Da fasse ich mir echt an den Kopf… [Archiv] - Seite 14 - triathlon-szene.de

Klugschnacker

13.09.2016, 16:12

Für Heinrich Bedford-Strohm und mich dürfte das beim Häuten der Zwiebel eine marginal dünne Scheibe sein, die eigentlich medizinisch auch noch völlig unstrittig ist. Mich interessiert auch nur geringradig, wer wie 1287 oder 1463 welchen medizinischen Kenntnisstand hatte und es wie eingeordnet hat oder es einordnen konnte.

Mag sein, dass Kardinal Marx hierzu andere Teilfelder ausleuchtet, mir ist das Leben im hier und jetzt wichtig.

Wir reden noch nicht über die gleiche Sache. Du sagst, ich könne mit dem Dorfpfarrer über Marias Jungfernhäutchen reden, und über dessen theologische Bedeutung in der heutigen Zeit. Lassen wir für einen Moment beiseite, dass diese Jungfräulichkeit im Katechismus der katholischen Kirche festgehalten ist, und daher zu den verbindlichen Glaubensinhalten der Katholiken gehört.

Warum soll ich mit dem Pfarrer über dieses Häutchen sprechen? Warum nicht mit dem Tischler oder Gärtner? Alle drei wissen nichts über das Jungfernhäutchen von Maria. Sie können gar nichts darüber wissen. Und um Wissen geht es doch hier, schließlich sprechen wir über eine (angebliche) historische Tatsache.

Wer nun den Tischler, den Gärtner und den Pfarrer für gleichermaßen unwissend hält, liegt allerdings nicht ganz richtig. Zwar wissen auch der Tischler und der Gärtner nichts über Marias Jungfernhäutchen. Sie bilden es sich aber auch nicht ein! Und um dieses Wenige sind sie klüger als der Pfarrer, wenn es um das Jungfernhäutchen Marias geht.

Für mich ist das der entscheidende Punkt. Es geht nicht darum, ob er X oder Y über Marias Jungfernhäutchen denkt. Sondern dass er darüber ein Wissen zu haben vorgibt, dass er in Wahrheit nicht hat und nicht haben kann. Mir geht es nicht um das Häutchen, sondern die Unredlichkeit, die sich hier nach meiner Laiensicht zeigt. Und gerade in diesem Fall ist es besonders albern. Eine Frau, die nach der Geburt eines Kindes ein intaktes Jungfernhäutchen haben soll...

Ich kann mich da nur schwer in die Gläubigen hineinversetzen, das gebe ich gerne zu.
:Blumen:

Rälph

13.09.2016, 16:59

Ich kann mich da nur schwer in die Gläubigen hineinversetzen, das gebe ich gerne zu.
:Blumen:

Arne, kein halbwegs aufgeklärter Mensch, auch kein christlich geprägter Europäer im Jahr 2016, glaubt an die Unversehrtheit Marias.
Du sagtest schon mehrfach, dass du diverse Geistliche in deiner Familie hast. Denken diese wirklich derart antiquiert über solche Überlieferungen?

Mir scheint man sollte die verschiedenen Bereiche des Christentums doch auseinanderhalten (meine persönliche Struktur):

- das Christentum als Ideologie, basierend auf der Bibel
- das Christentum als Institution Kirche
- das Christentum als gelebte Gemeinschaft von Menschen, welche sich mutig, mündig und aufgeklärt auf die Suche nach Gott begeben

Punkt drei wird von deiner Seite gerne unterschlagen oder mit den Punkten 1 u. 2 vermischt bzw. gleichgesetzt.

Gruß Rälph, auch kein Christ, aber diffus gläubig.

Klugschnacker

13.09.2016, 17:44

Mir scheint man sollte die verschiedenen Bereiche des Christentums doch auseinanderhalten (meine persönliche Struktur):

- das Christentum als Ideologie, basierend auf der Bibel
- das Christentum als Institution Kirche
- das Christentum als gelebte Gemeinschaft von Menschen, welche sich mutig, mündig und aufgeklärt auf die Suche nach Gott begeben

Punkt drei wird von deiner Seite gerne unterschlagen oder mit den Punkten 1 u. 2 vermischt bzw. gleichgesetzt.

Ich denke, Punkt 3 ist von den anderen Punkten nicht wirklich zu unterscheiden, denn:

Wie entscheiden die mutigen, mündigen und aufgeklärten Gläubigen, welchen Glaubensinhalten sie zustimmen, und welche sie in das Reich des Aberglaubens verschieben?

Oder anders gefragt, wie unterscheidet sich ihre Art der Auswahl von Glaubensinhalten von der Art, mit der die Kirche ihre Dogmen festlegt? Mir scheint, auch die heutigen Christen können nichts wissen von den Dingen, denen sie zustimmen oder die sie ablehnen. Es handelt sich also nach wie vor um eine reine Glaubensangelegenheit.
:Blumen:

ziel

13.09.2016, 18:23

Ich denke, Punkt 3 ist von den anderen Punkten nicht wirklich zu unterscheiden, denn:

Wie entscheiden die mutigen, mündigen und aufgeklärten Gläubigen, welchen Glaubensinhalten sie zustimmen, und welche sie in das Reich des Aberglaubens verschieben?

Oder anders gefragt, wie unterscheidet sich ihre Art der Auswahl von Glaubensinhalten von der Art, mit der die Kirche ihre Dogmen festlegt? Mir scheint, auch die heutigen Christen können nichts wissen von den Dingen, denen sie zustimmen oder die sie ablehnen. Es handelt sich also nach wie vor um eine reine Glaubensangelegenheit.
:Blumen:

Wow, passiert ja richtig viel hier:Blumen:

Bin gerade der vielen Posts und Antworten geflasht!;)
Wenn ich das als nicht entschiedener Christ lesen würde, würde ich auch keinen großen Bock haben mich noch mehr mit dem Glauben zu befassen.

Ich würde es vergleichen wie ne diskusion über Langdistanz Triathlon.
Und zwar hauptsächlich und nur über das Training selbst.
Absolute Spezialisten in Trainingssteuerung Trainingswissenschat, einfach über alles bestens Informiert.

Jeder kann die besten Tips und Tricks geben.

Wenn ich aber fragen würd, wer hat denn schon mal eine Langdistanz gemacht, oder noch entscheidender, wer hat eine gefinisht.
Dann sagen alle, nö keine Lust, zu anstrengend. Keine Zeit usw......
Ich mache eigentlich gar keinen Sport. Sport schadet nur der Gesundheit:Blumen:

Es ist doch gar nicht so schwer, es einfach mal zu versuchen. An den Start zu gehen. Erfahrungen zu sammeln. Und am Ende vieleicht sogar ins Ziel zu kommen.

Und jeder von uns weiß doch, das es sich Lohnt.

Und beim Langdistanz Triathlon geht es doch auch ohne irgendwelche Spezial Ausrüstung Wissenschaft Training usw.

Einfach nur Starten und sich irgendwie ins Ziel schleppen.
Ich habe es auf jedenfall noch nie bereut.......
So einfach ist es mit dem Christ sein eigentlich auch.

Und es ist auch nicht so, das man auf irgendetwas verzichten muss.........
Sondern, man macht es gerne freiwillig.

Weiß nicht, ob irgendwer was damit anfangen kann.
Ging mir gerade so durch den Kopf......:Blumen:

Klugschnacker

13.09.2016, 18:43

Wenn ich das als nicht entschiedener Christ lesen würde, würde ich auch keinen großen Bock haben mich noch mehr mit dem Glauben zu befassen.

Warum eigentlich? Wäre es so schlimm, wenn wir zunächst damit beginnen würden, zuzugeben, dass wir über all diese Dinge nichts wissen können? Und anschließend über Bord werfen, was vor 2000 Jahren von Menschen erdacht wurde, die noch viel weniger wussten als wir heute.

So eine Entrümpelung könnte doch auch Platz schaffen für eine Spiritualität ohne geflügelte Pferde, mystifizierte Jungfernhäutchen, heilige Geister und Götter in Menschengestalt. Woher wir kommen und wohin wir gehen werden wir nicht herausfinden, indem wir auf Holzbänken knien oder uns vor einer Mauer verneigen.
:Blumen:

ziel

13.09.2016, 19:09

Warum eigentlich? Wäre es so schlimm, wenn wir zunächst damit beginnen würden, zuzugeben, dass wir über all diese Dinge nichts wissen können? Und anschließend über Bord werfen, was vor 2000 Jahren von Menschen erdacht wurde, die noch viel weniger wussten als wir heute.

So eine Entrümpelung könnte doch auch Platz schaffen für eine Spiritualität ohne geflügelte Pferde, mystifizierte Jungfernhäutchen, heilige Geister und Götter in Menschengestalt. Woher wir kommen und wohin wir gehen werden wir nicht herausfinden, indem wir auf Holzbänken knien oder uns vor einer Mauer verneigen.
:Blumen:

Da hast Du natürlich recht.:Blumen:
Ich meinte auch eher, dass es nicht so schwer sein kann zu Gott zu finden bzw. er lässt sich finden wenn man möchte.
Es ist auf jedenfall einfacher als alle (selbst ich) denken.
Weil er alle Menschen erreichen möchte, ob Alt,Jung, Ungebildet, Behindert usw. selbst wenn jemand nicht Lesen und Schreiben kann.
Muss Gott ihm eine möglichkeit geben ihn zu finden.:Blumen:
Meine überzeugung:)

neo

13.09.2016, 19:09

Hmm, was hat das jetzt noch mit dem Jungfernhäutchen von Jesus Mutter zu tun? :Gruebeln:

Gar nichts. Das ist heilsgeschichtlich außerdem vollkommen irrelevant ... da wird auch heutzutage kein Theologe, der bei Sinnen ist, daran rütteln. Es ist irrelevant, aber ein Dogma ... ein extrem überflüssiges ...

neo

13.09.2016, 19:19

Da hast Du natürlich recht.:Blumen:
Ich meinte auch eher, dass es nicht so schwer sein kann zu Gott zu finden bzw. er lässt sich finden wenn man möchte.
Es ist auf jedenfall einfacher als alle (selbst ich) denken.
Weil er alle Menschen erreichen möchte, ob Alt,Jung, Ungebildet, Behindert usw. selbst wenn jemand nicht Lesen und Schreiben kann.
Muss Gott ihm eine möglichkeit geben ihn zu finden.:Blumen:
Meine überzeugung:)

Die uralte Frage der Gotteserkenntnis ... da machst jetzt wieder ein großes Faß auf ;)

A. Wo ist Gott ...
B. Du fragst, wo Gott ist?
A. Ja
B. (auf A. deutend) Dort.
A. Wo? (dreht sich lächelnd um)
B. Ja, du mußt dich nicht nur umwenden, du mußt
dich in dich hineinwenden -
A. Hineinwenden?
B. Ja, siehst du diesen Handschuh?
A. Ja.
B. Das ist der Mensch. Und dies (stülpt den Handschuh um) ist Gott.

Christian Morgenstern

In meinem bescheidenen Verständnis zusammengefasst: der alte griechische Spruch, der in Delphi hing: Erkenne dich selbst! Eine Lebensaufgabe. Und dann landen wir damit wieder bei den Mystikern wie Meister Eckhart. Oder Theresa von Avila, deren Gotteserfahrung letztendlich in einem Nichts verschwand, die aber sagte: „Ob wir Gott lieben, kann man nie wissen; die Liebe zum Nächsten erkennt man aber sehr wohl.“ Das ist mal nicht die schlechteste Lehre ...

keko#

13.09.2016, 19:32

Woher wir kommen und wohin wir gehen werden wir nicht herausfinden, indem wir auf Holzbänken knien oder uns vor einer Mauer verneigen.
:Blumen:

Das sind Symbole, wie so vieles. Langsam frage ich mich echt, ob du es nicht kapieren willst oder kannst. :Lachen2: Manche bleiben auch stehen, sogar mit verschränkten Armen. In einer katholischen Kirche in Bayern. Das darf man!! ;-)

Rälph

13.09.2016, 19:56

Ich denke, Punkt 3 ist von den anderen Punkten nicht wirklich zu unterscheiden, denn:

Wie entscheiden die mutigen, mündigen und aufgeklärten Gläubigen, welchen Glaubensinhalten sie zustimmen, und welche sie in das Reich des Aberglaubens verschieben?

Oder anders gefragt, wie unterscheidet sich ihre Art der Auswahl von Glaubensinhalten von der Art, mit der die Kirche ihre Dogmen festlegt? Mir scheint, auch die heutigen Christen können nichts wissen von den Dingen, denen sie zustimmen oder die sie ablehnen. Es handelt sich also nach wie vor um eine reine Glaubensangelegenheit.
:Blumen:

Ich denke viele Christen halten sich schlicht an die überlieferten Worte Jesu als Kern und der ganze Rest ist relativ egal.

Warum eigentlich? Wäre es so schlimm, wenn wir zunächst damit beginnen würden, zuzugeben, dass wir über all diese Dinge nichts wissen können? Und anschließend über Bord werfen, was vor 2000 Jahren von Menschen erdacht wurde, die noch viel weniger wussten als wir heute.

So eine Entrümpelung könnte doch auch Platz schaffen für eine Spiritualität ohne geflügelte Pferde, mystifizierte Jungfernhäutchen, heilige Geister und Götter in Menschengestalt. Woher wir kommen und wohin wir gehen werden wir nicht herausfinden, indem wir auf Holzbänken knien oder uns vor einer Mauer verneigen.
:Blumen:

Das passiert doch schon. Schau dir die Anzahl der Kirchenaustritte an. Ich bin mir sicher, dass organisierte Religion in der Zukunft eine immer kleinere Rolle spielen wird, nicht nur im Christentum.
Davon unbenommen halte ich den Menschen für ein spirituelles Wesen, mit einem feinen Sinn für Vorgänge jenseits unserer direkten Wahrnehmung.

NBer

13.09.2016, 20:30

der "club of rome" mit zum teil radikalen, aber nachdenkenswerten vorschlägen: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/club-of-rome-bericht-fordert-belohnung-fuer-kinderlose-frauen-a-1112145.html

tandem65

13.09.2016, 21:01

Gar nichts. Das ist heilsgeschichtlich außerdem vollkommen irrelevant ... da wird auch heutzutage kein Theologe, der bei Sinnen ist, daran rütteln. Es ist irrelevant, aber ein Dogma ... ein extrem überflüssiges ...

Ja, aber Arne möchte doch so gerne auf Marias Jungfernhäutchen rumreiten. :Cheese:

neo

13.09.2016, 22:23

Ja, aber Arne möchte doch so gerne auf Marias Jungfernhäutchen rumreiten. :Cheese:

Das größte Problem sind bei der ganzen Sache schlechte Religionslehrer und amtsmüde Priester, die verkürzte, verdrehte und "volksdümmliche" Halbwahrheiten verstreuen ...

Klugschnacker

13.09.2016, 22:31

Ich denke viele Christen halten sich schlicht an die überlieferten Worte Jesu als Kern und der ganze Rest ist relativ egal.

Viele Christen? Ich habe noch keinen einzigen Menschen getroffen, der sich an die überlieferten Worte Jesu hielte. Die allermeisten Menschen, auch wenn sie sich selbst als Christen sehen, wissen doch gar nicht, was er alles gesagt haben soll. Würde ich einen Quiz basteln, bei dem Aussagen von Mohammed und Jesus getrennt werden sollen, würden fast alle hier durchfallen.

Davon abgesehen, besteht eine erhebliche Schwierigkeit darin, dass die Worte, die man einigermaßen sicher* Jesus zuschreiben kann, bequem auf eine DIN A 5 Seite passen.

*Das ist natürlich Gegenstand einer wissenschaftlichen Kontroverse. Es gibt verschiedene Strömungen, und jede sieht das ein bisschen unterschiedlich.
:Blumen:

Klugschnacker

13.09.2016, 23:04

Davon unbenommen halte ich den Menschen für ein spirituelles Wesen, mit einem feinen Sinn für Vorgänge jenseits unserer direkten Wahrnehmung.

Diese Vorgänge müssten dann je nach Region auf unserem Globus unterschiedlich sein. Denn im christlich geprägten Raum finden diese feinen Sinne stets nur Engel, Jungfrauen und Marienerscheinungen gemäß der christlichen Tradition. Ich habe noch nie gehört, dass einer Nonne auf dem Weg nach Lourdes ein Buddha erschienen sei.

Neben diesem räumlich recht scharf abgegrenzten Phänomen scheint auch die Konfession der Eltern eine entscheidende Rolle zu spielen. Und die zeitliche Epoche. Ich kann mich nicht erinnern, wann zuletzt jemand mit Zeus Kontakt hatte. Das war früher einmal an der Tagesordnung.

Wie erklärst Du Dir das? Wir müssten doch mit unseren spirituellen Sinnen überall ähnliche Vorgänge wahrnehmen. Bitte entschuldige die Zuspitzung in meinen Beispielen; sie sollen lediglich meine Fragen verdeutlichen. No offense.
:Blumen:

Rälph

13.09.2016, 23:59

Viele Christen? Ich habe noch keinen einzigen Menschen getroffen, der sich an die überlieferten Worte Jesu hielte.

Halten im Sinne von "als wertvoller, christlicher Inhalt" selektiert und für gut befunden. Eine wirkliche Nachfolge Jesu in Wort und Tat ist wohl eher die Ausnahme.

Diese Vorgänge müssten dann je nach Region auf unserem Globus unterschiedlich sein. Denn im christlich geprägten Raum finden diese feinen Sinne stets nur Engel, Jungfrauen und Marienerscheinungen gemäß der christlichen Tradition. Ich habe noch nie gehört, dass einer Nonne auf dem Weg nach Lourdes ein Buddha erschienen sei.

Neben diesem räumlich recht scharf abgegrenzten Phänomen scheint auch die Konfession der Eltern eine entscheidende Rolle zu spielen. Und die zeitliche Epoche. Ich kann mich nicht erinnern, wann zuletzt jemand mit Zeus Kontakt hatte. Das war früher einmal an der Tagesordnung.

Wie erklärst Du Dir das? Wir müssten doch mit unseren spirituellen Sinnen überall ähnliche Vorgänge wahrnehmen. Bitte entschuldige die Zuspitzung in meinen Beispielen; sie sollen lediglich meine Fragen verdeutlichen. No offense.
:Blumen:

Das sind vielleicht einfach unterschiedliche Bezeichnungen und Namen für ähnliche Phänomene und selbstverständlich abhängig von Kulturkreis und Epoche. Was den Christen und Moslems der Engel, war den Griechen die Aphrodite und bei den Apachen beschwor ein Medizinmann einen Geist herauf. Ich sehe keinen Widerspruch, ganz im Gegenteil.

keko#

14.09.2016, 07:14

Klugschnacker

14.09.2016, 09:03

Das sind vielleicht einfach unterschiedliche Bezeichnungen und Namen für ähnliche Phänomene und selbstverständlich abhängig von Kulturkreis und Epoche. Was den Christen und Moslems der Engel, war den Griechen die Aphrodite und bei den Apachen beschwor ein Medizinmann einen Geist herauf. Ich sehe keinen Widerspruch, ganz im Gegenteil.

Wäre möglich. Doch es gibt vergleichbare Phänomene, die eine gewisse Skepsis rechtfertigen. Niemandem macht man so leicht etwas vor wie sich selbst:

Seit wann gibt es Telepathie? Menschen kommunizieren dabei kraft ihres Geistes über größte Entfernungen miteinander oder bewirken/empfangen eine Gedankenübertragung. Das "gibt" es seit der Realisierung des Transatlantikkabels, mit dem Telefonsignale von Europa nach Amerika und zurück gelangten.

1.4% der US-amerikanischen Bevölkerung (5.1 Mio Menschen) glaubt, bereits einmal von Außerirdischen entführt worden zu sein, unter ihnen ein Nobelpreisträger für Chemie. Die ersten Entführungen sind für das Jahr 1962 dokumentiert. Ein Jahr zuvor hielt Kennedy seine berühmte Rede, noch vor Ablauf des Jahrzehnts Menschen auf den Mond zu bringen. 1962 umkreiste der erste Amerikaner auf einer Umlaufbahn die Erde.

Rudolf Steiner, Begründer der Anthroposophie, behauptete, er sei hellsichtig und könne in einem kosmischen Weltgedächtnis lesen ("Akasha-Chronik"), die alles Wissen über die Zukunft und Vergangenheit enthalte. Diese Fähigkeit sei in jedem Menschen angelegt und durch Üben unter Anleitung zu erlangen. Ihm selbst offenbarten sich dadurch Einsichten zur Atomphysik, zur Speziellen Relativitätstheorie und zur Therapie der Syphilis. Er schrieb darüber in den Jahren 1904-08. Die Relativitätstheorie und der endgültige Beweis für die Existenz von Atomen stammen aus dem Jahr 1905. Im selben Jahr gelang der mikroskopische Nachweis der Syphilis-Erreger.

Diese mitunter äußerst unterhaltsame Liste ließe sich lange fortsetzen. In keinem einzigen Fall ließ sich jemals eine außersinnliche Wahrnehmung als solche bestätigen. Das ist noch kein Beweis im engeren Sinne. Es rechtfertigt jedoch eine gewisse Skepsis bezüglich der eigenen Selbstwahrnehmung.
:Blumen:

Vicky

15.09.2016, 07:25

mic111

15.09.2016, 07:49

schnodo

15.09.2016, 08:49

Ich wollte heute einfach mal einen Beitrag leisten und das viel zu hohe Niveau dieser Diskussion deutlich senken. :Cheese:

Puh, starker Tobak! Ich fühle mich von dem Video sehr berührt. Allerdings nicht auf eine Art und Weise, die auch nur ansatzweise angenehm ist. :Lachen2:

Klugschnacker

15.09.2016, 09:32

Arne... vielleicht können wir Dich ja vom "Gotteslästerer" zum Bibel.TV Gucker in nur zwei Minuten machen. Bibelfest biste ja schon. SEI STARK und klick hier! (https://youtu.be/ki3iWw7Lxuo) :Cheese:

Ich wollte heute einfach mal einen Beitrag leisten und das viel zu hohe Niveau dieser Diskussion deutlich senken. :Cheese:

:Cheese:

Eigentlich finde ich das ganz niedlich. :Liebe: Es ähnelt den zigtausend Liebesliedern, in denen ein Mensch besungen wird, der der allerallertollste unter den Milliarden Menschen sei, belegt und illustriert durch zahlreiche Beobachtungen und Erlebnisse. Objektiv gesehen ist das natürlich Quatsch, aber die Gefühle sind echt und irgendwie auch schön. Wer ist nicht gerne glücklich verliebt? Man wird meistens früh genug wieder geweckt.
:Cheese:

(Wie würde der Song wirken, wenn man den Namen "Jesus" durch "Poseidon" ersetzte?)

MattF

15.09.2016, 09:52

Rudolf Steiner, Begründer der Anthroposophie, behauptete, er sei hellsichtig und könne in einem kosmischen Weltgedächtnis lesen ("Akasha-Chronik"), die alles Wissen über die Zukunft und Vergangenheit enthalte. Diese Fähigkeit sei in jedem Menschen angelegt und durch Üben unter Anleitung zu erlangen. Ihm selbst offenbarten sich dadurch Einsichten zur Atomphysik, zur Speziellen Relativitätstheorie und zur Therapie der Syphilis. Er schrieb darüber in den Jahren 1904-08. Die Relativitätstheorie und der endgültige Beweis für die Existenz von Atomen stammen aus dem Jahr 1905. Im selben Jahr gelang der mikroskopische Nachweis der Syphilis-Erreger.

Die meisten Menschen die glauben wiedergeboren zu sein, glauben dass sie min. mal Hofdame oder Ritter oder eine sonstige wichtige Person waren. Die Wahrscheinlichkeit dafür geht gegen Null. Niemand will einfach nur ein armer Bauer gewesen sein, der jedes Jahr versucht hat nicht zu verhungern, was aber die höchste Wahrscheinlichkeit hätte.

Beim Glauben hat man natürlich immer die eigene subjektive Erfahrung und es ist praktisch nicht möglich diese "Erkenntnisse" zu verifizieren..

Lui

15.09.2016, 23:00

Die meisten Menschen die glauben wiedergeboren zu sein, glauben dass sie min. mal Hofdame oder Ritter oder eine sonstige wichtige Person waren..

Ich glaube weder an Gott, noch an Wiedergeburt oder sonstiges Spirituelles, sondern eher daran, dass danach nichts ist, aber ich war vor einer Ewigkeit mal auf einer Esoterik Messe wo man sein Karma hat bestimmen lassen, was ich immer noch eingescannt am PC abgespeichert habe.

Es ist erschreckend zutreffend, warum ich, obwohl ich nicht dran glaube, zumindest oft dran denke.
Der Schlusssatz wie ich mein Karma durchbrechen kann, ist: zügeln Sie ihre Begeisterung für Sport.:(

keko#

16.09.2016, 07:44

Ich glaube weder an Gott, noch an Wiedergeburt oder sonstiges Spirituelles, sondern eher daran, dass danach nichts ist...

Du meinst, es geht dir dann so, wie es dir ging, als Dinosaurier hier noch rumliefen? ;)

Lui

16.09.2016, 09:24

Du meinst, es geht dir dann so, wie es dir ging, als Dinosaurier hier noch rumliefen? ;)

Genau, bzw wie vor der Geburt.

schnodo

16.09.2016, 09:28

Die meisten Menschen die glauben wiedergeboren zu sein, glauben dass sie min. mal Hofdame oder Ritter oder eine sonstige wichtige Person waren.

Vielleicht basiert die Reinkarnation auf dem Feudalismus. Das würde erklären, warum es keine wiedergeborenen Bettler gibt. Man weiß es nicht... ;)

keko#

16.09.2016, 10:10

Vielleicht basiert die Reinkarnation auf dem Feudalismus. Das würde erklären, warum es keine wiedergeborenen Bettler gibt. Man weiß es nicht... ;)

Du meinst, wer nichts hat, wird auch nicht wiedergeboren? Das würde wiederrum erklären, warum viele Menschen bis zum letzten Tag danach streben, sich die Taschen zu füllen und junge noch nicht so.

Klugschnacker

16.09.2016, 10:56

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cf/Sathya_Sai_Baba_1996.jpg/320px-Sathya_Sai_Baba_1996.jpg

Sai Baba wird von seinen Anhängern als gottähnliche Wiedergeburt eines Heiligen gesehen. Er lebte in Indien und verstarb vor 5 Jahren. Sai Baba vollbrachte Wunder vor laufender Kamera, Aufzeichnungen davon findet man bei Youtube. Zur Feier seines 85. Geburtstags kamen 1 Million Menschen (https://youtu.be/ywLMuqMVnDs?t=2m37s). Unter seinen 30 Millionen Anhängern sind der ehemalige Ministerpräsident Indiens, der kalifornische Gründer der Kette "Hard Rock Café" sowie die Stardirigent Celibidache. Sai Babas Glaubenslehre hat Ähnlichkeiten mit der, die Jesus von Nazareth zugeschrieben wird.

Ich denke, dass niemand von uns ernstlich prüfen wird, ob er vielleicht tatsächlich Wunder vollbrachte, oder wirklich die Wiedergeburt eines Heiligen war, und damit zu übersinnlichen Taten und Einsichten fähig. Dass man es hier mit einem Humbug zu tun hat, dürfte für jeden vernünftigen Menschen auf der Hand liegen, ohne auch nur ein einziges Faktum oder eine einzige Überlieferung zu prüfen. Ganz zu schweigen von den Erzählungen seiner zahlreichen Jünger, oder seinen 30 Millionen Anhängern – deren Aussagen würden wir zuallerletzt vertrauen.

Erst wenn wir solche Geschichten in das vorwissenschaftliche Zeitalter verlagern, in die Antike oder in eine noch fernere Vergangenheit, ändert sich das Urteil schlagartig. Jetzt werden die Jünger und Anhänger der vermeintlichen Gottheiten, denen wir im Fall Sai Babas zuallerletzt unser Vertrauen schenkten, zu unfehlbaren und absolut vertrauenswürdigen Zeugen. Wunder erscheinen uns glaubwürdig, ganz gleich wie grotesk sie sein mögen (Menschen können fliegen, Himmelskörper verändern ihren Lauf).

Ist das nicht merkwürdig?

neo

16.09.2016, 10:59

Ich denke, dass niemand von uns ernstlich prüfen wird, ob er vielleicht tatsächlich Wunder vollbrachte, oder wirklich die Wiedergeburt eines Heiligen war, und damit zu übersinnlichen Taten und Einsichten fähig. Dass man es hier mit einem Humbug zu tun hat, dürfte für jeden vernünftigen Menschen auf der Hand liegen, ohne auch nur ein einziges Faktum oder eine einzige Überlieferung zu prüfen.

Siehst Du, da bist dann schon mitten im "Glauben" ...

MattF

16.09.2016, 11:06

Erst wenn wir solche Geschichten in das vorwissenschaftliche Zeitalter verlagern, in die Antike oder in eine noch fernere Vergangenheit, ändert sich das Urteil schlagartig. Jetzt werden die Jünger und Anhänger der vermeintlichen Gottheiten, denen wir im Fall Sai Babas zuallerletzt unser Vertrauen schenkten, zu unfehlbaren und absolut vertrauenswürdigen Zeugen. Wunder erscheinen uns glaubwürdig, ganz gleich wie grotesk sie sein mögen (Menschen können fliegen, Himmelskörper verändern ihren Lauf).

Ist das nicht merkwürdig?

Hat irgend wer hier im Forum behauptet, Jesus hätte real Wasser in Wein verwandelt.

Im übrigen werden immer noch Wunder vollbracht, sonst könnten keine neuen Heiligen mehr benannt werden.

LidlRacer

16.09.2016, 11:11

Hat irgend wer hier im Forum behauptet, Jesus hätte real Wasser in Wein verwandelt.

Im übrigen werden immer noch Wunder vollbracht, sonst könnten keine neuen Heiligen mehr benannt werden.

Frag mal ziel! Wenn ich mich recht erinnere, glaubt er alles , was in der Bibel steht.

Und beim 2. Satz hast Du den Ironiesmiley vergessen, oder?

Klugschnacker

16.09.2016, 11:14

Siehst Du, da bist dann schon mitten im "Glauben" ...

Wäre hier nicht "Erfahrung" das richtige Wort? Wir haben die Erfahrung gemacht, dass niemand zaubern kann. Ausnahmslos und in keinem einzigen Fall.
:Blumen:

neo

16.09.2016, 11:18

Wäre hier nicht "Erfahrung" das richtige Wort? Wir haben die Erfahrung gemacht, dass niemand zaubern kann. Ausnahmslos und in keinem einzigen Fall.
:Blumen:

"Erfahrung" ist nur die Rechtfertigung und Bestätigung dessen, was man glaubt ;)

neo

16.09.2016, 11:20

... abgesehen davon schreibst Du ja selbst, daß man es nicht persönlich überprüft :Cheese: ... und da beginnt der "Glaube" ...

LidlRacer

16.09.2016, 11:31

"Erfahrung" ist nur die Rechtfertigung und Bestätigung dessen, was man glaubt ;)

Wenn Dir Erfahrung nicht reicht, hilft Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Sathya_Sai_Baba) weiter:
"Sathya Sai Baba selbst gab vor, Vibhuti (heilige Asche) und kleine Objekte wie Ringe und Früchte „materialisieren“ zu können. Auf vielen Videoaufnahmen ist jedoch zu sehen, dass er diese Gegenstände nicht materialisierte, sondern nur aus Verstecken hervorzog und demnach bereits in seiner Hand hielt, bevor er diese schwang und mit der angeblichen Materialisation begann."

Klugschnacker

16.09.2016, 11:33

"Erfahrung" ist nur die Rechtfertigung und Bestätigung dessen, was man glaubt ;)

:Lachen2:
Entschuldige, wenn ich hier so hartnäckig widerspreche. Wenn jemand nicht an Wunder glaubt, dann ist das kein Glaube. Auch dann nicht, wenn ein spezieller Einzelfall nicht geprüft wird.

Beispiel: Plutonium hat eine kritische Masse von rund 10 kg. Eine Plutoniumkugel von 15 kg würde demnach sofort explodieren, das sagen die Naturgesetze. Angenommen, jemand behauptet, er habe eine Plutoniumkugel von 400 kg im Keller. Ich erwidere: "Das glaube ich nicht", ohne das freilich zu prüfen.

Bin ich dann meinerseits gläubig, da ich ohne Prüfung des Sachverhalts zu wissen meine, was Sache ist? Ich finde: nein.
:Blumen:

neo

16.09.2016, 11:44

:Lachen2:
Entschuldige, wenn ich hier so hartnäckig widerspreche. Wenn jemand nicht an Wunder glaubt, dann ist das kein Glaube. Auch dann nicht, wenn ein spezieller Einzelfall nicht geprüft wird.

Beispiel: Plutonium hat eine kritische Masse von rund 10 kg. Eine Plutoniumkugel von 15 kg würde demnach sofort explodieren, das sagen die Naturgesetze. Angenommen, jemand behauptet, er habe eine Plutoniumkugel von 400 kg im Keller. Ich erwidere: "Das glaube ich nicht", ohne das freilich zu prüfen.

Bin ich dann meinerseits gläubig, da ich ohne Prüfung des Sachverhalts zu wissen meine, was Sache ist? Ich finde: nein.
:Blumen:

Entschuldige, wenn ich hier jetzt hartnäckig dranbleibe ;) :

"Ich glaube, daß A" oder "Ich glaube, daß ¬A" setzt immer den Glauben voraus. Auch ein negativer Glaube ist ein Glaube. Ohne Glauben (nicht im religiösen Sinne) müßtest Du alles, was Dir gegenüber behauptet wurde, überprüfen. Und Du wärest noch immer damit beschäftigt, Dinge aus Deiner Kindheit zu überprüfen, weil es enorm aufwändig wäre, jede Behauptung zu überprüfen, statt sie einfach ungeprüft für wahr zu halten ... :Blumen:

keko#

16.09.2016, 11:59

neo

16.09.2016, 12:02

Dann gibst du auch die falsche Antwort. Richtig wäre "Das, wovon du sprichst, ist unmöglich". Mit deiner Antwort implizierst du ja Glaube.

;) :cool: :Blumen:

LidlRacer

16.09.2016, 12:18

Klugschnacker

16.09.2016, 12:28

Dann gibst du auch die falsche Antwort. Richtig wäre "Das, wovon du sprichst, ist unmöglich". Mit deiner Antwort implizierst du ja Glaube.

Dieser Widerspruch ist nur scheinbar und liegt daran, dass das Wort "glauben" unterschiedliche Bedeutungen hat.

Wenn ein Mathematiker sagt, "ich glaube nicht, dass diese Gleichung richtig ist", dann meint er damit etwas anderes, als wenn jemand glaubt, ein Busch habe ihm etwas zugeflüstert.
:)

Klugschnacker

16.09.2016, 12:29

Wenn ich sage:
"Ich glaube nicht.",
heißt das nicht:
"Ich glaube: nicht."

Köstlich! :Blumen: :Cheese:

keko#

16.09.2016, 12:31

Arne hat nicht gesagt, dass er glaubt, dass etwas nicht der Fall ist,
sondern dass er nicht glaubt, dass etwas der Fall ist (,weil er weiß oder zu wissen glaubt, dass es nicht sein kann).

Das ist ein Unterschied! :)

Allgemeiner:
Wenn ich sage:
"Ich glaube nicht.",
heißt das nicht:
"Ich glaube: nicht."

Ich hoffe, das hat zur allgemeinen Verwirrung beigetragen.

Schon klar....
Scheinbar geht es bei einem weiteren seiner vielen physikalisch erklärbaren Ereignissen ja aber gar nicht um Glaube. Daher mein Einwand. Klugschnacker bewegt sich immer gekonnt in seiner physikalischen Welt. Da ist alles schön berechenbar und dort existiert der Glaube gar nicht.

Klugschnacker

16.09.2016, 12:40

Klugschnacker bewegt sich immer gekonnt in seiner physikalischen Welt. Da ist alles schön berechenbar und dort existiert der Glaube gar nicht.

Wie ist Deine Haltung zu den Wundern Sai Babas? Würdest Du sagen, solange es nicht überprüft ist, muss man die Möglichkeit einräumen, dass er tatsächlich Wunder vollbrachte?

Vicky

16.09.2016, 12:43

Schon klar....
Scheinbar geht es bei einem weiteren seiner vielen physikalisch erklärbaren Ereignissen ja aber gar nicht um Glaube. Daher mein Einwand. Klugschnacker bewegt sich immer gekonnt in seiner physikalischen Welt. Da ist alles schön berechenbar und dort existiert der Glaube gar nicht.

Das könnte möglicherweise daran liegen, dass niemand bisher belastbare Hinweise auf Phänomene oder Wunder außerhalb der erklärbaren Welt liefern konnte.

Erklärbar meint für mich wissenschaftlich. Dazu gehören sowohl die Sozialwissenschaften, als auch die Naturwissenschaften... :Blumen:

Ungefähr die Hälfte der Isländischen Bevölkerung glaubt an Elfen und Trolle (http://www.geo.de/geolino/mensch/10297-rtkl-island-island-insel-der-elfen-und-trolle). Gesehen hat sie aber noch keiner.

neo

16.09.2016, 12:59

Arne hat nicht gesagt, dass er glaubt, dass etwas nicht der Fall ist,
sondern dass er nicht glaubt, dass etwas der Fall ist (,weil er weiß oder zu wissen glaubt, dass es nicht sein kann).

Das ist ein Unterschied! :)

Allgemeiner:
Wenn ich sage:
"Ich glaube nicht.",
heißt das nicht:
"Ich glaube: nicht."

Ich hoffe, das hat zur allgemeinen Verwirrung beigetragen.

Auch bei "¬glauben" ist "glauben" drin, was negiert wird. Es gibt auch zu "¬glauben" kein positives Äquivalent; deshalb - auch "nicht glauben" ist "glauben" ...

keko#

16.09.2016, 13:10

Wie ist Deine Haltung zu den Wundern Sai Babas? Würdest Du sagen, solange es nicht überprüft ist, muss man die Möglichkeit einräumen, dass er tatsächlich Wunder vollbrachte?

Ich habe nur deinen Text gelesen und weiß gar nicht, was das für ein Typ ist.
Das interessiert mich auch gar nicht wirklich.
Für mich ist die spannende Frage, ob es scheinbar Unerklärliches oder einen Gott o.ä. geben kann. Können wir das tatsächlich komplett ausschließen? Können wir das als Menschen überhaupt beantworten? Welche Mittel haben wir, um das zu beantworten oder auf diese Frage einzugehen? Da gehört mit Sicherheit auch die Physik dazu. Aber immer nur damit zu argumentieren, ist mir zu flach.
Oder mit anderen Worten: ob es einen Gott oder Übernatürliches gibt, muss ich aus meiner Sicht nicht damit beantworten, dass ich es oder "ihn" gesehen habe oder das ich vermeintliche Wunder erkläre. Allein die Möglichkeit, ob es so was gibt oder nicht, interessiert mich. Wie der Gott oder das Wunder aussieht, ist mir völlig egal.

neo

16.09.2016, 13:31

Welche Mittel haben wir, um das zu beantworten oder auf diese Frage einzugehen? Da gehört mit Sicherheit auch die Physik dazu. Aber immer nur damit zu argumentieren, ist mir zu flach.

... namentlich die Physik und Mathematik wie wir sie größtenteils betreiben, in ihren Gesetzmäßigkeiten nur Gültigkeit haben für den dreidimensionalen Raum ...

MattF

16.09.2016, 13:54

gerade entdeckt und noch nicht gelesen:

Was die Wissenschaft weiss und was sie glaubt

http://www.nzz.ch/feuilleton/zeitgeschehen/wissenschaftskritik-was-die-wissenschaft-weiss-und-was-sie-glaubt-ld.116772

keko#

16.09.2016, 13:58

... namentlich die Physik und Mathematik wie wir sie größtenteils betreiben, in ihren Gesetzmäßigkeiten nur Gültigkeit haben für den dreidimensionalen Raum ...

Mathematisch gibt es keinen Bruch oder Grenze nach 3 Dimensionen. Das Problem liegt bei uns.

Lui

16.09.2016, 14:11

Ungefähr die Hälfte der Isländischen Bevölkerung glaubt an Elfen und Trolle (http://www.geo.de/geolino/mensch/10297-rtkl-island-island-insel-der-elfen-und-trolle). Gesehen hat sie aber noch keiner.

Ich verstehe nicht wieso da...

Unglaublich, aber wahr: Mehr als die Hälfte der isländischen Bevölkerung glaubt an Elfen.

....steht. Ich finde den Glauben an Elfen und Feen nicht absurder als an die biblischen Geschichten zu glauben. Es ist immer interessant, das man selbstverständlich Glauben aller anderer Völker als skuril oder unglaublich bezeichnet, während man die Geschichte eines Gottes, der seinen Sohn auf die Erde schickte um die Menschen von der Erbschuld(welche Erbschuld eigentlich?) zu befreien, als völlig logisch und seriös betrachtet.

Klugschnacker

16.09.2016, 14:13

Was die Wissenschaft weiss und was sie glaubt

http://www.nzz.ch/feuilleton/zeitgeschehen/wissenschaftskritik-was-die-wissenschaft-weiss-und-was-sie-glaubt-ld.116772

Etwas wirr, findet Du nicht? :Blumen:

Als vor einigen Jahrhunderten jeder gläubig gewesen sei, wäre dies kein wirklicher Glaube gewesen, sondern das gefühlte Wissen jener Zeit. Erst heute handele es sich wieder um wahren Glauben, da die Vernunft in eine andere Richtung weise. Die Vernunft bestimmt, was Glaube sei.

In der Wissenschaft kommt er zum gegenteiligen Befund: Was heute wissenschaftlicher Mainstream ist, sei eine Sache des Glaubens ihrer Vertreter. Hier bestimmt der Glaube, was Vernunft sei.

Ich fürchte, das ist was für keko! :Blumen: :Cheese:

MattF

16.09.2016, 14:18

Etwas wirr, findet Du nicht? :Blumen:

Stimmt.

Dazu geht er hauptsächlich auf Wrtschaftswissenschaften und Sozialwissenschaften ein. Der letzte Fehler der Chemie war vor 200 Jahren :)

Klugschnacker

16.09.2016, 15:09

Für mich ist die spannende Frage, ob es scheinbar Unerklärliches oder einen Gott o.ä. geben kann.

Selbstverständlich kann es das.

Können wir das tatsächlich komplett ausschließen?

Nein.

Können wir das als Menschen überhaupt beantworten?

Nein.

Welche Mittel haben wir, um das zu beantworten oder auf diese Frage einzugehen?

Die Logik, ansonsten nicht viel.

Die Antworten müssen allerdings exakt gleich ausfallen, wenn Du nach der Zahnfee gefragt hättest. Du stellst Fragen, die sich nicht sinnvoll beantworten lassen (no offense).

Ganz anders sieht es aus, wenn nach konkreten Eigenschaften eines Gottes gefragt wird, oder nach konkreten Taten, die ihm zugeschrieben wurden. Das sind Dinge, die wir untersuchen können. Mit dem bekannten Ergebnis.

Das prägt auch die religiöse Debatte: Wo immer es konkret wird (zum Beispiel in den Erzählungen der Bibel), und damit einer näheren Untersuchung zugänglich, beginnt nach meiner Wahrnehmung ein gewisser Slalom: War Maria nach der Geburt ihres Kindes noch Jungfrau - egal. Konnte Jesus Fische vervielfältigen – ist eine Metapher. Half Gott dabei, 42 feixende Jugendliche von Bären zerreißen zu lassen (http://www.bibleserver.com/text/EU/2.Könige2,23,24), die einen Wandersmann als "Kahlkopf" hänselten – ein Gleichnis. Schuf Gott die Erde vor der Sonne – nicht wörtlich nehmen. Empfiehlt die Bibel das Steinigen der eigenen ungehorsamen Kinder (http://www.bibleserver.com/text/EU/5.Mose21,20,21) – muss man im Kontext sehen.

Gott wird dabei systematisch jeder Nachweisbarkeit entzogen. Früher war das ganz anders und die Kirche ehrgeiziger: Während des gesamten Mittelalters versuchte man, die Existenz des christlichen Gottes zu beweisen. Heute begnügt man sich damit, dass der Beweis seiner Nichtexistenz fehlschlägt.

Wie immer: Das ist meine persönliche Meinung, und die kann natürlich auch falsch sein. :)

neo

16.09.2016, 15:39

Mathematisch gibt es keinen Bruch oder Grenze nach 3 Dimensionen. Das Problem liegt bei uns.

Natuerlich liegt es nur an uns und unseren Konzepten. Mathematik und Physik wie wir sie betreiben sind ja auch "unsere" Konzepte, die nur mit unserem Bewusztsein funktionieren ....

Klugschnacker

16.09.2016, 16:28

Natuerlich liegt es nur an uns und unseren Konzepten. Mathematik und Physik wie wir sie betreiben sind ja auch "unsere" Konzepte, die nur mit unserem Bewusztsein funktionieren ....

Warum denkst Du, dass Mathematik und Physik nur mit einem Bewusstsein, wie es für den Homo Sapiens typisch ist, funktioniert?

Ich bin bisher naiv davon ausgegangen, dass auch Außerirdische den Satz des Pythagoras entdecken, und ihn auf eine für uns nachvollziehbare Weise formulieren würden. Sie fänden auch das gleiche Periodensystem der Elemente.

Vielleicht sähe die mathematische Beschreibung der physikalischen Sachverhalte anders aus als bei uns. Aber die mathematischen und physikalischen Gesetze wäre mit unseren kompatibel (übersetzbar). Was bringt Dich zu der Überzeugung, es sei nicht so?

Eher lässt sich wohl davon ausgehen, dass sich ihre religiösen Ansichten völlig von den unseren unterscheiden würden. Unsere Überzeugung, der Schöpfer des Weltalls sei in Menschengestalt auf einem Esel in die Stadt Jerusalem hineingeritten, um das Böse zu besiegen, würde sie vermutlich erheitern, meinst Du nicht?
:Blumen:

neo

16.09.2016, 16:57

Warum denkst Du, dass Mathematik und Physik nur mit einem Bewusstsein, wie es für den Homo Sapiens typisch ist, funktioniert?

Ich bin bisher naiv davon ausgegangen, dass auch Außerirdische den Satz des Pythagoras entdecken, und ihn auf eine für uns nachvollziehbare Weise formulieren würden. Sie fänden auch das gleiche Periodensystem der Elemente.

Vielleicht sähe die mathematische Beschreibung der physikalischen Sachverhalte anders aus als bei uns. Aber die mathematischen und physikalischen Gesetze wäre mit unseren kompatibel (übersetzbar). Was bringt Dich zu der Überzeugung, es sei nicht so?

Eher lässt sich wohl davon ausgehen, dass sich ihre religiösen Ansichten völlig von den unseren unterscheiden würden. Unsere Überzeugung, der Schöpfer des Weltalls sei in Menschengestalt auf einem Esel in die Stadt Jerusalem hineingeritten, um das Böse zu besiegen, würde sie vermutlich erheitern, meinst Du nicht?
:Blumen:

Es kann gut sein, daß der Satz des Pythagoras für Außerirdische genauso funktioniert. Aber wir, mit unserem Bewußtsein eines homo sapiens, können in der Mathematik auch nur das als richtig erkennen, was wir mit unserem Hirn verarbeiten können (Wie ein Programm, das für Windows XP geschrieben wurde nicht auf DOS 3.1 läuft). Es gibt Bereiche in der Mathematik, die wir schlichtweg nicht "verarbeiten" bzw. begreifen können. Jeder konstruiert sich doch eine stabile Version der "Wirklichkeit". Aber es ist nur eine Version der Wirklichkeit - es ist niemals die Wirklichkeit ... Mathematik ist ein in sich schlüssiges System und ein extrem scharfes Werkzeug (ich bin der letzte, der der Wissenschaft ihren Rang absprechen will, aber sie darf eben nicht zum Religionsersatz werden, d.h.: als das allumfassend alles Erklärende.), aber auch sie hat ihre Grenzen. Die liegen bei uns und unserem Verstand und unserem Bewußtsein ...

Klugschnacker

16.09.2016, 17:16

schnodo

16.09.2016, 17:30

Wie ein Programm, das für Windows XP geschrieben wurde nicht auf DOS 3.1 läuft

So pauschal kann man das nicht stehen lassen. Es läuft, aber es macht nicht viel (Stichwort: MS-DOS Stub). :)

FinP

16.09.2016, 17:45

LidlRacer

16.09.2016, 17:52

FinP

16.09.2016, 18:01

Einverstanden.

Habe es nicht so mit Mulitversen.

neo

16.09.2016, 18:31

neo, Du sagst, die Mathematik und Physik, wie wir sie zu betreiben in der Lage sind, sei letztlich ein Abbild unserer Erkenntnisfähigkeit, und nicht der Wirklichkeit. Müsstest Du dieses Argument nicht auch auf die Religionen anwenden? Dass wir Gott nach unserem Bilde schufen, nicht umgekehrt?
:Blumen:

Wir koennen uns immer nur Gottesbilder machen, die innerhalb unserer Vorstellungen liegen. Alles auszerhalb unserer Vorstellungskraft und unseres Bewusztseins ist nicht erfahrbar, hoechstens verzerrte Nuancen. Nicht nur beim Gottesbild. Es ist ja in der Wissenschaft nicht anders. 96% des uns umgebenden ist "Dunkle Materie", mit der wir (momentan) nichts anfangen koennen. Vielleicht wird das auch so bleiben. Wenn es einen ewigen Gott geben sollte, dann kann die Gotteserfahrung nur ein Nichts sein, wie sie so oft von den Mystikern beschrieben wurde. Deswegen entzieht er sich ja auch »konkreten« Eigenschaften. Das Ewige ist nicht fassbar im Rahmen unserer Moeglichkeiten. Gott als »coincidentia oppositorum«, der Zusammenfall aller Gegensaetze wird als Umschreibung (im Rahmen unserer Moeglichkeiten) wohl sehr Nahe kommen. Pro domo: Eine direkte Verbindung halte ich als glaeubiger Skeptiker ohnehin fuer unmoeglich. Eine Verbindung zum Goettlichen wird da schon eher moeglich sein ...

neo

16.09.2016, 18:44

Es ist ein Grundsatz der Naturwissenschaft, dass die Naturgesetze universell sind.
Wenn Aliens also Naturgesetze entdecken, dann müssen das die gleichen sein, die wir auch entdeckt haben oder entdecken könnten.

Das ist vergleichbar mit dem Axiom (!), dass jede natürliche Zahl einen Nachfolger hat.

Wenn man daran rüttelt, dann rüttelt man an der gesamten Physik.

Die Universalitaet ist ein Postulat, mehr nicht. Eine Universalitaet wuerden wir kaum erkennen. Dazu braeuchten wir eine Sichtweise, die wir leider niht einnehmen koennten. Wir sind auf die drei Dimensionen beschraenkt. In all unserem Denken und Handeln. Ich spreche noch nicht einmal von der vierten Dimension. Der Mathematik sind gebrochen-dimensionale Raeume bekannt ... wir sind und bleiben beschraenkt auf die Matrix der drei Dimensionen ....

keko#

16.09.2016, 19:35

Das ist vergleichbar mit dem Axiom (!), dass jede natürliche Zahl einen Nachfolger hat.

Wenn man daran rüttelt, dann rüttelt man an der gesamten Physik.

Die natürlichen Zahlen anzuerkennen hat durchaus etwas von einem Glaubensbekenntnis, denn beweisbar ist ihre Existenz nicht. Sie exisitieren also nur in unserer Vorstellung. Die Mathematik ist keine Wissenschaft, in der das Fundament zwingend gegeben ist. Ob man sich darauf einläßt, sein Gedankengebäude (eben diese unsere "Mathematik") auf ein bestimmtes Axiomensytem zu gründen oder nicht, hat rein pragmatische Gründe ohne ein Anspruch auf Universalität (s. Posting oben von neo).

FinP

16.09.2016, 19:39

Die Universalitaet ist ein Postulat, mehr nicht.

Genau das habe ich oben geschrieben.
Es ist aber eine solche Grundannahme, auf dessen Gültigkeit einfach alles beruht.
Wenn man daran wackelt, dann haben wir einfach rein gar nichts mehr.

neo

16.09.2016, 19:41

Genau das habe ich oben geschrieben.
Es ist aber eine solche Grundannahme, auf dessen Gültigkeit einfach alles beruht.
Wenn man daran wackelt, dann haben wir einfach rein gar nichts mehr.

In der katholischen Theologie nennt man das "Dogma" ... formal gesehen nichts anderes ...

FinP

16.09.2016, 19:44

Die natürlichen Zahlen anzuerkennen hat durchaus etwas von einem Glaubensbekenntnis, denn beweisbar ist ihre Existenz nicht. Sie exisitieren also nur in unserer Vorstellung. Die Mathematik ist keine Wissenschaft, in der das Fundament zwingend gegeben ist. Ob man sich darauf einläßt, sein Gedankengebäude (eben diese unsere "Mathematik") auf ein bestimmtes Axiomensytem zu gründen oder nicht, hat rein pragmatische Gründe ohne ein Anspruch auf Universalität (s. Posting oben von neo).

Es ist in der Mathematik eben genauso wie in der Physik und allen anderen Wissenschaften und eben auch in der Religion:

Es gibt ein Set aus Grundannahmen, von denen zwingend alles folgt.

"Es gibt Gott!" Ist auch ein axiom, aus dem der Rest einfach folgt - beweisbar ist es nicht. Und das hat dieses axiom mit denen de Physik gemeinsam.

neo

16.09.2016, 19:47

FinP

16.09.2016, 19:56

Man muss allerdings berücksichtigen:

Wir erleben eine Welt, in der alle Vorhersagen der Physik, die dem Experiment zugänglich sind, die Hypothesen untermauern.

Alles was wir erleben, erlaubt außerdem immernoch eine Gottheit, die konstrukte, die man aber benötigt, um von der Hypothese die Beobachtungen zu erklären, werden immer komplizierter und verwässern in meinen Augen die ausgangsannahmen.

Lui

16.09.2016, 20:23

Eher lässt sich wohl davon ausgehen, dass sich ihre religiösen Ansichten völlig von den unseren unterscheiden würden. Unsere Überzeugung, der Schöpfer des Weltalls sei in Menschengestalt auf einem Esel in die Stadt Jerusalem hineingeritten, um das Böse zu besiegen, würde sie vermutlich erheitern, meinst Du nicht?
:Blumen:

Wobei es ja nicht so ist, dass Menschen an Jesus und der Christlichen Religion glauben.
Es ist eher so, dass die wenigsten Menschen daran glauben und das in Anbetracht wie lange es schon den modernen Mensch gibt, in einem Bruchteil dieses Zeitraums.
Wahrscheinlich gab es seit es Menschen gibt tausende religiöse Theorien woran Menschen glaubten. Vielleicht hatten die Neanderthaler auch noch diverse Theorien.

LidlRacer

16.09.2016, 20:45

Wobei es ja nicht so ist, dass Menschen an Jesus und der Christlichen Religion glauben.
Es ist eher so, dass die wenigsten Menschen daran glauben

"Die wenigsten Menschen" sind immerhin knapp ein Drittel der Menschheit (https://en.wikipedia.org/wiki/Major_religious_groups).
Und der größte Teil des Restes glaubt ähnlich absurdes Zeug.

Apropos absurd:
Wenig erscheint mir absurder, als den "Glauben" an natürliche Zahlen, die für uns alle offensichtlich existieren, auch wenn sie sich formal schlecht beweisen lassen, mit dem Glauben an unsichtbare aber allmächtige Wesen zu vergleichen.

Klugschnacker

16.09.2016, 20:49

"Es gibt Gott!" Ist auch ein Axiom, aus dem der Rest einfach folgt - beweisbar ist es nicht. Und das hat dieses axiom mit denen de Physik gemeinsam.

Ob die Existenz Gottes wirklich ein Axiom ist, aus dem all das zwingend folgt, was die Religionen daraus machen?

Ich würde behaupten, dass sich auf die Gotteshypothese überhaupt keine Logik anwenden lässt. Denn die Göttlichkeit besteht zu einem entscheidendem Teil darin, dass ein Gott sich aller Logik entzieht. Folglich kann man aus der angenommenen Existenz Gottes alles genauso wie nichts ableiten.
:Blumen:

Vicky

16.09.2016, 21:08

Die natürlichen Zahlen anzuerkennen hat durchaus etwas von einem Glaubensbekenntnis, denn beweisbar ist ihre Existenz nicht.

Die Mathematik hilft dabei, Häuser und Brücken zu bauen. Aus ihr entsteht also etwas greifbares. Deshalb fällt es natürlich leichter, diese auch anzuerkennen.

Was baut denn der Glauben? Sag jetzt nicht Kirchen... denn dafür braucht man auch Mathematik :Blumen:

Lui

16.09.2016, 21:22

"Die wenigsten Menschen" sind immerhin knapp ein Drittel der Menschheit (https://en.wikipedia.org/wiki/Major_religious_groups).
Und der größte Teil des Restes glaubt ähnlich absurdes Zeug.

Ein Drittel der heutigen 7 Mlliarden Menschen sind offiziell Christen, aber wie viele dieses Drittels glaubt denn tatsächlich? Selbst wenn ALLE Christen mega gläubig wären, ist ein Dittel die wenigsten Menschen, denn die meisten, nämlich 2/3 der Menschen, glauben an etwas anderem.

Es gab allerdings bereits weit über 100 Milliarden Menschen auf diesem Planeten, und ich schrieb ja, dass sie wahrscheinlich tausende religiöse Theorien hatten. Natürlich klingt jede Theorie absurd zu der Person, die NICHT an der jeweiligen Religion glaubt, während ihre eigene Religion natürlich total schüssig ist, egal wie absurd sie selbst erscheint.

Das ist ja nicht nur bei spirituellen Glaubenrichtungen der Fall.

Lui

16.09.2016, 22:00

Ich wollte noch ergänzen, dass Religionen vielleicht absurd wirken, aber im Grunde beruhen sie auf den tierischen Überlebungsinstinkt. Jedes Lebewesen, selbst eine Fliege, versucht dem Tod zu entgehen.
Da der Mensch eine gewisse Form von Bewußtsein hat, ist ihm dadurch sein eigener Tod bewußt, was im Widerspruch zum Überlebungsinstinkt steht, also muß er sich schützen indem er eine Konstrukt erschafft, die ihn überzeugt, dass er selbst nach dem Tod überlebt.

Ok, diese Erklärung ist natürlich auch nur meine eigene Theorie.

Klugschnacker

16.09.2016, 22:03

Gott als »coincidentia oppositorum«, der Zusammenfall aller Gegensaetze wird als Umschreibung (im Rahmen unserer Moeglichkeiten) wohl sehr Nahe kommen.

Wie kann man das als theologischer Fußgänger einsehen? Ist Gott nach christlicher Vorstellung in allen seinen Eigenschaften gleichzeitig sein Gegenteil? Das sähe aus meiner Laiensicht so aus:

Allmacht: Als Gegensatz dazu wäre Gott gleichzeitig unfähig, irgend etwas zu bewirken.
Allwissenheit: Gott vereint in sich gleichzeitig absolute Ahnungslosigkeit.
Güte: Gott beabsichtigt und bewirkt gleichzeitig das vollkommene Böse.

Diese beiden Pole müssten aus logischen Gründen jeweils gleich stark ausgeprägt sein. Gott könnte also nicht besser sein, als er schlecht ist, und nicht klüger, als er dumm ist. Wie erklärt man sich das?
:Blumen:

zappa

16.09.2016, 22:14

Klugschnacker: Nimm dies!

Religion und Wissenschaft können im Konflikt miteinander stehen oder unabhängig voneinander nebeneinander existieren, es kann zu einem Dialog oder gar wechselseitiger Integration kommen. Für Einstein war das Verhältnis von Religion und Wissenschaft noch mehr: eine gegenseitige Abhängigkeit und ein wechselseitiges Befruchten.

FinP

16.09.2016, 22:21

Ob die Existenz Gottes wirklich ein Axiom ist, aus dem all das zwingend folgt, was die Religionen daraus machen?

Ich würde behaupten, dass sich auf die Gotteshypothese überhaupt keine Logik anwenden lässt. Denn die Göttlichkeit besteht zu einem entscheidendem Teil darin, dass ein Gott sich aller Logik entzieht. Folglich kann man aus der angenommenen Existenz Gottes alles genauso wie nichts ableiten.
:Blumen:

In der Mathematik nennt man das: ex falso quodlibet

Was ich sagen will ist, dass man, wenn man der festen Überzeugung ist, dass Gott existiert, sogar seine Nichtpräsenz und Unwahrnehmbarkeit zum göttlich, sinnvollen Prinzip machen kann.

Was die Religionen daraus machen ist aus ihrer Sicht sicherlich logisch - bewusste Betrüger exklusive.

Klugschnacker

16.09.2016, 22:27

Für Einstein war das Verhältnis von Religion und Wissenschaft noch mehr: eine gegenseitige Abhängigkeit und ein wechselseitiges Befruchten.

Das ist vollkommener Quatsch, Einstein war ganz anderer Meinung. Wo hast Du das abgeschrieben? :Lachen2:

LidlRacer

16.09.2016, 22:34

Für Einstein war das Verhältnis von Religion und Wissenschaft noch mehr: eine gegenseitige Abhängigkeit und ein wechselseitiges Befruchten.

Das liest sich in der Wikipedia deutlich anders:
https://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein#Einstellung_zur_Religion

Da gibt es zwar ein Zitat in diese Richtung:
"Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind."
Leider kenne ich den Zusammenhang nicht, in dem er das geäußert hat, und wie er das genau meinte.

Viele andere Zitate widersprechen dem jedenfalls,, z.B.:
„Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden.“
oder
„Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird. Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzte Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann.“

zappa

16.09.2016, 22:34

Das ist vollkommener Quatsch, Einstein war ganz anderer Meinung. Wo hast Du das abgeschrieben? :Lachen2:

Ist tatsächlich abgeschrieben :-) Spektrum der Wissenschaft, da bin ich gerade drüber gestolpert und das musste ich Dich wissen lassen ... passte so gut zu diesem Thread.

LidlRacer

16.09.2016, 22:40

Wer das mit Einstein und der Religion genauer wissen will kann hier schauen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_of_Albert_Einstein

Da sieht man auch, dass das scheinbar religionsfreundliche Zitat nichts mit Religion im engeren Sinne zu tun hat.

zappa

16.09.2016, 22:40

Hier die ganze Fundstelle:

Einstein und die Religion.

Universitätsverlag Konstanz 1995.
128 Seiten, DM 29,80.

Sabine Stöcker

"Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft blind." Diese Äußerung des Physikers Albert Einstein (1879 bis 1955) trifft die zentrale Aussage des vorliegenden Buches: Einstein war in seiner Forschung maßgeblich durch den Glauben an einen sich in der Natur offenbarenden Gott motiviert. Andererseits hatte er sich von sämtlichen theologischen Dogmen gelöst; er selbst bezeichnete sich als "religiösen Ungläubigen".

Max Jammer, ehemaliger Präsident und Rektor der Bar-Ilan-Universität in Ramat-Gan (Israel), geht solchen scheinbaren Widersprüchen nach. Sie werden aufgelöst in der Biographie und Charakterisierung eines Menschen, der Freidenker und gläubig zugleich war und nur als solcher Bahnbrechendes leisten konnte.

Einstein stand dem Gedankengut des niederländischen Philosophen Baruch Spinoza (1632 bis 1677) nahe; er suchte zu beweisen, wovon er zeitlebens überzeugt war: daß die sich in der Natur manifestierende göttliche Vernunft von logischer Einfachheit sei. Nach zahlreichen Büchern über Einsteins Leben, seine physikalischen Theorien und seine philosophischen Gedanken ist dieses Thema neu und eine Herausforderung, die der Autor meisterhaft bewältigt.

Das Buch ist aus einer Vortragsreihe entstanden, die Jammer im Herbst 1993 in Einsteins Sommerhaus in Caputh bei Potsdam gehalten hat; ein ergänzendes Kapitel handelt von geistigen Vorgängern und Nachfolgern: Philosophen, Physikern und Theologen, die schon vor Einstein wegbereitende Ideen äußerten beziehungsweise solchen, die theologische Schlußfolgerungen aus seinen physikalischen Theorien ziehen zu können glaubten. Wer Bücher im Schnellverfahren liest und das Zubehör überspringt, dem entgeht hier viel, denn ein Vorwort von Jammer und ein Nachwort von Carl Friedrich von Weizsäcker erhellen gleichermaßen das geistige Umfeld, in dem Einstein – als Kind jüdischer Eltern in Bayern – groß geworden ist.

Seine Biographie scheint einen Bruch in seiner Religiosität zu zeigen: Als Kind war er fasziniert von der Welt des Glaubens, lebte strenger nach den jüdischen Gesetzen, als seine assimilierten Eltern es erwarteten, und komponierte Liedchen zur Ehre Gottes. Dann, im Alter der religiösen Mündigkeit, verweigerte er die Bar-Mitzwa, die Feier anläßlich der mit dem dreizehnten Geburtstag erlangten Eigenverantwortlichkeit vor dem jüdischen Gesetz, und später seinen eigenen Kindern den Religionsunterricht. Aber dies sind Äußerlichkeiten. In seiner Selbstbiographie schrieb er: "Das Wesentliche im Dasein eines Menschen von meiner Art liegt in dem, was er denkt und wie er denkt, nicht in dem, was er tut oder erleidet." In seinem Inneren mag sich die Moral-Religion eines gescheiten Kindes in eine Gottesidee verwandelt haben, die – frei von anthropomorphen Eigenschaften – durch Freude an der Erhabenheit der Schöpfung und Verwunderung darüber gekennzeichnet ist. Einstein selbst bezeichnete eine solche Haltung als kosmische Religiosität.

Religion und Wissenschaft können im Konflikt miteinander stehen oder unabhängig voneinander nebeneinander existieren, es kann zu einem Dialog oder gar wechselseitiger Integration kommen. Für Einstein war das Verhältnis von Religion und Wissenschaft noch mehr: eine gegenseitige Abhängigkeit und ein wechselseitiges Befruchten.

Sein religiös begründetes Festhalten am Determinismus hinderte ihn, die Quantentheorie mit ihren statistischen Aussagen zu akzeptieren; sein Ausspruch "Gott würfelt nicht" ist sprichwörtlich geworden. Wird also Wissenschaft durch Religion lahm? Keineswegs. Denn gerade Einsteins Einwände haben die Quantenphysiker immer wieder zum Nachdenken gezwungen und dadurch die Kopenhagener Deutung der Quantentheorie vorangetrieben.

Das kleine braune Büchlein wird man wohl kaum zufällig aus dem Regal greifen. Hinter der zurückhaltenden Aufmachung verbirgt sich eine spannende Reise durch die Gedankenwelt eines Genies. In diesem Stil paßt es zu der bescheidenen Haltung des Geistesriesen, der sich der Grenzen des menschlichen Verstandes sehr bewußt war und stets in Demut die "unendliche Überlegenheit des [göttlichen] Geistes" zu bewundern suchte.

Aus: Spektrum der Wissenschaft 11 / 1996, Seite 134

Klugschnacker

16.09.2016, 22:49

...und das musste ich Dich wissen lassen ... passte so gut zu diesem Thread.

Danke jedenfalls, dass Du an mich (oder uns hier) gedacht hast. :Blumen:

Einstein wies nicht nur die Vorstellung eines persönlichen Gottes zurück. Er glaubte auch nicht an die Willensfreiheit, die eine Voraussetzung für das Konzept der Sünde und Buße ist. Am ehesten konnte er etwas mit den Gedanken des niederländischen Philosophen Spinoza anfangen, bei dem Gott nichts anderes ist als die Naturgesetze (vereinfachte Darstellung).
:Blumen:

Lui

16.09.2016, 22:57

So nebenbei, Frank Zappa glaubte auch nicht an Gott.:Cheese:

http://hollowverse.com/frank-zappa/

zappa

16.09.2016, 23:00

So nebenbei, Frank Zappa glaubte auch nicht an Gott.:Cheese:

Ich auch nicht, aber darum geht es auch nicht. Ich esse übrigens auch keinen gelben Schnee :-)

neo

16.09.2016, 23:01

Wie kann man das als theologischer Fußgänger einsehen? Ist Gott nach christlicher Vorstellung in allen seinen Eigenschaften gleichzeitig sein Gegenteil? Das sähe aus meiner Laiensicht so aus:

Allmacht: Als Gegensatz dazu wäre Gott gleichzeitig unfähig, irgend etwas zu bewirken.
Allwissenheit: Gott vereint in sich gleichzeitig absolute Ahnungslosigkeit.
Güte: Gott beabsichtigt und bewirkt gleichzeitig das vollkommene Böse.

Diese beiden Pole müssten aus logischen Gründen jeweils gleich stark ausgeprägt sein. Gott könnte also nicht besser sein, als er schlecht ist, und nicht klüger, als er dumm ist. Wie erklärt man sich das?
:Blumen:

Es entzieht sich jeder Logik. Die Logik ist ein Konzept, das sich auf Raum und Zeit beschränkt. Dieser Zusammenfall der Gegensätze ist ein Zusammenfall der Gegensätze unserer Logik und Vorstellungskraft. Er befindet sich jenseits davon in der Unendlichkeit, weil unsere Vorstellungen einfach menschliche Konzepte sind, die sich in der Endlichkeit befinden.

Die Unendlichkeit ist ein Phänomen, mit dem sich auch die Mathematik beschäftigt, also nichts an den Haaren Herbeigezogenes: dort berühren sich bekanntlich auch die Parallelen, obwohl ihr Abstand immer gleich ist ... jenseits unserer Vorstellungskraft und dennoch haben wir die Möglichkeit, den Punkt zu berechnen, in dem sich die Parallelen schneiden. Auch das entzieht sich der Logik und weist *IMHO* darauf hin, daß es anders ist, als es unsere Konzepte immer vermitteln ....

Lui

16.09.2016, 23:02

Ich auch nicht, aber darum geht es auch nicht.

Habs auch nur als Die Hard Zappa Fan erwähnen müssen.

Klugschnacker

16.09.2016, 23:02

Sein religiös begründetes Festhalten am Determinismus hinderte ihn, die Quantentheorie mit ihren statistischen Aussagen zu akzeptieren; sein Ausspruch "Gott würfelt nicht" ist sprichwörtlich geworden.

Oh je. Das ist wirklich komplett an Einstein vorbei fantasiert.

---

Ich las kürzlich ein Buch über das Higgs-Teilchen, das auch als "Gottesteilchen" bezeichnet wird. Dieser Name des Teilchens hat historisch folgenden Hintergrund: Der Forscher Leon Max Lederman schrieb in seinem Buch vom "gottverdammten Teilchen" ("goddamn particle"), der Verleger wollte aber keinen Fluch im Buchtitel. Also wurde aus dem gottverdammten Teilchen das Gottesteilchen.

Prompt schrieben religiöse Autoren später ein Buch darüber, wie sich aus dem Higgs-Teilchen Argumente für die Existenz Gottes ergäben. Steckt ja schon im Namen. Ich habe das Buch irrtümlich gekauft und mich durchgequält. Soll ja niemand sagen, ich gäbe mir keine Mühe.
:Lachen2:

neo

16.09.2016, 23:06

Oh je. Das ist wirklich komplett an Einstein vorbei fantasiert.

---

Ich las kürzlich ein Buch über das Higgs-Teilchen, das auch als "Gottesteilchen" bezeichnet wird. Dieser Name des Teilchens hat historisch folgenden Hintergrund: Der Forscher Leon Max Lederman schrieb in seinem Buch vom "gottverdammten Teilchen" ("goddamn particle"), der Verleger wollte aber keinen Fluch im Buchtitel. Also wurde aus dem gottverdammten Teilchen das Gottesteilchen.

Prompt schrieben religiöse Autoren später ein Buch darüber, wie sich aus dem Higgs-Teilchen Argumente für die Existenz Gottes ergäben. Steckt ja schon im Namen. Ich habe das Buch irrtümlich gekauft und mich durchgequält. Soll ja niemand sagen, ich gäbe mir keine Mühe.
:Lachen2:

Marketing-Gag erfolgreich aufgegangen :Lachanfall: ;)

zappa

16.09.2016, 23:08

Oh je. Das ist wirklich komplett an Einstein vorbei fantasiert.

---

Ich las kürzlich ein Buch über das Higgs-Teilchen, das auch als "Gottesteilchen" bezeichnet wird. Dieser Name des Teilchens hat historisch folgenden Hintergrund: Der Forscher Leon Max Lederman schrieb in seinem Buch vom "gottverdammten Teilchen" ("goddamn particle"), der Verleger wollte aber keinen Fluch im Buchtitel. Also wurde aus dem gottverdammten Teilchen das Gottesteilchen.

Prompt schrieben religiöse Autoren später ein Buch darüber, wie sich aus dem Higgs-Teilchen Argumente für die Existenz Gottes ergäben. Steckt ja schon im Namen. Ich habe das Buch irrtümlich gekauft und mich durchgequält. Soll ja niemand sagen, ich gäbe mir keine Mühe.
:Lachen2:

Ich kann das nicht beurteilen, hab ja nur diese Sekundär- (oder Tertiär-?) quelle und sonst nichts zu Einstein und Religion gelesen.

Du schreibst aber selbst, Einstein glaubt nicht an Willensfreiheit, war also kein Voluntarist. Der Determinismus ist der Gegenpol zum Voluntarismus, insofern versteh ich jetzt Deine Argumentation nicht ganz.

Klugschnacker

16.09.2016, 23:14

Es entzieht sich jeder Logik. Die Logik ist ein Konzept, das sich auf Raum und Zeit beschränkt. Dieser Zusammenfall der Gegensätze ist ein Zusammenfall der Gegensätze unserer Logik und Vorstellungskraft. Er befindet sich jenseits davon in der Unendlichkeit, weil unsere Vorstellungen einfach menschliche Konzepte sind, die sich in der Endlichkeit befinden.

Gott vereint alle Gegensätze in sich. Das ist ein logisches Konstrukt, nämlich von jeweils zwei Idealen mit unterschiedlichen Vorzeichen. Wenn aber logische Konstrukte auf Gott nicht zutreffen können, dann kann auch mein erster Satz nicht zutreffen.

Daraus folgere ich naseweis, dass es sich um ein Hirngespinnst handelt. Gibt es Gegenargumente?
:8/

neo

16.09.2016, 23:24

Gott vereint alle Gegensätze in sich. Das ist ein logisches Konstrukt, nämlich von jeweils zwei Idealen mit unterschiedlichen Vorzeichen. Wenn aber logische Konstrukte auf Gott nicht zutreffen können, dann kann auch mein erster Satz nicht zutreffen.

Daraus folgere ich naseweis, dass es sich um ein Hirngespinnst handelt. Gibt es Gegenargumente?
:8/

:Cheese: Die Vereinigung der Gegensätze (Dein erster Satz) befindet sich bereits jenseits der Logik, da Gegensätze sich nicht vereinigen können ;) Nur weil sich etwas der Logik entzieht, es als Hirngespinst zu bezeichnen ist in meinen Augen Unfug. Die sich berührenden Parallelen sind auch ein Widerspruch, aber kein Hirngespinst, da sich der Punkt in der Unendlichkeit berechnen läßt. "Mathematik ist also ein Hirngespinnst" :cool: :Blumen: ;)

Klugschnacker

16.09.2016, 23:25

Du schreibst aber selbst, Einstein glaubt nicht an Willensfreiheit, war also kein Voluntarist. Der Determinismus ist der Gegenpol zum Voluntarismus, insofern versteh ich jetzt Deine Argumentation nicht ganz.

Du sprichst von Psychologie, Einstein von Teilchenphysik:

Stelle Dir ein Uran-Atom vor. Es ist radioaktiv, sendet also kleine Teilchen aus. Wann genau wird das Teilchen vom Urankern ausgesendet?

In der Quantenphysik sagt man, das sei grundsätzlich zufällig. Einstein glaubte nicht an diese Zufälligkeit, sondern war davon überzeugt, dass es eine eindeutige Ursache für die Aussendung eines Teilchens zu einem bestimmten Zeitpunkt gäbe – einen Mechanismus, den wir noch nicht kennen. In diesem Sinne war er Determinist (vereinfachte Darstellung). Nach heutigem Kenntnisstand irrte Einstein.

Es hat nichts mit Willensfreiheit von Menschen zu tun.
:Blumen:

keko#

16.09.2016, 23:29

Es ist in der Mathematik eben genauso wie in der Physik und allen anderen Wissenschaften und eben auch in der Religion:

Es gibt ein Set aus Grundannahmen, von denen zwingend alles folgt.

"Es gibt Gott!" Ist auch ein axiom, aus dem der Rest einfach folgt - beweisbar ist es nicht. Und das hat dieses axiom mit denen de Physik gemeinsam.

Das Thema Axiome ist unheimlich interessant. Schon bei den natürlichen Zahlen gibt es keine Verwirklichung im gesamten Universum, weil die Menge N unendlich ist. Es gibt sie also nicht. Trotzdem können wir über sie nachdenken, obwohl die Evolution unser Gehirn ja vermutlich für viele einfachere Zwecke geschaffen hat. Das lässt dann wiederum den Schluss zu, dass es sie vielleicht doch gibt. Gott, ist das spannend.... :Cheese:

LidlRacer

16.09.2016, 23:35

Die Unendlichkeit ist ein Phänomen, mit dem sich auch die Mathematik beschäftigt, also nichts an den Haaren Herbeigezogenes: dort berühren sich bekanntlich auch die Parallelen, obwohl ihr Abstand immer gleich ist ... jenseits unserer Vorstellungskraft und dennoch haben wir die Möglichkeit, den Punkt zu berechnen, in dem sich die Parallelen schneiden. Auch das entzieht sich der Logik und weist *IMHO* darauf hin, daß es anders ist, als es unsere Konzepte immer vermitteln ....

Ich habe große Zweifel an dieser Aussage, woher auch immer sie stammt.

Parallelen sind nun mal so definiert, dass sie sich nicht schneiden oder berühren - auch nicht in der Unendlichkeit (jedenfalls in unserer normalen = euklidischen Geometrie. Es gibt auch andere Geometrien, die ich aber nicht verstehe. :) ).

Kommt die Aussage evtl. vom optischen Eindruck?
Wenn ich z.B. in Richtung von mir weg verlaufender gerader Schienen zum Horizont schaue, laufen die beiden Schienen ja (scheinbar) aufeinander zu, müssten sich also eigentlich irgendwo schneiden oder berühren - tun es aber nicht.

Klugschnacker

16.09.2016, 23:36

:Cheese: Die Vereinigung der Gegensätze (Dein erster Satz) befindet sich bereits jenseits der Logik, da Gegensätze sich nicht vereinigen können ;) Nur weil sich etwas der Logik entzieht, es als Hirngespinst zu bezeichnen ist in meinen Augen Unfug. Die sich berührenden Parallelen sind auch ein Widerspruch, aber kein Hirngespinst, da sich der Punkt in der Unendlichkeit berechnen läßt.

Wir können dem Schnittpunkt zweier paralleler Geraden keinen Ort zuweisen, auch wenn es diesen Ort geben mag. Im gleichen Sinne kann man über die Eigenschaften eines Wesens, dass gleichzeitig das Gegenteil von sich selbst ist, keine Aussagen machen.

Für mich klingt das nach einem theologischen Eigentor. :Cheese:

Was machen eigentlich Theologiestudenten, wenn sie sich solche Konstruktionen anhören müssen? Gibt es da Tumulte oder Diskussionen?
:Blumen:

neo

16.09.2016, 23:36

LidlRacer

16.09.2016, 23:40

Ja, mehr als spannend. Vor allem: die Anzahl der Brüche zwischen 1 und 2 ist auch Unendlich ;) ...

Ja. Und? Warum nicht?
Und was hat das mit Religion zu tun?

keko#

16.09.2016, 23:42

Ja, mehr als spannend. Vor allem: die Anzahl der Brüche zwischen 1 und 2 ist auch Unendlich ;) ...

Sei nicht so kleinlich, wie scheitern doch schon bei den natürlichen Zahlen. :Cheese: Und darauf bauen wir eine komplette Welt auf.... ;)

neo

16.09.2016, 23:42

Parallelen sind nun mal so definiert, dass sie sich nicht schneiden oder berühren - auch nicht in der Unendlichkeit (jedenfalls in unserer normalen = euklidischen Geometrie. Es gibt auch andere Geometrien, die ich aber nicht verstehe. :) ).

Andere Geometrien ist *IMHO* das Stichwort. Es gibt sie zu genüge. Dort gibt es auch Dreiecke mit einer Winkelsumme größer oder kleiner als 180° ... nur weil wir sie nicht verstehen, bedeutet es nicht, daß sie nicht existieren oder ein Hirngespinnst sind. ;)

neo

16.09.2016, 23:44

Ja. Und? Warum nicht?
Und was hat das mit Religion zu tun?

Sorry, war nur eine - fast! - offtopic-Fußnote. Unendlichkeit verstehen wir auch nicht und doch ist sie da ... kein Hirngespinnst.

neo

16.09.2016, 23:48

Wir können dem Schnittpunkt zweier paralleler Geraden keinen Ort zuweisen, auch wenn es diesen Ort geben mag. Im gleichen Sinne kann man über die Eigenschaften eines Wesens, dass gleichzeitig das Gegenteil von sich selbst ist, keine Aussagen machen.

Man kann sehr wohl Aussagen machen, die sind aber nicht ansatzweise erschöpfend. Eine - für mich persönlich akzeptable - Lösung mag in der hebräischen Bedeutung von "JHWH" liegen: "Ich bin der, der ich bin" ... damit ist genug gesagt ...

LidlRacer

16.09.2016, 23:50

Sorry, war nur eine - fast! - offtopic-Fußnote. Unendlichkeit verstehen wir auch nicht und doch ist sie da ... kein Hirngespinnst.

Dass es offenbar Sachen gibt, die wir nicht oder nur schwer verstehen, liefert nicht mal die Spur eines Beweises dafür, dass etwas bestimmtes anderes, das wir auch nicht verstehen (Gott), existiert.

Klugschnacker

16.09.2016, 23:51

"Ich bin der, der ich bin" ... damit ist genug gesagt ...

Bin ich auch!!

Bedeutet das dann ... oh my god! ... ja, jetzt merke ich es auch! ... ich bin es ... aber DAS DA war ich nicht!!!
:Cheese:

http://kurld.com/images/earth/earth-05.jpg

keko#

16.09.2016, 23:53

Die Mathematik hilft dabei, Häuser und Brücken zu bauen. Aus ihr entsteht also etwas greifbares. Deshalb fällt es natürlich leichter, diese auch anzuerkennen.

Was baut denn der Glauben? Sag jetzt nicht Kirchen... denn dafür braucht man auch Mathematik :Blumen:

Der Glaube kann z.B. Sinn geben. Der eine sieht denn Sinn seines Lebens darin, eine möglichst schnelle Eiermannzeit zu erreichen, ein großes Auto zu fahren, seine Karriere aufzubauen. Man kann aber auch sein Leben religiös leben. Man kann also seinen Glauben in Richtung Gott ausrichten. Ich denke, dass jeder die Sehnsucht hat, seinem Leben einen Sinn und eine Richtung zu geben.
Der Glaube kann über schwierige Situationen hinweghelfen und den Ansporn geben sich weiterzuentwickeln.

neo

16.09.2016, 23:57

Dass es offenbar Sachen gibt, die wir nicht oder nur schwer verstehen, liefert nicht mal die Spur eines Beweises dafür, dass etwas bestimmtes anderes, das wir auch nicht verstehen (Gott), existiert.

Ich bin auch nicht angetreten einen Gottesbeweis zu vollziehen. Das ist etwas für Dummköpfe ....:) Mir geht es eher um ein generelles erkenntnistheoretisches Problem. Ich will lediglich darauf hinweisen, daß es Dinge gibt, die wir nicht verstehen, aber wissen, daß es sie gibt. Es gibt sicherlich auch Dinge, von denen wir nicht wissen, daß es sie gibt, dennoch gibt es sie. Wenn wir von einem Gott ausgehen, der ewig und unendlich ist, dann können wir sehr sicher sein, daß er sich unserer (naturwissenschaftlichen) Erkenntnis entzieht. Nicht mehr, nicht weniger.

neo

17.09.2016, 00:01

Bin ich auch!!

Bedeutet das dann ... oh my god! ... ja, jetzt merke ich es auch! ... ich bin es ... aber DAS DA war ich nicht!!!
:Cheese:

http://kurld.com/images/earth/earth-05.jpg

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: Philologisch ist diese Übersetzung jedoch nicht erschöpfend ;) https://de.wikipedia.org/wiki/JHWH#Etymologische_Erkl.C3.A4rungen

Klugschnacker

17.09.2016, 00:05

Das Thema Axiome ist unheimlich interessant. Schon bei den natürlichen Zahlen gibt es keine Verwirklichung im gesamten Universum, weil die Menge N unendlich ist. Es gibt sie also nicht. Trotzdem können wir über sie nachdenken, obwohl die Evolution unser Gehirn ja vermutlich für viele einfachere Zwecke geschaffen hat. Das lässt dann wiederum den Schluss zu, dass es sie vielleicht doch gibt. Gott, ist das spannend.... :Cheese:

Ich fürchte, das ist nicht sonderlich bedeutungsvoll. Auch Harry Potter ist im gesamten Universum nicht realisiert, trotzdem denken viele Menschen über ihn nach. Andere abstrakte Konstrukte wie Staatsbürgerschaft, Ehe oder Adoption wirst Du im Universum vergeblich suchen. Sie existieren nur in unseren Gehirnen.

Dasselbe gilt für Geld, für juristische Personen wie GmbHs, "Nationen" oder die Menschenrechte. Es sind allesamt Fiktionen. Du stellst oben nichts anderes fest, als dass Menschen zum fiktiven Denken fähig sind.
:Blumen:

keko#

17.09.2016, 00:06

Sorry, war nur eine - fast! - offtopic-Fußnote. Unendlichkeit verstehen wir auch nicht und doch ist sie da ... kein Hirngespinnst.

Nichts ist abstrakter als das Unendliche. Es gibt aber wunderbarer Rechenregeln für ∞.
a + ∞
a*∞
-a*∞
Ganz schwierig: +∞ + (-∞)
Und dann erst die Sache mit den Grenzwerten und Wahrscheinlichkeiten. Dabei sind Wahrscheinlichkeiten Grenzwerte.
Und dann behauptet tatsächlich jemand, dass 1+1=2 ist. :Lachanfall:

neo

17.09.2016, 00:09

Auch Harry Potter ist im gesamten Universum nicht realisiert, trotzdem denken viele Menschen über ihn nach.

Diese Aussage von Dir hat letztendlich keinerlei nachprüfbaren Wahrheitsgehalt ;) Cum salo granis: Haste mal hochgerechnet, wie lange Du bräuchtest, das gesamte Universum abzusuchen :Lachen2: ? Selbst wenn es sich nicht ausdehnte ... :Lachanfall:

keko#

17.09.2016, 00:23

Ich fürchte, das ist nicht sonderlich bedeutungsvoll. Auch Harry Potter ist im gesamten Universum nicht realisiert, trotzdem denken viele Menschen über ihn nach. Andere abstrakte Konstrukte wie Staatsbürgerschaft, Ehe oder Adoption wirst Du im Universum vergeblich suchen. Sie existieren nur in unseren Gehirnen.

Es ging mir auch nicht um die Bedeutung der natürlichen Zahlen, sondern um Referenz: Er (sein Name) hat eine Bedeutung, wir wissen alle sofort, was mit ihm gemeint ist.
Meine Frage war nicht nach der Bedeutung der natürlichen Zahlen (der ist auch klar), sondern ob sie auf etwas in der Welt referieren, ob es also einen Referenzgegenstand haben. Den haben die natürlichen Zahlen nicht.

Klugschnacker

17.09.2016, 09:59

Wenn wir von einem Gott ausgehen, der ewig und unendlich ist, dann können wir sehr sicher sein, daß er sich unserer (naturwissenschaftlichen) Erkenntnis entzieht. Nicht mehr, nicht weniger.

Nein, warum sollten wir etwas nicht erkennen können, nur weil es ewig und unendlich ist? Einstein entwickelte seine Allgemeine Relativitätstheorie auf der ausdrücklichen Annahme, das Universum sei ewig und unendlich. Als sich das ein Jahrzehnt später als Irrtum erwies, änderte sich lediglich ein kleines Glied seiner Gleichungen. In der aktuellen Kosmologie diskutiert man wieder die Möglichkeit, das Universum als Ganzes sei ewig und unendlich. Nur unser Teil darin sei es nicht.

---

Wir erkennen die Dinge an ihren Auswirkungen, die sie auf andere Dinge haben. Wir wissen beispielsweise nicht, was ein Elektron für ein Ding ist, kennen aber seine Auswirkungen auf die Welt. Wir können sie in exakten Zahlen angeben, zum Beispiel Ladung, Ruhemasse usw.

Auch wenn wir in analoger Weise nicht erkennen könnten, was Gott für ein "Ding" ist, so würden wir aber dennoch seine Auswirkungen auf die Welt bemerken können. Auch wenn er ewig und unendlich wäre. Aus naturwissenschaftlicher Sicht ergibt sich hier das eindeutige vorläufige Ergebnis: Möglicherweise gibt es einen Gott, aber er hat keinerlei Auswirkungen auf die Welt.
:Blumen:

ziel

17.09.2016, 10:24

Nein, warum sollten wir etwas nicht erkennen können, nur weil es ewig und unendlich ist? Einstein entwickelte seine Allgemeine Relativitätstheorie auf der ausdrücklichen Annahme, das Universum sei ewig und unendlich. Als sich das ein Jahrzehnt später als Irrtum erwies, änderte sich lediglich ein kleines Glied seiner Gleichungen. In der aktuellen Kosmologie diskutiert man wieder die Möglichkeit, das Universum als Ganzes sei ewig und unendlich. Nur unser Teil darin sei es nicht.

---

Wir erkennen die Dinge an ihren Auswirkungen, die sie auf andere Dinge haben. Wir wissen beispielsweise nicht, was ein Elektron für ein Ding ist, kennen aber seine Auswirkungen auf die Welt. Wir können sie in exakten Zahlen angeben, zum Beispiel Ladung, Ruhemasse usw.

Auch wenn wir in analoger Weise nicht erkennen könnten, was Gott für ein "Ding" ist, so würden wir aber dennoch seine Auswirkungen auf die Welt bemerken können. Auch wenn er ewig und unendlich wäre. Aus naturwissenschaftlicher Sicht ergibt sich hier das eindeutige vorläufige Ergebnis: Möglicherweise gibt es einen Gott, aber er hat keinerlei Auswirkungen auf die Welt.
:Blumen:

Extrem spannend und alles viel zu hoch für mich :) .
Mal eine einfache unqualifizierte frage an dich, wenn wir jetzt und sofort 100% beweisen könnten das es Gott gibt.
Würde das für dich, irgendetwas ändern.
Bzw. wüdest Du dann Gläubig werden.
Was für mich aber das entscheidenste wäre, würdest Du dir vorstellen können wirklich Christ zu werden?:Blumen:
Gruß Martin

neo

17.09.2016, 10:37

Nein, warum sollten wir etwas nicht erkennen können, nur weil es ewig und unendlich ist?

Etwas das ewig und unendlich ist, befindet sich jenseits unserer drei Dimensionen. Es übersteigt unsere Denk-, Bewußtseins- und Erkenntnismöglichkeiten.

Gesetzt den Fall, eine zweidimensionale Entität, nehmen wir ein Quadrat, hätte eine Psychologie, es wäre nie in der Lage einen Würfel zu erkennen.
Gesetzt, eine eindimensionale Entität hätte eine Psychologie, es wäre nicht in der Lage ein Quadrat zu erkennen.
Die Auswirkung eines Würfels in einer zweidimensionalen Welt wäre immer eine zweidimensionale Auswirkung. Also nicht als etwas Besonderes wahrnehmbar.
Eine Gotteserkenntnis ist ebenso für uns nicht möglich, wie das Erkennen einer Wirkung Gottes in unserer Welt. Uns fehlt schlichtweg die Perspektive, aus der eine Erkenntnis möglich wäre, eine Metaebene ... und und und ... wir sind unwissende Würmer ;)
Laß´ uns lieber Triathlon machen ... :Huhu:
:Blumen:

Klugschnacker

17.09.2016, 10:55

Mal eine einfache unqualifizierte frage an dich, wenn wir jetzt und sofort 100% beweisen könnten, dass es Gott gibt. Würde das für dich, irgendetwas ändern. Bzw. wüdest Du dann Gläubig werden.

Was für mich aber das entscheidenste wäre, würdest Du dir vorstellen können wirklich Christ zu werden?:Blumen:
Gruß Martin

Wenn es bewiesen wäre, müsste ich es nicht glauben. Wäre es ein Beweis von einsteinscher Eleganz und Überzeugungskraft, würde ich ihn anerkennen müssen.

Aber verlagern wir diese Frage mal ins Praktische: Angenommen, es könnte der unausweichliche Beweis dafür erbracht werden, dass Gott uns auffordert, alle Ungläubigen zu ersäufen. Würdest Du es tun? Würde der Papst es tun? Ich meine: Nein. Daraus folgere ich, dass Gott für unsere Moralbegriffe unerheblich ist. Was gut und was böse ist, müssen wir so oder so selbst aushandeln.

"Wir haben überall nach Gott gesucht, aber gefunden haben wir nur uns selbst" – Ist das von Carl Sagan?
:Blumen:

Klugschnacker

17.09.2016, 10:58

Gesetzt den Fall, eine zweidimensionale Entität, nehmen wir ein Quadrat, hätte eine Psychologie, es wäre nie in der Lage einen Würfel zu erkennen.

Natürlich könnte es den Würfel erkennen. Dazu braucht es halt Mathematik. Die Relativitätstheorie wird im vierdiemensionalen Minkowsik-Raum ausgedrückt. Die Quantenmechanik im unendlichdimensionalen Hilbert-Raum. Und das ist bald 100 Jahre her!
:Blumen:

neo

17.09.2016, 10:59

Was gut und was böse ist, müssen wir so oder so selbst aushandeln.

Wenn es aber nun der allgemeine Konsens wäre "Es ist gut, Ungläubige zu ersäufen." ... *advocatus diaboli modus off* ;) :Cheese: Würdest Du es tun? :Blumen:

neo

17.09.2016, 11:01

LidlRacer

17.09.2016, 11:05

Wenn wir von einem Gott ausgehen, der ewig und unendlich ist ...

Warum sollen wir davon ausgehen?
Wer sagt das?
Wie kann man überhaupt zuverlässig irgendetwas über Gott erfahren?

schoppenhauer

17.09.2016, 11:09

Wie kann man überhaupt zuverlässig irgendetwas über Gott erfahren?

Google!

Oder Twitter?

Klugschnacker

17.09.2016, 11:11

Wenn es aber nun der allgemeine Konsens wäre "Es ist gut, Ungläubige zu ersäufen." ... *advocatus diaboli modus off* ;) :Cheese: Würdest Du es tun? :Blumen:

Ja, ich denke schon. Wir haben ja auch kein Problem damit, massenhaft leidensfähige Tiere zu töten, weil sie halt so lecker sind, vor allem in der Grillsaison. Unsere Vorfahren hielten sich Sklaven und schlachteten aus reiner Habgier ganze Völker ab.

Deshalb ist es wichtig, unsere Moralbegriffe auf eine rationale Grundlage zu stellen.
:Blumen:

neo

17.09.2016, 11:14

Warum sollen wir davon ausgehen?
Wer sagt das?
Wie kann man überhaupt zuverlässig irgendetwas über Gott erfahren?

Wir sollten davon ausgehen, was uns überliefert wurde. "El olám" ist eine Gottesbezeichnung im Hebräischen und bedeutet "der Ewige". Gehen wir einfach mal als Arbeitshypothese davon aus ... Zur dritten Frage: Das ist der Grund, warum einige fromme Juden bekennende Atheisten sind ...

LidlRacer

17.09.2016, 11:20

Wir sollten davon ausgehen, was uns überliefert wurde. "El olám" ist eine Gottesbezeichnung im Hebräischen und bedeutet "der Ewige". Gehen wir einfach mal als Arbeitshypothese davon aus ...

Überliefert ist ziemlich viel. Z.B. Geschichten über Tausende von Göttern.
Warum soll ausgerechnet dies richtig sein? Außerdem hast Du (oder wer?) "unendlich" dazugedichtet. Ist das auch überliefert? Hatte man damals schon eine Vorstellung von Unendlichkeit?

Zur dritten Frage: Das ist der Grund, warum einige fromme Juden bekennende Atheisten sind ...

Verstehe ich nicht.

neo

17.09.2016, 11:26

Überliefert ist ziemlich viel. Z.B. Geschichten über Tausende von Göttern.
Warum soll ausgerechnet dies richtig sein? Außerdem hast Du (oder wer?) "unendlich" dazugedichtet. Ist das auch überliefert? Hatte man damals schon eine Vorstellung von Unendlichkeit?

Verstehe ich nicht.

>>ewig. Adjektiv - 1a. zeitlich unendlich; unvergänglich, zeitlos;<< da hab´ich nichts hinzugedichtet. Daß es richtig ist, habe ich nicht behauptet, sondern lediglich als Arbeithypothese angenommen. Warum es richtig sein soll, kann ich Dir nicht beantworten, ich habe lediglich die Überlieferung zitiert, in deren Tradition ich aufgewachsen bin.
Weil ein ewiger (unendlicher) Gott sich der Erkenntnis entzieht, haben einige Juden aus Frömmigkeit einen Atheismus angenommen. Als Konsequenz ... das liegt auch mit in der Dialektik der traditionellen jüdischen Philosophie. Eine sehr interessante Denkweise *IMHO*

Lui

17.09.2016, 12:14

Mal eine einfache unqualifizierte frage an dich, wenn wir jetzt und sofort 100% beweisen könnten das es Gott gibt.
Würde das für dich, irgendetwas ändern.
Bzw. wüdest Du dann Gläubig werden.
Was für mich aber das entscheidenste wäre, würdest Du dir vorstellen können wirklich Christ zu werden?:Blumen:

Ich frage mich oft, wie das umgekehrt wäre, und zwar, wenn man zB beweist Jesus hat nie gelebt, Gott gibt es nicht, oder die Bibel ist reine Fiktion. Würden die meisten gläubigen Christen weiter glauben, wie zB Kreationisten, die Evolution ablehnen obwohl Evolution ein unbestrittener Fakt ist, wie Gravitation.

neo

17.09.2016, 12:49

[...] obwohl Evolution ein unbestrittener Fakt ist, wie Gravitation.

Gravitation ist eine Tatsache. Evolution eine Theorie, deren Gültigkeit unbestritten ist, da bisher keine andere Theorie formuliert wurde ;) {Kreationismus ist geistiger Dünnschi$$}

ziel

17.09.2016, 13:10

Ich frage mich oft, wie das umgekehrt wäre, und zwar, wenn man zB beweist Jesus hat nie gelebt, Gott gibt es nicht, oder die Bibel ist reine Fiktion. Würden die meisten gläubigen Christen weiter glauben, wie zB Kreationisten, die Evolution ablehnen obwohl Evolution ein unbestrittener Fakt ist, wie Gravitation.

Jetzt darf ich auch mal mit einem unbestrittenen Beweis kommen:)
Ein Herr Jesus, hat unbestritten gelebt. Wurde Amtlich von Römern zum Tode verurteilt und gekreuzigt.
Das ein Jesus gelbt hat, wir glaube ich auch von der Wissenschaft nicht angezweifelt.
Oder?:Blumen: :Blumen: :)

Lui

17.09.2016, 13:10

Evolution eine Theorie, deren Gültigkeit unbestritten ist, da bisher keine andere Theorie formuliert wurde

Strenggenommen ist Evolution beides: eine Theorie und Fakt. Es wird nie das Gegenteil bewiesen werden da die Beweislage so überwältigend ist, dass es keinerlei Zweifel gibt.
Dass die Erde um die Sonne rotiert, ist auch eine Theorie, aber man wird auch nie das Gegenteil beweisen, dass die Beweislage überwiegt.
Gravitation ist übrigens auch beides.

Lui

17.09.2016, 13:13

kommen:)
Ein Herr Jesus, hat unbestritten gelebt

Gib mir einen Beweis oder Dokument, das zu LEBZEITEN als Jesus angeblich gelebt hat, entstanden ist. Keins, das 30, 40, 70 oder 200 Jahre nach seinem angeblichen Tod, wie sämtliche sogenannte Beweise, sondern ein einziges was entstand als er noch atmete.

Das ein Jesus gelbt hat, wir glaube ich auch von der Wissenschaft nicht angezweifelt.
Oder?:Blumen: :Blumen: :)

Wirklich bewiesen ist es aber auch nicht, also nicht so wie Julius Caesar.

neo

17.09.2016, 13:14

Strenggenommen ist Evolution beides: eine Theorie und Fakt. Es wird nie das Gegenteil bewiesen werden da die Beweislafe so überwältiend sind, dass es keinerlei Zweifel gibt.
Dass die Erde um die Sonne rotiert, ist auch eine Theorie, aber man wird auch nie das Gegenteil beweisen, dass die Beweislage überwiegt.
Gravitation ist übrigens auch beides.

Die Tatsache der Evolution ist extrem schlüssig, die Theorie hat aber auch ihre Lücken (missing link usw.), es ist der bisherige Stand. Es kann gut sein, daß es weitere Erkenntnisse geben wird, die diese Theorie obsolet machen ...

Lui

17.09.2016, 13:23

Es kann gut sein, daß es weitere Erkenntnisse geben wird, die diese Theorie obsolet machen ...

Nein, kann es nicht, aber gut, wenn man die überwältige Beweislage ignorieren will, darf man das.

Trimichi

17.09.2016, 13:24

Die Tatsache der Evolution ist extrem schlüssig, die Theorie hat aber auch ihre Lücken (missing link usw.), es ist der bisherige Stand. Es kann gut sein, daß es weitere Erkenntnisse geben wird, die diese Theorie obsolet machen ...

hi neo, spielst du auf die Theorie des morphogenetischen Feldes (Sheldrake) an?

neo

17.09.2016, 13:28

Nein, kann es nicht, aber gut, wenn man die überwältige Beweislage ignorieren will, darf man das.
Ich ignoriere die Beweislage nicht. Die Evolutionstheorie ist wie jede Theorie gültig, bis weitere Erkenntnisse zu einer neuen Theorie führen, die die vorhergehende ablöst. Wenn du sagst "Nein, kann es nicht, [...]", dann hebst Du die Evolutionstheorie auf die Höhe eines Dogmas, das geglaubt werden muß auf Teufel komm raus. Ich bin mir lediglich sicher, daß die Fortschritte der Wissenschaft unsere Erkenntnisse vermehren werden und es eines Tages eine bei Weitem umfassendere Theorie geben kann ...

neo

17.09.2016, 13:29

hi neo, spielst du auf die Theorie des morphogenetischen Feldes (Sheldrake) an?

Ruppert Sheldrake? Ich wußte nicht, daß er sich dazu geäußtert hat ... mal nachschauen, was er dazu erzählt ...

Lui

17.09.2016, 13:33

Is Evolution a Theory or a Fact?

It is both. But that answer requires looking more deeply at the meanings of the words "theory" and "fact."
http://www.nas.edu/evolution/TheoryOrFact.html

neo

17.09.2016, 13:40

Is Evolution a Theory or a Fact?

http://www.nas.edu/evolution/TheoryOrFact.html

Um die Evolutionstheorie als Faktum verifizieren zu können, müßte man die Beobachtung vom ersten Lebewesen bis zum letzten Lebewesen machen können. Von so her kannst Du die Verifizierung in der Pfeife rauchen, da wir zum einen die Zeitachse nicht rückwärts laufen können, zum anderen einem Beobachter schlichtweg die Zeit ausgeht und wir drittens die Beobachtung bis zum letzten Lebewesen abwarten müssten.

Ich will hier auch kein Mißverständnis aufkommen lassen: ich zweifle nicht an der Schlüssigkeit von Darwins Theorie. Aber das Ding heißt einfach nur "Theorie". Ich habe auch nichts für Kreationisten übrig, das sind Kindsköpfe ...

Lui

17.09.2016, 13:47

Du beweist gerade, dass selbst wenn man irgendwann überwältige Beweise hätte, dass Jesus nie existiert hat oder es keinen Gott gibt, sich rein garnichts ändern würde. Menschen würden genau so an Jesus glauben.

FinP

17.09.2016, 13:48

Wir müssen trennen - wie in Klasse 5 eingepaukt - zwischen Beobachtung und Erklärung.

Wir beobachten Schwerkraft und erklären diese mit einer Theorie.
Wir beobachten Evolution und erklären diese mit einer Theorie.

Somit ist Evolution natürlich Fakt - weil wir sie ja beobachten. Die Theorie dazu ist natürlich Theorie.

neo

17.09.2016, 13:51

Somit ist Evolution natürlich Fakt - weil wir sie ja beobachten.

Was wir beobachten ist ist sehr kurzer Zeitabschnitt. Gemessen an den Hundert von Millionen Jahren in denen es Lebensformen gab, extrem wenig. ;) Nicht, daß ich Darwins Theorie als recht gesichert in Zweifel ziehen will. Aber eine 100%ige Sache ist sie nicht ...

neo

17.09.2016, 13:54

... und man sollte auch zwischen faktischen Wahrheiten und logischen Wahrheiten unterscheiden. Manchmal ist das eine das andere. Manchmal sind es zwei verschiedene Dinge ...

FinP

17.09.2016, 13:58

Lui

17.09.2016, 14:01

neo

17.09.2016, 14:02

Worauf willst Du hinaus?
Dass man nicht alles beobachten kann?

Wo wir hinsehen, da sehen wir Evolution - das ist eine Tatsache.
Wo wir messen, da messen wir Gravitation - auch das ist eine Tatsache.

Die Theorien dazu erklären/deuten die Beobachtungen.

Wenn wir auf einmal etwas neues beobachten würden, dann müssten die Theorien auf den Prüfstand, die bisherigen Beobachtungen aber nicht! Die bleiben.

Ich will nur darauf hinaus, daß Beobachtungen nicht immer zu den richtigen Schlüssen führen (seien die Beobachtungen noch so gut, seien die Theorien noch so schlüssig. Lückenhaft werden Beobachtungen (fast) immer bleiben).

Die Theorien müssten dann in der Tat auf den Prüfstand, es stellt sich für mich die Frage: warum nicht auch die Beobachtung? Sie kann lückenhaft, falsch oder gar verzerrt sein, aus den verschiedensten Gründen ...

neo

17.09.2016, 14:04

Wenn man bei der überwältigenden Beweislage immer noch Evolution als reine Theorie einstuft, wie kann man dann bei der papierdünnen nicht wirklich existierenden Beweislage von Jesus Existenz davon reden, es ist wissentlich bewiesen er hat gelebt?

Das musst Du die Leute fragen, die diese Behauptung aufstellen. Da bin ich nicht die richtige Adresse ... wobei kaum ein ernstzunehmender Historiker die Existenz des historischen Jesus von Nazareth in Zweifel ziehen würde (ob er der "Christos" ist, ist eine ganz andere Frage).

Lui

17.09.2016, 14:08

wobei kaum ein ernstzunehmender Historiker die Existenz des historischen Jesus von Nazareth in Zweifel ziehen würde.

Ich frage mich auf welcher Grundlage.

Für mich sind Personen wie Caesar unbestrittene historische Figuren. Das trifft auf Jesus nicht eindeutig zu.

ziel

17.09.2016, 14:12

Wenn man bei der überwältigenden Beweislage immer noch Evolution als reine Theorie einstuft, wie kann man dann bei der papierdünnen nicht wirklich existierenden Beweislage von Jesus Existenz davon reden, es ist wissentlich bewiesen er hat gelebt?

Weil es, so würde ich es sagen, über Jesus existens viele Berichte und aussagen gibt.
Die nicht aus der Bibel stammen.
Und die Verurteilung und Kreuzigung von den Römern dokumentiert wurde.
Oder sehe ich das falsch?

keko#

17.09.2016, 14:12

Natürlich könnte es den Würfel erkennen. Dazu braucht es halt Mathematik. Die Relativitätstheorie wird im vierdiemensionalen Minkowsik-Raum ausgedrückt. Die Quantenmechanik im unendlichdimensionalen Hilbert-Raum. Und das ist bald 100 Jahre her!
:Blumen:

Und die Mathematik bastelt man sich dann wieder so zu recht, dass alles schön passt. Selbst vermeintlich Einfaches wie ein Vektor ist schon völlig abstrakt. Und Räume (math.) werden ja nicht nur in der Physik verwendet. So gesehen müsste man doch die Mathematik als Basis und Eindeutigkeit betrachten. Das fände ich witzig: so ein paar Zahlen, die es eigentlich gar nicht gibt und die ganzen abstrakten Gebilde dazu. Hatte dieser eine Prof doch recht, als er uns sagte "Eure Bibel ist ab jetzt der Bronstein"? :Cheese:

FinP

17.09.2016, 14:12

Ich will nur darauf hinaus, daß Beobachtungen nicht immer zu den richtigen Schlüssen führen (seien die Beobachtungen noch so gut, seien die Theorien noch so schlüssig. Lückenhaft werden Beobachtungen (fast) immer bleiben).

Die Beobachtungen mögen lückenhaft sein, sie müssen sogar zwangsläufig lückenhaft sein.
Die einzelne Beobachtung an sich hat allerdings einen Wert unabhängig von jedem Erklärungsmodell und wird durch ein solches auch nicht verändert.

Wenn Du eine Leiche im Keller findest, dann bekommst Du diese auch mit keinem Erklärmodell (Mord, Selbstmord, Unfall, Beamen, Wunder) aus dem Keller raus. Die ist da.

Ebenso ist Evolution als Beobachtung da - unabhängig davon, wie man diese erklärt.

Die Beobachtung muss auch bei einem späteren Theoriewechsel nicht auf den Prüfstand.
Eine Beobachtung muss nur dann auf den Prüfstand, wenn man feststellt, dass man im Gesamtsetup einen Aspekt übersehen hat (z.B. Gran Sasso Experiment).

neo

17.09.2016, 14:16

Ich frage mich auf welcher Grundlage.

Für mich sind Personen wie Caesar unbestrittene historische Figuren. Das trifft auf Jesus nicht eindeutig zu.

Frederick Fyvie Bruce, Martin Karrer, Gerd Theißen, Anette Merz, Gerhard Ebeling, Martin Hengel und Jens Schroeter haben genug zum Thema beigetragen ...

neo

17.09.2016, 14:17

... das Leben eines jüdischen Ketzers ist erstaunlich gut fassbar ...

Lui

17.09.2016, 14:19

Und die Verurteilung und Kreuzigung von den Römern dokumentiert wurde.
Oder sehe ich das falsch?

Ja, du siehst es falsch. Die Römischen Historiker wie Flavius Josephus oder Tactitus, die man immer wieder als "Beweis" zitiert, waren ja noch nicht mal geboren, als Jesus angeblich hingerichtet wurde.
Die Römer, die ansonsten vieles akribisch dokumentierten, haben nicht eine Silbe über einen Prediger namens Jesus verloren, noch über seine Verhaftung und Verurteilung, zu "Lebzeiten" berichtet bzw dokumentiert.

keko#

17.09.2016, 14:21

Aus naturwissenschaftlicher Sicht ergibt sich hier das eindeutige vorläufige Ergebnis: Möglicherweise gibt es einen Gott, aber er hat keinerlei Auswirkungen auf die Welt.
:Blumen:

Sprichst du für die gesamte Naturwissenschaft? Dein Selbstbewustsein möchte ich haben... ;)

Ich sehe mich grundsätzlich als dumm an. Ein dummer Suchender. Allerdings mit etwas mehr Wissen als die Menschen vor 2000 Jahren. :Cheese:

ziel

17.09.2016, 15:19

Ja, du siehst es falsch. Die Römischen Historiker wie Flavius Josephus oder Tactitus, die man immer wieder als "Beweis" zitiert, waren ja noch nicht mal geboren, als Jesus angeblich hingerichtet wurde.
Die Römer, die ansonsten vieles akribisch dokumentierten, haben nicht eine Silbe über einen Prediger namens Jesus verloren, noch über seine Verhaftung und Verurteilung, zu "Lebzeiten" berichtet bzw dokumentiert.

Ok, doch kein wie man es gerne hätte 100% er Beweis.
Ich frage mich allerdings auch, was das am Ende bringen soll.

100% er Beweis bringt uns in sachen Gott auch nicht weiter.
Das war damals auch nicht anders.

Wenn wir nicht an ihn Glauben wollen bzw. an Jesus. Dann könnte er vor einem stehen und mit uns diskutieren, ein Wunder vollbringen ( das ja auch nichts bringen würde, weil man es ja nicht beweisen könnte).
Und jeder würde seines Weges gehen.

Zeigt uns auch schon damals. Da sind auch nicht Automatisch alle zum Glauben gekommen, obwohl es ja hätte einfacher sein müssen, als heute!

Und das ist auch das Wunderbare an Gott bzw. Jesus. Er zwingt oder überredet niemanden an ihn zu Glauben. Er lässt jedem von uns die freie Wahl.:Blumen:

Lui

17.09.2016, 16:23

Und das ist auch das Wunderbare an Gott bzw. Jesus. Er zwingt oder überredet niemanden an ihn zu Glauben. Er lässt jedem von uns die freie Wahl.:Blumen:

Ja, Peter Pan zwingt auch niemanden an ihn zu glauben, der Gute.:Blumen:

Ich sage ja auch nicht Jesus hat nie existiert(Ist mir persönlich auch egal), sondern ich schrieb ursprunglich WENN man irgendwann beweisen sollte, es gab weder Jesus, noch Gott, würden die Menschen trotzdem weiter glauben. Kreationisten glauben auch, dass die Erde 6000 Jahre alt ist und Saurier zusammen mit Menschen lebten, wie die Flinstones, egal wie viele BEWEISE es gibt, dass das falsch ist: Yabadabadooo.
https://www.youtube.com/watch?v=2s13X66BFd8

Wenn wir nicht an ihn Glauben wollen bzw. an Jesus. Dann könnte er vor einem stehen und mit uns diskutieren, ein Wunder vollbringen

Naja, wenn er auf einmal in der heutigen Zeit auftauchen würde und einen Toten zum Leben erwecken und sonstige Wunder bewirken würde, würde ich es mir vielleicht überlegen, aber nicht anhand von etwa 2000 Jahre alten Geschichten, die mehr als Zweifelhaft sind von wem und wann sie überhaupt entstanden sind.

FinP

17.09.2016, 17:56

Ok, doch kein wie man es gerne hätte 100% er Beweis.
Ich frage mich allerdings auch, was das am Ende bringen soll.

100% er Beweis bringt uns in sachen Gott auch nicht weiter.
Das war damals auch nicht anders.

Wenn wir nicht an ihn Glauben wollen bzw. an Jesus. Dann könnte er vor einem stehen und mit uns diskutieren, ein Wunder vollbringen ( das ja auch nichts bringen würde, weil man es ja nicht beweisen könnte).
Und jeder würde seines Weges gehen.

Zeigt uns auch schon damals. Da sind auch nicht Automatisch alle zum Glauben gekommen, obwohl es ja hätte einfacher sein müssen, als heute!

Klingt vernünftig.

Und das ist auch das Wunderbare an Gott bzw. Jesus. Er zwingt oder überredet niemanden an ihn zu Glauben. Er lässt jedem von uns die freie Wahl.:Blumen:

Naja, hier hat man freie Wahl, hinterher muss man es ausbaden. "Nur durch mich..."

keko#

17.09.2016, 18:24

Vicky

17.09.2016, 18:26

Sei nicht so kleinlich, wie scheitern doch schon bei den natürlichen Zahlen. :Cheese: Und darauf bauen wir eine komplette Welt auf.... ;)

Das liegt möglicherweise daran, dass sie die Welt und fast jedermann in Sachen Zahlen einig ist.

Auf jedem Kontinent wird in der Schule in Mathe gelehrt, dass 1 + 1 = 2 ist. Das stellt niemand in Frage. Das System besteht und deshalb können wir eine Welt auf mathematischen und physikalischen Regeln aufbauen. Häuser, Brücken etc bauen. Der Statiker in New York arbeitet mit dem gleichen System, wie der Statiker hier.

Erst der Philosoph stellt dann die komischen Fragen nach dem Sinn, weil er die Mathematik und ihre Logik nicht versteht. ;) Schöngeister eben. :Cheese:

Wie sieht es beim Glauben aus? Hier gibt es so viele verschiedene Glaubensrichtungen auf der Welt, dass es hier wohl niemals Einigkeit geben kann. Also ist die Frage der Anerkennung eines Glaubens als allgemeines Wertesystem nahezu unmöglich. Deshalb kann man auf einem Glauben auch keine Welt aufbauen.

Nehmen wir das Beispiel der Elfen und Trolle in Island. Das klingt wenigstens niedlich... ;-) Würdest Du in Deutschland ein Straßenverkehrsamt dazu bewegen können, die Wünsche der Elfen und Trolle beim Straßenbau zu berücksichtigen? In Island ist das fester Bestandteil. Wir hier tun das als niedliche Macke ab.

----------------------------------------

Ich stelle mir gerade vor, jede einzelne Glaubensrichtung auf der Welt kann einen Beweis für die Existenz deren Gottheit liefern. Man gäbe das ein Chaos. Dann hätten wir wohl so etwas wie... unzählige Supermans hier auf der Welt... Ich glaube ich gucke zu viele Fantasie Filme und Serien... :Lachanfall:

Lui

17.09.2016, 18:33

Schade, dass es damals keine Handys und soziale Medien gab. :Cheese:

Vielleicht buddeln sie irgendwann ein 2000 Jahre altes IPhone aus, was die Jünger im Auftrag von Jesus extra für die Menschen der Zukunft verbuddelt haben.:Cheese:

keko#

17.09.2016, 18:50

Das liegt möglicherweise daran, dass sie die Welt und fast jedermann in Sachen Zahlen einig ist.

Auf jedem Kontinent wird in der Schule in Mathe gelehrt, dass 1 + 1 = 2 ist. Das stellt niemand in Frage. Das System besteht und deshalb können wir eine Welt auf mathematischen und physikalischen Regeln aufbauen. Häuser, Brücken etc bauen. Der Statiker in New York arbeitet mit dem gleichen System, wie der Statiker hier.

Erst der Philosoph stellt dann die komischen Fragen nach dem Sinn, weil er die Mathematik und ihre Logik nicht versteht. ;) Schöngeister eben. :Cheese:

Wie sieht es beim Glauben aus? Hier gibt es so viele verschiedene Glaubensrichtungen auf der Welt, dass es hier wohl niemals Einigkeit geben kann. Also ist die Frage der Anerkennung eines Glaubens als allgemeines Wertesystem nahezu unmöglich. Deshalb kann man auf einem Glauben auch keine Welt aufbauen.

Nehmen wir das Beispiel der Elfen und Trolle in Island. Das klingt wenigstens niedlich... ;-) Würdest Du in Deutschland ein Straßenverkehrsamt dazu bewegen können, die Wünsche der Elfen und Trolle beim Straßenbau zu berücksichtigen? In Island ist das fester Bestandteil. Wir hier tun das als niedliche Macke ab.

----------------------------------------

Ich stelle mir gerade vor, jede einzelne Glaubensrichtung auf der Welt kann einen Beweis für die Existenz deren Gottheit liefern. Man gäbe das ein Chaos. Dann hätten wir wohl so etwas wie... unzählige Supermans hier auf der Welt... Ich glaube ich gucke zu viele Fantasie Filme und Serien... :Lachanfall:

Ich gebe dir recht. Die Zahlen und alles was darauf aufbaut, sind ein wunderbar friedliches, interkulturelles Projekt. Eine der größten Errungenschaften der Menschenheit über alle Zeiten, Kulturen und Völker hinweg. Wären die Religionen auch so vernünftig aufgebaut, wäre die Welt eine viel bessere.
Ich hatte hier ja mal erzählt, dass ich in Marseille bei dieser leckeren Frau aus Nordafrika rumstand und ihre muslimischen Speisen probierte (oder umgekehrt :Cheese: ). Eines anderen Tages fand ich auf auf einem Gehsteig ein herrenloses Mathebuch für Abiturienten rumliegen (mittlerweile steht es in meinem Bücherregal). Ich hob es auf und blätterte darin. Das Schöne: auch wenn man kein französisch kann, kann man darin lesen und rechnen. Es ist annähernd der gleiche Stoff wie an deutschen Gymnasien gelehert wird (sogar etwas schwieriger). Ich dachte mir: Wie schön wäre es, wäre es bei Religionsbüchern das gleiche.

Vicky

17.09.2016, 19:26

Mist. Ick habs vergeigt. Ich kenne alle Harry Potter fast auswendig... :( :(

Link (http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/44506/Gottes-Werk-und-Teufels-Beitrag)

neo

17.09.2016, 19:49

Mist. Ick habs vergeigt. Ich kenne alle Harry Potter fast auswendig... :( :(

Link (http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/44506/Gottes-Werk-und-Teufels-Beitrag)

*rolleyes* Natürlich gibt es auch die Vorgestrigen ... und die, die ihrer Zeit weit voraus waren ebenso http://www.faz.net/aktuell/wissen/weltraum/robert-grosseteste-etwickelte-bereits-im-mittelalter-eine-urknall-theorie-13054738.html

zappa

17.09.2016, 21:22

Das Schöne: auch wenn man kein französisch kann, kann man darin lesen und rechnen. Es ist annähernd der gleiche Stoff wie an deutschen Gymnasien gelehert wird (sogar etwas schwieriger). Ich dachte mir: Wie schön wäre es, wäre es bei Religionsbüchern das gleiche.

Ich stimme Dir ja in vielem zu in diesem Thread, aber das sehe ich ganz anders.

Wie traurig und einfältig wäre die Welt, hätten wir überall die genau gleiche Einheitsreligion mit den davon auch mitbeeinflussten Kulturen.

Nein, bei allem Stress den wir damit haben, bin ich doch Fan von Vielfalt und Heterogenität in religiösen und damit kulturellen Welten.

neo

17.09.2016, 21:27

Ich stimme Dir ja in vielem zu in diesem Thread, aber das sehe ich ganz anders.

Wie traurig und einfältig wäre die Welt, hätten wir überall die genau gleiche Einheitsreligion mit den davon auch mitbeeinflussten Kulturen.

Nein, bei allem Stress den wir damit haben, bin ich doch Fan von Vielfalt und Heterogenität in religiösen und damit kulturellen Welten.

Vor allem: jede Welt hat eine andere Perspektive. Man kann so gut voneinander lernen, wenn man will ....

Lui

17.09.2016, 21:45

Mist. Ick habs vergeigt. Ich kenne alle Harry Potter fast auswendig... :( :(

Da hilft nur noch:
https://www.youtube.com/watch?v=3V-Ui69hDpA

keko#

17.09.2016, 21:48

Ich stimme Dir ja in vielem zu in diesem Thread, aber das sehe ich ganz anders.

Wie traurig und einfältig wäre die Welt, hätten wir überall die genau gleiche Einheitsreligion mit den davon auch mitbeeinflussten Kulturen.

Nein, bei allem Stress den wir damit haben, bin ich doch Fan von Vielfalt und Heterogenität in religiösen und damit kulturellen Welten.

Ja, du hast recht. Da bin ich selbst in die Einheitsfalle getappt. ;)
Der Gedanke ist verführend, aber auf Dauer wäre das entsetzlich für die Menschen.

LidlRacer

17.09.2016, 22:17

Ja, du hast recht. Da bin ich selbst in die Einheitsfalle getappt. ;)
Der Gedanke ist verführend, aber auf Dauer wäre das entsetzlich für die Menschen.

Stimmt, da führen wir doch lieber weiter lustige Religionskriege.

zappa

17.09.2016, 22:29

Stimmt, da führen wir doch lieber weiter lustige Religionskriege.

Ja, das ist leider grausame Realität. Wir führen aber auch ebenso grausame Kriege ohne Religion.

Der Mensch tut das mit und ohne Religion.

Und trotzdem bleibe ich dabei: Einheitsreligion, Einheitskultur wäre traurig. Ist aber eh eine sehr hypothetische Annahme. Die Realität ist bunt und so mag ich sie.

Jörn

17.09.2016, 23:40

ziel, ich würde Dir gerne einige Infos geben zur Frage, ob Jesus tatsächlich (nachweisbar) gelebt hat.

1. Quellen außerhalb der Bibel kennen Jesus nicht. Es gibt einige wenige Textstellen (etwa Flavius Josephus), diese sind aber nach einhelliger Meinung gefälscht. Man kann das auch sehr einfach erkennen. Deswegen gehen selbst Theologen nicht davon aus, dass diese Texte authentisch sind.

Sehr hartnäckig ist die Meinung, es gäbe römische Gerichts- oder Verwaltungsakten, die Jesus nennen. Richtig ist, dass es damals eine exakte schriftliche Verwaltung gab. Jesus taucht dort aber nicht auf. Es gibt natürlich Fälschungen, die aber ziemlich stümperhaft sind und deswegen längst widerlegt sind.

2. Bei Quellen innerhalb der Bibel muss man darauf achten, dass viele Texte lediglich Neufassungen früherer Texte sind. So ist das Johannes-Evangelium eine Neufassung des Lukas-Evangeliums, und dieses ist eine Neufassung des Matthäus-Evangeliums, und dieses ist eine Neufassung des Markus-Evangeliums. Es handelt sich also um eine einzige ursprüngliche Quelle, in diesem Fall das Markus-Evangelium.

Was ist nun die Quelle des Markus-Evangeliums?

Alles geht im Grunde zurück auf Paulus und die nach ihm benannten Paulus-Briefe. Das ist die einzige "echte" Quelle, aber von diesen Briefen sind nur sieben authentisch, die anderen wurde ihm später untergeschoben. Immerhin. Sieben echte Briefe aus dieser Zeit sind schon ziemlich gut. Also muss man diese sieben authentischen Schriften untersuchen. Der Rest der Bibel ist Fiktion.

Paulus gilt unstrittig als historische Person. Er hat Jesus aber nie gekannt. Paulus begann seine Lehren und Schriften nach dem (angeblichen) Tod von Jesus, quasi unmittelbar danach.

Paulus berichtet in diesen sieben Briefen in keiner Silbe von einem echten, lebenden Jesus. Stattdessen berichtet er das Gegenteil. Er wehrt sich ausdrücklich gegen die Darstellung, er habe Jesus gekannt oder gesprochen (denn das könnte ja auch eine normale Person gewesen sein, die sich nur als "Sohn Gottes" ausgibt). Er sagt ausdrücklich, dass er Jesus nur als "Vision" erlebt habe, die zu ihm gesprochen habe. Paulus spricht immer nur von einem Geistwesen, nie von einer lebenden Person.

Zitat: (http://www.bibleserver.com/text/LUT/Galater1) " 11 Denn ich tue euch kund, liebe Brüder, dass das Evangelium, das von mir gepredigt ist, nicht von menschlicher Art ist. 12 Denn ich habe es nicht von einem Menschen empfangen oder gelernt, sondern durch eine Offenbarung Jesu Christi." (Galater 1, 11)

In den Paulusbriefen ist viel von Debatten und Meinungsverschiedenheiten in der Ur-Gemeinde zu lesen. Das ist zu einer Zeit, als die Jünger noch leben mussten (wenn es sie gab), ebenso Maria und Josef. Aber niemals schreibt Paulus sowas wie: "Jetzt sagt Ihr Jünger doch mal was dazu, schließlich habt Ihr Jesus gekannt und er hat zu Euch gesprochen!" Oder: "Dann fragen wir eben Maria, immerhin ist sie seine Mutter".

Er kam auch nicht auf die Idee, die (angeblich) noch lebende Familie von Jesus zu besuchen. Immerhin sind es die Eltern des angeblichen Schöpfers der Welt. Das wäre für einen Wanderprediger sicher einen Besuch wert, zumal die Herrschaften ja nicht ewig leben würden.

Nirgends berichtet er von einer Predigt, oder dass Jesus auf der Erde wandelte, oder dass er sich Jünger wählte, oder dass er Wunder tat. Die Wunder wurden erst sehr viele Jahre später (meist von Johannes) erfunden, und es ist offensichtlich, dass er keine Quelle dafür hatte (denn alle potenziellen Zeugen waren bereits tot, und die Schriften haben wir ja).

Fazit:

In der einzigen authentischen Quelle, den sieben nicht-gefälschten Paulusbriefen, wird also nicht nur ein irdischer Jesus nicht erwähnt, sondern er wird ausdrücklich abgestritten.

Erst einige Jahre später, als mehr und mehr Leute vorgaben, sie hätten von Jesus ganz andere Dinge gesagt bekommen, änderten sich die Schriften. Denn diese "abweichenden Offenbarungen" bedrohten die wacklige Autorität der ersten christlichen Autoritäten. Plötzlich behaupteten diese Autoritäten, dass sie Jesus persönlich gekannt hatten, und dass sie deswegen eine höhere Autorität besäßen. Wir kennen aber die früheren Fassungen dieser Schriften (beispielsweise von Paulus, aber auch von Petrus), in denen diese Passagen noch nicht drin waren. Also sind diese Passagen gefälscht.

Für Jesus gibt es also keine historisch belastbare Quelle. Die besten/frühesten Quellen sprechen von Jesus als reines Geistwesen.

keko#

18.09.2016, 00:31

Stimmt, da führen wir doch lieber weiter lustige Religionskriege.

... und liefern gleich die Waffen- und Rüstungsgüter mit. Coole Sache für uns: wir können mit dem Finger auf die bösen Religionskrieger- und kriege zeigen und gleichzeitig die Hand aufmachen.

LidlRacer

18.09.2016, 00:48

ziel, ich würde Dir gerne einige Infos geben zur Frage, ob Jesus tatsächlich (nachweisbar) gelebt hat.
...
Fazit:
...
Für Jesus gibt es also keine historisch belastbare Quelle. Die besten/frühesten Quellen sprechen von Jesus als reines Geistwesen.

Jörn, das klingt bei Dir alles sehr definitiv.

Ich selbst habe keine vertiefte Ahnung von dem Thema, aber hieraus gewinne ich den Eindruck, dass der aktuelle Forschungsstand weitaus komplexer ist, als Du ihn darstellst, und dass mehr für als gegen die Existenz von Jesus spricht (womit er aber noch lange nicht göttlich o.ä. ist.):
https://de.wikipedia.org/wiki/Jesus-Mythos

"Sie [die Hauptvertreter der These, dass Jesus eine Fiktion oder ein Mythos ist] berufen sich auf Ergebnisse der frühen Jesusforschung, die den mythischen und legendarischen Charakter vieler Texte des Neuen Testaments (NT) erwies. Die weitaus meisten historisch-kritischen Forscher zum Urchristentum erklären diese Texte jedoch als Reaktionen auf den historischen Jesus und rekonstruieren sein Wirken in Grundzügen daraus."

Jörn

18.09.2016, 04:54

LidlRacer, natürlich wirst Du mühelos Leute finden, die auf der Historizität von Jesus bestehen, und natürlich werden diese auch bei Wikipedia genannt. Beispielsweise wird der gesamte Vatikan und jeder Dorfpfarrer darauf bestehen, dass Jesus historisch und die Bibel frei von Widersprüchen sei.

Die Frage war, ob es historisch ist -- also mit den Mitteln der historischen Forschung nachweisbar.

Historisch ist, wenn man Namen und Fakten hat, die sich prüfen lassen, und wenn man weiß, wer oder was die Quelle ist. Das war auch schon in der Antike (vor Jesus) so. Historiker der Antike nennen Namen, Orte und vor allem, woher sie ihr Wissen haben (also die Quelle).

Historisch ist, wenn sich ein Sachverhalt prüfen lässt, etwa indem man mehrere Aufzeichnungen vergleicht. Dazu müsste man mindestens wissen, ob die Aufzeichnungen nur voneinander abgeschrieben wurden oder ob es tatsächlich unterschiedliche Quellen sind. Deswegen ist die Angabe einer Quelle ein unverzichtbares Kriterium.

Nicht historisch ist, wenn man Dinge aufschreibt wie: "Und es begab sich, da sagte Jesus zu einer Frau: Stehe auf und gehe! Und die Frau stand auf und ging." Hier fehlen: die Identität der Frau (sodass man sie hätte fragen können), etwaige Zeugen (die man hätte fragen können), irgendwelche Orts- und Zeitangaben (die man überprüfen könnte), und vor allem die Quelle (ist es aus erster, zweiter, dritter Hand, stammt es vom Hörensagen, war es vielleicht ein Missverständnis, stammt es aus einer anderen Schrift, wurde diese Schrift falsch verstanden, usw.).

Wenn man also über die Historizität von Jesus debattiert, kann man keine Quellen verwenden, die diesen Kriterien nicht entsprechen. Natürlich kann man weiterhin an Jesus glauben, aber man kann nicht sagen, es sei (im wissenschaftlichen Sinne) historisch.

Viele Gläubige meinen, die Bibel sei voll von Zeugenaussagen -- ja sogar Augenzeugen. Aber ein Zeuge, dessen Name und eindeutige Identität nicht genannt wird, ist kein Zeuge. Man kann vor Gericht nicht behaupten, man hätte einen Zeugen, und dann lediglich sagen, "viele Leute haben das Wunder gesehen", oder gar "es wurde gesagt, dass viele das Wunder gesehen hätten", ohne eine einzige konkret fassbare Person zu nennen. Das ist lächerlich. In diesem Fall hat man eben keine Zeugen. Und genauso ist es mit der Historie. Wenn Du nur eine Erzählung hast, ist es nicht historisch.

Deswegen ist (nach historischen Kriterien) die Bibel fast vollständig Fiktion. Die Autoren der Bibel wussten das auch. Es war gar nicht ihre Absicht, ein historisches Dokument zu verfassen, denn sonst hätten sie es getan. Historiker (Geschichtsschreiber) gab es schon in der Antike, und dort waren die genannten Kriterien bekannt. Aber die Evangelien nennen noch nicht einmal einen eindeutigen Verfasser. Sondern die heutigen Zuschreibungen (Markus, Matthäus, Lukas, Johannes) wurden erst sehr viel später nach der Niederschrift hinzugefügt. Davon abgesehen ist sowas wie "Lukas" keine brauchbare Nennung eines Autors. Historische Schriften nennen ihren Autor eindeutig.

Die vier Evangelien lesen sich wie Erzählungen, weil es Erzählungen sind. Sie scheiden daher aus, wenn es um die Historizität von Jesus geht. Übrig bleiben jene Paulusbriefe, die nicht später gefälscht wurden. Hier kennt man den Autor, das ungefähre Datum und vor allem die Quellen seiner Weisheiten. Denn Paulus gibt freimütig zu, Jesus nie gesehen und gesprochen zu haben, sondern "Visionen" empfangen zu haben.

Zum Vergleich: Das Johannes-Evangelium, welches das "späteste" Evangelium ist, zaubert plötzlich allerlei Details über die Kindheit von Jesus aus dem Hut (wie er beispielsweise Kinder in Vögel verwandelte, um sich einen Spaß zu machen), von denen die früheren Evangelien nie etwas gehört hatten. Woher will Johannes diese "Informationen" haben? Was ist die Quelle? Das bleibt im Dunkeln. Man kann also nicht den Verdacht entkräften, er habe sich das alles nur ausgedacht. Dieser Text ist deswegen nicht historisch und bietet keinerlei Hinweis darauf, ob der Text wahr ist oder nicht.

Jene Texte, die man halbwegs mit Biegen und Brechen als historisch bezeichnen könnte, enthalten entweder keinen Verweis auf Jesus, oder beschreiben ihn als jenseitiges Wesen. Das ist übrigens deckungsgleich mit allen anderen Gottheiten rund ums Mittelmeer aus dieser Epoche.

ziel

18.09.2016, 09:59

zappa

18.09.2016, 10:42

Ich bin bestimmt kein Vatikan Fan. Wenn ich aber das Büchlein lese und ich würde nicht wissen, wer es geschrieben hat (bzw. von welcher Rede das zusammengefasst wurde) und damit würde meine vorurteilsbehaftete Interpretation wegfallen, dann es hat sehr brauchbare Thesen:

„Für eine Wirtschaft, die nicht tötet: Wir brauchen und wir wollen Veränderung“ (Papst Franziskus)

- Es geht um Veränderung an bestehenden, die menschliche Würde verneinenden Verhältnissen, nicht darum, dass Wirtschaften an sich verwerflich sei.
- Wir leiden an einem Übermaß an Diagnose.
- Die Menschen gestalten Veränderungen. Veränderungen treten nicht eines Tages ein, sondern Sie sind vielmehr das Ergebnis einer Umkehr der Haltung und des Herzens: „Man muss das Herz verändern.“
- Die Probleme der Menschheit können nicht ohne Interaktion zwischen den Staaten und Völkern auf globaler Ebene gelöst werden.

Paradox ist natürlich, dass damit NOCH MEHR "richtige" Diagnose erfolgt.

FinP

18.09.2016, 11:02

Sind das nicht Allgemeinplätze?

neo

18.09.2016, 11:06

Sind das nicht Allgemeinplätze?

Daß ein Pontifex so klare und scharfe Worte verwendet ist selten. Vor allem: es ist keine Theologie, es sind Dinge des praktischen Lebens. Kein Vertrösten auf ein Jenseits, sondern "jetzt und hier". Darüber hinaus ist seine Lebensführung als Papst äußerst bescheiden. Er lebt weiterhin wie ein Mönch und nicht wie ein Kirchenfürst. Also keiner derjenigen, die Wasser predigen und Wein trinken. Den etablierten Theologen ist er ein Graus - und das ist gut so!

zappa

18.09.2016, 11:09

Sind das nicht Allgemeinplätze?

Ja, auf der von mir auf wenigen Zeilen zusammengefassten Thesenebene eines Büchleins mit 80 Seiten. Und so ist das eben meistens mit übergeordneten Leitsätzen, die sind immer ein bissl abstrakt, zeigen aber dennoch eine Richtung. Wie viel Sinn sie möglichweise ergeben, kannst Du ggf. aus der Negation bzw. Umkehrung erkennen.

FinP

18.09.2016, 11:14

Daß ein Pontifex so klare und scharfe Worte verwendet ist selten.

Wojtyla: "Der Mensch muss Vorrang vor dem Kapital haben."
Ebender: "Der Mensch wird nicht erst durch die Arbeit zum Menschen."
Ratzinger: "Die Völker der reichen Länder müssen dazu bereit sein, die Bürde des Schuldenerlasses der armen Länder auf sich zu nehmen."

Das haben die anderen auch schon gemacht.
Krieg ist doof, Menschen müssen zusammenhalten, Würde vor Profit, ...

Darüber hinaus ist seine Lebensführung als Papst äußerst bescheiden. Er lebt weiterhin wie ein Mönch und nicht wie ein Kirchenfürst. Also keiner derjenigen, die Wasser predigen und Wein trinken. Den etablierten Theologen ist er ein Graus - und das ist gut so!

Das mag sein. Habe aber Ratzinger oder Wojtyla z.B. auch nie mit nem Ferrari fahren sehen. Dass man bewusst die lange Tradition des Prunks als Zeichen der Autorität abwirft, kann sich auch noch rächen bei Leuten, die auf sowas stehen.

Edit: Zumal ja auf einem ganz anderen Blatt steht, was die Institution, die er repräsentiert, veranstaltet.

neo

18.09.2016, 11:45

Wojtyła war ein Mystiker, wahrscheinlich der letzte Mystiker. Ratzinger ist nach wie vor ein unglaublich scharfer Geist, Philosoph und Theologe. Was Bergoglio auszeichnet: die Nähe zu den Armen, die er als Priester und Bischof täglich erlebt hat. Die Wahl des Papstnamens "Franziskus" war Symbol genug. Er hat taten folgen lassen und ist sich nie zu fein gewesen, sich die Hände schmutzig zu machen. Das unterscheidet ihn eminent von seinen beiden Vorgängern (es ist nicht so, daß ich Mystiker oder scharf denkende Theologen nicht schätzen würde). "Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von einem jeglichen Wort, das durch den Mund Gottes geht." Bergoglio weiß nur zu gut: wenn der Magen zu laut knurrt, dann wird man das Wort Gottes nicht hören ...

Klugschnacker

18.09.2016, 12:09

Wojtyła war ein Mystiker, wahrscheinlich der letzte Mystiker. Ratzinger ist nach wie vor ein unglaublich scharfer Geist, Philosoph und Theologe.

Aus naturwissenschaftlicher Sicht haben beide blühenden Unsinn verzapft. Bei Ratzinger wirkte das sogar noch peinlicher als bei Wojtyła, weil ersterer sich mit Naturwissenschaft, zum Beispiel der Evolutionstheorie, auseinanderzusetzen versuchte, die er ganz offensichtlich nicht verstand oder versteht.

Ein "Mystiker" ist von einem Märchenerzähler nicht zu unterscheiden. Beispielsweise war Wojtyła davon überzeugt, bei dem zum Glück glimpflich verlaufenen Attentat auf ihn habe ihn die "Jungfrau von Fatima" beschützt. Angenommen, ich würde behaupten, es sei nicht die Jungfrau von Fatima, sondern die Jungfrau von Orleans gewesen. Was könnte er wohl entgegnen?

Das ist doch kein Niveau für einen geistigen Führer!

neo

18.09.2016, 12:56

Aus naturwissenschaftlicher Sicht haben beide blühenden Unsinn verzapft. Bei Ratzinger wirkte das sogar noch peinlicher als bei Wojtyła, weil ersterer sich mit Naturwissenschaft, zum Beispiel der Evolutionstheorie, auseinanderzusetzen versuchte, die er ganz offensichtlich nicht verstand oder versteht.

Ein "Mystiker" ist von einem Märchenerzähler nicht zu unterscheiden. Beispielsweise war Wojtyła davon überzeugt, bei dem zum Glück glimpflich verlaufenen Attentat auf ihn habe ihn die "Jungfrau von Fatima" beschützt. Angenommen, ich würde behaupten, es sei nicht die Jungfrau von Fatima, sondern die Jungfrau von Orleans gewesen. Was könnte er wohl entgegnen?

Das ist doch kein Niveau für einen geistigen Führer!

Hm ... Du solltest "Mystizismus" jetzt nicht mit Mystikern in einen Topf werfen .... :Blumen:

Edit: Einen geistigen Führer aus der naturwissenschaftlichen Perspektive zu beurteilen wird nicht weit führen. Da könntest Du Deine Traithlon-Trainingspläne ebenso gut von einer Eiskunstläuferin bewerten lassen und die wird Dir unwiderlegbar auf den Kopf zusagen, daß sie Quatsch sind, weil man so nicht weit im Eiskunstlauf kommt ... :blumen:

Klugschnacker

18.09.2016, 17:51

Einen geistigen Führer aus der naturwissenschaftlichen Perspektive zu beurteilen wird nicht weit führen.

Wenn wir eine vernünftige Gesellschaft sein wollen, dann müssen sich unsere geistigen Führer an der Vernunft messen lassen. Auch Moral und Werte müssen wir auf der Grundlage der Vernunft entwickeln, das hat die Geschichte der Menschheit mitunter sehr schmerzhaft gezeigt.

Glaubst Du, neo, dass Wojtyła tatsächlich durch die Jungfrau von Fatima gerettet wurde? Und glaubst Du, dass er es glaubte?
:Blumen:

zappa

18.09.2016, 18:03

Klugschnacker

18.09.2016, 18:12

Wenn wir eine vernünftige Gesellschaft sein wollen, braucht es weniger bis keine "geistige Führer", sondern vor allem eigenverantwortlich und kooperativ handelnde Menschen :-)

In einer Hippie-Kommune vielleicht, aber nicht in größeren sozialen Strukturen. Bei letzteren begegnen sich die Menschen nicht mehr alle untereinander, sind nicht miteinander verwandt etc. Dadurch entwickeln sich von selbst soziale Führerschaften, geistige Leitbilder und so weiter. So können wir auch in größeren sozialen Strukturen miteinander auskommen, bis hin zu Staaten mit mehreren hundert Millionen Menschen.

Im öffentlichen Leben unserer westlichen Gesellschaft haben wir das durch die Gesetzgebung systematisiert.
:Blumen:

neo

18.09.2016, 18:21

Wenn wir eine vernünftige Gesellschaft sein wollen, dann müssen sich unsere geistigen Führer an der Vernunft messen lassen. Auch Moral und Werte müssen wir auf der Grundlage der Vernunft entwickeln, das hat die Geschichte der Menschheit mitunter sehr schmerzhaft gezeigt.

Glaubst Du, neo, dass Wojtyła tatsächlich durch die Jungfrau von Fatima gerettet wurde? Und glaubst Du, dass er es glaubte?
:Blumen:

Du weißt ja, daß ich der Meinung bin, daß man ein mögliches übernatürliches Eingreifen gar nicht erkennen kann ;) Ob er es selbst glaubte? Gut möglich, aber für mich nicht von Belang.

Vernunft? Hm, da sagste was, ich habe (jetzt mal ganz ernsthaft) seit einiger Zeit den Eindruck, daß wir (als Gesellschaft) langsam aber sicher hinter die Zeit der Aufklärung rutschen und bin damit alles andere als glücklich oder gar zufrieden. Es macht mir enormes Bauchweh, wenn ich sehe, was im kleinen Miteinander um sich greift, es macht mir enormes Bauchweh, wenn ich sehe, was weltweit in der Politik vor sich geht. Vor sieben Jahren haben meine Lebensgefährtin und ich uns bewußt entschlossen, ein Kind in die Welt zu setzen. Ich weiß nicht, ob ich heute noch den Mut hätte, das zu tun. Liegt es an den geänderten Bedingungen, liegt es daran, daß ich älter werde, ist es die Kombination beider Komponenten? [...]

>>Grundlage der Vernunft<< bin ich sofort dabei. Ob man diese Grundlage jedoch ausschließlich mit naturwissenschaftlichen Methoden erreichen kann, daran habe ich meine Zweifel, sie sind ja nicht geeignet, alles zu erklären und jedes Übel zu beseitigen. Es wäre schon viel geholfen, den Menschen einen kritischen Umgang mit Medien (aller Art) beizubringen, ihnen beizubringen, den eigenen Kopf zu verwenden. Ich sehe in der Hinsicht schwarz und bin da, was die Zukunft (mittel- und langfristig) angeht, alles andere optimistisch. >>Grundlage der Vernunft<<, schön und gut, wie wäre es schon mal mit der >>Grundlage der Menschlichkeit<<? ... ?

zappa

18.09.2016, 18:27

In einer Hippie-Kommune vielleicht, aber nicht in größeren sozialen Strukturen. Bei letzteren begegnen sich die Menschen nicht mehr alle untereinander, sind nicht miteinander verwandt etc. Dadurch entwickeln sich von selbst soziale Führerschaften, geistige Leitbilder und so weiter. So können wir auch in größeren sozialen Strukturen miteinander auskommen, bis hin zu Staaten mit mehreren hundert Millionen Menschen.

Im öffentlichen Leben unserer westlichen Gesellschaft haben wir das durch die Gesetzgebung systematisiert.
:Blumen:

In Deiner Replik kommt jetzt aber kein "geistiger Führer" mehr vor.

Hippie-Kommunen waren / sind übrigens eher eine lose Ansammlung egozentrischer Typen auf Selbstfindungskurs, denn ein eigenverantwortlich und kooperativ handelndes System. Aber der Vergleich eignet sich gut, um entsprechende Gedanken oder Modelle abzuwerten oder ins Lächerliche zu ziehen. Peace :-)

Komplexe soziale Systeme bilden immer so etwas wie "Führung" heraus, mindestens also "emergente Führung". Das müssen aber nicht notwendigerweise Personen sein bzw. immer ein und dieselbe Person, schon gar nicht ein "geistiger Führer".

Dass es gleichzeitig solche Systeme noch viele gibt, das sehe ich wie Du. Wie produktiv die sind, darüber können wir trefflich diskutieren.

keko#

18.09.2016, 21:04

Klugschnacker

18.09.2016, 21:26

Ganz ehrlich: das hört sich für mich sehr schrecklich an. Eine Gesellschaft rein auf Vernunft basierend? Muß man da immer alles analysieren und abwägen?

Nein, wieso?

Ich möchte selbst entscheiden, wann ich vernünftig bin und wann nicht.

In gewissen Grenzen. Wenn Dir spontan danach wäre, Schwule/Juden/Schwarze/Hexen in den Neckar zu schubsen: nein. Hier und da werden Dir Grenzen gesetzt, die sich nach der Vernunft richten sollten.

Und falls die Vernunft nicht das Kriterium sein soll: Welches würdest Du stattdessen vorschlagen? Allgemeine individuelle Spontaneität? Offenbarungen aus der Antike?
:dresche

Megalodon

18.09.2016, 21:29

Auch Moral und Werte müssen wir auf der Grundlage der Vernunft entwickeln, das hat die Geschichte der Menschheit mitunter sehr schmerzhaft gezeigt.

Es gibt keinen Zusammenhang zwischen Vernunft und Moral. Es gibt vielleicht Axiome aus denen man unter Heranziehung der Vernunft Leitlinienentwickeln könnte.

Ein Axiom könnte zB sein, dass alle Menschen gleich sind. Daraus folgt dann, dass es Schwachsinn ist, dass Leute meinen SS-Uniformen anziehen zu müssen um andere als ungleich zu definieren und diese in Gaskammern zu stecken.

Die Nazis waren aber nicht unvernünftig. Die hatten einfach andere Axiome. Bei denen herrschte Ungleicheit und es gab demzufolge minderwertiges und lebensunwertes Leben, mit allen bekannten Folgen.

Klugschnacker

18.09.2016, 21:42

Es gibt keinen Zusammenhang zwischen Vernunft und Moral. Es gibt vielleicht Axiome aus denen man unter Heranziehung der Vernunft Leitlinienentwickeln könnte.

Moral entwickelt sich zunächst ganz von selbst. Auch unter Lebewesen, die über kein Bewusstsein im menschlichen Sinne verfügen.

Aufgrund von ganz natürlichen Prozessen bildet sich von selbst eine Balance zwischen Aggression und Kooperation, zwischen Egoismus und Altruismus und so weiter. Die erfolgreichste Strategie setzt sich durch, und die ist eben eine Mischung aus den oben genannten Verhaltensweisen. Wir haben etliche Hundert Millionen Jahre nach ihrer Entwicklung der "Moral" ihren Namen gegen und halten uns für ihre Erfinder.

Ausbalancierte Verhaltensweisen sind jedoch viel älter als die Menschen. Sie orientieren sich an der Vernunft, mit anderen Worten: an ihrem Erfolg.
:Blumen:

zappa

18.09.2016, 21:53

Und falls die Vernunft nicht das Kriterium sein soll: Welches würdest Du stattdessen vorschlagen? Allgemeine individuelle Spontaneität? Offenbarungen aus der Antike?
:dresche

Vernunft ist eine kognitive Fähigkeit und bedeutet ursprünglich „richtig auffassen“ und „Überlegung“. Es ist das übergeordnete Erkenntnisvermögen von uns Menschen, das Einsichten gewinnt und Zusammenhänge erkennt.

Insofern würde ich mich sehr freuen, wenn wir uns auf Vernunft als Kriterium einigen können!

keko#

18.09.2016, 21:59

Und falls die Vernunft nicht das Kriterium sein soll: Welches würdest Du stattdessen vorschlagen? Allgemeine individuelle Spontaneität? Offenbarungen aus der Antike?
:dresche

Ja, ich bin ein Freund von Spontanität. Ich habe z.B. meiner Frau noch 2 oder 3h einen Heiratsantrag gemacht. Das ist 20 Jahre her. Zum Glück war ich unvernünftig :Cheese:
Dieses liebe Land hier ist doch schon so schrecklich vernünftig, wir haben doch schon tausende vernünftige Gesetze. Was fehlt dir denn noch an Vernunft? Und trotzdem schlagen sich die Leute die Köpfe ein, streiten, schlagen, morden.
Morgens steht man auf und ißt ein vernünftiges Frühstück, setzt sich vernünftig in die Öffentlichen, um dann im Büro einer vernünftigen Tätigkeit nachzugehen. Zwischendrin postet man auf TS vernünftige Antworten. Abends trainiert man vernünftig und geht füh ins Bett, denn das ist vernünftig. Was willst du denn noch? ;)
Es hat ein gewisse Arroganz an sich, diese westliche, auf Aufklärung und Vernunft basierte Lebensweise, als die erstrebenswerte anszusehen. Bei allen Religionskriegen darf man nicht vergessen, wer Millionen Menschen industriell vergast hat und wer die schrecklichsten aller Waffen bereitstehen hat. Das sind wir, unsere ach-so-vernünftige und aufgeklärte westliche Welt.

neo

19.09.2016, 01:20

Ausbalancierte Verhaltensweisen sind jedoch viel älter als die Menschen. Sie orientieren sich an der Vernunft, mit anderen Worten: an ihrem Erfolg.
:Blumen:
*advocatus diaboli modus an* "Survival of the fittest?

neo

19.09.2016, 01:22

Moral entwickelt sich zunächst ganz von selbst. Auch unter Lebewesen, die über kein Bewusstsein im menschlichen Sinne verfügen.

Vgl. dazu: >>Gesamtheit von ethisch-sittlichen Normen, Grundsätzen, Werten, die das zwischenmenschliche Verhalten einer Gesellschaft regulieren, die von ihr als verbindlich akzeptiert werden<< :confused:

neo

19.09.2016, 01:24

Das, was Du beschreibst hat nichts mit Moral zu tun. Moral ist eine ausschließlich menschliche Komponente ...

neo

19.09.2016, 01:27

Du versuchst lediglich ein Naturrecht abzuleiten ...

Vicky

19.09.2016, 07:05

Ja, ich bin ein Freund von Spontanität. Ich habe z.B. meiner Frau noch 2 oder 3h einen Heiratsantrag gemacht. Das ist 20 Jahre her. Zum Glück war ich unvernünftig :Cheese:
Dieses liebe Land hier ist doch schon so schrecklich vernünftig, wir haben doch schon tausende vernünftige Gesetze. Was fehlt dir denn noch an Vernunft? Und trotzdem schlagen sich die Leute die Köpfe ein, streiten, schlagen, morden.
Morgens steht man auf und ißt ein vernünftiges Frühstück, setzt sich vernünftig in die Öffentlichen, um dann im Büro einer vernünftigen Tätigkeit nachzugehen. Zwischendrin postet man auf TS vernünftige Antworten. Abends trainiert man vernünftig und geht füh ins Bett, denn das ist vernünftig. Was willst du denn noch? ;)
Es hat ein gewisse Arroganz an sich, diese westliche, auf Aufklärung und Vernunft basierte Lebensweise, als die erstrebenswerte anszusehen. Bei allen Religionskriegen darf man nicht vergessen, wer Millionen Menschen industriell vergast hat und wer die schrecklichsten aller Waffen bereitstehen hat. Das sind wir, unsere ach-so-vernünftige und aufgeklärte westliche Welt.

Die Spontanität hat seine Grenzen. Ich würde das, was Du beschreibst auch eher als eine Form der Selbstverwirklichung bezeichnen. Du schreibst aus Deinem Privatleben. Aber... wäre es nicht fürchterlich egoistisch, würde jeder nur noch spontan leben?

Nehmen wir mal an, es gäbe keine Vernunftsregeln und jeder würde seine Spontanität leben. Spontan würde keiner mehr Steuern zahlen. Spontan würde auch kaum einer arbeiten. Andererseits muss die Spontanität ja auch bezahlt werden... also arbeiten. Gut... müssen wird. Damit wäre schon mal ein Eckpfeiler eines spontanen Lebens verschwunden. Jeder der arbeiten geht, ist nicht mehr frei in seiner Lebenzgestaltung.

Nun haben einige halt keinen Bock darauf. (ich rede expliziet von jenen, die nicht arbeiten wollen!!!). Die müssen zum Glück nicht wirklich verhungern, denn sie erhalten staatliche Unterstützung, die die allgemeine arbeitende Bevölkerung durch Steuerzahlungen finanziert. Spontan zahlt aber keine Steuern. Was passiert also? Das Spielchen können wir jetzt endlos weiter spinnen.

Du siehst, es geht gar nicht anders, als eine Gesellschaft auf vernunftsbasierten Regeln aufzubauen.

Wir leben ohnehin schon in einer sehr Ich-bezogenen Welt. "Jedem das seine und mir das Meiste". Jeder will sich heutzutage nur noch selbst verwirklichen. Generation beziehungsunfähig. Alles möglichst immer unverbindlich. Bloss keine Verpflichtungen. Passt nicht, kann weg. "Vielleicht" scheint mir eines der am meisten verwendeten Begriffe , wenn es darum geht irgendwo zuzusagen. Vielleicht heißt eigentlich... "wenn es keine bessere Option gibt..." Eigentlich klingt das alles sehr spontan für mich.

... aber ich glaube wir kommen vom Thema ab.

keko#

19.09.2016, 07:13

Nehmen wir mal an, es gäbe keine Vernunftsregeln und jeder würde seine Spontanität leben. Spontan würde keiner mehr Steuern zahlen. Spontan würde auch kaum einer arbeiten. Andererseits muss die Spontanität ja auch bezahlt werden... also arbeiten. Gut... müssen wird. Damit wäre schon mal ein Eckpfeiler eines spontanen Lebens verschwunden. Jeder der arbeiten geht, ist nicht mehr frei in seiner Lebenzgestaltung.

Wie sehen denn Vernunftregeln aus?

Morgens esse ich Hähnchenschlegel (wenig KH, das ist vernünftig)
Tagsüber arbeite ich als Ingenieur in einem Rüstungszulieferer (als Ing. bin ich sowieso vernünftig).
Abends gehe ich eine Runde im Hallenbad schwimmen (ist vernünftig, damit ich morgen wieder frisch im Büro bin).

In meinem kleinen Kosmos alles vernünftig.
Aber:
morgens sorge ich für Masssentierhaltung
tagsüber für Waffensysteme
abends für unglaublichen Energieverbrauch

Was für mich vernünftig sein mag, ist aus einer anderen Sicht vielleicht extrem unvernünftig.

Vicky

19.09.2016, 07:18

Wie sehen denn Vernunftregeln aus?

Morgens esse ich Hühnchenschlegel (wenig KH, das ist vernünftig)
Tagsüber arbeite ich als Ingenieur in einem Rüstungszulieferer (als Ing. bin ich sowieso vernünftig).
Abends gehe ich eine Runde im Hallenbad schwimmen (ist vernünftig, damit ich morgen wieder frisch im Büro bin).

In meinem kleinen Kosmos alles vernünftig.
Aber:
morgens sorge ich für Masssentierhaltung
tagsüber für Waffensysteme
abends für unglaublichen Energieverbrauch

Was für mich vernünftig sein mag, ist aus einer anderen Sicht vielleicht extrem unvernünftig.

Vernunftsregeln sind zum großen Teil im Strafgesetzbuch niedergeschrieben. Unser BGB enthält einen Haufen davon. Zugegeben... ein paar davon versteht man nur schwer :Cheese:

Es ist vernünftig, nicht zu stehlen. Es ist auch vernünftig, das Eigentum eines anderen nicht zu beschädigen. Es ist vernünftig, dass es Kaufverträge gibt und alle damit verbundenen Rechte und Pflichten der Beteiligten.

Du verwechselst möglicherweise Vernunftsregeln mit Deiner eigenen Selbstverwirklichung. Vernunftsregeln sind solche, die das allgemeine Zusammenleben einer Gesellschaft regeln. :Blumen: Nicht jedoch solche, was Du zum Frühstück essen willst. ;-) Das hat mit Vernunft nichts zu tun.

Wenn jemand Vegan leben will, ist das Selbstverwirklichung und keine Vernunftsregel.

... so. Ich werde jetzt mal ganz vernünftig arbeiten, damit ich mir meine Selbstverwirklichung auch leisten kann :Cheese:

keko#

19.09.2016, 07:24

Vernunftsregeln sind zum großen Teil im Strafgesetzbuch niedergeschrieben. Unser BGB enthält einen Haufen davon. Zugegeben... ein paar davon versteht man nur schwer :Cheese:

Es ist vernünftig, nicht zu stehlen. Es ist auch vernünftig, das Eigentum eines anderen nicht zu beschädigen. Es ist vernünftig, dass es Kaufverträge gibt und alle damit verbundenen Rechte und Pflichten der Beteiligten.

Du verwechselst möglicherweise Vernunftsregeln mit Deiner eigenen Selbstverwirklichung. Vernunftsregeln sind solche, die das allgemeine Zusammenleben einer Gesellschaft regeln. :Blumen: Nicht jedoch solche, was Du zum Frühstück essen willst. ;-) Das hat mit Vernunft nichts zu tun.

Wenn jemand Vegan leben will, ist das Selbstverwirklichung und keine Vernunftsregel.

... so. Ich werde jetzt mal ganz vernünftig arbeiten, damit ich mir meine Selbstverwirklichung auch leisten kann :Cheese:

Also fußt eine vernunftorientierte Gesellschaft zunächst auf dem BGB? (meine Schwester ist Juristin, ich vermute, sie würde darüber ihr eigene Meinung haben :-)
Was mache ich aber, wenn ich auch beim Frühstück vernünftig sein will oder in Ländern, die unser BGB nicht kennen?

Vicky

19.09.2016, 07:28

Also fußt eine vernunftorientierte Gesellschaft zunächst auf dem BGB? (meine Schwester ist Juristin, ich vermute, sie würde darüber ihr eigene Meinung haben :-)
Was mache ich aber, wenn ich auch beim Frühstück vernünftig sein will oder in Ländern, die unser BGB nicht kennen?

Ich habe auch Jura studiert und beide Examina ;) :Blumen: und nein. Vernunftsregeln fußen nicht auf dem BGB. Lieber Keko. Ich glaube, dass Du nicht verstehen willst. So kann man das natürlich auch tun. Das StGB und das BGB waren lediglich Beispiele für Vernunftsregeln.

keko#

19.09.2016, 07:33

Ich habe auch Jura studiert und beide Examina ;) :Blumen: und nein. Vernunftsregeln fußen nicht auf dem BGB. Lieber Keko. Ich glaube, dass Du nicht verstehen willst. So kann man das natürlich auch tun. Das StGB und das BGB waren lediglich Beispiele für Vernunftsregeln.

Doch, ich möchte das wirklich verstehen!
Wenn wir eine vernunftbasierte Gesellschaft wollen, wer legt die Vernunftregeln fest? (ausserhalb StGB und BGB)
Klugschnacker fragt ja gerne nach der absoluten Wahrheit. Wo ist die absolute Vernunft?

Vicky

19.09.2016, 07:52

Doch, ich möchte das wirklich verstehen!
Wenn wir eine vernunftbasierte Gesellschaft wollen, wer legt die Vernunftregeln fest? (ausserhalb StGB und BGB)
Klugschnacker fragt ja gerne nach der absoluten Wahrheit. Wo ist die absolute Vernunft?

Auch Vernunftsregeln entwickeln sich mit den Menschen. Schön die Römer (https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misches_Recht) hatten Regeln über Handel, erste strafrechtliche Regeln etc. Diese waren bereits niedergeschrieben. Ungeschriebenes Gesetz gab es davor zu Hauf.

Und wenn Arne nach der absoluten Wahrheit fragt, dann frag Arne nach einer Antwort. Ich bin nicht Arne und auch ich habe durchaus hier und da abweichende Ansichten. Kann es denn überhaupt eine absolute Wahrheit geben oder reden wir hier eher über eine "zum überwiegenden Teil wahrscheinliche Wahrheit"? Seit diversen Talkshows wissen wir doch, dass nicht einmal ein genetischer Vaterschaftstest 100% ergibt ;-D

Nur schweifen wir hier vom Thema ab. Arne diskutiert hier primär die Frage eines Glaubens an eine höhere Macht. Da teile ich seine Ansichten. ;)

PS.: Ich konnte hier übrigens nicht herauslesen, dass Arne die absolute Wahrheit sucht. Er sucht lediglich nach belastbaren Hinweisen. Das tue ich auch. Er hat aber mehrfach hier bestätigt, dass es keine absolute Wahrheit geben kann.

keko#

19.09.2016, 08:17

Auch Vernunftsregeln entwickeln sich mit den Menschen. Schön die Römer (https://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6misches_Recht) hatten Regeln über Handel, erste strafrechtliche Regeln etc. Diese waren bereits niedergeschrieben. Ungeschriebenes Gesetz gab es davor zu Hauf.

Und wenn Arne nach der absoluten Wahrheit fragt, dann frag Arne nach einer Antwort. Ich bin nicht Arne und auch ich habe durchaus hier und da abweichende Ansichten. Kann es denn überhaupt eine absolute Wahrheit geben oder reden wir hier eher über eine "zum überwiegenden Teil wahrscheinliche Wahrheit"? Seit diversen Talkshows wissen wir doch, dass nicht einmal ein genetischer Vaterschaftstest 100% ergibt ;-D

Nur schweifen wir hier vom Thema ab. Arne diskutiert hier primär die Frage eines Glaubens an eine höhere Macht. Da teile ich seine Ansichten. ;)

PS.: Ich konnte hier übrigens nicht herauslesen, dass Arne die absolute Wahrheit sucht. Er sucht lediglich nach belastbaren Hinweisen. Das tue ich auch. Er hat aber mehrfach hier bestätigt, dass es keine absolute Wahrheit geben kann.

Ich finde nicht, dass wir arg abschweifen.
Da es scheinbar weltweit viele Probleme gibt und Leid verursacht, wenn sie dich Menschen nach Gott ausrichten, ist es sinnvoller, sich an der Vernunft zu orientieren. Damit habe ich auch kein Problem.
Nur frage ich mich, ob es mit der Vernunft nicht genauso ist.
Du siehst es auch juristischer Sicht, Klugschnacker vielleicht aus physikalischer.
Was für uns vernünftig sein mag, kann für andere höchst unvernünftig sein.

zappa

19.09.2016, 08:21

Wie geschrieben:

Vernunft ist eine Fähigkeit, die wir entwickeln können und auf deren Basis wir handeln können - aber nicht müssen, wie bei jeder anderen Fähigkeit auch. Deshalb gibt es immer wieder sehr vernünftige Menschen, die genau wissen, was vernünftigerweise zu tun wäre, aber dann doch anders handeln.

Moral ist sind "Verhaltensregeln", die ein soziales System über die Zeit herausbildet. Nicht unbedingt konkret niedergeschrieben und damit "überprüfbar". Das ist der Unterschied zu den Gesetzen, wie BGB etc.

Wie kompliziert das werden kann sehen wir, wenn wir beispielsweise über Moralvorstellungen z.B. aus den fünfziger Jahren nachdenken, entlang derer die Frau am Herd zum Kochen und auch sonst dem Mann mehr oder weniger zu dienen hatte. Das finden heute immer weniger "vernunftbegabte" Menschen in unserem Kulturkreis moralisch "richtig". Und damit die Gleichstellung auch formal einklagbar wird, gibt es entsprechende Gesetze.

Die Religion spielt vor allem in Moralfragen eine wesentliche Rolle, weil sie in fast allen Kulturkreisen kulturprägend war (ist). "Du sollst nicht töten" ist beispielsweise als "Regel" eigentlich vollkommen ausreichend. Gesetzlich unterscheiden wir dann unterschiedliche Tötungsformen, deren Regelung hinfällig wäre, würden wir uns an den Grundsatz halten.

neo

19.09.2016, 08:23

Sorry, daß ich da nochmal reingrätsche! :) Aber mit Vernunft allein ist nichts geholfen. Heydrich und Eichmann handelten auch aus Vernunftgründen ... (nicht, daß ich Heydrich und Eichmann gut finde oder gar Sympathien hätte, nur daß das klar ist...).

keko#

19.09.2016, 08:23

Die Religion spielt vor allem in Moralfragen eine wesentliche Rolle, weil sie in fast allen Kulturkreisen kulturprägend war (ist). "Du sollst nicht töten" ist beispielsweise als "Regel" eigentlich vollkommen ausreichend. Gesetzlich unterscheiden wir dann unterschiedliche Tötungsformen, deren Regelung hinfällig wäre, würden wir uns an den Grundsatz halten.

Was früher die Bibel war, sind heute unsere Gesetze und Moralvorstellungen (weiterentwickelt)?

Klugschnacker

19.09.2016, 08:28

*advocatus diaboli modus an* "Survival of the fittest?

Vgl. dazu: >>Gesamtheit von ethisch-sittlichen Normen, Grundsätzen, Werten, die das zwischenmenschliche Verhalten einer Gesellschaft regulieren, die von ihr als verbindlich akzeptiert werden<< :confused:

Ja, beides ist richtig. Das, was wir Moral nennen, bildet sich naturgesetzlich ganz von selbst heraus. Deswegen haben alle menschlichen Kulturen in ihren Grundzügen und grundlegenden Mechanismen dieselbe Moral, ganz unabhängig von ihren religiösen Überzeugungen. Diejenigen der 10 Gebote, die man mit Moral in Verbindung bringen kann, gelten überall und galten auch bereits lange vor den 10 Geboten.

Es mag schockierend klingen, aber für die Entwicklung einer komplexen Moral braucht es kein Bewusstsein. Die Regeln der Genetik reichen dafür aus, und sind auch die vor allem entscheidende Größe. Ich kann den Mechanismus gerne kurz erläutern, falls das jemanden interessiert.

zappa

19.09.2016, 08:29

Was früher die Bibel war, sind heute unsere Gesetze und Moralvorstellungen (weiterentwickelt)?

Ich würde es so interpretieren, dass die Bibel faktisch eine (der ersten) materialisierte Moral war (ist). Hier sind über die Erzählungen (für mich vollkommen unerheblich, ob sie stimmen oder nicht) "Verhaltensregeln" für ein Zusammenleben in einem sozialen System definiert.

Wie gesagt, Moral ist nicht immer explizit, aber eine Art "common sense" eines sozialen Systems, die nicht zwingend durch eine Institution hervorgebracht wird. Das ist der Unterschied zu Gesetzen.

Unproblematisch ist, wenn Moral und Gesetze inhaltlich zusammenpassen, schwierig wird es, wenn es auseinanderklafft.

neo

19.09.2016, 08:33

Es mag schockierend klingen, aber für die Entwicklung einer komplexen Moral braucht es kein Bewusstsein. Die Regeln der Genetik reichen dafür aus, und sind auch die vor allem entscheidende Größe. Ich kann den Mechanismus gerne kurz erläutern, falls das jemanden interessiert.

Moral ohne Bewußtsein? Da bin ich ja mal sehr gespannt ...

MattF

19.09.2016, 08:49

Moral ohne Bewußtsein? Da bin ich ja mal sehr gespannt ...

Zusatzanmerkung:
Also Tiere bilden dann auch mit Hilfe der Genetik eine Moral aus?

FlyLive

19.09.2016, 08:56

Wenn jemand Vegan leben will, ist das Selbstverwirklichung und keine Vernunftsregel.

:

Oder einfach die Toleranz und Akzeptanz gegenüber anderem Leben - Rücksichtnahme auf anderes Leben - Nichtkooperation bezüglich Quälerei und Tierproduktion - die Freude an der Tierwelt und auch aus Gründen der selbst entwickelten Vernunft betreffend der Reduzierung von Umweltschäden durch Massentierproduktion und Haltung.
Mein persönlicher Antrieb zum Veganismus ist die offensichtliche Tatsache, das mir+hier genügend Alternativen zu tierischen Produkten geboten werden und ich mich in keinster Weise in Not befinde. Um wieder Tierleid zu verursachen müsste es für mich wieder Lebensnotwendig werden, Tiere zu essen oder die oftmals üble Tierhaltung zu tolerieren.

Aus Selbstverwirklichung :confused: Dieser Grund fehlt mir gänzlich. Modeerscheinung - Trendy sein - Mitmachen um dabei zu sein .....

Was meinst Du denn damit ?

Sorry für Offtopic - aber das interessiert mich wirklich brennend.

neo

19.09.2016, 08:57

Zusatzanmerkung:
Also Tiere bilden dann auch mit Hilfe der Genetik eine Moral aus?

:Blumen: :Blumen: :Blumen:

Vicky

19.09.2016, 08:58

Was früher die Bibel war, sind heute unsere Gesetze und Moralvorstellungen (weiterentwickelt)?

Nein. Das ist nicht richtig. Die Menscheit gibt es viel länger, als das Märchenbuch die Bibel...

Na schön. Fangen wir relativ weit vorn an.

Worum geht es in einer Gesellschaft? Ums überleben.

Der Urmensch. Wie konnte er überleben?
Wahrscheinlich hat der Urmemsch - nennen wir ihn Karl - festgestellt, dass er allein nicht sehr wit kommt. Zwar schafft er es zu jagen, aber er wird auch gejagt. Also schließt er sich mit anderen Urmenschen zusammen. Das ist eine Vernunftsentscheidung, die ihm ein längeres Überleben sichert.

Nun hat also die Gruppe festgestellt, dass die Frauen nicht so richtig gut jagen können. Also gehen sie sammeln und ziehen die Kinder auf. Das ist wahrscheinlich von der Natur gegeben (in der tierwelt läuft es ähnlich). Die Männer jagen, um für den Nachwuchs zu sorgen. Noch eine Vernunftsentscheidung, denn es ist unklug, den Nachwuchs ungeschützt zurück zu lassen.

Nun wird diese Gruppe immer größer. Jeder tut, was ihm passt. Jeder geht jagen, wann es ihm passt, beklaut den anderen, weil es ihm so passt. Also kristallisiert sich der Stärkste der Gruppe als Chef und Anführer heraus. Eine weitere Vernunftsentscheidung. Der Chef legt ein paar grundsätzliche Regeln fest für die Gruppe, die das Miteinander erleichtern soll. Auch vernünftig...

Karl lebt im Ergebnis länger, zeugt viele Kinder und ist erfolgreicher Jäger. Er hat sich in die Gemeinschaft eingebracht und ist mit sich zufrieden.

Je größer diese Gruppen werden, desto komplexer werden auch die Regeln des Miteinanders. Es bilden sich Hirarchien heraus... undso weiter und so fort. Es gibt immer mehr ungeschriebene "Gesetze" bzw Gewohnheitsrecht...

Das ist jetzt sehr stark vereinfacht beschrieben. Es zeigt, wie eine mögliche Entwicklung von Regeln für ein Miteinander begonnen haben könnten. Dazu kamen ja noch Sprache und Milliarden andere Faktoren... die ich mal außer Acht gelassen habe...

neo

19.09.2016, 09:01

Zusatzanmerkung:
Also Tiere bilden dann auch mit Hilfe der Genetik eine Moral aus?

Kurze Zwischenfrage: Wer bezeichnet das Hervorgebrachte dann als "Moral"?

zappa

19.09.2016, 09:09

Nein. Das ist nicht richtig. Die Menscheit gibt es viel länger, als das Märchenbuch die Bibel...

Wie geschrieben: Die Bibel ist wahrscheinlich eine der ersten, materialisierte (also niedergeschriebene) Moralvorstellung. Nicht DIE erste (denke an Höhlenmalereien, in denen sich auch schon "Verhaltensregeln" finden etc.), nicht DIE Moral an sich (da gibt es in den verschiedenen Kulturkreisen entsprechend viele andere), aber eben auch keine ganz unwesentliche.

Und in unserem Kulturkreis ist die Bibel (ich betone nochmals, dass das nicht originär von der Bibel ausgegangen sein muss, aber es wurde eben darin erzählt und aufgeschrieben) wiederum nicht ganz unwesentlich an unseren, teilweise noch heute gültigen Moralvorstellungen beteiligt. Auch der "Geist" bestimmter Gesetze lässt sich darauf mindestens indirekt zurückführen (z.B. das früher gültige Scheidungsrecht).

Das muss man nicht gut finden. Aber ich denke es entspricht der geschichtlichen Realität.

neo

19.09.2016, 10:11

Wie geschrieben: Die Bibel ist wahrscheinlich eine der ersten, materialisierte (also niedergeschriebene) Moralvorstellung. Nicht DIE erste (denke an Höhlenmalereien, in denen sich auch schon "Verhaltensregeln" finden etc.), nicht DIE Moral an sich (da gibt es in den verschiedenen Kulturkreisen entsprechend viele andere), aber eben auch keine ganz unwesentliche.

Und in unserem Kulturkreis ist die Bibel (ich betone nochmals, dass das nicht originär von der Bibel ausgegangen sein muss, aber es wurde eben darin erzählt und aufgeschrieben) wiederum nicht ganz unwesentlich an unseren, teilweise noch heute gültigen Moralvorstellungen beteiligt. Auch der "Geist" bestimmter Gesetze lässt sich darauf mindestens indirekt zurückführen (z.B. das früher gültige Scheidungsrecht).

Das muss man nicht gut finden. Aber ich denke es entspricht der geschichtlichen Realität.

Die Texte der Tora gehen bis ins 15.Jhdt. vor Christus zurück, der Codex Hammurapi, wohl die älteste bisher gefundene Qualle kodifizierten Rechts stammt aus dem 18.Jhdt. v.Chr. Ich denke, Du liegst mit Deiner Einschätzung ganz gut ...

keko#

19.09.2016, 10:17

...
Nun wird diese Gruppe immer größer. Jeder tut, was ihm passt. Jeder geht jagen, wann es ihm passt, beklaut den anderen, weil es ihm so passt. Also kristallisiert sich der Stärkste der Gruppe als Chef und Anführer heraus. Eine weitere Vernunftsentscheidung. Der Chef legt ein paar grundsätzliche Regeln fest für die Gruppe, die das Miteinander erleichtern soll. Auch vernünftig... ...

Die meiste Zeit lebten Menschen aber als Jäger und Sammler. Dort, in diesen kleinen Gruppen, war Gleichberechtigung wichtig. Manche vermuten sogar, dass eine größere Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau herrschte, als heute. Erst mit der Seßhaftigkeit entwickelten sich extrem große Gruppen mit Hierarchien und Chefs. Egoismus eines Einzelnen ist in einer kleinen Gruppe extrem unvernünftig. Möglicherweise wurden Egoisten getötet. In unserer Gesellschaft kommt man mit Egoismus sehr weit, man bewundert sie sogar.
Was ich sagen will: auch in diesem Beispiel ist Vernunft rein pragmatisch oder einfach nur praktisch.

Klugschnacker

19.09.2016, 13:43

Moral ohne Bewußtsein? Da bin ich ja mal sehr gespannt ...

Zusatzanmerkung: Also Tiere bilden dann auch mit Hilfe der Genetik eine Moral aus?

Selbstverständlich. Sie können gar nicht anders. Allerdings würden Menschen das nicht sofort als Moral erkennen. In analoger Weise sind wir lange davon ausgegangen, dass es ohne Gehirne keine Intelligenz oder Kreativität gibt. Beides ist selbstverständlich falsch. Wir begegnen in der Natur ständig äußerst intelligenten und kreativen Verhaltensweisen, auch wenn das Tier, das sie ausführt, selbst keine Intelligenz oder Kreativität hat.

Nimm’ als Beispiel eine Raupe, die sich verpuppt, um sich zu einem Schmetterling zu entwickeln. Um sich während der wehrlosen Phase als Puppe zu schützen, beißt sie vorsichtig ein grünes Blatt an einem Busch an, das daraufhin vertrocknet und sich einrollt. In dieser Blattrolle sitzt die Puppe. Weil die Vögel, ihre Fressfeinde, natürlich schnell lernen würden, dass sich in einem einzelnen vertrockneten Blatt an einem Busch eine Mahlzeit verbirgt, sorgt die Raupe für Attrappen: Sie beißt die Stengel einer ganzen Reihe von Blättern an, befindet sich später aber nur in einem einzigen. So frustriert und irreführt sie die Vögel. Selbstverständlich weiß die Raupe nichts von ihrer Zukunft als Schmetterling und erst recht nichts von der Psychologie der Vögel, denn dafür ist ihr Gehirn viel zu klein. Trotzdem verhält sie sich äußerst intelligent.

In gleicher Weise bildet sich auch eine komplexe Moral ganz von selbst, ohne dass zwingend Gehirne oder ein nachdenkender Mensch dafür notwendig wären. Ich werde es im nächsten Posting kurz skizzieren.

zappa

19.09.2016, 14:40

:liebe053: Selbstverständlich. Sie können gar nicht anders. Allerdings würden Menschen das nicht sofort als Moral erkennen. In analoger Weise sind wir lange davon ausgegangen, dass es ohne Gehirne keine Intelligenz oder Kreativität gibt. Beides ist selbstverständlich falsch. Wir begegnen in der Natur ständig äußerst intelligenten und kreativen Verhaltensweisen, auch wenn das Tier, das sie ausführt, selbst keine Intelligenz oder Kreativität hat.

Nimm’ als Beispiel eine Raupe, die sich verpuppt, um sich zu einem Schmetterling zu entwickeln. Um sich während der wehrlosen Phase als Puppe zu schützen, beißt sie vorsichtig ein grünes Blatt an einem Busch an, das daraufhin vertrocknet und sich einrollt. In dieser Blattrolle sitzt die Puppe. Weil die Vögel, ihre Fressfeinde, natürlich schnell lernen würden, dass sich in einem einzelnen vertrockneten Blatt an einem Busch eine Mahlzeit verbirgt, sorgt die Raupe für Attrappen: Sie beißt die Stengel einer ganzen Reihe von Blättern an, befindet sich später aber nur in einem einzigen. So frustriert und irreführt sie die Vögel. Selbstverständlich weiß die Raupe nichts von ihrer Zukunft als Schmetterling und erst recht nichts von der Psychologie der Vögel, denn dafür ist ihr Gehirn viel zu klein. Trotzdem verhält sie sich äußerst intelligent.

In gleicher Weise bildet sich auch eine komplexe Moral ganz von selbst, ohne dass zwingend Gehirne oder ein nachdenkender Mensch dafür notwendig wären. Ich werde es im nächsten Posting kurz skizzieren.

Da bin ich jetzt echt gespannt. Das was Du bisher beschrieben hast ist ein biologisches Programm, dass sich in der Evolution herausgebildet hat.

Und das hat mit Vernunft, Einsicht und Moral wirklich nichts zu tun. Und auch nicht mit einem (komplexen) sozialen System.

Aber ich lass mich ja gern überraschen.

neo

19.09.2016, 14:54

Selbstverständlich. Sie können gar nicht anders. Allerdings würden Menschen das nicht sofort als Moral erkennen. In analoger Weise sind wir lange davon ausgegangen, dass es ohne Gehirne keine Intelligenz oder Kreativität gibt. Beides ist selbstverständlich falsch. Wir begegnen in der Natur ständig äußerst intelligenten und kreativen Verhaltensweisen, auch wenn das Tier, das sie ausführt, selbst keine Intelligenz oder Kreativität hat.

Nimm’ als Beispiel eine Raupe, die sich verpuppt, um sich zu einem Schmetterling zu entwickeln. Um sich während der wehrlosen Phase als Puppe zu schützen, beißt sie vorsichtig ein grünes Blatt an einem Busch an, das daraufhin vertrocknet und sich einrollt. In dieser Blattrolle sitzt die Puppe. Weil die Vögel, ihre Fressfeinde, natürlich schnell lernen würden, dass sich in einem einzelnen vertrockneten Blatt an einem Busch eine Mahlzeit verbirgt, sorgt die Raupe für Attrappen: Sie beißt die Stengel einer ganzen Reihe von Blättern an, befindet sich später aber nur in einem einzigen. So frustriert und irreführt sie die Vögel. Selbstverständlich weiß die Raupe nichts von ihrer Zukunft als Schmetterling und erst recht nichts von der Psychologie der Vögel, denn dafür ist ihr Gehirn viel zu klein. Trotzdem verhält sie sich äußerst intelligent.

In gleicher Weise bildet sich auch eine komplexe Moral ganz von selbst, ohne dass zwingend Gehirne oder ein nachdenkender Mensch dafür notwendig wären. Ich werde es im nächsten Posting kurz skizzieren.

Nicht Dein Ernst? Evolution funktioniert ueber "survival of the fittest" via Mutation, die eine Anpassung darstellt. Per Zufall. Wer eine unpassende Mutation hat, stirbt aus. Kreativitaet und Intelligenz sind kognitive Eigenschaften. Wo sollen die herkommen? Antropomorphismen fuehren fuehren nicht weiter. Da kannste gleich Polytheismus betreiben: Goetter mit menschlihen Eigenschaften ....

Megalodon

19.09.2016, 14:59

:liebe053:

Da bin ich jetzt echt gespannt. Das was Du bisher beschrieben hast ist ein biologisches Programm, dass sich in der Evolution herausgebildet hat.

Und das hat mit Vernunft, Einsicht und Moral wirklich nichts zu tun. Und auch nicht mit einem (komplexen) sozialen System.

Sag ich doch.

Ich habe eine andere Definition von Moral als Arne, die mit Vernunft nichts zu tun hat.

Aber seine Definition hat erst recht nichts mit Vernunft zu tun. Da entwickelt sich ein System im Wechselspiel von äußeren Einflüssen und zufälligen Änderungen von einem Zustand A zu einem lebenfähigeren Zustand B. Vernunft kommt da nicht vor.

Klugschnacker

19.09.2016, 14:59

Moral existiert im Spannungsfeld komplementärer Verhaltensweisen, zum Beispiel Aggression und Friedfertigkeit, Egoismus und Hilfsbereitschaft, Führungsanspruch und Bereitschaft zum Gehorsam, und so weiter. Eine bestimmte, jedoch nicht von vornherein festgelegte Balance zwischen diesen Eigenschaften oder Werten bezeichnen wir als Moral. Wenn wir entscheiden wollen, wie ein Mensch so tickt, dann schauen wir uns seine Position in diesem Koordinatensystem an. Zum Beispiel, seine Bereitschaft, sich zulasten anderer durchzusetzen, oder seine Aufopferung bei der Erziehung seiner Kinder.

Wie sich diese komplexen Eigenschaften zwangsläufig von selbst entwickeln, kann man modellhaft an einem einfachen Beispiel zeigen. Die Wirklichkeit ist natürlich komplizierter, aber hier geht es zunächst um das Prinzip.

Denken wir uns eine Population äußerst friedfertiger Individuen. Es können Menschen sein, aber ebensogut Fische, Käfer oder Hirsche. Wo immer sie einem Konflikt begegnen, weichen sie zurück und gehen ihm aus dem Weg. Kämpfe um eine knappe Ressource (eine Höhle, ein Stück Futter, eine günstige Stadtwohnung) bestehen schlimmstenfalls in gegenseitigem Anstarren, bis einer die Geduld verliert und nach Hause geht. Nennen wir diese Wesen die "Pazifisten".

Durch eine zufällige genetische Mutation entsteht nun ein Wesen mit aggressivem Verhalten. Es weicht keinem Konflikt aus und kämpft stets so lange, bis schwere Verletzungen es zur Aufgabe zwingen. Dieses Wesen gewinnt in einer Population, die ausschließlich aus Pazifisten besteht, jeden Zweikampf. Ganz gleich ob es um Nahrung, Wohnraum oder Führungsanspruch geht, der "Kämpfer" gewinnt immer. Denn die Pazifisten hauen sofort ab, wenn er auftaucht.

Der Kämpfer hat dadurch einen enormen Fortpflanzungserfolg und breitet sich innerhalb der Population, die von Pazifisten dominiert wird, schnell aus. Die Zahl der Kämpfer wächst an. In zunehmendem Maße gerät der Kämpfer bei seinen Auseinandersetzungen nun jedoch ebenfalls an einen Kämpfer. Da er nie zurückweicht oder aufgibt, verstrickt er sich mehr und mehr in aufreibende Kämpfe, oft mit schlimmen Folgen für ihn selbst. Erreicht die Zahl der Kämpfer einen kritischen Wert, ist plötzlich die Strategie der Pazifisten wieder attraktiv: Statt sich in Streitereien aufzureiben, kümmern sie sich um die Nahrungsbeschaffung und die Aufzucht ihres Nachwuchses.

Dadurch wird die Zahl der Pazifisten wieder größer. Letztlich wird ein Gleichgewicht erreicht, zum Beispiel 80% Pazifisten und 20% Kämpfer. Sinkt die Zahl der Kämpfer auf einen kleineren Wert, zum Beispiel 15%, steigen die Erfolgsaussichten für die Kämpfer, siegreich aus einer Auseinandersetzung hervorzugehen. Sie werden wieder zunehmen. Steigt die Zahl der Kämpfer auf 25%, steigt dadurch auch die Wahrscheinlichkeit, bei einem Konflikt auf einen Kämpfer zu stoßen und verletzt zu werden. Das bevorteilt die Pazifisten, die wieder zunehmen.

Zwischenfazit: Die Zahl der Kämpfer und Pazifisten in einer Population ist kein Zufall, sondern stellt ein Gleichgewicht zwischen zwei Strategien dar. Dieses Gleichgewicht wird zwangsläufig erreicht. Es spiegelt den Erfolg einer Strategie wieder, also das Verhältnis von Risiko und Ertrag.

Aus diesem Gleichgewicht heraus entwickeln sich durch die Evolution Mischtypen: Das sind Wesen, die nicht immer in gleicher Weise reagieren, also stets aggressiv oder stets friedfertig. Sondern die ihre Strategien je nach Situation anpassen: Werde ich geschlagen, schlage ich zurück; begegnet mir jemand friedlich, so bin ich ebenfalls friedlich. Falls dieser Mischtyp erfolgreicher ist als der Pazifist und der Kämpfer, wird er sich in der Population ausbreiten, ohne die beiden anderen Typen ganz zu verdrängen.

Genetisch gesprochen, wird jeweils ein Gen vererbt, dass eine Neigung zum Angriff, zur Flucht oder zur Abwägung zwischen beidem bewirkt. Zum Beispiel durch die vermehrte oder verminderte Produktion von Testosteron etc. Je nach dem, welche Strategie erfolgreich ist, wird auch das Gen, dass sie begünstigt, weitergegeben.

Es braucht keinerlei Bewusstsein, um das Prinzip "was Du nicht willst, das man Dir tu’, das füg’ auch keinem andern zu" zu erfinden. Diese Strategie ergibt sich auch ohne Gehirne durch den Fortpflanzungserfolg unterschiedlicher Strategien (Verhaltensweisen). Die Evolution entwickelt also nicht nur Stoßzähne und Augen, sondern auch komplexe Verhaltensweisen im Spannungsfeld zwischen Aggressivität und Friedfertigkeit.

---

Bisher war von Strategien die Rede, die von Genen begünstigt werden. Dabei werden sich Gene, die eine erfolgreiche Verhaltensweise begünstigen, gegen konkurrierende Gene aus dem Genpool durchsetzen und sich anhäufen. In gleicher Weise findet eine Evolution von Ideen statt, die im Ideenpool um die Weitergabe in die nächste Generation konkurrieren.

In diesem Ideenpool befindet sich alles, was als kulturelle Errungenschaft denkbar wäre. Ebenso wie ein Gen, das aggressives Verhalten begünstigt, kann auch auf der kulturellen Ebene ein angriffslustiges, kriegerisches Verhalten entstehen, etwa durch Erziehung. Auch hier erwarten wir, dass sich ein kulturell bedingtes Gleichgewicht aus friedfertigem und aggressivem Verhalten einstellen wird: Rein pazifistische Völker werden überrannt, allzu kriegerische Gesellschaften reiben sich selbst auf. Auch ohne bewusstes Eingreifen einer übergeordneten Instanz werden jene Völker den größten Erfolg haben, die eine optimale Balance zwischen beiden Eigenschaften haben: sich also nicht überrennen lassen, sich jedoch nicht ständig in Kriege hineinziehen lassen.

So bilden sich komplexe Verhaltensweisen, repräsentiert auf der genetischen, der kulturellen und der individuellen Ebene. Unsere Hilfsbereitschaft gegenüber Menschen, die in Not geraten sind, hat sich aufgrund von Mechanismen entwickelt, die viel älter sind als die Menschheit. Eine gemäßigt solidarische Gesellschaft wie die unsere ist schlicht stabiler als eine rein egoistische oder eine rein altruistische. Wir nennen das "Moral". Wir fühlen uns gut, wenn wir anderen helfen, zumindest bis zu einer gewissen Grenze (Stichwort "Obergrenze" in der Flüchtlingsdebatte).

Wie gesagt, das ist eine vereinfachte Darstellung komplexer Vorgänge, die Milliarden Jahre Zeit hatten und Milliarden von Interaktionen umfassen. Moral ist etwas sehr Grundlegendes, das sich von selbst entwickelt hat, als jeweils erfolgreichste unter vielen Strategien. Es ist nicht die Erfindung der Menschen und erst recht nicht einzelner Personen.

ziel

19.09.2016, 15:09

Selbstverständlich. Sie können gar nicht anders. Allerdings würden Menschen das nicht sofort als Moral erkennen. In analoger Weise sind wir lange davon ausgegangen, dass es ohne Gehirne keine Intelligenz oder Kreativität gibt. Beides ist selbstverständlich falsch. Wir begegnen in der Natur ständig äußerst intelligenten und kreativen Verhaltensweisen, auch wenn das Tier, das sie ausführt, selbst keine Intelligenz oder Kreativität hat.

Nimm’ als Beispiel eine Raupe, die sich verpuppt, um sich zu einem Schmetterling zu entwickeln. Um sich während der wehrlosen Phase als Puppe zu schützen, beißt sie vorsichtig ein grünes Blatt an einem Busch an, das daraufhin vertrocknet und sich einrollt. In dieser Blattrolle sitzt die Puppe. Weil die Vögel, ihre Fressfeinde, natürlich schnell lernen würden, dass sich in einem einzelnen vertrockneten Blatt an einem Busch eine Mahlzeit verbirgt, sorgt die Raupe für Attrappen: Sie beißt die Stengel einer ganzen Reihe von Blättern an, befindet sich später aber nur in einem einzigen. So frustriert und irreführt sie die Vögel. Selbstverständlich weiß die Raupe nichts von ihrer Zukunft als Schmetterling und erst recht nichts von der Psychologie der Vögel, denn dafür ist ihr Gehirn viel zu klein. Trotzdem verhält sie sich äußerst intelligent.

In gleicher Weise bildet sich auch eine komplexe Moral ganz von selbst, ohne dass zwingend Gehirne oder ein nachdenkender Mensch dafür notwendig wären. Ich werde es im nächsten Posting kurz skizzieren.

Arne, ich finde es genial was Du alles weißt. Und wie toll Du alles erklären kannst :Blumen:

Wenn ich genauer drüber nachdenke, hab ich die Lösung des Problems.

Stell dir vor, es gibt einen Gott der alles erschaffen hat.
Und Du bzw. die Wissenschaft erklären nun alles ganz genau, wie er es gemacht hat.
Oder wie etwas entstanden ist oder entsteht.

Stell dir vor, du bist in der Raumstation und schaust auf die Erde. Da muss man doch denken, ist das wirklich alles zufall.

Was, wenn Gott alles angestoßen hat, damit es sich so entwickeln kann wie es sich getan hat. Und als er gesehen hat, dass nur unterentwickelte Affen nach soooo langer Zeit auf der Erde gab.
Hat er einfach uns Menschen daraus entstehen lassen. Und alles nahm seinen lauf :Blumen:
Gruß Martin

neo

19.09.2016, 15:14

Moral existiert im Spannungsfeld komplementärer Verhaltensweisen, zum Beispiel Aggression und Friedfertigkeit, Egoismus und Hilfsbereitschaft, Führungsanspruch und Bereitschaft zum Gehorsam, und so weiter. Eine bestimmte, jedoch nicht von vornherein festgelegte Balance zwischen diesen Eigenschaften oder Werten bezeichnen wir als Moral. Wenn wir entscheiden wollen, wie ein Mensch so tickt, dann schauen wir uns seine Position in diesem Koordinatensystem an. Zum Beispiel, seine Bereitschaft, sich zulasten anderer durchzusetzen, oder seine Aufopferung bei der Erziehung seiner Kinder.

Wie sich diese komplexen Eigenschaften zwangsläufig von selbst entwickeln, kann man modellhaft an einem einfachen Beispiel zeigen. Die Wirklichkeit ist natürlich komplizierter, aber hier geht es zunächst um das Prinzip.

Denken wir uns eine Population äußerst friedfertiger Individuen. Es können Menschen sein, aber ebensogut Fische, Käfer oder Hirsche. Wo immer sie einem Konflikt begegnen, weichen sie zurück und gehen ihm aus dem Weg. Kämpfe um eine knappe Ressource (eine Höhle, ein Stück Futter, eine günstige Stadtwohnung) bestehen schlimmstenfalls in gegenseitigem Anstarren, bis einer die Geduld verliert und nach Hause geht. Nennen wir diese Wesen die "Pazifisten".

Durch eine zufällige genetische Mutation entsteht nun ein Wesen mit aggressivem Verhalten. Es weicht keinem Konflikt aus und kämpft stets so lange, bis schwere Verletzungen es zur Aufgabe zwingen. Dieses Wesen gewinnt in einer Population, die ausschließlich aus Pazifisten besteht, jeden Zweikampf. Ganz gleich ob es um Nahrung, Wohnraum oder Führungsanspruch geht, der "Kämpfer" gewinnt immer. Denn die Pazifisten hauen sofort ab, wenn er auftaucht.

Der Kämpfer hat dadurch einen enormen Fortpflanzungserfolg und breitet sich innerhalb der Population, die von Pazifisten dominiert wird, schnell aus. Die Zahl der Kämpfer wächst an. In zunehmendem Maße gerät der Kämpfer bei seinen Auseinandersetzungen nun jedoch ebenfalls an einen Kämpfer. Da er nie zurückweicht oder aufgibt, verstrickt er sich mehr und mehr in aufreibende Kämpfe, oft mit schlimmen Folgen für ihn selbst. Erreicht die Zahl der Kämpfer einen kritischen Wert, ist plötzlich die Strategie der Pazifisten wieder attraktiv: Statt sich in Streitereien aufzureiben, kümmern sie sich um die Nahrungsbeschaffung und die Aufzucht ihres Nachwuchses.

Dadurch wird die Zahl der Pazifisten wieder größer. Letztlich wird ein Gleichgewicht erreicht, zum Beispiel 80% Pazifisten und 20% Kämpfer. Sinkt die Zahl der Kämper auf einen kleineren Wert, zum Beispiel 15%, steigen die Erfolgsaussichten für die Kämpfer, siegreich aus einer Auseinandersetzung hervorzugehen. Sie werden wieder zunehmen. Steigt die Zahl der Kämpfer auf 25%, steigt dadurch auch die Wahrscheinlichkeit, bei einem Konflikt auf einen Kämpfer zu stoßen und verletzt zu werden. Das bevorteilt die Pazifisten, die wieder zunehmen.

Zwischenfazit: Die Zahl der Kämpfer und Pazifisten in einer Population ist kein Zufall, sondern stellt ein Gleichgewicht zwischen zwei Strategien dar. Dieses Gleichgewicht wird zwangsläufig erreicht. Es spiegelt den Erfolg einer Strategie wieder, also das Verhältnis von Risiko und Ertrag.

Aus diesem Gleichgewicht heraus entwickeln sich durch die Evolution Mischtypen: Das sind Wesen, die nicht immer in gleicher Weise reagieren, also stets aggressiv oder friedfertig. Sondern die ihre Strategien je nach Situation anpassen: Werde ich geschlagen, schlage ich zurück; begegnet mir jemand friedlich, so bin ich ebenfalls friedlich. Falls dieser Mischtyp erfolgreicher ist als der Pazifist und der Kämpfer, wird er sich in der Population ausbreiten, ohne die beiden anderen Typen ganz zu verdrängen.

Genetisch gesprochen, wird jeweils ein Gen vererbt, dass eine Neigung zum Angriff, zur Flucht oder zur Abwägung zwischen beidem bewirkt. Zum Beispiel durch die vermehrte oder verminderte Produktion von Testosteron etc. Je nach dem, welche Strategie erfolgreich ist, wird auch das Gen, dass sie begünstigt, weitergegeben.

Es braucht keinerlei Bewusstsein, um das Prinzip "was Du nicht willst, das man Dir tu’, das füg’ auch keinem andern zu" zu erfinden. Diese Strategie ergibt sich auch ohne Gehirne durch den Fortpflanzungserfolg unterschiedlicher Strategien (Verhaltensweisen). Die Evolution entwickelt also nicht nur Stoßzähne und Augen, sondern auch komplexe Verhaltensweisen im Spannungsfeld zwischen Aggressivität und Friedfertigkeit.

---

Bisher war von Strategien die Rede, die von Genen begünstigt werden. Dabei werden sich Gene, die eine erfolgreiche Verhaltensweise begünstigen, gegen konkurrierende Gene aus dem Genpool durchsetzen und sich anhäufen. In gleicher Weise findet eine Evolution von Ideen statt, die im Ideenpool um die Weitergabe in die nächste Generation konkurrieren.

In diesem Ideenpool befindet sich alles, was als kulturelle Errungenschaft denkbar wäre. Ebenso wie ein Gen, das aggressives Verhalten begünstigt, kann auch auf der kulturellen Ebene ein angriffslustiges, kriegerisches Verhalten entstehen, etwa durch Erziehung. Auch hier erwarten wir, dass sich ein kulturell bedingtes Gleichgewicht aus friedfertigem und aggressivem Verhalten einstellen wird: Rein pazifistische Völker werden überrannt, allzu kriegerische Gesellschaften reiben sich selbst auf. Auch ohne bewusstes Eingreifen eine übergeordneten Instanz werden jene Völker den größten Erfolg haben, die eine optimale Balance zwischen beiden Eigenschaften haben: sich also nicht überrennen lassen, sich jedoch nicht ständig in Kriege hineinziehen lassen.

So bilden sich komplexe Verhaltensweisen, repräsentiert auf der genetischen, der kulturellen und der individuellen Ebene. Unsere Hilfsbereitschaft gegenüber Menschen, die in Not geraten sind, hat sich aufgrund von Mechanismen entwickelt, die viel älter sind als die Menschheit. Eine gemäßigt solidarische Gesellschaft wie die unsere ist schlicht stabiler als eine rein egoistische oder eine rein altruistische. Wir nennen das "Moral". Wir fühlen uns gut, wenn wir anderen helfen, zumindest bis zu einer gewissen Grenze (Stichwort "Obergrenze" in der Flüchtlingsdebatte).

Wie gesagt, das ist eine vereinfachte Darstellung komplexer Vorgänge, die Milliarden Jahre Zeit hatten und Milliarden von Interaktionen umfassen. Moral ist etwas sehr Grundlegendes, das sich von selbst entwickelt hat, als jeweils erfolgreichste unter vielen Strategien. Es ist nicht die Erfindung der Menschen und erst recht nicht einzelner Personen.

Anthropomorphismen und menschliche Eigenschaften allenthalben. Das ist verkappter Kreationismus ....

Klugschnacker

19.09.2016, 15:25

Anthropomorphismen und menschliche Eigenschaften allenthalben. Das ist verkappter Kreationismus ....

Das ist ein Missverständnis an einer entscheidenden Stelle. Kreationismus wäre es, wenn ich behauptete, irgend jemand habe so etwas wie Moral erschaffen, zum Beispiel der Mensch oder ein Gott. Ich sage jedoch ganz im Gegenteil, dass sie sich aus grundlegenden Prinzipien entwickelt hat. Es gäbe sie auch ohne die Existenz von Menschen.
:Blumen:

FlyLive

19.09.2016, 15:26

Was, wenn Gott alles angestoßen hat, damit es sich so entwickeln kann wie es sich getan hat. Und als er gesehen hat, dass nur unterentwickelte Affen nach soooo langer Zeit auf der Erde gab.
Hat er einfach .......

total dööfliche Menschen entstehen lassen, um die ganzen "Unterwentwickelten*" von den Doofen ausrotten zu lassen.

* die Unterentwickelten sägen sich den Ast auf dem sie sitzen nicht ab - die Doofen machen das inzwischen mit elektrischem Gerät , damit es schneller geht.

neo

19.09.2016, 15:32

Arne, sei mir nicht boes - aber Du nimmst Deine eigene paedagogische Metaphorik, die ih wirklich schaetze, woertlich. Und da liegt der Hase im Pfeffer .

Klugschnacker

19.09.2016, 15:45

Arne, sei mir nicht boes - aber Du nimmst Deine eigene paedagogische Metaphorik, die ih wirklich schaetze, woertlich. Und da liegt der Hase im Pfeffer .

Machen wir es konkret, okay? Nenne mir eine grundlegende moralische Verhaltensweise, die Du für eine Erfindung der Menschen (oder gar der Christen) hältst. Friedfertigkeit? Kooperation? Anderen helfen? Egoismus? Aggression?

Dann können wir das konkret diskutieren. :Blumen:

neo

19.09.2016, 15:52

Machen wir es konkret, okay? Nenne mir eine grundlegende moralische Verhaltensweise, die Du für eine Erfindung der Menschen (oder gar der Christen) hältst. Friedfertigkeit? Kooperation? Anderen helfen? Egoismus? Aggression?

Dann können wir das konkret diskutieren. :Blumen:

Alles menschliche Erfindungen, da die Bezeichnungen der menschlichen Sprache und dem menschlichen Denken entstammen. Zeige mir eine friedfertige Spinne, die sagt:"Ach nee. Heute bin ich friedfertig. Diese arme Fliege sauge ich nicht aus." Diese Eigenschaften haben sehr viel mit Wahlfreiheit zu tun, die in dieser Form in der Natur nicht vorliegt.....

Megalodon

19.09.2016, 15:55

Klugschnacker

19.09.2016, 16:10

Zeige mir eine friedfertige Spinne, die sagt:"Ach nee. Heute bin ih friedfertig. Diese arme Fliege sauge ich nicht aus." Diese Eigenschaften haben sehr viel mit Wahlfreiheit zu tun, die in dieser Form in der Natur nicht vorliegt.....

Du sagst, auf der Ebene einer Spinne gäbe es keine Moral, weil sie nicht zwischen verschiedenen Verhaltensweisen wählen kann. Das ist richtig.

Die Spinne selbst ist aber bereits das Ergebnis einer Wahl. Ihre Art (Spezies) repräsentiert eine von unzähligen möglichen Verhaltensweisen. Ist es eine extrem aggressive Spinnenart, die sich auf alles stürzt, das sich bewegt? Oder ist es eine vorsichtige Art, die in ihrem Versteck bleibt, solange bis sie die Bewegungen in ihrem Netz klar als Fliege identifizieren kann? Nimmt sie es auch mit gefährlich großen Käfern auf, oder geht sie ihnen lieber aus dem Weg?

Das Ausmaß an Aggression ebenso wie das Ausmaß an Vorsicht, das diese Spinnenart kennzeichnet, ist kein Zufall. Sondern das Ergebnis der Evolution auf der genetischen Ebene. Eine kulturelle oder individuelle Ebene fehlt ihr.

Im Unterschied zum Menschen. Was bestimmt Deine persönliche Balance von Aggressivität und Friedfertigkeit? Alle drei Ebenen. Du bist der genetische Nachfahre von Wesen, die eine für Menschen typische Balance von Angriffslust und Vorsicht aufwiesen und damit immerhin so erfolgreich waren, dass ihre lange Reihe an Nachkommen niemals abriss.

Ferner bist Du geprägt durch eine Kultur, die sich in einem tausende Jahre währenden Entwicklungsprozess gegen andere Kulturen durchgesetzt hat. Es gab friedlichere, aber auch aggressivere Kulturen als Deine, doch sie konnten sich nicht behaupten. Schließlich hast Du auf der individuellen Ebene durch Deine Erziehung gelernt, welches Verhalten von Deinen Mitmenschen gutgeheißen wird und welches nicht. Diese Erziehung geschah wiederum im Kontext Deiner Kultur.

Heute hältst Du Verhaltensweisen für "moralisch", die Deiner Erziehung, Deiner Kultur und den Genen Deiner Vorfahren entsprechen, und hältst das für Deine eigene Entscheidung.

Mein Standpunkt ist, dass es heute diejenigen Moralvorstellungen gibt, die sich gegenüber anderen durchsetzen konnten, und zwar auf einer individuellen, kulturellen und genetischen Ebene.
:Blumen:

ziel

19.09.2016, 16:17

total dööfliche Menschen entstehen lassen, um die ganzen "Unterwentwickelten*" von den Doofen ausrotten zu lassen.

* die Unterentwickelten sägen sich den Ast auf dem sie sitzen nicht ab - die Doofen machen das inzwischen mit elektrischem Gerät , damit es schneller geht.

Genau. Was daraus geworden ist, sehen wir ja heute.:Huhu:
Ist halt alles ziemlich aus dem ruder gelaufen.:Cheese: :Blumen:

flaix

19.09.2016, 16:58

Du sagst, auf der Ebene einer Spinne gäbe es keine Moral, weil sie nicht zwischen verschiedenen Verhaltensweisen wählen kann. Das ist richtig.

Die Spinne selbst ist aber bereits das Ergebnis einer Wahl. Ihre Art (Spezies) repräsentiert eine von unzähligen möglichen Verhaltensweisen. Ist es eine extrem aggressive Spinnenart, die sich auf alles stürzt, das sich bewegt? Oder ist es eine vorsichtige Art, die in ihrem Versteck bleibt, solange bis sie die Bewegungen in ihrem Netz klar als Fliege identifizieren kann? Nimmt sie es auch mit gefährlich großen Käfern auf, oder geht sie ihnen lieber aus dem Weg?

Das Ausmaß an Aggression ebenso wie das Ausmaß an Vorsicht, das diese Spinnenart kennzeichnet, ist kein Zufall. Sondern das Ergebnis der Evolution auf der genetischen Ebene. Eine kulturelle oder individuelle Ebene fehlt ihr.

Im Unterschied zum Menschen. Was bestimmt Deine persönliche Balance von Aggressivität und Friedfertigkeit? Alle drei Ebenen. Du bist der genetische Nachfahre von Wesen, die eine für Menschen typische Balance von Angriffslust und Vorsicht aufwiesen und damit immerhin so erfolgreich waren, dass ihre lange Reihe an Nachkommen niemals abriss.

Ferner bist Du geprägt durch eine Kultur, die sich in einem tausende Jahre währenden Entwicklungsprozess gegen andere Kulturen durchgesetzt hat. Es gab friedlichere, aber auch aggressivere Kulturen als Deine, doch sie konnten sich nicht behaupten. Schließlich hast Du auf der individuellen Ebene durch Deine Erziehung gelernt, welches Verhalten von Deinen Mitmenschen gutgeheißen wird und welches nicht. Diese Erziehung geschah wiederum im Kontext Deiner Kultur.

Heute hältst Du Verhaltensweisen für "moralisch", die Deiner Erziehung, Deiner Kultur und den Genen Deiner Vorfahren entsprechen, und hältst das für Deine eigene Entscheidung.

Mein Standpunkt ist, dass es heute diejenigen Moralvorstellungen gibt, die sich gegenüber anderen durchsetzen konnten, und zwar auf einer individuellen, kulturellen und genetischen Ebene.
:Blumen:

ich empfinde die "Morals aus Genetik" Idee als problematisch. Ist eigentlich ein Trend hin zu den Apostel der völkischen Ideologien. Ich weiss das Dir nix fremder ist als das, aber Deine Argumente könnte man auch dahingehend auslegen / verbiegen.

In der Natur macht jede Spezies das, was ihr die besten Überlebenschancen sichert.

Der Mensch hingegen hat die Wahl weil er so weit über der Nahrungskette steht.

Klugschnacker

19.09.2016, 17:12

Menschen nicht aufgrund ihrer Homosexualität oder Religionszugehörigkeit zu benachteiligen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das nicht angeboren ist.

Da sind wir einer Meinung! Die Neigung zu tolerantem Verhalten muss nicht angeboren (genetisch bedingt) sein. Sie kann auch durch eine kulturelle Entwicklung entstehen. Oder durch eine individuelle. Das ist jedoch nicht mein Punkt.

Hier ist er: Wie wird ein bestimmter Standpunkt zur gleichgeschlechtlichen Liebe zur Norm? Offenbar geht es bei dieser Frage nicht um einen zeitlich unveränderlichen Standpunkt, sondern um einen, der sich über die Jahrhunderte oder Jahrzehnte entwickelt. Wir haben es also mit einer fortwährenden Entwicklung zu tun.

Welches sind die Mechanismen, die diese Entwicklung antreiben und ihr eine Richtung geben? Mit anderen Worten: Auf welche Weise entstehen Normen oder Moralbegriffe?

Die Christen sagen, dass Moral nur dort entsteht, wo wir sie bewusst festlegen. Ich sage, dass es natürliche Prozesse gibt, die Verhaltensweisen festlegen, die wir nachträglich als Norm akzeptieren. Das Gebot, Deinen Nächsten nicht einfach umzubringen, haben nicht die Christen erfunden, sondern ist das Ergebnis einer Auslese: Alle Kulturen, die sich gegenseitig in großer Zahl einfach ermordeten oder bestahlen sind ausgestorben. Das Gebot der Nächstenliebe ist nicht unsere Erfindung, sondern eine Voraussetzung unserer Existenz. Wir stellen die wahren Verhältnisse auf den Kopf, wenn wir meinen, wir hätten die Moral erfunden. Die Moral hat uns erfunden: Wir sind das Ergebnis erfolgreicher Verhaltensweisen, die wir "Moral" nennen.
:Blumen:

Klugschnacker

19.09.2016, 17:25

ich empfinde die "Morals aus Genetik" Idee als problematisch. Ist eigentlich ein Trend hin zu den Apostel der völkischen Ideologien. Ich weiss das Dir nix fremder ist als das, aber Deine Argumente könnte man auch dahingehend auslegen / verbiegen.

Ich nenne deshalb ausdrücklich nicht nur die Evolution bezüglich des Genpools, sondern auch die Evolution bezüglich des Ideenpools, zum Beispiel repräsentiert durch kulturelle Verhaltensweisen.

In der Natur macht jede Spezies das, was ihr die besten Überlebenschancen sichert. Der Mensch hingegen hat die Wahl weil er so weit über der Nahrungskette steht.

Hast Du die Wahl? Gehe doch morgen mal raus und verhalte Dich konsequent egoistisch. Deine Mitmenschen werden Dir schnell beibringen, dass Deine Wahl hier kleiner ist, als Du jetzt zu denken scheinst. Insbesondere verschlechtern sich Deine Fortpflanzungschancen durch abweichendes Verhalten dramatisch.

Auch am oberen Ende der Nahrungskette wird ein Individuum, vor allem aber eine Population aus vielen Individuen, möglichst erfolgreiche Strategien (Verhaltensweisen) realisieren "wollen". Ein konsequent egoistisches Verhalten ist auf Dauer nicht erfolgreich. Gemäßigte Strategien sind erfolgreicher und definieren daher bald, was als Norm anzusehen ist, mit anderen Worten: Moral.

Aus diesem Grund haben Menschen weltweit, über sämtliche Kulturen und Religionen hinweg, ähnliche Moralvorstellungen.

zappa

19.09.2016, 17:28

Moral existiert im Spannungsfeld komplementärer Verhaltensweisen
...
Eine bestimmte, jedoch nicht von vornherein festgelegte Balance zwischen diesen Eigenschaften oder Werten bezeichnen wir als Moral.
...
Denken wir uns eine Population äußerst friedfertiger Individuen. Es können Menschen sein, aber ebensogut Fische, Käfer oder Hirsche.
...
Durch eine zufällige genetische Mutation entsteht nun ein Wesen mit aggressivem Verhalten.
...
Genetisch gesprochen, wird jeweils ein Gen vererbt, dass eine Neigung zum Angriff, zur Flucht oder zur Abwägung zwischen beidem bewirkt.
...
Es braucht keinerlei Bewusstsein, um das Prinzip "was Du nicht willst, das man Dir tu’, das füg’ auch keinem andern zu" zu erfinden. Diese Strategie ergibt sich auch ohne Gehirne durch den Fortpflanzungserfolg unterschiedlicher Strategien (Verhaltensweisen).

Puh, ich hoffe ich kriege das auseinander gefieselt ... :-)

Zunächst einmal dachte ich, dass wir von einer zumindest ähnlichen Definition von "Moral" ausgehen: "Verhaltensregeln", die sich im Zeitverlauf in einem sozialen System herausbilden (Wikipedia: Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen).

Moral und die Entstehung von Moral ist dabei keineswegs auf ein Spannungsfeld angewiesen. Und ebenso ist dann auch die spezifische Balance zwischen Polen nicht die Definition von Moral. Das kann ein Bestandteil von Moral und Moralentwicklung sein, muss aber nicht so sein. Woher nimmst Du diese These? Was ist ein Nachweis dieser These?

Der Unterschied zwischen Menschen und Fischen ist, dass wir Menschen "nicht-triviale", Fische "triviale Maschinen" sind. Triviale Maschinen haben eine einfache und prinzipiell unveränderliche Reiz-Reaktionskopplung: Ein bestimmter Reiz führt immer zu einer biologisch gekoppelten Reaktion. Kein Lernen, keine Einsicht, keine Veränderung bei einer einzelnen Kreatur (nur über Populationsgenerationen hinweg sind evolutionsbiologisch Veränderungen möglich). Wir haben demgegenüber als nicht-triviale Maschinen Optionen: Handeln, nicht handeln, Option A, Option B. Lernen, Einsicht und Veränderung prinzipiell zu jeden Zeitpunkt möglich.

Und ein Kriterium für diese Wahlmöglichkeiten und Entscheidungen sind beispielsweise Moral und Vernunft.

Moral in nicht-trivialen Systemen bildet sich NICHT über Mutation und Selektion, sondern über Kommunikationsprozesse aus, zu denen triviale Maschinen nicht ansatzweise fähig sind (es gibt einen Graubereich, z.B. können Pferde in bestimmten Grenzen kommunizieren und lernen). In den Genen sind allerdings förderliche und weniger förderliche Prädispositionen enthalten, die - so definiert es der Begriff - eine grundlegende begünstigende oder restriktive Voraussetzung bilden, aber nicht das konkrete Ergebnis der Moral bzw. Moralentwicklung vorwegnehmen.

Kommunikation und kommunikative Einsicht braucht wiederum sehr sicher Bewusstsein, damit wir das verarbeiten und ggf. auf dieser Basis handeln oder eben nicht handeln. Und dazu sind triviale Maschinen schlicht nicht fähig.

zappa

19.09.2016, 17:43

Aus diesem Grund haben Menschen weltweit, über sämtliche Kulturen und Religionen hinweg, ähnliche Moralvorstellungen.

Entschuldigung: Hand abhacken ist in unserem Kulturkreis ebenso moralisch n.i.O. wie Vielweiberei (zumindest oberflächlich :-)) und viele andere Dinge, die sich in den Kulturkreisen doch sehr deutlich unterscheiden.

Und selbst in einem Kulturkreis gibt es deutliche Unterschiede, wenn Du z.B. die unterschiedliche Haltung zur Todesstrafe in den USA als Beispiel heranziehst.

Die kulturelle und damit auch moralische Entwicklung von Systemen folgt vor allem den in der Moral eingebetteten Werten eines Systems. Und diese Wertestrukturen entwickeln sich entlang einer bestimmten "Entwicklungslogik" über bestimmte Niveaus, die sich ganz grundlegend unterscheiden. Auslöser für eine "Höherentwicklung" ist die "Entwicklungsdynamik" mit spezifischen Transformationsbedingungen, Rückschläge und -schritte eingeschlossen.

Details bei Graves, "Spiral Dynamics" bzw. in der Individualentwicklung z.B. Piaget und Kohlberg.

Klugschnacker

19.09.2016, 17:44

Moral in nicht-trivialen Systemen bildet sich NICHT über Mutation und Selektion, sondern über Kommunikationsprozesse aus, zu denen triviale Maschinen nicht ansatzweise fähig sind (es gibt einen Graubereich, z.B. können Pferde in bestimmten Grenzen kommunizieren und lernen).

Du beschränkst die Mutation und Selektion auf die Sphäre der Gene. Ich habe an Beispielen versucht darzustellen, dass diese Sichtweise nicht vollständig ist. Auch soziale Systeme, Gesellschaften, Kulturen etc. durchlaufen fortwährend Prozesse von Mutation (Veränderung) und Selektion (Begünstigung erfolgreicher Strategien).

Nimm als Beispiel die Idee von der (Chancen-) Gleichheit aller Menschen. Das ist keine genetische, sondern eine kulturelle Sache. Der Westen hängt dieser Vorstellung an, in anderen Kulturen sind Frauen davon ausgenommen, in wieder anderen sind es bestimmte Kasten, die geringere Chancen haben.

Kulturen sind miteinander im Wettbewerb. Kulturelle Ideen konkurrieren miteinander im Ideenpool. Nehmen wir an, die Kultur des Kastenwesens würde sich am besten verbreiten und dadurch die Norm setzen. Dann würdest Du als entsprechend geprägter Psychologe jetzt innerhalb dieses Normensystems argumentieren und dabei moralische Begriffe verwenden.

Was jedoch tatsächlich geschehen ist, ist der Wettbewerb zwischen kulturellen Ideen oder Konzepten. Erst nachträglich erklären wir Wertvorstellungen der erfolgreicheren Variante zur "Moral".
:Blumen:

zappa

19.09.2016, 17:50

zappa

19.09.2016, 17:54

Was jedoch tatsächlich geschehen ist, ist der Wettbewerb zwischen kulturellen Ideen oder Konzepten. Erst nachträglich erklären wir Wertvorstellungen der erfolgreicheren Variante zur "Moral".
:Blumen:

Entschiedenes Nein. Die Moral ist systemimmanent. Ist entstanden und vorhanden. Auch wenn es "unterlegene" Systeme geben sollte, haben sie - mehr oder weniger - nach der dort geltenden Moral gehandelt. Und es ist nicht erst ex post Moral.

Klugschnacker

19.09.2016, 17:56

Die kulturelle und damit auch moralische Entwicklung von Systemen folgt vor allem den in der Moral eingebetteten Werten eines Systems. Und diese Wertestrukturen entwickeln sich entlang einer bestimmten "Entwicklungslogik" über bestimmte Niveaus, die sich ganz grundlegend unterscheiden. Auslöser für eine "Höherentwicklung" ist die "Entwicklungsdynamik" mit spezifischen Transformationsbedingungen, Rückschläge und -schritte eingeschlossen.

Den ersten Satz bestreite ich. Dem Inhalt der Sätze zwei und drei stimme ich zu, denn sie scheinen mir zu jedem hier vertretenem Standpunkt gut zu passen.
:Cheese:

Megalodon

19.09.2016, 18:00

Welches sind die Mechanismen, die diese Entwicklung antreiben und ihr eine Richtung geben? Mit anderen Worten: Auf welche Weise entstehen Normen oder Moralbegriffe?

Du hast es ja bereits erwähnt: -> http://www.sueddeutsche.de/wissen/glaube-und-ethik-wie-kam-die-moral-in-die-welt-1.62929

Da gibts aber einen kleinen Unterschied. Im Artikel steht, dass es eine Vermutung ist, wohingegen Du es als Realität hinstellst.

Moral gehört ja zum Teilgebiet Ethik in der Philosophie. Und dort geht man davon aus, das Moral (=Summe der Normen) definiert wird, nicht für alle Menschen gleich definiert wird und einem Wandel unterliegt, der auf Erfahrungen beruht. Ein Beispiel ist das GG, das zwar auf der Weimarer Verfassung basiert, dennoch aber grundlegende Neuerungen aufweist, die auf den Erfahrungen mit dem Dritten Reich basieren.

Ich bin nachwievor der Meinung, dass Moralvorstellungen ausgehend von Axiomen entwickelt werden. Ein weiteres Axiom ist z.B. das unveräußerliche Recht auf Leben. Daraus folgt dann vernünftigerweise das Tötungsverbot für das Individuum sowie das Verbot der Todesstrafe für den Staat.

Ich weiß was jetzt kommt: Woher kommen diese Axiome ? :)

Klugschnacker

19.09.2016, 18:04

Dem stimme ich zu. Aber eben nicht über einen deterministischen Prozess. Sondern über Vernunft und kommunikative Aushandlungsprozesse. Mit bewussten Optionen, Wahlmöglichkeiten und Austrittsmöglichkeiten, wenn es einem nicht passt.

Niemand spricht von einem deterministischen Prozess.

Natürlich hat ein Individuum, also eine konkrete Einzelperson, in einem gewissen Rahmen, die Möglichkeit, sich entsprechend oder gegen die herrschende Moral zu verhalten. Ist es das, was Du mir sagen willst? Ich bestreite es nicht.
:Blumen:

Mir geht es nicht um das moralische oder unmoralische Handeln des Einzelnen, sondern um die Herkunft der Moral selbst.

Klugschnacker

19.09.2016, 18:29

Ich bin nachwievor der Meinung, dass Moralvorstellungen ausgehend von Axiomen entwickelt werden. Ein weiteres Axiom ist z.B. das unveräußerliche Recht auf Leben. Daraus folgt dann vernünftigerweise das Tötungsverbot für das Individuum sowie das Verbot der Todesstrafe für den Staat.

Ich weiß was jetzt kommt: Woher kommen diese Axiome ? :)

Das ist einfach zu beantworten. Stelle Dir eine Gesellschaft vor, in der es keinerlei Gesetze oder Moral gäbe. Alle würden aufeinander eindreschen, sich bestehlen oder umbringen. Innerhalb kürzester Zeit würden die ersten beiden Individuen in diesem Durcheinander anfangen, miteinander zu kooperieren: Ich passe auf Deine Sachen auf, wenn Du auf der Jagd bist, und Du nachher auf meine.

Diese Strategie wäre erfolgreich und würde sich ausbreiten. Immer mehr Menschen schlössen sich zu Gemeinschaften zusammen, die sich gegenseitig unterstützten, und diese Gemeinschaften würden größer und komplexer. Bald müsste man sich auch gegen Schmarotzer zur Wehr setzen, die zwar versprechen, zu kooperieren, dabei jedoch nur ihren eigenen Vorteil suchen. Man wüsste bald, wer seine Schulden nicht zurückzahlt und wer beim Wachdienst immer einpennt. Eine einfache "Moral" entstünde, ebenso ein einfaches Rechtssystem. Das würde sich ganz von alleine bilden, ohne den Rückgriff auf Götter. Die kommen erst nachträglich ins Spiel.

Der Motor dieser Entwicklung wäre zunächst nicht, moralischen Werten wie "gut" und "böse" zu folgen. Sondern es ginge bei dieser fiktiven einfachen Gesellschaft zunächst darum, erfolgreich zu sein, also eine Strategie zu entwickeln, die erfolgreicher ist als die jener Zeitgenossen im Nachbardorf, die fortwährend aufeinander eindreschen und sich bestehlen.

Die moralischen Zuweisungen "Gut" und "Böse" entwickeln sich erst später aus diesen erfolgreichen Strategien. Sie sind also das Resultat und nicht die Ursache einer natürlichen Entwicklung. Außer – ...

Außer wenn sie nicht erfolgreich ist. Dann geht diese Strategie der gegenseitigen Kooperation wieder unter. Folglich erwächst aus ihr auch keine spätere Moral. Letztere wird stattdessen zwangsläufig aus einer anderen, erfolgreicheren Strategie gebildet werden.

Die Axiome, von denen Du sprichst, sind die Grundbausteine einer Strategie (eines Verhaltens), das sich als erfolgreich erwiesen hat. Ich denke, damit liegen wir nah beeinander.
:Blumen:

neo

19.09.2016, 19:11

Die Spinne selbst ist aber bereits das Ergebnis einer Wahl. Ihre Art (Spezies) repräsentiert eine von unzähligen möglichen Verhaltensweisen. Ist es eine extrem aggressive Spinnenart, die sich auf alles stürzt, das sich bewegt? Oder ist es eine vorsichtige Art, die in ihrem Versteck bleibt, solange bis sie die Bewegungen in ihrem Netz klar als Fliege identifizieren kann? Nimmt sie es auch mit gefährlich großen Käfern auf, oder geht sie ihnen lieber aus dem Weg?

Nein, es ist nicht das Ergebnis einer Wahl. Es gab niemanden, der eine Entscheidung getroffen hat. Es ist das Ergebnis einer Auslese: was nicht passt, stirbt. So einfach.

[...]
Heute hältst Du Verhaltensweisen für "moralisch", die Deiner Erziehung, Deiner Kultur und den Genen Deiner Vorfahren entsprechen, und hältst das für Deine eigene Entscheidung.

Den aufgeführten Komponenten stimme ich durchaus zu. Du vergißt immer noch die Freiheit, sich anders zu entscheiden. Es gibt genügend Leute, die sich gegen die Dinge entscheiden, die ihnen ihre Kultur beigebracht hat, die sich gegen die Dinge entscheiden, die ihre Erziehung ihnen beigebracht hat.
Es ist jetzt aber auch nicht so, daß wir Opfer, bzw. Marionetten unserer Gene sind. Der Nachweis ist bisher nicht erbracht! Das sollte mal ein Anwalt in einem Mordprozeß als Argument bringen: "Mein Mandant konnte nicht anders. Sein Vater, sein Großvater und Urgroßvater haben auch Leute umgebracht."
Ganz ehrlich: nicht nur würden die Richter lachend unter dem Tisch liegen, ich glaube auch nicht, daß Du einem Mörder das abnehmen würdest! [Oder im Wettkampf: Ich kann nicht anders als Windschatten fahren. Das ist in meiner DNA .... ;) :Lachanfall: ]

Abgesehen davon: ich sehe immer noch nicht, wo außerhalb der Menschheit diese Werte sein sollen. Außer blumiger Formulierungen (das soll jetzt nicht abwertend sein! :Blumen: Was Du schreibst läßt sich gut lesen! Als Germanist weiß ich das durchaus zu schätzen. Aber es ist nicht stichhaltig oder auch nur im Ansatz schlüssig) und Projektionen menschlicher Kategorien aufs Tierreich war da nichts zu sehen ....

neo

19.09.2016, 19:26

Du beschränkst die Mutation und Selektion auf die Sphäre der Gene. Ich habe an Beispielen versucht darzustellen, dass diese Sichtweise nicht vollständig ist. Auch soziale Systeme, Gesellschaften, Kulturen etc. durchlaufen fortwährend Prozesse von Mutation (Veränderung) und Selektion (Begünstigung erfolgreicher Strategien).

Nimm als Beispiel die Idee von der (Chancen-) Gleichheit aller Menschen. Das ist keine genetische, sondern eine kulturelle Sache. Der Westen hängt dieser Vorstellung an, in anderen Kulturen sind Frauen davon ausgenommen, in wieder anderen sind es bestimmte Kasten, die geringere Chancen haben.

Kulturen sind miteinander im Wettbewerb. Kulturelle Ideen konkurrieren miteinander im Ideenpool. Nehmen wir an, die Kultur des Kastenwesens würde sich am besten verbreiten und dadurch die Norm setzen. Dann würdest Du als entsprechend geprägter Psychologe jetzt innerhalb dieses Normensystems argumentieren und dabei moralische Begriffe verwenden.

Was jedoch tatsächlich geschehen ist, ist der Wettbewerb zwischen kulturellen Ideen oder Konzepten. Erst nachträglich erklären wir Wertvorstellungen der erfolgreicheren Variante zur "Moral".
:Blumen:

Oh weh. Schon zu viele Leute haben Geld in den Rachen von Dawkins geschoben. Die Memtheorie ist ein populärwissenschaftliches Konstrukt, daß Dawkin erfunden hat, um auf der Welle der momentan so populären Genforschung mitschwimmend, den Leuten die Welt zu erklären. Die Memtheorie ist maximal eine Analogie oder Metapher (man sollte das nie mit den gegebenen Tatsachen verwechseln), die sich gut verkaufen läßt. Zugegebenermaßen schlau gemacht, nicht unoriginell (selbst wenn sie möglicherweise berechnend war) die Namensgebung.
Die wissenschaftliche Substanz ist selbst für den Nagel des kleinen Fingers zu klein .... das ist wirklich Pseudowissenschaft: der empirische Nachweis nicht vorhanden (ebensogut könnte man einen emprischen Nachweis zur Existenz Gottes führen).

Klugschnacker

19.09.2016, 19:40

Es ist jetzt aber auch nicht so, daß wir Opfer, bzw. Marionetten unserer Gene sind. Der Nachweis ist bisher nicht erbracht!

Das behaupte ich auch nicht. Gene stecken einen Rahmen ab. Innerhalb dieses Rahmens vollziehen sich kulturelle und individuelle Vorgänge. Ich denke, darin sind wir uns einig.

Ich behaupte folgendes: Dass sich komplexe Verhaltensweisen, denen wir üblicherweise moralisch belegte Begriffe zuordnen, wie Friedfertigkeit, Kooperation, Egoismus, Altruismus etc. von selbst entwickeln.

Ich behaupte ferner, dass sich von alleine eine Balance findet. Wie friedfertig und wie angriffslustig wir als Spezies, als Gesellschaft oder Sippe sind, wird davon bestimmt, wie erfolgreich wir mit diesem Verhalten sind. Nur erfolgreiche Verhaltensweisen können später zur gesellschaftlichen Norm oder Moral werden.

Wir Menschen sind beispielsweise äußerst erfolgreich mit der Strategie, miteinander zu kooperieren. Deshalb haben sich Gesellschaften mit bis zu mehreren hundert Millionen Menschen (!) erfolgreich entwickeln können. Auf der moralischen Ebene erklären wir nun die Kooperation zu etwas moralisch "Gutem".

Betrachten wir nun die Reihenfolge der Geschehnisse: Zuerst erlaubte uns eine genetische Mutation eine Kooperation mit sehr vielen Menschen. (Der Neandertaler kam nur mit Gruppengrößen klar, bei dem direkte persönliche Kontakte den Zusammenhalt herstellten, also nicht mehr als 150 Individuen). Das ist die genetische Ebene. Dann fanden wir über hunderte Generationen nach und nach unter den zahlreichen Möglichkeiten der Kooperation solche, die sich als besonders erfolgreich erwiesen; andere wurden verdrängt. Das ist die kulturelle Ebene.

Die erfolgreichste dieser Strategien stellt heute eine unserer Normen. Wir nennen sie "moralisch" und halten sie für eine persönliche Entscheidung: Kooperation ist etwas moralisch Gutes.

Wo ist die persönliche Ebene? Hier: Der einzelne Mensch kann gegen diese Normen handeln. Aber wie die Kooperation zur Norm wurde, hat nichts mit ihm zu tun. Und meiner Meinung nach auch nichts mit dem Christentum.
:Blumen: