Vollständige Version anzeigen : Da fasse ich mir echt an den Kopf…
Das ist am Bezug vorbei argumentiert. Ein Arzt wählt zwischen verschiedenen Behandlungsmethoden aus. Es versteht sich von selbst, dass ein Arzt in einem westlichen Krankenhaus eine Leber nicht durch Flehen heilt, sondern zum Skalpell greift
Genau, es versteht sich von selbst, dass ein Arzt zu bestimmten Methoden greift und eben nicht fleht und nicht fastet. Da sind wir uns einig, aber das war auch nicht strittig.
Strittig ist, ob Flehen und Fasten ein taugliches Mittel darstellt, um eine historische Frage zu klären. Genau das behauptet der Papst. Es ist sogar ein Dogma, das jeder Katholik glauben muss. Es ist also nicht nebensächlich.
Der Arzt lehnt diese Methode ab. Der Papst wendet sie an. Wer hat Recht?
(Beim Rest Deines Postings kann ich keinen Zusammenhang zum Thema erkennen, deswegen gehe ich nicht darauf ein.)
Ich respektiere die Überzeugung anderer Menschen, auch wenn sie noch so schräg sein sollte
Von Respekt war nicht die Rede. Die Rede war davon, ob es zutrifft. Ich kann einen Gläubigen respektieren und dennoch untersuchen, ob seine Behauptungen wahr sind.
Klugschnacker
23.06.2017, 09:23
Glaubst du, vor 1000 Jahren, als die Kriche einen viel stärkeren Einfluss hatte, haben sich Gläubige nicht sinnvoll behandeln lassen und sind nicht methodisch vorgegangen?
Das konnten sie in vielen Fällen nicht, da sie die Ursachen vieler Krankheiten nicht kannten. Das Mikroskop war erst im späten 17. Jahrhundert so weit, dass man Krankheitserreger im Blut feststellen konnte.
Als die Pest im 14. Jahrhundert in Avignon wütete, dem Sitz des Papstes Clemens IV., versuchte dieser, die Pest mittels Weihrauch aus seinem Palast fernzuhalten. Du könntest in gleicher Weise Aids mit einem Deodorant bekämpfen. Man kannte mangels Wissenschaft schlicht und ergreifend die Zusammenhänge nicht. Und Gott teilte sie nicht mit.
Vor 1000 Jahren glaubte man nicht an das Prinzip von Ursache und Wirkung. Man nahm stattdessen an, dass sich hinter allen Geschehnissen ein Wille ausdrückte. Selbst Kepler (*), der die Planetenbahnen Anfang des 17. Jahrhunderts mathematisch beschrieb, war noch überzeugt davon, dass die Planeten diesen Bahnen nicht folgen müssen, sondern wollen. Seine Gleichungen waren für ihn eine Beschreibung dieses Willens, aber kein Gesetz.
Es war erst die Leistung Newtons, zu zeigen, dass ein Naturgesetz existiert, das immer und überall gültig ist, auf der Erde wie überall zwischen den Gestirnen. Nicht das Gravitationsgesetz war so aufregend, sondern die Entdeckung, dass es sich um ein universal gültiges Gesetz handelt.
Vor 1000 Jahren waren die Menschen aber noch nicht so weit.
(*) Übrigens wurde die Mutter von Johannes Kepler, Katharina Kepler (https://de.wikipedia.org/wiki/Katharina_Kepler), der Hexerei angeklagt. Ihr Prozess dauerte 5 Jahre, davon verbrachte sie 14 Monate angekettet, bereits 73 Jahre alt, die restliche Zeit unter der permanenten Bewachung von zwei Männern. Hauptanklägerin war ein achtjähriges Kind. Ihrem prominenten Sohn gelang es, nach 5 Jahren einen Freispruch zu erwirken. Sechs Monate später starb die Frau.
Ich erwähne dieses Hexenprozess, weil er zeigt, dass man damals die falsche Methode zur Gewinnung von Erkenntnissen anwendete. Die Menschen waren genauso intelligent wie wir heute, aber sie bedienten sind im Falle der Hexenprozesse einer ungeeigneten Methode zur Gewinnung von Erkenntnissen. Sämtliche Hexen und Zauberer wurden zu unrecht ins Feuer geworfen.
Bist Du jetzt nicht etwas über’s Ziel hinausgeschossen? Mir scheint, ich habe hier bereits von Glaubensinhalten gelesen, die Du nicht respektierst. Und dabei ging es nicht um Regentänze, sondern um Vorstellungen aus der zweitgrößten Weltreligion, dem Islam. Er enthält Dinge, die Du bisher definitiv nicht respektiert hast. Zum Beispiel die Stellung der Frau in der islamischen Gesellschaft, die sich durch das obligatorische Tragen eines Kopftuchs oder einer Burka ausdrückt. Deine Akzeptanz "noch so schräger" Überzeugungen hat bereits beim Kopftuch sein Ende.
Ich akzeptiere, dass eine Frau ein Kopftuck trägt oder sich verhüllt. Ich würde das aber für meine Töchter ablehnen und auch in Schulen usw., denn dort ist sie keine Privatperson mehr.
Der Prophet Mohammed flog auf einem geflügelten Pferd nach Jerusalem, wo er Moses Abraham und Jesus traf. Dort stieg er auf einer Leiter in den Himmel und wieder herab.
Du würdest also die Möglichkeit einräumen, dass es sich dabei nicht um eine mythologische Erzählung, sondern um eine Tatsache handelt. Zumindest würdest Du es nicht ausschließen. Ist das richtig?
Ich akzeptiere, dass jemand daran glaubt und würde mich darüber bzw. seinen Glauben daran nicht lustig machen. Vielleicht hilft es ihm irgendwie, vielleicht sieht er eine andere Geschichte dahinter. Vielleicht fehlt im die Schulbildung, um zu versehen, dass das nicht geht.
Ich gehe davon aus, dass das nie passiert ist. Ehrlich gesagt, es spielt für mich auch gar keine Rolle, ob es passiert ist oder nicht. Die Message, das Drumherum und dass Menschen daran glauben, finde ich viel spannender.
Du kommst immer mit solchen Geschichten....
Gestern habe ich die Klassenarbeit meiner Tochter in Kath. Religion gelesen (11. Kl.). Das war unglaublich interessant - ich habe es mehrfach gelesen. Es ging dabei darum, dass der Mensch das einzige Wesen ist, dass sich gedanklich selbst erkennt und sogar seine Gedanken auf positive oder negative Art beeinflussen kann (verkürzt dargestellt). Das war das Thema der letzten Wochen und die KA ging über mehrere Seiten. Auch Religion und Glauben entwickeln sich.
Das konnten sie in vielen Fällen nicht, da sie die Ursachen vieler Krankheiten nicht kannten. Das Mikroskop war erst im späten 17. Jahrhundert so weit, dass man Krankheitserreger im Blut feststellen konnte.
Als die Pest im 14. Jahrhundert in Avignon wütete, dem Sitz des Papstes Clemens IV., versuchte dieser, die Pest mittels Weihrauch aus seinem Palast fernzuhalten. Du könntest in gleicher Weise Aids mit einem Deodorant bekämpfen. Man kannte mangels Wissenschaft schlicht und ergreifend die Zusammenhänge nicht. Und Gott teilte sie nicht mit.
Vor 1000 Jahren glaubte man nicht an das Prinzip von Ursache und Wirkung. Man nahm stattdessen an, dass sich hinter allen Geschehnissen ein Wille ausdrückte. Selbst Kepler (*), der die Planetenbahnen Anfang des 17. Jahrhunderts mathematisch beschrieb, war noch überzeugt davon, dass die Planeten diesen Bahnen nicht folgen müssen, sondern wollen. Seine Gleichungen waren für ihn eine Beschreibung dieses Willens, aber kein Gesetz.
Es war erst die Leistung Newtons, zu zeigen, dass ein Naturgesetz existiert, das immer und überall gültig ist, auf der Erde wie überall zwischen den Gestirnen. Nicht das Gravitationsgesetz war so aufregend, sondern die Entdeckung, dass es sich um ein universal gültiges Gesetz handelt.
Vor 1000 Jahren waren die Menschen aber noch nicht so weit.
Ja, korrekt. Heute wissen wir einfach mehr.
Aber wir wären heute nicht da, wo wir sind, wenn es vor 1000 Jahren und davor nicht auch schon Menschen gegeben hätte, die sich vernünftig Gedanken gemacht hätten. Der Mensch wurde nicht vernünftig, weil die Religionen verdrängt wurden. Er ist so veranlagt. Wir werden auch nicht immer vernünftiger, sondern wissen einfach mehr. Ohne den 2. Weltkrieg sähe es in Europa jetzt wohl auch anders aus. Man lernt von den damaligen Schrecken. Glaubst du, du bist vernünftiger oder intelligenter als dein Opa?
Klugschnacker
23.06.2017, 09:51
Ich respektiere die Überzeugung anderer Menschen, auch wenn sie noch so schräg sein sollte und schließe nichts kategorisch aus, nur weil es nicht in mein Weltbild passt.
Der Prophet Mohammed flog auf einem geflügelten Pferd nach Jerusalem, wo er Moses Abraham und Jesus traf. Dort stieg er auf einer Leiter in den Himmel und wieder herab.
Ich gehe davon aus, dass das nie passiert ist.
Hast Du gerade Deine Meinung geändert? Erst schließt Du nichts aus, dann aber doch. Was denn nun?
Ich akzeptiere, dass eine Frau ein Kopftuck trägt oder sich verhüllt. Ich würde das aber für meine Töchter ablehnen und auch in Schulen usw., denn dort ist sie keine Privatperson mehr.
.
Das verstehe ich nicht. Warum sollte denn... Deine Tochter in einer Schule keine Privatperson mehr sein?
PS.: Noch ein Artikel zum Thema Exorzismus...
Karrierechancen??? ;-) (http://www.kath.net/news/19272)
Ja, korrekt. Heute wissen wir einfach mehr.
Ist das so? Wir haben also gelernt, dass Frauen keine Hexen sind.
Die Frage ist jedoch, ob es auch die Kirchen gelernt haben. Wie bewertest Du hierbei die folgenden Informationen aus Wikipedia über Teufelsaustreibung und den Vatikan:
Der Vatikan bietet Exorzismuskurse an und führte 2004 die erste internationale Exorzismuskonferenz in Mexiko durch. Während einer Generalaudienz auf dem Petersplatz am 15. September 2005 wandte sich Papst Benedikt XVI. an die Teilnehmer des Nationalkongresses der italienischen Exorzisten und ermutigte sie dazu, „mit ihrem wertvollen Dienst an der Kirche fortzufahren“. Unter seinem Vorgänger Johannes Paul II. wurden im Jahre 2003 in Italien circa 200 Priester als Exorzisten bestellt.
Die römisch-katholische Kirche erkannte unter Papst Franziskus Anfang Juli 2014 die in etwa 30 Ländern vertretene internationale Vereinigung der Exorzisten (AIE) offiziell als private rechtsfähige Gesellschaft an. Axel Seegers, Theologe bei der Beratungsstelle für Sekten- und Weltanschauungsfragen der Erzdiözese München sagte in einem Interview: „Prinzipiell ist das weltweit in der Katholischen Kirche kein umstrittenes Thema. Ob in Italien oder Spanien, in Südamerika oder Asien: Überall gibt es ganz selbstverständlich Priester, die Exorzismus durchführen.
Und:
„Wer nicht an den Teufel glaubt, glaubt nicht an das Evangelium“ (Zitat von Papst Johannes Paul II.)
Man lernt von den damaligen Schrecken.
Aber die Kirchen behaupten ja nicht, durch Irrtümer langsam zu lernen. Sondern die Kirchen behaupten, bereits im Besitz der Wahrheit zu sein, mit Brief und Siegel.
Mit welcher Methode erlangte die Kirche diese Wahrheit? Durch Fasten und Beten.
Das verstehe ich nicht. Warum sollte denn... Deine Tochter in einer Schule keine Privatperson mehr sein?
Ich meinte die Lehrer. ;)
Klugschnacker
23.06.2017, 10:03
Aber wir wären heute nicht da, wo wir sind, wenn es vor 1000 Jahren und davor nicht auch schon Menschen gegeben hätte, die sich vernünftig Gedanken gemacht hätten.
Zustimmung, wird auch von niemandem bestritten.
Der Mensch wurde nicht vernünftig, weil die Religionen verdrängt wurden.
Zustimmung, denn es ist genau umgekehrt: Die Religionen werden durch die Vernunft verdrängt. Niemand opfert mehr seine beste Ziege, um Regen zu bewirken, und keiner hat mehr Interesse am Ablasshandel. Das war früher anders, richtig?
Wir werden auch nicht immer vernünftiger, sondern wissen einfach mehr.
Wir wissen deshalb immer mehr, weil wir uns einer vernünftigen Methode zur Gewinnung von Wissen bedienen.
Glaubst du, du bist vernünftiger oder intelligenter als dein Opa?
Nein, nicht vernünftiger und nicht intelligenter. Ich weiß jedoch mehr als mein Opa, der übrigens mennonitischen Glaubens (https://de.wikipedia.org/wiki/Mennoniten#Prinzipien) war, da ich einen viel leichteren Zugang zu Wissensquellen habe, als ihm zur Verfügung standen. Er würde mich darum beneiden. Und er hielte es für einen Fehler, dieses Wissen nicht zu nutzen.
Ich meinte die Lehrer. ;)
Ja dachte ich mir nach meinem Post auch. :Blumen: Das ist... nun ja... ein gutes Thema, wahrscheinlich für einen anderen Thread bzw dazu schreibe ich später was. Da fehlt mir gerade die Zeit *hüstel* ... (office)
Zustimmung, denn es ist genau umgekehrt: Die Religionen werden durch die Vernunft verdrängt. Niemand opfert mehr seine beste Ziege, um Regen zu bewirken, und keiner hat mehr Interesse am Ablasshandel. Das war früher anders, richtig?
Richtig! Aber werden wir als Menschen insgesamt vernünftiger?
Ich überhole jeden Tag zig 60kg Autofahrer, die mit ihren 2t SUV durch die Stadt "fahren".
Wir werfen tonnenweise Essen weg, während woanders Menschen verhungern.
(List läßt sich beliebig forsetzen...)
Uns in DE geht´s saugut. Woanders leiden welche dafür. Schöne, egoistische Vernunft ohne Religion!
Schöne, egoistische Vernunft TROTZ Religion!
Ich muss das kurz "verbessern", denn so könnte man es auch betrachten (wenn man der Auffassung ist, dass Religionen aufgrund ihrer Vermittlung von Werten die Menschen zu "besseren Menschen mache".).
Ich muss das kurz "verbessern", denn so könnte man es auch betrachten.
Ich weiß nicht, was du willst. Wir sind ein großer Waffenlieferant, Tiertöter, Umweltzerstörer, Ausbeuter an menschlichen Resourcen (von den Männern, die zum F.. ins Ausland fahren gar nicht mal zu reden). Alles im großen Stil. Obwohl die Religion doch zurückgeht in DE. Nach Klugschnackers These werden wir doch immer vernüftiger... Wir werden immer egoistischer.
Ich weiß nicht, was du willst. Wir sind ein großer Waffenlieferant, Tiertöter, Umweltzerstörer, Ausbeuter an menschlichen Resourcen (von den Männern, die zum F.. ins Ausland fahren gar nicht mal zu reden). Alles im großen Stil. Obwohl die Religion doch zurückgeht in DE. Nach Klugschnackers These werden wir doch immer vernüftiger... Wir werden immer egoistischer.
Das war schon immer so. Früher hat man eben ganze Völker missioniert und Territorien kolonialisiert, Amerikas Ureinwohner brutal verdrängt... etc und das sogar im Namen der Kirche. Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Mission_(Christentum))
Nicht der Mensch ändert sich. Er war schon immer gleich. Die Methoden passen sich der Zeit und dem Fortschritt an.
Die Kirchen sind da nicht besser. Machtkämpfe, Intrigen... alles was das menschliche Charakterherz begehrt.
Trimichi
23.06.2017, 11:37
Strittig ist, ob Flehen und Fasten ein taugliches Mittel darstellt, um eine historische Frage zu klären. Genau das behauptet der Papst. Es ist sogar ein Dogma, das jeder Katholik glauben muss. Es ist also nicht nebensächlich.
Der Arzt lehnt diese Methode ab. Der Papst wendet sie an. Wer hat Recht?
Verstanden soweit und roger.
Fasten kann durchaus heilsam sein, und zwar insofern, als das Energien nicht für die Verdauung verwendet werden, sondern für andere Prozesse frei werden. Der durch den Nahrungsverzicht müde Körper beruhigt auch den Geist und unter diesen Bedingungen kann es schon sein, dass man innere Zwiespälte auflöst.
Was das Flehen anbelangt, so ist es auch vorstellbar, dass dieses weiterführt. Und zwar dann, wenn sich Gnade und Milde einstellen. Zum Beispiel habe ich einen Bock geschossen hier um Forum, bin zu eitel um mich zu entschuldigen, einige Foris helfen mir aus der Patsche und reden wieder mit mir. My silent calling has be heard.
Um die Frage auf abstraktem Niveau zu beantworten: es haben beide Recht. Sowohl Arzt als auch Papst handeln gem. ihrer Überzeugungen, mnemetische Bezugssysteme, die sich in lebenslangen Lernprozessen stabilisiert haben. Einfacher formuliert soll doch jeder nach seiner Fasson glücklich werden. Leben und leben lassen.
Im Konkrekteren befinden wir uns auf der Ebene der post-koventionellen Moral imho (vgl. Arbeiten zur Moral von Lawrence Kohlberg). Hier bedarf es des Austausches der beteiligten Personen, sowie Moderatoren, um eine Rechtsprechung, wenn man es so nennen möche in Bezug auf die hier im Forum von dir adressierte Frage, durchzuführen.
Over.
Nicht der Mensch ändert sich. Er war schon immer gleich. Die Methoden passen sich der Zeit und dem Fortschritt an.
Welcher Fortschritt? Wenn wir massenweise Tiere töten, damit unsere Bäuche noch fetter werden? Wenn wir Waffen in Kriegsgebiete verkaufen und diejenigen, die darunter leiden, nicht aufnehmen? Wo ist da Vernunft und Fortschritt? Oder ist daran auch wieder irgendwie die Religion schuld? Jörn hat sicher schon ein passendes Konstrukt in der Tasche ;-)
captainbeefheart
23.06.2017, 11:48
Nicht der Mensch ändert sich. Er war schon immer gleich. Die Methoden passen sich der Zeit und dem Fortschritt an.
Also keine Evolution physisch und psychologisch beim Menschen? Werden die Menschen z.B. nicht immer größer? Und haben sich Werte und Wertestrukturen nicht teilweise grundlegend geändert?
Also der Mensch hat sich m.E. sehr wohl in den letzten Jahrtausenden geändert. Und damit auch die religiösen und die anderen gesellschaftlichen Systeme, die von Menschen konstituiert sind. Die sind auf einem vollkommen anderen Niveau.
Welcher Fortschritt? Wenn wir massenweise Tiere töten, damit unsere Bäuche noch fetter werden? Wenn wir Waffen in Kriegsgebiete verkaufen und diejenigen, die darunter leiden, nicht aufnehmen? Wo ist da Vernunft und Fortschritt? Oder ist daran auch wieder irgendwie die Religion schuld? Jörn hat sicher schon ein passendes Konstrukt in der Tasche ;-)
Mit Fortschritt meine ich den technischen Wandel, Industrialisierung etc.
Ich glaube Du bastelst Dir gedanklich eine lila Einhorn-Welt, die es nur im Märchen gibt. Wo Menschen sind, gibt es immer Konflikte.
Die Frage ist doch, was kann jeder einzelne dagegen tun? Naja... ich leiste einen sehr kleinen Beitrag, indem ich eben kaum, wenig bis gar kein Fleisch esse. Das löst am Ende die Probleme unserer Zeit nicht.
Du sprichst politische Themen an, bei denen uns ein Gott, würde er existieren, ja durchaus helfen könnte. Tut er aber nicht.
Du beschreibst Deinen Frust über die menschliche Rasse. Natürlich. Aber hast Du auch Vorschläge, wie wir diese ganzen Probleme lösen können? Sicher nicht mit einem Gott oder einer Religion.
Also keine Evolution physisch und psychologisch beim Menschen? Werden die Menschen z.B. nicht immer größer? Und haben sich Werte und Wertestrukturen nicht teilweise grundlegend geändert?
Also der Mensch hat sich m.E. sehr wohl in den letzten Jahrtausenden geändert. Und damit auch die religiösen und die anderen gesellschaftlichen Systeme, die von Menschen konstituiert sind. Die sind auf einem vollkommen anderen Niveau.
Ich stimme Dir zu, was diese Dinge betrifft. Ich bin hier auf Keko´s Ansicht eingegangen, die suggeriert, dass wir Menschen erst seit kurzem brutaler, kriegerischer und machthungriger seien.
Das sind Dinge, die sich leider nicht so sehr verändert haben. ;) Wenn Du meine auf Keko´s Post bezogene Antwort im Kontext liest und sie nicht für sich isolierst, liege ich nicht ganz falsch. :Blumen:
Ich glaube Du bastelst Dir gedanklich eine lila Einhorn-Welt, die es nur im Märchen gibt.
Schwachsinn! Was schreibst du da??? Guckst du zu viel auf die Baustelle runter, oder was?! :Cheese:
Ich habe Dinge aufgezählt, vom Menschen gemacht, die passieren und an denen wir beteiligt sind, obwohl doch der religiöse Einfluss in DE sinkt und die Vernunft ja angeblich steigt. Würde die Vernunft walten, gäbe es diese schrecklichen Dinge doch nicht in diesem Ausmaß, oder?
Würde die Vernunft walten, gäbe es diese schrecklichen Dinge doch nicht in diesem Ausmaß, oder?
Ist das so? Mit der Vernunft ist das so eine Sache, denn sie ist sehr subjektiv. Ein Donald Trump hält es für absolut VERNÜNFTIG, seinen "America first" Weg durchzusetzen. Seine Wähler tun das wohl auch.
Ein anderer Teil der Bevölkerung findet das höchst unvernünftig.
Wie schafft man nun einen Konsens? Was heißt das? Das wir uns nicht alle gleich entwickeln? Dass wir nicht alle gleich vernünftig sind?
Ein Waffenhändler findet es äußerst vernünftig, seine Waffen zu verkaufen, denn er will ja Geld verdienen. Wir finden das natürlich nicht.
Ich glaube wir vermischen da einiges. Vernunft kann nicht gleich gesetzt werden mit moralischen Werten.
obwohl doch der religiöse Einfluss in DE sinkt und die Vernunft ja angeblich steigt
Ehrlich gesagt verstehe ich den Zusammenhang nicht auf den Du da hinaus willst. Vielleicht lenkt mich die Baustelle und der Feinstaub zu sehr ab... :Cheese:
Ist das so? Mit der Vernunft ist das so eine Sache, denn sie ist sehr subjektiv. Ein Donald Trump hält es für absolut VERNÜNFTIG, seinen "America first" Weg durchzusetzen. Seine Wähler tun das wohl auch.
Ein anderer Teil der Bevölkerung findet das höchst unvernünftig.
Wie schafft man nun einen Konsens? Was heißt das? Das wir uns nicht alle gleich entwickeln? Dass wir nicht alle gleich vernünftig sind?
Ein Waffenhändler findet es äußerst vernünftig, seine Waffen zu verkaufen, denn er will ja Geld verdienen. Wir finden das natürlich nicht.
Ich glaube wir vermischen da einiges. Vernunft kann nicht gleich gesetzt werden mit moralischen Werten.
Das sehe ich genauso!
Deshalb ja auch meine Frage, wo die Vernunft ist, wenn wir z.B. Tiere industriell schlachten, damit unsere Bäuche noch dicker werden. Das frage ich deshalb, weil ich hier im Thread den Eindruck habe, als würden wir ohne Religion immer vernünftiger. Ich sehe nicht, dass wir irgendwie vernünftiger werden (mit etwas Abstand betrachtet).
Wir rümpfen die Nase über Menschen, die vor 800 Jahren für "Gott" in den Krieg zogen und unterbuttern im Jahr 2017 Menschen im Namen unseres neuen Gottes (des Geldes). Wir finden manches vernünftiger, weil wir davon profitieren.
Weil glauben weniger kompliziert ist (als nachzufragen) - da fällt auch das Herrschen leichter:
Türkei:
http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/tuerkei-evolution-soll-nicht-mehr-an-tuerkischen-schulen-unterrichtet-werden-a-1153725.html
ein hochrangiger Vertreter des Bildungsministeriums (...) sagte, Evolution sei umstritten, kontrovers und zu kompliziert. "Wir glauben, dass dieses Unterrichtsfach das Verständnis der Schüler übersteigt" (...) ein Kapitel über die Evolution werde aus den Biologiebüchern der neunten Klasse entfernt. Zudem könnte die vorgesehene Unterrichtszeit für die Lehre des Säkularismus, also der Trennung zwischen Kirche und Staat, deutlich verkürzt werden.
Wir rümpfen die Nase über Menschen, die vor 800 Jahren für "Gott" in den Krieg zogen und unterbuttern im Jahr 2017 Menschen im Namen unseres neuen Gottes (des Geldes). Wir finden manches vernünftiger, weil wir davon profitieren.
Vermutlich spielt bei diesen Überlegungen eine Rolle, dass sich Menschen weniger daneben benehmen, wenn sie Angst haben, erwischt und bestraft zu werden. Wenn kein Allmächtiger Gott mehr alles sieht und die Strafe im Jenseits entfällt, fehlt hier ein wichtiges Korrektiv für soziales Verhalten.
Vermutlich spielt bei diesen Überlegungen eine Rolle, dass sich Menschen weniger daneben benehmen, wenn sie Angst haben, erwischt und bestraft zu werden. Wenn kein Allmächtiger Gott mehr alles sieht und die Strafe im Jenseits entfällt, fehlt hier ein wichtiges Korrektiv für soziales Verhalten.
Den Gedanken hatte ich vor einger Zeit schon mal eingeworfen: Was es für Auswirkungen hätte, würden wir ewig leben. Wir müssten uns mit unserem Handeln intensiver auseinander setzen.
Zeitgeist ist ja momentan so zu leben, als gäbe es kein Morgen.
deswegen versuche ich meinen Kindern von klein auf beizubringen, dass sie die Welt von meinen Enkeln nur geliehen haben ;-)
Dass viele Menschen sich daneben benehmen, wenn sie annehmen, dass sie nicht erwischt und belangt werden, ist ein globales und nicht unbedingt modernes Thema, sondern soweit ich weiß zu allen Zeiten und in allen ideologischen Systemen.
Vermutlich spielt bei diesen Überlegungen eine Rolle, dass sich Menschen weniger daneben benehmen, wenn sie Angst haben, erwischt und bestraft zu werden. Wenn kein Allmächtiger Gott mehr alles sieht und die Strafe im Jenseits entfällt, fehlt hier ein wichtiges Korrektiv für soziales Verhalten.
Kriege wurden aber auch theologisch begründet. Z.b. Kreuzzüge.
D.h. auch die Religion hat nicht die "Macht" Menschen von Kriegen abzuhalten.
Und Menschen haben die Fähigkeit ihr assoziales Verhalten (Massentierhaltung, Ausbeutung von Anderen), trotz Gott für richtig zu erklären.
Mir ist dann eine reale Polizei und Gerichtswesen, dass Menschen auf der Erde zur Rechenschaft zieht lieber, als ein jenseitiges Korrektiv.
Klugschnacker
23.06.2017, 13:28
Es reicht, als getaufter Mensch vor dem Tod seine Sünden zu bereuen, dann kommt selbst ein Adolf Hitler ins ewige Paradies. Mir ist’s recht, denn ich lande ja in der Hölle, – zusammen mit einigen Millionen Juden, die leider im falschen Glauben starben.
Kriege wurden aber auch theologisch begründet. Z.b. Kreuzzüge.
D.h. auch die Religion hat nicht die "Macht" Menschen von Kriegen abzuhalten.
Menschen finden immer einen Grund, sich gegenseiting den Kopf einzuschlagen: die Religion, die Nation, das Geld...
Es reicht, als getaufter Mensch vor dem Tod seine Sünden zu bereuen, dann kommt selbst ein Adolf Hitler ins ewige Paradies.
Geht es nach den Zeugen Jehovas, ist der Platz arg begrenzt! :dresche
Mir ist dann eine reale Polizei und Gerichtswesen, dass Menschen auf der Erde zur Rechenschaft zieht lieber, als ein jenseitiges Korrektiv.
Mir auch. :Blumen:
Und Menschen haben die Fähigkeit ihr assoziales Verhalten (Massentierhaltung, Ausbeutung von Anderen), trotz Gott für richtig zu erklären.
Mir ist dann eine reale Polizei und Gerichtswesen, dass Menschen auf der Erde zur Rechenschaft zieht lieber, als ein jenseitiges Korrektiv.
Völlig einverstanden, es geht sogar nicht nur trotz Gott, sondern sogar mit Gott an unserer Seite
captainbeefheart
23.06.2017, 15:25
1. Religion hilft keineswegs bei Ängsten, sondern schürt sie. Die angebliche Hilfe ist nur vorgetäuscht. Vor allem werden Leute verdammt und bedroht.
2. Die drei abrahamitischen Religionen sind auf Abgrenzung fokussiert. Die Verfolgung Andersgläubiger wird bei allen drei Religionen gleich im ersten Gebot festgelegt. Geringste Abweichungen reichen bereits aus für die Vernichtung. Die Anzahl der Opfer von Religionskriegen stehen auf der Hitliste auf Platz 2, gleich hinter dem Zweiten Weltkrieg. Ich halte das nicht für „gemeinschaftsstiftend“.
3. Die weltanschaulichen Deutungen sind irrelevant. Relevant wären sie dann, wenn sie auch zuträfen. Das ist nicht der Fall. Die Behauptung, die Bibel böte moralische Maßstäbe, ist sachlich falsch. Die Bibel bietet kein moralisches Konstrukt und will das auch gar nicht. Die Bibel sagt im Gegenteil, dass Dir als kleiner Sünder überhaupt keine Moral zusteht. Sondern Du tust, was Gott befiehlt. Gott begründet seine Taten und Gebote jedoch nicht. Die Bibel enthält Gebote, aber keine moralischen Erläuterungen.
:Duell:
zu 1) Selbstverständlich kann auf individueller Ebene (und die hatte ich unter 1. angesprochen) "Gottvertrauen" oder "der Glaube, dass es am Ende schon gut wird", oder "der Glaube, dass das Leben nicht mit dem Tod endet" (stellvertretend für weitere Glaubenssätze aus den verschiedenen Religionen) helfen, Ängste abzubauen. Das wird Dir jeder Psychotherapeut bestätigen. Nicht bei jedem (Menschen, nicht Psychotherapeuten :-)), aber eben bei denjenigen die fest daran glauben.
zu 2) Systeme grenzen sich immer auch entlang der Systemgrenzen ab. Innerhalb der Systemgrenzen wird aber ebenso immer "Zugehörigkeit", "Gemeinschaft" usw. produziert. Sonst würde es dieses Systeme gar nicht auf Dauer geben können. Und diese soziologische Trivialität gilt ebenso für religiöse Systeme.
zu 3) Ich glaube es gibt eine Art "Jörn-Bibel-Reflex" :-) Ich habe überhaupt nicht von der Bibel gesprochen. Und nach einem Satz kommst Du mit der Bibel daher. Religionen (als Sammelbegriff für die vielen verschiedenen religiösen Systeme, die es gibt) halten weltanschauliche Deutungsschemata ebenso parat, wie sie Wertesysteme sind. Und Deutungsschemata sind nicht schon deshalb irrelevant, wenn sie nicht zutreffen. Sie existieren und religiöse Menschen handeln de facto danach.
Meine Punkte sind bitte deskriptiv, nicht wertend.
Klugschnacker
23.06.2017, 16:04
Was würdet Ihr von einem Vater oder einer Mutter halten, die es geschafft haben, dass ihr Kind fest an die Existenz der Hölle glaubt, einem Ort niemals endender seelischer und körperlicher Qualen?
captainbeefheart
23.06.2017, 16:23
Was würdet Ihr von einem Vater oder einer Mutter halten, die es geschafft haben, dass ihr Kind fest an die Existenz der Hölle glaubt, einem Ort niemals endender seelischer und körperlicher Qualen?
Kinder in welchem Alter?
Die Frage ist entlang der verschiedenen Altersklassen recht gut mit dem exzellenten Beitrag von qbz beantwortbar, der die Entwicklung des Denkens von Kindern in den verschiedenen Phasen beschrieben hat: Ein überwiegender Teil der Kinder wird sich ab der Stufe der formalen Operationen (so ab ca. 11 bis 12 Jahren) von diesem Bild zunehmend lösen. Insofern sind die indoktrinierenden Rabeneltern nicht so relevant, wie sie zunächst scheinen mögen.
Die Diskussion hatten wir schon.
Was würdet Ihr von einem Vater oder einer Mutter halten, die es geschafft haben, dass ihr Kind fest an die Existenz der Hölle glaubt, einem Ort niemals endender seelischer und körperlicher Qualen?
Das ist eine schwierige Frage. Man darf sich in solche Dinge ja nicht einmischen solange das Kindswohl nicht gefährdet ist.
Wahrscheinlich würde ich das privat in meinen vier Wänden überhaupt nicht verstehen können und (ja ich bin nicht fehlerfrei) die Eltern dafür verurteilen. Aber im Grunde hätte ich auch Mitleid mit den Eltern weil sie zu schwach sind ihrem Kind Werte anders zu vermitteln und das Mittel der Angst für Ihre Authorität nutzen. :(
Kann man dem Kind irgendwie helfen? Wohl nur, wenn man direkt und häufig mit ihm zu tun hat. Man kann ihm zeigen, dass es ok ist Fehler zu machen und versuchen, ihm Ängste zu nehmen. Ein Kind ist eine kleine Persönlichkeit mit eigenen Ideen. ...
Aber was rede ich da... ich habe ja keine Kinder. Und da bin ich echt kein Fachmann... Das war aus dem Bauch heraus geschrieben.
keko, ich teile Deine Kritik daran, dass auf der Welt vieles falsch läuft. Jedoch halte ich die Art, wie Du damit argumentierst, für zumeist rhetorisch. Du kannst damit für und gegen „alles“ argumentieren.
Um die Welt besser zu machen, muss man steuern. Um in die gewünschte Richtung steuern zu können, benötigt man korrekte Informationen über die Welt. Und die liefert die Wissenschaft und nicht die Religion.
An dieser Stelle passt Arnes Posting darüber, dass wir uns laut Bibel die Welt mit all ihrem Getier untertan machen sollen. Der Mensch steht im Zentrum. Es ist nicht verhandelbar. Durch die Wissenschaft lernen wir jedoch etwas über unsere tatsächliche Stellung in der Welt, und darüber, dass Säugetiere Leid empfinden können. Dadurch ändert sich unser Umgang mit diesen Tieren, etwa, dass immer mehr Menschen über die Bedingungen der Tierhaltung nachdenken, oder sie komplett ablehnen.
Das ist das Ergebnis von wissenschaftlich erlangten Informationen und dem freien Nachdenken ohne religiöse Bevormundung.
Keine Zeit vor uns war in Deutschland so sozial, so rücksichtsvoll gegenüber Schwächeren, so tolerant gegenüber Anderen, so offen, so gerecht, so friedlich, so lebenswert. Ist da noch Luft nach oben? Jede Menge! Aber die Amtskirchen ziehen in die exakt gegenteilige Richtung. Sie wollen nur eins, nämlich: zurück.
Papst Benedikt hält ja sogar die Demokratie für einen Irrweg, den man korrigieren müsse.
„der Glaube, dass das Leben nicht mit dem Tod endet" (stellvertretend für weitere Glaubenssätze aus den verschiedenen Religionen) helfen, Ängste abzubauen.
Das finde ich eine rhetorisch sehr geschickte Argumentation. Du legst überzeugend dar, dass Religion in der Lage ist, Ängste abzubauen, und führst ein Beispiel an, dem alle sofort zustimmen, nämlich die Angst vor dem Tod.
Hier ist der Fehler: Wenn Du ein System daraufhin untersuchst, ob es Ängste abbaut, dann musst Du auch untersuchen, ob es Ängste aufbaut. Und die Kirchen haben den ganzen Höllen-Klimbim ja überhaupt erst erfunden, sowie den Sünden-Quatsch und die zahlreichen Unterwelt-Märchen.
Kein vernünftiger Mensch würde eine Feuerwehr loben, die ihre Brände zuvor selbst entfacht hat.
Es ist außerdem nicht zutreffend, dass religiöse Menschen keine Angst vor dem Tod hätten.
tandem65
23.06.2017, 17:58
Und die Kirchen haben den ganzen Höllen-Klimbim ja überhaupt erst erfunden, sowie den Sünden-Quatsch und die zahlreichen Unterwelt-Märchen.
Gut daß ich jetzt weiß weshalb ich Angst vor dem Tod habe. Danke sehr!
Klugschnacker
23.06.2017, 18:26
Gut daß ich jetzt weiß weshalb ich Angst vor dem Tod habe. Danke sehr!
Ich finde es schade, dass Du an dieser Diskussion nur in Form von schnippischen Kommentaren teilnimmst. Immerhin bist Du einer der ganz wenigen hier, welche die Bibel gelesen haben und das kennen, was sie verteidigen oder kritisieren. Ich würde sehr gerne Deine Meinung zu den sachlichen Argumenten der Religionskritiker hören. Darüber hinaus würde mich auch Deine Kritik an den großen Kirchen interessieren.
Davon abgesehen finde ich, dass die Beschäftigung mit dem Glauben in diesem Thread auch seitens der Kritiker ein Niveau hat, welches man als gläubiger Mensch akzeptieren können müsste.
:Blumen:
captainbeefheart
23.06.2017, 19:15
Das finde ich eine rhetorisch sehr geschickte Argumentation. Du legst überzeugend dar, dass Religion in der Lage ist, Ängste abzubauen, und führst ein Beispiel an, dem alle sofort zustimmen, nämlich die Angst vor dem Tod.
Hier ist der Fehler: Wenn Du ein System daraufhin untersuchst, ob es Ängste abbaut, dann musst Du auch untersuchen, ob es Ängste aufbaut. Und die Kirchen haben den ganzen Höllen-Klimbim ja überhaupt erst erfunden, sowie den Sünden-Quatsch und die zahlreichen Unterwelt-Märchen.
Kein vernünftiger Mensch würde eine Feuerwehr loben, die ihre Brände zuvor selbst entfacht hat.
Es ist außerdem nicht zutreffend, dass religiöse Menschen keine Angst vor dem Tod hätten.
Erneut scheinst Du Dich für das tatsächlich Geschriebene anderer wenig zu interessieren.
Meine Beispiele waren explizit auf "Religion" als Sammelbegriff der vielen Religionen bezogen, also nicht allein auf das Christentum. Es gibt genügend Religionen, die kein Höllenbild haben, Du verengst die Diskussion nur gerne darauf. Ist das auch ein rhetorischer Trick? Wäre schön, wenn Du genauso akribisch die Worte Deiner Mit-Diskutanden aufnimmst, wie die der Bibel.
Und für Religionen ist die These recht valide, dass sie Angstabbaiend wirken kann.
Das gilt auch für das Chriszentum. Ich vermute es gibt deutlich weniger Christen, die sich tatsächlich vor der Hölle fürchten, als solche, die Trost oder ähnliches für die Frage des Todes finden.
Ich vermute es gibt deutlich weniger Christen, die sich tatsächlich vor der Hölle fürchten, als solche, die Trost oder ähnliches für die Frage des Todes finden.
Rhetorik. Christen, die sich nicht vor der Hölle fürchten, weil sie an dessen reale Existenz nicht glauben, sind keine Christen. Das sagt Papst Johannes Paul II, der kürzlich selig und heilig gesprochen wurde, das Zitat habe ich vor zwei Seiten angegeben. Das sagt außerdem Papst Benedikt, der ausdrücklich betont, dass die Hölle ein realer Ort ist, hinter dem man die Tür schließen kann.
Der Vatikan schreibt im Katechismus:
1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer".
Wir brauchen also nicht darüber zu debattieren, ob Christen an die Hölle glauben. Kurioserweise landest Du aber gerade dann in der Hölle, wenn Du dessen Existenz bestreitest.
Falls jemand einwendet, dass das Alte Testament durch das Neue Testament ersetzt wurde: Die Hölle ist eine Idee des Neuen Testaments. Der freundliche Jesus wies darauf hin, dass man Ungläubige „in den Ofen werfen“ (Mt 13,41-42) und thermisch verwerten würde.
„Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer!“ (Zitat Jesus, Mt 25,41 :Liebe:)
captainbeefheart
24.06.2017, 08:59
Rhetorik. Christen, die sich nicht vor der Hölle fürchten, weil sie an dessen reale Existenz nicht glauben, sind keine Christen. Das sagt Papst Johannes Paul II, der kürzlich selig und heilig gesprochen wurde, das Zitat habe ich vor zwei Seiten angegeben. Das sagt außerdem Papst Benedikt, der ausdrücklich betont, dass die Hölle ein realer Ort ist, hinter dem man die Tür schließen kann.
Anstatt sich mit der eigentlichen These auseinanderzusetzen, die sich explizit auf Religion und nicht auf das Christentum bezieht, kommst Du wieder mit Bibel- und Katechismusfixierten Aussagen, die gar nichts mit der These zu tun haben. Ich habe den Eindruck es geht Dir tatsächlich darum, Dein breites Bibelwissen und Deine Ablehnung der (rk) Kirche bei egal welchem Stichwort loszuwerden. Diskussion, finde ich, geht anders.
Klugschnacker
24.06.2017, 10:22
Anscheinend sind wir jetzt bei der Frage angekommen, welche Auswirkungen die Religionen haben. Speziell ging es zuletzt um den Aspekt, welche sie auf die Gläubigen haben. An anderer Stelle hatten wir bereits darüber diskutiert, welche Auswirkungen sie auf diejenigen Menschen haben, die durch den jeweiligen Glauben diskriminiert und benachteiligt werden.
Zweifellos sind das wichtige Aspekte. Für mich stehen sie aber nicht an erster Stelle. Für mich geht es in erster Linie darum, ob der Wahrheitsanspruch des Christentums gerechtfertigt ist. Wahr oder eben nicht wahr – das ist für mich das entscheidende Kriterium. Sobald diese Frage beantwortet ist, ergibt sich alles weitere.
Die Einsicht, dass es keine Hexen gibt und nie gab, beendet sofort alle Diskussion über mögliche positive Aspekte des Hexenglaubens für die Gesellschaft. Fakten sind also wichtig. Sie sind nicht durch Fiktionen zu ersetzen, ganz gleich wie gut sie ursprünglich gemeint sein mögen.
Mich wundert gelegentlich, wie wenig Wert in dieser Debatte auf Tatsachen gelegt wird. War Jesus der Sohn des Schöpfers des Weltalls? Beruht die Bibel auf Tatsachen oder auf erfundenen Geschichten? Das sind für mich die entscheidenden Fragen. Es ist wichtig, sie Schritt für Schritt zu klären, ohne sich von jenen schwindlig reden zu lassen, die diese Auseinandersetzung fürchten oder ablehnen.
Die Kirchen weigern sich, die Lehre des Christentums mit der Wahrheit zu konfrontieren, die wir heute zu erkennen in der Lage sind. Daher sollten die Gläubigen die Prüfung der christlichen Lehre selbst übernehmen. In vielen Fällen tun sie das bereits – kaum noch jemand hält beispielsweise die Taufe von Babys für eine Notwendigkeit, um dem ewigen Höllenfeuer zu entkommen. Diesen Weg kann man als gläubiger Mensch weiter beschreiten. Religionskritiker könnte man dabei als eine Unterstützung sehen, die helfen, die eigenen Argumente für die christliche Lehre zu prüfen.
Ich hoffe daher, dass auch die Gläubigen, die hier mitlesen, von den vorgebrachten Argumenten beider Seiten profitieren, auch von denen der Kritiker. Umgekehrt lernen auch die Kritiker hinzu, die ja mit Christen, Moslems, Hindus, Buddhisten und so weiter auf diesem kleiner werdendem Planeten auskommen müssen und wollen.
captainbeefheart
24.06.2017, 10:54
Anscheinend sind wir jetzt bei der Frage angekommen, welche Auswirkungen die Religionen haben. Speziell ging es zuletzt um den Aspekt, welche sie auf die Gläubigen haben. An anderer Stelle hatten wir bereits darüber diskutiert, welche Auswirkungen sie auf diejenigen Menschen haben, die durch den jeweiligen Glauben diskriminiert und benachteiligt werden.
Zweifellos sind das wichtige Aspekte.
Jedes System hat seine Dysfunktionen, ebenso wie es Funktionen hat. Das ist bei der Naturwissenschaft genauso. Genmanipulierte Pflanzen? Hat gefährliche und produktive Seiten.
Mir ging es jetzt nach der seitenlangen Abrechnung mit der Bibel und den institutionellen Vertetern der rk Kirche um die Frage, warum - trotz dieser offensichtlichen Widersprüche - Religion (weiter gefasst als die Jörn mit dem Fokus auf die rk Kirche / Religion das tut) weltweit offensichtlich so relevant ist und bleibt.
Hier nochmals meine Thesen:
Wenn ich die Diskussion hier reflektiere und zur Kenntnis nehme, dass Religion (die vielen verschiedenen Religionen) weltweit weiterhin einen hohen Stellenwert hat, auch wenn es berechtigte Zweifel an den verschiedenen religiösen Systemaussagen gibt, kann ich mir das nur entlang dieser Thesen erklären:
1. Religion bedient ein individualpsychologisches Transzendenz- und Zugehörigkeitsbebefürfnis. Außerdem hilft es bei Ängsten.
2. Religion wirkt soziologisch gemeinschaftsstiftend.
3. Religion bietet weltanschauliche Deutungen und moralische Wertmaßstäbe.
Anscheinend sind wir jetzt bei der Frage angekommen, welche Auswirkungen die Religionen haben. Speziell ging es zuletzt um den Aspekt, welche sie auf die Gläubigen haben. An anderer Stelle hatten wir bereits darüber diskutiert, welche Auswirkungen sie auf diejenigen Menschen haben, die durch den jeweiligen Glauben diskriminiert und benachteiligt werden.
Zweifellos sind das wichtige Aspekte. Für mich stehen sie aber nicht an erster Stelle. Für mich geht es in erster Linie darum, ob der Wahrheitsanspruch des Christentums gerechtfertigt ist. Wahr oder eben nicht wahr – das ist für mich das entscheidende Kriterium. Sobald diese Frage beantwortet ist, ergibt sich alles weitere.
Die Einsicht, dass es keine Hexen gibt und nie gab, beendet sofort alle Diskussion über mögliche positive Aspekte des Hexenglaubens für die Gesellschaft. Fakten sind also wichtig. Sie sind nicht durch Fiktionen zu ersetzen, ganz gleich wie gut sie ursprünglich gemeint sein mögen.
Mich wundert gelegentlich, wie wenig Wert in dieser Debatte auf Tatsachen gelegt wird. War Jesus der Sohn des Schöpfers des Weltalls? Beruht die Bibel auf Tatsachen oder auf erfundenen Geschichten? Das sind für mich die entscheidenden Fragen. Es ist wichtig, sie Schritt für Schritt zu klären, ohne sich von jenen schwindlig reden zu lassen, die diese Auseinandersetzung fürchten oder ablehnen.
Die Kirchen weigern sich, die Lehre des Christentums mit der Wahrheit zu konfrontieren, die wir heute zu erkennen in der Lage sind. Daher sollten die Gläubigen die Prüfung der christlichen Lehre selbst übernehmen. In vielen Fällen tun sie das bereits – kaum noch jemand hält beispielsweise die Taufe von Babys für eine Notwendigkeit, um dem ewigen Höllenfeuer zu entkommen. Diesen Weg kann man als gläubiger Mensch weiter beschreiten. Religionskritiker könnte man dabei als eine Unterstützung sehen, die helfen, die eigenen Argumente für die christliche Lehre zu prüfen.
Ich hoffe daher, dass auch die Gläubigen, die hier mitlesen, von den vorgebrachten Argumenten beider Seiten profitieren, auch von denen der Kritiker. Umgekehrt lernen auch die Kritiker hinzu, die ja mit Christen, Moslems, Hindus, Buddhisten und so weiter auf diesem kleiner werdendem Planeten auskommen müssen und wollen.
Ich kann dich und Jörn,
ja gut verstehen.
Aber was ich nicht verstehen kann, und das macht mich traurig.
Das ihr das, was ihr den Religionen und Gläubigen vorwerft, in genau der selben, radikalen und diskriminierender weise versucht klarzumachen.
Und ihr deshalb im enddefekt, genau so gut oder Böse wie alle anderen auch seid.
Euch ist nichts Heilig, bzw. habt keine emphatie oder versucht euch in Gläubige hinein zu verseztzen.
Ihr behauptet, jahrelang die Bibel Studiert zu haben. Mit demErgebnis, das angeblich kein einziges Wort der Bibel stimmen kann.
Das kann wirklich nicht euer ernst sein!
Ihr beleidigt Gott und die Bibel, weil ihr genau wisst, dass ihr das einfach so machen könnt. Ohne protest.
Macht das mal über den Koran bzw. Islam. Oder andere Religionen!!!!
Das traut ihr euch nicht!
Das kann ich dann echt nicht mehr nachvollziehen, und vor allem so respektlos,
ihr wollt doch besser sein als die Religionen...........oder verstehe ich euch falsch?:(
Klugschnacker
24.06.2017, 11:45
Ich kann dich und Jörn,
ja gut verstehen. Aber was ich nicht verstehen kann, und das macht mich traurig.
Das ihr das, was ihr den Religionen und Gläubigen vorwerft, in genau der selben, radikalen und diskriminierender weise versucht klarzumachen. Und ihr deshalb im enddefekt, genau so gut oder Böse wie alle anderen auch seid. Euch ist nichts Heilig, bzw. habt keine emphatie oder versucht euch in Gläubige hinein zu verseztzen.
Ihr behauptet, jahrelang die Bibel Studiert zu haben. Mit demErgebnis, das angeblich kein einziges Wort der Bibel stimmen kann. Das kann wirklich nicht euer ernst sein!
Ihr beleidigt Gott und die Bibel, weil ihr genau wisst, dass ihr das einfach so machen könnt. Ohne protest. Macht das mal über den Koran bzw. Islam. Oder andere Religionen!!!! Das traut ihr euch nicht!
Das kann ich dann echt nicht mehr nachvollziehen, und vor allem so respektlos,
ihr wollt doch besser sein als die Religionen...........oder verstehe ich euch falsch?
:(
Ja, mich verstehst Du falsch.:Blumen:
Ich habe nicht jahrelang die Bibel studiert, und ich habe nie behauptet, jedes Wort darin sei falsch. Es ist aber eine allgemein akzeptierte Tatsache, dass etliche Aussagen darin sachlich falsch sind. Im Prinzip genügt es, wenn eine einzige Aussage darin falsch wäre, um die Behauptung, die Bibel sei das Wort Gottes, infrage zu stellen.
Recht hast Du sicher in der Einschätzung, ich sei nicht besser oder schlechter als alle anderen. Gerne überlasse ich dieses Urteil anderen Menschen. Ganz gewiss habe ich jedoch meine Fehler, einige davon sind mir durchaus bewusst. Dass ich jedoch keine Empathie hätte, weil ich den Wert von Fakten anders einschätze als Du, und die damit verbundenen Zweifel an den Offenbarungen eines Abraham, Mose oder Noah ausdrücke, finde ich etwas weit hergeholt.
Kann man den Schöpfer des Weltalls beleidigen? Oder eine Schriftensammlung aus der Antike? Ich denke nicht, bin aber dankbar, dass ich in einer Gesellschaft und einer Zeit lebe, in der es erlaubt ist, Religionen, religiöse Institutionen und religiöse Botschaften zu hinterfragen und zu kritisieren. Du hast recht, im Iran oder in Ägypten würde ich das wahrscheinlich nicht öffentlich tun. Nicht wegen der Überzeugungskraft der religiösen Lehre, sondern wegen der Gewaltbereitschaft der Gläubigen. Immerhin würde ich dort mit dem Tod bestraft.
Mein Respekt gegenüber den Religionen und den Gläubigen besteht darin, dass ich mich damit auseinandersetze. Sie könnten mir ja auch vollkommen egal sein, wie der Mehrzahl der Taufscheinchristen und den meisten Atheisten. Du hast ja vermutlich auch schon festgestellt, dass es fast allen Deinen Zeitgenossen vollkommen schnuppe ist, was Moses über Völkermord dachte, oder Augustinus über das gottgefällige Sexualleben. Ich habe mir immerhin die Mühe gemacht, nachzusehen, ob in der Prädikatenlogik ein Argument zugunsten einer gottgegeben Moral liegen könne. Ich habe mich mit der Bibel beschäftigt und kenne zahlreiche Argumente beider Seiten im Detail. Verdient das nicht seitens der Gläubigen etwas Respekt, auch wenn ich zu anderen Schlüssen gelange?
Last not least bitte ich Dich zu berücksichtigen, welchen Respekt die Religionen den Anders- oder Nichtgläubigen entgegenbringen. Auch die Bibel ist hier nicht zimperlich. Es geht um nicht weniger als seelische und körperliche Qualen bis in alle Ewigkeit.
Zarathustra
24.06.2017, 12:06
...Für mich geht es in erster Linie darum, ob der Wahrheitsanspruch des Christentums gerechtfertigt ist. Wahr oder eben nicht wahr – das ist für mich das entscheidende Kriterium. ....
„Dicit ei Pilatus: Quid est veritas?“
Dazu wäre es zuerst erforderlich den Wahrheits- und Wirklichkeitsbegriff der Religionen zu klären, z.B. so wie es der Religionswissenschaftler Seiwert hier tut:
https://www.gko.uni-leipzig.de/fileadmin/user_upload/religionswissenschaft/Pdf/Publikationen_Seiwert/Seiwert__-__Das_Spezifische_religioeser_Wahrheit.pdf
Ggf. wird sich dabei herausstellen, daß die von captainbeefheart genannten Aspekte für die Einschätzung des Wahrheitsanspruches nicht außer Acht gelassen werden können.
Klugschnacker
24.06.2017, 12:35
Ich sage es ungern, Zarathustra, aber das ist leider Unsinn.
Nimm als Beispiel die unbestreitbare Tatsache, dass jede Nacht Millionen Motten auf spiralförmigen Flugbahnen in künstliche Lichtquellen stürzen und sich dort verbrennen.
Ich könnte nun die These aufstellen, dass dieses Verhalten einen Sinn haben müsse. Sonst würden nicht alle Motten weltweit sich fortwährend so verhalten. Sie sind ja geradezu wild auf diesen Flug und lassen sich kaum davon abhalten. Was also sei das Gute und Wichtige am Flug der Motte in die Straßenlaterne? Und daraus leite ich dann einen metaphysischen Wahrheitsbegriff ab.
In Wahrheit will die Motte überhaupt nichts von der Straßenlaterne. Sie zu umkreisen hat für die Motte keinerlei Sinn. Der Sinn liegt an ganz anderer Stelle: Motten orientieren sich bei ihrem nächtlichen Flug an den Sternen. Sie fliegen geradeaus, indem sie einen Stern immer im gleichbleibenden Winkel sehen. Dafür haben ihre Facettenaugen eine spezielle Vorrichtung. Durch die Anwesenheit einer Straßenlaterne geraten sie jedoch fatalerweise auf eine spiralförmige Umlaufbahn um die Laterne und landen zuletzt in ihrem Zentrum. Fazit: Eine sinnvolle Einrichtung der Natur, die Orientierung an Lichtquellen, kann im unpassenden Kontext (Straßenlaterne) zu Unsinn führen.
Jetzt zum Menschen:
Menschen sind zur Herausbildung großer Gemeinschaften fähig. Dabei hilft ihnen ihre Fähigkeit zum fiktiven Denken. Das fördert den Zusammenhalt. Wenn sie sich also gemeinsam einbilden, dieser oder jener sei ein König, der kraft seiner Geburt über alle herrschen dürfe, hält das Gemeinschaften von mehreren Millionen Individuen zusammen. Die gleiche Wirkung haben fiktive Konstrukte wie jene, einer gemeinsamen "Nation" anzugehören, was uns alle eint und gegen andere abgrenzt.
Die Fähigkeit zum fiktiven Denken war der entscheidende Vorteil, den der Homo sapiens gegenüber dem Neandertaler hatte. Denn fiktives Denken, der Glaube an abstrakte Dinge wie König, Nation, Götter, Belohnungen im Jenseits etc. erlaubten Gruppengrößen von vielen tausend Individuen. Der Neandertaler brachte es nur auf Gruppengrößen von 50-150 Individuen, bevor sie in Untergruppen zerfiel. Jeder musste jeden kennen.
Was uns demnach nützt, ist unsere Fähigkeit zum fiktiven Denken. Wir können eine Banknote so behandeln, als sei sie tatsächlich etwas wert, und alle machen mit. Die Fähigkeit zum fiktiven Denken bringt unsere Gemeinschaft zusammen.
Sie ist aber auch der Nährboden, auf dem sich die Religionen entwickelt haben. Die Religionen sind jedoch nicht die tiefere Ursache für den Zusammenhalt von Gemeinschaften, sondern eine Folge unserer Fähigkeit zum fiktiven Denken. So wie der Spiralflug der Motte eine Folge ihrer Art und Weise ist, sich bei Nacht zu orientieren.
Wer dies missversteht und dann auch noch den Wahrheitsbegriff auf diesem Missverständnis gründet, liegt daneben.
Das sehe ich genauso!
Deshalb ja auch meine Frage, wo die Vernunft ist, wenn wir z.B. Tiere industriell schlachten, damit unsere Bäuche noch dicker werden. Das frage ich deshalb, weil ich hier im Thread den Eindruck habe, als würden wir ohne Religion immer vernünftiger. Ich sehe nicht, dass wir irgendwie vernünftiger werden (mit etwas Abstand betrachtet).
Wir rümpfen die Nase über Menschen, die vor 800 Jahren für "Gott" in den Krieg zogen und unterbuttern im Jahr 2017 Menschen im Namen unseres neuen Gottes (des Geldes). Wir finden manches vernünftiger, weil wir davon profitieren.
Ich erkenne den Zusammenhang mit dem ursprünglichen Thema nicht. Es ging doch nicht darum, dass wir generell immer vernünftiger werden, sondern dass wir aufgrund einer besser ausgebildeten Vernunft heute beurteilen können, dass vieles aus der Bibel schlicht unwahr ist.
Hat für mich jedoch nichts damit zu tun, dass man dennoch unvernünftiges tut. Ich denke du vermischst hier zwei unterschiedliche Themen.
Ich sage es ungern, Zarathustra, aber das ist leider Unsinn.
Nimm als Beispiel die unbestreitbare Tatsache, dass jede Nacht Millionen Motten auf spiralförmigen Flugbahnen in künstliche Lichtquellen stürzen und sich dort verbrennen.
Ich könnte nun die These aufstellen, dass dieses Verhalten einen Sinn haben müsse. Sonst würden nicht alle Motten weltweit sich fortwährend so verhalten. Sie sind ja geradezu wild auf diesen Flug und lassen sich kaum davon abhalten. Was also sei das Gute und Wichtige am Flug der Motte in die Straßenlaterne? Und daraus leite ich dann einen metaphysischen Wahrheitsbegriff ab.
In Wahrheit will die Motte überhaupt nichts von der Straßenlaterne. Sie zu umkreisen hat für die Motte keinerlei Sinn. Der Sinn liegt an ganz anderer Stelle: Motten orientieren sich bei ihrem nächtlichen Flug an den Sternen. Sie fliegen geradeaus, indem sie einen Stern immer im gleichbleibenden Winkel sehen. Dafür haben ihre Facettenaugen eine spezielle Vorrichtung. Durch die Anwesenheit einer Straßenlaterne geraten sie jedoch fatalerweise auf eine spiralförmige Umlaufbahn um die Laterne und landen zuletzt in ihrem Zentrum. Fazit: Eine sinnvolle Einrichtung der Natur, die Orientierung an Lichtquellen, kann im unpassenden Kontext (Straßenlaterne) zu Unsinn führen.
Jetzt zum Menschen:
Menschen sind zur Herausbildung großer Gemeinschaften fähig. Dabei hilft ihnen ihre Fähigkeit zum fiktiven Denken. Das fördert den Zusammenhalt. Wenn sie sich also gemeinsam einbilden, dieser oder jener sei ein König, der kraft seiner Geburt über alle herrschen dürfe, hält das Gemeinschaften von mehreren Millionen Individuen zusammen. Die gleiche Wirkung haben fiktive Konstrukte wie jene, einer gemeinsamen "Nation" anzugehören, was uns alle eint und gegen andere abgrenzt.
Die Fähigkeit zum fiktiven Denken war der entscheidende Vorteil, den der Homo sapiens gegenüber dem Neandertaler hatte. Denn fiktives Denken, der Glaube an abstrakte Dinge wie König, Nation, Götter, Belohnungen im Jenseits etc. erlaubten Gruppengrößen von vielen tausend Individuen. Der Neandertaler brachte es nur auf Gruppengrößen von 50-150 Individuen, bevor sie in Untergruppen zerfiel. Jeder musste jeden kennen.
Was uns demnach nützt, ist unsere Fähigkeit zum fiktiven Denken. Wir können eine Banknote so behandeln, als sei sie tatsächlich etwas wert, und alle machen mit. Die Fähigkeit zum fiktiven Denken bringt unsere Gemeinschaft zusammen.
Sie ist aber auch der Nährboden, auf dem sich die Religionen entwickelt haben. Die Religionen sind jedoch nicht die tiefere Ursache für den Zusammenhalt von Gemeinschaften, sondern eine Folge unserer Fähigkeit zum fiktiven Denken. So wie der Spiralflug der Motte eine Folge ihrer Art und Weise ist, sich bei Nacht zu orientieren.
Wer dies missversteht und dann auch noch den Wahrheitsbegriff auf diesem Missverständnis gründet, liegt daneben.
Sehr schön argumentiert Arne. Respekt. Wer es nun immer noch nicht verstanden hat, dem ist wohl schlicht nicht helfen. ;-)
Ich kann dich und Jörn,
ja gut verstehen.
Aber was ich nicht verstehen kann, und das macht mich traurig.
Das ihr das, was ihr den Religionen und Gläubigen vorwerft, in genau der selben, radikalen und diskriminierender weise versucht klarzumachen.
Und ihr deshalb im enddefekt, genau so gut oder Böse wie alle anderen auch seid.
Euch ist nichts Heilig, bzw. habt keine emphatie oder versucht euch in Gläubige hinein zu verseztzen.
Ihr behauptet, jahrelang die Bibel Studiert zu haben. Mit demErgebnis, das angeblich kein einziges Wort der Bibel stimmen kann.
Das kann wirklich nicht euer ernst sein!
Ihr beleidigt Gott und die Bibel, weil ihr genau wisst, dass ihr das einfach so machen könnt. Ohne protest.
Macht das mal über den Koran bzw. Islam. Oder andere Religionen!!!!
Das traut ihr euch nicht!
Das kann ich dann echt nicht mehr nachvollziehen, und vor allem so respektlos,
ihr wollt doch besser sein als die Religionen...........oder verstehe ich euch falsch?:(
Mit fehlt an Deinem Einwand ein Vorschlag, wie man deiner Meinung nach, respektvoll mit der Religion und der Bibel umgehen soll? Darf man Aussagen dieser auf Ihren Wahrheitsgehalt überprüfen? Ja oder Nein? Falls ja, müsste dies doch auf nachvollziehbaren Fakten geschehen, oder?
Und genau dies tun Jörn und Klugschnacker. Ich kann Deine Vorwürfe daher nicht ansatzweise nachvollziehen. Sorry.
Zarathustra
24.06.2017, 13:31
...
Wer dies missversteht und dann auch noch den Wahrheitsbegriff auf diesem Missverständnis gründet, liegt daneben.
Das Mißerständnis liegt auf Deiner Seite. Ich habe überhaupt nichts auf irgendetwas gegründet. Ich habe diejenigen, die den Wahrheitsanspruch der Religion prüfen wollen, dazu aufgefordert zunächst zu klären, worin dieser Anspruch überhaupt besteht. (Daß das nicht so trivial ist, zeigt unabhängig davon, ob man in der Sache mit ihm übereinstimmt, der Aufsatz des Religionswissenschaftlers und die mitabgedruckte, darauffolgende Diskussion.)
Wenn Du das ablehnst und weiterhin unreflektiert der Religion einen Wahrheitsanspruch unterstellen möchtest, den sie in der Form möglicherweise gar nicht hat, kann ich das zwar nicht verhindern. Die Grundlage zu einer vernünftigen Diskussion ist aber m. E. in diesem Falle nicht gegeben.
Du übersiehst, daß es innerhalb dessen, was Du fiktives Denken nennst, zahlreiche verschiedene Wahrheitsansprüche mit ihren jeweils eigenen Kriterien faktisch gibt, die bestehen können, ohne in direkter Abhängigkeit von irgendwelchen Naturtatsachen zu sein. Mit Motten hat das freilich nichts zu tun...
Mit fehlt an Deinem Einwand ein Vorschlag, wie man deiner Meinung nach, respektvoll mit der Religion und der Bibel umgehen soll? Darf man Aussagen dieser auf Ihren Wahrheitsgehalt überprüfen? Ja oder Nein? Falls ja, müsste dies doch auf nachvollziehbaren Fakten geschehen, oder?
Und genau dies tun Jörn und Klugschnacker. Ich kann Deine Vorwürfe daher nicht ansatzweise nachvollziehen. Sorry.
Es kommt immer auf das wie an..........
es haben sich hier schon einige verabschiedet. Warum wohl?
Was ist Emphatie, was ist Liebe, was ist nächstenliebe......für Atheisten?
Liebe deinen nächsten wie dich selbst.
Was könnte das für einen Menschen bedeuten wenn er das wörtliich versucht umzusetzen.
Wenn er Trauert, wenn er Todkrank ist.....?
Das sind fragen......nicht nur Theroretisches diskutieren.
Versuchen umzusetzten.
Was gibt uns das Jahr 20017 darauf für eine Antwort......was die Wissenschaft.
Sorry, ich bin da jetzt sehr Emotional. Und mir geht es ziemlich nah.
Werde mich hier zurückziehen und euch weiter gefühllos und Atheistisch weiter diskuttieren lassen:confused:
Ich habe den Eindruck es geht Dir tatsächlich darum, Dein breites Bibelwissen und Deine Ablehnung der (rk) Kirche bei egal welchem Stichwort loszuwerden. Diskussion, finde ich, geht anders.
Du hast behauptet, Christen würden womöglich keine Angst mehr vor der Hölle haben. Ich habe daraufhin die Führer der Christenheit zitiert, die genau das Gegenteil sagen. Nun sagst Du: „Diskussion geht anders“.
captainbeefheart
24.06.2017, 14:45
Es kommt immer auf das wie an..........
es haben sich hier schon einige verabschiedet. Warum wohl?
Was ist Emphatie, was ist Liebe, was ist nächstenliebe......für Atheisten?
Liebe deinen nächsten wie dich selbst.
Was könnte das für einen Menschen bedeuten wenn er das wörtliich versucht umzusetzen.
Wenn er Trauert, wenn er Todkrank ist.....?
Das sind fragen......nicht nur Theroretisches diskutieren.
Versuchen umzusetzten.
Was gibt uns das Jahr 20017 darauf für eine Antwort......was die Wissenschaft.
Sorry, ich bin da jetzt sehr Emotional. Und mir geht es ziemlich nah.
Werde mich hier zurückziehen und euch weiter gefühllos und Atheistisch weiter diskuttieren lassen:confused:
Wäre schade, weil, soweit ich es beurteilen kann, Du einer der wenigen bzw. der einzige bekennende Christ bist, der sich beteiligt.
Ich kann es aber auch nachvollziehen, denn die verwendete Sprache ist schon für mich Nicht-Gläubigen manchmal abwertend, für Dich wird das nochmal wahrscheinlich schärfer wirken.
Matthias75
24.06.2017, 14:48
Du hast behauptet, Christen würden womöglich keine Angst mehr vor der Hölle haben. Ich habe daraufhin die Führer der Christenheit zitiert, die genau das Gegenteil sagen. Nun sagst Du: „Diskussion geht anders“.
Das stimmt nicht.
Seine Aussagen waren:
1. Religion bedient ein individualpsychologisches Transzendenz- und Zugehörigkeitsbebefürfnis. Außerdem hilft es bei Ängsten.
und
"der Glaube, dass das Leben nicht mit dem Tod endet" (stellvertretend für weitere Glaubenssätze aus den verschiedenen Religionen) helfen, Ängste abzubauen..
De Bezug zum Christentum sowie die Gleichsetzung von Angst vor dem Tod und Angst vor der Hölle kam von dir.
Das finde ich eine rhetorisch sehr geschickte Argumentation. Du legst überzeugend dar, dass Religion in der Lage ist, Ängste abzubauen, und führst ein Beispiel an, dem alle sofort zustimmen, nämlich die Angst vor dem Tod.
Hier ist der Fehler: Wenn Du ein System daraufhin untersuchst, ob es Ängste abbaut, dann musst Du auch untersuchen, ob es Ängste aufbaut. Und die Kirchen haben den ganzen Höllen-Klimbim ja überhaupt erst erfunden, sowie den Sünden-Quatsch und die zahlreichen Unterwelt-Märchen.
M.
captainbeefheart
24.06.2017, 14:52
Du hast behauptet, Christen würden womöglich keine Angst mehr vor der Hölle haben. Ich habe daraufhin die Führer der Christenheit zitiert, die genau das Gegenteil sagen. Nun sagst Du: „Diskussion geht anders“.
Nein das habe ich nicht. Ich habe weder vom Christentum, noch von der Hölle geschrieben. Mein Ursprungspost #6996 lautet:
Wenn ich die Diskussion hier reflektiere und zur Kenntnis nehme, dass Religion (die vielen verschiedenen Religionen) weltweit weiterhin einen hohen Stellenwert hat, auch wenn es berechtigte Zweifel an den verschiedenen religiösen Systemaussagen gibt, kann ich mir das nur entlang dieser Thesen erklären:
1. Religion bedient ein individualpsychologisches Transzendenz- und Zugehörigkeitsbebefürfnis. Außerdem hilft es bei Ängsten.
2. Religion wirkt soziologisch gemeinschaftsstiftend.
3. Religion bietet weltanschauliche Deutungen und moralische Wertmaßstäbe.
In Deiner Antwort darauf hast Du - wie so oft - reflexartig Bibel, Christentum und Hölle ins Spiel gebracht. Und erst dann habe ich - auf Deine Antwort hin - eine Vermutung, keine Behauptung geäußert.
captainbeefheart
24.06.2017, 14:55
Das stimmt nicht.
Seine Aussagen waren:
und
De Bezug zum Christentum sowie die Gleichsetzung von Angst vor dem Tod und Angst vor der Hölle kam von dir.
M.
Danke Matthias.
Es ist echt schwer zu diskutieren, wenn explizite Aussagen immer wieder ignoriert werden bzw. krass umgedeutet werde. Ist das selektive Wahrnehmung?
vor allem so respektlos(
Du müsstest nach meiner Meinung darauf achten, dass die Forderung nach gegenseitigem Respekt nicht dazu missbraucht wird, Leute an der Untersuchung der Wahrheit zu hindern. Oder daran, die Wahrheit auszusprechen. Oder daran, Scharlatane als solche zu entlarven.
Kann man den Kommunismus beleidigen?
Von allen Argumenten finde ich die Forderung nach Respekt das Schwächste. Es ist die letzte Ausflucht, die noch bleibt, wenn alle sachlichen Argumente gescheitert sind.
In genau dieser Situation befindet sich das Christentum. Der christliche Theologie war eine Mischung aus mythischen und philosophischen Vorstellungen der jeweiligen Zeit. Dieses Fundament ist mit der Zeit weggebrochen:
Die Philosophie hat seitdem den philosophischen Anteil der Theologie komplett widerlegt, d.h. sie hat die logischen Widersprüche aufgedeckt. Niemand hält die philosophischen Argumente von Augustinus oder Thomas von Aquin noch für stichhaltig.
Die Wissenschaft hat seit 1800 zusätzlich das faktische Fundament komplett zerstört.
Seitdem steht das Christentum nackt da. Niemand benutzt noch „Gottesbeweise“ (Philosophie) oder leitet vom Lauf der Sterne (Wissenschaft) irgendetwas ab.
Stattdessen heißt es nun: Man muss allein mit dem Herzen glauben, Argumente sind egal. Darin steckt aber nichts weiter als die komplette Kapitulation vor vernünftigen Argumenten. Diese sind alle gescheitert. Nur deswegen sind sie plötzlich egal. Vor dem Jahr 1700 haben die großen Kirchenlehrer noch ganz anders argumentiert, da gab es noch jede Menge Argumente.
Es ist also kein Zufall, dass wir nun hören, man dürfe „aus Respekt“ keine Kritik am Christentum äußern, weil sich ein altes Buch sonst beleidigt fühlen könnte (hilfsweise wird ein „altes Mütterchen“ hervorgekramt).
Das stimmt nicht. De Bezug zum Christentum sowie die Gleichsetzung von Angst vor dem Tod und Angst vor der Hölle kam von dir.
Nein das habe ich nicht. Ich habe weder vom Christentum, noch von der Hölle geschrieben.
Ihr schreibt beide, niemand hätte von Hölle und Christentum geschrieben. Das hier ist das Zitat von captainbeefheart; er bezieht sich eindeutig auf die Christen und die Hölle:
Ich vermute es gibt deutlich weniger Christen, die sich tatsächlich vor der Hölle fürchten, als solche, die Trost oder ähnliches für die Frage des Todes finden.
Es war also korrekt, dass ich mich darauf bezog.
Matthias75
24.06.2017, 15:12
Beitrag #7042
Hier ist der Fehler: Wenn Du ein System daraufhin untersuchst, ob es Ängste abbaut, dann musst Du auch untersuchen, ob es Ängste aufbaut. Und die Kirchen haben den ganzen Höllen-Klimbim ja überhaupt erst erfunden, sowie den Sünden-Quatsch und die zahlreichen Unterwelt-Märchen.
Beitrag #7045
Ich vermute es gibt deutlich weniger Christen, die sich tatsächlich vor der Hölle fürchten, als solche, die Trost oder ähnliches für die Frage des Todes finden.
Der Bezug zum Christentum und zur Hölle stammt also ursprünglich von dir. Er hat lediglich in einem Beitrag auf deine Aussage reagiert. Seine ursprüngliche Aussage (Beitrag #6996) bezog sich auf die Angst vor dem Tod und auf Religionen allgemein. Die Gleichsetzungen "Religion = Christentum" und "Angst vor dem Tod = Angst vor der Hölle" kamen von dir.
M.
Hallo M., ich verstehe Dein Argument nicht. Würdest Du argumentieren, dass es bei einer Debatte über Angst nicht angebracht ist, darüber nachzudenken, wer oder was diese Angst überhaupt eingeführt hat? Mein Argument besteht darin, dass Religionen die Ängste überhaupt erst geschürt haben, die sie zu beseitigen vorgeben; das lässt sich auch historisch nachverfolgen. Bist Du der Meinung, dass diese historische Forschung irrt, und dass die Menschen schon immer Angst vor einem jenseitigen Weltgericht und dem Fegefeuer hatten? Moses, Abraham und Noah wussten noch nichts von einem Jenseits; vermutlich hatten sie deswegen auch keine Angst davor, oder doch?
Zweitens, was hältst Du von folgendem Argument: Wenn die Notwendigkeit besteht, Trost zu spenden, dann beweist das, dass die Angst noch vorhanden ist; ansonsten bräuchte es keinen Trost. Folglich kann man nicht behaupten, die Religionen würden die Angst beseitigen; sondern sie wird nur ergänzt. Diese Ergänzung kann nur in dem Maße wirksam sein, wie Angst groß war. Um also den Trost zu vergrößern, muss man zuvor die Angst vergrößern.
Matthias75
24.06.2017, 16:49
Hallo M., ich verstehe Dein Argument nicht. Würdest Du argumentieren, dass es bei einer Debatte über Angst nicht angebracht ist, darüber nachzudenken, wer oder was diese Angst überhaupt eingeführt hat? Mein Argument besteht darin, dass Religionen die Ängste überhaupt erst geschürt haben, die sie zu beseitigen vorgeben; das lässt sich auch historisch nachverfolgen. Bist Du der Meinung, dass diese historische Forschung irrt, und dass die Menschen schon immer Angst vor einem jenseitigen Weltgericht und dem Fegefeuer hatten? Moses, Abraham und Noah wussten noch nichts von einem Jenseits; vermutlich hatten sie deswegen auch keine Angst davor, oder doch?
1. Du hast die allgemeinen Aussagen von captainbeefheart in deinem Sinne uminterpretiert (Angst vor dem Tod = angst vor der Hölle) und dann auf das Christentum bezogen, obwohl sie allgemeiner gemeint waren. Wie ich schon öfter angemahnt habe: Trenne genauer, was du kritisieren bzw. angreifen willst.
2. Um mal in der Aussage ins Detail zu gehen: Du behauptest, dass die Angst vor dem Tod durch die Kirche bzw. das Christentum geschürt wurden, indem sie die Hölle eingeführt haben. Diese Aussage bezweifle ich. Annähernd jede Religion, auch z.B. die Griechen und Römer mit ihrer Götterwelt oder fernöstliche Religionen haben eine Lösung auf die Frage des "danach". Haben diese alle die Angst vor dem Jenseits geschürt? Oder ist es nicht vielmehr eine Grundangst, dass nach dem Leben einfach "nichts" mehr kommt, die für viele schwer zu ertragen ist und die dazu führt, nach einer Antwort zu suchen, die den Gedanken für sie erträglicher macht. Einzelne Religionen haben sich diese Angst dann zu eigen gemacht und gesagt: "Klar wartet auf euch das ewige Leben, das Nirvana oder was auch immer, aber ihr müsst dazu..."
Bitte genau lesen: Ich bezweifle nicht, das Religionen sich die Angst vor dem Tod zunutze gemacht haben und durch die Einführung einer Hölle, eines Fegefeuers etc. Einfluss auf die Menschen nehmen. Anders als du bin ich aber der Meinung, dass die Angst vor dem Ungewissen des Todes vorher da war und der Mensch darauf eine Antwort gesucht hat.
Historisch macht es auch wenig Sinn, wenn man eine Hölle eingeführt aber noch gar nicht geklärt hat, dass überhaupt etwas nach dem Tod kommt...
M.
Annähernd jede Religion, auch z.B. die Griechen und Römer mit ihrer Götterwelt oder fernöstliche Religionen haben eine Lösung auf die Frage des "danach".
Die Frage nach dem „danach“ steht aber doch gar nicht zur Debatte? Zur Debatte stehen Ängste. Es muss also um Ängste bezüglich des Leben nach dem Tode gehen; und dies ist eine relativ neue Idee.
Zwar stimmt es, dass aus unserer heutigen Sicht viele Religionen einen Unterweltgedanken haben, bei dem Angst eine Rolle spielt. Geht man jedoch weiter zurück, um zu untersuchen, wann diese Unterweltgedanken einflossen und welche Quellen dafür verwendet wurden, dann stellt man fest, dass dieser Unterweltgedanke in den betreffenden Religionen zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt eingeführt wurde, und vorher nicht bestand.
Das Christentum enstammt dem Judentum; dort kannte man keine Hölle und schon gar keinen Teufel. Noch heute lachen die Juden über diese Vorstellung anstatt Angst zu haben. Das beweist, dass wir hier eine Religion vorfinden, die die Frage nach dem „Danach“ nicht mit einer Angstphantasie beantwortet.
Aus dem Judentum formte sich mit ägyptischen und babylonischen Einflüssen das Christentum. In der ägyptischen Mystik haben wir den Unterweltgedanken, aber noch keine Hölle. Also keinen Gegensatz von Gut und Böse. Dieser Dualismus entstammt einer bestimmten griechischen Philosophie (und keineswegs einer Theologie). Der griechische Einfluss war entscheidend für viele Ideen des Christentums. Es war eine bestimmte Mode zu einer bestimmten Zeit.
Dieses Zusammenfließen von ägyptischen, babylonischen, alt-jüdischen und griechischen Einflüssen ist die Ursache für die Angst vor Bestrafung nach dem Tod. Den genannten Einzelströmungen war diese Angst fremd. Er entstand zu einem bestimmten Zeitpunkt.
Später kam man auf die Idee, eine Befreiung von dieser Angst zu begründen. Das geschah spät, später als das Urchristentum. Die Jesus-Worte von der Hölle sind relativ späte Einfügungen, von denen die Urgemeinde nichts wusste. Augustinus formulierte die Theorie von der durch Sünde gerechtfertigten Hölle einerseits, und der Erlösung durch Jesus andererseits, etwa um das Jahr 400. Er bediente sich dabei wie schon gesagt diverser griechischer Philosophien.
Diese Beispiele zeigen, dass Ängste von Religionen konstruiert und hinzugefügt wurden, und dass Religion keineswegs per se die Funktion hatte, diese schon immer vorhandenen Ängste zu mildern. Die Ängste waren nicht schon immer vorhanden; vorhanden war Trauer um Verstorbene. Die neuen Ängste waren eine späte Erfindung von ganz bestimmten, zeitlich und lokal begrenzten Strömungen.
LidlRacer
24.06.2017, 19:14
„Dicit ei Pilatus: Quid est veritas?“
Dazu wäre es zuerst erforderlich den Wahrheits- und Wirklichkeitsbegriff der Religionen zu klären, z.B. so wie es der Religionswissenschaftler Seiwert hier tut:
https://www.gko.uni-leipzig.de/fileadmin/user_upload/religionswissenschaft/Pdf/Publikationen_Seiwert/Seiwert__-__Das_Spezifische_religioeser_Wahrheit.pdf
Ggf. wird sich dabei herausstellen, daß die von captainbeefheart genannten Aspekte für die Einschätzung des Wahrheitsanspruches nicht außer Acht gelassen werden können.
TLDNR (jedenfalls nicht vollständig)
Hier wollte bisher niemand Euren Begriffshaarspaltereien folgen, und das wird wohl auch weiterhin nicht passieren.
Wenn in der Bibel Unfug steht, bleibt es Unfug, auch wenn irgendwer sich spezielle Wahrheits- und Wirklichkeitsbegriffe ausdenkt.
Matthias75
24.06.2017, 20:26
Schön, dass wir und zumindest einig sind, dass die Frage nach dem "Kommt etwas nach dem Tod?" zuerst geklärt werden musste, bevor man zur Frage "Wie mache ich das Leben nach dem Tod möglichst angenehm?" kommen konnte. :Blumen:
Andersrum hätte es auch keinen Sinn gemacht. Wie will ich jemand Angst vor der Hölle machen, dem es grundsätzlich egal ist, was nach seinem Tod passiert.
Nun zu deiner Frage:
Die Frage nach dem „danach“ steht aber doch gar nicht zur Debatte? Zur Debatte stehen Ängste. Es muss also um Ängste bezüglich des Leben nach dem Tode gehen; und dies ist eine relativ neue Idee.
Captainbeefhearts These, warum Religionen weiterhin einen hohen Stellenwert haben, war:
1. Religion bedient ein individualpsychologisches Transzendenz- und Zugehörigkeitsbebefürfnis. Außerdem hilft es bei Ängsten.
Deine Antwort war:
1. Religion hilft keineswegs bei Ängsten, sondern schürt sie. Die angebliche Hilfe ist nur vorgetäuscht. Vor allem werden Leute verdammt und bedroht.
Diese These geht an der Fragestellung von Captainbeefheart vorbei. Das von dir angesprochene Schüren von Ängste ("sonst kommst du in die Hölle!") kann erst greifen, wenn derjenige bereits an das Leben nach dem Tod glaubt, also die Grundidee der Religion zum Leben nach dem Tod angenommen hat.
Deine These - "Religion schürt Ängste" - kann also nicht erklären, wieso sich Menschen auch heute noch den unterschiedlichen Religionen zuwenden. Ganz bestimmt nicht, weil die Religion ihnen Angst macht.
Hier greift eher die These von Captainbeefheart. Die Menschen suchen Antworten, weil sie Angst haben. Diese Angst, die Captainbeefheart meinte, ist, so meine These, die Grundangst, was "danach" kommt bzw. dass danach nicht ist bzw. sein könnte. Die Unterscheidung in "danach" und "Angst" ist daher falsch, die Angst betrifft direkt die Frage nach dem "danach". Der suchende Mensch möchte zunächst eine Antwort, ob bzw. die Antwort dass etwas danach kommt. Erst danach kann die Frage kommen was bzw. wie das "danach" ist.
Auf die erste Frage sucht er eine Antwort und sucht diese vermutlich eher bei den Religionen, weil die naturwissenschaftliche Antwort "nichts" ihn nicht beruhigt bzw. nicht die insgeheim gewünschte Antwort ist. Die Idee, dass es ein Leben nach dem Tod gibt, hat für viele sicher etwas beruhigendes, sowohl für das eigene Ableben wie auch das Ableben nahestehender Personen, da diese nicht mit einem Schlag "weg" sind. Dieser Gedanke mag für dich nicht nachvollziehbar oder irrational, das Versprechen der Kirchen auf ein ewiges Leben für dich Scharlatanerie sein etc., ich denke aber, dass dies für viele ein sehr tröstender Gedanke ist und sie sich deshalb mit einer Religion bzw. dem Grundidee der jeweiligen Religion anfreunden können, denn die Angst vor dem Nichts wird den Menschen erstmal genommen.
Das ist, was Captainbeefheart meinte. Vielleicht keine perfekte These, aber immerhin eine These.
Deine These, dass Religion auch Ängste schürt, der ich auch grundsätzlich bereits zugestimmt habe, greift an einem anderen Punkt an, erklärt aber nicht, wieso sich Menschen der Religion zuwenden.
Wie schon gesagt, mir ist egal, woran irgendjemand glaubt. Wenn du aber jemand von der Sinnlosigkeit seines Glaubens überzeugen willst, musst du erst der Frage auf den Grund gehen, woher der Glaube kommt und wieso derjenige glaubt. Deine These gehen sehr oft davon aus, dass die Kirche die Grundlage des Glaubens geschaffen hat. Ich gehe davon aus, dass sich, egal bei welcher Religion, der Glaube zuerst entwickelt hat und erst später eine Institution entstand, um diesen Glauben zu kanalisieren und irgendwann dann auch für sich zu nutzen.
M.
Um mal zum Thema zurück zu kehren. Das schrieb ich übrigens zum Thema, warum Menschen Religionen noch immer leben.
Ich persönlich glaube (höchst persönliche, völlig unwissenschaftliche Meinung :Cheese: ), dass Religion für Menschen so etwas wie Tradition ist. Eine (womöglich die einzige) echte Konstante im Leben der Menschen. Alles verändert sich, nur die Religion nicht. Deshalb nehmen die Menschen die vielen Widersprüche in Kauf, ignorieren sie eher. Es geht also weniger um den Inhalt der Religion, sondern vielmehr um ... nun ja... so ein paar Bräuche zu zelebrieren. Konstante im Leben, die es eben in 20, 30, 40 Jahre noch gibt. Kaum eine Beziehung hält heutzutage noch so lange. Da suchen die Menschen halt etwas, das sich nicht so schnell ändert... Viele sind mit diesem Leben auf der Überholspur überfordert.
Die meisten bekommen doch Religion vom Elternhaus mit auf den Weg. Sie halten aus Tradition daran fest. Es ist sicher nur eine mögliche Variante für ganz verschiedene Erklärungen.
Schön, dass wir und zumindest einig sind, dass die Frage nach dem "Kommt etwas nach dem Tod?" zuerst geklärt werden musste, bevor man zur Frage "Wie mache ich das Leben nach dem Tod möglichst angenehm?" kommen konnte. (...)
Du beschreibst das Henne-Ei-Problem. Ich bin nicht sicher, ob es lohnt, dieses "Problem" weiter zu verfolgen, es sei denn, es wäre für Dich von zentraler Wichtigkeit. Aus anderen Zusammenhängen wissen wir bereits, dass die Henne-Ei-Frage eine sinnlose Frage ist, die anders gestellt werden muss, wenn sie sich nicht im Kreis drehen soll.
Religiöse Inhalte entwickeln sich mit der Zeit. Die heutigen Christen glauben, die Inhalte wären auf einen Schlag von Mose und Jesus verkündet worden, so wie wir sie heute kennen. Du fügst hinzu, dass es eine Antwort auf bereits bestehende Ängste gewesen sein müsste (erst das Bedürfnis, dann die Befriedigung). In Wahrheit haben sich die Inhalte jedoch "Zug um Zug" entwickelt; der eine Zug war die Antwort auf den anderen, und so weiter.
Das Christentum durchlief mehrere Phasen. Zuerst war von einem ewigen Leben überhaupt nicht die Rede. Man starb, und das war's. Später entwickelte Paulus die Theorie, unsere Sünden würden durch den Tod von Jesus vergeben und man erlangte das ewige Leben. Wer genau? Alle Christen, egal was sie taten, sofern sie sich nur zu Jesus bekannten. In beiden Phasen gab es keinen Grund zur Angst: Entweder es war einfach Schluss, oder man lebte ewig in Glorie. Eben darin bestand die "Frohe Botschaft" des Neuen Testaments. Wozu also Angst haben?
Die Angst wurde in der nächsten Phase durch Augustinus eingeführt, im Jahr 396, der plötzlich darlegte, dass keineswegs alle Christen das ewige Leben bekommen würden; im Gegenteil, die meisten würden es nicht bekommen. Die Ungläubigen sowieso nicht, aber auch die meisten Christen nicht. Erst dadurch entstand die Angst, man dürfe nicht als Sünder sterben, sondern müsse mit weißer Weste vor das große Gericht treten. Vor diesem Datum gab es die Angst nicht.
Wenn uns diese Ängste angeboren wären, dann hätte es nicht bis zum Jahr 396 gedauert, dass jemand darauf hinweist. Übrigens sind Augustins Schriften ein schäumendes Meer aus Wahnsinn und Dummheit. Die Erbsünde, die Sexualmoral und die Geringschätzung der Frau in den christlichen Kirchen basieren bis heute auf seinen Schriften. Weder Moses noch Jesus haben je von einer Erbsünde gesprochen oder eine Sexualmoral formuliert. Christen denken bis heute, das stünde alles in der Bibel.
Klugschnacker
24.06.2017, 21:58
Zwar stimmt es, dass aus unserer heutigen Sicht viele Religionen einen Unterweltgedanken haben, bei dem Angst eine Rolle spielt. Geht man jedoch weiter zurück, um zu untersuchen, wann diese Unterweltgedanken einflossen und welche Quellen dafür verwendet wurden, dann stellt man fest, dass dieser Unterweltgedanke in den betreffenden Religionen zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt eingeführt wurde, und vorher nicht bestand. …
Danke für dieses interessante Posting!
Matthias75
24.06.2017, 22:45
Die Angst wurde in der nächsten Phase durch Augustinus eingeführt, im Jahr 396, der plötzlich darlegte, dass keineswegs alle Christen das ewige Leben bekommen würden; ... Vor diesem Datum gab es die Angst nicht.
Wenn uns diese Ängste angeboren wären, dann hätte es nicht bis zum Jahr 396 gedauert, dass jemand darauf hinweist.
Du argumentiert wieder an meiner Antwort vorbei (und mal wieder nur mit Bezug auf das Christentum,obwohl die These von Captainbeefheart nicht auf eine Religion beschränkt war). Ich bezog mich auf eine allgemeine Angst vor dem Tod. Du bist wieder bei der Angst vor der Hölle.
Nochmal: Die Fragestellung war: Warum haben Religionen auch heute einen hohen Stellenwert?
Captainbeefheart hat eine These aufgestellt, die du angezweifelt hast, wobei deine Argumentation an seiner These vorbei ging. Die Angst vor der Hölle wird niemand dazu bringen, einer Religion beizutreten, da sie bereits den Glauben an ein ewiges Leben, also an die Religion, voraussetzt. Diese Angst kann sich eine Religion nur zunutze machen, wenn sie die Gläubigen vorher für sich gewonnen hat. Das war aber die ursprüngliche Fragestellung: Was bewegt Menschen, einer Religion beizutreten?
Du kannst jetzt gerne den nächsten wissenschaftlichen oder historischen Exkurs starten. Was die Fragestellung, die Captainbeefheart angesprochen hat und auf die ich mich bezog, angeht, gingen deine letzten Beiträge aber am Thema vorbei.
M.
Ich glaube auch nicht, dass die von mir genannten Ängste angeboren sind, sondern sich mit dem Denken entwickeln. Der Mensch hat sich irgendwann als Individuum mit eigenen Verstand begriffen. Ab diesem Zeitpunkt war die Frage nicht mehr weit, ob dieser Verstand an den Körper gebunden ist.
Zarathustra
24.06.2017, 22:52
TLDNR (jedenfalls nicht vollständig)
Schade, ich hätte nämlich stark damit gerechnet, gerade von Dir eine qualifizierte Einschätzung zu der Problematik zu erhalten!
Hier wollte bisher niemand Euren Begriffshaarspaltereien folgen, und das wird wohl auch weiterhin nicht passieren.
Den Überblick und die hellseherischen Fähigkeiten bewundere ich zwar, muß aber bezüglich der vermuteten Absichten enttäuschen: Auf Follower bin ich gar nicht aus.
Im Übrigen scheint mir, wenn ich den Gesprächsverlauf anschaue, der Hinweis auf so manche ganz einfache Begriffsdifferenzierung nötiger zu sein als Du Dir vielleicht wünschen magst, z.B.:
Angst vor dem Tod ≠ Angst vor der Hölle.
M., Du kritisierst, dass ich mich nicht "allgemein" auf die Religion beziehe und stattdessen nur das Christentum berücksichtige.
Wenn eine These allgemein richtig ist, dann ist sie auch im konkreten Fall richtig. Wenn die Prüfung im konkreten Fall fehlschlägt, dann ist auch die allgemeine These widerlegt. Aus diesem Grund argumentiere ich gerne konkret.
Um "allgemein" über die vielen Religionen zu urteilen, müsste ich die Mehrzahl davon gründlich kennen; außerdem die Rahmenbedingungen, in denen sie wirksam sind. Dazu bin ich nicht imstande. Von mir aus können alle, die sich besser auskennen, weiterhin "allgemein" debattieren, und ich werde dann sehen, ob ich eine Übereinstimmung im konkreten Fall des Christentums erkennen kann.
Die Angst vor der Hölle wird niemand dazu bringen, einer Religion beizutreten, da sie bereits den Glauben an ein ewiges Leben, also an die Religion, voraussetzt. Diese Angst kann sich eine Religion nur zunutze machen, wenn sie die Gläubigen vorher für sich gewonnen hat. Das war aber die ursprüngliche Fragestellung: Was bewegt Menschen, einer Religion beizutreten?
Es geht Zug im Zug. Die Leute waren bereits gläubig, abergläubisch, oder mystisch. Diesen Schritt hatten sie bereits vollzogen; oft einfach aus Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft, aus Tradition, oder weil die Gesetze es verlangten. Später wurden neue Inhalte hinzugefügt, etwa weil bestimmte Einflüsse durch Eroberungen in eine Kultur getragen wurden, oder weil Aristoteles plötzlich wieder "in" war, oder weil Handelsreisende etwas erzählten, oder weil die Jesus-Legende sich ausbreitete.
Deswegen habe ich beschrieben, wie ein bereits bestehender Glaube (das Judentum) Schritt für Schritt verändert wurde. Es war nicht so, wie Du behauptest, dass ein Henne-Ei-Problem bestand. Sondern die Dinge rückten langsam und gemeinsam (!) in die heutige Position: die Gläubigen ebenso wie die Inhalte, an die sie glauben; die Angst ebenso wie deren Auflösung.
Eine Religion kann Problem und Lösung auch gleichzeitig als Paket anbieten. Es muss nicht zuerst das Problem ungelöst bestehen, und anschließend erfindet jemand eine Lösung. Die Römer hatten keinen Bedarf an Hölle und Erbsünde. Es war nicht so, dass sie einen unerfüllten Bedarf hatten, und plötzlich erschien das Christentum mit der Lösung. Verdammnis und Erlösung wurden gleichzeitig versichert und überzeugten als Einheit. Jene Leute, die an Erlösung interessiert waren, wussten zuvor überhaupt nicht, dass sie verdammt waren. Verdammnis und Erlösung wurde ihnen zur gleichen Zeit verabreicht. (Gewalt hat ebenfalls geholfen, falls die Gläubigen sich widerspenstig zeigten.)
Klugschnacker
24.06.2017, 23:15
Angst vor dem Tod ≠ Angst vor der Hölle.
Ja, und? Das wissen wir doch alle. Die Angst vor den Tod kommt aus dem Selbsterhaltungstrieb und ist angeboren. Das Christentum macht sich das zunutze und steigert diese Angst. Von dieser speziellen Angst ist hier die Rede. Sie ist nicht angeboren sondern kulturell erworben.
Deshalb hat die katholische Kirche den Ablasshandel betreiben können. Sie nahm Geld von den Menschen für das Versprechen, dass die Qualen im Jenseits entsprechend kürzer ausfallen.
Mit diesem Betrug wurden märchenhafte Summen verdient. Denn die Kirche kassierte die Kleriker ab: Diese mussten zunächst die Rechte von der Kirche erwerben, natürlich gegen Geld. Wer besonders viel zahlte, erwarb damit das Recht, besonders viel Sünden "abzulassen" und gutgläubige Menschen besonders stark abzukassieren.
(Ablässe gibt es übrigens ganz offiziell in der katholischen Kirche auch heute. Das Handbuch der Ablässe wurde zuletzt im Jahr 1999 aufgelegt. Wer’s nicht glaubt, schaut bei Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Ablass#Moderne).)
Es gibt theologische Arbeiten aus vergangenen Jahrhunderten, die sich mit der Frage beschäftigen, wie bei einer schweren Geburt zu verfahren sei. Angenommen, es besteht die Gefahr, dass das noch ungeborene Baby die Geburt nicht überstehen könnte. Es würde dann ungetauft versterben und demnach in der Hölle landen, befürchtete man damals. Also schien es vernünftig, notfalls das Leben der Mutter zu opfern und den Embryo im letzten Moment aus der Mutter herauszuschneiden. Das hat zwar den Tod der Mutter zur Folge, jedoch ist diese bereits getauft und kommt nicht (sicher) in die Hölle. Also schien es vernünftig, zunächst das Baby vor der Hölle zu retten. Wie wir alle wissen, gab es damals keinerlei Betäubungsmittel.
Diese an paranoide Wahnvorstellungen grenzende Angst vor der Hölle war für die Menschen damals etwas ganz Konkretes. Luther soll mit einem Tintenfass nach dem Teufel geworfen haben. Diese Angst kommt ganz eindeutig aus der christlichen Theologie und sonst nirgendwo her.
Waren die Theologen, Ärzte und Hebammen vielleicht verrückt? Ganz sicher nicht, vielleicht waren es sogar ausgesprochen kluge und emphatische Menschen. Verrückt war jedoch ihr Glaube, der ihnen vormachte, dass selbst Neugeborene im ewigen Höllenfeuer landen, nur weil sie nicht getauft sind.
Zarathustra
24.06.2017, 23:56
Ja, und? ...
Es ist ja sehr erfreulich, daß Du und Jörn sehr besorgt um die Ängste der Christen seid. Den anderen Gesprächsteilnehmern ging es aber in ihrer Argumentation um die Angst vor dem Tod, nach wiederholten Hinweisen ausdrücklich im Unterschied zur Angst vor der Hölle.
Die Angst vor den Tod kommt aus dem Selbsterhaltungstrieb und ist angeboren. Das Christentum macht sich das zunutze und steigert diese Angst.
Das ist eine fast schon alberne Verkürzung der Zusammenhänge.
Es ist ja sehr erfreulich, daß Du und Jörn sehr besorgt um die Ängste der Christen seid. Den anderen Gesprächsteilnehmern ging es aber in ihrer Argumentation um die Angst vor dem Tod, nach wiederholten Hinweisen ausdrücklich im Unterschied zur Angst vor der Hölle.
Die Angst vor dem Tod (nicht vor dem Sterben) ist die Angst vor dem, was aus dem Tod resultiert. Im Christentum resultiert das Weiterleben im Jenseits, entweder in der Hölle oder im Himmel. Die Angst vor dem Tod ist also die Angst vor dieser Weichenstellung und dem Weiterleben in Himmel oder Hölle. Das ist jedenfalls die christliche Lesart, bzw. das, was das Christentum dieser Frage hinzugefügt hat. Es besteht ein Zusammenhang zwischen „Tod“ und „Hölle“. Dadurch ist es für die Frage relevant.
Klugschnacker
25.06.2017, 00:23
Das ist eine fast schon alberne Verkürzung der Zusammenhänge.
Ja. Mir ist die Geistesgeschichte der Hölle in den Grundzügen bekannt. Die Vorstellung von der Hölle hat sich mehrfach geändert etc. Gleichwohl darf man als aufgeklärter Mensch all das verkürzen, da es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Hölle gibt. Sie ist eine Erfindung zur Maßregelung gutgläubiger Menschen. Sie wirkt vor allem gut bei Menschen, denen sie im Kindesalter nahegebracht wurde, üblicherweise von Vertrauenspersonen.
Zarathustra
25.06.2017, 00:44
Die Angst vor dem Tod (nicht vor dem Sterben) ist die Angst vor dem, was aus dem Tod resultiert. ...
Nein, die Angst vor dem Tod hat zunächst mit einem Resultat nichts zu tun. Das sieht man daran, daß Menschen Angst vor dem Tod haben können, auch wenn sie sich gar keine Vorstellung von einem Resultat machen.
daß Menschen Angst vor dem Tod haben können, auch wenn sie sich gar keine Vorstellung von einem Resultat machen.
Man kann den Tod verstehen als Ereignis oder als Zustand. „Der Tod trat ein“ meint eher ein Ereignis. „Er ist tot“ meint eher einen Zustand. Im christlichen Rahmen ist der Zustand relevant, wenn man ihn versteht als „das, was nach dem Leben kommt“. Es hat also eine zeitliche Dimension und nicht nur eine Singularität. (Das Christentum verbindet es mit dem Begriff der Ewigkeit, daraus ergibt sich die zeitliche Dimension.)
Zur Debatte steht, ob und was die Religionen dem Tod hinzufügen, das Angst erzeugen oder mindern könnte. Weil „Tod“ im Christentum in einer zeitlichen Dimension gedacht wird, geht es um das „Leben nach dem Tod“ und folglich beziehen sich auch die Ängste auf dieses „Leben nach dem Tod“. Christen haben das sehr klar vor Augen.
Meine These ist, dass die Behauptung nicht zutrifft, das Christentum wäre in einem besonderen Maße geeignet, Ängste zu beseitigen. Stattdessen hat es die größten und wichtigsten Anlässe für Ängste überhaupt erst erfunden, nämlich den Teufels- und Höllenglauben. Den Weg dorthin und einen Abriss der Historie habe ich bereits skizziert.
(Falls ich Dein Gesprächspartner sein soll, dann beziehe Dich bitte aufs Christentum und belege Deine Aussagen mit Quellen, wo es möglich ist. Ich tue das auch.)
Klugschnacker
25.06.2017, 09:42
Es kommt immer auf das wie an... es haben sich hier schon einige verabschiedet. Warum wohl?
Was ist Emphatie, was ist Liebe, was ist nächstenliebe... für Atheisten? Liebe deinen nächsten wie dich selbst. Was könnte das für einen Menschen bedeuten wenn er das wörtliich versucht umzusetzen. Wenn er Trauert, wenn er Todkrank ist.....?
Das sind fragen.... nicht nur Theroretisches diskutieren. Versuchen umzusetzten. Was gibt uns das Jahr 20017 darauf für eine Antwort... was die Wissenschaft.
Sorry, ich bin da jetzt sehr Emotional. Und mir geht es ziemlich nah. Werde mich hier zurückziehen und euch weiter gefühllos und Atheistisch weiter diskuttieren lassen:confused:
Hallo ziel, ich halte weder mich persönlich noch die von mir vertretenen Standpunkte für "gefühllos". Mir scheint, Du tust mir da unrecht. Ebenso wie den anderen nichtgläubigen oder andersgläubigen Menschen. Stelle Dir nur mal einen Altenpfleger oder eine Krankenschwester vor, die ein Arbeitsleben lang für andere Menschen da sind, ohne an die gleichen Götter zu glauben, wie Du es tust. Es ist aus meiner Sicht nicht richtig, ihnen pauschal Mitgefühl und Nächstenliebe abzusprechen.
Es tut mir leid, wenn eine direkte und ehrliche Sprache Dich verletzt hat. Mir geht es in keinem Falle um’s Verletzen, sondern darum, die Wahrheit möglichst klar auszudrücken. Bitte sieh mir nach, wenn dabei auch mal Emotionen durchschimmern. Die Verbrechen der Kirchen, aber auch deren Anlage in der christlichen Lehre, lassen kaum jemanden kalt, der sich mit ihnen beschäftigt. Das geht von der alltäglichen Diskriminierung ganz normaler, friedlich lebender Zeitgenossen, bis hin zur Verbrennung von lebendigen Menschen, welche die Wahrheit sagten.
Die Wahrheit ist unser höchstes Gut. Von wenigen Ausnahmen abgesehen, steht sie über dem Trost. Ich würde der Wahrheit fast immer den Vortritt geben, auch um den Preis, dass sie schmerzhaft sein kann. Je weiter man sich von der Wahrheit entfernt, desto schmerzhafter wird die Begegnung mit ihr.
Andererseits kann sie befreiend wirken: Niemand wird je über Dich richten als Du selbst und Deine Mitmenschen. Du wirst nicht in die Hölle kommen, allerdings auch in keinen Himmel. Lebe Dein Leben im Diesseits, denn Dir ist kein anderes Leben gegeben. Es gibt kein Jenseits, und was Du als "Seele" empfindest, wird mit Dir sterben. Das ist nicht schlimm, so wie auch die "Zeit" vor Deiner Geburt nicht schlimm war. Fürchte Dich nicht vor dem Tod, denn wenn er kommt, bist Du nicht mehr da.
Petrus schreibt (https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/1petr3.html#15):
Seid stets bereit, jedem Rede und Antwort zu stehen, der nach der Hoffnung fragt, die euch erfüllt;
In diesem Sinne hoffe ich, dass Du Dich weiter an der Diskussion beteiligst. :Blumen:
captainbeefheart
25.06.2017, 10:53
Ich habe mal ein wenig recherchiert, es gibt Studien über Religion und die Angst vor dem Tod.
Die Ergebnisse sind nicht-linear: Intrinsisch religiöse Menschen und Atheisten haben weniger Angst vor dem Tod, als nicht-religiöse oder zweckreligiöse Menschen.
Quellen: Wink, P. & Scott, J. (2005). Does religiousness buffer against the fear of death and dying in late adulthood? Findings from a longitudinal study.The journals of gerontology. Series B, Psychological sciences and social sciences, 60(4), P207-14. und The religious correlates of death anxiety: a systematic review and meta-analysis
Jonathan Jong, Robert Ross, Tristan Philip, Si-Hua Chang, Naomi Simons & Jamin Halberstadt.
Für Jörn und Klugschnacker: Religion, nicht Christentum.
Zarathustra
25.06.2017, 11:10
... Es hat also eine zeitliche Dimension und nicht nur eine Singularität. (Das Christentum verbindet es mit dem Begriff der Ewigkeit, daraus ergibt sich die zeitliche Dimension.)
...
Ewigkeit ist (im religiösen Kontext) keine zeitliche Dimension. Nachzulesen z.B. bei Augustinus.
___________
Angelus Silesius: Der Mensch ist Ewigkeit.
Jch selbst bin Ewigkeit / wann ich die Zeit Verlasse /
Und mich in GOtt / und GOtt in mich zusammen fasse.
Klugschnacker
25.06.2017, 11:14
Ich habe mal ein wenig recherchiert, es gibt Studien über Religion und die Angst vor dem Tod.
Die Ergebnisse sind nicht-linear: Intrinsisch religiöse Menschen und Atheisten haben weniger Angst vor dem Tod, als nicht-religiöse oder zweckreligiöse Menschen.
Quellen: Wink, P. & Scott, J. (2005). Does religiousness buffer against the fear of death and dying in late adulthood? Findings from a longitudinal study.The journals of gerontology. Series B, Psychological sciences and social sciences, 60(4), P207-14. und The religious correlates of death anxiety: a systematic review and meta-analysis
Jonathan Jong, Robert Ross, Tristan Philip, Si-Hua Chang, Naomi Simons & Jamin Halberstadt.
Für Jörn und Klugschnacker: Religion, nicht Christentum.
Danke, das kannte ich bereits, ist ja bei Google der erste Treffer zum Thema.
:Blumen:
Aber lass mich da bitte außen vor, mich interessiert dieser Aspekt der Debatte nicht. An religiösen Aussagen interessiert mich weder eine beruhigende noch eine beunruhigende Wirkung, sondern allein die Frage, ob sie wahr sind.
Klugschnacker
25.06.2017, 11:20
Ewigkeit ist (im religiösen Kontext) keine zeitliche Dimension. Nachzulesen z.B. bei Augustinus.
Jörn ging es nach meinem Verständnis darum, den Zustand des Tot-Seins (mit seiner Weiterexistenz im Jenseits) vom momentanen Akt des Sterbens zu unterschieden.
Ich habe beispielsweise eine gewisse Angst vor dem Akt des Sterbens, weil das oftmals kein Zuckerschlecken ist. Ich habe jedoch keinerlei Angst vor dem Tot-Sein, da ich weder eine Hölle, noch das sterbenslangweilige Paradies zu befürchten habe.
Ewigkeit ist (im religiösen Kontext) keine zeitliche Dimension. Nachzulesen z.B. bei Augustinus.
Sondern was? Eine religiöse Dimension? Was versteht man darunter?
Ich stelle mir eine solche Ewigkeit verdammt langweilig vor. Diese Ewigkeit beschreibt für mich einen Zustand des Stillstands... (der Langeweile). Man möchte, dass immer alles so bleibt, wie es ist. Bis in alle Ewigkeit... Er beschreibt den vermeintlichen Idealzustand für den Einzelnen. Der möge sich doch bitte niemals ändern... so ähnlich wie... Und täglich grüßt das Murmeltier oder ... Die Truman Show. Beide gehören zu meinen Lieblingsfilmen by the way :Cheese:
Zarathustra
25.06.2017, 13:02
Jörn ging es nach meinem Verständnis darum, den Zustand des Tot-Seins (mit seiner Weiterexistenz im Jenseits) vom momentanen Akt des Sterbens zu unterschieden.
Die Unterscheidung ist klar. Die ewige Weiterexistenz im Jenseits ist aber kein zeitlicher Zustand, wie es Jörn verstanden haben wollte.
Sondern was? Eine religiöse Dimension? Was versteht man darunter?
Das ist eine schwierige Frage. Die m.E. wahre Auffassung ist diese: Ewigkeit ist eine qualitative Bestimmung der Gegenwart oder eines Augenblickes.
(Deshalb trifft auch der vorhin zitierte Satz von Sarte, „L'enfer, c'est les autres“, etwas Richtiges.)
Es war für jeden klar erkennbar, dass mein Gebrauch des Wortes „Ewigkeit“ keine vollständige Definition sein sollte. Mich interessiert dieser Aspekt nicht weiter. Für mich sind Äußerungen über die exakte Beschaffenheit des Jenseits nichts weiter als Spiegelfechterei.
Im Grunde stehen sich zwei klare Positionen gegenüber, die man auch ohne Defintions-Geschwurbel erkennen kann: Die eine Position sagt, der Tod hat etwas mit Himmel/Hölle und Gott/Teufel zu tun, und darin steckt auch eine große Angst. Die andere Position sagt, darin stecke keine Angst.
Matthias75
25.06.2017, 14:12
M., Du kritisierst, dass ich mich nicht "allgemein" auf die Religion beziehe und stattdessen nur das Christentum berücksichtige.
Wenn eine These allgemein richtig ist, dann ist sie auch im konkreten Fall richtig. Wenn die Prüfung im konkreten Fall fehlschlägt, dann ist auch die allgemeine These widerlegt. Aus diesem Grund argumentiere ich gerne konkret.
Du bringst ein Gegenbeispiel, was ich aus den oben mehrfach genannten Gründen für nicht passend halte und bringst das in immer wieder neuen Variationen. Das ist ungefähr so als würdest du auf die These "Helme retten Leben" mit einem Beispiel kommst, in dem der Helm ursächlich für einen Todesfall ist. Klar stimmt die zweite Aussage. Sie taugt aber nicht dazu, die erste Aussage zu widerlegen.
Eine weitere Diskussion ist müßig, da du nicht auf meine Argumente eingehst, sondern versuchst, die Diskussion auf für dich bekanntes Terrain zu ziehen und hier deine Argumente anzubringen, die ich, wie du festgestellt hättest, wenn du meine Beiträge gelesen hättest, gar nicht angezweifelt habe, sondern dir sogar zugestimmt habe. In der Frage, ob die Kirche auch Ängste schürt, habe ich dir schon vor etlichen Beiträgen zugestimmt. damit ist aber nicht die Frage beantwortet, ob sie bei anderen Ängsten hilft anbieten kann. Auf diesbezügliche Argumente bist du nicht eingegangen.
Du maßt dir leider an, zu wissen, was andere Personen denken und fühlen. Siehe z.B. Keko, dem du ja auch erklären wolltest, was er so denkt. In der Glaubensdebatte ist dein Fehler, dass du grundsätzlich denkst, dass die Angst vor der Hölle die größte Angst eines Christen ist. Das mag in früheren Zeiten vielleicht so gewesen sein. In der aktuellen Zeit zweifle ich das an.
Zudem erklärt es weiterhin nicht die von Captainbeefheart in den Raum umgeworfene Frage, warum Religionen weiterhin einen großen Reiz ausüben, also wieso sich jemand ausgiebig mit einer Religion beschäftigt und sich dieser aktiv anschließt. Das wird sicher nicht die Drohung sein: "Wenn ihr nicht in unseren Verein eintretet, erwartet euch die ewige Verdammnis.", denn der Glaube and die ewige Verdammnis setzt bereits die Mitgliedschaft, also den Glauben voraus. Bleibt also die Frage, was bringt Menschen auch heute noch dazu, sich mit Religion zu beschäftigen? Und diese Frage wird durch deine historischen Exkurse nicht beantwortet.
Da sich die Diskussion aber hier im Kreis dreht, werde ich mich wieder ausklinken.
M.
Zarathustra
25.06.2017, 16:03
Es war für jeden klar erkennbar, dass mein Gebrauch des Wortes „Ewigkeit“ keine vollständige Definition sein sollte.
Es war sachlich falsch, nicht bloß unvollständig.
...Mich interessiert dieser Aspekt nicht weiter. ...
Gut, daß Du das erwähnst! Dann kann der Monolog ja jetzt ungehindert weitergehen...
Hallo M, danke für das ausführliche Posting. Ich werde ebenfalls ausführlich darauf antworten (die anderen Teilnehmer möchten dieses Posting vielleicht überspringen).
Du schreibst, ich wäre nicht darauf eingegangen, ob Religion (ich gehe nur auf das Christentum ein) auch Hilfe bei Ängsten anbieten kann.
Hier ist meine Antwort: Ich bin nicht von einzelnen Ängsten und einzelnen Tröstungen ausgegangen, sondern habe betrachtet, was „netto“ unterm Strich rauskommt. Unterm Strich jagt das Christentum den Leuten mehr Angst ein, als sie zuvor hatten. Sie fürchten die Strafe Gottes, und diese Furcht hätten sie ohne das Gottesmärchen überhaupt nicht.
Wenn Du mit dieser „Netto“-Betrachtung nicht zufrieden bist, dann kann ich es etwas aufgliedern. In manchen Fällen kann die Religion wirksamen Trost spenden. (Das ist vermutlich der Satz, den Du von mir erwartest.) Nur sind diese Fälle eng begrenzt, und das verbleibende Terrain wird immer kleiner.
Mein Startpunkt ist, dass die Behauptungen der Bibel/Kirchen nicht wahr sind. Der Trost kann also nur wirksam sein, wenn die Behauptungen nicht eingelöst werden müssen; etwa, weil sie sich auf das Jenseits beziehen. In allen anderen Fällen wir der Schwindel irgendwann aufliegen, und das könnte schlimmer sein, als sich von Anfang an mit den Gegebenheiten ehrlich auseinander zu setzen. Außerdem müssen die Versprechungen glaubhaft sein, und das sind sie immer weniger, je besser die Bildung der „Opfer“ wird. Was weiß ein Pfaffe schon übers Jenseits und Gottes Plan? Überhaupt nichts.
Lügen haben kurze Beine. Sie wirken kurzfristig, in eng begrenztem Rahmen, und meistens fliegen sie doch irgendwann auf.
Zudem verstehe ich nicht, warum das Christentum tröstlich sein sollte. Falls ein Kind eine schreckliche Krankheit bekommt: Wieso ist es tröstlich, wenn man weiß, dass es von Gott verursacht wurde? Mich würde das nicht trösten, sondern wütend machen. Auch dann, wenn ich annähme, dass ein toller Plan dahintersteckt. Er soll seinen Plan gefälligst verfolgen, ohne Kinder zu quälen. Bitte teile mir mit, ob Du das anders siehst.
Das Christentum geht davon aus, dass alles Schlechte, was den Menschen widerfährt, verursacht und verschuldet wurde durch Sünde. Wenn Dein Kind leidet, dann deswegen weil es selbst (oder Du) sündhaft bist. Ist das wirklich ein Trost?
—————
Du maßt dir leider an, zu wissen, was andere Personen denken und fühlen. Siehe z.B. Keko, dem du ja auch erklären wolltest, was er so denkt. In der Glaubensdebatte ist dein Fehler, dass du grundsätzlich denkst, ...
Wenn ich Dich richtig verstehe, wirfst Du mir vor, ich würde anderen Leuten sagen, was sie denken. Im nächsten Satz sagst Du mir, was ich denke.
Ich weiß nicht, was keko oder die Christen im Thread denken. Woran liegt das? Das liegt daran, dass selbst auf hartnäckiges Nachfragen nie eine konkrete Antwort erfolgt. Entweder bleibt die Antwort komplett aus oder es wird umgeschwenkt ins Ungefähre, Ungewisse und Nebulöse. Gerne wird anstelle der Antworten eine Liste an bedeutsam klingenden Fragen präsentiert.
Einige Teilnehmer haben sich empört, den Christen würden Inhalte untergeschoben, an die sie gar nicht mehr glauben. Meine Rückfrage, an welche Inhalte sie denn glauben würden, blieb erfolglos. Es hat auch niemand damit gerechnet, dass eine Antwort kommt.
—————
Du schreibst, die Höllenangst wäre heutzutage nicht mehr die größte. Woher weißt Du das? Was ist stattdessen die größte Angst?
Ich würde hier gerne meinen Einwand berücksichtigt sehen, dass die letzten drei Päpste und der aktuelle Katechismus klipp und klar sagen, dass kein Christ ist, wer nicht an die real existierende Hölle glaubt, also an einen Ort, hinter dem man die Tür schließen kann. Das bedeutet, dass man nicht argumentieren kann, Christen würden nicht mehr an die Hölle glauben. Dann sind es keine Christen. (Jedenfalls keine Katholiken.)
—————
Warum glauben Menschen?
Weil sie betrogen wurden.
Man kann lange darüber nachdenken, welche Bedürfnisse, Nöte, Wünsche oder Fragen dieses Vakuum erzeugen, das die Religionen füllen. CaptainBeef argumentiert in diese Richtung. Er sagt, verkürzt formuliert, dass dieses Bedürfnis schon vorher vorhanden gewesen sein muss; und das kann durchaus stimmen.
Aber es beantwortet die Frage nicht. Die Frage ist, warum die Menschen genau diese Antwort (also diesen Glauben) als zutreffend anerkennen. Denn Antworten gab und gibt es jede Menge, zu jeder Zeit. Warum also diese?
Ob‘s wahr ist oder nicht, spielt anscheinend keine Rolle, und Arnes Versuche, die Debatte auf diese Frage zu lenken, muss wohl bei anderer Gelegenheit wiederholt werden. Dabei ist es die alles entscheidende Frage, zumindest wenn Selbstachtung eine Rolle spielt. Auch die Frage nach „Trost“ wird in dieser Debatte sofort umgemünzt als eine Frage nach einer „ethisch legitimen Lüge, die sich dadurch legitimiert, dass sie tröstet“.
Eine Religion ist nicht in dem Maße erfolgreich, wie die Leute Fragen oder Ängste haben. Sondern sie ist in dem Maße erfolgreich, wie sie ihre Antworten als zutreffend verkaufen oder sonstwie durchsetzen kann. Die Autorität des Klerus, also die Frage, warum der Klerus über diese Antworten verfügt, basiert auf Betrug, und zwar ausschließlich.
captainbeefheart
25.06.2017, 16:59
Hier ist meine Antwort: Ich bin nicht von einzelnen Ängsten und einzelnen Tröstungen ausgegangen, sondern habe betrachtet, was „netto“ unterm Strich rauskommt. Unterm Strich jagt das Christentum den Leuten mehr Angst ein, als sie zuvor hatten. Sie fürchten die Strafe Gottes, und diese Furcht hätten sie ohne das Gottesmärchen überhaupt nicht.
.
Wie kommst Du zu diesem Netto?
Die von Dir so gerne hervorgehobene Wissenschaft (in dem Fall Psychologie, oder ist das keine Wissenschaft?)kommt jedenfalls zu einem anderen Ergebnis.
Ich vermute, dieser Aspekt wird Dich nicht interessieren?
Die Autorität des Klerus, also die Frage, warum der Klerus über diese Antworten verfügt, basiert auf Betrug, und zwar ausschließlich.
Wieso ziehst Du aus diesem Wissen nicht den Schluss, die Betrüger anzuzeigen? Wie viele "Pfaffen" - um in Deiner Diktion zu bleiben - hast Du dem Staatsanwalt gemeldet? Wie viele Bischöfe und Päpste? Zumindest für den Deutschen Ex-Papst sollten sich die Behörden doch interessieren? Und was war das Ergebnis der behördlichen Ermittlungen nach Deinen Anzeigen? Wie viele Verurteilungen sind auf Grund Deiner messerscharfen Argumentation erfolgt?
Mich brauchst Du nicht überzeugen, ich bin kein Richter. Aber vielleicht steckst Du Deine Energie besser in die Strafverfolgung der Betrüger als in offensichtlich sinnlose Überzeugungsarbeit hier in diesem Forum.
Wie kommst Du zu diesem Netto?
Die von Dir so gerne hervorgehobene Wissenschaft (in dem Fall Psychologie, oder ist das keine Wissenschaft?)kommt jedenfalls zu einem anderen Ergebnis.
Nein, zu diesem Ergebnis kommt die Wissenschaft keineswegs. Die von Dir angeführte Studie gibt das nicht her.
Es ist sattsam bekannt, dass Gläubige in Umfragen gerne so antworten, dass sich keine Konflikte zu ihrem Wunschdenken ergeben. Man kann das demonstrieren an einer ganzen Reihe von Umfragen aus dem amerikanischen Bibel-Gürtel. Dort wird gerne in Umfragen behauptet, man wäre ganz besonders glücklich verheiratet; tatsächlich ist aber die Scheidungsrate die höchste unter allen Vergleichsgruppen.
Auch die Ablehnung von (und die Entrüstung über) Pornographie ist in diesen Gruppen auffällig. Jedoch wissen wir über „Google Trends“, dass keine andere Gruppe so häufig nach genau diesen Inhalten sucht.
Ich habe gehört, dass in medizinischen Umfragen über die Penisgröße die männlich-homosexuelle Gruppe um 0,5 Zentimeter „besser“ abschneidet als der Rest. (Wer weiß?)
Diese Art von Selbstauskunft ist nicht geeignet, um Tatsachen festzustellen, sondern nur, um Selbsteinschätzungen und Wunschdenken festzustellen.
captainbeefheart
25.06.2017, 17:19
Nein, zu diesem Ergebnis kommt die Wissenschaft keineswegs. Die von Dir angeführte Studie gibt das nicht her.
Es ist sattsam bekannt, dass Gläubige in Umfragen gerne so antworten, dass sich keine Konflikte zu ihrem Wunschdenken ergeben. Man kann das demonstrieren an einer ganzen Reihe von Umfragen aus dem amerikanischen Bibel-Gürtel. Dort wird gerne in Umfragen behauptet, man wäre ganz besonders glücklich verheiratet; tatsächlich ist aber die Scheidungsrate die höchste unter allen Vergleichsgruppen.
Auch die Ablehnung von (und die Entrüstung über) Pornographie ist in diesen Gruppen auffällig. Jedoch wissen wir über „Google Trends“, dass keine andere Gruppe so häufig nach genau diesen Inhalten sucht.
Ich habe gehört, dass in medizinischen Umfragen über die Penisgröße die männlich-homosexuelle Gruppe um 0,5 Zentimeter „besser“ abschneidet als der Rest. (Wer weiß?)
Diese Art von Selbstauskunft ist nicht geeignet, um Tatsachen festzustellen, sondern nur, um Selbsteinschätzungen und Wunschdenken festzustellen.
Ich habe 2 Studien angegeben, eine einzelne und eine Meta-Studie, die alle relevanten Publikationen aus den letzten Jahren (Jahrzehnten) ausgewertet hat. Interessanterweise sind in den Studien ja auch Atheisten miterfasst. Seriöse empirische Sozialforschung.
Schon klar, dass nicht relevant ist, was nicht ins eigene Weltbild passt.
Wie kommst Du zu diesem Netto?
Vor was schützt die Religion? Vor Krankheit? Hunger? Unglück? Missernte? Krieg? Naturkatastrophen? Tod?
Vor den großen Ur-Ängsten der Menschen schützt die Religion nicht. Sie ist völlig machtlos.
Macht hat die Religion nur über ihre eigene Märchenwelt. Sie bietet Schutz vor einem ungünstigen Urteil im Weltgericht, das sie selbst erfunden hat. Sie bietet Schutz vor der Hölle, die sie selbst erfunden hat.
Mit all den genannten Naturkatastrophen müssen sich Gläubige ebenso herumschlagen wie Ungläubige. Hier haben Gläubige keinen Vorteil. Jedoch müssen sie sich zusätzlich mit einer wütenden Gottheit herumschlagen, der sie für kleinste Vergehen töten oder quälen kann, und der sie ebenso ausgeliefert sind wie der unberechenbaren Natur.
Das ist der Grund, warum ich behaupte, dass Gläubige unterm Strich („netto“) schlechter dastehen (also mehr Angst haben) als Ungläubige.
Gläubige werden zudem auf die falsche Fährte geführt. Der Ungläubige macht sein Haus wetterfest und lagert Korn für schlechte Zeiten. Der Gläubige („sorge Dich nicht um den nächsten Tag“) betet. Das kann fatale Folgen haben. Wer also einen Glauben abwirft, hat eine Sorge weniger und kann daran gehen, sein Leben selbst in die Hand zu nehmen.
LidlRacer
25.06.2017, 19:38
Ich habe mal ein wenig recherchiert, es gibt Studien über Religion und die Angst vor dem Tod.
Die Ergebnisse sind nicht-linear: Intrinsisch religiöse Menschen und Atheisten haben weniger Angst vor dem Tod, als nicht-religiöse oder zweckreligiöse Menschen.
Quellen: Wink, P. & Scott, J. (2005). Does religiousness buffer against the fear of death and dying in late adulthood? Findings from a longitudinal study.The journals of gerontology. Series B, Psychological sciences and social sciences, 60(4), P207-14.
http://www.psych.utoronto.ca/users/geneviev/religiousness%20and%20fear%20of%20death.pdf
Wenn ich das richtig sehe, wurde dort überhaupt nicht gefragt, ob die Leute Angst davor haben, was angeblich nach dem Tod kommt.
Taugt also nicht, um Jörns Argumentation mit der künstlich erzeugten Angst vor der erfundenen Hölle zu entkräften.
Klugschnacker
25.06.2017, 19:47
Ich bestreite die These, dass Menschen sich für den Glauben entscheiden würden, ganz gleich, ob es aufgrund der Hoffnung auf Trost sei oder aufgrund einer anderen Hoffnung. Es findet gar keine Entscheidung statt.
Denn der Glaube kommt im Kindesalter durch die Erziehung in die Menschen. In dieser Lebensphase können sie das trösterische Potential der jeweiligen Religion gar nicht abschätzen. Also ist es auch nicht die Ursache für den persönlichen Glauben.
Die Ursache ist das Vertrauen, welches Kindern den Eltern und anderen Autoritäten entgegenbringen, ferner das Einschleifen von Gewohnheiten. Eine bewusste Entscheidung gibt es in aller Regel nicht.
captainbeefheart
25.06.2017, 20:18
http://www.psych.utoronto.ca/users/geneviev/religiousness%20and%20fear%20of%20death.pdf
Wenn ich das richtig sehe, wurde dort überhaupt nicht gefragt, ob die Leute Angst davor haben, was angeblich nach dem Tod kommt.
Taugt also nicht, um Jörns Argumentation mit der künstlich erzeugten Angst vor der erfundenen Hölle zu entkräften.
Servus LidlRacer,
mein Gedankengang war: Warum spielt Religion (nicht allein Christentum!)- trotz der vielen Unwahrheiten und Widersprüchlichkeiten, die ich im Verlauf dieser Diskussion kennenlernen durfte - immer noch eine so große Rolle. Ich habe mir dafür 3 Thesen überlegt.
Die erste davon war:
1. Religion bedient ein individualpsychologisches Transzendenz- und Zugehörigkeitsbebefürfnis. Außerdem hilft es bei Ängsten.
Kein Fokus auf das Christentum und die Hölle, das kam von Jörn, weil er eben gerne diesen Fokus setzt.
Im Verlauf der Diskussion habe ich recherchiert und diese beiden Studien (es gibt noch mehr) gefunden, die genau diese Fragestellung haben ("Does religiousness buffer against fear of death and dying ...)". In der von Dir verlinkten Einzelstudie geht es dann in den Items auch um "fear of death" und "fear of dying" mit den entsprechenden Ergebnissen. Interessanterweise haben die "intrinsisch" Gläubigen ebenso weniger Angst vor dem Tod oder dem Sterben, wie die Atheisten. Die Begründung zu letzterem finde ich auch nachvollziehbar, wäre aber nicht von selbst darauf gekommen. In der Studie geht es also nicht um die Hölle, insofern gibt es dazu auch kein Item.
Die zweite Studie (durch den Sozialpsychologen Jong et al., der eine Metastudie mit Blick auf alle relevanten Publikationen angefertigt hat) kommt zum selben Ergebnis: "Sowohl ein tiefer Glaube an eine Religion als auch die feste Überzeugung, dass es kein Leben nach dem Tod gibt, nimmt den Menschen die Unsicherheit. Wer dagegen keine klare Vorstellung hat, was nach dem Ableben passiert, hat die meisten Probleme mit dem Gedanken daran." Auch hier ging es um "Religion" und "Angst vor dem Tod", nicht um Christentum und Hölle.
Wieso ziehst Du aus diesem Wissen nicht den Schluss, die Betrüger anzuzeigen? Wie viele "Pfaffen" - um in Deiner Diktion zu bleiben - hast Du dem Staatsanwalt gemeldet? Wie viele Bischöfe und Päpste? Zumindest für den Deutschen Ex-Papst sollten sich die Behörden doch interessieren? Und was war das Ergebnis der behördlichen Ermittlungen nach Deinen Anzeigen? Wie viele Verurteilungen sind auf Grund Deiner messerscharfen Argumentation erfolgt?
Mich brauchst Du nicht überzeugen, ich bin kein Richter. Aber vielleicht steckst Du Deine Energie besser in die Strafverfolgung der Betrüger als in offensichtlich sinnlose Überzeugungsarbeit hier in diesem Forum.
Hallo trithos, Du fragst, warum ich den Papst nicht anzeige, wenn er doch ein Betrüger ist. Ich nehme an, dies ist nicht nur eine rhetorische Frage, sondern Du möchtest eine Antwort von mir.
Eine Anklage vor Gericht hat nur dann Erfolg, wenn Rechtsgüter beweisbar verletzt wurden. Der Papst kann nicht verurteilt werden, weil er in irgendeiner Meinung falsch liegt, sondern er muss gegen ein Gesetz verstoßen. Ich als Kläger müsste nachweisen, dass ich „Partei“ bin, das bedeutet, es muss mich persönlich betreffen, ansonsten habe ich kein Recht zur Anklage.
Mir kommt es hier nicht auf juristische Details an, sondern ich möchte nur illustrieren, dass der Erfolg einer Klage mit den Umständen zu tun hat und nicht nur mit den Inhalten. Ein gutes Beispiel ist die Schwierigkeit, eine Gleichstellung von Homosexuellen vor Gericht einzuklagen. In jenen Fällen, in denen es gescheitert ist, scheiterte es an Formalien, Zuständigkeiten oder der genauen Formulierung der Anklage. Es scheint sehr mühsam zu sein. Außerdem unterliegt der Papst nicht dem deutschen Recht.
Da ich Deine Frage nun beantwortet habe, möchte ich auch eine Frage an Dich stellen.
Nehmen wir an, Du wärest Angela Merkel, und ich würde in einem TV-Interview behaupten, Du wärest ein Hexe oder die Tochter des Teufels. Die ganze Nation hätte es gehört. Würdest Du hier einen Grund sehen, mich zu verklagen? Und falls es Dir zu mühsam wäre: Würdest Du dann wenigstens für Dich denken, dass diese Verunglimpfung garstig und ungerecht wäre?
Nehmen wir weiter an, der Adressat wäre nicht Angela Merkel gewesen, sondern alle Triathleten. Alle Triathleten wären also ein Werk des Teufels. Da niemand persönlich angesprochen wurde, kann auch niemand persönlich klagen. Trotzdem könnte man sagen: Hey, so geht‘s aber nicht!
Papst Franzikus sagte, die Homo-Ehe (und die, die sie wollen oder eingehen) sei ein Werk des Teufels. Da niemand persönlich angesprochen wurde, kann auch niemand persönlich klagen. Würdest Du dennoch sagen, dass es zumindest das „moralische“ Recht der Verunglimpften wäre, vor Gericht zu fordern, dass der Papst seine Behauptung entweder belegen oder zurücknehmen müsse? Oder würdest Du sagen, dass die Geschmähten einfach die Klappe zu halten hätten, und dass der Papst alle Personen herabsetzen kann, ohne es belegen zu müssen?
Eins weiß ich sicher: Wenn ich behaupten würde, Angela Merkel wäre eine Hexe, dann könnte ich schon mal mein Testament schreiben. Warum kommt der Papst ungeschoren davon?
Zu diesem Punkt würde mich Deine Haltung interessieren, und vor allem, wie Du sie begründest.
Hallo ziel, ich halte weder mich persönlich noch die von mir vertretenen Standpunkte für "gefühllos". Mir scheint, Du tust mir da unrecht. Ebenso wie den anderen nichtgläubigen oder andersgläubigen Menschen. Stelle Dir nur mal einen Altenpfleger oder eine Krankenschwester vor, die ein Arbeitsleben lang für andere Menschen da sind, ohne an die gleichen Götter zu glauben, wie Du es tust. Es ist aus meiner Sicht nicht richtig, ihnen pauschal Mitgefühl und Nächstenliebe abzusprechen.
Es tut mir leid, wenn eine direkte und ehrliche Sprache Dich verletzt hat. Mir geht es in keinem Falle um’s Verletzen, sondern darum, die Wahrheit möglichst klar auszudrücken. Bitte sieh mir nach, wenn dabei auch mal Emotionen durchschimmern. Die Verbrechen der Kirchen, aber auch deren Anlage in der christlichen Lehre, lassen kaum jemanden kalt, der sich mit ihnen beschäftigt. Das geht von der alltäglichen Diskriminierung ganz normaler, friedlich lebender Zeitgenossen, bis hin zur Verbrennung von lebendigen Menschen, welche die Wahrheit sagten.
Die Wahrheit ist unser höchstes Gut. Von wenigen Ausnahmen abgesehen, steht sie über dem Trost. Ich würde der Wahrheit fast immer den Vortritt geben, auch um den Preis, dass sie schmerzhaft sein kann. Je weiter man sich von der Wahrheit entfernt, desto schmerzhafter wird die Begegnung mit ihr.
Andererseits kann sie befreiend wirken: Niemand wird je über Dich richten als Du selbst und Deine Mitmenschen. Du wirst nicht in die Hölle kommen, allerdings auch in keinen Himmel. Lebe Dein Leben im Diesseits, denn Dir ist kein anderes Leben gegeben. Es gibt kein Jenseits, und was Du als "Seele" empfindest, wird mit Dir sterben. Das ist nicht schlimm, so wie auch die "Zeit" vor Deiner Geburt nicht schlimm war. Fürchte Dich nicht vor dem Tod, denn wenn er kommt, bist Du nicht mehr da.
Petrus schreibt (https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/1petr3.html#15):
Seid stets bereit, jedem Rede und Antwort zu stehen, der nach der Hoffnung fragt, die euch erfüllt;
In diesem Sinne hoffe ich, dass Du Dich weiter an der Diskussion beteiligst. :Blumen:
Hallo Arne, und Forum.
Keiner hat mich beleidigt, und schon gar nicht Du:Blumen:
Und ich wollte dir, und den anderen auch nichts absprechen oder unterstellen.:Blumen:
Es war ein sehr emotionaler post, und ist es immer noch.
Werde in nächster Zeit, genauer darauf eingehen.
Fühle mich im moment nicht in der Lage dazu (hoffe ihr habt verständnis).:Blumen:
Gruß Martin
Hallo trithos, Du fragst, warum ich den Papst nicht anzeige, wenn er doch ein Betrüger ist. Ich nehme an, dies ist nicht nur eine rhetorische Frage, sondern Du möchtest eine Antwort von mir.
Eine Anklage vor Gericht hat nur dann Erfolg, wenn Rechtsgüter beweisbar verletzt wurden. Der Papst kann nicht verurteilt werden, weil er in irgendeiner Meinung falsch liegt, sondern er muss gegen ein Gesetz verstoßen. Ich als Kläger müsste nachweisen, dass ich „Partei“ bin, das bedeutet, es muss mich persönlich betreffen, ansonsten habe ich kein Recht zur Anklage.
...
Da ich Deine Frage nun beantwortet habe, möchte ich auch eine Frage an Dich stellen.
Eins weiß ich sicher: Wenn ich behaupten würde, Angela Merkel wäre eine Hexe, dann könnte ich schon mal mein Testament schreiben. Warum kommt der Papst ungeschoren davon?
Zu diesem Punkt würde mich Deine Haltung interessieren, und vor allem, wie Du sie begründest.
Es freut mich, dass Du so reagierst, denn genau darauf wollte ich mit meinem polemischen Einwurf hinaus: wenn man in einer Demokratie der Meinung ist, die Gesetze würden die Menschen nicht ausreichend vor Betrügern schützen, dann gibt es nur eine Möglichkeit, das zu ändern: man bemüht sich um eine Gesetzesänderung und wenn diese dann demokratisch mehrheitlich beschlossen wird, dann gilt eben das neue Gesetz.
Wenn Du also Priestern vorwirfst, Betrüger zu sein, das aber offensichtlich vom Strafrecht derzeit nicht so gesehen wird, dann könntest Du Dich ja bemühen das zu ändern. Das ist meine Haltung: wir haben Gesetze, die demokratisch beschlossen werden. Wenn Du meinst, sie müssten um einen Punkt "Betrug durch religiöse Falsch-Versprechen" erweitert werden, dann steht es Dir frei, eine entsprechende Initiative zu starten. Wenn Du erfolgreich bist, darfst Du jeden Priester vor Gericht zerren, Betrüger nennen und aus dem verkehr ziehen lassen. Es kann aber nicht sein, dass Du von der Gesellschaft verlangst, Deine private Rechtsauffassung einfach so zu teilen, die offenbar derzeit keine Entsprechung im Strafgesetz hat.
Es ist ziemlich egal, ob Du hier im Forum Deine paar Diskussionspartner von Deiner Meinung überzeugst. Es würde sich in der Praxis nichts ändern. Wenn Du also ergebnisorientiert handeln wolltest, müsstest Du meiner Meinung nach tatsächlich entsprechende offizielle Schritte unternehmen, um Deinen Standpunkt mehrheitsfähig zu machen. Dass Du von Deinem Standpunkt hundertprozentig überzeugt bist, davon bin ich hundertprozentig überzeugt. Also - auf geht´s zum Volksbegehren, zur Bürgerinitiative, in die Politik!
Klugschnacker
25.06.2017, 23:01
Glaubst Du denn, trithos, dass der Papst, Margot Käßmann oder Kardinal Meisner etwas von den Göttern wissen – außer von jenen, die sie und ihre Vorgänger selbst erfunden haben?
Ich halte da eine gewisse Skepsis für angebracht.
Glaubst Du denn, trithos, dass der Papst, Margot Käßmann oder Kardinal Meisner etwas von den Göttern wissen – außer von jenen, die sie und ihre Vorgänger selbst erfunden haben?
Ich halte da eine gewisse Skepsis für angebracht.
Ich auch - aber was hat das jetzt genau mit der Frage zu tun, ob Priester vom Strafrecht als Betrüger qualifiziert werden oder nicht?
Klugschnacker
25.06.2017, 23:11
Ich auch - aber was hat das jetzt genau mit der Frage zu tun, ob Priester vom Strafrecht als Betrüger qualifiziert werden oder nicht?
Weil es hier nicht um das Strafrecht geht. Betrug ist für mich in unserem Kontext, ein Wissen vorzutäuschen, das man nicht hat und nicht haben kann. Außerdem, Fakten zu behaupten, die erwiesenermaßen falsch sind. Im Falle eines Priesters oder Papstes geht das ja über eine bloße Meinungsäußerung hinaus, findet Du nicht?
Wie beurteilst Du die Aussage, man wisse von Gott, dass gleichgeschlechtliche Liebe ihm ein Gräuel sei? Ist das für Dich ein Irrtum oder eher eine Lüge? Oder gar die Wahrheit?
Weil es hier nicht um das Strafrecht geht. Betrug ist für mich in unserem Kontext, ein Wissen vorzutäuschen, das man nicht hat und nicht haben kann. Außerdem, Fakten zu behaupten, die erwiesenermaßen falsch sind.
Da solltest Du aber vorsichtig sein. Ich kann Dir aus meiner journalistischen Berufserfahrung sagen, dass Du Dich mit einer solchen Argumentation auf sehr dünnem Eis bewegst. Wenn Du jemandem öffentlich Betrug vorwirfst, stehst Du schneller vor dem Richter als Dir lieb ist. Da helfen Dir Ausflüchte wie "ich hab´s nicht so gemeint" oder "in meinem Kontext heißt Betrug ..." gar nix.
Und natürlich geht es um tatsächliches Recht und nicht nur um Meinung. Du und Jörn beklagt ja genau das: dass nämlich die Kirchen und Religionen in unseren Staaten = Rechtssystemen zu viel Einfluss und Rechte haben. Dann tut was dagegen, aber nicht nur am Forums-Stammtisch, sondern im wirklichen Leben!
LidlRacer
25.06.2017, 23:38
Da solltest Du aber vorsichtig sein. Ich kann Dir aus meiner journalistischen Berufserfahrung sagen, dass Du Dich mit einer solchen Argumentation auf sehr dünnem Eis bewegst. Wenn Du jemandem öffentlich Betrug vorwirfst, stehst Du schneller vor dem Richter als Dir lieb ist. Da helfen Dir Ausflüchte wie "ich hab´s nicht so gemeint" oder "in meinem Kontext heißt Betrug ..." gar nix.
Dir ist aber auch klar, dass Betrug im allgemeinen Sprachgebrauch oft etwas anderes bedeutet als im rechtlichen Sinne. Oder wie nennst Du das z.B., wenn Deine Frau (ohne Dein Wissen und ohne Dein Einverständnis) mit dem Nachbarn ins Bett geht?
Und natürlich geht es um tatsächliches Recht und nicht nur um Meinung.
Dann wollen wir doch mit gutem Beispiel vorangehen und uns einen Fall aus dem tatsächlichen Recht anschauen anstatt nur Meinungen zu verbreiten:
Im Rahmen des politischen Meinungskampfes kann auch die Bezeichnung des Gegners als Betrüger, Rechtsbrecher, Lügner, Halunke oder Gauner zulässig sein, sofern es sich bei diesen Äußerungen ihrem Sinn und systematischen Kontext nach um eine bewertende Stellungnahme zu einer die Öffentlichkeit bzw. eine politische Partei interessierende Frage handelt. Dies hat der 6. Zivilsenat des Oberlandesgerichts Karlsruhe entschieden. (http://www.olgkarlsruhe.de/pb/,Lde/Antrag+des+baden_wuerttembergischen+Landesvorsitze nden+der+AfD+Bernd+Koelmel+gegen+Ex_Parteimitglied +auf+Unterlassung+von+Aeusserungen+gescheitert/)
Es kann aber nicht sein, dass Du von der Gesellschaft verlangst, Deine private Rechtsauffassung einfach so zu teilen, die offenbar derzeit keine Entsprechung im Strafgesetz hat.
Du sagst, solange es kein Gesetz gibt, welches meine Meinung unterstützt, hätte ich kein Recht, meine Meinung lautstark zu vertreten. Erst müsse ich ein Gesetz erwirken.
Gilt das auch für den Papst? Auch seine Position findet sich in keinem Gesetz. Muss also auch der Papst die Klappe halten, bis es ein Gesetz gibt? Er beruft sich auf die Religionsfreiheit, ich berufe mich auf die Meinungsfreiheit. (Übrigens haben beide ihre Grenzen.)
Mein Punkt war etwas anders gelagert, und vielleicht könntest Du darauf noch eingehen. Meine These ist, dass sich der Klerus in einer (möglicherweise unvermeidbaren) Gesetzeslücke breitmacht, die es ihm gestattet, unbescholtene Bürger zu verunglimpfen, ohne dass es die Möglichkeit einer Gegenwehr gibt.
Hier ein Beispiel, um meinen Punkt zu illustrieren. Irgendein Journalist schrieb, Michael Jackson wäre hässlich. Jackson hatte die Faxen dicke, und die Sache landete vor Gericht. Der Richter lud Jackson vor, um seine Hässlichkeit zu prüfen. Der Richter kam zu dem Ergebnis, dass keine übermäßige Hässlichkeit vorlag und entschied entsprechend. Dadurch wurde es dem Journalisten untersagt, seine Behauptung weiterhin zu verbreiten. (Bitte halten wir uns nicht mit Spitzfindigkeiten auf, es dient nur der Illustration.)
Der Papst behauptet, Homosexuelle wären ein Werk des Teufels. Nun würde man erwarten, dass er diese ehrenrührige Behauptung ebenfalls vor Gericht belegen müsste, und falls er das nicht kann, würde fairerweise entschieden, dass er die Behauptung nicht mehr öffentlich wiederholen darf.
Findest Du es richtig, dass der Papst offenbar nicht belangt werden kann?
Dann tut was dagegen, aber nicht nur am Forums-Stammtisch, sondern im wirklichen Leben!
Dies hier ist ein sehr stark gelesenes Forum; das weiß ich, weil ich den Server administriere. Die Texte sind bei Google gut gelistet. Es ist durchaus eine gute Plattform, um Meinungen auszutauschen, Argumente zu präsentieren und infrage zu stellen. Man kann von den Einwänden lernen und so seine Argumente schärfen.
Gesellschaft kann sich durch Debatten und Denkanstöße wandeln, und mit dieser Wandlung erhalten auch Gesetze eine andere Auslegung. Gerichte bewerten Sachverhalte anders. Politische Programme ändern sich. Es muss nicht alles die Form eines Gesetzes haben. Es fängt alles bei der Gesellschaft an.
Eins ist sicher: Die Kirchen werden wie immer einen Rückstand von 200 Jahren gegenüber der Gesellschaft haben. Dort braucht man nicht anzufangen; dort hört es auf.
Trimichi
26.06.2017, 07:20
Hier nochmals meine Thesen:
Wenn ich die Diskussion hier reflektiere und zur Kenntnis nehme, dass Religion (die vielen verschiedenen Religionen) weltweit weiterhin einen hohen Stellenwert hat, auch wenn es berechtigte Zweifel an den verschiedenen religiösen Systemaussagen gibt, kann ich mir das nur entlang dieser Thesen erklären:
1. Religion bedient ein individualpsychologisches Transzendenz- und Zugehörigkeitsbebefürfnis. Außerdem hilft es bei Ängsten.
2. Religion wirkt soziologisch gemeinschaftsstiftend.
3. Religion bietet weltanschauliche Deutungen und moralische Wertmaßstäbe.
Sehr gelungen :Blumen: So wiederhole ich diese deine Thesen gerne, verknüpft mit dem Ausspruch von K. Marx, Religion sei Opium fürs Volk, und einem kurzen Zwischenruf:
wäre es den Religions- und/oder Kirchenkritikern lieber, die Gläubigen konsumierten Drogen?
VG
Ich erkenne den Zusammenhang mit dem ursprünglichen Thema nicht. Es ging doch nicht darum, dass wir generell immer vernünftiger werden, sondern dass wir aufgrund einer besser ausgebildeten Vernunft heute beurteilen können, dass vieles aus der Bibel schlicht unwahr ist.
Hat für mich jedoch nichts damit zu tun, dass man dennoch unvernünftiges tut. Ich denke du vermischst hier zwei unterschiedliche Themen.
Wir wissen mehr, können daher mehr ausschliessen. Das bezweifel ich gar nicht.
Manmchal habe ich nur den Eindruck, dass Menschen denken, wir wäre vernünftiger als Menschen vor 3000 Jahren, was in meinen Augen völliger Quatsch ist, wenn man sich mit etwas Abstand Dinge anschaut, die gerade in der Welt passieren. Künftige Generationen werden wohl ebenso kopfschüttelnd zu uns zurückblicken.
"Schau mir in die Augen, Kleines." Oder: "Können diese Augen lügen?" (http://www.mittelbayerische.de/region/regensburg-stadt-nachrichten/glorias-bilder-bringen-geld-fuer-franziskus-21179-art987524.html) :Cheese:
"Schau mir in die Augen, Kleines." Oder: "Können diese Augen lügen?" (http://www.mittelbayerische.de/region/regensburg-stadt-nachrichten/glorias-bilder-bringen-geld-fuer-franziskus-21179-art987524.html) :Cheese:
Ach Du liebe Gürte, das ist ja schrecklich: diese kitschigen Zeichnungen lieber Augen aus der Hand einer Erwachsenen und die Lobhudeleien, von Menschen, die ihr viel zu verdanken haben und ihr verpflichtet sind, und das Ziel, diese Zeichnungen zu verkaufen, um den Papst zu unterstützen; au au au
Trimichi
26.06.2017, 08:28
Das entscheidet der Erfolg von vorausgegangenen Prüfungen. Beispielsweise, wenn die bisherigen Versuche fehlschlugen, eine Leber durch Flehen zu heilen, wird man die Methode verwerfen. Wenn es zuverlässig zur Heilung führte, wird man es beibehalten.
Das ist ja auch der Grund, warum Dschihadisten Bomben werfen und nicht beten. Sie wählen die empirisch bewährte Methode.
Erfolg ist relativ. Wenn die bisherigen Versuche fehlschlugen, kann man es auch lassen (Allgemeinplatz). Im Allgemeinen ergo. Ich spreche von Machbarkeitswahn. Es kommt m.E. immer auch auf die Domäne an. Im Bereich der Medizin halte ich es zum Beispiel für durchaus bedenklich, wenn man das Leben alter und/oder todkranker Leute künstlich verlängert, und damit das Leiden der Menschen. Menschen, die die "Halbgötter in Weiss" nicht sterben lassen. Dieses kann man durchaus als Erfolg sehen, und zwar unter der Perspektive der Gewinnmaximierung. Was also ist Heilung? Die Verlängerung von Leiden sicherlich nicht!!
Bin zwar kein Dschihadist, kann mir allerdings durchaus vorstellen, dass diese Menschen auch beten. Ob Bomben werfen die empirisch beste Methode ist? Können wir meinetwegen so stehen lassen. Womöglich wäre die Bekämpfung von Armut, Krieg und Grausamkeit ebenso empirisch gut, wie der von mir verlinkte Artikel (Kruglanski et all., 2014) aufzeigt (Deradikalisierung). Man müsste dann aber die Hintergründe nachhaltig bekämpfen. Was womöglich nichts bringt, da der heilige Krieg - soweit ich weiss - im Islam verortet ist.
Meiner Meinung nach werfen die Dschihadisten aber auch deshalb Bomben, weil man damit Geld verdienen kann. Das muss auch so sein, denn wer ist es eigentlich, der den Dschihadisten Waffen an die Hand gibt? Schnitzen können sie sich ja keine...
Dir ist aber auch klar, dass Betrug im allgemeinen Sprachgebrauch oft etwas anderes bedeutet als im rechtlichen Sinne. Oder wie nennst Du das z.B., wenn Deine Frau (ohne Dein Wissen und ohne Dein Einverständnis) mit dem Nachbarn ins Bett geht?
Das ist mir klar. Das Problem ist aber, dass das im öffentlich-publizistischen Leben im Zweifel strafrechtlich ausgelegt wird. Und ein öffentliches Forum ist das eben keine private Meinungsäußerung. Aber das ist eh nicht MEIN Problem.
Und in Deinem Beispiel? Du wirst dich vielleicht wundern, aber das Wort Betrug käme mir da nicht gleich in den Sinn. Eher noch "fremdgehen" - und wenn ich cool genug bin, würde ich vielleicht sogar "fremdschlafen" sagen. ;) .
Klugschnacker
26.06.2017, 08:56
Bei Wikipedia hat der Begriff des "Priesterbetrugs" einen eigenen Eintrag (https://de.wikipedia.org/wiki/Priesterbetrug).
Priesterbetrug bzw. Herrentrug (auch: „Lehre vom Priester- und Herrentrug“, „Priestertrugidee“ oder „Priesterbetrugstheorie“) ist eine von verschiedenen Aufklärungsphilosophen entwickelte Auffassung, die religiöse Aussagen als betrügerische Erfindungen religiöser Amtsträger kritisiert.
…
Die Kritik setzt an den historischen Befunden des Wirkens der Religionen – insbesondere des Christentums – an und kommt zu dem Schluss, dass alle Religionen auf dem Boden der Furcht errichtet wurden:
• Die Ursachen dieser Furcht seien ursprünglich Unwetter, Donner, Stürme und andere Naturgewalten gewesen, denen sich die Menschen ohnmächtig ausgesetzt fühlten. Deshalb hätten die Menschen Zuflucht bei Wesen gesucht, die stärker waren als sie selbst.
• Erst später sei durch „ehrgeizige Männer, raffinierte Politiker und Philosophen“… die Leichtgläubigkeit des Volkes für den Erhalt der bestehenden Gesellschaftsordnung ausgenutzt worden…
Du sagst, solange es kein Gesetz gibt, welches meine Meinung unterstützt, hätte ich kein Recht, meine Meinung lautstark zu vertreten. Erst müsse ich ein Gesetz erwirken.
Und wieder sind wir bei einem schönen Beispiel dafür, wie Du meinem Standpunkt Deinen eigenen falschen Spin gibst. Wenn Du mein Posting genau und ohne Vorurteil liest, wirst Du bemerken, dass ich Dich sogar dazu aufgefordert habe, Deinen Standpunkt NOCH LAUTER!!!! zu vertreten, aber in einem Rahmen, in dem das etwas bewirken kann.
Du darfst auch hier so laut schreien, wie Du willst. Es wird Dich nur Deinem Ziel, der Kirche derzeit vorhandene Sonderrechte wegzunehmen, keinen Schritt näher bringen. Die Forumsdiskussion ist ganz offensichtlich, wie wir hier seit tausenden Postings live erleben. Wie viele Menschen hast Du schon überzeugt, die nicht vorher eh schon Deiner Meinung waren?
Klugschnacker
26.06.2017, 09:02
Du darfst auch hier so laut schreien, wie Du willst.
Bitte wieder etwas freundlicher, trithos. :Blumen:
Dann wollen wir doch mit gutem Beispiel vorangehen und uns einen Fall aus dem tatsächlichen Recht anschauen anstatt nur Meinungen zu verbreiten:
Im Rahmen des politischen Meinungskampfes kann auch die Bezeichnung des Gegners als Betrüger, Rechtsbrecher, Lügner, Halunke oder Gauner zulässig sein, sofern es sich bei diesen Äußerungen ihrem Sinn und systematischen Kontext nach um eine bewertende Stellungnahme zu einer die Öffentlichkeit bzw. eine politische Partei interessierende Frage handelt. Dies hat der 6. Zivilsenat des Oberlandesgerichts Karlsruhe entschieden
Auch an Dich die Bitte, genau zu lesen: ich habe nur geschrieben, dass man sich mit dem öffentlichen Betrugsvorwurf auf dünnes Eis begibt. Und genau das wird ja auch durch Dein Zitat belegt. Denn dieser OLG-Entscheidung ist eine anderslautende Entscheidung eines Landgerichts vorangegangen. Natürlich kann man immer zuversichtlich sein, dass man vor Gericht recht bekommt und eine Klage in Kauf nehmen. Man sollte sich aber dessen zumindest bewusst sein.
Dies hier ist ein sehr stark gelesenes Forum; das weiß ich, weil ich den Server administriere. Die Texte sind bei Google gut gelistet. Es ist durchaus eine gute Plattform, um Meinungen auszutauschen, Argumente zu präsentieren und infrage zu stellen. Man kann von den Einwänden lernen und so seine Argumente schärfen.
Aha, wenn es schwierig und wirklich mühsam wird, kneifst Du. Am Stammtisch aus der Überzeugung des Besserwissens zu argumentieren ist natürlich angenehmer, als in einem politischen Prozess Mehrheiten zu finden.
Bitte wieder etwas freundlicher, trithos. :Blumen:
Noch freundlicher?
Ich hab jetzt gerade wieder viel Zeit damit verbracht, Antworten auf mein Posting zu bearbeiten, die ganz offensichtlich darauf zurückzuführen waren, dass irgendjemand mein Posting falsch verstanden hat. Ich habe mich mMn recht klar ausgedrückt. Und ich finde, es ist nicht zu viel verlangt, wenn man ein Posting genau und sinnerfassend liest, bevor man antwortet. In diesem Sinne halte ich es für sehr unfreundlich, wie hier mit meinem Standpunkt und meiner Zeit umgegangen worden ist.
Also bitte etwas freundlicher :Blumen:
Das Problem ist aber, dass das im öffentlich-publizistischen Leben im Zweifel strafrechtlich ausgelegt wird.
Recht entsteht durch Übung. Damit die Meinungsfreiheit erhalten bleibt, ist es wichtig, dass diese auch ausgeübt wird.
Gerade in Zeiten, in denen der Staat massiv versucht, die freie Meinungsäußerung einzuschränken, ist vorauseilende Selbstzensur gefährlich und prinzipiell ist jeder, der diese verweigert, zu loben.
Auch an Dich die Bitte, genau zu lesen: ich habe nur geschrieben, dass man sich mit dem öffentlichen Betrugsvorwurf auf dünnes Eis begibt.
Das genaue Lesen - insbesondere Deiner eigenen Beiträge - erkenne ich jetzt nicht als eine Deiner Stärken. ;)
Du hast in Deinem ursprünglichen Post ausschließlich die strafrechtliche Interpretation des Wortes "Betrüger" zugelassen. Wenn Du im Anschluss Deine Position aufweichst, ist das nicht mir anzulasten, sondern Deiner initialen Unachtsamkeit. :)
Klugschnacker
26.06.2017, 09:22
Wie viele Menschen hast Du schon überzeugt, die nicht vorher eh schon Deiner Meinung waren?
Mir scheint, dass die Argumente beider Seiten dazu beitragen können, dass Menschen ihren Glauben oder Nichtglauben für sich persönlich überprüfen.
"Bin ich Christ im Sinne der Kirche XY, im Sinne der Bibel, oder in einem anderen Sinne?"
"Können wir uns im Jahre 2017 sicher sein, dass Jesus der Sohn Gottes war?"
"Ist die Ungleichbehandlung von Frauen durch christliche Argumente ausreichend gerechtfertigt?"
----
Gleichwohl gebe ich Dir ein wenig recht. Es ist erfahrungsgemäß sehr schwer, mit einem Menschen eine kritische Auseinandersetzung über den Glauben zu führen, wenn er ihn im Kindesalter anerzogen bekam. Das führt mitunter zu der bedrückenden Erfahrung, dass er mit Klauen und Zähnen die Bibel verteidigt, selbst wenn er diese, wie sich später zeigt, nie gelesen hat.
Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass einige der gemäßigt gläubigen Mitleser mit Interesse erfahren, was alles in der Bibel steht, und wie die offiziellen Auslegungen der Kirchen lauten.
Am Stammtisch...
Und ein öffentliches Forum ist das eben keine private Meinungsäußerung.
Wenn Jörn sich öffentlich äußert, dann ist er doch meinungsbildend tätig und man darf ihm keine Untätigkeit vorwerfen. Wenn das hier aber nur ein Stammtisch ist, dann funktioniert Deine rechtliche Interpretation in Sachen "Betrüger" nicht.
Eine klare Linie sieht anders aus. :)
Das genaue Lesen - insbesondere Deiner eigenen Beiträge - erkenne ich jetzt nicht als eine Deiner Stärken. ;)
Bitte etwas freundlicher :Blumen:
Wenn Jörn sich öffentlich äußert, dann ist er doch meinungsbildend tätig und man darf ihm keine Untätigkeit vorwerfen.
Aha: du stellst fest, was man (=ich) darf!
Und bitte genau lesen: ich habe ihm nicht Untätigkeit vorgeworfen. Das wäre angesichts seines Engagements in diesem Forum tatsächlich ein lächerlicher Vorwurf. Ich habe nur festgestellt, dass sein Engagement hier offenbar keine großen Erfolge zeitigt. Deshalb würde ich es für sinnvoller erachten, dieses Engagement in Aktivitäten zu stecken, die größere Erfolgsaussichten haben - also beispielsweise in ein Volksbegehren zur Abschaffung von Kirchenprivilegien.
Klugschnacker
26.06.2017, 09:42
Was bist Du denn so angefressen, trithos? Wir tauschen doch hier nur Meinungen aus. :Blumen:
Wenn Jörn sich öffentlich äußert, dann ist er doch meinungsbildend tätig und man darf ihm keine Untätigkeit vorwerfen.
Aha: du stellst fest, was man (=ich) darf!
??? Ich empfehle ganz dringend einen Tempodauerlauf um den Block! ;)
Bitte etwas freundlicher :Blumen:
Angesichts Deines Vorwurfs in Verbindung mit den von Dir vorgebrachten alternativen Fakten habe ich mir die Freiheit dieser winzigen Spitze genommen. :Blumen:
Aha: du stellst fest, was man (=ich) darf!
Das war als Floskel zu sehen. Für Dich übersetzt: Ich finde es nicht statthaft.
Ich habe nur festgestellt, dass sein Engagement hier offenbar keine großen Erfolge zeitigt.
Wonach beurteilst Du das? Nicht jeder, der sich Gedanken dazu macht, wird auch zur Tastatur greifen. Wenn man sieht, wie viel Gegenwind Jörn hier bekommt, ist das eigentlich ein gutes Zeichen dafür, dass seine Worte etwas bewegen.
Jeder muss seinen Weg finden. Ich wäre nicht so überheblich, für mich zu beanspruchen, dass ich am besten wüsste, wie Jörn seine Religionskritik möglichst effektiv anbringt.
Ich finde dieses Forum und diesen Thread überhaupt nicht nutzlos. Es ist jedenfalls nützlicher, als in einem Christen-Forum aufeinander einzudreschen, oder in einem Atheisten-Forum ausschließlich Anerkennung zu ernten.
Falls jemand durch Google hier herein stolpert, findet er einen ganzen Honigtopf von Argumenten, Zitaten und Fragen. Ich wäre vor nicht allzu langer Zeit froh gewesen, so etwas zu finden.
Ich finde, es macht Mut zu sehen, dass Religion und Kirche überhaupt öffentlich kritisiert werden dürfen. In den Massenmedien ist das weitgehend tabu, allenfalls findet man ein paar wenige Feigenblatt-Sendungen, bei denen jedoch nicht „Tacheles“ geredet wird und keine Zeit für komplexere Argumente vorhanden ist.
Als ich hier reingestolpert bin, war der Thread schon auf Seite 700, und ich war total begeistert davon. Ich habe dann alle Seiten durchgelesen, von vorne bis hinten. Es hat Spaß gemacht. Warum soll es nicht anderen Leuten ebenso gehen?
Als Sammlung guter Argumente ist der Thread sicherlich nützlich für jene, die unentschieden sind oder sich keine größeren Gedanken gemacht haben. Das sind viele. Viele wissen gar nicht, was für ein scheußliches Buch die Bibel ist, und interessieren sich vielleicht für eins der hier angeführten Zitate. Die meisten der stillen Mitleser hier würden niemals in ein atheistisches Forum surfen, also ist es gut, wenn sie es hier nebenbei bekommen.
Trimichi
26.06.2017, 09:56
??? Ich empfehle ganz dringend einen Tempodauerlauf um den Block! ;)
Dann soll LildRacer a ka der Forenpoliceman gleich mal mitlaufen! Und wehe er läuft die 3km nicht sub12!!! :dresche
1. Religion liefert eine zutreffende Beschreibung unserer Welt, die durch Nachprüfung Gewicht erhält.
2. Religion war stets nützlich und gewinnbringend für alle Menschen.
3. Religion zeigt uns von allen zukünftigen Handlungsmöglichkeiten die jeweils beste.
1. Religion liefert eine zutreffende Beschreibung unserer Welt, die durch Nachprüfung Gewicht erhält.
2. Religion war stets nützlich und gewinnbringend für alle Menschen.
3. Religion zeigt uns von allen zukünftigen Handlungsmöglichkeiten die jeweils beste.
Jörn, Dein Account wurde gehackt. :Cheese:
Ich wurde vom Heiligen Geist geführt! (Oder war es der Himbeergeist?)
Aber die drei Thesen sind doch nicht schlecht, oder?
Ich wurde vom Heiligen Geist geführt!
Jetzt haben sie sogar ihn erwischt! https://www.cosgan.de/images/smilie/konfus/a010.gif
Gleichwohl gebe ich Dir ein wenig recht. Es ist erfahrungsgemäß sehr schwer, mit einem Menschen eine kritische Auseinandersetzung über den Glauben zu führen, wenn er ihn im Kindesalter anerzogen bekam. Das führt mitunter zu der bedrückenden Erfahrung, dass er mit Klauen und Zähnen die Bibel verteidigt, selbst wenn er diese, wie sich später zeigt, nie gelesen hat.
Ich könnte mir jedoch vorstellen, dass einige der gemäßigt gläubigen Mitleser mit Interesse erfahren, was alles in der Bibel steht, und wie die offiziellen Auslegungen der Kirchen lauten.
Der im Kindesalter erworbene Glaube macht dir scheinbar Probleme, weil du dieses Argument immer wieder heranziehst. Ebenso die Bibel.
Ich habe eine deutlich religiösere Erziehung genossen als meine Kinder, trotzdem sind sie im gleichen "Glauben" gelandet wie ich, der etwas Abstraktes ist.
Ich denke, dass der Glauben in irgendeiner Form im Menschen angelegt ist, weil der Mensch eben keine rationale Vernunftmaschine ist. Manchmal habe ich die Vermutung, dass das für dich das Ziel wäre. Das mag für dich als deutscher Ingenieur oder sonstwas vielleicht erstrebenswert sein, weil du Jahrzehnte nüchterner Ausbildung genossen hast, um ein nüztlicher Ingenieur zu sein. Für mich ist das nur ein Weg unter vielen.
spanky2.0
26.06.2017, 10:41
Bitte wieder etwas freundlicher, trithos. :Blumen:
Also bitte, ich kann keinen Grund erkennen, trithos an dieser Stelle zu 'massregeln'. Da hat in diesem Faden dein Bruderherz schon ganz andere Dinge vom Stapel gelassen. ;)
Was bist Du denn so angefressen, trithos? Wir tauschen doch hier nur Meinungen aus. :Blumen:
Und dein sogenannter 'Austausch von Meinungen' ist seit hunderten von Seiten etwas....wie soll ich sagen?...vielleicht etwas einseitig. :Lachanfall:
(...) trotzdem sind sie [die Kinder] im gleichen "Glauben" gelandet wie ich, der etwas Abstraktes ist.
Deine Kinder haben also den gleichen Glauben wie Du? Sieh mal an.
Ich kritisiere das nicht.
Ich finde, es macht Mut zu sehen, dass Religion und Kirche überhaupt öffentlich kritisiert werden dürfen. In den Massenmedien ist das weitgehend tabu, allenfalls findet man ein paar wenige Feigenblatt-Sendungen, bei denen jedoch nicht „Tacheles“ geredet wird und keine Zeit für komplexere Argumente vorhanden ist.
Kritik an den Krichen haben wir doch längst hinter uns, deshalb ist es kein Aufreger mehr. Willst du abends um 20:15 eine Sendung darüber im Fernseh? gäähnn....
Wo hast du den dein ganzes physikalisches Wissen her, wenn nicht aus Schulbüchern? Steht doch längst alles geschrieben. Letztendlich ist jedes Physikbuch Kritik am Glauben und Religion.
Themen meiner Töchter im Reli-Unterricht habe ich hin und wieder mal erwähnt. Da ist fast nichts mit Bibel usw.
Deine Kinder haben also den gleichen Glauben wie Du? Sieh mal an.
Ich kritisiere das nicht.
Es ist kein Glauben, den du anprangerst. Das wollte ich damit sagen. Im strengen Sinne sind sie genauso ungläubig wie ich.
spanky2.0
26.06.2017, 10:54
Wenn man sieht, wie viel Gegenwind Jörn hier bekommt, ist das eigentlich ein gutes Zeichen dafür, dass seine Worte etwas bewegen..
Jörn bekommt hier viel Gegenwind? Von wem denn bitte? Und jetzt komm mir bitte nicht mit Ziel...der ist ja nun wirklich ein harmloser und friedliebender Kerl...
Da hat in diesem Faden dein Bruderherz schon ganz andere Dinge vom Stapel gelassen. ;)
Ich gehe mit abstrakten Ideen wie „Religion“ hart ins Gericht. Zu den Gläubigen selbst bin ich freundlich bzw. neutral, es sie denn, sie haben ein offizielles Amt.
Es wird Dir aber jeder Atheist bestätigen, dass Gläubige jedwede Kritik an ihrer Religion empfinden als eine persönliche Herabsetzung.
Wie soll man damit am besten umgehen? Soll Kritik dadurch unmöglich werden, dass jemand beleidigt ist?
Der Vatikan lässt keine Zurückhaltung erkennen, an der man sich stilistisch orientieren könnte. Er lässt mitteilen, dass Frauen nichts weiter als Huren wären, wenn sie Verhütungsmittel benutzen, und dass Homosexuelle vom Teufel geschaffen wurden. Ungläubige werden „in den Ofen geworfen“, das ist die offizielle, schriftlich vorliegende Position.
Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alle Ärgernisse und die, die da Unrecht tun, 42 und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird sein Heulen und Zähneklappern.
Matthäus 13,41-42 (https://www.bibleserver.com/text/LUT84/Matthäus13,41-42)
Dagegen bin ich nun wirklich harmlos.
Jörn bekommt hier viel Gegenwind? Von wem denn bitte? Und jetzt komm mir bitte nicht mit Ziel...der ist ja nun wirklich ein harmloser und friedliebender Kerl...
Er bekommt kaum Gegenwind, weil er als Atheist scheinbar der einzige ist, der sich intensiv mit der Bibel auseinander setzt und ihm da kaum jemand das Wasser reichen kann :Cheese:
Es wird Dir aber jeder Atheist bestätigen, dass Gläubige jedwede Kritik an ihrer Religion empfinden als eine persönliche Herabsetzung.
Wie soll man damit am besten umgehen? Soll Kritik dadurch unmöglich werden, dass jemand beleidigt ist?
Naja, wenn ich einem überzeugten Atheisten sage, ein Urknall aus dem Nichst erinnert mich an "Hase aus dem Hut" mache ich mich auch nicht beliebt. :Cheese:
Manmchal habe ich nur den Eindruck, dass Menschen denken, wir wäre vernünftiger als Menschen vor 3000 Jahren, was in meinen Augen völliger Quatsch ist, wenn man sich mit etwas Abstand Dinge anschaut, die gerade in der Welt passieren.
Wie beurteilst Du in diesem Zusammenhang die Erklärung der Menschenrechte? Die gab es vor 3.000 Jahren nicht, und ich würde sagen, sie sind ein Ergebnis der Vernunft und des Lernens.
Wie beurteilst Du die Abschaffung der Sklaverei? Wäre das nicht auch eine Einsicht, die aus Vernunft geschah, und die unsere Welt verbessert hat? Was ist mit der Gleichberechtigung der Frauen? Diese galten über die meiste Zeit als rechtloses Eigentum.
Die Religionen haben so etwas in der gesamten Geschichte nicht zustande gebracht, nirgendwo auf dem Planeten. Ich denke schon, dass die Vernunft einige Verbesserungen gebracht hat. Von technischen Errungenschaften ganz zu schweigen.
Menschliche Schwächen sind in den letzten paar tausend Jahren vermutlich gleich geblieben, das ist wohl wahr.
Was ich den abrahamitischen Religionen vorwerfe, ist ihre Rückwärtsgewandtheit. Es geht immer nur rückwärts, immer zurück ins Dunkel. Dabei bräuchten wir dringend eine tragende Ethik für die Zukunft, die uns anführt, anstatt uns zurückzuhalten.
Von wem denn bitte?
Hast Du den Thread überhaupt verfolgt? Ich will mal das krasseste Beispiel rauspicken:
Jörn braucht auf die Fresse.
[..]
Da braucht es mE Gewaltanwendung. Elektroden and die Hoden, so in der Art.
Wie beurteilst Du in diesem Zusammenhang die Erklärung der Menschenrechte? Die gab es vor 3.000 Jahren nicht, und ich würde sagen, sie sind ein Ergebnis der Vernunft und des Lernens.
Wie beurteilst Du die Abschaffung der Sklaverei? Wäre das nicht auch eine Einsicht, die aus Vernunft geschah, und die unsere Welt verbessert hat? Was ist mit der Gleichberechtigung der Frauen? Diese galten über die meiste Zeit als rechtloses Eigentum.
Das ist vollkommen korrekt.
Gleichwohl haben wir vor 80 Jahren Millionen Männer, Frauen und Kinder industriell vergast. Wir produzuieren Müll, mit dem wohl noch tausende Generationen nach uns zu kämpfen haben (Atommüll). Wir schlachten Tiere, damit unsere Bäuche noch dicker werden (und füttern sie mit Futter, das andere Menschen zum Überleben bräuchten). Viel mehr Unvernunft kann es kaum geben.... Alles in Deutschland! Wo ist da eine Vorwärtsgewandtheit?
Ich will nicht sagen, dass es keine Errungenschaften gab. Aber an anderer Stelle sind wir komplett unvernünftig. Glaubst du, irgendwann sind Menschen komplett vernünftig?
Das ist vollkommen korrekt.
Gleichwohl haben wir vor 80 Jahren Millionen Männer, Frauen und Kinder industriell vergast. Wir produzuieren Müll, mit dem wohl noch tausende Generationen nach uns zu kämpfen haben (Atommüll). Wir schlachten Tiere, damit unsere Bäuche noch dicker werden (und füttern sie mit Futter, das andere Menschen zum Überleben bräuchten). Viel mehr Unvernunft kann es kaum geben.... Alles in Deutschland! Wo ist da eine Vorwärtsgewandtheit?
Ich will nicht sagen, dass es keine Errungenschaften gab. Aber an anderer Stelle sind wir komplett unvernünftig. Glaubst du, irgendwann sind Menschen komplett vernünftig?
Ich bin der Meinung, dass diese Auflistung ein Ergebnis von zu wenig Vernunft und Menschlichkeit ist, und dass uns mehr Vernunft und Menschlichkeit helfen wird, Schritt für Schritt diese Fehler zu erkennen und später vielleicht auch zu beheben. Daher sollten wir sie auch beide gebrauchen und pflegen und fortentwickeln, und nicht betäuben durch Weihrauch und Aberglauben.
Religion hilft uns nicht weiter. Es würde lediglich bedeuten, dass irgendjemand die Regeln festgelegt und als unantastbar ausruft. Es ist besser, wenn jede Idee herausgefordert werden kann durch die jeweils bessere Idee, die wir heute vielleicht noch nicht kennen. So schreiten wir langsam vorwärts. Wer eine gute Idee hat und es beweisen kann, macht den nächsten Schritt.
Ich finde wie Du, dass die Welt nur so strotzt vor ethischen Problemen. Also Problemen, die zuerst eine Einsicht und eine Haltung erfordern, bevor sie gelöst werden können. Wie gehen wir mit dem Welthunger um? Wie sollen wir uns zur Not vor unserer europäischen Haustür verhalten, wo wir doch selber schauen müssen, wer später unsere Rente bezahlt? Wir kann man gerecht sein, ohne sich komplett darin aufzulösen? Was steht mir zu? Welche Rechte haben Tiere?
Kann man diese Fragen nur durch schlaue Argumente lösen oder soll man seinem Herzen vertrauen? Blamiert man sich, wenn man mit Barmherzigkeit argumentiert und darauf besteht?
Angesichts dieser akuten Probleme verstehe ich nicht, warum die Kirchen ihre und unsere Zeit damit verschwenden, über Hostienwunder zu faseln und lächerliche Symposien darüber abzuhalten, welche Stellung beim Sex akzeptabel sei. Ich glaube, wenn ich das nächste mal einen Pfaffen das Wort „Homo-Ehe“ aussprechen höre, schmeiße ich etwas an die Wand! Wen interessiert dieser geistige Dünnpfiff noch, angesichts echter Probleme auf der Welt? Gleiche Rechte für alle, zack, und weiter zum nächsten Problem! Wie lange wollen wir noch über diesen Unsinn debattieren?
Die Religionen bräuchten eine Art Reset-Knopf, mit dem der ganze mittelalterliche Quatsch entsorgt wird, um sich anschließend zeitgemäße Gedanken zu machen über Ethik, Moral und Gerechtigkeit. Das wäre dringend notwendig. Kein Mensch interessiert sich noch dafür, ob Maria eine Jungfrau war!
spanky2.0
26.06.2017, 12:45
Hast Du den Thread überhaupt verfolgt? Ich will mal das krasseste Beispiel rauspicken:
Ich würde sagen, dass ich ihn fast komplett gelesen habe. Du auch?
Dass Du jetzt gerade mit Trimichi kommst, wundert mich etwas.
Da Du als aufmerksamer Leser eigentlich wissen müsstest, was Trimichi hier im allgemeinen so von sich gibt, und zwar nicht nur in diesem Fred.
Und wenn ich mich richtig erinnere, hat Jörn das einzig richtige diesbezügl. gemacht, und hat es einfach ignoriert.
Als Gegenbeispiel ist mir in Erinnerung geblieben, als sich Jörn (in meinen Augen) unmöglich zu der Schilderung eines Forumsmitglieds geäussert/verhalten hat, der zuvor von dem Tod seines Sohnes berichtet hatte. Dieser User hat daraufhin auch das Forum verlassen.
Das war weder freundlich noch neutral (um bei Jörns Eigenbild zu bleiben), das war sehr persönlich.
Das Gegenbeispiel ist mir in Erinnerung geblieben, als sich Jörn (in meinen Augen) unmöglich zu der Schilderung eines Forumsmitglieds geäussert/verhalten hat, der zuvor von dem Tod seines Sohnes berichtet hatte. Dieser User hat daraufhin auch das Forum verlassen.
Das war weder freundlich noch neutral (um bei Jörns Eigenbild zu bleiben), das war sehr persönlich.
Das war ein Missverständnis, und ich habe es sofort aufgeklärt, sobald mir die Missverständlichkeit bewusst wurde. (Ich habe dieses Posting außerdem entsprechend aktualisiert.)
Forumsteilnehmer „Zappa“ hat das Forum wegen einer internen (per PM geführten) Sache vorübergehend verlassen, welches mit obigem Mißverständnis nichts zu tun hatte. Ich benutze keine PMs, d.h. ich war an diesem Austausch nicht beteiligt.
Jörn bekommt hier viel Gegenwind? Von wem denn bitte? Und jetzt komm mir bitte nicht mit Ziel...der ist ja nun wirklich ein harmloser und friedliebender Kerl...
Dass Du jetzt gerade mit Trimichi kommst, wundert mich etwas.
Du wolltest jemanden genannt haben, der nicht der User ziel ist. Dem bin ich gerecht geworden und habe ein extremes Beispiel gewählt, damit dem Einwand "sowas ist doch kein Gegenwind" schon im Vorfeld der Wind aus den Segeln genommen wird, um bei diesem Bild zu bleiben. Jetzt ist Dir das auch nicht recht.
Ich gebe es hiermit auf, Deine für mich nicht durchschaubaren Ansprüche erfüllen zu wollen und begnüge mich damit, den Eindruck zu haben, dass Jörns Position hier von sehr vielen sehr deutlich kritisiert wird - was jetzt aber auch nicht weiter schlimm ist. :Huhu:
Ach ja: Den Thread habe ich in weiten Teilen gelesen, auch wenn ich vieles nur überflogen habe, weil mir die Einarbeitung in die doch sehr spezifische Argumentation und Terminologie nicht lohnend erschien und auch vieles - nicht nur einmal - wiederholt wird.
Und ob Jörn gelegentlich über das Ziel (großes "Z" wohlgemerkt!) hinausschießt, war nicht Inhalt Deiner ursprünglichen Frage. Ich bin optimistisch, dass er sein Verhalten angemessen selbst reflektieren und nötigenfalls auch bedauern und korrigieren kann.
Aber ich bekomme doch am Schluss ein Zeugnis, oder nicht?
Das war ein Missverständnis, und ich habe es sofort aufgeklärt, sobald mir die Missverständlichkeit bewusst wurde. (Ich habe dieses Posting außerdem entsprechend aktualisiert.)
Forumsteilnehmer „Zappa“ hat das Forum wegen einer internen (per PM geführten) Sache vorübergehend verlassen, welches mit obigem Mißverständnis nichts zu tun hatte. Ich benutze keine PMs, d.h. ich war an diesem Austausch nicht beteiligt.
Du kannst sehr gut austeilen, ich erinnere mich nur mal an das hier:
Bei Dir war es eben kein See, und keine Musik, sondern Höllenfeuer, Schwefelrauch, und Verdammnis. Oder haben sie in dieser Kappelle nur die paar wenigen schmalzigen Verse vorgelesen, die man bei Hochzeiten und Begräbnissen hört?
In der Kappele sitzen schon mal Menschen, die dem Tod sehr nahe sind.
Ist man ähnlich makaber und witzelt über z.B. Schwule , kommt Klugschnacker mit erhobenem Zeigefinger daher.
Zu diesem Zitat stehe ich. Es war ein Dialog mit Dir, und Du standest dem Tod nicht nähe, jedenfalls hattest Du die Geschichte anders erzählt. Insofern bestand nicht die Gefahr, ungebührlich mit dem Tod umzugehen.
Meine Kritik gilt nicht jenen, die in der Kapelle sitzen, sondern jenen, die dort die Predigt halten. Das wird immer wieder vermischt. Ich habe das bestimmt schon zehnmal erläutert.
Was Deinen Vergleich mit Homosexuellen angeht: Homosexuelle gehören zu DER am meisten verdammten Gruppe der Religionen, und zwar so, dass tatsächlich Schaden entsteht. Es ist überhaupt nicht angebracht, darauf mit Höflichkeit zu reagieren. Höflichkeit ist angebracht gegenüber den Forumsteilnehmern, aber wenn die Äußerungen sich allgemein an die Vertreter der Religionen richten, die sollten die Erwartungen diesbezüglich nicht zu hoch angesetzt sein.
Ich bin der Meinung, dass diese Auflistung ein Ergebnis von zu wenig Vernunft und Menschlichkeit ist, und dass uns mehr Vernunft und Menschlichkeit helfen wird, Schritt für Schritt diese Fehler zu erkennen und später vielleicht auch zu beheben. Daher sollten wir sie auch beide gebrauchen und pflegen und fortentwickeln, und nicht betäuben durch Weihrauch und Aberglauben.
Ich kaufe mir beim Aldi schicke Radklamotten für 14.99€. Wie wir wissen, zahlen den Preis andere.
- Was hat das auch im Entferntesten mit Weihrauch und Aberglauben zu tun?
- In meinen Augen ist der Kauf schon vernünftig. Weiter gedacht, natürlich nicht - sondern moderne Sklaverei. Wer entscheidet also, was Vernunft ist? Wir wissen längst, wie die Kleider produziert werden.
Findet Ihr eigentlich, dass dieses "Aufrechnen" von möglichem (!) fehlerhaftem Verhalten der Diskussion zuträglich ist?
Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich albern. Wir haben alle unsere Fehler und Macken. Ab und zu geht eben auch mal etwas daneben. Das passiert. Bisher konnte das immer geklärt werden. Dieses Nachtragen ist irgendwie ganz schön unschön...
Es fühlt sich ein bisschen so an, als würden jetzt die Argumente fehlen. Dann verlässt man eben die sachliche Ebene. Im großen und ganzen geht es hier sehr fair zu und bisher ist die Diskussion äußerst interessant. Es wäre schön, wenn es so bliebe.
Was war das letzte Thema?
Was Deinen Vergleich mit Homosexuellen angeht: Homosexuelle gehören zu DER am meisten verdammten Gruppe der Religionen, und zwar so, dass tatsächlich Schaden entsteht. Es ist überhaupt nicht angebracht, darauf mit Höflichkeit zu reagieren. Höflichkeit ist angebracht gegenüber den Forumsteilnehmern, aber die Kirchenfürsten sollten ihre Erwartungen diesbezüglich nicht zu hoch schrauben.
Ich mache auch keine Witze über Homesexuelle. Es sind einfach nur Menschen.
Allerdings grenzt das
Bei Dir war es eben kein See, und keine Musik, sondern Höllenfeuer, Schwefelrauch, und Verdammnis. Oder haben sie in dieser Kappelle nur die paar wenigen schmalzigen Verse vorgelesen, die man bei Hochzeiten und Begräbnissen hört?
halt an verspotten. Streng Gläubige, da an die Auferstehung glauben oder sonst was, sind genauso Menschen wie Homosexuelle.
Ich kaufe mir beim Aldi schicke Radklamotten für 14.99€. Wie wir wissen, zahlen den Preis andere. Was hat das auch im Entferntesten mit Weihrauch und Aberglauben zu tun?
Wenn Du herausfinden möchtest, ob an dem günstigen Preis etwas faul ist, wird Dir Weihrauch nicht helfen. Ist das nicht offensichtlich?
Ich kaufe mir beim Aldi schicke Radklamotten für 14.99€. Wie wir wissen, zahlen den Preis andere.
- In meinen Augen ist der Kauf schon vernünftig. Weiter gedacht, natürlich nicht - sondern moderne Sklaverei.
Das erkläre mal jemandem, der am Existenzminimum lebt oder knapp drüber. Der kann sich nur die billigen Klamotten kaufen. Soll er jetzt mit Schuldgefühlen durch die Welt gehen?
Keko, die Frage nach der Vernunft ist ein Fass ohne Boden. Du wirst bis in alle Ewigkeit immer etwas finden, das unvernünftig ist aus Deiner Sicht. Genauso findet man auch vieles, was vernünftig ist.
Der Weg zu mehr Vernunft und Menschlichkeit ist ein manchmal langer Prozess. Viele Probleme unserer Zeit sind sehr komplex. Problemlösung A führt möglicherweise zu neuen Problemen... Es hat sich durchaus viel bewegt, aber natürlich muss noch viel passieren. Nur wirst Du nicht alle Probleme dieser Welt auf einen Schlag lösen können. Also ist es doch gut, wenn es einen Anfang gibt. Der Anfang ist immer, dass sich die Menschen bestimmter Probleme überhaupt erst einmal bewusst werden. Manchmal dauert das leider. Wichtig ist, dass man nicht aufhört, nach Lösungen zu suchen.
Wenn Du herausfinden möchtest, ob an dem günstigen Preis etwas faul ist, wird Dir Weihrauch nicht helfen. Ist das nicht offensichtlich?
Ich frage mich ja nur, ob es eine "absolute" Vernunft überhaupt gibt.
In dem Fall wäre es ja einfach die Näherinnen ordentlich zu bezahlen. Dann würden die Klamotten halt ein Vielfaches kosten.
Das erkläre mal jemandem, der am Existenzminimum lebt oder knapp drüber. Der kann sich nur die billigen Klamotten kaufen. Soll er jetzt mit Schuldgefühlen durch die Welt gehen?
Keko, die Frage nach der Vernunft ist ein Fass ohne Boden. Du wirst bis in alle Ewigkeit immer etwas finden, das unvernünftig ist aus Deiner Sicht. Genauso findet man auch vieles, was vernünftig ist.
Das ist volkommen klar. Die Frage ist nur, ob es langfristig wirklich besser und vernünftiger wird. Für dich und mich und unser kurzes Leben möglichweise schon. Aber für die Menschheit, den Planeten Erde?
Klugschnacker
26.06.2017, 13:46
Der im Kindesalter erworbene Glaube macht dir scheinbar Probleme, weil du dieses Argument immer wieder heranziehst.
Dir macht er ebenfalls Probleme, es sei denn, es geht um Deinen eigenen Glauben. Bereits bei der am engsten mit dem Christentum verwandten Nachbarreligion, dem Islam, macht er Dir durchaus Probleme. Zum Beispiel das religiös motivierte Frauenbild, in welchem man in der islamischen Welt die kleinen Jungs groß zieht.
Ich denke, dass der Glauben in irgendeiner Form im Menschen angelegt ist, weil der Mensch eben keine rationale Vernunftmaschine ist. Manchmal habe ich die Vermutung, dass das für dich das Ziel wäre. Das mag für dich als deutscher Ingenieur oder sonstwas vielleicht erstrebenswert sein, weil du Jahrzehnte nüchterner Ausbildung genossen hast, um ein nüztlicher Ingenieur zu sein. Für mich ist das nur ein Weg unter vielen.
"Ein Weg unter vielen" – darf ich Dich um ein Beispiel bitten? Welchen Vorgang oder Sachverhalt meinst Du, bei dem Du über viele Wege verfügst, im Gegensatz zu mir?
...verspotten... streng Gläubige...
Ich kritisiere die streng Gläubigen nicht, auch dann nicht, wenn sie sich dies einbilden.
Ich kritisiere ihren Glauben, und jene, die ihn verbreiten.
Wenn die Gläubigen diesen Unterschied nicht verstehen, oder absichtlich ein Missverständnis aufrecht erhalten, dann ist das deren Problem. Es kann ja wohl niemand ernsthaft argumentieren, man dürfe nichts gegen den Glauben einwenden, oder als müsse man erst um Erlaubnis fragen. In diesem Punkt sind wir uns dann eben nicht einig.
Spott ist erlaubt, denn manche Dinge verdienen Spott. Leid verdient keinen Spott, und Spott darf kein Leid verursachen. Aber eine goldene Zipfelmütze verdient auf jeden Fall Spott. Zweihundert Bischöfe in lila Frauenkleidern auf dem Petersplatz verdienen absolut herrlichen Spott! :Liebe:
Es ist den Religionen gelungen, einen reflexartigen Respekt zur gesellschaftlichen Norm zu machen. Dahinter verstecken sie sich. Es ist tabu, dem Papst und seinen lilafarbenen Bischöfen ihre Lächerlichkeit vorzuhalten, oder sie in einer TV-Debatte darauf hinzuweisen, dass die gesamte Naturwissenschaft über sie lacht. Im TV werden sie angesprochen als „Eure Eminenz“ und „Eure Heiligkeit“ (man beachte die Ansprache in der dritten Person, die man von Märchenkönigen kennt, und die vom Klerus tatsächlich eingefordert wird).
Es ist daher angebracht, öffentlich die Respektlosigkeit einzuüben und vorzuleben. Da kann man ruhig mal frecher sein, als es unbedingt erforderlich wäre. Tabus beseitigt man, indem man sichtbar gegen sie verstößt.
"Ein Weg unter vielen" – darf ich Dich um ein Beispiel bitten? Welchen Vorgang oder Sachverhalt meinst Du, bei dem Du über viele Wege verfügst, im Gegensatz zu mir?
Willst du Maschinen bauen, musst du natürlich Ingenieur werden. Man kann sein Glück aber auch finden, indem man an Gott glaubt oder sonst was.
Es gab ja auch schon mal Völker, in denen man z.b. Tiere mehr wertgeschätzt hat. Es ist also scheinbar nicht so, dass zwangsläufig mit der Zeit Dinge besser und vernünftiger werden. Gleiches gilt für die Rechte der Frau oder Sklaverei. Die Sklaverei im Großen Stil wurde abgeschafft, nachdem sie ein paar Jahrunderte vorher erst erfunden wurde. Hätte man sich sparen können.
Klugschnacker
26.06.2017, 14:06
Willst du Maschinen bauen, musst du natürlich Ingenieur werden. Man kann sein Glück aber auch finden, indem man an Gott glaubt oder sonst was.
Ist das Dein Beispiel, um das ich Dich gebeten hatte – die Wege zum Glück? Du hättest demnach mehrere Wege dorthin, und ich nur den des Ingenieurs, was immer das sein soll?
Ich hatte da etwas mehr erwartet, oder ich kapier’s nicht. Gibt es vielleicht ein zweites Beispiel, dass Deine Vielzahl an Wegen verdeutlicht, im Gegensatz zu meinem einzigen Weg?
Ist das Dein Beispiel, um das ich Dich gebeten hatte – die Wege zum Glück? Du hättest demnach mehrere Wege dorthin, und ich nur den des Ingenieurs, was immer das sein soll?
Ich hatte da etwas mehr erwartet, oder ich kapier’s nicht. Gibt es vielleicht ein zweites Beispiel, dass Deine Vielzahl an Wegen verdeutlicht, im Gegensatz zu meinem einzigen Weg?
Ich will nur sagen, dass "Dein" Weg zu einer besseren und glücklicheren Welt der sehr vernunftorientierte ist. Ist vollkommen ok und legitim!
Möglicherweise gibt es aber noch andere Wege dahin, z.B. in Form einer Religion, bedingungsloser Liebe oder vielleicht etwas, was erst noch kommt.
Trimichi
26.06.2017, 14:22
Hast Du den Thread überhaupt verfolgt? Ich will mal das krasseste Beispiel rauspicken:
Ja, schon gut, Ich wieder. Wir hier in Bayern sehen vieles locker. Und humorvoller.
Zum zweiten war das in meinen Augen eine unpersönliche Anspielung und zwar auf in Texas angewendete Erziehungspraktiken an homosexuellen Männern, die auch ein G.W. Bush befürwortet hat, und zwar nach dem Paradigma der kl. Konditionierung. Elektroden an die Hoden? Stromschlag bei Bildvorlage nackter Mann. Angenehme Reizung bei Bildvorlage Frau. Wurde gemacht. In Texas.
Wie gesagt schon zig Mal hier gepostet, gilt auch für dich schnodo: bitte nehmen sie eine Identität an, Anonymität ist die Maske von Tätern.
Im Anonymen öffentlich über nicht-anonyme User urteilen find' ich weitaus krasser als "krasse" Beispiele zu bringen. Denk(t) mal darüber nach. ...
Klugschnacker
26.06.2017, 14:39
Ich will nur sagen, dass "Dein" Weg zu einer besseren und glücklicheren Welt der sehr vernunftorientierte ist. Ist vollkommen ok und legitim!
Möglicherweise gibt es aber noch andere Wege dahin, z.B. in Form einer Religion, bedingungsloser Liebe oder vielleicht etwas, was erst noch kommt.
Aha, Du redest vom Glück der ganzen Welt. Und dieses Glück der ganzen Welt könne auch auf dem Weg der Religion erreicht werden, ebenso wie auf dem der bedingungslosen Liebe oder etwas anderem.
Welche Religion nehmen wir da? Lassen wir mehrere zu, besteht die konkrete Gefahr, dass sich die Vertreter ihrer jeweiligen Religion gegenseitig nach dem Leben trachten. Mehrere tausend Jahre Religionskriege belegen das. Nehmen wir hingegen nur eine einzige Religion, die dann für alle gelten soll – naheliegenderweise das Christentum – müsstest Du den Menschen in Teheran diese frohe Botschaft überbringen. Mir scheint, dass dies zumindest Deine persönlichen Aussichten auf Lebensglück schmälern könnte.
:Lachen2:
Welche Religion nehmen wir da? Lassen wir mehrere zu, besteht die konkrete Gefahr, dass sich die Vertreter ihrer jeweiligen Religion gegenseitig nach dem Leben trachten. Mehrere tausend Jahre Religionskriege belegen das. Nehmen wir hingegen nur eine einzige Religion, die dann für alle gelten soll – naheliegenderweise das Christentum – müsstest Du den Menschen in Teheran diese frohe Botschaft überbringen. Mir scheint, dass dies zumindest Deine persönlichen Aussichten auf Lebensglück schmälern könnte.
:Lachen2:
Ja, ok. Und Liebe allein heilt auch keine Krankheiten. Hatten wir alles schon :Lachen2:
Ich persönlich halte es halt damit, dass ich es als einen Fehler betrachte, die Tür der Religion zuzuschlagen und sich voll auf die Wissenschaften zu konzentrieren. Aber das ist meine persönliche Ansicht. Jeder wie er will....
Trimichi
26.06.2017, 15:22
Ja, ok. Und Liebe allein heilt auch keine Krankheiten. Hatten wir alles schon :Lachen2:
Ich persönlich halte es halt damit, dass ich es als einen Fehler betrachte, die Tür der Religion zuzuschlagen und sich voll auf die Wissenschaften zu konzentrieren. Aber das ist meine persönliche Ansicht. Jeder wie er will....
...so ist es. Wobei...
Man könnte das Problem und die massivsten Probleme auch anders regeln. Indem man die Menschheit dezimiert. Henry Kissinger z.B. sprach sich für begrenzte Atomkriege aus. Würde man das machen wollen, im Namen der Wissenschaft (vgl. Analysen Club of Rome z.B.) freilich, so würden insbesondere von den vernunftbegabten Wissenschaftlern Aufschreie laut. Weil die Damen und Herren Atheisten mit ihrer eigenen Vernichtung konfrontiert wären? Aus der Biologie ist bekannt, dass jegliche Überbevölkerung Dezimierung nach sich zieht. Auch hier widerspricht sich die Wissenschaft selbst. Konsequenterweise müssten jene Wissensvonchaftler begrenzte Atomkriege befürworten, da man die Probleme unserer Zeit durch den Einsatz von Massenvernichtungswaffen gelöst bekommt.
Auch? In Texas damals hat man erkannt, dass Elektroden an den Hoden die falsche Methode ist, obwohl sie sich bewährt hat oder um Jörns Terminologie zu benutzten, erfolgreich ist.
Wo hin Wissenschaftsgläubigkeit führt sieht man am Beispiel des Nationalsozialismus, wo sich eine Gruppe von Menschen anderen, warum und weswegen auch immer, überlegen gefühlt hat. Auch die Damen und Herren Wissenschaftler, nicht alle, aber wohl manche hier im Thread, glauben an Wissenschaft als die Methode der Wahl und deren Überlegenheit.
Weniger krasse Beispiele hätte ich anführen können. Andere User haben das getan.
Als Fazit muss man konstatieren, dass Wissenschaft nicht frei von Fehlern ist. Daher darf man von den Wissenschaftsgläubigen sprechen. Auch ich meine, dass man Wissenschaft betreiben muss, und zugleich andere Wege, wie Religion(en), zulässt.
P.S.: Würde man das nicht tun, wären zum jetzigen Zeitpunkt circa Zweidrittel der Menschheit tot.
captainbeefheart
26.06.2017, 15:41
Der im Kindesalter erworbene Glaube macht dir scheinbar Probleme, weil du dieses Argument immer wieder heranziehst. Ebenso die Bibel.
Ich habe eine deutlich religiösere Erziehung genossen als meine Kinder, trotzdem sind sie im gleichen "Glauben" gelandet wie ich, der etwas Abstraktes ist.
Ich denke, dass der Glauben in irgendeiner Form im Menschen angelegt ist, weil der Mensch eben keine rationale Vernunftmaschine ist. Manchmal habe ich die Vermutung, dass das für dich das Ziel wäre. Das mag für dich als deutscher Ingenieur oder sonstwas vielleicht erstrebenswert sein, weil du Jahrzehnte nüchterner Ausbildung genossen hast, um ein nüztlicher Ingenieur zu sein. Für mich ist das nur ein Weg unter vielen.
Meine Sicht darauf:
1. Gibt es ein angeborenes Bedürfnis nach Transzendenz. Z.B. Maslow hat das in seinem Spätwerk noch in seine Bedürfnispyramide integriert.
2. Selbstverständlich hat das Elternhaus prägende Einflüsse. Es formt unsere Weltsicht, unsere Einstellungen, Interessen und Verhaltensweisen. Wissenschaftler nennen das „intergenerationale Transmission“. Langzeitstudien zufolge übernehmen Kinder häufig die Werte ihrer Eltern, was später etwa in ihren politischen oder religiösen Einstellungen zum Ausdruck kommt. Selbst wenn sie auf dem Weg ins Erwachsenenleben zwischenzeitlich andere Wege einschlagen, kehren doch viele zu den Überzeugungen ihrer Eltern zurück.
3. Der Einfluss darf aber gleichzeitig nicht überschätzt werden. Wir wissen heute, dass etwa 50% unserer Persönlichkeit angeboren sind, 30% in der frühkindlichen Phase (bis ca. 3 Jahre) und nur 20% danach geprägt werden. Und in diese 20% fallen die religiösen Themen maßgeblich.
4. Ist religiöse Prägung schlimm? Oder anders gefragt: Kann man ein Kind neutral und wertfrei erziehen? Nein. Irgendwas vermitteln wir immer. Das Kind wird das im Erwachsenenalter schon selbst reflektieren. Wichtig ist, dass dem Kind selbständiges Denken beigebracht wird, dann kann es auch reflektieren und sich bei jeglicher Prägung anders entscheiden.
5. Hat religiöse Prägung schlimme Folgen? Ich habe mir eben die Liste der Ursachen für psychische Probleme durch Familiensozialisation angeschaut. Vernachlässigung, Verwahrlosung, sexueller und körperlicher Missbrauch, Trennungen, Alkohol und Drogen usw. kommen da vor. Religiöse Traumatisierungen spielen keine Rolle.
Kann man ein Kind neutral und wertfrei erziehen? Nein. Irgendwas vermitteln wir immer. Das Kind wird das im Erwachsenenalter schon selbst reflektieren.
Mit einer "gottlosen" Erziehung gibst du die Richtung vor. Wer weiß, vielleicht würde das Kind gern an einen Gott glauben oder sich dafür interessieren? Letztendlich nimmst du dem Kind die Entscheidung.
Klugschnacker
26.06.2017, 16:08
Wo hin Wissenschaftsgläubigkeit führt sieht man am Beispiel des Nationalsozialismus, wo sich eine Gruppe von Menschen anderen, warum und weswegen auch immer, überlegen gefühlt hat. Auch die Damen und Herren Wissenschaftler, nicht alle, aber wohl manche hier im Thread, glauben an Wissenschaft als die Methode der Wahl und deren Überlegenheit.
Juden wurden aufgrund ihres Glaubens verfolgt, und zwar überwiegend von anderen Gläubigen. Auch der Nationalismus ist eine Ideologie und keine Wissenschaft.
Sicher wurden in den Kriegen auch Erkenntnisse verwendet, welche aus der Wissenschaft stammen. Kein Krieg der Welt wurde jedoch im Namen der Wissenschaft geführt, das ist kompletter Humbug.
Klugschnacker
26.06.2017, 16:15
Mit einer "gottlosen" Erziehung gibst du die Richtung vor. Wer weiß, vielleicht würde das Kind gern an einen Gott glauben oder sich dafür interessieren? Letztendlich nimmst du dem Kind die Entscheidung.
Du hast gemäß dieser Argumentation Deinen Kindern ebenfalls den Glauben an tausende Religionen und Götter genommen, und sie noch vor der Religionsmündigkeit zugunsten Deiner eigenen Religion eingeschränkt.
.......
5. Hat religiöse Prägung schlimme Folgen? Ich habe mir eben die Liste der Ursachen für psychische Probleme durch Familiensozialisation angeschaut. Vernachlässigung, Verwahrlosung, sexueller und körperlicher Missbrauch, Trennungen, Alkohol und Drogen usw. kommen da vor. Religiöse Traumatisierungen spielen keine Rolle.
In meiner langjährigen Arbeit als Psychotherapeut an einer Erziehungs- und Familienberatungsstelle in Berlin-Kreuzberg lernte ich zahlreiche Fälle kennen und behandeln, wo Kinder und Jugendliche mit viel zu strengen religiösen Forderungen / Bestimmungen der Eltern drangsaliert wurden und darunter mit unterschiedlichsten Symptomen (Depressionen, Zwänge, Suicide, Verhaltensauffälligkeiten, Sexual- und Beziehungsstörungen als Jugendliche usf.) litten. Das betraf diverse religiöse anerkannte Main-Stream-Richtungen. Beispiele wären: Zwang zum Messdiener, zum Besuch der religiösen Veranstaltungen, zum Ausführen religiöser Kulte, zu unzeitgemässer Bekleidung, zum Besuch der Moscheeschule, zur Auswahl der Freunde, elterliche Kontrolle religiöser, unzeitgemässer Gebote usf. In manchen Fällen wurden Jugendliche auf ihren Wunsch hin deswegen dann fremduntergebracht in geschützten Einrichtungen, den Eltern das Aufenthaltsbestimmungsrecht entzogen, mit Kontakten zu den Eltern nur in Anwesenheit einer Mediatorin. Religiöse Sekten verschärfen noch die Konflikte zwischen den religiösen Geboten und den Bedürfnissen der Kinder / Jugendlichen nach Selbstbestimmung. In Extremfällen bei der Ablehnung bestimmter medizinisch notwendiger Behandlungen gefährden religiöse Einstellungen sogar das Leben der Kinder und solchen Eltern muss das Jugendamt u.U. das Recht der elterlichen Sorge entziehen oder damit drohen, um die Behandlung durchzusetzen.
Ich will nur sagen, dass "Dein" Weg zu einer besseren und glücklicheren Welt der sehr vernunftorientierte ist. Ist vollkommen ok und legitim!
Möglicherweise gibt es aber noch andere Wege dahin, z.B. in Form einer Religion, bedingungsloser Liebe oder vielleicht etwas, was erst noch kommt.
Mit anderen Worten, Du hast keinen blassen Schimmer, richtig?
...
3. Der Einfluss darf aber gleichzeitig nicht überschätzt werden. Wir wissen heute, dass etwa 50% unserer Persönlichkeit angeboren sind, 30% in der frühkindlichen Phase (bis ca. 3 Jahre) und nur 20% danach geprägt werden. Und in diese 20% fallen die religiösen Themen maßgeblich.
4. Ist religiöse Prägung schlimm? Oder anders gefragt: Kann man ein Kind neutral und wertfrei erziehen? Nein. Irgendwas vermitteln wir immer. Das Kind wird das im Erwachsenenalter schon selbst reflektieren. Wichtig ist, dass dem Kind selbständiges Denken beigebracht wird, dann kann es auch reflektieren und sich bei jeglicher Prägung anders entscheiden.
5. Hat religiöse Prägung schlimme Folgen? Ich habe mir eben die Liste der Ursachen für psychische Probleme durch Familiensozialisation angeschaut. Vernachlässigung, Verwahrlosung, sexueller und körperlicher Missbrauch, Trennungen, Alkohol und Drogen usw. kommen da vor. Religiöse Traumatisierungen spielen keine Rolle.
Dein ganzer Beitrag klingt sehr überzeugend, allein der 5. Punkt... kennst Du den den Jesuiten zugeordnete Satz: "Gib mir ein Kind die ersten sechs Lebensjahre und es gehört ein Leben lang der Kirche"? Und das kann den 4. Punkt relativieren, wenn nämlich das selbständige Denken ab- statt anerzogen wird. Zum 3. Punkt: die letzten Worte zur Einschätzung, wieviel angeboren und wieviel Erziehung ist, sind wohl noch nicht gesprochen; die diesbezüglichen Überzeugungen sind doch immer wieder im Wandel und nicht unumstritten.
In meiner langjährigen Arbeit als Psychotherapeut an einer Erziehungs- und Familienberatungsstelle in Berlin-Kreuzberg lernte ich zahlreiche Fälle kennen und behandeln, wo Kinder und Jugendliche mit viel zu strengen religiösen Forderungen / Bestimmungen der Eltern drangsaliert wurden und darunter mit unterschiedlichsten Symptomen (Depressionen, Suicide, Verhaltensauffälligkeiten, Sexual- und Beziehungsstörungen als Jugendliche usf.) litten. Das betraf diverse religiöse anerkannte Main-Stream-Richtungen. Beispiele wären: Zwang zum Messdiener, zum Besuch der religiösen Veranstaltungen, zum Ausführen religiöser Kulte, zu unzeitgemässer Bekleidung, zum Besuch der Moscheeschule, zur Auswahl der Freunde, elterliche Kontrolle religiöser, unzeitgemässer Gebote usf. In manchen Fällen wurden Jugendliche auf ihren Wunsch hin deswegen dann fremduntergebracht in geschützten Einrichtungen, mit Kontakt zu den Eltern in Anwesenheit einer Mediatorin. Religiöse Sekten verschärfen noch die Konflikte zwischen den religiösen Geboten und den Bedürfnissen der Kinder / Jugendlichen nach Selbstbestimmung.
Danke. Das entspricht sehr präzise meinem laienhaften Eindruck, den ich mit dem Jesuitenzitat schildern wollte.
captainbeefheart
26.06.2017, 17:44
In meiner langjährigen Arbeit als Psychotherapeut an einer Erziehungs- und Familienberatungsstelle in Berlin-Kreuzberg lernte ich zahlreiche Fälle kennen und behandeln, wo Kinder und Jugendliche mit viel zu strengen religiösen Forderungen / Bestimmungen der Eltern drangsaliert wurden und darunter mit unterschiedlichsten Symptomen (Depressionen, Suicide, Verhaltensauffälligkeiten, Sexual- und Beziehungsstörungen als Jugendliche usf.) litten. Das betraf diverse religiöse anerkannte Main-Stream-Richtungen. Beispiele wären: Zwang zum Messdiener, zum Besuch der religiösen Veranstaltungen, zum Ausführen religiöser Kulte, zu unzeitgemässer Bekleidung, zum Besuch der Moscheeschule, zur Auswahl der Freunde, elterliche Kontrolle religiöser, unzeitgemässer Gebote usf. In manchen Fällen wurden Jugendliche auf ihren Wunsch hin deswegen dann fremduntergebracht in geschützten Einrichtungen, mit Kontakt zu den Eltern in Anwesenheit einer Mediatorin. Religiöse Sekten verschärfen noch die Konflikte zwischen den religiösen Geboten und den Bedürfnissen der Kinder / Jugendlichen nach Selbstbestimmung.
Danke für deine Erfahrung, klingt nachvollziehbar. In der Literatur habe ich nicht auf Anhieb was dazu gefunden. Hast Du dazu einen Literaturhinweis?
Nachdem Du vom Fach bist: Ist das monokausal auf diese Themen zurückzuführen, oder ist die streng religiöse Prägung nicht ein Symptom einer insgesamt strengen Erziehung? Soweit ich weiß sind z.B. Depressionserkrankungen überwiegend multi-kausal.
Ist das monokausal auf diese Themen zurückzuführen, oder ist die streng religiöse Prägung nicht ein Symptom einer insgesamt strengen Erziehung? Soweit ich weiß sind z.B. Depressionserkrankungen überwiegend multi-kausal.
Ich bin nicht gefragt und erlaube mir dennoch die Laiengegenfrage: ist die insgesamt strenge Erziehung nicht umgekehrt Symptom einer streng religiösen Prägung?
captainbeefheart
26.06.2017, 18:28
Ich bin nicht gefragt und erlaube mir dennoch die Laiengegenfrage: ist die insgesamt strenge Erziehung nicht umgekehrt Symptom einer streng religiösen Prägung?
Schauen wir mal, was der Mann vom Fach dazu schreibt.
Du hast gemäß dieser Argumentation Deinen Kindern ebenfalls den Glauben an tausende Religionen und Götter genommen, und sie noch vor der Religionsmündigkeit zugunsten Deiner eigenen Religion eingeschränkt.
Kann man so sagen. Ich wollte damit nur sagen, dass es in meinen Augen eine wertfreie oder neutrale Erziehung nicht gibt. Ich strebte solche eine Erziehung auch nie wirklich an.
Mit anderen Worten, Du hast keinen blassen Schimmer, richtig?
Völlig richtig! Ich erwähne hier hin und wieder, dass ich aus meinen Augen nur durchs Leben irre.
captainbeefheart
26.06.2017, 18:39
Kann man so sagen. Ich wollte damit nur sagen, dass es in meinen Augen eine wertfreie oder neutrale Erziehung nicht gibt. Ich strebte solche eine Erziehung auch nie wirklich an.
Die Werte-freie Erziehung gibt es tatsächlich nicht. Wir vermitteln Werte in der Erziehung, immer, zu jedem Zeitpunkt, bewusst oder unbewusst. Und wenn wir uns als Eltern entscheiden, keine religiöse Prägungen zu vermitteln, ist dies ja auch eine Haltung die wir weitergeben, die prägt.
Klugschnacker
26.06.2017, 18:53
Kann man so sagen. Ich wollte damit nur sagen, dass es in meinen Augen eine wertfreie oder neutrale Erziehung nicht gibt. Ich strebte solche eine Erziehung auch nie wirklich an.
Welche Werte der Religionen gibst Du denn bevorzugt weiter? Das Christentum und die Bibel sind Dir in großen Teilen unbekannt, außerdem erkennst Du die Bibel als Autorität nicht an, ebensowenig die Amtskirchen. Für den Islam, das Judentum und den Hinduismus vermute ich naseweis dasselbe.
Dazu kommt ein äußerst komplexer Wahrheits- und Realitätsbegriff in den Religionen; wir würden wohl alle durchfallen, wenn Zarathustra uns diesbezüglich prüfen würde.
Welche religiösen Werte gibst Du also weiter, wenn ich fragen darf? :Blumen:
Danke für deine Erfahrung, klingt nachvollziehbar. In der Literatur habe ich nicht auf Anhieb was dazu gefunden. Hast Du dazu einen Literaturhinweis?
Du weisst ja, wieviel anerkannte Perspektiven gerade in der Psychotherapie vorherrschen. Deswegen beschränken sich die modernen Diagnosesysteme zu Recht auf rein deskriptive Klassifikationen als kleinster Nenner. Es bleibt dann dem therapeutischen Handwerk / Kunst überlassen, im Einzelfall zusammen mit den jugendlichen Patienten und Eltern von der gesicherten Diagnose auf mögliche Ursachen zu schliessen und zu mehr psychischer Gesundheit zu verhelfen.
Konkret würde sich die Psychoanalyse z.B. mehr mit der Rolle des zu starken Über-Ichs, zu schwachen Ichś und der Rolle von Schuldgefühlen sowie der übermässigen Triebunterdrückung bei den Auswirkungen religiöser Erziehung beschäftigen (Freud behandelt ausführlichst die Auswirkungen religiöser Erziehung auf die Psyche. Die klassische weibliche Hysterie von Freud mit Pseudolähmung findet man übrigens nur noch in islamisch geprägten Regionen , bei uns sehr selten wegen der sex. Freizügigkeit). Die Familientherapie wiederum sieht bei streng religiösen Familien geschlossene Familiensysteme vorliegen, die es gilt, in welche mit mehr Offenheit für die Umwelt zu ändern. Die Verhaltenstherapeuten trainieren eher mit den Kindern / Jugendlichen anhand konkreter Ziele und bemühen sich, dass die Eltern die Therapie der Kinder nicht abbrechen. Usf.
Nachdem Du vom Fach bist: Ist das monokausal auf diese Themen zurückzuführen, oder ist die streng religiöse Prägung nicht ein Symptom einer insgesamt strengen Erziehung? Soweit ich weiß sind z.B. Depressionserkrankungen überwiegend multi-kausal.
Man kann, wie Du schreibst, affektive Störungen, zu denen reaktive Depressionen gehören, nie mechanisch-deterministisch ausschliessslich einzelnen Ursachen zuordnen, oft aber bestimmten Auslösern (Tod der Oma, Verbot einer ersten Jugendliebe usf.)
In meinen Augen besteht schon ein wesentlicher Unterschied, ob Eltern streng-autoritär erziehen (Motto: "Die ChefIn bestimmt alles) oder ob diese Haltung zusätzlich in einem religiösen Gedankensystem verankert ist, was Kinder / Jugendliche teilweise schon verinnerlicht haben (mit Selbstbestrafungstendenzen z.B.). Im ersten Fall macht Widerstand weniger Schuldgefühle und die Entwicklung einer eigenen Identität fällt leichter wie im zweiten.
Dieser Artikel aus dem Ärzteblatt passt vielleicht zu dem Thema: Psychotherapie-mit-religioesen-Fundamentalisten-Religion-als-Huerde-und-Chance (https://www.aerzteblatt.de/archiv/77532/Psychotherapie-mit-religioesen-Fundamentalisten-Religion-als-Huerde-und-Chance)
Die Werte-freie Erziehung gibt es tatsächlich nicht. Wir vermitteln Werte in der Erziehung, immer, zu jedem Zeitpunkt, bewusst oder unbewusst. Und wenn wir uns als Eltern entscheiden, keine religiöse Prägungen zu vermitteln, ist dies ja auch eine Haltung die wir weitergeben, die prägt.
Das sehe ich auch so. Die Haltung "lerne zu lernen, lerne zu zweifeln, lerne zu fragen" ist eine Prägung wie "lerne zu glauben; lerne, dass es Bereiche gibt die du nicht hinterfragen darfst; lerne, dass es Menschen gibt, deren Meinung Du nicht hinterfragen darfst". Aber der Unterschied ist offensichtlich.
schoppenhauer
26.06.2017, 20:30
3. Wir wissen heute, dass etwa 50% unserer Persönlichkeit angeboren sind, 30% in der frühkindlichen Phase (bis ca. 3 Jahre) und nur 20% danach geprägt werden.
Geschickt formuliert, du hättest ja auch mit "Die Wissenschaft hat festgestellt ...." beginnen können. :Lachanfall:
Zeig das mal einer Gender-Forscherin. Die wird allein ihrer Drittmittel wegen das Gegenteil behaupten und belegen können.
Zum Thema: Ein Freund von mir war die Tage ganz meiner Meinung, dass unsere Kinder eigentlich von Beginn so waren wie heute. Und Eltern unterscheiden sich nur darin, wer mehr Schaden mit der Erziehung anrichtet.
Meine Tochter wurde von ihrer Mutter sehr religiös erzogen, ich hab mich dazu die Jahre wohlwollend distanziert verhalten. Mit 16 sieht sie fast alles so wie ich, obwohl ich das Thema nie angesprochen habe. Da hat sie ganz allein so gefunden.
Die Werte-freie Erziehung gibt es tatsächlich nicht. Wir vermitteln Werte in der Erziehung, immer, zu jedem Zeitpunkt, bewusst oder unbewusst. Und wenn wir uns als Eltern entscheiden, keine religiöse Prägungen zu vermitteln, ist dies ja auch eine Haltung die wir weitergeben, die prägt.
Wird hier nicht etwas versteckt? Natürlich vermittelt jede Art von Erziehung irgendwas. Aber was weiter?
Man kann Werte vermitteln, die es dem Kind offen lassen, später davon abzuweichen. Oder man kann Werte vermitteln, des es dem Kind so schwer wie nur irgend möglich machen sollen, jemals andere Werte in Betracht zu ziehen.
Es sind überhaupt nicht die Werte an sich, sondern welche Verbindlichkeit ihnen angedichtet wird, die das Kind frei oder unfrei macht.
Es ist kein Zufall, dass der Zweifel und die Neugier zu den höchsten Sünden der meisten Religionen zählen, gerade bei Kindern. Hingegen ist blinder Glaube die höchste Tugend. Es ist leicht zu durchschauen, warum das so ist. Es hat mit Werten nichts zu tun, sondern mit Gehirnwäsche. Die Werte sind im Christentum völlig nebensächlich.
Zarathustra
26.06.2017, 20:55
...
Dazu kommt ein äußerst komplexer Wahrheits- und Realitätsbegriff in den Religionen; wir würden wohl alle durchfallen, wenn Zarathustra uns diesbezüglich prüfen würde.
So komplex ist der nicht und wird meist intuitiv ohne theoretische Überlegung verstanden. (Man geht zum Arzt, wenn man krank ist, zum Beten in die Kirche. Die Verwechslung die hier immer unterstellt wird, halte ich für weit hergeholt und wenig relevant.)
Wichtig ist aber die Unterscheidung zu dem Wahrheits- und Realitätsbegriff der modernen Wissenschaft, an der gemessen offensichtlich nahezu alles falsch wäre an der Religion.
Nicht mit der Widerlegung einzelner Tatsachenbehauptungen läßt sich also die Religion auf der theoretischen Ebene sinnvoll bekämpfen, sondern durch die Ablehnung ihres ganzen Wahrheits- und Realitätsbegriffs (,der aber ohnehin auf tönernen Füßen steht).
LidlRacer
26.06.2017, 21:25
So komplex ist der nicht und wird meist intuitiv ohne theoretische Überlegung verstanden. (Man geht zum Arzt, wenn man krank ist, zum Beten in die Kirche. Die Verwechslung die hier immer unterstellt wird, halte ich für weit hergeholt und wenig relevant.)
Wichtig ist aber die Unterscheidung zu dem Wahrheits- und Realitätsbegriff der modernen Wissenschaft, an der gemessen offensichtlich nahezu alles falsch wäre an der Religion.
Nicht mit der Widerlegung einzelner Tatsachenbehauptungen läßt sich also die Religion auf der theoretischen Ebene sinnvoll bekämpfen, sondern durch die Ablehnung ihres ganzen Wahrheits- und Realitätsbegriffs (,der aber ohnehin auf tönernen Füßen steht).
Irgendwie machst Du's etwas kompliziert.
Wenn ich mich recht erinnere, bist Du wochenlang dagegen angegangen, wenn den Religionen alle möglichen Falschheiten vorgeworfen wurden, da die ja so einen tollen eigenen Wahrheits- und Realitätsbegriff hätten, und deswegen eben nicht alles falsch sei.
Jetzt endlich stellst Du klar, das der religiöse Wahrheits- und Realitätsbegriff falsch ist, und deswegen eben doch alles mögliche bei denen falsch ist, obwohl es für sie selbst richtig ist.
Verstehe ich das halbwegs korrekt?
Ich denke, diesen langwierigen Umweg hätten wir uns wirklich sparen können und sollen.
Trimichi
26.06.2017, 22:20
Sicher wurden in den Kriegen auch Erkenntnisse verwendet, welche aus der Wissenschaft stammen. Kein Krieg der Welt wurde jedoch im Namen der Wissenschaft geführt, das ist kompletter Humbug.
Darauf wollte ich auch nicht hinaus. Ich habe klar geschrieben, dass sich eine Gruppe anderen überlegen gefühlt hat. Erstens. Auch so mancher Wissenschaftler fühlt sich überlegen. Das ist insofern gefährlich, wenn Wissenschaftler blind sind für andere Wege, weil sie eben blind ihrem Wissenschaftsglauben verfallen sind.
Zweitens habe ich auch nicht geschrieben, dass Kriege im Namen der Wissenschaft geführt wurden. Sondern exemplarisch an der Überbevölkerung aufgezeigt, wie sich Wissenschaft selbst widerspricht.
Zarathustra
26.06.2017, 22:37
Jetzt endlich stellst Du klar, das der religiöse Wahrheits- und Realitätsbegriff falsch ist...
Verstehe ich das halbwegs korrekt?
Nein, ganz und gar nicht. Ich sagte nicht, daß der religiöse Wahrheits- und Realitätsbegriff falsch sei. Ich sagte:
erstens, daß er vom wissenschftlichen eindeutig unterschieden ist, aber prinzipiell beide nebeneinander bestehen können,
zweitens, daß er im Vergleich zu dem wissenschaftlichen womöglich schwächer begründet sein könnte,
und drittens, daß, wer immer will, ihn ganz ablehnen kann und sich dazu nicht einmal die Mühe machen müßte, einzelne Tatsachenbehauptungen zu widerlegen.
(Erstens und Drittens halte ich für trivial, Zweitens ist meine persönliche Einschätzung.)
Ich denke, diesen langwierigen Umweg hätten wir uns wirklich sparen können und sollen.
Ja, das Nachdenken über grundlegende Zusammenhänge kann manchem wie ein langwieriger Umweg scheinen; ist aber freiwillig.
LidlRacer
26.06.2017, 22:43
Nein, ganz und gar nicht. Ich sagte nicht, daß der religiöse Wahrheits- und Realitätsbegriff falsch sei.
Du sagtest:
Nicht mit der Widerlegung einzelner Tatsachenbehauptungen läßt sich also die Religion auf der theoretischen Ebene sinnvoll bekämpfen, sondern durch die Ablehnung ihres ganzen Wahrheits- und Realitätsbegriffs (,der aber ohnehin auf tönernen Füßen steht).
Ich spare mir weitere Kommentare dazu.
Klugschnacker
26.06.2017, 22:44
Darauf wollte ich auch nicht hinaus. Ich habe klar geschrieben, dass sich eine Gruppe anderen überlegen gefühlt hat. Erstens. Auch so mancher Wissenschaftler fühlt sich überlegen. Das ist insofern gefährlich, wenn Wissenschaftler blind sind für andere Wege, weil sie eben blind ihrem Wissenschaftsglauben verfallen sind.
Wissenschaftler fühlen sich nicht überlegen, sondern sind aus prinzipiellen Gründen sehr bescheiden. Denn ihr Wissen ist immer nur vorläufig und kann jederzeit widerlegt werden. Was sich einer Widerlegbarkeit grundsätzlich entzieht, gehört nicht ins Feld der Wissenschaft.
Galileo Galilei ließ Kugeln über eine schiefe Ebne rollen, um etwas über die Gesetzmäßigkeiten der Erdbeschleunigung zu erfahren. Zur gleichen Zeit wähnt sich die christliche Religion bereits fast zweitausend Jahre lang im Wissen über die Schöpfung der Welt, die genauen Verhältnisse an der Himmelspforte, im Jenseits und in der Hölle. Sie kennt ferner die Namen von Engeln und ihre genauen Zuständigkeiten. Sie wissen wer rechts und wer links von Gott sitzt.
Die Welt der Christen sieht den Menschen im Zentrum des Universums, und zwar räumlich wie spirituell. Die Menschen sind die Hauptsache der gesamten Schöpfung, welche sich in konzentrischen Kugelschalen über ihm wölbt. Ein gewaltiges Universum, mit dem Menschen in der Mitte, geschaffen nach niemand geringerem als dem Schöpfer des Weltalls, dessen Ebenbild er ist. Gott spricht mit jedem einzelnen von ihnen und interessiert sich für ihre kleinlichen Sünden.
Dieser beachtliche Größenwahn wird noch dadurch gesteigert, dass die Christen diese Haltung als Demut empfinden. Und Du willst mir jetzt erzählen, die Wissenschaftler hielten sich für überlegen? Und sie unterlägen gelegentlich einem blinden Glauben? Mir scheint, da kann sich das Christentum genauso wie die anderen Religionen zunächst an die eigene Nase fassen.
Zarathustra
26.06.2017, 22:56
Du sagtest:
Ich spare mir weitere Kommentare dazu.
Genauer lesen bitte!
captainbeefheart
26.06.2017, 23:03
Du sagtest:
Ich spare mir weitere Kommentare dazu.
Es gibt einen nicht ganz unerheblichen Unterschied zwischen "ablehnen" (= folgt subjektiven Wertmaßstäben) und "falsch sein" (= folgt objektivierbaren Kriterien).
Wissenschaftsglauben
Ist das nicht etwas viel Propaganda?
Es ist ein zentraler Bestandteil der Wissenschaft, jede Art von persönlichen „Glauben“ oder Wunschdenken oder sonstige Beeinflussung auszuschließen. Genau das macht Wissenschaft zur Wissenschaft, und genau das unterscheidet es von der Religion.
Für mich sieht es so aus, als wüsstest Du nicht, was Wissenschaft ist und wie sie konkret betrieben wird. Ich würde Dir empfehlen, Dir ein paar Artikel über die „Wissenschaftliche Methode (http://www.aravaeth-onan.de/doc/wissmethode-21-09-1998.pdf)“ durchzulesen.
Das ist insofern gefährlich, wenn Wissenschaftler blind sind für andere Wege, weil sie eben blind ihrem Wissenschaftsglauben verfallen sind.
Ich übersetze das mal: „Ich weiß zwar nix, aber ich weiß mehr als die Wissenschaft, weil diese blind ihrem Wissenschaftsglauben verfallen ist.“
Könntest Du Beispiele nennen für Dinge, die Wissenschaftler nicht sehen können, die aber von Gläubigen gesehen werden, und die nicht nur in deren Phantasie existieren (die also auch von alle anderen betrachtet werden können)?
Es gibt einen nicht ganz unerheblichen Unterschied zwischen "ablehnen" (= folgt subjektiven Wertmaßstäben) und "falsch sein" (= folgt objektivierbaren Kriterien).
Etwas "ablehnen", was auf "tönerneren Füßen steht". Da würde ich sagen, das könnte auch heißen: "für falsch halten". Das ging aus dem post hervor: Zarathustra hält den religiösen Wahrheits- bzw. Realitätsbegriff für falsch.
Oder empfiehlt er Jörn nur die Ablehnung (sich selbst nicht) und lässt sich nur die Ansicht der "tönernen Füße" zurechnen?
Und gerade das Falschsein nach objektiven Kriterien wird ja unter dem Hinweis auf unterschiedliche Realitätsbegriffe für unmöglich erklärt.
Bei aller Freude an begrifflicher Differenzierung... inwiefern ist das hilfreich?
Zarathustra
27.06.2017, 00:26
...
Oder empfiehlt er Jörn nur die Ablehnung (sich selbst nicht) und lässt sich nur die Ansicht der "tönernen Füße" zurechnen?
Ich hab's ja im darauffolgenden Beitrag nochmals erläutert: auf tönernen Füßen = schwächer begründet.
(Dabei ist zu bedenken, daß Einem etwas sehr Zerbrechliches das Allerwertvollste sein kann.)
Empfehlen möchte ich niemandem etwas. Ich sage nur, wer will kann für sich das schwach Begründete doch leicht ablehnen.
Bei aller Freude an begrifflicher Differenzierung... inwiefern ist das hilfreich?
Den Wahrheits- und Realitätsbegriff der Religion im Ganzen abzulehnen, ist für denjenigen, der diesselbe bekämpfen will, eine Abkürzung, so daß er sich nicht mit endlosen Diskussionen um vermeintliche Tatsachenbehauptungen aufhalten muß, von denen die Gegenseite sich ohnehin nicht beeindrucken läßt.
Welche Werte der Religionen gibst Du denn bevorzugt weiter? Das Christentum und die Bibel sind Dir in großen Teilen unbekannt, außerdem erkennst Du die Bibel als Autorität nicht an, ebensowenig die Amtskirchen. Für den Islam, das Judentum und den Hinduismus vermute ich naseweis dasselbe.
Welche Werte ich weitergebe, werde ich hier nicht veröffentlichen, da ich keine Lust drauf habe zu erfahren, dass ich nur schmalzigen Verse erlege, die man bei Hochzeiten und Begräbnissen vorgelesen bekommt. :Cheese:
Der Rest ist in den Mund gelegt, als gehe ich auch nicht drauf ein.
Wissenschaftler fühlen sich nicht überlegen, sondern sind aus prinzipiellen Gründen sehr bescheiden.
Woher weißt du das? Bist du selbst Wissenschaftler? Meines Wissens bist du Forenbetreiber :Cheese:
Galileo Galilei ließ Kugeln über eine schiefe Ebne rollen, um etwas über die Gesetzmäßigkeiten der Erdbeschleunigung zu erfahren. Zur gleichen Zeit wähnt sich die christliche Religion bereits fast zweitausend Jahre lang im Wissen über die Schöpfung der Welt, die genauen Verhältnisse an der Himmelspforte, im Jenseits und in der Hölle. Sie kennt ferner die Namen von Engeln und ihre genauen Zuständigkeiten. Sie wissen wer rechts und wer links von Gott sitzt.
Die Welt der Christen sieht den Menschen im Zentrum des Universums, und zwar räumlich wie spirituell. Die Menschen sind die Hauptsache der gesamten Schöpfung, welche sich in konzentrischen Kugelschalen über ihm wölbt. Ein gewaltiges Universum, mit dem Menschen in der Mitte, geschaffen nach niemand geringerem als dem Schöpfer des Weltalls, dessen Ebenbild er ist. Gott spricht mit jedem einzelnen von ihnen und interessiert sich für ihre kleinlichen Sünden.
Oh yeah.... Textbaustein?! :Lachanfall:
Ich hab's ja im darauffolgenden Beitrag nochmals erläutert: auf tönernen Füßen = schwächer begründet.
(Dabei ist zu bedenken, daß Einem etwas sehr Zerbrechliches das Allerwertvollste sein kann.)
Empfehlen möchte ich niemandem etwas. Ich sage nur, wer will kann für sich das schwach Begründete doch leicht ablehnen.
Na ja, Du empfiehlts Jörn immerhin, eine Abkürung zu nehmen
Den Wahrheits- und Realitätsbegriff der Religion im Ganzen abzulehnen, ist für denjenigen, der diesselbe bekämpfen will, eine Abkürzung, so daß er sich nicht mit endlosen Diskussionen um vermeintliche Tatsachenbehauptungen aufhalten muß, von denen die Gegenseite sich ohnehin nicht beeindrucken läßt.
Lässt sich denn die Gegenseite davon beeindrucken, dass Du ihren Wahrheits- und Realitätsbegriff ablehnst? Ich kann mir nicht vorstellen wie das geht.
Ich empfinde den induktiven Ansatz, zu fragen "stimmt denn das, was mir der Pfarrer erzählt?" als lebensnah und nicht als Umweg - so war es letztlich bei mir und vielen Menschen, die ich kenne.
Kannst Du erklären, wie ein Gläubiger sich (stärker) beeindrucken lässt von der Darlegung der tönerenen Füsse des Wahrheits- und Realitätsbegriffs?
captainbeefheart
27.06.2017, 08:50
Na ja, Du empfiehlts Jörn immerhin, eine Abkürung zu nehmen
Ich denke, jeder hat die grundlegende und auch mit zig Beispielen unterlegte Position von Jörn verstanden. Sie wird nicht (noch) besser verständlich mit der immer wieder gleichen Schleife an weiteren zig Beispiele, meinst Du nicht?
Trimichi
27.06.2017, 10:11
Wissenschaftler fühlen sich nicht überlegen, sondern sind aus prinzipiellen Gründen sehr bescheiden. Denn ihr Wissen ist immer nur vorläufig und kann jederzeit widerlegt werden. Was sich einer Widerlegbarkeit grundsätzlich entzieht, gehört nicht ins Feld der Wissenschaft.
Galileo Galilei ließ Kugeln über eine schiefe Ebne rollen, um etwas über die Gesetzmäßigkeiten der Erdbeschleunigung zu erfahren. Zur gleichen Zeit wähnt sich die christliche Religion bereits fast zweitausend Jahre lang im Wissen über die Schöpfung der Welt, die genauen Verhältnisse an der Himmelspforte, im Jenseits und in der Hölle. Sie kennt ferner die Namen von Engeln und ihre genauen Zuständigkeiten. Sie wissen wer rechts und wer links von Gott sitzt.
Die Welt der Christen sieht den Menschen im Zentrum des Universums, und zwar räumlich wie spirituell. Die Menschen sind die Hauptsache der gesamten Schöpfung, welche sich in konzentrischen Kugelschalen über ihm wölbt. Ein gewaltiges Universum, mit dem Menschen in der Mitte, geschaffen nach niemand geringerem als dem Schöpfer des Weltalls, dessen Ebenbild er ist. Gott spricht mit jedem einzelnen von ihnen und interessiert sich für ihre kleinlichen Sünden.
Dieser beachtliche Größenwahn wird noch dadurch gesteigert, dass die Christen diese Haltung als Demut empfinden. Und Du willst mir jetzt erzählen, die Wissenschaftler hielten sich für überlegen? Und sie unterlägen gelegentlich einem blinden Glauben? Mir scheint, da kann sich das Christentum genauso wie die anderen Religionen zunächst an die eigene Nase fassen.
Zum ersten Absatz, ja klaro, Ergebnisse können nur vorläufig sein. Sturer Popperismus würde aber dazu führen, dass Wissenschaftler gar nichts herausfinden können, da keine Aussage verifiziert werden kann. Poppers Musterbeispiel mit dem schwarzen Schwan hatte ich genannt. Ich wiederhole es nun nochmalig. Die Aussage, alle Schwäne sind weiss, kann nicht verifiziert werden. Denn es könnte ja sein, dass es irgendwo einen schwarzen Schwan gibt (oder gegeben hat in der Vergangenheit), der nur noch nicht entdeckt wurde. Zum Beispiel auch auf einem anderen Planeten. Oder in einem entlegen Winkel der Welt.
Es ist also nur Falsifikation möglich. Oder wie du sagst Vorläufigkeit.
Galileo hat viele Dinge getan, er war ein Pionier, und begründete zusammen mit Newton das Megaparadigma der Systemontologie innerhalb der Philosophie. Seit Aristoteles herrschte Substanzontologie, nach Einstein Strukturontologie.
Warum schmetterst du jetzt wieder auf die Christen ein? Es ging doch darum, dass die Wissenschaft nicht frei von Widersprüchen ist. Haben wir einen Konsens? Insofern, dass die Wissenschaft Fehler macht?
Auch ich meine, das Religion und Wissenschaft nebeneinander existieren können, ja sich so gar wechselseitige befruchten. Sogar Einstein hatte das erkannt. Apropos Einstein und Größenwahn. War es nicht Einstein, der sich schwere Vorwürfe gemacht hat an der Entwicklung der Atombombe beteiligt gewesen zu sein?
Ist das nicht etwas viel Propaganda?
Es ist ein zentraler Bestandteil der Wissenschaft, jede Art von persönlichen „Glauben“ oder Wunschdenken oder sonstige Beeinflussung auszuschließen. Genau das macht Wissenschaft zur Wissenschaft, und genau das unterscheidet es von der Religion.
Für mich sieht es so aus, als wüsstest Du nicht, was Wissenschaft ist und wie sie konkret betrieben wird. Ich würde Dir empfehlen, Dir ein paar Artikel über die „Wissenschaftliche Methode (http://www.aravaeth-onan.de/doc/wissmethode-21-09-1998.pdf)“ durchzulesen.
Ich übersetze das mal: „Ich weiß zwar nix, aber ich weiß mehr als die Wissenschaft, weil diese blind ihrem Wissenschaftsglauben verfallen ist.“
Könntest Du Beispiele nennen für Dinge, die Wissenschaftler nicht sehen können, die aber von Gläubigen gesehen werden, und die nicht nur in deren Phantasie existieren (die also auch von alle anderen betrachtet werden können)?
Machen wir den Praxistest. Ich gebe dir ein funktionierendes Feuerzeug, Pappe und Holz. Du sollst Feuer machen. Wir haben eine normale Atmosphäre und 20° Celsius in meiner Wohnung. Nach der wissenschaftlichen Methode sollte es dir gelingen in meinem Ofen Feuer zu machen. Richtig? Richtig. Du richtest die Holzscheite aus, stopfst Pappe dazwischen, vielleicht nimmst du noch etwas Zeitungspapier und willst Feuer machen. Wissenschaftlich betrachtet klappt dieses auch, da der Verbrennungsvorgang eine chemisch exakt beschrieben Gleichung ist usw. Alles deutet darauf hin, dass du Feuer in meiner Wohnung machen kannst. Nichts spricht dagegen.
Gelingt es dir nun Feuer zu machen?
Achtung, ich sehe was was du nicht siehst :Cheese:
Meine Tochter wurde von ihrer Mutter sehr religiös erzogen, ich hab mich dazu die Jahre wohlwollend distanziert verhalten. Mit 16 sieht sie fast alles so wie ich, obwohl ich das Thema nie angesprochen habe. Da hat sie ganz allein so gefunden.
Ein Meister der subtilen Manipulation ... :cool:
Ich hab's ja im darauffolgenden Beitrag nochmals erläutert: auf tönernen Füßen = schwächer begründet.
(Dabei ist zu bedenken, daß Einem etwas sehr Zerbrechliches das Allerwertvollste sein kann.)
Empfehlen möchte ich niemandem etwas. Ich sage nur, wer will kann für sich das schwach Begründete doch leicht ablehnen.
Den Wahrheits- und Realitätsbegriff der Religion im Ganzen abzulehnen, ist für denjenigen, der diesselbe bekämpfen will, eine Abkürzung, so daß er sich nicht mit endlosen Diskussionen um vermeintliche Tatsachenbehauptungen aufhalten muß, von denen die Gegenseite sich ohnehin nicht beeindrucken läßt.
Merkst Du eigentlich selbst noch, wie sehr Du rumeierst? ;-)
Auch wenn Deine hoch theoretischen (für mich abgehobenen) Abhandlungen und Begriffsdeutungen sicherlich irgendwo ihre Berechtigung haben, sollten wir uns doch an den allgemein verständlichen und interpretierbaren Begriffen orientieren.
Vielleicht hilft da wieder das Modell des Otto-Normalbürgers, der ganz sicher nicht verschiedene Wahrheitsbegriffe kennt und (sorry wenn ich das Beispiel wieder anführe) die Kinder unseres Landes. Auch diese befassen sich doch nicht mit der wohl möglich gemeinten begrifflichen Definition, wenn Ihnen der Religionslehrer die Märchen der Kirche erzählt.
Lass uns doch bitte auf dem Boden bleiben und uns nicht im Tausendstel verlieren. Das hilft wirklich keinem weiter.
Mir fällt zudem momentan kein anderer relevanter und lebens beeinflussender Bereich ein, als die Religion, der sich so mit Händen und Füssen dagegen wehrt, dass man seine eigenen Aussagen hinterfragt und Belege dafür sehen will.
Und da habe ich eine ganz einfache Devise: solange niemand Beweise für seine Behauptungen liefern kann, handelt es sich für mich (im besten Falle) maximal um eine persönliche Meinung. Keinesfalls jedoch um etwas, wo nach ich mein Leben ausrichte.
Welche Werte ich weitergebe, werde ich hier nicht veröffentlichen, da ich keine Lust drauf habe zu erfahren, dass ich nur schmalzigen Verse erlege, die man bei Hochzeiten und Begräbnissen vorgelesen bekommt. :Cheese:
Der Rest ist in den Mund gelegt, als gehe ich auch nicht drauf ein.
Da hast Du dich ja schon selbst schön geoutet. :Huhu:
Woher weißt du das? Bist du selbst Wissenschaftler? Meines Wissens bist du Forenbetreiber :Cheese:
Oh je. Wir müssen wieder von vorne anfangen. Etwas mehr Hintergrundwissen hätte ich Dir zugetraut.
Oh yeah.... Textbaustein?! :Lachanfall:
Ist das Deine Anwort bzw dein fachlicher Kommentar auf das Beispiel von Klugschnacker. Schade, dass Du diesem scheinbar ausweichst.
Vielleicht weil das Beispiel so herrlich eindeutig ist? :Blumen:
Ist das Deine Anwort bzw dein fachlicher Kommentar auf das Beispiel von Klugschnacker. Schade, dass Du diesem scheinbar ausweichst.
Vielleicht weil das Beispiel so herrlich eindeutig ist? :Blumen:
Hier der rationale Denker in Form eines Wissenschaftlers, dort der ewiggestrige Gläubige.... gähn..... muss ich nicht mehr drauf eingehen. :Lachen2:
Oh je. Wir müssen wieder von vorne anfangen. Etwas mehr Hintergrundwissen hätte ich Dir zugetraut.
Hab ich was verpasst? Meines Wissens hat er Physik studiert. Ich zwar nur im Nebenfach. Reicht aber i.d.R. aus, um folgen zu können. :Cheese:
Ein Wissenschaftler ist man damit längst nicht.
Zarathustra
27.06.2017, 11:04
Na ja, Du empfiehlts Jörn immerhin, eine Abkürung zu nehmen
Auf eine Möglichkeit aufmerksam machen ≠ empfehlen diese zu verwirklichen.
Jörn und Klugschnacker haben doch offensichtlich Spaß daran, ihr Bibelwissen auszubreiten und man kann, wenn man von der tendenziösen Darstellung einmal absieht, auch sehr viel daraus lernen. Es ist nur meine Auffassung, daß sie damit nicht beweisen und erreichen, was sie gerne wollen.
Lässt sich denn die Gegenseite davon beeindrucken, dass Du ihren Wahrheits- und Realitätsbegriff ablehnst?
Auf Unterschiede hinweisen ≠ etwas ablehnen.
Beeindrucken? Weiß ich nicht. Ist mir auch nicht wichtig. Ich teile nur meine Sicht der Dinge mit und denke, wer sich mit der Thematik genauer befaßt, kommt auch von alleine darauf.
Kannst Du erklären, wie ein Gläubiger sich (stärker) beeindrucken lässt von der Darlegung der tönerenen Füsse des Wahrheits- und Realitätsbegriffs?
Da Religion keine vorwiegend theoretische Angelegenheit ist und die Gläubigen die von mir angesprochene Unterscheidung in der Regel ohnehin schon intuitiv vollzogen haben, ist es nicht nötig, daß sie beeidruckt sind.
Klugschnacker
27.06.2017, 11:28
Hier der rationale Denker in Form eines Wissenschaftlers, dort der ewiggestrige Gläubige.... gähn..... muss ich nicht mehr drauf eingehen. :Lachen2:
Dieses Spannungsverhältnis kommt nicht zuletzt dadurch zustande, dass das Christentum so alt ist. Es geht überwiegend auf Paulus zurück, und das ist ja schon eine ganze Weile her: Er lebte im ersten Jahrhundert unserer Zeitrechnung. Misst man seine Überzeugungen am heutigen Wissen, erkennt man leicht, dass er sich manches nur einbildete, vieles missverstand und nicht besser wusste. Oft log er, wobei man einräumen muss, dass er sich nicht in gleicher Weise wie ein Philosoph der Logik, oder wie ein heutiger Wissenschaftler überprüfbarer Wahrheit verpflichtet fühlte. Es waren schlicht andere Zeiten.
Zur Wissenschaft: Selbst Aristoteles, der gut zehn Generationen vor ihm lebte, hat jede Menge Unsinn verzapft – etwa, dass eine Stubenfliege vier Beine hätte, Frauen weniger Zähne als Männer, und eine Kugel aus Wassereis unterginge, wenn man sie ins Wasser wirft. Damit will ich sagen, dass auch die Wissenschaft damals in vielen Fällen unterentwickelt war. Sie taugte oft nicht zur Erkenntnis der Wahrheit.
Beide, christliche Lehre und die Wissenschaft, haben sich weiterentwickelt. Beim Christentum kamen die Lehren des Augustinus hinzu, außerdem einige Dogmen durch die Päpste, wie etwa Mythen um die Unbeflecktheit Marias. Die Wissenschaft entwickelte sich in den letzten drei Jahrhunderten in Riesenschritten vorwärts, und sie beweist die Richtigkeit ihrer Erkenntnisse millionenfach durch die technischen Anwendungen, die wir täglich benutzen.
Es ist für Christen ein schwieriger Spagat, mit dem Auseinanderdriften von Wissen und Glauben fertig zu werden. Ich würde das nicht mit "…gähn…" abtun.
Viele Menschen beschäftigen sich mit den Fragen nach dem Wohin und Woher der Welt. Es sind spirituelle Gedanken, zu denen auch die Erkenntnisse der Wissenschaft Anlass geben. Sie sind aber nicht mehr bereit, die "Bullshitisierung" der spirituellen Debatte durch die Kirchen, aber auch durch wesentliche Teile der christlichen Lehre hinzunehmen. Viele wollen wissen, wie die Welt ins Sein kam, aber sie empfinden es als intellektuelle Zumutung, wenn sich die Kirchen mit Adam und Eva, der Arche Noah, Marias Jungfernhäutchen, Himmelfahrten und Höllenfeuern einmischen.
Die Bibel enthält Mythen für die Menschen ihrer Zeit, aber nicht für uns. Wir müssen uns schon selber auf die Suche machen, so wie es auch jene Generationen taten, die die Bibel geschrieben haben.
Beeindrucken? Weiß ich nicht. Ist mir auch nicht wichtig. Ich teile nur meine Sicht der Dinge mit und denke, wer sich mit der Thematik genauer befaßt, kommt auch von alleine darauf.
Mit dem Wort beeindrucken hatte ich Bezug genommen auf Deinen Satz
...Den Wahrheits- und Realitätsbegriff der Religion im Ganzen abzulehnen, ist für denjenigen, der diesselbe bekämpfen will, eine Abkürzung, so daß er sich nicht mit endlosen Diskussionen um vermeintliche Tatsachenbehauptungen aufhalten muß, von denen die Gegenseite sich ohnehin nicht beeindrucken läßt
Da Religion keine vorwiegend theoretische Angelegenheit ist und die Gläubigen die von mir angesprochene Unterscheidung in der Regel ohnehin schon intuitiv vollzogen haben, ist es nicht nötig, daß sie beeidruckt sind.
Aber Du sagst, es sei eine Abkürzung, Gläubige zu überzeugen. Reite doch nicht auf dem Wort herum; ist das Ziel meiner Frage so schwer verständlich?
Klugschnacker
27.06.2017, 11:40
Hab ich was verpasst? Meines Wissens hat er Physik studiert. Ich zwar nur im Nebenfach. Reicht aber i.d.R. aus, um folgen zu können. :Cheese:
Ein Wissenschaftler ist man damit längst nicht.
Meinst Du mich? Ich bin kein Wissenschaftler. Änderte es etwas an den Argumenten, wenn ich einer wäre?
captainbeefheart
27.06.2017, 11:48
Mir fällt zudem momentan kein anderer relevanter und lebens beeinflussender Bereich ein, als die Religion, der sich so mit Händen und Füssen dagegen wehrt, dass man seine eigenen Aussagen hinterfragt und Belege dafür sehen will.
Mir fallen da schon noch ein paar lebensbeeinflussende Bereiche ein: Freiheit, Liebe, Leben nach dem Tod etc. :-)
Ich denke, jeder hat die grundlegende und auch mit zig Beispielen unterlegte Position von Jörn verstanden. Sie wird nicht (noch) besser verständlich mit der immer wieder gleichen Schleife an weiteren zig Beispiele, meinst Du nicht?
Meinst Du, dass Zarathustras Position noch nicht ausreichend verständlich geworden wäre? "Religion beansprucht eine eigene Wahrheit und Realitätsvorstellung, der man mit Verweis auf Fehler im Quelltext der Religon nicht beikommt. Hier muss man ansetzen, wenn man Gläubige überzeugen will." Das habe ich aus den mitunter auch schleifenhaften Verweisen auf Begrifflichkeiten verstanden.
Ich verstehe aber nicht, was an diesem Ansatz besser sein soll. Ich finde den Verweis auf die historische Entstehung und überaus zahlreiche Fehler im Quelltext durchaus als nachvollziehbarer als mich jemandem gegenüberzustellen und zu sagen: "Der Wahrheitsbegriff Deines Systems steht generell auf tönernen Füßen"
Meinst Du mich? Ich bin kein Wissenschaftler. Änderte es etwas an den Argumenten, wenn ich einer wäre?
Ist ein wenig vom Thema weg geraten, aber ich hing mich an diesem Satz auf:
Wissenschaftler fühlen sich nicht überlegen, sondern sind aus prinzipiellen Gründen sehr bescheiden....
Das ist schon eine ziemliche Verallgemeinerung. Diese Bescheidenheit hat man oder nicht. Das hat meiner Meinung nach nichts mit einer wissenschaftlichen Ausbildung zu tun.
Zarathustra
27.06.2017, 12:15
Aber Du sagst, es sei eine Abkürzung, Gläubige zu überzeugen.
Nein, das meine ich nicht. Die Abkürzung besteht nur darin, eine Grundentscheidung (Anerkennung einer höheren Form der Wahrheit oder nicht) als das zu sehen, was sie ist. Welche Folgen ein jeder aus dieser Einsicht zieht, ist eine andere Sache.
Nein, das meine ich nicht. Die Abkürzung besteht nur darin, eine Grundentscheidung (Anerkennung einer höheren Form der Wahrheit oder nicht) als das zu sehen, was sie ist. Welche Folgen ein jeder aus dieser Einsicht zieht, ist eine andere Sache.
Welche höhere Form der Wahrheit als die Wahrheit, die wir kennen, könnte das denn sein?
Wahrheit sind für mich belegbare Tatsachen. Als Belege sind für mein Verständnis (in exakt dieser Reihenfolge) geeignet:
1. Urkunde / Schriftstück /irgendeine Aufzeichnung, die nicht manipuliert wurde oder gephotoshopped wurde.
2. Wissenschalftliches Gutachten
3. jemand, der es gesehen hat oder dabei war.
Was genau ist jetzt "höher" als das? Dafür könnte man glatt einen neuen Begriff erfinden, damit man die normale Wahrheit von der höheren Wahrheit unterscheiden kann... Sonst führt das womöglich zu größeren Missverständnissen, denn keiner weiß so genau, welche Wahrheit just gerade gemeint ist... :Blumen:
Die wahrste aller wahren Wahrheiten bleibt in der Summe auch nur die Wahrheit.
Trimichi
27.06.2017, 12:42
Dieses Spannungsverhältnis kommt nicht zuletzt dadurch zustande, dass das Christentum so alt ist. Es geht überwiegend auf Paulus zurück, und das ist ja schon eine ganze Weile her: Er lebte im ersten Jahrhundert unserer Zeitrechnung. Misst man seine Überzeugungen am heutigen Wissen, erkennt man leicht, dass er sich manches nur einbildete, vieles missverstand und nicht besser wusste. Oft log er, wobei man einräumen muss, dass er sich nicht in gleicher Weise wie ein Philosoph der Logik, oder wie ein heutiger Wissenschaftler überprüfbarer Wahrheit verpflichtet fühlte. Es waren schlicht andere Zeiten.
Zur Wissenschaft: Selbst Aristoteles, der gut zehn Generationen vor ihm lebte, hat jede Menge Unsinn verzapft – etwa, dass eine Stubenfliege vier Beine hätte, Frauen weniger Zähne als Männer, und eine Kugel aus Wassereis unterginge, wenn man sie ins Wasser wirft. Damit will ich sagen, dass auch die Wissenschaft damals in vielen Fällen unterentwickelt war. Sie taugte oft nicht zur Erkenntnis der Wahrheit.
Beide, christliche Lehre und die Wissenschaft, haben sich weiterentwickelt. Beim Christentum kamen die Lehren des Augustinus hinzu, außerdem einige Dogmen durch die Päpste, wie etwa Mythen um die Unbeflecktheit Marias. Die Wissenschaft entwickelte sich in den letzten drei Jahrhunderten in Riesenschritten vorwärts, und sie beweist die Richtigkeit ihrer Erkenntnisse millionenfach durch die technischen Anwendungen, die wir täglich benutzen.
Es ist für Christen ein schwieriger Spagat, mit dem Auseinanderdriften von Wissen und Glauben fertig zu werden. Ich würde das nicht mit "…gähn…" abtun.
Viele Menschen beschäftigen sich mit den Fragen nach dem Wohin und Woher der Welt. Es sind spirituelle Gedanken, zu denen auch die Erkenntnisse der Wissenschaft Anlass geben. Sie sind aber nicht mehr bereit, die "Bullshitisierung" der spirituellen Debatte durch die Kirchen, aber auch durch wesentliche Teile der christlichen Lehre hinzunehmen. Viele wollen wissen, wie die Welt ins Sein kam, aber sie empfinden es als intellektuelle Zumutung, wenn sich die Kirchen mit Adam und Eva, der Arche Noah, Marias Jungfernhäutchen, Himmelfahrten und Höllenfeuern einmischen.
Die Bibel enthält Mythen für die Menschen ihrer Zeit, aber nicht für uns. Wir müssen uns schon selber auf die Suche machen, so wie es auch jene Generationen taten, die die Bibel geschrieben haben.
Schöne, geschrieben:Blumen: :Lachen2:
Eine einfache Antwort auf meine Frage hätte allerdings genügt. Daher stelle ich sie nochmals: können wir uns darauf verständigen, dass Wissenschaft nicht frei von Fehlern ist? Ja oder Nein. Machen Wissenschaftler Fehler? Antwort: ja. Die Wissenschaftsgeschichte ist, wie du andeutest, voll von den Irrtümern der Wissenschaft und Wissenschaftlern. Ich hätte es nur von dir selbst gerne klipp und klar und ohne Verumschweifungen eingetippt bekommen.
Das kannst du aber nicht machen, sonst müsstest du ja deine Wissenschaftsgläubigkeit verleugnen. Oder? Oder sehe ich das falsch?
Oder wollen wir noch einmal ganz von vorne anfangen? Ich denke nein. *Wobei... -, Zeit dazu haben wir alle hier ja ziemlich offensichtlich....... ;)
Trimichi
27.06.2017, 12:55
Welche höhere Form der Wahrheit als die Wahrheit, die wir kennen, könnte das denn sein?
Wahrheit sind für mich belegbare Tatsachen. Als Belege sind für mein Verständnis (in exakt dieser Reihenfolge) geeignet:
1. Urkunde / Schriftstück /irgendeine Aufzeichnung, die nicht manipuliert wurde oder gephotoshopped wurde.
2. Wissenschalftliches Gutachten
3. jemand, der es gesehen hat oder dabei war.
Was genau ist jetzt "höher" als das? Dafür könnte man glatt einen neuen Begriff erfinden, damit man die normale Wahrheit von der höheren Wahrheit unterscheiden kann... Sonst führt das womöglich zu größeren Missverständnissen, denn keiner weiß so genau, welche Wahrheit just gerade gemeint ist... :Blumen:
Die wahrste aller wahren Wahrheiten bleibt in der Summe auch nur die Wahrheit.
Du hast den Begriff gerade selbst kreiert, indem du von höherer Wahrheit gesprochen hast. :)
Wobei Mickey Maus bekanntlich immer gleich Mickey Maus bleibt. :(
Das kannst du aber nicht machen, sonst müsstest du ja deine Wissenschaftsgläubigkeit verleugnen. Oder? Oder sehe ich das falsch?
Die oberste Maxime der Wissenschaft ist (für mich): "Ich weiß, dass ich nichts weiß."
Das sollte deine Frage beantworten.
Zarathustra
27.06.2017, 13:19
Welche höhere Form der Wahrheit als die Wahrheit, die wir kennen, könnte das denn sein?
...
Da ja ständig Beschwerden kommen, daß die Diskussion hier zu theoretisch abstrakt wird, verweise ich die wirklich an der Thematik Interessierten auf den vor ein paar Seiten schon von mir verlinkten Text von dem Religionswissenschaftler. Man kann aber auch z.B. bei Platon, Aristoteles, Augustinus und einer nahezu endlosen Liste anderer klassischer Denker oder auch bei dem von Jörn so geschätzten Ratzinger und seinem Vorgänger nachlesen.
Dafür könnte man glatt einen neuen Begriff erfinden, damit man die normale Wahrheit von der höheren Wahrheit unterscheiden kann...
Ja, das sehe ich auch so.
Hier der rationale Denker in Form eines Wissenschaftlers, dort der ewiggestrige Gläubige.... gähn..... muss ich nicht mehr drauf eingehen. :Lachen2:
Spielverderber. Nicht immer wegducken wenns drauf ankommt. ;-)
Warum kannst Du zu einem sehr plastischen Beispiel nicht genau so einfach antworten. Ist dies nun für Dich in der Form nachvollziehbar oder nicht? Ist doch eigentlich ganz einfach.
[QUOTE=Zarathustra;1312124]Auf eine Möglichkeit aufmerksam machen ≠ empfehlen diese zu verwirklichen.
Jörn und Klugschnacker haben doch offensichtlich Spaß daran, ihr Bibelwissen auszubreiten und man kann, wenn man von der tendenziösen Darstellung einmal absieht, auch sehr viel daraus lernen. Es ist nur meine Auffassung, daß sie damit nicht beweisen und erreichen, was sie gerne wollen.
--> doch tun sie! Zumindest solange bis Du einen Gegenbeweis lieferst. Lass mich raten, jetzt zerlegen wir erstmal den Begriff "Gegenbeweis", richtig?
Mir fallen da schon noch ein paar lebensbeeinflussende Bereiche ein: Freiheit, Liebe, Leben nach dem Tod etc. :-)
Kannst Du ein konkretes Beispiel nennen, in dem eine Behauptung aus deinen angeführten Bereichen sich gegen wissenschaftliche Erkenntnisse wehrt? (Leben nach dem Tod, ordne ich auch in den Bereich Religion ein).
Nein, das meine ich nicht. Die Abkürzung besteht nur darin, eine Grundentscheidung (Anerkennung einer höheren Form der Wahrheit oder nicht) als das zu sehen, was sie ist. Welche Folgen ein jeder aus dieser Einsicht zieht, ist eine andere Sache.
Oh, jetzt sind wir schon bei einer höheren Form der Wahrheit. Das heißt, die religiöse steht über der weltlichen und für jedem verständlichen.
Weiß nicht ob ich lachen oder weinen soll.
Dieses Spannungsverhältnis kommt nicht zuletzt dadurch zustande, dass das Christentum so alt ist. Es geht überwiegend auf Paulus zurück, und das ist ja schon eine ganze Weile her: Er lebte im ersten Jahrhundert unserer Zeitrechnung. Misst man seine Überzeugungen am heutigen Wissen, erkennt man leicht, dass er sich manches nur einbildete, vieles missverstand und nicht besser wusste. Oft log er, wobei man einräumen muss, dass er sich nicht in gleicher Weise wie ein Philosoph der Logik, oder wie ein heutiger Wissenschaftler überprüfbarer Wahrheit verpflichtet fühlte. Es waren schlicht andere Zeiten.
Zur Wissenschaft: Selbst Aristoteles, der gut zehn Generationen vor ihm lebte, hat jede Menge Unsinn verzapft – etwa, dass eine Stubenfliege vier Beine hätte, Frauen weniger Zähne als Männer, und eine Kugel aus Wassereis unterginge, wenn man sie ins Wasser wirft. Damit will ich sagen, dass auch die Wissenschaft damals in vielen Fällen unterentwickelt war. Sie taugte oft nicht zur Erkenntnis der Wahrheit.
Beide, christliche Lehre und die Wissenschaft, haben sich weiterentwickelt. Beim Christentum kamen die Lehren des Augustinus hinzu, außerdem einige Dogmen durch die Päpste, wie etwa Mythen um die Unbeflecktheit Marias. Die Wissenschaft entwickelte sich in den letzten drei Jahrhunderten in Riesenschritten vorwärts, und sie beweist die Richtigkeit ihrer Erkenntnisse millionenfach durch die technischen Anwendungen, die wir täglich benutzen.
Es ist für Christen ein schwieriger Spagat, mit dem Auseinanderdriften von Wissen und Glauben fertig zu werden. Ich würde das nicht mit "…gähn…" abtun.
Viele Menschen beschäftigen sich mit den Fragen nach dem Wohin und Woher der Welt. Es sind spirituelle Gedanken, zu denen auch die Erkenntnisse der Wissenschaft Anlass geben. Sie sind aber nicht mehr bereit, die "Bullshitisierung" der spirituellen Debatte durch die Kirchen, aber auch durch wesentliche Teile der christlichen Lehre hinzunehmen. Viele wollen wissen, wie die Welt ins Sein kam, aber sie empfinden es als intellektuelle Zumutung, wenn sich die Kirchen mit Adam und Eva, der Arche Noah, Marias Jungfernhäutchen, Himmelfahrten und Höllenfeuern einmischen.
Die Bibel enthält Mythen für die Menschen ihrer Zeit, aber nicht für uns. Wir müssen uns schon selber auf die Suche machen, so wie es auch jene Generationen taten, die die Bibel geschrieben haben.
Ich zweifel das alles gar nicht an. Mein "gähn" deshalb, weil wir das von dir Erwähnte schon hatten (was aber auch nicht schlimm ist).
Mein Standpunkt ist der: Ich lebe im Jahr 2017 mit einem Stück Hirn. Der Mensch ist praktisch ganz neu, die Wissenschaften noch viel neuer. Mit diesem Hirn will ich die Welt erklären, alles um mich herum, von Anbeginn bis Ende? Um das zu erreichen, muss ich meiner Meinung nach alles Ressourcen in Betracht ziehen und hernehmen. Auch die Wunderwelt der Religionen. Vielleicht bringt uns diese Gedankenwelt irgendwann mal weiter, bringt neue Inspiration und Motivation. Ich vertraue nicht komplett der menschlichen Vernunft, dem Verstand und der Logik. Das ist mir zu eindimensional und zu flach. Wir können nicht in die Zukunft schauen. Möglicherweise gibt es in 2000 Jahren keine Religionen mehr. Möglicherweise keine Wissenschaften. Nur ist es in meinen Augen zu früh, den Religionen und dem Glauben die Tür zuzuwerfen.
Welche höhere Form der Wahrheit als die Wahrheit, die wir kennen, könnte das denn sein?
Wahrheit sind für mich belegbare Tatsachen. Als Belege sind für mein Verständnis (in exakt dieser Reihenfolge) geeignet:
1. Urkunde / Schriftstück /irgendeine Aufzeichnung, die nicht manipuliert wurde oder gephotoshopped wurde.
2. Wissenschalftliches Gutachten
3. jemand, der es gesehen hat oder dabei war.
Was genau ist jetzt "höher" als das? Dafür könnte man glatt einen neuen Begriff erfinden, damit man die normale Wahrheit von der höheren Wahrheit unterscheiden kann... Sonst führt das womöglich zu größeren Missverständnissen, denn keiner weiß so genau, welche Wahrheit just gerade gemeint ist... :Blumen:
Die wahrste aller wahren Wahrheiten bleibt in der Summe auch nur die Wahrheit.
-> sehr gut geschrieben! Ich wäre auf die Reaktion eines Richters gespannt, den der Angeklagte fragt, ob er die tatsächliche oder die höhere Wahrheit hören möchte.
Ja, das sehe ich auch so.
Dafür müssten wir zunächst erst einmal wissen, was Du unter einer "höhere Form der Wahrheit" verstehst. In meinem Verständnis gibt es das nicht.
Das ist wie mit dem Wort "einzige". Es wird einfach nicht "einziger", nur weil man "einzigste schreibt...
Gut aber wir wollten ja doch ein bisschen weg von dieser wirklich sehr anstrengenden Begriffsspielerei.
Schöne, geschrieben:Blumen: :Lachen2:
Eine einfache Antwort auf meine Frage hätte allerdings genügt. Daher stelle ich sie nochmals: können wir uns darauf verständigen, dass Wissenschaft nicht frei von Fehlern ist? Ja oder Nein. Machen Wissenschaftler Fehler? Antwort: ja. Die Wissenschaftsgeschichte ist, wie du andeutest, voll von den Irrtümern der Wissenschaft und Wissenschaftlern. Ich hätte es nur von dir selbst gerne klipp und klar und ohne Verumschweifungen eingetippt bekommen.
Das kannst du aber nicht machen, sonst müsstest du ja deine Wissenschaftsgläubigkeit verleugnen. Oder? Oder sehe ich das falsch?
Oder wollen wir noch einmal ganz von vorne anfangen? Ich denke nein. *Wobei... -, Zeit dazu haben wir alle hier ja ziemlich offensichtlich....... ;)
Sorry, aber das hat doch niemand behauptet, dass die Wissenschaft frei von Fehlern ist. Wie kommst Du darauf? Im Gegenteil die Wissenschaft entwickelt gerade durch Fehler und neue Erkenntnisse ständig weiter.
Vielmehr stellt sich doch die Frage warum nicht auch die Kirche die Größe besitzt und zugibt, dass diese oder jene Behauptung aus dem AT oder NT schlicht falsch sind und man dies heute erkannt hat. Das würde aus meiner Sicht dazu führen, dass man erkennt, dass die Kirche modern bleibt und sich selbst kritisch hinterfragt.
Genau dies würde ihr zur Reputation und Ansehen enorm gut tun. (meine Meinung.)
[QUOTE=Zarathustra;1312162]Da ja ständig Beschwerden kommen, daß die Diskussion hier zu theoretisch abstrakt wird, verweise ich die wirklich an der Thematik Interessierten auf den vor ein paar Seiten schon von mir verlinkten Text von dem Religionswissenschaftler. Man kann aber auch z.B. bei Platon, Aristoteles, Augustinus und einer nahezu endlosen Liste anderer klassischer Denker oder auch bei dem von Jörn so geschätzten Ratzinger und seinem Vorgänger nachlesen.
Darum geht es aber heute garnicht mehr. Siehst Du das nicht?
Es geht einzig und allein darum, ob die Aussagen und Behauptungen der Kirche heute noch Bestand haben oder nicht. Und zwar gegenüber dem ganz normalen Volk von der Strasse. Mit verlaub aber es interessiert keinen Menschen bei der Frage, ob Gott die Welt erschaffen hat oder ob es eine Hölle gibt, die Antwort: "es kommt darauf an, wie man Wahrheit definiert."
Das sind für mich alles Scheingefechte und der fehlende Mut Fehler in der Bibel einzugestehen.
-> sehr gut geschrieben! Ich wäre auf die Reaktion eines Richters gespannt, den der Angeklagte fragt, ob er die tatsächliche oder die höhere Wahrheit hören möchte.
Dabei sagt man doch meist dem Angeklagten als Anwalt "Klappe halten, Hände falten." :Cheese: Welch Ironie :Cheese:
Spielverderber. Nicht immer wegducken wenns drauf ankommt. ;-)
Warum kannst Du zu einem sehr plastischen Beispiel nicht genau so einfach antworten. Ist dies nun für Dich in der Form nachvollziehbar oder nicht? Ist doch eigentlich ganz einfach.
Nein, ich weiß überhaupt nicht, was du willst. Du hast mehrfach Klugschnacker verteidigt und irgendwann habe ich bei deinen Einzeilern den Faden verloren.
Bei Leuten, die ich nicht kenne und die sich hinter einem Nick verstecken, habe ich aber auch keine große Motivation zu antworten. :Blumen:
Trimichi
27.06.2017, 14:00
Dafür müssten wir zunächst erst einmal wissen, was Du unter einer "höhere Form der Wahrheit" verstehst. In meinem Verständnis gibt es das nicht.
Das ist wie mit dem Wort "einzige". Es wird einfach nicht "einziger", nur weil man "einzigste schreibt...
Gut aber wir wollten ja doch ein bisschen weg von dieser wirklich sehr anstrengenden Begriffsspielerei.
Höhere Wahrheit kannst du haben. Eine Kugel für eine Neunmillimeter kostet 4,99 EUR, die günstige. Da ist Exitus durch Genickbruch günstiger. Usw.
...hoffe, wir haben uns verstanden...
KSK-Mode over.
Klugschnacker
27.06.2017, 14:52
Mein Standpunkt ist der: Ich lebe im Jahr 2017 mit einem Stück Hirn. Der Mensch ist praktisch ganz neu, die Wissenschaften noch viel neuer. Mit diesem Hirn will ich die Welt erklären, alles um mich herum, von Anbeginn bis Ende? Um das zu erreichen, muss ich meiner Meinung nach alles Ressourcen in Betracht ziehen und hernehmen. Auch die Wunderwelt der Religionen. Vielleicht bringt uns diese Gedankenwelt irgendwann mal weiter, bringt neue Inspiration und Motivation. Ich vertraue nicht komplett der menschlichen Vernunft, dem Verstand und der Logik. Das ist mir zu eindimensional und zu flach. Wir können nicht in die Zukunft schauen. Möglicherweise gibt es in 2000 Jahren keine Religionen mehr. Möglicherweise keine Wissenschaften. Nur ist es in meinen Augen zu früh, den Religionen und dem Glauben die Tür zuzuwerfen.
Du meinst, dass in der Zukunft neue religiöse Offenbarungen auftauchen könnten, welche die Welt erklären werden? Da bin ich skeptisch.
Käme heute jemand daher, der sich für den Sohn Gottes hält oder einen direkten Draht zum Schöpfer des Universums pflegt, würden wir ihn zum Arzt schicken, meinst Du nicht? Das funktioniert nur bei Storys aus der vorgeschichtlichen Zeit.
Dass nun ausgerechnet so jemand die Erkenntnisse einiger zehntausend Wissenschaftler in die Tasche steckt, halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Höhere Wahrheit kannst du haben. Eine Kugel für eine Neunmillimeter kostet 4,99 EUR, die günstige. Da ist Exitus durch Genickbruch günstiger. Usw.
...hoffe, wir haben uns verstanden...
KSK-Mode over.
Nein kein Wort. Wahrscheinlich bist Du mir intellektuell zu weit überlegen. Aber schauen wir uns das mal an:
1. Tod durch eine Kugel aus einer Neunmillimeter für 4,99 Euro
2. Genickbruch
Beides geht schnell. Beides führt zum gleichen Ergebnis - den Tod.
Der Eintritt des Todes ist durch den Nachweis von Fakten belegbar. Er wird festgestellt von einem Mediziner (ein Sachverständiger, denn er kennt sich auf diesem Gebiet bestens aus), der herbeigerufen werden muss von den verstörten Nachbarn.
Der Tod ist also eine Tatsache, die objetiv beweisbar ist durch
a. in diesem Falle einen Sachverständigen, der ein Gutachten erstellt (Totenschein).
b. Durch (unschöne und im 1. Falle blutige) Inaugenscheinnahme.
Alles führt zum gleichen Ergebnis. Die Wahrheit ist... der Tod ist eingetreten.
Also... was genau ist jetzt die höhere Wahrheit, die Du mir geben wolltest?
Du meinst, dass in der Zukunft neue religiöse Offenbarungen auftauchen könnten, welche die Welt erklären werden? Da bin ich skeptisch.
Käme heute jemand daher, der sich für den Sohn Gottes hält oder einen direkten Draht zum Schöpfer des Universums pflegt, würden wir ihn zum Arzt schicken, meinst Du nicht? Das funktioniert nur bei Storys aus der vorgeschichtlichen Zeit.
Dass nun ausgerechnet so jemand die Erkenntnisse einiger zehntausend Wissenschaftler in die Tasche steckt, halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Religionen haben sich immer entwickelt, sind gekommen und gegangen (Urgewalt, Geister, Jesus). So wird es auch den aktuellen Religionen ergehen.
Ich kann mir gut vorstellen, dass eine zukünftige Religion eher wissensbasiert ist und nicht rein glaubensbasiert.
Trimichi
27.06.2017, 17:02
Nein kein Wort. Wahrscheinlich bist Du mir intellektuell zu weit überlegen. Aber schauen wir uns das mal an:
1. Tod durch eine Kugel aus einer Neunmillimeter für 4,99 Euro
2. Genickbruch
Beides geht schnell. Beides führt zum gleichen Ergebnis - den Tod.
Der Eintritt des Todes ist durch den Nachweis von Fakten belegbar. Er wird festgestellt von einem Mediziner (ein Sachverständiger, denn er kennt sich auf diesem Gebiet bestens aus), der herbeigerufen werden muss von den verstörten Nachbarn.
Der Tod ist also eine Tatsache, die objetiv beweisbar ist durch
a. in diesem Falle einen Sachverständigen, der ein Gutachten erstellt (Totenschein).
b. Durch (unschöne und im 1. Falle blutige) Inaugenscheinnahme.
Alles führt zum gleichen Ergebnis. Die Wahrheit ist... der Tod ist eingetreten.
Also... was genau ist jetzt die höhere Wahrheit, die Du mir geben wolltest?
Die Wahrheit ist, dass du für die höhere Wahrheit keine Zugangsberechtigung hast, also nicht entsprechend qualifiziert bist. Nimms nicht persönlich.
Religionen ändern sich, Wissenschaft ändert sich, alle machen Fehler, nichts Genaues weiß man nicht...
Dies suggeriert, als könne man über nichts etwas Definitives sagen, und als würde dies für ewige Zeiten so bleiben. Das ist falsch. Die Wissenschaft löst genau dieses Problem.
Arne hat vor ein paar Seiten anschaulich gemacht, wie Gallileo bescheiden mit etwas sehr Kleinem anfing (nämlich ein paar Kugeln, die er über eine schräge Fläche rollen ließ), während die Religion sofort mit der ganzen Welt, ihrem Wohin und Woher, und einer absoluten Gewissheit begann, dieses aber nur vage beschrieb.
Die Wissenschaft sagt stattdessen: „Lieber weiß ich sehr wenig, dieses aber sicher, anstatt alles ungefähr zu wissen.“ Dieses Wenige bildet dann den Ankerpunkt für den nächsten Schritt. Es ist so, als würde man darauf achten, ein Kreuzworträtsel oder Puzzle richtig zu beginnen, da es sonst nie korrekt abgeschlossen werden kann.
Aber wie kommt es nun, dass man dauernd von wissenschaftlichem Hin und Her hört? Mal soll Kaffee gesund sein, dann wieder nicht; mal soll man Fett meiden, dann soll man sich am besten ausschließlich von Fett ernähren; dauernd geht es hin und her. Ist das nicht ein Beweis dafür, dass die Wissenschaft auch nur ein Glaube ist, oder zumindest wankelmütig? Wer weiß schon, was die Zukunft bringt?
Nehmen wir Newton und seine Berechnung der Planetenbahnen. Er konnte mit seinen Formeln berechnen, welche Position ein Planet zu einem zukünftigen Zeitpunkt haben würde. Dabei berücksichtigte er die Anziehungskraft der Materie. Einstein hat einige Jahrhunderte später das „Wesen“ und die Eigenschaften der Gravitation erklärt, vor allem, dass die vermeintliche „Anziehung“ überhaupt keine Anziehung ist, sondern eine Krümmung des Raums, so als würden sich Kugeln auf einem Gummituch bewegen und dieses verformen. Hat sich Newton also geirrt? Sind seine Formeln falsch?
Nein, Newtons Formeln werden auch in einer Million Jahren noch gültig sein. Sie beschreiben, was sie beschreiben, und zwar korrekt. Das gleiche gilt für jene 12 Probanten einer Studie über Kaffee, die sagten, ihnen würde von viel Kaffee schlecht. Diese Aussage wird auch in tausend Jahren noch gültig sein. Sie tranken eine ganze Kanne Kaffee, und danach war ihnen schlecht. Vier andere Probanten fühlten sich heiter. Auch dies wird in alle Zukunft zutreffend sein.
Die Erklärung dafür mag sich ändern, aber nur in dem Rahmen, den die gemachten Aussagen der Probanten zulassen; diesen Aussagen kann keine Erklärung plötzlich widersprechen. Ebenso hätte Einstein keine Erklärung liefern können, die Newtons Planetenbahnen widerspricht, denn diese können wir einwandfrei beobachten. Einstein konnte Newton also nur erklären oder ergänzen, aber nicht widerlegen. Einwandfrei gesammelte Daten bleiben für immer bestehen.
Was bedeutet das alles? Wissenschaft windet sich nicht wie ein Wurm, sondern sie kommt der Wahrheit immer näher, ähnlich einem Flugzeug über einer Landebahn. Der Anflug wird immer enger und exakter, bis das Flugzeug die Bahn schließlich trifft.
Aus diesem Grund ist es nicht zutreffend, zu sagen: „Tja, wer weiß, was die Wissenschaft in tausend Jahren behauptet“. Auch in tausend Jahren wird Wasser aus H2O bestehen, und der Jupiter wird eine ganz exakte Position haben, die wir jetzt schon berechnen können. Das, was heute wahr ist, wird auch morgen wahr sein; die Gründe dafür werden wir besser verstehen, aber sie können den heute gesammelten Daten nicht widersprechen. Selbst wenn die Wissenschaft irgendwann einen Gott nachweist, werden Newtons Formeln dennoch richtig sein, und Einsteins Erklärung dafür wird ebenfalls richtig sein.
Die Wahrheit ist, dass du für die höhere Wahrheit keine Zugangsberechtigung hast, also nicht entsprechend qualifiziert bist. Nimms nicht persönlich.
Bitte zeige uns Deine Zugangsberechtigung. Ich behaupte, sie existiert nicht.
captainbeefheart
27.06.2017, 18:13
Kannst Du ein konkretes Beispiel nennen, in dem eine Behauptung aus deinen angeführten Bereichen sich gegen wissenschaftliche Erkenntnisse wehrt? (Leben nach dem Tod, ordne ich auch in den Bereich Religion ein).
Entschuldigung, wahrscheinlich habe ich Dich missverstanden.
Was ich meinte ist, dass es für Begriffe wie "Wahrheit" (um den geht es hier ja auch maßgeblich), aber eben auch "Liebe", "Freiheit" etc. ganz unterschiedliche Definitionen existieren, je nachdem welche (wissenschaftliche) Perspektive Du einnimmst. Du musst nur ganz wenig recherchieren, um zu sehen, dass sich die Auffassungen aus biologischer, neuro-biologischer, philosophischer, religiöser, soziologischer etc. Sicht nicht nur graduell, sondern teilweise deutlich unterscheiden - und dann ist man sich selbst innerhalb der Perspektiven auch nicht immer einig. Denn alltagssprachlichen "common sense" müssen wir dabei auch noch berücksichtigen ...
Was wir allerdings aus der Wissenschaftstheorie wissen ist, dass für die Überprüfung von Thesen, die Begriffe ex ante sehr sauber geklärt gehören, damit man mit dem Ergebnis auch etwas anfangen kann.
Ich kann nachvollziehen, dass das erstens oft nach "Haarspalterei" aussieht und zweitens auch mühsam ist und insofern "nervt". Aber gerade diejenigen die das Wissenschaftsparadigma bemühen, sollten schon auch an deren Prinzipien orientiert sein.
Was wir allerdings aus der Wissenschaftstheorie wissen ist, dass für die Überprüfung von Thesen, die Begriffe ex ante sehr sauber geklärt gehören, damit man mit dem Ergebnis auch etwas anfangen kann.
Ich kann nachvollziehen, dass das erstens oft nach "Haarspalterei" aussieht und zweitens auch mühsam ist und insofern "nervt". Aber gerade diejenigen die das Wissenschaftsparadigma bemühen, sollten schon auch an deren Prinzipien orientiert sein.
Die Debatte über die Definition von „Wahrheit“ ist in der Philosophie interessant, aber nur dort. Für die Prüfung der Bibel ist sie ohne Bedeutung. Sie wäre von Bedeutung, wenn die Bibel mitteilen würde, welchen Wahrheitsbegriff sie verwendete, aber das ist nicht der Fall.
Das macht alle Belehrungen über Definitionen wertlos. Welche Definition auch immer empfohlen wird: Es kann nie bewiesen werden, dass die Bibel genau diese Definition verwendet. Interpretationen sind dadurch ebenfalls wertlos.
Übrig bleiben Dinge, die nicht von Interpretationen abhängen. Befindet sich die Erde in einer Luftblase, umgeben von Wasser (wie in der Genesis behauptet wird)? Das kann man feststellen; und wenn eingewendet wird, dass dies in der Bibel ja gar nicht so gemeint war, dann ändert das an der festgestellten Tatsache nichts. Es ändert höchstens etwas an unserer Bewertung, also ob die Bibel-Autoren unwissend waren oder gelogen haben. Aber wen kümmert die Bewertung? Entscheidend ist, ob die Erde sich in einer Luftblase umgeben von Wasser befindet, und den Rest können die Theologen von mir aus bis in die Unendlichkeit debattieren.
captainbeefheart
27.06.2017, 19:05
Die Debatte über die Definition von „Wahrheit“ ist in der Philosophie interessant, aber nur dort.
... bestimmst Du?
Was ist mit den Begrifflichkeiten in Natur- Sozial- und Geisteswissenschaften, der Semantik etc.? Die werden jetzt per Jörn'schen Dekret einfach mal wegdefiniert?
Gut, dann streichen wir das mal und, wenn wir schon dabei sind, die kritischen Auseinandersetzungen zum Wahrheitsbegriff z.B. im Konstruktivismus usw. gleich mit. Macht die Sache einfacher.
... bestimmst Du?
Was ist mit den Begrifflichkeiten in Natur- Sozial- und Geisteswissenschaften, der Semantik etc.? Die werden jetzt per Jörn'schen Dekret einfach mal wegdefiniert?
Nein, das ist nicht mein Punkt. Die kannst die „Begrifflichkeiten in Natur- Sozial- und Geisteswissenschaften, der Semantik etc.“ gerne weiter verwenden. Aber Du kannst nicht beweisen, dass die Autoren der Bibel die exakt selben Definitionen verwendet haben. Und das macht Deine Definitionen zu Deiner Privatsache, ohne Relevanz für die Bibel.
Die von Dir genannten Disziplinen haben eine Geschichte. Wir können herausfinden, wann welche Begrifflichkeiten entstanden sind, und wann sich Bedeutungen veränderten. Dadurch können wir abschätzen, ob sie in der Bibel verwendet wurden, da wir das Alter der Texte ungefähr kennen. Die meisten von Dir genannten Disiziplinen waren zu dieser Zeit unbekannt, das gilt auf alle Fälle für das Alte Testament. Das Alte Testement hat mit „Natur- Sozial- und Geisteswissenschaften, der Semantik“ nichts zu tun. Es wurde geschrieben, als der häufigste Beruf vermutlich darin bestand, eine Herde Ziegen zu hüten.
vBulletin v3.6.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.