doch, es sind Eingriffe in die Menschenrechte, das bestreitet keiner, es wird nur über Nutzen und Verhältnismäßigkeit diskutiert. Und Verfassungsrechte einzuschränken ist grundsätzlich autoritär, u.a. auch weil längere Zeit praktisch am Bundestag vorbei agiert wrude.

Hier geht es um ein Problem, das wir nur gemeinsam lösen können. Eine Pandemie lässt sich nicht auf der Ebene des einzelnen Individuums sinnvoll bekämpfen. Sie erfordert gemeinsames Handeln und allgemein verbindliche Regeln.

Das ist eine ganz normale Sache. Beispielsweise haben wir ein gesellschaftliches Interesse an der Reinhaltung unseres Trinkwassers. Dieses Ziel wird nicht dem einzelnen Individuum überlassen, das vermöge seiner Menschenrechte ins Abwasser kippt, was es will. Sondern der demokratisch verfasste Staat erlässt Regeln, die für alle gelten.

Es würde doch niemand ernsthaft den Standpunkt vertreten, den Menschenrechten sei besser entsprochen, wenn wir unsere Scheiße wieder im Garten verklappen oder auf die Straße kippen, wie das bis vor zehn Generationen noch ganz normal war.

[keko#]

Tatort ist ARD und damit vermutlich genau der Part der Medien der da gemeint ist. Wenn das so böse ist, warum nimmt er Geld von denen und ist eines ihrer Aushängeschilder?

Ich kann dazu nichts sagen. Man müßte ihn selbst befragen. Ich schaue selten Tatort und habe ihn in wenige Rollen gesehen. 1989 hat er sich auf dem Alexanderplatz auch schon kritisch geäussert (findet man auf Youtube). Vielleicht ist er einfach ein politisch interessierter Mensch. Ich kann mir vorstellen, dass er finanziell längst ausgesorgt hat (alles nur nutzlose Mutmaßungen....)

[Schwarzfahrer]

Wenn die Videos so sehr ins Schwarze getroffen hätten: Müssten ihnen dann nicht mehr Menschen zustimmen? Immerhin versuchen die Künstler nach eigenem Bekunden, sich zum Sprachrohr der vielen Menschen zu machen, die in den Medien keine Stimme bekämen. Zumindest der Applaus dieser Menschen müsste deutlich zu vernehmen sein, schließlich soll es sich um eine große Zahl handeln. Stattdessen fällt die Zustimmung jedoch recht spärlich aus und kommt überwiegend aus dem Lager der Corona-Leugner.
Ich glaube nicht, daß einer von uns hier die Möglichkeit hat, objektiv das Zahlenverhältnis von Zustimmung zu Ablehnung zu beurteilen. Ich lese Beiträge in beiden Richtungen. Und natürlich sind Zustimmung und Ablehnung nicht in allen Medien gleichmäßig verteilt; wo der Redakteur eher pro Maßnahmen ist, wird eher die Ablehnende Haltung betont, bei Skeptikern und Kritikern die Zustimmung zur Aktion. Auf das diffamierende "Corona-Leugner"-Label kann man hier gerne verzichten, finde ich. An dieser Stelle verwendet suggeriert es mal wieder, daß Kritik mit Leugnung gleichzusetzen ist.
Du wendest diese Tatsache nun ins Gegenteil: Gerade die breite Ablehnung zeige, dass die vorgetragene Kritik berechtig sei. Ich frage mich, wie Du dann umgekehrt eine breite Zustimmung zu den Videos gedeutet hättest. Wäre dass dann ein Beleg dafür gewesen, dass die Schauspieler unrecht haben und Teil des gesellschaftlichen Unterdrückungs- und Zensursystems sind?
Hä? Welche Logik soll das denn sein? Die Kritik trifft die Befürworter von kompromisslos harten Maßnahmen, Lockdowns, deren Rücksicht auf Kollateralschäden offenbar gering ist. Diese Befürworter fühlen sich getroffen, und bekommen die Möglichkeit, medial laut vernommen zu werden, da viele Redakteure offenbar ihre Ansicht teilen. Wenn die Zustimmung zur Aktion medial lauter wäre, wäre das ein Indiz, daß die, die sich durch die Aktion vertreten fühlen, auch in den Redaktionen auf mehr Verständnis treffen (und gegen diese mediale Darstellung, diese Redaktionen richten sich nicht wenige der Videos). Oder glaubst Du wirklich, daß die Presse tatsächlich ein realistisches Stimmungsbild der Bevölkerung zeigt, und nicht durch die Präferenz der Redakteure beeinflusst wird?

[deralexxx]

Ist es nicht die Eigenverantwortung der Schauspieler mit der von ihnen hervorgerufenen Reaktionen umzugehen? Sind doch alles Erwachsene Menschen.

(Achtung, in diesem Beitrag ist Ironie versteckt!)

[Steff1702]

Man darf nur nicht das lauteste Geschrei mit der Mehrheit verwechseln.

Ist hier im Thread ähnlich: Nur weil hier die Protagonisten sehr "prominent" auftreten, heisst es nicht, das dies hier die Meinung der Meisten (auch vielen still Mitlesenden) ist.

Die Umfragen zu Corona sind ja auch nicht so eindeutig, das hatten wir schon als Thema.

Unter den YouTube-Videos gibt es die einfache Mögllchkeit des Daumen hoch/runter.
Dauert aktuell ein bisschen bis man den Kanal findet, YouTube blendet ihn gezielt bei den Suchergebnissen aus, dagegen wird wohl auch schon geklagt.

Liefers hat aktuell bei 1,4 mio Views 58k likes und 7k dislikes.

Offtopic: Ich baue aktuell die Küche aus meiner alten Wohnung aus, weil der Vermieter (großes, städtisches Unternehmen) auf einer absolut kontaktlosen Übergabe besteht. Das beinhaltet wohl auch, dass der potentielle Nachmieter nicht alleine in die Wohnung kann um die Küche zwecks einer evtl. Übernahme anzuschauen. Jetzt fliegt also eine 3 Jahre alte Küche auf den Müll und der Nachmieter kauft sich eine neue.

Nicht nur der Staat schiesst übers Ziel raus

[Klugschnacker]

Man darf nur nicht das lauteste Geschrei mit der Mehrheit verwechseln.

Ich weiß nicht, in welchem Lager Du das "lauteste Geschrei" wahrnimmst. Es könnte von der Minderheit, aber auch von der Mehrheit ausgehen. Eine Debatte über die Lautstärke hilft uns also nicht weiter, wenn wir herausfinden wollen, was die Mehrheit denkt.

Umfragen scheinst Du skeptisch zu sehen. Es stellt sich mir die Frage, auf welchem Wege Du herausfinden möchtest, was die Mehrheit denkt?
:Blumen:

[Schwarzfahrer]

Es gibt einen Unterschied zwischen "Eingriffe in die Menschenrechte" und "menschenrechtswidrig". Zumal man zwischen Grundrechten wie Versammlungsfreiheit unterscheiden müsste, was du vermutlich meinst, und Menschenrechte wie das Recht auf körperliche Unversehrtheit.
Nein, ich meine alle Eingriffe insgesamt; menschenrechtswidrig ist es, die Menschenrechte zu beschränken oder zu entziehen. Im Infektionsschutzgesetz steht:
(11) Die Grundrechte der körperlichen Unversehrtheit (Artikel 2 Absatz 2 Satz 1 des Grundgesetzes), der Freiheit der Person (Artikel 2 Absatz 2 Satz 2 des Grundgesetzes), der Versammlungsfreiheit (Artikel 8 des Grundgesetzes), der Freizügigkeit (Artikel 11 Absatz 1 des Grundgesetzes) und der Unverletzlichkeit der Wohnung (Artikel 13 Absatz 1 des Grundgesetzes) werden eingeschränkt und können auch durch Rechtsverordnungen nach Absatz 6 eingeschränkt werden.
Lustig, daß gerade die körperliche Unversehrtheit als erstes under den eingeschränkten Rechten steht (hat wohl rein sequentiellen Grund).
Der Ton macht die Musik. Auch andere Künstler haben die Regierung kritisiert und auf die schwierige Lage der Künstler aufmerksam gemacht und tun das noch. Z.B. die Ärzte in den Tagesthemen. Die sahen sich hinterher keinem Shitstorm ausgesetzt, weil sie nicht von Rechten und Querdenken dafür beklatscht wurden, dass sie verschwörungsideologische Narrative bedient haben.
Vielleicht weil keiner so klar gerade die mediale Propaganda der "Dauerangst" und "Alternativlosigkeit" angeprangert haben ist jetzt die mediale Reaktion auf die Kritik krasser. Das Konzept der Ablehnung wegen "Applaus von falscher Seite" ist eine absurde Ablenkung. Damit kann man jegliche Opposition zur Regierung diffamieren.

[Schwarzfahrer]

Outsourcing?! Werden diese Prozesse von großen Digitalunternehmen übernommen? Beispiel: Trump&Twitter. Mag sein, dass das in diesem Fall seine Berechtigung hat und Zustimmung bekommt. Zeigt aber, welche Macht diese Unternehmen längst haben. Bundeskanzlerin Merkel hat sich ja auch kritisch geäussert.
:Blumen:
Ob man gleich von Übernahme sprechen muß, weiß ich nicht, aber mitbeeinflusst werden die Prozesse auf jeden Fall: sie geben die Plattform und die Möglichkeit der extrem starken sozialen Beeinflussung. Aber es braucht auch immer die Menschen, die diese Werkzeuge entsprechend nutzen (oder als Politiker nicht ihre Macht begrenzen) - deren Verantwortung bleibt weiterhin wesentlich.

[Klugschnacker]

Auf das diffamierende "Corona-Leugner"-Label kann man hier gerne verzichten, finde ich. An dieser Stelle verwendet suggeriert es mal wieder, daß Kritik mit Leugnung gleichzusetzen ist.

Da gebe ich Dir recht.

[Bockwuchst]

. An dieser Stelle verwendet suggeriert es mal wieder, daß Kritik mit Leugnung gleichzusetzen ist.


Das wird gerne angebracht. Dass eine Kritik nicht möglich ist oder nicht stattfindet. Dabei wird im Gegenteil die Regierung und ihre Beschlüsse andauernd von allen Seiten kritisiert. Den einen sind die Maßnahmen zu hart, den anderen zu lasch. Die anderen kritisieren dass es keine Strategie gibt. Auch ich finde, die Regierung bekleckert sich nicht gerade mit Ruhm.
Der Punkt ist, dass Kritik, wenn man sie so vorbringt wie diese Künstler es tun (nämlich ohne Argumente und nur in eine Richtung, die versucht zu spalten und zu diffamieren und auf Effekt zielt), keinen Nutzen hat und extremistische Standpunkte gesellschaftsfähig macht.

[Bockwuchst]

https://twitter.com/Afelia/status/1385558177715048457?s=19

Hier auch gut artikuliert.

[Schwarzfahrer]

Hier geht es um ein Problem, das wir nur gemeinsam lösen können. Eine Pandemie lässt sich nicht auf der Ebene des einzelnen Individuums sinnvoll bekämpfen. Sie erfordert gemeinsames Handeln und allgemein verbindliche Regeln.

Das ist eine ganz normale Sache. Beispielsweise haben wir ein gesellschaftliches Interesse an der Reinhaltung unseres Trinkwassers. Dieses Ziel wird nicht dem einzelnen Individuum überlassen, das vermöge seiner Menschenrechte ins Abwasser kippt, was es will. Sondern der demokratisch verfasste Staat erlässt Regeln, die für alle gelten.

Es würde doch niemand ernsthaft den Standpunkt vertreten, den Menschenrechten sei besser entsprochen, wenn wir unsere Scheiße wieder im Garten verklappen oder auf die Straße kippen, wie das bis vor zehn Generationen noch ganz normal war.
Sorry, dieses Berufen darauf, daß wir schon immer Regeln hatten, geht am Kern vorbei: alle bisherigen Regeln beziehen sich auf einzelne, konkrete Handlungen, und greifen nicht grundsätzlich in die alltägliche Selbstbestimmung der Menschen ein. Auch gibt es in fast allen Fällen Möglichkeiten der individuellen Gestaltung (ich kann auch im Garten eine Sickergrube erstellen, auch wenn die Stadtwerke das ungern sehen und es mir unnötig teuer machen).
Ich habe außerdem ein Problem mit der kommunitaristischer Forderung nach "gemeinsamen Handeln" aller Mitbürger - das widerspricht fundamental dem Prinzip der individuellen Freiheitsrechte, Selbstbestimmung, Meinungspluralismus und Eigenverantwortung, die die Basis eines Liberalen Systems sein sollten. Es klingt mir zu sehr nach Volksgemeinschaft, wie sie m.W. eher der chinesischen Kultur entspricht, aber nicht dem, was ich in Deutschland als Gesellschaftsmodell in den 80-ern kennen und achten gelernt habe.

[Bockwuchst]

Das Konzept der Ablehnung wegen "Applaus von falscher Seite" ist eine absurde Ablenkung. Damit kann man jegliche Opposition zur Regierung diffamieren.

Der Punkt ist nicht der Applaus sondern dass man ihren Standpunkt vertritt.

[Hafu]

...
Liefers hat aktuell bei 1,4 mio Views 58k likes und 7k dislikes.
...

Überlege mal, woran das liegt.:Huhu:

Drosten hat in einem seiner jüngsten Podcasts auch schon mal erörtert, warum die sog. Pseudoexerten (wie z.B. Homburg, Wodarg, Bakhdi) soviel mehr twittern, Interviews geben, sich in Talkshows und auf seltsamen Youtube-Kanälen rumtreiben als die Experten (nämlich namhafte Virologen, Epidemiologen), die wirklich in der Materie drin stecken.

Die Pseudoexperten haben einfach unendlich mehr Zeit, weil ihre berufliche Karriere längst vorbei ist und sie in Rente oder auf dem beruflichen Abstellgleis sich befinden, so dass der übereifrige Umgang mit der Pandemie für diese Gruppe zum neuen Lebensinhalt geworden ist.

Demgegenüber haben echte Experten in der Regel noch neben Öffentlichkeitsarbeit einen Beruf und Privatleben zu bewältigen, stecken in aktuellen Forschungsprojekten drin und unterliegem noch einem Zeitmanagement.

Was auf Expertenebene gilt, gilt natürlich auch auf untergeordneten Ebenen. Viele Leerdenker haben einfach sehr viel Zeit, die sie z.B. in Telegram-Gruppen oder auf Youtube verbringen.

[qbz]

......
Wenn das so wäre, hätten wären die Macher vom Dschungelcamp auch längst arbeitslos.
......


Das Dschungelcamp (RTL) kommt in den Quoten auf einen Marktanteil von 30-40 % und die Moderatorin ist eine der intelligentesten unter den Moderatoren (ehemalige Verkehrspilotin). Sie weiss genau, welche Grenzen die Sendung überschreiten darf und welche nicht.

Hingegen wurden die Sänger Xavier Naidoo oder Michael Wendler wegen ihrer Äusserungen zu Corona aus der Jury einer Castingshows bei RTL fristlos entlassen, ohne die Sendung abzusetzen, und letzterer bei der Ausstrahlung der Aufzeichnungen rausgeschnitten. Und das bei einem privaten Sender und keinem öffentlich-rechtlichen. Sie haben jetzt bei RTL und anderen Privaten quasi Berufsverbot. Ich würde aber deswegen keine Klagen anstimmen wollen, weil das Problem ja viel grundsätzlicher liegt: Die Quoten entscheiden bei den Privaten und mit zu abwegigen Verschwörungstheorien erreicht der Sender diese nicht. Auch die Proteste hielten sich bei Xavier Naidoo und Michael Wendler sehr in Grenzen.

Letztlich wundert und beklagt sich darüber nur jemand, der glaubt, diese TV-Anstalten wären einer Meinungsvielfalt verpflichtet, und enttäuscht ist, stellt er fest, dass das nicht der Fall ist. Schau Dir mal die Verträge für Moderatoren und Teilnehmer von Sendungen an. Auch Youtube hat zahlreiche Kanäle gelöscht bzw. Nutzern Verbote erlassen, ebenso Twitter und Facebook. Ich habe es eigentlich noch nie anders kennen gelernt und könnte rückblickend in der Vergangenheit X-Beispiele nennen, wo wegen öffentlich geäusserter Meinungen Personen Nachteile entstanden.

Eine wirkliche Meinungsvielfalt gewährleisten allein selbständige Online-Zeitungen, eigene Sender und Produktionen über eigene Server.

[merz]

Unter den YouTube-Videos gibt es die einfache Mögllchkeit des Daumen hoch/runter.
Dauert aktuell ein bisschen bis man den Kanal findet, YouTube blendet ihn gezielt bei den Suchergebnissen aus, dagegen wird wohl auch schon geklagt.

...)

es sind manchmal die kleinen Dinge:
Das mit dem Ausblenden stimmt einfach nicht. (?)
Der YT-Kanal ist da, es kommt tonneweise Material wenn man sucht

https://www.youtube.com/results?search_query=allesdichtmachen


m.

[Klugschnacker]

Ich habe außerdem ein Problem mit der kommunitaristischer Forderung nach "gemeinsamen Handeln" aller Mitbürger […] wie sie m.W. eher der chinesischen Kultur entspricht...

Dann könnte man vor jede 30er-Zone im Wohngebiet eine antikommunistische Mahnwache aufstellen.
:Lachen2:

Aber im ernst: Deine Parallele zwischen dem gemeinsamen Handeln im Rahmen eines Infektionsschutzgesetzes und dem Kommunismus (oder zwischen Jan-Josef Liefers und Wolf Biermann) ist mindestens ebenso unscharf wie die Zusammenfassung aller Corona-Kritiker unter dem Etikett "Corona-Leugner".
:Blumen:

[qbz]

.....
Liefers hat aktuell bei 1,4 mio Views 58k likes und 7k dislikes.
....


Sein Beitrag bekam auch wegen seiner Bekanntheit und seiner Interviewbereitschaft im öffentlichen TV (N3-Interview z.B.) die grösste Resonanz und überall eingebettete Links in den Onlinezeitungen, was die Klicks hochtreibt, während alle anderen, die weniger oft zitiert wurden, um den Bereich von 250 000 bis 300 000 liegen.

[Adept]

Ich weiß nicht, in welchem Lager Du das "lauteste Geschrei" wahrnimmst. Es könnte von der Minderheit, aber auch von der Mehrheit ausgehen. Eine Debatte über die Lautstärke hilft uns also nicht weiter, wenn wir herausfinden wollen, was die Mehrheit denkt.

Umfragen scheinst Du skeptisch zu sehen. Es stellt sich mir die Frage, auf welchem Wege Du herausfinden möchtest, was die Mehrheit denkt?
:Blumen:

Ich stehe Umfragen nicht skeptisch gegenüber, sondern habe mal darauf hingewiesen, dass sich die Ergebnisse zT. signifikant unterscheiden. Aber der Konsens aller Umfragen war bisher, dass es keine Mehrheit bzgl. Massnahmen-Verschärfung gab, und auch keine für Lockerungen.

Ich würde daraus auch die Bewertung der Videos ableiten, weil sie in eine ähnliche Richtung gehen. :Blumen:

[keko#]

... und auf seltsamen Youtube-Kanälen rumtreiben als die Experten (nämlich namhafte Virologen, Epidemiologen), die wirklich in der Materie drin stecken.....

Naja, es gibt mittlerweile ein paar "seltsame Youtube-Kanäle", die haben deutlich mehr Abonnenten als große deutsche Tageszeitungen Digital-Abos haben (SZ hat meines Wissen 150k). Ich möchte keinesfalls irgendeinen Kanal verteidigen, nur sollte man diese Zahlen schon ernst nehmen und nicht einfach zur Seite wischen.
:Blumen:

[Schwarzfahrer]

Die Pseudoexperten haben einfach unendlich mehr Zeit, weil ihre berufliche Karriere längst vorbei ist und sie in Rente oder auf dem beruflichen Abstellgleis sich befinden, so dass der übereifrige Umgang mit der Pandemie für diese Gruppe zum neuen Lebensinhalt geworden ist.
Na ja, wenn ich die mediale Präsenz von einem Lauterbach oder Drosten anschaue: ich höre deutlich öfter von denen, als von Bakhdi oder Wodarg etwas. Das mit dem neuen Lebensinhalt passt zumindest gut auf Lauterbach nach meiner Wahrnehmung :Cheese: . Nur bin ich eben nicht auf Twitter u.ä. unterwegs, da verpasse ich wohl einiges (oder auch nicht?). Kann es sein, daß die "Abweichler" eben auf den Medien aktiver sind, wo sie auch die Plattform bekommen, und darum dort aktiver erscheinen; während Lauterbach sich auf den "Mainstream-Medien" ausleben kann?

Übrigens: sind es jetzt Pseudoexperten, weil sie in Rente sind? Viele von denen waren in ihrer aktiven Zeit in den gleichen Positionen, wie jetzt Drosten u.a.. Waren die "Alten" damals schon nur Pseudoexperten, und verdienten ihren Posten nicht?

[Schwarzfahrer]

Dann könnte man vor jede 30er-Zone im Wohngebiet eine antikommunistische Mahnwache aufstellen.
:Lachen2:

Aber im ernst: Deine Parallele zwischen dem gemeinsamen Handeln im Rahmen eines Infektionsschutzgesetzes und dem Kommunismus (oder zwischen Jan-Josef Liefers und Wolf Biermann) ist mindestens ebenso unscharf wie die Zusammenfassung aller Corona-Kritiker unter dem Etikett "Corona-Leugner".
:Blumen:
Dachte ich mir, daß einer nicht genau liest (auch wenn ich dachte, daß es Dir nicht passiert): ich schrieb von kommunitaristisch (https://de.wikipedia.org/wiki/Kommunitarismus#:~:text=Unter%20Kommunitarismus%20 (lat.,John%20Rawls%20in%20den%20USA.), nicht kommunistisch (auch wenn es Gemeinsamkeiten gibt, geht es mir ums erstere).

[KevJames]

Na ja, wenn ich die mediale Präsenz von einem ... Drosten anschaue: ich höre deutlich öfter von denen, als von Bakhdi oder Wodarg etwas.

So etwas nennt man selektive Wahrnehmung ... davon abgesehen haben Medien nunmal eine Selektionsfunktion, da kann aber der Herr Drosten nichts für.

[sabine-g]

Übrigens: sind es jetzt Pseudoexperten, weil sie in Rente sind?

Ein Problem in Foren, wenn man nicht richtig liest was andere schreiben.
Du hast Hafu sogar zitiert.


Hafu hat davon gesprochen dass die Pseudoexperten viel mehr Zeit haben weil sie z.B. in Rente sind.
Sie sind keine Pseudoexperten weil sie in Rente sind.

[Schwarzfahrer]

So etwas nennt man selektive Wahrnehmung ... davon abgesehen haben Medien nunmal eine Selektionsfunktion, da kann aber der Herr Drosten nichts für.
Was jetzt: übersehe ich die massive Präsenz von Bakhdi in der Tagespresse, oder selektieren die Redakteure das für mich schon vor? Was ich mache, ist selektive Mediennutzung, da ich z.B. Twitter und Facebook nichts abgewinnen kann, dafür unterschiedliche Print- und Internet-Journale lese.

[Bockwuchst]

Übrigens: sind es jetzt Pseudoexperten, weil sie in Rente sind? Viele von denen waren in ihrer aktiven Zeit in den gleichen Positionen, wie jetzt Drosten u.a.. Waren die "Alten" damals schon nur Pseudoexperten, und verdienten ihren Posten nicht?

Wer von Bakhdi, Wodarg und wer noch aus dieser Richtung tönt, ist oder war denn Experte für Corona-Viren oder hat dazu publiziert?

[Schwarzfahrer]

Ein Problem in Foren, wenn man nicht richtig liest was andere schreiben.
Stimmt, wie ich an Deinem Einwurf erkennen kann.
Ich schrieb auch weiter: was macht sie sonst fachlich zu "Pseudo-", wenn sie in ihrer beruflichen Laufbahn doch die gleiche Qualifikation gebraucht haben, da sie vergleichbare Posten jahrelang innegehabt haben, wie jetzt Drosten? Wird bei der Verrentung das Fachwissen von der Festplatte gelöscht?

[Stefan]

Ich schrieb auch weiter: was macht sie sonst fachlich zu "Pseudo-", wenn sie in ihrer beruflichen Laufbahn doch die gleiche Qualifikation gebraucht haben, da sie vergleichbare Posten jahrelang innegehabt haben, wie jetzt Drosten? Wird bei der Verrentung das Fachwissen von der Festplatte gelöscht?
Blenden wir jetzt den Fortschritt in der Medizin aus?
Auch Du wirst die Irrungen der Herren Wodarg und Bhakdi kaum leugnen können.
Drosten lag seit Pandemiebeginn sehr häufig richtig.

[Schwarzfahrer]

Wer von Bakhdi, Wodarg und wer noch aus dieser Richtung tönt, ist oder war denn Experte für Corona-Viren oder hat dazu publiziert?
Du meinst, es geht ausschließlich um Expertise um das eine spezielle Virus, wenn man über Maßnahmen zu einer Epidemie diskutiert? Sind dann alle anderen Mediziner, Mikrobiologen, Virologen, Hygieneärzte, Epidemiologen alles nur Pseudoexperten, die besser schweigen? Wenn ich mit Fachleuten in meinem Gebiet so umgehen würde, verschenkte ich jede Menge Chancen für gute Lösungen.

[KevJames]

Was jetzt: übersehe ich die massive Präsenz von Bakhdi in der Tagespresse, oder selektieren die Redakteure das für mich schon vor? Was ich mache, ist selektive Mediennutzung, da ich z.B. Twitter und Facebook nichts abgewinnen kann, dafür unterschiedliche Print- und Internet-Journale lese.

Da Du beide Begriffe ja nicht zu kennen scheinst, wäre es angeraten, sofern Du an einem Diskurs interessierst bist, sie mal eben nachzulesen (ist heutzutage doch ziemlich einfach). Stattdessen antwortest Du lieber auf eine sehr unproduktive Weise. Das zeigt (einmal mehr), dass Du nicht an Erkenntnis interessiert bist, sondern versuchst den Diskurs zu stören.
Ist übrigens einer der Gründe aus denen ich hier nur noch sehr selten schreibe - im Grunde ist es pure Zeitverschwendung.

[Bockwuchst]

Du meinst, es geht ausschließlich um Expertise um das eine spezielle Virus, wenn man über Maßnahmen zu einer Epidemie diskutiert? Sind dann alle anderen Mediziner, Mikrobiologen, Virologen, Hygieneärzte, Epidemiologen alles nur Pseudoexperten, die besser schweigen? Wenn ich mit Fachleuten in meinem Gebiet so umgehen würde, verschenkte ich jede Menge Chancen für gute Lösungen.

Es ist einfach müßig, nach einem Jahr Pandemie immer noch diskutieren zu müssen, ob Wodarg und Bakhdi Experten sind oder nicht.
Kennst du Tauben-Schach? Wenn du mit einer Taube Schach spielst, kannst du noch so ein guter Spieler sein, am Ende wirft die Taube alle Figuren um und kackt auf das Brett. So laufen Diskussion mit Wodarg und Bakhdi Verfechtern und wenn du dir ihre Argumente zu eigen machst auch mit dir

[Steff1702]

es sind manchmal die kleinen Dinge:
Das mit dem Ausblenden stimmt einfach nicht. (?)
Der YT-Kanal ist da, es kommt tonneweise Material wenn man sucht

https://www.youtube.com/results?search_query=allesdichtmachen


m.

Ja, tonnenweise Material aber nicht der Kanal selbst

[keko#]

Ja, tonnenweise Material aber nicht der Kanal selbst

Such mal nach allesaufmachen, dann geht es :Cheese:

[TriVet]

... Das zeigt (einmal mehr), dass Du nicht an Erkenntnis interessiert bist, sondern versuchst den Diskurs zu stören...

Das nehme ich explizit bei Schwarzfahrer (mit dem ich inhaltlich oft nicht übereinstimme) anders wahr, er versucht imho sehr wohl einen Diskurs zu führen und belegt seine Ansichten idR ohne persönliche Angriffe.

[merz]

Ja, tonnenweise Material aber nicht der Kanal selbst

doch natürlich, muss man etwas runterscrollen und ist alles da.


m.

[Schwarzfahrer]

Es ist einfach müßig, nach einem Jahr Pandemie immer noch diskutieren zu müssen, ob Wodarg und Bakhdi Experten sind oder nicht.
Kennst du Tauben-Schach? Wenn du mit einer Taube Schach spielst, kannst du noch so ein guter Spieler sein, am Ende wirft die Taube alle Figuren um und kackt auf das Brett. So laufen Diskussion mit Wodarg und Bakhdi Verfechtern und wenn du dir ihre Argumente zu eigen machst auch mit dir
Bitte genauer lesen. Ich mache keine Argumente zu eigen, weder Bakhdi, noch Drosten. Mir geht es um die abwertende Qualifizierung als "Pseudoexperte", bzw. um eine nachvollziehbare, objektive Definition des Begriffs, unabhängig von deren Argumenten. Entweder sind ihre Thesen falsch - das kann aber auch bei Experten vorkommen. Oder sie sind richtig - dann ist ihr "Expertentum" sekundär. Ich kann aber nicht nachvollziehen, warum ihre Aussagen dadurch falsch werden, weil sie nicht so spezialisert sind, wie Drosten, ansonsten aber eine vergleichbare fachliche Geschichte aufweisen können. Es wimmelt bei den Lockdown-Befürwortern doch auch von Leuten, die an die virologisch-fachliche Spezialisierung eines Drosten nicht rankommen (wenn sie denn eine haben). Was macht sie weniger zu "Pseudoexperten"?

[Trimichi]

Fängt beides mit W an ... Wahnsinn ... :)

Gute Nacht und morgen früh frischauf in eine neue Woche !

Ja, der LidlRacer ist ein sehr gutes Beispiel für Doppelmoral. Er verhält sich wie ein Irrsinniger und deutet mit dem Finger auf andere, die irrsinnig sind. Wie kann das sein? Nur ein Irrsinniger erkennt seinesgleichen?

Sind wir froh, dass 2 + 2 = 4 sein muss (was allerdings nicht alle wissen, denn so kann sich auch ein LidlRacer darauf verlassen, dass egal welche Inzidenzwerte die Regierung einführt, er immer im Recht ist, da ja nicht die Zahl im Ergebnis wichtig ist, sondern der Rechenweg es ist der zählt).

:)

Glück auf auch !

[LidlRacer]

Bitte genauer lesen. Ich mache keine Argumente zu eigen, weder Bakhdi, noch Drosten. Mir geht es um die abwertende Qualifizierung als "Pseudoexperte", bzw. um eine nachvollziehbare, objektive Definition des Begriffs, unabhängig von deren Argumenten. Entweder sind ihre Thesen falsch - das kann aber auch bei Experten vorkommen. Oder sie sind richtig - dann ist ihr "Expertentum" sekundär. Ich kann aber nicht nachvollziehen, warum ihre Aussagen dadurch falsch werden, weil sie nicht so spezialisert sind, wie Drosten, ansonsten aber eine vergleichbare fachliche Geschichte aufweisen können. Es wimmelt bei den Lockdown-Befürwortern doch auch von Leuten, die an die virologisch-fachliche Spezialisierung eines Drosten nicht rankommen (wenn sie denn eine haben). Was macht sie weniger zu "Pseudoexperten"?

Meine Fresse! (Tschuldigung!)
Jeder, der sich ein bisschen ernsthaft mit dem Thema befasst hat, weiß, dass das Schwachmaten sind.
Begründungen dafür gab's hier und überall schon tausendfach.

[Bockwuchst]

Bitte genauer lesen. Ich mache keine Argumente zu eigen, weder Bakhdi, noch Drosten. Mir geht es um die abwertende Qualifizierung als "Pseudoexperte", bzw. um eine nachvollziehbare, objektive Definition des Begriffs, unabhängig von deren Argumenten. Entweder sind ihre Thesen falsch - das kann aber auch bei Experten vorkommen. Oder sie sind richtig - dann ist ihr "Expertentum" sekundär. Ich kann aber nicht nachvollziehen, warum ihre Aussagen dadurch falsch werden, weil sie nicht so spezialisert sind, wie Drosten, ansonsten aber eine vergleichbare fachliche Geschichte aufweisen können. Es wimmelt bei den Lockdown-Befürwortern doch auch von Leuten, die an die virologisch-fachliche Spezialisierung eines Drosten nicht rankommen (wenn sie denn eine haben). Was macht sie weniger zu "Pseudoexperten"?

Ich hab keine Lust mehr über Bakhdi und Wodarg zu reden. Sollen wir vielleicht auch noch die Qualifikation von Ken Jebsen und Attila Hildmann diskutieren?
Jedesmal wenn man ihnen eine Bühne bietet, untermauert man ihren Anspruch, eine gleichberechtigte Alternative zur anerkannten Wissenschaft zu sein. Genau das meint "Pseudoexperten" im PLURV Modell. Durch ihre Präsenz in den Medien wird der Eindruck erweckt sie wären genauso relevant. Das sind sie aber nicht, das sind Scharlatane, die ein finanzielles Interesse haben oder ein Interesse an Spaltung oder einfach den Fame brauchen.

[Schwarzfahrer]

Ich hab keine Lust mehr über Bakhdi und Wodarg zu reden.
Ich auch nicht, beide sind mir als Person herzlich egal. Wenn schon Namen, dann kann ich konkret mit Matthias Schrappe viel mehr anfangen, da ich mehr von ihm gelesen habe, als über ihn.
Nur noch eine Frage: Es gibt Menschen, die einen langjährigen Fach-Hintergrund in Virologie, Epidemiologie u.ä. haben, und deren Ansicht sich deutlich von der Regierungslinie abweicht, und zwar zu deutlich weniger strenge Maßnahmen (eben nicht nur die o.g. exponierten Personen). Sind diese nach Deiner Ansicht "Pseudoexperten", weil sie alles nicht ernst genug nehmen, oder kannst Du Dir vorstellen, daß nicht alle Experten von einem Sachverhalt zu den gleichen Schlüssen kommen, ohne ihr "Expertentum" dadurch zu schmälern? Oder gibt es eine andere Definition für "Pseudoexperte"?

[captain hook]

Ich auch nicht, beide sind mir als Person herzlich egal. Wenn schon Namen, dann kann ich konkret mit Matthias Schrappe viel mehr anfangen, da ich mehr von ihm gelesen habe, als über ihn.
Nur noch eine Frage: Es gibt Menschen, die einen langjährigen Fach-Hintergrund in Virologie, Epidemiologie u.ä. haben, und deren Ansicht sich deutlich von der Regierungslinie abweicht, und zwar zu deutlich weniger strenge Maßnahmen (eben nicht nur die o.g. exponierten Personen). Sind diese nach Deiner Ansicht "Pseudoexperten", weil sie alles nicht ernst genug nehmen, oder kannst Du Dir vorstellen, daß nicht alle Experten von einem Sachverhalt zu den gleichen Schlüssen kommen, ohne ihr "Expertentum" dadurch zu schmälern? Oder gibt es eine andere Definition für "Pseudoexperte"?

Da die Wissenschaftler selbst für ihre Maßnahmenmodelle Annahmen treffen und Bandbreiten angeben halte ich es für ziemlich wahrscheinlich, dass es die eine absolute Wahrheit nicht geben wird. Die Regierungslinie ist übrigens nicht die der Wissenschaft, sondern ein Kompromiss, der sehr viele verschiedene Ansichten, Wünsche, Strömungen und Bedürfnisse unterschiedlichster Art versucht unter einen Hut zu bringen.

Statt Wortklauberei könntest Du ja mal ein paar der in Erwägung zu ziehenden Modelle hier vorstellen, die es sich aus Deiner Sicht lohnen würde zu diskutieren.

[Hafu]

...Experten...deren Ansicht sich deutlich von der Regierungslinie abweicht, ...

Ehrlich gesagt fällt mir überhaupt kein Experte ein, deren Ansicht nicht deutlich von der Regierungslinie abweicht.
Echte Experten wie Drosten, Priesemann, Lauterbach, oder Brinkmann werden doch schon lange nicht mehr in Regierungskreisen gehört (bzw. exakter formuliert: wenn sie gehört werden, dann wird zumindest das Regieungshandeln längst nicht mehr auch nur ansatzweise an ihren Empfehlungen ausgerichtet).

Selbst Streeck, der ja als einziger virologischer Experte im Beratergremium von Laschet sitzt und der auch der erklärte Lieblingsexperte der Bildzeitung ist, kritisiert mittlerweile das Regierungshandeln
(https://web.de/magazine/news/coronavirus/corona-live-ticker-streeck-aeussert-verstaendnis-allesdichtmachen-35740134) (und äußert gleichzeitig auch noch überflüssigerweise Verständnis für die geschmacklichen Entgleisungen der #allesdichtmachen-Aktion. Allerdings ist er für deplazierte Ironie und Zynismus noch weniger Experte als für Corona-Viren und Epidemiologie, so dass man sein Äußerungen da auch nicht wirklich Ernst nehmen muss.)

[keko#]

...
Statt Wortklauberei könntest Du ja mal ein paar der in Erwägung zu ziehenden Modelle hier vorstellen, die es sich aus Deiner Sicht lohnen würde zu diskutieren.

Halte ich für Zeitverschwendung. Die Strategie ist doch längst klar.

Übrigens, man muss nach vorne schauen: In meiner Tageszeitung konnte ich am Wochenende lesen, was man in Stuttgart wohl mit den Geschäftsflächen tut, die frei werden, weil sie Corona nicht überleben werden. Idee: kleine Supermärkte für das Allernotwendigste. Natürlich bezahlt man an Automaten.
(der Rest geht wohl übers Internet, vermute ich)

[Schwarzfahrer]

Ehrlich gesagt fällt mir überhaupt kein Experte ein, deren Ansicht nicht deutlich von der Regierungslinie abweicht...
Danke, ich glaube, mir ein Bild von Deinem Verständnis machen zu können.
Nur ein Hinweis: Dein Link zu Streek führt nicht zur genannten Kritik an der Regierung sondern zur Zustimmung zur Schauspieleraktion.

[Schwarzfahrer]

Übrigens, man muss nach vorne schauen: In meiner Tageszeitung konnte ich am Wochenende lesen, was man in Stuttgart wohl mit den Geschäftsflächen tut, die frei werden, weil sie Corona nicht überleben werden. Idee: kleine Supermärkte für das Allernotwendigste. Natürlich bezahlt man an Automaten.
(der Rest geht wohl übers Internet, vermute ich)
Gibt es auch Überlegungen, was mit den Menschen geschehen soll, die ihre Existenz mit den Geschäften verloren haben? Oder ist das weniger wichtig? Wäre eine merkwürdige Priorisierung...

[Flow]

Gibt es auch Überlegungen, was mit den Menschen geschehen soll, die ihre Existenz mit den Geschäften verloren haben? Oder ist das weniger wichtig? Wäre eine merkwürdige Priorisierung...
Ähnliches wollte ich auch gerade schreiben ... ;)

Noch weiter nach vorne geschaut : Was tut man mit den ganzen Menschen, die Corona überleben werden ? Online-Konsum mit zur Verfügung gestelltem Geld könnte doch auch prima von einer KI übernommen werden. Ansonsten sind sie, vor allem in dieser Masse, doch nur lästig ... ;)

[Hafu]

...
Nur ein Hinweis: Dein Link zu Streek führt nicht zur genannten Kritik an der Regierung sondern zur Zustimmung zur Schauspieleraktion.

...Er sehe im Moment keinen in der Politik, der versuche, die Bürger wieder zusammenzuführen, und das beunruhige ihn derzeit am meisten.

Da die Regierung der Teil der Politik ist, der aktuell in politischer Verantwortung steht, habe ich dies als Regierungskritik interpretiert, auch wenn es wortwörtlich betrachtet erstmal nur verschriftlichte Politikverdrossenheit ist.

[captain hook]

Halte ich für Zeitverschwendung. Die Strategie ist doch längst klar.



Gemessen daran ist alles Zeitverschwendung, weil hier für die nötigen Entscheidungen eh keiner nachfragt, alles so läuft wie es halt läuft und wir uns irgendwann halt mit zunehmenden Impfungen irgendwann aus der Geschichte rauseiern. Später als es möglich gewesen wäre, vermutlich im weltweiten Vergleich so halb glimpflich davon gekommen. Vermutlich hängt das Bundestagswahlergebnis davon ab, ob man in den Sommerurlaub fahren kann oder nicht, ab nächstes Jahr schreiben die Unternehmen in D Rekordgewinne.

Kann dann also zu hier.

Oder vielleicht doch nicht?

[keko#]

Gibt es auch Überlegungen, was mit den Menschen geschehen soll, die ihre Existenz mit den Geschäften verloren haben? Oder ist das weniger wichtig? Wäre eine merkwürdige Priorisierung...

Es gäbe interessante neue Aufgabenfelder, z.B. um die Automaten zu überwachen und instand zu halten.
Als ich das laß, habe ich nachgedacht, was wohl jemand darüber denkt, der nicht im Bereich Digitalisierung und Automatisierung arbeitet. Ich kann das gar nicht beurteilen.

[Schwarzfahrer]

...Als ich das laß, habe ich nachgedacht, was wohl jemand darüber denkt, der nicht im Bereich Digitalisierung und Automatisierung arbeitet. Ich kann das gar nicht beurteilen.
Vorsichtig geschätzt, nehme ich an, daß er/sie sich zumindest verarscht und frustriert fühlt, beim Gedanken and die schwülstigen Politikersprüche von wegen Solidarität, und Hilfe für alle, die durch die Maßnahmen zu leiden hatten. In meiner Heimat auf dem Lande hätte der Volksmund es vielleicht deftiger formuliert: "ihm wäre das Klappmesser in der Tasche aufgegangen..."

[deralexxx]

Vorsichtig geschätzt, nehme ich an, daß er/sie sich zumindest verarscht und frustriert fühlt, beim Gedanken and die schwülstigen Politikersprüche von wegen Solidarität, und Hilfe für alle, die durch die Maßnahmen zu leiden hatten. In meiner Heimat auf dem Lande hätte der Volksmund es vielleicht deftiger formuliert: "ihm wäre das Klappmesser in der Tasche aufgegangen..."

Naja aber wenn man auch hier wieder deiner Argumentation von Corona Strategie folgt, Pech gehabt.


Wenn wir noch länger so weitermachen, wird aber kein leistungsfähiges Arbeitslosengeld mehr da sein, um diese Menschen (plus alle, deren Arbeit jetzt zu kurz kommt) richtig zu versorgen, wenn immer mehr Menschen sich die staatlich alimentierte Abhängigkeit begeben müssen, statt Steuergelder erwirtschaften zu können.

(Änderungen durch mich fett)

Man muss denen doch keine Hilfe aufzwingen, möge der Stärkste gewinnen. Augen auf bei der Berufswahl. Arbeitslosigkeit trifft doch nur Einzelne.

Die obigen Sätze spiegeln NICHT meine Ansichten wieder, sondern nur die Argumentation die manche in diesem Thema betreffend Corona anbringen auf Arbeitslosigkeit übertragen. Ich bin wie beim Thema Corona auch dafür als Solidargemeinschaft, die Personen, die in Folge der Pandemie an Arbeitslosigkeit leiden so lange und so gut mit ALG, Umschulungen und weiterem zu unterstützen und sie wieder in Arbeit zu bekommen. Dazu müssen auch die "Profiteure" bzw. die unbeschadet die Krise überstehen ihren Beitrag (€) leisten.

[Schwarzfahrer]

Naja aber wenn man auch hier wieder deiner Argumentation von Corona Strategie folgt, Pech gehabt.


(Änderungen durch mich fett)

Man muss denen doch keine Hilfe aufzwingen, möge der Stärkste gewinnen. Augen auf bei der Berufswahl. Arbeitslosigkeit trifft doch nur Einzelne.

Die obigen Sätze spiegeln NICHT meine Ansichten wieder, sondern nur die Argumentation die manche in diesem Thema betreffend Corona anbringen auf Arbeitslosigkeit übertragen. Ich bin wie beim Thema Corona auch dafür als Solidargemeinschaft, die Personen, die in Folge der Pandemie an Arbeitslosigkeit leiden so lange und so gut mit ALG, Umschulungen und weiterem zu unterstützen und sie wieder in Arbeit zu bekommen. Dazu müssen auch die "Profiteure" bzw. die unbeschadet die Krise überstehen ihren Beitrag (€) leisten.
Meine Argumentation war das nicht. Der Staat hätte m.M.n. gar nicht so schwer eingreifen dürfen, daß so viele Menschen auf staatliche Unterstützung zurückgreifen müssen. Wenn es schon geschehen ist, dann gilt nicht "möge der Stärkste gewinnen", sondern der Staat muß die Randbedingungen schaffen für die Firmen und kleinen Unternehmern und Selbständigen, profitabel zu wirtschaften und Arbeitsplätze zu schaffen. Staatliche Unterstützung ist natürlich quasi die Basis für alle, die nicht alleine auf die Beine kommen. Aber ALG und Umschulungen tragen nur mäßig dazu bei, die vielen kleinen Betriebe und Selbständige, deren Existenz ruiniert wurde, wieder zu einem eigenen Einkommen zu verhelfen. Kredite, Steuervergünstigungen für Corona-geschädigte u.ä. hilft m.M.n. auf Dauer mehr. Wenn sowas von denen, die durch die Maßnahmen eher gewonnen als verloren haben, mitfinanziert werden kann, ist es sicher nicht falsch.

[keko#]

Vorsichtig geschätzt, nehme ich an, daß er/sie sich zumindest verarscht und frustriert fühlt, beim Gedanken and die schwülstigen Politikersprüche von wegen Solidarität, und Hilfe für alle, die durch die Maßnahmen zu leiden hatten. In meiner Heimat auf dem Lande hätte der Volksmund es vielleicht deftiger formuliert: "ihm wäre das Klappmesser in der Tasche aufgegangen..."

Das kommt vielleicht aus den Reihen älterer Personen, die, so wie ich, ihre Milch noch jeden Abend vom Bauer geholt haben und ihm 50 Pfennig in die Hand gaben.:)
Änderungen im Bereich von Digitalisierung und e-Commerce, die gerade einen Schub bekommen und wohl auch bleiben und deutlich ausgebaut werden, werden für folgende Generationen völlig normal sein, so wie das in der Geschichte immer war.
:Blumen:

[Bockwuchst]

Dinge ändern sich, manchmal kann man sich das am Anfang noch nicht so vorstellen. Als die Menschen mobiler wurden mit Beginn der Industrialisierung und der Kutschenverkehr stark zu nahm, gab es Stimmen, die befürchteten bald ist die ganze Landschaft unter Pferdemist begraben. Später als Autos die Pferde ersetzten, fragten sich viele, was sollen wir mit all den arbeitslosen Kutschern machen. Heute kommt uns das lächerlich vor.

[keko#]

Dinge ändern sich, manchmal kann man sich das am Anfang noch nicht so vorstellen. Als die Menschen mobiler wurden mit Beginn der Industrialisierung und der Kutschenverkehr stark zu nahm, gab es Stimmen, die befürchteten bald ist die ganze Landschaft unter Pferdemist begraben. Später als Autos die Pferde ersetzten, fragten sich viele, was sollen wir mit all den arbeitslosen Kutschern machen. Heute kommt uns das lächerlich vor.

Der Unterschied ist der, dass zukünftige Maschinen die Näherin in Bangladesh und die Hotline in Indien ebenso wird ersetzen werden können wie gut ausgebildete und bezahlte Angestellte in Deutschland. "Fluchtwege" für menschliche Arbeit können im sozialen Bereich liegen oder auch im ökologischen. Es liegt an uns, was wir aus den freiwerdenden Ressourcen machen. Ob es z.B. auch ein bedingungsloses Grundeinkommen wird oder ein an Bedingungen gebundenes.
Gewisse Einschränkungen, die wir gerade durch Corona erleben, werden wohl auch in Zukunft über uns schweben. Davon bin ich persönlich fest überzeugt. Ansonsten sind nötige Änderungen, um die Welt vor dem Kollaps zu retten, wohl nicht durchzusetzen. Dass es kurz vor 12 ist, ist überall engekommen und keine "grüne Spinnerei"
:Blumen:

[Bockwuchst]

Der Unterschied ist der, dass zukünftige Maschinen die Näherin in Bangladesh und die Hotline in Indien ebenso wird ersetzen werden können wie gut ausgebildete und bezahlte Angestellte in Deutschland. "Fluchtwege" für menschliche Arbeit können im sozialen Bereich liegen oder auch im ökologischen. Es liegt an uns, was wir aus den freiwerdenden Ressourcen machen. Ob es z.B. auch ein bedingungsloses Grundeinkommen wird oder ein an Bedingungen gebundenes.
Gewisse Einschränkungen, die wir gerade durch Corona erleben, werden wohl auch in Zukunft über uns schweben. Davon bin ich persönlich fest überzeugt. Ansonsten sind nötige Änderungen, um die Welt vor dem Kollaps zu retten, wohl nicht durchzusetzen. Dass es kurz vor 12 ist, ist überall engekommen und keine "grüne Spinnerei"
:Blumen:

Klar muss man da Lösungswege finden. Aber auch die Industrialisierung in der Landwirtschaft, die Umwälzungen in der Indusrtie-Produktion in den letzten 150 Jahren usw. haben immer wieder Veränderungen erforderlich gemacht. Die Digitlisierung, dei sicher mit Macht kommen wird, ist nur wieder eine Herausforderung und Chance zugleich.
Wahrscheinlich wird es auch Verlierer geben, aber jetzt von "verarschten" Leuten zu reden, halte ich für populistisch und Schwarzmalerei.
Vielleicht ist es ja auch allerhöchste Zeit die Digitalisierung anzuschieben, bevor man den Anschluss an manche asiatischen Länder verliert?

[Klugschnacker]

Wenn schon Namen, dann kann ich konkret mit Matthias Schrappe viel mehr anfangen, da ich mehr von ihm gelesen habe, als über ihn.

Ja, das kann sein. Vielleicht hat er gute Ideen. Ich kenne sie nur in Umrissen und will seine Expertise weder bestätigen noch bestreiten.

Für die politischen Entscheidungsträger war sein Konzept offenbar nicht überzeugend genug. Er war ja beileibe nicht der einzige, der für eine Öffnung von Schulen und der Wirtschaft plädierte, und einen Schutz der vulnerablen Gruppen. Sondern es war Gegenstand einer breiten gesellschaftlichen Debatte. Mir scheint, mit dem Aufkommen der britischen Mutante hat sich die Sache mit den vulnerablen Gruppen erledigt, denn es gehören ihr mittlerweile viel zu viele Menschen an, als dass man sie isolieren und schützen könnte.

Dass sich sein grundsätzliches Konzept nicht durchsetzen konnte (und zwar nirgends, soweit ich weiß) bedeutet nicht automatisch, dass es komplett falsch sein muss. Du wärest zweifellos in der Lage, die Vorteile dieser Strategie aufzuzählen. Dazu kommen dann die Nachteile und Unwägbarkeiten.

[Schwarzfahrer]

Ja, das kann sein. Vielleicht hat er gute Ideen. Ich kenne sie nur in Umrissen und will seine Expertise weder bestätigen noch bestreiten. Seine Ideen sind in den ausführlichen Thesenpapieren beschrieben; sie sind allerdings nicht auf wenige plakative Stichwörter zu reduzieren, was sich medial weniger gut vermarkten lässt, als 0-Covid, oder Lockdown. Darum kennen zu wenige den Inhalt, um darüber zu diskutieren.
Für die politischen Entscheidungsträger war sein Konzept offenbar nicht überzeugend genug.
Für einige wenige wohl schon; mehrere Ministerpräsidenten sollen ihn als Experten in die Runde mit der Kanzlerin eingeladen haben, und Merkel hat ihn angeblich jedesmal ausgeladen, ohne ihn überhaupt anzuhören. Die wesentlichen Entscheidungsträger haben sich also nie sein Konzept soweit angehört, um ein inhaltliches Urteil bilden zu können.
Er war ja beileibe nicht der einzige, der für eine Öffnung von Schulen und der Wirtschaft plädierte, und einen Schutz der vulnerablen Gruppen. Sondern es war Gegenstand einer breiten gesellschaftlichen Debatte. Mir scheint, mit dem Aufkommen der britischen Mutante hat sich die Sache mit den vulnerablen Gruppen erledigt, denn es gehören ihr mittlerweile viel zu viele Menschen an, als dass man sie isolieren und schützen könnte.
Sehe ich nicht so. Die "breite gesellschaftliche Debatte" wurde von stetigen moralisierenden Vorwürfen gegen die differenzierteren Vorschläge überschattet (Stichwort "ihr nehmt Tote in Kauf..."), Anregungen zur Differenzierung von Nutzen und Schäden der Maßnahmen im Innenministerium repressiv unterdrückt und vom Merkelschen Entscheidungsprozess wurde weitgehend alles ignoriert, was nicht in die eigene Richtung passte. Eine wesentliche Änderung der vulnerablen Gruppen erkenne ich auch nicht (wobei die Größe weiterhin sehr unterschiedlich geschätzt wird von verschiedenen Seiten). Die neuen Mutationen haben das absolute Risiko leicht angehoben, aber nichts grundlegend geändert. Nach Flows Definition ist es für mich unverändert eine mittelschwere Pandemie.
Dass sich sein grundsätzliches Konzept nicht durchsetzen konnte (und zwar nirgends, soweit ich weiß) bedeutet nicht automatisch, dass es komplett falsch sein muss. Du wärest zweifellos in der Lage, die Vorteile dieser Strategie aufzuzählen. Dazu kommen dann die Nachteile und Unwägbarkeiten.
Klar, und kein Konzept ist nur gut, alternativlos richtig und fehler- oder schadensfrei. Daß sich sein Ansatz nirgendwo durchsetzen konnte, stimmt aber so nicht. Viele Elemente seiner Gedanken wurden z.T. in Deutschland (Tübingen, Rostock), aber auch Schweden, Florida, Texas, South Dakota, Schweiz praktiziert ohne einen nennenswert anderen Verlauf der Pandemie zu ergeben. Aber da hatten wir schon öfter. Mir wäre es recht, wenn es weniger "Lagerkämpfe" gäbe, sondern eher Synthese von den effektivsten Ansätzen mit den geringsten Kollateralschäden. Das geht aber nur, wenn sich alle zusammenraufen, und nicht die einen auf Covidioten und die anderen auf die totalitären Panikmacher oder Bill Gates schimpfen, sondern sich gegenseitig zuhören.

[noam]

Wahrscheinlich wird es auch Verlierer geben, aber jetzt von "verarschten" Leuten zu reden, halte ich für populistisch und Schwarzmalerei.

Naja, warte mal die Zeit ab. Wir sind was Corona und die begleitenden Maßnahmen angeht hoch emotional und wenig rational.

Ich glaube, die nächste politische Herausforderung wird die Rückgabe der Grundrecht für Geimpfte werden, die erhebliches Unmutspotential in sich birgt.

Wir argumentieren seit Anbeginn der Pandemie mit der Solidarität mit den besonders gefährdeten Menschen. Aus eben dieser Solidarität mit den Alten und Schwachen sollen sich die jungen und fitten zurücknehmen, ihr Leben einschränken, ja sogar beim Impfen werden die Alten und Schwachen vorgezogen.

Ich meine es ist ja derzeit durchaus bekannt, dass insbesondere die Mutanten auch für die jungen und fitten gefährlich sind. Nun sind es aber doch gerade die jungen und fittem, die sich Tag ein Tag aus durch ihre Erwerbstätigkeit oder Schulpflicht einem Infektionsrisiko aussetzen.

Zu allem Überfluss krähen nun die ersten geimpften, auf die wir ja nun bereits über ein Jahr lang aus Solidarität Rücksichtnahme durch Einschränkungen propagieren, dass sie ihre Grundrechte zurückhaben wollen.


Ich sehe da erhebliches Konfliktpotential und eine große Aufgabe für Politik.



Ich für meinen Teil würde es wenig nachvollziehbar finden, dass ich mich über ein Jahr lang und darüber hinaus maßregeln und nicht unerheblich einschränken muss, ich im Rahmen der Impfpriorisierung mich damit abfinden muss, mich erheblich länger einem Infektionsrisiko aussetzen zu müssen, um die Alten und Schwachen zu schützen. Und nun die Alten und Schwachen aufgrund dieser Solidarität meinerseits einen drauf machen und mir damit schön den Stinkefinger für meine Solidarität zeigen.

[Schwarzfahrer]

Dass es kurz vor 12 ist, ist überall engekommen und keine "grüne Spinnerei"
:Blumen:
Es ist keine speziell grüne Spinnerei. Es ist ein uraltes Motiv der Menschheit, aus irgendeinem Grund das Gefühl zu haben, der Untergang der Welt sei nahe; ist so beständig wie die ewig wiederkehrenden Klagen über den Verfall der Sitten oder der Sprache bei der Jugend. Eine solche Stimmung hat es in der Geschichte schon zu oft gegeben, und zu oft unnötiges Leid verursacht, als das ich mich davon treiben ließe. Es geht doch immer nur um die Angst vor größeren Veränderungen, die von Generation von Generation immer erfolgen, und auch in der Geschichte von Zeit zu Zeit auftreten. Diese müssen aktiv angegangen und bewältigt werden. Ein Untergangsszenario zu beschwören hat aber m.M.n. manipulativen Charakter, weil es eine Alternativlosigkeit einer bestimmten Richtung suggeriert, die es so klar nie gibt. Dei Zukunft ist nicht deterministisch fest, sie wird gestaltet und kann stetig gestaltet werden - mit ungewissem Ausgang.

[MattF]

Naja, warte mal die Zeit ab. Wir sind was Corona und die begleitenden Maßnahmen angeht hoch emotional und wenig rational.

Ich glaube, die nächste politische Herausforderung wird die Rückgabe der Grundrecht für Geimpfte werden, die erhebliches Unmutspotential in sich birgt.


Das kann man in meinen Augen aber relativ einfach lösen, indem man den Status geimpft und gestest gleich behandelt. Dann ist es die freie Entscheidung, wie man mittags in den Biergarten kann oder nach Malle.

[merz]

die Diskussion wie man mit (voll) Geimpften (und Genesenen?) umgeht, wird vielleicht nochmal einen anderen Dreh bekommen, wenn sich die Zahlenverhältnisse drehen und wir an oder über 50% Erstgeimpfte oder Vollgeimpfte haben ....

Die Biden Administration macht sich übrigens schon Sorgen, weil man sieht dass die Nachfrage nach Impfungen in den USA nachlässt und tlw. Zweitimpfungen nicht genommen werden.

Da muss man "motivieren" (der Europa-Reisevorschlag ging ja in diese Richtung, auch wenn die EU es vorschlug).



m.

[tandem65]

Für einige wenige wohl schon; mehrere Ministerpräsidenten sollen ihn als Experten in die Runde mit der Kanzlerin eingeladen haben, und Merkel hat ihn angeblich jedesmal ausgeladen, ohne ihn überhaupt anzuhören. Die wesentlichen Entscheidungsträger haben sich also nie sein Konzept soweit angehört, um ein inhaltliches Urteil bilden zu können.

Die wesentlichen Entscheidungsträger sind doch die MPs.
Warum haben die ihn nicht angehört wenn sie ihn schon eingeladen haben?
Sowas muß ja nicht in der Kanzlerrunde stattfinden.

[merz]

das sind so Meldungen, die mich immer etwas überraschen:

SZ (Direktübernahme aus dpa):

Die Lufthansa hält ihre Passagierverbindungen nach Indien aufrecht:

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/luftverkehr-frankfurt-am-main-lufthansa-haelt-flugverbindungen-nach-indien-vorerst-aufrecht-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-210427-99-368234

UK hat meines Wissens den direkten Flugverkehr längst eingestellt, obgleich es viel stärker Beziehungen zu Indien hat.


m.

[keko#]

Es ist keine speziell grüne Spinnerei. Es ist ein uraltes Motiv der Menschheit, aus irgendeinem Grund das Gefühl zu haben, der Untergang der Welt sei nahe; ist so beständig wie die ewig wiederkehrenden Klagen über den Verfall der Sitten oder der Sprache bei der Jugend. Eine solche Stimmung hat es in der Geschichte schon zu oft gegeben, und zu oft unnötiges Leid verursacht, als das ich mich davon treiben ließe. Es geht doch immer nur um die Angst vor größeren Veränderungen, die von Generation von Generation immer erfolgen, und auch in der Geschichte von Zeit zu Zeit auftreten. Diese müssen aktiv angegangen und bewältigt werden. Ein Untergangsszenario zu beschwören hat aber m.M.n. manipulativen Charakter, weil es eine Alternativlosigkeit einer bestimmten Richtung suggeriert, die es so klar nie gibt. Dei Zukunft ist nicht deterministisch fest, sie wird gestaltet und kann stetig gestaltet werden - mit ungewissem Ausgang.

Es hat in meinen Augen etwas kulturelles, vielleicht sogar biblisches, das z.T. in unserer Denkweise verankert ist:
Es muss erst komplett aufgeräumt werden, um bessere Zeiten zu haben.
Wir müssen nochmal von vorne anfangen.
Endzeit, Weltuntergang, Apokalypse.. dann wird alles gut.
Erst steht irgendwo/irgendwie ein gewaltiger Umbruch mit Zerstörung, aber danach wird alles besser.
Auch bei Corona sehe ich oft dieses Muster: wir müssen nochmal die Zähne zusammenbeissen, es stehen noch ein paar harte Wochen oder Monate bevor wir wieder unsere alte Freiheit haben.

[Lucy89]

Jetzt hat es uns erstmalig auch erwischt, unser Sohn ist in Quarantäne weil seine Erzieherin (einmal geimpft vor >3 Wochen) die britische Variante hat. Morgen muss er zum PCR Test. Was Quarantäne mit einem 3 jährigen bedeutet, brauch ich wohl nicht erläutern, aber hoffen wir jetzt einfach mal, dass wir uns nicht angesteckt haben. Er hatte natürlich sehr engen Kontakt.

[FMMT]

Jetzt hat es uns erstmalig auch erwischt, unser Sohn ist in Quarantäne weil seine Erzieherin (einmal geimpft vor >3 Wochen) die britische Variante hat. Morgen muss er zum PCR Test. Was Quarantäne mit einem 3 jährigen bedeutet, brauch ich wohl nicht erläutern, aber hoffen wir jetzt einfach mal, dass wir uns nicht angesteckt haben. Er hatte natürlich sehr engen Kontakt.

Toi, toi, toi :Blumen:

[Thomas W.]

Jetzt hat es uns erstmalig auch erwischt, unser Sohn ist in Quarantäne weil seine Erzieherin (einmal geimpft vor >3 Wochen) die britische Variante hat. Morgen muss er zum PCR Test. Was Quarantäne mit einem 3 jährigen bedeutet, brauch ich wohl nicht erläutern, .

Meiner dürfte seit mehreren Monaten keine Erzieherin oder Kindergartenkinder mehr sehen , ist also seit geraumer Zeit in einer Art von Quarantäne.
Das geht eher der Mehrheit der Kindergartenkinder bis auf zwei Wochen vor Ostern in Berlin so .

[El Stupido]

Jetzt hat es uns erstmalig auch erwischt, unser Sohn ist in Quarantäne weil seine Erzieherin (einmal geimpft vor >3 Wochen) die britische Variante hat. Morgen muss er zum PCR Test. Was Quarantäne mit einem 3 jährigen bedeutet, brauch ich wohl nicht erläutern, aber hoffen wir jetzt einfach mal, dass wir uns nicht angesteckt haben. Er hatte natürlich sehr engen Kontakt.

Uns erreichte am Sonntag erst eine Mail der KiTa Leitung und dann später der Anruf des Gesunheitsamtes. Montag morgen war meine Frau dann mit unserem Sohn zum PCR, gestern gegen 20:30 Uhr kam dann die Push-Mitteilung aufs Handy, dass das Ergebnis vorliegt: negativ zum Glück.
Vorausgegangen waren zwei positive Fälle unter Kindern.
Jetzt muss unser Sohn am 04.05. nochmals zum PCR und wenn auch dieser negativ ist wird ab 05.05. die Quarantäne aufgehoben.
Ja, Quarantäne mit einem dreijährigen (unserer wird im September vier) ist nicht lustig. Zum Glück haben wir keine Mietwohnung im 13. Stock sondern ein Haus mit kleinem Garten. Aber beim aktuellen Wetter dem Kleinen zu erklären, dass er nicht mit dem Rad auf den Spielplatz etc. darf ist schwierig und zerreisst einem das Herz.

Euch alles Gute, Daumen sind gedrückt!

[crazy]

Spannend finde ich den Grundgedanken, Genesenen die gleichen 'Rechte' zuzugestehen wie Geimpften.

Eine Impfung verhindert nahezu vollständig einen schweren Verlauf und zu großen Teilen die potentielle Transmission des Wildtyps.
Geimpfte Personen werden auch weitestgehend vor einem schweren Verlauf der aktuell kursierenden Mutationen (B1.1.7, P1, B1.351) geschützt, und auch hier scheint sich eine deutliche Absenkung der Weitergabewahrscheinlichkeit abzuzeichnen.
https://doi.org/10.1038/s41591-021-01270-4

Für Genesene gilt das nicht, man schaue sich die Zahlen bspw. in Manaus an: Sehr große Teile hatten nachgewiesen den Wildtyp, es wurde sogar von Herdenimmunität ausgegangen. Dann erreichte die neuartige P1-Mutation erneut die eigentlich mit Antikörpern ausgestattete Population, sehr hohe Rate an Reinfektionen, erneute Welle.
https://doi.org/10.1016/j.chom.2021.04.007

Scheinbar bietet eine via Wildtyp erworbene Autoimmunisierung nur einen untergeordneten Schutz gegenüber einer Reinfektion im Vergleich zu einer erfolgten Impfung.

Wie wollen wir damit umgehen?

[crazy]

Jetzt hat es uns erstmalig auch erwischt, unser Sohn ist in Quarantäne weil seine Erzieherin (einmal geimpft vor >3 Wochen) die britische Variante hat. Morgen muss er zum PCR Test. Was Quarantäne mit einem 3 jährigen bedeutet, brauch ich wohl nicht erläutern, aber hoffen wir jetzt einfach mal, dass wir uns nicht angesteckt haben. Er hatte natürlich sehr engen Kontakt.


Uns erreichte am Sonntag erst eine Mail der KiTa Leitung und dann später der Anruf des Gesunheitsamtes. Montag morgen war meine Frau dann mit unserem Sohn zum PCR, gestern gegen 20:30 Uhr kam dann die Push-Mitteilung aufs Handy, dass das Ergebnis vorliegt: negativ zum Glück.
Vorausgegangen waren zwei positive Fälle unter Kindern.
Jetzt muss unser Sohn am 04.05. nochmals zum PCR und wenn auch dieser negativ ist wird ab 05.05. die Quarantäne aufgehoben.
Ja, Quarantäne mit einem dreijährigen (unserer wird im September vier) ist nicht lustig. Zum Glück haben wir keine Mietwohnung im 13. Stock sondern ein Haus mit kleinem Garten. Aber beim aktuellen Wetter dem Kleinen zu erklären, dass er nicht mit dem Rad auf den Spielplatz etc. darf ist schwierig und zerreisst einem das Herz.

Euch alles Gute, Daumen sind gedrückt!

Alles Gute euch beiden! :Blumen:

Im Bekanntenkreis mitbekommen, nette, aus der Not geborene Idee:
Mit einem roten Edding dem Kind Punkte auf den Rücken malen (ohne, dass der Kleine es merkt).
"Du bist leider krank, auch wenn Du das nicht merkst. Und damit Du andere nicht ansteckst musst Du leider zuhause bleiben."
;)

[keko#]

...

Scheinbar bietet eine via Wildtyp erworbene Autoimmunisierung nur einen untergeordneten Schutz gegenüber einer Reinfektion im Vergleich zu einer erfolgten Impfung.

Wie wollen wir damit umgehen?

Meines Wissens sind in DE die Gesetze da, dass zur Not ein Lockdown automatisch greift. Eine steigende Zahl Menschen werden geimpft. Zudem können die Ingenieure bei Pfizer scheinbar in 6 Wochen einen angepassten Impfstoff entwickeln. Also: Feuer frei ;)

[Adept]

Spannend finde ich den Grundgedanken, Genesenen die gleichen 'Rechte' zuzugestehen wie Geimpften.

Eine Impfung verhindert nahezu vollständig einen schweren Verlauf und zu großen Teilen die potentielle Transmission des Wildtyps.
Geimpfte Personen werden auch weitestgehend vor einem schweren Verlauf der aktuell kursierenden Mutationen (B1.1.7, P1, B1.351) geschützt, und auch hier scheint sich eine deutliche Absenkung der Weitergabewahrscheinlichkeit abzuzeichnen.
https://doi.org/10.1038/s41591-021-01270-4

Für Genesene gilt das nicht, man schaue sich die Zahlen bspw. in Manaus an: Sehr große Teile hatten nachgewiesen den Wildtyp, es wurde sogar von Herdenimmunität ausgegangen. Dann erreichte die neuartige P1-Mutation erneut die eigentlich mit Antikörpern ausgestattete Population, sehr hohe Rate an Reinfektionen, erneute Welle.
https://doi.org/10.1016/j.chom.2021.04.007

Scheinbar bietet eine via Wildtyp erworbene Autoimmunisierung nur einen untergeordneten Schutz gegenüber einer Reinfektion im Vergleich zu einer erfolgten Impfung.

Wie wollen wir damit umgehen?

Als Quatsch annehmen und erstmal den Kopf einschalten anstatt gleich alles zu glauben, nur weil es ins eigene Weltbild passt. Um es mal in Forumssprache auszurücken.

Es gibt ja zwei Arten von Impfungen: Basierend auf Antigenen oder mit Antikörpern. Bei den Antigenen spritzt man abgeschwächte, tote oder bestimmte Informationen des Eindringlings, um eine (bewusste) Antikörperproduktion anzutriggern. Das sollte Schulstoff sein. Man simuliert also eine Infektion so gut wie möglich, um dies zu erreichen. Wieso sollte also dies was die Wiedersteckung betrifft einer echten Infektion überlegen sein?

Wenn dem so wäre, braucht mal etwas mehr als ein zwei Studien, denn dies würde das Konzept des jahrelang anerkannten Impfkonzepts widersprechen.

Nicht immer das glauben, nur weil es jemand schreibt...

[Klugschnacker]

Es gibt ja zwei Arten von Impfungen: […] Man simuliert also eine Infektion so gut wie möglich, um dies zu erreichen. Wieso sollte also dies einer echten Infektion überlegen sein?

Warum die Simulation einer Infektion (Impfung) einer echten Infektion überlegen sein könnte, kann ich mangels Sachkenntnis nicht sagen.

Jedoch sind diese beiden Wege der Immunisierung nicht wirklich identisch. Also müssen die Wirkungen nicht identisch sein, sondern können sich möglicherweise etwas voneinander unterscheiden. Wir sprechen bei mutierten Viren ja von unglaublich winzigen Veränderungen im Funktionsmechanismus des Erregers.
:Blumen:

[runningmaus]

....

Im Bekanntenkreis mitbekommen, nette, aus der Not geborene Idee:
Mit einem roten Edding dem Kind Punkte auf den Rücken malen (ohne, dass der Kleine es merkt).
"Du bist leider krank, auch wenn Du das nicht merkst. Und damit Du andere nicht ansteckst musst Du leider zuhause bleiben."
;)

Crazy, Du bist schon goldig beim Verbreiten guter Ideen :Blumen:

[merz]

Die STIKO rät das auch Genesene nach einem gewissen Abstand geimpft werden sollten (6 Monate, nur eine Dosis bei den Zweidosis-Stoffen mglw.) - warum wird das wohl so sein?

m.

[crazy]

Als Quatsch annehmen und erstmal den Kopf einschalten anstatt gleich alles zu glauben, nur weil es ins eigene Weltbild passt. Um es mal in Forumssprache zu auszurücken.

Es gibt ja zwei Arten von Impfungen: Basierend auf Antigenen oder mit Antikörpern. Bei den Antigenen spritzt man abgeschwächte, tote oder bestimmte Informationen des Eindringlings, um eine (bewusste) Antikörperproduktion anzutriggern. Das sollte Schulstoff sein. Man simuliert also eine Infektion so gut wie möglich, um dies zu erreichen. Wieso sollte also dies was die Wiedersteckung betrifft einer echten Infektion überlegen sein?

Wenn dem so wäre, braucht mal etwas mehr als ein zwei Studien, denn dies würde das Konzept des jahrelang anerkannten Impfkonzepts widersprechen.

Nicht immer das glauben, nur weil es jemand schreibt...

"Jemand" ist in diesem Falle aber ein Großteil der forschenden Wissenschaftler, die sich mit diesem Quatsch beschäftigen.

Aufgrund der Neuartigkeit des Themas gibt es noch keine peer-reviewten Metaanalysen.

Hinsichtlich der Vakzin-Effektitivät, diese wirken nicht so gut wie beim Wildtyp, dennoch sind die prozentualen Werte nicht zu verachten:

https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=covid+vaccine+efficacy+variants+review&btnG=

Hinsichtlich möglicher Reinfektionen spricht das Gros der Studien bei Mutationen leider eine eindeutige Sprache:

https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=covid+variants+antibodies+reinfection&btnG=

[Bockwuchst]

Als Quatsch annehmen und erstmal den Kopf einschalten anstatt gleich alles zu glauben, nur weil es ins eigene Weltbild passt. Um es mal in Forumssprache auszurücken.

Es gibt ja zwei Arten von Impfungen: Basierend auf Antigenen oder mit Antikörpern. Bei den Antigenen spritzt man abgeschwächte, tote oder bestimmte Informationen des Eindringlings, um eine (bewusste) Antikörperproduktion anzutriggern. Das sollte Schulstoff sein. Man simuliert also eine Infektion so gut wie möglich, um dies zu erreichen. Wieso sollte also dies was die Wiedersteckung betrifft einer echten Infektion überlegen sein?

Wenn dem so wäre, braucht mal etwas mehr als ein zwei Studien, denn dies würde das Konzept des jahrelang anerkannten Impfkonzepts widersprechen.

Nicht immer das glauben, nur weil es jemand schreibt...

Du lehnst dich ganz schön weit aus dem Fenster, dafür dass deine Aussagen nur so wischiwaschi sind.

[Hafu]

.... Bei den Antigenen spritzt man abgeschwächte, tote oder bestimmte Informationen des Eindringlings, um eine (bewusste) Antikörperproduktion anzutriggern. Das sollte Schulstoff sein. Man simuliert also eine Infektion so gut wie möglich, um dies zu erreichen. Wieso sollte also dies was die Wiedersteckung betrifft einer echten Infektion überlegen sein?

Wenn dem so wäre, braucht mal etwas mehr als ein zwei Studien, denn dies würde das Konzept des jahrelang anerkannten Impfkonzepts widersprechen.

Nicht immer das glauben, nur weil es jemand schreibt...

Warum die Simulation einer Infektion (Impfung) einer echten Infektion überlegen sein könnte, kann ich mangels Sachkenntnis nicht sagen.
...

Der Unterschied, warum die Impfung besser gegen Reinfektion und schweren Verlauf schützt als die echte Infektion und der daraus resultierende Immunstatus liegt im Design der Impfstoffe begründet.

Bei einer echten Infektion findet das eigene Immunsystem in der Replikationsphase plötzlich riesisge Mengen "Fremdantigene" im Blut vor und fängt an Antikörper, spezifische T-Zellen und einiges mehr zu produzieren, die gezielt all diese Strukturen angreifen. Diese Immunantwort richtet sich also gegen alle möglichen Virusbestandteile. Es entstehen somit sehr viele sich voneinander unterscheidende Antikörper gegen Spike-Bestandteile, gegen Teile der normalen Viruszellwand und viele andere Virusoberflächenstrukturen.

Alle aktuellen Covid-19-Impfstoff (abgesehen vom nur in Indien genutzten Totimpfstoff) präsentieren dem Immunsystem aber einzig und allein Teile der Spike-Struktur (eines Virusbestandteils von SARS-Cov2, der besonders essentiell für dessen Vermehrung uns Infektiosität ist), so dass das Immunsystem auch nur eine Immunantwort gegen diese speziellen Antigenstrukturen bildet und nicht gegen sonstige Virusbestandteile z. B. der normalen Zellwand.

Da die Spikes bei SARS-Cov-2 esentiell zum Andocken an menschliche Zellen und zum Eindringen in diese Zellen sind (und auch bei allen bisherigen Mutanten vorhanden sind), ist es daher (aktuell) für das Immunsystem effektiver nur diese Strukturen selektiv zu bekämpfen und nicht auch (tendenziell unnütze) Antikörper gegen andere SARS-Cov-Bestandteile mit zu bilden.

Allerdings wäre es theoretisch denkbar, dass irgendwann, wenn sehr viele Menschen immunisiert wären, eine Variante von SARS-Cov2 entstehen könnte, die keine Spikes mehr aufweist und damit unter dem Radar des Immunsystems geimpfter Personen durchfliegt. Allerdings müsste dieses hypothetische mutierte Virus dann einen komplett anderen Mechanismus gefunden haben, wie es ohne Spike an menschliche Zellen trotzdem andocken und in sie eindringen kann. Das wäre also keine relativ simple Mutation wie bei den bisherigen britischen, indischen oder brasilianische Mutanten wo jeweils nur einige wenige Basenpaare der Viruserbinformation ausgetauscht sind, sondern es bräuchte dafür schon eine deutlich aufwendigere Mutation.

[sabine-g]

Als Quatsch annehmen und erstmal den Kopf einschalten anstatt gleich alles zu glauben, nur weil es ins eigene Weltbild passt.

....

Nicht immer das glauben, nur weil es jemand schreibt...

ich habe mittlerweile bei dir den Eindruck gewonnen, dass du den echten Bezug zur ( Corona ) Realität vollkommen verloren hast.

[crazy]

Warum die Simulation einer Infektion (Impfung) einer echten Infektion überlegen sein könnte, kann ich mangels Sachkenntnis nicht sagen.

Jedoch sind diese beiden Wege der Immunisierung nicht wirklich identisch. Also müssen die Wirkungen nicht identisch sein, sondern können sich möglicherweise etwas voneinander unterscheiden. Wir sprechen bei mutierten Viren ja von unglaublich winzigen Veränderungen im Funktionsmechanismus des Erregers.
:Blumen:

Ah, erklären wir's doch mal in Triathlon-Deutsch :) :

In einer kleinen Wohnsiedlung radeln ständig Triathleten vorbei, die die Mülltonnen umtreten.
Also erklärt man dem Wächter am Eingang der Wohnsiedlung anhand einer Liste:

"Cervelo P5 Rahmen, Zipp Laufräder, Profile Design Lenker, Adamo TT Sattel, SRAM 2x12 Gruppe" : Diese Fahrräder dürfen hier nicht hinein!

Das war eine Infektion mit dem Wildtyp des Virus. Nun mutiert es und hat plötzlich einen anderen Lenker: Einen Syntace!

Der Wächter sieht den anrollenden Triathleten, vergleicht es mit seiner Liste und denkt sich, "Nee, das ist ja ein ganz anderer Lenker... nee, also, das steht so nicht auf meiner Liste, der darf vorbei!"

Zack, Reinfektion durch Mutation.

Eine Impfung gibt dem Wächter eine andere, einfachere Liste:
"Fahrrad, der Rahmen ist ein Cervelo P5."

Da muss hinsichtlich möglicher Mutationen erheblich mehr passieren, dass eine strukturelle Änderung das Immunsystem umgehen kann.

*edit: Hafu war schneller. Und medizinisch korrekter. ;)

[El Stupido]

Entweder sind die Triathlet*innen verdammt langsam unterwegs oder der Wächter hat ein sehr gutes Auge :Lachen2:

Danke übrigens für die guten Wünsche, crazy!

[Adept]

ich habe mittlerweile bei dir den Eindruck gewonnen, dass du den echten Bezug zur ( Corona ) Realität vollkommen verloren hast.

Du scheinst mich mittlerweile als Vorbild zu nehmen, weil du meine Sprüche kopierst. Fehlt es dir so an eigener Inspiration, neben anderen Dingen, die du hier offenbarst?

[Adept]

Der Unterschied, warum die Impfung besser gegen Reinfektion und schweren Verlauf schützt als die echte Infektion und der daraus resultierende Immunstatus liegt im Design der Impfstoffe begründet.

Bei einer echten Infektion findet das eigene Immunsystem in der Replikationsphase plötzlich riesisge Mengen "Fremdantigene" im Blut vor und fängt an Antikörper, spezifische T-Zellen und einiges mehr zu produzieren, die gezielt all diese Strukturen angreifen. Diese Immunantwort richtet sich also gegen alle möglichen Virusbestandteile. Es entstehen somit sehr viele sich voneinander unterscheidende Antikörper gegen Spike-Bestandteile, gegen Teile der normalen Viruszellwand und viele andere Virusoberflächenstrukturen.

Alle aktuellen Covid-19-Impfstoff (abgesehen vom nur in Indien genutzten Totimpfstoff) präsentieren dem Immunsystem aber einzig und allein Teile der Spike-Struktur (eines Virusbestandteils von SARS-Cov2, der besonders essentiell für dessen Vermehrung uns Infektiosität ist), so dass das Immunsystem auch nur eine Immunantwort gegen diese speziellen Antigenstrukturen bildet und nicht gegen sonstige Virusbestandteile z. B. der normalen Zellwand.

Da die Spikes bei SARS-Cov-2 esentiell zum Andocken an menschliche Zellen und zum Eindringen in diese Zellen sind (und auch bei allen bisherigen Mutanten vorhanden sind), ist es daher (aktuell) für das Immunsystem effektiver nur diese Strukturen selektiv zu bekämpfen und nicht auch (tendenziell unnütze) Antikörper gegen andere SARS-Cov-Bestandteile mit zu bilden.

Allerdings wäre es theoretisch denkbar, dass irgendwann, wenn sehr viele Menschen immunisiert wären, eine Variante von SARS-Cov2 entstehen könnte, die keine Spikes mehr aufweist und damit unter dem Radar des Immunsystems geimpfter Personen durchfliegt. Allerdings müsste dieses hypothetische mutierte Virus dann einen komplett anderen Mechanismus gefunden haben, wie es ohne Spike an menschliche Zellen trotzdem andocken und in sie eindringen kann. Das wäre also keine relativ simple Mutation wie bei den bisherigen britischen, indischen oder brasilianische Mutanten wo jeweils nur einige wenige Basenpaare der Viruserbinformation ausgetauscht sind, sondern es bräuchte dafür schon eine deutlich aufwendigere Mutation.

Liest sich für mich als ob eine "echte" Infektion" durchaus effektiver sein könnte, was die Produktion von geeigneten Antikörpern betrifft, anstatt Teile der Infektion durch die bekannten Impfungen zu simulieren?

[Stefan]

Du scheinst mich mittlerweile als Vorbild zu nehmen, weil du meine Sprüche kopierst. Fehlt es dir so an eigener Inspiration, neben anderen Dingen, die du hier offenbarst?
ich habe mittlerweile bei dir den Eindruck gewonnen, dass du den echten Bezug zur ( Corona )-Realität vollkommen verloren hast.

[dasgehtschneller]

*edit: Hafu war schneller. Und medizinisch korrekter. ;)

Dafür war deine Erklärung unterhaltsamer :Lachen2:

[TriVet]

Dafür war deine Erklärung unterhaltsamer :Lachen2:

plus 1.;)

[Bockwuchst]

Liest sich für mich als ob eine "echte" Infektion" durchaus effektiver sein könnte, was die Produktion von geeigneten Antikörpern betrifft, anstatt Teile der Infektion durch die bekannten Impfungen zu simulieren?

Du spekulierst wohl gern über Dinge, von denen du keine Ahnung hast?

[Flow]

...

Im Bekanntenkreis mitbekommen, nette, aus der Not geborene Idee:
Mit einem roten Edding dem Kind Punkte auf den Rücken malen (ohne, dass der Kleine es merkt).
"Du bist leider krank, auch wenn Du das nicht merkst. Und damit Du andere nicht ansteckst musst Du leider zuhause bleiben."
;)

Crazy, Du bist schon goldig beim Verbreiten guter Ideen :Blumen:
Naja, ich bin eher entsetzt ... :Lachen2:

:Maso:

[Hafu]

Liest sich für mich als ob eine "echte" Infektion" durchaus effektiver sein könnte, was die Produktion von geeigneten Antikörpern betrifft, anstatt Teile der Infektion durch die bekannten Impfungen zu simulieren?

Sie könnte effektiver sein, wenn es irgendwann eine Mutation geben sollte, die quasi auf das Spikeprotein komplett verzichten könnte und trotzdem infektiös wäre. Dann wären die vielen bis jetzt eher unnützen Antikörper gegen sonstige Virusbestandteile, die Genesene haben und Geimpfte nicht, plötzlich zu was nütze.

Aber bis jetzt gibt es so eine Mutation nicht. Das Verhindern einer solchen Komplett-Escape-Mutation ist aber ein Argument, warum man sich nicht komplett auf die Impfung verlassen sollte, sondern hohe inzidenzzahlen auch durch AHA-Regeln bekämpfen sollte, denn je weniger das Virus in einer Bevölkerung kursiert (egal ob diese Bevölkerung teilgeimpft, geimpft oder ungeimpft ist), desto weniger Mutationen passieren und desto unwahrscheinlicher wird es, dass es jemals besorgniserregende Escape-Mutationen gibt.

[Klugschnacker]

ich habe mittlerweile bei dir den Eindruck gewonnen, dass du den echten Bezug zur ( Corona ) Realität vollkommen verloren hast.

Du scheinst mich mittlerweile als Vorbild zu nehmen, weil du meine Sprüche kopierst. Fehlt es dir so an eigener Inspiration, neben anderen Dingen, die du hier offenbarst?

ich habe mittlerweile bei dir den Eindruck gewonnen, dass du den echten Bezug zur ( Corona )-Realität vollkommen verloren hast.

Könnt Ihr das bitte sein lassen, Euch hier persönlich anzumachen? :dresche :Huhu:

[Adept]

Warum die Simulation einer Infektion (Impfung) einer echten Infektion überlegen sein könnte, kann ich mangels Sachkenntnis nicht sagen.

Jedoch sind diese beiden Wege der Immunisierung nicht wirklich identisch. Also müssen die Wirkungen nicht identisch sein, sondern können sich möglicherweise etwas voneinander unterscheiden. Wir sprechen bei mutierten Viren ja von unglaublich winzigen Veränderungen im Funktionsmechanismus des Erregers.
:Blumen:

Ja, gebe ich dir recht, dass es ein leicht anderer Prozess ist und daher es auch Unterschiede geben kann. Soweit ich mich erinnern kann, war aber das Ziel einer Impfung gerade die gleiche Produktion der Antikörper wie bei einer Infektion ohne dessen Nebenwirkungen zu haben. Also keine Unterschiede in dem Bereich haben.

Aber du hast recht, wir sind alle hier nur Laien, daher können wir auch nur über Basics reden. :Blumen:

[Adept]

Könnt Ihr das bitte sein lassen, Euch hier persönlich anzumachen? :dresche :Huhu:

Dann sei bitte so fair und wende ich da bitte an Sabine.

[sabine-g]

Könnt Ihr das bitte sein lassen, Euch hier persönlich anzumachen?

Ich mache niemanden an.
Hier geht es um ein ernstes Thema und daher finde ich es eine Frechheit wenn so ein Blödsinn geschrieben und verbreitet wird.