Vollständige Version anzeigen : Da fasse ich mir echt an den Kopf…
Du meinst, das Bewußtsein existiert in der Gesellschaft und nicht im Gehirn?
im Gehirn aber wesentlich durch Gesellschaft. Wir reflektieren uns an Anderen und werden uns deswegen unser selbst bewusst
Klugschnacker
14.09.2017, 17:11
Wo kommt dein Ich her? Warum bist du exakt du, du und nicht wer anders?
Was meinst Du mit "Ich"? Meine Persönlichkeit oder meine Selbstwahrnehmung? Erstere entwickelt sich durch meine Gene und meine Umwelt oder Erfahrungen, denke ich.
(Ich bin kein Freund des Gedankens einer eindeutigen Persönlichkeit. Jeder von Euch würde mich als einen anderen Menschen beschreiben, als eine andere Persönlichkeit, und meine eigene Beschreibung würde sich davon unterscheiden. Wer hat aber nun recht?)
captainbeefheart
14.09.2017, 17:30
Der Aspekt Seele/Geist/Bewusstsein ist extrem interessant.
Zum einen gibt es Indikatoren, z.B. über die Neurobiologie, die klar anzeigen, dass das Gehirn die "Seele macht" (Gerhard Roth) und diese entsprechend "erledigt" ist, wenn der Tod eintritt.
Zum anderen gibt es Studienergebnisse, die über Befragungen von Menschen, die schon klinisch "tot" waren und "zurückkamen", Indikatoren dafür liefern, dass es ein über den klinischen Tod hinaus gehendes Bewusstsein gegeben hat. Konnte ich erst gar nicht glauben, die Studien gibt es aber tatsächlich: http://www.resuscitationjournal.com/action/showFullTextImages?pii=S0300-9572%2814%2900739-4
Trimichi
14.09.2017, 17:34
Was meinst Du mit "Ich"? Meine Persönlichkeit oder meine Selbstwahrnehmung? Erstere entwickelt sich durch meine Gene und meine Umwelt oder Erfahrungen, denke ich.
(Ich bin kein Freund des Gedankens einer eindeutigen Persönlichkeit. Jeder von Euch würde mich als einen anderen Menschen beschreiben, als eine andere Persönlichkeit, und meine eigene Beschreibung würde sich davon unterscheiden. Wer hat aber nun recht?)
Mit " ich " meine ich das einzigartige und unverwechselbare Individuum, das Original, das du bist. Es gibt keinen zweiten Arne Dyck. Arne Dyck... ...bist du. Mit allem was dazugehört und was nicht, was du selbst am besten weißt was dazugehört und was nicht und auch wissen musst.
LidlRacer
14.09.2017, 18:17
Zum anderen gibt es Studienergebnisse, die über Befragungen von Menschen, die schon klinisch "tot" waren und "zurückkamen", Indikatoren dafür liefern, dass es ein über den klinischen Tod hinaus gehendes Bewusstsein gegeben hat. Konnte ich erst gar nicht glauben, die Studien gibt es aber tatsächlich: http://www.resuscitationjournal.com/action/showFullTextImages?pii=S0300-9572%2814%2900739-4
Offensichtlich waren sie nicht richtig tot, und daher kann man das wohl als sowas ähnliches wie Halluzinationen abhaken.
im Gehirn aber wesentlich durch Gesellschaft. Wir reflektieren uns an Anderen und werden uns deswegen unser selbst bewusst
Ich stelle mir mein Ich wie eine Struktur im Gehirn vor. In einem fortlaufenden Prozess ändert sie sich und interagiert mit der Aussenwelt. Zwar basiert alles auf elektrische Impulsen und biochemischen Prozessen, die man zum Teil auch künstlich und in jedem Gehirn gleichartig erzeugen kann, doch haben sie in meiner Struktur evtl. andere Auswirkungen. Und so erfahre ich Ereignisse heute anders als vor 20 Jahren und wieder anders als du, doch jeweils innerhalb meiner Struktur.
Zum anderen gibt es Studienergebnisse, die über Befragungen von Menschen, die schon klinisch "tot" waren und "zurückkamen", Indikatoren dafür liefern, dass es ein über den klinischen Tod hinaus gehendes Bewusstsein gegeben hat. Konnte ich erst gar nicht glauben, die Studien gibt es aber tatsächlich: http://www.resuscitationjournal.com/action/showFullTextImages?pii=S0300-9572%2814%2900739-4
Ist das seriös? Dass man einfach die Leute befragt?
Etwa 2% der US-Bevölkerung berichtet davon, von Aliens entführt worden zu sein — vielleicht sollten wir das auch als Hinweis darauf werten, dass wir von Außerirdischen besucht werden (allerdings nur nachts)?
Warum befragen wir nicht die Leute über ihre Zwiegespräche mit der heiligen Jungfrau, und nehmen das als Hinweis, dass die Heilige Maria tatsächlich existiert?
Nicht wenige Menschen behaupten, in früheren Leben ein Prinz oder eine Prinzessin gewesen zu sein. Ein eindeutiges Indiz für Seelenwanderung und Wiedergeburt. In Indien verehren sie sogar Ratten, weil aus sicherer Quelle überliefert wurde, dass es sich dabei um unsere Vorfahren handelt.
Überhaupt sollten die Wissenschaftler vermehrt die Leute befragen.
Klugschnacker
15.09.2017, 01:36
Ich denke, wir dürfen davon ausgehen, dass die Vorstellung einer unsterblichen Seele eine Projektion unserer Todesangst darstellt. Und ein Ergebnis der Unmöglichkeit, sich die Welt ohne sich selbst vorzustellen.
Das Bild der unsterblichen Seele finde ich daher ganz okay, um sich dem Thema der eigenen Vergänglichkeit zu nähern. Analog zu der Vorliebe von Kindern, sich selbst in die Rolle superstarker Helden und allmächtiger Zauberer zu fantasieren. Wie gesagt, diese Form künstlerischer und metaphorischer Verarbeitung finde ich okay.
Problematisch wird es für mich durch die Behauptung der Kirche, die Seelen der Menschen seien tatsächlich unsterblich, und hätten eine eigenständige Existenz, welche den Tod des Körpers überdauert. Hier geht es nicht um eine Metapher, sondern um eine behauptete Tatsache.
Das ist schade, denn als behauptete Tatsache muss man die "unsterbliche Seele" zurückweisen. Als Metapher hätte man sie diskutieren und vielleicht sinnvoll über sie sprechen können.
Ähnlich geht es mir mit Jesus. Vielleicht war er tatsächlich ein weiser junger Mann, der in seiner damaligen Zeit wertvolle Impulse gab. Möglicherweise kann man ihn an die Seite anderer großer Männer der Menschheitsgeschichte stellen, wie etwa Sokrates, Gandhi oder Martin Luther King. Erst durch die Behauptung, er sei der Sohn eines Gottes, wird die Sache für mich unannehmbar. Ebenso wie die Behauptung, Zeus hätte sich in einen Karpfen verwandelt (oder war es ein Vogel?), um eine Frau zu verführen. So etwas kann man in der heutigen Zeit einfach nicht mehr glauben, denn Glauben setzt Glaubwürdigkeit voraus. So wird von der Kirche verdorben, was Jesus vielleicht wirklich als guten Impuls für die Menschen hatte.
Wohlgemerkt: Für die Menschen seiner Zeit. Denn Jesus war ein Mensch seiner Zeit, nicht unserer Zeit.
Ich stelle mir mein Ich wie eine Struktur im Gehirn vor. In einem fortlaufenden Prozess ändert sie sich und interagiert mit der Aussenwelt. Zwar basiert alles auf elektrische Impulsen und biochemischen Prozessen, die man zum Teil auch künstlich und in jedem Gehirn gleichartig erzeugen kann, doch haben sie in meiner Struktur evtl. andere Auswirkungen. Und so erfahre ich Ereignisse heute anders als vor 20 Jahren und wieder anders als du, doch jeweils innerhalb meiner Struktur.
und wo wäre dann Raum in dieser Beschreibung für eine "unsterbliche Seele"?
captainbeefheart
15.09.2017, 07:43
Ist das seriös? Dass man einfach die Leute befragt?
Etwa 2% der US-Bevölkerung berichtet davon, von Aliens entführt worden zu sein — vielleicht sollten wir das auch als Hinweis darauf werten, dass wir von Außerirdischen besucht werden (allerdings nur nachts)?
Warum befragen wir nicht die Leute über ihre Zwiegespräche mit der heiligen Jungfrau, und nehmen das als Hinweis, dass die Heilige Maria tatsächlich existiert?
Nicht wenige Menschen behaupten, in früheren Leben ein Prinz oder eine Prinzessin gewesen zu sein. Ein eindeutiges Indiz für Seelenwanderung und Wiedergeburt. In Indien verehren sie sogar Ratten, weil aus sicherer Quelle überliefert wurde, dass es sich dabei um unsere Vorfahren handelt.
Überhaupt sollten die Wissenschaftler vermehrt die Leute befragen.
Selbstverständlich sind in der empirischen Sozialforschung und auch in der Medizin Befragungen anerkannte wissenschaftliche Mittel zur Hypothesenbildung und -prüfung. Entscheidend für die Seriosität und Aussagekraft sind Sample und Befragungsdesign. Ist Dir als Vertreter des wissenschaftlichen Paradigmas bestimmt bekannt.
Anstelle die konkrete Studie in ihren konkreten inhaltlichen Aussagen und ihrem konkreten Befragungssetup zu kritisieren, werden irgendwelche Aussagen in den Post gestellt, die mit der eigentlichen Studie gar nichts zu tun haben. Darf ich mir so eine seriöse (wissenschaftliche) Falisifizierung vorstellen, oder ist das ist das ein "rhetorischer Trick"?
captainbeefheart
15.09.2017, 07:43
Ich denke, wir dürfen davon ausgehen, dass die Vorstellung einer unsterblichen Seele eine Projektion unserer Todesangst darstellt. Und ein Ergebnis der Unmöglichkeit, sich die Welt ohne sich selbst vorzustellen.
...
Das sehe ich auch so.
und wo wäre dann Raum in dieser Beschreibung für eine "unsterbliche Seele"?
Insofern, als dass meine Struktur ständig mit der Umgebung kommuniziert und Teil dessen ist. Ich bin ja auch zum Teil ein Produkt meiner Vorfahren und hinterlasse wiederum einen Fußabdruck für die nächte Generation.
Physisch stecken in mir Millionen Jahre Evolution. Meine Kinder sind wiederum neue evolutionäre Zufallsversuche, so wie ich es auch bin. Ich glorifiziere diese Evolution aber nicht; sie ist ein höchst grausames Spiel der Natur mit Millionen oder Milliarden Opfern.
An ein echtes Weiterleben glaube ich nicht. Das ist für mich sehr schmerzlich, aber wenn ich nicht mehr da bin, sind auch diese Gedanken nicht mehr da und alles ist gut.
Problematisch wird es für mich durch die Behauptung der Kirche, die Seelen der Menschen seien tatsächlich unsterblich, und hätten eine eigenständige Existenz, welche den Tod des Körpers überdauert. Hier geht es nicht um eine Metapher, sondern um eine behauptete Tatsache.
Die Religion der Humanisten ist, dass wir unser eigenes Werk und unseres eigenen Glückes Schmied sind. Das wird felsenfest behauptet und jeden Tag vorgebetet. Ich bin umgeben von Menschen, die dieser Religion verfallen sind und ihr blind hinterherlaufen, also könne dies, was sie tun, den Tod überdauern. Die geschäftige tägliche Hetze ist nichts anderes, als dem Tod versuchen davonzulaufen.
Selbstverständlich sind in der empirischen Sozialforschung und auch in der Medizin Befragungen anerkannte wissenschaftliche Mittel zur Hypothesenbildung und -prüfung. Entscheidend für die Seriosität und Aussagekraft sind Sample und Befragungsdesign. Ist Dir als Vertreter des wissenschaftlichen Paradigmas bestimmt bekannt.
Meine Güte beef, wen willst Du mit diesen Worthülsen beeindrucken? :Lachen2:
Die Aussagen irgendwelcher Leute über ihre Halluzinationen, die sie durch Sauerstoffmangel im Gehirn hatten (oder warum auch immer), sagen absolut nichts aus über die tatsächliche Existenz einer unsterblichen Seele.
Sind wir uns darin einig oder nicht?
:Blumen:
.... Die geschäftige tägliche Hetze ist nichts anderes, als dem Tod versuchen davonzulaufen.
du defätistischer Penner ;-) :Lachanfall:
Das ist falsch. Es ist Ausdruck des Lebens. Leben ist Bewegung. Die lebensmutigen und -lustigen unter den Menschen wissen das und nutzen ihre Spanne. Das das unausweichliche Verlöschen kommt, wissen wir alle. Davor gibt es kein Davonlaufen. man kann aber sehr wohl wählen zwischen einem Dahindämmerndem Vortod oder einem hedonistischen Ausnutzen des Momentes.
Die Depressiven wissen es auch und am besten wissen es die Bipolaren. Yeah!
du defätistischer Penner ;-) :Lachanfall:
Bin halt in den 70er und 80er Jahren groß geworden: Trampen, Moded, Humboldtsches Bildungsideal, Bafög komplett vom Staat, Demos gegen FJS und AKW.
Daheim wird es ganz ruhig, wenn ich davon erzähle. :Cheese:
Trimichi
15.09.2017, 11:25
Meine Güte beef, wen willst Du mit diesen Worthülsen beeindrucken? :Lachen2:
Die Aussagen irgendwelcher Leute über ihre Halluzinationen, die sie durch Sauerstoffmangel im Gehirn hatten (oder warum auch immer), sagen absolut nichts aus über die tatsächliche Existenz einer unsterblichen Seele.
Sind wir uns darin einig oder nicht?
:Blumen:
Tut mir leid, dass ich hier einschreite und grätsche:Blumen:
Natürlich sind Design und Durchführung einer Arbeit wichtig. Man kann auch ein Kindergartenkind Strichlisten machen lassen und dann das unter Objektivität verbuchen. Es gibt wissenschaftliche Kriterien, die knallhart und definitiv von seriösen Wissenschaftlern eingehalten werden. Wir reden auch nicht von privaten Universitäten, die bekanntlich nicht viel taugen - außer zur Egoaufblähung und zur Beeindruckung von noch Dümmeren - sondern von (staatlichen) Universitäten. Die diesbezügliche Ausbildung dauert Jahre, und man braucht eine 1,3 als Durchschnittsnote um überhaupt erst ugelassen zu werden für so ein Studium. So ein Studium als Floskel und Worthülsen abzutun kann nicht ernstgemeint sein. Davon abgesehen...
...kenne ich zwei Leute aus meinem Umfeld die klinisch tot waren. Der ein folgte einem Tunnel ins Licht, war dann dort und kam zurück. Der andere sah im Raum schwebend auf seinen auf der Intensivstation liegenden toten Körper herab.
Sag das mal einen der beiden so ins Gesicht was du hier eintippst Jörn. Es handelt sich um klare Wahrnehmungen im Zustande erhöhten Bewusstseins induziert durch Trauma (in diesem Fall Tod).
Aber gut das du mal die Rede auf harte akademische Kriterien gelenkt hast. Hier im Forum reicht ja quasi der Quellennachweis als link um Seriosität zu generieren.:)
Egoaufblähung :Huhu:
Es handelt sich um klare Wahrnehmungen im Zustande erhöhten Bewusstseins induziert durch Trauma (in diesem Fall Tod).
"klare Wahrnehmungen.. induziert durch Tod?" Nachdem beide nach Deinen Angaben noch leben, waren sie wohl doch nicht tot und können letztlich vom Tod nicht berichten.
Trimichi
15.09.2017, 12:31
:Huhu:
"klare Wahrnehmungen.. induziert durch Tod?" Nachdem beide nach Deinen Angaben noch leben, waren sie wohl doch nicht tot und können letztlich vom Tod nicht berichten.
:Lachen2: merci. endlich einer der's kapiert hat :) damit nehme ich auch noch einmal Bezug auf die Blähungen zu 3athlon Zeiten und den Oberbläher. Der genauso wie ich letztlich auch nur ein kleiner Wicht ;) ist. :Lachanfall: :Huhu:
Der eine hatte einen Genickbruch und war hinüber. Sein Glück: am Unfallort war der Ersthelfer mitten in der Nacht eine Schwester des KH die zum Dienst auf der Intensivstation fuhr. Er hatte einen Genickbruch überlebt. Klingt unglaublich, ist aber so. Nachdem man ihn wiederbelebt und nach 16 Tagen Koma aufgeweckt hatte redet er, also noch später als er wieder sprechen konnte davon, dass wir sind alle Lichtwesen.
der andere hatte auch einen schweren Autounfall und war mehrfach klinisch tot. Er sah von oben im KH-Zimmer schwebend herunter, sah sich liegen wie die Schwestern auf der Intensivstation die Geräte abschalten wollten weil flatline. Er hat auch gehört was sie sagten. Das sie jetzt abschalten. So schwebte er lt eigener Aussage über seinen toten Körper und musste dahin zurück. Er durfte, wie er sagte, noch nicht gehen.
Vermutlich waren sie nicht ganz tot. Ich wollte nur andeuten, dass es doch sein kann, dass nach dem Tod eine Reise stattfindet. Buddhisten sprechen von Reinkarnation. Reinkarnation ist kein Glaube, sondern eine Frage philosophischer Erkenntnisfähigkeit, sagen Spiritualisten.
Übrigens wurde am Konzil in Konstantinopel (553 n. Chr. glaube ich) die Lehre von der Reinkarnation aus dem christlichen Dogma entfernt.
Jetzt wäre es doch mal interessant was der hier im Forum bereits erwähnte Dalai Lama zu dem Thema sagen würde.
Bin halt in den 70er und 80er Jahren groß geworden: Trampen, Moded, Humboldtsches Bildungsideal, Bafög komplett vom Staat, Demos gegen FJS und AKW.
Daheim wird es ganz ruhig, wenn ich davon erzähle. :Cheese:
darfst nicht so angeben. Denn es war eben auch Wham!, unrasierte Frauen, kratzige Polyesterpullover, kein youporn und nahezu unleistbare Auslandsreisen
merci. endlich einer der's kapiert hat :) .
Ich fürchte, wir haben uns nicht verstanden. Auf Argumentationen mit Hinweis auf den eigenen Abiturschnitt und die beste Uni zu reagieren - das halte ich für "Egoaufblähung"
Der eine ...
der andere ...
Vermutlich waren sie nicht ganz tot...
Na eben.
Trimichi
15.09.2017, 13:57
Ich fürchte, wir haben uns nicht verstanden. Auf Argumentationen mit Hinweis auf den eigenen Abiturschnitt und die beste Uni zu reagieren - das halte ich für "Egoaufblähung"
Na eben.
Habe ich auch nicht geleugnet, aber nachhaltig begründet. Wäre der Oberblähler und Oberblower damals einen Kaffee trinken gegangen, hätte ich mich nicht aufblähen müssen. Klar jetzt?
What? Die Betonung liegt auf vermutlich, Kumpel. Aber wie heißt es doch so schön in Munich: " Was der Bauer nicht kennt frißt er nicht."
Wie gesagt, da kann man sich echt an den Kopf fassen...
Ich fürchte, wir haben uns nicht verstanden. Auf Argumentationen mit Hinweis auf den eigenen Abiturschnitt und die beste Uni zu reagieren - das halte ich für "Egoaufblähung"
Nur her damit! Ich finde es immer hilfreich zu wissen, mit wem ich zu tun habe. Egal ob beruflich oder sportlich.
In Zeiten des Internets kann halt heutzutage in der Anonymität eines Forums jeder Heini irgendwas googeln und hier reinkopieren.
Zu den Berichten über Wunder gehört auch das erstaunliche Phänomen, dass jene, die daran glauben, kaum Anstrengungen unternehmen, solche Wunder auf natürliche Ursachen zurückzuführen. Ganz ähnlich wie bei Geschichten über Nahtod-Erlebnisse, die besonders gerne von Gläubigen erzählt werden. Hier sucht man die nötige kritische Distanz ebenso vergeblich wie bei Berichten über Blutwunder, weinende Madonnen oder Marien-Erscheinungen.
Beide Geschichten von Trimichi habe ich übrigens kürzlich auf k-tv gehört, als ein Autor einen werbenden Vortrag über sein Buch hielt, in dem solche Geschichten gesammelt werden. (Kann natürlich Zufall sein, da sich die Geschichten meist sehr ähneln.) Der Höhepunkt des Vortrags war, dass der Autor höchstselbst seine eigene Nahtod-Erfahrung schilderte. Den Zuhörern stockte der Atem, als er sehr präzise über winzige medizinische Details Auskunft geben konnte, bis hin zu dem lateinischen Mediziner-Kauderwelsch, den die Chirurgen während seines Todes gesprochen haben, und den Laien normalerweise nicht verstehen.
Nicht erwähnt hatte der Autor, dass er selber sein Berufsleben als Chirurg verbracht hat und lediglich die ihm vertrauten Szenarien wiedergab.
Für Gläubige stellen persönliche Schilderungen den überzeugendsten Beweis dar, weil sie letztlich eine gefühlsmäßige (hübsch erzählte) Bestätigung ihrer bereits gefassten Überzeugungen suchen. Für die Wissenschaft haben Anekdoten keinerlei Beweiskraft. Man kann ja jeden beliebigen Käse erzählen. Was zählt, sind nachprüfbare Beweise.
Nahtod-Erlebnisse (oder den berühmten „weißen Tunnel“) kann man heutzutage leicht erzeugen, und zwar durch einen Sauerstoff-Mangel. Auch starke Magnetfelder nahe des Gehirns kann man dazu verwenden. Piloten/Astronauten berichten davon, wenn sie in Zentrifugen auf große Schwerkräfte vorbereitet werden. Es ist ein simpler chemischer Vorgang im Gehirn.
Wiederbelebungen sind übrigens medizinischer Alltag und keineswegs ein seltenes Wunder. Eigentlich müssten alle diese Leute von übersinnlichen Erscheinungen berichten. Aber das tun sie nicht. Ist das nicht erstaunlich?
captainbeefheart
15.09.2017, 16:05
Zu den Berichten über Wunder gehört auch das erstaunliche Phänomen, dass jene, die daran glauben, kaum Anstrengungen unternehmen, solche Wunder auf natürliche Ursachen zurückzuführen. Ganz ähnlich wie bei Geschichten über Nahtod-Erlebnisse, die besonders gerne von Gläubigen erzählt werden. Hier sucht man die nötige kritische Distanz ebenso vergeblich wie bei Berichten über Blutwunder, weinende Madonnen oder Marien-Erscheinungen.
Beide Geschichten von Trimichi habe ich übrigens kürzlich auf k-tv gehört, als ein Autor einen werbenden Vortrag über sein Buch hielt, in dem solche Geschichten gesammelt werden. Der Höhepunkt des Vortrags war, dass der Autor höchstselbst seine eigene Nahtod-Erfahrung schilderte. Den Zuhörern stockte der Atem, als er sehr präzise über winzige medizinische Details Auskunft geben konnte, bis hin zu dem lateinischen Mediziner-Kauderwelsch, den die Chirurgen während seines Todes gesprochen haben, und den Laien normalerweise nicht verstehen.
Nicht erwähnt hatte der Autor, dass er selber sein Berufsleben als Chirurg verbracht hat und lediglich die ihm vertrauten Szenarien wiedergab.
Für Gläubige stellen persönliche Schilderungen den überzeugendsten Beweis dar, weil sie letztlich eine gefühlsmäßige (hübsch erzählte) Bestätigung ihrer bereits gefassten Überzeugungen suchen. Für die Wissenschaft haben Anekdoten keinerlei Beweiskraft. Man kann ja jeden beliebigen Käse erzählen. Was zählt, sind nachprüfbare Beweise.
Nahtod-Erlebnisse (oder den berühmten „weißen Tunnel“) kann man heutzutage leicht erzeugen, und zwar durch einen Sauerstoff-Mangel. Auch starke Magnetfelder nahe des Gehirns kann man dazu verwenden. Piloten/Astronauten berichten davon, wenn sie in Zentrifugen auf große Schwerkräfte vorbereitet werden. Es ist ein simpler chemischer Vorgang im Gehirn.
n = 1 ist nicht aussagekräftig, da hast Du Recht. Gilt allerdings für jeden.
Bist Du der Meinung, Wunderberichte erhielten Beweiskraft dadurch, dass mehr Leute davon berichten, etwa n = 1000?
Und könntest Du mir noch diese Frage beantworten:
Die Aussagen irgendwelcher Leute über ihre Halluzinationen, die sie durch Sauerstoffmangel im Gehirn hatten (oder warum auch immer), sagen absolut nichts aus über die tatsächliche Existenz einer unsterblichen Seele.
Sind wir uns darin einig oder nicht?
:Blumen:
captainbeefheart
15.09.2017, 18:17
Bist Du der Meinung, Wunderberichte erhielten Beweiskraft dadurch, dass mehr Leute davon berichten, etwa n = 1000?
Und könntest Du mir noch diese Frage beantworten:
N = 1 gilt auch für Dich, nur weil einer im TV Schwachsinn erzählt, heißt das nicht, dass ...
Bei Befragungen ist wichtig die Fragestellung (Hypothese) sehr genau zu definieren und ebenso die Befragungsitems (wird in diesem Thread gerne als unnötige Haarspalterei wahrgenommen). Das ist bei Deiner Suggestivfrage nicht der Fall und da hilft dann auch das große Sample nix, das weißt Du aber und darum scheint es Dir auch nicht zu gehen. Ansonsten wissen wir sehr genau, wann ein Befragungssample aussagekräftig ist.
Zu Deiner anderen Frage: Ich bin kein Mediziner und habe keine Ahnung von Halluzinationen. Insofern kann ich das nicht ausreichend gut beurteilen. Gleichzeitig finde ich die Hypthese interessant und ebenso die dazu getroffenen Aussagen. Eine Bewertung traue ich mir nicht zu. Du (als Mediziner?) scheinbar schon.
.....
Zu Deiner anderen Frage: Ich bin kein Mediziner und habe keine Ahnung von Halluzinationen. Insofern kann ich das nicht ausreichend gut beurteilen. Gleichzeitig finde ich die Hypthese interessant und ebenso die dazu getroffenen Aussagen. Eine Bewertung traue ich mir nicht zu. Du (als Mediziner?) scheinbar schon.
Scheint mir auch eine Frage für Psychologen zu sein, weil die Menschen aus der Erinnerung heraus im nachhinein über ihre Eindrücke als "Scheintote" berichten. Und die Erinnerung kann "trügen", so wirklich die Geschehnisse den Betroffenen im nachhinein erscheinen mögen.
captainbeefheart
15.09.2017, 19:19
Scheint mir auch eine Frage für Psychologen zu sein, weil die Menschen aus der Erinnerung heraus im nachhinein über ihre Eindrücke als "Scheintote" berichten. Und die Erinnerung kann "trügen", so wirklich die Geschehnisse den Betroffenen im nachhinein erscheinen mögen.
Ja, die Erinnerung kann trügen, das ist ein berechtigter Einwand. Reicht das ("kann trügen") um das Ergebnis als falsifiziert anzusehen?
LidlRacer
15.09.2017, 19:31
Ja, die Erinnerung kann trügen, das ist ein berechtigter Einwand. Reicht das ("kann trügen") um das Ergebnis als falsifiziert anzusehen?
Ja, insbesondere da es extrem naheliegend ist, dass im halbtoten Zustand Fehlfunktionen des Hirns auftreten. Dafür muss ich kein Mediziner sein.
Ich bin aber recht sicher (meine Erinnerung kann trügen), auch schon Einschätzungen von Fachleuten gelesen zu haben, die ebenfalls diese Nahtoderfahrungen als irrelevante Produkte eben dieser Fehlfunktionen eingestuft haben.
captainbeefheart
15.09.2017, 19:41
In diesem Tread wird die wissenschaftliche Vorgehensweise seitenweise eingefordert. Und dass die religiösen Aussagen diesem nicht standhalten. Jetzt lerne ich, dass "Befragungen??", "kann trügen" und " ich glaube mal gelesen zu haben, dass ..." Schon als Falsifizierung durchgehen. Nun ja, ist ja immer noch ein Triathlon Forum :-)
In diesem Tread wird die wissenschaftliche Vorgehensweise seitenweise eingefordert. Und dass die religiösen Aussagen diesem nicht standhalten. Jetzt lerne ich, dass "Befragungen??", "kann trügen" und " ich glaube mal gelesen zu haben, dass ..." Schon als Falsifizierung durchgehen. Nun ja, ist ja immer noch ein Triathlon Forum :-)
Atheisten und ach-so-Vernünftige sind auch nur Menschen und funktioneren nach den gleichen Spielregeln wie jeder andere. Gott sei Dank! :Cheese:
LidlRacer
15.09.2017, 20:28
@Nahtoderfahrungsgläubige
Ich hätte Euch eigentlich zugetraut, Euch selbst bei Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Nahtoderfahrung) oder sonstwo schlau zu machen.
captainbeefheart
15.09.2017, 20:48
@Nahtoderfahrungsgläubige
Ich hätte Euch eigentlich zugetraut, Euch selbst bei Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Nahtoderfahrung) oder sonstwo schlau zu machen.
Lieber Lidl, ich habe doch geschrieben, dass ich keine ausreichenden Kenntnisse für eine angemessene Bewertung habe. Und ich vermute Du auch nicht.
Die, soweit ich das beurteilen kann, wissenschaftlich seriös hergeleitete, aber nicht bewiesene Hypothese, stammt aus einem seriösen wissenschaftlichen Journal, das nach den üblichen strengen Prozessen veröffentlicht. Es verweist auf weitere, ebenfalls offensichtlich seriöse Studien. Du hast das bestimmt schon gecheckt.
Also ist es erst mal eine Hypothese, die man gern inhaltlich und methodisch kritisieren kann und vielleicht ist sie auch falsch. Ein "Befragungen??" o.ä. reicht aber sicher nicht aus, insbesondere wenn der Anspruch sonst gerne ein explizit wissenschaftlicher ist. Und auch Wikipedia ist (normalerweise) nicht auf Augenhöhe mit einem solchen Journal.
Wir diskutieren hier Themen, die auch bestimmte Professionen seriös und viel umfassender als wir bearbeiten. Und deren Ergebnisse nehme ich gerne mit einem "interessant" zur Kenntnis - auch wenn sie nicht unmittelbar in mein Weltbild passen.
LidlRacer
15.09.2017, 22:39
Lieber Lidl, ich habe doch geschrieben, dass ich keine ausreichenden Kenntnisse für eine angemessene Bewertung habe. Und ich vermute Du auch nicht.
Die, soweit ich das beurteilen kann, wissenschaftlich seriös hergeleitete, aber nicht bewiesene Hypothese, stammt aus einem seriösen wissenschaftlichen Journal, das nach den üblichen strengen Prozessen veröffentlicht. Es verweist auf weitere, ebenfalls offensichtlich seriöse Studien. Du hast das bestimmt schon gecheckt.
Was ist denn an z.B. an diesem Ausschnitt des Wiki-Artikels schwer zu beurteilen?
Hirnforschung
[...]
Da Nahtoderfahrungen auch während eines Herzstillstands erlebt werden, gibt es folgende Problematik: Sobald das Gehirn nach einem Herzstillstand nicht mehr mit Blut und damit mit Sauerstoff versorgt wird, stellt das Gehirn nach etwa 15 Sekunden seinen normalen Betrieb ein, d. h. das Gehirn fällt in einen Zustand der Bewusstlosigkeit. Dieser bedeutet jedoch kein vollständiges, sondern ein teilweises Abschalten. Es sind demnach Zustände verminderter Bewusstheit möglich, die nur nach außen hin als Bewusstlosigkeit erscheinen.[28]
Bei Ratten wurde beobachtet, dass in einer bestimmten Zwischenphase nach dem Kreislaufstillstand und vor dem Hirntod ein Teil der Gehirnaktivität noch zunimmt. In einer Studie an der Universität von Michigan wurden 2013 bei sterbenden Ratten mittels implantierten EEG-Elektroden die Hirnaktivitäten bis zum endgültigen Hirntod aufgezeichnet. Im Zeitraum zwischen dem Herzstillstand und dem Null-Linien-EEG beobachteten die Forscher kein langsames Abebben der neuronalen Hirnaktivitäten, sondern im Gegenteil ein extremes Ansteigen der kognitiven Verarbeitungsprozesse.[29] Alleine die Gamma-Hirnströme im Frequenzbereich zwischen 25 und 55 Hertz stellten 50 % des gesamten EEG-Potentials, im normalen Wachzustand hatte ihr Anteil 5 % betragen. Auch die Ausprägung der Thetawellen stieg an und lag im Bereich des Wachzustands. Die Forscher kommen zu dem Schluss: „Wir liefern damit nun einen wissenschaftlichen Rahmen, um die hochgradig lebensechten und realen mentalen Erfahrungen zu erklären, die viele Überlebende eines Nahtod-Ereignisses berichten.“ Die gemessenen Hirnaktivitäten fanden innerhalb der ersten 30 Sekunden nach Eintreten des Herzstillstands statt.[30]
Halluzinationen
Aus der Psychopathologie sind autoskopische Halluzinationen bekannt, bei denen jemand ein Bild von sich selbst außerhalb seines eigenen Körpers sieht, ähnlich den außerkörperlichen Erlebnissen.[31][32][33][34][35] Heinrich Klüver hat in den 1930er Jahren aus optischen Halluzinationen abstrakte Grundformen isoliert, deren Entstehung er dem Auge und dem Zentralnervensystem zuschrieb. Eines dieser Grundmuster ist ein Tunnel.[36][37]
Mir reicht das völlig, um keinen Grund für die Suche nach irgendwelchen "transzendenten" Erklärungen zu sehen. Ich vermute mal, das tut auch die hier ursprünglich genannte Studie
http://www.resuscitationjournal.com/action/showFullTextImages?pii=S0300-9572%2814%2900739-4
nicht.
Von welcher Hypothese sprichst Du eigentlich? Ich hab nur die extrem kurze Titelseite gesehen, und sehe da nichts Aufregendes. Die Wiederbelebten können ja so viele und interessante (Pseudo)Erinnerungen haben, wie sie wollen. Aber wo ist da ein Zusammenhang mit Religiösem, Seele etc.?
captainbeefheart
15.09.2017, 23:10
Hier mein Ausgangs-Post dazu:
"Der Aspekt Seele/Geist/Bewusstsein ist extrem interessant.
Zum einen gibt es Indikatoren, z.B. über die Neurobiologie, die klar anzeigen, dass das Gehirn die "Seele macht" (Gerhard Roth) und diese entsprechend "erledigt" ist, wenn der Tod eintritt.
Zum anderen gibt es Studienergebnisse, die über Befragungen von Menschen, die schon klinisch "tot" waren und "zurückkamen", Indikatoren dafür liefern, dass es ein über den klinischen Tod hinaus gehendes Bewusstsein gegeben hat. Konnte ich erst gar nicht glauben, die Studien gibt es aber tatsächlich: http://www.resuscitationjournal.com/...2814%2900739-4"
Für mich interessant, dass es diese Positionen gibt. Ich habe die Bücher von Roth gelesen und kann seine Argumentation gut nachvollziehen. Gleichzeitig finde ich spannend, dass und wie und mit welchem Ergebnis aus einer anderen, durchaus seriösen Perspektive andere Hypothesen formuliert werden.
Wenn für Dich passt, was in Wikipedia steht, ist das ja ok. Ich finde, gerade die wissenschaftliche Perspektive lebt von Dialektik und dem Einnehmen auch einer anderen, als der scheinbar gängigen Position. Insbesondere dann, wenn diese Position / Hypothese durch seriöse Hypothesenbildung entstanden ist.
LidlRacer
15.09.2017, 23:29
Gut, hier ist der vollständige Text:
http://www.horizonresearch.org/Uploads/Journal_Resuscitation__2_.pdf
Auf den ersten Blick scheint da immer noch nichts "Transzendentes" drin zu stehen.
Also was soll die ganze Diskussion?
Nochmal:
Klinisch tot ist nicht wirklich tot.
Folglich können angebliche Erinnerungen an angebliche Ereignisse während des klinischen Todes prinzipiell nicht das Geringste darüber aussagen, was nach dem endgültigen Tod passiert oder eben auch nicht passiert.
N = 1 gilt auch für Dich, nur weil einer im TV Schwachsinn erzählt, heißt das nicht, dass ...
Nehmen wir an, die befragte Gruppe entspricht 100% der Bevölkerung. Es ist also die maximal mögliche Sample-Größe. 100% dieser Gruppe sagen aus, dass die Erde eine Scheibe sei, denn sonst würde man herunterfallen.
Hätte diese maximale Sample-Gruppe, die sich völlig einig ist, eine größere Beweiskraft als wenn man nur eine einzelne Person befragt hätte?
Hätte die Gruppe nur die Hälfte an Beweiskraft, wenn sie nur halb so groß wäre?
Ich finde, gerade die wissenschaftliche Perspektive lebt von Dialektik und dem Einnehmen auch einer anderen, als der scheinbar gängigen Position. Insbesondere dann, wenn diese Position / Hypothese durch seriöse Hypothesenbildung entstanden ist.
Im Grund sage ich ähnliches schon seit Wochen: offen bleiben für alles. Vielleicht kann man auch aus einem Kirchenbesuch etwas mitnehmen. Ich bin froh, dass wir Theologen, Philosophen, Neurotechnologen ebenso wie Naturwissenschaftler haben. Bei ach-so-toleranten Atheisten beschleicht mich manchmal das ungute Gefühl, dass sie am liebsten die Hälfte aller Wissenschaften wegwischen wollen, weil sie nicht in ihr Weltbild passen. Vielfälltigkeit macht doch den Menschen aus. Vielfälltigkeit ist nicht Beliebigkeit sondern das Gegenteil von Einfalt. Das Rennen als reine Kalkulaturon und stupide Faktenchecker werden wir sowieso bald gegenüber dem Computer verlieren.
Hallo keko, ist es nicht erstaunlich, wie einfach man die Begriffe ins Gegenteil verkehren kann? Offenheit bedeutet in der Frage der Wahrheitsfindung nämlich gerade nicht, dass man offen ist für jedes Märchen, sondern dass man offen dafür ist, den Beweisen zu folgen, wo immer sie einen hinführen mögen.
Die Offenheit besteht nicht darin, wem man folgt, sondern wohin. Die Frage nach dem „wem“ ist eindeutig beantwortet, nämlich den Beweisen. Wohin sie führen, müssen wir herausfinden.
Nehmen wir als Beispiel die Frage, was die Dinosaurier aussterben ließ. War es ein Komet? Waren es Bakterien? Haben andere Tiere ihre Eier gefressen? Ein Wissenschaftler muss offen dafür sein, seine Lieblingstheorie fallen zu lassen, wenn die Beweise in die andere Richtung weisen. Aber er kann nicht offen dafür sein, sich die Antwort bei einer Wahrsagerin offenbaren zu lassen oder Hinweisen in alten Märchenbüchern zu folgen.
Außerdem bemühst Du wieder dass Zerrbild vom Atheisten als „reine Kalkulatoren und stupide Faktenchecker“, der keine Emotionen kennt und nur aus Formeln besteht. Ist das nicht ein bisschen sehr selbstgerecht? Und leicht zu widerlegen?
Klugschnacker
16.09.2017, 10:53
Ich bin froh, dass wir Theologen, Philosophen, Neurotechnologen ebenso wie Naturwissenschaftler haben. Bei ach-so-toleranten Atheisten beschleicht mich manchmal das ungute Gefühl, dass sie am liebsten die Hälfte aller Wissenschaften wegwischen wollen, weil sie nicht in ihr Weltbild passen.
Theologie ist keine Wissenschaft, ebensowenig wie die Astrologie. Schon gar nicht ist die Theologie "die Hälfte aller Wissenschaft", falls Du das ausdrücken wolltest.
Das "ungute Gefühl", das Dich da zu beschleichen scheint, ist aus meiner Sicht unbegründet. Ein ungutes Gefühl hätte ich eher, wenn theologische Institutionen ihre an den Haaren herbeigezogenen Lehren allen Menschen verbindlich vorschreiben wollten, wie das über Jahrtausende hinweg Realität war.
Die Aufklärung hat nicht nur zu einer kritischen Distanz gegenüber der Theologie, sondern auch gegenüber anderen Ideologien wie dem Rassismus, dem Nationalismus, oder dem (gottgegebenen) Feudalismus etc, geführt. Nicht sofort und nicht gleichzeitig, aber schrittweise. Die Freiheit und Vielfalt, die heute unsere Gesellschaft auszeichnet und so lebenswert macht, sind ein Ergebnis der Aufklärung und des vernünftigen Denkens.
Du verkehrst das, wie mir scheint, in sein Gegenteil, indem Du der Aufklärung eine Verengung der Weltbilder anlastest.
:Blumen:
Hallo keko, ist es nicht erstaunlich, wie einfach man die Begriffe ins Gegenteil verkehren kann? Offenheit bedeutet in der Frage der Wahrheitsfindung nämlich gerade nicht, dass man offen ist für jedes Märchen, sondern dass man offen dafür ist, den Beweisen zu folgen, wo immer sie einen hinführen mögen.
Die Offenheit besteht nicht darin, wem man folgt, sondern wohin. Die Frage nach dem „wem“ ist eindeutig beantwortet, nämlich den Beweisen. Wohin sie führen, müssen wir herausfinden.
Nehmen wir als Beispiel die Frage, was die Dinosaurier aussterben ließ. War es ein Komet? Waren es Bakterien? Haben andere Tiere ihre Eier gefressen? Ein Wissenschaftler muss offen dafür sein, seine Lieblingstheorie fallen zu lassen, wenn die Beweise in die andere Richtung weisen. Aber er kann nicht offen dafür sein, sich die Antwort bei einer Wahrsagerin offenbaren zu lassen oder Hinweisen in alten Märchenbüchern zu folgen.
Märchen oder auch eine Religion beinhalten zum Teil einen völlig anderen Zweck als irgendwas zu erklären. Vielleicht möchten sie einfach unterhalten, unterstützen, begleiten oder sonst was. Das liegt oftmals im Augen desjenigen, der das Märchen oder die Religion hört, erzählt oder nutzt.
Die Einschränkung und Beschränktheit, die ich dir vorwerfe (nicht bösartig, das ist hoffentlich längst klar ;)), ist, dass du Märchen oder Religionen ständig auf den Wahrheitsgehalt und Echtheit prüfst. Es liegt nicht an dir, mir zu sagen, wie ich mit Märchen oder Religion umgehe. Das ist mein Ding.
Zur Wahrheit unserer Errungenschaften gehört es auch, dass für jedes Arzneimittel Tiere totgetestet wurden und werden. Für dein neues Handy etliche Rohstoffe verwendet wurden. Dass man mit Atomtechnik enorm viel Energie gewinnen kann, aber fast alles Leben auslöschen kann (Atombomben wurden ja auch schon geworfen). Dass für dein Schnäppchen beim Aldi irgendwelche Menschen für einen Hungerlohn schufften. Das für dein Flug zum Trainingslager auf Mallorca Unmengen Energie verpulvert werden. usw. usf
Bist du bei deiner Suche nach der Wahrheit nicht auf einem Auge gehörig blind?
Trimichi
16.09.2017, 14:26
In diesem Tread wird die wissenschaftliche Vorgehensweise seitenweise eingefordert. Und dass die religiösen Aussagen diesem nicht standhalten. Jetzt lerne ich, dass "Befragungen??", "kann trügen" und " ich glaube mal gelesen zu haben, dass ..." Schon als Falsifizierung durchgehen. Nun ja, ist ja immer noch ein Triathlon Forum :-)
Danke für den Hinweis. :Danke: Auch danke für n =1 UND (im Sinne eines Boolschen Operators) N = 1. You made my day :)
Lasset uns hingehen und da schreiben sparsame und gleichwohl nach wissenschaftlichen Kriterien formulierte Hypothesen um den Atheisten unter uns vorzuführen und zu demonstrieren, dass Gläubige die besseren Atheisten sind. ;)
Die Einschränkung und Beschränktheit, die ich dir vorwerfe (nicht bösartig, das ist hoffentlich längst klar ;)), ist, dass du Märchen oder Religionen ständig auf den Wahrheitsgehalt und Echtheit prüfst.
Hallo keko, Du schreibst, dass ich Märchen auf ihren Wahrheitsgehalt überprüfe. Ich nehme an, Du meinst damit das Christentum oder die Bibel. Wenn wir uns darauf einigen könnten, dass die Bibel ein Märchen ist, dann wäre ich zufrieden. Es ist jedoch die religiöse und esoterische Fraktion der Teilnehmer, die darauf besteht, dass die Bibel entweder das wahre Wort Gottes ist oder aus anderen Gründen inhaltlich ernst genommen werden muss (etwa als Quelle vorzüglicher Weisheit).
Der Unterschied zwischen einem Märchen und der Bibel ist, dass der Bibel ein Wahrheitsanspruch und eine Autorität zugesprochen wird, die Märchen verweigert wird. Ich beschäftige mich nur deswegen mit der Frage, ob die Bibel wahr ist, weil diese Wahrheit zuvor von der Gegenseite behauptet wurde.
Dass man mit Atomtechnik enorm viel Energie gewinnen kann, aber fast alles Leben auslöschen kann (Atombomben wurden ja auch schon geworfen). (...)Bist du bei deiner Suche nach der Wahrheit nicht auf einem Auge gehörig blind?
Atomkraft kann nützlich oder zerstörerisch sein. Da hast Du's, schwarz auf weiß. Ich erkenne es an. Wie kannst Du also behaupten, ich wäre auf einem Auge blind? Ist das nicht wieder eine der üblichen Unterstellungen, dass Atheisten kalt, gefühllos und auf einem Auge blind wären? Willst Du ernsthaft argumentieren, die Atheisten würden nicht die Problematik erkennen, die in billiger Kleidung, Discount-Kaffee, Tierversuchen oder Atombomen steckt? Bist Du ernsthaft der Meinung, nur Du allein wärest clever genug, um diese simplen Zusammenhänge zu erkennen? Sorry, wenn ich Dich so direkt angehe, aber bitte mache Dir die Monströsität Deiner Argumentation bewusst.
Wie in religiösen Debatten üblich, werden hier die Begriffe verwirrt. Wissenschaft ist nicht dasselbe wie Ingenieurswesen oder Konstruktion. Ein Wissenschaftler findet heraus, was wahr ist. Er erforscht die Eigenschaften des Atoms. Er baut jedoch keine Bombe. Ingenieure bauen Bomben.
Genauso wie es keine guten oder schlechten Atome gibt, gibt es auch keine guten oder schlechten Wahrheiten. Entweder ist eine Sache wahr oder nicht. Entweder hat das Atom ein Elektron oder nicht. Entweder war das Jesus-Grab leer oder nicht. Ich finde, Du diskreditierst Leute, die sich bemühen, die Wahrheit herauszufinden, indem Du ihnen grundlos eine fehlende Moral unterstellst. Vielleicht könntest Du Deinen Standpunkt dazu etwas deutlicher erläutern.
:Blumen:
Matthias75
16.09.2017, 19:14
Ein Wissenschaftler ... baut jedoch keine Bombe. Ingenieure bauen Bomben.
Oppenheimer und seine Kollegen (Manhattan-Projekt (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Manhattan-Projekt)) waren Physiker (also Wissenschaftler), keine Ingenieure. Und sie haben mit dem klaren Auftrag der militärischen Nutzung der Atomkraft geforscht. Ebenso waren Heisenberg und die Kollegen auf russischer Seite, die mit dem gleichen Auftrag entwickelt haben, Physiker. Die Atombombe einseitig den Ingenieuren in die Schuhe zu schieben und die Wissenschaftler als nach Wahrheit strebende Idealisten darzustellen, klappt also nicht. Nur so mal nebenbei, wenn wir's schon mit der Wahrheit so genau nehmen :Huhu:
M.
Jeder weiß, dass die Wissenschaft die Grundlagen für den Bau der Atombome geschaffen hat, und dass dies Hand in Hand mit den Ingenieuren geschah. Weil es jeder weiß, war das auch nicht mein Punkt.
Mir geht es darum, dass man die Wissenschaft (also das Herausfinden von Wahrheiten) nicht vermischen sollte mit dem Ingenieurswesen (der konkreten Verwendung). Man kann also der Wissenschaft nicht verbieten, unsere Gene zu erforschen mit dem Hinweis auf eine mögliche Verwendung dieses Wissens.
Matthias, könntest Du Dir ein Szenario vorstellen, bei dem man der Wissenschaft verbieten sollte, die Funktion eines bestimmten Chromosomen-Abschnitts zu entschlüsseln? Oder sollte hier eine uneingeschränkte Freiheit bestehen, dieses Wissen zu erlangen?
Nehmen wir an, es würde bei Gläubigen zu großer Verdrießlichkeit führen, wenn ein Wissenschaftler herausfände, dass Jesus nicht in den Himmel aufstieg. Könnte man dann dem Wissenschaftler verbieten, dies zu erforschen? Wäre diese Forschung moralisch verwerflich, weil sie zur Verdrießlichkeit führt?
Wäre es auch dann verwerflich, wenn der Wissenschaftler die Behauptungen der Gläubigen bestätigen würde? Oder wäre es dann plötzlich moralisch gut? Hängt also die Moral vom Ergebnis ab? Dazu würde mich Deine Meinung interessieren, denn das ist der Kern meines Arguments.
die Wissenschaftler als nach Wahrheit strebende Idealisten darzustellen, klappt also nicht. Nur so mal nebenbei, wenn wir's schon mit der Wahrheit so genau nehmen.
Könntest Du mir ein Beispiel (den konkreten Namen) eines Wissenschaftlers nennen, der nicht die Wahrheit seiner Forschung zum Ziel hatte, sodass sich alle anderen Dinge der Wahrheit unterordnen mussten? Könntest Du einen Wissenschaftler nennen, der zugunsten anderer Attribute den Wahrheitsaspekt hintan stellte?
Nehmen wir an, ein Wissenschaftler würde noch weitere Ziele verfolgen, etwa persönlichen Reichtum oder Berühmtheit. Würdest Du sagen, dass dies das Ziel der Wahrheitsfindung schmälert?
.....
Mir geht es darum, dass man die Wissenschaft (also das Herausfinden von Wahrheiten) nicht vermischen sollte mit dem Ingenieurswesen (der konkreten Verwendung). Man kann also der Wissenschaft nicht verbieten, unsere Gene zu erforschen mit dem Hinweis auf eine mögliche Verwendung dieses Wissens.
.....
Meiner Ansicht nach braucht man wissenschaftliche Verfahren sowohl bei der Grundlagenforschung sowie der Anwendungsforschung. Und beide unterliegen letztlich den Verwertungszwängen im Kapitalismus und den gesellschaftlichen Interessenkonflikten. Z.B. arbeiteten an der Entwicklung von transgenem Mais Wissenschaftler. es sind auch Wissenschaftlier, welche Tierversuche durchführen, in arbeitsteiligen Teams mit unterschiedlichen Qualifikationen. Die Trennung zwischen Wissenschaft (Wahrheitsfindung) und Ingenieur (Anwendung) passt nicht in eine arbeitsteilige Forschung, IMHO.
Die ethischen Fragen über die Verwertung von Wissenschaften werden heute durch soziale Konflikte und weltweite Machtkonflikte über das monopolisierte Wissen ausgetragen, wo die Fronten mitten durch die Gläubigen gehen.
Hallo qbz, Du schreibst, dass man Wissenschaft und Verwertung nicht trennen kann. Ich verstehe Dein Argument.
Treiben wir es weiter auf die Spitze, um den Punkt noch klarer zu machen. Nehmen wir an, ein Genforscher forscht zum einzigen Zweck, um ein Medikament zu entwickeln. Forschung und Anwendung werden von der gleichen Person betrieben. Es ist nicht getrennt, sondern in einer Person vereint. Ich behaupte nun, es seien trotzdem zwei unterschiedliche Bereiche, die man unterschiedlich behandeln muss.
Hier kommt meine Frage an Dich. Nehmen wir an, das Medikament wäre verwerflich, weil die es Funktion des Gehirns so verändert, dass es Menschen zu willenlosen Arbeitssklaven macht. Wir würden alle übereinkommen, es zu verbieten. Die Anwendung wäre also verboten. Könnte man die Entdeckung jener Gene, die unser Gehirn in diesem Punkt steuern, ebenso verbieten? Was ist hier Deine Meinung?
Was wäre, wenn die Forschung bereits stattgefunden hätte und deren Ergebnisse bereits aufgeschrieben worden wären. Was würden wir mit diesen Ergebnissen anstellen? Könnte man sie verbieten und wegschließen? Könnte man die Erkenntnisse verbieten, mit dem Hinweis auf das Gesetz, welches die Anwendung verbietet?
Wenn beide (Erkenntnis und Anwendung) miteinander untrennbar verbunden sind, dann stellt sich die Frage nicht. Wenn sie jedoch getrennt sind, dann stellt sich die Frage und mich würde die Antwort interessieren.
:Blumen:
Hallo qbz, Du schreibst, dass man Wissenschaft und Verwertung nicht trennen kann. Ich verstehe Dein Argument.
Treiben wir es weiter auf die Spitze, um den Punkt noch klarer zu machen. Nehmen wir an, ein Genforscher forscht zum einzigen Zweck, um ein Medikament zu entwickeln. Forschung und Anwendung werden von der gleichen Person betrieben. Es ist nicht getrennt, sondern in einer Person vereint. Ich behaupte nun, es seien trotzdem zwei unterschiedliche Bereiche, die man unterschiedlich behandeln muss.
Hier kommt meine Frage an Dich. Nehmen wir an, das Medikament wäre verwerflich, weil die es Funktion des Gehirns so verändert, dass es Menschen zu willenlosen Arbeitssklaven macht. Wir würden alle übereinkommen, es zu verbieten. Die Anwendung wäre also verboten. Könnte man die Entdeckung jener Gene, die unser Gehirn in diesem Punkt steuern, ebenso verbieten? Was ist hier Deine Meinung?
Was wäre, wenn die Forschung bereits stattgefunden hätte und deren Ergebnisse bereits aufgeschrieben worden wären. Was würden wir mit diesen Ergebnissen anstellen? Könnte man sie verbieten und wegschließen? Könnte man die Erkenntnisse verbieten, mit dem Hinweis auf das Gesetz, welches die Anwendung verbietet?
:Blumen:
Also, ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, die Geld für die Forschung investiert, um Menschen so zu verändern, dass sie zu willenlosen Arbeitssklaven werden und man sollte solche Forschungen verbieten.
Vor dem Problem, wie man mit schon vorhandenem Wissen umgeht, steht man konkret z.B. bei den Biowaffen. Auf diesem Gebiet sind auch alle Forschungen, die der Entwicklung, Herstellung oder Verbreitung dienen, verboten, seit den 70ziger Jahren. Sicher können quasi als zufälliges Nebenprodukt anderer Forschungsziele Krankheitserreger oder Organismen gefunden werden, die als Biowaffen dienen könnten.
captainbeefheart
16.09.2017, 22:52
... Wissenschaft ist nicht dasselbe wie Ingenieurswesen oder Konstruktion. Ein Wissenschaftler findet heraus, was wahr ist. Er erforscht die Eigenschaften des Atoms. Er baut jedoch keine Bombe. Ingenieure bauen Bomben.
...
Grundlagen- und angewandte Forschung sowie entsprechende Verwertungen sind alles Teile (in der Wertschöpfungskette) der Wissenschaft bzw. des Wissenschaftsbetriebes, eine überschneidungsfreie Trennung heute de facto nicht (mehr) möglich.
Und was den Wahrheitsanspruch der Wissenschaft angeht ist es wie in jedem System: Grundsätzlich handeln die meisten integer und halten sich an die Wissenschaftswerte. Es gibt aber ebenso wie in jedem System Ausnahmen und damit Fälschungen und Betrug.
Hast Du schon mal im Wissenschaftsbetrieb gearbeitet?
Einverstanden. Wenn es derart mühselig ist, sich auf einen Unterschied zwischen Wissen und Anwendung zu einigen, dann gebe ich diesen Punkt auf, um den Thread nicht zu kapern.
Ausgangspunkt war kekos Behauptung, Atheisten seien nicht imstande (auf diesem Auge blind), die positiven und negativen Auswirkung der Atomtechnik gleichermaßen zu begreifen, während religiöse Menschen über ein umfassendes Weltbild verfügten.
Vielleicht kehren wir dorthin zurück.
Was müsste ich tun, um ebenfalls zu einem umfassenden Weltbild zu gelangen? Welches religiöse Buch sollte ich studieren, um die positiven und negativen Auswirkung der Atomtechnik gleichermaßen zu verstehen? Wäre es die Bibel oder wäre es ein Buch über Atomtechnik?
Trimichi
17.09.2017, 08:52
Was müsste ich tun, um ebenfalls zu einem umfassenden Weltbild zu gelangen?
Im Wissenschaftsbetrieb arbeiten?
captainbeefheart
17.09.2017, 09:04
.
Ausgangspunkt war kekos Behauptung, Atheisten seien nicht imstande (auf diesem Auge blind), die positiven und negativen Auswirkung der Atomtechnik gleichermaßen zu begreifen, während religiöse Menschen über ein umfassendes Weltbild verfügten.
Vielleicht kehren wir dorthin zurück.
Da brauchen wir nicht hingehen, weil Keko das so nicht geschrieben hat.
Klugschnacker
17.09.2017, 10:52
Ich habe den Überblick verloren. Wovon ist hier derzeit die Rede? Könnte mir jemand mit einem Beispiel aushelfen? Ein Beispiel von einer religiös gewonnen Wahrheit oder Einsicht.
Wenn ich Euch richtig verstanden habe, existieren diese religiösen Einsichten und stellen einen Teil der Wirklichkeit der Welt dar, der anderweitig nicht zu erfassen sei.
Ich habe Schwierigkeiten, mir darunter etwas Konkretes vorzustellen. Da es vielleicht anderen auch so geht, sollten wir vielleicht zunächst ein klärendes Beispiel anführen, damit alle wissen, wovon hier die Rede ist, bevor wir weitermachen.
Also, hätte jemand ein treffendes Beispiel parat? Gesucht wird ein Beispiel über eine religiös gewonnene Wahrheit über die Wirklichkeit der Welt.
:Blumen:
Trimichi
17.09.2017, 18:50
Wenn ich Euch richtig verstanden habe, existieren diese religiösen Einsichten und stellen einen Teil der Wirklichkeit der Welt dar, der anderweitig nicht zu erfassen sei.
Ich habe Schwierigkeiten, mir darunter etwas Konkretes vorzustellen. Da es vielleicht anderen auch so geht, sollten wir vielleicht zunächst ein klärendes Beispiel anführen, damit alle wissen, wovon hier die Rede ist, bevor wir weitermachen.
Also, hätte jemand ein treffendes Beispiel parat? Gesucht wird ein Beispiel über eine religiös gewonnene Wahrheit über die Wirklichkeit der Welt.
:Blumen:
Ja, religiöse Phänomene können mit der wissenschaftlichen Methode nicht erfasst werden. So eng man, die Wissenschaft, die Maschen des Netzes, mit dem religiöse Phänomene gefangen werden sollen, auch knüpfen mag, man wird diese Phänomene, so wie ein Netz Wasser nicht einfangen kann, nicht einfangen können. Mit Netzen kann man kein Wasser fangen, falscher Ansatz.
Als Regel für religiöse Phänomene gilt, und da wage ich mich jetzt ein bisschen vor, dass sie nur direkt erfahren werden können.
Von daher gibt es zig tausende Beispiele; und doch kein einziges über das wissenschaftlichen Kriterien entsprechend berichtet werden könnte.
Wirklichkeit? Na klaro. Es sind Dinge, die Menschen wirklich erlebt haben.
Und Gegenangriff: beweise du mir/uns/der Öffentlichkeit usw. das Galileo die Fallgesetze aufgestellt hat! Beweise es uns.
Also, wie soll etwas mit den Kriterien der heutigen modernen Wissenschaft bewiesen werden, was vor über 2000 Jahren geschehen ist?
Nicht wir immunisieren, sondern ihr Atheisten seid es, die ihr euch selbst immunisiert gegen den Glauben. So sieht es aus. :Blumen:
Ja, religiöse Phänomene können mit der wissenschaftlichen Methode nicht erfasst werden. So eng man, die Wissenschaft, die Maschen des Netzes, mit dem religiöse Phänomene gefangen werden sollen, auch knüpfen mag, man wird diese Phänomene, so wie ein Netz Wasser nicht einfangen kann, nicht einfangen können. Mit Netzen kann man kein Wasser fangen, falscher Ansatz.
Als Regel für religiöse Phänomene gilt, und da wage ich mich jetzt ein bisschen vor, dass sie nur direkt erfahren werden können.
Von daher gibt es zig tausende Beispiele; und doch kein einziges über das wissenschaftlichen Kriterien entsprechend berichtet werden könnte.
Wirklichkeit? Na klaro. Es sind Dinge, die Menschen wirklich erlebt haben.
Und Gegenangriff: beweise du mir/uns/der Öffentlichkeit usw. das Galileo die Fallgesetze aufgestellt hat! Beweise es uns.
Also, wie soll etwas mit den Kriterien der heutigen modernen Wissenschaft bewiesen werden, was vor über 2000 Jahren geschehen ist?
Nicht wir immunisieren, sondern ihr Atheisten seid es, die ihr euch selbst immunisiert gegen den Glauben. So sieht es aus. :Blumen:
Mal wieder ein sehr "wertvoller" Beitrag von Dir. Wer hat denn etwas von einem wissenschaftlichen Beispiel gesagt? Arne fragte nach einem, irgendeinem. Das darf doch nicht so schwer sein, oder?
Trimichi
17.09.2017, 20:55
Mal wieder ein sehr "wertvoller" Beitrag von Dir. Wer hat denn etwas von einem wissenschaftlichen Beispiel gesagt? Arne fragte nach einem, irgendeinem. Das darf doch nicht so schwer sein, oder?
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Grundschüler sind dir, anlot, überlegen. Bist Sonderschüler?
Ausgangspunkt war kekos Behauptung, Atheisten seien nicht imstande (auf diesem Auge blind), die positiven und negativen Auswirkung der Atomtechnik gleichermaßen zu begreifen, während religiöse Menschen über ein umfassendes Weltbild verfügten.
Das behaupte ich doch gar nicht!
Ich mache mal ein völlig übertriebes Beispiel, um mein Anliegen zu erklären:
Ich bin Atomphysiker und glaube an fliegende Jungfrauen. Tagsüber rechne ich mit spitzem Bleistift und in meiner Freizeit glaube ich an fliegende Jungfrauen. Ich weiß gar nicht wieso ich das tu. Meine Frau glaubt auch dran. Sogar meine Kinder finden Gefallen an dieser Relgion. Es gibt eine Gemeinschaft in der Stadt und sogar weltweit.
Jetzt kommst du daher. Du bringst mir bei, dass ich in meinem Glauben nach der Wahrheit suchen muss. Und zwar nach deiner Wahrheit. Dass Jungfrauen gar nicht fliegen können und dass alles nicht wahr sein kann. Du stellst dich hin und predigst lang und breit über das Unheil, für dass die fliegenden Jungfrauen verantwortlich sind und rechnest und analysierst. Du sagst, es ginge mir und meiner Gemeinschaft besser ohne den Hokuspokus.
Irgendwann beschließt du, dass von nun ab fliegende Jungfrauen aus dem Denken verbannt sein müssen. Selbstversändlich im Namen der Wahrheit und für eine bessere Welt. Ich sei in meinem Denken ja völlig intolerant.
Wer ist nun blinder von uns Beiden? Ich, als Atomphysiker, der an fliegende Jungfrauen glaubt? Oder du? Der du nichts andere tust, als mir dein eigenes Ideal aufzudrücken? Selbstverständlich kann ich selbst nachrechnen, dass fliegende Jungfrauen gar nicht fliegen können und vielleicht gar keine Jungfrauen mehr sind. Aber möglicherweise geht es mir gar nicht darum. Laß mich doch in Ruhe!!! ;)
(BTW: Vielleicht hätten wir mal kurz überlegen sollen, bevor wir Afrika missionieren, um den Afrikanern ihre Götter auszutreiben [jetzt, nachdem wir uns unseren diesen Gott selbt austreiben, werden wir das in Afrika dann wohl auch wieder tun - zur Not wieder mit Gewalt, ich wette!!] oder bevor wir in ein Land einmarschieren und den Diktator stürzen, um unsere Demokratie überzustülpen. Aber ich vermute und befürchte unsere Kultur ist einfach so).
Atomkraft kann nützlich oder zerstörerisch sein. Da hast Du's, schwarz auf weiß. Ich erkenne es an. Wie kannst Du also behaupten, ich wäre auf einem Auge blind? Ist das nicht wieder eine der üblichen Unterstellungen, dass Atheisten kalt, gefühllos und auf einem Auge blind wären? Willst Du ernsthaft argumentieren, die Atheisten würden nicht die Problematik erkennen, die in billiger Kleidung, Discount-Kaffee, Tierversuchen oder Atombomen steckt? Bist Du ernsthaft der Meinung, nur Du allein wärest clever genug, um diese simplen Zusammenhänge zu erkennen? Sorry, wenn ich Dich so direkt angehe, aber bitte mache Dir die Monströsität Deiner Argumentation bewusst.
Ich weise lediglich hartnäckig darauf hin, dass Aneignung von Wissen und Technik auch negative Seiten haben kann und dass man das nicht unterschätzen sollte bei der ganzen Technik- und Wissenschaftseuphorie.
iPhone X entsperrt sich beim Anblick des Benutzers. Damit wird Gesichtserkennung alltäglich. Gleichzeitig entwickelt man eine Software, die Schwule am Gesicht erkennt. Trefferquote angeblich 81%. Das ängstigt mich mehr als jede Religion.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Grundschüler sind dir, anlot, überlegen. Bist Sonderschüler?
Sorry, auf diesem Niveau kommuniziere ich nicht.
Ich weise lediglich hartnäckig darauf hin, dass Aneignung von Wissen und Technik auch negative Seiten haben kann und dass man das nicht unterschätzen sollte bei der ganzen Technik- und Wissenschaftseuphorie.
Das ist richtig - natürlich hat technischer und wissenschaftlicher Fortschritt negative Seiten. Ich bezweifle aber, dass Religiosität beispielsweise die Kindersterblichkeit senkte etc. Wäre unsere Welt immer noch so religiös wie vor der Aufklärung, und die Aufklärung hätte nicht stattgefunden - meinst Du Sie wäre ein beserer Ort? Das meine ich nicht. Geht es den Menschen, in denen religiöse Dogmen dominieren, besser? Ich meine nicht. Gewaltenteilung, Frauenrechte und Demokratie (als Beispiele) sind ja keine Erfindungen des Christentums. In Bezug auf die Bereiche, die Dein und mein Leben sicherer und komfortabler als vor 150 Jahren machen, hat die Religion wenig (oder nichts?) geleistet. Oder habe ich etwas übersehen?
iPhone X entsperrt sich beim Anblick des Benutzers. Damit wird Gesichtserkennung alltäglich. Gleichzeitig entwickelt man eine Software, die Schwule am Gesicht erkennt. Trefferquote angeblich 81%. Das ängstigt mich mehr als jede Religion.
Das ängstigt auch mich als Atheisten. Es ist allerdings auch kein wirkliches Argument, finde ich, weil der Kern dieser Technik weder atheistisch oder religiös ist. Ganz ohne Technik dagegen kommt die Religion bisher bei der Diskriminierung von Schwulen und Frauen aus.
Klugschnacker
18.09.2017, 15:29
Ist es denn wirklich so, keko, dass man von den Religionen keinerlei Rechtfertigung erwarten darf? Immerhin beanspruchen sie allerhöchste Autorität für sich.
captainbeefheart
18.09.2017, 15:44
.. Geht es den Menschen, in denen religiöse Dogmen dominieren, besser? ...
Wie soll diese Frage angemessen beantwortet werden?
Das würde voraussetzen, dass bestimmte Menschengruppen ausschließlich in einem System agieren, in dem ausschließlich religiöse Regeln gelten und andere in einem anderen System in dem diese keinesfalls gelten.
Mit fällt es schwer, dass nur theoretisch anzunehmen. In der Lebenspraxis leben wir allerdings gleichzeitig in verschiedenen Systemen mit jeweils verschiedenen Regeln.
Und wie willst Du da ein "besser" oder "schlechter" bewerten?
Das ängstigt auch mich als Atheisten. Es ist allerdings auch kein wirkliches Argument, finde ich, weil der Kern dieser Technik weder atheistisch oder religiös ist. Ganz ohne Technik dagegen kommt die Religion bisher bei der Diskriminierung von Schwulen und Frauen aus.
Mich ängstigen eher die 81%. D.h. 19% werden falsch bewertet.
Selbst wenn eine Software zu 99,5% irgendwen (Terrorist) richtig erkennt, sind bei 1 Mio Menschen 5000 falsche Terroristen dabei.
Hier trifft Technik sehr schnell auf Ethik.
Ist es denn wirklich so, keko, dass man von den Religionen keinerlei Rechtfertigung erwarten darf? Immerhin beanspruchen sie allerhöchste Autorität für sich.
Mir geht es nur darum darzustellen, dass Religionen verschiedene Aufgaben und Zwecke erfüllen können. Du tust vielen Menschen unrecht, wenn du sie nur unter dem Gesichtspunkt der Wahrheit sehen willst. Deshalb reite ich die ganze Zeit auf technischen Entwicklungen rum (mir ist klar, dass halb Deutschland davon lebt [einschließlich meiner Wenigkeit]) und schreibe ein paar negative Folgen auf. Man könnte durchaus eine Technikfeindlichkeit aufbauen.
Ich habe bisher keine "allerhöchste Autorität" von Religionen erfahren. Ich denke, da muss man in anderen Ländern suchen.
Klugschnacker
18.09.2017, 16:13
Ich habe bisher keine "allerhöchste Autorität" von Religionen erfahren. Ich denke, da muss man in anderen Ländern suchen.
Ich meinte damit nicht, dass die Priester unser Land regieren. Ich meinte damit, dass sie vorgeben, ihre Überzeugungen von Gott selbst erhalten zu haben. Wenn die Kirchen sich beispielsweise zur gleichgeschlechtlichen Liebe äußern, dann geben sie vor, auf der Basis göttlicher Offenbarung zu stehen. Ihr vermeintliches Wissen hätten sie, direkt oder indirekt, von niemand geringerem als dem Schöpfer des Universums.
So verleihen sie ihren Aussagen Autorität. Das meinte ich, als ich sagte, dass sich die monotheistischen Religionen auf allerhöchste Autorität berufen.
Klugschnacker
18.09.2017, 16:27
Mir geht es nur darum darzustellen, dass Religionen verschiedene Aufgaben und Zwecke erfüllen können. Du tust vielen Menschen unrecht, wenn du sie nur unter dem Gesichtspunkt der Wahrheit sehen willst.
Moment! :Blumen:
Von mir aus kann jeder glauben was er möchte, solange er die Rechte anderer nicht unangemessen einschränkt. Jeder kann nach belieben an Götter, Geister, Engel, Kobolde, Teufel, kosmische Energien oder was auch immer glauben.
Ich hinterfrage lediglich den Wahrheitsanspruch religiöser Standpunkte, wenn sie öffentliche Autorität beanspruchen.
Wie soll diese Frage angemessen beantwortet werden?
Das würde voraussetzen, dass bestimmte Menschengruppen ausschließlich in einem System agieren, in dem ausschließlich religiöse Regeln gelten und andere in einem anderen System in dem diese keinesfalls gelten.
Mit fällt es schwer, dass nur theoretisch anzunehmen. In der Lebenspraxis leben wir allerdings gleichzeitig in verschiedenen Systemen mit jeweils verschiedenen Regeln.
Und wie willst Du da ein "besser" oder "schlechter" bewerten?
Entschuldigung, das war ein sinnentstellender Schreibfehler, ich wollte schreiben:
"Geht es denn Menschen in Gesellschaften, in denen religiöse Dogmen dominieren, besser?"
Und da würde ich schon sagen, dass man bewerten kann, wem es besser geht. Beispiel: Gleichberechtigung
Mich ängstigen eher die 81%. D.h. 19% werden falsch bewertet.
Selbst wenn eine Software zu 99,5% irgendwen (Terrorist) richtig erkennt, sind bei 1 Mio Menschen 5000 falsche Terroristen dabei.
Hier trifft Technik sehr schnell auf Ethik.
Mich stört der Verlust der informationellen Selbstbestimmung und der Verlust der Freiheit zugunsten von Bequemlichkeit und Sicherheit. Das ist ein ethisches Thema, da sind wir uns einig.
Von mir aus kann jeder glauben was er möchte, solange er die Rechte anderer nicht unangemessen einschränkt.
Und da täte man, wie Keko anmerkt, sehr vielen Gläubigen Unrecht, wenn man sie verurteilt; und ich kann nachvollziehen, dass sie sich gekränkt fühlen, wenn man ihre Religion in Bausch und Bogen ablehnt.
Andererseits ist es aus der Distanz betrachtet - und diese haben wir alle hier beispielsweise zeitlich oder räumlich gegenüber den meisten anderen Religionen - kaum nachvollziehbar, wie man als Gläubiger soviel inhaltliches der eigenen Religion (zB Diskriminierung) ablehnt, und doch sich dieser Religion zugehörig fühlt. Und als Atheist fühle ich mich dem Christentum (beinahe) genausoweit entfernt wie anderen Religionen.
Die Ethik der Nächstenliebe lässt sich ohne die Bibel widerspruchsfreier erklären.
Aber offensichtlich sind solche Widersprüche sehr vielen Gläubigen ganz gleichgültig.
-
Übrigens bin ich auch als Atheist offen für Phänomene, die sich bis heute nicht wissenschaftlich erklären lassen. Es wäre ja arg naiv, anderes anzunehmen. Ich vermute allerdings nicht den großen Regler dahinter, der zufällig aussieht wie mein Großvater. Die Vorstellung "einer" müsse das "geplant" haben, kommt mir kindlich anthropozentrisch vor.
Beispiel für eine religiös dominierte Gesellschaft: http://www.n-tv.de/reise/Sansibars-Polizei-jagt-Homosexuelle-article20039424.html
keko, in Deinem Beispiel mit dem Atomphysiker zeichnest Du das Bild eines Menschen, zwar durchaus weiß und zugibt, dass es keine fliegenden Jungfrauen gibt, der aber irgendwie trotzdem daran glauben möchte und diese Freiheit für sich einfordert.
Erstens, niemand bestreitet diese Freiheit, am wenigsten die Atheisten. Bestritten wird diese Freiheit von anderen Religionen. Am heftigsten wird diese Freiheit bestritten vom Christentum, denn dort ist es die schwerste Sünde von allen, wenn man auch nur an andere Götter denkt.
Zweitens: Jemand, der zwar weiß, dass es keine fliegenden Jungfrauen gibt, jedoch trotzdem daran glaubt, muss sich die Frage nach seiner geistigen Gesundheit gefallen lassen, sofern er mit diesem Standpunkt an öffentlichen und freien Debatten teilnimmt. Wenn jemand die Freiheit hat, an die Existenz von Dingen zu glauben, von deren Nichtexistenz er überzeugt ist, dann habe ich die Freiheit, dies als offensichtlich unsinnig zu bezeichnen.
Kein offizieller Vertreter der christlichen Kirchen hat jemals behauptet, sein Glaube wäre nicht wahr. Sondern alle sagen, es wäre wahr — ja, sogar die allerhöchste Wahrheit. Dein Beispiel trifft also den entscheidenden Punkt nicht. Wie Arne schon mehrfach ausgeführt hat, ist es dieser Wahrheitsanspruch, der die Debatte überhaupt auslöst.
keko, Du suggerierst, dass Du eine Art „weichen Glauben“ vetrittst, der deswegen auch nicht 100% überprüft werden muss, sondern der absichtlich Raum lässt für das Unerklärte und Unbekannte. Das ist Dein gutes Recht.
Aber die Kirchen in Deutschland und alle ihre Unterstützer werfen ihr Gewicht in die Waagschale, wenn reale Entscheidungen getroffen werden müssen. Sollen Homosexuelle heiraten und Kinder aufziehen? Willst Du hier etwa sagen: „Ich weiß natürlich, dass Homosexuelle nicht schlechter sind als alle anderen, aber ich glaub‘s trotzdem“? In diesem Fall hätte es reale Konsequenzen für andere, und genau dort endet Dein Recht, Dinge für wahr zu glauben, deren Falschheit Dir bekannt ist. Das ist unmoralisch, unehrlich und töricht. Außerdem schädlich.
Es ist nicht nur das Recht der „Gegenseite“, bei derlei Unsinn zu widersprechen, sondern es ist geradezu moralisch geboten. Wahrheit und Moral gehören zusammen.
Ein kurzer Text off-topic wegen der Erwähnung von Face ID beim iPhone X:
Es stimmt, es sind die bösen Ingenieure, die hier eine Gefahr erzeugen. Aber es sind ebenfalls Ingenieure, die diese Technik sicher machen. Denn die Gesichtsdaten werden beim iPhone nirgends gespeichert und werden niemals per Internet übertragen.
Das Gesicht wird anhand weniger Merkmale (Abstände von Augen, Nase, Kinn, usw.) in einen Zahlencode übersetzt. Dieser Code wird verschlüsselt und in einem geschützten Bereich auf dem Chip gespeichert. Es kann nicht „zurück-entschlüsselt“ werden, das ist mathematisch ausgeschlossen. Die Daten können den Chip nicht verlassen, ohne erneut verschlüsselt zu werden. Warum weiß man das ganz sicher? Weil die Leiterbahnen aus diesem Speicher nur durch die Verschlüsselungs-Engine laufen. Es ist also nicht möglich, die Bits aus dem Speicher zu schleusen, ohne durch eine Art Schreddern-Maschine zu laufen.
Zu keinem Zeitpunkt werden private Daten an irgendwelche Server gesendet. Sondern es läuft alles lokal auf dem iPhone ab. Wenn man z.B. mit der Amazon-App einkauft und sich per Face ID autorisiert, bekommt Amazon nur ein „Ja“ oder „Nein“ gesendet, und keinesfalls irgendwelche privaten Daten. Das lässt sich auch nicht ändern, denn selbst das Betriebssystem hat keine Chance, an die Daten heranzukommen, weil (wie gesagt) die Leiterbahnen nicht existieren. Auch das Betriebssystem bekommt vom Chip nur ein „Ja“ oder „Nein“ mitgeteilt.
———
Ich kann sicher sagen, dass jede größere Werbefirma im Web bereits exakt weiß, ob Du homosexuell bist, ob Du Dich für Triathlon interessierst, wie alt Du bist und welches Einkommen Du ungefähr hast — selbst dann, wenn Du Facebook meidest und keinen Account bei Google, YouTube und Konsorten unterhältst. Dazu braucht man keine Fotos.
Trimichi
18.09.2017, 18:45
Sorry, auf diesem Niveau kommuniziere ich nicht.
Du warst auch nicht gefragt. Warum antwortest du stellvertretend wertend ohne inhaltlichen Bezug? Austeilen wollen aber nicht einstecken können? Warum du und nicht Arne antwortest muss ich nicht wissen.
Ganz mickrig. Sei lieber leise, richtig erkannt.
captainbeefheart
18.09.2017, 20:13
Entschuldigung, das war ein sinnentstellender Schreibfehler, ich wollte schreiben:
"Geht es denn Menschen in Gesellschaften, in denen religiöse Dogmen dominieren, besser?"
Und da würde ich schon sagen, dass man bewerten kann, wem es besser geht. Beispiel: Gleichberechtigung
Verstanden.
Dennoch eine schwierige Frage. Es wird zum einen mehrere, durchaus komplementäre, aber auch widersprüchliche Kriterien von "besser" geben, die schwierig sind zu isolieren. Gleichzeitig wird es unterschiedliche Korrelationsursachen geben, von denen Religion eine von mehreren, vermutlich auch interdependenten, Ursachen ist.
Und dann unterscheiden sich Religionen auch noch deutlich (aktive, passive Ausprägungen etc.). Ich fürchte, an einer halbwegs belastbaren Aussage dazu werden wir uns die Zähne ausbeißen.
Halbwegs sicher ist, dass Religion Funktionen und Dysfunktionen für ein System und den einzelnen produziert, was allerdings wiederum im Konkreten nicht unbedingt exklusiv für "die Religion" sein wird.
Nix Gwiess woas ma ned.
Ach? Man kann nicht herausfinden, ob es den Leuten besser geht?
Warum fragt man die Leute nicht einfach? Nehmen wir zum Vergleich jene Leute, denen Gleichberechtigung vorenthalten wird, und jene, denen sie gewährt wird. Es scheint mir nicht sonderlich problematisch zu sein, zu einem Ergebnis zu kommen.
Das Problem liegt ganz woanders. Es liegt darin, dass es für religiöse Leute kein Kriterium ist, wie es den Leuten geht. Sondern das Kriterium ist, ob die Gebote befolgt werden. Ein Bischof bestreitet ja gar nicht, dass Frauen schlechter behandelt werden als Männer; er sagt lediglich, dass es einen guten Grund hat.
Der Klerus hat kein Problem damit, exakt festzustellen, was für ihn selbst das Beste ist. Deswegen wohnen Bischöfe in Schlössern und Palästen und verdienen wie Fürsten. Sie haben auch mehr Rechte und Privilegien als alle anderen. Darauf kann man sich stets verlassen.
captainbeefheart
18.09.2017, 20:31
Ach? Man kann nicht herausfinden, ob es den Leuten besser geht?
Warum fragt man die Leute nicht einfach? Nehmen wir zum Vergleich jene Leute, denen Gleichberechtigung vorenthalten wird, und jene, denen sie gewährt wird. Es scheint mir nicht sonderlich problematisch zu sein, zu einem Ergebnis zu kommen.
Das Problem liegt ganz woanders. Es liegt darin, dass es für religiöse Leute kein Kriterium ist, wie es den Leuten geht. Sondern das Kriterium ist, ob die Gebote befolgt werden. Ein Bischof bestreitet ja gar nicht, dass Frauen schlechter behandelt werden als Männer; er sagt lediglich, dass es einen guten Grund hat.
Der Klerus hat kein Problem damit, exakt festzustellen, was für ihn selbst das Beste ist. Deswegen wohnen Bischöfe in Schlössern und Palästen und verdienen wie Fürsten. Sie haben auch mehr Rechte und Privilegien als alle anderen. Darauf kann man sich stets verlassen.
Auf einmal sind Befragungen ein Mittel etwas herauszufinden? Da muss ich jetzt schon ein wenig Schmunzeln ...
Nix für ungut!
Hallo beef, als anerkannter Wissenschaftler und erfahrener Soziologe weißt Du es natürlich: Man kann die Leute gut darüber befragen, wie sie sich fühlen.
Aber man kann sie nicht darüber befragen, ob die Erde eine Scheibe ist oder welche Sterblichkeit eine Seele hat.
Nix für ungut!
LidlRacer
18.09.2017, 20:53
Auf einmal sind Befragungen ein Mittel etwas herauszufinden? Da muss ich jetzt schon ein wenig Schmunzeln ...
Nix für ungut!
Hast Du es nicht verstanden oder willst Du es nicht verstehen?
Bei dem Nahtodkram ist das Problem nicht die Befragung an sich, sondern dass prinzipell keine Erkenntnisse über den Zustand nach dem Tod herauskommen können, wenn man Überlebende befragt.
Wenn Du es schaffst, Tote zu befragen, wäre das immens hilfreich!
captainbeefheart
18.09.2017, 21:54
...
"Geht es denn Menschen in Gesellschaften, in denen religiöse Dogmen dominieren, besser?"
...
Servas Waden,
ob das jetzt genau Deine Frage beantwortet weiß ich nicht, ich hab aber mal nachgeschaut, was es dazu gibt: In der Literatur und auch zur Messung kennt man das Konzept des "Subjective Well Being" und das wurde mittlerweile mit vielen Einflussfaktoren korreliert. Wie ich angenommen hatte, sind die Aussagen dazu recht vielschichtig und in Summe nicht eindeutig.
Zu Religion als Einflussfaktor des SWB findet sich z.B.:
"Religion
Again, the evidence here supports the idea that our beliefs affect our SWB, with reli- gious people generally being happier than non-religious people, irrespective of their faith. Taking perhaps the broadest approach, Helliwell (2003, 2006) reviews WVS data and finds that belief in a God is associated higher levels of life satisfaction, However, the effects seem to be stronger in the US than in Europe (Helliwell & Putnam, 2004) and are sometimes not found at all (Smith, 2003).
It seems to make relatively little difference which religion one belongs to (Christian, Judaism, Hinduism, Buddhism, etc.). Reviewing data in the World Database of Happi- ness, Rehdanz and Maddison (2005) found that the average happiness of different coun- tries was not affected by the proportion of the population with different religious beliefs. More specifically, Ferris (2002) found no differences in happiness in the US as a function of whether respondents were Jewish, Catholic or Protestant (see also Cohen, 2002). However, there tend to be wide variances in SWB scores within the same religions suggesting that individual differences are important and it would be unwise to talk simply about all Catholics, all Jews, etc. (Haller & Hadler, 2006). For instance, within religions there are differences in the strength of people’s beliefs, the degree to which they use God to help cope with difficulties and their degree of spirituality, all of which have been found to be associated with different levels of SWB (Cohen, 2002).
Stronger religious beliefs may also ‘‘insure’’ people against a loss of income or employ- ment (UK data, Clark & Lelkes, 2005) since religious people’s well-being (especially Cath- olics) drops as little as half as non-religious people following these negative shocks. Nevertheless, some negative shocks may be hard to deal with in a religious context. For instance, there is evidence that divorced women in the UK gain little in terms of life sat- isfaction from greater religiosity (Clark & Lelkes, 2005)."
Quelle: https://www.iei.liu.se/nek/730g80/artiklar/1.421852/Happywhatmakesus.pdf
Ich lass das jetzt einfach mal unkommentiert so stehen, vielleicht hilft es Dir ja weiter.
Wie ich angenommen hatte, sind die Aussagen dazu recht vielschichtig und in Summe nicht eindeutig.
[Jede Menge englischer Text]
Da macht sich eben Deine wissenschaftliche Arbeit und Deine praktische Berufserfahrung als Soziologe bemerkbar. Das möchte ich ausdrücklich anerkennen.
Laien wie ich hätten womöglich angenommen, das Wohlgefühl wäre bei allen Menschen gleich, und als wären sich alle darin einig. Aber das stimmt offenbar nicht. Stattdessen sind (Zitat) "die Aussagen dazu vielschichtig und in der Summe nicht eindeutig".
Ein kurzer Text off-topic wegen der Erwähnung von Face ID beim iPhone X:
Es stimmt, es sind die bösen Ingenieure, die hier eine Gefahr erzeugen. Aber es sind ebenfalls Ingenieure, die diese Technik sicher machen. Denn die Gesichtsdaten werden beim iPhone nirgends gespeichert und werden niemals per Internet übertragen.
Das Gesicht wird anhand weniger Merkmale (Abstände von Augen, Nase, Kinn, usw.) in einen Zahlencode übersetzt. Dieser Code wird verschlüsselt und in einem geschützten Bereich auf dem Chip gespeichert. Es kann nicht „zurück-entschlüsselt“ werden, das ist mathematisch ausgeschlossen. Die Daten können den Chip nicht verlassen, ohne erneut verschlüsselt zu werden. Warum weiß man das ganz sicher? Weil die Leiterbahnen aus diesem Speicher nur durch die Verschlüsselungs-Engine laufen. Es ist also nicht möglich, die Bits aus dem Speicher zu schleusen, ohne durch eine Art Schreddern-Maschine zu laufen.
Zu keinem Zeitpunkt werden private Daten an irgendwelche Server gesendet. Sondern es läuft alles lokal auf dem iPhone ab. Wenn man z.B. mit der Amazon-App einkauft und sich per Face ID autorisiert, bekommt Amazon nur ein „Ja“ oder „Nein“ gesendet, und keinesfalls irgendwelche privaten Daten. Das lässt sich auch nicht ändern, denn selbst das Betriebssystem hat keine Chance, an die Daten heranzukommen, weil (wie gesagt) die Leiterbahnen nicht existieren. Auch das Betriebssystem bekommt vom Chip nur ein „Ja“ oder „Nein“ mitgeteilt.
...
Deine Technikgläubigkeit wundert mich kein bisschen.
Der Ingenieur speichert die Daten dorthin, wo er gesagt bekommt. Apple gibt lediglich an, dass Daten nur auf den Geräten gespeichert werden. Apple behauptet, das System sei unhackbar. Es freut mich, dass du das im vorauseilenden Gehorsam glaubst. Jeder glaubt ja irgendwas ;) Ich warte erst mal ab.
Aber selbst angenommen, dem sei so: Zeiten ändern sich, Unternehmen ändern sich, Staaten ändern sich.
Aber egal, alles suuuuuuper. Wir sind ja gerade auch dabei, wegen ein paar Terroristen einige Errungenschaften auf den Müllhaufen zu werfen. Der Technikgläubige und der Sicherheitsfanatiker jubelt und denkt es geht vorwärts.
Im Mai hackte ein Forscher der TU Berlin den Iris-Scanner des Samsung Galaxy S8, indem er ein Foto und eine Kontaktlinse vor die Kamera hielt. Einige Jahre zuvor hat er den Fingerabdrucksensor vom iPhone S5 innerhalb eines Tages überlistet.
Viele Forscher schauen sich gerade erst an, wie sicher das aktuelle 3D-Modell im iPhone ist. Hacker machen sich auch dran. Es wird ernsthaft von Kryptographie-Experten gewettet, dass das System in 90 Tagen gehackt ist. Es ist immer ein Katz- und Maus-Spiel zwischen Hacker und Entwickler.
Ganz davon abgesehen: neueste Bilderkenner entscheiden selbst, welche Merkmale beim jeweiligen Gesicht relevant sind. Sie lernen auch, dass du nicht rasiert bist und ein Bart wächst usw.
Klugschnacker
18.09.2017, 22:48
Das Thema Zukunftstechnologie und Datenschutz wäre vielleicht etwas für einen eigenen Thread. Hier ist es off-topic.
Außerdem wäre es mir recht, wenn Ihr Euch gegenseitig wieder weniger anmachen würdet.
:Blumen:
Servas Waden,
...die Aussagen dazu recht vielschichtig und in Summe nicht eindeutig.
Zu Religion als Einflussfaktor des SWB findet sich z.B.:
...
Ich lass das jetzt einfach mal unkommentiert so stehen, vielleicht hilft es Dir ja weiter.
Nix Gwiess woaß ma ned ... Danke, irgendwie hilft das mir weiter und auch nicht. Wie Du schreibst: vielschichtig. Und es liegt wohl wie in der Kunst viel im Auge des Betrachters. Mein erster Gedanke dazu ist, dass sich wohl die meisten Menschen in solchen Systemen auf Dauer wohler fühlen, in denen sie nicht als ständiger Außenseiter fühlen (als geschiedene alleinerziehende Frau wird man sich in der katholischen Kirche weniger wohl fühlen; insbesondere falls das gleichzeitig der Arbeitgeber sein sollte). Insofern hilft es, "angepaßt ans System" zu sein.
Und ein zweiter Gedanke ist, dass es wohl auch viele Menschen gibt, die sich in der unübersichtlichen und als bedrohlich empfundenen Welt gerne einer strengen Ordnung (Dogmatik) unterwerfen, weil ihnen das einerseits eine klare Position ihrer Person bietet und anderseits das Gefühl vermittelt, Teil von etwas Bedeutendem Größeren zu sein.
Und natürlich kann der Trost der direkten Ansprache an den lieben Gott auch hilfreich sein, wenn dieser positive Energie freisetzt, wie das ja auch bei Placebomedizin funktioniert; das ist nicht abwertend gemeint; weil wir ja wissen, dass es (auch in der Schulmedizin) wirkt
captainbeefheart
18.09.2017, 22:56
... Jeder glaubt ja irgendwas ;) ....
Hi Keko, der Artikel ist bestimmt was für Dich :-)
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2013/01/Glaube-Religion-Psychologie/komplettansicht
Das Wort "Technikgläubigkeit" suggeriert, als wäre es dieselbe Gläubigkeit wie bei den Religionen. Dadurch wird religiöse Gläubigkeit legitimiert, weil man sagen kann: "Du bist ja genauso gläubig".
Das iPhone existiert, und man kann es beweisen. Jede Behauptung bezüglich des iPhones kann zu 100% untersucht und belegt werden, und das Ergebnis ist für alle Beobachter identisch. Die Religion scheitert an diesem simplen Test. Es ist also lediglich ein Wortspiel, wenn von "Technikgläubigkeit" die Rede ist.
Die Gesichtserkennung des Samsung Galaxy wurde nicht gehackt, und schon gar nicht führt das zu einem "enttäuschten Vertrauen". Sondern die (preisgünstige) Technik tat genau das, was sie leisten konnte. Die Technik war nicht dazu ausgelegt, eine Fotografie von einem echten Menschen zu unterschieden, und es war kein "Hack" nötig, um das herauszufinden. Man hätte einfach nachdenken oder die Ingenieure fragen können.
Enttäuscht wurde als nicht der "Glaube an die Technik", sondern allenfalls das Vertrauen in irgendwelche Marketing-Sprüche.
Auch die Gesichtserkennung des iPhone X hat bestimmte Grenzen. Das ist kein Geheimnis. Wer daraus eine Religion macht ist selber schuld.
Dass die geheimen Daten nicht aus dem Sicherheitsbereich des Chips (die "Secure Enclave") gelangen können, ist nicht nur eine bloße Behauptung, die ich glauben muss wie die Himmelfahrt von Jesus. Es ist ein Merkmal der ARMv8-A-Architektur, deren Schaltpläne man lizenzieren kann (viele Firmen tun dies) und deren allgemeines Layout für jedermann einsehbar ist. Apple verwendet diese Architektur, das wurde durch Elektronenmikroskopie und Röntgenaufnahmen belegt, außerdem kann man es durch Software prüfen. Das bedeutet, dass ich keineswegs "glauben" muss, was mir irgendwer erzählt. Ich kann es selbst nachprüfen und bei dieser Nachprüfung so weit gehen, wie es mir sinnvoll erscheint.
PS. Während ich dies schrieb, hat Arne zum Ende dieses Off-Topc-Themas gemahnt, d.h. ich habe es jetzt erst gelesen. Also zurück zum Thema Religion.
Das Thema Zukunftstechnologie und Datenschutz wäre vielleicht etwas für einen eigenen Thread. Hier ist es off-topic.
Ich fand das ganz interessant, um zu zeigen, dass der Glaube (allg.) trotz aller Vernunft offenbar zum Menschen gehört wie der Verstand.
Außerdem wäre es mir recht, wenn Ihr Euch gegenseitig wieder weniger anmachen würdet.
:Blumen:
Also ich bin total friedlich und entspannt und finde die Diskussion interessant :Blumen:
"Glaube" ist nicht dasselbe wie "Vertrauen". Wenn ich morgens aus dem Haus gehe, ist es kein blinder Glaube, dass mir nichts passieren wird. Sondern es ist das Ergebnis meiner zuvor gemachten Alltagserfahrung an genau diesem Ort.
In Syrien würde ich dieses Vertrauen nicht haben -- was beweist, dass Vertrauen eben nicht dasselbe wie Glaube ist, sondern eine durch Erfahrung und Erkenntnis begründete Erwartung.
captainbeefheart
18.09.2017, 23:09
Nix Gwiess woaß ma ned ... Danke, irgendwie hilft das mir weiter und auch nicht. Wie Du schreibst: vielschichtig. Und es liegt wohl wie in der Kunst viel im Auge des Betrachters. Mein erster Gedanke dazu ist, dass sich wohl die meisten Menschen in solchen Systemen auf Dauer wohler fühlen, in denen sie nicht als ständiger Außenseiter fühlen (als geschiedene alleinerziehende Frau wird man sich in der katholischen Kirche weniger wohl fühlen; insbesondere falls das gleichzeitig der Arbeitgeber sein sollte). Insofern hilft es, "angepaßt ans System" zu sein.
Und ein zweiter Gedanke ist, dass es wohl auch viele Menschen gibt, die sich in der unübersichtlichen und als bedrohlich empfundenen Welt gerne einer strengen Ordnung (Dogmatik) unterwerfen, weil ihnen das einerseits eine klare Position ihrer Person bietet und anderseits das Gefühl vermittelt, Teil von etwas Bedeutendem Größeren zu sein.
Und natürlich kann der Trost der direkten Ansprache an den lieben Gott auch hilfreich sein, wenn dieser positive Energie freisetzt, wie das ja auch bei Placebomedizin funktioniert; das ist nicht abwertend gemeint; weil wir ja wissen, dass es (auch in der Schulmedizin) wirkt
Subjektives Wohlfühlen ist halt ein komplexes Konstrukt und wenn Du den ganzen Artikel liest, siehst Du mit wie vielen Einflussfaktoren das korreliert. Religion ist da nur eins unter vielen. Und ja, Zugehörigkeit hat auch was mit dem "sich selbst vergewissern" zu tun, da bietet Religion ein "Angebot", aber nicht nur.
Das Hauptproblem sehe ich aber methodisch vor allem darin, dass das SWB und seine Faktoren überhaupt erst mit der Frage danach entstehen könnten :-)
In jedem Fall spielt Religion offenbar eine Rolle, Arbeitslosigkeit z.B. aber eine deutlich größere.
PS. Während ich dies schrieb, hat Arne zum Ende dieses Off-Topc-Themas gemahnt, d.h. ich habe es jetzt erst gelesen. Also zurück zum Thema Religion.
Ja klar, schnell zurück an den heimischen Herd nach deinem kurzen Durchmarsch durch die Kryptografie. Forscher gehen davon aus, dass das System zeitnah gehackt wird. Ich sage dir dann bescheid :Cheese:
"Glaube" ist nicht dasselbe wie "Vertrauen". Wenn ich morgens aus dem Haus gehe, ist es kein blinder Glaube, dass mir nichts passieren wird. Sondern es ist das Ergebnis meiner zuvor gemachten Alltagserfahrung an genau diesem Ort
Gibt es nach deiner Definition überhaupt noch Glaube?
Glaubst du an irgendwas und wenn ja an was? (vermutlich ist dir die Frage zu privat und du beantwortest sie sowieso nicht).
captainbeefheart
18.09.2017, 23:26
"Glaube" ist nicht dasselbe wie "Vertrauen". Wenn ich morgens aus dem Haus gehe, ist es kein blinder Glaube, dass mir nichts passieren wird. Sondern es ist das Ergebnis meiner zuvor gemachten Alltagserfahrung an genau diesem Ort.
In Syrien würde ich dieses Vertrauen nicht haben -- was beweist, dass Vertrauen eben nicht dasselbe wie Glaube ist, sondern eine durch Erfahrung und Erkenntnis begründete Erwartung.
Worin besteht denn dann der Unterschied von "Glaube" und "blindem Vertrauen"? Und was ist mit "Urvertrauen", das genau nicht erfahrungsbasiert ist?
Die Technik wird nicht "gehackt". Sondern die Technik macht genau das, was ihre Konstruktion ermöglicht. Wenn Du mir eine einzige Ausnahme irgendwo im Weltall zeigen kannst, zahle ich Dir 4 Euro.
Es soll ja um Religion gehen. Was Du beschreibst, ist das Austesten von Lücken, die Teil der Konstruktion sind. Die "Lücke" ist bereits eine Wertung. Wertfrei formuliert ist es eine "Eigenschaft". Man nähert sich also den Eigenschaften der Konstruktion und findet etwas über sie heraus. Das ist das Gegenteil von "Glaube", denn das Austesten und Ausforschen basiert auf Zweifeln. Man zweifelt daran, dass der Konstrukteur alle Szenarien berücksichtigt hat, oder man spekuliert darauf, dass er sich aus Kostengründen auf "übliche" Anwendungen beschränken musste.
Müsste man nicht auch den Glauben austesten? Müsste man nicht kleine Tests machen, etwa, ob die eigenen Gebete tatsächlich eine Wirkung haben? Müsste man diese Tests nicht schon deswegen machen, um sich dem Glauben zu nähern und seine Eigenschaften zu erkunden?
Müsste man dabei nicht auch Irrtümer finden? Lücken? Widersprüche?
Was würden wir von einem Ingenieur bei Samsung halten, der mitteilt, seine Konstruktionen wären alle komplett fehlerfrei? Selbst wenn wir dies akzeptieren würden, würden wir uns dennoch den Spaß machen, es immer wieder zu testen -- einfach aus Begeisterung. Dasselbe würden wir tun bei einem Wetterdienst, der immer 100% korrekte Vorhersagen verspricht.
Ist in dieser Hinsicht der feste Glaube, sofern ungetestet und unbelegt, nicht äußerst suspekt? Was ist Deine Meinung dazu?
:Blumen:
LidlRacer
18.09.2017, 23:46
Deine Technikgläubigkeit wundert mich kein bisschen.
Evtl. ist Dir entgangen, dass Jörn der Betreiber von www.mac-tv.de ist.
Er beschäftigt sich also im Gegensatz zu Dir und mir täglich recht intensiv mit dem Apple-Zeugs.
Gibt es nach deiner Definition überhaupt noch Glaube?
Glaubst du an irgendwas und wenn ja an was? (vermutlich ist dir die Frage zu privat und du beantwortest sie sowieso nicht).
Glaube ist für mich das, was sich der Begründung oder Falsifizierung absichtlich entzieht und durch Fakten nicht beeinflussbar ist.
Ich habe keinen "Glauben" in religiöser Bedeutung. Ich habe Vermutungen (mehr oder weniger gut begründet und daher wandelbar) und auch Wunschdenken.
Die eigentliche Frage ist doch, was passiert, wenn Glaube/Vertrauen/Wunschdenken kollidiert mit Fakten oder Widersprüchen. Was gewinnt dann?
Bei mir gewinnt die gut begründete, nachprüfbare und falsifizierbare Erkenntnis. Mich interessiert die Begründung mehr als die Erkenntnis. Die Erkenntnis nehme ich hin; über die Begründung denke ich nach.
Wenn ich religiös/christlich wäre, dann wollte ich dennoch Beweise. Ich will nicht an Gott "glauben", sondern ich will überzeugt werden. Auch als Christ würde ich nur dann an die Jungfrau glauben, wenn es jemand beweisen könnte. Allein die Behauptung reicht nicht aus; schon gar nicht angesichts ca. 3.000 Göttern, die alle angeblich irgendwo herumschwirren. Es ist offensichtlich, dass nicht alle diese Geschichten wahr sein können. Warum also die von Jahwe oder Jesus? Diese Frage muss eine klare, prüfbare Antwort haben, oder wir kommen nicht ins Geschäft.
Die Technik wird nicht "gehackt". Sondern die Technik macht genau das, was ihre Konstruktion ermöglicht. Wenn Du mir eine einzige Ausnahme irgendwo im Weltall zeigen kannst, zahle ich Dir 4 Euro.
Es soll ja um Religion gehen. Was Du beschreibst, ist das Austesten von Lücken, die Teil der Konstruktion sind. Die "Lücke" ist bereits eine Wertung. Wertfrei formuliert ist es eine "Eigenschaft". Man nähert sich also den Eigenschaften der Konstruktion und findet etwas über sie heraus. Das ist das Gegenteil von "Glaube", denn das Austesten und Ausforschen basiert auf Zweifeln. Man zweifelt daran, dass der Konstrukteur alle Szenarien berücksichtigt hat, oder man spekuliert darauf, dass er sich aus Kostengründen auf "übliche" Anwendungen beschränken musste.
Du definierst ständig Begriffe um, damit sie dir passen.
Wenn beispielsweise ein 3D-Drucker ein Kopf von mir erstellen könnte, den das iPhone als meinen Kopf identifiziert, ist das iPhone gehackt. Punkt! Man kann natürlich auch sagen, dass ich eine Lücke gefunden habe, die Teil der Konstruktion ist. Das werde ich beim nächsten Bug auch meinem Chef sagen. (längst bekannt als "Its not a bug, its a feature").
Die eigentliche Frage ist doch, was passiert, wenn Glaube/Vertrauen/Wunschdenken kollidiert mit Fakten oder Widersprüchen. Was gewinnt dann?
Meine eigentliche und ganz konkrete und einfach Frage war, ob du an etwas glaubst und wenn ja, an was.
Hintergrund ist der, dass meiner Meinung nach Glaube zum Menschen gehört wie der Verstand. Aber möglicherweise gibt es ja Menschen ohne Glaube. Es soll ja auch welche ohne Verstand geben. :Cheese:
Trimichi
19.09.2017, 07:48
Ja klar, schnell zurück an den heimischen Herd nach deinem kurzen Durchmarsch durch die Kryptografie. Forscher gehen davon aus, dass das System zeitnah gehackt wird. Ich sage dir dann bescheid :Cheese:
Man sollte auch mal erwähnt wissen, dass das Thema Kryptographie nur den zivilen Sektor betrifft. Zivilisten werden nicht mit militärischen Systemen ausgestattet. Es geht also nur um Geld. Das Thema Cyberwar ist etwas anderes. Und hat, um nun wieder in Richtung Thema mitzulenken, schon vielmehr mit Religion zu tun.
Ich finde nicht, dass Jörn umdefiniert, wie es ihm passt. Vielmehr habe ich den Eindruck, dass in der Diskussion gerade der Begriff Glaube arg erweitert werden soll, um Atheisten nachzuweisen, dass sie ja auch irgendetwas glauben. Das halte ich aber für nicht richtig.
Man kann das begrifflich ganz gut trennen mit Glauben/Vertrauen, wie Jörn das oben bereits getan hat. Wir brauchen viel Vertrauen im Leben, aber Glauben nicht unbedingt. Warum soll ich glauben müssen?
Man kann zB Vertrauen in den technischen Fortschritt haben, man kann enttäuscht werden, dass dieses nicht eingelöst wird - aber das ist kein dem religiösen Glauben gleichzusetzendes Empfinden.
Du warst auch nicht gefragt. Warum antwortest du stellvertretend wertend ohne inhaltlichen Bezug? Austeilen wollen aber nicht einstecken können? Warum du und nicht Arne antwortest muss ich nicht wissen.
Ganz mickrig. Sei lieber leise, richtig erkannt.
Ich denke nicht, dass es zu Deinen Aufgaben gehört die Redebeiträge einzelner "einzuteilen", oder? Sollte ich Dich ggfalls vorher um Erlaubnis bitten?
Du irrst, wenn Du meinst, jeder müsste immer auch einen inhaltlichen Beitrag leisten. In einer Diskussion ist es durchaus üblich einzelne interessierte Teilnehmer auch mal darauf hinzuweisen, dass die geforderte Antwort ausgeblieben ist und man auf diese doch sehr gespannt sei. Sofern jemand eine valide Antwort hat, dürfte das auch kein Problem für ihn darstellen. Es sei denn man entlarvt denjenigen darin, dass er sich um eine Antwort drücken will.
Vielleicht reflektierst Du zudem mal hin und wieder das Niveau Deiner Beiträge und unterlässt persönliche Beleidigungen?! Damit wären wir schon einen Schritt weiter.
Und im Übrigen: jemand, der nicht die Grundlagen des deutschen Satzbaus beherrscht, sollte sich mit Einschätzungen zur Bildung seines Gegenübers doch eher zurückhalten. ;-)
Gruß von jemanden der 2 Diplome in der Lotterie gewonnen hat. :Huhu:
Ich finde nicht, dass Jörn umdefiniert, wie es ihm passt. Vielmehr habe ich den Eindruck, dass in der Diskussion gerade der Begriff Glaube arg erweitert werden soll, um Atheisten nachzuweisen, dass sie ja auch irgendetwas glauben. Das halte ich aber für nicht richtig.
Man kann das begrifflich ganz gut trennen mit Glauben/Vertrauen, wie Jörn das oben bereits getan hat. Wir brauchen viel Vertrauen im Leben, aber Glauben nicht unbedingt. Warum soll ich glauben müssen?
Man kann zB Vertrauen in den technischen Fortschritt haben, man kann enttäuscht werden, dass dieses nicht eingelöst wird - aber das ist kein dem religiösen Glauben gleichzusetzendes Empfinden.
Gibt es streng genommen ausserhalb der Religion überhaupt eine Situation oder einen Satz, den ich nur mit "Ich glaube ..." beginnen kann? Letztendlich könnte ich doch immer auch "Ich vertraue darauf..." nehmen. (deshalb auch meine Frage an Jörn, ob er an etwas glaubt).
Gibt es streng genommen ausserhalb der Religion überhaupt eine Situation oder einen Satz, den ich nur mit "Ich glaube ..." beginnen kann? Letztendlich könnte ich doch immer auch "Ich vertraue darauf..." nehmen. (deshalb auch meine Frage an Jörn, ob er an etwas glaubt).
Das ist genau das, was ich meinte.
Das ist genau das, was ich meinte.
Ich denke, man kann auch unreligiös an etwas glauben:
"Ich glaube, das ist die richtige Frau für mich".
Und zwar dann, wenn es eher gefühlsmässig ist (kaum zu beschreiben) und um die Zukunft geht.
captainbeefheart
19.09.2017, 10:26
Ich denke, man kann auch unreligiös an etwas glauben:
"Ich glaube, das ist die richtige Frau für mich".
Und zwar dann, wenn es eher gefühlsmässig ist (kaum zu beschreiben) und um die Zukunft geht.
So ist es. Und der definitorische Unterschied zwischen "Vertrauen" und "Glaube" ist m.E. minimal. Beides sind subjektive Überzeugungen, die sich einer allgemeinen Objektivierung damit weitgehend entziehen. Der eine vertraut einer Person, die andere nicht. Der eine glaubt an die große Liebe, der andere nicht. der eine vertraut darauf, dass der technologische Fortschritt Probleme lösen wird, der andere nicht etc.
Ich denke, man kann auch unreligiös an etwas glauben:
"Ich glaube, das ist die richtige Frau für mich".
Und zwar dann, wenn es eher gefühlsmässig ist (kaum zu beschreiben) und um die Zukunft geht.
Und ich nehme an, dass Du damit dann eine Parallele zum religiösen Glauben ziehen willst. Ich kann das für mich nicht bestätigen. Ich würde das Gefühl der Liebe und des Vertrauens zu meiner Partnerin nicht mit dem Begriff Glauben belegen. Ich habe Vertrauen in manche und manches, ich habe Hoffnung in manche und manches, und ich weiß sicher nicht, wie es nach dem Tod für den Einzelnen weitergeht. Ich komme mit der Vorstellung zurecht, dass meine von mir als einzigartig empfundene Individualität sich auflöst - und nicht in einem Himmelreich oder auf Erden weitermacht.
So ist es. Und der definitorische Unterschied zwischen "Vertrauen" und "Glaube" ist m.E. minimal. Beides sind subjektive Überzeugungen, die sich einer allgemeinen Objektivierung damit weitgehend entziehen. Der eine vertraut einer Person, die andere nicht. Der eine glaubt an die große Liebe, der andere nicht. der eine vertraut darauf, dass der technologische Fortschritt Probleme lösen wird, der andere nicht etc.
schon richtig irgendwie . Mir missfällt aber der Versuch, einem Atheisten zu unterstellen, sein Nichtglaube an 100.000 Götter sei letztlich das Gleiche wie der Nichtglaube eines Christen an 99.999 Götter.
Trimichi
19.09.2017, 10:57
Ich denke nicht, dass es zu Deinen Aufgaben gehört die Redebeiträge einzelner "einzuteilen", oder? Sollte ich Dich ggfalls vorher um Erlaubnis bitten?
Du irrst, wenn Du meinst, jeder müsste immer auch einen inhaltlichen Beitrag leisten. In einer Diskussion ist es durchaus üblich einzelne interessierte Teilnehmer auch mal darauf hinzuweisen, dass die geforderte Antwort ausgeblieben ist und man auf diese doch sehr gespannt sei. Sofern jemand eine valide Antwort hat, dürfte das auch kein Problem für ihn darstellen. Es sei denn man entlarvt denjenigen darin, dass er sich um eine Antwort drücken will.
Vielleicht reflektierst Du zudem mal hin und wieder das Niveau Deiner Beiträge und unterlässt persönliche Beleidigungen?! Damit wären wir schon einen Schritt weiter.
Und im Übrigen: jemand, der nicht die Grundlagen des deutschen Satzbaus beherrscht, sollte sich mit Einschätzungen zur Bildung seines Gegenübers doch eher zurückhalten. ;-)
Gruß von jemanden der 2 Diplome in der Lotterie gewonnen hat. :Huhu:
Gehört es denn zu deinen Aufgaben Beiträge einzuteilen? Admin bist du jedenfalls nicht.
Noch einmal die Frage, die du dir selbst stellen sollst: Warum antwortest du stellvertretend für Arne? Arne hats womöglich kapiert. Du nicht.
Kann also durchaus sein, dass du deine 2 oder sind es doch 20 Diplohme im Lotto gewonnen hast. Der Dichtkunst bist du jedenfalls nicht mächtig, soviel steht fest.
Ebenso bist du es, der mit persönlichen Wertungen angefangen hat. Teilst unberechtigterweise aus und steckst dann nicht ein und kommst dann mit Stil und Etikette. Das ist einfach nur lächerlich. Den "erbärmlichen Wicht" verkneife ich mir ;)
schon richtig irgendwie . Mir missfällt aber der Versuch, einem Atheisten zu unterstellen, sein Nichtglaube an 100.000 Götter sei letztlich das Gleiche wie der Nichtglaube eines Christen an 99.999 Götter.
Nein, um Gottes Willen...!
Ich wollte nur darauf hinaus, dass Glaube nicht unbedingt mit Religion zu tun hat. "Technikglaube" ist vielleicht ein schlechtes Beispiel. Aber wie sieht es mit dem Kommunismus aus oder noch besser dem Nationalsozialismus? In meinen Augen auch eine Art Relgion.
Gehört es denn zu deinen Aufgaben Beiträge einzuteilen? Admin bist du jedenfalls nicht.
Noch einmal die Frage, die du dir selbst stellen sollst: Warum antwortest du stellvertretend für Arne? Arne hats womöglich kapiert. Du nicht.
Kann also durchaus sein, dass du deine 2 oder sind es doch 20 Diplohme im Lotto gewonnen hast. Der Dichtkunst bist du jedenfalls nicht mächtig, soviel steht fest.
Ebenso bist du es, der mit persönlichen Wertungen angefangen hat. Teilst unberechtigterweise aus und steckst dann nicht ein und kommst dann mit Stil und Etikette. Das ist einfach nur lächerlich. Den "erbärmlichen Wicht" verkneife ich mir ;)
Schönen Tag noch. Und immer tief durch atmen. Soll helfen.
Klugschnacker
19.09.2017, 11:13
Glauben hat mehrere Bedeutungen. Hier zwei, die ich im aktuellen Kontext für relevant halte:
1. Eine Sache für wahr halten. Etwa, Jesus sei nach seinem Tode tatsächlich wieder lebendig geworden. Oder tatsächlich über Wasser gelaufen. Hier hat Glauben etwas mit Wissen zu tun: Was nach unserem Wissen nicht wahr sein kann, kann man auch nicht glauben. Beispiel: Die Erde ist eine Scheibe.
2. "So tun, als ob eine Sache wahr sei". Wir bauen unsere Gesellschaft unter dem Leitgedanken auf, dass alle Menschen gleich geschaffen werden und daher gleiche Rechte ("Menschenrechte") hätten. De facto sind die Menschen aber keineswegs alle gleich, sondern sehr verschieden. Wir leben in der Übereinkunft, so zu tun, als seien sie gleich. Ein Christ kann sein Leben unter dem Leitgedanken führen, es gäbe einen gerechten Gott, der dies und jenes von uns verlangt, anderes hingegen bestraft. Ob dieser Gott tatsächlich existiert, ist nicht die Hauptsache, ebensowenig wie die tatsächliche Gleichheit der Menschen für die Idee der Menschenrechte die Hauptsache wäre.
Allzu weit darf sich diese zweite Bedeutung des Glaubens aber nicht von den Tatsachen entfernen. Grundschüler dürfen nicht wählen gehen und keinen Führerschein machen, da hier die Ungleichheit gegenüber Erwachsenen offensichtlich ist. In diesem Fall können wir nicht so tun, als seien alle Menschen gleich. Umgekehrt erhielten die Frauen das Wahlrecht, weil sich die vermeintlichen Ungleichheiten, an die man tausende Jahre glaubte, als nicht stichhaltig erwiesen. Weil die Sonne älter ist als die Erde, kann man nicht mehr wörtlich an die Schöpfungsgeschichte der Bibel glauben (dort ist die Erde älter als die Sonne).
Glauben wird daher vom Wissen beeinflusst, andernfalls handelt es sich um Aberglauben. Indem die Kirchen, vor allem die katholische Kirche, sich vom Fortschritt unseres Wissens abkoppeln, verkommt ihre Botschaft immer mehr zum Aberglauben.
Mich hat seit meiner Jugend sehr interessiert, warum es eine Welt gibt, wie sie ins Sein kam, warum es Naturgesetze gibt und so weiter. Daher kam mein Interesse an Kosmologie, an der Evolution und an der Erkenntnistheorie. Die Kirchen tragen zu diesen Daseinsfragen so gut wie nichts bei. Müsste nicht ein Papst wie Ratzinger, dessen Intelligenz gerühmt wird, brennend an der Erforschung des Urknalls und den Details der Evolution interessiert sein? Stattdessen verfasst er intellektuell kühne Abhandlungen über die Transsubstantiationslehre, welche beschreibt, auf welche Weise der Leib Jesu in eine Weizenmehloblate gelangt. Ist das nicht schade?
Nein, um Gottes Willen...!
Ich wollte nur darauf hinaus, dass Glaube nicht unbedingt mit Religion zu tun hat. "Technikglaube" ist vielleicht ein schlechtes Beispiel. Aber wie sieht es mit dem Kommunismus aus oder noch besser dem Nationalsozialismus? In meinen Augen auch eine Art Relgion.
Diesen Vergleich finde ich passend. Es gibt den Glauben an eine höhere Bestimmung/Ordnung; es gelten nicht hinterfragbare Gesetze menschlichen Urspungs, ein Heilsversprechen für die Zukunft, oberste Hüter der Ordnung, eine Unterteilung der Menschen in dazugehörig/ nicht dazugehörig, harte Sanktionen gegen Abweichler und auch gegen Zweifler u.v.m.
Dass ich den Glauben daran für nicht besser halte als den Glauben an eine Religion, versteht sich vermutlich von selbst.
Eine Doku (https://www.zdf.de/filme/das-kleine-fernsehspiel/ohne-diese-welt-100.html)... die vielleicht für den einen oder anderen interessant sein könnte.
Kurzer Inhalt:
Ohne diese Welt (https://www.zdf.de/filme/das-kleine-fernsehspiel/ohne-diese-welt-100.html)
In einer vergessenen Region im Norden Argentiniens leben 700 deutschstämmige Mennoniten wie im 18. Jahrhundert. Ihrem Glauben folgend, wollen sie dem Einfluss der modernen Welt entfliehen.
Autos, Strom, Telefon oder Radio verbietet ihre Religion. Die einzigen Schulbücher sind Bibel und Katechismus. In den Familien wird altes Plattdeutsch gesprochen, nur wenige können gut Spanisch. Doch der Einfluss der Welt außerhalb der Gemeinde wird stärker.
...
man kann die Amish für eine Abspaltung der Mennoniten (die meisten Teils modern leben) ansehen, die machen es ähnlich
m.
Das Argument, dass man die Liebe seiner Verlobten nicht beweisen könne und daher glauben müsse, ist ein oft wiederholtes Standard-Argument, welches genauso oft widerlegt wurde.
Bei genauerem Hinsehen kann man nämlich sehr viele rationale Gründe dafür finden, warum man ausgerechnet diese Frau heiraten möchte. Ein erster Grund dafür ist die Tatsache, dass die Frau existiert. Weitere Gründe bestehen in ihrem Verhalten und ihren Worten, die zur begründeten Annahme leiten, dass diese Frau etwas von einem will. Man kann diese Gründe auch prüfen: Man kennt die eigenen Bedürfnisse und Vorlieben, und kann vernünftig abwägen, ob (und zu welchem Grad) die Frau dazu passt.
Was ist mit jenen Frauen, die man nicht heiratet? Würde man auch hier sagen, es sei unmöglich, einen Grund zu nennen, und folglich müssen man es eben glauben? Wenn ich RTL2 einschalte, sehe ich jede Menge Leute, mit denen ich nichts zu tun haben will, und es fällt mir nicht schwer, Gründe dafür zu nennen.
Manche Paare sind vor der Heirat jahrelang zusammen, um sich Zeit zu lassen für das „Sammeln von Informationen“, also ob man im Alltag tatsächlich harmoniert. Wenn sie anschließend heiraten (oder auch nicht), dann ist das eine informierte, begründete Entscheidung — auch wenn es keine Garantie gibt, dass sie richtig war.
Glaube wäre es dann, wenn man völlig grundlos, etwa aufgrund einer uralten Schrift, am vorhergesagten Stichtag eine Frau wählt und ihr eröffnet, dass man sie heiraten will. Wenn die Frau sagt: „Entschuldigung, Sie kennen mich doch gar nicht!“, dann würde man antworten: „Tja, man muss halt glauben“.
Kaum eine Lebensentscheidung wird heute so gründlich vorbereitet und abgewogen, wie die Frage, ob und wen man heiratet.
Wenn beispielsweise ein 3D-Drucker ein Kopf von mir erstellen könnte, den das iPhone als meinen Kopf identifiziert, ist das iPhone gehackt. Punkt!
Hallo keko, nehmen wir an, ich bastle mir aus Plastik einen Schlüssel für Deine Haustür und sperre damit das Schloss auf. Würdest Du sagen: „Mein Schloss wurde gehackt!“? Oder würdest Du sagen, dass das Schloss genau das tat, wozu es konstruiert wurde? Würdest du das Schloß zurück zum Händler bringen, mit dem Argument, dass es versagt hätte?
Es geht ja nicht um Technik, sondern um Deine Definition von „Technikgläubigkeit“, die darauf hinauswill, dass auch Atheisten einen blinden Glauben hätten. Nehmen wir an, wir fänden eine Person, die diesen blinden Technikglauben hat, die also fest an die versprochenen oder eingebildeten Fähigkeiten der Technik glaubt, ohne die Hintergründe zu prüfen. Würdest Du sagen, dass diese Person einen Fehler macht? Genau das ist doch Dein Punkt, oder nicht?
Könntest Du nochmal deutlich machen, ob Du diese Gläubigkeit für einen Fehler hältst?
Wenn Du die Technikgläubigkeit für einen Fehler hältst, dann frage ich Dich, warum es ein Fehler ist. Wahrscheinlich ist es ein Fehler, weil die Begrenztheit unserer Technik jedermann bekannt ist, deswegen wäre es töricht, daran zu glauben. Mit anderen Worten: Unser Wissen steht dem Glauben entgegen. Wir können nicht blind glauben, weil wir längst wissen, wie begrenzt unsere Technik ist. Wer dieses Wissen nicht hat und deswegen blind glaubt, ist eigentlich nur unwissend.
Mich würde interessieren, ob diese Verbindung von Glaube und mangelndem Wissen typisch ist, ob also Glaube stets nur eine Maskierung (Schönreden und Ausnutzen) von Unwissen ist. Gibt es Fälle, wo das nicht zutrifft?
———
Das iPhone X kann nicht durch eine 3D-Maske entsperrt werden, da weitere Sensoren prüfen, ob bestimmte Merkmale von lebenden Menschen vorhanden sind. Etwa eine Infrarot-Kamera (Wärme) oder das Auswerten von minimalen Bewegungen. Ein sehr ähnliches Zwillingspaar kann diese Barriere überwinden. Apple gibt das auch zu. Sensoren sind eben nur Sensoren, genauso wie Deine Geheimnummer fürs Zahlenschloss nur die Wahrscheinlichkeit eines Diebstahls verringert, diesen aber nicht völlig ausschließen kann. Wenn jemand die passende Zahlenkombination errät, ist das kein „Hack“.
Trimichi
19.09.2017, 20:26
Schönen Tag noch. Und immer tief durch atmen. Soll helfen.
Danke. Dir auch noch einen schönen Abend.
captainbeefheart
19.09.2017, 20:38
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Bei genauerem Hinsehen kann man nämlich sehr viele rationale Gründe dafür finden, warum man ausgerechnet diese Frau heiraten möchte. Ein erster Grund dafür ist die Tatsache, dass die Frau existiert. Weitere Gründe bestehen in ihrem Verhalten und ihren Worten, die zur begründeten Annahme leiten, dass diese Frau etwas von einem will. Man kann diese Gründe auch prüfen: Man kennt die eigenen Bedürfnisse und Vorlieben, und kann vernünftig abwägen, ob (und zu welchem Grad) die Frau dazu passt.
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Julia,
ich habe unsere bisherige Beziehungszeit einer konstruktiv-kritischen Reflexion unterzogen (t = 672 Tage). Entlang meiner Verhaltensbeobachtungen habe ich zunächst eine long list potenzieller Beurteilungskriterien erstellt, diese mit meinem Partnerberater, meinem Psychotherapeuten und meinem Rechtsanwalt abgestimmt und daraus eine Short List generiert. Diese haben wir dann an einer Testgruppe validiert und sodann diese eine Erfüllungsmatrix übertragen.
Zum einen bewerte ich die tatsächliche Verhaltensperformance (nicht ausreichend, passend, übererfüllt), zum anderen das prognostische Potenzial für die weitere Entwicklung (kein Potenzial, Potenzial, viel Potenzial).
Deine Bewertung habe ich mit einer Vergleichsgruppe meiner Matches aus Parship und ElitePartners gebenchmarked. Neben Dir sind noch zwei weitere Kandidatinnen im Rennen. Du wirst verstehen, dass ich vor meiner Entscheidung ein Audit durch die Firma Kienbsum durchführe, um zu einer objektiven Entscheidung zu kommen.
Romeo.
P.S.: "Der lacht über Narben, die nie keine Wunde fühlte - - Aber stille! was für ein Licht bricht aus jenem Fenster hervor? Es ist der Osten, und Juliet ist die Sonne - -
(Juliette erscheint oben am Fenster.)
Geh auf, schöne Sonne, und lösche diese neidische Luna aus, die schon ganz bleich und krank vor Verdruß ist, daß du, ihr Mädchen, schöner bist als sie. Sey nicht länger ihre Aufwärterin, da sie so neidisch ist; ihre Vestalen-Livree ist nur blaß und grün, und wird nur von Thörinnen getragen; wirf sie ab - - Sie spricht, und sagt doch nichts; was ist das? - - Ihr Auge redt, ich will ihm antworten - - Wie voreilig ich bin! Sie redt nicht mit mir: Zween von den schönsten Sternen des ganzen Himmels, die anderswo Geschäfte haben, bitten ihre Augen, daß sie, indessen bis sie wiederkommen, in ihren Sphären schimmern möchten - - Wie wenn ihre Augen dort wären, und jene in ihrem Kopfe? Der Glanz ihrer Wangen würde diese Sterne beschämen, wie Tag-Licht eine Lampe; ihre Augen, wenn sie am Himmel stühnden, würden einen solchen Strom von Glanz durch die Luft herabschütten, daß die Vögel zu singen anfiengen, und dächten, es sey nicht Nacht: Sieh! sie lehnt ihre Wange an ihre Hand! O daß ich ein Handschuh an dieser Hand wäre, damit ich diese Wange berühren möchte!" (Shakespeare)
Klugschnacker
19.09.2017, 20:48
Ich finde es witzlos und letztlich auch eine Zumutung für jene, die ernsthaft diskutieren wollen, wenn wir hier absichtlich aneinander vorbei reden.
Es geht ja nicht um Technik, sondern um Deine Definition von „Technikgläubigkeit“, die darauf hinauswill, dass auch Atheisten einen blinden Glauben hätten. Nehmen wir an, wir fänden eine Person, die diesen blinden Technikglauben hat, die also fest an die versprochenen oder eingebildeten Fähigkeiten der Technik glaubt, ohne die Hintergründe zu prüfen. Würdest Du sagen, dass diese Person einen Fehler macht? Genau das ist doch Dein Punkt, oder nicht?
Ich mache ein anderes Beispiel:
Der liebe Klugschnacker ist ein vernünftiger Mensch, trotzdem verwendet er einen großen Teil seiner Freizeit damit, zu schwimmen, Rad zu fahren und zu laufen, um irgendwann und irgendwo an einem Tag möglichst schnell ohne Pause 3.8km zu schwimmen, 180km Rad zu fahren und einen Marathon zu laufen. Ich denke, wir sind uns einig, dass man dort keinerlei Vernunft findet. Ich könnte mir einen einzigen Aspekt, den der Sport für sich in Ansprucht nimmt, nämlich den Gesundheitsaspekt, hernehmen und mich drauf einschießen und dem lieben Klugschnacker sein redliches sportliches Bemühen zu zerlegen versuchen.
Ich könnte also dem Sport eine einzige Bedeutung geben und ihm sein Training vermiesen versuchen. Ebenso wie ich die positiven Aspekte des Sports ausblenden kann, kann Klugschnacker fernab jeglicher Vernunft, die er sonst inne hat, fleißig trainieren.
So ist es auch mit der Religion. Du blendest viele postitiven Aspekte aus oder einfach, dass manche Menschen glauben wollen, und gehst rigoros auf den Wahrheitsapekt ein und gehst der Religion damit an den Kragen.
Ich bin gegen jegliche Form des Rigorismus. Deine Einstellung bzgl. der Religion kommt mir rigoros vor. Wenn sich tatsächlich eine Welt ohne Religion entwickeln sollte, dann ist das gut so. Momentan sehe ich das nicht so, auch weil ich denke, dass ein Teil der Menschen glauben will. Der Mensch ist einfach sehr vielschichtig. Wer denkt, der Mensch braucht die Religion, der liegt falsch. Wer aber sagt, manche Menschen brauchen sie, der liegt richtig.
Matthias75
19.09.2017, 22:11
Schon ein paar Tage her, will mir aber von Anlot nicht vorwerfen lassen, nicht auf Fragen zu antworten.
Matthias, könntest Du Dir ein Szenario vorstellen, bei dem man der Wissenschaft verbieten sollte, die Funktion eines bestimmten Chromosomen-Abschnitts zu entschlüsseln? Oder sollte hier eine uneingeschränkte Freiheit bestehen, dieses Wissen zu erlangen?
Zu dem Thema wurde schon alles gesagt. Aus meiner Sicht steht keiner über der Moral bzw. kann sich völlig davon freisprechen. Auch ein Wissenschaftler muss die Folgen seiner Forschung im Blick haben. Der Wissenschaftler oder Forscher kann sich nicht vollkommen aus der Verantwortung stellen, indem er den andere (in dem Fall den Ingenieuren) die Verantwortung zuschiebt. Im Gegenzug reden sich die Ingenieure doch dann damit raus, dass sie ja nur Aufträge ausgeführt haben etc.. Im Endeffekt war keiner schuld an der Atombombe.
Der Vollständigkeit halber:
Könntest Du mir ein Beispiel (den konkreten Namen) eines Wissenschaftlers nennen, der nicht die Wahrheit seiner Forschung zum Ziel hatte, sodass sich alle anderen Dinge der Wahrheit unterordnen mussten? Könntest Du einen Wissenschaftler nennen, der zugunsten anderer Attribute den Wahrheitsaspekt hintan stellte?
s.o. Das Ziel des Manhattan-Projekts war nicht eine neutrale Erforschung der Wahrheit über die Nutzung der Atomkraft.
Nehmen wir an, es würde bei Gläubigen zu großer Verdrießlichkeit führen, wenn ein Wissenschaftler herausfände, dass Jesus nicht in den Himmel aufstieg. Könnte man dann dem Wissenschaftler verbieten, dies zu erforschen? Wäre diese Forschung moralisch verwerflich, weil sie zur Verdrießlichkeit führt?
Wäre es auch dann verwerflich, wenn der Wissenschaftler die Behauptungen der Gläubigen bestätigen würde? Oder wäre es dann plötzlich moralisch gut? Hängt also die Moral vom Ergebnis ab? Dazu würde mich Deine Meinung interessieren, denn das ist der Kern meines Arguments.
Ich kenne keinen Gläubigen, bei dem diese Erkenntnis zu großer Verdrießlichkeit führen würde. In meinem Bekanntenkreis gibt es zwar viele, die zumindest in unregelmäßigen Abständen in eine Kirche gehen. Von denen glaubt aber keiner, dass alles in der Bibel wortwörtlich war ist, auch wenn das der eine oder andere Papst mehrere Jahrhunderte oder Jahrtausende später so festgelegt hat. Vielmehr ist die überwiegende Meinung, und das ist auch meine Einschätzung, dass es durchaus historische Ereignisse gab, denen die Geschichten der Bibel zugrunde legen. Diese wurden aber über die Jahrhunderte teilweise extrem verfälscht. Wer weiß, vielleicht war der über's Wasser laufende Jesus in Wahrheit einer der ersten Schwimmer in einer zeit, in der keiner schwimmen konnte. (Wäre interessant zu wissen, wie unsere aktuelle Geschichte in 2000 Jahren erzählt wird. Vielleicht erzählt man sich dann auch, dass die Berliner Mauer unter der dröhnenden Stimme eines David (Hasselhoff) zusammengebrochen ist :Lachen2: ). Die Frage ist doch aber, spielt es für den Kern der Geschichte jeweils eine Rolle, ob die Geschichte 100% exakt wiedergegeben wurde bzw. wahr ist? Für die Gläubigen wohl nicht. Hier hat keiner derjenigen, die sich als Kirchgänger "geoutet" haben, auf dem absoluten Wahrheitsanspruch bestanden.
Die einzigen, die auf dem Wahrheitsanspruch rumreiten sind interessanterweise die Kirchenkritiker/Atheisten. Weil darauf die Haupt-Argumentation aufbaut: Papst hat gesagt Bibel ist 100% wahr - wenn Bibel nachweisbare Lügen enthält, verliert die Kirche ihre Legitimation - der Glaube ist sinnlos.
Ebenso wird ständig auf das Gottesbild der Kirche verwiesen ("Wie kann ein gütiger Gott das ganze Leid zulassen?")
die Gesamte Argumentation baut auf dem 100% Wahrheitsanspruch der Bibel auf.
Wenn die Aussage aber ist: "Ich glaube daran, dass das Universum durch irgendeine höhere Macht entstanden ist und diese Macht nenne ich Gott." geht diese Argumentation nicht ehr auf. du kannst diesen Glauben allenfalls als irrational bezeichnen (was du auch wiederholt auf eine in der Wortwahl grenzwertige Weise tust), aber du kannst in nicht 100% widerlegen. du kannst allenfalls sagen, dass mit den derzeitigen Mitteln der Wissenschaft keine Beweise für diesen Glauben zu finden sind. Da ein solcher Glaube sich aber auch mit den Mitteln der Wissenschaft nicht 100% widerlegen lässt, wäre die Diskussion an dem Punkt zu Ende.
Sobald sich jemand auf eine andere Form des Glaubens bezieht, die nicht 100% mit dem (amts)kirchlichen Glauben übereinstimmt, wird aber stattdessen darauf verwiesen, dass dies ja kein richtiger Glaube wäre (was soll man mit diesem (sorry) dämlichen Argument eigentlich anfangen??), es wird solange an der Aussage uminterpretiert oder sinnlose Debatten über Begriffsdefinitionen geführt, bis die Argumentation gegen die Amtskirche wieder passt oder es werden "Nebenkriegsschauplätze" eröffnet, z.B. die Diskussion über das Leid, das beim Bau der Kirchen (unzweifelhaft) über die Menschen gebracht wurde und an das man doch bitte beim Aufenthalt im jeweiligen Gebäude denken solle (*).
Im Grunde wird hier mit Argumenten um sich geworfen, die, so zumindest meine Beobachtung im Bekanntenkreis, für den täglich gelebten Glauben keine Rolle spielen und/oder die an den Gegenargumenten vorbei gehen. Wenn du das nur als Kritik an der katholischen Kirche bzw. deren Würdenträger verstanden haben willst: Das hättest du sicher kürzer haben können. Wenn du deine Argumentation aber als allgemeine Kritik an einem - wie auch immer gearteten - religiösen Glauben verstanden haben willst: Sorry, dafür taugt deine Argumentation nicht.
Ach ja, da du nach meiner Überzeugung fragst:
Aus meiner Sicht darf jeder allein oder in der Gruppe das tun/lassen/glauben/denken, was er will, solange dies keinen Einfluss auf andere hat und derjenige nicht versucht, andere zu beeinflussen oder anderen seine Überzeugung aufzudrücken. Zu letzterem gehören für mich z.B. auch Zeugen Jehovas aber auch (sorry Jörn) Atheisten, die andere vor der Kirche ungefragt Gespräche über ihren Glauben an die Backe drücken.
M.
(*) nur um das klarzustellen: Jede Form von Leid, das unter die Menschheit gebracht wurde, ist zu verurteilen. Und die Kirche hat unzweifelhaft sehr viel Leid unter die Menschen gebracht. Der Verursacher ist aber aus meiner Sicht nicht der Glaube an etwas, sondern, dass dieser Glaube von einer Institution instrumentalisiert wurde/wird.
Hallo keko, nehmen wir an, Religion bereitet den Leuten einfach Vergnügen — dann ersparen wir uns die Debatte, warum das so ist, und ob es richtig oder falsch ist. Manche Leute sausen gerne mit dem Fahrrad durch die Gegend (warum auch immer), und manche Leute erfreuen sich an religiösen Vorstellungen (warum auch immer).
Was hat das mit „Glauben“ zu tun? Nichts. Beide Parteien wissen, dass es ihnen Freude macht, und zwar aufgrund zuvor gemachter Erfahrungen. Beiden Parteien wäre es egal, wenn sie erführen, dass ihr Nachbar dies nicht nachvollziehen kann. Die Freude, die sie haben, ist ein Fakt. Es ist zugleich Wissen, kein Glaube. Sie wissen, dass es ihnen Spaß macht.
Du müsstest ein Beispiel nennen, welches nicht durch Wissen oder Erfahrung erklärt werden kann. Am besten wäre ein Beispiel, bei dem Glaube und Wissen kollidieren, weil wir dann ausschließen können, dass nicht doch bereits vorhandenes Wissen als Glaube ausgegeben wird.
Ich stelle die These auf, dass Glaube nichts weiter ist als eine Kombination aus Unwissen und Wunschdenken. Lässt sich das widerlegen?
Das iPhone X kann nicht durch eine 3D-Maske entsperrt werden, da weitere Sensoren prüfen, ob bestimmte Merkmale von lebenden Menschen vorhanden sind. Etwa eine Infrarot-Kamera (Wärme) oder das Auswerten von minimalen Bewegungen.
Wird ja immer schlimmer. Das System projiziert 30.000 unsichtbare Punkte auf mein Gesicht, erstellt derer ein dreidimensionales Modell, misst Wärme per Infrarot und wertet Bewegungen aus. Und warum? Damit mein Handy gesperrt ist, auf dem ich Snapchat und Facebook habe :Cheese:
Klugschnacker
19.09.2017, 22:21
...zu schwimmen, Rad zu fahren und zu laufen, um irgendwann und irgendwo an einem Tag möglichst schnell ohne Pause 3.8km zu schwimmen, 180km Rad zu fahren und einen Marathon zu laufen. Ich denke, wir sind uns einig, dass man dort keinerlei Vernunft findet.
Eine Sache aus Spaß zu machen, ist ein vernünftiger Grund. Warum behauptest Du, es gäbe keinerlei vernünftigen Grund für Triathlon? Es macht mir Spaß, befriedigt meinen Ehrgeiz sowie das Verlangen, meinem Trainingskumpel den Tag zu versauen. :Cheese: Ich bin gerne draußen und strenge mich gerne an.
So ist es auch mit der Religion. Du blendest viele postitiven Aspekte aus oder einfach, dass manche Menschen glauben wollen, und gehst rigoros auf den Wahrheitsapekt ein und gehst der Religion damit an den Kragen.
Mir scheint, Du möchtest ausdrücken, dass auch vermeintlich unnütze, vielleicht sogar unwahre Dinge für bestimmte Menschen einen Wert haben können. Götter und Teufel existieren nicht, und haben daher keine Auswirkung auf die Welt. Aber die Religionen existieren zweifellos. Sie haben gute und schlechte Auswirkungen. Niemand bestreitet das.
Mich persönlich (Du hattest ja Jörn gefragt) interessiert der Nützlichkeitsaspekt der Religionen nicht sonderlich. Er ist relevant, aber ich überlasse dieses Feld gerne anderen. Mich interessiert der Wahrheitsaspekt. Wenn ein Papst sich detailliert darüber äußert, was die Götter von uns wollen, dann interessiert mich, woher er diese Kenntnis hat.
Unter anderem interessiert mich das deshalb, weil es über die Autorität dessen entscheidet, der sich über den göttlichen Willen äußert. Sagt er etwas Wahres? Irrt er sich vielleicht? Lügt er bewusst? Was hat beispielsweise Papst Ratzinger unternommen, um seine Kenntnisse abzusichern (zu prüfen, ob sie korrekt sind), wenn er sich über geschiedene Menschen äußert?
Ich finde nicht, dass das am Kern des Christentums vorbei geht.
:Blumen:
Du müsstest ein Beispiel nennen, welches nicht durch Wissen oder Erfahrung erklärt werden kann. Am besten wäre ein Beispiel, bei dem Glaube und Wissen kollidieren, weil wir dann ausschließen können, dass nicht doch bereits vorhandenes Wissen als Glaube ausgegeben wird.
Ich versuche es:
Ich stelle die Frage: wer hat dich gemacht?
Der 100% Christ sagt: Gott.
Von dir erwarte ich: niemand.
Die Erde hat keinerlei kosmische Bedeutung, auch wenn sie uns um die Ohren fliegt. Es ist nach unserem aktuellen Wissen völlig egal. Wenn du also nicht überzeugt mit "niemand" antwortest, glaubst du schon an irgendwas.
Klugschnacker
19.09.2017, 22:38
In meinem Bekanntenkreis gibt es zwar viele, die zumindest in unregelmäßigen Abständen in eine Kirche gehen. Von denen glaubt aber keiner, dass alles in der Bibel wortwörtlich wahr ist, ...
Wenn die Aussage aber ist: "Ich glaube daran, dass das Universum durch irgendeine höhere Macht entstanden ist und diese Macht nenne ich Gott." geht diese Argumentation nicht mehr auf.
Versehe ich Dich richtig, dass Du für eine spezielle Version des Christentums argumentierst, und Dich ärgerst, dass wir über eine andere Version diskutieren?
Mir fehlt zum besseren Verständnis noch das Argument, warum die private Version Deiner Bekannten oder Dir selbst ein größeres Gewicht oder einen höheren Wahrheitsanspruch als die offizielle Version, oder eine der paartausend anderen privaten Versionen hätte.
Dies nur zu meinem Verständnis, falls das nicht viel Mühe macht.
:)
(So oder so kannst Du glauben was Du willst. Für Deine Glaubensfreiheit stehen auch Atheisten ein. Religiöse Menschen haben vor allem untereinander Konflikte, etwa Katholiken gegen Protestanten oder Muslime gegen Christen und umgekehrt. Vor den Atheisten braucht man sich als glaubender Mensch nicht fürchten.
:Blumen:
Klugschnacker
19.09.2017, 22:49
Ich stelle die Frage: wer hat dich gemacht?
Der 100% Christ sagt: Gott.
Von dir erwarte ich: niemand.
Verstehe ich nicht. Warum wurden nichtglaubende Menschen von niemandem gemacht? Meine Existenz hat Ursachen, die innerhalb dieser Welt liegen. Zunächst wären da meine Eltern und deren Eltern und so weiter.
Die Evolution hat niemand gemacht, sondern sie ergab sich zwangsläufig. Auf der untersten Ebene, lange bevor es Leben gab, war Evolution einfach der Fortbestand des Stabilen und der Untergang des Instabilen: Manche Moleküle waren beständiger als andere und reicherten sich dadurch an. Sie reagierten miteinander, und wieder überlebten die stabileren Verbindungen mehr als die instabilen. So kam ein Prozess in Gang, bei dem immer stabilere, beständigere und damit komplexere Verbindungen auftauchten. So ging es immer weiter.
:Blumen:
Wenn die Aussage aber ist: "Ich glaube daran, dass das Universum durch irgendeine höhere Macht entstanden ist und diese Macht nenne ich Gott." geht diese Argumentation nicht ehr auf. du kannst diesen Glauben allenfalls als irrational bezeichnen (was du auch wiederholt auf eine in der Wortwahl grenzwertige Weise tust), aber du kannst in nicht 100% widerlegen.
Hallo Matthias75, Du schreibst, dass der reale Glaube ganz anders ist als es die Kirchen offiziell festlegen, und dass die Argumente der Atheisten dadurch ins Leere laufen. Das ist ein Standard-Argument, und ich habe schon öfter darauf geantwortet.
Bevor ich darauf eingehe, möchte die These aufstellen, dass sich hinter diesem „realen Glauben“ eine Immunisierungsstrategie verbirgt. Es ist ein Sich-Wegducken vor den Treffern, den das Bombardement der Aufklärung bereits erzielt hat. Nur deswegen glauben manche Gläubige nicht mehr daran, dass jemand übers Wasser lief. Diese Erkenntnis ist keineswegs das Ergebnis einer „fortschrittlichen Theologie“, sondern die Wissenschaft hat der Theologie die Grenzen aufgezwungen, bis der Theologie keine Wahl blieb, als sie zur Kenntnis zu nehmen.
Aber anstatt einzugestehen, dass die Theologie falsch lag (und die Wissenschaft richtig lag), wird nun so getan, als hätte man es mit einer neuen, modernen, und fortschrittlichen Theologie zu tun, die in der Lage sei, die Wahrheit zutreffend zu erkennen. Das ist falsch, und man kann es leicht demonstrieren. Die „moderne“ Gläubigkeit ist in ihrer Begründung ebenso falsch wie der Glaube der Ägypter.
———
Du sagst, folgende Aussage sei erstens modern und zweitens unwiderlegbar: "Ich glaube daran, dass das Universum durch irgendeine höhere Macht entstanden ist und diese Macht nenne ich Gott."
Diese Idee, Gott allein durch eine Definition festzulegen, ist nicht neu. Sie stammt von Thomas von Aquin (ca. 1400) und wurde seitdem komplett widerlegt.
Erstens: Die Aussage hat gar keinen Inhalt. Irgendwas (eine Macht) hat etwas geschaffen. Tja, was soll man da sagen? Es wird wohl stimmen. Es ist ja absichtlich so formuliert, dass man nur zustimmen kann. Man kann ja Namen verteilen, wie man möchte.
Wo taucht Gott auf? Er taucht überhaupt nicht auf. Er wird lediglich im zweiten Teil der Behauptung nachträglich angestückelt: Irgendwas hat irgendwas geschaffen; anschließend nennt man dieses „Irgendwas“ nicht „Thomas“ oder „X24“, sondern „Gott“. Egal was es ist, wir nennen es einfach „Gott“. Es ist eine reine Definitionssache und damit reine Willkür.
Zweitens: Sobald man der Formulierung einen konkreten Inhalt gibt, wird es überprüfbar, und dann fliegt der Schwindel auf. Beispiel: "Dieses Etwas hat die Erde geschaffen". Das ist überprüfbar falsch. Oder: "Dieses Etwas erfüllt unsere Gebete" — ebenso überprüfbar falsch. Oder: "Nur übersinnliche Fähigkeiten können Materie erzeugen" — wieder falsch. „Um aus Nichts etwas zu schaffen, benötigt man Magie“ — falsch.
Drittens: Die Erklärung vom "Gott als Ur-Grund und Ur-Energie" erklärt nichts. Wer schuf diese Ur-Energie? Wer gab "Gott" seine Fähigkeiten? Was gab es davor? All diese Fragen bleiben genauso unbeantwortet wie zuvor. Es ist eine Schein-Antwort, die nichts beantwortet. Gerade jene Phänomene, die sie vorgibt zu beantworten, lässt sie unbeantwortet.
:Blumen:
Ebenso wird ständig auf das Gottesbild der Kirche verwiesen ("Wie kann ein gütiger Gott das ganze Leid zulassen?")
die Gesamte Argumentation baut auf dem 100% Wahrheitsanspruch der Bibel auf.
Das ist in Hinblick auf die im hier ersten zitierten Satz angesprochene Theodizee nicht richtig. Hier handelt es sich um ein anderes Argument. Die Frage lässt scih nicht aus der Welt schaffen, indem man anmerkt, es stimme halt nicht alles, was in der Bibel steht.
... du kannst diesen Glauben .. nicht 100% widerlegen. du kannst allenfalls sagen, dass mit den derzeitigen Mitteln der Wissenschaft keine Beweise für diesen Glauben zu finden sind. Da ein solcher Glaube sich aber auch mit den Mitteln der Wissenschaft nicht 100% widerlegen lässt, wäre die Diskussion an dem Punkt zu Ende.
Ich habe den Eindruck, dass niemand den Glauben widerlegen wollte, sondern es ging um Glaubensinhalte, welche sich vielfältig widerlegen lassen. Dass Menschen trotzdem glauben, ist ja offensichtlich und nach meinem Verständnis auch nicht bestritten.
Matthias75
19.09.2017, 23:33
Versehe ich Dich richtig, dass Du für eine spezielle Version des Christentums argumentierst, und Dich ärgerst, dass wir über eine andere Version diskutieren?
Mir fehlt zum besseren Verständnis noch das Argument, warum die private Version Deiner Bekannten oder Dir selbst ein größeres Gewicht oder einen höheren Wahrheitsanspruch als die offizielle Version, oder eine der paartausend anderen privaten Versionen hätte.
Andersrum wird ein Schuh draus: Du greifst permanant einen Art des Christentums an, die hier niemand verteidigt und der in der Welt da draussen auch von niemanden den ich kenne so gelebt wird. Oder kennst du jemand, außer dem Papst, der den Wahrheitsanspruch an die Bibel hat, von dem ausgehend du hier argumentierst?
Mich ärgert allenfalls die Argumentationsführung, die unter dem Deckmantel der Logik, Wahrheit oder Wissenschaft immer wieder die gleichen Argumente ausführt oder versucht, die Diskussion auf diese umzudeuten. Nur mal so zum Thema umdeuten: Ich habe nicht gesagt, welche Glaubensform ich bevorzuge oder welcher Form meiner Meinung nach einen höheren Wahrheitsanspruch hat. (Und schon sind wir wieder unnötigerweise beim Wahrheitsbegriff). Das hast du in meine Aussage hineininterpretiert. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Form des Christentums, die du konsequent angreifst, scheinbar in der realen Welt kaum eine Rolle spielt.
Vielmehr scheinst es dich zu ärgern, wenn selbst kirchliche Würdenträger von der Meinung des Papstes abweichen und eine "weichgespültere" Form des christliche Glaubens vertreten, gegen die schwerer zu argmentieren ist. Die werden dann lieber in die argumentative Zwickmühle getrieben, dass sie ihre Meinung gegen die offizielle Lehre der Kirche verstößt. Sie werden also entweder dafür kritisiert, dass sie den offiziellen "Blödsinn" vertreten oder dafür, dass sie es nicht tun.
Du schreibst zwar widerholt, dass du jedem seinen Glauben lassen willst, scheinbar scheint dich aber doch jede Form von (organisiertem) Glauben zu stören.
M.
Klugschnacker
19.09.2017, 23:36
Jörn, vielleicht müsstest Du noch klarstellen, dass Du mit Begriffen wie "Schwindel" oder "Winkelzüge" nicht Matthias75 persönlich meinst, sondern nur das Argument angreifst. Sonst wird man Dich vielleicht missverstehen.
:Blumen:
Mit „Schwindel“ und „Winkelzüge“ meine ich nicht Matthias. Er hat die Gottesdefinition ja auch nur zitiert, insofern nehme ich an, dass er meine Kritik daran nicht auf sich persönlich bezieht.
Meine Kritik gilt in sehr milder Form den Gläubigen, und in scharfer Form den offiziellen Vertretern der Religionen (jenen, die sie verbreiten und benutzen). Den Mächtigen fällt kein Zacken aus der Krone, wenn ich sie kritisiere.
Klugschnacker
19.09.2017, 23:54
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Form des Christentums, die du konsequent angreifst, scheinbar in der realen Welt kaum eine Rolle spielt.
Das sehe ich anders. Die Kirche hat Einfluss auf unsere reale Welt. Vor allem wegen dieses Einflusses greife ich sie an. Sie diskriminiert im großen Stil Menschen und mischt sich in deren Leben ein. Etwa, wer wen heiraten darf, ob die Scheidung einer gescheiterten Ehe rechtens sei, wer in Krankenhäusern, Kindergärten und Altenheimen arbeiten darf, und welcher Gesinnung er oder sie zu sein hätte, ob wir sonntags offline einkaufen dürfen. Und so weiter.
Gerade die offizielle Kirche spielt in der realen Welt eine Rolle. Die davon abweichenden Versionen des Christentums, welche für Dich die eigentlichen Versionen zu sein scheinen, spielen dagegen keine große Rolle. Spielt es in unserer Gesellschaft eine konkrete Rolle, ob eine übernatürliche Macht das Universum geschaffen hat? Ich denke nicht. Das ist natürlich nur meine persönliche Wahrnehmung, die auch falsch sein kann.
Du schreibst zwar widerholt, dass du jedem seinen Glauben lassen willst, scheinbar scheint dich aber doch jede Form von (organisiertem) Glauben zu stören.
Ja, sofern der organisierte Glaube Macht über Andersdenkende bekommt. Dann ist er für meine Begriffe, die niemand teilen muss, nicht mehr ausschließlich privat. Wer über andere bestimmen will, muss sich legitimieren. Bloßer Glaube und geoffenbartes Wissen reichen dafür nicht aus, finde ich. Deswegen müssen sich religiöse Organisationen durchaus Fragen gefallen lassen.
Vielmehr scheinst es dich zu ärgern, wenn selbst kirchliche Würdenträger von der Meinung des Papstes abweichen und eine "weichgespültere" Form des christliche Glaubens vertreten, gegen die schwerer zu argmentieren ist. Die werden dann lieber in die argumentative Zwickmühle getrieben, dass sie ihre Meinung gegen die offizielle Lehre der Kirche verstößt. Sie werden also entweder dafür kritisiert, dass sie den offiziellen "Blödsinn" vertreten oder dafür, dass sie es nicht tun.
Da weiß ich jetzt nicht, was Du damit konkret meinst. Gibt es ein Beispiel dafür, wo ich einen Geistlichen dafür kritisiert hätte, dass er nicht die offizielle Lehrmeinung vertritt?
:Blumen:
Matthias75
20.09.2017, 00:06
Hallo Christian, Du schreibst, dass der reale Glaube ganz anders ist als es die Kirchen offiziell festlegen, und dass die Argumente der Atheisten dadurch ins Leere laufen. Das ist ein Standard-Argument, und ich habe schon öfter darauf geantwortet.
Bevor ich darauf eingehe, möchte die These aufstellen, dass sich hinter diesem „realen Glauben“ eine Immunisierungsstrategie verbirgt. Es ist ein Sich-Wegducken vor den Treffern, den das Bombardement der Aufklärung bereits erzielt hat. Nur deswegen glauben manche Gläubige nicht mehr daran, dass jemand übers Wasser lief. Diese Erkenntnis ist keineswegs das Ergebnis einer „fortschrittlichen Theologie“, sondern die Wissenschaft hat der Theologie die Grenzen aufgezwungen, bis der Theologie keine Wahl blieb, als sie zur Kenntnis zu nehmen.
Aber anstatt einzugestehen, dass die Theologie falsch lag (und die Wissenschaft richtig lag), wird nun so getan, als hätte man es mit einer neuen, modernen, und fortschrittlichen Theologie zu tun, die in der Lage sei, die Wahrheit zutreffend zu erkennen. Das ist falsch, und man kann es leicht demonstrieren. Die „moderne“ Gläubigkeit ist in ihrer Begründung ebenso falsch wie der Glaube der Ägypter.
Du hast meine Ausführungen zum Thema Wahrheit aber schon gelesen und verstanden?
Du sagst, folgende Aussage sei erstens modern und zweitens unwiderlegbar: "Ich glaube daran, dass das Universum durch irgendeine höhere Macht entstanden ist und diese Macht nenne ich Gott.":
Die ständige Umdeuterei anderer Aussagen wird anstrengend. Ich habe weder gesagt, dass diese Aussage "modern" ist, noch, dass sie vollständig unwiderlegbar ist. Ich habe lediglich geschrieben, dass die Standardargumentation ausgehend vom absoluten Wahrheitsanspruch der Bibel nicht mehr greift.
Diese Idee, Gott allein durch eine Definition festzulegen, ist nicht neu. Sie stammt von Thomas von Aquin (ca. 1400) und wurde seitdem komplett widerlegt.
Erstens: Die Aussage hat gar keinen Inhalt. Irgendwas (eine Macht) hat etwas geschaffen. Tja, was soll man da sagen? Es wird wohl stimmen. Es ist ja absichtlich so formuliert, dass man nur zustimmen kann. Man kann ja Namen verteilen, wie man möchte.
Sie hat keinen - widerlegbaren - Inhalt.
Wo taucht Gott auf? Er taucht überhaupt nicht auf. Er wird lediglich im zweiten Teil der Behauptung nachträglich angestückelt: Irgendwas hat irgendwas geschaffen; anschließend nennt man dieses „Irgendwas“ nicht „Thomas“ oder „X24“, sondern „Gott“. Egal was es ist, wir nennen es einfach „Gott“. Es ist eine reine Definitionssache und damit reine Willkür.
Wo ist das Problem, wenn jemand für sich dieses "irgendetwas" so nennt?
Zweitens: Sobald man der Formulierung einen konkreten Inhalt gibt, wird es überprüfbar, und dann fliegt der Schwindel auf. Beispiel: "Dieses Etwas hat die Erde geschaffen". Das ist überprüfbar falsch. Oder: "Dieses Etwas erfüllt unsere Gebete" — ebenso überprüfbar falsch. Oder: "Nur übersinnliche Fähigkeiten können Materie erzeugen" — wieder falsch. „Um aus Nichts etwas zu schaffen, benötigt man Magie“ — falsch.
Jetzt gibst DU der Aussage zusätzliche Inhalte, damit die Argumentation passt.
Drittens: Die Erklärung vom "Gott als Ur-Grund und Ur-Energie" erklärt nichts. Wer schuf diese Ur-Energie? Wer gab "Gott" seine Fähigkeiten? Was gab es davor? All diese Fragen bleiben genauso unbeantwortet wie zuvor. Es ist eine Schein-Antwort, die nichts beantwortet. Gerade jene Phänomene, die sie vorgibt zu beantworten, lässt sie unbeantwortet.
Die Wissenschaft hat ja auch noch keine für alle verständliche Antwort auf diese Fragen. Wenn sich jemand, aus welchem Grund auch immer, damit zufrieden gibt, wo ist das Problem für dich?
Es gibt für viele Bereiche im Leben, bei denen man sich irgendwann mit einem "Ist halt so" zufreiden geben muss. Sehe ich weniger als Ignoranz an.
M.
Matthias, das Aufzeigen von Widersprüchen (etwa in der Bibel) hat nicht allein den Sinn, einen bestimmten Glaubensinhalt zu widerlegen. Wäre es so, dann könntest Du einwenden, dass sowieso niemand an diesen speziellen Inhalt glaubt.
Aber es geht mehr darum, die Widersprüchlichkeit zu zeigen, die entsteht, wenn man sich auf angebliche „Offenbarungen“, Wunschdenken oder Einbildung stützt. Eigentlich müssten alle Gläubigen zu den gleichen Erkenntissen gelangen, aber das ist nicht der Fall, und das zeigt, dass etwas nicht stimmt. Die Widersprüchlichkeit ist bei allen Gläubigen gleich, egal an was sie nun konkret glauben.
Du versuchst, das Chaos der vielen Stimmen zu beseitigen, indem Du sagst, man solle nur auf bestimmte Stimmen hören (weil diese in der Bevölkerung mehrheitlich vertreten werden). Tatsächlich ist dies aber der Grund für das Chaos. Anstatt es zu beseitigen, fügst Du weiteres Chaos hinzu.
Was sagt es über den Wahrheitsgehalt der Religion aus (und über die Wahrheitsliebe der Gläubigen) wenn es jedem frei steht, sich seinen persönlichen Gott zu basteln, von mir aus als Quanten-Wolke oder Ur-Energie? Wo bleibt die Prüfung, ob es wahr ist?
Wer nach dieser Prüfung fragt, macht sich unbeliebt und verdächtig. Er muss sich rechtfertigen.
Da stimmt doch was nicht?
Wo ist das Problem, wenn jemand für sich dieses "irgendetwas" so nennt?
Weil es zugleich einen Anspruch formuliert. Es ist ja kein Zufall, dass es nicht „Pumuckl“ sondern „Gott“ genannt wird. Es ist die Wurzel, die für einen ganzen Baum an Behauptungen gebraucht wird, mit der Absicht, dass der Baum nicht gefällt werden muss. Nur deswegen muss irgendwo ein Gott her.
Die Wissenschaft hat ja auch noch keine für alle verständliche Antwort auf diese Fragen. Wenn sich jemand, aus welchem Grund auch immer, damit zufrieden gibt, wo ist das Problem für dich?
Die Wissenschaft hat nicht auf alles eine Antwort, aber sie sagt uns, wie eine qualifizierte Antwort überhaupt aussieht. Welche Prüfungen sie bestehen muss, um als korrekt gelten zu können. Etwa die Widerspruchsfreiheit.
Dadurch können wir falsche Antworten verwerfen, auch wenn wir die richtigen Antworten noch nicht gefunden haben. Gott kann z.B. nicht der „Schöpfer von allem“ sein, weil es seine eigene Schöpfung nicht erklärt. Die Antwort muss falsch sein, auch wenn wir die richtige Antwort nicht kennen.
Du fragst nach dem Problem. Das Problem ist, dass sich manche Leute damit eine falsche Autorität aneignen, die sie zum Schaden anderer Leute einsetzen. Ich finde es angebracht, dies zu kritisieren.
Trimichi
20.09.2017, 07:40
Auch mir geht die hartnäckige und unablässige Umdeuterei auf die Nerven inzwischen. Hinzu kommen Unterstellungen. Über diese wird man angegriffen, wenn man sich der Umdeuterei und den Unterstellungen nicht unterwirft. Handfeste Argumente werden stereotyp beiseite gewischt. Das ist ungefähr so wie in einer Sekte....
Klugschnacker
20.09.2017, 08:34
Mich ärgert allenfalls die Argumentationsführung, die unter dem Deckmantel der Logik, Wahrheit oder Wissenschaft immer wieder die gleichen Argumente ausführt oder versucht, die Diskussion auf diese umzudeuten. Nur mal so zum Thema umdeuten: Ich habe nicht gesagt, welche Glaubensform ich bevorzuge oder welcher Form meiner Meinung nach einen höheren Wahrheitsanspruch hat. (Und schon sind wir wieder unnötigerweise beim Wahrheitsbegriff). Das hast du in meine Aussage hineininterpretiert. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Form des Christentums, die du konsequent angreifst, scheinbar in der realen Welt kaum eine Rolle spielt.
Da Du mich direkt ansprichst und Michi darauf einsteigt: Ja, da hast Du recht. Ich hatte Dich in der Tat so verstanden, dass die nachfolgend von Dir skizzierte Version des Christentums in Deinen Augen ein besonderes Gewicht hätte. Du verleihst ihr dieses Gewicht, in dem Du sagst, dass viele in Deinem Bekanntenkreis ihr anhingen, während der von mir kritisierten Version praktisch keiner anhinge.
"Ich kenne keinen Gläubigen, bei dem...", "vielmehr ist es überwiegende Meinung...", "...Kern der Geschichte...", "... glaubt keiner..." – diese Formulierungen hatten auf mich diese Wirkung. Deshalb hatte ich Dich gefragt, warum Du glaubst oder denkst, weshalb diese Version des Christentums wahrer sei als andere Versionen. Tut mir leid, wenn ich Dich da missverstanden habe.
Ich kenne keinen Gläubigen, bei dem diese Erkenntnis zu großer Verdrießlichkeit führen würde. In meinem Bekanntenkreis gibt es zwar viele, die zumindest in unregelmäßigen Abständen in eine Kirche gehen. Von denen glaubt aber keiner, dass alles in der Bibel wortwörtlich war ist, auch wenn das der eine oder andere Papst mehrere Jahrhunderte oder Jahrtausende später so festgelegt hat. Vielmehr ist die überwiegende Meinung, und das ist auch meine Einschätzung, dass es durchaus historische Ereignisse gab, denen die Geschichten der Bibel zugrunde legen. Diese wurden aber über die Jahrhunderte teilweise extrem verfälscht. […] Die Frage ist doch aber, spielt es für den Kern der Geschichte jeweils eine Rolle, ob die Geschichte 100% exakt wiedergegeben wurde bzw. wahr ist? Für die Gläubigen wohl nicht. Hier hat keiner derjenigen, die sich als Kirchgänger "geoutet" haben, auf dem absoluten Wahrheitsanspruch bestanden.
Die einzigen, die auf dem Wahrheitsanspruch rumreiten sind interessanterweise die Kirchenkritiker/Atheisten. Weil darauf die Haupt-Argumentation aufbaut: Papst hat gesagt Bibel ist 100% wahr - wenn Bibel nachweisbare Lügen enthält, verliert die Kirche ihre Legitimation - der Glaube ist sinnlos.
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Die Frage ist doch aber, spielt es für den Kern der Geschichte jeweils eine Rolle, ob die Geschichte 100% exakt wiedergegeben wurde bzw. wahr ist? Für die Gläubigen wohl nicht. Hier hat keiner derjenigen, die sich als Kirchgänger "geoutet" haben, auf dem absoluten Wahrheitsanspruch bestanden.
Was ist denn der Kern der Geschichte? In meinen Augen besteht er darin, dass Jesus ein Gott in Menschengestalt gewesen sein soll, der uns den Willen Gottes mitteilt.
Oder ist selbst das etwas Äußerliches, und der Kern besteht in der ethischen Botschaft Jesu, also den Verhaltensregeln, wie wir Menschen miteinander umgehen sollen? Könnte man sagen, dass Jesus ein Mensch war (und keine Gottheit), der uns zu einem bestimmten Verhalten aufforderte, ohne damit den Kern des Christentums zu berühren?
Wie immer: No offense und Danke für die Diskussion! :Blumen:
Verstehe ich nicht. Warum wurden nichtglaubende Menschen von niemandem gemacht? Meine Existenz hat Ursachen, die innerhalb dieser Welt liegen. Zunächst wären da meine Eltern und deren Eltern und so weiter.
Die Evolution hat niemand gemacht, sondern sie ergab sich zwangsläufig. Auf der untersten Ebene, lange bevor es Leben gab, war Evolution einfach der Fortbestand des Stabilen und der Untergang des Instabilen: Manche Moleküle waren beständiger als andere und reicherten sich dadurch an. Sie reagierten miteinander, und wieder überlebten die stabileren Verbindungen mehr als die instabilen. So kam ein Prozess in Gang, bei dem immer stabilere, beständigere und damit komplexere Verbindungen auftauchten. So ging es immer weiter.
:Blumen:
Es ging bei der Frage doch überhaupt nicht um das Wie. Ursache und Wirkung waren nicht die Frage.
Es ging darum, wer dich gemacht hat. Was war der Grund?
Der Christ sagt: Gott hat alle Menschen gemacht.
Der Naturwissenschaftler: Es gibt keinen Grund, die Erde spielt keine Rolle. Wir auch nicht.
Wenn du nicht dieser Meinung bist und glaubst, dass dein Leben oder das Leben irgendeines Menschen einen Sinn hat, dann glaubst du schon irgendwas und liegst daneben.
Klugschnacker
20.09.2017, 09:59
Es ging bei der Frage doch überhaupt nicht um das Wie. Ursache und Wirkung waren nicht die Frage.
Es ging darum, wer dich gemacht hat. Was war der Grund?
Der Christ sagt: Gott hat alle Menschen gemacht.
Der Naturwissenschaftler: Es gibt keinen Grund, die Erde spielt keine Rolle. Wir auch nicht.
Wenn du nicht dieser Meinung bist und glaubst, dass dein Leben oder das Leben irgendeines Menschen einen Sinn hat, dann glaubst du schon irgendwas und liegst daneben.
Nur zum besseren Verständnis für die christliche Position: Warum hat Gott die Menschen gemacht?
Bisher wurde nur danach gefragt, wer die Menschen gemacht hat, und die Antwort sei Gott. Nach dem Grund, zu welchem Zweck oder Sinn die Menschen erschaffen wurden, fragst Du die Christen nicht. Die Frage nach dem Sinn stellst Du nur der wissenschaftlichen Position.
Was wäre also für einen Christen der Sinn unseres Daseins, und der Sinn der Existenz des gesamten Universums? Warum hat Gott das alles erschaffen?
:Blumen:
Bevor ich darauf eingehe, möchte die These aufstellen, dass sich hinter diesem „realen Glauben“ eine Immunisierungsstrategie verbirgt. Es ist ein Sich-Wegducken vor den Treffern, den das Bombardement der Aufklärung bereits erzielt hat. Nur deswegen glauben manche Gläubige nicht mehr daran, dass jemand übers Wasser lief. Diese Erkenntnis ist keineswegs das Ergebnis einer „fortschrittlichen Theologie“, sondern die Wissenschaft hat der Theologie die Grenzen aufgezwungen, bis der Theologie keine Wahl blieb, als sie zur Kenntnis zu nehmen.
Wegducken?
Ich wiederhole zum dritten Mal meine Frage an dich, ob du an irgendwas glaubst und wenn ja, an was.
Ich vermute, du duckst dich weg, weil du weißt, dass ich jegliche Antwort (Nein/Ja, ich glaube an..) diesmal aus der Sicht eines Naturwissenschaftler genüßlich zerlegen werde. :Blumen:
Wenn du nicht dieser Meinung bist und glaubst, dass dein Leben oder das Leben irgendeines Menschen einen Sinn hat, dann glaubst du schon irgendwas und liegst daneben.
Kann man auch an den Zufall glauben ?
Hallo keko, ich weiß nicht, was Du meinst. Ich glaube nicht an übernatürliche Dinge. Für mich ist das eine klare Aussage.
Nur zum besseren Verständnis für die christliche Position: Warum hat Gott die Menschen gemacht?
...
Was wäre also für einen Christen der Sinn unseres Daseins, und der Sinn der Existenz des gesamten Universums? Warum hat Gott das alles erschaffen?
:Blumen:
Spielt keine Rolle. Ich ziele auf die andere Seite ab, dass in letzter Konsequenz dein Leben völlig sinnbefreit ist, weil es kosmologisch nicht mal eine Rolle spielt, wenn uns die Erde um die Ohren fliegt.
Hallo keko, ich weiß nicht, was Du meinst. Ich glaube nicht an übernatürliche Dinge. Für mich ist das eine klare Aussage.
Ich fragte nicht, an was du nicht glaubst, sondern ob du an etwas glaubst und wenn ja, an was.
Ist die Frage so schwer? :Lachen2:
Hallo keko, die Frage nach einem „Glauben“ ist sinnlos. Du erhoffst Dir vermutlich, dass Du meine nicht-religiöse Antwort in einen religiösen Kontext bringen kannst. Das ist vergebliche Mühe.
Stellen wir die Frage anders: Glauben ist vielleicht keine Sache von „vorhanden“ und „komplett abwesend“, sondern kann unterschiedlich sicher sein. Man kann sehr fest an eine Sache glauben, oder nur sehr skeptisch.
Die Frage ist dann eher, ob der Grad der Sicherheit skaliert mit dem Grad der Beweise. Ändern sich die Beweise, und werden sie zwingender, wird der Glaube entsprechend stärker oder schwächer. Das halte ich für eine vernünftige Position, sofern man tatsächlich offen ist für diese Beweise und sich nicht dagegen immunisiert.
Wenn Du also wissen willst, ob ich einem völlig unbegründeten Glauben anhänge, oder gar einem Glauben, der den mir bekannten Beweisen widerspricht, dann ist meine Antwort, dass ich das nicht tue (höchstens aus Versehen).
———
Die Frage nach dem Sinn ist übrigens ebenfalls sinnlos. Es kann prinzipiell keine Antwort geben. Es ist eine unendliche Regression.
Klugschnacker
20.09.2017, 10:17
Spielt keine Rolle. Ich ziele auf die andere Seite ab, dass in letzter Konsequenz dein Leben völlig sinnbefreit ist, weil es kosmologisch nicht mal eine Rolle spielt, wenn uns die Erde um die Ohren fliegt.
Nein, warum sollte mein Leben ohne Sinn sein? Es hat den Sinn, den ich ihm selber gebe, gemeinsam mit meiner Umwelt.
Nein, warum sollte mein Leben ohne Sinn sein? Es hat den Sinn, den ich ihm selber gebe, gemeinsam mit meiner Umwelt.
Ich sage ja nicht, dass dein Leben aus meiner Sicht keinen Sinn hat. Nur denke ich, dass es aus der objektiven (kosmologischen? naturwissenschaftlichen) Sicht keinen Sinn hat und geben kann. Das sollte also dein Standpunkt sein, wenn du konsequent wärst. Alles andere ist Beschönigung. (wir suchen hier ja gelegentlich nach Wahrheit ;-)
Worauf ich hinaus will (ich kann leider aus Zeitgründen nicht immer und viel schreiben): ist dieser Standpunkt irgendwie erstrebenswert?
Klugschnacker
20.09.2017, 10:47
Ich sage ja nicht, dass dein Leben aus meiner Sicht keinen Sinn hat. Nur denke ich, dass es aus der objektiven (kosmologischen? naturwissenschaftlichen) Sicht keinen Sinn hat und geben kann. Das sollte also dein Standpunkt sein, wenn du konsequent wärst. Alles andere ist Beschönigung.
Ja, es gibt keinen von außen vorgegebenen Sinn. Wir selbst verleihen den Dingen Sinn.
Worauf ich hinaus will (ich kann leider aus Zeitgründen nicht immer und viel schreiben): ist dieser Standpunkt irgendwie erstrebenswert?
Er ist absolut erstrebenswert! Ich kann meinem Leben selbst einen Sinn geben, der mir einleuchtet.
Ja, es gibt keinen von außen vorgegebenen Sinn. Wir selbst verleihen den Dingen Sinn.
...
Er ist absolut erstrebenswert! Ich kann meinem Leben selbst einen Sinn geben, der mir einleuchtet.
Hier wird gelegentlich angeprangert, dass sich der moderne Christ sein Leben zurecht legt. Ein bisschen Glauben, wo es gerade passt.
Machst du das nicht auch so? Stelle ich mich auf die Seite der Wissenschaft (ich sag einfach mal "auf deine Seite"), ist aus objektiver Sicht dein Leben völlig sinnbefreit. Ziemlich niederschmertternd, oder? ;) So eine Denk- und Handlungsweise würde ich in letzter Konsequenz aber aus Sicht der "anderen Seite" erwarten.
Ja, es gibt keinen von außen vorgegebenen Sinn. Wir selbst verleihen den Dingen Sinn.
Er ist absolut erstrebenswert! Ich kann meinem Leben selbst einen Sinn geben, der mir einleuchtet.
Mir stellt sich die Frage, ob du diesen Sinn eher erschaffst oder eher endeckst.
"Verleihen den Dingen", "der mir einleuchtet", das klingt nach bereits vorhandenen Anlagen in den Dingen und dir, mit diesen der Sinn korrespondiert, die dieser quasi komplettiert. Ähnlich wie die Lösung eines mathematischen Gleichung bereits selbst im Problem existiert, könnte man sagen dieser Sinn wäre in gewisser Weise auch vorher schon vorhanden. Es wäre dann zwar kein "von außen vorgegebener Sinn", jedoch ein immanent existierender.
Alternativ würdest du diesen Sinn "aus dem Nichts erschaffen". Ein streng nach physikalischen Gesetzen strukturiertes Reaktionsgemisch vollzieht den schöpferischen Akt. Göttlich.
Wenn man nur wüsste, was der religiöse Sinn ist...
LidlRacer
20.09.2017, 11:32
Wenn man nur wüsste, was der religiöse Sinn ist...
"Gott" war's wohl etwas langweilig so unendlich lange unendlich allein im unendlichen Nichts.
Da kommt man schon mal auf komische Ideen. :Cheese:
Klugschnacker
20.09.2017, 11:34
Stelle ich mich auf die Seite der Wissenschaft (ich sag einfach mal "auf deine Seite"), ist aus objektiver Sicht dein Leben völlig sinnbefreit. Ziemlich niederschmertternd, oder? ;)
Ja, von Alpha Centauri aus gesehen sind die Feinheiten meiner Lebensführung ohne Bedeutung.
Das ist aber keineswegs niederschmetternd. Wir haben die großartige Möglichkeit, unserem Leben selbst einen Sinn zu geben. Was kann es besseres geben?
Für mich ist es völlig in Ordnung, wenn sich jemand auf religiöse Weise Sinn gibt. Manche pilgern nach Lourdes und finden darin einen Sinn. Andere verneigen sich stundenlang vor einer Mauer, was ihnen Sinn gibt, auch wenn das von außen unverständlich ist. Wieder andere leben im Zölibat und verzichten auf körperliche Liebe, weil sie darin einen Sinn sehen.
Jedoch: Können wir ernsthaft annehmen, der Sinn oder Seinsgrund des gewaltigen Kosmos hätte etwas mit uns selbst zu tun? Wir haben 100 Milliarden Sonnen in unserer Heimatgalaxie, und finden im für uns beobachtbaren Teil des Universums 100 Milliarden ähnlicher Galaxien. Millionen von Arten sind allein auf unserem Planeten entstanden und wieder ausgestorben, bis die Menschen sich entwickelten. Und das alles nur, damit uns diese gewaltige Welt als Bühne diene, auf der wir uns vervollkommnen mögen, damit unsere Seelen dann in die eigentliche, jenseitige Welt gelangen?
Und wenn die Menschen irgendwann aussterben, oder sich einem anderen als dem christlichen Glauben zuwenden: Ist der Kosmos dann wieder ohne Sinn?
Ich fürchte, wir Menschen nehmen uns da gelegentlich etwas zu wichtig. :Blumen:
Klugschnacker
20.09.2017, 11:42
Alternativ würdest du diesen Sinn "aus dem Nichts erschaffen". Ein streng nach physikalischen Gesetzen strukturiertes Reaktionsgemisch vollzieht den schöpferischen Akt. Göttlich.
Was meinst Du mit diesem "nach physikalischen Gesetzen strukturiertem Reaktionsgemisch"? Wenn ich meinem Leben selbst einen Sinn verleihe, hat das nichts mit physikalischen Naturgesetzen zu tun.
Unsere Existenz hat keinen von außen festgelegten Sinn. Trotzdem kann man am Ende eines Lebens fragen "Hatte mein Leben Sinn?". Diese Frage kann jeder nur für sich selbst beantworten, denn jeder versteht etwas anderes darunter.
:Blumen:
Was meinst Du mit diesem "nach physikalischen Gesetzen strukturiertem Reaktionsgemisch"?
Na dich ... :Lachen2:
Habe das Gespräch hier nicht kontinuierlich in allen Einzelheiten verfolgt. Insofern weiß ich nicht, auf welchem Stand ihr seid, den Menschen als solchen zu betrachten. Als ein "Wesen" ? Oder eine "physikalische Erscheinung" ? Streng naturwissenschaftlich werden wir wohl keine Seele annehmen dürfen, daher erstmal ein komplexes Reaktionsgemisch.
Wenn ich meinem Leben selbst einen Sinn verleihe, hat das nichts mit physikalischen Naturgesetzen zu tun.
Für mich ist das ok, aber gibt's da nicht Streß in der Familie, wenn du dich einfach so über diese hinwegsetzt ?
Unsere Existenz hat keinen von außen festgelegten Sinn. Trotzdem kann man am Ende eines Lebens fragen "Hatte mein Leben Sinn?". Diese Frage kann jeder nur für sich selbst beantworten, denn jeder versteht etwas anderes darunter.
Ist auch schön und gut. Die Frage zielte eher in Richtung des Ursprungs dieses Sinns.
Grüße ... :Huhu:
captainbeefheart
20.09.2017, 12:06
... Unsere Existenz hat keinen von außen festgelegten Sinn.....
:Blumen:
Die Aussage wundert mich gerade von Dir jetzt. Ist nicht "Fortpflanzung", ohne die es keine Evolution geben würde, einer?
Klugschnacker
20.09.2017, 12:22
Die Aussage wundert mich gerade von Dir jetzt. Ist nicht "Fortpflanzung", ohne die es keine Evolution geben würde, einer?
Damit würde man der Evolution einen (vorgegebenen) Sinn unterstellen, dem sie entgegenstrebt. Den hat sie jedoch nicht, da sie kein Ziel hat.
Klugschnacker
20.09.2017, 12:29
Wenn ich meinem Leben selbst einen Sinn verleihe, hat das nichts mit physikalischen Naturgesetzen zu tun.
Für mich ist das ok, aber gibt's da nicht Streß in der Familie, wenn du dich einfach so über diese hinwegsetzt?
Tut mir leid, Flow, ich weiß wirklich nicht, was Du meinst oder worauf Du hinauswillst.
:Blumen: :Gruebeln: :8/
Tut mir leid, Flow, ich weiß wirklich nicht, was Du meinst oder worauf Du hinauswillst.
:Blumen: :Gruebeln: :8/
Mir schien der Platz für Dinge, die nicht durch pysikalische Gesetze erklärt werden können, hier etwas eng. Aber egal ... ;)
Tut mir leid, Flow, ich weiß wirklich nicht, was Du meinst oder worauf Du hinauswillst.
Interessanter für mich die Frage, woher dein Sinn kommt ?
War er (in wählbaren Varianten) schon immer vorhanden ?
Ist er zusammen mit dir evolutiv entstanden ?
Hast du ihn selbst erschaffen ?
Im letzten Fall wiederum interessant, als was du dich selbst (den Menschen) siehst.
Ein Wesen, befähigt Dinge zu erschaffen ?
(Erschaffen hier in Abgrenzung zu einem mit Zufall gepaarten thermodynamischen Abreagieren äußerer Gegebenheiten, was eher wieder auf eine der ersten beiden Fälle deuten würde)
Klugschnacker
20.09.2017, 12:52
Mir schien der Platz für Dinge, die nicht durch pysikalische Gesetze erklärt werden können, hier etwas eng. Aber egal ... ;)
Physikalische Gesetze erklären physikalische Vorgänge. Für Anderes sind sie nicht zuständig. Wo ist das Problem?
Es behauptet niemand, alles würde durch die Physik erklärt. Es gibt auch andere Dinge, wie beispielsweise eine Staatsbürgerschaft oder den Handel mit Wertpapieren, oder jüdische Ernährungsvorschriften. Dort hantiert man nicht mit physikalischen Gesetzen.
Physikalische Gesetze sind jedoch universal gültig. Wenn eine beliebige Aussage mit ihnen kollidiert, ist es schlecht um diese Aussage bestellt. Etwa die biblische Erzählung, die Sonne habe einen Tag lang still am Himmel gestanden, oder die Erde sei älter als die Sonne.
Oder, etwas schwächer, es gäbe eine unsterbliche Seele. Wenn man die Evolution als Tatsache akzeptiert, ist die Vorstellung einer unsterblichen Seele sehr problematisch. Denn die Evolution kann stets nur auf bereits Vorhandenem aufbauen und in winzigen Schritten "vorwärts" gehen. Dass Tiere nun eine sterbliche Seele haben, Menschen aber eine unsterbliche, ist damit praktisch ausgeschlossen. Sonst hätte irgendwann ein Affenpaar, das über sterbliche Seelen verfügt, ein Kind mit einer unsterblichen Seele hervorbringen müssen. Und falls es doch so war, kann sich diese Errungenschaft nicht über eine Population ausbreiten, da sie keinen Wettbewerbsvorteil enthält (der manifestiert sich erst im Jenseits). Die Evolution und die unsterbliche Seele gehen nicht zusammen.
captainbeefheart
20.09.2017, 13:01
Damit würde man der Evolution einen (vorgegebenen) Sinn unterstellen, dem sie entgegenstrebt. Den hat sie jedoch nicht, da sie kein Ziel hat.
Sinn und Ziel sind nicht aufeinander angewiesen. Sinn gibt es auch ohne Ziel und Ziel auch ohne Sinn. Insofern ist "Fortpflanzung nicht ein Kandidat für "Sinn"?
Für mich ist es völlig in Ordnung, wenn sich jemand auf religiöse Weise Sinn gibt. Manche pilgern nach Lourdes und finden darin einen Sinn. Andere verneigen sich stundenlang vor einer Mauer, was ihnen Sinn gibt, auch wenn das von außen unverständlich ist. Wieder andere leben im Zölibat und verzichten auf körperliche Liebe, weil sie darin einen Sinn sehen.
Gut! :)
Und wenn die Menschen irgendwann aussterben, oder sich einem anderen als dem christlichen Glauben zuwenden: Ist der Kosmos dann wieder ohne Sinn?
Der Sinn ist ein ähnliches Hilfsmittel/Konstrukt wie der Glaube. Es ist schwierig für uns sich vorzustellen, dass alles letztendlich sinnlos ist, somit geben wir Dingen und dem Tun einen Sinn. Ebenso tröstet der Glaube über den schmerzlichen Tod hinweg. Opium für den menschlichen Geist. ;)
Klugschnacker
20.09.2017, 13:08
Interessanter für mich die Frage, woher dein Sinn kommt? ... Hast du ihn selbst erschaffen ?
Im letzten Fall wiederum interessant, als was du dich selbst (den Menschen) siehst.
Ein Wesen, befähigt Dinge zu erschaffen?
Ja, einen Sinn schafft man sich selber. Auch das Gegenteil von Sinn. Ich kann mich jahrelang regelmäßig vor einer Mauer verneigen und darin einen Sinn sehen. Schließlich kann ich meine Meinung ändern und dieses Verhalten sinnlos finden, fortan täglich joggen gehen und nun darin einen Sinn sehen.
Ob man diese Sinngebungen als selbst erfunden oder lediglich als entdeckt einstuft, ist wahrscheinlich Geschmackssache, außer vielleicht in den axiomatisch angelegten Naturwissenschaften. Der Satz des Pythagoras wurde nicht erfunden sondern entdeckt. Das gleiche gilt für die Gravitaionsgesetze usw.
Hat Mozart seine Kompositionen erfunden, also selbst erschaffen? Oder nur entdeckt, als Möglichkeit einer harmonischen Notenfolge, unter Milliarden anderer Möglichkeiten permanent vorhanden war?
Ich würde das so beantworten: Seine Kreativität besteht darin, unter den Milliarden Möglichkeiten eine bestimmte ausgewählt zu haben. So sehe ich allgemein die Kreativität, als innovative Auswahl unter vorhandenen Möglichkeiten. Beantwortet das Deine Frage?
Teilst Du mir jetzt mit, wo Du da einen Zusammenhang mit dem "Sinn des Lebens" siehst?
:Blumen: :kruecken:
Denn die Evolution kann stets nur auf bereits Vorhandenem aufbauen [...]
Woher stammt der Sinn, den du deinem Leben gibst ?
Klugschnacker
20.09.2017, 13:21
Sinn und Ziel sind nicht aufeinander angewiesen. Sinn gibt es auch ohne Ziel...
Ohne weitere Erläuterung würde ich das bestreiten. Sinn hat die Bedeutung von "Zweck". Eine sinnvolle Handlung bezweckt etwas. Demnach braucht Sinn ein Ziel. Zumindest verstehe ich das Wort so.
Insofern ist "Fortpflanzung nicht ein Kandidat für "Sinn"?
Für mich nicht. Auch die Entstehung von Gebirgen geschieht ohne "Sinn". Oder was wäre der Sinn des höchsten bekannten Berges, des Olympus Mons (Bild)? Es passiert einfach, Gebirge entstehen. Sinn ist etwas, dass wir Menschen den Dingen überstülpen. Wir geben diesen Vorgängen eine fiktive, meist auf uns selbst bezogene Bedeutung.
https://it.toluna.com/dpolls_images/2014/10/23/06b1f5b8-6b3a-4605-84fa-f32f921c2b04_x365.jpg
Ob man diese Sinngebungen als selbst erfunden oder lediglich als entdeckt einstuft [...]
Ich würde diesen Unterschied nicht als Geschmackssache abtun.
Wenn er entdeckt oder erkannt wurde, so war er vor seiner Entdeckung bereits existent, und sei es nur als eine "funktionierende" Möglichkeit von mehreren. Quasi integraler Bestandteil der Schöpfung oder des Universums, wie man will.
Wenn er "frei erfunden" wurde, sind wir beim schöpferischen, kreativen Akt, den du allerdings auch stark einschränkst :
So sehe ich allgemein die Kreativität, als innovative Auswahl unter vorhandenen Möglichkeiten.... bzw. mit dem bereits Existenten zumindest verknüpft.
Klugschnacker
20.09.2017, 13:31
Woher stammt der Sinn, den du deinem Leben gibst ?
Aus meiner Umwelt, meiner Sozialisation, meinen Genen. Mit anderen Voraussetzungen als jenen, die ich nunmal habe, würde ich gewiss andere Dinge sinnvoll finden.
Woher stammt der Sinn, den du deinem Leben gibst?
:Blumen:
Klugschnacker
20.09.2017, 13:45
Wenn er entdeckt oder erkannt wurde, so war er vor seiner Entdeckung bereits existent, und sei es nur als eine "funktionierende" Möglichkeit von mehreren. Quasi integraler Bestandteil der Schöpfung oder des Universums, wie man will.
Das geht mir zu weit. Dann wäre ja der Erfinder des Alphabets auf indirekte Weise der Schöpfer aller Romane. Alle Schriftsteller hätten ihre Werke dann nicht selbst erfunden, sondern nur potentiell bereits Vorhandenes entdeckt. Weil jeder Roman als Möglichkeit dem Alphabet bereits innewohnte.
Von dieser Feststellung ausgehend ist es für mich als geistigen Fußgänger ein weiter Weg zu den Sinnfragen. Das müsstest Du schon noch etwas erklären.
:Blumen:
captainbeefheart
20.09.2017, 13:51
Ohne weitere Erläuterung würde ich das bestreiten. Sinn hat die Bedeutung von "Zweck". Eine sinnvolle Handlung bezweckt etwas. Demnach braucht Sinn ein Ziel. Zumindest verstehe ich das Wort so.
[/IMG]
Sinn ist für mich die Reduktion von Komplexität in einem System: Jedes System (bzw. die Menschen im System) entscheidet sich für einen Sinn, der für dieses System konstitutiv ist. Kommunikation und Handlungen richten sich dann nach diesem Sinn. Einen konkreten Zweck braucht es dazu m.E nicht.
Beispiel Pfadfinder: "Jeden Tag eine gute Tat" ist der Sinn, der dem "System Pfadfinder" die Handlungsgrundlage gibt. Vom eigentlichen Zweck der konkreten Handlung ist das abstrahiert, weil sowohl "eine alte Frau über die Straße bringen", als auch "gemeinsam einen Brunnen bauen" sinnstiftend ist (aber unterschiedliche Zwecke verfolgt).
Sinn entsteht dabei, wie geschrieben, über Kommunikation in Systemen. Und damit ist er nicht allein egozentrisch bzw. individuell, sondern vor allem interaktiv in sozialen Systemen produziert und entsteht dadurch, dass wir uns entscheiden, in einem System aktiv zu sein.
Dass jemand seinem Leben einen "eigenen" Sinn gibt, ist somit nur aus der Binnenperspektive zutreffend. Aus der Beobachterperspektive ist es eine Sinnzuweisung wie sie viele andere auch vollziehen und damit alles andere als einzigartig.
Aus meiner Umwelt, meiner Sozialisation, meinen Genen. Mit anderen Voraussetzungen als jenen, die ich nunmal habe, würde ich gewiss andere Dinge sinnvoll finden.
Gut, das beschreibt die Wahl der individuellen Variante.
Nicht jedoch den Ursprung an sich.
Ich denke, ich habe die Frage danach für's Erste klar genug formuliert.
Woher stammt der Sinn, den du deinem Leben gibst?
Persönliche Antworten finde ich hier nicht relevant. Es geht mir um die allgemeine Betrachtung.
Ich las aus deinen Zeilen die Existenz eines Sinnes d(ein)es Lebens heraus.
Daher die Frage an dich.
LidlRacer
20.09.2017, 15:33
Gut, das beschreibt die Wahl der individuellen Variante.
Nicht jedoch den Ursprung an sich.
Ich denke, ich habe die Frage danach für's Erste klar genug formuliert.
"Woher stammt der Sinn, den du deinem Leben gibst?"
Persönliche Antworten finde ich hier nicht relevant. Es geht mir um die allgemeine Betrachtung.
Ich las aus deinen Zeilen die Existenz eines Sinnes d(ein)es Lebens heraus.
Daher die Frage an dich.
Ich verstehe Dein Insistieren nicht.
M.E. hat Arne ausreichend klar gemacht, dass es (für ihn) objektiv keinen Sinn gibt, und welchen Sinn er subjektiv sieht und warum, ist objektiv auch wieder irrelevant (außer für ihn selbst und sein engeres Umfeld).
Für irgendwas, was ich denke, gibt es keinen tiefsinnigen Ursprung.
Und was hat das alles mit Religion zu tun?
Das geht mir zu weit. Dann wäre ja der Erfinder des Alphabets auf indirekte Weise der Schöpfer aller Romane. Alle Schriftsteller hätten ihre Werke dann nicht selbst erfunden, sondern nur potentiell bereits Vorhandenes entdeckt. Weil jeder Roman als Möglichkeit dem Alphabet bereits innewohnte.
Ich darf darauf verweisen, daß du diesen Gedanken weiter oben selbst angeführt hattest :
Hat Mozart seine Kompositionen erfunden, also selbst erschaffen? Oder nur entdeckt, als Möglichkeit einer harmonischen Notenfolge, unter Milliarden anderer Möglichkeiten permanent vorhanden war?
Ich würde das so beantworten: Seine Kreativität besteht darin, unter den Milliarden Möglichkeiten eine bestimmte ausgewählt zu haben. So sehe ich allgemein die Kreativität, als innovative Auswahl unter vorhandenen Möglichkeiten.
Ich würde prinzipiell unterscheiden zwischem dem genuinen schöpferischen Akt und der Verwirklichung einer immanenten bereits vorhandenen Möglichkeit.
Im obigen Zitat setzt du "den Erfinder des Alphabets" (wer war das ?) willkürlich als Schöpfer fest. Der restlichen Logik folgend kann man ihn genauso, ebenso wie die Autoren, lediglich als Entdecker betrachten.
Desweiteren scheint mir die Reduktion eines Romans auf seine Buchstaben nicht sonderlich gelungen. Übersetzt man einen Roman unter völliger Änderung seiner Buchstabenfolge in eine Fremdsprache, so bleibt doch noch einiges vom Original erhalten. Ebenso könnte man ihn in chinesische Schriftzeichen überführen oder gar schriftlos mündlich formulieren.
Ich verstehe Dein Insistieren nicht.
Interesse an der Sichtweise und Konsistenz selbiger.
Für irgendwas, was ich denke, gibt es keinen tiefsinnigen Ursprung.
Tiefsinnig hin oder her. Irgendwo kommen die Gedanken ja her.
Und was hat das alles mit Religion zu tun?
Ich denke, es gibt gewissen Parallelen oder Verbinungen zwischen Sinn und Religion.
Klugschnacker
20.09.2017, 15:53
Gut, das beschreibt die Wahl der individuellen Variante. Nicht jedoch den Ursprung an sich. Ich denke, ich habe die Frage danach für's Erste klar genug formuliert.
Für meine geistigen Möglichkeiten war sie nicht sehr klar formuliert. Ich habe mich dennoch bemüht, sie zu beantworten, da Du mich direkt angesprochen hast.
Da ich mit meinen Gedanken zum "Sinn" daneben lag, würde mich jetzt interessieren, was Du für den Ursprung allen Sinns hältst, und was das sein soll. Was verleiht nach Deiner Vorstellung dem Matterhorn, einem Hirsch oder einem Menschen Sinn, und was wäre der Ursprung dieses Sinns?
Bitte entschuldige, wenn ich etwas ungelenk frage. Ich gehe davon aus, dass die Welt sich in einer Evolution entwickelt hat. Einen höheren Sinn gibt es dort nicht.
:Blumen:
~~~~~~ Interludium ~~~~~~
"I seek not to know all the answers but to understand the questions"
Kwai Chang Caine
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
captainbeefheart
20.09.2017, 16:10
...Und was hat das alles mit Religion zu tun?
Manche Menschen (nicht gerade wenige) entscheiden sich einem der religiösen Systeme "beizutreten". Jedes System konstituiert sich über Kommunikationsprozesse entlang eines Sinns. Da unterscheiden sich die Systeme nicht grundlegend, ob es nun Pfadfinder oder Religionen sind.
Damit kein Missverständnis entsteht: "Beitreten" ist nicht mit einem schriftlichen Beitrittsformular gleichzusetzen. In dem Moment, in dem ich "den Sinn" (oder wesentliche Teile davon) über Kommunikation / Interaktion teile, bin ich auch Teil einer Kontextgemeinschaft.
Das ist vermutlich auch der wesentliche Treiber für unendliche, teilweise auch hitzige Diskussion hier: Die unterschiedliche Sicht, die wir aus unseren Systemen heraus einnehmen, macht es fast unmöglich uns zu verständigen, weil wir eben jeweils unterschiedliche Sinnzusammenhänge vertreten - aus der eigenen Perspektive irgendwie selbstverständlich (wir sind ja Teil des jeweiligen Systems), für den anderen zum Kopfschütteln (der Fachbegriff dazu ist die "Inkommensurabilität" von Kontexten).
Für meine geistigen Möglichkeiten war sie nicht sehr klar formuliert.
Gut, dann verzeih mir das bitte für's Erste. Vielleicht kriege ich es bei Gelegenheit nochmal besser hin.
Ich habe mich dennoch bemüht, sie zu beantworten, da Du mich direkt angesprochen hast.
Ich danke ... :Blumen:
Klugschnacker
20.09.2017, 16:14
Ich würde prinzipiell unterscheiden zwischem dem genuinen schöpferischen Akt und der Verwirklichung einer immanenten bereits vorhandenen Möglichkeit.
Jede Handlung ist eine Verwirklichung einer grundsätzlich bereits vorhandenen Möglichkeit. Wir können ja nichts Unmögliches tun, sondern nur Mögliches.
Wie kann man sich denn, im Unterschied dazu, einen genuinen schöpferischen Akt vorstellen? Hättest Du da ein Beispiel?
:Blumen:
Manche Menschen (nicht gerade wenige) entscheiden sich einem der religiösen Systeme "beizutreten". Jedes System konstituiert sich über Kommunikationsprozesse entlang eines Sinns. Da unterscheiden sich die Systeme nicht grundlegend, ob es nun Pfadfinder oder Religionen sind.
Damit kein Missverständnis entsteht: "Beitreten" ist nicht mit einem schriftlichen Beitrittsformular gleichzusetzen. In dem Moment, in dem ich "den Sinn" (oder wesentliche Teile davon) über Kommunikation / Interaktion teile, bin ich auch Teil einer Kontextgemeinschaft.
Das ist vermutlich auch der wesentliche Treiber für unendliche, teilweise auch hitzige Diskussion hier: Die unterschiedliche Sicht, die wir aus unseren Systemen heraus einnehmen, macht es fast unmöglich uns zu verständigen, weil wir eben jeweils unterschiedliche Sinnzusammenhänge vertreten - aus der eigenen Perspektive irgendwie selbstverständlich (wir sind ja Teil des jeweiligen Systems), für den anderen zum Kopfschütteln (der Fachbegriff dazu ist die "Inkommensurabilität" von Kontexten).
Das leuchtet mir ein.
Grundsätzlich sehe ich es wie Arne, dass wir dem Leben selbst einen Sinn geben können (oder auch nicht). Den Sinn meines Lebens muss ich nicht außerhalb suchen, sondern meinem Leben innerhalb meiner Möglichkeiten Sinn geben. Was ich als sinnvoll erachte, ist eingebettet in einen zeitlichen und sozialen Kontext, und muss deshalb von mir auch nicht erfunden werden. Zeitgemäße Beispiele in meinem Umfeld sind funktionierende soziale Kontakte, Anerkennung für die eigenen Tätigkeiten, kategorischer Imperativ u.a. Andere empfinden es als sinnvoll, sich als Teil einer größeren Ordnung zB (Nation, Religion) zu empfinden und somit einen zugewiesenen Platz in einer festen Ordnung zu haben - sie vermuten den Sinn in einer höheren Ordnung.
captainbeefheart
20.09.2017, 17:53
Das leuchtet mir ein.
... Andere empfinden es als sinnvoll, sich als Teil einer größeren Ordnung zB (Nation, Religion) zu empfinden und somit einen zugewiesenen Platz in einer festen Ordnung zu haben - sie vermuten den Sinn in einer höheren Ordnung.
So sehe ich das auch. Und dann ist das für diese Menschen auch so. Sie Grenzen sich über diese Idee/diesen Sinn von anderen Systemen ab. Ein anderes System, z.B. Naturwissenschaftliche Systeme, die sich über wahr / unwahr definieren, sind wieder für sich abgeschlossen und der Versuch, "Wahrheit" aus dem einen in das andere System zu verlagern, scheitert, weil es für das andere System entweder keine, oder eine andere Bedeutung hat. Inkommensurable Kontexte eben, unendliche Schleifen ...
So sehe ich das auch. Und dann ist das für diese Menschen auch so. Sie Grenzen sich über diese Idee/diesen Sinn von anderen Systemen ab. Ein anderes System, z.B. Naturwissenschaftliche Systeme, die sich über wahr / unwahr definieren, sind wieder für sich abgeschlossen und der Versuch, "Wahrheit" aus dem einen in das andere System zu verlagern, scheitert, weil es für das andere System entweder keine, oder eine andere Bedeutung hat. Inkommensurable Kontexte eben, unendliche Schleifen ...
Andererseits finde ich es aber inakzeptabel, wenn andere sich unter Hinweis auf ihre höhere Ordnung diskriminierend verhalten - Beispiel katholische Kirche. Und zugleich überraschend, wie egal den meisten Gläubigen ihr diesbezüglicher "Überbau" ist.
Es ist dabei wichtig, sich auf gemeinsame Werte zu verständigen. Hierfür eignen sie sich zum Beispiel sehr gut die Menschenrechte oder das Grundgesetz. Hier geht es zum Beispiel um Werte wie Gleichheit, wozu Arne etwas weiter oben sehr gut geschrieben hat.
Wenn ein „sinnstiftendes System“ in seiner Dogmatik beispielsweise Ungleichheit postuliert, darf man das angreifen - man sollte es sogar angreifen. Der Rückgriff auf: „das ist mein System, geschützt, weil inkommensurabel“ sollte dann als Entschuldigung nicht gelten, oder?
captainbeefheart
20.09.2017, 19:17
Es ist dabei wichtig, sich auf gemeinsame Werte zu verständigen. Hierfür eignen sie sich zum Beispiel sehr gut die Menschenrechte oder das Grundgesetz. Hier geht es zum Beispiel um Werte wie Gleichheit, wozu Arne etwas weiter oben sehr gut geschrieben hat.
Wenn ein „sinnstiftendes System“ in seiner Dogmatik beispielsweise Ungleichheit postuliert, darf man das angreifen - man sollte es sogar angreifen. Der Rückgriff auf: „das ist mein System, geschützt, weil inkommensurabel“ sollte dann als Entschuldigung nicht gelten, oder?
Ich habe beschrieben, nicht entschuldigt oder bewertet.
Ich habe beschrieben, nicht entschuldigt oder bewertet.
Das wollte ich Dir nicht unterstellen. Stimmst Du mir also zu?
Ich fand die Posting zum Thema „Sinn“ alle interessant, aber mir fehlt etwas die religiöse Perspektive. Ich würde gerne drei Anregungen dazu geben:
Erstens:
Wenn in den großen Religionen von „Sinn“ gesprochen wird, dann meint es üblicherweise einen „letzten Sinn“, also jenen, der die Grundlage bildet für alles andere. Quasi eine „Rechtfertigung“ oder „plausible Erklärung“ dafür, wie die Welt ist. Etwas, was das Leid erklärt, sodass man sagen kann: „Es hat am Ende alles einen Sinn gehabt“. Etwas, was uns aufrecht hält und durchhalten lässt.
Bisher wurde aber kein solcher Sinn gefunden.
Zweitens:
Wenn es einen religiösen Sinn gibt, dann liegt es an uns, diesen Sinn zu erkennen. Es liegt an uns, ihm zu folgen. Hier kommt erstmals unsere eigene Entscheidung ins Spiel, und das ist ein wichtiger Punkt. Zwar haben wir keinen Einfluss auf den Sinn. Aber wir haben Einfluss darauf, ob wir ihn korrekt erkennen und uns unterordnen.
Das ist deswegen entscheidend, weil es hier erstmals eine Möglichkeit des Scheiterns gibt. Es gibt erstmals ein „Richtig“ und ein „Falsch“. Das ist der Unterschied zwischen einem religiösen und einem nicht-religiösen Sinn. Ein religiöser Sinn hat, sofern man daran glaubt, etwas mit Unterwerfung zu tun. Es wird eine Entscheidung verlangt, ob man sich unterwirft oder nicht.
Es ist dadurch nicht der eigene Sinn, sondern die Sinn von jemand anderes (etwa Gott). Man macht ihn sich lediglich zu eigen durch Unterwerfung und durch Verzicht auf einen eigenen Sinn.
Drittens:
Aus religiöser Perspektiver ist der „Inhalt“ des Sinns ziemlich egal. Was auch immer Gott als Sinn festgelegt hat, ist der Sinn. Es ist müßig, über die Vorzüglichkeit oder die Verwerflichkeit des Sinns zu debattieren, denn das ändert nichts daran. Gott gibt den Sinn vor, und damit basta.
Es geht also aus religiöser Perspektive nicht darum, einen möglichst guten Sinn zu schaffen, um ein möglichst gutes Leben zu führen. Denn der Sinn steht fest, und es ist kein Kriterium, ob er uns gefällt oder nicht. Stattdessen geht es um Autorität. Die Sinnfrage ist aus religiöser Perspektive eine Autoritätsfrage. Wer hat die Autorität, den Sinn festzulegen? Wer hat die Autorität, über Richtig und Falsch zu entscheiden? Wer darf sich auflehnen? Was passiert mit denen, die es tun?
Es geht um Autorität, und die Sinnfrage (die nie eine Antwort haben wird) dient lediglich dazu, die Autorität zu festigen und deren Anmaßung zu verschleiern. Die Antwort auf die „Sinnfrage“ wurde nie gefunden, aber die Gläubigen merken das nicht. Sie merken nicht, dass die Bibel die Sinnfrage niemals stellt und niemals beantwortet. Übrig bleibt allein die Autorität.
Es ist Gläubigen oftmals nicht plausibel zu machen, dass man sich selbst einen Sinn geben kann, ohne dass eine Autorität es absegnet oder erlaubt. Gläubige wollen oft nur am Rande wissen, was Atheisten als „Sinn“ annehmen; vor allem wollen sie wissen, wer es ihnen erlaubt hat. Daran wird bemessen, ob der Sinn „richtig“ oder „falsch“ ist.
captainbeefheart
20.09.2017, 20:39
Das wollte ich Dir nicht unterstellen. Stimmst Du mir also zu?
Ich stimme Dir insoweit zu, als ich die Argumentation von Mathias75 ein paar Seiten weiter vorne teile.
Für ein sehr kleines Subsystem (ich beziehe mich jetzt auf die rk Kirche in Deutschland), das sich funktional weitgehend von dem System der Gläubigen entkoppelt hat, trifft Deine Bewertung auch aus meiner Sicht zu.
Ich halte es aber für ziemlich unangemessen, den weitaus größeren Teil des Systems hier dasselbe zu unterstellen, denn die meisten Gläubigen hier handeln, soweit ich es beurteilen kann, ziemlich tolerant.
Und ich halte es auch für unangemessen, ihnen zu unterstellen, sie würden ja gar nicht "richtig" glauben, sondern einen Wellness-Glauben pflegen.
Und es ist, wie beschrieben, ziemlich sinnlos, den kleinen Teil des Systems, ebenso wie den großen, auf den Wahrheitsgehalt der Bibel festzunageln.
Angemessen fände ich, den kleinen Teil der "Scharlatane" direkt damit zu konfrontieren, dann ist die Kritik dort, wo sie hingehört. Das wird hier im Forum sehr wahrscheinlich nicht gelingen.
Die Tatsache, das die Volksgläubigen denken, sie würden einen viel besseren Glauben haben als die verstockten Kirchen, ist vermutlich nur eine Variante von Selbstgerechtigkeit: Man selbst hat den richtigen Glauben, und die anderen haben den falschen Glauben.
Das denkt das Volk über die Kirche, und die Kirche über das Volk. Das denkt jeder Gläubige hier im Forum über die anderen im Forum. Das denken die Christen über die Muslime, und die Muslime über die Christen, die Katholiken über die Protestanten, die Orthodoxen über die Freikirchler, die Italiener über die Deutschen, die Konservativen über die Liberalen.
Und jede dieser Gruppen verwahrt sich dagegen, mit den anderen in einen Topf geworfen zu werden, denn das wäre äußerst ungerecht.
Und ich halte es auch für unangemessen, ihnen zu unterstellen, sie würden ja gar nicht "richtig" glauben, sondern einen Wellness-Glauben pflegen.
Und es ist, wie beschrieben, ziemlich sinnlos, den kleinen Teil des Systems, ebenso wie den großen, auf den Wahrheitsgehalt der Bibel festzunageln.
Dann hilf uns doch dabei und erkläre uns, was genau der moderne Gläubige denn heutzutage glaubt. Das haben wir ja doch schon so einige Male gefragt, aber nie eine Antwort erhalten.
Ich finde nicht, dass es unangemessen ist festzustellen, dass es möglicherweise mit dem ursprünglichen Christentum nicht mehr all zu viel zu tun hat. Ich nehme derzeit an, dass im Grunde jeder Gläubige Mensch glaubt, was er selbst glauben möchte und was für ihn am bequemsten ist. Da wir aber aus irgend einem Grund gar keine Antwort erhalten, welche Inhalte der aufgeklärte, moderne Gläubige denn tatsächlich meint, wenn er glaubt, dann... nun ja... ist es sicher schwer zu diskutieren.
Im Grunde geht es aber doch nicht darum, was der einzelne glaubt. Es ist doch nun wirklich überdeutlich klar, dass hier niemand gegen den privaten Glauben ist. Wo kämen wir denn da hin? Das ist sogar in unserem Grundgesetz verankert, dass hier Religionsfreiheit herrscht.
Dagegen ist auch absolut glasklar, worin der Kern der Kritik an der Religion besteht. Das ist sehr deutlich und verständlich klar geworden.
Also Leute... ich habe ehrlich gesagt den Eindruck, dass Ihr hier um den heißen Brei redet und die Diskussion künstlich am Leben haltet oder ihr sie irgendwie aufbläht. Es ist echt mühsam zu folgen... Ihr habt offenbar echt mega viel Zeit oder nicht all zu viel zu tun auf Arbeit. :Cheese: :Blumen:
Mein unqualifizierter Kommentar zur aktuellen Diskussion... :Blumen: Ich hoffe Ihr nehmt es mir nicht all zu übel... Manchmal beisst man sich ja all zu fest an einem Thema. Ihr kommt hier seit vielen hundert Seiten keinen Millimeter weiter. So jedenfalls mein aktueller Eindruck. :Blumen:
Aber die Sinn-Themen sind interessant. :Blumen:
Und es ist, wie beschrieben, ziemlich sinnlos, den kleinen Teil des Systems, ebenso wie den großen, auf den Wahrheitsgehalt der Bibel festzunageln.
Wenn die Bibel also nicht wahr ist, woher stammen dann die ganzen angeblichen Erkenntnisse und Vorschriften? Die Frage drängt sich doch auf, oder nicht?
Wenn die Wahrheitsgehalt keine Rolle spielt: Was spielt dann eine Rolle?
captainbeefheart
20.09.2017, 21:31
Die Tatsache, das die Volksgläubigen denken, sie würden einen viel besseren Glauben haben als die verstockten Kirchen, ist vermutlich nur eine Variante von Selbstgerechtigkeit: Man selbst hat den richtigen Glauben, und die anderen haben den falschen Glauben.
Das denkt das Volk über die Kirche, und die Kirche über das Volk. Das denkt jeder Gläubige hier im Forum über die anderen im Forum. Das denken die Christen über die Muslime, und die Muslime über die Christen, die Katholiken über die Protestanten, die Orthodoxen über die Freikirchler, die Italiener über die Deutschen, die Konservativen über die Liberalen.
Und jede dieser Gruppen verwahrt sich dagegen, mit den anderen in einen Topf geworfen zu werden, denn das wäre äußerst ungerecht.
Keiner hier, zumindest nicht in meiner Erinnerung, und auch nicht ich selbst hat irgendeine Bewertung "besser", "richtiger" o.ä getroffen. Und ich vermute (!), dass das auch für viele Gläubige gilt.
Da wir aber aus irgend einem Grund gar keine Antwort erhalten, welche Inhalte der aufgeklärte, moderne Gläubige denn tatsächlich meint, wenn er glaubt, dann... nun ja... ist es sicher schwer zu diskutieren.
Naja, ich frage einfach mal dich, ob du an irgendwas glaubst und wenn ja, an was.
Vielleicht kannst du als aufgeklärter, moderner Mensch mir das beantworten. :Blumen:
captainbeefheart
20.09.2017, 21:37
...
Ich nehme derzeit an, dass im Grunde jeder Gläubige Mensch glaubt, was er selbst glauben möchte und was für ihn am bequemsten ist. Da wir aber aus irgend einem Grund gar keine Antwort erhalten, welche Inhalte der aufgeklärte, moderne Gläubige denn tatsächlich meint, wenn er glaubt, dann... nun ja... ist es sicher schwer zu diskutieren:
Das ist doch Ok, dass sich auch Glaubensinhalte ausdifferenzieren und individualisieren, ja und auch von ihrem Ursprung emanzipieren. Das passiert doch in vielen anderen Systemen auch.
Wenn Du imstande bist, dieser Komplexität (allein für unseren Kulturraum) gerecht zu werden: Bitteschön. Ich bin es nicht.
Die Tatsache, das die Volksgläubigen denken, sie würden einen viel besseren Glauben haben als die verstockten Kirchen, ist vermutlich nur eine Variante von Selbstgerechtigkeit: Man selbst hat den richtigen Glauben, und die anderen haben den falschen Glauben.
Ich vergleiche meinen Glauben nicht mit dem "offiziellen" Glauben oder sonst was.
Manchmal verstehe ich deine Denkweise nicht. :confused: (was ist ein Volksglaube??)
Verstehe ich das richtig, dass Gläubige sich nicht darum kümmern, was besser ist, und auch nicht, was richtig ist (in Glaubensdingen)? (beef (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1330202&postcount=8194))
Sie stellen sich nicht die Frage, ob sie sich vom amtlichen Kirchenglauben entfernen sollten, oder sich strikt daran halten sollen? (keko (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1330205&postcount=8197))
Ob die Bibel wahr ist, ist nicht relevant? (beef (http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?p=1330191#post1330191) und Matthias)
Ist das die Kurzfassung dessen, auf was Ihr (beef, keko, Matthias) hinauswollt?
Das ist doch Ok, dass sich auch Glaubensinhalte ausdifferenzieren und individualisieren, ja und auch von ihrem Ursprung emanzipieren. Das passiert doch in vielen anderen Systemen auch.
Wenn Du imstande bist, dieser Komplexität (allein für unseren Kulturraum) gerecht zu werden: Bitteschön. Ich bin es nicht.
Also ist es doch ein bisschen "Rosinen picken" :Blumen:
Das tut sicher jeder, hat aber nur wenig mit Religion zu tun, sondern ist Individualismus und ... nun ja... für den einzelnen eben sinngebend.
...Ein anderes System, z.B. Naturwissenschaftliche Systeme, die sich über wahr / unwahr definieren, sind wieder für sich abgeschlossen und der Versuch, "Wahrheit" aus dem einen in das andere System zu verlagern, scheitert, weil es für das andere System entweder keine, oder eine andere Bedeutung hat. Inkommensurable Kontexte eben, unendliche Schleifen ...
Gefällt mir ganz gut der Vergleich.
Sie stellen sich nicht die Frage, ob sie sich vom amtlichen Kirchenglauben entfernen sollten, oder sich strikt daran halten sollen? (keko (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1330205&postcount=8197))
"Vergleich" i.S.v. wertend.
Mir ist schon klar, dass ich in manche Bereichen weit weg bin, aber ich werte das nicht.
(ich werte viele Dinge nicht [mehr], hängt vielleicht mit dem Alter zusammen. Früher war ich diesbezüglich härter)
captainbeefheart
20.09.2017, 22:12
Also ist es doch ein bisschen "Rosinen picken" :Blumen:
Das tut sicher jeder, hat aber nur wenig mit Religion zu tun, sondern ist Individualismus und ... nun ja... für den einzelnen eben sinngebend.
Wieso hat das nichts mit Religion zu tun? Es gibt allein im Katholizismus zig-Varianten, und auch alle anderen der 4 großen Religionen kommen schon seit Jahrhunderten in Varianten vor. Ist Religion nur dann Religion, wenn ALLE dasselbe glauben?
Ich hatte hier den Dalai Lama schon zitiert: So wie unterschiedlichen Menschen unterschiedliche Speisen schmecken, so gibt es auch unterschiedliche religiöse Systeme, in denen sich unterschiedliche Menschen bewegen. Das ist nicht gleich Rosinen picken, insofern das abwertend gemeint ist.
Klugschnacker
20.09.2017, 22:16
Vielleicht darf ich für mich persönlich kurz klarstellen:
Ich diskutiere hier über die Standpunkte der Kirchen. Außerdem über das, was in der Bibel steht. Dabei interessiert mich vor allem der Wahrheitsaspekt.
Privatreligionen akzeptiere ich gerne, aber sie sind für mich nicht Gegenstand dieser Diskussion.
captainbeefheart
20.09.2017, 22:23
Vielleicht darf ich für mich persönlich kurz klarstellen:
Ich diskutiere hier über die Standpunkte der Kirchen. Außerdem über das, was in der Bibel steht. Dabei interessiert mich vor allem der Wahrheitsaspekt.
Privatreligionen akzeptiere ich gerne, aber sie sind für mich nicht Gegenstand dieser Diskussion.
Ich denke, Dein Fokus ist sogar noch enger: soweit ich mich erinnern kann geht es maßgeblich um die rk Kirche und den Vatikan. Über katholische Varianten, die in vielen Ländegn, v.a. auch USA existieren, wurden bisher ebenso kaum ein Wort verloren, wie über die evangelische Kirche.
Privatreligionen akzeptiere ich gerne, aber sie sind für mich nicht Gegenstand dieser Diskussion.
Das sagst du jetzt? Ich werde hier in schöner Regelmäßigket gefragt, an was ich denn genau glaube. Auch von dir, Klugschnacker :Blumen:
Gerne die Gründe für seinen persönlichen Glauben.
Ist nicht Gegenstand dieser Diskussion :Cheese: (SCNR)
Klugschnacker
20.09.2017, 22:31
Das sagst du jetzt? Ich werde hier in schöner Regelmäßigket gefragt, an was ich denn genau glaube. Auch von dir, Klugschnacker :Blumen:
Ja, um besser auf Deine Argumente eingehen zu können. Du streitest ja für die Religion, und führst dabei Deinen eigenen Glauben gelegentlich als Beispiel an. Doch es ist schwer für mich einzusehen, ob Du überhaupt religiös bist. Insgesamt ja, aber in allen konkreten Punkten nicht. Zumindest habe ich es so verstanden.
In der Diskussion als Ganzes geht es mir aber nicht um den Privatglauben.
Klugschnacker
20.09.2017, 22:32
Ist nicht Gegenstand dieser Diskussion :Cheese: (SCNR)
Für mich! Für Dich oder andere mag das durchaus anders sein. :Blumen:
Wieso hat das nichts mit Religion zu tun? Es gibt allein im Katholizismus zig-Varianten, und auch alle anderen der 4 großen Religionen kommen schon seit Jahrhunderten in Varianten vor. Ist Religion nur dann Religion, wenn ALLE dasselbe glauben?
Ich hatte hier den Dalai Lama schon zitiert: So wie unterschiedlichen Menschen unterschiedliche Speisen schmecken, so gibt es auch unterschiedliche religiöse Systeme, in denen sich unterschiedliche Menschen bewegen. Das ist nicht gleich Rosinen picken, insofern das abwertend gemeint ist.
Mir kommt das vor, wie ein kleiner Selbstbetrug.
Die meisten von Euch werden sicher in ihrer Kindheit / Jugend eine ev. oder kath. Zeremonie über sich haben ergehen lassen aus mehreren Gründen:
- Kohle von der Verwandtschaft
- aus Tradition
- um einer bestimmten Gesellschaft (Kirche) beizutreten und Teil dieser Gesellschaft zu sein.
Einige zahlen sicher Kirchensteuer.
Nun stellt sich das Oberhaupt der Kirche, der man beigetreten ist, hin und postuliert, dass Verhütungsmittel nicht verwendet werden dürfen. Wir alle wissen, dass das vor allem in der 3. Welt verheerende Auswirkungen hat.
Der moderne aufgeklärte Mitteleuropäer jedoch ignoriert das mit dem Hinweis, dass das weltfremd sei. Er nutzt also weiterhin ganz selbstverständlich Verhütungsmittel. Thema erledigt für ihn, als würde das wie selbstverständlich nicht für ihn gelten. Ein weiteres Puzzlestück für die Privatreligion. Das ist auch ok, denn kein einzelner Mensch kann die Last des Elends der Welt tragen...
ABER: Man kann entscheiden, ob man ein solches Oberhaupt unterstütz. Mit Gleichgültigkeit zum Beispiel. Mit Wegschauen.
Nichts anderes ist doch die Privatreligion. Wegschauen. Gleichgültigkeit. Schutz vor dem Elend, Selbstbetrug.
Natürlich kannst Du Deine Privatreligion auf Biegen und Brechen verteitigen. Das ist völlig in Ordnung. Aber das heißt, dass wir seit gefühlt 800 Seiten aneinander vorbei diskutieren. Wir "Atheisten" sehen nicht weg. Wir unterstützen dieses absurde System nicht und machen uns auch nichts vor.
Ein einzelner kann die Probleme der Welt sicher nicht lösen. Klar... aber Gleichgültigkeit unterstützt die Probleme.
So Leute... ich muss arbeiten ;) Ich wünsche Euch nen schönen Tag!
Info zu staatlichen Subventionen der Kirche. (https://www.theologe.de/kirchensubventionen_stopp.htm)
Der moderne aufgeklärte Mitteleuropäer jedoch ignoriert das mit dem Hinweis, dass das weltfremd sei. Er nutzt also weiterhin ganz selbstverständlich Verhütungsmittel. Thema erledigt für ihn, als würde das wie selbstverständlich nicht für ihn gelten. Ein weiteres Puzzlestück für die Privatreligion. Das ist auch ok, denn kein einzelner Mensch kann die Last des Elends der Welt tragen...
ABER: Man kann entscheiden, ob man ein solches Oberhaupt unterstütz. Mit Gleichgültigkeit zum Beispiel. Mit Wegschauen.
Ich kenne niemand, der ein Problem hat, solche Punkte anzusprechen und solche Sachen wurden hier mit Recht ausufernd diskutiert und sind alles andere als neu.
Ich wünsche mir einfach nur, dass der "aufgeklärte Mitteleuropäer" ebenso kritisch sein Tun in anderen Bereichen betrachtet und habe das gelegentlich angesprochen (billige Kleidung, billiges Essen, Umwelt [Reisen], Arbeitsplatz [Rüstungsindustrie] usw.). Auch vertrete ich die Meinung, dass wir auf Probleme zusteuern, die nichts mit Religion zu tun haben und die Religionsprobleme um Längen übertreffen können (Ressourcenknappheit, Klimänderung, Atomkrieg, Nationalismus, Völkerwanderungen [Flüchtlinge]).
Gleichgültigkeit und auf einem Auge blind sein (eigentlich eine überlebenswichtige Eigenschaft), ist also menschlich und kein spezifisches Problem der Gläubigen.
Der "aufgeklärte Mitteleuropäer" sollte vorsichtig sein, wenn er mit dem Finger auf andere "aufgeklärte Mitteleuropäer" zeigt. Ich traue mir das jedenfalls nicht zu ;-)
captainbeefheart
21.09.2017, 09:09
Mir kommt das vor, wie ein kleiner Selbstbetrug.
Die meisten von Euch werden sicher in ihrer Kindheit / Jugend eine ev. oder kath. Zeremonie über sich haben ergehen lassen aus mehreren Gründen:
- Kohle von der Verwandtschaft
- aus Tradition
- um einer bestimmten Gesellschaft (Kirche) beizutreten und Teil dieser Gesellschaft zu sein.
Das trifft zumindest auf mich nicht zu, weder persönlich, noch als Vater für meine Kinder.
Einige zahlen sicher Kirchensteuer.
Meine Frau und ich nicht. Wir unterstützen allerdings gerade direkt einen Flüchtling, der bei uns im Kirchenasyl lebt.
Nun stellt sich das Oberhaupt der Kirche, der man beigetreten ist, hin und postuliert, dass Verhütungsmittel nicht verwendet werden dürfen. Wir alle wissen, dass das vor allem in der 3. Welt verheerende Auswirkungen hat.
Der moderne aufgeklärte Mitteleuropäer jedoch ignoriert das mit dem Hinweis, dass das weltfremd sei. Er nutzt also weiterhin ganz selbstverständlich Verhütungsmittel. Thema erledigt für ihn, als würde das wie selbstverständlich nicht für ihn gelten. Ein weiteres Puzzlestück für die Privatreligion. Das ist auch ok, denn kein einzelner Mensch kann die Last des Elends der Welt tragen...
ABER: Man kann entscheiden, ob man ein solches Oberhaupt unterstütz. Mit Gleichgültigkeit zum Beispiel. Mit Wegschauen.
Das kann ich nachvollziehen. Das sollten die Gläubigen deutlich sichtbarer tun.
Nichts anderes ist doch die Privatreligion. Wegschauen. Gleichgültigkeit. Schutz vor dem Elend, Selbstbetrug.
Das ist eine mögliche, dysfunktionale Seite. Es ist aber nicht die einzige, es gibt sicher auch funktionale.
Natürlich kannst Du Deine Privatreligion auf Biegen und Brechen verteitigen. Das ist völlig in Ordnung. Aber das heißt, dass wir seit gefühlt 800 Seiten aneinander vorbei diskutieren. Wir "Atheisten" sehen nicht weg. Wir unterstützen dieses absurde System nicht und machen uns auch nichts vor.
Ich hab keine.
Ein einzelner kann die Probleme der Welt sicher nicht lösen. Klar... aber Gleichgültigkeit unterstützt die Probleme.
So Leute... ich muss arbeiten ;) Ich wünsche Euch nen schönen Tag!
Info zu staatlichen Subventionen der Kirche. (https://www.theologe.de/kirchensubventionen_stopp.htm)
Weil Du mich direkt ansprichst, hier meine Antwort im Text fett.
Klugschnacker
21.09.2017, 09:39
Wieso hat das nichts mit Religion zu tun? Es gibt allein im Katholizismus zig-Varianten, und auch alle anderen der 4 großen Religionen kommen schon seit Jahrhunderten in Varianten vor. Ist Religion nur dann Religion, wenn ALLE dasselbe glauben?
Ich hatte hier den Dalai Lama schon zitiert: So wie unterschiedlichen Menschen unterschiedliche Speisen schmecken, so gibt es auch unterschiedliche religiöse Systeme, in denen sich unterschiedliche Menschen bewegen.
Sicher gibt es die christliche Religion in zahlreichen Varianten, wie auch den Islam. Alle diese Varianten erheben jedoch einen universalen Wahrheitsanspruch für sich selbst. Die Toleranz, die der Dalai Lama mit äußerst sympathischer Naivität vorschlägt, findet sich in diesen Religionen gerade nicht.
Dass selbst so ähnliche Religionen wie Katholiken und Protestanten gelegentlich gemeinsame Gottesdienste abhalten, ist bis in unsere Zeit hinein in jedem Einzelfall ein diplomatisches Meisterwerk und wurde vom Papst Ratzinger abgelehnt. Dazu sagte er autoritär (http://www.faz.net/aktuell/politik/papstbesuch/keine-fortschritte-in-der-oekumene-papst-daempft-hoffnungen-11368572.html):
"Ein selbstgemachter Glaube ist wertlos. Der Glaube ist nicht etwas, was wir ausdenken und aushandeln."
Damit wäre dann auch klar, was der Papst über das liberale Religionsverständnis von Matthias75 und seinen Bekannten denkt. Glaube ist nach Ratzinger nicht, was Du selbst für richtig hältst, sondern was die katholische Kirche verbindlich vorgibt.
Der von mir durchaus geschätzte Dalai Lama ist mit seinem toleranten und augenzwinkernden Wahrheitsbegriff auf dem falschen Dampfer, da er die Intoleranz der Religionen unterschätzt, die er verteidigt.
Ein kleiner Überblick zu den staatlichen Subventionen der Kirche: (https://www.theologe.de/kirchensubventionen_stopp.htm)
Die milliardenschweren Subventionen
des Staates an die Kirchen
Verzicht auf Einnahmen
Steuerverluste durch steuerliche Absetzbarkeit der Kirchensteuer (laut Subventionsbericht der Bundesregierung für das Jahr 2013 -->3,29 Milliarden Euro
Steuerbefreiungen* der verfassten Kirchen, ca.
2,30 Milliarden Euro
Verzicht auf Einnahmen des Staates insgesamt ca.
5,60 Milliarden Euro
Direkte Subventionen (unvollständig)
Konfessioneller Religionsunterricht in doppelter Ausfertigung (katholisch und evangelisch) an allen Schulen
3,50 Milliarden Euro
Ausbildung der kirchlichen Theologen an den staatlichen Universitäten und Unterhalt kirchlicher Fachhochschulen
0,65 Milliarden Euro
Kirchliche Ersparnis** durch Einzug der Kirchensteuer durch Staat, Arbeitgeber und Banken
1,80 Milliarden Euro
Denkmalpflege (nur Anteil von Bund und Ländern)
0,24 Milliarden Euro
Seelsorge bzw. Mission in öffentlichen Einrichtungen (Militär, Polizei, Gefängnis, Anstalten)
0,08 Milliarden Euro
Weiterer Staatszuschüsse aufgrund von Konkordaten und Verträgen zwischen Staat und Kirche (Gehälter von Bischof Tebartz-von Elst und vielen Hundert weiteren kirchlichen Amtsträgern; Pension für Bischof Mixa und viele andere; Kirchliche Hochschule Eichstätt u. a.)
0,83 Milliarden Euro
Zahlungen der ca. 15.000 Kommunen in Deutschland (geschätzt)
4,00 Milliarden Euro
Ausgaben öffentlicher Rundfunkanstalten für kirchliche Sendungen
0,20 Milliarden Euro
Zuschüsse an kirchliche Hilfs- u. Missionswerke.
0,19 Milliarden Euro
Zuschüsse zur kirchlichen Kultur
0,02 Milliarden Euro
Sonstiges (z. B. Orden, Kirchentage, Stiftungen)
0,09 Milliarden Euro
Weitere Zahlungen
unbekannt
Direkte Subventionen ca.
11,60 Milliarden Euro
Staatliche Subventionen an die Kirchen insgesamt:
Ca. 17,2 Milliarden Euro pro Jahr
* Die Kirche zahlt keine Einkommensteuer bzw. keine Körperschaftssteuer, keine Vermögenssteuer, keine Erbschaftssteuer, keine Schenkungssteuer, keine Gewerbesteuer, keine Grundsteuer, keine Grunderwerbssteuer, keine Umsatzsteuer, keine Zinsabschlagssteuer bzw. keine Kapitalertragssteuer, keinen Solidaritätszuschlag, keine Gebühren für Grundbucheinträge, und sie ist von Justizkosten bzw. Gerichtsgebühren sowie von Beurkundungs- und Beglaubigungsgebühren befreit, z. B. den Gebühren für Grundbucheinträge, was vor allem durch die immensen Immobiliengeschäfte in die Millionen geht, mit denen die Kirche hier privilegiert wird.
** Zwar vergütet die Kirche dem Staat nach eigenen Angaben "zwei bis vier Prozent" der Kirchensteuereinnahmen für den Einzug, doch dies ist ein minimaler Betrag im Verhältnis zu den Kosten, die der Kirche entstehen würden, wenn sie, wie jede andere Organisation der Welt, ihre Mitgliedsbeiträge selbst einziehen müssten. Die Schätzung von 1,80 Milliarden Differenzbetrag durch Carsten Frerk könnte deshalb auch zu niedrig gegriffen sein. Man denke hier auch an die Erfassung aller kirchensteuerpflichtigen Vorgänge sowie an säumige Zahler bzw. an das Mahnwesen. Die Kirche muss sich um nichts kümmern, denn der staatliche Apparat in Verbindung mit den Arbeitgebern und Banken sorgt für die lückenlose und rigorose Eintreibung.
Quellen:
- Carsten Frerk, Finanzen und Vermögen der Kirche in Deutschland, Aschaffenburg 2002, siehe auch: http://bfg-muenchen.de/files/texts/steuersubventionen_kirche.pdf
- Carsten Frerk, Violettbuch Kirchenfinanzen, Aschaffenburg 2010
- Gerhard Rampp, Bund für Geistesfreiheit Augsburg, http://www.bfg-bayern.de/kaenguru.htm, Aktualisierung der Daten und Zahlen vom 25.1.2010
- Eigene Recherchen
---------------------------------------------------------
Interessant:
Zusatzinformation für alle Kirchensteuerzahler:
100.000 Euro bis 150.000 Euro im Leben
nur für die Kirche
"Kirchensteuerzahler entrichten z.Zt. durchschnittlich 500 EUR pro Jahr. Im Lauf des Arbeitslebens sind das in der Regel zwischen 20.000 und 30.000 EUR Kirchensteuern, etwa soviel wie ein Jahresgehalt. Wer Kirchensteuern zahlt, arbeitet also ein Lebensjahr (oder eine Stunde pro Woche, einen halben Tag pro Monat, sechs Arbeitstage im Jahr) nur für die Kirche. Einschließlich Zinsen beläuft sich die Kirchensteuersumme nach 40 Jahren je nach Zinssatz auf 100.000 bis 150.000 EUR - nach heutigem Geldwert! (Dabei stiegen die Kirchensteuern in der Vergangenheit sogar noch stärker als die Inflationsrate.) Wer sich die Kirchensteuer zeitlebens spart, kann sich also im Alter allein aus den Zinsen dieses Vermögens eine komplette Rente leisten".
(Gerhard Rampp, Bund für Geistesfreiheit Augsburg, zit. nach
http://www.diealternativen.de/meditationkirche-und-geld.htm)
PS: Von der Kirchensteuer werden nur ca. 5-8 % für öffentlich-soziale Zwecke verwendet. Wer also finanziell etwas Gutes tun möchte, sollte dies gezielt dort tun, wo es wirklich guten Zwecken zukommt. Eine Institution Kirche oder gar deren Finanzierung einer solchen Institution durch eine Kirchensteuer hat außerdem Jesus von Nazareth niemals gewollt.
Damit wäre dann auch klar, was der Papst über das liberale Religionsverständnis von Matthias75 und seinen Bekannten denkt. Glaube ist nach Ratzinger nicht, was Du selbst für richtig hältst, sondern was die katholische Kirche verbindlich vorgibt.
WTF is Ratzinger? :Cheese:
Deine Strategie ist immer die gleiche und zwar, dass du den Glauben bockelhart auf den offiziellen bringst, ihn dann mit Beispielen diffamierst (z.B. Menschen, die irgendwann mal an Kirchen aufgehängt wurden) und wenn man nicht dem offiziellen Glauben anhängt, fast schon drohst (mit der Hölle?! :Lachen2:, aber in dem Fall mit Ratzinger), dass man verbannt wird oder sonst was.
Es ist nur ein Glaube! Ein Glaube!!
Ich kann sogar aus der Kirche austreten und einen anderen Glauben annehmen. Es wird mich nicht der Schlag treffen.
Klugschnacker
21.09.2017, 11:08
WTF is Ratzinger? :Cheese:
Deine Strategie ist immer die gleiche und zwar, dass du den Glauben bockelhart auf den offiziellen bringst, ihn dann mit Beispielen diffamierst (z.B. Menschen, die irgendwann mal an Kirchen aufgehängt wurden) und wenn man nicht dem offiziellen Glauben anhängt, fast schon drohst (mit der Hölle?! :Lachen2:, aber in dem Fall mit Ratzinger), dass man verbannt wird oder sonst was.
Es ist nur ein Glaube! Ein Glaube!!
Ich kann sogar aus der Kirche austreten und einen anderen Glauben annehmen. Es wird mich nicht der Schlag treffen.
Falls ich mal Putin und seine Politik kritisieren wollte, sagst Du dann auch: "Mein Gott!! Who the fuck is Putin. Es gibt Millionen Russen, die sind komplett anders!!"?
Wenn Dir das immer noch nicht klar ist, warum ich die Kirche kritisiere, nicht aber den Privatglauben von Lieschen Müller, dann kann ich Dir auch nicht helfen.
Es stimmt nicht, dass ich den Glauben diffamiere, sondern ich übe sachliche Kritik, die mir berechtigt erscheint. Zudem habe ich mich mit der Materie auseinandergesetzt. Das ist sicher nicht schlechter, als eine Bibel zu verteidigen, die man nie gelesen hat.
captainbeefheart
21.09.2017, 11:11
...
Die milliardenschweren Subventionen
des Staates an die Kirchen
....
Ja, das ist eine sehr große Menge Geld und einzelne Positionen gehören aus unterschiedlichen Perspektiven auch auf den Prüfstand.
Dennoch ist das "nur" die eine Seite, die Ausgabenseite des Staates. Um das gesamte Bild beurteilen zu können, gehört aber auch dazu, den volkswirtschaftlichen Nutzen (z.B. sozialversicherungspflichtige Beschäftigungsverhältnisse etc.) und die Nutzenstiftung (z.B. Wohlfahrt etc.) mit zu betrachten.
Dann wird das Bild rund und man kann die Diskussion, welche Transferausgabe wird an welchen Träger für welchen Nutzen ausgegeben (und: ist das so angemessen) seriös führen.
apropos Beschäftigungsverhältnisse: um das Bild noch runder zu machen, könnte man da auch auf die 100.000 fache "Sonderinterpretation" des Arbeitsrechts in diesem Bereich sprechen (das regt mich persönlich immer etwas auf, ich finde das schwer hinnehmbar)
und um merkwürdige Monopol-Phänomene (*) in diesem Bereich
m.
(*) ein Freund hat gerade sein Kind taufen lassen, obgleich überhaupt nicht christlich gebunden "Musst Du verstehen, sonst gibt es Schwierigkeiten mit dem Kindergartenplatz in 4 Jahren" .... unglaublich
Falls ich mal Putin und seine Politik kritisieren wollte, sagst Du dann auch: "Mein Gott!! Who the fuck is Putin. Es gibt Millionen Russen, die sind komplett anders!!"?
Wenn Dir das immer noch nicht klar ist, warum ich die Kirche kritisiere, nicht aber den Privatglauben von Lieschen Müller, dann kann ich Dir auch nicht helfen.
Es stimmt nicht, dass ich den Glauben diffamiere, sondern ich übe sachliche Kritik, die mir berechtigt erscheint. Zudem habe ich mich mit der Materie auseinandergesetzt. Das ist sicher nicht schlechter, als eine Bibel zu verteidigen, die man nie gelesen hat.
Es ist völlig legitim die offizielle Kirche zu kritisieren, dann solltest du aber einen Aufsatz schreiben und ihn als PDF verlinken und die Kommentarfunktion deaktiveren. Ansonsten bekommst du Probleme, weil hier in einem öffentlichen Forum echte Menschen im Spiel sind, die verschieden sind und keinem Abstrakt hinterherhängen.
Und das Problem liegt in "unserem" Fall auf deiner Seite, weil du mit meinem Glauben nicht zurecht kommst, weil er vielschichtig ist, wie in einem gewachsenen Prozess und somit nicht mehr in dein enges Schema passt. Du kannst damit nicht umgehen. Am einfachsten wäre es für dich, ich würde hier gnadenlos wortwörtlich die Bibel verteidigen, wäre gegen Kondome und gegen Schwule! Hurra ;)
Wie gesagt: willst du die offizielle Kirche kritisieren (quasi ein "Gebilde", eine Instiutution), dann ist das hier aus meiner Sicht der falsche Ort.
Und zu Putin:
Ich kann einen Teil der offiziellen Kirche gut finden und für mich beschließen, dass ich deshalb z.B. Krichensteuer bezahle. Das liegt in meinem persönlichen Ermessen, an meinem Maßstab.
Ebenso kann ich aus einem Grund die SPD wählen, obwohl 40 Gründe dagegen sprechen.
Ich kann aus einem Grund bei XY arbeiten (wegen dem Geld :-), obwohl XY Waffen herstellt.
wie immer: no offense :)
Klugschnacker
21.09.2017, 11:54
Und das Problem liegt in "unserem" Fall auf deiner Seite, weil du mit meinem Glauben nicht zurecht kommst, weil er vielschichtig ist, wie in einem gewachsenen Prozess und somit nicht mehr in dein enges Schema passt. Du kannst damit nicht umgehen.
Ich fürchte, Du überschätzt mein Interesse an Deinem persönlichen Glauben. Er würde mich bei einem Glas Bier interessieren, aber nicht in einem Thread über 1.000 Seiten.
Ich habe übrigens kein "Schema", außer dem, dass mich interessiert, was wahr ist. Du magst diese Sichtweise verengt finden, für mich ist sie jedoch genau richtig.
Wie gesagt: willst du die offizielle Kirche kritisieren (quasi ein "Gebilde", eine Instiutution), dann ist das hier aus meiner Sicht der falsche Ort.
Das sehe ich umgekehrt. Um den konkreten Glauben einzelner Diskussionsteilnehmer zu diskutieren, ist ein öffentliches Forum der falsche Ort. Kritik an den Institutionen braucht hingegen Öffentlichkeit und bringt im stillen Kämmerlein überhaupt nichts.
Kritik an den Institutionen braucht hingegen Öffentlichkeit und bringt im stillen Kämmerlein überhaupt nichts.
Das ist richtig! Nur läuft der Thread dann sehr schnell aus (wenn man hart an der offiziellen Kirche bleibt) und endet in einem Monolog, nachdem die üblichen Kritikpunkte veröffentlicht wurden.
Wer verteidigt die Kritik denn heutzuztage noch? Das sind doch Ausnahmen.
Ja, das ist eine sehr große Menge Geld und einzelne Positionen gehören aus unterschiedlichen Perspektiven auch auf den Prüfstand.
Dennoch ist das "nur" die eine Seite, die Ausgabenseite des Staates. Um das gesamte Bild beurteilen zu können, gehört aber auch dazu, den volkswirtschaftlichen Nutzen (z.B. sozialversicherungspflichtige Beschäftigungsverhältnisse etc.) und die Nutzenstiftung (z.B. Wohlfahrt etc.) mit zu betrachten.
Dann wird das Bild rund und man kann die Diskussion, welche Transferausgabe wird an welchen Träger für welchen Nutzen ausgegeben (und: ist das so angemessen) seriös führen.
Kannst Du evtl mal ein Beispiel für eine wohltätige Einrichtung nennen, die ausschließlich von der Kirche finanziert wird?
apropos Beschäftigungsverhältnisse: um das Bild noch runder zu machen, könnte man da auch auf die 100.000 fache "Sonderinterpretation" des Arbeitsrechts ... merkwürdige Monopol-Phänomene (*) ...
Dazu kann ich ein Beispiel beitragen:
Bekannte von mir, Ende 50 Jahre alt, Mutter, damals kirchlich geheiratet, geschieden;
Lehrerin (Deutsch Geographie) an Schule mit kirchlicher Trägerschaft,
hat einen neuen Partner, will diesen (standesamtlich) heiraten. Die Schule sagt ihr klipp und klar, dass sie im Falle dieser Hochzeit ihre Kündigung erhalten werde. Denn: "Was Gott verbunden hat, darf der Mensch nicht trennen."
(PS dass sie geschieden ist, ließ sich noch akzeptieren; sie hat den Nachnamen behalten; aber eine neue Hochzeit womöglich mit Namensänderung nicht mehr)
Wie gesagt: willst du die offizielle Kirche kritisieren (quasi ein "Gebilde", eine Instiutution), dann ist das hier aus meiner Sicht der falsche Ort.
Ich verstehe Deine ganze Argumentation und gebe Dir recht, dass wir wahrscheinlich alle mit inneren Brüchen und inkonsequenten Haltungen und Handlungen leben und insofern generell vorsichtig sein sollten, mit dem Finger auf andere zu zeigen.
Aber ich sehe doch Unterschiede, ob die von beef genannten "ganz wenigen", welche die Dogmatik ernst nehmen, zum Fußvolk gehören oder den Kopf des Fisches darstellen, der ganz gewaltig stinkt.
Dein in einem anderen Beitrag gebrachter Vergleich mit staatlichen Totalitätsregimen bringt mich zu dem Gedanken, ob wir ähnliche Ungeheuerlichkeiten heute von irgendjemand anderem dulden würden, der nicht unter religiösem historischem Schutz steht - und sagen würden: Teile davon finde ich aber gut, deswegen finanziere ich das mit.
Ja, das ist eine sehr große Menge Geld und einzelne Positionen gehören aus unterschiedlichen Perspektiven auch auf den Prüfstand.
Dennoch ist das "nur" die eine Seite, die Ausgabenseite des Staates. Um das gesamte Bild beurteilen zu können, gehört aber auch dazu, den volkswirtschaftlichen Nutzen (z.B. sozialversicherungspflichtige Beschäftigungsverhältnisse etc.) und die Nutzenstiftung (z.B. Wohlfahrt etc.) mit zu betrachten.
Dann wird das Bild rund und man kann die Diskussion, welche Transferausgabe wird an welchen Träger für welchen Nutzen ausgegeben (und: ist das so angemessen) seriös führen.
Klar doch. Ein Hinweis (http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/a-727637.html) dazu.
Zitat:
Die deutschen Kirchen, ihre Mitglieder und Wohlfahrtsverbände, erhalten wesentlich höhere staatliche Zuschüsse als vielfach angenommen. Zu diesem Ergebnis kommt der Experte für kirchliche Finanzen, Carsten Frerk, in seiner neuen Publikation "Violettbuch Kirchenfinanzen", die Mitte dieser Woche veröffentlicht wird. Das Buch dürfte die Debatte um die künftige Finanzierung der Kirchen anheizen. Denn nach Frerks Berechnung betragen die direkten und indirekten Leistungen, die der Staat Katholiken und Protestanten und deren Einrichtungen bisher gewährt, jährlich rund 19 Milliarden Euro.
Diese Summe enthält nicht die 9 Milliarden Euro Kirchensteuern und die schätzungsweise 45 Milliarden für Caritas und Diakonie.
... weiterlesen (http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/a-727637.html)
captainbeefheart
21.09.2017, 13:26
Klar doch. Ein Hinweis (http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/a-727637.html) dazu.
Zitat:
Die deutschen Kirchen, ihre Mitglieder und Wohlfahrtsverbände, erhalten wesentlich höhere staatliche Zuschüsse als vielfach angenommen. Zu diesem Ergebnis kommt der Experte für kirchliche Finanzen, Carsten Frerk, in seiner neuen Publikation "Violettbuch Kirchenfinanzen", die Mitte dieser Woche veröffentlicht wird. Das Buch dürfte die Debatte um die künftige Finanzierung der Kirchen anheizen. Denn nach Frerks Berechnung betragen die direkten und indirekten Leistungen, die der Staat Katholiken und Protestanten und deren Einrichtungen bisher gewährt, jährlich rund 19 Milliarden Euro.
Diese Summe enthält nicht die 9 Milliarden Euro Kirchensteuern und die schätzungsweise 45 Milliarden für Caritas und Diakonie.
... weiterlesen (http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/a-727637.html)
Ja, die staatliche Ausgabenseite ist hoch, sehr hoch. Die Aussage, v.a. aber deren Beurteilung, wird allerdings nicht dadurch besser, dass wir die Ausgabenseite noch intensiver beleuchten, sondern wir müssen uns mit demselben Eifer mit den generierten Nutzen beschäftigen. Dann können wir beurteilen, ob Transferausgaben gerechtfertigt sind, oder nicht, oder ob die Transferausgaben bei einem anderen Träger besser aufgehoben sind.
Dein in einem anderen Beitrag gebrachter Vergleich mit staatlichen Totalitätsregimen bringt mich zu dem Gedanken, ob wir ähnliche Ungeheuerlichkeiten heute von irgendjemand anderem dulden würden, der nicht unter religiösem historischem Schutz steht - und sagen würden: Teile davon finde ich aber gut, deswegen finanziere ich das mit.
Aber selbstverständlich! Beispiel: Spenden.
Auf der einen Seite helfen sie, auf der anderen Seite zementieren sie in manchen Ländern ein korruptes System, füllen Taschen Reicher und verhindern, dass sich die Menschen auf ihre eigenen Füße stellen.
Ja, die staatliche Ausgabenseite ist hoch, sehr hoch. Die Aussage, v.a. aber deren Beurteilung, wird allerdings nicht dadurch besser, dass wir die Ausgabenseite noch intensiver beleuchten, sondern wir müssen uns mit demselben Eifer mit den generierten Nutzen beschäftigen. Dann können wir beurteilen, ob Transferausgaben gerechtfertigt sind, oder nicht, oder ob die Transferausgaben bei einem anderen Träger besser aufgehoben sind.
Daher frage ich nochmal: kannst Du uns Beispiele dafür nennen, die ausschließlich durch die Kirche finanziert werden? Und der Fairness halber müssten wir dann auch eine Bilanz erstellen, um zu sehen, ob Einnahmen und Ausgaben in der richtigen Balance stehen. Oder?
Aber selbstverständlich! Beispiel: Spenden.
Auf der einen Seite helfen sie, auf der anderen Seite zementieren sie in manchen Ländern ein korruptes System, füllen Taschen Reicher und verhindern, dass sich die Menschen auf ihre eigenen Füße stellen.
Ich glaube Waden meinte eine Institution, die durch öffentliche Gelder gespeist wird?!
Ich glaube Waden meinte eine Institution, die durch öffentliche Gelder gespeist wird?!
Clinton Foundation, bekam auch Steuergelder aus DE.
...sondern wir müssen uns mit demselben Eifer mit den generierten Nutzen beschäftigen. Dann können wir beurteilen, ob Transferausgaben gerechtfertigt sind, oder nicht, oder ob die Transferausgaben bei einem anderen Träger besser aufgehoben sind.
Sind das nicht Scheinargumente?
Wenn Du den besonderen Nutzen eines katholischen Kindergartens bemessen willst: Warum tust Du es dann nicht, oder zitierst entsprechende Untersuchungen? In welcher Einheit willst Du den Nutzen bemessen? In Kilogramm?
Mir drängt sich der Verdacht auf, dass die Debatte bewusst so angelegt wird, dass niemals ein Ergebnis ermittelt werden kann.
Andersrum wird ein Schuh draus: Nicht der Staat muss sich rechtfertigen, sondern die Kirchen müssen sich rechtfertigen. Wenn die Kirchen besondere Zahlungen erhalten wollen, müssen sie zuerst einen besonderen Nutzen nachweisen. Wenn das nicht gelingt, gibt es eben keine Zahlungen.
Nehmen wir an, muslimische Krankenhäuser, Kindergärten und Altenhäuser würden sich durch eine besondere Effizienz auszeichnen: Würden die Kirchen und ihre Anhänger dann dafür plädieren, dass man die staatlichen Gelder bei den christlichen Einrichtungen abzieht und sie den muslimischen Einrichtungen gibt? Wohl kaum. Wenn das Argument mit dem „Nutzen“ scheitert, wird sofort das nächste Argument aus der Kiste geholt. Dann wird es plötzlich heißen: „Nutzen? Es geht hier doch nicht um den Nutzen! Es geht um Werte!“
Von ihren Einnahmen geben die Kirchen etwa 2 Prozent für soziale Zwecke aus. 98% verwenden sie für eigene Zwecke. Wenn die Bevölkerung also 100 Euro gibt, gehen 2 Euro an wohltätige Zwecke. 98 Euro werden für Priestergehälter, goldene Kelche und rosafarbene Mützen ausgegeben. Kosten und Nutzen für die Gesellschaft stehen in keinem vertretbaren Verhältnis.
Ich bitte um Erklärung des folgenden Mehrwerts für die Bevölkerung:
Der Erzbischof von München und Freising, Reinhard Marx, wurde vom Papst am 20.10.2010 zum Kardinal ernannt. Damit darf er nun "Purpur" tragen.
Sein Gehalt zahlt weiter wie bisher der bayerische Steuerzahler. Ein Gehalt der Besoldungsstufe B 10 (12.394,64 Euro durchschnittliches Monatsgehalt für 2014 laut oeffentlicher-dienst.info; pro Monat; mehr als ein Botschafter oder Bundesbankdirektor oder der Präsident des Bundesnachrichtendienstes, die "nur" B 9 bekommen) vom Staat (und nicht von der Kirche) plus alle möglichen Zulagen wie mietfreie Dienstwohnung in bester Lage und ohne (!) Abzüge von Rentenversicherungs- und Arbeitslosenversicherungsbeiträgen.
Ach ja und...
In Nordrhein-Westfalen finanziert die Kirche beispielsweise "nur 12 % der Kosten für einen Platz in einer kirchlichen Kindertagesstätte, 88 % trägt der Staat.
Carsten Frerk weist auch darauf hin, dass z. B. eine kirchliche Kindertagesstätte in Hamburg sogar zu 100 % von der Stadt finanziert wird, jedoch durch den kirchlichen Träger automatisch den Eindruck erweckt werde, dies wäre eine kirchliche Leistung.
captainbeefheart
21.09.2017, 15:11
Daher frage ich nochmal: kannst Du uns Beispiele dafür nennen, die ausschließlich durch die Kirche finanziert werden? Und der Fairness halber müssten wir dann auch eine Bilanz erstellen, um zu sehen, ob Einnahmen und Ausgaben in der richtigen Balance stehen. Oder?
Kirchen in Deutschland haben 3 Einnahmequellen: Kirchensteuern, zweckgebundene öffentliche Zuweisungen und Einnahmen aus eigenem Vermögen. Also ein Mix.
Aus diesem Einnahmen speisen sich die Ausgaben. Eine eindeutige Verbindung zwischen einer der Einnahmequellen (hier: Einnahmen aus eigenem Vermögen zu Ausgaben) kenne ich nicht.
Die Transparenz von Einnahmen und Ausgaben ist zwar deutlich besser geworden, aber ist immer noch nicht ausreichend für das Geldvolumen, das über kirchliche Institutionen prozessiert wird. Das liegt u.a. daran, dass die moderne doppelte Buchführung noch nicht flächendeckend eingeführt ist, sondern es immer noch Kameralistik gibt. Der wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestages hat dazu einmal eine Stellungnahme veröffentlicht: https://www.bundestag.de/blob/409430/5764b6a0211b8aabdae16a15ff9dd4ff/wd-10-090-14-pdf-data.pdf
captainbeefheart
21.09.2017, 15:15
...
Andersrum wird ein Schuh draus: Nicht der Staat muss sich rechtfertigen, sondern die Kirchen müssen sich rechtfertigen. Wenn die Kirchen besondere Zahlungen erhalten wollen, müssen sie zuerst einen besonderen Nutzen nachweisen. Wenn das nicht gelingt, gibt es eben keine Zahlungen.
...
Das ist ja meine Aussage: Wie bei allen Transferausgaben des Staates müssen Aufwand und Nutzen ermittelt werden. Dann kann entschieden werden, (1) ob es diese Leistungen überhaupt geben soll und (2) wer der "richtige" Träger ist.
Ich bitte um Erklärung des folgenden Mehrwerts für die Bevölkerung:
Welche Bemessung des Mehrwerts würdest du denn akzeptieren?
Ich vermute es geht dir ums Geld, oder?
Dazu kann ich ein Beispiel beitragen:
Bekannte von mir, Ende 50 Jahre alt, Mutter, damals kirchlich geheiratet, geschieden;
Lehrerin (Deutsch Geographie) an Schule mit kirchlicher Trägerschaft,
hat einen neuen Partner, will diesen (standesamtlich) heiraten. Die Schule sagt ihr klipp und klar, dass sie im Falle dieser Hochzeit ihre Kündigung erhalten werde. Denn: "Was Gott verbunden hat, darf der Mensch nicht trennen."
(PS dass sie geschieden ist, ließ sich noch akzeptieren; sie hat den Nachnamen behalten; aber eine neue Hochzeit womöglich mit Namensänderung nicht mehr)
Diese skandalösen Zustände sind das Ergebnis einer breiten Zustimmung innerhalb der Katholiken. Es sind keineswegs einsame Verirrungen überalterter Amtsträger, sondern sie sind gelebter Konsens, die von den Gläubigen getragen und eingefordert werden.
Wann immer eine solche Geschichte durch die Medien schwappt, kann man sich auf kath.net überzeugen, dass sowohl die Kirchenfürsten als auch das Fußvolk felsenfest dazu stehen. Es erscheinen entsprechende Artikel, Durchhalteparolen und Leserkommentare. Bischöfe werden von den Lesern aufgefordert, keinen Jota an den Satan preiszugeben.
Die Einmischung in die Eheverhältnisse widerspricht dem Geist des Grundgesetzes. Dort hat man aufgrund der Nazizeit festgelegt, dass sich niemand in die Ehe einmischen dürfe. Jeder vernünftige Mensch sieht das ein.
OHA! Jetzt legen die Kritiker richtig los.
Da will ich mal nicht länger stören :Lachen2:
OHA! Jetzt legen die Kritiker richtig los.
Da will ich mal nicht länger stören :Lachen2:
Meine Bekannte leidet persönlich sehr darunter, sich zwischen Hochzeit und Arbeitsplatz entscheiden zu müssen. Ist das denn kein Skandal?
Soll man beim nächsten Lebensmittelskandal lachen und auf Probleme in anderen gesellschaftlichen Bereichen verweisen, in denen ja auch alles zum besten steht?
Diese skandalösen Zustände sind das Ergebnis einer breiten Zustimmung innerhalb der Katholiken. Es sind keineswegs einsame Verirrungen überalterter Amtsträger, sondern sie sind gelebter Konsens, die von den Gläubigen getragen und eingefordert werden.
Wann immer eine solche Geschichte durch die Medien schwappt, kann man sich auf kath.net überzeugen, dass sowohl die Kirchenfürsten als auch das Fußvolk felsenfest dazu stehen. Es erscheinen entsprechende Artikel, Durchhalteparolen und Leserkommentare. Bischöfe werden von den Lesern aufgefordert, keinen Jota an den Satan preiszugeben.
Die Einmischung in die Eheverhältnisse widerspricht dem Geist des Grundgesetzes. Dort hat man aufgrund der Nazizeit festgelegt, dass sich niemand in die Ehe einmischen dürfe. Jeder vernünftige Mensch sieht das ein.
Du glaubst aber nicht wirklich, dass kath.net in irgendeiner Form repräsentativ für die Meinung von Gläubigen ist?
Zitat aus Wikipedia:
"Kath.net ist kein offizielles Kirchenorgan, sondern eine private Initiative mit religiöser Zielsetzung. Nachdem die österreichische Bischofskonferenz die finanzielle Unterstützung des Projektes vor einigen Jahren eingestellt hat, finanziert es sich aus Spenden und dem Gewinn aus dem Verkauf von Leserreisen und Inseraten, jährlichen Subventionen von Kirche in Not sowie den Einnahmen aus den „Clubmitgliedschaften“ im Forum."
Kath.net ist also offenbar selbst der Amtskirche suspekt ...
Das nur zur Info von einem Ösi, weil Kath.net ja eine österreichische Seite ist.
Kirchen in Deutschland haben 3 Einnahmequellen: Kirchensteuern, zweckgebundene öffentliche Zuweisungen und Einnahmen aus eigenem Vermögen. Also ein Mix.
Aus diesem Einnahmen speisen sich die Ausgaben. Eine eindeutige Verbindung zwischen einer der Einnahmequellen (hier: Einnahmen aus eigenem Vermögen zu Ausgaben) kenne ich nicht.
Eine genaue und bis auf den Cent exakte Berechnung dürfte für jeden BWL-Studenten ab dem 2. Semester ein Kinderspiel sein. (Ich kann das beurteilen, da ich BWL studiert habe.)
Jeder Steuerberater kann Dir klipp und klar sagen, wie sich das Budget eines Kindergartens oder Krankenhauses zusammensetzt, und woher diese Gelder stammen. Falls man es nicht klipp und klar sagen kann, wird das Finanzamt mit hässlich formulierten Briefen nachhelfen. (Es sei denn, man zahlt überhaupt keine Steuern.)
Welche Bemessung des Mehrwerts würdest du denn akzeptieren?
Ich vermute es geht dir ums Geld, oder?
Naja... wir alle finanzieren einen Haufen gieriger Vertriebler, die den Hals nicht voll genug bekommen. Ich verstehe, dass es nicht so einfach ist, wenn man das serviert bekommt.
Ein Kirchenträger ist kein Beamter des Staates. Trotzdem müssen die Länder für Bischöfe (ca. 8.000 Euro im Monat zzgl. Extras) und Kardinäle zahlen und nicht etwa die Kirche. Kommt Dir das nicht einmal ein klitzekleines bisschen spanisch vor? Gar nicht?
Ich will Dir Deine Religion und Deinen Glauben ja nicht wegnehmen. Aber das sind so unvorstellbar skandalöse Zahlen... Wir können mit diesen Summen gar nichts anfangen, weil sie zu hoch sind. Unvorstellbar für uns. Deshalb ist es eben "nur" eine Zahl.
Stellen wir uns für eine Sekunde vor, dass wir diese riesige unbegreifbare Summer anderweitig investieren könnten... Phu...
Verrückte Welt...
Du glaubst aber nicht wirklich, dass kath.net in irgendeiner Form repräsentativ für die Meinung von Gläubigen ist?
Ja, das glaube ich. Denn auf kath.net publizieren offizielle Bischöfe und Kardinäle. Sie tun es deshalb, weil es schnell und einfach geht, ohne dass erst eine Kommission einberufen werden müsste. Deswegen kann man dort erfahren, was die offiziellen Vertreter der Kirche wirklich denken, wenn sie sich direkt äußern können. Vor allem in Fragen der Tagespolitik („Ehe für alle“) ist es ein unschätzbarer Fundus.
Auch die Predigten bekannter Bischöfe/Kardinäle kann man dort nachlesen oder per Video ansehen. Dadurch erfährt man, was Bischöfe tatsächlich über Feiertage wie „Mariä Himmelfahrt“ denken. (Sie glauben wortwörtlich daran.)
captainbeefheart
21.09.2017, 15:53
Eine genaue und bis auf den Cent exakte Berechnung dürfte für jeden BWL-Studenten ab dem 2. Semester ein Kinderspiel sein. (Ich kann das beurteilen, da ich BWL studiert habe.)
Jeder Steuerberater kann Dir klipp und klar sagen, wie sich das Budget eines Kindergartens oder Krankenhauses zusammensetzt, und woher diese Gelder stammen. Falls man es nicht klipp und klar sagen kann, wird das Finanzamt mit hässlich formulierten Briefen nachhelfen. (Es sei denn, man zahlt überhaupt keine Steuern.)
Dass ich sie nicht kenne, heißt ja nicht, dass es sie nicht gibt.
Ich vermute, dass es sie (aus den von Dir aufgeführten Gründen) gibt. Aber ich kenne sie nicht und kann deshalb die Frage von anlot nicht beantworten.
Dass es insgesamt bzgl. der Finanztransparenz Reformbedarf gibt, dem stimme ich entlang der Ausführungen des wissenschaftlichen Dienstes (dem ich jetzt einfach mal glaube) zu.
captainbeefheart
21.09.2017, 15:59
Diese skandalösen Zustände ...
Ich finde diese Sonderregelungen bzgl. des Arbeitsrechts für kirchliche Institutionen auch nicht angemessen.
Es ist allerdings nicht allein das "Versäumnis der Katholiken", wie Du schreibst, dass das heute immer noch existiert. Vielmehr gibt es dazu Gerichtsurteile, die das als Praxis betätigen.
http://www.zeit.de/karriere/beruf/2011-09/urteil-bag-kirche-mitarbeiter
Traurig, aber wahr!
Ja, das glaube ich. Denn auf kath.net publizieren offizielle Bischöfe und Kardinäle. Sie tun es deshalb, weil es schnell und einfach geht, ohne dass erst eine Kommission einberufen werden müsste. Deswegen kann man dort erfahren, was die offiziellen Vertreter der Kirche wirklich denken, wenn sie sich direkt äußern können. Vor allem in Fragen der Tagespolitik („Ehe für alle“) ist es ein unschätzbarer Fundus.
Auch die Predigten bekannter Bischöfe/Kardinäle kann man dort nachlesen oder per Video ansehen. Dadurch erfährt man, was Bischöfe tatsächlich über Feiertage wie „Mariä Himmelfahrt“ denken. (Sie glauben wortwörtlich daran.)
:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Ich hatte bisher wirklich den Eindruck, Du willst hier ernsthaft diskutieren ...
Aber Du darfst Dir natürlich Deine "Informationsquellen" selbst aussuchen.
Es ist allerdings nicht allein das "Versäumnis der Katholiken", wie Du schreibst, dass das heute immer noch existiert. Vielmehr gibt es dazu Gerichtsurteile, die das als Praxis betätigen.
Die Gerichte zwingen die Katholiken ja nicht, so zu handeln. Wenn die Katholiken wollten, wären diese Sonderreglungen bereits morgen abgeschafft.
Ganz im Gegenteil streiten die Katholiken vor Gericht darum, es nicht abschaffen zu müssen.
Es ist gut, dass wir uns bei dieser Frage halbwegs einig sind (wenn ich Dich richtig verstehe).
captainbeefheart
21.09.2017, 16:24
Die Gerichte zwingen die Katholiken ja nicht, so zu handeln. Wenn die Katholiken wollten, wären diese Sonderreglungen bereits morgen abgeschafft.
Ganz im Gegenteil streiten die Katholiken vor Gericht darum, es nicht abschaffen zu müssen.
Es ist gut, dass wir uns bei dieser Frage halbwegs einig sind (wenn ich Dich richtig verstehe).
Da sind wir tatsächlich einer Meinung :-)
:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:
Ich hatte bisher wirklich den Eindruck, Du willst hier ernsthaft diskutieren ...
Aber Du darfst Dir natürlich Deine "Informationsquellen" selbst aussuchen.
Damit die Mitleser es besser einordnen können: Ein Kardinal bezeichnet den höchsten Rang innerhalb der katholischen Kirche. Darüber gibt es nur noch den Papst. Der Papst wird gewählt aus den Reihen der Kardinäle. Ein Kardinal ist deswegen immer auch „Papst-Kandidat“. Aus diesem Grund werden Kardinäle nur vom Papst ernannt.
Ein vom Papst ernannter Kardinal ist also mit der höchst möglichen Autorität und der größten Legitimierung ausgestattet, um für die Kirche zu sprechen und den Diskurs zu gestalten.
Wenn daher ein Kardinal auf irgendeiner Webseite publiziert (und sei es auf kath.net), dann ist das zitierfähig. Es stellt nicht unbedingt die offizielle Position der Kirche dar, aber es ist eine gewichtige Stimme. Etwa so, als wenn Ministerpräsident Seehofer sich äußert, obwohl er nicht Kanzler ist. Es hat Gewicht.
Deswegen ist der Einwand nicht statthaft, man müsse es nicht ernst nehmen.
Welche Bemessung des Mehrwerts würdest du denn akzeptieren?
Ich vermute es geht dir ums Geld, oder?
Hallo keko, ich finde es doch sehr mühsam für alle wenn wir auf Fragen mit Gegenfragen antworten. Siehst Du doch sicher auch so, oder?
captainbeefheart
21.09.2017, 22:01
Die hohen staatlichen Transferleistungen an die Kirche haben - m.E. berechtigterweise - heute hier Wellen geschlagen. Mein Petitum war (vor einer Beurteilung), auch den Nutzen zu betrachten.
Ökonomisch ist die relevante Größe für eine solche Betrachtung die Bruttowertschöpfung, also der Wert der Produkte und Dienstleistungen abzüglich der Vorleistungen. Unseren österreichischen Nachbarn verdanken wir eine Studie über die ökonomischen Effekte der rk Kirche in Österreich, die eine Bruttowertschöpfung von 6,65 Mrd. Euro feststellt: http://irihs.ihs.ac.at/3611/1/Kirche_40692.pdf
Die Studie kommt vom Joanneum Research in Graz: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Joanneum_Research
Das ist sicher nicht 1:1 auf Deutschland übertragbar, ist aber ein Indikator dafür, dass wir vor einem Urteil Aufwand und Nutzen in ein Verhältnis stellen müssen, bevor wir nur die hohe Aufwandsseite sehen.
Was in der Studie nicht betrachtet wird, sind "weiche" Wohlfahrtseffekte. Dazu habe ich noch nichts gefunden.
Das ist schon erstaunlich. Die Herkunft der Gelder für einen Kindergarten kann die Kirche nicht erklären, weil es zu viele unterschiedliche Töpfe sind. Aber den Nutzen für eine ganze Vokswirtschaft kann die Kirche ausrechnen?
Es scheint sich hier um offenbartes Wissen zu handeln. Man muss es halt glauben.
captainbeefheart
21.09.2017, 22:31
Das ist schon erstaunlich. Die Herkunft der Gelder für einen Kindergarten kann die Kirche nicht erklären, weil es zu viele unterschiedliche Töpfe sind. Aber den Nutzen für eine ganze Vokswirtschaft kann die Kirche ausrechnen?
Es scheint sich hier um offenbartes Wissen zu handeln. Man muss es halt glauben.
Ich denke, da bringst Du jetzt einiges durcheinander:
Bestimmt kann der konkrete Kindergarten Einnahmen und Ausgaben eindeutig gegenüberstellen. Das dürfte auch für die meisten anderen konkreten Einrichtungen gelten. Ich schrieb, auf die Frage von anlot, dass ich ihm das nicht beantworten kann, ich habe ja keinen Einblick in deren Buchhaltung. Sofern es sich um publizitätspflichtige Einrichtungen handelt, könnte übrigens ein Blick in den Bundesanzeiger helfen.
Die Kirche hat den volkswirtschaftlichen Nutzen gar nicht ausgerechnet, sondern die Forscher vom Joanneum Research in Graz.
Sind also 2 verschiedene Sachverhalte.
Wenn es so sein sollte, dass 100 Euro durch religiös gebundene Kanäle mehr allgemein gemeinwohlnutzenstiftende Wirkung entfalten sollte als durch weltliche, wüsste ich gerne den Grund.Wenn es einen gibt, befürchte ich, ist es kein legitimer.
m.
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