Vollständige Version anzeigen : Da fasse ich mir echt an den Kopf…
Was denn, was denn? Kaum bin ich ein paar Stunden weg, schon steigt hier das Niveau!
Ziemlich viele gute Postings auf den letzten Seiten. Macht Spaß zu lesen.
Am besten gefiel mir das dritte Gebot in Arnes Posting, keine Unzucht mit Göttern zu treiben. Das wär‘ echt nicht nett.
Die Frage stellt sich natürlich, weshalb haben die Menschen einen solchen Gott wie im AT geschaffen und weshalb glaubten sie an ihn.
Hast Du selbst dazu eine Vermutung oder kennst Du eine schlüssige These?
Interessant finde ich auch die Frage, weshalb so viele Menschen heute noch an der Bibel mit dem gewalttätigen Gott festhalten. Das funktioniert oft mit entwaffnender Naivität und Fähigkeit zum Ausblenden. In der heutigen FAS wird Eintracht Frankfurts Trainer Niko Kovac interviewt. Da sagt er u.a. "...wenn man versucht, sich an der Bibel entlang zu hangeln, dann hat man alles was man braucht: Ehrlichkeit, Offenheit, Freundlichkeit, Respekt, Toleranz ... Man hört aus der Bibel auch immer nur Gutes. Nur der Mensch, der es umsetzen muss, interpretiert viele Dinge immer wieder etwas anders, als es in der Bibel oder auch im Koran steht." Er hat offensichtlich die besten Motive und führt, soweit ich es mitbekomme, ein ethisch vorbildliches Leben. Aber die Bibel kennt er offensichtlich nur in Auszügen. Nach eigenen Angaben geht er immerhin 40mal im Jahr sonntags in die Kirche.
Dort wird er offensichtlich über die Bibel informiert in einer Weise, wie es uns beispielsweise Lohfink zeigt: das "Zwei-Eins" aus AT und NT wird solange hin- und hergeknetet, bis das, was wir heute für ein ethisch gutes Leben halten, als göttlliches Gebot dargestellt werden kann.
Ich respektiere dabei übrigens die guten Folgen, die es hat, einmal in der Woche in sich zu gehen, und sich darauf zu besinnen, offen, ehrlich, freundlich respektvoll und tolerant zu handeln. Offensichtlich gibt es auch viele Menschen, die das so für sich aus den Gottesdiensten herausziehen, und das gehört zu der guten Wirkung.
Mir selbst fällt es allerdings schwer, so mit dem vorhandenen Wissen umzugehen. Bereits in vielen formelhaft aufgesagten Sätzen der Liturgie regt sich in mir soviel Widerspruch... und es fällt mir schwer, darüber hinwegzugehen. Im sonstigen Leben akzeptieren wir das auch nicht. Hinterfragen und kritisches Denken gelten als positiv, wenn es um andere Bereiche des Lebens geht. Und der Hinweis auf "heilige" Texte hilft mir angesichts des Wissens über die Entstehung auch nicht weiter.
Ich habe zwei Themen, die ich kürzlich gelesen habe und... die ich interessant fand:
1. Homosexualität im Vatikan
Die ehemalige Theologieprofessoren Dr. Uta-Ranke Heinemann geht von ca. 60 % homosexuellen Männern im Vatikan (http://www.focus.de/politik/ausland/zoelibat-als-biotop-fuer-homosexuelle-priester-papst-palast-paradies-fuer-schwule-kommentar_id_5519800.html) aus. Dabei wird das praktizierte Ausleben dieser sexuellen Orientierung gleichzeitig heftig bekämpft, und gemäß der Bibel der Kirche müssten die Betreffenden sogar hingerichtet werden. In der Bibel steht: „Wenn jemand bei einem Manne liegt, wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben“ (3. Mose 20, 13) Nun soll ja die Bibel verbindliches und reines Gotteswort sein und wer das nicht glaubt, wird dafür von der katholischen Kirche in eine angeblich ewige Hölle verflucht. Also muss man in der Kirche auch glauben, dass die Hinrichtung praktizierender Homosexueller „reines“ und „verbindliches“ Gotteswort ist. Folglich müssten die bibelgläubigen heterosexuellen Priester, wenn sie später nicht in die Hölle wollen, ihre homosexuell aktiven Kollegen hinrichten lassen. Oder doch zumindest aus ihrer Kirche ausschließen.
Dann wäre auch das Leben oder zumindest der Status von Alt-Papst Joseph Ratzinger womöglich nicht mehr sicher. Denn er soll laut dem Ex Vatikan-Würdenträger David Berger zu den 60 % gehören.
Die sexuelle Orientierung des Klerus im Vatikan ist dabei schon seit Jahrhunderten ein Thema. Als Martin Luther im 16. Jahrhundert im Vatikan die Stärkung seines Glaubens suchte, wurde seine Hoffnung enttäuscht. Er lernte unter anderem die „rasenden Papstesel“ in Rom kennen, wie er sich ausdrückte, von denen er später schrieb, sie „wissen auch nicht, ob sie Weiber oder Männer sind“ .
Ich habs hier (https://theologen.wordpress.com/2014/01/06/vatikanische-heuchelei-bei-der-homosexualitat-nach-ausen-bekampft-nach-innen-ausgelebt/) gelesen und kopiert, weil ich es interessant fand.
2. Es gibt ihn doch - Der Exorzist...
Vatikan erkennt Exorzisten-Verein von Padre Amorth offiziell an - Die International Association of Exorcists (IAE) wurde vom Vatikan am 13.6.2014 voll kirchenrechtlich anerkannt, so der L´Osservatore Romano am 1.7.2014. Der IAE wurde von dem berüchtigten Vatikan-Exorzisten Gabriele Amorth in den 90er-Jahren gegründet und hat 2014 250 Mitglieder.
Der Exorzist Amorth zählt mit ca. 160.000 Exorzismen zu den erfahrensten vermeintlichen Teufelsaustreibern der Romkirche. Er ist auch ein Harry-Potter-Gegner, eine Roman- und Filmfigur, die für Amorth ein "Werkzeug des Satans" sei. Passend dazu gibt es umgekehrt Parallelen zwischen dem Papsttum und dem Potter-Gegner Lord Voldemort.
Täglich zahlreiche Teufelsaustreibungen in Deutschland / Deutscher Exorzismus-Experte der Vatikankirche: "Ich denke, ein Exorzismus sollte so normal sein wie die Kommunion" - "In der Bundesrepublik gibt es täglich zahlreiche Teufelsaustreibungen. Viele verlaufen brutal und können schlimme Folgen für die Betroffenen haben", schreibt focus.de am 18.4.2015. "Da gehen Menschen zugrunde", warnt der Journalist Marcus Wegner vor allem im Hinblick auf Exorzismen im evangelisch-evangelikalen Bereich. Er schätzt zwei bis drei katholische und sechs bis sieben evangelikale Exorzismen pro Tag.
Der Exorzismus Experte der Romkirche Pater Helmut Moll versucht hingegen, den Menschen, die Angst vor dem Praktiken der Kirche zu nehmen, da es klare "Faktoren" für eine Besessenheit gebe: "Ich denke, ein Exorzismus sollte so normal sein wie die Kommunion." (http://www.focus.de/panorama/welt/da-gehen-menschen-zugrunde-experte-warnt-in-deutschland-gibt-es-taeglich-zahlreiche-teufelsaustreibungen_id_4621660.html)
HIER (https://www.theologe.de/theologe9.htm#IAE) gelesen.
Hast Du selbst dazu eine Vermutung oder kennst Du eine schlüssige These?
Ich selber finde für eine Analyse zur Rolle der Gewalt im AT und weshalb die Menschen eine solche Gottesfigur erfanden die Religionskritik von Feuerbach und die Kritik von K. Marx an Feuerbach in seinen Feuerbachthesen wegweisend, aber auch Gedanken von Freud, der mit seiner Religionskritik auf Feuerbach aufbaute, interessant.
Individualpsychologie:
Offenbar schuf das jüdische Volk im AT einen Gott, der furchterregend, strafend, rachsüchtig, gewalttätig ist, andereits überträgt es gerade wegen dieser Macht ihm seinen Schutz (im Geiste). Es schildert die ehr-fürchtige Sichtweise eines kleinen, Gefahren ausgesetzten, schutzbedürftigen Kindes auf einen mächtigen, mit Strafe regierenden Familienpatriarchen, der die Feinde vernichtet.
Soziologie:
Hier müsste man entlang der Arbeitsteilung, der Ausdifferenzierung von Hierarchien sowie der Macht-/Ausbeutungs-/Unterdrückungsformen konkret herausarbeiten, wie die jüdische Religion als Eingottesreligion gegenüber dem antiken Polytheismus konkurrierte und die jüdischen Machtverhältnisse stützte. (Verhältnis von göttlichem zu weltlichem Recht). Offenbar gab sie dem jüdischen Volk auch eine ganz eigene ethnische Identität (Bund) gegenüber den Feinden.
Das Christentum zeichnet sich IMHO durch eine multiethnische Auffassung aus (das ethnisch-religiös definierte jüdische Volk wird quasi durch das christliche multiethnische Volk Gottes ersetzt), weshalb es sich im Unterschied zum jüdischen Glauben besser verbreiten konnte. Ca. 100 n.Chr. schlug Rom den jüdischen Aufstand nieder und die Juden lebten anschliessend bis in die Neuzeit überall auf der Welt bis zur jüdischen Neubesiedlung Palästinas in der Neuzeit.
Man könnte auch philosophieren, dass weltweit ausdehnende Handelsbeziehungen und Reiche (die erst ab einer bestimmten Produktivität entstehen, wo man Ressourcen für Verwaltung, Krieg, unproduktive Eliten, Kultur usf. abzweigt), die viele Völker umspannen, eine einheitliche, multiethnische, patriarchal-herschende Religion quasi zwangsläufig im Laufe der Zeit die regionalen, völkisch und stammesabhängigen Glaubensformen ablösen wie es inform des christlichen und osmanischen Reiches geschah.
Ich respektiere dabei übrigens die guten Folgen, die es hat, einmal in der Woche in sich zu gehen, und sich darauf zu besinnen, offen, ehrlich, freundlich respektvoll und tolerant zu handeln. Offensichtlich gibt es auch viele Menschen, die das so für sich aus den Gottesdiensten herausziehen, und das gehört zu der guten Wirkung.
Hallo waden, Du beschreibst die positive Wirkung, wenn man sich einmal pro Woche im Gottesdienst darauf besinnt, offen, ehrlich, freundlich, respektvoll und tolerant zu handeln.
Ich füge hinzu: Wenigstens diesen positiven Effekt, egal ob es Gott gibt oder nicht, müssen die Atheisten doch anerkennen?
Nö.
Zu Wirkungen gehört nämlich auch, dass sich Wirkungen nachweisen lassen. Die reine Einbildung der eigenen Vorzüglichkeit ist etwas anderes. Es sei denn, man würde mit „Wirkung“ eben diese Einbildung meinen. Sobald mit „Wirkung“ eine Auswirkung auf andere gemeint ist, müsste es Beweise geben. Wo sind sie?
Meine Skepsis nimmt seinen Ausgangspunkt in meinem persönlichen Bekanntenkreis. Das ist zwar nicht repräsentativ, aber ausreichend für einen ersten Verdacht. Jene meiner Bekannten, die in Kirchen beten, sind völlig ahnungslos, was Gesprächsthemen wie Ethik, Moral, Sinnstiftung, Toleranz (und seine Grenzen) angeht. Stets ergibt sich der Eindruck, dass sie die Pflicht, sich irgendwann mit diesen Themen auseinanderzusetzen, delegiert haben: Weil sie Christen sind, und weil im Christentum sicherlich schon mal jemand gründlich über diese Dinge nachgedacht hat, entfällt die Pflicht, dies selbst zu tun.
Ähnliches zeigt sich in diesem Thread. Verblüffende Stille herrscht bei Themen wie Moral oder Sinnstiftung. Kirchen haben diese Themen nämlich nicht nur innerhalb der Gesellschaft monopolisiert, sondern auch innerhalb der Gläubigen: Was Moral und Sinn ist, weiß nur der Bischof, und der kleine Gläubige soll sich da besser nicht einmischen, denn sonst wird er mit gelehrt klingendem lateinischen Nonsense überschüttet. Der kleine Gläubige soll stattdessen folgsam sein und sich keine eigenen Gedanken machen. Was Moral ist, wird alle 20 Jahre auf irgendeiner Konferenz festgelegt — und wehe, man kommt diesen Herrschaften in die Quere.
Kirchgänger sind nach meiner Beobachtung so felsenfest davon überzeugt, dass sie automatisch offen, ehrlich, freundlich, respektvoll und tolerant sind, dass sie erstens diese Annahme nicht überprüfen, und zweitens, dass sie recht wenig dafür tun.
Dass sie recht wenig dafür tun, sieht man auch daran, dass die Gläubigen bei praktisch allen gesellschaftlichen Veränderungen hin zu mehr Offenheit und Toleranz um 40 Jahre hinterher hinken. Auch für Ungläubige war es nicht ganz einfach, die Vorbehalte gegen Homosexuelle als Mumpitz zu erkennen; es erforderte, seinen eigenen Standpunkt zu überprüfen und zu ändern. Auch die gesellschaftliche Benachteiligung der Frauen war nicht einfach zu überwinden, denn es erforderte eine Änderung der eigenen Position. Dieses aktive Handeln und Sich-Bewegen ist genau das Gegenteil dessen, was wir bei Gläubigen und ihren offiziellen Vertretern finden. Dort sind Kondome immer noch ein Werk des Satans; Frauen sind dem Manne zwar wertgleich, aber immer noch untergeordnet; Homosexuelle sind immer noch verworfen. Ein Vergleich mit dem Jahr 1200 offenbart wenige Unterschiede, oder irre ich mich?
Wenn der Gottesdienst eine messbare Wirkung hätte, dann müsste dieser Teil der Bevölkerung messbar offener, ehrlicher, freundlicher, respektvoller und toleranter sein. Tatsächlich sind Gläubige als Bevölkerungsgruppe im besten Fall unscheinbar, wahrscheinlich jedoch auffällig unbeweglich. Ist es nicht unsere Alltagserfahrung, dass Leute umso starrköpfiger sind, desto mehr sie in die Kirche gehen? Es scheint mir direkt ein Klischee zu sein.
Sind sie ehrlicher? Wenigstens im Gottesdienst? Im Gottesdienst wird ausschließlich gelogen, und zwar von beiden Seiten, dem Vortragenden wie den Zuhörern. Kein Gläubiger glaubt den Quatsch, den der Pfarrer vorne verzapft, denn jeder Gläubige glaubt an etwas anderes. Nach meiner Beobachtung schalten die Zuhörer sowieso auf Durchzug, sobald die Predigt beginnt. Alle lügen sich gegenseitig in die Tasche, dass ihre Gebete irgendwas bewirken könnten. Es ist lediglich ein Vorwand, nichts Handfestes tun zu müssen, um die Welt zu verbessern. Immerhin haben wir gebetet! (Außerdem wird vor allem für das eigene Heil gebetet.)
Wie würde unsere Welt aussehen, wenn alle Gläubigen der Welt tatsächlich offener, ehrlicher, freundlicher, respektvoller und toleranter wären als andere? Es wäre eine fundamental andere Welt als die, die wir tatsächlich vorfinden.
Danke fürs Lesen!
:Blumen:
PS: Dein Posting fand ich insgesamt sehr lesenswert und gut begründet; dies stellt also nur eine andere Sichtweise eines einzelnen Details dar.
Individualpsychologie:
Offenbar schuf das jüdische Volk im AT einen Gott, der furchterregend, strafend, rachsüchtig, gewalttätig ist, andereits überträgt es gerade wegen dieser Macht ihm seinen Schutz (im Geiste). Es schildert die ehr-fürchtige Sichtweise eines kleinen, Gefahren ausgesetzten, schutzbedürftigen Kindes auf einen mächtigen, mit Strafe regierenden Familienpatriarchen, der die Feinde vernichtet.
Dem würde ich zustimmen, aber auch einen Gedanken hinzufügen:
Wie sicher können wir sein, dass der Glaube (oder das Schutzbedürfnis) tatsächlich die entscheidende Triebfeder war? Ich finde, man sollte dabei auch berücksichtigen, dass die Priesterkaste sehr davon profitierte. Gerade das Alte Testament listet in eeeeepischer Breite auf, welche Zahlungen an die Priester zu leisten sind. Könnte das nicht eine plausible Erklärung dafür sein, warum diese Regeln (und Jahwe ingesamt) so unerbittlich sind?
Gerade weil die Autorität der Priester einerseits nur erfunden war und die Priester andererseits finanziell davon abhingen, führt doch automatisch zu der Erfindung, dass jeder Zweifel und jeder Fehltritt sofort so unbarhmerzig geahndet wird, dass selbst der Versuch nicht empfehlenswert erschien. Wären die Regeln lax und der Fehltritt verzeihbar gewesen, wären die Priester schnell verhungert.
Außerdem: Wie erklärt es sich, dass dieses schutzbedürftige Volk folgenden zwei Thesen zustimmt:
A: Ich vernichte Eure Feinde erbarmungslos.
B: Liebt Eure Feinde.
Und: Warum erlosch der Glaube und die Macht der Priesterkaste nicht, als nach zahllosen Niederlagen offensichtlich wurde, dass Jahwe sein Volk keineswegs beschützen konnte?
Meine Skepsis nimmt seinen Ausgangspunkt in meinem persönlichen Bekanntenkreis. ... Weil sie Christen sind, und weil im Christentum sicherlich schon mal jemand gründlich über diese Dinge nachgedacht hat, entfällt die Pflicht, dies selbst zu tun.
Ähnliches zeigt sich in diesem Thread. ..der kleine Gläubige soll sich da besser nicht einmischen ... soll stattdessen folgsam sein und sich keine eigenen Gedanken machen. Was Moral ist, wird alle 20 Jahre auf irgendeiner Konferenz festgelegt — und wehe, man kommt diesen Herrschaften in die Quere.
Danke für Deine Bestätigung. Ansonsten stimme ich Deinen Analysen ja meist zu, aber hier sehe ich etwas anders:
Ich finde, dass Du hier zu streng mit allen Gläubigen gleichzeitig ins Gericht gehst. Sicherlich gibt es genau solche Kirchgänger, wie Du sie beschreibst. Allerdings gibt es auch Kirchgänger, die sich den genannten positiven Werten zwar mit einer nur hanebüchenen Begründung, aber dennoch verpflichtet fühlen. Wie sie es schaffen, mit den Widersprüchen umzugehen bzw. diese zu ignorieren, ist eine Sache. Deshalb können sie aber andererseits dennoch ein Leben führen, dass diesen Werten verpflichtet ist. Daran hindert ein regelmäßiger Kirchgang nicht kausal, da würde ich jetzt mit meinem ebensowenig repräsentativen Bekanntenkreis "kontern".
Außerdem: Wie erklärt es sich, dass dieses schutzbedürftige Volk folgenden zwei Thesen zustimmt:
A: Ich vernichte Eure Feinde erbarmungslos.
B: Liebt Eure Feinde.
Ja, das ist einer der vielen unauflösbaren Widersprüche. Lohfinks Idee der Auflösung wäre wohl, die "Texte miteinander in Dialog treten zu lassen", um dann eine Lösung zu finden, die zu heutigen Moralvorstellungen passt.
Ich selber finde für eine Analyse zur Rolle der Gewalt im AT und weshalb die Menschen eine solche Gottesfigur erfanden ...
Danke, sehr interessant. Den individualpsychologischen Teil kann ich gut nachvollziehen. Im soziologischen Teil finde ich insbes. die ethnische Identitätsstiftung interessant. Ist es eine diesbezüglich freiwillige ethnische Abgrenzung, welche in der weiteren Geschichte so üble Folgen hatte?
Zum Thema der Ausbreitung des Christentums fiel mir auf Reisen auf, dass das Christentum viele heidnische Gebräuche erfolgreich in christliche umdeutete (beispielsweise der Marienkult in Süditalien und Sizilien).
Ich finde, dass Du hier zu streng mit allen Gläubigen gleichzeitig ins Gericht gehst. (...) da würde ich jetzt mit meinem ebensowenig repräsentativen Bekanntenkreis "kontern".
Ja, pauschal ist meine Aussage dann, wenn man das einzelne Individuum betrachtet. Dann wäre eine Verallgemeinerung unzulässig und auch falsch. Sicherlich gibt es Gläubige, der gerade aus ihrem Glauben heraus eine Diskriminierung anderer Leute ablehnen (oder die ihre ohnehin vorhandene Überzeugung in den Glauben hineininterpretieren).
Was sagt uns das? Es sagt uns, dass Gläubige zu allen möglichen Themen auch alle möglichen Meinungen haben. Wenn jemand sich bemüht, dann ist der Grund egal. Dem stimme ich zu.
Aber auch die Vogelperspektive ist zulässig, quasi der Blick auf die Gläubigen als „Population“. Und aus dieser Perspektive sind Gläubige nicht toleranter, offener, ehrlicher oder wahrheitsliebender als andere. Allenfalls nimmt man sie gegenteilig wahr. Beispiele hatte ich schon genannt.
Ist es nicht erstaunlich, dass dies auf alle großen Religionen zutrifft? Dass Religion „als solche“ stets ein Hemmnis und nie ein Antrieb für Toleranz war (jedenfalls in größerem Maßstab)? Das ist meine Begründung dafür, warum die Vogelperspektive interessant und aussagekräftig ist. Die Wirkung der Gläubigen „als Population“ überstrahlt die Wirkung des Einzelnen.
Arne argumentiert, dass Religionen ein starkes Element der Ausbreitung haben müssen, sonst können sie nicht erfolgreich bestehen; und weiter, dass dies der Idee der Toleranz widerspricht. Erfolgreiche (weit ausgebreitete) Religionen werden also immer auch intolerant sein — mindestens in der Phase der Ausbreitung. Bei den Schriftreligionen ist diese Phase der Ausbreitung und deren Moral jedoch in unantastbaren Büchern verewigt.
Aus aktuellem Anlass und als Beispiel großer Toleranz weise ich auf die jüngsten Entwicklungen der Ökomene hin, also der toleranten Annäherung von Katholiken und Protestanten.
Nach 500 Jahren wird als epochale Großtat gefeiert, dass die beiden obersten deutschen Vertreter sich gegenseitig bei einer Messe besucht haben. Feierlich betonten beide die Wichtigkeit der Annäherung und der Toleranz.
Dieses völlig bedeutungslose, jedoch pompös gefeierte und vom ZDF live übertragene Großereignis findet ihr klägliches Ende im gemeinsamen Abendmahl. Es gibt nämlich keins. Es haben nämlich noch höhere und noch bedeutungsvollere Vertreter klargestellt, dass es kein gemeinsames Abendmahl geben könne und dürfe, weder jetzt noch in Zukunft.
Weil nämlich die Apostel, mit denen Jesus speiste, hätte es damals bereits eine Kirche gegeben, unzweifelhaft in die römisch-katholische Variante derselben eingetreten wären. Folglich könne es überhaupt kein evangelisches Abendmahl geben! Allenfalls dürften die evangelischen Gläubigen zuschauen. Aber nur von draußen, denn laut Bibel gab es beim Abenmahl keine ungläubigen Zuschauer. Zu essen gibt‘s also für die Protestanten nichts. Nichtmal eine Oblate.
Heute ist der 4. Dezember! Juhu! Es ist Barbara-Tag!
Die Heilige Barbara wird angerufen bei Blitz und Donner, außerdem ist sie die Schutzheilige der Artillerie. Ferner ist sie eine Schutzheilige der Feuerwehr, Bergleute, Geologen, Architekten, Maurer, Steinhauer, Zimmerleute, Dachdecker, Elektriker, Bauern, Metzger, Köche, Glockengießer, Totengräber, Hutmacher, Friseure, Waffenschmiede, Buchhändler, Bürstenbinder, Goldschmiede, Sprengmeister und Salpetersieder.
Hier ist die Geschichte (etwas gekürzt aus Wikipedia (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Barbara_von_Nikomedien)):
Barbara ließ sich gegen den Willen ihres Vaters taufen. Als ihr Vater davon erfuhr, beschloss er, seine Tochter zu töten. Barbara konnte in einen Felsspalt fliehen, der sich wie durch ein Wunder vor ihr öffnete. Sie wurde dennoch von einem Hirten verraten. Dieser wurde von Gott in einen Mistkäfer verwandelt.
Der Vater schlug sie und brachte sie zum römischen Statthalter Marcianus, der sie zum Tode verurteilte. In der Stadt wurde sie schließlich so grausam misshandelt, dass ihre Haut am Ende in Fetzen vom Körper hing. In der Gefängniszelle erschien ihr Jesus und heilte ihre Wunden. Der erbitterte Statthalter ließ sie in der Öffentlichkeit mit Keulen schlagen, die Brüste abschneiden und mit Fackeln foltern. Vor ihrem Tod betete Barbara, daraufhin erschien ein Engel und hüllte sie in ein schneeweiß leuchtendes Gewand. Letztendlich enthauptete der grausame Vater seine Tochter selbst. Er wurde kurz darauf vom Blitz getroffen und verbrannte.
Das allseits beliebte „Heiligenlexikon (https://www.heiligenlexikon.de/BiographienB/Barbara.htm)“ versichert, dass die magischen Kräfte von Frau Barbara inzwischen zweifelsfrei belegt wurden. Wodurch? Durch eine „Stimme vom Himmel“.
In Deutschland wurde das Gedächtnis an Frau Barbara jedoch herabgestuft und bekommt nur noch ein Gedächtnis 4. Klasse, d.h. das Gedächtnis ist nicht zwingend vorgeschrieben. Es handelt sich also um einen Gedächtnisschwund.
Wieso ist Frau Barbara die Schutzheilige für Friseure und Bürstenmacher? Weil, laut Wikipedia, das Wort „Barabara“ so ähnlich klingt wie „Barbarossa“. Und Herr Barbarossa hatte bekanntlich einen riesigen roten Bart.
JEs sagt uns, dass Gläubige zu allen möglichen Themen auch alle möglichen Meinungen haben. Wenn jemand sich bemüht, dann ist der Grund egal.
So hatte ich das gemeint. Und christlicher Glaube schließt dieses Bemühen nicht aus.
Du weist natürlich zu Recht darauf hin, welche moralischen Schwächen die Institution der Kirche und ihre Vertreter zeigen. Und insofern finde ich schwer verständlich, wie viel die gutwilligen Gläubigen ausblenden wollen und können. Letztlich blenden sie damit natürlich auch aus, dass sie insofern die institutionell angeordnete Intoleranz und sonstige fragwürdige bzw. ablehnungswürdige Kirchenmoral und -praxis unterstützen.
Ja, pauschal ist meine Aussage dann, wenn man das einzelne Individuum betrachtet. Dann wäre eine Verallgemeinerung unzulässig und auch falsch. Sicherlich gibt es Gläubige, der gerade aus ihrem Glauben heraus eine Diskriminierung anderer Leute ablehnen (oder die ihre ohnehin vorhandene Überzeugung in den Glauben hineininterpretieren).
Was sagt uns das? Es sagt uns, dass Gläubige zu allen möglichen Themen auch alle möglichen Meinungen haben. Wenn jemand sich bemüht, dann ist der Grund egal. Dem stimme ich zu.
Aber auch die Vogelperspektive ist zulässig, quasi der Blick auf die Gläubigen als „Population“. Und aus dieser Perspektive sind Gläubige nicht toleranter, offener, ehrlicher oder wahrheitsliebender als andere. Allenfalls nimmt man sie gegenteilig wahr. Beispiele hatte ich schon genannt.
Ist es nicht erstaunlich, dass dies auf alle großen Religionen zutrifft? Dass Religion „als solche“ stets ein Hemmnis und nie ein Antrieb für Toleranz war (jedenfalls in größerem Maßstab)? Das ist meine Begründung dafür, warum die Vogelperspektive interessant und aussagekräftig ist. Die Wirkung der Gläubigen „als Population“ überstrahlt die Wirkung des Einzelnen.
Ich stimme Deiner Argumentation als einer möglichen Sichtweise durchaus zu, finde aber, dass Du es Dir bei der Beurteilung der "Gläubigen-Population" etwas zu einfach machst. Denn wenn Du verallgemeinern und dabei seriös bleiben willst, musst Du zwangsläufig belastbare und nachprüfbare Daten für Deine Verallgemeinerung anführen.
Es reicht nicht zu sagen: mein Eindruck ist, dass " ... Gläubige nicht toleranter, offener, ehrlicher oder wahrheitsliebender (sind) als andere. Allenfalls nimmt man sie gegenteilig wahr."
Ja Beispiele hast Du genannt. Aber es sind Beispiele, an Hand derer Du eine Hypothese entwickeln kannst und die ist dann prüfen - aber nicht mit zahlreichen weiteren Beispielen, sondern mit empirischen Studien. Vielleicht gibt es ja solche Studien auch schon? Ich finde es jedenfalls nicht okay, seinen eigenen Eindruck oder Bekanntenkreis als BELEG für eine Theorie anzusehen und so zu tun als hätte man damit schon die Wahrheit seiner Meinung bewiesen.
Ich will ja keinen Running Gag endlos im Kreis schicken, aber einmal geht´s noch ;) : das scheint mir ein rhetorischer Trick zu sein.
Hallo trithos! Gelten die offiziellen (aktuellen!) Schriften der zwei christlichen Kirchen in Deutschland als Beleg? Damit könnte ich die Rückständigkeit gegenüber dem Bevölkerungs-Konsens leicht belegen.
Ich könnte Dir auch Umfragen zu aktuellen gesellschaftlichen Debatten vorlegen, in denen Christen gesondert ausgewiesen werden. (Einige davon waren beim Thema "Ehe für alle" bereits in diesem Thread zitiert.)
Du könntest diese Daten aber auch leicht per Google finden.
Nur damit ich Dich richtig verstehe: Du suchst nach Belegen für die These, dass die großen Religionen (und ihre Anhänger) vor allem durch Intoleranz auffallen, richtig?
Klugschnacker
04.12.2017, 10:14
Vielleicht gibt es ja solche Studien auch schon?
Spontan fällt mir diese hier ein:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/kinder-aus-religioesen-familien-sind-weniger-grosszuegig-a-1061035.html
Stichwort "moral self-licensing", falls jemand mehr dazu googeln will. :Blumen:
Es reicht nicht zu sagen: mein Eindruck ist, dass " ... Gläubige nicht toleranter, offener, ehrlicher oder wahrheitsliebender (sind) als andere. Allenfalls nimmt man sie gegenteilig wahr."
Wenn müssten aber eigentlich die Vertreter der Gläubigen beweisen, dass sie toleranter, offener, ehrlicher oder wahrheitsliebender sind als andere.
Ich sehe das auch nicht, dass Gläubige bessere Menschen sind.
Spontan fällt mir diese hier ein:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/kinder-aus-religioesen-familien-sind-weniger-grosszuegig-a-1061035.html:
Der ist gut! :Cheese:
Klugschnacker
04.12.2017, 10:29
Ich finde es allerdings besser, über Religion zu diskutieren, anstatt über religiöse Menschen. Letzteres überfordert IMO eine Foren-Diskussion.
Wenn müssten aber eigentlich die Vertreter der Gläubigen beweisen, dass sie toleranter, offener, ehrlicher oder wahrheitsliebender sind als andere.
Warum?
Nehmen wir mal beispielsweise an, Du bist Teil der Gruppe der Triathleten. Dann kommt jemand daher und sagt: "Triathleten sind schlechtere Sportler als andere. Das ist mein Eindruck!" *
Sagst Du dann tatsächlich: ja, er hat Recht, bevor ich ihm nicht das Gegenteil bewiesen habe!
Oder denkst Du Dir nicht vielmehr: Was soll der Unsinn? Der stellt irgendeine Behauptung auf und ist dann noch so unverschämt, von mir zu fordern, dass ich ihm das Gegenteil beweise?
* und bitte jetzt keine Witze wie: Stimmt doch, Triathleten können drei Sportarten, aber keine richtig. :Cheese:
Ich finde es allerdings besser, über Religion zu diskutieren, anstatt über religiöse Menschen. Letzteres überfordert IMO eine Foren-Diskussion.
Ich denke es macht schon Sinn über Auswirkungen von Religion zu diskutieren, auf den echten Menschen. Was soll das Ganze sonst?
Und die Frage ob Religionen die Menschen zu bessern Menschen machen (im kollektiven Durchschnitt, nicht den Einzelnen) das ist doch eine zentrale Frage oder nicht?
Danke, sehr interessant. Den individualpsychologischen Teil kann ich gut nachvollziehen. Im soziologischen Teil finde ich insbes. die ethnische Identitätsstiftung interessant. Ist es eine diesbezüglich freiwillige ethnische Abgrenzung, welche in der weiteren Geschichte so üble Folgen hatte?
Zum Thema der Ausbreitung des Christentums fiel mir auf Reisen auf, dass das Christentum viele heidnische Gebräuche erfolgreich in christliche umdeutete (beispielsweise der Marienkult in Süditalien und Sizilien).
ich verstehe nicht genau, was Du mit "freiwillige ethnische Abgrenzung" meinst. Ich versuchte nur zu begründen, weshalb die jüdische Religion, die sich wie auch das Christentum auf das AT gründet, begrenzt blieb und sich die christliche im Unterschied dazu über viele Völker ausbreitete. Ein Punkt u.a. wäre halt, dass die jüdische Religion sich auf eine Ethnie bezieht. Ebenso ehrten in der Antike die einzelnen Stämme und Völker unterschiedliche Götter und grenzten sich darüber voneinander ab im Sinne einer kulturellen Identität. Dieses Konzept änderten die christlichen Gemeinschaften und Organisationen. Es gab nur die Spaltung in Ost (Konstantinopel) und West (Rom).
Das Christentum nahm, glaube ich, mit Absicht von den Völkern jeweils einzelne Volksbräuche in seinen religiösen Kalender auf.
Ein kleiner Zwischenruf, damit das Thema künstliche Intelligenz nicht in Vergessenheit gerät: Google hat eine künstliche Intelligenz gebaut (http://www.sciencealert.com/google-s-ai-built-it-s-own-ai-that-outperforms-any-made-by-humans), welche die Aufgabe hat, künstliche Intelligenzen zu erzeugen. In diesem Fall geht es um Objekterkennung in einem Video in Echtzeit. Das "Kind" der künstlichen Intelligenz funktioniert besser und effizienter als alle bislang existierenden computer vision systems.
Ich finde das nicht komplett überraschend aber dennoch enorm beeindruckend! Kein allzu langer Weg mehr zu Skynet (https://www.youtube.com/watch?v=7-GTiaA9h88). ;)
Hallo trithos! Gelten die offiziellen (aktuellen!) Schriften der zwei christlichen Kirchen in Deutschland als Beleg? Damit könnte ich die Rückständigkeit gegenüber dem Bevölkerungs-Konsens leicht belegen.
Ich könnte Dir auch Umfragen zu aktuellen gesellschaftlichen Debatten vorlegen, in denen Christen gesondert ausgewiesen werden. (Einige davon waren beim Thema "Ehe für alle" bereits in diesem Thread zitiert.)
Du könntest diese Daten aber auch leicht per Google finden.
Nur damit ich Dich richtig verstehe: Du suchst nach Belegen für die These, dass die großen Religionen (und ihre Anhänger) vor allem durch Intoleranz auffallen, richtig?
Für mich gelten die offiziellen Schriften nicht als Beleg für das praktische Verhalten von Gläubigen. Es geht ja in diesem Diskussionsstrang eben genau darum, wie sich Gläubige verhalten.
Und nein, ich suche nicht nach Belegen für die These, dass die großen Religionen (und ihre Anhänger) vor allem durch Intoleranz auffallen. Das ist mir zu unpräzise formuliert.
Ich habe Deine These so verstanden, dass Gläubige intoleranter sind als Nicht-Gläubige. Um diese These zu belegen müsste man daher nicht untersuchen, ob Gläubige "vor allem durch Intoleranz" auffallen, sondern, ob sie intoleranter sind als Nicht-Gläubige.
Und zudem müsste man natürlich die Begriffe definieren: Wer gilt zum Beispiel als gläubig? Reicht ein Taufschein und eine Selbsteinschätzung? Oder muss man tatsächlich schriftlich garantieren, die Bibel wortwörtlich zu nehmen, um als gläubig zu gelten?
Spontan fällt mir diese hier ein:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/kinder-aus-religioesen-familien-sind-weniger-grosszuegig-a-1061035.html
Stichwort "moral self-licensing", falls jemand mehr dazu googeln will. :Blumen:
Finde ich interessant. Danke für den Link.
Ich würde das jetzt eigentlich gerne so stehen lassen, und nicht dauernd Haare in der Suppe suchen, weil ich die Quelle an sich für seriös und die Studie für interessant halte. Zudem ist der Artikel meiner Meinung nach grundsätzlich gut und objektiv geschrieben und weist auch dezidiert auf eventuelle Schwachpunkte hin.
Andererseits liegt ein kleines Teufelchen auch hier im Detail. Daher möchte ich doch einen nicht unwesentlichen Schwachpunkt erwähnen: Der zentrale Satz zum Ergebnis der Studie ist folgender: "Kinder aus nicht gläubigen Familien gaben im Schnitt etwas mehr Sticker ab, als die aus muslimisch oder christlich geprägten Haushalten."
Was genau heißt jetzt bitte "... etwas weniger"? War das signifikant? Oder schlicht im Rahmen der Schwankungsbreite? Ich weiß es nicht, würde es aber gerne wissen - vor allem deshalb, weil das eben die zentrale Aussage der Studie ist. Da darf man sich als interessierter Leser doch ein paar wesentliche Hintergrund-Infos zum Studienergebnis erwarten und nicht nur ein schwammiges Fazit.
Es geht ja in diesem Diskussionsstrang eben genau darum, wie sich Gläubige verhalten.
Hmmmh... aus MEINER PERSÖNLICHEN Sicht geht es eben genau darum NICHT. Wer woran glaubt ist mir im Kern Wurscht. Es geht darum, wie sich eine Religion auswirkt und ob es sich überhaupt auswirkt. Beispiel: In christlichen Regionen der Dritten Wellt haben die kirchlichen Würdenträger deutlich mehr Auswirkungen, als in Regionen der ersten Welt. Klassisches Beispiel ist die Kondomfrage (http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-12/welt-aids-tag-papst-kondome-afrika). Warum um alles in der Welt halten sich die Menschen der Dritten Welt an das, was da so postuliert wird, wenn sie wissen, dass Aids Totesursache Nr. 1 ist? Fehlende Bildung ist sicher eines der wichtigsten Gründe... natürlich. Aber haben hier nicht die kirchlichen "Würdenträger" eine besondere Machtposition und damit eine besondere Verantwortung?
Meine Kritik betrifft die Träger der Religionen - also die Kirchen und ihre sogenannten "Würdenträger" und die Tatsache, dass diese immensen Einfluss nehmen auf viele Bereiche.
In diesem Artikel wird beschrieben, dass das Christentum wächst, konservativer wird und "charismatischer". (http://www.tagesspiegel.de/kultur/zukunft-der-religion-das-christentum-steht-vor-einer-revolution/19253464.html) Konservativer bedeutet in meinen Augen... Rückschritt, denn man konzentriert sich darauf, die "Spielregeln" des Glaubens wieder zurück zu den Wurzeln zu führen. Sie werden also strenger.
Zitat aus dem verlinkten Artikel (beispielhaft):
„Die Konfessionen, die sich im Süden der Welt durchsetzen – radikale protestantische Sekten, evangelikale oder Pfingstkirchen oder orthodoxe Formen des römischen Katholizismus – sind stramm traditionell oder sogar reaktionär“, schreibt Jenkins. Der katholische Glaube, der sich in Afrika und Asien rasch verbreite, wirke wie eine religiöse Tradition aus der Zeit vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil: voller Respekt vor der Macht der Bischöfe und Priester, verhaftet den alten Gottesdienstformen.
Die Speerspitze der Gegenreformation sind indes die Pfingstkirchler. Obwohl diese Bewegung erst Anfang des 20. Jahrhunderts entstand, gehören ihr heute mindestens 400 Millionen Gläubige an. Um das Jahr 2040 könnten es bis zu einer Milliarde sein. Mitglieder von Pfingstgemeinden vertrauen auf die Wirkung des Heiligen Geistes, auf Wunderheilungen und Erweckungserlebnisse. Die Bibel wird wörtlich ausgelegt. In Afrika kommt die Furcht vor Hexen und Dämonen hinzu. Im Kongo etwa wurden 2001 mehr als tausend angebliche Hexen getötet.
...
Ja, das afrikanische Christentum sei äußerst doktrinär und extrem konservativ, so Brooks. „Aber ich war einmal in einer von Aids geplagten Stadt in Südafrika. Ein vager Humanismus hätte die Menschen dort nicht dazu gebracht, ihr Verhalten zu ändern. Die harten theologischen Ansagen der Kirchenfrauen dagegen – richtig und falsch, Erlösung und Verdammnis – schienen einen größeren Effekt zu haben.“
Ich finde das äußerst beängstigend... Zurück in die Vergangenheit... jedenfalls in einem Teil der Welt. Jetzt können wir uns hier in der "ersten Welt" natürlich hinstellen und sagen, dass uns das ja nicht betrifft... Können wir das wirklich?
Darf ich Euch fragen was ihr unter Sünde versteht.
Weshalb muß euch das eingeredet werden?
Ich hatte "Sünde" bewußt in Hochkomma gesetzt.
Es kann z.B. sein, dass ich meiner Oma nach dem Einkauf, den ich für sich gemacht habe, nicht das volle Wechselgeld zurückgegeben habe und dies danach bereue und mit mir rumschleppe und als junger Kerl nicht weiß, wie ich damit umgehen kann. Der Pfarrer vergibt mir und somit denke ich dann auch nicht mehr dran. Der Pfarrer hat mir vorher nicht eingerdet, dass sei eine "Sünde", sondern das wußte ich. Solche Dinge kann man durchaus beichten.
Andererseits liegt ein kleines Teufelchen auch hier im Detail. Daher möchte ich doch einen nicht unwesentlichen Schwachpunkt erwähnen: Der zentrale Satz zum Ergebnis der Studie ist folgender: "Kinder aus nicht gläubigen Familien gaben im Schnitt etwas mehr Sticker ab, als die aus muslimisch oder christlich geprägten Haushalten."
Was genau heißt jetzt bitte "... etwas weniger"? War das signifikant? Oder schlicht im Rahmen der Schwankungsbreite?
Wenn das eine Aussage der Originalstudie ist, muss es signifikant sein, sonst kann ein Wissenschaftler die Aussage nicht treffen oder er darf sich nicht Wissenschaftler nennen.
Ich hatte "Sünde" bewußt in Hochkomma gesetzt.
Es kann z.B. sein, dass ich meiner Oma nach dem Einkauf, den ich für sich gemacht habe, nicht das volle Wechselgeld zurückgegeben habe und dies danach bereue und mit mir rumschleppe und als junger Kerl nicht weiß, wie ich damit umgehen kann. Der Pfarrer vergibt mir und somit denke ich dann auch nicht mehr dran. Der Pfarrer hat mir vorher nicht eingerdet, dass sei eine "Sünde", sondern das wußte ich. Solche Dinge kann man durchaus beichten.
Wieso sagt der Pfarrer nicht:
"Geh zu deiner Oma und gib ihr das Geld wieder?
Schau dass sie dir vergibt."
Ich würde gerne auf kekos Bemerkung zurückkommen, dass es ihm nicht auf Wahrheit und Logik ankomme.
Nicht im Glauben!
Brauche ich Strenge und Logik, greife ich zum Bronstein (Taschenbuch der Mathematik, ca. 1200 Seiten). Will ich über physikalische Wahrheiten wissen, schaue ich im Tipler nach (Physik für Wissenschaftler und Ingenieure, ca. 1800 Seiten). Gehe ich an die Ränder, schmökere ich z.B. in "Gottes unsichtbare Würfel: Die Physik an den Grenzen des Erforschbaren". (nettes Büchlein...)
Gehe ich in die Kirche, lass ich mich inspirieren.
Eine meiner Töchter macht gerade in der 12. Quantenphysik und auf 3 Buchsseiten Schrödingergleichung! Obergeil sag sich da nur... Sie hat auch noch zweistündig Reli gewählt. Ich glaube nicht, dass sie das eine im anderen sucht und umgekehrt.
Ein großer Fehler, den viele machen, ist es, Religion und Naturwissenschaft zu mischen.
Mehr wollte ich nicht sagen.
Wieso sagt der Pfarrer nicht:
"Geh zu deiner Oma und gib ihr das Geld wieder?
Schau dass sie dir vergibt."
Möglicherweise hätte er das in diesem gedachten Fall gesagt. Er war sehr praktisch und unkonventienell veranlagt.
Es geht darum, dass dir eine höhere Instanz "vergibt", wenn du nicht weiter weißt. Falls du nicht fähig bist, mein Beispiel dahingehend zu abstrahieren, tut es mir leid.
ich verstehe nicht genau, was Du mit "freiwillige ethnische Abgrenzung" meinst.
Ich meine Deine Aussage, dass die jüdische Religion sich auf eine Ethnie bezieht; also in einer multiethnischen Gesellschaft zu sagen, "ethnisch sind wir von Gott auserwählt" (und die anderen nicht). Die (hier aus religiösen Gründen gewollte) scharfe Abgrenzung von den anderen - hier die Guten/dort die abgewerteten Übrigen, ist ein Grundproblem der abrahamitischen Religionen - habe ich hier etwas übersehen oder falsch verstanden/gewichtet?
Ein Punkt u.a. wäre halt, dass die jüdische Religion sich auf eine Ethnie bezieht. Ebenso ehrten in der Antike die einzelnen Stämme und Völker unterschiedliche Götter und grenzten sich darüber voneinander ab im Sinne einer kulturellen Identität. Dieses Konzept änderten die christlichen Gemeinschaften und Organisationen. Es gab nur die Spaltung in Ost (Konstantinopel) und West (Rom).
Das Christentum nahm, glaube ich, mit Absicht von den Völkern jeweils einzelne Volksbräuche in seinen religiösen Kalender auf.
Der Ausbreitungserfolg des Christentums hat, wie ich die Diskussion verfolge, verschiedene Erklärungsansätze:
Individualpsychologisch: Übertragen der Gewalt an den starken autoritären Mann befriedigt ein offensichtlich häufig vorhandenes Bedürfnis nach klaren Verhältnissen mit legitimer Gewalt, die die Autorität verantwortet.
Gesellschaftlich: Ausbreitung über Handelswege und –netze.
Systemimmanent:
- einerseits multiethnischer Ansatz (anders als im Judentum kann jeder dazugehören), Integrationskraft (andere Götterkulte werden einverleibt: die Ein-Gott–Religion bietet immerhin im Rahmen des Dreieingkeitsmodells die Möglichkeit, wahlweise einen alten Mann, eine Mutter (Gaja), ein kleines Kind, einen schönen jungen Mann anzubeten.)
- andererseits monopolistischer Anspruch/evolutionärer Ansatz: es kann nur uns drinnen geben oder die da draußen. Wer nicht für uns ist, ist gegen uns. Dadurch Verdängung friedlicherer Religionen.
H...
Meine Kritik betrifft die Träger der Religionen - also die Kirchen und ihre sogenannten "Würdenträger" und die Tatsache, dass diese immensen Einfluss nehmen auf viele Bereiche.
...
Ja, der Einfluß reicht bis in die Königsstraße gell?! :Lachen2:
Muß ja gerade eine schlimme Zeit sein für die Atheisten in der Vorweihnachtszeit. Hoffentlich treffe dich nicht mal auf dem Stuttgarter Weihnachtsmarkt unter einem Weihnachtsbaum mit Stern drauf. Das wäre ja extrem heuchlerisch.
Ich würde dir einen heißen Glühwein über den Kopf schütten. :Cheese:
Ja, der Einfluß reicht bis in die Königsstraße gell?! :Lachen2:
Muß ja gerade eine schlimme Zeit sein für die Atheisten in der Vorweihnachtszeit. Hoffentlich treffe dich nicht mal auf dem Stuttgarter Weihnachtsmarkt unter einem Weihnachtsbaum mit Stern drauf. Das wäre ja extrem heuchlerisch.
Ich würde dir einen heißen Glühwein über den Kopf schütten. :Cheese:
Ich bin mir sehr sicher, dass Du mich nicht auf dem Stuttgarter Weihnachtsmarkt findest.
Übrigens... im Osten gab es auch Weihnachten mit nichtreligiösem Hintergrund. Da nannte man eben die Engel "Jahresendfigur mit Flügeln".
Würdest Du mir einen heißen Glühwein über den Kopf schütten, würde ich Dich sofort anzeigen, so ich dazu noch in der Lage bin. Ich habe als Kleinkind mal viel heißes Wasser über den Oberkörper bekommen und lag danach ein paar Wochen im Krankenhaus. Die Folgen kann man noch immer sehen. Überm Kopf wird es wohl ähnlich sein, vielleicht dauert es nur ein paar Tage.
Was solche einfach dahergesagten Sätze betreffen mit nur so lustig gemeinten Gewaltanspielungen, bin ich leider extrem humorfrei.
Ich wünsche Dir trotzdem schöne Weihnachten.
Ich bin mir sehr sicher, dass Du mich nicht auf dem Stuttgarter Weihnachtsmarkt findest.
Etwas anderes habe ich auch nicht erwartet. Ich habe schon mit dem einen oder anderen sog. Atheisten auf dem Weihnachtsmarkt nach ein paar Glühwein Weihnachtslieder gesungen. Aber die legen sich halt ihren Atheismus gerade so zurecht, wie es ihnen passt.
Wenn das eine Aussage der Originalstudie ist, muss es signifikant sein, sonst kann ein Wissenschaftler die Aussage nicht treffen oder er darf sich nicht Wissenschaftler nennen.
Ich bin mir sicher, dass die Studie selbst in ihrer Zusammenfassung deutlich länger ist, als der im Artikel geschriebene Satz. Ich habe daher auch nicht die Originalstudie kritisiert. Ich habe nur angemerkt, dass meiner Meinung nach ein Artikel über diese Studie die zentrale Aussage etwas mehr "unterfüttern" sollte und nicht nur eine wenig sagende Formulierung wie "... etwas weniger" verwenden sollte. Ich möchte halt immer gerne wissen, wie jemand zu einer kurzen, klaren Aussage kommt. Diese Transparenz ist in der Wissenschaft unbedingt nötig und sollte daher nach Möglichkeit auch im Wissenschaftsjournalismus hoch gehalten werden.
Journalismus sollte sich nicht darauf verlassen, dass die Leserinnen und Leser sich dann schon richtig dazu denken werden, was man nicht hingeschrieben hat.
Möglicherweise hätte er das in diesem gedachten Fall gesagt. Er war sehr praktisch und unkonventienell veranlagt.
Es geht darum, dass dir eine höhere Instanz "vergibt", wenn du nicht weiter weißt. Falls du nicht fähig bist, mein Beispiel dahingehend zu abstrahieren, tut es mir leid.
Ich kann da schon abstrahieren, Sinn macht es für mich aber nicht wirklich.
Ich bin auch nicht katholisch und war noch nie beichten.
Ist das denn immer so, dass dir der Pfarrer vergibt und dich nicht anhält den "Schaden" gut zu machen oder macht er das grundsätzlich?
Ich finde das Konzept absurd, dass mir etwas vergeben wird, ohne dass ich überhaupt den Versuch gemacht habe, den Schaden gut zu machen (Gott vergibt ja wohl jedem, wenn ich das richtig verstanden habe).
MfG
Matthias
Klugschnacker
04.12.2017, 18:56
Ich habe schon mit dem einen oder anderen sog. Atheisten auf dem Weihnachtsmarkt nach ein paar Glühwein Weihnachtslieder gesungen. Aber die legen sich halt ihren Atheismus gerade so zurecht, wie es ihnen passt.
Ich kann Deine Kritik nachvollziehen: Da singt jemand nach ein paar Glühwein mit Dir Weihnachtslieder, ohne an den Weihnachtsmann zu glauben. Ich kann verstehen, dass Dich das aufregt.
Deine Kritik trifft auch auf mich selbst zu. Ich habe bereits Ostereier versteckt, obwohl ich die Ostergeschichte für eine Legende halte und keine Sekunde an den Osterhasen glaube. Andererseits gibt es viele Menschen, die vorgeben, an die Güte Gottes zu glauben, aber jeden Monat einen Teil ihres Gehaltes für Versicherungen ausgeben.
Vielleicht gleicht sich das aus. :Blumen:
Es gibt schöne Weihnachtslieder, warum sollte man sie nicht singen? Ich höre in der Winterzeit gerne die klassischen Weihnachtslieder. Was mich dabei stört, sind religiöse Texte und unterwürfiges Jesus-Gejammer (etwa bei Bach). Aber „Stille Nacht, Heilige Nacht“ hat einen Zauber. Das ist nichts religiöses.
Weihnachtsmärkte sind längst Volksfeste, kaum unterscheidbar von anderen Buden-Festen. Es gibt die gleichen Speisen, die gleichen Karousells, die gleichen Aussteller. Nur der Glühwein und der Verkauf asiatisch produzierter Geschenkartikel kommen hinzu. Was dort mittlerweile völlig fehl am Platz ist, ist der amateurhafte Frauenchor, der schief und krumm ein paar religiöse Phrasen singt und die Atmosphäre stört.
Was die Besucher schätzen, ist Harmonie, Romantik, Behaglichkeit, Erinnerung an die Kindheit, Geselligkeit. Nichts davon hat etwas mit religiösen Inhalten zu tun.
Was die Besucher schätzen, ist Harmonie, Romantik, Behaglichkeit, Erinnerung an die Kindheit, Geselligkeit. Nichts davon hat etwas mit religiösen Inhalten zu tun.
Das sehe ich ähnlich. Letztendlich geht es genau darum (http://www.tagesspiegel.de/wissen/wissenschaft-weihnachten-fuer-atheisten/1402972.html). Ich mag den Markt in Esslingen. Der ist sehr liebevoll gemacht.
Klugschnacker
04.12.2017, 20:17
Was dort mittlerweile völlig fehl am Platz ist, ist der amateurhafte Frauenchor, der schief und krumm ein paar religiöse Phrasen singt und die Atmosphäre stört.
Mich stört er nicht, auch nicht die religiösen Texte. Mich würden dort auch keine muslimischen, jüdischen, hinduistischen oder was weiß ich für religiöse Chöre stören. Allerdings unter der Voraussetzung, dass keiner den anderen ausgrenzt, indem er einen alleinigen Wahrheitsanspruch seiner Religion vor sich her trägt.
Was ich nicht mag, ist, wenn auf dem Weihnachtsmarkt alle plötzlich wahnsinnig fromm tun. Deshalb besuche ich, da ich häufig in München bin, am liebsten den schwul-lesbischen Weihnachtsmarkt http://www.pink-christmas.de
Hallo keko, auf die Frage, ob es Dir auf Wahrheit ankommt, schreibst Du:
Nicht im Glauben!
Da es sich um Deinen persönlichen Glauben handelt, ist es Deine Privatsache. Aber ich gehe jede Wette ein, dass sich Dein persönlicher Glaube auch normativ auswirkt, etwa durch Gesetze oder Parteien, denen Du zur Mehrheit verhilfst, oder durch Debatten, in denen Du bestimmte Standpunkte vertrittst; oder durch Kirchen, denen Du mit Deiner Mitgliedschaft und Deinen Beiträgen zu einer großen Macht verhilfst, auch dann, wenn sie etwas ganz anderes glauben als Du.
Die Idee, dass sich der eigene Glaube nicht auf andere auswirkt, ist nach meiner Meinung ein rein theoretisches Ideal. Die Praxis sieht anders aus, vor allem wenn man die einzelnen Gläubigen als Gruppe betrachtet. Gesellschaftliche Entscheidungen werden von Gruppen getroffen.
Diese Auswirkung auf andere ergibt eine moralische Verpflichtung, damit gewissenhaft umzugehen. Ich sehe nicht, wie Du dem gerecht werden kannst, wenn Du sagst: „Ist mir egal, ob‘s wahr ist!“
Ein großer Fehler, den viele machen, ist es, Religion und Naturwissenschaft zu mischen.
Ein Fehler ist es, anzunehmen, beide Bereiche wären getrennt. Beide versuchen, ein möglichst exaktes Erklärungsmodell für die Welt zu geben. Die eine Methode ist völlig blind gegenüber Fehlern; die andere hat eine eingebaute Fehlerkorrektur und schreitet deswegen voran.
————
Sowohl die Feststellung, Wahrheit spiele keine Rolle, als auch die Behauptung, Religion und Wissenschaft wären getrennt, sind klassische Immunisierungsstrategien. Das Ziel ist, sich per se unangreifbar zu machen gegen jede Art von Einwand.
Ich habe schon mit dem einen oder anderen sog. Atheisten auf dem Weihnachtsmarkt nach ein paar Glühwein Weihnachtslieder gesungen. Aber die legen sich halt ihren Atheismus gerade so zurecht, wie es ihnen passt.
Aber Du glaubst doch selber nicht an den Weihnachtsmann.
Der Pfarrer vergibt mir und somit denke ich dann auch nicht mehr dran.
Kraft welchen geheimnisvollen Talents sollte der Pfarrer die Macht haben, Dir zu vergeben?
Trifft nicht eher folgendes zu: Du wolltest gerne von einem schlechten Gewissen befreit sein, und der Pfarrer hat Dein Wunschdenken bedient. Seine Fähigkeit und seine Legitimation hast Du nicht hinterfragt, weil dies Dein eigenes Wunschdenken infrage gestellt hätte.
Ihr habt Euch gegenseitig angeflunkert: Du bekamst Dein reines Gewissen zurück, ohne Deinen Fehltritt korrigieren zu müssen; und er bekam eine Bestätigung seiner göttlichen Autorität, ohne sie beweisen zu müssen.
Ich befreie Dich hiermit von Deinen Sünden. :Liebe:
Muß ja gerade eine schlimme Zeit sein für die Atheisten in der Vorweihnachtszeit.
Ein, zwei Täschen Glühwein bewirken wahre® Wunder und stärken das Immunsystem !
Klugschnacker
04.12.2017, 21:20
Ich finde das Konzept absurd, dass mir etwas vergeben wird, ohne dass ich überhaupt den Versuch gemacht habe, den Schaden gut zu machen (Gott vergibt ja wohl jedem, wenn ich das richtig verstanden habe).
Nicht alle Sünden können vergeben werden. Jesus sagt, dass es nicht vergeben wird, wenn jemand gegen den Heiligen Geist redet:
"Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung des Geistes wird nicht vergeben werden. Und wenn jemand ein Wort reden wird gegen den Sohn des Menschen, dem wird vergeben werden; wenn aber jemand gegen den Heiligen Geist reden wird, dem wird nicht vergeben werden, weder in diesem Zeitalter noch in dem zukünftigen." Quelle (http://www.bibleserver.com/go.php?lang=de&bible=ELB&ref=Mt12%2C31-32)
Die katholische Kirche hat darüber noch weitergehendes Wissen. Demnach spaltet sich diese Sünde in sechs Unterabteilungen auf. Sie werden durch Gott nicht vergeben, wenn man bis zum Tode an ihnen festhält:
Vermessene Hoffnung auf das Heil ohne Verdienste
Verzweiflung am Heil
Zurückweisung der erkannten Wahrheit
Neid auf die Gnadengabe eines anderen
Verstockung in den Sünden
Unbußfertigkeit bis zum Tod
Etwas tückisch ist Punkt 3, Zurückweisung der erkannten Wahrheit. Ignoranz gegenüber der Wahrheit wird mit ewigem Höllenfeuer bestraft.
Ich kann Deine Kritik nachvollziehen: Da singt jemand nach ein paar Glühwein mit Dir Weihnachtslieder, ohne an den Weihnachtsmann zu glauben. Ich kann verstehen, dass Dich das aufregt.
Weihnachten ist das Fest der Geburt Christi. Weihnachtsbaum und Weihnachtsmann sind jahrhundertalte Bräuche. Meiner Meinung nach nichts für Atheisten. Aber aufregen tut mich das nicht ;) Eher die Menschen, die mir jahrüber das Schlechte der Kirche erzählen und an Weihnachten mit ihren Kindern zur Weihnachtsmesse gehen. Aber da gewöhnt man sich auch dran.
Vor einigen Jahren starb ein Freund von mir an Krebs. Wir haben viele Jahre oft miteinander trainiert und ich kannte seine Einstellung zur Kirche sehr gut (er war längst ausgetreten). Sein Frau wollte dann ein kirchliches Begräbnis für ihn. Ich weiß bis heute nicht, was ich davon halten soll.
Der Weihnachtsbaum und sein Ursprung:
Schon vor vielen Jahrhunderten waren immergrüne Pflanzen in heidnischen Kulturen ein Symbol für Fruchtbarkeit und Lebenskraft. So haben die Germanen Tannenzweige zur Wintersonnenwende an öffentlichen Orten und vor ihren Häusern platziert. In nördlichen Gebieten wurden im Winter Tannenzweige ins Haus gehängt, um Böse Geister am Eindringen zu hindern und die Hoffnung auf den nächsten Frühling zu nähren. Im Mittelalter wurden sogar ganze Bäume zu bestimmten Festlichkeiten, wie zum Beispiel den Maibaum, geschmückt.
Der Weihnachtsbaum galt jeher als eher bürgerliches Symbol, die katholische Kirche setzte sich lange gegen das unreligiöse Brauchtum zur Wehr. Erst Mitte des 20. Jahrhunderts wurden Christbäume in katholischen Kirchen erlaubt. Papst Johannes Paul II. führte das Brauchtum schließlich im Jahr 1982 im Vatikan ein, als der erste Weihnachtsbaum auf dem Petersplatz in Rom aufgestellt wurde.
unter anderem steht das HIER (https://www.welt.de/print-welt/article704503/Woher-kommt-eigentlich-der-Christbaum.html)
Weihnachten ist das Fest der Geburt Christi.
Aber wir reden ja nicht von einem Fest in der Kirche. Wäre es das, würde niemand hingehen.
Stattdessen reden wir von Weihnachtsmärkten. Es sind (falls nicht immer, dann mehrheitlich) säkular organisierte und finanzierte Freizeitangebote der Städte, genauso wie jede andere Kirmes oder jedes andere Volksfest.
In Frankfurt wird der Weihnachtsmarkt ausgerichtet von der "Tourismus+Congress GmbH Frankfurt am Main".
In Nürnberg (weltberühmt) ist es die "Congress- und Tourismus-Zentrale Nürnberg", die beauftragt wird vom "Verkehrsverein Nürnberg e.V"; beide haben die gleiche Adresse.
In München ist es die "Landeshauptstadt München, Referat für Arbeit und Wirtschaft".
In Stuttgart ist es die "in.Stuttgart Veranstaltungsgesellschaft mbH & Co. KG"
In Berlin sind es die "Veranstalter AG City e.V. und Schaustellerverband Berlin e.V.".
Es geht bei diesen Märkten darum, dass die Leute Geschenke kaufen und eine Bratwurst essen. Wer beten will, geht dazu in die Kirche. Aber die sind leer.
Kraft welchen geheimnisvollen Talents sollte der Pfarrer die Macht haben, Dir zu vergeben?
Trifft nicht eher folgendes zu: Du wolltest gerne von einem schlechten Gewissen befreit sein, und der Pfarrer hat Dein Wunschdenken bedient. Seine Fähigkeit und seine Legitimation hast Du nicht hinterfragt, weil dies Dein eigenes Wunschdenken infrage gestellt hätte.
Ihr habt Euch gegenseitig angeflunkert: Du bekamst Dein reines Gewissen zurück, ohne Deinen Fehltritt korrigieren zu müssen; und er bekam eine Bestätigung seiner göttlichen Autorität, ohne sie beweisen zu müssen.
Ich befreie Dich hiermit von Deinen Sünden. :Liebe:
Er war eine Respektsperson und gehörte neben Bürgermeister und ein paar alteingesessenen Geschäftsleuten zur Elite der Gemeinde. Er rieb sich für seine Sache und seine Gemeinde auf. Ich kannte ihn auch als Ministrant und als Reli-Lehrer. Manchmal trank er vor der Messe einen Wein, wenn er schlecht drauf war. Wir Ministranten wußten und merkten das. Das machte ihn aber menschlich.
Mach du dich nur lustig.
Mach du dich nur lustig.
Ich kenne Deinen Pfarrer nicht. Womöglich war er ein besonders guter Mensch. Falls er behauptet hat, er könne Deine Sünden vergeben, hat er Dich angelogen.
Es geht bei diesen Märkten darum, dass die Leute Geschenke kaufen und eine Bratwurst essen. Wer beten will, geht dazu in die Kirche. Aber die sind leer.
Du drehst es noch dahingehend, dass Weihnachtsmärkte eine Sache nur für Atheisten ist. Du bist wirklich phänomenal :(
Welche meiner bisherigen Aussagen ist falsch?
Ich sage, dass die aufgelisteten Weihnachtsmärkte zu 100% säkulare Tourismus-Angebote sind, und dass ein Markt etwas anderes ist als ein Gottesdienst.
Ebenso ist ein Markt für Kirchenbedarf keine Kirche, sondern ein Markt.
Die Anwesenheit der Gäste auf diesen Märkten ist kein Glaubensbekenntnis. Sondern die Leute essen kandierte Äpfel und trinken Glühwein.
Ich kenne Deinen Pfarrer nicht. Womöglich war er ein besonders guter Mensch. Falls er behauptet hat, er könne Deine Sünden vergeben, hat er Dich angelogen.
Mag sein. Zumindest habe ich von ihm Toleranz gelernt. Was ich hier von diesem Thread nicht sagen kann.
Ach so, der Herr ist schlecht gelaunt.
Kannst Du mir dann wenigstens (aus Fairness) mitteilen, welche meiner Aussagen intolerant war? Ich sage, die Leute gehen auf den Weihnachtsmarkt und essen Zuckerwatte. Was soll daran intolerant sein?
Du sagst, die Atheisten auf Weihnachtsmärkten wären eigentlich Heuchler.
Mag sein. Zumindest habe ich von ihm Toleranz gelernt. Was ich hier von diesem Thread nicht sagen kann.
Sorry, das ist einfach nur Unfug. :(
Muß ja gerade eine schlimme Zeit sein für die Atheisten in der Vorweihnachtszeit. Hoffentlich treffe dich nicht mal auf dem Stuttgarter Weihnachtsmarkt unter einem Weihnachtsbaum mit Stern drauf. Das wäre ja extrem heuchlerisch.
Ich würde dir einen heißen Glühwein über den Kopf schütten.
Auf meine Antwort, dass ich nicht auf dem Touristenweihnachtsmarkt in Stuttgart zu finden bin:
Etwas anderes habe ich auch nicht erwartet. Ich habe schon mit dem einen oder anderen sog. Atheisten auf dem Weihnachtsmarkt nach ein paar Glühwein Weihnachtslieder gesungen. Aber die legen sich halt ihren Atheismus gerade so zurecht, wie es ihnen passt.
Mag sein. Zumindest habe ich von ihm Toleranz gelernt. Was ich hier von diesem Thread nicht sagen kann.
Soso Toleranz. Das war nur von gestern.
Sorry Keko, aber ... das ist lächerlich. Absolut lächerlich. Da kann man (THREADTITEL!!!) nur mit dem Kopf schütteln.
Achja... war bestimmt alles nicht so gemeint. :Kotz:
So, aber jetzt beruhigen wir uns alle wieder, bevor der Chef mit uns schimpft.
:Blumen:
So, aber jetzt beruhigen wir uns alle wieder, bevor der Chef mit uns schimpft.
:Blumen:
Also ich bin völlig ruhig und entspannt :Blumen:
Kannst Du mir dann wenigstens (aus Fairness) mitteilen, welche meiner Aussagen intolerant war? Ich sage, die Leute gehen auf den Weihnachtsmarkt und essen Zuckerwatte. Was soll daran intolerant sein?
Die Vehemenz und Konsequenz mit der du seit Monaten gegen Glauben und Religion vorgehst, finde ich aus meiner Sicht bemerkenswert und jenseits von Toleranz. Du prangerst (mit Sicherheit in vielen Teilen höchst berechtigt) die Intoleranz der Kirchen an, bist aber selbst komplett intolerant. Selbst mein Beichtbeispiel zerlegst du, Weihnachtsmärkte relativierst du. Es steht dir frei das zu tun, aber bitte nicht im Namen von Toleranz, auch wenn du hier von den Üblichen Zustimmung bekommst. :Blumen:
Selbst mein Beichtbeispiel zerlegst du,
Die Beichte steht also ausserhalb jeder Kritikwürdigkeit?
Man darf nichts gegen die Beichte sagen, sonst ist man intolerant?
Merkwürdig Auffassung von Toleranz.
Die Beichte steht also ausserhalb jeder Kritikwürdigkeit?
Man darf nichts gegen die Beichte sagen, sonst ist man intolerant?
Merkwürdig Auffassung von Toleranz.
Selbstverständlich darf man das! Ohne jede Frage...
Wenn aber monatelang nun kein gutes Haar an allem gelassen wird, was auch im Entferntesten mit Religion und Glauben zu tun hat, dann misse ich Toleranz.
Ich kann keko#´s Eindruck von Intoleranz nachvollziehen.
@keko#: Ich glaube nicht, dass Du meine Unterstützung brauchst - du kannst dich gut selbst wehren und hältst tapfer dagegen. Trotzdem versuche ich mal darzustellen, wie diese Diskussion auf mich wirkt.
@alle: um meinen Eindruck zu erläutern würde ich gerne einen kurzen Ausflug in die Kommunikationspsychologie unternehmen - aber keine Angst, es wird gar nicht so kompliziert. Friedemann Schulz von Thun hat ein Modell entwickelt, in dem jede Nachricht auf vier Ebenen beschrieben wird: Sachinhalt, Selbstoffenbarung, Beziehung und Appell. Sachebene und Beziehungsebene sind ohnehin populär und bekannt, die Appell-Ebene lass ich jetzt weg - aber die Selbstoffenbarung (auch Selbstkundgabe) scheint mir hier doch sehr interessant.
Darunter versteht FSvT folgendes: Wenn jemand etwas von sich gibt, gibt er immer auch etwas von sich preis. Jede Äußerung enthält gewollt oder unfreiwillig eine Kostprobe der Persönlichkeit – der Gefühle, Werte, Eigenarten und Bedürfnisse. Dies kann explizit (“Ich-Botschaft”) oder implizit geschehen.
Immer wieder fordern hier Religionskritiker von Vertretern der "Fraktion der Gläubigen" (wie sie es nennen), sie mögen doch erläutern, welchen Glauben sie vertreten. Das ist also explizit die Aufforderung nach Selbstoffenbarung. Wenn das dann aber geschieht (z.B. Keko#´s persönliches Beispiel mit der Beichte) dann wird diese zuvor geforderte Selbstoffenbarung gleich heftig kritisiert oder ins Lächerliche gezogen.
Das halte ich für eine unangemessene Reaktion auf JEDE Selbstoffenbarung. Stellen wir uns ein kleines banales Beispiel vor: Ich sage zu einer Frau: "Ich liebe Dich!" Selbst wenn sie dieses Gefühl nicht erwidert, wäre es wohl keine angemessene Reaktion zu sagen: "Das stimmt doch gar nicht! Dir wurde doch nur von irgendwem eingeredet, dass Du mich liebst. Es ist außerdem total blöd, dass Du mich liebst. Wie kommst Du überhaupt dazu, zu behaupten, Du würdest mich lieben. Das kann doch gar nicht sein. Schau Dir doch die Fakten an. Wir passen doch überhaupt nicht zusammen ..." Eine solche Antwort (mehr oder weniger auf der Sachebene) ist schlicht und einfach unpassend und würde den, der seine Liebe gestanden hat, frustriert zurücklassen in dem Gefühl, nicht verstanden worden zu sein.
Kurz gesagt: zu einer wohlmeinenden Kommunikation gehört trotz aller Sachdifferenzen, dass man den anderen als Person wertschätzt, in dem man seine Selbstoffenbarungen akzeptiert (nicht nur toleriert) und nicht durch Abwertung der Selbstoffenbarung, die eben ein Teil der Person ist, zwangsweise auch die Person selbst mit abwertet.
Um nochmals auf das Beispiel der Beichte zurückzukommen: die Antwort, der Priester hat Dich belogen, ist der Kommunikationssituation nicht angemessen. Selbst wenn man dieser Meinung ist, verfehlt diese Antwort die Kommunikationsebene, auf der das Beichterlebnis erzählt wurde. Beichterlebnis=Selbstoffenbarung. Priester hat gelogen=Sachinhalt.
Mir ist aufgefallen, dass viele hier sehr engagiert zu diskutieren beginnen, sich dann aber auch rasch wieder aus dieser Diskussion zurückziehen. Ich habe den Verdacht, dass das auch mit dieser (wahrscheinlich sogar unbeabsichtigten) Abwertung zu tun hat, die man erfährt, wenn man sich selbst ein wenig öffnet und über seinen persönlichen Glauben spricht. Und wenn man eine solche Abwertung erfährt, obwohl man ja zuvor zur Selbstoffenbarung aufgefordert wurde, dann ist das besonders frustrierend und ärgerlich.
Das war jetzt übrigens auch eine Selbstoffenbarung von mir. Ich habe versucht, meinen Eindruck wiederzugeben und zu begründen. Ich würde es daher für unangemessen halten, wenn ihr mir auf der Sachebene erklärt, dass ich nicht Recht habe oder etwas falsch verstehe oder was auch immer. Denn ich habe mich mit diesem Beitrag über weite Strecken nicht auf der Ebene des Sachinhalts bewegt.
Klugschnacker
05.12.2017, 12:37
Jetzt sollten wir sauber unterscheiden zwischen dem persönlichen Erlebnis, und seiner Verallgemeinerung.
Wenn keko sagt, er habe die Beichte mit dem anschließendem Erlass der Sünde(n) als befreiend empfunden, dann ist das als persönliches Erlebnis zu respektieren.
In Frage stellen können wir die Verallgemeinerung auf alle heranwachsenden Menschen oder den generellen Mechanismus Sünde/Vergebung.
:Blumen:
@trithos: Ich habe oben versucht, kekos Argument von der persönlichen Ebene auf eine sachliche Ebene zu holen, die man diskutieren kann.
Deinen Einwurf finde ich gut. Doch ich frage mich, wie wir ein solches persönliches Erlebnis, das als Argument in eine allgemeine Glaubensdebatte eingebracht wird, angemessen diskutieren können. Könntest Du dazu noch etwas schreiben?
:Blumen:
Selbstverständlich darf man das! Ohne jede Frage...
Wenn aber monatelang nun kein gutes Haar an allem gelassen wird, was auch im Entferntesten mit Religion und Glauben zu tun hat, dann misse ich Toleranz.
Es kamen in diesem Thread in den vergangenen Monaten aber durchaus differenzierte Stimmen zu Wort. Dazu gehört auch, dass Spannungsfeld zwischen privatem Glauben und dessen Wirkung über das Private hinaus zu reflektieren.
Deine Vorstellung vom Begriff der Toleranz beinhaltet, dass man die Kirche betrachtet als eine von vielen fehlerhaften Institutionen, und man es damit auch mal gut sein lassen soll. Aber Du kannst die Kirche nur begrenzt mit einem Konzern vergleichen. Die Missbrauchsfälle in der Kirche wurden beispielhaft nicht bis schlecht aufgearbeitet. Einige Ideologische Grundaussagen der Kirche würde man keiner weltlichen Organisation durchgehen lassen. "Vor Gott" gibt es keine Gewaltenteilung.
Ansonsten verstehe ich Deinen Toleranzbegriff so, dass man zwar christlich gläubig sein kann, aber irgendwas anderes glaubt, weshalb man dann mit der Dogmatik des Christentums nichts mehr zu tun hat.
So kommt es mir jedenfalls vor.
Trimichi
05.12.2017, 15:10
Es kamen in diesem Thread in den vergangenen Monaten aber durchaus differenzierte Stimmen zu Wort. Dazu gehört auch, dass Spannungsfeld zwischen privatem Glauben und dessen Wirkung über das Private hinaus zu reflektieren.
Um die Schwerkraft zu beweisen, fordere ich dich dazu auf, dass du dich von der Brücke, Kopfüber oder auch als Kerze, in den Eisbach stützt. Denn schließlich muss die Wirkung deines Glaubens über das Private hinaus reflektiert werden. Stelle das Video auf youtube ein. Mach einen Auerbacher, das wäre schön :Blumen:
Um die Schwerkraft zu beweisen, fordere ich dich dazu auf, dass du dich von der Brücke, Kopfüber oder auch als Kerze, in den Eisbach stützt. Denn schließlich muss die Wirkung deines Glaubens über das Private hinaus reflektiert werden. Stelle das Video auf youtube ein. Mach einen Auerbacher, das wäre schön :Blumen:
Das ist semantisch, orthographisch und inhaltlich schlampig. Das kannst Du besser :Blumen:
Deine Vorstellung vom Begriff der Toleranz beinhaltet, dass man die Kirche betrachtet als eine von vielen fehlerhaften Institutionen, und man es damit auch mal gut sein lassen soll. Aber Du kannst die Kirche nur begrenzt mit einem Konzern vergleichen.
Wo habe ich denn auch nur ansatzweise die Kirche mit einem Konzern verglichen?
Mir kommt es lediglich spanisch vor, dass so gar nichts Gutes an Kirche und Religion und dessen Umfeld gelassen wird. Weder im offziellen noch im privaten.
Hätte ich heute früh den Fuß auf dem Pedal gelassen, wäre rausgekommen, dass der Weihnachtsmarkt nichts für Gläubige ist, sondern nur für Atheisten. :Lachen2:
Der liebe Helmut S hat mich zu Isabelle gebracht. Ein super geiles Ding!! Läßt mich seitdem nicht mehr los. Vielleicht kann einer der super Logiker hier damit die Nichtexistenz von Gott beweisen. Das wäre mal was... ;)
http://isabelle.in.tum.de/
Wo habe ich denn auch nur ansatzweise die Kirche mit einem Konzern verglichen?
Das ist schon eine Weile her. Ich habe es ungefähr so in Erinnerung, dass Dein Ansatz in etwa war, dass Du Dich ungerne von Atheisten für die negativen Seiten der Kirche verantwortlich machen lässt, die selbst mit dem SUV zu dem Rüstungskonzern fahren, für den Sie arbeiten, und dann aber grün wählen usw. Falls ich Dich falsch verstanden habe: ich wollte Dir natürlich nichts unterstellen.
Und Du hast recht: die religionskritischen Beiträge in dem thread überwiegen.
Aber zum einen gibt es ja qbz, zarathustra, trithos, Helmut S und andere (auch Dich), die andere Perspektiven beitrugen und beitragen (und Trimichi mit manchmal noch ganz anderen Perspektiven).
Und zum anderen ist die Toleranz wirklich keine Paradedisziplin der Religion, weil sie doch nur für die gilt, die dazugehören. Wenn Seelsorger und Gläubige anders handeln, ist das positiv. Aber wenn man sieht, wie sich Katholiken weigern, Protestanten die Hostie zu gönnen oder Protestanten sich weigern, sich vorstellen zu können, dass Muslime in den Himmel kommen können..
Da wir gerade von Toleranz reden: Das österreichische Verfassungsgericht ordnet die Öffnung der Ehe für alle an, gegen den Willen der jüngst gewählten konservativ-rechten Regierung. http://www.queer.de/detail.php?article_id=30221
Die eingetragene Partnerschaft muss in Zukunft auch für Heteros möglich sein (es sei denn, sie wird durch ein Gesetz komplett abgeschafft).
Die Vehemenz und Konsequenz mit der du seit Monaten gegen Glauben und Religion vorgehst, finde ich aus meiner Sicht bemerkenswert und jenseits von Toleranz. Du prangerst (mit Sicherheit in vielen Teilen höchst berechtigt) die Intoleranz der Kirchen an, bist aber selbst komplett intolerant. Selbst mein Beichtbeispiel zerlegst du, Weihnachtsmärkte relativierst du. Es steht dir frei das zu tun, aber bitte nicht im Namen von Toleranz, auch wenn du hier von den Üblichen Zustimmung bekommst. :Blumen:
Hallo keko, ich finde Dein Posting nicht überzeugend. Du begibst Dich auf eine persönliche Ebene, weil die sachlichen Argumente fehlen. Dein Posting könnte man auch zusammenfassen mit „Ach menno!“.
Deine Erzählung mit der Beichte habe ich nicht „zerlegt“. Ich habe sowohl die positive (wenn auch eingebildete) Wirkung auf Dich als auch die menschliche Vorzüglichkeit des Pfarrers anerkannt. Gleichzeitig lege ich dar, dass der Pfarrer Dich angelogen hat, sofern man für diese Behauptung unser bestes Wissen zugrunde legt. Damit bestreite ich jedoch nicht Dein Recht, Dich von Pfarrern oder anderen Esoterikern segnen oder von Sünden befreien zu lassen.
Das ist tolerant. Wenn ich dem Pfarrer öffentlich sage, dass seine Segnungen völlig wirkungslos sind, dann ist es immer noch tolerant. Toleranz bedeutet nicht, dass man seine Meinung nicht sagt. Sondern es bedeutet, dass man abweichende Meinungen zulässt, auch dann, wenn man diese Meinungen zu widerlegen versucht.
Meine Haltung gegenüber Religion und Kirchen ist, dass sie verschwinden müssen. Ist das intolerant? Wäre es toleranter, wenn ich sagen würde, dass sie nur zur Hälfte verschwinden müssen? Oder zu Dreivierteln? — Die Antwort ist, dass es mit Toleranz überhaupt nichts zu tun hat. Ich kann durchaus dafür plädieren, dass Religion und Kirche vollständig verschwinden und gleichzeitig jedem das Recht einräumen, anderer Meinung zu sein. Das ist tolerant.
Die SPD tut alles, damit „Die Linke“ wieder verschwindet. Dennoch bestreitet die SPD nicht das Recht der „Linken“, vorhanden zu sein. Die CDU gibt sich größte Mühe, um die AfD loszuwerden. Aber sie toleriert natürlich das Recht jedes Wählers, anderer Meinung zu sein. Das ist einerseits eine entschiedene Haltung (man möchte fast sagen: kompromisslos), aber es ist auch tolerant.
Dieser Spagat, also das entschiedene Dagegen-Sein, bei gleichzeitiger Toleranz der Andersdenkenden, ist das Merkmal einer freien Gesellschaft.
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Der liebe Helmut S hat mich zu Isabelle gebracht. Ein super geiles Ding!! Läßt mich seitdem nicht mehr los. Vielleicht kann einer der super Logiker hier damit die Nichtexistenz von Gott beweisen. Das wäre mal was... ;)
http://isabelle.in.tum.de/
Die Nichtexistenz von Gott beweisen zu wollen, wäre IMHO ähnlich unsinnig, wie die Nichtexistenz von Geld beweisen zu wollen.
Weihnachtsmärkte relativierst du.
Ich würde Dich herzlich bitten (zum zweiten Mal), darzulegen, was an meinem Posting über Weihnachtsmärkte falsch war. Ich habe geschrieben, dass es säkulare Verkaufsmärkte sind, die von säkularen Tourismus-Gesellschaften organisiert werden. Als Beleg habe ich die Namen der Veranstalter der größten deutschen Weihnachtsmärkte genannt.
Mit „relativiert“ meinst Du doch, dass ich den religiösen Gehalt dieser Märkte relativiere, d.h. abschwäche. Oder nicht? Sind es für Dich also zuvorderst religiöse Zusammenkünfte einer bestimmten Religion, die vorwiegend für deren Anhänger bestimmt sind?
......
Meine Haltung gegenüber Religion und Kirchen ist, dass sie verschwinden müssen. Ist das intolerant? Wäre es toleranter, wenn ich sagen würde, dass sie nur zur Hälfte verschwinden müssen? Oder zu Dreivierteln? — Die Antwort ist, dass es mit Toleranz überhaupt nichts zu tun hat. Ich kann durchaus dafür plädieren, dass Religion und Kirche vollständig verschwinden und gleichzeitig jedem das Recht einräumen, anderer Meinung zu sein. Das ist tolerant.
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Toleranz bedeutet doch "ertragen", "dulden", d.h. z.B. die Existenz von Minderheiten, Andersgläubigen etc. dulden. Die obige Formulierung "vollständig verschwinden müssen" steht IMHO in klarem Widerspruch zu einem Toleranz(=Duldungs)gebot.
Klugschnacker
05.12.2017, 18:39
Toleranz bedeutet doch "ertragen", "dulden", d.h. die Existenz von Minderheiten, Andersgläubigen etc. dulden. Die obige Formulierung "vollständig verschwinden müssen" steht IMHO in klarem Widerspruch zu einem Toleranz(=Duldungs)gebot.
Nur scheinbar, finde ich. Gäbe es nur zwei Menschen auf der Welt, anstatt Milliarden, hättest Du IMO recht. In einer Gesellschaft aus 80 Millionen Menschen, wie Deutschland, kann man als Individuum einen entschiedenen Standpunkt einnehmen, solange man die Gesellschaft darin unterstützt, dass sie auch andere Meinungen zulässt.
Beispielsweise kann ich selbst ganz entschieden für die Gleichstellung von Frauen eintreten, und jede Ungleichbehandlung kategorisch ablehnen. Gleichzeitig kann ich einen gesellschaftlichen Überbau befürworten, der anderen Meinungen gleiche Rechte wie der eigenen einräumt.
:Blumen:
(...) die Antwort, der Priester hat Dich belogen, ist der Kommunikationssituation nicht angemessen. Selbst wenn man dieser Meinung ist, verfehlt diese Antwort die Kommunikationsebene, auf der das Beichterlebnis erzählt wurde. Beichterlebnis=Selbstoffenbarung. Priester hat gelogen=Sachinhalt.
Hallo trithos, Du schreibst, man müsse die Sachebene trennen von der Selbst-Offenbarung; und weiter, dass man auf jener Ebene antworten müsse, die vom Vorredner benutzt worden war.
Das verstehe ich. Aber die Selbst-Offenbarung darf dadurch nicht zu einem Totschlagargument werden, dem niemand mehr sachlich widersprechen darf. Das Ziel ist die sachliche Debatte, und Selbst-Offenbarungen sind nur insofern gefragt, als sie der sachlichen Debatte einen Impuls geben — und nicht, um diese zu umgehen oder zu beenden.
Es gibt ein berühmtes Youtube-Video (https://youtu.be/kk1RnwbFIps?t=29m25s), bei dem Richard Dawkins sich sehr geduldig die Geschichte eines Kreationisten anhört, der von Gänsehaut und elektrischen Empfindungen während eines Gebets erzählt. Natürlich kann man erstmal anerkennen, dass der Kreationist diese Gefühle hatte. Aber dann kommt man nicht umhin, auf die Sachebene zurückzukehren. Dawkins antwortet sehr sanft, dass Wissenschaftler generell nicht beeindruckt sind von persönlichen Anekdoten, die niemand nachprüfen kann. Danach sagt er, dass zwischen diesen Gefühlen und der behaupteten göttlichen Herkunft kein Zusammenhang besteht. Die Gefühle, selbst wenn sie korrekt berichtet wurden, beweisen überhaupt nichts.
Nach meiner Meinung ist es richtig, so vorzugehen, zumindest in Debatten.
Man kann eine Debatte nicht damit „gewinnen“, indem man darauf hinweist, dass man heute Geburtstag hat, oder dass der geliebte Großvater felsenfest von dieser Sache überzeugt war.
Toleranz bedeutet doch "ertragen", "dulden", d.h. z.B. die Existenz von Minderheiten, Andersgläubigen etc. dulden. Die obige Formulierung "vollständig verschwinden müssen" steht IMHO in klarem Widerspruch zu einem Toleranz(=Duldungs)gebot.
Dieser Widerspruch ergibt sich daraus, dass Du nur die erste Hälfte meines Zitats berücksichtigst.
Erste Hälfte des Zitats: „Ich kann durchaus dafür plädieren, dass Religion und Kirche vollständig verschwinden...“
Zweite Hälfte des Zitats: „...und gleichzeitig jedem das Recht einräumen, anderer Meinung zu sein.“
tandem65
05.12.2017, 19:06
und Selbst-Offenbarungen sind nur insofern gefragt, als sie der sachlichen Debatte einen Impuls geben
Ahh, als Stichwortlieferanten.
Na bonne chance.
:Huhu:
Hallo tandem65, bist Du der Meinung, man dürfe Selbst-Offenbarungen nicht debattieren? Wieso werden sie dann überhaupt in die Debatte eingebracht?
Meine Haltung gegenüber Religion und Kirchen ist, dass sie verschwinden müssen. Ist das intolerant?
Ja, ohne Frage! Ich möchte nicht, dass sie verschwinden. Und nun?
Und es wird nicht passieren, weil Menschen so sind, wie sie sind. Menschen wollen glauben, weil sie eben Menschen sind und keine I/O-Vernunftautomaten. Denn: Das wäre defintiv ein Downgrade. Ist dir Mal in den Sinn gekommen, dass ein Glaube handfeste Vorteile darstellen kann? Ich habe ein einfaches Beispiel mit der Beichte erzählt und könnte weitere folgen lassen. Kannst du dir vorstellen, dass es vielen anderen Menschen auch so geht? Dass (manche) Menschen glauben wollen?
Willst du sie alle bekehren? Glaubt du, es ist für irgendjemand eine Neuigkeit, dass ein Mensch nicht übers Wasser laufen kann oder eine Jungfrau und Mutter nicht in den Himmel fliegen kann?
Oder anders rum: was wäre für mich besser, wenn ich Atheist wäre? Ich sehe nur einen und das ist die Kirchensteuer. Aber sonst? Anstatt ständig die negativen Seiten der Religionen darzustellen, stelle doch mal dar, warum man Atheist werden sollte.
Ich würde Dich herzlich bitten (zum zweiten Mal), darzulegen, was an meinem Posting über Weihnachtsmärkte falsch war. Ich habe geschrieben, dass es säkulare Verkaufsmärkte sind, die von säkularen Tourismus-Gesellschaften organisiert werden. Als Beleg habe ich die Namen der Veranstalter der größten deutschen Weihnachtsmärkte genannt.
Mit „relativiert“ meinst Du doch, dass ich den religiösen Gehalt dieser Märkte relativiere, d.h. abschwäche. Oder nicht? Sind es für Dich also zuvorderst religiöse Zusammenkünfte einer bestimmten Religion, die vorwiegend für deren Anhänger bestimmt sind?
Ich war vorhin auf dem Stuttgarter Weihnachtsmarkt. Selbstverständlich ist er kommerziell durchorganisiert. Aber du wirst wohl das religiöse Element nicht leugnen. Angefangen von den Sternen, über die Grippen bis zu den christlichen Figuren, die es zu kaufen gibt. Das ist nicht x-beliebig. Und das markenteste Zeichen überhaupt: der Zeitpunkt vor Christus Geburt. Einen offensichtlicheren Zusammenhang als diesen gibt es kaum noch. Versuche doch mal DE soweit zu bringen, dass Weihnachten im März stattfindet.
Hallo keko, nehmen wir an, ich betreibe einen Antiquitäten-Handel, speziell für Krempel aus stillgelegten Kirchen, weil ich dafür eine Kundschaft habe. Ist dieser Handel in sich religiös? Oder kirchlich? Oder ist es ein Handel wie jeder andere auch, nur rein zufällig mit kirchlichen Gebrauchsgütern?
Mein Argument ist, dass es sich bei den Weihnachtsmärkten um Verkaufsmärkte handelt, bei denen weltliche Güter feilgeboten werden, nämlich heiße Maronen und Glühwein. Der Name „Weihnachtsmarkt“ bezieht sich auf das bevorstehende Weihnachtsfest — der Markt ist jedoch kein Weihnachtsfest. Er findet nur in der Zeit statt, in der auch das Weihnachtsfest stattfindet, daher der Name.
Die religiöse Weihnachtsfeier findet dann in den Kirchen oder Zuhause statt. Üblicherweise verkaufen die Eltern ihren Kindern dabei aber keinen Glühwein, und die Kinder fahren im Wohnzimmer auch nicht mit einem Karousell. Man kann also beide Veranstaltungen gut unterscheiden.
Klugschnacker
05.12.2017, 21:58
Menschen wollen glauben, weil sie eben Menschen sind und keine I/O-Vernunftautomaten. Denn: Das wäre defintiv ein Downgrade.
Danke für die Blumen, keko! :Blumen:
Ich halte mich allerdings auch ohne religiösen Glauben für einen Menschen. Ich habe definitiv meine Fehler, aber dass ich mich durch den Glauben an Götter und Teufel zu vervollkommnen oder upzugraden hätte, halte ich für Quark.
Gilt dieser Vorzug gläubiger Menschen gegenüber den Nichtglaubenden bei jeder Religion? Mir scheint, dass Du in Hinblick auf andere Religionen als Deine eigene, etwa den Islam, weniger schwungvoll formuliert hättest.
Ja, ohne Frage! Ich möchte nicht, dass sie verschwinden. Und nun?
Nach dieser Logik dürften wir nie unterschiedlicher Meinung sein, denn das wäre sonst intolerant.
Meine Toleranz bersteht darin, dass ich Deine Meinung zur Esoterik toleriere; dennoch weise ich in Debatten auf die Widersprüchlichkeit und Schädlichkeit hin.
Wenn Du darin einen unlösbaren Widerspruch siehst, dann nehme ich das in Kauf. Ich kann vermutlich nicht jeden überzeugen — daher die Notwendigkeit der Toleranz. Man möchte ja in Frieden leben.
weil sie eben Menschen sind und keine I/O-Vernunftautomaten.
Kannst Du nicht ohne diese Strohmann-Argumente auskommen? Nur weil jemand nicht an die Sieben Zwerge glaubt, ist er noch kein Automat. (Das ist übrigens selbst ein Strohmann-Argument.)
Ist dir Mal in den Sinn gekommen, dass ein Glaube handfeste Vorteile darstellen kann?
Schon wieder das Argument der Nützlichkeit. Warum konstruieren wir dann nicht eine noch nützlichere Religion, mit noch mehr Vorteilen, wenn das angeblich der Maßstab sein soll? Warum richten wir uns nicht nach einer nützlichen Religion, die ich erfunden habe?
Außerdem gibt es gigantische Zweifel an der Nützlichkeit der abrahamitischen Religionen, gerade auch in seelischer Hinsicht.
Klugschnacker
05.12.2017, 22:18
Oder anders rum: was wäre für mich besser, wenn ich Atheist wäre?
Du bist doch Atheist, zumindest im Bezug auf das Christentum. Oder sehe ich das falsch?
Du sagtest, dass Du die katholischen Dogmen wie die körperliche Himmelfahrt von Frau Maria, ihr unverletztes Jungfernhäutchen nach drei Geburten, sprechende Dornbüsche etc. nicht glaubst. Du glaubst auch nicht an die göttliche Urheberschaft der Bibel, sondern räumst ein, dass sie von Menschen und nur von Menschen geschrieben sei.
In lebenspraktischer Hinsicht vermute ich, ohne Dir zu nahe treten zu wollen, dass Du katholischen Lebensregeln, etwa bei der Empfängnisverhütung oder dem vorehelichen Geschlechtsverkehr, nicht folgst. Du lebst ein ganz normales Atheistenleben, hältst Dich an die Gesetze, und zahlst Kirchensteuer. Macht Dich letzteres zu einem Katholiken?
Ich habe Dich in der bisherigen Diskussion nicht als solchen wahrgenommen und wundere mich, mit welcher Entschiedenheit Du die katholische Kirche verteidigst.
---
Was für Dich besser wäre, wenn Du Atheist wärst? Du lebst doch bereits als solcher! Du bist spirituell frei, machst Dir Gedanken über alle möglichen Religionen, auch über Wissenschaft und Philosophie, und versuchst tolerant gegenüber anderen Menschen zu sein. Du nutzt Deinen Verstand, um Dir selbst ein Bild zu machen, anstatt Dich den Dogmen aus der Antike zu unterwerfen. Das ist doch nicht schlecht?
:Blumen:
Ich würde gerne noch das Vernunftsargument erweitern. Behauptet wurde, dass der Menschen eben nicht alleine mit Vernunft leben kann.
Dem stimme ich zu. Jedoch gilt diese Zustimmung nicht grenzenlos. Ab einem gewissen Grad der Absurdität klappt es nicht mehr. Man kann damit nicht jeden beliebigen Unsinn rechtfertigen — zumindest dann nicht, wenn es Auswirkungen auf andere hat. Kirchen, die moralische Standards setzen wollen, wirken sich zwangsläufig auf alle aus. Sie müssen sich redlicherweise darum bemühen, Wahres von Unwahrem zu unterscheiden.
Ab einem gewissen Grad der Absurdität kann man sich meiner Meinung nach nicht mehr darauf berufen, dass eben jeder Mensch ein paar nette abergläubische Sachen mit sich herumträgt.
Dieses Schwarz-Weiß-Denken: Entweder sind wir kalte Roboter, oder aber jeder Unsinn ist erlaubt, trifft gerade nicht den menschlich-angenehmen Mittelweg, der das Leben erträglich macht.
Er war eine Respektsperson und gehörte neben Bürgermeister und ein paar alteingesessenen Geschäftsleuten zur Elite der Gemeinde. Er rieb sich für seine Sache und seine Gemeinde auf. Ich kannte ihn auch als Ministrant und als Reli-Lehrer. Manchmal trank er vor der Messe einen Wein, wenn er schlecht drauf war. Wir Ministranten wußten und merkten das. Das machte ihn aber menschlich.
Mach du dich nur lustig.
Leider beantwortet dass immer noch nicht die Frage woher der Pfarrer die, aus meiner Sicht, Anmaßung hernahm, dass er Sünden vergeben könne??
Nach deinen Schilderungen hättest Du ebenso zu einem der Geschäftsleute gehen können.
Ps: mal abgesehen davon, dass ich es pädagogisch
völlig daneben finde, wenn man Kinder dazu erzieht, für Fehler nicht offen einstehen zu müssen.
Nach dieser Logik dürften wir nie unterschiedlicher Meinung sein, denn das wäre sonst intolerant.
Meine Toleranz bersteht darin, dass ich Deine Meinung zur Esoterik toleriere; dennoch weise ich in Debatten auf die Widersprüchlichkeit und Schädlichkeit hin.
Du hast ganz klar gesagt, dass ".. dass sie verschwinden müssen". Das zieht natürlich einiges nach sich. Angefangen von Abschaffung der Feiertage (hatten wir ja auch schon ausgiebig diskutiert). Du wirst mit deiner Toleranz sehr schnell am Ende sein, wenn du nur halbwegs konsequent sein wirst. Unsere Gesellschaft ist historisch bedingt von Religion durchdrungen. Ganz zu schweigen von unseren neuen Mitmenschen islamischen Glaubens.
Was für Dich besser wäre, wenn Du Atheist wärst? Du lebst doch bereits als solcher! Du bist spirituell frei, machst Dir Gedanken über alle möglichen Religionen, auch über Wissenschaft und Philosophie, und versuchst tolerant gegenüber anderen Menschen zu sein. Du nutzt Deinen Verstand, um Dir selbst ein Bild zu machen, anstatt Dich den Dogmen aus der Antike zu unterwerfen. Das ist doch nicht schlecht?
:Blumen:
Ein Atheist lehnt definitionsgemäß den Glauben an einen Gott ab. Also bin ich keiner, denn ich bin überzeugt, dass es eine Gottheit gibt.
Leider beantwortet dass immer noch nicht die Frage woher der Pfarrer die, aus meiner Sicht, Anmaßung hernahm, dass er Sünden vergeben könne??
Nach deinen Schilderungen hättest Du ebenso zu einem der Geschäftsleute gehen können.
Ja, sofern der Geschäftsmann eine gewisse Spiritualität und Geistlichkeit verkörpert. Unser Diakon war Abteilungsleiter bei SAP. Das eine schließt das andere nicht aus.
Ps: mal abgesehen davon, dass ich es pädagogisch
völlig daneben finde, wenn man Kinder dazu erzieht, für Fehler nicht offen einstehen zu müssen.
Hast du Kinder? Du wirst das sicher besser machen oder hast es besser gemacht ;)
Ich habe Dich in der bisherigen Diskussion nicht als solchen wahrgenommen und wundere mich, mit welcher Entschiedenheit Du die katholische Kirche verteidigst.
Mach ich gar nicht. Ich verteidige den Glauben an eine Gottheit. Ich bin zufällig Katholik, weil ich zufällig in Bayern geboren bin. Woanders wäre ich vielleicht Moslem, das habe ich schon vor Wochen gesagt.
Du bist es doch, der den Glauben hier immer bockelhart auf den offiziellen Christlichen beziehen will. Es geht mir um Glauben und Religion im allgemeinen, dass darin viel Gutes steckt. Der Katholische ist nur eine spezielle Ausprägung dessen, bedingt durch die Kultur, in der ich aufgewachsen bin.
Jörn zitiert öfters die Bibel, ich kein einziges Mal.
Klugschnacker
06.12.2017, 07:55
Ein Atheist lehnt definitionsgemäß den Glauben an einen Gott ab. Also bin ich keiner, denn ich bin überzeugt, dass es eine Gottheit gibt.
Ja, schon, aber nicht im theologischen Sinne, wenn ich Dich bisher richtig verstanden habe. Ich hatte nicht den Eindruck, dass Du den Gott des Alten Testaments für eine Realität hältst, oder dass Jesus mitsamt seinem Körper 43 Tage nach seinem Tod in den Himmel aufgefahren sei, oder dass ungetaufte Kinder in der Hölle landen, falls sie versterben.
Mir scheint, Du hast eher eine pantheistische Gottesvorstellung:
Pantheismus
Der Ausdruck Pantheismus oder Pantheïsmus (von altgriechisch πᾶν pān „alles“ sowie θεός theós „Gott“) bezeichnet die Auffassung, dass „Gott“ eins mit dem Kosmos und der Natur ist. Das Göttliche wird im Aufbau und in der Struktur des Universums gesehen, es existiert in allen Dingen und beseelt von daher auch alle Dinge der Welt bzw. ist mit der Welt identisch. Somit ist hier kein personifizierter Gott vorhanden. Deshalb wird häufig ein durch geistige Eigenschaften definierter Urgrund als einziges Grundprinzip (Monismus) angenommen.
Der vonseiten der Theologie häufig vorgebrachte Einwand, dass der Pantheismus (deutsch auch „Allgottlehre“) identisch mit dem Atheismus sei, ist nur in dem Sinne gerechtfertigt, dass in der Tat kein von der Welt verschiedener Gott angenommen wird; keineswegs jedoch, dass überhaupt kein Gott bzw. göttliches Prinzip angenommen wird. Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Pantheismus)
Ich will Dir damit aber nicht zu nahe treten. Kann ja jeder glauben was er will. :Blumen:
Klugschnacker
06.12.2017, 08:13
Jörn zitiert öfters die Bibel, ich kein einziges Mal.
Ja, weil er sie kennt und Du nicht. :dresche
Du bist es doch, der den Glauben hier immer bockelhart auf den offiziellen Christlichen beziehen will. Es geht mir um Glauben und Religion im allgemeinen, dass darin viel Gutes steckt.
Die offizielle Glaubenslehre der Kirchen ist halt ein gemeinsamer Nenner, auf den wir uns in dieser Diskussion beziehen können. Ich bin aber durchaus auf alternative Überzeugungen eingegangen; konkret fallen mir Deine Gedanken zur Mathematik, zur Quantenphysik und dem Urknall ein, wo Deiner Ansicht nach Spuren eines Gottes zu finden sein könnten. Diesen Teil der Debatte habe ich aktiv unterstützt.
Ob im Glauben und in den großen Weltreligionen überwiegend Gutes steckt, das ist gar nicht so sehr mein Thema. Über die Auswirkungen von Religionen kann man sicher diskutieren. Mir geht es jedoch beim Glauben um seine Glaubwürdigkeit: Mich interessiert an den Religionen vor allem, ob sie wahr sind. Warum auch nicht? Ich finde, das ist ein legitimer Standpunkt.
:Blumen:
Mir geht es jedoch beim Glauben um seine Glaubwürdigkeit. Mich interessiert an den Religionen vor allem, ob sie wahr sind. Warum auch nicht? Ich finde, das ist ein legitimer Standpunkt.
:Blumen:
Das ist absolut legitim und ich bin überzeugt, dass in Religionen viel Wahrheit steckt.
Die Pythagoreer haben angefangen nach einer Verbindung zwischen dem Religiös-Spirituellen und dem Naturwissenschaftlich-Vernünftigen zu suchen. Und diese Suchen oder dieser Streit darüber dauert bis heute an. Das ist für mich das Interessante. Deshalb habe ich auch kein Problem damit in die Kirche zu gehen und danach über neueste Erkenntnis in der Physik zu lesen. Ganz im Gegenteil!
Du hast ganz klar gesagt, dass ".. dass sie verschwinden müssen". Das zieht natürlich einiges nach sich. Angefangen von Abschaffung der Feiertage (hatten wir ja auch schon ausgiebig diskutiert). Du wirst mit deiner Toleranz sehr schnell am Ende sein, wenn du nur halbwegs konsequent sein wirst. Unsere Gesellschaft ist historisch bedingt von Religion durchdrungen. Ganz zu schweigen von unseren neuen Mitmenschen islamischen Glaubens.
Ich habe ja nicht vor, eine Art stalinistische Säuberungsaktion durchzuführen oder eine neue Art der Inquisition. Das meine ich nicht, wenn ich sage, Religion müsse verschwinden.
Sondern ich sehe es als ein demokratisches Spiel der Kräfte: Manche Leute sind für eine Sache, manche dagegen, manche unentschieden. Und dann wird man sehen, wie es sich entwickelt. Die Auseinandersetzung wird mit Worten geführt.
Als Beispiel könnte ich die „Ehe für alle“ nennen. Dagegen haben die Kirchen erbittert gekämpft, dann wurde es durch gesellschaftliche Debatten aufgeweicht, und dann haben die Kirchen diesen Kampf komplett verloren. Das ging sogar so weit, dass in der entscheidenden Woche der Bundestagsentscheidung keine einzige politische Talkshow etwas von den Kirchenvertretern wissen wollte, obwohl diese Leute bisher immer zu diesem Thema eingeladen worden waren.
Die Kirchen haben also nicht nur den Einfluss auf diese Entscheidung verloren, sondern das Thema insgesamt ging ihnen flöten. Die Leute schütteln nur noch den Kopf, wenn die Kirchen ihre kruden Thesen über Partnerschaft oder Sexualität verbreiten. Das war mal ihr spezielles Hohheitsgebiet, und es ging komplett verloren. Dennoch ist es ihnen erlaubt, diese Thesen zu verbreiten und das Pendel wieder in die andere Richtung zu schieben. Das ist tolerant.
Bei dieser gesellschaftlichen Entwicklung hin zur „Ehe für alle“ kam niemand zu schaden, und allen geht es besser als vorher. Gleiches Recht für alle ist eben gut für alle.
Es gibt übrigens viele Atheisten, die nicht wollen, dass Religion verschwindet, oder denen es egal ist. Ich finde aber, dass mein Standpunkt ebenfalls vorgetragen werden darf.
:Blumen:
Die Kirchen haben also nicht nur den Einfluss auf diese Entscheidung verloren, sondern das Thema insgesamt ging ihnen flöten. Die Leute schütteln nur noch den Kopf, wenn die Kirchen ihre kruden Thesen über Partnerschaft oder Sexualität verbreiten. Das war mal ihr spezielles Hohheitsgebiet, und es ging komplett verloren. Dennoch ist es ihnen erlaubt, diese Thesen zu verbreiten und das Pendel wieder in die andere Richtung zu schieben. Das ist tolerant.
Bei dieser gesellschaftlichen Entwicklung hin zur „Ehe für alle“ kam niemand zu schaden, und allen geht es besser als vorher. Gleiches Recht für alle ist eben gut für alle.
Es gibt übrigens viele Atheisten, die nicht wollen, dass Religion verschwindet, oder denen es egal ist. Ich finde aber, dass mein Standpunkt ebenfalls vorgetragen werden darf.
:Blumen:
Das ist nur bedingt so. In unseren Breitengraden der ersten Welt ist das so. Schaut man jedoch mal auf andere Kontinente, wo auch der prozentuale Anteil an Christen deutlich höher ist als hier, hat dort die Kirche definitiv noch den Hut auf.
HIER (http://www.tagesspiegel.de/kultur/zukunft-der-religion-das-christentum-steht-vor-einer-revolution/19253464.html) ein Artikel zu dem Thema
Ein Zitat daraus:
Vor hundert Jahren lebten mehr als 80 Prozent aller Christen in Europa und Nordamerika, heute wohnen von 2,2 Milliarden Christen zwei Drittel in Asien, Afrika und Lateinamerika. Laut Statistik der „World Christian Encyclopedia“ wird das Christentum im globalen Süden im Jahr 2025 auf 1,7 Milliarden Menschen anwachsen, während es in Nordamerika bei rund 270 Millionen stagniert und in Europa auf 514 Millionen schrumpft. Die stärkste Wachstumsdynamik gibt es wegen der hohen Geburtsraten in Afrika. Hält der religionsdemografische Trend an, könnte das afrikanische Christentum bald den größten Block innerhalb des weltweiten Christentums bilden.
...
Der katholische Glaube, der sich in Afrika und Asien rasch verbreite, wirke wie eine religiöse Tradition aus der Zeit vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil: voller Respekt vor der Macht der Bischöfe und Priester, verhaftet den alten Gottesdienstformen.
Als "erste Welt Christ" kann man sich natürlich hinstellen und sagen, dass geht mich nichts an, denn das ist ja nicht hier. Das wird es hier nicht geben...
Das wissen wir nicht. Fakt ist, dass es sich um die gleiche Religion handelt.
Vor 150 Jahren schrieb mal jemand zum Thema Atheismus und Verschwinden der Religionen:
„Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, dass der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen sei.“
Das ist nur bedingt so. In unseren Breitengraden der ersten Welt ist das so. Schaut man jedoch mal auf andere Kontinente, wo auch der prozentuale Anteil an Christen deutlich höher ist als hier, hat dort die Kirche definitiv noch den Hut auf.
.
danke für den Link. In dem Artikel meint der Verfasser: "Im globalen Süden – besonders in Afrika – geht christliche Vitalität einher mit der nachlassenden Bedeutung von Ideologien und Nationalstaatlichkeit. Religion, meint Jenkins, werde zur prägenden Kraft für jede Art von Massenmobilisierung, Bischöfe und Kardinäle würden zu politisch-moralischen Instanzen. Die Folge seien Religionskämpfe zwischen Christen und Muslimen wie in Nigeria, Indonesien, den Philippinen, im Sudan."
Am Sonntag sah ich in 3SAT eine 2h-Dokumentation über die Schicksalsverläufe von muslimischen und christlichen Frauen und Kindern, alle Opfer des Bürgerkrieges in der Zentrafrikanischen Republik. Dabei wurden auch eine aus Rache niedergebrannte Moschee gezeigt und die gewaltsame Vertreibung von MuslimInnen aus Bangui durch Christen als Reaktion wiederum auf einen Putsch muslimischer Rebellen. Wechselseitige Greueltaten im ärmsten Land der Welt mit scheinbar religiösen Frontlinien.
Cahier africain (https://www.3sat.de/page/?source=/film/dokumentarfilm/195313/index.html)
Vor 150 Jahren schrieb mal jemand zum Thema Atheismus und Verschwinden der Religionen:
„Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, dass der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen sei.“
Ich gebe jetzt mal zu dass ich den Satz nicht verstehe.
Meint der Autor nun die Kritik endet, also ist beendet und unzulässig
oder
die Kritik hat keine Chance mehr ....
oder
die Religion übt Kritik aus
:confused: :confused: :confused: :confused:
Trimichi
06.12.2017, 10:00
Vor 150 Jahren schrieb mal jemand zum Thema Atheismus und Verschwinden der Religionen:
„Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, dass der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen sei.“
Vielleicht fährt Gott auch erneut hernieder, wie damals in Ninive, aber auch in Sodom und Gomorrha. Um den Menschen einen Denkzettel zu verpassen.
Ich gebe jetzt mal zu dass ich den Satz nicht verstehe.
Meint der Autor nun die Kritik endet, also ist beendet und unzulässig
oder
die Kritik hat keine Chance mehr ....
oder
die Religion übt Kritik aus
:confused: :confused: :confused: :confused:
Gemeint ist, dass die Religionslehren (und somit auch ihre Kritik) enden.
Die wirkliche, etwas bewirkende Religionskritik liege im Engagement für die Veränderung der sozialen Verhältnisse, in denen Religionen entstehen.
Helmut S
06.12.2017, 10:14
Servus!
Ich gebe jetzt mal zu dass ich den Satz nicht verstehe.
Das kannst man meiner bescheidenden Meinung nach auch nur wirklich verstehen, wenn man einige Voraussetzungen dazu kennt. Wen man also Hegel kennt und vor allem seine Werke zur Staatstheorie. Wenn man weiß, welch unglaublich von sich und seiner Philosophie überzeugter Mensch Hegel war und man weiß, das Karl Marx seine materialistische Dialektik von Hegels Dialektik abgeleitet hat. Idealerweise kennt man auch noch Fichte. Und davor idealerweise Kant, der von Fichte weiter gedacht wurde.
Ausserdem sollte man sich bewußt sein, dass der Begriff Kritik in diesem Zusammenhang nicht negativ oder herabwürdigend gemeint ist ("Kritik an etwas") sondern das die Sprache eine andere war - ausserdem ist es in dem Zusammenhang ein Philosophischer Begriff. Kritik im 18. und 19. JH bedeutet eher sowas wie "Fähigkeit zum fällen von Urteilen". Siehe Kant's Werke: KrV, KpV.
Grüße Helmut
Als Beispiel könnte ich die „Ehe für alle“ nennen. Dagegen haben die Kirchen erbittert gekämpft, dann wurde es durch gesellschaftliche Debatten aufgeweicht, und dann haben die Kirchen diesen Kampf komplett verloren. Das ging sogar so weit, dass in der entscheidenden Woche der Bundestagsentscheidung keine einzige politische Talkshow etwas von den Kirchenvertretern wissen wollte, obwohl diese Leute bisher immer zu diesem Thema eingeladen worden waren.
Die Kirchen haben also nicht nur den Einfluss auf diese Entscheidung verloren, sondern das Thema insgesamt ging ihnen flöten. Die Leute schütteln nur noch den Kopf, wenn die Kirchen ihre kruden Thesen über Partnerschaft oder Sexualität verbreiten. Das war mal ihr spezielles Hohheitsgebiet, und es ging komplett verloren. Dennoch ist es ihnen erlaubt, diese Thesen zu verbreiten und das Pendel wieder in die andere Richtung zu schieben. Das ist tolerant.
Das ist korrekt! Kirchen verlieren Themen und Boden, aber sie gewinnen auch wieder. Meine Frau ist an einer Privatschule, sie platzt aus allen Nähten (die Schule, nicht meine Frau :Cheese: ). Ich selbst habe 2 Schüler von einem katholischen Gymnasium. Meine Nichte war auch auf einem Katholischen und meine Schwester ist alles andere als gläubig. Katholische und Evangelische Schulen haben neuerdings wieder regen Zulauf. Warum? Weil immer mehr Eltern ihren Kindern wieder Werte vermittlen wollen und nicht Beliebigkeit. Sie zahlen dafür sogar richtig Geld.
Religion wird sich anpassen, weil sie eine Sache für Menschen ist und nicht weil Atheisten die Welt verbessern. So wie sich Religionen in der Vergangenheit gewandelt haben, werden sie sich auch in Zukunft wandeln. Das passiert längst in jeder Sekunde. Es ist ein Automatismus. Was heute konservativ ist, war gestern eine Revolution. Sicher trägt auch diser Thread ein minimlaes Stück dazu bei.
Trimichi
06.12.2017, 11:03
Ich gebe jetzt mal zu dass ich den Satz nicht verstehe.
Meint der Autor nun die Kritik endet, also ist beendet und unzulässig
oder
die Kritik hat keine Chance mehr ....
oder
die Religion übt Kritik aus
:confused: :confused: :confused: :confused:
Habe Mut dich deines Verstandes zu bedienen. Und befreie dich aus deiner selbstverschuldeten Unmündigkeit, indem du auch weiterhin Kritik übst. ;)
Xin Loi Kumpel :Blumen:
Trimichi
06.12.2017, 11:05
Sicher trägt auch diser Thread ein minimlaes Stück dazu bei.
Absolut. Für die NSA in Coop. mit dem BND ist das amüsantes Pausenbrot.
Ändern wird sich nichts, weil auch die Kirchen einer Lobby angehören.
P.S.: ich sag aber nicht welcher. ;-)
Ja, sofern der Geschäftsmann eine gewisse Spiritualität und Geistlichkeit verkörpert. Unser Diakon war Abteilungsleiter bei SAP. Das eine schließt das andere nicht aus.
Hast du Kinder? Du wirst das sicher besser machen oder hast es besser gemacht ;)
Ja, eine Tochter. Und nochmal ja, das machen wir anders. Wenn unser Kind eine dritte Person braucht, um ihre Fehler (ich lehne das Wort Sünde ab) einzugestehen, dann haben wir als Eltern etwas falsch gemacht.
Ja, eine Tochter. Und nochmal ja, das machen wir anders. Wenn unser Kind eine dritte Person braucht, um ihre Fehler (ich lehne das Wort Sünde ab) einzugestehen, dann haben wir als Eltern etwas falsch gemacht.
Dann haben das meine Eltern halt falsch gemacht. Dafür werdet ihr andere Fehler machen oder habt sie schon gemacht und wisst es noch nicht. Fehler macht man so oder so.
Ja, sofern der Geschäftsmann eine gewisse Spiritualität und Geistlichkeit verkörpert. Unser Diakon war Abteilungsleiter bei SAP. Das eine schließt das andere nicht aus.
Ich möchte das Problem mal etwas mit einem hier im Thread geschriebenen Sachverhalt verdeutlichen, damit ich das auch verstehe. Sonst bin ich darüber nämlich so entsetzt, dass mir nichts dazu einfällt:
Fiktives Beispiel:
Du gehst auf den Weihnachtsmarkt und gießt jemandem heißen Glühwein über den Kopf, weil Du es so möchtest. Diese Person muss ins Krankenhaus und ist verletzt. Der Glühwein ging vielleicht noch ins Auge... wer weiß...
Nun gehst Du zu einem spirituell Geistlichen, beichtest ihm das. Dieser erklärt Dir... zwei Ave Maria und ...schwupp die wupp ist alles vergessen.
Einfach so. Ist das für Dich tatsächlich so in Ordnung?
tandem65
06.12.2017, 12:10
Nun gehst Du zu einem spirituell Geistlichen, beichtest ihm das. Dieser erklärt Dir... zwei Ave Maria und ...schwupp die wupp ist alles vergessen.
Oberflächlich betrachtet ja.
Wobei sich hier ja kaum einer darauf einlassen möchte was unter der Oberfläche passieren könnte.
Weshalb gehe ich mit dem Fall denn zur Beichte, auch wenn ich das als Protestant nicht mache. ;)
Anmerken möchte ich noch, vergeben ist ungleich vergessen. :Huhu:
Klugschnacker
06.12.2017, 12:24
Katholische und Evangelische Schulen haben neuerdings wieder regen Zulauf. Warum? Weil immer mehr Eltern ihren Kindern wieder Werte vermittlen wollen und nicht Beliebigkeit. Sie zahlen dafür sogar richtig Geld.
Sind die Leute plötzlich wieder fromm geworden? Mir scheint eher plausibel, sie wollen ihre Kinder nicht zusammen mit Achmed und Sahid in einer Klasse haben.
tandem65
06.12.2017, 12:27
Sind die Leute plötzlich wieder fromm geworden? Mir scheint eher plausibel, sie wollen ihre Kinder nicht zusammen mit Achmed und Sahid in einer Klasse haben.
Vielleicht auch nicht mit Schantalle und Schackeline. :Huhu:
Sind die Leute plötzlich wieder fromm geworden? Mir scheint eher plausibel, sie wollen ihre Kinder nicht zusammen mit Achmed und Sahid in einer Klasse haben.
Richtig, das kommt noch hinzu.
Ich möchte das Problem mal etwas mit einem hier im Thread geschriebenen Sachverhalt verdeutlichen, damit ich das auch verstehe. Sonst bin ich darüber nämlich so entsetzt, dass mir nichts dazu einfällt:
Fiktives Beispiel:
Du gehst auf den Weihnachtsmarkt und gießt jemandem heißen Glühwein über den Kopf, weil Du es so möchtest. Diese Person muss ins Krankenhaus und ist verletzt. Der Glühwein ging vielleicht noch ins Auge... wer weiß...
Nun gehst Du zu einem spirituell Geistlichen, beichtest ihm das. Dieser erklärt Dir... zwei Ave Maria und ...schwupp die wupp ist alles vergessen.
Einfach so. Ist das für Dich tatsächlich so in Ordnung?
Er hätte mich wahrscheinlich nur "freigesprochen", wenn ich ihm im Beichtstuhl versichert hätte, dafür etwas zu tun. Das ist mehrmals vorgekommen ("Gehe zu ... und bringe das in Ordung"). Das darf er machen.
Möglicherweise hätte er auch seine Priesterstola ausgezogen, um mich draussen zu erwarten und mir die Ohren langgezogen. Es geht bei der Beichte natürlich auch um Gottvertrauen lernen und solche Dinge, aber das wirst du nicht verstehen. Vielleicht solltest du mal beichten. :Blumen:
Er hätte mich wahrscheinlich nur "freigesprochen", wenn ich ihm im Beichtstuhl versichert hätte, dafür etwas zu tun. Das ist mehrmals vorgekommen ("Gehe zu ... und bringe das in Ordung"). Das darf er machen.
Möglicherweise hätte er auch seine Priesterstola ausgezogen, um mich draussen zu erwarten und mir die Ohren langgezogen. Es geht bei der Beichte natürlich auch um Gottvertrauen lernen und solche Dinge, aber das wirst du nicht verstehen. Vielleicht solltest du mal beichten. :Blumen:
Gehe zu??? Spende der Kirche etwas?
Mir geht es um das Opfer. Wie wird das Opfer da eingebunden in den Wiedergutmachungsprozess? In meinem Beispiel kann es doch nur "Vergebung" vom Opfer selbst geben... und nicht von einer dritten Person, die gar nicht dabei war. :Blumen:
Gehe zu??? Spende der Kirche etwas?
Mir geht es um das Opfer. Wie wird das Opfer da eingebunden in den Wiedergutmachungsprozess? In meinem Beispiel kann es doch nur "Vergebung" vom Opfer selbst geben... und nicht von einer dritten Person, die gar nicht dabei war. :Blumen:
Das Opfer schließt Keko doch gar nicht aus ... vielleicht soll der/die Beichtende ja genau da hingehen? Du ließt auch wirklich nur was du gerne lesen willst, oder? :Blumen:
Gehe zu??? Spende der Kirche etwas?
Mir geht es um das Opfer. Wie wird das Opfer da eingebunden in den Wiedergutmachungsprozess? In meinem Beispiel kann es doch nur "Vergebung" vom Opfer selbst geben... und nicht von einer dritten Person, die gar nicht dabei war. :Blumen:
Nichts spenden. Wollen wir jetzt über Ablasshandel diskutieren?
Ich kann zu diesem konkreten aber fiktiven Fall leider nichts sagen. So etwas ist bei mir nie vorgekommen.
Ich vermute, er hätte mich unter Auflagen ("Bring das in Ordnung") "freigesprochen" und wäre dem dann in so einem Fall auch nachgegangen. Aber das ist nur Vermutung.
... Doch ich frage mich, wie wir ein solches persönliches Erlebnis, das als Argument in eine allgemeine Glaubensdebatte eingebracht wird, angemessen diskutieren können. Könntest Du dazu noch etwas schreiben?
:Blumen:
Ehrlich gesagt, kann ich das nicht so einfach beantworten. Denn genau die unterschiedliche Perspektive macht meiner Meinung nach die Diskussion so schwierig: Auf der einen Seite die Perspektive des persönlichen Erlebnisses. Auf der anderen Seite die Perspektive der allgemeinen Glaubensdebatte. Ich würde die Hypothese aufstellen, dass diese beiden Perspekitven sich nicht zusammenführen lassen.
Ich frage mich aber, ob das überhaupt nötig ist? Schließlich betonen wir hier alle ja immer wieder, dass niemand dem anderen seinen persönlichen Glauben ausreden will. Und wir alle betonen eigentlich auch ebenso, dass wir nicht alles (oder auch gar nichts) wortwörtlich verstehen bzw. glauben, das in der Bibel steht.
So gesehen liegen die Standpunkte in dieser Diskussion doch gar nicht so weit auseinander. Problematisch wird es aber immer dann, wenn man seinen persönlichen Standpunkt jemandem insofern "aufzwingen" will, in dem man die Grenze zwischen den Perspektiven überschreitet. Mit einem persönlichen Glaubenserlebnis kann ich natürlich nicht alle Blödheiten von Kirchen rechtfertigen und das will hier ja auch niemand (ist zumindest mein Eindruck). Genausowenig kann man aber mit globaler Kritik an der Religion jemandem ein persönliches Glaubenserlebnis "ausreden".
So weit - so schlecht. Ich denke tatsächlich, dass sich dieses Dilemma nicht grundsätzlich lösen lässt.
Meiner Meinung nach ist es aber sehr wohl möglich und sinnvoll, aus den unterschiedlichen Perspektiven auf ein konkretes praktisches Problem zu schauen und dieses zu diskutieren. Vergebung? Homo-Ehe? Religiöser Einfluss auf die Politik? Kirchliche Sozialeinrichtungen? .... uvam....
Von persönlichen Glaubenserlebnissen und religiösen Einstellungen zu berichten ist mMn sinnvoll, um den jeweils anderen besser zu verstehen. Überzeugungsversuche mittels Kampfrhetorik (wie der Vorstellung, man könne oder müsse eine Diskussion "gewinnen") halte ich für entbehrlich. Sie bringen die Sache nicht weiter.
Wenn wir aber über ein konkretes Problem diskutieren, dann können wir versuchen, Argumente auszutauschen und unsere Standpunkte zu diesem konkreten Problem zu diskutieren. So funktioniert eine Gesellschaft optimalerweise. Ein Problem wird aus verschiedenen Perspektiven beleuchtet und die Gesellschaft (vertreten durch die Politik) findet einen Kompromiss, mit dem der Großteil der Menschen leben kann.
Damit wäre schon viel gewonnen. Ein solcher lösungsorientierter und pragmatischer Weg würde mir gut gefallen. Einen solchen Weg würde ich daher als angemessen betrachten, eine Diskussion im Spannungsfeld zwischen persönlichem Glauben und allgemeiner Glaubensdebatte zu führen.
Nichts spenden. Wollen wir jetzt über Ablasshandel diskutieren?
Ich kann zu diesem konkreten aber fiktiven Fall leider nichts sagen. So etwas ist bei mir nie vorgekommen.
Ich vermute, er hätte mich unter Auflagen ("Bring das in Ordnung") "freigesprochen" und wäre dem dann in so einem Fall auch nachgegangen. Aber das ist nur Vermutung.
Eine DRITTE PERSON kann Dich nicht "freisprechen". Das kann nur das Opfer selbst, indem das Opfer Dir verzeiht.
Ich will hier nicht über Ablasshandel diskutieren. Das hatte ich auch nicht geschrieben.
tandem65
06.12.2017, 14:04
In meinem Beispiel kann es doch nur "Vergebung" vom Opfer selbst geben...
Wozu taucht dann der Priester in Deinem Beispiel auf wenn es gar nicht um ihn geht?:Huhu:
Wenn es um die weltliche Geschichte geht gibt es bei Bedarf einen Strafprozeß wegen Körperverletzung. Und einen Zivilprozeß für die finanziellen Aspekte.
Da braucht es keine Vergebung vom Opfer. ;)
Eine DRITTE PERSON kann Dich nicht "freisprechen". Das kann nur das Opfer selbst, indem das Opfer Dir verzeiht.
Ja, ich weiß, ich verstehe die Problematik.
Das mit der Beichte war nur ein Beispiel für eine Sache, die ich persönlich damals als Heranwachsender gut fand. Ich bin weder Theologe noch Jurist und damals schon gar nicht.
Er hätte mich wahrscheinlich nur "freigesprochen", wenn ich ihm im Beichtstuhl versichert hätte, dafür etwas zu tun. Das ist mehrmals vorgekommen ("Gehe zu ... und bringe das in Ordung"). Das darf er machen.
Möglicherweise hätte er auch seine Priesterstola ausgezogen, um mich draussen zu erwarten und mir die Ohren langgezogen. Es geht bei der Beichte natürlich auch um Gottvertrauen lernen und solche Dinge, aber das wirst du nicht verstehen. Vielleicht solltest du mal beichten. :Blumen:
also, ich schrieb das ja schon mal in diesem Thread, dass ich das Innenleben einer städtischen Pfarrei aus der Sicht eines kleinen Ministranten, der ebenfalls die Beichtprozeduren erlebt hat, kenne. Mich führten diese Erfahrungen von der Religion und der Kirche weg, wozu gerade auch die Beichtprozedur ihren Teil beitrug. Der gesichtslose Priester, im Dunkeln des Beichtstuhls verborgen, setzte sich mit dem, was ich da erzählte, eigentlich nie auseinander bis auf seltene Nachfragen. Mit einem unverständigen Gemurmel hinter dem Trenngitter und einer schemenhaften Armbewegung, die ein Kreuz symbolisierte, erhielt man die Absolution und die auferlegten Gebetsbussen, die je nach Priester auch unterschiedlich ausfallen konnten. Ich fragte mich damals als Kind dann ernsthaft, ob die Absolution eigentlich wirksam war, da ich bestimmte "Vergehen" nicht erzählte und manches vergass. Am Tag meiner Volljährigkeit trat ich aus diesem Verein aus.
Ja, ich weiß, ich verstehe die Problematik.
Das mit der Beichte war nur ein Beispiel für eine Sache, die ich persönlich damals als Heranwachsender gut fand. Ich bin weder Theologe noch Jurist und damals schon gar nicht.
Ich kenne das von Katholiken eigentlich nur so, dass sie die Beichte immer ätzend fanden.
Ich kenne auch keinen mehr der da noch hin geht, obwohl ein Zweig der Verwandtschaft recht katholisch ist und z.b. in den Gottesdienst geht.
Zu Beichte geht aber keiner, weil sie der Meinung sind, dass ihr Tun den Pfarrer nichts angeht.
Und bei Kindern bei der Kommunion z.b. fühlen sich viel unter Druck gesetzt da unbedingt was zu sagen. Teilweise werden sogar Sünden erfunden um was sagen zu können.
Das hängt aber gerade bei Kindern natürlich extrem vom Pfarrer ab. Ich habe auch eine Pfarrer gekannt mit dem ich über viele Dinge hätte sprechen können aber mehr im Sinne eines Beratungsgesprächs oder eine freundschaftlichen Gesprächs, nicht im Sinne der Beichte. Die halte ich für Unfug.
Früher war die Beichte sicher auch ein Machtinstrument. Der Pfarrer wusste was im Dorf los war und konnte das (für sich oder die Kirche) nutzen.
Unten verlinkte Nachricht hab ich mit großem Interesse und einem Schmunzeln gelesen. Der Papst kritisiert das "Vater Unser" !!! Mir persönlich gefällt das :) .
http://derstandard.at/2000069734147/Papst-uebt-Kritik-an-Vaterunser
Meine Haltung gegenüber Religion und Kirchen ist, dass sie verschwinden müssen. Ist das intolerant? Wäre es toleranter, wenn ich sagen würde, dass sie nur zur Hälfte verschwinden müssen? Oder zu Dreivierteln? — Die Antwort ist, dass es mit Toleranz überhaupt nichts zu tun hat. Ich kann durchaus dafür plädieren, dass Religion und Kirche vollständig verschwinden und gleichzeitig jedem das Recht einräumen, anderer Meinung zu sein. Das ist tolerant.
Toleranz bedeutet doch "ertragen", "dulden", d.h. z.B. die Existenz von Minderheiten, Andersgläubigen etc. dulden. Die obige Formulierung "vollständig verschwinden müssen" steht IMHO in klarem Widerspruch zu einem Toleranz(=Duldungs)gebot.
Sehe ich auch so. Toleranz heißt meiner Meinung nach auch "aushalten können". Etwas gefällt einem nicht, aber man kann es ertragen, ohne aktiv dagegen vorzugehen.
Dieser Widerspruch ergibt sich daraus, dass Du nur die erste Hälfte meines Zitats berücksichtigst.
Erste Hälfte des Zitats: „Ich kann durchaus dafür plädieren, dass Religion und Kirche vollständig verschwinden...“
Zweite Hälfte des Zitats: „...und gleichzeitig jedem das Recht einräumen, anderer Meinung zu sein.“
Das Recht einräumen anderer Meinung zu sein reicht meiner Meinung nach nicht, um als tolerant zu gelten. Die Frage ist natürlich, was du unter "dafür plädieren" verstehst. Wie weit würdest du gehen, um das Verschwinden von Religion und Kirche zu forcieren?
Aber was solls... Man kann ja durchaus in manchen Dingen intolerant sein, warum auch nicht? Eigentlich gehört Intoleranz sogar dazu, um als glaubhafter Aktivist gegen etwas zu sein, oder?
Trimichi
06.12.2017, 18:40
Mir geht es um das Opfer. Wie wird das Opfer da eingebunden in den Wiedergutmachungsprozess? In meinem Beispiel kann es doch nur "Vergebung" vom Opfer selbst geben... und nicht von einer dritten Person, die gar nicht dabei war. :Blumen:
Das Opfer ? Gar nicht. Das muss seine Wunden heilen. Oder wird selbst Täter.
Siehe naher Osten. Hier sind beide Konfliktparteien Täter und Opfer.
Die einzige Möglichkeit für das Opfer ist den Tätern zu vergeben? Oder Plan B, den Tätern eine überzubraten. Auge um Auge.
Alles andere ist keine Wiedergutmachung, sondern nur Wasser auf die Mühlen der Paragraphenreiter und Psychoonkels, sprich das System bereichert sich an den Opfern, die dann nochmalig Opfer werden.
Denn jeder gute Psychoonkel, sowie die israelische Armee auch, weis doch, dass das einzige wirksame es ist sich den Dämonen zu stellen. Und solange auf die Täter einzudreschen, bis sich die Sache erledigt hat.
Shalom Schwester.:Blumen:
Unten verlinkte Nachricht hab ich mit großem Interesse und einem Schmunzeln gelesen. Der Papst kritisiert das "Vater Unser" !!! Mir persönlich gefällt das :) .
http://derstandard.at/2000069734147/Papst-uebt-Kritik-an-Vaterunser
Ja, das ist ulkig. So ganz verstehe ich den Papst aber nicht. Hätte Gott den Menschen nicht in Versuchung geführt, säße der Mensch nach biblischem Verständnis heute noch im Paradies, oder nicht? Und dass Franziskus dann noch mit Satan anfängt. Oh Mann. Nikolausi.
Bemerkenswert ist auch die Behauptung des Dogmatikprofessors, das seien Jesu Worte und die dürften nicht verändert werden. Wenn man das Passende studiert hat, kann man auch das für wahr halten.
Klugschnacker
06.12.2017, 19:38
Nikolausi.
Osterhasi (https://www.youtube.com/watch?v=bGwOCFMl_Hk) :Cheese:
Osterhasi (https://www.youtube.com/watch?v=bGwOCFMl_Hk) :Cheese:
genau!
Guten Abend trithos !
Von persönlichen Glaubenserlebnissen und religiösen Einstellungen zu berichten ist mMn sinnvoll, um den jeweils anderen besser zu verstehen. Überzeugungsversuche mittels Kampfrhetorik (wie der Vorstellung, man könne oder müsse eine Diskussion "gewinnen") halte ich für entbehrlich. Sie bringen die Sache nicht weiter.
Wenn wir aber über ein konkretes Problem diskutieren, dann können wir versuchen, Argumente auszutauschen und unsere Standpunkte zu diesem konkreten Problem zu diskutieren. So funktioniert eine Gesellschaft optimalerweise. Ein Problem wird aus verschiedenen Perspektiven beleuchtet und die Gesellschaft (vertreten durch die Politik) findet einen Kompromiss, mit dem der Großteil der Menschen leben kann.
Hilfreich könnte meiner Meinung nach sein, sich die Unterschiede zwischen Debatte, Diskussion, Diskurs, Meinungs-/Gedankenaustausch etc. zu vergegenwärtigen.
Nach meinem Empfinden geht es z.B. Jörn offensichtlich in erster Linie ums "Debattieren".(In einer Debatte werden die Für- und Gegen-Argumente einer These in kurzen Reden vorgetragen. Das Ziel des Debattenredners ist es, die Zuhörer bzw. im Wettbewerb die Jury von den eigenen Argumenten zu überzeugen. Deshalb zeichnet sich ein guter Redner nicht nur durch gute Argumente, sondern auch durch überzeugende rhetorische Fähigkeiten aus.) (https://de.wikipedia.org/wiki/Debatte)
Mitunter begleitet von nahezu sporlichen Ambitionen ("debating (https://de.wikipedia.org/wiki/Debating)").
Er selbst spricht in der Regel von einer "Debatte", nicht einer Diskussion, besteht auf Thesen, Argumenten, analysiert die Rhetorik und macht auch gerne mal "Punkte".
(Weshalb der thread bei mir mittlerweile unter "Jörns Debattierclub (JDC)" läuft ... :Lachen2:)
Kekos Beiträge z.B. erinnern mich dagegen öfter eher an eine Kontemplation (https://de.wikipedia.org/wiki/Kontemplation).
Da lese ich eher den inspirierenden Gedankenaustausch raus, begleitet auch von persönlichen Erfahrungen, "Selbstoffenbarung" wie du es nanntest, der nicht unbedingt auf das Sammeln erfolgreich bewiesener Wahrheitspunkte abzielt.
Solange man sich da nicht auf ein gemeinsames Format einigt, kann das eigentlich nur zur gegenseitigen Frustration oder Erheiterung des Publikums führen ...
Grüße ... :Huhu:
Klugschnacker
06.12.2017, 20:44
Nach meinem Empfinden geht es z.B. Jörn offensichtlich in erster Linie ums "Debattieren".
Das empfinde ich ganz anders. Jörn geht es nicht um das Debattieren nur um des Debattierens willen. Ihm geht es nach meiner Wahrnehmung eindeutig um die Sache.
Das erkenne ich an dem Umstand, dass Jörn sich strikt on topic hält. Ihm geht es um das Thema, und nicht, wie Du unterstellst, um irgendwelche Punkte.
Wenn Jörn gelegentlich davon spricht, ein Punkt ginge an ihn, dann meint er damit das Gewicht seines Argument. Möglicherweise hat das zu der Wahrnehmung geführt, wir machten hier verbales Torwandschießen, bei dem das Thema eigentlich egal ist. Das ist nicht der Fall.
:Blumen:
Kekos Beiträge z.B. erinnern mich dagegen öfter eher an eine Kontemplation (https://de.wikipedia.org/wiki/Kontemplation).
Da lese ich eher den inspirierenden Gedankenaustausch raus, begleitet auch von persönlichen Erfahrungen, "Selbstoffenbarung" wie du es nanntest, der nicht unbedingt auf das Sammeln erfolgreich bewiesener Wahrheitspunkte abzielt.
Solange man sich da nicht auf ein gemeinsames Format einigt, kann das eigentlich nur zur gegenseitigen Frustration oder Erheiterung des Publikums führen ...
Grüße ... :Huhu:
Keine Sorge, ich habe hier auch meinen Spaß und nehme die eine oder andere Anregung mit :Cheese:
Kontemplation finde ich übrigens passend....
Will man tatsächlich auf objektiver Ebene um Kirche und Religion streiten, braucht man Fachwissen und viel Zeit, das ich beides nicht habe. Das ist dann eher etwas für Theologen oder für Jörn, den Anti-Christen mit ausgeprägtem Bibelwissen. :Cheese:
Das empfinde ich ganz anders. Jörn geht es nicht um das Debattieren nur um des Debattierens willen. Ihm geht es nach meiner Wahrnehmung eindeutig um die Sache.
Gut, ein missionarischer Auftrag ("vollständiges Verschwinden von Religion und Kirche") kommt natürlich schon auch dazu ... ;)
Wenn Jörn gelegentlich davon spricht, ein Punkt ginge an ihn, dann meint er damit das Gewicht seines Argument. Möglicherweise hat das zu der Wahrnehmung geführt, wir machten hier verbales Torwandschießen, bei dem das Thema eigentlich egal ist. Das ist nicht der Fall.
:Blumen:
Ja, teilweise entsteht der Eindruck, da nahezu alles auf These, Argument, Belegbarkeit, wahr/falsch reduziert wird.
Aber wie gehabt, ich sehe, daß das Thema schon auch am Herzen liegt.
Wo ich schonmal hier bin, würde ich dann gerne auch noch einen rhetorischen Trick aufdecken ... :cool:
Nach meinem Empfinden geht es z.B. Jörn offensichtlich in erster Linie ums "Debattieren".
Das empfinde ich ganz anders. Jörn geht es nicht um das Debattieren nur um des Debattierens willen. Ihm geht es nach meiner Wahrnehmung eindeutig um die Sache.
Ganz klar haben wir es hier mit einer mutatio controversiae zu tun !
Ich schrab Jörn ginge es in erster Linie ums "Debattieren".
Daraus wurde zunächst ein "Jörn geht es (nicht) um das Debattieren nur um des Debattierens willen.", was eine klare Verschiebung meiner Aussage darstellt.
In der Folge wird lediglich die neue Aussage widerlegt, indem weitere Interessen Jörns angeführt werden.
Das ist aber nur scheinbar im Widerspruch zu meiner ursprünglichen Aussage und widerlegt diese nicht !
So, denke ich habe jetzt auch einen Punkt ... http://www.en.kolobok.us/smiles/standart/yes2.gif
Klugschnacker
06.12.2017, 21:33
Ich finde, das Aufdecken der rhetorischen Tricks gehört zu den interessanteren Teilen dieser Debatte. Mir gefällt es, dass Jörn immer wieder darauf hinweist.
Ich mochte die Aufforderung zu logischer Genauigkeit auch bei Zarathustra, so lange ich ihm folgen konnte. Ich finde das spannend, auch wenn man nicht derselben Meinung ist.
:Blumen:
und - zu offensichtlich um es zu erwähnen? - der Kenntnisreichtum, lese ich immer sehr gerne
m.
Apropos: Zu gerne würde ich noch über die Verortung des NT im historischen Kontext und das Schicksal der ungetauft Verstorbenen lesen...
P.S.: nur mal so drei Anknüpfpunkte, klein und gross:
mit den Fragen zu Credo & Ethik, den Herbäischkenntnissen Augustinus' und der Frage zur Gewalt im AT von hier habe ich doch (nicht mehr gebundene) Religionsprofis ans Arbeiten gebracht, es wurde Exkurse von sehenswerten Ausmaßen :)
Ich finde, das Aufdecken der rhetorischen Tricks gehört zu den interessanteren Teilen dieser Debatte.
Danke ... http://www.en.kolobok.us/smiles/standart/thank_you.gif
Ich mochte die Aufforderung zu logischer Genauigkeit auch bei Zarathustra, so lange ich ihm folgen konnte. Ich finde das spannend, auch wenn man nicht derselben Meinung ist.
:Blumen:
Ja, absolut !
Da wo sie angebracht ist.
Ich denke es gibt aber genauso interessante Gedankengänge, die sich (zunächst) jenseits nüchterner Logik abspielen. Für diese droht man zu erblinden, möchte man a priori alles ins berechenbare 0/1-Schema pressen.
Klugschnacker
06.12.2017, 21:56
Ich denke es gibt aber genauso interessante Gedankengänge, die sich (zunächst) jenseits nüchterner Logik abspielen. Für diese droht man zu erblinden, möchte man a priori alles ins berechenbare 0/1-Schema pressen.
Was dann auch wieder ein rhetorischer Trick wäre, nämlich ein Strohmann-Argument (https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument). Denn niemand hier will "a priori alles ins berechenbare 0/1-Schema pressen".
Was dann auch wieder ein rhetorischer Trick wäre, nämlich ein Strohmann-Argument (https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument). Denn niemand hier will "a priori alles ins berechenbare 0/1-Schema pressen".
War kein "Argument", sondern eine gratis zum selbständigen Bedenken zur Verfügung gestellte Lebensweisheit ... :cool:
So, jetzt aber zurück zum Nikolaus ... :hoho:
Überzeugungsversuche mittels Kampfrhetorik (wie der Vorstellung, man könne oder müsse eine Diskussion "gewinnen") halte ich für entbehrlich. Sie bringen die Sache nicht weiter.
Hallo trithos, Du schreibst, man solle nicht versuchen, eine Debatte zu "gewinnen", denn das würde nichts bringen.
Ich verstehe Deine Argumentation, bin jedoch anderer Meinung und kann Dir auch eine Begründung geben.
Die Argumente Pro oder Contra einer Gotteshypothese sind nach 2.000 Jahren ausgetauscht. Neue Gesichtspunkte kommen nicht mehr hinzu. Die Argumente sind alle so alt, dass sie bereits Namen haben. Belastbare Belege für der Behauptungen der Religion sind in all der Zeit nicht aufgetaucht; es handelt sich im wesentlichen um seit Jahrhunderten bekannte Zirkelschlüsse, Denkfehler oder Wunschdenken; oft auch um rhetorische Tricks (die den alten Griechen bereits bekannt waren). Wie kann es also sein, dass die Debatte überhaupt noch läuft?
Sie läuft deswegen, weil die theologische Seite stets das Thema wechselt, sobald eine Klärung eines Sachverhalts ansteht. Oder man weicht einer Antwort aus. Oder man antwortet mit Gegenfragen, oder überhaupt nicht. Es liegt nicht daran, dass Gott nicht beweisbar ist, denn es gibt andere Fragen, die tatsächlich beweisbar sind; mindestens diese Fragen könnte man klären. Aber dazu kommt es nicht.
Wozu soll das führen? Ist es sinnvoll, die gleiche Debatte über weitere 2.000 Jahre zu führen? Oder sollte man wenigstens jene Teilfragen als beantwortet ansehen, bei denen es möglich ist (da sie nicht hinter die Sieben Berge verschoben wurden)?
Ich finde, zu einer redlichen Debatte gehört auch, zutreffende Argumentationen als solche anzuerkennen und Fehlschlüsse zuzugeben. Ansonsten ist die Debatte unredlich. Es geht mir also nur oberflächlich darum, dass mal gelegentlich ein Punkt als gewonnen oder verloren gilt; hauptsächlich geht es mir um eine redliche Debatte.
Ein Beispiel:
Die Kirche behauptet, dass die Kreuzigung, Auferstehung und Himmelfahrt zu den am besten bezeugten (also durch glaubwürdige Zeugen belegten) Berichten der Bibel gehört, auf die wir uns fest verlassen können. Ich behaupte hingegen, es gibt keinerlei Zeugen; auch in der Bibel sind keine Zeugen genannt. Ich fordere deswegen die Kirche auf, die Behauptung der angeblichen Zeugenschaft klipp und klar zurückzunehmen.
Nun könnte man einfach in der Bibel nachsehen, ob Zeugen genannt werden. Zeugen sind Leute, die man damals hätte ausfindig machen und befragen können. Dazu gehören Name und Wohnort. Nichts davon steht in der Bibel. Stattdessen berichtet in der Bibel ein völlig unbekannter, anonymer Autor von einer Geschichte, die er ebenfalls aus einer unbekannten Quelle gehört hat (die er aber ebenso gut hätte erfinden können), nach der (je nach Version) zwei Frauen den Herrn Jesus in der Grabkammer gesehen haben wollen, wobei die Namen der Frauen nicht bekannt sind, und auch nicht, was sie genau gesehen haben. Es sind also keine Zeugen, sondern Hörensagen von Hörensagen, und vermutlich ist es einfach eine Erfindung.
Der Fall ist also so klar, wie er nur sein kann. Dennoch ist es unmöglich, mit der Kirche eine Übereinkunft darüber zu erzielen, ob es Zeugen gab. Das ist unredlich, denn ein Zeuge, den man nichtmal theoretisch vorladen und befragen kann, und der deswegen sein Zeugnis gar nicht ablegen kann, ist kein Zeuge. Es ist logisch ausgeschlossen.
Alles was die Kirche dazu braucht, ist zu verstummen oder das Thema zu wechseln. Danach wird die (widerlegte) Behauptung einfach erneut aufgestellt, als hätte es nie eine Debatte gegeben. Ich finde diese Taktik auch in diesem Thread häufig. Rückfragen, selbst wenn sie mehrfach gestellt werden werden, bleiben unbeantwortet, das Thema versickert. Anschließend wiederholt sich alles.
keko sagt (stark verkürzt), dass Atheisten kalte Roboter wären; wenn man das Gegenteil demonstriert, wird das Thema gewechselt und nach zwei Seiten liest man es erneut. Es ist ermüdend.
Wieso lässt sich das nicht klären? Es müsste sich doch ein Atheist finden lassen, der kein kalter Roboter ist. Spätestens dann müsste das Argument einvernehmlich als widerlegt gelten. Stattdessen wird es nach zehn Seiten erneut verwendet.
Wie gesagt, mir geht es nicht darum, dass jemand gewinnt und ein anderer verliert. Sondern mir geht es darum, dass eine Debatte so geführt wird, dass sie dort, wo es möglich ist, ein Ergebnis erhält. Oder dass es zumindest nicht systematisch verhindert wird.
Wir debattieren hier ja alle nur zum Spaß. Es macht mehr Spaß, wenn man sich nicht nur im Kreis dreht. Es ist nicht zutreffend, dass eine religiös-naturwissenschaftliche Debatte prinzipiell keinerlei Ergebnis haben kann; bei Teilfragen sind zumindest Teilergebnisse möglich.
Man muss mir hier nicht zustimmen. Aber ich finde meinen Standpunkt nicht weniger plausibel als die anderen Standpunkte.
Danke fürs Lesen!
:Blumen:
Katholische und Evangelische Schulen haben neuerdings wieder regen Zulauf. Warum? Weil immer mehr Eltern ihren Kindern wieder Werte vermittlen wollen und nicht Beliebigkeit.
Hallo keko, sind Rückfragen erlaubt? Du schreibst von Werten und Beliebigkeit.
1. Welche Werte sind das? Mich würde interessieren, ob diese Werte abweichen von denen der säkularen Schulen. Offenbar meinst Du genau das, oder irre ich mich? Säkulare Schulen sind den Werten der Aufklärung, der Rechtsstaatlichkeit, der Menschenrechte, der Freiheit für Lehre und Forschung, und der Gedankenfreiheit verpflichtet; außerdem sollen sie ein selbstbestimmtes Leben ermöglichen.
Wenn die katholischen Schulen andere Werte vermitteln, dann würde ich gerne wissen, welche das sind. Sind es die Werte der Bibel? Könntest Du Beispiele nennen?
2. Was bedeutet es genau, dass es nicht beliebig ist? Bedeutet es, dass es festgelegt ist? Dass die Werte von irgendwem festgelegt sind, und dass sie den Schülern so in die Birne gebimst werden, dass sie davon nicht mehr abrücken werden? Ist es das Festhalten, die Standhaftigkeit gegen Widerstände und Widersprüche? Gegen Neues?
Die Formulierung, dass hier gegen die "Beliebigkeit" erzogen wird, lässt nichts Gutes erahnen. Könntest Du erläutern, was Du damit meinst und worin der Vorteil besteht?
Danke! :Blumen:
Persönliche Meinung
Ich glaube, dass der Grund für das Festhalten an einer Religion darin liegt, dass sich Menschen etwas mystisches, magisches wünschen. Sie suchen eine Flucht aus der Realität und dem Alltag. Das möchten sie gemeinsam mit anderen tun. Ein weiterer Grund liegt sicher auch darin, dass man für bestimmte Dinge die Eigenverantwortung ablegen kann. Deshalb nimmt man Widersprüche lieber in Kauf. Zu viel Wissen schadet hier der Magie und der Mystik, der Kreativität und möglicherweise einfach nur der eigenen Befindlichkeit. Die Vorweihnachtszeit versprüht diese andere Realtität voller Mystik und Magie. Bis hier in finde ich das alles noch in Ordnung, solange es höchst persönlich bleibt und keine Auswirkungen auf Dritte hat.
Ich als Atheist habe die gleichen Wünsche. Ich bin großer Harry Potter Fan und tauche sehr häufig ab in JK Rowlings Welt. Sie wirkt auf mich so real, als würde das, was sie beschreibt, jederzeit tatsächlich passieren können. Das ist schön und sehr entspannend, anregend, kreativ, bunt, magisch, mystisch. ABER: mir ist natürlich klar, dass ich niemals einen Brief aus Hogwarts von einer Eule erhalte. Mir ist klar, dass es Hexen, Zauberer und magische Wesen nicht gibt. Ob es sie geben könnte? Keine Ahnung. Die Vorstellung von einer unsichtbaren Paralelwelt ist schön, aber nicht real, da sie auf uns keine Auswirkung hat.
Ich bin also keineswegs jemand, der sich gegen einen Glauben an etwas stellt. Ich bin der Meinung, dass es jedem frei steht, an das zu glauben, was er möchte. Ich bin jedoch strikt gegen eine Institution wie die Kirche, welche den Glauben der Menschen für sich ausnutz, Regeln aufstellt, Einfluss nimmt, die Menschen belügt und betrügt, heuchelt, missbraucht.... . Beispiele hierfür hatten wir genug. Allein die Themen Missbrauch an Kindern, direkte und indirekte Subventionen... lassen sich mir die Fußnägel aufrollen und die Zornesröte ins Gesicht treiben.
Dagegen nimmt Harry Potter kaum Einfluss auf unser alltägliches Leben. Deshalb kann ich hier über Wiedersprüche leichter hinweg sehen. Trotzdem kann ich mich in einer wunderschönen magischen Welt bewegen... für ein paar Stunden, wenn ich das möchte. Damit schade ich niemandem, nehmen keinen Einfluss auf irgend jemanden, missioniere niemanden und führe keine Kriege gegen irgend jemanden... Und... es sieht so aus als sei ich trotz Atheistendasein ein Mensch und kein... Roboter und das ist auch gut so ;)
Danke fürs Lesen.
Wieso lässt sich das nicht klären? Es müsste sich doch ein Atheist finden lassen, der kein kalter Roboter ist.
Ich schlag Arne als Kandidat vor! :Huhu:
Hallo keko, sind Rückfragen erlaubt? Du schreibst von Werten und Beliebigkeit.
1. Welche Werte sind das? Mich würde interessieren, ob diese Werte abweichen von denen der säkularen Schulen. Offenbar meinst Du genau das, oder irre ich mich? Säkulare Schulen sind den Werten der Aufklärung, der Rechtsstaatlichkeit, der Menschenrechte, der Freiheit für Lehre und Forschung, und der Gedankenfreiheit verpflichtet; außerdem sollen sie ein selbstbestimmtes Leben ermöglichen.
Wenn die katholischen Schulen andere Werte vermitteln, dann würde ich gerne wissen, welche das sind. Sind es die Werte der Bibel? Könntest Du Beispiele nennen?
Es findet ein Morgengebet statt und es wird auf Nächstenliebe viel Wert gelegt. Unterricht findet in sog. "Epochen" statt, ähnlich den Walldorfschulen. Abschluß ist die normale Abiprüfung. Es gibt dahingehend keinen Unterschied.
Es geht nicht darum, dass irgendwas verschwiegen oder nicht unterrichtet wird, sondern dass zusätzlich nichtschulische Werte mitgegeben werden.
Aufgrund meiner Nebentätigkeit komme ich ziemlich viel rum und stelle das unter den Eltern regelmäßig fest. Es ist aber kein Trend. Ich würde es eher als leichte Tendenz bezeichnen.
Es geht vermutlich den Eltern nicht mal um das Morgengebet direkt, wahrscheinlich könnte man auch die deutsche Nationalhymne singen.
2. Was bedeutet es genau, dass es nicht beliebig ist? Bedeutet es, dass es festgelegt ist? Dass die Werte von irgendwem festgelegt sind, und dass sie den Schülern so in die Birne gebimst werden, dass sie davon nicht mehr abrücken werden? Ist es das Festhalten, die Standhaftigkeit gegen Widerstände und Widersprüche? Gegen Neues?
Die Formulierung, dass hier gegen die "Beliebigkeit" erzogen wird, lässt nichts Gutes erahnen. Könntest Du erläutern, was Du damit meinst und worin der Vorteil besteht?
Danke! :Blumen:
Ich glaube, man hat dir zu viel in die Birne gebimst :Cheese: Hast du überhaupt eine Ahnung davon, was Anja und Klaus tun, wenn sie mit 35+ ihr Wunschkind Maximilian bekommen? Warst du schon mal in einer Grundschule mit 30 Kindern, in der 5 keinen Stift halten können, 10 kaum schreiben, 10 kaum deutsch sprechen können und 5 schon fließend Bücher lesen können? Da können gar keine Werte mehr vermittelt werden, es herrrscht grundsätzlich Beliebigkeit. Wie erwähnt ziehen vermehrt Eltern ihr Maximilians ab auf Privatschulen und bringen sie später in der 5. aufs öffentlich Gymnasium oder lassen sie gleich dort auf der Privatschule.
Und... es sieht so aus als sei ich trotz Atheistendasein ein Mensch und kein... Roboter und das ist auch gut so ;)
Danke fürs Lesen.
Atheist zu sein bedeutet nicht keine Gefühle zu haben und es bedeutet auch nicht keine soziale Verantwortung zu haben.
Und zu Kampf oder gewinnen.
Genau das hat keko ja zugegeben, dass es ihm ums Kämpfen geht. Also man sollte nicht den Falschen das Falsche vorwerfen.
oder lassen sie gleich dort auf der Privatschule.
Also die Lösung für unserer Gesellschaft wäre, alle gingen auf konfessionelle Privatschulen?
Natürlich nicht da wären die ja dann alle wieder von denen man weg will.
Um was es geht ist soziale Abgrenzung mit Glauben hat das Null und Nichst zu tun. Du sagst es ja selber, man könnte auch nen Fahnenappell machen und die Nationalhymne spielen.
Wieder ein Kampf um Glauben den du verloren hast.
In Punkto Religion Thema komplett verfehlt.
Helmut S
07.12.2017, 08:59
Ich schlag Arne als Kandidat vor! :Huhu:
Abgelehnt wegen Befangenheit ;) Ich schlage Sophia (http://www.hansonrobotics.com/robot/sophia/)vor. Immerhin hat sie mitlerweile die saudi-arabische Staatsangehörigkeit (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/diginomics/roboter-sophia-bekommt-saudi-arabiens-staatsbuergerschaft-15265867.html) und die Menschen habe gecheckt, dass ihre Aussage sie möchte die Menschheit vernichten ein Scherz war. :Lachen2:
Ausserdem hat sie gute Gespräche über die Zukunft und Bewusstsein der Menscheit mit ihrem Kumpel Han.
https://www.youtube.com/watch?v=w1NxcRNW_Qk
Und: Sie war schon auf ner UN Konferenz (http://ze.tt/zum-ersten-mal-hat-ein-roboter-mit-kuenstlicher-intelligenz-an-einer-un-konferenz-teilgenommen/) - Arne nicht ;)
Übrigens ist der Gesang von Sophia eine von der KI real-time generierte Frequenz - kein sound-sample.
;)
EDIT: Besonders gut finde ich, dass sie gerne Stein/Papier/Schere spielt: https://www.youtube.com/watch?v=GzdY3gwE0WQ#t=3m50
Zu viel Wissen schadet hier der Magie und der Mystik, der Kreativität und möglicherweise einfach nur der eigenen Befindlichkeit.
Bei mir ist es genau umgekehrt: je mehr ich weiß, desto "wundervoller" und "übernatürlicher" (mir fehlen sogar die Begriffe) wird es. Wir hatten Kosmologie auf der einen und Quantenphysik auf der anderen Seite ja mal kurz angerissen. Da sind wir möglicherweise tatsächlich am Rand unseres Verstandes. Zumindest tu ich mir sehr schwer damit.
Wieder ein Kampf um Glauben den du verloren hast.
Welchen Kampf? Von was sprichst du?
Hallo keko, Du hast meine zwei Fragen nicht beantwortet.
Welche Werte, die sich von denen der säkularen Schulen unterscheiden?
Was bedeutet „nicht beliebig“?
:Blumen:
Hallo keko, Du hast meine zwei Fragen nicht beantwortet.
Welche Werte, die sich von säkularen Schulen unterscheiden?
Was bedeutet „nicht beliebig“?
Ich habe es nach bestem Wissen in einem Zeitfenster, das ich habe, versucht. Und aussedem stehe ich hier nicht vor Gericht. :Cheese:
Ich frage mich, warum Du dieses Argument der besonderen religiösen Werte überhaupt verwendest, wenn Du keinen dieser Werte nennen kannst/willst. (Nächstenliebe hattest Du genannt.)
Es müsste Dich doch freuen, wenn Du diese religiösen Werte, die Dir ja persönlich wichtig sind, mal konkret nennen kannst, um sie in die Debatte zu bringen.
Vielleicht missverstehe ich Dich.
Welchen Kampf? Von was sprichst du?
Von dem was du behauptet hast: Dass das hier ein Kampf ist.
Ich glaube, man hat dir zu viel in die Birne gebimst :Cheese: Hast du überhaupt eine Ahnung davon, was Anja und Klaus tun, wenn sie mit 35+ ihr Wunschkind Maximilian bekommen? Warst du schon mal in einer Grundschule mit 30 Kindern, in der 5 keinen Stift halten können, 10 kaum schreiben, 10 kaum deutsch sprechen können und 5 schon fließend Bücher lesen können? Da können gar keine Werte mehr vermittelt werden, es herrrscht grundsätzlich Beliebigkeit. Wie erwähnt ziehen vermehrt Eltern ihr Maximilians ab auf Privatschulen und bringen sie später in der 5. aufs öffentlich Gymnasium oder lassen sie gleich dort auf der Privatschule.
Schade, dass Deine Antworten regelmäßig so respektlos daher geschrieben sind. So kann man einfach nicht diskutieren. Es fällt mir schwer, Dich noch ernst zu nehmen, denn von Dir kommt einfach nichts. Viele hier geben sich echt viel Mühe, ihren Standpunkt zu erklären - auf BEIDEN Seiten. Von Dir dagegen... nun ja... kommt nicht viel. Gegenfragen, keine Antwort, Respektlosigkeiten verpackt als "Ich habs nicht so gemeint - Witze". Das kann man machen, aber irgendwann muss auch mal etwas handfestes kommen.
Also... mich interessieren diese Fragen auch. Welche Werte sollen das sein, die da geleert werden und was bedeutet für Dich "beliebig"? Ich habe da keine Ahnung, was Du damit meinst. Ich kann mir natürlich vorstellen, dass es extrem schwierig ist, eine Klasse mit 30 Kindern zu unterrichten, wenn die Voraussetzungen so unterschiedlich sind. Das ist aber ein gaaaaaanz anderes Thema und hat mit Religion nichts zu tun. GAR nichts.
:Blumen:
... Es fällt mir schwer, Dich noch ernst zu nehmen, denn von Dir kommt einfach nichts. ...
Also... mich interessieren diese Fragen auch. Welche Werte sollen das sein, die da geleert werden und was bedeutet für Dich "beliebig"?...
Finde den Fehler :Cheese:
...
keko sagt (stark verkürzt), dass Atheisten kalte Roboter wären; wenn man das Gegenteil demonstriert, wird das Thema gewechselt und nach zwei Seiten liest man es erneut. Es ist ermüdend.
Ich sage, dass eine Welt, die stark und konsequent auf Vernunft und Wahrheit hin orientiert ist (diese Themen schwirren ja ständig hier rum und erscheinen mir auch bei dir eine sehr große Rolle zu spielen [was absolut ok ist {deine Persönlichkeit geht mich nichts an}]), nicht zwangsläufig erstrebenswert ist. Ich begründe das damit, dass es aus meiner bescheidenen Sicht nicht immer eine eindeutige Vernunft und Wahrheit gibt, sondern beide Dinge subjektiv sind und das somit nur eine bloße Idealisierung und im Endeffekt Einschränkung wäre.
och das ist boshaft:
Werte werden gelehrt, liebe Vicky, nicht geleert.
Werte wie Nächstenliebe, etc, könnte ich mir vorstellen, meint der liebe KeKo.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Christliche_Werte
Lieber schnell wieder raus hier...:Huhu:
Ich frage mich, warum Du dieses Argument der besonderen religiösen Werte überhaupt verwendest, wenn Du keinen dieser Werte nennen kannst/willst. (Nächstenliebe hattest Du genannt.)
Es müsste Dich doch freuen, wenn Du diese religiösen Werte, die Dir ja persönlich wichtig sind, mal konkret nennen kannst, um sie in die Debatte zu bringen.
Vielleicht missverstehe ich Dich.
Ich könnte sie problemlos und im Detail nennen, weil ich z.B. schon lange Zeit eine Schülerin habe, die an eine Schule mit christlicher Ausrichtung geht. Ich tu das aber nicht, weil ich nicht möchte, dass das hier breitgetreten wird. Gerne mal unter vier Augen.
Wie ich schon sagte: es wird dort nichts weggenommen, nur hinzugefügt. Sie hat mich bspw. vor kurzem gefragt, ob ich ihr bei einer GFS in Physik helfe (12. Klasse). Und das Thema war schon ziemlich heavy.
Für die Allgemeinheit der chrsitliche geprägten Schulen kann ich natürlich nicht sprechen.
Von dem was du behauptet hast: Dass das hier ein Kampf ist.
Hinter meinem Posting #9398 ist ein lachendes Gesicht. Das bedeutet, dass es ein Spaß war oder zumindest humorvoll zu lesen ist.
Ich kann zu meinem Chef sagen:
i) Chef, du kannst mich mal
ii) Chef, du kannst mich mal :Cheese:
i) hat Folgen, ii) bringt ihn zum Lachen
Verstehst du das? :Cheese:
Werte wie Nächstenliebe, etc, könnte ich mir vorstellen, meint der liebe KeKo.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Christliche_Werte
ich zitiere mal:
"Mit der Begründung ihres Menschenbildes im Gottesglauben unterscheidet sich das christliche Wertesystem wesentlich von anderen Wertesystemen. So steht etwa bei Humanismus und Buddhismus der einzelne leidensfähige und mitfühlende Mensch im Zentrum des Wertesystems, der zur Autonomie befähigt ist. Diözesanbischof Dr. Kurt Krenn: „Die sogenannten autonomen Werte, die wir aus unserem Menschsein deduzieren, sind keine christlichen Werte."
"In manchen Diskussionen steht das politische Schlagwort christliche Werte weniger für spezifisch christliche Glaubensinhalte, sondern allgemeiner für konservative Wertvorstellungen, insbesondere für ein traditionelles Verständnis von Familie und Geschlechterrollen. In den USA ist dafür der Begriff „Familienwerte“ (engl. family values) gebräuchlich, der fast deckungsgleich mit christlichen Werten verwendet wird"
"Christliche Werte im Sinne eines Verzeichnisses von moralischen und religiösen Vorschriften existieren etwa in Form der Katechismen der christlichen Kirchen"
Hallo Keko, erkennst Du in diesen Zitaten (teilweise) die von Dir genannten christlichen Werte wieder? Du müsstest dafür ja nichts persönliches Deiner Schülerin ausbreiten. .
Wie ich schon sagte: es wird dort nichts weggenommen, nur hinzugefügt. Sie hat mich bspw. vor kurzem gefragt, ob ich ihr bei einer GFS in Physik helfe (12. Klasse). Und das Thema war schon ziemlich heavy.
Ehrlich gesagt verstehe ich den Zusammenhang von „GFS in Physik“ mit christlichen Werten nicht.
Ist es ein besonders anspruchsvoller Lehrplan? Soweit ich weiß, sind alle Schulen verpflichtet, den Vorgaben des Bildungsministeriums des jeweiligen Bundeslandes zu folgen.
Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei.
:Blumen:
....
Diözesanbischof Dr. Kurt Krenn: „Die sogenannten autonomen Werte, die wir aus unserem Menschsein deduzieren, sind keine christlichen Werte."
......
Ich hätte mich auf einer klerikalen Schule sicher mehr als unglücklich gefühlt, noch langweiliger und repressiver wie die Volksschule ...
Was der obige österreichische Bischof so über christliche Werte im Internet von sich gibt, würde ich schlicht als reaktionär und diskriminierend einstufen. Er hat sein ganzes Leben mit Beetbrüdern und -schwestern verbracht und will den Menschen vorschreiben, was sie denken sollen (angeblich abgeleitet von Gott).
"Die theologische Grundfrage heute lautet: Kann der Mensch sich selbst erlösen? Ich sage, nein, er kann sich nicht selbst erlösen. .... Sich selbst erlösen zu wollen, das ist die Grundversuchung des Menschen, früher genauso wie heute. Wer sich selbst erlösen will, ist auf dem falschen Weg, auf dem Weg der Sünde, denn das ist Auflehnung gegen Gott, der uns beschenken will , während wir meinen, alles käme aus uns selbst. ..."
Damit sieht er offenbar in Auffassungen, die Gott als menschliche Projektion verstehen, die Hauptkonkurrenten der kath. Kirche, insbesondere in Marx und Freud sowie in individuellen und sozialen Emanzipationsbewegungen.
Wie man dann die Unterdrückung der Frauen und das Zölibat, zwei Hauptpfeiler der kath. Kirche, als Gleichberechtigung verkauft:
"Ich setze ganz entscheidend auf die moralische Autorität und Kraft der Frau, vor allem der Mütter. Mütter sind unentbehrlich. Sie wollen sich zwar oft von dieser Aufgabe etwas entfernen und, wie man so schön sagt, gleichberechtigt sein. Aber eine Mutter ist eine Mutter und wird es immer sein, da kann sie noch so viele andere Titel haben und Karrieresprünge machen, das Muttersein wird immer ihre Grundbestimmung und ihre größte Würde sein. Den Frauen, die Gleichberechtigung in der Kirche fordern, muß ich sagen, sie sind gleichberechtigt.
Das heißt aber nicht, daß sie gleich funktionieren. Eine Frau ist eine Frau, und ein Mann ist ein Mann, das macht uns die Natur klar. Gleichberechtigung heißt nicht gleiche Funktion, sondern es heißt gleiche Würde, gleiches Ernstnehmen. Es muß nicht die Frau das tun, was der Mann speziell tut und umgekehrt, da gibt es Unterschiede."
"Da fasse mich echt an den Kopf":
"Jetzt redet man ja schon davon, daß bald Männer Kinder austragen werden, aber das ist natürlich dummes Zeug. Die Bibel sagt, Gott schuf den Menschen als Mann und Frau, das ist eben ein Unterschied. Aber heute kommt man ja dann auch mit allen Perversionen, etwa daß die homosexuelle Lebensgemeinschaft gleichrangig gestellt sein soll mit der Ehe. Das kommt nur daher, daß man nicht verstanden hat: Gott schuf den Menschen als Mann und Frau und nicht als Mann und Mann oder Frau und Frau. Diese Ordnungen sind leicht wahrnehmbar, wenn man will. Wenn man nicht will, dann spielt man halt dumm. Die Kirche sagt, die Neigung zur Homosexualität ist noch nicht Sünde, aber das tätige Leben in Homosexualität sehr wohl. Gott wollte das nicht. Die Welt würde auch aussterben, wenn alle homosexuell lebten. Da wäre die Menschheit dann bald erledigt."
Soviel zum Thema "christliche Werte" aus Sicht eines kath. Bischofes.
https://media.giphy.com/media/Ra1bmpxpsppNC/giphy.gif
https://media.giphy.com/media/XsUtdIeJ0MWMo/source.gif
:Lachanfall:
https://media.giphy.com/media/Ra1bmpxpsppNC/giphy.gif
Jörn, you made my day!
Ich bleibe bei Budda und den Humanisten.:cool:
ich zitiere mal:
"Mit der Begründung ihres Menschenbildes im Gottesglauben unterscheidet sich das christliche Wertesystem wesentlich von anderen Wertesystemen. So steht etwa bei Humanismus und Buddhismus der einzelne leidensfähige und mitfühlende Mensch im Zentrum des Wertesystems, der zur Autonomie befähigt ist. Diözesanbischof Dr. Kurt Krenn: „Die sogenannten autonomen Werte, die wir aus unserem Menschsein deduzieren, sind keine christlichen Werte."
"In manchen Diskussionen steht das politische Schlagwort christliche Werte weniger für spezifisch christliche Glaubensinhalte, sondern allgemeiner für konservative Wertvorstellungen, insbesondere für ein traditionelles Verständnis von Familie und Geschlechterrollen. In den USA ist dafür der Begriff „Familienwerte“ (engl. family values) gebräuchlich, der fast deckungsgleich mit christlichen Werten verwendet wird"
"Christliche Werte im Sinne eines Verzeichnisses von moralischen und religiösen Vorschriften existieren etwa in Form der Katechismen der christlichen Kirchen"
Hallo Keko, erkennst Du in diesen Zitaten (teilweise) die von Dir genannten christlichen Werte wieder? Du müsstest dafür ja nichts persönliches Deiner Schülerin ausbreiten. .
Nein, das ist zu theoretisch. Jetzt in der Weihnachtszeit werden Päckchen für hilfsbedürftige Familen gemacht und die Schüler gehen zu den Familen und verteilen sie. Es gibt eine Schüleraustausch mit einer rumänischen Partnerschule. Die Eltern werde aktiv mit einbezogen (bzw. es wird gern gesehen). Es gibt kleine Klassen und es wird viel Wert auf Miteinander und Teilen gelegt. Der Schultag beginnt mit einem Morgengebet.
Das klingt gar nicht schlecht! Ungefähr so wie mein säkulares Gymnasium im Schwarzwald. Auch dort haben wir Pakete für (damals) Russland geschnürt, hatten Partnerschulen im Ausland, sowie Austausschüler.
Gebete am Morgen finde ich übergriffig. Die Schüler haben doch vermutlich nicht selbst entschieden, auf genau diese Schule zu gehen; sondern die Eltern haben es bestimmt. Man sollte Schüler nicht zwingen oder nötigen oder durch sozialen Gruppendruck dazu bringen, zu beten. Das ist Heuchelei, und ein Schultag sollte nicht mit Heuchelei beginnen. Das wäre genau das, was Schüler nicht lernen sollten.
Zudem finde ich, dass es dem Bildungsauftrag der Schule zuwider läuft. Damit die Gebete plausibel werden, muss der Lehrplan verbogen werden. „Liebe Kinder, wir sind gezwungen, über Evolution zu sprechen, aber Ihr wisst ja bereits, warum das eine Irrlehre ist.“
Zudem finde ich, dass eine Schule weltanschaulich neutral sein sollte. Schulen sind für alle da.
"Die theologische Grundfrage heute lautet: Kann der Mensch sich selbst erlösen? [und weitere wirre Zitate über Frauen und gebärende Männer von Bischof Krenn]
Bezüglich der wirren Zitate von Bischof Krenn auf der vorigen Seite: Wie soll man nun mit solchen Standpunkten umgehen? Sind diese Standpunkte "koalitionsfähig", d.h. kann man sie mit rechtsstaatlichen, demokratischen und säkularen Werten kombinieren? Könnte man sagen: Bischof Krenn (und seine Anhänger) können eine Rolle in unserer Gesellschaft übernehmen, etwa im sozialen Bereich oder in Schulen? Oder sind sie dermaßen verstrahlt, dass man mit ihnen nicht zusammenarbeiten kann?
Meine Meinung dazu ist, dass es hier nicht um moderaten Aberglauben geht, der durchaus "koalitionsfähig" und integrierbar wäre. Sondern die offiziellen Vertreter der Kirchen, in höchsten Positionen, vertreten derart abseitige und wirre Positionen, dass es unmöglich ist, mit ihnen zusammenzuarbeiten oder ihnen wichtige Bereiche unseres Gemeinwesens zu übertragen.
Dazu kommt, dass diese wirren Leute sich nicht freiwillig zum stillen Gebet zurückziehen werden, sondern sie beanspruchen eine zentrale Rolle in der Gesellschaft. Mehr noch, sie beanspruchen nicht weniger als die absolute Hoheit über unsere Ethik und Moral, also über unsere Wertesysteme. Sie sind hervorragend vernetzt und märchenhaft reich. Sie verfügen über straffe, zentralistische und gegen demokratische Einflüsse immune Führungsstrukturen.
Mit anderen Worten: Diese wirren Leute werden nicht freiwillig gehen. Sondern man muss sie vor die Tür setzen. Wenn man sich dazu nicht durchringen kann, werden sie ihren Einfluss geltend machen.
Das ist der Grund, warum ich mich entschieden habe, klipp und klar zu sagen, dass Kirchen und Religion aus dem öffentlichen Leben verschwinden sollen. Ich weiß, das klingt grimmig und radikal. Aber es ist nur der Einsicht geschuldet, dass ein friedliches Nebeneinander nicht möglich sein wird. Es gibt Leute, mit denen man sich weder einigen noch vernünftig reden kann.
Wer eine Idee hat, was man mit Bischof Krenn (der ja bereits gestorben ist) und seinen Anhängern anfangen könnte, kann mich gerne erhellen. Welche gesellschaftliche Aufgaben könnten sie übernehmen? Sollten sie einen Einfluss bekommen auf das Familienministerium? Auf die Bildung? Sollten diese Leute im Bundestag sprechen und dort ihre Thesen anhand von Jungfrauen und Satan begründen?
Welchem Abgeordneten könnte man es zumuten, in einem Fach-Ausschuss mit einem Bischof über Gesetze und Verordnungen zu verhandeln, wenn dieser seinen Standpunkt mit Engeln und Heiligen begründet?
KalleMalle
08.12.2017, 09:09
Wie soll man nun mit solchen Standpunkten umgehen?
Die Aussagen von Bischof Krenn sind natürlich schwer zu ertragen.
Aber sind ein verkappter Aufruf zur Radikalisierung und die Forderung, daß Kirchen und Religion aus Deinem Leben verschwinden sollen wirklich die ultimata ratio der Aufklärung ?
Es ist kein Aufruf zur Radikalisierung.
Sondern es ist die schlichte Feststellung, dass Druiden und Pharaonen nichts mehr beitragen können. Sie stellen sich selbst ins Abseits. Ich spreche es lediglich aus.
Welche Aufgabe würdest Du Bischof Krenn und seinen Anhängern übertragen, konkret? Alle Aufgaben sind mittlerweile säkular besetzt, d.h. sie müssten dort mit säkularen Partnern zusammenarbeiten und verhandeln.
Egal, um welches Thema es dabei geht (Straßenbau, Bildung, Wohnungsmarkt, Gesundheit, Verkehr...), alles ist kontrovers. Immer ist die Hälfte der Bürger dagegen. Die Bürger wollen deswegen alle Entscheidungen wenigstens gut begründet haben. In Fach-Ausschüssen werden Experten angehört, Studien erhoben, Fakten ausgewertet. Was willst Du dort mit Leuten anfangen, die mit "dem Willen Gottes" argumentieren? Willst Du den Bürgern die teure Renovierung der Schulküche erklären mit dem "Willen Gottes"?
In welchem Fach-Ausschuss des Bundestages oder einer Gemeindeverwaltung können diese Leute etwas beitragen? Wem kann man solche Kollegen zumuten? Würden die Grünen, die SPD, die CDU oder die FDP es akzeptieren, wenn im Fachausschuss zur Bildungsreform ein Bischof sitzt, der mit Maria und Josef argumentiert, um mit dem sie sich dann herumschlagen dürfen? Das ist einfach nicht zumutbar.
KalleMalle
08.12.2017, 09:57
Es ist kein Aufruf zur Radikalisierung.
Betrachte einfach mal Deine Gedanken, wenn Du diesen Satz liest und Du wirst (vielleicht) verstehen, weshalb ich einen Post für einen Aufruf zur Radikalisierung halte.
Wer eine Idee hat, was man mit Bischof Krenn (der ja bereits gestorben ist) und seinen Anhängern anfangen könnte,.....
Sie stellen sich selbst ins Abseits. Ich spreche es lediglich aus.
Du sprichst es aus, nachdem DU vorher die Abseitsregel definiert hast.
Was willst Du dort mit Leuten anfangen, die mit "dem Willen Gottes" argumentieren?
Diese Leute gehören nun einmal zur Gesellschaft. Sie können mit Deiner Argumentation genausowenig anfangen wie Du mit der Ihren.
Was sagst Du Ihnen wenn sie Dich auffordern zu verschwinden ?
Es läuft nicht so, dass der eine den anderen auffordert, zu verschwinden (jedenfalls hätte es keine Auswirkung).
Sondern es läuft so, dass in einem Gemeinwesen (einem Dorf, einer Stadt, einem Land) verbindliche Entscheidungen getroffen werden, die Auswirkungen auf die Bürger haben. Weil die Bürger jedoch unterschiedlich begeistert sein werden, muss eine nachvollziehbare, gerichtsfeste Begründung her.
Beispielsweise, wenn über Frauenrechte entschieden wird, dann haben Frauen einen Anspruch darauf, dass eine nachvollziehbare Begründung gegeben wird. Zur Not muss sie sich vor Gericht bewähren. Man kann nicht einfach sagen, es sei Gottes Wille.
Habe ich das Recht, im Falle einer unheilbaren und schmerzhaften Krankheit selbst über meinen Tod zu entscheiden? Falls mir dieses Recht verwehrt wird, muss es gut begründet sein. Man kann mich nicht einfach mit einem unanfechtbaren Gottesurteil abspeisen.
Es ist nicht so, dass ich aus reiner Boshaftigkeit entschieden hätte, dass religiöse Begründungen per se ausgeschlossen wären. Nur lassen sich religiöse Begründungen eben nicht untermauern oder beweisen, sondern nur behaupten. Andere Formen der Begründung (Expertisen, Studien, Berechnungen) werden daher das Rennen machen, weil nur sie die Kritik der Gegner überleben.
Wer in das Leben der jeweils anderen eingreift, muss es begründen. Heutzutage müssen in allen Bereichen Kompromisse ausgehandelt werden. Die Idee, dass jemand eine göttliche Verordnung einfach per Autorität durchsetzt, ist nicht mehr realistisch. Die Kirche geht hier von einem monarchischem System aus, welches nicht mehr existiert. Heutzutage wird verhandelt und ausbalanciert, dazu braucht man Begründungen.
Nein, das ist zu theoretisch. Jetzt in der Weihnachtszeit werden Päckchen für hilfsbedürftige Familen gemacht und die Schüler gehen zu den Familen und verteilen sie. Es gibt eine Schüleraustausch mit einer rumänischen Partnerschule. Die Eltern werde aktiv mit einbezogen (bzw. es wird gern gesehen). Es gibt kleine Klassen und es wird viel Wert auf Miteinander und Teilen gelegt.
Das alles gab und gibt es auch an staatlichen Schulen, bzw. ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass die kleiner Klassen haben. Wie sollen die das finanzieren?
Konfessionelle Schulen werden überwiegend (wie Walldorfschulen u,ae.) genauso vom Staat bezahlt.
Wenn die sagen wir machen halb so große Klassen, brauchen die doppelt so viel Lehrer als das Land bezahlt,, den Rest müssten die Eltern zahlen.
So eine Schule können sich vielleicht 1% der Menschen in Deutschland leisten.
Der Schultag beginnt mit einem Morgengebet.
Das nicht.
Diese Leute gehören nun einmal zur Gesellschaft. Sie können mit Deiner Argumentation genausowenig anfangen wie Du mit der Ihren.
Was sagst Du Ihnen wenn sie Dich auffordern zu verschwinden ?
Na ja sie müssen nicht verschwinden, nur finanzieren will ich die auch nicht.
Die können von Spenden ihrer Gläubigen leben. Die Realität ist dass insbesondere der höhere Klerus überwiegend aus Steuermitteln bezahlt wird, also auch von Geld, dass nicht Christen an den Staat zahlen.
KalleMalle
08.12.2017, 11:32
Heutzutage wird verhandelt und ausbalanciert, dazu braucht man Begründungen.
Wenn ich das richtig sehe, dann sprichst Du den Religionen aber das Recht ab, überhaupt an einer Kompromissfindung, geschweige denn an einer Verhandlung, teilzunehmen.
Diese wirren Leute werden nicht freiwillig gehen. Sondern man muss sie vor die Tür setzen. Wenn man sich dazu nicht durchringen kann, werden sie ihren Einfluss geltend machen.
Und da frage ich mich, ob ich will, daß Du derart in mein Leben eingreifst. Auch wenn ich im speziellen Fall die Äußerungen des Bischofs genauso befremdlich finde wie die mutmaßliche Mehrheit hier.
Das alles gab und gibt es auch an staatlichen Schulen, bzw. ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass die kleiner Klassen haben. Wie sollen die das finanzieren?
Konfessionelle Schulen werden überwiegend (wie Walldorfschulen u,ae.) genauso vom Staat bezahlt.
Wenn die sagen wir machen halb so große Klassen, brauchen die doppelt so viel Lehrer als das Land bezahlt,, den Rest müssten die Eltern zahlen.
So eine Schule können sich vielleicht 1% der Menschen in Deutschland leisten.
Die Schule, die ich meine, ist eine Christliche Privatschule, dh. die Eltern zahlen dafür. Wieviel weiß ich nicht.
Meine Frau ist auch an einer Privatschule (hat aber nichts mit Religion zu tun) und da zahlen die Eltern für eine Vollbetreuung (morgens von 7 bis abends bis 17 Uhr, mit Essen + Hausaufgaben fertig gemacht) ca. 800€.
Beide Schulen können sich in den unteren Klassen ihre Schüler aussuchen, weil sie viele Anfragen haben. Beide Schulen suchen auch Lehrkräfte. Ich hatte mir das mal überlegt, habe aber nur ein Diplom und kein Staatsexamen und man verdient auch nicht viel.
Gebete am Morgen finde ich übergriffig. Die Schüler haben doch vermutlich nicht selbst entschieden, auf genau diese Schule zu gehen; sondern die Eltern haben es bestimmt. Man sollte Schüler nicht zwingen oder nötigen oder durch sozialen Gruppendruck dazu bringen, zu beten. Das ist Heuchelei, und ein Schultag sollte nicht mit Heuchelei beginnen. Das wäre genau das, was Schüler nicht lernen sollten.
Das ist deine persönliche Meinung. Akzeptiere einfach, dass es Menschen gibt, die freiwillig beten.
Ganz davon abgesehen: welches Kind geht überhaupt freiwillig zur Schule? :Cheese:
Zudem finde ich, dass es dem Bildungsauftrag der Schule zuwider läuft. Damit die Gebete plausibel werden, muss der Lehrplan verbogen werden. „Liebe Kinder, wir sind gezwungen, über Evolution zu sprechen, aber Ihr wisst ja bereits, warum das eine Irrlehre ist.“
Zudem finde ich, dass eine Schule weltanschaulich neutral sein sollte. Schulen sind für alle da.
Frei Schulen habe gewisse Freiheiten, deshalb sind sie "frei". Du kannst sicher sein, dass sie eine staatliche Anerkennung hat und der Wechsel von und zu ihr problemlos möglich ist. Abschluß ist die Mittlere Reife oder Allgemeine Hochschulreife.
Nein, das ist zu theoretisch. Jetzt in der Weihnachtszeit werden Päckchen für hilfsbedürftige Familen gemacht und die Schüler gehen zu den Familen und verteilen sie. Es gibt eine Schüleraustausch mit einer rumänischen Partnerschule. Die Eltern werde aktiv mit einbezogen (bzw. es wird gern gesehen). Es gibt kleine Klassen und es wird viel Wert auf Miteinander und Teilen gelegt. Der Schultag beginnt mit einem Morgengebet.
Du beschreibst, was an dieser Schule geschieht. Die Aktionen der Nächstenliebe, Hinwendung zu anderen, altruistischen Verhalten sind selbstverständlich positiv. Es gibt nichts Gutes, außer man tut es. Wer wollte das schlecht finden?
Dennoch bleibt ein gewisses Unbehagen, über dessen Herkunft ich erst einmal nachdenken musste. Es hat seinen Grund in dem Umstand, dass dieses gute Verhalten im Selbstverständnis aus einem Auftrag Gottes folgt, was sich in dem obligatorischen Morgengebet niederschlägt. Wie gesagt: ich will gute Handlungen nicht kritisieren und habe selbst immer wieder erlebt, wie viel positive Arbeit auf Gemeindeebene geleistet wird.
Dennoch stört mich die Begründung, es sei Gottes Auftrag, barmherzig in den Nächstenliebe zu handeln. Mit der Begründung, etwas sei Gottes Auftrag, lässt sich ungefähr jedes zwischenmenschliche Handeln rechtfertigen, was zu beweisen war und täglich bewiesen wird.
Die Ablehnung der Verantwortung des Menschen für die von ihm entwickelten Werte und die Delegation zu Gott ist eine prinzipielle Entscheidung, die einen in die Lage versetzt, sich einer Diskussion immer entziehen zu können. Als Basis wird dabei ein Text verwendet, die nahezu beliebig gedeutet werden kann. Infsofern entzieht man sich dann auch einer Diskussion, wenn es um offensichtlichen Unsinn und bodenloses Unrecht geht (Stichwort Krenn).
Das nicht an das Gleiche glaubende Gegenüber wird im übrigen dabei degradiert zu einer armen Leuchte, der es an der rechten Erkenntnis fehlen muss, weil der Draht zu Gott fehlt. Das finde ich nicht weniger verletzend als jemandem mitzuteilen, dass sein Glaube auf einer menschlichen Erfindung fußt.
Wenn ich das richtig sehe, dann sprichst Du den Religionen aber das Recht ab, überhaupt an einer Kompromissfindung, geschweige denn an einer Verhandlung, teilzunehmen. ... Auch wenn ich im speziellen Fall die Äußerungen des Bischofs genauso befremdlich finde wie die mutmaßliche Mehrheit hier.
In welchen Bereichen sollen die Meinungen von Krenn nach Deiner Meinung Gewicht haben, um im Sinne einer Verhandlung berücksichtigt werden? Frauenrechte, Homosexuellenrechte, Kindererziehung... ? Ich kann mir keinen Bereich vorstellen, wo so ein reaktionärer Mist weiterhilft. Würdest Du jemandem, der nicht religiös, sondern ohne Gottesbezug diese Wertvorstellungen äußert, die gleiche Toleranz zeigen wollen?
tandem65
08.12.2017, 13:27
In welchen Bereichen sollen die Meinungen von Krems nach Deiner Meinung Gewicht haben, um im Sinne einer Verhandlung berücksichtigt werden? Frauenrechte, Homosexuellenrechte, Kindererziehung... ? Ich kann mir keinen Bereich vorstellen, wo so ein reaktionärer Mist weiterhilft. Würdest Du jemandem, der nicht religiös, sondern ohne Gottesbezug diese Wertvorstellungen äußert, die gleiche Toleranz zeigen wollen?
Wenn ich Dich & KalleMalle richtig verstehe, dann hast Du KalleMalle so richtig gar nicht verstanden.
Das nicht an das Gleiche glaubende Gegenüber wird im übrigen dabei degradiert zu einer armen Leuchte, der es an der rechten Erkenntnis fehlen muss, weil der Draht zu Gott fehlt. Das finde ich nicht weniger verletzend als jemandem mitzuteilen, dass sein Glaube auf einer menschlichen Erfindung fußt.
Das ist schon eine ziemlich an den Haaren herbei gezogene Schlußfolgerung, in der du letztendlich den Schülern der Christlichen Schule die Ausgrenzung unterstellst, dass sie ihren Gegenüber degradieren.
So eine Konstruktion kann man sogar auf einen Fußballverein stülpen. Tun sie nicht möglicherweise die Nicht-Fußballer degradieren, die nicht richtig kicken können?
tandem65
08.12.2017, 14:15
Die Ablehnung der Verantwortung des Menschen für die von ihm entwickelten Werte
Ich finde es immer interessant zu lesen, daß Christen Verantwortung für ihr Handeln ablehnen würden.
Woher kommt diese Idee?
Ehrlich gesagt verstehe ich den Zusammenhang von „GFS in Physik“ mit christlichen Werten nicht.
Ist es ein besonders anspruchsvoller Lehrplan? Soweit ich weiß, sind alle Schulen verpflichtet, den Vorgaben des Bildungsministeriums des jeweiligen Bundeslandes zu folgen.
Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei.
:Blumen:
Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass den Schülern zumindest in Mathe+Physik nichts vorenthalten wird, da sie die gleichen Bücher nutzen wie SchülerInnen an einem allgemeinen Gymi. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass in der 10. in Bio die Kapitel über Genetik im Buch rausgerissen wurden. ;)
Klugschnacker
08.12.2017, 14:24
Das ist schon eine ziemlich an den Haaren herbei gezogene Schlußfolgerung, in der du letztendlich den Schülern der Christlichen Schule die Ausgrenzung unterstellst, dass sie ihren Gegenüber degradieren.
So eine Konstruktion kann man sogar auf einen Fußballverein stülpen. Tun sie nicht möglicherweise die Nicht-Fußballer degradieren, die nicht richtig kicken können?
Der Fußballverein hat keinen universal gültigen Wahrheitsanspruch. Ein Fußballer kann einen Handballer ohne jede Herablassung akzeptieren.
Das Christentum, das Judentum und der Islam tragen jedoch einen absoluten Wahrheitsanspruch vor sich her. Der Klerus wähnt sich im Auftrag des Schöpfers des Universums zu handeln. Selbst das Zweifeln daran ist eine schwere Sünde. Sie ist so schwer, dass sie als eine der ganz wenigen Sünden nicht von Gott vergeben wird.
Wir kritisieren solche absoluten und daher intoleranten Haltungen gerne bei anderen Religionen, wie zum Beispiel dem Islam. Was man dort über Ungläubige oder Andersgläubige denkt und sagt, empört uns wegen der Absolutheit des Wahrheitsanspruchs. Wir würden unsere Kinder nicht gerne in diesem Geiste erziehen. Das Christentum ist in diesem Punkt aber ganz ähnlich gestrickt.
tandem65
08.12.2017, 14:35
Der Fußballverein hat keinen universal gültigen Wahrheitsanspruch. Ein Fußballer kann einen Handballer ohne jede Herablassung akzeptieren.
Das glaubst Du!
Das können nicht mal Fußballer untereinander.:Huhu:
Wenn ich Bischof Krenn und seine Anhänger richtig verstehe, möchten sie, dass ihnen die Gesellschaft gestattet, Einfluss auf diese Gesellschaft zu nehmen. Dieser Einfluss wird auch mit Einschränkungen bei der Freiheit dieser Gesellschaft verbunden sein.
Was ich nicht verstehe, ist eine schlüssige Begründung, warum ausgerechnet Bischof Krenn dieses Privileg erhalten soll? Er ist ja nicht gewählt oder sonstwie legitimiert. Warum sollte man sich seinen Regeln unterwerfen? Wieso unterwirft er sich nicht meinen Regeln?
Wenn ich mir ansehe, wie mühselig es in der Demokratie ist, Dinge zu verändern... selbst erfolgreiche Politiker können in ihrem Leben oft nur ein paar wenige Dinge verändern. Manche Bürgerinitiativen brauchen Jahre, um überhaupt wahrgenommen zu werden. Wieso glaubt der Bischof, er könne allein durch seinen goldenen Hut bestimmen, wo's lang geht?
In der Demokratie erwirbt man sich den Einfluss durch überzeugende und nachvollziehbare Argumente, speziell wenn man die Freiheiten anderer Leute einschränken will.
Das Christentum, das Judentum und der Islam tragen jedoch einen absoluten Wahrheitsanspruch vor sich her. Der Klerus wähnt sich im Auftrag des Schöpfers des Universums zu handeln. Selbst das Zweifeln daran ist eine schwere Sünde. Sie ist so schwer, dass sie als eine der ganz wenigen Sünden nicht von Gott vergeben wird.
Das ist doch die graue Theorie. Das ist irgendein Geschreibe, das vielleicht halbtote Säcke von sich geben und dass du hier ständig zur Diskussion stellst und als Grundlage nimmst. ;) (<--- dieses Smily bedeutet, dass ich bewußt etwas überzogen habe, es aber keinesfalls ein persönlicher Angriff sein soll -- ich erwähne das vorsichtshalber)
Ich würde nicht mal im Ansatz trauen, so etwas mit einem jungen Menschen zu diskutieren, egal ob Christliches Gymansium oder sonst was. Vorher würde ich mir auf die Zunge beissen. :)
Keine absoluten Wahrheiten für die hippen, jungen Christen?
Was ist mit der Frage, ob es Gott gibt? Oder der Frage, ob Jesus für unsere Sünden gestorben ist? Oder der Frage, ob der Mensch ein Sünder ist? Oder der Frage, ob es ein Jenseits gibt?
Oder der Frage, ob Gott unsere Gebete erhört? Oder ob Gott einen großen Plan für uns hat? Ob man nur zufällig entstanden ist oder ob Gott es wollte?
tandem65
08.12.2017, 15:10
Wenn ich Bischof Krenn und seine Anhänger richtig verstehe, möchten sie, dass ihnen die Gesellschaft gestattet, Einfluss auf diese Gesellschaft zu nehmen. Dieser Einfluss wird auch mit Einschränkungen bei der Freiheit dieser Gesellschaft verbunden sein.
Was ich nicht ganz verstehe ist, wenn ich mich richtig erinnere versuchen wir es hier in D mit einer Staatsform die sich Demokratie nennt.
Wenn ich mich recht an meinen GK-Untericht erinnere sollte da jeder Staatsbürger Einfluß auf die Gesellschaft nehmen dürfen eher sogar sollen.
Wenn ich das etwas überzeichne, dann möchtest Du gerne Christen auf Guantanamo internieren damit sie keinen Einfluß auf die Gesellschaft haben.
Keine absoluten Wahrheiten für die hippen, jungen Christen?
Was ist mit der Frage, ob es Gott gibt? Oder der Frage, ob Jesus für unsere Sünden gestorben ist? Oder der Frage, ob der Mensch ein Sünder ist? Oder der Frage, ob es ein Jenseits gibt?
Oder der Frage, ob Gott unsere Gebete erhört? Oder ob Gott einen großen Plan für uns hat? Ob man nur zufällig entstanden ist oder ob Gott es wollte?
Letztes Schuljahr (?) fragte ich meine Tochter mal, was sie über Gott in Reli lernten. Sie sagte "Gott sei wie ein Wasserstoffatom".
Ich dachte :confused: :confused: :confused:
Sie sagte: "Immer schon da aber nicht zu sehen" ;)
Wenn ich Bischof Krenn und seine Anhänger richtig verstehe ...
Wieso suchst Du Dir eigentlich immer die seltsamsten Vertreter der katholischen Kirche aus ;) ?
Und wieso formulierst Du so, als ob Krenn tatsächlich eine relevante Anzahl von Anhängern hat? (bei mir kommt das zumindest so an)
Krenn war schon zu seiner Amtszeit in den 90er-Jahren auch kirchenintern sehr umstritten und in einige Skandale verwickelt. Letztendlich wurde er von Papst JP II. entmachtet und in die Pension verabschiedet. Krenns Nachfolger hat dann gleich einmal ein paar umstrittene Anordnungen Krenns zurückgenommen.
Ich will Krenn ganz sicher nicht verteidigen, ganz im Gegenteil. Er war eine zurecht heftig kritisierte Person der katholischen Kirche. Aber er war in seiner Amts- und Glaubensauffassung nie repräsentativ für die Kirche und hatte immer viele Gegner - auch in der Amtskirche selbst.
Was er damals gesagt und getan hat, ist meiner Beobachtung nach heute irrelevant und nur noch historisch interessant.
LidlRacer
08.12.2017, 15:53
Wieso suchst Du Dir eigentlich immer die seltsamsten Vertreter der katholischen Kirche aus ;) ?
Und wieso formulierst Du so, als ob Krenn tatsächlich eine relevante Anzahl von Anhängern hat? (bei mir kommt das zumindest so an)
Krenn war schon zu seiner Amtszeit in den 90er-Jahren auch kirchenintern sehr umstritten und in einige Skandale verwickelt. Letztendlich wurde er von Papst JP II. entmachtet und in die Pension verabschiedet. Krenns Nachfolger hat dann gleich einmal ein paar umstrittene Anordnungen Krenns zurückgenommen.
Ich will Krenn ganz sicher nicht verteidigen, ganz im Gegenteil. Er war eine zurecht heftig kritisierte Person der katholischen Kirche. Aber er war in seiner Amts- und Glaubensauffassung nie repräsentativ für die Kirche und hatte immer viele Gegner - auch in der Amtskirche selbst.
Was er damals gesagt und getan hat, ist meiner Beobachtung nach heute irrelevant und nur noch historisch interessant.
Und warum bekommt so ein irrelevanter Mensch das "Große Goldene Ehrenzeichen mit dem Stern für Verdienste um die Republik Österreich" und bekommt eine Bühne in TV und Presse?
Und warum bekommt so ein irrelevanter Mensch das "Große Goldene Ehrenzeichen mit dem Stern für Verdienste um die Republik Österreich" und bekommt eine Bühne in TV und Presse?
Weil wir in Österreich sind, wo Orden nicht nach tatsächlichen Verdiensten verliehen werden, sondern nach einer bestimmten Zeit in einer bestimmten Funktion :Huhu: .
Und eine Bühne in TV und Presse bekommt ja wirklich jeder Depp, dazu muss man kein seltsamer Bischof sein ...
Was ich nicht ganz verstehe ist, wenn ich mich richtig erinnere versuchen wir es hier in D mit einer Staatsform die sich Demokratie nennt.
Wenn ich mich recht an meinen GK-Untericht erinnere sollte da jeder Staatsbürger Einfluß auf die Gesellschaft nehmen dürfen eher sogar sollen.
Natürlich sollen auch Christen an der Demokratie teilnehmen.
Die feinen Bischöfe wollen jedoch ihre Moral durchsetzen, ohne gewählt zu werden oder sich sonstwie dem demokratischen Diskurs zu stellen. Sie denken überdies, dass es ihnen nicht zuzumuten wäre, vernünftige Argumente vorzutragen. Sie glauben, dass alleine ihre Herrlichkeit ausreicht, um anderen Leuten Vorschriften zu machen.
Ich wäre sehr begeistert, wenn die Kirchen und ihre Vertreter sich demokratischen Wahlen stellen würden.
Ich wäre auch sehr angetan von der Idee, nach kirchlichen Sendungen wie dem "Wort zum Sonntag" oder den 200 weiteren religiösen Sendungen auch die Gegenseite zu Wort kommen zu lassen. Das ist in der Demokratie üblich. Rede und Gegenrede. Lass mich nach dem "Wort zum Sonntag" auftreten und die Kirchengemeinde halbiert sich jede Woche! Haha!
Krenn war schon zu seiner Amtszeit in den 90er-Jahren auch kirchenintern sehr umstritten und in einige Skandale verwickelt. Letztendlich wurde er von Papst JP II. entmachtet und in die Pension verabschiedet. Krenns Nachfolger hat dann gleich einmal ein paar umstrittene Anordnungen Krenns zurückgenommen.
Krenn wurde von qbz zitiert. Seine Äußerungen zu "Erlösung" des Menschen, zu Frauenrechten, zur besonderen Stellung der Mutter (abgeleitet von Maria), und zur Homosexualität entspricht haargenau der offiziellen und aktuellen Haltung des Vatikans.
KalleMalle
08.12.2017, 16:11
Und warum bekommt so ein irrelevanter Mensch das "Große Goldene Ehrenzeichen mit dem Stern für Verdienste um die Republik Österreich" und bekommt eine Bühne in TV und Presse?
Ich würde gerne ausgleichen mit Hansi Hinterseer (Goldenes Ehrenzeichen) und lege sicherhalber noch Hans Krankl (Silbernes Ehrenzeichen) dazu. Einverstanden ??
Das ist schon eine ziemlich an den Haaren herbei gezogene Schlußfolgerung, in der du letztendlich den Schülern der Christlichen Schule die Ausgrenzung unterstellst, dass sie ihren Gegenüber degradieren.
Stell Dir mal eine atheistisch organisierte Schule vor, in der die Schüler ähnlich Gutes tun, aber in der verpflichtenden Morgenandacht zum großen Herrscher der Nation oder Gruppe (o.ä.) sprechen und ihm danken für seine guten erfundenen Taten ("Erfinder des Hamburger" oä).
Die Schüler tun immer noch Gutes. Aber ist es nicht abwegig, die guten Taten ideologisch vom großen Herrscher abhängig zu machen?
KalleMalle
08.12.2017, 16:16
Natürlich sollen auch Christen an der Demokratie teilnehmen.
Aber nur solange sie keiner Kirche angehören und die Religion außen vor lassen, oder wie ?
Das ist der Grund, warum ich mich entschieden habe, klipp und klar zu sagen, dass Kirchen und Religion aus dem öffentlichen Leben verschwinden sollen.
tandem65
08.12.2017, 16:20
Die feinen Bischöfe wollen jedoch ihre Moral durchsetzen, ohne gewählt zu werden oder sich sonstwie dem demokratischen Diskurs zu stellen.
Na das ist doch nichts anderes als bei Dir. Du willst Deinen Standpunkt durchbringen. Wobei z.B. ein Herr Gauck mal als Bundespräsident gewählt wurde auch wenn er kein Bischof ist , ist er doch ein "offizieller" Vertreter der Kirche.
Dir geht es aber doch gar nicht darum ob sie sich selbst zur Wahl stellen oder nicht.
Natürlich stellen sie sich auch dem demokratischen Diskurs. Das ist doch genau Dein Kritikpunkt, daß sie sich überall einmischen und sie an allen Ecken & Enden eine Bühne geboten bekommen. ;)
Daß sie dabei auch für mein Glaubensverständnis oft genug ein elendes Bild abgeben sollte Dich doch eher freuen da es doch Werbung für Deinen Standpunkt ist.;)
Lass mich nach dem "Wort zum Sonntag" auftreten und die Kirchengemeinde halbiert sich jede Woche! Haha!
Den Gefallen tu ich Dir gerne, meinen Segen hast Du. ;)
tandem65
08.12.2017, 16:22
Die Schüler tun immer noch Gutes.
Wer hatte das jetzt noch mal angezweifelt?:Gruebeln:
Stell Dir mal eine atheistisch organisierte Schule vor, in der die Schüler ähnlich Gutes tun, aber in der verpflichtenden Morgenandacht zum großen Herrscher der Nation oder Gruppe (o.ä.) sprechen und ihm danken für seine guten erfundenen Taten ("Erfinder des Hamburger" oä).
Die Schüler tun immer noch Gutes. Aber ist es nicht abwegig, die guten Taten ideologisch vom großen Herrscher abhängig zu machen?
Da gibt es einen Unterschied. Und zwar, dass der Herrscher real exisitiert oder exisitierte. Wie ich schon am anderen Beispiel zeigte, kann man Gott z.B. als Wasserstoffatom sehen. ;)
Ich habe nur einen bescheidenen Radius, aber ich kenne keinen einzigen Menschen, der sich Gott als "Mann im Himmel" oder so etwas vorstellt.
Ich kenne diese Gebete auch noch aus meiner Schulzeit. Das waren mehr so Rituale und die finde ich nicht schlecht. Konkret eine Person anbeten würde in DE vermutlich niemand mehr. Da würde ich auch protestieren.
Krenn wurde von qbz zitiert. Seine Äußerungen ... entsprechen haargenau der offiziellen und aktuellen Haltung des Vatikans.
"DER Vatikan" - ja ja :Cheese: ! Als ob es "DEN" Vatikan gäbe, der eine einheitliche Linie zu was auch immer vertritt.
Nur als Beispiel eine kleine Aufzählung aktueller Konflikte im Vatikan:
http://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Feindbild-Franziskus-Wieso-die-Kritik-am-Papst-immer-direkter-wird-id43132006.html
.
......
Ich will Krenn ganz sicher nicht verteidigen, ganz im Gegenteil. Er war eine zurecht heftig kritisierte Person der katholischen Kirche. Aber er war in seiner Amts- und Glaubensauffassung nie repräsentativ für die Kirche und hatte immer viele Gegner - auch in der Amtskirche selbst.
Was er damals gesagt und getan hat, ist meiner Beobachtung nach heute irrelevant und nur noch historisch interessant.
Ich kam auf die Website von Bischof Krenn im Zusammenhang mit einem Zitat von Krenn im Wikipedia Eintrag über "christliche Werte", der hier angeführt wurde. Die Website von Bischof Krenn wird auch posthum weitergeführt.
Zu seinem Tod schrieb Papst Franziskus im Nachruf (publiziert auf der Website):
"Als treuer Sohn der Kirche hat der Verstorbene in seinem wissenschaftlichen und bischöflichen Wirken mit Scharfsinn und Leidenschaft danach gestrebt, den Menschen die Wirklichkeit und Wahrheit Gottes zu erschließen." Zu seinem 70. Geburtstag erschien wohl eine Festschrift für Bischof Krenn mit namhaften Beiträgen aus der kath. Szene incl. einem persönlichen Schreiben von Papst Benedict. 2017, also ganz aktuell, ist ein Buch über seine Amtseinführung in einem kirchlichen Eigenverlag erschienen.
Ich frage mich natürlich, weshalb dieser Wiki-Eintrag "Christliche Werte" nicht geändert wird. Sollte er vielleicht doch der Auffassung der Amtskirche entsprechen? Im Wiki-Eintrag liest man z.B. auch:
"Aus dem christlichen Menschenbild ergibt sich die politische Forderung, den Glauben an Gott und Christus auch in Gesetzen als zentralen Wert der Gesellschaftsordnung zu verankern. So bewertete Papst Benedikt XVI. etwa den fehlenden Gottesbezug in der EU-Verfassung als „einmalige Form der Apostasie“, Europa scheine „mehr und mehr die Existenz universeller und absoluter Werte in Frage zu stellen“,[2] doch „Christliche Werte sind grundlegend für das Überleben unserer Nationen und Gesellschaften“.[3]"
Sicher (und hoffentlich) wird es auch Widerspruch zu Auffassungen von Bischof Krenn innerhalb der Kirchenmitglieder geben, vor allem in nicht so konservativen Teilen der Basis. Ich denke aber, das was er über Homosexualität 1999 schrieb, ist amtlich / päpstlich verbürgt, da bin ich mir ziemlich sicher. Und ich fürchte, die publizierte Auffassung über die Rollenaufgaben von Frauen = Mütter und Männer auch.
Falls Du etwas anderes kennst, nenne doch die offiziellen katholischen Texte, Verlautbarungen aus derselben Hierarchieebene.
Aber nur solange sie keiner Kirche angehören und die Religion außen vor lassen, oder wie ?
Ich verstehe Dein Argument nicht. Könntest Du etwas ausführlicher erläutern, was Du meinst?
Es würde mir auch helfen, ob Du Krenn & Co nun "wählen" würdest oder nicht, denn um diese Ja-/Nein-Entscheidung kommt man ja nicht umhin. Würdest Du, oder würdest Du nicht?
:Blumen:
Na das ist doch nichts anderes als bei Dir. Du willst Deinen Standpunkt durchbringen.
Nein, das ist ein großer Unterschied. Natürlich werbe ich für meinen Standpunkt, das ist ja offensichtlich. Aber ich versuche nicht, verbindliche Normen für andere festzulegen.
Wenn ich das wollte, müsste ich mir dazu die entsprechende demokratische Legitimierung besorgen, was mir jedoch zu mühsam ist. Also verzichte ich darauf. Ich verzichte darauf, Normen festzulegen.
Die Kirche möchte auf jeden Fall verbindliche Normen für die gesamte Weltbevölkerung festlegen und hat dazu enorm mächtige Strukturen aufgebaut. Sie bemühen sich aber nicht um eine demokratische Legitimierung. Trotzdem wollen sie Normen setzen und betrachten das sogar als ihre heilige Pflicht zum Wohle aller.
Die Kirchen wollen keine demokratische Legitimierung, weil sie im Grunde überzeugt sind, dass ihre Legitimierung nicht von Demokratie abhängen darf. Sondern sie ist gottgegeben.
Ich sage nun zusätzlich, dass sie gar nicht in der Lage wären, im demokratischen Diskurs zu bestehen, weil sie nicht in der Lage sind, nachvollziehbare Begründungen vorzulegen.
kann man Gott z.B. als Wasserstoffatom sehen. ;)
Machen wir den Test. Begründungen, mit denen man alles (und dessen Gegenteil) begründen kann, sind unsinnig. Das ist hier offenbar der Fall. Mal ist Gott ein Wasserstoffatom, mal ein alter Mann mit Bart, mal eine Ur-Materie, mal eine kosmische Energie, mal eine Idee, mal ein Sonnenaufgang.
Ich finde diese Religions-Esoterik schwierig zu debattieren, und ehrlich gesagt wirft es kein gutes Licht auf die theologischen Ambitionen dieser christlichen Schule.
:Blumen:
"DER Vatikan" - ja ja :Cheese: ! Als ob es "DEN" Vatikan gäbe, der eine einheitliche Linie zu was auch immer vertritt.
Ich meine den schriftlich verfassten, aktuell gültigen Glaubenskanon des Vatikans, der für alle Katholiken verbindlich ist.
Falls Du etwas anderes kennst, nenne doch die katholischen Texte, Verlautbarungen.
Ich glaube, der Artikel, den ich weiter oben verlinkt habe, vermittelt einen guten Eindruck über die inner-katholische Diskussion zum Beispiel über die Rolle der Frau. Da tut sich jedenfalls etwas - und zwar weit mehr, als manche Kritiker sehen wollen, die die Kirche auf offizielle Verlautbarungen reduzieren. Die Diskussion über Krenns Papiere ist mir jedenfalls zu theoretisch. Aber natürlich kann sich jeder aussuchen, woran er sich reiben will.
(hier nochmals: http://www.augsburger-allgemeine.de/...d43132006.html )
Die Kirche debattiert eifrig über Frauenrechte? Es gibt unterschiedliche Meinungen? Ernsthaft? Im Jahr 2017?
Sorry, das ist unter meiner Würde. Diese "Debatte" können die Gläubigen alleine führen.
:confused:
Die Kirche debattiert eifrig über Frauenrechte? Es gibt unterschiedliche Meinungen? Ernsthaft? Im Jahr 2017?
Sorry, das ist unter meiner Würde. Diese "Debatte" können die Gläubigen alleine führen.
:confused:
Zunächst polemisch zitieren und dann Gesprächsverweigerung betreiben! Na gut - ich bin dann mal wieder kurz weg :Huhu: .
Ich wollte Dich nicht vergraulen. Lass uns gerne über Frauenrechte diskutieren. Ich werde auch meinen Beitrag dazu leisten und mich nicht verweigern.
Ich denke, wir sind alle sehr gespannt, was bei dieser Debatte herauskommt, und meine abweisende Haltung war womöglich vorschnell. Entschuldigung!
:Blumen: :bussi:
tandem65
08.12.2017, 17:46
Nein, das ist ein großer Unterschied. Natürlich werbe ich für meinen Standpunkt, das ist ja offensichtlich. Aber ich versuche nicht, verbindliche Normen für andere festzulegen.
Na, ob das so stimmt. Schliesslich legst Du die Latte wo ich als dummer Christ oder als schlauer Atheist drüber darf.;)
Der Unterschied ist natürlich daß Du für die gute Sache kämpfst. ;)
Hallo tandem65, mir würde es leichter fallen, auf Deine Postings zu antworten, wenn Du auch Begründungen oder Argumente liefern würdest.
Wofür oder wogegen argumentierst Du, und mit welcher Begründung?
Wo liege ich falsch, und warum?
:Blumen:
tandem65
08.12.2017, 18:13
Wo liege ich falsch, und warum?
Du liegst falsch wenn Du behauptest:
Aber ich versuche nicht, verbindliche Normen für andere festzulegen.
Da gibt es einen Unterschied. Und zwar, dass der Herrscher real exisitiert oder exisitierte. Wie ich schon am anderen Beispiel zeigte, kann man Gott z.B. als Wasserstoffatom sehen.
Ich habe nur einen bescheidenen Radius, aber ich kenne keinen einzigen Menschen, der sich Gott als "Mann im Himmel" oder so etwas vorstellt.
.
Mich verblüfft, dass du als Argument verwendest, dass Gott nicht real existiert.
In meinem (anders bescheidenen) Radius kenne ich durchaus einige Menschen, die sich Gott konkret als Gottvater vorstellen. Manchmal habe ich den Eindruck, dass Du wirklich zu sehr von Deinem persönlichen Umfeld ausgehst. Das Anbeten des Gottes als Person, der man sich anvertrauen kann, der "Gott als Du" ist doch ein ganz besonderer Inhalt des christlichen Glaubens.
Selbstverständlich spielt das AT im Leben der Menschen, die regelmäßig in die Kirche gehen, eine Rolle. Jede Woche wird daraus vorgelesen, und die Predigt bezieht sich darauf. Die Vorstellung von Gott als Wasserstoffatom ist für all diese gläubigen Christen total abwegig.
Bischöfe spielen ebenfalls eine wichtige Rolle. Wenn Du es so darstellst, als hätten diese keinen Einfluss, geht das ebenfalls an der Realität vorbei.
Das von Dir skizzierte Bild, dass nur alte Säcke im Vatikan und den Bischofsitzen (und Jörn) sich mit den Inhalten der Bibel beschäftigen, stimmt einfach nicht.
"DER Vatikan" - ja ja :Cheese: ! Als ob es "DEN" Vatikan gäbe, der eine einheitliche Linie zu was auch immer vertritt.
Nur als Beispiel eine kleine Aufzählung aktueller Konflikte im Vatikan:
http://www.augsburger-allgemeine.de/politik/Feindbild-Franziskus-Wieso-die-Kritik-am-Papst-immer-direkter-wird-id43132006.html
Hallo Trithos,
den Artikel habe ich mir jetzt durchgelesen. Er taugt aber nicht für den Argument, in der Kirche werde um die Rolle der Frau gestritten.
In zwei Zusammenhängen werden Frauen thematisiert:
1. Amoris laetitia vom März 2016, in dem Franziskus Entgegenkommen bei der Zulassung wiederverheirateter Geschiedener zu den Sakramenten signalisiert. Das bedeutet ja nun nicht gerade Gleichstellung der Frau. Aber schon das führt zu einem Aufruhr: mit einer „brüderlichen Korrektur“ wollen die Kritiker Papst Franziskus zur Umkehr bewegen. Der Papst verbreite Irrlehren, die so nicht hingenommen werden könnten. Der rechte Glaube sei in Gefahr. Wo da jetzt eine bessere Stellung der Frau erstritten werden könnte, erschließt sich mir nicht direkt.
2.Frauen im Kichenamt: Franziskus hat in der Vergangenheit zu verstehen gegeben, dass er weder den Zölibat abschaffen noch Frauen als Priester zulassen werde. Was weibliche Diakone angeht, hat Franziskus vor über einem Jahr eine Studienkommission eingerichtet, die die Geschichte des Diakonats und das Verbot für Frauen historisch untersuchen soll. Kritiker erkennen darin ein Einfallstor für die Frauenweihe.
Auch hier kann ich nur erkennen, dass Franziskus auf einen Riesenwiderstand stößt.
Sicherlich ist man sich im Vatikan nicht einig. Aber der Artikel zeigt eher, dass die Hardliner nicht nachgeben wollen.
Dass die Rolle der Frau jetzt hier grundlegend überdacht wird, kann ich nicht erkennen.
Wer hatte das jetzt noch mal angezweifelt?:Gruebeln:
Hallo Tandem. Ich weiß nicht sorecht was ich mit Deinen Zweizeilern anfangen soll. Ich bitte Dich, etwas ausführlicher zu erklären, was Dein Standpunkt ist.
KalleMalle
08.12.2017, 20:02
Ich verstehe Dein Argument nicht. Könntest Du etwas ausführlicher erläutern, was Du meinst?
Ich meine daß es ein Widerspruch ist, wenn man fordert daß Kirche und Religion aus der Öffentlichkeit herauszuhalten sind und ein paar Stunden später bekundet, dass Gläubige selbstverständlich an der Demokratie teilnehmen können.
Ich glaube, der Artikel, den ich weiter oben verlinkt habe, vermittelt einen guten Eindruck über die inner-katholische Diskussion zum Beispiel über die Rolle der Frau. Da tut sich jedenfalls etwas - und zwar weit mehr, als manche Kritiker sehen wollen, die die Kirche auf offizielle Verlautbarungen reduzieren. Die Diskussion über Krenns Papiere ist mir jedenfalls zu theoretisch. Aber natürlich kann sich jeder aussuchen, woran er sich reiben will.
(hier nochmals: http://www.augsburger-allgemeine.de/...d43132006.html )
Ich hatte den Artikel schon vorher gelesen, danke. Die einzig konkrete Info im Artikel schien mir die erwähnte Kritik der sog. Traditionalisten an dem moderateren, weniger ausschliessenden Umgang der kath. Kirche mit Geschiedenen im Hinblick auf die evtl. in Einzelfällen (!) mögliche barmherzige Zulassung zu den Sakramenten als eine Hilfe, den Weg zu Gott wiederzufinden, was Papst Franziskus in einer kurzen Fussnote (!) bei Amoris laetitia anmekrte. Dass eine Fussnote einen solchen Sturm unter den Schwarzröcken auslöst, wirft doch ein bezeichnendes Licht auf den Vatikan, der eingeschlossen den Papst an der kath. Sexuallehre und dem Zölibat unbeirrt festhält. Die weiteren Hinweise im Artikel auf Konflikte im Vatikan zwischen verschiedenen Lagern besitzen eigentlich ewige Gültigkeit. ;)
Dass sich im Vatikan "etwas tut", höre ich schon seit Johannes Paul dem II: Er hatte tatsächlich den Mut, 1965 (!) das Menschenrecht der Religionsfreiheit offiziell anzuerkennen, was für die kath. Kirche als Sprung galt, vom Recht der Wahrheit zum Recht der Person. (Politischer Grund: Religionen im Ostblock). Er führte ein Konzil, das sich mit Demokratie, der sozialen Bindung von Eigentum und Frieden beschäftigte sowie mit der Familie. Eine Billigung der Empfängnisverhütung konnte / wollte er nicht durch das Konzil verabschieden. (mit fatalen Folgen für z.B. Afrika). Der Weg von Johannes Paul II wurde nicht mehr weiter beschritten, es kam die Reaktion. Und seither leben Teile der Katholiken an der Basis von der Hoffnung auf Einsicht im Vatikan und erleben eine Enttäuschung nach der anderen. Krenn ist eine davon, der als Bischof auch zur Bischofssynode im Vatikan gehörte, welche den Papst berät.
Der Text von Krenn über Homosexuelle entspricht leider der offiziellen Lehre des Vatikans, egal was Mitglieder an Hoffnungen in Franziskus projezieren. Die kath. Sexuallehre ist für Schwule in der Kirche im dem Sinne alles andere als theoretisch, da er diese Mitglieder per Sündenandrohung zur Enthaltsamkeit nötigt. (Ich habe aber ein gewisses Verständnis für diese Position, da bei einer Revision der kath. Sexuallehre die berechtigte Furcht besteht, alle Dämme könnten im Vatikan brechen. :) )
Ich wollte Dich nicht vergraulen. Lass uns gerne über Frauenrechte diskutieren. Ich werde auch meinen Beitrag dazu leisten und mich nicht verweigern.
Ich denke, wir sind alle sehr gespannt, was bei dieser Debatte herauskommt, und meine abweisende Haltung war womöglich vorschnell. Entschuldigung!
:Blumen: :bussi:
Schon akzeptiert! :Blumen:
Ich vermute, dass wir über Frauenrechte gar nicht lange diskutieren müssen, und zwar deshalb, weil ich mir gut vorstellen könnte, dass wir hier im Großen und Ganzen einer Meinung sind. Ganz kurz meine Position: ich bin ohne Wenn und Aber für die Gleichstellung und ich bin der Meinung, dass in dieser Hinsicht besonders die Katholische Kirche unglaublich rückständig ist.
Ich habe das ja auch nur als Beispiel dafür angeführt, dass DER Vatikan kein fester Block ist, in dem jeder die selbe Meinung vertritt. Damit will ich aber sicher NICHT sagen, dass es im Vatikan besonders fortschrittliche Standpunkte gibt. Es gibt sehr reaktionäre Standpunkte und ein bisschen weniger reaktionäre aber eben auch noch reaktionäre Standpunkte. Das ist zumindest mein Standpunkt ;) .
Aber ich finde es trotzdem bemerkenswert, wenn der Chef im Vatikan bereit ist, bestimmte jahrhundertelange Regeln zumindest vorsichtig in Frage zu stellen. Könnte ja zumindest mal ein Anfang sein. Ich werde aber niemandem widersprechen, der die Meinung vertritt, dass das noch viel zu wenig ist.
Hallo Trithos,
den Artikel habe ich mir jetzt durchgelesen. Er taugt aber nicht für den Argument, in der Kirche werde um die Rolle der Frau gestritten.
In zwei Zusammenhängen werden Frauen thematisiert:
1. Amoris laetitia vom März 2016, in dem Franziskus Entgegenkommen bei der Zulassung wiederverheirateter Geschiedener zu den Sakramenten signalisiert. Das bedeutet ja nun nicht gerade Gleichstellung der Frau. Aber schon das führt zu einem Aufruhr: mit einer „brüderlichen Korrektur“ wollen die Kritiker Papst Franziskus zur Umkehr bewegen. Der Papst verbreite Irrlehren, die so nicht hingenommen werden könnten. Der rechte Glaube sei in Gefahr. Wo da jetzt eine bessere Stellung der Frau erstritten werden könnte, erschließt sich mir nicht direkt.
2.Frauen im Kichenamt: Franziskus hat in der Vergangenheit zu verstehen gegeben, dass er weder den Zölibat abschaffen noch Frauen als Priester zulassen werde. Was weibliche Diakone angeht, hat Franziskus vor über einem Jahr eine Studienkommission eingerichtet, die die Geschichte des Diakonats und das Verbot für Frauen historisch untersuchen soll. Kritiker erkennen darin ein Einfallstor für die Frauenweihe.
Auch hier kann ich nur erkennen, dass Franziskus auf einen Riesenwiderstand stößt.
Sicherlich ist man sich im Vatikan nicht einig. Aber der Artikel zeigt eher, dass die Hardliner nicht nachgeben wollen.
Dass die Rolle der Frau jetzt hier grundlegend überdacht wird, kann ich nicht erkennen.
Da gebe ich Dir Recht. Das wollte ich aber auch nicht sagen, ich habe das nur als Beispiel angeführt, dass es mMn DEN Vatikan als geschlossene Einheit nicht gibt. Ich hab übrigens gerade in meinem letztem Posting meine Position zur Rolle der Frau kurz skizziert und erlaube mir daher, hier einfach darauf zu verweisen.
Aber mir ist es ja vor allem darum gegangen zu zeigen, dass es sehr wohl unterschiedliche Meinungen im Vatikan gibt, auch wenn diese Meinungen sich für einen außenstehenden Beobachter nur in Nuancen unterscheiden mögen.
Dass sich im Vatikan "etwas tut", höre ich schon seit Johannes Paul dem II: Er hatte tatsächlich den Mut, 1965 (!) das Menschenrecht der Religionsfreiheit offiziell anzuerkennen, was für die kath. Kirche als Sprung galt, vom Recht der Wahrheit zum Recht der Person. (Politischer Grund: Religionen im Ostblock). Er führte ein Konzil, das sich mit Demokratie, der sozialen Bindung von Eigentum und Frieden beschäftigte sowie mit der Familie. Eine Billigung der Empfängnisverhütung konnte / wollte er nicht durch das Konzil verabschieden. (mit fatalen Folgen für z.B. Afrika). Der Weg von Johannes Paul II wurde nicht mehr weiter beschritten, es kam die Reaktion. Und seither leben Teile der Katholiken an der Basis von der Hoffnung auf Einsicht im Vatikan und erleben eine Enttäuschung nach der anderen. Krenn ist eine davon.
Der Text von Krenn über Homosexuelle entspricht leider der offiziellen Lehre des Vatikans, egal was Mitglieder an Hoffnungen in Franziskus projezieren. Die kath. Sexuallehre ist für Schwule in der Kirche im dem Sinne alles andere als theoretisch, da er diese Mitglieder per Sündenandrohung zur Enthaltsamkeit nötigt. (Ich habe aber ein gewisses Verständnis für diese Position, da bei einer Revision der kath. Sexuallehre die berechtigte Furcht besteht, alle Dämme könnten im Vatikan brechen. :) )
1965 war allerdings Paul VI. im Amt ;) . SCNR
Aber zur Sache: ich teile Deine Analyse mit den enttäuschten Hoffnungen vieler Katholiken. Und ich teile auch Deine Kritik an der Katholischen Sexuallehre für Schwule. Wenn bei Dir der Eindruck entstanden ist, ich würde die Position Krenns verteidigen, dann möchte ich das gerne korrigieren: Das tue ich NICHT. Ganz im Gegenteil. Aber ich finde, man sollte Krenns Position und Bedeutung angemessen einordnen: er war ganz sicher nicht der Chefideologe des Vatikans, sondern ein kleiner Landbischof, der in seiner Diözese nicht einmal die Absetzung eines noch kleineren Landpfarrers durchsetzen konnte, der ihn immer wieder kritisiert hatte.
Man könnte z.B. auch Caritas-Direktor Michael Landau als Vertreter der Katholischen Kirche in Österreich hernehmen oder Helmut Schüller, die vor kurzem nach dem VfGH-Urteil zur Ehe für alle gesagt haben (lt. Kurier):
"Caritas-Präsident Michael Landau ... lobte den VfGH und zeigte für katholische Kreise recht deutlich seine Zustimmung. "Gerichte sprechen Recht. Ihr untadeliger Ruf und ihre Integrität sind in einer Demokratie von höchster Bedeutung ... Es gibt viele gute Gründe, gerade in fordernden Zeiten auf den #VfGH ein Bier zu trinken", twitterte er am Dienstag. Auch Helmut Schüller, Vorsitzender der "Pfarrerinitiative" und wie Landau Vertreter einer jüngeren Generation der Kirche, spricht sich für die Öffnung aus: "Ich begrüße die Regelung. Wir müssen an dem Punkt landen, an dem eine gleichgeschlechtliche Ehe möglich ist. Ich kann die Argumentation dagegen nicht nachvollziehen."
Auch da geht es mir jetzt nicht um die Detail-Analyse der zitierten Standpunkte, sondern darum darzustellen, dass die Kirche selbst in der Kerngruppe der Priester und Funktionäre halt auch ein Haufen verschiedener Menschen mit verschiedenen Meinungen ist. Ich plädiere dafür, die verschiedenen Meinungen zumindest zu registrieren und in der Pauschalkritik an der Kirche zu berücksichtigen.
Ich meine daß es ein Widerspruch ist, wenn man fordert daß Kirche und Religion aus der Öffentlichkeit herauszuhalten sind und ein paar Stunden später bekundet, dass Gläubige selbstverständlich an der Demokratie teilnehmen können.
Hallo KalleMalle, Du schreibst, dass es für Dich ein Widerspruch ist, wenn man fordert, daß Kirche und Religion aus der Öffentlichkeit herauszuhalten sind und ein paar Stunden später bekundet, dass Gläubige selbstverständlich an der Demokratie teilnehmen können.
Das verblüfft mich doch etwas. Denn ich habe diesen Widerspruch mehrfach aufzulösen versucht. Nimm als Beispiel die NPD. Die meisten Bürger werden wohl der Meinung sein, dass man versuchen sollte, die NPD aus dem Bundestag herauszuhalten. Dennoch berührt das nicht das Recht eines jeden Bürgers (auch der Anhänger der NPD), zu wählen, und sogar die NPD zu wählen. Ist das ein Widerspruch?
Die Auseinandersetzung findet nicht über das Wahlrecht statt (indem man einzelne Bürger oder Parteien von der Wahl ausschließt), sondern die Auseinandersetzung findet durch Wahlkampf statt, womit man versucht, mit überzeugenden Argumenten die Anhängerschaft der NPD gering zu halten.
Ein weiteres Beispiel wären Staaten wie Frankreich, in denen Religion erlaubt ist, jedoch aus dem öffentlichen Leben herausgehalten werden muss. Staatliche Finanzierung, öffentliche Symbole oder kirchliche Sendungen im öffentlichen Rundfunk sind verboten. Dennoch ist es jedem erlaubt, Kirchen zu gründen oder in eine Kirche zu gehen. Obwohl also die Individuen völlige Religionsfreiheit haben, ist der Staat, den diese Individuen gemeinsam bilden, religionsfrei. Ist das ein Widerspruch?
Ich hatte den Artikel schon vorher gelesen, danke. Die einzig konkrete Info im Artikel schien mir die erwähnte Kritik der sog. Traditionalisten an dem moderateren, weniger ausschliessenden Umgang der kath. Kirche mit Geschiedenen im Hinblick auf die evtl. in Einzelfällen (!) mögliche barmherzige Zulassung zu den Sakramenten als eine Hilfe, den Weg zu Gott wiederzufinden, was Papst Franziskus in einer kurzen Fussnote (!) bei Amoris laetitia anmekrte. Dass eine Fussnote einen solchen Sturm unter den Schwarzröcken auslöst, wirft doch ein bezeichnendes Licht auf den Vatikan, der eingeschlossen den Papst an der kath. Sexuallehre und dem Zölibat unbeirrt festhält. Die weiteren Hinweise im Artikel auf Konflikte im Vatikan zwischen verschiedenen Lagern besitzen eigentlich ewige Gültigkeit. ;)
Dass sich im Vatikan "etwas tut", höre ich schon seit Johannes Paul dem II: Er hatte tatsächlich den Mut, 1965 (!) das Menschenrecht der Religionsfreiheit offiziell anzuerkennen, was für die kath. Kirche als Sprung galt, vom Recht der Wahrheit zum Recht der Person. (Politischer Grund: Religionen im Ostblock). Er führte ein Konzil, das sich mit Demokratie, der sozialen Bindung von Eigentum und Frieden beschäftigte sowie mit der Familie. Eine Billigung der Empfängnisverhütung konnte / wollte er nicht durch das Konzil verabschieden. (mit fatalen Folgen für z.B. Afrika). Der Weg von Johannes Paul II wurde nicht mehr weiter beschritten, es kam die Reaktion. Und seither leben Teile der Katholiken an der Basis von der Hoffnung auf Einsicht im Vatikan und erleben eine Enttäuschung nach der anderen. Krenn ist eine davon, der als Bischof auch zur Bischofssynode im Vatikan gehörte, welche den Papst berät.
Der Text von Krenn über Homosexuelle entspricht leider der offiziellen Lehre des Vatikans, egal was Mitglieder an Hoffnungen in Franziskus projezieren. Die kath. Sexuallehre ist für Schwule in der Kirche im dem Sinne alles andere als theoretisch, da er diese Mitglieder per Sündenandrohung zur Enthaltsamkeit nötigt. (Ich habe aber ein gewisses Verständnis für diese Position, da bei einer Revision der kath. Sexuallehre die berechtigte Furcht besteht, alle Dämme könnten im Vatikan brechen. :) )
Ich zitiere das Posting von qbz mal komplett, um meine Begeisterung besonders deutlich zu machen. Tolles Posting!
:liebe053: :liebe053:
Mich verblüfft, dass du als Argument verwendest, dass Gott nicht real existiert.
In meinem (anders bescheidenen) Radius kenne ich durchaus einige Menschen, die sich Gott konkret als Gottvater vorstellen. Manchmal habe ich den Eindruck, dass Du wirklich zu sehr von Deinem persönlichen Umfeld ausgehst. Das Anbeten des Gottes als Person, der man sich anvertrauen kann, der "Gott als Du" ist doch ein ganz besonderer Inhalt des christlichen Glaubens.
Selbstverständlich spielt das AT im Leben der Menschen, die regelmäßig in die Kirche gehen, eine Rolle. Jede Woche wird daraus vorgelesen, und die Predigt bezieht sich darauf. Die Vorstellung von Gott als Wasserstoffatom ist für all diese gläubigen Christen total abwegig.
Bischöfe spielen ebenfalls eine wichtige Rolle. Wenn Du es so darstellst, als hätten diese keinen Einfluss, geht das ebenfalls an der Realität vorbei.
Das von Dir skizzierte Bild, dass nur alte Säcke im Vatikan und den Bischofsitzen (und Jörn) sich mit den Inhalten der Bibel beschäftigen, stimmt einfach nicht.
Und was soll ich nun tun? Soll ich mich nun zunächst ausgiebig mit bescheuerten Texten alter Greise beschäftigen, um dann festzustellen, dass die Texte der alten Greise bescheuert sind?
Hier im Thread werden doch nur 2 Meinungen akzepziert: der 0,0% Glaube, der jegliches in die Tonne tritt, was auch nur im Entferntesten mit Religion zu tun hat. Und der 100% Glaube, um ihn dann in die Tonne zu treten.
Erkennbar mal wieder am Posting von Jörn, der sich über qbz freut, in dem das Ewiggestrige der Kirche dargestellt wird und natürlich ins Schleudern kommt, wenn im Reli-Unterricht Gott mit einem Wasserstoffatom verglichen wird (natürlich nicht bildlich!!).
Machen wir den Test. Begründungen, mit denen man alles (und dessen Gegenteil) begründen kann, sind unsinnig. Das ist hier offenbar der Fall. Mal ist Gott ein Wasserstoffatom, mal ein alter Mann mit Bart, mal eine Ur-Materie, mal eine kosmische Energie, mal eine Idee, mal ein Sonnenaufgang.
Ich finde diese Religions-Esoterik schwierig zu debattieren, und ehrlich gesagt wirft es kein gutes Licht auf die theologischen Ambitionen dieser christlichen Schule.
:Blumen:
Mein persönlicher Halbglaube wird ebenso wenig akzeptiert, wie wenn Ingenieure, die tagsüber hochmoderne Produkte entwickeln, ihr Söhne und Töchter in ein Christliches Gymansium schicken, um ihnen Werte mitzugeben.
Moderne muslimische Frauen, die 3 Sprachen sprechen und hier an der Uni in Stuttgart studieren und aus religiösen Gründen ein Kopftuch tragen, würden sich vermutlich ebenso über die mittelaterliche Auslegung der Religion hier wundern, wie ich das regelmäßig mache.
Hier im Thread werden doch nur 2 Meinungen akzepziert: der 0,0% Glaube, der jegliches in die Tonne tritt, was auch nur im Entferntesten mit Religion zu tun hat. Und der 100% Glaube, um ihn dann in die Tonne zu treten.
Das stimmt nicht. Das Christentum, wie es von den Kirchen gelehrt wird, ist bereits eine Auslegung, bei der versucht wird, zu möglichst sinnvollen Ergebnissen zu gelangen und Widersprüche auszugleichen. Es ist also kein 100%-Glaube.
Du suggerierst, dass sich die Atheisten mit der sprechenden Schlange im Paradies aufhalten und dass deswegen ihre Kritik am "realen" und gelebten Glauben vorbei geht. Das trifft nicht zu. Die Kritiker richten sich durchaus am aktuellen, offiziellen, bereits ausgelegten, neuzeitlichen Glauben der offiziellen Theologen aus, der schriftlich vorliegt.
Du selbst kritisierst den 0%-Glauben als auch den 100%-Glauben. Aber warum soll Dein 50%-Glaube richtig sein? Dafür müsstest Du eine plausible Begründung nennen. Wenn er richtig ist, warum glaubst Du nicht hundertprozentig daran? Wenn er zu 50% falsch ist, wäre das nicht ein Anlass, diesen Glauben abzulegen?
Woher weißt Du, welche 50% des offiziellen Glaubens falsch sind, und welche 50% richtig sind? Was ist Dein Kriterium? Diese Frage wirst Du vermutlich nicht beantworten, dann ich habe Dich schon häufig nach Deinem Kriterium gefragt, ohne je eine Antwort zu erhalten.
wenn im Reli-Unterricht Gott mit einem Wasserstoffatom verglichen wird (natürlich nicht bildlich!!).
Ach so, das Wasserstoff-Atom ist wiederum nur ein Bild? ;)
Darf man erfahren, was denn der "eigentliche" Gott ist, ohne Bilder oder Gleichnisse? Man hat doch langsam den Eindruck, die Christen wüssten vor allem, was Gott nicht ist.
Was hat das Wasserstoff-Atom sinnbildlich mit Gott zu tun? Wo ist die Ähnlichkeit? Nach meiner Meinung müsste man Gott schon mal gesehen haben, um zu beurteilen, was oder wem er ähnelt, oder welche Eigenschaften er hat.
Machen wir den Test: Argumentationen, mit denen man alles und nichts (sowie dessen Gegenteil) begründen kann. Wenn Gott sogar mit einem Wasserstoff-Atom verglichen werden kann, dann kann man ihn mit allem vergleichen. Und dann ist der Vergleich bedeutungslos.
ihr Söhne und Töchter in ein Christliches Gymansium schicken, um ihnen Werte mitzugeben.
Dagegen hat doch niemand was. Es wurde lediglich gefragt, welche christlichen Werte das seien, und die Antwort war, dass man an Weihnachten Pakete schnürt. Das tun aber auch säkulare Schulen.
Für mich sind Schulen der Wahrheit verpflichtet, und Wahrheit braucht Beweise. Ansonsten ist es Esoterik. Außerdem sollten sie die selbstbestimmte Entfaltung der Schüler ermöglichen und sie nicht auf bereits festgelegte Gleise locken. Denn sonst ist es Indoktrination und keine Lehre. Ich finde, Götter haben in Schulen nichts zu suchen.
:Blumen:
Und was soll ich nun tun? Soll ich mich nun zunächst ausgiebig mit bescheuerten Texten alter Greise beschäftigen, um dann festzustellen, dass die Texte der alten Greise bescheuert sind?
Hier im Thread werden doch nur 2 Meinungen akzepziert: der 0,0% Glaube, der jegliches in die Tonne tritt, was auch nur im Entferntesten mit Religion zu tun hat. Und der 100% Glaube, um ihn dann in die Tonne zu treten.
Erkennbar mal wieder am Posting von Jörn, der sich über qbz freut, in dem das Ewiggestrige der Kirche dargestellt wird und natürlich ins Schleudern kommt, wenn im Reli-Unterricht Gott mit einem Wasserstoffatom verglichen wird (natürlich nicht bildlich!!).
Mein persönlicher Halbglaube wird ebenso wenig akzeptiert, wie wenn Ingenieure, die tagsüber hochmoderne Produkte entwickeln, ihr Söhne und Töchter in ein Christliches Gymansium schicken, um ihnen Werte mitzugeben.
Moderne muslimische Frauen, die 3 Sprachen sprechen und hier an der Uni in Stuttgart studieren und aus religiösen Gründen ein Kopftuch tragen, würden sich vermutlich ebenso über die mittelaterliche Auslegung der Religion hier wundern, wie ich das regelmäßig mache.
Sicherlich gibt es Musliminnen und Ingenieure, die eine Gottesvorstellung haben, die Deiner ähnelt. Ich teile Deine Skepsis, dass mit Binärcodes die Welt umfassend beschrieben werden kann. Ich bin auch offen für Erklärungsansätze und Erkenntnisse, die uns heute noch unbekannt sind. Ich verknüpfe diese Skepsis und Offenheit aber nicht mit religiösen Texten, in denen Dein Halbglaube seinen Ursprung hat. Persönlich hatte ich früher ein wahrscheinlich ähnliches Weltbild wie Du; insofern kannst Du mir glauben, dass ich Dich bestimmt nicht abwerten will. Ich kann mir inzwischen aber nicht mehr vorstellen, dass ausgerechnet aus der Bibel Erklärungsansätze oder Erkenntisse über uns kommen werden, die unser heutiges Wissen ergänzen. Ob ich da nun einen 100%- oder 50%-Glaube ansetze, spielt hierfür keine Rolle.
qbz`s Beitrag und Jörns Reaktion bezogen sich auf einen Wikipediaeintrag zu "christlichen Werten". Diese Werte hattest Du angeführt, und ich finde schade, dass Du den entsorechenden Wiki-Eintrag einfach so übergehst bzw. wie Du die Zitate einfach abtust. Wiki wird ja nicht nur von uralten Greisen geschrieben. Dieser Eintrag zeigt viele uncharmante Seiten der Werte des Christentums, die sich qbz nicht aus den Fingern gesogen hat, sondern es ist Christentum heute und hier, worauf er sich bezieht.
Klugschnacker
09.12.2017, 22:48
Hier im Thread werden doch nur 2 Meinungen akzepziert: der 0,0% Glaube, der jegliches in die Tonne tritt, was auch nur im Entferntesten mit Religion zu tun hat. Und der 100% Glaube, um ihn dann in die Tonne zu treten.
Auf mich trifft das nicht zu. Solltest Du meinen Standpunkt auf diese Weise wahrnehmen, ist es ein Missverständnis.
Von mir aus kannst Du (oder jeder andere) einem religiös geprägten Weltbild zuneigen, sofern das privat geschieht und die Rechte Dritter nicht einschränkt. Solltest Du also finden, dass Dir ein religiöser Text etwas sagt, dann ist das für mich okay. Andere werden in den Lehren Buddhas etwas entdecken, was für sie wertvoll ist, und wieder andere in den Einsichten eines Sokrates, oder in den Selbstoffenbarungen von Goethes Faust.
Um es noch konkreter zu machen: Wenn jemand in dem mythischen Bild, der Anführer des auserwählten Volkes habe 10 Verhaltens-Gebote vom Schöpfer des Weltalls erhalten, etwas für sich persönlich Wertvolles erkennen kann – was sollte ich dagegen haben? Ich habe nichts dagegen, auch wenn ich den Geboten vielleicht inhaltlich nicht zustimme.
Mein Widerspruch entsteht erst an der Stelle, wo jemand für sich beansprucht, dabei über tatsächliche Wahrheiten zu sprechen. Wo jemand behauptet, er habe privilegiertes tatsächliches Wissen über den Schöpfer des Weltalls, und was dieser von uns will.
Das Bild von der Mutter Gottes als sexuell unbeflecktes Wesen kann ich gut nachvollziehen – als Mythos, der dem einen oder anderen etwas sagt. Ich habe überhaupt nichts gegen diesen Mythos, auch wenn ich ihn nicht teile. Aber als behauptetes biologisches Faktum ist es eine Farce und nicht glaubwürdig.
Die kühle Unterscheidung in wahr/falsch, wie sie den Atheisten vorgeworfen wird, haben die Religionen sich selbst eingebrockt. Nämlich indem sie eine faktische Wahrheit für ihre eigenen Mythen behaupten (und faktische Unwahrheit für abweichende Sichtweisen).
Atheisten haben sehr wohl verschiedene Wahrheitsbegriffe, nicht nur den mathematisch-logischen: Etwa den literarischen Wahrheitsbegriff. Man kann sehr tiefgreifend über Goethes Faust oder Homers Odyssee oder die Arche Noah sprechen, ohne danach zu fragen, ob Goethes Faust, die Sirenen oder Noah wirklich existiert haben. Es genügt deren literarische Existenz.
Die Verengung dieser Wahrheitsbegriffe auf die tatsächliche, überprüfbare Wahrheit ist das Werk der Christen selbst, nicht der Atheisten. Du beschwerst Dich daher meiner Meinung nach bei den falschen.
:Blumen:
Wooha, ich finde es ausgesprochen gut dass sich hier die verschiedenen Gesprächshyperbeln wieder treffen, wenn wir mit verschiedenen Wahrheitsbegriffen (ausserhalb Roms :))/Truth in Fiction leben können, ist alles erstmal gut - ich bin gespannt wie es hier weitergeht
m.
Das Jesusrätsel jetzt im TV
Phoenix :Cheese:
Mein Widerspruch entsteht erst an der Stelle, wo jemand für sich beansprucht, dabei über tatsächliche Wahrheiten zu sprechen. Wo jemand behauptet, er habe privilegiertes tatsächliches Wissen über den Schöpfer des Weltalls, und was dieser von uns will.
Das Bild von der Mutter Gottes als sexuell unbeflecktes Wesen kann ich gut nachvollziehen – als Mythos, der dem einen oder anderen etwas sagt. Ich habe überhaupt nichts gegen diesen Mythos, auch wenn ich ihn nicht teile. Aber als behauptetes biologisches Faktum ist es eine Farce und nicht glaubwürdig.
Ich habe die letzten Tage über dieses Zitat nachgedacht. Würde ich dem Mythos von der unbefleckten Gottesmutter erst widersprechen, wenn dieser als Fakt ausgegeben wird? Oder würde ich auch widersprechen, wenn es nicht als Fakt, sondern als Mythos ausgegeben wird? Wie ließe sich mein Widerspruch rechtfertigen?
Natürlich kann jeder denken, was er will. Solange es Gedanken sind, und seien es Gedanken an eine Gottesmutter, ist es erstens harmlos und zweitens kann man Gedanken ohnehin nicht verbieten.
Nehmen wir einen frei erfundenen Roman, der für einen bestimmten Leser eine tiefe Lebensweisheit enthält, oder bei dem sich eine der Figuren vorbildlich verhält. Hier stellt sich die Frage nach der Wahrheit überhaupt nicht. Auch hier wird niemand Kritik üben, wenn sich ein Leser an den Weisheiten des Romans orientiert.
Aber irgendwas stimmt nicht mit dieser Logik.
Nehmen wir erneut die unbefleckte Jungfrau. Dahinter steckt die Idee, speziell Frauen seien „befleckt“ und unausweichlich verdorben. Nehmen wir einen Priester, der diese Idee unters Volk bringt, stets verbunden mit dem Hinweis, dies sei nur eine spirituelle Vorstellung ohne Anspruch auf Faktizität, sondern es sei etwas, was „über“ den Fakten angesiedelt sei. Soll man hier widersprechen?
Ich finde, man sollte widersprechen. Man sollte erkennen, welch hinterhältige Idee hinter der Geschichte steckt, und was sie bei den Menschen bewirkt. Ich finde, sobald private Gedanken ausgesprochen werden, sind sie nicht mehr völlig privat, sondern sie entfalten eine Wirkung.
Natürlich darf jeder glauben, was er will. Aber man darf ebenso kritisieren, was man will. Die Schwelle, ab der man kritisiert, wird bei jedem unterschiedlich ausfallen; aber ich finde es plausibel, auch Gedanken zu kritisieren, die keine faktische Wahrheit beanspruchen, sofern diese Gedanken das Potenzial haben, Schaden anzurichten.
Gerade in diesem Thread konnte man immer wieder lesen, dass Wahrheit für manche Leute kein Kriterium darstellt. Also kann Wahrheit auch kein Kriterium dafür sein, ob man Kritik übt. Man kann auch Gedanken, Ideen und Mythen kritisieren.
In der Praxis wird man stets abwägen, ob sich der Widerspruch lohnt, abhängig vom Thema, von der Situation oder der Person. Ich würde mir jedoch wünschen, dass jeder Pfarrer aus Erfahrung weiß, dass er einen Satz mit irgendeinem Jungfrauen-Gefasel nicht zu Ende bringen kann, weil man ihn sofort unterbricht. Dabei geht es nicht um die Frage, was in der Bibel steht, oder was es für ihn persönlich bedeutet, sondern darum, was es für die Frauen bedeutet.
Wie seht Ihr das?
:Blumen:
Trimichi
12.12.2017, 08:24
Ich habe die letzten Tage über dieses Zitat nachgedacht. Würde ich dem Mythos von der unbefleckten Gottesmutter erst widersprechen, wenn dieser als Fakt ausgegeben wird? Oder würde ich auch widersprechen, wenn es nicht als Fakt, sondern als Mythos ausgegeben wird? Wie ließe sich mein Widerspruch rechtfertigen?
Natürlich kann jeder denken, was er will. Solange es Gedanken sind, und seien es Gedanken an eine Gottesmutter, ist es erstens harmlos und zweitens kann man Gedanken ohnehin nicht verbieten.
Nehmen wir einen frei erfundenen Roman, der für einen bestimmten Leser eine tiefe Lebensweisheit enthält, oder bei dem sich eine der Figuren vorbildlich verhält. Hier stellt sich die Frage nach der Wahrheit überhaupt nicht. Auch hier wird niemand Kritik üben, wenn sich ein Leser an den Weisheiten des Romans orientiert.
Aber irgendwas stimmt nicht mit dieser Logik.
Nehmen wir erneut die unbefleckte Jungfrau. Dahinter steckt die Idee, speziell Frauen seien „befleckt“ und unausweichlich verdorben. Nehmen wir einen Priester, der diese Idee unters Volk bringt, stets verbunden mit dem Hinweis, dies sei nur eine spirituelle Vorstellung ohne Anspruch auf Faktizität, sondern es sei etwas, was „über“ den Fakten angesiedelt sei. Soll man hier widersprechen?
Ich finde, man sollte widersprechen. Man sollte erkennen, welch hinterhältige Idee hinter der Geschichte steckt, und was sie bei den Menschen bewirkt. Ich finde, sobald private Gedanken ausgesprochen werden, sind sie nicht mehr völlig privat, sondern sie entfalten eine Wirkung.
Natürlich darf jeder glauben, was er will. Aber man darf ebenso kritisieren, was man will. Die Schwelle, ab der man kritisiert, wird bei jedem unterschiedlich ausfallen; aber ich finde es plausibel, auch Gedanken zu kritisieren, die keine faktische Wahrheit beanspruchen, sofern diese Gedanken das Potenzial haben, Schaden anzurichten.
Gerade in diesem Thread konnte man immer wieder lesen, dass Wahrheit für manche Leute kein Kriterium darstellt. Also kann Wahrheit auch kein Kriterium dafür sein, ob man Kritik übt. Man kann auch Gedanken, Ideen und Mythen kritisieren.
In der Praxis wird man stets abwägen, ob sich der Widerspruch lohnt, abhängig vom Thema, von der Situation oder der Person. Ich würde mir jedoch wünschen, dass jeder Pfarrer aus Erfahrung weiß, dass er einen Satz mit irgendeinem Jungfrauen-Gefasel nicht zu Ende bringen kann, weil man ihn sofort unterbricht. Dabei geht es nicht um die Frage, was in der Bibel steht, oder was es für ihn persönlich bedeutet, sondern darum, was es für die Frauen bedeutet.
Wie seht Ihr das?
:Blumen:
Alle Antworten findet man bei David M. Buss (2004) in "Evolutionäre Psychologie". Entsprechend kann konkludiert werden.
Fassen wir zusammen: Arne hat das Thema eröffnet mit einer Bibelstelle als Beispiel, wo es darum ging, dass eine Frau sich nackt gezeigt hat, nicht gegenüber ihrem eigenen Mann, sondern einem anderen. Eifersucht wurde als Motiv heraus geleitet.
Man müsste die Frau befragen, warum sie das getan hat und was es für sie bedeutet.
Beziehungsweise die Frauen. Ich hab ganz sicher keine Ahnung!.:)
Warum wir seit Monaten über den Wahrheitsgehalt der Bibel diskutieren erschließt sich mir nicht. Macht aber Spaß und lockert den Büroalltag auf.
Saionara.
Ich habe die letzten Tage über dieses Zitat nachgedacht. Würde ich dem Mythos von der unbefleckten Gottesmutter erst widersprechen, wenn dieser als Fakt ausgegeben wird? Oder würde ich auch widersprechen, wenn es nicht als Fakt, sondern als Mythos ausgegeben wird? Wie ließe sich mein Widerspruch rechtfertigen?
Natürlich kann jeder denken, was er will. Solange es Gedanken sind, und seien es Gedanken an eine Gottesmutter, ist es erstens harmlos und zweitens kann man Gedanken ohnehin nicht verbieten.
Nehmen wir einen frei erfundenen Roman, der für einen bestimmten Leser eine tiefe Lebensweisheit enthält, oder bei dem sich eine der Figuren vorbildlich verhält. Hier stellt sich die Frage nach der Wahrheit überhaupt nicht. Auch hier wird niemand Kritik üben, wenn sich ein Leser an den Weisheiten des Romans orientiert.
Aber irgendwas stimmt nicht mit dieser Logik.
Nehmen wir erneut die unbefleckte Jungfrau. Dahinter steckt die Idee, speziell Frauen seien „befleckt“ und unausweichlich verdorben. Nehmen wir einen Priester, der diese Idee unters Volk bringt, stets verbunden mit dem Hinweis, dies sei nur eine spirituelle Vorstellung ohne Anspruch auf Faktizität, sondern es sei etwas, was „über“ den Fakten angesiedelt sei. Soll man hier widersprechen?
Ich finde, man sollte widersprechen. Man sollte erkennen, welch hinterhältige Idee hinter der Geschichte steckt, und was sie bei den Menschen bewirkt. Ich finde, sobald private Gedanken ausgesprochen werden, sind sie nicht mehr völlig privat, sondern sie entfalten eine Wirkung.
Natürlich darf jeder glauben, was er will. Aber man darf ebenso kritisieren, was man will. Die Schwelle, ab der man kritisiert, wird bei jedem unterschiedlich ausfallen; aber ich finde es plausibel, auch Gedanken zu kritisieren, die keine faktische Wahrheit beanspruchen, sofern diese Gedanken das Potenzial haben, Schaden anzurichten.
Gerade in diesem Thread konnte man immer wieder lesen, dass Wahrheit für manche Leute kein Kriterium darstellt. Also kann Wahrheit auch kein Kriterium dafür sein, ob man Kritik übt. Man kann auch Gedanken, Ideen und Mythen kritisieren.
In der Praxis wird man stets abwägen, ob sich der Widerspruch lohnt, abhängig vom Thema, von der Situation oder der Person. Ich würde mir jedoch wünschen, dass jeder Pfarrer aus Erfahrung weiß, dass er einen Satz mit irgendeinem Jungfrauen-Gefasel nicht zu Ende bringen kann, weil man ihn sofort unterbricht. Dabei geht es nicht um die Frage, was in der Bibel steht, oder was es für ihn persönlich bedeutet, sondern darum, was es für die Frauen bedeutet.
Wie seht Ihr das?
:Blumen:
Moin Jörn,
wäre es aus deiner Sicht dasselbe, wenn man über einen Nachbarn sagen würde : "Der Nachbar XY ist kein Spanner " ?
Sprich, alle anderen Nachbarn, die nicht genannt wurden, sind potenzielle Spanner !
Ich gebe Dir aber recht - pauschales verallgemeinern in Geschlechter oder Herkunftsfragen sind immer zu Hinterfragen und evtl. auch zu widersprechen.
Nebenbei. Was hier den Frauen geschieht, geschieht den Männern und Kindern und Tieren usw. auch. Wie der Mensch das Wort Nächstenliebe und Rücksichtnahme ins Wörterbuch aufnehmen konnte, ist mir ein Rätsel.
Unbefleckt heißt aber doch eher, sie ist ohne Sünde.
Es bedeutet gar nicht, sie hatte noch keinen Sex.
Es geht darum, dass nur ein Mensch ohne Sünde, den Sohn Gottes zur Welt bringen kann.
Also dass Maria selber irgendwo überirdisch war, da es eigentlich keinen Mensch ohne Sünde gibt.
Ein in meinen Augen in sich plausibler Mythos und so gesehen auch nicht frauenfeindlich.
Natürlich kann jeder denken, was er will. Solange es Gedanken sind, und seien es Gedanken an eine Gottesmutter, ist es erstens harmlos und zweitens kann man Gedanken ohnehin nicht verbieten
....
Ich finde, sobald private Gedanken ausgesprochen werden, sind sie nicht mehr völlig privat, sondern sie entfalten eine Wirkung.
Das ist ein wichtiger Punkt. Heute früh las ich in der SZ einen Artikel über eine Jüdin, die in New York streng orthodox aufwuchs, aus dieser Welt ausbrach und nach Berlin-Kreuzberg zog, wo jetzt viele antisemitisch denkende und handelnde Muslime wohnen. Diese Moslems sagen völlig ungeniert antisemitische Bosheiten. Deshalb ist sie kürzlich innerhalb Berlins umgezogen. Das ist natürlich ein vergleichsweise sehr krasses Beispiel, aber in der Überzeichnung zeigt sich manchmal ein Kern, hier, dass private Gedanken (z.B. Glaube) eine Wirkung haben, sobald sie geäußert werden.
Übrigens las ich in der gleichen Ausgabe einen Artikel über eine (katholische) Schwester und Ärztin, die in Oberbayern als Ärztin in einer Palliativstation einer (inzwischen privatwirtschaftlich geführten) Klinik arbeitet und dort Bewundernswertes für Sterbende und deren Angehörige leistet. Ich möchte mit der Erwähnung dieser zweiten Geschicchte dem Eindruck entgegen wirken, ich würde kein gutes Haar an jeder Art des gläubig geführten Lebens lassen wollen.
.......
Übrigens las ich in der gleichen Ausgabe einen Artikel über eine (katholische) Schwester und Ärztin, die in Oberbayern als Ärztin in einer Palliativstation einer (inzwischen privatwirtschaftlich geführten) Klinik arbeitet und dort Bewundernswertes für Sterbende und deren Angehörige leistet. Ich möchte mit der Erwähnung dieser zweiten Geschicchte dem Eindruck entgegen wirken, ich würde kein gutes Haar an jeder Art des gläubig geführten Lebens lassen wollen.
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Die Schwester Mariam leistet sicher sehr viel auf der Palliativmedizin und Sterbende sind da bestimmt besser aufgehoben wie im normalen Krankenhaus, wenn wirklich soviel mehr Betreuungszeit zur Verfügung steht und weil Palliativmedizin angewendet wird. (8 (!) Betten gross ist die Station).
Trotzdem glaubt die Frau Mariam, darüber bestimmen zu können, wie andere ihr Leben beenden möchten, hätten diese eine zum Tode führende Krankheit: "Und ich dachte: In Afrika versucht man, mit den bescheidenen Mitteln Leben zu retten, und im reichsten Eck der Welt bringt man Leute um." Das ist ihre haarsträubende Aussage über die Sterbehilfemöglichkeit in der Schweiz, was mich zum deutlichen Widerspruch herausfordert. Als Ärztin der Palliativmedizin müsste sie eigentlich die Erfahrungen aus der Sterbehilfe in der Schweiz sowie die dazu gut dokumentierten Zahlen kennen, aber da argumentiert sie ganz als katholische Nonne.
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/achtsamkeit-mut-machen-1.3787858-3
Klugschnacker
12.12.2017, 12:27
Unbefleckt heißt aber doch eher, sie ist ohne Sünde. Es bedeutet gar nicht, sie hatte noch keinen Sex. Es geht darum, dass nur ein Mensch ohne Sünde, den Sohn Gottes zur Welt bringen kann. Also dass Maria selber irgendwo überirdisch war, da es eigentlich keinen Mensch ohne Sünde gibt.
Ein in meinen Augen in sich plausibler Mythos und so gesehen auch nicht frauenfeindlich.
Es ist aus unserer heutigen Sicht ungerecht, dass um die Keuschheit Marias so ein Bohei gemacht wird – jahrhundertelang machen sich männliche Kleriker über Marias Jungfernhäutchen Gedanken. Bei Josef nehmen wir es bei weitem nicht so genau. Deren Sexualität scheint nicht so sündig zu sein, wie die der Frauen.
Ungerecht ist das insofern, als dass beide, Mann und Frau, gemeinsam Geschlechtsverkehr haben. Es handelt sich nicht um die Sache eines einzelnen Geschlechts.
Dass Männer die Sexualität der Frauen kontrollieren wollen, hat seine Ursache in der Evolution. Menschenkinder müssen 15 Jahre lang aufgezogen werden. Für die Eltern eine gewaltige Investition an Zeit und Ressourcen. Im Gegensatz zur Frau kann der Mann nie ganz sicher sein, ob die Kinder, der er mit aufzieht, alle seine eigenen sind. Diese Unsicherheit führt in einer kulturellen Evolution dazu, dass Männer die Sexualität der Frauen kontrollieren wollen. Eine vor der Ehe platzierte Verlobungszeit von traditionell 6-12 Monaten Dauer ist kein Zufall.
In der Bibel wird dieses natürliche Interesse der Männer zu einem göttlichen Gebot übersteigert, nachdem die Frauen unberührt in die Ehe zu kommen haben und dort keusch sind, außer zum Zeugen von Kindern.
---
All das ist nicht schlimm, sofern man die Bibel als eine mythologische Darstellung unter vielen anderen, gleichberechtigten Darstellungen versteht. In der Literatur und Dichtung gibt es viele Geschichten und Figuren, die sich mit dem Verhältnis von Mann und Frau, oder dem Eingespanntsein des Menschen zwischen Triebhaftigkeit und Idealismus etc. befassen. Sie alle haben ihre Daseinsberechtigung, ebenso wie auch die Geschichten der Bibel meiner Meinung nach ihre Daseinsberechtigung haben. Sie sind jedoch nicht privilegiert gegenüber anderen Mythen. Wir können uns mit jedem davon frei auseinandersetzen und sie gutheißen oder ablehnen.
Erhebt einer dieser Mythen einen absoluten, alleinigen Wahrheitsanspruch, wird die Sache einseitig und deshalb falsch.
...Das ist ihre haarsträubende Aussage über die Sterbehilfemöglichkeit in der Schweiz, was mich zum deutlichen Widerspruch herausfordert. ..
aber da argumentiert sie ganz als katholische Nonne
Das hatte ich nicht bedacht. Da hast Du völlig recht.
Trimichi
12.12.2017, 14:18
Erhebt einer dieser Mythen einen absoluten, alleinigen Wahrheitsanspruch, wird die Sache einseitig und deshalb falsch.
Seh' doch mal das Christentum als Bollwerk. Gegen die arabische Welt. Gegen die "gelbe Gefahr". Was ist es denn was die Industrienationen gemeinsam haben? Eben, die Religion das Christentum. Ohne den Schutz des Christentums hätten wir es im Westen gar nicht so weit gebracht.
Mit eurer harten und intoleranten Linie gegen über dem Christentum schneidet ihr euch selbst als Europäer, du und Jörn, von euren eigenen Wurzeln und Werten ab, die ihr an anderer Stelle so vehement hochhaltet (Stichwort Toleranz).
Auch Dawkins pflichtet dem bei, denn das Christentum ist die Religion, die sich am besten ausgebreitet hat. Ergebnis im heute: Europa, Amerika (Nord und Süd) Kanada, AUS, NZ, nehmen wir Israel als die Geburtswiege des Christentums mit ihrer Hauptstadt JerUSAlem ;) noch hinzu.
Auch ich frage dich hiermit, auf welcher Seite du eigentlich stehst.
Seh' doch mal das Christentum als Bollwerk. Gegen die arabische Welt. Gegen die "gelbe Gefahr". Was ist es denn was die Industrienationen gemeinsam haben? Eben, die Religion das Christentum. Ohne den Schutz des Christentums hätten wir es im Westen gar nicht so weit gebracht.
Wenn ein Muslim so reden würde, würde er nieder gemacht.
Bzw. die neuen Rechten behaupten ja gerade Muslime würden so denken, weil sie im übrigen die Aufklärung nicht durchgemacht haben. Das ist zumindest das aktuelle Erklärungsmuster der neuen Rechten, um vom Vorwurf des Rassismus weg zu kommen.
Gemeinsam haben wir die Aufklärung und die Menschenrechte.
Klugschnacker
13.12.2017, 01:52
Mit eurer harten und intoleranten Linie gegen über dem Christentum schneidet ihr euch selbst als Europäer, du und Jörn, von euren eigenen Wurzeln und Werten ab, die ihr an anderer Stelle so vehement hochhaltet (Stichwort Toleranz).
Worauf bezieht sich der Vorwurf der Intoleranz genau?
Ich bin der Meinung, dass den gläubigen Menschen, seien es nun Christen, Moslems, Juden, Hindus etc. sehr viel Toleranz entgegen gebracht wird. Zumindest von den Atheisten. Intoleranz herrscht vor allem zwischen den Religionen. Protestanten gegen Katholiken, Christen gegen Muslime, Muslime gegen Christen, Christen und Muslime gegen Juden, und so weiter.
Du kannst im Zentrum jedes deutschen Dorfes, jeder Stadt oder Gemeinde in eine Kirche gehen, und Dich dort mit Göttern, Engeln, heiligen Geistern und Teufeln beschäftigen. Niemand wird Dich dabei stören. Ich finde das durchaus tolerant.
Worauf bezieht sich Dein Vorwurf der Intoleranz? Dass ich bezüglich der Wahrheit biblischer Behauptungen anderer Meinung wäre als Du? Mir scheint, dass wir in diesem Punkt gar nicht weit auseinander liegen. Du sprichst eher von den Auswirkungen der Religionen, und weniger darüber, dass ihre Mythen wahr seien. Mir scheint, dass wir im letzten Punkt eine Gemeinsamkeit haben.
:Blumen:
Für mich sind Schulen der Wahrheit verpflichtet, und Wahrheit braucht Beweise. Ansonsten ist es Esoterik. Außerdem sollten sie die selbstbestimmte Entfaltung der Schüler ermöglichen und sie nicht auf bereits festgelegte Gleise locken. Denn sonst ist es Indoktrination und keine Lehre. Ich finde, Götter haben in Schulen nichts zu suchen.
:Blumen:
Ich denke, du lebst stark in der Vergangenheit oder denkst an andere Länder als DE. Götter gibt es längst keine mehr in den Schulen.
Falls du nur Wahrheit und Beweisbarkeit vermitteln willst, wirst du einige Fächer streichen müssen. Was schwebt dir vor? Schule als Zuchtanstalten für wirtschaftskonforme BWLer und technikaffine Ingenieure? Indoktrination besteht bereits auf dieser Seite.
Ich denke, du lebst stark in der Vergangenheit oder denkst an andere Länder als DE. Götter gibt es längst keine mehr in den Schulen.
Du redest doch von konfessionellen Schulen die Zulauf haben.
Verwirrt.:confused:
Du selbst kritisierst den 0%-Glauben als auch den 100%-Glauben. Aber warum soll Dein 50%-Glaube richtig sein? Dafür müsstest Du eine plausible Begründung nennen. Wenn er richtig ist, warum glaubst Du nicht hundertprozentig daran? Wenn er zu 50% falsch ist, wäre das nicht ein Anlass, diesen Glauben abzulegen?
Woher weißt Du, welche 50% des offiziellen Glaubens falsch sind, und welche 50% richtig sind? Was ist Dein Kriterium? Diese Frage wirst Du vermutlich nicht beantworten, dann ich habe Dich schon häufig nach Deinem Kriterium gefragt, ohne je eine Antwort zu erhalten.
Ich muss gar keine Begründung nennen und auch kein Kriterium. Zum Glück ist in unserem Grundgesetz nicht nur die Religionsfreiheit, sondern auch die ungestörte Religionsausübung festgeschrieben.
Ich muss gar keine Begründung nennen .
Klar, nur wenn man diskutiert machen Argumente Sinn, sonst muss man nicht diskutieren.
Du redest doch von konfessionellen Schulen die Zulauf haben.
Verwirrt.:confused:
Ich habe mehfach erwähnt, welche Themen u.a. im Reli-Unterricht drankommen und aus welchen Gründen Eltern ihre Kinder dorthin schicken. Aber man liest halt manchmal nur, was man lesen will. :Lachen2:
Klar, nur wenn man diskutiert machen Argumente Sinn, sonst muss man nicht diskutieren.
Dann fang mal an und löse dich von deinen spektakulären Einzeilern :Cheese:
Dann fang mal an und löse dich von deinen spektakulären Einzeilern :Cheese:
Für was, kommt ja von dir nichts zurück.
Und wenn Jörn 2 Seiten schreibt, schreibst du zurück, du müsstest nichts beweisen.
LidlRacer
13.12.2017, 14:55
Und wenn Björn 2 Seiten schreibt ...
Ich kenne nur Björk.
Trimichi
13.12.2017, 15:15
Worauf bezieht sich der Vorwurf der Intoleranz genau?
Ich bin der Meinung, dass den gläubigen Menschen, seien es nun Christen, Moslems, Juden, Hindus etc. sehr viel Toleranz entgegen gebracht wird. Zumindest von den Atheisten. Intoleranz herrscht vor allem zwischen den Religionen. Protestanten gegen Katholiken, Christen gegen Muslime, Muslime gegen Christen, Christen und Muslime gegen Juden, und so weiter.
Du kannst im Zentrum jedes deutschen Dorfes, jeder Stadt oder Gemeinde in eine Kirche gehen, und Dich dort mit Göttern, Engeln, heiligen Geistern und Teufeln beschäftigen. Niemand wird Dich dabei stören. Ich finde das durchaus tolerant.
Worauf bezieht sich Dein Vorwurf der Intoleranz? Dass ich bezüglich der Wahrheit biblischer Behauptungen anderer Meinung wäre als Du? Mir scheint, dass wir in diesem Punkt gar nicht weit auseinander liegen. Du sprichst eher von den Auswirkungen der Religionen, und weniger darüber, dass ihre Mythen wahr seien. Mir scheint, dass wir im letzten Punkt eine Gemeinsamkeit haben.
:Blumen:
Sicherlich sind Religionen daran Schuld, dass wir uns bekriegt haben im Laufe der Jahrhunderte. So war der vorhergehende Beitrag gemeint. Auch insofern, dass uns das Christentum wie die Historie zeigt vor dem Islam bewahrt hat. Ansonsten wären wir nun Moslems. Wäre das so schlimm?
Mein Kritikpunkt bezieht sich auf die Intoleranz des Wahrheitsanspruchs. Lass sie doch. Was regst du dich so auf? Glaubst du wirklich, dass Christentum ist Schuld daran, dass sich die Welt derzeit in einer eher misslichen Lage befindet (Overpopulation, Umweltverschmutzung, Kriege, Ellenbogengesellschaft, Hamsterräder usw.)?
Hast du trennscharf erkannt, dir geht es eher um den Wahrheitsgehalt, mir um die Auswirkungen. :Blumen:
Vieles was in der Bibel steht ist Humbug aus wissenschaftlicher Sicht, kann aber der Inspiration dienlich sein. Wie schon erwähnt wurde, so werden wir viele Aussagen nicht überprüfen können. Kann ja sein, um bei Popper zu bleiben, dass es damals vor 2000 Jahren "schwarze Schwäne" gab. Verifikation ist nicht möglich. Wir können nur Falsifikation betreiben. Wir schließen dies und das und jenes aus, letztlich wissen können wir es nicht. Nur glauben. Alles was wir mathematisch sicher wissen ist, dass sich beim Würfeln die Wahrscheinlichkeit auf die sechs Seiten gleichmäßig verteilt je höher die Anzahl der Würfe ist.
Wegen meines Vorwurfs: lass doch die Christen Christen sein. Kratzt dich ja auch nicht weiter. Die tun keinem was. Oder? Viel eher müsste man sich fragen was wir tun können. Ob es irgend wen interessiert ob Moses das Meer geteilt hat? Die Leute glauben was sie wollen und, wie du festgestellt hast, dürfen das auch. Was in der Bibel steht interessiert kaum noch jemanden im Angesicht von Alltagsbewältigung. Man schaut auf sich um zu überleben und auch um ein bisschen zu leben.
Zweifelsohne steht viel Gutes in der Bibel und wie schon zugegeben auch viel Humbug. Kann mich durchaus auf Aufklärung und Menschenrechte als gemeinsamen Nenner einlassen (*edit: Danke MattF), da der letzte Begriff die guten Seiten der Bibel ausreichend wie auch zeitgemäß repräsentiert meiner unmaßgeblichen Meinung nach.
Es wird soviel gelogen und betrogen in der Welt. Ob da zwei oder drei Aussagen auf Wahrheit hin korrigiert werden fällt m.E. nicht ins Gewicht. Was würde sich für dich oder insgesamt konkret ändern, falls die Kirche herginge und sagte, ok, in der Bibel stehen einige Aussagen, die wissenschaftlichen Wahrheitsdefinitionen nicht genügen?
Ich muss gar keine Begründung nennen und auch kein Kriterium. Zum Glück ist in unserem Grundgesetz nicht nur die Religionsfreiheit, sondern auch die ungestörte Religionsausübung festgeschrieben.
Ich schrieb, dass Du mir vermutlich keine Antwort geben wirst, und Du antwortest darauf, dass Du keine Antwort geben wirst.
Schön, dann gibst Du eben keine Antwort. Ich hatte versucht, mich mit Deinem 50%-Glauben zu beschäftigen, weil Du Dich beschwert hattest, dass sich niemand mit diesem Gedanken beschäftigt.
Ich finde, wer einen 50%-Glauben für besonders plausibel hält, weil er damit jene Hälfte der Bibel ausklammern kann, die offensichtlich unsinnig ist, muss ein Kriterium dafür haben, wie er die unsinnige Hälfte erkennen kann.
Ich würde außerdem vermuten, dass es dafür erforderlich wäre, die Bibel zu lesen. Es dürfte relativ schwierig werden, 50% darin zu finden, die nicht völlig bescheuert sind. Eben darin besteht ja das Problem: dass die Bibel komplett unsinnig ist, und dass dieser Umstand sofort offensichtlich wird, sobald man darin liest. Das Volksmärchen, es sei ein Buch großer Weisheiten mit ein paar grausigen Gleichnissen, ist falsch. Jeder kann das nachprüfen.
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Der Rest Deiner letzten Postings besteht aus Strohmann-Argumenten, also aus Argumenten, die Du der "Gegenseite" lediglich unterschiebst, um sie dann zu widerlegen. Du schreibst, dass die bösen Atheisten die Schulen missbrauchen wollen, um aus den wehrlosen Schülern kalte, gefühllose Produktionsmaschinen zu machen. Du schreibst weiter, dass Dir niemand die Religionsausübung verwehren kann. Beides hat nie ein Atheist behauptet, deswegen sind es Strohmann-Argumente.
Da wir ja alle nur zum Spaß posten, fände ich es unterhaltsamer, wenn wir clevere Argumente austauschen würden, bei denen man sich eine Weile aufhalten kann.
:Blumen:
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