Vollständige Version anzeigen : Corona Virus
Keine Ahnung, ob oder was die sich dabei denken, aber dass es die Steigerungsrate erhöht (sofern nicht die große Mehrheit weiter freiwillig Maske trägt), sollte doch wohl glasklar sein.
[Moderation: Entfernt. Bitte bleibe sachlich.]
TriAdrenalin
06.11.2021, 21:35
Wahnsinn, vollkommen irre.:dresche :dresche :dresche
[Moderation: Entfernt. Bitte hier keine Falschinformationen posten]
Danke!!!
LidlRacer
06.11.2021, 22:10
https://pbs.twimg.com/media/FDglOvMX0AInmRI.jpg
https://twitter.com/DNoisternig/status/1456955418400407561
Leider treffend!
Heute sind wir wieder bei mehr als +50% ggü. letztem Samstag, d.h. Verdopplung in weniger als 2 Wochen.
Merkels viel zu konservatives aber von vielen als Panikmache bezeichnetes Weihnachtsszenario 2020 ging von Verdopplungen pro Monat aus, wenn ich mich recht erinnere.
so, und was passiert jetzt bitte - wo ist der Plan und die Kommunikation?
die Zahlen toppen YTD - ich werde echt (ein bisschen) nervös
m.
LidlRacer
06.11.2021, 22:21
PS:
Die Grafik stammt eigentlich aus dieser Kolumne:
"Die Versäumnisse der Politik. Und ihre nicht eingestandenen Absichten.
Seuchenkolumne. Nachrichten aus der vervirten Welt 567
ARMIN THURNHER — 06.11.2021
Epidemiologe Robert Zangerle tut sich schwer, sich nicht zu wiederholen und nicht dauernd auf Seuchenkolumnen zu verweisen, die er vor einem Jahr oder noch früher schrieb. Vieles weiß man noch nicht über die Pandemie, aber eines steht fest: die Politik war und ist im Allgemeinen zu lasch, sie handelt zu spät und sie streut der Öffentlichkeit Sand in die Augen, um von ihrem Versagen abzulenken. Und dann tut sie noch so, wie der oberösterreichische Landeshauptmann Stelzer, als wären auch die Experten überrascht von der aktuellen Situation. Dabei lässt es die Regierung mit ihrer Durchseuchungspolitik auf eine Maximalbelastung der Krankenhäuser ankommen – zu Lasten der dort Beschäftigten und anderer Kranker, die nun auf ihre Behandlung warten müssen.
[...]"
https://cms.falter.at/blogs/athurnher/2021/11/06/die-versaeumnisse-der-politik-und-ihre-nicht-eingestandenen-absichten
Die bezieht sich zwar auf Österreich, aber davon sind wir nicht (mehr) weit weg.
LidlRacer
06.11.2021, 22:30
so, und was passiert jetzt bitte - wo ist der Plan und die Kommunikation?
die Zahlen toppen YTD - ich werde echt (ein bisschen) nervös
m.
Wenn ich mich recht erinnere, liegen wir mit den Neuinfektionen 2021 bisher quasi ununterbrochen über den Vorjahreszahlen.
Die Politik scheint den Ehrgeiz zu haben, dass das so bleibt.
Die meisten wesentlich wirksamen Maßnahmen wurden ja ausgeschlossen.
:Nee:
LidlRacer
06.11.2021, 22:47
Ein bisschen Hoffnung:
In Österreich wirkt sich die weitgehende Einführung von 2G offenbar sehr positiv auf die Impfbereitschaft aus:
Großer Andrang auf Impfzentren nach 2G-Verschärfungen
Die angekündigten Verschärfungen für Ungeimpfte sorgen offenbar in ganz Österreich für lange Schlangen bei den Impfzentren (https://www.derstandard.de/story/2000130959843/grosser-andrang-auf-impfzentren-nach-2g-verschaerfungen)
(Lauterbach, der selbst 2G propagiert, machte darauf aufmerksam.)
Hoffentlich ist der Effekt nicht nur kurzfristig und hoffentlich lernen wir schnellstmöglich daraus.
Aber kurzfristig stoppt das die Welle leider eh nicht ...
spanky2.0
07.11.2021, 08:36
Ein bisschen Hoffnung:
In Österreich wirkt sich die weitgehende Einführung von 2G offenbar sehr positiv auf die Impfbereitschaft aus:
.
.
.
Hoffentlich ist der Effekt nicht nur kurzfristig und hoffentlich lernen wir schnellstmöglich daraus.
..
Zudem ist mir (vor-)gestern aufgefallen, dass ich in Österreich in keinem Restaurant, das ich angerufen hatte, noch einen Sitzplatz für dieses Wochenende reservieren konnte.
Ich vermute die Ungeimpften sind alle nochmal schnell raus zum Essen, bevor es ihnen ab Montag verboten wird. :Maso:
Zudem ist mir (vor-)gestern aufgefallen, dass ich in Österreich in keinem Restaurant, das ich angerufen hatte, noch einen Sitzplatz für dieses Wochenende reservieren konnte.
Ich vermute die Ungeimpften sind alle nochmal schnell raus zum Essen, bevor es ihnen ab Montag verboten wird. :Maso:
...oder die 2G Leute leben einfach wieder (annähernd) ihr normales Leben. Gestern hat hier bei uns Roland Kaiser ein Konzert in einer Halle gegeben, deswegen musste er das auch mit 2G machen. Ein Geschrei vorher, die Kommentarspalten voll mit Meckerei, Genörgel usw usf. Am Ende gestern mit 3000 Leuten komplett ausverkauft und Riesenparty. Die Ungeimpften sind mittlerweile deutlich in der Minderheit., da sie aber die Kommentarspalten der sozialen Medien beherrschen, ist man schnell in Gefahr ihnen eine größere Bedeutung zuzugestehen, als sie verdienen.
[Moderation: Entfernt. Bitte hier keine Falschinformationen posten]
Solche Sätze bestätigen mir immer, das ich auf der richtigen Seite lebe.:Huhu:
Bleierpel
07.11.2021, 15:34
Wahnsinn, vollkommen irre.:dresche :dresche :dresche
[Moderation: Entfernt. Bitte hier keine Falschinformationen posten]
Solche Sätze bestätigen mir immer, das ich auf der richtigen Seite lebe.:Huhu:
Naja, kann man ja auch selbstkritisch mit umgehen…
LidlRacer
07.11.2021, 15:45
Infizierter Ex-Radprofi Pozzato: »Ich war ein Trottel«
11.40 Uhr: Der frühere italienische Radprofi Filippo Pozzato kämpft gegen das Coronavirus. Der 40-Jährige, Sieger von Mailand-Sanremo 2006, war nach mehreren Tagen mit hohem Fieber ins Krankenhaus der Stadt Vicenza eingeliefert worden. Dort wird Pozzato mittlerweile beatmet. Die Infektion fing er sich nach eigenen Angaben wenige Tage vor der geplanten Impfung ein.
»Warum habe ich mich nicht vorher impfen lassen? Weil ich mich immer stark gefühlt habe. Ich war mit Leuten zusammen, die an Covid erkrankt waren, und mir ist nichts passiert«, sagte Pozzato: »Ich war ein Trottel, dafür muss ich jetzt bezahlen.«
Das Coronavirus sei »kein Scherz. Ich hoffe, dass ich mich so rasch wie möglich erholen und wieder an die Arbeit machen kann. Ich bin dabei, einen hohen Berg zu besteigen, und es ist nicht angenehm«, sagte Pozzato. »Mit dieser Krankheit begreift man, dass man kein Superheld ist. In Zeiten der Krankheit sind wir alle gleich.«
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-news-am-sonntag-rki-registriert-23-543-corona-neuinfektionen-a-69ec9737-adef-4649-b598-cf564b037f94
z. Bsp. Uniklinik Düsseldorf: Intensivstationen voll, können nicht mehr aufnehmen.
In der ganzen Stadt gibt es wohl aktuell nur noch genau vier freie Intensivbetten:
https://rp-online.de/nrw/staedte/duesseldorf/uniklinik-duesseldorf-stoppt-stationaere-aufnahme-von-intensiv-patienten_aid-63921261
Ich weiss nicht, wie die Situation in anderen Städten ist und kann mich nicht erinnern, ob das im Winter 20/21 schon mal der Fall war.
Update: DIVI zeigt 14 freie Betten, ich weiss nicht wie die RP zu dem Wert 4 kommt
https://www.intensivregister.de/#/aktuelle-lage/kartenansichten
m.
LidlRacer
07.11.2021, 22:02
Weltärztepräsident Montgomery findet bei Anne Will deutliche Worte:
"Wir erleben eine Tyrannei der Ungeimpften, die über die 2/3 Geimpften bestimmen und uns diese Maßnahmen aufbürden."
Und er kritisiert neben der Beendigung der epidemischen Notlage die Aussagen vieler Politiker, die Impfpflicht und Lockdowns ausschließen.
Die könne man nicht ausschließen.
sybenwurz
07.11.2021, 22:08
[I]Infizierter Ex-Radprofi Pozzato: »Ich war ein Trottel«...
Naja, wenn der Ferrari scheinbar keine Impfung am Start hat.
Die Typen lassen sich Zeug reinpfeifen, was teilweise bestenfalls in Tierversuchen erprobt ist, aber bei ner Impfung werdense dann auf einmal vorsichtig...
LidlRacer
08.11.2021, 01:18
Ich hätte ja gerne mal Unrecht mit meinem Pessimismus, aber es sieht momentan nicht danach aus:
Dirk Paessler's Personal Blog
Modellrechnungen: Es wird Zeit die Doomsday-Szenarien zu zeigen (https://dirkpaessler.blog/2021/11/07/modellrechnungen-es-wird-zeit-die-doomsday-szenarien-zu-zeigen)
Kurzfassung
Die aktuellen Modellrechnungen sehen wirklich schlecht aus. Wir haben so lange mit Reaktionen gezögert, dass jetzt auch ein schnelles und entschiedenes Handeln eine zeitnah eintretende Überlastung des Intensiv-Systems in 1-3 Wochen nicht mehr verhindern kann. Für den Rest des Gesundheitssystems dürfte das Gleiche gelten.
In der Woche des 15.11. überschreiten wir in allen Szenarios 4.000 mit COVID belegte ITS-Betten, das scheint aus heutiger Sicht unvermeidlich.
Selbst das optimistischste “Wunder”-Szenario erreicht als Spitze fast 10.000 ITS-Betten um Weihnachten.
Alle anderen Szenarios überschreiten die Anzahl der “betreibbaren ITS Betten” deutlich, die kaum vorstellbaren Spitzenwerte liegen um den Jahreswechsel.
Insgesamt kann man sagen: Wir bekommen eine Monsterwelle. Und nur schnelles, entschiedenes Handeln von Bürgern und Staat kann noch schlimmeres verhindern.
[...]
https://dirkpaessler.files.wordpress.com/2021/11/image-21.png
Das Bild in groß:
https://dirkpaessler.files.wordpress.com/2021/11/image-21.png
Unvorstellbar das Szenario , dass Menschen nicht richtig oder gar nicht medizinisch versorgt werden können, oder OPs verschoben werden müssen, weil Betten von Impfverweigerern belegt sind.
Als ich vor einer Woche mit meinem gebrochenen Sprunggelenk vor dem KH stand und nicht rein durfte, bzw. vor der Notaufnahme eine Schlange wartender Menschen stand, bekam ich bereits am eigenen Leib einen sehr kleinen Ausläufer der momentanen Situation mit. Das ist sehr beunruhigend.
Ein bisschen Hoffnung:
In Österreich wirkt sich die weitgehende Einführung von 2G offenbar sehr positiv auf die Impfbereitschaft aus:
Großer Andrang auf Impfzentren nach 2G-Verschärfungen
Die angekündigten Verschärfungen für Ungeimpfte sorgen offenbar in ganz Österreich für lange Schlangen bei den Impfzentren (https://www.derstandard.de/story/2000130959843/grosser-andrang-auf-impfzentren-nach-2g-verschaerfungen)
(Lauterbach, der selbst 2G propagiert, machte darauf aufmerksam.)
Hoffentlich ist der Effekt nicht nur kurzfristig und hoffentlich lernen wir schnellstmöglich daraus.
Aber kurzfristig stoppt das die Welle leider eh nicht ...
Da glaube ich ehrlich gesagt nicht dran. Ein paar werden das sicher machen, aber wenn ich z.B. sehe, dass sich junge Leute in südbayrischen Landkreisen bewußt infizieren, weil genesen = günstiger als ständige Tests, dann sehe ich im Sinne von 2G eher die Gefahr, dass immer mehr und mehr Zertifikate gefälscht werden.
Ich hätte ja gerne mal Unrecht mit meinem Pessimismus, aber es sieht momentan nicht danach aus:
[I]Dirk Paessler's Personal Blog
Modellrechnungen: Es wird Zeit die Doomsday-Szenarien zu zeigen (https://dirkpaessler.blog/2021/11/07/modellrechnungen-es-wird-zeit-die-doomsday-szenarien-zu-zeigen)
Vielen Dank für den Link.
Ich bin ja echt ein eher entspannter Mensch und versuche einfach alles so gut zu machen, wie möglich.
Aber das schockiert mich wirklich.
Ich frag mich, was ich jetzt machen kann.
Noch schnell Klopapier, Nudeln und Wein einkaufen.
Mich schnell um eine Booster-Impfung kümmern ?
Ich habe weniger Angst vor einer Corona-Ansteckung.
Sondern vielmehr die Angst vor dem Zusammenbruch des Gesundheits-Systems.
Klar, den Herzinfarkt meines Opas kann ich nicht beeinflussen.
Aber der Hinweis, Heimwerken und Sport sein zu lassen, ist vielleicht nicht zu ignorieren.
Gut, wie oft fällt man von der Rolle und bricht sich dabei den Arm ?
Unvorstellbar das Szenario , dass Menschen nicht richtig oder gar nicht medizinisch versorgt werden können, oder OPs verschoben werden müssen, weil Betten von Impfverweigerern belegt sind.
Als ich vor einer Woche mit meinem gebrochenen Sprunggelenk vor dem KH stand und nicht rein durfte, bzw. vor der Notaufnahme eine Schlange wartender Menschen stand, bekam ich bereits am eigenen Leib einen sehr kleinen Ausläufer der momentanen Situation mit. Das ist sehr beunruhigend.
Vor 2 Wochen lag ich auf Mallorca aufgrund eines Urologischen Notfalls in der Notaufnahme. Zum Glück kleine Privat Klinik und kam relativ zügig in die Behandlung.
Ich mag nicht dran denken,hätte ich mit extremen Schmerzen in einer Schlange warten müssen.
Was mich hier im Forum sowie in der Gesellschaft und Politik verwundert, sind diese Falschaussagen zum 2G, verbunden mit einer Diskriminierung der Ungeimpften. Was meine ich damit: jeder geimpfte kann an Corona erkranken, die Impfung schließt eine Infektion nicht aus. Und nein, es trifft nicht die Immunschwachen. Leider erlebe ich es täglich, dass vollständig geimpfte sich anstecken. Der Verlauf läuft von Husten bis Intensivstation ab. Mag sein, dass die Impfung bei einer Anzahl den Virus bei einer Ansteckung runterkocht, wie diese Menschen ohne Impfung mit dem Virus klargekommen wären, weiß man aber nicht.
Und auch, dass gibt es auch, können sich Gemessene nach einer Zeit anstecken. Erlebt und gesehen, trotz Impfung.
Was möchte ich damit sagen: hört auf auf Ungeimpften rumzureiren. Mehr Einsicht und die Einhaltung von Vorsicjtsmaßnhmen würden allen helfen, dass Virus zu vermeiden. Gestern war ich zufällig bei uns auf dem Mitrellterweihnachtsmarkt , da Verkaufsoffenersonnrag war. Es galt Maskenpflicht. Doch gerade mal jeder 20 hatte eine an. Es wurde gehustet und gedrängt wie zu besten Zeiten. An den Ständen würden keine Abstandsregeln eingehalten. Und ja, auch der Geimpfte kann hier als Wirt fungieren und andere anstecken.
Etwas mehr Rücksicht würde helfen, auch der Geimpften, wo bei einigen die Meinung vorherrscht, nach 2 Nadelstichen resistent zu sein.
Und hier versagt auch die Politik. In jeglicher Form. Für mich gibt es kein G, sondern nur Test. Und ja, ich sehe es partiell anders. Möchte einer ins Kino, dann soll dieser den Test zahlen. Zwingen AGs Ans ins Büro, dann sollten AGs es zahlen. Die Kosten müssten im vernünftigen Rahmen reguliert werden.
Auch müsste der Staat mehr auf Veranstaltungen kontrollieren. Keine Maske = Strafe. Aber nein, das Ordnungsamt kümmert sich in der Zeit lieber um paar Falschparker...
Was mich hier im Forum sowie in der Gesellschaft und Politik verwundert, sind diese Falschaussagen zum 2G, verbunden mit einer Diskriminierung der Ungeimpften. Was meine ich damit: jeder geimpfte kann an Corona erkranken, die Impfung schließt eine Infektion nicht aus. Und nein, es trifft nicht die Immunschwachen. Leider erlebe ich es täglich, dass vollständig geimpfte sich anstecken. Der Verlauf läuft von Husten bis Intensivstation ab. Mag sein, dass die Impfung bei einer Anzahl den Virus bei einer Ansteckung runterkocht, wie diese Menschen ohne Impfung mit dem Virus klargekommen wären, weiß man aber nicht.
Und auch, dass gibt es auch, können sich Gemessene nach einer Zeit anstecken. Erlebt und gesehen, trotz Impfung.
Was möchte ich damit sagen: hört auf auf Ungeimpften rumzureiren. Mehr Einsicht und die Einhaltung von Vorsicjtsmaßnhmen würden allen helfen, dass Virus zu vermeiden. Gestern war ich zufällig bei uns auf dem Mitrellterweihnachtsmarkt , da Verkaufsoffenersonnrag war. Es galt Maskenpflicht. Doch gerade mal jeder 20 hatte eine an. Es wurde gehustet und gedrängt wie zu besten Zeiten. An den Ständen würden keine Abstandsregeln eingehalten. Und ja, auch der Geimpfte kann hier als Wirt fungieren und andere anstecken.
Etwas mehr Rücksicht würde helfen, auch der Geimpften, wo bei einigen die Meinung vorherrscht, nach 2 Nadelstichen resistent zu sein.
Und hier versagt auch die Politik. In jeglicher Form. Für mich gibt es kein G, sondern nur Test. Und ja, ich sehe es partiell anders. Möchte einer ins Kino, dann soll dieser den Test zahlen. Zwingen AGs Ans ins Büro, dann sollten AGs es zahlen. Die Kosten müssten im vernünftigen Rahmen reguliert werden.
Auch müsste der Staat mehr auf Veranstaltungen kontrollieren. Keine Maske = Strafe. Aber nein, das Ordnungsamt kümmert sich in der Zeit lieber um paar Falschparker...
Fullquote nur zur Sicherheit, falls du den löscht.
Hier wird so dermassen die Argumentation umgedreht, dass die Geimpften ja die Hauptschuldigen an der aktuellen Situation wären. Nicht vergessen, Opfer sexueller Diskriminierung sind ja auch die wahren Täter.
Bevor einer fragt, Argumente kann man nur widerlegen, wenn welche da wären. Sind aber keine, daher kann ich auch keine widerlegen.
Was mich hier im Forum sowie in der Gesellschaft und Politik verwundert, sind diese Falschaussagen zum 2G, verbunden mit einer Diskriminierung der Ungeimpften. Was meine ich damit: jeder geimpfte kann an Corona erkranken, die Impfung schließt eine Infektion nicht aus......
Traurig, dass du altbekannte Floskeln wiederholst, und den entscheidenden Part weg lässt....nämlich die mathematische Wahrscheinlichkeit des Eintretens, die eben Geimpfte und Ungeimpfte deutlich unterscheidet.
Weltärztepräsident Montgomery: ".....Tyrannei der Ungeimpften, die über die zwei Drittel Geimpften bestimmen und uns diese Maßnahmen aufbürden"
sabine-g
08.11.2021, 10:14
Fullquote nur zur Sicherheit, falls du den löscht.
Danke, hab selten so viel Blödsinn in einem Beitrag gelesen wie hier von Angliru
Was mich hier im Forum sowie in der Gesellschaft und Politik verwundert, sind diese Falschaussagen zum 2G, verbunden mit einer Diskriminierung der Ungeimpften.......
Keine Sorge, ich hacke absolut gleichmäßig auf Ungeimpften und Leuten die die Regeln nicht einhalten rum:Cheese:
LidlRacer
08.11.2021, 10:18
Was mich hier im Forum sowie in der Gesellschaft und Politik verwundert, sind diese Falschaussagen zum 2G, verbunden mit einer Diskriminierung der Ungeimpften. Was meine ich damit: jeder geimpfte kann an Corona erkranken, die Impfung schließt eine Infektion nicht aus.
Das ist zwar richtig, aber noch richtiger ist:
Wären alle geimpft, hätten wir kein ernsthaftes Problem mehr mit Corona.
Daher stimme ich Montgomerys Aussage mit der Tyrannei der Ungeimpften weitgehend zu.
Bockwuchst
08.11.2021, 10:26
Was mich hier im Forum sowie in der Gesellschaft und Politik verwundert, sind diese Falschaussagen zum 2G, verbunden mit einer Diskriminierung der Ungeimpften. Was meine ich damit: jeder geimpfte kann an Corona erkranken, die Impfung schließt eine Infektion nicht aus. Und nein, es trifft nicht die Immunschwachen. Leider erlebe ich es täglich, dass vollständig geimpfte sich anstecken. Der Verlauf läuft von Husten bis Intensivstation ab. Mag sein, dass die Impfung bei einer Anzahl den Virus bei einer Ansteckung runterkocht, wie diese Menschen ohne Impfung mit dem Virus klargekommen wären, weiß man aber nicht.
Und auch, dass gibt es auch, können sich Gemessene nach einer Zeit anstecken. Erlebt und gesehen, trotz Impfung.
Was möchte ich damit sagen: hört auf auf Ungeimpften rumzureiren. Mehr Einsicht und die Einhaltung von Vorsicjtsmaßnhmen würden allen helfen, dass Virus zu vermeiden. Gestern war ich zufällig bei uns auf dem Mitrellterweihnachtsmarkt , da Verkaufsoffenersonnrag war. Es galt Maskenpflicht. Doch gerade mal jeder 20 hatte eine an. Es wurde gehustet und gedrängt wie zu besten Zeiten. An den Ständen würden keine Abstandsregeln eingehalten. Und ja, auch der Geimpfte kann hier als Wirt fungieren und andere anstecken.
Etwas mehr Rücksicht würde helfen, auch der Geimpften, wo bei einigen die Meinung vorherrscht, nach 2 Nadelstichen resistent zu sein.
Und hier versagt auch die Politik. In jeglicher Form. Für mich gibt es kein G, sondern nur Test. Und ja, ich sehe es partiell anders. Möchte einer ins Kino, dann soll dieser den Test zahlen. Zwingen AGs Ans ins Büro, dann sollten AGs es zahlen. Die Kosten müssten im vernünftigen Rahmen reguliert werden.
Auch müsste der Staat mehr auf Veranstaltungen kontrollieren. Keine Maske = Strafe. Aber nein, das Ordnungsamt kümmert sich in der Zeit lieber um paar Falschparker...
Wir brauchen beides. Viele Geimpfte wiegen sich zu sehr in Sicherheit. Zumindest jetzt im Winter und während dieser Explosion der Fallzahlen müssen auch diese ein bisschen vorsichtig sein. Zumindest eine Beschränkung von Großveranstaqltungen und weiterhin Maske tragen ist Pflicht. Wenn ich z.B. an Wetten dass am Samstag abend denke: Ein ganzer Saal voller Leute, die dicht an dicht sitzen und keine einzige Maske.
Bezüglich "jeder Geimpfte kann Corona übertragen" wiederholst du halt die Argumente der Impfgegner. Es ist einfach mühsam, dss jetzt schon wieder schreiben zu müssen. Ja, auch geimpft kann man es bekommen. Aber die Wahrscheinlichkeit ist 90% oder so geringer. Nagel mich nicht auf die Zahl fest. Und wenn man sich ansteckt ist der Verlauf viel milder in aller Regel.
pepusalt
08.11.2021, 10:30
Einige Zahlen aus den Niederlanden
„... 83% der Intensivaufnahmen zwischen dem 1. September und dem 3. Oktober stammten aus der 15%-Gruppe (2,25 Millionen), die nicht geimpft ist.
Nur 16% der Intensivaufnahmen stammten aus der 82%-Gruppe (12,3 Millionen), die geimpft wurde. Dies sind 3,5 Intensivaufnahmen pro 1 Million geimpfte Personen.
Die Wahrscheinlichkeit, auf der Intensivstation zu landen, ist daher fast 30-mal höher, wenn man nicht geimpft ist. Wenn alle geimpft worden wären, wäre der Druck auf den niederländischen Intensivstationen jetzt um 80% niedriger.“
Quelle (https://www.linkedin.com/posts/activity-6862979168024563712-O69k)
Daraus für die, die bei einer Impfung die Nebenwirkungen fürchten (und die garstigen ominösen Langzeitfolgen)
das ist die Tagesdosis an Medikamenten für einen aktuell auf einer Intensivstation befindlichen COVID Patienten:
pepusalt
08.11.2021, 10:34
Im Herbst und Winter werden sich nach Einschätzung des Vorstandsvorsitzenden der Kassenärztlichen Bundesvereinigung (KBV), Andreas Gassen, so gut wie alle Nicht-Geimpften mit Corona infizieren. (https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.kassenaerzte-chef-gassen-jeder-nicht-geimpfte-wird-sich-im-winter-infizieren.58cd2384-763a-4508-bd9e-f35f90940475.html)
Stuttgarter Zeitung
Bezüglich jeder Geimpfte kann Corona übertragen, wiederholst du halt die Argumente der Impfgegner. Es ist einfach mühsam, dss jetzt schon wieder schreiben zu müssen. Ja, auch geimpft kann man es bekommen. Aber die Wahrscheinlichkeit ist 90% oder so geringer. Nagel mich nicht auf die Zahl fest. Und wenn man sich ansteckt ist der Verlauf viel milder in aller Regel.
Mit dem Argument könnte man übrigens auch die Masersimpfpflicht wieder aufheben. Schließlich ist die nur zu 99% effektiv.
Das heißt, jeder 100. eigentlich geimpfte kann sich doch anstecken und das dann bei ungeimpften verbreiten. Nur müssen die Masern erstmal einen der 1% finden (neben den ungeimpften Kindern).
Und genau das raffen die Ungeimpften nicht. Ja, auch die Geimpften können sich anstecken, erkranken und dann wieder andere anstecken. Nur je mehr Leute eine effektive Immunreaktion zeigen, also gar nicht erst zu Überträgern werden (und die Chance, so einer zu werden, sinkt eben mit der Impfung deutlich), desto weniger Angriffsfläche hat das Virus.
Aber das würde ja bedeuten, sich auch mal mit Argumenten auseinanderzusetzen. Etwas, was die Impfgegner ja immer von den Geimpften fordern. Schließlich sind ja nur die Geimpften die Doofen.
Ein Versuch mal etwas auf den Punkt zu bringen
– was ich als Laie glaube verstanden zu haben:
Korrekturen willkommen
Ja - auch Vollgeimpfte können sich infizieren und symptomatisch werden, auch schwer erkranken und auch an Covid sterben. Das ist in Bezug auf symptomatische Infektion schon seit den ersten Daten aus den klinischen Studien klar (die berühmten sensationellen 95%). Es ist möglich und passiert aber in einem dramatisch reduzierten Ausmaß gegenüber Personen ohne Impfschutz.
Ja - auch Vollgeimpfte können das Virus weitertragen. Was man technisch "sterile Immunität" nennt wird wohl nicht erreicht. Das war m.W. zu erwarten und bedeutet auch das die Grundmaßnahmen uns noch lange begleiten werden.
Ja - der Impfschutz lässt über die Zeit wohl nach. Auch das war zu erwarten. Deswegen wird geboostert.
Der wichtigste Punkt ist das Vollgeimpfte tatsächlich sehr gut geschützt sind.
Einige Bundesländer weisen versuchsweise errechnete Inzidenz nach Impfstatus aus -
Bayern z.Bsp. hier (Daten von Ende Oktober 2021)
451 gegen 50 ist eine Ansage, die deutlicher nicht mehr sein kann:
https://www.br.de/nachrichten/bayern/corona-inzidenz-nach-impfungs-status-in-bayern-datenanalyse,SiaYifO
m.
@pepusalt, vielen Dank für das Bild.
Das ist wirklich sehr beeindruckend.
(Und gleichzeitig traurig, dass in diesem Rahmen noch über Unsicherheiten durch den Impfstoff diskutiert werden muss)
Man könnte auch vergleichbar die Packungsbeilage von Chicken-Mc-Nuggets (o.ä) aufzeigen. Da kümmert sich auch keine Sau drum, was drin ist.
Klugschnacker
08.11.2021, 11:02
Bezüglich "jeder Geimpfte kann Corona übertragen", wiederholst du halt die Argumente der Impfgegner.
Eine geimpfte Person ist für kürzere Zeit und außerdem weit weniger stark ansteckend. Das ist der aktuelle Wissensstand. Kurz: Mit einer Impfung schützt man nicht nur sich selbst, sondern auch andere. Und man tut etwas gegen die Pandemie insgesamt.
Jedoch: An der verringerten Weitergabe des Virus durch geimpfte Personen hängt eine sehr große argumentative Last. Falls es nicht stimmt, was im vorangegangenen Absatz steht, ergibt sich aus meiner Sicht durchaus ein Rechtfertigungsproblem für die gesellschaftlichen Einschränkungen, die man Nichtgeimpften aktuell auferlegt.
Hier hängt an einem einzelnen Nagel ein recht hohes Gewicht. Es wäre aus meiner Sicht gut, dieses Argument noch weiter abzusichern.
:Blumen:
Wir brauchen beides. Viele Geimpfte wiegen sich zu sehr in Sicherheit. Zumindest jetzt im Winter und während dieser Explosion der Fallzahlen müssen auch diese ein bisschen vorsichtig sein. Zumindest eine Beschränkung von Großveranstaqltungen und weiterhin Maske tragen ist Pflicht. Wenn ich z.B. an Wetten dass am Samstag abend denke: Ein ganzer Saal voller Leute, die dicht an dicht sitzen und keine einzige Maske.
War da 2G, 2G+ oder 3G? Weiß das jemand.
Ansonsten sag ich ganz ehrlich als Geimpfter, mit gutem Imunsystem hab ich kein Bock auf einer 2G Veranstaltung ne Maske zu tragen.
Sprich, falls nur die Belastung auf das Gesundheitssystem vom Impfen abhängt, nicht aber die Verbreitung, dann müssten wir 2G abschaffen und zurück zum Testen/Lockdown ?
@Mattf - das ZDF sagte es sei 3G gewesen - ich finde die Bilder irritierend, aber sei es drum
(nicht 3G+ (3g+: getestet nur mit PCR))
m.
Update: einige Meldungen sagen, es sei doch 3G+ gewesen, unklar
tandem65
08.11.2021, 11:26
Danke, hab selten so viel Blödsinn in einem Beitrag gelesen wie hier von Angliru
Das springt ein wenig zu kurz, es ist ja kein Blödsinn, ausser uns erklären zu wollen, daß auch geimpfte infektiös sein & schwer erkranken können, das ist schon a weng drüber.
..., mit gutem Imunsystem ...
Vergiss einfach dieses Argument. Ich bin auch wirklich sehr selten krank, meine Krankheitstage der letzten 10 Jahre sind minimal und denke, dass ich ein gutes Immunsystem habe.
Das hat mich aber nicht davor geschützt, doch an Covid zu erkranken. Zur Erinnerung: Ich war 4 Wochen krank bzw. stark geschwächt, 8 Wochen Trainingsausfall. War nicht dramatisch, aber trotz "gutem Immunsystem" kein Spaß.
.....Ansonsten sag ich ganz ehrlich als Geimpfter, mit gutem Imunsystem hab ich kein Bock auf einer 2G Veranstaltung ne Maske zu tragen.
Das kommt jetzt n bischen auf das jeweilig zuständige Gesundheitsamt an, welche Veranstaltungen sie unter welchen Bedingungen zulassen.
So sah das unmaskierte 2G Roland Kaiser Konzert vorgestern bei uns aus, ausverkauft mit 5000 Leuten: Bild Nordkurier (https://www.nordkurier.de/sites/default/files/styles/artikel_bild_640px/public/dcx/images/2021/11/07/doc7iay8041qtj1jlx8d94x_file7iaxvbffjh2vk7axb3e.jp g?itok=BX9saRQa)
Danke, hab selten so viel Blödsinn in einem Beitrag gelesen wie hier von Angliru
Das gilt für die meisten Beiträge von dir, nichts für Ungut. Und auch für den Bullshit alles auf Ungeimpfte abzuwälzen...
Leider wurde mein Beitrag nicht verstanden...ich habe mich weder gegen das Impfen, noch gegen das Nichtimpfen ausgesprochen, sondern lediglich gegenseitige Rücksicht verlangt. Aber ja, wie in jeder Gesellschaft, ist sich jeder am nächsten...
Leider wurde mein Beitrag nicht verstanden...ich habe mich weder gegen das Impfen, noch gegen das Nichtimpfen ausgesprochen, sondern lediglich gegenseitige Rücksicht verlangt. Aber ja, wie in jeder Gesellschaft, ist sich jeder am nächsten...
Kurz zusammengefasst:
Geimpfte sollen also weiterhin Kontaktbeschränkungen hinnehmen, Maske tragen (was die meisten ohnehin tun), Abstand halten usw.
Genau die Dinge, die die Impfgegner grundsätzlich ablehnen.
Jupp, gegenseitige Rücksichtnahme verlangen, die man selbst nicht bereit ist, zu zeigen. I lol'ed.
Das gilt für die meisten Beiträge von dir, nichts für Ungut. Und auch für den Bullshit alles auf Ungeimpfte abzuwälzen...
Leider wurde mein Beitrag nicht verstanden...ich habe mich weder gegen das Impfen, noch gegen das Nichtimpfen ausgesprochen, sondern lediglich gegenseitige Rücksicht verlangt. Aber ja, wie in jeder Gesellschaft, ist sich jeder am nächsten...
Inwiefern nimmt denn ein Impfverweigerer Rücksicht auf mich? Oder meinst Du Nachsicht?
Gruß
Schwarzfahrer
08.11.2021, 12:04
Eine geimpfte Person ist für kürzere Zeit und außerdem weit weniger stark ansteckend. Das ist der aktuelle Wissensstand. Kurz: Mit einer Impfung schützt man nicht nur sich selbst, sondern auch andere. Und man tut etwas gegen die Pandemie insgesamt.
Jedoch: An der verringerten Weitergabe des Virus durch geimpfte Personen hängt eine sehr große argumentative Last. Falls es nicht stimmt, was im vorangegangenen Absatz steht, ergibt sich aus meiner Sicht durchaus ein Rechtfertigungsproblem für die gesellschaftlichen Einschränkungen, die man Nichtgeimpften aktuell auferlegt.
Hier hängt an einem einzelnen Nagel ein recht hohes Gewicht. Es wäre aus meiner Sicht gut, dieses Argument noch weiter abzusichern.
:Blumen:
Danke für die differenzierte Sicht. Dein letzter Satz bringt das Problem auf den Punkt, es ist für mich das Entscheidende für die mittelfristige Akzeptanz und Gewicht des Arguments "Fremdschutz durch Impfung". Die qualitativen Aussagen "seltener, kürzer" sind schlecht greifbar und vage; und da z.B. die Dauerhaftigkeit des Impfschutzes im Vergleich mit Genesenen sich ja auch sich deutlich gewandelt hat im Lichte neuerer Studien, fragt man sich auch, wieviel "seltener" und "kürzer" eigentlich ist. Deshalb wundert es mich, daß ich noch nirgendwo einen Verweis auf eine Studie gesehen habe, die dieses Argument quantifiziert. Es müsste doch irgendwie meßbar sein, wie die ausscheidbare Viruslast bei geimpften und ungeimpften sich über die Zeit entwickelt, und dafür quantitative Vergleiche bzgl. "kürzer" anzustellen; es gibt inzwischen auch genügend geimpfte mit Virus (laut letztem RKI-Bericht in der Summe ca. 35 % aller Hospitalisierten), die man statistisch relevant untersuchen könnte. Das Argument "seltener" ist schwerer quantifizierbar, da man dafür große Kohorten statistisch relevant screenen müsste; schließlich weiß im nachhinein kaum jemand, von wem genau "seine" Infektion kam (da ja die These vom asymptomatischen Virus-Streuer weiterhin gilt).
Bockwuchst
08.11.2021, 12:06
Eine geimpfte Person ist für kürzere Zeit und außerdem weit weniger stark ansteckend. Das ist der aktuelle Wissensstand. Kurz: Mit einer Impfung schützt man nicht nur sich selbst, sondern auch andere. Und man tut etwas gegen die Pandemie insgesamt.
Jedoch: An der verringerten Weitergabe des Virus durch geimpfte Personen hängt eine sehr große argumentative Last. Falls es nicht stimmt, was im vorangegangenen Absatz steht, ergibt sich aus meiner Sicht durchaus ein Rechtfertigungsproblem für die gesellschaftlichen Einschränkungen, die man Nichtgeimpften aktuell auferlegt.
Hier hängt an einem einzelnen Nagel ein recht hohes Gewicht. Es wäre aus meiner Sicht gut, dieses Argument noch weiter abzusichern.
:Blumen:
Da geb ich dir abolut Recht, aber aus meiner Sicht zeigen die unterschiedlichen Inzidenzen Geimpfter und Ungeimpfter die Wirksamkeit überdeutlch, wem die Zulassungsstudien noch nicht reichen. Ich glaube nicht dass es eine zweite Impfung gibt, bei der sowohl Wirksamkeit als auch Nebenwirkungen so gut erforscht sind.
....sondern lediglich gegenseitige Rücksicht verlangt......
Mir ist in der Tat momentan auch nicht klar, worin genau die Rücksicht der Ungeimpften bestehen soll.....
Schlafschaf
08.11.2021, 12:13
Seit ich gesehen habe wie lasch die Tests in den Centern durch geführt werden (das Stäbchen berührte bei mir kaum die Nase) und wie schnell man ein Ergebnis fälschen kann (20 Sekunden bis der Drucker seine Arbeit beginnt) bin ich ganz stark für ne Impfpflicht oder wenigstens 2G. Es gibt zu viele, die Corona immer noch fürn Witz halten und denen alles scheiss egal ist. Die sind mit den aktuellen Methoden nicht rauszufischen. Dazu hab ich auch einfach keinen Bock mehr auf mehr Maßnahmen als nötig weil so viele Egoisten ihren Teil nicht beitragen wollen…
Bockwuchst
08.11.2021, 12:14
Danke für die differenzierte Sicht. Dein letzter Satz bringt das Problem auf den Punkt, es ist für mich das Entscheidende für die mittelfristige Akzeptanz und Gewicht des Arguments "Fremdschutz durch Impfung". Die qualitativen Aussagen "seltener, kürzer" sind schlecht greifbar und vage; und da z.B. die Dauerhaftigkeit des Impfschutzes im Vergleich mit Genesenen sich ja auch sich deutlich gewandelt hat im Lichte neuerer Studien, fragt man sich auch, wieviel "seltener" und "kürzer" eigentlich ist. Deshalb wundert es mich, daß ich noch nirgendwo einen Verweis auf eine Studie gesehen habe, die dieses Argument quantifiziert. Es müsste doch irgendwie meßbar sein, wie die ausscheidbare Viruslast bei geimpften und ungeimpften sich über die Zeit entwickelt, und dafür quantitative Vergleiche bzgl. "kürzer" anzustellen; es gibt inzwischen auch genügend geimpfte mit Virus (laut letztem RKI-Bericht in der Summe ca. 35 % aller Hospitalisierten), die man statistisch relevant untersuchen könnte. Das Argument "seltener" ist schwerer quantifizierbar, da man dafür große Kohorten statistisch relevant screenen müsste; schließlich weiß im nachhinein kaum jemand, von wem genau "seine" Infektion kam (da ja die These vom asymptomatischen Virus-Streuer weiterhin gilt).
Das ist jetzt ein Witz oder? Die Zahlen sind doch ganz eindeutig.
Viellecht fängst du einfach mal hier an zu lesen: https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/COVID-Impfen/gesamt.html
Inwiefern nimmt denn ein Impfverweigerer Rücksicht auf mich? Oder meinst Du Nachsicht?
Gruß
Noch einmal, ich bin KEIN Impfgegner, ganz im Gegenteil. Mein Beitrag bezog sich auf alle Menschen, unabhängig vom Status. Habe als Beispiel die gestrige Veranstaltung angeführt. Und noch einmal, auch bei 2G kann das Virus verbreitet werden. Da braucht es nur einiger Wirte und schon entsteht ein Multiplikator, vielleicht (trotz Logik einer Impfung und das kann ich und m. E. auch nicht die Wissenschaft zu 100% Stand heute) nicht so stark wie unter ungeimpften, aber dennoch gegeben.
Daher sehe ich die Maskenpflicht und gegenseitige Rücksichtsnahme als sinnvoll an.
Hier passiert gerade in der Gesellschaft etwas, was für alle M3nschen nicht gut ist. Etwas mehr des Miteinanders würde helfen.
Und ja, auch ich, habe trotz der Spritzen, Bedenken, was da reingepfiffen wurde und wie es langfristig auswirkt. Bedenken von Ungeimpften verstehe ich daher grundsätzlich. Es gibt genügend chronisch Kranke die Angst vor Covid aber auch vor Wechs3lwirkungen haben.
El Stupido
08.11.2021, 12:18
Seit ich gesehen habe wie lasch die Tests in den Centern durch geführt werden (das Stäbchen berührte bei mir kaum die Nase) und wie schnell man ein Ergebnis fälschen kann (20 Sekunden bis der Drucker seine Arbeit beginnt) bin ich ganz stark für ne Impfpflicht oder wenigstens 2G. Es gibt zu viele, die Corona immer noch fürn Witz halten und denen alles scheiss egal ist. Die sind mit den aktuellen Methoden nicht rauszufischen. Dazu hab ich auch einfach keinen Bock mehr auf mehr Maßnahmen als nötig weil so viele Egoisten ihren Teil nicht beitragen wollen…
Dann bitte aber echtes 2G.
Bis jetzt habe ich zu oft selbst erlebt
a) "Sind sie geimpft oder genesen?" "Ja" "Ok, nächste*r bitte" ohne einen Nachweis verlangt zu haben
b) Nachweis wird verlangt, der QR Code wird sich kurz angeschaut ohne Scannen / Abgleich mit dem Personalausweis etc.
Vergiss einfach dieses Argument. Ich bin auch wirklich sehr selten krank, meine Krankheitstage der letzten 10 Jahre sind minimal und denke, dass ich ein gutes Immunsystem habe.
Das hat mich aber nicht davor geschützt, doch an Covid zu erkranken. Zur Erinnerung: Ich war 4 Wochen krank bzw. stark geschwächt, 8 Wochen Trainingsausfall. War nicht dramatisch, aber trotz "gutem Immunsystem" kein Spaß.
1. Geimpft oder ungeimpft?
2. Auch das ist ja letztlich eine Frage der Wahrscheinlichkeit.
Ich glaube durchaus, dass man mit besserem Immunsystem eine bessere Chance hat auch gegen Covid. Heißt nicht, dass ein schwerer Verlauf unmöglich ist aber unwahrscheinlicher.
Bockwuchst
08.11.2021, 12:32
Ich glaube durchaus, dass man mit besserem Immunsystem eine bessere Chance hat auch gegen Covid. Heißt nicht, dass ein schwerer Verlauf unmöglich ist aber unwahrscheinlicher.
Es ist nach wie vor nicht so klar, woran es liegt, dass der Verlauf so unterschiedlich sein kann. Abgesehen von Risikofaktoren wie Vorerkrankungen. Ich glaube aber nicht, dass sich "gutes Immunsystem" so quantifizieren lässt, dass man sicher sein kann, nicht so hart getroffen zu werden.
1. Geimpft oder ungeimpft?
2. Auch das ist ja letztlich eine Frage der Wahrscheinlichkeit.
Ich glaube durchaus, dass man mit besserem Immunsystem eine bessere Chance hat auch gegen Covid. Heißt nicht, dass ein schwerer Verlauf unmöglich ist aber unwahrscheinlicher.
Ich glaube mich zu erinnern, dass Nepumuk krank war, bevor Impfungen verfügbar waren (bzw. für "Normalos").
Es ist nach wie vor nicht so klar, woran es liegt, dass der Verlauf so unterschiedlich sein kann. Abgesehen von Risikofaktoren wie Vorerkrankungen. Ich glaube aber nicht, dass sich "gutes Immunsystem" so quantifizieren lässt, dass man sicher sein kann, nicht so hart getroffen zu werden.
Habe auch nie behauptet, dass das sicher ist. Bei Dingen die mit Wahrscheinlichkeiten belegt sind, geht das gar nicht :Huhu: :Huhu:
Bockwuchst
08.11.2021, 13:20
https://www.spiegel.de/wirtschaft/venenkatheter-werden-knapp-hersteller-empfiehlt-krankenhaeusern-und-rettungsdiensten-achtsamen-umgang-a-f983b760-18ee-43af-bf85-9e42958ce340?sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RP U89NcCvtlFcJ&sara_ecid=soci_upd_wbMbjhOSvViISjc8RPU89NcCvtlFcJ
Venenkatheter für zentrale Zugänge werden knapp
Der Hersteller empfiehlt Krankenhäusern und Rettungsdiensten einen achtsamen Umgang
*kichert hysterisch*
Schwarzfahrer
08.11.2021, 13:21
Das ist jetzt ein Witz oder? Die Zahlen sind doch ganz eindeutig.
Viellecht fängst du einfach mal hier an zu lesen: https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/COVID-Impfen/gesamt.html
Habe ich, schon länger. Da steht keine einzige Zahl, die Unterschiede quantifiziert; stattdessen vaage Sätze wie sie zu einer Tageszeitung, aber nicht zu einer wissenschaftlichen Einrichtung passen: In welchem Maß die Impfung die Übertragung des Virus reduziert, kann derzeit nicht genau quantifiziert werden
....
Es muss jedoch davon ausgegangen werden, dass Menschen nach Kontakt mit SARS-CoV-2 trotz Impfung PCR-positiv werden und dabei auch infektiöse Viren ausscheiden.
Ich suche nach Untersuchungen, die zeigen, daß ein infizierter Geimpfter X Tage lang infektiöse Viren ausscheidet, und ein Ungeimpfter das gleiche Y Tage lang tut (oder eben auch X Tage, aber mit einer Z-fach anderen Konzentration verglichen mit dem Ungeimpften). Solange X, Y und Z nicht quantifiziert sind, bleiben es (vielleicht plausible, aber ungenaue) Hypothesen mit mäßiger Belastbarkeit, wenn darauf politische Entscheidungen mit großer Auswirkung beschlossen werden. Nach dieser Methode wird inzwischen die Booster-Impfung begründet: Man weiß, um wieviel der Impfschutz nach 6 Monaten nachlässt (s. Interview mit Kekulé vor einigen Tagen) für welche Impfung. Damit kann man Entscheidungen begründen.
Bockwuchst
08.11.2021, 13:42
Habe ich, schon länger. Da steht keine einzige Zahl, die Unterschiede quantifiziert; stattdessen vaage Sätze wie sie zu einer Tageszeitung, aber nicht zu einer wissenschaftlichen Einrichtung passen:
Ich suche nach Untersuchungen, die zeigen, daß ein infizierter Geimpfter X Tage lang infektiöse Viren ausscheidet, und ein Ungeimpfter das gleiche Y Tage lang tut (oder eben auch X Tage, aber mit einer Z-fach anderen Konzentration verglichen mit dem Ungeimpften). Solange X, Y und Z nicht quantifiziert sind, bleiben es (vielleicht plausible, aber ungenaue) Hypothesen mit mäßiger Belastbarkeit, wenn darauf politische Entscheidungen mit großer Auswirkung beschlossen werden. Nach dieser Methode wird inzwischen die Booster-Impfung begründet: Man weiß, um wieviel der Impfschutz nach 6 Monaten nachlässt (s. Interview mit Kekulé vor einigen Tagen) für welche Impfung. Damit kann man Entscheidungen begründen.
https://science.orf.at/stories/3208326/
Hier z.B. wird das angerissen. Es gibt solche Untersuchungen. Vielleicht hat ja jemand noch mehr Links parat Aber wie das immer so ist, dauert es eine Weile bis die Daten aufbereitet und veröfentlicht sind und natürlich wird man da immer nur eine Tendenz feststellen können. Solche absoluten aussagen X Tage lang, Z fach können halt nur Mittelwerte sein und werden dich sicher nie zufriedenstellen.
Aber schau dir doch einfach die unterschiedlichen Inzidenzen an. Diese Zahlen gibt es. Wie kann man da noch drüber diskutieren wollen?
pepusalt
08.11.2021, 13:46
Wir Geiseln der Ungeimpften (https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-in-deutschland-wir-geiseln-der-ungeimpften-kolumne-a-6a9cc690-576a-4090-b8d6-cbe0b2cc6c5f)
guter Kommentar auf SPON von Nikolaus Blome
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8485570/
"Eltern weisen durchgängig eine geringere Impfbereitschaft mit einem COVID-19-Vakzin auf als Befragte ohne minderjährige Kinder (54,1 % vs. 71,1 %). Väter weisen eine stärker ausgeprägte eigene Impfbereitschaft auf als Mütter. Darüber hinaus sind Männer eher als Frauen bereit, das eigene Kind mit einem COVID-19-Vakzin impfen zu lassen."
Finde ich dezent paradox, dass sich Eltern deutlich stärker gegen Impfungen stellen als Nicht-Eltern. Die Umfrage ist schon ein Jahr alt und daher ohne Delta und so im Hinterkopf.
Aber ich würde annehmen, dass Eltern gerade wegen der Risiken eher bereit wären, sich impfen zu lassen als andersherum.
"Wir erleben eine Tyrannei der Ungeimpften, die über die 2/3 Geimpften bestimmen und uns diese Maßnahmen aufbürden."
Kommt immer auf die Sichtweise an.
Geimpfte können tun und lassen was sie wollen.
Sie gehen in Restaurants, Bars und Kneipen halten keinen Abstand und tun so, als ob der Virus für sie nicht existent sei und wenn sie dann infiziert sind, warens die Ungeimpften, die man ja auch überall nicht antreffen kann.
Vor 2 Wochen lag ich auf Mallorca aufgrund eines Urologischen Notfalls in der Notaufnahme. Zum Glück kleine Privat Klinik und kam relativ zügig in die Behandlung.
Und dann heisst es immer das das spanische Gesundheitswesen so schlecht sei.
Da sieht man mal, auch da gibts eine andere Sichtweise.
Hoffe dir geht es wieder gut.
Eine geimpfte Person ist für kürzere Zeit und außerdem weit weniger stark ansteckend. Das ist der aktuelle Wissensstand. Kurz: Mit einer Impfung schützt man nicht nur sich selbst, sondern auch andere. Und man tut etwas gegen die Pandemie insgesamt.
Jedoch: An der verringerten Weitergabe des Virus durch geimpfte Personen hängt eine sehr große argumentative Last.Falls es nicht stimmt, was im vorangegangenen Absatz steht, ergibt sich aus meiner Sicht durchaus ein Rechtfertigungsproblem für die gesellschaftlichen Einschränkungen, die man Nichtgeimpften aktuell auferlegt.
Tja und was ist denn nun?
Stimmts oder stimmts nicht?:Huhu:
Wenn es nicht stimmt, dann haben 2/3 der Geimpften wohl aufs falsche Pferd gesetzt.
Ist schon kurios, Gesunde werden als Kranke abgestempelt und als Bazillenschleuder hexenmässig überall verfolgt.
Merkt ihrs eigentlich noch???
Bockwuchst
08.11.2021, 14:21
Stimmts oder stimmts nicht?:Huhu:
Es stimmt.
(....)
Ich suche nach Untersuchungen, die zeigen, daß ein infizierter Geimpfter X Tage lang infektiöse Viren ausscheidet, und ein Ungeimpfter das gleiche Y Tage lang tut (oder eben auch X Tage, aber mit einer Z-fach anderen Konzentration verglichen mit dem Ungeimpften). (....) .
ältere Übersicht hier, Abschnitt 3.3
https://edoc.rki.de/bitstream/handle/176904/8191/EB-19-2021-Wie%20gut%20sch%C3%BCtzt%20die%20COVID-19-Impfung-ONLINE-VORAB.pdf?sequence=1&isAllowed=y
etwas neuere Zusammenfassung hier, Suche: "transmission"
https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/science/science-briefs/fully-vaccinated-people.html
Das ist wohl Gegenstand aktiver Forschung und entsprechend vorsichtig formuliert.
Ich fühle mich auch etwas unwohl hier einfach auszukippen, was Google bei der ersten Suche bringt.
m.
Weißer Hirsch
08.11.2021, 14:35
Eine geimpfte Person ist für kürzere Zeit und außerdem weit weniger stark ansteckend. Das ist der aktuelle Wissensstand. Kurz: Mit einer Impfung schützt man nicht nur sich selbst, sondern auch andere. Und man tut etwas gegen die Pandemie insgesamt.
Jedoch: An der verringerten Weitergabe des Virus durch geimpfte Personen hängt eine sehr große argumentative Last. Falls es nicht stimmt, was im vorangegangenen Absatz steht, ergibt sich aus meiner Sicht durchaus ein Rechtfertigungsproblem für die gesellschaftlichen Einschränkungen, die man Nichtgeimpften aktuell auferlegt.
Hier hängt an einem einzelnen Nagel ein recht hohes Gewicht. Es wäre aus meiner Sicht gut, dieses Argument noch weiter abzusichern.
:Blumen:
Genau so ist das. Wir versuchen uns aus der Pandemie herauszuimpfen. Sowas gab es bisher noch nicht. Erkenntnisse die heute völlig klar erscheinen, können morgen schon wieder überholt sein. In Bezug auf die Impfung und eine mögliche 3. Impfung usw. musste das ja auch schon getan werden. Das ist nicht schlimm und eben dem geschuldet, dass es keine Erfahrungen mit so einem Vorgehen (dem Herausimpfen) geben kann. Und das Virus bleibt unberechenbar. Deshalb finde ich die Absolutheit, mit der nun auf Ungeimpfte gezeigt wird etwas befremdlich. Ich hoffe, dass man die Gesellschaft diesbezüglich möglichst bald befrieden kann.
Ich verstehe nicht, wie man die Wirkung der Impfung gesamtheitlich in Frage stellen kann. In den letzten Seiten wurden zwei Quellen gezeigt, die einen Vorteil von x10 bzw. x30 darstellen.
Dann frage ich mich manchmal, wie sehr man auf darauf beharren muss, sich nicht impfen zu lassen.
Stellts Euch ned an. Spritze rein. Und in 4 Tagen ists vergessen.
(Ja, bissl übertrieben)
Schaden wird es extremst wahrscheinlich nicht.
Ob die Impfung alles auflöst, oder nicht, liegt in der Zukunft. Und Modelle und bisherige Erfahrungen sind vielleicht nicht 1000%ig sicher.
Aber ich bin der Meinung, man sollte es versuchen.
Schwarzfahrer
08.11.2021, 14:45
ältere Übersicht hier, Abschnitt 3.3
https://edoc.rki.de/bitstream/handle/176904/8191/EB-19-2021-Wie%20gut%20sch%C3%BCtzt%20die%20COVID-19-Impfung-ONLINE-VORAB.pdf?sequence=1&isAllowed=y
etwas neuere Zusammenfassung hier, Suche: "transmission"
https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/science/science-briefs/fully-vaccinated-people.html
Das ist wohl Gegenstand aktiver Forschung und entsprechend vorsichtig formuliert.
Ich fühle mich auch etwas unwohl hier einfach auszukippen, was Google bei der ersten Suche bringt.
m.
Danke, beides behandelt tatsächlich auch meine Fragestellung - leider beziehen sich beide auf andere Studien, und schreiben weiterhin vage von mehr, weniger, länger, kürzer, ohne auch nur eine Andeutung von Größenordnungen (Unterschied 10 % oder 50 %, Faktor 2 oder 200, was auch immer). Ich frage mich, warum so zurückhaltend, wenn gleichzeitig die Impf-Wirksamkeit mit Nachkommastellen genau angegeben wird.
https://science.orf.at/stories/3208326/
Hier z.B. wird das angerissen. Eben; auf dem Niveau gibt es viele Aussagen - nur mit wenig Überzeugungskraft.
Aber wie das immer so ist, dauert es eine Weile bis die Daten aufbereitet und veröfentlicht sind und natürlich wird man da immer nur eine Tendenz feststellen können. Solche absoluten aussagen X Tage lang, Z fach können halt nur Mittelwerte sein und werden dich sicher nie zufriedenstellen.Zahlen überhaupt zur Größenordnung wären schon toll. Daß alles in der Medizin Statistik ist, ist mir bewußt. Aber es müßte zumindest soviel Daten wie zum Impfschutz geben (schließlich braucht hat man infizierte Geimpfte zur Berechnung des Impfschutzes benutzt), und damit sollte eine ähnlich belastbare Aussage möglich sein.
Aber schau dir doch einfach die unterschiedlichen Inzidenzen an. Diese Zahlen gibt es. Wie kann man da noch drüber diskutieren wollen?Ich spreche nicht über Inzidenzen, (die in Deutschland eh primär nur bei Ungeimpften erfasst werden, und damit gar nichts zu meinem Anliegen belegen: ich spreche über die Bestimmung quantifizierbarer Unterschiede in der Übertragbarkeit durch Geimpfte oder Nichtgeimpfte, die nach Arne "der einzige Nagel" sind, an der die 2G-Idee hängt.
Deshalb finde ich die Absolutheit, mit der nun auf Ungeimpfte gezeigt wird etwas befremdlich. Ich hoffe, dass man die Gesellschaft diesbezüglich möglichst bald befrieden kann.
Die Impfgegner sind vorrangig die Spalter der Gesellschaft, denn viele Impfgegner sind gleichzeitig auch Maßnahmen-Gegner, die sich durch Maskenverweigerung (ultimativ gipfelnd in der kaltblütigen Ermordung eines jungen Manns), Ignoranz des Kontaktverbotes (welches die Impfbefürworter letzten Herbst / Winter / Frühjahr mitgemacht haben) usw. bereits in der Vergangenheit hervorgetan haben.
Und diese Spalter stellen sich jetzt hin und zeigen mit dem Finger auf Geimpfte. Sowas ist einfach grotesk!
Klugschnacker
08.11.2021, 14:55
Tja und was ist denn nun? Stimmts oder stimmts nicht?:Huhu:
Wenn es nicht stimmt, dann haben 2/3 der Geimpften wohl aufs falsche Pferd gesetzt.
Es bleibt ja immer noch der Schutz vor schwerer Erkrankung. Selbst wenn ich als Geimpfter in der Lage wäre, das Virus ein gleicher Weise zu übertragen wie ein Nichtgeimpfter, erkranken umso weniger Menschen schwer, je mehr geimpft sind.
Unabhängig von der Frage der möglichen Weitergabe des Virus ergibt sich dadurch ein klarer und nicht bestreitbarer Vorteil durch die Impfung. Und zwar sowohl individuell als auch gesellschaftlich.
Ist schon kurios, Gesund werden als Kranke abgestempelt und als Bazillenschleuder hexenmässig überall verfolgt. Merkt ihrs eigentlich noch???
Nein, die Debatte wird aus meiner Sicht weit differenzierter geführt. Dein Statement halte ich für einen Strohmann. Du übersteigerst die Haltung der Gegenseite ins Absurde, um diese Absurdität anschließend anzugreifen. Du zielst damit aber an den Realitäten vorbei.
Jedoch: Ich kenne einige Corona-Schwurbler persönlich. Sofern sie viel auf Telegram abhängen, werden sie sich nie und nimmer impfen lassen, so meine Einschätzung. Wir müssen uns ernsthaft überlegen, wie wir mit diesen Menschen künftig umzugehen gedenken. Wir können sie ja nicht alle ins Abseits stellen, beispielsweise beruflich.
Eine geimpfte Person ist für kürzere Zeit und außerdem weit weniger stark ansteckend. Das ist der aktuelle Wissensstand. Kurz: Mit einer Impfung schützt man nicht nur sich selbst, sondern auch andere. Und man tut etwas gegen die Pandemie insgesamt.
Jedoch: An der verringerten Weitergabe des Virus durch geimpfte Personen hängt eine sehr große argumentative Last. Falls es nicht stimmt, was im vorangegangenen Absatz steht, ergibt sich aus meiner Sicht durchaus ein Rechtfertigungsproblem für die gesellschaftlichen Einschränkungen, die man Nichtgeimpften aktuell auferlegt.
Hier hängt an einem einzelnen Nagel ein recht hohes Gewicht. Es wäre aus meiner Sicht gut, dieses Argument noch weiter abzusichern.
:Blumen:
Ich meine, in erster Linie ist eine Impfung ein Eigenschutz. Man sollte diesen von der Wertigkeit (und somit der Argumentation) nicht auf gleiche Höhe zum Fremdschutz stellen; dieser ist ggf. ein zusätzlicher Nutzen. Die Daten zur Wirksamkeit der Impfung für die jeweilige Person stehen meines Wissens nach nicht infrage.
Ein Rechtfertigungsproblem für Einschränkungen sehe ich nicht. Manche Menschen muss man eben vor sich selbst schützen. Von Gefährungen Dritter (z.B. überlastete Krankenhäuser) einmal abgesehen.
Die Forderung nach statistischer Aufarbeitung des aktuellen Infektionsgeschehens ist schön, aber in aller Präzision aufwändig, schwierig und kurzlebig.
Stattdessen kann man mal einfach auf validierte Zahlen sehen. Impfquote gegen Inzidenzwerte in den einzelnen Bundesländern. Dass Bild ist eindeutig.
Wenn ich in Bio richtig aufgepasst habe, ist eine Impfung zur Ertüchtigung des Köpers gegen den Virus gedacht, d.h. die Virenlast in mir ist deutlich niedriger als ohne Impfung, ein Ausbruch der Krankheit wird seltener und der Verlauf ungefährlicher. Und ich verbreite weniger Viren in meine Umgebung. Wo ist denn da was schwer zu verstehen und was brauche ich da Analysen über Analysen?
Den Impfverweigerern haben wir es zu verdanken, dass die Intensivstationen in München/Schwabing fast und weiter südlich ganz voll sind, dass es wieder zu Zutrittsbeschränkungen allerorten kommen wird und die Sache komplett aus dem Ruder läuft.
Mein Kollege konnte mir aus den Stand 5 Leute nennen, die nach der Impfung gestorben sind. Hat er wo gelesen. Ich lebe aber in einer Blase und von keinem einzigen gelesen.
Matthias75
08.11.2021, 15:01
"Eltern weisen durchgängig eine geringere Impfbereitschaft mit einem COVID-19-Vakzin auf als Befragte ohne minderjährige Kinder (54,1 % vs. 71,1 %). Väter weisen eine stärker ausgeprägte eigene Impfbereitschaft auf als Mütter. Darüber hinaus sind Männer eher als Frauen bereit, das eigene Kind mit einem COVID-19-Vakzin impfen zu lassen."
Finde ich dezent paradox, dass sich Eltern deutlich stärker gegen Impfungen stellen als Nicht-Eltern. Die Umfrage ist schon ein Jahr alt und daher ohne Delta und so im Hinterkopf.
Aber ich würde annehmen, dass Eltern gerade wegen der Risiken eher bereit wären, sich impfen zu lassen als andersherum.
Vermutung: Als Erwachsener ohne Kinder ist man relativ selten mit dem Thema Impfen konfrontiert. Als Eltern muss man sich, gerade in den ersten Kinderjahren, deutlich häufiger mit dem Thema auseinandersetzen. Vielleicht gibt es deshalb in dieser Gruppe mehr Erwachsene, die unabhängig von Corona den vermeintlich vorhandenen Risiken von Impfungen kritischer gegenüberstehen. Ob das ein Fingerzeig bezüglich der Impfbereitschaft gegen andere Krankheiten ist?
Im Herbst und Winter werden sich nach Einschätzung des Vorstandsvorsitzenden der Kassenärztlichen Bundesvereinigung (KBV), Andreas Gassen, so gut wie alle Nicht-Geimpften mit Corona infizieren. (https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.kassenaerzte-chef-gassen-jeder-nicht-geimpfte-wird-sich-im-winter-infizieren.58cd2384-763a-4508-bd9e-f35f90940475.html)
Stuttgarter Zeitung
Das traurige daran ist, dass es dann auch alle treffen wird, die sich nicht durch eine Impfung schützen können. Ich befürchte z.B. noch ein sehr turbulentes Jahr für alle Kinder, v.a. in den Grundschulen und Kitas.
M.
Von Gefährungen Dritter (z.B. überlastete Krankenhäuser) einmal abgesehen.
Wie kann man davon absehen ?
Wenn das deutsche Gesundheitssystem zusammenbricht ist das dann "halt so ein nebensächlicher Faktor" ???
Den Impfverweigerern haben wir es zu verdanken, dass die Intensivstationen in München/Schwabing fast und weiter südlich ganz voll sind, dass es wieder zu Zutrittsbeschränkungen allerorten kommen wird und die Sache komplett aus dem Ruder läuft.
Vor allem verstehen die einfach nicht, dass es noch andere Gründe für eine intensiv-medizinische Versorgung gibt. Zum Glück sind die Kinderkliniken wegen des RSV noch nicht voll. Oh wait...
Die Impfgegner sind vorrangig die Spalter der Gesellschaft, denn viele Impfgegner sind gleichzeitig auch Maßnahmen-Gegner, die sich durch Maskenverweigerung (ultimativ gipfelnd in der kaltblütigen Ermordung eines jungen Manns), Ignoranz des Kontaktverbotes (welches die Impfbefürworter letzten Herbst / Winter / Frühjahr mitgemacht haben) usw. bereits in der Vergangenheit hervorgetan haben.
Und diese Spalter stellen sich jetzt hin und zeigen mit dem Finger auf Geimpfte. Sowas ist einfach grotesk!
Unzulässige Verallgemeinerung! Alle Impfgegner, die ich kenne, tragen Maske, testen sich regelmäßig, meiden Veranstaltungen usw. Die Gleichsetzung Impfgegner=Maskenverweigerer ist hier vielleicht argumentativ praktisch, deshalb aber noch nicht zwingend richtig.
Unzulässige Verallgemeinerung! Alle Impfgegner, die ich kenne, tragen Maske, testen sich regelmäßig, meiden Veranstaltungen usw. Die Gleichsetzung Impfgegner=Maskenverweigerer ist hier vielleicht argumentativ praktisch, deshalb aber noch nicht zwingend richtig.
Ich greife nur die Argumentationsmethode meines "Diskussions"partners auf, nach dem ja alle Geimpfte ohne Maske rumlaufen, sich permanent umarmen und busseln, auf Partys fleißig tanzen und keine Schnelltests machen.
Wie hoch ist wohl die Wahrscheinlichkeit, dass jemand der sich bewußt impfen lässt, eher auf eine Maßnahme einlässt, als jemand der sich bewußt gegen eine Impfung entscheidet ?
Selbst wenn die Deckung nicht 1:1 ist.... behaupte ich, die Verteilung eher in die Richtung geht, dass Impfgegner auch Maßnahmengegner sind.
Wie kann man davon absehen ?
Wenn das deutsche Gesundheitssystem zusammenbricht ist das dann "halt so ein nebensächlicher Faktor" ???
Mir scheint, du hast mich falsch verstanden. Selbst wenn man diesen Punkt beiseite schieben würde (was man real natürlich nicht kann und erst recht nicht darf) spricht individuell noch immer sehr viel für eine Impfung.
Bockwuchst
08.11.2021, 15:13
https://scilogs.spektrum.de/fischblog/covid-19-endemisch-wellen/
Interessanter Artikel, der hier auch gut reinpasst. Wie man sich das vorstellen muss wenn Corona endemisch wird.
Manche Leute haben ne falsche Vorstelling wie schnell die natürliche Durchseuchung geht. Wenn wir nicht noch nen Haufen Leute impfen haben wir im Herbst 2022 das gleiche Theater nochmal.
Ich leg mich fest: Ohne Impfpflicht wird es nicht gehen. Die Politik wird noch ne Weile rumeiern aber früher oder später kommt sie.
Mir scheint, du hast mich falsch verstanden. Selbst wenn man diesen Punkt beiseite schieben würde (was man real natürlich nicht kann und erst recht nicht darf) spricht individuell noch immer sehr viel für eine Impfung.
Hallo Rälph, bitte entschuldige. Da habe ich Dich in der Tat falsch verstanden.
deralexxx
08.11.2021, 15:40
Ich meine, in erster Linie ist eine Impfung ein Eigenschutz. Man sollte diesen von der Wertigkeit (und somit der Argumentation) nicht auf gleiche Höhe zum Fremdschutz stellen; dieser ist ggf. ein zusätzlicher Nutzen. Die Daten zur Wirksamkeit der Impfung für die jeweilige Person stehen meines Wissens nach nicht infrage.
Ein Rechtfertigungsproblem für Einschränkungen sehe ich nicht. Manche Menschen muss man eben vor sich selbst schützen. Von Gefährungen Dritter (z.B. überlastete Krankenhäuser) einmal abgesehen.
Genau der letzte Punkt (überlastete Krankenhäuser) führt jetzt zur Gefährdung Dritter.
(EDIT: du hattest ja schon drauf geantwortet - Sorry)...
Unzulässige Verallgemeinerung! Alle Impfgegner, die ich kenne, tragen Maske, testen sich regelmäßig, meiden Veranstaltungen usw. Die Gleichsetzung Impfgegner=Maskenverweigerer ist hier vielleicht argumentativ praktisch, deshalb aber noch nicht zwingend richtig.
Die meisten (der wenigen), die ich kenne, tragen Maske nur unter ständiger Unmutsbekundung und nur wenn nicht zu vermeiden, testen sich nur nolens volens, finden "illegale Menschenansammlungen" toll und sind rational zu 80-90 Prozent nicht (mehr) zu erreichem (falls sie es denn je waren).
Danke, beides behandelt tatsächlich auch meine Fragestellung - leider beziehen sich beide auf andere Studien, und schreiben weiterhin vage von mehr, weniger, länger, kürzer, ohne auch nur eine Andeutung von Größenordnungen (Unterschied 10 % oder 50 %, Faktor 2 oder 200, was auch immer). Ich frage mich, warum so zurückhaltend, wenn gleichzeitig die Impf-Wirksamkeit mit Nachkommastellen genau angegeben wird.
Eben; auf dem Niveau gibt es viele Aussagen (...)
Die verlinkten Arbeiten waren Übersichten, die Forschung war verlinkt.
Es ist laufende Forschung, wenn Du Zahlen willst -
eine Studie, Preprint 10.2021: 63% (was immer das genau bedeutet)
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.10.14.21264959v1
Es bedarf selbstverständlich Expertenwissen, dass auch nur irgendwie genau zu verstehen und zu bewerten. Ich kann das nicht.
m.
pepusalt
08.11.2021, 16:36
Hier in Bayern ist heute die rote Ampel angegangen, ab morgen gilt meistens 2G, Gastro und Friseure 3G+ und in den Betrieben verpflichten generell 2*/Woche Tests für Mitarbeiter und Inhaber, etc.
https://www.br.de/nachrichten/bayern/corona-ampel-auf-rot-strengere-regeln-in-bayern-ab-dienstag,So4ZYR9
Schwarzfahrer
08.11.2021, 17:43
Die verlinkten Arbeiten waren Übersichten, die Forschung war verlinkt.
Es ist laufende Forschung, wenn Du Zahlen willst -
eine Studie, Preprint 10.2021: 63% (was immer das genau bedeutet)
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.10.14.21264959v1
Es bedarf selbstverständlich Expertenwissen, dass auch nur irgendwie genau zu verstehen und zu bewerten. Ich kann das nicht.
m.
Danke, ich hatte während der Arbeit heute keine Muße nach Quellenforschung. Das sind die Zahlen, die ich suchte.
Die Ergebnisse würde ich so in "Normalsprache" übersetzen:
Es wurde an insgesamt über 7000 positiven Corona-Fällen die Ansteckungen im gleichen Haushalt untersucht. Etwa 2/3 waren Ungeimpfte, in den Haushalten wurde auch die Anfälligkeit von Geimpften und Ungeimpften unterschieden. Die Wirksamkeit der Impfung gegen Übertragung auf andere Haushaltsmitglieder wurde mit ca. 40 - 63 %, im Mittel also zu ca. 50 % ermittelt. D.h. geimpfte infizieren andere um etwa Faktor 2 seltener, als Ungeimpfte. Interessant finde ich, daß generell nur ca. 11 - 22 % der Haushaltsmigliedern infiziert wurden (ging um Delta, frühere Untersuchungen zu Alpha ergaben um 50 % höhere Infektionsraten - es wird eine inzwischen erreichte Immunität durch Durchseuchung vermutet), sowie daß geimpfte Haushaltsmitglieder etwa zu 10 % infiziert werden, egal ob der Virusträger geimpft ist oder nicht (vor allem Ältere, möglicherweise die Quote der Impfversager).
Fazit: daraus hätte man schon die Faustregel ableiten und kommunizieren können, infizierte Geimpfte stecken halb so viele Mitmenschen an, wie infizierte Ungeimpfte. Ist nicht dramatisch besser, aber eindeutig.
Jetzt fehlt noch eine repräsentative Erfassung der Anteile von aktuell herumlaufenden Ungeimpften und Geimpften infizierten. Aus der Hospitalisierungsrate im letzten RKI Bericht komme ich auf (über alle Altersgruppen zusammen) ca. 35 % Geimpfte, also wiederum halb so viele wie Ungeimpfte. D.h., 2G reduziert die Übertragungen (grob gerechnet) um maximal ca. Faktor 4 gegenüber 3G; wenn Ungeimpfte sich testen lassen, und damit ihr Übertragungsrisiko weiter senken könnte es auf etwas über Faktor 2 hinauslaufen (hier muß jetzt die Zuverlässigkeit der Tests als Zahl rein).
Dazu das Absolute Risiko: bei welcher Inzidenz sind wie viele überhaupt mit statistischer Wahrscheinlichkeit infektiös (aktuell ca. 2 /1000).
Solche Zahlen sind m.M.n. nötig, um eine sachliche zweckdienliche Diskussion über sinnvolle und effektive Maßnahmen zu führen.
Schwarzfahrer
08.11.2021, 17:50
Im Herbst und Winter werden sich nach Einschätzung des Vorstandsvorsitzenden der Kassenärztlichen Bundesvereinigung (KBV), Andreas Gassen, so gut wie alle Nicht-Geimpften mit Corona infizieren. (https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.kassenaerzte-chef-gassen-jeder-nicht-geimpfte-wird-sich-im-winter-infizieren.58cd2384-763a-4508-bd9e-f35f90940475.html)
Stuttgarter Zeitung
Ob Herr Gassen einen Taschenrechner bemüht hat? Oder ist "so gut wie alle" ein sehr dehnbarer Begriff?
Damit alle 26 Millionen Ungeimpfte sich innerhalb eines Jahres anstecken, braucht man über 52 Wochen eine Wochen-Inzidenz von ca. 600 auf 100.000 (im Mittel). Wenn das innerhalb eines halben Jahres passieren soll (Herbst und Winter) muß die Inzidenz dauerhaft bei ca. 1200 liegen. Bei den bisher vorgekommenen Inzidenzen sind wir um Faktoren weit weg davon, zumal sich auch keine Welle über 6 Monate auf diesem Level halten dürfte.
Es stimmt.
Na wenn du das so sagst, dann stimmts wohl.
Ich könnt jetzt schreiben: "Quelle"!
Es bleibt ja immer noch der Schutz vor schwerer Erkrankung. Selbst wenn ich als Geimpfter in der Lage wäre, das Virus ein gleicher Weise zu übertragen wie ein Nichtgeimpfter, erkranken umso weniger Menschen schwer, je mehr geimpft sind.
Vergiss bitte die Genesenen nicht, auch die können schwerlich das Virus weitergeben, wenn sie denn ganz gesundet sind.
Kurios, bei dieser Impfung wird ja (fast) ausschliesslich nur an die anderen gedacht.
Wie selbstlos auf einmal diese ganze egoistische Gesellschaft geworden ist.
Wahnsinn!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ganz im Ernst, wegen mir persönlich muss sich keiner impfen lassen, ich habe keine Angst davor.
Ich meine, in erster Linie ist eine Impfung ein Eigenschutz. Man sollte diesen von der Wertigkeit (und somit der Argumentation) nicht auf gleiche Höhe zum Fremdschutz stellen;.
Genauso wurde es auch propagiert.
Wer sich impfen lässt, denkt doch in erster Linie an sich und das er gesund bleibt.
Zumindest ist das bei allen anderen Impfungen so.
Bei dieser dann wohl auch.
....
Vergiss bitte die Genesenen nicht, auch die können schwerlich das Virus weitergeben, wenn sie denn ganz gesundet sind......
Unabhängig von den ganzen anderen Irrtümern in Deinem Beitrag: Genese geben das Virus weiter. Quellen darfst Du Dir selbst suchen. Du lieferst ja auch keine.
Bockwuchst
08.11.2021, 18:18
Solche Zahlen sind m.M.n. nötig, um eine sachliche zweckdienliche Diskussion über sinnvolle und effektive Maßnahmen zu führen.
Ich will dir jetzt nicht auf die Zehen treten, nachdem der Threads gerade erst wieder freigegeben wurde, aber wie wär das wenn du dir solche Zahlen selbst suchen würdest, anstatt lauthals alles anzuzweifeln und dann zu erwarten, man möge dir die Zahlen präsentieren?
Hier erklärt Prof. Drosten in seinem September Podcast, weshalb und wie sog. Impfdurchbrüche aus virologischer Sicht entstehen. (https://www.ndr.de/nachrichten/info/97-Coronavirus-Update-Wir-muessen-uns-aus-der-Pandemie-rausimpfen,podcastcoronavirus334.html#Impfdurchbru ch)
Fazit: daraus hätte man schon die Faustregel ableiten und kommunizieren können, infizierte Geimpfte stecken halb so viele Mitmenschen an, wie infizierte Ungeimpfte. Ist nicht dramatisch besser, aber eindeutig.
Das ist für dich also nicht dramatisch besser? :Nee: :Nee:
Um mal im Triathlonjargon zu bleiben:
Wenn ich halb soviel Watt treten muss um die gleiche Geschwindigkeit zu erreichen ist das für dich dann auch nicht dramatisch besser :Blumen:
.....Fazit: daraus hätte man schon die Faustregel ableiten und kommunizieren können, infizierte Geimpfte stecken halb so viele Mitmenschen an, wie infizierte Ungeimpfte. Ist nicht dramatisch besser, aber eindeutig......
Das ist für dich also nicht dramatisch besser? :Nee: :Nee: .....
Zumal Schwarzfahrer auch noch die Fortsetzung vergisst. Die Geimpften stecken nur halb so viele an, und von den dann Angesteckten haben die Geimpften eine rund 9 mal so hohe Chance auf einen milden Verlauf, als die Ungeimpften. Sprich der Effekt der Impfung ist deutlich größer als das Doppelte.
Um die Gleichung voll zu machen: es wurden symptomatisch infizierte Vollgeimpfte mit symptomatisch infizierten Ungeimpften verglichen - die erste Gruppe ist, ehem, seltener als die zweite.
m.
sabine-g
08.11.2021, 20:44
Und das Ganze wird jetzt zum 100. Mal durchgekaut.
Um die Gleichung voll zu machen: es wurden symptomatisch infizierte Vollgeimpfte mit symptomatisch infizierten Ungeimpften verglichen - die erste Gruppe ist, ehem, seltener als die zweite.
m.
jetzt komm doch nicht wieder mit Fakten und dann auch noch ohne Quellenangabe :Lachanfall:
nein im Ernst: Danke
Und das Ganze wird jetzt zum 100. Mal durchgekaut.
Musst es nicht lesen...Hast den Sinn eines Forums bzw. Leitfadens nicht verstanden...
sabine-g
08.11.2021, 21:23
Musst es nicht lesen...Hast den Sinn eines Forums bzw. Leitfadens nicht verstanden...
Danke dass du mir es erklärst.
Tiefe Verneigung.
Ernüchternd - bei m.W. sehr hoher Impfquote: Dänemark kehrt zu 3G zurück [aus Welt, ist aber, glaube ich, ein Agenturtext]
https://www.welt.de/politik/ausland/article234930410/Steigende-Infektionszahlen-3G-Regelung-Daenemark-fuehrt-wieder-Corona-Beschraenkungen-ein.html
m.
Schwarzfahrer
08.11.2021, 21:54
Das ist für dich also nicht dramatisch besser? :Nee: :Nee:
Um mal im Triathlonjargon zu bleiben:
Wenn ich halb soviel Watt treten muss um die gleiche Geschwindigkeit zu erreichen ist das für dich dann auch nicht dramatisch besser :Blumen:Es geht nicht um Wettkampf, sondern um ein Risiko, z.B. 50 % geringeres Pannenrisiko - um den Preis von z.B. mehr Gewicht. Der Faktor reicht m.M.n. nicht als Begründung für die massive Ausgrenzung Ungeimpfter. Auch im Triathlon schließe ich keine Mitstreiter aus, die ein Faktor zwei oder drei langsamer sind, sondern warte bis Zielschluß ...
Zumal Schwarzfahrer auch noch die Fortsetzung vergisst. Die Geimpften stecken nur halb so viele an, und von den dann Angesteckten haben die Geimpften eine rund 9 mal so hohe Chance auf einen milden Verlauf, als die Ungeimpften. Sprich der Effekt der Impfung ist deutlich größer als das Doppelte.Der Faktor 9 galt für die frische Impfung; inzwischen zeigen die RKI-Daten ein anderes Bild (s. Wochenbericht, Zahlen für letzten monat: 35 % Hospitalisierte sind Geimpft bei doppelt so viel Geimpften wie Ungeimpften - also Faktor 4. Das ist nicht der Faktor, den ich aus den unquantifizierten, dramatisierenden Drohungen von Politikern und Fernsehvirologen erwarten würde - oder zumindest würde ich erwarten, daß in der Debatte diese konkreten Zahlen benannt werden (idealerweise fachmännisch genauer als hier berechnete), damit die Diskussion und die Entscheidung eine für alle nachvollziehbare Basis hat. .
Um die Gleichung voll zu machen: es wurden symptomatisch infizierte Vollgeimpfte mit symptomatisch infizierten Ungeimpften verglichen - die erste Gruppe ist, ehem, seltener als die zweite.
m.Das war ja in der Studie schon drin - ein Drittel geimpft, zwei drittel Ungeimpft, ansonsten siehe RKI-Bericht, das ähnliche Verhältnisse zeigt.
Nein, das ist aufgesplittet zwischen Impfstatus Infizierten
und Impfstatus Haushaltsangehörige - sofern ich das richtig verstehe.
m.
JENS-KLEVE
08.11.2021, 22:55
Einige Zahlen aus den Niederlanden
„... 83% der Intensivaufnahmen zwischen dem 1. September und dem 3. Oktober stammten aus der 15%-Gruppe (2,25 Millionen), die nicht geimpft ist.
Nur 16% der Intensivaufnahmen stammten aus der 82%-Gruppe (12,3 Millionen), die geimpft wurde. Dies sind 3,5 Intensivaufnahmen pro 1 Million geimpfte Personen.
Die Wahrscheinlichkeit, auf der Intensivstation zu landen, ist daher fast 30-mal höher, wenn man nicht geimpft ist. Wenn alle geimpft worden wären, wäre der Druck auf den niederländischen Intensivstationen jetzt um 80% niedriger.“
Quelle (https://www.linkedin.com/posts/activity-6862979168024563712-O69k)
Daraus für die, die bei einer Impfung die Nebenwirkungen fürchten (und die garstigen ominösen Langzeitfolgen)
das ist die Tagesdosis an Medikamenten für einen aktuell auf einer Intensivstation befindlichen COVID Patienten:
Dankeschön für die Zahlen und das Bild :Blumen:
LidlRacer
08.11.2021, 23:24
https://pbs.twimg.com/media/E8h57PlWYAcyhhp.jpg
https://twitter.com/_b_meyer/status/1425523346943455242
Isso!
pepusalt
08.11.2021, 23:25
Zwei Monate nach dem sog. Freedom Day Ernüchterung
Steigende Infektionszahlen, Dänemark führt wieder Coronabeschränkungen ein (https://www.welt.de/politik/ausland/article234930410/Steigende-Infektionszahlen-3G-Regelung-Daenemark-fuehrt-wieder-Corona-Beschraenkungen-ein.html)
Ein Gremium von Epidemiologen habe die Wiedereinführung der 3G-Regelung vorgeschlagen, die Regierung folge diesem Rat, sagte Ministerpräsidentin Mette Frederiksen am Montagabend in Kopenhagen. Grund sei der starke Anstieg der
Infektionszahlen.
Regierungschefin: „Kleine Gruppe“ sei für Anstieg der Infektionen verantwortlich
Nach dem Ende der Corona-Maßnahmen stieg die Zahl der Neuinfektionen jedoch wieder stark an. Ende vergangener Woche warnte die Nationale Gesundheitsbehörde vor einer Überlastung der Krankenhäuser. Am Montag meldeten die Behörden den fünften Tag in Folge mehr als 2000 Neuinfektionen in dem Land mit rund 5,8 Millionen Einwohnern.
In Dänemark sind 85,9 Prozent der Bevölkerung im Alter von über zwölf Jahren vollständig geimpft. Die Wiedereinführung der 3G-Regel bedeute Einschränkungen „für diejenigen, die nicht geimpft sind. Ich denke, so sollte es auch sein“, sagte Frederiksen.
Zwei Monate nach dem sog. Freedom Day Ernüchterung
Steigende Infektionszahlen, Dänemark führt wieder Coronabeschränkungen ein (https://www.welt.de/politik/ausland/article234930410/Steigende-Infektionszahlen-3G-Regelung-Daenemark-fuehrt-wieder-Corona-Beschraenkungen-ein.html)...
Das hatte merz schon 5 Beiträge zuvor berichtet. :Huhu:
pepusalt
08.11.2021, 23:35
Das hatte merz schon 5 Beiträge zuvor berichtet. :Huhu:
oops, sorry, merz
auf der anderen Seite kann man es wohl ruhig ein zweites Mal mit etwas mehr Inhaltsangabe lesen
KevJames
09.11.2021, 04:18
Kurios, bei dieser Impfung wird ja (fast) ausschliesslich nur an die anderen gedacht.
Wie selbstlos auf einmal diese ganze egoistische Gesellschaft geworden ist.
Wahnsinn!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ganz im Ernst, wegen mir persönlich muss sich keiner impfen lassen, ich habe keine Angst davor.
[Moderation: Entfernt. Bitte bleibe sachlich und werde nicht persönlich.]
tandem65
09.11.2021, 06:30
Es geht nicht um Wettkampf, sondern um ein Risiko, z.B. 50 % geringeres Pannenrisiko - um den Preis von z.B. mehr Gewicht. Der Faktor reicht m.M.n. nicht als Begründung für die massive Ausgrenzung Ungeimpfter. Auch im Triathlon schließe ich keine Mitstreiter aus, die ein Faktor zwei oder drei langsamer sind, sondern warte bis Zielschluß ...
Der Vergleich passt eigentlich recht gut, Zielschluß ist aktuell auf der LD nach etwa Faktor 2. Der Rest wird ausgeschlossen und kommt mit DNF eben nicht ins Ziel.:Huhu: :Lachanfall:
El Stupido
09.11.2021, 06:32
(...)
In Dänemark sind 85,9 Prozent der Bevölkerung im Alter von über zwölf Jahren vollständig geimpft. Die Wiedereinführung der 3G-Regel bedeute Einschränkungen „für diejenigen, die nicht geimpft sind. Ich denke, so sollte es auch sein“, sagte Frederiksen.
Immer und immer wieder geben Medien die Quote der Geimpften Ü12 an weil sich die Zahl natürlich geiler anhört.
Per schneller Google Suche finde ich für Dänemark eine Impfquote von 76% (vollständig geimpft) (https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-impfung-daten-100.html)
Sooooo dolle ist das nicht, laut der selben Quelle hat Portugal z.B. 87,4%.
Wer Impfquoten der theoretisch impfbaren Bevölkerung angibt (kein Vorwurf an dich, pepusalt sondern an die Medien) tut dies um Zahlen hübscher dastehen zu lassen.
Und wer dann auf Basis solcher - vermeintlich - tollen Zahlen "freedom day" zelebriert fördert munter weiter die Durchseuchung der Kinder.
sabine-g
09.11.2021, 07:50
Kurz und treffend zusammengefasst bei Heise:
Die Menschen, die derzeit mit einer Corona-Infektion im Krankenhaus liegen, sind in den allermeisten Fällen ungeimpft. In den letzten drei Wochen waren laut RKI 88 Prozent der erwachsenen Covid-Patienten unter 60 Jahren auf den Intensivstationen nicht geimpft. Auf das gesamte Jahr 2021 bezogen sind es sogar stolze 96,5 Prozent. Dass die persönliche Ablehnung einer Impfung das Klinikpersonal an und über seine Belastungsgrenzen treibt, ist hinlänglich bekannt. Interessant wäre, wie viele dieser Impfverweigerer zu Beginn der Pandemie Solidarität mit dem medizinischen Personal bekundet haben und abends fleißig am Fenster applaudiert haben – Sie erinnern sich? Aber dazu gibt es wohl keine Statistiken.
Sehr wohl gibt es aber Untersuchungen dazu, was für Folgen die vergangenen Covid-Wellen – beziehungsweise die daraus resultierende Überlastung des Gesundheitssystems – für kranke Menschen hatten, die nicht an SARS-Cov-2 erkrankt sind. Weltweit konnte jeder siebte Krebspatienten nicht operiert werden, obwohl die Operation potenziell sein oder ihr Leben gerettet hätte. Während der Zeiten des vollständigen Lockdowns mussten Krebskranke im Durchschnitt über fünf Monate auf ihre Operation warten, legt eine aktuelle Studie des Fachmagazins The Lancet dar.
Die Notaufnahmen in den Krankenhäusern sind zwar normal weiter betrieben worden, aber es gab in deutschen Krankenhäusern weder reguläre Sprechstunden noch ein durchgeplantes OP-Programm. Die klinische Infrastruktur war so damit beschäftigt, Covid-Patienten am Leben halten, dass es grade so gelang, Notfälle zu versorgen und die Krebspatienten weiter zu betreuen. Daten des wissenschaftlichen Dienstes der AOK zeigen, dass die Lockdown-Zeiten einen regelrechten Rattenschwanz hinter sich herziehen. Beispiel Darmkrebs: Durch die Lockdown-Phasen wurden im Jahresdurchschnitt etwa 13 Prozent weniger Fälle von Darmkrebs diagnostiziert. Diese Diagnosen werden vermutlich zu einem späteren Zeitpunkt gestellt werden – mit dann fortgeschrittenem Darmkrebs und einer deutlich schlechteren Prognose. Bereits jetzt operieren Ärztinnen und Ärzte weniger Betroffene mit Darmkrebs in frühen Stadien. Ähnliches gilt für Brustkrebs.
Eine andere Situation
In den ersten drei Wellen war das der Preis für das Überleben vieler Menschen in der Pandemie. Das war richtig und konsequent, um die Pandemie in den Griff zu bekommen. Jetzt ist die Situation anders. Jetzt haben wir einen Impfstoff. Dennoch rollt die vierte Welle. Das resultiert aus dem Unwillen eines Drittels der Bevölkerung sich impfen zu lassen und aus der Gewöhnung an die Gefahr.
Die Delta-Variante ist so schnell und potent, dass Experten sicher sind, dass sich innerhalb der nächsten Monate jeder, der nicht geimpft ist, mit dem Virus infizieren wird. Und ein nicht unbeträchtlicher Teil dieser Menschen wird in den Krankenhäusern und auf den Intensivstationen landen.
In den Krankenhäusern löst das zwei Effekte aus: Einerseits wird keine größere Krebs-OP geplant, wenn für den operierten Menschen kein Intensivbett für den Notfall (oder sogar bei schweren Fällen für die geplante Nachversorgung) zu Verfügung steht. Liegen in diesen Betten ungeimpfte Covid-Patienten, kann also ein Krebspatient nicht operiert werden, weil ein anderer die Impfung verweigert hat.
Kein OP-Personal: Keine OPs
Andererseits ist die Betreuungsintensität von Covid-Patienten auf den Intensivstationen deutlich größer als bei anderen Fällen. Während sich eine Intensivpflegekraft um drei Herzinfarkt-Patienten kümmern kann, ist der Betreuungsschlüssel bei Covid-Patienten fast 1:1. Wird die Situation auf den Intensivstationen kritisch, müssen Pflegekräfte aus den Operationssälen und den Stationen abberufen werden, um auf den Intensivstationen auszuhelfen. Kein OP-Personal: keine OPs.
Hinzu kommt, dass Ungeimpfte ungleich infektiöser sind als Geimpfte. Das Pflegepersonal ist zu einem frühen Zeitpunkt der Pandemie geimpft worden. Das war gut so. Jetzt wird es zur Falle, denn der Impfschutz der früh geimpften Menschen lässt nach. Sie treffen nun an ihrem Arbeitsplatz gezwungenermaßen auf Delta-Infizierte, die hochansteckend sind. Und jede Intensivpflegekraft, die krank wird, bedeutet – leicht, aber wirklich nur leicht, überspitzt – wieder ein Intensivbett weniger.
Die Essenz: Wer sich nicht impfen lässt, spielt nicht nur mit seinem eigenen Leben (das kann jeder halten wie der möchte, das hat selbst der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte 2011 anerkannt), sondern mittelbar mit dem anderer Menschen.
(https://www.heise.de/meinung/Der-toedliche-Rattenschwanz-der-Impfverweigerung-6260139.html)
Klugschnacker
09.11.2021, 07:58
Der Faktor reicht m.M.n. nicht als Begründung für die massive Ausgrenzung Ungeimpfter. […] Der Faktor 9 […] also Faktor 4.
Diese Schlussfolgerung wundert mich. Ich hatte erwartet, dass sie bei Dir ein Umdenken auslöst. Wenn Nichtgeimpfte zwischen Faktor 9 und Faktor 4 ansteckender sind für ihr direktes soziales Umfeld, ist das aus meiner Sicht ein Grund zum Handeln.
Der bundesweite R-Wert liegt bei 1,13. 100 infizierte Personen stecken 113 weitere Personen an. Die Frage ist nun, wie wir diesen Wert auf unter 1 drücken können.
Personen, die um das 4-9fache ansteckender für ihr direktes Umfeld sind als sie sein müssten, sind selbstverständlich einem gesellschaftlichen Rechtfertigungsdruck ausgesetzt. Denn um den R-Wert unter 1.0 zu bekommen, müssen wir nun über erneute Kontaktbeschränkungen im öffentlichen Leben nachdenken.
Bei diesen Überlegungen denke ich nicht an Deine persönliche Situation, die überschaubare soziale Kontakte und einen bewussten Umgang mit der Ansteckungsgefahr enthält, wie Du sagst. Sondern ich stelle mir das auf einer allgemeinen Ebene vor.
Ich bin gegen Ausgrenzung überall dort, wo sie nicht notwendig ist im Sinne des R-Wertes. Faktor 4 bis 9 spricht für mich aber eine deutliche Sprache, auch wenn ich denke, dass der tatsächliche Faktor etwas geringer ausfällt.
:Blumen:
:Blumen:
Vielen Dank Arne für die kompakte Zusammenfassung.
Wenn man sich die letzten Seiten durchliest, ist es wirklich schwer nachvollziehbar, wieso es hier noch diskussionen gibt.
Bei Haarspaltereien ob der "Gewinn" für die Gesellschaft nun 10% höher oder niedriger liegt, mag man das ja diskutieren.
Aber bei der bevorstehenden vierten Welle und den Faktoren >>1..... kann ich das nicht mehr nachvollziehen.
Heute morgen hab ich im MoMa die aktuellen Zahlen gesehen.
Und da wird mal locker eine Steigerung von >100% gegenüber der Vorwoche gemeldet.
Wer da nicht aufwacht,....
(Gut, die Judith Rakers soll ja nur berichten, und nicht werten,.... ich hätte gesagt "es hat sich mehr als verdoppelt")
Edit:
Ist eigentlich mal jemand darauf eingegangen, dass sich durch 3G vermehrt ungeimipfte Menschen in der Testgruppe befinden. Da sich ja Geimpfte nicht mehr (so häufig) testen lassen müssen. Also in Summe tendentiell weniger Testergebnisse als bisher.
Und die Zahl geht trotzdem erheblich nach oben,....
1+1 = 2 ?
Schwarzfahrer
09.11.2021, 08:54
Diese Schlussfolgerung wundert mich. Ich hatte erwartet, dass sie bei Dir ein Umdenken auslöst. Wenn Nichtgeimpfte zwischen Faktor 9 und Faktor 4 ansteckender sind für ihr direktes soziales Umfeld, ist das aus meiner Sicht ein Grund zum Handeln.
Zum Handeln ja, zum Ausschließen nein. Diese Größenordnung an Unterschied (wie auch die RKI-Zahlen der letzten Wochen) bedeutet eben nicht, daß man den geringeren Beitrag der Geimpften zum Infektionsgeschehen als unwesentlich ansehen kann (das soll das RKI eh kürzlich als Formulierung gestrichen haben, hieß es irgendwo).
Wenn aber beide Gruppen, wenn auch um einen solchen Faktor unterschiedlich, zum Geschehen beitragen, ist über Testung aller viel mehr zu erreichen, als durch den Ausschluß der Ungeimpften. Ausschluß führt zur Spaltung, zu Feindseligkeiten von beiden Seiten (hier auch gut an der Sprache der Protagonisten zu beobachten), zu verborgenem, nicht erfaßbarem Infektionsgeschehen.
Ideen wie 2G wären für mich nur halbwegs begründbar (wenn ich es auch immer noch für gesellschaftlich falsch hielte), wenn die Impfung tatsächlich zu praktisch steriler Immunität führen würde, also ein Rest-Risiko der Fremdinfektion im niedrigen einstelligen Prozentbereich oder drunter, gegenüber einer sehr hohen Infektionswahrscheinlichkeit durch Ungeimpfte. Das ist offensichtlich nicht der Fall; beide können in 10 - 25 % der Fälle Mitbewohner infizieren - d.h. sogar Ungeimpfte infizieren ihre Mitbewohner in > 50 % der Fälle nicht (und weiterhin sind 99 % der Ungeimpften zu jedem Zeitpunkt nicht infektiös).
Daher halte ich für alle Fälle, wo viele Menschen in geschlossenen Räumen zusammenkommen, 1G (alle testen) für am effektivsten für die Senkung des R-Werts, und am gerechtesten für den gesellschaftlichen Zusammenhalt. [/QUOTE]
Aktuelle Informationen aus dem Krankenhaus, in dem meine Frau arbeitet:
Auf der COVID-Intensivstation liegen aktuell 8 Personen, 7 ungeimpft, 1 geimpft (jedoch 73 Jahre alt und Dialysepatient). Eine Person ist sogar erst 9 Jahre alt, ja es gibt auch bei Kindern schwere Verläufe.
Aussage Chefarzt Pulmologie, mit dem wir auch privat befreundet sind: In seiner „Pulmologenblase“ hat er die Informationen (wie auch überall in den seriösen Medien kommuniziert), dass die überwiegende Mehrheit der schweren und schwersten Verläufe ungeimpfte Personen sind.
Und ich verstehe nicht die Diskussionen, ob die Impfung jetzt „egoistisch“ oder „solidarisch“ ist. Meiner Meinung nach ist JEDE Impfung gegen Krankheit beides:
1. Ich verhindere, dass ich selbst gesundheitliche Schäden davontrage
2. Ich verhindere, dass ich durch meine gesundheitlichen Schäden anderen eine adäquate Behandlung vorenthalte (Belegung Intensivbett)
Wenn die Ungeimpften mit ihrem durchschnittlich um 6,5 fach erhöhten Ansteckungsrisiko geipmft wären, dann wäre der R-Wert weit unter eins (ganz einfache Mathematik) und die Pandemie geht dem Ende zu.
So einfach könnte die Lösung sein. Aber da sieht Schwarzfahrer den Nutzen nicht? Strange..
Daher halte ich für alle Fälle, wo viele Menschen in geschlossenen Räumen zusammenkommen, 1G (alle testen) für am effektivsten für die Senkung des R-Werts, und am gerechtesten für den gesellschaftlichen Zusammenhalt.
Dann aber nur mit PCR Tests oder ist die Genauigkeit von Schnelltests für dich ausreichend gut?
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/genauigkeit-geringer-bei-virusvarianten-127333/
Für mich ist die Genauigkeit der Schnelltests zu niedrig und 1G (alle testen mit PCR) für nicht praktikabel umsetzbar, da normalerweise man das Ergebnis erst nach 24 Stunden hat - von den Kosten ganz zu schweigen.
...
Daher halte ich für alle Fälle, wo viele Menschen in geschlossenen Räumen zusammenkommen, 1G (alle testen) für am effektivsten für die Senkung des R-Werts, und am gerechtesten für den gesellschaftlichen Zusammenhalt.
Wie stellst du dir das praktisch vor?
Ein PCR-Test ist in der Tat sehr sicher, was das Auffinden von Infektiösen anbelangt, sofern er nicht älter als ein maximal zwei Tage alt ist, aber er kostet auch zwischen 60 und 120 € je nach Testlogistik.
Eine lückenlose Testung aller Teilnehmer von Massenveranstaltungen (Geimpften und Ungeimpften) wäre in der Tat theoretisch wünschenswert.
Ein Fußballspiel mit 40 000 Zuschauern und 1G-Regel würde dann (wenn die Tests demnächst wieder kostenlos werden) der Gesellschaft/ dem Steuerzahler mal eben 4 Mio € kosten (und an jedem Wochenenden finden fast 40 Bundesliga in erster und zweiter Liga statt, von Musikkonzerten und der ganzen Clubszene gar nicht zu reden.
(Die günstigen Schnelltests haben nicht ansatzweise die für Massenveranstaltungen eforderliche Sicherheit, da sie je nach Entnahmesorgfalt des Abstrichs die ersten zwei bis drei Tage der Infektiösität eines Covid-19-Erkrankten nicht zuverlässig detektieren)
(Edit sieht, nach dem Fertigschreiben und Posten, dass sich meine Gedanken und die von TobiBi überschnitten haben)
Jetzt gehen die Diskussionen übrigens los...
Wie sollen betriebliche Weihnachtsfeiern gestaltet werden? 3G, 3G+ oder 2G?
Bei uns ist 3G+ geplant, ob das dann noch erlaubt ist dank roter Ampel sei mal dahingestellt. 2G ist wohl wegen Gleichbehandlungsgesetz eher fragwürdig.
Bockwuchst
09.11.2021, 10:03
Zum Handeln ja, zum Ausschließen nein. Diese Größenordnung an Unterschied (wie auch die RKI-Zahlen der letzten Wochen) bedeutet eben nicht, daß man den geringeren Beitrag der Geimpften zum Infektionsgeschehen als unwesentlich ansehen kann (das soll das RKI eh kürzlich als Formulierung gestrichen haben, hieß es irgendwo).
Wenn aber beide Gruppen, wenn auch um einen solchen Faktor unterschiedlich, zum Geschehen beitragen, ist über Testung aller viel mehr zu erreichen, als durch den Ausschluß der Ungeimpften. Ausschluß führt zur Spaltung, zu Feindseligkeiten von beiden Seiten (hier auch gut an der Sprache der Protagonisten zu beobachten), zu verborgenem, nicht erfaßbarem Infektionsgeschehen.
Ideen wie 2G wären für mich nur halbwegs begründbar (wenn ich es auch immer noch für gesellschaftlich falsch hielte), wenn die Impfung tatsächlich zu praktisch steriler Immunität führen würde, also ein Rest-Risiko der Fremdinfektion im niedrigen einstelligen Prozentbereich oder drunter, gegenüber einer sehr hohen Infektionswahrscheinlichkeit durch Ungeimpfte. Das ist offensichtlich nicht der Fall; beide können in 10 - 25 % der Fälle Mitbewohner infizieren - d.h. sogar Ungeimpfte infizieren ihre Mitbewohner in > 50 % der Fälle nicht (und weiterhin sind 99 % der Ungeimpften zu jedem Zeitpunkt nicht infektiös).
Daher halte ich für alle Fälle, wo viele Menschen in geschlossenen Räumen zusammenkommen, 1G (alle testen) für am effektivsten für die Senkung des R-Werts, und am gerechtesten für den gesellschaftlichen Zusammenhalt.
Die Spaltung geht nicht von der vernünftigen Mehrheit aus, sondern von den wenigen, die die Augen ganz fest zukneifen.
Den Rest deines Textes fass ich mal so zusammen:
Mir sind eure Fakten egal, ich will trotzdem nicht gepiekt werden
2G ist wohl wegen Gleichbehandlungsgesetz eher fragwürdig.
Nur um keine Missverständnisse von Seiten des Arbeitsrechtlers aufkommen zu lassen: Nein.
Das AGG (Allgemeine Gleichstellungsgesetz) regelt diesen Fall nicht.
Ein Gleichbehandlungsgesetz gibt es nicht.
Jetzt gehen die Diskussionen übrigens los...
Wie sollen betriebliche Weihnachtsfeiern gestaltet werden? 3G, 3G+ oder 2G?
Bei uns ist 3G+ geplant, ob das dann noch erlaubt ist dank roter Ampel sei mal dahingestellt. 2G ist wohl wegen Gleichbehandlungsgesetz eher fragwürdig.
online / virtuell wie schon 2020, Drops gelutscht
m.
Bockwuchst
09.11.2021, 10:07
Jetzt gehen die Diskussionen übrigens los...
Wie sollen betriebliche Weihnachtsfeiern gestaltet werden? 3G, 3G+ oder 2G?
Bei uns ist 3G+ geplant, ob das dann noch erlaubt ist dank roter Ampel sei mal dahingestellt. 2G ist wohl wegen Gleichbehandlungsgesetz eher fragwürdig.
Bei uns gabs letztes Jahr eine virtuelle Weihnachtsfeier. Jeder Mitarbeiter hat per Post einen kleinen Stollen geschickt bekommen und wir haben eine online Feier gemacht. Ich rechne damit, dasss es heuer wieder so läuft.
pepusalt
09.11.2021, 10:22
Interessante Darstellung
Hab also mit AZ + BT alles richtig gemacht.
als Anregung zur Auffrischung
(der Begriff Boostern ist ja eher abschreckend/irreführend aber vermutlich Zeitgeist)
Aktuelle Informationen aus dem Krankenhaus, in dem meine Frau arbeitet:
Auf der COVID-Intensivstation liegen aktuell 8 Personen, 7 ungeimpft, 1 geimpft (jedoch 73 Jahre alt und Dialysepatient). Eine Person ist sogar erst 9 Jahre alt, ja es gibt auch bei Kindern schwere Verläufe.
Aussage Chefarzt Pulmologie, mit dem wir auch privat befreundet sind: In seiner „Pulmologenblase“ hat er die Informationen (wie auch überall in den seriösen Medien kommuniziert), dass die überwiegende Mehrheit der schweren und schwersten Verläufe ungeimpfte Personen sind.
Und ich verstehe nicht die Diskussionen, ob die Impfung jetzt „egoistisch“ oder „solidarisch“ ist. Meiner Meinung nach ist JEDE Impfung gegen Krankheit beides:
1. Ich verhindere, dass ich selbst gesundheitliche Schäden davontrage
2. Ich verhindere, dass ich durch meine gesundheitlichen Schäden anderen eine adäquate Behandlung vorenthalte (Belegung Intensivbett)
Es bleibt für mich nach wie vor ein Rätsel, warum wir keine generelle Impfpflicht haben. Wenn nicht jetzt, wann denn dann? :Gruebeln:
Bockwuchst
09.11.2021, 10:58
Interessante Darstellung
Hab also mit AZ + BT alles richtig gemacht.
als Anregung zur Auffrischung
(der Begriff Boostern ist ja eher abschreckend/irreführend aber vermutlich Zeitgeist)
Man kann sich merken, dass untersdhiedliche Impfstoffe in Kombination oft ein besseres Ergebnis erzielen.
Also bei 1. AZ und 2. Biontech würde ich für 3. Moderna wählen wenn man es sich aussuchen kann.
Bei 2x Moderna dann für 3. Biontech und umgekehrt.
Bei 1. J&J war Moderna als 3. nen Ticken besser als Biontech.
AZ und J&J dürfte als Booster keine Rolle mehr spielen.
Gab irgendwo ne Übersicht dazu, ich finde das aber gerade nciht mehr.
Interessante Darstellung
Hab also mit AZ + BT alles richtig gemacht.
als Anregung zur Auffrischung
(der Begriff Boostern ist ja eher abschreckend/irreführend aber vermutlich Zeitgeist)
Meines Wissens sind in Frankreich mehr als 80% geimpft und bereits 8 Millionen geboostert. Heute spricht deren Präsident zum Volk. In der Vergangenheit kam da meist was Handfestes raus.
In Andalusien, wo ich weile, sind knapp 80% geimpft und die >70jährigen werden gerade massiv geboostert.
DE hinkt wohl etwas hinterher.
Interessante Darstellung
Hab also mit AZ + BT alles richtig gemacht.
als Anregung zur Auffrischung
(der Begriff Boostern ist ja eher abschreckend/irreführend aber vermutlich Zeitgeist)
AZ hat also nach geraumer Zeit eine negative Auswirkung, d.h. man ist durch die AZ-Impfung ANFÄLLIGER für den Virus als gänzlich ohne Impfung?
Es bleibt für mich nach wie vor ein Rätsel, warum wir keine generelle Impfpflicht haben. Wenn nicht jetzt, wann denn dann? :Gruebeln:
Weil keiner wortbrüchig werden will.
Gab irgendwo ne Übersicht dazu, ich finde das aber gerade nciht mehr.
Danke, falls du es doch noch findest.
Meines Wissens sind in Frankreich mehr als 80% geimpft und bereits 8 Millionen geboostert.
Mein Google zeigt 68,5%, also ähnlich wie hier.
Und bei näherer Betrachtung sind auch die -skeptiker bis -verweigerer ähnlich wie hier,
gusdu zB https://www.wiwo.de/politik/europa/frankreichs-impferfolg-in-der-kritik-das-franzoesische-impfwunder-ist-keines/27639666.html.
Außerdem kommt natürlich der französische Präsidial-Wahlkampf ins Rollen...
docpower
09.11.2021, 11:26
Die Spaltung geht nicht von der vernünftigen Mehrheit aus, sondern von den wenigen, die die Augen ganz fest zukneifen.
Den Rest deines Textes fass ich mal so zusammen:
Dem ist nichts hinzuzufügen . Danke für den Beitrag :Blumen:
Weil keiner wortbrüchig werden will.
Das ist für mich absolut kein Argument mehr in dieser Situation, wo sich Erkentnisse rasch ändern.
:Blumen:
Sehr lesenswert dieser SZ-Text, der die Situation auf den Intensivstationen aktuell (und auf die nächsten 4 Wochen projiziert) zusammengefasst. (https://www.sueddeutsche.de/wissen/corona-deutschland-intensivstation-prognose-1.5459311)
Es ist nahezu unfassbar, wenn man den aktuellen Blick auf die Inzidenzkurven des RKI (ungebremster exponentieller Anstieg) und die aktuelle und in Kürze zu erwartende Intensivbettenbelegung sich ansieht und andererseits die aktuellen Äußerungen mancher Politiker (wie z.B. des FDP-Generalsekretärs Volker Wissings) sich ansieht, die aktuell faktisch schon in Regierungsverantwortung sind, denn sie verfügen ja im neuen Bundestag über die parlamentarische Mehrheit.
Wissing hat allen Ernstes vorgestern unser Gesundheitssystem als stabil und gesichert eingestuft, Lockdowns für die Zukunft ebenso wie eine Impfpflicht ausgeschlossen. (https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/bundestagswahl-2021/generalsekretaer-im-interview-keine-impfpflicht-mit-der-fdp-wissing-will-kostenlose-buergertests-zurueck-und-lehnt-neue-bund-laender-runde-ab/27776722.html?ticket=ST-2760880-iiUXzHoo9deYwzyg3pUO-cas01.example.org)
Einen Tweet zu diesem Interview hat er zwar mittlerweile wegen Twitter-Shit-Storm wieder gelöscht, aber zurückgenommen hat er die Aussage nicht. (https://twitter.com/MEtzold/status/1457979248279437313?s=20)
Eine Impfpflicht mindestens für alle Mitarbeiter im Gesundheitswesen mit Patientenkontakt halte ich für absolut zwingend erforderlich (genauso wie verpflichtende Boosterimpfungen für Geimpfte nach österreichischem Vorbild) und da es mehrere Wochen dauert, bis Impfungen ihre Wirkung entfalten, müsste eine derartige Impfpflicht jetzt so bald als möglich beschlossen werden, wenn man nicht sehenden Auges in Triage-Situationen hineinfahren will, von denen dann auch geimpfte intensivpflichtige Patienten mit Non-Covid-Diagnosen betroffen wären.
tandem65
09.11.2021, 12:01
und die Pandemie geht dem Ende zu.
So einfach könnte die Lösung sein. Aber da sieht Schwarzfahrer den Nutzen nicht? Strange..
Ob die Pandemie zu Ende wäre ist die eine Sache, die Lage wäre aber ziemlich sicher eine deutlich entspanntere.
Das perfide an Herrn Schwarzfahrer ist ja auch daß er nicht mal schreibt ab wann eine Impfung aus seiner Sicht empfehlenswert wäre. Während die andere Seite immer Super belastbare zahlen liefern soll enthält er sich da lieber.
...
Eine Impfpflicht mindestens für alle Mitarbeiter im Gesundheitswesen mit Patientenkontakt halte ich für absolut zwingend erforderlich (genauso wie verpflichtende Boosterimpfungen für Geimpfte nach österreichischem Vorbild) und da es mehrere Wochen dauert, bis Impfungen ihre Wirkung entfalten, müsste eine derartige Impfpflicht jetzt so bald als möglich beschlossen werden, wenn man nicht sehenden Auges in Triage-Situationen hineinfahren will, von denen dann auch geimpfte intensivpflichtige Patienten mit Non-Covid-Diagnosen betroffen wären.
Mich erinnert die aktuelle Situation an Okt/Nov 2020, wo ich mich über halbherzige Lockdowns wunderte. Ich "tröstete" mich damit, dass ich dachte, dass die politische Führung die Lösung mit einer Impfung ab Dezember/Januar erwartete und man den Schaden durch harte Lockdowns möglichst gering halten will (falls dem so war, hätte ich dem Vorgehen zustimmen können).
Das aktuelle Vorgehen kann ich momentan gar nicht mehr einordnen.
sabine-g
09.11.2021, 12:07
Das perfide an Herrn Schwarzfahrer ist ja auch daß er nicht mal schreibt ab wann eine Impfung aus seiner Sicht empfehlenswert wäre. Während die andere Seite immer Super belastbare zahlen liefern soll enthält er sich da lieber.
das eint alle Impfgegner
Schwarzfahrer
09.11.2021, 13:54
Dann aber nur mit PCR Tests oder ist die Genauigkeit von Schnelltests für dich ausreichend gut?
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/genauigkeit-geringer-bei-virusvarianten-127333/
Für mich ist die Genauigkeit der Schnelltests zu niedrig und 1G (alle testen mit PCR) für nicht praktikabel umsetzbar, da normalerweise man das Ergebnis erst nach 24 Stunden hat - von den Kosten ganz zu schweigen.Ich sehe hier nun mal die Abwägung Aufwand zu Nutzen, und halte (bei konsequenter breiter Nutzung) die Antigentests für die meisten Fälle ausreichend, um mit 20 % des Aufwands 80 % Nutzen einzufahren. PCR-Tests wären wegen der höheren Zuverlässigkeit in Grenzfällen m.M.n. nur im Umfeld von hoch-vulnerablen Personen (Krankenhäuser, Pflegeheime, ...) als Zusatz sinnvoll. Ich finde, man kann auch unterscheiden, z.B. kostenlose Tests für "notwendiges" (Behördengänge, Krankenhaus-Besuche, ...), selbstbezahlte Schnelltests für "Vergnügen" Theater, Schwimmbad, ... - falls die Kosten in der Größenordnung von 10 € bleiben (oder durch hohe Nachfrage weiter sinken), wäre das zeitweise akzeptabel.
Eine Impfpflicht mindestens für alle Mitarbeiter im Gesundheitswesen mit Patientenkontakt halte ich für absolut zwingend erforderlich (genauso wie verpflichtende Boosterimpfungen für Geimpfte nach österreichischem Vorbild) und da es mehrere Wochen dauert, bis Impfungen ihre Wirkung entfalten, müsste eine derartige Impfpflicht jetzt so bald als möglich beschlossen werden, wenn man nicht sehenden Auges in Triage-Situationen hineinfahren will, von denen dann auch geimpfte intensivpflichtige Patienten mit Non-Covid-Diagnosen betroffen wären.Ich bin da (ausnahmsweise bei Lauterbach (zumindest meinte er das vor ein paar Tagen): Impfpflicht wäre eine Scheinsicherheit, und wie Du sagst, dauert es zu lang. Über engmaschiges Testen des Pflegepersonals erreicht man viel mehr, und das ist sofort umsetzbar. Und es riskiert nicht den Verlust von weiterem Pflegepersonal. Es ist eh schon eine Schande, daß gerade in dieser Zeit die Politik es nicht schafft, den Beruf für die Beteiligten so attraktiv zu machen, daß nicht wegen der "Berufsflucht" vieler Pfleger unsere Intensivbetten-Kapazität sich um gut 10 % oder mehr sinkt. Davon kann man natürlich mit dem Geschimpfe auf die Ungeimpften gut ablenken.
Das perfide an Herrn Schwarzfahrer ist ja auch daß er nicht mal schreibt ab wann eine Impfung aus seiner Sicht empfehlenswert wäre. Doch, das habe ich schon oft geschrieben: eine Impfung ist für jeden zu empfehlen, der das Risiko eines schweren Verlaufs bei der betreffenden Erkrankung deutlich senken will. Das gilt bei Corona für die meisten älteren (die "gefühlt richtige" Altersgrenze ist je nach Person variabel zwischen 60 und 75) und einschlägig Vorerkrankten (wobei leider gerade bei denen die Impfung oft weniger gut anschlägt). Ist für mich eine persönliche Entscheidung, unabhängig davon, ob ich selbst geimpft bin oder nicht.
Man kann auch über eine allgemeine oder Berufsbezogene Impfpflicht sprechen. Ich halte es zwar für nicht so effektiv, wie es manche glauben, aber wenn sie käme, wäre es immer noch um Klassen ehrlicher und besser, als der aktuelle moralische und politische Zwang in Kombination mit der moralischen Diskreditierung und sozialen Ächtung aller, die die Impfung (entsprechend der aktuellen Rechtslage) als persönliche Entscheidung sehen und dies auch noch aussprechen.
ritzelfitzel
09.11.2021, 14:01
Ich bin da (ausnahmsweise bei Lauterbach (zumindest meinte er das vor ein paar Tagen): Impfpflicht wäre eine Scheinsicherheit, und wie Du sagst, dauert es zu lang. .
Das finde ich zu einfach, wenn man sich jetzt am Zeitargument bedient. Die Tatsache, dass sich ein gewisser Teil der Bevölkerung der Impfung konsequent verweigert, hat es jetzt zu verantworten, dass wir nun "zu spät" dran sind.
Boah,... wie formulier ich das ohne vom Admin zensiert zu werden.
Impfgegner: Mensch die Politik hätte mal was tun sollen, damit das Pflegepersonal jetzt nicht kündigt. (anstatt zu sehen, dass 90% der Patienten hätten vermieden werden können, wenn sie geimpft wären)
Impfgegner: ich finde Schnelltests langen, wenn man 3G weglässt...
(ich finde das alles zum k***en, aber "finden" alleine reicht nicht)
Impfgegner: Impfpflicht für Pfleger ist okay, weil die müssen ja erhalten bleiben, aber Impfpflicht für alle ist natürlich sch***, weil das greift ja in die Persönlichkeitsrechte ein.
Schwarzfahrer
09.11.2021, 14:06
Den Rest deines Textes fass ich mal so zusammen:
Mir sind eure Fakten egal, ich will trotzdem nicht gepiekt werdenMir geht es zuletzt um meine eigene Impfung - das ist zu persönlich, um darüber öffentlich zu diskutieren. Ich bewerte die Fakten aktuell eben anders, als Du - unabhängig davon, ob ich "gepiekt" werde. Ich werde mich möglicherweise irgendwann impfen lassen - werde aber keine meiner Positionen, was die Diskriminierung von Ungeimpften und das Selbstbestimmungsrecht bzgl. Impfung angeht, oder die Risikobetrachtung bzgl. Corona dadurch oder deshalb ändern; höchstens beim letzten Punkt könnten eventuell wesentliche Änderungen der Fakten etwas ändern.
Unabhängig von den ganzen anderen Irrtümern in Deinem Beitrag: Genese geben das Virus weiter. Quellen darfst Du Dir selbst suchen. Du lieferst ja auch keine.
Geimpfte auch.
Ich hatte schon einmal die Quelle gepostet, allerdings im geschlossenen C-Thread, aber du kannst dir die Mühe machen und es suchen.
Ergänzung:
Da du wahrscheinlich aber keine Zeit hast, hier ein Bericht aus deiner Wahlheimat.
https://www.tagblatt.ch/leben/genesen-der-bundesrat-anerkennt-natuerliche-immunitaet-schuetzt-besser-als-die-impfung-ld.2204019
https://pbs.twimg.com/media/E8h57PlWYAcyhhp.jpg
https://twitter.com/_b_meyer/status/1425523346943455242
Isso!
Ja und die ungeimpfte Minderheit diktiert der Masse, sowas war auch noch nie dagewesen.
Freiheit geht soweit, wie sie die Freiheiten anderer Menschen nicht beeinträchtigt.
Was ist z.B. mit der Freiheit beim Autofahren keinen Gurt zu verwenden.
Das wurde halt vom Gesetzgeber entschieden auch wenn es Fälle gab, bei denen
Menschen überlebt haben, weil sie keinen Gurt angelegt hatten.
Und in diesem Falle ist die Gurtpflicht ja nur schützend für den Passagier.
Das finde ich zu einfach, wenn man sich jetzt am Zeitargument bedient. Die Tatsache, dass sich ein gewisser Teil der Bevölkerung der Impfung konsequent verweigert, hat es jetzt zu verantworten, dass wir nun "zu spät" dran sind.
Kann man so sehen. Ich persönlich sehe es so, dass der Staat hier Verantwortung und Kante zeigen müsste und eine Impfpflicht vorschreibt. Mindestens für gefährdete Gruppen und die, die mit ihnen zu tun haben (Pflegepersonal). Man kann nicht drauf warten, bis sich 80 oder 90% zu irgendwas entschließen.
... Impfpflicht für alle ist natürlich sch***, weil das greift ja in die Persönlichkeitsrechte ein.
Genau so sieht es aus.
Mein Körper, meine Entscheidung, akzeptier das einfach.
Und in diesem Falle ist die Gurtpflicht ja nur schützend für den Passagier.
Eben und dann kann es der Gesetzgebung eigentlich egal sein, was ein Einzelner mit seinem Leben macht und ob und wie er es aufs Spiel setzt.
Ein Base-Jumper kann ja sein gefährliches Hobby auch ausüben, ohne das der Gesetzgeber das verbietet.
Mir geht es zuletzt um meine eigene Impfung - das ist zu persönlich, um darüber öffentlich zu diskutieren. Ich bewerte die Fakten aktuell eben anders, als Du - unabhängig davon, ob ich "gepiekt" werde. Ich werde mich möglicherweise irgendwann impfen lassen - werde aber keine meiner Positionen, was die Diskriminierung von Ungeimpften und das Selbstbestimmungsrecht bzgl. Impfung angeht, oder die Risikobetrachtung bzgl. Corona dadurch oder deshalb ändern; höchstens beim letzten Punkt könnten eventuell wesentliche Änderungen der Fakten etwas ändern.
Na dann allez hopp und zwar "möglicherweise" besser heute noch als morgen, denn:
"Letztendlich werden sich alle Ungeimpften infizieren"
Ein Drittel der Bevölkerung ist nicht geimpft. Hat es noch einen Effekt, wenn sich diese Menschen jetzt impfen lassen?
Auf jeden Fall! Das Zeitfenster ist noch offen, man kann sich immer noch impfen lassen. Das ist auch überhaupt kein Gesichtsverlust, ganz im Gegenteil. Es ist immer noch sehr sinnvoll, jetzt noch dazu beizutragen, dass wir alle zusammen diese Pandemie überwinden und andere schützen, die sich nicht impfen lassen können. Sich jetzt noch impfen zu lassen, kann dazu beitragen, dass wir alle gut durch Herbst und Winter kommen. (https://www.n-tv.de/panorama/Letztendlich-werden-sich-alle-Ungeimpften-infizieren-article22915709.html)
tandem65
09.11.2021, 14:18
Doch, das habe ich schon oft geschrieben.....
Das stimmt, das hast Du schon oft geschrieben, hat halt nur 0,0 mit meiner Aussage zu tun.:Huhu:
akzeptier das einfach.
Nein
braucht´s noch Argumente?
Laborverband: Anteil positiver Coronatests stark gestiegen
Der Anteil positiv ausgefallener Coronatests in Deutschland hat sich vergangene Woche deutlich erhöht. Die sogenannte Positivrate sei von 12,4 auf 16,2 Prozent gestiegen, teilte der Verband Akkreditierte Labore in der Medizin (ALM) am Dienstag unter Bezug auf Meldungen von 179 Laboren mit. »Das Infektionsgeschehen in Deutschland nimmt drastisch zu«, hieß es.
Niedrige Raten bedeuten laut Robert Koch-Institut (RKI), dass sehr sensitiv getestet werde und auch Personen mit leichten Symptomen erfasst würden. Je höher die Rate, desto höher vermutlich die Dunkelziffer nicht erfasster Infektionen. Die Gesamtzahl an Tests stieg laut ALM im Wochenvergleich nur leicht an, auf rund 1,1 Millionen. Die Kapazität sei zu 55 Prozent ausgelastet gewesen. (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-patientenbeauftragte-rechnet-mit-notverlegungen-von-corona-erkrankten-a-92ff3477-7718-4409-b20f-9ca4d2225419)
deralexxx
09.11.2021, 14:50
Eben und dann kann es der Gesetzgebung eigentlich egal sein, was ein Einzelner mit seinem Leben macht und ob und wie er es aufs Spiel setzt.
Ein Base-Jumper kann ja sein gefährliches Hobby auch ausüben, ohne das der Gesetzgeber das verbietet.
Eh, nein.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Base-Jumping
Objektspringen wird in diversen Ländern in rechtlicher Hinsicht unterschiedlich behandelt. In vielen Ländern ist das Springen ohne eine staatliche Genehmigung, die einzeln zu beantragen ist, verboten.
Einer (sicher nicht der einzige) Grund ist wahrscheinlich, wenn jeder anfängt von Brücken zu springen bindet das Notärzte und Rettungskräfte (Auch wenn nicht immer noch was zu retten ist) und damit betrifft es eben doch den Rest der Gesellschaft.
Aber die Runde, warum Dinge verboten sind und wann Pflichten für gewisse Dinge von einer Gesellschaft eingeführt werden haben wir ja schon mindestens einmal gedreht und damals war wohl das wir nicht auf ein gemeinsames Verständniss gekommen sind.
ritzelfitzel
09.11.2021, 14:52
Eben und dann kann es der Gesetzgebung eigentlich egal sein, was ein Einzelner mit seinem Leben macht und ob und wie er es aufs Spiel setzt.
Ein Base-Jumper kann ja sein gefährliches Hobby auch ausüben, ohne das der Gesetzgeber das verbietet.
Du kapierst es nicht oder? Wenn du beim Basejumpen ein Risiko eingehst, dann ist es einzig und alleine deine Entscheidung, da du die Konsequenzen trägst.
Impfen bzw. das Verweigern erzeugt externe Effekte, also Auswirkungen auf Dritte (und bringt eben nicht nur eigene Konsequenzen mit sich). Und sofern das so ist, greifen Umgeimpfte in meine Freiheit ein. Kann man dann schon so machen, ist dann aber halt scheisse.
Du kapierst es nicht oder? Wenn du beim Basejumpen ein Risiko eingehst, dann ist es einzig und alleine deine Entscheidung, da du die Konsequenzen trägst.
Impfen bzw. das Verweigern erzeugt externe Effekte, also Auswirkungen auf Dritte (und bringt eben nicht nur eigene Konsequenzen mit sich). Und sofern das so ist, greifen Umgeimpfte in meine Freiheit ein. Kann man dann schon so machen, ist dann aber halt scheisse.
In meiner Tageszeitung konnte ich heute in der online Ausgabe lesen, dass der Schutz gegen einen Krankenausaufenthalt nach 5 Monaten weitherin bei 97% liegt. Der Schutz durch Comirnaty (Biontech) dageben nach 5 Monaten von 93 auf 53 fällt (Studie mit 3,5 Millionen Krankenakten aus den USA). Das würde z.b. für mich heißen, dass ich bereits nur noch zu 53% geschützt bin. Meine geringen intellektuellen Fähigkeiten sagen mir leise ins Ohr, dass ich 2G-Veranstaltungen meiden sollte ;-)
Auf das Wesentliche zugespitzt:
Wenn man einmal davon absieht, dass Ungeimpfte bei Infektion ansteckender sind als Geimpfte, dann blockieren Ungeimpfte, die sich hätten impfen lassen können, mit Covid-Erkrankung auf Intensivstation wichtige Ressourcen ( anderweitig Erkrankte starben und werden sterben und geschädigt weil Sie erforderliche Therapien nicht zeitgerecht erhalten können) und verursachen ungeheure Kosten.
In der Konsequenz sollten bisher Ungeimpfte, für die kein medizinischer Grund gegen die Impfung vorliegt, jetzt umfassend aufgeklärt werden und sich dann entweder für die Impfung entscheiden oder unterschreiben, dass sie zukünftig bei Covid-Erkrankung auf eine intensivmedizinische Versorgung verzichten. Das wäre aus meiner Sicht wahre Freiheit, die nicht den vermeintlichen Nutzen (die Vermeidung der Impfung) privatisiert und den Schaden, die schwere Covid-Erkrankung, auf die Allgemeinheit umlegt.
Der Basejumper ist hier ein gutes Bild: er stirbt ggf an Ort und Stelle und schadet niemandem, wenigstens so lange er auf keine anderen Menschen stürzt. Und er hat sich sehendes Augen entschieden, dieses Risiko in Kauf zu nehmen.
Da sich zu dieser Konsequenz unsere leider unfähigen Volksvertreter, die zum wiederholten Mal in dieser Pandemie unvorbereitet in klar Absehbares stolpern, niemals durchringen werden können, bleibt nur die allgemeine Impflicht um Schaden von den Vielen abzuwenden, deren schwere Erkrankung nicht vermeidbar war.
Ich sehe hier nun mal die Abwägung Aufwand zu Nutzen, und halte (bei konsequenter breiter Nutzung) die Antigentests für die meisten Fälle ausreichend, um mit 20 % des Aufwands 80 % Nutzen einzufahren. PCR-Tests wären wegen der höheren Zuverlässigkeit in Grenzfällen m.M.n. nur im Umfeld von hoch-vulnerablen Personen (Krankenhäuser, Pflegeheime, ...) als Zusatz sinnvoll. Ich finde, man kann auch unterscheiden, z.B. kostenlose Tests für "notwendiges" (Behördengänge, Krankenhaus-Besuche, ...), selbstbezahlte Schnelltests für "Vergnügen" Theater, Schwimmbad, ... - falls die Kosten in der Größenordnung von 10 € bleiben (oder durch hohe Nachfrage weiter sinken), wäre das zeitweise akzeptabel.
Hast du den von mir verlinkten Text gelesen?
Man fährt mit den Schnelltest nicht 80% des Nutzens ein, sondern maximal 60%
Grob vereinfach/gerundet könnte man sagen, dass PCR Tests doppelt so gut sind wie Antigentests.
Da ist es für dich ausreichend gut, aber wenn durch eine Impfung das Ansteckungsrisiko um die Hälfte sinkt ist es nicht ausreichend?
Habe ich das richtig verstanden?
Wenn ja, warum muss eine Impfung für dich quasi 100% vor einer Ansteckung von Dritten schützen, beim Test reicht es aber, wenn dieser 60% korrekt ist? Da komme ich nicht ganz mit.
Dann würde mich noch interessieren: Was sind die meisten Fälle?
Ich vermute, dass du nur bei "hoch-vulnerablen Personen" damit meinst. Um bei HaFus Bsp. mit dem Fußballstadion (gerne auch Konzert in einer Halle o.ä.) zu bleiben: Sobald Zuschauer über 60?70? Jahre oder welche mit Risikofaktoren mit dabei sind, müssen sich alle PCR-Testen?
Wie stellst du dir das in der Praxis vor?
Oder willst du die "hoch-vulnerablen Personen" vom öffentlichen Leben bzw. "Vergnügen" ausschließen?
In der Konsequenz sollten bisher Ungeimpfte, für die kein medizinischer Grund gegen die Impfung vorliegt, jetzt umfassend aufgeklärt werden und sich dann entweder für die Impfung entscheiden oder unterschreiben, dass sie zukünftig bei Covid-Erkrankung auf eine intensivmedizinische Versorgung verzichten. Das wäre aus meiner Sicht wahre Freiheit, die nicht den vermeintlichen Nutzen (die Vermeidung der Impfung) privatisiert und den Schaden, die schwere Covid-Erkrankung, auf die Allgemeinheit umlegt.
Da hätte ich auch nichts dagegen einzuwenden.
Und ich würde meinen Ar**h dafür verwetten, dass dann auf einmal ganz viele derer, die individuelle Freiheit fordern das nicht unterschreiben wollen würden.
Auf das Wesentliche zugespitzt:
Wenn man einmal davon absieht, dass Ungeimpfte bei Infektion ansteckender sind als Geimpfte, dann blockieren Ungeimpfte, die sich hätten impfen lassen können, mit Covid-Erkrankung auf Intensivstation wichtige Ressourcen ( anderweitig Erkrankte starben und werden sterben und geschädigt weil Sie erforderliche Therapien nicht zeitgerecht erhalten können) und verursachen ungeheure Kosten.
In der Konsequenz sollten bisher Ungeimpfte, für die kein medizinischer Grund gegen die Impfung vorliegt, jetzt umfassend aufgeklärt werden und sich dann entweder für die Impfung entscheiden oder unterschreiben, dass sie zukünftig bei Covid-Erkrankung auf eine intensivmedizinische Versorgung verzichten. Das wäre aus meiner Sicht wahre Freiheit, die nicht den vermeintlichen Nutzen (die Vermeidung der Impfung) privatisiert und den Schaden, die schwere Covid-Erkrankung, auf die Allgemeinheit umlegt.
Hierbei sollte man meiner Meinung nach vorsichtig sein. Als Datentechniker lege ich meine Hand dafür ins Feuer, dass wir in den kommenden Jahren praktisch jegliches Tun digitalisiert vor uns liegen haben werden und dein Vorschlag dahingehend Schule machen könnte, dass er auf andere Bereich angewendet werden kann, z.B. auf Eß- oder Lebensgewohnheiten. Technisch ein Klacks.
:Blumen:
Hierbei sollte man meiner Meinung nach vorsichtig sein. Als Datentechniker lege ich meine Hand dafür ins Feuer, dass wir in den kommenden Jahren praktisch jegliches Tun digitalisiert vor uns liegen haben werden und dein Vorschlag dahingehend Schule machen könnte, dass er auf andere Bereich angewendet werden kann, z.B. auf Eß- oder Lebensgewohnheiten. Technisch ein Klacks.
:Blumen:
sehe ich auch so. Das "richtige" Leben kann dann optimal kontrolliert werden. Juli Zeh beschrieb das in "Corpus delicti" sehr anschaulich.
Hierbei sollte man meiner Meinung nach vorsichtig sein. Als Datentechniker lege ich meine Hand dafür ins Feuer, dass wir in den kommenden Jahren praktisch jegliches Tun digitalisiert vor uns liegen haben werden und dein Vorschlag dahingehend Schule machen könnte, dass er auf andere Bereich angewendet werden kann, z.B. auf Eß- oder Lebensgewohnheiten. Technisch ein Klacks.
:Blumen:
Eine Pandemie ist eine Sondersituation. Da ist Solidarität gefragt. An der Solidargemeinschaft der Krankenversicherten darf ansonsten nicht gerüttelt werden.
In anderen Bereichen (Private Versicherungen, auch private Krankenversicherung) wird aber schon längst der Beitrag nach Lebensführung und Gesundheitszustand kalkuliert oder der Aspirant sogar abgelehnt.
Ich habe zugespitzt um die Situation klar herauszuarbeiten. Verantwortungsvolle Politik sorgt spätestens jetzt für eine allgemeine Impflicht als geringstes Übel.
Eine Pandemie ist eine Sondersituation. Da ist Solidarität gefragt. An der Solidargemeinschaft der Krankenversicherten darf ansonsten nicht gerüttelt werden.
In anderen Bereichen (Private Versicherungen, auch private Krankenversicherung) wird aber schon längst der Beitrag nach Lebensführung und Gesundheitszustand kalkuliert oder der Aspirant sogar abgelehnt.
Ich habe zugespitzt um die Situation klar herauszuarbeiten. Verantwortungsvolle Politik sorgt spätestens jetzt für eine allgemeine Impflicht als geringstes Übel.
Ja, völlig einverstanden, ich verstehe dich :Blumen:
In China bekommt man automatisiert in Echtzeit Pluspunkte auf sein Konto, wenn man im Supermarkt Windeln einkauft. Denn Windeln bedeuten Kinder und Kinder bedeuten Fürsorge. Deine Abfrage bei einer Versicherung ist Vergangenheit. Möglich ist heute viel mehr. Das sollte man meiner Meinung nach wissen.
:Blumen:
Endlich realistische Lösungsvorschläge:
Dienstag, 9. November 2021
Pornoseiten ab 15.11. nur noch mit digitalem Impfzertifikat nutzbar
Berlin (dpo) - Bringt das die stockende Impfkampagne der Bundesregierung wieder in Schwung? Zahlreiche namhafte Betreiber von Portalen für Online-Pornografie haben angekündigt, ab Mitte November nur noch vollständig geimpften Nutzern zur Verfügung zu stehen.
"Als Betreiber von Portalen, in denen es hauptsächlich darum geht, Dinge in menschliche Körper zu stecken und dann abzuspritzen, unterstützen wir natürlich gerne die Impfkampagne der Bundesregierung", erklärte ein Sprecher des Medienunternehmens Mindgeek, das unter anderem Pornhub, YouPorn, RedTube, Brazzers, SpankWire, Postillon-Redaktion-Webcam, Mydirtyhobby, Tube8, XTube, ExtremeTube und TubeTube betreibt.
Der Ankündigung vorangegangen sollen Gespräche zwischen den Unternehmen und dem Bundesgesundheitsministerium sein. Ob dabei Geld geflossen ist, ist unbekannt.
Für geimpfte Nutzer ändert sich nicht viel. Vor Betreten der entsprechenden Seiten müssen sie künftig lediglich zusätzlich zur Altersbestätigung ihren Impfstatus belegen. Dieser kann unkompliziert per QR-Code eingescannt werden.
Zusätzlich soll auf den Portalen die neue Kategorie "vaccination fetish" eingeführt werden mit Video-Titeln wie "hairy hunk with XXL syringe immunizes big breasted MILF", "hot daddy Karl Lauterbach teaching willing talk show guests the advantages of vaccination" oder "2 girls 1 jab".
Experten begrüßen die Maßnahme und rechnen in den kommenden Tagen mit einem drastischen Anstieg der Impfbereitschaft – insbesondere im männlichen Teil der Bevölkerung.
Quelle:cool: (https://www.der-postillon.com/2021/11/nachweis.html)
Ja, völlig einverstanden, ich verstehe dich :Blumen:
In China bekommt man automatisiert in Echtzeit Pluspunkte auf sein Konto, wenn man im Supermarkt Windeln einkauft. Denn Windeln bedeuten Kinder und Kinder bedeuten Fürsorge. Deine Abfrage bei einer Versicherung ist Vergangenheit. Möglich ist heute viel mehr. Das sollte man meiner Meinung nach wissen.
:Blumen:
Das in China in Implementation begriffene, umfassende soziale Kontrollsystem ist für jemanden, der mit Schaudern "1984" gelesen hat, eine schwer zu verdauende Übersteigerung der Horrorvision von George Orwell.
Wir können gegenüber solchen Tendenzen gegenüber nicht wachsam genug sein.
Hierbei sollte man meiner Meinung nach vorsichtig sein. Als Datentechniker lege ich meine Hand dafür ins Feuer, dass wir in den kommenden Jahren praktisch jegliches Tun digitalisiert vor uns liegen haben werden und dein Vorschlag dahingehend Schule machen könnte, dass er auf andere Bereich angewendet werden kann, z.B. auf Eß- oder Lebensgewohnheiten. Technisch ein Klacks.
:Blumen:
Hier vorsichtig, aber das Social-Scoring-System in China lobst du an anderer Stelle?
Ja was denn nun?
Das in China in Implementation begriffene, umfassende soziale Kontrollsystem ist für jemanden, der mit Schaudern "1984" gelesen hat, eine schwer zu verdauende Übersteigerung der Horrorvision von George Orwell.
Wir können gegenüber solchen Tendenzen gegenüber nicht wachsam genug sein.
Zero von Marc Elsberg trifft es sogar noch besser
Quelle:cool: (https://www.der-postillon.com/2021/11/nachweis.html)
Schön, dann kannst du ja weiter schauen.:Lachanfall:
Schwarzfahrer
09.11.2021, 18:58
Hast du den von mir verlinkten Text gelesen?
Man fährt mit den Schnelltest nicht 80% des Nutzens ein, sondern maximal 60%
Grob vereinfach/gerundet könnte man sagen, dass PCR Tests doppelt so gut sind wie Antigentests.
Da ist es für dich ausreichend gut, aber wenn durch eine Impfung das Ansteckungsrisiko um die Hälfte sinkt ist es nicht ausreichend?
Nun, die Antigentests filtern mit geringem Aufwand die Infektiösesten raus, (die, die beim PCR niedrige ct-Werte haben). Die andere Hälfte der PCR-Positiven ist deutlich weniger infektiös (höhere ct-Werte), daher gibt die Sensitivitätszahl nicht die Risikoreduktion wider; die ist höher, und vor allem Anlaß-spezifisch (ich filtere die Infektiösesten vor entsprechenden Veranstaltungen raus). Wenn durch die Impfung das allgemeine Risiko sinkt, ist für konkrete Anlässe noch lange keine Information da, ob einer nicht zufällig doch relativ hohe Viruslast hat. Daher ist der konkrete Nutzen geringer, und ein Zwang bzw. eine Diskriminierung Ungeimpfter unverhältnismäßig.
Wenn ja, warum muss eine Impfung für dich quasi 100% vor einer Ansteckung von Dritten schützen 100 % gibt es nicht. Aber es sollte m.M.n. zuverlässig und dauerhaft deutlich über 95 % schützen, um überhaupt über eine Pflicht zu diskutieren, solange es Alternativen zum Schutz anderer gibt. Bei niedrigeren Werten sollte man den Fremdschutz nicht überbewerten, sondern einfach als "nice to have" mitnehmen.
Dann würde mich noch interessieren: Was sind die meisten Fälle?
...
Oder willst du die "hoch-vulnerablen Personen" vom öffentlichen Leben bzw. "Vergnügen" ausschließen?
Die meisten Fälle sind alles, was den normalen Alltag außerhalb von Einrichtungen mit überwiegend Immungeschwächten Personen angeht. Und bzgl. Ausschließen: Nein; das hatten wir schon früher öfter diskutiert. Stark Immungeschwächte/supprimierte können in ihrem Umfeld (Heime, Krankenhäuser) gegen Corona speziell durch PCR-Test abgeschirmt werden. Sobald sie die geschützte Umgebung verlassen, waren sie bisher auch erhöhten Infektionsrisiken ausgesetzt (durch Viren, die anderen wenig ausmachen), mit denen sie entsprechend umgegangen sind (Vermeidung, Masken, Abstand, ...). Die Antigentests reduzieren schon mal das Corona-Risiko etwas. Es ist dann nicht Sache vom Staat, sie von irgendwas auszuschließen, es ist ihre Entscheidung, welche Lebensrisiken sie eingehen - wie bisher auch.
TriAdrenalin
09.11.2021, 19:04
Ich habe großen Respekt vor den Foristen hier, die mit unendlicher Geduld immer wieder versuchen, mit den Schwurblern hier eine sachliche Diskussion zu führen. Leider ist es eine vergebliche Liebesmüh', da die Schwurbler sich (hier und anderswo) als komplett unbelehrbar erweisen, sich jeglichen sachlichen Argumenten verschließen und nur das sehen, was sie sehen wollen.
Zudem wird diesen fragwürdigen Zeitgenossen hier viel zu viel Aufmerksamkeit eingeräumt, während immer mehr geschätzte Foristen (Esteban, Captain, etc.) das Weite suchen oder wirklich interessante Threads (Kona Code) schließen lassen.
Ich finde, die Inzidenzkurven (mit denen ja auch die Tagesschau fast jeden Abend arbeitet), sollten generell so dargestellt werden, wie hier auf der Grafik des MDR für Sachsen-Anhalt.
46866
Jede Diskussion über Sinn und Unsinn von Impfungen oder die vermeintliche Gefahr, die von Impfdurchbrüchen augeht, verbietet sich eigentlich automatisch, wenn man die Grafik, die natürlich für jedes Bundesland in Deutschland ähnlich aussieht, betrachtet und verstanden hat.
(vor allem in der blassgelben Kurve sind die Intensivpatienten und Coronatoten der nächsten Monate enthalten, die uns als Gesellschaft ungeheuer viel Geld kosten und den Winter versauen werden)
LidlRacer
09.11.2021, 20:35
Ich finde, die Inzidenzkurven (mit denen ja auch die Tagesschau fast jeden Abend arbeitet), sollten generell so dargestellt werden, wie hier auf der Grafik des MDR für Sachsen-Anhalt.
46866
Jede Diskussion über Sinn und Unsinn von Impfungen oder die vermeintliche Gefahr, die von Impfdurchbrüchen augeht, verbietet sich eigentlich automatisch, wenn man die Grafik, die natürlich für jedes Bundesland in Deutschland ähnlich aussieht, betrachtet und verstanden hat.
(vor allem in der blassgelben Kurve sind die Intensivpatienten und Coronatoten der nächsten Monate enthalten, die uns als Gesellschaft ungeheuer viel Geld kosten und den Winter versauen werden)
Ja, dies ist etwas, das man als logisch denkender Mensch eigentlich nicht ignorieren oder missverstehen kann. Die Wirkung der Impfung ist absolut offensichtlich und sehr eindrücklich, und selbst wenn ein Geimpfter Infizierter hypothetisch 100% genauso ansteckend wäre wie ein Ungeimpfter Infizierter (was er definitiv nicht ist), wäre der Effekt auf die Pandemie trotzdem massiv. 100% Impfung würde sicher zum Ende der Pandemie führen.
Drosten warnt vor [bis zu] 100.000 weiteren Todesfällen. (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-patientenbeauftragte-rechnet-mit-notverlegungen-von-corona-erkrankten-a-92ff3477-7718-4409-b20f-9ca4d2225419)
Diese sinnlosen und unnötigen Toten werden ganz überwiegend durch Ungeimpfte verursacht, die die Pandemie befeuern.
PS:
Besserer Drosten-Link:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-virologe-christian-drosten-warnt-vor-100-000-weiteren-corona-toten-in-deutschland-a-974fa407-fa2a-4610-bffa-0622a0af6897
Mein Stiefsohn (21, ohne Vorerkrankungen, Pflegepersonal) ist trotz Doppelimpfung (AZ/Biontech) positiv. Leichtes Fieber, Hals- und Kopfschmerzen. Er hätte heute Termin für 3. Impfung gehabt (Erstimpfung Ende Februar, zweite Mitte Mai).
deralexxx
09.11.2021, 21:01
https://www.washingtonpost.com/world/2021/11/08/singapore-unvaccinated-medical-costs-health-care-covid-19/
Eighty-five percent of people in Singapore eligible for coronavirus vaccines are fully vaccinated, and 18 percent have received booster shots.
But the Singaporean government said Monday that it will no longer cover the medical costs of people “unvaccinated by choice,” who make up the bulk of remaining new coronavirus cases and covid-19 hospitalizations in the city-state.
EDIT: Volksverpetzer hat es mittlerweile auch gebracht…
In dem Kontext bin ich darauf gestossen, hatte ich noch nicht so auf dem Schirm:
https://taz.de/Private-Krankenversicherungen/!5738245/
TLDR: Wer sich bei einer privaten Krankenversicherung für eine Vollversicherung bemüht sollte einen Corona Positiv Test oder Erkrankung in der Vergangenheit (Long Covid) besser nicht verschweigen. (Die Praxis nach Vorerkrankungen zu fragen und entsprechend die Beiträge zu berechnen und ggf. Ablehnen ist ja nix neues).
deralexxx
09.11.2021, 21:04
Mein Stiefsohn (21, ohne Vorerkrankungen, Pflegepersonal) ist trotz Doppelimpfung (AZ/Biontech) positiv. Leichtes Fieber, Hals- und Kopfschmerzen. Er hätte heute Termin für 3. Impfung gehabt (Erstimpfung Ende Februar, zweite Mitte Mai).
Gute Besserung deinem Stiefsohn.
Bockwuchst
09.11.2021, 21:25
https://twitter.com/risklayer/status/1458157863411539980?t=ChGiQOB_kus9A-MkdwA64w&s=09
Heute wieder knapp 30.000 neue Fälle.
Bayern hat gestern die rote Ampel knapp mit knapp über 600 ITS-Betten erreicht. Heute schon 650. Das geht jetzt wirklich wahnsinnig schnell
tandem65
09.11.2021, 21:33
Das geht jetzt wirklich wahnsinnig schnell
Überraschung!?:Maso:
LidlRacer
09.11.2021, 21:44
https://twitter.com/risklayer/status/1458157863411539980?t=ChGiQOB_kus9A-MkdwA64w&s=09
Heute wieder knapp 30.000 neue Fälle.
Bayern hat gestern die rote Ampel knapp mit knapp über 600 ITS-Betten erreicht. Heute schon 650. Das geht jetzt wirklich wahnsinnig schnell
Die dort genannten ca. +80 % sind etwas irreführend, da es letzte Woche Mo & Di abnorm niedrige Meldezahlen gab, aber der Vergleich mit vor 2 Wochen bestätigt den katastrophalen Trend: Verdopplung ca. alle 2 Wochen.
Hier noch mal der bessere Drosten-Link - MUST-READ:
»Eine echte Notfallsituation«
Drosten warnt vor 100.000 weiteren Corona-Toten in Deutschland
Noch immer gibt es zu viele Ungeimpfte in Deutschland. Ohne härtere Corona-Maßnahmen drohen nach Ansicht des Virologen Christian Drosten viele Opfer. Tests allein könnten die vierte Welle nicht brechen, nur neue Kontaktbeschränkungen. (https://www.spiegel.de/wissenschaft/corona-virologe-christian-drosten-warnt-vor-100-000-weiteren-corona-toten-in-deutschland-a-974fa407-fa2a-4610-bffa-0622a0af6897)
Das "bis zu" vor den 100.000 widerspricht etwas dem »Das ist eine konservative Schätzung.« im weiteren Verlauf des Textes.
Weiter:
»Die Tests werden als Notbremse hingestellt, um die Welle zu brechen. Aber das werden sie in keinem Fall sein«.
Bockwuchst
09.11.2021, 21:58
Überraschung!?:Maso:
Nicht wirklich.
Bockwuchst
09.11.2021, 22:00
https://twitter.com/dpaessler/status/1457447483332874244?t=acICWugw3CMKy80trqgf1w&s=19
Ich weiß nicht mehr ob wir die aktuellen Szenarien von Dirk Paessler schon hatten. Er kommt auf Zahlen in ähnlicher Größenordnung wie Drosten für den Fall dass sich nichts ändert.
tja, also rein politisch gesehen: der Bundestag ist konstituiert also im Prinzip handlungsfähig, erste Bewährungsprobe für die "Ampel".
Ich hoffe sie machen was draus, gegen irgendwelche Landesregierungen, die die Lage nicht raffen. Es wäre an der Zeit.
m.
Schwarzfahrer
09.11.2021, 22:35
... die Schwurbler sich (hier und anderswo) als komplett unbelehrbar erweisen, sich jeglichen sachlichen Argumenten verschließen und nur das sehen, was sie sehen wollen.
Ich finde es interessant, daß ich immer wieder PNs mit ähnlichem Inhalt von Foristen bekomme, die das allerdings auf einige meiner Diskussionsgegner beziehen. Bedenklich finde ich, daß sie es nur per PN äußern mögen - Arne, wie wertest Du das in Bezug auf die Diskussionskultur hier?
Zudem wird diesen fragwürdigen Zeitgenossen hier viel zu viel Aufmerksamkeit eingeräumt, während immer mehr geschätzte Foristen (Esteban, Captain, etc.) das Weite suchen...Interessant hier auch die Parallele, daß sich mehrere derer, die mir oben genannte PNs schreiben, meinen, daß sie nicht bereit sind, bei dem Diskussionsstil gegen den "Forumsmainstream" mit ihrer persönlichen Meinung anzutreten, und sich z.T. ganz aus dem Forum verabschieden. Ich hoffe, daß sie auch Arne ihre Gründe mitteilen, nicht nur mir.
Diese Tendenz hin zur Polarisierung und Intoleranz, die mir seit ca. 2017 auffällt, die sich aber in den letzten 1,5 Jahren sehr verstärkt hat, finde ich schade für dieses tolle Forum. Ich hoffe, daß sich irgendwann wieder ein friedlicheres, toleranteres Miteinander einstellt.
Sorry für OT, die Vorlage war aber einfach zu passend, da ich gerade wieder eine solche PN erhielt.
LidlRacer
09.11.2021, 22:42
tja, also rein politisch gesehen: der Bundestag ist konstituiert also im Prinzip handlungsfähig, erste Bewährungsprobe für die "Ampel".
Ich hoffe sie machen was draus, gegen irgendwelche Landesregierungen, die die Lage nicht raffen. Es wäre an der Zeit.
Ich sehe weder in der Noch-Bundesregierung noch in der Ampel jemanden, der kurzfristig wirklich wirksame Maßnahmen fordert.
Nicht einmal Lauterbach.
tja, also rein politisch gesehen: der Bundestag ist konstituiert also im Prinzip handlungsfähig, erste Bewährungsprobe für die "Ampel".
Ich hoffe sie machen was draus, gegen irgendwelche Landesregierungen, die die Lage nicht raffen. Es wäre an der Zeit.
...
Dass mit den vollgelaufenen Intensivstationen, ein paar Einzelmaßnahmen wie bundesweit kostenlose Tests und die Möglichkeit zu Booster-Impfungen geschaffen (=reaktiviert) und mit parlamentarischen Gesetzen flankiert werden, ist absehbar, aber diese Maßnahmen brechen die aktuelle Welle nicht (wirken frühestens in ein paar Monaten) und sie sind auch nicht geeignet, Impflücken zu schließen.
2G-Regelungen, mit deren Ausweitungen auch zu rechnen ist, werden auch in der aktuellen Situation nicht viel helfen, zumal sie leicht durch Rückzug ins Private auf vielfältige Weise umgangen werden kann (mal abgesehen vom Problem tausendhaft gefälschter Impfnachweise auf Smartphones).
Das einzige, was die aktuelle Welle brechen kann (abgesehen von neuen Lockdowns, mit denen nicht zu rechnen ist und die auch der Geimpften wegen nicht sinnvoll wären) , sind Verhaltensänderungen im privaten Bereich, die erfahrungsgemäß dann stattfinden, wenn schwere Covid-19-Erkrankungsfälle im persönlichen Bekanntenkreis stattfinden, oder wenn es verhaltens-wirksame Appelle in den Medien gibt.
Da aber auf allen Ministerposten (bis hin zum Bundeskanzleramt) nur noch "geschäftsführende" lame ducks sitzen, ist auf dieser Schiene nicht wirklich was zu erwarten.
Die (möglichen) zukünftigen Ampelkoalitionäre haben keine offiziellen Kommunikationswege, um an die Bevölkerung zum social distancing zu appellieren, wie in den vorherigen Wellen und die Noch-Kanzlerin bzw. die zuständigen Noch-Minister machen es nicht, bzw. wenn sie es machen würden, dann hätten sie nicht mehr die dafür notwendige Autorität.
KevJames
10.11.2021, 06:01
Drosten im neuen Podcast (zitiert nach dem Spiegel, noch hatte ich keine Zeit den Podcast selbst zu hören).
"Der Virologe Christian Drosten hat vor einer Eskalation der Corona-Lage gewarnt. Würde jetzt nicht mit härteren Maßnahmen reagiert, sehe er angesichts der Erfahrungen in England mit einer ähnlich hohen Impfquote, aber deutlich mehr natürlichen Ansteckungen und Toten auch auf Deutschland bis zu 100.000 weitere Todesfälle zukommen, sagte Drosten in seinem Podcast auf NDR Info. »Das ist eine konservative Schätzung.«
Drosten sprach sich dafür aus, neue Kontaktbeschränkungen zu erwägen. Man müsse die Infektionstätigkeit wieder kontrollieren. Allein durch Testen werden man die Lage nicht unter Kontrolle bekommen. »Die Tests werden als Notbremse hingestellt, um die Welle zu brechen. Aber das werden sie in keinem Fall sein« ...
... »Wir haben eine echte Notfallsituation«, sagte Drosten.
Nach Drostens Ansicht ist die Situation schlimmer als vor einem Jahr. Die Delta-Variante mache auch Geimpfte schnell zu Überträgern. Gleichzeitig bewegten sich diese Menschen relativ frei in der Gesellschaft. »Das Virus kommt so zu den Ungeimpften und die fallen auf als schwere Fälle«."
... aber ist es ja mittlerweile hinlänglich bekannt, dass der Drosten keine Ahnung von Viren im Allgemeinen, von Corona Viren im Speziellen hat und ohnehin ständig zu Übertreibungen neigt ... (Achtung: Ironie)
Benni1983
10.11.2021, 06:56
Im Handballverein der Kinder ist eine Mädchen positiv.
Die Handballtrainerin hat es dem Gesundheitsamt gemeldet.
Nach langem hin und her hat sie folgende Meldung bekommen:
"Machen Sie nichts, wir kommen eh nicht mehr mit der Kontaktverfolgung hinterher!"
Oha...toll.
Gesundheitsamt überfordert...und nu?
Zwei Fragen:
@HaFu, gibt es da Erfahrungswerte, inwiefern Imfpgegner durch einen schweren Coronafall im näheren Umfeld, umgestimmt werden ?
Wieviele sehe die Auswirkung und rücken ein wenig von Ihrer Linie ab ?
Wieviele sagen trotzdem, dass sie sich nicht impfen lassen würden. (Die oftmals in den Medien gezeigt werden)
Gibt es da Prozentzahlen ?
Ist die Booster-Impfung inzwischen an die DeltaVariante angepasst ?
Sprich, krieg ich beim dritten Pieks anderes Zeugs, als beim zweiten ?
Thomas W.
10.11.2021, 07:31
Zwei Fragen:
@HaFu, gibt es da Erfahrungswerte, inwiefern Imfpgegner durch einen schweren Coronafall im näheren Umfeld, umgestimmt werden ?
Wieviele sehe die Auswirkung und rücken ein wenig von Ihrer Linie ab ?
Wieviele sagen trotzdem, dass sie sich nicht impfen lassen würden. (Die oftmals in den Medien gezeigt werden)
Gibt es da Prozentzahlen ?
Ist die Booster-Impfung inzwischen an die DeltaVariante angepasst ?
Sprich, krieg ich beim dritten Pieks anderes Zeugs, als beim zweiten ?
Aktuell wird Spanien als Beispiel dafür hergeleitet.
Viele Tote in der Bevölkerung innerhalb der ersten Wellen - hohe Impfquote ohne weitere Anreize , geringe Inzidenz aktuell .
Hab vergessen, wo ich’s gelesen habe .
Ich glaube gerade ob der starken Verbreitung auch bei geimpften Personen nicht mehr an eine Delta Variante als der aktuellen.
El Stupido
10.11.2021, 07:35
(...)
Ist die Booster-Impfung inzwischen an die DeltaVariante angepasst ?
Sprich, krieg ich beim dritten Pieks anderes Zeugs, als beim zweiten ?
Nein, ist sie nicht. Du bekommst als Booster einen der beiden zugelassenen mRNA Vakzine. Und bei denen handelt es sich nach wie vor um den Stoff wie er um den Jahreswechsel zugelassen wurde und auch nach wie vor für Erst- und Zweitimpfungen zum Einsatz kommt.
Sprich, wir "brauchen" die vierte Welle, damit es so schlimm wird, dass es sogar der letzte Depp kapiert. :-( :-( :-(
Keine rosigen Aussichten.
@El Stupido. Danke. Das war für mich rein interesse halber. Bei mir wärs nach oben stehender Grafik eh nach 5-6 Monaten Zeit.... mal schauen, wo ich das Zeugs her bekomme.
Hier vorsichtig, aber das Social-Scoring-System in China lobst du an anderer Stelle?
Ja was denn nun?
Nur ganz kurz um deine Frage zu beantworten, da etwas offtopic:
Entwicklungen/Errungenschaften haben oft 2 Seiten. Bsp. Kernspaltung: Vorteil Kernenergie, Nachteil Kernwaffen.
Bsp: Digitale zentrale Patientenakte (um etwas beim Thema zu bleiben):
Vorteil: jeder beliebige Arzt oder zukünftig jeder Automat kann [erste] Diagnosen stellen. Nachteil: gläserner Patient/zentrale Datenhaltung (letzteres ist immer ein interessantes Ziel f. Hacker).
(wie ich schon erwähnt habe, habe ich von Medizin und Viren null Ahnung, arbeite aber im Bereich Unternehmensdigitalisierung und erlebe im Zuge von Corona gerade extrem spannende Entwicklungen u. Zeiten)
:Blumen:
Klugschnacker
10.11.2021, 08:10
Ich finde es interessant, daß ich immer wieder PNs mit ähnlichem Inhalt von Foristen bekomme, die das allerdings auf einige meiner Diskussionsgegner beziehen. Bedenklich finde ich, daß sie es nur per PN äußern mögen - Arne, wie wertest Du das in Bezug auf die Diskussionskultur hier?
Diskussionen im Internet sind generell schwierig, da sie schnell eskalieren. In Deinem speziellen Fall finde ich, dass Du sachlich diskutierst und viele sachliche Antworten bekommst. Du wirst aber mitunter persönlich und unsachlich angegangen. Das lässt sich als Moderator leider nicht vollständig unterbinden. Wenn die Corona-Krise vorbei ist, ebenso wie die erhitzte Flüchtlingsdebatte hier vorbei ging, ist Dir das Forum aus meiner Sicht etwas schuldig.
Es handelt sich um eine gesellschaftliche Auseinandersetzung, nicht um eine Sache des Forums allein. Es ist gut, wenn wir diese Debatte führen und uns austauschen. Wir sollten auch bei unterschiedlichen Standpunkten miteinander im Gespräch bleiben. Auch mir fällt das mitunter wirklich schwer. Sich aus der Debatte zurückzuziehen halte ich für den schlechteren Weg. Was ist damit gewonnen? Die Standpunkte und Differenzen bestehen ja weiter. Insofern halte ich diesen Thread für einen Ort der Verständigung, nicht der Spaltung. Zu dieser Verständigung leistest auch Du einen wichtigen Beitrag.
Interessant hier auch die Parallele, daß sich mehrere derer, die mir oben genannte PNs schreiben, meinen, daß sie nicht bereit sind, bei dem Diskussionsstil gegen den "Forumsmainstream" mit ihrer persönlichen Meinung anzutreten, und sich z.T. ganz aus dem Forum verabschieden. Ich hoffe, daß sie auch Arne ihre Gründe mitteilen, nicht nur mir.
Heute wurde mir ein Weggang ausführlicher erklärt. In der Regel bekomme ich Aufforderungen zur Löschung ohne An- und Abrede und Höflichkeitsfloskeln, also nur "sofort meinen Account löschen!" und das wars. Ich schließe daraus in manchen Fällen auf eine mangelnde Kinderstube, meistens aber auf eine Abmeldung im Affekt.
Jede größere Debatte in diesem Forum hat zahlreiche, oft auch prominente Abmeldungen oder auch Rauswürfe zu Folge. Das ist normal. Ob es jetzt um die Ehe für alle, um ertrinkende Menschen im Mittelmeer, um Ansichten über den Schöpfer des Weltalls oder den CdA-Wert von Fahrrädern geht.
Der Auslöser sind dabei die abweichenden Standpunkte der Andersdenkenden. Nicht jeder ist dem gewachsen, dass er nicht nur seine Meinung äußert, sondern dass ihm auch geantwortet wird, und zwar kritisch. Teilweise ist das ja auch schwer auszuhalten, gerade wenn Formulierungen überspitzt und polemisiert werden. Der Ruf nach der oft bemühten Forumskultur enthält als Kern: "Ich habe keine Lust auf eine kritische Auseinandersetzung".
Habe ich übrigens auch nicht immer. Dann meide ich einfach die entsprechenden Threads. Ein genereller Weggang aus dem Forum macht in meinen Augen dann Sinn, wenn man die Menschen hinter ihren Meinungen zu einem speziellen Thema nicht mehr akzeptieren kann. Dann nützt ein Ausweichen auf andere Threads nichts und ein Weggang ist aus meiner Sicht eine vernünftige Konsequenz. (Falls es anderswo besser ist).
Probleme lassen sich übrigens auch lösen. Konflikte können befriedet werden. Kontrahenten können einander näher kommen und Verständnis entwickeln. Das dauert mitunter seine Zeit und ist anstrengend bis nervig. Ich denke aber, dass wir diesen Weg des gegenseitigen Austausches gehen und uns verständigen sollten. Jemand, der Kritik übt, bringt uns mehr, als jemand, der nicht mehr zuhört.
In diesem Sinne: Guten Morgen. :Blumen:
Bockwuchst
10.11.2021, 08:16
Zwei Fragen:
@HaFu, gibt es da Erfahrungswerte, inwiefern Imfpgegner durch einen schweren Coronafall im näheren Umfeld, umgestimmt werden ?
Wieviele sehe die Auswirkung und rücken ein wenig von Ihrer Linie ab ?
Wieviele sagen trotzdem, dass sie sich nicht impfen lassen würden. (Die oftmals in den Medien gezeigt werden)
Gibt es da Prozentzahlen ?
Ist die Booster-Impfung inzwischen an die DeltaVariante angepasst ?
Sprich, krieg ich beim dritten Pieks anderes Zeugs, als beim zweiten ?
Ich denke, viele Leute die bisher einfach zögerlich waren, besinnen sich wenn sie im näheren Umfeld Erkrankte sehen.
Daneben gibt es dann aber auch imemr wieder Fälle von Unbelehrbaren, die selbst im Krankenhaus oder sogar auf Intensivstation liegen und immer noch sagen: Ist doch nicht so schlimm.
Vor ein paar Tagen wurde ein Artikel vielfach geteilt, ich glaube von der Süddeutschen, in dem wurde beschrieben, wie hospitalisierte Leugner Rabatz im Kranknhaus machen, ständig jede Therapie anzweifeln, agressiv sind und mutmaßen mit ihnen solle irgendein Betrug abgezogen werden, obwohl sie tatsächlich schwer krank sind.
sabine-g
10.11.2021, 08:25
Wenn die Corona-Krise vorbei ist, .... ist Dir das Forum aus meiner Sicht etwas schuldig.
Sorry. Ein Bärendienst erweist er dem Forum und insbesondere der Gesellschaft mit seiner Einstellung.
Das ist totale Ignoranz sämtlicher wissenschaftlicher Erkenntnisse und Argumente.
Wegen Impfverweigerern wie Schwarzfahrer stehen wir da wo wir jetzt sind.
Sorry. Ein Bärendienst erweist er dem Forum und insbesondere der Gesellschaft mit seiner Einstellung.
Das ist totale Ignoranz sämtlicher wissenschaftlicher Erkenntnisse und Argumente.
Wegen Impfverweigerern wie Schwarzfahrer stehen wir da wo wir jetzt sind.
Frag mal deine Regierung, warum sie so zögerlich ist. Frankreich ist da schon weiter und bekommt eine Pflicht fürs Boostern bei Senioren, um den Impfstatus zu behalten.
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/frankreich-corona-impfstatus-fuer-aeltere-nur-mit-auffrischungsimpfung-17626841.html
Sorry. Ein Bärendienst erweist er dem Forum und insbesondere der Gesellschaft mit seiner Einstellung.
Das ist totale Ignoranz sämtlicher wissenschaftlicher Erkenntnisse und Argumente.
Wegen Impfverweigerern wie Schwarzfahrer stehen wir da wo wir jetzt sind.
Ich wollte es gerade schreiben, wenn man hundert mal falsche Tatsachen wiederholt wird es auch nicht richtiger. Und einer positiven Diskussionskultur ist das auch nicht dienlich.
Sich dann zu beschweren, weil keiner mehr mitspielen will, ist schon eine ziemlich verquere Sichtweise.
Sorry. Ein Bärendienst erweist er dem Forum und insbesondere der Gesellschaft mit seiner Einstellung.
Ich kann Arnes Aussage auch nicht nachvollziehen, ausser er sieht die Gesamtanzahl der Posts eines Forums als Qualitätskriterium. Dann muss ihm vielleicht das Forum aus Betreibersicht dankbar sein, aber nich aus Usersicht. Ein fleissiger Poster ist der Schwarzfahrer ja und viele Antwortposts provoziert er auch.
Schwarzfahrer
10.11.2021, 08:36
Danke, Arne, für die ausführliche Erklärung. Ich bin sicher, daß Du mit dieser Sicht auch weiterhin das Bestmögliche aus dem Forum machen wirst.
Diskussionen im Internet sind generell schwierig, da sie schnell eskalieren. In Deinem speziellen Fall finde ich, dass Du sachlich diskutierst und viele sachliche Antworten bekommst. Du wirst aber mitunter persönlich und unsachlich angegangen. Das lässt sich als Moderator leider nicht vollständig unterbinden. Wenn die Corona-Krise vorbei ist, ebenso wie die erhitzte Flüchtlingsdebatte hier vorbei ging, ist Dir das Forum aus meiner Sicht etwas schuldig. Zu viel der Ehre :Blumen:. Und mach' Dir meinetwegen keine Sorgen, ich komme gut mit unsachlichen Gegnern klar. Ich finde es nur echt schade, wenn sich Foristen lieber zurückziehen, als sachlich zu ihren Ansichten zu stehen. Die PNs die ich bekomme bestärken mich aber darin, weiterhin Themen, die mich bewegen, möglichst sachlich und von verschiedenen Seiten zu beleuchten. Und auch wenn es manche falsch verstehen: mir geht es nicht darum, Recht zu haben, sondern um die Notwendigkeit, "Alternativloses" zu hinterfragen, immer auf der Suche nach einem eventuell möglichen besseren, effektiveren Ansatz. Das dürfte der Forscher in mir sein: ich komme in meinem Beruf auch nur weiter, wenn ich Vorhandenes, auch Autoritäten, wiederholt in Frage stelle und überprüfe.
Wir sollten auch bei unterschiedlichen Standpunkten miteinander im Gespräch bleiben. ...
Sich aus der Debatte zurückzuziehen halte ich für den schlechteren Weg. ...
Insofern halte ich diesen Thread für einen Ort der Verständigung, nicht der Spaltung. Voll einverstanden.
Der Auslöser sind dabei die abweichenden Standpunkte der Andersdenkenden. Nicht jeder ist dem gewachsen, dass er nicht nur seine Meinung äußert, sondern dass ihm auch geantwortet wird, und zwar kritisch. Teilweise ist das ja auch schwer auszuhalten, gerade wenn Formulierungen überspitzt und polemisiert werden. Der Ruf nach der oft bemühten Forumskultur enthält als Kern: "Ich habe keine Lust auf eine kritische Auseinandersetzung". Das sehe ich etwas anders. Der Auslöser von Abgängen dürfte öfter in den viel zu persönlichen, teilweise dogmatischen Angriffen auf "Abweichler" liegen, was weit über "kritische Auseinandersetzung" hinausgeht. (so mancher, der sich bei mir gemeldet hat, hat selber so gut wie nie selbst an der Debatte teilgenommen, kann also kaum persönlich angegangen worden sein). Das kannst Du leider als Moderator auch nicht ständig wegbügeln, erwarte ich auch nicht von Dir (bei extremen Entgleisungen hast Du ja schon entsprechend eingegriffen); ich hoffe da einfach auf eine entspanntere Zeit.
Sorry. Ein Bärendienst erweist er dem Forum und insbesondere der Gesellschaft mit seiner Einstellung.
Das ist totale Ignoranz sämtlicher wissenschaftlicher Erkenntnisse und Argumente.
Wegen Impfverweigerern wie Schwarzfahrer stehen wir da wo wir jetzt sind.
Monokausale Schuldzuweisungen an Menschen die sich aus höchst unterschiedlichen individuellen Gründen gegen eine Impfung entscheiden bis hin zu verantwortlich (Ursache) machen (Lidl) an Toten ist aus meiner Sicht nicht nachvollziehbar.
...sondern um die Notwendigkeit, "Alternativloses" zu hinterfragen, immer auf der Suche nach einem eventuell möglichen besseren, effektiveren Ansatz. Das dürfte der Forscher in mir sein....
Das ist grundsätzlich ein idealer Ansatz.
Allerdings glaube ich, dass Corona eine echt große Sache ist.
Und sich tausende von Menschen in Vollzeit Gedanken darüber machen.
Also versucht man die Lösung mit dem größten Nutzen und dem geringsten Impact zu finden. Und nach vielen Monaten Erfahrung ist das einfach "Impfen".
Da kann man jetzt Stunden diskutieren, ob da noch 1% weniger Effektivität drin steckt.
Da kann man jetzt Stunden diskutieren, ob da Persönlichkeitsrechte angegriffen werden.
Es ist schlichtweg der optimale Weg.
Es wird keinen Weg geben, bei dem alle 100% glücklich sind.
Das nennt man Kompromiß.
Corona ist eine extrem Situation, in der man auch mal zurück stecken muss.
Klugschnacker
10.11.2021, 08:44
Ich kann Arnes Aussage auch nicht nachvollziehen, ausser er sieht die Gesamtanzahl der Posts eines Forums als Qualitätskriterium.
Mir ist die Anzahl der Postings egal. Was wäre denn für Dich ein Qualitätskriterium, Stefan?
.... bis hin zu verantwortlich (Ursache) machen (Lidl) an Toten ist aus meiner Sicht nicht nachvollziehbar.
Meine Meinung: Höhere Impfquote -> Weniger Tote.
Bist Du anderer Meinung?
Falls Du meine Meinung teilst: Kann man dann nicht den Umkehrschluss ziehen?
Zur zeit macht ein Winterreifen-Vergleich Furore.:cool:
zB hier:
https://www.volksverpetzer.de/social-media/kommentar-impfverweigerer/
In ähnlicher Form:
Immer diese Spaltung der Gesellschaft!
Ist es nicht egal, ob man Winterreifen will oder ablehnt? Das muss doch eine persönliche Entscheidung sein, mit Zwang erreicht man immer weniger.
Manche wollen noch auf einen anderen Reifentyp warten oder zuerst Studien über die Langzeitfolgen sehen.
Deswegen darf man kein Autofahrer zweiter Klasse werden! Diese Bevormundung muss endlich aufhören!
Außerdem war das ja nur die Schuld der Leute, die schon Winterreifen verwenden und sich jetzt den armen anderen gegenüber so rücksichtslos verhalten, dass diese jetzt liegen geblieben sind.
(Dieser Kommentar kann Spuren von Sarkasmus und Erdnüssen enthalten.)
Mir ist die Anzahl der Postings egal. Was wäre denn für Dich ein Qualitätskriterium, Stefan?
Eine gewisse Anzahl neuer Posts/Tag braucht ein Forum natürlich, sonst besucht man es auch nur noch entsprechend selten. Aber über dem Wert liegt dieses Forum deutlich. Bei den flugunfähigen australischen Laufvögel z.B. schaue ich nur noch circa einmal wöchentlich rein (hier täglich).
Qualitätskriterien:
- Eine niedrige Troll-Quote (ist hier gegeben).
- Eine nicht-niedrige Anzahl von Usern, die schon länger dabei sind und bei denen ich aus Erfahrung weiss, dass ich mich auf ihre Antwort verlassen kann (ist hier gegeben, auch wenn schon einige Zugpferde das Forum verlassen haben).
- Vernünftiger Umgang miteinander, auch bei abweichendenden Meinungen (ist hier meist gegeben).
- Interessante neue Threads (war hier schon besser)
Meine Meinung: Höhere Impfquote -> Weniger Tote.
Bist Du anderer Meinung?
Falls Du meine Meinung teilst: Kann man dann nicht den Umkehrschluss ziehen?
Halte ich nicht für hinreichend. Mitbedenken sollte man z.b., dass der Impfschutz nachlässt und z.B. Frankreich Boostern für Senioren ab Dezember vorschreibt, um den Impfstatus zu behahlten (s. mein Link vorher). Von Söder habe ich bereints ähnliches gehört.
Spielt das für dich keine Rolle?
:Blumen:
Klugschnacker
10.11.2021, 08:58
"Impfen" […] ist schlichtweg der optimale Weg. Es wird keinen Weg geben, bei dem alle 100% glücklich sind. Das nennt man Kompromiß.
Verstehe ich Dich richtig? Was für Dich der optimale Weg ist, bezeichnest Du gegenüber Andersdenkenden als Kompromiss?
Mal ein Beispiel aus einem anderen Lebensbereich: Unser Fleischkonsum trägt einen erheblichen Teil zum Klimawandel bei. Ich kann Dir objektiv beweisen, dass es viele Vorteile hätte, wenn wir den Konsum tierischer Produkte um 95% verringern würden: Weniger Treibhausgase, bessere Gesundheit, größere globale Verteilungsgerechtigkeit, humanere Ethik.
Angenommen, ich würde mit objektiven Belegen für diese Behauptung mit Euch in eine Diskussion einsteigen: Würden sich dann alle meiner Meinung anschließen? Schließlich habe ich ja Beweise. Oder gäbe es eine Kontroverse zwischen unterschiedlichen Standpunkten?
Ich denke, dass letzteres der Fall ist. Obwohl ich Beweise vorgelegt habe. So ist das nunmal.
:Blumen:
El Stupido
10.11.2021, 08:59
Monokausale Schuldzuweisungen an Menschen die sich aus höchst unterschiedlichen individuellen Gründen gegen eine Impfung entscheiden bis hin zu verantwortlich (Ursache) machen (Lidl) an Toten ist aus meiner Sicht nicht nachvollziehbar.
Ich weiß, es ist nicht messbar und mit Zahlen belegbar. Aber wie viele lassen sich nicht impfen,
- weil der Wendler sagt, dass sie dann spätestens Ende des Jahres tot sind?
- weil sie Angst um die weitere Zeugungsfähigkeit haben?
- weil der Bruder vom Kollegen seiner Schwägerin neulich von einem erzählt hat, der auf dem Weg zur Impfung bei einem Autounfall gestorben ist?
- Liste ließe sich fortsetzen
Querdenken wirkt - leider :-(
Sind das legitime Gründe, die gegen eine Impfung sprechen?
Würden wir heute besser dastehen, wenn die Leute auf die Wissenschaft hören würden statt unreflektiert jeden Querdenker*innen Mist aufzusaugen?
tandem65
10.11.2021, 09:01
Es ist schlichtweg der optimale Weg.
Da bin ich etwas vorsichtiger, Optimal ist eine absolute Formulierung und daher leicht angreifbar. Mir reicht es daß ich denke es ist ein sehr guter Weg.
Anders als Schwarzfahrer schliesse ich aus der Möglichkeit daß es einen besseren Weg gibt nicht daß ich den als gut bewerteten Weg so lange nicht gehe, so lange ich nicht ausschliessen kann daß es keinen besseren gibt. Anderherum gehe ich ja auch wenn ich den als gut bewerteten Weg nicht gehe sehr wahrscheinlich einen schlechteren Weg nur weil ich das Optimum abwarten will was ich sowieso nicht zuverlässig als Optimum erkennen kann.
Ich habe mich kürzlich zum ersten Mal intensiver mit einer ungeimpften Person unterhalten und nach den Beweggründen gefragt.
Mit der Person habe ich nur sporadisch beruflich zu tun, es gibt also keine wirklich persönliche Ebene. Im Rahmen eines Arbeitstreffens war sie die einzig ungeimpfte.
Ihr Argument gegen eine Impfung in einem Wort - Trotz.
Sie meinte, zu Beginn der Impferei hätte sie einfach noch abwarten wollen, das erschien ihr alles zu schnelll. Sie sei keine generelle Impfgegnerin. Nun wäre sie bockig und wolle sich keinen Druck machen lassen. Und außerdem wären ja alle potentielle Überträger und es müssten viel mehr Geimpfte getestet werden.
Tja...
Bockwuchst
10.11.2021, 09:04
Der passt so gut.
Hatten wir den schon?
People ‘unvaccinated by choice’ in Singapore no longer can receive free covid-19 treatment (https://www.washingtonpost.com/world/2021/11/08/singapore-unvaccinated-medical-costs-health-care-covid-19/)
Das ist mal noch ne krassere Stufe als 3G mit kostenpflichtigen Tests. Und damit würde man so idiotische Corona-Parties mit dem Zweck einer Infektion (und anschließendem Genesenen-Status) auch aushebeln.
Aber das wäre ja asozial ;)
tandem65
10.11.2021, 09:13
Der passt so gut.
Ja, vor allem mit der Formulierung: "wahrscheinlich ein Intensivbett".
pepusalt
10.11.2021, 09:23
Ich kann Arnes Aussage auch nicht nachvollziehen, ausser er sieht die Gesamtanzahl der Posts eines Forums als Qualitätskriterium. Dann muss ihm vielleicht das Forum aus Betreibersicht dankbar sein, aber nich aus Usersicht. Ein fleissiger Poster ist der Schwarzfahrer ja und viele Antwortposts provoziert er auch.
Dem und Sabine schließe ich mich vollumfänglich an.
Halte ich nicht für hinreichend. Mitbedenken sollte man z.b., dass der Impfschutz nachlässt und z.B. Frankreich Boostern für Senioren ab Dezember vorschreibt, um den Impfstatus zu behahlten (s. mein Link vorher). Von Söder habe ich bereints ähnliches gehört.
Spielt das für dich keine Rolle?
:Blumen:
Meine Aussage war nicht, dass Impfungen das Allheilmittel für die Bewältigung der Pandemie sind. Ich hab z.B. nicht verstanden, warum Dänemark im Juni die Maskenpflicht im ÖV aufgehoben hat. Auch habe ich kein Verständnis für Indoorveranstaltungen mit vielen Teilnehmern. Warum man nicht mehr für Bewegung und Gewichtsreduktion geworben hat, kann ich auch nicht verstehen. In den 20 Monaten Pandemie hätten viele Menschen einiges dafür tun können, ihr Risiko zu senken, schwer zu erkranken.
Das hat aber nichts mit meiner Meinung "Höhere Impfquote -> Weniger Tote zu tun" und der Frage nach dem Umkehrschluss zu tun.
sabine-g
10.11.2021, 09:28
Das hat aber nichts mit meiner Meinung "Höhere Impfquote -> Weniger Tote zu tun" und der Frage nach dem Umkehrschluss zu tun.
Das ist auch nicht deine Meinung sondern ein Tatsache.
Klugschnacker
10.11.2021, 09:31
Dem und Sabine schließe ich mich vollumfänglich an.
Dann bitte ich Euch um Hilfe. Macht doch mal eine Liste von Standpunkten, die hier Eurer Meinung nach künftig zensiert werden sollten. Dann hätten wir objektive Kriterien, an denen sich der Moderator orientieren kann.
In einem ersten Schritt müssen sich Sabine, Stefan und Du über diese Liste einigen. Das sollte ja nicht schwer sein, schließlich seid ihr vollumfänglich derselben Meinung.
Als Beispiel lege ich mal vor:
1. "Ich muss mich nicht impfen lassen, wenn ich nicht will."
:Blumen:
spanky2.0
10.11.2021, 09:44
Dem und Sabine schließe ich mich vollumfänglich an.
Ich schließe mich Arne's Meinung zu Schwarzfahrer an und finde auch, dass er seine Standpunkte/Gedanken zumindest immer sachlich (und oft sehr ausführlich ;) ) argumentiert.
Im Gegenzug wird er aber sehr oft persönlich angegangen oder sogar diffamiert.
Und jetzt?
Ob man seiner Meinung seiner muss, ist dabei eine ganz andere Sache. Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es in erster Linie um die Diskussionkultur hier und den Umgang mit- und untereinander.
Dann bitte ich Euch um Hilfe. Macht doch mal eine Liste von Standpunkten, die hier Eurer Meinung nach künftig zensiert werden sollten.
Eine Zensur war nicht meine Forderung!
Nach Zensur schreie ich nur, wenn man mir mit einer Schlägertruppe der US-Army droht oder mich unbegründet persönlich beleidigt.
Bevor wir die Liste diskutieren, möchte ich noch auf Eure Antworten, Arne und Tandem, eingehen.
Vermutlich war meine Aussage tatsächlich zu extrem formuliert.
Edit:
Wenn "Impfen" nicht der optimale Weg ist....
Was sollten wir dann tun ? Vorschläge ?
Testen ?
Ist das Kind da nicht schon in den Brunnen gefallen ?
Reicht das um die Ansteckungsrate soweit zu reduzieren (in dem Zeitraum zwischen Übertragung und Testergebnis)
Ich bin irgendwie schockiert, wie hier täglich neue Rekord-Werte gemeldet werden.
100% gegenüber der Vorwoche.
Und irgendwie scheint es keine Sau zu interessieren.
Drosten mahnt, wie üblich.
Die Regierung ist unschlüssig, weil ja niemand den ersten Stein werfen will.
Grad jetzt wo man frisch gewonnen hat.
Es traut sich niemand das Wort "Lockdown" auszusprechen.
Obwohl doch eigentlich klar ist, wenn man jetzt nicht umgehend sinnvolle Maßnahmen anzieht, dass uns Weihnachten um die Ohren fliegt.
An 'nem gewissen Punkt ist man gezwungen im größeren Stil zu handeln.
Hatten wir nicht letztes Jahr zu Weihnachten darüber geredet, dass man "früher hätte reagieren sollen"... und jetzt hat man das alles vergessen ???
Verstehe ich Dich richtig? Was für Dich der optimale Weg ist, bezeichnest Du gegenüber Andersdenkenden als Kompromiss?
Mal ein Beispiel aus einem anderen Lebensbereich: Unser Fleischkonsum trägt einen erheblichen Teil zum Klimawandel bei. Ich kann Dir objektiv beweisen, dass es viele Vorteile hätte, wenn wir den Konsum tierischer Produkte um 95% verringern würden: Weniger Treibhausgase, bessere Gesundheit, größere globale Verteilungsgerechtigkeit, humanere Ethik.
Angenommen, ich würde mit objektiven Belegen für diese Behauptung mit Euch in eine Diskussion einsteigen: Würden sich dann alle meiner Meinung anschließen? Schließlich habe ich ja Beweise. Oder gäbe es eine Kontroverse zwischen unterschiedlichen Standpunkten?
Ich denke, dass letzteres der Fall ist. Obwohl ich Beweise vorgelegt habe. So ist das nunmal.
:Blumen:
Bei dem Beispiel muss ich dir leider widersprechen.
Mir sind als "Fleischesser" diese Argumente durchaus bekannt und ich halte sie für schlüssig und richtig.
Auch aufgrund dieser Argumente habe ich persönlich meinen Fleischkonsum reduziert, ernähre mich aber trotzdem bei weitem nicht vegetarisch.
Warum ist das so: aus purem Egoismus. Mir schmeckt halt ein frisch gegrilltes Rindersteak verdammt gut.
Jetzt versuche ich mal den Schwenk zu dem User Schwarzfahrer.
Er würde seinen Fleischkonsum nie mit Egoismus begründen sondern immer wieder teils hanebüchene Argumente bringen und versuchen deine objektiven Belege zu diskreditieren.
Und dies immer und immer wieder ganz egal wie gut und richtig deine Argumente auch sind.
Für mich ist das halt nur bedingt eine Bereicherung :Blumen:
...
Wegen Impfverweigerern wie Schwarzfahrer stehen wir da wo wir jetzt sind.
Aloha,
bei mir ist das Glas (IMMER) halbvoll.
Denn positiver Aspekt der aktuellen Situation in meiner Region:
Ich hatte auf der Zielgeraden nach Cozumel die letzten Tage eine komplett freie 50 Meterbahn inmitten der 550.000 Einwohner City!!!
Könnte an der Offseason liegen...
Oder daran, dass meine (ungeimpften) Sportkameraden aktuell alle an diesem (bissl Schnupfen - O-Ton vor den Infektionen) COVID-19 laborieren.
Das gesamte Spektrum von akuten Fälle mit Krankenhaus bis hin zu Langzeitschäden, die immer noch auf dem Weg von Haustür zu Auto komplett ausser Atem kommen und an unseren Athletenlifestyle auf absehbare Zeit nicht mehr teilhaben können.
Einsame Schwimmbahn-Grüße aus der Lausitz,
Booster-Flachy aus der heute wahrscheinlich die 1000-er Marke knackenden Inzidenzregion
46868
Schwarzfahrer
10.11.2021, 10:04
Das hat aber nichts mit meiner Meinung "Höhere Impfquote -> Weniger Tote zu tun" ....
Das ist auch nicht deine Meinung sondern ein Tatsache.
Daß das eine Tatsache ist, ist auf Grund der aktuellen Summenzahlen aus verschiedenen Ländern plausibel. Daß der Zusammenhang aber nicht ganz trivial und einfach ist (und möglicherweise nicht in die Zukunft extrapolierbar), deutet sich leider zunehmend an.
Die Welt hat unter dem Titel Hohe Impfquote = niedrige Inzidenz? Das Baden-Baden-Paradox bricht diese Logik (https://www.welt.de/wirtschaft/plus234679332/Hohe-Impfquote-niedrige-Inzidenz-Das-Baden-Baden-Paradox-bricht-diese-Logik.html) schon bearbeitet, (leider inzwischen Bezahlschranke). Baden-Baden hat z.B. mit der höchsten Impfquote bundesweit auch eine der höchsten Inzidenzen.
Ein Teil der Information daraus ist in Increases in COVID‑19 are unrelated to levels of vaccination across 68 countries and 2947 counties in the United States (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8481107/pdf/10654_2021_Article_808.pdf) zusammengefasst. Offenbar ist die Korrelation schwach, und wohl durch viele andere Faktoren abgeschwächt. Niedrige Inzidenzen finden sich in allen Impfquotenbereichen von 10 bis 80 %, höchste Inzidenzen bei 10, 40 und 72 %.
Auch gibt es Länder, wo stark steigende Inzidenzen bisher nur zu gering steigenden Sterbezahlen führen (GB, DK), in anderen steigen die Sterbezahlen im Verhältnis deutlich stärker an (HU, DE). Gute Gründe dafür zu verstehen wäre sicher von Nutzen.
Bevor man zu sehr auf ein Pferd setzt (mit allen möglichen Kollateralproblemen), kann es sich lohnen, zu verstehen, warum nicht alles so einfach korreliert, wie man es erwarten würde - und suchen, ob es vielleicht stärkere Hebel geben könnte.
Ich weiß, es ist nicht messbar und mit Zahlen belegbar. Aber wie viele lassen sich nicht impfen,
- weil der Wendler sagt, dass sie dann spätestens Ende des Jahres tot sind?
- weil sie Angst um die weitere Zeugungsfähigkeit haben?
- weil der Bruder vom Kollegen seiner Schwägerin neulich von einem erzählt hat, der auf dem Weg zur Impfung bei einem Autounfall gestorben ist?
- Liste ließe sich fortsetzen
Querdenken wirkt - leider :-(
Sind das legitime Gründe, die gegen eine Impfung sprechen?
Würden wir heute besser dastehen, wenn die Leute auf die Wissenschaft hören würden statt unreflektiert jeden Querdenker*innen Mist aufzusaugen?
Ich finde die von dir aufgezählten Gründe für mich nicht nachvollziehbar. Kenne auch niemanden der sich aus so abstrusen Gründen nicht impfen lässt.
Stillen der Kinder ist eher das Ding in meinem Umfeld.
Und bei einigen leider aus Skepsis entstandene Trotz ohne wirklichen Grund.
sabine-g
10.11.2021, 10:10
Dann bitte ich Euch um Hilfe. Macht doch mal eine Liste von Standpunkten, die hier Eurer Meinung nach künftig zensiert werden sollten. Dann hätten wir objektive Kriterien, an denen sich der Moderator orientieren kann.
In einem ersten Schritt müssen sich Sabine, Stefan und Du über diese Liste einigen. Das sollte ja nicht schwer sein, schließlich seid ihr vollumfänglich derselben Meinung.
Als Beispiel lege ich mal vor:
1. "Ich muss mich nicht impfen lassen, wenn ich nicht will."
Das finde ich total albern.
Ich habe gestern Report München geschaut, hier in der ARD Mediathek (https://www.ardmediathek.de/video/report-muenchen/report-muenchen-vom-9-november-2021/das-erste/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL3JlcG9ydCBtw7xuY2hlbi9hZT Q1MWYzOS1iMmU1LTQ2NzAtODRhMy1mMDIzNzJkNWE4NTA/)
Man überlegt ob man Patienten ab 60 Jahren überhaupt noch an die Herz-Lungen Maschine anschließt.....
85% der Patienten die dort auf Intensiv liegen müssten dort nicht sein wenn sie geimpft wären
97% ringen um ihr Leben
99% der Toten sind ungeimpft
Und jetzt kommen Schwurbler wie Herr Schwarzfahrer und wissen alles besser.
Da kann man schon verstehen dass dem einen oder anderen die Hutschnur platzt.
...
Das hat aber nichts mit meiner Meinung "Höhere Impfquote -> Weniger Tote zu tun" und der Frage nach dem Umkehrschluss zu tun.
Ich zweifel diese Logik und den Umkehrschluss nicht an. Lediglich ist mir die Logik zu einfach.
Als ich mich im Frühling zum 1. Mal habe impfen lassen, ging ich davon aus, dass dies ein einmaliges Ereignis sein wird. Jetzt zeichnet sich in meinen Augen eine baldige 3. Impfung für mich ab. In Israel plant man z.T. schon die 4.
Legitime Aufrufe wie "Lasst euch impfen" sollte man präzisieren zu "Lasst euch wieder impfen". In F verfällt der Impfstatus für Senioren ab Dezember.
Das ist für mich eine neue Situation, die du in deiner Logik überhaupt nicht betrachtest.
Insofern ist deine Logik möglicherweise korrekt, bringt mir persönlich zur Entscheidungsfindung aber nicht genug.
:Blumen:
(wenn andere das anders sehen, ist das ok. Ich lege lediglich meine Einstellung dar)
sabine-g
10.11.2021, 10:13
Ich bin für eine Impfpflicht. Wer sich nicht impfen lässt sollte starken Einschränkungen in Kauf nehmen müssen.
Allerhöchstens einkaufen sollte erlaubt sein.
Am besten noch zu anderen Zeiten wie Geimpfte.
provokativ und überspitzt formuliert
Klugschnacker
10.11.2021, 10:13
Warum ist das so: aus purem Egoismus. Mir schmeckt halt ein frisch gegrilltes Rindersteak verdammt gut.
Jetzt versuche ich mal den Schwenk zu dem User Schwarzfahrer. Er würde seinen Fleischkonsum nie mit Egoismus begründen sondern immer wieder teils hanebüchene Argumente bringen und versuchen deine objektiven Belege zu diskreditieren.
Demnach wäre der Unterschied zwischen Dir und Schwarzfahrer nicht der Standpunkt selbst, sondern dessen Begründung: Bei Dir selbst sei es Egoismus, bei Schwarzfahrer jedoch Überzeugung (die Dir borniert erscheint). Richtig?
:Blumen:
tandem65
10.11.2021, 10:16
Daß der Zusammenhang aber nicht ganz trivial und einfach ist (und möglicherweise nicht in die Zukunft extrapolierbar), deutet sich leider zunehmend an.
Daß es außer der Impfquote noch andere Faktoren gibt zweifelt doch eben genau niemand an. Ist es denn Deiner Meinung nach zuverlässig so daß in Baden-Baden die Inzidenz niedriger wäre bei, ich werfe mal 20% Impfquote?
Und ganz sicher gibt es kein Modell daß 100% zuverlässig die Zukunft darstellt. Das deutet sich nicht erst seit Corona an und ist ein wirklich schwaches Argument.
Bei allen Beweg-Gründen frage ich mich immer wieder nach der Verhältnismäßigkeit.
Die Argument pro Impfung durch %Zahlen im Krankenhaus <-> die Argumente contra Impfung (füge beliebige Argumente ein)
Im Business-Englisch nennt man das glaube ich "low hanging fruits".
El Stupido
10.11.2021, 10:17
Ich finde die von dir aufgezählten Gründe für mich nicht nachvollziehbar. Kenne auch niemanden der sich aus so abstrusen Gründen nicht impfen lässt.
Stillen der Kinder ist eher das Ding in meinem Umfeld.
Und bei einigen leider aus Skepsis entstandene Trotz ohne wirklichen Grund.
Es ist nun mal aber gerade kein besonders guter Zeitpunkt für "Trotz".
Und den Stillenden in deinem Umfeld kannst du ja vielleicht mal diesen Link schicken:
https://www.rki.de/DE/Content/Kommissionen/STIKO/Empfehlungen/PM_2021-09-10.html#:~:text=Nach%20eingehender%20Beratung%20un d%20Bewertung,Stillenden%20mit%20zwei%20Dosen%20ei nes
ritzelfitzel
10.11.2021, 10:17
Ich bin für eine Impfpflicht. Wer sich nicht impfen lässt sollte starken Einschränkungen in Kauf nehmen müssen.
Allerhöchstens einkaufen sollte erlaubt sein.
Am besten noch zu anderen Zeiten wie Geimpfte.
provokativ und überspitzt formuliert
+1
Das wäre ja eigentlich noch eine softe Variante der Impfpflicht. Also keine Strafen bei Verweigerung. Damit haben Ungeimpfte ja weiterhin ihre ach so wichtige individuelle Freiheit bzw Wahl.
Ich bin für eine Impfpflicht. Wer sich nicht impfen lässt sollte starken Einschränkungen in Kauf nehmen müssen.
Allerhöchstens einkaufen sollte erlaubt sein.
Am besten noch zu anderen Zeiten wie Geimpfte.
provokativ und überspitzt formuliert
Dann pass auf, dass du deinen Impfstatus immer aktuell hälst, sonst stehst du irgendwann am Supermarkt und wirst nicht reingelassen :Cheese:
Die Diskussion um Schwarzfahrer ist ein schönes Spiegelbild unser Gesellschaft. Lange Zeit fand ich die meisten seiner Beiträge klasse, weil er sachlich und unaufgeregt ein Weltbild darlegte, dass in einigen Bereichen nicht meines ist und auch nicht das meiner Bekannten.
Der Aufschrei, den er hier häufig im links-liberalen Lager erzeugt hat, entspricht der gängigen, aktuellen Empörungs-Hysterie und der immer schlimmer werdenden Cancel Culture. Grausam.
Die letzte Zeit lese ich zumindest seine Ausführungen zu Corona nicht mehr. Ob er es damit wirklich ernst meint oder nur noch provozieren will - keine Ahnung. Dass er aber das schreibt was er schreibt ist ganz erheblich auf die Ober-Empörten hier im Forum zurück zu führen.
So wie in diesem Mikro-Kosmos läuft es leider auch da draußen.
pepusalt
10.11.2021, 10:24
Oder daran, dass meine (ungeimpften) Sportkameraden aktuell alle an diesem (bissl Schnupfen - O-Ton vor den Infektionen) COVID-19 laborieren.
Das gesamte Spektrum von akuten Fälle mit Krankenhaus bis hin zu Langzeitschäden, die immer noch auf dem Weg von Haustür zu Auto komplett ausser Atem kommen und an unseren Athletenlifestyle auf absehbare Zeit nicht mehr teilhaben können.
46868
Heftig.
Auf diesen albernen (Danke Sabine) Diskurs um Schwurbler schwarzfahrer werde ich echt nicht mehr eingehen. so wie die hasstriefenden Tiraden vom Körbel und der Michel steht sowieso auf der Liste. Irgendwann ist es genug mit guten Willen zur Auseinandersetzung.
Thomas W.
10.11.2021, 10:26
Das hat aber nichts mit meiner Meinung "Höhere Impfquote -> Weniger Tote zu tun" und der Frage nach dem Umkehrschluss zu tun.
Mich würde interessieren, wie viele Impfgegner Du bisher davon überzeugt hast sich impfen zu lassen ?
Wie effizient ist Deine Argumentationskette auf dem Weg zu Deinem Ziel einer hohen Impfquote?
Grundsätzlich fände ich ja die Devise "Wer die Impfung nicht will, soll halt die Krankheit probieren" ganz in Ordnung, das entspräche der achsowichtigen Selbstbestimmung und böse gesagt auch einem gewissen Teil Intelligenzdarwinismus, dumm nur, dass es halt ganz offensichtlich zuviele auf einmal mit der Krankheit probieren und damit die Krankenhäuser überrennen und überfordern.
Klugschnacker
10.11.2021, 10:29
Auf diesen albernen (Danke Sabine) Diskurs um schwarzfahrer werde ich echt nicht mehr eingehen.
Gut. Dass es albernerweise keine Impfpflicht gibt hast Du aber mitbekommen? :)
+1
Das wäre ja eigentlich noch eine softe Variante der Impfpflicht. Also keine Strafen bei Verweigerung. Damit haben Ungeimpfte ja weiterhin ihre ach so wichtige individuelle Freiheit bzw Wahl.
Interessant.... darf ich fragen, ob dir Strafen vorschweben und wenn ja, welche?
:Blumen:
pepusalt
10.11.2021, 10:31
Gut. Dass es albernerweise keine Impfpflicht gibt hast Du aber mitbekommen? :)
Ich habe den Beitrag noch editiert.
sabine-g
10.11.2021, 10:33
Interessant.... darf ich fragen, ob dir Strafen vorschweben und wenn ja, welche?
Ausschluss vom öffentlichen Leben.
kein Schwimmbad, Theater, Restaurant, Museum, Stadion, Baumarkt, Bahnfahren ( höchstens als Schwarzfahrer - schöner Wortwitz, haha), Hotel, etc.
Demnach wäre der Unterschied zwischen Dir und Schwarzfahrer nicht der Standpunkt selbst, sondern dessen Begründung: Bei Dir selbst sei es Egoismus, bei Schwarzfahrer jedoch Überzeugung (die Dir borniert erscheint). Richtig?
:Blumen:
Der Unterschied ist ganz einfach:
Roini ist sich bewusst, dass er entgegen wissenschaftlicher Erkenntnisse mit dem Fleischkonsum nichts gutes tut.
Schwarzfahrer verdreht dagegen wissenschaftliche Erkenntniss, um damit seine eigene Meinung zu rechtfertigen.
Schwarzfahrer ist der Meinung, dass er sich aufgrund seiner medizinischen Vorgeschichte besser nicht impfen sollte. Das ist seine persönliche Einschätzung und das ist auch absolut in Ordnung. Was aber nicht tolerabel ist, ist dass er ständig wissenschaftliche Erkenntnisse verdreht und in Zweifel zieht, um mit diesem Strohhalm seine Meinung zu rechtfertigen (was erstens nicht mögllich ist, und zweitens auch nicht nötig ist, da es eine individuelle und persönliche Einschätzung ist). Seine Meinung hat er hier schon mehrfach kund getan und das wird als solche auch sicher von den meisten akzeptiert. Das hundertfache wiederholen von verdrehten Tatsachen ist aber absolut überflüssig und führt nur immer weiter in die Sackgasse.
tandem65
10.11.2021, 10:34
Interessant.... darf ich fragen, ob dir Strafen vorschweben und wenn ja, welche?
:Blumen:
Ich denke schon daß Du fragen darfst. ;) :Blumen: Arne?:Lachen2:
deralexxx
10.11.2021, 10:36
Ich zweifel diese Logik und den Umkehrschluss nicht an. Lediglich ist mir die Logik zu einfach.
Als ich mich im Frühling zum 1. Mal habe impfen lassen, ging ich davon aus, dass dies ein einmaliges Ereignis sein wird. Jetzt zeichnet sich in meinen Augen eine baldige 3. Impfung für mich ab. In Israel plant man z.T. schon die 4.
Legitime Aufrufe wie "Lasst euch impfen" sollte man präzisieren zu "Lasst euch wieder impfen". In F verfällt der Impfstatus für Senioren ab Dezember.
Das ist für mich eine neue Situation, die du in deiner Logik überhaupt nicht betrachtest.
Insofern ist deine Logik möglicherweise korrekt, bringt mir persönlich zur Entscheidungsfindung aber nicht genug.
:Blumen:
(wenn andere das anders sehen, ist das ok. Ich lege lediglich meine Einstellung dar)
Naja das ist dann aber eben eine Fehleinschätzung, von dir (bzw nicht nur von dir, andere sahen das ja genauso). Es war und ist eben nicht möglich, Prognosen zu machen, ob der Impfschutz jetzt 10 Jahre hält bei einem Impfstoff der gerade 1 Jahre auf dem Markt ist bei einer Krankheit die bald erst den zweiten Geburtstag haben wird.
Ich nehme schon wahr, dass wenn Politiker Dinge als "absolut" bezeichnen, oder "nie mehr", dass sie drauf festgenagelt werden und wehe dem, die Grundlage der Aussage ändert sich (sei es Wissensgewinn oder eben Änderung der Situation).
Wenn der Politiker sich aber nicht drauf festlegt, wird vorgeworfen, er / sie rede zu schwammig.
Mit dem damaligen Stand war man von 1-2 Impfungen je Impfstoff ausgegangen um vorerst einen Schutz zu erzielen der 6-12 Monate stabil ist. Die Langzeiterfahrungen macht die wissenschaftliche Community jetzt, dass man nachlegen sollte. Hätte man immer weiter und immer mehr auf noch mehr Daten gepocht bis man die Erfahrung hat, wären entweder sehr viele Leute gestorben, wir hätten mehr soziale Isolation gebraucht (ob aus Vernunft oder mit Regeln) oder Menschen hätten sich noch mehr an Masken gehalten.
Jetzt sind wir in einer Situation in der die Zahlen durch die Decke gehen, die Prognosen, die vor ein paar Wochen noch als Panikmache abgestempelt wurden treffen ein.
Der Unterschied ist ganz einfach:
Roini ist sich bewusst, dass er entgegen wissenschaftlicher Erkenntnisse mit dem Fleischkonsum nichts gutes tut.
Schwarzfahrer verdreht dagegen wissenschaftliche Erkenntniss, um damit seine eigene Meinung zu rechtfertigen.
Schwarzfahrer ist der Meinung, dass er sich aufgrund seiner medizinischen Vorgeschichte besser nicht impfen sollte. Das ist seine persönliche Einschätzung und das ist auch absolut in Ordnung. Was aber nicht tolerabel ist, ist dass er ständig wissenschaftliche Erkenntnisse verdreht und in Zweifel zieht, um mit diesem Strohhalm seine Meinung zu rechtfertigen (was erstens nicht mögllich ist, und zweitens auch nicht nötig ist, da es eine individuelle und persönliche Einschätzung ist). Seine Meinung hat er hier schon mehrfach kund getan und das wird als solche auch sicher von den meisten akzeptiert. Das hundertfache wiederholen von verdrehten Tatsachen ist aber absolut überflüssig und führt nur immer weiter in die Sackgasse.
Wollte gerade ganz ähnlich antworten und spare mir das jetzt aufgrund deiner Ausführung die recht genau meine Einstellung wiedergibt :Blumen:
Vielleicht noch kurz zur Ergänzung: ähnlich verlaufen halt auch die Diskussionen mit dem User beim Thema Klimawandel und Rechtsruck.
Auf Dauer ist das recht ermüdend.
sabine-g
10.11.2021, 10:42
Vielleicht noch kurz zur Ergänzung: ähnlich verlaufen halt auch die Diskussionen mit dem User beim Thema Klimawandel und Rechtsruck.
Auf Dauer ist das recht ermüdend.
Jetzt kann man froh sein dass er sich nahezu komplett auf die Rubrik "Politik, Religion & Gesellschaft" beschränkt.
Vielleicht aber würde eine Beteiligung an Diskussionen über das eigentliche Thema in diesem Forum auflockernd wirken.
pepusalt
10.11.2021, 10:43
Leopoldina DIVI Marburger Bund und Lauterbach sprechen klar es ausForderungen für Impfpflicht in bestimmten Berufen und 2G (https://www.tagesschau.de/inland/corona-leopoldina-impfpflicht-101.html)
Angesichts der steigenden Infektionszahlen seien jetzt "Impfpflichten für Multiplikatoren" notwendig, sagte Leopoldina-Präsident Gerald Haug dem "Spiegel". Dazu zählten nicht nur Pflegerinnen und Pfleger, sondern auch Lehrpersonal und weitere Berufsgruppen mit viel Kontakt zu anderen Menschen.
Rieker in der FAZ (https://www.faz.net/aktuell/politik/leopoldina-wissenschaftler-fordern-corona-impfpflicht-und-2g-17627101.html):
Die parteilose Oberbürgermeisterin bezeichnete 2G als „letzten Schritt vor einer Impfpflicht“. Eine solche allgemeine Pflicht werde wohl kommen müssen, sollten sich nicht mehr Menschen für eine Impfung entscheiden. „Ich fürchte, dass wenn wir bis Weihnachten keinen richtigen Schub bei der Impfquote haben, werden wir über eine Impfpflicht für alle diskutieren müssen. Es kann ja jetzt nicht auf Dauer so weitergehen mit den Einschränkungen in unserem Leben."
......
Und auch wenn es manche falsch verstehen: mir geht es nicht darum, Recht zu haben, sondern um die Notwendigkeit, "Alternativloses" zu hinterfragen, immer auf der Suche nach einem eventuell möglichen besseren, effektiveren Ansatz. Das dürfte der Forscher in mir sein: ich komme in meinem Beruf auch nur weiter, wenn ich Vorhandenes, auch Autoritäten, wiederholt in Frage stelle und überprüfe.
......
Hier liegt meiner Ansicht nach eine falsche Einschätzung bis Selbstüberschätzung von Dir vor, indem Du bekannten Wissenschaftlern, seien es Virologen oder jeweils auch Klimaforschern, eben Autoritäten ihres Faches, damit indirekt unterstellst, sie würden nicht selbst auch kritisch an ihre Befunde und die der KollegInnen herangehen.
Ausserdem würde ich mir selbst nicht zutrauen, das inhaltliche Grundlagenwissen eines anderen Faches infrage zu stellen, was Du sowohl beim Klima wie bei der Virologie tust. Es handelt sich ja jeweils nicht um Minifragen einer MiniDiss. Aber man kann natürlich jedes Lehrbuch mit Tausend Fragezeichen versehen. Damit machst Du es anderen in der Diskussion halt sehr schwer, Deine Ansichten zu verstehen, weil Menschen statt Fragezeichen lieber Antworten wollen, wo sie solche in den Fachlehrbüchern durchaus finden.
Sehr wohl betrachte ich selbst sehr kritisch die ökonomischen bis politischen Verflechtungen und Interessen, denen der Wissenschaftsbetrieb unterliegt und dessen Einfluss - schliesslich steht er nicht über oder ausserhalb der Gesellschaft - , finde aber, das sollte man vom Erkenntnischarakter der Wissenschaften sauber und strikt trennen.
Schwarzfahrer
10.11.2021, 10:44
Das finde ich total albern.
Ich habe gestern Report München geschaut, hier in der ARD Mediathek (https://www.ardmediathek.de/video/report-muenchen/report-muenchen-vom-9-november-2021/das-erste/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL3JlcG9ydCBtw7xuY2hlbi9hZT Q1MWYzOS1iMmU1LTQ2NzAtODRhMy1mMDIzNzJkNWE4NTA/)
...
99% der Toten sind ungeimpft
Und jetzt kommen Schwurbler wie Herr Schwarzfahrer und wissen alles besser.
Da kann man schon verstehen dass dem einen oder anderen die Hutschnur platzt.
zu den 99 % der ungeimpften Toten sollten die Autoren mal in den aktuellen RKI Wochenbericht schauen (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2021-11-04.pdf?__blob=publicationFile), Seite 21 unten: KW 40 -43: Verstorbene 46 + 735 (U60 + Ü60), davon vermutliche Impfdurchbrüche 6 + 316. Macht ca. 59 % verstorbene Ungeimpfte. Überproportional viel im Vergleich mit Geimpften, ohne Frage. Aber von 99 % sehr weit weg. Warum muß man mit falschen Zahlen Stimmung machen, warum nicht mit den echten Zahlen gute Argumente begründen?
Mich würde interessieren, wie viele Impfgegner Du bisher davon überzeugt hast sich impfen zu lassen ?
Wie effizient ist Deine Argumentationskette auf dem Weg zu Deinem Ziel einer hohen Impfquote?
Mit meiner Argumentationskette habe ich LidlRacer verteidigt. Sie taugt für ein Streitgespräch mit einem überzeugten Impfgegner auf der Strasse (Menschen, die mit Körbel vergleichbar sind und für die Fakten und Wissenschaft nicht zählen), den man sowieso nicht überzeugen kann.
In meinem Freundes- und Bekanntenkreis und in meiner Familie gibt es keine Impfgegner.
Klugschnacker
10.11.2021, 10:50
Vielleicht noch kurz zur Ergänzung: ähnlich verlaufen halt auch die Diskussionen mit dem User beim Thema Klimawandel und Rechtsruck. Auf Dauer ist das recht ermüdend.
Ich meine das jetzt ganz freundlich: :Blumen:
Kaufe Dir mal eine Bildzeitung. Dort wird maßgeblich der Stuss unter’s Volk gebracht. Oder bei Telegram. Oder auf Facebook. Nicht hier im Forum von Leuten, die ihre Meinung sachlich äußern und zur Diskussion stellen. Ich halte es für unfair und falsch, Schwarzfahrer stellvertretend für das anzugreifen, was einem in der öffentlichen Debatte völlig zurecht auf den Sack geht.
zu den 99 % der ungeimpften Toten sollten die Autoren mal (Link (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2021-11-04.pdf?__blob=publicationFile))...Warum muß man mit falschen Zahlen Stimmung machen, warum nicht mit den echten Zahlen gute Argumente begründen?
Seite 22
Geschätzte Impfeffektivität gegen weitere COVID-19-assoziierte Endpunkte für den Zeitraum der letz-
ten vier Wochen (40.-43. KW):
- Schutz vor Hospitalisierung: ca. 89 % (Alter 18-59 Jahre) bzw. ca. 85 % (Alter ≥60 Jahre)
- Schutz vor Behandlung auf Intensivstation: ca. 94 % (Alter 18-59 Jahre) bzw. ca. 90 % (Alter
≥60 Jahre)
- Schutz vor Tod: ca. 92 % (Alter 18-59 Jahre) bzw. ca. 86 % (Alter ≥60 Jahre)
Schwarzfahrer
10.11.2021, 10:58
Hier liegt meiner Ansicht nach eine falsche Einschätzung bis Selbstüberschätzung von Dir vor, indem Du bekannten Wissenschaftlern, seien es Virologen oder jeweils auch Klimaforschern, eben Autoritäten ihres Faches, damit indirekt unterstellst, sie würden nicht selbst auch kritisch an ihre Befunde und die der KollegInnen herangehen. Nach meiner Beobachtung tun sie das leider immer seltener. Auch in der Wissenschaft (gerade bei Corona und Klima) macht sich ein ähnlicher Stil breit, wie es hier im Forum praktiziert wird. Kritische Kollegen werden nur allzu oft diffamiert oder abgewunken mit dem "Konsens"-Argument, statt ihre Ansätze zu diskutieren, um gemeinsam weiterzukommen. Und genau auf solche Themen schaue ich genauer hin.
Ausserdem würde ich mir selbst nicht zutrauen, das inhaltliche Grundlagenwissen eines anderen Faches infrage zu stellen, was Du sowohl beim Klima wie bei der Virologie tust. Nein, ich sehe einen großen Unterschied zwischen Grundlagenwissen und daraus abgeleiteten Arbeitshypothesen bzw. Schlußfolgerungen für Handlungsempfehlungen. Mich bewegen die letzteren beiden Kategorien, weil die nie alternativlos sind und es m.M.n. auch nie sein dürfen. Und wo ich Grundlagenwissen nicht beurteilen kann, muß ich auch Wissenschaftlern mit sehr unterschiedlichen Meinungen das gleiche Grundlagenwissen und Kompetenz zugestehen.
[URL="https://www.rki.de/DE/..."]i
Oder auch mal ganz ohne Zahlen, in einfachen Worten, Seite vier:
Das Robert Koch-Institut schätzt die Gefährdung für die Gesundheit der nicht oder nur einmal geimpften Bevölkerung in Deutschland insgesamt als sehr hoch ein.
Für vollständig Geimpfte wird die Gefährdung als moderat, aber aufgrund der steigenden Infektionszahlen ansteigend eingeschätzt.
sabine-g
10.11.2021, 11:00
Ich halte es für unfair und falsch, Schwarzfahrer stellvertretend für das anzugreifen, was einem in der öffentlichen Debatte völlig zurecht auf den Sack geht.
Ich nicht.
Weil: Er stellt im Prinzip alle wissenschaftlichen Erkenntnisse in Frage, verdreht alle Zahlen, widerspricht Virologen .... die Liste ist nicht vollständig.
Es macht die Sache nicht besser wenn versucht wird den Anschein zu erwecken die Diskussion würde auf sachliche Art und Weise geführt.
Für mich wirkt das Ganze sehr perfide.
Ich meine das jetzt ganz freundlich: :Blumen:
Kaufe Dir mal eine Bildzeitung. Dort wird maßgeblich der Stuss unter’s Volk gebracht. Oder bei Telegram. Oder auf Facebook. Nicht hier im Forum von Leuten, die ihre Meinung sachlich äußern und zur Diskussion stellen. Ich halte es für unfair und falsch, Schwarzfahrer stellvertretend für das anzugreifen, was einem in der öffentlichen Debatte völlig zurecht auf den Sack geht.
Ganz freundlich zurück: ich habe mir noch nie eine Bildzeitung gekauft und werde dies auch weiterhin so handhaben.
Wir haben da halt zu dem User eine unterschiedliche Wahrnehmung und das kann ich auch akzeptieren.
Für seine generelle Sachlichkeit habe ich ihn ja auch schon ausdrücklich gelobt.
Inhaltlich strotzen halt seine Beiträge nur so vor Ignoranz (meiner Meinung nach).
Ist jetzt aber auch genug offtopic :Blumen:
Schwarzfahrer
10.11.2021, 11:18
Seite 22
Geschätzte Impfeffektivität gegen weitere COVID-19-assoziierte Endpunkte für den Zeitraum der letz-
ten vier Wochen (40.-43. KW):
- Schutz vor Hospitalisierung: ca. 89 % (Alter 18-59 Jahre) bzw. ca. 85 % (Alter ≥60 Jahre)
- Schutz vor Behandlung auf Intensivstation: ca. 94 % (Alter 18-59 Jahre) bzw. ca. 90 % (Alter
≥60 Jahre)
- Schutz vor Tod: ca. 92 % (Alter 18-59 Jahre) bzw. ca. 86 % (Alter ≥60 Jahre)
Ja, das sind auch sinnvolle Zahlen-Argumente, im Gegensatz zu der zitierten Sendung.
Ich persönlich schaue mir gerne zu den o.g. relativen Risikoänderungen auch die absoluten Risikowerte an. Grob überschlagen heißen die Zahlen von Seite 21 auch für meine Altersklasse: ungeimpft ein Sterberisiko an Corona von ca. 1:22.000 über ein Jahr hochgerechnet, geimpft 1:290000, also ein Faktor 13 geringer - allerdings auf einem insgesamt niedrigen Niveau. Mein persönlicher Vergleich ist allerdings auch etwas individuell: ich habe bei meiner (nicht akut notfallmäßigen) Herz-OP ein Sterberisiko von ca. 1:50 in Kauf genommen. Da sieht man geringere Risiken viel gelassener.
Dei Überlastung des Gesundheitssystems ist da für mich das größere Problem. In dem Kontext frage ich mich immer, was andere Länder mit um Faktoren weniger Intensivbetten aber ähnlichen oder sogar höheren Fallzahlen (z.B. Ungarn) anders machen, daß dort das System auch nicht kollabiert, sondern auch nur ähnlich kritisch klingt, wie bei uns.
Dei Überlastung des Gesundheitssystems ist da für mich das größere Problem. In dem Kontext frage ich mich immer, was andere Länder mit um Faktoren weniger Intensivbetten aber ähnlichen oder sogar höheren Fallzahlen (z.B. Ungarn) anders machen, daß dort das System auch nicht kollabiert, sondern auch nur ähnlich kritisch klingt, wie bei uns.
Erklärst du uns dann bitte, was dort anders gemacht wird?
Er stellt im Prinzip alle wissenschaftlichen Erkenntnisse in Frage, verdreht alle Zahlen, widerspricht... .
Ich glaube, und das nehme ich ihm gar nicht so übel, da ich es von früher von mir kenne: Er widerspricht einfach aus Prinzip, und er diskutiert gerne. Das macht ein soziales Umfeld eine gewisse Zeit mit, dann sollte man die Kurve kriegen sonst kriegt man zwangsläufig ein neues soziales Umfeld.
Wie schon 100 mal gefordert: ignoriert es doch einfach. Nicht unbedingt die Ignoreliste, da sind nur Körbel und Trimichi die bewusst provozieren, man kann posts von einem bestimmten User in genau diesem einen Unterforum auch einfach mit der Macht seines Gehirns, falls vorhanden, ignorieren. Nicht den User beleidigen, nicht zum 78. Mal das selbe durchkauen, es einfach gut sein lassen.
Schwarzfahrer
10.11.2021, 11:52
Erklärst du uns dann bitte, was dort anders gemacht wird?Wenn ich es wüßte, hätte ich nicht die Frage gestellt. Es wundert mich einfach, daß ich aus solchen Ländern nicht bereits viel früher die Alarmmeldungen höre, wie sie bei uns seit Wochen zu hören sind. Wenn bei uns 10 % Corona-Patienten auf Intensiv ein Alarmzeichen sind; was machen Länder, die um Faktor 2 - 5 weniger Betten haben, und bei gleicher Inzidenz dann wohl eher 50 % Corona auf Intensiv haben müssten? Legen sie generell andere Patienten seltener auf Intensiv, oder gehen sie mit Corona anders um? Ersteres ist plausibler, denn sonst wären sie ja immer Überlastet, wenn man ähnliche Morbiditäten in der Bevölkerung annimmt.
Es muß je nach Land ein sehr großer Unterschied bestehen, nach welchen Kriterien Menschen ins Krankenhaus bzw. auf die Intensivstationen kommen. Möglicherweise gibt es auch noch unterschiede, wo wegen welcher Krankheit mehr oder weniger getan wird Ich habe mal was gelesen, daß z.B. bzgl. COPD und Asthma in den OECD-Ländern um Faktoren unterschiedliche Hospitalisierungen gibt, trotz vergleichbaren Prävalenz - sowas wäre bzgl. Corona auch interessant zu verstehen. Aber ich fürchte, da hält jedes Land seinen Umgang für alternativlos, uns schaut ungern über die Grenze (geht doch bzgl. Schulwesen doch ähnlich).
Naja das ist dann aber eben eine Fehleinschätzung, von dir (bzw nicht nur von dir, andere sahen das ja genauso). ...
Ja, durchaus! Prinzipiell bin ich so eingestellt, dass ich Personen, von denen ich glaube, dass sie Dinge besser erfassen können als ich, glaube. So glaubte ich vor einem Jahr Bundeskanzlerin Merkel, als sie noch lange vor der ersten Impfung sinngemaß sagte, dass uns noch ein paar harte Monate bevorstehen würden. Wahrscheinlich aufgrund meiner einfachen intellektuellen Fähigkeiten fasste ich im Frühling dann meine beiden Impfungen so auf, dass es dann damit gewesen sei (harte Monate + Impfungen = das war`s).
Ich lerne aber schnell dazu. So hat es sich für mich als erforglreich erwiesen, internationale Presse zu lesen und zu verfolgen, was Politiker dort machen. Denn dies schwabte früher oder später in ähnlicher oder gleicher Form auch zu uns rüber. Sei es die Einschränkungen, Impfungen, digitaler Impfausweis oder vermutlich jetzt der Booster. Das spart viel Zeit und Überraschungen. Ich kann dann quasi die Zukunft ein wenig vorhersagen.
:Blumen:
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