Vollständige Version anzeigen : Da fasse ich mir echt an den Kopf…
Klugschnacker
16.01.2018, 09:17
Spare dir die Beispiele, ich weiß sowieso was kommt. Beantworte einfach meine Frage. Hättest du Kinder, wüßtest du nämlich, dass man als Eltern diese nicht in den Religionsunterricht lassen würde oder in die Kriche, würden sie dort "indoktriniert". Zumindest ist das nicht in DE der Fall. Du solltest einfach mit solchen Begriffen wie "Indoktrination" vorsichtig sein.
Ich halte den Begriff für zutreffend. Man könnte allerdings auch ein weniger konfrontatives Wort wie "zum Glauben erziehen" verwenden. Aus erzieherischem Grund beginnt der Religionsunterricht bereits in der ersten Klasse der Grundschule. Das sind sechsjährige Kinder, weit entfernt von der Religionsmündigkeit, die mit 14 Jahren gegeben ist.
Der schärfere Begriff der Indoktrination enthält den Aspekt, dass den Kinder definitiv unwahre Dinge als Tatsachen verkauft werden.
Ich halte den Begriff für zutreffend. Man könnte allerdings auch ein weniger konfrontatives Wort wie "zum Glauben erziehen" verwenden..
Das sind natürlich himmelweite Unterschiede.
"Indoktrination (lateinisch doctrina ‚Belehrung‘) ist eine besonders vehemente, keinen Widerspruch und keine Diskussion zulassende Belehrung. Dies geschieht durch gezielte Manipulation von Menschen durch gesteuerte Auswahl von Informationen, um ideologische Absichten durchzusetzen oder Kritik auszuschalten. "
Das mir Jörn quasi Indoktrination unterstellen darf, ist mal wieder bemerkenswert.
Das sind natürlich himmelweite Unterschiede.
"Indoktrination (lateinisch doctrina ‚Belehrung‘) ist eine besonders vehemente, keinen Widerspruch und keine Diskussion zulassende Belehrung. Dies geschieht durch gezielte Manipulation von Menschen durch gesteuerte Auswahl von Informationen, um ideologische Absichten durchzusetzen oder Kritik auszuschalten. "
Aber genau DAS passiert doch. Die Kinder sind doch viel zu klein und zu jung, um in irgendeiner Form Kritik überhaupt äußern zu können. So wird den Kindern wahrscheinlich spielerisch der Glaube anerzogen und frühzeitig Kritik unterbunden. Ihnen wird eben der eine Glaube beigebracht ohne Alternativen aufzuzeigen. Selbst wenn Alternativen angesprochen werden, wären die Kinder gar nicht in der Lage zu wählen. Das übersteigt schlicht ihre Fähigkeiten. Deshalb gehört Religionsunterricht auch nicht in die Grundschule.
Was ist denn daran anders, als beim "zum Glauben erziehen"? NICHTS. Es wird nur netter verpackt heutzutage.
keko, ich habe Dir keineswegs Indoktrination unterstellt.
Ich weiß nicht, warum dies schon wieder zum Thema gemacht wird. Für mich wirkt es ein wenig wie eine Nebelkerze. Wir waren bei ganz anderen Themen.
Klugschnacker
16.01.2018, 09:58
Das mir Jörn quasi Indoktrination unterstellen darf, ist mal wieder bemerkenswert.
Er sagte, die Kirche würde Kinder indoktrinieren. Er sagte nicht, dass Du selbst es tust. Ich gehe davon aus, dass Ihr den Begriff untereinander klären könnt.
:Blumen:
schoppenhauer
16.01.2018, 10:08
Ich find das super, dass im Religionsunterricht versucht wird den Kindern einen weiteren Aspekt des Lebens, die Spiritualität, näher zu bringen. Für mich ist das in etwa vergleichbar mit der Ergänzung von Mathe-Lehrerin und Deutsch-Lehrer, die beiden haben ja auch eine völlig unterschiedliche Sicht auf die Dinge, auf das was die Wirklichkeit ausmacht!
Und ob die Schüler dann Abitur in Mathe oder Deutsch machen, entscheiden sie eh selber... :)
Ich habe in der gesamten Bibel bisher noch nicht den kleinsten Funken an „Spiritualität“ gefunden. Könntest Du Beispiele nennen? Am besten solche, die sich für Grundschüler eignen?
Was genau bedeutet denn Spiritualität für Dich?
Wikipedia habe ich bereits bemüht. Es würde mich also nicht die offizielle Wikipedia Definition interessieren, sondern die eigene. Warum? Möglicherweise verstehen wir etwas ganz anderes darunter und diskutieren deshalb aneinander vorbei... :Blumen:
Für mich klingt Spiritualität und irgendwas mit Transzendenten immer ein bisschen nach Horoskop... Manchmal denke ich, dass es ein Wort fürs Bullshit-Bingo ist, weil viele es irgendwie benutzen, aber gar nicht wissen, was es für sie selbst eigentlich bedeutet. Ich weiß es für mich übrigens auch nicht so genau. Es ist... sehr wischi-waschi und im Grunde zurecht gebogen. Der Blick zu Wikipedia kann manchmal zu völlig überraschenden Ergebnissen führen. Vielleicht nutze ich einfach einen anderen Begriff für etwas ähnliches. :Blumen:
schoppenhauer
16.01.2018, 10:27
Ich habe in der gesamten Bibel bisher noch nicht den kleinsten Funken an „Spiritualität“ gefunden. Könntest Du Beispiele nennen? Am besten solche, die sich für Grundschüler eignen?
Ich werde mich jetzt bestimmt nicht auf eine Bibel-Diskussion mit Dir einlassen, bei der Zeit die du mit diesem Werk schon verbracht hast. Da mach ich es mir doch lieber einfach und frage Wikipedia. Genau das habe ich gemeint:
"Während Religiosität die Ehrfurcht vor der Ordnung und Vielfalt in der Welt und die Empfindung einer transzendenten Wirklichkeit meint,[1] beinhaltet (religiöse) Spiritualität zudem die bewusste Hinwendung und aktive Praktizierung einer als richtig angesehenen Religion oder Weltanschauung."
Einverstanden, ich kann mir gut vorstellen, dass im Reli-Unterricht „die bewusste Hinwendung und aktive Praktizierung einer als richtig angesehenen Religion oder Weltanschauung“ verlangt wird.
Was das den Grundschülern bringen soll, ist weiterhin rätselhaft. Sie sollten diese Zeit besser an der frischen Luft verbringen oder ein gutes Buch lesen.
schoppenhauer
16.01.2018, 10:33
Was das den Grundschülern bringen soll, ist weiterhin rätselhaft. Sie sollten diese Zeit besser an der frischen Luft verbringen oder ein gutes Buch lesen.
Wenn du mit dem Buch die Bibel meinst, dann auch gerne an der frischen Luft. :Huhu:
Lies die Bibel und fange vorne an. Du wirst schnell feststellen, dass es keine Lektüre für Kinder ist.
schoppenhauer
16.01.2018, 10:55
Ich muss da gerade an den Reli-Lehrer meiner Tochter denken. Das ist der Lockerste von allen auf der ganzen Schule. Ich habe ihr letztes Jahr dieses T-Shirt zum 16. Geburtstag geschenkt:
https://images-eu.ssl-images-amazon.com/images/I/61mUiNzwlFL._UX385_.jpg
Seit dem sie das zum ersten mal getragen hat, haben die beiden ein noch besseres Verhältnis zueinander. Das Leben kann manchmal so einfach sein... :liebe053:
Die Nazis in unserer Straße grüßen immer so höflich.
schoppenhauer
16.01.2018, 10:58
Die Nazis in unserer Straße grüßen immer so höflich.
:Lachanfall: Herrlich, und ich dachte schon du wärst völlig humorlos.
Das sind natürlich himmelweite Unterschiede.
"Indoktrination (lateinisch doctrina ‚Belehrung‘) ist eine besonders vehemente, keinen Widerspruch und keine Diskussion zulassende Belehrung. Dies geschieht durch gezielte Manipulation von Menschen durch gesteuerte Auswahl von Informationen, um ideologische Absichten durchzusetzen oder Kritik auszuschalten. "
Das mir Jörn quasi Indoktrination unterstellen darf, ist mal wieder bemerkenswert.
Welcher Inhalt der Beschreibung trifft denn aus Deiner Sicht nicht zu? Aus unserer Erfahrungen (ja, wir haben ein Kind) geschieht genau dies. Natürlich nicht im Militär Ton oder in einer Strenge wie im letzten Jahrhundert.
Es wird eine Selbstverständlichkeit vorausgesetzt, die keinerlei Grund zum Zweifel aufkommen lässt und das Schlimme ist, dass den 6 jährigen Kindern nicht vermittelt wird, dass es sich nur um eine Variante von vielen handelt und dass es für keinerlei Beweise gibt. Das dann ein 6-jähriges Kind nicht unangenehme Frage stellt, dürfte klar sein.
Um Deine möglichen Einwand vorweg zu nehmen: natürlich ist der Reli-Unterricht freiwillig. Aber das ist für mich kein Grund die Vorgehensweise zu legitimieren. Aus meiner Sicht muss man bei der Ursache (hier die Schulen) ansetzen und nicht den Empfängern vermitteln, dass sie ja u. Umständen selbst schuld sind, wenn sie da überhaupt hingehen.
Ich find das super, dass im Religionsunterricht versucht wird den Kindern einen weiteren Aspekt des Lebens, die Spiritualität, näher zu bringen. Für mich ist das in etwa vergleichbar mit der Ergänzung von Mathe-Lehrerin und Deutsch-Lehrer, die beiden haben ja auch eine völlig unterschiedliche Sicht auf die Dinge, auf das was die Wirklichkeit ausmacht!
Und ob die Schüler dann Abitur in Mathe oder Deutsch machen, entscheiden sie eh selber... :)
Aber genau diese Wahlmöglichkeit findet doch eben nicht statt. Warum wird den Kindern nicht vermittlet, dass es sich nur um eine mögliche Variante handelt und dass es keinerlei Belege für diese Geschichte gibt? Siehst Du darin kein System?
In der Klasse meiner Tochter gibt es zudem Kinder die an die Hölle glauben und furchtbare Angst davor haben, dass sie dorthin kommen wenn sie einen Fehler machen.
Warum nehmen die Schulen (auch ja, eigentlich auch die Eltern) diesen Kindern nicht Ihre Angst?? Für mich eine unerträgliche Situation.
schoppenhauer
16.01.2018, 11:41
Aber genau diese Wahlmöglichkeit findet doch eben nicht statt.
Es gibt in unserer Gesellschaft die sehr wesentliche Wahlmöglichkeit zwischen richtig gläubig, weniger gläubig und gar nicht gläubig. Das ist viel mehr, als anderenorts! Also wo ist das Problem? Zumal ich da leicht reden habe. Meine Tochter hat nach einer recht religiösen frühkindlichen Erziehung sofort abgewählt, als sich ihre eigene Persönlichkeit deutlicher entwickelt hat, mit 13 war das.
Auch das ist sicherlich ein weiterer Grund für mich, Euren Kampf hier wirklich nicht zu verstehen....
LidlRacer
16.01.2018, 12:04
Ich muss da gerade an den Reli-Lehrer meiner Tochter denken. Das ist der Lockerste von allen auf der ganzen Schule. Ich habe ihr letztes Jahr dieses T-Shirt zum 16. Geburtstag geschenkt:
https://images-eu.ssl-images-amazon.com/images/I/61mUiNzwlFL._UX385_.jpg
Seit dem sie das zum ersten mal getragen hat, haben die beiden ein noch besseres Verhältnis zueinander. Das Leben kann manchmal so einfach sein... :liebe053:
Meine Tochter hat nach einer recht religiösen frühkindlichen Erziehung sofort abgewählt, als sich ihre eigene Persönlichkeit deutlicher entwickelt hat, mit 13 war das.
Sprichst Du von 2 verschiedenen Töchtern? Sonst scheint mir das nicht so recht zusammen zu passen. :Gruebeln:
Wie auch immer: Ich sehe keinen Sinn darin, Kindern zunächst mal Falschheiten als Wahrheiten zu verkaufen, wobei nur eine Minderheit sich irgendwann von dieser "Indoktrination" wieder befreien kann.
.... Also wo ist das Problem? .......
Kindestaufe, Beginn der Seelenfängerei (http://www.humanistische-aktion.de/tau.jpg) :Lachen2:
http://www.humanistische-aktion.de/tau.jpg
Aber genau DAS passiert doch. Die Kinder sind doch viel zu klein und zu jung, um in irgendeiner Form Kritik überhaupt äußern zu können. So wird den Kindern wahrscheinlich spielerisch der Glaube anerzogen und frühzeitig Kritik unterbunden. Ihnen wird eben der eine Glaube beigebracht ohne Alternativen aufzuzeigen.
Woher weißt du das bloß alles? Ich kann bei meinen Töchtern kein Defizit an Kritikfähigkeit bzgl. Religion feststelllen. Ich habe schon erwähnt, dass unsere "Kleine" in der Oberstufe in einer Moschee war. Der Relilehrer spielt im Schultheater mit. An meine frühe Schulzeit zurückblickend, erinner mich an ständige "Nächstenliebe, Gleichheit der Menschen und Toleranz", das vorgetragen wurde, bis es mir zu den Ohren raushing. Mir kommen ganz im Gegenteil die Atheisten hier etwas voreingenommen und missionarisch vor.
schoppenhauer
16.01.2018, 12:58
Sprichst Du von 2 verschiedenen Töchtern? Sonst scheint mir das nicht so recht zusammen zu passen. :Gruebeln:
.
Nein, das ist ein und dieselbe. Religion ist auf ihrer Schule auch mit 16 noch Pflichtfach gewesen. Und der Reli-Lehrer entspricht wirklich nicht diesem verkrampften Bild, das hier gezeichnet wird.
Es gibt in unserer Gesellschaft die sehr wesentliche Wahlmöglichkeit zwischen richtig gläubig, weniger gläubig und gar nicht gläubig. Das ist viel mehr, als anderenorts! Also wo ist das Problem? Zumal ich da leicht reden habe. Meine Tochter hat nach einer recht religiösen frühkindlichen Erziehung sofort abgewählt, als sich ihre eigene Persönlichkeit deutlicher entwickelt hat, mit 13 war das.
Auch das ist sicherlich ein weiterer Grund für mich, Euren Kampf hier wirklich nicht zu verstehen....
Sprechen wir wohl möglich aneinander vorbei? Es ging ganz konkret um den Religionsunterricht an Schulen und nicht um unsere allgemeine Gesellschaft.
Woher weißt du das bloß alles? Ich kann bei meinen Töchtern kein Defizit an Kritikfähigkeit bzgl. Religion feststelllen. Ich habe schon erwähnt, dass unsere "Kleine" in der Oberstufe in einer Moschee war. Der Relilehrer spielt im Schultheater mit. An meine frühe Schulzeit zurückblickend, erinner mich an ständige "Nächstenliebe, Gleichheit der Menschen und Toleranz", das vorgetragen wurde, bis es mir zu den Ohren raushing. Mir kommen ganz im Gegenteil die Atheisten hier etwas voreingenommen und missionarisch vor.
Keko, ich bin mir mittlerweile nicht mehr ganz sicher, ob Du uns nicht schlicht für dumm verkaufen möchtest. Es geht nicht um Deine Tochter oder ob Deine persönlichen Erfahrungen diese oder jene waren. Es geht um das staatliche Schulsystem und den darin praktizierten Religionsunterricht.
Und dieser sieht nun mal keine Aufweichung oder Alternativen vor. Auferstehung, übers Wasser gehen, Brot zu Wein machen, die Existenz der Hölle, alles Dinge die niemals zur Diskussion standen bzw stehen. Und das findest Du gegenüber 6 jährigen fair?
Nein, das ist ein und dieselbe. Religion ist auf ihrer Schule auch mit 16 noch Pflichtfach gewesen. Und der Reli-Lehrer entspricht wirklich nicht diesem verkrampften Bild, das hier gezeichnet wird.
Die Theater- und Chorgruppe unserer Schule. Rechts in schwarzer Jacke und weißem Hemd ist der kath. Religionslehrer. Er spielte in dem Musical den Anführer der Seeräuber. :)
http://www.gsg-fellbach.de/filerepository/py2ed9UVryUNGCr9ST6f.jpg
Keko, ich bin mir mittlerweile nicht mehr ganz sicher, ob Du uns nicht schlicht für dumm verkaufen möchtest. Es geht nicht um Deine Tochter oder ob Deine persönlichen Erfahrungen diese oder jene waren.
Dann soll mir Jörn seine Erfahrung im Schwarzwald bitte auch ersparen. :Blumen:
schoppenhauer
16.01.2018, 14:03
Sprechen wir wohl möglich aneinander vorbei?
Nein, tun wir nicht. Mir ging es um die individuelle Möglichkeit, innerlich das Religiöse abzuwählen, Religionsunterricht hin oder her. Und wenn es brave Schüler sind, gehen sie mit Religion genauso um wie jemand, der ohne Fremdsprachenaffinität im Englisch-Unterricht sitzen muss: das beste draus machen. Also - entspannt euch.
@ Keko: der besagte Led Zepplin - Fan (hat er eventuell Stairway to Heaven falsch verstanden?:Lachanfall:) hat Konsumterror, Wohlstandsgefälle, Klimawandel und ähnliche Themen so diskutiert, das die Snap-Chat-Ladies richtig Spaß dran hatten.
https://g.co/kgs/icw8dx
KalleMalle
16.01.2018, 15:10
Es geht um das staatliche Schulsystem und den darin praktizierten Religionsunterricht.
Die Lehrpläne beispielsweise für den katholischen Religionsunterricht lassen sich zumindest für Bayern und für Baden-Württemberg (das dürften die konservativsten sein) mit ein paar wenigen Klicks googeln.
Dort kann man jede Menge Indizien dafür finden, daß Indoktrinationen gem. der weiter oben genannten Definition oder das gezielte Unterbinden einer eigenen Meinung jedenfalls nicht zu den Lernzielen gehören.
Den Lehrpläne liegt aber sehr wohl die Annahme zugrunde, daß der Schüler prinzipiell an die Existenz (eines) Gottes glaubt. Wenn diese Voraussetzung für den einzelnen Schüler nicht erfüllt ist, dann muß man aber die Eltern fragen, weshalb er dann zu genau diesem Unterricht angemeldet wurde.
Klugschnacker
16.01.2018, 15:41
Wenn diese Voraussetzung für den einzelnen Schüler nicht erfüllt ist, dann muß man aber die Eltern fragen, weshalb er dann zu genau diesem Unterricht angemeldet wurde.
Kurz gesagt, zum Zwecke der Indoktrinierung. Das liegt doch auf der Hand. Mit anderen Worten, zum Zwecke der Erziehung zu einem bestimmten Glauben.
Menschen, die an Gott glauben, kamen ohne diesen Glauben zur Welt. Er wurde ihnen in den meisten Fällen anerzogen. Katholische Menschen hatten so gut wie immer katholische Eltern.
:Blumen:
Kurz gesagt, zum Zwecke der Indoktrinierung. Das liegt doch auf der Hand. Mit anderen Worten, zum Zwecke der Erziehung zu einem bestimmten Glauben.
Indoktrinierung wird für ganz andere Kaliber verwendet. Was glaubst du, was wohl Menschen denken, die im Namen einer Religion massakriert werden, wenn sie hören, dass deutsche Kinder im kath. Religionsunterricht angeblich indoktriniert werden?
KalleMalle
16.01.2018, 16:11
Kurz gesagt, zum Zwecke der Indoktrinierung. Das liegt doch auf der Hand. Mit anderen Worten, zum Zwecke der Erziehung zu einem bestimmten Glauben.
Menschen, die an Gott glauben, kamen ohne diesen Glauben zur Welt. Er wurde ihnen in den meisten Fällen anerzogen. Katholische Menschen hatten so gut wie immer katholische Eltern.
:Blumen:
Aber es sind doch mehrheitlich die Eltern von Schülern die sich hier über die Indoktrination beschweren. Sie haben sich doch bei gegebener Wahlfreiheit genau für einen bestimmten Unterricht entschieden.
Ich verstehe nicht, wie man sich dann darüber beschweren kann.
Im Übrigen steht in den Lehrplänen beispielsweise auch ausdrücklich drin, daß die Schüler auch andere als die eigene Glaubensrichtungen kennenlernen sollen.
Klugschnacker
16.01.2018, 16:42
Was glaubst du, was wohl Menschen denken, die im Namen einer Religion massakriert werden, wenn sie hören, dass deutsche Kinder im kath. Religionsunterricht angeblich indoktriniert werden?
Ich weiß nicht, was sie denken. Vielleicht, dass sie besser nicht indoktriniert werden sollten. Oder wolltest Du nahelegen, dass die Opfer einer Religion die Verbreitung von Religion befürworten? Das halte ich für unwahrscheinlich.
Lass die jungen Menschen doch von sich aus die Religion oder den Katholizismus entdecken. Wozu braucht es einen Lehrer, der ihnen in der Schule Noten dafür gibt?
Die Lehrpläne beispielsweise für den katholischen Religionsunterricht lassen sich zumindest für Bayern und für Baden-Württemberg (das dürften die konservativsten sein) mit ein paar wenigen Klicks googeln.
Dort kann man jede Menge Indizien dafür finden, daß Indoktrinationen gem. der weiter oben genannten Definition oder das gezielte Unterbinden einer eigenen Meinung jedenfalls nicht zu den Lernzielen gehören.
.....
Als zentrales Lernziel wird die Ausbildung einer "religiösen Identität" im kath. Sinn genannt. Ich habe mir aufgrund Deiner Äusserung die Mühe gemacht, den Lehrplan Jahrgangsstufe 1-4 für den kath. Religionsunterricht von Bayern durchzulesen (verabschiedet vom Bischof).
Relevant für den Unterricht sind die im Fachlehrplan ab S. 33-46 ausgeführten 11 Lernbereiche. Sie vermitteln die katholische Sichtweise und es ist wichtigstes Ziel, die Kinder für die katholische Kirche als praktizierendes Glaubensmitglied zu werben, was in didaktische Einheiten mit der Angabe von zu erwerbenden Glaubenskompetenzen aufgeteilt ist. Beispielhaft dafür sind genannt die Lernbereiche 5: Die Heilige Schrift - Buch des Lebens und des Glaubens; 9: In der Gemeinde leben - Zur kath. Kirche gehören und 10: Den Glauben feiern - Jesus Christus begegnen.
"Die Schülerinnen und Schüler:
- geben Auskunft über Grundelemente der Eucharistiefeier und deuten Brot und Wein als sichtbares Zeichen der Gegenwart Jesu Christi
und Inhalt der Kompetenz:
- das Sakrament der Eucharistie: Brot und Wein als Zeichen der Liebe und Hingabe (Abschiedsmahl Jesu Christi Lk 22,14-23; 1 Kor 11,23-26) und der bleibenden Gegenwart Jesu Christi) "
https://www.rpz-bayern.de/dld/LehrplanPLUS_GS_Katholische_Religionslehre.pdf
Eigentlich erwartete ich aufgrund Deiner Beschreibung etwas anderes, nämlich eine neutrale Darstellung des Christentums mit etwas Distanz zu den Dogmen vermittelt. Mich hat der Lehrplan enttäuscht und ich erkenne wenig Fortschritte. Dass man dann auf dem Hintergrund der vermittelten katholischen, christlichen Dogmen auch den Kontakt zu anderen Glaubensgemeinschaften herstellt, im Lernbereich 11: Christ sein - Austausch mit anderen, soll die kath.-christliche Identität im Vergleich mit anderen Glaubensrichtungen festigen, zumal die Kinder in religionsverschiedenen Umgebungen aufwachsen.
Die Lehrpläne beispielsweise für den katholischen Religionsunterricht lassen sich zumindest für Bayern und für Baden-Württemberg (das dürften die konservativsten sein) mit ein paar wenigen Klicks googeln.
Dort kann man jede Menge Indizien dafür finden, daß Indoktrinationen gem. der weiter oben genannten Definition oder das gezielte Unterbinden einer eigenen Meinung jedenfalls nicht zu den Lernzielen gehören.
Den Lehrpläne liegt aber sehr wohl die Annahme zugrunde, daß der Schüler prinzipiell an die Existenz (eines) Gottes glaubt. Wenn diese Voraussetzung für den einzelnen Schüler nicht erfüllt ist, dann muß man aber die Eltern fragen, weshalb er dann zu genau diesem Unterricht angemeldet wurde.
Es führt innerhalb dieser Diskussion vielleicht nicht sehr viel weiter, wenn jetzt jeder Teilnehmer Berichte von seinen Religionslehrern einbringt. Trotzdem möchte ich etwas persönliches dazu schreiben:
Ich könnte als Vater von 3 Kindern darauf antworten, dass ich das ungefähr aus den Gründen getan habe, die in diesem Thread von Seiten der Kirchenbefürworter bzw. Gläubigen bereits angeführt wurden. Dem liegt ungefähr die Ansicht zu Grunde, dass das Christentum Teil unserer kulturellen Tradition ist und insofern Kenntnisse darüber sinnvoll sind. Das in Deutschland gemäßigt interpretierte Christentum orientiert sich an dem Wertesystem, dass wir gutheißen (zum Beispiel Nächstenliebe, altruistisches Verhalten, über den eigenen Tellerrand gucken…) . Für die Großeltern war es eine Selbstverständlichkeit, dass die Kinder getauft werden und es wäre für die Großeltern arg gewesen, die Enkel ungetauft zu wissen.
Unabhängig davon, was in den bayerischen Lehrplänen stehen mag, hat der Religionsunterricht meiner Kinder aber durchaus Indoktrinationsversuche erkennen lassen, auf die meine 3 Kinder entsprechend ihrem jeweiligen Naturell völlig unterschiedlich reagiert haben. Zunächst haben sie angenommen, alles glauben zu müssen, weil es von Lehrern erzählt wurde. Wenn sie zu Hause nachfragten, was es mit den gruseligen Geschichten auf sich habe, und ob das wirklich so passiert sei, habe ich ihnen erklärt, dass dies Geschichten von historischem Interesse sind, die aber tatsächlich nicht so stattgefunden haben. Das hat sie dann innerlich Abstand nehmen lassen. Wenn die jeweiligen Religionslehrer die biblischen Geschichten als Wahrheiten abfragten, haben meine Kinder das nicht mehr für wahr genommen.
Meine älteren Kinder haben es einfach ausgeblendet, als würde ihnen jemand die Märchen der Gebrüder Grimm als Wahrheit erzählen und haben es bis zum Ende der Schulzeit abgesessen. Meine jüngste Tochter nimmt diese Themen ernster und ist dann Spiritualität interessiert; sie wollte schließlich in Ethik wechseln, weil ihr der Religionsunterricht zu unangenehm wurde. Die Lehrerin kündigte ihr „nicht in die Hölle, aber in die Verdammnis“ an, wenn sie sich von der katholischen Religion abwende (2017).
Mein Sohn ist zur Zeit in der Berufsschule. Weil sich zu wenige Schüler für katholische Religion und zu viele für Ethik angemeldet haben, findet kein katholischer Religionsunterricht statt. Stattdessen wird Ethik unterrichtet - vom katholischen Religionslehrer ;-) und ihr dürft raten: der Unterricht ist dogmatisch.
Keko, bei Dir und Deinen Kindern mag das anders gewesen sein. Ich kenne es so.
Wenn ich es mir recht überlege, war es eigentlich der Ärger über die Religionslehrerinnen und Religionslehrer meiner Kinder, welche mich dazu führten, mir über meine Position zu Religion und Kirche klar zu werden. Heute würde ich meine Kinder nicht mehr in den Religionsunterricht schicken.
Gelegentlich wurde hier zuletzt der Eindruck erweckt, dass Atheisten der Ansicht seien, dass die Welt ein besserer Ort wäre, wenn es nur noch Atheisten gäbe. Das ist natürlich eine zu verkürzte Darstellung.
Die Welt wäre wohl ein besserer Ort, wenn es weniger dogmatische Weltbilder gäbe. Auch die strengen weltlichen Dogmen von Diktaturen (zum Beispiel Faschismus) sind ein Übel. Das macht aber religiöse Dogmen nicht automatisch gut. In der Geschichte ist erkennbar, dass die Kirche keine Berührungsängste mit absolutistischen Herrschern (Gottesgnadentum) , Hitler oder Franco hatte und sich hier dogmatische Systeme gut miteinander verstanden.
Wohl kaum ein Mensch ist davor gefeit, sich gedanklich dogmatisch zu verrennen. Das kann ich aber nicht als Argument verstehen, die Wüstendogmatik der abrahamitischen Religionen als eine heute gültige Position anzuerkennen. Dass die Kirche sich heute im Westen an die Demokratie anlehnt, hat wohl auch damit zu tun, dass das hier eben die aktuelle Herrscherform ist - und die Kirche saß doch meist recht nah bei den Herrschern.
Klugschnacker
16.01.2018, 16:54
Aber es sind doch mehrheitlich die Eltern von Schülern die sich hier über die Indoktrination beschweren. Sie haben sich doch bei gegebener Wahlfreiheit genau für einen bestimmten Unterricht entschieden. Ich verstehe nicht, wie man sich dann darüber beschweren kann.
Ich kritisiere konkret zwei Punkte:
Erstens: Kinder soll man meiner Meinung nach nicht anlügen, außer man ist durch einen Notfall dazu gezwungen. Besonders in der Schule, durch die besondere Autorität des Lehrers, haben sie ein Recht darauf, nicht angelogen zu werden.
Zweitens: Das Grundgesetz erlaubt allen Menschen, sich religiös frei zu entfalten, die eigene Religion frei zu wählen und ggfs. ohne Religion zu leben. Die religiöse Erziehung kleiner Kinder an den Schulen beeinträchtigt die Religionsfreiheit der Kinder. Der Religionsunterricht sollte daher frühestens mit dem Alter der Religionsmündigkeit (14 Jahre) erteilt werden, begrenzt auf ein halbes Jahr, in dem alle Weltreligionen zur Sprache kommen. Wer tiefer bei einer bestimmten Religion einsteigen will, kann das in seiner Freizeit bei den Kirchen tun.
:Blumen:
KalleMalle
16.01.2018, 17:07
Der Religionsunterricht sollte daher frühestens mit dem Alter der Religionsmündigkeit (14 Jahre) erteilt werden,...
Nochmal: Für Deine eigenen Kinder kannst Du das entscheiden, sofern Du erziehungsberechtigt bist. Und zwar auch dann, wenn das Kind getauft ist. Art 7, Abs. 2 GG.
Es ist mir völlig unerklärklich wie sich (hier) Eltern über etwas beschweren können, was sie selbst für ihre Kinder entschieden haben - noch dazu wenn sie es jederzeit ändern können.
Diesbezüglich anderen Eltern oder der Schule Vorschriften machen zu wollen ist doch total gaga.
Mir scheint Du willst die freie Entfaltung der Religion nur für den Atheismus in Anspruch nehmen.
KalleMalle
16.01.2018, 17:22
Eigentlich erwartete ich aufgrund Deiner Beschreibung etwas anderes, nämlich eine neutrale Darstellung des Christentums mit etwas Distanz zu den Dogmen vermittelt.
Ich hatte aufgrund der Diskussion erwartet in den Lehrplänen Hinweise auf Indoktrination zu finden und darauf, daß frühzeitig Kritik (am christlichen Glauben) unterbunden werden soll.
Ich war genauso enttäuscht wie Du :)
Klugschnacker
16.01.2018, 17:26
Es ist mir völlig unerklärklich wie sich (hier) Eltern über etwas beschweren können, was sie selbst für ihre Kinder entschieden haben - noch dazu wenn sie es jederzeit ändern können. Diesbezüglich anderen Eltern oder der Schule Vorschriften machen zu wollen ist doch total gaga.
Das habe ich ja gerade eben auf Deine Nachfrage hin erklärt. Es steht Dir frei, das gaga zu finden, kein Problem!
:Blumen:
Mir scheint Du willst die freie Entfaltung der Religion nur für den Atheismus in Anspruch nehmen.
Keineswegs. Ich möchte nicht den Religionsunterricht abschaffen und ihn gleichzeitig durch einen Atheismus-Unterricht ersetzen. Ich wüsste gar nicht, was das konkret sein soll.
Ich sage lediglich, man soll kleine Kinder in der Schule nicht ohne Not anlügen. Wenn das der Abschaffung des Religionsunterrichts gleichkommt, ist das gewiss nicht meine Schuld.
Wenn sich Kinder im religionsmündigen Alter in ihrer Freizeit, außerhalb der Schule, mit kirchlichen Bildungsangeboten beschäftigen wollen, habe ich nichts dagegen. Es steht ja jedem frei, in die Kirche zu gehen, Bibelstunden zu besuchen oder aktiv an einer Glaubensgemeinschaft mitzuwirken.
Trimichi
16.01.2018, 18:37
Wenn sich Kinder im religionsmündigen Alter in ihrer Freizeit, außerhalb der Schule, mit kirchlichen Bildungsangeboten beschäftigen wollen, habe ich nichts dagegen. Es steht ja jedem frei, in die Kirche zu gehen, Bibelstunden zu besuchen oder aktiv an einer Glaubensgemeinschaft mitzuwirken.
Wer definiert religionsmündig? Du? Man kann hier mE das Aufbäumen der 68er-Generation oder das Aufbegehren gegen die abendländische Tradition ableiten. Wir wir alle wissen haben sich Bader Meinhoff als letztes Aufbäumen "gegen die Eltern" oder aus Protest gegen den Staat selbst gerichtet.
Wie dem auch nun so sein mag, es steht auch allen Eltern frei ihre Kinder in den Reli-Unterricht zu schicken. Zumal eine gute Note garantiert ist, insofern man "Jesus hat mich lieb" unter die Extemporale schreibt. ;) Sowas kann den Notendurchschnitt aufbessern. Noten in Englisch oder Deutsch, aber auch Mathe oder Chemie sind wesentlich schwerer zu erlangen. Hier braucht es Fleiß und Hirnschmalz. Reli-Unterrricht entspannt, das Schülerhirn braucht auch mal Pause.
Wie Vorrednern andeuteten, es steht den "Anti-Religiösen" jederzeit frei in ein anderes Land auszuwandern. Ich glaube nicht, vielmehr bin ich mir sicher, dass man in den VAE z.B. nicht so mit Watteballen um sich würfte wie in westlichen Ländern. Für diesen ganzen "Datenmüll", der hier von Jörn insb. verbreitet wird, würde man euch dort wahrscheinlich einknasteln.. Dich als Admin gleich dreimal solange. Soweit "mein Senf" zum Thema Toleranz innerhalb der christlich geprägten Kultur.
Nochmal: Für Deine eigenen Kinder kannst Du das entscheiden, sofern Du erziehungsberechtigt bist. Und zwar auch dann, wenn das Kind getauft ist. Art 7, Abs. 2 GG.
Es ist mir völlig unerklärklich wie sich (hier) Eltern über etwas beschweren können, was sie selbst für ihre Kinder entschieden haben - noch dazu wenn sie es jederzeit ändern können.
Diesbezüglich anderen Eltern oder der Schule Vorschriften machen zu wollen ist doch total gaga.
Mir scheint Du willst die freie Entfaltung der Religion nur für den Atheismus in Anspruch nehmen.
Und ich finde es völlig Gaga (um bei deinem Wortlaut zu bleiben) wenn man die Augen vor offensichtlichen Missständen verschließt. Wenn Du selbst Kinder hast (und davon gehe ich mal aus), weißt Du ja auch, dass man ganz sicher nicht mit der Einschulung als ersten Akt den Ausschluss des eigenen Kindes aus dem Klassenverbund anstrebt.
Und selbst wenn dem so wäre, würde das irgendetwas ändern bzw. die Kritik daran entkräften? Du machst es Dir schlicht zu einfach mit dieser Vogel Strauß Taktik
Sobald eine andere Religion die gleichen Rechte in Anspruch nehmen würde („was hast Du gegen Islam-Unterricht, die Kinder können es ja mit 16 abwählen!“) würde die Debatte ganz anders laufen.
Es gibt mittlerweile ein umfangreiches Wissen über die Bibel aus der historisch-kritischen Forschung. Dabei wird untersucht, ob und welche Aussagen der Bibel zutreffen können. Beispielsweise, ob bestimmte Könige wirklich gelebt haben, ob es bestimmte Städte, Volkszählungen, oder Traditionen wirklich so gab, wie es in der Bibel beschrieben wird. Das Ergebnis ist vernichtend.
Warum wird das nicht gelehrt?
Die Antwort ist, dass die Kirchen keinerlei Interesse an Bildung haben. Sondern sie wollen Gläubige heranzüchten.
Ist es nicht erstaunlich, dass wir alle im Reli-Unterricht saßen, und dass außer mir fast niemand je in die Bibel geschaut hat? Ist es nicht erstaunlich, dass ich immer wieder nachweisen kann, dass die Bibel das Gegenteil von dem lehrt, was Gläubige annehmen?
Die Ursache dafür ist, dass kein Reli-Unterricht stattfindet, sondern katholische oder evangelische Propaganda. Den Schülern wird eingeredet, was sich als effektiv erwiesen hat, um sie zu späteren Kirchenmitgliedern zu machen.
Klugschnacker
16.01.2018, 19:50
Wer definiert religionsmündig? Du?
Nein, der Gesetzgeber.
Wie dem auch nun so sein mag, es steht auch allen Eltern frei ihre Kinder in den Reli-Unterricht zu schicken.
Nein, das ist nur bis zum 14. Lebensjahr der Fall. Danach kann das Kind auch gegen den Willen der Eltern dem Religionsunterricht fernbleiben. Lediglich in Bayern und im Saarland reden die Eltern bis zum 18. Geburtstag mit, wie auch in Polen oder im Irak.
---
Deutschland hat übrigens die Kinderrechtskonvention (https://www.bmfsfj.de/blob/93140/8c9831a3ff3ebf49a0d0fb42a8efd001/uebereinkommen-ueber-die-rechte-des-kindes-data.pdf) der Vereinten Nationen unterzeichnet. Darin heißt es in Artikel 14:
Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit
(1) Die Vertragsstaaten achten das Recht des Kindes auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit.
(2) Die Vertragsstaaten achten die Rechte und Pflichten der Eltern und gegebenenfalls des Vormunds, das Kind bei der Ausübung dieses Rechts in einer seiner Entwicklung entsprechenden Weise zu leiten.
schoppenhauer
16.01.2018, 21:49
Wir wir alle wissen haben sich Bader Meinhoff als letztes Aufbäumen "gegen die Eltern" oder aus Protest gegen den Staat selbst gerichtet.
.
Qbz- sag was!
Zur Auflockerung mal wieder etwas zur Arbeit an der der ersten vorzeigbaren, echten Gottheit.
Vor dem Artikel ein dringender Rat, sich das relevante Dilbert Cartoon (http://dilbert.com/strip/2018-01-16) anzuschauen. :)
KI kann besser lesen als Menschen (https://www.heise.de/newsticker/meldung/KI-kann-besser-lesen-als-Menschen-3942209.html)
Wie jemand in einem Kommentator (https://www.heise.de/forum/heise-online/News-Kommentare/KI-kann-besser-lesen-als-Menschen/Diese-Leistung-verlangte-keinerlei-inhaltliches-Verstaendnis-von-der-KI/posting-31692664/show/) anmerkt, ist das Ganze bei genauer Betrachtung leider nicht ganz so bombastisch, wie man auf den ersten Blick meint:
Die Fragesätze darin sind sehr entropiereich und zielen offenbar auch ganz bestimmte Sätze als Antwort im Datenkorpus ab, Beispiel: Frage
"To whom did the Virgin Mary allegedly appear in 1858 in Lourdes France?"
gesuchte Antwort: "Saint Bernadette Soubirous".
Das ist eine wunderbare Aufgabe für tolerante Suchmaschinen, die entropiereiche Teile der Frage in den "context"-Texten suchen. Inhaltliches Verständnis braucht man dafür nicht.
Eine Frage, deren Beantwortung mich eher beeindrucken würde, wäre z.B.: "If I had accompanied Saint Bernadette Soubirous in 1858 all the time - would I have seen Virgin Mary?"
Keko, bei Dir und Deinen Kindern mag das anders gewesen sein. Ich kenne es so.
Wenn ich es mir recht überlege, war es eigentlich der Ärger über die Religionslehrerinnen und Religionslehrer meiner Kinder, welche mich dazu führten, mir über meine Position zu Religion und Kirche klar zu werden. Heute würde ich meine Kinder nicht mehr in den Religionsunterricht schicken.
Ich kenne selbst genügend negative Beispiele, das steht ausser Frage. Mir geht es nur darum, dass ein paar Personen nimmermüde sind, Religion konsequent negativ darzuzstellen, egal um was es geht und das mit Beispielen belegen. Entsprechend bin ich auch nimmermüde. Rigorismus macht mich immer skeptisch, egal in welcher Form. Religiöse Eiferer genauso wie atheistische.
Zum Beispiel von Lenkung der Kinder in Schulen: Ich war viele Jahre Elternbeirat und schon vor einigen Jahren kam eine Bitte einer Mutter, dass ich mich doch dafür einsetzen soll, dass Programmieren an der Schule angeboten werden solle (ich sei ja vom Fach). Das ist ein schönes Beispiel dafür, dass Kinder in Schulen in verschiedener Form "gezüchtet" werden und das von Eltern aktiv gefordert wird. Eintippen von Programmzeilen und Hin- und Herziehen von Controls ist wohl frei jeder Wahrheit und Vernunft. Der Schrei nach MINT-Fächern ist natürlich auch zum großen Teil ein Echo der Wirtschaft. Bei so was nickt die Elternschaft sofort mit dem Kopf.
Mal wieder ein positives Beispiel: Meine Frau schickte aus Versehen einen Schüler in der Vertretungsstunde statt in Ethik in kath. Religion. Danach kam der Schüler zu meiner Frau, dass er nun immer in Reli wolle. Meine Frau lehnte ab. Er kam dann später nochmal und meine Frau musste versprechen, dass sie mit seinen Eltern sprechen würde. Diese (konfessionslos) stimmten sofort zu und seitedem ist der Junge in kath. Religion.
......
Diese (konfessionslos) stimmten sofort zu und seitedem ist der Junge in kath. Religion.
Sehr vernünftig, die Eltern achten den Willen des Kindes! Nicht mehr oder weniger würde ich von allen Eltern diesbezüglich erwarten. Ich arbeitete bekanntlich an einer Familienberatungsstelle in Berlin-Kreuzberg. Du kannst Dir vorstellen, dass Gespräche mit muslimischen Eltern zu den Grundrechten von Kindern / Jugendlichen und über den erzwungenen täglichen, nachmittäglichen Moscheeschulenbesuch (statt KITA!) mir nicht fremd sind, aber auch die Begleitung einer Jugendlichen in eine WG (mit Vormund, Sorgerechtsentzug), weil die Mutter das Mädchen ständig zu christlich-religiösen Handlungen zwingen wollte, entgegen seinem Willen.
Ich frage mich, wieviel praktizierende Katholiken das umgekehrt so wie diese konfessionslosen Eltern handhaben, möchte das kleine Grundschulkind den kath. Reliunterricht und die Kirche am Sonntag nicht besuchen? Auf jeden Fall wissen wir, dass die kath. Kirche von den Eltern etwas anderes verlangt, nämlich eine kath. Erziehung, der eine höhere Priorität eingeräumt wird als die Achtung des kindlichen Willens.
Ich kenne selbst genügend negative Beispiele, das steht ausser Frage. Mir geht es nur darum, dass ein paar Personen nimmermüde sind, Religion konsequent negativ darzuzstellen, egal um was es geht und das mit Beispielen belegen. Entsprechend bin ich auch nimmermüde. Rigorismus macht mich immer skeptisch, egal in welcher Form. Religiöse Eiferer genauso wie atheistische.
Hallo keko, Du „empörst“ (no offense) Dich über die negativen Beispiele, die gegen die Kirchen angeführt werden. Aber müsste man sich nicht viel eher empören, wenn keine Beispiele genannt werden?
Man kann es auch anders ausdrücken: Die Tatsache, dass die aufgestellten Behauptungen mit nachvollziehbaren Beispielen belegt werden, sollte doch jede Empörung verhindern. Man kann sich doch nicht ernsthaft darüber empören, wenn jemand seine Behauptungen belegt.
Die Belege, die gegen die Kirche angeführt werden, sind keineswegs an den Haaren herbeigezogene Sonderfälle. Sondern es geht stets um typische und systemische Dinge, die charakteristisch sind.
Du schreibst, dass Du deswegen nicht müde wirst, Gegenbeispiele zu nennen. Allerdings sind diese Gegenbeispiele entweder Kleinigkeiten (Anekdoten aus einer Unterrichtsstunde) oder fehlen ganz. Sobald man in diesem Thread nach konkreten Beispielen fragt für die wunderbare Wirkung der Kirchen, verstummt der Thread zuverlässig. Blättere ein paar Seiten zurück: Du erwähnst die „identitätsstiftenden Inhalte“ der Kirchen, die offenbar auch Pöbeleien gegen Homosexuelle beinhalten — und als Du gefragt wurdest, ob Du Beispiele für solche Inhalte nennen könntest, wird das Thema gewechselt.
Du schreibst, Rigorismus macht Dich skeptisch. Bitte nenne mir ein Buch, welches die Bibel an Rigorosität übertrifft. Atheisten hingegen bestehen lediglich rigoros auf Belegen. Sobald irgendeine Religion ihre Behauptungen belegen kann, trete ich sofort über. Das ist nicht rigoros.
Ist jemand, der Zeus und Wotan rigoros als antike Märchen bezeichnet, deswegen bereits verdächtig? Müsste man vom ihm verlangen, dass er nicht ganz so rigoros urteilt? Wenn Du mal in die Bibel schauen würdest, dann könntest Du sofort erkennen, dass der Wüstengott Jahwe nichts anderes ist als ein antikes Märchen. Dann würdest Du auch anders urteilen über jene, die es rigoros als Märchen bezeichnen.
Ich frage mich, wieviel praktizierende Katholiken das umgekehrt so wie diese konfessionslosen Eltern handhaben, möchte das kleine Grundschulkind den kath. Reliunterricht und die Kirche am Sonntag nicht besuchen? Auf jeden Fall wissen wir, dass die kath. Kirche von den Eltern etwas anderes verlangt, nämlich eine kath. Erziehung, der eine höhere Priorität eingeräumt wird als die Achtung des kindlichen Willens.
Also ich würde das tun, wenn es ernst gemeint wäre und ich sehen würde, dass das Kind damit gar nicht zurecht kommt.
Man kann aber nicht von aussen von der kath. Religion verlangen, dass sie den Unterricht dermassen aufweicht, dass sie Ihre Identität aufgibt. Nichts anderes habe ich in den Postings vorher gemeint (das gilt für jedes Fach). Ich halte nichts von Zwang, egal von welcher Seite.
Man kann aber nicht von aussen von der kath. Religion verlangen, dass sie den Unterricht dermassen aufweicht, dass sie Ihre Identität aufgibt.
Natürlich kann man das. Man muss es sogar.
Was wiegt im Zweifel schwerer: Das Recht der Kinder, nicht angelogen zu werden; oder das Recht der Kirchen, ihre antiken Märchen als Fakten zu verkaufen?
Wenn die Identität der Kirchen auf Unwahrheiten basiert, dann ist das allein das Problem der Kirchen. Niemand muss darauf Rücksicht nehmen.
Du schreibst, dass Du deswegen nicht müde wirst, Gegenbeispiele zu nennen. Allerdings sind diese Gegenbeispiele entweder Kleinigkeiten (Anekdoten aus einer Unterrichtsstunde) oder fehlen ganz. Sobald man in diesem Thread nach konkreten Beispielen fragt für die wunderbare Wirkung der Kirchen, verstummt der Thread zuverlässig. Blättere eine Seite zurück: Du erwähnst die „identitätsstiftenden Inhalte“ der Kirchen, die offenbar auch Pöbeleien gegen Homosexuelle beinhalten — und als Du gefragt würdest, ob Du Beispiele für solche Inhalte nennen könntest, wird das Thema gewechselt.
Um das nochmal ganz klar zu sagen: Ich habe keine Lust positive Beispiele zu nennen, weil du sie auseinander nimmst und das Negative daran herauskehrst (alles hat 2 Seiten, das wissen wir). Das kannst du mir glauben oder nicht, es ist die Wahrheit. Deshalb lasse es bei Anekdoten, die nicht allzu privat sind.
Auch referiere ich nicht über die Haltung der Kirche zu Schwulen und Frauen. Ich habe damit keine Probleme und bin nicht das Sprachrophr der Kirche oder offizieller Kritiker. Ich habe nur eine (meine) Meinung, mehr nicht.
:Blumen:
Natürlich kann man das. Man muss es sogar.
Du wirst viel zu tun haben, wenn du das auf alle Religionen in DE anwendest. :Blumen:
Um das nochmal ganz klar zu sagen: Ich habe keine Lust positive Beispiele zu nennen, weil du sie auseinander nimmst und das Negative daran herauskehrst (alles hat 2 Seiten, das wissen wir). Das kannst du mir glauben oder nicht, es ist die Wahrheit.
Wenn Du keine Beispiele oder Belege anführst, damit diese nicht der Gegenrede ausgesetzt werden, dann ist das für mich eine rigorose Gesprächsführung. Denn dann bleibt nur übrig, dass man sich gegenseitig Standpunkte an den Kopf wirft, ohne sie zu begründen und ohne sie angreifbar zu machen.
Ich persönlich bin sehr an Begründungen interessiert, die sich nachprüfen und debattieren lassen.
Hallo keko, was wiegt im Zweifel schwerer: Das Recht der Kinder, nicht angelogen zu werden; oder das Recht der Kirchen, ihre antiken Märchen als Fakten zu verkaufen?
Trimichi
17.01.2018, 11:34
Es ist doch so, dass Homosexualität nicht in den Genen steckt, sondern durch Erziehung bedingt ist. Meistens handelt es sich um einen gestörten Bezug zu den Eltern, z.B. alleinerziehende, dominante Mutter. Weil ich danach gefragt wurde, ich halte Homosexualität nicht für eine Krankheit, sondern für eine verschobene Realitätswahrnehmung, die nicht behandlungsbedürftig ist, allerdings nicht zur Allgemeingültigkeit erhoben werden kann, da als Folge weitere, verschobene Realitätswahrnehmungen entstünden in der nächsten Generation. Als Folge würde die Population der Menschen aussterben. Sollen "Homos" machen was sie wollen, aber endlich mal aufhören, zu erklären, dass Homosexualität die Norm wäre. Soll qbz als Schiedsrichter und/oder Dr. Freud erscheinen...................
Normal ist, dass Kinder von Vater und Mutter erzogen werden. Die kath. Kirche schützt die Familie. Hier geht es darum, gesunde und stabile Bindungen zu beschirmen. Homosexuelle sollen auch damit aufhören zu erklären, dass das nicht in Ordnung ist. Statt auf die kath. Kirche draufzuhauen, kann man sich auch fragen, warum das AIDS Virus in der Homo-Szene von San Francisco so arg aufkeimte......
Wenn die Identität der Kirchen auf Unwahrheiten basiert, dann ist das allein das Problem der Kirchen.
Naja, so weit ich die Diskussion hier verfolge, ist das überhaupt nicht das Problem der Kirchen. Keine Kirche hat doch damit irgendein ein Problem. Dass "die Identität der Kirchen auf Unwahrheiten basiert", ist doch offenbar lediglich für die Kirchenkritiker ein Problem ... ;)
Es ist doch so, dass Homosexualität nicht in den Genen steckt, sondern durch Erziehung bedingt ist. Meistens handelt es sich um einen gestörten Bezug zu den Eltern, z.B. alleinerziehende, dominante Mutter.
...
Statt auf die kath. Kirche draufzuhauen, kann man sich auch fragen, warum das AIDS Virus in der Homo-Szene von San Francisco so arg aufkeimte......
STOPP! PROTEST!
Es ist doch so, dass Homosexualität nicht in den Genen steckt, sondern durch Erziehung bedingt ist. Meistens handelt es sich um einen gestörten Bezug zu den Eltern, z.B. alleinerziehende, dominante Mutter.
Kannst du das belegen?
Normal ist, dass Kinder von Vater und Mutter erzogen werden. Die kath. Kirche schützt die Familie. Hier geht es darum, gesunde und stabile Bindungen zu beschirmen. Homosexuelle sollen auch damit aufhören zu erklären, dass das nicht in Ordnung ist.
Welcher Homosexuelle bedroht die heterosexuelle Familie aus Vater, Mutter, Kinder?
Es ist doch so, dass Homosexualität nicht in den Genen steckt, sondern durch Erziehung bedingt ist. Meistens handelt es sich um einen gestörten Bezug zu den Eltern, z.B. alleinerziehende, dominante Mutter.
Das entspricht meines Wissens nicht dem Stand der Wissenschaft. Und es entspricht auch nicht meinen Beobachtungen. Oder anders formuliert: das ist Unsinn!
Klugschnacker
17.01.2018, 12:14
Als Folge würde die Population der Menschen aussterben. Sollen "Homos" machen was sie wollen, aber …
Die Menschen scheinen mir vor allem deshalb irgendwann auszusterben, weil sie recht fruchtbar sind und sich über die Maßen mehren. Ferner, weil sie im irrtümlichen Glauben handeln, sie könnten sich die Erde untertan machen.
Die Befürchtung, gleichgeschlechtlich liebende Menschen könnten das Ende der Menschheit herbeiführen, hat für meinen Geschmack leicht paranoide Züge.
:-)(-:
schoppenhauer
17.01.2018, 12:44
Herrlich, die "alleineinziehende dominante Mutter" ist schuld. Die Frauen - da haben wir es wieder! Wie geht man wohl in der Tierwelt mit den Müttern um? Dort gibt es ja in etwa dieselben Verhältnisse von Heteros zu Homos wie beim Menschen.
Wenn Du keine Beispiele oder Belege anführst, damit diese nicht der Gegenrede ausgesetzt werden, dann ist das für mich eine rigorose Gesprächsführung. Denn dann bleibt nur übrig, dass man sich gegenseitig Standpunkte an den Kopf wirft, ohne sie zu begründen und ohne sie angreifbar zu machen.
Ich persönlich bin sehr an Begründungen interessiert, die sich nachprüfen und debattieren lassen.
Ich bin kein Theologe, um die Haltung oder die Meinung der Kirche fachlich wiedergeben zu können.
Meiner Meinung nach sind wir alle mehr oder weniger gut und selektiv im Googeln. ;)
Ich kann immer nur Beispiele aus meiner Vogelperspektive liefern. Ich finde das aber auch legitim, genauso wie wenn jemand die Kirche hart kritisiert. Man sollte aber jedem selbst überlassen, wie er das sieht.
Kürzlich war auf SWR1 eine Reportage über die Vesperkirche hier in Stuttgart:
http://www.vesperkirche.de/
Eine sehr schöne Aktion, finde ich.
:Blumen:
Die Befürchtung, gleichgeschlechtlich liebende Menschen könnten das Ende der Menschheit herbeiführen, hat für meinen Geschmack leicht paranoide Züge.
:-)(-:
Sehr nett ausgedrückt :Lachanfall:
Trimichi
17.01.2018, 13:42
Darum geht's: Zur Entstehung von Homosexualität
Frühe Theorien: Ist Homosexualität angeboren oder anerzogen?
Genetische Forschung: Ein bestimmtes "Schwulen-Gen" gibt es nicht.
Wahrscheinlich spielen biologische, kulturelle und soziale Faktoren eine Rolle.
Angeboren oder anerzogen?
Seit dem 19. Jahrhundert fragen sich Wissenschaftler, wie es dazu kommen kann, dass sich ein Mann nicht in eine Frau, sondern in einen anderen Mann verliebt. Der deutsche Jurist Karl Heinrich Ulrichs war einer der Ersten, die ihre Theorie dazu veröffentlichten.
1864 bezeichnete er den Schwulen als "Urning" und ging davon aus, dass dieser Mensch zwar im Körper eines Mannes geboren sei, allerdings eine weibliche Seele habe. Er erfand somit eine Art "drittes Geschlecht" neben Mann und Frau, das die Liebe unter Männern erklären sollte. Kritiker warfen ihm jedoch vor, dass er damit weder die lesbische noch die bisexuelle Neigung erklären könne.
Das Wichtige an seinem Ansatz bleibt aber bis heute, dass er Schwulsein nicht als Krankheit, sondern als angeborenes Phänomen ansah.
Der Sexualforscher Magnus Hirschfeld sorgte dafür, dass diese Idee auch nach Ulrichs' Tod weiterlebte. Er erforschte nicht nur die Ursachen der Männerliebe, sondern sprach sich öffentlich für die angeborene Homosexualität und damit für deren Straffreiheit aus. Magnus Hirschfeld gilt als Begründer der ersten Homosexuellen-Bewegung in Deutschland.
Sigmund Freud lehnte die Theorien von Ulrichs und Hirschfeld ab und schlug stattdessen einen anderen Weg zur Erklärung ein: Der österreichische Psychoanalytiker stellte 1905 in "Drei Abhandlungen über die Sexualtheorie" die These auf, dass alle Menschen von Geburt an bisexuell seien. Erst die Entwicklung in der Kindheit entscheide darüber, ob sich eine hetero- oder homosexuelle Neigung ergebe.
Im Falle eines "abwesenden Vaters" steige nach der Freud'schen Theorie die Wahrscheinlichkeit, dass der Sohn schwul werden könnte. Das distanzierte Verhältnis zum Vater führe dazu, diese Lücke später mit einem männlichen Partner schließen zu wollen.
Genetische Forschung
Dank des medizinischen Fortschritts konnten die Wissenschaftler ab den 1980er Jahren noch intensiver nach möglichen Ursachen der Homosexualität forschen.
1993 verkündete der Amerikaner Dean Hamer, er habe das "Schwulen-Gen" entdeckt. Bei der Untersuchung von männlichen Zwillingen stellte er bei beiden eine bestimmte Abweichung des X-Chromosoms fest. Da die Brüder beide homosexuell waren, glaubte er, des Rätsels Lösung endlich gefunden zu haben.
In den folgenden Jahren versuchten andere Forscher Hamers These zu bestätigen, allerdings ohne Erfolg. Die Existenz eines einzelnen "Schwulen-Gens" konnte somit ausgeschlossen werden.
Doch die Idee, Homosexualität könne tatsächlich genetisch bedingt sein, wurde deswegen keineswegs begraben. So fand 2005 auch der amerikanische Wissenschaftler Brian Mustanski heraus, dass bestimmte Erbgutbereiche auf Chromosomen bei homosexuellen Brüdern übereinstimmen, allerdings seien die Geschlechts-Chromosomen davon nicht betroffen.
Er hielt fest, dass die Entstehung von Homosexualität neben anderen Faktoren zu einem gewissen Anteil von mehreren DNS-Abschnitten (Desoxyribonukleinsäure) beeinflusst werde – eine weitaus vorsichtigere Formulierung als damals bei Hamer.
Mikrosopaufnahme menschlicher Chromosomen.Gibt es ein "Schwulen-Gen"?
Biologischer Faktor X + Sozialer Faktor Y = Homosexualität
Nur noch wenige Wissenschaftler glauben, dass es eine ganz bestimmte Ursache für Homosexualität gibt. Während Dean Hamer mit seiner vermeintlichen Entdeckung des "Schwulen-Gens" ausschließlich auf die biologische Erklärungskraft setzte, sehen die Anhänger der Queer-Theorie das kulturelle und soziale Umfeld als alleinige Ursache.
Indem sie zwischen biologischem (sex) und sozialem Geschlecht (gender) unterscheiden, lösen sie sich von der traditionellen Geschlechtereinteilung zwischen Mann und Frau. Gender – und damit die sexuelle Orientierung des Menschen – wird nach dieser Ansicht also getrennt vom biologischen Geschlecht betrachtet.
Die mehrheitliche Überzeugung ist jedoch, dass biologische, kulturelle und soziale Faktoren nicht getrennt voneinander zu betrachten sind. Welche Voraussetzungen es genau sind, die Menschen homosexuell werden lassen, weiß man bis heute nicht.
Autorin: Simone Klein
Quelle: ARD
Also noch einmal: warum wird wer homosexuell? Fragen wird doch mal Dr. Sommer. ...
link:
https://www.planet-wissen.de/gesellschaft/sexualitaet/homosexualitaet/pwiewarumschwulwarumlesbischtheorienzurentstehungd erhomosexualitaet100.html
Welche Voraussetzungen es genau sind, die Menschen homosexuell werden lassen, weiß man bis heute nicht.
Ausser du weißt es: Meistens die dominante, alleinerziehende Mutter.
Die Befürchtung, gleichgeschlechtlich liebende Menschen könnten das Ende der Menschheit herbeiführen, hat für meinen Geschmack leicht paranoide Züge.
:-)(-:
Wachstum entsteht in anderen Ländern, dort sind auch Kirchen präsent. Prognosen in DE gehen auch von verschiedenem Wachstum des Islam in DE aus. Atheisten, die keine Kinder kriegen, z.b. weil sie homosexuell sind, sind quasi ein leichtes Spiel für religiöse Eiferer :) Atheisten sollten also möglichst viele Kinder kriegen und nicht mit 35 eins. Wie du selbst geschrieben hast, geht ja viel über die Eltern-Kind-Beziehung.
Trimichi
17.01.2018, 13:52
Sehr nett ausgedrückt :Lachanfall:
Einteilung und Systematik
Es sind bisher zwei verschiedene Arten von HI-Viren bekannt, die als HIV-1 und HIV-2 bezeichnet werden. Die Homologie zwischen HIV-1 und HIV-2 beträgt auf Aminosäuresequenzebene nur etwa 45 bis 50 Prozent. Sie können weiter in Subtypen unterteilt werden, die teilweise mit unterschiedlicher Häufigkeit in verschiedenen Regionen der Welt auftreten. In Mitteleuropa ist zum Beispiel der Subtyp B aus der Gruppe M von HIV-1 am häufigsten, besonders unter Homosexuellen und injizierenden Drogenkonsumenten.
:)
Quelle: wiki.
Trimichi
17.01.2018, 13:54
Ausser du weißt es: Meistens die dominante, alleinerziehende Mutter.
Wie auch der ARD Report bestätigt.
http://www.huffingtonpost.de/david-berger/wahre-ursache-fuer-homosexualitaet_b_7828530.html
Man scheint ja den Ursachen der Homosexualität langsam auf die Spur zu kommen. Völlig im Dunkeln tappt man immer noch bei den Ursachen für Dummheit.
Man scheint ja den Ursachen der Homosexualität langsam auf die Spur zu kommen. Völlig im Dunkeln tappt man immer noch bei den Ursachen für Dummheit.
Immerhin haben amerikanische Wissenschaftler festgestellt, dass religiöse Menschen weniger intelligent sind als nichtreligiöse. Habe ich kürzlich auf Facebook gelesen. :Lachen2:
Man scheint ja den Ursachen der Homosexualität langsam auf die Spur zu kommen. Völlig im Dunkeln tappt man immer noch bei den Ursachen für Dummheit.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt
Lieblingsthema von mir
schoppenhauer
17.01.2018, 15:41
https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt
Lieblingsthema von mir
Na bitte, viele Worte die man leicht auf die alte Volksweisheit 'Je mehr ich weiß desto besser weiß ich, dass ich nix weiß' reduzieren kann. Also der Umkehrschluß dieser Weisheit.
Na bitte, viele Worte die man leicht auf die alte Volksweisheit 'Je mehr ich weiß desto besser weiß ich, dass ich nix weiß' reduzieren kann. Also der Umkehrschluß dieser Weisheit.
Für mich die Bestätigung, dass ich hochintelligent bin, weil ich auch hier schon vor Wochen preisgegeben habe, dass eigentlich nichts weiß. Meinem Chef sage ich das auch mal und meiner Frau sowieso. :Cheese:
Für mich die Bestätigung, dass ich hochintelligent bin, weil ich auch hier schon vor Wochen preisgegeben habe, dass eigentlich nichts weiß. Meinem Chef sage ich das auch mal und meiner Frau sowieso. :Cheese:
Ich denke, regelmäßig zu Protokoll geben alleine reicht nicht. Du mußt auch wirklich feste daran glauben (!) ... https://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/s015.gif
Hallo keko, was wiegt im Zweifel schwerer: Das Recht der Kinder, nicht angelogen zu werden; oder das Recht der Kirchen, ihre antiken Märchen als Fakten zu verkaufen?
Keko: mich würde deine Sichtweise hierzu interessieren
Klugschnacker
17.01.2018, 17:29
Prognosen in DE gehen auch von verschiedenem Wachstum des Islam in DE aus. Atheisten, die keine Kinder kriegen, z.b. weil sie homosexuell sind, sind quasi ein leichtes Spiel für religiöse Eiferer :) Atheisten sollten also möglichst viele Kinder kriegen und nicht mit 35 eins.
Die Atheisten und Homosexuellen bringen uns den Islam. Da haben wir ja bald alle katholischen Urängste beieinander.
:Lachen2:
Trimichi
17.01.2018, 19:45
Die Atheisten und Homosexuellen bringen uns den Islam.
:Lachen2:
Das hast du richtig erkannt.
Leidet sonst noch wer unter einem doppelten Ödipuskomplex?
Trimichi
17.01.2018, 19:48
Man scheint ja den Ursachen der Homosexualität langsam auf die Spur zu kommen. Völlig im Dunkeln tappt man immer noch bei den Ursachen für Dummheit.
Eben. Homosexualität ist nicht vererbbar. Sondern ein Produkt von gestörten Eltern-Kind-Bindungen und der Kultur, die dieses widerspruchslos duldet. Deswegen wehren sich zunehmend Menschen und treten für konservative Werte ein.
LidlRacer
17.01.2018, 20:36
Eben. Homosexualität ist nicht vererbbar. Sondern ein Produkt von gestörten Eltern-Kind-Bindungen und der Kultur, die dieses widerspruchslos duldet. Deswegen wehren sich zunehmend Menschen und treten für konservative Werte ein.
Du liest Deine eigenen Quellen (Planet Wissen) sehr selektiv.
Und natürlich liefert Wikipedia noch differenziertere Infos zu
Ursachen der Ausbildung der sexuellen Orientierung (https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t#Ursachen_der_Ausbildung_der_se xuellen_Orientierung)
Mit anderen Worten:
Hör auf mit der reaktionären Hetze gegen Homosexuelle mittels alternativer Fakten!
Klugschnacker
17.01.2018, 21:44
Deswegen wehren sich zunehmend Menschen und treten für konservative Werte ein.
Wie etwa der CSU-Abgeordnete Norbert Geis:
"Bei aller Nächstenliebe aber darf in der Öffentlichkeit nicht der Eindruck entstehen, als sei diese Lebensform etwas ganz Selbstverständliches, als sei es richtig, wenn junge Menschen sich für eine solche Lebensform entscheiden. Es ist daher an der Zeit, dass diese Lebensform endlich auch in der Öffentlichkeit als das bezeichnet wird, was sie ist: die Perversion der Sexualität.
Die Aufdringlichkeit, mit der sich Homosexuelle öffentlich prostituieren, ist nur noch schwer zu ertragen. Sie lassen jede Scham vermissen. Der Verlust der sexuellen Scham aber ist immer ein Zeichen von Schwachsinn, wie es Freud formuliert hat. Deshalb muss in der Öffentlichkeit Widerspruch laut werden, damit der Schwachsinn nicht zur Mode wird."
1995 lehnte Geis den Gesetzesentwurf zur Strafbarkeit der Vergewaltigung in der Ehe ab. 2008 erhielt Norbert Geis den päpstlichen Gregoriusorden in Würdigung seines Einsatzes für die Wahrung christlicher Werte in der Gesetzgebung.
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Hallo keko, was wiegt im Zweifel schwerer: Das Recht der Kinder, nicht angelogen zu werden; oder das Recht der Kirchen, ihre antiken Märchen als Fakten zu verkaufen?
Keko: mich würde deine Sichtweise hierzu interessieren
Und?
Der Theologe und Religionskritiker Heinz-Werner Kubitza sagt dazu (passend zu Trimichis Postings):
„[Neben] der Frage nach der Nützlichkeit von Religion muss man auch nach deren Schädlichkeit fragen. Und da ist Sinnstiftung und Welterklärung von Religionen fast immer erkauft durch Abgrenzung von anderen Religionen, durch Intoleranz, religiöse Selbstgerechtigkeit, durch religiös motivierte Unterdrückung von Minderheiten, fast immer durch eine Abwertung der Frau, durch ein Gefangensein in längst überholten und rückständigen Weltsichten und hoffnungslos provinzieller Gruppenethik.“
- Zitiert aus „Der Dogmenwahn“ von Heinz-Werner Kubitza
Praktisch alle diese Attribute finden sich mehr oder weniger ausgeprägt in den Postings von Trimichi auf den letzten Seiten. Widerspruch auf seine Postings seitens der anderen religiösen Diskutanten gab es bislang nicht. Das ist schon bemerkenswert.
Ich finde es verblüffend, wie treffsicher sich diese Attribute immer wieder gemeinsam finden lassen, so als gehörten sie fest zusammen.
Ich frage mich, ob diese Attibute ein Ergebnis der Religion sind, oder ob diese Attribute schon vorher da waren und in die Religion hineingetragen werden. Sind also die Leute rückständig, weil die Religion rückständig ist; oder ist die Religion rückständig, weil sich rückständige Leute hinter ihr versammeln?
(Damit will ich keineswegs behaupten, dass alle religiösen Menschen automatisch rückständig sind; dies muss sich im Einzelfall erweisen. Es scheint aber oft der Fall zu sein.)
Trimichi
18.01.2018, 07:49
Du liest Deine eigenen Quellen (Planet Wissen) sehr selektiv.
Und natürlich liefert Wikipedia noch differenziertere Infos zu
Ursachen der Ausbildung der sexuellen Orientierung (https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t#Ursachen_der_Ausbildung_der_se xuellen_Orientierung)
Mit anderen Worten:
Hör auf mit der reaktionären Hetze gegen Homosexuelle mittels alternativer Fakten!
Der ARD Report ist sachlich und nüchtern. Es wurde festgestellt, dass Homosexualität nicht vererbbar ist, sondern ein Produkt der Erziehung und Sozialisation. Es ist ein wissenschaftlicher Fakt, dass es kein "Homo-Gen" gibt.. Das hast du und der RDF zu akzeptieren, zumal hier auf Wissenschaftlichkeit rumgeritten wurde noch und nöcher.
Also haken wir noch einmal nach: wie entsteht Homosexualität? Was sind die Ursachen und Folgen? Warum sollten wir das nicht, wie auch christliche Werte, wissenschaftlich diskutieren können? Wie kommst du dazu Hetze zu unterstellen?
Warum soll ich aufhören für konservative Werte einzutreten? Außerdem hab ich nicht angefangen, sondern lediglich mitdiskutiert und mich der Angriffe erwehrt, mich verteidigt. Meine Kontrahenten gehen offensiv und aggressiv gegen die Bibel und christliche Werte vor ohne auch nur einen Millimeter Kompromissbereitschaft zu signalisieren. Hier findest du deine Hetze! Hör auf das mir anzukreiden und kreide das denjenigen an, die dafür verantwortlich sind. Es wird hier in diesem Thread gegen christliche Positionen gehetzt. So ist es und nicht anders.
Die Urheber dieser Entwicklung sind also nicht im Lager der Konservativen, sondern im Lager der Liberalen zu finden.
Haken wir noch einmal nach: woher kommt diese Intoleranz gegenüber Menschen, die nach christlichen und konservativen Werten leben und für diese eintreten? Woher kommt diese Aggressivität? Woher kommt das Dogma der Intoleranz christlicher Werte?
Für die "Homo-Sache" eintreten ist ok. Für die Kirche eintreten nicht? Ich verlange mit Nachdruck, und das ist mein gutes Recht, dass man für konservative Werte eintreten darf, zudem dies tun darf ohne z.B. verspottet, als Nazi beschimpft oder verunglimpft zu werden.
Woher nehmen sich die Homosexuellen das Recht auf die Kirche einzudreschen, selbst hingegen Kritikunfähigkeit zu versprühen? Hier liegt doch die eigentliche Immunisierung und Dogmatisierung, die z.B. Jörn auf andere, wie z.B. mich, projeziert. Wo steht geschrieben, dass man Homosexualität nicht hinterfragen darf? Nirgendwo! Es ist nicht das Wesen von Diplomatie andere zu verunglimpfen, auf anderer Menschen Heiligtümer herum zu trampeln, sich selbst aber einer Kritik entziehen zu wollen (Tabuisierung). Das hat antiliberale und totalitäre Züge, und verstößt sogar gegen die freiheitlich, demokratische Grundordnung. Woher kommt diese Doppelmoral?
In short: Es ist angebracht und richtig die Werte konservativer Menschen zu achten. Falsch ist es, konservative Werte, wie hier im Forum, zu verunglimpfen und nicht zu tolerieren.
Noch was zum Thema
http://www.zeit.de/2013/11/Homosexualitaet/seite-2
Ich rate dringend, aus den Informationsblasen auszubrechen und zu hinterfragen, wer hinter diesen Informationen steckt, wem der Text nutzt und vor allem mal den gesunden Menschenverstand zu bemühen.
Klugschnacker
18.01.2018, 08:27
Es ist ein wissenschaftlicher Fakt, dass es kein "Homo-Gen" gibt. Das hast du und der RDF zu akzeptieren, zumal hier auf Wissenschaftlichkeit rumgeritten wurde noch und nöcher.
Dieses Gen wurde noch nicht gefunden. Das ist eine andere Aussage, als zu sagen, man wüsste bereits sicher, dass es dieses Gen nicht gibt. Möglicherweise gibt es gar kein einzelnes Gen dafür, sondern eine Konstellation mehrerer Gene. Man hat überzeugende Indizien dafür gefunden, dass die Gene eine bedeutende Rolle spielen könnten. Zum Beispiel beim Vergleich eineiiger und zweieiiger Zwillinge.
Die Sache mit der Vererbung ist nicht so einfach. Zwei dumme Menschen können ein hochbegabtes Kind zeugen. Ein Intelligenz-Gen hat man ebenfalls noch nicht gefunden.
Soziale Einflüsse sind anscheinend zusätzlich möglich und nicht auszuschließen.
Klugschnacker
18.01.2018, 08:35
Noch was zum Thema
http://www.zeit.de/2013/11/Homosexualitaet/seite-2
Danke, sehr interessant! :Blumen:
(Wirres Zeug) ... Wo steht geschrieben, dass man Homosexualität nicht hinterfragen darf? Nirgendwo!
Du kannst gerne auch den Regen hinterfragen, wenn Du das für sinnvoll hältst.
Homosexualität wird deswegen nicht mehr „hinterfragt“, weil man mittlerweile verstanden hat, dass es ein Merkmal eines Menschen ist, welches er weder gewählt hat noch ändern kann. Es ist daher sehr direkt zu vergleichen mit der Hautfarbe oder der Köpergröße oder dem Geschlecht.
Rassismus ist aus eben diesem Grunde verwerflich: Er verunglimpft Menschen wegen eines Merkmals, welches diese nicht ändern können. Rassismus verknüpft dies mit anderen Dingen, etwa bestimmten Rechten oder Behauptungen über Intelligenz. Beispiele: Farbige sind dümmer als Weiße und sollten daher nicht Präsident werden. Wie gesagt, die Gesellschaft hat diesen Irrglauben überwunden (aber erst kürzlich). Eine andere Variante wäre, dass Homosexuelle weniger wert wären als Heterosexuelle oder sich irgendwie auf dem falschen Pfad bewegen würden und umkehren sollten.
Sich öffentlich gegen Homosexualität auszusprechen ist in dieser Weise „rassistisch“ (da es ein Wesensmerkmal betrifft, welches sich nicht ändern lässt), zudem ist diese Haltung offensichtlich ungebildet. Ebenso könnte man gegen die Frauen demonstrieren oder gegen den Mond anbellen.
Von rechtsnationalen Kreisen und von besonders verquasten Gläubigen kommt nun die Ausflucht, es handele sich ja gar nicht um ein unabänderliches Wesensmerkmal, sondern es werden irgendwelche Überlegungen aus dem letzten Jahrhundert ausgepackt, die darauf hinauslaufen, dass irgendwas schief gelaufen ist, oder dass sich die Homosexuellen einfach aufgrund eines verwerflichen Lebensstils dahin degeneriert haben. Gerne missversteht man absichtlich Texte, die genau das Gegenteil aussagen, so wie es hier mit dem Text der ARD geschah.
Letztlich geht es um einen religiösen Wahn, und die Debatte endet auch an dieser Stelle. Man kann im Grunde nur mit den Schultern zucken und solche Leute stehen lassen.
woher kommt diese Intoleranz gegenüber Menschen, die nach christlichen und konservativen Werten leben und für diese eintreten?
Religiös lebende Menschen werden doch toleriert — außer von Menschen mit einer anderen Religion. Atheisten haben mit religiös lebenden Menschen keinerlei Problem. Die religiösen Konflikte sind doch fast immer Konflikte zwischen den Religionen.
Religion wird von Atheisten nur dann kritisiert, wenn bestimmte Voraussetzungen zutreffen:
1. Es wird behauptet, religiöse Inhalte wären wahr. Das ruft natürlich den Widerspruch der naturwissenschaftlich interessierten Menschen auf den Plan.
2. Es werden religiöse Gebote oder Verbote auf die Allgemeinheit angewendet und mit der Androhung von Sanktionen durchgesetzt. Wer bereit ist, Sanktionen gegen andere anzuwenden, hat die Pflicht, dies genau zu begründen, und diese Begründung muss plausibel sein. Die kruden Vorstellungen der Kirchen über das soziale Leben stehen deswegen in der Kritik.
Hingegen, wenn die Gläubigen ihre Gebote nur auf sich selbst anwenden würden, hätte kein Atheist dagegen etwas einzuwenden.
Dass Du offenbar einen großen Hass auf Homosexuelle und die Verderbtheit (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1355214&postcount=10251) von Frauen verspürst, ist Deine Privatsache. Ich kritisiere es nur, weil Du damit in die Öffentlichkeit gehst und andere Leute damit beeinflusst bzw. drangsalierst.
schoppenhauer
18.01.2018, 09:12
Homosexualität und Religionszugehörigkeit/Glaube werden deswegen nicht mehr „hinterfragt“, weil man mittlerweile verstanden hat, dass es ein Merkmal eines Menschen ist, welches er weder gewählt hat noch ändern kann. Es ist daher sehr direkt zu vergleichen mit der Hautfarbe oder der Köpergröße oder dem Geschlecht.
Hab das mal kurz ergänzt.
Sich öffentlich gegen Homosexualität auszusprechen ist in dieser Weise „rassistisch“ (da es ein Wesensmerkmal betrifft, welches sich nicht ändern lässt), zudem ist diese Haltung offensichtlich ungebildet. Ebenso könnte man gegen die Frauen demonstrieren oder gegen den Mond anbellen.
Alles gut und schön. Ich finde es allerdings merkwürdig, dass sich dann auch Homosexuelle "rassistisch" gegenüber anderen Gruppen verhalten, von denen ich annehme, dass sie für ihre Sexualität genauso wenig ausgesucht haben.
Ich habe in meinem Bekanntenkreis mindestens einen Homosexuellen, der "Schwanz ab" für Pädophile fordert. Ich will nicht sagen, dass dies keine nachvollziehbare Regung ist, wegen der Kinder usw., aber man tut nun so als könne sich der Pädophile seine Neigung aussuchen und sei ein perverses Schwein, während der Homosexuelle eben homosexuell geboren ist - "und das ist gut so".
Für den Pädophilen sind selbst Ersatzhandlungen wie z.B. der Besitz von Zeichnungen oder "Anscheinsjugendpornographie", also Erwachsene, die kindlich wirken, entweder verboten ist oder können zumindest als Begründung für einen Anfangsverdacht herhalten. Ich erinnere mich den Fall Edathy, wo man mit großer Energie versucht hat, einen strafbaren Tatbestand zu konstruieren. Der Mann wurde nie verurteilt, kann aber keinen Fuß vor die Tür setzen ohne erkannt und verfolgt zu werden. Ist das nicht auch "rassistisch"?
Ich sehe Deinen Punkt, schnodo, aber ich finde, es führt zu weit weg vom Thema. Ich sehe keinen Zusammenhang mit Religion.
Hab das mal kurz ergänzt.
Und würdest Du Deine Ergänzung auch erläutern?
Ich sehe Deinen Punkt, schnodo, aber ich finde, es führt zu weit weg vom Thema. Ich sehe keinen Zusammenhang mit Religion.
Den habe ich in der Diskussion über die soziale/genetische Herkunft der Homosexualität und die daraus resultierende Forderung nach Akzeptanz als unveränderliches Merkmal auch nicht erkannt. ;)
Ich wollte es nur angemerkt haben, dass es anderen Gruppen, die in meinen Augen auch erstmal "nichts dafür können", nichts hilft, darauf zu pochen. Ich finde, die Gesellschaft schlägt da über die Stränge. Traurige aktuelle Einzelfälle einmal ausgenommen. :(
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Hallo keko, was wiegt im Zweifel schwerer: Das Recht der Kinder, nicht angelogen zu werden; oder das Recht der Kirchen, ihre antiken Märchen als Fakten zu verkaufen?
Und?
Was soll ich dazu sagen? Jörn spielt mal wieder mit Wörtern wie "Lügen", "Märchen" und "verkaufen". Das Wort "Indoktrination" hat er bereits verwendet und wurde von seinem Bruder Klugschnacker mehrfach bestätigt. Persönlich empfinde ich das fast schon als Unverschämtheit, wenn jemand, der selbst keine Kinder hat, mir das indirekt unterstellt, da ich meine Töchter in kath. Religion schickte. Wer hier Meinungen aufzwingen will, sollte auch der letzte Leser mittlerweile kapiert haben.
Selbstverständlich steht das Wohl des Kindes an erster Stelle. Falls ich das nicht erwähnt habe, dann nur deshalb, weil es im Normalfall für Eltern selbstverständlich ist. Nochmal: es besteht kein Zwang. Man kann aus der Kirche austreten und sich vom Unterrricht befreien lassen. Allerdings sollte in kath. Religion nicht über Physik gesprochen werden. Ich habe anfangs selbst in die Hefte der Kinder geschaut und konnte weit und breit keine "Indoktrination" feststellen. Möglicherweise glauben Gläubige an Geister, aber scheinbar der eine oder andere Atheist an Gespenster.
Religion ist quasi Allgemeinbildung, da verschiedene Religionen in verschhiedenen Formen an verschiedenen Stellen auftreten. DE ist christlich geprägt, daher fand ich es gut, den Kindern eine Religion mitzugeben. Wer das nicht will? Kein Problem! Wir sind ein freies Land. Ich empfand Religion immer als Zusatz und nicht als Balast, das ist noch bis heute so.
Wer für die Allgemeinheit spricht, sollte aufpassen, dass er sich nicht verhebt oder auf die Füsse getreten bekommt.
:Blumen:
Ich spreche nicht für die Allgemeinheit, sondern nur für mich.
Ich habe auch niemanden meine Meinung "aufgezwungen", sondern stets mit umfangreichen Begründungen ausgestattet, wodurch sie angreifbar wurden; das dient der Debatte. Zum Vergleich: Andere Diskutanten haben wiederholt darauf hingewiesen, dass sie keine Begründung geben wollen, weil diese ja doch nur kritisiert würde.
Mein Standpunkt ist dieser (und mit der detaillierten Begründung wird er kritisierbar):
Ich habe keine Kinder (von denen ich wüsste) und bin der Meinung, dass die Kirchen ihren Religionsunterricht nicht frei gestalten sollten, weil sie nicht willens und in der Lage sind, die Rechte der Kinder angemessen zu berücksichtigen. Zudem wird eigentlich kein Religionsunterricht gegeben, sondern es wird katholische oder protestantische Propaganda verbreitet.
Die Inhalte des Religionsunterrichts spotten jeder Beschreibung.
Jemand, der ernsthaft von Adam und Eva, sprechenden Schlangen und der Hölle redet, gehört sicherlich nicht in eine Schule. Ich respektiere den persönlichen Glauben daran.
Der Religionsunterricht hat nicht das Ziel, die Kinder zu eigenverantwortlichem Handeln und kritischer Betrachtung anzuleiten, sondern im Gegenteil, antike Märchen unkritisch zu schlucken und für wahr zu halten. Anekdoten über kritische Kinderfragen im Reli-Unterricht widerlegen diesen Punkt nicht, denn zur Debatte steht nicht, ob die Kinder kritisch sind, sondern, in welche Richtung es durch den Unterricht geändert werden soll. Noten, Lob und Tadel sind mächtige Instrumente in einer Schule.
Da die beteiligten Kirchenleute nicht in der Lage sind, ihr eigenes Handeln objektiv und kritisch zu betrachten, wird man ihnen den Religionsunterricht wegnehmen müssen.
Das ist mein Standpunkt und dessen Begründung, und ich sehe nicht, dass ich irgendwem etwas aufgezwungen hätte.
In short: Es ist angebracht und richtig die Werte konservativer Menschen zu achten. Falsch ist es, konservative Werte, wie hier im Forum, zu verunglimpfen und nicht zu tolerieren.
Welcher Konservative Wert wurden denn konkret verunglimpft, nenn mir nur einen?
Ansonsten ist der Unterschied:
Katholische Ehepaare dürfen Heiraten und Kinder adoptieren.
Mit dem neuen Recht dürfen nun auch Homosexuelle Heiraten und kinder adoptieren und katholische Ehepaare dürfen immer noch Heiraten und Kinder adoptieren.
Wo ist das Problem, wo werden Katholiken verunglimpft, wo wird ihnen was weg genommen.
Was du willst ist doch deinen moralischen Masstab als Masstab für alle gelten zu lassen. Mit der Konsequenz dass Andersdenkende ihr Leben einschränken müssen.
Kein Katholik muss sein Leben einschränken oder es wird ihm was weg genommen, wg. der "Ehe für alle".
Für die Mehrheit der Deutschen ist die Ehe nicht mehr nur die Verbindung von Mann und Frau, das ist die demokratische Entscheidung und keine Verunglimpfung der Katholiken.
Schwarzfahrer
18.01.2018, 11:03
Die religiösen Konflikte sind doch fast immer Konflikte zwischen den Religionen.
Vergeß nicht, daß für manche Religionen Atheismus schlimmer ist als Heidentum oder Ketzerei.
Religiös lebende Menschen werden doch toleriert .... Atheisten haben mit religiös lebenden Menschen keinerlei Problem.
....
Religion wird von Atheisten nur dann kritisiert, wenn bestimmte Voraussetzungen zutreffen:
1. Es wird behauptet, religiöse Inhalte wären wahr. Das ruft natürlich den Widerspruch der naturwissenschaftlich interessierten Menschen auf den Plan.
Da aber das Wesentliche der Religion, bzw. des religiösen Glaubens eben ist, daß man die Wahrheit seiner Religion bedingungslos glaubt, trifft Voraussetzung 1 immer ein - was nach der Logik die Eingangsbehauptung ad absurdum führt.
Ich würde nur Voraussetzung 2 für legitim halten, sich gegen die Religion oder dessen Vertreter zu wenden.
Hab das mal kurz ergänzt.
Im Sinne von „Gott gegeben“ und daher nicht wählbar? Was soll der Unsinn?
schoppenhauer
18.01.2018, 11:12
Im Sinne von „Gott gegeben“ und daher nicht wählbar? Was soll der Unsinn?
Was soll dein Unsinn? Fällst hier ja regelmäßig als Hafensänger auf.
Im Sinne von 'so isses nun mal'! Es gibt viele Menschen, deren Glaube auf einer tiefen, inneren, nicht hinterfragbaren Überzeugung beruht. Und das haben sie meistens weder bewusst gewählt, noch sind sie im Stande (oder gewillt, eh dasselbe) das zu ändern. Mit ein wenig gutem Willen ist leicht zu verstehen, was ich mit dieser - zugegeben nicht ganz stimmigen - Ergänzung gemeint haben könnte.
Wenn das nicht reicht, verstehst du mich nach wortreichen Monologen sicherlich auch nicht besser.
Hallo Schwarzfahrer, ich habe in meinem Bekanntenkreis mehrere gläubige Leute, die mir versichern, es käme ihnen nicht auf Wahrheit an. Sie sagen, es wäre ihnen egal, ob es wahr wäre, oder ob es Widersprüche gebe.
Dagegen habe ich dann auch nichts einzuwenden. Es kann ja jeder glauben, was er will.
Klugschnacker
18.01.2018, 11:17
Was soll ich dazu sagen? Jörn spielt mal wieder mit Wörtern wie "Lügen", "Märchen" und "verkaufen".
Lass uns doch kurz beim Begriff der Lüge bleiben. Vielleicht ist es nützlich, das mal zu klären.
Welchen alternativen Begriff würdest Du dafür vorschlagen, wenn ein Religionslehrer behauptet, Jesus und seine jungfräuliche Mutter Maria seien mitsamt ihrem Leib in den Himmel aufgefahren, und hätten auf der Erde keine Leiche hinterlassen? Oder Jesus sei drei Tage nach seinem Tode wieder lebendig geworden, sei über Wasser gegangen und habe Wunder vollbracht?
Mir scheint, dass der Begriff der Lüge die Sache einigermaßen trifft. Es käme auch der freundlichere Begriff des Irrtums in Betracht, also dass der Religionslehrer sich wohlmeinend über die Fakten irrt. Das tut er jedoch nicht wirklich, wie ich finde. Denn er ist sich, im Unterschied zu den Kindern, über die Tatsache bewusst, dass die biblischen Ereignisse historisch nicht wahr sind. Er behauptet sie wider besseren Wissens.
Wie würdest Du das bezeichnen, welches Wort scheint Dir dafür angemessen?
Berücksichtigen muss man meiner Meinung nach noch, dass der Religionslehrer eine bestimmte Absicht verfolgt. Er will eine bestimmte Wirkung bei den Kindern erzielen. Von Hiob erfahren die Kinder nicht, weil er eine historisch bedeutsame Person war. Schließlich hat er nie existiert, sondern ist eine Erfindung. Es wird absichtsvoll die Unwahrheit gesagt gegenüber Kindern, die das nicht beurteilen können.
Wie würdest Du das bezeichnen? Vielleicht können wir uns ja auf einen gemeinsamen Begriff einigen, der für Dich weniger konfrontativ klingt.
:Blumen:
Was soll dein Unsinn? Fällst hier ja regelmäßig als Hafensänger auf.
Im Sinne von 'so isses nun mal'! Es gibt viele Menschen, deren Glaube auf einer tiefen, inneren, nicht hinterfragbaren Überzeugung beruht. Und das haben sie meistens weder bewusst gewählt, noch sind sie im Stande das zu ändern. Mit ein wenig gutem Willen ist leicht zu verstehen, was ich mit dieser - zugegeben nicht ganz stimmigen - Ergänzung gemeint haben könnte.
Wenn das nicht reicht, verstehst du mich nach wortreichen Monologen sicherlich auch nicht besser.
Aber weder kommt irgendein Mensch religiös auf die Welt, noch ist eine spätere Religiosität endgültig. Es gibt schier unendlich viele Beispiele von Leuten, die mal fanatisch gläubig waren und ihren Glauben dann mit der Lektüre eines Buches komplett verloren haben.
Was soll ich dazu sagen? Jörn spielt mal wieder mit Wörtern wie "Lügen", "Märchen" und "verkaufen". Das Wort "Indoktrination" hat er bereits verwendet und wurde von seinem Bruder Klugschnacker mehrfach bestätigt. Persönlich empfinde ich das fast schon als Unverschämtheit, wenn jemand, der selbst keine Kinder hat, mir das indirekt unterstellt, da ich meine Töchter in kath. Religion schickte. Wer hier Meinungen aufzwingen will, sollte auch der letzte Leser mittlerweile kapiert haben.
Selbstverständlich steht das Wohl des Kindes an erster Stelle. Falls ich das nicht erwähnt habe, dann nur deshalb, weil es im Normalfall für Eltern selbstverständlich ist. Nochmal: es besteht kein Zwang. Man kann aus der Kirche austreten und sich vom Unterrricht befreien lassen. Allerdings sollte in kath. Religion nicht über Physik gesprochen werden. Ich habe anfangs selbst in die Hefte der Kinder geschaut und konnte weit und breit keine "Indoktrination" feststellen. Möglicherweise glauben Gläubige an Geister, aber scheinbar der eine oder andere Atheist an Gespenster.
Religion ist quasi Allgemeinbildung, da verschiedene Religionen in verschhiedenen Formen an verschiedenen Stellen auftreten. DE ist christlich geprägt, daher fand ich es gut, den Kindern eine Religion mitzugeben. Wer das nicht will? Kein Problem! Wir sind ein freies Land. Ich empfand Religion immer als Zusatz und nicht als Balast, das ist noch bis heute so.
Wer für die Allgemeinheit spricht, sollte aufpassen, dass er sich nicht verhebt oder auf die Füsse getreten bekommt.
:Blumen:
Sorry Keko, aber für mein Empfinden weichst Du immer noch aus. Da Du scheinbar mathematisch bewandert bist und damit Dein Geld verdienst, kannst Du ganz sich abstrakt denken. Ich möchte es daher mit einem anderen Beispiel versuchen. Angenommen in deutschen staatlichen Schulen würde gelehrt, das 1+1 = 3 ist, würdest Du das, trotz deiner Kenntnis dass diese Aussage falsch ist, auch einfach so akzeptieren und meinen, „da muss ja keiner hingehen“? Vielleicht erkennst Du worauf ich hinaus will. Es ist völlig unerheblich wie jeder Einzelne mit dieser Lehre umgeht, die Lehre an sich ist das Problem.
Und wenn gelehrt wird, dass es bspw eine Hölle gibt oder Gott die Welt erschaffen hat, gehe ich daher auch gegen den Verursacher dieser Lehre an.
Somit steht immer noch die allgemeine Frage im Raum: was wiegt schwerer?
Was soll ich dazu sagen? Jörn spielt mal wieder mit Wörtern wie "Lügen", "Märchen" und "verkaufen". Das Wort "Indoktrination" hat er bereits verwendet und wurde von seinem Bruder Klugschnacker mehrfach bestätigt. Persönlich empfinde ich das fast schon als Unverschämtheit, wenn jemand, der selbst keine Kinder hat, mir das indirekt unterstellt, da ich meine Töchter in kath. Religion schickte. Wer hier Meinungen aufzwingen will, sollte auch der letzte Leser mittlerweile kapiert haben.
Ich halte die Ansicht für falsch, dass man Kinder haben müsse, um seine Meinung zu diesem Thema zu haben und zu äußern. Sonst dürftest Du ja auch beispielsweise nicht Deine Meinung zur Homosexualität äußern und zu unendlich viel anderem.
Selbstverständlich steht das Wohl des Kindes an erster Stelle. Falls ich das nicht erwähnt habe, dann nur deshalb, weil es im Normalfall für Eltern selbstverständlich ist. Nochmal: es besteht kein Zwang. Man kann aus der Kirche austreten und sich vom Unterrricht befreien lassen. Allerdings sollte in kath. Religion nicht über Physik gesprochen werden. Ich habe anfangs selbst in die Hefte der Kinder geschaut und konnte weit und breit keine "Indoktrination" feststellen. Möglicherweise glauben Gläubige an Geister, aber scheinbar der eine oder andere Atheist an Gespenster.
Ich verweise nochmals auf andere Erfahrungen mit meinen Kindern. Es gibt indoktrinierenden Religionsunterrricht in Deutschland/Bayerm (bis heute). Das kann ich versichern.
Religion ist quasi Allgemeinbildung, da verschiedene Religionen in verschhiedenen Formen an verschiedenen Stellen auftreten. DE ist christlich geprägt, daher fand ich es gut, den Kindern eine Religion mitzugeben. Wer das nicht will? Kein Problem! Wir sind ein freies Land. Ich empfand Religion immer als Zusatz und nicht als Balast, das ist noch bis heute so.
Diesen Standpunkt kann ich gut nachvollziehen. Deshalb schickte ich meine Kinder auch in den Religionsunterricht, bis ich feststellte, dass hier Riesenmurks als Wahrheit dargestellt wird, andere Reiligionen als falsch dargestellt werden und ein eindimensionales Weltbild vermittelt, abgefragt und benotet wird.
Wer für die Allgemeinheit spricht, sollte aufpassen, dass er sich nicht verhebt oder auf die Füsse getreten bekommt.
:Blumen:
Letztlich sprichst Du ja auch (wie ich finde: unzulässig) für die Allgemeinheit der Gläubigen, indem Du Deine Erfahrungen und die Deiner Kinder als den Normalzustand in Deutschland bezeichnest. Ich schätze dabei übrigens irgendwie auch Deine Standhaftigkeit, wenngleich ich finde, dass Du Dich bei Einigem, zB auch hierin irrst.
:Blumen:
KalleMalle
18.01.2018, 12:32
Die Inhalte des Religionsunterrichts spotten jeder Beschreibung.
Jemand, der ernsthaft von Adam und Eva, sprechenden Schlangen und der Hölle redet, gehört sicherlich nicht in eine Schule. Ich respektiere den persönlichen Glauben daran.
Für eine Objektivierung dieser Behauptung ist vielleicht ein Blick in den Bildungsplan „Katholische Religionslehre“ des Landes BW (http://www.bildungsplaene-bw.de/site/bildungsplan/get/documents/lsbw/export-pdf/depot-pdf/ALLG/BP2016BW_ALLG_GS_RRK.pdf) hilfreich. Folgende Begriffe stehen beispielsweise nicht in dem 48-seitigen Papier:
Adam
Eva
Hölle
Verdammnis
Teufel
Sünde
Strafe
Himmelfahrt
Auferstehung
Jungfrau
Der Religionsunterricht hat nicht das Ziel, die Kinder zu eigenverantwortlichem Handeln und kritischer Betrachtung anzuleiten, sondern im Gegenteil, antike Märchen unkritisch zu schlucken und für wahr zu halten.
Im Abschnitt „3. Standards für inhaltsbezogene Kompetenzen“ finden sich als Erläuterung für die zu vermittelnden Teilkompetenzen u.a. folgende Hinweise:
Wie können die Kinder an das Verständnis herangeführt werden, dass die biblischen Geschichten aus dem Glauben an Jesus den Christus geschrieben wurden und daher keine historischen Tatsachenberichte sind ?
Wie können die Kinder erkennen, dass Gen 1,26-31 Ausdruck der Hoffnung auf eine menschen- und lebensfreundliche Welt und kein Tatsachenbericht ist?
Jetzt kann man natürlich mutmaßen, daß die Religionslehrer sich nicht an den Bildungsplan halten und der Unterricht deswegen so aussieht, wie Du das darstellst. Aber erstens ist es doch recht unwahrscheinlich, daß die Lehrer in der überwiegenden Mehrheit das so machen und zweitens kann man das dann nicht der Kirche (die den Bildungsplan sicherlich maßgeblich mitbestimmt) oder gar der Religion selbst anlasten.
Was soll dein Unsinn? Fällst hier ja regelmäßig als Hafensänger auf.
Im Sinne von 'so isses nun mal'! Es gibt viele Menschen, deren Glaube auf einer tiefen, inneren, nicht hinterfragbaren Überzeugung beruht. Und das haben sie meistens weder bewusst gewählt, noch sind sie im Stande (oder gewillt, eh dasselbe) das zu ändern. Mit ein wenig gutem Willen ist leicht zu verstehen, was ich mit dieser - zugegeben nicht ganz stimmigen - Ergänzung gemeint haben könnte.
Wenn das nicht reicht, verstehst du mich nach wortreichen Monologen sicherlich auch nicht besser.
Ok, ich bin ein Hafensänger. Weiß zwar nicht was das genau sein soll, aber einverstanden. Was mir an deinem Kommentar unstimmig erschien, war die Meinung, das der Gläubige keine Wahl hätte. Das halte ich für ein Gerücht. Kannst Du dies belegen? Wenn dem so wäre, würde also theoretisch jeder neu geborene einem Glauben verfallen, selbst wenn er allein in einer autarken Umgebung heran wachsen würde. Habe ich dich da richtig verstanden?
Folgende Begriffe stehen beispielsweise nicht in dem 48-seitigen Papier:
Adam
Eva
Hölle
Verdammnis
Teufel
Sünde
Strafe
Himmelfahrt
Auferstehung
Jungfrau
Es wird eindeutig und wiederholt auf die zu diesen Begriffen gehörenden Bibelstellen verwiesen, auch auf die Genesis.
Wie können die Kinder an das Verständnis herangeführt werden, dass die biblischen Geschichten aus dem Glauben an Jesus den Christus geschrieben wurden und daher keine historischen Tatsachenberichte sind ?
Das liegt daran, dass die Kirche die Bibel davor schützen will, auf Tatsachen geprüft zu werden. Die Bibel ist demnach wahr, ohne dass die Beschreibung dieser Wahrheit auf Tatsachen beruhen muss. Eine Geschichte bleibt wahr, auch wenn sie Widersprüche aufweist. Dann ist dieser Teil eben nicht wörtlich zu verstehen oder nicht der Kern der Sache. Die Gesichte über die Zerstörung Jerichos bleibt wahr, auch wenn es Jericho zu dieser Zeit schon nicht mehr gab. Es ist die Aussage, die wahr bleibt, und die Aussage bestimmt die Kirche.
Die Kirche sagt also nicht: Kinder, nehmt nicht alles für bare Münze! Sondern sie sagt: Selbst offensichtliche Widersprüche ändern nichts daran, dass wir Recht haben.
Beispiel aus dem Lehrplan: „Wie können die Kinder erkennen, dass das Alte Testament als Heilige Schrift der Juden und Christen die Geschichte Israels mit Gott erzählt und dass das Neue Testament die Botschaft von Jesus Christus und die Anfänge der Kirche überliefert?“
Das ist 100% Unsinn. Und zwar beweisbar, historisch.
Beispiel 2: „Wie werden die Kinder angeregt, eigene Gottesvorstellungen mit denen der anderen Kinder zu vergleichen?“
Dadurch wird den Kindern suggeriert, Gott würde real existieren, und als müssten sie eine Gottesvorstellung haben.
Beispiel 3: „Welche Angebote und Medien sind als Impulse geeignet, damit die Kinder erkennen können, dass Gott mehr, anders und größer ist, als Menschen darstellen können?“
Auch hier wird die reale Existenz suggeriert. Der Lehrer wird angeregt, besonders effektive Methoden zu finden. In Wahrheit weiß nichtmal der Papst, wie oder was Gott ist.
Beispiel 4: „Wie nähern sich die Kinder den Begriffen „Himmel“ und „Reich Gottes“?
Was ist mit Hexen?
Man beachte, dass Erst- und Zweitklässler mit diesem Unsinn konfrontiert werden.
LidlRacer
18.01.2018, 13:28
Ok, ich bin ein Hafensänger. Weiß zwar nicht was das genau sein soll, aber einverstanden.
"Hafensänger
Abgeleitet von den alten Matrosen, die nicht mehr zur See fahren konnten, und sich schließlich am Hafen mit dem Singen von Seemannsliedern über die Runden halfen. Da sie meist verkrüppelt/krank und oft betrunken waren, waren sie nicht besonders angesehen, und so entwickelte sich der Begriff zum Schimpfwort."
https://www.mundmische.de/bedeutung/6985-Hafensaenger
Immer noch einverstanden? ;)
Ich würde es bevorzugen, wenn wir hier diskutieren könnten, ohne uns zu beschimpfen. Meistens klappt das ja auch.
schoppenhauer
18.01.2018, 13:56
Immer noch einverstanden? ;)
Im Netz findet jeder was er sucht, du natürlich erst recht.
Scheiß egal was google sagt, ich habe Hafensänger als einen Schwätzer gemeint, dem als nicht mehr seetüchtiger Seemann nichts anderes übrig bleibt, als den aktiven Seemännern nach dem Mund zu reden, sich mit meinungslosigkeit einzuschmeicheln.
Jan du Hamburger, liege ich da falsch?
Wir sollten Argumente austauschen.
LidlRacer
18.01.2018, 14:32
Im Netz findet jeder was er sucht, du natürlich erst recht.
Scheiß egal was google sagt, ich habe Hafensänger als einen Schwätzer gemeint, dem als nicht mehr seetüchtiger Seemann nichts anderes übrig bleibt, als den aktiven Seemännern nach dem Mund zu reden, sich mit meinungslosigkeit einzuschmeicheln.
Es war schlicht und einfach der erste relevante Google-Treffer in diesem Zusammenhang.
Deine jetzige Umschreibung macht zwar klarer, was Du meinst, ich halte das dennoch weder inhaltlich noch höflichkeitstechnisch für korrekt, denn anlot hat Argumente vorgetragen.
"Hafensänger
Abgeleitet von den alten Matrosen, die nicht mehr zur See fahren konnten, und sich schließlich am Hafen mit dem Singen von Seemannsliedern über die Runden halfen. Da sie meist verkrüppelt/krank und oft betrunken waren, waren sie nicht besonders angesehen, und so entwickelte sich der Begriff zum Schimpfwort."
https://www.mundmische.de/bedeutung/6985-Hafensaenger
Immer noch einverstanden? ;)
Ich würde es bevorzugen, wenn wir hier diskutieren könnten, ohne uns zu beschimpfen. Meistens klappt das ja auch.
Ach weißt, was kümmert es den Elefant wenn die Ameise sich an ihm kratzt sich? 😉
Trimichi
18.01.2018, 16:06
Welcher Konservative Wert wurden denn konkret verunglimpft, nenn mir nur einen?
Ansonsten ist der Unterschied:
Katholische Ehepaare dürfen Heiraten und Kinder adoptieren.
Mit dem neuen Recht dürfen nun auch Homosexuelle Heiraten und kinder adoptieren und katholische Ehepaare dürfen immer noch Heiraten und Kinder adoptieren.
Wo ist das Problem, wo werden Katholiken verunglimpft, wo wird ihnen was weg genommen.
Was du willst ist doch deinen moralischen Masstab als Masstab für alle gelten zu lassen. Mit der Konsequenz dass Andersdenkende ihr Leben einschränken müssen.
Kein Katholik muss sein Leben einschränken oder es wird ihm was weg genommen, wg. der "Ehe für alle".
Für die Mehrheit der Deutschen ist die Ehe nicht mehr nur die Verbindung von Mann und Frau, das ist die demokratische Entscheidung und keine Verunglimpfung der Katholiken.
Ich hatte mich klar und deutlich, sowie unmissverständlich ausgedrückt. Bleibt mir nur der Hinweis, dass es von Vorteil ist, der deutschen Sprache mächtig zu sein, lesen und schreiben zu können. Schon in deinem ersten Satz wolltest du wohl einen Plural bilden, schriebst aber im Singular, sowie Groß- und Kleinschreibung auch nicht zu deinen Stärken zu zählen scheinen.
Übrigens: der Hafenmeister (Arne) sollte deinen Account sperren. Begr.: du verfälscht Beiträge anderer User im Original. Siehe DT-Thread. Ich hoffe, du besserst dich. :Blumen:
KalleMalle
18.01.2018, 16:34
Beispiel 2: „Wie werden die Kinder angeregt, eigene Gottesvorstellungen mit denen der anderen Kinder zu vergleichen?“
Dadurch wird den Kindern suggeriert, Gott würde real existieren, und als müssten sie eine Gottesvorstellung haben.
Ich sehe das komplett anders:
Die reale Existenz Gottes wird nicht nur suggeriert sondern sogar vorausgesetzt. Das ist doch die Grundlage dafür, daß Religionsunterricht überhaupt stattfinden kann.
Wenn diese Grundlage bei einem Schüler nicht gegeben ist und/oder von den Eltern nicht gewollt ist, dann haben Sie in völligem Einklang mit dem Grundgesetz und der Kinderrechtskonvention der Vereinten Nationen, (die Klugschnacker vor ein paar Tagen hier verlinkt hat) das Recht und die Pflicht, ihr Kind von diesem Unterricht fernzuhalten.
Für den Fall daß Du die Nichtexistenz Gottes belegen kannst, dürftest Du excellente Chancen auf den Nobelpreis haben. Falls Du es nicht belegen kannst, scheint es sich um Deinen Glauben zu handeln.
Hast Du eigentlich auch die Leitgedanken zum Bildungsplan gelesen ?
Ich finde beispielsweise folgenden Abschnitt sehr interessant:
Im Kontext der Pisa-Studie verweist der Erziehungswissenschaftler Jürgen Baumert auf vier unterschiedliche Modi der Weltbegegnung, das heißt vier unterschiedliche Zugänge, um Wirklichkeit zu verstehen. Neben dem mathematisch-naturwissenschaftlichen, sprachlich-ästhetischen und gesellschaftlich-politischen Zugang bieten Religion und Philosophie eine eigene Art der Welterschließung.
Sie stellen Grundfragen des Menschseins, die vor allem mit den Fragen nach dem Sinn des Lebens, nach dem Woher, Wozu und Wohin verbunden sind. Keiner dieser vier Modi der Weltbegegnung be-ziehungsweise Weltaneignung ist verzichtbar, sondern sie ergänzen sich wechselseitig zu einem ganzheitlichen Verständnis von Welt.
Was meinst Du dazu ? :Blumen:
Klugschnacker
18.01.2018, 17:12
… Religion und Philosophie eine eigene Art der Welterschließung.
Sie stellen Grundfragen des Menschseins, die vor allem mit den Fragen nach dem Sinn des Lebens, nach dem Woher, Wozu und Wohin verbunden sind. Keiner dieser vier Modi der Weltbegegnung be-ziehungsweise Weltaneignung ist verzichtbar, sondern sie ergänzen sich wechselseitig zu einem ganzheitlichen Verständnis von Welt.
Das würde ich gerne anhand eines konkreten Beispiels diskutieren und verstehen. Mir ist nicht klar, wie Religion Erkenntnisse über die tatsächliche Welt liefern kann. Ein konkretes Beispiel könnte zeigen, was mit dem "ganzheitlichen Verständnis von Welt" gemeint ist, für das die Religion (welche?) unverzichtbar sei.
Hat jemand ein solches Beispiel parat?
:Blumen:
Hallo KalleMalle, Du fragst mich nach meiner Meinung zu zwei Thesen:
1. Kann ich die Nichtexistenz Gottes beweisen?
Nein, das kann ich nicht, und zwar deshalb nicht, weil Existenzbeweise per se unsinnig sind, egal welchen Gegenstand sie betreffen. Bitte mache Dir klar, dass Du hier einem Scheinargument der Gläubigen auf den Leim gegangen bist. Existenzbeweise sind unmöglich, und deswegen sind alle Argumente, die darauf basieren, ebenfalls unsinnig.
Kannst Du beweisen, dass eine Frau Namens „Katrin Meier“ existiert oder nicht existiert? Nein, denn wenn Du sie nicht findest, beweist das nur, dass Du sie noch nicht gefunden hat (und nicht, dass sie nicht existiert). Selbst wenn Du 2.000 Jahre suchst, wird immer noch nicht klar sein, ob die Dame existiert. Es ist sinnlos.
Bitte sage mir, ob Du das ebenso siehst, oder ob Du auf Deinem Argument bestehst.
2. Du fragst nach den „Grundfragen des Menschseins, die vor allem mit den Fragen nach dem Sinn des Lebens, nach dem Woher, Wozu und Wohin verbunden sind“.
Dazu zwei Anmerkungen: Erstens, die Religion gibt keine Antworten auf diese Fragen. Zweitens, wenn sie Antworten geben würde, wären sie nicht überprüfbar; und das ist ebensogut wie überhaupt keine Antwort. Eine Antwort ist nur dann eine Antwort, wenn sie zutrifft. Und um das zu beurteilen, müsste man richtig von falsch unterscheiden können. Das kann Religion aber nicht. Die vielen unterschiedlichen Religionen, die sich alle widersprechen, beweisen es.
Mich würde Deine Meinung zu meinem ersten Punkt interessieren (nämlich meine Behauptung, dass die Bibel/Religionen darauf keine Antwort gibt). Was ist der Sinn des Lebens? Was ist die Antwort auf das „Wozu“ und „Wohin“? Ich glaube nicht, dass Du diese Fragen beantworten kannst.
Schon gar nicht beantwortet es der Religionsunterricht für Siebenjährige.
Für eine Objektivierung dieser Behauptung ist vielleicht ein Blick in den Bildungsplan „Katholische Religionslehre“ des Landes BW (http://www.bildungsplaene-bw.de/site/bildungsplan/get/documents/lsbw/export-pdf/depot-pdf/ALLG/BP2016BW_ALLG_GS_RRK.pdf) hilfreich. Folgende Begriffe stehen beispielsweise nicht in dem 48-seitigen Papier:
Adam
Eva
Hölle
Verdammnis
Teufel
Sünde
Strafe
Himmelfahrt
Auferstehung
Jungfrau
.....
Der Lehrplan verweist bei der Schöpfungsgeschichte auf die entsprechenden Bibelstellen und benennt deswegen Adam u. Eva nicht explizit, so im Lehrplan Lernbereich 2 unter der Überschrift "Schöpfung Gottes" soll die folgende Kompetenz gelernt werden: "Freude und Dank über Gottes Schöpfung: Schöpfungslied (Gen 1,1-2.4a), z. B. Ps 19,2-7, Ps 104 in Auswahl."
Bei der Weihnachtsgeschichte anhand der Bibel wird Jungfrau Maria als Mutter Gottes sowie der Verkündigungsengel, der auch in jedem Krippenspiel nicht fehlt, vermutlich kaum ausgelassen werden. ("erzählen ausgewählte biblische Zeugnisse von der Geburt Jesu"). siehe die-weihnachtsgeschichte-fur-kinder-erzahlt (http://www.katholisch.de/aktuelles/dossiers/weihnachten-gott-wird-mensch/die-weihnachtsgeschichte-fur-kinder-erzahlt)
Im Lernbereich 7 kommt das Wort Auferstehung schon in der Überschrift vor, entsprechend der Bedeutsamkeit der Auferstehungslehre: "Jesus, der Christus – Leben, Leiden, Tod und Auferstehung", und anschliessend natürlich in den zu vermittelnden Kompetenzen mehrfach wie z.B. "Jesu festes Vertrauen zum Vater und Gottes rettende Tat in der Auferweckung Jesu von den Toten" oder im Lernbereich 9: "der christliche Sonntag: Feier der Auferstehung Jesu Christi, Zeit für Gott und die Mitmenschen".
Sünde, Strafe, Verdammnis könnten auch erst in den weiterfolgenden Klassen eingeführt werden, als Vorbereitung auf die Beichte und die 1. Kommunion.
TriCarlos
18.01.2018, 21:08
Nein, das kann ich nicht, und zwar deshalb nicht, weil Existenzbeweise per se unsinnig sind, egal welchen Gegenstand sie betreffen. Bitte mache Dir klar, dass Du hier einem Scheinargument der Gläubigen auf den Leim gegangen bist. Existenzbeweise sind unmöglich, und deswegen sind alle Argumente, die darauf basieren, ebenfalls unsinnig.
Also ich lese ja eigentlich hier nur interessiert mit, aber wenn ein naturwissenschaftlich interessierter (oder gar ausgebildeter Mensch) behauptet, dass Existenzbeweise per se unsinnig sind, muss ich doch einschreiten.
Selbstverständlich kann man beweisen, dass etwas existiert (dazu muss man es nur finden) und auch, dass etwas nicht existiert (d.h. nicht existieren kann).
Das bekannteste Beispiel innerhalb der Mathematik ist sicherlich Fermats letzter Satz oder aber die triviale Erkenntnis, dass es keine Lösung der Gleichung x^2 = -1 innerhalb der reellen Zahlen gibt.
So und jetzt gerne zurück zu sinnvollen Diskussionen.
ich denke es war oben ein hartnäckiger typo und es geht um Nichtexistenzbeweise, die gf. schwer zu führen sind, aber nicht immer unmöglich (e.g. @ abstracta: Grösste Primzahl) sind.
m.
Falls argumentiert wird, dass Gott eine mathematische Formel ist, dann würde ich gerne wissen, welche.
Ich meinte, dass man die Existenz eines „Gegenstands“ (also nicht eine lediglich gedachte Formel) nicht beweisen oder widerlegen kann, sofern dieser nicht offensichtlich vorhanden ist. Mein Beispiel mit Frau Meier in New York ist vermutlich für die meisten Leute nachvollziehbar. Man wird nie beweisen können, dass Frau Meier nicht existiert, weil die Tatsache, dass man sie nicht findet, keine Beweiskraft hat.
Ich habe mich kurz gefasst, weil diese Thematik zum kleinen 1x1 der Religionskritik gehört, und zwar seit langer Zeit. Wem es dennoch nicht bekannt sein sollte, googelt nach „Russels Teekanne“ und findet das berühmte Beispiel des Mathematikers Bertrand Russel in aller Ausführlichkeit.
Was x^2 = -1 mit Gott zu tun hat, ist mir bislang verschlossen geblieben.
Ich wollte mur bei einem möglichen Missverständnis helfen & keine metaphysische Leitplanken bauen, sry
m.
Hab‘ ich schon verstanden, merz. :Blumen:
KalleMalle
19.01.2018, 08:25
Jörn, soweit man sich auf Personen wie Frau Meier oder Gegenstände wie eine Teekanne beschränkt, mag man Deiner Argumentation hinsichtlich eines Nichtexistenzbeweises folgen. (Man könnte das auch anderes sehen, aber sei‘s drum).
Aber ist es nicht ein anerkanntes Prinzip der Naturwissenschaften, daß z.B. bei einer Kraft aufgrund ihrer beobachtbaren Wirkung auf ihre Existenz geschlossen wird ?
Somit könnte ich Gott als verantwortliche Kraft für all das annehmen, was die Wissenschaft nicht erklären kann. Und das ist in Anbetracht der Forderung, daß Erklärungen zur Welt naturwissenschaftlich beweisbar sein müssen, eine ganze Menge: Liste ungelöster Probleme der Physik (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_ungel%C3%B6ster_Probleme_der_Physik)
Die Frage nach dem Sinn des Lebens, nach dem Woher und nach dem Wohin gehört ebenfalls dazu.
Für mich gibt die Religion Antworten darauf.
Es sind die gleichen Antworten, die hier schon mehrfach und von verschiedenen Leuten gepostet wurden. Du wirst in Deinem 1x1 der Religionskritik für jede einzelne Antwort den passenden Gegenbeweis parat haben.
Für mich klingt die oben zitierte Darstellung mit den verschiedenen Modi der Weltbegegnung einleuchtend. Sie ergänzen sich gegenseitig. Du versuchst mit bewundernswerter Unermüdlichkeit zu beweisen, daß sie sich gegenseitig ausschließen.
.......
Somit könnte ich Gott als verantwortliche Kraft für all das annehmen, was die Wissenschaft nicht erklären kann. ........
Da stimme ich Dir zu, so erklär(t)en sich Menschen in ihrer Entwicklung jeweils die Götter. Es gibt für viele Naturphänomene (incl. Krankheiten wie die Pest im Mittelalter), die rätselhaft erscheinen, eine auslösende Kraft, mit der man sich ins Benehmen setzen will, um diese Phänomene im Kontakt mit Göttern zu beeinflussen. Erst die wachsende Beherrschung der Natur durch die Menschheit mithilfe von Technik und Wissenschaften drängte dieses Gottesbild in den Hintergrund. Die Wissenschaft muss sich gerade den offenen Fragen annehmen und je weiter sie schreitet, desto mehr schrumpft der "Machtbereich" eines von Menschen zur Erklärung natürlicher Ereignisse geschaffenen Gottes. Insofern stellt sich historisch der Glaube, Gott ist verantwortlich als Kraft für die Phänomene A-Z eindeutig als falsch heraus. Weshalb soll das nicht auch für die Zukunft weiter so sein? Meine Meinung ...
Klugschnacker
19.01.2018, 09:58
Die Frage nach dem Sinn des Lebens, nach dem Woher und nach dem Wohin gehört ebenfalls dazu. Für mich gibt die Religion Antworten darauf.
Finde ich völlig in Ordnung, wenn das für Dich so ist.
Für mich persönlich überwiegen die Widersprüche. Wir sind letztlich auf der Erde, um uns für das Paradies zu qualifizieren. Oder auch nicht. Für mich drängt sich unausweichlich die Frage auf, warum Gott dann die Erde überhaupt geschaffen hat. Denn gäbe es nur das Paradies, wären wir alle längst dort.
:Gruebeln:
Aber ist es nicht ein anerkanntes Prinzip der Naturwissenschaften, daß z.B. bei einer Kraft aufgrund ihrer beobachtbaren Wirkung auf ihre Existenz geschlossen wird ?
Somit könnte ich Gott als verantwortliche Kraft für all das annehmen, was die Wissenschaft nicht erklären kann.
Nehmen wir an, es sei so, und wir akzeptieren Gott als Ursache für alle Phänomene, die wir aktuell mithilfe der Naturwissenschaft nicht erklären können.
Damit wären wir dem Gott der Christen jedoch keinen Millimeter näher gekommen. Was hat ein Gott, der sich in ungelösten Problemen der Quantenphysik aufhält, mit dem liebenden, strafendem und moralisch agierendem christlichen Gott zu tun, der die Menschen von ihren Sünden erlösen will?
Gott als Erklärung für unverstandene Naturphänomene wäre ein rein physikalisches Objekt, das sich in Experimenten wiederholbar immer gleich verhält. Das ist aus meiner Sicht sehr weit entfernt von dem, was Christen sich unter einem Gott vorstellen. Ich sehe da eigentlich keinen Zusammenhang.
Wie immer: no offense und Danke für die Diskussion. :Blumen:
Hallo KalleMalle, ich werde Dir auf alle Deine vier Entgegnungen antworten. Bitte sei so nett und antworte ebenfalls auf meine Argumente, anstatt lapidar darauf zu verweisen, dass ich die Antwort schon irgendwo finden würde.
Die Frage nach dem Sinn des Lebens, nach dem Woher und nach dem Wohin gehört ebenfalls dazu. Für mich gibt die Religion Antworten darauf. Es sind die gleichen Antworten, die hier schon mehrfach und von verschiedenen Leuten gepostet wurden. Du wirst in Deinem 1x1 der Religionskritik für jede einzelne Antwort den passenden Gegenbeweis parat haben.
Ich hatte Dich nach den Antworten der Religionen auf den Sinn des Lebens, das Woher, Wohin und Warum gebeten, weil Du geschrieben hattest, dass die Religionen diese Antworten geben würde.
Du sagst, die Antwort wäre in diesem Thread "schon mehrfach und von verschiedenen Leuten gepostet" worden. Das trifft jedoch nicht zu. Im Gegenteil, ich habe immer wieder um diese Antworten gebeten und häufig darauf hingewiesen, dass sie nie gegeben wurden. Du kannst mir gerne die Postings zeigen, in dem diese Fragen beantwortet wurden.
Meine These ist zweierlei: Erstens, dass die Antworten auf diese Fragen nicht in der Bibel stehen; und zweitens, dass die Antworten prinzipiell nie gegeben werden können.
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Aber ist es nicht ein anerkanntes Prinzip der Naturwissenschaften, daß z.B. bei einer Kraft aufgrund ihrer beobachtbaren Wirkung auf ihre Existenz geschlossen wird?
Das ist ein Missverständnis. Dinge, die vorhanden sind, beweisen ihre Existenz dadurch. Kräfte, die beobachtbar sind, sind dadurch in ihrer Existenz bewiesen.
Es geht jedoch um Dinge/Kräfte, die nicht beobachtet werden können und nur behauptet werden, etwa Gott. Die Existenz von nicht beobachteten Dingen lässt sich nicht beweisen.
Nehmen wir an, wir würden tatsächlich in jedem Winkel der Erde nach Gott suchen. Dann könntest Du anschließend sagen: "Tja, er zeigt sich eben nur, wenn er will". Du kämest nie an einen Punkt, an dem Du zugeben müsstest, dass Gott nicht vorhanden ist. Du könntest stets eine Ausrede erfinden. Etwa: "Nur Gläubige können ihn sehen". Daher sind Existenzbeweise von nicht beobachtbaren Dingen sinnlos. Ebenso alle Argumente, die darauf aufbauen.
Eine beobachtete Kraft beweist sich selbst -- nicht jedoch einen Schöpfer. Du kannst also von einer beobachteten Kraft nicht auf einen Schöpfer schließen. Das Argument hat keine Beweiskraft. Ebenso könnte der Satan die Ursache sein. Das Argument bringt Dir nichts.
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Somit könnte ich Gott als verantwortliche Kraft für all das annehmen, was die Wissenschaft nicht erklären kann. Und das ist in Anbetracht der Forderung, daß Erklärungen zur Welt naturwissenschaftlich beweisbar sein müssen, eine ganze Menge: (Liste ungelöster Probleme der Physik)
Du schreibst, man könne Gott als Ursache für das annehmen, was man nicht erklären kann. Das ist ein klassisches Argument der Religionsdebatte und hat den Namen "Gott der Lücken" (God of the gaps). Es ist seit Jahrhunderten widerlegt.
Nehmen wir an, die Liste der ungeklärten Probleme der Physik wäre doppelt so lang. Nehmen wir an, es gäbe nicht ein einziges gelöstes Problem. Alles wäre ungelöst. Warum soll das ein Beweis für Gott sein? Warum nicht für Satan? Ein ungelöstes Problem beweist nur, dass es ungelöst ist, und nichts weiter.
Allgemein bringt es Dich nicht weiter, wenn Du eine Lücke nachweist. Was Dich weiterbringt, wäre ein Nachweis, wer/was diese Lücke füllt. Dieser Nachweis bleibt Dir nicht erspart; die bloße Behauptung reicht nicht aus.
Bitte beachte, dass Du von der Wissenschaft klare Beweise forderst, während Du keinerlei Beweise für die Gotteshypothese forderst. Das Argument ist ein rhetorischer Trick, der verschleiert, dass man selber keinen Beweis vorlegen kann.
Üblicherweise wird das Argument von Kreationisten verwendet. Du bist nicht zufällig Kreationist?
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Für mich klingt die oben zitierte Darstellung mit den verschiedenen Modi der Weltbegegnung einleuchtend.
Du schreibst, dass die verschiedenen Modi (Wissenschaft und Religion) sich einleuchtend ergänzen.
Das mag sein. Jedoch ist das nicht die Behauptung der Kirchen. Die Behauptung der Kirchen besteht darin, dass die Wissenschaft ergänzt wird durch einen sehr genau beschriebenen, dreifaltigen Gott, dem sehr klare Eigenschaften und Absichten zugeschrieben werden, und der die Kirchen als irdischen Verwalter der göttlichen Wahrheit eingesetzt hat.
Und da hätten wir doch gerne mal einen Beweis für diese Behauptungen. Warum wird die Wissenschaft nicht durch den Islam, den Mithraismus, dem Baal-Kult oder den Hinduismus ergänzt? Das sind ja ebenfalls Religionen, allerdings widersprechen diese den Kirchen fundamental.
Solange die Kirchen keine nachprüfbaren Belege dafür anführen können, warum ihr Vorschlag nicht völliger Unsinn ist (mit anderen Worten: warum Jesus plausibler sein soll als Zeus), ist der Vorschlag kein nützliches Argument.
KalleMalle
19.01.2018, 13:40
Hallo KalleMalle, ich werde Dir auf alle Deine vier Entgegnungen antworten. Bitte sei so nett und antworte ebenfalls auf meine Argumente,...
Wenn ich das mache, dann werden die Postings immer länger und länger und keiner liest’s mehr.
Du hast Dich darauf festgelegt, den Religionen und insbesondere der Kirche mit Fundamentalkritik entgegenzutreten.
Fundamentalkritik, die darauf aufbaut, nur das anzuerkennen, was nach wissenschaftlichen Grundsätzen wahr ist.
Ich glaube daran, daß man das, was wir heute als die Probleme der Welt erkennen, mit einer solch dogmatischen Sichtweise nicht lösen kann.
Ich hatte Dich nach den Antworten der Religionen auf den Sinn des Lebens, das Woher, Wohin und Warum gebeten, weil Du geschrieben hattest, dass die Religionen diese Antworten geben würde.
Meine These ist zweierlei: Erstens, dass die Antworten auf diese Fragen nicht in der Bibel stehen; und zweitens, dass die Antworten prinzipiell nie gegeben werden können.
Zu Deiner ersten These:
Meine 1. These ist, dass es Menschen gibt, die sehr wohl in der Bibel Antworten auf diese Fragen finden, weil sie die Bibel anders lesen als Du.
Meine 2. These ist, dass Du es nicht akzeptierst, dass jemand die Bibel anders liest als Du. Woraus Du folgerst, dass die Bibel keine Antworten geben KANN.
Meine 3. These ist daher, dass wir hier eigentlich eine Diskussion um die Deutungshoheit der Bibel führen.
Und meine 4. These ist, dass diese Diskussion sinnlos ist, so lange Du als EINZIGE richtige Deutung der Bibel den Standpunkt akzeptierst, dass es sich um einen Tatsachenbericht handelt, der voller Lügen ist.
Und wenn der zweite Teil Deiner These stimmt und es prinzipiell nicht möglich ist, die Frage nach dem Sinn des Lebens zu beantworten, dann erübrigt sich ebenfalls jede Diskussion. Allerdings sehe ich das nicht so streng wie Du. Denn selbst wenn es nicht möglich ist, die Frage allgemeingültig zu beantworten, so kenne ich doch zahlreiche Menschen, die FÜR SICH PERSÖNLICH Antworten suchen und gelegentlich auch finden.
Meine 1. These ist, dass es Menschen gibt, die sehr wohl in der Bibel Antworten auf diese Fragen finden, weil sie die Bibel anders lesen als Du.
Hallo trithos, dann teile mir doch bitte mit, was diese Menschen als Antwort gefunden haben.
- Sinn des Lebens
- Woher
- Warum
- Wohin.
Ich behaupte, es gibt diese Antworten nicht, sofern diese eine Letztbegründung darstellen sollen (was die Kirchen ja behaupten).
Werde doch mal konkret.
Denn selbst wenn es nicht möglich ist, die Frage allgemeingültig zu beantworten, so kenne ich doch zahlreiche Menschen, die FÜR SICH PERSÖNLICH Antworten suchen und gelegentlich auch finden.
Nein, es geht ganz klar um allgemeingültige Antworten, die für die Menschheit als Ganzes gelten. Das ist der Anspruch der Bibel und der Kirchen. Nur darum geht es. Wenn Du persönlich den Sinn des Lebens darin siehst, Deine Kinder großzuziehen und Dich des Lebens zu erfreuen, kann man das nicht weiter hinterfragen. Darum geht es aber in der Bibel nicht. Die Bibel widmet sich dem Kosmos als Ganzes (Genesis) und der Menschheit als Ganzes. Es geht auch nicht um etwas, was man selbst wählt, sondern um etwas, was von Gott für einen bestimmt wurde (Teleologie).
Ein Kriterium für die möglichen Antworten besteht in der Letztbegründung.
Wenn ich das mache, dann werden die Postings immer länger und länger und keiner liest’s mehr.
Ich lese auch ganz gerne lange postings.
Fundamentalkritik, die darauf aufbaut, nur das anzuerkennen, was nach wissenschaftlichen Grundsätzen wahr ist.
In welchem Sinne soll etwas als wahr anerkannt werden? Theologen geben an, einen alten Text fortwährend in die jeweilige Gegenwart zu übersetzen, damit die Menschen wissen, was eigentlich gemeint sei. Diese Hermeneutik sei wesentlich für das Verständnis des vorgeblich gottgegebenen widersprüchlichen Textes. In der Geschichte lag die Deutung der Theologie aber häufig gewaltig daneben (Kreuzzüge, Gottesgnadentum...). Früher wurde gesagt, der Text sei vonGott diktiert, heute soll gelten, er sei im Sinne Gottes von Menschen verfasst. Warum sollten heutige Theologen richtiger liegen als frührere? Welche Erkenntnisse führten zu ihrem veränderten Verständnis? War es göttliche Eingebung oder Ergebnis menschlicher Prüfung?
Ich glaube daran, daß man das, was wir heute als die Probleme der Welt erkennen, mit einer solch dogmatischen Sichtweise nicht lösen kann.
Ist aber nicht die Sichtweise der Kirchen von Grund auf dogmatisch - das Dogma ist doch Kern der Religion?
Zur Lösung welches der "Themen, welche wir als Probleme der Welt erkennen", trägt die christliche Religion bei?
Zur Lösung welcher Probleme in vergangenen Zeiten trug die christliche Kirche bei?
Du hast Dich darauf festgelegt, den Religionen und insbesondere der Kirche mit Fundamentalkritik entgegenzutreten.
Entweder es gibt Gott oder nicht. Egal wie man sich entscheidet, kann man diese Entscheidung immer als "fundamental" diskreditieren. Was wäre nicht-fundamental? Etwa die These, es gäbe einen halben Gott? Für Dich ist dann vermutlich jeder ein Fundamentalist, der Gott für nicht plausibel hält.
Ich glaube daran, daß man das, was wir heute als die Probleme der Welt erkennen, mit einer solch dogmatischen Sichtweise nicht lösen kann.
Die einzigen, die Dogmen verkünden, sind die Kirchen. Alle anderen genügen sich mit vorläufigen Erkenntnissen, die stets angreifbar bleiben und die durch bessere Erklärungen ersetzt werden können, falls diese gefunden werden sollten.
Nach meiner Meinung begehst Du einen Fehlschluss. Denn selbst wenn Du überzeugt davon wärest, dass alle meine Begründungen falsch und meine Motive unredlich wären, dann müsstest Du dennoch plausible Begründungen für Deinen eigenen Standpunkt finden. Dein Standpunkt wird nicht plausibler, wenn Du meinem nicht folgst. Vielleicht liege ich falsch, aber das bedeutet nicht, dass Du richtig liegst.
Deswegen war ich an Deinen Begründungen interessiert.
Und meine 4. These ist, dass diese Diskussion sinnlos ist, so lange Du als EINZIGE richtige Deutung der Bibel den Standpunkt akzeptierst, dass es sich um einen Tatsachenbericht handelt, der voller Lügen ist.
Ach komm, das habe ich überhaupt nie behauptet, und ich habe den Vorwurf schon öfters widerlegt. Ich behaupte keineswegs, dass die Bibel ein reiner Tatsachenbericht ist. Meine Erläuterungen von Bibeltexten waren differenziert und folgten meist den amtlichen Auslegungen. Auch den Kontext habe ich beachtet und umfangreich zitiert.
Trimichi
19.01.2018, 14:58
Zu Deiner ersten These:
Meine 1. These ist, dass es Menschen gibt, die sehr wohl in der Bibel Antworten auf diese Fragen finden, weil sie die Bibel anders lesen als Du.
Meine 2. These ist, dass Du es nicht akzeptierst, dass jemand die Bibel anders liest als Du. Woraus Du folgerst, dass die Bibel keine Antworten geben KANN.
Meine 3. These ist daher, dass wir hier eigentlich eine Diskussion um die Deutungshoheit der Bibel führen.
Und meine 4. These ist, dass diese Diskussion sinnlos ist, so lange Du als EINZIGE richtige Deutung der Bibel den Standpunkt akzeptierst, dass es sich um einen Tatsachenbericht handelt, der voller Lügen ist.
Und wenn der zweite Teil Deiner These stimmt und es prinzipiell nicht möglich ist, die Frage nach dem Sinn des Lebens zu beantworten, dann erübrigt sich ebenfalls jede Diskussion. Allerdings sehe ich das nicht so streng wie Du. Denn selbst wenn es nicht möglich ist, die Frage allgemeingültig zu beantworten, so kenne ich doch zahlreiche Menschen, die FÜR SICH PERSÖNLICH Antworten suchen und gelegentlich auch finden.
Sehr transparent, gut zusammengefasst und auf den Punkt gebracht. +1:Blumen:
Ist leider Gottes nicht durchgedrungen. Wobei erkennbar wird, wo das Problem von Fundamentalisten liegt. Sie leiden unter Bedeutungsverlust und verfolgen fundamentalistische, d.h. kompromisslose Ideologien. Lediglich die Legitimation von Gewalt als Mittel zur Durchsetzung der Ziele fehlt hier zur Klassifikation als Terrorist (zwei von drei Hauptkriterien sind allerdings erfüllt).
Jörn möchte die Kirche abschaffen. Der Papst soll zugeben, dass die Bibel eine Lüge ist. Alles andere ist nicht verhandelbar.
Ich möchte nicht wissen wovon du, Jörn, nachts träumst. Womöglich von einer Kiste voller Handgranaten, ein paar MPs, ein, zwei Pistolen, um damit auf dem Petersplatz Amok zu Laufen und all die Christen im Namen der Wahrheit umzubringen?
Hoffentlich nicht.
Hallo trithos, dann teile mir doch bitte mit, was diese Menschen als Antwort gefunden haben.
- Sinn des Lebens
- Woher
- Warum
- Wohin.
Ich behaupte, es gibt diese Antworten nicht, sofern diese eine Letztbegründung darstellen sollen (was die Kirchen ja behaupten).
Werde doch mal konkret.
Nein, es geht ganz klar um allgemeingültige Antworten, die für die Menschheit als Ganzes gelten. Das ist der Anspruch der Bibel und der Kirchen. Nur darum geht es. Wenn Du persönlich den Sinn des Lebens darin siehst, Deine Kinder großzuziehen und Dich des Lebens zu erfreuen, kann man das nicht weiter hinterfragen. Darum geht es aber in der Bibel nicht. Die Bibel widmet sich dem Kosmos als Ganzes (Genesis) und der Menschheit als Ganzes. Es geht auch nicht um etwas, was man selbst wählt, sondern um etwas, was von Gott für einen bestimmt wurde (Teleologie).
Ein Kriterium für die möglichen Antworten besteht in der Letztbegründung.
Wieso sollte ich konkret werden? Du bleibst ja schon wieder in Deinem Gedankengebäude der "Letztbegründung" und der "Allgemeingültigkeit". Das ist okay. Wie schon geschrieben erübrigt sich damit aber jede Diskussion. Es gibt Menschen, die die Welt und die Bibel anders sehen. Du und diese Menschen werden nie zusammenkommen.
Es gibt Menschen, die die Welt und die Bibel anders sehen.
Dann sage mir doch bitte, wie diese Menschen die Bibel sehen.
Du wirst diese Frage vermutlich nicht beantworten. Daher möchte ich noch anfügen, dass es letztlich egal ist, wie die Bibel gesehen wird, solange es kein objektives Kriterium dafür gibt, ob diese Auslegung richtig ist.
Es ist das Unvermögen, ein objektives (under zumindest plausibles) Kriterium zu finden, die das ganze Unterfangen wertlos macht. Welchen Wert sollte es haben, wenn jemand sagt: "Ich lege die Bibel so und so aus"? Was könnte man anderes antworten als: "Wen kümmert's"?
Warum sollte es uns kümmern, wie irgendwer einen antiken mythologischen Text auslegt? Ich finde auf diese Frage einfach keine Antwort, obwohl ich die Gläubigen dauernd danach frage.
Was wir von den Gläubigen auf den letzten Seiten lesen sind lauter Variationen von "Ich gebe keine Begründungen, aber Du liegst falsch, und Deine Motive sind zweifelhaft."
Dann sage mir doch, wie diese Menschen die Bibel sehen.
Es ist ziemlich banal, und Du kennst sicher selbst auch genügend Beispiele. Aber gerne: Ich kenne zum Beispiel Menschen, die "Du sollst deinen nächsten lieben wie Dich selbst" so interpretieren, dass sie sich für Kriegsflüchtlinge einsetzen. Die brauchen keine theologischen Diskussionen und es ist ihnen wurscht, ob die Bibel wahr oder unwahr ist. In der Frage, wie man mit Flüchtlingen umgehen soll, nehmen sie diese Bibelworte als Hinweis und handeln danach.
Das bedeutet also, dass diese Leute den Flüchtlingen nicht helfen würden, wenn in der Bibel ein anderer (gegenteiliger) Text stünde?
Sie tun es also nur, weil es ihnen befohlen wurde?
Nach meiner Meinung begehst Du einen Fehlschluss. Einerseits sagst Du, die Menschen würden bestimmte Dinge tun, weil es in der Bibel befohlen wird; andererseits sagst Du, es wäre den Leuten wurscht, ob die Texte in der Bibel wahr oder unwahr wären. Was bedeutet das genau?
- Bedeutet es, dass sie generell alles tun, was in der Bibel steht, egal ob's wahr ist oder nicht? Hauptsache, es steht drin?
- Oder bedeutet es, dass sie ihrem gesunden Menschenverstand folgen, egal ob die zugehörige Bibelgeschichte wahr ist oder nicht? Hauptsache, es macht Sinn?
Nehmen wir an, in der Bibel stünde, dass man Ehebrecher steinigen sollte. Würden die Gläubigen auch diesem Gebot folgen? Oder tun sie einfach das, was sie für vernünftig halten?
Das bedeutet also, dass diese Leute den Flüchtlingen nicht helfen würden, wenn in der Bibel ein anderer (gegenteiliger) Text stünde?
Sie tun es also nur, weil es ihnen befohlen wurde?
Nach meiner Meinung begehst Du einen Fehlschluss. Einerseits sagst Du, die Menschen würden bestimmte Dinge tun, weil es in der Bibel befohlen wird; andererseits sagst Du, es wäre den Leuten wurscht, ob die Texte in der Bibel wahr oder unwahr wären.
Bitte zitiere mich korrekt! Wo habe ich geschrieben, dass in der Bibel etwas befohlen wird oder die Menschen das als Befehl auffassen?
Ich sage lediglich, dass es Menschen gibt, die Bibelworte als Hinweis nehmen, was sie in einer konkreten Situation tun sollen. Das ist weder ein "Fehlschluss" noch überhaupt ein Schluss. Es ist eine Beschreibung einer Beobachtung.
Schön langsam verstehe ich, warum manche hier das Gefühl haben, man würde ihnen die Worte im Mund umdrehen :(
Ich habe meinen Text editiert, könntest Du Dir nochmal die editierte Fassung durchlesen? Danke!
Wo habe ich geschrieben, dass in der Bibel etwas befohlen wird oder die Menschen das als Befehl auffassen?
Entschuldigung, ich dachte, das wäre allgemeiner Konsens.
LidlRacer
19.01.2018, 15:39
Bitte zitiere mich korrekt! Wo habe ich geschrieben, dass in der Bibel etwas befohlen wird oder die Menschen das als Befehl auffassen?
Ich sage lediglich, dass es Menschen gibt, die Bibelworte als Hinweis nehmen, was sie in einer konkreten Situation tun sollen. Das ist weder ein "Fehlschluss" noch überhaupt ein Schluss. Es ist eine Beschreibung einer Beobachtung.
Schön langsam verstehe ich, warum manche hier das Gefühl haben, man würde ihnen die Worte im Mund umdrehen :(
Aber nach Deiner Theorie suchen sich diese Menschen einfach die Hinweise in der Bibel, die ihnen passen. Andere ignorieren sie.
Wo ist dabei der Vorteil bzw. der Unterschied, einfach so zu tun, was man für richtig hält?
Klugschnacker
19.01.2018, 15:49
Sehr transparent, gut zusammengefasst und auf den Punkt gebracht. +1:Blumen:
Ist leider Gottes nicht durchgedrungen. Wobei erkennbar wird, wo das Problem von Fundamentalisten liegt. Sie leiden unter Bedeutungsverlust und verfolgen fundamentalistische, d.h. kompromisslose Ideologien. Lediglich die Legitimation von Gewalt als Mittel zur Durchsetzung der Ziele fehlt hier zur Klassifikation als Terrorist (zwei von drei Hauptkriterien sind allerdings erfüllt).
Jörn möchte die Kirche abschaffen. Der Papst soll zugeben, dass die Bibel eine Lüge ist. Alles andere ist nicht verhandelbar.
Ich möchte nicht wissen wovon du, Jörn, nachts träumst. Womöglich von einer Kiste voller Handgranaten, ein paar MPs, ein, zwei Pistolen, um damit auf dem Petersplatz Amok zu Laufen und all die Christen im Namen der Wahrheit umzubringen?
Hoffentlich nicht.
Du hast jetzt mal 30 Tage Pause. Bitte kehre danach wieder zur einem fairen Diskussionsstil zurück.
tandem65
19.01.2018, 15:59
Welchen Wert sollte es haben, wenn jemand sagt: "Ich lege die Bibel so und so aus"? Was könnte man anderes antworten als: "Wen kümmert's"?
Ganz offensichtlich Dich!;)
Aber nach Deiner Theorie suchen sich diese Menschen einfach die Hinweise in der Bibel, die ihnen passen. Andere ignorieren sie.
Wo ist dabei der Vorteil bzw. der Unterschied, einfach so zu tun, was man für richtig hält?
Das ist eine gute Frage, die allerdings über das weit hinausgeht, was mein Ausgangspunkt der Diskussion war. Mir ist es zunächst darum gegangen aufzuzeigen, wie manche Menschen die Bibel lesen. Und dass sie das offensichtlich ganz anders tun als Jörn. Bitte das jetzt nicht als Wertung zu verstehen. Ich beschreibe hier auch nur eine Beobachtung, die aber meiner bescheidenen Meinung nach wichtig ist, um zu verstehen, warum sich die Bibeldiskussion hier so stark im Kreis dreht.
Ja, ich stimme Dir zu, dass die von mir beschriebene Art, die Bibel zu lesen, ein bisschen was von Beliebigkeit hat, wenn sich tatsächlich jeder das raussucht, was ihm passt. Ich könnte mir vorstellen, dass einprägsame Zitate einfach das Leben und Entscheidungen erleichtern, egal ob sie aus der Bibel sind oder sonst woher. Und die Bibel bietet halt eine Fülle von Zitaten. Aber das ist jetzt wirklich nur eine Spekulation.
Ich kann das nicht aus dem Stegreif beantworten und müsste mich mal einlesen und darüber nachdenken. Ich finde aber, dass diese Diskussion ohnehin erst der zweite Schritt sein kann. Zunächst müsste man als ersten Schritt außer Streit stellen, dass die Bibel unterschiedlich gelesen und wahrgenommen wird, bzw. auf Fachchinesisch "rezipiert" wird.
Klugschnacker
19.01.2018, 16:09
Es gibt Menschen, die die Welt und die Bibel anders sehen.
Ich verstehe Deinen Punkt und kann ihn ein Stück weit nachvollziehen. Falls einem Menschen die Bibel etwas sagt, sagt sie ihm etwas. Ob sie nun tatsächlich vom Schöpfer des Weltalls inspiriert wurde, oder ob es sich überwiegend um Erfindungen handelt, muss für den Einzelnen nicht im Vordergrund stehen.
Gleichzeitig scheint mir, Du überschätzt ein wenig die Kenntnisse der Menschen über die Bibel. Ich kenne viele Menschen, die sich selbst als christlich religiös bezeichnen würden, doch von der Bibel wissen sie de facto nichts. Weder die Inhalte, noch den Aufbau, noch die Geschichte.
Religiösität scheint mir daher keine Frage der Interpretation der Bibel zu sein, wie Du schreibst. Vielleicht geht es eher um religiöse Bilder und Vorbilder, die in der Kindheit und Jugend angenommen wurden.
Mir ist es zunächst darum gegangen aufzuzeigen, wie manche Menschen die Bibel lesen. Und dass sie das offensichtlich ganz anders tun als Jörn.
Mir ist nicht klar, was Du damit meinst. Dein Beispiel mit der Nächstenliebe klärt es für mich nicht. Warum denkst Du, dass die Leute in Deinem Beispiel das Gebot der Nächstenliebe anders auslegen als ich? Wie lege ich es denn aus?
Zunächst müsste man als ersten Schritt außer Streit stellen, dass die Bibel unterschiedlich gelesen und wahrgenommen wird, bzw. auf Fachchinesisch "rezipiert" wird.
Aber wer bestreitet das denn? Das ist doch das Dilemma, das die Bibel höchst unterschiedlich rezipiert wird. Darauf weise ich doch häufig hin?
Weil die Bibel unterschiedlich ausgelegt wird, nehme ich für die Debatte üblicherweise jene Auslegung, die von den Kirchen als offiziell und korrekt ausgegeben wird. Findest Du das falsch? Man kann ja nicht alle fünf Millionen Möglichkeiten zur Grundlage einer Debatte machen.
Mir ist nicht klar, was Du damit meinst. Dein Beispiel mit der Nächstenliebe klärt es für mich nicht. Warum denkst Du, dass die Leute in Deinem Beispiel das Gebot der Nächstenliebe anders auslegen als ich? Wie lege ich es denn aus?
Aber wer bestreitet das denn? Das ist doch das Dilemma, das die Bibel höchst unterschiedlich rezipiert wird. Darauf weise ich doch häufig hin?
Weil die Bibel unterschiedlich ausgelegt wird, nehme ich für die Debatte üblicherweise jene Auslegung, die von den Kirchen als offiziell und korrekt ausgegeben wird. Findest Du das falsch? Man kann ja nicht alle fünf Millionen unterschiedliche Möglichkeiten zur Grundlage einer Debatte machen.
Aber Du selbst forderst doch gelegentlich hier dazu auf, seinen persönlichen Standpunkt darzulegen. Den "offiziellen" Standpunkt herzunehmen finde ich nicht falsch, sondern lediglich nicht zielführend in dieser Diskussion, weil du (und das ist jetzt wieder nur eine Beobachtung) hier niemanden finden wirst, der den von Dir herangezogenen "offiziellen" Standpunkt einnimmt und verteidigt.
Ich versuch's mal auf eine andere Weise. Es gibt ein Jesus-Zitat (tatsächlich ist es eine Erfindung von Matthäus, der wiederum eine Erfindung eines anonymen Autors war), welches ungefährt lautet:
"Was Du dem Geringsten getan hast, das hast Du mir getan."
Nun könnte ich dies einfach als isoliertes Zitat nehmen und darin eine schöne Richtschnur für mein Handeln sehen, ohne mich mit dem historisch-theologischen Hintergrund zu befassen. Ich vermute, dass Du dies meinst, wenn Du sagst, manche Leute würden die Bibel eben "anders" lesen.
Damit bin ich völlig einverstanden. Ich selbst richte mich nach diesem Zitat, weil es eine allgemeine Lebensweisheit ist, die auch von anderen Denkern und Ethikern bereits formuliert worden ist ("den Zustand einer Gesellschaft erkennt man daran, wie sie mit ihren Minderheiten/Schwächsten umgeht").
Allerdings schanze ich der Bibel damit keine Autorität zu. Sondern die Autorität liegt bei meiner Einsicht, und nur zufällig habe ich den Satz in der Bibel gefunden. Er wäre auch ohne die Bibel wertvoll. Im Grunde hat es dann aber mit der Bibel nichts zu tun.
Das Problem bei der Bibel ist, dass 99% darin ziemlich fragwürdig ist. Daher sind schmalzige Hinweise auf die ach-so-weise Bibel, die letztlich nur zwei passable Verse enthält, nicht angebracht.
Meine These ist, dass die Bibel als eine Quelle von Ethik und Moral angesehen wird. Und genau das ist sie nicht. Weder kann sie es, noch will sie es.
Gerade das Beispiel mit den Flüchtlingen eignet sich gut, dies zu demonstrieren. Es mag einen Vers geben, mit dem man die Flüchtlings-Fürsorge rechtfertigen kann. Aber es gibt hundert Verse, in denen es als Hochverrat bezeichnet wird, da es sich um Andersgläubige handelt. Das gehört eben mit zur Wahrheit. Wer sich also fragt: "Wie soll ich mit den Flüchtlingen umgehen?", muss dann schon alle Antworten der Bibel berücksichtigen, oder zumindest eine plausible Auswahl treffen (und nicht nur einen Vers, der hundert anderen Versen widerspricht).
Ich habe mich hier und da für Flüchtlinge engagiert, weil ich eine Welt möchte, in der Barmherzigkeit eine praktische Rolle spielt, und weil mein eigenes Glück so viel zählt wie das Glück der anderen. Das sind vernünftige Gründe, für die ich keine Bibel brauche.
Klugschnacker
19.01.2018, 16:36
Aber Du selbst forderst doch gelegentlich hier dazu auf, seinen persönlichen Standpunkt darzulegen. Den "offiziellen" Standpunkt herzunehmen finde ich nicht falsch, sondern lediglich nicht zielführend in dieser Diskussion, weil du (und das ist jetzt wieder nur eine Beobachtung) hier niemanden finden wirst, der den von Dir herangezogenen "offiziellen" Standpunkt einnimmt und verteidigt.
Das klingt nachvollziehbar. Gleichzeitig auch verwirrend, denn wir sprachen zuletzt u.a. davon, dass die Amtskirchen autonom den Religionsunterricht für die Kinder und Jugendlichen bestreiten. Das wurde vom religiösen Lager hier gutgeheißen und verteidigt. Jetzt lese ich, niemand hier teile die religiöse Sichtweise der Amtskirchen.
Mir scheint das eine gewisse Zweigleisigkeit zu sein, der ich in dieser Diskussion wie auch in der Gesellschaft öfter vorzufinden glaube: An die Aussagen der Kirchen glaubt eigentlich kaum jemand, auch nicht innerhalb der bekennenden Christen; gleichzeitig wehrt man sich vehement gegen die Kritiker der Kirchen. Kaum ein Gläubiger nimmt sich zeitlebens die Zeit, mal ernsthaft in der Bibel zu lesen; gleichzeitig verteidigt man die nie gelesenen Bibeltexte gegenüber Kritikern, die sich stark damit auseinander gesetzt haben.
Für mich ist das teilweise schwer nachzuvollziehen. :Blumen:
tandem65
19.01.2018, 16:41
Warum denkst Du, dass die Leute in Deinem Beispiel das Gebot der Nächstenliebe anders auslegen als ich?
Das hat Trithos meines Erachtens nicht behauptet.
Es gibt Menschen, die die Welt und die Bibel anders sehen. Du und diese Menschen werden nie zusammenkommen.
Warum denkst Du, dass die Leute in Deinem Beispiel das Gebot der Nächstenliebe anders auslegen als ich?
Das hat Trithos meines Erachtens nicht behauptet.
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tandem65
19.01.2018, 17:38
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Jörn, lass Dein Logikmodul justieren. Das kannst Du besser! Welt und Bibel anders sehen ungleich das Gebot der Nächstenliebe anders sehen.
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Jörn, lass Dein Logikmodul justieren. Das kannst Du besser! Welt und Bibel anders sehen ungleich das Gebot der Nächstenliebe anders sehen.
Danke :Blumen:
Das Gebot zur Nächstenliebe hat nichts mit der Bibel und der Welt zu tun?
Könntest Du das bitte erläutern?
Falls es nur ein Kalauer ist, um mir eins auf die Nase zu geben -- ok, geschenkt. Aber wenn es inhaltlich wichtig für die Debatte ist, würde ich es gerne verstehen.
Ich weiß sicherlich nicht weniger über die Bibel und das Gebot der Nächstenliebe als alle anderen. Insofern bin ich nicht sicher, wie ich den herablassenden Tonfall ("Das kanst Du besser") bewerten soll. Ich finde, meine Frage ist berechtigt.
tandem65
19.01.2018, 18:54
Das Gebot zur Nächstenliebe hat nichts mit der Bibel und der Welt zu tun?
Könntest Du das bitte erläutern?
Wo habe ich denn das behauptet? Das was Du da von mir zitiert hast gibt das was Du mir da als Aussage unterstellen willst nicht her.
Wenn ich die Welt und die Bibel anders betrachte als du, dann folgt daraus nicht das wir das Thema Nächstenliebe unterschiedlich betrachten.
Übrigens, bitte komme mir nicht noch einmal mit dem Thema herablassender Ton.
Man wird ja noch die Wahrheit schreiben dürfen. ;)
schoppenhauer
19.01.2018, 21:23
Du hast jetzt mal 30 Tage Pause. Bitte kehre danach wieder zur einem fairen Diskussionsstil zurück.
Du bist hier der Chef und hast alle Rechte, dem fanatischen Kampf deines Bruders Platz zu schaffen.
LidlRacer
19.01.2018, 21:38
Du bist hier der Chef und hast alle Rechte, dem fanatischen Kampf deines Bruders Platz zu schaffen.
Du willst jetzt nicht sagen, dass Du den grotesken Terrorvergleich für in irgendeiner Weise akzeptabel hältst, oder? Und dieser Ausfall war ja kein Einzelfall.
Das Problem bei der Bibel ist, dass 99% darin ziemlich fragwürdig ist. Daher sind schmalzige Hinweise auf die ach-so-weise Bibel, die letztlich nur zwei passable Verse enthält, nicht angebracht.
Meine These ist, dass die Bibel als eine Quelle von Ethik und Moral angesehen wird. Und genau das ist sie nicht. Weder kann sie es, noch will sie es.
Gerade das Beispiel mit den Flüchtlingen eignet sich gut, dies zu demonstrieren. Es mag einen Vers geben, mit dem man die Flüchtlings-Fürsorge rechtfertigen kann. Aber es gibt hundert Verse, in denen es als Hochverrat bezeichnet wird, da es sich um Andersgläubige handelt. Das gehört eben mit zur Wahrheit. Wer sich also fragt: "Wie soll ich mit den Flüchtlingen umgehen?", muss dann schon alle Antworten der Bibel berücksichtigen, oder zumindest eine plausible Auswahl treffen (und nicht nur einen Vers, der hundert anderen Versen widerspricht).
Ich will jetzt mal darüber hinwegsehen, das das Wörtchen "schmalzig" bei mir als abwertend ankommt. Das ist aber nur eine kleine Anmerkung zur Diskussionskultur.
Warum beschränkst Du die Antwortmöglichkeiten bei der Frage, wie man mit Flüchtlingen umgehen soll, auf Bibelstellen? Es geht Dir doch (so verstehe ich Dich zumindest) übergeordnet um Kritik an der Kirche. Warum fragst Du also nicht einen offiziellen Kirchenvertreter? Beziehungsweise achtest einfach darauf, was die offiziellen Kirchenvertreter sagen (sie melden sich ja ohnehin oft und gerne zu Wort)? Auch die offiziellen Vertreter sind ein Teil der Kirche und sollten meiner Meinung nach bei der Kritik Berücksichtigung finden.
Das ist jetzt bitte nur ein Beispiel. Ich will keine Diskussion darüber anzetteln, was Kirchenvertreter zur Flüchtlingsthematik sagen oder gesagt haben. Ich will damit nur verdeutlichen, dass meiner Meinung nach die Kirche mehr ist als ein "Bibelstellen-wörtlich-nehm-Klub". Da gehört der Klerus dazu und auch die Gläubigen. Die alle sind Teil der Kirche. Eine umfassende Diskussion und fundierte Kritik müsste daher auch das alles berücksichtigen. Und natürlich gehört auch die Kritik an der Bibel zu dieser Diskussion, aber eben nicht nur.
Aus der Gesamtschau auf die Kirche kann und soll dann fundierte Kritik erwachsen.
Ich bezog mich auf die Auslegung der Bibel, weil Du Dich zuvor darauf bezogen hattest. Vom Klerus war keine Rede. Dein Argument war, dass manche Leute die Bibel anders auslegen würden als ich. Konkretere Auskünfte waren trotz Rückfragen nicht zu bekommen. Es ging nicht um eine „Gesamtschau auf die Kirche“.
Falls Du der Meinung bist, ich hätte mich nicht nach der Position der "normalen Gläubigen" erkundigt, würde ich gerne daran erinnern, dass ich dauernd danach frage. Die Antwort bleibt entweder aus oder beschränkt sich auf knappe Äußerungen, warum man keine Auskunft geben wolle. (Edit: Gleich das nächste Posting belegt es.)
Über den Klerus habe ich mich oft geäußert; dessen Positionen wurden hier ausführlich debattiert, in weitläufigen Zitaten, Links, Artikeln, Schlagzeilen. Kein Wissenschaftler wurde in vergleichbarer Weise zitiert; der Klerus ist hier mehr als angemessen "zu Wort" gekommen -- und zwar nicht zitiert durch die Gläubigen, sondern durch mich. Ich bin nicht sicher, ob der Klerus in diesem Thread überhaupt ein einziges Mal von den Gläubigen zitiert wurde. Das liegt vielleicht daran, dass den Gläubigen im Thread die Namen und Äußerungen der Kirchenvertreter weitgehend unbekannt sind.
Über die Auslegung der Bibel zu debattieren finde ich sehr interessant. Leider haben fast alle Gläubigen im Thread die Bibel nicht gelesen und sich auch sonst nicht mit den Hintergründen beschäftigt. Ich kritisiere das nicht per se. Wer jedoch schreibt, dass meine Ansichten dazu fehlgeleitet sind, könnte es wenigstens begründen.
Ich wäre erfreut, wenn Du nicht weiter unterstellen würdest, ich würde die Bibel wörtlich nehmen, oder als hätte ich behauptet, die Kirchen würden das tun. Ich bin es langsam leid, dieses Strohmann-Argument zu widerlegen.
Ich statte meine Argumente gelegentlich mit einer gewissen Schärfe aus. Das führt manche Leute zu der Annahme, diese Schärfe sei auch ohne Argumente statthaft, vor allem, wenn Argumente nicht zu Verfügung stehen. Anstelle von Argumenten lese ich von Terror-Vorwürfen und angeblichem Fanatismus. Ich finde derartige Kaliber völlig unangemessen für ein Web-Forum, in dem Laien aus Zeitvertreib ihre Ansichten austauschen. Sorry, wenn meine Antwort diesmal etwas kühl ausfällt.
tandem65
20.01.2018, 00:19
Falls Du der Meinung bist, ich hätte mich nicht nach der Position der "normalen Gläubigen" erkundigt, würde ich gerne daran erinnern, dass ich dauernd danach frage. Die Antwort bleibt entweder aus oder beschränkt sich auf knappe Äußerungen, warum man keine Auskunft geben wolle.
Na, da kam ja durchaus schon einiges. Nur ist dann ja Deine Kritik daß die Meinung von der offiziellen Meinung der RK-Kirche abweicht und man damit ja nur ein Kuschelchrist ist. So motivierst Du nur sehr schwer zu weiteren inhaltlichen Offenbarungen.
Es könnte also durchaus an Deinem Stil liegen.;)
Ist aber nur eine These. Beweisen kannst Du es ja vielleicht. ;)
Wie ist denn Deine Meinung?
Bremen: Kuh überprüft Bauplatz für neuen Tempel
Aus der FAZ:
Mit Hilfe der Milchkuh „Madel“ hat die Hindu-Gemeinde in Bremen den Bauplatz für einen neuen Tempel geprüft. Ein Interview mit Gemeindemitglied Pathmakaran Pathmanathan über das Ergebnis, heilige Tiere, und Kühe, die nach Brunnen suchen.
Wie hat die Kuh das Grundstück geprüft?
Wir haben zuerst in unserem Tempel dafür gebetet, dass alles gut läuft. Dann wurde die Kuh gebracht, unser Priester hat noch mal vor dem Grundstück eine Zeremonie mit ihr abgehalten, für sie gebetet und sie mit einem Tuch, Blüten und Farbe geschmückt. Der Bauer hat sie dann auf das Grundstück geführt. Die Regel ist: Bleibt die Kuh dort, ist es ein guter Ort, um ein Haus oder einen Tempel zu errichten. Sie war zuerst etwas aufgeregt, hat sich dann aber beruhigt und ist 45 Minuten lang ganz ruhig auf dem Grundstück geblieben. Sie hat ein bisschen Gras gefressen und nicht versucht, wegzulaufen, ist nicht durchgedreht. Das heißt für uns: Die Kuh hat dem Tempelbau zugestimmt.
Wer analysiert das Verhalten der Kuh?
Unser Priester.
Quelle: Blasphemieblog (https://blasphemieblog2.wordpress.com/2018/01/18/bremer-hindus-die-kuh-hat-dem-tempelbau-zugestimmt/)
tandem65
20.01.2018, 10:07
Wie ist denn Deine Meinung?
Schrub ich doch, sie weicht oft vom Standpunkt offiziellen RK-Kirche ab.
Ich brauche Deine Bestätigung dazu nicht.
Klugschnacker
20.01.2018, 10:10
Ich will damit nur verdeutlichen, dass meiner Meinung nach die Kirche mehr ist als ein "Bibelstellen-wörtlich-nehm-Klub". Da gehört der Klerus dazu und auch die Gläubigen. Die alle sind Teil der Kirche. Eine umfassende Diskussion und fundierte Kritik müsste daher auch das alles berücksichtigen. Und natürlich gehört auch die Kritik an der Bibel zu dieser Diskussion, aber eben nicht nur. Aus der Gesamtschau auf die Kirche kann und soll dann fundierte Kritik erwachsen.
Die Bibel, die Kirche samt Klerus, die Gläubigen – mir scheint, dass in dieser Diskussion alle drei sowohl umfassend als auch fundiert angesprochen werden. Sollten wir hier nach 1300 Seiten und jahrelanger Debatte immer noch nicht ausreichend facettenreich und fundiert diskutieren?
Das würde bedeuten, dass ein normaler Mensch niemals in der Lage wäre, sich über dieses Thema kritisch zu äußern.
Ich finde es aus meiner persönlichen Sicht fast ein wenig ungerecht, dass du ausgerechnet Jörn dieses Argument entgegenhältst. Wer trägt denn dazu bei, dass die Debatte umfassend und kenntnisreich geführt wird? Mir scheint, dass Jörn neben anderen durchaus interessante Punkte einbringt. Das kann man respektieren, auch wenn man in der Sache anderer Meinung ist.
Klugschnacker
20.01.2018, 10:33
Schrub ich doch, sie weicht oft vom Standpunkt offiziellen RK-Kirche ab. Ich brauche Deine Bestätigung dazu nicht.
Was mich interessieren würde: Wie klärst Du für Dich, welche Fassung des Christentums zutrifft? Mir ist nicht klar, welches Kriterium es dafür geben könnte.
Mir ist verständlich, wie Atheisten zu ihrer generellen Kritik an Religionen kommen. Einfach indem sie geoffenbartes Wissen infrage stellen und prüfen. Mir ist aber unverständlich, wie sich nicht überprüfbare Religionen untereinander Wahrheit zu- oder absprechen. Geht es da um persönliche Offenbarungserlebnisse?
:Blumen:
Ich halte die Ansicht für falsch, dass man Kinder haben müsse, um seine Meinung zu diesem Thema zu haben und zu äußern. Sonst dürftest Du ja auch beispielsweise nicht Deine Meinung zur Homosexualität äußern und zu unendlich viel anderem.
Selbsterständlich darf man dazu eine Meinung haben und diese äussern. Hier diskutierten wir aber schon mal über Umbennung von Feiertagen und Streichung von Religionsunterricht an Schulen. Jörn hat in meinen Augen eine kompromislose Haltung spüren lassens und Religion konsequent negativ besetzt. Ich möchte gar nicht wissen, was alles passieren würde, könnte er sein Weltbild konsequent umsetzen. Zum Glück ist unsere Welt schon weiter und toleranter.
Letztlich sprichst Du ja auch (wie ich finde: unzulässig) für die Allgemeinheit der Gläubigen, indem Du Deine Erfahrungen und die Deiner Kinder als den Normalzustand in Deutschland bezeichnest. Ich schätze dabei übrigens irgendwie auch Deine Standhaftigkeit, wenngleich ich finde, dass Du Dich bei Einigem, zB auch hierin irrst.
:Blumen:
Das ist einfach völlig falsch, was du hier schreibst. Das ist ein Unterstellung. Glaubst du wirklich, ich bin so größenwahnsinnig und verallgemeinere von meinen Kindern auf die Allgemeinheitn der Gläubigen? Die Welt ist bunt, Übergänge sind fließend. Ich spreche eben nicht für die Allgemeinheit sondern für das Individuum. Jörn bringt Negativbeispiele, ich Gegenbeispiele. Aber diese zählen nicht, weil sie nicht allgemeingültig sind. Es endet immer gleich... :Cheese:
Klugschnacker
20.01.2018, 13:14
Ich möchte gar nicht wissen, was alles passieren würde, könnte er sein Weltbild konsequent umsetzen.
Für Dich würde sich nach meiner Einschätzung überhaupt nichts ändern, denn Du lebst ja bereits nach modernen und aufgeklärten Grundsätzen. Religiöse Anklänge vernehme ich in erster Linie in der Abgrenzung gegenüber Muslimen und homosexuellen Menschen. Ansonsten bist Du doch gar nicht sehr katholisch, oder täusche ich mich?
Ich spreche nicht für die Allgemeinheit, sondern nur für mich.... Ich respektiere den persönlichen Glauben daran.
....
Respektieren i.S.v. Tolerieren?
Jörn hat in meinen Augen eine kompromislose Haltung spüren lassens und Religion konsequent negativ besetzt. Ich möchte gar nicht wissen, was alles passieren würde, könnte er sein Weltbild konsequent umsetzen. Zum Glück ist unsere Welt schon weiter und toleranter.
Meine Haltung ist weder kompromisslos noch intolerant. Weder will ich Religion verbieten lassen, noch will ich irgendwem seinen Glauben vorschreiben.
Es ist schade, dass die Standpunkte auf diese Weise verdreht werden. Mein Eindruck ist, dass die Gläubigen es zum großen Teil tatsächlich nicht verstehen.
Kompromisse schließt man nicht gegenüber seiner eigenen Haltung. Wenn man mich also nach meiner eigenen Haltung fragt, gebe ich eine klare Antwort, die in ihrer Klarheit womöglich kompromisslos wirkt. Die Antwort ist deswegen klar, weil ich lange darüber nachgedacht habe und mich andauernd mit den Gegenargumenten befasse. Mein Ziel für mich persönlich ist, einen klaren Standpunkt zu haben, den ich möglichst in einem Satz zusammenfassen kann.
Das basiert auf einer Erkenntnis von Steve Jobs. Er sagte, wenn man einen Sachverhalt nicht simpel ausdrücken kann, sondern sich in langatmigen und widersprüchlichen Erläuterungen verliert, dann hat man meist nicht genügend darüber nachgedacht. Ich finde das zutreffend: Das ganze Geschwurbel über die Dreifaltigkeit und die Rätsel der Bibel haben ihre Ursache darin, dass die Dinge nicht genügend untersucht und durchdacht wurden. Wären sie gut durchdacht worden, wären sie klar und einfach. Dann würde man auf die Frage, wer oder was Gott überhaupt sein soll, eine klare Antwort erhalten.
Diese Klarheit verlange ich natürlich nicht von anderen, und schon gar nicht verlange ich, dass alle meinen Standpunkt übernehmen. An dieser Stelle ist Kompromissbereitschaft und Toleranz gefragt. Soll jeder glauben, was er möchte.
Übrigens komme ich gerade von einer Demo, die sich für diese Toleranz einsetzt, als Gegenreaktion einer "Tagung" des konservativ-katholischen Flügels der AfD, die mit der Bibel in der Hand und einem Haufen Neonazis die Rückkehr ins Mittelalter erzwingen wollen. (Da haben sie sich in Frankfurt allerdings schön verrechnet.) Unter den Demonstranten waren auch Christen, und es wurden sogar Jesus-Kreuze hochgehalten, umringt von Regenbogenfahnen und allen möglichen anderen Symbolen. Ich habe kein Problem damit, mich mit all diesen Leuten zu solidarisieren. Was uns eint, ist die Überzeugung, dass alle in Frankfurt friedlich und gleichberechtigt zusammenleben sollten, jeder nach seiner Fasson.
Man kann persönlich gegen Religion sein und sich trotzdem für Religionsfreiheit aussprechen. Ich finde es verblüffend, wie schwierig dieser Umstand für viele Gläubige zu verstehen ist.
Heute live ab 16:00 Uhr: Papst Franz hält einen Gottesdienst in Peru
Zu sehen im Web oder per App bei ARD Alpha. (http://www.ardmediathek.de/tv/ARD-alpha/live?kanal=5868)
Meine Haltung ist weder kompromisslos noch intolerant. Weder will ich Religion verbieten lassen, noch will ich irgendwem seinen Glauben vorschreiben.
Würde es Dir genügen, wenn ein religiöser Mensch, Dir sagt, er glaube gerne an die religiösen Schriften, auch im Wissen das diese keine bewiesenen Grundlagen bieten ?
Dieser Mensch sich eingesteht, an "Quatsch" zu glauben, nur weil es ihm/ihr damit besser geht.
Tolerant wäre, es diesem Menschen einfach zu lassen ohne seine Haltung zu hinterfragen. Er gäbe ja bereits zu, das die Sache an die er glaubt, keiner Prüfung auf Wahrheit standhält.
TriCarlos
20.01.2018, 14:27
Falls argumentiert wird, dass Gott eine mathematische Formel ist, dann würde ich gerne wissen, welche.
Ich meinte, dass man die Existenz eines „Gegenstands“ (also nicht eine lediglich gedachte Formel) nicht beweisen oder widerlegen kann, sofern dieser nicht offensichtlich vorhanden ist. Mein Beispiel mit Frau Meier in New York ist vermutlich für die meisten Leute nachvollziehbar. Man wird nie beweisen können, dass Frau Meier nicht existiert, weil die Tatsache, dass man sie nicht findet, keine Beweiskraft hat.
Ich habe mich kurz gefasst, weil diese Thematik zum kleinen 1x1 der Religionskritik gehört, und zwar seit langer Zeit. Wem es dennoch nicht bekannt sein sollte, googelt nach „Russels Teekanne“ und findet das berühmte Beispiel des Mathematikers Bertrand Russel in aller Ausführlichkeit.
Was x^2 = -1 mit Gott zu tun hat, ist mir bislang verschlossen geblieben.
Natürlich kann man die Nicht-Existenz von Gegenständen beweisen, z.B. wenn deren Existenz gegen bekannte und nachgewiesene Naturgesetze verstoßen würde. Es wird Dir ein Leichtes sein zu beweisen, dass es keine Eisenkugel gibt, die im Wasser (mit Dichte = 1, nur um Spitzfindigkeiten zu unterbinden) schwimmt.
Ansonsten wollte ich eigentlich nur darauf hinweisen, dass deine Aussage Unsinn ist. Das sollte bei einer grundsätzlich rationalen Argumentationslinie doch zulässig sein.
Russells Teekanne ist mir bekannt. Das ist doch aber, etwas reduziert, nichts weiter als eine bildhafte Darstellung der banalen Tatsache, dass man Aussagen beweisen muss, damit sie als wahr gelten. Solange man das nicht kann, sind es eben bloß Vermutungen...
Russel wollte damit mitnichten sagen, dass man die Nicht-Existenz gewisser Gegenstände nicht beweisen kann.
Jetzt aber gerne zurück zur theologischen Grundsatzdiskussion.
Würde es Dir genügen, wenn ein religiöser Mensch, Dir sagt, er glaube gerne an die religiösen Schriften, auch im Wissen das diese keine bewiesenen Grundlagen bieten? Dieser Mensch sich eingesteht, an "Quatsch" zu glauben, nur weil es ihm/ihr damit besser geht.
Hallo FlyLive, danke für Deine Frage. Ja, es genügt mir, wenn jemand sagt, dass es ihm einfach besser geht, wenn er daran glaubt. Vorausgesetzt, dass der Fall damit erledigt wäre.
Ist er aber nicht. Denn Glauben bedeutet, eine Sache für wahr zu halten. Es bedeutet, seine Handlungen danach auszurichten. Beispielsweise, wenn jemand im Theater plötzlich "Feuer, Feuer!" ruft, und wir überzeugt sind, dass tatsächlich Feuer ausgebrochen ist, dann handeln wir entsprechend. Wenn wir nicht entsprechend handeln, dann nur deswegen, weil wir es nicht glauben. Niemand würde es glauben und trotzdem sitzen bleiben.
Du kannst Dir anstelle der Szene im Theater auch eine Szene in einem Flugzeug auf dem Weg zum World Trade Center ausmalen.
Oder denke an die aktuelle Haltung der katholischen Kirche, die unbescholtene Bürger so sehr mit Dreck bewirft, dass diese kaum noch am sozialen Leben teilnehmen können. In Köln wohnen sprichwörtlich viele Homosexuelle -- aber natürlich nur, weil sie von ihren ursprünglichen Wohnorten weggemobbt wurden. Das ist auch ein Ergebnis des Glaubens.
Aus diesem Grunde ist es zwar möglich, aber unwahrscheinlich, dass sich der Glaube nur privat auswirkt. Wenn er sich auf andere auswirkt, haben diese anderen ein Recht darauf, eine Debatte zu führen.
Was würdest Du zu folgendem sagen: "Frauen haben gefälligst verschleiert herumzulaufen, auf Bildung zu verzichten und dem Manne untertan zu sein -- das glaube ich, und das gefällt mir eben, egal ob's Quatsch ist oder nicht. Ende der Diskussion."
Natürlich kann man die Nicht-Existenz von Gegenständen beweisen, z.B. wenn deren Existenz gegen bekannte und nachgewiesene Naturgesetze verstoßen würde. Es wird Dir ein Leichtes sein zu beweisen, dass es keine Eisenkugel gibt, die im Wasser (mit Dichte = 1, nur um Spitzfindigkeiten zu unterbinden) schwimmt.
Was ist dann mit Jesus, der auf dem Wasser lief?
Klugschnacker
20.01.2018, 14:47
Natürlich kann man die Nicht-Existenz von Gegenständen beweisen, z.B. wenn deren Existenz gegen bekannte und nachgewiesene Naturgesetze verstoßen würde. Es wird Dir ein Leichtes sein zu beweisen, dass es keine Eisenkugel gibt, die im Wasser (mit Dichte = 1, nur um Spitzfindigkeiten zu unterbinden) schwimmt.
Ansonsten wollte ich eigentlich nur darauf hinweisen, dass deine Aussage Unsinn ist. Das sollte bei einer grundsätzlich rationalen Argumentationslinie doch zulässig sein.
Das Naturgesetz ist aber kein Beweis. Jörns Aussage ist richtig.
Russel wollte damit mitnichten sagen, dass man die Nicht-Existenz gewisser Gegenstände nicht beweisen kann.
Gläubige denken sich das Argument wie folgt: "Solange nicht bewiesen ist, dass Gott nicht existiert, ist es zumindest nicht unvernünftig, an ihn zu glauben."
Der Glaube wird also damit gerechtfertigt, dass nie bewiesen wurde, dass Gott nicht existiert. Dabei fällt vielen Gläubigen nicht auf, dass dieser Beweis niemals geführt werden kann, weil er unsinnig formuliert ist. Es ist ebenso unsinnig wie einen Ort nördlich des Nordpols zu suchen.
Betrachte mal folgendes Beispiel: "Ich glaube an den Osterhasen, solange nicht bewiesen wurde, dass er nicht existiert. Wer weiß, vielleicht existiert er ja irgendwo?"
Selbst wenn wir alle auf den Mond übersiedeln würden, um die gesamte Erde durch ein feines Sieb zu streichen, damit wir den Osterhasen finden, könnte man immer noch behaupten: "Tja, der Osterhase ist eben noch viel kleiner als wir dachten!", oder: "Der Osterhase ist mit uns auf den Mond gekommen", oder: "An den Osterhasen als eine materielle Form zu denken, hieße, den Osterhasen zu banalisieren!", oder: "Der Osterhase muss als Sieb und vom Sieb her gedacht werden!"
Darauf will Russels Teekanne hinaus. Das oft gehörte Argument: "Na dann beweisen Sie mal, dass Gott nicht existiert" klingt schlau, ist aber unsinnig. Stattdessen muss die Existenz bewiesen werden, da man die Nicht-Existenz nicht beweisen kann.
LidlRacer
20.01.2018, 15:46
...
Stattdessen muss die Existenz bewiesen werden, da man die Nicht-Existenz nicht beweisen kann.
Es wäre ja eigentlich ganz einfach:
Wenn es einen Gott gäbe, der allmächtig (oder zumindest seeeehr mächtig) wäre, und Wert darauf legen würde, dass möglichst viele Menschen an ihn glauben und daher seinen Geboten folgen etc., könnte der ja ganz leicht seine Existenz beweisen.
Dazu müsste er nicht mal mit einer neuen Sintflut uns alle bis auf 2 umbringen, es ginge auch etwas konstruktiver. Er könnte ankündigen (z.B. durch den Pabst als seinen Sprecher, aber warum spricht er eigentlich nicht direkt zu uns allen, was auch schon ziemlich beeindruckend wäre?), dass er nächsten Freitag um 12 Uhr Ortszeit den Mount Everest um 1000 m erhöht. Wir hätten Zeit, reichlich Fernsehkameras etc. aufzustellen, er macht es einfach, und wir wären alle überzeugt, dass es dafür keine andere Erklärung gibt, als dass das tatsächlich Gott gemacht hat.
Die bisherige Strategie, dass wir einfach an uralte Märchen und ansonsten blind glauben sollen, funktioniert ja offenbar nicht sooo doll.
Hallo FlyLive, danke für Deine Frage. Ja, es genügt mir, wenn jemand sagt, dass es ihm einfach besser geht, wenn er daran glaubt. Vorausgesetzt, dass der Fall damit erledigt wäre.
Ist er aber nicht. Denn Glauben bedeutet, eine Sache für wahr zu halten......
[/I]
Hallo Jörn,
zum letzten zitierten Satz. Die meisten Gläubigen Menschen die mir über den Weg laufen, setzen die Religion, an die sie glauben nicht konsequent um. Sprich, sie glauben und bestreiten ihren eigenen Weg. Verbünden sich mit vielem, aber nicht mit allem aus den Schriften. So sehe ich nicht, das ein Gläubiger auf Wahrheitsgehalt seines Glauben zwingend pocht. Eher erlebe ich, das z.B. die Bibel gar nicht so sehr als Leitfaden für das eigene Leben gilt. Oft geht es den Menschen mehr darum Bestandteil einer Gemeinschaft zu sein. Oder auch ein gefühlt "anständiges" Leben zu leben - was natürlich so nicht von jedem gesehen werden kann.
Für mich persönlich bedeutet Glauben immer noch glauben.
Oder denke an die aktuelle Haltung der katholischen Kirche, die unbescholtene Bürger so sehr mit Dreck bewirft, dass diese kaum noch am sozialen Leben teilnehmen können. In Köln wohnen sprichwörtlich viele Homosexuelle -- aber natürlich nur, weil sie von ihren ursprünglichen Wohnorten weggemobbt wurden. Das ist auch ein Ergebnis des Glaubens.
Aus diesem Grunde ist es zwar möglich, aber unwahrscheinlich, dass sich der Glaube nur privat auswirkt. Wenn er sich auf andere auswirkt, haben diese anderen ein Recht darauf, eine Debatte zu führen.
Was würdest Du zu folgendem sagen: "Frauen haben gefälligst verschleiert herumzulaufen, auf Bildung zu verzichten und dem Manne untertan zu sein -- das glaube ich, und das gefällt mir eben, egal ob's Quatsch ist oder nicht. Ende der Diskussion."
Hier gebe ich Dir natürlich zu 100% recht. Glaubt jemand, kann er Handlungen daraus für sich und mit Denjenigen, denen damit (nicht scheinbar, sondern wirklich) Gutes widerfährt und diese das auch wollen, durchführen.
Alles andere ist u.U. auch etwas für Gerichte.
Bezüglich der Homosexuellen oder auch der Andersgläubigen, sehe ich hier nicht zwingend die Religion oder Kirche als Schuldige. Da ist auch jeder Einzelne mit seinem Ego schnell ein Kontrahent.
Danke für die Antwort auf meine Frage. Damit will ich es ruhen lassen.
Gemäß dem Motto, Leben und leben lassen.
Ich glaube nicht religiös und bin auch aus der Kirche raus, da diese mir nichts gibt.
Andersdenkende lasse ich aber machen, sofern es Dritten nicht schadet.
:Blumen: .
Viele Grüße
FlyLive
Helmut S
20.01.2018, 17:18
@TriCarlos: Du verwechselst Prädikat mit Subjekt bzw. Objekt (genaugenommen Nominator) . Jörn hat - was die Beweisbarkeit der Nicht-Existenz eins Gegenstandes betrifft - schon recht, sogar doppelt. Einerseits erkenntnistheoretisch/methodisch (siehe Popper - dazu hab ich früher im Thread schon was geschrieben). Andererseits erkenntnistheoretisch/sprachphilosophisch (wenn er das wahrscheinlich auch nicht gemeint hat): Kant schrieb in der Kritik der reinen Vernunft bereits, dass Existenz nur in Bezug auf Prädikate (Eigenschaften) und nicht in Bezug auf Nominatoren (z.B. Gegenständen) ausgesagt werden kann.
LG Helmut
P.S. Du kannst dir dieses Thema auf vielerlei Weise erschließen. Wenn du mathematischen Zugang hast, findest du passende Formalisierung in der Prädikatenlogik. Erkenntnistheoretisch is es Karl Popper und Immanuel Kant den du lesen kannst. Sprachphilosophisch ist es Ludwig Wittgenstein, den ich empfehle.
P.P.S. Wobei ich anmerken möchte, dass diese Einlassungen nur dann im üblichen Sinne korrekt sind, wenn man dass alltägliche Wirklichkeits- und Wahrheitsverständnis - welches in der Welt üblich ist und wir meist implizit als gegeben annehmen - zugrunde legt.
Für Dich würde sich nach meiner Einschätzung überhaupt nichts ändern, denn Du lebst ja bereits nach modernen und aufgeklärten Grundsätzen. Religiöse Anklänge vernehme ich in erster Linie in der Abgrenzung gegenüber Muslimen und homosexuellen Menschen. Ansonsten bist Du doch gar nicht sehr katholisch, oder täusche ich mich?
Religion begleitet mich mehr oder weniger mein ganzes Leben in verschiedenen Formen. Ich habe nie abgestritten, dass ich ein Feierabendchrist oder Nischenchrist bin. Bei den allermeisten Menschen, die ich kenne, ist das so ähnlich. Egal in welcher Religion. Auch sind Homosexuelle oder Muslime für mich nichts Besonderes, halt in meinem privaten Leben eine Ausnahme. Das ist aber keine Wertung ihnen gegenüber.
Ich stehe nach wie vor dazu, dass ich es für falsch halte, identitätsstiftende Merkmale von aussen zwanghaft zu verbieten. Immerhin leben wir in einem Rechtsstaat. Wer Probleme hat, kann sich auf Gesetze berufen.
Ich halte es u.a. für falsch, weil das einen unglaublichen Rattenschwanz nach sich ziehen würde. Du kannst wohl kaum den Christen etwas verbieten und über Muslime oder Juden hinwegsehen. Du würdest dich lächerlich machen. Ganz zu schweigen von den Ausländern, die hier wohnen. Wer gibt dir das Recht über sie? Und wer wägt ab, was allgemeingültig ist und was nicht? Vielleicht fällt dir dazu etwas ein, dann lass hören :Blumen:
Mein Ziel für mich persönlich ist, einen klaren Standpunkt zu haben, den ich möglichst in einem Satz zusammenfassen kann.
Das basiert auf einer Erkenntnis von Steve Jobs. Er sagte, wenn man einen Sachverhalt nicht simpel ausdrücken kann, sondern sich in langatmigen und widersprüchlichen Erläuterungen verliert, dann hat man meist nicht genügend darüber nachgedacht. Ich finde das zutreffend: ....
Gilt diese Erkenntnis eigentlich auch für diese Diskussion, in der Du regelmäßig Postings von beeindruckender Länge und Komplexität veröffentlichst? :bussi:
Die meisten Gläubigen Menschen die mir über den Weg laufen, setzen die Religion, an die sie glauben nicht konsequent um. Sprich, sie glauben und bestreiten ihren eigenen Weg. Verbünden sich mit vielem, aber nicht mit allem aus den Schriften.
Hallo FlyLive, ich antworte Dir trotzdem mal, obwohl Du sagtest, Du wolltest es damit bewenden lassen. Vielleicht ist es ja trotzdem für irgendwen im Forum anregend (ansonsten freut sich Google).
Du schreibst, die üblichen Gläubigen setzen die Religion nicht konsequent um, sondern picken sich jene Dinge aus der Bibel (oder dem Glauben) raus, die heute und nach ihrer Meinung einen Sinn ergeben.
Das ist genau das, was alle Menschen machen: Man pickt sich aus dem, was einem so über den Weg läuft, das Passende raus. Der Unterschied ist jedoch, dass Gläubige ihre Entscheidungen unangreifbar machen, weil sie es mit Gottes Willen begründen. Daraus folgt, dass diese Art der Religionsausübung vor allem ein Diskussions-Stopper ist. Es fördert keineswegs unerhörte und nie dagewesene Weisheiten zutage. Sondern es isoliert relativ banale Einsichten vor Kritik.
Wenn jemand völlig lächerliche Ansichten über die Ehe hat, dann wird man dennoch freundlich mit ihm diskutieren können und anschließend ein Bier trinken. Aber wenn er sagt: "Das ist eben meine Religion", dann ist damit die Debatte beendet. Ob es wirklich seine Religion ist (oder einfach seine private Erfindung), spielt keine Rolle mehr. Sobald das Zauberwort ausgesprochen wurde, ist Schluss.
Das gilt nicht nur privat: Die Kirchen beziehen in Deutschland offiziell Positionen, die man ansonsten nur bei der NPD findet. Papst Ratzinger nuschelt im Deutschen Bundestag etwas über "Naturrecht", was zuletzt von den Nazis an gleicher Stelle vorgetragen wurde und seitdem im Giftschrank der Geschichte verschlossen blieb. Deutsche Bischöfe äußern sich über den demokratischen Rechtsstaat als Irrweg, den man überwinden müsse. Unter normalen Umständen würde das eine Welle der Empörung auslösen. Aber weil das magische Zauberwort gesprochen wurde, ist jede Kritik untersagt.
Was folgt daraus? Ich stimme Dir zu, dass viele Gläubige sich völlig legitim das raussuchen, was ihnen sinnvoll erscheint. Aber das Ergebnis muss kritisierbar bleiben, egal wo es herkommt. Das ist neu, und das empört die Gläubigen.
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Ich habe gerade die Predigt von Papst Franz verfolgt, dessen Live-Stream ich weiter oben verlinkt hatte. Ich bin fest davon überzeugt, dass er die Welt verbessern und Gutes tun will. Dafür bekommt er meinen Applaus.
Allerdings kann man sich fest vornehmen, die Welt zu verbessern -- und scheitern.
Man kann die Welt verbessern wollen, und sich darin irren, was "die Welt" überhaupt ist. Man kann sich irren, was "besser" wäre. Man kann sich in der Methode irren, die man anwendet.
Wenn man mal alle Möglichkeiten unseres Handelns betrachtet, dann gibt es vermutlich sogar deutlich mehr Möglichkeiten, zu scheitern, als erfolgreich zu sein. Scheitern ist wahrscheinlicher als Erfolg.
In dieser prekären Lage, in der wir uns ja alle befinden, soll Kritik und Debatte nicht statthaft sein?
Ich würde sagen, die größte Wahrscheinlichkeit für Erfolg ergibt sich dann, wenn kluge Leute aufrichtig debattieren und Kritik üben. Das ist der Grund, warum Wissenschaft so enorm erfolgreich ist. Und es ist gleichzeitig der Grund, warum Religion in dreitausend Jahren nichts zustande gebracht hat.
Viele Grüße und Danke für die Diskussion!
Und wenn gelehrt wird, dass es bspw eine Hölle gibt oder Gott die Welt erschaffen hat, gehe ich daher auch gegen den Verursacher dieser Lehre an.
Ok, lassen wir das mit der Schule weg.
Angenommen ich lese daheim meinen Töchtern aus der Bibel vor. Gelegentlich kommen auch andere dazu. Wir machen gemeinsame Aktivitäten und finanzieren alles selbst.
Hättest du irgendwie ein Problem damit?
Gilt diese Erkenntnis eigentlich auch für diese Diskussion, in der Du regelmäßig Postings von beeindruckender Länge und Komplexität veröffentlichst? :bussi:
Bitte beschäftige Dich mit meinen Argumenten.
Oder denke an die aktuelle Haltung der katholischen Kirche, die unbescholtene Bürger so sehr mit Dreck bewirft, dass diese kaum noch am sozialen Leben teilnehmen können. In Köln wohnen sprichwörtlich viele Homosexuelle -- aber natürlich nur, weil sie von ihren ursprünglichen Wohnorten weggemobbt wurden. Das ist auch ein Ergebnis des Glaubens.
Schwule und Lesben sind in Köln natürlich auch deswegen gern gesehen, weil sie zahlungskräftige Mieter sind und Umsatz bringen.
Ansonsten lässt mich deine erste Zeile mal wieder an deiner Objektivität zweifeln.
Man kann persönlich gegen Religion sein und sich trotzdem für Religionsfreiheit aussprechen. Ich finde es verblüffend, wie schwierig dieser Umstand für viele Gläubige zu verstehen ist.
Spannend sind halt die Schnittpunkte, z.B. Religionsunterricht an Schulen. Du kannst leicht von dir sagen, dass du tolerant bist, solange du dich in deinem Umfeld bewegst. Interessant wird es erst, wenn man über Punkte diskutiert, die uns Beide betreffen. Wenn ich das Gefühle habe, dass du in meinen Teich fischt, trete ich dir auf die Füsse. Das wird dir in deinem Frankfurter Umfeld natürlich nicht passieren. :Blumen:
Ich stehe nach wie vor dazu, dass ich es für falsch halte, identitätsstiftende Merkmale von aussen zwanghaft zu verbieten. Immerhin leben wir in einem Rechtsstaat. Wer Probleme hat, kann sich auf Gesetze berufen.
Den Nazis wurden Äußerungen über Juden und den Holocaust durchaus verboten. Wo ist das Problem? Wenn Papst Ratzinger vom Satan und der Homo-Ehe faselt, gibt's einen Strafzettel wegen Beleidigung, und einen wegen Volksverhetzung, und einen wegen Störung des öffentlichen Friedens.
Mich würde interessieren, wie Du die Sache beurteilen würdest, wenn es den Nazis nicht per Gesetz untersagt wäre, Juden und den Holocaust in herabwürdigender Weise darzustellen. Würdest Du dann sagen, dass es dennoch (aus moralischen Gründen) unterbleiben sollte? Würdest Du dafür eintreten, dass man solche Gesetze schafft?
Ich würde auch gerne meine Frage wiederholen (hier nun zum dritten Mal), warum für Dich die Rechte der Geschmähten keinerlei Rolle zu spielen scheinen? Ich verstehe Dein Anliegen, den Religionen einen Freiraum schaffen zu wollen. Aber was ist, wenn dieser Freiraum die Rechte anderer tangiert? Gelten deren Rechte dann plötzlich nicht mehr?
Ansonsten lässt mich deine erste Zeile mal wieder an deiner Objektivität zweifeln.
Wenn ich schreibe, dass die Kirchen derart mit Dreck werfen, dass die Geschmähten sich kaum noch irgendwo blicken lassen können, dann meine ich dies:
Gegen Ehe für alle und Mehrelternschaft: Kardinal Marx beklagt "Angriff auf die Zivilisation"
Bischof Glettler: Ehe für alle ist "Gleichschaltung" und "Verarmung für die Gesellschaft"
Evangelischer Bischof vergleicht Ehe für alle mit Waffenexporten
Für Karl-Hinrich Manzke, Landesbischof der Evangelisch-Lutherischen Landeskirche Schaumburg-Lippe, ist die Gleichstellung homosexueller Paare nicht mit dem christlichen Leitbild vereinbar.
Katholiken können nicht liberal sein
Bischöfe bekräftigten in Adventhirtenbrief ablehnende Haltung zur gesetzlichen Anerkennung homosexueller Partnerschaften
Die „Homo-Ehe“ und der Grenzverlust
Gibt es keine Grenzen mehr, präsentiert sich ein völlig anderes Bild in Bezug auf menschliches Handeln: es wird konturlos, verliert den Bezug zur Ordnung
Trotz des öffentlichen Drucks an den biblischen Positionen festhalten
„Kirche kann nicht segnen, was Gott nicht segnet“
Evangelische Allianz nach Entscheidung der Württembergischen Landeskirche gegen Homosegnung
Hunderte Pfarrer verweigern Homo-Segnung
Die Evangelische Landeskirche in Württemberg möchte in geheimer Abstimmung entscheiden
‚Skandalöse’ Interpretation der kirchlichen Lehre gefährdet Seelen
Homosexuelle sind eingeladen, sich auf den Weg der Nachfolge Jesu zu machen. Dazu gehört auch, einen sündigen Lebensweg zu verlassen
Tawadros II.: ‚Es gibt keine Homo-Ehe’
Bei seinem Besuch in Australien betonte das Oberhaupt der koptisch-orthodoxen Christen, dass es keine biblische Grundlage für die so genannte ‚Homo-Ehe’ gib
Gott hat den Menschen als Mann und Frau geschaffen
In den USA haben rund 150 evangelikale Leiter eine theologische Erklärung verabschiedet, in der sie sich gegen Homo- und Transsexualität wenden.
Australischer Erzbischof stellt klar: Homo-Ehe führt zur Entlassung
Präsident der australischen Bischofskonferenz: Kirchliche Angestellte können ihre Anstellung verlieren, falls sie eine zivilrechtliche Homo-Partnerschaft eingehen.
Erzbischof Chaput: Biblische Lehre zu Homosexualität nicht ignorieren
Jesus ist zu den Menschen gekommen, um sie zu erlösen und nicht, um sie in ihren Sünden zu bestätigen, schreibt der Erzbischof von Philadelphia.
Keine Kommunion für Katholiken in ‚Homo-Ehen’
Die Kirche habe die Pflicht, ihre Lehre über die Ehe zu bestätigen. Katholiken in ‚Homo-Ehen’ dürfen keine öffentlichen Aufgaben in den Kirchen seines Bistums übernehmen.
Kirchliches Institut für Ehe und Familie bekräftigt Nein zu 'Homo-Ehe'
Expertin Merckens: Wäre weder im Sinne der Kinder, noch im Hinblick auf den Gleichheitsgrundsatz gerechtfertigt
Mit Abtreibung und ‚Homo-Ehe’ fordert Satan Gott heraus
Abtreibung und Ehe betreffen zwei Säulen der göttlichen Schöpfung. Der Satan setze hier an, um eine ‚Gegen-Schöpfung’ zu konstruieren. Die Gläubigen seien aufgerufen, das Evangelium des Lebens und der Ehe zu verkünden.
Quelle: kath.net aus den letzten paar Wochen
Spannend sind halt die Schnittpunkte, z.B. Religionsunterricht an Schulen. Du kannst leicht von dir sagen, dass du tolerant bist, solange du dich in deinem Umfeld bewegst. Interessant wird es erst, wenn man über Punkte diskutiert, die uns Beide betreffen. Wenn ich das Gefühle habe, dass du in meinen Teich fischt, trete ich dir auf die Füsse. Das wird dir in deinem Frankfurter Umfeld natürlich nicht passieren. :Blumen:
Warum solltest Du mir auf die Füße treten? Dazu sehe ich keinen Grund. Du kannst doch machen, was Du willst -- ein Privileg, welches Du der Aufklärung verdankst.
Als ich die kurze Anekdote über die heutige Demo erzählte, ging es doch genau darum. Jeder soll leben, wie er möchte, und dabei dieses Recht auch den anderen zugestehen.
Falls Dir dieser Punkt wichtig ist und ich Dich falsch verstanden habe, könntest Du vielleicht mal ein konkretes Beispiel erfinden.
Ok, lassen wir das mit der Schule weg.
Angenommen ich lese daheim meinen Töchtern aus der Bibel vor. Gelegentlich kommen auch andere dazu. Wir machen gemeinsame Aktivitäten und finanzieren alles selbst.
Hättest du irgendwie ein Problem damit?
Nö, wieso sollte ich? Ich lese meiner Tochter auch Märchen vor (no offense).
schoppenhauer
21.01.2018, 00:20
Gilt diese Erkenntnis eigentlich auch für diese Diskussion, in der Du regelmäßig Postings von beeindruckender Länge und Komplexität veröffentlichst? :bussi:
Danke.
Danke.
Naja, wenn's Dich so sehr interessiert: Ja, diese Erkenntnis gilt auch für meine eigenen Postings. Allerdings: Einen Gedanken auf seine Essenz zu reduzieren bedeutet nicht, dass man nur diese Essenz nennt. Sondern man muss es auch erläutern.
Was ich deswegen vermeide sind Ein-Satz-Postings, die lediglich zum Zweck haben, jemanden einen schnippischen Kommentar an den Kopf zu werfen, ohne inhaltlich etwas eigenes beizutragen und eine Begründung vorzulegen.
Denn wenn man inhaltlich nichts beitragen kann, ist das erst recht ein Hinweis darauf, dass man eine Sache nicht durchdacht hat -- und beides zusammen ist in einer Debatte nicht sonderlich nützlich.
Klugschnacker
21.01.2018, 01:02
Ich stehe nach wie vor dazu, dass ich es für falsch halte, identitätsstiftende Merkmale von aussen zwanghaft zu verbieten.
Verwechselst Du mich vielleicht mit jemandem? Ich habe nie gesagt, man solle Religion verbieten. Mir scheint, ich hätte das bereits des öfteren klargestellt, meistens direkt an Deine Adresse.
Und wer wägt ab, was allgemeingültig ist und was nicht? Vielleicht fällt dir dazu etwas ein, dann lass hören :Blumen:
Allgemeingültig ist für mich, was wahr ist.
Die Frage nach der Abwägung des allgemein Gültigen kommt dem Konstrukt des Gewohnheitsrechts (https://de.wikipedia.org/wiki/Gewohnheitsrecht) recht nahe. Das gibt es weltlich und religiös. Es entsteht durch längerdauernde, stetige, allgemeine und gleichmäßige Übung, die von den Beteiligten als rechtsverbindlich anerkannt wird.
Darunter fallen allerdings nicht all zu viele Fälle. Damit ist auch nicht einer der "Beamtendreisätze" (= das haben wir schon immer so gemacht!) gemeint. :Cheese: Die meisten Regeln und Vorschriften sind ja ohnehin schriftlich geregelt.
Gewohnheitsrecht im religiösen Bereich birgt die Gefahr der Willkür. Das heißt, dass eben bestimmte Offenbarungen willkürlich ausgelegt werden. Das macht eine Diskussion nicht immer einfach.
Allgemein gültig ist also nicht einfach nur, was wahr ist, sondern was auch von der betroffenen Gruppe als geltend und bindend anerkannt wird.
Beispiel:
Völkerrecht ist häufig Gewohnheitsrecht. Die Staaten hatten bestimmte Interessen. Aufgrund dieser Interessen verhielten sich Staaten in gewissen Situationen gleichförmig. (unabhängig voneinander und über einen SEHR langen Zeitraum.).
Um das auf eine kleinere Ebene herunter zu brechen: Wenn also die Mehrheit der Menschheit schon immer akzeptierte, dass 1 + 1 = 2 ist, dann ist das allgemein gültig. Das hat erst einmal mit der Frage nach der Wahrheit nichts zu tun.
Veränderungen entstehen aber dann, wenn eine große Gruppe durch stetige Anwendung anderer Regeln (1 + 1 = 3). Setzt sich das durch, dann ist es allgemein gültig. Im letzten Falle ist die Wahrscheinlichkeit nicht sehr hoch, dass das passiert. Es sollte ja nur als plastisches Beispiel dienen.
Die Wahrheit dient hier eher der Begründung des allgemein Gültigen. Es kann ja nur etwas allgemein gültig sein, wenn es auf starken Füßen steht und gut begründet ist.
Klugschnacker
21.01.2018, 10:52
Allgemein gültig ist also nicht einfach nur, was wahr ist, sondern was auch von der betroffenen Gruppe als geltend und bindend anerkannt wird.
Gewiss. Wenn man es jedoch mit unterschiedlichen Gruppen zu tun hat, die sich bezüglich ihrer Überzeugungen unterscheiden – wie kann man sich dann einigen?
Die Halal-Schlachtgesetze des Islam schreiben vor, Tieren bei der Schlachtung bei vollem Bewusstsein, ohne Betäubung, die Kehle durchzuschneiden und verbluten zu lassen. Die einen halten das für ein Gebot, das vom Schöpfer des Universums aufgestellt und den Menschen via Offenbarung mitgeteilt wurde. Die anderen halten das für unnötige Tierquälerei und bezweifeln den Wahrheitsgehalt religiöser Offenbarungen.
Eine dritte Gruppe könnte den Wahrheitsgehalt dieser Offenbarungen ebenfalls anzweifeln, verteidigt den Schlachtritus der Antike aus Gründen der Tradition, so wie das auf einer allgemeineren Ebene kekos Standpunkt zu sein scheint ("Ich stehe nach wie vor dazu, dass ich es für falsch halte, identitätsstiftende Merkmale von aussen zwanghaft zu verbieten.")
Wie kann man hier entscheiden? Meine Meinung ist, dass man zuerst nach der Wahrheit suchen sollte. Gab es die Offenbarung tatsächlich? Wie wahrscheinlich ist es, dass der Schöpfer der Welt etwas damit zu tun hat? Empfinden große Säugetiere Angst und Schmerzen? Wäre ein Kompromiss möglich, etwa eine geschickte Art der Betäubung?
Die Schlachtgesetze des Islam sind hier natürlich nur ein Beispiel. Ich spreche allgemein von Glaubensüberzeugungen einer Gruppe, die einer anderen Gruppe Schaden zufügen. Lässt sich das rechtfertigen, indem man auf die Traditionen der eigenen Gruppe hinweist? Können wir beispielsweise Frauen wesentliche Rechte absprechen, wie das im Islam und im Katholizismus der Fall ist, ohne eine sachliche Grundlage?
Ich meine, und darin sind wir uns ja einig, dass die Wahrheit ein gemeinsamer Nenner sein kann, auf die sich alle Gruppen am ehesten einigen können. Stück für Stück bewegen sich die Gesellschaften dieser Welt glücklicherweise in diese Richtung. Die USA hatten einen Schwarzen zum Präsidenten gewählt, Deutschland genießt weltweites Ansehen mit einer Frau als Regierungschefin (und zeitweise mit einem homosexuellen Außen(!)minister). Hat sich die Hölle aufgetan? Nein.
:Blumen:
Du schreibst, die üblichen Gläubigen setzen die Religion nicht konsequent um, sondern picken sich jene Dinge aus der Bibel (oder dem Glauben) raus, die heute und nach ihrer Meinung einen Sinn ergeben.
Das ist genau das, was alle Menschen machen: Man pickt sich aus dem, was einem so über den Weg läuft, das Passende raus. Der Unterschied ist jedoch, dass Gläubige ihre Entscheidungen unangreifbar machen, weil sie es mit Gottes Willen begründen. Daraus folgt, dass diese Art der Religionsausübung vor allem ein Diskussions-Stopper ist. Es fördert keineswegs unerhörte und nie dagewesene Weisheiten zutage. Sondern es isoliert relativ banale Einsichten vor Kritik.
Wenn jemand völlig lächerliche Ansichten über die Ehe hat, dann wird man dennoch freundlich mit ihm diskutieren können und anschließend ein Bier trinken. Aber wenn er sagt: "Das ist eben meine Religion", dann ist damit die Debatte beendet. Ob es wirklich seine Religion ist (oder einfach seine private Erfindung), spielt keine Rolle mehr. Sobald das Zauberwort ausgesprochen wurde, ist Schluss.
..............
Was folgt daraus? Ich stimme Dir zu, dass viele Gläubige sich völlig legitim das raussuchen, was ihnen sinnvoll erscheint. Aber das Ergebnis muss kritisierbar bleiben, egal wo es herkommt. Das ist neu, und das empört die Gläubigen.
Hallo Jörn,
ich beschäftige mich vermutlich nicht intensiv genug mit gläubigen Menschen und deren Glauben. In meinem Alltag begegnen mir zwar immer wieder religiöse Menschen, aber eigentlich niemals solch extreme Menschen, wie Du sie beschreibst.
Das Kirchenvertreter die Religion in engem Rahmen vertreten, ist nichts neues. Neu sehe ich eher, das viele das Gesprochene nicht mehr 1:1 als einzig wahre Botschaft aufnehmen. Zumindest nicht in den westlichen Ländern.
Mit der am meisten, nach der Religion lebenden Person, hatte ich Probleme. Sie war in der Tat so gestrickt, einiges in ihrem Handeln nach der Religion zu leben. Das ergab für mich oft keinen Sinn und bremste das gemeinsame Vorankommen. Irgendwann zog ich den Schlussstrich. Nun sind wir seit Jahren Freunde. Die Religion ist bei uns kein Thema mehr. Ich mache diese aber auch zu keinem.
Mir geht es besser, wenn die Religion und die konsequenteren Anhänger dieser, nicht zu sehr in mein Leben dringen.
Schönen Sonntag:Blumen:
Gewiss. Wenn man es jedoch mit unterschiedlichen Gruppen zu tun hat, die sich bezüglich ihrer Überzeugungen unterscheiden – wie kann man sich dann einigen?
Genau DAS ist eben die Problematik, wenn es um Religionen geht.
Gewohnheitsrecht unterliegt ja auch einer gewissen Entwicklung. Wenn also die Mehrheit beginnt, mit bestimmten Handlungen nicht mehr einverstanden zu sein, dann verändert sich das. Es verändert sich ja auch die Argumentation. Wahrheit ist hier ein wesentlicher Faktor.
Die Zeit der Aufklärung hat hier wesentliche Spuren hinterlassen. :Blumen:
In meinem Alltag begegnen mir zwar immer wieder religiöse Menschen, aber eigentlich niemals solch extreme Menschen, wie Du sie beschreibst.
Ich meinte aber gar keine „extremen“ Menschen, als ich sagte, Religion sei ein Diskussions-Stopper. Gerade auch bei Menschen, die nicht so sehr darüber nachdenken, ist das der Fall. Ihnen fehlen dann oft die Argumente und es bleibt bei einer patzigen Verweigerung.
Mein Argument besteht darin, dass jeder glauben darf, was er will, aber er kann sich nicht der Kritik und der Überprüfung entziehen, indem er einfach sagt: „Pech, das ist eben mein Glaube“.
Mir ist es völlig wurscht, ob der Schöpfer des Weltalls tatsächlich in Betlehem im Stroh lag. Aber wenn damit über fünf Ecken begründet wird, wer in Deutschland welche Rechte hat, denn hätte ich doch gerne einen Beweis.
schoppenhauer
21.01.2018, 12:12
Mein Argument besteht darin, dass jeder glauben darf, was er will, aber er kann sich nicht der Kritik und der Überprüfung entziehen, indem er einfach sagt: „Pech, das ist eben mein Glaube“.
Mein Argument besteht darin, dass sich jede/r verlieben darf in wen er will und er kann sich in dieser himmlischen Phase der Kritik und der Überprüung des Verliebtseins - beispielsweise durch den kritischrationlen besten Freund - entziehen, indem er einfach sagt:"Pech, das ist eben meine Liebe, nur die will ich!"
tandem65
21.01.2018, 12:49
aber er kann sich nicht der Kritik und der Überprüfung entziehen, indem er einfach sagt: „Pech, das ist eben mein Glaube“.
Warum sollte das nicht gehen?
Das ist doch genau das was Du hier in schöner regelmässigkeit beklagst.:Huhu:
Klugschnacker
21.01.2018, 12:53
Mein Argument besteht darin, dass sich jede/r verlieben darf in wen er will und er kann sich in dieser himmlischen Phase der Kritik und der Überprüung des Verliebtseins - beispielsweise durch den kritischrationlen besten Freund - entziehen, indem er einfach sagt:"Pech, das ist eben meine Liebe, nur die will ich!"
Nehmen wir an, diese Verliebtheit eines erwachsenen Mannes bezieht sich auf eine Zwölfjährige. Der kritisch rationale Freund, der in Deinem Beispiel die negativ besetzte Position einnimmt, würde auf die mutmaßlichen Interessen dieses Mädchens hinweisen. Der verliebte Mann erwidert jedoch selbstgewiss: "Pech, das ist eben meine Liebe, nur die will ich!". Würde sich in diesem Fall etwas an Deinem Argument ändern? Genügt es, auf die eigenen Interessen zu verweisen?
Das Beispiel zeigt, dass eben nicht nur die eigenen Interessen zu berücksichtigen sind, sondern jene aller Betroffenen. Verliebt sein kannst Du, in wen Du willst. Doch die dadurch ausgelösten Handlungen unterliegen selbstverständlich der Kritik, sofern sie die Interessen Dritter berühren.
:Blumen:
schoppenhauer
21.01.2018, 13:03
Geschätzter Arne, ich bin gerade frisch verliebt. In eine Frau, die knapp 1000 km von mir entfernt lebt. Lies doch meinen Beitrag noch einmal durch, vielleicht hast du jetzt einen besseren Zugang zum Kern der Botschaft.
Warum musst du da gleich wieder so ein Konstrukt ins Feld führen?
LidlRacer
21.01.2018, 13:23
Geschätzter Arne, ich bin gerade frisch verliebt. In eine Frau, die knapp 1000 km von mir entfernt lebt. Lies doch meinen Beitrag noch einmal durch, vielleicht hast du jetzt einen besseren Zugang zum Kern der Botschaft.
Herzlichen Glückwunsch!
Vermutlich siehst Du eine Analogie zwischen dieser Deiner Liebe, die mancher irrational finden könnte, und der Liebe zu / dem Glauben an Gott, was auch viele irrational finden.
Ein nicht unwesentlicher Unterschied ist aber, dass die Frau, die Du liebst, existiert. Und dass sie nicht (angeblich) der Menschheit vorschreibt, was sie zu tun und zu lassen hat.
@schopenhauer: Niemand hat Dir Vorschriften gemacht, in wen Du Dich verlieben sollst oder darfst.
Nehmen wir an, ich würde es dennoch tun, und würde zur Legitimation meiner Vorschriften auf eine Offenbarung verweisen, die ich im Traum hatte. Nehmen wir an, ich hätte die Mittel, um meine Vorschrift sogar durchzusetzen. Falls Du Dich widersetzt, wende ich Sanktionen an.
Hättest Du (gegen den sich meine Sanktionen richten) das moralische Recht, eine plausible Erklärung für die Sanktionen und deren Grundlage zu verlangen? Oder ist es moralisch statthaft, wenn ich Dir entgegne: "Das gefällt mir eben so, basta!".
Ich sehe es wie folgt: Wer moralische Vorschriften macht (und das tut jede Gesellschaft automatisch) und bereit ist, diese Vorschriften mit Sanktionen durchzusetzen, ist immer in der Pflicht, die Vorschriften plausibel zu begründen.
schoppenhauer
21.01.2018, 13:34
Ein nicht unwesentlicher Unterschied ist aber, dass die Frau, die Du liebst, existiert. Und dass sie nicht (angeblich) der Menschheit vorschreibt, was sie zu tun und zu lassen hat.
Zweimal ein klares Nein!
Zur Zeit frage ich mich glückstrunken hin und wieder, ob diese Frau wirklich existiert oder ich mir das alles nur einbilde. Bin ja keine 20 mehr...:liebe053:
Natürlich ist im Namen Gottes schon viel auf dieser Welt passiert, was zu verurteilen ist. Auch die Kirche hat in den letzten 2000 Jahren nicht immer eine gutes Bild abgegeben. Aber daraus diese Pauschal-Verurteilung alles Religiösen abzuleiten ist einfach falsch. Und wenn das dann auch noch mit religiösem Eifer erfolgt, geht mir das zu weit.
Zweimal ein klares Nein!
Zur Zeit frage ich mich glückstrunken hin und wieder, ob diese Frau wirklich existiert oder ich mir das alles nur einbilde. Bin ja keine 20 mehr...:liebe053:
Natürlich ist im Namen Gottes schon viel auf dieser Welt passiert, was zu verurteilen ist. Auch die Kirche hat in den letzten 2000 Jahren nicht immer eine gutes Bild abgegeben. Aber daraus diese Pauschal-Verurteilung alles Religiösen abzuleiten ist einfach falsch. Und wenn das dann auch noch mit religiösem Eifer erfolgt, geht mir das zu weit.
Bei allem Liebes-Taumel würdest Du ja nicht ernsthaft die Existenz deiner Freundin bestreiten, oder? Du kannst dies sicher sogar anhand von Fotos, Videos, Nachrichten, etc beweisen. Und genau unterscheidet sich dein Beispiel zur angeblichen Existenz Gottes. Eigentlich ziemlich simple.
Aber daraus diese Pauschal-Verurteilung alles Religiösen abzuleiten ist einfach falsch.
Pauschal? Ich finde die Kritik an den Kirchen, an der Bibel und am Christentum sehr spezifisch und sehr konkret benannt. Wenn dann am Schluß nicht viel Positives übrig bleibt, dann ist das eben so. Man kann ja das gewünschte Ergebnis nicht von vornherein festlegen.
Ich würde auch gerne meine Frage wiederholen (hier nun zum dritten Mal), warum für Dich die Rechte der Geschmähten keinerlei Rolle zu spielen scheinen? Ich verstehe Dein Anliegen, den Religionen einen Freiraum schaffen zu wollen. Aber was ist, wenn dieser Freiraum die Rechte anderer tangiert? Gelten deren Rechte dann plötzlich nicht mehr?
Man darf durchaus mal darüber nachdenken, ob man nur die "Geschmähten" und Opfer in den Mittelpunkt stellt.
Ich verstehe auch nicht, warum du auf der einen Seite die Kirche quasi verarscht und GIFs und PICs verlinkst und dann doch wieder sehr ernst nimmst. Ich habe das Gefühl, dass ich sie weniger wörtlich nehme als du.
Warum solltest Du mir auf die Füße treten? Dazu sehe ich keinen Grund. Du kannst doch machen, was Du willst -- ein Privileg, welches Du der Aufklärung verdankst.
Als ich die kurze Anekdote über die heutige Demo erzählte, ging es doch genau darum. Jeder soll leben, wie er möchte, und dabei dieses Recht auch den anderen zugestehen.
Falls Dir dieser Punkt wichtig ist und ich Dich falsch verstanden habe, könntest Du vielleicht mal ein konkretes Beispiel erfinden.
Deine ständige rechthaberische Negativdarstellung der Kirche geht mir nur noch auf den Wecker. Den erzkonservativen, schwulenhassenden, katholischen, bayerischen CSU oder AfD Wähler wirst du hier im Forum kaum finden und stellt auch im realen Leben eine Rarität dar. Ich habe immer gelernt zu differenzieren.
Wenn ich schreibe, dass die Kirchen derart mit Dreck werfen, dass die Geschmähten sich kaum noch irgendwo blicken lassen können, dann meine ich dies:
Gegen Ehe für alle und Mehrelternschaft: Kardinal Marx beklagt "Angriff auf die Zivilisation"
Bischof Glettler: Ehe für alle ist "Gleichschaltung" und "Verarmung für die Gesellschaft"
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Für Karl-Hinrich Manzke, Landesbischof der Evangelisch-Lutherischen Landeskirche Schaumburg-Lippe, ist die Gleichstellung homosexueller Paare nicht mit dem christlichen Leitbild vereinbar.
Katholiken können nicht liberal sein
Bischöfe bekräftigten in Adventhirtenbrief ablehnende Haltung zur gesetzlichen Anerkennung homosexueller Partnerschaften
Die „Homo-Ehe“ und der Grenzverlust
Gibt es keine Grenzen mehr, präsentiert sich ein völlig anderes Bild in Bezug auf menschliches Handeln: es wird konturlos, verliert den Bezug zur Ordnung
Trotz des öffentlichen Drucks an den biblischen Positionen festhalten
„Kirche kann nicht segnen, was Gott nicht segnet“
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Tawadros II.: ‚Es gibt keine Homo-Ehe’
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Gott hat den Menschen als Mann und Frau geschaffen
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Australischer Erzbischof stellt klar: Homo-Ehe führt zur Entlassung
Präsident der australischen Bischofskonferenz: Kirchliche Angestellte können ihre Anstellung verlieren, falls sie eine zivilrechtliche Homo-Partnerschaft eingehen.
Erzbischof Chaput: Biblische Lehre zu Homosexualität nicht ignorieren
Jesus ist zu den Menschen gekommen, um sie zu erlösen und nicht, um sie in ihren Sünden zu bestätigen, schreibt der Erzbischof von Philadelphia.
Keine Kommunion für Katholiken in ‚Homo-Ehen’
Die Kirche habe die Pflicht, ihre Lehre über die Ehe zu bestätigen. Katholiken in ‚Homo-Ehen’ dürfen keine öffentlichen Aufgaben in den Kirchen seines Bistums übernehmen.
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Mit Abtreibung und ‚Homo-Ehe’ fordert Satan Gott heraus
Abtreibung und Ehe betreffen zwei Säulen der göttlichen Schöpfung. Der Satan setze hier an, um eine ‚Gegen-Schöpfung’ zu konstruieren. Die Gläubigen seien aufgerufen, das Evangelium des Lebens und der Ehe zu verkünden.
Quelle: kath.net aus den letzten paar Wochen
Kirche und Religion ist mehr als Homo-Irgendwas. Ich sagte doch, dir fehlt die Obkejtivität. q. e. d.
Klugschnacker
21.01.2018, 18:19
Falls Dir dieser Punkt wichtig ist und ich Dich falsch verstanden habe, könntest Du vielleicht mal ein konkretes Beispiel erfinden.
Deine ständige rechthaberische Negativdarstellung der Kirche geht mir nur noch auf den Wecker. Den erzkonservativen, schwulenhassenden, katholischen, bayerischen CSU oder AfD Wähler wirst du hier im Forum kaum finden und stellt auch im realen Leben eine Rarität dar. Ich habe immer gelernt zu differenzieren.
Und was ist nun das Ergebnis Deiner differenzierten Sichtweise? Jörn hatte Dich um ein Beispiel gebeten, damit Dein Argument verständlicher wird. Gehst Du noch darauf ein?
Klugschnacker
21.01.2018, 18:24
Kirche und Religion ist mehr als Homo-Irgendwas.
keko, wir sprechen hier über Menschen und nicht über Homo-Irgendwasse. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du Dich wieder niveauvoller ausdrücken könntest. Ich gehe davon aus, dass hier auch homosexuelle Menschen mitlesen.
:Blumen:
Warum sollte das nicht gehen?
Das ist doch genau das was Du hier in schöner regelmässigkeit beklagst.:Huhu:
Sorry, aber Jörn argumentiert auf den letzten 1.000 Seiten doch stets mit zahlreichen und nachvollziehbaren Belegen sowie Beweisen für seine Ansichten. Wo erkennst etwas anderes?
Ich sagte doch, dir fehlt die Obkejtivität. q. e. d.
Gut, möglicherweise bin ich nicht objektiv. Du beziehst Dich auf meine lange Liste an Pöbel-Überschriften, die ich der katholischen Presse entnommen habe.
Wenn es nicht objektiv wäre, dann müssten sich aus dem gleichen Zeitraum eine Fülle von freundlichen Schlagzeilen zum gleichen Thema finden lassen. Dann müssten wir Schlagzeilen von kath. Bischöfen finden, die sich wohlwollend zum Thema "Ehe für alle" usw. äußern, und zwar in großer Menge.
Aber das ist nicht der Fall. Die Pöbel-Überschriften sind nämlich durchaus repräsentativ für das, was in der kath. Kirche gedacht und gepredigt wird.
Vielleicht sind wir beide nicht objektiv. Aber eine Liste an tatsächlichen Schriftstücken, gerade in dieser Menge, kommt der Objektivität sehr nahe. Deine Darstellung, dies würde alles gar nicht stimmen, ist hingegen völlig aus der Luft gegriffen.
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Bitte beachte, dass diese Überschriften nichts mit Theologie zu tun haben. Es ist reine Pöbelei. Die Auseinandersetzung innerhalb der kath. Kirche (also Katholiken unter sich) wird auf einem Niveau geführt, das unterirdisch ist. Es gleicht dem, was man in den 30er-Jahren im "Stürmer" über die Juden gelesen hat.
Ich stimme durchaus zu, dass die "Ehe für alle" und die damit zusammenhängenden Dinge (Adoption, rechtliche Fragen, blabla) in manchen Grenzfällen durchaus zu überraschenden Konstellationen führen können, die man unterschiedlich bewerten kann. Darüber wird in der Gesellschaft ein Diskurs geführt. Dem Niveau dieses Diskurses wird die Kirche mit ihrem Gepöbel aber nicht gerecht.
Deswegen haben die Kirchen bei diesem Thema inzwischen alle säkularen Gesprächspartner verloren und reden nur noch mit sich selbst.
Sorry, aber Jörn argumentiert auf den letzten 1.000 Seiten doch stets mit zahlreichen und nachvollziehbaren Belegen sowie Beweisen für seine Ansichten. Wo erkennst etwas anderes?
Jörn argumentiert aber selektiv. Er zitiert gerne Bibelstellen, die seine Meinung untermauern. Kommt ihm eine Bibelstelle unter, die seiner Meinung widerspricht, dann sind das "schmalzige" Verse, die er nicht ernst nimmt.
Jörn vertritt die Ansicht, dass die Kirche einen allumfassenden Wahrheitsanspruch mit allen Mitteln durchzusetzen versucht. Ich bestreite nicht, dass es Beispiele für diese Ansicht gibt. Allerdings: Meine damaligen Beispiele, die genau das widerlegen (z.B. eine katholische Lehrerbildungsanstalt, die buddhistische Religionslehrer ausbildet) wurden nicht einmal ignoriert. Und das, obwohl da kein Interpretationsspielraum besteht. Wenn die katholische Kirche so wäre, wie Jörn meint, dann müssten die Katholiken die Buddhisten doch zumindest hassen und umbringen.
Und Jörn argumentiert manchmal ungenau. Etwa in seinem Beispiel, in dem er Kritik an Nazis, die Juden ermordet haben, vergleicht mit irgendeinem Kirchenfunktionär, der findet, dass Satan Homosexuelle hasst. Dass er dabei außer Acht lässt, dass die Nazis tatsächlich existiert haben und Millionen Menschen ermordet haben, während (zumindest aus seiner Sicht) doch Satan gar nicht existiert und damit per definitionem auch nichts anstellen kann, ignoriert er.
Wenn ihm jemand ungenaue Zitate vorhält (ich glaube es war in der Debatte um Kirchensteuer für Ausgetretene), dann findet Jörn seine eigene Ungenauigkeit nicht schlimm. Aber wehe, ihm selbst fällt eine kleine Unschärfe auf. Da ist er gnadenlos.
Seine Belege sind oft nachvollziehbar. Nachvollziehbar sind aber oft auch die Belege seiner Diskussionsgegner. Sie werden aber einfach ignoriert.
Soll sein. Eine Diskussion kann das hier aber so nie werden. Auch wenn sie nochmals tausend Seiten dauert.
Jörn vertritt die Ansicht, dass die Kirche einen allumfassenden Wahrheitsanspruch mit allen Mitteln durchzusetzen versucht. Ich bestreite nicht, dass es Beispiele für diese Ansicht gibt. Allerdings: Meine damaligen Beispiele, die genau das widerlegen (z.B. eine katholische Lehrerbildungsanstalt, die buddhistische Religionslehrer ausbildet) wurden nicht einmal ignoriert. Und das, obwohl da kein Interpretationsspielraum besteht. Wenn die katholische Kirche so wäre, wie Jörn meint, dann müssten die Katholiken die Buddhisten doch zumindest hassen und umbringen.
Ich habe dargelegt, warum die kath. Kirche einen absoluten Wahrheitsanspruch hat. Es geht nicht darum, ob einzelne Funktionäre es tun. Es ist ein theologisches Argument. Augustinus, auf dem wesentliche Teile des Christentums basieren, sagt, dass die Offenbarung Gottes im Prinzip erkannt werden kann, denn sonst wäre es keine Offenbarung. Der menschliche Geist ist dazu also fähig. Wenn ein Mensch dennoch ungläubig bleibt, obwohl man es ihm erläutert (offenbart), dann liegt das nicht an seinem prinzipiellen Unvermögen, sondern nur an der bösartigen Verstocktheit des betreffenden Menschen und muss bestraft werden.
Diese Lehre gilt bis heute und ist die Basis nicht nur für den absoluten Wahrheitsanspruch der Kirchen, sondern auch für dessen Durchsetzung mit Gewalt. Luther hat sich dieser Sichtweise angeschlossen.
Papst Ratzinger spricht über die nötige Gewalt als den "Schmerz der Liebe" und pflegt dabei besonders scheinheilig dreinzublicken.
Etwa in seinem Beispiel, in dem er Kritik an Nazis, die Juden ermordet haben, vergleicht mit irgendeinem Kirchenfunktionär, der findet, dass Satan Homosexuelle hasst. Dass er dabei außer Acht lässt, dass die Nazis tatsächlich existiert haben und Millionen Menschen ermordet haben, während (zumindest aus seiner Sicht) doch Satan gar nicht existiert und damit per definitionem auch nichts anstellen kann, ignoriert er.
Nein, nicht Satan hasst Homosexuelle, das verwechselst Du. Sondern in der Bibel steht, dass Gott sie hasst ("es ist ihm ein Gräuel"). Papst Franz sagt, die Homo-Ehe sei ein Werk des Teufels. (Woher er das weiß, ist unbekannt. In der Bibel steht es jedenfalls nicht.)
Ich behaupte, dass der Homosexuellen-Wahn der Kirchen ziemlich exakt verglichen werden kann mit dem Juden-Wahn und dem Hexen-Wahn. Alle drei sind christliche Hirngespinste, die sich auf wenige Verse in der Bibel (vielleicht zwei oder drei) zurückführen lassen, die zu den absurdesten Stellen der Bibel zählen. Ich kann gerne erläutern, warum diese paar Bibelstellen keine vernünftige Grundlage sein können für die Geringschätzung von Homosexuellen; aber die Kirchen berufen sich dennoch darauf.
Ich behaupte auch nicht, dass Satan mehrere Millionen "Ungläubige" umgebracht hat, denn natürlich existiert er nicht. Die Ungläubigen wurden stattdessen von den Christen umgebracht. Im Dreißigjährigen Krieg (Katholiken gegen Protestanten) sind schätzungsweise 6 Millionen Menschen umgekommen, etwa ein Drittel (!) der Gesamtbevölkerung. (Quelle (https://www.dreissigjähriger-krieg.de/opfer.html))
tandem65
22.01.2018, 07:27
Sorry, aber Jörn argumentiert auf den letzten 1.000 Seiten doch stets mit zahlreichen und nachvollziehbaren Belegen sowie Beweisen für seine Ansichten. Wo erkennst etwas anderes?
Was war die Aussage meines Posts und was hat das von dir geschriebene damit zu tun?
tandem65
22.01.2018, 09:19
Was mich interessieren würde: Wie klärst Du für Dich,
Du hast es genau richtig formuliert. Ich kläre es für mich! Du klärst es für Dich.
Auch von Dir kann ich darauf verzichten erklärt zu bekommen daß das nicht rational ist was ich schreiben könnte. Dazu kommt daß es egal ist ob Du jetzt fragst oder Dein Bruder, meine Antworten sind ja wie alle anderen auch für alle sichtbar. Selbst wenn Du tatsächlich einfach nur interessiert wärst so würde der Austausch doch sofort durch Beiträge mit anderen Zielen torpediert werden.
Ich habe dargelegt, warum die kath. Kirche einen absoluten Wahrheitsanspruch hat. Es geht nicht darum, ob einzelne Funktionäre es tun. Es ist ein theologisches Argument. Augustinus, auf dem wesentliche Teile des Christentums basieren, sagt, dass die Offenbarung Gottes im Prinzip erkannt werden kann, denn sonst wäre es keine Offenbarung. Der menschliche Geist ist dazu also fähig. Wenn ein Mensch dennoch ungläubig bleibt, obwohl man es ihm erläutert (offenbart), dann liegt das nicht an seinem prinzipiellen Unvermögen, sondern nur an der bösartigen Verstocktheit des betreffenden Menschen und muss bestraft werden.
Ich lege gerne dar, warum Atheisten einen absoluten Wahrheitsanspruch haben. Es geht nicht darum, ob einzelne Atheisten es tun. Es ist ein grundsätzliches theologisches Argument. Richard Dawkins, auf dem wesentliche Teile des Atheismus basieren, sagt, dass die Nicht-Existenz Gottes im Prinzip erkannt werden kann, denn alles andere wäre unlogisch und höchst unwahrscheinlich. Der menschliche Geist ist also dazu fähig. Wenn ein Mensch dennoch gläubig bleibt, obwohl man es ihm erläutert, dann liegt das nicht an seinem prinzipiellen Unvermögen, sondern nur an der bösartigen Verstocktheit des betreffenden Menschen ...
Nein, nicht Satan hasst Homosexuelle, das verwechselst Du. Sondern in der Bibel steht, dass Gott sie hasst ("es ist ihm ein Gräuel"). Papst Franz sagt, die Homo-Ehe sei ein Werk des Teufels. (Woher er das weiß, ist unbekannt. In der Bibel steht es jedenfalls nicht.)
Ich verwechsle gar nichts. Ich nehme Dich beim Wort, wie Du es geschrieben hast:
"Den Nazis wurden Äußerungen über Juden und den Holocaust durchaus verboten. Wo ist das Problem? Wenn Papst Ratzinger vom Satan und der Homo-Ehe faselt, gibt's einen Strafzettel wegen Beleidigung, und einen wegen Volksverhetzung, und einen wegen Störung des öffentlichen Friedens.
Mich würde interessieren, wie Du die Sache beurteilen würdest, wenn es den Nazis nicht per Gesetz untersagt wäre, Juden und den Holocaust in herabwürdigender Weise darzustellen. Würdest Du dann sagen, dass es dennoch (aus moralischen Gründen) unterbleiben sollte? Würdest Du dafür eintreten, dass man solche Gesetze schafft?"
Mit diesem Vergleich stellst Du millionenfachen Mord auf eine Stufe mit Äußerungen von Papst Ratzinger, der "vom Satan und der Homo-Ehe faselt". Diesen Vergleich kritisiere ich und ich bleibe bei meiner Kritik!
Damit verteidige ich NICHT die auch in meinen Augen untragbare Aussage von Ratzinger. Aber ich verteidige das exakte Argument und den differenzierten Blick auf die Wirklichkeit. Wenn wir jedes Wort auf die Goldwaage legen, dann aber bitte bei allen.
Beim hören des Deutschlandfunk heute morgen, dachte ich u.a. an Jörn.
In der Audiothek zu hören. Tag für Tag - Professur für Religionskritik
links oben im Button Live und 9:36 Uhr zu finden (http://www.deutschlandfunk.de/professur-fuer-religionskritik-jenseits-des-kirchenhasses.886.de.html?dram:article_id=408658)
Den Abschnitt den ich hörte, vertritt Jörns Meinung, das in der Diskussion mit Gläubigen schnell das Thema geschlossen wird, wenn man Kritik übt.
Gut, möglicherweise bin ich nicht objektiv. Du beziehst Dich auf meine lange Liste an Pöbel-Überschriften, die ich der katholischen Presse entnommen habe.
Angenommen du arbeitest als kleiner Angestellter seit vielen Jahren in einem Rüstungsunternehmen, das Panzer herstellt, mit denen u. a. auch Häuser von Zivilisten wegebombt werden. Kannst du dir vorstellen, dass es dich irgendwann nervt, wenn dir jemand im öffentlichen Raum über Monate die offzielle Meinung von dem Unternehmensvorstand vor die Nase hält? Obwohl du wahrscheinlich nicht in dem Unternemehen arbeitest, um Häuser wegzubomben? Nichts anderes machst du.
Aber das ist nicht der Fall. Die Pöbel-Überschriften sind nämlich durchaus repräsentativ für das, was in der kath. Kirche gedacht und gepredigt wird.
Woher willst du das wissen? Ich habe viele Stationen durchlaufen und mir sind noch nie solche Pöbeleien untergekommen. Wir hatten einen Schwulen bei uns in der Clique, er war auch in kath. Religion. Ich komme aus einer kleinen kath. Gemeinde in Bayern, in der schon seit 25 Jahren ein schwules Paar eine Gaststätte betreibt, die sehr gut läuft (wir waren selbst an Weihnachten mit 12 Personen dort). Wenn das alles so wäre, wie du schreibst, müssten die 3 längst verstoßen worden sein. Meiner Meinung nach hast du ein größeres Problem mit der Kirche als umgekehrt.
Was war die Aussage meines Posts und was hat das von dir geschriebene damit zu tun?
Ich bezog mich auf Dein Post 10453:
Szenekenner
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Zitat:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
aber er kann sich nicht der Kritik und der Überprüfung entziehen, indem er einfach sagt: „Pech, das ist eben mein Glaube“.
Warum sollte das nicht gehen?
Das ist doch genau das was Du hier in schöner regelmässigkeit beklagst.
__________________
schoppenhauer
22.01.2018, 11:20
Kannst du dir vorstellen, dass es dich irgendwann nervt, wenn dir jemand im öffentlichen Raum über Monate die offzielle Meinung von dem Unternehmensvorstand vor die Nase hält?
Oder mit Trump-Zitaten die Demokratie in Frage stellen.
Angenommen du arbeitest als kleiner Angestellter seit vielen Jahren in einem Rüstungsunternehmen, das Panzer herstellt, mit denen u. a. auch Häuser von Zivilisten wegebombt werden. Kannst du dir vorstellen, dass es dich irgendwann nervt, wenn dir jemand im öffentlichen Raum über Monate die offzielle Meinung von dem Unternehmensvorstand vor die Nase hält? Obwohl du wahrscheinlich nicht in dem Unternemehen arbeitest, um Häuser wegzubomben? Nichts anderes machst du.
Du stellst dich dem aber freiwillig.
Du könntest einfach aufhören hier zu schreiben.
Solange du aber hier schreibst, wirst du damit leben müssen, dass dein Kommentare weiter kommentiert werden.
Mit diesem Vergleich stellst Du millionenfachen Mord auf eine Stufe mit Äußerungen von Papst Ratzinger, der "vom Satan und der Homo-Ehe faselt".
Keineswegs stelle ich den Mord an Juden mit irgendwas auf eine Stufe.
Ich vergleiche die öffentliche Verächtlichmachung der Juden mit der öffentlichen Verächtlichmachung der Homosexuellen. Beides wurde und wird mit vergleichbaren Argumenten begründet, nämlich ein paar Bibelversen. Beiden Gruppen wurden Bürgerrechte entzogen und kirchliche Dienste verweigert. Beide Gruppen waren völlig unbescholten, zahlten ihre Steuern und gingen einkaufen. Dass sie Teil einer satanischen Weltverschwörung waren, war ein reines Hirngespinst.
Wenn ich einen Vergleich ziehe, heißt das nicht, dass alles gleich ist. Wenn alles gleich wäre, bräuchte man keinen Vergleich. Der Vergleich macht deutlich, wo Unterschiede und Ähnlichkeiten liegen.
Die Ähnlichkeit liegt in diesem Fall in der Begründung und dem Entzug der Bürgerrechte, die mit dem eigentlichen "Tatbestand" nichts zu tun hatten.
tandem65
22.01.2018, 11:36
Ich bezog mich auf Dein Post 10453:
Das ist mir schon klar. Ich frage Dich ob/wie Du die Aussage verstanden hast die ich getroffen habe.
Um das zu verstehen müsstest Du halt eventuell noch mal lesen was ich von Jörn zitiert habe.
Du stellst dich dem aber freiwillig.
Du könntest einfach aufhören hier zu schreiben.
Solange du aber hier schreibst, wirst du damit leben müssen, dass dein Kommentare weiter kommentiert werden.
Ich nehme es nicht persönlich. Es ist eigentlich Unterhaltung. Atheisten sind auch keine Erfindung dieses Jahrtausends oder dieses Forums. :Blumen:
Ich komme aus einer kleinen kath. Gemeinde in Bayern, in der schon seit 25 Jahren ein schwules Paar eine Gaststätte betreibt, die sehr gut läuft (wir waren selbst an Weihnachten mit 12 Personen dort). Wenn das alles so wäre, wie du schreibst, müssten die 3 längst verstoßen worden sein.
Dass die zwei schwulen Gastwirte nicht verstoßen wurden, belegt nur, dass die Gesellschaft sich nicht mehr um die Meinung der kath. Kirche schert, jedenfalls in bestimmten Bereichen. Würde die Szene jedoch nicht in einer Gastwirtschaft sondern in einer kath. Kirche spielen, lägen die Dinge ganz anders.
Dein Ausgangspunkt ist ja, dass ich nicht objektiv bin und die Dinge verzerrt wahrnehme. Das können wir testen. In der säkularen Gesellschaft wurden Homosexuelle und Heterosexuelle inzwischen gleichgestellt bis hin zur vollwertigen Ehe. In der kath. Kirche nicht. Das ist objektiv.
Die Liste der Schlagzeilen ist objektiv vorhanden. Empörung innerhalb der kath. Kirche über diese Anwürfe hat man nicht vernommen -- im Gegenteil, man mobilisiert derzeit die eigenen Truppen und heizt die Stimmung an.
Du hast ja selbst geschrieben, es handele sich hier um ein "indentitätsstiftendes Merkmal", welches man der Kirche nicht entziehen dürfe. Folglich kann Deine Darstellung nicht zutreffen, es handele sich um eine lässliche Nebensächlichkeit.
tandem65
22.01.2018, 11:55
Ich vergleiche die öffentliche Verächtlichmachung der Juden mit der öffentlichen Verächtlichmachung der Homosexuellen. Beiden Gruppen wurden ..... Menschenrechte und kirchliche Dienste verweigert.
Das wir sicherlich für die Juden das härteste in den 30er Jahren, daß die RK-Kirche und auch die Evangelischen Kirchen ihnen den Segen bei der Einäscherung verweigert haben.:confused:
Auch wenn Du recht hast, das die freie Berufswahl ein Menschrecht ist und ich Dir zustimme daß da die Kirchlichen Träger Defizite haben, ist es doch schon eine andere Liga als die Entrechtung und Ermordung der Juden damals.
Ich lege gerne dar, warum Atheisten einen absoluten Wahrheitsanspruch haben.
Dieses Argument wurde ja schon oft vorgebracht und ebenso oft widerlegt. Mich würde interessieren, ob Du diese Argumente nachvollziehen kannst bzw. wo genau Du ihnen widersprichst.
Wissenschaft lehnt absolute Wahrheit ab, wenn darunter eine unantastbare Wahrheit (ein Dogma) verstanden wird. Wahrheiten sind immer nur näherungsweise und vorläufig. Jede Antwort kann jederzeit durch eine bessere ersetzt werden. Das ist das Gegenteil von Absolutismus und Dogmatismus.
Eine angeblich bessere Antwort muss sich gegenüber der bisherigen Antwort durch Beweise legitimieren.
Bevor wir diesen Punkt weiter debattieren, würde ich gerne wissen, ob Du dem zustimmst bzw. warum nicht.
Ich nehme es nicht persönlich.
Warum schreibst du denn, als würdest du es persönlich nehmen?
Auch wenn Du recht hast, das die freie Berufswahl ein Menschrecht ist und ich Dir zustimme daß da die Kirchlichen Träger Defizite haben, ist es doch schon eine andere Liga als die Entrechtung und Ermordung der Juden damals.
Genau. Deswegen habe ich ja (mehrfach) klargestellt, dass ich Schmähungen nicht mit Mord gleichsetze.
Ich habe dargelegt, dass die Schmähung und deren Begründung in beiden Fällen den exakt gleichen Ursprung haben.
KalleMalle
22.01.2018, 12:03
Dein Ausgangspunkt ist ja, dass ich nicht objektiv bin und die Dinge verzerrt wahrnehme. Das können wir testen.
Darf ich vorschlagen in diesen Test eine kleine Recherche zu der von Dir in den letzten vier Wochen des Öfteren verlinkten und von Dir als katholische Presse bezeichnete Quelle ‚kath.net‘ mit einzubeziehen ?
Wenn man Wikipedia glauben darf, dann wird kath.net von verschiedenen Kirchen- und Medienvertretern wie folgt rezipiert: (Auszüge)
Auf kath.net kommentierten regelmäßig „Leute, die dem rechtsradikalen Spektrum nahe stehen“
Attackiert alles, was nach Demokratisierung aussehe.
„menschenverachtenden Journalismus“
Polemik gegen Homosexuelle, Protestanten, im Bundestag vertretene Parteien, deutschsprachige Medien, katholische Theologen und Bischöfe
tendenziösen Berichterstattung
„Polarisierung von Bischöfen, Priestern, Theologinnen und Theologen in klar identifizierbare Lager“ und der „Diffamierung Anderer“
Im Februar 2015 wies Peter Wensierski im Spiegel darauf hin, dass kath.net „immer wieder positiv auf Artikel der "Jungen Freiheit“ verweise, und warf ihm vor, täglich den „rechten Rand der Kirche“ zu munitionieren.
Es läßt sich freilich nicht bestreiten, da kath.net eine deutliche Nähe zu kirchlichen Kreisen sowie wohl auch beste Kontakte nach Rom hat.
Andererseits deutet die Rezeption darauf hin, daß die privat betriebene Plattform kath.net womöglich nicht so ganz repräsentativ für die Positionen der katholischen Kirche steht wie Du das darstellst.
Aber es läßt sich natürlich gut Stimmung damit machen, gelle :Huhu:
kath.net
Halo KalleMalle, Du listest auf, dass kath.net üble Inhalte verbreitet. Das gibt mir doch recht, oder nicht? Denn ich sage ebenfalls, dass es üble Inhalte sind.
Die Frage ist, ob sich diese üblen Inhalte mit der offiziellen Position der kath. Kirche decken.
Wikipedia: "Die Internetzeitung kath.net vertritt nach eigenen Angaben einen konservativen theologischen und gesellschaftspolitischen Standpunkt, der sich an den Vorgaben des Lehramtes der römisch-katholischen Kirche orientieren soll."
Bei kath.net werden einerseits Artikel von offiziellen Bischöfen und Kardinälen veröffentlicht. Das sind die höchsten Würdenträger der Kirche. Andererseits ist es aber auch ein Schlagzeilendienst. Dort werden Veröffentlichungen aus verschiedenen kirchlichen Gruppen, Diözesen und so weiter zusammengetragen.
Meine Schlagzeilen-Liste stammt nicht originär von kath.net, sondern die Schlagzeilen wurden dort nur gesammelt. Zu Wort kamen hochrangige Vertreter in Amt und Würden. Ihre Äußerungen decken sich bis auf den Millimeter mit der offiziellen Haltung der kath. Kirche. Das lässt sich objektiv nachprüfen.
Was kath.net so besonders macht, ist die Monströsität, die offensichtlich wird, wenn man die ganzen Müll mal gesammelt auf einer Seite sieht.
Bis vor kurzem wurde kath.net von der Bischofskonferenz Österreich finanziert (also dem obersten Gremium). Das beweist die Nähe und den Einfluss der Kirche eindeutig. Aufgrund schwindender Kirchensteuern hat man dieses Konstrukt geändert; nun fließt das Geld über diverse Kirchengruppen, die ihrerseits Vereinsstatus haben.
KalleMalle
22.01.2018, 12:58
Meine Schlagzeilen-Liste stammt nicht originär von kath.net, sondern die Schlagzeilen wurden dort nur gesammelt.
Der entscheidende Punkt ist, daß sie vorher gefiltert werden. Was der Filter durchläßt und was nicht -> sie oben.
Wenn Du kath.net verlinkst, dann benutzt Du automatisch den selben Filter.
Niemand hier bestreitet, daß es in der Katholischen Kirche verquaste Positionen und Personen auf allen Ebenen gibt.
Wenn Du deinen Filter mal ausschalten würdest, dann könntest Du feststellen, daß es auch andere Positionen gibt.
Wikipedia: "Die Internetzeitung kath.net vertritt nach eigenen Angaben einen konservativen theologischen und gesellschaftspolitischen Standpunkt, der sich an den Vorgaben des Lehramtes der römisch-katholischen Kirche orientieren soll."
Was sollen sie denn sonst schreiben. Etwa: Tach, wir sind rechtsradikal und homophob und deswegen finden wir es cool, wenn die Schwulen vom Kardinal eins auf die Mütze kreigen ???
Hallo KalleMalle, was ist denn nun die offizielle Position der kath. Kirche? Sollen Homosexuelle heiraten oder nicht? Bekommen sie die gleichen heiligen Sakramente? Ja oder Nein?
Ich verstehe das Herumgetanze nicht. Die Position der kath. Kirche ist so eindeutig und konkret, wie es nur sein kann. Die Position liegt zudem schriftlich vor, in eigens dafür verfassten Dokumenten, die nicht deutlicher sein könnten.
Kath. Katechismus, § 2357: (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P8B.HTM#14H)
Gestützt auf die Heilige Schrift, die [die Homosexualität] als schlimme Abirrung bezeichnet [...] hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, „daß die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind" [...] Sie sind in keinem Fall zu billigen.
Das ist die aktuelle, offizielle und gültige Haltung der kath. Kirche.
Stelle ich das korrekt dar oder nicht?
Klugschnacker
22.01.2018, 13:26
Aber ich verteidige das exakte Argument und den differenzierten Blick auf die Wirklichkeit. Wenn wir jedes Wort auf die Goldwaage legen, dann aber bitte bei allen.
trithos, ich schätze Deine Meinung und Deine Beiträge hier. Bei der oben zitierten Aussage habe ich jedoch meine Schwierigkeiten.
Wir haben auf der einen Seite einen religiösen Glauben an Engel, Teufel, heilige Geister, einen allmächtigen Schöpfer der Welt und seinen Sohn, der in Menschengestalt mit seinen Eltern in Palästina lebte. Wir haben eine Bibel, die in fast allen Punkten, die einer Überprüfung zugänglich sind, beweisbar falsch oder unplausibel ist. Es gibt zahllose konkurrierende Religionen, die mit der gleichen Überzeugung andere Dinge glauben. Wissenschaftler drehen auf der Erde und im Kosmos jeden Stein um, und finden nicht den geringsten Hinweise auf einen christlichen Gott.
Zugunsten der Wahrheit der christlichen Religion sprechen persönliche Offenbarungen: Ein Engel erschien im Traum, ein Busch sprach, am Himmel zeigte sich ein Zeichen. Das ist bereits alles. Sämtliche wesentlichen konkreten Fakten sind strittig: Maria sei von einem Geist geschwängert worden, Jesus lief über Wasser, und wurde drei Tage nach seinem Tod wieder lebendig, stieg in den Himmel auf und hinterließ auf der Erde keine Leiche.
Kann man da wirklich sagen "ich verteidige das exakte Argument und den differenzierten Blick auf die Wirklichkeit"? Mir scheint ganz offensichtlich, dass auf der religiösen Seite keinerlei exaktes Wissen vorliegt. Weder Du, noch der Papst, noch Petrus, noch irgend ein anderer weiß irgend etwas über die Götter. Schon gar nicht etwas Exaktes.
Exakte Argumente fehlen ebenso. Woher weiß der Klerus von der angeblichen Unsterblichkeit Marias (https://de.wikipedia.org/wiki/Leibliche_Aufnahme_Mariens_in_den_Himmel#Biblische _Begründung)? In der Bibel steht es nicht. Theologen haben sich das zusammengereimt – ein spektakulärer Fall von Unlogik und intellektueller Unredlichkeit. Das gilt aber auch für andere Fälle. Letztlich ist alles, was man sich über die Götter zusammenreimt, logisch nicht haltbar.
Du sagst, es würde zulasten der christlichen Religion jedes Wort auf die Goldwaage gelegt, im Fall der Wissenschaft jedoch nicht. Ist es nicht genau umgekehrt?
Nehmen wir als Beispiel den leibhaftigen Teufel, eine zentrale Figur christlichen Glaubens (heutigen Gläubigen ist sie teilweise peinlich). Wer legt hier etwas auf die Goldwaage und nimmt seine leibhaftige Existenz sogar wörtlich, wenn nicht die Christen selbst? Wo ist der Teufel ein Forschungsgegenstand, wenn nicht in der Theologie?
Ich kann Dir insoweit folgen, als dass die modernen und oft nur noch moderat und selektiv Gläubigen, zentrale Glaubensinhalte lockerer auslegen als die Kirchen und Theologen es tun. Man glaubt nicht mehr an den leibhaftigen Teufel, sondern an das Böse als Prinzip. Man findet gleichgeschlechtlich liebende Menschen nur ein bisschen verkehrt, ohne sich theologische Begründungen zueigen zu machen. Die Amtskirchen und das "Fußvolk" gehen zunehmend verschiedene Wege. Ich kann verstehen, dass Du Dich als gemäßigt Gläubiger im obigen Sinne missverstanden fühlst, wenn man die Positionen der Amtskirche angreift.
tandem65
22.01.2018, 13:45
Ich habe dargelegt, dass die Schmähung und deren Begründung in beiden Fällen den exakt gleichen Ursprung haben können/konnten.
Ich habe mal ergänzt was ich an der Stelle für essentiell halte.
Dass die zwei schwulen Gastwirte nicht verstoßen wurden, belegt nur, dass die Gesellschaft sich nicht mehr um die Meinung der kath. Kirche schert, jedenfalls in bestimmten Bereichen. Würde die Szene jedoch nicht in einer Gastwirtschaft sondern in einer kath. Kirche spielen, lägen die Dinge ganz anders.
Ja, eben. Dann bleibe einfach der Kirche fern. Falls sie dir etwas tut, dann nimm dir einen Anwalt. Selbst hier im Forum findest du welche. Wir leben in einem Rechtsstaat und das Leben spielt sich eben nicht in der Kirche ab (zum Glück! ;)).
Du hast ja selbst geschrieben, es handele sich hier um ein "indentitätsstiftendes Merkmal", welches man der Kirche nicht entziehen dürfe. Folglich kann Deine Darstellung nicht zutreffen, es handele sich um eine lässliche Nebensächlichkeit.
Ich sagte lediglich, dass ich es für falsch halte, identitätsstiftende Merkmale einer Relgion von aussen unter Zwang zu verbieten. D.h. nicht, dass man es nicht kritisieren darf. Geht es z.B. einzig um Homosexualität/Heirat in der kath. Kirche, bin ich sofort bei dir. Ab du wirst als Staat wohl kaum bei einer Sache in einer Religion eingreifen und über die andere Sache einer anderen Religion hinwegsehen können. Vielleicht hast du dazu ja einen Vorschlag.
Klugschnacker
22.01.2018, 14:14
Ja, eben. Dann bleibe einfach der Kirche fern. Falls sie dir etwas tut, dann nimm dir einen Anwalt.
D.h. nicht, dass man es nicht kritisieren darf.
Was denn nun? Offene Kritik oder Klappe halten und zum Anwalt gehen?
:Gruebeln:
...Ich kann verstehen, dass Du Dich als gemäßigt Gläubiger im obigen Sinne missverstanden fühlst, wenn man die Positionen der Amtskirche angreift.
Das Problem ist doch Folgendes: prangert man ständig und ausschließlich die (manchmal tatsächlich ungeheurlichen) Positionen der Kirche an und ist man selbst Mitglied dessen (so wie ich) fühlt man sich früher oder später selbst angegriffen und genötigt, auf Dinge einzugehen, die für einen selbst völlig irrelavant sind oder die man nie behauptet hat. Das ist genau das, was dein Bruder Jörn hier macht.
Klugschnacker
22.01.2018, 14:25
Das Problem ist doch Folgendes: prangert man ständig und ausschließlich die (manchmal tatsächlich ungeheurlichen) Positionen der Kirche an und ist man selbst Mitglied dessen (so wie ich) fühlt man sich früher oder später selbst angegriffen und genötigt, auf Dinge einzugehen, die für einen selbst völlig irrelavant sind oder die man nie behauptet hat. Das ist genau das, was dein Bruder Jörn hier macht.
Ja das verstehe ich. Aber was ist daran verkehrt, wenn Du auf Positionen einer Kirche eingehst, die Du finanziell und mit Worten unterstützt?
Kann man von den Diskussionsteilnehmern erwarten, dass sie um jene Positionen der Kirche einen Bogen machen, die Dir unangenehm sind?
... Kann man da wirklich sagen "ich verteidige das exakte Argument und den differenzierten Blick auf die Wirklichkeit"? Mir scheint ganz offensichtlich, dass auf der religiösen Seite keinerlei exaktes Wissen vorliegt. Weder Du, noch der Papst, noch Petrus, noch irgend ein anderer weiß irgend etwas über die Götter. Schon gar nicht etwas Exaktes.
Du sagst, es würde zulasten der christlichen Religion jedes Wort auf die Goldwaage gelegt, im Fall der Wissenschaft jedoch nicht. Ist es nicht genau umgekehrt?
Ich kann Dir insoweit folgen, als dass die modernen und oft nur noch moderat und selektiv Gläubigen, zentrale Glaubensinhalte lockerer auslegen als die Kirchen und Theologen es tun. Man glaubt nicht mehr an den leibhaftigen Teufel, sondern an das Böse als Prinzip. Man findet gleichgeschlechtlich liebende Menschen nur ein bisschen verkehrt, ohne sich theologische Begründungen zueigen zu machen. Die Amtskirchen und das "Fußvolk" gehen zunehmend verschiedene Wege. Ich kann verstehen, dass Du Dich als gemäßigt Gläubiger im obigen Sinne missverstanden fühlst, wenn man die Positionen der Amtskirche angreift.
Ich persönlich sehe mich eher als gemäßigt ungläubig - und das meine ich ernst und nicht mit einem Augenzwinkern.
Ich kann Deiner Argumentation folgen, sie trifft aber nicht den Punkt, mit dem ich in diese Diskussion eingestiegen bin. Mit dem "exakten Argument" habe ich nicht die Grundsatz-Glaubens-Diskussion zwischen atheistischen und religiösen Fundamentalisten gemeint, sondern ganz konkret die Diskussion hier. Und genau deshalb habe ich auch nicht den Begriff "Wahrheit" verwendet, sondern "Wirklichkeit".
Die Wirklichkeit ist zum Beispiel, dass es viele gemäßigte Gläubige gibt. Das muss man meiner Meinung nach in der Kirchen- und Religionskritik berücksichtigen und anerkennen, um zunächst einmal eine sinnvolle Basis für eine Diskussion zu haben. Und zwar nicht nur verbal anerkennen, sondern eben auch in der Argumentation. Die Formulierung (ich erfinde jetzt): Ja eh, es gibt auch gemäßigte Gläubige, aber in der Bibel steht doch trotzdem .... " ist in dem Zusammenhang eben genau kein "exaktes Argument" weil es an den Diskussionspartnern vorbei zielt.
Ich wiederhole mich: wenn ein überzeugter Atheist auf einen überzeugten religiösen Fundamentalisten trifft, brauchen die beiden nicht zu diskutieren. Beide sind der Ansicht, im Besitz der Wahrheit zu sein. Da ist es auch völlig egal, wer Recht hat. Die beiden können keine Diskussion führen, bei der ein "Kompromiss" im Sinne eines pragmatischen Umgangs mit Religion rauskommt.
Eine solche "Diskussion" interessiert mich daher auch nicht. Ich kenne die beiden Standpunkte zur Genüge und die Positionen sind bezogen. Das ist auch der Grund, warum ich hier meistens nur in eine Meta-Diskussion einsteige. Ich will niemanden missionieren - weder zum Atheisten noch zum Gläubigen. Ich möchte nur in einer Gesellschaft leben, in der die nötigen Kompromisse zivilisiert ausverhandelt werden.
Und fragt jetzt bitte nicht, was ich darunter verstehe. Mir ist klar, dass man über die Begriffe "nötige Kompromisse" und "zivilisiert ausverhandeln" jahrelang streiten kann, grundsätzlich und in tausenden Einzelfällen. Vielleicht darf ich hier einen Punkt aus dem "Pfadfindergesetz" der österreichischen Pfadfinder zitieren: "Der Pfadfinder/die Pfadfinderin achtet alle Menschen und versucht sie zu verstehen." Nicht mehr, aber auch nicht weniger!
Klugschnacker
22.01.2018, 14:58
Können wir das an einem konkreten gemäßigt gläubigen Standpunkt beispielhaft diskutieren? Sonst kommen wir hier ins Schleudern.
Angenommen, wir würden nicht den Katholizismus diskutieren, sondern den Rassismus. Einer der Diskussionsteilnehmer würde darauf hinweisen, dass die meisten Menschen nur noch gemäßigt rassistisch seien. Würde das etwas ändern, oder ging es uns doch ums Grundsätzliche?
Deswegen schlage ich vor, ein Vertreter der gemäßigt Gläubigen macht ein frei gewähltes Beispiel für einen gemäßigt gläubigen Standpunkt.
:Blumen:
Ich sagte lediglich, dass ich es für falsch halte, identitätsstiftende Merkmale einer Relgion von aussen unter Zwang zu verbieten.
Es geht ja auch nicht darum, die religiösen Inhalte per se zu verbieten (man kann ja nicht vorschreiben, was jemand denkt). Es geht nur um die öffentlichen Äußerungen, etwa Herabsetzungen oder Verunglimpfungen.
Der Staat mischt sich daher nicht inhaltlich in Religionen ein, sondern die Religionen nehmen am staatlichen Gemeinwesen teil. Der Staat tritt also nicht ein in die Sphäre der Religion, sondern die Kirchen treten in die Sphäre des Staates (der Öffentlichkeit). Mich interessiert dabei nur die öffentliche Teilnahme am Gemeinwesen. Der Rest ist Privatsache.
Die öffentliche Teilnahme ist durch staatliche Gesetze geregelt. Kirchen steht nicht über dem Staat oder neben dem Staat, sondern sie sind einer von vielen Teilnehmern im Staat. Kirchen sind auch keine Alternativ-Regierung "fürs Moralische" oder eine übergeordnete Instanz. Sie sind dem Gesetz unterworfen.
Wenn Kirchen damit ein Problem haben, muss das den Staat nicht kümmern. Bei Verstößen gibt's zuerst einen Strafzettel, und beim zweiten Mal knallt's so richtig. Die EU verklagt Firmen auf Milliarden Dollar Schadensersatz, wenn diese gegen den Wettbewerb verstoßen (Google). Sie verklagt ganze Staaten, wenn diese ihrer Rechtsstaatlichkeit über Bord werfen (Polen). Ein paar verrückt gewordene Bischöfe sind im Prinzip kleine Fische.
Wenn ich einen Neonazi-Verein gründe, muss ich mich an die Gesetze gegen Hetze usw. halten. Wenn ich jedoch eine Religion gründe, muss ich das nicht. Warum?
LidlRacer
22.01.2018, 15:01
Ich habe dargelegt, warum die kath. Kirche einen absoluten Wahrheitsanspruch hat. Es geht nicht darum, ob einzelne Funktionäre es tun. Es ist ein theologisches Argument. Augustinus, auf dem wesentliche Teile des Christentums basieren, sagt, dass die Offenbarung Gottes im Prinzip erkannt werden kann, denn sonst wäre es keine Offenbarung. Der menschliche Geist ist dazu also fähig. Wenn ein Mensch dennoch ungläubig bleibt, obwohl man es ihm erläutert (offenbart), dann liegt das nicht an seinem prinzipiellen Unvermögen, sondern nur an der bösartigen Verstocktheit des betreffenden Menschen und muss bestraft werden.
Ich lege gerne dar, warum Atheisten einen absoluten Wahrheitsanspruch haben. Es geht nicht darum, ob einzelne Atheisten es tun. Es ist ein grundsätzliches theologisches Argument. Richard Dawkins, auf dem wesentliche Teile des Atheismus basieren, sagt, dass die Nicht-Existenz Gottes im Prinzip erkannt werden kann, denn alles andere wäre unlogisch und höchst unwahrscheinlich. Der menschliche Geist ist also dazu fähig. Wenn ein Mensch dennoch gläubig bleibt, obwohl man es ihm erläutert, dann liegt das nicht an seinem prinzipiellen Unvermögen, sondern nur an der bösartigen Verstocktheit des betreffenden Menschen ...
Es mag ja eine halbwegs witzige Idee sein, in Jörns Text alles ins Gegenteil zu verkehren.
Aber es könnte der (vermutlich falsche) Eindruck entstehen, Du meintest das alles ernst oder würdest gar Tatsachen beschreiben.
Diesem würde ich aber ausdrücklich zustimmen:
"... dass die Nicht-Existenz Gottes im Prinzip erkannt werden kann, denn alles andere wäre unlogisch und höchst unwahrscheinlich. Der menschliche Geist ist also dazu fähig."
Ich schätze, bei den meisten, die dies trotzdem nicht erkennen (wollen), liegt dies an der "Indoktrination" seit ihrer frühen Kindheit, die rationales Denken bei diesem Thema anscheinend extrem behindert.
KalleMalle
22.01.2018, 15:10
Hallo KalleMalle, was ist denn nun die offizielle Position der kath. Kirche? Sollen Homosexuelle heiraten oder nicht? Bekommen sie die gleichen heiligen Sakramente? Ja oder Nein?
Ich verstehe das Herumgetanze nicht. Die Position der kath. Kirche ist so eindeutig und konkret, wie es nur sein kann. Die Position liegt zudem schriftlich vor, in eigens dafür verfassten Dokumenten, die nicht deutlicher sein könnten.
Kath. Katechismus, § 2357: (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P8B.HTM#14H)
Gestützt auf die Heilige Schrift, die [die Homosexualität] als schlimme Abirrung bezeichnet [...] hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, „daß die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind" [...] Sie sind in keinem Fall zu billigen.
Das ist die aktuelle, offizielle und gültige Haltung der kath. Kirche.
Stelle ich das korrekt dar oder nicht?
Da ist jetzt beispielsweise vom Satan aber keine Rede mehr.
Wenn Du noch ein bißchen suchst, dann findest Du relativ schnell auch Zitate z.B. von Papst Franziskus, der gesagt haben soll, daß Schwule und Lesben nicht diskrimiert werden dürfen und daß sich die Kirche bei Homosexuellen entschuldigen sollte. Und wenn Du weitersuchst, dann finden sich bestimmt auch Aussagen von kirchlichen Würdenträgern, die für eine uneingeschränkte Akzeptanz jeglicher Form der Liebe eintreten.
Tatsache ist, daß innerhalb der Gläubigen bezogen auf Homosexualität die gleiche Bandbreite an Meinungen vorzufinden ist, wie im Rest der Bevölkerung auch.
Du hast Dich aber darauf beschränkt uns wochenlang die gefilterten ‚Pöbel-Überschriften‘ von kath.net um die Ohren zu hauen. Und das ist eine verzerrte Wahrnehmung. Das wolltest Du doch gerne testen.
prangert man ständig und ausschließlich die (manchmal tatsächlich ungeheurlichen) Positionen der Kirche an und ist man selbst Mitglied dessen (so wie ich) fühlt man sich früher oder später selbst angegriffen und genötigt
Ja, das stimmt, und das beschreibt auch meine Argumentation zutreffend. Dadurch, dass ich die Scheusslichkeiten der Kirchen darlege, erwächst auch ein Druck auf die Gläubigen, dies entweder abzustellen (sofern man dazu die Macht hat) oder auszutreten. Das ist der Punkt.
Wenn ich dazu ermuntere, die Bibel zu lesen, dann natürlich mit dem Hintergedanken, dass die Hälfte der Leser umgehend aus der Kirche austreten wird.
Natürlich kann man als Gläubiger stets sagen: "Ist mir egal, das ist nicht meine Position". Aber ab einer gewissen Anzahl scheusslicher Positionen muss man sich fragen, ob man noch überwiegend mit der Kirche einverstanden ist. Handelt es sich bei den Scheusslichkeiten um Kleinigkeiten? Oder ist der ganze Laden so scheusslich, dass man auch Gläubiger nicht anders kann, als auszutreten? Viele Gläubige treten aus und bleiben dennoch gläubig. Aber sie tragen den Unsinn der Amtskirchen nicht mehr mit. Immerhin.
Was schwebt Dir vor? Möchtest Du Kirchenmitglied sein, aber nicht konfrontiert werden mit den Scheusslichkeiten der Kirche? Wenn Du Mitglied bist, bist Du Mitglied.
Die moderaten Gläubigen ahnen nicht, was in der Bibel steht, und wie teuflisch und unredlich die aktuellen Dokumente des Vatikans sind. Wenn sie es wüssten, würden sie sofort austreten.
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