Vollständige Version anzeigen : Corona Virus
Lockdown Tag 1
Ich bin heute um 10:00h von der Arbeit heimgefahren (hatte in der Nacht Bereitschaftsdienst) und musste feststellen, dass (bei schönstem Wetter) die Straßen so voll waren wie selten.
Wenn ich mich an den letzten Lockdown im März erinnere, bei dem die Leute tatsächlich eine gewisse Zeit daheim geblieben waren, und die Straßen auf meinem Arbeitsweg praktisch leer waren, ist das ein Unterschied wie Tag und Nacht.
Um 10:00h fährt ja niemand an einem Montag mehr zur Arbeit, sondern wohl alle Autos, denen ich auf meinen 15km Arbeitsweg in beide Richtungen begegnet bin waren wohl zu privaten Besorgungen unterwegs. Definitiv keine Spur von "Stay-at-home" beziehungsweise generellem social distancing wie es ja von der Politik erhofft oder angedacht war Auch die Ortschaften durch die ich durchfahre waren belebter als sonst um diese Jahres- und Uhrzeit.
Natürlich sehe ich nur einen ganz kleinen Ausschnitt der Realität (den ihr gerne mit zusätzlichen Wahrnehmungen aus anderen Teilen Deutschlands ergänzen könnt), aber ich würde mich nicht wundern, wenn zwar viele Leute jetzt plötzlich wieder mehr Zeit haben (wegen geschlossener Gastronomie, angeordnetem Home-Office, Herbstferien), diese Zeit aber jetzt in den kommenden Wochen ganz anders genutzt wird, nämlich zum Shopping, für sonstige Besorgungen, Baumarkt- und Möbelhausbesuche usw.
Also tu uns (oder zumindest mir) den gefallen und geh mal Laub fegen.
Dann könnten Interessierte einfach gemütlich durch die Beträge scrollen und sich eine eigene Meinung zu den Verlinkungen bilden.
Danke.
Einfach auf die Ignore Liste.
aequitas
02.11.2020, 15:58
Ein Kommentar aus der Zeit zu den Grundrechtseinschränkungen und den möglicherweise langfristigen Folgen. Dieser Aspekt wird leider allzu oft zur Seite geschoben, da „Lebensschutz“ absolut zu sein scheint:
Allerdings hat das, was Corona uns als Gesellschaft aufgezwungen hat, gefährliche Unterströmungen, deren Auswirkungen wir jetzt noch gar nicht sehen können. Eine davon ist eben dieser Gewöhnungseffekt. Jetzt rettet er wahrscheinlich Menschenleben, aber wenn wir nicht aufpassen, könnte es sein, dass das Aussetzen von Grundrechten künftig einfacher wird. Die große Gefahr ist, dass wir beginnen, Grundrechtseinschränkungen wie Kontaktsperren und Ausgangsverbote, aber auch die offene Erwartung von Verhaltenskonformität zum grundsätzlich denkbaren Spektrum der Möglichkeiten zu zählen, mit denen auf akute Gefahrenlagen auch außerhalb von Pandemien reagiert werden kann. (https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-11/zweiter-corona-lockdown-gefahr-neue-normalitaet-ausgrenzung-minderheiten-massnahmen?utm_campaign=ref&utm_source=twitter_zonaudev_int&utm_medium=sm&wt_zmc=sm.int.zonaudev.twitter.ref.zeitde.redpost. link.sf&utm_referrer=twitter&utm_content=zeitde_redpost+_link_sf)
Bockwuchst
02.11.2020, 15:58
Danke, wertvolle Masken-Studien, die wir hier hier noch nicht hatten, soweit ich weiß. :)
Auch hochinteressant:
Ein aktueller Vortrag von Drosten, in dem er u.a. anhand von Diagrammen Zusammenhänge erläutert, die man ohne Hintergrundwissen nicht versteht, und die er im NDR-Audio-Podcast auch nicht ganz so gut rüberbringen kann.
Prof. Drosten beim "Windhorst-Abend" in Meppen zum Thema:
„Corona-Pandemie – eine Herausforderung für Wissenschaft und Politik“ (https://www.youtube.com/watch?v=q9EwA8w-jP8)
Damit zerlegt er u.a. Pseudoargumente von Finanz-Prof. Homburg, dem genau dieses Hintergrundwissen fehlt, und der deshalb daraus völlig falsche Folgerungen ableitet und mit diesen die Öffentlichkeit irreführt. Homburg tut das nicht böswillig, sondern ist von seinen Fehlschlüssen völlig überzeugt und richtet massiven Schaden damit an.
PS:
Die anschließende Fragerunde ist ebenso aufschlussreich, z.B. zur Infektiosität von Kindern.
Sehr guter Vortrag. Das beste was ich seit langem gesehen habe. Sehr eindrücklich wie er beschreibt, wie sich die Intensivstaion der Charité füllt, auch wenn man das natürlich keine unbekannten Fakten sind. Das Beispiel Argentinien als ein Land, wo die erste Welle in den WInter gefallen ist, kannte ich so noch nicht. Macht nicht so viel Mut whrlich gesagt.
Das sollte sich jeder mal reinziehen. Leider recht lang mit fast zwei Stunden. Aber absolut sehenswert, auch wenn man sich mit dem ganzen schon länger beschäftigt hat.
Trimichi
02.11.2020, 16:01
Ebendiese absoluten Nonsens-Sätze führen dazu dass manche Threads total unlesbar sind - und lassen mich und etliche andere an deiner geistigen Verfassung zweifeln.
Hier gehts um das Corona-Virus: Daten, Fakten, Theorien, Ängste, Sorgen und Meinungen.
Tatsächlich erschließt sich mir deine Motivation zur Verbreitung von Müll und Unsinn nicht - ist mir aber auch egal. Es nervt nur ziemlich.
Hier kommt dann als Hinweis immer die Blockliste. Ich habe das bisher vermieden, aber so langsam freunde ich mich mit dem Gedanken an.
Sorry an alle fürs off-topic und das Zitieren von Trimichi - never feed the Troll (again).
Ja, mag sein. Allerdings erzeugt die Staatsmeinung, die hier herrschen soll, eine Polarisierung. Meinst du nicht auch? Warum dürfen die Zahlen des RKI nicht überprüft werden? Warum darf es keine Opposition geben? Erinnert dich das vllt an etwas in der jüngeren Zeitgeschichte?
@Lidlracer. Ich lese mir deine Beiträge durch. Ignorieren ist keine Lösung. Drosten ist kein Empiriker. Das ist unbequem, aber wahr. Daher produziert Drosten empirischen Datenmüll. Er kanns nicht. Ganz einfach.
Trimichi
02.11.2020, 16:10
Das Problem ist in diesem Fall, dass die pessimistische Haltung zur Bewältigung der Krise beiträgt, die optimistische zur Verschärfung.
So einen Müll versteht kein gebildeter Mensch. Und das muss auch kein Schwein verstehen.
Ja, mag sein. Allerdings erzeugt die Staatsmeinung, die hier herrschen soll, eine Polarisierung. Meinst du nicht auch? Warum dürfen die Zahlen des RKI nicht überprüft werden? Warum darf es keine Opposition geben?.
Puh, jetzt muss ich doch nochmal dazu schreiben.
Du scheinst das nicht verstehen zu wollen:
Ich freue mich hier auch über Meinungen, die sich nicht mit meiner decken. Ich denke darüber nach, und ggf ändere ich meine Meinung, oder aber habe Gegenargumente, weshalb ich Dinge anders sehe. Manchmal möchte ich anderen Meinungen (bspw. in meinem Fall bei den Querdenkern) gerne den Vogel zeigen - aber ich akzeptiere andere (eigene) Meinungen. Genauso schätze ich den Input von bspw Lidl und HaFu. Und oft auch von ThomasG, obgleich ich vieles davon nicht nachvollziehen kann oder einfach auch als Humbug empfinde. Aber auch ThomasG hat seine Meinung, liest und diskutiert hier sachbezogen. Oftmals als Opposition zu anderen Meinungen. Auch Keko sieht manches anders als ich - wunderbar, respektiere ich (und zumeist schreibe ich eh recht wenig sondern lese eher).
Aber deine "Meinung" ist keine Opposition oder Antistaatsmeinung, sondern besteht größtenteils aus ins-lächerliche-ziehen und nicht sehr geistreichem Schwachsinn, den keiner nachvollziehen und verstehen kann (außer evt Dir). Und genau DAS ist der Punkt, der hier vielen auf den virtuellen Sack geht (entschuldige, Arne, die vulgäre Ausdrucksweise - ich mäßige mich gleich wieder). Das hat nix mit Meinung und Polarisieren zu tun, weil es 0,0 Fakten und Informationen enthält.
Back to topic: allen anderen herzlichen Dank für ihren Input, auch wenn er oftmals nicht meiner Meinung entsprechen sollte. Davon lebt ein Forum :Blumen:
deralexxx
02.11.2020, 16:13
Ich sehe das auch sehr problematisch und hoffe, dass der Spuk bald ein Ende hat. Irgendwann schlagen die finanziellen Folgen durch und meisten reagieren die Menschen gleich. Einen steigenden Wohlstand sehe ich so oder so gefährdet, wenn nicht gar schon verloren. Ich hoffe, ich liege mit meiner Befürchtung völlig daneben, dass das autoritäre Regime in China als Sieger aus der Corona-Krise hervorgehen wird.
Wobei China ja nicht als Sieger wegen lockererBestimmungen sondern eher das Gegenteil wäre der Fall.
Das ist ja das "Schöne" an dieser Krise im Gegensatz zu vielen Anderen. Man kann die Reaktionen (eingeschränkt) über viele verschiedene Länder vergleichen. Dabei offenbart sich schon vorher bestehende Probleme (Krankensystem, wenig Datenschutz, schlechte Wirtschaft, wenig Vertrauen in die eigene Regierung) oder liefert eben Anlässe eben diese gesellschaftlichen Grundpfeiler in Frage zu stellen.
Bzw sei an dieser Stelle auch mal ein Dank an die Unternehmer ausgesprochen, die sich (zurecht) zu Wort melden und ihren Unmut kund tun, aber dennoch mitziehen. Das ist nicht selbstverständlich.
Trimichi
02.11.2020, 16:21
Aber deine "Meinung" ist keine Opposition oder Antistaatsmeinung, sondern besteht größtenteils aus ins-lächerliche-ziehen und nicht sehr geistreichem Schwachsinn, den keiner nachvollziehen und verstehen kann (außer evt Dir). Und genau DAS ist der Punkt, der hier vielen auf den virtuellen Sack geht (entschuldige, Arne, die vulgäre Ausdrucksweise - ich mäßige mich gleich wieder). Das hat nix mit Meinung und Polarisieren zu tun, weil es 0,0 Fakten und Informationen enthält.
:
Völlig falsche Diagnose. Die schweigende Mehrheit schmunzelt. Ich ziehe nicht ins Lächerliche, ich bezweifle. Die Daten des RKI. Die Methode der Datenerhebung. Usw. Jede_r, wer an einer Universität studiert hat, weis, dass das kritische Denken Ausbildungsziel ist und zur Ausbildung gehört. Nicht so das unreflektierte Schlucken von vorgefertigten (Staats-)Meinungen, die empirisch auf tönernen Füßen steht (um diesem dem Datenmüll ein positives Bild abzuringen). Das gefällt dir nicht? Sogar Steinmeier spricht davon, dass die Demokratie wehrhaft sein muss. Von Wahnsinn (Massenhysterie) hat er nichts gesagt. Lies doch mal den kleinen Buchband "die Welle", dann wird es vllt deutlicher. Oder mache zusammen mit Lidlracer und Bochwuchst den Thread zur autoritären Persönlichkeit auf. Da könnt ihr dann jeden Tag hunderte Loblieder auf Professor Drosten anstimmen... :Huhu:
Lockdown Tag 1
Ich bin heute um 10:00h von der Arbeit heimgefahren (hatte in der Nacht Bereitschaftsdienst) und musste feststellen, dass (bei schönstem Wetter) die Straßen so voll waren wie selten.
....
Herbstferien und da man nicht in den Urlaub fahren kann sind die Leute in der Heimat unterwegs.
Cogi Tatum
02.11.2020, 16:28
Ich finde es verständlich, dass er [Karl Lauterbach (https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/karl-lauterbach/abstimmungen)] unser Verhalten einerseits so beeinflussen will, dass es der gesamten Gesellschaft nützt...
*Hust* Und das von Dir dem FFF-Aktivisten? :Gruebeln:
Vielleicht sollte der Herr sein eigenes Abstimmungsverhalten einmal so beeinflussen, dass es der Gesellschaft nützt.
Klimanotstand ausrufen: Dagegen (https://www.abgeordnetenwatch.de/bundestag/19/abstimmungen/klimanotstand-ausrufen-antrag-der-linksfraktion)
Abschuss von Wölfen erleichtern: Dafür (https://www.abgeordnetenwatch.de/bundestag/19/abstimmungen/abschuss-von-woelfen-erleichtern)
Einführung einer PKW-Maut: Dafür (https://www.abgeordnetenwatch.de/bundestag/18/abstimmungen/pkw-maut/tabelle?combine=Lauterbach&vote[yes]=yes&constituency=All&fraction=45)
spanky2.0
02.11.2020, 16:37
Lockdown Tag 1
Ich bin heute um 10:00h von der Arbeit heimgefahren (hatte in der Nacht Bereitschaftsdienst) und musste feststellen, dass (bei schönstem Wetter) die Straßen so voll waren wie selten.
Wenn ich mich an den letzten Lockdown im März erinnere, bei dem die Leute tatsächlich eine gewisse Zeit daheim geblieben waren, und die Straßen auf meinem Arbeitsweg praktisch leer waren, ist das ein Unterschied wie Tag und Nacht..
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Die Leute, die bei uns hier in der Grenzregion leben, brauchen nur ein paar Kilometer weiter zu fahren, und können (zumindest aktuell noch) weiterhin zB in Restaurants oder in Schwimmbäder - wenn sie denn möchten.
Das ist natürlich auch nicht im Sinne des Erfinders.
Die Leute, die bei uns hier in der Grenzregion leben, brauchen nur ein paar Kilometer weiter zu fahren, und können (zumindest aktuell noch) weiterhin zB in Restaurants oder in Schwimmbäder - wenn sie denn möchten.
Das ist natürlich auch nicht im Sinne des Erfinders.
Welches Land?
Ist man nach der Rückreise nicht aufgefordert, einen Test zu machen oder in Quarantäne zu gehen, wenn das Land als Risikogebiet eingestuft ist?
spanky2.0
02.11.2020, 16:48
Welches Land?
Ist man nach der Rückreise nicht aufgefordert, einen Test zu machen oder in Quarantäne zu gehen, wenn das Land als Risikogebiet eingestuft ist?
Luxemburg, und ja, grundsätzlich gilt diese Regelung.
Diese wurde aber vom Land RheinlandPfalz durch eine sog. "72h Regelung" wieder ausgehebelt:
Für Einwohner aus Deutschland, die nach Luxemburg kommen, ist es schwerfälliger. Aber auch da gibt es Unterschiede zwischen den Bundesländern. So können Deutsche aus Rheinland-Pfalz 72 Stunden in Luxemburg bleiben ohne sich in Quarantäne begeben zu müssen, wenn sie wieder nach Hause zurückkehren.
Wenn man sich also "nur" 72h in Luxemburg aufhält, braucht man danach nicht in Quarantäne - was ja im Grunde ganz wenig Sinn macht.
Ich habe offen gestanden noch nicht überprüft, ob sich diese Regelung evtl. letzte Woche wieder geändert hat - aber vorher hatte sie jedenfalls Bestand.
Ansonsten können zumindest die über 100.000 Grenzgänger noch von diesem "Angebot" Gebrauch machen.
Welches Land?
Ist man nach der Rückreise nicht aufgefordert, einen Test zu machen oder in Quarantäne zu gehen, wenn das Land als Risikogebiet eingestuft ist?
Ich kenne die Regelung in Bayern nicht aber in Baden Württemberg heißt es zur Quarantäne nach Rückkehr aus einem Risikogebiet unter Ausnahmen:
"•Ausgenommen sind Personen, die sich weniger als 48 Stunden im Ausland aufgehalten haben, unabhängig vom Grund der Reise."
Wer also nur zum Schwimmen und für einen Restaurantbesuch nach Frankreich, Österreich oder in die Schweiz fährt muss NICHT in Quarantäne.
Ich kenne die Regelung in Bayern nicht aber in Baden Württemberg heißt es zur Quarantäne nach Rückkehr aus einem Risikogebiet unter Ausnahmen:
"•Ausgenommen sind Personen, die sich weniger als 48 Stunden im Ausland aufgehalten haben, unabhängig vom Grund der Reise."
Wer also nur zum Schwimmen und für einen Restaurantbesuch nach Frankreich, Österreich oder in die Schweiz fährt muss NICHT in Quarantäne.
Danke.
Bockwuchst
02.11.2020, 17:29
Völlig falsche Diagnose. Die schweigende Mehrheit schmunzelt. Ich ziehe nicht ins Lächerliche, ich bezweifle. Die Daten des RKI. Die Methode der Datenerhebung. Usw. Jede_r, wer an einer Universität studiert hat, weis, dass das kritische Denken Ausbildungsziel ist und zur Ausbildung gehört. Nicht so das unreflektierte Schlucken von vorgefertigten (Staats-)Meinungen, die empirisch auf tönernen Füßen steht (um diesem dem Datenmüll ein positives Bild abzuringen). Das gefällt dir nicht? Sogar Steinmeier spricht davon, dass die Demokratie wehrhaft sein muss. Von Wahnsinn (Massenhysterie) hat er nichts gesagt. Lies doch mal den kleinen Buchband "die Welle", dann wird es vllt deutlicher. Oder mache zusammen mit Lidlracer und Bochwuchst den Thread zur autoritären Persönlichkeit auf. Da könnt ihr dann jeden Tag hunderte Loblieder auf Professor Drosten anstimmen... :Huhu:
Vielleicht liegt's daran dass du so nen Stuss schreibst, dass du nur so ne Sozialwissenschaft studiert hast und keine richtige Wissenschaft.
JamesTRI
02.11.2020, 17:47
Sagt mal. Jetzt mal was ganz Anderes: Ich schaue mir heute früh tomtom mysports an und stelle fest das mein Fitnessalter Anfang März "20 Jahre" war dann im Laufe des Jahres hoch ging auf 27 und sich inzwischen wieder gebessert hat auf 21.
Übersetzt in der VO2max Anzeige von TomTom mysports ein Wert von 48 der dann runter ging bis auf 42 und sich inzwischen wieder erholte auf ca 46.
Hmmm ! Hatte ich ggf Corona ? Cov19 ?
Hatte ich ggf. unbemerkt Corona ?
Oben das Fitnessalter
unten die Vo2max Kurve
mit einer klaren "Delle" im Sommer.
Mir bleibt ja auch nichts erspart dieses Jahr ;-)
Bockwuchst
02.11.2020, 17:52
Hatte ich ggf. unbemerkt Corona ?
Oben das Fitnessalter
unten die Vo2max Kurve
mit einer klaren "Delle" im Sommer.
Mir bleibt ja auch nichts erspart dieses Jahr ;-)
Mindestens so aussagekräftig wie ein PCR Test.:Holzhammer:
gaehnforscher
02.11.2020, 17:56
Völlig falsche Diagnose. Die schweigende Mehrheit schmunzelt. Ich ziehe nicht ins Lächerliche, ich bezweifle. Die Daten des RKI. Die Methode der Datenerhebung. Usw. Jede_r, wer an einer Universität studiert hat, weis, dass das kritische Denken Ausbildungsziel ist und zur Ausbildung gehört. Nicht so das unreflektierte Schlucken von vorgefertigten (Staats-)Meinungen, die empirisch auf tönernen Füßen steht (um diesem dem Datenmüll ein positives Bild abzuringen). Das gefällt dir nicht? Sogar Steinmeier spricht davon, dass die Demokratie wehrhaft sein muss. Von Wahnsinn (Massenhysterie) hat er nichts gesagt. Lies doch mal den kleinen Buchband "die Welle", dann wird es vllt deutlicher. Oder mache zusammen mit Lidlracer und Bochwuchst den Thread zur autoritären Persönlichkeit auf. Da könnt ihr dann jeden Tag hunderte Loblieder auf Professor Drosten anstimmen... :Huhu:
Oder die schweigende Mehrheit hat dich inzwischen auf der Ignorierliste.
Helmut S
02.11.2020, 18:03
Oder die schweigende Mehrheit hat dich inzwischen auf der Ignorierliste.
Das bringt halt nix, wenn komplette Beiträge zitiert werden. ;)
Stay safe :Blumen:
LidlRacer
02.11.2020, 18:05
Sagt mal. Jetzt mal was ganz Anderes: Ich schaue mir heute früh tomtom mysports an und stelle fest das mein Fitnessalter Anfang März "20 Jahre" war dann im Laufe des Jahres hoch ging auf 27 und sich inzwischen wieder gebessert hat auf 21.
Ich schätze, Du hast unbemerkt eine Zeitreise gemacht. Bist Du evtl. versehentlich auf ein Wurmloch getreten?
Oder die schweigende Mehrheit hat dich inzwischen auf der Ignorierliste.
+1
hier jetzt auch
:Blumen:
Oder die schweigende Mehrheit hat dich inzwischen auf der Ignorierliste.
Et voila.
Trimichi
02.11.2020, 18:59
+1
hier jetzt auch
:Blumen:
Et voila.
Wie man klar erkennen kann haben Feindbilder eine nützliche Funktion. So können sich die anderen in Gruppen einander ihrer selbst versichern, anstatt mal mit dem Finger auf sich selbst zu deuten.
Ich freue mich für euch und einen schönen Abend noch sowie die Erkenntins, dass wir die Krise nur alle gemeinsam bewältigen können. :Blumen: Natürlich nur, wenn man die Werte vertritt, die ihr sonst so hochhaltet.
JamesTRI
02.11.2020, 18:59
Ich schätze, Du hast unbemerkt eine Zeitreise gemacht. Bist Du evtl. versehentlich auf ein Wurmloch getreten?
Daran hatte ich gar nicht gedacht. Aber du hast Recht. Klingt plausibel.
Trimichi
02.11.2020, 19:04
[Offtopic. Bitte bleibe beim Thema]
Klugschnacker
02.11.2020, 19:21
Hallo Leute, bitte bleibt sachlich und beim Thema. Es wird hier nicht besser, wenn zu jedem Quark eine Erwiderung kommt, und dann eine Erwiderung zur Erwiderung und so weiter.
:Blumen:
LidlRacer
02.11.2020, 19:21
Und ich war sehr irritiert, warum der [Prof. Stefan Willich] mit dieser Inkompetenz und Mangel an einfachstem logischen Denken so einen Posten hat.
Viola Priesemann (https://twitter.com/ViolaPriesemann) war weitaus überzeugender und hat genau meine Position vertreten.
Wir hätten die Situation nicht derart entgleisen lassen müssen und hätten dann jetzt nicht das Problem in dieser Größe. Und wir müssen wieder zurück auf ein ziemlich tiefes Infektionsniveau, das dann im Gegensatz zum aktuellen Niveau auch mit relativ geringem Aufwand lange Zeit zu halten ist.
Ich empfehle, sich die sehr gute Erklärung von Viola Priesemann, warum wir nicht nur wegen der Überlastung des Gesundheitssystems mit den Infektionszahlen runter müssen, mal anzuschauen:
https://www.ardmediathek.de/ard/video/anne-will/vier-harte-wochen-wie-nachhaltig-wirken-die-anti-corona-massnahmen/das-erste/Y3JpZDovL25kci5kZS9mYWUxYTRjMi0wZDgxLTQ2NDYtOWU2MC 03ZDg3OGRhYTNiYTA (ab 14:23 Min.)
Lockdown Tag 1
Um 10:00h fährt ja niemand an einem Montag mehr zur Arbeit, sondern wohl alle Autos, denen ich auf meinen 15km Arbeitsweg in beide Richtungen begegnet bin waren wohl zu privaten Besorgungen unterwegs. Definitiv keine Spur von "Stay-at-home"
Na ja man muss einkaufen, zum Arzt was auch immer. Oder zum Joggen :-)
Stay at home hab ich im übrigen im Frühjahr schon nicht wirklich verstanden, ich war fast immer draussen, fast immer allein. Viel radgefahren. Sozial Distancing geht nicht nur daheim. Aber das nur am Rande.
Bei uns waren die Strassen auch voll mit Autos, zumindest heute Nachmittag, die Fußgängerzone/Innenstadt aber auffallend leer von Fußgängern, trotz gut 20°C.
Ich empfehle, sich die sehr gute Erklärung von Viola Priesemann, warum wir nicht nur wegen der Überlastung des Gesundheitssystems mit den Infektionszahlen runter müssen, mal anzuschauen:
https://www.ardmediathek.de/ard/video/anne-will/vier-harte-wochen-wie-nachhaltig-wirken-die-anti-corona-massnahmen/das-erste/Y3JpZDovL25kci5kZS9mYWUxYTRjMi0wZDgxLTQ2NDYtOWU2MC 03ZDg3OGRhYTNiYTA (ab 14:23 Min.)
Kannst du die weiteren relevanten Punkte konkret benennen ?
LidlRacer
02.11.2020, 20:07
Kannst du die weiteren relevanten Punkte konkret benennen ?
Hast Du ein akustisches Problem?
PS: Die Sendung gibt's auch mit Gebärdendolmetscherin:
https://www.ardmediathek.de/ard/video/anne-will/vier-harte-wochen-wie-nachhaltig-wirken-die-anti-corona-massnahmen-mit-gebaerdensprache/das-erste/Y3JpZDovL25kci5kZS9mYWUxYTRjMi0wZDgxLTQ2NDYtOWU2MC 03ZDg3OGRhYTNiYTAvZ2ViYWVyZGVuc3ByYWNoZQ
Ein Kommentar aus der Zeit zu den Grundrechtseinschränkungen und den möglicherweise langfristigen Folgen. Dieser Aspekt wird leider allzu oft zur Seite geschoben, da „Lebensschutz“ absolut zu sein scheint:
Allerdings hat das, was Corona uns als Gesellschaft aufgezwungen hat, gefährliche Unterströmungen, deren Auswirkungen wir jetzt noch gar nicht sehen können. Eine davon ist eben dieser Gewöhnungseffekt. Jetzt rettet er wahrscheinlich Menschenleben, aber wenn wir nicht aufpassen, könnte es sein, dass das Aussetzen von Grundrechten künftig einfacher wird. Die große Gefahr ist, dass wir beginnen, Grundrechtseinschränkungen wie Kontaktsperren und Ausgangsverbote, aber auch die offene Erwartung von Verhaltenskonformität zum grundsätzlich denkbaren Spektrum der Möglichkeiten zu zählen, mit denen auf akute Gefahrenlagen auch außerhalb von Pandemien reagiert werden kann. (https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-11/zweiter-corona-lockdown-gefahr-neue-normalitaet-ausgrenzung-minderheiten-massnahmen?utm_campaign=ref&utm_source=twitter_zonaudev_int&utm_medium=sm&wt_zmc=sm.int.zonaudev.twitter.ref.zeitde.redpost. link.sf&utm_referrer=twitter&utm_content=zeitde_redpost+_link_sf)
Den Hinweis von Yuval Noah Harari, Professor für Geschichte in Jerusalem, dass zukünftige Generationen das Jahr 2020 rückblickend nicht als das Jahr von Corona betrachten werden, sondern als das Jahr des Beginns der Überwachung, mit der Begründung, dass das autoritäre Regime in China gestärkt aus der Krise hervorgehen wird und somit anderen Ländern allmählich seinen Stempel aufdrücken wird, hatte ich letzte Woche ja schon gegeben.
Hast Du ein akustisches Problem?
Besten Dank für die Antwort und eine gute Nacht ... :Blumen:
Bei uns waren die Strassen auch voll mit Autos, zumindest heute Nachmittag, die Fußgängerzone/Innenstadt aber auffallend leer von Fußgängern, trotz gut 20°C.
Kann das und was Hafu schreibt so bestätigen. Verkehr ist hier quasi wie immer, im Frühjahr wirkte es teilweise eher wie ausgestorben. So ganz verstehen tu ich es nicht, denn ich kenn eigentlich nur 2 Personengruppen: Die, die seit März unverändert im Homeoffice sind und die, die weder damals noch jetzt zu Hause arbeiten. Also eigentlich dürfte sich nicht so wahnsinnig viel geändert haben.
Die Leute, die bei uns hier in der Grenzregion leben, brauchen nur ein paar Kilometer weiter zu fahren, und können (zumindest aktuell noch) weiterhin zB in Restaurants oder in Schwimmbäder - wenn sie denn möchten.
Das ist natürlich auch nicht im Sinne des Erfinders.
Wir wohnen rund 5km an der Grenze zu Österreich (Tirol). Da gibt es zwar mehr als doppelt soviel Infektionen wie bei uns, aber die Grenzen sind offen und der österreichische Lock-Down beginnt im Gegensatz zum deutschen erst ab morgen, so dass heute also auch noch die Gasthöfe und Restaurants (und natürlich auch Schwimmbäder) jenseits der Grenze offen waren.
Einige der vielen Tagesausflügler heute waren vermutlich auch nochmal mit Ziel Austria unterwegs.
Klugschnacker
02.11.2020, 20:46
..., dass zukünftige Generationen das Jahr 2020 rückblickend nicht als das Jahr von Corona betrachten werden, sondern als das Jahr des Beginns der Überwachung, ...
Wir haben November 2020. Von einer staatlichen Überwachung, die epochal im Jahr 2020 begonnen hätte, ist weit und breit nichts zu sehen.
Außerdem wird hier irreführend mit dem Begriff der Überwachung gespielt. Eine sinnvolle Erfassung bestimmter Daten anstelle einer Zettelwirtschaft ist keine Überwachung. Der Staat weiß bereits jetzt, wo Du wohnst, ob Du ein Auto fährst und was Du versteuern musst. Deine Bank kennt jeden Ort, an dem Du mit Karte bezahlt hast. facebooks Algorithmen kennen über den Dienst WhatsApp praktisch die gesamten privaten Mitteilungen Deiner Familie und Deiner Freunde und werden sie demnächst kommerziell auswerten. Es ist in meinen Augen etwas schräg, wenn Harari ausgerechnet die sinnvolle Erfassung von Bewegungsdaten, die nur und ausschließlich auf Deinem Handy gespeichert sind, als den Beginn der Überwachung identifiziert.
Eine Überwachung im engeren Sinne meint eigentlich: Restriktionen durch Überwachung in einem totalitären Regime, in dem das Volk keinerlei Abwehrrechte gegenüber dem Staat besitzt.
So etwas auf Deutschland anzuwenden gehört für mich in den Bereich der Verschwörungstheorien.
Kann das und was Hafu schreibt so bestätigen. Verkehr ist hier quasi wie immer, im Frühjahr wirkte es teilweise eher wie ausgestorben. So ganz verstehen tu ich es nicht, denn ich kenn eigentlich nur 2 Personengruppen: Die, die seit März unverändert im Homeoffice sind und die, die weder damals noch jetzt zu Hause arbeiten. Also eigentlich dürfte sich nicht so wahnsinnig viel geändert haben.
Man wird sehen, wie es weitergeht. In den Städten werden die geschlossenen Clubs, Bars, Cafes mutmaßlich schon einen Effekt auf viele Gruppen haben, die den erneuten Anstieg maßgeblich mit angetrieben haben, aber ich bin mir fast sicher, dass diejenigen, denen Corona im Sommer egal war und immer noch egal ist, Mittel und Wege finden werden, ihr Sozialleben weiterhin aufrecht zu erhalten und die Lockdown-Maßnahmen irgendwie zu umgehen.
Diejenigen, die sowieso seit Monaten die AHA-Regeln beachten, für die wird sich im Lockdown ohnehin kaum was ändern.
Ich habe vorhin mal nachgedacht: wir haben uns seit Mai, seit Beendigung des Lockdowns nie mit mehr als einem weiteren Haushalt gleichzeitig getroffen , waren glaube ich drei oder vier mal in einem Lokal essen ( dreimal outdoor, einmal (in Podersdorf) indoor, wo ich mich ausgesprochen unwohl gefühlt habe): für mich und für die vermutlich 80% Leute, die Corona ernst nehmen , wird sich also in den nächsten 4 Wochen wenig ändern.
Die Frage (auf die ich auch nicht auf Anhieb eine Antwort weiß): ist der erneute Lockdown in der jetzigen Ausgestaltung als "Lockdown light" überhaupt zielführend oder ist es nur eine "Aliquid-fiat-Maßnahme"?
("Aliquid fiat" ist so ein Medizinjargon-Ausdruck, wenn man eine Maßnahme anordnet, die eigentlich nicht viel oder gar nichts bringt, aber die vor allem den Patienten beruhigen soll, der sieht, dass etwas passiert)
Diejenigen, die sowieso seit Monaten die AHA-Regeln beachten, für die wird sich im Lockdown ohnehin kaum was ändern.
Ich habe vorhin mal nachgedacht: wir haben uns seit Mai, seit Beendigung des Lockdowns nie mit mehr als einem weiteren Haushalt gleichzeitig getroffen , waren glaube ich drei oder vier mal in einem Lokal essen ( dreimal outdoor, einmal (in Podersdorf) indoor, wo ich mich ausgesprochen unwohl gefühlt habe): für mich und für die vermutlich 80% Leute, die Corona ernst nehmen , wird sich also in den nächsten 4 Wochen wenig ändern.
Das ist das gleiche wie bei uns, wir waren auch nur ein einziges mal indoor essen (da wurden wir outdoor von einem Unwetter überrascht) und haben uns immer nur mit einem befreundeten Paar/Familie (=ein Haushalt) getroffen. Dennoch ändern sich ein paar Dinge für uns: Kein schwimmen mehr; keinerlei Aktivitäten wie Martinszüge etc. für den Kleinen; kein Schwangerschaftsyoga mehr für mich (das war eigentlich meine einzige Aktivität unter Menschen).
Ist alles verschmerzbar, nur finde ich im Leben eines Kleinkindes ist das alles schon eine ziemlich lange Zeit. Aber es ist ja müßig, sich zu ärgern, denn niemand kann was dafür und ich sehe auch bei niemandem eine Schuld oder wirklich die Option, es anders zu machen.
LidlRacer
02.11.2020, 21:13
Es ist in meinen Augen etwas schräg, wenn Harari ausgerechnet die sinnvolle Erfassung von Bewegungsdaten, die nur und ausschließlich auf Deinem Handy gespeichert sind, als den Beginn der Überwachung identifiziert.
Es werden keinerlei Bewegungsdaten gespeichert sondern ausschließlich Dauer und Bluetooth-Signalstärke von Begegnungen mit anderen Handys und deren anonyme Codes.
Fragen und Antworten zur Corona-Warn-App der Bundesregierung (https://www.heise.de/news/Fragen-und-Antworten-zur-Corona-Warn-App-der-Bundesregierung-4784570.html#:~:text=Die%20App%20an%20sich%20speic hert,Daten%20einer%20Person%20zugeordnet%20werden. )
Klugschnacker
02.11.2020, 21:19
Die Frage (auf die ich auch nicht auf Anhieb eine Antwort weiß): ist der erneute Lockdown in der jetzigen Ausgestaltung als "Lockdown light" überhaupt zielführend oder ist es nur eine "Aliquid-fiat-Maßnahme"?
Diese Frage steht sicherlich im Raum. Sie ist aber auch Ausdruck des hohen Tempos, mit dem sich die Situation in den letzten beiden Wochen geändert hat.
Denn bis vor kurzem war der aktuelle "kleine Lockdown" das politisch fast Undenkbare. Es ist nur ein paar Tage her, da wirkte sein Beschluss als eine politische Kühnheit – hart am Rande dessen, was unsere Gesellschaft mitzutragen bereit ist.
Heute, nur wenige Tage später, wirkt es eher wie ein Minimalpaket, dessen Zwergmaß wir vielleicht bald bedauern werden.
Ich könnte mir vorstellen, dass die Appelle nach Homeoffice bald deutlicher werden.
:Blumen:
Klugschnacker
02.11.2020, 21:21
Es werden keinerlei Bewegungsdaten gespeichert sondern ausschließlich Dauer und Bluetooth-Signalstärke von Begegnungen mit anderen Handys und deren anonyme Codes.
Ja, das weiß ich eigentlich, habe es aber falsch dargestellt. Danke für die Klarstellung!
:Blumen:
Es werden keinerlei Bewegungsdaten gespeichert sondern ausschließlich Dauer und Bluetooth-Signalstärke von Begegnungen mit anderen Handys und deren anonyme Codes.
Fragen und Antworten zur Corona-Warn-App der Bundesregierung (https://www.heise.de/news/Fragen-und-Antworten-zur-Corona-Warn-App-der-Bundesregierung-4784570.html#:~:text=Die%20App%20an%20sich%20speic hert,Daten%20einer%20Person%20zugeordnet%20werden. )
Die fehlende Nutzung von Bewegungsdaten ist datenschutzrechtlich eine Stärke der App, tatsächlich aber auch eine Schwäche, weil sie entscheidend zur Überlastung der Gesundheitsämter beigetragen hat und zur Tatsache, dass zueltzt nur noch ein Viertel der infekte in ihrem Ursprung geklärt werden konnte.
Google weiß wie bei fast allen Android.Nutzern genau, wann ich mich wo aufhalte (ich könnte es auch deaktivieren, aber ich habe kein wirkliches Problem damit) und ich würde es gerne auch der App erlauben, dass das Gesunheitsamt bei einem positiven Test mein Bewegungsprofil auswertend darf, um potenzielle Kontaktpersonen besser zu erfassen, aber sämtliche Funktionen in dieser Richtung fehlen der App komplett.
tomerswayler
02.11.2020, 21:24
Der R Wert scheint sich weiterhin der 1 anzunähern: https://interaktiv.morgenpost.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-weltweit/
In den nächsten Tagen wird auch interessant zu sehen, wie sich die Zahlen in der Slowakei entwickeln werden, nachdem dort gerade ein Großteil der Bevölkerung innerhalb kurzer Zeit getestet wurde. Man hat also damit hoffentlich viele aktive Fälle "deaktiviert" und vielleicht zeigt sich hier, dass es auch ohne Lockdown geht, wenn man solch ein Testwochenende alle zwei oder drei Monate wiederholt.
In den nächsten Tagen wird auch interessant zu sehen, wie sich die Zahlen in der Slowakei entwickeln werden, nachdem dort gerade ein Großteil der Bevölkerung innerhalb kurzer Zeit getestet wurde. Man hat also damit hoffentlich viele aktive Fälle "deaktiviert" und vielleicht zeigt sich hier, dass es auch ohne Lockdown geht, wenn man solch ein Testwochenende alle zwei oder drei Monate wiederholt.
Was heisst ohne Lockdown in der Slowakei? Es gilt bzw. galt eine Ausgangsbeschränkung, Essen nur zum Mitnehmen, keine Versammlung mit mehr als 6 Personen usw.
Testkapazität in D momentan 1,8 Millionen pro Woche. 83 Millionen Bürger. Wie soll da ein Testwochenende Sinn machen?
LidlRacer
02.11.2020, 22:08
Der R Wert scheint sich weiterhin der 1 anzunähern: https://interaktiv.morgenpost.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-weltweit/
Hm, da steht für das 7-Tage-R 1,04.
Das kommt mir auch schon wieder merkwürdig tief vor.
Abwarten ...
...
Testkapazität in D momentan 1,8 Millionen pro Woche. 83 Millionen Bürger. Wie soll da ein Testwochenende Sinn machen?
Die Testkapazität in der Slowakei ist was die Kapazität der Labore angeht nochmal deutich geringer als bei uns. Deshalb wurde der Massentest alleine mit Anitgentests durchgeführt, was während der schlechteren Sensitivität und Spezifität nicht so effektiv ist wie der PCR-Test.
Trotzdem muss man Respekt haben, wie die Slowakei das überhaupt logistisch geschafft hat, derartig viele Abstriche zu entnehmen. Um vor allem aktuelle Superspreader zu finden ist der Anitgentest schon effektiv. Er müsste aber in drei bis fünf Tagen nochmal wiederholt werden für maximale Aussagekraft.
tandem65
02.11.2020, 22:11
Völlig falsche Diagnose. Die schweigende Mehrheit schmunzelt.
Oh ja, völlig flasche Diagnose.:Huhu:
tomerswayler
02.11.2020, 22:11
Ich wollte nicht den Eindruck erwecken, dass die Slowakei keine Kontaktbeschränkungen eingeführt hat. Der Gedanke war eher, dass in Zukunft anstatt eines Wellenbrecherzeitraums mit stärkeren Vorschriften und Geschäftsschliessungen auf solche Antigentests gesetzt werden könnte. Die sind im Vergleich zu den hauptsächlich eingesetzten PCR Tests schneller, aber auch ungenauer.
Wenn die Slowakei in der Lage ist etwa zwei Drittel der Bevölkerung an einem Wochenende zu testen mit diesen Antigentests, dann sollte das mit etwas Vorbereitung auch bei uns möglich sein.
deralexxx
02.11.2020, 22:16
Hm gerade noch einen Gedanken gelesen zum Thema "lasst die Risikopatienten doch sterben, wie könnt ihr das nur der Kultur antun" der quasi in die Richtung schwingt, dass der Großteil der Kultur, Konzerte etc zu einem nicht geringen Teil von eben diesen "Risikopatienten" bezahlt werden. Die meisten jungen Familien die ich kenne, haben keine Zeit ins Theater zu gehen, selbiges für Konzerte (damit meine ich nicht die Popkonzerte mit 50 000 Gästen sondern kleine Konzerte).
Im Grunde ist es ja "egal" ob die derzeit Betroffenen vom Steuerzahler (indirekt allen) bezahlt werden, oder direkt von allen. Klar, ein wenig unternehmerischer Spielraum geht flöten.
Schwarzfahrer
02.11.2020, 22:23
Diejenigen, die sowieso seit Monaten die AHA-Regeln beachten, für die wird sich im Lockdown ohnehin kaum was ändern.
Das mag für viele stimmen. Für meinen behinderten Sohn ist es allerdings die totale Kappung jeglicher sozialen Kontakte außerhalb der Familie, da alle Veranstaltungen der Lebenshilfe, die eh erst im August-September so langsam wieder und selten stattfanden, abgesagt sind, und auch sonstige Freizeitgestaltung wegfällt (Kino, Schwimmbad, Konzert, Vereinsfeste, Sportverein). Ich finde es grausam, daß nicht mal ein gemeinsamer Sonntagsspaziergang möglich ist, und er, gerade in einem Alter, in dem man sich gerne von den Eltern emanzipieren möchte, mehr an uns gekettet ist, als je zuvor.
...waren glaube ich drei oder vier mal in einem Lokal essen
Wir waren in dieser Zeit öfter auswärts essen, als je zuvor; Kantine gibt es im Home office nicht, zum Kochen reicht manchmal die Zeit nicht, und so konnten wir den gebeutelten Restaurants zumindest ein wenig helfen. Im Sommer meist draussen, seit es kälter wird, auch gerne drinnen.
Die Frage (auf die ich auch nicht auf Anhieb eine Antwort weiß): ist der erneute Lockdown in der jetzigen Ausgestaltung als "Lockdown light" überhaupt zielführend oder ist es nur eine "Aliquid-fiat-Maßnahme"?
("Aliquid fiat" ist so ein Medizinjargon-Ausdruck, wenn man eine Maßnahme anordnet, die eigentlich nicht viel oder gar nichts bringt, aber die vor allem den Patienten beruhigen soll, der sieht, dass etwas passiert)
Ich tippe auf letzteres, wobei es zumindest auf mich eher gegenteilig wirkt, statt beruhigend. Aber egal wie es in vier Wochen aussieht, man wird Argumente für die Fortsetzung finden: wenn die Zahlen weiter steigen, muß es noch strenger werden, wenn sie sinken, dann weil man Erfolg hatte, also kann man den Lockdown immer als wirksam einschätzen.
LidlRacer
02.11.2020, 22:27
Ich finde es grausam, daß nicht mal ein gemeinsamer Sonntagsspaziergang möglich ist
Natürlich ist "ein gemeinsamer Sonntagsspaziergang möglich", nur mit weniger Leuten.
Und das ist auch beides gut so.
deralexxx
02.11.2020, 22:32
Aber egal wie es in vier Wochen aussieht, man wird Argumente für die Fortsetzung finden: wenn die Zahlen weiter steigen, muß es noch strenger werden, wenn sie sinken, dann weil man Erfolg hatte, also kann man den Lockdown immer als wirksam einschätzen.
Ich verstehe was du sagen willst, aber hat das Frühjahr nicht gezeigt, dass Einschränkungen sehr wohl (auch gerne) von der Politik wieder gelockert werden? Oder was bringt dich zu dieser Schlussfolgerung?
Die Einrichtungen haben doch recht deutlich gesagt, wo die Zahlen ca. sein müssen, damit wieder Fälle nachvollzogen werden können. Die grundlegende Strategie (Zahlen niedrig halten solange nachvollziehbar, wenn zu hoch dann andere Maßnahmen) ist doch nun schon Monate gleichbleibend.
LRG-Mitglied
02.11.2020, 22:35
Wir haben November 2020. Von einer staatlichen Überwachung, die epochal im Jahr 2020 begonnen hätte, ist weit und breit nichts zu sehen.
Außerdem wird hier irreführend mit dem Begriff der Überwachung gespielt. Eine sinnvolle Erfassung bestimmter Daten anstelle einer Zettelwirtschaft ist keine Überwachung. Der Staat weiß bereits jetzt, wo Du wohnst, ob Du ein Auto fährst und was Du versteuern musst. Deine Bank kennt jeden Ort, an dem Du mit Karte bezahlt hast. facebooks Algorithmen kennen über den Dienst WhatsApp praktisch die gesamten privaten Mitteilungen Deiner Familie und Deiner Freunde und werden sie demnächst kommerziell auswerten. Es ist in meinen Augen etwas schräg, wenn Harari ausgerechnet die sinnvolle Erfassung von Bewegungsdaten, die nur und ausschließlich auf Deinem Handy gespeichert sind, als den Beginn der Überwachung identifiziert
So etwas auf Deutschland anzuwenden gehört für mich in den Bereich der Verschwörungstheorien.
Volle Zustimmung!
Übrigens: Auch im „normalen“ Leben brauchen wir Regeln, weil sonst die Gesellschaft nicht funktioniert. Wir müssen bei Rot anhalten und Steuern zahlen. Wir könnten diese Regeln auch abschaffen und alles auf freiwillige Basis umstellen. Würde nicht klappen. Genauso läuft es bei der Pandemiebekämpfung.
Schlafschaf
02.11.2020, 22:37
Ich empfehle, sich die sehr gute Erklärung von Viola Priesemann, warum wir nicht nur wegen der Überlastung des Gesundheitssystems mit den Infektionszahlen runter müssen, mal anzuschauen:
https://www.ardmediathek.de/ard/video/anne-will/vier-harte-wochen-wie-nachhaltig-wirken-die-anti-corona-massnahmen/das-erste/Y3JpZDovL25kci5kZS9mYWUxYTRjMi0wZDgxLTQ2NDYtOWU2MC 03ZDg3OGRhYTNiYTA (ab 14:23 Min.)
Coole Diskussion, danke fürs Teilen!
Wir haben November 2020. Von einer staatlichen Überwachung, die epochal im Jahr 2020 begonnen hätte, ist weit und breit nichts zu sehen.
Danke Arne, gut erklärt! Das sehe ich genauso!
Das mag für viele stimmen. Für meinen behinderten Sohn ist es allerdings die totale Kappung jeglicher sozialen Kontakte außerhalb der Familie, da alle Veranstaltungen der Lebenshilfe, die eh erst im August-September so langsam wieder und selten stattfanden, abgesagt sind, und auch sonstige Freizeitgestaltung wegfällt (Kino, Schwimmbad, Konzert, Vereinsfeste, Sportverein). Ich finde es grausam, daß nicht mal ein gemeinsamer Sonntagsspaziergang möglich ist, und er, gerade in einem Alter, in dem man sich gerne von den Eltern emanzipieren möchte, mehr an uns gekettet ist, als je zuvor.
Was ich von Schwimmbadschließungen halte, aber auch von Schließungen von Kulturveranstaltungen mit wissenschaftlich abgesichertem Hygienekonzept halte, habe ich ja schon in den vergangenen Tagen angedeutet. Für Theater und konzerte gab es bewährte Konzepte, die auch von Studien begleitet wurden. Solche Dinge zu verbieten ist Aktionismus,
Beschränkungen bei Festen und Feiern, Schließungen von Bars und Clubs machen aber andererseits angesichts der Zahlen und der Erfahrungen der vergangenen Wochen nichtsdestoweniger sinn, zumal man hier reihenweise Verstöße gegen geltende Hygienevorschriften in den vergangenen Wochen beobachtet hat und die dort hinterlassenen Daten im Falle von Konataktnachverfolgungen positiv getesteter personen in einem erschreckenden Ausmaß aus Fake-Adressen bestanden.
...Ich tippe auf letzteres, wobei es zumindest auf mich eher gegenteilig wirkt, statt beruhigend. Aber egal wie es in vier Wochen aussieht, man wird Argumente für die Fortsetzung finden: wenn die Zahlen weiter steigen, muß es noch strenger werden, wenn sie sinken, dann weil man Erfolg hatte, also kann man den Lockdown immer als wirksam einschätzen.
Die Zahlen werden auf jedem Fall sinken. Der Aufwärtstrend ist ja jetzt schon stark gebremst, wenn man die prozentualen Steigerungen der letzten 4-5 Tage hernimmt. Aber es wäre positiver (und für die Bevölkerung in einer liberalen Gesellschaft weitaus lehrreicher) wenn die Trendumkehr ohne solch massive Maßnahmen gelungen wäre.
Die Menschen müssen letztlich lernen, auf Dauer mit dem Sch...Virus zu leben und in einer Ausnahmesituation in der alles mögliche von Staats wegen verboten ist, lernt man nicht allzu viel.
Das ist wie wenn man als Übergewichtiger massiv abnehmen will und einem der Kühlschrankt zugesperrt wird und man plötzlich mehrere Wochen von außen kontrolliert keinerlei Zugang zu Süßigkeiten, Chips und ähnlicherm hat: man wird dabei ziemlich sicher messbar Gewicht verlieren, aber wenn anschließend der Zugang zum Kühlschrank und zu Snacks wieder freigegeben wird, ist es unwahrscheinlich, dass die Gewichtsreduktion von Dauer ist.
Klugschnacker
02.11.2020, 23:06
Das mag für viele stimmen. Für meinen behinderten Sohn ist es allerdings die totale Kappung jeglicher sozialen Kontakte außerhalb der Familie, da alle Veranstaltungen der Lebenshilfe, die eh erst im August-September so langsam wieder und selten stattfanden, abgesagt sind, und auch sonstige Freizeitgestaltung wegfällt (Kino, Schwimmbad, Konzert, Vereinsfeste, Sportverein).
Das kann ich verstehen.
Vielleicht lassen sich bald, wenn sich alles etwas eingeregelt hat, epidemiologisch vertretbare Lösungen für behinderte Menschen finden, um solche Härten zu vermeiden oder abzumildern.
Ein schwacher Trost ist vielleicht der Umstand, dass der Lockdown um so kürzer zu werden scheint, je früher man ihn einsetzt. Vielleicht können wir mit dieser Erkenntnis das nächste mal früher und entsprechend kürzer gegensteuern.
:Blumen:
Klugschnacker
02.11.2020, 23:25
Ich tippe auf letzteres, wobei es zumindest auf mich eher gegenteilig wirkt, statt beruhigend. Aber egal wie es in vier Wochen aussieht, man wird Argumente für die Fortsetzung finden: wenn die Zahlen weiter steigen, muß es noch strenger werden, wenn sie sinken, dann weil man Erfolg hatte, also kann man den Lockdown immer als wirksam einschätzen.
Wir haben halt nicht viel in der Hand gegen dieses Virus. Alles was wir tun können, ist, die Kontakte zu beschränken oder zuzulassen. Zwischen diesen beiden Polen wird sich alles abspielen, da hast Du sicher Recht.
Ich sehe in unseren Nachbarländern keine alternativen Konzepte, die auch bei uns funktionieren und tatsächlich einen Unterschied bei den leider notwendigen Kontaktbeschränkungen bedeuten würden.
Eine kleine, politisch aber vermutlich nicht diskussionsfähige Möglichkeit wäre eine digital besser unterstützte Nachverfolgung von Kontakten mit ansteckenden Personen. Für mich wäre das ein Fortschritt. Gegen einen exponentiellen Anstieg der infizierten Menschen ist aber auch das ein stumpfes Schwert. Es hilft wohl nur bei niedrigen Inzidenzen.
Apropos Nachbarländer abschauen: Ich finde immer noch, dass man einiges von den asiatischen Ländern hätte abschauen/lernen können. Die besitzen reichlich Erfahrung durch ihre früheren Pademien und haben Corona ganz gut unter Kontrolle bekommen.
Dazu hätte man aber die Voraussetzungen schaffen müssen, zB. sich europaweit abstimmen, die Testkapazitäten erweitern, Personal aufstocken, usw. Genug Zeit wäre ja im Sommer gewesen.
Stattdessen gehen wir die ganzen Learnings selbst durch. Der Preis dafür ist ganz schön hoch. Naja, vielleicht kommen wir noch auf diese total verrückte Idee. ;)
Trimichi
03.11.2020, 04:56
Oh ja, völlig flasche Diagnose.:Huhu:
1. meintest du falsche Diagnose? ;)
2. falls ja, ja, richtig, falsche Diagnose.:)
Das werden auch die Törrichten hier im Faden noch kapieren, eei unbesorgt. Ich will dann aber kein Gejammere hören. Von wegen "wenn wir das gewusst hätten" oder "warum hat uns niemand auf das Problem x oder das Problem y hingewiesen" usw.
[Offtopic. Bitte bleibe beim Thema]
OK. :Blumen:
Ich habe mir noch zweimal den Teil des Vortrages* angehört, in dem Prof. Drosten auf die Behauptung eingeht, der R-Wert wäre bereits vor dem ersten Lockdown abgeflacht.
Seinen Ausführungen konnte ich in Gänze nicht völlig folgen.
Das liegt auch daran, dass man die Grafiken, die er verwendete, als Zuschauer nur unzureichend betrachten kann.
Er sprach von Artefakten also scheinbaren Zusammenhängen.
Außerdem brachte er die zeitliche Veränderung der Testkapazität zur Sprache.
Für mich wirkt das so, als habe er auch das Argument verwendet, dass man über die Testzahl pro Zeiteinheit Einfluß nehmen kann darauf wie andere Werte sich verändern z.B. wie in der Betrachtung im Vortrag der R-Wert.
Drosten meinte sinngemäß etwa, es handle sich um einen "brachialen Fehler" der Leute, die eben argumentierten der R-Wert wäre bereits vor dem ersten Lockdown abgefallen.
Wenn ich das richtig intepretiert habe, kommt er aber doch eben genau zu dem selben Schluß nur nennt er das anders - nämlich Artefakt.
Ich habe den Part wie gesagt nur so umschrieben, wie ich ihn jetzt für mich inerpretiere.
Wer ihn anders bzw. vollständiger verstanden hat oder der Ansicht ist meine Interpretation ist ganz oder teilweise falsch, dem bin ich dankbar, wenn er was dazu schreibt.
Ich gaube nämlich nicht, dass ich mich so von mir aus nicht noch öfter mit den Passagen beschäftigen werde.
Den Appell an das Gewissen der Menschen (so habe ich da aufgefasst zumindest) fand ich beeindruckend und es ist sehr ehrenhaft das zu tun, wenn man sich entsprechende Sorgen macht.
Nicht so gut fand ich, dass er sein Urteil über Leute nach außen getragen hat, die er nicht mag, was ich absolut verstehen kann.
Ich hätte ganz starke Hemmungen Leute wie Drosten oder Wieler anzugehen und zu versuchen "über sie" beispielsweise eine Sammelklage anzuleiern.
Falls es aber so sein sollte, dass man einen anderen Weg einfach nicht sieht mit Ausicht auf Erfolg gezielt schlimme Missstände anzugehen, dann kann ich das nachvollziehen und in gewissem Rahmen auch sozusagen tolerieren.
*https://www.youtube.com/watch?v=q9EwA8w-jP8&t=1400s
Nicht so gut fand ich, dass er sein Urteil über Leute nach außen getragen hat, die er nicht mag, was ich absolut verstehen kann.
Stell Dir folgende Situation vor:
Ein gewisser Herr Klugschnacker betreibt ein Triathlon-Forum. Da funktioniert alles prima.
Auf einmal steht der wichtigste Wettkampf auf Hawaii vor der Tür. Frodo, Kienle, Lang - selbst FreFu und die Raelert-Brüder in Bestform.
Arne wird in Talkshows eingeladen, berichtet immer wieder über diese tolle Sportart - erklärt, worauf es ankommt.
Auf einmal betreten nacheinander Waldemar Hartmann und Marcel Reif die Bühne und wundern sich öffentlich: Was, das kann doch kein Triathlon sein, die Athleten haben gar kein Gewehr dabei!
Arne erklärt geduldig: Hey, Du verwechselst das mit einer anderen Sportart.
Hartmann und Reif hören nicht zu, gestehen keinen Fehler ein und fangen dann an zu schwadronieren, dass Triathlon eine Erfindung von Arne sei, immerhin gäbe es kein Bier und keinen Schnee auf Hawaii.
Was meinst Du, was Arne von der Triathlon- (nicht Fußball-)Kompetenz von Reif & Co. hielte?
Edit: Sorry, Arne. Mir fiel keine andere Koryphäe für Triathlon-Berichterstattung ein.
... Ich finde immer noch, dass man einiges von den asiatischen Ländern hätte abschauen/lernen können. Die besitzen reichlich Erfahrung durch ihre früheren Pademien und haben Corona ganz gut unter Kontrolle bekommen.
...
Den Ansatz mag ich auch gerne, aber wenn man im Detail analysiert, dann ist es eben v.a. die Bevölkerung, die in den asiatischen Ländern (im Durchschnitt) anders agiert, als in Europa. Und das liegt sicher auch an der Erfahrung mit früheren Pandemien.
Das Tragen von Masken war in vielen asiatischen Ländern auch schon vor SARS-CoV-2 weit verbreitet, während es in Europa als unschick gilt, Mund und Nase zu bedecken und social distancing (dass man sich nicht die Hand gibt, Freunde und Bekannte nicht abbusselt) gehört dort auch zum normalen Verhalten.
Die starke Ausweitung der Tests hat Deutschland ja durchaus von Korea versucht zu kopieren. Und auch die Menge an Gesundheitsämtern sowie die personelle Ausstattung des RKI ist in Deutschland nicht so gut wie in vielen asiatischen Ländern, aber auf jeden Fall erheblich besser als in allen anderen europäischen Ländern und das ist vermutlich auch ein wichtiger Grund, warum wir im innereuropäischen Vergleich so gut dastehen.
Was wir nicht kopiert haben (und worüber man mit Recht streiten kann) ist die Nutzung von Tracking-Apps zur Pandemiebekämpfung und auch zur Überprüfung von angeordneten Quarantänemaßnahmen.
Wir schreiben den Datenschutz enorm groß und nehmen dafür in Kauf, dass tausende berufliche Existenzen vor die Hunde gehen, weil wir eben selbst 8 Monate nach Ausbruch der Pandemie bei ansteigenden infektzahlen uns nicht anders zu helfen wissen, als mit fast denselben Instrumenten (Lockdown) wie zu Beginn der Pandemie.
Schwarzfahrer
03.11.2020, 07:54
Ich habe mir noch zweimal den Teil des Vortrages* angehört, in dem Prof. Drosten auf die Behauptung eingeht, der R-Wert wäre bereits vor dem ersten Lockdown abgeflacht....
Ich habe mir auch den ganzen Vortrag (aber nicht mehr die ganze Fragerunde danach) angeschaut. Entgegen einiger begeisterten Reaktionen hier war ich eher enttäuscht; so mancher Podcast-Text von Drosten war schlüssiger und nachvollziehbarer, auch wenn viel Richtiges und Vernünftiges hier dabei war. Thomas' Verständnisproblem bei der Erläuterung der Artefakte hatte ich auch; gelungene Erklärung für Laien ist anders; und ich verstehe schon einiges über Datenauswertung (ich will mal nicht unterstellen, daß es nur Nebelkerzen waren, auch wenn es ein wenig danach klang). Er hat auch die Chance vertan, die Diagramme zum Wellenbrechen soweit zu erklären, daß die Idee und die Auswirkungsmechanismen über ein Schlagwort hinaus klar werden. Als Eigentor werte ich die Begründung für den Lockdown (so ab Min. 20), mit dem Vergleich von Kurven für DE und Argentinien. Er zeigt, daß Argentinien bei steigenden Zahlen harte Maßnahmen traf - und die Zahlen trotzdem stiegen, und er begründet dies mit dem Winter dort - völlig nachvollziehbar. Der Schwenk dann, daß wir deswegen den Lockdown brauchen, weil jetzt Winter ist, finde ich aber komisch: wenn es in Argentinien die Zunahme nicht gebremst hat, warum sollte es hier mehr bringen?
Schließlich fand ich seine mehrfache weinerliche Medien-Schelte (klingt wie die "Lügenpresse") kindisch, wenn auch nach seiner Erfahrung verständlich, und sein Wunsch nach Übergehen von Datenschutz per Verordnung inhaltlich verständlich, im Stil aber befremdlich. Auch seine Ablehnung der angelsächsischen Bewertung über verlorene Lebensjahre teile ich keineswegs.
Fazit: dies ist für mich nicht der Vortrag von Drosten, der "Zweifler" überzeugen kann. Da hat er deutlich besseres schon produziert. Ich hatte auch den Eindruck, daß er müde wirkte, so wie er auch immer wieder in seinem Notizbuch den Faden suchte. [/QUOTE]
Drosten meinte sinngemäß etwa, es handle sich um einen "brachialen Fehler" der Leute, die eben argumentierten der R-Wert wäre bereits vor dem ersten Lockdown abgefallen.
Wenn ich das richtig intepretiert habe, kommt er aber doch eben genau zu dem selben Schluß nur nennt er das anders - nämlich Artefakt.
Hi Thomas,
was Drosten mit den Artefakten beim R-Faktor meint, war in etwa das, was mit den Infektionszahlen am Wochenende passiert. Wenn man die täglich interpretiert, so kommt man zum Schluss, dass das Virus So und Mo immer eine Pause einlegt, dafür am Dienstag voll durchstartet. Der Grund liegt nicht am Virus, sondern am Messverfahren - auch Ämter und Labore wollen mal Wochenende machen. Dadurch entstehen Artefakte, die bspw durch eine 7-Tage-Glättung der Kurve entfernt werden können.
Ebensolches ist beim R-Faktor vorm Lockdown passiert. Durch den massiven Anstieg der Tests zuvor, welcher aber nicht aus dem R-Faktor herausgerechnet wurde, gab es eine Oszillation (ich glaube er hat es mit dem immensen Anstieg an Erkrankungen grafisch dargestellt). Es waren nicht spontan viel mehr Menschen erkrankt, sondern man hat sie eben erst durch die Testausweitung als krank identifiziert - wie bei uns am einem Dienstag, wenn plötzlich Kranke vom Wochenende "nachgemeldet" werden.
Wenn man sich nun die Mühe macht und diese Effekte, ausgelöst durch Veränderung der Testanzahl, herausrechnet, so sieht man, dass der R-Faktor eben NICHT vor, sondern DURCH den Lockdown gesenkt wurde.
Ich hoffe, das war halbwegs verständlich geschrieben - falls nicht liegts am fehlenden Kaffee ;) Dann muss ein anderer hier einspringen :Blumen:
Schwarzfahrer
03.11.2020, 08:05
Natürlich ist "ein gemeinsamer Sonntagsspaziergang möglich", nur mit weniger Leuten.
Und das ist auch beides gut so.
"Nur zwei Hausstände": das ist mit behinderten Jugendlichen schon nicht erfüllbar, wenn sich nur zwei treffen wollen, da auch Betreuungspersonen dabei sein müssen. Eine Gruppe von Freunden schon gar nicht. Und diese Jugendlichen können oft weder schreiben, auch nur begrenzt sprechen - ihre persönlichen Kontakte sind digital nicht ersetzbar.
Ich verstehe was du sagen willst, aber hat das Frühjahr nicht gezeigt, dass Einschränkungen sehr wohl (auch gerne) von der Politik wieder gelockert werden? Oder was bringt dich zu dieser Schlussfolgerung?
Gerne? wie war es mit "Öffnungsdiskussionsorgien" von Merkel?
Die grundlegende Strategie (Zahlen niedrig halten solange nachvollziehbar, wenn zu hoch dann andere Maßnahmen) ist doch nun schon Monate gleichbleibend.
Stimmt, daß ich eins der größten Probleme: an einer Strategie festhalten, das eigentlich nicht so recht Erfolg hat. Wenn man ein Vorgehen, daß nur kurzfristige Effekte vorsieht, überhaupt als Strategie bezeichnen kann.
Was ich von Schwimmbadschließungen halte, aber auch von Schließungen von Kulturveranstaltungen mit wissenschaftlich abgesichertem Hygienekonzept halte, habe ich ja schon in den vergangenen Tagen angedeutet. Für Theater und konzerte gab es bewährte Konzepte, die auch von Studien begleitet wurden. Solche Dinge zu verbieten ist Aktionismus,
Völlig einverstanden. Auch die Lebenshilfe hatte im September Veranstaltungen (Wald-Wanderungen, u.ä.), die weiterhin mit minimalem Risiko möglich sein müssten.
Die Zahlen werden auf jedem Fall sinken. Der Aufwärtstrend ist ja jetzt schon stark gebremst, wenn man die prozentualen Steigerungen der letzten 4-5 Tage hernimmt. Aber es wäre positiver (und für die Bevölkerung in einer liberalen Gesellschaft weitaus lehrreicher) wenn die Trendumkehr ohne solch massive Maßnahmen gelungen wäre.
und es wird keiner mehr nachweisen können, daß es möglicherweise auch ohne Lockdown nicht ebenso passiert wäre...
Die Menschen müssen letztlich lernen, auf Dauer mit dem Sch...Virus zu leben und in einer Ausnahmesituation in der alles mögliche von Staats wegen verboten ist, lernt man nicht allzu viel.
Sehr richtig.
Vielleicht lassen sich bald, wenn sich alles etwas eingeregelt hat, epidemiologisch vertretbare Lösungen für behinderte Menschen finden, um solche Härten zu vermeiden oder abzumildern.
Die Lösungen gibt es, man müsste sie nur zulassen. Immerhin darf er noch arbeiten gehen, bin gespannt, wann das auch verboten wird, weil ja für Politiker behindert wohl grundsätzlich Risikoperson bedeutet :(.
Hi Thomas,
was Drosten mit den Artefakten beim R-Faktor meint, war in etwa das, was mit den Infektionszahlen am Wochenende passiert. Wenn man die täglich interpretiert, so kommt man zum Schluss, dass das Virus So und Mo immer eine Pause einlegt, dafür am Dienstag voll durchstartet. Der Grund liegt nicht am Virus, sondern am Messverfahren - auch Ämter und Labore wollen mal Wochenende machen. Dadurch entstehen Artefakte, die bspw durch eine 7-Tage-Glättung der Kurve entfernt werden können.
Ebensolches ist beim R-Faktor vorm Lockdown passiert. Durch den massiven Anstieg der Tests zuvor, welcher aber nicht aus dem R-Faktor herausgerechnet wurde, gab es eine Oszillation (ich glaube er hat es mit dem immensen Anstieg an Erkrankungen grafisch dargestellt). Es waren nicht spontan viel mehr Menschen erkrankt, sondern man hat sie eben erst durch die Testausweitung als krank identifiziert - wie bei uns am einem Dienstag, wenn plötzlich Kranke vom Wochenende "nachgemeldet" werden.
Wenn man sich nun die Mühe macht und diese Effekte, ausgelöst durch Veränderung der Testanzahl, herausrechnet, so sieht man, dass der R-Faktor eben NICHT vor, sondern DURCH den Lockdown gesenkt wurde.
Ich hoffe, das war halbwegs verständlich geschrieben - falls nicht liegts am fehlenden Kaffee ;) Dann muss ein anderer hier einspringen :Blumen:
Das dürfte sehr gelungen sein :-)!
Vielen Dank :-)!
Beim ersten Lesen meine ich das meiste erfasst zu haben.
Heute Abend beschäftige ich mich länger mit Deinen Worten.
Danke :-)!
"Nur zwei Hausstände": das ist mit behinderten Jugendlichen schon nicht erfüllbar, wenn sich nur zwei treffen wollen, da auch Betreuungspersonen dabei sein müssen. Eine Gruppe von Freunden schon gar nicht. Und diese Jugendlichen können oft weder schreiben, auch nur begrenzt sprechen - ihre persönlichen Kontakte sind digital nicht ersetzbar.
.......
Soweit ich das sehe, auf der Seite der Lebenshilfe Berlin, stellte diese die Angebote von sich aus ein, mit der Begründung:
"Viele Menschen mit Behinderung und Beeinträchtigung gehören zu den Risikogruppen, bei denen die Corona-Virus-Erkrankung kritisch verlaufen kann. Aus diesem Grund haben wir vorsorglich entschieden, folgende ausgewählte Angebote und Veranstaltungen eingeschränkt bzw. nicht stattfinden zu lassen."
Darunter fallen dann leider offenbar alle familienentlastenden Dienste, Freizeitangebote und Veranstaltungen wie Disco.
Meine Gedanken dazu wären für private Kontakte: Da Begleitpersonen dabei sein müssen, würde ich eventuell versuchen, offiziell mit dem Gesundheitsamt eine Ausnahme von der Haushalt-Kontaktobergrenze im Freien für private Kontakte zu besprechen. Oder einfach zu 4 mit MNS für die Begleitung privat losziehen, wäre das einfachste und würde ich tun. Sofern Ordnungsamt oder Polizei ermahnen, einfach auf die Notwendigkeit der Begleitperson verweisen. Das winken die allermeisten durch, denke ich mal.
Wären die Freizeitangebote in der Schule integriert, könnten sie ja stattfinden. Z.B. Schulschwimmen und Schulsport darf abgehalten werden, Vereinsschwimmkurse nicht. Könnte jetzt nicht die Schule in dieser Richtung etwas tun, evtl. in Kooperation mit Beschäftigten der Lebenshilfe, z.B. auch falls es erneut oder längerfristig pauschale Freizeiteinschränkungen gäbe.
Alle Gruppenangebote, die eine heilpadagogisch-therapeutische Zielsetzung haben und professionell betreut und über das SGB finanziert sind, dürfen meiner Ansicht nach weiterlaufen. Eine ähnliche Regelung sollte die Lebenshilfe bei Kindern und Jugendlichen für die sozialpädagogischen Kinder- Jugendlichen Freizeit-Angebote und den FED-Bereich für Jugendliche anstreben.
Eine engagierte Journalistin der Lokalpresse für das Problem interessieren, die darüber berichtet und bei Widerstand der Behörden (oder Lebenshilfe?) bei den Entscheidungsträgern nachhakt. Vor allem auch längerfristig, da ja niemand sagen kann, wie es mit den Einschränkungen und Verordnungen weitergeht.
Aber Du kennst Dich mit den Strukturen X-Mal besser aus als ich..... Vielleicht finden sich vor allem bei längerfristigen Einschränkungen Wege für euren Sohn, wofür ich Euch die Daumen drücke.
Ps.
In Berlin z.B. wurden Kinder bis 12 Jahre von jeder Kontaktobergrenze in der Freizeit ausgenommen, in Abweichung von den Bundesvorschlägen. D.h. die Bundesländer und sogar Landkreise können durchaus auch eigene Regeln und Ausnahmen beschliessen.
Schwarzfahrer
03.11.2020, 09:47
Soweit ich das sehe, auf der Seite der Lebenshilfe Berlin, stellte diese die Angebote von sich aus ein, mit der Begründung:
"Viele Menschen mit Behinderung und Beeinträchtigung gehören zu den Risikogruppen, bei denen die Corona-Virus-Erkrankung kritisch verlaufen kann. Aus diesem Grund haben wir vorsorglich entschieden, folgende ausgewählte Angebote und Veranstaltungen eingeschränkt bzw. nicht stattfinden zu lassen."
Darunter fallen dann leider offenbar alle familienentlastenden Dienste, Freizeit. und Veranstaltungen wie Disco.
Genau: "vorsorglich entschieden" ist das Problem. Da in unserer Gesellschaft die Haftungsfrage immer weniger der Einzelperson zugetraut wird (Stichwort Eigenverantwortung), gehen solche Organisationen davon aus, daß ihnen die Eltern ggf. nicht sagen, daß ihr Kind ein Risiko hat, und dann fürchten sie Konsequenzen, wenn etwas passiert, darum machen sie lieber gar nichts. Wer nichts macht, macht keine Fehler :(. Dabei könnte m.M.n. man weiterhin Angebote machen, mit dem Vermerk: wer sein Kind als Risikoperson sieht, soll eben nicht kommen.
Meine Gedanken dazu wären für private Kontakte: Da Begleitpersonen dabei sein müssen, würde ich versuchen, offiziell mit dem Gesundheitsamt eine Ausnahme von der Haushalt-Kontaktobergrenze im Freien für private Kontakte zu besprechen.
Wäre ich bei der Lebenshilfe, würde ich das tun. Aber für die Lebenshilfe kann ich es nicht, und die Verantwortlichen dort trauen sich sowas bei der aktuellen Angst-Lage nicht.
Oder einfach zu 4 mit MNS privat losziehen, wäre das einfachste und würde ich tun.
Das tun wir schon. Aber auch für 25-jährige geistig behinderte Jugendliche ist nun mal etwas ohne die Eltern unternehmen zu können etwas ganz anderes. Hättest Du als 18-jähriger es toll gefunden, dich mit Deinen Freunden immer in Begleitung der Eltern zu treffen?
War vielleicht nicht klar: es sind unsere Kinder, aber keine Kinder mehr, auch wenn sie den Betreuungsaufwand eines Erstklässlers beanspruchen.
Eine ähnliche Regelung sollte die Lebenshilfe bei Kindern und Jugendlichen für die sozialpädagogischen Kinder- Jugendlichen Freizeit-Angebote anstreben. Sie muss das mit dem Gesundheitsamt vereinbaren, dann wäre einiges möglich, nach meiner Ansicht und Erfahrung.
Sowas wird kaum versucht, da herrscht zu viel Angst um die Verantwortlichkeit. Im Sommer hat die Lebenshilfe bis August gebraucht, um erste Angebote zu machen.
Eine engagierte Journalistin der Lokalpresse für das Problem interessieren, die darüber berichtet und bei Widerstand der Behörden (oder Lebenshilfe?) bei den Entscheidungsträgern nachhakt. Vor allem auch längerfristig, da ja niemand sagen kann, wie es mit den Einschränkungen und Verordnungen weitergeht.
Das wird sicher der nötige Weg sein, sollte sich meine Befürchtung bewahrheiten, daß sich der Staat auf eine Dauerpanik einrichtet. Ich möchte aber noch optimist sein, daß es demnächst doch immer mehr Menschen einleuchtet, daß es sinnlos ist, in dauernder Angst zu leben.
Den Ansatz mag ich auch gerne, aber wenn man im Detail analysiert, dann ist es eben v.a. die Bevölkerung, die in den asiatischen Ländern (im Durchschnitt) anders agiert, als in Europa. Und das liegt sicher auch an der Erfahrung mit früheren Pandemien.
Das Tragen von Masken war in vielen asiatischen Ländern auch schon vor SARS-CoV-2 weit verbreitet, während es in Europa als unschick gilt, Mund und Nase zu bedecken und social distancing (dass man sich nicht die Hand gibt, Freunde und Bekannte nicht abbusselt) gehört dort auch zum normalen Verhalten.
Die starke Ausweitung der Tests hat Deutschland ja durchaus von Korea versucht zu kopieren. Und auch die Menge an Gesundheitsämtern sowie die personelle Ausstattung des RKI ist in Deutschland nicht so gut wie in vielen asiatischen Ländern, aber auf jeden Fall erheblich besser als in allen anderen europäischen Ländern und das ist vermutlich auch ein wichtiger Grund, warum wir im innereuropäischen Vergleich so gut dastehen.
Was wir nicht kopiert haben (und worüber man mit Recht streiten kann) ist die Nutzung von Tracking-Apps zur Pandemiebekämpfung und auch zur Überprüfung von angeordneten Quarantänemaßnahmen.
Wir schreiben den Datenschutz enorm groß und nehmen dafür in Kauf, dass tausende berufliche Existenzen vor die Hunde gehen, weil wir eben selbst 8 Monate nach Ausbruch der Pandemie bei ansteigenden infektzahlen uns nicht anders zu helfen wissen, als mit fast denselben Instrumenten (Lockdown) wie zu Beginn der Pandemie.
Ja, vielleicht ist das der Preis, den wir als freiheitsliebende, individuumzentrierte und datenschutzsensitive (westliche) Gesellschaft zahlen müssen, nämlich eine solche Pandemie nicht unter Kontrolle zu bekommen und damit "einfach" dauerhaft leben.
Wir werden sehen...
.....datenschutzsensitive (westliche) Gesellschaft ....
Ich erlebe (fast) nur Bürger, welche dem Staat gegenüber datenschutzsensitiv sind. Bezüglich Apple, Google, Amazon, Facebook..... sehe ich eher eine Sorglosigkeit. Diese Diskrepanz verstehe ich nicht.
Schwarzfahrer
03.11.2020, 10:30
Ich erlebe (fast) nur Bürger, welche dem Staat gegenüber datenschutzsensitiv sind. Bezüglich Apple, Google, Amazon, Facebook..... sehe ich eher eine Sorglosigkeit. Diese Diskrepanz verstehe ich nicht.
Da bin ich bei Dir. ich schätze, es liegt u.a. am diffusen, für viele wenig greifbarem Mißbrauchspotential, was diese Internetplattformen haben, gegenüber einer (eingebildeten) konkreten staatlichen Nutzung der Daten. Wobei mir das Mißtrauen dem Staat gegenüber hierzulande viele Jahre paranoid vorkam, da ich aus einem Land kam, wo dieses Mißtrauen viel besser begründet war. Allerdings haben die letzten Jahre auch bei mir zu langsam wachsenden Mißtrauen dem Staat gegenüber geführt.
Ansonsten fand ich die Idee gut, daß ein Lehrer mal alles, was über ein paar Schüler im Internet zu finden war, ausgedruckt ans schwarze Brett der Schule gehängt haben soll - da gingen alle auf die Barrikaden, daß sowas doch nicht geht. Eine solche Aktion kann die Augen des einen oder anderen öffnen.
Bei Corona fände ich eine App mit möglichst viel direkter Nachverfolgung oder die von Noam vorgeschlagene Lösung über den Personalausweis deutlich effektiver und damit sinnvoller, als die jetzige übervorsichtige, und damit wenig hilfreiche App.
aequitas
03.11.2020, 10:44
Da bin ich bei Dir. ich schätze, es liegt u.a. am diffusen, für viele wenig greifbarem Mißbrauchspotential, was diese Internetplattformen haben, gegenüber einer (eingebildeten) konkreten staatlichen Nutzung der Daten. Wobei mir das Mißtrauen dem Staat gegenüber hierzulande viele Jahre paranoid vorkam, da ich aus einem Land kam, wo dieses Mißtrauen viel besser begründet war.
[...]
Bei Corona fände ich eine App mit möglichst viel direkter Nachverfolgung oder die von Noam vorgeschlagene Lösung über den Personalausweis deutlich effektiver und damit sinnvoller, als die jetzige übervorsichtige, und damit wenig hilfreiche App.
Etwa zu dem Thema habe ich vor einigen Seiten einen Kommentar aus der Zeit gepostet:
Allerdings hat das, was Corona uns als Gesellschaft aufgezwungen hat, gefährliche Unterströmungen, deren Auswirkungen wir jetzt noch gar nicht sehen können. Eine davon ist eben dieser Gewöhnungseffekt. Jetzt rettet er wahrscheinlich Menschenleben, aber wenn wir nicht aufpassen, könnte es sein, dass das Aussetzen von Grundrechten künftig einfacher wird. Die große Gefahr ist, dass wir beginnen, Grundrechtseinschränkungen wie Kontaktsperren und Ausgangsverbote, aber auch die offene Erwartung von Verhaltenskonformität zum grundsätzlich denkbaren Spektrum der Möglichkeiten zu zählen, mit denen auf akute Gefahrenlagen auch außerhalb von Pandemien reagiert werden kann. (https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-11/zweiter-corona-lockdown-gefahr-neue-normalitaet-ausgrenzung-minderheiten-massnahmen?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.c om%2F)
Und genau diese beschriebenen Probleme sehe ich bereits jetzt: Misstrauen gegenüber anderen und Denunziantentum werden derzeit wieder gesellschaftsfähiger. Es ist plötzlich wieder akzeptiert, über bestimmte "Überwachungstechniken" nachzudenken. Dabei stellt sich die Frage, was passiert bei der nächsten Pandemie o.ä.? Was passiert, wenn die AfD Entscheidungsbefugnisse erhält?
Deshalb ist es umso wichtiger, dass das Infektionsschutzgesetz konkretisiert wird, da es offensichtlich nicht ausreichend/konkret genug für eine Pandemie wie Corona ist.
Da bin ich bei Dir. ich schätze, es liegt u.a. am diffusen, für viele wenig greifbarem Mißbrauchspotential, was diese Internetplattformen haben, gegenüber einer (eingebildeten) konkreten staatlichen Nutzung der Daten. Wobei mir das Mißtrauen dem Staat gegenüber hierzulande viele Jahre paranoid vorkam, da ich aus einem Land kam, wo dieses Mißtrauen viel besser begründet war. Allerdings haben die letzten Jahre auch bei mir zu langsam wachsenden Mißtrauen dem Staat gegenüber geführt.
Ansonsten fand ich die Idee gut, daß ein Lehrer mal alles, was über ein paar Schüler im Internet zu finden war, ausgedruckt ans schwarze Brett der Schule gehängt haben soll - da gingen alle auf die Barrikaden, daß sowas doch nicht geht. Eine solche Aktion kann die Augen des einen oder anderen öffnen.
Bei Corona fände ich eine App mit möglichst viel direkter Nachverfolgung oder die von Noam vorgeschlagene Lösung über den Personalausweis deutlich effektiver und damit sinnvoller, als die jetzige übervorsichtige, und damit wenig hilfreiche App.
Die Datensensitivität bei Corona könnte dadurch begründet sein, dass es hier um sensible Gesundheitsdaten geht. Eine Corona-Infektion könnte als Stigma aufgefasst werden und das wollen die Leute nicht.
"Nur zwei Hausstände": das ist mit behinderten Jugendlichen schon nicht erfüllbar, wenn sich nur zwei treffen wollen, da auch Betreuungspersonen dabei sein müssen. Eine Gruppe von Freunden schon gar nicht. Und diese Jugendlichen können oft weder schreiben, auch nur begrenzt sprechen - ihre persönlichen Kontakte sind digital nicht ersetzbar.
Sowas zu lesen tut mir sehr leid. Ich hoffe, dein Sohn hat zumindest in der Schule noch Kontakte. Wir wohnen in einem Wohngebiet neben einer Behinderten-Schule und ich finde es gerade tröstlich, dass die Kinder dort wie immer morgens ankommen, mittags draußen auf dem Spielfeld toben (klar, mit Maske) und letzte Woche wurde auch ganz viel Fahrradfahrtraining durch unser Wohngebiet gemacht.
Mir geht das Leid von Kindern und alten Menschen momentan leider zu nah, daher freue mich mich über alles, was irgendwie (fast) ist wie immer.
deralexxx
03.11.2020, 10:53
Bei Corona fände ich eine App mit möglichst viel direkter Nachverfolgung oder die von Noam vorgeschlagene Lösung über den Personalausweis deutlich effektiver und damit sinnvoller, als die jetzige übervorsichtige, und damit wenig hilfreiche App.
100 %. Mit entsprechender Verbreitung der App könnte man so viele Einschränkungen lockern.
Aber auch in dieser Diskussion werden Bedenken (die teils sehr valide sind) aufgebracht, dass eine solche App und die erhobenen Daten natürlich Missbrauchspotential haben und auch in folgenden Jahren nach einer Pandemie ein Goldschatz sind.
Am Ende liegt der Ball wieder bei der Politik, die von uns gewählt ist, diese Abwägung der Risiken zu machen und im Sinne der Mehrheit und oder im Sinne der Verfassung und Gesetze zu entscheiden.
Bockwuchst
03.11.2020, 11:10
Letzte Woche war es oft so, dass die offiziellen Zahlen vom RKI noch über den Worldometer Zahlen liegen. Heute ist es umgekehrt. RKI 15352, worldomerter 16240. Sieht mir nach Meldeverzug aus.
Trotzdem scheint es, als würde sich die Verbreitung nicht mehr ganz so beschleunigen. Ist aber wphl noch zu früh um das abschließend zu bewerten. Könnte schon langsam die Trendwende sein, wenn sich die Maßnahmen, die noch vor dem Lockdown getroffen wurden bemerkbar machen. Könnte aber genausogut an überlasteten Gesundheitsämtern liegen, die mit dem Melden nicht nachkommen. Oder an sich in Laboren stauenden Tests, weil die mit der Verarbeitung nicht nachkommen und zunehmend Materialenpässe haben. Kann man gerade nur spekulieren.
Schwarzfahrer
03.11.2020, 11:22
Die Datensensitivität bei Corona könnte dadurch begründet sein, dass es hier um sensible Gesundheitsdaten geht. Eine Corona-Infektion könnte als Stigma aufgefasst werden und das wollen die Leute nicht.
Die Stigmatisierung ist unabhängig von den Daten bereits erfolgt, weil so viel über "Schuldigen" und "Verantwortungslosen" gesprochen wird, und "jeder hat es selbst in der Hand", u.s.w.; in den Köpfen bleibt offenbar nur, daß "wer sich infiziert hat, ist irgendwie selber schuld" und "der bringt uns die Pest an den Hals". Ich kenne Berichte von Leuten, die als erster Corona-Fall in der Gemeinde über Facebook an den Pranger gestellt wurden, und die dann damit leben mussten, daß sie von vielen gemieden werden. Wer möchte das schon? Normal erfahren Kranke eher Mitgefühl - hier passiert gerade das Gegenteil: man hat viel Mitgefühl mit den anonymen Kranken auf der Intensivstation, hackt aber auf den Infizierten rum, die man konkret kennt.
Und Gesundheitsdaten will ich auch nicht preisgeben; bei der App geht es aber primär um Zeit- und Standortdaten, die helfen können, und die man evtl. auch missbrauchen kann (aber diese Daten hat oft Google und Co sowieso).
Die Stigmatisierung ist unabhängig von den Daten bereits erfolgt, weil so viel über "Schuldigen" und "Verantwortungslosen" gesprochen wird, und "jeder hat es selbst in der Hand", u.s.w.; in den Köpfen bleibt offenbar nur, daß "wer sich infiziert hat, ist irgendwie selber schuld" und "der bringt uns die Pest an den Hals". Ich kenne Berichte von Leuten, die als erster Corona-Fall in der Gemeinde über Facebook an den Pranger gestellt wurden, und die dann damit leben mussten, daß sie von vielen gemieden werden. Wer möchte das schon? Normal erfahren Kranke eher Mitgefühl - hier passiert gerade das Gegenteil: man hat viel Mitgefühl mit den anonymen Kranken auf der Intensivstation, hackt aber auf den Infizierten rum, die man konkret kennt.
Und Gesundheitsdaten will ich auch nicht preisgeben; bei der App geht es aber primär um Zeit- und Standortdaten, die helfen können, und die man evtl. auch missbrauchen kann (aber diese Daten hat oft Google und Co sowieso).
Wenn aber keiner seinen positiven Test in der App "veröffentlicht", bringt die App wiederum nichts. Da hätten wir wieder das Dilemma...
Passt eigentlich eher in den neuen Corona-App-Thread.
Die Datensensitivität bei Corona könnte dadurch begründet sein, dass es hier um sensible Gesundheitsdaten geht. Eine Corona-Infektion könnte als Stigma aufgefasst werden und das wollen die Leute nicht.
Neben dem Aspekt der sensiblen Gesundheitsdaten sehe ich noch einen anderen:
Auf so einem Server liegen alle Kontakt- und alle Bewegungsdaten aller Bürger. Für alle Behörden, welche Straftaten aufklären wollen, ein Wunschtraum. Sie würden sich mit allen Mitteln intensivst bemühen, Gesetze zu bekommen, welche ihnen durch Richter abgesicherte Zugriffe.erlauben. Ebenfalls alle Geheimdienste (BND, Verfassungschutz) wollen natürlich darauf zugreifen. Wir sehen ja jetzt schon, dass Meldeadressen aus Polizeicomputern für rechtsextreme Droh- und Erpressermails benützt werden.
Dann könnte es passieren, dass z.B. ein unbeschultener Bürger, der in der Türkei Urlaub macht, dort verhört wird, weil er hier öfter in einem Dönerladen isst, der einem PKK-Mitglied gehört, wovon er nichts weiss. Oder jemand erhält keine Visa für die USA wegen der gespeicherten Kontaktliste. Das sind noch harmlose Varianten, schlimmer würde es im Falle einer autoritären.Regierungsmehrheit bzw. -koalition.
https://lh3.googleusercontent.com/proxy/bjnbSGZ3xBSK0ICRPhjDXZdThbR5IDHOcQN0w175p_iSdqu_YO XBl7L61tEIfcjvVy13vaVlm6q_d4JwzdD8cBT2k8ku0Iu87SbN INVG-bKvHg
Dietmar Woidke (das ist der Typ in der Mitte) wurde heute positiv auf das Corona-Virus getestet. Sofern Andi Scheuer und Michael Müller die Warn-App installiert haben und Woidke sich entschließen sollte, sein Ergebnis in die App einzugeben, erhalten die Teilnehmer der BER-Eröffnung vor drei Tagen jetzt eine fette Warnmeldung hinsichtlich einer Risikobegegnung auf ihr Smartphone.
Und warum man mitten in einer Pandemie im Trump-Style auf die Maskennutzung pfeift (vermutlich weil es auf dem Erinnerungsfoto einfach soviel besser aussieht) und Sicherheitsabstände ignoriert ist natürlich auch ein Frage, die man -sofern man superkritisch sein will- stellen könnte...
gaehnforscher
03.11.2020, 11:43
Etwa zu dem Thema habe ich vor einigen Seiten einen Kommentar aus der Zeit gepostet:
Allerdings hat das, was Corona uns als Gesellschaft aufgezwungen hat, gefährliche Unterströmungen, deren Auswirkungen wir jetzt noch gar nicht sehen können. Eine davon ist eben dieser Gewöhnungseffekt. Jetzt rettet er wahrscheinlich Menschenleben, aber wenn wir nicht aufpassen, könnte es sein, dass das Aussetzen von Grundrechten künftig einfacher wird. Die große Gefahr ist, dass wir beginnen, Grundrechtseinschränkungen wie Kontaktsperren und Ausgangsverbote, aber auch die offene Erwartung von Verhaltenskonformität zum grundsätzlich denkbaren Spektrum der Möglichkeiten zu zählen, mit denen auf akute Gefahrenlagen auch außerhalb von Pandemien reagiert werden kann. (https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2020-11/zweiter-corona-lockdown-gefahr-neue-normalitaet-ausgrenzung-minderheiten-massnahmen?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.c om%2F)
Und genau diese beschriebenen Probleme sehe ich bereits jetzt: Misstrauen gegenüber anderen und Denunziantentum werden derzeit wieder gesellschaftsfähiger. Es ist plötzlich wieder akzeptiert, über bestimmte "Überwachungstechniken" nachzudenken. Dabei stellt sich die Frage, was passiert bei der nächsten Pandemie o.ä.? Was passiert, wenn die AfD Entscheidungsbefugnisse erhält?
Deshalb ist es umso wichtiger, dass das Infektionsschutzgesetz konkretisiert wird, da es offensichtlich nicht ausreichend/konkret genug für eine Pandemie wie Corona ist.
Ist vllt. eine Henne-Ei Problem, mein Eindruck ist aber, dass das zum Teil vllt auch in folgendem Begründet ist:
Individualismus, verstanden als Unangepasstheit und Eigentümlichkeit, ist gut, faszinierend, interessant. Aber nicht, wenn er zu einem verengten Geisteszustand wird, der die Konsensfindung verunmöglicht. Der Individualismus hat den Horror kollektivistischer Ideologien überwunden. Dafür hat er uns in den Albtraum einer zersplitterten Gesellschaft geführt. Der blinde Drang nach unbedingter Selbstbestimmung kann auch in die Knechtschaft führen: in die Knechtschaft des Egos, in der man nur selbst Gesetz ist.
Ich halte Schwimmbadschließungen genauso wie das Aussetzen vieler anderer Sportangebote in der Theorie auch nicht für notwendig, wenn die entsprechenden Konzepte vernünftig umgesetzt werden. In der Praxis hat sich der Großteil hier trotz in den letzten Wochen verpflichtender Maskennutzung in den Umkleiden (bzw. bis zur Sportfläche) nicht einmal daran gehalten, weil man zu eitel ist sich an die eigene Nase zu fassen.
Wir waren eine der wenigen Gruppen, die beim Warten am Beckenrand, wo es zwangsläufig recht eng ist und man recht lang aufeinander hockt, trotzdem noch eine Maske genutzt haben. Klar hängt man im Becken tlw. auch mal kurz aufeinander, trotzdem reduzierts ja den "Kontakt" aufs "notwendigste".
Nach uns kam eine recht große Seniorengruppe, welche komplette 6 Bahnen nutzt mit entsprechend vielen Teilnehmern (20+). Die saßen schon 15 Minuten vor Trainingsbeginn fröhlich schnatternd ganz normal am Beckenrand (je nach Auslegung ja Teil der Sportfläche) beieinander, von 2-3 Teilnehmern abgesehen. "Wird ja eh bald alles wieder zugemacht". Ende letzter Woche konnte man dann belauschen, dass das doch ne Frechheit ist, dass Ihnen jetzt der Sport weggenommen wird, wo es doch Hygienekonzepte gibt und alles so super läuft. Ähnliches auch bei anderen jüngeren Trainingsgruppen bzw. wie ich gehört hab auch in anderen Sportarten/ Vereinen in meinem Bekanntenkreis.
So sehr wie mich das selber betrifft, habe ich mich deshalb sogar aktiv dagegen entschieden diese lustige Petition für den Amateursport zu unterzeichnen, die gerade rumgeht. Letztlich hat mans ja das letzte halbe Jahr schon probiert und im Schnitt hat es halt zu viele Leute nicht interessiert.
Eigenverantwortung ist eine tolle Sache, funktioniert aber halt auch nur, wenn alle ihren Teil beitragen und auch hier und da mal bereit sind sich selbst zurück zu nehmen und diese Verantwortung nicht nur auf sich selbst beziehen. Wir leben hier halt alle gemeinsam.
Die Frage ist also, was kommt zuerst: übertriebener Egoismus auf Kosten anderer oder die Personen, die sich daran stören? Extreme gibt es sicher in beide Richtungen.
Der Vollständigkeit die Originalquelle von obigem Zitat:
https://www.nzz.ch/feuilleton/individualismus-ein-grosses-prinzip-ist-ausser-kontrolle-geraten-ld.1583303?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
gaehnforscher
03.11.2020, 11:51
https://lh3.googleusercontent.com/proxy/bjnbSGZ3xBSK0ICRPhjDXZdThbR5IDHOcQN0w175p_iSdqu_YO XBl7L61tEIfcjvVy13vaVlm6q_d4JwzdD8cBT2k8ku0Iu87SbN INVG-bKvHg
Dietmar Woidke (das ist der Typ in der Mitte wurde heute positiv auf das Corona-Virus getestet). Sofern Andi Scheuer und Michael Müller die Warn-App installiert haben und Woidke sich entschließen sollte, sein Ergebnis in die App einzugeben, erhalten die Teilnehmer der BER-Eröffnung vor drei Tagen jetzt eine fette Warnmeldung hinsichtlich einer Risikobegegnung auf ihr Smartphone.
Und warum man mitten in einer Pandemie im Trump-Style auf die Maskennutzung pfeift (vermutlich weil es auf dem Erinnerungsfoto einfach soviel besser aussieht) und Sicherheitsabstände ignoriert ist natürlich auch ein Frage, die man -sofern man superkritisch sein will- stellen könnte...
Ich fand schon den Probebetrieb mit 4000 Personen vor 1-2 Wochen in der aktuellen Situation fragwürdig, wenn man bedenkt, dass alle anderen größeren Veranstaltungen untersagt sind und man versucht soweit möglich Kontakte zu reduzieren.
Es mag Zwecks Eröffnung wirtschaftliche und/oder rechtliche Gründe dafür geben und nach Eröffnung ist der durchlauf vermutlich wesentlich höher. Makaber war die Meldung trotzdem.
Ich erlebe (fast) nur Bürger, welche dem Staat gegenüber datenschutzsensitiv sind. Bezüglich Apple, Google, Amazon, Facebook..... sehe ich eher eine Sorglosigkeit. Diese Diskrepanz verstehe ich nicht.
Mir persönlich geht es um die Freiwilligkeit, unabhängig wer Hersteller einer App ist. Bei Apple, Google, Amazon, Facebook ist dies gegeben, ebenso bei der Corona-App. Von daher sehe ich das entspannt. Müsste ich Facebook mit mir rumtragen, wäre ich zunächst genauso skeptisch, wie wenn ich die Corona-App ständig am Laufen haben müsste. D.h. nicht, dass ich das grundsätzlich ablehne. Meinen Personalausweis muss ich ja auch bei mir tragen oder beim Fahren den Führerschein und während der Arbeitszeit mein Geschäftshandy.
:Blumen:
aequitas
03.11.2020, 11:57
Die Frage ist also, was kommt zuerst: übertriebener Egoismus auf Kosten anderer oder die Personen, die sich daran stören? Extreme gibt es sicher in beide Richtungen.
Da erkenne ich tatsächlich keinen Zusammenhang, bezogen auf meinen von dir zitieren Ausgangspost. Mit dem Verweis auf den Kommentar wollte ich nur bei aller Lockdown-Euphorie darauf hinweisen, dass es sich dabei keinesfalls um leichtfertige Maßnahmen handelt und tiefergreifende Maßnahmen damit nicht plötzlich weniger eingreifend sind. Wir haben es aktuell mit schweren Eingriffen in die Grundrechte zu tun. Dies geschieht vor dem Hintergrund der laufenden Pandemie und können damit ggf. legitimiert werden (das entscheiden letztlich die Gerichte). Allerdings sollte man das nicht aus den Augen verlieren und möglicherweise langfristige Folgen diskutieren. Deshalb sollte u.a. das Infektionsschutzgesetz überarbeitet werden, da es offensichtlich nicht für eine Pandemie wie Corona geeignet war. In NRW wurde bspw. beschlossen, dass die pandemische Lage jeweils für zwei Monate beschlossen werden kann und daraufhin wieder neu im Parlament beschlossen werden muss. Ein derzeit langanhaltender Zustand von Grundrechtseinschränkungen war nie vorgesehen.
Wenn wir jetzt darüber diskutieren, dass die BRD ähnlich wie China Daten erheben soll, um selektiv Zugänge zu bestimmten Orten zu ermöglichen, dann finde ich eine Diskussion darüber durchaus angebracht. Käme nämlich eine andere Partei in Regierungsverantwortung, dann würde mein Vertrauen in die Politik sehr anders aussehen.
...
Nach uns kam eine recht große Seniorengruppe, welche komplette 6 Bahnen nutzt mit entsprechend vielen Teilnehmern (20+). Die saßen schon 15 Minuten vor Trainingsbeginn fröhlich schnatternd ganz normal am Beckenrand (je nach Auslegung ja Teil der Sportfläche) beieinander, von 2-3 Teilnehmern abgesehen. "Wird ja eh bald alles wieder zugemacht". Ende letzter Woche konnte man dann belauschen, dass das doch ne Frechheit ist, dass Ihnen jetzt der Sport weggenommen wird, wo es doch Hygienekonzepte gibt und alles so super läuft. Ähnliches auch bei anderen jüngeren Trainingsgruppen bzw. wie ich gehört hab auch in anderen Sportarten/ Vereinen in meinem Bekanntenkreis.
...
Ich glaube dir sofort, dass sich die Anekdote so zugetragen hat. Aber was lernt jetzt deine Seniorengruppe aus der vierwöchigen Schwimmbadschließung?
Glaubst, du dass sie mit ihrem Unverständnis, dass ihnen ihr Schwimmbad befristet weggenommen wird, nach dem "Mini-Lockdown" die Abstände und AHA-Regeln besser einhalten?
Ich glaube, so wie sich die Zahlen aktuell entwickeln, dass wir die befürchtete Überlastung des Gesundheitswesens wieder sehr gut vermeiden können (auch wenn die Zahl der Intensivpatienten sich gegenüber dem heutigen Stand zweifellos nochmal verdoppeln wird, denn die Leute die heute stationär aufgenommen werden, wurden in der Regel ja vor einer Woche positiv getestet.
Im Dezember haben sich die Zahlen dann soweit beruhigt, dass die Gesundheitsämter wie erhofft wieder Zugriff auf die Infektketten haben. Die Politiker werden sich auf die Schulter klopfen. Dann normalisiert sich das öffentliche Leben wieder ein Stück weit, Weihnachten und Silvester kommen, endlich wieder soziale Kontakte , die Skilifte öffnen wieder, der Weihnachtsurlaub wird 2020 so wichtig wie noch nie, weil ja der Herbsturlaub ausfallen musste... man kann das Gedankenexperiment immer weiter denken.
Ob diejenigen, die die Politik mit dem aktuellen Mini-Lockdown mit einer 75%igen Reduzierung ihrer sozialen Kontakte bestrafen wollte, in 4 Wochen wirklich etwas dazu gelernt haben, bezweifle ich.
Ich glaube nicht, dass der Mini-Lockdown die Infektionszahlen drückt.
In Frankfurt und Offenbach durften sich die letzten Wochen nur 5 (FFM) und 3 (OF) Menschentreffen, aber die Infektionen sind weiter gestiegen.
Viele Menschen halten sich einfach nicht daran. Fertig.
Helmut S
03.11.2020, 12:23
Viele Menschen halten sich einfach nicht daran. Fertig.
Richtig. Und sie tun das vor allem im private Bereich bei Freunden oder Familien nicht. Sie tun es in den Supermärkten oder in der S-Bahn - kurz in der Öffentlichkeit. Und: Die 60% oder 80% Zustimmung zu den Maßnahmen ist halt eine politische Zustimmung. Und wie der Spruch so schön geht: Gehört ist nicht gleich zugehört. Zugehört ist nicht gleich verstanden. Verstanden ist nicht gleich einverstanden. Einverstanden ist nicht gleich umgesetzt. Und dann die Hoffnung: "Ah ja ... dieses eine mal. Wird schon nix sein."
Fraglich ist halt, wieviel Prozent an non-compliance der Maßnahmenkatalog verträgt um trotzdem noch - wenigstens einigermaßen - wirksam zu sein. Was ist quasi der Wirksamkeits-break-even der Maßnahmen? Wenn sich mind. 80% daran halten? 60%? 50%? :Blumen:
Christian.like
03.11.2020, 13:12
Bin heute eine kurze Ausfahrt an nem Fluss lang gefahren, etwa 10km in eine Richtung und da kam mir heut auch eine Rennradgruppe von 6 Leuten entgegen.
Das waren definitiv nicht zwei Haushalte gewesen.
...Das waren definitiv nicht zwei Haushalte gewesen.
Ne, die waren alle aus einem Haushalt. Waren nämlich 6 aus der 7er Radfahrer-WG. Hoffentlich hast Du gleich die Polizei gerufen.
Klugschnacker
03.11.2020, 13:28
Der Deutsche Olympische Sportbund DOSB hat einheitliche Hygienestandards für Sportveranstaltungen formuliert. Geprüft wurden diese durch die TÜV Rheinland Cert GmbH.
Darin heißt es für den Zugang zu Sportstätten:
Einlass nur mit Informationsabgabe
Beim Zugang müssen sich alle Teilnehmenden ausweisen; wenn nicht alle vorab angeforderten Informationen abgegeben wurden, ist der Zugang zu verweigern.
gaehnforscher
03.11.2020, 13:50
Da erkenne ich tatsächlich keinen Zusammenhang, bezogen auf meinen von dir zitieren Ausgangspost. Mit dem Verweis auf den Kommentar wollte ich nur bei aller Lockdown-Euphorie darauf hinweisen, dass es sich dabei keinesfalls um leichtfertige Maßnahmen handelt und tiefergreifende Maßnahmen damit nicht plötzlich weniger eingreifend sind. Wir haben es aktuell mit schweren Eingriffen in die Grundrechte zu tun. Dies geschieht vor dem Hintergrund der laufenden Pandemie und können damit ggf. legitimiert werden (das entscheiden letztlich die Gerichte). Allerdings sollte man das nicht aus den Augen verlieren und möglicherweise langfristige Folgen diskutieren. Deshalb sollte u.a. das Infektionsschutzgesetz überarbeitet werden, da es offensichtlich nicht für eine Pandemie wie Corona geeignet war. In NRW wurde bspw. beschlossen, dass die pandemische Lage jeweils für zwei Monate beschlossen werden kann und daraufhin wieder neu im Parlament beschlossen werden muss. Ein derzeit langanhaltender Zustand von Grundrechtseinschränkungen war nie vorgesehen.
Wenn wir jetzt darüber diskutieren, dass die BRD ähnlich wie China Daten erheben soll, um selektiv Zugänge zu bestimmten Orten zu ermöglichen, dann finde ich eine Diskussion darüber durchaus angebracht. Käme nämlich eine andere Partei in Regierungsverantwortung, dann würde mein Vertrauen in die Politik sehr anders aussehen.
Mir ging es darum, dass halt mit der Zeit leider nicht viele andere Optionen bleiben, als bestimmte Rechte/ Freiheiten einzuschränken, wenn das Thema mit der weitgehenden Eigenverantwortung nicht funktioniert.
Ich Teile durchaus deine Ansicht, dass man für die Zukunft deutlichere Regularien für die Einschränkung von Rechten schaffen sollte, um möglichem Missbrauch vorzubeugen. Eigentlich gab es da jetzt auch genug vorbereitungszeit.
Dazu hattest du das Thema Denuziantentum angesprochen. Deswegen die etwas philosophische Frage, wer der eigentliche Übeltäter ist. Derjenige, welcher seine eigenen Interessen im Namen der Freiheit zu sehr über die Interessen und Freiheit der Gemeinschaft stellt, oder derjenige, der darauf "hinweist". Wenn ich einen wesentlichen Teil meiner Freizeit dafür hergebe, um anderen das Sport treiben zu ermöglichen und jmd 2 Tage nach Belehrung zum Hygienekonzept bereits drauf pfeift, dann geb ich das halt im Verein entsprechend weiter und trainiere diese Person nicht weiter, zumal ich als Übungsleiter ja am Ende auch selbst Verantwortung fürs Einhalten des Hygienekonzept trage (unabhänigig von meiner eigenen Meinung zu einzelnen Punkten) und verischern muss, dass alle Teilnehmer ordnungsgemäß belehrt wurden. Da hab ich auch jmd verpfiffen/ denuziert (und da ging es nicht "nur" um nen MNS), aber man hätte sich ja auch im Sinne aller einfach mal daran halten können, statt zu riskieren, dass das Gesundheitsamt bei einer Kontrolle unter Umständen verständlicherweise die Bude für alle dicht macht, weil das Hygienekonzept nicht umgesetzt wird.
Deswegen die Frage, nimmt in erster Linie das Misstrauen und Anpfeifen zu, oder nicht in erster Linie der Egoismus. Sry, wenn das nicht direkt deutlich wurde oder der mein gedanklicher Bogen zu weit war.:Blumen:
gaehnforscher
03.11.2020, 14:10
Ich glaube dir sofort, dass sich die Anekdote so zugetragen hat. Aber was lernt jetzt deine Seniorengruppe aus der vierwöchigen Schwimmbadschließung?
Glaubst, du dass sie mit ihrem Unverständnis, dass ihnen ihr Schwimmbad befristet weggenommen wird, nach dem "Mini-Lockdown" die Abstände und AHA-Regeln besser einhalten?
Ich glaube, so wie sich die Zahlen aktuell entwickeln, dass wir die befürchtete Überlastung des Gesundheitswesens wieder sehr gut vermeiden können (auch wenn die Zahl der Intensivpatienten sich gegenüber dem heutigen Stand zweifellos nochmal verdoppeln wird, denn die Leute die heute stationär aufgenommen werden, wurden in der Regel ja vor einer Woche positiv getestet.
Im Dezember haben sich die Zahlen dann soweit beruhigt, dass die Gesundheitsämter wie erhofft wieder Zugriff auf die Infektketten haben. Die Politiker werden sich auf die Schulter klopfen. Dann normalisiert sich das öffentliche Leben wieder ein Stück weit, Weihnachten und Silvester kommen, endlich wieder soziale Kontakte , die Skilifte öffnen wieder, der Weihnachtsurlaub wird 2020 so wichtig wie noch nie, weil ja der Herbsturlaub ausfallen musste... man kann das Gedankenexperiment immer weiter denken.
Ob diejenigen, die die Politik mit dem aktuellen Mini-Lockdown mit einer 75%igen Reduzierung ihrer sozialen Kontakte bestrafen wollte, in 4 Wochen wirklich etwas dazu gelernt haben, bezweifle ich.
Ich schrub ja, dass ich in der Theorie die Schließungen nicht für notwendig halte.
Ich bin durchaus bei dir, dass genau diese Personen vermutlich nichts groß daraus lernen werden, was halt sehr schade ist, weil es am Ende allen gewisse Freiheiten kostet. Aber darum was zu lernen geht es ja aktuell nicht, sondern darum Kontakte zu reduzieren. Sie werden sich ja vorraussichtlich zumindest nicht mit der kompletten Gruppe in einer Wohnung treffen. Ob es vllt auch ohne "Lock-Down" gegangen wäre allein durch Einschränkungen bei Großveranstaltungen, wie kurz vorher beschlossen, wenn man denn noch ein wenig abgewartet hätte? Vielleicht.
Vielleicht hätte man aber auch die Veranstalter schützen können, wenn sich in den Alltagssituationen mehr Leute an die eigenen Nase gefasst hätten. ;) Einen Großteil hier mag das nicht betreffen. Ich fand den Kommentar zum Thema Individualismus trotzdem recht prägnant und es regt vllt auch ein wenig an, sich trotzdem auch selbst zu hinterfragen.
Helmut S
03.11.2020, 14:14
Dazu hattest du das Thema Denuziantentum angesprochen. Deswegen die etwas philosophische Frage, wer der eigentliche Übeltäter ist. Derjenige, welcher seine eigenen Interessen im Namen der Freiheit zu sehr über die Interessen und Freiheit der Gemeinschaft stellt, oder derjenige, der darauf "hinweist".
https://www.youtube.com/watch?v=N11SOHHux5E ;)
Philosophisch gesehen ist es halt eine Frage der Wertepriorität wer der (moralische) Übeltäter ist. Auch wenn die meisten Menschen in unserem Land einen gemeinsamen Satz von Werten teilen, so ist die Reihenfolge der Wertigkeit subjektiv, durchaus unterschiedlich und situativ flexibel. Es hängt halt von der konkreten "moralischen Umgebung" (vom "Milieu") ab in der man sich befindet. :Blumen:
aequitas
03.11.2020, 14:21
Mir ging es darum, dass halt mit der Zeit leider nicht viele andere Optionen bleiben, als bestimmte Rechte/ Freiheiten einzuschränken, wenn das Thema mit der weitgehenden Eigenverantwortung nicht funktioniert.
Ich Teile durchaus deine Ansicht, dass man für die Zukunft deutlichere Regularien für die Einschränkung von Rechten schaffen sollte, um möglichem Missbrauch vorzubeugen. Eigentlich gab es da jetzt auch genug vorbereitungszeit.
[...]
Deswegen die Frage, nimmt in erster Linie das Misstrauen und Anpfeifen zu, oder nicht in erster Linie der Egoismus. Sry, wenn das nicht direkt deutlich wurde oder der mein gedanklicher Bogen zu weit war.:Blumen:
Deshalb muss man klare Regeln/Gesetze dazu schaffen. Es geht dabei um grundlegende Freiheitsrechte, wie bspw. der Bewegungs- und Berufsfreiheit. Dazu gab es gestern ein Beispiel im ARD Extra eines Berufsmusikers, den ein "Quasi"-Berufsverbot für den November betrifft und dessen Einnahmen im November 2019 nicht vorhanden waren, da er die Zeit für die Investition in ein neues Album nutzt. Klar, alle Einzelfälle sind nie abzudecken und können in der Kürze der Zeit nicht abgewogen werden. Es geht aber um den Gewöhnungs-/Normalisierungseffekt in der Gesellschaft. Die aktuellen Maßnahmen werden als richtig und notwendig erachtet und damit normalisiert. In der Zukunft mögen sie uns gar harmlos erscheinen (s. Euphemismus lockdown light). Wozu werden dann diese Maßnahmen ggf. eingesetzt? Lockdown von Stadtteilen zur "Reduzierung von Straftaten"? Wir kennen ja die beeinflussenden Variablen: Soziale Schicht, Quartier, Alter, Geschlecht, Bildung, Uhrzeit, Jahreszeit. Also mach Lockdown entsprechender Stadtteile mit hoher Kriminalität Sinn. Das ist ein weithergeholtes Beispiel, aber das wurde u.a. in dem Kommentar aufgegriffen.
Es geht auch nicht darum, ob der Egoismus zunimmt oder das Anpfeifen. Siehe auch dazu die Ausführungen im oberen Absatz. Allerdings wird ein bestimmtes Verhalten normalisiert: Anpfeifen bei Regelverstoß oder Missachtung von Konvetionen. Das mag banal klingen, aber ich halte das für keine schöne Gesellschaft, in der Anpfeifen zum guten Ton gehört.
Lese das Buch zwar gerade selbst erst, aber durchaus spannend im Zusammenhang mit dieser Diskussion und Corona ist Corpus Deliciti von Juli Zeh:
Corpus Delicti behandelt die Problematik einer Gesundheitsdiktatur in naher Zukunft am Beispiel einer Herrschaftsform, die einen Unfehlbarkeitsanspruch erhebt. Juli Zeh greift Entwicklungen der heutigen Zeit auf, führt sie weiter und nimmt sie als Grundlage eines Staates, den sie METHODE nennt. Der Roman warnt den Leser vor kritischen Entwicklungen der heutigen Gesellschaft und appelliert an seine Mündigkeit und Eigenverantwortung. (https://de.wikipedia.org/wiki/Corpus_Delicti_(Roman))
Bockwuchst
03.11.2020, 14:30
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-labore-warnen-vor-ueberlastung-testkapazitaeten-erstmals-zu-100-prozent-ausgereizt-a-66dc5eea-043d-45a4-8ecc-99bb69f8fc3c
Die akkreditierten Labore können die Testflut nicht mehr lange bewältigen. Der Rückstau wird größer. Am Montag waren noch beinahe 100.000 Tests aus der Vorwoche ohne Befund. Der Verband der Labore appeliert, die Zahl der Tests die verdachtsunabhänig und ohne Symptome durchgefphrt werden, müsse dringend reduziert werden. Andernfalls verliert man den Überblick über das tatsächliche Infektionsgeschehen. Ähnlich wie bei den Kliniken müssen auch alle anderen Untersuchungen, die nicht mit Corona zu tun haben, bewältigt werden.
Deshalb muss man klare Regeln/Gesetze dazu schaffen. Es geht dabei um grundlegende Freiheitsrechte, wie bspw. der Bewegungs- und Berufsfreiheit. Dazu gab es gestern ein Beispiel im ARD Extra eines Berufsmusikers, den ein "Quasi"-Berufsverbot für den November betrifft und dessen Einnahmen im November 2019 nicht vorhanden waren, da er die Zeit für die Investition in ein neues Album nutzt. Klar, alle Einzelfälle sind nie abzudecken und können in der Kürze der Zeit nicht abgewogen werden. ......
Da irrte sich der Berufsmusiker:
Soloselbstständige können wählen: Ihre Hilfszahlungen bemessen sich entweder am November 2019 oder am durchschnittlichen Monatsumsatz des Vorjahres. Wer bereits staatliche Leistungen wie Kurzarbeitergeld oder Überbrückungshilfe bezieht, muss diese mit der November-Hilfe verrechnen. (https://www.rnd.de/politik/lockdown-teil-zwei-wie-kunstler-und-gastronomen-fur-die-corona-krise-bezahlen-GWRU4R23JVDPZFWYRRCD5BDD2Q.html)
aequitas
03.11.2020, 14:34
Da irrte sich der Berufsmusiker:
Soloselbstständige können wählen: Ihre Hilfszahlungen bemessen sich entweder am November 2019 oder am durchschnittlichen Monatsumsatz des Vorjahres. Wer bereits staatliche Leistungen wie Kurzarbeitergeld oder Überbrückungshilfe bezieht, muss diese mit der November-Hilfe verrechnen. (https://www.rnd.de/politik/lockdown-teil-zwei-wie-kunstler-und-gastronomen-fur-die-corona-krise-bezahlen-GWRU4R23JVDPZFWYRRCD5BDD2Q.html)
Dann hatte er wohl nicht ganz recht. Allerdings ändert es nichts an der generellen Aussage.
Er sprach übrigens von Studioaufnahmen im Herbst 2019. Über welchen Zeitraum sich ein solches Prozess erstreckt, weiß ich nicht. Solo-Selbstständige haben es in diesen Zeiten jedoch sicherlich nicht einfacher.
...
Wenn wir jetzt darüber diskutieren, dass die BRD ähnlich wie China Daten erheben soll, um selektiv Zugänge zu bestimmten Orten zu ermöglichen, dann finde ich eine Diskussion darüber durchaus angebracht. Käme nämlich eine andere Partei in Regierungsverantwortung, dann würde mein Vertrauen in die Politik sehr anders aussehen.
Bei Frau Merkel und der aktuellen Regierung habe ich wenig Bedenken. Doch Mehrheiten können sich schnell ändern, das lehrt die Geschichte. Wer hätte 1995 gedacht, dass wir uns 25 Jahre später über Apps im Kontext von Corona unterhalten? Welche Regierungsmehrheiten haben wir heute in 25 Jahren?
Ob China allein durch die App erfolgreich im Kampf gegen Corona war, kann ich nicht beurteilen. Ich vermute, ohne Druck der Regierung wäre es nicht gegangen.
Ich glaube, so wie sich die Zahlen aktuell entwickeln, dass wir die befürchtete Überlastung des Gesundheitswesens wieder sehr gut vermeiden können (auch wenn die Zahl der Intensivpatienten sich gegenüber dem heutigen Stand zweifellos nochmal verdoppeln wird, denn die Leute die heute stationär aufgenommen werden, wurden in der Regel ja vor einer Woche positiv getestet.
Im Dezember haben sich die Zahlen dann soweit beruhigt, dass die Gesundheitsämter wie erhofft wieder Zugriff auf die Infektketten haben. Die Politiker werden sich auf die Schulter klopfen. Dann normalisiert sich das öffentliche Leben wieder ein Stück weit, Weihnachten und Silvester kommen, endlich wieder soziale Kontakte , die Skilifte öffnen wieder, der Weihnachtsurlaub wird 2020 so wichtig wie noch nie, weil ja der Herbsturlaub ausfallen musste... man kann das Gedankenexperiment immer weiter denken.
ja leider geht dass dann ganz einfach weiter:
Stellen wir uns vor durch den "Wellenbrecher" schrammen wir an einer totalen Eskalation vorbei, dann wird Dezember wieder "lockerer", dann zieht es wieder an.
Am Ende "retten" wir uns in einer Achterbahn aus "Wellenbrechern" bis in den Sommer (und sind hoffentlich näher an einer Impflösung)? - oh je...
m.
Ich bin diese Woche selber positiv getestet worden und sitze jetzt zu Hause in Isolation. [...] Meine Symptome sind eher mild (Druckgefühl auf der Lunge, Abgeschlagenheit, leichte Halsschmerzen).
Was macht die Gesundheit ?
:Huhu:
LidlRacer
03.11.2020, 16:15
Virologin Melanie Brinkmann kann man sich auch mal kurz (6 Min.) anhören:
„Ich bin es leid. Wir haben den Sommer verschwendet“ (https://www.welt.de/vermischtes/article219248034/Corona-Melanie-Brinkmann-Ich-bin-es-leid-Haben-den-Sommer-verschwendet.html)
+1, Danke für den Hinweis
m.
Zwei Pianisten stellten einen Eilantrag, um ein Konzert in der Staatsoper spielen zu können. Das Verwaltungsgericht urteilte gegen sie. (https://www.tagesspiegel.de/berlin/wegen-konzertverbot-in-corona-verordnung-sechsjaehriger-pianist-stellt-eilantrag-und-scheitert-vor-gericht/26586786.html)
"Die Verordnung beruhe auf einer verfassungskonformen Rechtsgrundlage, heißt es von Seiten des Gerichts. Sie diene dem legitimen Zweck, Corona-Infektionen vorzubeugen und die Funktionsfähigkeit des öffentlichen Gesundheitssystems zu schützen. Da während eines Konzerts und auf dem Weg dorthin Menschen aufeinanderträfen, erscheine das Verbot sinnvoll."
Weiteres zum Urteil im Link.
tri-memory
03.11.2020, 19:14
ein interessanter Beitrag über die Belegung der ICU-Betten (Intensiv Care Unit [Intensivbetten] ), welche einerseits tatsächlich beatmet werden müssen, andererseits und auch positiver weise ohne Beatmung ICU-Betten nutzen.
https://www.br.de/nachrichten/bayern/durcheinander-bei-corona-zahlen-weniger-beatmete-patienten,SF7eOLh
ja leider geht dass dann ganz einfach weiter:
Stellen wir uns vor durch den "Wellenbrecher" schrammen wir an einer totalen Eskalation vorbei, ...
Ich glaube nicht, dass wir durch den Wellenbrecher an der Eskalation vorbeischrammen, sondern wir können die befürchteten Worst case-Szenarien vermeiden, weil zwar viele Leute im August und September leichtsinnig waren, aber eben auch nicht komplett blöd sind und bei ansteigenden Infektzahlen (auch ohne LockDown) ihr Verhalten anpassen bzw. schon angepasst haben (und auch weil die Gesundheitsämter, die Labors und das Gesundheitswesen trotz der angespannten Situation nach wie vor einen guten Job machen)
Anders wäre es nicht zu erklären dass der R-Wert schon seit 4-5 Tagen sinkt, der exponentielle Anstieg seit ein paar Tagen nur noch linear und nicht mehr exponentiell ist und jetzt auch schon erstmals sinkende tägliche Infektzahlen gemeldet werden.
Der Mini-Lockdown wird diese Entwicklung sicher noch mal beschleunigen, aber dessen Effekte sind in der Infektstatistik frühestens in 10 Tagen ablesbar.
Stell Dir folgende Situation vor:
Ein gewisser Herr Klugschnacker betreibt ein Triathlon-Forum. Da funktioniert alles prima.
Auf einmal steht der wichtigste Wettkampf auf Hawaii vor der Tür. Frodo, Kienle, Lang - selbst FreFu und die Raelert-Brüder in Bestform.
Arne wird in Talkshows eingeladen, berichtet immer wieder über diese tolle Sportart - erklärt, worauf es ankommt.
Auf einmal betreten nacheinander Waldemar Hartmann und Marcel Reif die Bühne und wundern sich öffentlich: Was, das kann doch kein Triathlon sein, die Athleten haben gar kein Gewehr dabei!
Arne erklärt geduldig: Hey, Du verwechselst das mit einer anderen Sportart.
Hartmann und Reif hören nicht zu, gestehen keinen Fehler ein und fangen dann an zu schwadronieren, dass Triathlon eine Erfindung von Arne sei, immerhin gäbe es kein Bier und keinen Schnee auf Hawaii.
Was meinst Du, was Arne von der Triathlon- (nicht Fußball-)Kompetenz von Reif & Co. hielte?
Edit: Sorry, Arne. Mir fiel keine andere Koryphäe für Triathlon-Berichterstattung ein.
Ich reagiere manchmal auch relativ empfindlich, wenn ich das Gefühl habe ein anderer Mensch, der sich in bestimmten Wissensbereichen mit hoher Wahrscheinlichkeit deutlich schlechter auskennt als ich, sich so gibt als bestände da prinzipiell kein solcher Unterschied zwischen uns.
Das kann schon auch kränken.
So intensiv verfolge ich die "Skeptikerszene" nicht, aber bei manchem habe ich den Eindruck sein Auftreten hat sich in Richtung radikaler wirkend verändert.
Beide "Seiten" können und sollten dazu beitragen, dass man sich nicht immer krasser voneinader entfernt finde ich.
LidlRacer
03.11.2020, 20:41
Anders wäre es nicht zu erklären dass der R-Wert schon seit 4-5 Tagen sinkt, der exponentielle Anstieg seit ein paar Tagen nur noch linear und nicht mehr exponentiell ist und jetzt auch schon erstmals sinkende tägliche Infektzahlen gemeldet werden.
Der Mini-Lockdown wird diese Entwicklung sicher noch mal beschleunigen, aber dessen Effekte sind in der Infektstatistik frühestens in 10 Tagen ablesbar.
Ähm, nein. Abgesehen vom üblichen Muster innerhalb der Woche ist nichts gesunken - also nicht gegenüber dem gleichen Tag in der Vorwoche - auch nicht annähernd.
PS:
Wahrscheinlich meinst Du wieder die kleinen Schwankungen in der roten Kurve hier (16:41 Uhr):
https://www.spiegel.de/wissenschaft/coronavirus-news-am-dienstag-die-wichtigsten-entwicklungen-zu-sars-cov-2-und-covid-19-a-62548f07-0248-4b9d-8d42-2e663818da1c
Denen vertraue ich nach wie vor nicht.
Beide "Seiten" können und sollten dazu beitragen, dass man sich nicht immer krasser voneinader entfernt finde ich.
Im Beispiel müsste also sich der Experte mit dem Schreihals auf den Kompromiss einigen, dass es keinen Schnee auf Hawaii gibt und es deshalb dort kein Triathlon geben kann?
Teile der "Kritik" an Tatsachen (nicht an Maßnahmen) sind tatsächlich ähnlich abstrus.
Ich reagiere auch dünnhäutig, wenn jemand ohne blassen Schimmer in meinem Bereich, für den ich mir Expertise erarbeitet (!) habe, groß herumtönt und dann als gleichberechtigte "Meinung" dargestellt wird.
Das schließt nicht aus, dass ich mich mal irre und der fachfremde Schreihals auch mal recht hat, aber die Grundannahme einer gleichberechtigten Expertise ist doch eher merkwürdig.
Ich habe mir auch den ganzen Vortrag (aber nicht mehr die ganze Fragerunde danach) angeschaut. Entgegen einiger begeisterten Reaktionen hier war ich eher enttäuscht; so mancher Podcast-Text von Drosten war schlüssiger und nachvollziehbarer, auch wenn viel Richtiges und Vernünftiges hier dabei war. Thomas' Verständnisproblem bei der Erläuterung der Artefakte hatte ich auch; gelungene Erklärung für Laien ist anders; und ich verstehe schon einiges über Datenauswertung (ich will mal nicht unterstellen, daß es nur Nebelkerzen waren, auch wenn es ein wenig danach klang). Er hat auch die Chance vertan, die Diagramme zum Wellenbrechen soweit zu erklären, daß die Idee und die Auswirkungsmechanismen über ein Schlagwort hinaus klar werden. Als Eigentor werte ich die Begründung für den Lockdown (so ab Min. 20), mit dem Vergleich von Kurven für DE und Argentinien. Er zeigt, daß Argentinien bei steigenden Zahlen harte Maßnahmen traf - und die Zahlen trotzdem stiegen, und er begründet dies mit dem Winter dort - völlig nachvollziehbar. Der Schwenk dann, daß wir deswegen den Lockdown brauchen, weil jetzt Winter ist, finde ich aber komisch: wenn es in Argentinien die Zunahme nicht gebremst hat, warum sollte es hier mehr bringen?
Schließlich fand ich seine mehrfache weinerliche Medien-Schelte (klingt wie die "Lügenpresse") kindisch, wenn auch nach seiner Erfahrung verständlich, und sein Wunsch nach Übergehen von Datenschutz per Verordnung inhaltlich verständlich, im Stil aber befremdlich. Auch seine Ablehnung der angelsächsischen Bewertung über verlorene Lebensjahre teile ich keineswegs.
Fazit: dies ist für mich nicht der Vortrag von Drosten, der "Zweifler" überzeugen kann. Da hat er deutlich besseres schon produziert. Ich hatte auch den Eindruck, daß er müde wirkte, so wie er auch immer wieder in seinem Notizbuch den Faden suchte.
Deinen Beitrag habe ich eben erst entdeckt.
Vielen Dank dafür!
Im Gegensatz zu mir, bist Du für mich ein "echter" Ingenör und dem ist bekanntlich nix zu schwör ;-)!
Spaß beiseite - ein wenig eitel bin ich ja auch und von daher ist das Gefühl für mich ganz angenehm davon zu erfahren, dass ein gestandener Ingenieur (so schätze ich Dich ein) mit den Erläuterungen in der Passage, die für mich ganz besonders interessant war, auch nicht so arg viel anfangen konnte.
Bockwuchst
03.11.2020, 21:03
Ähm, nein. Abgesehen vom üblichen Muster innerhalb der Woche ist nichts gesunken - also nicht gegenüber dem gleichen Tag in der Vorwoche - auch nicht annähernd.
PS:
Wahrscheinlich meinst Du wieder die kleinen Schwankungen in der roten Kurve hier (16:41 Uhr):
https://www.spiegel.de/wissenschaft/coronavirus-news-am-dienstag-die-wichtigsten-entwicklungen-zu-sars-cov-2-und-covid-19-a-62548f07-0248-4b9d-8d42-2e663818da1c
Denen vertraue ich nach wie vor nicht.
Im Moment sieht es meiner Meinung nach so aus, als hätten wir immer noch Wachstum, aber nicht mehr ganz so beschleunigt. Die Zahlen steigen im Vergleich zum gleichen Tag der Vorwoche, aber nicht mehr ganz so stark. Es ist aber wohl noch zu früh um sagen zu können ob es sich wirklich auf ein eher lineares Wachstum (wenn auch auf hohem Niveau) abflacht, oder ob das eher Effekte der Erfassung sind. Der Probenrückstau in den Labors wird immer größer, so dass es mehr Nachmeldungen aus den Tagen bzw sogar der Woche davor gibt. Der Einfluss des Wochenendes ist ja bekannt. Die Gesundheitsämter pfeifen aus dem letzten Loch usw.
Das RKI hat ja heute seine Teststrategie geändert, zurück zu einer Beschränkung auf symptomatische Patienten. Man muss schauen, was das mit den Zahlen macht. Verringert sich dadurch die Gesamtzahl der Tests, könnte es unter Umständen die Zahl der positiven drücken. Andererseits nimmt mit Sicherheit die Positivenrate zu wenn man gezielter testet, was dem entgegen wirkt.
LidlRacer
03.11.2020, 21:08
Im Beispiel müsste also sich der Experte mit dem Schreihals auf den Kompromiss einigen, dass es keinen Schnee auf Hawaii gibt und es deshalb dort kein Triathlon geben kann?
Teile der "Kritik" an Tatsachen (nicht an Maßnahmen) sind tatsächlich ähnlich abstrus.
Oder wie es Frau Brinkmann heute sagte:
„Ich erzähl doch auch dem Automechaniker nicht, wo der Motor am Auto ist.“ (https://www.welt.de/vermischtes/article219248034/Corona-Melanie-Brinkmann-Ich-bin-es-leid-Haben-den-Sommer-verschwendet.html)
Das tun hier aber Finanzwissenschaftler und Hausärzte sowie jede Menge von diesen aufgehetzte Hobbyvirologen ggü. echten Virologen und Epidemiologen.
https://pbs.twimg.com/media/El51OeXXgAA2-lH.jpg
https://twitter.com/c_drosten/status/1323624275362852865
Im Beispiel müsste also sich der Experte mit dem Schreihals auf den Kompromiss einigen, dass es keinen Schnee auf Hawaii gibt und es deshalb dort kein Triathlon geben kann?
Teile der "Kritik" an Tatsachen (nicht an Maßnahmen) sind tatsächlich ähnlich abstrus.
Ich reagiere auch dünnhäutig, wenn jemand ohne blassen Schimmer in meinem Bereich, für den ich mir Expertise erarbeitet (!) habe, groß herumtönt und dann als gleichberechtigte "Meinung" dargestellt wird.
Das schließt nicht aus, dass ich mich mal irre und der fachfremde Schreihals auch mal recht hat, aber die Grundannahme einer gleichberechtigten Expertise ist doch eher merkwürdig.
Wir verstehen uns da glaube ich prinzipiell schon ganz gut,
Ich habe mich jahrelang ziemlich für sportwissenschaftliche Themen (mit Bezug zum Ausdauersport in erster Linie) und Ernährungslehre interessiert und da schon einiges gelesen und ich meine auch begriffen und auch lange behalten (es verblasst natürlich, wenn man sich nicht mehr so kümmert und bei mir war das so in den letzten Jahren).
Mir käme nie in den Sinn mich auch nur annähernd auf einer Stufe zu sehen mit Leuten, die ein entsprechendes Studium erfolgreich absolviert haben oder gar danach jahre- oder gar jahrzehntelang beruflich weiterhin dieses Spezialwissen gemehrt und intensiviert haben.
Mich kränkt es aber, wenn ich das Gefühl habe so behandelt zu werden als hätte ich so viel Ahnung von Sport und Ernährung wie der berühmte Durchschnittsbürger.
Ja - die Eitelkeit kann schon auch mal ganz schön im Wege stehen :-).
Ich habe da zu wenig Ahnung, aber ich glaube Herrn Wodarg hätte man schon durchaus eine Spur respektvoller gegenüber treten können, auch als ausgesprochener Fachmann im Bereich Virologie.
tandem65
03.11.2020, 21:25
Das werden auch die Törrichten hier im Faden noch kapieren, eei unbesorgt.
Ich bin unbesorgt auch wenn ich nicht glaube daß der törichte hier im Faden das jemals kapiert.
LidlRacer
03.11.2020, 21:31
Ich habe da zu wenig Ahnung, aber ich glaube Herrn Wodarg hätte man schon durchaus eine Spur respektvoller gegenüber treten können, auch als ausgesprochener Fachmann im Bereich Virologie.
Nein, kann man nicht. Von ihm sollte man erwarten können, dass er erkennt, wenn er von einem Spezialgebiet nicht ausreichend Ahnung hat, um öffentlich Ratschläge zu erteilen.
Er ist KEIN "ausgesprochener Fachmann im Bereich Virologie".
Wie kommst Du darauf?
https://www.psiram.com/de/index.php/Wolfgang_Wodarg
PS:
Da Du Psiram natürlich nicht glaubst:
Auch Wodargs eigene Biografie ergibt keinen Hinweis auf wesentliche virologische Kompetenz. (https://www.wodarg.com/vorstellung/kurzvita-ausf%C3%BChrlicher-werdegang)
aequitas
03.11.2020, 22:21
0,88
Ähm, nein. Abgesehen vom üblichen Muster innerhalb der Woche ist nichts gesunken - also nicht gegenüber dem gleichen Tag in der Vorwoche - auch nicht annähernd.
PS:
Wahrscheinlich meinst Du wieder die kleinen Schwankungen in der roten Kurve hier (16:41 Uhr):
https://www.spiegel.de/wissenschaft/coronavirus-news-am-dienstag-die-wichtigsten-entwicklungen-zu-sars-cov-2-und-covid-19-a-62548f07-0248-4b9d-8d42-2e663818da1c
Denen vertraue ich nach wie vor nicht.
Die aktuellen NowCasting-Zahlen des RKI melden einen R-Wert von 0,98 (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Projekte_RKI/Nowcasting.html) (=geglätteter 7-Tage-Wert) Und der R-Wert sinkt bereits seit letztem Dienstag.
Und ich meine die stark reduzierte Anstiegsgeschwindigkeit: Wenn wir weiter einen exponentiellen Anstieg der infekte hätten (wie Spahn in der heutigen Pressekonferenz mathematisch falsch behauptet hat), dann müssten wir heute etwa doppelt so viel Neuinfekte haben, wie letzten Dienstag, also etwa 26000. Denn am 26.10 hatten wir 13 000 Neuinfekte und eine Woche zuvor 7000.
Tatsächlich haben wir "nur" 15000 Neuinfekte, also nur einen vergleichsweise moderaten (somit gebremsten) Anstieg der Neuinfekte im Vergleich zum letzten Dienstag.
Es ist schon klar, dass man als Politiker, der einerseits bei laufenden Gerichtsverfahren und gerade erst beschlossenen Verschärfungsmaßnahmen nicht in der Öffentlichkeit verkünden kann, dass sich die Situation entspannt, denn man muss ja die Mehrheit der Bevölkerung weiterhin für die AHA-Regeln motivieren und hat auch einen Rechtfertigungsdruck für den teuren Lockdown, aber es macht trotzdem keinen guten Eindruck (für mich), wenn man aus den vorliegenden vorbildlich transparenten Daten des RKI stets die negativsten Daten selektv herausgreift, die geeignet sind, die eigene Agenda zu stützen.
Deshalb wurde heute in den Medien auch bevorzugt der starke Anstieg der stationär bhandlungspflichtigen oder gar intensivpflichtigen Patienten hervorgehoben, der aber sehr leicht anhand der Neuinfekte in der Vorwoche prognostiziert werden kann (rund 4% der Covid-19-positiv getesteten werden eine Woche später ernsthaft krank und ca. 2 % (in Abhängigkeit von der Altersstrukur) landen aktuell auf der Intensivstation).
Dieser Anstieg ist also nur ein (prozentuales) Spiegelbild des starken Anstiegs der Vorwoche.
(und weil diese Entwicklung natürlich nicht nur mir, sondern auch Spahns Experten im Gesundheitsministerium nicht verborgen geblieben ist, wurden bisher die Elektiv-Eingriffe, die im Frühjahr bei geringeren Fallzahlen den Krankenhäusern untersagt worden sind, um Reservekapazitäten auf den intensivstationen zu schaffen, dieses mal im November nicht untersagt: in deutschen Krankenhäusern werden aktuell weiterhin auf Hochdruck verschiebbare Operationen wie künmstliche Hüft- und Kniegelenke durchgeführt)
LidlRacer
03.11.2020, 22:36
0,88
Welches R? Es gibt ja diverse.
Und wo steht das?
LidlRacer
03.11.2020, 22:52
Die aktuellen NowCasting-Zahlen des RKI melden einen R-Wert von 0,98 (https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Projekte_RKI/Nowcasting.html) (=geglätteter 7-Tage-Wert) Und der R-Wert sinkt bereits seit letztem Dienstag.
Und ich meine die stark reduzierte Anstiegsgeschwindigkeit: Wenn wir weiter einen exponentiellen Anstieg der infekte hätten (wie Spahn in der heutigen Pressekonferenz mathematisch falsch behauptet hat), dann müssten wir heute etwa doppelt so viel Neuinfekte haben, wie letzten Dienstag, also etwa 26000. Denn am 26.10 hatten wir 13 000 Neuinfekte und eine Woche zuvor 7000.
Tatsächlich haben wir "nur" 15000 Neuinfekte, also nur einen vergleichsweise moderaten (somit gebremsten) Anstieg der Neuinfekte im Vergleich zum letzten Dienstag.
Es ist schon klar, dass man als Politiker, der einerseits bei laufenden Gerichtsverfahren und gerade erst beschlossenen Verschärfungsmaßnahmen nicht in der Öffentlichkeit verkünden kann, dass sich die Situation entspannt, denn man muss ja die Mehrheit der Bevölkerung weiterhin für die AHA-Regeln motivieren und hat auch einen Rechtfertigungsdruck für den teuren Lockdown, aber es macht trotzdem keinen guten Eindruck (für mich), wenn man aus den vorliegenden vorbildlich transparenten Daten des RKI stets die negativsten Daten selektv herausgreift, die geeignet sind, die eigene Agenda zu stützen.
Die Zahlen in den Tabellen sind nicht endgültig. Die werden ständig mehrere Tage rückwirkend geändert. Manchmal abwärts, manchmal aufwärts.
Ich nehme sie daher weiterhin nicht allzu ernst.
Ernst nehme ich weiterhin, dass ausnahmslos jeden Tag wesentlich höhere Zahlen gemeldet werden als 1 Woche zuvor.
Ja, positiv ist tatsächlich, dass wir von der Verdopplung pro Woche in der Spitze deutlich runter sind.
Der Anstieg schwankt aber noch deutlich - Minimum war wohl mal ca. 20 %.
LidlRacer
03.11.2020, 23:03
Ich tippe mal auf ein tägliches Maximum von ca. 25.000 in dieser Woche.
Gern läge ich falsch, so dass wir das Maximum mit ca. 19.000 schon gesehen hätten ...
deralexxx
03.11.2020, 23:08
Hatten wir schon das Lagebild der Regierung:
https://fragdenstaat.de/blog/2020/10/30/corona-krisenstab-lagebild-entscheidungen/
Klugschnacker
03.11.2020, 23:14
Wenn wir weiter einen exponentiellen Anstieg der infekte hätten (wie Spahn in der heutigen Pressekonferenz mathematisch falsch behauptet hat), dann müssten wir heute etwa doppelt so viel Neuinfekte haben, wie letzten Dienstag, also etwa 26000. Denn am 26.10 hatten wir 13 000 Neuinfekte und eine Woche zuvor 7000.
Das verstehe ich mathematisch nicht. "Exponentiell" bedeutet doch nicht zwangsläufig, die Werte verdoppeln sich von Woche zu Woche. Auch ein geringeres Wachstum kann exponentiellen Charakter haben.
Entscheidend für ein exponentielles Wachstum ist nach meinem Verständnis, dass die Zu- oder Abnahme proportional zur Menge der aktuell infizierten Menschen ist. Das bedeutet, die Zunahme ergibt sich durch Multiplikation der Infizierten aus der Vorwoche mit einem Faktor. Bei einem linearen Wachstum ergibt sich die Zunahme durch Addition.
Falls das jemand aus dem Stegreif klarstellen kann, wäre ich ein interessierter Leser. Falls es hingegen Mühe macht: lasst es sein, es ist nicht soo wichtig. :)
LidlRacer
03.11.2020, 23:41
Das verstehe ich mathematisch nicht. "Exponentiell" bedeutet doch nicht zwangsläufig, die Werte verdoppeln sich von Woche zu Woche. Auch ein geringeres Wachstum kann exponentiellen Charakter haben.
Entscheidend für ein exponentielles Wachstum ist nach meinem Verständnis, dass die Zu- oder Abnahme proportional zur Menge der aktuell infizierten Menschen ist. Das bedeutet, die Zunahme ergibt sich durch Multiplikation der Infizierten aus der Vorwoche mit einem Faktor. Bei einem linearen Wachstum ergibt sich die Zunahme durch Addition.
Falls das jemand aus dem Stegreif klarstellen kann, wäre ich ein interessierter Leser. Falls es hingegen Mühe macht: lasst es sein, es ist nicht soo wichtig. :)
Wenn Du z.B. hier
https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/karte-sars-cov-2-in-deutschland-landkreise
das Diagramm "neue Fälle" nimmst, ist die Beobachtung eines linearen Wachstums in letzter Zeit im Groben richtig.
An den 3 letzten Spitzen haben wir Pi mal Daumen wöchentlich einen Anstieg von etwa 5000 Fällen.
Das verstehe ich mathematisch nicht. "Exponentiell" bedeutet doch nicht zwangsläufig, die Werte verdoppeln sich von Woche zu Woche. Auch ein geringeres Wachstum kann exponentiellen Charakter haben.
Entscheidend für ein exponentielles Wachstum ist nach meinem Verständnis, dass die Zu- oder Abnahme proportional zur Menge der aktuell infizierten Menschen ist. Das bedeutet, die Zunahme ergibt sich durch Multiplikation der Infizierten aus der Vorwoche mit einem Faktor. Bei einem linearen Wachstum ergibt sich die Zunahme durch Addition.
Falls das jemand aus dem Stegreif klarstellen kann, wäre ich ein interessierter Leser. Falls es hingegen Mühe macht: lasst es sein, es ist nicht soo wichtig. :)Arne - ich gehe davon aus, dass Du Dich mindestens so gut wie ich mit den exponentiellen Funktionen, wie sie in der Mathematik beschrieben und charakterisiert werden, auskennst wie ich.
Natürliche Vorgänge sind glaube ich selten bis (fast) nie ideal.
Falls dem so sein sollte, macht gerade das es so schwer sie zu verstehen, zu beschreiben (bzw. zu modellieren) und sie zu beeinflussen.
In der Bewegungslehre der Physik haben wir als erste Bewegungsform gelernt, was eine gleichförmige Bewegung ist.
Dann hat man versucht uns beizubringen, was eine gleichmäßig beschleunigte Bewegung ist.
Will man reale Bewegungen mit diesem Wissenshintergrund beschreiben, dürfte man sehr oft völlig scheitern.
Auf beide idealisierten Bewegungsarten trifft man in der Realität (so gut wie) gar nicht.
Die Vermehrung von Bakterien oder Viren lässt sich mit exponentiellen Funktionen idealisiert (!) wunderbar beschreiben.
In Realität laufen die Prozesse aber anders - bzw. vielleicht wäre es auch ganz angemessen zu sagen gestört - ab.
So können z.B. nicht alle Viren oder Bakterien vermehrt werden, weil eben Fehler auftreten beim "Kopieren" etwa, die das verhindern.
"Reines, ungestörtes exponentielles Wachstum" läuft für die meisten Menschen so ab, dass sie das schon atemberaubend empfinde können.
Es hat etwas lawinenartiges.
Ich habe schon öfter einen Satz gehört, den ich mir gemerkt habe, weil er mich nachdenklich gemacht hat:
Nichts in der Natur kann ewig wachsen!
Das verstehe ich mathematisch nicht. "Exponentiell" bedeutet doch nicht zwangsläufig, die Werte verdoppeln sich von Woche zu Woche. Auch ein geringeres Wachstum kann exponentiellen Charakter haben.
Entscheidend für ein exponentielles Wachstum ist nach meinem Verständnis, dass die Zu- oder Abnahme proportional zur Menge der aktuell infizierten Menschen ist. Das bedeutet, die Zunahme ergibt sich durch Multiplikation der Infizierten aus der Vorwoche mit einem Faktor. Bei einem linearen Wachstum ergibt sich die Zunahme durch Addition.
Falls das jemand aus dem Stegreif klarstellen kann, wäre ich ein interessierter Leser. Falls es hingegen Mühe macht: lasst es sein, es ist nicht soo wichtig. :)
Für mich ist exponentielles Wachstum, wenn die Steigung eines Graphen ansteigt und lineares Wachstum, wenn ein Graph eine Gerade darstellt.
Dass es im mathematischen Sinne auch Graphen gibt, die ein negativen exponentiellen Faktor haben,oder einen exponentiellen Faktor kleiner 1 und deren Kurve ganz anders aussieht, als man sich das bei Nutzung des Begriffs Exponentialfunktion vorstellt, ist klar, aber das ist sicher nicht der Sprachgebrauch, in dem man von exponentiellen Wachstum in dieser Pandemie redet, so wie es Spahn gestern getan hat.
Das ist Stoff der 9. Klasse an Gymnasien hier in BaWü. Gefühlt schon 100.000x erklärt ;-) Durchschnittschülerhaft verständlich erklärt:
1. Beim exponentiellen Wachstum ist die Änderung, die hinzukommt, prozentual gleich.
2. Beim linearen Wachstum kommt immer ein gleichbleibender Wert hinzu.
Bsp:
Man hat 1.000€ auf dem Konto und erhält pro Jahr 5% Zinsen hinzu.
Man hat 1000€ auf dem Konto und bekommt pro Monat 50€ hinzu.
Das passende Sprüchlein: eine Bestand b wächst exponentiell, wenn b in der Form b(t)=c*a^t beschrieben werden kann.
(c=Anfangswert, a=Wachstumsfaktor; a>1: Bestand nimmt zu, a<1: nimmt ab)
Das ist Stoff der 9. Klasse an Gymnasien hier in BaWü. Gefühlt schon 100.000x erklärt ;-) Durchschnittschülerhaft verständlich erklärt:
1. Beim exponentiellen Wachstum ist die Änderung, die hinzukommt, prozentual gleich.
2. Beim linearen Wachstum kommt immer ein gleichbleibender Wert hinzu.
Bsp:
Man hat 1.000€ auf dem Konto und erhält pro Jahr 5% Zinsen hinzu.
Man hat 1000€ auf dem Konto und bekommt pro Monat 50€ hinzu.
Das Sprüchlein: eine Bestand b wächst exponentiell, wenn b in der Form b(t)=c*a^t beschrieben werden kann.
(c=Anfangswert, a=Wachstumsfaktor; a>1: Bestand nimmt zu, a<1: nimmt ab)
Dem Sportler kann man das Konzept der Differenzialrechnung viel einfacher erklären:
Weg -> abgeleitet davon Geschwindigkeit -> abgeleitet davon Beschleunigung
D.h. wenn der Weg linear zunimmt, hat man eine konstante Geschwindigkeit und keine Beschleunigung.
Auf die Infektionen bezogen wäre das also:
Infektionszahlen (Weg) -> abgeleitet davon R (Geschwindigkeit) -> abgeleitet davon Wachstum (Beschleunigung)
Solange der Wachstum nicht 0 ist, haben wir exponentielle Steigerungen bei den Zahlen.
Helmut S
04.11.2020, 08:18
"Exponentiell" bedeutet doch nicht zwangsläufig, die Werte verdoppeln sich von Woche zu Woche. Auch ein geringeres Wachstum kann exponentiellen Charakter haben.
Ja.
Entscheidend für ein exponentielles Wachstum ist nach meinem Verständnis, dass die Zu- oder Abnahme proportional zur Menge der aktuell infizierten Menschen ist.
Genauer: die Rate der Zu- oder Abnahme ist proportional zur Menge der aktuell infizierten Menschen ist
Das bedeutet, die Zunahme ergibt sich durch Multiplikation der Infizierten aus der Vorwoche mit einem Faktor. Bei einem linearen Wachstum ergibt sich die Zunahme durch Addition.
Linear meint halt, dass f'(x)=konstant gilt. Alle f(x)=mx+t also die Menge der Geraden, erfüllen das. m kann (siehe oben) natürlich auch was anderes als zwei sein. Und freilich: Eine lineare Entwicklung kann man durch Addition eines konstanten "Änderungswertes" erzeugen.
Exponentiell meint dagegen f'(x)=k*f(x). Die e-Funktion inkl. Streckungen und Dehnungen ( f(x)=n*e^(k*x) ) erfüllt das.
Das mit dem Multiplikationsfaktor ist mir im Moment nicht gegeben zu sehen. Denn: Wir haben im ersten Semester das Wachstum einer Karnickelpopulation simuliert. Dafür haben wir "das Wachstum der Natur" verwendet: Die Fibonacci-Folge. Die wächst auch exponentiell. Die ist f(x)=f(x-1)+f(x-2) und f(1)=1 und f(2)=1. Die Multiplikation mit einen Faktor sehe ich hier im Moment gerade nicht. Aus der Berechenbarkeitstheorie der theoretischen Informatik kenn man noch die extrem(!!) schnell wachsenden Ackermannfunktionen, hier sehe ich im Moment der morgendlichen "Dämpfung" auch keine Multiplikation.
:Blumen:
Dem Sportler kann man das Konzept der Differenzialrechnung viel einfacher erklären:
Weg -> abgeleitet davon Geschwindigkeit -> abgeleitet davon Beschleunigung
D.h. wenn der Weg linear zunimmt, hat man eine konstante Geschwindigkeit und keine Beschleunigung.
Auf die Infektionen bezogen wäre das also:
Infektionszahlen (Weg) -> abgeleitet davon R (Geschwindigkeit) -> abgeleitet davon Wachstum (Beschleunigung)
Solange der Wachstum nicht 0 ist, haben wir exponentielle Steigerungen bei den Zahlen.
Ja, das ist richtig. Die Differentialrechnung kommt aber erst in der 10. Gute Schulen machen in der 10. parallel in Physik solche Sachen, die du erwähnst. Dann erkennt der Schüler im Idealfall im Physikunterricht den Anwendungsfall der Differentialrechnung.
An diesem Diskussionspunkt wird für mich deutlich, dass die meisten hier von den mathematischen Modellen keine Ahnung haben.
("negativer exponentieller Faktor", "R entspricht Geschwindigkeit", ...)
Ich finde das nicht schlimm, aber darum sind wir hier halt für dieses Thema keine Experten sondern interessierte Laien.
Edit: Um die Ausgangsfrage von Arne zu beantworten - bei idealen exponentiellen Prozessen ist die Verdopplungszeit/Halbierungszeit ("Halbwertszeit") tatsächlich konstant. Diese Verdopplungszeit muss aber natürlich nicht unbedingt genau eine Woche sein.
Aber ich gehe davon aus, dass das bei Dir nur eine rhetorische Frage war.
Edit2: Ich wurde auf eine Fehler in der Antwort bzgl. Verdopplungszeit hingewiesen. Ich habe diese Fehler selbst noch nicht gefunden, bin noch auch der Suche...
An diesem Diskussionspunkt wird für mich deutlich, dass die meisten hier von den mathematischen Modellen keine Ahnung haben.
("negativer exponentieller Faktor", "R entspricht Geschwindigkeit", ...)
Bevor man solche Aussagen trifft, sollte man erstmal beweisen, dass man die notwendige Expertise besitzt, um sich sowas zu erlauben. Andernfalls nennt man das umgangssprachlich einfach nur "Eigentor".
Helmut S
04.11.2020, 08:55
Edit: Um die Ausgangsfrage von Arne zu beantworten - bei idealen exponentiellen Prozessen ist die Verdopplungszeit/Halbierungszeit ("Halbwertszeit") tatsächlich konstant. Diese Verdopplungszeit muss aber natürlich nicht unbedingt genau eine Woche sein.
Das war doch gar nicht die Frage :confused: Die Frage war doch ob eine Verdoppelung ("mal 2") in konstanter Zeitspanne ("Woche zu Woche") zwingende Voraussetzung dafür ist, ein Wachstum als exponentiell zu charakterisieren. Das ist aber nicht der Fall und da hat Arne schon recht. :Blumen:
...
Exponentiell meint dagegen f'(x)=k*f(x). Die e-Funktion inkl. Streckungen und Dehnungen ( f(x)=n*e^(k*x) ) erfüllt das.
...
Mit der e-Funktion hat das zunächst nichts zu tun. Man drückt exponentielles Wachstum gern mit ihr aus, weil man mit ihr schön umgehen kann. Das "e" kommt von Euler und nicht von "exponentiell" (ich gehe davon aus, du weißt das, wollte es aber nicht unkommentiert stehen lassen ;-)
(wo ist eigentlich Frau Prof. Dr. Lucy? ;-)
Das war doch gar nicht die Frage :confused: Die Frage war doch ob eine Verdoppelung ("mal 2") in konstanter Zeitspanne ("Woche zu Woche") zwingende Voraussetzung dafür ist, ein Wachstum als exponentiell zu charakterisieren.
Aber genau das folgt ja!
Exponentielles Wachstum => konstante Verdopplungs-/Halbierungszeit
https://de.wikipedia.org/wiki/Exponentielles_Wachstum
Durchlesen und verstehen.
Aber genau das folgt ja!
Exponentielles Wachstum => konstante Verdopplungs-/Halbierungszeit
Nein, das ist ein Spezialfall. Der prozentuale Anteil ist konstant, aber beliebig
Der Pfeil "daraus folgt" ist nicht korrekt. In der anderen Richtung wäre er richtig.
Für die Nichtmathematiker unter uns *hüstel* bitte wieder zurück zum Thema.:Blumen:
Helmut S
04.11.2020, 09:09
Mit der e-Funktion hat das zunächst nichts zu tun.
Hä? Du wirst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, dass die f(x)=n*e^(k*x) keine Lösungsmenge von f'(x)=k*f(x) ist?
Das "e" kommt von Euler und nicht von "exponentiell" (ich gehe davon aus, du weißt das, wollte es aber nicht unkommentiert stehen lassen ;-)
Ach sag bloß - Scherzkeks :Cheese:
Nein, das ist ein Spezialfall. Der prozentuale Anteil ist konstant, aber beliebig
Der Pfeil "daraus folgt" ist nicht korrekt. In der anderen Richtung wäre er richtig.
Hast Du dafür ein Beispiel?
f(t)=ab^t1
Wenn 2*f(t1)=f(t2), dann
2ab^t1=ab^t2
=> 2=b^t2/b^t1=b^(t2-t1)
Für eine Verdopplung muss t2-t1 also konstant sein.
Hä? Du wirst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, dass die f(x)=n*e^(k*x) keine Lösungsmenge von f'(x)=k*f(x) ist?...
Ja, sie ist eine Lösung.
Wahrscheinlich hatte ich dich missverstanden, i.d.S. dass man exponentielles Wachstum grundsätzlich mit der e-Funktion ausdrückt.
(ich höre jetzt aber auf, ist ziemlich offtopic ;-)
(wo ist eigentlich Frau Prof. Dr. Lucy? ;-)
Wie ich es verstanden habe, hat sie es im Moment schon schwer genug ... vielleicht kann man ihr "das hier" ersparen ... :Lachen2:
Bevor man solche Aussagen trifft, sollte man erstmal beweisen, dass man die notwendige Expertise besitzt, um sich sowas zu erlauben. Andernfalls nennt man das umgangssprachlich einfach nur "Eigentor".
Mein Punkt wäre so oder so richtig.
Hier mangelt es in der Breite schon an den Grundlagen, bevor wir uns also an den Koryphäen abarbeiten...
Hast Du dafür ein Beispiel?
Unendlich viele:
man berechnet den Quotienten aus dem Bestand zum Zeitpunkt t und dem Bestand zum Zeitpunkt t-1. Ist dieser Quotient konstant, hat man exponentielles Wachstum.
(beim linearen ist die Differenz konstant)
Unendlich viele:
man berechnet den Quotienten aus dem Bestand zum Zeitpunkt t und dem Bestand zum Zeitpunkt t-1. Ist dieser Quotient konstant, hat man exponentielles Wachstum.
(beim linearen ist die Differenz konstant)
Lass uns die Diskussion privat weiterführen.
Helmut S
04.11.2020, 09:22
Ja, sie ist eine Lösung.
Wahrscheinlich hatte ich dich missverstanden, i.d.S. dass man exponentielles Wachstum grundsätzlich mit der e-Funktion ausdrückt.
(ich höre jetzt aber auf, ist ziemlich offtopic ;-)
Na.. war nur logischerweise n Beispiel für eine Lösungsmenge.
@FinP: keko hat recht und Arne auch: Verdoppelung in dem Sinne ist hinreichend aber nicht notwendig. :Blumen:
Na.. war nur logischerweise n Beispiel für eine Lösungsmenge.
@FinP: keko hat recht und Arne auch: Verdoppelung in dem Sinne ist hinreichend aber nicht notwendig. :Blumen:
Das prüfe ich gerade ergebnisoffen. :)
Mein Punkt wäre so oder so richtig.
Hier mangelt es in der Breite schon an den Grundlagen, bevor wir uns also an den Koryphäen abarbeiten...
Alles klar Herr Oberlehrer. Dann brauche ich deine Kommentare ja nicht mehr zu lesen :)
Helmut S
04.11.2020, 09:32
Das prüfe ich gerade ergebnisoffen.
Ich finde das sowieso brutal - vor 10:00 Uhr alten Kram aufwärmen. Und alles immer so genau. Ich war an der Uni schon nur in Mathevorlesungen ab 10:00 - selten in denen um 8:00. :Lachen2:
Bevor jetzt wieder irgendeiner Zündler (aka #keko ;) ) sagt : Das merkt man! Erstell ich schon mal ne Liste mit Ausreden für den Fall der Fälle, denn bei dem was ich zu Ackermann gesagt habe beschleichen mich plötzlich Zweifel, denn eigentlich wächst die ja sogar schneller als exponentiell :Gruebeln: :Cheese:
:Prost: :Blumen:
Exponentielles Wachstum => konstante Verdopplungs-/Halbierungszeit
Völlig richtig.
Die Verwirrung entstand wohl daraus, daß diese Verdopplungszeit nicht zwangsläufig eine Woche betragen muß.
Sowie :
Bei Veränderung der Basis (in unserem Fall "R") ändert sich in der Folge auch die Verdopplungszeit.
Bliebe die Basis konstant, wie in jeder "fest definierten" Exponentialfunktion, so bliebe auch die Verdopplungszeit (wahlweise Halbwertszeit) konstant. Im aktuellen Geschehen bleibt sie das plausiblerweise nicht.
Da man hier eh nur versucht Wirklichkeit in theoretischen mathematischen Formeln abzubilden, kann die tatsächliche Entwicklung nie einer klassischen Formel entsprechen.
Eigentlich ist exponetielles Wachstum bis zu einem bestimmten Punkt "besser" als lineares Wachstum. Natürlich "überholt" die Entwicklung zu einem Zeitpunkt x der exponentiellen Funktion die linerare, aber bis dahin hat man politische Zeit zu reagieren.
Natürlich nur wenn man eine funktionierende Kristallkugel hat und die vorstehende Entwicklung kennt. :)
Was ich damit sagen will: Modell können die wirkliche Entwicklung lediglich veranschaulichen aber nie tatsächlich abbilden.
Völlig richtig.
Die Verwirrung entstand wohl daraus, daß diese Verdopplungszeit nicht zwangsläufig eine Woche betragen muß.
Ich überprüfe das derzeit, habe aber wohl noch einen Knoten im Hirn.
Edit: Immerhin bin ich in guter Gesellschaft (Argumentum ad verecundiam):
Mathematische Tatsache
Jeder exponentielle Wachstumsprozess besitzt eine konstante Verdopplungszeit. Sie ändert sich nicht mit der Zeit.
klick S. 3 von 15 (https://www.math.uni-bielefeld.de/kassmann/data/uploads/vortrag-verdopplung_links.pdf)
Ich überprüfe das derzeit, habe aber wohl noch einen Knoten im Hirn.
Edit: Immerhin bin ich in guter Gesellschaft (Argumentum ad verecundiam):
Mit dem Knoten oder womit ... ? ;)
Das Schöne an der Mathematik ist doch, daß sie nicht an Titel gebunden ist ... ;)
Die Verdopplungszeit t2 einer Funktion f(t) = b*a^(k*t) berechnet sich einfacherweise :t2 = 1/k * ln(2) / ln(a)
Mit dem Knoten oder womit ... ? ;)
Das Schöne an der Mathematik ist doch, daß sie nicht an Titel gebunden ist ... ;)
Die Verdopplungszeit t2 einer Funktion f(t) = b*a^(k*t) berechnet sich einfacherweise :t2 = 1/k * ln(2) / ln(a)
Anscheinend bist Du auch mit im Knoten-Klub.
Mit der e-Funktion hat das zunächst nichts zu tun. Man drückt exponentielles Wachstum gern mit ihr aus, weil man mit ihr schön umgehen kann. Das "e" kommt von Euler und nicht von "exponentiell" (ich gehe davon aus, du weißt das, wollte es aber nicht unkommentiert stehen lassen ;-)
(wo ist eigentlich Frau Prof. Dr. Lucy? ;-)
Wie ich es verstanden habe, hat sie es im Moment schon schwer genug ... vielleicht kann man ihr "das hier" ersparen ... :Lachen2:
Ich komme nicht hinterher mit lesen, muss nebenbei auch noch arbeiten :Lachen2:
Hab jetzt grob überflogen und manches was hier stand war falsch, manches korrekt und manches zumindest so halb korrekt.
@FinP: keko hat recht und Arne auch: Verdoppelung in dem Sinne ist hinreichend aber nicht notwendig. :Blumen:
Das stimmt ;)
Schlussendlich ist das für den Ottonormalmenschen und Forenleser egal, wie man jetzt exponentielles Wachstum exakt präzise beschreibt. Ich wäre schon zufrieden wenn jeder grob weiß, was das bedeutet und ja, auch 1.1^t ist exponentielles Wachstum. D.h. also zu sagen, dass etwas nicht exponentiell wächst, weil es sich nicht verdoppelt, ist natürlich falsch. Ich kann in Woche x immer noch exponentielles Wachstum haben, aber eben halt mit einem anderen Faktor als in Woche x-1.
Dass man den Verlauf einer Pandemie (oder grundsätzlich irgendeinen in der Natur beobachteten Verlauf) nicht exakt mit einer flatten Funktion beschreiben kann, ist ja klar. Man kann es sich also vielmehr als "Aneinanderkleben" von ganz vielen kleinen Teilen vorstellen, heuristisch gesprochen.
Was ich damit sagen will: Modell können die wirkliche Entwicklung lediglich veranschaulichen aber nie tatsächlich abbilden.
"All models are wrong, but some are useful." -George Box
Schlusswort?
D.h. also zu sagen, dass etwas nicht exponentiell wächst, weil es sich nicht verdoppelt, ist natürlich falsch.
Liebe Frau Professor, alles was exponentiell wächst, verdoppelt sich, wie Sie wissen, in konstanten Zeitabständen ... :Blumen:
(Natürlich nicht notwendigerweise in einer Woche)
Ich wäre schon zufrieden wenn jeder grob weiß, was das bedeutet und ja, auch 1.1^t ist exponentielles Wachstum. D.h. also zu sagen, dass etwas nicht exponentiell wächst, weil es sich nicht verdoppelt, ist natürlich falsch.
f(t) = 1.1^t verdoppelt sich alle t = 7.27...
Ich kann in Woche x immer noch exponentielles Wachstum haben, aber eben halt mit einem anderen Faktor als in Woche x-1.
Ändert sich die Basis schneller als die Verdopplungszeit, hat es natürlich weniger Sinn, noch von letzterer zu sprechen ...
Wie heißt es dann, wenn die Zeitabstände der Vedopplung immer kürzer werden?
Superexponentielles Wachstum? Hyper-?
Liebe Frau Professor, alles was exponentiell wächst, verdoppelt sich, wie Sie wissen, in konstanten Zeitabständen ... :Blumen:
(Natürlich nicht notwendigerweise in einer Woche)
Das meinte ich damit (ich muss mich wohl in diesem Mathematiker-durchsetzten Forum an eine präzisere Schreibweise gewöhnen, ich bin mehr auf dem "erklär es einfach"- Trip :Lachen2: )
Ja, klar verdoppelt sich das auch, aber eben nicht von einem Zeitschritt zum nächsten (so wie 2^t), und das dürften die meisten intuitiv bei dieser Aussage im Kopf haben.
Verdopplungszeit ln(2)/ln(b) eben (bei f(t)=a*b^t), für alle die sich das selbst ausrechnen möchte.
Helmut S
04.11.2020, 11:37
Die Verwirrung entstand wohl daraus, daß diese Verdopplungszeit nicht zwangsläufig eine Woche betragen muß.
Jap. Das denke ich auch. Danke für die Aufklärung/den Hinweis. Selbstverständlich hat ein konkretes exponentielles Wachstum genau eine konstante Verdoppelungszeit, aber nicht jedes exponentielle Wachstum hat die selbe Verdoppelungszeit. Ich (und ggf. auch #keko) bin (sind) halt eben davon ausgegangen, dass wir von der 1 Woche reden und sahen deshalb die Verdoppelung in einer Woche als Spezialfall. :Blumen:
Wie heißt es dann, wenn die Zeitabstände der Vedopplung immer kürzer werden?
Superexponentielles Wachstum? Hyper-?
Du möchtest quasi eine sich dynamisch ändernde Basis ( R (t) ) miteinbeziehen.
Im Sinne :
f(t) = a(t)^k*t
In diesem Fall hätte man natürlich auch keine konstante Verdopplungszeit mehr.
Womöglich liegt hierin das Mißverständnis.
Wenn die das Wachstum beschreibende Exponentialfunktion "ständig nachjustiert" wird, verändert sich logischerweise auch ständig die Verdopplungszeit.
Ich (und ggf. auch #keko) bin (sind) halt eben davon ausgegangen, dass wir von der 1 Woche reden [...]
Hafu hat von Anfang an erklärt, daß wir es hier mit einer längeren Angelegenheit zu tun haben und Ausdauer gefragt ist ... :Holzhammer:
Helmut S
04.11.2020, 11:45
Wenn das Wachstum beschreibende Exponentialfunktion "ständig nachjustiert" wird, verändert sich logischerweise auch ständig die Verdopplungszeit.
Das dürfte aber die Realität der Pandemie sein, so dass wir zwar abschnittsweise exponentielles Wachstum mit konstanten Verdopplungszeiten finden. Allerdings werden wir wohl auch unterschiedliche Verdoppelungszeiten in unterschiedlichen Abschnitten des exponentiellen Wachstums der Pandemie finden. Oder? :Blumen:
Das dürfte aber die Realität der Pandemie sein, so dass wir zwar abschnittsweise exponentielles Wachstum mit konstanten Verdopplungszeiten finden. Allerdings werden wir wohl auch unterschiedliche Verdoppelungszeiten in unterschiedlichen Abschnitten des exponentiellen Wachstums der Pandemie finden. Oder? :Blumen:
Ja, so ist es.
Noch eine Frage, wenn wir schon Experten hier haben.
Gilt also:
Exponentielles Wachstum => konstante Verdopplungszeit ?
Diese Behauptung wurde vorhin als falsch abgetan und von Frau Professorin wurde die Ablehnung bestätigt.
Ansonsten kann ich nachher auf Arbeit nicht schlafen... :-)
Das dürfte aber die Realität der Pandemie sein, so dass wir zwar abschnittsweise exponentielles Wachstum mit konstanten Verdopplungszeiten finden. Allerdings werden wir wohl auch unterschiedliche Verdoppelungszeiten in unterschiedlichen Abschnitten des exponentiellen Wachstums der Pandemie finden. Oder? :Blumen:
Ja. Die Frage ist halt, wie große "quasi-konstante" Phasen wir vorfinden, bzw natürlich auch, wie gut die erhobenen Daten erstmal die Realität abbilden.
Im Exponenten befindet sich im Übrigen nicht nur die Zeit "t", sondern auch noch ein Faktor, der angibt, in welchem Zeitraum sich die "Ver-R-fachung" vollzieht.
Reden wir z.B. von R = 1.1, ist zusätzlich gefragt, wann sich die Zahl der Infiizierten ver-1.1-facht.
Ursprünglich wurden die diversen Reproduktionszahlen R darauf bezogen, wieviele weitere Personen ein Infizierter im Schnitt ansteckt.
Plausiblerweise müßte man also den Zeitraum der Kontagiosität ansetzen. ~10 Tage ?
Es ergäbe sich dann ~ R^(t/ 10 Tage)
Eine Verdopplungszeit t2 = 10 Tage * ln(2) / ln(R)
Natürlich Theorie, da es in der Praxis verfälschende Einflüsse von allen Seiten gibt ... ;)
Das dürfte aber die Realität der Pandemie sein, so dass wir zwar abschnittsweise exponentielles Wachstum mit konstanten Verdopplungszeiten finden. Allerdings werden wir wohl auch unterschiedliche Verdoppelungszeiten in unterschiedlichen Abschnitten des exponentiellen Wachstums der Pandemie finden. Oder? :Blumen:
Corona ist kaum zu Modellieren, meiner Meinung nach. Man kann sich nur die Kurve anschauen und dazu beitragen, dass sie nicht durch die Decke geht.
Aber eine geschlossenen analytischen Ausdruck
AnzahlDerInfektionen(t) = ....
gibt es nicht. Dazu ist die Entwicklung zu dynamisch und es gibt vor allen Dingen vermutlich allerhand Störfunktionen, die wir nicht kennen. Daher auch "wir fahren auf Sicht".
Bim Klima ist das ähnlich. Auch dort rechnet man mit numerischen Modellen "wenn...dann...".
Noch eine Frage, wenn wir schon Experten hier haben.
Gilt also:
Exponentielles Wachstum => konstante Verdopplungszeit ?
Diese Behauptung wurde vorhin als falsch abgetan und von Frau Professorin wurde die Ablehnung bestätigt.
Ansonsten kann ich nachher auf Arbeit nicht schlafen... :-)
Richtig ist: Konstant im Sinne von ändert sich nicht mit der Zeit (d.h. ob ich z.B. gerade in Woche 14 bin oder in Woche 12, spielt keine Rolle für die Verdopplungszeit).
Nicht aber konstant im Sinne von unabhängig vom Wachstumsfaktor. Die Verdopplungszeit von 1.1^t ist eine andere als die von 2^t.
Gilt also:
Exponentielles Wachstum => konstante Verdopplungszeit ?
Jetzt ist mal langsam Schluß mit Mathe ("der Pfarrer predigt auch nur einmal" hieß es früher ... :Lachen2:), schließlich ist draußen Pandemie und wir müssen weiter Regelbrecher jagen ... :Huhu:
Richtig ist: Konstant im Sinne von ändert sich nicht mit der Zeit (d.h. ob ich z.B. gerade in Woche 14 bin oder in Woche 12, spielt keine Rolle für die Verdopplungszeit).
Nicht aber konstant im Sinne von unabhängig vom Wachstumsfaktor. Die Verdopplungszeit von 1.1^t ist eine andere als die von 2^t.
Danke.
Die Breite Ablehnung der Aussage hatte mich irritiert.
tomerswayler
04.11.2020, 20:44
Im Wochenvergleich steigen die Zahlen immer noch, allerdings ist die Wachstumsrate rückläufig ( Siehe Spalten F und G im Curve Reiter https://docs.google.com/spreadsheets/d/1wg-s4_Lz2Stil6spQEYFdZaBEp8nWW26gVyfHqvcl8s/ ).
Schlafschaf
04.11.2020, 22:21
Ich habe heute bei einem Umzug geholfen und dadurch drei fremde Haushalte betreten um gekaufte Möbel abzuholen. Ich muss sagen die aktuelle Lage ist in keiner Weise mit dem ersten Lockdown zu vergleichen. Niemand hatte eine Maske an, niemand wollte das ich eine anziehe. Eigentlich war alles wie immer abgesehen vom ausbleibenden Händeschütteln.
Auch im Fahrstuhl mehrere Haushalte nur wir mit Maske.
Ich habe aber auch selbst noch nicht zurück gefunden zu der Vorsicht von den Anfängen.
Ich kann wirklich nur hoffen dass die aktuellen Anstrengung reichen schon um die zahlen wieder in den Griff zu bekommen, ich glaube nämlich nicht das da noch viel passiert im Verhalten der Leute (einschließlich mir)
LidlRacer
04.11.2020, 22:34
Tagesspiegel meldet für heute absoluten Höchststand mit 20.075 ggü. 16.372 letzten Mittwoch (+ 23 %).
Üblicherweise bringen Do und Fr weitere Höchststände ...
Bockwuchst
04.11.2020, 22:43
Tagesspiegel meldet für heute absoluten Höchststand mit 20.075 ggü. 16.372 letzten Mittwoch (+ 23 %).
Üblicherweise bringen Do und Fr weitere Höchststände ...
Worldometer meldet sogar noch paar mehr. Auf jeden Fall bisheriger Höchststand.
Bockwuchst
04.11.2020, 22:45
Ich habe heute bei einem Umzug geholfen und dadurch drei fremde Haushalte betreten um gekaufte Möbel abzuholen. Ich muss sagen die aktuelle Lage ist in keiner Weise mit dem ersten Lockdown zu vergleichen. Niemand hatte eine Maske an, niemand wollte das ich eine anziehe. Eigentlich war alles wie immer abgesehen vom ausbleibenden Händeschütteln.
Auch im Fahrstuhl mehrere Haushalte nur wir mit Maske.
Ich habe aber auch selbst noch nicht zurück gefunden zu der Vorsicht von den Anfängen.
Ich kann wirklich nur hoffen dass die aktuellen Anstrengung reichen schon um die zahlen wieder in den Griff zu bekommen, ich glaube nämlich nicht das da noch viel passiert im Verhalten der Leute (einschließlich mir)
Ist wirklich nicht vergleichbar mit dem ersten "Lockdown". Jeder macht quasi wie immer, nur dass die Restaurants zu sind. Man muss abwarten ob das reicht. Der Anstieg wird langsamer. Mag sein, dass wir wieder mehr Glück als Verstand hatten, weil wir einfach früh genug waren.
Die Schweiz ist derweil weiter im freien Fall. Man bereitet sich darauf vor, Patienten ins europäische Ausland zu verlegen. Am Wochenende laufen die Krankenhäuser über. Da wurde einfach 2 Wochen zu spät reagiert.
LidlRacer
04.11.2020, 22:47
Worldometer meldet sogar noch paar mehr. Auf jeden Fall bisheriger Höchststand.
Ok, ich war etwas voreilig - beim Tagesspiegel bewegt es sich auch noch ein wenig.
Bockwuchst
04.11.2020, 23:29
Ok, ich war etwas voreilig - beim Tagesspiegel bewegt es sich auch noch ein wenig.
Auf paar mehr oder weniger kommt es auch nicht an. Verschwindet eh im Messrauschen.
thunderlips
05.11.2020, 08:07
Ich halte mich in diesem Thread bewusst zurück (bzw. nehme primär als Leser teil).
Dennoch möchte ich gerne diesen Vortrag von Drosten (30.10.) teilen, da er mir (!) deutlichere Antworten zu den Beschlüssen der Bundesregierung (Lockdown light) liefert, als die Bundesregierung es selbst tat.
Vielleicht helfen euch diese Informationen ebenfalls, um ein umfassenderes Bild der Lage sowie möglicher / notwendiger Handlungen / Optionen zu bekommen.
Der Vortrag stammt aus dem JAM in Meppen, am 30.10., und wurde von der Ludwig-Windthorst-Stiftung, dem Windthorst-Gymnasium Meppen und dem Heimatverein Meppen in Kooperation mit dem JAM Jugend-und Kulturzentrum der Stadt Meppen veranstaltet.
https://www.youtube.com/watch?v=q9EwA8w-jP8&t=4294s
LidlRacer
05.11.2020, 08:34
Ja, der Drosten-Vortrag in Meppen ist wirklich empfehlenswert, daher wurde er hier auch schon 2 mal empfohlen. :Lachen2:
:) ich finde er sollte auch mal bei Triathlon-Szene TV eingeladen werden, gibt Reichweite :Lachen2: (im Ernst: wer die Podcasts nicht hört, dieses Video lohnt sich)
m.
Umfrage zu Corona : Jeder Zweite glaubt an Weihnachten in Isolation (https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/coronavirus/umfrage-jeder-zweite-erwartet-weihnachten-in-isolation-17037165.html)
deralexxx
05.11.2020, 11:10
Ja, der Drosten-Vortrag in Meppen ist wirklich empfehlenswert, daher wurde er hier auch schon 2 mal empfohlen. :Lachen2:
Er wurde übrigens auch als Audio in den Fest & Flauschig Podcast eingefügt.
Ich frage mich manchmal, wie hoch in etwa die Dunkelziffer der Positiven zu schätzen ist. Der Tagesspiegel zitiert einen Amtsarzt, der meint, auf einen positiv Getesteten kämen vier positiv Ungetestete. Mit einer hohen Dunkelziffer könnte man sich das schnelle Anwachsen auch gut erklären, finde ich.
Kann man das nicht über die jeweilige Testpositivrate im Bezug auf die Testgesamtzahl abschätzen?
Mathematiker*innen bitte nach vorn :)
m.
Trimichi
05.11.2020, 15:36
Mathematiker*innen bitte nach vorn :)
m.
Das Gendersternchen ist obsolet. Es muss Mathematiker_innen heißen. Korrekterweise.
Ich bin zwar keine Mathematiker_in, aber Empriker_in. Daher meine ich, dass die Datenerhebungsmethod_innen (keine Diskriminierungen!:liebe053: ) überhaupt gar keine repräsentativen Zahlen zulassen.
M.:Blumen:
Bockwuchst
05.11.2020, 15:38
Kann man das nicht über die jeweilige Testpositivrate im Bezug auf die Testgesamtzahl abschätzen?
Mathematiker*innen bitte nach vorn :)
m.
https://www.ifo.de/DocDL/sd-2020-digital-12-dorn-fuest-etal-corona-infektion-dunkelziffer.pdf
Es gibt Zusammenhänge zwischen Positivenrate, Anzahl der Tests und Dunkelziffer.
Ein Anstieg der Tests sollte grundsätzlich zum Rückgang der Positivrate führen,
wenn die Dunkelziffer nicht mehr signifikant ist und kein Anstieg der Infektionen stattfindet. Erhöht man also die Anzahl der Tests und die Positivenrate bleibt trotzdem relativ konstant (wie es in Schland den ganzen Sommer über Pi mal Daumen war), ode sie steigt sogar, wie es jetzt im Herbst sogar sehr deultich war, muss man von einer signifikanten Dunkelziffer ausgehen.
Aus diesem Zusammenhang kann man auch die oft vorgebrachte Behauptung widerlegen, die Zahlen steigen nur, weil viele Tests gemacht werden. Der trotz konstanter Testungen seit Mitte August steigende Anteil an Positivtests deutet darauf hin, dass das Infektionsgeschehen tatsächlich wieder zunimmt
Ich glaube man vermutet eine Dunkelziffer so Faktor 4 bis 6.
Bin aber selber kein Mathematiker, hab mir das nur so zusammengelesen.
https://www.ifo.de/DocDL/sd-2020-digital-12-dorn-fuest-etal-corona-infektion-dunkelziffer.pdf
Es gibt Zusammenhänge zwischen Positivenrate, Anzahl der Tests und Dunkelziffer.
Ein Anstieg der Tests sollte grundsätzlich zum Rückgang der Positivrate führen,
wenn die Dunkelziffer nicht mehr signifikant ist und kein Anstieg der Infektionen stattfindet. Erhöht man also die Anzahl der Tests und die Positivenrate bleibt trotzdem relativ konstant (wie es in Schland den ganzen Sommer über Pi mal Daumen war), ode sie steigt sogar, wie es jetzt im Herbst sogar sehr deultich war, muss man von einer signifikanten Dunkelziffer ausgehen.
Aus diesem Zusammenhang kann man auch die oft vorgebrachte Behauptung widerlegen, die Zahlen steigen nur, weil viele Tests gemacht werden. Der trotz konstanter Testungen seit Mitte August steigende Anteil an Positivtests deutet darauf hin, dass das Infektionsgeschehen tatsächlich wieder zunimmt
Ich glaube man vermutet eine Dunkelziffer so Faktor 4 bis 6.
Bin aber selber kein Mathematiker, hab mir das nur so zusammengelesen.
Danke, der Zusammenhang mit der Positivenrate macht Sinn. Ich glaube, darauf bezog sich auch der Berliner Amtsarzt.
In Templin (Uckermark, Bradenburg) gibt es eine sehr grosse Einrichtung für behinderte Menschen, der Waldhof, mit vielen unterschiedlichen Werkstätten. Ich kaufe in der dortigen Gärtnerei z.B. immer die Setzlinge und andere Pflanzen. Bäumchen oder bringe meine Schuhe dort zum Schuster oder Kleider hin usf.
Leider verzeichnen sie jetzt dort auf einen Schlag zahlreiche Infektionen, 10 Bewohner und 5 Angestellte sind erstmal betroffen, es können aber beim Durchtesten noch mehr werden. Ich hoffe, alle werden bald wieder gesund. (https://www.nordkurier.de/uckermark/15-corona-faelle-im-waldhof-templin-0541294811.html)
In Berlin weist jetzt die Politik auf Aufforderung der Kliniken diese an, alle elektiven Behandlungen zu verschieben, was hunderte pro Tag sein sollen. (https://www.tagesspiegel.de/berlin/senatorin-kalayci-weist-berliner-kliniken-an-hunderte-behandlungen-pro-tag-wegen-corona-welle-verschoben/26595294.html)
Trimichi
05.11.2020, 18:02
Das Problem ist in diesem Fall, dass die pessimistische Haltung zur Bewältigung der Krise beiträgt, die optimistische zur Verschärfung.
Ich probiere es erneut:
die Frage ist eben, wie viel Pessimismus die Menschen verkraften. Wer soll das ausrechnen? Virologen? Oder vllt doch besser Psychologen...
tomerswayler
05.11.2020, 19:25
Ich frage mich manchmal, wie hoch in etwa die Dunkelziffer der Positiven zu schätzen ist. Der Tagesspiegel zitiert einen Amtsarzt, der meint, auf einen positiv Getesteten kämen vier positiv Ungetestete. Mit einer hohen Dunkelziffer könnte man sich das schnelle Anwachsen auch gut erklären, finde ich.
In einer Studie hat man einen Faktor von 6 für Kinder und Jugendliche in Bayern ermittelt. https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/117871/Bayern-Sechsmal-mehr-Kinder-mit-SARS-CoV-2-infiziert-als-gemeldet
In einer Studie hat man einen Faktor von 6 für Kinder und Jugendliche in Bayern ermittelt. https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/117871/Bayern-Sechsmal-mehr-Kinder-mit-SARS-CoV-2-infiziert-als-gemeldet
Die verlinkte Studie lief von April bis Juli! Damals gab es wegen der scharfen Vorgaben, wer überhaupt getestet werden darf in der Tat eine große Dunkelziffer.
Mittlerweile wird derartig viel getestet, dass die Dunkelziffer weitaus niedriger ist. In Hochrisikogebieten gibt es immer wieder angeordnete Reihentestungen ganzer Klinikbelegschaften (=symptomloses Testen), aus denen man auch einiges ableiten kann
Mittlerweile wird derartig viel getestet, dass die Dunkelziffer weitaus niedriger ist. In Hochrisikogebieten gibt es immer wieder angeordnete Reihentestungen ganzer Klinikbelegschaften (=symptomloses Testen), aus denen man auch einiges ableiten kann
Ich habe heute gelesen, dass mittlerweile manche Labore die Ärzteschaft anweisen, Kontaktpersonen nur noch bei Symptomen zu testen.
Dies würde doch bedeuten, dass zum Einen die Dunkelziffer wieder erheblich ansteigt und dass die 7-Tages-Inzidenz geringer wird, während die Positivrate steigt.
Quelle (https://www.schwaebische.de/landkreis/landkreis-ravensburg/ravensburg_artikel,-sechsjaehriger-aus-ravensburg-wird-nicht-getestet-obwohl-sein-opa-corona-hat-_arid,11290800.html)
Die verlinkte Studie lief von April bis Juli! Damals gab es wegen der scharfen Vorgaben, wer überhaupt getestet werden darf in der Tat eine große Dunkelziffer.
Mittlerweile wird derartig viel getestet, dass die Dunkelziffer weitaus niedriger ist. In Hochrisikogebieten gibt es immer wieder angeordnete Reihentestungen ganzer Klinikbelegschaften (=symptomloses Testen), aus denen man auch einiges ableiten kann
Und was heisst konkret "weitaus niedriger"? Was würdest Du schätzen, wie hoch z.B. die Dunkelziffer in München heute ist? 4mal.
Bockwuchst
05.11.2020, 21:55
Und was heisst konkret "weitaus niedriger"? Was würdest Du schätzen, wie hoch z.B. die Dunkelziffer in München heute ist? 4mal.
https://www.bz-berlin.de/berlin/amtsarzt-es-gibt-vier-mal-mehr-corona-infizierte-in-berlin-als-wir-sehen
Dieser Berliner Amtsarzt schätzt aktuell Faktor 4.
Bockwuchst
05.11.2020, 22:57
https://www.rnd.de/gesundheit/teil-lockdown-nur-bis-dezember-nicht-reicht-nicht-aus-simulationen-berechnet-vier-szenarien-4PKHG7N75BF5LJDFHGUYWPJFAM.html
Bad News.
LidlRacer
05.11.2020, 23:13
https://www.rnd.de/gesundheit/teil-lockdown-nur-bis-dezember-nicht-reicht-nicht-aus-simulationen-berechnet-vier-szenarien-4PKHG7N75BF5LJDFHGUYWPJFAM.html
Bad News.
In dem Text steht grober Unfug.
"Würde der Teil-Lockdown am 1. Dezember ohne weitere folgende Maßnahmen aufgehoben, gäbe es zwei Wochen später wieder an die 100.000 Neuinfektionen im Sieben-Tage-Durchschnitt, berechnet das Team."
Ähm, nein - es gab nie 100.000 Neuinfektionen im Sieben-Tage-Durchschnitt (das hieße 700.000 in der Woche!), also kann es sie auch nicht "wieder" geben.
Wir hatten bisher ca. 20.000 am Tag als Maximum.
Man schaue sich besser die Originalstudie an!
COVID MAßNAHMEN – UND DANN?
2.11.2020 | COSIMO-TEAM (JSC/FZJ & FIAS FRANKFURT)
Mathematische Simulationen
möglicher Interventions-Szenarien
zur Eindämmung der COVID-19 Pandemie in Deutschland (https://www.fz-juelich.de/SharedDocs/Downloads/IAS/JSC/DE/covid/covid-massnahmen-und-dann.pdf?__blob=publicationFile)
Bockwuchst
05.11.2020, 23:42
In dem Text steht grober Unfug.
"Würde der Teil-Lockdown am 1. Dezember ohne weitere folgende Maßnahmen aufgehoben, gäbe es zwei Wochen später wieder an die 100.000 Neuinfektionen im Sieben-Tage-Durchschnitt, berechnet das Team."
Ähm, nein - es gab nie 100.000 Neuinfektionen im Sieben-Tage-Durchschnitt (das hieße 700.000 in der Woche!), also kann es sie auch nicht "wieder" geben.
Wir hatten bisher ca. 20.000 am Tag als Maximum.
Man schaue sich besser die Originalstudie an!
COVID MAßNAHMEN – UND DANN?
2.11.2020 | COSIMO-TEAM (JSC/FZJ & FIAS FRANKFURT)
Mathematische Simulationen
möglicher Interventions-Szenarien
zur Eindämmung der COVID-19 Pandemie in Deutschland (https://www.fz-juelich.de/SharedDocs/Downloads/IAS/JSC/DE/covid/covid-massnahmen-und-dann.pdf?__blob=publicationFile)
Ich habe es so verstanden, dass 100.000 Infektionen innerhalb von 7 Tagen gemeint sind. In der Tat aber merkwürdig formuliert.
Bockwuchst
05.11.2020, 23:45
Ich habe heute mehrfach die Meldung gelesen, dass in Dänemark sämtliche Zucht-Nerze getötet werden sollen, weil eine Virus- Mutation gefunden wurde, die "die Impfung gefährdet". Weiß jemand da näheres? Was soll das für ne Mutation sein? Anhand der bisherigen Mutationen kann man Stammbäume aufstellen, aber bisher nichts was sich phänotypisch manifestiert.
Edith: Jetzt hab ich doch noch was gefunden. Angeblich wurde eine verminderte Reaktion auf Antikörper festgestellt. Das ließe sich vermutlich nur durch veränderte Oberflächen Proteine erklären. Abwarten und Tee trinken. Ein Teil von Jütland wurde mehr oder weniger komplett abgeriegelt.
LidlRacer
05.11.2020, 23:58
Ich habe es so verstanden, dass 100.000 Infektionen innerhalb von 7 Tagen gemeint sind. In der Tat aber merkwürdig formuliert.
Das wäre nicht merkwürdig formuliert sondern falsch formuliert.
Aber auch so ist es nicht gemeint.
100.000 taucht auf Seite 6 im verlinkten PDF als Maximum auf, und zwar im Szenario ganz ohne Lockdown als "Daily new detected cases (7 day average)".
Das wären also wie ich schon sagte 700.000 in der Woche. Etwas unklar bleibt, warum es dann von selbst abfällt. Es gibt lediglich den Satz:
"Große Inzidenzen führen wenigstens teilweise zu einem vorsichtigeren
Verhalten und damit zu einer Reduktion der allgemeinen Kontakte."
Mehr zu den Nerzen ist hier:
Mit mehr Infos und Abwägung
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-gefaehrden-mutationen-bei-nerzen-die-impfstoffsuche-a-3fbac016-862f-43ca-824e-8035edbd5468
m.
PS: ich wusste nicht, dass Dänemark so gross in der Nerzzucht ist - für was anders als Mäntel braucht man die?
Bisher haben in Berlin, Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern die Verwaltungsgerichte pro Lockdown-Verordnung entschieden. Hier ein weiteres Urteil:
Das Oberverwaltungsgericht in Greifswald hat am Donnerstag in zwei Fällen vorläufige Rechtsschutzanträge von Urlaubern abgelehnt, die über den 5. November hinaus in ihren in Mecklenburg-Vorpommern gemieteten Ferienobjekten bleiben wollten. Den Antragstellern entstünden durch die Abreise keine schweren Nachteile und auch sonst gebe es keine weiteren wichtigen Gründe für die Urlauber, in MV zu bleiben, teilte das Gericht mit. (https://www.nordkurier.de/mecklenburg-vorpommern/gericht-schmeisst-touristen-endgueltig-raus-0541294611.html)
Trimichi
06.11.2020, 08:53
Bayern ist mal wieder Vorreiter. Heute stand in der Zeitung, dass ab Montag Kinder, die in die Grundschule gehen, eine Maske tragen müssen. Meine Sis wohnt in BaWü. Kretschmann will das nicht, Maskenpflicht für Grundschulkinder. So langsam geht sogar mir unser "Kini" Söder auf den und die Zeiger.
Für UK in der Breite vorgesehener Antigen-Schnelltest fällt in Tests krachend durch :(, falsch-negativ bei 50 Prozent
https://www.theguardian.com/world/2020/nov/05/operation-moonshot-rapid-covid-test-missed-over-50-of-cases-in-pilot
m.
Bockwuchst
06.11.2020, 09:09
Bayern ist mal wieder Vorreiter. Heute stand in der Zeitung, dass ab Montag Kinder, die in die Grundschule gehen, eine Maske tragen müssen. Meine Sis wohnt in BaWü. Kretschmann will das nicht, Maskenpflicht für Grundschulkinder. So langsam geht sogar mir unser "Kini" Söder auf den und die Zeiger.
Ist bei roter Ampel schon länger so. Das ist bei uns einer der Hauptstreitpunkte. Jeden Montag Mahnwachen, Fackelzüge usw. Die Leute drehen hohl wegen der Masken. Grabenkämpfe in lokalen Facebook-Gruppen en masse, Leute mit Transparenten haben eine Stadtratssitzung gestört usw.
Unser Gesundheitsamtsleiter hat sich mehrfach gegen die bayrischen Maßnahmen ausgesprochen, vor allem bei Twitter. Er wurde daraufhin kurzfristig von seinem Posten abberufen und ans LGL versetzt. Hat große Wellen in der Zweifler-Szene geschlagen, er ist jetzt so was wie ein Märtyrer. Das war auch von offizieller Stelle irgendwie ungeschickt. Abgesehen davon, dass unser Gesundheitsamt ausegerechnet in der aktuellen Lage ab Montag ohne Chef dasteht.
Itchybod
06.11.2020, 09:19
Unser Gesundheitsamtsleiter hat sich mehrfach gegen die bayrischen Maßnahmen ausgesprochen, vor allem bei Twitter. Er wurde daraufhin von seinem Posten abberufen und ans LGL versetzt. Hat große Wellen in der Zweifler-Szene geschlagen, er ist jetzt so was wie ein Märtyrer. Das war auch von offizieller Stelle irgendwie ungeschickt. Abgesehen davon, dass unser Gesundheitsamt ausegerechnet in der aktuellen Lage ab Montag ohne Chef dasteht.
Ist natürlich unclever da so eine Art Märtyrer zu schaffen.
Aber ich weiß nicht, wie das so bei anderen ist. Mir wurde bisher von jeder Firma (Industrie) für die ich arbeite/gearbeitet haben gesagt, dass ich es tunlichst vermeiden soll öffentlich im Namen der Firma zu sprechen.
In der Regel wird da auch direct mit Kündigung oder mindestens Abmahnung gedroht.
Ein Beispiel: Wenn einer bei Tschibo arbeitet und auf Facebook/Twitter postet, dass man die Plörre von Tschibo ja gar nicht trinken kann, dann wird der je nach Reichweite auch direkt am nächsten Tag abgemahnt oder gleich gekündigt.
Ich war auch mal im öffentlichen Dienst angestellt. Da muss man auch so eine Art "Gelöbnis" bei der Einstellung leisten. Bei Beamten ist das noch starker ausgeprägt. Aber das ist halt auch der Deal beim Beamtentum.
Der Staat schafft gute Rahmenbedingungen und erwartet dafür ein gewisses "Comittment"/ Treue.
Trimichi
06.11.2020, 09:29
Ist bei roter Ampel schon länger so. Das ist bei uns einer der Hauptstreitpunkte. Jeden Montag Mahnwachen, Fackelzüge usw. Die Leute drehen hohl wegen der Masken. Grabenkämpfe in lokalen Facebook-Gruppen en masse, Leute mit Transparenten haben eine Stadtratssitzung gestört usw.
Unser Gesundheitsamtsleiter hat sich mehrfach gegen die bayrischen Maßnahmen ausgesprochen, vor allem bei Twitter. Er wurde daraufhin kurzfristig von seinem Posten abberufen und ans LGL versetzt. Hat große Wellen in der Zweifler-Szene geschlagen, er ist jetzt so was wie ein Märtyrer. Das war auch von offizieller Stelle irgendwie ungeschickt. Abgesehen davon, dass unser Gesundheitsamt ausegerechnet in der aktuellen Lage ab Montag ohne Chef dasteht. Am Sportgelände der Schule xyz in Bayern (Ferien!) war niemand außer dem kleinen Tm. Als Einzelperson. Das Hallenbad zu. Klaro. Also eine Person auf dem ganzen Sportplatz. Es dauerte nicht lange, bis das Landratsa. einen MA schickt. Der kleine Tm sagt darauf hin, dass er das Gelände, auf dem er trainieren darf, eben weil es ihm vom Landratsamt erlaubt wurde, verlasse, wegen Corona freilich, allerdings dann einen Pflasterstein auf die Polizeiwache werfe um sich so auf Staatskosten durch die Corona-Krise füttern zu lassen! :dresche Ratlosigkeit. Händis wurden gezückt. Schlussendlich sprach der Hausmeister in Rücksprache mit der Schulleitung ein Machtwort. Der kleine TM darf nun auf dem Sportgelände auch weiterhin trainieren. Womöglich wegen dieses Posts bald nicht mehr? Aber: man muss sich nicht alles gefallen lassen. Sogar der Typ vom Landratsamt hat dann eingeräumt, "dass dann nichts mehr da ist im Frühjahr, was man übernehmen könne".
Last men standing? Widerstand lohnt sich. Und natürlich wirft der kleine Tm keinen Pflasterstein auf die Polizeiwache. Sonst würde man ihn ja wegsperren. Und pleite wäre er auch noch. Er ist ja nicht doof ... ;-)
Bockwuchst
06.11.2020, 09:31
Ist natürlich unclever da so eine Art Märtyrer zu schaffen.
Aber ich weiß nicht, wie das so bei anderen ist. Mir wurde bisher von jeder Firma (Industrie) für die ich arbeite/gearbeitet haben gesagt, dass ich es tunlichst vermeiden soll öffentlich im Namen der Firma zu sprechen.
In der Regel wird da auch direct mit Kündigung oder mindestens Abmahnung gedroht.
Ein Beispiel: Wenn einer bei Tschibo arbeitet und auf Facebook/Twitter postet, dass man die Plörre von Tschibo ja gar nicht trinken kann, dann wird der je nach Reichweite auch direkt am nächsten Tag abgemahnt oder gleich gekündigt.
Ich war auch mal im öffentlichen Dienst angestellt. Da muss man auch so eine Art "Gelöbnis" bei der Einstellung leisten. Bei Beamten ist das noch starker ausgeprägt. Aber das ist halt auch der Deal beim Beamtentum.
Der Staat schafft gute Rahmenbedingungen und erwartet dafür ein gewisses "Comittment"/ Treue.
Ja klar, der war so nicht tragbar. Wer sich den bei Twitter mal anschauen mag, der heißt Dr. Friedrich Pürner. Reihenweise Tweets, dass die Krankanhäuser ja gar nicht voll sind. Stellt die Wirkung von Masken in Frage und so was. Und das als Leiter eines Gesundheitsamtes.
Heute ist sein letzter Tag. Er wollte eine Pressekonferenz im Landratsamt abhalten, aber der Landrat hat gesagt, nicht in seinen Räumen. Statt dessen hat sich jetzt sein Fanclub abgesprochen, sich "spontan" vor dem Landratsamt zu treffen und bisschen Rambazamba zu machen.
Ist bei roter Ampel schon länger so. Das ist bei uns einer der Hauptstreitpunkte. Jeden Montag Mahnwachen, Fackelzüge usw. Die Leute drehen hohl wegen der Masken. Grabenkämpfe in lokalen Facebook-Gruppen en masse, Leute mit Transparenten haben eine Stadtratssitzung gestört usw.
Ich glaub für ganz Rheinland-Pfalz hat die querdenker Szene angekündigt am Montag vor die Schulen zu ziehen und unter den Masken der Schüler CO Messungen durchzuführen.
Meine Frau ist Lehrerin und muss jetzt Heute mit den Schülerinnen (Mädchenschule :-) ) darüber reden.
Ne scheint sogar bundesweit zu sein:
https://www.schulministerium.nrw.de/ministerium/schulverwaltung/schulmail-archiv/archiv-2020/04112020-aktionen-von-querdenken-711-am-9
Bockwuchst
06.11.2020, 11:40
Ich glaub für ganz Rheinland-Pfalz hat die querdenker Szene angekündigt am Montag vor die Schulen zu ziehen und unter den Masken der Schüler CO Messungen durchzuführen.
Meine Frau ist Lehrerin und muss jetzt Heute mit den Schülerinnen (Mädchenschule :-) ) darüber reden.
Ne scheint sogar bundesweit zu sein:
https://www.schulministerium.nrw.de/ministerium/schulverwaltung/schulmail-archiv/archiv-2020/04112020-aktionen-von-querdenken-711-am-9
Querdenken 711 rudert da mittlerweile zurück. Angeblich wäre das nur ein "Test" gewesen um undichte Stellen zu finden, weil sie Hinweise bekommen hätten, dass sie von "Regierungstreuen" unterwandet wurden. Ich halte diese Entwicklungen für sehr bedenklich. Da radikalisieren sich tatsächlich viele. Mal bisschen in den einschlägigen Telegram Gruppen mitlesen ist echt erschreckend.
Bockwuchst
06.11.2020, 11:48
https://www.spiegel.de/netzwelt/web/twitter-loescht-konto-von-steve-bannon-a-be138e50-39ec-4930-9ac3-903495b24a2f
Passt auch gerade zum Thema. Steve Bannon fantasiert in seinem Podcast, man sollte Anthony Fauci und den FBI Direktor köpfen. Da vermischen sich die Mythen um die Pandemie mit denen um die US Wahl. Auch in den deutschen Telegram Gruppen der Querdenker und Corona-Skeptiker werden die Verschwötungstheorien um den Wahlbetrug in USA massiv verbreitet, obwohl das mit ihrem Hauptthema Corona ja eigentlich nichts zu tun hat.
https://www.sport1.de/internationaler-fussball/serie-a/2020/11/ciro-immobile-von-lazio-rom-positiv-getestet-spielte-aber-trotzdem-gegen-turin
Sowas macht mich irgendwie sprachlos. Ein Spieler wird positiv getestet (von Labor A), der Verein lässt dann zweimal testen (von Labor B), die sind beide negativ, und danach testet wieder Labor A und da ist er wieder positiv.
Entweder wird da nicht mit genug Sorgfalt getestet, die Tests sind unterschiedlich gut oder was auch immer.
Wenn ich sehe und höre, wie überlastet unsere Labore in Deutschland sind, will ich nicht wissen, wieviele fehlerhafte Ergebnisse wir haben.
Bockwuchst
06.11.2020, 12:16
https://www.sport1.de/internationaler-fussball/serie-a/2020/11/ciro-immobile-von-lazio-rom-positiv-getestet-spielte-aber-trotzdem-gegen-turin
Sowas macht mich irgendwie sprachlos. Ein Spieler wird positiv getestet (von Labor A), der Verein lässt dann zweimal testen (von Labor B), die sind beide negativ, und danach testet wieder Labor A und da ist er wieder positiv.
Entweder wird da nicht mit genug Sorgfalt getestet, die Tests sind unterschiedlich gut oder was auch immer.
Wenn ich sehe und höre, wie überlastet unsere Labore in Deutschland sind, will ich nicht wissen, wieviele fehlerhafte Ergebnisse wir haben.
Von nem vierten Test, der dann wieder positiv war, lese ich da jetzt nichts. Möglich dass bei dem ersten Test (der ja auch schon nur schwach positiv war) die Infektion schon am abklingen war und dann bei den Nachtests nicht mehr nachweislich. Seh unglücklich natürlich.
https://www.badische-zeitung.de/elsass-ausflueglern-drohen-strafzettel
Für alle hier die grenznah zu Frankreich wohnen:
In nächster Zeit erstmal besser nicht über die Grenze radeln.
auch nicht alleine.
Bockwuchst
06.11.2020, 12:24
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/corona-mehr-als-200-menschen-mit-von-nerzen-stammender-virusmutation-infiziert-a-18146614-c019-434f-a5f1-e5aa08e483c0
Jetzt korrigiert man die zahl die Menschen, die sich mit dieser Cluster 5 Mutante infiziert haben, von 12 auf 214. Nach den Erfahrungen, die wir bisher haben, wird es wohl schwierig, das wieder einzufangen.
Ohne genaueres über diese Mutation zu wissen, kann man aber eigentlich nicht viel sagen. Führende Wisschenschaftler die sich mit sowas beschäftigen beschweren sich auch schon, dass man von den Dänen so wenig erfährt. Vielleicht ist nciht viel dran.
Von nem vierten Test, der dann wieder positiv war, lese ich da jetzt nichts. Möglich dass bei dem ersten Test (der ja auch schon nur schwach positiv war) die Infektion schon am abklingen war und dann bei den Nachtests nicht mehr nachweislich. Seh unglücklich natürlich.
"Immobile wurde am 26. Oktober und am 2. November von einem Labor positiv getestet. Aus zwei weiteren Tests, die von einem von Lazio beauftragten Labor am 30. und 31. Oktober durchgeführt wurden, ging ein negatives Ergebnis hervor."
26.10. -> Labor A -> positiv
30.10. -> Labor B -> negativ
31.10. -> Labor B -> negativ
02.11. -> Labor A -> positiv
So verstehe ich das.
Bockwuchst
06.11.2020, 12:44
"Immobile wurde am 26. Oktober und am 2. November von einem Labor positiv getestet. Aus zwei weiteren Tests, die von einem von Lazio beauftragten Labor am 30. und 31. Oktober durchgeführt wurden, ging ein negatives Ergebnis hervor."
26.10. -> Labor A -> positiv
30.10. -> Labor B -> negativ
31.10. -> Labor B -> negativ
02.11. -> Labor A -> positiv
So verstehe ich das.
Ja stimmt.
Schwarzfahrer
06.11.2020, 14:11
Sowas macht mich irgendwie sprachlos. Ein Spieler wird positiv getestet (von Labor A), der Verein lässt dann zweimal testen (von Labor B), die sind beide negativ, und danach testet wieder Labor A und da ist er wieder positiv.
Entweder wird da nicht mit genug Sorgfalt getestet, die Tests sind unterschiedlich gut oder was auch immer.
Wenn ich sehe und höre, wie überlastet unsere Labore in Deutschland sind, will ich nicht wissen, wieviele fehlerhafte Ergebnisse wir haben.
Nach meiner Kenntnis wird die Eindeutigkeit von medizinischen Labortests allzu oft überschätzt. Neben den theoretischen Angaben von Spezifität und Sensitivität, die nie bei 100 % liegen, ist immer noch die Komponente Sorgfalt, Sauberkeit, etc. drin, die je nach Labor bzw. Mitarbeiter bzw. Arbeitsbelastung schwanken kann. Das ist der Grund, warum seriöse Ärzte nie auf ein Laborbefund hin behandeln, sondern nur wenn auch dazu passende Symptome erkennbar sind. Der Anteil von unsicheren Ergebnissen ist allerdings je nach Test sehr unterschiedlich; oft macht z.B. der Sorgfaltsfehler nur einen kleinen quantitativen Unterschied im Meßergebnis aus - ist nur Pech, wenn man dadurch gerade so unter oder über eine Bewertungsgrenze rutscht. Meist ist das alles aber kein Problem, solange man Laborwerte nur zur Unterstützung einer Diagnose benutzt, und bei Diskrepanzen zwischen Labor und Befinden den Test wiederholt (möglichst in einem anderen Labor).
Die aktuelle Corona-Praxis, Laborwerte nicht für medizinische, sondern für epidemiologische Maßnahmen zu verwenden schaltet die Kontrolle über die Symptome aus, da jeder positive Test gleich bewertet wird, unabhängig vom tatsächlichen Krankheitswert oder Infektiosität, was automatisch zu einer Überschätzung der Gefahr führt.
Die aktuelle Corona-Praxis, Laborwerte nicht für medizinische, sondern für epidemiologische Maßnahmen zu verwenden schaltet die Kontrolle über die Symptome aus, da jeder positive Test gleich bewertet wird, unabhängig vom tatsächlichen Krankheitswert oder Infektiosität, was automatisch zu einer Überschätzung der Gefahr führt.
Warum sollte das so sein? Du hast ein Messverfahren, welches mit einem systematischen und einem statistischen Fehler belegt ist. Die Messungen werden konstant durchgeführt und du erhältst einen täglichen Messpunkt. Um tägliche Schwankungen auszugleichen wird der gleitende 7-Tage-Wert verwendet.
Entscheidend ist, dass die Wirksamkeit von Maßnahmen an der Veränderung dieses Messwertes gemessen werden, nicht an der absoluten Höhe. Auch die festgelegten Grenzwerte beinhalten, den systematischen und statistischen Fehler. Die absolute Höhe der Werte ist dabei weniger entscheidend. Aber es ist noch viel einfacher: Je weniger Infektionen desto besser, auch wenn du hier ständig einen anderen Eindruck hinterlassen willst.
Hier wurde ja oft die Einbeziehung des Bundestages bei den Corona-Beschlüssen gefordert. Die Debatte des neuen Entwurfs der Infektionsordnung fiel heute in den Medien und in diesem Thread so ziemlich unter den Tisch, dabei sind auch neue nicht unwichtige Punkte dabei, wie eine Impfpflicht für Einreisende aus Risikokgebieten.
Über die von Bund und Ländern jüngst beschlossenen Einschränkungen in der Corona-Krise wird weiter heftig gestritten. Der Bundestag hat am Freitag, 6. November 2020, den Entwurf von CDU/CSU und SPD für ein drittes Gesetz „zum Schutz der Bevölkerung bei einer epidemischen Lage von nationaler Tragweite“ (19/23944) nach einstündiger Aussprache zusammen mit Anträgen der AfD, der Linken und der Grünen zur weiteren Beratung an den federführenden Gesundheitsausschuss überwiesen. Der Antrag der AfD-Fraktion trägt den Titel „Covid-19: Eigenverantwortung statt Verbote und Zwänge – Gesundheitlichen und wirtschaftlichen Kollaps verhindern, Kollateralschäden vermeiden“ (19/23950), der Antrag der Fraktion Die Linke den Titel „Demokratische Kontrolle auch in der Pandemie“ (19/23942) und der Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen den Titel „Rechtsstaat und Demokratie in der Corona-Pandemie“ (19/23980). (https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2020/kw45-de-epidemische-lage-802502)
Sicher das es um Impfpflicht bei Einreise aus Risikogebieten geht?
Ich bin jetzt mal quer durch gegangen, weil das ja brisant werden kann, und fand nur erweiterte Informationspflichten (digitale Einreiseanmeldung).
m.
Sicher das es um Impfpflicht bei Einreise aus Risikogebieten geht?
Ich bin jetzt mal quer durch gegangen, weil das ja brisant werden kann, und fand nur erweiterte Informationspflichten (digitale Einreiseanmeldung).
m.
Seite 11 und 12:
Die Bunderegierung wird, sofern der Deutsche Bundestag nach § 5 Absatz 1 Satz 1 eine epidemische Lage von nationaler Tragweite festgestellt hat, ermächtigt, durch Rechtsverordnung ohne Zustimmung des Bundesrates festzulegen,
1. dass die in einer Rechtsverordnung nach Absatz 8 Satz 1 genannten Personen verpflichtet sind, (d.h. "Einreisende aus Risikogebieten")
b) eine Impfdokumentation hinsichtlich der in Absatz 8 Satz 1 genannten Krankheit vorzulegen,
c) ein ärztliches Zeugnis oder ein Testergebnis hinsichtlich des Nichtvorliegens der in Absatz 8 Satz 1 genannten Krankheit vorzulegen,
d) Auskunft darüber zu geben, ob bei ihnen Anhaltspunkte für die in Absatz 8 Satz 1 genannte Krankheit vorhanden sind
alles klar, Danke!
Fallstricke der natürlichen Sprachen:
ich bin mit Suche "Impfung" und "Risiko" durch das Dokument gegangen - das ist mir dann leider durchgegangen.
(Update: Also der Querverweis auf 8.1 aus dieser Passage. :()
m.
Ab Sonntag müssen alle Personen, welche aus einem Risikogebiet nach DE einreisen, sich vor der Einreise, noch im Ausland, auf dieser Internetseite registrieren. Die Daten werden ans zuständige Gesundheitsamt weitergeleitet.
www.einreiseanmeldung.de
Im Moment scheint der Server der Website überlastet. (Oder durch eine Attacke lahmgelegt. ;-) ).
Quelle: https://www.spiegel.de/politik/ausland/coronavirus-italien-und-daenemark-werden-risikogebiet-rueckkehrer-muessen-sich-registrieren-a-96ffedfe-606f-42e1-ad09-66086af1313f
Bockwuchst
06.11.2020, 20:28
https://www.br.de/nachrichten/bayern/verwaltungsgericht-muenchen-verbietet-querdenken-demo,SFZcYCN
Querdenken Demo in München verboten. Endlich mal. 120.000 Teilnehmer? Wovon träumen die nachts?
LidlRacer
06.11.2020, 20:47
https://www.br.de/nachrichten/bayern/verwaltungsgericht-muenchen-verbietet-querdenken-demo,SFZcYCN
Querdenken Demo in München verboten. Endlich mal. 120.000 Teilnehmer? Wovon träumen die nachts?
Gut so!
Nicht dass ich selektiv irgendeiner Gruppe das Demonstrationsrecht absprechen wollte, aber die haben ja oft genug gezeigt, dass sie sich an keine Auflagen halten, und bei den aktuell für alle geltenden Einschränkungen sehe ich keinen Spielraum für riesige Extrawürste. Z.B. FFF würde eigentlich auch gerne ständig demonstrieren, hält sich aber derzeit vernünftigerweise zurück.
Nicht gut: In Leipzig soll recht groß demonstriert werden, und da wird schon im Vorfeld mit wenig Gutem gerechnet:
„QUERDENKEN“-DEMO AM SAMSTAG
„Bei all den Irren ist das kein Spaß mehr“ (https://www.welt.de/politik/deutschland/article219429842/Querdenken-Demo-in-Leipzig-Sorge-wegen-Gewaltbereitschaft.html)
(Aussage von Thüringer Verfassungsschutzchef)
...
1. dass die in einer Rechtsverordnung nach Absatz 8 Satz 1 genannten Personen verpflichtet sind, (d.h. "Einreisende aus Risikogebieten")
b) eine Impfdokumentation hinsichtlich der in Absatz 8 Satz 1 genannten Krankheit vorzulegen,
...
Gibt genug Ärzte, die Dir das gerne ausstellen. Attila Hiltmann zum Beispiel. Ach, der ist kein Arzt?:Lachanfall:
https://www.fr.de/wissen/corona-sars-covid-19-krankheit-langzeitfolgen-infizierte-schlechter-iq-test-90090532.html
Macht Sport, Mädels, macht Sport!
Schönes WE
...
www.einreiseanmeldung.de
Im Moment scheint der Server der Website überlastet. (Oder durch eine Attacke lahmgelegt. ;-) )....
Stress-Tools für Webserver, Loadbalancer usw gibt es schon eine Weile.... ;-)
Frankreich geht auf 60.000 hoch. Eines meiner lieben Kinder hat mir gesagt, dass Macron wohl am Mittwoch zur Nation spricht. Vereinzelt geht man scheinbar davon aus, dass er dazu übergehen will, sich auf den Schutz von Hochrisikopatienten zu konzentrieren.
Bockwuchst
06.11.2020, 21:34
Stress-Tools für Webserver, Loadbalancer usw gibt es schon eine Weile.... ;-)
Frankreich geht auf 60.000 hoch. Eines meiner lieben Kinder hat mir gesagt, dass Macron wohl am Mittwoch zur Nation spricht. Vereinzelt geht man scheinbar davon aus, dass er dazu übergehen will, sich auf den Schutz von Hochrisikopatienten zu konzentrieren.
Ich hab schon vor einiger Zeit Mal gelesen, die Franzosen befürchten das es perspektivisch auf 100.000 hoch geht
Ich hab schon vor einiger Zeit Mal gelesen, die Franzosen befürchten das es perspektivisch auf 100.000 hoch geht
Die Anzahl der möglichen Neuinfekationen ist ja auf natürliche Weise nach oben begrenzt. Ich denke, die Kurve wird demnächst langsam abflachen und letztendlich den ganzen Winter auf hohem Niveau bleiben und erst im Frühjahr tatsächlich wieder fallen.
LidlRacer
06.11.2020, 22:29
Die Anzahl der möglichen Neuinfekationen ist ja auf natürliche Weise nach oben begrenzt. Ich denke, die Kurve wird demnächst langsam abflachen und letztendlich den ganzen Winter auf hohem Niveau bleiben und erst im Frühjahr tatsächlich wieder fallen.
Die wäre begrenzt, wenn man sich der Durchseuchung nähern würde - da dürfte aber auch Frankreich noch nicht sein. Bin zu wenig über Frankreich informiert, ob deren Anstieg real schon an Schwung verloren hat, oder ob nur mangelnde Tests das vorgaukeln ...
Die wäre begrenzt, wenn man sich der Durchseuchung nähern würde - da dürfte aber auch Frankreich noch nicht sein. Bin zu wenig über Frankreich informiert, ob deren Anstieg real schon an Schwung verloren hat, oder ob nur mangelnde Tests das vorgaukeln ...
Der Bewegungsradius ist i.d.R. aber begrenzt. Du fährst ja nicht den ganzen Tag durch Deutschland und triffst immer neue Menschen und steckst sie an. Zudem glaube ich, dass sich AHA+L und die verschärften Maßnahmen positiv auswirken werden. Beides zusammen wird sich m.M.n. bremsend auswirken.
Bockwuchst
06.11.2020, 23:13
Wenn jetzt die Zahlen runter gehen liegt das am Verhalten der Menschen. Eine ausreichende Durchseuchung / Herdenimmunität kann man in Europa eigentlich noch ausschließen
LidlRacer
06.11.2020, 23:17
Der Bewegungsradius ist i.d.R. aber begrenzt. Du fährst ja nicht den ganzen Tag durch Deutschland und triffst immer neue Menschen und steckst sie an. Zudem glaube ich, dass sich AHA+L und die verschärften Maßnahmen positiv auswirken werden. Beides zusammen wird sich m.M.n. bremsend auswirken.
Jeder hat doch noch reichlich Nichtinfizierte um sich rum, die er infizieren kann. Da braucht man nicht quer durch Deutschland zu fahren - zumal das Virus auch schon da ist, wo man hinfahren könnte.
Aber ja, unsere Maßnahmen scheinen zu wirken. Nur zu bremsen reicht aber nicht, wir müssen den Trend umkehren (R < 1).
An die täglich gemeldeten R < 1 glaube ich immer noch nicht, so lange die Meldezahlen immer noch ggü. der Vorwoche steigen ...
trichamp95
07.11.2020, 00:06
https://www.br.de/nachrichten/bayern/verwaltungsgericht-muenchen-verbietet-querdenken-demo,SFZcYCN
Querdenken Demo in München verboten. Endlich mal. 120.000 Teilnehmer? Wovon träumen die nachts?
Zum Glück. Es wäre unmöglich den Mindestabstand zu halten. Natürlich sind wir alle für Versammlungs- und Demonstrationsfreiheit, aber bitte nicht jetzt. Wir wollen Weihnachten gemeinsam mit der Familie verbringen und nicht alleine...
KevJames
07.11.2020, 00:56
Mittlerweile kommt übrigens auch in den Medien an, dass Schulen wohl doch vermehrt zum aktuellen Infektionsgeschehen beitragen (welch Überraschung). Sowohl der Spiegel, als auch die Tagesschau berichteten entsprechend.
LidlRacer
07.11.2020, 01:16
Mittlerweile kommt übrigens auch in den Medien an, dass Schulen wohl doch vermehrt zum aktuellen Infektionsgeschehen beitragen (welch Überraschung). Sowohl der Spiegel, als auch die Tagesschau berichteten entsprechend.
Ja, es ist selten schlau, Drosten nicht zuzuhören oder ihm nicht zu glauben.
In meiner Tageszeitung stand gestern noch komisches Zeug, nämlich dass Schüler sich untereinander nicht anstecken. Das ist natürlich extrem unplausibel, zumal gleichzeitig berichtet wurde, dass in den Pausen die Masken fallen und die meisten sich annähernd so verhalten, als gäbe es kein Corona. Das ist auch mein Eindruck, wenn ich kurz vor Schulbeginn oder kurz nach Schulschluss dort vorbeikomme.
"Kinder sind sehr effiziente Überträger, was sich in früheren Studien nicht so gezeigt hat", schrieb Studienautor Ramanan Laxminarayan von der Princeton University.
Spiegel:
Zahl der Infektionen an Schulen nimmt stark zu (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/coronavirus-zahl-der-infektionen-an-schulen-nimmt-stark-zu-a-f6d60280-6d53-4755-976c-0d9f1177e471)
Ja, es ist selten schlau, Drosten nicht zuzuhören oder ihm nicht zu glauben.
In meiner Tageszeitung stand gestern noch komisches Zeug, nämlich dass Schüler sich untereinander nicht anstecken. Das ist natürlich extrem unplausibel, zumal gleichzeitig berichtet wurde, dass in den Pausen die Masken fallen und die meisten sich annähernd so verhalten, als gäbe es kein Corona. Das ist auch mein Eindruck, wenn ich kurz vor Schulbeginn oder kurz nach Schulschluss dort vorbeikomme.
"Kinder sind sehr effiziente Überträger, was sich in früheren Studien nicht so gezeigt hat", schrieb Studienautor Ramanan Laxminarayan von der Princeton University.
Spiegel:
Zahl der Infektionen an Schulen nimmt stark zu (https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/coronavirus-zahl-der-infektionen-an-schulen-nimmt-stark-zu-a-f6d60280-6d53-4755-976c-0d9f1177e471)
Dass es sinnvoll ist, Drosten zuzuhören, gebe ich dir selbstverständlich recht, aber es ist wichtig zu differenzieren, wo genau sich Kinder untereinander anstecken und man muss unbedingt auch das Alter der Kinder berücksichtigen.
Die Studienlage zu Kindern ist nach wie vor unbefriedigend, da die meisten vorliegenden Studien in Lockdownsituationen oder bei niedrigem Infektgeschehen stattgefunden haben.
Die aktuelle wissenschaftliche Konsensmeinung (die auch Drosten und Ciesek immer wieder in ihre Beiträge einfließen lassen) ist, dass Kinder mit zunehmendem Alter immer infektiöser werden: ältere Gymnasialkinder sind genauso ansteckend wie Erwachsene, Kita-Kinder sind wesentlich weniger relevant für das SARS-CoV-2-Infektgeschehen. Auch Grundschüler sind epidemiologisch für die Weiterverbreitung nicht so sehr betroffen.
Der von dir zitierte Studienautor Ramanan Laxminarayan hat in seiner in Science publizierten Kontaktstudie (https://science.sciencemag.org/content/370/6517/691) (durchgeführt im August in Indien) herausgefunden, dass Kinder sich untereinander v.a. im Haushalt und v.a. untereinander in derselben Alterskohorte anstecken (https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-kinder-offenbar-doch-ansteckender-als-gedacht-studie-a-035e50b9-a971-4876-a97b-744bcbb9ae0a). Die Studie und das daraus stammende Zitat ist also genau betrachtet kein besonders guter Beleg, Schulen zuzuschließen.
Und wenn Kinder v.a. Gleichaltrige anstecken und das Virus nicht an ihre Lehrer, Erzieher, Eltern oder Großeltern weitergeben (auch das eine Erkenntnis der Science-Studie), ist auch das ein starkes Argument, Kitas und Schulen mitten in der Pandemie offen zu halten.
Immerhin hat man in Schulen die Möglichkeit, Hygienekonzepte mit Maskennutzung, Lüftungskonzepten, verschobenen Pausen/ Anfangszeiten zur Kontaktreduzierung umzusetzen, was im Haushalt in der Regel nicht funktioniert, bzw. nicht eingehalten wird.
Bei meiner Frau (Grundschullehrerin in einem absoluten Hochrisikogebiet= Grenze Landkreis Traunstein zu Landkreis Rosenheim) gab es seit Wiedereröffnung der Schulen im Juni bislang einen einzigen positiven Fall bei einem Schüler (vor drei Wochen). Danach mussten 90 Schüler und 12 Lehrkräfte, die Kontakt zu diesem Schüler hatten in Quarantäne und wurden getestet: keiner hatte sich angesteckt.
In der Schule werden Masken getragen (seit Ende Sommerferien auch im Unterricht und es wird alle 20min für ein paar Minuten stoßgelüftet).
Sandra Ciesek, die ja auf Drostenlinie liegt, hat mehrere Wochen lang (allerdings im September, als die generelle Inzidenz von Covid-19 noch niedriger lag) rund 1000 Kita-Kinder und deren Betreuer mit Reihentests 12 Wochen lang begleitet und in 13000 Abstrichen keinen einzigen Infektfall gefunden. (https://www.fnp.de/frankfurt/frankfurt-studie-forschung-kita-gefahr-risiko-corona-virus-infektion-gering-uebertragung-schule-zr-90091635.html)
Es wird glaube ich spannend, solche Studien bei der jetzigen höheren Inzidenz zu wiederholen.
KevJames
07.11.2020, 08:52
Zu Hafus Beitrag: Vollkommen richtig, es MÜSSTE in Schulen differenziert werden, wird es aber kaum. Alleine in meinem Schulumfeld (gymnasiale Oberstufe) gibt es zahlreiche Fälle (aus Datenschutzgründen möchte ich das nicht genauer beziffern).
Dies gilt ja nicht für Fragen der Ansteckungen, sondern auch Bedürfnisse in Bezug auf Bildung und Aufsicht - auch hier unterscheiden sich 9-jährige von 18-jährigen stark.
Eine politischer Ausdifferenzierung findet aber leider nicht / kaum statt. In aller Regel ist Schule halt Schule.
Eine Ergänzung: Drosten selbst hat kürzlich in einem Livestream / Podcast gesagt, dass er davon ausgeht, dass jüngere Kinder genauso ansteckend seien, wie Jugendliche. Die bisherigen (falschen) Ergebnisse beruhen laut ihm auf den Gründen, die HAFU weiter oben angeführt hat.
Bockwuchst
07.11.2020, 09:28
Unser Landrat veröffentlicht täglich die neuen Zahlen und nennt dabei Fälle in Einrichtungen explizit. Da sind quasi jeden Tag neben Fällen in Asylbewerber Unterkünften auch welche in Schulen dabei.
Letztendlich ist es eine politische Entscheidung, die Schulen offen zu halten. Einerseits hält man die Schulen für so wichtig, eine zweite Schließung würde für viele Schüler einen so großen Rückstand bedeuteten, dass der nur schwer wieder aufzuholen wäre. Und dann ist es natürlich auch ein wirtschaftlicher Faktor, weil viele Leute, gerade Frauen, darauf angewiesen sind, dass die Kinder in der Schule Betreuer sind, um in die Arbeit gehen zu können.
mamoarmin
07.11.2020, 10:03
Meine Frau hat gestern bis 20 Uhr in der KITA neue Pläne schmieden müssen, man will politisch einfach nicht in den Notbetrieb, der im März prima lief und die System relevanten mit Betreuung der Sprößlinge versorgte.
Die Kinder müssen ja keine Masken tragen, der Dienst ist kaum abbildbar, und beim kleinsten Problem(Krankheit einer Mitarbeiterin) droht das Konzept zu scheitern. Und die Gruppeneinteilung wie jetzt gefordert ein Witz. Man hat ja genug Personal, ach ja, nee hat man ja nicht, bräuchte man, aber bekommt ja keines (irgendwie überall gleich, ähnlich Pflege)
Anstatt jetzt mit dem bewährten Notbetrieb für Sicherheit zu sorgen, trägt man mit politischen Druck dazu bei, das Mitarbeiter verbrannt werden und beim kleinsten Fall das Kartenhaus zusammenfällt. Die Verantwortlichen setzen alles auf die Karte, dass dieser mini Lockdown ende nächster Woche zieht.
Man versäumt klar Anweisung in Sprachen zu formulieren, die die Eltern sprachlich verstehen, inhaltlich ist bei den meisten eh Hopfen und Malz verloren.
die Klassifizierung in Klasse 1 Betroffene ist ein Traum...Das Gesundheitsamt hätte bei Erkrankungen alles im Griff...Klar, die meist ausländische Eltern bringen Geschwisterkinder trotzdem in die Kita, obwohl der Bruder postiv ist und nicht mehr in die Schule darf?
Der Anteil der Eltern, die die Kinder auch zu Hause betreuen könnten, da freischaffend, ist extrem hoch. Aber gerade denen ist alles wurscht, hauptsache kind weg, obwohl problemlos zu Hause aufbewahrt werden könnte...die einzelnen, wirklich abhängigen Eltern, die arbeiten müssen sind am Ende die Deppen, wenn es knallt, und das wird es...
Mich würde mal interessieren auf welcher politischen Ebene so an diesem Konzept festgehalten wird? Ein ordentliches betreuen ist schon lange nicht mehr möglich, da fast alles verboten ist, singen usw...
Auf dem benachbarten Schulhof sind die Kinder zu fragwürdigen Spielchen meist im freien...also richtig gelernt wird da nicht mehr?
Was lief denn bei der Notbetreuung super?:-(( Irgendwie war am Ende fast jeder System relevant. Bei meiner Tochter waren am Ende von 15 Kindern, 3 Kinder die nicht in die Kita durfte......
Du weisst aber schon das man wenn man von Zuhause arbeitet auch arbeiten muss und Kinder selten lange Zeit sich selbst beschäftigen und auch Hunger haben und und und.....
Meine Frau hat gestern bis 20 Uhr in der KITA neue Pläne schmieden müssen, man will politisch einfach nicht in den Notbetrieb, der im März prima lief und die System relevanten mit Betreuung der Sprößlinge versorgte.
Die Kinder müssen ja keine Masken tragen, der Dienst ist kaum abbildbar, und beim kleinsten Problem(Krankheit einer Mitarbeiterin) droht das Konzept zu scheitern. Und die Gruppeneinteilung wie jetzt gefordert ein Witz. Man hat ja genug Personal, ach ja, nee hat man ja nicht, bräuchte man, aber bekommt ja keines (irgendwie überall gleich, ähnlich Pflege)
Anstatt jetzt mit dem bewährten Notbetrieb für Sicherheit zu sorgen, trägt man mit politischen Druck dazu bei, das Mitarbeiter verbrannt werden und beim kleinsten Fall das Kartenhaus zusammenfällt. Die Verantwortlichen setzen alles auf die Karte, dass dieser mini Lockdown ende nächster Woche zieht.
Man versäumt klar Anweisung in Sprachen zu formulieren, die die Eltern sprachlich verstehen, inhaltlich ist bei den meisten eh Hopfen und Malz verloren.
die Klassifizierung in Klasse 1 Betroffene ist ein Traum...Das Gesundheitsamt hätte bei Erkrankungen alles im Griff...Klar, die meist ausländische Eltern bringen Geschwisterkinder trotzdem in die Kita, obwohl der Bruder postiv ist und nicht mehr in die Schule darf?
Der Anteil der Eltern, die die Kinder auch zu Hause betreuen könnten, da freischaffend, ist extrem hoch. Aber gerade denen ist alles wurscht, hauptsache kind weg, obwohl problemlos zu Hause aufbewahrt werden könnte...die einzelnen, wirklich abhängigen Eltern, die arbeiten müssen sind am Ende die Deppen, wenn es knallt, und das wird es...
Mich würde mal interessieren auf welcher politischen Ebene so an diesem Konzept festgehalten wird? Ein ordentliches betreuen ist schon lange nicht mehr möglich, da fast alles verboten ist, singen usw...
Auf dem benachbarten Schulhof sind die Kinder zu fragwürdigen Spielchen meist im freien...also richtig gelernt wird da nicht mehr?
Bockwuchst
07.11.2020, 13:02
Großbritannien verhängt einen Einreisestopp für Dänemark wegen dem Ausbruch auf den Nerzfarmen
LidlRacer
08.11.2020, 14:47
Zeit:
"Die Pandemie ist kein unabwendbares Schicksal"
Christian Drosten hält in diesem Jahr die Schillerrede in Marbach. Der Virologe erklärt darin seine Rolle als Wissenschaftler in der Pandemie. (https://www.zeit.de/kultur/2020-11/schillerrede-christian-drosten-virologe-deutsches-literaturarchiv-marbach/komplettansicht)
Auch als Video:
https://www.youtube.com/watch?v=RnB7ijNmzrw
trichamp95
08.11.2020, 15:40
So eine blöde Situation. Ah die armen Schülerinnen und Schüler... Sie tuen mir so leid. Egal, ob sie in so einer Zeit zur Schule gehen oder zu Hause bleiben. In beiden Fällen sind sie sehr überfordert und können sich natürlich auch nicht konzentrieren. Ich frage mich, wie sie dann den ganzen Stoff aufholen werden. Auch, wenn manche Lehrer behaupten, dass normaler Unterricht stattfindet, ist es für mich eindeutig klar, dass das nicht so ist. Keine Ahnung, wie diese Lücke bei den Schülerinnen und Schülern eines Tages geschlossen wird.
deralexxx
08.11.2020, 22:30
https://www.einreiseanmeldung.de/
Wenn Sie aus dem Ausland nach Deutschland einreisen und sich innerhalb von 10 Tagen vor der Einreise in einem Risikogebiet aufgehalten haben, sind Sie grundsätzlich verpflichtet, sich für 10 Tage nach Einreise in Quarantäne zu begeben.
Damit die Gesundheitsämter die Einhaltung der Quarantäne kontrollieren können, müssen Sie eine Digitale Einreiseanmeldung ausfüllen. Ihre Reise- und Kontaktdaten werden an die für Ihren Aufenthaltsort zuständige Gesundheitsbehörde weitergeleitet, die sich dann mit Ihnen in Verbindung setzen kann.
Recht coole Sache finde ich.
https://www.einreiseanmeldung.de/
Recht coole Sache finde ich.
Wenn man auch dort was einkauft darf man aus den Grenzkantonen 24h nach BaWü.
Wenn z.B. die Eltern in Freiburg besucht, dann darf man sich 72h in Deutschland aufhalten, wenn man aus der Schweiz einreist (ganze Schweiz ist Risikogebiet).
...
Nur nicht konsequent sein, sonst könnte sich ja jemand beschweren.
Corona-Maßnahmen in Asien: Von Asien lernen (https://www.zeit.de/politik/2020-11/corona-massnahmen-asien-china-vietnam-japan-suedkorea-erfolge)
Funktioniert auch zig Gründen nicht:
- Datenschutz ist wichtiger als Gesundheit
- "Wir sind der Westen" aka "Wir wissen alles besser"
- Das da drüben sind doch alles nur Kommunisten (jupp, siehe Südkorea, Japan, etc.)
- Unsere Zahlen sind doch viel besser als in UK, USA oder Brasilien...
- usw.usf.
Wenn man mal sieht, wie die Zahlen in Südostasien aussehen, dann ist es traurig, wie es bei uns läuft.
Jens Spahn sieht gut jeden dritten Deutschen in Risikogruppe (https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-11/corona-pandemie-jens-spahn-risikogruppe-intensivstationen)
Mal unabhängig von Corona; unsere Gesellschaft besteht offenbar aus gut 33% Risikogruppe. Ist das nun gut oder "schlecht"? Wobei es ja immer die Frage ist, wie man Risikogruppe definiert.
Jens Spahn sieht gut jeden dritten Deutschen in Risikogruppe (https://www.zeit.de/politik/deutschland/2020-11/corona-pandemie-jens-spahn-risikogruppe-intensivstationen)
Mal unabhängig von Corona; unsere Gesellschaft besteht offenbar aus gut 33% Risikogruppe. Ist das nun gut oder "schlecht"? Wobei es ja immer die Frage ist, wie man Risikogruppe definiert.
Korrespondiert das aktuell mit "gut 33%" tatsächlich schweren bis tödlichen Verläufen ?
LidlRacer
09.11.2020, 10:01
Korrespondiert das aktuell mit "gut 33%" tatsächlich schweren bis tödlichen Verläufen ?
Es korrespondiert mit signifikant höherem Risiko für schwere und tödliche Verläufe.
Deswegen Risikogruppe und nicht Schwereverlaufsundtodesgruppe.
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