Vollständige Version anzeigen : Da fasse ich mir echt an den Kopf…
Meines Empfindens nach vermischt du jetzt Wahrheit und Existenz.
Sprichst also eher von Existenz, meinetwegen der Wahrheit von Existenz (verschiedener Objekte).
Mir ging es eher umgekehrt um die Existenz von Wahrheit an sich.
Insbesondere außerhalb unserer Köpfe.
Rechthaben und Punkte Machen ist mir hier im Übrigen egal ...
Interessiere mich für die Weltanschauungen, -konzeptionen einiger Mitmenschen ...
LidlRacer
28.01.2018, 23:19
Mir ging es eher umgekehrt um die Existenz von Wahrheit an sich.
Insbesondere außerhalb unserer Köpfe.
Offenbar gibt es Wahrheitsdefinitionen (https://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit#Schematischer_%C3%9Cberblick), die als "Wahrheitsträger" z.B. Denken oder Bewusstsein voraussetzen.
Andere tun das nicht und ich würde das i.d.R. nicht tun.
Wenn wir beim Mond bleiben, war für mich die Aussage "Der Mond existiert" schon immer richtig, so lange der Mond existierte, auch wenn noch niemand da war, der diese Aussage treffen oder darüber nachdenken konnte.
Was sagt Dir das jetzt über meine Weltanschauung oder -konzeption?
Mir scheint die Frage gänzlich unspannend.
Was sagt Dir das jetzt über meine Weltanschauung oder -konzeption?
Mir scheint die Frage gänzlich unspannend.
Ja, was sagt das aus, wenn jemand ungefragt auf unspannende Fragen eingeht ... ? :Lachen2:
Meine Einstellung ist es aber, dass Religionen für die Menschen sind und letztendlich das Gute überwiegt. Entsprechend möchte ich nicht, dass sie komplett verschwinden, sondern nur der Teil, der schlecht ist. Das braucht Zeit und diese muss man den Religionen geben. Dazu gehört es auch, dass man das Schlechte offen anspricht.
Ich kann Dir ja mal beschreiben, warum ich per se gegen jede Form von Religion bin, ungeachtet des Inhalts.
Ein Beispiel zeigt es vielleicht um kürzesten:
Nehmen wir an, ich würde ein Weizenfeld ernten. Dabei nehme ich mir jeden Halm einzeln vor. Ich schneide ihn ab, rupfe die Ähren, fülle die Körner in meine Tasche. Dann werfe ich den Halm in eine Kiste. Anschließend kommt der nächste Halm.
Über das geringe Tempo könnte man sagen: Nun ja, man muss der Sache ausreichend Zeit geben, aber im Prinzip funktioniert es.
Aber der Punkt ist, dass nicht nur Zeit fehlt. Sondern das Prinzip ist falsch. Wer so erntet, kommt nie ans Ziel. Die Ernte wird verdorben sein, bevor das Feld überhaupt abgeerntet werden konnte. Die Ernte verbraucht außerdem mehr Energie, als sie liefert. Wer so erntet, wird verhungern. Mit Sensen oder Mähdrescher gelingt es.
Religion, sofern sie auf angeblichen Offenbarungen und alten Mythen basiert, ist die falsche Vorgehensweise, egal wie viel Zeit man ihr gibt. Sie hat keine geeignete Methode der Erkenntnis und keine Fehlerkorrektur. Deswegen liegt sie andauernd falsch.
Mehr Zeit bedeutet bei Religionen nichts anderes, als dass sie langsam übernehmen, was der vernünftige Rest der Gesellschaft längst vormacht. Der Transfer geht nur in eine Richtung: Die Wissenschaft wird hinzulernen, und die Religion übernimmt es nach hundert Jahren. Selbst das Spielfeld, das der Religion noch bleibt, wird alleine durch die Wissenschaft markiert. Es ist ein Reservat.
Es ist das falsche System. Es ist nicht nur an den Rändern falsch, sondern es ist insgesamt falsch. Es ist so, als würde man nach Norden fahren wollen, aber stattdessen gräbt man ein Loch in die Erde.
Nicht der Mensch ist orientierungslos, sondern die Religionen sind orientierungslos. Religionen wissen nicht, was richtig und falsch ist, und sie haben auch keine Methode, um es sicher herauszufinden. Es kann nur scheitern. Je mehr Zeit sie bekommen, desto mehr Schaden werden sie anrichten.
Dass Religionen bislang so falsch lagen und so viel Schaden anrichteten, ist kein Zufall. Wer über 2.000 Jahre lang falsch liegt, kann nicht seriös behaupten, dass man nur etwas mehr Zeit benötige. An der Zeit lag es nicht. Zeit war mehr als ausreichend vorhanden. Es kommt nichts dabei heraus, weil das System nichts taugt.
Ethik, Moral, Barmherzigkeit, Menschlichkeit, Güte: Das müssen wir ohne Religion auf die Reihe bekommen. Das ist auch kein Problem, wenn wir einfach das Richtige tun. So schwierig ist das nicht.
Die christlichen Kirchen hatten jetzt über 2000 Jahre Zeit. Was schwebt Dir vor? Weitere 2000 Jahre?
:Lachen2:
Ich würde mit den Nullern nicht so geizen. Über 2 Milliarden Christen gibt es weltweit und es wird weiterhin aktiv misssioniert. Beim Islam sieht es ähnlich aus. Du kannst zwar andere Religionen ausklammern und dich auch nur auf DE beziehen, das wird aber "dein" Problem mit den Gläubigen nicht mindern.
Ethik, Moral, Barmherzigkeit, Menschlichkeit, Güte: Das müssen wir ohne Religion auf die Reihe bekommen. Das ist auch kein Problem, wenn wir einfach das Richtige tun. So schwierig ist das nicht.
Aber was willst du tun? Klugschnacker pocht auf die Wahrheit. Und da die Religion auf viel Unwahrem aufbaut, schlägt er sie aus. Das ist absolut legitim!
Mir persönlich ist das nicht so wichtig. Ob Jesus tatsächlich dann und dort gelebt hat und dies und das gesagt hat, ist mir gar nicht so wichtig. Mich interessiert beispielsweise mehr die Nachricht, die transportiert wird und was daraus an Positivem entstanden ist. Du fokussierst auf das Negative, ich auf das Positive. Und so gibt es die verschiedensten Motivationen am Glauben zu hängen.
Ich kann Dir ja mal beschreiben, warum ich per se gegen jede Form von Religion bin, ungeachtet des Inhalts.
Ein Beispiel zeigt es vielleicht um kürzesten:
Nehmen wir an, ich würde ein Weizenfeld ernten. Dabei nehme ich mir jeden Halm einzeln vor. Ich schneide ihn ab, rupfe die Ähren, fülle die Körner in meine Tasche. Dann werfe ich den Halm in eine Kiste. Anschließend kommt der nächste Halm.
Über das geringe Tempo könnte man sagen: Nun ja, man muss der Sache ausreichend Zeit geben, aber im Prinzip funktioniert es.
Aber der Punkt ist, dass nicht nur Zeit fehlt. Sondern das Prinzip ist falsch. Wer so erntet, kommt nie ans Ziel. Die Ernte wird verdorben sein, bevor das Feld überhaupt abgeerntet werden konnte. Die Ernte verbraucht außerdem mehr Energie, als sie liefert. Wer so erntet, wird verhungern. Mit Sensen oder Mähdrescher gelingt es.
Religion, sofern sie auf angeblichen Offenbarungen und alten Mythen basiert, ist die falsche Vorgehensweise, egal wie viel Zeit man ihr gibt. Sie hat keine geeignete Methode der Erkenntnis und keine Fehlerkorrektur. Deswegen liegt sie andauernd falsch.
Mehr Zeit bedeutet bei Religionen nichts anderes, als dass sie langsam übernehmen, was der vernünftige Rest der Gesellschaft längst vormacht. Der Transfer geht nur in eine Richtung: Die Wissenschaft wird hinzulernen, und die Religion übernimmt es nach hundert Jahren. Selbst das Spielfeld, das der Religion noch bleibt, wird alleine durch die Wissenschaft markiert. Es ist ein Reservat.
Es ist das falsche System. Es ist nicht nur an den Rändern falsch, sondern es ist insgesamt falsch. Es ist so, als würde man nach Norden fahren wollen, aber stattdessen gräbt man ein Loch in die Erde.
Nicht der Mensch ist orientierungslos, sondern die Religionen sind orientierungslos. Religionen wissen nicht, was richtig und falsch ist, und sie haben auch keine Methode, um es sicher herauszufinden. Es kann nur scheitern. Je mehr Zeit sie bekommen, desto mehr Schaden werden sie anrichten.
Dass Religionen bislang so falsch lagen und so viel Schaden anrichteten, ist kein Zufall. Wer über 2.000 Jahre lang falsch liegt, kann nicht seriös behaupten, dass man nur etwas mehr Zeit benötige. An der Zeit lag es nicht. Zeit war mehr als ausreichend vorhanden. Es kommt nichts dabei heraus, weil das System nichts taugt.
Ethik, Moral, Barmherzigkeit, Menschlichkeit, Güte: Das müssen wir ohne Religion auf die Reihe bekommen. Das ist auch kein Problem, wenn wir einfach das Richtige tun. So schwierig ist das nicht.
Super! Leider gibt es nicht so viele wie dich und mich, ich sehe es genauso.
Was ich immer dazu sage, ich bin der Meinung das die Religion erfunden wurde.
Helmut S
29.01.2018, 11:21
Servus!
Vorneweg: Ich habe den vorhergenden Beitrag verfasst, weil ich denke, dass die ursprüngliche Frage von Flow eine Philosophische ist (i.W.S. "Existiert Wahrheit ausserhalb unserer Köpfe?") und ich - wenn überhaupt - nur noch zu philosophischen Fragen etwas sage. Es soll aber keiner denken, dass ich der Meinung bin, dass der Tisch, an dem ich gerade sitze nicht "existiert". :Lachen2:
Der Punkt ist, das wir nichts über die Dinge an sich bzw. die Eigenschaften der Dinge wissen können. Nur über ihre Repräsentation in unserem Bewusstsein können wir Aussagen treffen. Da die Existenz selbst eine Eigenschaft eines Dings ist, können wir streng genommen auch nichts über die Existenz eines Dings wissen. Freilich können wir über die Repräsentation der Existenz in unserem Bewusstsein Aussagen treffen. Scheinbar sind die menschlichen Tiere alle mit einem "Basisrepräsentationsmechanismus" ausgestattet, die es erlauben, dass wir alle die Dinge einigermaßen gleich wahrnehmen. Fische (Seitenlinienorgan), Insekten (Facetttenaugen) oder Personen unter LSD Einfluß (Wände sind gewölbt) z.B. bekommen die Umwelt von ihren Gehirnen in anderen Formen repräsentiert.
Das ist deshalb für die Frage nach der Wahrheit wichtig, denn es ist üblicherweise so, dass wir diese Repräsentation als "Wirklichkeit" bezeichnen und wir haben uns darauf geeinigt, dass wir die Frage "Ist der konkrete Satz p wahr ?" (p könnte sein "Es gibt einen Tisch.") dann mit "Ja" entscheiden, wenn wir eine Übereinstimmung mit der "Wirklichkeit" (d.h. die Repräsentation in unserem Bewusstsein davon) feststellen. Etwas fortgeschrittener vergleichen wir auch mit Messergebnissen/Erkenntnissen, anderen, formalen, externalisierten Repräsentationen wie z.B. Zusammenhänge in der Mathematik oder Physik oder wir begnügen uns mit sehr geringen Wahrscheinlichkeiten von Fehlern von Messungen usw. usw. Jörn hat z.B. nach dieser Methode Aussagen der Bibel auf dem Prüfstand gestellt - und ist korrekterweise zum Schluß gekommen: Die Aussagen sind falsch. Das ist zwingend. Jeder der die Wirklichkeit so wahrnimmt wie das der Mensch normalerweise heute tut, muss zwingend zum selben Schluß kommen. Freilich kamen die Menschen in anderen Epochen zu anderen Schlüssen, die hatten aber auch eine andere "Wirklichkeit im Kopf", die sich über die Aufklärung und Empirik als falsch erweisen hat. Physiker dachten z.B. mal einen Zeit es gäbe eine Äther in dem sich Licht oder Gravitation ausbreiten würde.
Ein wichtiges Zwischenfazit scheint mir: Die Beantwortung der Frage "ob etwas wahr ist" ist eine empirische oder formale Frage. Das hat mit Philosophie nichts mehr zu tun, ausser das wir uns entschieden haben gegen eine Repräsentation in unserem Bewusstsein bzw. Externalisierungen davon zu prüfen.
Um die Frage "Ist dieser konkrete Satz p wahr?" allerdings gegen die Wirklichkeit prüfen zu können, muss man zu allererst festlegen wie diese Prüfung abzulaufen hat: "Wie (also aufgrund welcher Kriterien) entscheiden wir, ob etwas wahr ist?"[/U] muss also vor aller Beurteilung stets als erstes überhaupt geklärt werden. Das wiederum ist eine philosophische Frage, die in den Wissenschaften zu Festlegungen geführt hat, die wir alle akzeptieren. In der Mathematik sind es Beispielsweise die Axiome der ZFC und die Prädikatenlogik erster Stufe, in anderen Bereichen legt man Wahrscheinlichkeiten für Fehler fest (3-sigma, 5-sigma etc.) die unterschritten werden müssen um etwas für "wahr" zu halten usw.
Mir ging es in meinem Posting darum, mit dem was ich weiß für interessierte in dieser Diskussion Hinweise zu geben, wie sich Erkenntnistheorie im Speziellen und Philosophie und Hirnforschung bzw. Bewusstseinsforschung aktuell ergänzen. Ausgestattet mit diesem Wissen kann man möglicherweise besser verstehen, dass das was mancher als "Wahrheit" bezeichnet ggf. nur (und das ist naturwissenschaftlich korrekter Terminus) eine relative Wahrheit ist.
Mir scheint recht wichtig, dass was Arne mal vor einiger Zeit (und schon mehrfach) geschrieben hat. Sinngemäß: Jeder kann glauben was er möchte, solange Rechte Dritter nicht verletzt werden. Dem kann ich nur 100% zustimmen. Es geht um die Handlungen der Menschen die zu verurteilen sind. Nicht um den Glauben, denn der kann sein wie er will, solange Handlungen auf dem Boden des Rechtsstaates stattfinden. Wegen den Handlungen die ich nicht unterstütze bin ich übrigens auch aus der Kirche ausgetreten.
Sollte der Rechtsstaat aber gegen seine Prinzipien handeln und ggf. eine Rechtsgüterabwägung nicht richtig durchführen, so ist konkret der Rechtsstaat zu kritisieren. Übrigens: Ich bin der Meinung, dass es bis auf den einen oder anderen Speziallfall im Rechtsstaat keinen Anspruch auf Wahrheit gibt. Das ist m.E. ein rein subjektives Vergnügen.
Vor einer Million Jahren gab es ganz sicher noch keine Menschen. Ist dann die Existenz des Mondes zu dieser Zeit ein noch ungeklärtes Phänomen?
Keineswegs. Zumindest nicht im Ernst. Wir sehen die Spuren der Gezeiten, die vom Mond ausgelöst werden, über hunderte Millionen Jahre hinweg. Wir sehen es an der Lage der Erdachse, und an der kontinuierlich sich verlangsamenden Erddrehung und so weiter.
:Blumen:
Wer ist dieses wir, wenn es keine Menschen gibt? :Blumen: Das ist freilich eine philosophische Frage. ;) :Blumen:
LG H.
P.S. Die Frage von Einstein wahr natürlich(!!) polemisch/provokant - ich glaube in einer Diskussion mit Heisenberg. Einstein war ja nicht besonders überzeugt von der ganzen Quantengeschichte.
Aber was willst du tun?
Zuerst einmal würde mich interessieren, ob Dir mein Argument vom "falschen System" einleuchtet. Darum ging es in meinem Posting.
Klugschnacker pocht auf die Wahrheit. (...) Mir persönlich ist das nicht so wichtig. (...) Mich interessiert beispielsweise mehr, (...) was daraus an Positivem entstanden ist.
Ich sehe ein, dass Dir die Wahrheit nicht so wichtig ist, sondern was daraus an Positivem entsteht. Das Ergebnis zählt.
Aber wie lässt man Positives entstehen? Zuverlässig? Nehmen wir mal an, alle Länder der Welt würden einen großen "Rat der Weisen" bilden. Und dieser Rat der Weisen beauftragt Dich, ein System zu finden, mit dem man zuverlässig das Positive schaffen könnte, damit endlich mal Schluss wäre mit all den Irrtümern und all dem Leid. Was würdest Du tun?
Es reicht nämlich nicht, das Positive zu wollen. Man muss auch in der Lage sein, es zu erschaffen. Um es zu erschaffen, muss man die richtige Methode anwenden. Was aber ist die richtige Methode?
Die richtige Methode findet die Lösung zielstrebig. Sie würfelt nicht tausende Jahre und schaut dann, was dabei herauskam. Sondern sie analysiert die Gegebenheiten und entwirft daraufhin die Maßnahmen passgenau, sodass das gewünschte Ergebnis herauskommt. Sie erkennt, wenn sie falsch liegt.
Was sagst Du also dem "Rat der Weisen"? Würdest Du die Wahrheit bei Deiner Methode ausklammern? Oder würdest Du stattdessen sagen: "Leute, wenn wir die Wahrheit nicht präzise herausfinden und uns danach richten, kann ja nur Käse herauskommen". Und: "Wenn wir die Wahrheit nicht kennen: Wie sollten wir dann jemals beurteilen, ob unsere Methode richtig oder falsch ist?"
Mich interessiert beispielsweise mehr die Nachricht, die transportiert wird und was daraus an Positivem entstanden ist. Du fokussierst auf das Negative, ich auf das Positive. Und so gibt es die verschiedensten Motivationen am Glauben zu hängen.
Du sagst, Du fokussierst Dich eben auf das Positive.
Würdest Du vor dem "Rat der Weisen" auf diese Weise argumentieren? Würdest Du sagen: "Also neulich auf der Weihnachtsfeier haben die Kinder so schön gesungen"?
Der Rat würde von Dir keine Anekdoten aus dem Kindergarten erwarten, sondern eine prüfbare Aufrechnung der Vor- und Nachteile. Es reicht nicht aus, wenn Du Vorteile nennen kannst. Es ist falsch, zu fokussieren, wenn es bedeutet, dass Du einfach ausblendest, was Dir nicht ins Konzept passt. Sondern Du musst Vor- und Nachteile gewichten, und darfst dabei nichts auslassen. Du kannst angesichts des Leids, das die Religionen weltweit verursachen, nicht einfach mit einer Geschichte aus dem Kindergarten kommen, und argumentieren, man müsse eben das Positive sehen.
Das Positive zu wollen bedeutet, das Negative zu vermeiden. Es bedeutet nicht, das Negative einfach zu ignorieren.
Zuerst einmal würde mich interessieren, ob Dir mein Argument vom "falschen System" einleuchtet. Darum ging es in meinem Posting.
Ich sehe ein, dass Dir die Wahrheit nicht so wichtig ist, sondern was daraus an Positivem entsteht. Das Ergebnis zählt.
Aber wie lässt man Positives entstehen? Zuverlässig? Nehmen wir mal an, alle Länder der Welt würden einen großen "Rat der Weisen" bilden. Und dieser Rat der Weisen beauftragt Dich, ein System zu finden, mit dem man zuverlässig das Positive schaffen könnte, damit endlich mal Schluss wäre mit all den Irrtümern und all dem Leid. Was würdest Du tun?
Es reicht nämlich nicht, das Positive zu wollen. Man muss auch in der Lage sein, es zu erschaffen. Um es zu erschaffen, muss man die richtige Methode anwenden. Was aber ist die richtige Methode?
Die richtige Methode findet die Lösung zielstrebig. Sie würfelt nicht tausende Jahre und schaut dann, was dabei herauskam. Sondern sie analysiert die Gegebenheiten und entwirft daraufhin die Maßnahmen passgenau, sodass das gewünschte Ergebnis herauskommt. Sie erkennt, wenn sie falsch liegt.
Was sagst Du also dem "Rat der Weisen"? Würdest Du die Wahrheit bei Deiner Methode ausklammern? Oder würdest Du stattdessen sagen: "Leute, wenn wir die Wahrheit nicht präzise herausfinden und uns danach richten, kann ja nur Käse herauskommen". Und: "Wenn wir die Wahrheit nicht kennen: Wie sollten wir dann jemals beurteilen, ob unsere Methode richtig oder falsch ist?"
Du sagst, Du fokussierst Dich eben auf das Positive.
Würdest Du vor dem "Rat der Weisen" auf diese Weise argumentieren? Würdest Du sagen: "Also neulich auf der Weihnachtsfeier haben die Kinder so schön gesungen"?
Der Rat würde von Dir keine Anekdoten aus dem Kindergarten erwarten, sondern eine prüfbare Aufrechnung der Vor- und Nachteile. Es reicht nicht aus, wenn Du Vorteile nennen kannst. Es ist falsch, zu fokussieren, wenn es bedeutet, dass Du einfach ausblendest, was Dir nicht ins Konzept passt. Sondern Du musst Vor- und Nachteile gewichten, und darfst dabei nichts auslassen. Du kannst angesichts des Leids, den die Religionen weltweit verursachen, nicht einfach mit einer Geschichte aus dem Kindergarten kommen, und argumentieren, man müsse eben das Positive sehen.
Das Positive zu wollen bedeutet, das Negative zu vermeiden. Es bedeutet nicht, das Negative einfach zu ignorieren.
Super. Toll geschrieben! :)
LidlRacer
29.01.2018, 14:03
Ja, was sagt das aus, wenn jemand ungefragt auf unspannende Fragen eingeht ... ? :Lachen2:
1. hast Du mich gefragt.
2. finde ich zwar die Frage unspannend, dachte aber, es wäre evtl. spannend, warum Du sie stellst. Dem scheint wohl doch nicht so zu sein.
(Wahrheit)
Hallo! Du schreibst, dass Wahrheit im Grunde nur bedeutet, was sich in unserem Bewusstsein als Wahrheit manifestiert. Dem würde ich zustimmen, ohne auf Spitzfindigkeiten eingehen zu wollen. Im Großen und Ganzen bin ich Deiner Meinung.
Ich glaube jedoch nicht, dass diese Betrachtung etwas mit Religion zu tun hat. Du stellst den Zusammenhang mit Religion bewusst nicht her, deswegen bin ich mal so frei, ihn dennoch herzustellen. Bei Religion geht es viel schlichter um konkurrierende Behauptungen. Entscheidend ist hier nicht, was wahr ist, sondern was behauptet wird.
Um eine dieser vielen Behauptungen zu verwerfen, muss man die tatsächliche Wahrheit gar nicht kennen. Ein Atheist muss sich überhaupt nicht mit der (unlösbaren) Frage beschäftigen, was Wahrheit denn genau sei, ob es eine absolute Wahrheit überhaupt geben könne, und ob sie uns Menschen zugänglich wäre. Ein Atheist muss nicht die "absolute" Wahrheit finden, um anschließend die Bibeltexte damit zu vergleichen.
Um es zu illustrieren: Nehmen wir an, ich würde im Fernsehen ein Interview mit dem Papst führen.
Papst: "Also die Schlange, hier natürlich nur verstanden als Sinnbild, verführte Eva. Und Eva überredete Adam, ein göttliches Gebot zu übertreten. Gott will uns mit dieser Geschichte sagen, dass wir uns selbst vom Paradies entfernen, wenn wir die von Gott gegebenen Grenzen nicht achten. Das ist der Sinn der Erzählung. Es kommt auf den Sinn an, auf die Aussage. Auch das Paradies ist natürlich nur ein Sinnbild. Es beschreibt unsere Gemeinschaft mit Gott, seinem Sohn und dem Heiligen Geist."
Ich: "Das ist leider völliger Bullshit, auf Wiedersehen".
Man sieht: Es war gar nicht notwendig, eine exakte Betrachtung unserer Erkenntnisfähigkeit vorzunehmen. Der Papst hat irgendwelche Behauptungen aufgestellt. So wie sie aufgestellt wurden, wurden sie auch verworfen.
Man muss den religiösen Kontext beachten. Wer einfach so von sprechenden Schlangen faselt (und sei es als "Metapher"), kann doch nicht allen Ernstes verlangen, man solle seinen Widerspruch zurückhalten, bis man nicht das gesamte Universum durchforstet und jahrhundertelang über unsere grundsätzliche Erkenntnisfähigkeit nachgegrübelt hätte.
Was ist mit der Erkenntnisfähigkeit des Papstes? Wieso stellt er seine nicht infrage? Wenn er seine bewiesen hat, kann er meine infrage stellen.
Zuerst einmal würde mich interessieren, ob Dir mein Argument vom "falschen System" einleuchtet. Darum ging es in meinem Posting.
Ich sehe ein, dass Dir die Wahrheit nicht so wichtig ist, sondern was daraus an Positivem entsteht. Das Ergebnis zählt.
Aber wie lässt man Positives entstehen? Zuverlässig? Nehmen wir mal an, alle Länder der Welt würden einen großen "Rat der Weisen" bilden. Und dieser Rat der Weisen beauftragt Dich, ein System zu finden, mit dem man zuverlässig das Positive schaffen könnte, damit endlich mal Schluss wäre mit all den Irrtümern und all dem Leid. Was würdest Du tun?
Es reicht nämlich nicht, das Positive zu wollen. Man muss auch in der Lage sein, es zu erschaffen. Um es zu erschaffen, muss man die richtige Methode anwenden. Was aber ist die richtige Methode?
Die richtige Methode findet die Lösung zielstrebig. Sie würfelt nicht tausende Jahre und schaut dann, was dabei herauskam. Sondern sie analysiert die Gegebenheiten und entwirft daraufhin die Maßnahmen passgenau, sodass das gewünschte Ergebnis herauskommt. Sie erkennt, wenn sie falsch liegt.
Was sagst Du also dem "Rat der Weisen"? Würdest Du die Wahrheit bei Deiner Methode ausklammern? Oder würdest Du stattdessen sagen: "Leute, wenn wir die Wahrheit nicht präzise herausfinden und uns danach richten, kann ja nur Käse herauskommen". Und: "Wenn wir die Wahrheit nicht kennen: Wie sollten wir dann jemals beurteilen, ob unsere Methode richtig oder falsch ist?"
Du sagst, Du fokussierst Dich eben auf das Positive.
Würdest Du vor dem "Rat der Weisen" auf diese Weise argumentieren? Würdest Du sagen: "Also neulich auf der Weihnachtsfeier haben die Kinder so schön gesungen"?
Der Rat würde von Dir keine Anekdoten aus dem Kindergarten erwarten, sondern eine prüfbare Aufrechnung der Vor- und Nachteile. Es reicht nicht aus, wenn Du Vorteile nennen kannst. Es ist falsch, zu fokussieren, wenn es bedeutet, dass Du einfach ausblendest, was Dir nicht ins Konzept passt. Sondern Du musst Vor- und Nachteile gewichten, und darfst dabei nichts auslassen. Du kannst angesichts des Leids, das die Religionen weltweit verursachen, nicht einfach mit einer Geschichte aus dem Kindergarten kommen, und argumentieren, man müsse eben das Positive sehen.
Das Positive zu wollen bedeutet, das Negative zu vermeiden. Es bedeutet nicht, das Negative einfach zu ignorieren.
Ist mir zu theoretisch und determiniert. Was kann man allgemein als positiv bezeichnen? Was ist Wahrheit? Wie will man das Aufrechnen? Mit welcher Methode? Wer entscheidet, was ein Irrtum ist? Das geht sicher in vielen Fällen, aber nicht immer.
Du schaffst letztendlich eine neue Gottheit.
Also was schlägst Du stattdessen dem "Rat der Weisen" vor?
Ich: "Lasst uns unser bestes Wissen zur Grundlage unserer Entscheidungen machen".
keko: "Nein".
Also was schlägst Du stattdessen dem "Rat der Weisen" vor?
Ich: "Lasst uns unser bestes Wissen zur Grundlage unserer Entscheidungen machen".
keko: "Nein".
Ich schlage Entwicklung vor. Es muss sich entwickeln.
Du willst "zerschlagen", ich will renovieren. Du löschst das Softwareprojekt, ich entwickel das vorhandene weiter.
Du reißt das Haus ab, um ein neues zu bauen. Ich baue das vorhandene aus.
Das sind Wortspiele.
Nach welchen Kriterium wird entschieden, ob eine Veränderung des Hauses auf diese oder jene Weise vorgenommen wird? Wirst Du dazu in ein antikes Buch schauen? Wird der Papst fasten und auf eine Erleuchtung hoffen?
Der Petersdom wurde von Ingenieuren gebaut. Nur deswegen steht er bis heute.
Du beantwortest keine Fragen.
KalleMalle
29.01.2018, 15:32
Ethik, Moral, Barmherzigkeit, Menschlichkeit, Güte: Das müssen wir ohne Religion auf die Reihe bekommen. Das ist auch kein Problem, wenn wir einfach das Richtige tun. So schwierig ist das nicht.
Was ist denn 'das Richtige' und wer legt das nach welchen Kriterien fest ?
Wir sind uns einig, daß beispielsweise die Organe der katholischen Kirche ihre diesbezügliche Autorität mißbraucht haben.
Aber wem soll man diese Autorität nun übertragen ohne Gefahr zu laufen, daß ein erneuter Mißbrauch stattfindet ?
Die Autorität wird jenen übertragen, die von deren Auswirkungen betroffen sind.
Ich würde mich am Vorbild der Wissenschaftsgemeinde orientieren, weil diese das bisher erfolgreichste Modell hat. (Bis wir ein noch besseres finden.) Das Modell besteht darin, dass Behauptungen bewiesen werden müssen durch empirische Überprüfung, und dass Widerspruch und Zweifel stets zugelassen sind. Die bessere Antwort ersetzt die vorherige umgehend.
Die Autorität geht vom Volke aus, da ich nicht weiß, wie man ein anderes Modell rechtfertigen könnte.
Was im Leben richtig und falsch ist, kann man nicht für alle Menschen gleich und verbindlich festlegen. Man muss Rahmen finden, in denen sich jeder einrichten kann. Das haben wir in Deutschland weitgehend verwirklicht, jedenfalls im säkularen Bereich.
Ich muss übrigens kein umfassendes Modell der Staatsgewalt, der Wahrheitsfindung und des Zusammenlebens vorlegen. Es reicht, wenn ich darlege, dass das religiöse Modell gescheitert ist.
schoppenhauer
29.01.2018, 16:06
Ich würde mich am Vorbild der Wissenschaftsgemeinde orientieren, weil diese das bisher erfolgreichste Modell hat. (Bis wir ein noch besseres finden.) Das Modell besteht darin, dass Behauptungen bewiesen werden müssen durch empirische Überprüfung, und dass Widerspruch und Zweifel stets zugelassen sind. Die bessere Antwort ersetzt die vorherige umgehend.
Die Autorität geht vom Volke aus, da ich nicht weiß, wie man ein anderes Modell rechtfertigen könnte.
Erdogan, Brexit, Orban, Trump, Le Pen, AFD, FPÖ..... usw. und du willst dem Volk ein Modell aufzwingen, dass sich an der Wissenschaftsgemeinde orientiert. Köstlich!
Das Volk ist doof! Jörn, wie findest du meine These?
Papst: "Also die Schlange, hier natürlich nur verstanden als Sinnbild, verführte Eva. Und Eva überredete Adam, ein göttliches Gebot zu übertreten. Gott will uns mit dieser Geschichte sagen, dass wir uns selbst vom Paradies entfernen, wenn wir die von Gott gegebenen Grenzen nicht achten. Das ist der Sinn der Erzählung. Es kommt auf den Sinn an, auf die Aussage. Auch das Paradies ist natürlich nur ein Sinnbild. Es beschreibt unsere Gemeinschaft mit Gott, seinem Sohn und dem Heiligen Geist."
Ich: "Das ist leider völliger Bullshit, auf Wiedersehen".
Das Volk ist doof! Jörn, wie findest du meine These?
:Lachanfall: :Lachanfall::Lachanfall:
Ich will überhaupt nichts aufzwingen.
Wenn es darum geht, den besten Weg zu finden, dann hat die Wissenschaft dafür ein gutes Modell gefunden. Davon kann man sich einige Rosinen rauspicken. Dieses Modell ist der Grund dafür, dass sich in kurzer Zeit so große Erfolge einstellten, und zwar in allen Kulturen. Beispielsweise arbeiten am Teilchenbeschleuniger CERN zehntausend Menschen aus hundert Nationen mit einem Dutzend Sprachen -- und anstatt sich die Rübe einzuhauen oder in Bewegungslosigkeit zu erstarren, hat man riesige Erfolge vorzuweisen. Solche Erfolge in so kurzer Zeit kann keine andere gesellschaftliche Gruppe vorweisen.
Die Bausteine dieses Modells lassen sich übertragen. Was "das Beste" ist, wird eben nicht per Dekret festgelegt, sondern muss sich jeden Tag neu beweisen. Die Frage, wer die Autorität hat, entfällt. Findet man etwas Besseres, wird das Bisherige ersetzt bzw. verbessert. So schaukelt sich das System langsam nach oben. Der bessere Beweis setzt sich durch, egal von wem er kommt.
Wir können stattdessen gerne in den Mythen von Wüsten-Nomaden herumschnüffeln, um herauszubekommen, was Richtig und was Falsch ist.
Was ich vorschlage, ist keine starre Antwort, sondern ein laufender Prozess, der zu immer besseren Antworten führt, und der imstande ist, Fehler zu korrigieren, und an dem sich jeder beteiligen kann, der imstande ist, etwas beizutragen.
Du beantwortest keine Fragen.
Du auch nicht immer :)
(meistens habe ich ganz einfach zu wenig Zeit, hole das aber nach)
Klugschnacker
29.01.2018, 16:39
Meines Empfindens nach vermischt du jetzt Wahrheit und Existenz. Sprichst also eher von Existenz, meinetwegen der Wahrheit von Existenz (verschiedener Objekte). Mir ging es eher umgekehrt um die Existenz von Wahrheit an sich.
Insbesondere außerhalb unserer Köpfe.
Interessiere mich für die Weltanschauungen, -konzeptionen einiger Mitmenschen ...
Hallo Flow, ich kann mir unter der "Existenz von Wahrheit", die etwas grundlegend anderes sei als die "Wahrheit von Existenz" nichts vorstellen.
Vielleicht könntest Du mir mit einem Beispiel auf die Sprünge helfen? :Blumen:
• Existenz von Wahrheit
• Wahrheit von Existenz
:Gruebeln:
KalleMalle
29.01.2018, 17:23
Wenn es darum geht, den besten Weg zu finden, dann hat die Wissenschaft dafür ein gutes Modell gefunden. Davon kann man sich einige Rosinen rauspicken. Dieses Modell ist der Grund dafür, dass sich in kurzer Zeit so große Erfolge einstellten, und zwar in allen Kulturen.
Die Zeitschrift ‚Nature‘ hat Ende 1999 eine Liste der einflußreichsten Erfindungen des 20.Jahrhunderts veröffentlicht.
Auf Platz 1 stand das Haber-Bosch-Verfahren, mit dem Ammoniak synthetisiert werden kann. Es bildet damit die Grundlage für die Herstellung von Stickstoff und das wiederum ist die Grundlage eines jeden Kunstdüngers.
Die Erfindung des Haber-Bosch-Verfahrens war Auslöser der Bevölkerungsexplosion, welche wiederum die Hauptursache für nahezu alle weiteren aktuellen Weltprobleme darstellt.
Ohne die Erfindung des Kunstdüngers würde die Weltbevölkerung bei max. 3,5 Mrd.Menschen stagnieren.
Ich finde man darf zumindest mal darüber nachdenken, ob die Wissenschaft tatsächlich ein erfolgreiches Modell ist.
Mehr noch: Ein Wissenschaftler namens Hubert F. raste in seinem Auto am 12. März 1926 mit überhöhter Geschwindigkeit auf eine Wiese und streifte eine Kuh.
Ohne die Erfindung des Kunstdüngers würde die Weltbevölkerung bei max. 3,5 Mrd.Menschen stagnieren.
Dabei sollte man auch auf den fatalen Einfluss der Medizin hinweisen.
Die Kirche hat die Medizin völlig zu Recht als Quacksalberei und Schwarzmagie verurteilt.
Die Bibel sieht das natürlich ganz anders, dort kommt Jesus extra zu den Menschen, heilt sie von Krankheiten und vermehrt ein paar Brote, sodass 5.000 Menschen davon satt wurden.
Und Jahwe versprach Abraham Nachkommen, so zahlreich wie die Sterne.
Ohne die Erfindung des Kunstdüngers würde die Weltbevölkerung bei max. 3,5 Mrd.Menschen stagnieren.
Ich finde man darf zumindest mal darüber nachdenken, ob die Wissenschaft tatsächlich ein erfolgreiches Modell ist.
Das erfolgreiche Bekämpfen des Welthungers und der sehr starke Rückgang der Kindersterblichkeit sind auch Ergebnisse der Wissenschaft, die zur Bevölkerungsexplosion beitragen. Ist dies gut (weniger Hunger, weniger tote Kinder) oder schlecht (Bevölkerungsexplosion) nach Deiner Ansicht?
Diese Art des Wissenschaftsskeptizismus blendet radikal die Brutalität des Lebens vor zahlreichen Errungenschaften der Medizin aus. Es ist bequem, satt und schmerzfrei im geheizten Zimmer über den zweifelhaften Nutzen der Wissenschaft zu räsonieren. Selbstverständlich sind manche Ergebnisse der Wissenschaft fragwürdigst. Aber wenn wir nach der vorwissenschaftlichen Methode leben wollten, wäre die Welt ein besserer Ort? Meinst Du das wirklich?
Man muss den Kunstdünger im Kontext betrachten. So gibt es Kunstleder, Kunsteis und sogar den Kunstharz. Man sieht sofort: Die ganze Kategorie hat etwas explizit Künstliches. Beispielsweise der Kunstdarm. Man mag es sich gar nicht vorstellen.
Mal ehrlich, wie viele Leute haben sich schon die Knochen gebrochen beim Kunstturnen? Da kann man nur den Kopf schütteln.
Dass das nicht gut ist, beweist schon das Wort "Kunstfehler".
KalleMalle
29.01.2018, 19:42
Ich finde es erstaunlich wie irrational die Argumentation der Wissenschaftsfraktion plötzlich wird…
Vielleicht geht es euch ja besser, wenn ihr den o.g. Sachverhalt mal aus den eigenen Reihen vorgetragen bekommt: http://www.spektrum.de/magazin/weltbevoelkerung-und-stickstoffduenger/824105
Ursprünglich waren wir aber bei der Frage, wer festlegt, was ‚das Richtige‘ ist. Also nochmal: Wer entscheidet, ob es „das Richtige“ war, diesen Prozess zu erfinden ?
Für jeden einzelnen von uns kann man diese Frage mit ja beantworten, weil es uns – zusammen mit all den anderen Errungenschaften – gut geht.
Aber ist das auch immer noch das Richtige, wenn die Folge davon ist, daß in 100 Jahren kein menschliches Leben mehr möglich ist ? Oder genügt es uns darauf zu hoffen, daß der Wissenschaft schon was einfallen wird, damit das nicht eintritt ?
Wer entscheidet darüber ? Die geschäftsführende Bundesregierung ? Die Max-Planck-Gesellschaft ? Jörn und Arne ?
Klugschnacker
29.01.2018, 20:18
KalleMalle, ich finde, Deine Fragen sind berechtigt.
Nach meiner Meinung wäre es am besten, wenn es keine feste moralische Instanz gäbe, die sagt, wo es in moralischen Dingen lang geht. Ich würde es vorziehen, wenn die Menschen das untereinander aushandeln (müssen).
Wie dies in der Praxis im Einzelnen umgesetzt wird, würde ich offen lassen. Demokratien und Parlamente scheinen ein geeigneter Weg zu sein. Ich wäre aber auch für andere Wege offen.
(Ich bin insgesamt kein Freund von Begriffen wie Moral, Gut und Böse. Mir scheint, dass diese Kategorien den Menschen eher schaden als nützen. Eine besser geeignete Richtschnur des Handelns scheint mir persönlich zu sein, dass das Leid gegenüber Menschen, Tieren und der restlichen Natur minimiert wird.)
:Blumen:
LidlRacer
29.01.2018, 20:40
Aber ist das auch immer noch das Richtige, wenn die Folge davon ist, daß in 100 Jahren kein menschliches Leben mehr möglich ist ?
Natürlich hast Du Recht, dass man auch gegenüber dem wissenschaftlich-technischen Fortschritt kritisch sein kann und muss.
Aber woher nimmst Du das mit den 100 Jahren? In dem Artikel steht jedenfalls nichts davon und ich halte es für falsch.
KalleMalle
29.01.2018, 20:46
Sorry Herr Professor...das ist eine Hypothese.
Bitte formuliere den Satz gedanklich ungefähr so um: Wäre es Richtig, wenn man wüsste, daß in 100 Jahren usw....
LidlRacer
29.01.2018, 21:03
Sorry Herr Professor...das ist eine Hypothese.
Bitte formuliere den Satz gedanklich ungefähr so um: Wäre es Richtig, wenn man wüsste, daß in 100 Jahren usw....
Dann wären sich wohl ziemlich alle einig - außer denen, die kurzfristig massiv daran verdienen.
Wie auch immer, richtig ist, dass auch wissenschaftliche Methoden nicht zwangsläufig zu optimalen Ergebnissen führen. Nicht nur, weil es viele konkurrierende Ziele gibt, zwischen denen es keine objektive Abwägung geben kann, sondern auch, weil oftmals Folgen überhaupt nicht oder zumindest nicht vollständig vorauszusehen sind.
Wichtig ist daher, die Folgen zu kontrollieren und rechtzeitig darauf zu reagieren, was uns offenbar nicht leicht fällt, wie auch das Beispiel Klimawandel zeigt.
Es wird aber kaum jemand behaupten wollen, dass der Verzicht auf Wissenschaft und womöglich das Vertrauen auf Religion(en) die die Lösung wäre.
Nach meiner Meinung sind hier zwei Irrtümer im Spiel:
Erstens: Selbst wenn die Wissenschaft völlig verwerflich wäre, würde das keineswegs bedeuten, dass Religionen gut wären. Religionen müssen ihre Vorzüge eigenständig beweisen.
Zweitens: Der Erfolg eines wissenschaftlichen Projektes bemisst sich nicht daran, ob jemandem das Ergebnis gefällt. Sondern es misst sich daran, ob das angepeilte Ziel erreicht wurde. Falls der Forscher zum Ziel hatte, einen Dünger zu erzeugen und ihm das gelang, dann beweist das, dass die wissenschaftliche Methode funktioniert. Ob daraufhin die Bevölkerung wächst oder schrumpft, spielt überhaupt keine Rolle.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Wissenschaft sehr exakt zum Ziel käme, wenn das Ziel darin bestünde, die Bevölkerung zu reduzieren.
Stellen wir doch einfach den gleichen Anspruch an die Religionen: Sind die Religionen erfolgreich darin, ihre Ziele zu erreichen? Das Himmelreich ist jedenfalls nicht gekommen, obwohl es versprochen wurde. Hunger und Krankheiten haben andere besiegt (die sich dafür offenbar kritisieren lassen müssen). Lediglich der Klerus wurde immer reicher. Ansonsten haben die Religionen nichts vorzuweisen.
Es wird aber kaum jemand behaupten wollen, dass der Verzicht auf Wissenschaft und womöglich das Vertrauen auf Religion(en) die die Lösung wäre.
Das hat auch niemand behauptet. Ich kann man nicht erinnern, dass hier im Thread irgend jemand auf Wissenschaft verzichten möchte. Dieses entweder-oder wird einem nur in den Mund gelegt.
Letzte Woche war eine Reportage über ine junge Wirtschaftswissenschaftlerin in der Zeitung, die als Wirtschaftsprüferin arbeitete. Immer öfter fand sie keinen Sinn in ihrem Leben, wurde Katholikin und Nonne und lebt seitdem in einem Kloster. Morgens arbeitet sie "draussen" in sozialen Einrichtungen, ansonsten im Kloster. Höchstwahrscheinlin geht sie ins Krankenhaus, wenn sie krank wird oder eine Operation braucht.
Ich würde mich am Vorbild der Wissenschaftsgemeinde orientieren, weil diese das bisher erfolgreichste Modell hat. (Bis wir ein noch besseres finden.) Das Modell besteht darin, dass Behauptungen bewiesen werden müssen durch empirische Überprüfung, und dass Widerspruch und Zweifel stets zugelassen sind. Die bessere Antwort ersetzt die vorherige umgehend.
Also letztendlich ein Anfangs- und Randwertproblem, das man mit einem iterativen Verfahren löst. Die Qualität und Brauchbarkeit der Lösung ist abhängig vom verwendeten Iterationsverfahren und den Anfangs- und Randwerten. Zu klären auch das Abbruchkriterium. :Blumen:
Ansonsten haben die Religionen nichts vorzuweisen.
Das liegt im Auge des Betrachters. Du sprichst für Milliarden von Menschen. Vielleicht bringt dem einen oder anderen Religion etwas, abseits einer bestimmten Sache, die du herauspickst.
Klugschnacker
30.01.2018, 08:23
Vielleicht bringt dem einen oder anderen Religion etwas...
Ja, das wäre ein Ansatz, mit dem ich mich anfreunden könnte. Lassen wir dabei zunächst beiseite, dass in aller Regel den Menschen die Religion nur dann etwas zu bringen scheint, wenn sie in ihrer Kindheit damit in Kontakt kamen.
"Mir bringt Religion etwas"
"Mir sagt die Bibel etwas"
"Ich finde für mich gute Dinge im Buddhismus" …
… sind Haltungen, die ich akzeptieren kann und unterstütze. Entscheidend ist dabei, dass der universale Wahrheitsanspruch aufgegeben wird. Konkret sähe das nach meiner unmaßgeblichen Meinung so aus:
Falsch: "Die Bibel sowie mein Glaube sind wahr und alleine wahr. Ich und meine Glaubensgemeinschaft weiß es von Gott selbst."
Richtig: "Das Christentum oder Teile davon sagen mir etwas. Sie sagen mir persönlich etwas, haben aber dadurch nicht automatisch Gültigkeit für andere. Ein faktischer Wahrheitsanspruch wird nicht erhoben. Andere Menschen können mit dem gleichen Recht andere Haltungen vertreten."
Im ersten Punkt herrscht ein absoluter und universaler Wahrheitsanspruch; er bringt Unfrieden zwischen die Menschen, außerdem bringt er die Religion in einen Konflikt mit der Wissenschaft, den erstere nicht gewinnen kann.
Im zweiten Punkt gilt der literarische Wahrheitsbegriff: Es ist nicht entscheidend, ob die christlichen Geschichten tatsächlich wahr sind, denn das wird gar nicht behauptet. Es zählt die Botschaft. Es bleibt Raum für andere, gleichberechtigte Weltanschauungen.
Der Wechsel vom absoluten, faktischen Wahrheitsbegriff hin zum literarischen, persönlichen Wahrheitsbegriff könnte viel helfen.
:Blumen:
KalleMalle
30.01.2018, 08:24
Es wird aber kaum jemand behaupten wollen, dass der Verzicht auf Wissenschaft und womöglich das Vertrauen auf Religion(en) die die Lösung wäre.
Erstens: Selbst wenn die Wissenschaft völlig verwerflich wäre, würde das keineswegs bedeuten, dass Religionen gut wären. Religionen müssen ihre Vorzüge eigenständig beweisen.
Ich glaube hier liegt ein Mißverständnis vor. Es geht mir nicht darum, die Religionen als bessere Lösung darzustellen. Vielmehr hat Jörn diese bereits ad acta gelegt und schlägt vor:
Ethik, Moral, Barmherzigkeit, Menschlichkeit, Güte: Das müssen wir ohne Religion auf die Reihe bekommen. Das ist auch kein Problem, wenn wir einfach das Richtige tun. So schwierig ist das nicht.
Das finde ich interessant und frage daher nach, wie das genau gehen soll.
Jörn schlägt vor:
Ich würde mich am Vorbild der Wissenschaftsgemeinde orientieren, weil diese das bisher erfolgreichste Modell hat. (Bis wir ein noch besseres finden.)
Ich bin sehr daran interessiert, ein besseres Modell zu finden, aber es muß seine ....Vorzüge eigenständig beweisen.
Dazu muß man Jörns These ebenso auf den Prüfstand stellen dürfen, wie das bei jedem einzelnen Bibelvers hier auch gemacht wird.
Also nochmal zur Wissenschaftsgemeinde als Vorbild und ihrem Vertreter Herrn Haber.
Der 1868 in Breslau geborene "Vater der Giftgaswaffen" war ein glühender Patriot. Getreu seiner Devise "Der Wissenschaftler dient im Frieden der Menschheit, im Kriege dem Vaterland" reiste er schon einen Tag nach Claras Suizid nach Galizien - zum nächsten Gaseinsatz. Bis zum Kriegsende trieb Haber in einem letztlich erfolglosen Wettrüsten mit den Alliierten das deutsche Gaswaffenprogramm voran. Skrupel kannte er nicht. Tot sei schließlich tot, meinte er, egal ob ein Soldat nun am Gas erstickte oder langsam an einer schweren Verletzung verblutete. Mehrfach hatte er gar die Hoffnung geäußert, mit Hilfe von Gaswaffen den Krieg verkürzen und so Tausende von Menschenleben retten zu können. (http://www.spiegel.de/einestages/chemiker-fritz-haber-wissenschaftler-an-vorderster-front-a-951359.html)
Mich würde interessieren, ob man das Wirken von Herrn Haber in der Summe als erfolgreich zu bewerten hat ?
Der Erfolg eines wissenschaftlichen Projektes bemisst sich nicht daran, ob jemandem das Ergebnis gefällt. Sondern es misst sich daran, ob das angepeilte Ziel erreicht wurde.
Klugschnacker
30.01.2018, 08:45
Mich würde interessieren, ob man das Wirken von Herrn Haber in der Summe als erfolgreich zu bewerten hat?
Ja, denn sein Ziel war es, eine Kriegswaffe herzustellen.
Die Wissenschaft kann Ethik nicht ersetzen. Was unter ethischem Handeln zu verstehen ist, müssen die Menschen untereinander aushandeln. Wir tun das bereits in Form von nationalen und internationalen Gesetzen, Menschenrechtskonventionen und so weiter.
Die Wissenschaft muss weitestgehend frei sein. Die Nutzanwendung wissenschaftlicher Erkenntnisse ist es jedoch nicht. Sie wird kontrolliert von ethischen Maßstäben, über die wir uns zu verständigen haben.
Die Kernspaltung zu erforschen ist okay, sie für friedliche oder kriegerische Zwecke einzusetzen ist jedoch auch eine ethische Frage. Wir selbst müssen sie beantworten.
Die katholische Kirche auch unter dem jetzigen Papst exkommuniziert seit jeher einfach gnadenlos kritische prominente Gläubige, die aktiv Reformen praktizieren, so z.B. 2014 Martha Heizer, die damalige Vorsitzende der "Wir sind Kirche" Reformbewegung in Österreich, als Abschreckung.
Papst-exkommuniziert-Chefin-von-Wir-sind-Kirche (https://www.welt.de/kultur/article128293704/Papst-exkommuniziert-Chefin-von-Wir-sind-Kirche.html)
Ist doch nicht erstaunlich. Die Dame ist Mitglied in dem Club, sie hält sich aber nicht an die Clubregeln und fliegt raus.
Davon abgesehen, hatte sie sich durch ihr Verhalten ohnhin bereits selbst exkommuniziert, denn sie scheint sich durch ihr Vorgehen der Häresie schuldig gemacht zu haben. Die Exkommunukation tritt hierbei von selbst ein, es handelt sich um eine Tatstrafe. (Dabei fällt mir gerade auf, dass vermutlich die überwiegende Mehrheit der Katholiken bereits, ohne es zu wissen, exkommuniziert sein muss :Lachanfall:)
Die zusätzliche Spruchstrafe vom Chef persönlich ändert dann auch nichts mehr daran. Somit hätte eigentlich der Hinweis des Vatikan über die Selbst-Exkommunikation ausgereicht. Aber wer, außer Jörn;) , kennt sich in dem Laden schon aus...
Helmut S
30.01.2018, 09:13
Servus!
Du schreibst, dass Wahrheit im Grunde nur bedeutet, was sich in unserem Bewusstsein als Wahrheit manifestiert.
Ich weiß nicht genau ob ich das sagen so sagen wollte, wie ich den Satz, den Du geschrieben hast verstehe.
Ich meinte: Wir prüfen ob etwas (eine Tatsache) wahr ist, indem wir diese Tatsache gegen die Repräsentation der Wirklichkeit in unserem Bewußtsein prüfen. Je nach Ausgang dieser Prüfung, bezeichnen wir Aussagen über diese Tatsache als Wahrheit. Über eine Manifestation der Wahrheit in unserem Bewusstsein habe ich - zumindest absichtlich - nicht weiter nachgedacht.
Ich glaube jedoch nicht, dass diese Betrachtung etwas mit Religion zu tun hat. Du stellst den Zusammenhang mit Religion bewusst nicht her [...]
Wenn es nicht klar wurde - sorry. :Blumen: Der Zusammenhang ist eine Anwendbarkeit auf Beurteilung bzw. Kritik an Weltbildern und damit auch auf/an Religionen und ist folgender (Die Asteriske verweisen auf Anmerkungen):
1) Obiges beachtet ist einsichtig, dass der Ausgang einer jeglichen Wahrheitsprüfung grundlegend von der Repräsentation der Wirklichkeit in unserem Bewußtsein abhängt. Beispiele für Menschengruppen die wenigstens in Teilen andere Wirklichkeitsbegriffe haben, habe ich viel früher schon gegeben (Reichsbürger, Schamanen, Bruno Gröning Freunde, ...). In der Folge führen andere Wirklichkeitsbegriffe ggf. zu anderen Entscheidungen im Definitionsproblem (Erkenntnistheorie: Nach welchen Kriterien wird entschieden ob etwas wahr ist oder nicht?)*
2) Die Erzeugung eines Bewusstseins (und in der Folge eines phänomenalen Selbstmodells) durch unser Gehirn ("ontologische Maschine") ist wenigstens sowas wie adaptiv - im schlimmsten/besten (je nach Sichtweise ;) ) Fall sogar emergent. Als einfaches Beispiel habe ich die "Gummihand Illusion" genannt und empfohlen für Weiteres Metzinges Buch "Der Ego Tunnel" zu lesen.
Im Anschluß daran wird klar, warum trotz eines anderen Wirklichkeitsbegriffes und in der Folge anderen Definitionen als Grundlage für Wahrheitsentscheidungen (Definitionsproblem) in Religionen, die Religionen aus naturwissenschaftlicher Sicht trotzdem** zu hinterfragen sind. Als Beispiel für einen Ausschnitt aus einer anderen Definition als Grundlage für Wahrheitsentscheidungen habe ich viel früher im Thread mal erläutert, dass "Gott" in der konkreten Religion keine Conclusio ist, sondern ein Axiom und Axiome sind grundsätzlich nicht zu beweisen. Siehe z.B. Konstruktion der Mathematik.
Ich zitiere an der Stelle jetzt mal Prof. Metzinger aus einem Interview (nicht aus dem Buch). Eventuell motiviert das sich in seine und die notwendige Sekundärliteratur zu vertiefen.
Eine falsche Theorie, die kulturell eingebettet worden ist, kann unser aller Selbstmodelle beeinflussen
Ich nehme an, dass wir uns, indem diese neuen wissenschaftlichen Informationen kulturell sehr gut zugänglich sind, tatsächlich schrittweise psychologisch verändern, möglicherweise auch unbewusst.
Ich habe neulich von einer ganz normalen Hausfrau gehört, die ganz beiläufig behauptete, Willensfreiheit gäbe es gar nicht, das sei doch jetzt geklärt, weil sie das neulich beim Bügeln im Radio gehört hätte. Das heißt: Es ist noch längst nicht begrifflich geklärt, was Willensfreiheit überhaupt ist, im welchen Sinne wir diese empirisch besitzen oder nicht, aber in den Medien werden Sachen behauptet, die sich manche Leute einfach zu eigen machen und dadurch möglicherweise ihr Erleben verändern.
Es gibt auch allererste wissenschaftliche Untersuchungen, die zeigen, dass Menschen, die mit Informationen konfrontiert werden, die ihren Glauben an die Willensfreiheit schwächen, zu egoistischerem Verhalten neigen und bei Tests auch häufiger betrügen, dass Aggressivität verstärkt und Hilfsbereitschaft geschwächt wird.
Jetzt stellen Sie sich vor, die Theorie, dass es keine Willensfreiheit gibt, wäre schlicht falsch, aber sie würde durch einen unglücklichen Zufall nicht nur in den Medien transportiert, sondern auch von Vielen geglaubt. Danach wird sie in einen kulturellen Kontext eingebettet, wodurch es sein könnte, dass sich Millionen von Menschen anders erleben und anders verhalten - eine falsche Theorie, die kulturell eingebettet worden ist, kann unser aller Selbstmodelle beeinflussen. Und das emotionale Selbstmodell steuert unser Verhalten - denken Sie nur an die organisierten Religionen.
Dieses Beispiel lässt sich auf ganz viele andere Bereiche übertragen, wobei aber die Theorien durchaus auch richtig sein könnten: Wenn immer mehr Menschen davon überzeugt werden, dass es kein Leben nach dem Tod gibt, dass das Bewusstsein grundlegend ein biologisches Phänomen oder kulturelle Evolution nur ein Sonderfall biologischer Evolution ist; falls das tatsächlich wahr ist und immer mehr Menschen verstehen und fest davon überzeugt sind, dass die Evolution auf beiden Ebenen kein Ziel verfolgt, dass deshalb zum Beispiel auch geistige Eigenschaften in einem Prozess entstanden sind, der niemals einen "Sinn" im traditionellen Verständnis hatte, dann verändert das uns emotional, intellektuell und möglicherweise auch unbewusst. Ich denke, das ist eine Entwicklung, die nicht frei von Risiken ist.
Anmerkungen:
*) Typischerweise ist es den Menschen lieber, dass wir Wahres von Falschem unterscheiden können. Der Grund liegt darin, dass man sich - basierend auf dem intersubjektiven Modell der Wirklichkeit (Danke Evolution!) in der Aussenwelt (im Unterschied zu der im "Ich" erlebten Innenwelt) besser zurecht findet, wenn man sich auf Wahres verlässt als auf Falsches. Im schlimmsten Falle führen falsche Wahrheiten zum Tod :Lachen2: Das ist auch der Grund, warum stark veränderte Wirklichkeiten nicht vorteilhaft sind. Schon alleine das ist ein Grund, warum Religionen sicher noch weiter zurückgedrängt werden als sie es jetzt schon sind. Mit zurückgedrängt meine ich, dass Menschen den Gesetzen der Religionen immer weniger stur folgen, denn das hat Nachteile. Im Mittelalter war das anders, denn da hatte genau das Gegenteil ziemlich sicher den Tod zur Folge.
**) Trotzdem meint in dem Zusammenhang, obwohl Religionen und Naturwissenschaft einen anderen Wirklichkeits- und damit Wahrheitsbegriff haben. Eine ernsthafte Kritik an Religionen sollte deshalb nicht durch prüfen von Aussagen mithilfe von Methoden aus einem axiomatisch fremden System durchgeführt werden (Das Ergebnis der Prüfung wird praktisch für fast alle Aussagen "falsch" sein), sondern muss sich immer auf das Objekt (also in dem Falle den Menschen) beziehen. An der Stelle muss die Prüfung dann aber auch empirisch sein.
LG Helmut :Blumen:
Falsch: "Die Bibel sowie mein Glaube sind wahr und alleine wahr. Ich und meine Glaubensgemeinschaft weiß es von Gott selbst."
Richtig: "Das Christentum oder Teile davon sagen mir etwas. Sie sagen mir persönlich etwas, haben aber dadurch nicht automatisch Gültigkeit für andere. Ein faktischer Wahrheitsanspruch wird nicht erhoben. Andere Menschen können mit dem gleichen Recht andere Haltungen vertreten."
Wer könnte dem nicht zustimmen? Rein aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass Punkt zwei von den meisten getauften Menschen in D so gesehen wird. Und nebenbei bemerkt, wird zumindest Glaubensfreiheit sogar vom Vatikan vertreten.
Falsch: "Die Bibel sowie mein Glaube sind wahr und alleine wahr. Ich und meine Glaubensgemeinschaft weiß es von Gott selbst."
Richtig: "Das Christentum oder Teile davon sagen mir etwas. Sie sagen mir persönlich etwas, haben aber dadurch nicht automatisch Gültigkeit für andere. Ein faktischer Wahrheitsanspruch wird nicht erhoben. Andere Menschen können mit dem gleichen Recht andere Haltungen vertreten."
....
Der Wechsel vom absoluten, faktischen Wahrheitsbegriff hin zum literarischen, persönlichen Wahrheitsbegriff könnte viel helfen.
:Blumen:
So versuche ich es auch zu tun. Kritikpunkte offen ansprechen, aber das Gute bewahren. Dabei gibt es natürlich Überschneidungen, aber wir haben ja Gesetze.
Meiner Meinung nach bringt das der Menschheit mehr, als Religionen komplett auszuschließen. Gibt es sie irgendwann nicht mehr, hat das seine Richtigkeit. Aber es muss sich entwickeln.
schoppenhauer
30.01.2018, 11:39
Waffenstillstand? - voll fad! :Traurig:
Also, dann mach ich halt weiter: Religionen und Religiöse sind doof!
Klugschnacker
30.01.2018, 12:01
Wer könnte dem nicht zustimmen? Rein aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass Punkt zwei von den meisten getauften Menschen in D so gesehen wird. Und nebenbei bemerkt, wird zumindest Glaubensfreiheit sogar vom Vatikan vertreten.
Der Vatikan sagt, wer kein Christ ist, kommt in die ewige Hölle, und meint das ernst. Das ist ungefähr das Gegenteil von dem, was ich oben vorgeschlagen habe. Der Vatikan hält das, woran er zu glauben vorgibt, für eine faktische Wahrheit und Tatsache.
Odysseus und die Sirenen sind literarische Figuren. Sie existieren im Sinne des literarischen Wahrheitsbegriffs. Ihr Botschaft handelt von der Anziehung zwischen Mann und Frau. Wer sich dieser Botschaft nicht anschließen will, kommt weder in die Hölle noch wird er auf irgend eine andere Art betraft.
Jesus und der heilige Geist sind ebenfalls literarische Figuren. Jesus hat als Sohn Gottes nie existiert, der heilige Geist ebenfalls nicht. Sie existieren im Sinne des literarischen Wahrheitsbegriffs. Das Christentum verteidigt jedoch den faktischen Wahrheitsbegriff. Wunder sind hier tatsächliche Begebenheiten, Engel tatsächlich existierende Wesen. Luther will angeblich mit einem Tintenfass nach dem Teufel geworfen haben, der in seinem (Luthers) Arbeitszimmer auftauchte. Papst Franz hält den Teufel für eine reale Person.
:Blumen:
Der Vatikan sagt, wer kein Christ ist, kommt in die ewige Hölle, und meint das ernst. Das ist ungefähr das Gegenteil von dem, was ich oben vorgeschlagen habe. Der Vatikan hält das, woran er zu glauben vorgibt, für eine faktische Wahrheit und Tatsache.
„Das Vatikanische Konzil erklärt, daß die menschliche Person das Recht auf religiöse Freiheit hat. Diese Freiheit besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang sowohl von seiten einzelner und gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlicher Gewalt, so daß in religiösen Dingen niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat und öffentlich, als einzelner oder in Verbindung mit anderen […] nach seinem Gewissen zu handeln.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Dignitatis_humanae
Ich finde, das hört sich doch schon fast fortschrittlich an und frage mich gleichzeitig, warum ich hier eigentlich den Vatikan verteidige :o
Ich finde, das hört sich doch schon fast fortschrittlich an und frage mich gleichzeitig, warum ich hier eigentlich den Vatikan verteidige :o
Der Tag naht, an dem wir hier alle aus dem Forum gemeinsam einen Gottesdienst besuchen werden. :Cheese:
LidlRacer
30.01.2018, 14:05
„Das Vatikanische Konzil erklärt, daß die menschliche Person das Recht auf religiöse Freiheit hat. ..."
https://de.wikipedia.org/wiki/Dignitatis_humanae
Klar, jeder hat die Freiheit, in der Hölle zu braten, wenn er sich nicht den kirchlichen Regeln unterwerfen will.
Der Tag naht, an dem wir hier alle aus dem Forum gemeinsam einen Gottesdienst besuchen werden. :Cheese:
Wäre ja auch mal etwas für ne SendungO:-) :Cheese:
Klar, jeder hat die Freiheit, in der Hölle zu braten, wenn er sich nicht den kirchlichen Regeln unterwerfen will.
Du willst jetzt aber nicht dem Vatikan vorwerfen, an die christliche Lehre zu glauben, oder?:Huhu:
Wäre ja auch mal etwas für ne SendungO:-) :Cheese:
Ich hab schon vieles erlebt... zu den Highlights gehörte eine meiner Schwestern, angeblich eine überzeugte Atheistin, die bei einem Gottesdienst eine Fürbitte gehalten hat mit Genehmigung des Pfarrers. O:-)
Mit Sicherheit landen beide in der Hölle ;)
LidlRacer
30.01.2018, 14:22
Du willst jetzt aber nicht dem Vatikan vorwerfen, an die christliche Lehre zu glauben, oder?:Huhu:
Ich weiß nicht, ob sie glauben, oder nur so tun.
Aber so oder so könnte man es ihnen vorwerfen, da sie eigentlich über die intellektuellen Fähigkeiten verfügen müssten, diesen Glauben als höchstwahrscheinlich falsch zu erkennen.
tandem65
30.01.2018, 14:35
Klar, jeder hat die Freiheit, in der Hölle zu braten, wenn er sich nicht den kirchlichen Regeln unterwerfen will.
Wo ist da Dein Problem als Atheist?
Dein Wissen ist doch daß es keine Hölle gibt. Worin willst Du also braten?
Als ich in Deiner Situation war habe ich einfach mit der Schulter gezuckt.
LidlRacer
30.01.2018, 14:39
Wo ist da Dein Problem als Atheist?
Dein Wissen ist doch daß es keine Hölle gibt. Worin willst Du also braten?
Als ich in Deiner Situation war habe ich einfach mit der Schulter gezuckt.
Ich persönlich habe kein Problem.
Ich finde es aber nicht gut, dass andere mit solchen Drohungen eingeschüchtert und gefügig gemacht werden.
(...) eine junge Wirtschaftswissenschaftlerin in der Zeitung, die als Wirtschaftsprüferin arbeitete. Immer öfter fand sie keinen Sinn in ihrem Leben, wurde Katholikin und Nonne und lebt seitdem in einem Kloster. (...)
Ja, wenn die Nonne für sich etwas daraus gewinnt, dann soll sie ins Kloster gehen und glücklich sein.
Aber sag' ihr auch die Wahrheit über dieses Kloster. Sag' Ihr, dass die Grundmauern aus Irrtümern und falschen Behauptungen bestehen. Wenn Sie dann immer noch Nonne sein will, dann akzeptiere ich es.
Was ich jedoch nicht akzeptiere, ist die Täuschung von Leuten, die sich aufgrund dieser Täuschung gut fühlen. Erst sag' ihnen die Wahrheit, danach wollen wir sehen, wie sie sich entscheiden. Denn ansonsten liefern wir uns ein Wettrennen darüber, wer am besten flunkern kann.
Wäre das Kloster eine versponnene Sekte in Kalifornien, würdest Du meiner Forderung vermutlich zustimmen. Dann würdest Du die arme Nonne in Schutz nehmen wollen. Dann würdest Du darauf hinweisen, dass lediglich ihre Gutgläubigkeit ausgenutzt wird, um ein paar Scharlatane zu bereichern.
Weiß die Nonne, dass das Kloster ihre "sozialen Dienste" zu weltlichen Tarifen beim Staat abrechnet? Und dass ihr Leben in klösterlicher Armut nur Ausbeutung ist? Wer bekommt den Profit? Etwa die Bedürftigen?
Vielleicht bringt dem einen oder anderen Religion etwas
Positives wie Negatives sollte fair abgewogen werden. Da sich Religion jedoch in einem weltweiten Maßstab abspielt, kann man sich dabei nicht nur auf das innere Gefühl des Einzelnen beschränken.
Positive Effekte kann ich beim Christentum erkennen für den einzelnen Gläubigen. Für die Gesellschaft hat sich das Christentum nicht positiv bemerkbar gemacht. Weder wurde die Gesellschaft friedlich (das Gegenteil ist der Fall), noch wurde sie fortschrittlicher, gebildeter, gesünder, leistungsfähiger, humaner, sozialer oder glücklicher.
Auch ist das Himmelreich nicht gekommen, und das war eines der zentralen Versprechen des Neuen Testaments. Die Christenheit steht theologisch da, wo man vor 2.000 Jahren stand. Man steht theologisch vor dem kompletten Nichts. Nichts von dem, was behauptet wurde, ist eingetroffen.
Angesichts dieses kompletten Scheiterns, und dem hohen Preis, den wir für dieses Scheitern bezahlen mussten, sind individuelle Wohlgefühle verhältnismäßig unbedeutend. Ich sage nicht, dass sie komplett unbedeutend sind. Aber ich sage, dass sie in einer fairen Gesamtbetrachtung eine geringe Rolle spielen.
tandem65
30.01.2018, 15:10
Ich finde es aber nicht gut, dass andere mit solchen Drohungen eingeschüchtert und gefügig gemacht werden.
Andere Atheisten?:confused:
LidlRacer
30.01.2018, 15:11
Andere Atheisten?:confused:
Das wären dann komische Atheisten.
Ja, wenn die Nonne für sich etwas daraus gewinnt, dann soll sie ins Kloster gehen und glücklich sein.
Aber sag' ihr auch die Wahrheit über dieses Kloster. Sag' Ihr, dass die Grundmauern aus Irrtümern und falschen Behauptungen bestehen. Wenn Sie dann immer noch Nonne sein will, dann akzeptiere ich es.
Ich verlinke demnächst noch den Artikel
https://cdn1.stuttgarter-zeitung.de/media.media.f85f6a7d-93db-4748-8c65-5d50b7120ba8.original1024.jpg
Klugschnacker
30.01.2018, 16:20
„Das Vatikanische Konzil erklärt, daß die menschliche Person das Recht auf religiöse Freiheit hat. Diese Freiheit besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang sowohl von seiten einzelner und gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlicher Gewalt, so daß in religiösen Dingen niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat und öffentlich, als einzelner oder in Verbindung mit anderen […] nach seinem Gewissen zu handeln.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Dignitatis_humanae
Ich finde, das hört sich doch schon fast fortschrittlich an und frage mich gleichzeitig, warum ich hier eigentlich den Vatikan verteidige :o
Ja, das klingt fortschrittlich. Wer jedoch anstelle dieser Kurzformel den eigentlichen Text liest, erkennt leicht, wes Geistes Kind die katholische Kirche nach wie vor ist. Denn in Wahrheit geht es weniger um die Glaubensfreiheit des einzelnen Menschen, sondern um die Handlungsfreiheit der Kirche selbst:
§13: "Im Rahmen alles dessen… steht sicherlich mit an erster Stelle, daß die Kirche eine so große Handlungsfreiheit genießt, wie sie die Sorge für das Heil der Menschen erfordert. [Diese Handlungsfreiheit] gehört in Wahrheit der Kirche so sehr zu eigen, daß, wer immer gegen sie streitet, gegen den Willen Gottes handelt. Die Freiheit der Kirche ist das grundlegende Prinzip in den Beziehungen zwischen der Kirche und den öffentlichen Gewalten sowie der gesamten bürgerlichen Ordnung."
Und zum eigenen Wahrheitsanspruch:
"Denn nach dem Willen Christi ist die katholische Kirche die Lehrerin der Wahrheit; ihre Aufgabe ist es, die Wahrheit, die Christus ist, zu verkündigen und authentisch zu lehren, zugleich auch die Prinzipien der sittlichen Ordnung, die aus dem Wesen des Menschen selbst hervorgehen, autoritativ zu erklären und zu bestätigen. (Quelle (http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651207_dignitatis-humanae_ge.html))
Du siehst: Die Kirche glaubt tatsächlich, von Gott beauftragt zu sein. Sie legitimiert sich über einen universalen Wahrheitsanspruch. Die Toleranz ist reine Maskerade. Darum ist der oben verlinkte Text auch so elendig lang – ein Feuerwerk an Nebelkerzen.
:Lachen2:
Servus!
...
LG Helmut :Blumen:
Servus Helmut,
danke für den ausführlichen und sehr interessanten Beitrag. Diese erkenntnistheoretischen Überlegungen relativieren also die Sicherheit, mit der wir etwas als wahr empfinden; die Wirklichkeit wird in unserem Bewusstsein repräsentiert; wie dies geschieht, wird auch kulturell geprägt.
Zunächst ein Gedanke hierzu: Es gibt ja auch (z.B. fernöstliche) Denktraditionen, in denen bereits die Trennung von Außenwelt und Innenwelt als Täuschung angesehen wird, weil vereinfacht gesagt im Grunde genommen alles eins und das Ich nur ein Leid bringendes Konstrukt ist.
Andererseits: wenn jemand einen Herzinfarkt hat, wird die Erstversorgung im Krankenhaus am besten helfen. Wenn ein buddhistischer Mönch ein Gespräch mit jemandem in einem anderen Land führen möchte, wird ein Telefon benutzen. Wenn er das andere Land besuchen will, wird er einen Zug oder ein Flugzeug benutzen. Wenngleich ich einerseits erkenntnistheoretische Überlegungen spannend finde, bezweifle ich doch, dass man alle Denksysteme gleichberechtigt nebeneinander setzen kann.
Und dann habe ich noch eine Frage:
Du schreibst, dass eine ernsthafte Kritik an Religionen sich nicht axiomatisch systemfremd annähern darf, sondern sich auf den Menschen beziehen und empirisch geprüft werden muss. Was bedeutet das konkret bzw. wie funktioniert das?
tandem65
30.01.2018, 18:11
Das wären dann komische Atheisten.
Warum schreibst Du so komische Sachen das Atheisten in der Hölle braten?
LidlRacer
30.01.2018, 18:23
Warum schreibst Du so komische Sachen das Atheisten in der Hölle braten?
Muss irgendwie ein Missverständnis sein.
Es gibt keine Hölle - außer natürlich der Ehehölle! ;)
"Die Freiheit der Kirche ist das grundlegende Prinzip in den Beziehungen zwischen der Kirche und den öffentlichen Gewalten sowie der gesamten bürgerlichen Ordnung."
Dieser Anspruch, über dem Staat und über der gesamten Gesellschaft zu stehen, ist doch ziemlich identisch mit dem Anspruch des Islams (sofern man sich bei dieser Betrachtung auf die finstersten Ecken der islamischen Welt bezieht).
Es bedeutet, dass die Kirche keine Einschränkungen durch den Staat duldet.
Man stelle sich vor, es gäbe eine deutsche Partei, die derlei Unfug verfolgte. Oder eine islamische Gruppe in Deutschland, die so etwas in ihren Satzungen stehen hätte.
"ihre Aufgabe ist es, die Wahrheit (...) autoritativ zu erklären und zu bestätigen. (Quelle (http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651207_dignitatis-humanae_ge.html))
Bedeutet: Die Kirche denkt keineswegs an einen Dialog, weder mit den Bürgern, noch mit dem Staat, noch mit den Erkenntnissen der Wissenschaft. Sondern die Kirche hat die Autorität. Nur die Kirche weiß, was richtig ist. Es spielt keine Rolle, dass jede einzelne Wissenschaftsdisziplin den Behauptungen der Kirchen widerspricht. Die Kirche hat trotzdem recht. Es ist egal, welche Argumente vorgebracht werden. Das Ergebnis steht schon vorher fest. Die Kirche hat recht.
Meine Schlussfolgerung daraus ist, dass man sich mit diesen Leuten nicht einigen kann.
.......
Du siehst: Die Kirche glaubt tatsächlich, von Gott beauftragt zu sein. Sie legitimiert sich über einen universalen Wahrheitsanspruch. Die Toleranz ist reine Maskerade. Darum ist der oben verlinkte Text auch so elendig lang – ein Feuerwerk an Nebelkerzen.
:Lachen2:
Der Vatikan forderte damals von den Regierungen im Ostblock zentral die Religionsfreiheit ein, weshalb er selbst seine tausend Jahre alte Einstellung dazu formal in dem von KalleMalle zitiertem Konzilsbeschluss änderte, um nicht unglaubwürdig zu erscheinen.
Klugschnacker
30.01.2018, 18:42
Du schreibst, dass eine ernsthafte Kritik an Religionen sich nicht axiomatisch systemfremd annähern darf, sondern sich auf den Menschen beziehen und empirisch geprüft werden muss. Was bedeutet das konkret bzw. wie funktioniert das?
Ich würde mich der Frage anschließen. Außerdem ist mir nicht klar, inwiefern die Behauptung, es existiere ein Gott, der uns unsere Sünden vergeben will, überhaupt ein System von Axiomen darstellt.
Axiome müssen ein logisches System vollständig und widerspruchsfrei beschreiben. Davon kann bei der christlichen Gottesvorstellung aber keine Rede sein. Man denke nur an die Existenz des Teufels, zu dessen Bändigung Gott offenbar unsere Hilfe braucht (ausgerechnet!).
Auch das bis heute unlösbare Theodizeeproblem (warum lässt Gott das Leid auf der Welt zu?) spricht gegen den Rang der Gottesvorstellung als axiomatisches System.
Ist es nicht generell ein wenig überspannt, dass wir religiösen Mythen aus der Antike mit Quantenphysik, Erkenntnistheorie, Prädikatenlogik und formaler Axiomatik etc. zu Leibe rücken?
:Blumen:
......
Ist es nicht generell ein wenig überspannt, dass wir religiösen Mythen aus der Antike mit Quantenphysik, Erkenntnistheorie, Prädikatenlogik und formaler Axiomatik etc. zu Leibe rücken?
:Blumen:
Für die materialistischen bz. physikalistischen Philosophen gibt es keinen Gott.
Helmut S
30.01.2018, 19:30
Servus!
Ich fange mal mit Arnes Beitrag an. Zu wadens Frage schreibe ich dann morgen was. Hab wenig Zeit im Moment. Komme gerade vom Laufen, duschen, essen und dann Sohn vom Sport holen. :Lachen2: Nur eins @waden: Ich schrieb nicht "muss" sondern "sollte".
Axiome müssen ein logisches System vollständig und widerspruchsfrei beschreiben.
Das sind in vielerlei Hinsicht "alternative Fakten" ;) :Blumen: .
Zunächst beschreiben Axiome kein System, sondern sind Grundlage für die Ableitung von Sätzen in dem System durch Regeln des Systems. Ein logische System wird also beschrieben durch Axiome und Regeln - durch ein sog. Kalkül.
Axiome sind in einem Kalkül, in Wissenschaften bzw. Theorien Grundsätze die weder begründet noch deduktiv abgeleitet werden.
Dann muss ein System weder vollständig noch widerspruchsfrei sein um Verwendung zu finden und schon gar nicht um aufgestellt zu werden. In der naturwissenschaftlichen Praxis ist das Gegenteil der Fall: Der Gödelsche Unvollständigkeitssatz (eigentlich sind es mehrere und der relevante für Folgendes ist der 2.) zeigt beweisbar, dass jedes hinreichend komplexe System entweder nicht vollständig oder nicht widerspruchsfrei ist. Auch die Zermelo-Fraenkel Mengenlehre mit Auswahlaxiom (ZFC) ist beweisbar nicht widerspruchsfrei. Auf ZFC basiert ein Großteil Mathematik. Problematisch ist es nicht, denn die empirische Erfahrung hat gezeigt, dass ZFC trotzdem ziemlich praktisch und gut ist. Soweit ich weiß sind trotzt der Widersprüchlichkeit in der Praxis noch keine Probleme aufgetreten.
Ist es nicht generell ein wenig überspannt, dass wir religiösen Mythen aus der Antike mit Quantenphysik, Erkenntnistheorie, Prädikatenlogik und formaler Axiomatik etc. zu Leibe rücken?
:Blumen:
Wenn man über Wahrheit und Beweisbarkeit etc spricht kommt man an den relevanten Grundlagen der Philosophie nicht vorbei. Es wird sonst recht ... naja ... "alternativ" ;)
LG H.
Ich sehe nicht, wozu dieser ganze Kauderwelsch notwenig ist.
Die Frage ist, ob man mit ausreichender Sicherheit beweisen kann, ob die Bibelgeschichten von Menschen erfunden und geschrieben wurden, oder ob sie vom "Heiligen Geist" verfasst/diktiert/inspiriert wurden.
Um die Frage zu beantworten, muss man nicht erst einen sehr weiten Umweg machen über die generelle Erkenntnisfähigkeit des Menschen. Sondern es reicht, wenn wir den Fälscher inflagranti erwischen.
Die verschiedenen Schriftfassungen und Vorlagen der Bibel sind ja bekannt. Wir wissen, welche Zwischenstufen sie hatten und wie nach und nach immer weitere Dinge hinzugefügt wurden. Wir kennen die verwendeten Motive aus anderen Religionen und wissen, wann sie wo in Mitteleuropa populär wurden. Wir können sehr genau verfolgen, wie sich dies in der Bibel niederschlägt. Wir wissen, in welchem Kloster eine Bibelstelle von den Mönchen verändert wurde, und welchen weiteren Weg sie danach nahm.
Manche Texte aus der Bibel stammen aus ägyptischen Liedersammlungen, andere aus babylonischen Sagen, teilweise wortwörtlich. Es ist nicht so, dass wir zu untersuchen hätten, ob sie möglicherweise vom Himmel gefallen wären und ob unsere Erkenntnisfähigkeit dazu ausreicht. Wir wissen, dass die Texte geklaut sind. Wir wissen, wer die Urfassung der Bibel zusammengestellt hat, wer die ersten Übersetzungen anfertigte, wie dadurch Fehler eingefügt wurden, was die Konzilien beschlossen, wer dort beteiligt war und welche Vorteile sie sich davon versprachen.
Wenn ich einen Dieb erwische, wie er die Finger in meiner Keksdose hat, dann fange ich doch nicht an, über Prädikatenlogik und Auswahlaxiome nachzudenken.
Ich sehe nicht, wie diese Komplexität das konkrete Problem der Glaubwürdigkeit der Bibel löst.
LidlRacer
30.01.2018, 20:36
Ich sehe nicht, wozu dieser ganze Kauderwelsch notwenig ist.
...
Wenn ich einen Dieb erwische, wie er die Finger in meiner Keksdose hat, dann fange ich doch nicht an, über Prädikatenlogik und Auswahlaxiome nachzudenken.
Danke! :Blumen:
tandem65
30.01.2018, 21:47
Danke! :Blumen:
????
Und wenn der Dieb nun der Bäcker ist der die Dose auffüllt?
Klugschnacker
30.01.2018, 21:51
In der naturwissenschaftlichen Praxis ist das Gegenteil der Fall: Der Gödelsche Unvollständigkeitssatz (eigentlich sind es mehrere und der relevante für Folgendes ist der 2.) zeigt beweisbar, dass jedes hinreichend komplexe System entweder nicht vollständig oder nicht widerspruchsfrei ist.
Die Unvollständigkeitssätze sagen nur etwas aus über mathematische Systeme, die ganz bestimmten Voraussetzungen genügen.
Der zweite Gödelsche Unvollständigkeitssatz sagt aus, dass ein mathematisches System unter bestimmten Voraussetzungen nicht seine eigene Widerspruchsfreiheit formal beweisen kann.
Dieser Beweis ist aber nicht prinzipiell unmöglich, sondern kann von einem anderen System erbracht werden.
Leider bin ich kein Mathematiker. Trotzdem würde ich die Anwendbarkeit dieser mathematischen Sätze auf die Gotteshypothese keckerweise bestreiten. Sonst könnte man sich bei allen möglichen nichtbeweisbaren oder widersprüchlichen Dingen auf Gödel berufen. Da ist was faul.
:-(( :Gruebeln: :8/
LidlRacer
30.01.2018, 21:52
????
Und wenn der Dieb nun der Bäcker ist der die Dose auffüllt?
Dann gibt es trotzdem keinen Gott.
tandem65
30.01.2018, 22:02
Dann gibt es trotzdem keinen Gott.
Dann hat der gute Jörn schon in einer so einfachen Situation eine Fehleinschätzung geliefert weil er andere Möglichkeiten kategorisch ausschliesst. ;)
Dann gib uns netterweise Deine "anderen Möglichkeiten" bekannt und wir testen sie.
Kann man beweisen, dass Gott existiert ? (http://www.zeit.de/campus/index)
Klugschnacker
31.01.2018, 07:18
Kann man beweisen, dass Gott existiert ? (http://www.zeit.de/campus/index)
Danke für den Link. :Blumen:
Das Interview liest sich zunächst interessant, bis der Theologe in die übliche theologische Rhetorik abbiegt:
Evers: Das ist eine große Schwierigkeit der Naturwissenschaften und des Alltagsverständnisses der Menschen. Dass wir nur das als real ansehen, was in irgendeiner Weise – durch Logik, Mathematik oder indem es ein Messgerät zum Ausschlagen bringt – nachgewiesen werden kann. Der Rest der Dinge scheint eine Illusion zu sein. Aber wenn man das so sieht, dann sind auch Gedanken nicht mehr Gedanken, sondern die Begleiterscheinung beim Feuern von Nervenzellen. Liebe ist dann nichts anderes als ein hormoneller Zustand des Körpers. Aber wir können für unsere Existenz eben nicht auf Kategorien wie Liebe oder Freiheit verzichten.
Da wird der altbekannte Strohmann aufgebaut: Die Wissenschaft hielte Gefühle für Illusionen oder nebensächlich, weil man sie nicht messen könne. Deshalb missverstehe sie die menschliche Existenz grundlegend.
Tatsächlich vermischt der Theologe hier zwei Erkenntnisebenen, die jedem Wissenschaftler geläufig sind. Es gibt zum einen den Neurologen, der sich mit den materiellen Strukturen des Gehirns beschäftigt, also mit Neuronen und Synapsen. Daneben gibt es den Psychologen, der sich mit den psychischen Phänomenen beschäftigt. Sowohl die materielle als auch die psychische Ebene sind Gegenstand der Wissenschaft.
Evers: Weil es unterschiedliche Zugänge zur Wirklichkeit gibt:Nehmen wir die Hirnforschung. Die zweifelt immer wieder am freien Willen der Menschen, weil sie ihn im Gehirn nicht finden kann. Aber eine bewusste, freie, autonome Entscheidung ist kein naturwissenschaftlicher Begriff, den man irgendwie methodisch einfangen und im Hirn finden könnte, der Begriff entstammt einem anderen Zugang zur Wirklichkeit.
Hier dasselbe Missverständnis. Weil man im Gehirn unter dem Mikroskop keinen freien Willen finden könne, entziehe er sich der naturwissenschaftlichen Betrachtung. Das ist natürlich Quatsch und reine Rhetorik. Wie bereits oben, werden einfach unterschiedliche Erkenntnisebenen vermischt: Wenn man den Inhalt eines Buchs erfassen will, nützt es nichts, die Buchstaben mit einem Mikroskop zu untersuchen; wer herausfinden will, was eine "Nation" und Nationalismus ist, wird nicht den einzelnen Menschen sezieren.
Der freie Wille ist ein psychisches Phänomen, hat aber materielle Grundlagen (ohne Gehirn keine Psyche). Beides gehört zur Wissenschaft. Für die Behauptung, eine bewusste, autonome (?) Entscheidung erfordere einen "anderen Zugang zur Wirklichkeit" liefert der Theologe keinerlei Beleg.
:Blumen:
tandem65
31.01.2018, 08:33
Dann gib uns netterweise Deine "anderen Möglichkeiten" bekannt und wir testen sie.
Jörn, daß Ding ist doch schon gelaufen. Du hast den Bäcker als Dieb identifiziert mit Deinem Test.
Klugschnacker
31.01.2018, 08:45
Jörn, daß Ding ist doch schon gelaufen. Du hast den Bäcker als Dieb identifiziert mit Deinem Test.
Es ging doch um die Frage, ob Gott die Bibel geschrieben hat (bzw. sie von ihm "inspiriert" wurde), oder ob sie das alleinige Werk von Menschen ist.
Jörn hat argumentiert, dass man die menschliche Urheberschaft der Bibel nachweisen könne. Du scheinst anderer Meinung zu sein und eine göttliche Urheberschaft anzunehmen. Wie lauten Deine Argumente dafür? Woran lässt sich erkennen, dass Gott und nicht Menschen der eigentliche Urheber ist?
:Blumen:
Helmut S
31.01.2018, 09:02
Servus waden!
...sondern sich auf den Menschen beziehen und empirisch geprüft werden muss. Was bedeutet das konkret bzw. wie funktioniert das?
Nun ja ... man kann sich zum Beispiel damit auseinandersetzen, welchen Beitrag eine Religion oder eine Schrift hierzu (Islam, Koran,...) zur Radikalisierung von Menschen hat. Man könnte das zum Beispiel mit Methoden der Psychologie oder der Sozialwissenschaft analysieren, nach Ursachen forschen und gezielte Lösungsansätze erarbeiten.
Man könnte als zweites Beispiel den Gedanken von Prof. Metzinger aufgreifen und schauen, inwieweit kulturell verankerte Theorien das Bewusstsein von Menschen und in der Folge deren Handlungen verändern/verändert haben. Man könnte versuchen evtl. mit der Hirnforschung den genauen Mechanismus zu verstehen und dann auch Modelle zu entwicklen, was passiert, wenn man diese Theorien aus den Gesellschaften ausschließt. Den Hinweis von Prof. Metzinger, dass er das nicht risikofrei sieht, finde ich interessant.
Man könnte z.B. auch die Psychiatrie befragen, ob das Zölibat den Missbrauch von Kindern fördert, man könnte die Juristen fragen inwieweit der Staat in etwaige Regelungsautonomie der Kirchen eingreifen darf und muss (ähnlich den sportrechtlichen Fragestellungen hinsichtlich des Ein-Verband-Prinzips) usw.
Das bedeutet sich wissenschaftlich und konkret mit den Menschen, deren Handlungen und wiederum deren Auswirkungen auseinender zu setzen, deren Motive und Handlungen zu verstehen und zu erforschen, ggf. in der Folge gesellschaftlichen Fortschritt zu erzielen und die Trennung von Staat und Kirche weiter nach vorne zu bringen.
Ansätze in denen den Religionen oder anders herum Naturwissenschaften Existenzberechtigung abgesprochen wird führen seit hunderten Jahren zu nichts - ausser zu Konflikt und Verhärtung. Was allerdings immer Aufklärung gebracht hat waren Erkenntnisse, die die Wissenschaften errungen haben, wenn sie nicht die Konfrontation gesucht, sondern Fakten geschaffen haben.
Debatten die in diese Richtungen gehen, halte ich für deutlich zielführender als Debatten darüber ob es nun Hexen gibt, ob Homosexuelle in die Hölle kommen, ob die Krichen grausam und brutal waren/sind usw. usw.
Wissenschaftliches Wissen ist verfügbar und zugänglich. Wer will kann es nutzen, wer das nicht will, soll das auch dürfen. Den Entscheidenden Satz hat m.E. Arne geprägt: Solange keine Rechtsgüter anderer verletzt werden. Das ist das Wesentliche in einem Rechtsstaat. Wo das passiert, müssen aus meiner Sicht Debatten geführt werden.
LG H.
tandem65
31.01.2018, 09:29
Es ging doch um die Frage, ob Gott die Bibel geschrieben hat (bzw. sie von ihm "inspiriert" wurde), oder ob sie das alleinige Werk von Menschen ist.
Da hast Du mich gründlich mißverstanden. Ich habe doch deutlich zitiert, daß ich mich auf Jörns Vergleich mit dem Dieb bezog und er da einer Fehleinschätzung unterlag.
Die andere Frage könnt ihr gerne weiter diskutieren.
Ich fühle mich da gut unterhalten.
Da gibt ja jeder immer ein wenig von sich preis.
????
Und wenn der Dieb nun der Bäcker ist der die Dose auffüllt?
Ich denke den Unterschied erkennt man leicht und der Bäcker könnte ja eindeutig seine Identität beweisen.
Helmut S
31.01.2018, 09:43
Servus Arne!
Trotzdem würde ich die Anwendbarkeit dieser mathematischen Sätze auf die Gotteshypothese keckerweise bestreiten. Sonst könnte man sich bei allen möglichen nichtbeweisbaren oder widersprüchlichen Dingen auf Gödel berufen. Da ist was faul.
:-(( :Gruebeln: :8/
Ja, da ist was faul ;) :Blumen: Schau: Selbstverständlich, kann man den Gödelschen Unvollständigkeitssatz nicht auf "die Gotteshypothese" anwenden. Selbstverständlich kann man sich nicht auf den Gödelschen Unvollständigkeitssatz berufen, wenn man auf Widersprüche in einem System stößt. Die Behauptungen in der Bibel werden nicht wahrer, nur weil man erkannt hat, dass logische Systeme einer hinreichenden Komplexität nicht vollständig und zugleich widerspruchsfrei sein können. Das ist nicht die Bedeutung des Unvollständigkeitssatzes. Der GUS zeigt schlicht die prinzipiellen Grenzen von Formalisierungen.
Das ist aber kein Problem. Die Mathematik und alle darauf aufbauenden Wissenschaften leben sehr gut damit. Es ist einfach kein praktisches Problem bisher. Alles gut. Das macht die Naturwissenschaften nicht schlechter und die Bibel nicht besser.
Sortieren wir mal ... wie sind wir überhaupt zu diesem Punkt gekommen?
In diesem Thread wird oft gefragt "Ist dieser oder jener Satz wahr, der in der Bibel steht." Praktisch in allen Fällen ist das Ergebnis dieser Prüfung nach logischen Kriterien "Nein, die Sätze sind nicht wahr." Mich überrascht das überhaupt nicht, aus folgendem Grund:
Der Ausgang von Wahrheitsprüfungen hängt grob gesagt von der zugrundegelegten "Wirklichkeit" ab. Das habe ich erläutert (auch wie es zu Wirklichkeit und Bewusstsein kommt und was die Geisteswissenschaft dazu sagt) und auf verschiedene Axiome - also nicht zu beweisende und abzuleitende Grundannahmen - hingewiesen. Auf deine Bemerkung hin, bzgl. Vollständigkeit und Widerspruchsfreiheit habe ich als Beispiel bei dem das nicht so ist die Mathematik angeführt (konkret ZFC) und auf Gödel hingewiesen. Ich tat das insgesamt, weil ich wahrgenommen habe, dass hier Begründungen für Aussagen gefordert werden.
Am Ende halte ich für Entscheidend, dass Religionen über eine andere "Wirklichkeitsdefinition" sprechen als das Naturwissenschaften tun. Um Diskussionen genau über diesen Punkt aus dem Weg zu gehen - die führen ja ganz offensichtlich seit Jahrhunderten zu nichts, schlage ich vor sich mit den Auswirkungen der Religionen auf Menschen bzw. den Auswirkungen der religiös motivierten Handlungen bzw. deren Vertretern auf Menschen auseinender zu setzen. Ich schalge weiterhin vor, dass genau vor dem Hintergrund zu tun, den du vorgeschlagen hast: Jeder kann glauben was er will, solange keine Rechtsgüter anderer dadurch verletzt werden.
LG H. :Blumen:
Helmut S
31.01.2018, 09:59
Servus nochmal!
Ich finde das nicht gut, denn aus ...
Aber eine bewusste, freie, autonome Entscheidung ist kein naturwissenschaftlicher Begriff, den man irgendwie methodisch einfangen und im Hirn finden könnte, der Begriff entstammt einem anderen Zugang zur Wirklichkeit.
... wird ...
[...]eine bewusste, autonome (?) Entscheidung erfordere einen "anderen Zugang zur Wirklichkeit" liefert der Theologe keinerlei Beleg.
Das ist doch nicht das was er gesagt hat. :(
Und zumindest ist völlig richtig: Der Begriff des freien Willens ist kein naturwissenschaftlicher Begriff sondern im ursächlichen ein Geisteswissenschaftlicher. D.h. aber nicht - an der Stelle möchte ich dem Theologen auch widersprechen - dass man nicht mit Methoden der Hirnforschung untersuchen könne wie Willensbildung im Gehirn abläuft. Das wurde auch bereits mehrfach gemacht: Allen voran Benjamin Libet. Indizien zeigen, dass der freie Wille wohl eher eine Utopie ist - es bestätigt sich eher "eine Recht zum Votum" gegen eine vom Gehirn getroffene Entscheidung. Wie genau das alles funktioniert, weiß man m.E. noch nicht.
LG H.
Ich sehe nicht, wozu dieser ganze Kauderwelsch notwenig ist.
...
Ich sehe nicht, wie diese Komplexität das konkrete Problem der Glaubwürdigkeit der Bibel löst.
Du bewirkst bei mir mittlerweile genau das Gegenteil von dem, was du wahrscheinlich willst. Gestern abend habe ich meine alte Bibel in der Bücherwand gesucht und nach einiger Zeit gefunden. Ich fing an darin zu blättern und bin für ca. 1h darin versunken. :Blumen: (und dann friedlich eingeschlafen :Cheese: )
Klugschnacker
31.01.2018, 11:27
Du bewirkst bei mir mittlerweile genau das Gegenteil von dem, was du wahrscheinlich willst. Gestern abend habe ich meine alte Bibel in der Bücherwand gesucht und nach einiger Zeit gefunden. Ich fing an darin zu blättern und bin für ca. 1h darin versunken. :Blumen: (und dann friedlich eingeschlafen :Cheese: )
Mir scheint, niemand außer Jörn hat Dich hier zum Lesen der Bibel aufgefordert. Wie kommst Du zu der Feststellung, er wolle das Gegenteil?
:Blumen:
Klugschnacker
31.01.2018, 11:28
Das ist doch nicht das was er gesagt hat.
Ja, das habe ich zu knapp und missverständlich zusammengefasst. Vielleicht versteht man trotzdem, worauf mein Widerspruch zielte.
:Blumen:
Und zumindest ist völlig richtig: Der Begriff des freien Willens ist kein naturwissenschaftlicher Begriff sondern im ursächlichen ein Geisteswissenschaftlicher.
Nur aufgrund eines Missverständnisses. Man dachte damals, der Mensch habe einen Geist, der unabhängig von seinem Körper zu betrachten oder zu beurteilen sei. Dinge wie Seele, Bewusstsein oder Psyche verortete man daher im geisteswissenschaftlichen Bereich.
Heute sieht es meines Wissens nach sehr danach aus, dass psychische Phänomene ein Produkt des Gehirns sind. Auch wenn man das subjektiv anders erlebt. Das Gehirn wiederum ist ein Ergebnis der Evolution.
Wäre die Evolution unserer Art anders verlaufen, etwa, indem wir uns nicht zweigeschlechtlich, sondern eigengeschlechtlich fortpflanzen würden (jeder befruchtet sich selbst), würden auch tiefste Gefühle wie die Liebe anders sein. Wir lieben ja normalerweise diejenigen Menschen am meisten, die mit dem Überleben unserer Gene zu tun haben. Damit meine ich: Die tiefste Liebe eines Mannes gehört gewöhnlich einer Frau, also dem sexuellen Gegenpart, dann den Kindern, dann dem Rest der Familie, dann dem sozialen Nahbereich wie Freunde etc.
Das müsste ja nicht so sein: Wir könnten alle emotionslos mit Person X Kinder zeugen, während unsere Liebe Person Y gehört. In aller Regel ist das jedoch nicht der Fall: Man liebt den Geschlechtspartner.
Ich will mit diesem Beispiel ausdrücken, dass "geistige" Dinge oft ein Ergebnis naturwissenschaftlicher Vorgänge sind. Das Phänomen der Liebe, selbst wenn es romantisch empfunden wird, ist ein kulturell überformtes Ergebnis der Notwendigkeit, dass unsere Gene die nächste Generation erreichen müssen, oder untergehen.
Mir scheint, niemand außer Jörn hat Dich hier zum Lesen der Bibel aufgefordert. Wie kommst Du zu der Feststellung, er wolle das Gegenteil?
:Blumen:
Weil er seit Monaten kein gutes Haar an der Religion lässt und sich ständig auf die Bibel bezieht. Wenn man darin liest, klingt das eher einschläfernd. :)
Ich will mit diesem Beispiel ausdrücken, dass "geistige" Dinge oft ein Ergebnis naturwissenschaftlicher Vorgänge sind. Das Phänomen der Liebe, selbst wenn es romantisch empfunden wird, ist ein kulturell überformtes Ergebnis der Notwendigkeit, dass unsere Gene die nächste Generation erreichen müssen, oder untergehen.
Letztendlich kann man alles auf naturwissenschaftlicher Vorgänge runterbrechen. Wenn du das machen willst und so durchs Leben läufst, liegst du nicht falsch. Aber
da naturwissenschaftlicher Vorgänge ohne Mathematik nichts wert sind, löst sich das Universum in Mathematik auf. Diese These habe ich hier schon mal eingebracht. Danach wird auch längst geforscht.
Klugschnacker
31.01.2018, 13:11
Aber da naturwissenschaftlicher Vorgänge ohne Mathematik nichts wert sind, löst sich das Universum in Mathematik auf. Diese These habe ich hier schon mal eingebracht.
Was Du eingebracht hast, ist, dass die Mathematik die naturwissenschaftlichen Aussagen beschreibt, nicht dass die Welt auf fundamentaler Ebene aus ihr besteht. Letzteres ist eine These des Mathematikers und Astronomen Prof. Max Tegmark.
Dass naturwissenschaftliche Vorgänge "ohne Mathematik nichts wert" seien – so weit geht eigentlich niemand, außer die Kritiker der Naturwissenschaften im Sinne einer absichtlichen Falschdarstellung. Hier werden bewusst Erkenntnisebenen weggelassen, damit die Wissenschaft möglichst kalt und unvollständig da steht.
Selbst wenn Mozart unbestreitbar aus Quarks und Gluonen bestand, würde kein Wissenschaftler behaupten, er sei nichts außerdem gewesen. Goethes Faust ist ja auch nicht nur ein Haufen Buchstaben geringer Entropie. Deine Andeutung, ich würde in so einem reduktionistischen Weltbild durch die Gegend laufen, ist Unsinn.
Mir scheint, die übergroße Simplifizierung komplexer Dinge liegt er auf Seiten jener, welche die Welt mittels Engelchen und Teufelchen erklären wollen.
:Huhu:
Mir scheint, die übergroße Simplifizierung komplexer Dinge liegt er auf Seiten jener, welche die Welt mittels Engelchen und Teufelchen erklären wollen.
:Huhu:
Ach Klugschnacker, dass du Klugschnacker heißt und meist bockelhhart deine Meinung verteidigst, heißt nicht, dass es immer klug ist, was du hier schreibst.
:Huhu:
tandem65
31.01.2018, 13:44
Ich denke den Unterschied erkennt man leicht und der Bäcker könnte ja eindeutig seine Identität beweisen.
Höchst wahrscheinlich kann der Dieb ebenso leicht eindeutig seine Identität beweisen. Nur wird er dadurch nicht zum Bäcker. ;)
Ach Klugschnacker, dass du Klugschnacker heißt und meist bockelhhart deine Meinung verteidigst, heißt nicht, dass es immer klug ist, was du hier schreibst.
:Huhu:
Wenn es so ein Unsinn ist, dann widerlege es doch.
Deine Antwort darauf ist vorhersehbar: "Ist mir egal; ist mir zu konkret; ist meine Privatsache; geh' doch nach China".
Warum beschäftigst Du Dich nicht mit dem Argument?
Ansätze in denen den Religionen oder anders herum Naturwissenschaften Existenzberechtigung abgesprochen wird führen seit hunderten Jahren zu nichts - ausser zu Konflikt und Verhärtung. Was allerdings immer Aufklärung gebracht hat waren Erkenntnisse, die die Wissenschaften errungen haben, wenn sie nicht die Konfrontation gesucht, sondern Fakten geschaffen haben.
Hallo, Du schreibst, dass es nichts bringt, wenn man sich gegenseitig die Existenzberechtigung abspricht, und dass gerade die Wissenschaft immer dann Fortschritte machte, wenn sie sich nicht in Konfrontationen verlor, sondern ihre Arbeit machte.
Bitte nenne mir ein Jahrhundert, in dem Wissenschaft nicht von Religion torpediert wurde.
Dass die Künste frei und die Lehre ungebunden sind, ist eine Errungenschaft der Neuzeit. Die Errungenschaft ist nichtmal hundert Jahre alt. In allen Jahren zuvor galt genau das Gegenteil. Nenne mir einen bedeutenden Wissenschaftler vor 1900, der nicht mit einer Religion in Konflikt geriet und von dieser massiv behindert und bedroht wurde. Wissenschaft war in dieser Zeit lebensgefährlich.
Dass die kath. Kirche sich immer noch auf diesem unterirdischen Niveau bewegt und weiterhin von einem kollektiven Größenwahn besessen ist, hat der Vatikan selbst offenbart (siehe Arnes Posting (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1358500&postcount=10814) zu den entsprechenden Schriften (http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651207_dignitatis-humanae_ge.html) des Vatikans).
Das ist die Ausgangslage. Es ist nicht so, dass zwei Gruppen friedlich in unterschiedlichen Bibliotheken studieren. Sondern die eine Gruppe will der anderen buchstäblich ans Leder. Zwar müssen in den letzten 70 Jahren die Wissenschaftler nicht mehr fürchten, in einem Käfig am Kirchturm aufgehängt zu werden, aber dennoch ist es eine Konkurrenz, die auf beiden Seiten existenziell ist, wenn man das Wort "existenziell" wie folgt versteht:
Zwei Gruppen konkurrieren um staatliche Gelder, Lehrstühle, Einfluss, Karrierechancen und Teilhabe an der Gesellschaft. Wenn der örtliche Bischof Einfluss nehmen will auf die Besetzung von Professorenstellen in den Universitäten, dann muss man ihm mitteilen, dass er mit seinen Märchen in einer Universität nichts mehr zu suchen hat. Er wird das natürlich anders sehen. Der daraus entstehende Konflikt muss also geführt werden.
Auch das gehört zur Wissenschaft. Wissenschaft ist nicht nur das Füllen von Bibliotheken, sondern auch die Kommunikation der Ergebnisse und damit die Gestaltung der Gesellschaft.
Ich finde, die Wissenschaft sollte sich nicht in einen Elfenbeinturm zurückziehen und anderen die gesellschaftliche Gestaltung überlassen. Der Konflikt sollte geführt werden.
............
Am Ende halte ich für Entscheidend, dass Religionen über eine andere "Wirklichkeitsdefinition" sprechen als das Naturwissenschaften tun. Um Diskussionen genau über diesen Punkt aus dem Weg zu gehen - die führen ja ganz offensichtlich seit Jahrhunderten zu nichts, schlage ich vor sich mit den Auswirkungen der Religionen auf Menschen bzw. den Auswirkungen der religiös motivierten Handlungen bzw. deren Vertretern auf Menschen auseinender zu setzen. Ich schalge weiterhin vor, dass genau vor dem Hintergrund zu tun, den du vorgeschlagen hast: Jeder kann glauben was er will, solange keine Rechtsgüter anderer dadurch verletzt werden.
LG H. :Blumen:
Der Philosoph Feuerbach beschäftigte sich in seiner Religionskritik mit den Auswirkungen des Gottesbildes auf den Menschen und verstand Gott als menschliche Projektion. Mit dieser Auffassung kann man IMHO differenziert nachvollziehen, welche Wirkungen die religiösen Einstellungen auf die Menschen haben.
"Gott selbst ist für Ludwig Feuerbach lediglich ein projiziertes Spiegelbild der menschlichen Natur. Gott ist also das, was der Mensch gern sein würde, aber nicht ist. Gott ist damit ein überhöhter Mensch, eine Macht, die scheinbar nicht greifbar ist."
die-religionskritik-ludwig-feuerbachs (http://www.geschichtsinfos.de/die-religionskritik-ludwig-feuerbachs/)
In diesem Thread wird oft gefragt "Ist dieser oder jener Satz wahr, der in der Bibel steht." (...) Der Ausgang von Wahrheitsprüfungen hängt grob gesagt von der zugrundegelegten "Wirklichkeit" ab.
Hallo! Nur damit keine Legenden entstehen: Es sind die Gläubigen, die die Wahrheit der Bibelverse überhaupt in Betracht ziehen und über den Versen brüten. Es ist nicht so, dass ich oder ein anderer Atheist ohne Aufforderung plötzlich den Einfall hätten, über die Wahrheit von Bibelversen nachzudenken; das tun wir bei Poseidon, Zeus oder Grimm's Märchen ja auch nicht.
Sondern am Anfang steht die Behauptung der Gläubigen, die Bibel sei wahr (und alleine wahr). Außerdem wurde behauptet, sie sei moralisch vorzüglich. Erst daraufhin ergab sich die Notwendigkeit, beide Behauptungen zu widerlegen. Der Atheist reagiert also nur auf eine zuvor aufgestellte Behauptung. Die Notwendigkeit ergab sich auch daraus, dass der Zweifel an Jahwe höchst unangenehme Konsequenzen haben kann. Ohne diese Sanktionen wäre der Sachverhalt doch ganz anders.
Dass sich die Gläubigen mittlerweile auf irgendeine spezielle "Wahrheitsebene" flüchten, ist eine Reaktion auf die unbestreitbaren Widersprüche, welche die "Ungläubigen" aufgedeckt haben. Es kam von außen auf die Gläubigen zu. In der Bibel steht nichts von Wahrheitsebenen; diese wurden erst hineingelesen, als die Erkenntnis unausweichlich wurde, dass es sich offensichtlich um Märchen handelt. "Wahrheitsebene" ist nach meiner Meinung nichts anderes als ein Manöver, um noch etwas zu retten.
Wenn wir mit eigenen Augen gesehen hätten, wie jemand die Zehn Gebote aufschrieb, dann würden wir nicht mit "Wahrheitsebenen" hantieren. Die Wahrheitsebenen ergeben sich nur aus der Behauptung, hier wäre etwas "Übersinnliches" im Spiel, und aus der Weigerung, eine natürliche Erklärung zu akzeptieren.
Die Frage, die es hier zu klären gilt, ist nach meiner bescheidenen Meinung nicht philosophisch, sondern kriminologisch: Wer hat die Verse geschrieben? Wann? Mit welcher Absicht? Benötigt werden nicht Axiome, sondern benötigt wird Fingerabdruck-Pulver.
Sich auf die Suche nach "Wahrheitsebenen" zu machen, bedeutet, den Gläubigen auf ihrem Weg zu folgen. Aber es ist dieser Weg, der eigentlich auf dem Prüfstand steht.
Für mich ist die Bibel ein Buch aus Papier und Druckerschwärze. Auf dieser Basis wird sie von mir auch beurteilt.
schoppenhauer
31.01.2018, 17:01
Deine Antwort darauf ist vorhersehbar: "Ist mir egal; ist mir zu konkret; ist meine Privatsache; geh' doch nach China".
Warum beschäftigst Du Dich nicht mit dem Argument?
Ich versuche Dir mal zu erklären, warum hier einige selten bis gar nicht auf eure Argumente eingehen. Das geht ein wenig in die Richtung von dem alten Gag, wenn in einem Forum die Holzköpfe mit ihren Argumenten ankommen: "Vorsicht - erst ziehen sie dich auf ihr Niveau herunter, um dich dort dann zu schlagen." Nein, ihr habt sicherlich kein niederes Niveau in euren Argumenten, aber ihr verfolgt permanent dieselbe Strategie.
Das wird dir jetzt sicherlich nicht einleuchten. Ich versuchs mal mit einem Beispiel. Du warst ja sicherlich auch schon mal verliebt, alles super alles toll. Und nun kommt genau in dieser Phase Arne daher und erzählt dir folgendes:
Das Phänomen der Liebe, selbst wenn es romantisch empfunden wird, ist ein kulturell überformtes Ergebnis der Notwendigkeit, dass unsere Gene die nächste Generation erreichen müssen, oder untergehen.
Wie gehst du damit um? Genau, du lässt ihn im Regen stehen und allein mit seinen Argumenten. Es interessiert dich einfach nicht, was deine Liebe mit kulturell überformten Ergebnissen zu tun hat....
Nun antworte bitte nicht wieder, dann braucht man hier ja gar nicht mitzudebattieren. So ist es nicht, ihr beide seid hier nun mal nicht die MasterMinds, die allein die Spielregeln diktieren. Ihr habt eure, andere haben andere.
Ihr habt eure, andere haben andere [Spielregeln].
Aber die Spielregeln sind doch überhaupt nicht strittig? Was möchtest Du an den Spielregeln ändern?
Was Dir möglicherweise fehlt, sind keine geänderten Spielregeln, sondern Argumente.
Empörung, Desinteresse oder Verachtung sind keine Argumente.
Vielleicht machst Du Deine Kritik nochmal auf eine Weise verständlich, die eine argumentative Beschäftigung damit ermöglicht. Dann könnte man Dir auch besser antworten. Es will Dir ja niemand etwas Böses.
Ich fand die Betrachtung der Liebe als Ergebnis der Evolution äußerst interessant und anregend. Woher soll die Liebe sonst gekommen sein? Etwa aus Amors Pfeil? Ich verstehe nicht, warum man diesen Gedanken nicht debattieren sollte.
Es interessiert dich einfach nicht, was deine Liebe mit kulturell überformten Ergebnissen zu tun hat.
Ein Anfang wäre gemacht, wenn Du über Deinen aktuellen Tellerrand hinausblicken könntest. Das Thema Liebe hat ja einen größeren Rahmen als nur Deine vier Wände.
schoppenhauer
31.01.2018, 17:56
Ich fand die Betrachtung der Liebe als Ergebnis der Evolution äußerst interessant und anregend. Woher soll die Liebe sonst gekommen sein? Etwa aus Amors Pfeil? Ich verstehe nicht, warum man diesen Gedanken nicht debattieren sollte.
Das habe ich geahnt, das du in diesem Punkt unverständlich bist. Ich erklär es dir natürlich gerne, dafür sind wir ja hier.
Der Gedanke von Arne mag objektiv betrachtet interessant sein, also grundsätzlich eine geeignete Anregung für eine Debatte. Grundsätzlich - genau das ist das Thema! Wenn ich frisch verliebt bin befinde ich mich in einer sehr speziellen Situation und bin ohne Interesse am Grundsätzlichen. Ich bin glücklich mit meiner emotionalen Verfassung und will mir die nicht mit rationalen Überlegungen zur Liebe an sich wässrig machen lassen.
So ähnlich musst du dir die permanente Situation von Menschen vorstellen, die ein relativ ungetrübtes Verhältnis zu ihrer Religion und ein liebevolles Verhältnis zu ihrem Glauben haben. Die haben einfach kein Bock auf die Diskussion, wie ihr sie Ihnen aufzwingen wollt.
Sei ehrlich - glaubst du dass du hier von denen, die du eigentlich im Auge hast, schon einen einzigen erreicht hast? LidlRacer find deine Argumente super! Damit hast du aber auch gar nix an dem Teil der Welt geändert, den du gerne ändern möchtest.
Versuch doch mal die Strategie zu ändern, um die viele Energie, die du in diese Thematik gesteckt hast, in die richtige Richtung zu entfalten.
Was wäre denn die richtige Strategie?
Die haben einfach kein Bock auf die Diskussion, wie ihr sie Ihnen aufzwingen wollt.
Könntest Du mir den Namen einer Personen nennen, der ich etwas aufgezwungen hätte und wie ich diesen Zwang ausgeübt habe?
Klugschnacker
31.01.2018, 21:27
So ähnlich musst du dir die permanente Situation von Menschen vorstellen, die ein relativ ungetrübtes Verhältnis zu ihrer Religion und ein liebevolles Verhältnis zu ihrem Glauben haben. Die haben einfach kein Bock auf die Diskussion...
Ja, das ist ja auch ihr gutes Recht, keinen Bock auf eine kritische Auseinandersetzung mit dem Glauben zu haben. Das gilt allerdings dann auch für Muslime, die ein "relativ ungetrübtes Verhältnis zu ihrer Religion und ein liebevolles Verhältnis zu ihrem Glauben haben", sowie für alle anderen Religionen. Gelegentlich wird ihnen ja genau das vorgeworfen.
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Vielleicht sollten wir in dieser langen Diskussion kurz innehalten und darstellen, welche Gründe es für Religionskritik gibt, und wie sie sich legitimiert. Mir scheint, dass sich die Religionen und ihre Vertreter aktuell als Opfer sehen, die von nichtglaubenden Menschen ohne Grund drangsaliert werden.
Leider fehlt mir bis Montag die Zeit, selber darzustellen, warum Religionskritik aus meiner persönlichen Sicht berechtigt und auch nötig ist.
:Blumen:
ich erlaube mir mal zu assistieren, so gut es mir möglich ist.
Gute Diskussion gehen in weiten Kreisen, so auch hier. Konkrete Fälle mögen helfen.
Mglw. gibt es hier eine Konsens, dass religiöse Überzeugungen als Privatsache *wirklich* toleriert werden, sofern sie eine private Sache ist, also *niemanden* anderen betreffen.
Zwei (krasse) *konstruierte* Fälle, - aber nicht sehr realitätsfern:
(1) Ich will nicht, daß meine Kinder am schulischen Sportunterricht teilnehmen, weil körperliche Verhüllung (die dann nach meiner Ansicht dort nicht gegeben ist) in meiner Religion - meiner Ansicht - nach gefordert ist.
(2) (schon ein bisschen deutlicher): Meine Kinder werden zu Hause unterrichtet, weil - meiner Meinung nach - die Lehrinhalte der öffentlichen Schulen (Evolutionstheorie als Beispie), meinen religiöse begründeten Überzeugungen widersprechen.
Was jetzt?
m.
(3) Jemand kritisiert die Regierung.
Darf er das?
ja, sehr gerne sogar, weil *kein* Gottesstaat :)
m.
P.S.: ich weiss, dass ich das Wort falsch verwende, man sehe es mir nach - Absolutismus wäre ggf. korrekter, aber es ist spät und das Wort ist so lang.
„Das Vatikanische Konzil erklärt, daß die menschliche Person das Recht auf religiöse Freiheit hat. Diese Freiheit besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang sowohl von seiten einzelner und gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlicher Gewalt, so daß in religiösen Dingen niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat und öffentlich, als einzelner oder in Verbindung mit anderen […] nach seinem Gewissen zu handeln.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Dignitatis_humanae
Ich finde, das hört sich doch schon fast fortschrittlich an und frage mich gleichzeitig, warum ich hier eigentlich den Vatikan verteidige :o
Ja, das klingt fortschrittlich. Wer jedoch anstelle dieser Kurzformel den eigentlichen Text liest, erkennt leicht, wes Geistes Kind die katholische Kirche nach wie vor ist. Denn in Wahrheit geht es weniger um die Glaubensfreiheit des einzelnen Menschen, sondern um die Handlungsfreiheit der Kirche selbst:
Akzeptiert! Durch die Erklärung der Glaubensfreiheit schützt sich die Kirche auch, oder meinetwegen in erster Linie, selbst vor Ein- und Übergriffen von außen. Sei es durch Personen, Gruppen oder selbst staatlicher Gewalt.
Auf der anderen Seite ist dies bei der bewegten Geschichte der letzten 2000 Jahre doch auch nicht verwunderlich. Alle paar Jahre gibt es irgendwo auf der Welt ein völlig neues Machtgefüge. Ich denke, die kath. Kirche ist eine der ältesten Institutionen überhaupt. Von dieser Warte aus betrachtet, macht das 'sich lossagen' von irdischen Ordnungen absolut Sinn, auch wenn ich dieses Vorgehen nicht teile.
Hallo! Nur damit keine Legenden entstehen: Es sind die Gläubigen, die die Wahrheit der Bibelverse überhaupt in Betracht ziehen und über den Versen brüten. Es ist nicht so, dass ich oder ein anderer Atheist ohne Aufforderung plötzlich den Einfall hätten, über die Wahrheit von Bibelversen nachzudenken; das tun wir bei Poseidon, Zeus oder Grimm's Märchen ja auch nicht.
Das halte ich für eine Fehleinschätzung. Wer hält denn bitte die Bibelverse für wahr?
Das legst du jedem getauften Menschen gerne in den Mund, weil es die offizielle Lehre sein mag, aber jedes Kind weiß, dass der Kram nicht stimmen kann.
Leider wäre die Diskussion ohne diese Annahme aber zu ende, darum nehmen wir es einfach weiter an.;)
Und ein Gedanke noch: Ich glaube, dass die Frage gläubig oder ungläubig zu sein, ein absolutes Wohlstands-Phänomen ist. Ähnlich der Frage: Ernähre ich mich Vegan, Vegetarisch oder Bio oder geh ich zum Mäcces.
Für viele Menschen stellt sich diese Frage nicht. Natürlich hoffen sie auf ein besseres Leben nach den Tod, natürlich wollen sie Leid und Armut und Hunger hinter sich lassen und hoffen darauf und beten dafür.
Das machte keine Religion wahrer, aber wir diskutieren hier aus einer sehr komfortablen Situation heraus, sitzen mit prallem Bäuchlein und nem Bier am Pc und der teure Hobel wartet auf den nächsten Ausritt.
darum wird es wohl gehen:
@wahr: Nach katholischer, dort verbindlicher Lehrmeinung ist die Bibel wahr (im üblichen Verständnis von "wahr").
@ "Wohlstandsphänomen" : Da mag ich aus dem Gedächtnis Marx zitieren: Was wäre, wenn man sich auf diesen Trost aus dem Jenseits mal verzichten würden, was wäre dann los?
m.
P.S.: ich kann extrem gut verstehen, warum man in einer Welt ohne bswp. Anästhesie, Impfungen, MRT & Aufklärung, nur noch beten kann - aber wir sind auf de Weg darüber hinweg, und es war nicht die Religion, die da geholfen hat.
Wer hält denn bitte die Bibelverse für wahr?
Es gibt Gläubige, die sich insoweit für aufgeklärt halten, dass sie die Bibel nicht wörtlich nehmen. Aber die zentralen Behauptungen und Schlussfolgerungen glauben sie dennoch. Ihr Glaube wird dadurch sogar besonders unangreifbar.
- Es gibt einen Gott
- Gott war vor der Erde bereits vorhanden
- Jesus existierte
- Jesus starb für unsere Sünden oder tat sonst irgendwelche guten Dinge
- Die Geschichte von Jesus wird in der Bibel erzählt, möglicherweise verzerrt, aber in der Grundaussage zutreffend
- Die Kirche verwaltet das gute Vermächtnis von Jesus
- Es ist nobel, Jesus nachzueifern
- Es ist besser, getauft zu sterben als ungetauft
- Der Papst weiß über all das besser bescheid als ich
- Sex und Sünde hängen irgendwie zusammen
- Gott sieht, was ich tue
- Nach dem Tod wird abgerechnet.
Wenn die Leute überhaupt nichts davon glauben würden, würden sie ihre Kinder nicht taufen lassen.
Jörn, ist das absichtlich zu schwach formuliert?
m.
..........
Und ein Gedanke noch: Ich glaube, dass die Frage gläubig oder ungläubig zu sein, ein absolutes Wohlstands-Phänomen ist. Ähnlich der Frage: Ernähre ich mich Vegan, Vegetarisch oder Bio oder geh ich zum Mäcces.
Für viele Menschen stellt sich diese Frage nicht. Natürlich hoffen sie auf ein besseres Leben nach den Tod, natürlich wollen sie Leid und Armut und Hunger hinter sich lassen und hoffen darauf und beten dafür.
Das machte keine Religion wahrer, aber wir diskutieren hier aus einer sehr komfortablen Situation heraus, sitzen mit prallem Bäuchlein und nem Bier am Pc und der teure Hobel wartet auf den nächsten Ausritt.
Das sehe ich genauso. Insofern nutzen die Religionen die Armut der Menschen aus, indem sie ihnen ein Jenseitsversprechen im Himmel anbieten ohne die Verhältnisse im Dieseits auf der Erde zu ändern.
schoppenhauer
01.02.2018, 09:11
Das sehe ich genauso. Insofern nutzen die Religionen die Armut der Menschen aus, indem sie ihnen ein Jenseitsversprechen im Himmel anbieten ohne die Verhältnisse im Dieseits auf der Erde zu ändern.
Opium fürs Volk nannte Karl das ja. Andere meinen, dass es besser ist über immaterielle Angebote das Elend zu mildern als gar nix zu tun.
Die Kirche hat über zwei Jahrtausende lang den armen Bauern noch das letzte Hemd abgenommen und ihre Lage noch verschlimmert. Daher stammt der märchenhafte Reichtum der Kirchen. Schoppenhauer meint nun, dies sei besser, als überhaupt nichts zu tun.
Opium fürs Volk nannte Karl das ja. Andere meinen, dass es besser ist über immaterielle Angebote das Elend zu mildern als gar nix zu tun.
Das Argument besteht darin, dass man den armen Bauern tatsächlich etwas Gutes täte, wenn man ihnen anstatt der Wahrheit lieber irgendwelche Märchen erzählt.
Aber wer entscheidet darüber? Wer hat das Recht, zu entscheiden, was gut für die Bauern ist? Warum dürfen das die Bauern nicht selbst entscheiden? Die Bauern können aber nur entscheiden, wenn man ihnen die Wahrheit erzählt oder sie zumindest nicht absichtlich in die Irre führt.
Drehen wir es mal um: Warum ist man plötzlich nicht mehr einverstanden, wenn die Bauern über den Klerus entscheiden?
Ist es nicht doppelt verdächtig, wenn die Märchen ausgerechnet dazu führen, dass der Klerus reicher wird und die Bauern ärmer? Kann man wirklich damit argumentieren, dies geschähe nur zum Wohl der Bauern? In Wahrheit geht es hier alleine um den Vorteil des Klerus.
Aus dem Vermögen der Diözese Eichstätt seien rund 48 Millionen Euro in ungesicherte Darlehen in die USA geflossen. Dies sei ein Sechstel ihres ganzen Anlagevermögens.
Gerade beim ZDF auf Facebook gelesen. Ohne Worte...
Vielleicht sollte die Katholische Kirche Lotto spielen die Woche. Wenn sie genug betet und gewinnt, ist der Verlust locker wieder drin. 90 Mille sind im Jackpot *lach* .
Klugschnacker
16.02.2018, 08:47
SPIEGEL ONLINE:
Ex-Bischof vergleicht Segen für Homosexuelle mit Segen für KZ
Der Münchner Kardinal Marx hatte die Segnung homosexueller Paare in Aussicht gestellt. Der österreichische Ex-Weihbischof Laun widerspricht - und wendet einen ungeheuerlichen Vergleich an, der selbst Glaubensbrüder fassungslos macht.
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/oesterreich-ex-weihbischof-laun-vergleicht-segen-fuer-homosexuelle-mit-segen-fuer-kz-a-1193555.html
Für Interessierte: Hier die Worte des Ex-Weihbischofs im Original (http://kath.net/news/62697).
Ich empfehle, sich auch einmal die Lesermeinungen dazu durchzulesen.
Für Interessierte: Hier die Worte des Ex-Weihbischofs im Original (http://kath.net/news/62697).
Ich empfehle, sich auch einmal die Lesermeinungen dazu durchzulesen.
Und ich empfehle, im Sinne einer umfassenden Meinungsbildung die Stellungnahme der offiziellen Katholischen Kirche in Österreich dazu zu lesen, zusammengefasst wiedergegeben z.B. da: http://www.krone.at/1640090
Und ich empfehle, im Sinne einer umfassenden Meinungsbildung die Stellungnahme der offiziellen Katholischen Kirche in Österreich dazu zu lesen, zusammengefasst wiedergegeben z.B. da: http://www.krone.at/1640090
Und die Antwort von Weihbischof Laun auf die Kritik:
"In der Sache haben mir Kardinal Schönborn und Bischof Lackner mit keinem Wort widersprochen, oder?"
Darauf kam dann keine Entgegnung mehr von offizieller Seite.
Zu diesem Thema (Homosexualität und Sünde) gibt es einen erfrischenden Diskurs, den ich hier schon mal anführte, zwischen dem Essener Bischoff Overbeck und Rosa von Praunheim bei Anne Will, 2010.
https://www.youtube.com/watch?v=E3n-M-czMfo (3 1/2 Min.)
Klugschnacker
16.02.2018, 10:53
Zu diesem Thema (Homosexualität und Sünde) gibt es einen erfrischenden Diskurs, den ich hier schon mal anführte, zwischen dem Essener Bischoff Overbeck und Rosa von Praunheim bei Anne Will, 2010.
https://www.youtube.com/watch?v=E3n-M-czMfo (3 1/2 Min.)
Darin sagt der Bischof (https://youtu.be/E3n-M-czMfo?t=3m9s):
"Sexualität hat wesentlich mit Liebe zu tun. Und Liebe erfüllt sich in der Gemeinschaft von Mann und Frau, die sich auf Kinder hin öffnet."
Und die Antwort von Weihbischof Laun auf die Kritik:
"In der Sache haben mir Kardinal Schönborn und Bischof Lackner mit keinem Wort widersprochen, oder?"
Darauf kam dann keine Entgegnung mehr von offizieller Seite.
Zunächst regt man sich (zu Recht) darüber auf: "Ex-Bischof vergleicht Segen für Homosexuelle mit Segen für KZ"
Dann wird darauf hingewiesen, dass der "Ex" dafür recht deutlich von den aktuellen Offiziellen gerügt wurde.
Daraufhin dreht man schnell eine rhetorische Pirouette, wechselt die Diskussionsebene und macht den aktuellen Offiziellen den Vorwurf, nicht jeden weiteren Rülpser des depperten "Ex" zu kommentieren.
Kann man eh so machen ...
Hallo trithos, die Kirchenpolitik ist komplex und man muss genau hören/lesen, was gesagt wurde. (Speziell wenn man anderen vorwirft, sie würden die Dinge verdrehen.)
Kritisiert wurde Weihbischof Laun für seine Wortwahl, nicht jedoch für den theologischen Inhalt und dessen Begründung. Beim Inhalt und dessen Begründung sind sich die offiziellen Kirchenfürsten nämlich einig, lediglich der Vergleich mit einem KZ war unangemessen.
Die Kirchenfürsten könnten ja klipp und klar sagen: "Damit keine Missverständnisse entstehen: Ab heute beenden wir die Diskriminierung von homosexuellen Menschen, und außerdem beenden wir die Ungleichbehandlung von Frauen". Dadurch wäre der Fall geklärt. Aber das wird nicht geschehen.
Der "depperte Ex" (Zitat von Dir) ist übrigens nicht irgendein Depp, sondern Weihbischof, persönlich eingesetzt und geweiht von Papst Johannes Paul II., der inzwischen heiliggesprochen wurde. Vorgeschlagen wurde er für diese Position von einem gewissen Joseph Ratzinger, der damals die Glaubenskongregation im Vatikan leitete und dadurch der engste und hochrangigste Mitarbeiter von Papst Johannes Paul II. war und anschließend dessen Nachfolge antrat. Das bedeutet: Laun ist keineswegs eine kleine Randfigur, sondern liegt völlig auf der Linie der katholischen Kirche.
Laun äußert sich zum Thema Homosexualität und Ehe/Familie nicht aus heiterem Himmel, sondern er hat dazu mehrere Bücher verfasst und unzählige Vorträge gehalten (außerdem war er damit immer wieder bei k-tv präsent). Er gilt sozusagen als "Experte" für dieses Thema.
Zunächst regt man sich (zu Recht) darüber auf: "Ex-Bischof vergleicht Segen für Homosexuelle mit Segen für KZ"
Dann wird darauf hingewiesen, dass der "Ex" dafür recht deutlich von den aktuellen Offiziellen gerügt wurde.
Er wurde für seinen KZ-Vergleich gerügt. Es bleibt jedoch bei der grundsätzlichen anmaßenden Behauptung der Kirche, dass Homosexualität an sich eine unnatürliche Sünde sei, die gegen Gottes Willen verstößt.
phonofreund
16.02.2018, 13:49
Da sind wir ja fast wieder am Eröffnungspost........Homosexualität muß man heilen....... Diese klerikalen Schwachköpfe lernen in diesem Leben nichts mehr dazu. Zum Glück kann Laun aufgrund seines Alters nicht mehr allzu viel Schaden anrichten.
Da sind wir ja fast wieder am Eröffnungspost........Homosexualität muß man heilen....... Diese klerikalen Schwachköpfe lernen in diesem Leben nichts mehr dazu. Zum Glück kann Laun aufgrund seines Alters nicht mehr allzu viel Schaden anrichten.
Großartig - mehr als fünf Jahre Diskussion mit 10.876 Postings! Und wir können von vorne beginnen als wäre nichts gewesen :) .
Klugschnacker
16.02.2018, 14:42
Großartig - mehr als fünf Jahre Diskussion mit 10.876 Postings! Und wir können von vorne beginnen als wäre nichts gewesen :) .
:Lachen2:
Vielleicht müssten wir einmal klären, was eine "Sünde" sein soll, und wer das auf welcher Grundlage festlegt.
Die Kirchen sagen, sie wüssten von Gott selbst, was eine Sünde sei. Es sei ihnen auf verschiedenen Wegen offenbart worden. Ich fände es hilfreich, einmal nachzusehen, worin diese Offenbarungen und Erkenntnisse konkret bestehen.
Mir scheint, dass beide Seiten, also sowohl die Anhänger der Kirchen als auch ihre Kritiker, daran ein Interesse haben müssten.
:Blumen:
Vielleicht müssten wir einmal klären, was eine "Sünde" sein soll,
DAS (https://www.youtube.com/watch?v=ElGDtjbKzy4) sicherlich!
Ich komm immer noch nicht drüberweg dass das möglich ist, mit meinem Stahlrahmen geht das nicht
m., OT zur Auflockerung
:Lachen2:
Vielleicht müssten wir einmal klären, was eine "Sünde" sein soll, und wer das auf welcher Grundlage festlegt.
Die Kirchen sagen, sie wüssten von Gott selbst, was eine Sünde sei. Es sei ihnen auf verschiedenen Wegen offenbart worden. Ich fände es hilfreich, einmal nachzusehen, worin diese Offenbarungen und Erkenntnisse konkret bestehen.
Mir scheint, dass beide Seiten, also sowohl die Anhänger der Kirchen als auch ihre Kritiker, daran ein Interesse haben müssten.
:Blumen:
Das Problem bei der Kirche ist doch der Anspruch sich in anderer Leute Leben einzumischen. Wenn zwei (oder mehr) Leute miteinander freiwillig etwas tun was niemandem schadet, warum maßt sich dann eine Instanz wie die Kirche an, dass sie dazu eine Meinung haben muss? Klar, weil sie sich von höchster Instanz dazu berufen fühlt.
Ob das wirklich der Fall ist kann keiner beurteilen (die einzig logische Variante ist daher Agnostiker zu sein, Atheisten und Theisten sind gleichermaßen Gläubige) - also sollte man sich auf das Grundsätzliche zurückziehen und jedem seine Freiheit lassen, so lange nicht die Freiheit/ Gesundheit anderer dadurch beeinträchtigt wird. Was die Kirche dann als Sünde bezeichnet ist ja für außenstehende egal, man muss ja nicht nach deren Regeln spielen.
FuXX
Ob das wirklich der Fall ist kann keiner beurteilen (die einzig logische Variante ist daher Agnostiker zu sein, Atheisten und Theisten sind gleichermaßen Gläubige)
Atheisten sind also auch Gläubige? Und einzig logisch ist die unentschiedene Haltung der Agnostiker? Weil es letztlich keiner beurteilen kann?
Wie ist das mit unsichtbaren Feen unter Deiner Veranda? Bist Du da auch agnostisch? Kann das auch niemand beurteilen?
Bist Du agnostisch gegenüber Zeus? Was ist mit Poseidon?
Rom wurde ja von zwei Brüdern gegründet, deren Mutter eine Wölfin war. Bis Du da auch agnostisch? Letztlich kann niemand wissen, ob Wölfe nicht vielleicht auch Bremen oder Münster gegründet haben, wer will das schon so genau beurteilen?
Im Johannes-Evangelium lesen wir von einer Frau, die sich ein paar Sterne aus dem Himmel klaubt und damit ihre Haare schmückt. Wer weiß?
Darf ich Dich nach dem Osterhasen fragen?
:Duell:
PS: Nimm's nicht ganz so ernst...
unsere Kirche
sind die Trainingsstätten und die Wettkampforte, das Wasser und der Asphalt,
wir vertrauen unseren Kräften, unserer Kondition, unserer Psyche, unseren Trainern und Mitsportlern, m/w.
Amen
Aloha
Naked Attraction in RTL 2
Alter Falter , geht's noch
:Kotz: :Holzhammer:
Klugschnacker
19.02.2018, 23:39
Was die Kirche dann als Sünde bezeichnet ist ja für außenstehende egal, man muss ja nicht nach deren Regeln spielen.
Ich verstehe was Du meinst. Aber ganz egal sind die Standpunkte der Kirchen IMO nicht, da sie immer noch einen gewissen gesellschaftlichen Einfluss haben.
Religiöses Wissen ist immer geoffenbartes Wissen. Mit anderen Worten: Hinter der Bibel und ihren Aussagen stehen Offenbarungen. Ein Busch spricht, ein Engel erscheint im Traum, ein Gott offenbart zehn Gebote. Diese Offenbarungen wirken entweder direkt normensetzend ("Du sollst keine Götter neben mir haben"), oder die theologische Weiterverarbeitung der Offenbarung führt zur Formulierung von Verhaltensnormen.
Letzteres ist bei der Debatte um den Schwangerschaftsabbruch von Belang. Ob ein winziger Zellklumpen, der noch keinerlei Nervensystem besitzt, bereits ein vollwertiger Mensch sei, wurde von den Kirchen in ihrer Geschichte unterschiedlich beurteilt. Die meiste Zeit galt die Vorstellung von der Sukzessivbeseelung. Das bedeutet, mit dem Anwachsen des Fötus zieht die unsterbliche Seele nach und nach in ihn ein. Dazwischen gab es Phasen, bei denen man von der Spontanbeseelung überzeugt war. Die befruchtete Eizelle sei sofort, vom ersten Moment an, als vollwertiger Mensch zu betrachten. Dies ist auch der gegenwärtige Standpunkt der Kirchen.
Ich finde es hilfreich, sich anzuschauen, worin im Einzelfall die Offenbarung bestand, auf die man sich heute bezieht, wenn kirchliche Normen allgemein gültig sein sollen. Etwa, auf welche Offenbarungen oder theologische Ableitungen beziehen sich die kirchlichen Standpunkte zur Stellung der Frau?
Heute sind wir in den fortschrittlichen Gesellschaften gewohnt, dass moralische Fragen in einem gesellschaftlichen Diskurs ausgehandelt werden. Was ist eine angemessene Strafe für Mord? Die Antwort ist das Ergebnis einer gesellschaftlichen Auseinandersetzung und Übereinkunft. Bei uns: Todesstrafe nein, lebenslanges Gefängnis ja, Chance zur Wiederintegration in die Gesellschaft: kommt darauf an.
Im Kontext dieser gesellschaftlichen Auseinandersetzungen, bei denen wir unterschiedliche Standpunkte verhandeln, geraten auch kirchliche Standpunkte auf den Prüfstand. Sie sind Gegenstand von Rede und Gegenrede, von Pro und Contra. Religiöse Standpunkte müssen sich legitimieren, indem sie Menschen überzeugen.
In diesem Kontext ist es legitim, danach zu fragen, worauf diese Standpunkt sich stützen. Sind es Offenbarungen, dann möchte ich wissen, welche es sind, um ihre Überzeugungskraft zu prüfen. Das sollten, finde ich, auch religiöse Menschen tun.
:Blumen:
um mal wieder zur Überschrift des thread zu kommen, eine Meldung von ntv:
"Der israelische Oberrabbiner Izchak Josef hat dunkelhäutige Menschen mit Affen verglichen und damit Proteste ausgelöst. Die Antidiffamierungsliga, die gegen Diskriminierung von Juden kämpft, sprach von einer "rassistischen Äußerung", die absolut inakzeptabel sei.
Rabbiner Josef hatte bei einer Ansprache erklärt, wann man beim Anblick einer "ungewöhnlichen Schöpfung" einen besonderen jüdischen Segensspruch sagen muss. "Wenn ein Schwarzer einen weißen Vater und eine weiße Mutter hat", nannte Josef als Beispiel. "Dann haben sie einen Affen als Sohn."
Josef hatte schon in der Vergangenheit mit umstrittenen Äußerungen Kritik ausgelöst. Nach Medienberichten erklärte sein Büro zur Verteidigung, er habe im jüngsten Fall nur aus der jüdischen Religionsschrift Talmud zitiert.
Israel hat zwei Oberrabbiner. Josef ist für orientalischstämmige Juden zuständig."
Die Verteidigung ist auch speziell
Trimichi
25.03.2018, 12:01
um mal wieder zur Überschrift des thread zu kommen, eine Meldung von ntv:
"Der israelische Oberrabbiner Izchak Josef hat dunkelhäutige Menschen mit Affen verglichen und damit Proteste ausgelöst. Die Antidiffamierungsliga, die gegen Diskriminierung von Juden kämpft, sprach von einer "rassistischen Äußerung", die absolut inakzeptabel sei.
Rabbiner Josef hatte bei einer Ansprache erklärt, wann man beim Anblick einer "ungewöhnlichen Schöpfung" einen besonderen jüdischen Segensspruch sagen muss. "Wenn ein Schwarzer einen weißen Vater und eine weiße Mutter hat", nannte Josef als Beispiel. "Dann haben sie einen Affen als Sohn."
Josef hatte schon in der Vergangenheit mit umstrittenen Äußerungen Kritik ausgelöst. Nach Medienberichten erklärte sein Büro zur Verteidigung, er habe im jüngsten Fall nur aus der jüdischen Religionsschrift Talmud zitiert.
Israel hat zwei Oberrabbiner. Josef ist für orientalischstämmige Juden zuständig."
Die Verteidigung ist auch speziell
Im Talmud stehen auch noch andere Dinge. Werde mich mit Äußerungen bzgl. Talmud zurückhalten, da man hier, allein schon bei bloßer Nennung historischer Fakten, in eine bestimmte, politische Ecke gedrängt wird. Daher verkneife ich es mir zudem, andere Talmudstellen zu zitieren. Der Oberrabbiner ist bestimmt kein Depp. Wenn Araber Israel bedrohen, den Staat von der Landkarte tilgen möchten usw., und zum Krieg gegen die Ungläubigen aufrufen (Dschihad), nun, so braucht man sich nicht wundern, wenn es Reaktionen gibt. Den Vergleich mit den Affen würde ich lockerer sehen. 99% unserer Gene sind identisch mit "den Affen". Ist natürlich schon eine rassistische Äußerung. Allerdings eine entschärfte Variante, wenn man andere Stellen im Talmud anschaut. Aber wie gesagt, ich verkneife mir entsprechende Zitate.
Womöglich pocht der Rabbiner auf sein Recht der Religionsfreiheit?
Lassen wir das besser. Ich bin mir sicher, dass Jörn und Co sämtliche Glaubensfragen "wegdigitalisieren".
Somit gibt es nur die Guten, die sich in ihrer unermesslichen Weisheit selbst dazu ernannt und die Irrlehre der Toleranz zum Dogma erhoben haben.
Somit gibt es nur die Guten, die sich in ihrer unermesslichen Weisheit selbst dazu ernannt und die Irrlehre der Toleranz zum Dogma erhoben haben.
Hab hier kurz reingelesen und bin an deinem letzten Satz hängengeblieben. Was wäre denn die/deine Alternative zur "Irrlehre der Toleranz"?
Klugschnacker
25.03.2018, 12:33
Womöglich pocht der Rabbiner auf sein Recht der Religionsfreiheit? Lassen wir das besser. Ich bin mir sicher, dass Jörn und Co sämtliche Glaubensfragen "wegdigitalisieren".
Das ist nicht mehr nötig. Die Frage, ob Schwarze Affen sind, ist bereits geklärt. Es handelt sich daher nicht mehr um eine Glaubensfrage. In aufgeklärten Kreisen ist sie im Jahr 2018 ohnehin zu albern, um sich mit ihr auseinanderzusetzen.
Falls demnächst ein paar Leute die Stimme Gottes hören, könnte die CIA dahinter stecken. ;)
The U.S. military has a weapon that can create human speech miles away (http://bigthink.com/paul-ratner/the-us-military-has-a-weapon-that-can-create-human-speech-miles-away)
One device that the lab is making is an energy weapon that can use lasers to create the Laser-Induced Plasma Effect, which allows it to alter atoms and create words out of thin air. For now, it makes strange human-like sounds, but intelligible words are coming within the next three years. The goal is to have the weapon being able to create particular noises or heat at particular distant points in space. Anyone in between the weapon and the place where it creates this effect would be unaffected. The current range of such a blast is projected at “tens of kilometers”.
ich brauch die cia nicht :)
bei mir macht das der "Harvey" :Lachen2: - heut früh hat er mich auf der Rolle wieder angemacht, weil die Wattzahlen nicht passten, also ich bissle kräftiger rein und kurz vorm Platzen hat er wieder gelästert - siehst Du - Du alter Depp, wirst es eh nicht mir kapieren und jetzt verreck :Cheese:
so geht das die ganze Zeit - und da sollst nicht komplett verrückt werden!?!
Trimichi
26.03.2018, 15:03
Das ist nicht mehr nötig. Die Frage, ob Schwarze Affen sind, ist bereits geklärt. Es handelt sich daher nicht mehr um eine Glaubensfrage. In aufgeklärten Kreisen ist sie im Jahr 2018 ohnehin zu albern, um sich mit ihr auseinanderzusetzen.
1. Israelische Rabbiner sind nicht aufgeklärt, da sie im Talmud lesen.
2. Die Bezeichnung Affe für Schwarze ist ein Kompliment. Der Talmud drückt sich konkreter aus. Schlussfolgerung: der Rabbi denkt fortschrittlich.
3. Lassen wir das. Es ist hier im Forum bereits alles vorformuliert.
- dieser Beitrag wurde von Alexa im Auftrag der CIA erstellt -
Klugschnacker
26.03.2018, 15:11
2. Die Bezeichnung Affe für Schwarze ist ein Kompliment. Der Talmud drückt sich konkreter aus. Schlussfolgerung: der Rabbi denkt fortschrittlich.
Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst. :Blumen:
2. Die Bezeichnung Affe für Schwarze ist ein Kompliment. Der Talmud drückt sich konkreter aus. Schlussfolgerung: der Rabbi denkt fortschrittlich.
Summum ius, summa iniuria ... das wusste schon Cicero :Lachen2:
Trimichi
26.03.2018, 18:21
Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst. :Blumen:
Falsch. Before they fuck us, we go in and fuck them.:Blumen:
gez.: Marcus Tullius Cicero (post mortem)
Heute ist Gründonnerstag – was genau wird da gefeiert?
Die wenigsten Leute werden wohl wissen, was es mit dem Gründonnerstag auf sich hat. Deswegen schreibe ich mal ein paar unterhaltsame Dinge dazu auf.
Christen verbinden mit diesem Tag hauptsächlich das letzte Abendmahl. Am folgenden Tag, Karfreitag, wurde er der Legende nach gekreuzigt.
Das letzte Abendmahl ist eines jener Riten, das bis heute in jeder deutsch-christlichen Kirche zelebriert wird. Es ist der wichtigste Ritus überhaupt (denn gekreuzigt wird ja niemand mehr). Der Höhepunkt eines Gottesdienstes besteht deswegen darin, Rotwein (Blut) und eine Weißmehl-Oblate (Leib Christi) zu schlucken.
Daher hat der Gründonnerstag eine große Bedeutung, obwohl man ihnen meist als einen der "kleineren" Feiertage wahrnimmt.
Fun Fact 1:
Jesus lebte ja als Jude unter Juden (jedenfalls, wenn man der Bibel glaubt). Auch seine Jünger waren Juden, und die Predigten von Jesus waren im wesentlichen jüdisch, mit kleinen Modifikationen. Das Christentum gab es noch nicht.
Die Juden haben ein sehr ausgeklügeltes System an "reinen" und "unreinen" Dingen oder Handlungen. Schweinefleisch ist z.B. unrein. Ganz besonders unrein ist Blut. Deswegen muss ein jeder Jude alle Schlachttiere komplett ausbluten lassen, bevor sie zubereitet werden dürfen.
Wie plausibel ist es da, dass Jesus mit seinen Jüngern symbolisch einen Eimer Blut trank, noch dazu sein eigenes? Jeder Jude hätte dies als größte Gotteslästerung verworfen.
Die Legende vom Abendmahl stammt tatsächlich aus anderen Religionen, ebenso die 12 Apostel. In anderen Religionen gibt es diese Geschichte quasi wortgleich. Später tauchte sie im Christentum wieder auf. Zu dieser späteren Zeit hatte sich die frühe christliche Gemeinde bereits so stark von den jüdischen Traditionen entfernt, dass ihnen das strikte Verbot, Blut zu sich zu nehmen, nicht mehr bekannt war. Und so fand die Legende ihren Eingang in ein paar der ca. 60 "Evangelien", von denen es vier in die spätere Bibel schafften.
Fun Fact 2:
Bei diesem Abendmahl sagt Jesus seinem Jünger Judas auf den Kopf zu, dass Judas ihn an die Römer verraten und damit umbringen würde.
Die elf anderen Jünger stellen dazu keine Fragen. Es versucht auch keiner, Judas an seiner Tat zu hindern, obwohl das ziemlich einfach gewesen wäre.
Jesus weist während seiner Ansprache geheimnisvoll auf die göttliche Vorsehung hin, ohne sie jedoch zu nennen oder zu erklären. Auch keiner seiner Jünger fragt, was es mit dieser Vorsehung auf sich hat. Niemand will wissen, was genau passieren wird, und warum. Als Jesus schließlich verhaftet wird, fliehen fast alle Jünger in Panik aus der Stadt, was bedeutet, dass sie von den Ereignissen völlig überrascht waren.
Ja, das ist schon sehr plausibel. Wenn der Schöpfer der Welt neben einem beim Abendessen sitzt und seinen zukünftigen Mörder nennt, dann würden wir alle weiter in unserer Suppe löffeln und uns nichts weiter dabei denken.
Fun Fact 3:
Jesus zog einige Tage zuvor, am Palmsonntag, nach Jerusalem ein. Jedoch nicht als einfacher Pilger, sondern als König und zukünftiger Herrscher der Welt. So stand es schließlich in den Prophezeiungen des Alten Testaments -- und andere Schriften gab es noch nicht. Deswegen mussten die Verfasser der Evangelien diesen Einzug in Jerusalem möglichst grandios schildern.
Die Menge jubelte! Man legte Stoffe und Gewänder vor ihm aus, damit er darauf wandele. Viele Palmzweige färbten die staubigen Straßen grün (daher der Name). Kein Zweifel, hier kam der Messias geritten!
Bei Matthäus kommt ja immer alles doppelt vor. Zwei Frauen, zwei Kranke, zwei Römer. So ritt Jesus also auf einem Esel und einem Fohlen durch die Gassen. Die Beine weit gespreizt balancierte er auf den Rücken der zwei Tiere.
Während ihm also das Volk von Jerusalem an diesem Tag zujubelte, kannte es ihm am Freitag nicht mehr. Am Freitag verlangte der Mob: "Kreuzigt ihn!" Selbst als ein verurteilter Verbrecher (Barrabas) als alternatives Schlachtopfer angeboten wurde, schrie das Volk, man solle lieber Jesus ans Kreuz nageln (schließlich war Barrabas einer von ihnen).
Erstaunlich. Eben noch erkannten ihn alle als König und Messias, und plötzlich ist er allen unbekannt.
Ich hab mich schon auf die Auferstehung dieses Threads gefreut :cool:
Interessehalber:“Die Legende vom Abendmahl stammt tatsächlich aus anderen Religionen, ebenso die 12 Apostel. In anderen Religionen gibt es diese Geschichte quasi wortgleich.“
Welche wären das?
m.
Während ihm also das Volk von Jerusalem an diesem Tag zujubelte, kannte es ihm am Freitag nicht mehr. Am Freitag verlangte der Mob: "Kreuzigt ihn!"
Hier ist der Widerspruch nur scheinbar: Jesus war Trainer der jüdischen Fußball-Nationalmannschaft. ;)
Welche wären das?
Kulte, bei denen das Verspeisen ihrer Götter eine zentrale Bedeutung hatte, waren einst sehr verbreitet. Es handelt sich um sog. „Mahlkulte“. Verbreitet waren sie in orientalischen, griechischen und ost-indischen Regionen, außerdem in Syrien. Also jene Kulte, aus denen sich das Christentum formte.
Ein besonders berühmtes und häufig genanntes Beispiel ist der Mithras-Kult. Hier gab es ein Abendmahl, welches am Tag vor der Himmelfahrt des Gottes eingenommen wurde. Der Gott sollte dann nach drei Tagen wieder auferstehen. Klingt bekannt? Es gab auch eine Taufe für die Anhänger.
Ebenfalls im Mithras-Kult findet man Hostien (die wir heute als Oblaten kennen), das Kreuzzeichen, Firmung, Kommunion und das Jüngste Gericht.
Gemein ist diesen Mahlkulten die Vorstellung, dass die (Zauber-) Kräfte der Verspeisten auf jene übergeht, die sie speisen. Vor allem geht es darum, dass ein Gott den Tod überwinden konnte und diese Errungenschaft mit seinen Anhängern (und nur diesen) teilt: Wer glaubt, wird das ewige Leben erhalten. Das ist also keine Erfindung des Christentums, sondern war bereits eine bekannte Denkweise.
Alle diese Religionen haben außerdem ein Element der Passion: Der Gott muss erst ein Leid überstehen, um danach transformiert zu werden. Das Christentum ist eine von vielen Passions-Religionen (wie auch der Mithras-Kult und viele römische und griechische Götter-Sagen, etwa Osiris und viele weitere).
Wenn man genau hinblickt, erkennt man gerade an dieser Passionsgeschichte, dass die Evangelien konstruiert sind. Sie formen nämlich die Geschehnisse des Alten Testaments nach. Auch dort durchläuft das Volk Israel eine Passion, indem es (angeblich) 40 Jahre durch die Wüste irrt, bis es das gelobte Land erreicht. Jesus ist der neu aufgelegte Moses. Er durchleidet eine Passion, ebenfalls in der Wüste, ebenfalls mit der Zahl 40, allerdings sind es hier nur 40 Tage, aus naheliegenden Gründen. Auch die Geschehnisse während dieser Wüsten-Passion (die Versuchung durch den Teufel) sind Neuauflagen des Alten Testaments.
Die Auferstehungs-Passion ist dann ein weiteres Element, welches durch Paulus hinzu gedichtet wurde (der ja kein Augenzeuge war und nur von Halluzinationen/Träumen/Erscheinungen berichtet). Dieses Element entnahm er den oben genannten Kulten. (Allerdings wusste Paulus noch nichts vom Abendmahl, dieses kommt bei ihm nicht vor. Er bezieht sich nur auf Tod und Auferstehung.) Die Passion funktioniert so: Jesus stirbt, stürzt dadurch hinunter in die Unterwelt, besiegt diese, und steigt nach exakt drei Tagen wieder empor, diesmal in den Hinmel. Das war ein verbreiteter Mythos zahlreicher Unterwelt-Kulte.
Falsch ist übrigens die Vorstellung, die Christen würden einem Abendmahl gedenken im Sinne eines letzten Beisammenseins. Richtig ist stattdessen, dass ein Blutopfer verkündet und vollzogen wird. Jesus sagte (angeblich): Seht, dies ist mein Blut und mein Fleisch. Denn nur dadurch konnte es zu einem Ersatz werden für die bereits vorhandenen Tieropfer und die damit verbundenen Blut-Riten.
tandem65
29.03.2018, 08:53
Hier ist der Widerspruch nur scheinbar: Jesus war Trainer der jüdischen Fußball-Nationalmannschaft. ;)
Und Judas ist auch nicht der Verräter sondern Matthäus, der Loddar. ;)
Schwarzfahrer
29.03.2018, 09:00
[SIZE="4"][B]Erstaunlich. Eben noch erkannten ihn alle als König und Messias, und plötzlich ist er allen unbekannt.
Hier ist der Widerspruch nur scheinbar: Jesus war Trainer der jüdischen Fußball-Nationalmannschaft. ;)
Mich erinnert es aktuell eher an die mediale Wahrnehmung des KaKaMaSchu (Kanzler Kandidat Martin Schulz) - von 100 % Erlöser-Anmutung zur kläglichen 20%-Figur - auch wenn es nicht nur Tage, sondern ein paar Monate dauerte. Die Launen des "Mobs" sind unergründlich, das ist die eigentliche biblische Botschaft an alle Politiker, auf das sie nicht übermütig werden.
@Jörn, Danke - hoch spannend, das wird wohl eher selten referenziert
m.
Trimichi
29.03.2018, 10:28
Auch ich bin begeistert von der Wiederauferstehung des Threads! :)
[Moderation: Gekürzt. Bitte bleibe beim Thema.]
Trimichi
29.03.2018, 12:27
[Moderation: Gekürzt. Bitte bleibe beim Thema.]
Stellungnahme: hatte doch bloß eine Prämisse erwähnt, eine wissenschaftlich fundierte Prämisse, die Licht in das Anliegen bringen könnte, insofern, mit Beispiel(en), wie verlangt und mehrfach gefordert, zu dienen.
No offence, ich werde allerdings diese Prämisse nicht nochmalig eintippen und künftig näher beim Thema bleiben.
Wünsche frohe Ostern!! Hoffe, dass das so ok ist. Also, ein paar schöne arbeitsfreie Tage :Blumen: bzw. viel Spaß bei Training :quaeldich:
LG
:8/
so ganz OT war diese Halluzinations-Geschichte nicht:
wie ich eben gelernt habe, spricht Paulus nicht von einem leeren Grab sondern von Erscheinungen Jesu' nach Ostern, interessante Komplikation....
m.
so ganz OT war diese Halluzinations-Geschichte nicht:
wie ich eben gelernt habe, spricht Paulus nicht von einem leeren Grab sondern von Erscheinungen Jesu' nach Ostern, interessante Komplikation....
m.
Hast nicht aufgepasst?! ;) Hier wird alles wortwörtlich ausgelegt. Damit stellt man sicher, dass niemand geistig überfordert wird und es lässt sich doch so schön auf uralte Texte einschlagen :Cheese:
Wünsche frohe Ostern!! Hoffe, dass das so ok ist.
Nein!!! Das heißt Frohe Traditionsfeiertage :Lachen2:
Bei Karstadt kauf ich nix mehr ein!
Interessant ist bei Paulus weniger, was er inhaltlich schreibt, sondern wo er es her hat. Religiöses Gefasel gab‘s zu der Zeit (und bis heute) schließlich genug. Also ist vor den Inhalten zuerst mal interessant, warum gerade seine Schriften wertvoller sein sollen als andere.
Paulus war kein Augenzeuge der Oster-Geschehnisse. Paulus betritt die Bühne erst nach dem (angeblichen) Tode Jesu. Wo also hat er seine Einsichten her?
Paulus legt großen Wert darauf, zu beteuern, dass er seine Thesen nicht von irgendeinem Menschen hat, sondern durch eine „Eingebung“:
Denn ich habe es nicht von einem Menschen übernommen oder gelernt, sondern durch eine Offenbarung Jesu Christi empfangen.
Galater 1:11-12
Nun ist die religiöse Welt allerdings voll von kruden Einbildungen, angeblichen Offenbarungen und geheimen Botschaften aus der Geisterwelt. Das ist keine böse Unterstellung von mir, sondern das behaupten vor allem die Vertreter der Religionen selbst: Sie behaupten von sich, Eingebungen zu empfangen, und bestreiten schärfstens die Eingebungen der Andersgläubigen. Warum aber sollen ausgerechnet die Einbildungen von Paulus wahr sein, und nicht etwa die Einbildungen von Mohammed? Hier steht Aussage gegen Aussage. Genauer: Es steht jede Aussage gegen 1.000 andere Aussagen.
Man kann es letztlich nur anhand der Plausibilität entschieden, und das bedeutet, es mit der Wirklichkeit zu vergleichen. Jedoch hat man bisher nichts das kleinste Fitzelchen finden können, was in Paulus‘ Schriften den Vergleich mit der Wirklichkeit standhält. Es sind beliebige Gedankenspiele über Sünden, Erlösung und den besten Weg in den Himmel.
Kurz: Paulus war kein Zeuge der Oster-Geschehnisse und gibt das auch zu. Die Evangelien, die Jahrzehnte später eine direkte Augenzeugenschaft vorgaukeln, wurden jedoch so spät geschrieben, dass alle Zeugen bereits tot sein mussten (außerdem kommen in den Evangelien ebenfalls keine Zeugen vor, sondern nur Hörensagen von Dritten über Zeugen).
Hier wird alles wortwörtlich ausgelegt.
Nein, es wird anhand der Auslegungstradition ausgelegt, die dem Verfasser entspricht. Die Schriften von Paulus, der Jude und stark vom Hellenismus beeinflusst war, werden deswegen jüdisch-hellenistisch ausgelegt.
Ein Fehler wäre es, die Texte nach heutigem Wunschdenken auszulegen, damit sie möglichst das aussagen, was man gerne möchte. Einen Text auf diese Weise quasi unfehlbar zu machen, wäre nicht seriös, denn es ist die Unfehlbarkeit des Textes, die auf dem Prüfstand steht.
Kulte, bei denen das Verspeisen ihrer Götter eine zentrale Bedeutung hatte, waren einst sehr verbreitet. Es handelt sich um sog. „Mahlkulte“. Verbreitet waren sie in orientalischen, griechischen und ost-indischen Regionen, außerdem in Syrien. Also jene Kulte, aus denen sich das Christentum formte.
Ein besonders berühmtes und häufig genanntes Beispiel ist der Mithras-Kult. Hier gab es ein Abendmahl, welches am Tag vor der Himmelfahrt des Gottes eingenommen wurde. Der Gott sollte dann nach drei Tagen wieder auferstehen. Klingt bekannt? Es gab auch eine Taufe für die Anhänger.
.......
Unbestritten finden sich im Christentum viele kultische und rituelle Elemente anderer Religionen. Ich glaube, jede religiöse Massenideologie basiert auf Elementen aus anderen Ideologien, um viele Schichten und Ethnien zu vereinen. Es ist für Historiker interessant, das im einzelnen auseinanderzufriemeln, also sowohl die Parallelen wie auch die Unterschiede z.B. zwischen dem römischen Mithraskult und dem Christentum zu identifizieren. Dabei huldigte man aber wohl im Mithraskult keiner Passionsgeschichte von Mithras selbst und das Mahl soll einen von Mithras getöteten Stier symbolisieren.
Nun ist die religiöse Welt allerdings voll von kruden Einbildungen, angeblichen Offenbarungen und geheimen Botschaften aus der Geisterwelt. Das ist keine böse Unterstellung von mir, sondern das behaupten vor allem die Vertreter der Religionen selbst: Sie behaupten von sich, Eingebungen zu empfangen, und bestreiten schärfstens die Eingebungen der Andersgläubigen. Warum aber sollen ausgerechnet die Einbildungen von Paulus wahr sein, und nicht etwa die Einbildungen von Mohammed? Hier steht Aussage gegen Aussage. Genauer: Es steht jede Aussage gegen 1.000 andere Aussagen.
Ganz simple Fake News...
Heute ist Karfreitag. Was bedeutet das eigentlich?
An Karfreitag wird dem Tod von Jesus gedacht. Theologisch gesehen geht es um die Auslöschung von Schuld in Form eines Blutopfers, sowie um die Gottwerdung, und damit verbunden eine Überwindung des Todes.
Die "Gottwerdung" ist interessant, weil heute ganz selbstverständlich davon ausgegangen wird, dass Jesus schon immer ein Gott war. Aber während der ersten vier Jahrhunderte war diese Vorstellung den damaligen Juden und späteren Judenchristen fremd. In den frühen Evangelien spricht Jesus nicht über sich als Gottheit, sondern als "Sohn Gottes", was aber im griechischen Urtext keineswegs die Bedeutung einer Verwandtschaft hat. Die schrittweise Vergöttlichung ist ein Produkt der späteren Evangelien -- je später sie entstanden, desto göttlicher wurde Jesus dargestellt. Zur Zeit der angeblichen Kreuzigung verstand man Jesus nur als eine zwar herausgehobene, aber eindeutig irdisch-menschliche Person. Ansonsten wäre seine Auferstehung und Himmelfahrt auch überhaupt kein Wunder gewesen.
Hier sind ein paar Fun Facts, die nicht jeder weiß oder bedenkt, rund um Karfreitag:
Fun Fact 1:
Jesus kam nach Jerusalem, um dort zu feiern. Gefeiert wurde in Jerusalem jedes Jahr das Passahfest. Dazu kamen Pilger aus der gesamten Region in die heilige Stadt.
Mit dem Passahfest feierte man eine ganz besondere Episode aus dem Alten Testament, die zusammenhängt mit dem Auszug der Israeliten aus Ägypten. Der ägyptische Pharao wollte die Israeliten nicht freiwillig ziehen lassen, also schickte Jahwe die berühmten zehn Plagen, bis der Pharao seinen Widerstand schließlich aufgab.
Nun kennt jeder aus der Weihnachtsgeschichte den fiesen Befehl von König Herodes, jedes erstgeborene (jüdische/israelische) Baby zu töten. Das war sicherlich nicht nett von ihm. Nur ein Monstrum würde so etwas tun. Diese schreckliche Tat machte ihn bis heute berühmt.
Weniger bekannt ist, dass diese Geschichte immer wieder neu aufgewärmt wurde. Zuerst entkam Moses dieser Attacke, d.h. es ist eine der früheren Legenden des Alten Testaments. Aber auch Jesus, der ja von seinen Erfindern als "moderner Moses" gedacht war, entkam einem solchen Befehl: Josef flieht mit seiner Familie nach Ägypten, um den Mord zu vereiteln. Diese Variante der Weihnachtsgeschichte wird selten erzählt, jedoch steht sie so in der Bibel (nämlich bei Lukas, wenn ich mich nicht irre, während die anderen drei Evangelisten davon nie gehört haben).
Aber damit nicht genug. Der spektakulärste dieser Kinder-Massenmorde, der wegen seiner besonderen Scheusslichkeit heute gerne verschwiegen wird, wurde von Jahwe selbst durchgeführt. Es ist nämlich die berühmte zehnte Plage gegen die Ägypter. In einer einzigen Nacht brachte Jahwe alle Kinder um, und in seinem Blutrausch tötete er auch alles junge Vieh. Erst als der Pharao dadurch seinen Sohn verlor, ließ er die Israelis ziehen. Dieser Kindermord wird beim Passahfest gefeiert. Jesus zog nach Jerusalem, um den Kindermord an den Ägyptern zu feiern.
Denn ich [Jahwe] will in derselben Nacht durch Ägyptenland gehen und alle Erstgeburt töten unter Mensch und Vieh.
2. Mose 12,12
Fun Fact 2:
Natürlich waren die damaligen Priester in Jerusalem nicht blöd. Wenn so viele Leute aufgrund eines albernen Märchens nach Jerusalem pilgern, dann kann man daran was verdienen. So kritzelte man in das spät und plötzlich auftauchende fünfte Buch Mose folgenden Vers hinein:
"Sie sollen aber nicht mit leeren Händen vor dem Herrn erscheinen!"
(5. Mose 16,16)
So waren die Straßen Jerusalems voll von Stieren, Kühen, Pferden und Ziegen. Nicht umsonst kam ja auch Jesus auf diesen Huftieren in die Stadt geritten. Aber woher hatte Jesus diese Tiere?
Jesus wies seine Jünger an, zwei Esel in einem Dorf zu stehlen. Und falls sie erwischt würden, sollten sie sagen: "Gott vergelt's!"
Als sie nun in die Nähe von Jerusalem kamen, nach Betfage an den Ölberg, sandte Jesus zwei Jünger voraus und sprach zu ihnen: Geht hin in das Dorf, das vor euch liegt. Und sogleich werdet ihr eine Eselin angebunden finden und ein Füllen bei ihr; bindet sie los und führt sie zu mir! Und wenn euch jemand etwas sagen wird, so sprecht: Der Herr bedarf ihrer. Sogleich wird er sie euch überlassen.
Matthäus 21, 1-3
Fun Fact 3:
Wohin nur mit all den Opfertieren? Man stelle sich vor, die Touristen am Kölner Dom hätten alle eine Kuh dabei. Man kann so viele Tiere nicht schlachten und verzehren, das ergibt keinen Sinn.
Deswegen wurden nur ein paar wenige Tiere geopfert (verbrannt), und der Rest wurde verkauft. An wen wurde verkauft? Natürlich an die Pilger. Was hätten die Priester auch plötzlich mit tausenden von Schafen und Ziegen anfangen sollen? Die Gassen waren eng, und Jerusalem liegt eingezwängt zwischen lauter Bergen. Man war froh, wenn alle wieder weg waren.
Die Pilger waren ebenfalls froh, wenn sie zumindest die größeren Tiere wieder zurückkaufen konnten, denn mit irgendwas mussten sie schließlich nach Hause reiten, oder sollten sie etwa zu Fuß laufen?
Fun Fact 4:
Jesus wurde von Judas verraten. Judas bekam dafür dreißig Silberlinge von den Römern. Das ist durchaus plausibel.
Wenn man sich jedoch den Namen Judas genauer ansieht, merkt man den Schwindel. Auf Hebräisch heißt Judas nämlich "YHWDH" (Juuuu-daaahh), und das wiederum ist ein Begriff aus der jüdischen Zahlenmystik. Es steht für die Zahl Dreißig.
So ein Zufall. Jemand bekommt 30 Taler von den Römern und heißt "Dreißig". Ja, das ist schon sehr plausibel.
phonofreund
30.03.2018, 07:59
Heute ist Karfreitag. Was bedeutet das eigentlich?
An Karfreitag wird dem Tod von Jesus gedacht. Theologisch gesehen geht es um die Auslöschung von Schuld in Form eines Blutopfers, sowie um die Gottwerdung, und damit verbunden eine Überwindung des Todes. ...
Wie ist die Mail Adresse des Papstes? Muß ich weiterleiten. :Lachanfall: :Lachanfall: :Huhu:
Klugschnacker
30.03.2018, 10:17
Was mir dabei durch den Kopf geht: Wie wenig man diesen kritischen Anmerkungen entgegenzusetzen hat...
Ich genoss 13 Jahre Religionsunterricht und darf anmerken, dass ich in jedem dieser Jahre eine Eins in Reli hatte. Dennoch würde es mir schwer fallen, Jörns Argumenten etwas zu entgegnen.
Um es deutlicher zu fassen: Was habe ich in den 13 Jahren gelernt über die historischen Fakten, die die Grundlage des Christentums bilden? Wenn es beispielsweise heißt, Jesus habe 12 Jünger gehabt und sei am Kreuz gestorben: Welches Wissen habe ich im Reliunterricht erworben, das diese Fakten sichert und sie in den Rang von Tatsachen hebt?
Denn vor allen Interpretationen und theologischen Deutungen ist ja zunächst das Faktum zu sichern, dass sich die Jesus-Geschichte überhaupt ereignet hat. Glauben setzt Glaubwürdigkeit voraus. Was wissen wir über die Fakten, welche die ganze Geschichte glaubwürdig machen könnten – oder eben nicht?
Es wäre interessant zu erfahren, was Ihr im Religionsunterricht über die Fakten gelernt habt, die hier infrage gestellt sind. Spannend wäre auch ein Blick auf den aktuellen Religionsunterricht: keko# hat gelegentlich über den gelungenen Religionsunterricht seiner Töchter berichtet. Falls es nicht zu persönlich ist, wäre es interessant zu erfahren, was sie an Fakten über die (angeblich) letzten Tage Jesu wissen.
:Blumen:
Was mir dabei durch den Kopf geht: Wie wenig man diesen kritischen Anmerkungen entgegenzusetzen hat...
Ich genoss 13 Jahre Religionsunterricht und darf anmerken, dass ich in jedem dieser Jahre eine Eins in Reli hatte. Dennoch würde es mir schwer fallen, Jörns Argumenten etwas zu entgegnen.
Um es deutlicher zu fassen: Was habe ich in den 13 Jahren gelernt über die historischen Fakten, die die Grundlage des Christentums bilden? Wenn es beispielsweise heißt, Jesus habe 12 Jünger gehabt und sei am Kreuz gestorben: Welches Wissen habe ich im Reliunterricht erworben, das diese Fakten sichert und sie in den Rang von Tatsachen hebt?
Denn vor allen Interpretationen und theologischen Deutungen ist ja zunächst das Faktum zu sichern, dass sich die Jesus-Geschichte überhaupt ereignet hat. Glauben setzt Glaubwürdigkeit voraus. Was wissen wir über die Fakten, welche die ganze Geschichte glaubwürdig machen könnten – oder eben nicht?
......
Die Art und Weise wie Jörn historische Gegebenheiten darstellt, wird mir etwas zu stark bestimmt durch seine Interpretationen.
So ist es für alle Hebräisch Sprechenden wohl überhaupt keine Überraschung, dass die Ursprünge der Passah-Feier daran erinnern, dass die Juden in Ägypten vom Kindermord Gottes verschont blieben, wie Wikipedia schön erläutert:
"Das hebräische Wort פסח pessach ist abgeleitet von einem Verbalstamm mit der Bedeutung „auf-/gegen-/zurückstoßen“ oder „abprallen“.[2] Es bezeichnet in Ex 12,13 EU das „Vorübergehen“, „Auslassen“ oder „Überspringen“ jüdischer Häuser während JHWHs Strafgericht an den ägyptischen männlichen Erstgeborenen in der Nacht des Auszugs. Die Hebräer seien dabei verschont geblieben, weil sie ihre Türen mit einem Schutzzeichen markiert hätten.
Die im Deutschen von Nichtjuden oder Christen gebräuchlichsten Namensformen sind Passah (Lutherbibel, evangelische Liturgie), Pas’cha (Loccumer Richtlinien) oder Pascha (Einheitsübersetzung, katholische Liturgie). Mit Wortableitungen vom aramäischen „Pas-cha“ bezeichnen die meisten europäischen Sprachen auch das christliche Osterfest (siehe dort). Dies erinnert an die Wurzeln des Osterfests im jüdischen Pessachfest."
Ich glaube, es gibt vermutlich fast keine die Jahrhunderte überdauernden Gedenkfeiern, die nicht die wirklichen Ereignisse verfälschen zugunsten einer kulturgeschichtlich-passenden Legende, an die das Volk glauben soll (siehe z.B. die Feiern zum Nationalfeiertag der Schweiz und 1. August, Wilhelm Tell usf.). Weshalb gewinnen aber die Legenden mehr Einfluss in den Köpfen der Menschen als die wahren Ereignisse? Das ist eine Frage, die mich sehr stark interessiert, fast mehr als das, was wirklich passierte.
Wie hält man 13 Jahre Reliunterricht aus?
Natürlich wurde in der Grundschule, wo ich 3 Jahre Reliunterricht hatte bis zur Kommunion, incl. Ministrant, keine Literatur erwähnt, welche sich damit beschäftigt, die biblischen Texte mit den wahren Geschichtsereignissen zu vergleichen. Ich las in der Freizeit ein populärwissenschaftliches Buch dazu. Ich wünschte mir, heute wäre es anders.
Klugschnacker
30.03.2018, 13:45
Die Art und Weise wie Jörn historische Gegebenheiten darstellt, wird mir etwas zu stark bestimmt durch seine Interpretationen.
So ist es für alle Hebräisch Sprechenden wohl überhaupt keine Überraschung, dass die Ursprünge der Passah-Feier daran erinnern, dass die Juden in Ägypten vom Kindermord Gottes verschont blieben...
(Hervorhebung von mir)
So kann man das aber auch nicht sagen. Das klingt ja so, als sei das Verschontwerden der Juden in Ägypten eine Tatsache, die erst später durch Legendenbildung und Feiertagsbrauchtum verfälscht oder verändert wurde. Als habe Gott tatsächlich die Kinder und Tiere der Ägypter getötet, und als hätten sich die Juden tatsächlich durch bepinseln ihrer Türen mit frischem Tierblut davor schützen können.
Aus meiner unmaßgeblichen Sicht wären diese angeblichen Tatsachen jedoch zunächst zu überprüfen. Denn das ist ja ein Kern von Jörns Erläuterungen: Dass es sich nicht um Fakten handeln kann.
Ist es nicht erstaunlich, wie wenig man diesen Feststellungen oder Provokationen an Fakten entgegenzusetzen hat?
:Blumen:
(Hervorhebung von mir)
So kann man das aber auch nicht sagen. Das klingt ja so, als sei das Verschontwerden der Juden in Ägypten eine Tatsache, die erst später durch Legendenbildung und Feiertagsbrauchtum verfälscht oder verändert wurde. ....
Auf die Idee bin ich wirklich nicht gekommen, dass man es in einem weltlichen Forum als Tatsache ansehen könnte, wenn man formuliert: "vom Kindermord Gottes verschont blieben" , genausowenig wie man es als irdische Tatsache versteht, wenn man heutzutage schreibt: Zeus hatte mit Hera vier Kinder.
Ausserdem leitet es nur über zum ausführlicheren Wiki-Zitat, wo korrekt der Konjunktiv verwendet wird, auf den ich der Bequemlichkeit halber verzichtete:
"Die Hebräer seien dabei verschont geblieben, weil sie ihre Türen mit einem Schutzzeichen markiert hätten.":Blumen:
Klugschnacker
30.03.2018, 14:20
Auf die Idee bin ich wirklich nicht gekommen, dass man das in einem weltlichen Forum als Tatsache ansehen könnte...
Okay, danke für die Klarstellung. :Blumen:
Du hattest gesagt, dass jedem, der die hebräische Sprache spricht, die Ursprünge der Passah-Feier geläufig seien. Durch diese Generalisierung hatte ich angenommen, Du beziehst Dich auf Fakten. Nichts für ungut.
:Blumen:
Klugschnacker
30.03.2018, 17:37
Nein!!! Das heißt Frohe Traditionsfeiertage :Lachen2:
Bei Karstadt kauf ich nix mehr ein!
Du bist möglicherweise auf die rechte Hetze vieler Facebook- und Twitter-Nutzer hereingefallen. Sie geht auf Erika Steinbach zurück und zielt auf die angebliche Islamisierung Deutschlands, die angeblich dazu führt, dass der Osterhase aus religiöser Rücksichtnahme auf Muslime nicht mehr so heißen dürfe.
Was es mit dem Traditionshasen tatsächlich auf sich hat, kannst Du hier nachlesen (http://www.bento.de/haha/osterhasen-oder-tradiotionshasen-erika-steinbach-fuerchtet-mal-wieder-ums-abendland-2215690/).
Fun Fact:
Gott verschonte die Juden vor der Ermordung ihrer erstgeborenen Kinder, sofern sie ihre Türen mit Tierblut beschmierten. Anders war der allwissende Gott nicht in der Lage, die "richtigen" von den "falschen" Kindern zu unterscheiden.
Anders beim Vieh auf der Weide. Hier erkannte er auch ohne ein Kennzeichen, welche Tiere zu welchem Besitzer gehörten.
Und der Herr tat es am nächsten Morgen; da starb alles Vieh der Ägypter, aber von dem Vieh der Israeliten starb nicht eins."
2. Mose 9,6
Merke: Immer akkurat und ordentlich arbeiten, und mit großem Eifer bei der Sache sein.
Fun Fact:
Gott verschonte die Juden vor der Ermordung ihrer erstgeborenen Kinder, sofern sie ihre Türen mit Tierblut beschmierten. Anders war der allwissende Gott nicht in der Lage, die "richtigen" von den "falschen" Kindern zu unterscheiden.
Anders beim Vieh auf der Weide. Hier erkannte er auch ohne ein Kennzeichen, welche Tiere zu welchem Besitzer gehörten.
Und der Herr tat es am nächsten Morgen; da starb alles Vieh der Ägypter, aber von dem Vieh der Israeliten starb nicht eins."
2. Mose 9,6
Merke: Immer akkurat und ordentlich arbeiten, und mit großem Eifer bei der Sache sein.
In meinen Augen geht es bei dem Tierblut an der Tür auch darum, dass Gott bzw. alle anderen Einwohner erkennen sollen, wer das (volksidentitätsstiftende) Ritual befolgt und Gott ein Lamm als Opfer darbringt. (dessen Erstgeborene sollen dann verschont werden).
"Daraufhin rief Mose die führenden Männer Israels zusammen und gab ihnen folgende Anweisungen: »Geht und wählt für jede Familie ein Lamm aus und schlachtet es dann als Passahopfer. Fangt das Blut von jedem Lamm in einer Schüssel auf. Nehmt dann ein Büschel Ysop, taucht es in das Blut und streicht etwas davon an den oberen Balken und die seitlichen Pfosten der Tür. .....
Wenn er das Blut an dem Türbalken und den Türpfosten sieht, wird der Herr an euren Häusern vorübergehen und euch verschonen. ......
Ihr und eure Nachkommen sollt euch immer an diese Vorschriften halten. Wenn ihr in das Land kommt, das der Herr euch zugesagt hat, sollt ihr an diesem Brauch festhalten. Wenn eure Kinder euch fragen werden: `Was bedeutet dieser Brauch?´ Dann sollt ihr antworten: Das ist ein Passahopfer für den Herrn."
Die Christen gedenken stattdessen Christus, der in ihren Augen als das "Lamm Gottes" von seinem Vater geopfert wurde.
Hat man jemals irgendein religiöses volksidentitätsstiftendes Ritual entdeckt, welches der herrschenden Priesterkaste nicht nützlich war?
Das ist doch wirklich ein erstaunlicher Zufall. Wo immer man solche Rituale findet, geht es sehr direkt um den Profit einer Priesterkaste.
Als die Wirtschaft noch aus der Zucht von Ziegen sowie dem Anbau von Getreide und Ölfrüchten ging, bestanden man auf der Heiligkeit von Ziegen, Getreide und Öl. Hach! Wie sehr liebt Gott doch diese Ziegen! Und Mehl! Und Öl!
Als man damit jedoch keine Schlösser und goldene Hüte mehr kaufen konnte, weil man alles mit Geld bezahlen musste, da wollte Gott plötzlich keine Ziegen mehr. Da waren plötzlich großzügige Geldspenden heilig, oder die Schenkung von Immobilien und Ländereien.
Meines Wissen hat der aktuelle Vertreter von Jesus keinerlei Interesse an Ziegen oder Mehl, obwohl es so vorgeschrieben ist. Stattdessen ist er der reichste Mann im Vatikan, und zwar ohne einer kommerziellen Tätigkeit nachzugehen. Und so war es bei allen Jesus-Vertretern seit zweitausend Jahren. Zufall?
Dasselbe sehen wir bei allen anderen Religionen. Zufall?
Das Passah-Opfer ist ein völlig durchsichtiges Manöver. Es geht nicht um den Herrn, und es geht nicht um das Volk. Es geht um den Profit der Priesterkaste. Nur deswegen wurden die regelmäßigen Opferfeste zur heiligen Pflicht erhoben.
..........
Das Passah-Opfer ist ein völlig durchsichtiges Manöver. Es geht nicht um den Herrn, und es geht nicht um das Volk. Es geht um den Profit der Priesterkaste. Nur deswegen wurden die regelmäßigen Opferfeste zur heiligen Pflicht erhoben.
Hast Du meine Gedanken gelesen? ;)
In der Wirkung bedeutet ein solches Ritual wie das Passahoperfest schon auch Abrenzung von anderen Ethnien und definiert etwas Gemeinsames, weil die Lämmer halt dem Hirten folgen (müssen) :Lachen2: und bei Ungehorsam strenge Sanktionen folgen.
Natürlich habe ich Deine Gedanken gelesen und finde sie auch interessant.
Aber Jahwe, der Schöpfer des Universums, wollte ja ausdrücklich kein Fußballspiel als "etwas Gemeinsames" oder das gemeinsame Singen einer Nationalhymne, oder das hissen einer gemeinsamen Flagge, oder eine landesweite Gedenkminute, oder das Läuten von Glocken. Auch diese Dinge definieren etwas Gemeinsames.
Von unendlich vielen Möglichkeiten, die alle den Gemeinsinn fördern würden, wählte er immer und stets nur jene, mit der die Priesterkaste reicher wurde. Und so ist das bis heute. In allen Religionen.
Dass die Religion eine Gemeinschaft definiert, ist im kleinen Rahmen zutreffend, aber im größeren Rahmen nur religiöse Propaganda. Die Israelis waren Israelis, weil sie am gleichen Fleck siedelten und den gleichen König hatten. Dass die Priesterkaste sagt: "Nein, nein, es kommt auf die Religion an!" ist beweisbar nicht zutreffend.
Denn die Juden waren ja untereinander höchst zerstritten und keinesfalls vereint. Ganz im Gegenteil, sowohl die Religion als auch die Herrschaftsverhältnisse spalteten die Juden über Jahrtausende. Eine halbwegs geeinte jüdische Gemeinschaft in einem gemeinsamen Staat gab's erst nach dem Zweiten Weltkrieg; davor waren sie zerstritten in diverse Stämme und Königreiche, die untereinander im Krieg standen.
Der Konflikt zwischen dem "Nordreich" (die obere Hälfte des heutigen Israels) und dem "Südreich" (die untere Hälfte) ruinierte am Ende beide. Man kann sich diese Feindschaft ungefähr so vorstellen wie heute der Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten.
Wenn es das Ziel des allwissenden und allmächtigen Jahwe war, seine Anhänger zu einen, dann ist er spektakulär gescheitert.
Hingegen war die Priesterkaste in ihrem Bestreben, sich zu bereichern, höchst erfolgreich.
Wenn Jahwe durch seine Gebote die Juden vereinen wollte: Warum hat er sie dann nicht einfach vereint? Warum waren sie überhaupt gespalten?
Zugabe: In diesem kurzen Youtube-Video sieht man eine Massenschlägerei diverser christlicher Gruppen (Katholiken, Protestanten, Kopten, Orthodoxe, ...), direkt in der Grabeskirche von Jesus. https://www.youtube.com/watch?v=vv5Ix8rUEsY
Ostersamstag! Was genau geschah an diesem Tag?
Nichts.
Deswegen bleibt Zeit für einen Rückblick auf den Karfreitag, speziell auf die Kreuzigung, die ich am gestrigen Feiertag aus Rücksichtnahme übergangen habe. Aus dem gleichen Grund verzichte ich auf die Bezeichnung "Fun Fact". Die die Kreuzigung und die Auferstehung so zentral sind, ist das Posting recht lang. Vielleicht interessiert's ja jemanden!
Punkt 1:
Jedes Jahr an Karfreitag sehen wir in den TV-Nachrichten eine große Menge an Touristen, die Jesus' letzte Schritte auf der "Via Dolorosa" beschreiten, und die anschließend von einer wundersamen Ergriffenheit erzählen. Zur Zeit von Jesus stand dort jedoch eine Mauer, nämlich die nördliche Stadtmauer von Jerusalem. Jesus kann also diese Gasse nicht beschritten haben. Die Ergriffenheit der Touristen ist daher reine Einbildung. In der Bibel wird die "Via Dolorosa" ebenfalls nicht erwähnt. Es handelt sich damit um eine spätere Legendenbildung, ähnlich dem Schloss Dracula in Rumänien.
Punkt 2:
Ganz Jerusalem war aufgrund des Passah-Festes voller religiöser Fanatiker. Die römische Besatzungsmacht war darauf bedacht, keine Aufruhr aufkommen zu lassen. Dies wird oft als Argument dafür verwendet, dass die Römer "kurzen Prozess" mit Jesus machten.
Aber der römische Statthalter Pontius Pilatus ging angeblich davon aus, dass Jesus sich als "König der Juden" betrachtete (obwohl dieser Begriff vor der Schilderung des Prozesses nirgends in der Bibel auftaucht). Wie plausibel ist es, dass die Römer den "König der Juden" ausgerechnet an einem der höchsten jüdischen Feiertage umbrachte und ihn zuvor mit einem Kreuz durch die aufgewühlte Stadt ziehen liess, sodass die Gefahr eines religiös aufgeheizten Tumultes drohte? Hätte man ihn nicht einfach im Kerker lassen können, bis alle Fanatiker wieder in ihren Dörfern waren? Das ist nicht sehr plausibel.
Nach römischen Recht war eine Verurteilung zum Tode am selben Tage sowieso nicht erlaubt. Zwischen Anklage, Prozess und Exekution mussten gewisse Fristen verstreichen. Nach jüdischem Recht hätte am heiligen Passahfest überhaupt nichts passieren dürfen, außerdem war Kreuzigung/Pfählung unbekannt, stattdessen gab es die Steinigung.
Punkt 3:
Der römische Statthalter begnadigte angeblich aufgrund einer Tradition jedes Jahr einen verurteilten Verbrecher. Das Volk durfte wählen. Wir kennen die Erzählung: Das Volk wählte Barrabas und forderte den Tod von Jesus.
Die römischen Traditionen sind allerdings bis ins Detail dokumentiert. Nirgendwo im römischen Reich, zu keiner Zeit, gab es eine solche Tradition.
Dies ist übrigens kein Irrtum in Folge zahlreicher Übersetzungen, kein unachtsam abgeschriebener Vers, keine überschwängliche Übertreibung. Sondern es ist plump gelogen. Hier werden die Leser absichtlich reingelegt. Erneut zeigt sich, dass es den Evangelien nicht daran gelegen ist, die Ereignisse korrekt darzustellen.
Das ist übrigens Schulstoff im Religionsunterricht. Gelehrt wird, dass Pontius Pilatus aufgrund einer Tradition regelmäßig eine Begnadigung vornahm. Das haben wir alle im Religionsunterricht gehört, stimmt's? Das beweist, dass Religionsunterricht vor allem eine Propaganda-Veranstaltung ist. Denn obwohl man genau weiß, dass es überprüfbar falsch ist, wird es dennoch weiter gelehrt.
Punkt 4:
Der christliche Glaube ist vor allem ein Auferstehungsglaube. Ohne die Auferstehung wäre Jesus kein Gott gewesen. Paulus, der Begründer des Christentums, schrieb dazu:
Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich; so ist auch euer Glaube vergeblich.
1. Korinther 15,14
Doch in der Bibel wird der Vorgang der Auferstehung nicht näher beschrieben. Es gibt auch keine Zeugen. Es kann sie gar nicht geben. Denn als die ersten angeblichen Zeugen zum Grab kamen, fanden sie bereits das leere Grab vor. Was davor geschah bleibt im Dunkeln. Bei Markus sitzt ein Jüngling am Grab, der lediglich sagt: "Er ist auferstanden, er ist nicht hier" (Mk. 16,6).
Die Kirchen versichern ihren Anhängern aber immer wieder die verlässliche Zeugenschaft. Ein Blick in die Bibel zeigt jedoch, dass es nur eine Zeugenschaft des leeren Grabes geben kann, nicht jedoch eine Zeugenschaft der Auferstehung, weil nämlich niemand dabei war.
Die Kirchen geben sich größte Mühe, diesen feinen Unterschied zu verwischen. Die Gläubigen sollen den Eindruck haben, der entscheidende Vorgang wäre bezeugt, während die Theologen sehr genau wissen, dass ebendies nicht gemeint ist. Bezeugt ist ein leeres Grab.
Punkt 5 und grandioses Finale:
Höhepunkt der Bibelfilme, die über Ostern im TV ausgestrahlt werden, ist die dramatische Gerichtsszene mit Pontius Pilatus und die anschließende Kreuzigung des unschuldig verurteilten Jesus. Der Mob schreit: "Kreuzigt ihn! Kreuzigt ihn!" Und der Zuschauer weiß, wie ungerecht das ist. Das lässt kaum jemanden kalt.
Schauen wir uns die Szene genauer an. Die Ausgangslage ist wie folgt:
- Die Römer sind die "Bösen". Sie haben Jerusalem (das jüdische Heiligtum) besetzt.
- Die Juden als rechtmäßige Bevölkerung und als das "auserwählte Volk" sind die "Guten".
- Jesus ist Jude.
Im Gerichtsprozess drehen sich diese Rollen völlig um:
- Verraten wird Jesus von Judas, einem Juden.
- Angeklagt wird Jesus nicht von den Römern, sondern vom jüdischen Rat, aufgrund diverser Verstöße gegen das Tempel-Gesetz.
- Der fiese Statthalter Pontius Pilatus verhört Jesus, findet jedoch keine Schuld an ihm. Pontius Pilatus, als Vertreter der Römer, ist daher ebenfalls unschuldig.
Um die Unschuld der Römer weiter zu unterstreichen, gibt es diese Szene:
Er [Pontius Pilatus] aber sagte: "Was hat er denn Böses getan?" Sie [die Juden] schrien aber noch mehr: "Lass ihn kreuzigen!" Da aber Pilatus sah, dass er nichts ausrichtete, sondern das Getümmel immer größer wurde, nahm er Wasser und wusch sich die Hände vor dem Volk und sprach: Ich bin unschuldig am Blut dieses Menschen; seht ihr zu!
Matthäus 27,23
Ist es nicht erstaunlich, wie sich die Rollen plötzlich geändert haben? Es wäre plausibel gewesen, die Geschichte so zu schreiben, dass Jesus den Römern missfiel und daraufhin vom fiesen Pontius Pilatus umgehend hingerichtet wurde. Viele heutige Christen denken, so stünde es tatsächlich in der Bibel, aber das ist nicht zutreffend.
Die späteren Evangelisten schreiben in einer Zeit, zu der Jerusalem und das dortige Judentum längst zerstört waren. (Der Jerusalemer Tempel als Zentrum der jüdischen Welt wurde von den Römern im Jahr 70 endgültig zerstört.) Das junge Christentum spaltete sich vom Judentum und kämpfte um Anerkennung und Einfluss. Die neuen Feinde waren deswegen nicht mehr die Römer, sondern die störrischen alten Juden, die sich einfach nicht zum Christentum bekehren wollten.
Mit den römischen Besatzern musste man sich hingegen arrangieren; außerdem waren es die (römischen) Heiden, die als neue Christen gewonnen werden konnten. Man hätte ihnen also kein Evangelium präsentieren können, in dem sie (die Römer) den Mord an Jesus zu verantworten hatten.
Während also früher die Juden die "Guten" waren, und die Römer die "Bösen", waren nun plötzlich die Juden die "Bösen" und die Römer... jedenfalls nicht grundsätzlich schlecht, wenn sie sich denn taufen ließen.
Als Jesus predigte: "Liebe Deinen Nächsten", da meinte er noch den Juden. Denn es waren ja nur Juden vor Ort, um seine Predigt zu hören. Aber nun waren die Nächsten die Christen, und die Juden waren die Feinde. Im Alten Testament hieß es noch, die Juden wären das auserwählte Volk, und der Bund mit Jahwe gelte ewig. Aber ab der Verurteilung von Jesus waren die Juden die Teufel.
Wäre es dabei geblieben, dass die Juden das allein auserwählte Volk Gottes waren (und der Rest nur Abschaum), hätte sich das Christentum nie ausbreiten können. Aber die Ausbreitung war das einzige Anliegen der Evangelisten. Also mussten sie diese Erzählweise überwinden. Die Kreuzigungs-Legende ermöglicht genau dies: Es schiebt die paar Juden, die es noch gab, in die schmutzige Ecke und öffnet sich damit allen anderen, sogar den verhassten Römern.
Heute ist Rom das Zentrum des Christentums. So ein Zufall.
Besten Dank fürs Lesen!
Ich verstehe deine Mühe nicht, Jörn.
Es ist offensichtlich, das Du der biblischen Geschichte überhaupt nichts abgewinnen kannst. Trotzdem scheinst Du die Bibel unter Kopfkissen liegen zu haben.
Ich glaube, diejenigen die nicht glauben, interessiert es nicht, was Du über das Thema hier seitenlang schreibst. Und diejenigen die der Religion nicht abgeneigt sind, werden durch deine Zeilen negativ provoziert.
Für was also der ganze Aufwand, wenn Du längst überzeugt bist, das die Bibel es nicht wert ist gelesen zu werden.
Ich, zum Beispiel kenne mich darin gar nicht aus, weil die Religion in meiner Zeit keine Rolle spielt. Und da wo die Religion noch wirkt, finden sich Menschen denen es etwas gibt. Allen anderen verdirbt die Religion den Tag, sofern sie davon berührt sind und sie werden sich abwenden. Außer Du. Du bleibst anscheinend darin gefangen. Ich verstehe Dich nicht.
Was machst ausgerechnet Du, mit der Bibel in der Hand ?
diejenigen die nicht glauben, interessiert es nicht, was Du über das Thema hier seitenlang schreibst
Besten Dank!
[SIZE="4"][B]In der Bibel wird die "Via Dolorosa" ebenfalls nicht erwähnt. Es handelt sich damit um eine spätere Legendenbildung, ähnlich dem Schloss Dracula in Rumänien.
Willst Du damit ETWA behaupten, dass DRACULA nicht existiert???!!! :Cheese: :Huhu:
Interessant finde ich es schon, was Jörn schreibt. Auch ich habe eher äußerst bescheidene Bibelkenntnisse. Religion spielte in meiner Familie keine Rolle. Natürlich sind Jörns Texte wertend. Das kann man ggf. ausblenden, wenn man an den reinen geschichtlichen Überlieferungen interessiert ist.
Ich denke nicht, dass man pauschal sagen kann, dass sich Nichtgläubige nicht für diese Dinge interessieren. Es ist doch eher eine Sache der Person selbst, wie vielseitig interessiert man so ist. Ich finde es interessant.
Besten Dank!
Damit hast Du nicht unrecht. Wer nicht liest, sollte nichts dazu schreiben.
Schönes Wochenende !
Was machst ausgerechnet Du, mit der Bibel in der Hand ?
Stockholm-Syndrom. :)
Ich muss allerdings widersprechen. Ich vertrete einen ähnlichen Standpunkt wie Jörn, trage ihn nur nicht ganz so nach außen. Und ich finde es sehr interessant immer wieder historische Fakten über das Christentum zu lesen, da das meiner Meinung nach viel zu wenige Menschen interessiert.
Klugschnacker
31.03.2018, 09:22
Ich finde es auch interessant, was Jörn hier schreibt.
Ich habe ebenfalls mit Interesse die Beiträge der Gegenseite gelesen, zum Beispiel von Zarathustra, aber auch von anderen.
:Blumen:
.......
Ich glaube, diejenigen die nicht glauben, interessiert es nicht, was Du über das Thema hier seitenlang schreibst. Und diejenigen die der Religion nicht abgeneigt sind, werden durch deine Zeilen negativ provoziert.
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Gerade die Bibel hat wegen der Schuld, die dort den Juden bei der Kreuzigung Jesus Christus fälschlicherweise gegeben wird, einen massgeblichen Anteil am Antisemitismus unter Christen geleistet. Insofern sollte die Beschäftigung mit der Frage, "Stimmt die Kreuzigungsgeschichte aus der Bibel und die Rolle der Juden dabei?", eigentlich auch für Gläubige Pflicht sein, insbesondere im Reliunterrricht. Immerhin ist die Bibel das meistgedruckte Buch auf der Welt.
Ich bin nicht gläubig. Seit Jahren aus der Kirche ausgetreten.
Ich kann mit Vorschlägen wie ich Leben sollte, nichts anfangen.
Gott, Jesus oder der heilige Geist sind mir nie erschienen.
Ich mache eine Bogen um jede ! Kirche....aber ich versperre anderen nicht dem Weg beim eintreten. Meine Meinung zur Kirche, zum Glauben und zu Religionen allgemein, hat sich schnell gebildet. Zu Ungunsten der Kirche.
Ich sehe die Kirche als veraltet hierzulande.
Von Jörn wollte ich einfach nur wissen, was ihn antreibt, sich so intensiv mit etwas zu beschäftigen, dessen Dasein Er eigentlich bekämpft,. Ohne das er irgendein Beispiel aus der Geschichte oder der Bibel herauskramt.
Ohne großartige Bibelkenntnis, sehe ich mich auf seiner Seite. Was treibt ihn an, wenn man doch der Kirche aus dem Weg gehen kann ?
Er wird die Gläubigen genauso wenig umkehren können, wie ich den Metzger zum Veganer umkehren kann.
Jörn, ich erwarte hierauf keine Antwort von dir. :Blumen:
Ich glaube, diejenigen die nicht glauben, interessiert es nicht, was Du über das Thema hier seitenlang schreibst. Und diejenigen die der Religion nicht abgeneigt sind, werden durch deine Zeilen negativ provoziert.
Nicht ganz, mich interessiert es sehr, es ist m.E. eine (meist) sachlich, intensive und redliche Auseinandersetzung. Ich erwarte von Christen (meist, d.h. unter bestimmten Bedingungen) Kenntnisse und Antworten auf gleichem Niveau, da wird es dann aber schon schwieriger.
m.
Klugschnacker
31.03.2018, 16:15
Gerade die Bibel hat wegen der Schuld, die dort den Juden bei der Kreuzigung Jesus Christus fälschlicherweise gegeben wird, einen massgeblichen Anteil am Antisemitismus unter Christen geleistet.
Der Antisemitismus mit seiner Eskalation in der Generation unserer Großväter ist ein drastisches, aber berechtigtes Beispiel.
Es gibt weitere Beispiele in der Diskriminierung von Frauen, Andersgläubigen, Nichtgläubigen, Geschiedenen, Wiederverheirateten oder gleichgeschlechtlich liebenden Menschen und so weiter.
Ich sehe sie allesamt als Ausdruck eines tieferliegenden Problems des Glaubens, unabhängig von der konkreten Religion. Es existiert ebenso im Islam oder im Hinduismus, sowie in praktisch allen anderen Religionen: Die kategorische Weigerung, den eigenen Glauben auf der Ebene von Fakten zu überprüfen.
Papst Ratzinger hat sich in sehr abwertender und verletzender Weise über gleichgeschlechtlich liebende Menschen geäußert. Die Legitimation dafür zieht er aus zwei Bibelstellen. Was hat er unternommen, um hier zunächst die Fakten zu klären? Hat es die in der Bibel dargestellten Szenen und Aussagen tatsächlich gegeben? Wie sicher können wir uns sein? Ist ein Irrtum möglich?
Über die 10 Gebote gibt es ganze Bibliotheken voller theologischer Abhandlungen. Eine unglaubliche geistige Arbeit. Doch wer hat sich die Mühe gemacht, zunächst die Fakten zu klären: Gab es Moses wirklich? Hat tatsächlich der Schöpfer des Universums zu ihm gesprochen? Hat Moses alles korrekt niedergeschrieben – oder bestehen Zweifel? Wie groß ist der Anteil an Fiktion, wie viel wissen wir wirklich über die damaligen Vorgänge?
Einfach irgend etwas zu glauben, ohne an einer Überprüfung auf Wahrheit Interesse zu haben, ist keine moralische Position. Sondern häufig eine unmoralische. Sie diskriminiert Menschen ohne Grund. Ideologien und Religionen leisten dem Vorschub, indem sie ohne Fakten gut funktionieren und sich gegen eine faktische Überprüfung verwahren.
Wahrheit ist wichtig. Ich finde es daher gut, das Christentum wie auch alle anderen Ideologien auf Wahrheit zu überprüfen. So können wir seine Geschichte aufarbeiten und vielleicht etwas zum Guten verändern.
Wichtig wäre dieser Schritt, sich der Wahrheit mehr zu öffnen, auch für die Kirchen, denen scharenweise die Menschen davonlaufen. In den deutschen Städten hat so gut wie jeder längst geschnallt, dass Ratzinger nichts darüber weiß, was der Schöpfer des Universums über gleichgeschlechtliche Liebe denkt. Nicht die homosexuellen Menschen sind unmoralisch, auch nicht die Geschiedenen, Wiederverheirateten, Andersgläubigen und Ungläubigen sind unmoralisch. Sondern Ratzinger und seine Kollegen. Weil sie ein Wissen vortäuschen, dass sie nicht haben und nicht haben können, und das überdies falsch ist.
Spiritualität muss doch irgendwie besser gehen, findet Ihr nicht? :Blumen:
Was geschah am Ostersonntag?
Am Ostersonntag feiert man die Auferstehung von Jesus. Wie man in meinem früheren Posting bereits gesehen hat, beschreibt die Bibel die Auferstehung jedoch bereits am Morgen nach der Hinrichtung, die am Karfreitag gefeiert wird. Die Auferstehung erfolgte demnach in der Nacht von Freitag auf Samstag oder am frühen Samstagmorgen.
Die Drei-Tages-Frist nach dem Tode geht auf diverse Prophezeiungen des Alten Testaments zurück. Im Neuen Testament wird diese Frist jedoch nicht eingehalten.
Die Auferstehung ist das zentrale Wunder des Christentums. Damit es als Wunder gelten kann, muss es unerwartet und überraschend sein, oder zumindest selten, oder ungewöhnlich. Die Bibel gibt sich große Mühe, das Ereignis auf diese Weise darzustellen.
Die Auferstehung von Jesus trennt die Geschichte in ein „Davor“ und ein „Danach“. Die Beziehung aller Menschen zu Gott hat sich geändert, weil ihre Schuld gesühnt wurde. Der Weg ins Paradies/Himmelreich ist wieder frei (wenn man sich taufen lässt). Das bedeutet, dass wir es hier mit einer klaren Trennlinie zu tun haben, einem plötzlichen Übergang. Dieser plötzliche Übergang ist so konkret, dass er sogar ein konkretes Datum hat, welches wir heute feiern.
Doch so sehr sich die Kirchen seither mühen, diesen plötzlichen Umschwung zu betonen, so falsch ist er.
Verschwiegen wird nämlich, dass wir es hier mit einem sehr langsamen, graduellen Übergang zu tun haben. Denn Auferstehungsmythen gab es schon lange vor dem Christentum, und auch schon lange vor dem Judentum, in graduellen Abstufungen, die sich langsam der christlichen Version annäherten.
Betrachtet man die vielen Vorstufen, und betrachtet man, wie Element um Element hinzukam, bis schließlich nur ein kleiner Schritt zum Christentum fehlte, dann bricht die Einzigartigkeit der Auferstehung Jesu zusammen. Dann ist es einfach eine von vielen Legenden, die sich von den anderen Legenden genauso graduell unterscheidet, wie alle anderen Legenden voneinander. Eine herausgehobene Stellung hat die Auferstehung von Jesus daher nicht.
Die frühen Naturreligionen beobachteten bereits einen Zyklus: Pflanzen wachsen, vergehen, und wachsen erneut. Tiere sterben, dennoch bleibt deren Menge offenbar konstant. So wie alte Menschen sterben, werden junge Menschen geboren. Man vermutete dahinter einen Kreislauf, den man als eine frühe Form der „Wiederkehr“ interpretieren kann.
Die Ägypter hatten bereits eine ausgefeilte Mythologie darum gesponnen. Die Sonne tauchte jeden Abend ab in die Unterwelt (also ins Reich der Toten), kämpfte mit den dortigen Gestalten und erschien am nächsten Morgen siegreich am Himmel. Durch die Grabbeigaben für die Pharaonen wissen wir vom Glauben an ein konkretes Weiterleben nach dem Tod. Das bedeutet, dass es möglich war, am Zauber der wiederkehrenden Sonne teilzuhaben, wenn man es richtig anstellte. Dies war tausende Jahre vor Jesus.
Diese Vorstellungen sickerten teilweise und in modifizierter Form in die alten jüdischen Schriften ein. Die älteren Texte des Alten Testaments kennen keine Wiedergeburt, sondern den besonders frommen Menschen wird ein besonders langes irdisches Leben geschenkt. Manche der Figuren des Alten Testaments wurden angeblich über 900 Jahre alt.
Jüngere Texte des Alten Testaments kennen hingegen plötzlich eine Himmelfahrt. Jesus ist keineswegs die erste Person der Bibel, die in den Himmel auffährt. Der Prophet Elia etwa (2. Buch Könige) fuhr in einem brennenden Wagen direkt in den Himmel, ohne erst in einem Grab zu liegen oder überhaupt zu sterben. Man sieht daran, wie das Judentum beeinflusst wurde von ägyptischen und hellenistischen Ideen. Ich komme gleich darauf zu sprechen.
Zuvor ein keiner Einschub: Warum mussten die späteren Evangelien die Kreuzigung und die Himmelfahrt so krass übertrieben darstellen? Bei Matthäus bersten Berge, erlischt die Sonne, und Tote steigen aus den Gräbern. Wieso? War die Himmelfahrt nicht spektakulär genug? -- Nein, war sie nicht. Die Jesus-Geschichte wurde zu einer Zeit geschrieben, als diese Himmelfahrts-Ideen schon längst die jüdische Bevölkerung erreicht hatten und bekannt waren. Es war nicht mehr so außergewöhnlich. Das ist ein Indiz dafür, dass das von mir beschriebene Einsickern ägyptischer/hellenistischer Ideen tatsächlich stattfand und von den Autoren des Evangeliums berücksichtigt werden musste.
Im Hellenismus gab es die Idee einer vom Leib getrennten unsterblichen Seele. Paulus griff diese Idee auf und fügte sie dem von ihm gegründeten Christentum hinzu. Paulus stammte nämlich aus dem Süden der heutigen Türkei, damals jedoch griechisches Territorium, allerdings besetzt von den Römern. Die griechische Mystik war ihm daher bekannt. Seine Eltern und er selbst waren streng gläubige Juden. Paulus verband nun die Ideen des Judentums (die ihrerseits von Ägypten beeinflusst waren) mit denen des Hellenismus. Das Ergebnis war das Christentum: nämlich eine Kombination von ägyptischen, jüdischen und hellenistischen Mythen.
- Die Überwindung des Todes nach einem Besuch in der Unterwelt ist ägyptisch.
- Die Erwartung eines Messias ist jüdisch.
- Die Loslösung der unsterblichen Seele vom sterblichen Leib ist griechisch.
Das bedeutet: Weder das Christentum noch die Auferstehung sind Dinge, die plötzlich geschahen, und die von einem „Ereignis“ wie etwa der Kreuzigung ausgelöst wurden. Sondern die Ideen formten sich langsam durch eine schrittweise Kombination vorhandener Mythen. Das angebliche Ereignis der Auferstehung wurde danach passend zurechtgebastelt, um den aktuellen Mythos wirksam unters Volk zu bringen.
Die Auferstehung war nicht der Auslöser der Legenden, sondern deren Resultat.
Wenn wir uns heute einen Superhelden ausdenken würden, dem wir die Erfindung unserer Grundgesetzes unterschieben würden, dann muss es das Grundgesetz zuvor gegeben haben. Die Story müssten wir dann natürlich umdrehen und so schreiben, dass unser Superheld das Grundgesetz erst erfindet, sonst macht die Story keinen Sinn. Genauso lief es mit der Auferstehung und den Legenden: Zuvor gab es die Legenden (das ist beweisbar), und später erfand man den passenden Darsteller. Deswegen steht Jesus auch am Ende dieser Legenden (das ist beweisbar) und nicht am Anfang. Ein echter Jesus wäre am Anfang gestanden. Ein erfundener Jesus musste am Ende stehen.
Besten Dank fürs Lesen!
Klugschnacker
01.04.2018, 10:29
Danke, sehr interessant!
Trimichi
01.04.2018, 14:05
Der Antisemitismus mit seiner Eskalation in der Generation unserer Großväter ist ein drastisches, aber berechtigtes Beispiel.
Es gibt weitere Beispiele in der Diskriminierung von Frauen, Andersgläubigen, Nichtgläubigen, Geschiedenen, Wiederverheirateten oder gleichgeschlechtlich liebenden Menschen und so weiter.
Ich sehe sie allesamt als Ausdruck eines tieferliegenden Problems des Glaubens, unabhängig von der konkreten Religion. Es existiert ebenso im Islam oder im Hinduismus, sowie in praktisch allen anderen Religionen: Die kategorische Weigerung, den eigenen Glauben auf der Ebene von Fakten zu überprüfen.
Papst Ratzinger hat sich in sehr abwertender und verletzender Weise über gleichgeschlechtlich liebende Menschen geäußert. Die Legitimation dafür zieht er aus zwei Bibelstellen. Was hat er unternommen, um hier zunächst die Fakten zu klären? Hat es die in der Bibel dargestellten Szenen und Aussagen tatsächlich gegeben? Wie sicher können wir uns sein? Ist ein Irrtum möglich?
Über die 10 Gebote gibt es ganze Bibliotheken voller theologischer Abhandlungen. Eine unglaubliche geistige Arbeit. Doch wer hat sich die Mühe gemacht, zunächst die Fakten zu klären: Gab es Moses wirklich? Hat tatsächlich der Schöpfer des Universums zu ihm gesprochen? Hat Moses alles korrekt niedergeschrieben – oder bestehen Zweifel? Wie groß ist der Anteil an Fiktion, wie viel wissen wir wirklich über die damaligen Vorgänge?
Einfach irgend etwas zu glauben, ohne an einer Überprüfung auf Wahrheit Interesse zu haben, ist keine moralische Position. Sondern häufig eine unmoralische. Sie diskriminiert Menschen ohne Grund. Ideologien und Religionen leisten dem Vorschub, indem sie ohne Fakten gut funktionieren und sich gegen eine faktische Überprüfung verwahren.
Wahrheit ist wichtig. Ich finde es daher gut, das Christentum wie auch alle anderen Ideologien auf Wahrheit zu überprüfen. So können wir seine Geschichte aufarbeiten und vielleicht etwas zum Guten verändern.
Wichtig wäre dieser Schritt, sich der Wahrheit mehr zu öffnen, auch für die Kirchen, denen scharenweise die Menschen davonlaufen. In den deutschen Städten hat so gut wie jeder längst geschnallt, dass Ratzinger nichts darüber weiß, was der Schöpfer des Universums über gleichgeschlechtliche Liebe denkt. Nicht die homosexuellen Menschen sind unmoralisch, auch nicht die Geschiedenen, Wiederverheirateten, Andersgläubigen und Ungläubigen sind unmoralisch. Sondern Ratzinger und seine Kollegen. Weil sie ein Wissen vortäuschen, dass sie nicht haben und nicht haben können, und das überdies falsch ist.
Spiritualität muss doch irgendwie besser gehen, findet Ihr nicht? :Blumen:
(Hervorhebung durch mich)
Naja, wenn jemand Christ ist und es wird fortlaufend auf dessen "Heiligtümer, d.h. "spirituelle Texte u.a. eingedroschen, von einer Minderheit, so denke ich, dass die Majorität kein großes Interesse verspürt über Spiritualität zu diskutieren. Zumal wenn die Spiritualität der Christen im Dienste der (vorgegaukelten) Wahrheit ramboniert wird. Würde man mit dem selben Maß auf die Werte der Homosexeullen eindreschen (Toleranz), was wäre dann hier im Forum los? Geh mal tief in dich und frag dich das...
Klugschnacker
01.04.2018, 18:46
Würde man mit dem selben Maß auf die Werte der Homosexeullen eindreschen (Toleranz), was wäre dann hier im Forum los? Geh mal tief in dich und frag dich das...
Für mein Empfinden greifen die Kirchen ihrerseits die Werte anderer Menschen an. Dabei handelt es sich um ganz normale Menschen mit ganz normalen Lebensentwürfen. Wenn ich das korrekt in Erinnerung habe, bist Du liiert und nicht verheiratet. Deine Werte und die der katholischen Kirche gehen in diesem Punkt weit auseinander.
In meiner Jugendzeit waren die Kirchen, vertreten durch ihre Würdenträger, noch unverschämt genug, nichtgläubigen Menschen grundsätzlich jede Moral abzusprechen. Wenn es keinen Gott gäbe, sei alles erlaubt.
Es tut mir leid, falls es Deine Gefühle verletzt. Doch ich denke, dass eine Debatte über die Fundamente, auf welche diese Arroganz sich stützt, notwendig war und noch ist. Nicht nur wegen der Atheisten, sondern auch für die Geschiedenen, Wiederverheirateten, für die Frauen, die Homosexuellen und für die jungen Menschen, welche heute zum Glück bereits vor der Ehe sexuelle Erfahrungen sammeln können.
Ich finde, dass die Ernsthaftigkeit, mit der diese Debatte auf der Seite der Atheisten geführt wird, durchaus Deinen Respekt haben könnte. Sie steht Deiner eigenen Auseinandersetzung mit dem Glauben nicht nach, wie mir scheint. Sie kommt lediglich zu einer anderen Bewertung.
Peace: Arne :Blumen:
Naja, wenn jemand Christ ist und es wird fortlaufend auf dessen "Heiligtümer, d.h. "spirituelle Texte u.a. eingedroschen, von einer Minderheit, so denke ich, dass die Majorität kein großes Interesse verspürt über Spiritualität zu diskutieren.
Du schreibst, dass die Christen berechtigterweise beleidigt wären. Das ist eines der am meisten gehörten Argumente, deswegen lohnt es sich, es zu beantworten.
Punkt 1:
Die Gläubigen irren sich, wenn sie annehmen, dies sei überhaupt ein Argument. In der Frage, was wahr oder was sinnvoll ist, spielt Beleidigt-sein keine Rolle. Es geht in der Debatte nicht darum, wer am meisten beleidigt ist, sondern wer die besten Argumente vorträgt.
Die Karawane wird deswegen einfach weiterziehen. Wenn die Gläubigen beleidigt zurückbleiben, dann bleiben sie eben zurück. Das ist übrigens längst der Fall, denn niemand konsultiert noch den Bischof, wenn schwierige Fragen zu klären sind. Die Debatten laufen längst ganz woanders, und auch auf einem anderen Niveau als „Maria und Josef“.
Die Gläubigen sagen: "Wir beteiligen uns am gesellschaftlichen Diskurs -- aber nur, wenn niemand widerspricht". Das ist natürlich keine akzeptable Haltung in einer freien Gesellschaft, sondern allenfalls in einer Diktatur.
Den größten Widerspruch hören die Gläubigen übrigens nicht von Atheisten, sondern von anderen Gläubigen.
Punkt 2:
Es gibt eine Übereinkunft unter rechtschaffenen Leuten, religiöse Symbole und Bauwerke zu achten und diese nicht zu schmähen oder gar zu beschädigen. Man sieht daran, dass die Gesellschaft durchaus Rücksicht nimmt auf das potentielle Beieidigt-sein der Gläubigen. Was ist jedoch, wenn Gläubige sich generell von der Wahrheit beleidigt fühlen? Sollte man darauf ebenfalls Rücksicht nehmen?
Hier sind ein paar konkrete Beispiele, bei denen Gläubige ganz furchtbar von der Wahrheit beleidigt waren:
- Die Erde ist nicht der Mittelpunkt des Universums.
- Die Erde kreist um die Sonne, nicht umgekehrt.
- Planeten bewegen sich nicht kreisförmig, sondern elliptisch.
- Das reine weiße Licht besteht aus den Spektralfarben rot, grün, blau.
- Die Lichter da oben sind keine Lampen, sondern Sonnen wie unsere.
- Der Mensch ist genetisch verwandt mit der Bäckerhefe.
- Affen teilen unsere Gene zu 99,9%.
- Die Erde ist Milliarden von Jahren alt.
- Krankheiten werden verursacht von Bakterien und Viren, und nicht von Sünden.
Bei all diesen Dingen waren die Gläubigen schrecklich beleidigt. Und solange sie sich damit durchsetzten, lebten die Menschen in Elend (abgesehen vom Klerus, der lebte in Saus und Braus). Erst als Wissenschaftler drauf gepfiffen haben (und dies überlebten), ging es für die Menschheit endlich vorwärts, und zwar nicht nur materiell, sondern auch geistig: Es ist heutzutage schier unmöglich einen Vierjährigen zu finden, dessen Weltbild so eng und so falsch ist, wie es bei allen Päpsten (außer den letzten drei) der Fall war.
Punkt 3:
es wird fortlaufend auf dessen (...) spirituelle Texte u.a. eingedroschen
Niemand drischt auf die Werke von Shakespeare oder Goethe ein, weil sie uns nicht als Tatsachen verkauft werden. Erst die Tatsachenbehauptung fordert die Überprüfung heraus.
Das hat etwas mit Moral zu tun (ein Wort, das in der gesamten Bibel nicht ein einziges Mal vorkommt): Wer anderen Leuten ein bestimmtes Verhalten abverlangt oder bestimmte Regeln als verbindlich ausruft, hat die Pflicht, dies plausibel zu begründen. Die Gläubigen fordern die Überprüfung ihres Glaubens also selbst heraus; diese Prüfung zu verweigern wäre unmoralisch.
Man kann auf den „Satz des Pythagoras“ eindreschen wie man will: Er wird jeden Angriff überleben. Dass die Bibel nicht angetastet werden darf, liegt nur daran, dass sie nicht belastbar ist. Das ist der wahre Grund für das Beleidigt-sein.
Zugabe:
Wenn man bei Bibleserver.com in der Suchfunktion eingibt: „Moral“
...dann erhält man als Ergebnis:
Keine Treffer gefunden. Meinten Sie „Mord“?
Hallo Trimichi, mir ist nach einigem Nachdenken über Dein Posting noch etwas eingefallen, wozu mich Deine Meinung (und die der anderen Gläubigen) interessieren würde. Du schreibst, dass die "Majorität" der Gläubigen eben "kein Interesse verspüren" würde, mit der Minderheit zu diskutieren.
Aber hat die "Majorität" wenigstens ein Interesse daran, untereinander zu diskutieren? Offenbar ist das der Fall, denn Millionen von religiösen Büchern und ungezählte Symposien, Kongresse und Foren belegen eine äußerst rege Debatte, und dies seit zweitausend Jahren.
In diesen Büchern und Debatten findet man nichts als Konfusion und Chaos. Zwar versucht der Einzelne, halbwegs stimmige Antworten zu basteln, jedoch zerbersten diese sofort an den Schriften der anderen Autoren. Niemand hat eindeutig richtige Antworten gefunden, und es gibt nach zweitausend Jahren nichtmal ein Kriterium dafür, was überhaupt richtig sein könnte und wie man es erkennt. Es ähnelt einer Debatte über die Lieblingsspeise von Feen oder über den Musikgeschmack von Spiderman. Was wollte Jesus? Was wollte Mohammed?
Dieses ergebnislose Chaos ist nicht die Schuld der Atheisten, sondern dieses Chaos wurde von den Gläubigen selbst geschaffen. Es gibt kein Ergebnis, sondern einen Scherbenhaufen. Wenn man fragen würde: "Und? Was ist nun nach zweitausend Jahren herausgekommen?", dann müssten sich die Gläubigen als Gemeinschaft eingestehen, dass überhaupt nichts dabei herausgekommen ist -- auch wenn der Einzelne der Illusion unterliegt, er hätte zumindest die wesentlichen Antworten gefunden.
Aus irgendeinem Grund sind Gläubige nicht zu dieser Gesamtschau imstande, sondern jeder blickt auf seine privat gebastelte Idee, die alles erklärt. Auch hier im Forum verweisen die Christen regelmäßig auf ihre privat gebastelten Ideen. Das finde ich auch statthaft, aber in der Gesamtschau beweist die Unterschiedlichkeit dieser Ideen, dass sie nicht stimmen können.
Ich persönlich blicke auf die nach Osten gebeugten Moslems in Mekka, auf die mit dem Oberkörper wippenden Juden an der Tempelmauer, sowie auf die entrückt singenden Christen in Lourdes; und allein dieser Anblick beweist für mich, dass da was nicht stimmen kann. Die Gesamtschau, zu der wir heute technisch imstande sind, entlarvt den individuell plausibel erscheinenden Glauben.
Trimichi, Deine Kritik müsste doch weniger der fiesen Minderheit der Atheisten gelten, als vielmehr allen anderen Gläubigen. Deine Kritik müsste der Gemeinschaft der Gläubigen gelten, die nicht imstande war, übereinstimmende Erkenntnisse zu gewinnen.
Trimichi
02.04.2018, 12:58
Für mein Empfinden greifen die Kirchen ihrerseits die Werte anderer Menschen an. Dabei handelt es sich um ganz normale Menschen mit ganz normalen Lebensentwürfen. Wenn ich das korrekt in Erinnerung habe, bist Du liiert und nicht verheiratet. Deine Werte und die der katholischen Kirche gehen in diesem Punkt weit auseinander.
In meiner Jugendzeit waren die Kirchen, vertreten durch ihre Würdenträger, noch unverschämt genug, nichtgläubigen Menschen grundsätzlich jede Moral abzusprechen. Wenn es keinen Gott gäbe, sei alles erlaubt.
Es tut mir leid, falls es Deine Gefühle verletzt. Doch ich denke, dass eine Debatte über die Fundamente, auf welche diese Arroganz sich stützt, notwendig war und noch ist. Nicht nur wegen der Atheisten, sondern auch für die Geschiedenen, Wiederverheirateten, für die Frauen, die Homosexuellen und für die jungen Menschen, welche heute zum Glück bereits vor der Ehe sexuelle Erfahrungen sammeln können.
Ich finde, dass die Ernsthaftigkeit, mit der diese Debatte auf der Seite der Atheisten geführt wird, durchaus Deinen Respekt haben könnte. Sie steht Deiner eigenen Auseinandersetzung mit dem Glauben nicht nach, wie mir scheint. Sie kommt lediglich zu einer anderen Bewertung.
Peace: Arne :Blumen:
Hallo Arne :Blumen: ,
ich habe Dich als sehr bedachten und wohlüberlegten, liebevollen und fein geistigen Menschen kennengelernt, unabhängig vom Internet. Nein, ich bin nicht mehr liiert, die bereits öffentlich angekündigte Heirat, nach vorhergehender Verlobung, auf den Philippinen (im Norden ein erz-katholisches Land) ist geplatzt. :-((
Wenn wir gemeinsam in die Vergangenheit schauen, so können wir feststellen, unabhängig von unserem Glauben und Werten, dass die Rechte von Minderheiten und diskriminierten Gruppen gestärkt wurden. Als Beispiele fallen mir momentan ein: Abschaffung des "Schwulenparagraphs" §175 Stgb, Einführung der "Homo-Ehe", Stärkung der Rechte von "Entmündigten", man spricht von Betreuung heute, und insbesondere das sog. Antidiskrimierungsgesetz, (in DE 2006, AGG, Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz, daraus:
§ 1 Ziel des Gesetzes
Ziel des Gesetzes ist, Benachteiligungen aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität zu verhindern oder zu beseitigen.
(Kursivsetzung durch mich)
dass lt. UN in 184 Staaten (von 192) ratifiziert wurde.
Wie kann es sein, dass man die Werte und Rechte von diskriminierten Gruppen stärkt, Toleranz lebt, im Umkehrschluss von diesen Gruppierungen post hoc angegriffen wird? Hätte man ohne Toleranz §175 Stgb abschaffen können? Hatten nicht traditionelle Gruppen Toleranz vorgelebt? Woher kommt diese Toleranz? Von dieser Warte aus kann ich die durchaus durchwegs negative und einseitige Darstellung der Bibel in diesem Thread, von Atheisten, Glaubensgegnern und insb. von Jörn vorgetragen nicht nachvollziehen. Sind nicht auch Werte wie Liebe :Liebe: und Toleranz in der Bibel verortet? :Blumen:
by the way: was ist los mit traditionellen, familiär orientierten Werten? Die Scheidungsrate in den USA hat sich seit 1980 um 400% erhöht. Vorbildhaft für Europa? In DE sind 70% single. Ist so eine Entwicklung wünschenswert und gut?
Besagte, von Dir oben erwähnte, Gruppen hatten über viele, viele Jahre gelitten. Wird wohl niemand ernsthaft bestreiten. Damals, in der Vergangenheit, schlug das Pendel zu Ungunsten dieser Gruppierungen aus. Nun sind diese Gruppen gleichgestellt. Alles gut? Muss es jetzt in die andere Richtung ausschlagen? Überspitzt ausgedrückt, muss es denn sein, dass diese Gruppen nun hergehen und traditionelle Ansichten bekämpfen und verunglimpfen? Das würde bedeuten, dass derselbe Fehler wiederholt würde.
Spiritualität kann man imho dann diskutieren, wenn die "Spiritualität" oder der Glaube anders Denkender respektiert wird, weder verunglimpft bzw. der Lächerlichkeit preisgegeben wird. Woher kommt dieses Überlegenheitsgefühl bzw. diese Arroganz her? ;)
Die Ernsthaftigkeit dieser Debatte hier genießt meinen vollen Respekt. Diesen hatte ich zwischendurch an verschiedenen Stellen ausgedrückt. Zudem müssen wir uns als Wissenschaftler der Wahrheit stellen, ganz gleich ob es sich um die persönliche, wissenschaftliche oder historische Wahrheit handelt.
Dein Engagement, Jörn, ist zu begrüßen, auf jeden Fall!!! Deine Beiträge neueren Datums hatte ich aufmerksam gelesen und werde evtl. darauf eingehen. Eine Frage: QBLH steht für welche Zahlenkombination? Würde mich auch sehr freuen, klickte sich Zarathustra erneut in die Diskussion ein.
Wie kann es sein, dass man die Werte und Rechte von diskriminierten Gruppen stärkt, Toleranz lebt, im Umkehrschluss von diesen Gruppierungen post hoc angegriffen wird? Hätte man ohne Toleranz §175 Stgb abschaffen können? Hatten nicht traditionelle Gruppen Toleranz vorgelebt? Woher kommt diese Toleranz? Von dieser Warte aus kann ich die durchaus durchwegs negative und einseitige Darstellung der Bibel in diesem Thread, von Atheisten, Glaubensgegnern und insb. von Jörn vorgetragen nicht nachvollziehen. Sind nicht auch Werte wie Liebe :Liebe: und Toleranz in der Bibel verortet? :Blumen:
by the way: was ist los mit traditionellen, familiär orientierten Werten? Die Scheidungsrate in den USA hat sich seit 1980 um 400% erhöht. Vorbildhaft für Europa? Ist so eine Entwicklung wünschenswert und gut?
Besagte, von Dir erwähnten, Gruppen hatten über viele, viele Jahre gelitten. Wird wohl niemand ernsthaft bestreiten. Damals, in der Vergangenheit, schlug das Pendel zu Ungunsten dieser Gruppierungen aus. Nun sind diese Gruppen gleichgestellt. Alles gut? Muss es jetzt in die andere Richtung ausschlagen? Überspitzt ausgedrückt, muss es denn sein, dass diese Gruppen nun hergehen und traditionelle Ansichten bekämpfen und verunglimpfen? Das würde bedeuten, dass derselbe Fehler wiederholt würde.
Spiritualität kann man imho dann diskutieren, wenn die "Spiritualität" oder der Glaube anders Denkender respektiert wird, weder verunglimpft bzw. der Lächerlichkeit preisgegeben wird. Woher kommt dieses Überlegenheitsgefühl bzw. diese Arroganz her? ;)
Das klingt so, als würdest Du von diesen "Minderheitengruppen" ewige Dankbarkeit und totale Anpassung inklusive Übernahme anderer Ansichten zum Dank für die Befreiung von der Diskriminierung durch die "Toleranten" erwarten, die zuvor die Minderheiten diskriminiert haben. Man fordert also ewige Dankbarkeit für Toleranz? Nee oder?
Es ist sicher nicht einfach zu verstehen, dass es Menschen gibt, die anders leben, als man selbst. Diese bezeichnet man dann eben schnell als "Minderheit". Ebenso leicht ist es, diese Menschen für irgendeinen wie auch immer gearteten Werteverfall verantwortlich zu machen.
Ich verstehe leider nicht, an welcher Stelle Du Dich angegriffen fühlst und an welcher Stelle Minderheiten nun "traditionelle Werte" bekämpfen. Fühlst Du Dich dadurch angegriffen, dass es Menschen gibt, die anders leben als Du und auch noch eine andere Meinung haben und diese kund tun? Klar sind diese Menschen heutzutage sichtbarer als früher. Man nimmt sie halt wahr. Mehr aber auch nicht.
Natürlich wird hier durchaus kontrovers diskutiert. Ja, klar. Ich verstehe, dass sich der eine oder andere auf den Schlips getreten fühlt. Aber wir diskutieren hier in Textform. Es gibt also keinerlei Einschränkungen in der Ausübung Deiner traditionellen Werte. Niemand der hier Anwesenden hat irgendetwas dagegen, dass Du so lebst, wie Du lebst und Deine traditionelle Lebensweise (was auch immer das sein mag) lebst. Mach doch! Niemand hier wird das bekämpfen wollen. Warum auch? Es geht uns ja nichts an und ehrlicherweise interessiert es uns wohl auch eher nicht.
Ich sehe, dass es keine echten Gegenargumente gibt für das, was Jörn so schreibt. Es kommen einfach keine Fakten oder Argumente, die überzeugen können. Sorry. Ich habe noch kein einziges gelesen, außer dass es einem höchstpersönlich gut tut. Geschenkt. Passt.
Trimichi
02.04.2018, 19:04
Das klingt so, als würdest Du von diesen "Minderheitengruppen" ewige Dankbarkeit und totale Anpassung inklusive Übernahme anderer Ansichten zum Dank für die Befreiung von der Diskriminierung durch die "Toleranten" erwarten, die zuvor die Minderheiten diskriminiert haben. Man fordert also ewige Dankbarkeit für Toleranz? Nee oder?
Es ist sicher nicht einfach zu verstehen, dass es Menschen gibt, die anders leben, als man selbst. Diese bezeichnet man dann eben schnell als "Minderheit". Ebenso leicht ist es, diese Menschen für irgendeinen wie auch immer gearteten Werteverfall verantwortlich zu machen.
Ich verstehe leider nicht, an welcher Stelle Du Dich angegriffen fühlst und an welcher Stelle Minderheiten nun "traditionelle Werte" bekämpfen. Fühlst Du Dich dadurch angegriffen, dass es Menschen gibt, die anders leben als Du und auch noch eine andere Meinung haben und diese kund tun? Klar sind diese Menschen heutzutage sichtbarer als früher. Man nimmt sie halt wahr. Mehr aber auch nicht.
Natürlich wird hier durchaus kontrovers diskutiert. Ja, klar. Ich verstehe, dass sich der eine oder andere auf den Schlips getreten fühlt. Aber wir diskutieren hier in Textform. Es gibt also keinerlei Einschränkungen in der Ausübung Deiner traditionellen Werte. Niemand der hier Anwesenden hat irgendetwas dagegen, dass Du so lebst, wie Du lebst und Deine traditionelle Lebensweise (was auch immer das sein mag) lebst. Mach doch! Niemand hier wird das bekämpfen wollen. Warum auch? Es geht uns ja nichts an und ehrlicherweise interessiert es uns wohl auch eher nicht.
Ich sehe, dass es keine echten Gegenargumente gibt für das, was Jörn so schreibt. Es kommen einfach keine Fakten oder Argumente, die überzeugen können. Sorry. Ich habe noch kein einziges gelesen, außer dass es einem höchstpersönlich gut tut. Geschenkt. Passt.
Ich erwarte keine Dankbarkeit, sondern Respekt. Respekt, den man Minderheiten entgegenbringt, die Minderheiten sind. Und zwar de facto Minderheiten, die von der christlichen Mehrheit toleriert werden. Ich finde es komisch, wenn Tolerante sich in ihrer Werten durch andere, konservative Werte bedroht fühlen und verbal aggressiv handeln. Wo bleibt da die Toleranz? Ich bin nicht beleidigt oder verletzt, mir macht das diskutieren Spaß. Den Schuh ziehe ich mir nicht an.
Ich finde die Darstellung der Bibel wie hier im Forum einseitig und negativ. Soll das wissenschaftlich sein? Eine einseitige Darstellung? Ist das eine Gesamtschau? Wohl eher nicht, denn eine wissenschaftliche, qualitative Analyse geht definitiv anders. Hier geht es mir ums Prinzipielle.
Ihr arbeitet auch dauernd am christlichen Dogma ab. Und nicht umgekehrt. Auch den Schuh ziehe ich mir nicht an. By the way: wer ist wir? Ihr seid es doch, die sich am Papst und der Lehre stören. So ist es doch. Jörn fordert und hat das öffentlich hier eingetippt, dass der Papst eingesteht, dass die Bibel eine Lüge ist und das Christentum abgeschafft werden muss. Wer nicht mit Jörn und Co ist ist dagegen? Was ist das für eine Logik? Wie kommt es dazu?
persönliche Anmerkung: niemand wird dich hier bekämpfen wollen? Süß.. reminder: ich wurde als Nazi verunglimpft, weil ich konservative Werte oder das Lager der christliche Tradition verteidige.
Also, auch bitte künftig die Kirche im Dorf lassen ... ...mehr wollen wir doch gar nicht....
Eine Diskussion zwischen verschiedenen Parteien funktioniert ja so:
Partei A vertritt Meinung 1
Partei B vertritt Meinung 3.
Beide Meinungen sind entgegengesetzt. Wie hier.
Nun könnten ja Partei A und B voneinander lernen durch den Austausch von Argumenten und Begründungen. So entsteht ein Zwischending - Meinung 2, Meinung 1,5, Meinung 2,5... Ein Kompromiss eben.
Man kann aber nur voneinander lernen, wenn beide Parteien zur Diskussion mit Argumenten (=einer Begründung für die jeweilige Ansicht) mitmacht. Das heißt also, dass sowohl Partei A, als auch Partei B begründen sollte, warum man denn seine Meinung vertritt.
Hier in diesem Faden trägt da im Grunde nur eine Partei Begründungen vor. Die andere nicht so wirklich. Die beschwert sich nur über Intoleranz, die keine ist. Dabei ist die Atheistenfront doch eigentlich nur sehr neugierig, warum das Christentum denn so gut für uns sein soll... Vielleicht haben wir uns ja geirrt? Bisher allerdings offenbar nicht... :Blumen:
Mehr ist da nicht dran. Alles andere ist ... nun ja... beleidigte Leberwurst spielen... :Blumen:
Trimichi
02.04.2018, 20:40
Hier in diesem Faden trägt da im Grunde nur eine Partei Begründungen vor. Die andere nicht so wirklich. Die beschwert sich nur über Intoleranz, die keine ist. Dabei ist die Atheistenfront doch eigentlich nur sehr neugierig, warum das Christentum denn so gut für uns sein soll... Vielleicht haben wir uns ja geirrt? Bisher allerdings offenbar nicht... :Blumen:
Hier liegt der "Homunkulus". Ein unwissenschaftliches Buch wie die Bibel entzieht sich einer wissenschaftlichen Analyse. Es geht uns um Glaube - die sicheren Sinnzusammenhänge in der Welt (Sinn altdt. heist neudt. Richtung) - und nicht um empirisch, nachvollziehbares Wissen oder um rationale Argumente.
Ich hatte hier im ganzen Thread auf seinen zig Seiten kein einziges Mal behauptet, dass das Christentum nur gut wäre.. Es ging mir darum, auch die positiven Elemente zu sehen und zu erkennen, um dann ggf. zu einem Abwägungsprozess zu kommen, urteilen zu können. Du bist doch selbst in Sachen Jura fit. Soll ein Richter nur den Ankläger hören, muss sich ein Richter etwa nicht auch um ein umfassenderes Bild bemühen, sollte man auch nicht Indizien, die zur Entlastung des Beklagten (hier: der Kirche, christlicher Glaube) zulassen? Es darf durchaus nochmalig erwähnt sein, dass in diesem Thread zig Pro-Glaube, Pro-Kirche oder Pro-Christentum-Argumente vorgebracht, vorgetragen, verlinkt und nachhaltig begründet wurden, Hände ausgestreckt wurden, die von Deinem Lager nicht wahrgenommen oder respektiert und damit unberücksichtigt blieben. Stattdessen hatte man sich auf die negativen Aspekte fokussiert und die positiven Aspekte hinweg gewischt (Alles-oder-Nichts-Prinzip).
Somit ziehe ich mir auch diesen Schuh nicht an. Ich hatte nicht behauptet, dass das Christentum nur gut wäre. Ich hatte mich lediglich daran gerieben, die Bibel per se und als Ganzes zu verteufeln, da über jeden Zweifel erhaben auch gute Worte in diesem Buch stehen. Mehr ist es nicht und mehr ist es auch nicht gewesen.
die Crux aus dem Lager der Apologeten: die Bibel ist ein unwissenschaftliches Buch, das sich einer rationalen Analyse und Begründungen verweigert.
Ist es vllt. das rationale Denken selbst, dass das Glauben unmöglich macht? Logik und Ratio sind der Anfang aller Weisheit, zweifelsohne, aber auch deren Ende?
Nachsatz: freut mich zu lesen, dass nun auch die Atheistenfront zu Kompromissen bereit ist. :Blumen:
Klugschnacker
02.04.2018, 21:28
Standpunkt 1: "Die Texte der Bibel sagen mir etwas."
Standpunkt 2: "Die Texte der Bibel sind verbindlich wahr."
Mit Standpunkt 1 habe ich überhaupt kein grundsätzliches Problem, selbst wenn mir persönlich die Texte vielleicht nichts sagen. Das ist Sache des Einzelnen, sofern er die Rechte Dritter respektiert.
Standpunkt 2 enthält eine grundsätzliche Intoleranz gegenüber Andersdenkenden, sowie Ignoranz gegenüber der belegbaren Wahrheit. Ich halte es für eine gute Sache, hier der Kirche, die sich im Besitz endgültiger Wahrheiten sieht, etwas auf den Zahn zu fühlen.
Die Kirchen haben sich mit der Behauptung, sie seien im Besitz von faktischer Wahrheit, selbst den Strick um den Hals gelegt, an dem die aufgeklärte Gesellschaft nun zu ziehen beginnt.
Wenn wir gemeinsam in die Vergangenheit schauen, so können wir feststellen, unabhängig von unserem Glauben und Werten, dass die Rechte von Minderheiten und diskriminierten Gruppen gestärkt wurden. Als Beispiele fallen mir momentan ein: Abschaffung des "Schwulenparagraphs" §175 Stgb, Einführung der "Homo-Ehe", (...)
Hallo Trimichi, Du schreibst, dass wir als Gemeinschaft (unabhängig von unserem Glauben), die Rechte der benachteiligten Minderheiten gestärkt hätten.
Für die Gesamtheit der vernünftigen Bürger trifft das zu. Nicht jedoch für die Gruppe der Katholiken. Denn wir wollen nicht verschweigen, welche Position die Katholiken in dieser Debatte einnahmen und noch heute einnehmen. Seit 1945 bis heute gab es einen großen Wandel innerhalb der Gesellschaft; die Position der konservativen Christen blieb jedoch bis heute unverändert. Sie ist identisch mit der Position aus dem Jahr 425.
Hier findest Du haufenweise Beweise dafür, dass sich die Position der konservativen Christen um keinen Millimeter bewegt hat. (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1356382&postcount=10441)
Ein unwissenschaftliches Buch wie die Bibel entzieht sich einer wissenschaftlichen Analyse.
Das ist ein rhetorischer Trick. Du kannst nicht einfach per Definition festlegen, dass Du recht hast. Wenn Du vorträgst, dass die Bibel sich einer wissenschaftlichen Analyse entzieht, dann musst Du das beweisen. Wenn Dir dieser Beweis nicht gelingt, hast Du kein Argument. Dann bleibt Wunschdenken übrig, und das war es von Anfang an. Es ist nichts weiter als eine Immunisierungsstrategie.
Die Bibel enthält Unmengen an faktischen Aussagen (Könige, Kriege, Städte), die sich prüfen lassen. Außerdem behauptet sie ganz bestimmte Zusammenhänge von Ursache und Wirkung, die sich ebenfalls prüfen lassen ("betet, und es wird Euch gegeben" – Jesus).
Was Du gerne etablieren würdest, ist folgende Logik: "Niemand darf etwas über die Bibel sagen. Nur wir Gläubigen dürfen das. So ist das nunmal." Dahinter steckt der Zirkelschluss, dass nur der Glaube etwas über den Glauben aussagen könne. Es ist jedoch der Glaube, der auf dem Prüfstand steht.
Ich hatte mich lediglich daran gerieben, die Bibel per se und als Ganzes zu verteufeln, da über jeden Zweifel erhaben auch gute Worte in diesem Buch stehen.
Du schreibst, dass man die Bibel nicht als Ganzes verwerfen sollte, weil auch ein paar gute Dinge darin stünden.
Aber die Bibel kann nur als Ganzes stehen oder fallen. Entweder sind es Gottes Worte oder nicht.
Wenn sich herausstellen sollte, dass einzelne Verse nicht wahr sind, dann fällt die Bibel als Ganzes. Denn dann muss alles auf den Prüfstand gestellt werden, und diese Prüfung überlebt die Bibel nicht. Deswegen geben sich Gläubige aller Religionen größte Mühe, dass nichts auf den Prüfstand kommt. Darin investieren sie die meiste Energie. Als höchste Tugend gilt es, nichts zu hinterfragen.
Die Tatsache, dass ein einzelner falscher Vers die behauptete Göttlichkeit der Bibel widerlegen kann, ist der Grund dafür, warum hier so viele Bibelzitate genannt wurden. Es ist keine Aufforderung dazu, gute und schlechte Verse zu zählen, sondern es demonstriert, dass die Bibel per se zweifelhaft ist.
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Die behauptest, ich würde die Bibel einseitig darstellen und die guten Dinge weglassen.
Das ist ungefähr das, was die meisten Leute denken: Dass die Bibel ein paar übereifrig robuste Bilder enthält, aber in der Gesamtausrichtung eine Sammlung großer Weisheiten darstellt und ein moralischer Wegweiser ist. Und genau das ist falsch. Sobald man die Bibel von vorne liest, wird das sofort offensichtlich.
Nehmen wir das Tötungsverbot der Zehn Gebote. Ihm stehen 400 Tötungsgebote oder entsprechende Aufforderungen entgegen. Das Verhältnis ist also 1:400. Christen fordern nun, man solle die Bibel in der Öffentlichkeit als ein grandioses Werk für den Weltfrieden preisen. In der Bibel steht aber vor allem Mord und Totschlag.
Es gibt das Liebesgebot. Aber wenn Deine liebe Ehefrau einen Zweifel an der christlichen Religion vermuten lässt, sollst Du sie vor die Stadt zerren und zusammen mit der Gemeinde steinigen. Du sollst den ersten Stein werfen.
Du sollst Deine Kinder zur Rechtschaffenheit erziehen, aber wenn sie widerspenstig sind, sollst Du sie erschlagen.
Wir schütteln den Kopf, wenn ein muslimischer Mob sich erzürnt, weil jemand ein Bild von Mohammed gezeichnet hat. In Wahrheit steht dieses Verbot aber in unseren Zehn Geboten, und zwar gleich an zweiter Stelle ("Du sollst Dir kein Bildnis machen").
Gott schenkt Dir seine grenzenlose Liebe, aber wenn Du sie nicht willst, wirst Du in den Feuerofen geworfen. Da wird sein ein Heulen und Zähneklappern. (Zitat Jesus)
Das bedeutet: Die "guten" Verse werden zunichte gemacht von entgegengesetzten Versen. Wenn man fair urteilen möchte, muss man das zur Kenntnis nehmen. Man kann die "guten" Verse nicht einfach aus dem Kontext reißen, sondern man muss thematisch vorgehen: Welche Verse gibt es zum Thema XY? Dabei findet man 25 üble Verse und einen guten Vers (mit viel Glück). Der zornige und fanatische Grundton der Bibel führt dazu, dass die negativen Stellen meist überwiegen. Man kann dieses Missverhältnis nicht wieder geradebiegen, indem man sagt: "Aber es gab auch einen guten Vers, ätsch!" Sondern man muss das Verhältnis beachten, wenn man die Aussage der Bibel fair erfassen will.
Du bist möglicherweise auf die rechte Hetze vieler Facebook- und Twitter-Nutzer hereingefallen. Sie geht auf Erika Steinbach zurück und zielt auf die angebliche Islamisierung Deutschlands, die angeblich dazu führt, dass der Osterhase aus religiöser Rücksichtnahme auf Muslime nicht mehr so heißen dürfe.
Was es mit dem Traditionshasen tatsächlich auf sich hat, kannst Du hier nachlesen (http://www.bento.de/haha/osterhasen-oder-tradiotionshasen-erika-steinbach-fuerchtet-mal-wieder-ums-abendland-2215690/).
Aber auch nur möglicherweise.... :Cheese: "Bei Karstadt kauf ich nix mehr" ist sozusagen ein runniung gag. Ich dachte, das wäre auch ohne Smiley klar. ;)
Hat man jemals irgendein religiöses volksidentitätsstiftendes Ritual entdeckt, welches der herrschenden Priesterkaste nicht nützlich war?
Mal ein sinnvolles Stichwort.
Eine Kultur braucht Rituale, Bräuche und Ordnungsmuster, ansonsten wäre sie armseelig. Die Christliche Religion ist idenitätstiftend, z.B. durch Sonn- und Feiertage. Das hat selbst unsere Verfassung erkannt.
Manches, was von Mitmenschen vorgetragen und gewollt wird, ist schon fast kulturzerstörend. Am Karfreitag war (schon traditionsgemäß) eine Gruppe aus Demonstranten zu der "Tanzdemo" auf dem Stuttgarter Schloßplatz (Grüne, Linke, Piraten....), um gegen das öffentlich Tanzverbort am Karfreitag zu demonstrieren. Ganz davon abgesehen, dass ich mich spontan fragte, ob jemand überhaupt mit diesen Domonstanten tanzen will, fand ich es amüsant, dass es die gleichen sind, die religionsfeste Flüchtlinge völlig naiv herzlich willkommen heißen. Ob sie auch mal gegen Aufgesetztes aus anderen Religionen demonstrieren werden? Oder den Mund aufmachen in Ländern, in denen es keine Religionsfreiheit gibt?
Trimichi
03.04.2018, 08:57
Hallo Trimichi, Du schreibst, dass wir als Gemeinschaft (unabhängig von unserem Glauben), die Rechte der benachteiligten Minderheiten gestärkt hätten.
Für die Gesamtheit der vernünftigen Bürger trifft das zu. Nicht jedoch für die Gruppe der Katholiken. Denn wir wollen nicht verschweigen, welche Position die Katholiken in dieser Debatte einnahmen und noch heute einnehmen. Seit 1945 bis heute gab es einen großen Wandel innerhalb der Gesellschaft; die Position der konservativen Christen blieb jedoch bis heute unverändert. Sie ist identisch mit der Position aus dem Jahr 425.
Hier findest Du haufenweise Beweise dafür, dass sich die Position der konservativen Christen um keinen Millimeter bewegt hat. (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1356382&postcount=10441)
Hallo Jörn,
soweit ich mich erinnern kann, wurde hier in diesem Thread bereits darauf verwiesen, dass Papst Franziskus für die Lockerung einiger Positionen auch öffentlich in Erscheinung getreten ist. Ich glaube, er hatte sich für die Toleranz gleichgeschlechtlicher Lebensgemeinschaften ausgesprochen. Er enttäuschte dann allerdings auf dieser Position.
https://www.huffingtonpost.de/david-berger/papst-franziskus-die-homo-ehe-zerstoert-die-gesellschaft_b_6499472.html
Wie in dem link dargelegt spricht der Papst zu 6 Millionen Menschen. Auf den Philippinen gibt der Glaube an Jesus den Menschen sehr viel Kraft. Sie glauben an Jesus und die Kirchen sind voll. Ist auch ziemlich schön in einer vollen Kirche zu singen :) Jetzt stören sich Atheisten daran. Aber es tut doch den Menschen gut. Warum sollte man den Umstand, dass es den Menschen gut tut, nicht tolerieren können?
Das ist ein rhetorischer Trick. Du kannst nicht einfach per Definition festlegen, dass Du recht hast. Wenn Du vorträgst, dass die Bibel sich einer wissenschaftlichen Analyse entzieht, dann musst Du das beweisen. Wenn Dir dieser Beweis nicht gelingt, hast Du kein Argument. Dann bleibt Wunschdenken übrig, und das war es von Anfang an. Es ist nichts weiter als eine Immunisierungsstrategie.
Die Bibel enthält Unmengen an faktischen Aussagen (Könige, Kriege, Städte), die sich prüfen lassen. Außerdem behauptet sie ganz bestimmte Zusammenhänge von Ursache und Wirkung, die sich ebenfalls prüfen lassen ("betet, und es wird Euch gegeben" – Jesus).
Was Du gerne etablieren würdest, ist folgende Logik: "Niemand darf etwas über die Bibel sagen. Nur wir Gläubigen dürfen das. So ist das nunmal." Dahinter steckt der Zirkelschluss, dass nur der Glaube etwas über den Glauben aussagen könne. Es ist jedoch der Glaube, der auf dem Prüfstand steht.
nein, dass ist kein rhetorischer Trick. Wir hatten uns auf den Umstand verständigen können, dass die Bibel voller Metaphern oder Analogien ist. Der Analogieschluss ist, wie wir alle wissen, wissenschaftlich unzulässig. Kann aber, und das ist mein Punkt, wie auch Wissenschaftler auf diesen Umstand aus- und nachdrücklich hinweisen, der Inspiration dienlich sein. Nicht mehr und auch nicht weniger. Seh' es wie ein Kunstwerk, das der Interpretation bedarf. Atheisten kommen in ihrer rationalen Analyse zu keinen sinnstiftenden Gedanken, Gläubige erkennen womöglich Sinn?
Ich hatte nicht gesagt, niemand darf etwas gegen die Bibel sagen. Ich hatte gesagt, dass die Bibel kein wissenschaftliches Buch ist, wegen der Analogieschlüsse z.B. und sich somit einer wissenschaftlichen Analyse entzieht.
Natürlich wird auch von Kriegen und Königen berichtet. Konsequenterweise müsste man dann nicht nur Religion, sondern auch Geschichte aus den Curriculum entfernen?
Es herrscht Krieg auf dieser Welt und es gibt Menschen, die dafür bezahlt werden, dass es keinen Frieden gibt. Hier müsste man mE ansetzen. Womöglich kämen ganz erstaunliche Fakten oder Parallelismen zu Tage, Parallelismen, die von der Bibel oder bestimmten Bibelinhalten gar nicht soweit entfernt liegen?
Von deiner, rational geprägten Warte aus betrachtet und unter Verwendung der logischen Brille musste mein Anliegen wie eine Immunisierungsstrategie klingen. Klaro. Du hattest hier in akribischer Detailarbeit den Stoff aufbereitet und Beweise verlangt. In dem Wissen, dass keine Beweise erbracht werden können? ;)
tandem65
03.04.2018, 09:58
Hi Keko#,
Die Christliche Religion ist idenitätstiftend, z.B. durch Sonn- und Feiertage. Das hat selbst unsere Verfassung erkannt.
ich glaube eher die Verfassung selbst hat gar nichts erkannt.
Die Verfassungsgeber waren der Meinung und haben höchstens entsprechendes dort formuliert.
Hi Keko#,
ich glaube eher die Verfassung selbst hat gar nichts erkannt.
Die Verfassungsgeber waren der Meinung und haben höchstens entsprechendes dort formuliert.
Selbstredend....
Die Verfassungslage garantiert nicht nur Religionsfreiheit, sondern auch Bekenntnisfreiheit und das Recht, seine Religion ungestört auszuüben. Die kulturelle Prägekraft des Christentums in Deutschland ist unumstritten. Dass in der Bibel wohl viel Mist und Märchen stehen, dürfte den Verfassern der Verfassung wohl nicht entgangen sein.
Wir hatten uns auf den Umstand verständigen können, dass die Bibel voller Metaphern oder Analogien ist.
Besten Dank für die Antwort.
Punkt 1:
Dein Argument, dass die Bibel voller Metaphern ist, verlässt sich darauf, dass es niemand überprüft. Denn ein Blick in die Bibel würde sofort offenbaren, dass es nur ein paar wenige Metaphern oder "Gleichnisse" gibt. Der größte Teil besteht aus Chroniken (was passierte wann?) und Vorschriften. Es gibt also enorm viele Ansatzpunkte, um die Bibel zu prüfen, und zwar anhand von Fakten. Niemand ist dafür auf die paar Gleichnisse angewiesen, die im Neuen Testament zu finden sind.
Punkt 2:
Nehmen wir der Einfachheit halber und zu Deinen Gunsten mal an, Jesus hätte ausschließlich in Metaphern gesprochen. Eines jedoch stünde dann trotzdem konkret und unumstößlich fest: Dass Jesus selbst keine Metapher sein kann.
Wenn Jesus selbst eine Metapher wäre, würde alles zusammenbrechen. Es muss ein paar Ankerpunkte geben, die keine Metaphern sind. Nämlich mindestens jene Personen in der Bibel, die uns diese Metaphern überbringen oder für ihre Aussagekraft bürgen. Mindestens dies bleibt in jedem Fall prüfbar für die Wissenschaft.
Ist Gott eine Metapher? Wenn Du das bejahst, ist der Glaube hinfällig. Wenn Du es verneinst, dann steht der Prüfung nichts im Wege. Wenn wir Gott nicht direkt prüfen können, dann jedoch seine Auswirkungen auf die Welt.
Ist das Gebet eine Metapher? Menschen beten tatsächlich. Man kann einwandfrei prüfen, ob sich die Gebete erfüllen.
Ist der Klerus eine Metapher? Oder das, was er verkündet? Falls ja, können wir ihn ja getrost ignorieren.
Nach meiner Ansicht befindest Du Dich hier in einer ausweglosen Situation. Gott kann keine Metapher sein. Das Argument mit den Metaphern funktioniert nicht.
Punkt 3:
Jesus verwendet im Neuen Testament einige Gleichnisse (deren Authentizität äußerst zweifelhaft ist, denn sie korrespondieren oft mit irgendeinem Vers aus dem Alten Testament; und es ist nicht anzunehmen, dass ein echter Jesus nur das Alte Testament nachgeplappert hätte). Diese Gleichnisse sind der Wissenschaft völlig egal. Es ist unerheblich, ob man sie als Metaphern betrachtet oder als bare Münze nimmt. Sie spielen in der Prüfung der Bibel keine Rolle. Was Jesus über Ehebruch dachte, ist wissenschaftlich einerlei.
Stattdessen wird geprüft, ob es die Städte, die er besuchte, überhaupt gab. Ob Gesetze, die er kritisierte, zu seiner Zeit bereits existierten. Ob er irgendein Fitzelchen wusste, was damals nicht sowieso alle wussten (etwa die Existenz von Bakterien). Das lässt sich einwandfrei prüfen.
Punkt 4:
Du argumentierst, dass man Metaphern, die man auf verschiedene Weise auslegen kann, nicht wissenschaftlich prüfen kann. Ebenso wie man die Bedeutung eines Gemäldes nicht wissenschaftlich prüfen kann.
Das ist meiner Meinung nach ein Trugschluss. Denn geprüft wird nicht ein Bild oder eine Metapher, sondern dessen konkrete Auslegung, ein konkreter Vorschlag. Wenn es 100 Hypothesen über die Bedeutung einer Metapher gibt, dann kann man jede einzelne davon prüfen. Wir wüssten dann zwar immer noch nicht, welche dieser 100 Hypothesen vom Autor gemeint war. Aber wir wüssten immerhin, dass diese 100 Hypothesen prüfbar unsinnig sind, egal ob der Autor sie so gemeint hat oder nicht. Danach kann man sich weitere 20 Hypothesen ausdenken und diese ebenfalls prüfen.
Die Wissenschaft ist nicht an einer Bibel-Exegese interessiert. Es ist nicht die Aufgabe der Wissenschaft, zu orakeln, was Jesus wohl gemeint haben könnte. Sondern die Wissenschaft prüft, ob eine bestimmte Hypothese, die z.B. der Papst verkündet, falsifiziert werden kann.
Kann aber, und das ist mein Punkt, wie auch Wissenschaftler auf diesen Umstand aus- und nachdrücklich hinweisen, der Inspiration dienlich sein. Nicht mehr und auch nicht weniger. Seh' es wie ein Kunstwerk, das der Interpretation bedarf.
Damit bin ich einverstanden. Was jemanden inspiriert, ist seine Privatsache und wird von mir nicht kritisiert. :Blumen:
Es trifft jedoch nicht das hauptsächliche Anliegen der Bibel. Die Bibel will in den weitaus meisten Teilen keine Inspirationsquelle sein, sondern ist ein Buch voller Vorschriften und Drohungen. Du kannst ja gerne mal ein paar jener Dinge zitieren, die Dich inspirieren, und warum (und wozu). Ich verrate Dir dann einen Bibel-Vers, den ich inspirierend finde.
Inspiration ist auch nicht das hauptsächliche Anliegen der Kirchen, am wenigsten das der katholischen Kirche. Die katholische Kirche legt unter Androhung der Höllenstrafe fest, was zu glauben, zu tun und zu lassen ist. Bis ins kleinste Detail. Es gleicht den umfangreichen Vorschriften des Finanzamts und ist auch in ähnlicher Weise inspirierend.
Hier ist eine hübsche Bibelstelle -- vielleicht lässt sich jemand davon inspirieren:
Adam, Set, Enosch, 2 Kenan, Mahalalel, Jered, 3 Henoch, Metuschelach, Lamech, 4 Noah, Sem, Ham und Jafet. 5 Die Söhne Jafets sind diese: Gomer, Magog, Madai, Jawan, Tubal, Meschech, Tiras. 6 Die Söhne Gomers aber sind: Aschkenas, Rifat, Togarma. 7 Die Söhne Jawans sind: Elischa, Tarsis, die Kittäer, die Rodaniter. 8 Die Söhne Hams sind: Kusch, Mizrajim, Put, Kanaan. 9 Die Söhne von Kusch aber sind: Seba, Hawila, Sabta, Ragma, Sabtecha. Die Söhne Ragmas aber sind: Saba und Dedan. 10 Kusch aber zeugte Nimrod; der war der Erste, der Gewalt übte auf Erden. 11 Mizrajim zeugte die Luditer, die Anamiter, die Lehabiter, die Naftuhiter, 12 die Patrositer, die Kasluhiter und die Kaftoriter, von denen die Philister ausgegangen sind. 13 Kanaan aber zeugte Sidon, seinen Erstgeborenen, und Het 14 und den Jebusiter, den Amoriter, den Girgaschiter, 15 den Hiwiter, den Arkiter, den Siniter, 16 den Arwaditer, den Zemariter und den Hamatiter. 17 Die Söhne Sems sind diese: Elam, Assur, Arpachschad, Lud, Aram. Und die Söhne Arams sind: Uz, Hul, Geter und Masch. 18 Arpachschad aber zeugte Schelach, Schelach zeugte Eber. 19 Eber aber wurden zwei Söhne geboren: Der eine hieß Peleg, weil zu seiner Zeit die Erde zerteilt wurde; und sein Bruder hieß Joktan. 20 Joktan aber zeugte Almodad, Schelef, Hazarmawet, Jerach, 21 Hadoram, Usal, Dikla, 22 Ebal, Abimaël, Saba, 23 Ofir, Hawila und Jobab. Diese alle sind Söhne Joktans. 24 Sem, Arpachschad, Schelach, 25 Eber, Peleg, Regu, 26 Serug, Nahor, Terach, 27 Abram, das ist Abraham. 28 Die Söhne Abrahams aber sind: Isaak und Ismael.
29 Und dies ist ihr Geschlecht: der Erstgeborene Ismaels Nebajot, ferner Kedar, Adbeel, Mibsam, 30 Mischma, Duma, Massa, Hadad, Tema, 31 Jetur, Nafisch, Kedma. Das sind die Söhne Ismaels. 32 Aber die Söhne Keturas, der Nebenfrau Abrahams: Sie gebar Simran, Jokschan, Medan, Midian, Jischbak, Schuach. Die Söhne Jokschans aber sind: Saba und Dedan. 33 Und die Söhne Midians sind: Efa, Efer, Henoch, Abida, Eldaa. Diese alle sind Söhne der Ketura. 34 Abraham zeugte Isaak. Die Söhne Isaaks aber sind: Esau und Israel. 35 Die Söhne Esaus sind: Elifas, Reguël, Jëusch, Jalam, Korach. 36 Die Söhne des Elifas sind: Teman, Omar, Zefo, Gatam, Kenas, Timna, Amalek. 37 Die Söhne Reguëls sind: Nahat, Serach, Schamma und Misa. 38 Die Söhne Seïrs sind: Lotan, Schobal, Zibon, Ana, Dischon, Ezer, Dischan. 39 Die Söhne Lotans sind: Hori, Homam; und Timna war eine Schwester Lotans. 40 Die Söhne Schobals sind: Alwan, Manahat, Ebal, Schefi, Onam. Die Söhne Zibons sind: Aja und Ana. 41 Der Sohn Anas: Dischon. Die Söhne Dischons sind: Hemdan, Eschban, Jitran, Keran. 42 Die Söhne Ezers sind: Bilhan, Saawan, Akan. Die Söhne Dischons sind: Uz und Aran. 43 Dies sind die Könige, die im Lande Edom regiert haben, ehe in Israel ein König regierte: Bela, der Sohn Beors, und seine Stadt hieß Dinhaba. 44 Und als Bela starb, wurde König an seiner statt Jobab, der Sohn Serachs von Bozra. 45 Und als Jobab starb, wurde König an seiner statt Huscham aus dem Lande der Temaniter. 46 Als Huscham starb, wurde König an seiner statt Hadad, der Sohn Bedads, der die Midianiter schlug auf dem Felde der Moabiter, und seine Stadt hieß Awit. 47 Als Hadad starb, wurde König an seiner statt Samla von Masreka. 48 Als Samla starb, wurde König an seiner statt Schaul von Rehobot am Strom. 49 Als Schaul starb, wurde König an seiner statt Baal-Hanan, der Sohn Achbors. 50 Als Baal-Hanan starb, wurde König an seiner statt Hadad, und seine Stadt hieß Pagu; und seine Frau hieß Mehetabel, eine Tochter Matreds, die Me-Sahabs Tochter war. 51 Und als Hadad starb, waren Fürsten von Edom: Fürst Timna, Fürst Alwa, Fürst Jetet, 52 Fürst Oholibama, Fürst Ela, Fürst Pinon, 53 Fürst Kenas, Fürst Teman, Fürst Mibzar, 54 Fürst Magdiël, Fürst Iram. Das sind die Fürsten von Edom.
Klugschnacker
03.04.2018, 10:36
Dass in der Bibel wohl viel Mist und Märchen stehen, dürfte den Verfassern der Verfassung wohl nicht entgangen sein.
Dann sei so gut und nenne doch mal ein Beispiel für solchen Mist oder Märchen aus der Bibel. Wenn es in ihr "viel" davon gibt, und einem das auch nicht entgehen kann, ist es sicher nich schwer, solche Beispiele zu nennen.
Welcher Mist oder welches Märchen fällt Dir als erstes ein? :Blumen:
Die Bibel will in den weitaus meisten Teilen keine Inspirationsquelle sein, sondern ist ein Buch voller Vorschriften und Drohungen.
So what?! Es gibt Religionsfreiheit nur unter, nicht über dem Gesetz. Alles längst geklärt in DE. :Blumen:
Dann sei so gut und nenne doch mal ein Beispiel für solchen Mist oder Märchen aus der Bibel. Wenn es in ihr "viel" davon gibt, und einem das auch nicht entgehen kann, ist es sicher nich schwer, solche Beispiele zu nennen.
Welcher Mist oder welches Märchen fällt Dir als erstes ein? :Blumen:
Warum sollte ich das tun? Dein Bruder Jörn macht das doch ständig. Und ich kann mich nicht erinnern, dass ich ihm diesbezüglich schon widersprochen habe.
Die kulturelle Prägekraft des Christentums ist vom Bundesverfassungsgericht anerkannt. Alles, worin diese Prägung ihren Ausdruck findet, ist in besonderer Weise geschützt. Deutlich wird das bei den Sonn- und Feiertagen. Ich habe schon mehrfach erklärt, dass ich nicht Buchstaben in uralten Texten umdrehe, sondern Religion auf einer höheren, abstrakten Ebene sehe. Scheinbar liege ich dabei konform mit dem Bundesverfassungsgericht, das auch abstrahiert hat.
LidlRacer
03.04.2018, 10:50
Aber auch nur möglicherweise.... :Cheese: "Bei Karstadt kauf ich nix mehr" ist sozusagen ein runniung gag. Ich dachte, das wäre auch ohne Smiley klar. ;)
Nein, war nicht klar - keine Ahnung, wo das ein running gag ist.
Im Internet jedenfalls nicht - der einzige Google-Treffer ist Dein Text.
Es erschließt sich mir auch nicht, was daran witzig ist oder was Du sonst damit sagen wolltest.
Klugschnacker
03.04.2018, 10:54
Warum sollte ich das tun?
Ich weiß, warum Du es nicht tust:
Wenn Du eine Bibelstelle nennst, die Du für Mist oder Märchen hältst, dann lauert sofort die Frage, woher Du das bitte wissen willst, dass es sich bei dieser Bibelstelle um Mist handelt, bei einer anderen jedoch nicht?
Ist die Jungfräulichkeit Marias Mist, die Gottessohnschaft Jesu jedoch nicht? Ist die Kreuzigungsszene Mist, die Bergpredigt jedoch authentisch?
Der Punkt ist doch, dass Du über keinerlei Kriterium verfügst, Mist von Nichtmist zu trennen, außer Deinem eigenen Gutdünken im Jahr 2018.
Ich werfe Dir das nicht persönlich vor, denn so geht es ja allen. Es gibt keinerlei belastbares Argument für die Autorität der Bibel. "Glauben" bedeutet ja auch nichts anderes, als dass man argumentativ mit leeren Händen dasteht.
Wie immer: No offense und danke für die Diskussion. :Blumen:
Nein, war nicht klar - keine Ahnung, wo das ein running gag ist.
Im Internet jedenfalls nicht - der einzige Google-Treffer ist Dein Text.
Es erschließt sich mir auch nicht, was daran witzig ist oder was Du sonst damit sagen wolltest.
Google karstadt + traditionshase
Tausende Treffer
Ich weiß, warum Du es nicht tust:
Wenn Du eine Bibelstelle nennst, die Du für Mist oder Märchen hältst, dann lauert sofort die Frage, woher Du das bitte wissen willst, dass es sich bei dieser Bibelstelle um Mist handelt, bei einer anderen jedoch nicht?
Ist die Jungfräulichkeit Marias Mist, die Gottessohnschaft Jesu jedoch nicht? Ist die Kreuzigungsszene Mist, die Bergpredigt jedoch authentisch?
Der Punkt ist doch, dass Du über keinerlei Kriterium verfügst, Mist von Nichtmist zu trennen, außer Deinem eigenen Gutdünken im Jahr 2018.
Ich werfe Dir das nicht persönlich vor, denn so geht es ja allen. Es gibt keinerlei belastbares Argument für die Autorität der Bibel. "Glauben" bedeutet ja auch nichts anderes, als dass man argumentativ mit leeren Händen dasteht.
Wie immer: No offense und danke für die Diskussion. :Blumen:
Das stimmt, das ist subjektiv. Ich habe eine alte Bibel daheim und manchmal lese ich darin. Ich schlage irgendwas auf und lese. Oft denke ich "Was ein Mist!!", oft "HÄ?! Was will der Schreiber sagen?!" oder auch "Wie wahr!" Aber ich bin ständig am Übersetzen.
Ich hänge viel mehr an Traditionen, Ritualen, Kultur, Identität. Das ist mir persönlich wichtig. Und da ist Religion halt ein Baustein. Und unser Staat hat die christlichen Feiertage übernommen, die er als säkulare Demokratie vorgefunden hat. Das kulturelle Gut ist geblieben. Ich finde das sehr gut. Religiös bin ich insofern, als ich von einer höheren "Kraft/Macht/Sinn" absolut überzeugt bin.
Das kulturelle Gut ist nicht geblieben. Geblieben ist eine Kulisse. Die Inhalte sind den meisten Menschen fremd und gleichgültig. Kaum jemand weiß, was "Pfingsten" ist.
Kein Mensch weiß, was eine Glaubenskongregation ist. Ist es eine Zeremonie? Ist es ein Kongress? Ist es ein Beruf? Ist es schärfstens untersagt?
Wer ist wichtiger: Der Bischof oder der Weihbischof?
Was ist der Unterschied zwischen Apostel und Jünger?
Die Pfarrer sind Darsteller im weihnachtlichen Krippenspiel. Die Leute besuchen die Vorstellung wie ein Theater. Der Pfarrer muss seine Rolle spielen. Was er ansonsten zu sagen hätte, interessiert niemanden mehr.
https://www.soester-anzeiger.de/bilder/2016/02/24/6153608/1526108979-9117a4b0-0dbc-497b-8d28-423c2da519a5-33a7.jpg
Das kulturelle Gut ist nicht geblieben. Geblieben ist eine Kulisse. Die Inhalte sind den meisten Menschen fremd und gleichgültig. Kaum jemand weiß, was "Pfingsten" ist.
Aus deinen Worten spricht mal wieder viel Geringschätzung und Abneigung.
Wenn du diese Kultur nicht hast, ist das vollkommen ok. Keiner will dich missionieren. :Blumen:
https://www.soester-anzeiger.de/bilder/2016/02/24/6153608/1526108979-9117a4b0-0dbc-497b-8d28-423c2da519a5-33a7.jpg
Weltweit nimmt die Zahl der Katholiken zu. Überholt werden sie nach Schätzungen in ca. 50 Jahren sogar noch von Muslimen. Es wird also in Zukunft mehr Gläubige geben als weniger. Die Gründe liegen auf der Hand. Auch in DE gibt es neuerdings einen Geburtenzuwachs. Begründet auch hier besonders durch Menschen, bei denen viele Kinder als Segen gilt.
Trimichi
03.04.2018, 13:02
Damit bin ich einverstanden. Was jemanden inspiriert, ist seine Privatsache und wird von mir nicht kritisiert. :Blumen:
Es trifft jedoch nicht das hauptsächliche Anliegen der Bibel. Die Bibel will in den weitaus meisten Teilen keine Inspirationsquelle sein, sondern ist ein Buch voller Vorschriften und Drohungen. Du kannst ja gerne mal ein paar jener Dinge zitieren, die Dich inspirieren, und warum (und wozu). Ich verrate Dir dann einen Bibel-Vers, den ich inspirierend finde.
Inspiration ist auch nicht das hauptsächliche Anliegen der Kirchen, am wenigsten das der katholischen Kirche. Die katholische Kirche legt unter Androhung der Höllenstrafe fest, was zu glauben, zu tun und zu lassen ist. Bis ins kleinste Detail. Es gleicht den umfangreichen Vorschriften des Finanzamts und ist auch in ähnlicher Weise inspirierend.
Hier ist eine hübsche Bibelstelle -- vielleicht lässt sich jemand davon inspirieren:
Adam, Set, Enosch, 2 Kenan, Mahalalel, Jered, 3 Henoch, Metuschelach, Lamech, 4 Noah, Sem, Ham und Jafet. 5 Die Söhne Jafets sind diese: Gomer, Magog, Madai, Jawan, Tubal, Meschech, Tiras. 6 Die Söhne Gomers aber sind: Aschkenas, Rifat, Togarma. 7 Die Söhne Jawans sind: Elischa, Tarsis, die Kittäer, die Rodaniter. 8 Die Söhne Hams sind: Kusch, Mizrajim, Put, Kanaan. 9 Die Söhne von Kusch aber sind: Seba, Hawila, Sabta, Ragma, Sabtecha. Die Söhne Ragmas aber sind: Saba und Dedan. 10 Kusch aber zeugte Nimrod; der war der Erste, der Gewalt übte auf Erden. 11 Mizrajim zeugte die Luditer, die Anamiter, die Lehabiter, die Naftuhiter, 12 die Patrositer, die Kasluhiter und die Kaftoriter, von denen die Philister ausgegangen sind. 13 Kanaan aber zeugte Sidon, seinen Erstgeborenen, und Het 14 und den Jebusiter, den Amoriter, den Girgaschiter, 15 den Hiwiter, den Arkiter, den Siniter, 16 den Arwaditer, den Zemariter und den Hamatiter. 17 Die Söhne Sems sind diese: Elam, Assur, Arpachschad, Lud, Aram. Und die Söhne Arams sind: Uz, Hul, Geter und Masch. 18 Arpachschad aber zeugte Schelach, Schelach zeugte Eber. 19 Eber aber wurden zwei Söhne geboren: Der eine hieß Peleg, weil zu seiner Zeit die Erde zerteilt wurde; und sein Bruder hieß Joktan. 20 Joktan aber zeugte Almodad, Schelef, Hazarmawet, Jerach, 21 Hadoram, Usal, Dikla, 22 Ebal, Abimaël, Saba, 23 Ofir, Hawila und Jobab. Diese alle sind Söhne Joktans. 24 Sem, Arpachschad, Schelach, 25 Eber, Peleg, Regu, 26 Serug, Nahor, Terach, 27 Abram, das ist Abraham. 28 Die Söhne Abrahams aber sind: Isaak und Ismael.
29 Und dies ist ihr Geschlecht: der Erstgeborene Ismaels Nebajot, ferner Kedar, Adbeel, Mibsam, 30 Mischma, Duma, Massa, Hadad, Tema, 31 Jetur, Nafisch, Kedma. Das sind die Söhne Ismaels. 32 Aber die Söhne Keturas, der Nebenfrau Abrahams: Sie gebar Simran, Jokschan, Medan, Midian, Jischbak, Schuach. Die Söhne Jokschans aber sind: Saba und Dedan. 33 Und die Söhne Midians sind: Efa, Efer, Henoch, Abida, Eldaa. Diese alle sind Söhne der Ketura. 34 Abraham zeugte Isaak. Die Söhne Isaaks aber sind: Esau und Israel. 35 Die Söhne Esaus sind: Elifas, Reguël, Jëusch, Jalam, Korach. 36 Die Söhne des Elifas sind: Teman, Omar, Zefo, Gatam, Kenas, Timna, Amalek. 37 Die Söhne Reguëls sind: Nahat, Serach, Schamma und Misa. 38 Die Söhne Seïrs sind: Lotan, Schobal, Zibon, Ana, Dischon, Ezer, Dischan. 39 Die Söhne Lotans sind: Hori, Homam; und Timna war eine Schwester Lotans. 40 Die Söhne Schobals sind: Alwan, Manahat, Ebal, Schefi, Onam. Die Söhne Zibons sind: Aja und Ana. 41 Der Sohn Anas: Dischon. Die Söhne Dischons sind: Hemdan, Eschban, Jitran, Keran. 42 Die Söhne Ezers sind: Bilhan, Saawan, Akan. Die Söhne Dischons sind: Uz und Aran. 43 Dies sind die Könige, die im Lande Edom regiert haben, ehe in Israel ein König regierte: Bela, der Sohn Beors, und seine Stadt hieß Dinhaba. 44 Und als Bela starb, wurde König an seiner statt Jobab, der Sohn Serachs von Bozra. 45 Und als Jobab starb, wurde König an seiner statt Huscham aus dem Lande der Temaniter. 46 Als Huscham starb, wurde König an seiner statt Hadad, der Sohn Bedads, der die Midianiter schlug auf dem Felde der Moabiter, und seine Stadt hieß Awit. 47 Als Hadad starb, wurde König an seiner statt Samla von Masreka. 48 Als Samla starb, wurde König an seiner statt Schaul von Rehobot am Strom. 49 Als Schaul starb, wurde König an seiner statt Baal-Hanan, der Sohn Achbors. 50 Als Baal-Hanan starb, wurde König an seiner statt Hadad, und seine Stadt hieß Pagu; und seine Frau hieß Mehetabel, eine Tochter Matreds, die Me-Sahabs Tochter war. 51 Und als Hadad starb, waren Fürsten von Edom: Fürst Timna, Fürst Alwa, Fürst Jetet, 52 Fürst Oholibama, Fürst Ela, Fürst Pinon, 53 Fürst Kenas, Fürst Teman, Fürst Mibzar, 54 Fürst Magdiël, Fürst Iram. Das sind die Fürsten von Edom.
Dankesehr :)
Es kann doch durchaus sein, dass die Gläubigen durch den Glauben, an Jesus, seine Jünger, die Apostel, die Heiligen und die Kirche inspiriert werden, ja mehr noch, durch die Vorschriften und Gebote Orientierung, Sinn und Richtung finden. Auf den Philippinen herrschte vor der Eroberung durch Philipp Voodoo und Aberglauben vor. Wegen eigener Erfahrung mit Voodoo auf den Philippinen meine ich sicher behaupten zu können, dass der Monotheismus für die Pinas und die Philippos einen Fortschritt darstellt. In Sachen Infrastruktur, Miteinander usw.
Um deinen Vergleich aufzugreifen: würde unser Staat funktionieren, gäbe es kein Finanzamt?
Ich stimme dir zu, dass der primäre Zweck der Bibel nicht unbedingt Inspirationsquelle ist, insofern, wie du es verstehst, sondern einen Verhaltenskanon darstellt, Drohung und Strafe bei Missachtung inklusive.
Wer seine Steuern nicht zahlt, dem droht Gefängnis.
Hat dich meine Metapher inspiriert?
--
Stammbäume sind schon langweilig. Auch repräsentativ? Wie wäre es mit etwas Kurzweil' aus dem Psalter:
Selig sind, die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott schauen! Matthäus 5,8
Selig sind, die Frieden stiften, denn sie werden Gottes Kinder heißen! Matthäus 5,9
Freut euch, dass eure Namen im Himmel geschrieben sind. Lukas 10,20
Auch in DE gibt es neuerdings einen Geburtenzuwachs. Begründet auch hier besonders durch Menschen, bei denen viele Kinder als Segen gilt.
Warum sollten hohe Geburtenraten in religiösen Familien dazu beitragen, die Religion zu verbreiten? Willst Du damit andeuten, dass den Kindern die Religion ihrer Eltern aufgedrängt wird?
Deine Vorhersagen, wie sich die Religiosität in 50 Jahren ausgebreitet hat, halte ich für aus der Luft gegriffen. Vor 25 Jahren ahnte kaum jemand vom öffentlichen Internet und dessen Auswirkungen. Für mich klingen solche Vorhersagen wie religiöses Feldgeschrei, um die eigenen Truppen zu motivieren.
Noch ein paar Gedanken zu Deinen früheren Postings, weil es ev. dazu passt, wenn ich Dich nicht missverstehe:
Es scheint Dir egal zu sein, was die Leute glauben; Hauptsache, die Leute glauben. Die geistige Freiheit der Aufklärung scheint Dir bedrohlich zu sein; Du bevorzugst klare Leitplanken. Es muss Ordnung herrschen. (Oder verstehe ich Dich falsch?)
Was die Gegner des Tanzverbots an Argumenten vortragen, ist Dir einerlei. Entscheidend ist, dass sie gegen die bestehende Ordnung verstoßen.
Warum ein paar Leute auf dem CSD in albernen Kostümen herumlaufen, ist Dir egal. Entscheidend ist, dass sie die Ordnung durcheinander dringen.
Was Dein geschätzter Jugendpfarrer inhaltlich sagte, ist Dir unbedeutend. Entscheidend ist, dass die Ordnung aufrechterhalten bleibt, die darin besteht, dass der Bürgermeister eben der Bürgermeister ist, und der Pfarrer der Pfarrer. Der Pfarrer ist ein guter Mann.
Feiertage werden bei Dir nicht anhand ihres Inhalts bewertet, sondern als Orientierungspunkte innerhalb einer gegebenen Ordnung.
An der von Dir vorgeschlagenen "Wissenschafts-Religion" fasziniert Dich nicht die Freiheit der Wissenschaft, sondern die Verbindlichkeit der Vorschrift, das Installieren einer Ordnung.
(Ich kenne Dich nicht persönlich und will Dir nichts unterstellen. Meine Vermutungen habe ich aus Deinen Postings destilliert. Sag' mir wenn ich falsch liege.)
Ich weiß nicht, wie religiös die Welt in 50 Jahren sein wird, aber offensichtlich scheint mir die Auflösung großer Ordnungsstrukturen zu sein. Es scheint eher auf eine Vielzahl kleiner, privat betriebener "Kirchen" und Sekten hinauszulaufen, die eher Esoterik und Wunderglaube bewirtschaften, als Theologie zu betreiben. Theologische Fakultäten werden vermutlich weiter an Bedeutung verlieren, aber der Versand von Wunder-Kristallen und magischen Armbändern wird florieren.
Vielleicht liege ich auch falsch.
Klugschnacker
04.04.2018, 03:28
Es wird also in Zukunft mehr Gläubige geben als weniger.
Es wird in Zukunft aber auch mehr Nichtglaubende geben als heute. :Blumen:
Weltweit nimmt die Zahl der Katholiken zu. Überholt werden sie nach Schätzungen in ca. 50 Jahren sogar noch von Muslimen. Es wird also in Zukunft mehr Gläubige geben als weniger. Die Gründe liegen auf der Hand. Auch in DE gibt es neuerdings einen Geburtenzuwachs. Begründet auch hier besonders durch Menschen, bei denen viele Kinder als Segen gilt.
Gerade neulich wurde darüber bei Spiegel Online berichtet. Demnach stimmt Deine Interpretation für DE und Europa nicht. Die Statistiker begründen den Zuwachs in DE so:
"Das ist vor allem damit zu erklären, dass Frauen im Alter zwischen 30 und 37 Jahren häufiger Kinder bekommen. Außerdem gibt es derzeit mehr potenzielle Mütter in diesem Alter."
geburtenrate-in-deutschland-steigt-hoechste-geburtenziffer-seit-1973 (http://www.spiegel.de/gesundheit/schwangerschaft/geburtenrate-in-deutschland-steigt-hoechste-geburtenziffer-seit-1973-a-1200246.html)
Im europäischen Ländervergleich der Geburtenrate liegen übrigens katholisch geprägte Mittelmeerländer wie Zypern, Griechenland, Malta, Portugal, Spanien, Italien am Ende des Rankings und Frankreich, Schweden an der Spitze.
Sozial-, wirtschafts- und bildungspolitische Faktoren beeinflussen die Geburtenrate und den Religionsstatus der Menschen in erster Linie.
Ich stimme dir zu, dass der primäre Zweck der Bibel nicht unbedingt Inspirationsquelle ist, insofern, wie du es verstehst, sondern einen Verhaltenskanon darstellt, Drohung und Strafe bei Missachtung inklusive.
Wer seine Steuern nicht zahlt, dem droht Gefängnis.
Hat dich meine Metapher inspiriert?
Du erhälst dich also moralisch adäquat weil es in der Bibel steht?
Ich meine wirklich dich persönlich. Nicht allgemein irgendwen oder die Masse oder sonstwas.
MfG
Matthias
Warum sollten hohe Geburtenraten in religiösen Familien dazu beitragen, die Religion zu verbreiten? Willst Du damit andeuten, dass den Kindern die Religion ihrer Eltern aufgedrängt wird?
Nicht immer aufgedrängt, aber zumindest weitergegeben. Atheismus ist meines Wissens eher in den modernen, aufgeklärten Ländern verbreitet, in denen Menschen tendenziell weniger und später Kinder haben. Solche Entwicklungen muss man doch über einen langen Zeitraum sehen. Zu sagen "Schau, es gab schon wieder mehr Kirchenaustritte in DE" ist nur ein kleiner Ausschnitt. Nicht immer setzt sich in der Evolution das Intelligenteste durch.
Deine Vorhersagen, wie sich die Religiosität in 50 Jahren ausgebreitet hat, halte ich für aus der Luft gegriffen. Vor 25 Jahren ahnte kaum jemand vom öffentlichen Internet und dessen Auswirkungen. Für mich klingen solche Vorhersagen wie religiöses Feldgeschrei, um die eigenen Truppen zu motivieren.
Noch ein paar Gedanken zu Deinen früheren Postings, weil es ev. dazu passt, wenn ich Dich nicht missverstehe:
Es scheint Dir egal zu sein, was die Leute glauben; Hauptsache, die Leute glauben. Die geistige Freiheit der Aufklärung scheint Dir bedrohlich zu sein; Du bevorzugst klare Leitplanken. Es muss Ordnung herrschen. (Oder verstehe ich Dich falsch?)
Was die Gegner des Tanzverbots an Argumenten vortragen, ist Dir einerlei. Entscheidend ist, dass sie gegen die bestehende Ordnung verstoßen.
Warum ein paar Leute auf dem CSD in albernen Kostümen herumlaufen, ist Dir egal. Entscheidend ist, dass sie die Ordnung durcheinander dringen.
Was Dein geschätzter Jugendpfarrer inhaltlich sagte, ist Dir unbedeutend. Entscheidend ist, dass die Ordnung aufrechterhalten bleibt, die darin besteht, dass der Bürgermeister eben der Bürgermeister ist, und der Pfarrer der Pfarrer. Der Pfarrer ist ein guter Mann.
Feiertage werden bei Dir nicht anhand ihres Inhalts bewertet, sondern als Orientierungspunkte innerhalb einer gegebenen Ordnung.
An der von Dir vorgeschlagenen "Wissenschafts-Religion" fasziniert Dich nicht die Freiheit der Wissenschaft, sondern die Verbindlichkeit der Vorschrift, das Installieren einer Ordnung.
(Ich kenne Dich nicht persönlich und will Dir nichts unterstellen. Meine Vermutungen habe ich aus Deinen Postings destilliert. Sag' mir wenn ich falsch liege.)
Damit liegst du im Großen und Ganzen ziemlich daneben. Wahrscheinlich würdest du dich nach einer Woche in meinem Umfeld nach Ordnung und Oberflächlichkeit sehnen :Cheese: Ich wollte lediglich darstellen, dass Relgion ein gewisses Muster vorgibt (z.B. Taufe, Sonn-Feiertage, Tod, Sünde/Vergebung, Gebote...), das man eben annehmen kann oder eben nicht (zum Glück!). Unserer Verfassung hat mehrere Quellen, darunter halt auch die christliche Tradition. Ist nun mal so. Willst du das alles umkrempeln?!
Persönlich halte ich ein gewisses Maß an Ordnung und Muster für gut, weil man so Anker hat und man sich dazwischen austoben kann. So lebt es sich leichter und bequemer. Ich finde es besser, den Kindern eine Religion mitzugeben und sie dann entscheiden zu lassen. Aber andersum ist auch ok! No problem!
Gerade neulich wurde darüber bei Spiegel Online berichtet. Demnach stimmt Deine Interpretation für DE und Europa nicht. Die Statistiker begründen den Zuwachs in DE so:
Ich dachte weltweit. Aber letztendlich kann man nie genau in die Zukunft rechnen.
"Das ist vor allem damit zu erklären, dass Frauen im Alter zwischen 30 und 37 Jahren häufiger Kinder bekommen. Außerdem gibt es derzeit mehr potenzielle Mütter in diesem Alter."
geburtenrate-in-deutschland-steigt-hoechste-geburtenziffer-seit-1973 (http://www.spiegel.de/gesundheit/schwangerschaft/geburtenrate-in-deutschland-steigt-hoechste-geburtenziffer-seit-1973-a-1200246.html)
In der Stuttgarter Zeitung war vor ein paar Tagen ein Bericht über die Geburtenrate, die seit einiger Zeit in der Stadt wieder überraschend steigt. Dort wurde aufgeschlüsselt, dass es am Zuzug von Familien aus dem Osten und islamischen Ländern liegt. Diese sind eher religiös. Warum solten deutsche Paare auch so plötzlich innerhalb von 2 oder 3 Jahren mehr Kinder haben? Das kann sich noch mehr verschieben, wenn die Babyboomer Jahrgänge vollständig rausfallen.
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In der Stuttgarter Zeitung war vor ein paar Tagen ein Bericht über die Geburtenrate, die seit einiger Zeit in der Stadt wieder überraschend steigt. Dort wurde aufgeschlüsselt, dass es am Zuzug von Familien aus dem Osten und islamischen Ländern liegt. Diese sind eher religiös. Warum solten deutsche Paare auch so plötzlich innerhalb von 2 oder 3 Jahren mehr Kinder haben? Das kann sich noch mehr verschieben, wenn die Babyboomer Jahrgänge vollständig rausfallen.
Das mag regional unterschiedlich sein, insgesamt in DE liegt es an den geburtenstarken Jahrgängen, weshalb die Geburtenrate stieg.
In der 2. und 3. Generation findest Du auch unter den Muslimen in De weniger Grossfamilien und eher die typische Kleinfamilie.
Trimichi
04.04.2018, 12:00
Du erhälst dich also moralisch adäquat weil es in der Bibel steht?
Ich meine wirklich dich persönlich. Nicht allgemein irgendwen oder die Masse oder sonstwas.
MfG
Matthias
Danke für die Frage. So kann ich meine mission canonnica, die mir auch unterstellt wurde, weitervorantreiben. Die Bibel ist ein Buch, dass ich als Quelle, als eine Quelle, in Sachen Moral berücksichtige.
Lawrence Kohlberg hatte die Stufen der moralischen Entwicklung operationalisiert. Im Studium mussten wir uns intensiv damit auseinandersetzen z.B. Würde man die Bibel auf Kohlbergs Skala verorten wollen, so würde ich sie auf Stufe 5 sehen. Stufe 6 ist heute noch offiziell als die höchste Stufe anerkannt und wird auch nicht bestritten. Stufe 7 hatte man zumindest in manchen Wikis auch wieder entfernt. Nicht so im Buchwissen. Kohlberg hatte sie Jahre später den Stufen 1-6 als Stufe 7 übergeordnet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlbergs_Theorie_der_Moralentwicklung#Die_Stufen_ des_Moralbewusstseins
Ob die Bibel auf Stufe 5 verortet werden kann, kann jede(r) über den obigen link on topic auf wikipedia selbst leicht nachvollziehen.
Es wird in der Übersicht auch klar, dass Stufe 5 den Stufen 1-4 überlegen ist. Wen es genauer interessiert (z.B. Jörn), bitte nach "+1 Argument" + "Kohlberg" googlen. Es geht im Kern darum, wie man jemanden von einer Stufe auf die nächst höhere bringt (sog. +1 Argument).
Um deine Frage zu beantworten: auf Stufe 6 gelten ethische Prinzipien. Was in der Wikitabelle nicht steht ist, dass, um Positionen auszuhandeln, Moderatoren notwendig sind. Ja, um die verschiedenen Positionen zu verstehen lese ich bzw. laß ich auch in der Bibel. Ich halte die Bibel für ein sehr wichtiges Buch.
Es gibt weitere, wichtige Quellen, wie z.B. den bereits erwähnten Talmud.
MfG,
Michael
Hallo keko, damit kann ich mich im Großen und Ganzen arrangieren. Widersprechen würde ich gerne der Behauptung, das Christentum wäre eine Quelle für unser Grundgesetz.
Die Grundpfeiler des Christentums stehen im krassen Widerspruch zu unserem Grundgesetz und den wichtigsten Paragrafen der Menschenrechte. Je konkreter die Werte des Christentums formuliert wurden (sehr konkret etwa in den Zehn Geboten), desto schärfer verstoßen sie gegen Grundgesetz und Menschenrechte.
Das Erste Gebot schafft die Religionsfreiheit ab („Du sollst keine Götter neben mir haben“). Unser Grundgesetz garantiert im Gegenteil die Religionsfreiheit und verpflichtet den Staat, diese Freiheit zu schützen und sich selbst neutral zu verhalten.
Das Zweite Gebot schafft die Freiheit der Künste ab („Du sollst Dir kein Bildnis machen“). Unser Grundgesetzt stellt im Gegenteil die Künste und die Wissenschaft unter einen ganz besonderen Schutz und räumt ihnen sogar Freiheiten ein, die andere Bereiche des Lebens nicht genießen.
Das Christentum verwehrt Frauen ganz elementare Rechte. Das Grundgesetz schützt diese Rechte ausdrücklich.
Christen reden sich ein, eine mehrere tausend Jahre alte Hirtenreligion aus der Bronzezeit, als die Leute noch mehrheitlich in Zelten lebten, wäre die Basis für eine der modernsten Verfassungen der Gegenwart.
Wahr ist stattdessen, dass die heute aktuellen Kirchen selbst die einfachsten Grundlagen unserer modernen Gesellschaft nicht kapieren. Für die evangelischen Kirchen in Deutschland mag das nicht so sehr zutreffen wie für die katholische Kirche und ihren Hofstaat, auf die es voll zutrifft. Papst Ratzinger lehnt ja sogar den demokratischen Rechtsstaat mit der Trennung von Staat und Kirche ab. Er bezeichnet es als „Sonderweg, der korrigiert werden“ müsse, und er verstieg sich sogar dazu, dem Staat bei dieser Korrektur behilflich zu sein.
der Schlenker zu good old Kohlberg ist interessant.
Ich würde theonomen Ethikentwürfen spontan eher mal auf Kohlberg 1. sehen (ohne jede Wertung, kann ja alles sein) - weil jede Begründung fehlt.
Wie kommt man auf eine höhere Einstufung?
m.
Hallo keko, damit kann ich mich im Großen und Ganzen arrangieren. Widersprechen würde ich gerne der Behauptung, das Christentum wäre eine Quelle für unser Grundgesetz. ...
In Teilen auf jeden Fall. Man hat z.B. die Sonn- und Feiertage übernommen und schützt sie quasi durch die Verfassung. (kannst ja mal versuchen, sie abzuschaffen ;-) Es wird auch Muslimen kein Feiertag gegeben. Christliche Feiertage haben in Deutschland ein Alleinstellungsmerkmal aus traditionellen und kulturellen Gründen. Woher kommt das sonst? Die Schreiber der Verfassung habe die Sonn- und Feiertage nicht erfunden, sondern übernommen.
Trimichi
04.04.2018, 12:54
der Schlenker zu good old Kohlberg ist interessant.
Ich würde theonomen Ethikentwürfen spontan eher mal auf Kohlberg 1. sehen (ohne jede Wertung, kann ja alles sein) - weil jede Begründung fehlt.
Wie kommt man auf eine höhere Einstufung?
m.
Hier in diesem Thread wurde argumentiert und auch Übereinstimmung darüber erzielt, dass die zahn ähhhm zehn Gebote aus dem Pentateuch im GG verankert sind bzw. transportiert oder transponiert wurden. Das GG wurde als eine Weiterentwicklung der 10 Gebote und Überführung angesehen in: die Würde des Menschen ist unantastbar. §1 GG vereint die 10 Gebote, zusammenfassend gesagt. So wurde die Transponierung und Vereinigung der Vorschriften aus dem AT / Pentateuch elaboriert in diesem Thread.
Äquivalent zu Law and Order?
4. Stufe – Die Orientierung an Gesetz und Ordnung: Über die dritte Stufe hinaus erkennt der Proband die Bedeutung moralischer Normen für das Funktionieren der Gesellschaft. Auch die nicht von Bezugspersonen an das Kind gerichteten Erwartungen werden erkannt (allgemeine moralische Regeln der Gesellschaft) und befolgt, da sie für das Aufrechterhalten der sozialen Ordnung erforderlich sind (law and order).
Kann man argumentieren, dass Normen und Gesetze zu hinterfragen sind und man ggf. einzuschreiten hat?. Liebe Deinen nächsten wie dich selbst? Z.B. schreibt kein Gesetz den Bürgern des Staates vor freundlich zu sein. Es gibt kein Gesetz, dass uns verpflichtete, einer alten Omi samt Rollator über die Straße zu helfen. Oder einen Vertreter für Staubsauger, der an der Haustür klingelte, Freundlichkeit entgegen zu bringen.
5. Stufe – Die legalistische Orientierung am Sozialvertrag: Moralische Normen werden jetzt hinterfragt und nur noch als verbindlich angesehen, wenn sie gut begründet sind. In der fünften Stufe orientiert sich der Mensch an der Idee eines Gesellschaftsvertrags. Aus Gedanken der Gerechtigkeit oder der Nützlichkeit für alle werden bestimmte Normen akzeptiert. Nur etwa ein Viertel aller Menschen erreicht diese Stufe.
(Hervorhebungen durch mich)
Bedarf die Unantastbarkeit der Menschenwürde einer Begründung?
M.
Hier in diesem Thread wurde argumentiert und auch Übereinstimmung darüber erzielt, dass die zahn ähhhm zehn Gebote aus dem Pentateuch im GG verankert sind bzw. transportiert oder transponiert wurden. Das GG wurde als eine Weiterentwicklung der 10 Gebote und Überführung angesehen in: die Würde des Menschen ist unantastbar. §1 GG vereint die 10 Gebote, zusammenfassend gesagt. So wurde die Transponierung und Vereinigung der Vorschriften aus dem AT / Pentateuch elaboriert in diesem Thread.
Entschuldigung, wovon redest Du? Es wurde keineswegs eine „Übereinstimmung erzielt“, dass die Zehn Gebote ins Grundgesetz „transportiert oder transponiert“ wurden.
Das Grundgesetz sagt: „Die Würde ist unantastbar“. Die Zehn Gebote sagen: „Die Würde ist jederzeit antastbar, sobald jemand vom Glauben an Jahwe abfallen sollte.“
Das Grundgesetz ist eine Abwehr der biblischen Gebote.
Es ist auch nicht zutreffend, dass man die Zehn Gebote zusammenfassen könnte in „Menschenwürde“. Das ist völlig aus der Luft gegriffen und gibt den Inhalt dieser Gebote überhaupt nicht wieder. Das Konzept einer individuellen Menschenwürde kommt in keinem der fünf Mose-Bücher vor, auch nicht ansatzweise. Die ganze Idee ist diesen Büchern fremd und unbekannt.
Trimichi
04.04.2018, 13:18
Entschuldigung, wovon redest Du? Es wurde keineswegs eine „Übereinstimmung erzielt“, dass die Zehn Gebote ins Grundgesetz „transportiert oder transponiert“ wurden.
Das Grundgesetz sagt: „Die Würde ist unantastbar“. Die Zehn Gebote sagen: „Die Würde ist jederzeit antastbar, sobald jemand vom Glauben an Jahwe abfallen sollte.“
Das Grundgesetz ist eine Abwehr der biblischen Gebote.
Hierbei handelt es sich um eine Schutzbehauptung deinerseits. Um einen rhetorischen Trick bestenfalls und um eine Immunisierungsstrategie. Natürlich hatten wir uns darauf verständigt.
Über jeden Zweifel erhaben hat der "Sozialstaat" seine Wurzeln in der Bibel und in Jesus, dem christlichen Glauben. Sonst gäbs "ein Hauen und ein Stechen" wie bei den Amis derzeit. Wir aber haben: soziale Marktwirtschaft. Warum? Weil die Würde des Menschen unantastbar ist?
Überleg' doch mal und schau im Parallelthread zum Thema Hartz IV. Warum sollte man Arme unterstützen? Woher kommt dieses Wohlwollen? Es steht in der Bibel und bei Jesus, der sich für Arme z.b. (Armenspeisung) einsetzte. Unser Staat nun hat diese Ansichten, die sozial begründet sind, übernommen, und greift den Armen unter die Arme. Wie auch Flüchtlingen. Auch die Bürger finden Nächstenliebe toll und verteilen ehrenamtlich Lebensmittel bei den Tafeln unter die Menschen. Solches Verhalten entspricht dem christlich geprägtem Kulturkreis.
Und ich meine eine Kultur, die über Jahrhunderte gewachsen ist. Christopher Street Day halte ich für eine Modeerscheinung, die verschwinden wird, und für keinen über Jahrtausende gewachsenen "Feiertag". Wenn der Christopher Street Day noch in 500 Jahren existiert, hat er es sich verdient, ein echter Feiertag zu werden. ok? ;-)
Über jeden Zweifel erhaben hat der "Sozialstaat" seine Wurzeln in der Bibel und in Jesus, dem christlichen Glauben.
Schon die Römer hatten einen Sozialstaat.
Auch andere Kulturen, etwa in Asien, hatten einen Sozialstaat. Glaubst Du etwa, die Chinesen hätten mal aus Versehen in der Bibel gelesen und sich dann vor die Stirn geklatscht: „Herjeh! Wir haben Arme und Waisen bisher einfach ins Meer geworfen! Das war offenbar ganz falsch! Ach Du meine Güte!“
Im Koran ist das Einstehen für Arme sogar eine der „Fünf Säulen“, nach denen man sein Leben ausrichten soll. In den Zehn Geboten steht keine Silbe über Arme oder Schwache.
Das Christentum verwehrt Frauen ganz elementare Rechte. Das Grundgesetz schützt diese Rechte ausdrücklich.
Soweit ich weiß wird das mit Jesus und seinen männlichen Aposteln begründet.
Wie auch immer, ich halte es nach wie vor für falsch, wenn der Staat charakteristische Eigenschaften ändert und vorschreibt. Damit würde ein ziemliches Faß aufgemacht (z.B: das müsste er ja bei allen Religionen in DE tun). Hierbei handelt es sich ja um keine Straftat oder ein Verbrechen.
Über jeden Zweifel erhaben hat der "Sozialstaat" seine Wurzeln in der Bibel und in Jesus, dem christlichen Glauben. Sonst gäbs "ein Hauen und ein Stechen" wie bei den Amis derzeit.
Die Grundlage der amerikanischen Zivilisation ist also nicht das Christentum?
Falls doch ist klar, dass die Ursache unseres Sozialstaates halt nicht das Christentum sein kann, weil die (angebliche) Grundlage ja zu unterschiedlichen Ergebnissen führen kann, also nicht ausschlaggebend ist, für das was passiert ist.
MfG
Matthias
Soweit ich weiß wird das mit Jesus und seinen männlichen Aposteln begründet.
Wie auch immer, ich halte es nach wie vor für falsch, wenn der Staat charakteristische Eigenschaften ändert und vorschreibt. Damit würde ein ziemliches Faß aufgemacht (z.B: das müsste er ja bei allen Religionen in DE tun). Hierbei handelt es sich ja um keine Straftat oder ein Verbrechen.
Dunkel sind wieder mal deiner Worte Sinn.
.......
Überleg' doch mal und schau im Parallelthread zum Thema Hartz IV. Warum sollte man Arme unterstützen? Woher kommt diese Wohlwollen? Es steht in der Bibel und bei Jesus, der sich für Arme z.b. (Armenspeisung) einsetzt. Unser Staat hat diese Ansichten, die sozial begründet sind übernommen, und greift den Armen, unter die Arme. Wie auch Flüchtlingen. Auch die Bürger finden Nächstenliebe toll und teilen Lebensmittel bei den Tafeln unter die Menschen. Solches Verhalten entspricht dem christlich geprägtem Kulturkreis.
.......
Unsere demokratischen Sozialstaaten in Europa gibt es hauptsächlich, weil Menschen aus der industriellen Arbeiterschicht im 19. und 20. Jahrhundert für menschenwürdige Arbeitsbedingungen, für Sozial-/Gesundheits- und Rentenkassen streikten und auf die Strasse gingen, bis heute! Die konkrete Ausprägung ist eine Frage des jeweiligen "Kräfteverhältnisses" zwischen Kapital und Arbeit und der wirtschaftlichen Situation. Die Kirchenchefs standen in der Regel politisch-konservativen Parteien nahe und vertraten kirchlich organisierte Wohltätigkeitskonzepte (Heilsarmee z.B.), die Sozis und Kommunisten kämpften für öffentliche staatliche, d.h. gesetzlich abgesicherte Lösungen.
Unsere Sozialstaaten in Europa gibt es hauptsächlich, weil Menschen aus der industriellen Arbeiterschicht für menschenwürdige Arbeitsbedingungen, für Sozial-/Gesundheits- und Krankenkassen streikten und auf die Strasse gingen, bis heute! Die konkrete Ausprägung ist eine Frage des jeweiligen "Kräfteverhältnisses" zwischen Kapital und Arbeit und der wirtschaftlichen Situation. Die Kirchenchefs standen in der Regel politisch-konservativen Parteien nahe und vertraten privat-organisierte Wohltätigkeitskonzepte (Heilsarmee z.B.), die Sozis und Kommunisten kämpften für staatliche Lösungen.
Diese Theorie ist min. genauos plausibel wie die mit der Religion ;)
Dunkel sind wieder mal deiner Worte Sinn.
dito
Trimichi
04.04.2018, 14:18
Schon die Römer hatten einen Sozialstaat.
Auch andere Kulturen, etwa in Asien, hatten einen Sozialstaat. Glaubst Du etwa, die Chinesen hätten mal aus Versehen in der Bibel gelesen und sich dann vor die Stirn geklatscht: „Herjeh! Wir haben Arme und Waisen bisher einfach ins Meer geworfen! Das war offenbar ganz falsch! Ach Du meine Güte!“
Im Koran ist das Einstehen für Arme sogar eine der „Fünf Säulen“, nach denen man sein Leben ausrichten soll. In den Zehn Geboten steht keine Silbe über Arme oder Schwache.
Die Patrizier, meinst du? by the way: wer war es denn, der Jesus zu seinem Superstarstatus verhalf, wenn nicht Pilatus? Für Plebejer hatte der nicht viel übrig. Noch heute spricht man vom Plebs, wenn man sich abfällig über das Volk äußert.
In Asien sorgt für das Soziale die Großfamilie. Ist noch heute so. Wenn zum Beispiel Opi hüstelt, gibt es keinen Staat, der das KH bezahlt. Also legt die Großfamilie (der Clan) zusammen und finanziert ein x-ray picture. Für mehr ist dann auch meist kein Geld da. Nix Chemotherapie, nix Sozialstaat. Dafür Millionen, Heerscharen von Wanderarbeitern, die in Sklaverei arbeitend ein paar Kröten nach Hause schicken! So sieht es aus.
Na also! In der Religion, wie auch dem Koran, ist das Gute verankert. Wie auch in der Bibel im NT, welches auf dem AT basiert. So ist die Bibel in der Gesamtschau gut..
[Wobei: verwechselst du nicht das was im Koran steht mit den fünf Säulen des Yoga (Yama), auf die die weiteren Ebenen das Astanga etabliert werden können? :Gruebeln:]
Es wird in Zukunft aber auch mehr Nichtglaubende geben als heute. :Blumen:
Es wird noch eine Weile dauern, bis Atheisten in der Überzahl sind:
https://www.laenderdaten.de/bevoelkerung/religionen.aspx
Na also! In der Religion, wie auch dem Koran, ist das Gute verankert.
Was ist das Gute und wer hat es dort verankert?
Trimichi
04.04.2018, 15:26
Was ist das Gute und wer hat es dort verankert?
Die Würde des Menschen ist unantastbar (GG). Die Mütter und Väter des Grundgesetzes (Liste s.u.).
Adenauer, Konrad (CDU)
Bauer, Hannsheinz (SPD)
Becker, Max (FDP)
Bergsträsser, Ludwig (SPD)
Binder, Paul (CDU)
Blomeyer, Adolf (CDU)
Brentano, Heinrich von (CDU)
Brockmann, Johannes (Zentrumspartei)
Chapeaurouge, Paul de (CDU)
Dehler, Thomas (FDP)
Diederichs, Georg (SPD)
Eberhard, Fritz (SPD)
Ehlers, Adolf (SPD)
Fecht, Hermann (CDU)
Finck, Albert (CDU)
Gayk, Andreas (SPD)
Greve, Otto Heinrich (SPD)
Heiland, Rudolf-Ernst (SPD)
Heile, Wilhelm (DP)
Hermans, Hubert (CDU)
Heuss, Theodor (FDP)
Hilbert, Anton (CDU)
Hoch, Fritz (SPD)
Hofmeister, Werner (CDU)
Höpker Aschoff, Hermann (FDP)
Kaiser, Jakob (CDU)
Katz, Rudolf (SPD)
Kaufmann, Theophil Heinrich (CDU)
Kleindinst, Josef Ferdinand (CSU)
Kroll, Gerhard (CSU)
Kühn, Adolf (CDU)
Kuhn, Karl (SPD)
Laforet, Wilhelm (CSU)
Lehr, Robert (CDU)
Lensing, Lambert (CDU)
Löbe, Paul (SPD)
Löwenthal, Friedrich (SPD)
Maier, Friedrich (SPD)
Mangoldt, Hermann von (CDU)
Mayr, Karl Sigmund (CSU)
Menzel, Walter (SPD)
Mücke, Willibald (SPD)
Nadig, Friederike (SPD)
Ollenhauer, Erich (SPD)
Paul, Hugo (KPD)
Pfeiffer, Anton (CSU)
Reif, Hans (FDP)
Reimann, Max (KPD)
Renner, Heinz (KPD)
Reuter, Ernst (SPD)
Rönneburg, Heinrich (CDU)
Roßhaupter, Albert (SPD)
Runge, Hermann (SPD)
Schäfer, Hermann (FDP)
Schlör, Kaspar Gottfried (CSU)
Schmid, Carlo (SPD)
Schönfelder, Adolph (SPD)
Schrage, Josef (CDU)
Schröter, Carl (CDU)
Schwalber, Josef (CSU)
Seebohm, Hans-Christoph (DP)
Seibold, Kaspar (CSU)
Seifried, Josef (SPD)
Selbert, Elisabeth (SPD)
Stock, Jean (SPD)
Strauß, Walter (CDU)
Suhr, Otto (SPD)
Süsterhenn, Adolf (CDU)
Wagner, Friedrich Wilhelm (SPD)
Walter, Felix (CDU)
Weber, Helene (CDU)
Wessel, Helene (Zentrumspartei)
Wirmer, Ernst (CDU)
Wolff, Friedrich (SPD)
Wunderlich, Hans (SPD)
Zimmermann, Gustav (SPD)
Zinn, Georg August (SPD)
--
Die Würde des Menschen ist unantastbar (GG). Die Mütter und Väter des Grundgesetzes (Liste s.u.).
Adenauer, Konrad (CDU)
...
So viele "C"s dabei... ;)
Die Würde des Menschen ist unantastbar (GG). Die Mütter und Väter des Grundgesetzes (Liste s.u.).
Also ist nach Einführung des GG, die Religion obsolet geworden.
Sehe ich auch so.
MfG
Matthias
Also ist nach Einführung des GG, die Religion obsolet geworden.
Sehe ich auch so.
MfG
Matthias
Das möge doch dann jeder für sich entscheiden. Wir sind ein Staat, der Religionsfreiheit garantiert – nicht nur Glaubensfreiheit, sondern auch Bekenntnisfreiheit und ungestörte Religionsausübung. Auch wenn das dem einen oder anderen nicht passt - man bewegt sich mitten in der Verfassung :Blumen:
So viele "C"s dabei... ;)
Die "C"´s zeigten sich gerade in der Nachkriegsperiode sehr kompromissbereit und unterstützten sozialpolitische Forderungen, welche heute schon fast als linksradikal gelten, z.B. das Ahlener Programm 1947, in dem ein christlicher Sozialismus statt des Kapitalismus zur Programmatik gehört.
Für diejenigen, die ihr Geschichtsbild des Sozialstaates aus dem Religionsunterricht oder von der Kanzel beziehen, ergänze ich gerne meine vorhergehende kurze Ausführung zur Entstehung des deutschen Sozialstaates um dieses Zitat (https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialversicherung#Geschichte) aus Wikipedia:
"Ab 1883 wurden in Deutschland durch Reichskanzler Bismarck zuerst die gesetzliche Krankenversicherung, dann die Unfallversicherung und schließlich die Rentenversicherung eingeführt.[1] Sie waren überwiegend auf die Arbeiterschaft ausgerichtet.
„Mein Gedanke war, die arbeitenden Klassen zu gewinnen, oder soll ich sagen zu bestechen, den Staat als soziale Einrichtung anzusehen, die ihretwegen besteht und für ihr Wohl sorgen möchte“
– Otto von Bismarck: Gesammelte Werke (Friedrichsruher Ausgabe) 1924/1935, Band 9, S. 195/196
Damit sollte einerseits sozialen Unruhen und dem Sozialismus begegnet werden, andererseits sollte bereits bestehenden, freiwilligen Sozialversicherungen der Gewerkschaften und der kirchlichen Arbeiterverbände die wirtschaftliche Grundlage entzogen werden."
Ps: Wer möchte darf natürlich gerne Jesus oder dem Papst danken, dass er versichert ist und heute im Notfall Hartz IV erhält. (und sich bei diesen im Falle von Sozialabbau beschweren.)
Das möge doch dann jeder für sich entscheiden. Wir sind ein Staat, der Religionsfreiheit garantiert – nicht nur Glaubensfreiheit, sondern auch Bekenntnisfreiheit und ungestörte Religionsausübung. Auch wenn das dem einen oder anderen nicht passt - man bewegt sich mitten in der Verfassung :Blumen:
Darum geht es doch gar nicht, keiner will dir oder sonst jemand deine Religion nehmen.
Aber du bist es ja, der öffentlich über Sinn- und Unsinn der Religion diskutieren will, sonst würdest du es nicht tun und keiner würde dich belästigen.
Trimichi
04.04.2018, 18:56
Also ist nach Einführung des GG, die Religion obsolet geworden.
Sehe ich auch so.
MfG
Matthias
Sehe ich auch so.
Allerdings dient Religionsausübung auch der Inspiration. Zudem müsste man bestimmen, ob das GG für die ganze Welt gilt.
MfG,
Michael
Für diejenigen, die ihr Geschichtsbild des Sozialstaates aus dem Religionsunterricht oder von der Kanzel beziehen, ergänze ich gerne meine vorhergehende kurze Ausführung zur Entstehung des deutschen Sozialstaates um dieses Zitat (https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialversicherung#Geschichte) aus Wikipedia:
"Ab 1883 wurden in Deutschland durch Reichskanzler Bismarck zuerst die gesetzliche Krankenversicherung, dann die Unfallversicherung und schließlich die Rentenversicherung eingeführt.[1] Sie waren überwiegend auf die Arbeiterschaft ausgerichtet.
„Mein Gedanke war, die arbeitenden Klassen zu gewinnen, oder soll ich sagen zu bestechen, den Staat als soziale Einrichtung anzusehen, die ihretwegen besteht und für ihr Wohl sorgen möchte“
– Otto von Bismarck: Gesammelte Werke (Friedrichsruher Ausgabe) 1924/1935, Band 9, S. 195/196
Bismarck war Lutheraner. Er hatte sich nie zum Atheismus bekannt. :Blumen:
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Bismarck war Lutheraner. Er hatte sich nie zum Atheismus bekannt. :Blumen:
Er führte aber die staatlichen Sozialversicherungen nicht wegen Jesus oder Luther´s Predigten oder seiner privaten religiösen Auffassung ein, sondern weil er, der Staat und der Kaiser unter dem Druck sozialer Unruhen und der Sozialisten, der industriellen Arbeiterschaft, standen, und sie durch staatliche Sozialgesetze bestechen wollten, wie er selbst bezeugte. Ohne Sozialisten und die engagierte Arbeiterschaft hätte also es diese nicht gegeben, q.e.d.! :Blumen:
Trimichi
04.04.2018, 19:32
Er führte aber die staatlichen Sozialversicherungen nicht wegen Jesus oder Luther´s Gebote oder seiner privaten religiösen Auffassung ein, sondern weil er unter dem Druck sozialer Unruhen und der Sozialisten, der industriellen Arbeiterschaft, stand, und sie durch staatliche Sozialgesetze bestechen wollte, wie er selbst bezeugte. Ohne Sozialisten und die engagierte Arbeiterschaft hätte also es diese nicht gegeben, q.e.d.! :Blumen:
Waren denn die Sozialisten und bestand die engagierte Arbeiterschaft etwa nicht hauptsächlich (aus) Christen? :Blumen:
tandem65
04.04.2018, 19:59
Zudem müsste man bestimmen, ob das GG für die ganze Welt gilt.
wer, wie, was müsste das bestimmen?
:Gruebeln:
Waren denn die Sozialisten und bestand die engagierte Arbeiterschaft etwa nicht hauptsächlich (aus) Christen? :Blumen:[/QUOTE]
War Hitler nicht auch ein Christ?
Die Motive der Arbeiterschaft und der Sozialisten war bei diesem Kampf kein Religiöser. Das ist der entscheidende Unterschied. Sie haben sich einfach dagegen gewehrt, wie der letzte Dreck behandelt zu werden. Und waren nicht ihre Ausbeuter ebenfalls Christen? :Blumen:
wer, wie, was müsste das bestimmen?
Das täte mich auch interessieren... vor allem das WIE und WER...
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