Da fasse ich mir echt an den Kopf… [Archiv] - Seite 13 - triathlon-szene.de

Schwarzfahrer

08.07.2016, 21:00

Ich kann Dir nicht ganz folgen. :Blumen: Du sagst, die meisten Bibelgeschichten seien Grundlage unserer Kultur. An welche denkst Du dabei? An die Geschichte von Adam, Eva und der sprechenden Schlange? Die Geschichte von Abraham, der drauf und dran war, seinen Sohn Isaac umzubringen? Oder wie Jesus mit den Geldverleihern umsprang? Wie Gott das Meer teilte und Fische vervielfältigte?

Mich würde wirklich interessieren, welche biblischen Geschichten Du konkret meinst, von denen Du sagst, sie repräsentierten die Grundlagen unserer Kultur.
:Blumen:

O.k., das Wort Grundlage war evtl. etwas zu hoch gegriffen, es gibt natürlich mehr grundlegende Elemente. Aber wesentliche Grundelemente, Bausteine unserer Kultur drückt eher aus, was ich meine.

Beispiele: Ein sehr großer Teil der Kunstwerke, die seit der Antike bis in die Neuzeit hinein geschaffen wurden, sind Verarbeitungen von biblischen oder olympischen Themen. Erst im 19-20 Jahrhundert haben sich die Künste in großem Maße auch anderen Themen zugewandt. Ohne die Kenntnis der Bibelgeschichten bleiben z.B. die herrlichen Plastiken an den Florentiner Baptisterium-Türen für die meisten ohne Bedeutung. Ohne Kenntnis der Geschichten um Adam und Eva, Jakob und seinen Söhnen, Moses, König Salomo, David und Goliath, die Weihnachtsgeschichte, würde man auch viele heutige Texte nicht ganz verstehen, da ganz oft auf diese Themen in Form von Metaphern oder auch Witzen angespielt wird - weil eben angenommen wird, daß sie alle kennen - genau so, wie Rotkäppchen und Aschenputtel.

Es geht nicht darum, ob diese Geschichten wahr sind, es geht um deren Kenntnis, und deren ständige mehr oder weniger metaphorische Nutzung. Damit werden diese Geschichten zu Grundelementen der Allgemeinbildung in jedem europäischen Land. Es ist kein naturwissenschaftliches Wissen, es ist Kulturgut, was unsere Vorfahren und damit unsere Herkunft nun mal geprägt hat.

zappa

08.07.2016, 22:23

Ich habe durchaus Verständnis für Deine Entrüstung. Du musst Dich aber doch auch fragen, wie es kommt, dass Kinder stets den Glauben ihrer Eltern annehmen? Mit anderen Ideologien, mit denen sie erst später in Kontakt kommen, wie beispielsweise politische Wertesysteme, Kommunismus, Kapitalismus, in ihrer Berufswahl und ihren Hobbys, in vielen Fragen des persönlichen Geschmacks usw. unterscheiden sie sich jedoch erheblich von ihren Eltern und orientieren sich in weiten Grenzen selbst. Bei der Religion jedoch nicht, wenn sie als Kinder früh geprägt wurden.

Ich halte das für das Ergebnis einer Indoktrinierung durch Schule und Eltern, in einer Zeit, in der Kinder sich nicht dagegen wehren können.

Die Gegenposition wäre, dass Kinder jeweils von selbst durch scharfes Nachdenken dazu kommen, dass der Glaube ihrer Eltern genau der wahre ist, und eine Indoktrinierung durch Eltern und Lehrer nicht erfolgte. Wäre dies Dein Standpunkt?
:Blumen:

In der Diskussion kann ich (erneut) Deine Verabsolutierungen nicht nachvollziehen.

Weder nehmen Kinder stets die Religion der Eltern an. Hier gibt es natürlich auch andere Konstellationen, beispielsweise, wenn Eltern unterschiedliche Konfessionen haben, oder einer konfessionslos ist, oder beide katholisch, aber Religion überhaupt nicht thematisieren und alle weiteren Möglichkeiten. Gleichzeitig backen sich schon Zehnjährige manchmal ein ziemliches Ei auf die religiösen Überzeugungen ihrer Eltern.

Ebenso unterscheiden sich Kinder nicht immer erheblich bei den anderen von Dir genannten Gebieten. Hier kommt es genauso zu Kopien und ähnlichen Mustern, wie es erhebliche Unterschiede gibt.

Schwarzfahrer

08.07.2016, 22:37

Die religiöse Indoktrinierung von kleinen Kindern an staatlichen Grundschulen gehört abgeschafft.

Seit ich das Programm der neuen ADD (http://www.achgut.com/artikel/add_die_neue_alternative_jetzt_auch_in_deutschland _erdogan_waehlen) gelesen habe, weiß ich endlich Arne einzuordnen (wobei ich mich auch angesprochen fühle):

Fazit: „Ewiggestriger Säkularfundamentalismus hat an unseren Schulen nichts verloren“

Ist das nicht schön ausgedrückt? Arne, mit diesen Leuten hättest Du sicher Deine Freude bei Diskussionen :Lachanfall:

Ich bin gespannt, ob die auch so viel Wirbel machen, wie die AfD; akustisch ähnlich klingen tun sie schon mal. Oder ist das der Beginn der Umsetzung von Houllebeqs Satire? (https://de.wikipedia.org/wiki/Unterwerfung_(Roman))

Klugschnacker

08.07.2016, 23:14

Ohne Kenntnis der Geschichten um Adam und Eva, Jakob und seinen Söhnen, Moses, König Salomo, David und Goliath, die Weihnachtsgeschichte, würde man auch viele heutige Texte nicht ganz verstehen, da ganz oft auf diese Themen in Form von Metaphern oder auch Witzen angespielt wird - weil eben angenommen wird, daß sie alle kennen - genau so, wie Rotkäppchen und Aschenputtel.

Ich denke nicht, das der Religionsunterricht zum vorrangigen Ziel hat, dass Kinder bei diesen Geschichten wissen, worum es geht. Konig Salomo, David und Goliath spielen bei Texten, denen Kinder normalerweise begegnen, keine Rolle. Ich sehe nicht ein, warum man Kinder ab der ersten Klasse (!) damit beschäftigen muss. Erst wenn man die Absicht einer frühen Prägung unterstellt, ergibt sich ein Sinn. Sonst gäbe es auch keine Unterteilung der Kinder in einen evangelischen und einen katholischen Religionsunterricht.

Ich bin nicht generell gegen einen Religionsunterricht. Ich würde es begrüßen, wenn Kinder im Rahmen eines Ethikunterrichts etwas über die zahlreichen Religionen der Geschichte erfahren. Ich wende mich jedoch gegen eine einseitige Indoktrinierung zugunsten eines bestimmten Glaubens, sei es nun der Islam, der Hinduismus oder das Christentum mit seinen Untergruppen.

In der Welt der Erwachsenen findet man diese Unterscheidung ebenfalls. Religionswissenschaft ist eine Wissenschaft. Sie hat viel mit Geschichte und Kultur zu tun. Theologie ist hingegen allgemein nicht als Wissenschaft anerkannt, genauso wenig wie die Astrologie oder die Esoterik. Religionswissenschaft kann ich akzeptieren, aber Theologie hat an einer staatlichen Schule nach meiner Überzeugung nichts zu suchen.

merz

08.07.2016, 23:44

Klugschnacker

09.07.2016, 10:18

naja, (fast, also fast absolut) jeder/jede hier die/der die Namen und Schlagworte liest, weiss sofort um was es geht, diese Stories kennt jeder - versuch das mal mit einem geschickten Zitat aus dem Bardo Thödröl :)

Das gilt auch für das Sandmännchen und die Zahnfee. Jeder kennt sie, trotzdem zählen sie nicht zu den Grundpfeilern unserer Kultur. Dasselbe gilt für Adam und Eva, und König Salomo. Letzterer stammt aus einem fernen Land eines fremden Kulturkreises, von dem wir uns heute nach Kräften distanzieren.

Pascal

09.07.2016, 10:41

Der Vergleich hinkt meiner Meinung nach. Man kann Kindern Sport oder ein anderes Hobby nahebringen, ohne sie anzulügen. Das sieht mit den über weite Teile frei erfundenen Mythen der Bibel anders aus. Sie als historische Wahrheit auszugeben ist gelogen. Daran kommt man nicht vorbei, fürchte ich. An einer Schule hat das aus meiner Sicht daher nichts verloren.
:Blumen:

Die Nasenlänge die entstanden ist, weil Eltern weltumspannend ihre Kinder mit Lügen zu irgendetwas bewegen wollten, was diese nicht wollten, dürfte einige Erdumkreisungen ausmachen.

Niemand steht am Lehrerpult im Religionsunterricht und erklärt erstmal alles zu sagende als historische Wahrheit. Hierzu gibt es den Geschichtsunterricht. Anhand biblischer Geschichten lassen sich sehr eindrücklich Dinge wie Gerechtigkeit, Vergebung, Verzeihen, Miteinander und vieles weitere vermitteln.

Das es auch andere Wege gibt dies zu vermitteln ist unstrittig. Aber nochmal: wenn Eltern es ihren Kindern nicht zumuten wollen am Religionsunterricht teilzunehmen können sie es tun. Schule in Deutschland ist nicht Nordkorea.

keko#

09.07.2016, 11:12

Ich bin nicht generell gegen einen Religionsunterricht. Ich würde es begrüßen, wenn Kinder im Rahmen eines Ethikunterrichts etwas über die zahlreichen Religionen der Geschichte erfahren. Ich wende mich jedoch gegen eine einseitige Indoktrinierung zugunsten eines bestimmten Glaubens, sei es nun der Islam, der Hinduismus oder das Christentum mit seinen Untergruppen.

Hast du mal in die Hefte deines Juniors geschaut? Das ist doch weit entfernt von "Indoktrinierung". Vermutlich würde man Grundschüler mit den verschiedenen Religionen auch völlig überfordern. Ich bin der Meinung, es ist besser, man gibt ihnen eine Religion mit an die Hand und danach können sie entscheiden, was sie davon halten bzw. sie mit anderen Relgioinen oder dem Atheismus vergleichen.
Wir wohnen doch im gleichen Bundesland: In der Kursstufe können sie vierstündig Reli wählen. Glaubst du, sie lernen im Abi Bibelverse auswendig?
Mir kommt es vor, als wäre dir Religion grundsätzlich ein Dorn im Auge und du wolltest sie völlig abschaffen. Religion beschäftigt sich mit der Beziehung des Menschen zum Übernatürlichen und dessen Wirken auf den Menschen. Völlig klar, dass sich Naturwissenschaftler und "Techniker" damit schwer tun (wie immer: no offense ;) )

LidlRacer

09.07.2016, 11:26

Religion beschäftigt sich mit der Beziehung des Menschen zum Übernatürlichen und dessen Wirken auf den Menschen.

Wer mag, kann das ja machen. Aber da es keinerlei Beleg für "Übernatürliches" gibt, hat das auch für mich nichts in der Schule zu suchen. Jedenfalls nicht so, dass es Kindern, die das noch nicht beurteilen können, als Wahrheit verkauft wird.

Klugschnacker

09.07.2016, 11:32

Religion beschäftigt sich mit der Beziehung des Menschen zum Übernatürlichen und dessen Wirken auf den Menschen. Völlig klar, dass sich Naturwissenschaftler und "Techniker" damit schwer tun (wie immer: no offense ;) )

Naja, ich habe in diesem Thread mehrfach um ein Beispiel für einen übernatürlichen Vorgang gebeten, aber nie eine konkrete Antwort bekommen. Es ist also nicht ganz fair zu sagen, Naturwissenschaftler und Techniker würden sich mit dem Übernatürlichen "schwer tun", so als ob sie blind für höhere Erkenntnisformen wären.

Wenn Du darüber nachdenkst, wirst auch Du zugeben müssen, dass Dir noch nie jemand einen übernatürlichen Vorgang gezeigt hat. Falls doch: Welchen?
:Blumen:

keko#

09.07.2016, 11:45

Wer mag, kann das ja machen. Aber da es keinerlei Beleg für "Übernatürliches" gibt, hat das auch für mich nichts in der Schule zu suchen. Jedenfalls nicht so, dass es Kindern, die das noch nicht beurteilen können, als Wahrheit verkauft wird.

Ausserhalb dieses Forums, für dessen Mitglieder scheinbar das größte Problem ist, ob sie den nächsten Eiermann in sub-irgendwas finishen oder was irgendwelche Laufräder kosten, (;)) gibt es eine Welt, in der man mit Religion mit Sicherheit in Verbindung kommt (auch sehr junge Menschen), egal ob gewollt oder ungewohlt, wie man ja an den aktuellen Ereignissen sieht. Gerade deswegen finde ich Religionsunterricht im weiteren Sinne sogar noch wichtiger als zu meiner Zeit.

ziel

09.07.2016, 11:50

Ausserhalb dieses Forums, für dessen Mitglieder scheinbar das größte Problem ist, ob sie den nächsten Eiermann in sub-irgendwas finishen oder was irgendwelche Laufräder kosten, (;)) gibt es eine Welt, in der man mit Religion mit Sicherheit in Verbindung kommt (auch sehr junge Menschen), egal ob gewollt oder ungewohlt, wie man ja an den aktuellen Ereignissen sieht. Gerade deswegen finde ich Religionsunterricht im weiteren Sinne sogar noch wichtiger als zu meiner Zeit.
:Blumen:

Vicky

09.07.2016, 18:25

waden

09.07.2016, 19:18

Hast du mal in die Hefte deines Juniors geschaut? Das ist doch weit entfernt von "Indoktrinierung". Vermutlich würde man Grundschüler mit den verschiedenen Religionen auch völlig überfordern. Ich bin der Meinung, es ist besser, man gibt ihnen eine Religion mit an die Hand und danach können sie entscheiden, was sie davon halten bzw. sie mit anderen Relgioinen oder dem Atheismus vergleichen.
...
Mir kommt es vor, als wäre dir Religion grundsätzlich ein Dorn im Auge und du wolltest sie völlig abschaffen. Religion beschäftigt sich mit der Beziehung des Menschen zum Übernatürlichen und dessen Wirken auf den Menschen. Völlig klar, dass sich Naturwissenschaftler und "Techniker" damit schwer tun (wie immer: no offense ;) )

Religionsunterricht wie ich ihn selbst und bei meinen Kindern kennengelernt habe, ist sehr einseitig konfessionsgebunden. Eine Vermittlung der "Beziehung des Menschen zum Übernatürlichen" im Allgemeinen fand nicht statt. Um anzuerkennen, dass es Dinge gibt, die wir naturwissenschaftlich nicht erklären können, benötigen wir und unsere Kinder keinen konfessionsgebundenen Religionsunterricht. Um Religionen zu verstehen, muss ich den Kindern nicht nur eine davon an die Hand geben.
Die Religionslehrer, die ich in eigener Anschauung kennenlernte, legten Wert auf die Wahrheit der eigenen Religion auch gegenüber anderen Ansichten und Religionen, die eben "falsch" glaubten. Ich halte das für den falschen Weg.
(Ich habe zwischenzeitlich mit meinen Kindern Konsequenzen gezogen nach einem langen Entscheidungsweg. Anders als Du denke ich nicht, dass es richtig ist zu sagen: "hat meinen Geschwistern und mir auch nicht geschadet". Das habe ich auch oft zum Thema "kleine Schläge" gehört)

keko#

09.07.2016, 19:59

Genau DESHALB gehört das nicht in die GRUNDSCHULE.

Also gar kein Religion oder ab wann?

Also ich habe gerade bei meinen Töchtern kurz (und neutral) über Reli in der Schule nachgefragt, ob sie sich irgendwie beinflußt fühlten oder fühlen, gerne Reli abwählen würden etc.
Zunächst standen große Fragezeichen in ihren Gesichtern, dann gab es Glächter ("wir reden doch sowieso dauern über Buddhismus, Hinduismus und ganz andere Sachen"). Knapp zusammengefasst finden sie Reli in der Schule gut, weil man über andere Religionen erfährt und so andere Menschen besser versteht ("warum muslimische Frauen ein Kopftuch tragen"). Und zur Beeinflussung:"Ich glaub doch sowieso was ich will".

Vicky

09.07.2016, 20:08

Ich bin nicht generell gegen einen Religionsunterricht. Ich würde es begrüßen, wenn Kinder im Rahmen eines Ethikunterrichts etwas über die zahlreichen Religionen der Geschichte erfahren. Ich wende mich jedoch gegen eine einseitige Indoktrinierung zugunsten eines bestimmten Glaubens, sei es nun der Islam, der Hinduismus oder das Christentum mit seinen Untergruppen.

Keko guckst Du... :Cheese: ich habe mich exakt diesem Statement angeschlossen. Vielleicht noch ergänzend mit der ausdrücklichen Forderung nach Neutralität und Vielfalt bei der Religionslehre.

Ab welcher Klasse genau kann ich erst einmal nicht beurteilen, da ich selbst keine Kinder habe. Tante zählt ;-) Ich kann mir vorstellen, dass es ab ca. der 8. oder 9. Klasse sinnvoll ist im Ethikunterricht das Thema der verschiedenen Religionen zu lehren. Ich kann das allerdings nicht pädagogisch begründen. Das ist mein reines Bauchgefühl.

keko#

09.07.2016, 20:10

Naja, ich habe in diesem Thread mehrfach um ein Beispiel für einen übernatürlichen Vorgang gebeten, aber nie eine konkrete Antwort bekommen. Es ist also nicht ganz fair zu sagen, Naturwissenschaftler und Techniker würden sich mit dem Übernatürlichen "schwer tun", so als ob sie blind für höhere Erkenntnisformen wären.

Wenn Du darüber nachdenkst, wirst auch Du zugeben müssen, dass Dir noch nie jemand einen übernatürlichen Vorgang gezeigt hat. Falls doch: Welchen?
:Blumen:

Natürlich kann man keinen übernatürlich Vorgang gezeigt bekommen, sonst wäre er ja kaum übernatürlich und von daher kannst du dir auch die wiederholte Frage nach einem übernatürlichen Vorgang sparen ;)
Wir waren ja schon mal an dem Punkt, dass es vor dem Urknall ja evt. schon was gab, bzw. es sich die Frage nach dem Davor verbietet. Das könnte man z.B. in die Kartei "übernatürlich" bzw. nicht erklärbar stecken. Mit der simplen Frage "und was war davor" bringt man jede Kette zum Ende und wenn es nur heißt, dass sich die Frage irgendwann für uns verbietet.

Und auch angenommen es gibt keinen rationalen Grund für eine Religion, finde ich die Beschäftigung damit trotzdem interessant, weil es in allen Ländern und auf allen Kontinenten religiöse Menschen gibt. Ich persönlich brauche also keine fundierte Ursache, um mich mit Dingen zu beschäftigen oder darüber nachzudenken, wenn es eine hinreichend große Anzahl Menschen tut. Das reicht mir vollkommen. Ich gehe nicht davon aus, dass wir Menschen alles erklären können und jemals werden.

keko#

09.07.2016, 20:17

Keko guckst Du... :Cheese: ich habe mich exakt diesem Statement angeschlossen. Vielleicht noch ergänzend mit der ausdrücklichen Forderung nach Neutralität und Vielfalt bei der Religionslehre.

Ab welcher Klasse genau kann ich erst einmal nicht beurteilen, da ich selbst keine Kinder habe. Ich kann mir vorstellen, dass es ab ca. der 8. oder 9. Klasse sinnvoll ist im Ethikunterricht das Thema der verschiedenen Religionen zu lehren. Ich kann das allerdings nicht pädagogisch begründen. Das ist mein reines Bauchgefühl.

Meine Töchter sind in Klasse 8 und 10 und was sie machen, ist irgendwas zwischen Ethik, Philosophie und Theatervorbereitung (der Relilehrer leitet die Theatergruppe der Schule, in der sie auch sind). Ich würde mich nicht mal trauen nach einer Befreiung vom Unterricht zu fragen, weil die Lehrer und meine Töchter mich wohl für radikalisiert erklären würden. :Cheese:

zappa

09.07.2016, 20:50

Genau DESHALB gehört das nicht in die GRUNDSCHULE.

Ich sehe Religionsunterricht als entbehrlich. Gleichzeitig, denke ich, wird das deutlich höher gehängt, als es wahrscheinlich ist.

Wir müssten dann auch mit demselben "Indoktrinations"-Scan Unterricht und entsprechende Materialien zu Deutsch, Geschichte, Sozialkunde, etc. in Frage stellen.

Und: Niemand ist gezwungen, zumindest in unserem Bundesland, in eine Schule zu gehen, die zu Religion zwingt. Meine Töchter hatten von Beginn an die Wahl zwischen Religion und Ethik, beide haben Ethik gewählt. Im Ergebnis ist eine Atheist, weil sie für sich diese Entscheidung getroffen hat. Die zweite ist heute Tutor in der evangelischen Kirche für die Konfirmanden, weil sie für sich diese Entscheidung getroffen hat. Die dritte geht noch nicht in die Schule und wird für sich ihre Entscheidung treffen, die für sie passt.

Und das bei Eltern, die konfessionslos sind, keinerlei Kirchengang praktiziert haben, trotzdem die Weihnachtsgeschichte erzählt haben und die Mutter praktizierende Buddhistin ist ...

Also: Einfach mal ein bisschen locker machen :-)

qbz

09.07.2016, 20:56

Ich musste / durfte seinerzeit noch in den 50zigern ab der 1. Grundschulklasse den katholischen Religionsunterricht besuchen, der von einem Priester der lokalen Gemeinde gegeben wurde. Und es wurde natürlich der katholische Glaube anhand des "berühmten" (oder sollte ich schreiben berüchtigten :Lachen2: ) Katechismus vermittelt. Ab da musste man sich damit beschäftigen, ob nun das gemeinsame Baden mit den Geschwistern in der Badewanne, ein "Ringkampf" vor der Schule oder das Foul beim Fussball Spielen eine Sünde darstellen, die einem den Zutritt zum Himmel verwehrt. Noch schlimmer: Man bekam ab da eine "Erbsünde" zugewiesen! Ebenfalls warb der Priester Messdiener und katholische Pfadfinder an. Ich durfte zum Glück mit meinen Geschwistern als Grundschüler am Samstag bei den überkonfessionellen Pfadfindern (Wölfen) mitspielen.

Manchmal dachte ich als Kind darüber nach, wie schön es eigentlich wäre und wie frei man sich fühlte, wenn man von der Erbsünde und Sünden (im Sinne des Katechismus) nichts wüsste und beneidete deswegen die Tiere. Nie verstehen konnte ich, wie ein Vater seinen eigenen Sohn opfern kann und weshalb der Sohn keine Wut / Hass auf den Vater entwickelt. Wir alle empfinden es doch eigentlich als "normal", dass sich bei einem Kind, schlägt der Vater es (angeblich aus Liebe), eher Wut / Hass auf den Vater bildet. Die Pädagogen empfehlen dem geschlagenen Kind, sich einer Person ausserhalb der Familie anzuvertrauen (den Vater zu "verraten"). Es handelt sich um eine archaische Kultur und um eine patriachale, absolute Bindungsloyalität, passend zum feudalen Mittelalter, welche mit der Kreuzigung (und die steht im Zentrum der Lehre und der Messen) gelernt wird und welche die Kinderpädagogen in der Erziehung als Modell vollkommen ablehnen.

Meine Mutter las auch jeden Abend ein Märchen (Grimm) vor, liess jeweils die grausamen Strafen aus, und betete ein beruhigendes Nachtgedicht. Insofern besteht für mich zwischen Märchen und dem Reli-Unterrricht ein erheblicher Unterschied, vor allem weil sich zu den Märchen jeder seinen eigenen Reim machen konnte und es keinen Katechismus dazu gab.

Mit 18 trat ich dann als Atheist aus ...

zappa

09.07.2016, 21:04

Ich musste / durfte seinerzeit noch in den 50zigern ab der 1. Grundschulklasse

Sorry, wir leben heute im Jahr 2016.

Es gibt sicher auch noch diese Form des Religionsunterrichts, keine Frage. Aber es gibt ihn auch in deutlich differenzierter Form, als Du ihn erlebt hast.

qbz

09.07.2016, 21:14

Sorry, wir leben heute im Jahr 2016.

Es gibt sicher auch noch diese Form des Religionsunterrichts, keine Frage. Aber es gibt ihn auch in deutlich differenzierter Form, als Du ihn erlebt hast.

Ich vermute, in katholischen Gegenden läuft der katholische Religionsunterricht ähnlich ab, der Katechismusunterricht und die 1. Kommunion.

Bei der Beerdigung meiner Eltern, als ich mit den dortigen Priestern 2010 in der gleichen Gemeinde sprach, fiel mir auf jeden Fall kein inhaltlicher Unterschied zu früher auf. Es gab die gleichen Rituale wie bei meinen Grosseltern.

Ich würde mir wünschen, dass Eltern ihre Kinder nicht taufen lassen und in einen kirchlichen Religionsunterricht schicken. Beides sollten IMHO Kinder je nach Altersreife selber entscheiden können.

waden

09.07.2016, 21:39

Ich vermute, in katholischen Gegenden läuft der katholische Religionsunterricht ähnlich ab, der Katechismusunterricht und die 1. Kommunion.

Bei der Beerdigung meiner Eltern, als ich mit den dortigen Priestern 2010 in der gleichen Gemeinde sprach, fiel mir auf jeden Fall kein inhaltlicher Unterschied zu früher auf. Es gab die gleichen Rituale wie bei meinen Grosseltern.

Ich würde mir wünschen, dass Eltern ihre Kinder nicht taufen lassen und in einen kirchlichen Religionsunterricht schicken. Beides sollten IMHO Kinder je nach Altersreife selber entscheiden können.

Zustimmung zu allen drei Absätzen

zappa

09.07.2016, 21:46

Ich würde mir wünschen, dass Eltern ihre Kinder nicht taufen lassen und in einen kirchlichen Religionsunterricht schicken. Beides sollten IMHO Kinder je nach Altersreife selber entscheiden können.

Wir haben unsere Kinder nicht taufen lassen, meine zweite Tochter hat das dann für sich entschieden.

Ich würde mir wünschen, dass wir tolerieren, dass es jeder so macht, wie er das für richtig hält. Und wir aushalten lernen, dass es gerade in Glaubensfragen kein "richtig" und "falsch" geben kann. Und, dass ein Nebeneinander religiöser und nicht-religiöser Lebensgestaltung durchaus produktiv sein kann, wen wir uns da ein bissl Mühe geben.

Klugschnacker

09.07.2016, 22:20

Und wir aushalten lernen, dass es gerade in Glaubensfragen kein "richtig" und "falsch" geben kann.

Ich würde Dir da zustimmen, Gläubige werden Dir jedoch kaum zustimmen können. Nehmen wir als Beispiel die christliche Lehre der Transsubstantiation (https://de.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation). Dabei geht es um die Frage, wie man sich den Umstand vorzustellen hat, dass eine Hostie (das ist eine Oblate aus Weizenmehl) der Leib Christi sei. Nicht im übertragenen Sinne – sondern die Lehre der Transsubstantiation besagt, dass die Oblate tatsächlich der Leib Christi sei. Innerhalb dieser Lehre gibt es unter Theologen verschiedene Meinungen. Wer hat recht?

Ich würde Dir darin zustimmen, dass es in dieser Glaubensfrage kein richtig oder falsch geben kann. In gleicher Weise ist es unmöglich zu entscheiden, ob Einhörner mehrheitlich silberne oder güldene Hörner haben. Mohammed flog auf einem geflügelten Pferd in den Himmel und traf dort unter anderem Jesus – Du würdest Dich wundern, welche erbitterten theologischen Debatten es um die Details gibt.

Unter Glaubensgelehrten werden alle diese Fragen sehr ernsthaft diskutiert. Auf dieser Ebene gibt es sehr wohl richtig und falsch. Ab welchem Zeitpunkt genau zieht die menschliche Seele in den Embryo ein, sofort oder erst später? Gelangte Marias Leib in den Himmel, oder nur ihre Seele? Diese und viele andere Fragen sind Gegenstand lebhafter theologischer Auseinandersetzungen.

Und, dass ein Nebeneinander religiöser und nicht-religiöser Lebensgestaltung durchaus produktiv sein kann, wen wir uns da ein bissl Mühe geben.

Wärest Du so gut, mir mit einem Beispiel auszuhelfen, bei dem man die besondere Produktivität dieses Nebeneinanders einsehen kann? Ich habe ein paar vage Vorstellungen, bin aber nicht sicher, was Du konkret meinst.
:Blumen:

zappa

09.07.2016, 22:32

Wärest Du so gut, mir mit einem Beispiel auszuhelfen, bei dem man die besondere Produktivität dieses Nebeneinanders einsehen kann? Ich habe ein paar vage Vorstellungen, bin aber nicht sicher, was Du konkret meinst.
:Blumen:

Ein ganz nettes Beispiel: http://www.deutschlandradiokultur.de/miteinander-und-voneinander-lernen.1278.de.html?dram:article_id=259858

Das steht für mich im Kern (nicht in den Einzelheiten) pars pro toto für ein Mit- und Nebeneinander auch im außerreligiösen gesellschaftlichen Miteinander.

zappa

09.07.2016, 22:44

Mein Sohn ist aktuell in der dritten Klasse und hält alle Geschichten, die ihm im Religionsunterricht aufgetischt werden, zunächst für wahr – wie alles, das von den Lehrern kommt. Auf die Idee, dass ihm die Lehrer etwas erzählen, das im wörtlichen Sinne nicht stimmt, kommen er und seine Mitschüler nicht so leicht.

Was Du mir noch erklären kannst ist, warum Dein Sohn überhaupt im Religionsunterricht ist? Hat er eine Konfession, ist er getauft? Hast Du nicht mal geschrieben, Du würdest die ganze Weihnachtsgeschichte ihm als "unwahr" auflösen? Warum muss er sich das dann erst anhören? Kapiere ich nicht.

Klugschnacker

09.07.2016, 22:49

Ein ganz nettes Beispiel: http://www.deutschlandradiokultur.de/miteinander-und-voneinander-lernen.1278.de.html?dram:article_id=259858

Das steht für mich im Kern (nicht in den Einzelheiten) pars pro toto für ein Mit- und Nebeneinander auch im außerreligiösen gesellschaftlichen Miteinander.

Ich meinte eigentlich ein Beispiel für Deine Überzeugung, das Nebeneinander von Gläubigen und Skeptikern sei produktiv. Gibt es eins? Irgend etwas muss Dir bei dem Satz ja vor Augen gewesen sein. Woran dachtest Du dabei?
:Blumen:

Klugschnacker

09.07.2016, 23:43

Was Du mir noch erklären kannst ist, warum Dein Sohn überhaupt im Religionsunterricht ist? Hat er eine Konfession, ist er getauft? Hast Du nicht mal geschrieben, Du würdest die ganze Weihnachtsgeschichte ihm als "unwahr" auflösen? Warum muss er sich das dann erst anhören? Kapiere ich nicht.

Gerne. Er wurde als Kleinkind katholisch getauft. Seine Familie mütterlicherseits ist ausgesprochen religiös; bei Familienfesten ist es nicht ungewöhnlich, dass ein oder mehrere Geistliche mit am Tisch sitzen. Meine "Schwiegermutter" hat ihr Leben lang in der Ausbildung von Priestern gearbeitet, als kleines Rädchen im Getriebe. Immerhin gehörte sie zum innersten Kreis von Personen, die zum Papst Zugang hatten, als er in Freiburg übernachtete.

Mir ist der Glaube nicht wichtig, aber diesem Zweig der Familie ist er sehr wichtig. Es war daher nicht schwer für mich, diesen Kompromiss einzugehen, auch wenn ich nach wie vor die Taufe eines Kleinkindes für übergriffig halte. Da ich selbst nicht katholisch bin, kam ein Priester (Freund der Familie) zu mir nach Hause und überprüfte meinen Glauben in einem längeren Gespräch. Bei der "Absage an den Teufel", die während des Taufzeremoniells gesprochen wird, wurde ich etwas bockig. Hier der Inhalt:

Widersagt ihr dem Bösen, um in der Freiheit der Kinder Gottes leben zu können? – Ich widersage.
Widersagt ihr den Verlockungen des Bösen, damit es nicht Macht über euch gewinnt? – Ich widersage.
Widersagt ihr dem Satan, dem Urheber des Bösen? – Ich widersage.

Ich halte das für einen atemberaubend einfältigen Spruch angesichts eines Kleinkindes, das voller Neugier und Unschuld in seinen Windeln sitzt und in die Welt späht, aber wir fanden einen Kompromiss. Worin er bestand, habe ich jedoch vergessen.

Katholischen Religionsunterricht besucht er aus ähnlichen Gründen, allerdings fällt mir dieses Entgegenkommen schwerer als bei der Taufe. Etwas leichter fällt es mir aufgrund der Tatsache, dass es an der Grundschule keinen Ethik-Unterricht gibt. Kinder, die den Religionsunterricht ablehnen, werden theoretisch während dieser Stunden in eine andere Klasse gesetzt, in der es halt gerade Mathe oder Deutsch gibt. Kein einziges Kind nimmt diese Option wahr. Ich bin im Zweifel darüber, ob ich dafür hätte plädieren sollen, diese Stigmatisierung auszuhalten. Mein Sohn hätte das aber nicht gewollt, und ich denke, ich sollte das respektieren. Die Antwort auf Deine Frage, warum er sich die Weihnachtsgeschichte anhört lautet also: Weil er es angesichts der Umstände so will.

Wichtig scheint mir der Kontext meiner Haltung zur Weihnachtsgeschichte, dem Osterhasen oder dem Teufel zu sein, sodass ihn hier nochmals wiederhole: Man soll Kinder nicht ohne Not anlügen. Ein Stück weit ist es uns zur Gewohnheit geworden, besonders bei Kleinkindern, aber man sollte diesen Pfad möglichst bald wieder verlassen. Ein Mythos wie die Weihnachtsgeschichte soll nach meiner Überzeugung als das erzählt werden, was sie ist: ein Mythos, teilweise sogar ein netter Mythos, der sich aber bald in einen großen Unsinn wendet, wenn man ihn als historische Tatsache darstellt. Dazu gleich ein Beispiel:

Herodes soll angeblich angeordnet haben, alle kleinen Kinder männlichen Geschlechts zu ermorden, die in dem Dorf lebten, in dem Maria und Josef ihren Jesus aufzogen (Betlehem). Den beiden Eltern wurde dieses Vorhaben zugetragen, also flohen sie rechtzeitig.

Warum machten sich Maria und Josef still vom Acker, anstatt alle anderen Eltern des Dorfes zu warnen, oder es zumindest zu versuchen? Warum ließ Gott diesen vielfachen Mord an unschuldigen Kindern zu? Dieses Beispiel zeigt, dass nette Geschichten in ein sehr fragliches Licht geraten können, wenn man sie von einem Mythos in eine historische Tatsache umdeutet. Will man damit Kinderherzen erfreuen? Sollen Kinder sich ein Vorbild nehmen am Verhalten von Maria und Josef?

Ich denke, ein paar kritische Worte zu den Geschichten der Bibel können Kinder durchaus dazu anregen, sich eine Meinung zu bilden.

(Bevor Du fragst: Ich habe in meiner gesamten Schullaufbahn evangelischen Religionsunterricht gehabt und bewusst nicht das Fach Ethik gewählt, zum großen Missvergnügen der meisten meiner Religionslehrer. Sie waren immerhin so fair, mir in jedem Zeugnis eine Eins zu geben.)
:Lachen2:

Klugschnacker

09.07.2016, 23:59

Natürlich kann man keinen übernatürlich Vorgang gezeigt bekommen, sonst wäre er ja kaum übernatürlich und von daher kannst du dir auch die wiederholte Frage nach einem übernatürlichen Vorgang sparen ;)

Hier rate ich zur Vorsicht! :Blumen: :Cheese:

Was Du damit sagst, ist zwangsläufig folgendes: "Es gibt übernatürliche Vorgänge, aber sie haben keine Auswirkung auf die Welt."

Denn nur an ihren Auswirkungen können wir diese übernatürlichen Vorgänge erkennen. Niemand, auch Du nicht, hat jemals die Auswirkung eines übernatürlichen Vorgangs gesehen oder gemessen. Auch Du nicht, andernfalls bitte ich um ein Beispiel (no offense). Ich will Dir da gar nicht widersprechen: ja, es mag übernatürliche Vorgänge geben, aber sie haben nach allem was wir wissen keine Auswirkungen auf die Welt.

Jetzt gehe ich noch einen Schritt weiter, aber Du magst das bitte nicht als persönlichen Angriff verstehen, denn so ist es nicht gemeint. Die Sphäre der übernatürlichen Vorgänge beginnt genau dort, wo Dein intuitives Verständnis von Logik oder Physik an seine Grenzen stößt. Das ist der Beginn der Zeit, deren Endlichkeit Du Dir nicht vorstellen kannst (ich auch nicht).

Wäre es nicht sehr merkwürdig, wenn die übernatürliche Sphäre genau dort beginnt, wo Dein und mein Verstand enden? Zumindest bei einem Schaf würden wir das merkwürdig finden.
:Blumen:

ziel

10.07.2016, 00:47

Jetzt verstehe ich einigermaßen die ablehnung einiger hier im Forum was Glauben und Religion betrifft.
Und kann auch die Haltung zum Religionsuntericht gut nachvollziehen.

Wenn ich genau überlege, war es bei mir auch fast so, wie ihr es vorschlagt.

Ich habe zu Jesus Christus gefunden, ohne beinflussung von Familie oder Schule, oder evangelischer Kirche.

Habe nie einen zwang verspürt in die eine, oder andere richtung. Mich hat auch nie die Kirche oder der Pfarrer interessiert.
Sondern die Botschaft die in der Bibel stand. Und ich muss auch sagen, das es führung Gottes war, das ich die richtige Gemeinde gefunden habe.
Zwar auch in der evangelischen Kirche, aber eigenständig. Vieleicht ist es in der evangelischen Kirche einfacher zu Jesus Christus zu finden, weil es schon große unterschiede zur Katholischen Kirche gibt.
Ich würde mein Kind auch nicht Taufen lassen. Erst wenn es sich freiwillig dafür entscheidet.
Es ist schon sehr traurig, was Menschen, Kirchen und Religionen mit dem Wort Gottes angerichtet haben.

Aber es gibt hoffnung, jeder kann zu Gott finden.

Ist nur ein Gedanke von mir zum Thema, und soll keinen angreifen oder beleidigen.

Gruß Martin

zappa

10.07.2016, 07:30

Mir ist der Glaube nicht wichtig, aber diesem Zweig der Familie ist er sehr wichtig. Es war daher nicht schwer für mich, diesen Kompromiss einzugehen, auch wenn ich nach wie vor die Taufe eines Kleinkindes für übergriffig halte.

Katholischen Religionsunterricht besucht er aus ähnlichen Gründen, allerdings fällt mir dieses Entgegenkommen schwerer als bei der Taufe. Etwas leichter fällt es mir aufgrund der Tatsache, dass es an der Grundschule keinen Ethik-Unterricht gibt. Kinder, die den Religionsunterricht ablehnen, werden theoretisch während dieser Stunden in eine andere Klasse gesetzt, in der es halt gerade Mathe oder Deutsch gibt. Kein einziges Kind nimmt diese Option wahr. Ich bin im Zweifel darüber, ob ich dafür hätte plädieren sollen, diese Stigmatisierung auszuhalten. Mein Sohn hätte das aber nicht gewollt, und ich denke, ich sollte das respektieren. :Lachen2:

Die Frage ist in dem Zusammenhang für mich, welches Leben ich leben will: Meins oder das der anderen (bzw. entlang der Erwartungen von anderen)? Und: Welches Leben meine Kinder leben wollen: Ihrs oder das Ihrer Eltern (bzw. entlang der Erwartungen der Eltern?

Trimichi

10.07.2016, 07:43

keko#

10.07.2016, 12:29

Hier rate ich zur Vorsicht! :Blumen: :Cheese:

Was Du damit sagst, ist zwangsläufig folgendes: "Es gibt übernatürliche Vorgänge, aber sie haben keine Auswirkung auf die Welt."

Denn nur an ihren Auswirkungen können wir diese übernatürlichen Vorgänge erkennen. Niemand, auch Du nicht, hat jemals die Auswirkung eines übernatürlichen Vorgangs gesehen oder gemessen. Auch Du nicht, andernfalls bitte ich um ein Beispiel (no offense). Ich will Dir da gar nicht widersprechen: ja, es mag übernatürliche Vorgänge geben, aber sie haben nach allem was wir wissen keine Auswirkungen auf die Welt.

Jetzt gehe ich noch einen Schritt weiter, aber Du magst das bitte nicht als persönlichen Angriff verstehen, denn so ist es nicht gemeint. Die Sphäre der übernatürlichen Vorgänge beginnt genau dort, wo Dein intuitives Verständnis von Logik oder Physik an seine Grenzen stößt. Das ist der Beginn der Zeit, deren Endlichkeit Du Dir nicht vorstellen kannst (ich auch nicht).

Wäre es nicht sehr merkwürdig, wenn die übernatürliche Sphäre genau dort beginnt, wo Dein und mein Verstand enden? Zumindest bei einem Schaf würden wir das merkwürdig finden.
:Blumen:

Für mich ist unsere Grenze zum Übernatürlichen die Grenze der Physik. Wie lange gibt es die moderne Physik? Eigentlich erst seit 300 Jahren, seit Newton. Und sie hat 2 Grundpfeiler: 1. Die Logik und 2. die Wirklichkeit. Die eine und einzige Einheit der Physik ist die Natur-Mathematik und eine Mathematik beruht auf Axiomen, auf die wir letztendlich die Wirklichkeit, wie wir sie beobachten, zurückführen um sie zu verstehen. Das sind die Einschränkungen, die aus meiner Sicht für uns alle gelten. Meines Wissen können wir nicht mal das Wasser oder einen Grashalm komplett verstehen. Ich will nur sagen: wir sind in einem Wasserglas und wenn ausserhalb dessen etwas passiert, bekommen wir das vielleicht gar nicht mit, also können es spüren, aber nicht erklären.

waden

10.07.2016, 19:32

Trimichi

11.07.2016, 05:59

Vielleicht wäre es dann eindeutiger und unter Umständen weniger verwirrend, anstelle des Begriffs des "Übernatürlichen" den Begriff des "derzeit naturwissenschaftlich nicht Erklärbaren" zu verwenden?

Ich antworte mal wie folgt, zudem es auch Zeit ist die allgemein übliche Differenzierung zu posten mE.

Es gibt drei Wege die zu Erkenntnis führen:

1. Weg der Wissenschaft (Sensorik + Ratio)
2. Weg der Kunst (Sensorik + Intuition)
3. Weg der Religion bzw. Mythologie (Intuition + Ratio)

Steht so in dicken Bücher zur Physik, wird auch in Einführungsvorlesungen zur Philosophie /
Erfahrungswissenschaft (Empirismus) so doziert.

keko#

11.07.2016, 07:59

Vielleicht wäre es dann eindeutiger und unter Umständen weniger verwirrend, anstelle des Begriffs des "Übernatürlichen" den Begriff des "derzeit naturwissenschaftlich nicht Erklärbaren" zu verwenden?

Ja, und ich sehe auch keinen Hinweis darauf, dass wir jemals alles erklären werden können. Es kann gut sein, dass Theorien für immer Theorien bleiben.

Klugschnacker

11.07.2016, 09:10

Es gibt drei Wege die zu Erkenntnis führen:

1. Weg der Wissenschaft (Sensorik + Ratio)
2. Weg der Kunst (Sensorik + Intuition)
3. Weg der Religion bzw. Mythologie (Intuition + Ratio)

Man kann leicht überprüfen, ob dieses Schema zutrifft. Wendet man die "drei Wege der Erkenntnis" auf die gleiche Frage an, müssten wir drei gleiche oder zumindest ähnliche Antworten bekommen. Deutlicher ausgedrückt: Die Wissenschaft, die Kunst und die Religion müssten bezüglich bestimmter Fragen zu den gleichen Erkenntnissen kommen.

Außerdem müssten die verschiedenen Zweige der Wissenschaft untereinander zu den gleichen Ergebnissen kommen. Beispielsweise müssten die Geologen das selbe Alter der Erde herausfinden wie die Biologen oder Astronomen. Das gleiche müssen wir von den Erkenntnissen verschiedener Künste, und von verschiedenen Religionen erwarten. Auch sie müssen untereinander zu gleichen Ergebnissen kommen.

Jedes Kind kann erkennen, das dies nicht der Fall ist, und zwar nicht ansatzweise.

keko#

11.07.2016, 09:53

Trimichi

11.07.2016, 10:23

Man kann leicht überprüfen, ob dieses Schema zutrifft. Wendet man die "drei Wege der Erkenntnis" auf die gleiche Frage an, müssten wir drei gleiche oder zumindest ähnliche Antworten bekommen. Deutlicher ausgedrückt: Die Wissenschaft, die Kunst und die Religion müssten bezüglich bestimmter Fragen zu den gleichen Erkenntnissen kommen.

Auf die Unvereinbarkeit der drei Wege wird in erwähnten Vorlesungen hingewiesen. Bleibt anzumerken, dass innerhalb der Wissenschaft argumentiert wird, insofern, als das der Vorteil der wissenschaftlichen Methode deren Zuverlässigkeit ist.

Klugschnacker

11.07.2016, 10:38

Evtl. ist dieser Ansatz falsch und man wendet einen Weg an, wenn der andere nicht zur Erkenntnis führt.

Da hätte ich gerne mal ein Beispiel. Soweit mir bekannt ist, gibt es in der christlichen Religion zwei Wege der Erkenntnis:

1. Einem Menschen offenbart sich spontan etwas, zum Beispiel im Traum, oder ein Engel erscheint, ein Busch oder eine Wolke spricht usw.

2. Durch Auslegung (Interpretation) der Bibeltexte.

Gibt es einen Fall, wo Wissenschaftlern eine Erkenntnis bisher verwehrt blieb, und sich dann durch Offenbarung oder Auslegung der Bibeltexte eine Lösung fand? Mir fällt spontan kein einziges solches Beispiel ein, allerdings massenhaft Beispiele für den umgekehrten Fall.

Mein für Ketzerei zuständiges Hirnareal vermutet, dass wir jetzt gleich den Begriff der "Erkenntnis" ein wenig zurechtbiegen werden.
:Blumen: :Cheese:

MattF

11.07.2016, 11:58

Mein für Ketzerei zuständiges Hirnareal vermutet, dass wir jetzt gleich den Begriff der "Erkenntnis" ein wenig zurechtbiegen werden.
:Blumen: :Cheese:

Ich bin ja mit dir auf der wissenschaftlich/physikalischen Seite, nur für andere Menschen, kann etwas anderes eine Erkenntnis sein.

Für eine Christen kann es eine Erkenntnis sein, dass er bei Gott ist nach dem Tod. Das ist seine Erkenntnis.

Das als pauschal Unsinn oder falsch oder unwissenschaftlich abzu tun, damit hab ich auch meine Probleme. Es ist seine Welt. Solange er keinen weh tut, kann er das meiner Meinung nach denken, wie er will.

qbz

11.07.2016, 12:40

Ich bin ja mit dir auf der wissenschaftlich/physikalischen Seite, nur für andere Menschen, kann etwas anderes eine Erkenntnis sein.

Für eine Christen kann es eine Erkenntnis sein, dass er bei Gott ist nach dem Tod. Das ist seine Erkenntnis.

Das als pauschal Unsinn oder falsch oder unwissenschaftlich abzu tun, damit hab ich auch meine Probleme. Es ist seine Welt. Solange er keinen weh tut, kann er das meiner Meinung nach denken, wie er will.

Sorry, dabei handelt es sich um Glaube und keine Erkenntnis. Trimichi müsste vielleicht eine Person oder ein Lexika nennen, welche den Glauben unter den Begriff der Erkenntnis subsumieren.
Als zur Erkenntnis gehörend wird es bezeichnet, was jemand über die Herkunft und Übersetzungen der Bibeltexte forscht (mit Intuition und Ratio), als zum Glauben gehörend, wenn jemand von der Kanzel die Auferstehung Jesus predigt.

Trimichi

11.07.2016, 14:01

Sorry, dabei handelt es sich um Glaube und keine Erkenntnis. Trimichi müsste vielleicht eine Person oder ein Lexika nennen, welche den Glauben unter den Begriff der Erkenntnis subsumieren.
Als zur Erkenntnis gehörend wird es bezeichnet, was jemand über die Herkunft und Übersetzungen der Bibeltexte forscht (mit Intuition und Ratio), als zum Glauben gehörend, wenn jemand von der Kanzel die Auferstehung Jesus predigt.

Ha?

https://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntnis

daraus

Der Begriff der Erkenntnis ist abzugrenzen von ähnlichen Begriffen wie Erfahrung, Einsicht, Wissen, Überzeugung, Meinung, Glauben und entgegenzusetzen zu Begriffen wie Ahnung, Vermutung, Spekulation sowie Vorurteile und Irrtum.

(Begriffsexplikationen, siehe Tabelle auf selbiger Seite)

Wie ich bereits erwähnt hatte ist der Vorteil der wissenschaftlichen Methode in deren Zuverlässigkeit verortet, und zwar gegenüber den beiden anderen Erkenntnisformen, Kunst und Religion bzw. Mythologie.

qbz

11.07.2016, 15:40

Ha?

https://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntnis

daraus

Der Begriff der Erkenntnis ist abzugrenzen von ähnlichen Begriffen wie Erfahrung, Einsicht, Wissen, Überzeugung, Meinung, Glauben und entgegenzusetzen zu Begriffen wie Ahnung, Vermutung, Spekulation sowie Vorurteile und Irrtum.

(Begriffsexplikationen, siehe Tabelle auf selbiger Seite)

Wie ich bereits erwähnt hatte ist der Vorteil der wissenschaftlichen Methode in deren Zuverlässigkeit verortet, und zwar gegenüber den beiden anderen Erkenntnisformen, Kunst und Religion bzw. Mythologie.

Eben: "Erkenntnis" ist abzugrenzen vom Begriff des "Glaubens". Das schrieb ich doch in der Antwort auf Mattf.

Kannst Du eine Quelle (Person oder Lexika nennen), wo Religion unter den Begriff der Erkenntnis subsumiert wird? Die Verfasser der Wikipedia-Texte zu Erkenntnis und Religion (https://de.wikipedia.org/wiki/Religion) tun das IMHO nicht.

Religion (von lateinisch religio ‚gewissenhafte Berücksichtigung‘, ‚Sorgfalt‘, zu lateinisch relegere ‚bedenken‘, ‚achtgeben‘, ursprünglich gemeint ist „die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften.“)[1] ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Weltanschauungen, deren Grundlage der jeweilige Glaube an bestimmte transzendente (überirdische, übernatürliche, übersinnliche) Kräfte[2] und damit verbundene heilige Objekte ist,[A 1] die nicht im Sinne der Wissenschaftstheorie bewiesen werden können, sondern nur im Wege individueller intuitiver Erfahrung.

Würde man Religion als Erkenntnisform ansehen, müsste man doch formulieren : deren Grundlage die Erkenntnis über bestimmte transzendente ( ...) Kräfte .., statt Glaube.

MattF

11.07.2016, 15:48

Also ein Gläubiger kann gar keine Erkenntnis erlangen, ist mir auch Recht.

Arne fagt sich ja aber dauernd, welche Erkenntnisse man mit was erlangen kann. Mit Glauben also nichts.

Trimichi

11.07.2016, 17:56

Eben: "Erkenntnis" ist abzugrenzen vom Begriff des "Glaubens". Das schrieb ich doch in der Antwort auf Mattf.

Kannst Du eine Quelle (Person oder Lexika nennen), wo Religion unter den Begriff der Erkenntnis subsumiert wird? Die Verfasser der Wikipedia-Texte zu Erkenntnis und Religion (https://de.wikipedia.org/wiki/Religion) tun das IMHO nicht.

Religion (von lateinisch religio ‚gewissenhafte Berücksichtigung‘, ‚Sorgfalt‘, zu lateinisch relegere ‚bedenken‘, ‚achtgeben‘, ursprünglich gemeint ist „die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften.“)[1] ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Weltanschauungen, deren Grundlage der jeweilige Glaube an bestimmte transzendente (überirdische, übernatürliche, übersinnliche) Kräfte[2] und damit verbundene heilige Objekte ist,[A 1] die nicht im Sinne der Wissenschaftstheorie bewiesen werden können, sondern nur im Wege individueller intuitiver Erfahrung.

Würde man Religion als Erkenntnisform ansehen, müsste man doch formulieren : deren Grundlage die Erkenntnis über bestimmte transzendente ( ...) Kräfte .., statt Glaube.

Ich habe nirgendwo behauptet Glaube wäre unter den Begriff Erkenntnis zu subsumieren. Deswegen auch mein

Ha?

Ebenso hatte ich Mythologie gleichbedeutend mit Religion verwendet, das geht ganz unter.

Darüberhinaus wohnen dem Wort Religion weitaus mehr Bedeutungen inne. Das Verb dazu ist auch nicht relegere, sondern religare. Religare meint sich beziehen auf, also auf den Religionsstifter.

Deine Kategorienbildung kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe die drei gängigen Wege um an Erkenntnis zu gelangen genannt. Wir können auch weiter Haare spalten, erklär mir doch mal den Begriff Wissenschaftsgläubigkeit oder auch Wissenschaftshörigkeit....

Um wieder in Richtung On-Topic zu kommen, bin durchaus bei Keko, ja, jemand kann z.B. unter der Woche Physik dozieren und am Sonntag in die Kirche gehen. Ich kann nichts verwerfliches daran erkennen. Arne, Kinder nach christlichen Werten zu erziehen ist mE nicht von Grund auf falsch. Religionsunterricht als Indoktrination zu erkennen, ja gut, liegt halt an der Perspektive, ein Vorredner hat das Formular für eine Abmeldung am Religionsunterricht bereits eingehängt.

Klugschnacker

11.07.2016, 18:13

Also ein Gläubiger kann gar keine Erkenntnis erlangen, ist mir auch Recht. Arne fagt sich ja aber dauernd, welche Erkenntnisse man mit was erlangen kann. Mit Glauben also nichts.

Machen wir ein konkretes Beispiel, okay?

Damals redete Josua zu dem Herrn, an dem Tag, als der Herr die Amoriter vor den Kindern Israel hingab, und sprach vor den Augen Israels: Sonne, steh still in Gibeon, und du, Mond, im Tal Ajjalon! Und die Sonne stand still, und der Mond blieb stehen, bis die Nation sich an ihren Feinden gerächt hatte. (Josua 10,13-14 (http://www.bibelstudium.de/biblepopup.php?ref=6/10/13-14))

Hat die Sonne tatsächlich am Himmel stillgestanden, "einen ganzen Tag lang"? Denken wir uns dazu zwei Standpunkte: Person A sagt, das glaube ich jetzt einfach mal, Person B sagt, das glaube ich jetzt mal nicht.

Inwiefern kann Deiner Ansicht nach aus dem einem oder dem anderen Glaube eine Erkenntnis erwachsen? Was kann eine Glaubensentscheidung Deiner Meinung nach zur Klärung der Frage beitragen, ob die Sonne am Himmel still gestanden hat oder nicht?

Aus meiner Froschperspektive scheint mir: nichts. Wo liegt mein Irrtum?
:Blumen:

waden

11.07.2016, 18:15

Hallo Keko,
eigentlich liegt mir Deine Einstellung sehr nahe, anzunehmen, dass es neben den rationalen naturwissenschaftlichen Erklärungsversuchen noch andere Deutungsmöglichkeiten der Welt geben kann, die andere Aspekte des Daseins beleuchten können. „Es ist die Theorie, die entscheidet, was man beobachten kann“ (Einstein).
Andererseits: wenn ich nach New York möchte, nehme ich das Flugzeug; um zu bezahlen, benutze ich die Kreditkarte und das Internet; wenn ich ein Herzproblem habe, gehe ich in die Herzklinik - was ich damit sagen möchte: wenn es um die Erfüllung vitaler Interessen (Gesundheit) oder persönliche Bedürfnisse (zum Beispiel Reisen) geht, also eigentlich so ungefähr im ganzen alltäglichen Leben verzichte ich auf die Vorschläge transzendentaler Weltdeutungen. Und ich frage mich, warum ich mich auf all das verlasse und zugleich annehme, dass ein übergeordnetes Erklärungsmodell (Schöpfer) für all das verantwortlich sein soll.
Unsere naturwissenschaftliche Vorstellung der Welt spiegelt „den aktuellen Stand der Irrtümer“ wieder. Und das finde ich eigentlich ganz toll. Und es ist mir viel lieber als ein Konzept, das mir absolute Wahrheiten und Sicherheiten präsentiert, die doch auch nur von Menschen niedergeschrieben wurden.

Klugschnacker

11.07.2016, 18:36

... ja, jemand kann z.B. unter der Woche Physik dozieren und am Sonntag in die Kirche gehen.

Der Konflikt zwischen Religion und Wissenschaft wiegt deshalb so schwer, weil er an ganz fundamentaler Stelle ansetzt. Die Religion geht von einer zielgerichteten Schöpfung aus. Mit anderen Worten: Die Dinge wurden geschaffen, damit sie einen Sinn ergeben. Hier wird also eine auf ein Ziel gerichtete Absicht unterstellt. Beispiel: Die Erde wurde geschaffen, damit der Mensch als Ebenbild Gottes auf ihr existieren kann.

In der Naturwissenschaft geht man vom Gegenteil aus. Hier denkt man nicht vom (vermeintlichen) Sinn der Dinge, sondern von den Ursachen her. Es gibt kein Ziel und keine vorherbestimmte Zukunft. Beispiel: Die Alpen entstanden durch Kollision zweier Erdplatten. Die Frage nach dem "Sinn" der Alpen ist nonsense.

Deshalb kann man nicht gleichzeitig für den biblischen Schöpfungsglauben und für die Evolution plädieren. Dieser Konflikt ergibt sich meines Erachtens jedoch nicht nur für Wissenschaftler, sondern für jeden aufgeklärten oder lebenserfahrenen Menschen. Wirklich bibelgläubige Menschen sind meines Wissens nach auch innerhalb der Kirche eine kleine Minderheit, alle anderen wursteln sich irgendwie durch.
:Blumen:

qbz

11.07.2016, 19:26

.......
Deine Kategorienbildung kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe die drei gängigen Wege um an Erkenntnis zu gelangen genannt. Wir können auch weiter Haare spalten, erklär mir doch mal den Begriff Wissenschaftsgläubigkeit oder auch Wissenschaftshörigkeit....

Es geht mir überhaupt nicht um "Haare spalten". Ich finde einfach die von Dir genannte Charakterisierung von Wegen zur Erkenntnis nicht allgemein verbindlich, gängig, und wüsste gerne, wer das so definiert. Deswegen bat ich mehrfach vergeblich um Quellenangabe, dann wüsste man, mit welchem Hintergrund in welchem Kontext jemand das so definiert:

"Es gibt drei Wege die zu Erkenntnis führen:

1. Weg der Wissenschaft (Sensorik + Ratio)
2. Weg der Kunst (Sensorik + Intuition)
3. Weg der Religion bzw. Mythologie (Intuition + Ratio)"

Die allgemein verbindliche Definition für Religion (https://www.google.de/?client=firefox-b#q=religion+definition) ist: "der Glaube an einen Gott oder an mehrere Götter und die damit verbundene Praxis in Kult und Lebensformen."

d.h. also übersetzt: 3. der Weg des Glaubens an einen Gott .... usf. führt zu Erkenntnis. :confused: (damit assoziiere ich Mystiker;) )

Pascal

11.07.2016, 19:54

Mir ist der Glaube nicht wichtig, aber diesem Zweig der Familie ist er sehr wichtig. Es war daher nicht schwer für mich, diesen Kompromiss einzugehen, auch wenn ich nach wie vor die Taufe eines Kleinkindes für übergriffig halte. Da ich selbst nicht katholisch bin, kam ein Priester (Freund der Familie) zu mir nach Hause und überprüfte meinen Glauben in einem längeren Gespräch.

Danke für die ausführlichen persönlichen Schilderungen die so erlauben einiges besser einordnen zu können.:Blumen:

Was kann das Ergebnis der Überprüfung gewesen sein? Eigentlich doch nur, dass Du keinen Glauben hast? Oder war schummeln bei Dir im Spiel ;)

Vicky

11.07.2016, 20:15

Ich werfe mal einen weiteren Gedanken in die Runde. Wie immer kann das Unsinn sein und meinem noch vom gestrigen Hitzetraining aufgeweichtem Hirn entsprungen sein...

Ich bin der Auffassung, dass der Glaube an einen Gott oft auch eine Gewohnheit ist. Ist man mit der Kirche und dem Glauben erzogen worden, so ist das doch ein lieb gewonnenes (familiäres) Ritual (das haben wir schon immer so gemacht!), welches man pflegt und sich und die Familie wiederfindet. So kommt es, dass die Menschen ganz unterschiedlich "stark" glauben, je nach sozialem Umfeld. In einer Großstadt scheint mir, dass die Art zu Glauben deutlich weniger "intensiv" zu sein scheint (in der Mehrheit) Man glaubt halt einfach... an... einen Gott, aber so ganz genau woran wissen die Meisten eigentlich gar nicht. Während in eher ländlichen, katholischen Gegenden sehr viel mehr Wert auf eben jene alten Rituale gelegt wird. Nimmt man diese mit in die große weite Welt der Großstadt, gehen diese Rituale ja meist eher verloren. Ich habe aber auch den Eindruck, dass sich die wenigsten Menschen überhaupt ernsthaft Gedanken machen über ihren Glauben, weder in den katholischen Dörfern, noch in der Großstadt.

In sofern kann ich mir vorstellen, dass ein Naturwissenschaftler eher "lockerer gläubig" ist. Damit meine ich, dass er glaubt oder eher hofft (?), dass es vielleicht etwas gibt, aber eigentlich möchte er sich damit gar nicht so intensiv auseinander setzen. Die meisten Menschen haben Angst vor dem Tod. Da ist der Glaube an ein Leben danach tröstlich. Es fällt den Menschen einfach leichter, damit umzugehen, wenn sie glauben, dass danach noch etwas passiert.

Ich kann mir irgendwie nur schwer vorstellen, dass ein erwachsener Mensch die Bibelgeschichten für wahr hält. Dann könnte man ebenso die Märchen der Gebrüder Grimm für Tatsachenberichte halten...

Edith... Gedanken unter der Dusche: Im Kern geht es also eigentlich auch beim "Glauben leben" um Anerkennung/Wertschätzung innerhalb des sozialen Raums, in dem man sich bewegt. Der Glaue ist hier Mittel zum Zweck.
Der Mensch möchte gern von anderen wahrgenommen werden. Also passt er sich seinem Umfeld an und trägt eventuell - um herauszustechen - noch etwas dazu bei. Neues soziales Umfeld bedeutet dann auch neue Rituale (in den allermeisten Fällen. Ausnahmen bestätigen die Regel).

Wie so oft habe ich schon fertige Sätze danach noch drei Mal umgeschrieben. Falls also irgendwo Kauderwelsch heraus kam, erkläre ich gern noch einmal, was ich damit meine...

zappa

11.07.2016, 21:08

Vicky

11.07.2016, 21:22

Ich denke, dass das in den Gesellschaften sehr viel differenzierter ist.

Es wir Gruppen von Menschen geben, die sich sehr intensiv und sehr ausführlich und ggf. mit vielen Zweifeln mit dem Glauben beschäftigen - mehr als wir uns das vielleicht vorstellen können. Und es wird Gruppen von Menschen geben, die "einfach nur glauben", ohne sich weiter damit zu beschäftigen. Und zwischen diesen beiden Polen wird es viele weitere Gruppen mit unterschiedlicher Beschäftigungsintensität geben. Das gleiche gilt für die Gruppen von Menschen, die nicht glauben ...

Und: das wird sich im Lebenslauf auch immer wieder ändern. Gerade bei Schicksalsschlägen und wenn es auf den Tod zu geht, tut sich da typischerweise in beide Richtungen was.

Natürlich ist es immer viel differenzierter. Aber die Abstufungen sind doch sehr fein. Ich bin bei meinen Gedanken vom Mainstream ausgegangen.

Klugschnacker

11.07.2016, 21:56

Ich denke, dass das in den Gesellschaften sehr viel differenzierter ist. Es wird Gruppen von Menschen geben, die sich sehr intensiv und sehr ausführlich und ggf. mit vielen Zweifeln mit dem Glauben beschäftigen - mehr als wir uns das vielleicht vorstellen können.

Dem steht entgegen, dass Menschen fast immer den Glauben ihrer Eltern annehmen. Ich las kürzlich von einem Verhältnis von 12:1 bezogen auf die vergleichsweise wenig religiöse Bevölkerung von England. Bedeutet: Von 13 Kindern löst sich nur eines vom Glauben der Eltern, wenn diese religiös sind.

Beispiel:

a) Wer ist der wahre und einzige Gott?
b) Was verursachte das Aussterben der Dinosaurier?

Die Antwort auf die erste Frage ergibt auf einer Landkarte große geschlossene Flächen. Sie entsprechen exakt den Gebieten mit islamischer, christlicher, hinduistischer etc. Tradition. Die Antwort auf die zweite Frage ergibt ein sehr kleinteiliges Muster auf der Landkarte ohne erkennbare Großstruktur.

Letzteres würde man bei einer intensiven individuellen Auseinandersetzung, also dem Abwägen und Bewerten von Fakten, auch erwarten. Bei der ersten Frage scheinen jedoch individuelle Aspekte nicht die Hauptrolle zu spielen.

Peace: Arne :Blumen:

zappa

11.07.2016, 22:34

Dem steht entgegen, dass Menschen fast immer den Glauben ihrer Eltern annehmen. Ich las kürzlich von einem Verhältnis von 12:1 bezogen auf die vergleichsweise wenig religiöse Bevölkerung von England. Bedeutet: Von 13 Kindern löst sich nur eines vom Glauben der Eltern, wenn diese religiös sind.

Peace: Arne :Blumen:

Ich bin ja schon froh, dass Du "fast immer" schreibst, das war in einem anderen Post schon mal absoluter ...

Wir nehmen nicht nur überdurchschnittlich oft den Glauben der Eltern an, sondern auch etliche Persönlichkeitseigenschaften: Verträglichkeit mit dem Umfeld, Extraversion, Gewissenhaftigkeit, Offenheit für neue Erfahrungen und emotionale Stabilität sind Persönlichkeitsdimensionen, die zum einen mit ca. 50% vererbt werden. Der Rest wird sozialisiert und dies vor allem in den ersten drei bis sechs Jahren. Und da ist der Einfluss der Eltern nahezu maximal.

Das muss uns also nicht wundern.

Auch bei den Persönlichkeitseigenschaften geht es nicht um "wahr" oder "richtig", sondern es passiert entlang der Muster der Eltern, einfach so.

LidlRacer

11.07.2016, 22:40

Ich bin ja schon froh, dass Du "fast immer" schreibst, das war in einem anderen Post schon mal absoluter ...

Wir nehmen nicht nur überdurchschnittlich oft den Glauben der Eltern an, sondern auch etliche Persönlichkeitseigenschaften: Verträglichkeit mit dem Umfeld, Extraversion, Gewissenhaftigkeit, Offenheit für neue Erfahrungen und emotionale Stabilität sind Persönlichkeitsdimensionen, die zum einen mit ca. 50% vererbt werden. Der Rest wird sozialisiert und dies vor allem in den ersten drei bis sechs Jahren. Und da ist der Einfluss der Eltern nahezu maximal.

Das muss uns also nicht wundern.

Auch bei den Persönlichkeitseigenschaften geht es nicht um "wahr" oder "richtig", sondern es passiert entlang der Muster der Eltern, einfach so.

Bei Religionen geht es aber um wahr oder richtig. (Fast) jeder meint, die (einzig) richtige zu haben, womit logischerweise (fast) jeder falsch liegen muss.

zappa

11.07.2016, 22:53

Bei Religionen geht es aber um wahr oder richtig. (Fast) jeder meint, die (einzig) richtige zu haben, womit logischerweise (fast) jeder falsch liegen muss.

Nun ja, Glauben eben. Nicht Wissen, oder vermeintlich wissen.

Trimichi

12.07.2016, 05:56

Es geht mir überhaupt nicht um "Haare spalten". Ich finde einfach die von Dir genannte Charakterisierung von Wegen zur Erkenntnis nicht allgemein verbindlich, gängig, und wüsste gerne, wer das so definiert. Deswegen bat ich mehrfach vergeblich um Quellenangabe, dann wüsste man, mit welchem Hintergrund in welchem Kontext jemand das so definiert:

"Es gibt drei Wege die zu Erkenntnis führen:

1. Weg der Wissenschaft (Sensorik + Ratio)
2. Weg der Kunst (Sensorik + Intuition)
3. Weg der Religion bzw. Mythologie (Intuition + Ratio)"

Die allgemein verbindliche Definition für Religion (https://www.google.de/?client=firefox-b#q=religion+definition) ist: "der Glaube an einen Gott oder an mehrere Götter und die damit verbundene Praxis in Kult und Lebensformen."

d.h. also übersetzt: 3. der Weg des Glaubens an einen Gott .... usf. führt zu Erkenntnis. :confused: (damit assoziiere ich Mystiker;) )

OK!!! ;)

Quelle 1:

Der Mensch ist von Natur aus neugierig und trachtete immer schon danach, die ihn umgebende Welt zu verstehen. Seit der Erfindung der Schrift haben wir nach Wegen gesucht, die verwirrende Vielfalt von Ereignissen, die wir beobachten, zu ordnen. Diese Suche nach Ordnung hat eine Vielzahl von Formen angenommen: eine ist die Religion, eine andere die Kunst und eine dritte die Wissenschaft. Unter Wissenschaft versteht man zunächst die gesammelten Erkenntnisse über die uns umgebende Welt. Darüber hinaus umfaßt Wissenschaft auch den Akt der Erkenntnisgewinnung, wobei sich die wissenschaftliche Methode nach allgemeinem Verständnis durch Systematik und Rationalität auszeichnet.

aus
[Paul A. Tipler, Physik, 1. Kapitel (Einheitssysteme), Seite 1, 1 Absatz (1 von 1485 Seiten), 1. Auflage 1995, Nachdruck in deutsch 1995]

Quelle 2:

Zum Offenbar-machen tragen bei:

1. Sensorik
2. Ratio/Denken/Urteilen
3. innere Erfahrung/Intuition/Wesensschau

Sensorik und Ratio => Weg der Wissenschaft
Sensorik und Intuition => Weg der Kunst
Ratio und Intuition => Religion/Mythos

aus einer Mitschrift aus einer Vorlesung an der

Katholischen Universität Eichstätt
Philosophisch-Pädagogische Fakultät
Lehrstuhl für Methodenlehre
Dr. Haub

Wintersemeseter 1996/97
Vorlesung: Einführung in die Methoden der empirischen Psychologie

keko#

12.07.2016, 07:33

Ich bin der Auffassung, dass der Glaube an einen Gott oft auch eine Gewohnheit ist. Ist man mit der Kirche und dem Glauben erzogen worden, so ist das doch ein lieb gewonnenes (familiäres) Ritual (das haben wir schon immer so gemacht!), welches man pflegt und sich und die Familie wiederfindet. ..

Es kann verschiedene Ursachen geben. Freud bezeichnet Religion als Projektion eines Wunsches nach Schutz und Geborgenheit in einem ansonsten indifferenten Kosmos. Es ist der natürliche Wunsch nach einem "Übervater", der alles regelt und über allem steht, da man sich im Laufe seines Lebens von seinen leiblichen Eltern (--> Vater) abkoppelt. So gesehen nicht anerzogen, sondern menschlich und kein kindliches Ereignis.

qbz

12.07.2016, 08:09

OK!!! ;)

Quelle 1:

Der Mensch ist von Natur aus neugierig und trachtete immer schon danach, die ihn umgebende Welt zu verstehen. Seit der Erfindung der Schrift haben wir nach Wegen gesucht, die verwirrende Vielfalt von Ereignissen, die wir beobachten, zu ordnen. Diese Suche nach Ordnung hat eine Vielzahl von Formen angenommen: eine ist die Religion, eine andere die Kunst und eine dritte die Wissenschaft. Unter Wissenschaft versteht man zunächst die gesammelten Erkenntnisse über die uns umgebende Welt. Darüber hinaus umfaßt Wissenschaft auch den Akt der Erkenntnisgewinnung, wobei sich die wissenschaftliche Methode nach allgemeinem Verständnis durch Systematik und Rationalität auszeichnet.

aus
[Paul A. Tipler, Physik, 1. Kapitel (Einheitssysteme), Seite 1, 1 Absatz (1 von 1485 Seiten), 1. Auflage 1995, Nachdruck in deutsch 1995]

Quelle 2:

Zum Offenbar-machen tragen bei:

1. Sensorik
2. Ratio/Denken/Urteilen
3. innere Erfahrung/Intuition/Wesensschau

Sensorik und Ratio => Weg der Wissenschaft
Sensorik und Intuition => Weg der Kunst
Ratio und Intuition => Religion/Mythos

aus einer Mitschrift aus einer Vorlesung an der

Katholischen Universität Eichstätt
Philosophisch-Pädagogische Fakultät
Lehrstuhl für Methodenlehre
Dr. Haub

Wintersemeseter 1996/97
Vorlesung: Einführung in die Methoden der empirischen Psychologie

Danke! :Blumen:

Das liest sich und verstehe ich schon leicht anders, IMHO, als Du es aus Deiner Erinnerung heraus für mich missverständlich geschrieben hast, weil einmal von der "Suche nach Ordnung ...", einmal einem "Offenbar-Machen" die Rede ist, worunter Wissenschaft, Kunst, Religion fallen sollen, und nicht unter "Erkenntnis".

Der Tipler schrebt explizit: "Unter Wissenschaft versteht man zunächst die gesammelten Erkenntnisse über die uns umgebende Welt. Darüber hinaus umfaßt Wissenschaft auch den Akt der Erkenntnisgewinnung, wobei sich die wissenschaftliche Methode nach allgemeinem Verständnis durch Systematik und Rationalität auszeichnet." Er verwendet damit die Begriffe "Erkenntnisse" und "Erkenntnisgewinnung" allein für die Wissenschaften. Ich glaube, ;) , dagegen gibt es keine Einwände. :Blumen:

MattF

12.07.2016, 08:34

Es kann verschiedene Ursachen geben. Freud bezeichnet Religion als Projektion eines Wunsches nach Schutz und Geborgenheit in einem ansonsten indifferenten Kosmos. Es ist der natürliche Wunsch nach einem "Übervater", der alles regelt und über allem steht, da man sich im Laufe seines Lebens von seinen leiblichen Eltern (--> Vater) abkoppelt. So gesehen nicht anerzogen, sondern menschlich und kein kindliches Ereignis.

Das kann so sein.

Religiös zu werden kann auch einen Gegenreaktion zu den Eltern und zur (nicht religiösen) Erziehung sein.

keko#

21.07.2016, 22:52

Heute gab bzw. gibt es auf ZDF Infokanal ein paar Sendungen über das Wesen der Zeit, den Urknall, Paralleluniveren u.ä. :)

Klugschnacker

22.07.2016, 19:54

Heute gab bzw. gibt es auf ZDF Infokanal ein paar Sendungen über das Wesen der Zeit, den Urknall, Paralleluniveren u.ä. :)

Und wie war es? Kamen auch Theologen zu Wort?
:Blumen:

Klugschnacker

06.08.2016, 09:59

Es gehört vielleicht in den Olympia-Thread, aber der weltanschauliche Aspekt dieser Meldung überwiegt für mich den sportlichen:

"Zahra Nemati ist die erste Fahnenträgerin der Islamischen Republik Iran bei Olympia. Ihr Auftritt sorgte für besonders großes Aufsehen, weil sie im Rollstuhl eingefahren kam, daran war die Fahne befestigt. Die Beine der 31 Jahre alten Bogenschützin sind seit 2004 gelähmt - da hatte sie sich bei einem Erdbeben in ihrer Heimat verletzt." Quelle: Spiegel (http://www.spiegel.de/fotostrecke/eroeffnungszeremonie-in-rio-die-party-in-bildern-fotostrecke-139935-18.html)

http://cdn3.spiegel.de/images/image-1031422-galleryV9-qijm-1031422.jpg

neo

06.08.2016, 10:03

aus einer Mitschrift aus einer Vorlesung an der

Katholischen Universität Eichstätt
Philosophisch-Pädagogische Fakultät
Lehrstuhl für Methodenlehre
Dr. Haub

Wintersemeseter 1996/97
Vorlesung: Einführung in die Methoden der empirischen Psychologie

Warst Du in Eichstätt? Hab´ bei Edward Haub Statistik gemacht ... ;)

MattF

06.08.2016, 10:22

Es gehört vielleicht in den Olympia-Thread, aber der weltanschauliche Aspekt dieser Meldung überwiegt für mich den sportlichen:

Also für den Iran können behinderte Frauen Fahnenträger sein. Sehr fortschrittlich die Islamischen Republik Iran.

Klugschnacker

06.08.2016, 10:36

Also für den Iran können behinderte Frauen Fahnenträger sein. Sehr fortschrittlich die Islamischen Republik Iran.

Ich hätte damit nicht gerechnet. Du?
:Blumen:

keko#

06.08.2016, 17:07

Also für den Iran können behinderte Frauen Fahnenträger sein. Sehr fortschrittlich die Islamischen Republik Iran.

Von mir gibt es keine politischen Statements mehr.
Bald haben überall wieder Autokraten das Sagen. Und das Internet vergißt nichts.
Dann bin ich erledigt.
Ein Insider hat mir gesagt, dass ich auf 5 Black lists stehen würde.

Klugschnacker

06.08.2016, 19:05

Von mir gibt es keine politischen Statements mehr.
Bald haben überall wieder Autokraten das Sagen. Und das Internet vergißt nichts.
Dann bin ich erledigt.
Ein Insider hat mir gesagt, dass ich auf 5 Black lists stehen würde.

Ich bin sicher, dass Dich der iranische Geheimdienst bald abholen wird! An Deiner Stelle würde ich täglich auf einer anderen Route zur Arbeit fahren.

Vicky

06.08.2016, 19:19

Ich bin sicher, dass Dich der iranische Geheimdienst bald abholen wird! An Deiner Stelle würde ich täglich auf einer anderen Route zur Arbeit fahren.

:Lachanfall: :Lachanfall:

Nicht zu vergessen regelmäßig das Auto wechseln. Die alten kannste bei mir mit Schlüssel abstellen. :Lachanfall: :Blumen:

... voll getankt versteht sich.

Schwarzfahrer

06.08.2016, 19:37

Von mir gibt es keine politischen Statements mehr.
Bald haben überall wieder Autokraten das Sagen. Und das Internet vergißt nichts.
Dann bin ich erledigt.
Ein Insider hat mir gesagt, dass ich auf 5 Black lists stehen würde.

Bloß weil ich paranoid bin, heißt es noch lange nicht, daß ich nicht verfolgt werde. :Lachen2:

Ich fürchte, Du hast Recht, aktive Meinungsäußerungen im Internet können Folgen haben, wenn man nicht dem Mainstream folgt, siehe auch Sie beobachten mich... (http://www.achgut.com/artikel/sie_beobachten_mich_wie_gaffer_auf_der_autobahn._i ch_bin_der_unfall)

Pascal

06.08.2016, 20:07

Ich bin sicher, dass Dich der iranische Geheimdienst bald abholen wird! An Deiner Stelle würde ich täglich auf einer anderen Route zur Arbeit fahren.

Aber bitteschön nur mit so einer VR Brilli am Simulator, draussen ist es mittlerweile viel zu gefährlich...:Huhu:

Ich gehe mittlerweile auch nicht einmal mehr zum Bankautomaten, dafür habe ich schließlich meinen sündhaft teuren 3D-Drucker...:Lachanfall:

Bernd S.

07.08.2016, 07:33

http://www.express.de/news/panorama/macheten-angriff-in-belgien-taeter-verletzt-zwei-polizistinnen---und-stirbt-24514964
"Ein Mann hat in der belgischen Stadt Charleroi zwei Polizistinnen auf der Straße mit einer Machete angegriffen und eine von ihnen schwer verletzt.

Der Angreifer habe bei der Tat am Samstag „Allahu Akbar“ (arabisch: Gott ist groß) gerufen, teilte die belgische Polizei auf Twitter mit. [...] Eine der beiden Polizistinnen erlitt den Angaben zufolge schwere Verletzungen im Gesicht. Sie sei in ein Krankenhaus gebracht worden. Lebensgefahr bestehe nicht. Die zweite Beamtin sei leichter verletzt worden."

Trimichi

07.08.2016, 14:38

Schon wieder einer mit einer Machete.

vgl. hier, vom 25.7.
http://www.n-tv.de/panorama/Mann-toetet-Frau-mit-Machete-article18265451.html

Daraus:

Offenbar kein Terroranschlag
Mann tötet Frau mit Machete

Schon wieder ein blutiger Angriff in Deutschland: In Reutlingen haut ein Mann mit einer Machete um sich. Eine offenbar schwangere Frau stirbt, fünf Menschen werden verletzt. Die Polizei setzt den Mann fest.

--

*#keko, was glaubst du denn was die NSA mit ihren 20000 Mann in Nevada macht? Eben! Listen machen, reine Ergotherapie. Kann man nur hoffen das die dort AC haben.

sybenwurz

20.08.2016, 21:54

https://youtu.be/9Kdqmo1pDJQ?t=1766
Lässig aufn Punkt gebracht.

TRIPI

22.08.2016, 03:02

https://youtu.be/9Kdqmo1pDJQ?t=1766
Lässig aufn Punkt gebracht.

Aber wer hilft denn dann wenn das alles stimmt:( :Lachen2:

https://www.youtube.com/watch?v=TE0_jGyW5QY

Adventisten, wohl heftiger als ich immer dachte.

Trimichi

22.08.2016, 07:03

Aber wer hilft denn dann wenn das alles stimmt:( :Lachen2:

[url]

Du natürlich! :Lachen2: Indem du sizilianisch verteidigst. ;) :Lachanfall:

Mirko

23.08.2016, 23:16

http://hpd.de/artikel/strafe-gottes-13435

Wenigstens etwas gutes hat die Überschwemmung gebracht :-)

Klugschnacker

31.08.2016, 14:33

http://www.geo.de/reisen/community/bild/regular/527371/Turm-der-Lambertikirche.jpg

Hier ein aktuelles Bild der Kirche der deutschen Stadt Münster. Wer genauer hinschaut, erkennt oberhalb der Uhr drei Käfige aus Eisen. Was hat es damit auf sich?

In diesen Körben wurden im 16. Jahrhundert die Leichen von Jan van Leiden, Bernd Krechting und Bernd Knipperdolling ausgestellt, um sie vor aller Augen verrotten zu lassen. Für die Verstorbenen war der Tod zweifellos eine Erlösung. Wikipedia schreibt:

"Am 6. Januar 1536 wurden sie in Wolbeck zum Tode verurteilt und am 22. Januar zu Füßen der Lambertikirche, auf dem Prinzipalmarkt, zu Tode gefoltert. Jan van Leiden, Bernd Krechting und Bernd Knipperdolling wurden mit glühenden Zangen die Zungen ausgerissen, ihre Körper zerfetzt und nach vier Stunden erdolcht." Quelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Täuferreich_von_Münster#Verurteilung_und_Hinrichtu ng_der_Anf.C3.BChrer)

Die Körbe wurden in ihrer Geschichte mehrmals abgehängt. Heute "zieren" sie wieder den Kirchturm. Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/St._Lamberti_(Münster)#T.C3.A4uferk.C3.B6rbe):

"Die Originale der Körbe hängen auch am heutigen Turmbau als Mahnmal „gegen den Abfall von der allein selig machenden Kirche“ und als touristisches Spektakel."

Was hatten sich die drei zuschulden kommen lassen? Sie vertraten die Ansicht, man müsse als Erwachsener erneut getauft werden, denn die Taufe eines Neugeborenen sei kein echtes, eigenes Bekenntnis zu Gott. Hinzu kamen Forderungen nach Glaubensfreiheit, nach Trennung von Kirche und Staat und nach Gütergemeinschaft.

Damit stießen sie auf erbitterten Widerstand der katholischen und protestantischen Kirchen. Die Täufer, wie sie genannt wurden, lehnten jedoch auch jede weltliche Obrigkeit ab und verweigerten weltlichen Machthabern, zum Beispiel Lehensherren, den Eid auf Gehorsam. Deshalb wurden die Täufer sowohl von kirchlichen als auch weltlichen Machthabern verfolgt.

Jan van Leiden, Bernd Krechting und Bernd Knipperdolling waren die Anführer einer Gruppe von Täufern, die sich radikalisiert hatten. Während die meisten Täufer zurückgezogen und friedlich lebten, trachteten die Anführer dieses radikalen Zweigs nach der Errichtung eines "Täuferreichs". Und zwar mit Gewalt. Sie waren ihrerseits Mörder, ebenso wie ihre späteren Henker.

Die heutigen Nachfahren der friedlichen Täufer sind die Amish-People in Amerika, sowie die weniger bekannten Mennoniten in Deutschland und Europa, die einen völligen Gewaltverzicht als (unterstelltes) Gebot Gottes leben. Mein Vater und sein Vater gehörten diesem Bekenntnis an, ersterer jedoch nur noch taufscheinmäßig.

Da hängen die drei Körbe also wieder am Kirchturm. Waren die drei Verurteilten schlechte Menschen, waren sie vielleicht wahnsinnig? Nein, sie waren sogar sehr intelligent und wollten die Welt aufrichtig besser machen. Dasselbe gilt für ihre Richter, die ihnen mit glühenden Zangen bei lebendigem Leibe die Zungen herausreißen ließen. Auch sie waren nicht wahnsinnig und kämpften ihrer Ansicht nach für das Gute. Wahnsinnig war das System, innerhalb dessen sie dachten und agierten. Denn ob eine Taufe als Säugling oder als Erwachsener gottgefälliger sei, und dafür Menschenleben zu opfern, ist ein Fall von Wahnsinn.

Die drei Körbe sind für mich ein Symbol für diesen Wahnsinn. Ein makabres, geschmackloses, respektloses und menschenverachtendes Symbol, sofern man es als "touristisches Spektakel" betrachtet. Aber für den Fall, dass sich die Kirche hier einen Spiegel vorhält, durchaus bemerkenswert.

Ich kannte diese Geschichte nicht, deshalb habe ich sie hier kurz wiedergegeben, falls Ihr sie ebenfalls nicht kanntet.
:Blumen:

Kiwi03

31.08.2016, 16:03

auch hier in der Provinz gibts Geschichte.. jaja.. :Lachen2:

Campeon

31.08.2016, 16:32

Aber für den Fall, dass sich die Kirche hier einen Spiegel vorhält, durchaus bemerkenswert.

Im Leben nicht! Leider, seit wann gesteht die Kirche ihre Fehler ein???

keko#

31.08.2016, 20:49

In diesen Körben wurden im 16. Jahrhundert ....

Die drei Körbe sind für mich ein Symbol für diesen Wahnsinn. Ein makabres, geschmackloses, respektloses und menschenverachtendes Symbol, sofern mal es als "touristisches Spektakel" betrachtet. Aber für den Fall, dass sich die Kirche hier einen Spiegel vorhält, durchaus bemerkenswert.

Macht es irgendwas besser, wenn man 500 Jahre alte Grausamkeiten hernimmt? Wird alles dadurch nicht schlimmer? So kommt man jedenfalls doch nicht weiter.
Vor ein paar Tagen liefen wir abends durch die Altstadt Marseille. Es war brütend heiß und so bogen wir in eine der kleinen, schattigen Straßen ab, durch die kein Auto mehr passt. An deren Ende öffnetet sich wie aus dem Nichts ein weitläufiger Platz mit einer riesigen Leinwand und unbesetzten Stühlen davor. Frauen aus Nordafrika hatten Stände aufgebaut, wo sie ihre traditionellen Speisen zum Verkauf anboten. Ausser ein paar Jungs, die vermutlich zu deren Familien gehörten, war niemand weit und breit. Wir kamen mit einer offensichtlich muslimischen Frau an ihrem Stand ins Gespräch und fragten, was hier sei. Sie jammerte, dass es dieses Straßenfest seit 26 Jahre gäbe und nun aufgrund Sicherheitsauflagen erstmals kurzfristig abgesagt worden wäre (sprich: Filmvorführung nicht erlaubt). Sie sagte, die Franzosen würden nun auf sie herhab schauen und fragte, wie es in Deutschland mit der Religion sei. Sie schimpfte auf die religiösen Fanatiker und das sie alles kaputt machen würden. Mittlerweile hatte ich allerhand leckere Speisen ausprobiert und holte aus so einem typischen Kellerladen nebenan eine Flasche Wein. Die Gespräche wurden lustiger und es trauten sich auch "normale" Franzosen heran. So stand ich da, in der einen Hand ein Glas Wein, in der anderen irgendeine leckere nordafrikanischen Speise und redete und lachte mit dieser muslimischen Familie ein wenig über Politik und Religion. In den Straßen, die vor 70 Jahren unsere Großväter platt machen versuchten. Das ist für mich 2016. Mittelalter war mal, auch wenn uns viele wieder dahin bringen wollen.

Klugschnacker

31.08.2016, 21:33

So stand ich da, in der einen Hand ein Glas Wein, in der anderen irgendeine leckere nordafrikanischen Speise und redete und lachte mit dieser muslimischen Familie ein wenig über Politik und Religion. In den Straßen, die vor 70 Jahren unsere Großväter platt machen versuchten. Das ist für mich 2016.

Blendest Du da nicht etwas aus? 2016 ist für viele Menschen nicht gleichbedeutend mit leckrer Speis’ und Trank, sowie ein wenig unverfänglichem geistigen Austausch. Es wäre schön, wenn es so wäre.

Die Realität sieht leider anders aus. Deshalb war der Platz um Dich herum menschenleer. Die Realität ist, dass wir zahlreiche religiöse Konflikte haben. Sie umfassen die Sphäre einzelner Menschen, die von Paaren und Familien, und sogar die ganzer Völker, die drauf und dran sind, sich gegenseitig umzubringen. Jeweils im Namen ihrer Religion.

Sicher kann man das Mittelalter, das immerhin 1000 Jahre lang gedauert hat, mit seinen Irrwegen ausblenden und für nicht relevant erklären. Das wäre in meinen Augen jedoch so, als würde man den Holocaust zu einer alleinigen Sache des Nationalsozialismus oder Hitlers erklären, die auch bereits Vergangenheit sind. Das tun wir jedoch aus gutem Grund nicht. Zwar waren es die Nazis, die diese Verbrechen verübt haben, aber verantwortlich auf einer allgemeineren Ebene ist der Rassismus, Nationalismus und der Totalitarismus. Dies erkannt zu haben, ist in meinen Augen sehr wichtig.

Ein gleicher Weise müssen wir uns meiner Meinung nach mit den möglichen negativen Folgen von Religion auseinandersetzen. Nicht speziell mit den Katholiken oder Protestanten, den Muslimen, den Hindus und so weiter, sondern mit der Religion auf einer allgemeineren Ebene: Die unbedingte und durch nichts zu erschütternde Überzeugung, die eigenen Vorstellungen vom Himmel und unseren Aufgaben auf Erden seien richtig. Und zwar alleine richtig, während alle anderen falsch sind.

Das ist meine Antwort auf Deine Frage, was uns ein Blick ins 16. Jahrhundert bringen soll.
:Blumen:

Vicky

31.08.2016, 22:21

Vor ein paar Tagen liefen wir abends durch die Altstadt Marseille. Es war brütend heiß und so bogen wir in eine der kleinen, schattigen Straßen ab, durch die kein Auto mehr passt. An deren Ende öffnetet sich wie aus dem Nichts ein weitläufiger Platz mit einer riesigen Leinwand und unbesetzten Stühlen davor. Frauen aus Nordafrika hatten Stände aufgebaut, wo sie ihre traditionellen Speisen zum Verkauf anboten. Ausser ein paar Jungs, die vermutlich zu deren Familien gehörten, war niemand weit und breit. Wir kamen mit einer offensichtlich muslimischen Frau an ihrem Stand ins Gespräch und fragten, was hier sei. Sie jammerte, dass es dieses Straßenfest seit 26 Jahre gäbe und nun aufgrund Sicherheitsauflagen erstmals kurzfristig abgesagt worden wäre (sprich: Filmvorführung nicht erlaubt). Sie sagte, die Franzosen würden nun auf sie herhab schauen und fragte, wie es in Deutschland mit der Religion sei. Sie schimpfte auf die religiösen Fanatiker und das sie alles kaputt machen würden. Mittlerweile hatte ich allerhand leckere Speisen ausprobiert und holte aus so einem typischen Kellerladen nebenan eine Flasche Wein. Die Gespräche wurden lustiger und es trauten sich auch "normale" Franzosen heran. So stand ich da, in der einen Hand ein Glas Wein, in der anderen irgendeine leckere nordafrikanischen Speise und redete und lachte mit dieser muslimischen Familie ein wenig über Politik und Religion. In den Straßen, die vor 70 Jahren unsere Großväter platt machen versuchten. Das ist für mich 2016. Mittelalter war mal, auch wenn uns viele wieder dahin bringen wollen.

Das ist sicher ein sehr schönes Erlebnis, welches Dir keiner mehr nimm. Vielleicht passt mein Text nicht hier rein, aber das sind Dinge, über die ich mir Gedanken mache.

Wir werden täglich mit Schockvideos bombardiert, wo schutzlose Tiere verstümmelt und gequält werden für ein paar Minuten Aufmerksamkeit auf youtube. Für mich sind solche Videos kaum zu ertragen. Ich kann so viel Grausamkeit nicht begreifen. Egal ob an Mensch oder Tier. Jugendliche lachen über solche vermeintlich lustigen Videos, wachsen damit heutzutage auf.

Wir hören Meldungen, wo ein Rettungshelfer angegriffen wird, weil er aus einem Auto eine eingeklemmte Person befreien will. Der Fahrer rastet total aus, weil sein Auto beschädigt wird... Ich habe das Gefühl, dass die Hemmschwelle zur Gewaltanwendung dieser Tage deutlich abnimmt. Es sind die vielen kleinen Meldungen, die genau das zeigen. Lehrer, die angegriffen werden, Leute die aus Spaß verprügelt werden...

Was ich damit sagen will... hat hier nicht eine Religion, die von sich behauptet, ethische Werte zu vermitteln, versagt? Oder vermittel eine Religion etwa diese Werte der Missachtung und Respektlosigkeit gegenüber anderen? Was will die Kirche denn damit erreichen, wenn sie diese drei Käfige "als Touristenattraktion" zur Schau stellt? Aufmerksamkeit. Das ist ekelhaft und grausam.

Hmmmh... Zum Glück gib es da noch Hollywood... die mit dem einen oder anderen Filmchen mit Knallbumm ein paar Themen anreißen kann bis zum nächsten großen Filmknall.

PS.: Meine Tastatur klemmt. Sorry, falls hier und da mal ein paar Buchstaben fehlen...

keko#

02.09.2016, 15:14

Blendest Du da nicht etwas aus? 2016 ist für viele Menschen nicht gleichbedeutend mit leckrer Speis’ und Trank, sowie ein wenig unverfänglichem geistigen Austausch. Es wäre schön, wenn es so wäre.

Die Realität sieht leider anders aus. Deshalb war der Platz um Dich herum menschenleer. Die Realität ist, dass wir zahlreiche religiöse Konflikte haben. Sie umfassen die Sphäre einzelner Menschen, die von Paaren und Familien, und sogar die ganzer Völker, die drauf und dran sind, sich gegenseitig umzubringen. Jeweils im Namen ihrer Religion.

Sicher kann man das Mittelalter, das immerhin 1000 Jahre lang gedauert hat, mit seinen Irrwegen ausblenden und für nicht relevant erklären. Das wäre in meinen Augen jedoch so, als würde man den Holocaust zu einer alleinigen Sache des Nationalsozialismus oder Hitlers erklären, die auch bereits Vergangenheit sind. Das tun wir jedoch aus gutem Grund nicht. Zwar waren es die Nazis, die diese Verbrechen verübt haben, aber verantwortlich auf einer allgemeineren Ebene ist der Rassismus, Nationalismus und der Totalitarismus. Dies erkannt zu haben, ist in meinen Augen sehr wichtig.

Ein gleicher Weise müssen wir uns meiner Meinung nach mit den möglichen negativen Folgen von Religion auseinandersetzen. Nicht speziell mit den Katholiken oder Protestanten, den Muslimen, den Hindus und so weiter, sondern mit der Religion auf einer allgemeineren Ebene: Die unbedingte und durch nichts zu erschütternde Überzeugung, die eigenen Vorstellungen vom Himmel und unseren Aufgaben auf Erden seien richtig. Und zwar alleine richtig, während alle anderen falsch sind.

Das ist meine Antwort auf Deine Frage, was uns ein Blick ins 16. Jahrhundert bringen soll.
:Blumen:

Der Platz war leer und wir wären auch nicht ins Gespräch gekommen, hätte ich auf dem Platz meinen Rucksack enger gezurrt, nachgeschaut ob mein Geldbeutel noch in der Hosentasche steckt oder hinter den Jugendlichen mögliche Selbstmörder vermutet. Mit deinen Hinweisen auf Grausamkeiten im Namen von Religionen wird so eine Denkweise gefördert. Willst du eine uniforme und ungeistliche Gesellschaft? Ich wage zu bezweifeln, dass dieser Zustand lebenswerter wäre. Ich fand die Frau in ihrem langen Gewand sehr schick. Ich denke, jede Art von Gesellschaft ist normalverteilt mit irgendwelchen Radikalen an den Rändern.
Gestern saßen wir in einem Restaurant als beim Bezahlen der Restaurantbesitzer (ein ziemlich alter Mann) zu uns kam und sich erkundigte, ob alles i.O. war. Ich wurde gleich als Deutscher identifiziert und er sagte mir lachend, dass er nur "Achtung, Achtung!" kenne. War natürlich eine Anspielung auf die Nazis in Marseille, aber ich wußte beschheid und konnte darauf kurz eingehen. Muß ich dann den 2. Weltkrieg ausführen? Blöd wäre es, wenn ich seine Anspielung nicht hätte einordnen können. Ich blende religiöse Konflikte oder die Vergangenheit ja nicht aus, aber ich möchte sich auch nicht ständig mit mir rumtragen.

Klugschnacker

02.09.2016, 16:58

Der Platz war leer und wir wären auch nicht ins Gespräch gekommen, hätte ich auf dem Platz meinen Rucksack enger gezurrt, nachgeschaut ob mein Geldbeutel noch in der Hosentasche steckt oder hinter den Jugendlichen mögliche Selbstmörder vermutet. Mit deinen Hinweisen auf Grausamkeiten im Namen von Religionen wird so eine Denkweise gefördert.

Du hast schon mitbekommen, dass nicht ich es war, der diese Käfige an prominentester Stelle an den Kirchturm gehängt hat? Dir Kirche selbst hat das getan, ganz offensichtlich in der Absicht, dass die damaligen Vorgänge auch heute wahrgenommen werden sollen.

Du sagst, Extremismus können wir nur überwinden, wenn wir aufeinander zugehen. Diese Sichtweise würde ich unterstützen, allerdings mit zwei Anmerkungen:

Erstens können wir auf Dauer nur aufeinander zugehen und beieinander bleiben, wenn unsere Weltbilder auf der Vernunft basieren und friedlicher Natur sind. Sobald sich eine Gruppe aufgrund irrationaler Überzeugungen (Nationalismus, Rassenlehre, Kastenwesen, absoluter Wahrheitsanspruch aller möglichen Religionen etc.) von diesem Grundsatz entfernt, wird ein Zusammenleben schwierig.

Zweitens entwickeln sich religiöse Extremisten stets auf dem Nährboden religiöser Gesellschaften, deren große Mehrheit sich als "gemäßigt" religiös empfindet. Würden ansonsten völlig rechtschaffene Eltern ihren Kindern nicht von Klein auf Geschichten von Himmel und Hölle, von Gläubigen und Ungläubigen, vom ewigen Leben, von Sünde und immerwährenden Strafen, von religiösen Geboten und der Notwendigkeit unbedingten Glaubensgehorsams eintrichtern, gäbe es auch keine Extremisten, die das alles wörtlich nehmen.

Damit möchte ich ausdrücken, dass auch die gemäßigte Alltagsfrömmigkeit ihren Teil an der Verantwortung für religiösen Fanatismus trägt. Bei Deinem Posting hatte ich den Eindruck, als trügen nichtreligiöse Menschen wie ich eine Mitschuld daran, dass die Fronten zwischen den Religionen sich nicht aufweichen.
:Blumen:

keko#

03.09.2016, 22:11

Bei Deinem Posting hatte ich den Eindruck, als trügen nichtreligiöse Menschen wie ich eine Mitschuld daran, dass die Fronten zwischen den Religionen sich nicht aufweichen.
:Blumen:

So sehe ich das auch. Du lehnst jegliche Religionen ab und bringst hin und wieder Beispiele, wie Religionen dazu mißbraucht werden oder wurden, um weltliche Interessen durchzusetzen oder aus Unwissenheit oder Dummheit grausamen Dinge zu machen. Damit wirfst du Gräben zwischen religiösen und nicht religiösen Menschen auf, das so weit gehen kann, dass Hass und Gewalt gegen Gläubige entsteht. Du stellst dich mit deiner Vernunft über solche Menschen: "Da schaut her, welche Verbrechen begangen werden/wurden!". Letztendlich zeugt das nur von einer Intoleranz. Du siehst dein Weltbild als das besser an. Wer gibt dir das Recht dazu? Wenn jemand vor einem Gott sein Gesicht in den Staub legt oder zu einem Kreuz betet, dann ist das in Ordnung. Keiner hat das Recht darüber zu urteilen. Frauen sollen sich verhüllt am Strand zeigen können oder halbnackt, das ist echte Toleranz. Die Einstellung vieler Nichtgläubiger ist meiner Meinung nach nur einen Schritt weit von einer gefährlichen Intoleranz entfernt. Der Weg zu einer wirklich toleranten Welt und Gesellschaft geht nicht über die Ablehnung oder Unterbindung von Religionen, sondern deren Akzeptanz. Kategorische Ablehunung von Religionen oder religiöser Zeichen ist so gesehen auch nur ein Extremismus, eine falsch verstandene Toleranz.

Wie immer: nicht böse oder persönlich gemeint sondern nur zum Meinungsaustausch ;)

keko#

03.09.2016, 22:21

Wir hören Meldungen, wo ein Rettungshelfer angegriffen wird, weil er aus einem Auto eine eingeklemmte Person befreien will. Der Fahrer rastet total aus, weil sein Auto beschädigt wird... Ich habe das Gefühl, dass die Hemmschwelle zur Gewaltanwendung dieser Tage deutlich abnimmt. Es sind die vielen kleinen Meldungen, die genau das zeigen. Lehrer, die angegriffen werden, Leute die aus Spaß verprügelt werden...

Was ich damit sagen will... hat hier nicht eine Religion, die von sich behauptet, ethische Werte zu vermitteln, versagt? Oder vermittel eine Religion etwa diese Werte der Missachtung und Respektlosigkeit gegenüber anderen?

Man könnte auch darüber nachdenken, ob es daran liegt, dass die Gesellschaft immer gottloser wird und wir stattdessen als Gesellschaft falsche oder keine Werte vermitteln.

Klugschnacker

03.09.2016, 22:40

Damit wirfst du Gräben zwischen religiösen und nicht religiösen Menschen auf, das so weit gehen kann, dass Hass und Gewalt gegen Gläubige entsteht.

Bevor ich gerne auf die andern Punkte antworte: Siehst Du es wirklich so, dass die humanistisch oder vernunftorientierten Menschen die Aggressoren sind, und die gläubigen Menschen deren Opfer?

Mir scheint es stark überwiegend umgekehrt zu sein: Dass sich Gläubige gegen Gläubige richten, und Gläubige gegen Andersdenkende. Im Namen des jeweiligen Glaubens wurden unzählige Kriege geführt. Griff jemals eine Armee im Namen des Humanismus zu den Waffen?

Klugschnacker

03.09.2016, 23:01

Du stellst dich mit deiner Vernunft über solche Menschen: "Da schaut her, welche Verbrechen begangen werden/wurden!". Letztendlich zeugt das nur von einer Intoleranz. Du siehst dein Weltbild als das besser an. Wer gibt dir das Recht dazu? Wenn jemand vor einem Gott sein Gesicht in den Staub legt oder zu einem Kreuz betet, dann ist das in Ordnung. Keiner hat das Recht darüber zu urteilen.

Privat kann sich jeder mit seinem Gesicht in den Staub legen, soviel er will. Das ist Privatsache. Ich richte mich nicht gegen Gläubige in ihrem Privatleben, sofern es andere Menschen nicht beeinträchtigt.

Du sagst, ich sähe mein Weltbild als das "bessere" an, und dazu hätte ich gegenüber den Religionen kein Recht. Würdest Du sagen, das gilt für alle Religionen, aktuelle und historische, große und seltene?
:Blumen:

keko#

03.09.2016, 23:09

Bevor ich gerne auf die andern Punkte antworte: Siehst Du es wirklich so, dass die humanistisch oder vernunftorientierten Menschen die Aggressoren sind, und die gläubigen Menschen deren Opfer?

Natürlich nicht gernerell. Und von dir persönlich geht wohl niemals Agression aus, zumindest kann ich mir das beim besten Willen nicht vorstellen. Auch sehe ich dieses Forum als eine Insel an.
Ich sehe aber die Gefahr einer Ausgrenzung von Menschen aufgrund ihrer religiöser Zugehörigkeit wobei diese Ausgrenzung auch von nicht religiösen Menschen ausgehen kann. Mit deinen Beispielen wirfst du ihnen quasi Futter vor die Füsse. Man will Menschen ausgrenzen, sucht Gründe und findet religöse um die Ausgrenzung zu rechtfertigen. Facebook ist in diversen Kommentaren voll davon.
Die Gesellschaft, die dir vorschwebt und die ich auch begrüße, wage ich zu bezweifeln, ob sie erreichbar ist.

keko#

03.09.2016, 23:24

Du sagst, ich sähe mein Weltbild als das "bessere" an, und dazu hätte ich gegenüber den Religionen kein Recht. Würdest Du sagen, das gilt für alle Religionen, aktuelle und historische, große und seltene?
:Blumen:

Es gibt meines Wissens die Theorie, dass Fehler und auch Grausamkeiten aus Unwissenheit begangen werden. Je mehr Wissen man hat, deste weniger Falsches macht man. So gesehen ist es natürlich etwas arrogant, sich über Greueltaten aus dem Mittelalter auszulassen bzw. darüber zu urteilen. Wer weiß, wie künftige Generationen über uns denken?
Der Mensch ist nicht fertig, die Entwicklung geht weiter. Ich lasse es für mich nur offen, ob eine gottlose und rein vernunftbasierte Gesellschaft die bessere und erfolgversprechendere ist. Ich traue mir kein Urteil zu.

Klugschnacker

03.09.2016, 23:27

Beantworte bitte meine Frage! :Blumen:

Hältst Du jede beliebige Religion gegenüber "meinem" Weltbild, das Du ja kritisierst, für gleichwertig?

keko#

04.09.2016, 14:27

Beantworte bitte meine Frage! :Blumen:

Hältst Du jede beliebige Religion gegenüber "meinem" Weltbild, das Du ja kritisierst, für gleichwertig?

Nein! In irgendwelchen uralten Schriften stehen Dinge, die völlig inakzeptabel sind.
Darum ging es mir aber nicht. Ich meine, wenn man Religion konsequent ablehnt, sondert man aus in religiöse und nicht religiöse Menschen, was ich nicht für gut halte. Du magst das gut und fair auf die Reihe bringen und andere auch, viele werden das aber nicht tun. Deshalb finde ich es nicht gut, wenn man Frauen am Strand dazu bringt, ihr Gewand auszuziehen.
Ich war ja im August wieder in Südfrankreich und diesmal auch oft in Marseille, wo viele Immigranten aus Nordafrika leben. Und mein Eindruck war, dass von dieser Stadt und den Menschen, bei allen Problemen, die offensichtlich sind, eine unglaubliche Energie und Lebensreude ausgeht, die mich sicher macht, dass diese bunte Stadt mit ihren verschiedenen, teils sehr religiösen Menschen, eine viel größere Lebensdauer hat, als alle deutschen Städte, die ich kenne. Dieses uniforme und ideale Menschenbild, was bei vielen in ihren Köpfen rumgeistert, ist in meinem Augen eine Totgeburt. Ich mache mir keine Sorgen um Frankreich. Die Nation ist so stark und bunt, die wird die aktuellen Probleme überleben. Mehr Sorgen bereiten mir Menschen, die aus irgendeinem Grund Probleme mit Religion haben und dann am liebsten gleich alle Religionen abgeschafft haben wollen ("Religionen gehören konsequent abgeschafft"). (Damit meine ich nicht dich).

Vicky

04.09.2016, 14:40

Nein! In irgendwelchen uralten Schriften stehen Dinge, die völlig inakzeptabel sind.
Darum ging es mir aber nicht. Ich meine, wenn man Religion konsequent ablehnt, sondert man aus in religiöse und nicht religiöse Menschen, was ich nicht für gut halte. Du magst das gut und fair auf die Reihe bringen und andere auch, viele werden das aber nicht tun. Deshalb finde ich es nicht gut, wenn man Frauen am Strand dazu bringt, ihr Gewand auszuziehen.
Ich war ja im August wieder in Südfrankreich und diesmal auch oft in Marseille, wo viele Immigranten aus Nordafrika leben. Und mein Eindruck war, dass von dieser Stadt und den Menschen, bei allen Problemen, die offensichtlich sind, eine unglaubliche Energie und Lebensreude ausgeht, die mich sicher macht, dass diese bunte Stadt mit ihren verschiedenen, teils sehr religiösen Menschen, eine viel größere Lebensdauer hat, als alle deutschen Städte, die ich kenne. Dieses uniforme und ideale Menschenbild, was bei vielen in ihren Köpfen rumgeistert, ist in meinem Augen eine Totgeburt. Ich mache mir keine Sorgen um Frankreich. Die Nation ist so stark und bunt, die wird die aktuellen Probleme überleben. Mehr Sorgen bereiten mir Menschen, die aus irgendeinem Grund Probleme mit Religion haben und dann am liebsten gleich alle Religionen abgeschafft haben wollen ("Religionen gehören konsequent abgeschafft"). (Damit meine ich nicht dich).

Gleiches trifft doch auf religiöse Menschen zu, die andere Religionen als ihre eigene abschaffen wollen, oder sehe ich das falsch? Ich habe Dein obiges Szenario so noch nie erlebt. Vielleicht in der DDR, aber das war eine Diktatur. Das, was Du oben beschreibst, ist eine Form von Fremdenhass. Fremdes wird gehasst, fremde Denkweisen, Religionen etc.., um den Begriff mal wörtlich auszulegen. Fremdes ist in diesem Fall die Religion aus Sicht des Nichtreligiösen.
Das hat mit dem, was wir hier weitgehend diskutieren, gar nicht so viel zu tun.

Ist es möglicherweise so, dass dieser Hass weniger wird, wenn es nicht mehr so viele bzw gar keine Religionen mehr gibt und unser Denken auf Vernunft basiert? Ich weiß es nicht, denn dann diskutieren die Menschen möglicherweise über unterschiedliche Lebensweisen...

Reine Theorie...

Klugschnacker

04.09.2016, 14:50

Nein! In irgendwelchen uralten Schriften stehen Dinge, die völlig inakzeptabel sind.

Anhand welchen Kriteriums entscheidest Du, welche Inhalte der Schriften akzeptabel sind, und welche nicht?
:Blumen:

Klugschnacker

04.09.2016, 20:15

Moderation: Die Postings zu den Landtagswahlen habe ich hierhin verschoben:
http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=38660

keko#

05.09.2016, 16:18

Anhand welchen Kriteriums entscheidest Du, welche Inhalte der Schriften akzeptabel sind, und welche nicht?
:Blumen:

An Errungenschaften wie Menschenrechte, Grundgesetze oder auch Naturgesetze.

Klugschnacker

05.09.2016, 16:31

An Errungenschaften wie Menschenrechte, Grundgesetze oder auch Naturgesetze.

Siehst Du, und damit stellst Du in gleicher Weise wie ich die Vernunft über den Glauben.
:Blumen:

keko#

05.09.2016, 16:49

Siehst Du, und damit stellst Du in gleicher Weise wie ich die Vernunft über den Glauben.
:Blumen:

Vernunft (Wissenschaft) und Glaube muss kein Widerspruch sein. Sondern nur 2 Seiten einer Medaille. Ob Gott die Welt nicht vernünftig erschaffen hatten, also als
bestmögliche, wissen wir nicht. Eine ideale Welt wäre eine Welt wie Gott und somit keine Schöpfung. Es gäbe uns dann gar nicht.

Klugschnacker

05.09.2016, 17:22

Vernunft (Wissenschaft) und Glaube muss kein Widerspruch sein. Sondern nur 2 Seiten einer Medaille.

Würdest Du sagen, dass Gott nicht nur die Welt irgendwann erschaffen hat, sondern auch heute noch in sie eingreift? Mir scheint, dass in dieser Frage Glaube und Wissenschaft unvereinbar sind.

keko#

05.09.2016, 19:45

Würdest Du sagen, dass Gott nicht nur die Welt irgendwann erschaffen hat, sondern auch heute noch in sie eingreift? Mir scheint, dass in dieser Frage Glaube und Wissenschaft unvereinbar sind.

Gott greift nicht ein und bestimmt, sondern die Lebensläufe der Menschen sind nur vorhergesehen. Hätte er etwas absolut Vollkommenes geschaffen, hätte er sich selbst erschaffen müssen. Da Ununterscheidbares identisch ist, wäre Gott mit seiner Schöpfung identisch - es gäbe sie nicht.
Da Gott aber weise und gut ist, hat er die beste Welt aller möglichen geschaffen. Da sie aber zweifellos noch fehlbar ist, hat er ihr Moral und Vernunft gegeben, um sie harmonisch und gut werden zu lassen. Der Mensch irrt dabei, aber nur aus Mangel and Vernunft und Wissen, was er sich aber immer mehr aneignet. Auch die Natur ist vernunüftig. So sucht sich das Licht auf dem Weg von A nach B den besten Weg, also den kürzesten. Die Seifenblase wird exakt rund usw. Die Vernunft ist die einheitliche Basis von Wissenschaft und Ethik. Der Mensch irrt dabei noch und sorgt für Übel, aber aus unvermeidbaren Gründen.
Das Prinzip nach dem Besten zu streben, eint menschliches und göttliches Handeln und gilt auch für die Natur.

Klugschnacker

05.09.2016, 23:20

Gott greift nicht ein und bestimmt, sondern die Lebensläufe der Menschen sind nur vorhergesehen. Hätte er etwas absolut Vollkommenes geschaffen, hätte er sich selbst erschaffen müssen. Da Ununterscheidbares identisch ist, wäre Gott mit seiner Schöpfung identisch - es gäbe sie nicht.
Da Gott aber weise und gut ist, hat er die beste Welt aller möglichen geschaffen. Da sie aber zweifellos noch fehlbar ist, hat er ihr Moral und Vernunft gegeben, um sie harmonisch und gut werden zu lassen. Der Mensch irrt dabei, aber nur aus Mangel and Vernunft und Wissen, was er sich aber immer mehr aneignet. Auch die Natur ist vernunüftig. So sucht sich das Licht auf dem Weg von A nach B den besten Weg, also den kürzesten. Die Seifenblase wird exakt rund usw. Die Vernunft ist die einheitliche Basis von Wissenschaft und Ethik. Der Mensch irrt dabei noch und sorgt für Übel, aber aus unvermeidbaren Gründen.
Das Prinzip nach dem Besten zu streben, eint menschliches und göttliches Handeln und gilt auch für die Natur.

Danke für Deine Antwort! :Blumen:

Ich würde diesen Gedanken in manchen Punkten widersprechen, weil mir die Welt, wie wir sie um uns herum finden, ganz anders zu sein scheint. Sie ist aus meiner Sicht alles andere als die beste aller möglichen Welten. Sie ist es auch dann nicht, wenn man sich alle Menschen auf der Erde wegdenkt. Außerdem frage ich mich, woher Du das wissen willst. Aber lassen wir das beiseite.

Du sagst, Gott greife nach dem Akt der Schöpfung nicht mehr in die Welt ein. Das deckt sich mit wissenschaftlichen Erkenntnissen: Die Welt verhält sich in allen Details exakt so, als gäbe es keinen Gott. Hier haben wir also eine Übereinstimmung.

Du sagst außerdem, das Leben der Menschen sei vorherbestimmt. Unsere Handlungen können daher zwangsläufig nicht frei sein, sondern folgen ihrer göttlichen Bestimmung. Wer ein Massenmörder wird, und wer ein Feuerwehrmann, steht seit der Schöpfung fest.

Das bedeutet, dass es in Deinem Bild keine Moral geben kann. Denn Moral setzt eine Wahlmöglichkeit voraus. Eine Handlung lässt sich moralisch bewerten, wenn es Handlungsalternativen gibt, sonst nicht. Dass eine Pflanze wächst, sobald man sie gießt, lässt sich nicht moralisch bewerten, denn sie kann gar nicht anders. Ebenso kann man Menschen nicht mit Moral kommen, die etwas tun, was ihnen vorherbestimmt ist. Selbst wenn es Hitler ist oder Gandhi.

Wenn ich Dich richtig verstehe, begrüßt Du die Existenz von Religionen, weil sie für die Moral, also die Definition von "Gut" und "Böse", wichtig seien. Gleichzeitig hast Du mit Deiner speziellen Form von Religion die moralische Bewertung von Handlungen ausgeschlossen.

In meinem Weltbild scheint mir das einfacher zu sein: Moral kommt nicht von außen, sondern wir müssen sie uns selber geben. Was Gut und Böse sein soll, müssen wir selbst festlegen. Für einen Humanisten bedeutet das: Gut ist, was Leid mindert. Schlecht ist, was Leiden schafft.
:Blumen:

zappa

06.09.2016, 07:28

Klugschnacker

06.09.2016, 08:28

Tja, was ist Moral und wie entsteht sie? Und vor allem: Was ist moralisch "richtig" und "falsch"?

Wenn das mal so einfach zu beantworten wäre. Schaut mal hier:

https://m.youtube.com/watch?v=kBdfcR-8hEY

Kannst Du die Kernaussage, die für Dich in dieser einstündigen englischsprachigen Vorlesung steckt, kurz zusammenfassen? Ich fürchte, andernfalls wird Dir keiner folgen.
:Blumen:

qbz

06.09.2016, 08:39

......
Das Prinzip nach dem Besten zu streben, eint menschliches und göttliches Handeln und gilt auch für die Natur.

Ich denke, der einzelne Mensch strebt zunächst danach, sich und seine Familie zu erhalten, ganz nach Brecht: "Erst kommt das Fressen, dann die Moral." (Ballade: "Wovon lebt der Mensch (http://dreigroschenopersongtext.blogspot.de/2009/04/ballade-uber-die-frage-wovon-lebt-der.html)"). Was man auch daran erkennen kann, dass Kirchen besonders wert auf "Armenspeisung" legen, um ihre Moral so unters Volk zu bringen ;-) .

zappa

06.09.2016, 10:03

Kannst Du die Kernaussage, die für Dich in dieser einstündigen englischsprachigen Vorlesung steckt, kurz zusammenfassen? Ich fürchte, andernfalls wird Dir keiner folgen.
:Blumen:

Nun ja, da beginnt die Schwierigkeit mit der hier geführten Diskussion: Es ist eben so, dass diese sehr komplexe Thematik eben nicht auf eine Kernaussage reduzierbar ist. Da sollte schon eine differenzierte und ausführliche Auseinandersetzung stattfinden. 1 Stunde ist dabei bereits die "Vergewaltigung" der Komplexität - in diesem Video aber recht gut gelungen.

Dennoch der Kern für mich: Moralisch "richtig" und "falsch" ist nicht allgemeingültig definierbar, lediglich Prinzipien sind ableitbar und daran kann man sich potenziell halten. Einen Prozess oder einen Konsens oder eine Institution die das generell regelt gibt es nicht.

MattF

06.09.2016, 10:37

Dennoch der Kern für mich: Moralisch "richtig" und "falsch" ist nicht allgemeingültig definierbar, lediglich Prinzipien sind ableitbar und daran kann man sich potenziell halten. Einen Prozess oder einen Konsens oder eine Institution die das generell regelt gibt es nicht.

Klar, jede Gesellschaft gibt sich ihre Regeln selber.

Intererssant auch an der AfD oder Pegida oder neue Rechte Diskussion ist ja im übrigen, dass die die Regeln die sich insbesondere die westliche Welt nach dem 2. Weltkrieg gegeben haben mit der UN, denn allgemeinen Menschrechten usw. in Frage stellen.

Die versuchen von diesem Kurs ja wieder abzukommen. Es geht nicht darum ob man 100.000 Flüchtlinge oder 1 Million pro Jahr aufnehmen muss oder sollte oder könnte, es geht um eine grundsätzlich Änderungen unseres Regelsystems.

Es geht darum ,dass der Mensch der an unsere Tür klopft nicht gleich ist. Dass Menschenrecht wenn überhaupt nicht allgem. gelten sondern zugeteilt werden nach Quoten, Nase, Nützlichkeit usw. usw..

Wobei man als kritischer und aufgeklärter Mensch natürlich auch sagen muss: Sind die Regelungen wie wir sie jetzt haben, denn wirklich der Weisheit letzter Schluss. Man darf sie auch nicht als Dogmen verteidigen, Sondern weil sie besser sind, als das was die neue Rechte will.

NBer

06.09.2016, 10:56

es gibt idealisten und realisten. und beide haben ein problem:
der idealist möchte, dass es allen menschen gut geht. da wir aber nur ein bestimmtes, feststehendes maß an ressourcen, geld usw haben, können wir den armen nicht einfach mehr geben. sondern die reichen müssen den armen abgeben. und hier hinterfrage sich jeder bitte ehrlich selber, wieviel er von seinem eigenen lebensstandard gern einbüßen würde, damit es anderen besser geht.
der realist weiss, dass niemals alle erdenbewohner einen gleichen lebensstandard haben können. er muss dann aber so ehrlich sein und sagen, wo er die grenze ziehen will. wem soll die chance eingeräumt werden einen gleichen lebensstandard zu erreichen, und wem nicht.
beide haben einen moralischen konflikt, der idealist einen den er mit sich selbst ausfechten muss, der realist einen den er sozial unpopulär nach außen vertreten muss.

MattF

06.09.2016, 12:32

es gibt idealisten und realisten. und beide haben ein problem:
der idealist möchte, dass es allen menschen gut geht. da wir aber nur ein bestimmtes, feststehendes maß an ressourcen, geld usw haben,

Sorry das mit dem Geld ist ja völliger Unsinn. Die Menge des Geldes ist unbegrenzt (was man im Moment ja beobachten kann).

OK bei den Resourcen sieht es in der Tat anders aus nur z.b. China hat 1960 ein Bip von 50 Milliarden Dollar. Heute von 10 Billionen Doller. D.h. das erwirtschaftete wurde um das 200 fache gesteigert auf jeden Einwohner umgerecht um das 100 fache.

Wieso sollte da in Afrika oder sonstwo nicht auch gehen?

Trotzdem wird der Westen schon auch was abgeben müssen, so falsch ist das ja auch nicht. Die Frage ist aber auch muss ein Arbeitslosengeld 2 Empfänger was abgeben oder ein Einkommensmillionär?

NBer

06.09.2016, 13:44

Sorry das mit dem Geld ist ja völliger Unsinn.....

da haste natürlich recht. zettel mit riesen zahlen drauf kann man unendlich drucken. ich meinte halt mehr oder weniger "geldgegenwert", was uns wieder zu den ressourcen bringt....

.....Die Frage ist aber auch muss ein Arbeitslosengeld 2 Empfänger was abgeben oder ein Einkommensmillionär?

da sind wir wieder beim realismus...wer soll wieviel haben bzw bekommen. was ist ein für alle (also zb auch für afrikaner) gleicher lebensstandard.

keko#

06.09.2016, 13:57

Du sagst außerdem, das Leben der Menschen sei vorherbestimmt. Unsere Handlungen können daher zwangsläufig nicht frei sein, sondern folgen ihrer göttlichen Bestimmung. Wer ein Massenmörder wird, und wer ein Feuerwehrmann, steht seit der Schöpfung fest.

Das bedeutet, dass es in Deinem Bild keine Moral geben kann. Denn Moral setzt eine Wahlmöglichkeit voraus. Eine Handlung lässt sich moralisch bewerten, wenn es Handlungsalternativen gibt, sonst nicht. Dass eine Pflanze wächst, sobald man sie gießt, lässt sich nicht moralisch bewerten, denn sie kann gar nicht anders. Ebenso kann man Menschen nicht mit Moral kommen, die etwas tun, was ihnen vorherbestimmt ist. Selbst wenn es Hitler ist oder Gandhi.

Ich meinte, dass das Leben der Menschem insgesamt vorherbestimmt ist, nicht das einzelne Schicksal. Wäre das einzelne Schicksal vorherbestimmt, hätte der Mensch keine Freiheit. Und welcher Gott könnte etwas Willenloses wollen? Diese Freiheit impliziert die Möglichkeit zur Wahl, somit auch Fehlbarkeit und Übel. Uns wurde aber eine Moral mitgegeben, damit wir hin zum Besten streben. Diese Moral könnte man auch als Vernunft bezeichnen. Es liegt in der menschlichen Natur vernünftig zu denken. Auch die Naturgesetze gehorchen einer Vernuft und nur duch unsere Vernunft können wir sie überhaupt erkennen. Dise Vernunft ist der gemeinsame Nenner von Gott und der Wissenschaft. Warum der ganze Klimbim hier ohne Sinn?

Vicky

06.09.2016, 15:42

Ich meinte, dass das Leben der Menschem insgesamt vorherbestimmt ist, nicht das einzelne Schicksal. Wäre das einzelne Schicksal vorherbestimmt, hätte der Mensch keine Freiheit. Und welcher Gott könnte etwas Willenloses wollen? Diese Freiheit impliziert die Möglichkeit zur Wahl, somit auch Fehlbarkeit und Übel. Uns wurde aber eine Moral mitgegeben, damit wir hin zum Besten streben. Diese Moral könnte man auch als Vernunft bezeichnen. Es liegt in der menschlichen Natur vernünftig zu denken. Auch die Naturgesetze gehorchen einer Vernuft und nur duch unsere Vernunft können wir sie überhaupt erkennen. Dise Vernunft ist der gemeinsame Nenner von Gott und der Wissenschaft. Warum der ganze Klimbim hier ohne Sinn?

Hmmmh... Volk A ist ein kriegerisches Völkchen. Der Oberboss hält es für absolut vernünftig, das friedliche Nachbarvolk B anzugreifen und die Bevölkerung zu töten. So stellt er sicher, dass das BESTE für sein Volk das Ergebnis sein wird. Der Oberboss und seine Untertanen halten dieses Vorgehen für moralisch einwandfrei und vernünftig.

Vernunft liegt also im Auge des Betrachters. Die Naturgesetze gehorchen dem Überlebensprinzip. Essen, schlafen, fortpflanzen... Alles mit so wenig Aufwand (Energieaufwand) wir nur irgend möglich.

keko#

06.09.2016, 16:03

Hmmmh... Volk A ist ein kriegerisches Völkchen. Der Oberboss hält es für absolut vernünftig, das friedliche Nachbarvolk B anzugreifen und die Bevölkerung zu töten. So stellt er sicher, dass das BESTE für sein Volk das Ergebnis sein wird. Der Oberboss und seine Untertanen halten dieses Vorgehen für moralisch einwandfrei und vernünftig.

Dazu gibt es die Theorie, dass man Fehler (Töten) nur aus Unwissenheit begeht. Also je mehr man weiß, desto weniger Fehler macht man. Menschen wissen im Laufe der Zeit immer mehr und machen folglich weniger Fehler. Diese Moral (Vernunft), das Streben nach dem Besten, hat ihnen Gott mitgegeben. Auch die Natur gehorcht diesem Prinzip.

Aber deine Kritik beschäftigt die Menschen schon seit Jahrhunderten.

Klugschnacker

06.09.2016, 16:03

Ich meinte, dass das Leben der Menschem insgesamt vorherbestimmt ist, nicht das einzelne Schicksal.

Du sagst, der einzelne Mensch sei frei in seinen Handlungen. Das Schicksal der Menschheit als ganzes sei jedoch vorherbestimmt. Das ist logisch schwer nachzuvollziehen. Denn die Handlungsfreiheit eines einzelnen Menschen kann Konsequenzen haben für die ganze Menschheit. Man denke nur an einen roten Knopf in Washington. Wäre das Schicksal der Menschheit vorbestimmt, müsste es für den Einzelnen unmöglich sein, diesen Knopf zu drücken. Ein offensichtlicher Unfug. Wenn die Handlungen des einzelnen Menschen frei sind, dann kann das Schicksal der Menschheit nicht vorherbestimmt sein. Außer in dem trivialen Sinne, dass die Menschen früher oder später aussterben werden.

Die Menschen sind nur vorübergehend in diesem Universum präsent*. Sie waren in der weitaus meisten Zeit nicht vorhanden und werden auch an der Zukunft nicht nennenswert teilnehmen. Die Menschen können daher kaum der Grund ("Sinn" oder Ziel) dieses Universums sein. Und dass das Universum ausgerechnet auf die Vernunft der Menschen setzt, um sich allmählich zu vervollkommnen, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Es liegt in der menschlichen Natur vernünftig zu denken.

Das kann man auch anders sehen. Was haben die Menschen sich nicht schon alles eingebildet? Die einen wollten aus Quecksilber Gold herstellen, die anderen erkannten in sich selbst ein Ebenbild Gottes. Selbst heute glaubt eine große Zahl an Menschen, die Erde sei 6000 Jahre alt.

Vernunft ist dem Menschen nur in sehr kleinen Dosen angeboren, und oft ist sie falsch. Beispielsweise nehmen wir elektromagnetische Wellen einer bestimmten Sorte als "Farben" wahr, die nur in unserer Einbildung existieren; andere Sorten empfinden wir hingegen als Wärme. Für die allermeisten dieser Wellen haben wir überhaupt keine Wahrnehmung. Vernunft müssen wir uns deshalb sehr mühsam erarbeiten, teilweise mit den abstrakten Verfahren der Wissenschaft. Angeboren ist uns da sehr wenig.

Bei einer Ameise, einer Eidechse oder einem Schaf erkennen wir sofort deren Unwissenheit. Aber als unvernünftig können wir sie kaum bezeichnen, denn so gut wie alle ihrer Handlungen sind äußerst vernünftig. Für den Homo Sapiens gilt das in viel geringerem Maße. Denn zahlreiche seiner Handlungen sind ausgesprochen unvernünftig, fast schwachsinnig. Hier Beispiele aufzuführen erspare ich Dir. Die ganze Menschheitsgeschichte strotzt vor Unvernunft.

Die größte Unvernunft besteht jedoch darin, dass der Mensch sich selbst als vernünftig betrachtet, teilweise sogar als weise: Homo Sapiens, der "weise Mensch".

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*Der Mensch ist im Universum nicht wirklich präsent. Menschen gibt es seit ca. 100.000 Jahren. Da sich die Information über die Anwesenheit unserer Spezies mit Lichtgeschwindigkeit im Universum ausbreitet, ist diese Information seither 100.000 Lichtjahre weit gekommen. Das entspricht ungefähr dem Durchmesser unserer Milchstraße. Jenseits dieser Entfernung gibt es keinerlei Information über den Homo Sapiens. Die restlichen 50 Milliarden Galaxien, die sich in dem von uns beobachtbaren Teil des Universums befinden, haben keinerlei Information von uns, und das wird innerhalb der Lebensspanne des Homo Sapiens auch so bleiben. Wir sind sowohl räumlich wie auch zeitlich eine winzige Randerscheinung im Universum.
:Blumen:

Klugschnacker

06.09.2016, 16:33

Dazu gibt es die Theorie, dass man Fehler (Töten) nur aus Unwissenheit begeht. Also je mehr man weiß, desto weniger Fehler macht man. Menschen wissen im Laufe der Zeit immer mehr und machen folglich weniger Fehler. Diese Moral (Vernunft), das Streben nach dem Besten, hat ihnen Gott mitgegeben. Auch die Natur gehorcht diesem Prinzip.

Ernstgemeinte Frage: Gibt es in dieser Theorie eine Antwort darauf, warum Gott fleischfressende Tiere geschaffen hat? Eine Spinne kann nicht aufhören, andere Tiere bei lebendigem Leibe zu fressen, teilweise sogar die eigenen Männchen. Sie kann mangels Gehirnvolumen auch nicht ihre Unwissenheit ablegen, welche verursacht, dass sie tötet und keine Alternativen dazu erkennt. Ich befürchte, dass Spinnen auch in hunderttausend Jahren Fliegen fressen werden, denn in den vergangen 300 Millionen Jahren haben sie diesbezüglich wenig Fortschritte erkennen lassen.

Oder bezieht sich diese Theorie nur auf den Menschen?
:Blumen:

Vicky

06.09.2016, 17:34

Bei einer Ameise, einer Eidechse oder einem Schaf erkennen wir sofort deren Unwissenheit. Aber als unvernünftig können wir sie kaum bezeichnen, denn so gut wie alle ihrer Handlungen sind äußerst vernünftig.

Das ist ein super Beispiel, das zeigt, dass Mensch und Tier mit Instinkten geboren werden... Bei einem Baby oder Kleintier dürfte der Handlungsspielraum gegen Null tendieren... Die Instinkte sind aber höchstwahrscheinlich vorhanden... glaube ich jedenfalls...

Woher weiß z.B. die Gazelle, dass der Leopard naht und sie rennen muss, um zu überleben? Das hat mit Vernunft nichts zu tun...

Keko Möglicherweise meintest Du also nicht die Vernunft, sondern Instinkt? :Blumen:

keko#

06.09.2016, 20:00

Ernstgemeinte Frage: Gibt es in dieser Theorie eine Antwort darauf, warum Gott fleischfressende Tiere geschaffen hat? Eine Spinne kann nicht aufhören, andere Tiere bei lebendigem Leibe zu fressen, teilweise sogar die eigenen Männchen. Sie kann mangels Gehirnvolumen auch nicht ihre Unwissenheit ablegen, welche verursacht, dass sie tötet und keine Alternativen dazu erkennt. Ich befürchte, dass Spinnen auch in hunderttausend Jahren Fliegen fressen werden, denn in den vergangen 300 Millionen Jahren haben sie diesbezüglich wenig Fortschritte erkennen lassen.

Oder bezieht sich diese Theorie nur auf den Menschen?
:Blumen:

Generell haben Tiere zwar Gedächtnis und Empfindung. Aber nur der Mensch ist vernunftbegabt. Es bezieht sich also auf den Mensch. Zudem erkennt sich der Mensch selbst, hat also ein Selbstbewußtsein und eine Vorstellung von einem möglichen Gott oder kann auch Naturgesetze erkennen.

Klugschnacker

06.09.2016, 20:29

Da Gott aber weise und gut ist, hat er die beste Welt aller möglichen geschaffen. Da sie aber zweifellos noch fehlbar ist, hat er ihr Moral und Vernunft gegeben, um sie harmonisch und gut werden zu lassen.

bezieht sich diese Theorie nur auf den Menschen?

Generell haben Tiere zwar Gedächtnis und Empfindung. Aber nur der Mensch ist vernunftbegabt. Es bezieht sich also auf den Mensch.

Das bedeutet, in der Tierwelt wird es langfristig nicht harmonisch und gut zugehen, weil Gott diesen Teil der Welt nicht besser hat erschaffen können, und weil außerdem den Tieren die Vernunft fehlt, mit der sie eine Moral entwickeln könnten. Habe ich das soweit richtig verstanden?
:Blumen:

Vicky

07.09.2016, 20:19

Generell haben Tiere zwar Gedächtnis und Empfindung. Aber nur der Mensch ist vernunftbegabt. Es bezieht sich also auf den Mensch. Zudem erkennt sich der Mensch selbst, hat also ein Selbstbewußtsein und eine Vorstellung von einem möglichen Gott oder kann auch Naturgesetze erkennen.

Wie sieht es denn bei Babies und Kleinkindern aus? Wo ist die Vernunftsaltersgrenze?

LidlRacer

07.09.2016, 20:46

Und welcher Gott könnte etwas Willenloses wollen?

Nach Deiner eigenen Theorie hat er jede Menge Willenloses erschaffen.
Davon abgesehen: Woher willst Du wissen, was er wollen könnte, (wenn es ihn gäbe)?

Raimund

07.09.2016, 20:53

Ich möchte mal einwerfen, dass sich auch jeder Fisch sicherlich als vernunftbegabt ansieht!:Huhu:

Ich greife hier Arnes Beispiel mit der Empfindung EM-Wellen auf: Ich halte es für absolut arrogant, wenn wir als Menschen glauben, wir könnten die Welt mit unseren Sinnen und Gerätschaften genau analysieren. Ich halte es sogar für unmöglich mit unseren kleinen Wirbeltiergehirn überhaupt weitgehende Aussagen über die Welt machen zu können.

Natürlich ist Gott da eine Lösung, wo wir nich weiter wissen. Quasi als "Erster Beweger" im aristotelischen Sinne. Aber selbst dann gibt es Lücken.

Deswegen zieh ich es vor, darüber nicht nachzudenken...

keko#

08.09.2016, 21:29

Das bedeutet, in der Tierwelt wird es langfristig nicht harmonisch und gut zugehen, weil Gott diesen Teil der Welt nicht besser hat erschaffen können, und weil außerdem den Tieren die Vernunft fehlt, mit der sie eine Moral entwickeln könnten. Habe ich das soweit richtig verstanden?
:Blumen:

Was wir für das Beste halten, muss nicht das Beste sein. Endgültig gut und harmonisch muss die Welt vielleicht auch nie sein, sonst wäre sie schon so erschaffen worden. Ich seh das wie eine Zahlengerade. Ganz rechts im Unendlichen ist "Gott" (was immer das ist). Nie erreichbar, da es immer noch ein Schritt weiter geht. Wir werden "ihn" nie sehen. Wir sind aber ein Teil von Gott, jedes noch so kleine Ding oder winzige Sache. Menschliches Handeln muss auf das Gute ausgerichtet sein, anschaulich: möglichst weit nach rechts zu kommen. Egal wo man absolut gesehen gerade steht. Darauf kommt es genauso wenig an, wie besser zu sein als andere. Die Richtung ist meiner Meinung nach aber vorgesehen.

Klugschnacker

09.09.2016, 01:02

zappa

09.09.2016, 07:32

Die Diskussion dreht sich - erneut - im Kreis. In Glaubensfragen gibt es keine Beweise. Glauben eben, nicht wissen. Mit diesem Argument "gewinnst" Du argumentativ immer, Klugschnacker.

keko#

09.09.2016, 08:01

keko, welche Belege oder Indizien hast Du für die Existenz dieses Gottes? Oder anders gefragt: Wenn ich behaupten würde, ein Gott nach Deiner Vorstellung existiere nicht – welches Argument würdest Du mir vor allem entgegenhalten?

Ich sehe Dich hier argumentativ in einer schwierigen Situation. Denn auf der Basis der Vernunft kann Dein Argument nicht stehen: Du hast mir vorgeworfen, ich würde der Vernunft unberechtigterweise einen höheren Wahrheitsgehalt zusprechen als dem Glauben. Worin besteht also Dein Argument, dass Dein Gott etwas anderes ist als ein Hirngespinst?
:Blumen:

Die Theorie ist in sich logisch schlüßig. Es ist natürlich nur eine Theorie und ich kann sie hier momentan aus Zeitgründen nicht ausführen. Du berufst dich immer wieder auf Tatsachenwahrheiten, es gibt aber auch andere Wahrheiten. Bei den Zahlen ist es ähnlich. Die Aussage "Es gibt eine Primzahl zwischen 5 und 11" ist wahr und beweisbar. Wie kann diese Aussage wahr sein, gäbe es keine Zahlen? Obwohl wir zweifelsfrei keine Zahlen sehen können und schon gar keine Primzahlen. Du müsstes eigentlich an Zahlen zweifeln.

keko#

09.09.2016, 08:10

Die Diskussion dreht sich - erneut - im Kreis. In Glaubensfragen gibt es keine Beweise. Glauben eben, nicht wissen. Mit diesem Argument "gewinnst" Du argumentativ immer, Klugschnacker.

Das Thema geht ganz schnell in die Metaphyisk und Fragen wie "Gibt es überhaupt Nichtexisterndes?" oder wie kann etwas nicht existieren, wenn wir uns es doch vorstellen können?

MattF

09.09.2016, 08:16

. Die Aussage "Es gibt eine Primzahl zwischen 5 und 11" ist wahr und beweisbar. Wie kann diese Aussage wahr sein, gäbe es keine Zahlen? Obwohl wir zweifelsfrei keine Zahlen sehen können und schon gar keine Primzahlen. Du müsstes eigentlich an Zahlen zweifeln.

Naturwissenschaften suchen auch nicht nach Wahrheiten. Ich sag immer Wahrheit ist für die Kirche.

Naturwissenschaften suchen nach Modellen die die Welt erklärt und vorhersagt.

Wenn ich eine Kanonenkugel mit der Treibladung mit der Gradzahl irgendwo hin schieße, fliegt die nach Newton immer da hin (zumindest solange sie nicht mit einer Geschw. in der Nähe der Lichtgeschw. fliegt und im Rahmen der statistsichen Streuung).

Mit Wahrheit hat das nichts zu tun. Auch wenn es immer so ist :Cheese:

Im Modell Zahlen gibt es halt so viel Primzahlen. Auch das hat mit Wahrheit nichts zu tun.

MattF

09.09.2016, 08:21

Wie sieht es denn bei Babies und Kleinkindern aus? Wo ist die Vernunftsaltersgrenze?

Da gibt es ja genug Forschung dazu, wann sich ein Kind z.b. selbst wahrnimmt und ich sagen oder denken kann. Gut das ist das Bewusstsein keine Vernunft.

Aber auch Kinder sind relativ früh vernünftig, können z.b. auf 1 Bonbon verzichten um später 2 zu bekommen. Usw usw. dazu gibt es ja unzählige Experimente.

keko#

09.09.2016, 08:25

Naturwissenschaften suchen auch nicht nach Wahrheiten. Ich sag immer Wahrheit ist für die Kirche.

Naturwissenschaften suchen nach Modellen die die Welt erklärt und vorhersagt.

Wenn ich eine Kanonenkugel mit der Treibladung mit der Gradzahl irgendwo hin schieße, fliegt die nach Newton immer da hin (zumindest solange sie nicht mit einer Geschw. in der Nähe der Lichtgeschw. fliegt und im Rahmen der statistsichen Streuung).

Mit Wahrheit hat das nichts zu tun. Auch wenn es immer so ist :Cheese:

Im Modell Zahlen gibt es halt so viel Primzahlen. Auch das hat mit Wahrheit nichts zu tun.

Was sind denn Wahrheiten und was macht eine Tatsache wahr? Auch die Auffasssung, dass Zahlen nur etwas sind, dass unser Hirn hervorgebracht hat, birgt Schwierigkeiten. Damit machst du es dir zu leicht.

Vicky

09.09.2016, 09:22

Was sind denn Wahrheiten und was macht eine Tatsache wahr? Auch die Auffasssung, dass Zahlen nur etwas sind, dass unser Hirn hervorgebracht hat, birgt Schwierigkeiten. Damit machst du es dir zu leicht.

Wahre Tatsachen beziehen sich auf objektive Umstände in der Wirklichkeit, die dem Beweis zugänglich sind, also bestätigt oder widerlegt werden können.
Dagegen ist ein Fakt ein tatsächlich bewiesener Zustand.

Verdammt... dit musste ick irgendwann mal auswendig lernen... Ist schon ein paar Jahre her.

keko#

09.09.2016, 09:29

Wahre Tatsachen beziehen sich auf objektive Umstände in der Wirklichkeit, die dem Beweis zugänglich sind, also bestätigt oder widerlegt werden können.
Dagegen ist ein Fakt ein tatsächlich bewiesener Zustand.

Verdammt... dit musste ick irgendwann mal auswendig lernen... Ist schon ein paar Jahre her.

Ist es nun wahr, dass es eine Primzahl zwischen 5 und 11 gibt?
Zahlen habe ich bisher ja noch nicht gesehen. Und Primzhalen schon gar nicht.

Vicky

09.09.2016, 09:36

Ist es nun wahr, dass es eine Primzahl zwischen 5 und 11 gibt?
Zahlen habe ich bisher ja noch nicht gesehen. Und Primzhalen schon gar nicht.

Von Mathe habe ich keine Ahnung... ;-D Dafür müsste ich einen Sachverständigen fragen... Arne zum Beispiel.

keko#

09.09.2016, 09:39

Von Mathe habe ich keine Ahnung... ;-D Dafür müsste ich einen Sachverständigen fragen... Arne zum Beispiel.

Ich habe Mathe studiert und den Beweis, dass es eine Primzahl zwischen 5 und 11 gibt, macht man im 1. Semester im Fach Zahlentheorie ;)
Aber darum geht es nicht. Sondern, wenn ich etwas schlüssig beweisen kann, ohne dass es die Dinge tatsächlich gibt, wieso gilt dann eine schlüssige Theorie über Gott nicht?

Vicky

09.09.2016, 09:42

Ich habe Mathe studiert und den Beweis, dass es eine Primzahl zwischen 5 und 11 gibt, macht man im 1. Semester im Fach Zahlentheorie ;)
Aber darum geht es nicht. Sondern, wenn ich etwas schlüssig beweisen kann, ohne dass es die Dinge tatsächlich gibt, wieso gilt dann eine schlüssige Theorie über Gott nicht?

Dein Mathebeweis ist allgemein anerkannt und akzeptiert. 1 + 1 ist überall auf der Welt = 2. Die Zahlen selbst gibt es nicht. Die hat sich jemand irgendwann einmal ausgedacht, um ein objektives Wertesystem zu schaffen, mit dem der Mensch arbeiten kann. Wir haben deren Bedeutung und Existenz akzeptiert und zweifeln sie nicht an. (Ausnahmen bestätigen die Regel. Ich hoffe auch immer, dass sich mein Gehalt auf meinem Konto verzehnfacht, sobald es überwiesen wurde... Tut es leider nicht. ;-D )
Das ist der unterschied zur Theorie über die Existenz eines Gottes.

MattF

09.09.2016, 09:52

Klugschnacker

09.09.2016, 09:57

keko, welche Belege oder Indizien hast Du für die Existenz dieses Gottes?

Die Theorie ist in sich logisch schlüßig.

Das genügt nicht. Es reicht nicht aus, wenn eine Hypothese plausibel und in sich widerspruchsfrei ist. Ausdenken kann man sich vieles. Es gibt zahllose Theorien, die plausibel und in sich widerspruchsfrei sind, sich aber dennoch als falsch erwiesen haben.

Der entscheidende Prüfstein einer Annahme ist stets, ob sie mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Genau hier scheitert meiner Meinung nach auch Deine Theorie, wie so viele andere:

Nach Deiner Theorie müssten wir uns in der bestmöglichen Welt befinden, die ein Gott erschaffen kann. Diese Welt könne aus logischen Gründen, wie Du sagst, nicht perfekt sein, denn sonst sei sie mit Gott identisch und er hätte daher nichts geschaffen außer sich selbst. Angesichts eines weisen und gütigen Gottes müsste die Welt daher fast perfekt sein, und nur um das Wenige von der totalen Perfektion getrennt, damit die Welt nicht mit Gott identisch ist. Es würde beispielsweise reichen, wenn das Wetter nicht ganz perfekt wäre. Leid müsste diese beste aller möglichen Welten nicht enthalten.

Schau Dich um in der Welt. Die Welt ist randvoll mit unfassbarem Leid. Um sich das vor Augen zu führen, muss man sich nicht in ein Kinderkrankenhaus bemühen. Auch abseits der Sphäre der Menschen, im Tierreich, begegnen wir dem Leid an jeder Ecke. Warum leben Kaninchen in Höhlen unter der Erde und trauen sich nur bei Dunkelheit raus? Weil sie gegenüber Raubtieren völlig wehrlos sind und bei lebendigem Leibe gefressen werden. Ein Spatzen-Pärchen bekommt durchschnittlich 100 Junge in ihrer Lebenszeit. Davon sterben 98, bevor sie erwachsen werden. Die erkennbar schwächeren verhungern, weil sie von den Eltern instinktiv nicht gefüttert werden, ganz gleich, wie kläglich sie schreien. Ihre eigenen Geschwister versuchen, die Schwachen aus dem Nest zu werfen, damit für sie selbst mehr Futter übrig bleibt. Kurz: Tiere leben im totalen Egoismus in einer Welt von unfassbarer Grausamkeit.

An diesen Tatsachen scheitert Deine Hypothese. Unsere Welt ist alles andere als die beste aller logisch möglichen Welten. Findest Du, dass da etwas dran ist an diesem Argument?
:Blumen:

keko#

09.09.2016, 10:19

Dein Mathebeweis ist allgemein anerkannt und akzeptiert. 1 + 1 ist überall auf der Welt = 2. Die Zahlen selbst gibt es nicht. Die hat sich jemand irgendwann einmal ausgedacht, um ein objektives Wertesystem zu schaffen, mit dem der Mensch arbeiten kann. Wir haben deren Bedeutung und Existenz akzeptiert und zweifeln sie nicht an. (Ausnahmen bestätigen die Regel. Ich hoffe auch immer, dass sich mein Gehalt auf meinem Konto verzehnfacht, sobald es überwiesen wurde... Tut es leider nicht. ;-D )
Das ist der unterschied zur Theorie über die Existenz eines Gottes.

Wohlgemerkt: das Fach heißt Zahlentheorie ;)

Populärwisschenschaftlich würde man sagen, dass sich eine Frage über die Existenz von Zahlen gar nicht stellt. Ähnlich hat man auch schon beim Urknall hier argumentiert.
Mir persönlich ist das zu wenig. Man kann Zahlen auch als von unserem Geist nicht erfassbare, aber existierende Entitäten ansehen.

Vicky

09.09.2016, 10:25

Wohlgemerkt: das Fach heißt Zahlentheorie ;)

Populärwisschenschaftlich würde man sagen, dass sich eine Frage über die Existenz von Zahlen gar nicht stellt. Ähnlich hat man auch schon beim Urknall hier argumentiert.
Mir persönlich ist das zu wenig. Man kann Zahlen auch als von unserem Geist nicht erfassbare, aber existierende Entitäten ansehen.

Sie sind aber nur deshalb existent, weil sie allgemein von jedem als existenz anerkannt sind. Die Existenz von Zahlen hinterfragt niemand, also stellt sich die Frage über deren Existenz nicht. :Blumen:

PS.: Ich habe Mathe noch in der 10. Klasse abwählen dürfen... also komm mir nicht mit komplizierten Matheformeln und Mathebeweisen. *lach*

keko#

09.09.2016, 10:33

... Findest Du, dass da etwas dran ist an diesem Argument?
:Blumen:

Absolut!

"Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
Dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
Oder er kann es und will es nicht:
Dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
Oder er will es nicht und kann es nicht:
Dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg? "

Aber ich frage dich: wie stellst du dir eine ideale und vollkommen Welt vor? Wie sollte sie sein? Wäre das nicht das viel größere Übel? Ist so eine Welt überhaupt möglich und nicht Widerspruch in sich?

Klugschnacker

09.09.2016, 10:34

Die Diskussion dreht sich - erneut - im Kreis. In Glaubensfragen gibt es keine Beweise. Glauben eben, nicht wissen. Mit diesem Argument "gewinnst" Du argumentativ immer, Klugschnacker.

Das ist, mit Verlaub, nicht richtig. Nimm’ als Beispiel die Geschichte vom Klapperstorch, der die Babys bringt. Ich könnte mich auf den Standpunkt stellen, die Tätigkeit dieses Tiers sei eben mein Glaube, und Beweise könnten dem nichts anhaben, denn Glaube sei nunmal nicht Wissen.

Das ist offensichtlicher Unsinn, denn es steht jedem vernünftigen Menschen frei, nachzusehen, woher die Babys tatsächlich kommen. Es wurde ferner noch nie ein Storch mit einem Menschenbaby am Schnabel durch die Luft fliegen gesehen.

Allgemeiner formuliert: Falls Gott Auswirkungen auf die Welt hat, so können wir zwar nicht Gott selbst, aber die behaupteten Auswirkungen auf die Welt untersuchen. Wir können prüfen, ob die Welt, die wir um uns herum vorfinden, zu einer konkreten Gottesvorstellung passt. Wir können beispielsweise damit anfangen, Indizien dafür zu sammeln, ob unsere konkrete Welt zur Vorstellung eines gütigen und allmächtigen Gottes passt.

Das tun nicht nur Wissenschaftler, sonder auch gläubige Menschen. Denn so trennen sie Glaube von Aberglaube. Schuf Gott die Welt auf dem Rücken eines Walfischs? Schützt das Opfern der besten Ziege den Bauern vor Ernteausfall? Für Menschen früherer Zeiten waren solche Vorstellungen eine Selbstverständlichkeit. Auf gläubige Menschen unserer Zeit wirken solche Vorstellungen albern, weil sie rationale Argumente gelten lassen. Deshalb ist es legitim, auch bei Glaubensfragen rational zu argumentieren.
:Blumen:

keko#

09.09.2016, 10:48

Allgemeiner formuliert: Falls Gott Auswirkungen auf die Welt hat, so können wir zwar nicht Gott selbst, aber die behaupteten Auswirkungen auf die Welt untersuchen. Wir können prüfen, ob die Welt, die wir um uns herum vorfinden, zu einer konkreten Gottesvorstellung passt. Wir können beispielsweise damit anfangen, Indizien dafür zu sammeln, ob unsere konkrete Welt zur Vorstellung eines gütigen und allmächtigen Gottes passt.

Wie willst du das denn machen? Indem du von Gottesvorstellung sprichst, machst du schon einen Fehler.

Klugschnacker

09.09.2016, 12:12

Wie willst du das denn machen? Indem du von Gottesvorstellung sprichst, machst du schon einen Fehler.

Ganz einfach: Du machst eine Aussage über eine Auswirkung, die Gottes Existenz auf die reale Welt haben soll. Ich (oder berufenere Geister) überprüfen das dann. Oder sprichst Du von einem Gott, der keine Auswirkungen auf die reale Welt hat?

Falls die Existenz Gottes Auswirkungen auf die Welt hat, bitte ich Dich hiermit um ein Beispiel für eine solche Auswirkung, das Du besonders überzeugend findest.
:Blumen:

keko#

09.09.2016, 21:13

Ganz einfach: Du machst eine Aussage über eine Auswirkung, die Gottes Existenz auf die reale Welt haben soll. Ich (oder berufenere Geister) überprüfen das dann. Oder sprichst Du von einem Gott, der keine Auswirkungen auf die reale Welt hat?

Falls die Existenz Gottes Auswirkungen auf die Welt hat, bitte ich Dich hiermit um ein Beispiel für eine solche Auswirkung, das Du besonders überzeugend findest.
:Blumen:

Du meinst im Sinne eines Eingreifens?

Man kann die Welt zum einen so sehen, dass alles ein Teil von Gott ist und somit göttlich. Also konkret in dem man sich an den schönen Dingen erfreut. An Liebe, Freiheit, Schönheit usw. Gott ist somit ständig in großen und kleinen Dingen sichtbar und vorhanden. Du wachst morgens neben einer schönen Frau auf und kannst das als von Gott gegeben ansehen.

Bleibt die andere Sache, also das Übel. Wie kann er nicht eingreifen, wenn ein Erdbeben tausende Menschen verschüttet? Gott hat die Welt so gut erschaffen wie es ging, weil er gut und weise ist. Und Gott hat dabei das Übel nicht gewollt, sondern er musste es zulassen.
Dazu muss man 3 Unterscheidungen betrachten: das metaphysische Übel, das physische und moralische.

1. Metaphysisch: Gott konnte seine Welt nicht vollkommen erschaffen, weil er sich sonst hätte kopieren müssen und es somit keine echte neue Schöpfung gewesen wäre.

2. Physisch (z.b. Schmerz): die Schöpfung muss dynamisch sein, um Aktivität zu ermöglichen. Schmerz erleiden wir aufgrund einer aktiven Einwirkung, ist also zwangsläufig, wenn man Aktivität zulässt.

3. Moralisch: wenn es nicht nur Instinkte, sondern menschliche Freiheit geben soll, zieht das auch die Möglichkeit einer Verfehlung mit sich.

keko#

09.09.2016, 21:27

Sie sind aber nur deshalb existent, weil sie allgemein von jedem als existenz anerkannt sind. Die Existenz von Zahlen hinterfragt niemand, also stellt sich die Frage über deren Existenz nicht. :Blumen:

Zahlen werden ja eben nicht von jedem als existent angesehen. Die Sache wird ja noch komplizierter, wenn man neben den natürlichen Zahlen (1, 2, 3, ...) auch negative, rationale (Brüche), irrationale (pi) und komplexe Zahlen (i) betrachtet.
Man kann aber tatsächlich sagen, dass es dort in der Mathematik, wo man tatsächlich mit Zahlen rechnet, es nur darauf ankommt, die richtigen Gesetze der Arithmetik anzuwenden und nicht, ob Zahlen existieren. Dann stellt sich die Frage nach der Existenz von Zahlen tatsächlich nicht.

Vicky

09.09.2016, 22:34

Zahlen werden ja eben nicht von jedem als existent angesehen. Die Sache wird ja noch komplizierter, wenn man neben den natürlichen Zahlen (1, 2, 3, ...) auch negative, rationale (Brüche), irrationale (pi) und komplexe Zahlen (i) betrachtet.
Man kann aber tatsächlich sagen, dass es dort in der Mathematik, wo man tatsächlich mit Zahlen rechnet, es nur darauf ankommt, die richtigen Gesetze der Arithmetik anzuwenden und nicht, ob Zahlen existieren. Dann stellt sich die Frage nach der Existenz von Zahlen tatsächlich nicht.

Wenn die Theorien der Naturwissenschaftler so ... nun ja... schlecht sind, oder strittig, nicht anerkannt sind, warum können wir dann über Brücken gehen, am Computer arbeiten? etc...

Warum heißt es eigentlich "GLAUBE" und nicht "WISSEN"? Aus welchem Grund sollte man an einen Gott glauben?

Klugschnacker

09.09.2016, 22:34

Bleibt die andere Sache, also das Übel. Wie kann er nicht eingreifen, wenn ein Erdbeben tausende Menschen verschüttet? Gott hat die Welt so gut erschaffen wie es ging, weil er gut und weise ist. Und Gott hat dabei das Übel nicht gewollt, sondern er musste es zulassen.
Dazu muss man 3 Unterscheidungen betrachten: das metaphysische Übel, das physische und moralische.

1. Metaphysisch: Gott konnte seine Welt nicht vollkommen erschaffen, weil er sich sonst hätte kopieren müssen und es somit keine echte neue Schöpfung gewesen wäre.

2. Physisch (z.b. Schmerz): die Schöpfung muss dynamisch sein, um Aktivität zu ermöglichen. Schmerz erleiden wir aufgrund einer aktiven Einwirkung, ist also zwangsläufig, wenn man Aktivität zulässt.

3. Moralisch: wenn es nicht nur Instinkte, sondern menschliche Freiheit geben soll, zieht das auch die Möglichkeit einer Verfehlung mit sich.

Das sind, wenn ich Dich richtig verstehe, die Gedanken des Mathematikers Gottfried Wilhelm Leibniz, der vor 300 Jahren gestorben ist. Für ihn ist Gott ein Wesen, das an die Naturgesetze, an mathematische Gesetz oder jene der Logik gebunden ist. Moderne Wissenschaftler haben diesen Gedanken aufgegriffen und setzen Gott mit der Natur und ihren Gesetzen gleich.

Die christliche Kirche hingegen sieht die Existenz des Bösen in der Erbsünde begründet.
:Blumen:

tridinski

09.09.2016, 22:57

Die christliche Kirche hingegen sieht die Existenz des Bösen in der Erbsünde begründet.

das ist aber eine seeeeehr mittelalterliche Sicht, die zwar zweifellos auch heute noch in (katholisch-)konservativen und nicht aufgeklärten bzw. reformierten Kreisen anzutreffen ist, hat mit moderner Kirche und Glaubensauffassung aber nichts gemein

Aus welchem Grund sollte man an einen Gott glauben?

zB weil es dir Halt und Trost und Sinn und Orientierung gibt.
wenn nicht dann muss ja keiner

keko#

10.09.2016, 00:00

Wenn die Theorien der Naturwissenschaftler so ... nun ja... schlecht sind, oder strittig, nicht anerkannt sind, warum können wir dann über Brücken gehen, am Computer arbeiten? etc...

Ich sag dir mal was: das ist reine Fiktion, wir können gar nicht über Brücken gehen :Cheese:

Anhand der Zahlen wollte ich nur mal ausführen, ob wir uns Zahlen nicht nur ausdenken, sondern sie als etwas unabhängig von uns Existerendes erfassen. Ausserdem scheint es ja sowieso Zahlen aussserhalb des menschlichen Geistes zu geben, etwas bei Naturkonstanten. Da gibt es meiner Meinung nach Parallelen zu Gott.

Das Thema ist extrem spannend: Falls Zahlen nur von unserem Geist hervorgebracht wurden, ist z.B. die Sieben, mit der du rechnest, eine andere als die Sieben, mit der ich rechne? Und wenn gerade niemand an die Sieben denkt, hört sie dann auf zu existieren? Wenn nicht: wie und wo existieren die gerade nicht gedachten Zahlen?

Aktuell sieht man Zahlen entweder als eine Art Fiktion an. Es kommt nur auf darauf an, die Rechengesetze richtig anzuwenden. Oder als eine Menge: Die Zahl Sieben gibt es nicht, sondern ist eine Menge von sieben einzelnen Elementen. Eine Rechnung wie 9-7=2 ist also so zu sehen, dass man von einer neunelementigen Menge eine Menge von 7 Einzelelementen subtrahiert und eine zweielementige erhält. Letzteres gefällt mir besser als die Fiktion. Dann kann man alles auf die 1 zurückführen und einen Zwerg oder einen Berg gibt es ja. Bei 2 Zwergen oder 3 Bergen komme ich schon ins Grübeln :Cheese:

Klugschnacker

10.09.2016, 00:32

Buchtipp: "Unser mathematisches Universum" von Max Tegmark, Professor für Physik am MIT. Er geht der rätselhaften Frage nach, warum sich das Universum durch Mathematik so gut beschreiben lässt. Seine Antwort besteht vereinfacht gesagt darin, dass das Universum selbst eine rein mathematische Struktur ist.

Leider nur für Leute empfehlenswert, die sich bereits mit Kosmologie und vor allem Quantenmechanik populärwissenschaftlich befasst haben.

Klugschnacker

10.09.2016, 00:49

Aus welchem Grund sollte man an einen Gott glauben?

zB weil es dir Halt und Trost und Sinn und Orientierung gibt. Wenn nicht, dann muss ja keiner

Dagegen ist kaum etwas einzuwenden, wenn Du im privaten Rahmen davon profitierst. Mir scheint, dass Vicky ihre Frage jedoch anders meinte, ungefähr so: "Woraus ergibt sich der Wahrheitsanspruch der Religionen oder des Glaubens an Gott?".

Also weniger "wozu kann Glaube nützlich sein?", sondern eher "ist der Gegenstand dieses Glaubens wahr?".
:Blumen:

Mirko

10.09.2016, 02:49

das ist aber eine seeeeehr mittelalterliche Sicht, die zwar zweifellos auch heute noch in (katholisch-)konservativen und nicht aufgeklärten bzw. reformierten Kreisen anzutreffen ist, hat mit moderner Kirche und Glaubensauffassung aber nichts gemein

Das ist aber doch die Aussage der Bibel oder nicht? Worauf beruht der christliche Glaube wenn nicht auf der Bibel? Was sagt die reformierte Kirche dazu? Und welche Reform meinst du?

Vicky

10.09.2016, 06:58

Ich sag dir mal was: das ist reine Fiktion, wir können gar nicht über Brücken gehen :Cheese:

Anhand der Zahlen wollte ich nur mal ausführen, ob wir uns Zahlen nicht nur ausdenken, sondern sie als etwas unabhängig von uns Existerendes erfassen. Ausserdem scheint es ja sowieso Zahlen aussserhalb des menschlichen Geistes zu geben, etwas bei Naturkonstanten. Da gibt es meiner Meinung nach Parallelen zu Gott.

Das Thema ist extrem spannend: Falls Zahlen nur von unserem Geist hervorgebracht wurden, ist z.B. die Sieben, mit der du rechnest, eine andere als die Sieben, mit der ich rechne? Und wenn gerade niemand an die Sieben denkt, hört sie dann auf zu existieren? Wenn nicht: wie und wo existieren die gerade nicht gedachten Zahlen?

Aktuell sieht man Zahlen entweder als eine Art Fiktion an. Es kommt nur auf darauf an, die Rechengesetze richtig anzuwenden. Oder als eine Menge: Die Zahl Sieben gibt es nicht, sondern ist eine Menge von sieben einzelnen Elementen. Eine Rechnung wie 9-7=2 ist also so zu sehen, dass man von einer neunelementigen Menge eine Menge von 7 Einzelelementen subtrahiert und eine zweielementige erhält. Letzteres gefällt mir besser als die Fiktion. Dann kann man alles auf die 1 zurückführen und einen Zwerg oder einen Berg gibt es ja. Bei 2 Zwergen oder 3 Bergen komme ich schon ins Grübeln :Cheese:

Ok... ich kann es auch schärfer formulieren... :Blumen:

Welche Brücke hat denn Gott gebaut? Das führt letztendlich zu der Frage, die auch Arne schon gestellt hat. :Blumen: Welche Wirkungen, welchen sichtbaren, greifbaren Einfluss hat Gott auf unsere Welt?
Falls die Antwort... "keinen" lautet, weil er "sein" Werk mit der Erschaffung des Universums bereits geleistet hat, dann ist das verdammt lange her. Warum also sollte man einer höheren Macht, die nicht wiederkehrt, weiterhin die Stange halten? Dankbarkeit? Weil er (aus Gottes Sicht) möglicherweise ein Streichholz angezündet hat? (ACHTUNG! Das ist im übertragenen Sinne gemeint. Bildhafte Sprache sozusagen... eine Metapher... )

Zur Mathematik
Klar sind 7 Brücken sieben einzelne Elemente, die in ihrer Summe den eigentlich fiktiven Wert 7 ergeben, damit wir es begreifen können. Das ist auch gut so. Einen Computer kann ich anfassen. Deshalb ist er auch aus meiner Sicht real. Das Bild entsteht nicht durch Gott, sondern durch die Naturwissenschaft, die lauter 1 und 0 zusammen setzt...

Wir können anhand des Zahlen-Systems aus ganzen Zahlen, Brüchen und weiß der Mathematiker was es noch so alles für Zahlen gibt, Theorien beweisen, die wir akzeptieren und anerkennen. Dafür sammeln wir alle Fakten und Daten. Das System hilft uns dabei und es ist in sich logisch. 7 Äpfel sind 7 einzelne Elemente, die als Gruppe zusammen gefasst werden können und die Zahl 7 ergeben.

Wenn wir sagen, dass wir die Existenz eines Gottes nicht beweisen können, dann ist Gott ja nicht einmal eine Theorie. :Blumen: Daten und Fakten können wir ja nicht sammeln, da es sie nicht gibt. Wir können aber auch nicht die Nichtexistenz beweisen. Das heißt, wir landen hier in einer Sackgasse. Jegliche Hinweise, Erlebnisse etc. für eine Existenz Gottes widersprechen sich mit der Tatsache, dass man seine Existenz eben nicht beweisen kann.

Zur emotionalen Ebene
Ich verstehe es, wenn man den Glauben als emotionale Reise versteht, um Trost etc zu finden. Selbstfindungsphasen und schwere Zeiten erleben die meisten Menschen. Ein Glaube an eine (fiktive) höhere Macht hilft ein bisschen, die Last der Verantwortung zu verteilen für eine Weile. Es ist also ein Abwehrmechansimus, der uns hilft, Problemzeiten besser zu überstehen. :Blumen:

FlyLive

10.09.2016, 08:27

Ganz einfach: Du machst eine Aussage über eine Auswirkung, die Gottes Existenz auf die reale Welt haben soll. Ich (oder berufenere Geister) überprüfen das dann. Oder sprichst Du von einem Gott, der keine Auswirkungen auf die reale Welt hat?

Falls die Existenz Gottes Auswirkungen auf die Welt hat, bitte ich Dich hiermit um ein Beispiel für eine solche Auswirkung, das Du besonders überzeugend findest.
:Blumen:

Ich weiß jetzt nicht ob meine Sichtweise hier evtl. zum X-ten Mal angebracht wurde. Melde mich trotzdem mal aus dem Hinterhalt :Lachen2: .

Für viele Gläubige hat Gott ja ganz verschiedenartige Gestalten bis hin zu gar keiner Gestalt. Das heißt selbst der Gläubige ist mit seinen Gleichgesinnten nicht einig. Dennoch verstehen Sie sich in der Sache und streiten sich nicht über Gottes Gestalt.
Einem Ungläubigen ( also auch mir ) hingegen muss der Gläubige sehr oft detailliert berichten, an was dieser festmacht, das es Gott gibt.

Da Gott offensichtlich eine Glaubensangelegenheit ist, bin ich zum friedlichen Schluss gekommen, das Gott für Gottesgläubige existent ist - für alle Zweifler und Infidels immer ein Hirngespinst bleiben wird.
Es gibt Gott also nur für einen Teil der Menschheit auf dieser Welt - für den Rest gibt es Wissen, Erkenntnis, Fakten und der Ärger, das so viele Menschen nach einer Sache ( Gottes Wille) leben, die teilweise Zwischenmenschliches hinten anstehen lässt.

keko#

10.09.2016, 09:28

Ich weiß jetzt nicht ob meine Sichtweise hier evtl. zum X-ten Mal angebracht wurde. Melde mich trotzdem mal aus dem Hinterhalt :Lachen2: .

....

Es gibt Gott also nur für einen Teil der Menschheit auf dieser Welt - für den Rest gibt es Wissen, Erkenntnis, Fakten und der Ärger, das so viele Menschen nach einer Sache ( Gottes Wille) leben, die teilweise Zwischenmenschliches hinten anstehen lässt.

Und ich wiederhole gern zum x-ten Mal, dass für mich das eine das andere nicht ausschließt ;) Hier der naive Gläubige, dort der aufgeklärte Wissensträger? Wie ich oben schon an den Gedanken von Leibniz aufgeführt habe, ist man schon seit Jahrhunderten weiter in seinen Bemühungen und Gedanken. Wenn mir jemand sagt, er glaube nicht an Gott, weil das mit der Auferstehung doch gar nicht geht, brauche ich eigentlich gar nicht weiter zu diskutieren ;)

Ich finde das mit den Zahlen ganz anschaulich zu erklären, was ich meine. Z.B. ist pi bekanntlich bei jedem Kreis das Verhältnis aus Umfang und Durchmesser (pi = U / d). Es ist quasi eine Konstante. Exisitert sie nur in unserem Geist? Wohl kaum, denn dann würde das Verhältnis nicht mehr exisiteren, gäbe es keine Menschen mehr. Gibt es also Dinge, die da sind, ohne dass sie existieren? Machen wir mit dem uns vertrauten Merkmal "existieren" einen Fehler? Existieren solche Merkmale (oder generell: Merkmale) überhaupt oder sind sie nur vom menschlichen Geist geschaffen? Durch solche Fragen kann man überlegen, ob es Dinge ausserhalb unseres Geistes geben kann usw.
Solche Fragen beschäftigen die Menschen doch seit Jahrhunderten bücherfüllend und ich finde das extrem spannend.

zappa

10.09.2016, 09:40

Und ich wiederhole gern zum x-ten Mal, dass für mich das eine das andere nicht ausschließt ;) Hier der naive Gläubige, dort der aufgeklärte Wissensträger? Wie ich oben schon an den Gedanken von Leibniz aufgeführt habe, ist man schon seit Jahrhunderten weiter in seinen Bemühungen und Gedanken. Wenn mir jemand sagt, er glaube nicht an Gott, weil das mit der Auferstehung doch gar nicht geht, brauche ich eigentlich gar nicht weiter zu diskutieren ;)

Dem stimme ich zu. Das geht ganz gut zusammen und jeder entscheidet das für sich - und das ist gut so.

Und genauso geht zusammen, gläubig zu sein, ohne dass es einen Nachweis oder Beweis gibt.

Und genauso geht zusammen an nichts zu glauben und wissenschaftlich zu falsifizieren.

Usw. Jeder In seiner Konstruktion der Wirklichkeit.

Ich erinnere mich, dass wir diese Schleifen auch schon ein paar mal gedreht haben.

keko#

10.09.2016, 09:48

Dem stimme ich zu. Das geht ganz gut zusammen und jeder entscheidet das für sich - und das ist gut so.

Und genauso geht zusammen, gläubig zu sein, ohne dass es einen Nachweis oder Beweis gibt.

Und genauso geht zusammen an nichts zu glauben und wissenschaftlich zu falsifizieren.

Usw. Jeder In seiner Konstruktion der Wirklichkeit.

Ja, so soll es sein!
Interessant finde ich halt Konstrukte, die Theologie, Wissenschaft und Philosophie vereinen versuchen. Allein darüber nachdenken zu können, ist doch schon genial. :liebe053:

FlyLive

10.09.2016, 09:53

Und ich wiederhole gern zum x-ten Mal, dass für mich das eine das andere nicht ausschließt ;)

.....

Solche Fragen beschäftigen die Menschen doch seit Jahrhunderten bücherfüllend und ich finde das extrem spannend.

Mein Eindruck war zuvor schon, das Du keine festgefahrene Meinung vertrittst. :Blumen:

Ansonsten kann man auch den größten Teil von Wissen in Frage stellen. Denn auch Wissenschaft basiert auf Glauben - angefangen mit der durch den Menschen gemachten Nennung und Zuordnung von Namen und Bezeichnungen. Realistisch gesehen ist vieles oder beinahe alles Wissen eine Erfindung der Menschheit - beginnend mit dem Rülps, den man als Unanständig abstempelte (hierzulande). ;) bis hin zu Maßeiheiten, wo ein gewisser Abstand einfach mal Zentimeter genannt wurde.
Was es uns natürlich vereinfacht, eine bestimmte Distanz ohne Aufwand ( Ansicht) besser einschätzen zu können. Anderseits ohne persönliches Kennen des berüchtigten Rülpsers, die Mimik in eine angewiderte Fratze zu wandeln. Sofern es Fratze überhaupt gibt :Cheese: ........

Klugschnacker

10.09.2016, 11:12

Und ich wiederhole gern zum x-ten Mal, dass für mich das eine das andere nicht ausschließt ;) Hier der naive Gläubige, dort der aufgeklärte Wissensträger? Wie ich oben schon an den Gedanken von Leibniz aufgeführt habe, ist man schon seit Jahrhunderten weiter in seinen Bemühungen und Gedanken.

Leider bricht diese angebliche Koexistenz von Vernunft und Glaube sofort zusammen, sobald es konkret wird. Nehmen wir als Beispiel die oft angeführte Behauptung, nicht alles auf der Welt sei von Naturgesetzen bestimmt, es gäbe zweifellos auch Vorgänge außerhalb von Physik und Chemie oder allgemeiner: außerhalb der Vernunft.

Das klingt überzeugend, allerdings nur bis zu dem Zeitpunkt, an dem jemand nach einem konkreten Beispiel fragt. Ich tue dies hier regelmäßig, und bekomme ebenso regelmäßig keine Antwort. Man nenne mir bitte einen Vorgang, der außerhalb der Naturgesetze liegt. Zeigt mir ein einziges Wunder! Nennt mir einen einzigen Fall konkreten Eingreifens Gottes in diese Welt. Das gibt es nicht, so sehr wir auch danach suchen.
:Blumen:

Klugschnacker

10.09.2016, 11:26

Und genauso geht zusammen, gläubig zu sein, ohne dass es einen Nachweis oder Beweis gibt.

Nein, das geht nicht. Ich kenne keinen Gläubigen, der das so sieht. Als Beispiel stelle ich die Behauptung auf, mein Nachbar sei eine Wiedergeburt Jesu Christi. Jeder Christ würde mich auslachen, außer ich liefere Belege dafür.

Deshalb gründet der christliche Glaube auf Tatsachenbehauptungen, die in der Bibel festgehalten sind. Die Bibel beginnt mit einer langen Aufzählung, wer wessen Vor- und Nachfahre sei; es entfaltet sich eine lange Geschichte, wir erfahren Details über das Leben von Moses, dem Volk Israel, später von Jesus und Herodes und so weiter. Dass dies nicht nur eine normale geschichtliche Erzählung ist, wird durch die zahlreichen Beschreibungen von Wundern und den Taten Gottes klargestellt.

Der Glaube fußt daher und und legitimiert sich eindeutig durch Tatsachen, also Dinge oder Begebenheiten, die entweder wahr oder falsch sind. Erschüttert man die Glaubwürdigkeit dieser Tatsachen, muss das auch Einfluss auf den Glauben selbst haben.
:Blumen:

Klugschnacker

10.09.2016, 11:42

Ich finde das mit den Zahlen ganz anschaulich zu erklären, was ich meine. Z.B. ist pi bekanntlich bei jedem Kreis das Verhältnis aus Umfang und Durchmesser (pi = U / d). Es ist quasi eine Konstante. Exisitert sie nur in unserem Geist? Wohl kaum, denn dann würde das Verhältnis nicht mehr exisiteren, gäbe es keine Menschen mehr. Gibt es also Dinge, die da sind, ohne dass sie existieren? Machen wir mit dem uns vertrauten Merkmal "existieren" einen Fehler? Existieren solche Merkmale (oder generell: Merkmale) überhaupt oder sind sie nur vom menschlichen Geist geschaffen? Durch solche Fragen kann man überlegen, ob es Dinge ausserhalb unseres Geistes geben kann usw.

Die Zahl ∏ ist das Verhältnis zwischen Umfang und Durchmesser eines Kreises und hat den Wert 3,14... . Allerdings gilt das bekanntlich nur in flachen (euklidischen) Räumen. Befindet sich der Kreis auf einer gewölbten Ebene, dann muss der Durchmesser länger werden. Das bedeutet, in gekrümmten Räumen existiert die Zahl ∏ nicht, sondern nur in flachen.

Die Zahl ∏ existiert deshalb nur dann "real", wenn flache Räume existieren. Wir konstruieren flache Räume in unserer Vorstellung, aber gibt es sie wirklich? Oder sind alle realen Räume tatsächlich etwas gekrümmt? Wenn ich Einstein richtig verstanden habe, kann unser Universum keinen vollkommen flachen Raum darstellen (Megalodon, liege ich da richtig?). Flache Räume sind daher eine Idealisierung, die von Menschen erdacht wurde. Dasselbe gilt dann für die Zahl ∏.

keko#

10.09.2016, 12:04

Leider bricht dieses angebliche Koexistenz von Vernunft und Glaube sofort zusammen, sobald es konkret wird. Nehmen wir als Beispiel die oft angeführte Behauptung, nicht alles auf der Welt sei von Naturgesetzen bestimmt, es gäbe zweifellos auch Vorgänge außerhalb von Physik und Chemie oder allgemeiner: außerhalb der Vernunft.

Das klingt überzeugend, allerdings nur bis zu dem Zeitpunkt, an dem jemand nach einem konkreten Beispiel fragt. Ich tue dies hier regelmäßig, und bekomme ebenso regelmäßig keine Antwort. Man nenne mir bitte einen Vorgang, der außerhalb der Naturgesetze liegt. Zeigt mir ein einziges Wunder! Nennt mir einen einzigen Fall konkreten Eingreifens Gottes in diese Welt. Das gibt es nicht, so sehr wir auch danach suchen.
:Blumen:

Ich habe auch nicht behauptet, dass Gott ständig eingreift, deshalb suche ich auch nicht nach Wundern. Ich habe lediglich die Kette aufskizziert, dass Gott Anfang und Ende ist, er die Welt nach erschaffen hat, zwangsläufig Übel zulassen musste und uns z.B. die Vernunft mitgegeben hat, die auch in Naturwissenschaften vorherrscht. (in aller Kürze). Über diese Theorie kann man natürlich streiten, aber wieso soll ich dir ein Wunder zeigen, dass du natürlich in 2s zerschlägst? In meiner Theorie kommen keine Wunder vor. Ich habe auch mehrmals die Frage gestellt, wie in deinen Augen eine ideale Welt, wie sie Gott doch eigentlich erschaffen müsste, aussehen müsste. Egal was du darauf antwortest, ich zerschlage das auch in 2s. ;)

Ganz davon abgesehen: Ich sage z.B. ".... ist uns von Gott gegeben". Du beweist dann, das dem nicht so ist, es also keinen Gott gibt. Du referenzierst auf etwas (Gott), das es deiner Meinung nach gar nicht gibt. Wie ist das möglich? Aussagen wie "Es gibt keinen Gott" sind also widersprüchlich in sich, weil man dabei voraussetzt, dass es ihn gibt. Es führt zu dem uralten Problem, ob es Nicht-Existierendes gibt.
Z.B. "Ich bin nicht Gott, also bin ich Nicht-Gott-Seiendes, also gibt es auch Nicht-Seiendes".

Wie löst man das Problem? :Lachen2:

Klugschnacker

10.09.2016, 12:19

Ganz davon abgesehen: Ich sage z.B. ".... ist uns von Gott gegeben". Du beweist dann, das dem nicht so ist, es also keinen Gott gibt. Du referenzierst auf etwas (Gott), das es deiner Meinung nach gar nicht gibt. Wie ist das möglich? Aussagen wie "Es gibt keinen Gott" sind also widersprüchlich in sich, weil man dabei voraussetzt, dass es ihn gibt. Es führt zu dem uralten Problem, ob es Nicht-Existierendes gibt.
Z.B. "Ich bin nicht Gott, also bin ich Nicht-Gott-Seiendes, also gibt es auch Nicht-Seiendes".

Nehmen wir an, wir diskutierten die Existenz von Einhörnern (https://www.youtube.com/watch?v=NWmwL9Iukkc). Wenn ich sage, es gibt keine Einhörner, dann ist das ein Widerspruch in sich, weil diese Verneinung zwangsläufig ein Einhorn enthält?

Hier liegt einfach eine Verwechslung vor, zwischen der Fiktion "Einhorn", und dem realen Einhorn.
:Blumen:

keko#

10.09.2016, 12:27

Die Zahl ∏ ist das Verhältnis zwischen Umfang und Durchmesser eines Kreises und hat den Wert 3,14... . Allerdings gilt das bekanntlich nur in flachen (euklidischen) Räumen. Befindet sich der Kreis auf einer gewölbten Ebene, dann muss der Durchmesser länger werden. Das bedeutet, in gekrümmten Räumen existiert die Zahl ∏ nicht, sondern nur in flachen.

Die Zahl ∏ existiert deshalb nur dann "real", wenn flache Räume existieren. Wir konstruieren flache Räume in unserer Vorstellung, aber gibt es sie wirklich? Oder sind alle realen Räume tatsächlich etwas gekrümmt? Wenn ich Einstein richtig verstanden habe, kann unser Universum keinen vollkommen flachen Raum darstellen (Megalodon, liege ich da richtig?). Flache Räume sind daher eine Idealisierung, die von Menschen erdacht wurde. Dasselbe gilt dann für die Zahl ∏.

Aber darum ging es mir nicht. Wir können auch Naturkonstanten hernehmen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Physikalische_Konstante

Zweifellos existieren sie auch, wenn es keine Menschen gibt. Also gibt es wohl Existierendes ausserhalb unseres Geistes oder Vorstellung (wo eigentlich?). Nur auf diese Möglichkeit wollte ich hinweisen.

keko#

10.09.2016, 12:36

Nehmen wir an, wir diskutierten die Existenz von Einhörnern (https://www.youtube.com/watch?v=NWmwL9Iukkc). Wenn ich sage, es gibt keine Einhörner, dann ist das ein Widerspruch in sich, weil diese Verneinung zwangsläufig ein Einhorn enthält?

Hier liegt einfach eine Verwechslung vor, zwischen der Fiktion "Einhorn", und dem realen Einhorn.
:Blumen:

:Lachanfall: Cooles Video...

"Es gibt keinen Gott" müsste man in eine negative Existenzaussage umwandeln: "Es gibt nicht etwas, das man Gott nennt".

zappa

10.09.2016, 12:47

.

Der Glaube fußt daher und und legitimiert sich eindeutig durch Tatsachen, also Dinge oder Begebenheiten, die entweder wahr oder falsch sind. Erschüttert man die Glaubwürdigkeit dieser Tatsachen, muss das auch Einfluss auf den Glauben selbst haben.
:Blumen:

Der Glaube manifestiert sich daran, dass man an etwas glaubt. Mit oder ohne Beweis, mit oder ohne Indizien. Man glaubt an etwas. Natürlich steigt die Festigkeit des Glaubens möglicherweise mit (vermeintlichen) Indizien. Aber zunächst glaubt man. Ich nicht, aber doch einige auf dieser Welt, ohne einen Nachweis.

Und ich komme mit dieser Situation, die durchaus paradox ist, ganz gut klar. gerne lasse ich die Menschen, die das mögen, glauben, und mag es noch so irrational sein.

Vicky

10.09.2016, 12:51

Der Glaube manifestiert sich daran, dass man an etwas glaubt. Mit oder ohne Beweis, mit oder ohne Indizien. Man glaubt an etwas. Natürlich steigt die Festigkeit des Glaubens möglicherweise mit (vermeintlichen) Indizien. Aber zunächst glaubt man. Ich nicht, aber doch einige auf dieser Welt, ohne einen Nachweis.

Und ich komme mit dieser Situation, die durchaus paradox ist, ganz gut klar. gerne lasse ich die Menschen, die das mögen, glauben, und mag es noch so irrational sein.

Glauben heißt aber nicht Wissen. Glauben kann ich ganz viel, wenn der Tag lang ist...

Ich bin gerade im Wald und mir nun ganz sicher, dass ich KEIN Einhorn bin. :Cheese:

Klugschnacker

10.09.2016, 12:57

In meiner Theorie kommen keine Wunder vor.

Oh doch, und wie! Du behauptest die wundersame Existenz eines übernatürlichen Wesens als Ursache von allem (mit Ausnahme der Logik, die bereits vorher da war).

Ich habe auch mehrmals die Frage gestellt, wie in deinen Augen eine ideale Welt, wie sie Gott doch eigentlich erschaffen müsste, aussehen müsste. Egal was du darauf antwortest, ich zerschlage das auch in 2s. ;)

Du forderst hier Belege von mir für eine Behauptung, die Du aufgestellt hast.

Es geht bei diesem Argument darum, dass eine Welt, die von einem allwissenden, allmächtigen und gütigen Gott erschaffen worden ist, ganz andere Eigenschaften haben müsste als eine Welt, die sich mühsam aus Zufall und Notwendigkeit entwickelt hat. Ich behaupte, die Welt sieht in allen Details so aus, als gäbe es keinen göttlichen Schöpfer. Als schwerwiegendes Argument habe ich die Existenz unfassbarer Ungerechtigkeit und großen Leids auf meiner Seite.

Du hältst dem entgegen, dass unsere reale Welt die bestmögliche Welt sei, die ein allmächtiger und allwissender Schöpfer habe schaffen können. Würde man sie verbessern, und sei es nur in einem winzigen Detail, sei sie vollkommen, und deshalb mit Gott identisch, sodass ihr keine eigenständige Existenz mehr zukäme. Deshalb sei die Welt zwar unvollkommen, aber es sei die beste logisch mögliche Welt.

Um diese Hypothese zu widerlegen, muss ich kein Beispiel für eine ideale Welt liefern. Es genügt, wenn ich zeigen kann, dass eine bessere Welt als die unsere möglich ist, ohne dass sie vollkommen wäre. Und das ist ein Kinderspiel. Schließlich versuchen wir bereits im Alltag ständig, die Welt ein wenig besser zu machen. Und das ohne jede Gefahr, dadurch die Welt in die Vollkommenheit und damit in die Nichtexistenz zu befördern.

Dass Leibniz’ Argument mit einer notwendigerweise unvollkommen, aber bestmöglichen Schöpfung falsch ist, erkennt man bereits daran, dass Gott die Welt zwar unvollkommen erschuf, ihr aber Entwicklungsmöglichkeiten hin zum Besseren mitgegeben hat (Moral, Vernunft...). Das beweist, dass er keineswegs die beste aller möglichen Welten geschaffen hat. Sonst könnte sie sich nur zum Schlechteren hin entwickeln.
:Blumen:

LidlRacer

10.09.2016, 13:56

Mir ist es meistens zu anstrengend hier mitzudiskutieren. Aber Arne drückt bei diesem Thema i.d.R. auch meine Meinung/Überzeugung gut aus. :Blumen:
Das muss ich ja nicht alles wiederholen.

Aber eine Anmerkung hierzu:
Der Glaube manifestiert sich daran, dass man an etwas glaubt. Mit oder ohne Beweis, mit oder ohne Indizien. Man glaubt an etwas. Natürlich steigt die Festigkeit des Glaubens möglicherweise mit (vermeintlichen) Indizien. Aber zunächst glaubt man. Ich nicht, aber doch einige auf dieser Welt, ohne einen Nachweis.

Wenn alle Gläubigen intuitiv (durch göttliche Eingebung?) das gleiche glaubten, könnte mich das beeindrucken.
Aber warum glauben die meisten Gläubigen? Weil man es ihnen in früher Kindheit eingetrichtert hat, als sie noch nicht die Fähigkeit zum Zweifel hatten. Und das ist nun offenbar so tief verankert, dass es extrem schwer ist, das nachträglich zu erschüttern.
Wären sie zu einer anderen Zeit und/oder an einem anderen Ort aufgewachsen, würden sie etwas ganz anderes glauben, weil man ihnen eben jenes eingetrichtert hätte.

zappa

10.09.2016, 14:10

Aber warum glauben die meisten Gläubigen? Weil man es ihnen in früher Kindheit eingetrichtert hat, als sie noch nicht die Fähigkeit zum Zweifel hatten. Und das ist nun offenbar so tief verankert, dass es extrem schwer ist, das nachträglich zu erschüttern.
Wären sie zu einer anderen Zeit und/oder an einem anderen Ort aufgewachsen, würden sie etwas ganz anderes glauben, weil man ihnen eben jenes eingetrichtert hätte.

Das trifft m.E. weitgehend zu. Und unterscheidet sich nicht von jedweder anderen Sozialisation.

Insbesondere in den ersten 3 bis 6 Jahren verankern sich die meisten grundlegenden Glaubenssätze, Werte, Haltungen und Annahmen, die dann sehr stabil unser Verhalten in den nächsten Jahrzehnten prägen. Meistens sind wir uns dessen gar nicht bewusst.

Da ist der Glaube an Gott genauso dabei (oder auch nicht), wie z.B. "Ehrlichkeit" oder "Unabhängigkeit" etc. (oder auch nicht).

Das wird uns ebenso "eingetrichtert".

zappa

10.09.2016, 14:18

Glauben heißt aber nicht Wissen. Glauben kann ich ganz viel, wenn der Tag lang ist...

Ich bin gerade im Wald und mir nun ganz sicher, dass ich KEIN Einhorn bin. :Cheese:

Ja, glauben ist nicht wissen. Und selbst wenn wir wissen, handeln wir manchmal nach unseren (meist unbewussten) Glaubenssätzen! Oft entgegen unserem Wissen! Nimm das Abnehmen: es ist meistens keine Frage, dass wir nicht wüssten, wie es geht - und trotzdem tun wir es nicht, oder etwas anderes. Da haben wir offenbar Verhaltensmuster entlang von Gläubenssätzen etabliert, die wir oft nur dann durchbrechen können, wenn wir die Glaubenssätze ändern ...

keko#

10.09.2016, 16:27

Oh doch, und wie! Du behauptest die wundersame Existenz eines übernatürlichen Wesens als Ursache von allem (mit Ausnahme der Logik, die bereits vorher da war).

Nein, wundersam habe ich nicht gesagt.
Davon abgesehen: vor ein paar Monaten hat mich eine seltene Krankheit erfasst und seitdem ich wieder halbwegs normal bin, brauche ich keine Wunder mehr zu sehen oder zu erwarten, denn ich weiß, alles ist bereits ein Wunder. Soll mir ein 10.000€ teures Triathlonfahrrad auf den Kopf fallen? Es ist bereits alles da. Ich warte auf nichts mehr und freue mich jeden Tag noch dabei zu sein in dieser großen Wunderwelt. Mach mal die Augen auf, bevor es zu spät ist! ;)

Du forderst hier Belege von mir für eine Behauptung, die Du aufgestellt hast.

Es geht bei diesem Argument darum, dass eine Welt, die von einem allwissenden, allmächtigen und gütigen Gott erschaffen worden ist, ganz andere Eigenschaften haben müsste als eine Welt, die sich mühsam aus Zufall und Notwendigkeit entwickelt hat. Ich behaupte, die Welt sieht in allen Details so aus, als gäbe es keinen göttlichen Schöpfer. Als schwerwiegendes Argument habe ich die Existenz unfassbarer Ungerechtigkeit und großen Leids auf meiner Seite.

Bei Naturkatastrophen wird es tatsächlich schwierig. Dass Menschen in Afrika verdursten und verhungern ist kein Naturgesetz, auch Kriege werden von Menschen gemacht. Wir könnten vieles ändern.

Du hältst dem entgegen, dass unsere reale Welt die bestmögliche Welt sei, die ein allmächtiger und allwissender Schöpfer habe schaffen können. Würde man sie verbessern, und sei es nur in einem winzigen Detail, sei sie vollkommen, und deshalb mit Gott identisch, sodass ihr keine eigenständige Existenz mehr zukäme.

Nein, nicht in einem winzigen Detail, sondern in unendlich vielen. Wir werden nie die vollkommene Welt erreichen, denn das wäre das Ende. Sie liegt sozusagen im Unendlichen und ist auch nicht erreichbar.

Deshalb sei die Welt zwar unvollkommen, aber es sei die beste logisch mögliche Welt.

Um diese Hypothese zu widerlegen, muss ich kein Beispiel für eine ideale Welt liefern. Es genügt, wenn ich zeigen kann, dass eine bessere Welt als die unsere möglich ist, ohne dass sie vollkommen wäre. Und das ist ein Kinderspiel. Schließlich versuchen wir bereits im Alltag ständig, die Welt ein wenig besser zu machen. Und das ohne jede Gefahr, dadurch die Welt in die Vollkommenheit und damit in die Nichtexistenz zu befördern.

Wer würde beschließen, was eine bessere Welt wäre? Du? Würden wir dann vermehrt Triathlon trainieren und Physikbücher lesen? Ich? Würden wir dann den ganzen Tag unter eine Palme liegen und Rosè schlürfen? Für einen dritten wäre beides eine Katastrophe.... Eine perfekte Welt wäre eine Katastrophe, das Ende! Sie hätte keine Freiheitsgrade mehr, müsste statisch sein.
Gerade die nicht perfekte Welt ist wichtig, denn ansonsten gäbe es keine Freiheiten mehr. Mit deinem Hinweis auf die Verbesserungsmöglichkeit bestätigst du doch meine Theorie.

Dass Leibniz’ Argument mit einer notwendigerweise unvollkommen, aber bestmöglichen Schöpfung falsch ist, erkennt man bereits daran, dass Gott die Welt zwar unvollkommen erschuf, ihr aber Entwicklungsmöglichkeiten hin zum Besseren mitgegeben hat (Moral, Vernunft...). Das beweist, dass er keineswegs die beste aller möglichen Welten geschaffen hat. Sonst könnte sie sich nur zum Schlechteren hin entwickeln.
:Blumen:
Ob sie die bester aller möglichen war, wer entscheidet das? Du? Ich? Wir können es gar nicht, es wäre immer subjektiv.

Klugschnacker

10.09.2016, 18:56

Ich denke, man darf bei Leibniz’ Gedanken folgendes nicht aus dem Blick verlieren: Die Existenz Gottes ergibt sich nicht als Folge seiner Überlegungen. Sondern er setzt die Existenz Gottes voraus und beschäftigt sich dann mit den logischen Konsequenzen, die sich daraus ergeben. Gott ist seine Voraussetzung, nicht sein Ergebnis.

Dass selbst bei einem so großen Denker, wie Leibniz zweifellos war, nur logischer Unsinn herauskommt, liegt daran, dass seine Grundannahme falsch ist. Gott mit den Eigenschaften Allmacht, Allwissenheit und Güte existiert nicht. Zu diesem Schluss war er aber nicht fähig, obwohl er mit dem von ihm vollständig erfassten Theodizee-Problem direkt vor dem entscheidenden Beweis saß.

Viele große Wissenschaftler und Denker haben grandiose Irrtümer hingelegt. Man sollte Leibniz seine Irrtümer deshalb nicht vorwerfen, schon gar nicht aus der Perspektive unserer Zeit. Trotzdem muss man wohl festhalten, dass das Konstrukt von der besten überhaupt möglichen Welt, in der wir uns befänden, totaler Unsinn ist.

Wie immer gilt freilich: Das ist nur meine Meinung, und die kann, wie immer, auch falsch sein.
:Blumen:

ziel

10.09.2016, 23:19

Ich stelle mal die Behauptung auf, das wir hier genau die gleiche diskusion hätten.
Wenn es zweifelsfrei bewiesen wäre, dass es den einen Gott gibt.
Oder wenn bewiesen wäre, das die Bibel Gottes Wort ist und stimmt.
Die Beweise die immer wieder verlangt werden, sieht man nicht, wenn man sich nicht auf Gott einlässt.
Das war zu Jesu Zeiten auch schon so, als er Wunder vollbracht hat. Es sind dadurch auch nicht alle zum Glauben gekommen.
Und der einzige Ort auf dieser Erde, wo alles perfekt war, war der Garden Eden!
Und seit wir dort aus eigenem verschulden ,,rausgeflogen" sind. Sind wir von Gott getrennt.
Sie ist seit dem, dem Untergang geweiht.
Seit dem Tage an, herrscht jemand anderes auf dieser Erde. Das kommt in dieser diskusion gar nicht vor!
Die Erde steht unter dem machtbereich des Teufels. Unter der sichtweise erklärt sich auch das ganze Leid und schreckliche.
Das beantwortet auch die Frage, warum lässt Gott das alles zu?
Das wird erst ein ende haben, wenn Jesus wieder auf diese Erde kommt. Dann wird der Teufel bzw. das Böse für immer besiegt sein.
Auf dieser jetzigen Welt, hat der Teufel fast genau soviel Macht wie Gott.
Das erklärt auch, warum wir so wenig von Gottes liebe sehen und fühlen, jemand anderes möchte das auf jeden fall verhindern.
Und Satan ist sehr erfolgreich, er kommt nicht nur mit Krieg und schrecken, sondern bei uns Westlichen Menschen eher mit verführung und verblendung.
Beides hat den gleichen zweck.
Trennung der Menschen von Gott. Und somit kein Ewiges Leben.
Es kommt niemand zum Glauben durch Beweise oder überzeugung oder überredung.
Sondern indem man sich auf Jesus Christus einlässt und ihm vertraut.
Das ist genauso wie mit der Liebe, man muss sich auf sie einlassen.
Jemand der sie nicht kennt und noch nie erfahren hat. Kann man sie nicht Beweisen oder verständlich machen........
Das sind meine persöhnlichen eindrücke und erfahrungen, die ich als Christ mache oder gemacht habe.
Das ist schon krass, auch für mich. Wie fiel Macht das Böse hat. Auch bei mir, wenn ich zb. an den Tod oder Krankheit denke. Dann sagt der Teufel, es gibt keinen Gott, sonst würde er das gar nicht zu lassen. Und er würde dich sofort gesund machen.
Komm doch zu mir, Und Du bekommst alles was Du willst und er macht dich Gesund.
Da vergesse auch ich ganz schnell, das es als Christ ziemlich egal ist, wie lange ich Lebe, weil ich die gewissheit habe, dass das hier auf der Erde eh nur eine kurze Zeitspanne ist. Im gegensatz zur Ewigkeit.
Ich betone auch noch mal, dass mir das Schreiben, vor allem das korrekte Schreiben schwer fällt. Und ich auch niemanden verletzen oder beleidigen möchte.
Gruß Martin

Klugschnacker

10.09.2016, 23:44

Und der einzige Ort auf dieser Erde, wo alles perfekt war, war der Garten Eden! Und seit wir dort aus eigenem Verschulden ,,rausgeflogen" sind, sind wir von Gott getrennt. Sie ist seitdem dem Untergang geweiht.

Das wird erst ein Ende haben, wenn Jesus wieder auf diese Erde kommt. Dann wird der Teufel bzw. das Böse für immer besiegt sein.

Warum kommt Jesus nicht einfach jetzt sofort, wenn er damit dem Leid der Welt ein Ende setzen könnte? Falls er das Leid der Welt sofort stoppen könnte, es jedoch nicht tut, dann trägt er doch Verantwortung für dieses Leid.

Nehmen wir als Beispiel die Vergasung und Erschießung von näherungsweise 6 Millionen Menschen jüdischen Glaubens, ferner den unverschuldeten Tod von 20 Millionen Weißrussen im zweiten Weltkrieg. Jesus ist als Gottheit allwissend. Er wusste also, dass diese Dinge geschehen würden. Unternommen hat er nichts dagegen, obwohl er nach christlicher Vorstellung dazu in der Lage ist.

Warum glaubst Du, dass Jesus bei anderer Gelegenheit auf die Erde kommt und das Böse besiegen wird?
:Blumen:

ziel

11.09.2016, 00:07

Warum glaubst Du, dass Jesus bei anderer Gelegenheit auf die Erde kommt und das Böse besiegen wird?
:Blumen:
Da kommt jetzt die Bibel ins Spiel.
Da steht drin wie alles angefangen hat, und wie alles enden wird.
Es müssen und mussten bestimmte dinge passieren damit es soweit ist.
Daran kann man auch erkennen, das sie stimmt.
Es wurde gesagt das Jesus auf diese Erde kommt. Hat sich ereignet. Vor 2000 jahren.
Es wurde gesagt das Die Juden wieder in Israel einziehen werden. Hat sich nach dem 2.ten Weltkrieg so ereignet.
Und so müssen noch einige sachen passieren, bis Jesus wieder kommt.
Daran lässt sich auch beweisen, dass die Bibel recht hat.
Es sind glaub ich, so weit über 1000 Prophezeihungen aus der Bibel geschehen.
Wir sind aber schon ziemlich weit. Nachzulesen in den Offenbarungen.:Blumen:

LidlRacer

11.09.2016, 00:14

Es sind glaub ich, so weit über 1000 Prophezeihungen aus der Bibel geschehen.

Das erzählt zwar der Pseudo-Professor Gitt, aber es ist und bleibt grober Unfug.

ziel

11.09.2016, 00:21

Das erzählt zwar der Pseudo-Professor Gitt, aber es ist und bleibt grober Unfug.
Warum soll das Unfug sein?

LidlRacer

11.09.2016, 00:28

Warum soll das Unfug sein?

Kuckstu hier:
http://www.heise.de/tp/artikel/23/23560/1.html

Und zum Pseudo-Professor:
https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Werner_Gitt#Professor

ziel

11.09.2016, 00:59

Kuckstu hier:
http://www.heise.de/tp/artikel/23/23560/1.html

Und zum Pseudo-Professor:
https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Werner_Gitt#Professor

Da kommen wir zum großen Problem an der Sache.
Man kommt in sachen Glauben und Gott durch Beweisen, zu und wegdiskutieren, Bildung und Studieren nicht weiter.............
erfahrungen konkrete erlebnisse mit Gott.
Oder erst mal sich auf Gott einlassen.
Dann erschließen sich Gottes wege.

Und das ,,übel" mit den Religionen und Glaubensrichtungen machen es noch 100mal schwieriger den richtigen Weg zu finden.

Ich würde schon fast sagen, es macht es unmöglich.
Und ich komme deswegen auch nicht mit frommen sprüchen oder Bibelstellen (ich kann es auch gar nicht bzw. es bringt nichts) sondern nur, mit eigener erfahrung. Und sehe mit meiner bescheidenen Bildung eher das große ganze:Blumen:

Vicky

11.09.2016, 07:57

erfahrungen konkrete erlebnisse mit Gott.
Oder erst mal sich auf Gott einlassen.
Dann erschließen sich Gottes wege.

Welche KONKRETEN Erfahrungen mit Gott waren das denn, auf die man sich einlassen soll?

Wenn ich nicht an die Existenz eines Gottes glaube, wie kann ich dann konkrete Erfahrungen machen?

Welche Prophezeihungen von den über 1.000 (zwei drei Beispiele reichen ja) sind denn eingetreten? Nicht Prognosen, sondern ... So richtige Prophezeihungrn.

ziel

11.09.2016, 09:40

Welche KONKRETEN Erfahrungen mit Gott waren das denn, auf die man sich einlassen soll?

Wenn ich nicht an die Existenz eines Gottes glaube, wie kann ich dann konkrete Erfahrungen machen?

Welche Prophezeihungen von den über 1.000 (zwei drei Beispiele reichen ja) sind denn eingetreten? Nicht Prognosen, sondern ... So richtige Prophezeihungrn.

Nehmen wir das Beispiel Liebe. Das beste beispiel überhaupt. Weil Gott gleich Liebe ist.
und jeder Mensch was damit anfangen kann.
Ich würde sagen, das jeder von uns schon erfahrung mit Liebe gemacht hat.
Sie ist in uns vorhanden, bei einem mehr, beim anderen weniger.
Bei ganz wenigen überhaupt nicht. Aus welchen gründen auch immer.
Und wieder einige wollen sich nicht und lehnen sie zu 100% ab. Sagen sogar, es gibt keine Liebe.
Ich habe sie nie erfahren, ich möchte sie nie erfahren. Man kann sie nicht Beweisen sie scheitert bei den meisten.
Man oder Frau ist zu sehr verletzt worden usw. und sofort.
Aber ich glaube auch, niemand hier wird ernsthaft behaupten, das es sie nicht gibt, bzw. nicht existiert?

Und ich kann die Liebe erst verstehen, wenn ich mich 100% darauf einlasse.
Und das dilemma an der Menschlichen Liebe ist, das sie bei uns fast immer zum scheitern verurteilt ist..............weil nur Gott die wahre Liebe ist.

Ich möchte euch nur mal vorstellen lassen, wie unvorstellbar genial es wäre, wenn die Liebe so funktionieren würde, wie wir sie uns in den kühnsten Traümen erwünschen.....

Das ist nur ein kleiner vorgeschmack auf Gottes Liebe bzw. auf Gott selber.

Ich habe zwei ereignisse genannt, die soetwas wie ein Beweis sind. Der größte Beweis ist die Ankündigung der Geburt und des Sterbens Jesu Christi.
Schön Geschichtlich Bewiesen auch schriftlich.
Durch die Römer sogar durch andere Religionen. Und was bringt uns das?
Gnau, nichts. Wird sofort von irgend jemand angezweifelt und wiederlegt.

Ich denke, das bei den meisten Menschen erst etwas negatives nicht steuerbares in ihrem Leben passieren muss, damit sie sich an Gott erinnern oder nach ihm suchen.
Wenn etwas positives passiert, schreibt man sich das meistens selber zu.
Und nimmt das dann eher als ansporn, es geht auch ohne Gott.
Das ist ein erklärungsversuch aus meiner bescheidenen sicht.
Gruß Martin

FlyLive

11.09.2016, 10:00

Ich denke, das bei den meisten Menschen erst etwas negatives nicht steuerbares in ihrem Leben passieren muss, damit sie sich an Gott erinnern oder nach ihm suchen.
............

Meine Rede.
Religion ist die Hoffnung der Armen, Hungernden, Frierenden, Verlassenen, Kranken ......

Und Gott bzw. Jesu Christi scheint der Ansprechpartner für Hilfe aus dem Jenseits zu sein.
Gottesglaube entsteht aus der Verzweiflung und der Suche nach einem Weg oder nach Halt.
Ich denke aber auch, das Gottesglaube über die Familie fest verankert werden kann. Ähnlich dem Weihnachtsmann und dem Osterhasen. Einziger Unterschied besteht darin, das auch im Erwachsenenalter noch genügend Gottesgläubige umherlaufen und der Osterhase/Weihnachtsmann schon nach wenigen Jahren als Marketinggag Aufklärung findet.

Stellt man sein eigenes Leben auf solide Füße, bedarf es kaum menschlicher, tierischer Hilfe - und überhaupt keiner Hilfe aus dem Nichts.

:Blumen:

Klugschnacker

11.09.2016, 10:01

Warum kommt Jesus nicht einfach jetzt sofort, wenn er damit dem Leid der Welt ein Ende setzen könnte?

Es müssen und mussten bestimmte dinge passieren damit es soweit ist.

Nach christlicher Vorstellung hat Gott diese Bedingungen selbst aufgestellt. Dass zunächst X und Y geschehen müsse, bevor er etwas gegen das vielfältige Leid der Welt unternimmt, hat Gott selbst bestimmt. Es kann nach christlicher Vorstellung niemanden geben, der Gott daran hindern könnte, sofort aktiv zu werden. Wenn er will, kann er ab sofort verhindern, dass unschuldige Babys noch im Mutterleib von Bakterien angefallen werden, und schwerbehindert auf die Welt kommen.

Darüber hinausgehend, hat er diese Welt selbst geschaffen. Da er allwissend ist, wusste er natürlich im Moment der Schöpfung, wie alles kommen würde. Dass Eva in den Apfel beißen würde, dass Menschen sündigen und sich gegen ihn stellen würden – das wusste Gott im Moment der Schöpfung, denn er ist allwissend. Er wusste, dass Tiere gezwungen sein würden, sich bei lebendigem Leibe gegenseitig aufzufressen, und er sah glasklar voraus, dass Hitler kommen würde. Oder will jemand behaupten, Gott habe das nicht gewusst?

Indem Gott die Welt dennoch genau so schuf, trägt er auch die Verantwortung für die Geschichte, die sich anschließend vollzog. Er allein hatte die Fähigkeit, die Welt besser zu machen. Er allein trägt daher die Verantwortung für das Leid im Großen.

---

Falls man sich dieser Ansicht nicht anschließen mag: Dann hat Gott nicht das Leid dieser Welt durch seine Schöpfung verursacht. Gott hat dann aber trotzdem die Fähigkeit, dieses Leid zu beenden. Auch deshalb ist er für das Leid (seinen Fortbestand) verantwortlich.

Stelle Dir vor, Du joggst im Sommer an einem See vorbei, und plötzlich ruft ein ertrinkendes Kind um Hilfe, 50 Meter vom Ufer entfernt. Du hast mit den Ursachen dieses Vorfalls nichts zu tun. Das Kind ist aus freien Stücken bis ins tiefe Wasser vorgedrungen. Du hast daher keine Verantwortung für diesen Vorfall, wohl aber für seine Folgen. Wenn Du dem Kind nicht hilfst, obwohl es ein Klacks für Dich wäre, bist Du für die Folgen des Vorfalls verantwortlich.

Diese Analogie lässt sich übertragen: Wenn man argumentiert, der Mensch hätte die Existenz des Leids selbst hervorgerufen, indem er gegen Gottes Gebote handelte, kann man zwar Gott halbwegs* von der Verantwortung der Ursachen dieses Leids freisprechen. Er trägt aber Verantwortung für die Folgen, da er helfen könnte, es aber nicht tut. Falls es Gott gibt, trägt niemand als er selbst die Verantwortung für das Leid auf der Welt.

Ich meine, man erkennt an diesen Überlegungen, dass ein gleichzeitig allmächtiges, allwissendes und gütiges Wesen in unserer Welt nicht existieren kann.

*Gott hat diese Gebote aufgestellt, im Wissen, dass der Mensch daran scheitern würde.

Vicky

11.09.2016, 10:19

Nehmen wir das Beispiel Liebe. Das beste beispiel überhaupt. Weil Gott gleich Liebe ist.
und jeder Mensch was damit anfangen kann.
Ich würde sagen, das jeder von uns schon erfahrung mit Liebe gemacht hat.
Sie ist in uns vorhanden, bei einem mehr, beim anderen weniger.
Bei ganz wenigen überhaupt nicht. Aus welchen gründen auch immer.
Und wieder einige wollen sich nicht und lehnen sie zu 100% ab. Sagen sogar, es gibt keine Liebe.
Ich habe sie nie erfahren, ich möchte sie nie erfahren. Man kann sie nicht Beweisen sie scheitert bei den meisten.
Man oder Frau ist zu sehr verletzt worden usw. und sofort.
Aber ich glaube auch, niemand hier wird ernsthaft behaupten, das es sie nicht gibt, bzw. nicht existiert?

Und ich kann die Liebe erst verstehen, wenn ich mich 100% darauf einlasse.
Und das dilemma an der Menschlichen Liebe ist, das sie bei uns fast immer zum scheitern verurteilt ist..............weil nur Gott die wahre Liebe ist.

Ich möchte euch nur mal vorstellen lassen, wie unvorstellbar genial es wäre, wenn die Liebe so funktionieren würde, wie wir sie uns in den kühnsten Traümen erwünschen.....

Das ist nur ein kleiner vorgeschmack auf Gottes Liebe bzw. auf Gott selber.

Ich habe zwei ereignisse genannt, die soetwas wie ein Beweis sind. Der größte Beweis ist die Ankündigung der Geburt und des Sterbens Jesu Christi.
Schön Geschichtlich Bewiesen auch schriftlich.
Durch die Römer sogar durch andere Religionen. Und was bringt uns das?
Gnau, nichts. Wird sofort von irgend jemand angezweifelt und wiederlegt.

Ich denke, das bei den meisten Menschen erst etwas negatives nicht steuerbares in ihrem Leben passieren muss, damit sie sich an Gott erinnern oder nach ihm suchen.
Wenn etwas positives passiert, schreibt man sich das meistens selber zu.
Und nimmt das dann eher als ansporn, es geht auch ohne Gott.
Das ist ein erklärungsversuch aus meiner bescheidenen sicht.
Gruß Martin

Knallhart und total unromantisch gesagt... es gibt einen Unterschied zwischen Liebe und Verliebtheit. Beides hilft uns Menschen, uns fortzupflanzen. Die Natur hat diese Gefühle also für uns vorgesehen, damit wir weiter existieren. Die Natur ist pragmatisch. Praktisch denken - Särge schenken. :Cheese:

Verliebtheit ist... nun ja... ein chemischer Prozess. Leute benehmen sich völlig irrational, weil das Bewusstsein verengt ist. Sie konzentrieren sich nur noch auf das Objekt ihrer Begierde. Kenne ich selbst von mir und von anderen... ;) :o Ein absolut nervtötender, psychotischer Zustand bei einigen... :Cheese:

Der Bereich ist einigermaßen erforscht... und sehr interessant. Aber das ist dann doch ein Thema für sich... Ich habe gerade keine Zeit, das näher auszuführen, da ich nebenbei am Arbeiten bin. SORRY...

Gottes Liebe ist unerreichbar, denn er ist ja nicht da und nicht greifbar. Was soll man denn damit anfangen? Das wäre ja eine dauerhaft unerfüllte "Beziehung" (zu etwas, das nicht existiert...)

FLOW RIDER

11.09.2016, 10:42

Das ist nur ein kleiner vorgeschmack auf Gottes Liebe bzw. auf Gott selber.

Du schaust gerne „von innen nach außen“. Dreh das ganze doch mal um.

Wenn Du Dich auf die Metaebene begibst, verliert ALLES an Relevanz. Hast Du Dich schon ernsthaft einmal mit dem Universum auseinander gesetzt? Die Erde ist doch nur ein Bruchteil eines Bruchteiles eines Bruchteiles (usw. …) eines Sandkörnchens im Universum. Die vorherrschenden Dimensionen sprengen jede Vorstellungskraft. Bezogen auf die unvorstellbaren Dimensionen ist der Mensch darin einfach nicht relevant bzw. nicht vorhanden bzw. nicht existent. Ein Gott ist hier ebenfalls weit und breit nicht ersichtlich. Über die „Krücke“ Gott versuchen wir uns verzweifelt größer zu machen als wir es eigentlich sind und suchen auf der anderen Seite noch verzweifelter nach einem „Ordnungsmacher“. Die wahren (physikalischen) Ordnungsmacher im Universum sind jedoch immer noch nicht final erforscht. Albert Einstein war da nur ein Anfang.

FlyLive

11.09.2016, 10:54

Nach christlicher Vorstellung hat Gott diese Bedingungen selbst aufgestellt. Dass zunächst X und Y geschehen müsse, bevor er etwas gegen das vielfältige Leid der Welt unternimmt, hat Gott selbst bestimmt. Es kann nach christlicher Vorstellung niemanden geben, der Gott daran hindern könnte, sofort aktiv zu werden. Wenn er will, kann er ab sofort verhindern, dass unschuldige Babys noch im Mutterleib von Bakterien angefallen werden, und schwerbehindert auf die Welt kommen.

Darüber hinausgehend, hat er diese Welt selbst geschaffen. Da er allwissend ist, wusste er natürlich im Moment der Schöpfung, wie alles kommen würde. Dass Eva in den Apfel beißen würde, dass Menschen sündigen und sich gegen ihn stellen würden – das wusste Gott im Moment der Schöpfung, denn er ist allwissend. Er wusste, dass Tiere gezwungen sein würden, sich bei lebendigem Leibe gegenseitig aufzufressen, und er sah glasklar voraus, dass Hitler kommen würde. Oder will jemand behaupten, Gott habe das nicht gewusst?

Indem Gott die Welt dennoch genau so schuf, trägt er auch die Verantwortung für die Geschichte, die sich anschließend vollzog. Er allein hatte die Fähigkeit, die Welt besser zu machen. Er allein trägt daher die Verantwortung für das Leid im Großen.

---

Falls man sich dieser Ansicht nicht anschließen mag: Dann hat Gott nicht das Leid dieser Welt durch seine Schöpfung verursacht. Gott hat dann aber trotzdem die Fähigkeit, dieses Leid zu beenden. Auch deshalb ist er für das Leid (seinen Fortbestand) verantwortlich.

Stelle Dir vor, Du joggst im Sommer an einem See vorbei, und plötzlich ruft ein ertrinkendes Kind um Hilfe, 50 Meter vom Ufer entfernt. Du hast mit den Ursachen dieses Vorfalls nichts zu tun. Das Kind ist aus freien Stücken bis ins tiefe Wasser vorgedrungen. Du hast daher keine Verantwortung für diesen Vorfall, wohl aber für seine Folgen. Wenn Du dem Kind nicht hilfst, obwohl es ein Klacks für Dich wäre, bist Du für die Folgen des Vorfalls verantwortlich.

Diese Analogie lässt sich übertragen: Wenn man argumentiert, der Mensch hätte die Existenz des Leids selbst hervorgerufen, indem er gegen Gottes Gebote handelte, kann man zwar Gott halbwegs* von der Verantwortung der Ursachen dieses Leids freisprechen. Er trägt aber Verantwortung für die Folgen, da er helfen könnte, es aber nicht tut. Falls es Gott gibt, trägt niemand als er selbst die Verantwortung für das Leid auf der Welt.

Ich meine, man erkennt an diesen Überlegungen, dass ein gleichzeitig allmächtiges, allwissendes und gütiges Wesen in unserer Welt nicht existieren kann.

*Gott hat diese Gebote aufgestellt, im Wissen, dass der Mensch daran scheitern würde.

Darauf basierend kann man folgern, dass

- Gott der eigentliche Teufel ist - an Grausamkeit kaum zu übertreffen.
Oder Gott zwar geschaffen hat, dann aber weiter zog im Universum um evtl. weitere Himmelskörper zu schaffen.

Oder das Leid und Schmerz nur von Mensch und Tier als solches unangenehm wahr genommen wird - nicht aber von Gott.
Wie war das gleich ? Schlägt Dir jemand auf die rechte Wange, halte ihm die Linke hin !
Möglicherweise ist die Gottes Welt auch nach dem Motto " Des einen Freud ist des anderen Leid" ausgerichtet.

Ehrlich gesagt, wäre es mir demnach lieber gewesen, er hätte mir persönlich das Mitgefühl, das Schmerzgefühl genommen und das Verständnis zur Philosophie des Lebens mitgegeben.

Ist bei genauem hinsehen, der Teufel nicht der ehrlichere Part als Lebensbegleiter :confused:
Auf den ersten Blick wahrscheinlich schon.

P.S. Da ich Ungläubig bin, ist das auch kein Gottes-Bashing

ziel

11.09.2016, 11:30

Nach christlicher Vorstellung hat Gott diese Bedingungen selbst aufgestellt. Dass zunächst X und Y geschehen müsse, bevor er etwas gegen das vielfältige Leid der Welt unternimmt, hat Gott selbst bestimmt. Es kann nach christlicher Vorstellung niemanden geben, der Gott daran hindern könnte, sofort aktiv zu werden. Wenn er will, kann er ab sofort verhindern, dass unschuldige Babys noch im Mutterleib von Bakterien angefallen werden, und schwerbehindert auf die Welt kommen.

Darüber hinausgehend, hat er diese Welt selbst geschaffen. Da er allwissend ist, wusste er natürlich im Moment der Schöpfung, wie alles kommen würde. Dass Eva in den Apfel beißen würde, dass Menschen sündigen und sich gegen ihn stellen würden – das wusste Gott im Moment der Schöpfung, denn er ist allwissend. Er wusste, dass Tiere gezwungen sein würden, sich bei lebendigem Leibe gegenseitig aufzufressen, und er sah glasklar voraus, dass Hitler kommen würde. Oder will jemand behaupten, Gott habe das nicht gewusst?

Indem Gott die Welt dennoch genau so schuf, trägt er auch die Verantwortung für die Geschichte, die sich anschließend vollzog. Er allein hatte die Fähigkeit, die Welt besser zu machen. Er allein trägt daher die Verantwortung für das Leid im Großen.

---

Falls man sich dieser Ansicht nicht anschließen mag: Dann hat Gott nicht das Leid dieser Welt durch seine Schöpfung verursacht. Gott hat dann aber trotzdem die Fähigkeit, dieses Leid zu beenden. Auch deshalb ist er für das Leid (seinen Fortbestand) verantwortlich.

Stelle Dir vor, Du joggst im Sommer an einem See vorbei, und plötzlich ruft ein ertrinkendes Kind um Hilfe, 50 Meter vom Ufer entfernt. Du hast mit den Ursachen dieses Vorfalls nichts zu tun. Das Kind ist aus freien Stücken bis ins tiefe Wasser vorgedrungen. Du hast daher keine Verantwortung für diesen Vorfall, wohl aber für seine Folgen. Wenn Du dem Kind nicht hilfst, obwohl es ein Klacks für Dich wäre, bist Du für die Folgen des Vorfalls verantwortlich.

Diese Analogie lässt sich übertragen: Wenn man argumentiert, der Mensch hätte die Existenz des Leids selbst hervorgerufen, indem er gegen Gottes Gebote handelte, kann man zwar Gott halbwegs* von der Verantwortung der Ursachen dieses Leids freisprechen. Er trägt aber Verantwortung für die Folgen, da er helfen könnte, es aber nicht tut. Falls es Gott gibt, trägt niemand als er selbst die Verantwortung für das Leid auf der Welt.

Ich meine, man erkennt an diesen Überlegungen, dass ein gleichzeitig allmächtiges, allwissendes und gütiges Wesen in unserer Welt nicht existieren kann.

*Gott hat diese Gebote aufgestellt, im Wissen, dass der Mensch daran scheitern würde.

Ich sehe es aus meiner sicht so,
Gott hat uns nach seinem ebenbild erschaffen. Ich gehe mal davon aus, das das auch die intelligenz die art zu handeln einfach alles betrifft.
Sprich, wir sind Gott ebenbürdig ich würde sagen, auf Augenhöhe. Und keine Marionetten.
Es muss was sehr sehr schlimmes vorgefallen sein, in dem fall beschrieben in der Bibel als Sündenfall.
Das sich Gott von uns Menschen abgewand hat.

Und jetzt kommen die schlimmen folgen für die Erde und die Menschheit.
Der sichere Tod und Untergang der Welt.

Noch schlimmer, es trat der nachvolger der Gottlosen Welt in erscheinung. Der Teufel das Böse oder wie auch immer man es bezeichnen möchte.

Und der hat seit dem Sündenfall die Macht auf der Erde. Über jedes Lebewesen und Menschen und überalles andere.

Er bewirkt das alles gute dem Untergang geweiht ist, so wie es seit dem Pardis geschieht.

Es gab im alten Testament kein zurück zu Gott bzw. nur ganz wenige Menschen gelang es.

Er konnte und wollte so glaub ich, uns Menschen nicht für alle Ewigkeit dem Tod und schrecken überlassen.

Dann die Idee mit Jesus Christus.............um uns doch noch eine chance zu geben.
Und dem Tod und allem schrecklichen zu entgehen.

Und er hat es uns so einfach wie möglich gemacht, aber trotzdem nehmen wir es nicht an.

Wie fazinierend ist die Vorstellung, auf Augenhöhe zu sein mit Gott. Und deshalb glaub ich auch nicht an vorbestimmung. Sondern, wir können uns zu jeder sekunde frei entscheiden und Gott paroli bieten:)

Ich bin der festen überzeugung, da auf dieser Erde der Teufel die Macht hat, das Gott deshalb nicht so eingreifen und handeln kann wie er gerne wollte!

Und das erst dann der fall sein wird, wenn Jesusu Christus wiederkehrt.:Blumen: :Blumen: :Blumen:

Das ist jetzt absolut meine eigene erfahrung und mein Glaube.
Ich bin auch in meiner jetzigen Lebenssituation in keiner aktiven Religion oder Glaubensrichtung.

Erst seit ich hier im Forum auf diesen Thread gestoßen bin.
Äußere ich mich zum ersten mal öffentlich

Fühle mich hier auch irgendwie wohler, als in irgendeinem Religiösen Forum.
Weil hier die meisten offen und ohne eingefahrenen Meinungen sind.:Blumen:
Gruß Martin

Klugschnacker

11.09.2016, 22:13

Es muss was sehr sehr Schlimmes vorgefallen sein, in dem Fall beschrieben in der Bibel als Sündenfall. Dass sich Gott von uns Menschen abgewandt hat. Und jetzt kommen die schlimmen Folgen für die Erde und die Menschheit. Der sichere Tod und Untergang der Welt.

Falls das Leid durch einen Sündenfall der Menschen verursacht wurde, müsste die Welt frei von Leid gewesen sein, als es noch keine Menschen gab. Menschen gibt es seit 0,16 Millionen Jahren. Lebewesen gibt es auf der Erde seit 3800 Millionen Jahren. Vielzellige Lebewesen gibt es seit ca. 2100 Millionen Jahren.

Die vielzelligen Lebewesen sind insofern interessant, als mit ihnen erstmals der Tod als natürliches Ende der Lebenszeit eines Wesens auf den Plan tritt – Einzeller pflanzen sich bekanntlich durch Zellteilung fort und sind damit unsterblich, außer durch Unfälle. Mehrzeller sterben hingegen so wie wir.

Vor 600 Millionen Jahren, also 599,84 Millionen Jahre vor den ersten Menschen, begann die Entwicklung des Nervensystems. Das ist wichtig für die Frage, wann in der Entwicklungsgeschichte so etwas wie "Leid" auftaucht. Irgendwann nach dieser weit entfernten Zeit gab es also bereits Leid auf der Welt. Ein Fisch, der langsam erstickt, weil es ihm nicht gelingt, zurück in das Wasser zu zappeln; eine Kriechtier, das von ameisenartigen Angreifern im Verlauf einiger Tage bei lebendigem Leibe aufgefressen wird. Ausgestattet mit einen Nervensystem empfinden diese Tiere Schmerzen.

Der Mensch, seine affenartigen Vorläufer, selbst die allerersten Säugetiere lagen noch dutzende, wahrscheinlich aber hunderte Millionen Jahre in der Zukunft. Leid gibt es also schon sehr viel länger, vielleicht tausendmal länger als Menschen. Daher kann das Leid nicht von Menschen durch einen etwaigen Sündenfall in die Welt gekommen sein.

---

Der Untergang der Welt steht hingegen fest, ganz gleich, ob Jesus wiederkehrt oder nicht. Zumindest dann, wenn man die Erde als "die Welt" bezeichnet. Die Erde wird untergehen, und lange vor ihr alle Lebewesen darauf. Das liegt an unserer Sonne, die ein stinknormaler, äußerst durchschnittlicher Stern unserer Milchstraße ist, deren Lebensläufe wir sehr gut kennen.

Die Sonne wird sich in Zukunft stark ausdehnen (sie ist bereits dabei), und deshalb wird es auf der Erde immer wärmer werden. Die Erde ist 4500 Millionen Jahre alt, und in nur 500 Millionen Jahre wird es auf ihr zu warm sein für jegliches Leben. Für das irdische Leben sind also sieben Achtel der zur Verfügung stehenden Zeit auf diesem Planeten bereits abgelaufen. Nach weiteren 500 Millionen Jahren wird alles Oberflächenwasser der Erde verdampft sein. 6000 Millionen Jahre danach wird sich die Sonne dermaßen aufgebläht haben, dass die Erde darin verschwindet.
:Blumen:

merz

11.09.2016, 22:20

persönlicher disclaimer: ich bin nicht* religiöse gebunden, und kenn mich in diesem Thema auch nicht so recht aus, aber ein paar Sachen kann man schon rein-chippen

(1) Man kann eine Perspektive aufbauen, in der Böses, das durch menschliches Handeln*entsteht, als Preis für Willens- und Handlungsfreiheit gesehen wird.
Das impliziert ein Werturteil. (Ich sage nicht, daß man das so sehen muss oder sollte, aber man kann.)

(2) Böses, das durch das "blinde Wüten der Natur" entsteht - in der Aufklärung war es das Erdbeben von Lissabon, für uns ist es der Tsunami von 2004 - kann man als Prüfungen unserer moralischen und religiösen Fähigkeiten sehen, Hiob & Isaak extendend, wenn man so will.

(3) und jetzt wird es hammerhart.- ich erwähnen es nur, weil es hier bisher nicht vorkommt:
Wenn man wirklich (eine bestimmte) religiöse Perspektive aufzieht, wirkt das Leiden und das Böse „in dieser Welt“ relativ zur Ewigkeit marginal und vorübergehend.
Diese Auffassung ist für Personen außerhalb religiöser Kontexte atemberaubend, innerhalb dieser Auffassungen aber durchaus nicht unüblich.

Mglw. braucht man Kombinationen aus (3) mit (1) und (2) damit das irgendwie rund werden kann.

m.

technischer Disclaimer: (1) und (2) in der neueren Diskussion zur Theodizee und Omniszienz (und etwas von (3)) wird u.a von Richard Swinburne vertreten

Klugschnacker

11.09.2016, 22:49

(3) und jetzt wird es hammerhart.- ich erwähnen es nur, weil es hier bisher nicht vorkommt:
Wenn man wirklich (eine bestimmte) religiöse Perspektive aufzieht, wirkt das Leiden und das Böse „in dieser Welt“ relativ zur Ewigkeit marginal und vorübergehend. Diese Auffassung ist für Personen außerhalb religiöser Kontexte atemberaubend, innerhalb dieser Auffassungen aber durchaus nicht unüblich.

Interessanter Gedanke. :Blumen:

Ich habe zwei Verständnisfragen:

1. Gott ist doch "ewiger" und "unendlicher" als alle Menschen zusammen. Warum ist er dann so viel kleinlicher als die Menschen? Wenn ich beispielsweise ganz friedlich die Frau von Brad Pitt begehre, bekomme ich es mit den obersten göttlichen Geboten zu tun.

2. Warum verhängt Gott für Sünden, die aus seiner Perspektive der Ewigkeit und Unendlichkeit marginal sein müssten, ewige, niemals endende Höllenqualen?
:Blumen:

Klugschnacker

11.09.2016, 22:54

(1) Man kann eine Perspektive aufbauen, in der Böses, das durch menschliches Handeln*entsteht, als Preis für Willens- und Handlungsfreiheit gesehen wird.
Das impliziert ein Werturteil. (Ich sage nicht, daß man das so sehen muss oder sollte, aber man kann.)

(2) Böses, das durch das "blinde Wüten der Natur" entsteht - in der Aufklärung war es das Erdbeben von Lissabon, für uns ist es der Tsunami von 2004 - kann man als Prüfungen unserer moralischen und religiösen Fähigkeiten sehen, Hiob & Isaak extendend, wenn man so will.

Hier nimmst Du eine Perspektive ein, die nach meinem Verständnis nur in der Sphäre der Menschen, nicht jedoch der der ebenfalls leidensfähigen Tiere möglich ist:

Tiere haben weder Willens- noch Handlungsfreiheit, wenn sie anderen Tieren schlimme Dinge antun. Ihr Leid kann auch nicht als Prüfung der rechten Gesinnung angesehen werden.

Oder täusche ich mich da?
:Blumen:

merz

11.09.2016, 23:11

ich versuche es mal aus der Lameng, wie man bei so sagt, weil etwas anderes mir nicht übrig bleibt - (wo sind die Theologen in diesem Forum? :cool:)

das einfacherer zuerst:

Tiere: das mag uns fremd sein: aber - sorry, Manövriermasse der Schöpfung, reine Natur - ohne Seele, deswegen out of scope

zum nicht so einfachen Punkt:
"ewige Hölle" für eigentlich "marginale" Verfehlungen?: endliche Wesen werden einfachst geprüft, irgendwo muss man anfangen (ich gebe zu, dass ist eine schwache Replik)

m.

neo

12.09.2016, 07:42

1. Gott ist doch "ewiger" und "unendlicher" als alle Menschen zusammen. Warum ist er dann so viel kleinlicher als die Menschen? Wenn ich beispielsweise ganz friedlich die Frau von Brad Pitt begehre, bekomme ich es mit den obersten göttlichen Geboten zu tun.

2. Warum verhängt Gott für Sünden, die aus seiner Perspektive der Ewigkeit und Unendlichkeit marginal sein müssten, ewige, niemals endende Höllenqualen?
:Blumen:

Lang lese ich schon mit und hab´ mir eigentlich geschworen, nachdem ich über Jahre in Theologen- und Philosophenkreisen verbrachte, diese Themen nicht mehr aufzunehmen :Maso:

Ad 1: "Und er sprach zu ihnen: Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht, und nicht der Mensch um des Sabbat willen." [Markus 2:27] Gesetze dienen dem Menschen. Kleinlich sind die Pharisäer ...

Ad 2: Die Hölle wird in der aktuellen Theologie eher als ein innerer Zustand gesehen: ein Mensch der sich (aus freiem Willen!) von Gott abgewandt hat, diesen defizitären Zustand verspürt, jedoch auf Grund seiner Abwendung nicht mehr zurückkehren kann.
Nicht Gott sperrt den Menschen in die Hölle, der Mensch bereitet sich die Hölle selbst.
Vgl. dazu auch Mt 5,27-29 "Ihr habt gehört, daß gesagt wurde: ‚Du sollst nicht ehebrechen.‘ Ich aber sage euch, daß jeder, der fortwährend eine Frau ansieht, um so in Leidenschaft zu ihr zu entbrennen, in seinem Herzen schon mit ihr Ehebruch begangen hat. Wenn nun dein rechtes Auge dich straucheln macht, so reiß es aus und wirf es von dir weg."
Es geht hier um Kontrolle des eigenen Gedankenflusses. Daher auch das Gebot, das einen dazu bringen soll, nicht jeder Eingebung der eigenen Gedanken zu folgen ...

Trimichi

12.09.2016, 10:30

Lang lese ich schon mit und hab´ mir eigentlich geschworen, nachdem ich über Jahre in Theologen- und Philosophenkreisen verbrachte, diese Themen nicht mehr aufzunehmen :Maso:

Ad 1: "Und er sprach zu ihnen: Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht, und nicht der Mensch um des Sabbat willen." [Markus 2:27] Gesetze dienen dem Menschen. Kleinlich sind die Pharisäer ...

Ad 2: Die Hölle wird in der aktuellen Theologie eher als ein innerer Zustand gesehen: ein Mensch der sich (aus freiem Willen!) von Gott abgewandt hat, diesen defizitären Zustand verspürt, jedoch auf Grund seiner Abwendung nicht mehr zurückkehren kann.
Nicht Gott sperrt den Menschen in die Hölle, der Mensch bereitet sich die Hölle selbst.
Vgl. dazu auch Mt 27-29 "Ihr habt gehört, daß gesagt wurde: ‚Du sollst nicht ehebrechen.‘ Ich aber sage euch, daß jeder, der fortwährend eine Frau ansieht, um so in Leidenschaft zu ihr zu entbrennen, in seinem Herzen schon mit ihr Ehebruch begangen hat. Wenn nun dein rechtes Auge dich straucheln macht, so reiß es aus und wirf es von dir weg."
Es geht hier um Kontrolle des eigenen Gedankenflusses. Daher auch das Gebot, das einen dazu bringen soll, nicht jeder Eingebung der eigenen Gedanken zu folgen ...

Die "Eichstätter Schule" lässt grüßen, vielen Dank dafür :Blumen:

neo

12.09.2016, 11:29

Die "Eichstätter Schule" lässt grüßen, vielen Dank dafür :Blumen:

:Blumen: Die Eichstaetter Schule hat mich nie von meiner Naehe zu Ketzerei und Gnosis abgehalten. Unter meinen Thelogenfreunden war ich als "jesuitisch" verschrien, was ich mir jedoch als Ehre anrechnete.

Klugschnacker

12.09.2016, 11:42

Die Hölle wird in der aktuellen Theologie eher als ein innerer Zustand gesehen: ein Mensch der sich (aus freiem Willen!) von Gott abgewandt hat, diesen defizitären Zustand verspürt, jedoch auf Grund seiner Abwendung nicht mehr zurückkehren kann. Nicht Gott sperrt den Menschen in die Hölle, der Mensch bereitet sich die Hölle selbst.

Demnach wäre ich, nach den Erkenntnissen der aktuellen Theologie, derzeit in der Hölle?
:Blumen:

Vgl. dazu auch Mt 27-29 "Ihr habt gehört, daß gesagt wurde: ‚Du sollst nicht ehebrechen.‘ Ich aber sage euch, daß jeder, der fortwährend eine Frau ansieht, um so in Leidenschaft zu ihr zu entbrennen, in seinem Herzen schon mit ihr Ehebruch begangen hat. Wenn nun dein rechtes Auge dich straucheln macht, so reiß es aus und wirf es von dir weg."

Es geht hier um Kontrolle des eigenen Gedankenflusses. Daher auch das Gebot, das einen dazu bringen soll, nicht jeder Eingebung der eigenen Gedanken zu folgen ...

Hier wird davon ausgegangen, dass der Mensch seine eigenen Gedanken vollständig kontrollieren könne. Heute wissen wir jedoch, dass das ein Irrtum ist. Deshalb wird heute zwischen Handlungsfreiheit und Willensfreiheit unterschieden. Ähnliche Vorstellungen gibt es beispielsweise bei Martin Luther und Arthur Schopenhauer, sie sind also nichts Neues.

Das bedeutet: Man kann zwar seine Handlungen in einem gewissen Rahmen kontrollieren und ist für sie verantwortlich. Man kann aber nicht seinen Willen kontrollieren. Der Mensch ist nicht frei in dem, was er will oder was er begehrt. Das gilt insbesondere für das sexuelle Begehren: Was Du in dieser Sphäre willst und begehrst, entzieht sich Deiner Selbstkontrolle. Wenn Du auf mollige schwarzhaarige Frauen stehst, kannst Du Dein Leben lang versuchen, Dich auf dünne Blondinen umzuprogrammieren. Frei bist Du nur im Handeln (eine Blondine heiraten), nicht aber im Begehren. Du wirst Dein Leben lang Deine mollige schwarzhaarige Nachbarin geil finden.

"Du sollst nicht ehebrechen" ist eine machbare Anweisung, da hier die Handlungsfreiheit angesprochen ist. "Du sollst nicht Leidenschaft für eine verheiratete Frau empfinden" bezieht sich hingegen auf die Freiheit des Willens, die nicht existiert. Es ist daher eine unmögliche Forderung. Das findet man auch in unseren Gesetzen. Pädophil zu empfinden ist nicht strafbar, pädophil zu handeln hingegen schon.

Angenommen, Dein Nachbar, der gelegentlich Deiner Frau hinterher schaut, risse sich eines Tages erst das eine, dann das andere Auge heraus. Würdest Du ihn als einen weisen Mann ansehen, oder als einen psychisch Kranken, der sofort Hilfe braucht, bevor noch Schlimmeres geschieht?
:Blumen:

keko#

12.09.2016, 12:11

...Die Erde ist 4500 Millionen Jahre alt, und in nur 500 Millionen Jahre wird es auf ihr zu warm sein für jegliches Leben. ...

Glaubst du wirklich, dass das in 500.000.000 Jahren noch ein Problem sein wird? Bei der rasanten Entwicklung, die die Menschen vorgelegt haben, bezweifel ich das stark.

MattF

12.09.2016, 12:21

keko#

12.09.2016, 12:37

Angenommen, Dein Nachbar, der gelegentlich Deiner Frau hinterher schaut, risse sich eines Tages erst das eine, dann das andere Auge heraus. Würdest Du ihn als einen weisen Mann ansehen, oder als einen psychisch Kranken, der sofort Hilfe braucht, bevor noch Schlimmeres geschieht?
:Blumen:

Wieso nimmst du das immer so wörtlich und ziehst es in Absurde? Das sind bildliche Gleichnisse aus einer anderen Zeit.

neo

12.09.2016, 12:48

Man muss aber wie in der juristerei genau lesen, jedes Wort. Da steht:

Also wenn man mal die Nachbarin sieht und einen Ständer bekommt, dann ist das nicht fortwährend sondern zufällig. Also kein Ehebruch.
Dazu kommt da steht "um so ", also ist das eine Willenssache. Nicht unkontrollierbar.

Wenn man ständig hinter dem Fenster steht um nach ihr zu spannen, dann erst ist das Ehebruch.

:Blumen: *IMHO* Right! Genauso. Wenn ich mich ständig, bewußt und willentlich der Situation aussetze ihr zu begegnen usw.

Vicky

12.09.2016, 12:54

Wieso nimmst du das immer so wörtlich und ziehst es in Absurde? Das sind bildliche Gleichnisse aus einer anderen Zeit.

Hmmmh... es ist eben eine Form der Auslegung, die man genau SO verstehen kann... :Blumen:

Ihr Männer seit doch sonst auch immer eher für KLARtext und mögt es nicht, wenn immer um den heißen Brei herumgeredet wird oder gar noch erraten werden muss, was FRAU denn eigentlich mit "Ist schon gut!!!" meint... :Cheese:

neo

12.09.2016, 12:58

Demnach wäre ich, nach den Erkenntnissen der aktuellen Theologie, derzeit in der Hölle?
:Blumen:

Nein, es geht auch nicht um den Glauben an Gott usw. (es gibt in der jüdischen Tradition viele Atheisten, die Atheisten sind aus Ehrfurcht vor Gott ...). Es geht um die Gottesferne in dem Sinne, als Du wider besseres Wissen (Gewissen) bewußt und willentlich gegen Gebote verstößt (es geht jetzt nicht darum, am Freitag Fisch zu essen, sondern um im Grunde genommen weltweit anerkannte Regeln des menschlichen Zusammenlebens, nicht töten, nicht stehlen usw.) und zwar so lange, bis Du gar nicht mehr anders handeln kannst. Im Grunde Deinen freien Willen geopfert hast, um Dir Vorteile welcher Art auch immer zu verschaffen (quasi immer wieder im Windschatten fahren obwohl er nicht freigegeben wurde. Das wird dann für Dich so selbstverständlich, daß Du gar nicht verstehst, warum der Wettkampfrichter Dich jetzt disqualifiziert ; ). Irgendwann wird jedoch der Punkt kommen, an dem man dieses Defizit verspürt (Ein ehrliches Finish ohne die Traumzeit erreicht zu haben ist ja immer noch geiler, als disqualifiziert zu werden, weil man sich 2 min Zeitvorteil durch Windschattenfahren rausholt. Oder notorisch die Strecke abkürzt um die passenden Splitzeiten zu haben. Wenn Du das dann erkannt hast, aber die lebenslange Sperre verhängt wurde und Du merkst, "Ich kann gar nicht mehr anders als Windschatten fahren." ... dann mein Freund bist Du in der Hölle.)

neo

12.09.2016, 13:09

Hier wird davon ausgegangen, dass der Mensch seine eigenen Gedanken vollständig kontrollieren könne. Heute wissen wir jedoch, dass das ein Irrtum ist. Deshalb wird heute zwischen Handlungsfreiheit und Willensfreiheit unterschieden. Ähnliche Vorstellungen gibt es beispielsweise bei Martin Luther und Arthur Schopenhauer, sie sind also nichts Neues.

Nein, ich denke nicht, daß es um 100%ige Kontrolle geht. Es geht schlichtweg darum, sich selbst nicht gehen zu lassen. Sonst würden wir uns ja alle ständig bespringen wie die Tiere :) Es ist ja auch ein Stück weit Würde dabei. Ein Sexsüchtiger wird sich nicht unbedingt würdevoll fühlen, wenn wir vom Ehebruch sprechen. Es ist ja auch nicht so, daß er so auf die Welt gekommen ist, sondern sich selbst in diesen Zustand gebracht hat.

[...] Das gilt insbesondere für das sexuelle Begehren: Was Du in dieser Sphäre willst und begehrst, entzieht sich Deiner Selbstkontrolle. [...]

Ich bin mir da nicht sicher, inwieweit die ständige Verfügbarkeit sexueller Inhalte (Ich will das jetzt nicht moralisch werten, bitte richtig verstehen!) und Sex als Konsumgut in unserer Gesellschaft die Perspektive verzerrt und inwieweit überhaupt der Wille oder das Bewußtsein da ist, sich damit aktiv auseinanderzusetzen. Daß es extrem unbequem ist, will ich gar nicht leugnen ...

Angenommen, Dein Nachbar, der gelegentlich Deiner Frau hinterher schaut, risse sich eines Tages erst das eine, dann das andere Auge heraus. Würdest Du ihn als einen weisen Mann ansehen, oder als einen psychisch Kranken, der sofort Hilfe braucht, bevor noch Schlimmeres geschieht?
:Blumen:

Du hast den Bibelvers weitergelesen, sehr schön! Aber wörtlich nehmen haut in den seltensten Fällen hin. ;) Meine Antwort deckt sich zu 100% mit MattFs juristischem Exkurs!

MattF

12.09.2016, 14:01

Wieso nimmst du das immer so wörtlich und ziehst es in Absurde? Das sind bildliche Gleichnisse aus einer anderen Zeit.

Genau das macht er nicht. Er liest das was er will und das was ihm nicht rein passt lässt er weg. Eine typische menschliche Eigenschaft.

Geht auch vielen so die Gesetze lesen, die lesen Ansprüche heraus wo steht, das sie keine haben :Huhu:

keko#

12.09.2016, 14:01

Hmmmh... es ist eben eine Form der Auslegung, die man genau SO verstehen kann... :Blumen:

Bisschen mitdenken schadet selten :Cheese:

Klugschnacker

12.09.2016, 14:11

Man muss aber wie in der juristerei genau lesen, jedes Wort. Da steht:

daß jeder, der fortwährend eine Frau ansieht, um so in Leidenschaft zu ihr zu entbrennen, in seinem Herzen schon mit ihr Ehebruch begangen hat.

Also wenn man mal die Nachbarin sieht und einen Ständer bekommt, dann ist das nicht fortwährend sondern zufällig. Also kein Ehebruch. Dazu kommt da steht "um so ", also ist das eine Willenssache. Nicht unkontrollierbar. Wenn man ständig hinter dem Fenster steht um nach ihr zu spannen, dann erst ist das Ehebruch.

Es geht um den Tatbestand des Ehebruchs im Herzen. Wie es dazu kommt, ob durch andauerndes aktives Hinterherspannen oder durch nicht kontrollierbare Tagträume, spielt keine Rolle. Was zählt, ist der gedankliche Ehebruch. Er wird gleichgesetzt mit dem tatsächlichen Ehebruch, der den Christen nach den 10 Geboten verboten ist. Diese Gleichsetzung ist die zentrale Botschaft.

keko# erklärt die ins psychopathische abrutschende Empfehlung der Bibel, sich notfalls besser selbst zu verstümmeln, als einen Ausdruck des damaligen Zeitgeists. Aber kann man das nicht immer sagen? Waren nicht alle großen Massaker, Völkermorde oder Menschenverbrennungen Ausdruck des damaligen Zeitgeists? Die Bibel hat jedoch den gegenteiligen Anspruch: Ein vom Zeitgeist unabhängiger moralischer Kompass zu sein. Daran muss sie sich messen lassen. Auch bei empfohlenen Selbstverstümmelungen aufgrund nur eingebildeter Verfehlungen, bei detaillierten Hinweisen, wie mit Sklaven umzugehen sei, bei Aufforderungen zum Völkermord, beim Höllenfeuer für die Andersgläubigen und so weiter.

Ginge es um andere Religionen als dem Christentum, würden wir, denke ich, die Spannung zwischen Anspruch und Wirklichkeit der jeweiligen heiligen Schriften und Bräuche klarer sehen.
:Blumen:

neo

12.09.2016, 14:42

Größtes Problem des Alten Testamentes ist die philologisch unzureichende bis unmögliche Übersetzung aus dem Hebräischen ... Haarsträubend oft genug auch das Neue Testament ...

keko#

12.09.2016, 14:49

Die Bibel hat jedoch den gegenteiligen Anspruch: Ein vom Zeitgeist unabhängiger moralischer Kompass zu sein. Daran muss sie sich messen lassen. Auch bei empfohlenen Selbstverstümmelungen aufgrund nur eingebildeter Verfehlungen, bei detaillierten Hinweisen, wie mit Sklaven umzugehen sei, bei Aufforderungen zum Völkermord, beim Höllenfeuer für die Andersgläubigen und so weiter.

Ich verstehe das nicht. Bei der Wissenschaft stimmst du ein, dass vieles sich womöglich als Unsinn erweist, was man heute als gegeben annimmt. Bei der Bibel legst du jedes Wort auf die Waagschale. Mache ich mich über die Wissenschaft lustig, die annahm, dass man hinten runterkippt, wenn man zu weit auf´s Meer fährt? Ganz davon abgesehen wurde auch schon angeblich wissenschaftlich Fundiertes hergenommen, um Menschen abzuschlachten. Du bist einfach nicht unvoreingenommen.

neo

12.09.2016, 14:57

Größtes Problem des Alten Testamentes ist die philologisch unzureichende bis unmögliche Übersetzung aus dem Hebräischen ... Haarsträubend oft genug auch das Neue Testament ...

Bei der Sache mit Ehebruch: Mt5,27-29 spricht die Vulgata noch von "mulier", einer verheirateten Ehefrau. Diese Differenzierung war in der griechischen Sprache nicht vorhanden (wobei sich meiner Kenntnis momentan entzieht, welche Sprache hier verwendet wurde, da aramäische Begriffe im Matthäusevangelium in der Tat häufig verwendet werden.) Die Übersetzung ins Lateinische war hier faktisch näher an der Wahrheit, da verheiratete Frauen zur damaligen Zeit verschleiert gingen, während ledige Frauen (die noch zu "haben" waren) unverschleiert in die Öffentlichkeit traten. Von so her schaut die Interpretation dieser Stelle schon anders aus: wenn ich einer verheirateten Frau hinterhergaffe, dann ist der Ehebruch vollzogen ....

neo

12.09.2016, 14:59

keko# erklärt die ins psychopathische abrutschende Empfehlung der Bibel, sich notfalls besser selbst zu verstümmeln, als einen Ausdruck des damaligen Zeitgeists. Wenn Du es mit dem Wörtlichnehmen ganz genau nimmst, dann heißt es "wenn das rechte Auge Dich straucheln macht." .... Wie soll ein Auge jemanden "straucheln machen", wo doch alle Welt weiß, daß man mit Beinen und Füßen läuft ... ;) ;) :cool:

neo

12.09.2016, 15:15

Die Bibel hat jedoch den gegenteiligen Anspruch: Ein vom Zeitgeist unabhängiger moralischer Kompass zu sein. Daran muss sie sich messen lassen.

So ist es jeder Zeit aufgegeben eine sinnvolle Interpretation zu erarbeiten (was ein hartes Brot ist, zugegeben). Es ist jedoch keine Bedienungsanleitung: Wie programmiere ich mir ein gutes Leben ... :Blumen:

Klugschnacker

12.09.2016, 15:29

Ich verstehe das nicht. Bei der Wissenschaft stimmst du ein, dass vieles sich womöglich als Unsinn erweist, was man heute als gegeben annimmt. Bei der Bibel legst du jedes Wort auf die Waagschale. Mache ich mich über die Wissenschaft lustig, die annahm, dass man hinten runterkippt, wenn man zu weit auf´s Meer fährt?

In der Wissenschaft gibt es kein heiliges Buch, und kein Wissenschaftler behauptet, seine Erkenntnisse seien das Wort Gottes. In der Wissenschaft arbeitet man mit jederzeit anfechtbare Hypothesen, in den Religionen mit fest stehende Dogmen.

Für mich ist es vollkommen in Ordnung, sich über wissenschaftliche Irrtümer lustig zu machen. Manche waren wirklich grotesk, wieder andere sehr witzig. Es gibt auch äußerst interessante und intelligente Irrtümer, die sich als sehr hilfreich erwiesen haben, um die (immer nur vorläufige) Wahrheit zu finden.
:Blumen:

Wenn ich glauben würde, ich sei mit dem Schöpfer der Welt in persönlichem Kontakt, und dabei habe er mir offenbart, dass morgen die Welt unterginge. Angenommen, sie geht nicht unter: Habe ich mich dann geirrt im gleichen Sinne, wie Kepler, Newton und Einstein sich irrten? Ich sehe da einen Unterschied.
:Blumen:

Ganz davon abgesehen wurde auch schon angeblich wissenschaftlich Fundiertes hergenommen, um Menschen abzuschlachten. Du bist einfach nicht unvoreingenommen.

Im Namen der Wissenschaft ist noch niemand in den Krieg gezogen, im Namen einer Religion andauernd.

neo

12.09.2016, 16:29

Im Namen der Wissenschaft ist noch niemand in den Krieg gezogen, im Namen einer Religion andauernd.

Dem Satz muß ich entschieden widersprechen. Bis in die Frühe Neuzeit hinein, eigentlich bis zum Ende des 30jährigen Krieges kannst du Politik, Religion und Wissenschaft nicht voneinander trennen ...

Klugschnacker

12.09.2016, 21:23

Dem Satz muß ich entschieden widersprechen. Bis in die Frühe Neuzeit hinein, eigentlich bis zum Ende des 30jährigen Krieges kannst du Politik, Religion und Wissenschaft nicht voneinander trennen ...

Nehmen wir als Beispiel die Hexenverbrennung. Der religiöse Anteil sollte dabei klar sein. Der "wissenschaftliche" Teil bestand in der Entwicklung von Verfahren, Hexen als solche zu identifizieren.

Zum politischen Teil: Wurde ein als Hexe diffamierter Mensch verbrannt, teilte man anschließend seinen Besitz auf. Ein Teil ging an die Kirche, an Teil an die Stadt oder Gemeinde, ein Teil an den Denunzianten. Besonders raffiniert war dabei, dass noch bis zu 100 Jahre nach dem Tod eines Menschen dieser der Hexerei bezichtigt und post mortem verurteilt werden konnte. Dadurch verloren die Nachkommen ihr Erbe, das wie oben beschrieben aufgeteilt wurde.

Aus diesem Grund haben besonders wohlhabende Personen stets von vornherein der Kirche einen großen Teil des Vermögens und Grundbesitzes testamentarisch vermacht. Durch diesen Trick wurde verhindert, dass die Nachkommen später ihres Erbes beraubt wurden. Denn die Kirche hatte für lange Zeit das letzte Wort, ob jemand verurteilt wurde oder nicht – keineswegs immer offiziell, aber der Inquisition begegnete man an besten mit vorauseilendem Gehorsam. Falls sich jemand fragt, wie die Kirche, die eigentlich arm sein sollte und nichts Nennswertes produziert, an weite Ländereien und beste Grundstücke kam, findet hier einen Teil der Antwort.

Sicher kann man hier von einer gleichzeitigen Beteiligung von Religion, weltlicher Macht und Wissenschaft sprechen. Doch es war eine religiös dominierte weltliche Macht, und eine religiös beeinflusste Wissenschaft. Man denke nur an Giordano Bruno, der aufgrund abweichender Meinung über die Sterne am Himmel (er behauptete ganz richtig, es seien Sonnen wie die unsere) im Jahr 1600 bei lebendigem Leibe verbrannt wurde. Eine freie Wissenschaft entwickelte sich erst, nachdem der Einfluss der Kirche zurückgedrängt werden konnte.

keko#

12.09.2016, 22:30

Im Namen der Wissenschaft ist noch niemand in den Krieg gezogen, im Namen einer Religion andauernd.

Du siehst das zu oberflächlich. Religion ist oft nur der Vorwand.
Ich meinte z.B. die sogenannte Rassenlehre, an der Wisschenschaftler beteiligt waren. Dort wurde ebenso unter dem Deckmantel einer vermeintlichen Wissenschaft Töten bzw. minderwertiges Leben gerechtfertigt. Genauso wird auch die Religion oft missbraucht, um die üblichen Ziele (Macht+Geld) zu erreichen. Und wer entwickelt unvorstellbar grausame Waffen, wie z.b. biologische? Wissenschaftler oder Theologen? Ob eine Welt mit lauter Atheisten besser wäre, müsste noch bewiesen werden.

Wie ich finde, eine gute Zusammenfassung:
http://www.huffingtonpost.de/2014/11/20/keine-religion-welt-friedlich_n_6183876.html

Klugschnacker

12.09.2016, 23:08

Du siehst das zu oberflächlich... Genauso wird auch die Religion oft missbraucht, um die üblichen Ziele (Macht+Geld) zu erreichen.

Mag sein, aber ich bin der Meinung, dass die Oberflächlichkeit hier eher auf Deiner Seite liegt – wenn wir uns schon mit solchen Zuweisungen beglücken wollen. Denn die Religion ist ihrerseits bereits der Missbrauch einer tieferliegenden Eigenschaft der Menschen.

Er drückt sich aus in der Forderung an die Glaubenden, unbedingten Glaubensgehorsam zu pflegen, allen Gegenargumenten zum Trotz. Ganz gleich, welcher Stuss zum Glaubensinhalt erhoben wird, ganz gleich wie erdrückend alle Gegenbeweise und fatal alle Folgen auch sein mögen. Der Gläubige darf nicht wanken.

Menschen sind zum fiktiven Denken fähig, und die Religionen entwickeln sich auf diesem Nährboden und missbrauchen ihn. Nur der Mensch bringt es fertig, sein Hab und Gut hinzugeben, für das Versprechen ewigen Lebens im Jenseits. Ein Feld von vielen, das von verschiedenen Religionen erfolgreich bewirtschaftet wird. Du sagst, dass sei ein Missbrauch der Religion, doch es sind die Religionen selbst, die hier missbrauchen.

Deine Gleichsetzungen von Vernunft und Glaube sind irreführend. Wenn Johannes Kepler die Bahn eines Planeten vorausberechnete, und dabei irrte, dann ist das etwas ganz anderes, als Nostradamus behauptete, in die Zukunft zu sehen; oder wenn ein religiöser Spinner das nahe Ende der Welt verkündet. Oder jemand behauptet, der Name eines bestimmten Engels sei Michael. Das weißt Du doch genauso wie allen anderen hier.
:Blumen:

Falls Du tatsächlich davon überzeugt wärst, dass der Pfarrer Deines Wohnortes in Kontakt stünde mit dem Schöpfer des Universums, würdest Du Deine Zeit nicht im Forum, sondern in dieser Kirche verbringen (no offense). Die wäre außerdem rappelvoll besetzt bis auf den letzten Platz, es stünden TV-Übertragungswagen aus der ganzen Welt davor, und hunderte Wissenschaftler würden in Containern rund um diese Kirche Tag und Nacht arbeiten. Man stelle sich vor! Der Schöpfer der Welt!

Nichts davon ist freilich der Fall, und wenn man ganz ehrlich ist, ist die Kirche in Deiner Gemeinde einer der ruhigsten Orte dort.
:Cheese:

MattF

13.09.2016, 10:06

Es geht um den Tatbestand des Ehebruchs im Herzen. Wie es dazu kommt, ob durch andauerndes aktives Hinterherspannen oder durch nicht kontrollierbare Tagträume, spielt keine Rolle.:

Sorry Arne, du machst dir die Welt wie sie dir gefällt. Das steht da nicht!

Wie schon gesagt, du liest nur was du lesen willst.

Klugschnacker

13.09.2016, 10:15

Sorry Arne, du machst dir die Welt wie sie dir gefällt. Das steht da nicht! Wie schon gesagt, du liest nur was du lesen willst.

Und zufällig entscheidest Du persönlich darüber, wie die Metaphern der Bibel auszulegen seien? Gerade eben lasen wir noch von neo, jede Generation habe die Bibel nach dem jeweiligen Zeitgeist "sinnvoll" auszulegen. Du plädierst nun für eine wörtliche Auslegung.

Nehmen wir an, eine Textstelle der Bibel böte zwei unterschiedliche Auslegungsmöglichkeiten. Wie entscheidest Du, dass Deine Sichtweise korrekt ist? Ich behaupte, es gibt kein Kriterium, mit dem Du das klar entscheiden könntest.

Das bedeutet, selbst mit den aufrichtigsten Absichten bleibt Dir nichts anderes übrig, als das herauszulesen, was Du eben willst. Diese Einsicht gilt für die religiöse Welt weit mehr als für die naturwissenschaftliche.
:Blumen:

MattF

13.09.2016, 10:45

Klugschnacker

13.09.2016, 10:48

Gut, MattF, nehmen wir also an, es ginge nicht um den Vorgang des inneren Ehebruchs, sondern um den des begehrlichen Guckens.

Peace: Arne :Blumen:

neo

13.09.2016, 10:55

Und zufällig entscheidest Du persönlich darüber, wie die Metaphern der Bibel auszulegen seien? Gerade eben lasen wir noch von neo, jede Generation habe die Bibel nach dem jeweiligen Zeitgeist "sinnvoll" auszulegen. Du plädierst nun für eine wörtliche Auslegung.

Nehmen wir an, eine Textstelle der Bibel böte zwei unterschiedliche Auslegungsmöglichkeiten. Wie entscheidest Du, dass Deine Sichtweise korrekt ist? Ich behaupte, es gibt kein Kriterium, mit dem Du das klar entscheiden könntest.

Das bedeutet, selbst mit den aufrichtigsten Absichten bleibt Dir nichts anderes übrig, als das herauszulesen, was Du eben willst. Diese Einsicht gilt für die religiöse Welt weit mehr als für die naturwissenschaftliche.
:Blumen:

Ja, aber ... herauszulesen aber auch immer in der Tradition der griechischen Philosophie, von der man weder das Neue Testament noch die Theologie, sei sie morgenländisch orthodox/koptisch oder abendländisch katholisch/reformiert trennen kann. ....

Klugschnacker

13.09.2016, 11:18

Ja, aber ... herauszulesen aber auch immer in der Tradition der griechischen Philosophie, von der man weder das Neue Testament noch die Theologie, sei sie morgenländisch orthodox/koptisch oder abendländisch katholisch/reformiert trennen kann. ....

Weil Gott sich der Tradition der griechischen Philosophie verpflichtet fühlte, als er die Evangelisten zu ihren Texten inspirierte?
;)

SCNR :Blumen:

Vicky

13.09.2016, 11:22

Es ist schon interessant, dass wir jetzt über Auslegungsformen diskutieren. Texte in einem Buch werden ausgelegt, dessen Existenz eine gesamte Glaubensrichtung über Jahrtausende geprägt hat.

Wir legen Texte aus - wörtlich oder nach ihrem Sinn und Zweck - von denen eigentlich keiner so genau weiß, wer sie eigentlich geschrieben hat. Sind es nicht vielmehr Sammlungen von Beobachtungen und historischen Überlieferungen, die im Laufe der Zeit ihren Weg auf Papier gefunden haben? Das haben auch die Märchen der Gebrüder Grimm... mit Verlaub.

Die Bibel besteht aus mehreren Büchern. Eine ganze Bibliothek quasi. Das widerspricht eigentlich dem Gedanken, dass ein Gott oder höhere Macht sie verfasst und uns Regeln auferlegt hat. Also glaubt man möglicherweise nicht an einen Gott etc, sondern lebt eigenltich einen bestimmten Lifestyle? Wir legen ja hier Verhaltensmuster aus, die von möglicherweise verschiedenen Autoren auf verschiedene Art und Weise beobachtet wurden und niedergeschrieben wurden...

... Na ich kann aber mit diesem sehr spontanen Gedanken auch auf dem Holzweg sein... Falls dem so ist, dann denkt Euch den Text hier einfach weg...

neo

13.09.2016, 11:32

Weil Gott sich der Tradition der griechischen Philosophie verpflichtet fühlte, als er die Evangelisten zu ihren Texten inspirierte?
;)

SCNR :Blumen:

Die Texte sind in diesem kulturellen Umfeld entstanden und tw. gezielt für ein bestimmtes Publikum geschrieben worden. Es lohnt sich tatsächlich, den ein oderen Abschnitt in der Originalsprache nachzulesen und die einzelnen Begriffe nachzusehen. Die Übersetzungen sind oft so haarsträubend, mein Lateinlehrer hätte mich bei solch einem Vorgehen den Löwen zum Fraße vorgeworfen ;)

MattF

13.09.2016, 11:55

Wir legen Texte aus - wörtlich oder nach ihrem Sinn und Zweck - von denen eigentlich keiner so genau weiß, wer sie eigentlich geschrieben hat. Sind es nicht vielmehr Sammlungen von Beobachtungen und historischen Überlieferungen, die im Laufe der Zeit ihren Weg auf Papier gefunden haben? Das haben auch die Märchen der Gebrüder Grimm... mit Verlaub.

Die Märchen der Gebrüder Grimm und die Bibel sind in meinen Augen auf einem Niveau.

Das Ding hier ist ja, dass Arne gerade dort Relevanz sucht. Das hab ich ja von Anfang an nicht verstanden. :Blumen: :liebe053:

keko#

13.09.2016, 12:00

Vicky

13.09.2016, 12:04

Im Prinzip stimme ich dir zu.

Das ich DAS noch erleben darf!!! :liebe053:

:Blumen: :Cheese:

Der Unterschied ist nur... wohl niemand würde auf Basis der Bücher der Gebrüder Grimm einen Lifestyle oder eine Religion aufbauen...

neo

13.09.2016, 12:06

In den Märchen der von den Gebrüdern Grimm angelegten Sammlung gibt es nicht wenig zu entdecken ... auch hier die Interpretation immer in der Spanne von Kontext und Jetztzeit ...

neo

13.09.2016, 12:09

Märchenexkurs für die Interessierten http://www.br.de/radio/bayern2/wissen/radiowissen/psychologie/maerchen-entstehung-grimm-mythen100.html

keko#

13.09.2016, 12:11

Das ich DAS noch erleben darf!!! :liebe053:

:Blumen: :Cheese:

Der Unterschied ist nur... wohl niemand würde auf Basis der Bücher der Gebrüder Grimm einen Lifestyle oder eine Religion aufbauen...

:Cheese: :Cheese:

Die Bibel ist für mich eine Sammlung von Weisheiten, Orientierungen oder Gleichnissse (oder wie immer man das nennen möchte) als Bildtexte geschrieben. An einen Gott glaube ich, in welcher Form, das weiß ich selbst nicht :Lachen2:
Gesetze, an die ich mich zu halten versuche, finde ich im GG oder in meinem uralten Bronstein, aber nicht in der Bibel. Dort ist dann auch jedes Wort wichtig.

Klugschnacker

13.09.2016, 12:13

Die Märchen der Gebrüder Grimm und die Bibel sind in meinen Augen auf einem Niveau. Das Ding hier ist ja, dass Arne gerade dort Relevanz sucht. Das hab ich ja von Anfang an nicht verstanden. :Blumen: :liebe053:

Demnach ist die Bibel aus Deiner Sicht nicht relevant?

Wie lässt sich nach Deiner Auffassung auf relevante Weise in Erfahrung bringen, ob Gott existiert, und falls ja, was er von den Menschen erwartet?

(Ich wundere mich etwas darüber, wie Du die Bibel als Märchenbuch sehen kannst und gleichzeitig präzise darüber Auskunft zu geben vermagst, wie sie zu interpretieren sei.)
:Blumen:

Klugschnacker

13.09.2016, 12:25

An einen Gott glaube ich. In welcher Form, das weiß ich selbst nicht :Lachen2:

Wenn ich bei dieser Suche behilflich sein darf: O:-)

1. Schritt: An welchen Gott würdest Du denn gerne glauben?
2. Schritt: Fertig.

Ich habe noch niemanden getroffen, der nicht genau das glaubt, was er glauben will. Ist ja auch verständlich. (no offense).
:Blumen:

Jimmi

13.09.2016, 12:43

B. Brecht:

Einer fragte Herrn K., ob es einen Gott gäbe.

Herr K. sagte: "Ich rate dir, nachzudenken, ob dein Verhalten je nach der Antwort auf diese Frage sich ändern würde.
Würde es sich nicht ändern, dann können wir die Frage fallen lassen.

Würde es sich ändern, dann kann ich dir wenigstens noch so weit behilflich sein, dass ich dir sage, du hast dich schon entschieden:

Du brauchst einen Gott."

Pascal

13.09.2016, 13:05

Er drückt sich aus in der Forderung an die Glaubenden, unbedingten Glaubensgehorsam zu pflegen, allen Gegenargumenten zum Trotz. Ganz gleich, welcher Stuss zum Glaubensinhalt erhoben wird, ganz gleich wie erdrückend alle Gegenbeweise und fatal alle Folgen auch sein mögen. Der Gläubige darf nicht wanken.

Seltsame Ansicht eines Nicht-Gläubigen. Die Geschichte von alttestamentarischen Figuren, über Jesu selbst im Garten Gethsemane bis hin zu Personen im hier und jetzt, die Menschheitsgeschichte ist voll und zweifelnden, mit sich ringenden, wanken- und schwankenden, Widersprüche ausfechtenden und aushaltenden Menschen.

Du suggerierst hier Dinge, die so überhaupt nicht der Realität eines Christenmenschen anno 2016 entsprechen. Du zimmerst (Dir) ein Bild einer christlichen Religionsdiktatur, die es so überhaupt nicht gibt.

Dein Verständnis passt geografisch und religiös viel eher irgendwo zwischen Mekka und Doha.

Klugschnacker

13.09.2016, 13:14

Seltsame Ansicht eines Nicht-Gläubigen. Die Geschichte von alttestamentarischen Figuren, über Jesu selbst im Garten Gethsemane bis hin zu Personen im hier und jetzt, die Menschheitsgeschichte ist voll und zweifelnden, mit sich ringenden, wanken- und schwankenden, Widersprüche ausfechtenden und aushaltenden Menschen.

... die jeweils zum Glauben zurückfinden. Das ist die zentrale Botschaft.

Du suggerierst hier Dinge, die so überhaupt nicht der Realität eines Christenmenschen anno 2016 entsprechen. Du zimmerst (Dir) ein Bild einer christlichen Religionsdiktatur, die es so überhaupt nicht gibt.

Ich weiß nicht, was Du damit meinst. Gibt es ein konkretes Beispiel, an dem sich das verdeutlichen lässt?
:Blumen:

Pascal

13.09.2016, 13:48

Ich weiß nicht, was Du damit meinst. Gibt es ein konkretes Beispiel, an dem sich das verdeutlichen lässt?
:Blumen:

Jeder Christ, aber natürlich auch Du ;) kannst zum örtlichen Pfarrer, Bischof oder wem auch immer "offiziellen" gehen und mit ihr oder ihm über die medizinische und theologische Bedeutung des Jungfernhäutchens bei Maria diskutieren. Zweifel und Fragen aller Art dürfen geäußert bzw. gestellt werden, es gibt keine Denk- oder Redeverbote. Christen sind zur Freiheit geboren, im Denken und Handeln.

Und es ist auch nicht so, dass "die Kirche" nicht lernfähig ist, schließlich ist auch dort die Erde keine Scheibe mehr...;)

keko#

13.09.2016, 14:09

Wenn ich bei dieser Suche behilflich sein darf: O:-)

1. Schritt: An welchen Gott würdest Du denn gerne glauben?
2. Schritt: Fertig.

Nein, das stimmt nicht.
Ich habe kürzlich z.B. die Sache von Leibniz gelesen und dann darüber nachgedacht. Es ist ja nicht so, dass ich der Einzige bin, der das tut.

Klugschnacker

13.09.2016, 14:15

Jeder Christ, aber natürlich auch Du ;) kannst zum örtlichen Pfarrer, Bischof oder wem auch immer "offiziellen" gehen und mit ihr oder ihm über die medizinische und theologische Bedeutung des Jungfernhäutchens bei Maria diskutieren. Zweifel und Fragen aller Art dürfen geäußert bzw. gestellt werden, es gibt keine Denk- oder Redeverbote. Christen sind zur Freiheit geboren, im Denken und Handeln.

Und es ist auch nicht so, dass "die Kirche" nicht lernfähig ist, schließlich ist auch dort die Erde keine Scheibe mehr...;)

Du sagst, ich würde eine Religionsdiktatur herbei reden, und als Beweis führt Du das Jungfernhäutchen von Maria an.

Ist das nicht ein unglückliches Beispiel? Die Theologin Uta Ranke-Heinemann, Tochter des Bundespräsidenten und Vorsitzenden des evangelischen Kirchenrats, verlor ihren Lehrstuhl in Theologie, weil sie die Unversehrtheit dieses Häutchens (nach der Geburt Jesu) als Metapher bezeichnet hatte. Damit verstieß sie gegen einen festen Glaubensgrundsatz.

Ich sehe das Problem jedoch bereits eine Ebene tiefer: Allein die Tatsache, dass die Unversehrtheit des Jungfernhäutchen einer Mutter in der Kirche zweitausend Jahre lang diskutiert wird, spricht Bände. Findest Du nicht auch?
:Blumen:

zappa

13.09.2016, 14:30

Du sagst, ich würde eine Religionsdiktatur herbei reden, und als Beweis führt Du das Jungfernhäutchen von Maria an.

Ist das nicht ein unglückliches Beispiel? Die Theologin Uta Ranke-Heinemann, Tochter des Bundespräsidenten und Vorsitzenden des evangelischen Kirchenrats, verlor ihren Lehrstuhl in Theologie, weil sie die Unversehrtheit dieses Häutchens (nach der Geburt Jesu) als Metapher bezeichnet hatte. Damit verstieß sie gegen einen festen Glaubensgrundsatz.

Ich sehe das Problem jedoch bereits eine Ebene tiefer: Allein die Tatsache, dass die Unversehrtheit des Jungfernhäutchen einer Mutter in der Kirche zweitausend Jahre lang diskutiert wird, spricht Bände. Findest Du nicht auch?
:Blumen:

... finde das sogar ein sehr gutes Beispiel, haben doch auch eher streng gläubige Frauen und Männer (und nicht nur diese) Geschlechtsverkehr VOR der Hochzeit, weil sie eine pragmatische - und nicht neurotische oder zwanghafte - Glaubensauslegung leben.