Vollständige Version anzeigen : Da fasse ich mir echt an den Kopf…
Klugschnacker
22.06.2016, 19:02
Findest Du das nicht passend? Du ordnest Dich soweit ich das mitschneide bei den Religionskritischen Menschen ein und lässt Deine Tochter taufen. Damit bringst Du sie nach Klugschnackers Meinung in die Höhle des Löwen zum Grund allen Übels. Genau das ist doch Thema des Fadens.
Du gibst meine Meinung nicht korrekt wieder. Ich halte weder die Kirchen noch den Glauben für den Grund allen Übels.
Die Existenz der Kirchen und des Glaubens haben nachvollziehbare Gründe, oder um ein anderes Wort zu verwenden: Ursachen. Kirche und Glauben handeln zwar von Wundern, sind aber selbst keines. Warum sie existieren, lässt sich gut verstehen.
Die Wurzel allen Übels können Kirche und Glaube daher nicht sein, da sie selbst Ursachen haben, die ihnen zugrunde liegen. In diesen tieferen Ursachen müsste man nach den "Wurzeln allen Übels" suchen, wenn man denn will.
Falls Du mit dieser Bezeichnung auf die zweiteilige TV-Dokumentation von Richard Dawkins anspielst, "The root of all evil", kennst Du die entsprechenden Argumente ja bereits. So, und jetzt will ich nicht weiter stören.
:Blumen:
Du gibst meine Meinung nicht korrekt wieder. Ich halte weder die Kirchen noch den Glauben für den Grund allen Übels.
Die Existenz der Kirchen und des Glaubens haben nachvollziehbare Gründe, oder um ein anderes Wort zu verwenden: Ursachen. Kirche und Glauben handeln zwar von Wundern, sind aber selbst keines. Warum sie existieren, lässt sich gut verstehen.
Die Wurzel allen Übels können Kirche und Glaube daher nicht sein, da sie selbst Ursachen haben, die ihnen zugrunde liegen. In diesen tieferen Ursachen müsste man nach den "Wurzeln allen Übels" suchen, wenn man denn will.
Falls Du mit dieser Bezeichnung auf die zweiteilige TV-Dokumentation von Richard Dawkins anspielst, "The root of all evil", kennst Du die entsprechenden Argumente ja bereits. So, und jetzt will ich nicht weiter stören.
:Blumen:
Kann ich als Christ, genauso Unterschreiben:Blumen:
tandem65
22.06.2016, 19:07
Kekos Frage lautete "die Frage: wie sähe eine langfristige Entwicklung einer Gesellschaft zukünftig aus, gäbe es ab heute keinen religiösen Einfluss?" Da steht nichts von Christentum allgemein. Deshalb darf ich auch die Scharia erwähnen, ohne von Dir darauf hingewiesen zu werden, dass die katholische Kirche dafür nichts könne. Meinst Du nicht?
Jetzt lies noch einmal Deinen Post #2713 (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1231961&postcount=2713) Du selbst hast Keko# ersten Satz mit zitiert und negierst den Zusammenhang mit der von Dir zitierten Frage.
Dazu beziehst Du Dich wieder nur auf die katholische Kirche, obwohl das katholisch in dem von Dir beanstandeten Post meinerseits in Klammern saß und ich mich somit auf alle Christen bezog.
Letztlich darfst Du natürlich die Scharia erwähnen. Genauso wie ich Dich ganz gewiss darauf hinweisen darf, daß die katholische Kirche nichts für die Scharia kann und darauf daß Du meiner Meinung nach, genau das machst was Du mir vorgeworfen hast.
LidlRacer
22.06.2016, 19:31
Reden wir doch mal über den Punkt Null, den Zeitpunkt der Schöpfung: das geniale Aufeinanderwirkung von Naturgesetzen und Naturkonstanten, die dort entstanden.
Die sogenannte Feinabstimmung der Naturkonstanten, wird ja gerne als Argument benutzt, dass das nicht zufällig so entstanden sein kann.
Allerdings ist das alles andere als eine gesicherte Erkenntnis, dass die tatsächlich derart genau aufeinander abgestimmt sein müssen, wie es oft dargestellt wird:
https://de.wikipedia.org/wiki/Feinabstimmung_der_Naturkonstanten
Die sogenannte Feinabstimmung der Naturkonstanten, wird ja gerne als Argument benutzt, dass das nicht zufällig so entstanden sein kann.
Allerdings ist das alles andere als eine gesicherte Erkenntnis, dass die tatsächlich derart genau aufeinander abgestimmt sein müssen, wie es oft dargestellt wird:
https://de.wikipedia.org/wiki/Feinabstimmung_der_Naturkonstanten
... und Gott ist näher dran an einer Erklärung? :Blumen: ;)
Zum Glück gibt es auch für die Naturwissenschaftler noch Rätsel. Sonst gäbe es ja nichts mehr zu erforschen. Das liegt uns Menschen nicht.
Ich denke ebenfalls, dass der Glaube seine Daseinsberechtigung hat, wenn Menschen darin persönliche Zufriedenheit und Glück finden. Mag jeder so leben, wie er /sie es für richtig hält. Ich finde aber dennoch eine kritische Diskussion äußerst interessant. Klar ist meine Meinung in gewisser Weise ebenfalls gefestigt. Dennoch entwickelt man möglicherweise Verständnis für das eine oder andere Argument. Man bekommt eben doch viele verschiedene Sichteisen. Ob und wie da wirkt, kann man nicht sofort sagen. Zumindest trägt doch jeder ernste Beitrag zum Erkentnisgewinn bei. Egal ob pro odr contra. Manchmal dauert es ja auch etwas, bis Erkenntnisse verarbeitet sind. Also... seid nicht immer so schnell mit Eurem Urteil zur Meinung anderer. :Blumen:
Nein, ich war nur unfähig einen kompletten sinnvollen Satz zu bilden, das schaffe ich sogar ohne Autokorrektur. Daher versuche ich es noch einmal mit einem ganzen Satz.
Was ist für Dich das Schuldaxiom der Bibel.
Achso. Die Erbsünde.
Das ist doch eine Frechheit.
Klingt irgendwie nach einer schönen Umschreibung von "Keine Ahnung" ;)
Aber grundsätzlich ist das Thema "Zeit" natürlich sehr spannend.
keko: nochmal..... Zeit entstand im Urknall. Es gibt kein "davor". Gleiches gilt für Raum und Materie. Deine Frage funktioniert nicht, auch wenn das wirklich unfassbar ist. ES. GIBT. KEIN. DAVOR. :confused:
LidlRacer
22.06.2016, 22:40
keko: nochmal..... Zeit entstand im Urknall. Es gibt kein "davor". Gleiches gilt für Raum und Materie. Deine Frage funktioniert nicht, auch wenn das wirklich unfassbar ist. ES. GIBT. KEIN. DAVOR. :confused:
Absoluten Konsens darüber gibt es wohl nicht. Kann auch sein, dass vorher ein Universum implodiert ist:
Der Ur-Sprung des Alls (http://www.spektrum.de/alias/pdf/sdw-09-05-s026-pdf/992248?file)
Ich halte mich hier ja weitestgehend raus, weil's erstens nichts bringt und ich außerdem recht unbelehrbar bin.;) Trotzdem lese ich gerne und interessiert mit.
Beim Lesen dieser Passage...
...und lässt Deine Tochter taufen.
...hab ich mir gerade eine Frage gestellt:
Arne, ist dein Bub eigentlich getauft? Ich meine mich zu erinnern, dass dies der Fall ist, weiß aber gerade nicht, wie ich drauf komme... Bitte korrigiere mich, wenn ich falsch liege.:Blumen:
Hier (http://stefanmarty.ch/3096649ca10ecc50e/7567889dd81115201.html#7567889dd81115302)ist ein Gleichnis aus der Bibel beschrieben. Und mit Worten erklärt, wenn man die Bibel nicht wörtlich nimmt. Was im wörtlichen Sinne keinen Sinn machen würde.
Bin zwar keiner Religion anhängend, doch wenn man dies liest, bekommt es irgendwie einen Sinn, da ganze was auf der Erde passiert.
War früher einmal Katholik und das mit Sünde, Erbsünde hat mir nie einen Sinn gegeben und warum wir hier auf Erden sind.
Ich kann mir durchaus vorstellen, das wir nicht nur einmal leben und wieder auf der Erde inkaniert werden.
Hier ein Video über die Manipulation der christlichen Taufe:
https://www.youtube.com/watch?v=fsx0g31C5n0
keko: nochmal..... Zeit entstand im Urknall. Es gibt kein "davor". Gleiches gilt für Raum und Materie. Deine Frage funktioniert nicht, auch wenn das wirklich unfassbar ist. ES. GIBT. KEIN. DAVOR. :confused:
Ja ja.... am Anfang war der Urknall, dann kamen Sonne, Mond und Sterne, später die Menschen und dann die Astrophysiker. :Cheese: Ist der Urknall nicht auch bloß eine Theorie, wenn auch plausbbel, aufbauend auf Annahmen?
Dass im Urknall die Physik zusammenbricht, heißt ja nicht, dass davor nichts war.
Ist das schlimm, so etwas nicht genau zu wissen?
Es gibt wohl kaum etwas, das schwieriger mit Sicherheit herauszufinden ist, zumal der "gesunde Meschenverstand" da absolut nicht weiterhilft - ebenso wenig wie die Bibel.
Möglicherweise gibt es Theorien, die immer Theorien bleiben. Wir praktisch in einem Hochhaus zwar immer ein Stockwerk weiter runter steigen, aber nie unten ankommen. Wir sind ja in diesem Hochhaus gefangen.
Ähnlich in dem Büchlein, dass ich vor Tagen mal erwähnte: ein Bewohner vom Flächenland wird niemals das Raumland verstehen, bzw. dort ankommen.
Ich möchte aus meiner Sicht nochmal was zum Glauben Sagen.
Was ganz wichtig ist, so meine erfahrung. Ist das JA, ich kann das annnehmen was die Bibel sagt, oder NEIN, ich habe zweifel was in der Bibel steht.
Ich möchte dazu mal unseren Geilen Triathlonsport als vergleich nehmen.
Da ist es egal, ob ich daran Glaube, das der Trainer recht hat, wenn er sagt, mach das so oder anders. Oder wenn etwas in der Trainingsbibel steht. Und ich sage für mich, ich Trainiere so wie ich es will, ode denke das es richtig ist für mich.
Da kann ich jeder Zeit aus eigener Kraft ins Ziel kommen. Ich kann alle gängigen meinungen eines besseren belehren, weil ich ja zb. am schnellsten ins Ziel komme.
Und dadurch ja recht habe.
Und viele übertragen den Triathlon gedanken in den Christlichen Glauben.
So habe ich auch Jahrelang gedacht.
Das geht meiner erfahrung nach nicht bei der Nachfolge Jesus Christus.
Ich stelle mir vor, das Gott jeden erreichen will.
Und sobald etwas zu komplieziert ist, wie soll ein ungebildeter Indianer in Brasilien je, zu Gott finden, wenn er dazu Studiert haben muss.
Und das kann in meinen Augen nicht Gott gewollt sein.
Das ist mein Gedanke dazu.
Gruß Martin
Ja ja.... am Anfang war der Urknall, dann kamen Sonne, Mond und Sterne, später die Menschen und dann die Astrophysiker. :Cheese: Ist der Urknall nicht auch bloß eine Theorie, wenn auch plausbbel, aufbauend auf Annahmen?
Dass im Urknall die Physik zusammenbricht, heißt ja nicht, dass davor nichts war.
doch, genau das besagt es in Bezug auf Raum und Zeit
doch, genau das besagt es in Bezug auf Raum und Zeit
Meines Wissens ist die Urknalltheorie zunächst noch immer eine Theorie und die Aussage "Davor gab es nichts" ein klassischer Widerspruch. Bzgl. Raum+Zeit mag das gelten.
völlig unwissend könntest du ja auch sagen, dass es vor deiner Geburt nichts gab.
Und viele übertragen den Triathlon gedanken in den Christlichen Glauben.
So habe ich auch Jahrelang gedacht.
Das geht meiner erfahrung nach nicht bei der Nachfolge Jesus Christus.
Ich stelle mir vor, das Gott jeden erreichen will.
Und sobald etwas zu komplieziert ist, wie soll ein ungebildeter Indianer in Brasilien je, zu Gott finden, wenn er dazu Studiert haben muss.
Ich frage mich, ob dieses Beispiel glücklich gewählt ist, angesichts der blutigen Eroberung und Ausbeutung Süd- / Nordamerikas durch die Spanier, Portugiesen, Engländer usf., wo unter dem Zeichen des Kreuzes in Begleitung der Priester Völkermorde begangen wurden. Die sog. Christianisierung war meistens eine ziemlich blutige Geschichte und eine imperiale Eroberung, Unterwerfung, Besetzung.
Atheisten brauchen keine Rationalisierungen und Entschuldung, um einen gedachten Gott angesichts solcher Verbrechen zu rechtfertigen wie die Christen. Sie klären nur auf, weshalb die menschlichen Herrscher das taten und welche Rolle bei der blutigen Eroberung der christliche Glaube und die Kirchen spielten.
Meines Wissens ist die Urknalltheorie zunächst noch immer eine Theorie und die Aussage "Davor gab es nichts" ein klassischer Widerspruch. Bzgl. Raum+Zeit mag das gelten.
völlig unwissend könntest du ja auch sagen, dass es vor deiner Geburt nichts gab.
ich könnte auch sagen das die Erde flach ist, weil ich die Krümmung nicht sehe
Ziel, ich frage nochmal weil es mich wirklich interessiert: Wie manifestiert sich bei Dir die Gegenwart Gottes?
Klugschnacker
23.06.2016, 08:52
Meines Wissens ist die Urknalltheorie zunächst noch immer eine Theorie und die Aussage "Davor gab es nichts" ein klassischer Widerspruch. Bzgl. Raum+Zeit mag das gelten.
völlig unwissend könntest du ja auch sagen, dass es vor deiner Geburt nichts gab.
Du verwendest den Begriff "Theorie" irrtümlich wie die meisten wissenschaftlichen Laien. Was der Volksmund unter einer Theorie versteht, nennt man in der Wissenschaft eine Hypothese. Also eine mehr oder weniger plausible Annahme, deren Beweis noch aussteht.
:Blumen:
In der Wissenschaft ist eine Theorie ein von allen möglichen Seiten abgesichertes System von Aussagen, für das es zahlreiche Beweise gibt. Eine "Theorie" ist mit anderen Worten das Beste, was man in der Wissenschaft haben kann. Es hat sehr viel zu tun mit "gewiss" und sehr wenig mit "vielleicht". Beispielsweise wurde die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie hundertfach glänzend bestätigt, alle ihre Vorhersagen treffen exakt zu, und sie erklärt viele Phänomene.
Der Urknall, also dass die Welt einen explosiven Beginn hatte, ist eine vielfach bestätigte Tatsache, die sich nicht mehr vernünftig bestreiten lässt. Wir finden heute etliche direkte Belege am Himmel, die haarklein diese Theorie bestätigen. Gehen wir von heute ausgehend in der Zeit zurück, können wir uns mit den derzeit bekannten physikalischen Zusammenhängen bis auf 0,0000000000000000000000000000000000000000001 Sekunden an den Urknall heranpirschen. Für die Zeit davor lassen sich die derzeit bekannten Theorien, die rund 100 Jahre alt sind, nicht mehr anwenden. Physiker arbeiten jedoch an einer Erweiterung ihrer Formeln, um auch etwas über die Zeit davor herausfinden zu können. Über Raum und Zeit in dieser ultrakurzen Phase können wir derzeit nur in Form von Hypothesen Aussagen machen. Eine vollständige Theorie für diesen Zeitraum haben wir noch nicht.
Für die Zeit von 0,00000000000000000000000000000000001 Sekunden nach dem Urknall bis heute scheinen die physikalischen Modelle hervorragend zu unseren Himmelsbeobachtungen zu passen.
Ziel, ich frage nochmal weil es mich wirklich interessiert: Wie manifestiert sich bei Dir die Gegenwart Gottes?
In dem, wie mein Leben seit 44 Jahren verlaufen ist.
Er war da, als ich noch nichts vom Glauben wusste, er war da, als ich mich mit 15 Jahren entschieden habe für Jesus Christus.
Er war da, als ich andere Wege gesucht habe.
Er war da, und blieb auch als ich ganz unten war.
Er war da, als ich versucht wurde, und wo ich Gott nicht brauchte, weil es mir evtl. besser ohne Gott geht.
Und man braucht in unserer Irdischen Welt eigentlich auch keinen Gott. Weil, man kann das alles ja nicht so eng sehen;)
Und Gott war immer noch da. Machte mir keine vorwürfe.
Und als ich endlich JA sagen konnte. Begriff ich alles:) :Blumen:
Hallo Ziel,
vorweg... ich respektiere Deinen Glauben. Absolut. Wenn es Dein Lebensweg ist, dann ist er das.
Dennoch... Deine Antworten klingen für mich sehr pauschal und sehr oberflächlich.
Gott war halt da. Ja wie denn? Wo denn? Was genau hat er gesagt? Was genau getan? Wer hat Dir zum Glauben verholfen?
Weißt Du... das klingt für mich alles sehr nach irgendeiner Art von Fremdbestimmung. Du hoffst, dass Gott Dich liebt. Auf der anderen Seite steht er aber über uns. Er kennt keine menschlichen Gefühle. Deshalb sind wir Menschen auch an unserem Leid selbst schuld. Das verstehe ich irgendwie nicht. Wer A sagt, muss auch B sagen. Oder nicht?
:Blumen:
Du verwendest den Begriff "Theorie" irrtümlich wie die meisten wissenschaftlichen Laien. Was der Volksmund unter einer Theorie versteht, nennt man in der Wissenschaft eine Hypothese. Also eine mehr oder weniger plausible Annahme, deren Beweis noch aussteht.
:Blumen:
In der Wissenschaft ist eine Theorie ein von allen möglichen Seiten abgesichertes System von Aussagen, für das es zahlreiche Beweise gibt. Eine "Theorie" ist mit anderen Worten das Beste, was man in der Wissenschaft haben kann. Es hat sehr viel zu tun mit "gewiss" und sehr wenig mit "vielleicht". Beispielsweise wurde die spezielle und allgemeine Relativitätstheorie hundertfach glänzend bestätigt, alle ihre Vorhersagen treffen exakt zu, und sie erklärt viele Phänomene.
Der Urknall, also dass die Welt einen explosiven Beginn hatte, ist eine vielfach bestätigte Tatsache, die sich nicht mehr vernünftig bestreiten lässt. Wir finden heute etliche direkte Belege am Himmel, die haarklein diese Theorie bestätigen. Gehen wir von heute ausgehend in der Zeit zurück, können wir uns mit den derzeit bekannten physikalischen Zusammenhängen bis auf 0,0000000000000000000000000000000000000000001 Sekunden an den Urknall heranpirschen. Für die Zeit davor lassen sich die derzeit bekannten Theorien, die rund 100 Jahre alt sind, nicht mehr anwenden. Physiker arbeiten jedoch an einer Erweiterung ihrer Formeln, um auch etwas über die Zeit davor herausfinden zu können. Über Raum und Zeit in dieser ultrakurzen Phase können wir derzeit nur in Form von Hypothesen Aussagen machen. Eine vollständige Theorie für diesen Zeitraum haben wir noch nicht.
Für die Zeit von 0,00000000000000000000000000000000001 Sekunden nach dem Urknall bis heute scheinen die physikalischen Modelle hervorragend zu unseren Himmelsbeobachtungen zu passen.
Ich möchte den Urknall auch nicht anzweifeln, sondern ganz im Gegenteil: Ich gehe davon aus, dass er zum Zeitpunkt 0 stattfand. Dann ist es meiner Meinung nach unmöglich zu erfahren, was davor oder der Grund war. Denn zum Zeitpunkt 0 entstand alles was wir wissen und womit wir arbeiten können. Selbst irgendwelche völlig theoretischen Gedanken, Annahmen, Theorien oder Hypothesen sind quasi Kinder vom Zeitpunkt 0. Ich bin ständig zwischen 0 und dem Jetzt gefangen.
Gab es zum Zeitpunkt 0 schon irgendwas ("Nichts"), geht das gleiche Spiel wieder los: Was war das Nichts? Woher kommt das Nichts? Was war vor dem Nichts? Die Physik beißt sich hier in den Schwanz und öffnet jeder Fantasie Tür und Tor. Entweder ist man zum Zeitpunkt 0 am Ende mit jeglicher Erklärung oder wieder ganz am Anfang.
Ich möchte den Urknall auch nicht anzweifeln, sondern ganz im Gegenteil: Ich gehe davon aus, dass er zum Zeitpunkt 0 stattfand. Dann ist es meiner Meinung nach unmöglich zu erfahren, was davor oder der Grund war. Denn zum Zeitpunkt 0 entstand alles was wir wissen und womit wir arbeiten können. Selbst irgendwelche völlig theoretischen Gedanken, Annahmen, Theorien oder Hypothesen sind quasi Kinder vom Zeitpunkt 0. Ich bin ständig zwischen 0 und dem Jetzt gefangen.
Gab es zum Zeitpunkt 0 schon irgendwas ("Nichts"), geht das gleiche Spiel wieder los: Was war das Nichts? Woher kommt das Nichts? Was war vor dem Nichts? Die Physik beißt sich hier in den Schwanz und öffnet jeder Fantasie Tür und Tor. Entweder ist man zum Zeitpunkt 0 am Ende mit jeglicher Erklärung oder wieder ganz am Anfang.
wir können es nicht erklären. Wenn Du aber eine göttliche Existenz oder enen anderen Zyklus vor den Zeitpunkt 0 stellst, dann verschiebst du die Frage nur um ein Segment. Was war dann DAVOR? usw. usw. Bringt also keine Erkenntnis. Du musst akzeptieren das es kein "Vor der Zeit" gibt.
Diese Unfassbarkeit bringt ja die Menschen zum dem verständlichen Wunsch ein einfaches Modell dagegenzustellen. Es ist didaktisch aber sinnlos. Und auch wenn Du die Frage wieder und wieder stellst, umformulierst anders gewichtest.....Zeit ist erst NACH dem Urknall existent.Die SIngularität aus der alles entstand besitzt keine zeitliche Komponente. Deswegen hatten dei alten Griechen das Konzept des Kaos. Und letztlich hat die moderne Wissenschaft das bestätigt und erweiter um die Erkenntnis das es nicht öd und leer sondern dicht und heiss war. Nenn es von mir aus den göttlichen Funken.
Ah und an Lidl, das mit dem Big Bounce hat für mich die gleiche Problematik. Es verschiebt die Frage nur um n Segmente...
In dem, wie mein Leben seit 44 Jahren verlaufen ist.
Er war da, als ich noch nichts vom Glauben wusste, er war da, als ich mich mit 15 Jahren entschieden habe für Jesus Christus.
Er war da, als ich andere Wege gesucht habe.
Er war da, und blieb auch als ich ganz unten war.
Er war da, als ich versucht wurde, und wo ich Gott nicht brauchte, weil es mir evtl. besser ohne Gott geht.
Und man braucht in unserer Irdischen Welt eigentlich auch keinen Gott. Weil, man kann das alles ja nicht so eng sehen;)
Und Gott war immer noch da. Machte mir keine vorwürfe.
Und als ich endlich JA sagen konnte. Begriff ich alles:) :Blumen:
ich muss jetzt hartnäckig sein. Zuerst, ich habe nicht das Interesse dir die Gegenwart auszureden. Ich bitte dich sie zu beschreiben. Ist das physisch erlebbar? Wie fühlst du das? Oder hast du es sozusagen"beschlossen"?
Und was ist "Alles" begreifen? Ich möchte das auch. Mir steht aber meine naturwissenschaftliche Ausbildung im Wege, die von mir verlangt das ich akzeptiere das ich nicht alles erklären kann. Siehe auch den Austausch mit keko zum Thema Urknall und Zeit.
Warum frage ich das alles? Mir erscheinen religiöse Menschen oftmals genügsamer, glücklicher, zufriedener. Ich möchte daraus was lernen.
wir können es nicht erklären. Wenn Du aber eine göttliche Existenz oder enen anderen Zyklus vor den Zeitpunkt 0 stellst, dann verschiebst du die Frage nur um ein Segment. Was war dann DAVOR? usw. usw. Bringt also keine Erkenntnis. Du musst akzeptieren das es kein "Vor der Zeit" gibt.
Diese Unfassbarkeit bringt ja die Menschen zum dem verständlichen Wunsch ein einfaches Modell dagegenzustellen. Es ist didaktisch aber sinnlos. Und auch wenn Du die Frage wieder und wieder stellst, umformulierst anders gewichtest.....Zeit ist erst NACH dem Urknall existent.Die SIngularität aus der alles entstand besitzt keine zeitliche Komponente. Deswegen hatten dei alten Griechen das Konzept des Kaos. Und letztlich hat die moderne Wissenschaft das bestätigt und erweiter um die Erkenntnis das es nicht öd und leer sondern dicht und heiss war. Nenn es von mir aus den göttlichen Funken.
Dann passt das ja mit der Bibel, die sagt, dass Gott ewig ist, denn vor dem Zeitpunkt 0 gab es keine Zeit und die Frage "Wie kann Gott ewig sein?" oder "Was vor vor Gott" erübrigt sich auch.
Klugschnacker
23.06.2016, 10:35
Ich möchte den Urknall auch nicht anzweifeln, sondern ganz im Gegenteil: Ich gehe davon aus, dass er zum Zeitpunkt 0 stattfand. Dann ist es meiner Meinung nach unmöglich zu erfahren, was davor oder der Grund war. Denn zum Zeitpunkt 0 entstand alles was wir wissen und womit wir arbeiten können. Selbst irgendwelche völlig theoretischen Gedanken, Annahmen, Theorien oder Hypothesen sind quasi Kinder vom Zeitpunkt 0. Ich bin ständig zwischen 0 und dem Jetzt gefangen.
Gab es zum Zeitpunkt 0 schon irgendwas ("Nichts"), geht das gleiche Spiel wieder los: Was war das Nichts? Woher kommt das Nichts? Was war vor dem Nichts? Die Physik beißt sich hier in den Schwanz und öffnet jeder Fantasie Tür und Tor. Entweder ist man zum Zeitpunkt 0 am Ende mit jeglicher Erklärung oder wieder ganz am Anfang.
Du sagst, es könne keine physikalischen Erklärungsmodelle geben, die hinter den Urknall reichen. Weil im Urknall die Naturgesetze sowie Raum und Zeit erst entstanden sind. Daher sind sie nur innerhalb unseres Universums gültig und existent. Eine Ursache für das Universum müsse jedoch außerhalb seiner selbst sein. Das Universum könne seine eigene Ursache nicht enthalten. Denn Ursachen müssen ihrer Wirkung (dem Entstehen eines Universums) stets vorangehen.
Es könnte jedoch auch sein, dass sich unsere naiven Vorstellungen von Ursache und Wirkung als unzureichend erweisen. Bereits in der Quantenmechanik, die in den Zwanziger Jahren des letzten Jahrhunderts erforscht wurde, kommen unsere Vorstellungen von Ursache und Wirkung gehörig ins Schleudern.
Für einen religiösen Menschen, der einen Schöpfergott annimmt, sollte das jedoch kein Problem sein. Denn ein Gott ist bekanntlich etwas, das selbst keiner Ursache bedarf.
Außerdem können wir durchaus physikalische Hypothesen entwickeln, die über den Urknall hinausreichen. Ein Beispiel: Für den Zahlenwert einiger Naturkonstanten können wir keine Begründung abgeben. Warum die Gravitationskonstante exakt diesen Wert hat, wissen wir nicht. Dasselbe gilt für die Ladung des Elektrons oder die Lichtgeschwindigkeit. Wir kennen ihre Zahlenwerte, wissen aber nicht, warum es genau dieser ist und kein anderer. – Stelle Dir fiktiv vor, dass Physiker ein mathematisches Modell entwickeln, das zeigt, wie Universen entstehen könnten. Es wäre hochspekulativ, denn wir können nicht nachschauen, ob es andere Universen gibt und ob sie zu diesem Modell passen würden. Doch aus diesem Modell ließen sich unsere noch unerklärten Naturkonstanten exakt ableiten und begründen. Dann würden wir denken, dass es etwas mit der Wirklichkeit zu tun hat. Und wir würden an dieser Hypothese weiter arbeiten und nach Belegen suchen.
Ob der Urknall also eine prinzipielle Grenze unseres Erkenntnisvermögens darstellt, die für alle Zeiten unüberwindlich bleibt, wissen wir derzeit nicht.
An flaix und Vicky,
Es ist sehr schwer, etwas zu beschreiben, oder erklären zu wollen, das ein anderer nicht verstehen kann.
Außerdem habe ich nicht das Studierte Wissen. Ich kann nur meine Lebenserfahrung sprechen lassen.
Wie soll Gott in meinem Fall, mich erreichen wenn es dazu irgendeine voraussetzung sei es intellektuell oder Wissenschaftlich ist dazu braucht um das Evangelium zu verstehen.
Ich hätte doch niemals zum Glauben gefunden. Ist mir alles zu komplieziert, ich bin doch eh zu dumm. Da kann mir ja einer viel erzählen, du musst dies, du musst das.....
Wie könnte ich es noch beschreiben,
Wo ihr vileicht etwas damit anfangen könnt ist.
Wo er vieleicht auch zu euch spricht, ist das Gefühl von gut und böse.
Ihr wisst genau, oder weniger genau, was gut oder schlecht ist.
Wenn ihr jetzt, euch für das Gute entscheidet, hat Gott zu euch gesprochen.
Jetzt kommt die auslegungssache, von jedem einzelnen.
Und da ist das dilemma.
Dann, geht man der ganzen sache nach.
Dann denkt man, das ist ja einfach.
Dann denkt man, ich kann auch immer das Gute tun ohne an Gott zu glauben(kann man auch, es gibt viele Menschen die fast immer perfekt das richtige machen. ohne Gott.)
Dann sind wir bei dem Thema tue immer nur Gutes, dann kommst du in den Himmel.
Es ist für jeden einzelnen unterschiedlich wie er zu Jesus findet.
Es gibt da kein Rezept.
Nur am Ende muss man sich entscheiden. Ja oder Nein.
Sorry, es ist schwer, ich nenne es mal ein Wunder zu beschreiben, dass es jeder versteht. bzw. unmöglich
Hallo Ziel,
Weißt Du... das klingt für mich alles sehr nach irgendeiner Art von Fremdbestimmung. Du hoffst, dass Gott Dich liebt. Auf der anderen Seite steht er aber über uns. Er kennt keine menschlichen Gefühle. Deshalb sind wir Menschen auch an unserem Leid selbst schuld. Das verstehe ich irgendwie nicht. Wer A sagt, muss auch B sagen. Oder nicht?
:Blumen:
Ich weiß und spüre sogar, das Gott mich liebt
Das gegenteil ist der fall. Seit ich ja gesagt habe, ist das gefühl fremdbestimmt zu sein weg.
Das gefühl des Fremden der Sünde ist weg ich komme mir verstanden vor.
Angekommen sozusagen.
Warum kennt Gott keine Menschlichen gefühle, wenn er uns Menschen doch nach seinem ebenbild gemacht hat?
Nicht wir sind schuld an dem Leid hier auf der Erde. Satan ist schuld an dem Leid.
Was mir auch geholfen hat den richtigen Weg für mich zu finden.
Sportler ruft Sportler.
Die haben sogar eine Triathlon Abteilung.
Einfach mal Googeln.
LidlRacer
23.06.2016, 13:17
Nicht wir sind schuld an dem Leid hier auf der Erde. Satan ist schuld an dem Leid.
Satan. Ah, ja. Wo kommt der eigentlich her?
Oha, sehe sogar gerade. Das Sportler ruft Sportler, sogar jedes Jahr auf der Rother Messe einen Stand haben.
Und immer noch wie 1996 die kurze Andacht vorm Start machen.
Das ist ja cool.
Das freut mich jetzt richtig. Hatte ich all die Jahre gar nicht mehr auf dem Schirm.
Da muss ich dieses Jahr unbedingt mal vorbeischauen. Weiß ja noch nicht ob ich dort Starten kann weil Krank.
Sorry für of topik. Oder wie das heist.
Megalodon
23.06.2016, 13:19
Warum frage ich das alles? Mir erscheinen religiöse Menschen oftmals genügsamer, glücklicher, zufriedener. Ich möchte daraus was lernen.
Meine Frau ist religiös. Und sie ist auch deswegen ohne jeden Zweifel genügsamer, glücklicher, zufriedener als ich.
Was kann ich daraus lernen? Nichts.
Meine Zweifel kamen mit den Erzählungen meines Vaters aus seiner Kindheit, als er die brutalen Misshandlungen durch den katholischen Pfarrer in seinem Dorf erzählte. Da war ich vielleicht 10 Jahre alt. Dann kam das Wissen um den Holocaust. Für mich als Kind/Jugendlicher war das nicht in Einklang mit einem Gott oder Jesus zu bringen.
Ich bin dann so nach und nach, wie man so schön sagt, vom Glauben abgefallen. Ich denke dieser Weg ist eine Einbahnstraße. Deswegen kann ich durchaus zur Kenntnis nehmen, dass meine Frau es leichter hat im Leben, aber es gibt eben kein Zurück in diesen Zustand. Einmal vom Baum der Erkenntnis gegessen, das wars dann ...
Megalodon
23.06.2016, 13:24
Satan. Ah, ja. Wo kommt der eigentlich her?
Das ist ein gefallener Engel. Du ungebildeter Heide :Cheese:
Meine Frau ist religiös. Und sie ist auch deswegen ohne jeden Zweifel genügsamer, glücklicher, zufriedener als ich.
Was kann ich daraus lernen? Nichts.
Meine Zweifel kamen mit den Erzählungen meines Vaters aus seiner Kindheit, als er die brutalen Misshandlungen durch den katholischen Pfarrer in seinem Dorf erzählte. Da war ich vielleicht 10 Jahre alt. Dann kam das Wissen um den Holocaust. Für mich als Kind/Jugendlicher war das nicht in Einklang mit einem Gott oder Jesus zu bringen.
Ich bin dann so nach und nach, wie man so schön sagt, vom Glauben abgefallen. Ich denke dieser Weg ist eine Einbahnstraße. Deswegen kann ich durchaus zur Kenntnis nehmen, dass meine Frau es leichter hat im Leben, aber es gibt eben kein Zurück in diesen Zustand. Einmal vom Baum der Erkenntnis gegessen, das wars dann ...
Oh doch, und wie Du daraus lernen kannst.
Rede mit ihr, frag die Frau, die Du liebst das ist doch das schönste was man sich vorstellen kann.
Und das ist doch was ich auch erlebt habe. Du musst einfach ja sagen.
Das ist doch die frohe Botschaft, jeder kann umkehren und zu Gott kommen.
phonofreund
23.06.2016, 15:18
Nicht wir sind schuld an dem Leid hier auf der Erde. Satan ist schuld an dem Leid.
Nix für ungut, aber nach meinem Verständiss hab ich einen solchen Unsinn nicht nicht gelesen. Das ist schon als religiöser Wahn zu bezeichnen.
ich muss jetzt hartnäckig sein. Zuerst, ich habe nicht das Interesse dir die Gegenwart auszureden. Ich bitte dich sie zu beschreiben. Ist das physisch erlebbar? Wie fühlst du das? Oder hast du es sozusagen"beschlossen"?
Und was ist "Alles" begreifen? Ich möchte das auch. Mir steht aber meine naturwissenschaftliche Ausbildung im Wege, die von mir verlangt das ich akzeptiere das ich nicht alles erklären kann. Siehe auch den Austausch mit keko zum Thema Urknall und Zeit.
Warum frage ich das alles? Mir erscheinen religiöse Menschen oftmals genügsamer, glücklicher, zufriedener. Ich möchte daraus was lernen.
Also bei mir wurde vor ein paar Monaten unfreiwillig ein Resetknopf gedrückt, das erdet ziemlich gut und ich bekam dadurch einen neuen Zugang zu manchen Dingen, die hier angesprochen wurden (mehr möchte ich dazu hier aber nicht sagen). Religiös zu sein heißt für mich nicht, dass ich mit gesenktem Kopf in die Kirche laufe, sondern es ist eher eine Art Demut oder Akzeptanz gegenüber einer "höheren Macht" (Ich weiß nicht, wie ich das sagen soll). Ganz automatisch wird man genügsamer, glücklicher und zufriedener. Die Orientierung an rein "irdischen" oder materiellen Dingen macht niemals satt.
Und immer noch wie 1996 die kurze Andacht vorm Start machen.
Das ist ja cool.
Das freut mich jetzt richtig. Hatte ich all die Jahre gar nicht mehr auf dem Schirm.
.
Die Andacht schafft es,das ich mich bei jedem Kraichgau und Roth-Start darüber aufrege, das mir dieses Gefasel notgedrungen zugemutet wird. Im Kraichgau ist es mir besser in Erinnerung - es versaut mir regelmäßig meine Einstimmung auf den Triathlon.
Nix für ungut, aber nach meinem Verständiss hab ich einen solchen Unsinn nicht nicht gelesen. Das ist schon als religiöser Wahn zu bezeichnen.
Ich vestehe dich nicht.
Finde das sogar unfair:(
Ich versuche euch zu erklären wie ich meinen Glauben definieren könnte. Versuche zu erklären zu beschreiben.
Alles ohne irgendwelchen hintergedanken einfach ehrlich offen ohne mich zu verstellen.
Genau aus diesem Grund ist es schwer zu diskutieren.
Dann kommt so ein Totschlagargument.
Ich habe versucht, genau aus diesem Grund nicht mit irgendwelchen Frommen Bibelsprüchen daher zu kommen um mich aufzuspielen.
Oder besser dazustehen als andere.
Und den Religiösen wahn, den Du beschreibst.
Der macht mir doch selber Angst.
Ich habe doch mehrmals gesagt, jeder muss ganz genau prüfen was Menschen aus der Guten Botschaft machen, oder wie sie missbrauch mit dem Wort Gottes betreiben.
Oder habe ich dich damit verletzt?:confused:
Also bei mir wurde vor ein paar Monaten unfreiwillig ein Resetknopf gedrückt, das erdet ziemlich gut und ich bekam dadurch einen neuen Zugang zu manchen Dingen, die hier angesprochen wurden (mehr möchte ich dazu hier aber nicht sagen). Religiös zu sein heißt für mich nicht, dass ich mit gesenktem Kopf in die Kirche laufe, sondern es ist eher eine Art Demut oder Akzeptanz gegenüber einer "höheren Macht" (Ich weiß nicht, wie ich das sagen soll). Ganz automatisch wird man genügsamer, glücklicher und zufriedener. Die Orientierung an rein "irdischen" oder materiellen Dingen macht niemals satt.
Ein interessanter Ansatz den ich auch für mich entdeckt habe. Allerdings völlig losgelöst von irgendeiner Religion.
Mein Erfahrungswert setzt Zufriedenheit an die Spitze des Befindens. Die erreicht man aus meiner Sicht und Erfahrung aber nur über die Genügsamkeit. Das Streben nach dem Glücklich sein, sehe ich als endloses Hinterherlaufen nach Materiellem und Sekundärem. Es ist immer abhängig von allem ausser meiner selbst.
Klugschnacker
23.06.2016, 17:27
Nix für ungut, aber nach meinem Verständiss hab ich einen solchen Unsinn nicht nicht gelesen. Das ist schon als religiöser Wahn zu bezeichnen.
Bitte künftig wieder etwas freundlicher formulieren, Sportsfreund. :Blumen:
Ich halte es wie Campino. Ich will nicht ins Paradis, wenn der Weg dorthin so schwierig ist... :Blumen: :Cheese:
Lange nicht gehört. (https://youtu.be/u0eJwR16xhc)
Ziel: Finde es aber gut, dass Du Deine Überzeugungen hast. Das ist wichtig und das respektiere ich. :Huhu:
Ich halte es wie Campino. Ich will nicht ins Paradis, wenn der Weg dorthin so schwierig ist... :Blumen: :Cheese:
Lange nicht gehört. (https://youtu.be/u0eJwR16xhc)
Ziel: Finde es aber gut, dass Du Deine Überzeugungen hast. Das ist wichtig und das respektiere ich. :Huhu:
Guten Musikgeschmack hast Du ja:Huhu: :Blumen: :bussi:
phonofreund
23.06.2016, 21:30
Bitte künftig wieder etwas freundlicher formulieren, Sportsfreund. :Blumen:
Auf der Welt laufen ein Haufen völlig Bekloppter rum, die massenhaft Menschen umbringen und daran sollen nicht diese selbst schuld sein, sondern ein Satan? Da hört es trotz allem Verständniss auf. :confused: :Huhu:
Auf der Welt laufen ein Haufen völlig Bekloppter rum, die massenhaft Menschen umbringen und daran sollen nicht diese selbst schuld sein, sondern ein Satan? Da hört es trotz allem Verständniss auf. :confused: :Huhu:
Jetzt kann ich deine aussage besser verstehen.:Blumen:
Du hast natürlich recht. Der Mensch ist schon selber verantworlich für sein Handeln.
Aber Mord und Totschlag hat doch bestimmt einen auslöser. Oder jemand oder etwas treibt einen Menschen da zu. Oder das man verblendet wird, und es dann als normal empfindet, schreckliches zu tun.
Das meinte ich auch mit Satan.:Blumen:
LidlRacer
23.06.2016, 22:42
Oder das man verblendet wird
Ja, so verblendet, dass man gar nicht sieht, dass man verblendet ist ...
Außerdem können wir durchaus physikalische Hypothesen entwickeln, die über den Urknall hinausreichen. Ein Beispiel: Für den Zahlenwert einiger Naturkonstanten können wir keine Begründung abgeben. Warum die Gravitationskonstante exakt diesen Wert hat, wissen wir nicht. Dasselbe gilt für die Ladung des Elektrons oder die Lichtgeschwindigkeit. Wir kennen ihre Zahlenwerte, wissen aber nicht, warum es genau dieser ist und kein anderer. – Stelle Dir fiktiv vor, dass Physiker ein mathematisches Modell entwickeln, das zeigt, wie Universen entstehen könnten. Es wäre hochspekulativ, denn wir können nicht nachschauen, ob es andere Universen gibt und ob sie zu diesem Modell passen würden. Doch aus diesem Modell ließen sich unsere noch unerklärten Naturkonstanten exakt ableiten und begründen. Dann würden wir denken, dass es etwas mit der Wirklichkeit zu tun hat. Und wir würden an dieser Hypothese weiter arbeiten und nach Belegen suchen.
Ein Zurückrechnen in negative Zeit und diesen Zustand zu erklären, würde aber doch nur funktionieren, wenn dort ähnliche Gesetzmässigkeiten herrschten wie jetzt, um mit unseren "Werkzeugen" arbeiten und erklären zu können. Wozu ich aber keinen Grund sehe, weil zum Zeitpunkt 0 ja erst alles entstand. Möglich wäre aber schon, dass für t<0 bereits Universen vorhanden waren, die unseren ähnlich sind. Oder wir bauen völlig neue Gesetzmässigkeiten auf mit neuen Naturkonstanten usw. Eine neue "Welt" erklären, die es längst nicht mehr gibt...Warum eigentlich nicht :)
Eine neue "Welt" erklären, die es längst nicht mehr gibt...Warum eigentlich nicht :)
Wie in der Astronomie. :)
Wie in der Astronomie. :)
Für t<0?
Für t<0?
Keine Ahnung, aber warum eigentlich nicht? Wenn ich mal die gängigen Theorien, angefangen mit der Relativitätstheorie, verstanden habe, melde ich mich wieder und kann vielleicht mehr dazu sagen. ;)
Keine Ahnung, aber warum eigentlich nicht? Wenn ich mal die gängigen Theorien, angefangen mit der Relativitätstheorie, verstanden habe, melde ich mich wieder und kann vielleicht mehr dazu sagen. ;)
t<0 ist ewig, da man die Vergangenheit nicht ändern kann. Das macht die Berechnungen einfach. Die Zukunft ist zeitlos, das macht es so kompliziert mit t zu rechnen. :Cheese:
Klugschnacker
24.06.2016, 19:58
Ein Zurückrechnen in negative Zeit und diesen Zustand zu erklären, würde aber doch nur funktionieren, wenn dort ähnliche Gesetzmässigkeiten herrschten wie jetzt, um mit unseren "Werkzeugen" arbeiten und erklären zu können. Wozu ich aber keinen Grund sehe, weil zum Zeitpunkt 0 ja erst alles entstand. Möglich wäre aber schon, dass für t<0 bereits Universen vorhanden waren, die unseren ähnlich sind. Oder wir bauen völlig neue Gesetzmässigkeiten auf mit neuen Naturkonstanten usw. Eine neue "Welt" erklären, die es längst nicht mehr gibt...Warum eigentlich nicht :)
Gott dort zu vermuten, wo die Wissenschaft noch Lücken hat, ist nicht neu. Beispiele:
• Die Vorstellung eines konkreten Himmels über unseren Köpfen, widerlegt durch Galilei. • Die Vorstellung, nur ein schöpferischer Funke können organische Verbindungen entstehen lassen. Widerlegt durch Friedrich Wöhler, der mit dem Harnstoff die erste organische Substanz synthetisierte. • Die Vorstellung, dass Lebensbausteine (Eiweißbausteine) nicht von selbst entstanden sein könnten, widerlegt durch den Chemiestudenten Stanley Miller. • Die Vorstellung, dass die Evolution der Lenkung eines Schöpfers bedürfe, widerlegt durch Joshua Lederberg. Und so weiter. So Kracher wie Charles Darwin braucht man da gar nicht anführen.
Bei Dir ist es jetzt der Urknall. Du stehst mit diesem Argument, das in Debatten wie dieser regelmäßig auftaucht, an einem der allerletzten Außenposten, in denen man solche Argumente noch anbringen kann. Denn wir verstehen die Entwicklung des Universums ungefähr seit dem Moment, in dem es die Größe eines heutigen Atomkerns erreicht hatte, spätestens aber, seit es die Größe einer Apfelsine hatte.
Trotzdem: Du hast recht, ein Gott könnte die Ursache für die Existenz des Universums sein. Warten wir’s ab!
:Prost:
die alten Juden waren schon klüger. Nicht umsonst erliessen sie ein Bilderverbot für Jahwe
Klugschnacker
24.06.2016, 20:13
die alten Juden waren schon klüger. Nicht umsonst erliessen sie ein Bilderverbot für Jahwe
Jahwe durfte keine Bilder malen?! :-((
Jahwe durfte keine Bilder malen?! :-((
Bilderverbot, nicht Malverbot
Klugschnacker
29.06.2016, 11:14
Adam und Eva....das ist doch alles ein alter Hut. ;)
Reden wir doch mal über den Punkt Null, den Zeitpunkt der Schöpfung: das geniale Aufeinanderwirkung von Naturgesetzen und Naturkonstanten, die dort entstanden.
Die sogenannte Feinabstimmung der Naturkonstanten, wird ja gerne als Argument benutzt, dass das nicht zufällig so entstanden sein kann.
Allerdings ist das alles andere als eine gesicherte Erkenntnis, dass die tatsächlich derart genau aufeinander abgestimmt sein müssen, wie es oft dargestellt wird:
https://de.wikipedia.org/wiki/Feinabstimmung_der_Naturkonstanten
Hallo keko#, ich habe jetzt eine Weile gespannt gewartet, ob Du hierzu noch etwas sagen wirst. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, war die Feinabstimmung der Naturkonstanten eines Deiner drei zentralen Argumente für einen Gott:
1. Die Naturkonstanten sind so exakt auf die Möglichkeit der Entwicklung von Lebewesen abgestimmt, dass man hier nicht ernsthaft von einem Zufall sprechen könne.
2. Die Ursache der Welt könne nicht in ihr selbst liegen. Es müsse einen außerhalb davon existierenden Anstoß als erste Ursache für die Entstehung der Welt geben.
3. Ohne Gott gäbe es keine Moral, also keine absolut definierten Begriffe für Gut und Böse. Unabhängig von seiner tatsächlichen Existenz sei es daher gut, an eine höhere Instanz zu glauben.
Lidlracer hat ein gewichtiges Argument gegen das erste Deiner drei Argumente vorgebracht. Die angebliche Feinabstimmung der Naturkonstanten kann auf reiner Einbildung beruhen, und sie kann leicht verständliche Ursachen haben.
Doch auch wenn sie tatsächlich existiert, muss sie nicht als Hinweis auf einen Gott verstanden werden. Denn Gott bräuchte wohl kaum eine Feinabstimmung von irgend etwas als zwingende Voraussetzung, um Menschen zu erschaffen.
Was mich interessiert ist die Frage, ob dieses Physik-Zeugs auf Deine Überzeugungen einen Einfluss hat, oder ob es letztlich gar nicht relevant für Dich ist? Ich meine die Beobachtung gemacht zu haben (und kann mich freilich irren), dass für viele Menschen, die in ihrer Kindheit mit Religion in Kontakt kamen, diese physikalischen Gedankengänge letztlich keine Relevanz für ihre weltanschaulichen Grundüberzeugungen haben.
Grüße, :Blumen:
Arne
Was mich interessiert ist die Frage, ob dieses Physik-Zeugs auf Deine Überzeugungen einen Einfluss hat, oder ob es letztlich gar nicht relevant für Dich ist? Ich meine die Beobachtung gemacht zu haben (und kann mich freilich irren), dass für viele Menschen, die in ihrer Kindheit mit Religion in Kontakt kamen, diese physikalischen Gedankengänge letztlich keine Relevanz für ihre weltanschaulichen Grundüberzeugungen haben.
Grüße, :Blumen:
Arne
Es wird ja auch oft die Frage gestellt: Kann man Physiker und Christ sein?
Wobei sich mir dann die Frage stellt hat das überhaupt was miteinander zu tun?
Natürlich kann man Physiker und Christ sein, weil das in meine Augen nur wenig miteinander zu tun hat (bis nichts).
Es geht jeweils um komplett andere Fragestellungen.
Die Physik versucht die Welt zu erklären wie sie ist, bzw. wenn man dann in Richtung Ingenieurwissenschaften geht, wie man sie nutzen kann.
Es ist in meinen Augen für eine Physiker die völlig falsche Frage: Wieso gibt es die Welt, warum ist sie entstanden also gaaaaaaannnnnz am Anfang. Den Zeitpunkt über den man was weiß, kann der Physiker natürlich immer weiter nach vorne treiben. Die letztlich erste Ursache, wird man aber denke ich nicht finden.
Das Problem ist dann, dass es Physiker gibt, die glauben diese Fragen doch beantworten zu müssen. Dabei begeben sie sich in meinen Augen auf eine Weg, der mit Physik nichts mehr zu tun hat.
Es werden hier Dinge vermischt, die überhaupt nichts miteinander zu tun haben. Die auch völlig unterschiedliche Sprachen benutzen.
Wenn ein Physiker Wahrheit sagt und eine Christ Wahrheit sagt, meinen die nicht dasselbe. Und dann wird ne Diskussion schwierig.*
* Ganz schwierig wird es mit so Kreationisten Typen. Die behaupte dann: Physiker würden behaupten XY.
Dann muss man erstmal 3 DinA 4 Seiten darlegen, dass Physiker keineswegs XY behaupten, dan begeben sie sich schrittweise auf den Rückzug, man ist wochenlang beschäftigt denen den was klar zu machen usw. usw.
Irgendwann sagen sie dann : Man wird ja noch fragen dürfen.
Ein lustiges Spiel :-)
Schwarzfahrer
29.06.2016, 12:18
..
3. Ohne Gott gäbe es keine Moral, also keine absolut definierten Begriffe für Gut und Böse. Unabhängig von seiner tatsächlichen Existenz sei es daher gut, an eine höhere Instanz zu glauben.[/INDENT]
Im Gegensatz zu den ersten beiden Thesen kann ich diese nicht logisch nachvollziehen. Warum sollte gerade ein Gott irgendein Interesse an der Definition von Gut und Böse in der menschlichen Welt haben? Unser Verhalten berührt doch ein ewiges, unsterbliches, allmächtiges Wesen doch nicht im Geringsten. Welcher Mensch würde sich um moralische Regeln für Ameisenkolonien kümmern? Oder sind wir so egozentrisch zu glauben, daß wir für so ein Wesen von zentraler Bedeutung wären? Die Begriffe von Gut und Böse können nur von Menschen, aus deren inneren Sicht auf ein funktionierendes Zusammenleben definiert werden (übrigens auch nie absolut, sondern immer relativ zu den geltenden gesellschaftlichen Normen). Wenn es zur wirksamen Umsetzung der Berufung auf eine "höhere Instanz" bedarf, sagt es nur etwas über die menschliche Psyche aus, nicht über die Existenz von Gott.
Klugschnacker
29.06.2016, 12:55
Natürlich kann man Physiker und Christ sein, weil das in meine Augen nur wenig miteinander zu tun hat (bis nichts). Es geht jeweils um komplett andere Fragestellungen.
Kommt darauf an. Unter Wissenschaftlern verbreitet ist das so genannte deistische Gottesbild, im Unterschied zum theistischen zum Beispiel der Christen.
Der Deismus glaubt, eine bestimmte Macht oder Intelligenz könne die Natur mitsamt ihren Naturgesetzen erschaffen haben. Innerhalb dieser Welt gelten aber ausschließlich die Naturgesetze. Es gibt keine Wunder und keinen persönlichen Gott. Gott greift nicht in die Natur ein, sondern wirkte ausschließlich im Moment einer angenommenen Schöpfung. Weder Allmacht noch Allwissenheit noch Güte werden unterstellt.
Die Theisten glauben hingegen an einen Gott, der sich nicht nach der Schöpfung zur Ruhe gesetzt hat, sondern auch heute noch in der Welt präsent ist. Er überreicht Gebote, schickt seinen Sohn, hört Gebeten zu, vergibt Sünden, rettet Menschen vor dem Unfalltod, heilt Kranke, vollbringt Wunder.
Um es auf eine kurze Formel zu bringen: Beim Deismus gelten die Naturgesetze ohne Einschränkung, beim Theismus nicht. Insofern verträgt sich letzteres nicht mit einem naturwissenschaftlichen Weltbild.
Es war für Menschen aber noch nie ein Problem, gleichzeitig einander widersprechende Überzeugungen in sich zu tragen.
:Blumen:
Zu den Naturkonstanten:
Prof. Lesch hat mal sehr schön formuliert:
"Die Dinge sind wie sie sind, WEIL sie sind wie sie sind."
Das klingt erstmal trivial, trifft es aber tatsächlich sehr gut ;)
Auch zu der "Gottesfrage" oder dem Glauben an sich, hat Prof. Lesch sich recht häufig geäußert. Oft auch in Gesprächen mit dem Philosophen Wilhelm Vossenkuhl. Die Videos dazu findet man im Netz. Ich fand das immer recht interessant und sehenswert. Für Freundes des geschriebenes Wortes gibt es auch Bücher, die ich, soweit mir bekannt, empfehlen kann.
Hörbücher gibt es auch. Z.B. eines mit dem hier sehr gut passenden Titel "Über Gott, den Urknall und den Anfang des Lebens". Dieses kenne ich bislang jedoch nicht. Ich kann mir aber vorstellen, dass auch das interessant ist.
Was mich interessiert ist die Frage, ob dieses Physik-Zeugs auf Deine Überzeugungen einen Einfluss hat, oder ob es letztlich gar nicht relevant für Dich ist? Ich meine die Beobachtung gemacht zu haben (und kann mich freilich irren), dass für viele Menschen, die in ihrer Kindheit mit Religion in Kontakt kamen, diese physikalischen Gedankengänge letztlich keine Relevanz für ihre weltanschaulichen Grundüberzeugungen haben.
Grüße, :Blumen:
Arne
Physik hat sehr wohl einen Einfluss auf meine Überzeugung. Ich lasse mich gerne belehren und gewinne neue Erkenntnisse. Momentan habe ich leider nicht genug Zeit, um mich auf den aktuellen Stand zu bringen, habe mir aber schon ein paar Magazine und anderen Lesestoff bereit gelegt.
Ich sehe es auch so, dass die Physik die Religion in vielen Bereichen in den Hintergrund drängt. Allerdings war Religion für mich auch nie Physik. Ich war ein paar Jahre lang Messdiener und habe vermutlich anfangs vieles wörtlich genommen. Während der Schulzeit bekommt man allerhand Naturwissenschaft vorgelegt, man fängt an genauer nachzudenken. Im Studium verstärkt sich das noch vor lauter Rumrechnerei und man muss aufpassen, dass man Religion nicht als Kasperei ansieht. Mittlerweile hat sich das wieder ausgeglichen und an den Grenzen der Physik sehe ich auch Kasperei. Physik erklärt ja immer nur. Ist gefangenen im eigenen Käfig.
Und ob wir uns als Menschen überhaupt einen Gefallen tun und uns das weiterbringt, wenn wir alles auf die Physik runterbrechen? Letzte Woche war ich zu einer Untersuchung in einem Krankenhaus und saß zufällig neben einer Krebspatientin, die mir sagte, dass sie nur noch 32kg wiegt (sie war mittelgroß). Möchtest du dahin, dass man sie als Patientin rein physikalisch sieht? Ihre Gefühle, Fragen und Ängst rein physikalisch erklärt? Muss man immer alles tun, was man kann? Wäre das nicht eine bloße Abwertung des Menschen?
Man kann vieles ja auch von 2 Seiten sehen, z.b. glücklich sein:
1. Ich bin glücklich, wegen irgendwelchen Hormonen und Stoffen, die irgendwas im Gehrin auslösen usw. usf.
oder 2: Damit ich glücklich bin, lösen irgendwelche Stoffe im Gehirn irgendwas aus.
Für den Physiker existiert natürlich nur der erste Fall.
Klugschnacker
30.06.2016, 09:31
Und ob wir uns als Menschen überhaupt einen Gefallen tun und uns das weiterbringt, wenn wir alles auf die Physik runterbrechen? Letzte Woche war ich zu einer Untersuchung in einem Krankenhaus und saß zufällig neben einer Krebspatientin, die mir sagte, dass sie nur noch 32kg wiegt (sie war mittelgroß). Möchtest du dahin, dass man sie als Patientin rein physikalisch sieht? Ihre Gefühle, Fragen und Ängst rein physikalisch erklärt?
Die Wissenschaft bestreitet nicht die Existenz von Gefühlen. Sie bestreitet auch nicht deren Bedeutung. Sie sagt lediglich, dass auch Gefühle eine rationale Grundlage haben.
Auch ein Physiker hält seinen Kindern die Hand, wenn sie krank sind (und auch sonst). Das ist aus meiner Sicht aber gar nicht die Frage. Die Frage besteht nach meinem Verständnis darin, auf welche Weise wir Erkenntnisse gewinnen können. Wie können wir herausfinden, was wahr ist? Das war der Hintergrund meiner Frage an Dich, ob naturwissenschaftliche Erkenntnisse echten Einfluss haben auf Dein Weltbild.
In Afrika wird noch heute vielen kranken Menschen jede Hilfe verwehrt, weil ein Dorfältester sagte, sie seien verhext. Wer sich mit ihnen abgebe, laufe Gefahr, seinerseits verzaubert zu werden. Vor allem Kinder und Greise erleben in diesem Augenblick in Afrika eine aufflammende Hexenverfolgung, der Zehntausende zum Opfer fallen. Die krebskranke Frau aus Deinem Beispiel hat sich jedoch Hilfe in einem modernen Krankenhaus holen können, wo man sie mittels der Wissenschaft (hoffentlich) heilen kann. Wolltest Du das durch Handauflegen und gutes Zureden ersetzen, würde sie Dir vermutlich etwas husten.
Mit dem letzten Absatz will ich ausdrücken, dass es in meinen Augen wichtig ist, persönliche Einbildung ("Hexen") von Wissen (Diagnose) zu trennen. In gleicher Weise betrachte ich die Spannung zwischen dem, was wir uns an Gottheiten vorstellen (Thor, Zeus, Jupiter, den heiligen Geist, Gott) und was wir tatsächlich in der Welt finden.
Dies nur zur (verspäteten) Erläuterung meiner Frage.
:Blumen:
Es war für Menschen aber noch nie ein Problem, gleichzeitig einander widersprechende Überzeugungen in sich zu tragen.
:Blumen:
Eben, ich behandele meine Frau auch anders als meinen Chef.
Je nach Aufgabe hab ich andere Werkzeuge.
Ich dreh am Fahrrad nicht mit dem selben Drehmomentschlüssel, wie am Autoreifen.
Es muss am Schluss funktionieren. :liebe053:
Die Wissenschaft bestreitet nicht die Existenz von Gefühlen. Sie bestreitet auch nicht deren Bedeutung.
Ich sags mal so:
Das wichtigste ist die Liebe. Das sage ich als Naturwissenschaflter!
Und ich denke damit bin ich mir auch mit Christen einig.
Vielleicht können wir uns mal darauf einigen :liebe053:
@keko
Bei keko schwingt immer wieder mit, Naturwissenschaflter wären zwangsweise gefühllose Monster. Das solltest du mal lassen bitte.
Das war der Hintergrund meiner Frage an Dich, ob naturwissenschaftliche Erkenntnisse echten Einfluss haben auf Dein Weltbild.
Ja, mit Sicherheit. Vielleicht findet man eines Tages ja die Wahrheit. Ich werde es wahrscheinlich nicht mehr erleben.
In Afrika wird noch heute vielen kranken Menschen jede Hilfe verwehrt, weil ein Dorfältester sagte, sie seien verhext. Wer sich mit ihnen abgebe, laufe Gefahr, seinerseits verzaubert zu werden. Vor allem Kinder und Greise erleben in diesem Augenblick in Afrika eine aufflammende Hexenverfolgung, der Zehntausende zum Opfer fallen. Die krebskranke Frau aus Deinem Beispiel hat sich jedoch Hilfe in einem modernen Krankenhaus holen können, wo man sie mittels der Wissenschaft (hoffentlich) heilen kann. Wolltest Du das durch Handauflegen und gutes Zureden ersetzen, würde sie Dir vermutlich etwas husten.
In dem Fall war es so, dass sie durch die Medikamente, die sie in den letzten Tagen bekam nochmal 2kg abgenommen hat. Als sie das der Arztin erzählte, hat sie sie tatsächlich in den Arm genommen. Ich habe das zufällig und etwas verlegen mitbekommen, war aber doch ganz froh drüber, weil es irgendwie eine Synthese von Wissenschaft und Seelsorge war.
@keko
Bei keko schwingt immer wieder mit, Naturwissenschaflter wären zwangsweise gefühllose Monster. Das solltest du mal lassen bitte.
Naja, ich kenne schon einige, die ihre Kenntnisse aus ingenieurwissenschaftler Ausbildung auf alle möglichen Bereiche im Privaten übertragen. Diese Erfahrung solltest du mir mal lassen bitte.
Klugschnacker
30.06.2016, 12:16
Das wichtigste ist die Liebe. Das sage ich als Naturwissenschaflter!
Und ich denke damit bin ich mir auch mit Christen einig.
Vielleicht können wir uns mal darauf einigen :liebe053:
Kommt darauf an, was die Frage war. In vielen Bereichen spielt die Liebe keinerlei Rolle, zum Beispiel bei der Entstehung des Schwarzwaldes. Liebe, wie wir sie verstehen, ist ein psychisches Phänomen zwischen Menschen, oder zumindest zwischen höheren Tieren.
Im Christentum nehme ich eine präzise Differenzierung zwischen erwünschter und unerwünschter Liebe wahr, außerdem einen gewissen Dünkel bezüglich der Frage, was Liebe sei und was nicht. Die Liebe zwischen zwei Menschen ist hier jedenfalls nicht das Wichtigste, eher die Liebe eines Menschen zu einem ganz bestimmten Gott.
:Blumen:
Die Wissenschaft bestreitet nicht die Existenz von Gefühlen. Sie bestreitet auch nicht deren Bedeutung. Sie sagt lediglich, dass auch Gefühle eine rationale Grundlage haben.
:Blumen:
Wie kommst Du denn zu dieser These? Belege? :-)
Neurobiologisch ist "Kognition" und "Emotion" erstmal ein "Neuronensturm", ausgelöst durch einen Reiz. Allerdings in unterschiedlichen Regionen unseres Gehirns. Und dann wird das unterschiedlich "prozessiert" - und dies in einer Sequenz von potenziellen Reaktionen: Reflex, Emotion, Kognition. In einer Geschwindigkeit, die wir selbst gar nicht unterscheiden können. Deshalb haben wir letztlich immer beides "gleichzeitig", Emotionen und Kognitionen.
Man kann also gar nicht "keine Emotionen" haben, höchsten diese kontrollieren und steuern. Bei den meisten Menschen allerdings ziemlich erfolglos ...
Im Christentum nehme ich eine präzise Differenzierung zwischen erwünschter und unerwünschter Liebe wahr, außerdem einen gewissen Dünkel bezüglich der Frage, was Liebe sei und was nicht. Die Liebe zwischen zwei Menschen ist hier jedenfalls nicht das Wichtigste, eher die Liebe eines Menschen zu einem ganz bestimmten Gott.
:Blumen:
Kleiner Literaturtip: 1. Korinther 13 :Blumen:
Ich sags mal so:
Das wichtigste ist die Liebe. Das sage ich als Naturwissenschaflter!
Und ich denke damit bin ich mir auch mit Christen einig.
Vielleicht können wir uns mal darauf einigen :liebe053:
Das ist doch mal eine Aussage. Das würde ich als Christ auch so sagen:Blumen:
So würde ich Gott auch beschreiben.
Gott ist Liebe:liebe053:
Ich denke,
wenn sich jeder für sich die perfekte Liebe, oder auch das perfekte Glück vorstellt und ausmalt. So ist es nach meinem empfinden, nur ein bruchteil von Gottes Liebe zu uns Menschen
Und die Liebe einigt auch alle Menschen hier auf Erden, das finde ich echt ein Wunder!:Blumen:
Klugschnacker
30.06.2016, 17:00
Kleiner Literaturtip: 1. Korinther 13 :Blumen:
Das ist eine berühmte Stelle der Bibel. Die meisten werden sie kennen. Aber welches Argument willst Du durch den Verweis auf diese Verse ausdrücken? Sie scheinen mir das zu bestätigen, was ich zuvor sagte.
Sie [die Liebe] handelt nicht ungehörig, /
sucht nicht ihren Vorteil, / lässt sich nicht zum Zorn reizen, / trägt das Böse nicht nach.
Sie freut sich nicht über das Unrecht, /
sondern freut sich an der Wahrheit.
Sie erträgt alles, /
glaubt alles, / hofft alles, / hält allem stand.
Die Liebe hört niemals auf. /
Prophetisches Reden hat ein Ende, / Zungenrede verstummt, / Erkenntnis vergeht.
Soll das eine Definition der Liebe sein? :Blumen:
Trimichi
01.07.2016, 08:33
Das ist eine berühmte Stelle der Bibel. Die meisten werden sie kennen. Aber welches Argument willst Du durch den Verweis auf diese Verse ausdrücken? Sie scheinen mir das zu bestätigen, was ich zuvor sagte.
Sie [die Liebe] handelt nicht ungehörig, /
sucht nicht ihren Vorteil, / lässt sich nicht zum Zorn reizen, / trägt das Böse nicht nach.
Sie freut sich nicht über das Unrecht, /
sondern freut sich an der Wahrheit.
Sie erträgt alles, /
glaubt alles, / hofft alles, / hält allem stand.
Die Liebe hört niemals auf. /
Prophetisches Reden hat ein Ende, / Zungenrede verstummt, / Erkenntnis vergeht.
Soll das eine Definition der Liebe sein? :Blumen:
Kommt drauf an. Eros? Wohl eher nicht. Sieht für mich nach Agape aus.
Megalodon
01.07.2016, 10:57
Die Liebe hört niemals auf. /
.[/INDENT]
Soll das eine Definition der Liebe sein? :Blumen:
Die zu Gott vielleicht. Zwischen Menschen schauts schon wieder anders aus. Wieviele Scheidungskinder gibts in Deutschland ? Kinder, um die sich der Vater oft nur kümmern darf, inwieweit der Staat das definiert hat und die Mutter das zulässt. Mit bekannten Folgen für diese Mädchen und vor allem Jungs, die für ihre Entwicklung ihren Vater in einem bestimmten Alter eigentlich ständig bräuchten.
Wieviele Scheidungskinder gibts in Deutschland ? Kinder, um die sich der Vater oft nur kümmern darf, inwieweit der Staat das definiert hat und die Mutter das zulässt. Mit bekannten Folgen für diese Mädchen und vor allem Jungs, die für ihre Entwicklung ihren Vater in einem bestimmten Alter eigentlich ständig bräuchten.
Naja, ist gibt auch einige Väter, die für ihre Kinder nicht mehr zahlen wollen bzw. es besser ist, wenn sie ihn nicht mehr sehen.
Dein Schluß "Scheidungskinder --> Kinder,...." kann irreführend sein.
Naja, ich kenne schon einige, die ihre Kenntnisse aus ingenieurwissenschaftler Ausbildung auf alle möglichen Bereiche im Privaten übertragen. Diese Erfahrung solltest du mir mal lassen bitte.
Du solltest das aber nicht verallgemeinern und schon gar nicht auf Menschen übetragen die du nicht kennst, nur weil sie best. Merkmale erfüllen.
Ich kennen genug Leute die Idioten sind, obwohl sie Christen sind.
Zur Liebe:
Damit ist zumindest mal nicht Sex gemeint. Die Richtung also ausblenden.:)
Du solltest das aber nicht verallgemeinern und schon gar nicht auf Menschen übetragen die du nicht kennst, nur weil sie best. Merkmale erfüllen.
Ich kennen genug Leute die Idioten sind, obwohl sie Christen sind.
Ich habe persönlich auch nichts gegen Ing. oder Naturwissenschaftler oder sonst wen (wie käme ich dazu?!).
Aber seien wir doch mal ehrlich: wenn man eine naturwissenchaftliche Ausbildung über Schule und Stdium hat und danach 8 oder 9h jeden Tag in dem Beruf arbeitet, ist es kein Wunder, dass man diese Denk- und Sichtweise auch auf andere Bereiche überträgt. Ich finde das fast normal und auch nicht besonders schlimm. Wirklich frei ist man nur bei der Geburt :-)
Megalodon
01.07.2016, 12:55
Naja, ist gibt auch einige Väter, die für ihre Kinder nicht mehr zahlen wollen bzw. es besser ist, wenn sie ihn nicht mehr sehen.
Dein Schluß "Scheidungskinder --> Kinder,...." kann irreführend sein.
Mich hat ein Vater auf diese Seite aufmerksam gemacht:
www.vatersein.de
Da gibts ein sehr interessantes Forum zu dem Thema. Was da steht, entspricht auch dem, was ich aus meinem Umfeld mitbekomme. Wechselmodelle oder problemloser Umgang ist eher selten. Mitunter wird äußerst brutal um die Kinder gekämpft. Aber es ist kein zwangsweiser Schluss, deswegen habe ich auch "oft" geschrieben.
Einen interessanten Aspekt birgt dieses Forum auch abseits des Themas. Dort kann ein Threadersteller nämlich nicht nur einen Thread erstellen, sondern ihn auch wieder schließen.
Klugschnacker
01.07.2016, 13:08
Aber seien wir doch mal ehrlich: wenn man eine naturwissenchaftliche Ausbildung über Schule und Stdium hat und danach 8 oder 9h jeden Tag in dem Beruf arbeitet, ist es kein Wunder, dass man diese Denk- und Sichtweise auch auf andere Bereiche überträgt. Ich finde das fast normal und auch nicht besonders schlimm. Wirklich frei ist man nur bei der Geburt :-)
Als Neugeborener "glaubt" man allen möglichen Unsinn. Hierfür ist man frei, im Sinne von: ungestört durch Fakten. Weil man kaum etwas weiß über die Welt, ist man frei, sich sich vorzustellen, was man will. Ein Neugeborener ist aber unfrei bezüglich der Fähigkeit, Fakten zu erkennen.
Wenn ein Erwachsener seine Fähigkeit, Fakten zu erkennen, nutzt, etwa indem er sich ein paar Bücher kauft, verliert er gegenüber dem Neugeborenen zunehmend die Freiheit, sich allen möglichen Unsinn einzubilden. Jede Form von Wissen stellt also zwangsläufig auch eine Verengung der Perspektive dar. Das ist jedoch nur die halbe Wahrheit.
Denn man gewinnt Freiheit, indem man über eine Methode verfügt, zwischen Fakten und Einbildung zu unterscheiden. Diese Möglichkeit hat ein Neugeborener nicht. Er hat nicht die Freiheit der Wahl zwischen wahr und unwahr. Diese Freiheit muss man sich erst erarbeiten.
Letztlich ist es im privaten Rahmen Geschmacksache, ob man den Verlust an Einbildung beklagen oder den Gewinn an Erkenntnis begrüßen will.
:Blumen:
Letztlich ist es im privaten Rahmen Geschmacksache, ob man den Verlust an Einbildung beklagen oder den Gewinn an Erkenntnis begrüßen will.
:Blumen:
"Wissen bedeutet Freiheit". Diesen Satz habe ich kürzlich noch im Halbschlaf bei einer Reportage im Ferneh über ein Land in Afrika mitbekommen.
Genau aus diesem Grund sträuben sich manche Länder, Volksgruppen oder sonstige Interessengemeinschaften auch gegen die Verbreitung von Wissen.
"Wissen bedeutet Freiheit". Diesen Satz habe ich kürzlich noch im Halbschlaf bei einer Reportage im Ferneh über ein Land in Afrika mitbekommen.
Genau aus diesem Grund sträuben sich manche Länder, Volksgruppen oder sonstige Interessengemeinschaften auch gegen die Verbreitung von Wissen.
So ist das, Bildung und Zugang zu Information macht es Unterdrückern sehr schwer, sich durchzusetzen. Das Gegenteil gilt genauso.
So ist das, Bildung und Zugang zu Information macht es Unterdrückern sehr schwer, sich durchzusetzen. Das Gegenteil gilt genauso.
Hat man in einem Land praktisch unbeschränkten Zugang zum Wissen, kann man es ja mal mit "Lügenpresse" oder "Abitur für alle?" und einem "traditionellen Familienbild" versuchen :Cheese:
Megalodon
01.07.2016, 13:48
"Wissen bedeutet Freiheit". Diesen Satz habe ich kürzlich noch im Halbschlaf bei einer Reportage im Ferneh über ein Land in Afrika mitbekommen.
Genau aus diesem Grund sträuben sich manche Länder, Volksgruppen oder sonstige Interessengemeinschaften auch gegen die Verbreitung von Wissen.
Schonmal "Fahrenheit 451" gelesen ?
Dort wurde die Frage, was das Wichtigste für Menschen sei, mit "ein glückliches Leben führen" beantwortet. Freiheit kommt nicht vor. Weil man festgestellt hat, dass Wissen unglücklich macht, ist man dann dazu übergegangen, Bücher zu verbrennen.
Die Amis sagen dazu : Ignorance is bliss.
Den Menschen wurde sozusagen die Freiheit genommen, sich durch Wissen für ein unglückliches Leben zu entscheiden, Hat sie aber nur ausnahmsweise unglücklich gemacht.
Schonmal "Fahrenheit 451" gelesen ?
Dort wurde die Frage, was das Wichtigste für Menschen sei, mit "ein glückliches Leben führen" beantwortet. Freiheit kommt nicht vor. Weil man festgestellt hat, dass Wissen unglücklich macht, ist man dann dazu übergegangen, Bücher zu verbrennen.
Die Amis sagen dazu : Ignorance is bliss.
.
Erinnert an "Dumm sein und Arbeit haben, das ist Glück" von Gottfried Benn
Erinnert an "Dumm sein und Arbeit haben, das ist Glück" von Gottfried Benn
Vielleicht läuft es auch wieder dahin hinaus und die westliche, aufgeklärte Welt, in der Hinz und Kunz mehr Wissen und Bildung haben kann als die politische Elite, bleibt eine temporäre Erscheinung. Hinz und Kunz ist wieder einzig mit Geldverdienen in niedrig bezahlten Jobs beschäftigt und die politische Elite kann ungeniert durchregieren. AfD-Anhänger wollen doch genau das. Oder habe etwas missverstanden? :-)
Schwarzfahrer
04.07.2016, 16:09
Hinz und Kunz ist wieder einzig mit Geldverdienen in niedrig bezahlten Jobs beschäftigt und die politische Elite kann ungeniert durchregieren. AfD-Anhänger wollen doch genau das. Oder habe etwas missverstanden? :-)
Wollen das tatsächlich die AfD Anhänger, oder bekommen sie das von der AfD?
Traurig wäre es, wenn Hinz und Kunz das tatsächlich so haben wollten. Den Politikern würde es so sicher passen :Cheese:
als ob die Menschen Freiheit haben wollen würden. Das wäre mir neu.
als ob die Menschen Freiheit haben wollen würden. Das wäre mir neu.
Na ja der Mensch will Freiheit und Sicherheit.
Dinge die sich zum Teil widersprechen und zwischen denen in einer Gesellschaft ein Ausgleich gefunden werden muss.
Trimichi
05.07.2016, 08:36
als ob die Menschen Freiheit haben wollen würden. Das wäre mir neu.
Zumindest hat Präsident B. Obama gestern an diesen Wert erinnert, indem er an die Generationen erinnerte, die für die Freiheit gekämpft haben. Mit dem Appell es diesen gleichzutun.
Schon klar das dir das flaix nicht neu ist. ;)
Duafüxin
05.07.2016, 08:56
als ob die Menschen Freiheit haben wollen würden. Das wäre mir neu.
Das sieht man doch jetzt bei den Briten, endlich befreit vom Korsett EU.
Und nu?
Das sieht man doch jetzt bei den Briten, endlich befreit vom Korsett EU.
Und nu?
Die, die für Brexit stimmten, sind im Prinzip ja gegen Freiheit. Jetzt sind sie mit Freiheit konfrontiert. Ähnlich würde es wohl den AfD-Leuten gehen, hätten sie die Zügel in der Hand.
Duafüxin
05.07.2016, 09:24
Die, die für Brexit stimmten, sind im Prinzip ja gegen Freiheit. Jetzt sind sie mit Freiheit konfrontiert. Ähnlich würde es wohl den AfD-Leuten gehen, hätten sie die Zügel in der Hand.
Ja, sicher, nur haben die es nicht so gesehen. Das sie jetzt Freizügigkeit, freie Märkte etc verlieren scheint ihnen nicht so bewußt gewesen zu sein.
Wie es den AfDlern gehen würde sieht man doch schon wunderbar an den Äußerungen der Parteispitze: Alles ausser Substanz. Wahrscheinlich würden sie genauso wie Farage das Handtuch schmeissen.
Klugschnacker
05.07.2016, 09:28
Menschen nutzen ihre Freiheit auch dazu, bewusst auf sie zu verzichten. Zum Beispiel, indem sie sich freiwillig teilweise drastischen Einschränkungen ihrer freien Lebensführung unterwerfen.
Die Verschleierung einer Muslima wirkt wie ein Akt der Unfreiheit. Doch es kann Ausdruck ihrer Freiheit sein, diese Form der Unfreiheit wählen zu können.
Bei den Christen gibt es keine sichtbaren Schleier, jedoch unsichtbare. Sexuelle Enthaltsamkeit ist eine große Tugend. Ein heutiges Ehepaar, das 30 Jahre zusammen lebt, hat zwischen 500 und 10.000 mal Sex miteinander und zeugt 2 Kinder. Es kann Ausdruck ihrer Freiheit sein, sich auf diese 2 sexuellen Umarmungen zu beschränken und damit ihre Partnerschaft und ihre seelische Gesundheit zu ruinieren.
Ich selbst nutze einen beträchtlichen Teil meiner Freiheit dafür, mich einem umfangreichen körperlichen Training zu unterwerfen und mir sonntags auf einem harten Sattel den Schritt aufzureiben.
Es scheint mir also nicht so einfach zu sein mit der Freiheit.
:Blumen:
Menschen nutzen ihre Freiheit auch dazu, bewusst auf sie zu verzichten. Zum Beispiel, indem sie sich freiwillig teilweise drastischen Einschränkungen ihrer freien Lebensführung unterwerfen.
Wenn ich z.b. im öffentlichen Dienst arbeite dann bin ich an den Arbeitgeber auch gebunden. Ich kann mich nicht mehr selbst verwirklichen, in dem ich alles mögliche mache, was ein Selbständiger machen kann, der frei entscheidet in welche Bereich er geht und investiert.
Andere Bereich, ich kann selber entscheiden ob ich in der Welt herumjette und dabei Resourcen verbrauche und die Umwelt schädige oder daheim sitzen bleibe.
Wenn ich das selbst entscheide bin ich frei, obwohl ich daheim rumsitze (oder nur im engeren regionale Umfeld mich bewege, z.b. soweit ich mit der Bahn komme).
Es gibt die Freiheit viel zu konsumieren aber auch die Freiheit auf unnötigen Konsum zu verzichten.
Wenn ich z.b. im öffentlichen Dienst arbeite dann bin ich an den Arbeitgeber auch gebunden. Ich kann mich nicht mehr selbst verwirklichen, in dem ich alles mögliche mache, was ein Selbständiger machen kann, der frei entscheidet in welche Bereich er geht und investiert.
Es steht Dir frei, zu kündigen ;-)
Die Verschleierung einer Muslima wirkt wie ein Akt der Unfreiheit. Doch es kann Ausdruck ihrer Freiheit sein, diese Form der Unfreiheit wählen zu können.
Ja, klar. Es gab ja auch Sklaven, die freiwillig in die Sklaverei gingen.
Klugschnacker
05.07.2016, 09:57
Ja, klar. Es gab ja auch Sklaven, die freiwillig in die Sklaverei gingen.
Ersetze "Muslima" durch "Nonne", und schon bist Du ganz meiner Meinung.
;)
Das sieht man doch jetzt bei den Briten, endlich befreit vom Korsett EU.
Und nu?
Die Brexiteers haben gegen Migration gestimmt. Das darf man nicht verwechseln. Hauptgrund für den Wunsch nach dem Ausstieg waren 300.000 Einwanderer jährlich. Wohlgemerkt EU Bürger!!! Das hat die Leute dort an die Urne getrieben. Interessant wo doch die Engländer so gerne überall hingehen. Nur zu Hause, da bleibt man gerne unter sich. Der brexit ist die politische Blaupause für die AfD.
Ersetze "Muslima" durch "Nonne", und schon bist Du ganz meiner Meinung.
;)
Nein, mache ich nicht. Zur Nonne wird man. Verschleiert ist man, ob man will oder nicht.
Klugschnacker
05.07.2016, 10:03
Wollen wir die Brexit- und AfD-Debatte in den dafür bereits existierenden Threads führen? Hier ist sie aus meiner Sicht offtopic.
Nein, mache ich nicht. Zur Nonne wird man. Verschleiert ist man, ob man will oder nicht.
Aber Keko... doch nicht in diesem Land und auch nicht in Europa. Hier kann diese verschleierte Frau selbst entscheiden, ob sie einen Glauben leben möchte, oder sich entschleiern möchte.
Es gibt hier seitens der Behörden, Regierungen etc keinen Zwang. Diesen mag es wohl im privaten Bereich geben. Dagegen kann sie sich wehren. Das steht ihr frei. Das hat aber nichts mit staatlicher Gewalt zu tun...
Aber Keko... doch nicht in diesem Land und auch nicht in Europa. Hier kann diese verschleierte Frau selbst entscheiden, ob sie einen Glauben leben möchte, oder sich entschleiern möchte.
Es gibt hier seitens der Behörden, Regierungen etc keinen Zwang. Diesen mag es wohl im privaten Bereich geben. Dagegen kann sie sich wehren. Das steht ihr frei.
Mit den Verschleiern ist es schon etwas schwierig.
Auf der anderen Seite hat Vicky Recht zumindest vom ausserhalb des Privaten gibt es in D kein Zwang zur Verschleierung.
Und das Ablegen des Schleiers wird dann auch zu einem Fanal der Freiheit, wenn es die Frau mal macht.
In unserer Gesellschaft wird es auch viel zu einfach gemacht. Man ist nicht mehr bereit für etwas einzutreten, weil unsere Vorfahren (Gewerkschaften, Frauenrechtlerinnen usw) das ja alles schon erkämpft haben.
Wir haben Heute eher Angst etwas zu verlieren, als etwas zu gewinnen.
Kleine Ausnahme sind die Genderfragen / Schwule / Lesben usw. Hier gibt es durchaus noch was zu erkämpfen und es gibt ja auch Gegenbewegungen in dem Bereich.
Klugschnacker
05.07.2016, 10:16
Nein, mache ich nicht. Zur Nonne wird man. Verschleiert ist man, ob man will oder nicht.
Aus meiner Sicht trifft das auf zwei Ebenen nicht zu. Eine Muslima kann Kopftuch tragen oder auch nicht, mit Ausnahme der fundamentalislamischen Gesellschaften. Bereits in der Türkei hat sie die Wahl, ob sie Kopftuch trägt oder nicht.
Auf einer tieferen Ebene geht es um die Freiwilligkeit des Glaubens insgesamt. Er wird in aller Regeln von den Eltern auf die Kinder übertragen, und zwar in einem Alter, in dem die Kinder nicht in der Lage sind, diesen Glauben zu durchschauen. Deshalb haben praktisch alle Kinder stets den Glauben ihrer Eltern. Wenn ich das richtig sehe, sind auch alle Personen, die in diesem Thread auf der Seite des Glaubens stehen, bereits als Kinder zum Glauben erzogen worden. Du selbst warst als Kind Ministrant in der Kirche.
Von daher ist es für mich fraglich, inwieweit man wirklich von Freiwilligkeit sprechen kann, wenn eine junge Frau ins Kloster geht und Nonne wird. Unsere Gesellschaft lässt ihr die freie Wahl, aber ihre Erziehung sorgte wahrscheinlich bereits für eine starke Neigung in diese Richtung.
:Blumen:
Aber Keko... doch nicht in diesem Land und auch nicht in Europa. Hier kann diese verschleierte Frau selbst entscheiden, ob sie einen Glauben leben möchte, oder sich entschleiern möchte.
War das jetzt ironisch gemeint? :confused:
Von daher ist es für mich fraglich, inwieweit man wirklich von Freiwilligkeit sprechen kann, wenn eine junge Frau ins Kloster geht und Nonne wird. Unsere Gesellschaft lässt ihr die freie Wahl, aber ihre Erziehung sorgte wahrscheinlich bereits für eine starke Neigung in diese Richtung.
:Blumen:
Die Frage der Erziehung durch die Eltern und staatliche Erziehung muss man hier aber trennen. Der Staat kann und darf sich völlig zu Recht nicht in diese Fragen einmischen. Das gehört zur Freiheit der Eltern, ihre Kinder so zu erziehen, wie sie es für richtig halten. Ich rede hier natürlich nicht schädigendem Verhalten der Eltern gegenüber den Kindern. Das ist ein anderes Thema.
Natürlich werden die Kinder dadurch geprägt. Gar keine Frage. Aber diese Dinge muss man bei der Betrachtung "Freiheit oder nicht" scharf trennen. So jedenfalls meine Ansicht...
War das jetzt ironisch gemeint? :confused:
Nein keinesfalls.
In meinen Augen ist die U-Haft noch immer die schärfste Form des Freiheitsentzugs und der Beschränkung der persönlichen Freiheit, denn es gibt zu diesem Zeitpunkt noch kein Urteil... nur die Wahrscheinlichkeit einer Verurteilung.
Von daher ist es für mich fraglich, inwieweit man wirklich von Freiwilligkeit sprechen kann, wenn eine junge Frau ins Kloster geht und Nonne wird. Unsere Gesellschaft lässt ihr die freie Wahl, aber ihre Erziehung sorgte wahrscheinlich bereits für eine starke Neigung in diese Richtung.
:Blumen:
Das halte ich nun auch für äusserst übertrieben, mal abgesehen davon dass es kaum noch Nonnennachwuchs gibt.
Muss man wenn man katholisch erzogen wird ja nicht Nonne werden. Das wird nur ein verschwindend geringer Anteil. Und wieso würdest du behaupten der macht das nicht freiwillig? Nonnen zu werden muss man doch heute eher verteidigen, als dass einem das aufgedrängt wird. Welche Eltern wollen Heute noch dass ihre Kinder in einen Orden eintreten?
Wenn man auf Sex verzichten mag, was weit mehr Menschen manchen als wie Nonne werden, dann ist Nonne sogar eine durchaus interessante Lebensweise.
Man gibt viele Freiheiten auf, erlangt aber neue. Man muss sich nicht um seinen Lebensunterhalt kümmern, die Gemeinschaft kümmert sich um einen. Meist kann man sich eine Tätigkeit suchen, die seinen Neigungen entspricht. usw usw..
Das Nonne sein ist keine Selbstkasteiung. Vielleicht hast du da falsche Vorstellungen.
Ich kenne im übrigen div. Nonnen. Meine Tante ist auch in so eine Laden eingetreten (gegen den willen der Familie) und meine Frau arbeitet in einer katholischen Schule.
Ich bin dagegen Atheist. Ich finde diese Menschen aber trotzdem nett und lebensbejahend usw..
Nein keinesfalls.
In meinen Augen ist die U-Haft noch immer die schärfste Form des Freiheitsentzugs, denn es gibt zu diesem Zeitpunkt noch kein Urteil... nur die Wahrscheinlichkeit einer Verurteilung.
Also ich fahre jeden Morgen und Abend mit den Öffentlichen quer durch Stuttgart und sehe eine große Anzahl mehr oder weniger verschleierter Frauen. Und du meinst die tun das alle freiwillig?
Also ich fahre jeden Morgen und Abend mit den Öffentlichen quer durch Stuttgart und sehe eine große Anzahl mehr oder weniger verschleierter Frauen. Und du meinst die tun das alle freiwillig?
Keko, wenn wir über den Freiheitsbegriff diskutieren, kann dies doch nur die Freiheit sein, die im Grundgesetz verankert ist.
Selbstverständlich unterliegen wir alle äußerlichen und gesellschaftlichen Zwängen. Wir müssen alle Geld verdienen, um unsere Rechnungen zu zahlen.
Wir passen uns an die gesellschaftlichen Gegebenheiten um uns herum an. Wäre dies nicht so, wären wir wohl Einzelgänger. Wurde jedes Individuum tun und lassen was es will, hätten wir Anarchie.
Diese verschleierten Frauen, die Du täglich sieht, haben die Wahl. Sie können abwägen, ob sie den mit Sicherheit sehr schweren Weg der Entschleierung gehen möchten oder in ihren gesellschaftlichen Zwängen und ihrem Glauben bleiben möchten.
ABER keine Behörde dieses Landes und keine staatliche Institution zwingt diese Frauen dazu, sich zu verschleiern. Das meint der Freiheitsbegriff. Der Staat schafft die Rahmenbedingungen. Das Individuum nutzt diese.
Klugschnacker
05.07.2016, 10:41
Also ich fahre jeden Morgen und Abend mit den Öffentlichen quer durch Stuttgart und sehe eine große Anzahl mehr oder weniger verschleierter Frauen. Und du meinst die tun das alle freiwillig?
Ich würde vermuten, sie tun es aus ähnlichen Gründen, aus denen Du Ministrant geworden bist. Ein Teil kommt von der Erziehung durch die Eltern, ein Teil durch äußere Erwartungshaltungen oder verstärkenden Zuspruch, ein Teil durch die Peergroup etc.
Es gibt natürlich auch Zwang in allen Abstufungen. Auch die Kinder christlicher Eltern gehen nicht immer ganz freiwillig am Sonntag in die Kirche. Mal beugen sie sich leichtem, mal starkem Druck ihres Umfeldes. Mal machen sie es auch ganz gern, weil sie dort Freunde treffen oder sich für Bibelverse und Sonntagspredigten interessieren.
:Blumen:
Ich würde vermuten, sie tun es aus ähnlichen Gründen, aus denen Du Ministrant geworden bist. Ein Teil kommt von der Erziehung durch die Eltern, ein Teil durch äußere Erwartungshaltungen oder verstärkenden Zuspruch, ein Teil durch die Peergroup etc.
Für mich würde es als Mädchen ein Unterschied machen, ob ich sonntags von meiner Mutter in die Kirche geschickt werde oder keine Haare und Haut zeigen darf, weil sonst die triebgesteurten Männer auf mich springen. Das eine ist ein Beten zu Gott, das andere ist doch ein falsches Frauen- und Männerbild, das gelebt wird.
Für mich würde es als Mädchen ein Unterschied machen, ob ich sonntags von meiner Mutter in die Kirche geschickt werde oder keine Haare und Haut zeigen darf, weil sonst die triebgesteurten Männer auf mich springen. Das eine ist ein Beten zu Gott, das andere ist doch ein falsches Frauen- und Männerbild, das gelebt wird.
Klar stimmt ich Dir da überein, aber... der Staat hat hier nicht das Recht sich in die Erziehungsfrage einzumischen, nur weil diese Lebensweise nicht unseren Vorstellungen vom gesellschatlichen Zusammenleben entspricht. Solange das Kindeswohl nicht gefährdet ist, kann und darf sich der Staat nicht einmischen. Auch das ist Freiheit.
Klar stimmt ich Dir da überein, aber... der Staat hat hier nicht das Recht sich in die Erziehungsfrage einzumischen, nur weil diese Lebensweise nicht unseren Vorstellungen vom gesellschatlichen Zusammenleben entspricht. Solange das Kindeswohl nicht gefährdet ist, kann und darf sich der Staat nicht einmischen. Auch das ist Freiheit.
Spannend ist ja doch auch eigentlich die Sache, wenn es sich vermischt. Z.B. eine verschleierte Lehrerin. Ich bin mir sicher, wir werden ein Kopftuchverbot an Schulen auch noch bekommen.
Spannend ist ja doch auch eigentlich die Sache, wenn es sich vermischt. Z.B. eine verschleierte Lehrerin. Ich bin mir sicher, wir werden ein Kopftuchverbot an Schulen auch noch bekommen.
Ich bin leider nicht auf dem neuesten Stand der Rechtsprechung, aber ist das nicht längst entschieden worden? Lehrer haben doch Zeit um Muße ohne Ende, um zu klagen... :Cheese:
Ich bin mir recht sicher, dass das beim Bundesverfassungsgericht anhängig war... vor ein paar Jahren.
... ick bin uff Arbeit... da kann ick nicht nachkieken. ;)
Ich bin leider nicht auf dem neuesten Stand der Rechtsprechung, aber ist das nicht längst entschieden worden? Lehrer haben doch Zeit um Muße ohne Ende, um zu klagen... :Cheese:
Ich bin mir recht sicher, dass das beim Bundesverfassungsgericht anhängig war... vor ein paar Jahren.
... ick bin uff Arbeit... da kann ick nicht nachkieken. ;)
http://www.welt.de/politik/deutschland/article138662440/Kulturkampf-in-deutschen-Klassenzimmern.html
RatzFatz
05.07.2016, 11:21
Für mich würde es als Mädchen ein Unterschied machen, ob ich sonntags von meiner Mutter in die Kirche geschickt werde oder keine Haare und Haut zeigen darf, weil sonst die triebgesteurten Männer auf mich springen. Das eine ist ein Beten zu Gott, das andere ist doch ein falsches Frauen- und Männerbild, das gelebt wird.
Andererseits gehen die Leut auch nicht halbnackt in die Kirche. Wenn da eine Frau im Top und Minirock kommt, dann wird auch ordentlich die Nase gerümpft.
Mit der Verschleierung ist natürlich extrem. Wer es freiwillig macht, soll es tun dürfen. Keiner sollte aber dazu gezwungen werden.
Muss ja nicht jeder FKK machen. Denen das zu nackt ist, dürfen auch gerne Bikini oder sogar Badeanzug anziehen.
Soll sogar Menschen geben, die so scheu sind, dass sie beim Schwimmen einen Ganzkörperanzug aus Neopren anziehen. :Cheese:
Andererseits gehen die Leut auch nicht halbnackt in die Kirche. Wenn da eine Frau im Top und Minirock kommt, dann wird auch ordentlich die Nase gerümpft.
Südlich der Donau kommst du da gar ncht rein, in die Kirche.
Klugschnacker
05.07.2016, 11:28
Für mich würde es als Mädchen ein Unterschied machen, ob ich sonntags von meiner Mutter in die Kirche geschickt werde oder keine Haare und Haut zeigen darf, weil sonst die triebgesteurten Männer auf mich springen. Das eine ist ein Beten zu Gott, das andere ist doch ein falsches Frauen- und Männerbild, das gelebt wird.
Mag sein, dass ich das falsch sehe. Ich nehme an, dass Kinder nicht deshalb in die Kirche gehen, weil sie gläubig wären und zu Gott beten wollten. Die Gläubigkeit der Kinder ist nicht die Ursache, sondern das Ziel des Kirchgangs. Mit anderen Worten: Du bist in die Kirche geschickt worden, weil Deine Eltern gläubig waren und sie wollten, dass auch Du gläubig wirst. Bis Du es dann irgendwann warst.
Mit diesem Glauben gehen eine ganze Reihe an weltanschaulichen Überzeugungen einher. Zum Beispiel ein bestimmtes Frauenbild, Ansichten über Sex, Ehe, Homosexualität, Moral, Schuld, Sünde, Buße und so weiter.
Du sagst, ein Kopftuch stehe für ein bestimmtes Frauen- oder Männerbild, das jedoch falsch sei. Wer es trage, stimme diesen falschen Vorstellungen zu. In gleicher Weise könnte ich behaupten, ein Christ sei zwangsläufig strikt gegen die Wiederheirat geschiedener Menschen, weil Jesus angeblich die Unauflöslichkeit der Ehe gefordert habe. In der Realität sind Christen, die nach den Geboten der Bibel leben oder zu leben versuchen, so gut wie ausgestorben, falls sie je existiert haben. Ein Tuch auf dem Kopf einer Frau steht nicht zwangsläufig für alle Überzeugungen des Islam, ebensowenig wie ein Kreuz, das jemand als Anhänger um den Hals trägt, für alle Inhalte der Bibel steht.
Wie gesagt, das ist nur meine Meinung, und die kann, wie immer, auch falsch sein.
Andererseits gehen die Leut auch nicht halbnackt in die Kirche. Wenn da ein
Das hat ja auch mit Respekt und Seriösität zu tun. Du gehst ja auch nicht im Minirock ins Büro oder in Shorts zu einem wichtigen Meeting.
tomerswayler
05.07.2016, 11:41
Zum Kopftuch bei Gericht ganz aktuell: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-06/augsburg-kopftuchverbot-rechtreferendarinnen-islam
Und vielleicht auch interessant
Österreich, katholische Kirche
http://diepresse.com/images/uploads_580/3/f/a/4637690/14-s03-Kirchenaustritte-und_1421172798957200.jpg
http://diepresse.com/home/panorama/oesterreich/4637690/Katholiken_Nur-jeder-Zehnte-in-Sonntagsmesse
Deutschland, katholische Taufen (muss man aber in Relation zu den Geburten sehen, die generell sinken, zuletzt aber leicht steigen)
http://images.slideplayer.org/3/1275134/slides/slide_15.jpg
http://media1.faz.net/ppmedia/aktuell/gesellschaft/1484956965/1.3762033/article_multimedia_overview/hq/infografik-kindersegen-in.jpg
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/geburtenrate-experten-warnen-vor-zu-viel-euphorie-13762181.html
Das Urteil zur Lehrerin (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2015/bvg15-014.html)...
Ich finde das Urteil richtig und gut.
Schwarzfahrer
05.07.2016, 12:32
Das Urteil zur Lehrerin (https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2015/bvg15-014.html)...
Ich finde das Urteil richtig und gut.
Ich tue mich hingegen sehr schwer damit. Wenn mir der Arbeitgeber z.B. in einer Bank vorschreiben darf, mich in Anzug und Krawatte zu zwängen (was ich von mir aus nie tun würde), muß das Schulamt/der Staat als Arbeitgeber ebenso willkürliche Bekleidungsvorschriften und Restriktionen erlassen dürfen. Wenn mir die Restriktionen des Arbeitgebers nicht passen, suche ich mir einen anderen Beruf, oder füge mich, wenn mir die Sache, d.h. die inhaltliche Arbeit wichtig genug ist. Wem das Kopftuch wichtiger ist, als die Arbeit, der nimmt die Arbeit nicht ernst genug, wäre meine Reaktion.
Hier (http://www.achgut.com/artikel/lokfuehrer_pilot_millionaer_nein_mit_kopftuch_rich terin_sein) hat jemand die Argumente zu einem ähnlichen Thema noch besser (wenn auch polemisch) formuliert, als ich es kann.
Dazu kommt, daß das Kopftuch zunehmend zu einem wesentlichen Symbol für den fundamentalistischen Islam wurde. Dieser Islam ist mit unseren Werten und Verfassung sicher nicht vereinbar, egal was das Kopftuch für den Einzelnen privat religiös bedeutet. Atatürk hat seinerzeit Kopftuch und Fez in der Türkei in der Öffentlichkeit verboten, wohl wissend um diese Symbolik, um den Weg für eine freiere, offenere, säkulare Gesellschaft zu ebnen, und hat damit einen großen Wandel erreicht (der leider gerade von Erdogan zurückgedreht wird). Warum glauben wir, es besser zu machen, indem wir diese Symbole im Staatsdienst zulassen?
Da wünsche ich mir eine konsequente Gesetzgebung zu dem Thema, wie in Frankreich, um keine Steuergelder in solchen unseligen Prozessen zu verschwenden.
Megalodon
05.07.2016, 12:47
Es soll inzwischen ja sogar Referendarinnen geben, die ihr Kopftuch gerne bei Gericht tragen würden...
Und? Ein Gericht hat entschieden, dass es KEINE Gesetzesgrundlage für ein Kopftuchverbot am Gericht gibt. Das Land Bayern will übrigens gegen diese Entscheidung vorgehen. Da bin ich gespannt, wie das ausgeht.
KLICK KLICK (http://www.spiegel.de/karriere/berufsstart/gericht-kopftuchverbot-fuer-jurareferendarin-unzulaessig-a-1100627.html)
Eben genau WEIL das Kopftuch zunehmend mit Fundamentalismus in Verbindung gebracht wird, sind wir doch angehalten, eine Akzeptanz zu schaffen für das Kopftuch und diesem Gedanken entgegen zu wirken. Das nennt sich gelebte Integration. Das schafft man nicht, indem man das Kopftuch verbietet.
Es soll inzwischen ja sogar Referendarinnen geben, die ihr Kopftuch gerne bei Gericht tragen würden...
Und? Ein Gericht hat entschieden, dass es KEINE Gesetzesgrundlage für ein Kopftuchverbot am Gericht gibt. Das Land Bayern will übrigens gegen diese Entscheidung vorgehen. Da bin ich gespannt, wie das ausgeht.
KLICK KLICK (http://www.spiegel.de/karriere/berufsstart/gericht-kopftuchverbot-fuer-jurareferendarin-unzulaessig-a-1100627.html)
Ein Gericht? Das Bundesverfassungsgericht!
Megalodon
05.07.2016, 12:53
Ein Gericht? Das Bundesverfassungsgericht!
Vielleicht hättest Du den von mir verlinkten Artikel lesen sollen.
Es war das Augsbuger Verwaltungsgericht.
Vielleicht hättest Du den von mir verlinkten Artikel lesen sollen.
Es war das Augsbuger Verwaltungsgericht.
Sorry, ja habe das Urteil zur Lehrerin gemeint.
Du sagst, ein Kopftuch stehe für ein bestimmtes Frauen- oder Männerbild, das jedoch falsch sei. Wer es trage, stimme diesen falschen Vorstellungen zu. In gleicher Weise könnte ich behaupten, ein Christ sei zwangsläufig strikt gegen die Wiederheirat geschiedener Menschen, weil Jesus angeblich die Unauflöslichkeit der Ehe gefordert habe. In der Realität sind Christen, die nach den Geboten der Bibel leben oder zu leben versuchen, so gut wie ausgestorben, falls sie je existiert haben. Ein Tuch auf dem Kopf einer Frau steht nicht zwangsläufig für alle Überzeugungen des Islam, ebensowenig wie ein Kreuz, das jemand als Anhänger um den Hals trägt, für alle Inhalte der Bibel steht.
Wenn ich an betende Menschen in der Kirche denke, dann denke ich an Glauben und Religion. Ebenso bei Muslime in der Moschee usw.
Gestern ging ich mit meiner Frau rüber zum Supermarkt, als mir eine Frau und ihre Tochter fast völlig verschleiert hinter ihrem Mann herlaufend (im kurzen Hemd) entgegen kamen (der Klassiker halt :Cheese:). Da denke ich nicht an Religion, sondern an Unterdrückung, Männergesellschaft und sexistisches Weltbild. Für mich hat das also nichts mit Religion zu tun. Ebenso wie ich es nicht akzeptiere, wenn die Kirche gegen Schwule ist.
Megalodon
05.07.2016, 13:29
Da denke ich nicht an Religion, sondern an Unterdrückung, Männergesellschaft und sexistisches Weltbild. Für mich hat das also nichts mit Religion zu tun.
So sehe ich das auch. Im Islam, egal welcher Richtung und Ausprägung, gibts keine Gleichstellung von Mann und Frau. Und das Kopftuch ist ein Symbol für dieses Bewerten eines Menschen nach seinem Geschlecht.
So sehe ich das auch. Im Islam, egal welcher Richtung und Ausprägung, gibts keine Gleichstellung von Mann und Frau. Und das Kopftuch ist ein Symbol für dieses Bewerten eines Menschen nach seinem Geschlecht.
Das mag für Dich und Keko so sein. Klar. Aber steht es uns zu zu beurteilen, ob diese Frauen das Kopftuch freiwillig tragen oder nicht? Steht es uns zu, zu beurteilen, wie diese Frauen zu leben haben? Sehr viele Frauen muslimischen Glaubens tragen heute KEIN Kopftuch, weil es eben ihre Entscheidung war.
Ich verstehe was ihr meint. Klar. Ich selbst würde auch nicht so leben wollen, aber ich denke auch, dass ich anderen meine Lebensweise nicht aufzwingen kann. Entweder wollen sich diese Frauen verändern, oder eben nicht. Es gibt andere Ansichten, die für uns nur schwer zu ertragen ist, oder nur schwer verständlich ist. Für die Menschen aber möglicherweise nicht.
Das mag für Dich und Keko so sein. Klar. Aber steht es uns zu zu beurteilen, ob diese Frauen das Kopftuch freiwillig tragen oder nicht? Steht es uns zu, zu beurteilen, wie diese Frauen zu leben haben? Sehr viele Frauen muslimischen Glaubens tragen heute KEIN Kopftuch, weil es eben ihre Entscheidung war.
Ich verstehe was ihr meint. Klar. Ich selbst würde auch nicht so leben wollen, aber ich denke auch, dass ich anderen meine Lebensweise nicht aufzwingen kann. Entweder wollen sich diese Frauen verändern, oder eben nicht. Es gibt andere Ansichten, die für uns nur schwer zu ertragen ist, oder nur schwer verständlich ist. Für die Menschen aber möglicherweise nicht.
Wir haben schon immer Pluralismus und seit einiger Zeit viel mehr Multikulti. Und schon immer Religionsfreiheit. Auch wenn das für viele wenig erträglich ist, werden wir sogar noch deutlich zunehmend mindestens das Nebeneinander, hoffentlich sogar das Miteinander aushalten lernen dürfen.
Schwarzfahrer
05.07.2016, 14:13
Eben genau WEIL das Kopftuch zunehmend mit Fundamentalismus in Verbindung gebracht wird, sind wir doch angehalten, eine Akzeptanz zu schaffen für das Kopftuch und diesem Gedanken entgegen zu wirken. Das nennt sich gelebte Integration. Das schafft man nicht, indem man das Kopftuch verbietet.
Jetzt muß ich mal etwas überspitzen:
Kopftuch wird als Symbol für Islamismus mißbraucht. Indem wir es akzeptieren, fördern wir Integration.
Meine gefühlte Analogie: ein uraltes Sonnensymbol wurde als Hakenkreuz-Symbol der Nazis mißbraucht. Fördern wir auch Integration, wenn wir es in der Öffentlichkeit akzeptieren, statt es zu verbieten?
Warum wird das eine Symbol der Extremisten verboten, das andere aber zum (fragwürdigen) "Freiheitssymbol" stilisiert? Ich sehe nur einen marginalen Unterschied, ob ein Symbol für eine Ideologie oder eine Religion herhalten muß.
Schwarzfahrer
05.07.2016, 14:20
... Aber steht es uns zu zu beurteilen, ob diese Frauen das Kopftuch freiwillig tragen oder nicht? Steht es uns zu, zu beurteilen, wie diese Frauen zu leben haben? Sehr viele Frauen muslimischen Glaubens tragen heute KEIN Kopftuch, weil es eben ihre Entscheidung war..
Einverstanden. Wie sie zu leben haben, sollen sie allein bestimmen. Aber Kleidung am Arbeitsplatz (oder auch in der Kirche) ist kein Privatleben. Arbeitgeber sollten Bekleidungsregeln für Angestellte erlassen dürfen, und deren Einhaltung durchsetzen können. Keiner sollte aus religiösen oder geschmacklichen Gründen dagegen klagen dürfen. Und erst recht sollte der Staat seinen bei seinen Angestellten ideologische oder religiöse Bekleidung unterbinden, da anders Neutralität nicht überzeugend darstellbar ist.
TriBlade
05.07.2016, 14:57
Jetzt muß ich mal etwas überspitzen:
Kopftuch wird als Symbol für Islamismus mißbraucht. Indem wir es akzeptieren, fördern wir Integration.
Meine gefühlte Analogie: ein uraltes Sonnensymbol wurde als Hakenkreuz-Symbol der Nazis mißbraucht. Fördern wir auch Integration, wenn wir es in der Öffentlichkeit akzeptieren, statt es zu verbieten?
Warum wird das eine Symbol der Extremisten verboten, das andere aber zum (fragwürdigen) "Freiheitssymbol" stilisiert? Ich sehe nur einen marginalen Unterschied, ob ein Symbol für eine Ideologie oder eine Religion herhalten muß.
Auch ich sehe das so, Religion und Ideologie sollten in ihrer "Bewertung" durch den Staat nicht unterschieden werden. Eine Religion kann sich genau so gegen eine Werteordnung (Grundgesetz) richten wie eine Ideologie, die eine (Ideologie) bekämpfen wir, völlig zu Recht. Die andere (Religion) lassen wir gewähren. Verstehe ich nicht, vieles wäre einfacher, wenn Menschen begreifen, der Unterschied liegt lediglich darin, dass die einen einen Jenseits bezug haben. Nicht auszudenken wenn das der Nationalsozialismus auch gehabt hätte. Theoretische Frage, würden wir dann heute den Nationalsozialismus als einzige Religion verbieten? Oder müssten wir den auch tolerieren. Diese Problematik haben wir vermutlich nur nicht, weil Hilter zu dumm war diese Ideologie als Relgion zu verkaufen.
Einverstanden. Wie sie zu leben haben, sollen sie allein bestimmen. Aber Kleidung am Arbeitsplatz (oder auch in der Kirche) ist kein Privatleben. Arbeitgeber sollten Bekleidungsregeln für Angestellte erlassen dürfen, und deren Einhaltung durchsetzen können. Keiner sollte aus religiösen oder geschmacklichen Gründen dagegen klagen dürfen. Und erst recht sollte der Staat seinen bei seinen Angestellten ideologische oder religiöse Bekleidung unterbinden, da anders Neutralität nicht überzeugend darstellbar ist.
Ich hoffe, Du verstehst mich richtig: Der Erlass und die Durchsetzung von Kleiderordnungen in Unternehmen ist ziemlich "old school" und wird in vielen Branchen sein wohlverdientes Ende erleben. Nicht in den nächsten Jahren, aber in den nächsten beiden Jahrzehnten. Die (oft nur scheinbar) individuelle Kleidung mit ihren Zeichen der Zugehörigkeit zu bestimmten Systemen wird sich den Raum nehmen, den er für die Menschen hat. Dazu gehören für mich auch selbstverständlich Zeichen der Zugehörigkeit zu Religionen. Und ich hoffe, dass dann auch zunehmend klar wird, dass das Handeln von Menschen und die Kleidung von Menschen keinen unmittelbaren Zusammenhang haben müssen.
Triasven
05.07.2016, 15:20
Ich hoffe, Du verstehst mich richtig: Der Erlass und die Durchsetzung von Kleiderordnungen in Unternehmen ist ziemlich "old school" und wird in vielen Branchen sein wohlverdientes Ende erleben. Nicht in den nächsten Jahren, aber in den nächsten beiden Jahrzehnten. Die (oft nur scheinbar) individuelle Kleidung mit ihren Zeichen der Zugehörigkeit zu bestimmten Systemen wird sich den Raum nehmen, den er für die Menschen hat. Dazu gehören für mich auch selbstverständlich Zeichen der Zugehörigkeit zu Religionen. Und ich hoffe, dass dann auch zunehmend klar wird, dass das Handeln von Menschen und die Kleidung von Menschen keinen unmittelbaren Zusammenhang haben müssen.
Das ist eine sehr mutige These.
Gerade die arabischen Länder demonstrieren doch, dass man (als Frau) keine Wahl bei der Wahl der Kleidung hat.
Dementsprechend könnte es (für die Frau) in 2 Jahrzehnten auch heißen, Kopftuchpflicht im Gerichtssaal.
Und erst recht sollte der Staat seinen bei seinen Angestellten ideologische oder religiöse Bekleidung unterbinden, da anders Neutralität nicht überzeugend darstellbar ist.
Also hat ein Kopftuch einen ideologischen oder religiösen Hintergrund?
Für mich nicht.
Mir symbolisiert das nur: Es ist ein Kleidungsstück, mehr nicht.
Klugschnacker
05.07.2016, 18:41
Wenn ich an betende Menschen in der Kirche denke, dann denke ich an Glauben und Religion. Ebenso bei Muslime in der Moschee usw.
Gestern ging ich mit meiner Frau rüber zum Supermarkt, als mir eine Frau und ihre Tochter fast völlig verschleiert hinter ihrem Mann herlaufend (im kurzen Hemd) entgegen kamen (der Klassiker halt :Cheese:). Da denke ich nicht an Religion, sondern an Unterdrückung, Männergesellschaft und sexistisches Weltbild. Für mich hat das also nichts mit Religion zu tun. Ebenso wie ich es nicht akzeptiere, wenn die Kirche gegen Schwule ist.
Geht mir ähnlich, aber mich wundert, dass Du es so siehst. Ich sage, Moral ist in wesentlichen Punkten eine Frage des Zeitgeists. Was wir für moralisch halten (Gut und Böse) ist aus meiner Sicht in vielen Fällen einfach Verhandlungssache innerhalb einer Gesellschaft.
Du hältst dem regelmäßig entgegen, genau dafür bräuchten wir die Religion: Damit wir eine feste Richtschnur der Moral hätten, und nicht nur den wandelbaren Zeitgeist.
Die Muslima mit dem Kopftuch handelt genau in diesem Sinne. Sie orientiert sich an dem, was seit 1400 Jahren geschrieben steht. Du hältst ihr die modernen Standpunkte des aktuellen Zeitgeistes entgegen, und nennst ihr Weltbild und das ihres Mannes sexistisch, außerdem habe das nichts mit Religion zu tun.
Mir scheint das ein gutes Beispiel dafür zu sein, dass unsere Moralbegriffe nicht aus der Religion kommen, sondern Ausdruck unseres Zeitgeistes sind. Manche von uns legitimieren ihre persönlichen Standpunkte gerne religiös mit Verweis auf göttliche Autoritäten. Die meisten Menschen wandeln jedoch mit einer sich ändernden Welt auch ihre Moralbegriffe.
Schwarzfahrer
05.07.2016, 22:21
Also hat ein Kopftuch einen ideologischen oder religiösen Hintergrund?
Für mich nicht.
Mir symbolisiert das nur: Es ist ein Kleidungsstück, mehr nicht.
An sich richtig, solange es als modisches Accessoire getragen wird, also nicht zwanghaft und ständig.
Wenn aber jemand deswegen vor Gericht zieht, ist das Kopftuch viel mehr als ein beliebiges Kleidungsstück, es wird zum Symbol, und es ist offenbar für die Beteiligte wichtiger, als der Beruf an sich. Und damit ist der Hintergrund zumindest ideologisch. Und wenn jemand sich heute in Europa nicht bewußt ist, daß das Kopftuch von entsprechenden Islamisten als ideologisches Symbol benutzt wird, dann läuft er/sie mit geschlossenen Augen durch die Welt.
Schwarzfahrer
05.07.2016, 22:36
Was wir für moralisch halten (Gut und Böse) ist aus meiner Sicht in vielen Fällen einfach Verhandlungssache innerhalb einer Gesellschaft.
Dem kann ich perfekt zustimmen. Und das dies einem langsamen Wandel unterliegt, ist auch selbstverständlich - für uns. Für überzeugt religiöse Menschen (besonders Moslems) ist aber bereits dieser Wandel verwerflich, da die Moralgesetze gottgegeben festgeschrieben wurden.
Die Muslima mit dem Kopftuch handelt genau in diesem Sinne. Sie orientiert sich an dem, was seit 1400 Jahren geschrieben steht. Du hältst ihr die modernen Standpunkte des aktuellen Zeitgeistes entgegen, und nennst ihr Weltbild und das ihres Mannes sexistisch, außerdem habe das nichts mit Religion zu tun.
Das starre festhalten an dieser Tradition/Religion ist aber keine Verhandlung, es ist ein Ultimatum: ihr habt mich zu akzeptieren, punkt. Wenn sie in unserer Gesellschaft leben will, sollte sie sich an die hier über Jahrzehnte und länger ausgehandelten Maßstäben orientieren, statt bedingungslos ihre Maßstäbe hochzuhalten. Warum sollen wir diese Form der Verletzung unserer Moralvorstellungen eher dulden als Flitzer im Stadion oder Knutschen in der Kirche´(wobei ich beides für harmloser halte, als religiöse Sturheit).
Die meisten Menschen wandeln jedoch mit einer sich ändernden Welt auch ihre Moralbegriffe.
Stimmt im Prinzip auch. Aber warum sollen zuerst wir, die Mehrheitsgesellschaft unsere Moralbegriffe wandeln? Ich finde, die Mehrheit hat immer das Recht, von der Minderheit die Akzeptanz der Moralbegriffe der Mehrheit zu verlangen.
Geht mir ähnlich, aber mich wundert, dass Du es so siehst. Ich sage, Moral ist in wesentlichen Punkten eine Frage des Zeitgeists. Was wir für moralisch halten (Gut und Böse) ist aus meiner Sicht in vielen Fällen einfach Verhandlungssache innerhalb einer Gesellschaft.
Du hältst dem regelmäßig entgegen, genau dafür bräuchten wir die Religion: Damit wir eine feste Richtschnur der Moral hätten, und nicht nur den wandelbaren Zeitgeist.
Die Muslima mit dem Kopftuch handelt genau in diesem Sinne. Sie orientiert sich an dem, was seit 1400 Jahren geschrieben steht. Du hältst ihr die modernen Standpunkte des aktuellen Zeitgeistes entgegen, und nennst ihr Weltbild und das ihres Mannes sexistisch, außerdem habe das nichts mit Religion zu tun.
Mir scheint das ein gutes Beispiel dafür zu sein, dass unsere Moralbegriffe nicht aus der Religion kommen, sondern Ausdruck unseres Zeitgeistes sind. Manche von uns legitimieren ihre persönlichen Standpunkte gerne religiös mit Verweis auf göttliche Autoritäten. Die meisten Menschen wandeln jedoch mit einer sich ändernden Welt auch ihre Moralbegriffe.
Wenn der Vatikan einen schwulen Geistlichen feuert oder eine Frau verschleiert hinter ihrem Mann herdackelt, dann pfeif ich auf uralte Texte. Das ist doch menschengemacht, um Macht oder Besitz zu demonstrieren. Das hat in meinen Augen nichts mit Moral zu tun. Was wäre das für ein Gott, der so was verlangt? So weit ich weiß, hat der Islam auch eine Entwicklung durchlaufen und war nicht immer so, wie er ist. Alles ist ständig im Wandel, auch die katholische Kirche. Gewisse moralische Werte sind für mich nicht diskutierbar. Ich bezweifel, dass ich es jemals gut gefunden hätte, wenn Schwule ausgegrenzt werden oder meine Frau verschleiert hinter mir herläuft. Das würde ja heissen, dass wir komplett ohne diese Art von Moral geboren würden und es nur anerzogen bekommen. Das bezweifel ich sehr stark.
Kommentar von der Seitenlinie, hab 10 Seiten gelesen und bin mal wieder von Stil & Breite & Tiefe der Diskussion beeindruckt, chapeau
... Und weiter im Text ....
m.
[QUOTE=Schwarzfahrer;1235718
Stimmt im Prinzip auch. Aber warum sollen zuerst wir, die Mehrheitsgesellschaft unsere Moralbegriffe wandeln? Ich finde, die Mehrheit hat immer das Recht, von der Minderheit die Akzeptanz der Moralbegriffe der Mehrheit zu verlangen.[/QUOTE]
Meinst Du das wirklich so wie Du es schreibst?
Das mag für Dich und Keko so sein. Klar. Aber steht es uns zu zu beurteilen, ob diese Frauen das Kopftuch freiwillig tragen oder nicht? Steht es uns zu, zu beurteilen, wie diese Frauen zu leben haben? Sehr viele Frauen muslimischen Glaubens tragen heute KEIN Kopftuch, weil es eben ihre Entscheidung war.
Persönlich ist mir das völlig egal, wie andere rumlaufen. Es geht mich ja auch nichts an! Ich habe aber im Laufe der Zeit so viele intelligente, neugierige, erfolgreiche, selbstbewußte und offene Frauen verschiedene Alters kennen gelernt bzw.
haben mit eben diesen zu tun, dass ich es mir überhaupt nicht vorstellen kann, dass es eine wirklich freie Entscheidung ist.
Schwarzfahrer
05.07.2016, 23:04
Meinst Du das wirklich so wie Du es schreibst?
Ja. Ich bin selber als unerwünschte Minderheit in einem mir sprachlich/kulturell eher fremden Staat großgeworden, und bin in Deutschland Zuwanderer; mir ist also sehr wohl bewußt, wie man sich als Minderheit mit z.T. abweichenden Vorstellungen fühlen kann.
Mir würde aber in keinem Land der Welt einfallen, daß die Mehrheit meine Wertevorstellungen komplett anerkennen muß. Ich mag privat denken und handeln wie ich es für richtig halte, aber ich habe mich in der Öffentlichkeit an die Mehrheit zu halten. Ich erwarte im Gegenzug, daß mein Entgegenkommen durch Toleranz meiner privaten Einstellung honoriert wird. Es muß ein Geben und Nehmen sein, aber ich als Zugezogener muß zuerst (nach)geben. Dann mag sein, daß die anderen bereit sind, etwas von mir zu übernehmen, vorher aber sicher nicht.
Warum sollen wir diese Form der Verletzung unserer Moralvorstellungen eher dulden ....
Du redest aber schon noch von einem Kopftuch, oder? Falls ja, dann halte ich deine Ausführungen für leicht überzogen. Bei aller Symbolik: Es ist nur ein Kopftuch! (Aus meiner eigenen, beruflichen Erfahrung kann ich dir auch sagen, dass die Dinger unter Jugendlichen nun nicht mehr soo hip sind. Wir haben knapp 300 Schüler und nur zwei Mädchen, die ein Kopftuch tragen. Bei locker 80% Ausländer-Anteil, mehrheitlich vom Balkan und dem nahen und mittleren Osten.)
Stimmt im Prinzip auch. Aber warum sollen zuerst wir, die Mehrheitsgesellschaft unsere Moralbegriffe wandeln? Ich finde, die Mehrheit hat immer das Recht, von der Minderheit die Akzeptanz der Moralbegriffe der Mehrheit zu verlangen.
Meinst Du das wirklich so wie Du es schreibst?
War auch mein Gedanke. Ist mir zu absolut.
Stimmt im Prinzip auch. Aber warum sollen zuerst wir, die Mehrheitsgesellschaft unsere Moralbegriffe wandeln? Ich finde, die Mehrheit hat immer das Recht, von der Minderheit die Akzeptanz der Moralbegriffe der Mehrheit zu verlangen.
Klingt nach "deutscher Leitkultur" und das kann ich nicht nachvollziehen. Nein, da ist mir Toleranz "der Mehrheit" deutlich symphatischer.
Trimichi
06.07.2016, 07:29
zappa: andere länder andere sitten; warum sollte DE seine eigene kultur nicht pflegen dürfen? erklär das mal bitte.
zappa: andere länder andere sitten; warum sollte DE seine eigene kultur nicht pflegen dürfen? erklär das mal bitte.
Pflege der "eigenen" schließt das Nebeneinander und die Toleranz "anderer" Kulturen nicht aus - auch innerhalb der "eigenen".
Ich halte es da mit Jürgen Habermas: "In einem demokratischen Verfassungsstaat darf auch die Mehrheit den Minderheiten die eigene kulturelle Lebensform - so weit diese von der gemeinsamen politischen Kultur des Landes abweicht - nicht als sogenannte Leitkultur vorschreiben."
zappa: andere länder andere sitten; warum sollte DE seine eigene kultur nicht pflegen dürfen? erklär das mal bitte.
Die Frage nach einer Leitkultur erübrigt sich, wenn die Menschen eine entsprechend große Gemeinde vorfinden, in der sie praktisch wie bisher gewohnt weiterleben können. Dann besteht überhaupt keine Notwendigkeit mehr zur Integration. Die Frage stellt sich dann gar nicht mehr für sie. Man lebt in der gleichen Stadt, aber in verschiedenen Welten. Ich habe das in New York erlebt. Das mag vielleicht eine Extreme sein, aber man muss dort in manchen Vierteln nicht mal englisch sprechen, kann wie gewohnt einkaufen, hat seine Freunde und Verwandten aus der alten Heimat um sich und versucht möglichst viel Gutes von der neuen Heimat mitzunehmen. Die Diskussionen hier in DE über Integration sind manchmal völlig naiv.
Trimichi
06.07.2016, 07:58
Pflege der "eigenen" schließt das Nebeneinander und die Toleranz "anderer" Kulturen nicht aus - auch innerhalb der "eigenen".
Ich halte es da mit Jürgen Habermas: "In einem demokratischen Verfassungsstaat darf auch die Mehrheit den Minderheiten die eigene kulturelle Lebensform - so weit diese von der gemeinsamen politischen Kultur des Landes abweicht - nicht als sogenannte Leitkultur vorschreiben."
Oh Gott ist das schwammig!!
Übrigens, ich hatte nicht gefragt hinter wem du dich versteckst.
Wir haben schon immer Pluralismus und seit einiger Zeit viel mehr Multikulti. Und schon immer Religionsfreiheit. Auch wenn das für viele wenig erträglich ist, werden wir sogar noch deutlich zunehmend mindestens das Nebeneinander, hoffentlich sogar das Miteinander aushalten lernen dürfen.
Ich habe das auch schon vorher ähnlich formuliert und die Worte von Habermas sind sehr gut gewählt.
Trimichi
06.07.2016, 08:08
Ich habe das auch schon vorher ähnlich formuliert und die Worte von Habermas sind sehr gut gewählt.
Dann entschuldige ich mich hiermit bei dir.
Das aus einem Nebeneinander ein Miteinander werden kann zweifle ich auch nicht an.
Allerdings bezweifele ich, dass sich die Mehrheit der deutschen Bevölkerung amerkanische Verhältnisse wünscht. Wir habens echt gut hier; und so sollte es auch bleiben...
Megalodon
06.07.2016, 09:25
Die Frage nach einer Leitkultur erübrigt sich, wenn die Menschen eine entsprechend große Gemeinde vorfinden, in der sie praktisch wie bisher gewohnt weiterleben können. Dann besteht überhaupt keine Notwendigkeit mehr zur Integration. Die Frage stellt sich dann gar nicht mehr für sie. Man lebt in der gleichen Stadt, aber in verschiedenen Welten. Ich habe das in New York erlebt. Das mag vielleicht eine Extreme sein, aber man muss dort in manchen Vierteln nicht mal englisch sprechen, kann wie gewohnt einkaufen, hat seine Freunde und Verwandten aus der alten Heimat um sich und versucht möglichst viel Gutes von der neuen Heimat mitzunehmen. Die Diskussionen hier in DE über Integration sind manchmal völlig naiv.
Auch hier Zustimmung.
Noch krasser ist das in Miami, wo 1,1 Millionen Kubaner leben (auf Kuba leben rund 11 Millionen !). Englisch zu sprechen ist zB absolut nicht notwendig. Integration? Wozu und warum ?
An sich richtig, solange es als modisches Accessoire getragen wird, also nicht zwanghaft und ständig.
Wenn aber jemand deswegen vor Gericht zieht, ist das Kopftuch viel mehr als ein beliebiges Kleidungsstück, es wird zum Symbol, und es ist offenbar für die Beteiligte wichtiger, als der Beruf an sich. Und damit ist der Hintergrund zumindest ideologisch.
Vielleicht ist es der Klägerin aber sehr, sehr wichtig ein Kopftuch zu tragen.
Vielleicht ist es einfach nur ihre Ideologie, das niemand anderes ihr Haar sieht, was ist daran so verwerflich???
Es gibt ja auch Frauen die niemals ungeschminkt auf die Strasse gehen.
Will man das auch verbieten? Nein!!!
Ich kann da eine Geschichte aus meiner alten Heimat erzählen, denn da gab es eine sehr grosse Kaserne mit amerikanischen Soldaten.
Einer von denen, war bekannt wie ein bunter Hund, denn der durfte aus Glaubensgründen seinen Turban auch während des Dienstes tragen.
Weiss jetzt nicht genau welcher religiösen Gruppe er angehörte, aber es geht auch so.
Von meinem Wissen her gesehen gehen in der Diskussion die Begriffe: Assimilation, Integration, Separation so ziemlich durcheinander.
Zur Integration: "Der Prozess der Integration von Menschen mit einem Migrationshintergrund besteht aus Annäherung, gegenseitiger Auseinandersetzung, Kommunikation, Finden von Gemeinsamkeiten, Feststellen von Unterschieden und der Übernahme gemeinschaftlicher Verantwortung zwischen Zugewanderten und der anwesenden Mehrheitsbevölkerung. Im Gegensatz zur Assimilation (völlige Anpassung), verlangt Integration nicht die Aufgabe der eigenen kulturellen Identität."
https://de.wikipedia.org/wiki/Integration_(Soziologie)#Integration_nach_Migratio n
Auch Westeuropäer separieren sich, wenn sie in andere Länder auswandern. So gibt es z.B. auf Lanzarote eine grosse englische Gemeinde, die selten spanisch spricht und hauptsächlich unter sich bleibt. Mit eigenem anglikanischem Geistlichen und Gottesdiensten, um den Bogen zur Religion zu finden.
Man könnte X-Länder aufzählen, auch noch lange nach der Kolonisierungszeit, wo Europäer sich in eigenen Gemeinden separieren.
Auch Westeuropäer separieren sich, wenn sie in andere Länder auswandern. So gibt es z.B. auf Lanzarote eine grosse englische Gemeinde, die selten spanisch spricht und hauptsächlich unter sich bleibt. Mit eigenem anglikanischem Geistlichen und Gottesdiensten, um den Bogen zur Religion zu finden.
Man könnte X-Länder aufzählen, auch noch lange nach der Kolonisierungszeit, wo Europäer sich in eigenen Gemeinden separieren.
Das ist auch ein völlig menschlicher Vorgang. Sich unter Gleichgesinnten zusammenzurotten war in grauer Vorzeit erfolgversprechender. Man kann gemeinsam Bären erlegen und sich zusammen am Feuer wärmen.
Auch hier Zustimmung.
Noch krasser ist das in Miami, wo 1,1 Millionen Kubaner leben (auf Kuba leben rund 11 Millionen !). Englisch zu sprechen ist zB absolut nicht notwendig. Integration? Wozu und warum ?
Meine Frau fliegt am Mittwoch dorthin. Ich vermute, am Flughafen spricht sie das letzte Mal englisch. Aber oft sind ja die Angestellten dort Einwanderer, dann erübrigt sich das auch. :Cheese:
Klugschnacker
06.07.2016, 10:30
Wir kamen über die Kopftuchfrage zu dem Gedanken, dass sich eine weltanschauliche Minderheit einer Mehrheit anzupassen habe. Im Zuge dieser Anpassung müsse unter Umständen auf das Tragen religiöser Symbole wie das Kopftuch oder eine Verschleierung verzichtet werden. Dazu ein paar Zahlen für Deutschland (Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Religionen_in_Deutschland)):
Konfessionslose: 34%
Katholiken: 30%
Protestanten: 28%
Muslime: 4%
Alle anderen zusammen: 1%
Die Konfessionslosen haben ein starkes Wachstum. Im Jahr 1990 waren 22% ohne Konfession, heute, eine Generation später, sind es 34-37%.
1. Die Konfessionslosen sind bereits heute die größte Gruppe. Die Menschen ohne Glaubensbekenntnis haben daher größeren Anspruch, die deutsche Kultur zu repräsentieren, als jede religiöse Gruppe.
2. Die Konfessionslosen werden bei anhaltendem Trend in Zukunft auch die absolute Mehrheit gegenüber allen Bekenntnissen erreichen. Möglicherweise haben wir dann nicht nur über Kopftücher zu debattieren, sondern auch über Darstellungen eines gekreuzigten Menschen in Schulen und auf Bergspitzen, kurz: über religiöse Symbole im öffentlichen Raum, ganz gleich welchen Bekenntnisses. Das folgt jedenfalls aus dem Argument, das wir den Muslimen entgegenhalten: Dass sich die Minderheit der Mehrheit anzupassen habe.
3. 4% Muslime sind aus meiner unmaßgeblichen Sicht ein geringer Anteil. Die Zahl der Kopftuchträgerinnen kann jeder für sich ungefähr abschätzen. Wenn überhaupt, scheint es sich hier um ein kleines Problem zu handeln, nicht um ein großes.
2. Die Konfessionslosen werden bei anhaltendem Trend in Zukunft auch die absolute Mehrheit gegenüber allen Bekenntnissen erreichen. Möglicherweise haben wir dann nicht nur über Kopftücher zu debattieren, sondern auch über Darstellungen eines gekreuzigten Menschen in Schulen und auf Bergspitzen, kurz: über religiöse Symbole im öffentlichen Raum, ganz gleich welchen Bekenntnisses. Das folgt jedenfalls aus dem Argument, das wir den Muslimen entgegenhalten: Dass sich die Minderheit der Mehrheit anzupassen habe.
Das tun wir ja bereits... (http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/urteil-kruzifix-im-klassenzimmer-verletzt-religionsfreiheit-a-659041.html)
BVerfG 1995 (http://archiv.jura.uni-saarland.de/Entscheidungen/Bundesgerichte/kruzifix.html)
2. Die Konfessionslosen werden bei anhaltendem Trend in Zukunft auch die absolute Mehrheit gegenüber allen Bekenntnissen erreichen. Möglicherweise haben wir dann nicht nur über Kopftücher zu debattieren, sondern auch über Darstellungen eines gekreuzigten Menschen in Schulen und auf Bergspitzen
Das kann sich sehr schnell ändern, wenn wir jährlich 1 Mio gläubige Zuwanderer vorwiegend im gebährfreudigen Alter haben und auf unsere veraltete, kinderlose Gesellschaft trifft. :Huhu:
Wir kamen über die Kopftuchfrage zu dem Gedanken, dass sich eine weltanschauliche Minderheit einer Mehrheit anzupassen habe.
Jeder Minderheit wird auch die Mehrheit verändern. Ist sie sehr klein, vielleicht nur ganz wenig. Dass sich nichts ändert darauf hat aber auch die Mehrheit keinen Anspruch.
Dazu kommt, die Welt um uns ändert sich sowieso dauernd.
Völlig unabhängg von z.b. Zuwanderung.
Meine Mutter (Jahrgang 1933) meint, dass ihre Welt (mal abgesehen vom politischen Umfeld der 1930 Jahre) eine komplett andere war. Wenn man zurück denkt kann sich ein nach 1950 geborerener das gar nicht mehr vorstellen wie es damals war. Es war gessellschaftlich technisch usw komplett anders.
Das hat mit Zuwanderung nur am Rande zu tun.
Dass z.b. in D immer weniger Schweinfleisch gegessen wird hat auch mit dem Islam nichts zu tun, sondern mit Gesundheitsbewusstsein, achten auf Ernährung, dem schlechten Image von Schweinefleisch und Massentierhaltung usw usw. , jedenfalls bei weitem mehr als mit dem Islam.
Dass in Kantinen grundsätzlich mittlerweile ein vergetarisches Gericht angeboten wird, hat nichts mit Islam zu tun, obwohl manche rechtsnationale glauben das Schnitzel gegen die Horden aus dem Osten verteidigen zu müssen und zum Zwangsschweinessen aufrufen.
Klugschnacker
06.07.2016, 11:15
Heutige Nachricht aus dem Spiegel (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/kiel-unbekannter-schlaegt-muslimin-auf-offener-strasse-a-1101534.html):
"In Kiel ist eine Kopftuch tragende Muslimin auf der Straße angegriffen und geschlagen worden. Die Tatumstände sind noch unklar, die Polizei ermittelt... Der Angreifer habe "Scheiß Muslime" gerufen und der türkischstämmigen Deutschen mit der Faust unvermittelt ins Gesicht geschlagen... Die 35-Jährige habe Prellungen und einen Nasenbeinbruch davongetragen.
Schwarzfahrer
06.07.2016, 11:31
Klingt nach "deutscher Leitkultur" und das kann ich nicht nachvollziehen. Nein, da ist mir Toleranz "der Mehrheit" deutlich symphatischer.
Korrigiere: Leitkultur der emfpangenden Gesellschaft, ob deutsch, irisch, japanisch oder syrisch, ist dabei sekundär. Toleranz der Mehrheit kann es nur geben, wenn die zugezogene Minderheit mit entsprechendem Respekt und offen gezeigtem Integrationswillen auftritt. Militante Durchsetzung der mitgebrachten Werte in öffentlichen Ämtern gehört nicht zu einem solchen respekt- und verständnisvollem Verhalten dem Gastland gegenüber.
Wenn ich irgendwo zu Besuch bin, und die Leute keine Schuhe im Haus wollen, ziehe ich die Schuhe aus, auch wenn evtl. die Füße kalt werden, oder ich löchrige Socken habe. Oder wäre es angebracht, sich auf mein Recht zu berufen, die Schuhe aus persönlichen Gründen anzulassen, und im Zweifel vor Gericht ziehen? Wer glaubt, daß der Gastgeber dann aufgeschlossen reagiert, da er so tolerant ist?
Ich kann natürlich um eine Ausnahme bitten, und hoffen, die gewährt zu bekommen. Wenn nicht, muß ich damit leben, und barfuß mitmachen oder wieder gehen.
Road_Runner
06.07.2016, 12:13
Konfessionslose: 34%
Katholiken: 30%
Protestanten: 28%
Muslime: 4%
Alle anderen zusammen: 1%
Der Anstieg der Konfessionslosen ist vor allem mit den Massenaustritten aus der Krich geschuldet. Um dieser völlig sinnbefreiten und nur in Deutschland praktizierte Form der Eintreibung des "Mitgliedsbeitrags" durch den Staat zu entkommen.
Selbst als Konfessionsloser zahlt man weiterhin über die sonstigen Steuern für die Kirchen.
Deshalb sind trotzdem von den jetzt "Konfessionslosen" noch ein erheblicher Anteil "innerliche Christen".
Klugschnacker
06.07.2016, 12:28
Deshalb sind trotzdem von den jetzt "Konfessionslosen" noch ein erheblicher Anteil "innerliche Christen".
Dem steht eine gewisse Zahl "Taufscheinchristen" gegenüber.
Wir kamen über die Kopftuchfrage zu dem Gedanken, dass sich eine weltanschauliche Minderheit einer Mehrheit anzupassen habe. Im Zuge dieser Anpassung müsse unter Umständen auf das Tragen religiöser Symbole wie das Kopftuch oder eine Verschleierung verzichtet werden. Dazu ein paar Zahlen für Deutschland (Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Religionen_in_Deutschland)):
Konfessionslose: 34%
Katholiken: 30%
Protestanten: 28%
Muslime: 4%
Alle anderen zusammen: 1%
1. Die Konfessionslosen sind bereits heute die größte Gruppe. Die Menschen ohne Glaubensbekenntnis haben daher größeren Anspruch, die deutsche Kultur zu repräsentieren, als jede religiöse Gruppe.
3. 4% Muslime sind aus meiner unmaßgeblichen Sicht ein geringer Anteil. Die Zahl der Kopftuchträgerinnen kann jeder für sich ungefähr abschätzen. Wenn überhaupt, scheint es sich hier um ein kleines Problem zu handeln, nicht um ein großes.
Die Christen sind die größte Gruppe: weit mehr als die Hälfte, nämlich 2014 61 % der Gesamtbevölkerung in Deutschland.
Das Problem ist doch offenkundig. Jene so geringe Zahl an Muslimen und ihre Eigenheiten bestimmen einen weit größeren Wahrnehmungsraum in der Öffentlichkeit, sei es durch Kopftuchtragen, Integrationsgipfel nur für Muslime (wo ist der für Japaner, Thailänderinnen, Sikhs etc. ?), Sonderregelungen im schulischen Ablauf etc.
Es ist also nicht die Zahl an Personen an sich, Henryk M. Broder hat dazu das schöne Beispiel parat, die RAF seien auch nur 2-3 Dutzend Personen gewesen und haben trotzdem über mehr als ein Jahrzehnt Deutschland im Atem gehalten.
Ganz aktuell zum Thema Verschleierung. Da ist die Schweiz sehr streng seit Anfang Juli:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/burka-verbot-in-kraft-schleierfahndung-nach-schweizer-art-1.3063983
Megalodon
06.07.2016, 12:50
Dass in Kantinen grundsätzlich mittlerweile ein vergetarisches Gericht angeboten wird, hat nichts mit Islam zu tun, obwohl manche rechtsnationale glauben das Schnitzel gegen die Horden aus dem Osten verteidigen zu müssen und zum Zwangsschweinessen aufrufen.
Vegan ! Bei uns gibts täglich neben einem vegetarischen Gericht auch ein veganes !
Paleo fehlt noch. :dresche :Lachen2:
Die Christen sind die größte Gruppe: weit mehr als die Hälfte, nämlich 2014 61 % der Gesamtbevölkerung in Deutschland.
Das Problem ist doch offenkundig. Jene so geringe Zahl an Muslimen und ihre Eigenheiten bestimmen einen weit größeren Wahrnehmungsraum in der Öffentlichkeit, sei es durch Kopftuchtragen, Integrationsgipfel nur für Muslime (wo ist der für Japaner, Thailänderinnen, Sikhs etc. ?), Sonderregelungen im schulischen Ablauf etc.
Es ist also nicht die Zahl an Personen an sich, Henryk M. Broder hat dazu das schöne Beispiel parat, die RAF seien auch nur 2-3 Dutzend Personen gewesen und haben trotzdem über mehr als ein Jahrzehnt Deutschland im Atem gehalten.
Sehr passender Vergleich ;) . Er impliziert Muslime = Terrorist.
Vor dem Holocaust fand in DE die jüdische Religion / Kultur (eine Minderheitenkultur) auch öffentlich wahrnehmbar statt. Man sah Männer mit der Kippa und Rabbiner. Am Sonnabend waren manche Geschäfte geschlossen und Kinder jüdischen Glaubens gingen am Samstag jeweils nicht zur Schule und trugen eine Kippa ab einem bestimmten Alter. Desweiteren gab es selbstverständlich Synagogen im Stadtbild und jeder sah, wo sie sich befanden.
Meine 2-3 jüdischen Kippa tragenden Mitschüler in der Schweiz kamen jeweils am Samstag auch nicht zur Schule (ca. ab 1954ff) und es gab deswegen selten schriftliche Arbeiten / Prüfungen am Samstag. Mangelt es an einer solchen Toleranz und Flexibilität im öffentlichen Bildungswesen, führt das unweigerlich zu noch mehr religiösen / ethnischen Privatschulen (was die AFD übrigens in ihrem Programm fordert, aber aus anderen Interessen), was sich negativ auf einen Umgang der Kinder aus verschiedenen Ethnien auswirken würde. Wer Assimilation der zugewanderten Ethnien fordert, braucht sich nicht zu wundern, wenn er die Separation der Zugewanderten dadurch miterzeugt, auch im Bildungsbereich.
Das Problem ist doch offenkundig. Jene so geringe Zahl an Muslimen und ihre Eigenheiten bestimmen einen weit größeren Wahrnehmungsraum in der Öffentlichkeit, sei es durch Kopftuchtragen, Integrationsgipfel nur für Muslime (wo ist der für Japaner, Thailänderinnen, Sikhs etc. ?), Sonderregelungen im schulischen Ablauf etc.
Du schreibst richtig sie bestimmen die Wahrnehmung, das hat auch mit dem Medien und Internet zu tun.
Es wird ja auch oft behauptet Schwule und Lesben würden die Diskussion bestimmen, es ginge nur noch um die, der normale Mensch käme gar nicht mehr vor.
Das ist halt so es geht um dinge die passieren, sich ändern sollen. Das meiste ändert sich aber nicht also wird es nicht disktiert.
D.h. nicht dass es nun allen die nicht schwul oder lesbisch sind deswegen schlechter geht.
Und ein Integrationsgipfel für Japaner macht halt auch wenig Sinn. Was soll der bringen?
Megalodon
06.07.2016, 13:06
Es ist also nicht die Zahl an Personen an sich, Henryk M. Broder hat dazu das schöne Beispiel parat, die RAF seien auch nur 2-3 Dutzend Personen gewesen und haben trotzdem über mehr als ein Jahrzehnt Deutschland im Atem gehalten.
Ich weiß, was er meint und er hat auch recht damit. Nur, bei der RAF wird nach Generationen unterschieden. Und die 1. und 2. Generation hatte jeweils weit mehr als 2-3 Dutzend Leute im Kern. Die paar Dutzend sind halt die, die bekannt waren. Und von der dritten Generation weiß man vergleichsweise praktisch nichts. Dazu kommt noch ein großes, unterstützendes Umfeld.
Dem steht eine gewisse Zahl "Taufscheinchristen" gegenüber.
Gerade eben hatte ich mit einer itaienischen Kollegin eine Diskussion darüber, die es sehr komisch fndet, dass so viele Deutschen aus der Kirche austreten und sich innerlich trotzdem als Christen fühlen.
Vermutlich geht es den meisten mal wieder nur ums Geld.
Gerade eben hatte ich mit einer itaienischen Kollegin eine Diskussion darüber, die es sehr komisch fndet, dass so viele Deutschen aus der Kirche austreten und sich innerlich trotzdem als Christen fühlen.
Vermutlich geht es den meisten mal wieder nur ums Geld.
Muss man denn als Christ in einer Kirche sein? Und welche ist die richtige?
Ich glaube nicht, dass es den meisten nur ums Geld geht.
Die Austrittswellen haben immer Anlässe, z.b. den guten Tebartz.
Ginge es den Menschen ums Geld, wären die Anlässe unerheblich und die Austritte gleichmässiger verteilt.
Muss man denn als Christ in einer Kirche sein?
Nein, aber dann soll man sich auch eingestehen, dass man aus finanziellen Gründen den Verein verlässt und mich nicht vollabern und dann am 24.12. vorne in der 1. Reihe singen, wie ich das nicht nur einmal erlebt habe.
Die Austrittswellen haben immer Anlässe, z.b. den guten Tebartz.
Ginge es den Menschen ums Geld, wären die Anlässe unerheblich und die Austritte gleichmässiger verteilt.
Wie sind die Austritte denn verteilt?
Und ein Integrationsgipfel für Japaner macht halt auch wenig Sinn. Was soll der bringen?
Eben, genau. Er ist schlicht überflüssig. Die vergleichsweise große Gruppe der Japaner in Düsseldorf verhält sich einfach so, das es geräuschlos vonstatten geht was sie tun und/oder lassen. Die meisten hier im Lande wissen von denen überhaupt nichts. Kein Getöse, kein Gedöns, kein Forderungskatalog an uns Deutsche...und so gibt es eben solche Gruppen die völlig geräuscharm unter uns seit Jahren leben und andere...;)
.und so gibt es eben solche Gruppen die völlig geräuscharm unter uns seit Jahren leben und andere...;)
In Dü. gibt es 6500 Japaner.
Es gibt ~ 5-6 Millionen Muslime. Von wem hörst du wohl mehr?
Dass es unter 5-6 Millionen Menschen, Idioten, Verbrecher usw usw gibt, ist nicht verwunderlich.
Nein, aber dann soll man sich auch eingestehen, dass man aus finanziellen Gründen den Verein verlässt .
vielleicht finden sie auch einfach den Pabst scheiße und treten deshalb aus, sind aber trotzdem gläubig.
zu Austrittswellen:
http://www.spiegel.de/panorama/mehr-kirchenaustritte-nach-affaere-um-tebartz-van-elst-a-932269.html
Wobei es zugegebenermassen auch eine Welle nach der Änderung der abgeltungssteuer gab. Man kann halt auch nicht unbedingt pauschalieren.
Die eine treten deswegen aus, die andere aus anderen Gründen.
Die Zahl der Kopftuchträgerinnen kann jeder für sich ungefähr abschätzen. Wenn überhaupt, scheint es sich hier um ein kleines Problem zu handeln, nicht um ein großes.
Seit wann ist das Tragens eines Kopftuchs ein Problem???:confused:
"In Kiel ist eine Kopftuch tragende Muslimin auf der Straße angegriffen und geschlagen worden. Die Tatumstände sind noch unklar, die Polizei ermittelt... Der Angreifer habe "Scheiß Muslime" gerufen und der türkischstämmigen Deutschen mit der Faust unvermittelt ins Gesicht geschlagen... Die 35-Jährige habe Prellungen und einen Nasenbeinbruch davongetragen.
Wer ist denn dann eher barbarisch?
Die Frau die ein Kopftuch trägt oder der Schläger???
Wie kann man so hirnlos sein und eine Frau dermassen verletzen, nur weil sie ein Kopftuch trägt???
Mann bin ich froh, nicht mehr in solch einem Land leben zu müssen!!!
Mann bin ich froh, nicht mehr in solch einem Land leben zu müssen!!!
Wo ist es den besser auf dieser Welt? Nur mal Interesse halber.
vielleicht finden sie auch einfach den Pabst scheiße und treten deshalb aus, sind aber trotzdem gläubig.
Ja, vielleicht.
Es sollte aber jeder erwachsene Mensch begriffen haben, dass auch eine Kirche kostet.
Im Grund kann man sich das selbst beantworten, indem man mal ein paar Minuten in Ruhe darüber nachdenkt, ob man auch austreten würde, gäbe es keinen finanziellen Beitrag zu entrichten.
Schwarzfahrer
06.07.2016, 13:53
Sehr passender Vergleich ;) . Er impliziert Muslime = Terrorist.
Die Gleichung stimmt anders herum besser: Aktuell sind praktisch alle Terroristen Muslime.
Vor dem Holocaust fand in DE die jüdische Religion / Kultur (eine Minderheitenkultur) auch öffentlich wahrnehmbar statt. Man sah Männer mit der Kippa und Rabbiner. Am Sonnabend waren manche Geschäfte geschlossen und Kinder jüdischen Glaubens gingen am Samstag jeweils nicht zur Schule und trugen eine Kippa ab einem bestimmten Alter. Desweiteren gab es selbstverständlich Synagogen im Stadtbild und jeder sah, wo sie sich befanden.
Meine 2-3 jüdischen Kippa tragenden Mitschüler in der Schweiz kamen jeweils am Samstag auch nicht zur Schule (ca. ab 1954ff) und es gab deswegen selten schriftliche Arbeiten / Prüfungen am Samstag. .
Es gibt einen wesentlichen Unterschied: kein Jude kam damals oder heute auf die Idee, die Kippa auch im Amt als Richter, Lehrer, Polizist zu tragen, und dies vor Gericht zu erkämpfen. Jüdisches Leben fand privat statt (Samstag extra Schule). Es mußten keine extra Gebetsräume für Juden an Schulen eingerichtet werden - was Muslime heute oft verlangen (dann bitte auch für Hindus, Buddhisten, Pastafarianer...). Es geht nicht um den Anblick des Kopftuches, sondern um die Privilegien fordernde Haltung dahinter, die Klageserien vor Gerichten, die solche Menschen disqualifizieren. Dieser militante Auftritt bestimmt die Wahrnehmung weit über die 4 % hinaus, und das halte ich für falsch.
Übrigens, heute scheuen sich viele jüdische Lehrer, ihr Judentum offenzulegen, weil sie von muslimischen Schülern gemobbt und körperlich mißhandelt werden. Das öffentlich zu machen geht aber oft nicht, weil uns ja so viel an der Integration der Muslime liegt; da kann mal eher eine deutsch-jüdische Lehrerin auf der Strecke bleiben...
Und ein Integrationsgipfel für Japaner macht halt auch wenig Sinn. Was soll der bringen?
Nichts, da diese Zuwanderer Integration vollziehen, und ihre privaten Befindlichkeiten nicht agressiv in die Öffentlichkeit tragen, im Gegensatz zu den von der absoluten Überlegenheit ihrer Werte überzeugten Muslimen.
Mangelt es an einer solchen Toleranz und Flexibilität im öffentlichen Bildungswesen, führt das unweigerlich zu noch mehr religiösen / ethnischen Privatschulen (was die AFD übrigens in ihrem Programm fordert, aber aus anderen Interessen), was sich negativ auf einen Umgang der Kinder aus verschiedenen Ethnien auswirken würde. Wer Assimilation der zugewanderten Ethnien fordert, braucht sich nicht zu wundern, wenn er die Separation der Zugewanderten dadurch miterzeugt, auch im Bildungsbereich.
Ähnliche Argumentation wie vor einigen Post Vicky: wir sollen alles tolerieren, sonst fördern wir Separation. Grenzenlose Toleranz führt aber nicht zu Integration, ohne eine erkennbare Bemühung der Minderheit - und diese ist nicht erkennbar für mich bei Leuten, die Kopftuch oder Gebetsraum in der Schule vor Gericht einklagen. Warum klappt die Integration von den meisten Zuwanderern, egal ob aus Japan, Vietnam, etc., nur Muslime müssen besonders "toleriert" werden? Liegt das wirklich nur an der selektiven Intoleranz der Europäer?
Ja, vielleicht.
Es sollte aber jeder erwachsene Mensch begriffen haben, dass auch eine Kirche kostet.
Im Grund kann man sich das selbst beantworten, indem man mal ein paar Minuten in Ruhe darüber nachdenkt, ob man auch austreten würde, gäbe es keinen finanziellen Beitrag zu entrichten.
Du behauptest also, die die austreten denken nicht darüber nach?
Soweit ich Leute kenne, sind die nicht wg. dem Geld ausgetreten.
Das Geld spenden sie jetzt an andere Organisationen.
In meine Augen treten auch eher die aus, die nachdenken.
Schwarzfahrer
06.07.2016, 14:01
Ich kann da eine Geschichte aus meiner alten Heimat erzählen, denn da gab es eine sehr grosse Kaserne mit amerikanischen Soldaten.
Einer von denen, war bekannt wie ein bunter Hund, denn der durfte aus Glaubensgründen seinen Turban auch während des Dienstes tragen.
Weiss jetzt nicht genau welcher religiösen Gruppe er angehörte, aber es geht auch so.
Das war wohl ein Sikh. In der totalitären Version finde ich genauso lächerlich, wie auch die Schläfenlocken von fundamentalistischen Juden, und den Nudelsieb der Pastafarianer. Nichts gegen ein Kleidungsstück, mit dem ich Zugehörigkeit demonstriere - aber sowas über alles andere stellen ist unsinniger Fundamentalismus.
Abgesehen davon, ich habe mal u.a. mit einem Sikh im Studentenwohnheim gewohnt; den Anblick der Haare, von denen der Turban nur einmal im Monat entfernt wird, möchte ich keinem zumuten...
Die Gleichung stimmt anders herum besser: Aktuell sind praktisch alle Terroristen Muslime.
Und praktisch alle Opfer.
Man muss aber nur ein paar Jahre oder Jahrzehnte zurück gehen und das verschiebt sich massiv.
Auch das sind natürlich Wellen.
Es sagt nicht darüber aus ob Bevölkerungsgruppen besser oder schlechter sind als andere.
Das war wohl ein Sikh. In der totalitären Version finde ich genauso lächerlich, wie auch....den Nudelsieb der Pastafarianer.
Es gibt totalitäre Pastafaris?
PLO sozusagen.
Du behauptest also, die die austreten denken nicht darüber nach?
Soweit ich Leute kenne, sind die nicht wg. dem Geld ausgetreten.
Das Geld spenden sie jetzt an andere Organisationen. *)
In meine Augen treten auch eher die aus, die nachdenken.
Ich habe nicht gesagt, dass jemand nicht nachdenkt oder nicht. Lediglich, dass man sich die Frage, warum man austritt, selbst beantworten kann, indem man darüber nachdenkt, ob man auch austritt, wenn man keine Krichensteuer bezahlen müsste.
Meine Erfahrung ist, dass es manche direkt sagen, dass es wegen dem Geld ist, andere dann sehr schnell dahin kommen ("Und ausserdem sehe ich nicht ein, dass ich jeden Monat....").
*) z.B den ADAC :-)
Ich habe nicht gesagt, dass jemand nicht nachdenkt oder nicht. Lediglich, dass man sich die Frage, warum man austritt, selbst beantworten kann, indem man darüber nachdenkt, ob man auch austritt, wenn man keine Krichensteuer bezahlen müsste.
Aber auf die Frage gibt es deiner Meinung nach nur eine Anwort?
Aber auf die Frage gibt es deiner Meinung nach nur eine Anwort?
Natürlich!
Wenn die Frage lautet "Würden sie auch austreten, wenn sie keine 30€ Krichensteuer bezahlen müssten?" gibt es nur ja oder nein.
Die Gleichung stimmt anders herum besser: Aktuell sind praktisch alle Terroristen Muslime.
So hat Broder sie aber in seiner Analogie nicht verwendet, sondern umgekehrt. Es sind noch keine 10 Jahre her, da wurden noch in Nodirland und in Spanien (ETA) Zivilisten durch Autobomben von Christen getötet. Die von Dir implizierte Schlussfolgerung, allein aus der muslimischen Religion würden Terroristen hervorgehen, muss doch für jeden, der etwas über Geschichte nachdenkt, eigentlich eine intellektuelle Beleidigung sein.
Es gibt einen wesentlichen Unterschied: kein Jude kam damals oder heute auf die Idee, die Kippa auch im Amt als Richter, Lehrer, Polizist zu tragen, und dies vor Gericht zu erkämpfen. Jüdisches Leben fand privat statt (Samstag extra Schule). Es mußten keine extra Gebetsräume für Juden an Schulen eingerichtet werden - was Muslime heute oft verlangen (dann bitte auch für Hindus, Buddhisten, Pastafarianer...).
Da bist Du leider falsch informiert. In den 50ziger Jahren, als es noch Samstagsunterricht in den Schulen gab, haben auch Gerichte und Schulverwaltungen zur Befreieung der jüdischen Schüler vom Samstagsunterricht Stellung bezogen, und zwar befürwortend, positiv.
"Jüdisches Leben fand privat statt (Samstag extra Schule". Was meinst Du damit, Samstag extra Schule? Am Samstag gehen die religiös-jüdischen Kinder mit der Familie in die Synagoge. Sie erhielten eine offizielle Freistellung vom Samstagsunterricht.
Es geht nicht um den Anblick des Kopftuches, sondern um die Privilegien fordernde Haltung dahinter, die Klageserien vor Gerichten, die solche Menschen disqualifizieren. Dieser militante Auftritt bestimmt die Wahrnehmung weit über die 4 % hinaus, und das halte ich für falsch.
Ich persönlich kann nichts Militantes darin erkennen, wenn jemand seine Rechte per Gericht durchsetzt. Er / sie zeigen Mut. Zu meiner Zeit gab es die "Berufsverbote" für Leute aus der Apo, welche der Verfassungschutz der Behörde meldete, und mancher Lehrer erstritt seine Einstellung per Gericht.
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Ähnliche Argumentation wie vor einigen Post Vicky: wir sollen alles tolerieren, sonst fördern wir Separation. Grenzenlose Toleranz führt aber nicht zu Integration, ohne eine erkennbare Bemühung der Minderheit - und diese ist nicht erkennbar für mich bei Leuten, die Kopftuch oder Gebetsraum in der Schule vor Gericht einklagen.
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Ich sprach nie von grenzenloser Toleranz, sondern von der Forderung nach Assimilation und Anpassung unter Aufgabe der kullurellen Identität einer Ethnie. Letzeres schafft die Separation mit, wie z.B. jüdische, katholische, muslimische Privatschulen.
Ps: Ich selbst befürwortete und suchte vor 20 Jahren streng nach Qualifikation eine Empfangssekretärin türkischer Herkunft für unsere Familienberatungstelle aus, welche zufälligerweise Kopftuch trug, auch im öffentlichen Dienst. Ich hoffe, das Abendland geht daran nicht zugrunde :Lachen2: (eher an sich selbst)
Natürlich!
Wenn die Frage lautet "Würden sie auch austreten, wenn sie keine 30€ Krichensteuer bezahlen müssten?" gibt es nur ja oder nein.
Also ja und nein ist insgesamt nur eine Antwort? So langsam frag ich mich ob du uns veralberst.
Wo ist es den besser auf dieser Welt? Nur mal Interesse halber.
Guggst du mein Profil unter Ort!!!!
Das war wohl ein Sikh. In der totalitären Version finde ich genauso lächerlich, wie auch die Schläfenlocken von fundamentalistischen Juden, und den Nudelsieb der Pastafarianer. Nichts gegen ein Kleidungsstück, mit dem ich Zugehörigkeit demonstriere - aber sowas über alles andere stellen ist unsinniger Fundamentalismus.
Abgesehen davon, ich habe mal u.a. mit einem Sikh im Studentenwohnheim gewohnt; den Anblick der Haare, von denen der Turban nur einmal im Monat entfernt wird, möchte ich keinem zumuten...
Warum findet man das öffentliche Bekenntnis zu einer Glaubensrichtung, zu einem Glauben lächerlich?
Lächerlich sind die, die nicht akzeptieren, das es Menschen gibt, die das ihr ganzes Leben lang tun möchten.
Es gibt totalitäre Pastafaris?
Ich glaube er meint mich!:Cheese:
Also ja und nein ist insgesamt nur eine Antwort? So langsam frag ich mich ob du uns veralberst.
???
Entweder ja oder nein. Beides ist eine Antwort.
Schwarzfahrer
06.07.2016, 15:51
Warum findet man das öffentliche Bekenntnis zu einer Glaubensrichtung, zu einem Glauben lächerlich?
Ich finde es lächerlich, wenn Glaube an formalen äußerlichkeiten wie Kleidung oder Nahrung oder körperlichen Merkmalen (Tattoo, Beschneidung) festgemacht wird. Wenn eine Änderung von Kleidung oder Nahrung unter gewissen äußeren Umständen schon eine Aufgabe des Glaubens bedeutet, kann m.M. nach kein tiefer verstandener Jenseitsbezug dahinterstecken, nur dogmatische Rechthaberei.
Ich meine ja nicht mal, daß diese Leute nie mehr ihr Kopftuch umbinden, privat können sie sich ebenso vermummen, wie sich ein Punk die Haare lila färbt. Aber wenn es absolut unmöglich ist, sich in bestimmten Arbeitsumgebungen für ein paar Stunden davon zu trennen, dann hört mein Verständnis auf. Wenn ein angeblich super integrierter Türke (3. Generation) sich mächtig darüber aufregt, daß am Hotelbuffet die Serviergabel nicht garantiert schikenfrei gehalten wird vom Personal, dann ist es absurd. Es geht mir darum, daß solche Leute auf das Recht pochen, daß alle anderen ihre persönlichen Befindlichkeiten unbegrenzt berücksichtigen, ohne daß sie irgendwie ähnliches Engegenkommen auch nur andeuten.
So hat Broder sie aber in seiner Analogie nicht verwendet, sondern umgekehrt. Es sind noch keine 10 Jahre her, da wurden noch in Nodirland und in Spanien (ETA) Zivilisten durch Autobomben von Christen getötet. Die von Dir implizierte Schlussfolgerung, allein aus der muslimischen Religion würden Terroristen hervorgehen, muss doch für jeden, der etwas über Geschichte nachdenkt, eigentlich eine intellektuelle Beleidigung sein.
Es geht doch nicht um DIE Verbrechensgeschichte der letzten 2000 Jahre um den aktuellen Kontext zwischen Islam und Terrorismus zu bebildern. Hier reichen die letzten 15 Jahre völlig aus. Die Spur fängt in New York an und geht über Madrid, London, Paris, Brüssel, Ankara, Djerba, Mumbai, Bali, Nairobi bis nach Istanbul (Liste unvollständig). Der weltumspannende Streifzug islamistischer Terroristen ist ohne Zweifel ein weitreichenderes Problem als die ebenfalls zu verurteilenden lokalen Terrorakte.
"Eine "Religion des Friedens", deren Angehörige sich gegenseitig massakrieren – von der Art, wie sie "Ungläubige" behandeln, mal nicht zu reden –, braucht mehr als eine Reformation, sie müsste ihre Grundlagen infrage stellen. Die aber sind sakrosankt und nicht verhandelbar. Mohammeds Wort ist Gesetz, er selbst ein Vorbild für alle Muslime in allen Lebenslagen." (http://www.welt.de/debatte/kommentare/article149862932/Der-Terror-macht-uns-zu-Meistern-der-Verdraengung.html)
Duafüxin
06.07.2016, 16:31
Ja, vielleicht.
Es sollte aber jeder erwachsene Mensch begriffen haben, dass auch eine Kirche kostet.
Im Grund kann man sich das selbst beantworten, indem man mal ein paar Minuten in Ruhe darüber nachdenkt, ob man auch austreten würde, gäbe es keinen finanziellen Beitrag zu entrichten.
Gibt ja auch genug, die aus der Kirche austreten und ihre Gemeinde trotzdem finanziell unterstützen (was ich durchaus sinnvoller finde als die Erhebung von Kirchensteuer)
"Eine "Religion des Friedens", deren Angehörige sich gegenseitig massakrieren – von der Art, wie sie "Ungläubige" behandeln, mal nicht zu reden –, braucht mehr als eine Reformation, sie müsste ihre Grundlagen infrage stellen. Die aber sind sakrosankt und nicht verhandelbar. Mohammeds Wort ist Gesetz, er selbst ein Vorbild für alle Muslime in allen Lebenslagen." (http://www.welt.de/debatte/kommentare/article149862932/Der-Terror-macht-uns-zu-Meistern-der-Verdraengung.html)
Beim obigen Zitat handelt es sich um eine sehr simple, primitive Art der Anti-Islam-Propaganda. Weshalb?
!. Die Salafisten / Dschihadisten / Wahabiten, zu denen sich die Terroristen zählen, werden mit dem Islam gleichgesetzt. Sie sind aber selbst innerhalb der Wahabiten eine Sekte.
2. Die sozialen Wurzeln, Gründe für den Terrorismus in den einzelnen Ländern werden verschwiegen, stattdessen pauschalisierend alles auf die Religion zurückgeführt (wie bei jedem religiösen Krieg).
3. Die zeitweilige indirekte und direkte Unterstützung von Dschihadisten aus pragmatischen Gründen durch westliche Staaten wird nie erwähnt.
4. Bis in die Neuzeit haben sich auf der Welt mehr Christen gegenseitig massakriert als Moslems. Stellt der Kommentar in der Welt deswegen das Fundament der christlichen Religion infrage wie er das bei der islamischen daraus ableitet?
Ps:
Zürich gedenkt dem Reformator und Stadt-Bürgermeister Zwingli mit einem Denkmal neben dem Rathaus, wo er sich auf sein Schwert stützt und die Bibel hält. :Lachen2: Er kam übrigens im Krieg auf dem Schlachtfeld gegen die katholischen Innerschweizer um (wo es ebenfalls nur vordergründig um die richtige Religion ging), den er als Bürgermeister initierte.
Ich finde es lächerlich, wenn Glaube an formalen äußerlichkeiten wie Kleidung oder Nahrung oder körperlichen Merkmalen (Tattoo, Beschneidung) festgemacht wird. Wenn eine Änderung von Kleidung oder Nahrung unter gewissen äußeren Umständen schon eine Aufgabe des Glaubens bedeutet, kann m.M. nach kein tiefer verstandener Jenseitsbezug dahinterstecken, nur dogmatische Rechthaberei.
Deine Meinung!
Solange es Menschen gibt, die nicht akzeptieren, das andere Menschen anders leben wollen, solange lebt die Arroganz und Ignoranz weiter.
Lass doch jeden leben und sich kleiden so wie er mag!
Ich konnte mich bei einem Malaysiaurlaub mit einigen Muslimen unterhalten, sogar mit frisch verheiratenen Paaren, bei den die Frau sogar eine Nikab trug und schwarze Handschuhe und ich konnte nur die Augen sehen, mehr nicht und trotzdem waren es tolle Gespräche mit tollen Menschen.
Sie akzeptierten ja auch, das wir uns wesentlich freizügiger gekleidet hatten.
So und jetzt bin ich raus hier.:Huhu:
Schwarzfahrer
06.07.2016, 19:48
Beim obigen Zitat handelt es sich um eine sehr simple, primitive Art der Anti-Islam-Propaganda. Weshalb?
....
Womit wir wieder bei den Relativierungen a la "die Christen haben auch böse Sachen angestellt" angekommen sind. Es geht nicht um Geschichte, es geht um jetzt.
Broders Einschätzung wird übrigens interessantereise von vielen Muslimischen Intellektuellen geteilt - sind das alles böse Propagandisten?
Andererseits, wenn wir die Geschichte bemühen wollen (Achtung, jetzt ecke ich sicher bei einigen an):
Ich fühle mich in der aktuellen öffentlichen Diskussion (nicht nur speziell hier) fatal an eine Zeit vor ca. 80 Jahren erinnert. Damals wurde eine Ideologie, die aus einem großen Kulturvolk Europas entsprang, und dessen Standardwerk in Buchform alles klar beschrieb, was die Verfechter dieser Ideologie vorhaben, von der ganzen liberalen westlichen Welt für harmlos gehalten, für eh nicht umsetzbar, für kontrollierbar; "ein Volk mit solcher Kultur wird so etwas nie machen".... Der Umgang damit hieß glaube ich Appeasement, der Erfolg dieser Haltung wohlbekannt.
Aktuell hat es die Welt mit einer Ideologie zu tun, die erklärterweise die ganze Welt erobern möchte und alle bekehren oder töten; alle Ziele wurden vielfach klar formuliert (wie damals, nur durch ein paar Spinner, könnte man sagen). Die Qualität der Ideologien und der Umgang damit im Stil von Appeasement finde ich frappierend ähnlich. Die einen wollen ihre Wahrheit als alleinige weltweit gelten lassen, die anderen glauben nicht, daß sie es ganz so meinen, und glauben, durch Entgegenkommen und Toleranz die anderen bändigen zu können. Hoffentlich geht es nicht ganz so in die Hose, wie damals.
Womit wir wieder bei den Relativierungen a la "die Christen haben auch böse Sachen angestellt" angekommen sind. Es geht nicht um Geschichte, es geht um jetzt.
Broders Einschätzung wird übrigens interessantereise von vielen Muslimischen Intellektuellen geteilt - sind das alles böse Propagandisten?
Andererseits, wenn wir die Geschichte bemühen wollen (Achtung, jetzt ecke ich sicher bei einigen an):
Ich fühle mich in der aktuellen öffentlichen Diskussion (nicht nur speziell hier) fatal an eine Zeit vor ca. 80 Jahren erinnert. Damals wurde eine Ideologie, die aus einem großen Kulturvolk Europas entsprang, und dessen Standardwerk in Buchform alles klar beschrieb, was die Verfechter dieser Ideologie vorhaben, von der ganzen liberalen westlichen Welt für harmlos gehalten, für eh nicht umsetzbar, für kontrollierbar; "ein Volk mit solcher Kultur wird so etwas nie machen".... Der Umgang damit hieß glaube ich Appeasement, der Erfolg dieser Haltung wohlbekannt.
Aktuell hat es die Welt mit einer Ideologie zu tun, die erklärterweise die ganze Welt erobern möchte und alle bekehren oder töten; alle Ziele wurden vielfach klar formuliert (wie damals, nur durch ein paar Spinner, könnte man sagen). Die Qualität der Ideologien und der Umgang damit im Stil von Appeasement finde ich frappierend ähnlich. Die einen wollen ihre Wahrheit als alleinige weltweit gelten lassen, die anderen glauben nicht, daß sie es ganz so meinen, und glauben, durch Entgegenkommen und Toleranz die anderen bändigen zu können. Hoffentlich geht es nicht ganz so in die Hose, wie damals.
Es gibt aber nicht nur schwarz oder weiß auf der Welt. Es gibt sehr viele Schattierungen dazwischen.
Wir sind uns mit Sicherheit alle einig darüber, dass es keine Plattform für Extremisten geben darf. Wir sind uns auch einig, dass Terrorismus scharf bekämpft werden muss. Wir sind uns einig, dass es Gruppierungen gibt, die hoch gefährlich sind.
Ich für meinen Teil überlasse das den zuständigen Behörden sich darum zu kümmern, denn die haben dafür die Mittel und die Leute.
Du schreibst, wir müssen im Hier und Jetzt bleiben und die geschichtliche Betrachtung außer Acht lassen. Das geht aber nicht, wenn ich eine Ideologie kennen lernen möchte.
Es ist noch gar nicht so lange her... Ende der 1990er Jahre, da war ich in Belfast. Am Flughafen schwerstens bewaffnete Männer, Straßenzüge mit Stacheldraht versperrt. Meine Unterkunft befand sich in einer Straße, in welchem Kämpfe zwischen Protestanten und Katholiken begannen und immer wieder aufflammten. Das wusste ich nicht, als ich die Unterkunft gebucht hatte. Dieser Konflikt endete 1998. Da haben sich Menschen christlichen Glaubens die Köpfe eingeschlagen, sich gehasst bis aufs Blut.
Die Geschichte einer Ideologie gehört dazu.
Ich wage die Behauptung aufzustellen, dass auch der islamistische Glauben gezwungen sein wird, sich weiter zu entwickeln. Das wird sicher über einen längeren Zeitraum geschehen. Auch Moslems, die in der westlichen Welt leben, werden von unserer Lebensweise stark beeinflusst. Ob sie es wollen oder nicht. Da können sie sich abschotten, so viel sie wollen. Auch bei diesen isolierten Gruppen gibt es Entwicklungen. LANGSAM, aber es gibt sie. Was können wir tun? Aufklären. Angebote bereit stellen für Integration und den WILLEN haben, Integration zu leben. DARAN scheitert es doch meist schon.
Beim obigen Zitat handelt es sich um eine sehr simple, primitive Art der Anti-Islam-Propaganda. Weshalb?
!. Die Salafisten / Dschihadisten / Wahabiten, zu denen sich die Terroristen zählen, werden mit dem Islam gleichgesetzt. Sie sind aber selbst innerhalb der Wahabiten eine Sekte.
2. Die sozialen Wurzeln, Gründe für den Terrorismus in den einzelnen Ländern werden verschwiegen, stattdessen pauschalisierend alles auf die Religion zurückgeführt (wie bei jedem religiösen Krieg).
3. Die zeitweilige indirekte und direkte Unterstützung von Dschihadisten aus pragmatischen Gründen durch westliche Staaten wird nie erwähnt.
4. Bis in die Neuzeit haben sich auf der Welt mehr Christen gegenseitig massakriert als Moslems. Stellt der Kommentar in der Welt deswegen das Fundament der christlichen Religion infrage wie er das bei der islamischen daraus ableitet?
1. Es ist mir nicht bekannt ob sich alle islamistischen Terroristen von New York bis Istanbul alle zu den genannten Gruppen zählen lassen. Eines jedoch ist allen gemeinsam: der Islam als Fundament. Und um Broder nochmal sinngemäß einzubringen: vielleicht ist der Islamismus einfach nur die konsequente Anwendung des Islam? Hat nicht die arabisch-islamische Welt 2001 kräftig Beifall geklatscht als 3000 Menschen zu Tode gebracht wurden?
2. Wenn Attentäter mit dem religiösen Schlachtruf "Allahu akbar" unschuldige Menschen abschlachten ist es jedem der Opfer herzlich egal welche soziale Wurzel wem quergewachsen ist. Es ist einfach nur barbarisch und grausam. Es gibt einfach keine Rechtfertigung für den Terrorismus.
4. Mann kann nicht Christentum 1078 mit Islam 2016 gleichsetzen und dann sagen: seht her, beide grausam. Müssen wir uns heute vor einem Franziskanermönch mit Autobombe oder einer Nonne mit Sprengstoffgürtel vor einem Flughafen fürchten? Wann gab es hierzulande die letzten Anschläge davon? Oder hat man je von japanischen Sushiköchen aus Düsseldorf von Plänen gehört, mit ihren scharfen Messern marrodierend durch die Straßen zu waten?
Womit wir wieder bei den Relativierungen a la "die Christen haben auch böse Sachen angestellt" angekommen sind. Es geht nicht um Geschichte, es geht um jetzt.
Wer wie im Weltkommentar wegen der jetzigen Kriegen in islamischen Ländern mit eindimensionaler, simpler Denkweise eine kriegerische, imperalistische Religion am Werke sieht, sollte das eigentlich erst recht tun, wenn er die christlichen Kriege und Eroberungen betrachtet, nicht wahr?
Andererseits, wenn wir die Geschichte bemühen wollen (Achtung, jetzt ecke ich sicher bei einigen an):
Ich fühle mich in der aktuellen öffentlichen Diskussion (nicht nur speziell hier) fatal an eine Zeit vor ca. 80 Jahren erinnert. Damals wurde eine Ideologie, die aus einem großen Kulturvolk Europas entsprang, und dessen Standardwerk in Buchform alles klar beschrieb, was die Verfechter dieser Ideologie vorhaben, von der ganzen liberalen westlichen Welt für harmlos gehalten, für eh nicht umsetzbar, für kontrollierbar; "ein Volk mit solcher Kultur wird so etwas nie machen".... Der Umgang damit hieß glaube ich Appeasement, der Erfolg dieser Haltung wohlbekannt.
Aktuell hat es die Welt mit einer Ideologie zu tun, die erklärterweise die ganze Welt erobern möchte und alle bekehren oder töten; alle Ziele wurden vielfach klar formuliert (wie damals, nur durch ein paar Spinner, könnte man sagen). Die Qualität der Ideologien und der Umgang damit im Stil von Appeasement finde ich frappierend ähnlich. Die einen wollen ihre Wahrheit als alleinige weltweit gelten lassen, die anderen glauben nicht, daß sie es ganz so meinen, und glauben, durch Entgegenkommen und Toleranz die anderen bändigen zu können. Hoffentlich geht es nicht ganz so in die Hose, wie damals.
Alle Fakten über die wirtschaftlichen und poltischen Stärke der Blöcke sowie die Prognosen über deren Entwicklung widersprechen Deinem Gefühl, wofür Du bestimmt gute Gründe haben magst.
Apropos christlicher Imperalismus und Appeasement: Gerade heute wurde in England der riesige Bericht über die Irakinvasion vorgelegt und die Invasion als grosser Fehler bewertet, auch im Hinblick auf die Folgen des Zerfalls des Iraks.
1. Es ist mir nicht bekannt ob sich alle islamistischen Terroristen von New York bis Istanbul alle zu den genannten Gruppen zählen lassen.
Ja! Das ist gesichert, weil es jeweils die Selbstbezichtigungen gibt.
Eines jedoch ist allen gemeinsam: der Islam als Fundament. Und um Broder nochmal sinngemäß einzubringen: vielleicht ist der Islamismus einfach nur die konsequente Anwendung des Islam? Hat nicht die arabisch-islamische Welt 2001 kräftig Beifall geklatscht als 3000 Menschen zu Tode gebracht wurden?
inbezug auf christliche Gemeinschaften würdest Du doch solche Gleichsetzungen vehement ablehnen.
2. Wenn Attentäter mit dem religiösen Schlachtruf "Allahu akbar" unschuldige Menschen abschlachten ist es jedem der Opfer herzlich egal welche soziale Wurzel wem quergewachsen ist. Es ist einfach nur barbarisch und grausam. Es gibt einfach keine Rechtfertigung für den Terrorismus.
Um die innerislamischen Kriege (und um die ging es im von mir kritisierten Welt-Kommentar-Zitat) zu bekämpfen, muss man sich konkret um die Ursachen in den einzelnen Ländern kümmern. Das hat mit Rechtfertigung nichts zu tun!
4. Mann kann nicht Christentum 1078 mit Islam 2016 gleichsetzen und dann sagen: seht her, beide grausam. Müssen wir uns heute vor einem Franziskanermönch mit Autobombe oder einer Nonne mit Sprengstoffgürtel vor einem Flughafen fürchten? Wann gab es hierzulande die letzten Anschläge davon? Oder hat man je von japanischen Sushiköchen aus Düsseldorf von Plänen gehört, mit ihren scharfen Messern marrodierend durch die Straßen zu waten?
Ich führte doch an, dass christliche Länder bis in die Neuzeit Kriege führten, weil der Weltkommentar eindimensional von den innerislamischen Kriegen auf die imperialistische Religion schloss, die dahinter steht. Du bist der einzige, der vom Christentum 1078 spricht. :Lachen2: W. Bush (ein bekennender Methodist) hatte eine moderne Armee, um den Irak zu erobern, er brauchte keine Selbstmordattentäter.
Klugschnacker
06.07.2016, 21:36
Apropos christlicher Imperalismus und Appeasement: Gerade heute wurde in England der riesige Bericht über die Irakinvasion vorgelegt und die Invasion als grosser Fehler bewertet, auch im Hinblick auf die Folgen des Zerfalls des Iraks.
"Terror ist der Krieg der Armen, Krieg ist der Terror der Reichen." An diesen Ausspruch musste ich heute denken, als im Deutschlandfunk (ARD) ein längerer Beitrag zu diesem Bericht gesendet wurde.
Ich meine ja nicht mal, daß diese Leute nie mehr ihr Kopftuch umbinden, privat können sie sich ebenso vermummen, wie sich ein Punk die Haare lila färbt. Aber wenn es absolut unmöglich ist, sich in bestimmten Arbeitsumgebungen für ein paar Stunden davon zu trennen, dann hört mein Verständnis auf. Wenn ein angeblich super integrierter Türke (3. Generation) sich mächtig darüber aufregt, daß am Hotelbuffet die Serviergabel nicht garantiert schikenfrei gehalten wird vom Personal, dann ist es absurd. Es geht mir darum, daß solche Leute auf das Recht pochen, daß alle anderen ihre persönlichen Befindlichkeiten unbegrenzt berücksichtigen, ohne daß sie irgendwie ähnliches Engegenkommen auch nur andeuten.
Ich kann die Argumentation nicht nachvollziehen: Da macht einer was, was individuell fragwürdig ist und das ist dann der, der stellvertretend für "alle anderen (!) ihre persönlichen Befindlichkeiten unbegrenzt (!)" durchsetzen will, "ohne, dass sie ähnliches Entgegenkommen auch nur andeuten (!)".
Findest Du nicht, dass diese Verallgemeinerung vom Einzelfall und die Absolutheit der Aussagen der vieschichtigen Realität nicht ganz Rechnung trägt?
Schwarzfahrer
06.07.2016, 22:25
Wer wie im Weltkommentar wegen der jetzigen Kriegen in islamischen Ländern mit eindimensionaler, simpler Denkweise eine kriegerische, imperalistische Religion am Werke sieht, sollte das eigentlich erst recht tun, wenn er die christlichen Kriege und Eroberungen betrachtet, nicht wahr?
Kann man. Was mich aber befremdet, daß, wenn jemand etwas am Islam kritisiert, sofort jemand die Verfehlungen von Christen entgegenhält. Wer dies aus Gründen der ausgewogenen Betrachtung tut, sollte dann z.B. bei Berichten über die unsinnigen Kriege der USA ebenso auf die unsinnigen islamischen Terroristen relativierend verweisen. Das Fehlen dieser Art von Ausgleich macht den Eindruck, daß Fehler von Moslems "verzeihlicher" seien, als Fehler des Westens.
Alle Fakten über die wirtschaftlichen und politischen Stärke der Blöcke sowie die Prognosen über deren Entwicklung widersprechen Deinem Gefühl, wofür Du bestimmt gute Gründe haben magst.
So ähnlich argumentierten alle (Westen wie iranische Liberale), als sie Khomeini in den Iran zurückholten. Auf Grund aller Prognosen hätte er seine genau vorformulierten, allseits bekannten Pläne vom Gottesstaat ja nicht verwirklichen können. Was danach kam, stand dem Terror des Schahs in nichts nach - und alle wunderten sich. Dabei hat Khomeini alles lange zuvor angekündigt. Soviel zu der Glaubhaftigkeit von Prognosen in der Politik. Irrationales menschliches Verhalten (dazu gehört jede Ideologie) läßt sich nicht in Prognosen fassen.
Schwarzfahrer
06.07.2016, 22:33
Ich kann die Argumentation nicht nachvollziehen: Da macht einer was, was individuell fragwürdig ist und das ist dann der, der stellvertretend für "alle anderen (!) ihre persönlichen Befindlichkeiten unbegrenzt (!)" durchsetzen will, "ohne, dass sie ähnliches Entgegenkommen auch nur andeuten (!)".
Findest Du nicht, dass diese Verallgemeinerung vom Einzelfall und die Absolutheit der Aussagen der vieschichtigen Realität nicht ganz Rechnung trägt?
Es sind viele Einzelfälle, und jeder für sich entspricht meiner beschriebenen Wahrnehmung. Diese Leute, wie ich sie live erlebt habe, argumentieren nicht persönlich, sie argumentieren grundsätzlich, moralisch, und fordern auf dieser Basis etwas, was ihre spezielle persönliche Meinung ist, als allgemeingültiges Recht für alle (auch für die, denen es egal ist). Nicht ich verallgemeinere, sie tun es selber.
Daß diese Beispiele nur ein Teil der "vielschichtigen Realität sind", ist klar. Aber dieser spezielle Teil der Realität ist nicht harmlos, sondern das Abbild eines echten Problems der nie vollzogenen, nie beabsichtigten Integration.
Trimichi
07.07.2016, 06:39
"Terror ist der Krieg der Armen, Krieg ist der Terror der Reichen." An diesen Ausspruch musste ich heute denken, als im Deutschlandfunk (ARD) ein längerer Beitrag zu diesem Bericht gesendet wurde.
Mich erinnert dein Beitrag an ein Video von Star Trek auf Youtube. Lt. Cmdr. Data fragt dort Cpt. Jean-Luc Picard, ob Terror eine Möglichkeit ist Interessen durchzusetzen oder so ähnlich. War zwischenzeitlich offline. Ist allerdings seit einiger Zeit wieder online.
https://www.youtube.com/watch?v=qX_0763FOjA
Ich fühle mich in der aktuellen öffentlichen Diskussion (nicht nur speziell hier) fatal an eine Zeit vor ca. 80 Jahren erinnert. Damals wurde eine Ideologie, die aus einem großen Kulturvolk Europas entsprang, und dessen Standardwerk in Buchform alles klar beschrieb, was die Verfechter dieser Ideologie vorhaben, von der ganzen liberalen westlichen Welt für harmlos gehalten, für eh nicht umsetzbar, für kontrollierbar; "ein Volk mit solcher Kultur wird so etwas nie machen".... Der Umgang damit hieß glaube ich Appeasement, der Erfolg dieser Haltung wohlbekannt.
Und wer war schuld an den Folgen des 3. Reichs?
Und wer ist Heute schuld an den Folgen des IS?
"Terror ist der Krieg der Armen, Krieg ist der Terror der Reichen." An diesen Ausspruch musste ich heute denken, als im Deutschlandfunk (ARD) ein längerer Beitrag zu diesem Bericht gesendet wurde.
nur das der IS nicht wirklich arm ist.
Schwarzfahrer
07.07.2016, 12:28
Und wer war schuld an den Folgen des 3. Reichs?
Und wer ist Heute schuld an den Folgen des IS?
Die Antworten auf diese Fragen dürften ein paar Dissertationen füllen. Ich kann hier nur einen Auszug aus meiner Sichtweise geben.
Wesentlichen Anteil am ersteren hatten m.M.n. alle die, die z.B. bereits in den 20-ern die braunen Hemden haben gewähren lassen, im Namen einer falsch verstandenen Toleranz; all die, die meinten, "sie spinnen zwar, aber hie und da haben sie ja doch Recht, lassen wir sie gewähren"; alle, die später gemeint haben, "ich trage eben das Hakenkreuz, auch wenn ich es für Unsinn halte"; alle, die meinten, Hitler würde sich mit der Tschechei begnügen, mit Österreich begnügen, was gehen uns die kleinen Länder an... So wurde schleichend eine kranke Ideologie zur akzeptierten Normalität, Schritt für Schriitt.
An zweiterem haben wesentlichen Anteil alle Moslems (besonders in den betroffenen Ländern), die nicht deutlich Stellung gegen diese Auslegung ihrer Religion beziehen; alle Moslems, die auch nur einzelne Elemente der mittelalterlich starren Auslegung des Koran akzeptieren, und nicht dagegen aufbegehren; alle Moslems, die nicht erkennen, wie sie (oft unfreiwillig) die fundamentalistische Ideologie mit dem Hochhalten von Symbolen oder durch fehlende Stellungnahme unterstützen.
Aber auch alle westlichen Länder bzw. Politiker, die irrtümlich glauben, daß unsere westlichen Werte von Freiheit und Demokratie doch diese Menschen überzeugen müssen, wenn wir sie nur (tolerant wie wir sind) gewähren lassen; die glauben, daß sie diese Völker von ihren Diktatoren "befreien" müssen, ohne eine Ahnung zu haben, was danach kommt, und die in ihren Ländern zu Hause keine eindeutigen Signale (in Form von Gesetzen) setzen, die den fundamentalistischen Islam eindeutig in eine Reihe mit allen anderen gefährlichen, menschenverachtenden, totalitären Ideologien stellen.
Was können wir tun? Aufklären. Angebote bereit stellen für Integration und den WILLEN haben, Integration zu leben. DARAN scheitert es doch meist schon.
Aus meiner bescheidenen Erfahrung heraus würde ich sagen, dass das nicht reichen wird.
Megalodon
07.07.2016, 14:49
Die Antworten auf diese Fragen dürften ein paar Dissertationen füllen. Ich kann hier nur einen Auszug aus meiner Sichtweise geben.
Wesentlichen Anteil am ersteren hatten m.M.n. alle die, die z.B. bereits in den 20-ern die braunen Hemden haben gewähren lassen, im Namen einer falsch verstandenen Toleranz; all die, die meinten, "sie spinnen zwar, aber hie und da haben sie ja doch Recht, lassen wir sie gewähren"; alle, die später gemeint haben, "ich trage eben das Hakenkreuz, auch wenn ich es für Unsinn halte"; alle, die meinten, Hitler würde sich mit der Tschechei begnügen, mit Österreich begnügen, was gehen uns die kleinen Länder an... So wurde schleichend eine kranke Ideologie zur akzeptierten Normalität, Schritt für Schriitt.
????
Verschiedenste Gruppierungen, von denen die Nazis nur eine waren, haben sich in den 20er Jahren bis hin zum wechselseitigen Mord brutal bekämpft.
Außerdem kamen Hitler und Konsorten (zB Rudolf Höß) für ihre Aktivitäten in den Knast.
Trimichi
07.07.2016, 15:43
????
Verschiedenste Gruppierungen, von denen die Nazis nur eine waren, haben sich in den 20er Jahren bis hin zum wechselseitigen Mord brutal bekämpft.
Außerdem kamen Hitler und Konsorten (zB Rudolf Höß) für ihre Aktivitäten in den Knast.
Verstehe ich nicht so ganz, kann dir ergo nicht folgen. Wenn Hitler und Konsorten für ihre Aktivitäten in den Knast kamen, warum hat man sie dann wieder frei gelassen, so daß sie ihre Aktivitäten wieder haben aufnehmen können??
Verstehe ich nicht so ganz, kann dir ergo nicht folgen. Wenn Hitler und Konsorten für ihre Aktivitäten in den Knast kamen, warum hat man sie dann wieder frei gelassen, so daß sie ihre Aktivitäten wieder haben aufnehmen können??
Für Einbruch wirst Du auch nicht bis zu Deinem Tode eingesperrt, nur um zu verhindern, dass Du irgendwo wieder einbrechen kannst.
Triasven
07.07.2016, 16:30
Für Einbruch wirst Du auch nicht bis zu Deinem Tode eingesperrt, nur um zu verhindern, dass Du irgendwo wieder einbrechen kannst.
Nunja, ich deute Trimichis Frage in die Richtung, dass Hitler nicht für seinen Größenwahn, seine Weltherrschaftsambitionen und seinen Judenhass in den Knast gekommen ist.
Daher ist der Hinweis auf die Haftstrafe von Hitler nicht so richtig zielführend, wenn es darum geht, Schwarzfahrers (i. m. A.) berechtigte Zweifel auszuräumen, radikale Personen, Gruppierungen, Ansichten oder Glaubensfragen mit einem Mehr an Toleranz entradikalisieren zu wollen.
So ähnlich argumentierten alle (Westen wie iranische Liberale), als sie Khomeini in den Iran zurückholten. Auf Grund aller Prognosen hätte er seine genau vorformulierten, allseits bekannten Pläne vom Gottesstaat ja nicht verwirklichen können. Was danach kam, stand dem Terror des Schahs in nichts nach - und alle wunderten sich. Dabei hat Khomeini alles lange zuvor angekündigt. Soviel zu der Glaubhaftigkeit von Prognosen in der Politik. Irrationales menschliches Verhalten (dazu gehört jede Ideologie) läßt sich nicht in Prognosen fassen.
Du machst ja selbst Prognosen, wenn Du davon ausgehst, der Islam könnte die Weltherrschaft anstreben und erreichen (wegen einer angeblichen Appeasement Politik des Westens oder wenn Du mit solchen Ängsten argumentierst.) Darauf antworte ich: "Alle Fakten über die wirtschaftliche und politische Stärke der Blöcke sowie die Prognosen über deren Entwicklung widersprechen Deinem Gefühl,..." Was ist damit gemeint?
In den 60zigern beschäftigte ich mich mit Literatur über die Berechnung der wirtschaftlichen und politischen Stärke von Staaten und wie sich diese bis in die Mitte des 21. Jahrhunderts verändern wird (Langzeitprognosen) am Beispiel von hauptsächlich China, USA, Japan, westeuropäische Staaten, Sowjetunion, anhand von multifaktoriellen Modellen, die Bevölkerungszahl, Rohstoffressourcen, Landwirtschaft, Industrie, Energie, Stahlproduktion, Wissenschaften berücksichtigen. Ob nun China staatskapitalistisch oder neoliberal funktioniert, spielt für solche Modelle bei so langen Zeiträumen keine Rolle.
Bezogen auf China / USA / Japan / Westeuropa / Russland erwiesen sich die Berechnungen als sehr zuverlässig (selbstverständlich unter der Bedingung: kein Welt-/Atomkrieg.). Solche Modelle, mit dem Datenmaterial von heute angewendet auf die Staaten mit mehrheitlich islamischer Religionszugehörigkeit ergeben, dass diese nie zu einer Weltmacht werden können. Diejenigen von ihnen, welche hauptsächlich vom Öl leben (Golfstaaten), werden an Einfluss im Vergleich zu heute einbüssen, andere bleiben als regionale Macht begrenzt (Indonesien, Malaysia, Pakistan).
Angesichts dessen erscheinen mir Warnungen vür der faschistischen Weltherrschaft des fundamentalistischen Islams als paranoid. Man schafft irrationale Ängste, um selbst als Staat mehr Kontrolle und Herrschaft und Überprüfungen ausüben zu können. ;)
Die Antworten auf diese Fragen dürften ein paar Dissertationen füllen. Ich kann hier nur einen Auszug aus meiner Sichtweise geben.
Wesentlichen Anteil am ersteren hatten m.M.n. alle die, die z.B. bereits in den 20-ern die braunen Hemden haben gewähren lassen, im Namen einer falsch verstandenen Toleranz; all die, die meinten, "sie spinnen zwar, aber hie und da haben sie ja doch Recht, lassen wir sie gewähren"; alle, die später gemeint haben, "ich trage eben das Hakenkreuz, auch wenn ich es für Unsinn halte"; alle, die meinten, Hitler würde sich mit der Tschechei begnügen, mit Österreich begnügen, was gehen uns die kleinen Länder an... So wurde schleichend eine kranke Ideologie zur akzeptierten Normalität, Schritt für Schriitt.
.......
Ein Hauptgrund für den Zulauf zur NSDAP und SA Ende der 20ziger Jahre war die Weltwirtschaftskrise und die Arbeitslosigkeit. Ähnliches gilt für den Zulauf zum IS aus den Maghreb Staaten.
Will man Faschismus verhindern, muss man neben der Ordnungspolitik in erster Linie vernünftige Sozialpolitik betreiben. Ersteres reicht nie aus.
Falls nicht längst schon geschehen: Ich kann euch ausdrücklich Todenhöfers "Inside IS" empfehlen. Dazu vielleicht noch Scholl-Latours "Der Fluch der bösen Tat."
Trimichi
07.07.2016, 19:44
Für Einbruch wirst Du auch nicht bis zu Deinem Tode eingesperrt, nur um zu verhindern, dass Du irgendwo wieder einbrechen kannst.
Du ziehst durchaus richtige Paralellen zwischen den strafrechtlich zu ahndenden Verbrechen. Allerdings kann ich nicht erkennen inwiefern du die Sch(w)ere der Schuld berücksichtigst. Allgemein würde ich davon ausgehen wollen, dass du den Bereich nationaler Rechtsprechungen verlassen hast und wir uns somit auf internationalen Parkett begeben, insofern was die Rechtsprechung anbelangt, freilich.
Falls nicht längst schon geschehen: Ich kann euch ausdrücklich Todenhöfers "Inside IS" empfehlen. Dazu vielleicht noch Scholl-Latours "Der Fluch der bösen Tat."
Kann dich glaub ich auch gut leiden. Allerdings verstehe ich nicht warum du Werbung für so einen Schmöker machst. Da muss man ja viel lesen! :Lachen2: Oder?
Dennoch halte auch ich Scholl-Latour für einen seriösen und guten Autor.
Schwarzfahrer
07.07.2016, 22:02
Du machst ja selbst Prognosen, wenn Du davon ausgehst, der Islam könnte die Weltherrschaft anstreben und erreichen (wegen einer angeblichen Appeasement Politik des Westens oder wenn Du mit solchen Ängsten argumentierst.) Darauf antworte ich: "Alle Fakten über die wirtschaftliche und politische Stärke der Blöcke sowie die Prognosen über deren Entwicklung widersprechen Deinem Gefühl,..." Was ist damit gemeint?
Mein Beispiel Iran und Khomeini ist keine Prognose, es ist der Beweis, daß Prognosen schwer daneben liegen können und es häufig tun. Und daß fundamentalistische Interpretationen des Islam eine Weltherrschaft anstreben ist kein "könnte", sondern mehrfach dokumentiert seit Mohammed.
In den 60zigern beschäftigte ich mich mit Literatur über die Berechnung der wirtschaftlichen und politischen Stärke von Staaten und wie sich diese bis in die Mitte des 21. Jahrhunderts verändern wird (Langzeitprognosen) am Beispiel von hauptsächlich China, USA, Japan, westeuropäische Staaten, Sowjetunion, anhand von multifaktoriellen Modellen, die Bevölkerungszahl, Rohstoffressourcen, Landwirtschaft, Industrie, Energie, Stahlproduktion, Wissenschaften berücksichtigen. .... Angesichts dessen erscheinen mir Warnungen vür der faschistischen Weltherrschaft des fundamentalistischen Islams als paranoid. Man schafft irrationale Ängste, um selbst als Staat mehr Kontrolle und Herrschaft und Überprüfungen ausüben zu können. ;)
Deine Modelle berücksichtigen keinerlei menschliche Faktoren, die Macht von Glaube, Religion und Ideologien - diese sind in solchen Modellen schwierig vorherzusagen. Und die Weltherrschafts-Vision des fundamentalistischen Islam baut nicht auf wirtschaftliche Vorherrschaft - sondern auf pure Gewalt, das sich diesen rationalen Analysen entzieht. Und ich habe sehr wohl mehr Angst vor einer gewaltbereiten Ideologie als vor Überprüfung und Kontrolle durch einen Staat, mit dem ich mich immer noch weitgehend identifizieren kann, trotz aller Kritik im Detail.
Schwarzfahrer
07.07.2016, 22:15
Ein Hauptgrund für den Zulauf zur NSDAP und SA Ende der 20ziger Jahre war die Weltwirtschaftskrise und die Arbeitslosigkeit. Ähnliches gilt für den Zulauf zum IS aus den Maghreb Staaten.
Will man Faschismus verhindern, muss man neben der Ordnungspolitik in erster Linie vernünftige Sozialpolitik betreiben. Ersteres reicht nie aus.
Gerade faschistische Organisationen punkteten schon immer beim "kleinen Mann" mit Sozialprogrammen. Hitler hat die hohe Arbeitslosigkeit beendet (wurde auf jeden Fall so wahrgenommen), und die Hamas oder die Muslimbrüder finden ihre Unterstützer durch plakative Sozialprogramme. Beide haben dazu ihre Ideologien toll in "Jugendprogramme" verpackt früh an die Leute gebracht. Dem ist es gar nicht so einfach mit Sozialprogrammen gegenzuhalten. Aber gewaltbereite, aggressive Ideologien werden nie ohne entschiedene, klare Gegenmaßnahmen eingedämmt.
In diesem Zusammenhang halte ich es auch für merkwürdig, daß man in Westeuropa eher den Dialog mit traditionsreichen Terrororganisationen wie die PLO pflegt, als daß man versuchen würde, z.B. die AfD-Anhänger durch Toleranz und Entgegenkommen zu entwaffnen und bekehren. Welche von beiden Gruppen steht unseren Werten tatsächlich näher?
Ein Hauptgrund für den Zulauf zur NSDAP und SA Ende der 20ziger Jahre war die Weltwirtschaftskrise und die Arbeitslosigkeit. Ähnliches gilt für den Zulauf zum IS aus den Maghreb Staaten.
Will man Faschismus verhindern, muss man neben der Ordnungspolitik in erster Linie vernünftige Sozialpolitik betreiben. Ersteres reicht nie aus.
Da hast Du völlig recht. Sozial-und Bildungspolitik sind extrem wichtig. Das ändert aber nichts daran, dass Schwarzfahrer auch völlig recht mit seiner Analyse hat.
Es ist ein Fehler, religiöse Gebräuche gewähren zu lassen, die im Gegensatz zu unseren Gesetzen oder weiter gefasst auch Werten stehen (Beispiel Gleichberechtigung, v.a. gleichberechtigter Zugang zu Bildung).
Wir können uns glücklich schätzen, in dieser freiheitlichen Gesellschaft zu leben. Ich halte es für verkehrt, unter Rücksichtnahme auf religiöse Befindlichkeiten Verhaltensweisen zu tolerieren, die im Gegensatz zu unseren Gesetzen/Werten stehen.
In diesem Zusammenhang halte ich es auch für merkwürdig, daß man in Westeuropa eher den Dialog mit traditionsreichen Terrororganisationen wie die PLO pflegt, als daß man versuchen würde, z.B. die AfD-Anhänger durch Toleranz und Entgegenkommen zu entwaffnen und bekehren. Welche von beiden Gruppen steht unseren Werten tatsächlich näher?
Immerhin erhielt der Vorsitzende dieser Organisation, Arafat, mal zusammen mit Rabbin den Friedensnobelpreis für ein Abkommen, das staatliche Fragen zwischen Israel und den Palästinensern regelt. Du darft gerne, um die Anhänger der AFD zu bekehren, Frauke Petry und die AFD für den Friedensnobelpreis vorschlagen, die Du hier mit einer Organisation vergleichst (seltsamer Vergleich), welche ein Volk ohne einen unabhängigen Staat und zerstückeltem Land repräsentiert. ;)
Ich halte es für verkehrt, unter Rücksichtnahme auf religiöse Befindlichkeiten Verhaltensweisen zu tolerieren, die im Gegensatz zu unseren Gesetzen/Werten stehen.
Beschneidung (aka Verstümmelung von Säuglingen), Schächten (Tierquälerei) etc. gibt es ja nicht erst seit gestern. Von daher muss man sich natürlich schon fragen, warum man plötzlich so empfindlich auf etablierte "religiöse Befindlichkeiten" reagiert.
(Mit den Extrawürsten der christlichen Religionsgemeinschaften fange ich gar nicht erst an, sonst werde ich mit der Aufzählung so bald nicht fertig.)
Trimichi
08.07.2016, 06:41
Immerhin erhielt der Vorsitzende dieser Organisation, Arafat, mal zusammen mit Rabbin den Friedensnobelpreis für ein Abkommen, das staatliche Fragen zwischen Israel und den Palästinensern regelt. Du darft gerne, um die Anhänger der AFD zu bekehren, Frauke Petry und die AFD für den Friedensnobelpreis vorschlagen, die Du hier mit einer Organisation vergleichst (seltsamer Vergleich), welche ein Volk ohne einen unabhängigen Staat und zerstückeltem Land repräsentiert. ;)
qbz, mE widersprichst du dir selbst, indem du die Bezugsnormen selbst auch wechselst. Über memetische Bezugsysteme möchte ich eigentlich nicht schreiben.
Allerdings ist, wie ich meine, allgemein schon darauf hinzuweisen, dass du den Bereich der Objektivität verlassen hast, indem du nun auch Analogieschlüsse ziehst, die in der Wissenschaft unzulässig sind!
Ich fasse das dies deinerseits als Stilmittel auf. ;)
Biste jetzt unter die Politiker gegangen? Oder wie?
Beschneidung (aka Verstümmelung von Säuglingen), Schächten (Tierquälerei) etc. gibt es ja nicht erst seit gestern. Von daher muss man sich natürlich schon fragen, warum man plötzlich so empfindlich auf etablierte "religiöse Befindlichkeiten" reagiert.
Zu welcher Antwort kommst Du? Liegt es an der zurückgehenden Macht der (hier nicht nur christlich gemeinten) kirchlichen Institutionen, dass Menschen diese Dinge zu hinterfragen wagen?
qbz, mE widersprichst du dir selbst, indem du die Bezugsnormen selbst auch wechselst. Über memetische Bezugsysteme möchte ich eigentlich nicht schreiben.
Allerdings ist, wie ich meine, allgemein schon darauf hinzuweisen, dass du den Bereich der Objektivität verlassen hast, indem du nun auch Analogieschlüsse ziehst, die in der Wissenschaft unzulässig sind!
Ich fasse das dies deinerseits als Stilmittel auf. ;)
Biste jetzt unter die Politiker gegangen? Oder wie?
letzteres würde mich verzweifeln lassen :Lachen2: :Lachen2: , und was das Stilmittel betrifft, ich spielte nur etwas mit dem Ball, dem Vergleich (PLO / AFD), indem ich diese Vorlage aufnahm. Aber ich verstehe schon, auf dem Spielfeld der Wissenschaften ;) würdest Du Foul pfeifen ;)
letzteres würde mich verzweifeln lassen :Lachen2: :Lachen2: , und was das Stilmittel betrifft, ich spielte nur etwas mit dem Ball, dem Vergleich (PLO / AFD), indem ich diese Vorlage aufnahm. Aber ich verstehe schon, auf dem Spielfeld der Wissenschaften ;) würdest Du Foul pfeifen ;)
könnt ihr das mal nach Simpel-Deutsch übersetzen? So BILD mässig. EIne Überschrift ein Bild, nur Hauptsätze? Sonst befürchte ich, das meine kognitiven Fähigkeiten, der Komplexität der erörterten Kausalketten nicht gerecht werden.:Lachanfall:
Zu welcher Antwort kommst Du? Liegt es an der zurückgehenden Macht der (hier nicht nur christlich gemeinten) kirchlichen Institutionen, dass Menschen diese Dinge zu hinterfragen wagen?
Ich habe keine schlüssige Antwort. Ich denke, es hängt mit gegenläufigen Entwicklungen in verschiedenen Bereichen zusammen. So hat z.B. die Bedeutung des Kollektivs abgenommen, während persönliche Entfaltung und Freiheit wichtiger geworden sind. Dass es ein Forum wie dieses hier gibt, ist der beste Beleg dafür, auch wenn es vielleicht manchmal erschreckend ist, was sich hier abspielt. :Lachen2:
Die Gesellschaft wird insgesamt säkularer und aufgeschlossener gegenüber Lebensmodellen, die früher verpönt oder sogar strafbehaftet waren. Religiöse Dogmen werden nicht mehr für bare Münze genommen. Die Religionsgemeinschaften hinken insgesamt der allgemeinen gesellschaftlichen Entwicklung hinterher oder bekämpfen diese sogar aktiv, mit verschieden drastischen Mitteln, bis eben hin zum Terror.
Im gleichen Zuge, wie man mittlerweile nicht mehr bereit ist, die Beschimpfung von Schwulen hinzunehmen, nimmt man die Privilegien der Religionsgemeinschaften deutlicher wahr, die die Lebensführung auch der Nichtmitglieder beschränken und fundamentalen Menschenrechten, wie dem Recht auf körperliche Unversehrtheit entgegenstehen (Beschneidung). Je mehr man den Druck der Religionen persönlich spürt, desto eher fühlt man dan Drang dagegen anzugehen.
Das sind kurz zusammengefasst meine Gedanken dazu. Im übrigen gebe ich Dir Recht.
Ich wäre für eine komplette Verbannung alles Religiösen aus Bereichen, die mit öffentlichen Geldern finanziert werden und würde sämtliche Privilegien steuerlicher und sonstiger Art streichen. Mir ist aber klar, dass ich eine aktuell nicht durchsetzbare Minderheitenmeinung vertrete. Um nicht dauernd zornig durchs Leben zu gehen, versuche ich u.a. dieses Thema weitestgehend zu verdrängen. ;)
Klugschnacker
08.07.2016, 11:58
Was ich aus meiner unmaßgeblichen Sicht noch zu Schnodos Meinung ergänzen würde:
Die religiöse Indoktrinierung von kleinen Kindern an staatlichen Grundschulen gehört abgeschafft. Religionsunterricht sollte – wenn überhaupt – in den weiterführenden Schulen ab der 5. oder 7. Klasse gelehrt werden. Ab diesem Alter lernen die Kinder auch Biologie, Physik, Geschichte, Ethik. Ich halte es für falsch, wenn die Kinder bereits sechs Jahre bevor sie ihre Vernunft zu benutzen lernen, von Ideologien welcher Art auch immer geprägt werden.
Mein Sohn ist aktuell in der dritten Klasse und hält alle Geschichten, die ihm im Religionsunterricht aufgetischt werden, zunächst für wahr – wie alles, das von den Lehrern kommt. Auf die Idee, dass ihm die Lehrer etwas erzählen, das im wörtlichen Sinne nicht stimmt, kommen er und seine Mitschüler nicht so leicht.
Die Erwachsenen begreifen die Geschichten des Alten und Neuen Testaments überwiegend als Gleichnisse, nicht jedoch als historische Tatsachen. Den Kindern verkaufen sie diese Bilder aber so lange als möglich für wahre Begebenheiten. Kurz: Sie erzählen den Kindern etwas, an das sie selbst nicht glauben. Das klappt mit Grundschülern besser als mit Jugendlichen. Ich halte es für unredlich.
:Blumen:
Trimichi
08.07.2016, 12:27
könnt ihr das mal nach Simpel-Deutsch übersetzen? So BILD mässig. EIne Überschrift ein Bild, nur Hauptsätze? Sonst befürchte ich, das meine kognitiven Fähigkeiten, der Komplexität der erörterten Kausalketten nicht gerecht werden.:Lachanfall:
Tjo, dumm gelaufen flaix, Sudoku erfreut sich wachsender Beliebtheit - früher hat man von Gehirnjogging gesprochen, tja, vielleicht hilft das bei dem einen oder anderen in der von dir nicht näher spezifizierten Lesergruppe, und zwar insofern die Kapazität des Arbeitszeitgedächntnisses geschmeidig zu halten, nicht was die kristalline Intelligenz betrifft natürlich, somit ich dein Weltwissen bewundere, ebenso deine Fluidität auch. Spielt Sudoku.
Der Komplexität sind wie ich meine nun jetzt hier Grenzen gesetzt. Oder mit anderen Worten, dein Kompliment gebe ich für meinen Part gerne an dich zurück. :Lachen2:
Was ich aus meiner unmaßgeblichen Sicht noch zu Schnodos Meinung ergänzen würde:
Die religiöse Indoktrinierung von kleinen Kindern an staatlichen Grundschulen gehört abgeschafft. Religionsunterricht sollte – wenn überhaupt – in den weiterführenden Schulen ab der 5. oder 7. Klasse gelehrt werden. Ab diesem Alter lernen die Kinder auch Biologie, Physik, Geschichte, Ethik. Ich halte es für falsch, wenn die Kinder bereits sechs Jahre bevor sie ihre Vernunft zu benutzen lernen, von Ideologien welcher Art auch immer geprägt werden.
Mein Sohn ist aktuell in der dritten Klasse und hält alle Geschichten, die ihm im Religionsunterricht aufgetischt werden, zunächst für wahr – wie alles, das von den Lehrern kommt. Auf die Idee, dass ihm die Lehrer etwas erzählen, das im wörtlichen Sinne nicht stimmt, kommen er und seine Mitschüler nicht so leicht.
Die Erwachsenen begreifen die Geschichten des Alten und Neuen Testaments überwiegend als Gleichnisse, nicht jedoch als historische Tatsachen. Den Kindern verkaufen sie diese Bilder aber so lange als möglich für wahre Begebenheiten. Kurz: Sie erzählen den Kindern etwas, an das sie selbst nicht glauben. Das klappt mit Grundschülern besser als mit Jugendlichen. Ich halte es für unredlich.
:Blumen:
Kinder brauchen auch klare und verständliche Geschichten. Willst du sie alle von Anfang an zu kleinen oder großen Naturwissenschaftlern erziehen? Das wäre genauso ideologisch. Vielleicht überfordert das den einen oder anderen mehr als Bibelgeschichten.
Laß ihnen doch diese Geschichten und das alles. Schule sollte mehr sein, als Fitmachen für den Beruf. Ich habe es auch überstanden, meine Geschwister auch und meine Töchter auch.
Kinder brauchen auch klare und verständliche Geschichten. Willst du sie alle von Anfang an zu kleinen oder großen Naturwissenschaftlern erziehen? Das wäre genauso ideologisch. Vielleicht überfordert das den einen oder anderen mehr als Bibelgeschichten.
Laß ihnen doch diese Geschichten und das alles. Schule sollte mehr sein, als Fitmachen für den Beruf. Ich habe es auch überstanden, meine Geschwister auch und meine Töchter auch.
Naja... Keko... für Geschichten sollten doch in dem Grundschulalter die Eltern zuständig sein. Religion gehört in diesem Alter nicht in die Grundschule. Der Meinung bin ich auch.
Megalodon
08.07.2016, 13:30
Kinder brauchen auch klare und verständliche Geschichten. Willst du sie alle von Anfang an zu kleinen oder großen Naturwissenschaftlern erziehen?
Erziehung ist in dem Zusammenhang das falsche Wort. Kinder haben zuallererst ein natürliches Interesse an ihrer Umwelt. Dabei entspricht ihr Interesse ihrem Wahrnehmungshorizont.
Ich kann mich noch gut erinnern, wie das war, als sie so 2,5-3 Jahre alt waren. Da galt ihr Interesse vor allem Dingen, die groß waren, sich bewegt haben und vor allem laut waren, wie zB ein Mähdrescher, eine Straßenwalze oder ein startendes Flugzeug. Irgendwann kommen dann die Fragen nach Zusammenhängen. Einer meiner Jungs hat mich zB mal gefragt, wo eigentlich das Wasser hingeht, wenn er die Klospülung betätigt. Eine für sein damaliges Alter überraschende Frage! Und diese Neugier kann und muss man fördern und befriedigen. Mit naturwissenschaftlicher Erziehung hat das nichts zu tun. Aber Du hast recht. Kinder brauchen bis zu einem gewissen Alter auch Geschichten. Das sollten und müssen aber nicht irgendwelche biblische sein.
Was ich aus meiner unmaßgeblichen Sicht noch zu Schnodos Meinung ergänzen würde:
Die religiöse Indoktrinierung von kleinen Kindern an staatlichen Grundschulen gehört abgeschafft. Religionsunterricht sollte – wenn überhaupt – in den weiterführenden Schulen ab der 5. oder 7. Klasse gelehrt werden. Ab diesem Alter lernen die Kinder auch Biologie, Physik, Geschichte, Ethik. Ich halte es für falsch, wenn die Kinder bereits sechs Jahre bevor sie ihre Vernunft zu benutzen lernen, von Ideologien welcher Art auch immer geprägt werden.
Mein Sohn ist aktuell in der dritten Klasse und hält alle Geschichten, die ihm im Religionsunterricht aufgetischt werden, zunächst für wahr – wie alles, das von den Lehrern kommt. Auf die Idee, dass ihm die Lehrer etwas erzählen, das im wörtlichen Sinne nicht stimmt, kommen er und seine Mitschüler nicht so leicht.
Die Erwachsenen begreifen die Geschichten des Alten und Neuen Testaments überwiegend als Gleichnisse, nicht jedoch als historische Tatsachen. Den Kindern verkaufen sie diese Bilder aber so lange als möglich für wahre Begebenheiten. Kurz: Sie erzählen den Kindern etwas, an das sie selbst nicht glauben. Das klappt mit Grundschülern besser als mit Jugendlichen. Ich halte es für unredlich.
:Blumen:
Ich persönlich finde den Religionsunterricht auch entbehrlich.
Dennoch zu Deinen Thesen:
Wie kommst Du darauf, dass Religionslehrer nicht an das glauben, was sie erzählen? Es wird solche geben, aber auch andere, die sehr wohl davon überzeugt sind. Die Vereinfachung klingt natürlich besser. In dem Zusammenhang finde ich auch "unredlich" gleich ein "verkaufen" zu unterstellen. Auch hier wird es unterschiedliche Motive und Arten des Weitergebens geben.
Die Art was als "richtig" und "wahr" in der Schule gelehrt wird ist nicht allein auf das Fach Religion beschränkt. Auch in Deutsch, Sozialkunde etc. ist eine solche Begrifflichkeit in den verschiedenen Stufen nicht immer haltbar.
Dann haben auch kleinere Kinder bereits "Vernunft", das fängt nicht erst mit sechs an. Seit Piaget und Kohlberg wissen wir, dass sich die Entwicklung der Vernunft und der Moral über verschiedene Reifegrade entwickelt. Und insofern kann auch schon ein Vierjähriger in seinem Rahmen "vernünftig" handeln, das unterscheidet sich dann halt von dem eines Fünfzehnjährigen. Das schließt übrigens nicht aus, dass auch "vernünftige Erwachsene" manchmal auf das Niveau von Vierjährigen zurückfallen ... :-)
Schließlich gehst Du bei all dem offenbar vom Regelschulsystem aus. Zum einen gibt es hier auch gewaltige Unterschiede, zum anderen sind z.B. reformpädagogische Schulen mit Blick auf "Indoktrination" anders sortiert (ich meine NICHT die Odenwaldschule!).
Ich persönlich finde den Religionsunterricht auch entbehrlich.
.
Ich fände auch Kunst entbehrlich. Braucht man nie mehr. Und Sport auch. Sehr unwahrscheinlich, dass man mal Berufssportler wird. Deutsch kann man praktisch auch weglassen, dafür gibt es ja eine Rechtschreibkontrolle. Bio+Geschichte runterfahren, denn man hat ja Wikipedia. Mit den eingesparter Zeit könnte man Fächer wie "Googlen" hochziehen. :Cheese:
Naja... Keko... für Geschichten sollten doch in dem Grundschulalter die Eltern zuständig sein. Religion gehört in diesem Alter nicht in die Grundschule. Der Meinung bin ich auch.
Wo lebst du?? Geschichten?! Eltern arbeiten den ganzen Tag und sind froh, wenn ihr Kinder abends am Handy hängen. ;)
Wo lebst du?? Geschichten?! Eltern arbeiten den ganzen Tag und sind froh, wenn ihr Kinder abends am Handy hängen. ;)
Genau. Kenne ich leider auch. Deshalb muss ihnen der Staat längst nicht die Verantwortung abnehmen.
Religion jedenfalls nicht in der Grundschule. Über alles andere kann man streiten.
Megalodon
08.07.2016, 13:48
Das schließt übrigens nicht aus, dass auch "vernünftige Erwachsene" manchmal auf das Niveau von Vierjährigen zurückfallen ... :-)
Sorry für ot, aber ich habe das Verhalten mancher Erwachsener erst verstanden, als ich mehrfach die stufenweise Entwicklung von Kindern beobachtet und begleitet habe. Manche Erwachsene sind auf gewissen Stufen stehen geblieben und verhalten sich auch so. Aber das wurde mir erst durch meine Kinder klar. Da habe ich dann begriffen, dass der Spruch, "der oder die verhält sich wie ein kleines Kind", einen realen Hintergrund hat und nicht nur leeres Gewäsch ist. Wobei ich betonen muss, dass ich da kein Zurückfallen sehe, sondern ein Verharren.
Ich fände auch Kunst entbehrlich. Braucht man nie mehr. Und Sport auch. Sehr unwahrscheinlich, dass man mal Berufssportler wird. Deutsch kann man praktisch auch weglassen, dafür gibt es ja eine Rechtschreibkontrolle. Bio+Geschichte runterfahren, denn man hat ja Wikipedia. Mit den eingesparter Zeit könnte man Fächer wie "Googlen" hochziehen. :Cheese:
Das sehe ich anders. Die sog. Neuroplastizität unseres Gehirns ist bis ca. 12 Lebensjahren maximal. Wir haben in der Zeit die Möglichkeit die maximale Anzahl von Verschaltungen im Gehirn zu erzeigen und zu festigen. Daher ist ein möglichst breites Angebot, für möglichst viele verschiedene Verschaltungswege absolut sinnvoll. Je mehr und je mehr unterschiedliches "Futter", desto besser.
Gleichzeitig haben wir Talente, die dann - und nur dann - entdeckt werden können, wenn wir in der Umwelt die Chance zum Ausprobieren haben. Wär doch schade, wenn ein künstlerisches Talent gar nicht oder zu spät Möglichkeit zur Entfaltung erhält, oder?
Genau. Kenne ich leider auch. Deshalb muss ihnen der Staat längst nicht die Verantwortung abnehmen.
Religion jedenfalls nicht in der Grundschule. Über alles andere kann man streiten.
Eine völlig werte- und einflussfreie Schule gibt es sowieso nicht, auch nicht nur annähernd. Zu denken, dass das Kind vom einstündigen Religionsunterricht negativ beeinflusst wird, halt ich gelinde gesagt für einen Witz. Da gibt es viel prägendere und gefährlichere Einflüsse. Was ist mit den ganzen Mitschülern, die wegen der Mathearbeit weinen und daheim Ärger bekommen? ;-)
Sorry für ot, aber ich habe das Verhalten mancher Erwachsener erst verstanden, als ich mehrfach die stufenweise Entwicklung von Kindern beobachtet und begleitet habe. Manche Erwachsene sind auf gewissen Stufen stehen geblieben und verhalten sich auch so. Aber das wurde mir erst durch meine Kinder klar. Da habe ich dann begriffen, dass der Spruch, "der oder die verhält sich wie ein kleines Kind", einen realen Hintergrund hat und nicht nur leeres Gewäsch ist. Wobei ich betonen muss, dass ich da kein Zurückfallen sehe, sondern ein Verharren.
Das ist m.E. nicht OT und ich stimme zu. Die Entwicklung der Vernunft, der Moral und der Wertestrukturen beim Menschen folgt einer "Entwicklungslogik". Ob der jeweils nächste "Reifegrad" erreicht wird, hängt dabei von der "Entwicklungsdynamik", also Einflüssen ab, die dazu anreizen das "alte" Niveau zu verlassen. Das muss nicht bei jedem immer gegeben sein, insofern geht tatsächlich nicht jeder durch alle denkbaren Stufen.
Das sehe ich anders. Die sog. Neuroplastizität unseres Gehirns ist bis ca. 12 Lebensjahren maximal. Wir haben in der Zeit die Möglichkeit die maximale Anzahl von Verschaltungen im Gehirn zu erzeigen und zu festigen. Daher ist ein möglichst breites Angebot, für möglichst viele verschiedene Verschaltungswege absolut sinnvoll. Je mehr und je mehr unterschiedliches "Futter", desto besser.
Gleichzeitig haben wir Talente, die dann - und nur dann - entdeckt werden können, wenn wir in der Umwelt die Chance zum Ausprobieren haben. Wär doch schade, wenn ein künstlerisches Talent gar nicht oder zu spät Möglichkeit zur Entfaltung erhält, oder?
Mein Beitrag war natürlich ironisch gemeint. Ich bin sehr wohl für diese Fächer.
Die religiöse Indoktrinierung von kleinen Kindern an staatlichen Grundschulen gehört abgeschafft. Religionsunterricht sollte – wenn überhaupt – in den weiterführenden Schulen ab der 5. oder 7. Klasse gelehrt werden. Ab diesem Alter lernen die Kinder auch Biologie, Physik, Geschichte, Ethik. Ich halte es für falsch, wenn die Kinder bereits sechs Jahre bevor sie ihre Vernunft zu benutzen lernen, von Ideologien welcher Art auch immer geprägt werden.
Mein Sohn ist aktuell in der dritten Klasse und hält alle Geschichten, die ihm im Religionsunterricht aufgetischt werden, zunächst für wahr – wie alles, das von den Lehrern kommt. Auf die Idee, dass ihm die Lehrer etwas erzählen, das im wörtlichen Sinne nicht stimmt, kommen er und seine Mitschüler nicht so leicht.
Die Erwachsenen begreifen die Geschichten des Alten und Neuen Testaments überwiegend als Gleichnisse, nicht jedoch als historische Tatsachen. Den Kindern verkaufen sie diese Bilder aber so lange als möglich für wahre Begebenheiten. Kurz: Sie erzählen den Kindern etwas, an das sie selbst nicht glauben. Das klappt mit Grundschülern besser als mit Jugendlichen. Ich halte es für unredlich.
:Blumen:
Wieso schützt Du Dein Kind nicht besser vor der üblen Menschenfängerei und der "religiösen Indoktrination" die Du so empfindest? Wer zwingt Dich Dein Kind in dieser Religionsgemeinschaft zu belassen? Im übrigen halte ich auch schon die abwertende Wortwohl "Indoktrination" in Zusammenhang mit dem Religionsunterricht für unpassend.
Als Serviceleistung hier gleich das Formular zur Abmeldung am kindeswohlgefährdenenden Religionsunterricht:
https://www.service-bw.de/leistung/-/sbw/Religionsunterricht++Abmeldung+erklaeren-943-leistung-0
Ich kenne Kinder die so vernünftig sind, auch bereits vor der 5. Klasse nicht ständig ihre Patscherchen auf die heisse Herdplatte zu legen. Vernunft und entsprechendes Handeln fängt früher an. Kinder werden in die ein oder andere Richtung immer geprägt, das ist logischerweise durch Eltern, heutzutage Kita etc. vorgegeben. Konsequenterweise müsstest Du jedwede Lenkung/Prägung ablehnen. Vielleicht ist dann auch die Lesung von Frau Holle und Cinderella indoktrinös?
Schwarzfahrer
08.07.2016, 14:38
Naja... Keko... für Geschichten sollten doch in dem Grundschulalter die Eltern zuständig sein. Religion gehört in diesem Alter nicht in die Grundschule. Der Meinung bin ich auch.
Konfessionsgebundenen Religionsunterreicht würde ich auch aus der Schule rausnhemen. Aber die meisten Bibelgeschichten (wie auch ein großer Teil der greichisch-Römischen Mythologie) gehört zu den Grundlagen unserer Kultur. Ohne die Kenntnis dieser Geschichten versteht man doch vieles nicht, angefangen von wichtigen Kunstwerken der europäischen Kultur, über die Bedeutung von Feiertagen bis hin zu Witzen und Redewendungen. Die Kenntnis dieser Geschichten ist ein wesentlicher, unverzichtbarer Teil unserer Allgemeinbildung, die man gerne noch durch vergleichende Einblicke in die Geschichten anderer Religionen erweitern sollte.
Deshalb gehören die Geschichten sehr wohl in die Grundschule, zusammen mit vielem anderen. Egal, ob Kinder es erst mal für wahr halten; bei Rotkäppchen weist man auch nicht auf die technischen Ungereimtheiten hin :Lachen2: . Es ist später Teil der Entwicklung, zu lernen, wie man Wahrheit von Metaphern und Gleichnissen unterscheidet.
Ich habe als Kind begeistert neben den Bibelgeschichten alles Mögliche von den Griechen, Indern, Buddhisten und Moslems verschlungen - und trieb mit der Entdeckung von und Fragen nach immer neuen Parallelen zum Christentum meine tief gläubige kalvinistische Großtante in die Verzweiflung über mein Heidentum :Lachanfall: .
Zu denken, dass das Kind vom einstündigen Religionsunterricht negativ beeinflusst wird, halt ich gelinde gesagt für einen Witz.
Wenn dann noch hinzukommt, dass das Kind übergewichtig ist und am Sportunterricht teilnehmen muss und dort beim 50 Meter Lauf nach 33 Metern kollabiert, ist sein Leben unweigerlich ruiniert. ;)
Klugschnacker
08.07.2016, 17:26
Aber die meisten Bibelgeschichten (wie auch ein großer Teil der greichisch-Römischen Mythologie) gehört zu den Grundlagen unserer Kultur.
Ohne die Kenntnis dieser Geschichten versteht man doch vieles nicht, angefangen von wichtigen Kunstwerken der europäischen Kultur, über die Bedeutung von Feiertagen bis hin zu Witzen und Redewendungen. Die Kenntnis dieser Geschichten ist ein wesentlicher, unverzichtbarer Teil unserer Allgemeinbildung, die man gerne noch durch vergleichende Einblicke in die Geschichten anderer Religionen erweitern sollte.
Ich kann Dir nicht ganz folgen. :Blumen: Du sagst, die meisten Bibelgeschichten seien Grundlage unserer Kultur. An welche denkst Du dabei? An die Geschichte von Adam, Eva und der sprechenden Schlange? Die Geschichte von Abraham, der drauf und dran war, seinen Sohn Isaac umzubringen? Oder wie Jesus mit den Geldverleihern umsprang? Wie Gott das Meer teilte und Fische vervielfältigte?
Mich würde wirklich interessieren, welche biblischen Geschichten Du konkret meinst, von denen Du sagst, sie repräsentierten die Grundlagen unserer Kultur.
:Blumen:
Klugschnacker
08.07.2016, 18:18
Konsequenterweise müsstest Du jedwede Lenkung/Prägung ablehnen. Vielleicht ist dann auch die Lesung von Frau Holle und Cinderella indoktrinös?
Sie wäre indoktrinierend, wenn die Geschichte von Frau Holle den Kindern nicht nur vorgelesen würde. Sondern wenn diese Geschichte von pädagogisch ausgebildeten Lehrern als tiefere Wahrheit dargestellt würde, wenn Frau Holle im Unterricht gemeinsam mit Gebeten bedacht würde, und wenn man ihr gemeinsam mit Erwachsenen in beeindruckenden Holle-Häusern huldigte. Wenn man an Weihnachten aus dem Holle-Buch läse und alle Kinder an der Schule Holle-Bilder malen müssten und so weiter.
Ich habe durchaus Verständnis für Deine Entrüstung. Du musst Dich aber doch auch fragen, wie es kommt, dass Kinder stets den Glauben ihrer Eltern annehmen? Mit anderen Ideologien, mit denen sie erst später in Kontakt kommen, wie beispielsweise politische Wertesysteme, Kommunismus, Kapitalismus, in ihrer Berufswahl und ihren Hobbys, in vielen Fragen des persönlichen Geschmacks usw. unterscheiden sie sich jedoch erheblich von ihren Eltern und orientieren sich in weiten Grenzen selbst. Bei der Religion jedoch nicht, wenn sie als Kinder früh geprägt wurden.
Ich halte das für das Ergebnis einer Indoktrinierung durch Schule und Eltern, in einer Zeit, in der Kinder sich nicht dagegen wehren können.
Die Gegenposition wäre, dass Kinder jeweils von selbst durch scharfes Nachdenken dazu kommen, dass der Glaube ihrer Eltern genau der wahre ist, und eine Indoktrinierung durch Eltern und Lehrer nicht erfolgte. Wäre dies Dein Standpunkt?
:Blumen:
Ich habe durchaus Verständnis für Deine Entrüstung. Du musst Dich aber doch auch fragen, wie es kommt, dass Kinder stets den Glauben ihrer Eltern annehmen? Mit anderen Ideologien, mit denen sie erst später in Kontakt kommen, wie beispielsweise politische Wertesysteme, Kommunismus, Kapitalismus, in ihrer Berufswahl und ihren Hobbys, in vielen Fragen des persönlichen Geschmacks usw. unterscheiden sie sich jedoch erheblich von ihren Eltern und orientieren sich in weiten Grenzen selbst. Bei der Religion jedoch nicht, wenn sie als Kinder früh geprägt wurden.
Ich halte das für das Ergebnis einer Indoktrinierung durch Schule und Eltern, in einer Zeit, in der Kinder sich nicht dagegen wehren können.
Die Gegenposition wäre, dass Kinder jeweils von selbst durch scharfes Nachdenken dazu kommen, dass der Glaube ihrer Eltern genau der wahre ist, und eine Indoktrinierung durch Eltern und Lehrer nicht erfolgte. Wäre dies Dein Standpunkt?
:Blumen:
Mir missfällt - und er ist auch sachlich nicht zutreffend - unverändert der Begriff Indoktrination mit dem Du Religionslehrer versiehst. Gar nicht begrifflich auszudenken, welche Wortwahl vorzunehmen ist, wenn es um Schulunterricht in Pjöngjang geht. Oder Staatsbürgerkunde a la DDR.
Es ist doch völlig in Ordnung wenn z.B. Hafus Kinder regelmäßig mit in Trainingslager in Italien geschleift wurden und nun auch begeisterte Sportler geworden sind. Oder wenn Reinhold Messner seinen Kindern die Schönheiten der Bergwelten näher gebracht hat. Oder eben andere Eltern ihren Kindern religiöse Glaubensüberzeugungen.
Kinder können nicht bis zum Erwachsensein im Neutralitätsvakuum dahinvegetieren.
Es gibt genug Beispiele dafür und dagegen, wie sich Kinder von elterlichen Lenkungen/Vorgaben/Vorlieben entfernen oder aber diese im Erwachsenenalter selbst vertiefen. Gudrun Ensslin als Beispiel für die eine Option die Deiner These widerspricht, als sei ein entrinnen aus einem Glaubenshaus der Eltern nicht möglich. Reinhold Messer ein weiteres. Die Liste füllt Regalmeter...;)
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