Vollständige Version anzeigen : Da fasse ich mir echt an den Kopf…
(...)
Dawkins ist Biologe :cool:
oder meinst DU Arne :Cheese:
Was meinst DU?:Huhu:
Klugschnacker
20.01.2014, 11:39
Quelle!?
Jesus: "Dann wisst ihr, dass das Reich Gottes nahe ist. Ich sage euch: Diese Generation wird nicht vergehen, bis alles geschehen ist."
tandem65
20.01.2014, 12:06
Jesus: "Dann wisst ihr, dass das Reich Gottes nahe ist. Ich sage euch: Diese Generation wird nicht vergehen, bis alles geschehen ist."
Du bist Dir sicher daß:
Das Reich Gottes zwingend auf der Erde ist.
Mit dem zweiten Satz auf das Reich Gottes auf Erden bezog? Das kann doch nicht zu seinen Lebzeiten kommen.;)
Das sind sicherlich zulässige Interpretationen, zwingend richtig Hmmm. Ist mal wieder Off Season. :Lachen2:
Klugschnacker
20.01.2014, 12:20
Du bist Dir sicher, dass das Reich Gottes zwingend auf der Erde ist?
Nein, natürlich nicht, denn ich distanziere mich ja von diesen Vorstellungen. Nach Ansicht von Jesus scheint es sich jedoch um den Planeten Erde zu handeln, oder zumindest um einen Planeten, der eine Atmosphäre hat, denn er sagt über die Endzeit und das kommende Reich Gottes:
"Und dann werden sie den Menschensohn mit großer Macht und Herrlichkeit auf einer Wolke kommen sehen." Lukas, Kapitel 21.
KalleMalle
20.01.2014, 12:28
Das zeigt sich nicht nur im alten Testament, sondern auch im Neuen. Damit Gott unsere Sünden vergibt, nagelt er seinen eigenen Sohn ans Kreuz.
Man kann die Bibel und speziell das Neue Testament auch als eine Sammlung von Metaphern verstehen. Die Figur Jesu steht dabei allgemein als Synonym für den GLAUBEN.
Er entsteht auf nicht ganz genau geklärte Weise, kommt als kleines, sehr verletzliches Wesen in irgendeinem Hinterhof zur Welt, wächst bei ganz gewöhnlichen Leuten heran, vollbringt wundersame Dinge und gibt einigen Menschen Hoffnung.
Einigen anderen Menschen kommt das alles nicht ganz geheuer vor und sie fürchten um ihre Pfründe. Deswegen wird der Glaube vorsichthalber mit einem Verbrechen gleichgestellt und kann damit praktischerweise völlig gesetzeskonform unschädlich gemacht werden.
In diesem Sinne - Viel Spaß weiterhin bei der Kreuzigung. ;)
Klugschnacker
20.01.2014, 12:34
KalleMalle: Für was steht denn die Metapher eines Mannes, der seinem Sohn befiehlt, einen Scheiterhaufen zu errichten, um ihn nach vollbrachter Arbeit zu fesseln, in der Absicht, ihn mit einem Messer zu "schlachten" und ihn anschließend zu verbrennen? Und was sagt diese Metapher über einen Gott aus, der solche Beweise des unbedingten Gehorsams benötigt?
(Das Wort "schlachten" stammt nicht von mir, sondern aus der Bibel.)
Grüße,
Arne
KalleMalle: Für was steht denn die Metapher eines Mannes, der seinem Sohn befiehlt, einen Scheiterhaufen zu errichten, um ihn nach vollbrachter Arbeit zu fesseln, in der Absicht, ihn mit einem Messer zu "schlachten" und ihn anschließend zu verbrennen? Und was sagt diese Metapher über einen Gott aus, der solche Beweise des unbedingten Gehorsams benötigt?
(Das Wort "schlachten" stammt nicht von mir, sondern aus der Bibel.)
Grüße,
Arne
Das ist wohl eine Metapher dafür, dass es Zeiten gibt in welchen der Glaube des Menschen auf harte Proben gestellt wird, aber wer auch in solchen Zeiten den Glauben bewahrt und seinen Wegen folgt, wird Erlösung finden.
tandem65
20.01.2014, 13:05
Hi Arne,
"Und dann werden sie den Menschensohn mit großer Macht und Herrlichkeit auf einer Wolke kommen sehen." Lukas, Kapitel 21.
Das wird ja wohl schon mal nach seinem Erdendasein eintreten.
Klugschnacker
20.01.2014, 13:18
Das ist wohl eine Metapher dafür, dass es Zeiten gibt in welchen der Glaube des Menschen auf harte Proben gestellt wird, aber wer auch in solchen Zeiten den Glauben bewahrt und seinen Wegen folgt, wird Erlösung finden.
Es ist eine Metapher, wo ein Vater gegenüber seinem ihm anvertrauten, unschuldigen Sohn allerschlimmste Verbrechen zu begehen bereit ist, und zwar nur aufgrund eines Befehls, der dem Kern der Glaubenslehre diametral entgegengesetzt ist. Es ist eine Metapher dafür, dass unbedingter Gehorsam höher steht als ethische Fragen oder solche des persönlichen Gewissens.
Eine Erwähnung verdient noch der Umstand, dass Abraham anstelle seines Sohns schließlich einen Widder schlachtete und verbrannte, nachdem ein Engel Abraham ihm in letzter Sekunde in den Arm gefallen war. Wie sieht die Metapher aus der Sicht dieses Widders aus, der sich hilflos in der Nähe des Geschehens mit dem Hörnern in einem Busch verfangen hatte?
Es gibt in der Literatur zahllose Beispiele für die Treue von Menschen zu ihren Idealen, auch unter widrigsten Bedingungen. Es dürfte aber schwer werden, eines zu finden, das vergleichbar widerwärtig ist wie die Geschichte von Abraham und seinem Sohn Issac und dem Widder. Zum Glück ist sie wie fast alle anderen Geschichten aus der Bibel frei erfunden und hat sich nicht wirklich zugetragen.
Grüße,
Arne
Ob das wirklich sein Anliegen war? Jesus war Jude. Nach seiner Überzeugung stand das Reich Gottes auf Erden unmittelbar bevor. Nach dem Wenigen, das wir heute von ihm wissen, scheint er auf Erden keine langfristige Perspektive gehabt zu haben. Dem entsprechend wollte er auch keine Kirche gründen, sondern empfahl seinen Jüngern, nur auf die Menschen in ihrer unmittelbaren Umgebung einzuwirken.
Ob er als gelernter Tischler etwas davon wusste, dass wir Menschen eine "Rasse" darstellen, also Bestandteil der Natur sind, und dass wir als Art aussterben können, wage ich zu bezweifeln. Ich sehe Jesus als einen Menschen, dessen Ethik seiner Zeit voraus war, sich aber in vielen Dingen geirrt hat.
Grüße,
Arne
vor allem war eine korrigierende (philosophische) Gegenströmug zum Charakter seines Vaters. Jehova, Jahwe oder wie auch immer ist ja von den Israeliten übernommen worden aus einer Vorform. Und diese Vorform war ein schwerpunktmässog rächender und richtender Berggeist. Den haben die damals instrumentalisiert um Hilfe gegen die Unterdrückung durch die Ägypter zu haben. War also eine Art Kriegsdämon. Und weil das ganze Konzept von Gemetzel und Gegengemetzel unter den Römern dann irgendwann ans Ende gelangte musste jemand kommen und einen Kontrapunkt setzen. Ergo kam der damals völlig verrückt erscheinende Fischer da am See auf die Idee doch einfach mal zu verzeihen etc. Seine Kreuzigung passte dann hervorragend auf die seinerzeit noch glanzvolle Idee mit den Opferungen.
An das tragische zitierte Geschehen, die Kindestötung in einem vermutlich psychotischen Wahn / Schub, eine Diskussion über Kirche, Religion, Jesus, Gott etc. zu knüpfen, halte ich, wie schon geschrieben, für wenig zielführend. Die Ursachen des Wahnes liegen doch meistens in einer (genetisch-psychischen) Disposition in Verbindung mit auslösenden Lebenskonflikten (z.B. heftigste verdrängte Aggressionen auf die Kinder, weil der Ehemann die Mutter verliess)
Dass religiöse Wahninhalte relativ häufig bei psychotischen Schüben auftreten, liegt einfach an der weiten Verbreitung dieser Bibelgeschichten, genauso wie bei Verfolgungswahn die bekanntesten Figuren und Institutionen (Verfassungsschutz, NSA z.B. aktuell) die Hauptrollen im Wahnsystem spielen.
"Die religiöse Wahnthematik muss sich keinesfalls aus religiösem Erleben entwickeln, sondern entsteht eher auf Grund sehr „menschlicher Konflikte“, wie zum Beispiel Eheproblemen".
http://de.wikipedia.org/wiki/Religi%C3%B6ser_Wahn
KalleMalle
20.01.2014, 14:14
KalleMalle: Für was steht denn die Metapher eines Mannes,...
Weiß ich nicht - aber bei Gelegenheit mach ich mich auf die Suche nach den Deutungsmöglichkeiten, die die Exegese so hergibt.
Bis dahin genügt mir der Ansatz von blaho.
Zum Thema 'Widder' meint Wikipedia übrigens, daß er in der Bibel als Symbol der Kraft und des Durchsetzungsvermögens gilt.
titansvente
20.01.2014, 14:18
"Die religiöse Wahnthematik muss sich keinesfalls aus religiösem Erleben entwickeln, sondern entsteht eher auf Grund sehr „menschlicher Konflikte“, wie zum Beispiel Eheproblemen".
http://de.wikipedia.org/wiki/Religi%C3%B6ser_Wahn
Sicherlich nicht aber die Religion (als solche) bietet wohl das Fundament und den Leitfaden für solche Handlungen.
Siehst Du einen Unterschied darin, ob ein Mutter ihre Kinder meuchelt, weil sie denkt sie seien von einem Dämonen besessen oder wenn sich ein Märtyrer und "Ungläubige" in die Luft sprengt, weil ihm im Jenseits das Paradies und 26 Jungfrauen versprochen wurden?
LidlRacer
20.01.2014, 14:26
... weil ihm im Jenseits das Paradies und 26 Jungfrauen versprochen wurden?
Ich dachte 99! :confused:
*denSprengstoffgürtelwiederabschnall*
Duafüxin
20.01.2014, 14:27
Ich dachte 99! :confused:
*denSprengstoffgürtelwiederabschnall*
Und ich dachte für Dich gibbet nur eine *scnr*
Sicherlich nicht aber die Religion (als solche) bietet wohl das Fundament und den Leitfaden für solche Handlungen.
Wobei man keine Religion braucht um Wahn auszuleben, s. Nationalsozialmus, Stalinismus, Kommunismus (z.b. China).......
Sicherlich nicht aber die Religion bietet das Fundament und den Leitfaden für solche Handlungen.
Ist historisch und aktuell gesehen ziemlicher Unsinn. Die überwiegenden Kindestötungen durch Mütter in der Geschichte und aktuell finden und fanden nicht aus religiösen Wahngründen statt. In der Mehrzahl der aktuellen Fälle geben die Mütter an, die Kinder vor tatsächlichem oder eingebildetem Leid (Hunger, Armut, Elend) bewahren zu wollen. (altruistische Motive).
http://de.wikipedia.org/wiki/Kindst%C3%B6tung
titansvente
20.01.2014, 14:42
Ist historisch und aktuell gesehen ziemlicher Unsinn. Die überwiegenden Kindestötungen durch Mütter in der Geschichte und aktuell finden und fanden nicht aus religiösen Wahngründen statt. In der Mehrzahl der aktuellen Fälle geben die Mütter an, die Kinder vor tatsächlichem oder eingebildetem Leid (Hunger, Armut, Elend) bewahren zu wollen. (altruistische Motive).
http://de.wikipedia.org/wiki/Kindst%C3%B6tung
Ich denke, wir verstehen uns miss.
Es ging um den konkreten Fall von heute morgen.
Ich denke, wir verstehen uns miss.
Es ging um den konkreten Fall von heute morgen.
okay, da bin ich halt der Ansicht, dass die Religion eben nicht das Fundament für eine solche Handlung bietet (inform der religiösen Inhalte), weil, es könnten genausogut andere Wahninhalte, fremde Stimmen sein, Figuren aus einem Märchen, einem Fantasy-Film, tote Personen sein, von denen sich jemand, der in eine Lebenskrise gerät, dann im Wahn vermeintlich bestimmen lässt und deren Stimmen er hört.
oko_wolf
20.01.2014, 15:09
Ich dachte 99! :confused:
*denSprengstoffgürtelwiederabschnall*
72 Jungfrauen :Lachen2:
titansvente
20.01.2014, 15:14
72 Jungfrauen :Lachen2:
Meinetwegen 72.
Habe ich nicht recherchiert sondern einfach aus der fälschlichen Erinnerung so getippt.
Aber völlig gleichgültig ob 26 oder 72.
Wer sich einen Sprengstoffgürtel um die Taille schnallt, der sollte auch eine Klinikpackung Viagra dabei haben :Lachanfall:
photonenfänger
20.01.2014, 16:04
Meinetwegen 72.
Habe ich nicht recherchiert sondern einfach aus der fälschlichen Erinnerung so getippt.
Aber völlig gleichgültig ob 26 oder 72.
Wer sich einen Sprengstoffgürtel um die Taille schnallt, der sollte auch eine Klinikpackung Viagra dabei haben :Lachanfall:
Also, zu religiösen Themen sag ich ja nixmehr, da wir festgestellt haben, dass mir diesbezüglich die Bildung fehlt. Aber eins weiß ich: 72 Jungfrauen für die Ewigkeit reicht nicht. Spätestens nach 10 Millionen Jahren hast du mit allen Zoff. Und dann wollen die Abwechslung, und Geschenke, und recht haben, und die Einzige sein,....
HendrikO
20.01.2014, 16:06
Und ganz nebenbei die Keimzelle des Sozialismus ;)
Nicht im geringsten. Zwischen dem jeweils zu Grunde liegenden Menschenbild liegen Welten. Oder um es anders zu sagen: Jesus wäre heute kein Sozialist.
Duafüxin
20.01.2014, 16:08
Also, zu religiösen Themen sag ich ja nixmehr, da wir festgestellt haben, dass mir diesbezüglich die Bildung fehlt. Aber eins weiß ich: 72 Jungfrauen für die Ewigkeit reicht nicht. Spätestens nach 10 Millionen Jahren hast du mit allen Zoff. Und dann wollen die Abwechslung, und Geschenke, und recht haben, und die Einzige sein,....
Vor allem sind dann ja auch keine Jungfrauen mehr.
Wie will man überhaupt wissen, dass es überhaupt Jungfrauen sind?
Wir haben ja nun in diversen Threads gelernt, dass wir nur betuppt werden .... ;)
silbermond
20.01.2014, 16:18
Wie will man überhaupt wissen, dass es überhaupt Jungfrauen sind?
Moin Moin,
früher hatte man zu Beweissicherung ein weisses Bettlaken :Cheese:
Heinrich
photonenfänger
20.01.2014, 16:23
Die Jungfrauensache geht mir eh nicht in den Kopf. Denen musst du ja noch alles erklären. Und wenn die Jungs wo hinwollen, wo noch keiner war, dann wären sie leichter Tiefseeforscher geworden....
Moin Moin,
früher hatte man zu Beweissicherung ein weisses Bettlaken :Cheese:
Heinrich
http://www.wellnesskliniek.com/de/rekonstruktion-jungfernhautchens
phonofreund
20.01.2014, 16:39
Nicht im geringsten. Zwischen dem jeweils zu Grunde liegenden Menschenbild liegen Welten. Oder um es anders zu sagen: Jesus wäre heute kein Sozialist.
Nein, man würde ihn als Spinner hinstellen......
Jesus wäre heute kein Sozialist.
Jesus wäre heute aber auch kein Christ!:Huhu:
tandem65
20.01.2014, 16:46
Jesus wäre heute aber auch kein Christ!:Huhu:
War er damals ja auch nicht. ;)
Allerdings wäre er nach Deiner Äusserung wohl doch Christ, da er seine eigene Religion "reformiert", kritisiert hat.
titansvente
20.01.2014, 19:59
Nicht im geringsten. Zwischen dem jeweils zu Grunde liegenden Menschenbild liegen Welten. Oder um es anders zu sagen: Jesus wäre heute kein Sozialist.
Geben ist seliger denn nehmen
Brecht das Brot und verteilt es unter den Armen
Selig, die arm sind vor Gott; denn ihnen gehört das Himmelreich
Das einzige, was die Armut beseitigen kann, ist das Miteinander-Teilen. Jesus ist zu den Ärmsten gekommen, um die Menschen zu lehren, was Mitmenschlichkeit heißtund so weiter und so fort...
Hört sich für mich jetzt nicht gerade nach Turbokapitalismus an :Gruebeln:
phonofreund
20.01.2014, 20:20
Brecht das Brot und verteilt es unter den Armen
Also ehrlich: Das stell ich mir bildlich ekelig vor.......
DragAttack
21.01.2014, 13:19
weil ihm im Jenseits das Paradies und 26 Jungfrauen versprochen wurden?
Ich dachte 99! :confused:
*denSprengstoffgürtelwiederabschnall*
Was wollt ihr alle mit Jungfrauen? Die haben dich gar keine Ahnung wie es geht ... :Huhu:
TheRunningNerd
21.01.2014, 13:23
Vor allem ist eine endliche Anzahl einer Resource verteilt auf unendlich viel Zeit immer ziemlich wenig...
DragAttack
21.01.2014, 13:41
Wobei man keine Religion braucht um Wahn auszuleben, s. Nationalsozialmus, Stalinismus, Kommunismus (z.b. China).......
Auch wenn der Nationalsozialismus neben seiner selbst keine Religion akzeptiert hat, so lässt sich doch fragen, ob das Verbrechen der Judenverfolgung und -ermordung ohne den Hintergrund einer seit knapp 2000 Jahren religiös motivierten Judenfeindlichkeit (Stichworte Gottesmord, Brunnenvergifter, etc) überhaupt vorstellbar gewesen wäre.
Gruß Torsten
Was wollt ihr alle mit Jungfrauen? Die haben dich gar keine Ahnung wie es geht ... :Huhu:
:Cheese:
Das frag ich mich auch immer. :cool:
Wer sich (und andere) mit der Aussicht auf Jungfrauen ins Jenseits bombt, muss ein sehr gestörtes und extrem unbefriedigendes Sexualleben haben. :cool:
Jungfrau bedeutet ja auch nicht junge Frau. Wer weiß, wie lange die schon im Regal lagen.
Blöde Frage: Was machen denn Frauen, die als Märtyrerinnen sterben? Kommen die nicht ins Paradies oder werden die wieder zu Jungfrauen? Könnte man als Märtyrer mit anderen Märtyrern RTL-(Jung)Frauentausch spielen?
Im Buddhismus landet man ja, wenn alles super läuft im Nirwana (ohne den Löffel abzugeben). Nur Halbsuper wäre immer noch der "Himmel". Wenns schlecht geht, wird man wiedergeboren. Als Rammler mag man sich's noch vorstellen können, bei Wiesenhof wär's schon suboptimal. Aber da man sich hier grob 160 Höllen leistet, ist dich Chance ganz gut gegrillt zu werden, ohne dass man vorher gerupft wird.
Als Anhänger des christlichen Glaubens, hat man wenigstens nur 2 Varianten. Unten oder oben. Wobei mir der atheistische Ansatz, einfach nur zu vergammeln wesentlich sympathischer erscheint als von irgendwo mitansehen zu müssen, was meine Nachfahren so treiben. Das wäre ja die andere Art Hölle.
Naja, irgendwann werden wir es alle erfahren und bis dahin bebeide ich alle, die einen so festen Glauben haben, dass sie sich des Paradieses sicher sind.
tandem65
21.01.2014, 14:02
Hi Blaho,
Als Anhänger des christlichen Glaubens, hat man wenigstens nur 2 Varianten. Unten oder oben.
es gibt die Möglichkeit ewiges Leben bei Gott und kein ewiges Leben. Das lässt sich für mich jetzt nicht mit oben und unten umschreiben. :Huhu:
Was ist mit der Hölle? Da bleiben doch die, die nach hinabgestiegen in das Reich des Todes, vergessen haben, wie es weitergeht. :confused:
tandem65
21.01.2014, 14:43
Was ist mit der Hölle? Da bleiben doch die, die nach hinabgestiegen in das Reich des Todes, vergessen haben, wie es weitergeht. :confused:
Du bist katholisch. ;)
Du bist katholisch. ;)
Gibt es was anderes? ;)
titansvente
21.01.2014, 15:20
Blöde Frage: Was machen denn Frauen, die als Märtyrerinnen sterben? Kommen die nicht ins Paradies oder werden die wieder zu Jungfrauen? Könnte man als Märtyrer mit anderen Märtyrern RTL-(Jung)Frauentausch spielen?
In einem mehrfach preisgekrönten Dokumentarfilm von Dan Setton und Helmar Büchel: In Gottes Namen: Die Rekruten des heiligen Krieges, wird kleinen pakistanischen Mädchen in der Schule erzählt, dass Märtyrerinnen ins Paradies kommen. Dazu wird jedoch nicht gesagt, wann das sein wird, und ebenso wenig dass sie dorthin als normale Gläubige auch kommen würden. Eine ältere Frau im Film erwartet etwas ganz Konkretes: sie glaubt, dass die zweiundsiebzig Huris ihr im Haushalt helfen werden. Die Tradition des Propheten hat weibliche Märtyrer nicht vorgesehen. Auf dem Schlachtfeld sollen die Frauen Wasser reichen und die Verletzten versorgen. Von der Kriegsbeute bekommen sie auch nichts; bestenfalls eine kleine Aufmerksamkeit, wie die Sklaven auch.[/font][FONT='Arial MS', sans-serif]Tja, Männers, das heisst wohl Kartoffeln schälen und abwaschen :Lachanfall:
Auch wenn der Nationalsozialismus neben seiner selbst keine Religion akzeptiert hat, so lässt sich doch fragen, ob das Verbrechen der Judenverfolgung und -ermordung ohne den Hintergrund einer seit knapp 2000 Jahren religiös motivierten Judenfeindlichkeit (Stichworte Gottesmord, Brunnenvergifter, etc) überhaupt vorstellbar gewesen wäre.
Gruß Torsten
Stalinimus und Maoismus habe auch jeweils ein paar Millionen Menschen auf dem Gewissen. :(
phonofreund
21.01.2014, 17:47
Stalinimus und Maoismus habe auch jeweils ein paar Millionen Menschen auf dem Gewissen. :(
Insgesamt wesentlich mehr als die Nazis. Es ging als noch schlimmer
Klugschnacker
21.01.2014, 17:52
es gibt die Möglichkeit ewiges Leben bei Gott und kein ewiges Leben.
"Denn Staub bist du, zum Staub musst du zurück." (Gen 3,17)
tandem65
21.01.2014, 18:01
"Denn Staub bist du, zum Staub musst du zurück." (Gen 3,17)
Und will uns nun was sagen?
http://4.bp.blogspot.com/-sjRm5UWxzI0/TneLZ27_HGI/AAAAAAAAABg/D0xKgIyBl_0/s1600/Katholiken_Wahl_1933.jpg
(Quelle: http://4.bp.blogspot.com/-sjRm5UWxzI0/TneLZ27_HGI/AAAAAAAAABg/D0xKgIyBl_0/s1600/Katholiken_Wahl_1933.jpg)
Was sagt man dazu?!
LidlRacer
21.01.2014, 18:16
Und will uns nun was sagen?
Dass ich mal wieder Staub wischen und saugen müsste, weil da wohl ein paar Leute in meiner Wohnung verteilt herumliegen ...
tandem65
21.01.2014, 18:28
Hi Raimund,
Was sagt man dazu?!
daß man es sich zu leicht macht wenn man die Religion als Wurzel allen Übels bezeichnen möchte.
http://4.bp.blogspot.com/-sjRm5UWxzI0/TneLZ27_HGI/AAAAAAAAABg/D0xKgIyBl_0/s1600/Katholiken_Wahl_1933.jpg
(Quelle: http://4.bp.blogspot.com/-sjRm5UWxzI0/TneLZ27_HGI/AAAAAAAAABg/D0xKgIyBl_0/s1600/Katholiken_Wahl_1933.jpg)
Was sagt man dazu?!
Das finde ich mal wirklich interessant!
Klugschnacker
21.01.2014, 19:27
Und will uns nun was sagen?
Da anscheinend ein Leben ohne Körper in ewiger Glückseligkeit möglich ist, stellt sich mir die Frage, warum wir überhaupt mit einem Körper geschaffen wurden. Gibt es dazu eine theologische Erklärung?
Immerhin gelangt man nur durch den Geschlechtsverkehr der Eltern in diesen irdischen Körper, wodurch man von Geburt an von der Erbsünde befleckt ist und man zeitlebens eine Menge Theater hat, diese loszuwerden. Zudem läuft bei meinem während des winterlichen Radtrainings stets die Nase.
Der Schöpfungsaufwand war enorm, um unsere Körper entstehen zu lassen: Nach einer über vierzehn Milliarden Jahre währenden Evolution gab es auf diesem Planeten irgendwann die Saurier, auf die dann ein großer Meteor geworfen wurde, damit eine rattenähnliche, warmblütige Spezies eine Chance zur Vermehrung hatte, aus welcher sich dann die Primaten und schließlich der Mensch entwickelte. Ein sehr komplexer Schöpfungsplan, der die Frage nach dem Sinn und Zweck der dabei entstehenden Körper aufwirft. Nötig sind sie ja offenbar nicht, denn eine vom Körper befreite Seele scheint irgendwie das eigentliche Ziel zu sein.
Gibt es dafür eine theologische Antwort? Für einen freien Willen, der mir zeitlebens für die Wahl zwischen Gut und Böse und damit zur inneren Reifung und Bewährung zur Verfügung stehen soll, brauche ich keinen Körper. Dafür würde eine Seele genügen. Weiß jemand Rat?
Grüße,
Arne
Was sagt man dazu?!
Das Bild wird nur stimmig wenn dazu auch die Verteilung der evangelischen hinzugefügt würde. Denn traditionell sind Katholiken in Deutschland mehrheitlich anders geographisch verortet als Evangelische Christen.
Klugschnacker
21.01.2014, 19:40
Außerdem wird das Wahlergebnis von 1932 zugrunde gelegt. Bis zu diesem Jahr hatte die katholische Kirche eine ablehnende Haltung gegenüber den Nationalsozialisten. Das änderte sich aber bereits ein Jahr später. Die zuvor geltende Unvereinbarkeit der Ziele der Nazis mit den Glaubensgrundsätzen wurde 1933 von den deutschen Bischöfen zurückgenommen.
DragAttack
21.01.2014, 19:51
Hi Raimund,
Was sagt man dazu?!
daß man es sich zu leicht macht wenn man die Religion als Wurzel allen Übels bezeichnen möchte.
Waren die Bewohner in den Regionen mit geringen Kath.-Anteil Religionslos?
Erstens habe ich Religion nicht als Wurzel allen Übels bezeichnet.
Zweitens halte ich es für eine Tatsache, dass gerade im christlich geprägten Europa eine Jahrhunderte alte Tradition religiös begründeten Antisemitismus bestand. Auch Luther und die ev. Kirche sollen hier keine Ausnahme gewesen sein.
Drittens stellt sich die Frage (ohne dass ich sie beantworten kann) ob der Antisemitismus des dritten Reiches ohne diese Vorgeschichte ebenso "erfolgreich" hätte wüten können.
Gruß Torsten
Für was steht denn die Metapher eines Mannes, der seinem Sohn befiehlt, einen Scheiterhaufen zu errichten, um ihn nach vollbrachter Arbeit zu fesseln, in der Absicht, ihn mit einem Messer zu "schlachten" und ihn anschließend zu verbrennen? Und was sagt diese Metapher über einen Gott aus, der solche Beweise des unbedingten Gehorsams benötigt?
Grüße,
Arne
Abraham liebte seinen Sohn Isaak. Noch mehr jedoch wog seine Beziehung zu Gott. Es geht Gott hier um die Prüfung des Abraham. Um den Gehorsam ob Gott allein die bestimmende Kraft ist. Natürlich wollte Gott nie den Tod eines Kindes. Es geht aber darum, wie weit wir Menschen uns dem allmächtigen Gott "ausliefern", obwohl wir vieles was uns im Leben auferlegt wird nicht verstehen, oder nur bruckstückhaft verstehen.
"Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin."
Klugschnacker
21.01.2014, 20:24
Abraham liebte seinen Sohn Isaak. Noch mehr jedoch wog seine Beziehung zu Gott. Es geht Gott hier um die Prüfung des Abraham. Um den Gehorsam ob Gott allein die bestimmende Kraft ist. Natürlich wollte Gott nie den Tod eines Kindes. Es geht aber darum, wie weit wir Menschen uns dem allmächtigen Gott "ausliefern", obwohl wir vieles was uns im Leben auferlegt wird nicht verstehen, oder nur bruckstückhaft verstehen.
"Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin."
Abraham war in einem Loyalitätskonflikt, denn sowohl sein schutzloser Sohn wie auch die (obskuren und rational nicht nachvollziehbaren) Ansprüche des Gottes forderten seine Loyalität. Abraham ist in furchtbarer Weise an dieser Aufgabe gescheitert, indem er sich gegen seinen Sohn entschied.
Was sagt man dazu?!
Offtopic:
Bekannt ;-) : Die katholischen Stammwähler votierten 1932 und 1933 (wie fast immer) für ihre Parteien, die katholischen (konservativen) Parteien: das Zentrum und die Bayrische Volkspartei.
Leider votierten die Zentrumsabgeordneten 1932 für Hermann Göring als Reichstagspräsident, enthielten oder lehnten den SPD-Kandidaten für das Amt des Vizepräsidenten ab und verhalfen 1933 dem Ermächtigungsgesetz von Hitler mit ihrer Zustimmung zur notwendigen 2/3 Mehrheit.
Abraham war in einem Loyalitätskonflikt, denn sowohl sein schutzloser Sohn wie auch die (obskuren und rational nicht nachvollziehbaren) Ansprüche des Gottes forderten seine Loyalität. Abraham ist in furchtbarer Weise an dieser Aufgabe gescheitert, indem er sich gegen seinen Sohn entschied.
So kann man das evtl. als Nichtchrist deuten. Als Mensch, als Vater eines Kindes. Ja.
Als Christ scheitert man nicht wenn man sich für Gott entscheidet und sich ihm ganz ausliefert.
Mir scheint es nur gerade so, als würdest Du Deine Interpretation wechselweise davon abhängig machen, ob es sich wahlweise um eine Metapher oder Faktengeschichte handelt. Letzteres hattest Du bereits (für Dich) ausgeschlossen.
Und was der Eine als obskur und rational nicht nachvollziehbar tituliert benennt ein anderer mit "Gottes Wege sind unergründlich"
oder exakter
"Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR; sondern soviel der Himmel höher ist denn die Erde, so sind auch meine Wege höher denn eure Wege und meine Gedanken denn eure Gedanken"
DragAttack
21.01.2014, 21:18
Abraham liebte seinen Sohn Isaak. Noch mehr jedoch wog seine Beziehung zu Gott. Es geht Gott hier um die Prüfung des Abraham. Um den Gehorsam ob Gott allein die bestimmende Kraft ist. Natürlich wollte Gott nie den Tod eines Kindes. Es geht aber darum, wie weit wir Menschen uns dem allmächtigen Gott "ausliefern", obwohl wir vieles was uns im Leben auferlegt wird nicht verstehen, oder nur bruckstückhaft verstehen.
Da stellt sich natürlich die Frage, ob man sich einer Ideologie unterordnen möchte, die bedingungslosen Gehorsam bis hin zum Kindesmord zur Tugend verklärt.
Gruß Torsten
Abraham war in einem Loyalitätskonflikt, denn sowohl sein schutzloser Sohn wie auch die (obskuren und rational nicht nachvollziehbaren) Ansprüche des Gottes forderten seine Loyalität. Abraham ist in furchtbarer Weise an dieser Aufgabe gescheitert, indem er sich gegen seinen Sohn entschied.
Hat Abraham sich denn überhaupt für Gott entschieden? (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1003618&postcount=1239)
In der Story steht, dass Gott befohlen hat den Sohn zu töten.
Kurz vor knapp kam dann irgendeiner aus den unteren Chargen ("ein Engel") daher und nahm den Befehl zurück.
Und zwar mit der dubiosen Begründung, dass Gott es mit dem Brandopfer gar nicht so ernst gemeint habe, und dass das alles nur ein Test oder ein Späßchen gewesen sein solle.
Dubioserweise hat der Engel dann auch noch einen Widder als Ersatzbrandopfer dabei. Bei der gegebenen Begründung doch völlig unverständlich.
Man könnte auf den Gedanken kommen, dass der Engel sich gedacht hat: "Der Alte sieht eh nicht mehr so gut und merkt den Unterschied zwischen einem brennenden Widder und einem brennen jungen Menschen sowies nicht."
Kann man als monotheistisch Glaubender denn so einfach ignorieren was Gott befohlen hat, nur weil irgendein Engel daherkommt und was anderes sagt?
Müsste man bei der Tragweite des Befehs nicht annehmen, dass nur Gott selber den Befehl hätte zurücknehen können?
.
Gibt es dafür eine theologische Antwort? Für einen freien Willen, der mir zeitlebens für die Wahl zwischen Gut und Böse und damit zur inneren Reifung und Bewährung zur Verfügung stehen soll, brauche ich keinen Körper. Dafür würde eine Seele genügen. Weiß jemand Rat?
Grüße,
Arne
Ich sehe das alles mehr im historischen Kontext, weniger "logisch" und "universal". D.h.: Sich ändernde und unterschiedene Zivilisationen / Gesellschaften kreieren und benötigen unterschiedliche Glaubenslehren.
Die Lehre der RKK hat die mittelalterlichen Dispute zu Körper-Seele in einem Dogma *) festgeschrieben, das unser heutiges Denken, das den Menschen ganzheitlich und als personale, lebendige Einheit von Körper und Seele sieht, nicht mehr so trifft, aber für das Mittelalter und die dualistischen Vorstellungen von Körper-Seele passte. Damit änderte die RKK auch die Vorstellungen aus den Geschichten im Neuen Testament ab, die Jesus durchaus als ganzheitliche Person (individueller Körper mit Seele) nach seinem Tod auferstehen und anderen erscheinen lassen.
Dort wird in diesen Kontexten jeweils das Wort "Psyche" verwendet (bedeutet: "Atem", "Leben", "Mensch": frühe ganzheitliche Sichtweise einer Person.).
*) nämlich die Vorstellung, dass die Seele des Kindes bei der Zeugung oder Geburt (?) unmittelbar von Gott erschaffen wird.
Klugschnacker
22.01.2014, 01:40
Mir scheint es nur gerade so, als würdest Du Deine Interpretation wechselweise davon abhängig machen, ob es sich wahlweise um eine Metapher oder Faktengeschichte handelt. Letzteres hattest Du bereits (für Dich) ausgeschlossen.
Kein vernünftiger Mensch oder Theologe ist heute der Ansicht, dass sich die Geschichte mit Abraham und Issac tatsächlich zugetragen hat, dass es sich um eine historische Begebenheit handelt. Wir können mit Sicherheit davon ausgehen, dass es sich um eine erfundene, metaphorische Erzählung handelt.
Diese rein fiktive Geschichte hat den Zweck, ein Gleichnis oder Bildnis zu sein, für einen Gehorsam, den Gott einfordert und den wir für Tugendhaft und Beispielgebend halten sollen. Genau darin steckt die Perversion dieser Geschichte. Abraham wäre in jeder menschlichen Gesellschaft ein Psychopath und ein abstoßender Straftäter, vor dem eine Gesellschaft sich zu schützen hat.
Das wird deutlich, wenn man sich eine Sekte vorstellt, deren Mitgliedern die Aufgabe gestellt würde, ihr eigenes Kind als Beweis der Linientreue mit einem Messer zu töten. Niemand, auch kein Christ, würde so etwas gutheißen. Nicht nur die Bereitschaft zur Tat würde uns entsetzen, sondern auch die Aufforderung dazu.
Die Geschichte von Abraham und seinem Sohn Issac ist ein bestürzendes Gleichnis davon, wozu Menschen in religiösem Wahn fähig sind.
Grüße,
Arne
Nennt man das bei Atheisten eigentlich auch "Kreuzzug"?
Klugschnacker
22.01.2014, 09:05
Nennt man das bei Atheisten eigentlich auch "Kreuzzug"?
Ich denke, wir diskutieren hier eher im Sinne der Aufklärung (http://de.wikipedia.org/wiki/Aufklärung). :Blumen:
Ich denke, wir diskutieren hier eher im Sinne der Aufklärung (http://de.wikipedia.org/wiki/Aufklärung). :Blumen:
Das wäre schön.
DragAttack
22.01.2014, 11:35
Nennt man das bei Atheisten eigentlich auch "Kreuzzug"?
Was meinst du mit "das"?
Außerdem bezeichne ich mich eher Als Agnostiker denn als Atheist. Ich bestreite sogar das Wissen um Gottes Nichtexistent.
Gruß Torsten
Was meinst du mit "das"?
Außerdem bezeichne ich mich eher Als Agnostiker denn als Atheist. Ich bestreite sogar das Wissen um Gottes Nichtexistent.
Gruß Torsten
Ich meine das Bemühen, jeden zu überzeugen, dass es keinen Gott gibt (oder dass es niemand weiß, dass es keinen Gott gibt, wobei die Anhänger des Gottes, den es nicht gibt, was aber niemand beweisen kann, schon definitiv an der Hexenverbrennung, womöglich aber auch am Holocaust schuld sind).
Ich hab ja Glück. Als deutscher Katholik, bin ich ja doppelt reif für die Hölle. Falls es Gott aber doch gibt, bin ich doch wieder nicht für die Hölle qualifiziert und wenn es ihn nicht gibt, gibt es auch keine Hölle und ich bin genauso gut oder schlecht dran wie alle anderen auch. Ich bin ein Glückspilz!
...
Diese rein fiktive Geschichte hat den Zweck, ein Gleichnis oder Bildnis zu sein, für einen Gehorsam, den Gott einfordert und den wir für Tugendhaft und Beispielgebend halten sollen. Genau darin steckt die Perversion dieser Geschichte. Abraham wäre in jeder menschlichen Gesellschaft ein Psychopath und ein abstoßender Straftäter, vor dem eine Gesellschaft sich zu schützen hat.
...
Grüße,
Arne
Mann/Frau sollte nicht der Versuchung erliegen, moralisch-ethische Wertmaßstäbe und Wertvorstellungen des Jahres 2014 an Vorgänge anzulegen, die sich vor Jahrtausenden zugetragen haben. Diese Vorgehensweise muss scheitern. Zwei Beispiele:
Jahrtausendelang war es völlig unstrittig, dass Eltern bzgl. ihrer Kinder ein Züchtigungsrecht besitzen. Körperliche Gewalt, Misshandlungen, Grausamkeiten von Vätern bzw. Eltern gegenüber ihren Kindern waren ubiquitär. Erst seit wenigen Jahrzehnten ist hierzulande ein Umdenkungsprozess in Gang gekommen.
Jahrtausendelang war es das Recht des Mannes sich seine Frau gefügig zu machen. Ihr also Gewalt anzutun und sie zum Beischlaf zu zwingen. Exakt dass, was erst seit 1997 in Deutschland als Vergewaltigung in der Ehe Straftatbestand ist. Und Deutschland ist hier weltweit eher die Ausnahme als die Regel.
Legt man nun die juristischen, aber auch ethisch-moralischen Maßstäbe des Jahres 2014 an Männer der letzten 4000 Jahre an, so finden sich schwerlich welche, die als Vorbilder dienen könnten. Jeder einzelne Mann ist doch dann eine Person, der man niemals ein Kind anvertrauen möchte, weil abstoßender Straftäter. Kein Schwiegervater möchte seine Tochter einem Vergewaltiger anvertrauen.
Mann sollte auch beachten, dass sich die Maßstäbe bzgl. Menschenwürde und "Wert eines Menschen" in den letzten tausenden Jahren dramatisch verändert haben. Selbst Immanuel Kant konnte Todesstrafe und Menschwürde vereinbaren und sah in der Homosexualität ein Verbrechen. Dennoch sind seine Verdienste und Schriften allgemein annerkannt.
Ja, das alte Testament ist voll von archaischen, grausamen und scheinbar aus der Zeit gefallenen Geschichten und Bildern. Aber das Christentum ist eben nicht dort stehengeblieben.
titansvente
22.01.2014, 13:22
Was meinst du mit "das"?
Außerdem bezeichne ich mich eher Als Agnostiker denn als Atheist. Ich bestreite sogar das Wissen um Gottes Nichtexistent.
Gruß Torsten
Agnostizismus ist Atheismus mit Vollkaskomentalität :Huhu: :Cheese:
Mann/Frau sollte nicht der Versuchung erliegen, moralisch-ethische Wertmaßstäbe und Wertvorstellungen des Jahres 2014 an Vorgänge anzulegen, die sich vor Jahrtausenden zugetragen haben. Diese Vorgehensweise muss scheitern. Zwei Beispiele:
Jahrtausendelang war es völlig unstrittig, dass Eltern bzgl. ihrer Kinder ein Züchtigungsrecht besitzen. Körperliche Gewalt, Misshandlungen, Grausamkeiten von Vätern bzw. Eltern gegenüber ihren Kindern waren ubiquitär. Erst seit wenigen Jahrzehnten ist hierzulande ein Umdenkungsprozess in Gang gekommen.
Jahrtausendelang war es das Recht des Mannes sich seine Frau gefügig zu machen. Ihr also Gewalt anzutun und sie zum Beischlaf zu zwingen. Exakt dass, was erst seit 1997 in Deutschland als Vergewaltigung in der Ehe Straftatbestand ist. Und Deutschland ist hier weltweit eher die Ausnahme als die Regel.
Legt man nun die juristischen, aber auch ethisch-moralischen Maßstäbe des Jahres 2014 an Männer der letzten 4000 Jahre an, so finden sich schwerlich welche, die als Vorbilder dienen könnten. Jeder einzelne Mann ist doch dann eine Person, der man niemals ein Kind anvertrauen möchte, weil abstoßender Straftäter. Kein Schwiegervater möchte seine Tochter einem Vergewaltiger anvertrauen.
Mann sollte auch beachten, dass sich die Maßstäbe bzgl. Menschenwürde und "Wert eines Menschen" in den letzten tausenden Jahren dramatisch verändert haben. Selbst Immanuel Kant konnte Todesstrafe und Menschwürde vereinbaren und sah in der Homosexualität ein Verbrechen. Dennoch sind seine Verdienste und Schriften allgemein annerkannt.
Ja, das alte Testament ist voll von archaischen, grausamen und scheinbar aus der Zeit gefallenen Geschichten und Bildern. Aber das Christentum ist eben nicht dort stehengeblieben.
Genau das sind doch die Errungenschaften der Aufklärung, dass wir solche Gräuel im Namen eines (Irr)glaubens weder praktizieren noch tolerieren.
Aber sich auf ihr Recht auf eine freie Religionsausübung berufend richteten die Menschen immer noch viel Unheil an oder legen geistige Flächenbrände.
Das wird deutlich, wenn man sich eine Sekte vorstellt, deren Mitgliedern die Aufgabe gestellt würde, ihr eigenes Kind als Beweis der Linientreue mit einem Messer zu töten. Niemand, auch kein Christ, würde so etwas gutheißen. Nicht nur die Bereitschaft zur Tat würde uns entsetzen, sondern auch die Aufforderung dazu.
Die Geschichte von Abraham und seinem Sohn Issac ist ein bestürzendes Gleichnis davon, wozu Menschen in religiösem Wahn fähig sind.
Grüße,
Arne
Religion ist eine Form, bzw. Unterstützung zur Machtausübung.
Gott hat zwar den absoluten Gehorsam verlangt aber er hat den Sohn dann auch wieder gerettet.
Von daher geht es hier im Grunde darum, dass natürlich die Mächtigen ihre Macht sichern durch Religion, in dem sie über die Religion absolute Unterordnung verlangen.
Dazu kommt, der Mensch der das Gleichnis liest/hört, der liest ja auch den Schluss.
Von daher geht mir deine Interpretation auch etwas zu weit, weil das Ergebnis der Unterordnung ja gerade nicht ist, dass man eine unmenschliches Verbrechen begeht wenn man seinem Gott gehorcht, sondern dass der Sohn gerettet wird (Alles wird gut.).
Klugschnacker
22.01.2014, 17:56
Von daher geht mir deine Interpretation auch etwas zu weit, weil das Ergebnis der Unterordnung ja gerade nicht ist, dass man eine unmenschliches Verbrechen begeht wenn man seinem Gott gehorcht, sondern dass der Sohn gerettet wird (Alles wird gut.).
Wir sind uns aber doch einig, dass Abraham seinen Sohn getötet hätte, wenn er nicht in letzter Sekunde daran gehindert worden wäre?
Genau darum geht es doch in der Geschichte. Nicht ohne Grund wartet der Engel bis zur letzten Sekunde, also bis zu dem Moment, wo wirklich glasklar war, dass Abraham diesen Mord durchziehen würde. Erst als Issac auf dem Scheiterhaufen lag und Abraham das Messer zückte, war der Beweis von Abrahams Unterordnung vollbracht und Issac wurde gerettet.
Abraham ordnete seiner Treue zu Gott ausnahmslos alles unter und war zu jeder beliebigen Tat bereit. Das zeigt doch die Metapher, dass es um seinen jüngsten Sohn ging, also das für Abraham kostbarste Gut und die schrecklichste Tat.
Dass es in der Geschichte um die Rettung eines Menschen ginge (des Sohnes), kann ich nicht ohne weiteres anerkennen. Gott war doch der Anstifter zu Abrahams Tat, also kann er nicht der Retter sein. Wenn ich plane, meine Nachbarin zu ermorden und es mir kurz vor der Tat anders überlege, kann ich mich doch nicht als Retter dieser Frau betrachten, und die Geschichte unter dem Aspekt der "Rettung einer Frau" in meine Memoiren schreiben.
Vielleicht würde die Beurteilung dieser biblischen Geschichte leichter Fallen, wenn es nicht um die eigene Religion ginge, sondern um eine fremde. Wie beurteilen wir etwa Mohammed Atta, der sich von seinem Gott aufgefordert fühlte, einige tausend Menschen im World Trade Center umzubringen? Nehmen wir einmal fiktiv an, all die getöteten Menschen seien durch die Intervention eines Engels ohne körperliche Schäden davongekommen, genauso wie Isaac. Würden wir Atta dann zu seiner Gottestreue gratulieren? Oder würden wir ihn für einen gefährlichen Psychopathen halten?
Grüße,
Arne
Klugschnacker
22.01.2014, 18:22
Mann/Frau sollte nicht der Versuchung erliegen, moralisch-ethische Wertmaßstäbe und Wertvorstellungen des Jahres 2014 an Vorgänge anzulegen, die sich vor Jahrtausenden zugetragen haben.
Auch die Wertmaßstäbe der damaligen Zeit ließen den Mord des eigenen Kindes nicht zu, weder emotional, moralisch noch rechtlich. Das ist IMO ja gerade der Witz an der Geschichte: dass es sich um eine unter allen Wertmaßstäben unerhörte, unfassbare Tat handelte.
Gott hätte sich der Treue Abrahams auch auf andere Weise versichern können (falls er das durch eine plötzlich nachlassende Allwissenheit nötig hat). Er hätte ihm auftragen können, lange zu fasten, sich bis zur Selbstaufgabe um die Armen zu kümmern, Gutes zu tun oder sich selbst zu verstümmeln. Das tat er jedoch nicht, sondern forderte die Bereitschaft zur Tötung eines unschuldigen Kindes, das Abraham anvertraut war. Es geht hier um die Konstruktion des größtmöglichen Loyalitätskonflikts und damit um den größtmöglichen Treuebeweis.
Mit der Bereitschaft zu einer nach damaligen Wertmaßstäben gar-nicht-so-schlimmen-Tat hätte Abraham seine unbedingte, sich über alle Zweifel hinwegsetzenden Treue zu Gott nicht beweisen können.
Grüße,
Arne
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4f/Rembrandt_Harmensz._van_Rijn_035.jpg/413px-Rembrandt_Harmensz._van_Rijn_035.jpg
Rembrandt: Die Opferung Isaaks, Wikipedia
Vielleicht würde die Beurteilung dieser biblischen Geschichte leichter Fallen, wenn es nicht um die eigene Religion ginge, sondern um eine fremde. Wie beurteilen wir etwa Mohammed Atta, der sich von seinem Gott aufgefordert fühlte, einige tausend Menschen im World Trade Center umzubringen? Nehmen wir einmal fiktiv an, all die getöteten Menschen seien durch die Intervention eines Engels ohne körperliche Schäden davongekommen, genauso wie Isaac. Würden wir Atta dann zu seiner Gottestreue gratulieren? Oder würden wir ihn für einen gefährlichen Psychopathen halten?
Grüße,
Arne
Nur liefert Atta ´s Biografie Null Beweise, dass sich ihm Gott je offenbart hat, nur Beweise für die Anstiftung durch eine Terror-Organisation, die Al Quaida.
Im Unterschied zum immerhin 3 monotheistische Weltreligionen schaffenden Abraham-Mythos, in dem ein Stammesvater, Abraham, als Greis (86) mit seiner Sklavin wegen der Kinderlosigkeit seiner Frau seinen 1. Sohn zeugte, von dem Mohammed abstammt, und mit 100 (!) mit seiner bis dahin kinderlosen Frau seinen 2. Sohn, Isaak, zeugte. Beide Söhne waren ein von Gott vorangekündigtes Ereignis, Geschenke Gottes für den Gottes-Bund des greisen Stammesvaters, der sich, offenbar mit Einsicht in die natürlichen Zeugungsrealitäten ausgestattet, schon damit abgefunden hatte, dass der Sklave erbt. Ohne den Bund mit Gott und seiner Hilfe hätte es Isaac auch nie gegeben.
Wäre der Mythos nun auch so wirkungsvoll gewesen, um Weltreligionen zu schaffen, wenn Gott auf diesen Sohnes-Beweis der Gottestreue verzichtet hätte oder Abraham die Ausführung des Opfers abgelehnt hätte? Ich denke nein. Die monotheistische Gottesvorstellung verlangte die absolute Treue zu einem einzigen, universalen Gott, um erfolgreich bei den nomadischen Stämmen zu sein, im Unterschied zur verbreiteten Vielgötterei, die damals in Ägypten, Griechenland, Rom dominierte. Weshalb ging diese Vielgötterei unter und weshalb setzten sich die monotheistischen Weltreligionen durch?
Klugschnacker
22.01.2014, 19:41
Wäre der Mythos nun auch so wirkungsvoll gewesen, um Weltreligionen zu schaffen, wenn Gott auf diesen Beweis der Gottestreue verzichtet hätte oder Abraham die Ausführung des Opfers abgelehnt hätte?
Ob er ebenso wirkungsvoll gewesen wäre, kann ich nicht beurteilen, aber er wäre moralisch überzeugender gewesen. Das hat auch Immanuel Kant so gesehen. Er schrieb, dass Abraham hätte wissen müssen, dass die Aufforderung zum Kindesmord nicht von Gott kommen könne. Laut Kant hätte Abraham also antworten müssen:
"Dass ich meinen guten Sohn nicht töten solle, ist ganz gewiss; dass aber du, der du mir erscheinst, Gott seist, davon bin ich nicht gewiss und kann es auch nicht werden, wenn sie die Stimme auch vom (sichtbaren) Himmel herabschallete."
Grüße, :Blumen:
Arne
Ob er ebenso wirkungsvoll gewesen wäre, kann ich nicht beurteilen, aber er wäre moralisch überzeugender gewesen. Das hat auch Immanuel Kant so gesehen. Er schrieb, dass Abraham hätte wissen müssen, dass die Aufforderung zum Kindesmord nicht von Gott kommen könne. Laut Kant hätte Abraham also antworten müssen:
"Dass ich meinen guten Sohn nicht töten solle, ist ganz gewiss; dass aber du, der du mir erscheinst, Gott seist, davon bin ich nicht gewiss und kann es auch nicht werden, wenn sie die Stimme auch vom (sichtbaren) Himmel herabschallete."
Grüße, :Blumen:
Arne
:-) :-)
Mit der Einstellung zu der Gott offenbarenden Stimme hätte er seine Söhne auch niemals bekommen können (kein Bund mit Gott, keine Kinder). Und es hätte keine Nachfahren und niemals 12 Stämme gegeben usf. .....
Klugschnacker
22.01.2014, 20:03
Mit der Einstellung zu der Gott offenbarenden Stimme hätte er seine Söhne auch niemals bekommen können (kein Bund mit Gott, keine Kinder).
Warum? Es wird nicht Abrahams angeblicher Bund mit "Gott" infrage gestellt. Kant behauptet lediglich, dass Gott nicht unmoralisch sein könne, sonst sei er eben nicht Gott.
Warum? Es wird nicht Abrahams angeblicher Bund mit "Gott" infrage gestellt. Kant behauptet lediglich, dass Gott nicht unmoralisch sein könne, sonst sei er eben nicht Gott.
Dann müsste die vom Himmel herabschallende Stimme jemand anderem zuzuordnen sein. Wer ist dies (lt. Kant)?
Klugschnacker
22.01.2014, 20:18
Dann müsste die vom Himmel herabschallende Stimme jemand anderem zuzuordnen sein. Wer ist dies (lt. Kant)?
Das ist einfach zu beantworten. Religiöses Wissen ist stets geoffenbartes Wissen. Ein Mensch hat das Erlebnis einer Offenbarung, bei der sich ihm bestimmte Dinge offenbaren. Eine solche Offenbarung ist durch nichts zu unterscheiden von einem spontanen Einfall meiner Nachbarin. Wir haben keinerlei Anlass, dem einen objektiven Wahrheitsgehalt beizumessen.
Was auch immer sich Abraham in Form einer sprechenden Wolke oder inneren Stimme offenbarte, ist vollkommen unerheblich angesichts des moralischen Gebots, dass man keine kleinen Kinder zum Menschenopfer darbringt.
Grüße,
Arne
Warum? Es wird nicht Abrahams angeblicher Bund mit "Gott" infrage gestellt. Kant behauptet lediglich, dass Gott nicht unmoralisch sein könne, sonst sei er eben nicht Gott.
Damit hätte sich Abraham über Gottes Offenbarung erhoben und wäre seiner eigenen moralischen Entscheidung gefolgt statt Gott. (neuzeitliche, aufklärerische Idee). IMHO.
Damit hätte sich Abraham über Gottes Offenbarung erhoben und wäre seiner eigenen moralischen Entscheidung gefolgt statt Gott. (neuzeitliche, aufklärerische Idee). IMHO.
In Comics und Zeichentrickfilmen wird das Gewissen meist als Engel symbolisiert der auf der Schulter sitzt und ins Ohr flüstert.
Klugschnacker
22.01.2014, 20:47
Damit hätte sich Abraham über Gottes Offenbarung erhoben und wäre seiner eigenen moralischen Entscheidung gefolgt statt Gott. (neuzeitliche, aufklärerische Idee). IMHO.
Moral ist doch keine Erfindung der Neuzeit oder gar der Aufklärung. Sie ist viel älter als das Alte Testament. Als die Religionen kamen, war die Moral schon längst da.
Grüße, :Blumen:
Arne
Was auch immer sich Abraham in Form einer sprechenden Wolke oder inneren Stimme offenbarte, ist vollkommen unerheblich ...
Grüße,
Arne
Das war jedoch meine Frage. Gott hatte den Bund mit Abraham bereits vorher geschlossen. Mann könnte sich also vorstellen, die Kontaktaufnahme geschah bereits mehrfach, "die kannten sich".
Deshalb hatte Abraham keinen Grund bei der erneuten Kontaktierung bzgl. Opferung Zweifel zu hegen es handle sich nicht um Gott.
Das entspricht so auch meiner schlichten Lebenswirklichkeit. Ich zweifle wenn ich meine Mom nach einiger Zeit wiedersehe auch nicht generell an dass es nur jemand mit Moms Gesichtsmaske sein könnte. ;)
Wir sind uns aber doch einig, dass Abraham seinen Sohn getötet hätte, wenn er nicht in letzter Sekunde daran gehindert worden wäre?
Wir sind uns aber doch auch einig, dass das nur eine Geschichte ist :Blumen:
Es geht also nicht um Abraham, sondern um den Leser und der Leser erkennt, dass Gott nicht wirklich den Tod des Sohnes verlangt bzw. zulässt, weil der die Geschichte zu Ende liest.
MfG
Matthias
Klugschnacker
22.01.2014, 21:50
Wir sind uns aber doch auch einig, dass das nur eine Geschichte ist :Blumen:
Es geht also nicht um Abraham, sondern um den Leser und der Leser erkennt, dass Gott nicht wirklich den Tod des Sohnes verlangt bzw. zulässt, weil der die Geschichte zu Ende liest.
Gott hätte Abraham zumindest hinterher belehren müssen, dass man seinen Sohn nicht umbringt, ganz gleich, aus welchen Gründen. Stattdessen wird Abraham reich belohnt, indem seine Wünsche erfüllt werden:
"Spruch des Herrn: Weil du das getan hast und deinen einzigen Sohn mir nicht vorenthalten hast, will ich dir Segen schenken in Fülle und deine Nachkommen zahlreich machen wie die Sterne am Himmel und den Sand am Meeresstrand. Deine Nachkommen sollen das Tor ihrer Feinde einnehmen."
Hätte Abraham all das auch bekommen, wenn er sich wie jeder anständige Mensch geweigert hätte? Der erste Satz des Zitats lässt stark daran zweifeln.
Anschließend hat Gott dafür gesorgt, dass Abrahams Nachkommen die Städte ihrer Feinde niederrannten. Wenn schon nicht Isaac den Preis für Abrahams Treuetest bezahlen musste – die Menschen in den überfallenen Städten mussten es. Sorry, an dieser Geschichte ist nichts Gutes.
Grüße,
Arne
Klugschnacker
22.01.2014, 22:06
Das war jedoch meine Frage. Gott hatte den Bund mit Abraham bereits vorher geschlossen. Mann könnte sich also vorstellen, die Kontaktaufnahme geschah bereits mehrfach, "die kannten sich".
Deshalb hatte Abraham keinen Grund bei der erneuten Kontaktierung bzgl. Opferung Zweifel zu hegen es handle sich nicht um Gott.
Pascal, ich bitte Dich. Man kann auch bei jemanden, den man schon länger zu kennen glaubt, Eigenschaften entdecken, die manche seiner vermeintlichen Eigenschaften in Zweifel ziehen.
Stell’ Dir vor, Du chattest einige Wochen mit einem ukrainischen Unterwäschemodel, die Dich aus ganzem Herzen zu lieben vorgibt und so schnell wie möglich den Bund der Ehe mit Dir eingehen will. Plötzlich bittet sie Dich um EUR 5.000,- für ein Visum, und, äh, bitte nochmals EUR 5.000,- um alte Schulden zu begleichen, damit sie nach Deutschland kommen kann. Dann wirst Du die früheren Liebesschwüre in Zweifel ziehen.
In gleicher Weise hätte Abraham mal kurz stutzen müssen, als Gott mit seiner (nach Kants Auffassung) unmoralischen Forderung daherkam.
Grüße! :Blumen:
Arne
titansvente
23.01.2014, 09:51
Moral ist doch keine Erfindung der Neuzeit oder gar der Aufklärung. Sie ist viel älter als das Alte Testament. Als die Religionen kamen, war die Moral schon längst da.
Grüße, :Blumen:
Arne
Viele religiöse Menschen können sich kaum oder überhaupt nicht vorstellen, dass man auch ohne Religion Gutes tun, oder auch nur das bloße Bedürfnis dazu empfinden kann.
Dass religiöse Menschen nur deshalb gut sind, weil sie sich vor Strafe fürchten oder auf eine Belohnung im Dis- oder Jenseits hoffen, legt doch offen, um was für einen kleingeistigen, opportunistischen Haufen es sich handelt.
Viele religiöse Menschen können sich kaum oder überhaupt nicht vorstellen, dass man auch ohne Religion Gutes tun, oder auch nur das bloße Bedürfnis dazu empfinden kann.
Dass religiöse Menschen nur deshalb gut sind, weil sie sich vor Strafe fürchten oder auf eine Belohnung im Dis- oder Jenseits hoffen, legt doch offen, um was für einen kleingeistigen, opportunistischen Haufen es sich handelt.
Mein lieber Schwan, so einen Shice habe ich selten gelesen. Du bist Dir schon darüber im Klaren, dass Du damit auch eine ganze Menge Leute hier im Forum ziemlich direkt beleidigst, oder? Und zum Thema Kleingeist hast Du Dich damit als echter Kenner geoutet.
titansvente
23.01.2014, 10:10
Mein lieber Schwan, so einen Shice habe ich selten gelesen. Du bist Dir schon darüber im Klaren, dass Du damit auch eine ganze Menge Leute hier im Forum ziemlich direkt beleidigst, oder? Und zum Thema Kleingeist hast Du Dich damit als echter Kenner geoutet.
Liegt mir fern irgend jemanden zu beleidigen :Blumen:
Aber für mein Denken sind die Furcht vor Strafe und die Hoffnung auf Belohnung recht primitve Beweggründe um Gutes zu tun.
Ich finde es auch äusserst befremdlich, dass man sich "nur" auf sein religiöses Ehrgefühl berufen muss, um ein Sturm der Empörung loszutreten.
Klugschnacker
23.01.2014, 10:13
Dass religiöse Menschen nur deshalb gut sind, weil sie sich vor Strafe fürchten oder auf eine Belohnung im Dis- oder Jenseits hoffen...
Sind sie nur deshalb gut? Ich sehe das nicht so. Das war vielleicht zur Zeit der Ablassbriefe so, wo man durch egoistisches Verhalten die eigene Seele retten konnte – man investierte lieber in einen Ablassbrief, als einem Verhungernden etwas Geld zu geben.
Ich denke, dass Menschen meistens gute Menschen sein wollen. Es ist uns angeboren, sozial zu handeln, zu kooperieren, sich in andere hineinzuversetzen und uns zu verlieben. Das ist auch im Tierreich nichts ungewöhnliches. Diese Eigenschaften ermöglichen es, dass Menschen religiöse Empfindungen haben. Religiösität ist aber nicht die Ursache unserer sozialen Fähigkeiten, sondern deren Folge.
Grüße, :Blumen:
Arne
titansvente
23.01.2014, 10:22
Sind sie nur deshalb gut?
Sicher nicht.
Das sind aber die Gründe, die sie in der Regel für ihr gutes Handeln anführen und mit der sie ihren Glauben untermauern.
Ich denke, dass Menschen meistens gute Menschen sein wollen.
Ja, MEISTENS.
Auch Erich Mielke liebte alle Menschen und wollte im Grunde nur ihr Bestes.
Ich denke, dass Menschen meistens gute Menschen sein wollen. Es ist uns angeboren, sozial zu handeln, zu kooperieren, sich in andere hineinzuversetzen und uns zu verlieben. Das ist auch im Tierreich nichts ungewöhnliches. Diese Eigenschaften ermöglichen es, dass Menschen religiöse Empfindungen haben. Religiösität ist aber nicht die Ursache unserer sozialen Fähigkeiten, sondern deren Folge.
Im Tierreich sind altruistisches oder symbiotisches Handeln Gang und Gäbe und sichert den Fortbestand der Arten.
Aber muss es dann auch immer aus dem guten Denken entspringen?
Liegt mir fern irgend jemanden zu beleidigen :Blumen:
Sorry, bin da ziemlich angenervt. Es gibt sicher viele Gründe, Religion an sich negativ gegenüber zu stehen.
Aber diese Verallgemeinerungen/Verunglimpfungen aller, die an irgendeinen oder mehrere Götter glauben, gehen mir gegen den Strich. Wir sind hier ach so tolerant gegenüber allem andersartigen, aber wenn es um Religion geht, sehen wir nur Bombenleger, Hexenverbrenner, Judenhasser, Pädophile, etc.
Was ich Gutes tue oder nicht tue, hat mit meinem Glauben mal sowas von gar nix zu tun. Was ich Schlechtes getan habe, reicht für einigemal Fegefeuer. Aber ich glaube, dass Gott sich nicht an das hält, was Menschen hier in Bücher geschrieben haben.
Vielleicht sollte man sowas lieber im RL besprechen als hier. Manche Themen sind bei einem Bier lockerer zu diskutieren. ;)
:Blumen:
titansvente
23.01.2014, 11:24
Sorry, bin da ziemlich angenervt. Es gibt sicher viele Gründe, Religion an sich negativ gegenüber zu stehen.
Aber diese Verallgemeinerungen/Verunglimpfungen aller, die an irgendeinen oder mehrere Götter glauben, gehen mir gegen den Strich. Wir sind hier ach so tolerant gegenüber allem andersartigen, aber wenn es um Religion geht, sehen wir nur Bombenleger, Hexenverbrenner, Judenhasser, Pädophile, etc.
Was ich Gutes tue oder nicht tue, hat mit meinem Glauben mal sowas von gar nix zu tun. Was ich Schlechtes getan habe, reicht für einigemal Fegefeuer. Aber ich glaube, dass Gott sich nicht an das hält, was Menschen hier in Bücher geschrieben haben.
Vielleicht sollte man sowas lieber im RL besprechen als hier. Manche Themen sind bei einem Bier lockerer zu diskutieren. ;)
:Blumen:
Passt scho :bussi:
Ich will das nochmal grundsätzlich klarstellen:
Ich möchte Euch Euren Glauben an Euren Götter und an Eure Propheten nicht nehmen und habe größten Respekt vor diesem Glauben.
Religiöser Glaube ist jedoch für Beleidigungen besonders empfindlich, weshalb die Mauern des Respektes aus Sicht der Gläubigen auch besonders dick sein müssen.
Dieser Respekt hat demnach eine wesentlich höhere Qualität, als der Respekt, dem jeder Mensch seinesgleichen entgegenbringen sollte.
Ich erlaube mir mal an dieser Stelle Douglas Adams zu zitieren
Im Kern [der Religion] gibt es gewisse Ideen, die wir heilig, göttlich oder wie auch immer nennen.
Im Grunde heißt das Folgendes:"Wir haben hier eine Idee, oder ein Vorstellung, über die man nichts Abträgliches äussern darf; das darf man einfach nicht! Warum nicht? DARUM!
Wenn jemand eine Partei wählt, mit der man nicht einverstanden ist, darf man darüber streitne so viel man will; jeder wird ein Argument für oder wirder haben aber keiner ist deswegen gekränkt.
Wenn jemand meint, die Steuern müssten erhöht oder gesenkt werden, dann steht es jedem frei, darüber zu streiten.
Wenn aber andererseits jemand sagt:"Ich darf am Samstag das Licht nicht anknipsen", dann sagt man:"Gut , ich respektiere das"."
Ich möchte verstanden wissen, dass religiösen Regeln für mich nicht gelten. Das was für Euch Gotteslästerung ist, ist für mich Kritik an einem Glauben, den ich nicht teile aber dessen Auswirkungen mir im Alltag nur zu oft aufzwungen werden.
Und warum hat Gott eigentlich immer so eine aufgebrachte Verteidigung nötig.
Ist er nicht allmächtig, hört und sieht alles?
Er könnte sich doch sehr gut selber für seine Belange eintreten - wer, wenn nicht er?
Peace :Blumen:
Meik
photonenfänger
23.01.2014, 12:58
Wenn Gott allmächtig wäre, müsste er ne Mauer bauen können, die so hoch ist, dass er nicht drüber springen kann.
Puff, er ist gerade geplatzt.
Was ich damit sagen will: es macht keinen Sinn, mit Logik gegen Religion zu argumentieren, das war lange mein Fehler.
...Das hat auch Immanuel Kant so gesehen. Er schrieb, dass Abraham hätte wissen müssen, dass die Aufforderung zum Kindesmord nicht von Gott kommen könne. ...
Arne
... Kant behauptet lediglich, dass Gott nicht unmoralisch sein könne, sonst sei er eben nicht Gott.
Pascal, ich bitte Dich. Man kann auch bei jemanden, den man schon länger zu kennen glaubt, Eigenschaften entdecken, die manche seiner vermeintlichen Eigenschaften in Zweifel ziehen.
Stell’ Dir vor, Du chattest einige Wochen mit einem ukrainischen Unterwäschemodel, die Dich aus ganzem Herzen zu lieben vorgibt und so schnell wie möglich den Bund der Ehe mit Dir eingehen will. Plötzlich bittet sie Dich um EUR 5.000,- für ein Visum, und, äh, bitte nochmals EUR 5.000,- um alte Schulden zu begleichen, damit sie nach Deutschland kommen kann. Dann wirst Du die früheren Liebesschwüre in Zweifel ziehen.
:Blumen:
Arne
Arne, ich bitte Dich :Blumen: ...ein ukrainisches Dessousmodel und Gott ... das passt irgendwie nicht so recht. So sehr das Model Geist UND Körper beflügeln möge...:)
Dein Vergleich ist insofern unstimmig, als Du eine Wesensänderung IN einer bestimmten Person beschreibst. Es ging aber um die Frage, wenn Gott als Stimme ausgeschlossen werden kann (und von Abraham so klar hätte erkannt werden müssen), welche andere Person oder Wesen es denn gewesen sein könnte. Es ist doch auch nicht so, dass eine uferlos große Zahl von Stimmen vom Himmel herabschallt.
Oder meinst Du und Kant Gott kam an dem Tag von einer Geburtstagsfeier spät zurück, hatte 5 Weissbier noch intus und einfach nicht recht überlegt was er das verzapft? :) Dann hätte Abraham natürlich an der Fahne riechen können das da was nicht stimmt...:Lachen2:
Wir halten uns IMO jedoch an Nebenkriegsschauplätzen auf, denn wie MattF schon schrieb, es handelt sich um eine Metapher. Keine Geschichte die einer handelnden Person Handlungsoptionen freilässt.
Interessant ist, das Du in #1344 dann wieder dazu übergehst, aus einer Deiner Auffassung nach doch rein erfundenen Geschichte historische Fakten (?) abzuleiten bzw. zu begründen.
Klugschnacker
23.01.2014, 13:27
Es ist doch auch nicht so, dass eine uferlos große Zahl von Stimmen vom Himmel herabschallt.
Oh, es gibt eine große Menge an Personen, die so etwas erlebt haben und zum Beispiel felsenfest davon überzeugt sind, eine dreitausend Kilogramm schwere Marienstatue aus Mamor habe ihnen zugewunken.
Sogar George W. Bush soll angeblich überzeugt davon sein, dass Gott zu ihm spricht. „Gott hat mir aufgetragen, George geh’ los und bekämpfe die Terroristen in Afghanistan und ich habe es getan (http://www.focus.de/politik/ausland/gott-spricht-durch-mich_aid_100097.html)“.
:Blumen:
Klugschnacker
23.01.2014, 13:37
Interessant ist, das Du in #1344 dann wieder dazu übergehst, aus einer Deiner Auffassung nach doch rein erfundenen Geschichte historische Fakten (?) abzuleiten bzw. zu begründen.
Das ist ein Missverständnis. Ich halte diese Geschichte nicht für eine historische Tatsache. Das tut meines Wissens nach unter den Theologen kaum noch jemand, und in den Religionswissenschaften sowieso nicht. Ich beziehe mich ausschließlich auf den metaphorischen Gehalt der (erfundenen) Begebenheit.
Grüße, :Blumen:
Arne
Klugschnacker
23.01.2014, 13:45
Wenn Gott allmächtig wäre, müsste er ne Mauer bauen können, die so hoch ist, dass er nicht drüber springen kann.
Ich denke, die Frage nach der tatsächlichen Allmacht Gottes oder seiner Allwissenheit sind den meisten aufgeklärten Gläubigen in Deutschland egal. Es berührt für sie nicht den Kern des Glaubens.
Es geht ihnen eher um die Anerkenntnis einer transzendenten Welt, die die unsere einbettet und ihr Sinn verleiht. Für manche ist auch die Vorstellung von einem Leben nach dem Tod, sowie einer sich dann vollziehenden Gerechtigkeit, an der es auf der Erde mitunter mangelt, ein wichtiger Punkt.
In Bezug auf eine transzendente, über unsere Lebenswirklichkeit hinausgehende Welt, gibt es zwischen Theologie, Philosophie und Naturwissenschaft sehr weitreichende Übereinstimmungen.
Grüße,
Arne
phonofreund
23.01.2014, 14:05
Oh, es gibt eine große Menge an Personen, die so etwas erlebt haben und zum Beispiel felsenfest davon überzeugt sind, eine dreitausend Kilogramm schwere Marienstatue aus Mamor habe ihnen zugewunken.
Sogar George W. Bush soll angeblich überzeugt davon sein, dass Gott zu ihm spricht. „Gott hat mir aufgetragen, George geh’ los und bekämpfe die Terroristen in Afghanistan und ich habe es getan (http://www.focus.de/politik/ausland/gott-spricht-durch-mich_aid_100097.html)“.
:Blumen:
Das kann bei Menschen mit Paranioa schon mal passieren.......
phonofreund
23.01.2014, 14:07
Ich denke, die Frage nach der tatsächlichen Allmacht Gottes oder seiner Allwissenheit sind den meisten aufgeklärten Gläubigen in Deutschland egal. Es berührt für sie nicht den Kern des Glaubens.
Es geht ihnen eher um die Anerkenntnis einer transzendenten Welt, die die unsere einbettet und ihr Sinn verleiht. Für manche ist auch die Vorstellung von einem Leben nach dem Tod, sowie einer sich dann vollziehenden Gerechtigkeit, an der es auf der Erde mitunter mangelt, ein wichtiger Punkt.
In Bezug auf eine transzendente, über unsere Lebenswirklichkeit hinausgehende Welt, gibt es zwischen Theologie, Philosophie und Naturwissenschaft sehr weitreichende Übereinstimmungen.
Grüße,
Arne
Es bietet sich doch jetzt eine Umfrage hier an, wer an Gott glaubt.
Ich mach das mal.
titansvente
23.01.2014, 14:08
Ich denke, die Frage nach der tatsächlichen Allmacht Gottes oder seiner Allwissenheit sind den meisten aufgeklärten Gläubigen in Deutschland egal. Es berührt für sie nicht den Kern des Glaubens.
Es geht ihnen eher um die Anerkenntnis einer transzendenten Welt, die die unsere einbettet und ihr Sinn verleiht. Für manche ist auch die Vorstellung von einem Leben nach dem Tod, sowie einer sich dann vollziehenden Gerechtigkeit, an der es auf der Erde mitunter mangelt, ein wichtiger Punkt.
Und von welcher Macht, wenn nicht der Allmacht Gottes, erwarten die Gläubigen dann Erlösung und Belohnung (Himmel), Reinigung (Fegefeuer) und Bestrafung (Hölle)?
Ist Gott nicht die Judikative, Legislative und Exekutive in Personalunion?
titansvente
23.01.2014, 14:09
Es bietet sich doch jetzt eine Umfrage hier an, wer an Gott glaubt.
Ich mach das mal.
Und an welchen, wenn ich fragen darf?
Wenn Du das auf die Christen reduzierst, dann diffamierst Du die mulismischen und jüdischen Gläubigen in diesem Forum :Huhu:
Odin, Thor, Krishna, Shiva, Brahma sowie die griechischen und römischen Gottheiten lasse ich jetzt mal aussen vor :Cheese:
phonofreund
23.01.2014, 14:11
Und an welchen, wenn ich fragen darf? :Huhu: :Cheese:
Siehe Umfrage........
titansvente
23.01.2014, 14:18
Siehe Umfrage........
Du warst schneller :bussi:
photonenfänger
23.01.2014, 15:08
Also erstmal danke für die Antwort.
Es geht ihnen eher um die Anerkenntnis einer transzendenten Welt, die die unsere einbettet und ihr Sinn verleiht. Für manche ist auch die Vorstellung von einem Leben nach dem Tod, sowie einer sich dann vollziehenden Gerechtigkeit, an der es auf der Erde mitunter mangelt, ein wichtiger Punkt.
Grüße,
Arne
Kann das denn jemand anders als ein allmächtiger bieten?
Auch ist genau das immer der Punkt an dem ich mich reibe. Nicht irgendwelche Extrembeispiele wie Exorzismen und pädophile Pfarrer, an denen sich die Diskussion immer entzündet, mir ist klar dass hier Menschen versagen.
Bsp.: Meine Quasi-Chefin ist bei den 7-Tages-Adventisten. Die lehnen die Evolution ab, glauben fest an die Schöpfungsgeschichte. Ich stand einmal mit zwei Kollegen in ihrem Büro, und der Kollege erzählte stolz seine Bachelorarbeit in Biologie fertig zu haben, Thema: Viel Genetik und Vererbungsgedöhns. Daraufhin fragt die Chefin toternst(eine sonst wirklich ernstzunehmende Person, fair, tough, intelligent, integer) ob er an das alles wirklich glaube? Und ob es denn nicht müßig sei, diesbezüglich zu forschen, am Ende sei es ja doch Gott gewesen, der alles schuf. Wir waren sprachlos, und wollten sie dann nicht vor den Kopf stoßen.
Oder wenn Gläubige ernst erzählen, nach dem Tod erwartet sie die unendliche Liebe Gottes. Da bekomm ich ne Gänsehaut. Dieses Leuchten in den Augen....
titansvente
23.01.2014, 15:23
Kann das denn jemand anders als ein allmächtiger bieten?
Mein Reden :Huhu:
Auch ist genau das immer der Punkt an dem ich mich reibe. Nicht irgendwelche Extrembeispiele wie Exorzismen und pädophile Pfarrer, an denen sich die Diskussion immer entzündet, mir ist klar dass hier Menschen versagen.
Eben, es sind die Dinge des Alltags, wie zum Beispiel die verweigerte Hilfeleitung in den Kölner Kliniken, die Misshandlungen und Missbräuche von Kindern durch Geistliche, die Staatleistungen oder auch die Tatsache, dass kein Politiker an die Schalthebel der Macht gelangt, der sich zum offen zum Atheismus bekennt.
Homo? (mittlerweile in diesen Breiten) Okay :Huhu: aber gotlos? NoGo :Nee:
Oder wenn Gläubige ernst erzählen, nach dem Tod erwartet sie die unendliche Liebe Gottes. Da bekomm ich ne Gänsehaut. Dieses Leuchten in den Augen....
Schon was vom Cargo-Kult (http://de.wikipedia.org/wiki/Cargo-Kult) gehört?
Eben, es sind die Dinge des Alltags, wie zum Beispiel die verweigerte Hilfeleitung in den Kölner Kliniken, ...
versuche Dir vorzustellen, dass exakt in jener Minute hier an vielen vielen Krankenbetten, Plätzen in Altenheimen usw. Menschen für Menschen da sind und Nächstenliebe praktizieren. Leider ist der Mensch so strukturiert sich Ausnahmen und Extrema mehr zu merken und dieses wird durch unsere Mediengesellschaft massiv befördert. Einen Zeitungsartikel wie einer Oma ein Kuchenstück in den Mund geschoben wird...wer will so etwas lesen...das ist der Alltag...
Eben, es sind die Dinge des Alltags, wie zum Beispiel die verweigerte Hilfeleitung in den Kölner Kliniken, die Misshandlungen und Missbräuche von Kindern durch Geistliche, die Staatleistungen oder auch die Tatsache, dass kein Politiker an die Schalthebel der Macht gelangt, der sich zum offen zum Atheismus bekennt.
Homo? (mittlerweile in diesen Breiten) Okay :Huhu: aber gotlos? NoGo :Nee:
Joschka Fischer ist religiös?
Dort:
http://glaube-und-kirche.de/politik_ohne_gott.htm
wird auch genau das Gegenteil von dem behauptet was du sagst, halt aus der genau anderen Richtung ;)
Klugschnacker
23.01.2014, 15:56
Religion ist Privatsache. Sie sollte keine institutionelle Macht haben. Das ist die Grundidee hinter der Religionsfreiheit.
tandem65
23.01.2014, 15:58
Eben, es sind die Dinge des Alltags, wie zum Beispiel die verweigerte Hilfeleitung in den Kölner Kliniken, die Misshandlungen und Missbräuche von Kindern durch Geistliche,
Das alles ist natürlich in einer aufgeklärten Welt ohne Religion gar nicht vorstellbar! :Huhu:
Klugschnacker
23.01.2014, 16:18
Das alles ist natürlich in einer aufgeklärten Welt ohne Religion gar nicht vorstellbar! :Huhu:
Du hast Recht, auch in einer Welt ohne Religion gäbe es jede Menge Straftaten, davon dürfen wir getrost ausgehen.
Ohne Zweifel sind jedoch religiös motivierte Ausgrenzungen, Ungerechtigkeiten, Ungleichbehandlungen gegenüber Andersdenkenden oder Minderheiten oder Frauen, Straftaten bis hin zu zahllosen Kriegen eine Realität.
Schau Dir als Beispiel direkt vor unserer Haustüre den Israel-Konflikt an, wo sich ein vermeintlich auserwähltes Volk an ein paar staubigen Hügeln festkrallt, und in Kauf zu nehmen bereit ist, dass uns bei der nächsten Eskalation der halbe Planet um die Ohren fliegt. Die ebenfalls religiös motivierte Gegenseite ist natürlich um keinen Deut besser.
titansvente
23.01.2014, 16:24
versuche Dir vorzustellen, dass exakt in jener Minute hier an vielen vielen Krankenbetten, Plätzen in Altenheimen usw. Menschen für Menschen da sind und Nächstenliebe praktizieren. Leider ist der Mensch so strukturiert sich Ausnahmen und Extrema mehr zu merken und dieses wird durch unsere Mediengesellschaft massiv befördert. Einen Zeitungsartikel wie einer Oma ein Kuchenstück in den Mund geschoben wird...wer will so etwas lesen...das ist der Alltag...
Beides ist der Alltag, leider.
Joschka Fischer ist religiös?
Dort:
http://glaube-und-kirche.de/politik_ohne_gott.htm
wird auch genau das Gegenteil von dem behauptet was du sagst, halt aus der genau anderen Richtung ;)
Der Verzicht auf die Formel "So wahr mir Gott helfe" legt natürlich nahe, dass Schröder, Fischer und auch die anderen genannten Atheisten oder zumindest Agnostiker sind.
Ich wollte damit aber zum Ausdruck bringen, dass viele Politiker Kulturchristen sind oder sich aus Kalkül zum Christentum bekennen, weil sie sonst Nachteile befürchten.
Man stelle sich vor ein amerikanischer Präsidentschaftskandidat würde sich im Wahlkampf als Atheist outen
Religion ist Privatsache. Sie sollte keine institutionelle Macht haben. Das ist die Grundidee hinter der Religionsfreiheit.
Du meinst sicher "keine staatliche Macht" haben. (wie früher z.B. Calvin oder Zwingli, welche als Reformatoren und Kirchengründer auch Bürgermeister von Genf und Zürich waren und u.a. über die Einhaltung der Sitten wachten ;-) .)
Die Religionen selber bilden natürlich Organisationen und besitzen institutionelle Macht, z.B. zur ungestörten Religionsausübung, welche der Staat gewährleisten muss.
Klugschnacker
23.01.2014, 16:36
Du meinst sicher "keine staatliche Macht" haben. (wie früher z.B. Calvin oder Zwingli, welche als Reformatoren und Kirchengründer auch Bürgermeister von Genf und Zürich waren und u.a. über die Einhaltung der Sitten wachten ;-) .)
Die Religionen selber bilden natürlich Organisationen und besitzen institutionelle Macht, z.B. zur ungestörten Religionsausübung, welche der Staat gewährleisten muss.
Ja, aber ich wende mich außerdem gegen die indirekte Macht, zum Beispiel in der Form, dass man es sich in den sozialen Berufen kaum leisten kann, aus der Kirche auszutreten oder ein zweites Mal zu heiraten.
titansvente
23.01.2014, 18:10
Das alles ist natürlich in einer aufgeklärten Welt ohne Religion gar nicht vorstellbar! :Huhu:
The evil is always an everywhere :Blumen:
Schau Dir als Beispiel direkt vor unserer Haustüre den Israel-Konflikt an, wo sich ein vermeintlich auserwähltes Volk an ein paar staubigen Hügeln festkrallt, und in Kauf zu nehmen bereit ist, dass uns bei der nächsten Eskalation der halbe Planet um die Ohren fliegt. Die ebenfalls religiös motivierte Gegenseite ist natürlich um keinen Deut besser.
Warum in die Ferne schweifen, wenn sich ein religiöser Konflikt mit Nordirland, doch direkt in unserem Vorgarten zuträgt, indem sich die Christen seit Jahrzehnten gegenseitig die Schädel einschlagen.
Ich würde aber meinen, dass es sich im Nahen Osten mittlerweile mehr um Wasser und um Land dreht als um religiös-ethnische Befindlichkeiten. Diese sind wohl mittlerweile nur noch das Vehikel.
Warum in die Ferne schweifen, wenn sich ein religiöser Konflikt mit Nordirland, doch direkt in unserem Vorgarten zuträgt, indem sich die Christen seit Jahrzehnten gegenseitig die Schädel einschlagen.
Religion ist auch ein Abgrenzungstatbestand.
Abgrenzen können sich aber auch soziale Gruppen, S. Hutu und Tutsi.
Wobei letztlich eingeteilt haben die Menschen die Koloniaherren und das zum Machterhalt.
Und darum geht es eigentlich, Volksgruppen egal ob sie sich sozial oder religiös bilden oder gebildet werden, das alles dient der Machtelite ihre Macht aufrecht zu erhalten und viele Menschen können das leider nicht erkennen, wie sie manipuiert werden.
Die Religion ist nur ein Krücke.
MfG
Matthias
titansvente
23.01.2014, 18:36
Religion ist auch ein Abgrenzungstatbestand.
Abgrenzen können sich aber auch soziale Gruppen, S. Hutu und Tutsi.
... oder Suniten und Schiiten oder schwarz und weiss...
Aber will die Religion nicht genau diese Gräben überbrücken?
Stattdessen spaltet Religion die Menschen.
Die Religion ist nur ein Krücke.
...an der ich die Menscheit nun seit über 2000 Jahren fortbewegt - nimmt man nur den Zeitraum der monothistischen, abrahimitischen Religionen.
Aber will die Religion nicht genau diese Gräben überbrücken?
Stattdessen spaltet Religion die Menschen.
Wie willst du feststellen was "Religion" will?
titansvente
23.01.2014, 21:20
Wie willst du feststellen was "Religion" will?
Nun ich leite das einfach mal ganz profan aus den einschlägigen, z.B. Papstpredigten ab.
Sind Völkerverständigung und Frieden nicht die zentralen Botschaften?
Klugschnacker
23.01.2014, 21:25
Wie willst du feststellen was "Religion" will?
Wie ist denn Deine Antwort auf die Frage, was Religion will? Hat es etwas mit Wahrheit zu tun? Ich frage aus ehrlichem Interesse.
:Blumen:
Na ja das war natürlich ne Fangfrage.
Religion kann garnichts wollen weil sie kein Subjekt ist :)
Bzw. in dem du der Religion einen Sinn zuordnest bist du ja auch schnell wieder bei Gott. Dann müsste es ja schon was geben was der Religion diesen Sinn erstmal gibt.
Für mich ist Religion nicht viel anderes als Heute unser Rechtsystem, unsere Verfassung.
Mit der Religion wurde den Menschen Regeln gegeben wie sie ihr Zusammenleben in den Griff bekommen haben. Das kommt nicht von einem höheren Wesen (meiner Meinung nach) sondern hat sich mehr oder weniger von selber entwickelt. Die Menschen haben nach Sinn gesucht, sie haben auch nach Regeln gesucht und so sind die enrstanden.
Bzw. es haben natürlich auch Völker überlebt die ein funktionierendes Gemeinwesen entwickelt haben, das anderen überlegen war. Und zum funktionieren des Gemeinwesens brauchte man Religion um die Leute letztlich auch gefügig zu halten. Es war wie ich schon sagte zu Machterhalt der Elite nötig, eine Reiligion zu haben die auch den oder die Herrschende/n und deren Status legitimiert.
Wieso sind Menschen sonst bereit in einem Feudalsystem jahrhunderte bis jahrtausendelang zu leben, das man s. französische Revolution innerhalb von Wochen dahin wischen kann, wenn das Volk mal endlich kapiert, dass die Macht auf tönernen Füssen steht. Der DDR ging es ähnlich.
MfG
Matthias
Nun ich leite das einfach mal ganz profan aus den einschlägigen, z.B. Papstpredigten ab.
Sind Völkerverständigung und Frieden nicht die zentralen Botschaften?
Das lustige ist ja, dass jeder Mensch dazu eine eigene Meinung hat. :)
Selbst die meisten Katholiken follgen dem Pabst nur sehr eingeschränkt und machen sich ihre eigenen Moral, z.b. bei Verhütung aber auch sonst.
Und von welcher Macht, wenn nicht der Allmacht Gottes, erwarten die Gläubigen dann Erlösung und Belohnung (Himmel), Reinigung (Fegefeuer) und Bestrafung (Hölle)?
Ist Gott nicht die Judikative, Legislative und Exekutive in Personalunion?
Das Fegefeuer (Vorhölle) wurde übrigens vom "Großinquisitor" in Person von Pabst Benedikt XVI. abgeschafft!
Klugschnacker
24.01.2014, 08:00
Das Fegefeuer (Vorhölle) wurde übrigens vom "Großinquisitor" in Person von Pabst Benedikt XVI. abgeschafft!
Das kann man so einfach?
Das kann man so einfach?
Offensichtlich schon. Warum auch nicht. Warum sollte der gewählte "Stellvertreter auf Erden" nicht in der Lage sein, eine von Menschen eingerichtete Instanz aufzulösen. Sinn oder Unsinn der Existenz einer solchen, sei mal dahingestellt. ich habe übrigens mit der Mehrheit abgestimmt...
KalleMalle
24.01.2014, 08:16
Das Fegefeuer ...abgeschafft!
Die Stimme des Papstes und der Weltkirche (http://de.radiovaticana.va/news/2011/05/10/vor_einiger_zeit_ging_die_meldung_herum,_der_papst _habe_das_fegefeuer/ted-486040) scheint das aber wohl dementiert zu haben.
Die Stimme des Papstes und der Weltkirche (http://de.radiovaticana.va/news/2011/05/10/vor_einiger_zeit_ging_die_meldung_herum,_der_papst _habe_das_fegefeuer/ted-486040) scheint das aber wohl dementiert zu haben.
Das wundert mich nicht. Eine klare Haltung nennt die kath. Kirche seit vielen Jahrhunderten nicht unbedingt sein Eigen. Aber das ist hier auch nicht das primäre Thema.
Das wundert mich nicht. Eine klare Haltung nennt die kath. Kirche seit vielen Jahrhunderten nicht unbedingt sein Eigen. Aber das ist hier auch nicht das primäre Thema.
Ich hab auch mit der Mehrheit abgestimmt, also ich will eigentlich nicht die Katholische Kirche verteidigen, nur teilweise macht man es sich in seiner Kritik natürlich auch etwas einfach.
Die Katholische Kirche ist in ihrem Weltbild schon klar, auch die Päbste.
Es ist aber immer was anderes was die Medien daraus machen und auch was die Menschen daraus machen.
Die original Texte die der Vatikan verbreitet die liest aber ja wirklich kein Mensch (eingeschlossen mir). Es werden dann immer nur Stichworte durchs Dorf getrieben wie z.b. das mit der Vorhölle.
Die Stimme des Papstes und der Weltkirche (http://de.radiovaticana.va/news/2011/05/10/vor_einiger_zeit_ging_die_meldung_herum,_der_papst _habe_das_fegefeuer/ted-486040) scheint das aber wohl dementiert zu haben.
Das Christentum könnte heute nicht auf 30 % Christen (der Weltbevölkerung) hinweisen, hätte es neben gleichbleibenden nicht auch variable religiöse Inhalte und liturgische Formen hervorgebracht, welche Urchristen, (aufständische) römische Sklaven, germanische Bauern, Kaiser und Adlige, Bürgerliche, Arbeiter, afrikanische Naturgesellschaften, asiatische Völker, aufgeklärte Europäer und viele andere Völker in ihren unterschiedlichen religiösen Bedürfnissen und Zielen befriedigten.
Gerade der oben zitierte Vatikantext zeigt das im Kleinen sehr gut:
Zum Seelenheil Neugeborener: "aber das Problem war hier einmal mehr nicht Rom oder die Kirche oder irgend ein Papst, es ist Volksglauben geworden. Und dagegen kann man so gut wie nie ankommen."
Zum Fegefeuer:
"Und all das, was nicht den Glauben und der Liebe und der Würde gemäß ist, wird uns weggenommen, dieser Schmerz, das bezeichnen wir als Fegefeuer. Leider gibt es immer noch zu viele Bilder und Vorstellungen, die sich das als Raum denken, in den Menschen eingesperrt werden. Aber damit hat das nichts zu tun. Es geht darum, dass wir mit unserem Leben dem liebenden und verzeihenden Gott begegnen werden."
Eine der besten Erklärungen für die Existenz von Religionen und unterschiedlichen religiösen Vorstellungen gab IMHO der Philosoph Feuerbach in: "Das Wesen des Christentums"
"Unser Verhältnis zur Religion ist daher kein nur verneinendes, sondern ein kritisches; wir scheiden nur das Wahre vom Falschen – obgleich allerdings die von der Falschheit ausgeschiedne Wahrheit immer eine neue, von der alten wesentlich unterschiedne Wahrheit ist. Die Religion ist das erste Selbstbewußtsein des Menschen. Heilig sind die Religionen, eben weil sie die Überlieferungen des ersten Bewußtseins sind. Aber was der Religion das Erste ist, Gott, das ist, wie bewiesen, an sich, der Wahrheit nach das Zweite, denn er ist nur das sich gegenständliche Wesen des Menschen, und was ihr das Zweite ist, der Mensch, das muß daher als das Erste gesetzt und ausgesprochen werden. Die Liebe zum Menschen darf keine abgeleitete sein; sie muß zur ursprünglichen werden. Dann allein wird die Liebe eine wahre, heilige, zuverlässige Macht. Ist das Wesen des Menschen das höchste Wesen des Menschen, so muß auch praktisch das höchste und erste Gesetz die Liebe des Menschen zum Menschen sein. Homo homini Deus est – dies ist der oberste praktische Grundsatz –, dies der Wendepunkt der Weltgeschichte. Die Verhältnisse des Kindes zu den[409] Eltern, des Gatten zum Gatten, des Bruders zum Bruder, des Freundes zum Freunde, überhaupt des Menschen zum Menschen, kurz, die moralischen Verhältnisse sind an und für sich selbst wahrhaft religiöse Verhältnisse. Das Leben ist über haupt in seinen wesentlichen Verhältnissen durchaus göttlicher Natur. Seine religiöse Weihe empfängt es nicht erst durch den Segen des Priesters. Die Religion will durch ihre an sich äußerliche Zutat einen Gegenstand heiligen, sie spricht dadurch sich allein als die heilige Macht aus; sie kennt außer sich nur irdische, ungöttliche Verhältnisse; darum eben tritt sie hinzu, um sie erst zu heiligen, zu weihen."
Aus: Ludwig Feuerbach: Das Wesen des Christentums, Kap. 28 (http://www.zeno.org/Philosophie/M/Feuerbach,+Ludwig/Das+Wesen+des+Christentums/Zweiter+Teil.+Das+unwahre,+d.i.+theologische+Wesen +der+Religion/28.+Schlu%C3%9Fanwendung)
Klugschnacker
24.01.2014, 10:47
Das sind sehr interessante Gedanken, aber Feuerbach nimmt den Homo Sapiens IMO etwas zu wichtig. Es entspricht dem Wissensstand seiner Zeit. Heute würde man sich mit dem Gedanken eines "ersten Bewusstseins" schwerer tun, und es sicher nicht beim Homo Sapiens sehen.
Heilig sind die Religionen, eben weil sie die Überlieferungen des ersten Bewußtseins sind.
Davon abgesehen, hat sicher nicht erst das Auftauchen des Homo Spaiens auf der Bühne der Weltgeschichte dem Universum einen "Sinn" gegeben, sofern dieses Wort irgend eine Bedeutung hat (was ich bezweifle). Mit anderen Worten: Das Universum verharrte sicherlich nicht in einem Zustand der Sinnlosigkeit, bis schließlich der Mensch auftauchte und es daraus befreite. Darwin hat gezeigt, dass der Mensch weder der Grund noch das Ziel des Universums sein kann.
Solcherlei anthropozentrischer Größenwahn ist jedoch sehr häufig in der Philosophie und Theologie, wobei nur letztere es geschafft hat, ihn als Demut zu verkaufen.
Grüße,
Arne
KalleMalle
24.01.2014, 10:55
Das Universum verharrte sicherlich nicht in einem Zustand der Sinnlosigkeit, bis schließlich der Mensch auftauchte und es daraus befreite.
Worin bestand bzw. besteht denn Deiner Meinung nach der Sinn des Universums wenn es keinen Gott gibt ?
DragAttack
24.01.2014, 11:07
Worin bestand bzw. besteht denn Deiner Meinung nach der Sinn des Universums wenn es keinen Gott gibt ?
Bist du dir sicher, dass es einen Sinn gibt?
Gruß Torsten
Das sind sehr interessante Gedanken, aber Feuerbach nimmt den Homo Sapiens IMO etwas zu wichtig. Es entspricht dem Wissensstand seiner Zeit. Heute würde man sich mit dem Gedanken eines "ersten Bewusstseins" schwerer tun, und es sicher nicht beim Homo Sapiens sehen.
Davon abgesehen, hat sicher nicht erst das Auftauchen des Homo Spaiens auf der Bühne der Weltgeschichte dem Universum einen "Sinn" gegeben, sofern dieses Wort irgend eine Bedeutung hat (was ich bezweifle). Mit anderen Worten: Das Universum verharrte sicherlich nicht in einem Zustand der Sinnlosigkeit, bis schließlich der Mensch auftauchte und es daraus befreite. Darwin hat gezeigt, dass der Mensch weder der Grund noch das Ziel des Universums sein kann.
Solcherlei anthropozentrischer Größenwahn ist jedoch sehr häufig in der Philosophie und Theologie, wobei nur letztere es geschafft hat, ihn als Demut zu verkaufen.
Grüße,
Arne
Natürlich sollte man auch die Ideen Feuerbachs in der Kultur seiner Zeit sehen und auf dem Hintergrund Darwins.
Ich postete es, weil er dazu anregt, Religion nicht einfach zu verneinen, sondern zu versuchen, sie kritisch zu verstehen, in ihrer Bedeutung für die Menschwerdung und auch als Ergänzung zur vernunftbasierten Kritik von Kant. ;-) ,
Feuerbach meinte mit der Religion und 1. (menschlichem) Bewusstsein die Abgrenzung zu Tieren dergestalt: (keine Sinngebung für das Universum, die Evolution!)
"Der Unterschied zwischen Tier und Mensch ist das Bewusstsein, nicht im Sinne des Selbstgefühls, sondern die Fähigkeit, sich selbst im Verhältnis zur Gattung zu sehen. Das Tier hat nur ein inneres Wesen, der Mensch hingegen ein inneres und ein äußeres. Das innere Leben des Menschen ist das Leben im Verhältnis zu seiner Gattung."
Zusammengefasst sind die Ideen aus "Das Wesen des Christentums" natürlich :-) bei Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Das_Wesen_des_Christentums_(Feuerbach
Klugschnacker
24.01.2014, 11:10
Worin bestand bzw. besteht denn Deiner Meinung nach der Sinn des Universums wenn es keinen Gott gibt ?
Worin besteht er, wenn es ihn gibt? Warum ist nicht nichts?
(Muss jetzt los zur Sendung, ich antworte heute am späten Abend, wenn ich wieder zurück bin.)
Grüße,
Arne
Davon abgesehen, hat sicher nicht erst das Auftauchen des Homo Spaiens auf der Bühne der Weltgeschichte dem Universum einen "Sinn" gegeben, sofern dieses Wort irgend eine Bedeutung hat (was ich bezweifle). Mit anderen Worten: Das Universum verharrte sicherlich nicht in einem Zustand der Sinnlosigkeit, bis schließlich der Mensch auftauchte
IMHO gehört der Satz davor zum Sinn der Aussage dazu:
Die Religion ist das erste Selbstbewußtsein des Menschen. Heilig sind die Religionen, eben weil sie die Überlieferungen des ersten Bewußtseins sind.
Feuerbach geht es um die Bewusstseinswerdung des Menschen. Ob es anderen Sinn oder andere Bewusstseine irgendwo im Universum gibt, darum geht es gar nicht.
Und von daher hat er Recht, Religionen sind Überlieferung der Kulturen alter Völker.
Z.b. beschreibt der Auszug aus dem Paradies ja genau das: Das Bewusstwerden des Menschen. Der Mensch wird sich mit dem Auszug aus dem Paradies klar, dass er ein Mensch ist, dass er ein Ich hat und natürlich auch dass er Fehler hat.
Von daher ist die Idee der Rückkehr ins Paradies eigentlich Schwachsinn, weil wer will in einen unbewussten Zustand zurück? Er hätte ja nichts davon. Er wäre praktisch wie ein Tier.
Bzw. für das zukünftige Paradies wäre eine Bewusstsein nötig, in dem der Mensch auf der einen Seite sein Ich erkannt hat auf der andere Seite seine Sünden aber ablegt. Im Grunde mal wieder dasselbe was z.b. der Kommunismus will. Mensch die die Bildung und das Bewusstsein haben mit dem Nötigen zufrieden zu sein und halt nicht in diese ewige Konkurrenz treten mit den anderen Menschen, die z.b. zu Ausbeutung führen.
KalleMalle
24.01.2014, 11:20
Worin besteht er, wenn es ihn gibt? Warum ist nicht nichts?
(Muss jetzt los zur Sendung, ich antworte heute am späten Abend, wenn ich wieder zurück bin.)
Grüße,
Arne
Na, Du hast doch die These aufgestellt, daß das Universum (ohne Mensch) nicht im Zustand der Sinnlosigkeit verharrte.
Entweder war das nur so dahergesagt oder Du hast eine Meinung dazu, worin der Sinn besteht. 'Nichts' ist da IMHO keine passende Option.
@DragAttack: Arnes These impliziert, daß es einen Sinn gibt. Was ICH meine, tut da erst mal nichts zur Sache.
Edith:
Grad gecheckt, daß Arne mit 'Warum ist nicht nichts wohl Gott meint.
Ok: Bleibt trotzdem die Frage, was denn der Sinn des Universums (nach Arnes Meinung) ist.
DragAttack
24.01.2014, 11:48
@DragAttack: Arnes These impliziert, daß es einen Sinn gibt. Was ICH meine, tut da erst mal nichts zur Sache.
Dann interpretiere ich Arnes Aussage gegenteilig.
Davon abgesehen, hat sicher nicht erst das Auftauchen des Homo Spaiens auf der Bühne der Weltgeschichte dem Universum einen "Sinn" gegeben, sofern dieses Wort irgend eine Bedeutung hat (was ich bezweifle). Mit anderen Worten: Das Universum verharrte sicherlich nicht in einem Zustand der Sinnlosigkeit, bis schließlich der Mensch auftauchte und es daraus befreite.
Gruß Torsten
KalleMalle
24.01.2014, 12:13
Dann interpretiere ich Arnes Aussage gegenteilig.
Gruß Torsten
Ah - jetzt hab ich's glaub ich geschnallt. Danke.
Folglich: Wenn ich mir sicher wäre, daß es eine Sinn gibt, dann müßte ich aufhören zu GLAUBEN.
Ist aber nicht als lustiges Wortspiel gedacht. Ein wie auch immer gearteter Gott wäre kein Gott, wenn er vom Menschen vollständig erfaßt und verstanden würde.
Klugschnacker
24.01.2014, 14:24
Ich frage mal anders: Wie kann die Existenz eines Gottes dem Leben oder dem Universum einen Sinn verleihen, den es nicht auch ohne ihn hätte? Existiert darauf eine Antwort?
Danke und Grüße,
Arne
DragAttack
24.01.2014, 15:09
Ich frage mal anders: Wie kann die Existenz eines Gottes dem Leben oder dem Universum einen Sinn verleihen, den es nicht auch ohne ihn hätte? Existiert darauf eine Antwort?
Danke und Grüße,
Arne
Natürlich könnte sie es - jedoch würde es mich wundern, wenn wir in der Lage wären, diesen Sinn zu verstehen.
Ein wie auch immer gearteter Gott wäre kein Gott, wenn er vom Menschen vollständig erfaßt und verstanden würde.
Wichtiger Punkt - und genau deshalb bin ich skeptisch allen Glaubensrichtungen gegenüber, die von sich behaupten Gott, seine Vorlieben und abneigungen zukennen, zu wissen, was gottgefällig ist und was nicht.
Gruß Torsten
Klugschnacker
24.01.2014, 16:20
Natürlich könnte sie es - jedoch würde es mich wundern, wenn wir in der Lage wären, diesen Sinn zu verstehen.
Wenn wir ihn nicht verstehen, ist er für uns auch kein "Sinn". Das schließt sich meiner Meinung nach logisch aus.
Fiktives Beispiel: Angenommen, der Sinn des Universums bestünde nachweisbar darin, dass sich ein ganz bestimmter Steinpilz entwickeln konnte, bei dessen Verzehr eine Waldschnecke einen dermaßen himmlischen Fressflash erlebte, der die Existenz des Universums rechtfertigt.
Gäbe es eine Chance, dass wir einen für uns vollkommen unverständlichen "Sinn" als Urwurzel allen Seins akzeptieren würden? Wohl kaum. Wir würden nur einen Sinn als solchen anerkennen, den wir verstehen und der etwas mit uns selbst zu tun hat.
Das legt IMO die Vermutung nahe, dass der Sinn in uns selbst liegen muss.
Grüße,
Arne
Worin bestand bzw. besteht denn Deiner Meinung nach der Sinn des Universums wenn es keinen Gott gibt ?
Bist du dir sicher, dass es einen Sinn gibt?
Gruß Torsten
Gäbe es einen Gott, der dem Universum oder dem Leben einen Sinn geben würde, wäre das (der Sinn) das Ende. Denn somit gäbe es auch Sinnloses, also diesem Ziel nicht entsprechendes Tun und Handeln. Eine solche Einteilung würde schnell zum Absterben allen Lebens führen, da alle nur zu diesem einen Ziel streben würden. Es darf also keinen Sinn geben. In der Sinnlosigkeit und der daraus entstehenden Vielfalt liegt also im Grunde der Erfolg. Gibt es einen Gott, dann hätte er die Welt wohl als sinnlos erschaffen. Alles andere wäre nicht von Dauer.
DragAttack
24.01.2014, 18:05
Wenn wir ihn nicht verstehen, ist er für uns auch kein "Sinn". Das schließt sich meiner Meinung nach logisch aus.
Ich würde den Begriff der Sinnhaftigkeit nicht davon abhängig machen, ob ich diesen Sinn verstehe oder ob er mir/uns/der Menschheit letztlich zu gute kommt.
Angenommen ich würde einen Rosengarten anlegen um meinen Liebsten zu verführen. Die Rosen würden den eigentlichen Sinn ihrer Existenz nicht vestehen (und dennoch ein hoffentlich glückloches und erfülltes Leben führen) und wahrscheinlich wäre es ihnen auch egal ob mein Flirt erfolgreich endet oder nicht. Dennoch wäre ein äußerer Sinn damit gegeben.
Um nicht missverstanden zu werden - die Frage war nicht, ob ich an einen solchen äußeren Sinn glaube, sondern ob ein solcher Sinn denkbar wäre.
Gruß Torsten
titansvente
25.01.2014, 13:46
Ich denke nicht, dass es das aufrichtige Bestreben der Religion(sführer) ist, die Sinnhaftigkeit des Lebens zu erklären :Nee:sondern sie ausschliesslich ihrer Selbsterhaltung und der weiteren Verbreitung ihrer Doktrien dienen.
Es geht schlicht um Macht.
Sollte es der Wunsch der Religionsgründer gewesen sein, den Menschen einen Weg zum Sinn für das Leben zu ebnen, dann haben sie ihr Ziel gehörig verfehlt.
Wenn Gläubige den Sinn darin erkennen, das die Religion ihnen Mut, Kraft, Trost spendet oder ihnen einen Leitfaden für´s Leben an die Hand gibt, dann finde ich das prima!
Wenn das aber in einer Überhöhung gipfelt oder missionarisch wird, dann wirkt es auf mich abstossend.
Das beginnt für mich schon beim Personenkult oder dem Kult für eine Marke.
Beides kann man hier im Forum in mehr oder weniger stark geprägten Tendenzen feststellen.
Gäbe es eine Chance, dass wir einen für uns vollkommen unverständlichen "Sinn" als Urwurzel allen Seins akzeptieren würden? Wohl kaum. Wir würden nur einen Sinn als solchen anerkennen, den wir verstehen und der etwas mit uns selbst zu tun hat.
Also 42 :-)
LidlRacer
25.01.2014, 16:00
Mal kurz zurück zum Ursprung dieses Threads:
Elektroschocks, Hypnose, Teufelsaustreibung: Selbsternannte Wunderheiler wollen Homosexuelle von ihrer angeblichen Krankheit heilen. Der britische Fernseharzt Christian Jessen will die skurrilen Methoden nun an sich selbst testen. (http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/tv-arzt-christian-jessen-will-sich-von-homosexualitaet-heilen-lassen-a-945492.html)
Mal kurz zurück zum Ursprung dieses Threads:
Elektroschocks, Hypnose, Teufelsaustreibung: Selbsternannte Wunderheiler wollen Homosexuelle von ihrer angeblichen Krankheit heilen. Der britische Fernseharzt Christian Jessen will die skurrilen Methoden nun an sich selbst testen. (http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/tv-arzt-christian-jessen-will-sich-von-homosexualitaet-heilen-lassen-a-945492.html)
Das Zitat daraus st ja echt interessant:
Er habe seine Homosexualität nie verleugnet, aber auch nie eine Flagge gehisst. "Ich bin ein Doktor und kein schwuler Doktor", sagt er in dem Interview. Oft habe er üble homophobe Kommentare von anderen Ärzten gehört, besonders wenn es um Sexualgesundheit ging. Und als er in einem "Channel 4"-Interview über seine Homosexualität sprach, reduzierte sich seine Followerzahl bei Twitter plötzlich: Binnen weniger Minuten habe er 500 Leser verloren, erzählt er.
Es gibt sogar Leute, die haben Angst sich über Twitter anzustecken.
titansvente
29.01.2014, 14:08
Kardinal Meißner hat mal wieder einen zum Besten gegeben :)
<<klick (http://www.spiegel.de/panorama/kardinal-meisner-erntet-kritik-mit-aeusserung-ueber-muslimische-familien-a-946138.html)>>
Kardinal Meißner hat mal wieder einen zum Besten gegeben :)
<<klick (http://www.spiegel.de/panorama/kardinal-meisner-erntet-kritik-mit-aeusserung-ueber-muslimische-familien-a-946138.html)>>
Da passt doch der Fred-Titel wieder mal mehr als exakt....
:Nee:
titansvente
29.01.2014, 14:39
Da faseln sie immer von Völkerverständigung, der friedenstiftenden Natur ihrer Religionen, der Ökumene, springen den Muslimen zur Seite, wenn eine dänische Regionalzeitung Karikaturen vom Propheten Mohammed veröffentlicht und was weiß ich noch und dann lassen sie solche Bolzen ab :Lachanfall:
Da fasst man sich echt an den Kopp :Nee:
... zeigt aber auch, wes Geistes Kind diese Art von Klerikern sind :Huhu:
phonofreund
29.01.2014, 18:02
Da faseln sie immer von Völkerverständigung, der friedenstiftenden Natur ihrer Religionen, der Ökumene, springen den Muslimen zur Seite, wenn eine dänische Regionalzeitung Karikaturen vom Propheten Mohammed veröffentlicht und was weiß ich noch und dann lassen sie solche Bolzen ab :Lachanfall:
Da fasst man sich echt an den Kopp :Nee:
... zeigt aber auch, wes Geistes Kind diese Art von Klerikern sind :Huhu:
Sie hüllten sich in seltsame Gewänder und irrten ziellos umher............. Meine Fresse, mit Altersdummheit sollte man den Talar ausziehen......Und natürlich was anderes an.......
Klugschnacker
29.01.2014, 19:23
Ich verstehe die Aufregung nicht ganz. Wenn das die Meinung des Kardinals und/oder seiner Kirche ist, warum sollte er sie nicht äußern?
Grüße,
Arne
Ich verstehe die Aufregung nicht ganz. Wenn das die Meinung des Kardinals und/oder seiner Kirche ist, warum sollte er sie nicht äußern?
Grüße,
Arne
In der Tat, dann weiß man wenigstens an was man ist:
http://www.spiegel.de/panorama/kardinal-meisner-kommentar-zu-islamfeindlicher-rede-a-946212.html
... sie ... sie ...
...diese Art von Klerikern...
es ist exakt ein namentlich Herr Meisner um den es jetzt geht, davon gleich wieder den üblichen Sack zu schnüren und billigst draufzukloppen ist recht billig...aber war auch erwartbar...zu diffferenzieren ist eben etwas mühsamer...;)
P.S. da sind aber eine Menge Leute auf einen alten Mann reingefallen, der 4 Wochen vor Ende seiner Amtszeit nochmal auf die Titelseite wollte...
P.S. da sind aber eine Menge Leute auf einen alten Mann reingefallen, der 4 Wochen vor Ende seiner Amtszeit nochmal auf die Titelseite wollte...
Na ja ob der Hr. Meisner wirklich so mediengeil ist?
Ich denke er sagte einfach was er halt so meint, s. den Spiegel Artikel.
titansvente
30.01.2014, 09:27
es ist exakt ein namentlich Herr Meisner um den es jetzt geht, davon gleich wieder den üblichen Sack zu schnüren und billigst draufzukloppen ist recht billig...aber war auch erwartbar...zu diffferenzieren ist eben etwas mühsamer...;)
P.S. da sind aber eine Menge Leute auf einen alten Mann reingefallen, der 4 Wochen vor Ende seiner Amtszeit nochmal auf die Titelseite wollte...
Ja, ja, die Äusserung eines unreflektierten, senilen, unbedeutenden Kirchenmitglieds. Ein bedauerlicher Einzelfall :Lachanfall:
Dass hat sich der Wolf mal wieder kurz seines Schafspelzes entledigt.
In der Tat, dann weiß man wenigstens an was man ist:
http://www.spiegel.de/panorama/kardinal-meisner-kommentar-zu-islamfeindlicher-rede-a-946212.html
Dem Herrn Pastörs wird´s gefallen :cool:
HendrikO
31.01.2014, 14:05
Ich verstehe die Aufregung nicht ganz. Wenn das die Meinung des Kardinals und/oder seiner Kirche ist, warum sollte er sie nicht äußern?
Grüße,
Arne
Sehe ich auch so. Aber ist in unserer "Stuhlkreisgesellschaft" nicht erwünscht.
http://boess.welt.de/2014/01/30/kardinal-meisners-muslimische-familien/
LidlRacer
31.01.2014, 21:53
Seminar zur "Heilung" Homosexueller: Psycho-Pastor bringt CDU in Bedrängnis (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/pfarrer-bietet-heilung-fuer-homosexuelle-a-950478.html)
Marienlegende
Wer ohne Sünde ist
werfe den ersten Stein
hatte Jesus gesagt
und alles blickte zu Boden
Nur eine kleine zähe
Frau in den besten Jahren
bückte sich wütend
und nahm einen Stein und warf ihn
Nach der Steinigung
als alles zurück in die Stadt ging
sagte Jesus zu ihr:
Mutter du kotzt mich an
Erich Fried, aus: Die Freiheit den Mund aufzumachen, Berlin 2oo1
hier geklaut:
http://www.blogigo.de/Stundenbuch/Marienlegende/794/
titansvente
03.02.2014, 09:54
Was erlaube Tebartz?
Scheinbar erkennt der suspendierte Bischof auch die Autorität des Papstes nicht an und hält sich wieder regelmäßig in "seinem" Limburg Amtssitz auf (http://www.spiegel.de/panorama/bischof-tebartz-van-elst-offenbar-wieder-in-limburg-a-950619.html) :Nee:
Viele Katholiken lehnen kirchliche Sexualmoral ab
Deutschlands Katholiken halten die Sexualmoral ihrer Kirche für weitgehend lebensfern und rückschrittlich. Das ist das Ergebnis einer Online-Umfrage des Vatikans.
..
Die Katholiken halten die Sexualmoral ihrer Kirche für kaum akzeptabel und nur schwer vermittelbar. So halten die Gemeindemitglieder die kirchliche Weigerung homosexuelle Lebenspartnerschaften rechtlich und gesellschaftlich anzuerkennen für eine Diskriminierung von Menschen. So erklären die meisten Katholiken in der von Papst Franziskus initiierten Befragung, dass Fragen der Sexualmoral zum Intimbereich jedes Einzelnen gehört.
...
Hier gefunden:
http://www1.wdr.de/radio/nachrichten/wdr345/radiohomepage69776.html
phonofreund
05.02.2014, 10:41
War ja nicht anders zu erwarten (http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/asien/afghanistan-neues-gesetz-beschneidet-frauenrechte-drastisch-12785948.html)
Dazu die Meinung eines FAZ Lesers:
wir haben dort nichts verloren, weder unsere Soldaten noch unsere Steuergelder. > 430 Millionen Euro "Entwicklungshilfe" (sollten gleich direkt an Konten von Karzai et al. in der Schweiz überwiesen werden, dann sparen wir den korrupten Mullahs die Zeit) pro Jahr. Wozu? Damit islamische Extremisten weiterhin Frauen unterdrücken? Es ist hoffnungslos, aber nicht unsere Aufgabe diese Extremisten zu reformieren. Sollen sie sich doch alle gegenseitig umbringen.
Meine Meinung ist nicht sonderlich abweichen von dieser..........
Tobstar23
05.02.2014, 10:56
War ja nicht anders zu erwarten (http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/asien/afghanistan-neues-gesetz-beschneidet-frauenrechte-drastisch-12785948.html)
Dazu die Meinung eines FAZ Lesers:
wir haben dort nichts verloren, weder unsere Soldaten noch unsere Steuergelder. > 430 Millionen Euro "Entwicklungshilfe" (sollten gleich direkt an Konten von Karzai et al. in der Schweiz überwiesen werden, dann sparen wir den korrupten Mullahs die Zeit) pro Jahr. Wozu? Damit islamische Extremisten weiterhin Frauen unterdrücken? Es ist hoffnungslos, aber nicht unsere Aufgabe diese Extremisten zu reformieren. Sollen sie sich doch alle gegenseitig umbringen.
Meine Meinung ist nicht sonderlich abweichen von dieser..........
Das Problem ist nur, dass man in dieser unserer Welt nicht auf einer Insel der Seligen leben und einfach zuschauen kann, bis um einen rum alles zugrunde gegangen ist und nur noch die guten Menschen leben.
HendrikO
05.02.2014, 12:33
Das Problem ist nur, dass man in dieser unserer Welt nicht auf einer Insel der Seligen leben und einfach zuschauen kann, bis um einen rum alles zugrunde gegangen ist und nur noch die guten Menschen leben.
Joschka Fischer hat das mal schön formuliert, als er sagte, daß "nie wieder Auschwitz" und "nie wieder Krieg" eben manchmal einfach nicht gleichzeitig gehen.
titansvente
05.02.2014, 13:13
War ja nicht anders zu erwarten (http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/asien/afghanistan-neues-gesetz-beschneidet-frauenrechte-drastisch-12785948.html)
Dazu die Meinung eines FAZ Lesers:
wir haben dort nichts verloren, weder unsere Soldaten noch unsere Steuergelder. > 430 Millionen Euro "Entwicklungshilfe" (sollten gleich direkt an Konten von Karzai et al. in der Schweiz überwiesen werden, dann sparen wir den korrupten Mullahs die Zeit) pro Jahr. Wozu? Damit islamische Extremisten weiterhin Frauen unterdrücken? Es ist hoffnungslos, aber nicht unsere Aufgabe diese Extremisten zu reformieren. Sollen sie sich doch alle gegenseitig umbringen.
Meine Meinung ist nicht sonderlich abweichen von dieser..........
Die Stellung der Frauen wird in allen abrahimitschen Religion unterdrückt
Mal mehr, mal weniger :(
Da regt man sich über Massenvergewaltigungen in Indien auf aber stützt seinen Glauben und leitet seine Moralvorstellungen aus einem Buch ab, in man lieber seine Tochter einem Mob ausliefert, als Gott Wort in Frage zu stellen :Nee:
HendrikO
05.02.2014, 14:23
Da muß ich dir tlw. widersprechen. Im Neuen Testament, daß für die Christen ja maßgeblich ist, wird die Frau durch Jesus an mehreren Stellen ausdrücklich in den Mittelpunkt gestellt und als gleichberechtigt hervorgehoben. Für die damalige Zeit höchst revolutionär.
(Was die kath. Kirche draus macht, ist natürlich ein anderes Thema.)
titansvente
21.02.2014, 08:42
Leute, zieht euch doch mal diese kranke Shice rein :Nee:
... und erklär mir mal einer, was solche Leute von der Taliban unterscheidet :Gruebeln: (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/gesetz-in-arizona-diskriminierung-schwuler-aus-religioesen-gruenden-a-954779.html)
oko_wolf
21.02.2014, 08:52
...:
... und erklär mir mal einer, was solche Leute von der Taliban unterscheidet :Gruebeln:
Die Turbane sehen dort anders aus :(
phonofreund
21.02.2014, 09:56
Die knallen vermutlich anderslebende nicht ab........
In den USA gibt es noch eine ganze Reihe absurdester Gesetze.
Hab jetzt aber keine Lust zum aufzählen oder suchen.
"Ein Polizist in Basel hat einen Asylbewerber als "Sauausländer" und "Dreckasylant" beschimpft. Das war keine Rassendiskriminierung, urteilte nun das Schweizer Bundesgericht. Sondern nur eine primitive, fremdenfeindlich motivierte Ehrverletzung. " (http://www.sueddeutsche.de/politik/urteil-zu-beschimpfung-schweizer-gericht-haelt-dreckasylant-nicht-fuer-rassistisch-1.1895071)
FidoDido
21.02.2014, 16:49
Ist aber nicht ganz unnachvollziehbar, finde ich. Es wurde ja auch folgendes vom Gericht klargestellt:
Die vom Betroffenen in seiner Funktion als Polizist gemachten Äußerungen seien zwar in besonderem Masse deplatziert und inakzeptabel. Dies betreffe indessen nur das Ausmaß des Verschuldens im Rahmen des Tatbestandes der Beschimpfung. Ob der Polizist dafür auch verurteilt werden kann, ist laut Gericht nicht in diesem Verfahren zu entscheiden.
Aber das hier wirkt schon seltsam:
Auch die Verwendung der Bezeichnungen "Sau-" oder '"Dreck-" in Verbindung mit einer bestimmten Nationalität oder Ethnie würde den Richtern zufolge keine Rassendiskriminierung darstellen.
Es ist nur nicht rassistisch, weil keine einzelne Ethnie oder Nationalität direkt beschimpft wurde. Ab wo ist dann die Grenze? Reichen schon 2 Nationalitäten oder muss das eine unbestimmte Vielzahl sein? :Lachen2:
Es ist nur nicht rassistisch, weil keine einzelne Ethnie oder Nationalität direkt beschimpft wurde. Ab wo ist dann die Grenze? Reichen schon 2 Nationalitäten oder muss das eine unbestimmte Vielzahl sein? :Lachen2:
Die NZZ erklärt hier das Urteil zum korrekten Beschimpfen von In- und Ausländern:
http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/ein-leitfaden-fuer-korrektes-schimpfen-1.18248551
"Sau-" oder "Drecksschweizer" gilt demnach nur als gewöhnliche, übliche Beschimpfung, nicht aber als rassistische, ethnische Diskriminierung.
Oder: Du "Schwarze Sau" als rassistische Diskriminierung, Du "Saunigerianer" hingegen nur als gewöhnliche Beschimpfung.
:-) :-) .
FidoDido
21.02.2014, 18:17
Wer einen dunkelhäutigen Mann als «schwarze Sau» tituliert, begeht demnach einen rassistischen Angriff, wer denselben Mann als «Drecksnigerianer» bezeichnet, nicht.
Ok. Da kann man nur noch den Threadtitel zitieren...
DragAttack
09.04.2014, 15:45
Schon erschreckend, wie weit (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/cdu-will-rechte-des-bundesverfassungsgerichts-beschraenken-a-962804.html) manche Politiker bereit sind zu gehen aus Angst vor einer Entdiskriminierung :-((
Ärger über liberale Urteile: CDU will Rechte der Verfassungsrichter beschränken
Gruß Torsten
Bernd S.
20.04.2014, 08:50
Obgleich die Anzahl der Atheisten, Lehrer und Grünen/Innen-Wähler/Innen in diesem Forum ziemlich groß zu sein scheint: ein gesegnetes Osterfest Euch und Euren Familien.
JENS-KLEVE
20.04.2014, 09:33
Warum sollten Grüne oder Lehrer kein Ostern feiern? Ich bin zwar selber kein Grüner, aber ich finde die Mehrheitsanteile der GROKO auch beängstigend.
bellamartha
20.04.2014, 09:34
Hi Bernd,
sind Lehrer und Grünen-Wähler überdurchschnittlich häufig Atheisten oder wie?
Wie auch immer: Dir auch schöne Tage.
J., keine Lehrerin.
Das ist sone ähnliche Auflistung wie : Behinderte, Frauen und Bewerber mit Migrationshintergrund werden bevorzugt eingestellt. Damit man sich gleich schon mal passend einsortieren kann. :Cheese:
Religiös begründetes Terrorurteil in Saudi Arabien (einem engen Wirtschafts-/Waffenpartner der EU und der NATO) gegen liberalen Blogger:
" .... Der Richter hat den Blogger am Mittwoch zu zehn Jahren Gefängnis und 1000 Peitschenhieben verurteilt. Außerdem soll er eine Geldstrafe in Höhe vom umgerechnet knapp 200.000 Euro zahlen.
Badawis Vergehen: Er hatte im Internet eine Debatte über das Verhältnis von Politik und Religion in Saudi-Arabien angestoßen. 2008 hatte er im Netz das Forum "Freie Saudische Liberale" gegründet, das fortan ins Visier der Behörden in dem konservativen Königreich geriet. ......
Die Behörden klagten ihn auch an, weil er vom Islam abgefallen sein soll. Darauf steht in Saudi-Arabien die Todesstrafe. Diese Strafe umging er, indem er in der Verhandlung dreimal das islamische Glaubensbekenntnis aussprach und damit bestätigte, Muslim zu sein."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/saudi-arabien-blogger-mit-10-jahren-haft-und-peitschenhieben-bestraft-a-968226.html
Klugschnacker
08.07.2014, 00:19
Verlorene Ehre - Der Irrweg der Familie Sürücü
22.08.2011 | 43:35 min | Verfügbar bis 04.07.2015
Die Dokumentation befasst sich mit Deutschlands bekanntestem Ehrenmordfall: dem Mord an Hatun Sürücü. Im Februar 2005 wurde sie an einer Bushaltestelle in Berlin von ihrem Bruder erschossen.
http://www.ardmediathek.de/tv/Dokumentation-und-Reportage/Verlorene-Ehre-Der-Irrweg-der-Familie-/rbb-Fernsehen/Video?documentId=22250512&bcastId=3822114
Verlorene Ehre - Der Irrweg der Familie Sürücü
22.08.2011 | 43:35 min | Verfügbar bis 04.07.2015
Die Dokumentation befasst sich mit Deutschlands bekanntestem Ehrenmordfall: dem Mord an Hatun Sürücü. Im Februar 2005 wurde sie an einer Bushaltestelle in Berlin von ihrem Bruder erschossen.
http://www.ardmediathek.de/tv/Dokumentation-und-Reportage/Verlorene-Ehre-Der-Irrweg-der-Familie-/rbb-Fernsehen/Video?documentId=22250512&bcastId=3822114
Ayhan Sürücü wurde letzte Woche aus der Haft entlassen und in die Türkei abgeschoben. Die Familie sagt vermutlich bis heute nicht die Wahrheit, dass es eine gemeinschaftlich beschlossene Tat war und der Jüngste sich "opferte", weil er die geringste Strafe riskierte (Jugendstrafrecht, 9 Jahre Jugendstrafe) für einen vorsätzlichen, heimtückischen, hinterhältigen Mord.
Die Familie machte in meinen Augen bei der Doku nur mit, um sich innerhalb ihrer eigenen Szene zu rechtfertigen und da in ein "gutes" Licht zu stellen. Die Ermordete kann ja nichts mehr sagen.
http://www.tagesspiegel.de/berlin/nach-neuneinhalb-jahren-haft-in-berlin-moerder-von-hatun-sueruecue-abgeschoben/10152906.html
sybenwurz
08.07.2014, 09:20
Auch nicht schlecht: Elfjährigen an Parkplatz ausgesetzt, weil er nicht in die Kirche will (http://www.welt.de/vermischtes/article129881875/Eltern-setzen-elfjaehrigen-Sohn-auf-Parkplatz-aus.html)...:Maso:
Auch nicht schlecht: Elfjährigen an Parkplatz ausgesetzt, weil er nicht in die Kirche will (http://www.welt.de/vermischtes/article129881875/Eltern-setzen-elfjaehrigen-Sohn-auf-Parkplatz-aus.html)...:Maso:
So ein klein wenig Verständnis für die Eltern hab ich schon, hätte meine Kinder auch schon fast mal ausgesetzt :Lachen2:
Allerdings dann erst um 18.00 bei der Polizei abholen ist schon heftig (und nein wirklich gemacht hätte ich es auch nicht).
Ansonsten bewundere ich den kleinen Jungen, dass er keinen Bock hat in die Veranstaltung dieses Sektenvereins zu gehen (Freikirche).
MfG
Matthias
Ansonsten bewundere ich den kleinen Jungen, dass er keinen Bock hat in die Veranstaltung dieses Sektenvereins zu gehen (Freikirche).
Wobei ich wenig Sinn darin sehe, diese Aussage auf die Freikirche zu beschränken. ;)
Duafüxin
08.07.2014, 10:43
Auch nicht schlecht: Elfjährigen an Parkplatz ausgesetzt, weil er nicht in die Kirche will (http://www.welt.de/vermischtes/article129881875/Eltern-setzen-elfjaehrigen-Sohn-auf-Parkplatz-aus.html)...:Maso:
Anstatt stolz darauf zu sein ein willensstarkes Wesen in die Welt gesetzt zu haben und nicht son Mitläuferblag :Nee:
Klugschnacker
09.07.2014, 12:47
In der Süddeutschen steht heute:
"Die Fußballer [der brasilianischen Nationalmannschaft] betonten ihren Glauben daran, dass Gott sie durch die WM leiten würde. Kapitän David Luiz sprintete zu Beginn des Aufwärmens mit zum Himmel erhobenen Armen auf den Platz und leitete den Abend öffentlich mit einem Gebet ein..."
:Lachanfall:
SCNR
O:-)
Kapitän David Luiz sprintete zu Beginn des Aufwärmens mit zum Himmel erhobenen Armen auf den Platz und leitete den Abend öffentlich mit einem Gebet ein..."
:Lachanfall:
SCNR
O:-)
Da hat er wohl an den falschen Gott gebetet!:Lachanfall:
Da die Brasilianer zu häufig sündigten, schickte er Finsternis und Verwirrung vom Himmel und erlöste die Deutschen von ihrer Pein, indem er ihre Gebete erhörte. Ich glaube, so einfach ist es ;-) .
Ayhan Sürücü wurde letzte Woche aus der Haft entlassen und in die Türkei abgeschoben.
Wir werden ihn alle vermissen:Huhu: ...NOT.
Klugschnacker
30.07.2014, 15:54
Islamisten im Irak: Terroristen filmen Massenhinrichtung
Die Terrorgruppe "Islamischer Staat" hat ein Video veröffentlicht, das ihren blutigen Siegeszug dokumentieren soll. Zu sehen ist, wie unzählige junge irakische Soldaten erschossen werden.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/irak-islamischer-staat-is-veroeffentlicht-video-von-soldaten-exekution-a-983624.html
harryhirsch77
30.07.2014, 16:05
Islamisten im Irak: Terroristen filmen Massenhinrichtung
Die Terrorgruppe "Islamischer Staat" hat ein Video veröffentlicht, das ihren blutigen Siegeszug dokumentieren soll. Zu sehen ist, wie unzählige junge irakische Soldaten erschossen werden.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/irak-islamischer-staat-is-veroeffentlicht-video-von-soldaten-exekution-a-983624.html
Ich habe gerade vom Kollegen die letzten 5 Minuten des Video auf LivelLeaks zu sehen bekommen.
Es ist grausam. Ohne Worte.
Traurig.
Absolut krank. Und wie Harry sagt: ohne Worte.
Ich frage mich, was in Menschen vorgehen muss, damit so etwas geschehen kann.
Trimichi
30.07.2014, 16:32
Schwere Kindheit, Eltern, Verwandte, Freunde, Bekannte tot oder verstümmelt, fortwährende Armut, Westen hingegen lebt Überfluss. E.g. wir werfen Lebensmittel on mass weg. Haben se halt iwan die Schnauze voll gehabt und greifen auch zu letzten Mitteln nach jahrelanger Gehirnwäsche.
Manipulativ anfällige Menschen die sich für die Interessen der War-Lords missbrauchen lassen imho.
phonofreund
30.07.2014, 16:39
Hilfeschreie??????????? Ein schlechter Witz, oder??????
Das sind total irre Typen, die weder ein Rechtsempfinden noch irgendein Mitgefühl haben. Völlig krank!!
Schwere Kindheit, Eltern, Verwandte, Freunde, Bekannte tot oder verstümmelt, fortwährende Armut, Westen hingegen lebt Überfluss. E.g. wir werfen Lebensmittel on mass weg. Haben se halt iwan die Schnauze voll gehabt und greifen auch zu letzten Mitteln nach jahrelanger Gehirnwäsche.
Manipulativ anfällige Menschen die sich für die Interessen der War-Lords missbrauchen lassen imho.
DAS ist allerdings auch ohne Worte...
Trimichi
30.07.2014, 16:54
DAS ist allerdings auch ohne Worte...
Richtig. Hab versucht nachzuvollziehen, was dazuführt, dass sowas gemacht wird. Nachvollziehen können, Ursachenforschung. Sorry.
Glaub nicht, dass die von allein an die Mittel kommen solche Gräultaten zu verüben.
Klugschnacker
30.07.2014, 17:02
Ich denke nicht, dass die Anhänger der Gruppe "Islamischer Staat" alle verrückt wären oder kein Rechtsempfinden hätten. Eher halte ich das Gegenteil für zutreffend.
Waren die frommen Menschen verrückt und ohne Rechtsempfinden, die jahrhundertelang Frauen und Männer bei lebendigem Leib ins Feuer warfen, um deren Seelen zu reinigen und die Hexerei auszumerzen?
War der Abraham des alten Testaments, der sowohl im Christentum als auch im Islam eine wichtige Rolle spielt, verrückt und ohne Rechtsempfinden, als er seinen eigenen Sohn schlachten wollte, weil Gott es ihm aus einer Wolke zuraunte?
Waren die Christen Irlands verrückt und ohne Rechtsempfinden, weil Protestanten und Katholiken sich gegenseitig massakrierten?
Ich würde alle diese Fragen verneinen. Diese Menschen sind nicht verrückt, dumm oder schlecht. Das Problem ist nicht der einzelne Mensch, es sind die Überzeugungen und Wertesysteme, denen sie anhängen.
..... Das Problem ist nicht der einzelne Mensch.............
Ich denke da irrst du!
Das Problem ist der Mensch, denn der Mensch ansich ist schlecht.
Einige Völker halten sich an selbst auferlegte Gebote und Gesetze, deswegen tun sie solche Gräueltaten nicht, aber die Masse kann nicht in friedlicher Absicht leben.
Überlegt mal in wievielen Völkern Menschen auf das grausamste getötet werden.
Klugschnacker
30.07.2014, 18:18
Das Problem ist der Mensch, denn der Mensch ansich ist schlecht.
Dazu müsste es ein vom Menschen unabhängiges Wertesystem geben, an dem "der Mensch an sich" gemessen werden kann. Ich glaube nicht, dass ein solches über den Menschen stehendes Wertesystem tatsächlich existiert. "Gut" und "böse" sind Verabredungen oder Zuweisungen, die wir uns selbst geben.
Zum Beispiel kann das Töten eines Menschen gut oder böse sein, je nach Kontext. Die Männer, die Attentate auf Hitler planten und durchführten: waren sie gut oder schlecht? Das lässt sich nur entscheiden, wenn man sich auf ein bestimmtes Wertesystem einigt und dieses zugrunde legt. Die Begriffe Gut und Böse haben keine davon unabhängige Bedeutung.
In diesem Sinne ist es problematisch, einen Menschen, eine bestimmte Tat oder die Menschheit als Ganzes mit diesen Attributen zu versehen. Meiner Überzeugung nach ist es am besten, in moralischen Fragen ganz auf diese Begriffe zu verzichten.
Grüße, :Blumen:
Arne
Ich meine, dass wir aufhören müssen, maximales Verständnis für alle möglichen Menschen zu entwickeln, die ein anderes komplett anderes Gesellschaftssystem vor Augen haben als wir (im Sinne von persönlicher Freiheit, Gleichberechtigung von Mann und Frau, Gewalt, Demokratie, Trennung von Staat und Kirche...) und endlich damit anfangen sollten, unseres mit Zähnen und Klauen zu verteidigen.
Diejenigen, die unsere Lebensart für das Werk des Teufel halten, haben keine der Skrupel, die uns plagen, und würden jeden einzelnen von uns lieber früher als später abschlachten.
Ich bin streckenweise schockiert wie so mancher, der sich stolz gegen Rechts und für die Frauenquote erhebt, stumm wird wenn es darum geht, auch gegenüber dem Islam gegen Rassimus und für die Rechte der Frauen (aka "westliche Huren") laut zu werden.
Die Angst der Deutschen, als Nazi gebrandmarkt zu werden, treibt die absurdesten Blüten und führt dazu, dass man sich - und im Vorfeld leider erstmal andere - ohne Widerstand zur Schlachtbank treiben lässt.
My 2¢.
Ich finde die Polemik gegen Linke angesichts des berichteten Massakers im Irak ziemlich daneben, Schnodo. Die meisten arabischen Linken aus dem Nahen Osten befinden sich im Exil, Asyl aus politischen Gründen. Wer als Araber im Nahen Osten für soziale Verteilungsgerechtigkeit (der Ölressourcen), Demokratie und Menschenrechte eintrat, landet(e) in den meisten Ländern dort im Knast und wurde nicht alt. Vielleicht wäre die Zeit besser genutzt, einen offenen Brief an den DFB zu schreiben wegen der Fussball-WM in Katar als einen solchen Anlass für Polemik zu nutzen.
Die jungen ISIS-Fanatiker u. Mörder mit der Hand am Abzug befinden sich in einer streng-hierarchisch-diktatorischen Organisation, dem Kalifat, mit allen Merkmalen einer religiösen (faschistischen) Terrorherrschaft. (Den Erschiessungsbefehl für solche Terror-Massaker geben hochrangige Chefs der Kommandozentrale) Die ISIS raubt das Land, die Städte, das Öl, die Ressourcen in der dortigen Region. Viele Einwohner sind vorher geflüchtet. Die ISIS begeht in den Augen der Moslems, die ich kenne, Verbrechen.
Ich finde die Polemik gegen Linke angesichts des berichteten Massakers im Irak ziemlich daneben, Schnodo. Die meisten arabischen Linken aus dem Nahen Osten befinden sich im Exil, weil sie in den vergangenen Jahrzehnten ermordet wurden.
Und ich finde es daneben, dass diejenigen, die ansonsten am lautesten schreien, jetzt das Maul nicht aufkriegen. "Rechte" und "Linke" sind Kategorien, die in diesem Zusammenhang leider zu oft Hand in Hand gehen, deswegen will ich hier keine Verortung vornehmen.
Ich mache sicher denen keinen Vorwurf, die aufgrund ihrer Überzeugung ihr Land verlassen mussten. Schon gar nicht jenen, die geblieben sind, um für die Idee der Freiheit des Individuums zu streiten und zu sterben. Ihr Mut und ihre Konsequenz beschämen mich.
Es geht mir um die Apologeten bei uns, die bequem im Sessel sitzen und sich die Sache aus der Ferne ansehen und die immer noch einen Ansatz finden, Massaker zu entschuldigen um die political correctness zu wahren. Die Rechte der Frauen sind hier essentiell, einige tausend Kilometer entfernt interessieren sie keine Sau. Hauptsache 40% Frauenanteil in der Chefetage.
Abgesehen davon, dass Verbrechen gegen die Menschlichkeit konsequent ignoriert und mit Steuergeldern gefördert werden, fühle ich mich in meiner Lebensart bedroht und da ist es mir scheissegal ob das als unangebrachte Polemik aufgefasst wird oder nicht. In Stuttgart gibt es Randale wenn ein Bahnhof gebaut wird; da werde ich ja wohl noch in einem Forum meine Stimme erheben dürfen wenn der Faschismus die Welt überrollt. ;)
Was muss noch geschehen bevor ich sagen kann, es reicht? Wegen jedem Dreck reicht es für einen #Aufschrei, nur sobald Religion ins Spiel kommt soll ich die gespentische Stille hinnehmen weil sich jemand, der nicht alle Latten am Zaun hat, auf den Schlips getreten fühlen könnte? Sorry, aber das fällt mir schwer.
Und ich finde es daneben, dass diejenigen, die ansonsten am lautesten schreien, jetzt das Maul nicht aufkriegen. "Rechte" und "Linke" sind Kategorien, die in diesem Zusammenhang leider zu oft Hand in Hand gehen, deswegen will ich hier keine Verortung vornehmen.
.....
Wen meinst Du konkret mit diejenigen, die "ansonsten am lautesten schreien"? Die Protestierer in Stuttgart? Oder jemand, der die Ansicht vertritt, dass Arbeitslosigkeit und Armut Nährboden für politischen und religiösen Fanatismus und Kriege darstellen?
Apropos "Maul nicht aufkriegen":
Es gibt linke Zeitungen, die haben schon ab Sommer 2013 von Massakern der ISIS und Morde in Syrien berichtet und über die Absicht, ein Kalifat zu errichten, z.B. hier in diesem Bericht:
Eine perverse Form des Islam (http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Syrien/islam2.html)
und im Dezember 2013 über die Aussetzung der USA-Waffenlieferungen an die syrischen Aufständischen, weil die Waffenlager von der ISIS erobert wurden.
"Islamische Front" erobert Hauptquartier der »Freien Syrischen Armee« und plündert deren Waffenlager. (http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Syrien/islamisten2.html)
Wer wollte, konnte sich informieren u. auch protestieren: Atheisten, Christen, Moslems u.a. gemeinsam.
Ich kritisierte ja nur, dass Du Deinen Protest gegen die ISIS-Massaker nutzt als Polemik gegen vermeintlich andere, die sich angeblich vom Islam überrollen lassen ;-) .
Wen meinst Du konkret mit diejenigen, die "ansonsten am lautesten schreien"? Die Protestierer in Stuttgart? Oder jemand, der die Ansicht vertritt, dass Arbeitslosigkeit und Armut Nährboden für politischen und religiösen Fanatismus und Kriege darstellen.
Apropos "Maul nicht aufkriegen":
Es gibt linke Zeitungen, die haben schon ab Sommer 2013 von Massakern der ISIS und Morde in Syrien berichtet, z.B. hier in diesem Bericht:
Eine perverse Form des Islam (http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Syrien/islam2.html)
und im Dezember 2013 über die Aussetzung der USA-Waffenlieferungen an die syrischen Aufständischen, weil die Waffenlager von der ISIS erobert wurden.
"Islamische Front" erobert Hauptquartier der »Freien Syrischen Armee« und plündert deren Waffenlager. (http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Syrien/islamisten2.html)
Wer wollte, konnte sich informieren u. auch protestieren: Atheisten, Christen, Moslems u.a. gemeinsam.
Ich kritisierte ja nur, dass Du deinen Protest gegen die ISIS-Massaker nutzt als Polemik gegen vermeintlich andere, die sich angeblich vom Islam überrollen lassen :-) .
Wir haben grundsätzlich verschiedene Auffassungen. Ich glaube, Du verwechselst Ursache und Wirkung. Arbeitslosigkeit, Armut und Kriege sind in meinen Augen nicht die Ursachen sondern die Folgen von Fanatismus. Wenn sich die Wahnsinnigen im Nahen Osten nicht dauernd umbrächten um zu sehen wem Allah mehr zur Seite steht, gäbe es dort im Hinblick auf die Bodenschätze einige der reichsten Staaten der Welt. Gerade Deutschland scheint mir ein gutes Beispiel dafür zu sein, dass Fanatismus nicht die zwingende Folge von Armut ist. Ich rede hier von der Gesellschaft und deren Entwicklung als Ganzes nach dem Krieg bis heute.
Ein paar gewaltverliebte und ideologisch besessene Idioten gibt es überall aber solange die nicht den gesellschaftlichen Konsens bestimmen, kann eine Gemeinschaft trotzdem prosperieren.
Du fragst, von wem ich konkret rede. Wenn Alice Schwarzer sich mal die Richtigen vornehmen wollte, dann würde sie auf einer Iranreise den Chauvinismus beklagen. Klar tut sie das nicht, wäre auch nicht clever. Aber zumindest zuhause könnte sie mal offensiv eine Lanze brechen für ihre Geschlechtsgenossinnen in vielen arabischen Ländern, für die es vermutlich ein großes Glück wäre, ihre Probleme gegen die der deutschen Frauen einzutauschen. Aber ich vergaß, sie ist ja mit ihren Steuerangelegenheiten beschäftigt...
Eigentlich meine alle, die immer viel zu sagen haben und alles besser wissen wenn es nichts zu riskieren gibt. Ich meine diejenigen, die Zugeständnisse zugunsten vorgeblich Benachteiligter einklagen, wollen, die fordern, dass wir für die Armen dieser Welt Geld in die Entwicklungshilfe stecken (China bis vor ein paar Jahren! WTF!), die auf Gleichstellung drängen, auf Respekt vor anderen Kulturen, und insbesondere Respekt für sich selbst als Mitglied einer Minorität.
Besonders exponiert sehe ich da aktive Mitglieder der Schwulenbewegung, Frauenrechtlerinnen, sämtliche Kirchenvertreter und jeden, der behauptet, der Islam sei eine Religion des Friedens.
Wenn sich diese Stimmen gemeinsam erhöben, dann könnte ich meinen Mund halten.
Was die Stuttgarter angeht, der Bahnhof war ja nicht erst seit den Demos beschlossene Sache, das Ding hätte man auch 5 Jahre früher prinzipiell in Frage stellen können. Und wer den Kostenversprechungen irgendeines Politikers glaubt... Naja, ich mag die Schwaben, deswegen verkneife ich mir alles Weitere... ;)
Mir sind die Stuttgarter nur eingefallen weil der Schwabe es sonst eher bodenständig liebt und nicht dafür bekannt ist, gegen die Staatsmacht aufzubegehren, dies dort aber mit großem Nachdruck und unter trotz der Gefährdung der eigenen Gesundheit getan und damit faktisch die Landesregierung gestürzt hat.
Etwas von dieser Leidenschaft, die sich beim Stuttgarter Hauptbahnhof manifestiert hat, würde ich mir generell bei der Verteidigung unserer Grundrechte wünschen.
PS: Von der AG Friendensforschung hatte ich vorher noch nie etwas gehört und bin da vermutlich nicht alleine. Generell enthält der Artikel aber für den Interessierten nichts Neues und ist nicht überraschend - warum sollte der arabische Frühling in Syrien anders laufen?
Genau das aber ist mein Punkt: Es juckt offensichtlich keine Sau und irgendwann reiben wir uns verwundert die Augen, wo auf einmal die ganzen radikalen Irren herkommen.
Trimichi
31.07.2014, 08:24
Als Forumsetreiber würde ich mich allerdings auch nicht unbedingt positionieren wollen oder in bestimmten Kategorien denken.
Gut ist definitiv, dass man sich hier frei über heikle und sensible Themen austauschen kann.
@Admin: Merci.
Durch die Taten jener radikal Wahnsinnigen (Videoaufzeichnung von Exekutionen) kommt das Thema Irak in die Medien. Makaber! Ist aber leider so. Natürlich sind das bösartige Irre!, die vollumfänglich für ihre Taten verantwortlich sind. Die gehören in die forensische Abteilung, fixiert und mit Psychopharmaka vollgepumpt bis zum Anschlag!
@ schnodo
Also wenn ich mich für die Rechte westlicher Frauen einsetze (um den Anklang deutscher freuen zu vermeiden), dann muss ich mich zwangsläufig auch für die Rechte aller Frauen der Welt einsetzen, auch wenn ich dafür gar nicht kompetent bin oder wenn ich dafür auch z.b. gar keine Zeit habe oder vielleicht nicht mal Lust.
Wenn ich deutscher Gewerkschafter bin, muss ich 50% meiner Zeit damit zubringen die schlimmen Verhältnisse auf Baustellen in Katar anzuprangern weil ich ansonsten in meinen Aussagen unglaubwürdig bin? Obwohl ich als Gewerkschaftssekretär von Arbeitnehmern in Deutschland bezahlt werde und meine Arbeitsleistung für die einbringen sollte und damit auch genug zu tun habe?
Jeder der was Gutes tut wird von dir diffamiert, dass er zwar was gutes in D tut aber den Rest der Welt vergisst?
Sorry aber wie bescheuert ist das denn?
Wenn dich dir die Frauen im Irak am Herzen liegen dann mach du doch was und schwall nicht nur rum!
Dazu müsste es ein vom Menschen unabhängiges Wertesystem geben, an dem "der Mensch an sich" gemessen werden kann. Ich glaube nicht, dass ein solches über den Menschen stehendes Wertesystem tatsächlich existiert. "Gut" und "böse" sind Verabredungen oder Zuweisungen, die wir uns selbst geben.
Zum Beispiel kann das Töten eines Menschen gut oder böse sein, je nach Kontext. Die Männer, die Attentate auf Hitler planten und durchführten: waren sie gut oder schlecht? Das lässt sich nur entscheiden, wenn man sich auf ein bestimmtes Wertesystem einigt und dieses zugrunde legt. Die Begriffe Gut und Böse haben keine davon unabhängige Bedeutung.
In diesem Sinne ist es problematisch, einen Menschen, eine bestimmte Tat oder die Menschheit als Ganzes mit diesen Attributen zu versehen. Meiner Überzeugung nach ist es am besten, in moralischen Fragen ganz auf diese Begriffe zu verzichten.
Grüße, :Blumen:
Arne
Wertesystem? Hmmm, vielleicht kann schon sein, positives Werte lasse ich mir gefallen, negative nicht.
Wer einen Menschen tötet, oder ihm was böses antut, der ist schlecht. Fertig.
Wer einen Menschen tötet, oder ihm was böses antut, der ist schlecht. Fertig.
Auch in Notwehr, auch im Krieg, auch auf Verlangen?
Klugschnacker
31.07.2014, 09:12
Bitte bleibt bei einer sachlichen Diskussion ohne persönliche Angriffe.
:Blumen:
Trimichi
31.07.2014, 09:30
Wertesystem?
Wer einen Menschen tötet, oder ihm was böses antut, der ist schlecht. Fertig.
What would you do if your worsest enemy is coming to you armed to the teeth and ready to kill you?
Ich würde mich jedenfalls nicht töten lassen oder mir was Böses antun lassen bzw. auch die zweite Wange hinhalten, tatenlos zusehen, wenn bösartige Irre dafür sorgen, dass Raketen in meinen Vorgarten einschlagen, dort, wo meine Kinder spielen.
Es ist positiv sich selbst zu verteidigen in Notwehr. Andernfalls spräche man sich sein Recht auf Existenz selbst ab.
@ schnodo
Also wenn ich mich für die Rechte westlicher Frauen einsetze (um den Anklang deutscher freuen zu vermeiden), dann muss ich mich zwangsläufig auch für die Rechte aller Frauen der Welt einsetzen, auch wenn ich dafür gar nicht kompetent bin oder wenn ich dafür auch z.b. gar keine Zeit habe oder vielleicht nicht mal Lust.
Wenn ich deutscher Gewerkschafter bin, muss ich 50% meiner Zeit damit zubringen die schlimmen Verhältnisse auf Baustellen in Katar anzuprangern weil ich ansonsten in meinen Aussagen unglaubwürdig bin? Obwohl ich als Gewerkschaftssekretär von Arbeitnehmern in Deutschland bezahlt werde und meine Arbeitsleistung für die einbringen sollte und damit auch genug zu tun habe?
Jeder der was Gutes tut wird von dir diffamiert, dass er zwar was gutes in D tut aber den Rest der Welt vergisst?
Sorry aber wie bescheuert ist das denn?
Wenn dich dir die Frauen im Irak am Herzen liegen dann mach du doch was und schwall nicht nur rum!
Ich tue etwas: Ich gehe der Auseinandersetzung nicht aus dem Weg, halte nicht meinen Mund und prangere Dummheit, Ungerechtigkeit, Bigotterie und Selbstbeweihräucherung an. Indem ich "rumschwalle" wie Du es nennst, erreiche ich vielleicht doch den einen oder anderen, der sich noch für einen ganz tollen Kerl hält weil er sich lautstark für die "deutsche Frau" oder den "deutschen Arbeiter" einsetzt und kann ihn darauf hinweisen, dass es jenseits des Tellerrandes Probleme gibt, die jeder Beschreibung spotten und wenn es so weitergeht über kurz oder lang auch uns betreffen werden.
Und ja, es wäre schön wenn deutsche Gewerkschaften ein Interesse am Wohlergehen ihrer Mitmenschen weltweit hätten. Scheint zuviel verlangt, sind ja auch nicht Mitglied. Nehme ich zur Kenntnis.
Ansonsten versuche ich, die Lenkungswirkung meines Geldes zu nutzen und mache z.B. einfach dort keinen Urlaub, wo meiner Meinung nach staatlich gesteuerte Menschenrechtsverletzungen stattfinden oder kaufe keine Produkte von Firmen, die in meinen Augen unethisch operieren und schreibe ihnen auch gerne mal, warum ich auf ihre Dienste oder Waren verzichte.
Klar ist das eher symbolischer Natur und ein Tropfen auf den heißen Stein aber irgendwo muss man anfangen und letztendlich darauf hoffen, dass eine kritische Masse entsteht; das hat ja in der Geschichte schon gelegentlich geklappt.
Duafüxin
31.07.2014, 10:00
Ansonsten versuche ich, die Lenkungswirkung meines Geldes zu nutzen und mache z.B. einfach dort keinen Urlaub, wo meiner Meinung nach staatlich gesteuerte Menschenrechtsverletzungen stattfinden oder kaufe keine Produkte von Firmen, die in meinen Augen unethisch operieren und schreibe ihnen auch gerne mal, warum ich auf ihre Dienste oder Waren verzichte.
Klar ist das eher symbolischer Natur und ein Tropfen auf den heißen Stein aber irgendwo muss man anfangen und letztendlich darauf hoffen, dass eine kritische Masse entsteht; das hat ja in der Geschichte schon gelegentlich geklappt.
Man kann die Welt nicht verbessern, wie man sich das noch so als 20 jähriger vorgestellt hat.
Das ist sicher ein recht einfacher Weg, der auch recht wirkungsvoll wäre, würden ihn mehr gehen.
Wie oft haben wir schon vor Regalen gestanden und gedacht "Nee, von denen nicht".
Dann macht man den Kühlschrank in der Firma auf und da stehen diverse Produkte von zB Müllermilch und Nestle und denkt. Mensch hier wär noch soviel Potential. Das unterschwellige Missionieren kann beginnen :dresche
Klugschnacker
31.07.2014, 10:05
Wer einen Menschen tötet, oder ihm was böses antut, der ist schlecht. Fertig.
So einfach ist das nicht.
Was ist mit einem Vater, der vor 50 Jahren seine Kinder geohrfeigt hat, um sie zu rechtschaffenen Menschen zu erziehen? Er sah die Ohrfeigen als kleines Übel, um ein größeres Gutes zu erreichen. Davon war er fest überzeugt – handelte er gut oder schlecht?
Zweites Beispiel: Darf man einen Menschen töten, um dadurch vielen anderen Menschen das Leben zu retten? Auch hier stellt sich die Frage, ob man Böses tun darf, um Gutes zu erreichen. Solche moralischen Zwickmühlen sind sehr schwierig zu bewerten (http://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem).
Die Terroristen, um die es hier geht, sind vermutlich felsenfest davon überzeugt, für das Gute zu kämpfen und gehen dafür bis zum Äußersten. Sie sehen das für sie maßgebliche Recht, das des Dschihad, auf ihrer Seite. Nach ihrer eigenen Auffassung haben sie gute Taten vollbracht. Nach unserem Wertesystem haben sie sich böser Taten schuldig gemacht. Wie will man nun entscheiden, welches Wertesystem richtig ist?
Sofern man zwei religiös motivierte Wertesysteme vergleicht, gibt es keine Möglichkeit zu bestimmen, welches von beiden richtig ist und für das Gute steht. Denn Gut und Böse haben wie gesagt nur innerhalb des jeweiligen Wertesystems eine Bedeutung. Mohammed Atta und seine Mitstreiter der Hamburger Zelle waren weder verrückt noch dumm oder schlecht. Sie glaubten fest an das Gute ihrer Tat und waren bereit, ihr Leben dafür zu geben – für sich genommen ein ergreifender Akt der Selbstlosigkeit. Damit will ich ausdrücken, dass wir nicht den einzelnen Täter, sondern allgemein religiös motivierte Wertesysteme hinterfragen sollten.
Grüße,
Arne
Wir haben grundsätzlich verschiedene Auffassungen. Ich glaube, Du verwechselst Ursache und Wirkung. Arbeitslosigkeit, Armut und Kriege sind in meinen Augen nicht die Ursachen sondern die Folgen von Fanatismus.
.......
Überzeugende Gegenbeispiele, wo Armut und Arbeitslosigkeit die Anhängerschaft fanatischer (politischer oder religiöser) Führer vergrösserte, wären z.B. Weltwirtschaftskrise 1929-32 --> Zulauf für Faschismus, Religionskrieg in Nordirland, Taliban in Pakistan / Afghanistan, Wählerbasis der Hamas im Unterschied zu El Fatah, PLO, die Wählerbasis der Muslimbrüder in Ägypten, die Mitläufer-/-kämpfer der Kalifatanhänger in Syrien / Irak. Dass solche fanatischen, extremen Bewegungen auch noch einige Menschen mit Ausbildung anziehen, gehört dazu (z.B. die Attentäter 9/11), sie bilden jedoch nie die Hauptgefolgsschaft.
Dass die Kriege wiederum das Elend für die Mehrheit erhöhen, ist doch unbestritten. Die Kriegspropagandisten und die herrschenden Kriegs-/Raubprofiteure verbergen das vor den mit Raubgut bestochenen und durch Glaube "verführten", beherrschten Mitläufern halt sehr gut.
Natürlich könnte sich der Nahe Osten u. die arabische Region wirtschaftlich schneller, besser und sozialer entwickeln, ohne die arabischen "Bruderkriege" und Bürgerkriege (Libyen), aufgrund des immensen Ölreichtums, unter der Voraussetzung: würde dieser gerechter umverteilt. Von letzterem bekommen allerdings die bedürftigen Menschen in den arabischen Nicht-Ölstaaten bis auf Notgroschenspenden von den Winzig-Golf-Öl-Staaten, wo Wenige profitieren, gar nichts ab.
So wollte Osama Bin Laden, ein reicher Saudi, bekanntlich zuerst die Golfstaaten "gerechter revolutionieren", bevor er mit Unterstützung der geschickten Scheichs (und USA) auf Afghanistan "angesetzt" wurde, um dort den Taliban zu helfen, die ungläubigen Besatzer zu vertreiben.
Der Zulauf "verführter" Arbeitsloser für die Kalifat-Söldner-Truppen (und Al Quaida) kommt halt aus allen arabischen, z.T. kaukasischen Staaten wie Marroko, Tunesien, Algerien, Libyen, Ägypten, wo ein riesiges, wachsendes, arbeitsloses Heer junger Menschen existiert. Und die dortigen Regierungen haben erstmal ein Problem weniger, wenn ihre religiös-fundamentalistischen Terroristenlandsleute anderswo kämpfen als im eigenen Land. Al Quaida früher (oder heute ISIS) rekrutieren aus allen Ländern Söldner, übernational, überstammeshaft, global. Als ideeller Kitt für alle funktioniert dann die Religion, ein pervertierter Islam, der Koran, die Koransprache statt der Idee des freien Staatsbürgers. Eine reaktionäre und faschistische, aber global auftretende Antwort auf die "Modernisierung" im arabischen Raum, den "Kapitalismus", das "Internet". Das "Kalifat" wird auf Dauer Null Chancen haben gegen die "Modernisierung". (Anmerkung: ohne die Geldgeber und Profiteure im Hintergrund wäre es vermutlich schon Geschichte.)
Deine Kritik an den Schwulenverbänden, Frauenrechtsgruppen u.a. wegen einer vermeintlich fehlenden Auseinandersetzung mit dem islamischen Fundamentalismus sehe ich als völlig unbegründet an. Im Gegenteil, die beackern dieses Feld ziemlich aktiv. Wahrscheinlich kennst Du die diesbezüglichen Veröffentlichungen, Aktionen, Spenden, Unterstützungen dieser Verbände wenig und wie sie Opfern von Diskriminierung, Gewalt aus dem islamischen Kulturkreis praktisch helfen. Das hier jetzt weiter auszuführen, würde aber den Thread sprengen. Ich hoffe, Du verstehst das.
Red-Fred
31.07.2014, 10:24
Zweites Beispiel: Darf man einen Menschen töten, um dadurch vielen anderen Menschen das Leben zu retten? Auch hier stellt sich die Frage, ob man Böses tun darf, um Gutes zu erreichen. Solche moralischen Zwickmühlen sind sehr schwierig zu bewerten (http://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem).
Zu dieser "Zwickmühle" gibt es auch einen ganz guten Film,
der die Problematik (in "Hollywood manier") gut darstellt.
Hier der Trailer (http://www.youtube.com/watch?v=Vzb229daCdU)
Den kompletten Film kann man auch auf YT angucken.
Zweites Beispiel: Darf man einen Menschen töten, um dadurch vielen anderen Menschen das Leben zu retten? Auch hier stellt sich die Frage, ob man Böses tun darf, um Gutes zu erreichen. Solche moralischen Zwickmühlen sind sehr schwierig zu bewerten (http://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem).
Man kann das auch wenn es meiner Aussage eigentlich widerspricht auf eine recht einfach Formel bringen :) :
Wer dir erzählt es gäbe für menschliche Probleme einfache Antworten, der ist ein gefährlicher Menschenfänger und nix anderes.
Es gibt keine einfach Antworten wie: Wer einen anderen Menschen tötet ist schlecht.
Es gibt nicht mal ein einfach Antwort darauf was mit jemand passiert der einen Menschen mit "böser" Absicht tötet. Das kann Mord sein, das kann Totschlag sein, usw. usw..
Wenn man mal wirklich drüber nachdenken kommt man zu X Problemen die alle keine einfach Antwort erlauben.
Der Wissenschaftler bzw. rational denkende Mensch, weiß dass er im Grunde nichts weiß :-) und das es immer die Möglichkeit des Scheiterns und des Korrigierens gibt und dass die Welt bei weitem nicht einfach ist.
Leute die einem eine Religion oder einen Ismus verkaufen wollen, die glauben die unumstößliche Wahrheit zu kennen.
Und ja, es wäre schön wenn deutsche Gewerkschaften ein Interesse am Wohlergehen ihrer Mitmenschen weltweit hätten. Scheint zuviel verlangt, sind ja auch nicht Mitglied. Nehme ich zur Kenntnis.
Es gibt auch bei den Gewerschaften internationale Beziehungen und entsprechend Leute die sich auch darum kümmern.
Nur moralisch verlangen kannst du das nicht und Gewerkschafter (oder allgem Linke) werden dadurch dass das nicht ihre oberste Priorität ist nicht zu schlechteren Menschen.
Man muss auch irgendwann mal einsehen, dass man nicht die ganze Welt retten kann.
Im übrigen wenn du linke Publikationen lesen würdest, wüsstest du dass auch zb. in Gewerkschaftszeitungen immer wieder auch internationale Themen angegangen werden. Wenn das nicht in die Öffentlichkeit durchdringt ist das nicht das Problem der Linken sondern ein Problem unserer Mediengesellschaft.
Z.b. hatt Frank Bsirske gerade auf die Arbeitsbedingungen in Katar aufmerksam gemacht und dazu aufgerufen nicht Katar Airways zu fliegen.
TriBlade
31.07.2014, 11:21
So einfach ist das nicht.
Was ist mit einem Vater, der vor 50 Jahren seine Kinder geohrfeigt hat, um sie zu rechtschaffenen Menschen zu erziehen? Er sah die Ohrfeigen als kleines Übel, um ein größeres Gutes zu erreichen. Davon war er fest überzeugt – handelte er gut oder schlecht?
Zweites Beispiel: Darf man einen Menschen töten, um dadurch vielen anderen Menschen das Leben zu retten? Auch hier stellt sich die Frage, ob man Böses tun darf, um Gutes zu erreichen. Solche moralischen Zwickmühlen sind sehr schwierig zu bewerten (http://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem).
Die Terroristen, um die es hier geht, sind vermutlich felsenfest davon überzeugt, für das Gute zu kämpfen und gehen dafür bis zum Äußersten. Sie sehen das für sie maßgebliche Recht, das des Dschihad, auf ihrer Seite. Nach ihrer eigenen Auffassung haben sie gute Taten vollbracht. Nach unserem Wertesystem haben sie sich böser Taten schuldig gemacht. Wie will man nun entscheiden, welches Wertesystem richtig ist?
Sofern man zwei religiös motivierte Wertesysteme vergleicht, gibt es keine Möglichkeit zu bestimmen, welches von beiden richtig ist und für das Gute steht. Denn Gut und Böse haben wie gesagt nur innerhalb des jeweiligen Wertesystems eine Bedeutung. Mohammed Atta und seine Mitstreiter der Hamburger Zelle waren weder verrückt noch dumm oder schlecht. Sie glaubten fest an das Gute ihrer Tat und waren bereit, ihr Leben dafür zu geben – für sich genommen ein ergreifender Akt der Selbstlosigkeit. Damit will ich ausdrücken, dass wir nicht den einzelnen Täter, sondern allgemein religiös motivierte Wertesysteme hinterfragen sollten.
Grüße,
Arne
Grundsätzlich hast Du mit allem Recht. Aber so einfach möchte ich den Einzelnen den doch nicht aus der Verantwortung entlassen. Ich befürchte wir tun uns hier immer so schwer weil es sich um religiöse Fanatiker handelt und wir unterstellen, dass es Menschen gibt die den gleichen Glauben haben aber daran eben nichts schlimmes ist. Wenn wir den Nationalsozialismus als "Religion" sehen würden müssten wir auch sagen, gut da gab es einige Verrückte die es (aus ihrer beschränkten Weltsicht sogar noch zu "Recht") zu weit getrieben haben, aber die anderen sind ja nicht gefährlich die leben ihren "Glauben" ja friedlich.
Beim Nationalsozialismus besteht absolute Einigkeit das dieses Gedankengut, diese Weltanschauung, diese Wertvorstellung nicht vereinbar ist mit dem friedlichen Zusammenleben der Völker. Die Frage die sich uns stellt, ist das Gedankengut des Islam mit der Wertvorstellung eines friedlichen Zusammenlebens "ALLER VÖLKER" vereinbar?
Jetzt zur Verantwortung des Einzelnen, in unsere Zeit ist es nahezu jedem Menschen möglich sich aus Informationen ein Bild davon zu machen was ich als weltweit anerkannten Kodex von Moralvorstellungen verstehe. Jeder kann begreifen das das Töten von anderen Menschen falsch ist. Es gibt unveräußerliche Menschenrechte, dieser Verantwortung muss sich dann schon jeder Mensch stellen. Ich glaube das es uns mit Kriegsverbrecher Prozessen u.a. gelingt dies auch deutlich zu machen. Konstellationen die immer wieder schwer zu beurteilen sind bleiben davon natürlich unberührt. Z.B. wo beginnt aktuell eher das Notwehrrecht der Israelis oder das der Palistinänser? Bestimmte Dinge wird man nie für alle nachvollziehbar "klären" könnnen. Der Beschuß eines unter UN Schutz stehenden Gebäudes mit Flüchtlingen ist aber glaube ich einfach zu bewerten. Die Taten der ISIS im Iraq sind auch relativ einfach zu bewerten, schlicht Verbrechen gegen die Menschlichkeit und sollten auch so geahndet werden.
Ein richtiges Faß kann man übrigens auch aufmachen wenn man sich fragt, warum konnte der Nationalsozialismus in Deutschland relativ erfolgreich beseitigt werden? Mit dieser Frage kann man sich mal dem Gedankenspiel annähern was muss passieren, damit der Islamismus beendet wird.
. Damit will ich ausdrücken, dass wir nicht den einzelnen Täter, sondern allgemein religiös motivierte Wertesysteme hinterfragen sollten.
sind nicht alle Wertesysteme aus religiösen Systemen abgeleitet?
ich versuche gerade mal zu überlegen ob es ohne ein spirituelles Element überhaupt "Werte" geben kann für ein Individuum. Oder ob das Individuum ohne den Kulturkanon aus dem es stammt (und der definitiv von irgendeiner Religion geprägt ist) nicht einfach immer nur situativ knallhart nach seinem Vorteil entscheiden würde.
grübel
. Jeder kann begreifen das das Töten von anderen Menschen falsch ist.
Nein, nein, nein!!! das ist unmöglich. Solange selbst Staaten "unseres" Wertesystems (christlich, abendländisch) noch die Todesstrafe ausführen??? Wie soll das Töten falsch sein? Am anderen Ende noch die Wertesysteme die das Töten ausdrücklich befürworten. Und schau mal wie viele Gutmenschen immer gleich nach Todesstrafe für Kinderschänder schreien...
Ich befürchte, Du bist mit deiner Vorstellung von Moral und Werten schon Lichtjahre der Realität voraus.
Trimichi
31.07.2014, 11:52
sind nicht alle Wertesysteme aus religiösen Systemen abgeleitet?
ich versuche gerade mal zu überlegen ob es ohne ein spirituelles Element überhaupt "Werte" geben kann für ein Individuum. Oder ob das Individuum ohne den Kulturkanon aus dem es stammt (und der definitiv von irgendeiner Religion geprägt ist) nicht einfach immer nur situativ knallhart nach seinem Vorteil entscheiden würde.
grübel
ja, laut Transpersonale Psychologie bzw. Ken Wilber kann man aus dem Kulturkanon mitfühlendes und erbarmendes Handeln deduzieren.
vgl.
http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophia_perennis
Ich befürchte, Du bist mit deiner Vorstellung von Moral und Werten schon Lichtjahre der Realität voraus.
Forget Lean and Agile - It's time to be Anticipatory
http://www.linkedin.com/today/post/article/20140721152802-48342529-forget-lean-and-agile-it-s-time-to-be-anticipatory
Deine Kritik an den Schwulenverbänden, Frauenrechtsgruppen u.a. wegen einer vermeintlich fehlenden Auseinandersetzung mit dem islamischen Fundamentalismus sehe ich als völlig unbegründet an. Im Gegenteil, die beackern dieses Feld ziemlich aktiv. Wahrscheinlich kennst Du die diesbezüglichen Veröffentlichungen, Aktionen, Spenden, Unterstützungen dieser Verbände wenig und wie sie Opfern von Diskriminierung, Gewalt aus dem islamischen Kulturkreis praktisch helfen. Das hier jetzt weiter auszuführen, würde aber den Thread sprengen. Ich hoffe, Du verstehst das.
Zu Deinen Ausführungen in Sachen Fanatismus/Armut/Arbeitslosigkeit/Krieg will ich nur anmerken, dass ich nicht bestreite, dass dies ein komplexes System ist, das sich selbst erhält und erweitert. Ich bin eben der Meinung, dass die Wurzel vielen Übels ideologische Verblendung ist und somit der Ansatz zur Bekämpfung der existenzbedrohenden Probleme darin bestehen muss, Fanatismus zu bekämpfen und den aufgeklärten Menschen zu fördern.
Dass es sich lohnt, darüber nachzudenken, wie man die Versorgung der Welt mit Kriegswaffen weniger attraktiv und lukrativ macht, steht dem nicht entgegen.
Was die Schwulenverbände und Frauenrechtsgruppen angeht, so glaube ich Dir gerne, dass diese im Stillen vieles tun. Es ist nicht notwendig, dies ausführlich zu belegen.
Mein Vorwurf ist folgender: Die angesprochenen Verbände verwenden die Ihnen gewährte mediale Aufmerksamkeit nicht dafür, offensiver gegen religiös motivierte Menschenrechtsverletzungen vorzugehen und und so auf die öffentliche Wahrnehmung und die Politik Einfluss zu nehmen. Man beackert lieber weiter jene, die dem Thema sowieso schon eher wohlwollend gegenüber stehen als die richtig dicken Bretter zu bohren, bei denen es unangenehm wird weil man evtl. jemandem auf die Füße steht, der nicht nur verbal zurückschlägt.
Ein Beispiel - ich hacke gerne auf ihr rum weil sie für mich der Inbegriff der Scheinheiligkeit ist, deswegen muss sie wieder herhalten: Alice Schwarzer war zu sehr damit beschäftigt, Kachelmann in der Bild-Zeitung zu lynchen und damit den letzten Rest Glaubwürdigkeit zu verlieren (okay, den vorletzten - da war ja noch die Steuergeschichte) anstatt sich gegenüber der sich auch hierzulande ausbreitenden religiös verbrämten Frauenverachtung zu positionieren.
Ich behaupte nicht, dass sie das nie getan hat, aber wenn sie mal ein lautes Sprachrohr zur Hand hatte, hat sie lieber gegen Kachelmann gehetzt. Für meinen Geschmack hat sie weder der Gleichberechtigung noch sich selbst einen Gefallen damit getan und ihre Sache verraten.
TriBlade
31.07.2014, 12:01
Nein, nein, nein!!! das ist unmöglich. Solange selbst Staaten "unseres" Wertesystems (christlich, abendländisch) noch die Todesstrafe ausführen??? Wie soll das Töten falsch sein? Am anderen Ende noch die Wertesysteme die das Töten ausdrücklich befürworten. Und schau mal wie viele Gutmenschen immer gleich nach Todesstrafe für Kinderschänder schreien...
Ich befürchte, Du bist mit deiner Vorstellung von Moral und Werten schon Lichtjahre der Realität voraus.
Doch, Doch, Doch. Der bei weitem überwiegende Teil der Menschheit hat es begriffen und könnte es auch nicht. Sprich auch der amerikanische Politiker der die Todesstrafe fordert, unterstützt, befürwortet. Der europäische Politiker der mehr "militärischen Einsatz" fordert, auch der weiß das Töten falsch ist. Das man aus bestimmten Gründen anders handelt ist bekannt. Die eigentliche Moralvorstellung haben aber viele schon verinnerlicht.
Die geltenden Gesetze, die Regeln meines Glaubens, die Notwendigkeit der Reaktion, das sind alles nur Ausreden die der Einzelne benutzt um sein für sich selbst festgestelltes Fehlverhalten vor sich selbst (der höchsten moralischen Instanz) zu rechtfertigen. Deshalb ist es wichtig das wir aufhören immer nach Gründen zu suchen, warum Menschen so handeln. Wir müssen weltweit Klarstellen es gibt unveräußerliche Menschenrechte, daran hat sich jeder zu halten. Wer dies nicht tut muss mit Konsequenzen rechnen. Die schlimmste Konsequenz ist eben der Verlust der Freiheit des Einzelnen zum Schutz der Allgemeinheit.
Klugschnacker
31.07.2014, 12:14
... in unserer Zeit ist es nahezu jedem Menschen möglich sich aus Informationen ein Bild davon zu machen was ich als weltweit anerkannten Kodex von Moralvorstellungen verstehe. Jeder kann begreifen das das Töten von anderen Menschen falsch ist. Es gibt unveräußerliche Menschenrechte, dieser Verantwortung muss sich dann schon jeder Mensch stellen.
Meiner unmaßgeblichen Meinung nach gibt es eben keinen weltweit anerkannten Kodex von Moralvorstellungen. Im enger ausgelegten Islam sind die Menschen strikt in Gläubige und Ungläubige unterteilt. Für Ungläubige gelten definitiv keine Menschenrechte wie wir sie definieren. In Staaten, wo islamisches Recht gilt, wird der Verlust des Glaubens an Allah mit dem Tod bestraft (Iran, Ägypten, Afghanistan, Malaysia, Libyen, Sudan), oder hat zivilrechtliche Konsequenzen, indem Ehen annulliert werden, Erbschaften verweigert werden oder gesamte Vermögen an den Staat fallen. Andersdenkende werden mit der Fatwa, dem Tötungsbefehl, belegt, wie etwa Salman Rushdie und tausende andere.
Ich will das noch ein einem Beispiel illustrieren. Ich habe es aus einem Buch von Hamed Abdel-Samad, der ebenfalls unter einer Todes-Fatwa steht. Dort heißt es:
"... nahm die Washington Post im März 2006 einige arabische Schulbücher genauer unter die Lupe. In ihrem Artikel kommt sie zu dem Schluss, dass die Religionsschulbücher nach wie vor vom Islam als der einzig wahren Religion sprechen und das in ihnen der Dschihad gegen Ungläubige und Polytheisten als Pflicht eines gläubigen Muslims dargestellt wird. [Als eines unter vielen Beispielen] das folgende aus einem Buch für die erste Klasse:
"Ergänze folgende Sätze mit jeweils einem der beiden Worte (Islam - Hölle): Jede Religion außer ______ ist falsch. Wer kein Muslim ist, landet in der _____."
Aus einem Buch für die vierte Klasse: "Der wahr Glaube bedeutet, dass du die Ungläubigen und die Polytheisten hasst und ihnen mit Härte begegnest"
Oder: "Wer die Lehre des Propheten befolgt und die Einigkeit Allahs bezeugt, darf keine Freundschaft mit Menschen pflegen, die gegen Allah und den Propheten sind, selbst wenn sie zu den nächsten Verwandten gehören".
Für die sechste Klasse: "Die Affen sind die Juden, die Leute des Sabbat, und die Schweine sind die Christen, die ungläubigen Anhänger Jesu".
Die Elftklässler werden in die Ideologie des Islam eingeführt: "Kampf gegen Unglaube, Unterdrückung, Ungerechtigkeit und diejenigen, die sie verbreiten. Das ist der Gipfel des Islam. Diese Religion ist durch den Dschihad entstanden und durch die Flagge des Dschihad aufgestiegen."
Was folgt aus alledem? Dass eben nicht alle Menschen den gleichen Zugang und den gleichen Blick auf die Menschenrechte haben, wie wir sie in den letzten 50 Jahren gewonnen haben. Was gut und was schlecht ist, kann jeder nur aus seinem kulturellen, religiösen oder weltanschaulichen Kontext heraus festlegen.
Es ist positiv sich selbst zu verteidigen in Notwehr. Andernfalls spräche man sich sein Recht auf Existenz selbst ab.
Da gebe ich dir Recht.
Was ist mit einem Vater, der vor 50 Jahren seine Kinder geohrfeigt hat, um sie zu rechtschaffenen Menschen zu erziehen? Er sah die Ohrfeigen als kleines Übel, um ein größeres Gutes zu erreichen. Davon war er fest überzeugt – handelte er gut oder schlecht?
Grüße,
Arne
Schlecht.
Da kann ich ein großes Wort mitreden, ist mir oft passiert. Im Resultat kam zwar was einigermaßen anständiges raus, aber gut werde ich die mir angetanen Prügel nie finden. Ich gehe sogar soweit, das ich deswegen keine Kinder in die Welt setzen wollte.
Und Gewalt lehne ich heute immer noch ab, egal in welcher Form.
Ich war zwar beim Bund, aber nur, weil die Wehrpflicht damals
6 Monate kürzer war, als die Zivi-Zeit.
tandem65
31.07.2014, 12:18
Gerade Deutschland scheint mir ein gutes Beispiel dafür zu sein, dass Fanatismus nicht die zwingende Folge von Armut ist. Ich rede hier von der Gesellschaft und deren Entwicklung als Ganzes nach dem Krieg bis heute.
Das ist jetzt nicht wirklich Dein Ernst, Deutschland kann in Sachen Armut nicht wirklich mitreden. :Huhu:
Insofern würde ich mir für den "Frieden" hier im Land nicht zu sehr moralisch auf die Schulter klopfen.
Der Frieden hier ist doch wohl eher ein Zeichen des Wohlstandes selbst in den armen Schichten der Bevölkerung.
Es ist wohl auch klar daß auch Armut keine notwendige Bedingung für Fanatismus ist.
....
Ein Beispiel - ich hacke gerne auf ihr rum weil sie für mich der Inbegriff der Scheinheiligkeit ist, deswegen muss sie wieder herhalten: Alice Schwarzer war zu sehr damit beschäftigt, Kachelmann in der Bild-Zeitung zu lynchen und damit den letzten Rest Glaubwürdigkeit zu verlieren (okay, den vorletzten - da war ja noch die Steuergeschichte) anstatt sich gegenüber der sich auch hierzulande ausbreitenden religiös verbrämten Frauenverachtung zu positionieren.
Ich behaupte nicht, dass sie das nie getan hat, aber wenn sie mal ein lautes Sprachrohr zur Hand hatte, hat sie lieber gegen Kachelmann gehetzt. Für meinen Geschmack hat sie weder der Gleichberechtigung noch sich selbst einen Gefallen damit getan und ihre Sache verraten.
....
Frau Schwarzer spendete ihre 1/2 Million aus der Jauchsendung an einen Verein, der nach dem sog. Ehrenmord an Hatun Sürücü gegründet wurde und speziell muslimischen Frauen half, sich vom gewalttätigen Ehemann zu trennen. Leider veruntreute der Verein die Spenden zum Teil, was Alice Schwarzer aufdeckte. Es kam zu einem Gerichtsverfahren und wurde damit erst interessant für die Mainstreammedien.
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/nothilfeverein-vor-gericht-betrug-im-namen-verfolgter-frauen-11050986.html
TriBlade
31.07.2014, 12:28
Was folgt aus alledem? Dass eben nicht alle Menschen den gleichen Zugang und den gleichen Blick auf die Menschenrechte haben, wie wir sie in den letzten 50 Jahren gewonnen haben. Was gut und was schlecht ist, kann jeder nur aus seinem kulturellen, religiösen oder weltanschaulichen Kontext heraus festlegen.
Wenn dies zutreffend ist und eine Menge spricht dafür das Du Recht hast, bedeutet es aber eben auch, ein friedliches Zusammenleben aller Menschen auf dieser verdammt kleinen Erde ist nicht möglich. Dann müssen wir uns jetzt möglichst schnell überlegen, gewinnen oder untergehen?
Ich wünsche mir, dass es uns gelingen möge "allen Menschen" begreiflich zu machen, dass es bestimmte Grundvoraussetzungen gibt an die sich alle halten müssen um ein Zusammenleben zu ermöglichen.
Das war ja meine Anregung, wir (Weltgemenschaft) müssen herausfinden, warum konnte so etwas schreckliches wie der Nationalsozialismus besiegt werden und spielte danach keine bedeutende Rolle mehr? Zur Verdeutlichung, die Nazis wurden von ähnlich vielen Deutschen gewählt wie die HAMAS aktuell von Palästinänsern. Wie konnte die Weltanschauung der Deutschen verändert werden und wie müssten wir dann die Weltanschauung der Palästinänser (die der Israelis übriegens auch, um nur zwei Beispiele zu nennen) verändern.
Schwarzfahrer
31.07.2014, 12:29
sind nicht alle Wertesysteme aus religiösen Systemen abgeleitet?
ich versuche gerade mal zu überlegen ob es ohne ein spirituelles Element überhaupt "Werte" geben kann für ein Individuum. Oder ob das Individuum ohne den Kulturkanon aus dem es stammt (und der definitiv von irgendeiner Religion geprägt ist) nicht einfach immer nur situativ knallhart nach seinem Vorteil entscheiden würde.
grübel
Gegenfrage:
Sind nicht alle Religionen nur Mittel, um Wertesysteme und Regeln (die zum sozialen Zusammenleben unerläßlich sind) den von Natur aus egoistischen und uneinsichtigen Menschenmassen über eine "höhere Autorität" aufzuzwingen?
Das ist jetzt nicht wirklich Dein Ernst, Deutschland kann in Sachen Armut nicht wirklich mitreden. :Huhu:
Insofern würde ich mir für den "Frieden" hier im Land nicht zu sehr moralisch auf die Schulter klopfen.
Der Frieden hier ist doch wohl eher ein Zeichen des Wohlstandes selbst in den armen Schichten der Bevölkerung.
Es ist wohl auch klar daß auch Armut keine notwendige Bedingung für Fanatismus ist.
Ich beziehe mich mit der Armut auf die Zeit direkt nach dem Zweiten Weltkrieg, als das Land in Trümmern lag.
Als Schulterklopfen war das nicht gemeint.
Nun eigentlich erkennen die Menschen seinesgleichen und unterscheiden sie von Tieren, welche aus Nahrungsabsicht getötet werden. :-) . Sogar Sklaven und Kriegsgefangene wurden im griechischen Altertum "Menschenfüssler" genannt, um sie von den Haustieren (4-Füssler) zu unterscheiden. Man versklavte die Kriegsgefangenen und tötete sie in der Regel nicht.
Die indirekte moralische Erlaubnis zum Töten vermitteln in meinen Augen alle Ideologien, welche bestimmten Menschengruppen das Mensch-Sein ganz oder teilweise absprechen und diese als Untermenschen, als Ungläubige, als Heiden, als Unmenschen usf. ansehen und ihre eigene Gruppe als Auserwählte, Herrenmenschen etc..
Entscheidend ist in meinen Augen, dass der Staat alle Menschen schützt und gleich behandelt (Gewaltmonopol). Und international die UNO und ihre Unterrorganisationen analog / entsprechend handeln können.
Klugschnacker
31.07.2014, 12:35
sind nicht alle Wertesysteme aus religiösen Systemen abgeleitet?
Nein, es gibt Wertesysteme, die sich am Humanismus und der Vernunft orientieren. Beispiel Abtreibung, als ein sicher sehr kontroverses Thema:
Im christlichen Wertesystem ist das Mord, da nach deren Auffassung der Fötus ab dem Moment der Befruchtung eine Seele habe und damit ein Mensch im Sinne der Ebenbildlichkeit Gottes sei.*
In einem an der Vernunft orientierten Wertesystem wird man sich nicht fragen, ob ein Klumpen aus 32 Zellen ein Mensch sei, denn darauf gibt es keine sachliche Antwort. Man wird sich also fragen, ob dieser Zellverband, der noch kein Nervensystem und kein Gehirn hat, Leid empfinden kann. Dagegen ist abzuwägen das mögliche Leid der Mutter, die das Kind vielleicht als 16jährige durch eine familiäre Gewalttat empfangen hat. Geht es um eine Abtreibung in einem späteren Stadium, wird man die Abwägung des Leids von Kind und Mutter vielleicht anders bewerten. Usw.
Jedenfalls kommt man so auch ohne Religion oder Gut und Böse zu einer Ethik, auf die sich eine an der Vernunft und der Menschlichkeit orientierte Gesellschaft einigen kann.
Grüße,
Arne
*Anmerkung: Diese Auffassung hat die Kirche von Zeit zu Zeit geändert. Bis Ende des vorigen Jahrhunderts galt die Lehre von der Sukzessivbeseelung, nach der die Seele erst nach und nach in den heranwachsenden Embryo einzog. Dies zog aber das theologische Problem nach sich, dass der Feiertag "Mariae Empfängnis" am 8. Dezember einen noch seelenlosen Zellklumpen feiern würde. Das gefiel dem damaligen Papst des 17. Jahrhunderts nicht, und er forderte die sofortige Beseelung des Fötus als Dogma. Diese Auffassung hat sich nach und nach durchgesetzt und gilt in der katholischen Kirche derzeit.
tandem65
31.07.2014, 12:59
Ich beziehe mich mit der Armut auf die Zeit direkt nach dem Zweiten Weltkrieg, als das Land in Trümmern lag.
Was hast Du in der Schule über den Marshallplan gelernt?:Huhu:
Nach dem zweiten Weltkrieg konnte die Wirtschaft doch super florieren, es gab wahrlich genug Arbeit und es wurde Geld zumindest in die 3 Westsektoren gepumpt.
Die Perspektiven waren doch wohl relativ vielversprechend.
Gegenfrage:
Sind nicht alle Religionen nur Mittel, um Wertesysteme und Regeln (die zum sozialen Zusammenleben unerläßlich sind) den von Natur aus egoistischen und uneinsichtigen Menschenmassen über eine "höhere Autorität" aufzuzwingen?
Ja.
zumindest auch.
Darf ich das so interpretieren das Du auch glaubst (lustig in dem Zusammenhang) das der Mensch nicht von Natur aus friedfertig und vernünftig ist?
Doch, Doch, Doch. Der bei weitem überwiegende Teil der Menschheit hat es begriffen und könnte es auch nicht. Sprich auch der amerikanische Politiker der die Todesstrafe fordert, unterstützt, befürwortet. Der europäische Politiker der mehr "militärischen Einsatz" fordert, auch der weiß das Töten falsch ist. Das man aus bestimmten Gründen anders handelt ist bekannt. Die eigentliche Moralvorstellung haben aber viele schon verinnerlicht.
Die geltenden Gesetze, die Regeln meines Glaubens, die Notwendigkeit der Reaktion, das sind alles nur Ausreden die der Einzelne benutzt um sein für sich selbst festgestelltes Fehlverhalten vor sich selbst (der höchsten moralischen Instanz) zu rechtfertigen. Deshalb ist es wichtig das wir aufhören immer nach Gründen zu suchen, warum Menschen so handeln. Wir müssen weltweit Klarstellen es gibt unveräußerliche Menschenrechte, daran hat sich jeder zu halten. Wer dies nicht tut muss mit Konsequenzen rechnen. Die schlimmste Konsequenz ist eben der Verlust der Freiheit des Einzelnen zum Schutz der Allgemeinheit.
Lass uns mal bitte eine Trennlinie ziehen zwischen der MEINUNG das Töten in Ordnung ist und der FÄHIGKEIT zu Töten. Letztere ist glücklicherweise (mittlerweile) nicht mehr so stark ausgeprägt wie vor Zeiten.
Zum Klarstellen etc. kann es gar keine 2te Meinung neben Deiner geben, darin sind wir uns einig, wenn Du aktuell im Gaza etc. dazu Umfragen machen würdest, wie sähe es dort wohl aus?
Interessanterweise ist deine Denkposition (die ich im Übrigen weitestgehend teile) eine der Grundlagen der "new world order" und der Theorie vom gütigen Hegemon (Gegner nennen es Weltpolizist), und das hat bekanntermassen dann leider auch zu Vietnam geführt.
Nein, es gibt Wertesysteme, die sich am Humanismus und der Vernunft orientieren. Beispiel Abtreibung, als ein sicher sehr kontroverses Thema:
Im christlichen Wertesystem ist das Mord, da nach deren Auffassung der Fötus ab dem Moment der Befruchtung eine Seele habe und damit ein Mensch im Sinne der Ebenbildlichkeit Gottes sei.*
In einem an der Vernunft orientierten Wertesystem wird man sich nicht fragen, ob ein Klumpen aus 32 Zellen ein Mensch sei, denn darauf gibt es keine sachliche Antwort. Man wird sich also fragen, ob dieser Zellverband, der noch kein Nervensystem und kein Gehirn hat, Leid empfinden kann. Dagegen ist abzuwägen das mögliche Leid der Mutter, die das Kind vielleicht als 16jährige durch eine familiäre Gewalttat empfangen hat. Geht es um eine Abtreibung in einem späteren Stadium, wird man die Abwägung des Leids von Kind und Mutter vielleicht anders bewerten. Usw.
Jedenfalls kommt man so auch ohne Religion oder Gut und Böse zu einer Ethik, auf die sich eine an der Vernunft und der Menschlichkeit orientierte Gesellschaft einigen kann.
Grüße,
Arne
*Anmerkung: Diese Auffassung hat die Kirche von Zeit zu Zeit geändert. Bis Ende des vorigen Jahrhunderts galt die Lehre von der Sukzessivbeseelung, nach der die Seele erst nach und nach in den heranwachsenden Embryo einzog. Dies zog aber das theologische Problem nach sich, dass der Feiertag "Mariae Empfängnis" am 8. Dezember einen noch seelenlosen Zellklumpen feiern würde. Das gefiel dem damaligen Papst des 17. Jahrhunderts nicht, und er forderte die sofortige Beseelung des Fötus als Dogma. Diese Auffassung hat sich nach und nach durchgesetzt und gilt in der katholischen Kirche derzeit.
Interessanter Argumentationspfad mit Schwächen ;-)
Das einzige konsequent atheistische Wertesystem ist bis dato der Kommunismus gewesen, zzgl seine regionalen spezifischen Ableger wie Satlinismus und Maoismus.
Der Kommunismus ist nun nicht gerade wegen seiner praktizierten Menschenfreundlichkeit bekannt und temporär erfolgreich gewesen.
Vllt liegt das auch daran das es eigtl nur Stalinismus und Maoismus wirklich gab. Stalin plus die Erfindung des Personenkultes hat ja das religiöse System durch das Führerprinzip ersetzt. Vernunft und Ausgleich waren keien Werkzeuge dieses Systems.
Mao wiederum muss erwähnt werden, weil du die Abtreibung ins SPiel bringst. Der hat "Vernunft" genutzt um menschenverachtendes zu implementieren. Ich muss das sicher nicht detailliert ausführen, du verstehst das auch so.
Ich denke auch wir haben unterschiedliche Meinungen zu Wertesystemen. zB dein persönliches ist eindeutig christlich, auch wenn Du dich dagegen wehren wirst.
Was hast Du in der Schule über den Marshallplan gelernt?:Huhu:
Nach dem zweiten Weltkrieg konnte die Wirtschaft doch super florieren, es gab wahrlich genug Arbeit und es wurde Geld zumindest in die 3 Westsektoren gepumpt.
Die Perspektiven waren doch wohl relativ vielversprechend.
Ich will jetzt nicht mutmaßen, was man Dir in der Schule darüber erzählt hat. ;)
Nichts gegen den Marshallplan. Aber hast Du Dir mal den Umfang des Plans angeschaut und die vorausgehende Deindustrialisierung Deutschlands grob gegengerechnet?
Das war aber eigentlich nicht mein Punkt. Die Leute hatte nichts zu fressen, es gab keine nennenswerten Bodenschätze, und trotzdem ist das Land auf die Beine gekommen. Man hätte sich auch aus Gewohnheit gegenseitig die Köpfe einschlagen können, hat das aber bleiben lassen und lieber angepackt.
Und gegen das Geld, das mittlerweile an Födermitteln im Nahen Osten versickert ist oder zu Waffen umgemünzt wurde, war der Marshallplan Peanuts, um mal einen großen Ökonomen zu zitieren. ;)
Schwarzfahrer
31.07.2014, 17:03
Ja.
zumindest auch.
Darf ich das so interpretieren das Du auch glaubst (lustig in dem Zusammenhang) das der Mensch nicht von Natur aus friedfertig und vernünftig ist?
Ja, darfst Du. Könnte eine von der Natur vorgesehene Bremse gegen Übervölkerung sein.
Ich glaube aber auch daran, daß durch Vernunft, Bildung und Erziehung von Klein auf sehr viel dagegen getan werden kann. Die Menschheit hat aber leider viel zu oft eher dazu geneigt, diese Neigungen so von der eigenen Gesellschaft abzulenken, daß man sich Feinde definiert hat, an denen man sich entladen kann; ob das über Religion oder Ideologie geschah, macht keinen Unterschied. Die Methoden Bildung, Erziehung, etc. sind halt aufwändiger und schwieriger, und das Ergebnis ist ggf. auch unkontrollierbar. :Cheese:
Interessanter Argumentationspfad mit Schwächen ;-)
Das einzige konsequent atheistische Wertesystem ist bis dato der Kommunismus gewesen, zzgl seine regionalen spezifischen Ableger wie Satlinismus und Maoismus....
Ich glaube nicht, daß Arne mit "Vernunft" diese atheistischen Ideologien/Religionen gemeint hat, viel eher die Vernunft, wie es die Aufklärung und der gesunde Menschenverstand meinen. Ich bin ansonsten voll bei Arne bei diesem Gedankengang. J. Ratzinger schrieb mal irgendwo, daß Werte und Moral nur aus der Religion stammen können, also können nicht religiöse Menschen nie moralische Werte haben - das halte ich für eine ungeheuerliche Unterstellung allen gegenüber, die sehr wohl auf Vernunft und Menschlichkeit basierend moralische Werte vertreten und leben können, ohne einer Religion zu folgen. Und dagegen stehen die vielen "Gläubigen", die aus ihrer Religion höchst fragwürdige moralische Leitlinien ableiten - wenn man ein friedliches und vernünftiges Zusammenleben der Menschheit als objektiven Wert ansieht.
Klugschnacker
31.07.2014, 20:58
Ich denke auch wir haben unterschiedliche Meinungen zu Wertesystemen. zB dein persönliches ist eindeutig christlich, auch wenn Du dich dagegen wehren wirst.
Das ist mir zu pauschal, da fühle ich mich missverstanden bis verunglimpft. An welche christlichen Werte denkst Du dabei, dass Du zu der Einschätzung kommst, mein Wertesystem sei christlich?
Hier der Katechismus der Katholischen Kirche (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM), der eine „Darlegung des Glaubens der Kirche und der katholischen Lehre, wie sie von der Heiligen Schrift, der apostolischen Überlieferung und vom Lehramt der Kirche bezeugt oder erleuchtet wird“ (Wikipedia). Ich distanziere mich ganz ausdrücklich von den dort vertretenen Aussagen und Werten.
Grüße, :dresche
Arne
Das ist mir zu pauschal, da fühle ich mich missverstanden bis verunglimpft. An welche christlichen Werte denkst Du dabei, dass Du zu der Einschätzung kommst, mein Wertesystem sei christlich?
Hier der Katechismus der Katholischen Kirche (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM), der eine „Darlegung des Glaubens der Kirche und der katholischen Lehre, wie sie von der Heiligen Schrift, der apostolischen Überlieferung und vom Lehramt der Kirche bezeugt oder erleuchtet wird“ (Wikipedia). Ich distanziere mich ganz ausdrücklich von den dort vertretenen Aussagen und Werten.
Grüße, :dresche
Arne
ein Meisterstück der hinterhältigen Beleidigung ;-)
du bist doch ertappt. lebst nach der Mehrzahl der 10 Gebote, schützt die Umwelt = bewahren der Schöpfung etc. pp.
keine besonderen nihilistischen Tendenzen manifestiert. Nur das Ablehnen der (katholischen?) Kirche macht dich noch lange nicht zum Antichristen.:Hexe:
na wie auch immer. Ernsthaft diskutiert, kann niemand in unserem Kulturkreis der jahrhundertelangen Einwirkung der christlichen Werte in unser Lebensumfeld entkommen, das ist Teil unserer Prägung. Die besondere Friedfertigkeit die wir dabei so manchmal an den Tag legen ist ja letztendlich von ein paar grossen Influenzern getrieben. Luther, Kant und 68 + Antifa bzw Friedens/Ökobewegung. Und überall lauern dabei diese Dinger hier mit
3 Er sagte: Selig, die arm sind vor Gott; / denn ihnen gehört das Himmelreich.
4 Selig die Trauernden; / denn sie werden getröstet werden.
5 Selig, die keine Gewalt anwenden; / denn sie werden das Land erben.
6 Selig, die hungern und dürsten nach der Gerechtigkeit; / denn sie werden satt werden.
7 Selig die Barmherzigen; / denn sie werden Erbarmen finden.
8 Selig, die ein reines Herz haben; / denn sie werden Gott schauen.
9 Selig, die Frieden stiften; / denn sie werden Söhne Gottes genannt werden
10 Selig, die um der Gerechtigkeit willen verfolgt werden; / denn ihnen gehört das Himmelreich.
Klugschnacker
31.07.2014, 22:48
Die besondere Friedfertigkeit die wir dabei so manchmal an den Tag legen ist ja letztendlich von ein paar grossen Influenzern getrieben. Luther, Kant und 68 + Antifa bzw Friedens/Ökobewegung.
Ob man Luther, den großen Befürworter der Menschenverbrennung und glühenden Antisemit jetzt als besonders friedfertig bezeichnen kann? Ich habe da meine Schwierigkeiten.
Was ist mit Gott selbst? Er hat seine 10 Gebote (http://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote) auf dem Berg Sinai an Moses übergeben (was natürlich frei erfunden ist, die Figur des Mose wurde aus der ägyptischen Mythologie abgeschrieben, dort hieß der Kerl "Mase"). Darin ist dieses Gebot:
„Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen. Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation; bei denen, die mich lieben und auf meine Gebote achten, erweise ich Tausenden meine Huld.“
Da ist nicht viel mit Nächstenliebe, Friedensbewegung oder gar Toleranz. Andersdenkende werden verfolgt, und zwar an den völlig unschuldigen Kindern, den Enkelkindern und Urenkelkindern. Ihnen ist Gottes Rache gewiss.
Ich gönne jedem im privaten Rahmen seinen Glauben an beliebige Götter, Engel, heilige Geister oder Kobolde, aber bitte verschone mich damit, lieber flaix, das als Fundament meines Wertesystems zu sehen.
Grüße, :bussi:
Arne
Das ist mir zu pauschal, da fühle ich mich missverstanden bis verunglimpft. An welche christlichen Werte denkst Du dabei, dass Du zu der Einschätzung kommst, mein Wertesystem sei christlich?
Dass die Kirche oer Religionen zum Teil auch etwas richtiges sagen kann man ja kaum verhindern. Dann z.b. Diebstahl gut zu finden nur weil die Kirchen dagegen sind wäre letztlich auch einfach kindisch.
Der Unterschied zwischen z.b. dem katholischen Wertesystem und einem auf demokratischer Weise ausgehandelten Rechtssystem (was ja Ausdruck des Wertesystems ist) ist, dass man das Rechtsystem wenn die Gesellschaft zu der entsrechenden Meinung kommt immer ändern kann. Und zwar demokratisch legitimiert. Wir selber können uns unser Rechtsystem geben. Das katholische Wertesystem bestimmt der Pabst (bzw. die Vatikannomenklatura).
An alle Religionskritiker und natürlich auch die anderen, kennt ihr den Gunkl?
https://www.youtube.com/watch?v=EKQVsHwOGII
Der Typ ist so genial!
Klugschnacker
01.08.2014, 09:10
Dass die Kirche oer Religionen zum Teil auch etwas richtiges sagen kann man ja kaum verhindern. Dann z.b. Diebstahl gut zu finden nur weil die Kirchen dagegen sind wäre letztlich auch einfach kindisch.
Ich weiß was Du meinst. Dennoch möchte ich eine kleine Einschränkung machen. Viele vermeintlich christliche Lebensregeln ("Du sollst nicht stehlen" usw.) sind viel älter als das Christentum und in allen Gesellschaften der Welt eine Banalität.
Nicht jede Lebensregel ist eine religiöse Lebensregel. Religiös ist sie dann, wenn ein Jenseitsbezug besteht. Fehlt er, dann handelt es sich schlicht um eine weltanschauliche, ethische Angelegenheit.
Beispiel Menschenwürde:
Für die Christen ist sie begründet durch die "Berufung des Menschen zur Gemeinschaft mit Gott (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_PF.HTM)."
Für nichtreligiöse Menschen existiert ebenfalls der Begriff der Menschenwürde, der bereits lange vor dem Christentum in der Antike aufkam. Er kann jedoch ohne Jenseitsbezug, also ohne Gott im Himmel definiert werden. Zum Beispiel von Kant folgendermaßen:
Achtung vor dem Anderen, Anerkenntnis seines Rechts zu existieren und Anerkenntnis einer prinzipiellen Gleichwertigkeit aller Menschen
Wenn ich mich von christlichen Werten distanziere, dann bezieht sich das zwar meistens, aber nicht immer, auf den Wert selbst. Bei Werten, die ich mit dem Christentum teile, distanziere ich mich von dessen Begründung. Damit möchte ich niemandem auf den Schlips treten, denn ich stehe voll und ganz hinter der Glaubensfreiheit im privaten Rahmen; jeder soll glauben, woran er will. Persönlich bin ich nach Kopernikus, Darwin, Hubble etc. einfach nicht mehr zu dem Größenwahn fähig, ich Halbaffe sei zu einer Gemeinschaft mit dem Schöpfer der Welt berufen, und mir käme deshalb eine besondere Würde zu.
Grüße,
Arne
KevJames
01.08.2014, 09:24
Nun, Thema Menschenwürde und Kant, gleich mehrfach nicht so eindeutig, finde ich.
1. Menschenwürde wurde vor 3000 Jahren (und davor) noch anders definiert bzw. ausgestaltet als wir dies heute, zumindest in "unseren" "westlichen" Gesellschaften tun
2. Damals wie heute wurde sie nicht gleichermaßen verstanden und ausgestaltet
3. Also Kant glaubte ganz sicher an die Existenz Gottes ("Trotzdem muss es Gott geben, denn jeder Mensch weiß um Gut und Böse. Es muss jemanden geben, der das Böse einmal bestraft und das Gute belohnt. Das ist Gott.") - gerade seine Definition war schon stark religiös geprägt.
Natürlich ist gerade unser Begriff von der Menschenwürde stark unreligiös. Denn gerade Religionen treten die Menschenwürde ja mit Füßen. Andererseits gibt es keine allgemeingültige Definition von Relegion - da fängt das Problem doch schon an.
Begreift man Religionen auch als das Aufstellen von starren, normativen Wertekomplexen - so entwickeln sich aber auch heutige ethische und politische Gebilde immer mehr zu Quasi-Religiösen Gebilden.
Klugschnacker
01.08.2014, 09:42
"Trotzdem muss es Gott geben, denn jeder Mensch weiß um Gut und Böse. Es muss jemanden geben, der das Böse einmal bestraft und das Gute belohnt. Das ist Gott."
So was hat er tatsächlich gesagt? Da kann man mal sehen, wohin man gerät, wenn man unlogisch argumentiert.
Denn natürlich ist die Existenz des Bösen vor allem ein Argument gegen einen allmächtigen, gütigen Schöpfer. Zudem muss es durchaus nicht jemanden geben, der belohnt oder bestraft, das ist eine bloße Behauptung, aber kein zwingender logischer Schluss.
Grüße, :Blumen:
Arne
Was Böse ist, ist ja reine Definitionssache bzw. Vereinbarung der Gesellschaft.
Im alten Griechenland war Kanbenlieber völlig normal, eine moderner katholischer Priester solte es lassen. In vielen Gesellschaften wurde Babys zur Geburtenkontrolle getötet, man tötete Feinde um sie zu essen, man opferte Menschen usw. usw..
Sebst so Dinge wie Diebstahl sind doch letztlich nicht wirklich eindeutig. Gerade wenn man sich moderne Finanztransaktionen anschaut könnte man da durchaus auch von Diebstahl sprechen.
Oder wenn in Ländern die Ölquellen von ausländischen Konzernen ausgebeutet werden und den Einwohnern nur die Umweltverschmutzung bleibt.
Oder die Ausbeutung von Menschen durch Kapitalisten im Marxschen Sinnen. Ist das jetzt moralisch und erlaubt oder nicht? Der Papst wettert ja gerade gegen den Kapitalismus. Trotzdem ist das was die Leute tun in den meisten Ländern (weitgehend legal).
Das Böse ist eine gesellschaftliche Vereinbarung, kein Axiom.
Und jeder macht sich auch sein eigenes Böses. Für jeden Menschen ist das Böse was anderes.
......
Oder die Ausbeutung von Menschen durch Kapitalisten im Marxschen Sinnen. Ist das jetzt moralisch und erlaubt oder nicht? Der Papst wettert ja gerade gegen den Kapitalismus. Trotzdem ist das was die Leute tun in den meisten Ländern (weitgehend legal).
......
Der Papst möchte einfach mehr Spenden / Ablassgelder aus schlechtem Gewissen von den Kapitalisten eintreiben :-), z.B. von Gloria vonThurn und Taxis, dem Kuratoriumsmitglied des konservativen Forums Deutscher Katholiken, und die armen Schäfchen um sich versammeln. ;-) .
Marx hingegen sah die Ausbeutung im Unterschied zur Kirche ja ganz ausserhalb jeglicher moralischer Kategorien in den Eigentumsverhältnissen an Produktionsmitteln gegründet: Die Kapitalisten handeln gezwungermassen aufgrund ihrer Funktion im System so als reine "Charaktermasken", als Besitzer der Produktionsmittel. Nur der Widerstand ihrer systemischen "Gegenspieler", der besitzlosen Lohnabhängigen in den Gewerkschaften, und der Staat zwingen den einzelnen Kapitalisten zur Begrenzung der Mehrwertaneignung, des Profits (statt Widerstand predigt die Kirche Beten, "hilf Dir Gott", den Trost im Jenseits.).
Marx hingegen sah die Ausbeutung im Unterschied zur Kirche ja ganz ausserhalb jeglicher moralischer Kategorien in den Eigentumsverhältnissen an Produktionsmitteln gegründet: Die Kapitalisten handeln gezwungermassen aufgrund ihrer Funktion im System so als reine "Charaktermasken", als Besitzer der Produktionsmittel. Nur der Widerstand ihrer systemischen "Gegenspieler", der besitzlosen Lohnabhängigen in den Gewerkschaften, und der Staat zwingen den einzelnen Kapitalisten zur Begrenzung der Ausbeutung.
In dem Moment wo der Kapitalist das System allerdings erkannt hat, könnte er es ja ändern (z.b. könnte er seine Mitarbeiter am Betrieb beteiligen oder ihnen den Betrieb gleich komplett schenken und in Selbstverwaltung überführen). Von daher ist der Kapitalist keineswegs ein getriebener des Systems. Deshalb ist das (auch wenn Marx das anders gesehen haben mag, was ich jetzt garnicht beurteilen kann) durchaus aus meiner Sicht eine moralische Frage.
In dem Moment wo der Kapitalist das System allerdings erkannt hat, könnte er es ja ändern (z.b. könnte er seine Mitarbeiter am Betrieb beteiligen oder ihnen den Betrieb gleich komplett schenken und in Selbstverwaltung überführen). Von daher ist der Kapitalist keineswegs ein getriebener des Systems. Deshalb ist das (auch wenn Marx das anders gesehen haben mag, was ich jetzt garnicht beurteilen kann) durchaus aus meiner Sicht eine moralische Frage.
Die heutigen Monopole und deren Produktionsmittel gehören, wie Marx dieses scheinbar naturgesetzmässig ablaufende Wachstum schon voraussah, mehreren Besitzern (inform der Aktiengesellschaften). Die Vorstellung der freiwilligen Schenkung von Betrieben an die Beschäftigten erscheint im Marxschen Denken vorstellbar für Kleinbetriebe, was manchmal kurz vor einer Pleite zur Weiterführung eines Betriebes auch geschieht, oder für genossenschaftlichen Besitz, niemals als Lösung für die Monopole und die Kapitalisten. Und zumindest die bisherige Erfahrung spricht für Marx an diesem Punkt ;-) . Die gesellschaftlichen Verhältnisse bestimmen primär das Bewusstsein, die Menschen handeln ökonomisch als "Charaktermasken". (Ausnahmen natürlich unbestritten möglich)
Ausserdem befinden sich solche genossenschaftlichen Betriebe als Inseln in einer kapitalistischen Wirtschaft, was sie allerspätesten bei der Kreditaufnahme und den Gesprächen mit den Banken sehr schmerzhaft spüren sowie beim Konkurrenz- u. Modernisierungdruck.
Ich habe ja auch lediglich die Frage gestellt ohne Antwort und als Beispiel, dass man sich überlegen kann ob Kapitalisten nun Böse sind oder nicht.
Bei Marx und bei dir hört es sich letztlich ja etwas so an, dass Kapitalisten praktisch nichts dafür könnten, dass sie Kapitalisten sind. Das erscheint mir etwa vereinfacht.
Ich habe ja auch lediglich die Frage gestellt ohne Antwort und als Beispiel, dass man sich überlegen kann ob Kapitalisten nun Böse sind oder nicht.
Bei Marx und bei dir hört es sich letztlich ja etwas so an, dass Kapitalisten praktisch nichts dafür könnten, dass sie Kapitalisten sind. Das erscheint mir etwa vereinfacht.
Stimmt schon mit der Vereinfachung: Sobald das "gesetzmässige" Funktionieren eines gesellschaftlichen Systems im Zusammenwirken betrachtet wird, findet eine gewisse Abstraktion von der Psychologie des Einzelnen statt.
Eine besondere moralische Verantwortung sehe ich da, wo grosse Unternehmen z.B. Diktaturen, Faschismus, Zwangsarbeit im Krieg wegen Extraprofite unterstützen. D.h. speziell darin wie sie die politische Rolle des ökonomischen Subjekts ausfüllen (z.B. sozialpartnerschaftlich, arbeitnehmerfeindlich usf.).
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