Vollständige Version anzeigen : Da fasse ich mir echt an den Kopf…
Andere Religionen werden im Eilverfahren abgearbeitet. Mohammed, 5 Säulen, Wahlfahrt zur Kaaba, das war dann schon fast alles, was man über den Islam gelernt hat.
Das glaube ich ist nach wie vor Standard in kleinen ländlichen Gemeinden, das wird in Städten sicher (hoffentlich) anders sein.
Als wir kürzlich daheim kurz mal über Kopftücher diskutierten, wurde ich gleich von unserer Kleinen (9. Klasse) belehrt, warum sie das eigentlich tragen. ;)
*kicher*
Ich glaube ich glaube nicht. :Cheese: Ein paar andere auch... andere glauben schon. Was genau, weiß ich nicht so genau. :Cheese:
Wir können das gerne hier
http://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=40354
vertiefen. Geschwommen wird im Klosterbad und gelaufen um den Klostersee. Beste Voraussetzungen :Cheese:
Für den Abend schlage ich einen Stuhlkreis mit dem Thema "War - um Himmels Willen! - Maria wirklich schwanger?!" vor :Cheese:
Für den Abend schlage ich einen Stuhlkreis mit dem Thema "War - um Himmels Willen! - Maria wirklich schwanger?!" vor :Cheese:
Einen sifiman 7.0 wird es dann wohl nicht mehr geben..........
Die Schul-Prediger wissen ganz genau (und nutzen es aus), dass Kinder und Jugendliche noch nicht das Rüstzeug haben, um den Wahrheitsgehalt der Religionsstunde abzuschätzen. Zudem wird eine Atmosphäre erzeugt, in der Widerspruch bestraft und Zustimmung belohnt wird. Übrigens auch durch Noten und Zeugnisse, vor allem aber durch sozialen Druck. Niemand will sich dauernd mit dem Lehrer anlegen. Es gibt ein eindeutiges Koordinatensystem von "richtig" und "falsch", und die Lehrer wissen sehr gut, wie man die Schüler damit steuert.
Sei mir bitte nicht bös, ich finde krass ,wie abwertend Du pauschal allen einer Menschengruppe von wahrscheinlich mehreren Tausend Lehrern unterstellst, vorsätzlich ("wissen es genau") ihre Position auszunutzen ("nutzen es aus"), um in ihrem Sinne zu "inflitrieren". Und: "Widerspruch wird bestraft".
Das ist nicht nur entlang der wahrscheinlich auch hier gültigen Normalverteilung (gute, mittlere, schlechte Religionslehrer) anmaßend, sondern sicher auch mit vielen praktischen Beispielen widerlegbar. Da hast Du sehr wahrscheinlich keine Ahnung, wie das in der Realität aussieht und Du schlussfolgerst derart krass.
Sorry, das ist Polemik in für mich nicht nachvollziehbarer Weise (woher kommt denn diese Abwertungsenergie?) und wird der hier erwachsen geführten Diskussion nicht gerecht!
Wir können das gerne hier
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vertiefen. Geschwommen wird im Klosterbad und gelaufen um den Klostersee. Beste Voraussetzungen :Cheese:
Für den Abend schlage ich einen Stuhlkreis mit dem Thema "War - um Himmels Willen! - Maria wirklich schwanger?!" vor :Cheese:
Ei ei ei Keko... icke bin doch schon längst angemeldet... :Blumen:
Sei mir bitte nicht bös, ich finde krass ,wie abwertend Du pauschal allen einer Menschengruppe von wahrscheinlich mehreren Tausend Lehrern unterstellst, vorsätzlich ("wissen es genau") ihre Position auszunutzen ("nutzen es aus"), um in ihrem Sinne zu "inflitrieren". Und: "Widerspruch wird bestraft".
Das ist nicht nur entlang der wahrscheinlich auch hier gültigen Normalverteilung (gute, mittlere, schlechte Religionslehrer) anmaßend, sondern sicher auch mit vielen praktischen Beispielen widerlegbar. Da hast Du sehr wahrscheinlich keine Ahnung, wie das in der Realität aussieht und Du schlussfolgerst derart krass.
Sorry, das ist Polemik in für mich nicht nachvollziehbarer Weise (woher kommt denn diese Abwertungsenergie?) und wird der hier erwachsen geführten Diskussion nicht gerecht!
Behauptungen ... bisher nur Behauptungen von Jörn und keine empirischen Belege ... ist es das, was Du unter Wissenschaft verstehst, Jörn? :confused:
Sei mir bitte nicht bös, ich finde krass ,wie abwertend Du pauschal allen einer Menschengruppe von wahrscheinlich mehreren Tausend Lehrern unterstellst, vorsätzlich ("wissen es genau") ihre Position auszunutzen ("nutzen es aus"), um in ihrem Sinne zu "inflitrieren". Und: "Widerspruch wird bestraft".
zappa, bist Du der Meinung, dass die Religionslehrer nicht wissen, dass die Kinder den Wahrheitsgehalt nicht abschätzen können? Oder bist Du der Meinung, dass die Lehrer es wissen? Ich behaupte, sie wissen es.
Bist Du der Meinung, es gäbe im Reli-Unterricht kein Koordinaten-System von "Richtig" und "Falsch", dem sich die Schüler unterwerfen müssen, wenn sie gute Noten haben wollen? Ich behaupte, dass es das gibt.
Da hast Du sehr wahrscheinlich keine Ahnung
Woher willst Du das wissen?
Ich stehe zu meinem Standpunkt. Ich habe nichts gegen die Ausübung von Religion. Aber ich habe etwas dagegen, zu behaupten, Religion sei wahr, oder gar, dass es vernünftige Beweise dafür gäbe. Denn dann ist es Scharlatanerie. Und daraus ergibt sich meine Haltung bezüglich des Religionsunterrichts.
Wenn jemand sagt: "Och, ist mir alles wurscht, ich glaub's halt", dann habe ich damit kein Problem. Aber wer sich hinstellt und seine nach meiner Meinung verquasten Mittelalter-Thesen als Wahrheiten verkauft, der muss mit meinem Widerspruch leben.
:Duell:
In meinem eigenen Religionsunterricht wurde dieser meist von Pfarrern der jeweiligen Kirche durchgeführt (das war in Bayern und Baden-Württemberg). Diese Leute waren auf jeden Fall Scharlatane.
:Hexe:
Ist das zu pauschal geurteilt? Nein, denn diese Leute hielten sich an das, was die Kirche und der Lehrplan vorgibt, und deswegen ist es fair, anzunehmen, dass sie mit der allgemeinen Linie übereinstimmten.
Es ist außerdem fair, anzunehmen, dass sich die Lehrinhalte der Ewigen und Heiligen Römischen Kirche nicht in den letzten paar Jahren dramatisch verändert haben.
zappa, würdest Du Deine Meinung ändern, wenn im Religionsunterricht eine ganz andere Religion gelehrt würde, mit der Du nicht übereinstimmst?
:Blumen:
Einen sifiman 7.0 wird es dann wohl nicht mehr geben..........
Nach bisherigen Erfahrungen würde ich sagen, dass die meisten Leute gar nicht so schlimm sind, wie sie hier rüberkommen. :Cheese:
Klugschnacker
29.09.2016, 13:48
Behauptungen ... bisher nur Behauptungen von Jörn und keine empirischen Belege ... ist es das, was Du unter Wissenschaft verstehst, Jörn? :confused:
Missverstehe ich Dich, neo? Soweit mir bekannt ist, gibt es für Deine Position keinerlei empirische oder andere Belege. Sie ist zudem weit davon entfernt, logisch oder in sich widerspruchsfrei zu sein. Stattdessen gibt es andere, ebenfalls religiöse Positionen, die das genaue Gegenteil Deiner Ansichten vertreten. Misst Du hier nicht mit zweierlei Maß, wenn Du Jörn sinngemäß unterstellst, er argumentiere ohne sachliche Grundlage?
:Blumen:
zappa, bist Du der Meinung, dass die Religionslehrer nicht wissen, dass die Kinder den Wahrheitsgehalt nicht abschätzen können? Oder bist Du der Meinung, dass die Lehrer es wissen? Ich behaupte, sie wissen es.
Bist Du der Meinung, es gäbe im Reli-Unterricht kein Koordinaten-System von "Richtig" und "Falsch", dem sich die Schüler unterwerfen müssen, wenn sie gute Noten haben wollen? Ich behaupte, dass es das gibt.
Woher willst Du das wissen?
Ich stehe zu meinem Standpunkt. Ich habe nichts gegen die Ausübung von Religion. Aber ich habe etwas dagegen, zu behaupten, Religion sei wahr, oder gar, dass es vernünftige Beweise dafür gäbe. Denn dann ist es Scharlatanerie. Und daraus ergibt sich meine Haltung bezüglich des Religionsunterrichts.
Wenn jemand sagt: "Och, ist mir alles wurscht, ich glaub's halt", dann habe ich damit kein Problem. Aber wer sich hinstellt und seine nach meiner Meinung verquasten Mittelalter-Thesen als Wahrheiten verkauft, der muss mit meinem Widerspruch leben.
:Duell:
In meinem eigenen Religionsunterricht wurde dieser meist von Pfarrern der jeweiligen Kirche durchgeführt (das war in Bayern und Baden-Württemberg). Diese Leute waren auf jeden Fall Scharlatane.
:Hexe:
Ist das zu pauschal geurteilt? Nein, denn diese Leute hielten sich an das, was die Kirche und der Lehrplan vorgibt, und deswegen ist es fair, anzunehmen, dass sie mit der allgemeinen Linie übereinstimmten.
Es ist außerdem fair, anzunehmen, dass sich die Lehrinhalte der Ewigen und Heiligen Römischen Kirche nicht in den letzten paar Jahren dramatisch verändert haben.
zappa, würdest Du Deine Meinung ändern, wenn im Religionsunterricht eine ganz andere Religion gelehrt würde, mit der Du nicht übereinstimmst?
:Blumen:
Die Kinder? 6 oder 12 Jahre? Die Lehrer? Der Religionsunterricht? Das didaktische Konzept? So nicht sinnvoll zu beantworten, dem wirst Du zustimmen können.
Bei Deiner eigenen Erfahrung n = 10? Und dann verallgemeinernder Schluss? Dazwischen 10, 20 oder 30 Jahre?
zappa, findet in Deutschland Religionsunterricht statt, bei dem die Lehrer wissen, dass die Kinder den Wahrheitsgehalt nicht beurteilen können?
Gibt es innerhalb des Religionsunterrichts Antworten seitens der Schüler, die vom Lehrer als "richtig" oder "falsch" gewertet werden?
zappa, findet in Deutschland Religionsunterricht statt, bei dem die Lehrer wissen, dass die Kinder den Wahrheitsgehalt nicht beurteilen können?
Gibt es innerhalb des Religionsunterrichts Antworten seitens der Schüler, die vom Lehrer als "richtig" oder "falsch" gewertet werden?
Ja, bestimmt. Wahrscheinlich einige. Wie in jedem anderen Fach übrigens auch.
Und jetzt?
Hab ich Dich Zappa! Da werden wehrlose Kinder von verantwortungslosen Pfaffen indoktriniert! Die sind dann nur noch eingeschränkt fähig zu ordentlicher Moral- und Werteentwicklung, wahrscheinlich sogar beschränkt in ihrer Lebensentfaltung! Vielleicht sogar ein Grund für die dramatische Zunahmr psychischer Erkrankungen!
Pfui Deibel!
zappa, findet in Deutschland Religionsunterricht statt, bei dem die Lehrer wissen, dass die Kinder den Wahrheitsgehalt nicht beurteilen können?
Realitität in fast allen Fächern in fast allen Schulen ;)
Schule ist letztendlich auch ein Hinbiegen in gewünschte, brauchbare Formen. Man wird auf das Leben vorbereitet. Da geht es nicht ständig um den Wahrheitsgehalt.
zappa, bist Du der Meinung, dass es eine Ausnahme ist, wenn Lehrer wissen, dass die Kinder den Wahrheitsgehalt nicht beurteilen können?
Oder ist es systembedingt praktisch immer der Fall, wenn Religionsunterricht in den Klassen 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 und 9 stattfinden?
Und: Gibt es innerhalb des Religionsunterrichts Antworten seitens der Schüler, die vom Lehrer als "richtig" oder "falsch" gewertet werden?
Und falls das so ist: Ist es eine Ausnahme oder systembedingt praktisch immer der Fall?
Bitte erlaube mir eine gewisse Hartnäckigkeit in diesen Punkten, da Du mich ja sehr scharf dafür kritisiert hast (was ich nicht schlimm finde).
maotzedong
29.09.2016, 15:00
zappa, findet in Deutschland Religionsunterricht statt, bei dem die Lehrer wissen, dass die Kinder den Wahrheitsgehalt nicht beurteilen können?
Gibt es innerhalb des Religionsunterrichts Antworten seitens der Schüler, die vom Lehrer als "richtig" oder "falsch" gewertet werden?
Gibt es, es gibt aber auch Antworten bei denen jeder seine Meinung kundtun darf und soll.
Worauf stützt sich Glaube ? Auf richtig oder falsch ? Sicherlich nicht ;)
Somit meiner Meinung nach falscher gedanklicher Ansatz :Blumen:
maotzedong
29.09.2016, 15:04
zappa, bist Du der Meinung, dass es eine Ausnahme ist, wenn Lehrer wissen, dass die Kinder den Wahrheitsgehalt nicht beurteilen können?
Oder ist es systembedingt praktisch immer der Fall, wenn Religionsunterricht in den Klassen 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 und 9 stattfinden?
Und: Gibt es innerhalb des Religionsunterrichts Antworten seitens der Schüler, die vom Lehrer als "richtig" oder "falsch" gewertet werden?
Und falls das so ist: Ist es eine Ausnahme oder systembedingt praktisch immer der Fall?
Bitte erlaube mir eine gewisse Hartnäckigkeit in diesen Punkten, da Du mich ja sehr scharf dafür kritisiert hast (was ich nicht schlimm finde).
Du musst wirklich einen schlimmen Religionsunterricht genossen haben in deiner Kinderzeit. Meiner Erfahrung nach können Kinder ab der 6.Klasse ziemlich genau den Wahrheitsgehalt rausfiltern und sich dazu kritisch äußern. Das sollten sie auch dürfen.
Trotzdem ist das System Schule auf "richtig" und "falsch" gepolt, heißt in Schularbeiten wird natürlich nach "richtig" und "falsch" gefragt. was durchaus aber auch legitim ist.
Trotzdem ist das System Schule auf "richtig" und "falsch" gepolt, heißt in Schularbeiten wird natürlich nach "richtig" und "falsch" gefragt. was durchaus aber auch legitim ist.
Gut, dann hier mal drei legitime Fragen, die mit "richtig" oder "falsch" beantwortet werden sollen:
• Gott hat die Welt geschaffen und seinen Sohn für die Sünden der Menschheit geopfert. Richtig oder falsch?
• Moses hat von Gott persönlich die Steintafeln erhalten, auf denen die Zehn Gebote eingemeisselt waren. Richtig oder falsch?
• Jesus starb, ist nach drei Tagen wieder auferstanden und dann als leibhaftiger, lebendiger Gott in den Himmel aufgefahren. Richtig oder falsch?
Nehmen wir an, zwei Kinder würden die Fragen beantworten. Das eine Kind antwortet auf alle Fragen mit "richtig", das andere Kind mit "falsch".
Was wäre nun die faire Benotung der beiden Kinder?
Nehmen wir an, mein Kind bekäme für sein andauerndes "Falsch!" eine 6. Nehmen wir an, ich würde mich beim Direktor beschweren und eine 1 verlangen. Nehmen wir an, ich würde die gesamte Wissenschaft aufbieten, um meinen Fall zu unterstreichen. Was würde wohl passieren?
:Gruebeln:
maotzedong
29.09.2016, 15:25
Gut, dann hier mal drei legitime Fragen, die mit "richtig" oder "falsch" beantwortet werden sollen:
• Gott hat die Welt geschaffen und seinen Sohn für die Sünden der Menschheit geopfert. Richtig oder falsch?
• Moses hat von Gott persönlich die Steintafeln erhalten, auf denen die Zehn Gebote eingemeisselt waren. Richtig oder falsch?
• Jesus starb, ist nach drei Tagen wieder auferstanden und dann als leibhaftiger, lebendiger Gott in den Himmel aufgefahren. Richtig oder falsch?
Nehmen wir an, zwei Kinder würden die Fragen beantworten. Das eine Kind antwortet auf alle Fragen mit "richtig", das andere Kind mit "falsch".
Was wäre nun die faire Benotung der beiden Kinder?
Nehmen wir an, mein Kind bekäme für sein andauerndes "Falsch!" eine 6. Nehmen wir an, ich würde mich beim Direktor beschweren und eine 1 verlangen. Nehmen wir an, ich würde die gesamte Wissenschaft aufbieten, um meinen Fall zu unterstreichen. Was würde wohl passieren?
Da wären wir wieder bei dem Thema der Bibelauslegung. Wir sind nicht mehr im Zeitalter der fundamentalistischen Auslegung der Schrift. Korrekte Fragen die sich so einfach beantworten lassen sind eher..."steht in der bibel, dass"
Da hat man im Studium doch genug systematische Theologie und genug kritische Betrachtungsweisen hinter sich gebracht als dass man solche Fragen leichtfertig mit richtig oder falsch beantworten könnte. Geschweige es denn Kindern zumuten kann diese Fragen mit richtig und falsch zu beantworten.
Meiner Erfahrung nach können Kinder ab der 6.Klasse ziemlich genau den Wahrheitsgehalt rausfiltern und sich dazu kritisch äußern. Das sollten sie auch dürfen.
Also warum genau sollten Kinder die Wahrheit herausfiltern müssen?
Im Falle der Religion bestreite ich, dass Kinder das überhaupt können. Dazu ist ein umfangreiches Wissen notwendig, welches Kinder in diesem Alter überhaupt nicht haben können. Die Widersprüche der Bibel sind ja sogar für Theologen und Historiker ein Feld endloser Debatten, und die wissenschaftliche Widerlegung durch Biologie, Physik, Geologie und Kosmologie ist außerhalb der Reichweite von Kindern.
maotzedong
29.09.2016, 15:44
Also warum genau sollten Kinder die Wahrheit herausfiltern müssen?
Im Falle der Religion bestreite ich, dass Kinder das überhaupt können. Dazu ist ein umfangreiches Wissen notwendig, welches Kinder in diesem Alter überhaupt nicht haben können. Die Widersprüche der Bibel sind ja sogar für Theologen und Historiker ein Feld endloser Debatten, und die wissenschaftliche Widerlegung durch Biologie, Physik, Geologie und Kosmologie ist außerhalb der Reichweite von Kindern.
Trotzdem spreche ich aus persönlicher Erfahrung, dass Kinder es ganz gut abschätzen können was real sein kann und was eher aus dem Reich der Mythen und Märchen stammt.
Zu der Frage:
Kinder/Jugendliche/Heranwachsende sollten lernen Themen zu begutachten, zu erschließen und dabei auch lernen kritisch Position zu bekennen. Diese Position kann natürlich auch negativ und kritisch sein. Aber darum geht es ja. Kritische Auseinandersetzung mit dem Glauben um für sich herauszufinden was für einen das Beste ist in dieser Hinsicht. Und diesen Raum sollte die Schule bieten.
Gehört für mich zum Lernprozess dazu, gerade wenn es um schwierige Themen wie es der Glaube ist ( wie man in diesem Thread lesen kann) geht.
zappa, bist Du der Meinung, dass es eine Ausnahme ist, wenn Lehrer wissen, dass die Kinder den Wahrheitsgehalt nicht beurteilen können?
Oder ist es systembedingt praktisch immer der Fall, wenn Religionsunterricht in den Klassen 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 und 9 stattfinden?
Und: Gibt es innerhalb des Religionsunterrichts Antworten seitens der Schüler, die vom Lehrer als "richtig" oder "falsch" gewertet werden?
Und falls das so ist: Ist es eine Ausnahme oder systembedingt praktisch immer der Fall?
Bitte erlaube mir eine gewisse Hartnäckigkeit in diesen Punkten, da Du mich ja sehr scharf dafür kritisiert hast (was ich nicht schlimm finde).
Zwischen Deinem Post #3990 und hier sehe ich eine Differenzierung ("Ausnahme" und "Klassen 1,... und 9". Das freut mich, dass wir jetzt nicht mehr bei allen Religionslehrern und allen Kindern sind.
Hier mal ein praktisches Beispiel, an dem sich zeigt, dass Deine Frage nach "richtig" und falsch" im Religionsunterricht zumindest teilweise keine Rolle mehr spielt. Gleichzeitig glaube ich, dass die Fallzahl derjenigen, die wegen ihrer Religionsnote ein "echtes" Problem bekommen haben (z.B. Durchfallen) gegen Null geht.
"Klassenstufe: 2. Schuljahr
In diesem Unterrichtsprojekt entdecken Kinder beides: Kirche als
Gebäude und Kirche als Gemeinde. Auf ihrer »Entdeckungsreise« füllt
sich die »Kirchenfragenbox«. Die entstandenen »Kirchenfragen« werden
im Verlauf des Projektes Gemeindemitgliedern im Interview gestellt.
Mit Grundschulkindern auf Entdeckungsreise zu gehen in unbekannte
Gefilde, ist eine besondere Chance ihre Neugier zu wecken.
...
Zu Beginn galt es, das Interesse und die Neugier der Kinder für das
Thema und damit auch ihre Fragen zu wecken. Unvoreingenommen
sollten sie den Kirchraum erkunden und die dort vorhandenen Dinge
wie Prinzipalstücke, Orgel, Empore, Abendmahlskelche, Taufschale,
Bibel und Kreuz, Osterkerze, Gesangbücher sowie die Raumaufteilung
entdecken und danach fragen.
Auf dieser Basis entstand dann Raum für eigene, inhaltliche Fragen
zu Glauben und Gemeinde, die über Wissensfragen hinausgingen.
In der Begegnung mit Gemeindemitgliedern hatten die Kinder
dann die Gelegenheit, ihre Fragen nicht nur sich untereinander und
mir zu stellen, sondern auch Menschen kennen zu lernen, die tatsächlich
in die Kirche gehen, sich zu Glauben und Gemeinde befragen
lassen und auf ganz unterschiedliche Weise »Kirche« leben und
lebendig werden lassen.
Um die Kinder zum Fragen für längere Zeit zu motivieren, habe ich
ihnen das Projekt als »Kirchenforscherprojekt« vorgestellt. Ähnlich
wie in den gängigen Kinderwissenssendungen wie »Willi will´s wissen
« wurden sie zu kleinen »Kirchenforschern« ernannt – ausgestattet
mit einem noch leeren »Kirchenforscherordner«. Darin enthalten
waren ein Schnellhefter mit Deckblatt »Kirchenforschung«, einige
leere Blätter für Zeichnungen, Skizzen und Notizen und einige nicht
leicht zu findende »Suchbilder«, die es in der Kirche zu entdecken galt.
...
Die Fragen wurden jeweils auf Gruppentische verteilt und nach einer
Stillarbeitsphase wurde jeweils ein Austausch zu den Antworten angeregt
– auf jedem Tisch lag eine Frage in einer Farbe mit entsprechendem
Platz für die Antworten. Die eigenen Antworten und Bilder wurden
dann in den »Kirchenforscherheftern« eingeklebt und gesammelt.
Ein Arbeitsblatt mit eben diesen Fragen bekamen die Kinder am
Ende der zweiten Projektphase noch einmal. Sie haben ganz anders
geantwortet, haben selbst entdeckt, was sie gelernt haben und vor allem
entdeckt, wie viel mehr Fragen sie haben (Frage 5), seit sie mehr wissen.
Folgende Fragen wurden ihnen gestellt:
...
Aufgabenstellung: Schreibe auf, was dir einfällt. Du kannst gern auch
dazu etwas malen.
1. Was fällt dir alles ein, wenn du das Wort Kirche hörst?
2. Kann man eine Kirche von außen erkennen?
Hast du eine Idee, woran?
3. Hast du eine Idee, was man in einer Kirche macht und warum Leute in
die Kirche gehen?
4. Warst du schon mal in einer Kirche? Wann? – Wo? – Wie war das?
5. Was willst du gern noch alles über die Kirche wissen?
...
aus: Mirjam Zimmermann, Fragen im Religionsunterricht
LidlRacer
29.09.2016, 16:18
...
aus: Mirjam Zimmermann, Fragen im Religionsunterricht
Klingt nett, aber mir scheint, das ist nicht die Beschreibung des heute üblichen Reli-Unterrichts sondern Ideen zu dessen Verbesserung, oder?
Aus eigener Erfahrung kann ich zum Reli-Unterricht wenig beitragen, da ich ihn schnellstmöglich abgewählt habe. Das einzige, was mir von vorher in Erinnerung ist, ist die Schilderung der Kreuzigung - ich meine, in der Grundschule.
Das fand ich ziemlich heftig und sehe nicht, dass das irgendwie zu meiner spirituellen Reifung o.ä. beigetragen hätte.
Klingt nett, aber mir scheint, das ist nicht die Beschreibung des heute üblichen Reli-Unterrichts sondern Ideen zu dessen Verbesserung, oder?
Aus eigener Erfahrung kann ich zum Reli-Unterricht wenig beitragen, da ich ihn schnellstmöglich abgewählt habe. Das einzige, was mir von vorher in Erinnerung ist, ist die Schilderung der Kreuzigung - ich meine, in der Grundschule.
Das fand ich ziemlich heftig und sehe nicht, dass das irgendwie zu meiner spirituellen Reifung o.ä. beigetragen hätte.
Inwieweit das Alltagspraxis ist, lässt sich genauso wenig genau sagen, wie, dass verantwortungslose Pfaffen die wehrlosen Schüler indoktrinieren. Dazu müssten wir eine empirische Studie anfertigen :-)
In jedem Fall ist es aber ein Praxisbericht und das Buch wird offensichtlich öfter verkauft als meins - zumindest ist es im Ranking bei Amazon so, ein paar Hundert sind es wohl. Du wirst es eher nicht gekauft haben, also werden es eher die Religionslehrer sein ...
Wie auch immer: Nicht nur Unterricht in Religion findet heute schon lange nicht mehr nur auf der Ebene "richtig" und "falsch" statt, wie Jörn suggerieren möchte.
Missverstehe ich Dich, neo? Soweit mir bekannt ist, gibt es für Deine Position keinerlei empirische oder andere Belege. Sie ist zudem weit davon entfernt, logisch oder in sich widerspruchsfrei zu sein. Stattdessen gibt es andere, ebenfalls religiöse Positionen, die das genaue Gegenteil Deiner Ansichten vertreten. Misst Du hier nicht mit zweierlei Maß, wenn Du Jörn sinngemäß unterstellst, er argumentiere ohne sachliche Grundlage?
:Blumen:
Ich habe nie eine Aussage in der Qualitaaet gemacht, wie Joerns Aussage: "Fuer alle Religionslehrer gilt (x)." oder "Jeglicher Religionsunterricht hat die Eigenschaft (z)." ..... den Unterschied solltest Du machen .... abgesehen davon, welche Position oder Meinung vertrete ich denn Deiner Meinung nach ?
In meiner Familie verbinden sich überzeugte Katholiken, Ungläubige, Muslime, afrikanischer Okkultismus, Geschiedene, wilde Ehen und verschiedene sexuelle Orientierungen. Kategorische Feststellungen wie Dein "ich werde nicht begreifen..." sind da nicht so angesagt, aber das ist halt in jeder Familie anders. Ich habe kein Problem damit.
:Blumen:
Das ist schön. Dabei kommt ihr (Jörn und du) in diesem Thread gar nicht so tolerant rüber. Würde ich dich nicht persönlich kennen und wissen, was du für ein netter Kerl bist, würde ich denken, du hättest gewaltig einen an der Waffel!;) :Blumen:
Würde ich dich nicht persönlich kennen und wissen, was du für ein netter Kerl bist, würde ich denken, du hättest gewaltig einen an der Waffel!;) :Blumen:
:Lachen2: :Lachen2: :Lachen2:
Haben wir das nicht irgendwie alle aus Sicht anderer? Einen an der Waffel, meine ich?
schoppenhauer
29.09.2016, 18:11
Der Religionslehrer meiner Tochter ist mit Abstand der Beste von allen. Er mag sie auch, nicht nur wegen dem Led Zepplin - Tshirt, dass ich ihr zum 15 jährigen Geburtstag geschenkt habe..... Hat sich gleich über Rock-Musik mit ihr unterhalten, als er das gesehen hat.
Kategorische Feststellungen wie Dein "ich werde nicht begreifen..." sind da nicht so angesagt, aber das ist halt in jeder Familie anders. Ich habe kein Problem damit.
:Blumen:
Sorry, kategorisch war das nicht gemeint. Ich erlebe es aus dieser Diskussion heute paradox.
schoppenhauer
29.09.2016, 18:29
4000. Post ergattert ... http://www.cosgan.de/images/midi/froehlich/g025.gif
Zufall ?
Vorsehung ?
Abstauber ?
Durch göttlichen Eingriff eventuell wieder aufzueheben ?[/SIZE]
[/I]
Ach ja, deine freundlich qualifizierte Art fehlt ein wenig.
Es gibt tatsächlich 2 empirische Studien zum Religionsunterricht, eine von Allensbach 1990 (n ca. 1.200) und eine vom Institut für Religionspädagogik der Uni Salzburg 2000 (n ca. 7.000), die jeweils ein differenziertes Bild des Religionsunterrichts in der Praxis zeigen.
An der Forschungsmethodik kann jeweils berechtigte Kritik geübt werden, dennoch zeigen beide: Die anekdotischen Erfahrungen von Jörn, mit der daraus abgeleiteten polemischen und pauschalen Behauptung über die Art des Religionsunterrichts decken sich nicht mit der empirischen Realität.
Die anekdotischen Erfahrungen von Jörn, mit der daraus abgeleiteten polemischen und pauschalen Behauptung über die Art des Religionsunterrichts decken sich nicht mit der empirischen Realität.
Meine Behauptungen waren nicht polemisch und nicht auf unlautere Art pauschal.
Ich behaupte, dass die Schüler der Klassen 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 nicht in der Lage sind, den Wahrheitsgehalt des Religions-Klimbims zu ermessen. Dazu bräuchte es Kenntnisse über Theologie und Historik, aber auch über Physik, Biologie, Geologie und Kosmologie. Es ist offensichtlich, dass die Kinder nicht über dieses Wissen verfügen.
Ich behaupte weiterhin, dass den Religionslehrern dieser Umstand bekannt ist.
zappa, zu Deinem Posting, in dem Du den ach-so-herrlichen Religionsunterricht irgendeiner Frau schilderst: (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1259505&postcount=4025)
Das ist ein gutes Beispiel dafür, was ich für schädlich und schändlich halte.
In Deinem Posting berichtest Du von einer Frau, die ach-so-modern mit den Kindern allerlei Zirkus veranstaltet, der zum Kern hat, dass die Kinder von verschiedenen Quellen etwas über Religion erfahren -- quasi in der Rolle des Reporters.
Das ist lupenreine Scharlatanerie. Die Kinder werden vorsätzlich getäuscht und es werden Methoden der Manipulation verwendet. Ich kann das gerne erläutern:
Den Kindern wird suggeriert, sie würden auf unterschiedliche Meinungen von unabhängigen Dritten stoßen. Sie haben den Eindruck, ein faires Spektrum an Meinungen zu bekommen.
Tatsächlich wurde die Aktion jedoch so eingefädelt, dass nur ganz bestimmte Meinungen zur Verfügung standen. Nämlich solche, die exakt der Meinung der Religionslehrerin entsprachen. Es waren Mitglieder der Kirchengemeinde, also eine fromme Oma und ein frommer Opa, und die haben den Kindern einen Haufen Unsinn erzählt.
Hätten sie stattdessen in der Fußgängerzone oder an der Tankstelle irgendwelche zufälligen Passanten gefragt, ob diese an Engel und den Teufel glauben, hätten 90% der Leute die Frage verneint und womöglich gelacht.
-----
Es gibt ein paar simple Gesetze der Manipulation, die man beispielsweise in der Werbung anwendet. Aber sie gelten auch im sozialen Leben. Es geht um
- quantitative Verstärkung
- qualitative Multiplikation.
Beide werden zusammen angewendet, beispielsweise für Werbekampagnen (oder bei den Nazis). So funktioniert es:
Die quantitative Verstärkung macht sich den psychologischen Effekt zunutze, dass eine Botschaft umso glaubwürdiger wird, je öfter sie wiederholt wird. Natürlich ist es nicht ratsam, wenn die gleiche Person immer den gleichen Satz wiederholt. Es ist viel effektiver, wenn die Kernbotschaft (etwa: es gibt Gott) immer neu verpackt und von anderen Leuten oder bei anderen Umständen wiederholt wird. Genau das geschieht im ach-so-modernen Reporter-Unterricht, wo ausgesuchte Personen die immer gleiche Botschaft neu verpacken.
Die qualitative Multiplikation baut darauf auf und schießt den Ball ins Tor. Sie verstärkt die Glaubwürdigkeit nicht nur, sondern sie multipliziert sie. Hierbei geht es nicht um die Wiederholung (wie oben), sondern darum, dass völlig verschiedene Menschen die gleiche Botschaft aussenden -- verschieden in ihrer Funktion. Wenn beispielsweise der Nachbar sagt, die Russen wären in Berlin einmarschiert, dann macht auch eine Wiederholung diese Behauptung nicht glaubwürdiger, aber man wird unsicher. Man will mehr erfahren. Wenn man nun die gleiche Botschaft auch vom Arzt (Vertrauensperson) hört und in der Zeitung (Autorität) liest, dann ist man schnell überzeugt. Warum sollten mehrere unabhängige Leute lügen?
Im Beispiel des Religionsunterrichts fungieren die Erwachsenen als Autorität, außerdem sind es mehrere unabhängige Quellen. Weil sie erwachsen sind und aussehen wie Oma und Opa, erzeugt es zusätzliches Vertrauen.
Wir haben also Wiederholung, Autorität, Vertrauen -- alles innerhalb einer genau kontrollierten Umgebung ohne Kritik oder Gegenrede. Den Kindern wird es so verkauft, als handele es sich um unabhängige Personen und Meinungen. In Wahrheit wurde vorab sorgfältig arrangiert, was gesagt wird, und von wem. Das ist Manipulation pur. Es ist plumper Betrug.
Ich frage mich, was das für fürchterliche Leute sind, die es nötig haben, ein paar kleine Kinder auf eine falsche Fährte zu locken. Ist das ein würdiges Benehmen für einen Erwachsenen? Ich kann da nur den Kopf schütteln.
Religiöse Menschen (die ein Recht auf ihre Religion haben, was ich keineswegs bestreite), sind nicht in der Lage (oder nicht Willens), die Fragwürdigkeit ihrer Handlungen einzusehen.
Meine Behauptungen waren nicht polemisch und nicht auf unlautere Art pauschal.
Ich behaupte, dass die Schüler der Klassen 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 nicht in der Lage sind, den Wahrheitsgehalt des Religions-Klimbims zu ermessen. Dazu bräuchte es Kenntnisse über Theologie und Historik, aber auch über Physik, Biologie, Geologie und Kosmologie. Es ist offensichtlich, dass die Kinder nicht über dieses Wissen verfügen.
Ich behaupte weiterhin, dass den Religionslehrern dieser Umstand bekannt ist.
Ich habe gestern kurz mit meinen Töchtern gesprochen, die deine oben genannten Klassen durchlaufen haben und auf eine mögliche Problematik/Beeinflussung hingewissen. Ich erntete nur Fragezeichen und habe es dann bleiben lassen. ;)
Wissen ist ein permanenter Prozess und niemals abgeschlossen. Abiturienten in BaWü glauben ja auch, dass x²=-4 keine Lösung hat, weil komplexe Zahlen nicht mehr im Lehrplan sind.
Es gibt natürlich noch schlimme und gausame Beeinflussung seitens der Religionen. Aber da muss man meiner Meinung nicht in DE suchen.
Meine Behauptungen waren nicht polemisch und nicht auf unlautere Art pauschal.
Ich behaupte, dass die Schüler der Klassen 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 nicht in der Lage sind, den Wahrheitsgehalt des Religions-Klimbims zu ermessen. Dazu bräuchte es Kenntnisse über Theologie und Historik, aber auch über Physik, Biologie, Geologie und Kosmologie. Es ist offensichtlich, dass die Kinder nicht über dieses Wissen verfügen.
Ich behaupte weiterhin, dass den Religionslehrern dieser Umstand bekannt ist.
"Behauptung" ... ich verweise auf die Bedeutung 1a. http://www.duden.de/rechtschreibung/Behauptung
Du stellst lediglich Deine persönlichen Glaubenssätze dar. Mehr nicht.
zappa, zu Deinem Posting, in dem Du den ach-so-herrlichen Religionsunterricht irgendeiner Frau schilderst: (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1259505&postcount=4025)
Die Kinder werden vorsätzlich getäuscht und es werden Methoden der Manipulation verwendet.
Auch das ist eine Behauptung. Dem wäre so, handelte die Lehrerin wider besseres Wissen. Ist sie selbst gläubig, so fällt eine vorsätzliche Täuschung aus.
Jörn, Du hast gefragt, ob im Religionsunterricht "richtig" und "falsch" abgeprüft würde. Mangels eigener Kompetenz habe ich ein Beispiel dafür recherchiert, das zeigt, dass es offenbar auch andere didaktische Konzepte gibt. Das Beispiel ist geeignet, Deine Ausgangsfrage zu zumindest teilweise zu beantworten: Es wird offenbar nicht allein mit "richtig" und "falsch" gearbeitet.
Aber jetzt, wo Du es so eindrücklich schreibst, verstehe auch ich (endlich!), dass der Religionsunterricht nichts anderes ist, als eine groß angelegte "Truman Show", Scripted Reality.
Zwar nicht so, wie Du es eingangs geschildert hast, dass Kinder einfach autoritär indoktriniert werden, sondern noch viel perfider, mit den Methoden der Werbepsychologie! Da habe ich die Religionsvertreter und -lehrer echt unterschätzt, ich dachte immer, die sind zum Teil eher einfältig, dabei sind sie auf der Höhe der Zeit - ach was, der Zeit weit voraus! Echtes fakultätsübergreifendes und cross-funktionales Arbeiten!
Ich sehe schon die ach-so-moderne Religionslehrerin beim Geheimbriefing mit den Gemeindemitgliedern, den Eltern, den frommen Omas und Opas, die dann alle auch ein talk sheet bekommen, damit sie auch ja nicht ihren frommen Text vergessen. Und zu Sicherheit haben sie einen Sender im Ohr, damit der Regisseur auch situativ eingreifen kann - man weiß ja nie so genau, was den frechen Fratzen so als Fragen einfallen.
Und wer Regisseur der Truman Show ist, sollte auch klar sein: Gott, der die ach-so-moderne Religionslehrerin als seine Marionette nutzt. Und ich weiß jetzt auch, warum sich Lehrer so über ihre Arbeitszeiten beschweren - zu Recht!
zappa, zu Deinem Posting, in dem Du den ach-so-herrlichen Religionsunterricht irgendeiner Frau schilderst: (http://www.triathlon-szene.de/forum/showpost.php?p=1259505&postcount=4025)
Das ist ein gutes Beispiel dafür, was ich für schädlich und schändlich halte.
In Deinem Posting berichtest Du von einer Frau, die ach-so-modern mit den Kindern allerlei Zirkus veranstaltet, der zum Kern hat, dass die Kinder von verschiedenen Quellen etwas über Religion erfahren -- quasi in der Rolle des Reporters.
Das ist lupenreine Scharlatanerie. Die Kinder werden vorsätzlich getäuscht und es werden Methoden der Manipulation verwendet. Ich kann das gerne erläutern:
Den Kindern wird suggeriert, sie würden auf unterschiedliche Meinungen von unabhängigen Dritten stoßen. Sie haben den Eindruck, ein faires Spektrum an Meinungen zu bekommen.
Tatsächlich wurde die Aktion jedoch so eingefädelt, dass nur ganz bestimmte Meinungen zur Verfügung standen. Nämlich solche, die exakt der Meinung der Religionslehrerin entsprachen. Es waren Mitglieder der Kirchengemeinde, also eine fromme Oma und ein frommer Opa, und die haben den Kindern einen Haufen Unsinn erzählt.
Hätten sie stattdessen in der Fußgängerzone oder an der Tankstelle irgendwelche zufälligen Passanten gefragt, ob diese an Engel und den Teufel glauben, hätten 90% der Leute die Frage verneint und womöglich gelacht.
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Es gibt ein paar simple Gesetze der Manipulation, die man beispielsweise in der Werbung anwendet. Aber sie gelten auch im sozialen Leben. Es geht um
- quantitative Verstärkung
- qualitative Multiplikation.
Beide werden zusammen angewendet, beispielsweise für Werbekampagnen (oder bei den Nazis). So funktioniert es:
Die quantitative Verstärkung macht sich den psychologischen Effekt zunutze, dass eine Botschaft umso glaubwürdiger wird, je öfter sie wiederholt wird. Natürlich ist es nicht ratsam, wenn die gleiche Person immer den gleichen Satz wiederholt. Es ist viel effektiver, wenn die Kernbotschaft (etwa: es gibt Gott) immer neu verpackt und von anderen Leuten oder bei anderen Umständen wiederholt wird. Genau das geschieht im ach-so-modernen Reporter-Unterricht, wo ausgesuchte Personen die immer gleiche Botschaft neu verpacken.
Die qualitative Multiplikation baut darauf auf und schießt den Ball ins Tor. Sie verstärkt die Glaubwürdigkeit nicht nur, sondern sie multipliziert sie. Hierbei geht es nicht um die Wiederholung (wie oben), sondern darum, dass völlig verschiedene Menschen die gleiche Botschaft aussenden -- verschieden in ihrer Funktion. Wenn beispielsweise der Nachbar sagt, die Russen wären in Berlin einmarschiert, dann macht auch eine Wiederholung diese Behauptung nicht glaubwürdiger, aber man wird unsicher. Man will mehr erfahren. Wenn man nun die gleiche Botschaft auch vom Arzt (Vertrauensperson) hört und in der Zeitung (Autorität) liest, dann ist man schnell überzeugt. Warum sollten mehrere unabhängige Leute lügen?
Im Beispiel des Religionsunterrichts fungieren die Erwachsenen als Autorität, außerdem sind es mehrere unabhängige Quellen. Weil sie erwachsen sind und aussehen wie Oma und Opa, erzeugt es zusätzliches Vertrauen.
Wir haben also Wiederholung, Autorität, Vertrauen -- alles innerhalb einer genau kontrollierten Umgebung ohne Kritik oder Gegenrede. Den Kindern wird es so verkauft, als handele es sich um unabhängige Personen und Meinungen. In Wahrheit wurde vorab sorgfältig arrangiert, was gesagt wird, und von wem. Das ist Manipulation pur. Es ist plumper Betrug.
Ich frage mich, was das für fürchterliche Leute sind, die es nötig haben, ein paar kleine Kinder auf eine falsche Fährte zu locken. Ist das ein würdiges Benehmen für einen Erwachsenen? Ich kann da nur den Kopf schütteln.
Religiöse Menschen (die ein Recht auf ihre Religion haben, was ich keineswegs bestreite), sind nicht in der Lage (oder nicht Willens), die Fragwürdigkeit ihrer Handlungen einzusehen.
Im Fazit soll das also so ausschauen?
[∃ x (Religionslehrer) (x) ∩ ∃ x (Täuschung&Manipulation) (x)] → [∀ x (Religionslehrer) (x) ↔ (Täuscher&Manipultoren)]
Habe ich Dich da richtig verstanden?
Jörn, Du schließt von einem Einzelfall (möglicherweise: mehrere Einzelfälle) auf alle Fälle. Ich schlage vor, Du machst Dich mal vertraut mit dem Begriff des "Induktionsproblems".
Im Beispiel des Religionsunterrichts fungieren die Erwachsenen als Autorität, außerdem sind es mehrere unabhängige Quellen. Weil sie erwachsen sind und aussehen wie Oma und Opa, erzeugt es zusätzliches Vertrauen.
.....
Ich frage mich, was das für fürchterliche Leute sind, die es nötig haben, ein paar kleine Kinder auf eine falsche Fährte zu locken. Ist das ein würdiges Benehmen für einen Erwachsenen? Ich kann da nur den Kopf schütteln.
Religiöse Menschen (die ein Recht auf ihre Religion haben, was ich keineswegs bestreite), sind nicht in der Lage (oder nicht Willens), die Fragwürdigkeit ihrer Handlungen einzusehen.
Ich kann über dieses Posting auch nur den Kopf schütteln. Hast du irgendeinen Zugang zu Lehrern oder schlechte Erfahrungen gemacht? Was du schreibst ist für mich völlig weltfremd.
Ich bin in dem Bereich tätig und kann sagen, was Mathe-Lehrer antun kann um Welten grausamer sein. ;-)
Ich kann über dieses Posting auch nur den Kopf schütteln. Hast du irgendeinen Zugang zu Lehrern oder schlechte Erfahrungen gemacht? Was du schreibst ist für mich völlig weltfremd.
Ich bin in dem Bereich tätig und kann sagen, was Mathe-Lehrer antun kann um Welten grausamer sein. ;-)
Mathelehrer sind ja auch arme Schweine ... sie geben nämlich maximal "Rechenunterricht" .... ;)
Mathelehrer sind ja auch arme Schweine ... sie geben nämlich maximal "Rechenunterricht" .... ;)
Beim Thema Grenzwerte, irrationale Zahlen und Unendlichkeit kann eigentlich der Reli-Lehrer übernehmen. :Cheese:
Religiöse Menschen (die ein Recht auf ihre Religion haben, was ich keineswegs bestreite), sind nicht in der Lage (oder nicht Willens), die Fragwürdigkeit ihrer Handlungen einzusehen.
Kompletter, pauschaler Unsinn auf Pegida Niveau, mehr kann man dazu nichts sagen. :(
Beim Thema Grenzwerte, irrationale Zahlen und Unendlichkeit kann eigentlich der Reli-Lehrer übernehmen. :Cheese:
:Blumen: Ja! Man kann daran glauben oder nicht. Verstehen kann es ohnehin keiner (Nicht jeder, der eine Lemniskate fehlerfrei zeichnen kann hat die Unendlichkeit verstanden ;) )
Kompletter, pauschaler Unsinn auf Pegida Niveau, mehr kann man dazu nichts sagen. :(
Hm ... Godwins Law ... ich war wirklich sehr positiv überrascht, daß es bisher nicht eingetreten ist ... :Nee: :Nee: :Nee:
Hm ... Godwins Law ... ich war wirklich sehr positiv überrascht, daß es bisher nicht eingetreten ist ... :Nee: :Nee: :Nee:
Er hat angefangen, er hat die Nazis erwähnt, lies mal genau. :Lachen2:
Er hat angefangen, er hat die Nazis erwähnt, lies mal genau. :Lachen2:
Ja, aber keinen Vergleich gezogen ... :Kotz: Find´ ich nicht gut. Solange jemand keine eindeutigen politischen-weltanschaulichen Äußerungen in die Richtung macht, finde ich diese Vergleiche *Euphemismus-Booster anschalt* extrem unglücklich ...
Jörn, Du hast gefragt, ob im Religionsunterricht "richtig" und "falsch" abgeprüft würde. Mangels eigener Kompetenz habe ich ein Beispiel dafür recherchiert, das zeigt, dass es offenbar auch andere didaktische Konzepte gibt. Das Beispiel ist geeignet, Deine Ausgangsfrage zu zumindest teilweise zu beantworten: Es wird offenbar nicht allein mit "richtig" und "falsch" gearbeitet.
Aber jetzt, wo Du es so eindrücklich schreibst, verstehe auch ich (endlich!), dass der Religionsunterricht nichts anderes ist, als eine groß angelegte "Truman Show", Scripted Reality.
Zwar nicht so, wie Du es eingangs geschildert hast, dass Kinder einfach autoritär indoktriniert werden, sondern noch viel perfider, mit den Methoden der Werbepsychologie! Da habe ich die Religionsvertreter und -lehrer echt unterschätzt, ich dachte immer, die sind zum Teil eher einfältig, dabei sind sie auf der Höhe der Zeit - ach was, der Zeit weit voraus! Echtes fakultätsübergreifendes und cross-funktionales Arbeiten!
Ich sehe schon die ach-so-moderne Religionslehrerin beim Geheimbriefing mit den Gemeindemitgliedern, den Eltern, den frommen Omas und Opas, die dann alle auch ein talk sheet bekommen, damit sie auch ja nicht ihren frommen Text vergessen. Und zu Sicherheit haben sie einen Sender im Ohr, damit der Regisseur auch situativ eingreifen kann - man weiß ja nie so genau, was den frechen Fratzen so als Fragen einfallen.
Und wer Regisseur der Truman Show ist, sollte auch klar sein: Gott, der die ach-so-moderne Religionslehrerin als seine Marionette nutzt. Und ich weiß jetzt auch, warum sich Lehrer so über ihre Arbeitszeiten beschweren - zu Recht!
Super Posting, thanx!!!
Klugschnacker
30.09.2016, 10:04
Super Posting, thanx!!!
Ist das Dein ernst? Mich hält solche Polemik eher davon ab, hier weiter zu schreiben. Ich fände es weit interessanter, wenn von Seiten der Gläubigen mal wieder ein Argument käme. Im Kern sind sie es doch, die eine Behauptung aufstellen und sie demnach auch belegen sollten.
Ist das Dein ernst? Mich hält solche Polemik eher davon ab, hier weiter zu schreiben. Ich fände es weit interessanter, wenn von Seiten der Gläubigen mal wieder ein Argument käme. Im Kern sind sie es doch, die eine Behauptung aufstellen und sie demnach auch belegen sollten.
Es gibt keine Beweise für Gott, ganz einfach. Auch wenn wir hier nochmal 500 Seiten diskutieren, wird sich das nicht ändern.
Du nennst es Polemik, für mich ist es Humor. Und dieser ist evt. der beste Weg, auf solch eine, sorry, paranoide Denke zu reagieren.
Amen.:Lachen2:
Im Kern sind sie es doch, die eine Behauptung aufstellen und sie demnach auch belegen sollten.
Katholiken sind nicht alle irraltional, das kann ich belegen wei ich einige kenne.
Ich hab gar nichts gegen Religionskritik, ich würde mich selber als Atheist bezeichnen, was mir missfällt sind diese pauschalen Urteile, die insbesondere nachdem sich Jörn eingeschaltet hat weiter zugenommen haben.
Klugschnacker
30.09.2016, 11:18
Es gibt keine Beweise für Gott, ganz einfach. Auch wenn wir hier nochmal 500 Seiten diskutieren, wird sich das nicht ändern.
Du nennst es Polemik, für mich ist es Humor. Und dieser ist evt. der beste Weg, auf solch eine, sorry, paranoide Denke zu reagieren.
Amen.:Lachen2:
Du sagst, es gäbe keine Beweise für die Existenz eines Gottes. Jörn hat sich argumentativ mit einem Schulunterricht auseinandergesetzt, der stattdessen behauptet, es gäbe einen. Wo siehst Du da paranoides Denken?
Auch aus Deiner Sicht stellt Jörn den Religionsunterricht nicht ohne eine gewisse Berechtigung infrage. Ich verstehe nicht, weshalb Du jetzt zu Begriffen aus der Psychatrie greifst.
Du sagst, es gäbe keine Beweise für die Existenz eines Gottes. Jörn hat sich argumentativ mit einem Schulunterricht auseinandergesetzt, der stattdessen behauptet, es gäbe einen.
Der Schulunterricht behauptet das? Kannst du das belegen?
In meinen Augen behauptet bzw. vermittelt der Schulunterricht, dass es Religion(en) gibt
Klugschnacker
30.09.2016, 11:34
Ich hab gar nichts gegen Religionskritik, ich würde mich selber als Atheist bezeichnen, was mir missfällt sind diese pauschalen Urteile, die insbesondere nachdem sich Jörn eingeschaltet hat weiter zugenommen haben.
Wie meinst Du das? Wenn jemand behauptet, er habe ein privilegiertes Wissen darüber, was der Schöpfer der Welt von uns will: Müssen wir dann den Einzelfall prüfen?
Ich kann mich freilich irren, aber mir scheint, dass bei grundsätzlichen Argumenten auch zusammenfassende, "pauschale" Urteile erlaubt sein können. Du würdest ebenfalls pauschal urteilen über den Wahrheitsgehalt von Erlebnisberichten, man sei von Außerirdischen entführt worden, oder eine zweitausend Kilogramm schwere Mamorstatue habe einem auf dem Weg nach Lourdes zugewunken. Wenn ich argumentierte, die Wahrscheinlichkeit, dass es sich dabei um einen Irrtum handelt, sei verdammt hoch – würdest Du das dann als unzulässige Pauschalisierung zurückweisen?
Auch bei einem Religionsunterricht, in dem von Göttern in Menschengestalt, Engeln, dem Teufel, der Arche Noah, sprechenden Büschen und Wolken die Rede ist, und über deren Bedeutung Auskunft gibt, kann man sich pauschal äußern. Nämlich dergestalt, dass das nicht an eine staatliche Schule gehört und Kindern schadet. Warum sollte das kein legitimer Standpunkt in einer Diskussion sein?
:Blumen:
Klugschnacker
30.09.2016, 11:38
Der Schulunterricht behauptet das? Kannst du das belegen? In meinen Augen behauptet bzw. vermittelt der Schulunterricht, dass es Religion(en) gibt
Das mag Deine spitzfindige oder differenzierungsfreudige Sicht als Erwachsener sein.
Auch bei einem Religionsunterricht, in dem von Göttern in Menschengestalt, Engeln, dem Teufel, der Arche Noah, sprechenden Büschen und Wolken die Rede ist, und über deren Bedeutung Auskunft gegeben wird, kann man sich pauschal äußern. Nämlich dergestalt, dass das nicht an eine staatliche Schule gehört und Kindern schadet. Warum sollte das kein legitimer Standpunkt in einer Diskussion sein?
:Blumen:
Arne, ich glaube Du kennst einfach die falschen Religionslehrer.
Nämlich dergestalt, dass das nicht an eine staatliche Schule gehört und Kindern schadet. Warum sollte das kein legitimer Standpunkt in einer Diskussion sein?
:Blumen:
Wenn es denn so formuliert wäre ... ;)
maotzedong
30.09.2016, 11:46
Auch bei einem Religionsunterricht, in dem von Göttern in Menschengestalt, Engeln, dem Teufel, der Arche Noah, sprechenden Büschen und Wolken die Rede ist, und über deren Bedeutung Auskunft gegeben wird, kann man sich pauschal äußern. Nämlich dergestalt, dass das nicht an eine staatliche Schule gehört und Kindern schadet. Warum sollte das kein legitimer Standpunkt in einer Diskussion sein?
:Blumen:
Natürlich kann dies ein legitimer Standpunkt sein und gehört auch in eine Diskussion. Aber eine Gruppe über einen Kamm zu scheren und so konkret zu pauschalisieren halte ich für unangemessen.
Gerade wenn man absolut keinen aktuellen Bezug zu Religionsunterricht und seiner Ausführung hat. Nicht die didaktischen Konzepte dahinter versteht, oder Ahnung hat wie der aktuelle Religionsunterricht tatsächlich abläuft. Für mich klingt es einfach nur nach einer Stammtischparole.
- Just my 2 cents - :Blumen:
Ich habe mal Google bemüht und bin auf eine Seite eines Gymnasiums gestoßen, welche den Sinn und Zweck des Religionsunterrichts erläutert. LINK (http://www.kwr-hannover.de/index.php/faecher/faecher-mit-profil/religion/110-sinn-und-aufgabe-des-religionsunterrichts)
Ich zitiere aus dem Text des Gymnsiums mal die für mich persönlich KRITISCHE Passage:
Der Religionsunterricht gründet sich auf die Bibel als Urkunde christlichen Glaubens und die kirchlichen Traditionen. Er erklärt und deutet die Bibel in ihren historischen Zusammenhängen und gegenwärtigen Fragestellungen. Er bietet Hilfen, den Zusammenhang von biblischem Wissen, kirchlicher Praxis, existentieller Berührung, gesellschaftlichen Problemen und gegenwärtiger Kultur wahrzunehmen und diesen denkend wie handelnd zu gestalten. Damit versteht sich der Religionsunterricht als ein Beitrag zur persönlichen und gemeinschaftlichen religiösen Orientierung und Bildung.
Junge Menschen suchen für ihr Leben einen Sinn, sie brauchen Hilfen, um sich in der pluralistischen Gesellschaft zurechtzufinden und einen Standort zu gewinnen. Evangelischer und Katholischer Religionsunterricht haben als Schulfächer die Aufgabe, christliche Sinngebung durch die Vermittlung von Glauben, Liebe und Hoffnung anzubieten.
Im Kern verstehe ich es so, dass die Schüler religiöse Lösungen für ihre Probleme bekommen und quasi zum Glauben finden.
maotzedong
30.09.2016, 12:09
Im Kern verstehe ich es so, dass die Schüler religiöse Lösungen für ihre Probleme bekommen und quasi zum Glauben finden.
Hier Auszüge aus dem Kultusministerium:
Er begleitet die Schüler bei ihrer Sinnsuche, bei ihrem Fragen nach Gott und der Welt und hilft ihnen, religiös sprachfähig zu werden. Dabei bietet er kirchlich Beheimateten und Distanzierten gleichermaßen die Möglichkeit, mit der christlichen Tradition ins Gespräch zu kommen, unterschiedliche Glaubens- und Werthaltungen kennenzulernen und zu verstehen, ihre Grundlagen und ihre sinnstiftende Funktion zu reflektieren und so einen persönlichen Standort zu finden und zu vertreten.
Der Religionsunterricht trägt zur altersgemäßen persönlichen Entwicklung bei, indem er bei der Ablösung vom Kinderglauben und bei der Ausbildung von reflektierten, individuell entwickelten Gottesvorstellungen und Werthaltungen Hilfe anbietet und den Schülern dazu verhilft, sich in einer pluralen Gesellschaft zu orientieren. Die Frage nach Entwürfen für das eigene Leben kann im Seminarfach vertieft werden.
In höheren StudierfähigkeitJahrgangsstufen unterstützt der Religionsunterricht ein zunehmend differenziertes, vertieftes und kritisches Verständnis unterschiedlicher Weltdeutungen. Er fordert zur multiperspektivischen Auseinandersetzung mit Antworten unterschiedlicher Disziplinen auf die großen Menschheitsfragen heraus. Er leistet wissenschaftspropädeutische Arbeit, indem er dazu anleitet, mit biblischen und anderen geistesgeschichtlich wichtigen Texten sachgemäß und methodisch reflektiert umzugehen und eigene Standpunkte argumentativ in einen Diskurs einzubringen.
Kann man alles sehen wie man mag, ich lese aber nichts von indoktrinieren oder ähnliches. Der Schwerpunkt liegt auf Reflektion und für sich seinen Standpunkt zu finden mit dem Glauben umzugehen.
Hier Auszüge aus dem Kultusministerium:
Er begleitet die Schüler bei ihrer Sinnsuche, bei ihrem Fragen nach Gott und der Welt und hilft ihnen, religiös sprachfähig zu werden. Dabei bietet er kirchlich Beheimateten und Distanzierten gleichermaßen die Möglichkeit, mit der christlichen Tradition ins Gespräch zu kommen, unterschiedliche Glaubens- und Werthaltungen kennenzulernen und zu verstehen, ihre Grundlagen und ihre sinnstiftende Funktion zu reflektieren und so einen persönlichen Standort zu finden und zu vertreten.
Der Religionsunterricht trägt zur altersgemäßen persönlichen Entwicklung bei, indem er bei der Ablösung vom Kinderglauben und bei der Ausbildung von reflektierten, individuell entwickelten Gottesvorstellungen und Werthaltungen Hilfe anbietet und den Schülern dazu verhilft, sich in einer pluralen Gesellschaft zu orientieren. Die Frage nach Entwürfen für das eigene Leben kann im Seminarfach vertieft werden.
In höheren StudierfähigkeitJahrgangsstufen unterstützt der Religionsunterricht ein zunehmend differenziertes, vertieftes und kritisches Verständnis unterschiedlicher Weltdeutungen. Er fordert zur multiperspektivischen Auseinandersetzung mit Antworten unterschiedlicher Disziplinen auf die großen Menschheitsfragen heraus. Er leistet wissenschaftspropädeutische Arbeit, indem er dazu anleitet, mit biblischen und anderen geistesgeschichtlich wichtigen Texten sachgemäß und methodisch reflektiert umzugehen und eigene Standpunkte argumentativ in einen Diskurs einzubringen.
Kann man alles sehen wie man mag, ich lese aber nichts von indoktrinieren oder ähnliches. Der Schwerpunkt liegt auf Reflektion und für sich seinen Standpunkt zu finden mit dem Glauben umzugehen.
Namentlich es heißt: >> Evangelischer und Katholischer Religionsunterricht haben als Schulfächer die Aufgabe, christliche Sinngebung durch die Vermittlung von Glauben, Liebe und Hoffnung anzubieten.<<
Aber eine Gruppe über einen Kamm zu scheren und so konkret zu pauschalisieren halte ich für unangemessen.
Solange die Diskussion ganz allgemein über Religionslehrer ging, bin ich allgemein geblieben. Ich halte das für legitim.
Sobald ein konkretes Beispiel einer Religionslehrerin beschrieben wurde, bin ich konkret darauf eingegangen.
Ich habe gezeigt, warum der peppige Kinder-erforschen-die-Welt-Unterricht in Wahrheit genau dies nicht war. Ich behaupte nicht (wie zappa unterstellt), dass es sich hier um eine Verschwörung handelt. Stattdessen ist es einfach eine aus Erfahrung geformte Vorgehensweise, die offenbar als effektiv aufgefallen ist und beibehalten wurde. Den beteiligten Personen ist sicherlich nicht bewusst, warum ihre Vorgehensweise effektiv ist, aber das ist auch nicht nötig.
Das Beispiel mit der Religionslehrerin wurde mir präsentiert als Beleg dafür, dass die Kinder keineswegs unfair von Lehrern indoktriniert werden, die ihre überlegene Stellung und die geringe Urteilsfähigkeit der Kinder ausnutzen. Deswegen wurde ein Beispiel präsentiert, bei dem sich die Kinder quasi eigenständig ein Urteil bilden können, durch Erforschung der Umwelt und durch Auswerten verschiedener Quellen.
Ich konnte jedoch (bis jetzt unwidersprochen) belegen, dass exakt das Gegenteil der Fall ist. Es wurde ausgenutzt, dass die Kinder nicht durchschauen konnten, dass die verschiedenen Quellen zuvor ausgewählt und überhaupt nicht unterschiedlich waren. Es wurde von der Lehrerin genau darauf geachtet, dass die Kinder nicht in Kontakt mit kritischen Stimmen kamen.
Du sagst, es gäbe keine Beweise für die Existenz eines Gottes. Jörn hat sich argumentativ mit einem Schulunterricht auseinandergesetzt, der stattdessen behauptet, es gäbe einen. Wo siehst Du da paranoides Denken?
Auch aus Deiner Sicht stellt Jörn den Religionsunterricht nicht ohne eine gewisse Berechtigung infrage. Ich verstehe nicht, weshalb Du jetzt zu Begriffen aus der Psychatrie greifst.
Du weißt genau, wie ich es meine.
Bei den Zeilen von Jörn, da bekommt man ja Angst. Es schwingt so eine Art Gehorsam mit. Geht man weit genug auf die eine Seite, so kommt man wieder auf der entgegengesetzten raus, die man doch meiden wollte...
Klugschnacker
30.09.2016, 12:19
Arne, ich glaube Du kennst einfach die falschen Religionslehrer.
Ich denke, ich weiß schon, worauf Du und maotzedong hinauswollen. Die falschen Religionslehrer lesen aus der Bibel vor und die richtigen diskutieren mit ihren Schülern allgemein über Werte (vereinfachte Darstellung).
Nach meiner unmaßgeblichen Erfahrung werden dabei jedoch Werte vermittelt, die auf der Überzeugung von der Existenz des christlichen Gottes beruhen. Hier setzt meine Kritik an, betrifft also die "guten" Religionslehrer ebenso wie die "schlechten". Christliche Werte sind nicht nur für sich genommen fragwürdig und werden in Teilen von einer breiten Mehrheit der Bevölkerung abgelehnt; von Euch lebt beispielsweise kein einziger nach christlichen Werten. Sondern ihr Absolutheitsanspruch, ihre scheinbare Legitimierung durch den Schöpfer der Welt, steht der Toleranz anderer Lebensentwürfe im Wege und schadet damit unserer Gesellschaft.
Davon abgesehen ist aus meiner Sicht, die falsch sein kann, das Konzept der "Sünde" wegen des damit verbundenen Schwarzweißdenkens schädlich für den einzelnen Menschen, wie auch für die Gesellschaft. Warum können gleichgeschlechtlich liebende Paare in Deutschland nicht standesamtlich heiraten? Kaum ein vernünftiger Mensch glaubt heute noch, dass sich hier der Wille des Schöpfers des Weltalls ausdrückt, missverständlich überliefert in einem zweitausend Jahre altem Buch. Stattdessen haben wir es hier mit unklaren Gefühlen zu Werten, Sünden und Gottgefälligkeit zu tun, deren Ursachen man auch in der Werteerziehung sehen kann.
Aus meiner Sicht muss auch diese christliche Werteerziehung einer Kritik zugänglich sein, gerade auch wenn sie an Kindern in staatlichen Schulen vorgenommen wird.
maotzedong
30.09.2016, 12:19
Solange die Diskussion ganz allgemein über Religionslehrer ging, bin allgemein geblieben.
Sobald ein konkretes Beispiel einer Religionslehrerin beschrieben wurde, bin ich konkret darauf eingegangen.
Ich habe gezeigt, warum der peppige Kinder-erforschen-die-Welt-Unterricht in Wahrheit genau dies nicht war. Ich behaupte nicht (wie zappa unterstellt), dass es sich hier um eine Verschwörung handelt. Stattdessen ist es einfach eine über lange Zeit aus Erfahrung geformte Vorgehensweise, die offenbar als effektiv aufgefallen ist und beibehalten wurde. Den beteiligten Personen ist sicherlich nicht bewusst, warum ihre Vorgehensweise effektiv ist, aber das ist auch nicht nötig.
Das Beispiel mit der Religionslehrerin wurde mir präsentiert als Beleg dafür, dass die Kinder keineswegs unfair von Lehrern indoktriniert werden, die ihre überlegene Stellung und die noch nicht ganz entwickelte Urteilsfähigkeit der Kinder ausnutzen. Deswegen wurde ein Beispiel präsentiert, bei dem sich die Kinder quasi eigenständig ein Urteil bilden können, durch Erforschung der Umwelt und durch Auswerten verschiedener Quellen.
Ich konnte jedoch (bis jetzt unwidersprochen) belegen, dass exakt das Gegenteil der Fall ist. Es wurde ausgenutzt, dass die Kinder nicht durchschauen konnten, dass die verschiedenen Quellen zuvor ausgewählt und überhaupt nicht unterschiedlich waren. Es wurde von der Lehrerin genau darauf geachtet, dass die Kinder nicht in Kontakt mit kritischen Stimmen kamen.
Umso kritischer wird es aber je älter die Kinder werden. Da gibt es auch gerne mal geführte Podiumsdiskussionen in denen jeder seine Meinung vertreten soll/darf und wenn diese noch so abwertend ( hinsichtlich des Bezugs zum Glauben) ist. Was ist das deiner Meinung nach?
maotzedong
30.09.2016, 12:25
Nach meiner unmaßgeblichen Erfahrung werden dabei jedoch Werte vermittelt, die auf der Überzeugung von der Existenz des christlichen Gottes beruhen. Hier setzt meine Kritik an, betrifft also die "guten" Religionslehrer ebenso wie die "schlechten". Christliche Werte sind nicht nur für sich genommen fragwürdig und werden in Teilen von einer breiten Mehrheit der Bevölkerung abgelehnt
Auch hier ist die Frage gibt es die christlichen Werte und den christlichen Glauben. Von diesem Schwarz - Weiß denken muss man ja eben weg ;)
Wie lege ich selbst die Bibel aus? Wie gehe ich mit den verschiedenen Vorstellungen der Auslegung um? Welche Stellen der Bibel nehme ich für mich als passend raus? usw.
Hier geht es um die Vermittlung einer Kompetenz um, falls es notwendig ist, für sich selbst diese Fragen zu beantworten.
Warum gründet sich also der Religionsunterricht in diesem oben genannten Gymnasium auf die Bibel und nicht auf... z.B. die Werte des Buddhismus? Was ist am Buddhismus "falsch"?
Ich sehe es ganz einfach so... es ist NICHT Aufgabe einer staatlichen Schule, infividuelle Gottes- und Wertehaltungen zu ... nun ja... zu sortieren.
Es ist doch vielmehr Aufgabe, NEUTRAL über die verschiedenen Religionen zu informieren. Das impliziert der Begriff UNTERRICHT. Darunter verstehe ich das Lehren von Wissen.
Alles war darüber hinaus geht, ist Privatsache und ohnehin absolut individuell.
Sich über gesellschaftliche Probleme unserer Zeit auszutauschen, hat nichts mit RELIGION zu tun. :Blumen:
Umso kritischer wird es aber je älter die Kinder werden. Da gibt es auch gerne mal geführte Podiumsdiskussionen in denen jeder seine Meinung vertreten soll/darf und wenn diese noch so abwertend ( hinsichtlich des Bezugs zum Glauben) ist. Was ist das deiner Meinung nach?
Dann ist das ein anderes Beispiel, welches nichts mit dem Beispiel zu tun hat, auf das ich geantwortet habe. Es ging ganz konkret um die Methoden einer bestimmten Religionslehrerin, die als Beispiel für guten, modernen Unterricht präsentiert wurde.
Bist Du der Meinung, dass es tatsächlich das Ziel der Lehrerin war, den Kindern eine Meinungsvielfalt anzubieten, welche die real vorhandene Meinungsvielfalt in der Gesellschaft widerspiegelt? War sie damit erfolgreich?
Oder bist Du der Meinung, dass es das Ziel der Lehrerin war, nur jene Meinungen anzubieten, mit denen sie selbst übereinstimmte? Sodass diese Meinungen umso mehr Gewicht bekamen? War sie damit erfolgreich?
Wir müssen gar nicht endlos über diese Lehrerin debattieren. Aber es wurde stets behauptet, ich sei pauschal und würde den aktuellen Unterricht nicht kennen -- aber die konkreten Beispiele über den modernen Unterricht waren nach meiner Meinung bisher nicht besonders eindrucksvoll.
(...) Wie lege ich selbst die Bibel aus? (...) Hier geht es um die Vermittlung einer Kompetenz um, falls es notwendig ist, für sich selbst diese Fragen zu beantworten.
Das klingt doch sehr gut.
Worin besteht diese Kompetenz? Wo unterschiedet sich diese Kompetenz von reinem "Wunschdenken" oder "Ach, diesen Vers finde ich hübsch"?
Nach welchem Kriterium unterscheidet diese Kompetenz zwischen richtig und falsch?
Darüber würde ich gerne mehr erfahren.
Klugschnacker
30.09.2016, 12:43
Wie lege ich selbst die Bibel aus? Wie gehe ich mit den verschiedenen Vorstellungen der Auslegung um? Welche Stellen der Bibel nehme ich für mich als passend raus? usw.
Wäre man wirklich völlig frei in der persönlichen Auslegung der Bibel, könnte man alles und jedes da herauslesen. Dann bräuchten wir aber keine Bibel, sondern könnten ein beliebiges anderes Buch dazu verwenden, aus dem dann jeder frei seine Werte extrahiert.
Ich denke, wir sehen beide, dass das so nicht funktioniert. Die Kirche, vor allem die katholische, sieht sich durchaus im Besitz einer absoluten Deutungshoheit, die im Katechimus (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_INDEX.HTM) niederlegt ist.
:Blumen:
maotzedong
30.09.2016, 12:44
Warum gründet sich also der Religionsunterricht in diesem oben genannten Gymnasium auf die Bibel und nicht auf... z.B. die Werte des Buddhismus? Was ist am Buddhismus "falsch"?
Er gründet sich auf die Bibel, weil der Name evangelische/katholische, wie auch immer Religionslehre ist.
Es werden dennoch genauso Standpunkte aus anderen Religionen aufgenommen und widergegeben wie diese handeln würden.
Wenn man eine andere Sichtweise wünscht besteht die Möglichkeit der Ethik.
Auch bei einem Religionsunterricht, in dem von Göttern in Menschengestalt, Engeln, dem Teufel, der Arche Noah, sprechenden Büschen und Wolken die Rede ist, und über deren Bedeutung Auskunft gibt, kann man sich pauschal äußern. Nämlich dergestalt, dass das nicht an eine staatliche Schule gehört und Kindern schadet. Warum sollte das kein legitimer Standpunkt in einer Diskussion sein?
:Blumen:
Was mir missfällt ist das pauschale abwerten von Menschen. Um die Institution oder die Idee geht es mit nicht.
Es wurde von Jörn behauptet und letztlich auch von dir, Gläubige könnten nicht reflektiert denken.
Trimichi
30.09.2016, 12:51
Ist es nicht die christliche Kultur, der wir ein Leben in Sicherheit und Frieden und den Humanismus verdanken? Wers nicht glaubt kann gerne ins Grundgesetz gucken. Dort sind christliche Werte verankert.
Was mir missfällt ist das pauschale abwerten von Menschen. Um die Institution oder die Idee geht es mit nicht.
Es wurde von Jörn behauptet und letztlich auch von dir, Gläubige könnten nicht reflektiert denken.
Bei mir ist es genau andersherum. Ich habe nichts gegen den individuellen Glauben, und ich sage auch nichts gegen die Würde bestimmter Menschen.
Gleichwohl kritisiere ich Ideen und ganz besonders die Kirchen und ihre Vertreter. Ideen sind keine Personen, also darf man sie kritisieren. Und die Kirchen sind mächtige Institutionen, folglich ist es erlaubt, scharfe Geschütze aufzufahren.
Eine Abwehr-Strategie der Kirchen besteht darin, den Gläubigen einzureden, dass Kritik am Glauben automatisch eine Kritik am Gläubigen ist. Dadurch wurde es zum Tabu, den Glauben zu kritisieren.
Ich breche dieses Tabu gerne, um die Verbindung aufzulösen. Ich kritisiere den Glauben und die Kirchen (mitsamt der Vertreter); dennoch kann ich die Gläubigen als Personen respektieren.
Klugschnacker
30.09.2016, 12:57
Ist es nicht die christliche Kultur, der wir ein Leben in Sicherheit und Frieden und den Humanismus verdanken? Wers nicht glaubt kann gerne ins Grundgesetz gucken. Dort sind christliche Werte verankert.
Du meinst Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit, die Freiheit der Wissenschaft und der Künste, die Gleichstellung von Mann und Frau, Demokratie, das Recht auch von Kindern ohne körperliche und seelische Gewalt aufzuwachsen, Tierschutz und solche Sachen?
maotzedong
30.09.2016, 13:00
Wäre man wirklich völlig frei in der persönlichen Auslegung der Bibel, könnte man alles und jedes da herauslesen. Dann bräuchten wir aber keine Bibel, sondern könnten ein beliebiges anderes Buch dazu verwenden, aus dem dann jeder frei seine Werte extrahiert.
Deswegen bin ich evangelisch :Cheese:
Auf diese Frage hat mir ein Theologieprofessor geantwortet:
Die Bibel ist ein Märchenbuch. Der Unterschied zu anderen Märchenbüchern ist, dass wir daran glauben. Wörtlich genommen musste ich ihm dann Recht geben, wenn man bedenkt, dass Märchen so etwas wie Kunde/Botschaft heißt und Mythen erzählt werden. Dies widerrum ja "sagenhafte Geschichte" bedeutet.
Klugschnacker
30.09.2016, 13:01
Es wurde von Jörn behauptet und letztlich auch von dir, Gläubige könnten nicht reflektiert denken.
Wo bitte hätte ich das gesagt? :confused:
Ist es nicht die christliche Kultur, der wir ein Leben in Sicherheit und Frieden und den Humanismus verdanken? Wers nicht glaubt kann gerne ins Grundgesetz gucken. Dort sind christliche Werte verankert.
Welcher Text im Grundgesetz hat seine Wurzeln in der Bibel?
Das Grundgesetz ist das exakte Gegenteil der biblischen Werte.
Blicken wir in die Zehn Gebote (https://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote). Dort ist von Sippenhaft die Rede, dass also die Schuld des Vaters gesühnt wird an den Söhnen, und sogar an noch ungeborenen Söhnen. Sippenhaft ist illegal (und unmoralisch).
"Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation"
Es ist auch von Sklaverei die Rede. Sklaverei ist illegal (und unmoralisch).
Wovon keine Rede ist, ist die Würde des Menschen.
Ebenfalls keine Rede ist von Demokratie, Gleichheit von Mann und Frau, Rechtsstaatlichkeit. Stattdessen enthält die Bibel ganze Bücher, die davon handeln, wie genau man das Blut einer Ziege an den Altar schmieren soll, um wirksam zu sein. (3. und 4. Mose)
Trimichi
30.09.2016, 13:08
Du meinst Religionsfreiheit, Meinungsfreiheit, die Freiheit der Wissenschaft und der Künste, die Gleichstellung von Mann und Frau, Demokratie, das Recht auch von Kindern ohne körperliche und seelische Gewalt aufzuwachsen, Tierschutz und solche Sachen?
Ich meine in erster Linie damit, dass die Würde des Menschen unantastbar ist. Jeder hat ein Recht auf Respekt, wenn man so möchte. Liebe deinen Nächsten wie dich selbst steckt da mE drin. Respekt vor den anderen. Außerdem bekommt eine jeder ein Dach über den Kopf, genießt medizinische Versorgung, Kinder werden unterstützt, arme Menschen bekommen "Stütze" usw.
Deutschland ist ein Paradies. Deutschland ist ein Sozialstaat. Darin kann ich christliche Werte erkennen. Inwiefern sich obiges mit dem GG abdeckt, Paragraph für Paragraph, habe ich nicht nachgeprüft.
Trimichi
30.09.2016, 13:13
Welcher Text im Grundgesetz hat seine Wurzeln in der Bibel?
Das Grundgesetz ist das exakte Gegenteil der biblischen Werte.
Blicken wir in die Zehn Gebote (https://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote). Dort ist von Sippenhaft die Rede, dass also die Schuld des Vaters gesühnt wird an den Söhnen, und sogar an noch ungeborenen Söhnen. Sippenhaft ist illegal (und unmoralisch).
"Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation"
Es ist auch von Sklaverei die Rede. Sklaverei ist illegal (und unmoralisch).
Wovon keine Rede ist, ist die Würde des Menschen.
Ebenfalls keine Rede ist von Demokratie, Gleichheit von Mann und Frau, Rechtsstaatlichkeit. Stattdessen enthält die Bibel ganze Bücher, die davon handeln, wie genau man das Blut einer Ziege an den Altar schmieren soll, um wirksam zu sein. (3. und 4. Mose)
Ich beziehe mich aufs NT, nicht aufs AT. Es geht darum, dass die, die stark sind mit denen, die schwach sind, teilen.
Ich meine in erster Linie damit, dass die Würde des Menschen unantastbar ist.
Und genau darin unterscheidet sich das Grundgesetz von der Bibel. Die Bibel sagt, dass die Würde des Menschen antastbar ist und jederzeit von Gott verweigert werden kann, etwa durch die Hölle oder durch das Senden von Plagen.
Das Grundgesetz sagt, dass die Würde unter keinen Umständen verwirkt werden kann. Das ist genau das Gegenteil des christlichen Glaubens.
Ich beziehe mich aufs NT, nicht aufs AT. Es geht darum, dass die, die stark sind mit denen, die schwach sind, teilen.
Naja, wenn Du die Zehn Gebote einfach so wegwischt, dann bist Du kein Christ. Die Zehn Gebote sind der einzige direkt von Gott selbst geschriebene Text (und in Stein gemeisselt).
Vermutlich bis Du Humanist?
Wovon keine Rede ist, ist die Würde des Menschen.
Ebenfalls keine Rede ist von Demokratie, Gleichheit von Mann und Frau, Rechtsstaatlichkeit.
:Lachanfall: Zeig´ mir einen Text der mittleren Bronzezeit, in dem diese Themen angerissen werden. Mit Deiner anachronistischen Perspektive zu argumentieren ist wie Triathlon mit Fußball zu vergleichen ...
Davon abgesehen ist aus meiner Sicht, die falsch sein kann, das Konzept der "Sünde" wegen des damit verbundenen Schwarzweißdenkens schädlich für den einzelnen Menschen, wie auch für die Gesellschaft. Warum können gleichgeschlechtlich liebende Paare in Deutschland nicht standesamtlich heiraten? Kaum ein vernünftiger Mensch glaubt heute noch, dass sich hier der Wille des Schöpfers des Weltalls ausdrückt, missverständlich überliefert in einem zweitausend Jahre altem Buch.
Die Abneigung, die Manche oder Viele gegen Homosexuelle haben, auf die Bibel zurück zu führen, ist schon ein wenig billig. Glaubst du wirklich, die Abneigung, begründet sich darauf?
In meinen Augen entwirfst du dauernd so ein Bild wie: hier der schwarzweißsehende Gläubige, dort der offene und aufgeklärte Atheist.
Offenheit hat gar nichts mit (nicht-) Glauben zu tun.
Natürlich muss der Staat ein interesse an Kindern und Nachwuchs haben. Das Thema ist viel weitgreifender, als es rein auf die Religion zu beziehen.
Trimichi
30.09.2016, 13:17
Und genau darin unterscheidet sich das Grundgesetz von der Bibel. Die Bibel sagt, dass die Würde des Menschen antastbar ist und jederzeit von Gott verweigert werden kann, etwa durch die Hölle oder durch das Senden von Plagen.
Das Grundgesetz sagt, dass die Würde unter keinen Umständen verwirkt werden kann. Das ist genau das Gegenteil des christlichen Glaubens.
Ähmmm, dir ist schon bewusst, dass es im AT noch keinen christlichen Glauben gab? Erst mit Jesus Christus ist ja der christliche Glaube und damit das NT entstanden.
Natürlich beinhaltet die Bibel auch das AT, dann sind wir aber eher im Judaismus verortet als im Christentum. Für die Neuerungen hatte man Jesus ans Kreuz genagelt, weil er Aufruhr verursacht hatte mit seinen revolutionären Ansichten die sich im NT wiederfinden.
Wo bitte hätte ich das gesagt? :confused:
Z.b. Jörn hat behauptet:
Zitat von Jörn Beitrag anzeigen
Religiöse Menschen (die ein Recht auf ihre Religion haben, was ich keineswegs bestreite), sind nicht in der Lage (oder nicht Willens), die Fragwürdigkeit ihrer Handlungen einzusehen.
Es wird einfach behauptet die Anderen wären zu dumm zu erkennen, dass sie Unrecht haben. Auf der Basis kann man nicht diskutieren.
Und du hast die "Kaste der Kleriker" pauschal als Ignoranten abgewertet.
Ähmmm, dir ist schon bewusst, dass es im AT noch keinen christlichen Glauben gab? Erst mit Jesus Christus ist ja der christliche Glaube und damit das NT entstanden.
Natürlich beinhaltet die Bibel auch das AT, dann sind wir aber eher im Judaismus verortet als im Christentum. Für die Neuerungen hatte man Jesus ans Kreuz genagelt, weil er Aufruhr verursacht hatte mit seinen revolutionären Ansichten die sich im NT wiederfinden.
Die Hölle wurde im Neuen Testament erfunden. Wird mit der Hölle die Würde des Menschen angetastet, ja oder nein? Und ist das im Widerspruch zum Grundgesetz, ja oder nein?
Ähmmm, dir ist schon bewusst, dass es im AT noch keinen christlichen Glauben gab? Erst mit Jesus Christus ist ja der christliche Glaube und damit das NT entstanden.
Natürlich beinhaltet die Bibel auch das AT, dann sind wir aber eher im Judaismus verortet als im Christentum. Für die Neuerungen hatte man Jesus ans Kreuz genagelt, weil er Aufruhr verursacht hatte mit seinen revolutionären Ansichten die sich im NT wiederfinden.
:Blumen: Der "neue Bund", der den "alten Bund" ablöst und das alte Rechtssystem über den Haufen wirft ...
Die Hölle wurde im Neuen Testament erfunden. Wird mit der Hölle die Würde des Menschen angetastet, ja oder nein? Und ist das im Widerspruch zum Grundgesetz, ja oder nein?
:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: Sorry, jetzt wird das Niveau aber langsam submarin. Ich seh´ die Schlagzeile schon: "Jörn verklagt Jehova vor dem Bundesverfassungsgericht!" ....
Ähmmm, dir ist schon bewusst, dass es im AT noch keinen christlichen Glauben gab? Erst mit Jesus Christus ist ja der christliche Glaube und damit das NT entstanden.
Natürlich beinhaltet die Bibel auch das AT, dann sind wir aber eher im Judaismus verortet als im Christentum. Für die Neuerungen hatte man Jesus ans Kreuz genagelt, weil er Aufruhr verursacht hatte mit seinen revolutionären Ansichten die sich im NT wiederfinden.
Und was war dann vor Jesus Christus? Zeus, Poseidon und Co?
Wer von den Jungs hat unsere Welt denn nun erschaffen?
Tschuldigung. Ick neige zu ... nun ja... :Cheese:
Alles war darüber hinaus geht, ist Privatsache und ohnehin absolut individuell.
Sich über gesellschaftliche Probleme unserer Zeit auszutauschen, hat nichts mit RELIGION zu tun. :Blumen:
Wie schon erwähnt: Du kannst dein Kind vom Religionsunterricht befreien lassen. Andere Religionen werden in höheren Klassen behandelt. Nur: wenn ich mein Kind in das Fach "Kath. Religion" schicke, soll auch ein wenig darüber geredet werden. ;)
maotzedong
30.09.2016, 13:26
Und was war dann vor Jedus Christus? Zeus, Poseidon und Co?
Wer von den n hat unsere Welt denn nun erschaffen?
Tschuldigung. Ick neige zu ... nun ja... :Cheese:
Ich persönlich kenne beispielsweise keinen Theologien (und ich kenne viele ;) ) die diese Passage der Bibel für wörtlich und wahr nehmen :Blumen:
Die Hölle wurde im Neuen Testament erfunden.
Äh ... nee! Das gab es schon bei den Ägyptern, Griechen, in der nordischen Mystik, bei den Persern und ebenso im Hinduismus und Buddhismus (in den letzten beiden Fällen halt mieses Karma und dementsprechende Reinkarnation) und in so ziemlich jeder Religion ... :)
Ich persönlich kenne beispielsweise keinen Theologien (und ich kenne viele ;) ) die diese Passage der Bibel für wörtlich und wahr nehmen :Blumen:
Es gibt genug Erkärungen, wie der Begriff "Hölle" sich im Laufe der Menscheit gewandelt hat und zu interpretieren ist.
Verschiedene biblische Dinge wörtlich zu nehmen, habe ich erst in diesem Thread kennen gelernt. :Lachen2:
maotzedong
30.09.2016, 13:31
Es gibt genug Erkärungen, wie der Begriff "Hölle" sich im Laufe der Menscheit gewandelt hat und zu interpretieren ist.
Ging um Vickys Welterschaffungstheorie :Blumen:
maotzedong
30.09.2016, 13:32
[QUOTE=keko#;1259796
Verschiedene biblische Dinge wörtlich zu nehmen, habe ich erst in diesem Thread kennen gelernt. :Lachen2:[/QUOTE]
Ich lerne auch dazu :Cheese: :Cheese:
Trimichi
30.09.2016, 13:34
Und was war dann vor Jesus Christus? Zeus, Poseidon und Co?
Wer von den n hat unsere Welt denn nun erschaffen?
Tschuldigung. Ick neige zu ... nun ja... :Cheese:
Jesus war jüdischer Rabbi. Bis dorthin galten Pentateuch, Talmud, Mishna usw.
Polytheismus gilt eher als primitiv, man findet ihn heute bei Naturvölkern (Athropologie), Monotheismus gilt als zivilisatorischer Fortschritt.
Wer die Welt erschaffen hat, nun, ein Hinduist würde dir vllt. folgendes antworten: " Du selbst hast die Welt erschaffen!"
Ich persönlich kenne beispielsweise keinen Theologien (und ich kenne viele ;) ) die diese Passage der Bibel für wörtlich und wahr nehmen :Blumen:
Das bezieht sich aber nur auf das "wie", also auf die Methode und die genauen Umstände, wie die Welt geschaffen wurde. (Ob es wirklich 6 Tage waren.)
Aber die Frage nach dem "ob" und nach dem "wer" wird von Theologen üblicherweise wörtlich so geglaubt, wie es in der Bibel steht. Nämlich, dass Gott (und nicht Zeus) die Welt geschaffen hat, und dass er der Schöpfer war.
Es ist nur das Detail des "wie", was die "modernen Theologen" nicht mehr wörtlich nehmen. Jedoch sind auch die beiden anderen Fragen höchst dubios.
:Blumen:
Als Beleg nenne ich den aktuellen Katechismus, (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1G.HTM) unterschrieben vom Papst: (286) "Aufgrund des Glaubens erkennen wir, daß die Welt durch Gottes Wort erschaffen worden und daß so aus Unsichtbarem das Sichtbare entstanden ist"
maotzedong
30.09.2016, 13:38
Das bezieht sich aber nur auf das "wie", also auf die Methode und die genauen Umstände, wie die Welt geschaffen wurde. (Ob es wirklich 6 Tage waren.)
Aber die Frage nach dem "ob" und nach dem "wer" wird von Theologen üblicherweise wörtlich so geglaubt, wie es in der Bibel steht. Nämlich, dass Gott (und nicht Zeus) die Welt geschaffen hat, und dass er der Schöpfer war.
Langsam verliere ich die Lust auf diese Art von Diskussion. An meinem ehemaligen theologischen Institut gab es keinen Professor, der behauptet hat, dass diese Bibelstelle wörtlich zu nehmen ist und das Gott tatsächlich die Welt erschaffen hat.
Dass es in der Bibel steht kann man aber schwer bestreiten, da es ja so ist.
Das bezieht sich aber nur auf das "wie", also auf die Methode und die genauen Umstände, wie die Welt geschaffen wurde. (Ob es wirklich 6 Tage waren.)
Aber die Frage nach dem "ob" und nach dem "wer" wird von Theologen üblicherweise wörtlich so geglaubt, wie es in der Bibel steht. Nämlich, dass Gott (und nicht Zeus) die Welt geschaffen hat, und dass er der Schöpfer war.
Es ist nur das Detail des "wie", was die "modernen Theologen" nicht mehr wörtlich nehmen. Jedoch sind auch die beiden anderen Fragen höchst dubios.
:Blumen:
Als Beleg nenne ich den aktuellen Katechismus, (http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P1G.HTM) unterschrieben vom Papst: (286) "Aufgrund des Glaubens erkennen wir, daß die Welt durch Gottes Wort erschaffen worden und daß so aus Unsichtbarem das Sichtbare entstanden ist"
Der Katechismus spielt fuer Orthodoxe, Kopten und Reformierte gar keine Rolle. Aber sehr schoen zu sehen, wie sogar Du durch die Tricks der Religionslehrer ferngesteuert, den Universalitaetsanspruch des Papstes proklamierst ... :>
Langsam verliere ich die Lust auf diese Art von Diskussion. An meinem ehemaligen theologischen Institut gab es keinen Professor, der behauptet hat, dass diese Bibelstelle wörtlich zu nehmen ist und das Gott tatsächlich die Welt erschaffen hat.
Dass es in der Bibel steht kann man aber schwer bestreiten, da es ja so ist.
Dann bitte ich höflich um Nachsicht und Verzeihung.
Ich kann schließlich nicht wissen, was die Theologen an Deinem ehemaligen Institut glauben. Ich bin davon ausgegangen, dass der offizielle Katechismus ungefähr den üblichen Glauben widerspiegelt, mindestens unter Katholiken.
Ich hatte auch nicht damit gerechnet (oder beabsichtigt), dass es jemanden aufregt, wenn ich Dinge formuliere, welche die Theologen an Deinem ehemaligen Institut nicht glauben.
Ich teile gern mal zwei Links mit Euch
Link 1 (http://de.radiovaticana.va/news/2016/09/25/papst_unterstützt_protest_gegen_gleichgeschlechtli che_ehe/1260619)
und
Link 2 (http://de.radiovaticana.va/news/2016/09/23/vatikan_regelt_anerkennung_von_wundern_neu/1260156)
Das Datum der Artikel steht jeweils unter dem Text. Artikel dieser Art verleiten mich leider zu solchen Postings, wie ich ihn vorhin mit Zeus und Co geschrieben habe. Wahrscheinlich könnte man täglich diskussionswürdige Artikel verlinken. Diese hier sind nur exemplarisch.
Ich frage mich, worin genau der christliche Glaube nun besteht... Was genau glaubt Ihr denn eigentlich? Glaubt Ihr an bestimmte Werte? Nun ... dafür braucht man keine Kirche. An kirchliche Traditionen? Welcher Art? Ist es Tradition an einen Gott zu glauben?
Der Vatikan jedenfalls glaubt an Wunder und an einen Gott.
Ich will nur versuchen zu verstehen. Bisher ist es mir leider noch nicht gelungen.
Erst mit Jesus Christus ist ja der christliche Glaube und damit das NT entstanden.
Bzw ist der Christliche Glaube unter anderem mit den Texten im heutigen NT entstanden. Durch wen ist Spekulation.
Jesus war jüdischer Rabbi. Bis dorthin galten Pentateuch, Talmud, Mishna usw.
Diese Religionen galten nur in einer mickrigen kleinen Ecke der Welt. Im Rest der großen weiten Welt gabs damals andere Religionen.
LidlRacer
30.09.2016, 15:12
Polytheismus gilt eher als primitiv, man findet ihn heute bei Naturvölkern (Athropologie), Monotheismus gilt als zivilisatorischer Fortschritt.
Wem gilt das so?
Lass mich raten: Den Monotheisten?
Ich sehe wenig Unterschied zwischen Unsinn und Unsinn.
Klugschnacker
30.09.2016, 15:56
An meinem ehemaligen theologischen Institut gab es keinen Professor, der behauptet hat, dass diese Bibelstelle wörtlich zu nehmen ist und das Gott tatsächlich die Welt erschaffen hat.
Das halte ich für einen sehr interessanten Beitrag! Ich höre zum ersten Mal davon. Gibt es einen Link, mit dem ich etwas über eine christliche Theologie lernen kann, bei der Gott nicht die Welt erschaffen hat? :Blumen:
Gleichzeitig scheint mir offensichtlich, dass ein Theologieprofessor de facto nichts über diese Dinge weiß und wissen kann. Wie kommt er dazu, genau diesen Standpunkt einzunehmen und sogar zu lehren? Kannst Du verstehen, maotzedong, dass mir das bei allem Interesse reichlich obskur vorkommen muss?
:Blumen:
Kleiner Nachtrag zur stillstehenden Erde und dem langen Tag, gerade eben gefunden: https://eos.org/features/the-geomagnetic-blitz-of-september-1941
Klugschnacker
30.09.2016, 17:07
:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: Sorry, jetzt wird das Niveau aber langsam submarin. Ich seh´ die Schlagzeile schon: "Jörn verklagt Jehova vor dem Bundesverfassungsgericht!" ....
neo, darf ich Dich um eine Rückkehr zu einem etwas verständnisvolleren Ton bitten? Ich frage als Diskussionsteilnehmer, nicht als Moderator. Und zwar aus zwei Gründen.
Erstens diskutieren wir hier existenzielle Fragen mit Argumenten und Sichtweisen aus der Theologie. Darin sind die meisten von uns Laien. Wir könnten uns auch auf mehr naturwissenschaftliche Argumentationen verlegen. Wie die Welt ins Sein kam ist auch eine physikalische Frage. Wir könnten Dir, aber auch Zappa, Rälph oder keko von früh bis spät kosmologische und quantenmechanische Argumente vorlegen, und allen die das nicht verstehen, ein "submarines Niveau" bescheinigen. Das tun wir jedoch nicht, sondern bemühen uns um eine klare Sprache, die möglichst alle verstehen. Das sollte auf Gegenseitigkeit beruhen und respektiert werden.
Zweitens hat sich die Person, der Du ein so geringes Niveau attestierst, erkennbar mit der Materie auseinandergesetzt. Wenn das aus Deiner Sicht nicht genügt, um sich eine Meinung über den Glauben zu bilden, dann können es viele andere Menschen ebenfalls nicht. Insbesondere keine Grundschüler, und wahrscheinlich auch keine Pennäler der nächsten Klassen. Möglicherweise wären dann auch achtzig Prozent der Kirchgänger geistig und fachlich zu submarin, um sich eine Meinung bilden zu können, und das will ja niemand ernsthaft annehmen.
In diesem Sinne fände ich es gut, wenn wir uns wieder mehr inhaltlich auseinandersetzten, anstatt uns gegenseitig mitzuteilen, was wir voneinander halten. Das gilt natürlich grundsätzlich für beide Seiten und alle Diskussionsteilnehmer.
Grüße, :Blumen:
Arne
LidlRacer
30.09.2016, 17:18
Kleiner Nachtrag zur stillstehenden Erde und dem langen Tag, gerade eben gefunden: https://eos.org/features/the-geomagnetic-blitz-of-september-1941
Beim Überfliegen des Artikels ist mir keinerlei Zusammenhang mit der biblischen Beschreibung aufgefallen. Hab ich was übersehen?
Solange die Diskussion ganz allgemein über Religionslehrer ging, bin ich allgemein geblieben. Ich halte das für legitim.
Allgemein im Sinne, dass Du eine Behauptung entlang Deines Glaubenssatzes aufgestellt hast:
Die Schul-Prediger wissen ganz genau (und nutzen es aus), dass Kinder und Jugendliche noch nicht das Rüstzeug haben, um den Wahrheitsgehalt der Religionsstunde abzuschätzen. Zudem wird eine Atmosphäre erzeugt, in der Widerspruch bestraft und Zustimmung belohnt wird. Übrigens auch durch Noten und Zeugnisse, vor allem aber durch sozialen Druck. Niemand will sich dauernd mit dem Lehrer anlegen. Es gibt ein eindeutiges Koordinatensystem von "richtig" und "falsch", und die Lehrer wissen sehr gut, wie man die Schüler damit steuert.
Dafür hast Du keinen Beleg geliefert. Es ist einfach eine, aus meiner Sicht abwertende, pauschale Polemik - ohne jeden Beleg.
Das Beispiel einer didaktischen Aufbereitung des Religionsunterrichts habe ich auf Deine mir gestellte Frage, ob mit "richtig" oder "falsch" gearbeitet wird, gepostet. Es wird es offensichtlich nicht (immer). Die Frage, ob Religionsinhalte "wahr" sind, habe ich damit weder beantwortet, noch es versucht. Das ist eine andere Baustelle.
Und, Entschuldigung, das Thema "Verschwörung" in meinem karikierenden letzten Post ist eine Replik auf Dein Post, dessen Inhalt ich beim besten Willen nicht mehr nachvollziehen kann.
Das ist lupenreine Scharlatanerie. Die Kinder werden vorsätzlich getäuscht und es werden Methoden der Manipulation verwendet.
...
Tatsächlich wurde die Aktion jedoch so eingefädelt, dass nur ganz bestimmte Meinungen zur Verfügung standen. Nämlich solche, die exakt der Meinung der Religionslehrerin entsprachen. Es waren Mitglieder der Kirchengemeinde, also eine fromme Oma und ein frommer Opa, und die haben den Kindern einen Haufen Unsinn erzählt.
Warst Du dabei? Hast Du die Beteiligten gefragt? Belege für Deine Behauptungen?
Ich habe mich bemüht Belege zu liefern, die mögen nicht alles belegen, aber es sind wenigsten empirische Beispiele. Auch die beiden empirischen Untersuchungen (Allensbach, Salzburg) zeigen, bei allen methodischen Problemen, ein differenziertes empirischen Bild.
Konkrete Belege Deinerseits fehlen für Deine Behauptungen.
Ich schließe mich neo an, so ist es recht mühsam zu diskutieren.
zappa, nehmen wir an, irgendeine fiktive Religionslehrerin hätte tatsächlich die Kinder mit Mikrofonen losgeschickt, um sich eine Vielzahl an unabhängigen Stimmen zu besorgen.
Nehmen wir weiter an, dass die fiktive Religionslehrerin vorher genau jene Stimmen ausgesucht hätte, die mit ihrer eigenen Meinung übereinstimmen, und dass sie jene Stimmen vermieden hätte, die ihrer Meinung widersprochen hätten. Nehmen wir an, dass vor den Kindern verborgen worden wäre, dass eine Auswahl stattgefunden hat.
Würdest Du zustimmen, dass in diesem fiktiven Beispiel die Religionslehrerin nicht korrekt gehandelt hätte?
neo, darf ich Dich um eine Rückkehr zu einem etwas verständnisvolleren Ton bitten? Ich frage als Diskussionsteilnehmer, nicht als Moderator. Und zwar aus zwei Gründen.
Erstens diskutieren wir hier existenzielle Fragen mit Argumenten und Sichtweisen aus der Theologie. Darin sind die meisten von uns Laien. Wir könnten uns auch auf mehr naturwissenschaftliche Argumentationen verlegen. Wie die Welt ins Sein kam ist auch eine physikalische Frage. Wir könnten Dir, aber auch Zappa, Rälph oder keko von früh bis spät kosmologische und quantenmechanische Argumente vorlegen, und allen die das nicht verstehen, ein "submarines Niveau" bescheinigen. Das tun wir jedoch nicht, sondern bemühen uns um eine klare Sprache, die möglichst alle verstehen. Das sollte auf Gegenseitigkeit beruhen und respektiert werden.
Zweitens hat sich die Person, der Du ein so geringes Niveau attestierst, erkennbar mit der Materie auseinandergesetzt. Wenn das aus Deiner Sicht nicht genügt, um sich eine Meinung über den Glauben zu bilden, dann können es viele andere Menschen ebenfalls nicht. Insbesondere keine Grundschüler, und wahrscheinlich auch keine Pennäler der nächsten Klassen. Möglicherweise wären dann auch achtzig Prozent der Kirchgänger geistig und fachlich zu submarin, um sich eine Meinung bilden zu können, und das will ja niemand ernsthaft annehmen.
In diesem Sinne fände ich es gut, wenn wir uns wieder mehr inhaltlich auseinandersetzten, anstatt uns gegenseitig mitzuteilen, was wir voneinander halten. Das gilt natürlich grundsätzlich für beide Seiten und alle Diskussionsteilnehmer.
Grüße, :Blumen:
Arne
Sorry, wenn das nicht angekommen ist, mir ging es um die quasi "Verfassungswidrigkeit". Sei mir nicht bös´, aber das geht echt schon in Bereiche, die nichts mit Fachwissen zu tun haben und auf Fachwissen habe ich mich auch nicht bezogen. Und wer der Hölle Grundgetzwidrigkeit bescheinigt, hat sich weder mit dem einen noch dem andern hinlänglich auseinandergesetzt ... das ist der Punkt, der eigentlich leicht ersichtlich sein sollte. Schau´ bitte auf den Zusammenhang mit dem Zitat von Jörgs Äußerung ...
Beim Überfliegen des Artikels ist mir keinerlei Zusammenhang mit der biblischen Beschreibung aufgefallen. Hab ich was übersehen?
>>The sky was ablaze with the aurora borealis. Kentrat described the conditions as being “as bright as day.”<<
LidlRacer
30.09.2016, 18:35
>>The sky was ablaze with the aurora borealis. Kentrat described the conditions as being “as bright as day.”<<
Ich denke, jeder kann klar unterscheiden zwischen einer stehenbleibenden Sonne und einem Polarlicht (auch wenn man kein Polarlicht kennt) - abgesehen davon, dass es in der Gegend, wo die biblische Geschichte stattgefunden haben soll vermutlich keine Polarlichter auftreten (hab jetzt nicht geschaut, wo das gewesen sein soll).
Ich denke, jeder kann klar unterscheiden zwischen einer stehenbleibenden Sonne und einem Polarlicht (auch wenn man kein Polarlicht kennt) - abgesehen davon, dass es in der Gegend, wo die biblische Geschichte stattgefunden haben soll vermutlich keine Polarlichter auftreten (hab jetzt nicht geschaut, wo das gewesen sein soll).
Die Polarlichter waren in Europa und New Mexico zu sehen (ich zitiere jetzt nur sinngemäß aus dem Artikel).
Ich wollte lediglich feststellen, daß es Phänomene gibt, die es in der Nacht taghell leuchten lassen, diese Phänomene müssen wohl auch nicht zwangsläufig, je nach Stärke des Sonnensturms, außschließlich in der Polarregion auftauchen.
Ob die Menschen der mittleren Bronzezeit sich einen so differenzierten Reim darauf machen konnte, das weiß ich nicht. Meine Vermutung: außer Sonne, Mond und Sterne kannten die nichts Helles am Himmel.
LidlRacer
30.09.2016, 18:47
Die Polarlichter waren in Europa und New Mexico zu sehen (ich zitiere jetzt nur sinngemäß aus dem Artikel).
Ich wollte lediglich feststellen, daß es Phänomene gibt, die es in der Nacht taghell leuchten lassen, diese Phänomene müssen wohl auch nicht zwangsläufig, je nach Stärke des Sonnensturms, außschließlich in der Polarregion auftauchen.
Ok, hab jetzt auch gesehen, dass Polarlichter doch recht weit südlich auftreten können - z.B. im Irak. Dennoch gibt es nicht die geringste Verwechslungsmöglichkeit mit der Sonne.
Eine andere Erklärungsmöglichkeit, bei der die Sonne tatsächlich scheinbar in etwa stehen geblieben wäre (http://www.informationen-bilder.de/altertumsgeschichte/BAND408.040.html), hatte ich schon verlinkt. Hat hier aber keiner was zu gesagt, und vermutlich war es eine falsche Theorie eines Einzelnen, der im Übrigen die gesamte Altertumsgeschichte neu geschrieben und um 2000 Jahre gekürzt hat ...
Ein hell erleuchteter Himmel, aus welchem Grund auch immer, erklärt nicht den gleichzeitigen Stillstand des Monds.
Ok, hab jetzt auch gesehen, dass Polarlichter doch recht weit südlich auftreten können - z.B. im Irak. Dennoch gibt es nicht die geringste Verwechslungsmöglichkeit mit der Sonne.
Eine andere Erklärungsmöglichkeit, bei der die Sonne tatsächlich scheinbar in etwa stehen geblieben wäre (http://www.informationen-bilder.de/altertumsgeschichte/BAND408.040.html), hatte ich schon verlinkt. Hat hier aber keiner was zu gesagt, und vermutlich war es eine falsche Theorie eines Einzelnen, der im Übrigen die gesamte Altertumsgeschichte neu geschrieben und um 2000 Jahre gekürzt hat ...
Wäre interessant zu wissen, ob das Phänomen so zu einem Zeitpunkt vor Sonnenuntergang auftreten könnte, daß man den Sonnenuntergang nicht bemerkt ....
Arne und Jörn betrachten die biblischen Geschichten ja hauptsächlich unter den Aspekten wahr versus erfunden sowie biblische Moral, Gesetze, kirchliche Normen versus Naturmoral oder heutige Menschenrechte wie Gleichberechtigung usf.
Man kann sich natürlich auch fragen, was zeichnen solche altertümlichen Erzählungen aus der Bibel speziell aus, dass sie als Legende, Mythos bis heute "Allgemeingut" geblieben sind? Weshalb spielen gute Bibel-Verfilmungen soviel Geld ein (nicht nur die Kirchen verdienen an der Bibel :) ). Jeder halbwegs Gebildete kennt künstlerische Darstellungen biblischer Dramen, Wunder und Mysterien.
Da manche wie z.B. die Weihnachtsgeschichte ein existenzielles Thema erzählen, erscheint es für die Wirkung eines Krippenschauspiels oder eines Jesus Filmes in meinen Augen eher zweitrangig, was daran wahr oder erfunden ist. Natürlich gäbe es ähnliche Geschichten, genauso existenziell, nur halt weniger bekannt und mit geringerem Wiedererkennungswert.
Ein hell erleuchteter Himmel, aus welchem Grund auch immer, erklärt nicht den gleichzeitigen Stillstand des Monds.
Ich hätte es an der Stelle des Schriftstellers auch enorm ausgeschmückt. Es ist ein literarischer Text und kein Bericht, den man wortwörtlich nehmen darf.
"Der Mann mit dem Hammer" existiert ja auch nicht ...
Ja, womöglich hättest Du das "enorm ausgeschmückt". Das glaube ich gerne. Andere hätten die Geschehnisse so exakt und wahrheitsgetreu wie möglich beschrieben. Es kommt eben darauf an, was man erreichen will.
Ja, womöglich hättest Du das "enorm ausgeschmückt". Das glaube ich gerne. Andere hätten die Geschehnisse so exakt und wahrheitsgetreu wie möglich beschrieben. Es kommt eben darauf an, was man erreichen will.
Wie schon gesagt: Es ist ein literarischer Text und kein Bericht, den man wortwörtlich nehmen darf.
Die Intention des Textes ist nicht informativ sondern expressiv.
Es ist an dieser Stelle eine Chronik, nämlich über Feldzüge und Eroberungen. Es ist jedenfalls keine Fabel und kein Gleichnis. In der Antike wusste man sehr genau, was eine Chronik ist. Wir verfügen über eine Menge weiterer Chroniken und wissen, wie diese geschrieben sind.
Bei dem gerade debattierten Text geht es im Kern darum, dass Gott an der Seite des auserwählten Volkes diverse Schlachten angezettelt und durchgeführt hat, und dass er aktiv in die Schlacht eingegriffen hat. Dabei liess er Sonne und Mond stillstehen, damit das Volk mehr Zeit hätte, die ursprünglichen Bewohner der Stadt zu ermorden, denn es waren zu viele für einen Tag.
Der Zweck des Textes ist ein Beweis, dass Gott aktiv die Eroberung der betreffenden Gebiete betrieben hat, sodass sich ein Besitzanspruch ableiten lässt, sowie die Drohung, diesen zu respektieren.
Es ist also offensichtlich, aus welcher Motivation heraus dieser Text erfunden wurde, nämlich um nachträglich eine Rechtfertigung für die Eroberungen zu liefern. Das ist auch der Grund, warum der Text eben gerade nicht als Fabel oder Gleichnis geschrieben wurde, sondern als Chronik. Es sollte sich dadurch der Anstrich eines seriösen Zeugnisses ergeben.
Der Text ist deswegen eine komplette Fälschung und nicht etwa die "vergeistigte Ausdrucksweise" eines großen Dichters, der in blumigen Bildern sprach. Es ist eine Chronik. Und sie ist falsch.
Diese Gründungsmythen finden sich in vielen Kulturen, daher kennt man das Muster sehr genau. Es gibt mindestens ein Dutzend Götter, die irgendein Land für ihr Volk erobert haben sollen. Das war nichts neues.
Es ist an dieser Stelle eine Chronik, nämlich über Feldzüge und Eroberungen. Es ist jedenfalls keine Fabel und kein Gleichnis. In der Antike wusste man sehr genau, was eine Chronik ist. Wir verfügen über eine Menge weiterer Chroniken und wissen, wie diese geschrieben sind.
Bei dem gerade debattierten Text geht es im Kern darum, dass Gott an der Seite des auserwählten Volkes diverse Schlachten angezettelt und durchgeführt hat, und dass er aktiv in die Schlacht eingegriffen hat.
Der Zweck des Textes ist ein Beweis, dass Gott aktiv die Eroberung der betreffenden Gebiete betrieben hat, sodass sich ein Besitzanspruch ableiten lässt, sowie die Drohung, diesen zu respektieren.
Es ist also offensichtlich, aus welcher Motivation heraus dieser Text erfunden wurde, nämlich um nachträglich eine Rechtfertigung für die Eroberungen zu liefern. Das ist auch der Grund, warum der Text eben gerade nicht als Fabel oder Gleichnis geschrieben wurde, sondern als Chronik. Es sollte sich dadurch der Anstrich eines seriösen Zeugnisses ergeben.
Der Text ist deswegen eine komplette Fälschung und nicht etwa die "vergeistigte Ausdrucksweise" eines großen Dichters, der in blumigen Bildern sprach. Es ist eine Chronik. Und sie ist falsch.
Diese Gründungsmythen finden sich in vielen Kulturen, daher kennt man das Muster sehr genau. Es gibt mindestens ein Dutzend Götter, die irgendein Land für ihr Volk erobert haben sollen. Das war nichts neues.
So! Da gebe ich Dir in so ziemlich allem recht!
Aber "Chronik" nennt es sich halt nur in der abendländischen Tradition, die morgenländischen Kirchen kennen diese Bezeichnung gar nicht ... das darf und muß ich zu bedenken geben.
In Regesten und Königs- und Heldengeschichten aller Zeiten und Kulturen wird ausgeschmückt und übertrieben ohne Ende, dazu muß es keine Fabel oder Gleichnis sein. "De bello Gallico" ist eigentlich auch "nur" ein Kriegsbericht mit "dem Anstrich eines seriösen Zeugnisses", gelogen und übertrieben hat Cäsar ohne Ende - extrem geschickt mit einer sehr nüchternen Soldatensprache, der man nicht auf den Leim gehen darf ...
Du darfst halt nicht den Anspruch an den Text stellen, den Du an eine Chronik des 20. Jhdts. stellst. Meine Einschätzung habe ich ja schon früher angegeben: ein Propagandatext für die Propaganda nach innen. "Vergeistigte Ausdrucksweise" würde ich auch nie behaupten - die blumige Sprache hingegen schon! Schau Dir das Alter des Textes an - ein "sachlicher Bericht" ist doch eine moderne Textgattung. Schau Dir den Kulturkreis an: im semitisch-orientalischen Bereich liebt man die epische Breite. Schau Dir das Tariel-Epos an (ich habe es zweimal durchgelesen: eine Nachdichtung, die erträglich war und eine Übersetzung Vers für Vers, 1.700 Strophen), das Gilgamesch-Epos ...
zappa, nehmen wir an, irgendeine fiktive Religionslehrerin hätte tatsächlich die Kinder mit Mikrofonen losgeschickt, um sich eine Vielzahl an unabhängigen Stimmen zu besorgen.
Nehmen wir weiter an, dass die fiktive Religionslehrerin vorher genau jene Stimmen ausgesucht hätte, die mit ihrer eigenen Meinung übereinstimmen, und dass sie jene Stimmen vermieden hätte, die ihrer Meinung widersprochen hätten. Nehmen wir an, dass vor den Kindern verborgen worden wäre, dass eine Auswahl stattgefunden hat.
Würdest Du zustimmen, dass in diesem fiktiven Beispiel die Religionslehrerin nicht korrekt gehandelt hätte?
Bevor ich Dir eine Frage, die aus lauter Suggestivannahmen nur eine Antwort zulässt, beantworte, würde ich gerne etwas los werden, damit Du meine Argumentation ggf. besser einordnen kannst.
Ich bin konfessionslos, stehe keiner Religion nahe und meine Kinder sind von der ersten Klasse an nicht in den Religions-, sondern Ethikunterricht gegangen, weil wir das Thema so offen wie möglich halten wollten, Die Tatsache, dass Religion das einzige im GG verankerte Pflichtfach in der Schule ist, ist für mich angesichts unserer Geschichte und der Anzahl der formal religiösen Menschen bei uns zwar nachvollziehbar, gleichzeitig für mich aber ein recht fragwürdiges Thema im aktuellen Kontext. Dass im Religionsunterricht früher mehrheitlich, heute noch immer viele Pfarrer und nicht Lehrer unterrichten finde ich ebenso kritisch und es wird noch etliche Fälle von Indoktrination mit dem Nürnberger Trichter geben, die nicht in eine Schule gehören. Klar? Den Kern Deiner kategorischen Kritik sehe ich durchaus, kann ich in Teilen nachvollziehen und stimme in einzelnen Punkten auch zu. Klar?
Was ich gleichzeitig weder nachvollziehbar, noch akzeptabel finde, ist, dass Deine Kritik pauschal ("die Religionslehrer", "die Schüler") in einer abwertenden und polemischen Weise ("sie wissen es" = Vorsatz; "sie manipulieren" etc.) formulierst, die keine Ausnahme zulässt und dem gesamten Adressatenkreis (wir haben ca. 750.000 Lehrer bei uns, da könnten es also ca. 20.000 Religionslehrer sein) nicht mal ein ernstes Bemühen bzw. eine positive Absicht zuschreibt. Gleichzeitig formulierst Du für diese Behauptungen keinen einzigen Beleg. Du formulierst zwar Begründungen für die Behauptungen, die aber ihrerseits wieder nicht belegte Behauptungen sind.
Damit wist Du einerseits der Realität nicht gerecht, wie die Studien, die ich Dir zum Beleg angeboten habe, zeigen, andererseits wird auch die Diskussion hier nicht fruchtbarer.
neo, dann sind wir uns offenbar insoweit einig, dass der Text interpretiert werden muss, auch dann, wenn es eine Chronik ist. Für Dich ergibt sich die Notwendigkeit der Interpretation daraus, wie der Text formuliert wurde, oder aus dem historischen Kontext. Für mich ergibt sich die Notwendigkeit der Interpretation daraus, dass der Text ansonsten offensichtlich unsinnig wäre.
Das Ergebnis ist, dass der Text interpretiert werden muss.
Aber was kommt dabei heraus?
Meine Interpretation besteht darin, dass die geschilderten Ereignisse nicht stattgefunden haben, und dass stattdessen eine Rechtfertigung für eine Inbesitznahme von Land etabliert werden sollte. Da gab es weder die Schlacht noch Gott (und auch keinen Stillstand von Sonne und Mond).
Es ist also nicht so, dass ich den Text wörtlich nehmen würde. Aber ich ziehe in Betracht, dass das Ergebnis der Interpretation auch sein kann, dass er gegenstandslos erfunden wurde, um einen ganz bestimmten Zweck zu erreichen.
Allein die Tatsache, dass eine Interpretation das Potenzial birgt, eine tiefe Wahrheit herauszuschälen, bedeutet nicht, dass die Wahrheit tatsächlich existiert. Es ist ebensogut möglich, dass die Geschichte nicht stimmt.
zappa, Du wirst nicht ernsthaft erwarten, dass ich bei 750.000 Lehrern und noch mehr Schülern jeden Einzelfall prüfe und bewerte?
Vielleicht gibt es irgendeinen Religionslehrer, dem ich unrecht tue.
Allerdings, sofern er die Thesen der evangelischen oder römisch-katholischen Kirche als Fakten ausgibt (und sei es suggestiv), dann halte ich das für kritikwürdig. Die Anzahl der Ausnahmen, denen ich unrecht tue, dürfte deswegen ein für dieses Forum vertretbares Ausmaß nicht überschreiten.
Hier noch ein Update für Dich:
Aus dem Grundgesetz, Art. 7.3: "Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach."
Es gilt also nicht für alle Schulen.
:Blumen:
zappa, Du wirst nicht ernsthaft erwarten, dass ich bei 750.000 Lehrern und noch mehr Schülern jeden Einzelfall prüfe und bewerte?
Vielleicht gibt es irgendeinen Religionslehrer, dem ich unrecht tue.
Nein, aber ich kann ernsthaft erwarten, dass Du einerseits Belege für pauschale Behauptungen beibringst. Andererseits, dass wenn es anderslautende Belege gibt, konzidieren kannst, dass die Realität offenbar differenzierter sein könnte, als von Dir behauptet.
maotzedong
30.09.2016, 21:24
Das halte ich für einen sehr interessanten Beitrag! Ich höre zum ersten Mal davon. Gibt es einen Link, mit dem ich etwas über eine christliche Theologie lernen kann, bei der Gott nicht die Welt erschaffen hat? :Blumen:
Hier ist schonmal der Unterschied des Weltbildes in der damaligen Zeit zu verstehen. Wir haben einerseits die moderne Naturwissenschaft, die ihr Weltbild im Weltall sieht.
Zur damaligen Zeit aber war Kosmos die Ordnung an sich.
Zweitens muss man verschiedene Theologien untereinander unterscheiden.
Bultmann bspw. vertritt die existenziale Interpretation der Schöpfungsgeschichte. Heißt hier wird das Thema "Gott und der Komos" ausgeklammert und die Auslegung bezieht sich nur auf das personale Verhältnis des Menschen zu Gott. Heißt es geht hier nicht um die Auskunft über den Ursprung des Weltganzen, sondern um die Hinwendung des Menschen zur Ordnung, seinem Verhalten und damit neuen Möglichkeiten des Lebens.
neo, dann sind wir uns offenbar insoweit einig, dass der Text interpretiert werden muss, auch dann, wenn es eine Chronik ist. Für Dich ergibt sich die Notwendigkeit der Interpretation daraus, wie der Text formuliert wurde, oder aus dem historischen Kontext. Für mich ergibt sich die Notwendigkeit der Interpretation daraus, dass der Text ansonsten offensichtlich unsinnig wäre.
Das Ergebnis ist, dass der Text interpretiert werden muss.
Aber was kommt dabei heraus?
Meine Interpretation besteht darin, dass die geschilderten Ereignisse nicht stattgefunden haben, und dass stattdessen eine Rechtfertigung für eine Inbesitznahme von Land etabliert werden sollte. Da gab es weder die Schlacht noch Gott (und auch keinen Stillstand von Sonne und Mond).
Es ist also nicht so, dass ich den Text wörtlich nehmen würde. Aber ich ziehe in Betracht, dass das Ergebnis der Interpretation auch sein kann, dass er gegenstandslos erfunden wurde.
Allein die Tatsache, dass eine Interpretation das Potenzial birgt, eine tiefe Wahrheit herauszuschälen, bedeutet nicht, dass die Wahrheit tatsächlich existiert. Es ist ebensogut möglich, dass die Geschichte nicht stimmt.
Zu meiner Denkweise: Ich persönlich würde den Text zunächst einmal sprachlich-literarisch durchforsten. Das größte Problem bei der ganzen Sache: dieser Text liegt nicht in der Originalsprache vor. (Ich bin des Hebräischen nicht mächtig, Griechisch ist bei mir mau, Latein geht bei Weitem noch besser.)
Und da beginnt die Crux grundsätzlich mit allen Übersetzungen und mit allen biblischen Texten im Bsonderen [Sind sich die jüdischen Gelehrten, die seit jeher ihre Sprache weitergegeben haben schon nicht einig in der Auslegung, daher stammt ja auch der Ausdruck "sich um jedes Jota zustreiten."] Übersetzungen sind von der einen in die andere Sprache im eigentlichen Sinne nicht möglich - da kannste sämtliche sprachtheoretischen Veröffentlichungen nachlesen - ein nicht unbeträchtlicher Verlust wird immer da sein (Sachtexte will ich jetzt mal außen vorlassen, da sie für das Thema nicht relevant sind.).
Dazu kommt der zeitliche und kulturelle Abstand: Formulierungen und Bilder aus einem fremden Kulturkreis (der und zweifelsohne beeinflußt hat, aber der uns in Europa nie so vertraut war), die zur Zeit der Urheberschaft nichts besonderes waren, sind uns entweder verloren gegangen (weil wir die Zusammenhänge und Assoziationen nicht mehr kennen) oder muten uns heute seltsam an: allein dadurch geht sehr viel Subtext und somit Inhalt verloren, der einem Menschen der damaligen Zeit vollkommen vertraut war.
Man muß nicht einmal bis in die Bronzezeit, fremde Sprachen und Kulturen zurückgehen, wie im genannten Beispiel: Wenn Gottfried Keller um 1900 schreibt: "Sie sah ihn mit blödem Gesicht an.", dann meint er nicht, daß jemand irgendwelche Grimassen schneidet oder Fressen hinzieht, sondern dann geht es um eine blinde Person, die jemanden mit ihren leeren Augen anblickt. >>Blöd<< ist ein alter Ausdruck für blind [>>Doof<< im übrigen ein alter niederdeutscher Ausdruck für >>gehörlos<<].
Die Ikonographie von Hieronymus Bosch, vom Kulturkreis her nicht entfernt, es ist "unser" Revier, seine Symbolsprache ist heute kaum bis nicht mehr zu entschlüsseln. Das Wissen darum ist verloren gegangen. Zu seiner Zeit war der gute Mann das, was man heute einen Popstar nennen würde. Seine Bilder gefragt und inhaltlich - so viel scheint klar zu sein! - sehr gewagt da extrem kritisch!
Die Bilder jetzt einfach nur als "Trip-Zeichnungen" anzusehen ist zu billig. Als Mitglied der "Bruderschaft Unserer Lieben Frau" hätte er sicherlich nicht lange irgendwelchen ketzerischen Unfug treiben können - der soziale Druck innerhalb dieser strenggläubigen Gemeinschaft muß enorm gewesen sein [aus der heutigen Sicht!] und immerhin waren die Dominikaner die "Hausseelsorger" dieser Bruderschaft. Die waren schnell mit dem Scheiterhaufen bei der Hand ...
Schauen wir uns heute Emblamata des 16.-18. Jhdts. an, dann stehen wir total dumm da und kennen uns nicht aus, weil uns all das, was zum Verständnis nötig ist, abhanden gekommen ist. Wir müssen mühsam nachblättern in Lexika, um ein Bild und einen Text richtig zu verstehen. Jeglicher Zusammenhang ist uns da verloren gegangen [Embemata können höchst spannend sein, sobald man sich die endlose Mühe macht, die Zusammenhänge herzustellen und man wird sie auch in den Gemälden der damaligen Zeiten entdecken können, was so manchem Porträt eines Meisters plötzlich bittere und überraschende Wendungen geben kann].
Zu Deinem letzten Absatz:
Absolut d'accord! Das ist der Unterschied zwischen logischer Wahrheit und faktischer Wahrheit. Erkenntnistheoretisch gesehen habe ich große Zweifel, daß wir immer den Unterschied erkennen können. Ich Englischen kann man das sehr schön ausdrücken mit den zwei Wörtern "to fit" und "to match". So sehr ich die deutsche Sprache für ihre Präzision, Schärfe und Möglichkeit zur Wortneuschöpfung schätze, da ist das Englische präziser! Eine logische Wahrheit ----> fit. Die faktische Wahrheit ----> match. ;)
Aus dem Grundgesetz, Art. 7.3: "Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach."
Es gilt also nicht für alle Schulen.
:Blumen:
Ergänzung hierzu:
Im GG steht "Religionsunterricht", NICHT KATHLISCHER oder EVANGELISCHER Religionsunterricht.
Art. 7 regelt zudem lediglich das Verhältnis von Schule, ihren Trägern und den Institutionen des Staates.
Es geht also nicht darum, das Fach als Pflichtfach für alle zu bestimmen.
Nach Art. 7 II GG kann der Erziehungsberechtigte über die Teilnahme am Religionsunterricht frei entscheiden. Somit ist der Art. 7 Abs. 2 GG eine Art Konkretisierung des elterlichen Erziehungsrechts i.S.d. Art. 6 II GG.
Inhalte des Religionsunterrichts bestimmen dann die Länder.
In der Grundschule ist auch nicht einmal ein Ausgleichsfach, wie z.B. Ethik vorgesehen.
In der Grundschule ist auch nicht einmal ein Ausgleichsfach, wie z.B. Ethik vorgesehen.
Und es gibt Schulen, die das ab der ersten Klasse in professioneller Weise anbieten.
maotzedong
30.09.2016, 21:46
Es ist an dieser Stelle eine Chronik, nämlich über Feldzüge und Eroberungen. Es ist jedenfalls keine Fabel und kein Gleichnis. In der Antike wusste man sehr genau, was eine Chronik ist. Wir verfügen über eine Menge weiterer Chroniken und wissen, wie diese geschrieben sind.
Die Chronikbücher an sich sind nicht als rein geschichtle Auflistung zu sehen. Sie ist eher eine pragmatische Geschichtsschreibung. Sie will zur damaligen Zeit mit Hilfe von Beispielgeschichten belehren und Muster für zukünftiges Handeln bereitstellen.
Sie enthält rein chronistische Königserzählungen, aber hat eine theologischen Grundriß aus dem Material der Bücher Mose.
Sie sind somit keine reine Chronik im eigentlichen Sinn.
Und es gibt Schulen, die das ab der ersten Klasse in professioneller Weise anbieten.
Dass es das gibt bezweifle ich auch nicht. Sie müssen es aber in der Grundschule nicht anbieten...
Hier ist schonmal der Unterschied des Weltbildes in der damaligen Zeit zu verstehen. Wir haben einerseits die moderne Naturwissenschaft, die ihr Weltbild im Weltall sieht.
Zur damaligen Zeit aber war Kosmos die Ordnung an sich.
Zweitens muss man verschiedene Theologien untereinander unterscheiden.
Bultmann bspw. vertritt die existenziale Interpretation der Schöpfungsgeschichte. Heißt hier wird das Thema "Gott und der Komos" ausgeklammert und die Auslegung bezieht sich nur auf das personale Verhältnis des Menschen zu Gott. Heißt es geht hier nicht um die Auskunft über den Ursprung des Weltganzen, sondern um die Hinwendung des Menschen zur Ordnung, seinem Verhalten und damit neuen Möglichkeiten des Lebens.
Dann stelle ich gern noch einmal meine Frage:
Ich frage mich, worin genau der christliche Glaube nun besteht... Was genau glaubt Ihr denn eigentlich? Glaubt Ihr an bestimmte Werte? Nun ... dafür braucht man keine Kirche. An kirchliche Traditionen? Welcher Art? Ist es Tradition an einen Gott zu glauben? Der Vatikan jedenfalls glaubt an Wunder und an einen Gott. Er regelt, was wann als Wunder anerkannt wird ziemlich genau. Das setzt voraus, dass es Wunder gibt, denn sonst kann man nicht regeln, wie diese behandelt werden. Artikel hierzu hatte ich vorher verlinkt.
Ich will nur versuchen zu verstehen. Bisher ist es mir leider noch nicht gelungen.
Die Chronikbücher an sich sind nicht als rein geschichtle Auflistung zu sehen. Sie ist eher eine pragmatische Geschichtsschreibung. Sie will zur damaligen Zeit mit Hilfe von Beispielgeschichten belehren und Muster für zukünftiges Handeln bereitstellen.
Sie enthält rein chronistische Königserzählungen, aber hat eine theologischen Grundriß aus dem Material der Bücher Mose.
Sie sind somit keine reine Chronik im eigentlichen Sinn.
Eigentlich werden diese beiden Bücher als „Paralipomena“ bezeichnet, also Nachträge über das Ausgelassene ...
maotzedong
30.09.2016, 22:01
Eigentlich werden diese beiden Bücher als „Paralipomena“ bezeichnet, also Nachträge über das Ausgelassene ...
Wenn man das altgriechische nimmt ja. Auch hier sieht man wieder die Vielzahl der Übersetzungen und die Fehler die passieren.
Chronik ist von Luther ( der das griechische chronikon verdeutscht hat)
hebräische Überschrift ist "dibre hajjamim" was soviel wie: Ereignisse der Tage/ Denkwürdigkeiten bedeutet)
Altgriechisch/Septuaginta ist es "Übriggelassenes" ( aus den Büchern Samuel und Könige)
Nein, aber ich kann ernsthaft erwarten, dass Du einerseits Belege für pauschale Behauptungen beibringst. Andererseits, dass wenn es anderslautende Belege gibt, konzidieren kannst, dass die Realität offenbar differenzierter sein könnte, als von Dir behauptet.
Einverstanden, ich hätte Belege für meine pauschalen Behauptungen über den Religionsunterricht bringen können.
Andererseits kann ich davon ausgehen, dass die meisten Leute eine ungefähre (für meinen Zweck ausreichend präzise) Vorstellung vom Religionsunterricht haben.
Dass jeder Diskutant eine unterschiedliche Erfahrung gemacht hat, liegt auf der Hand. Aber man kommt zu nichts, sich mit allen Einzelerfahrungen aufzuhalten. Deswegen bin ich der Meinung, dass man bestimmte Dinge pauschal über den Religionsunterricht sagen kann, zumindest am Anfang einer Debatte. Etwa, dass dort eine bestimme Religion bevorzugt behandelt und als wahr ausgegeben wird.
In der folgenden Debatte wurde mir ein Musterbeispiel für modernen und aufgeschlossenen Religionsunterricht präsentiert, nämlich die Frau mit den Mikrofon-Kindern. Ich bin keineswegs pauschal (sondern sehr zielgerichtet) darauf eingegangen. Meinen Vorwurf der Manipulation habe ich ausführlich und im Detail begründet.
Hingegen: Praktisch alle Fragen, die ich gestellt habe (oft mehrfach), wurden ignoriert oder mit einer pauschalen, einzeiligen Bemerkung abgewischt. Das ist mir im Prinzip wurscht, aber es ist natürlich kein Argument, welches mich überzeugt.
Etwa, dass dort eine bestimme Religion bevorzugt behandelt und als wahr ausgegeben wird.
Ich denke nicht, daß es sinnvoll wäre, in der ersten Unterrichtsstunde zu sagen: "Was ich Euch jetzt erzählen werde ist alles unwahr." Dann kann man gleich einpacken und nach Hause gehen ... ;)
In der folgenden Debatte wurde mir ein Musterbeispiel für modernen und aufgeschlossenen Religionsunterricht präsentiert, nämlich die Frau mit den Mikrofon-Kindern. Ich bin keineswegs pauschal (sondern sehr zielgerichtet) darauf eingegangen. Meinen Vorwurf der Manipulation habe ich ausführlich und im Detail begründet.
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Bleib bitte sauber in der Zitation: Ich habe das Beispiel recherchiert, als Beleg, dass nicht nur "richtig" und "falsch" als Didaktik im Religionsunterricht existiert. Ich hab das auch nochmals wiederholt. Du hattest das behauptet und dann mir das als Frage gestellt und ich hab das mit dem Beispiel beantwortet. Nicht mehr.
"Musterbeispiel für ... " war nicht meine Aussage, ebenso habe ich nichts über "wahr" geschrieben.
Bei der Gelegenheit: in der Salzburg Studie haben 5% der Befragten (n > 7.000) angegeben, sie würden im Religionsunterricht indoktriniert, Ihnen also eine Meinung aufgezwungen. Die Mehrheit attestierte, zum selbständigen Denken angeregt zu werden. Sicher nicht die Wirklichkeit, aber ein Teil davon.
Griechisch oder Hebräisch hin oder her: Standen Sonne und Mond nun still oder nicht? Gab es die Schlacht oder nicht? Warf Gott Steine vom Himmel, um Flüchtende zu töten oder nicht?
Denn wenn unser sprachliches, historisches, literarisches, theologisches und archäologisches Wissen uns die Erkenntnis verschafft, dass es
a) die Schlacht nicht gab,
b) lediglich ein Polarlicht über dem Irak flackerte (vielleicht aber auch nicht),
c) der Mond aus dramaturgischen Gründen hinzuerfunden wurde,
d) fallende Steine tatsächlich nur ein Symbol für starken Regen waren
-- was bleibt dann noch übrig?
Dann hätten wir ein Polarlicht bei Regen. Von mir aus auf griechisch.
Geht es in der Geschichte (oder in der Bibel allgemein) darum, uns über Polarlichter und Regen zu instruieren? Natürlich nicht. Es geht darum, uns die Existenz und die Wirkung/Handlung von Gott zu verkünden und zu demonstrieren.
Deswegen ist es sinnlos, wenn wir am Ende unserer Bibelexegese bei einem Polarlicht bei Regen landen.
Die Geschichte will genau das sagen, was sie sagt: Gott hat das auserwählte Volk in eine Region geführt; die dort Ansässigen ermordet; und auf diese Weise seinen Willen und seine Durchsetzungskraft bewiesen. Das passt auch zu der langen Reihe weiterer Schilderungen auf den vorhergehenden und nachfolgenden Seiten.
Bleib bitte sauber in der Zitation: Ich habe das Beispiel recherchiert, als Beleg, dass nicht nur "richtig" und "falsch" als Didaktik im Religionsunterricht existiert.
Ich habe nicht behauptet, dass es nur "richtig" oder "falsch" im Unterricht gibt. Ich behaupte, dass es ein klares Koordinatensystem für "richtig" und "falsch" gibt. So dass eine bestimmte (vom Lehrer vorgegebene) Richtung bevorzugt ist und auch bevorzugt benotet wird.
Griechisch oder Hebräisch hin oder her: Standen Sonne und Mond nun still oder nicht? Gab es die Schlacht oder nicht? Warf Gott Steine vom Himmel, um Flüchtende zu töten oder nicht?
Denn wenn unser sprachliches, historisches, literarisches, theologisches und archäologisches Wissen uns die Erkenntnis verschafft, dass es
a) die Schlacht nicht gab,
b) lediglich ein Polarlicht über dem Irak flackerte (vielleicht aber auch nicht),
c) der Mond aus dramaturgischen Gründen hinzuerfunden wurde,
d) fallende Steine tatsächlich nur ein Symbol für starken Regen waren
-- was bleibt dann noch übrig?
Dann hätten wir ein Polarlicht bei Regen. Von mir aus auf griechisch.
Geht es in der Geschichte (oder in der Bibel allgemein) darum, uns über Polarlichter und Regen zu instruieren? Natürlich nicht. Es geht darum, uns die Existenz und die Wirkung/Handlung von Gott zu verkünden und zu demonstrieren.
Deswegen ist es sinnlos, wenn wir am Ende unserer Bibelexegese bei einem Polarlicht bei Regen landen.
Die Geschichte will genau das sagen, was sie sagt: Gott hat das auserwählte Volk in eine Region geführt; die dort Ansässigen ermordet; und auf diese Weise seinen Willen und seine Durchsetzungskraft bewiesen.
Meteoritenschauer durchaus möglich. Die Häufung der seltenen Ereignisse liegt auf der Hand. Meine Einschätzung zum dritten Male: eine Propagandaschrift ;)
Ich bitte die fetten Lettern nicht als "Schreien" zu interpretieren. Nur um der Lesbarkeit Willen groß, da ich es bereits oft genug geschrieben habe. :Blumen:
Ich habe nicht behauptet, dass es nur "richtig" oder "falsch" im Unterricht gibt. Ich behaupte, dass es ein klares Koordinatensystem für "richtig" und "falsch" gibt. So dass eine bestimmte (vom Lehrer vorgegebene) Richtung bevorzugt ist und auch bevorzugt benotet wird.
Im Religionsunterricht wird doch nicht benotet, was ein Schüler glaubt oder nicht. Es wird bestimmtes Wissen gelehrt. Das Wissen wird abgefragt und benotet. Fertig. Ob das Wissen nun vom Wahheitswert mit "falsch" oder "wahr" belegt werden kann spielt formal gesehen keine Rolle. Und Gläubigkeit benoten ... das meinst Du doch nicht im Ernst?
Meteoritenschauer durchaus möglich. Die Häufung der seltenen Ereignisse liegt auf der Hand. Meine Einschätzung zum dritten Male: eine Propagandaschrift ;)
Da kann ich gerne zustimmen.
Warum erkennen wir es als Propaganda? Weil es enorm unwahrscheinlich ist.
Könnten wir nicht die gleiche Logik auch auf den Rest der Bibel anwenden?
Ich habe nicht behauptet, dass es nur "richtig" oder "falsch" im Unterricht gibt. Ich behaupte, dass es ein klares Koordinatensystem für "richtig" und "falsch" gibt. So dass eine bestimmte (vom Lehrer vorgegebene) Richtung bevorzugt ist und auch bevorzugt benotet wird.
Deine Aussage: "Es gibt ein eindeutiges Koordinatensystem von "richtig" und "falsch", und die Lehrer wissen sehr gut, wie man die Schüler damit steuert."
Im Beispiel kommen weder die Koordinaten "richtig"und "falsch" vor, noch Noten.
Die Wirklichkeit hat Facetten.
Im Religionsunterricht wird doch nicht benotet, was ein Schüler glaubt oder nicht. Es wird bestimmtes Wissen gelehrt. Das Wissen wird abgefragt und benotet. Fertig. Ob das Wissen nun vom Wahheitswert mit "falsch" oder "wahr" belegt werden kann spielt formal gesehen keine Rolle. Und Gläubigkeit benoten ... das meinst Du doch nicht im Ernst?
Einverstanden, das macht Sinn.
Nehmen wir an, man würde einfach komplett auf Noten verzichten, und es gäbe nur den Unterricht. Dann würde meine Kritik daran weiterhin gültig bleiben, da krude Thesen verkündet werden. Ist das nicht kritikwürdig?
zappa, das stimmt, in Deinem Beispiel mit der Mikrofon-Frau kam keine Benotung und kein richtig/falsch vor. Stattdessen habe ich Dein Beispiel aufgegriffen, um einen ganz anderen Umstand zu erwähnen, der dort sichtbar wurde, nämlich den der Manipulation.
Da kann ich gerne zustimmen.
Warum erkennen wir es als Propaganda? Weil es enorm unwahrscheinlich ist.
Könnten wir nicht die gleiche Logik auch auf den Rest der Bibel anwenden?
Ich habe schon einmal [nicht um Dich zu ärgern, nicht um auszuweichen, nicht um abzulenken) auf die Induktionsproblematik verwiesen (meintest Du das mit den Einzeilern?).
∃ (x) -> ∀(x) ist extrem problematisch und Du wendest es sehr oft an. Wenn Du da auf Ablehnung stößt, dann liegt es an der Strukturierung Deiner Argumente.
Ich habe schon einmal [nicht um Dich zu ärgern, nicht um auszuweichen, nicht um abzulenken) auf die Induktionsproblematik verwiesen (meintest Du das mit den Einzeilern?).
∃ (x) -> ∀(x) ist extrem problematisch und Du wendest es sehr oft an. Wenn Du da auf Ablehnung stößt, dann liegt es an der Strukturierung Deiner Argumente.
Umso leichter müsste es sein, sie zu widerlegen.
Ich bin sehr an der Widerlegung und an der Debatte interessiert. Die Formeln interessieren mich, wenn ich ganz ehrlich sein soll, überhaupt nicht. Ich halte es für ein Manöver.
Woher wissen wir, dass die genannte Geschichte mit der still stehenden Sonne nur Propaganda ist? Weil die Wissenschaft uns dazu verhilft, die Unmöglichkeit (oder die geringe Wahrscheinlichkeit) zu erkennen.
Warum sollte das nicht auch auf alle anderen Wunder, Erscheinungen und Phänomene zutreffen? Oder ganz allgemein auf "Gott"? Warum ist die Geschichte von JHWH keine Propaganda?
zappa, das stimmt, in Deinem Beispiel mit der Mikrofon-Frau kam keine Benotung und kein richtig/falsch vor. Stattdessen habe ich Dein Beispiel aufgegriffen, um einen ganz anderen Umstand zu erwähnen, der dort sichtbar wurde, nämlich den der Manipulation.
Gut, dann stimmen wir überein, dass die Unterrichtspraxis offensichtlich differenziert ist und nicht 100% Indoktrination.
Jetzt sollten wir noch besprechen, warum Du erst undifferenziert und dann an dem konkreten Beispiel vorsätzlichen, systematischen, gesteuerten und flächig abgesprochenen Betrug und Manipulation unterstellst?
Einverstanden, das macht Sinn.
Nehmen wir an, man würde einfach komplett auf Noten verzichten, und es gäbe nur den Unterricht. Dann würde meine Kritik daran weiterhin gültig bleiben, da krude Thesen verkündet werden. Ist das nicht kritikwürdig?
Das klingt nun bei Weitem sympathischer, vernünftiger und weniger emotional als noch ein paar Seiten vorher.
"Krude Thesen", ich würde sagen: Vorstellung von Glaubensinhalten. Ich würde sie schon allein aus kulturhistorischen Gründen nicht weglassen. Auch aus Gründen des Weltwissens. Tatsache ist, daß das Christentum in Europa eine formende Kraft war und immer noch ist [ob man das gut oder schlecht findet, ist eine ganz andere Sache]. Das Wissen um diese Zusammenhänge, warum, wie und was geglaubt wird und wurde gibt einen tieferen historischen Einblick. Allein wenn Du Dich mit der Welt des Mittelalters beschäftigst [und ich meine jetzt nicht das Niveau von Mittelaltermärkten oder Reenactment, obwohl es in letzterem Leute gibt, die wirklich tiefes Wissen haben und nicht nur mal schnell Robin Hood spielen], dann wirst Du gar nicht um das Wissen des christlichen Glaubens herumkommen, da in der damaligen Zeit Wissenschaft, Politik und Religion nicht voneinander zu trennen sind.
Den Humanismus [der mir durchaus sympathisch ist und gegen den ich wirklich nichts einzuwenden habe, wenn er denn ehrlich ist und nicht nur ein Trend, dem nachgelaufen wird] kannst Du ebensowenig in seiner historischen Entwicklung von der christlichen Lehre abtrennen. "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" stehen genauso in dieser Tradition. Marxens Kommunismus ebenso. Diese ganzen Menschenbilder stehen in dieser Tradition. Selbst die vollkommene Negierung des Christentums und seiner Tradition kommt ohne das Christentum und seine Tradition nicht aus. Es ist da. Und man sollte schon so im Großen und Ganzen Bescheid wissen, worum es da geht ... daß die Qualität des Unterrichts zum Davonlaufen ist, hat weniger mit den Inhalten zu tun, als mit den Flaschen, die diesen Unterricht geben (tw. theologisch höchst fragwürdiges Zeug!) und keine Ahnung haben von den Dingen, die sie erzählen [aber die Qualität des Schulunterrichtes in allen Fächern ist ein ganz anderes Faß, das ich jetzt hier nicht aufmachen will, da ich es schon lange genug und viel zu oft aufgemacht habe und das Thema Schuldienst für mich aus vielerlei Gründen Geschichte für mich ist und das Ganze ein Faß ohne Boden ist usw. etc. pp ].
Gut, dann stimmen wir überein, dass die Unterrichtspraxis offensichtlich differenziert ist und nicht 100% Indoktrination.
Ich glaube, dass dieser Strang der Diskussion zu nichts führt. Du konzentrierst Dich darauf, zu unterstellen, dass alle meine Äußerungen immer mit einer Absolutheit von 100% (oder im umgekehrten Fall zu 0%) zutreffen.
Das ist natürlich absurd, und wenn Du darauf bestehst, dann finden wir keinen gemeinsamen Nenner. Für meine Begriffe versteht es sich von selbst, dass meine Äußerungen nicht auf diese Weise gemeint sind. Ebenso, dass ich auch weibliche Personen einschließe, wenn ich von "Religionslehrern" oder "Schülern" spreche.
Jetzt sollten wir noch besprechen, warum Du erst undifferenziert und dann an dem konkreten Beispiel vorsätzlichen, systematischen, gesteuerten und flächig abgesprochenen Betrug und Manipulation unterstellst?
Also, dann mal los:
- Vorsätzlich: Du wirst doch nicht argumentieren wollen, dass die Kirche und die Religionslehrer ohne Vorsatz (quasi aus Versehen) handeln?
- Systematisch: Natürlich ist es bestens organisiert, mit einer perfekt ausgefeilten Systematik. Ist das strittig? Würdest Du nicht auch sagen, dass die Kirchen systematisch vorgehen?
- Gesteuert: Ja, natürlich. Es gibt genaue Vorschriften von vorgesetzter Stelle.
- Flächig: Unbedingt! Wer würde das bestreiten?
- Betrug und Manipulation: Das habe ich bei der Mikrofon-Frau ausführlich dargelegt. Es geht darum, Personen in eine gewünschte, vorher festgelegte Richtung zu beeinflussen, und zwar offenbar in einigen Fällen, ohne dies vorher offen zu legen, bzw. es wurde bewusst verschleiert. Ich habe diesen Vorwurf auf das konkrete Beispiel bezogen, und dort halte ich ihn auch aufrecht.
daß die Qualität des Unterrichts zum Davonlaufen ist, hat weniger mit den Inhalten zu tun, als mit den Flaschen, die diesen Unterricht geben (tw. theologisch höchst fragwürdiges Zeug!) und keine Ahnung haben von den Dingen, die sie erzählen.
Also jetzt bin ich gespannt, wie zappa auf diese pauschalen Behauptungen reagiert.
*Popcorn*
maotzedong
30.09.2016, 23:18
Also jetzt bin ich gespannt, wie zappa auf diese pauschalen Behauptungen reagiert.
*Popcorn*
Da gibt es nichts zu diskutieren. Ich kenne selbst genügend davon. Hab das immerhin inklusive 1.Staatsexamen studiert :Cheese:
Das ist leider die Realität, dass die Qualität des Unterrichts zum Haare raufen ist. Aber ich kenne ebenfalls viele, auf die es nicht zutrifft.
Obwohl hier die Ansichten über "Qualität" unterschiedlich sein werden ;)
(...) Ich würde sie schon allein aus kulturhistorischen Gründen nicht weglassen. Auch aus Gründen des Weltwissens. Tatsache ist, daß das Christentum in Europa eine formende Kraft war (...)
Das wäre aber eine Art Geschichtsunterricht. Und in dieser Form würde ich auch zustimmen.
Wogegen ich mich wende ist, verkürzt gesagt, dass die Bibelstunde ins Klassenzimmer verlegt wird, weil das ein altes Privileg der Dorfkirchen und Dorfschulen war. Ich bin selbst dann dagegen, wenn es um weitere Inhalte angereichert wird, etwa die Alibi-Stude zum Islam oder Atheismus.
Ich bin sehr an der Widerlegung und an der Debatte interessiert. Die Formeln interessieren mich, wenn ich ganz ehrlich sein soll, überhaupt nicht. Ich halte es für ein Manöver.
Jörn, wenn es tatsächlich so ist, wie Klugschacker in #4108 sagt >>Wir könnten uns auch auf mehr naturwissenschaftliche Argumentationen verlegen. Wie die Welt ins Sein kam ist auch eine physikalische Frage. Wir könnten Dir, aber auch Zappa, Rälph oder keko von früh bis spät kosmologische und quantenmechanische Argumente vorlegen<<, dann sollte das bissel Prädikatenlogik ja wohl für Euch kein Problem sein.
Was ist denn da bitte ein Manöver? :confused:
Wenn Du die Wissenschaft so und Vernunft so hochhältst [was ich Dir durchaus abnehme], dann komm´ doch bitteschön nicht mit so einem Einwand. Da konterkarierst Du Dich doch komplett selber. Ich zeig Dir mit wissenschaftlichen Formeln in aller Kürze die Problematik des Induktionsproblem auf und Du bezeichnest es als "Manöver". Du schließt vom Einzelfall aufs Allgemeine, ich sage: "Da haben wir ein logisches Problem." und Du konterst: "Dann müssten meine Argumente ja leicht zu entkräften sein." Das, was Du Argument nennst, ist auf Grund seiner formalen Struktur schon längst entkräftet ...
Das, was Du Argument nennst, ist auf Grund seiner formalen Struktur schon längst entkräftet ...
Dann stelle ich fest, dass wir uns in diesem Punkt nicht einig sind.
Ich glaube, dass dieser Strang der Diskussion zu nichts führt. Du konzentrierst Dich darauf, zu unterstellen, dass alle meine Äußerungen immer mit einer Absolutheit von 100% (oder im umgekehrten Fall zu 0%) zutreffen.
Das sind keine Unterstellungen. Ich habe Dich auch bereits öfters darauf hingewiesen, daß Deine Formulierungen keinen anderen Schluß zulassen. Du könntest Dich jetzt höchstens noch damit retten, daß Du zugestehst, daß Deine Formulierungen ungenau sind ...
Ich glaube, dass dieser Strang der Diskussion zu nichts führt. Du konzentrierst Dich darauf, zu unterstellen, dass alle meine Äußerungen immer mit einer Absolutheit von 100% (oder im umgekehrten Fall zu 0%) zutreffen.
Die Aussagen sind von Dir so geschrieben und offensichtlich auch so gemeint, denn selbst unmittelbares Konfrontieren und längeres Dagegenhalten hat bis zu diesem Post zu keiner Relativierung geführt. Ich gebe Dir Recht, das fürt zu nix.
...
Wie die Welt ins Sein kam ist auch eine physikalische Frage. Wir könnten Dir, aber auch Zappa, Rälph oder keko von früh bis spät kosmologische und quantenmechanische Argumente vorlegen, und allen die das nicht verstehen, ein "submarines Niveau" bescheinigen. Das tun wir jedoch nicht, sondern bemühen uns um eine klare Sprache, die möglichst alle verstehen.
Oha! Glaubst du wirklich, ich verstehe das überhaupt? :Cheese: Quantenmechanik und Relativitätstheorie (wird ja hier immer wieder mal erwähnt), kommt am Gymi in BaWü in Klasse 11 und 12 dran (ich habe alle Bücher hier im Regal). Also entweder wir heben die Religion auch auf dieses unglaubliche Niveau oder wir senken die Physik auf das Niveau von Jesus auf´m Esel, die Hölle, Maria´s Jungfernhäutchen und solche Sachen. :Lachen2: Physik geht los, 7. Klasse ... ich schau gerade nach.... 1. Seite "Der Schall". Ist immer noch über der Hölle, würde ich sagen. :Lachen2:
Abiniveau ist Humansimus, Atheismus, Hinduismus, Gottesglaube im 21. Jahrhundert usw. Sehr interessante Themen, finde ich.
Dann stelle ich fest, dass wir uns in diesem Punkt nicht einig sind.
Das läßt nur den Schluß zu, daß Du nicht weißt, wovon Du sprichst. Du bist in Deinem Glauben gefangen und verweigerst Dich jeglicher rationalen Herangehensweise und lehnst logische Strukturen ab - allem Anschein nach aus Unwissen. Da erübrigt sich jede weitere Diskussion, egal zu welchem Thema.
Die Aussagen sind von Dir so geschrieben und offensichtlich auch so gemeint, denn selbst unmittelbares Konfrontieren und längeres Dagegenhalten hat bis zu diesem Post zu keiner Relativierung geführt. Ich gebe Dir Recht, das fürt zu nix.
Ich denke, ich habe es bereits mehrfach relativiert.
Nehmen wir an, meine Argumente gegen den Religionsunterricht würden nur auf 50%, oder auf 70% oder auf 20% der Fälle zutreffen. Wären meine Argumente dann nicht ebenso richtig oder falsch?
Ich verstehe nicht, warum Du Dich ausschließlich daran aufhältst, mir entgegen zu halten, dass es keine 100% sind? Das ist doch gar nicht der Punkt meiner Argumente? Möchtest Du den gar nichts zu den Inhalten sagen, sondern nur zu statistischen Überlegungen?
Du bist in Deinem Glauben gefangen und verweigerst Dich jeglicher rationalen Herangehensweise und lehnst logische Strukturen ab
Haste's nicht 'n bisschen kleiner?
Ich verweigere mich keineswegs "jeglicher rationalen Herangehensweise", sondern ich habe nur dargelegt, dass ich auf Deine Formeln nicht eingehen werde, weil ich mich nicht dafür interessiere. Andere Foren-Teilnehmer können ja darauf eingehen.
Auf Deine anderen Argumente bin ich brav eingegangen, teilweise ausführlich. :Blumen:
Ich denke, ich habe es bereits mehrfach relativiert.
Nehmen wir an, meine Argumente gegen den Religionsunterricht würden nur auf 50%, oder auf 70% oder auf 20% der Fälle zutreffen. Wären meine Argumente dann nicht ebenso richtig oder falsch?
Ich verstehe nicht, warum Du Dich ausschließlich daran aufhältst, mir entgegen zu halten, dass es keine 100% sind? Das ist doch gar nicht der Punkt meiner Argumente? Möchtest Du den gar nichts zu den Inhalten sagen, sondern nur zu statistischen Überlegungen?
Zum einen lies #4126, zum anderen habe ich inhaltlich hier oft Stellung bezogen.
Und drittens, so sehe ich Deine Argumentation oft: Behauptungen, meist recht drastisch. Selten Belege, dafür immer wieder Behauptungen zur Begründung der Behauptungen. Und wenn es eng wird, weil der andere dran bleibt: Themenwechsel bzw. andere Behauptungen.
Neo hat Das schon ein paar Mal konfrontiert. Mir geht's genauso. Führt zu nix.
Haste's nicht 'n bisschen kleiner?
Ich verweigere mich keineswegs "jeglicher rationalen Herangehensweise", sondern ich habe nur dargelegt, dass ich auf Deine Formeln nicht eingehen werde, weil ich mich nicht dafür interessiere. Andere Foren-Teilnehmer können ja darauf eingehen.
Auf Deine anderen Argumente bin ich brav eingegangen, teilweise ausführlich. :Blumen:
Kleiner als prädikatenlogisch geht fast nicht mehr. Aber allein diese Aussage von Dir ["weil ich mich nicht dafür interessiere." Aber die große Quantenmechanikkeule und Relativitätstheorie schwingen] Ich dachte, Du seist ernsthaft an Wissenschaft interessiert. Stattdessen hast Du Dir aus der Wissenschaft eine Ersatzreligion gebastelt. Das erklärt jetzt rückblickend sehr viel, wenn nicht gar alles ... Prädikatenlogik ist eigentlich die rationale Herangehensweise, aber lassen wir das ...
Zum einen lies #4126, zum anderen habe ich inhaltlich hier oft Stellung bezogen.
Und drittens, so sehe ich Deine Argumentation oft: Behauptungen, meist recht drastisch. Selten Belege, dafür immer wieder Behauptungen zur Begründung der Behauptungen. Und wenn es eng wird, weil der andere dran bleibt: Themenwechsel bzw. andere Behauptungen.
Neo hat Das schon ein paar Mal konfrontiert. Mir geht's genauso. Führt zu nix.
Also welche Frage habe ich nicht beantwortet? Dann hole ich es nach.
Ich hätte vermutet, dass mein Standpunkt deutlich rübergekommen wäre.
Vielleicht verstehst Du jetzt auch den Satz: "Es gibt nichts irrationaleres als den Rationalismus." ;)
Kleiner als prädikatenlogisch geht fast nicht mehr. Aber allein diese Aussage von Dir ["weil ich mich nicht dafür interessiere." Aber die große Quantenmechanikkeule und Relativitätstheorie schwingen] Ich dachte, Du seist ernsthaft an Wissenschaft interessiert. Stattdessen hast Du Dir aus der Wissenschaft eine Ersatzreligion gebastelt. Das erklärt jetzt rückblickend sehr viel, wenn nicht gar alles ... Prädikatenlogik ist eigentlich die rationale Herangehensweise, aber lassen wir das ...
Mit "Haste's nicht 'n bisschen kleiner?" meinte ich nicht "logisch simpler", sondern "weniger unverschämt".
LidlRacer
01.10.2016, 00:06
∃ (x) -> ∀(x) ist extrem problematisch und Du wendest es sehr oft an.
Könntest Du das kurz allgemeinverständlich ausdrücken und erklären?
"weniger unverschämt".
:confused: Du hast doch selber gesagt, daß Dich Prädikatenlogik nicht interessiert. Ich habe das nur wiederholend zusammengefasst ...
Könntest Du das kurz allgemeinverständlich ausdrücken und erklären?
"Ich schließe aus der Existenz und den Eigenschaften einiger x auf die Eigenschaften aller x."
Es ging um folgendes: Der Stillstand von Sonne und Mond wurde aufgrund einer gewissen Logik als unwahrscheinlich verworfen. Ich hatte gefragt, ob man die gleiche Logik nicht auch auf alle anderen Wunder der Bibel anwenden könnte, um sie ebenso zu testen.
Und die Antwort ist offenbar: Nein, das machen wir nicht. Denn es wäre falsch, "aufgrund der Existenz und den Eigenschaften einiger x auf die Eigenschaften aller x" zu schließen.
Ich bestreite, dass dieser Grundsatz hier gültig ist.
Es wird nicht blind von "X" auf "andere X" übertragen. Ich sage nicht: "Weil die Geschichte vom Stillstand der Sonne falsch ist, ist auch die Geschichte von Marias Jungfräulichkeit falsch." Das sage ich nicht.
Ich sage: Wenn bestimmte Erkenntnisse der Wissenschaft so sicher sind, dass wir dadurch den Stillstand der Sonne verwerfen können, dann sollten wir untersuchen, ob nicht die gleichen Erkenntnisse (die wir bereits als wahr eingestuft haben) noch zu anderen Schlüssen führen, sodass wir weitere Dinge verwerfen können.
Eine der wissenschaftlichen Prinzipien ist die Widerspruchsfreiheit. Erklärungen müssen frei von Widersprüchen sein. Wenn wir dieses Prinzip erkannt haben: Was liegt dann näher als sich die vielen Widersprüche der Bibel anzusehen?
LidlRacer
01.10.2016, 00:22
"Ich schließe aus der Existenz und den Eigenschaften einiger x auf die Eigenschaften aller x."
Das dürfte hier jedem klar sein, dass das nicht geht.
Die besondere Relevanz für unser Thema hier erschließt sich mir jedoch nicht.
@Jörn
Dein "Betrug"svorwurf gegenüber Religionslehrern und Kirchenvertretern erscheint mir allerdings auch unangemessen. Ich gehe mal davon aus, dass zumindest die allermeisten im Groben an das glauben, was sie erzählen, sonst wäre es ziemlich verrückt, diese Tätigkeiten auszuüben.
Dein "Betrug"svorwurf gegenüber Religionslehrern und Kirchenvertretern erscheint mir allerdings auch unangemessen. Ich gehe mal davon aus, dass zumindest die allermeisten im Groben an das glauben, was sie erzählen, sonst wäre es ziemlich verrückt, diese Tätigkeiten auszuüben.
"Betrug" ist ein unsympathisches Wort. Was die Vertreter der Religion so sympathisch macht (etwa der Papst in Birkenstock-Sandalen), ist dass dem Betrug ein Selbstbetrug vorausgeht.
Der Papst glaubt selbst an die Wahrheit seiner Worte, wenn er verkündet, dass die Homo-Ehe vom Teufel geschaffen wurde. Ist es deshalb wahr? Selbstbetrug kann keine Rechtfertigung für Betrug sein (sondern höchstens eine Erklärung).
Zahlreiche Richter glaubten felsenfest an die Existenz von Hexen und Zauberei. Sie glaubten daran so fest, dass sie dafür töteten. Trotzdem war es falsch. Die Frage ist nun, ob es die Sache besser macht, weil sie selbst ehrlich daran glaubten.
Vielleicht macht ihr ehrlicher Glaube die Sache besser oder verzeihlicher. Aber der Fakt bleibt der gleiche. Die Hexenlehre war Betrug, und die Prozesse waren ebenfalls Betrug. Anklage, Beweisführung, Sachverständige, Zeugen: alles war Betrug.
Oder war es kein Betrug?
Ich bestehe nicht auf dem Begriff. Vielleicht kann man einen besseren Begriff finden. Aber man kann sich auch nicht bei allem damit herausreden, dass man es "eben geglaubt hat".
Das Wort Betrug impliziert Verantwortung und in gewisser Weise eine Anklage. Das finde ich gut. Es impliziert, dass Dritte geschädigt werden. Das ist zumindest in zahlreichen Fällen so.
Die Schärfe des Begriffs ist nicht gut. Für normale Gläubige finde ich es unnötig scharf. Aber für Mitwirkende der Institutionen finde ich eine spürbare Schärfe angemessen.
LidlRacer
01.10.2016, 01:06
Nebenbei:
Ich wundere mich gerade, dass Google neuerdings Begriffserklärungen ohne Quellenangabe liefert:
"Betru̱g
Substantiv [der]
der Vorgang, dass jmd. einer Person absichtlich die Unwahrheit sagt oder etwas vortäuscht und sich damit einen materiellen Vorteil verschafft."
Im Fall des Religionsunterrichts wird es i.d.R. sowohl an der Absicht als auch am daraus resultierenden materiellen Vorteil mangeln, also ist der Begriff hier unangebracht.
Die Verbreitung von Unwahrheiten bzw. das Verkaufen extrem unwahrscheinlicher Behauptungen als Wahrheiten im Unterricht ist natürlich trotzdem abzulehnen.
Nebenbei:
Ich wundere mich gerade, dass Google neuerdings Begriffserklärungen ohne Quellenangabe liefert:
"Betru̱g
Substantiv [der]
der Vorgang, dass jmd. einer Person absichtlich die Unwahrheit sagt oder etwas vortäuscht und sich damit einen materiellen Vorteil verschafft."
Im Fall des Religionsunterrichts wird es i.d.R. sowohl an der Absicht als auch am daraus resultierenden materiellen Vorteil mangeln, also ist der Begriff hier unangebracht.
Die Verbreitung von Unwahrheiten bzw. das Verkaufen extrem unwahrscheinlicher Behauptungen als Wahrheiten im Unterricht ist natürlich trotzdem abzulehnen.
Welchen Begriff sollte ich stattdessen verwenden?
Für viele religiöse Spektakel finde ich das Wort "Betrug" jedoch angemessen. Beispielsweise bei diversen Wunder-Erscheinungen wie Lourdes, angeblich gefundenen Vorhäuten von Jesus (bisher 16 Stück) oder Teufelsaustreibungen gegen Honorar (kann man beim Vatikan bekommen).
LidlRacer
01.10.2016, 01:27
Welchen Begriff sollte ich stattdessen verwenden?
Ich gebe zu "Verbreitung von Unwahrheiten bzw. das Verkaufen extrem unwahrscheinlicher Behauptungen als Wahrheiten" ist etwas sperrig.
Für meinen Geschmack wäre "Verbreitung von Unwahrheiten" präzise genug, aber ich fürchte, andere werden das anders sehen ...
Ich hab's:
"Wer Unwahrheiten oder
extrem unwahrscheinliche Behauptungen
aufstellt oder verbreitet
oder verbreiten lässt
oder bei der Aufstellung mitwirkt
oder als Wahrheiten ausgibt
oder ausgeben lässt
im Namen des Herrn
wird mit Freiheitsstrafe
nicht unter zehn Jahren bestraft."
Ich habe das Copyright bereits beantragt, d.h. wenn Ihr es zitiert kostet es Euch jedes Mal vier Euro.
Bernd S.
01.10.2016, 06:19
"Betrug" ist ein unsympathisches Wort. Was die Vertreter der Religion so sympathisch macht (etwa der Papst in Birkenstock-Sandalen), ist dass dem Betrug ein Selbstbetrug vorausgeht.
Der Papst glaubt selbst an die Wahrheit seiner Worte, wenn er verkündet, dass die Homo-Ehe vom Teufel geschaffen wurde. Ist es deshalb wahr? Selbstbetrug kann keine Rechtfertigung für Betrug sein (sondern höchstens eine Erklärung).
Zahlreiche Richter glaubten felsenfest an die Existenz von Hexen und Zauberei. Sie glaubten daran so fest, dass sie dafür töteten. Trotzdem war es falsch... Die Frage ist nun, ob es die Sache besser macht, weil sie selbst ehrlich daran glaubten.
Vielleicht macht ihr ehrlicher Glaube die Sache besser oder verzeihlicher. Aber der Fakt bleibt der gleiche. Die Hexenlehre war Betrug, und die Prozesse waren ebenfalls Betrug. Anklage, Beweisführung, Sachverständige, Zeugen: alles war Betrug.
Oder war es kein Betrug?
Ich bestehe nicht auf dem Begriff. Vielleicht kann man einen besseren Begriff finden. Aber man kann sich auch nicht bei allem damit herausreden, dass man es "eben geglaubt hat".
Das Wort Betrug impliziert Verantwortung und in gewisser Weise eine Anklage. Das finde ich gut. Es impliziert, dass Dritte geschädigt werden. Das ist zumindest in zahlreichen Fällen so.
Die Schärfe des Begriffs ist nicht gut. Für normale Gläubige finde ich es unnötig scharf. Aber für Mitwirkende der Institutionen finde ich eine spürbare Schärfe angemessen.
Jörn, darf ich Dich fragen, woher der Christenhass kommt?
Trimichi
01.10.2016, 08:17
Wem gilt das so?
Lass mich raten: Den Monotheisten?
Ich sehe wenig Unterschied zwischen Unsinn und Unsinn.
Guten Morgen Lidlracer, hallo Lui auch, bitte, ich hatte lediglich auf Vickys Fragen geantwortet.
Wir wissen heute, dass "die Götter" Erfindungen der menschlichen Psyche sind, Mythen, die das terra incognita der damaligen geistigen Landkarten mit Geschichten anfüllten, als Beispiel fällt mir die Geburt von Göttern aus menschlichen Organen ein. Gerne führe ich dieses noch weiter aus, sollte es erwünscht sein.
Bleibt zu hoffen, dass du damit konform gehst, dass es besser ist Bewässerungsanlagen zu installieren als vorm Feuer zu sitzen und einen Regentanz aufzuführen. Ich glaube nicht, dass die Emporhebung des Menschen von Natur- zum Kulturvölkern Unsinn ist.
Nachdem wir nun wissen, wie es um Religionslehrer und deren Schüler bestellt ist, würde ich gerne einen Gedanken zu Vicky's Punkt, "Warum Religion" beisteuern:
Jede Handlung hat grundsätzlich ein Motiv und deshalb wird es bei der Frage der Ausbildung religiöser Überzeugungen und Handlungen nicht viel anders sein, es wird in vielen Menschen ein Grundmotiv in uns ansprechen bzw. auslösen.
Ich kann mir vorstellen, dass im Mensch eine Art "letzte Einsamkeit" existiert, ein Funken Einsamkeit, den man durch keine noch so gute Gesellschaft verdrängen kann, ein Funken Einsamkeit, den man selbst nicht versteht. Deshalb wirkt diese letzte Einsamkeit möglicherweise so unheimlich. Sie ist dann vielleicht der eigentliche Grund, warum Menschen für Narrative offen sind, weil sie mindestens gedanklich die Einsamkeit subjektiv aushaltbarer machen.
Nachdem wir nun wissen, wie es um Religionslehrer und deren Schüler bestellt ist, würde ich gerne einen Gedanken zu Vicky's Punkt, "Warum Religion" beisteuern:
Jede Handlung hat grundsätzlich ein Motiv und deshalb wird es bei der Frage der Ausbildung religiöser Überzeugungen und Handlungen nicht viel anders sein, es wird in vielen Menschen ein Grundmotiv in uns ansprechen bzw. auslösen.
Ich kann mir vorstellen, dass im Mensch eine Art "letzte Einsamkeit" existiert, ein Funken Einsamkeit, den man durch keine noch so gute Gesellschaft verdrängen kann, ein Funken Einsamkeit, den man selbst nicht versteht. Deshalb wirkt diese letzte Einsamkeit möglicherweise so unheimlich. Sie ist dann vielleicht der eigentliche Grund, warum Menschen für Narrative offen sind, weil sie mindestens gedanklich die Einsamkeit subjektiv aushaltbarer machen.
Vielen Dank für Deine Einschätzung. Gilt der Punkt "Einsamkeit in uns" auch für Kinder oder warum "muss man" diese schon in der Grundschule "religionisieren" ? Ginge das denn nicht auch später im Erwachsenenalter?
Nun haben wir ja in diesem Fred festgestellt, dass sich auch der Glauben entwickelt hat und nicht jeder auch automatisch an einen Gott glaubt und die Bibel eigentlich ein Märchenbuch ist. (überspitzt formuliert).
Ich hatte also zuvor die Frage gestellt, was ein "Christ" denn heutzutage glaubt, um ein "guter Christ" zu sein?
Glaubt Ihr an bestimmte Werte? Nun ... dafür braucht man keine Kirche. An kirchliche Traditionen? Welcher Art? Ist es Tradition an einen Gott zu glauben? Der Vatikan jedenfalls glaubt an Wunder und an einen Gott. Er regelt, was wann als Wunder anerkannt wird ziemlich genau. Das setzt voraus, dass es Wunder gibt, denn sonst kann man nicht regeln, wie diese behandelt werden. Artikel hierzu hatte ich gestern hier verlinkt.
Ich will nur versuchen zu verstehen. Bisher ist es mir leider noch nicht gelungen. Und ich stelle diese meine Frage penetrant so lange, bis irgend jemand darauf eingeht.
Jörn, darf ich Dich fragen, woher der Christenhass kommt?
Nein, das darfst Du nicht, da Deine Frage erkennbar eine Schmähung darstellt, ohne sich mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen. Sage mir, wo meine Argumente falsch sind, und wir sind im Gespräch.
Mein Posting befasste sich damit ob/warum der Hexenglaube in Europa auch einen Betrug darstellte. Darüber können wir uns gerne austauschen.
Nachdem wir nun wissen, wie es um Religionslehrer und deren Schüler bestellt ist, würde ich gerne einen Gedanken zu Vicky's Punkt, "Warum Religion" beisteuern:
Jede Handlung hat grundsätzlich ein Motiv und deshalb wird es bei der Frage der Ausbildung religiöser Überzeugungen und Handlungen nicht viel anders sein, es wird in vielen Menschen ein Grundmotiv in uns ansprechen bzw. auslösen.
Ich kann mir vorstellen, dass im Mensch eine Art "letzte Einsamkeit" existiert, ein Funken Einsamkeit, den man durch keine noch so gute Gesellschaft verdrängen kann, ein Funken Einsamkeit, den man selbst nicht versteht. Deshalb wirkt diese letzte Einsamkeit möglicherweise so unheimlich. Sie ist dann vielleicht der eigentliche Grund, warum Menschen für Narrative offen sind, weil sie mindestens gedanklich die Einsamkeit subjektiv aushaltbarer machen.
Ich kann das gut nachvollziehen, und ich finde, dass Du diese Gefühle treffend beschreibst.
Aber ich glaube, dass es historisch nicht richtig ist, und zwar aus folgendem Grund:
Die heutigen abrahamitischen Religionen kennen wir in Zusammenhang mit einem "persönlichen Gott". Also einem Gott, der dem einzelnen Individuum zugewandt ist und sich für dessen Belange interessiert. Eine Art Vaterfigur. Diese Vaterfigur passt gut zusammen mit der Idee der "letzten Einsamkeit", bei der man sich wünscht, es gäbe noch irgendwas oder irgendwen, der sie auflöst, oder als wäre der Tod eine Art "Heimkehr".
Aber die "persönlichen" Gottheiten haben sich entwickelt aus Gottesvorstellungen, die überhaupt nicht persönlich waren. Die Götter "interessierten" sich anfangs nur für Völker und darum, ob diese erfolgreich waren, oder um das Wetter und die Ernte. Die Menschen sorgten sich darum, ob der Nil übers Ufer steigen und ihre Felder fruchtbar machen würde, und genau das erwarteten sie von ihren Göttern und Pharaonen. Man fürchtete sich vor dem Überfall fremder Völker, und suchte Schutz bei möglichst grimmigen Kriegs- und Schutzgöttern. Aber man fürchtete sich nicht davor, durch kleinliche, persönliche Sünden bestraft zu werden.
Götter wurden auch als launisch und gefährlich angesehen, und man musste sich vor ihnen in Acht nehmen.
Es gab also eine sehr lange Epoche, zu der die Menschen eine "letzte Einsamkeit" offensichtlich nicht mit Götterglauben in Verbindung brachten. Generell war nicht das Individuum der Gegenstand der Religion, sondern Völker und Naturgewalten.
Als aber immer deutlicher klar wurde, dass Götter und Pharaonen keinerlei Einfluss auf den Nil oder das Wetter hatten, und dass Kriegsgötter keine zuverlässige Abwehr vor Überfällen darstellten, egal wie viel man ihnen opferte, wandelte sich der Glaube weg von "völkischen" Göttern hin zu persönlichen Göttern.
Diese Entwicklung betraf reihum alle Länder rund um Ägypten, Griechenland und dem Nahen Osten. In allen diesen Ländern fand reihum eine Synthese der alten Götter mit Ideen des Hellenismus (Griechenland) statt. Die Region um Judäa/Palästina war die letzte, die "umfiel".
Das Alte Testament ist ein Zeuge dieser Entwicklung, denn es pendelt hin und her zwischen der Schilderung eines Kriegsgottes, der rein national-völkisch interessiert ist, und einem persönlichen Gott, der sich um den Einzelnen kümmert. Vollendet wurde diese Entwicklung mit dem Jesus-Glauben, der sich nur noch auf das Seelenheil des Individuums bezieht.
Daran kann man sehen, dass diese "universelle Sehnsucht", die uns laut zappa allen zu eigen ist, nicht immer bestand und kein allgemeines Merkmal aller Menschen ist. Jedoch besteht diese Idee schon so lange, dass wir sie als universell annehmen.
Ich hatte also zuvor die Frage gestellt, was ein "Christ" denn heutzutage glaubt, um ein "guter Christ" zu sein?
Glaubt Ihr an bestimmte Werte? Nun ... dafür braucht man keine Kirche. An kirchliche Traditionen? Welcher Art? Ist es Tradition an einen Gott zu glauben? Der Vatikan jedenfalls glaubt an Wunder und an einen Gott. Er regelt, was wann als Wunder anerkannt wird ziemlich genau. Das setzt voraus, dass es Wunder gibt, denn sonst kann man nicht regeln, wie diese behandelt werden. Artikel hierzu hatte ich gestern hier verlinkt.
Guter Christ, oder Christ? Darum geht es mir gar nicht. Ich denke, dass der Mensch mit vielerleie Fragen geboren wird, auf die es vielleicht niemals Antworten geben wird oder zumindest noch nicht oder keine eindeutigen. Religionen geben da Richtlinen, einen Rahmen oder einfach nur geistigen Input, mit dem man sich dann auseinandersetzen kann. Ich würde mich als religiös angehaucht und gutgläubig bezeichnen :Cheese: käme aber nie auf die Idee, dem Pabst an den Lippen zu hängen oder naturwissenschaftliche Gesetze anzuzweifeln. Religion und Glauben bewirkt viel Positives, man muss es halt annehmen. ;) Eine völlig religions- und glaubensfreie Welt schreckt mich etwas ab. Das hat sich auch in dieser Diskussion für mich wieder bestätigt.
Ich freue mich gerade darüber, dass es hier eine relativ freie Diskussion gibt, auch wenn es etwas heftig zur Sache geht. In Singapur ist das nicht so und die religionskritische Fraktion kann sich auf ein paar Wochen Gefängnis einstellen (http://www.bbc.com/news/world-asia-37505951).
Klugschnacker
01.10.2016, 11:42
Eine völlig religions- und glaubensfreie Welt schreckt mich etwas ab. Das hat sich auch in dieser Diskussion für mich wieder bestätigt.
Eine glaubensfreie Welt wird es in den nächsten paar tausend Jahren nicht geben. Ich sehe auch nicht, dass jemand vor hätte, eine glaubensfreie Welt zu errichten. Das ist eine Scheindebatte.
Wir sollten aber kritisch sein gegenüber konkreten Religionen und bestimmten Glaubensinhalten. Wo sie schädlich sind und wo sie sich als unwahr herausgestellt haben, sollten wir sie hinter uns lassen. Das machen wir ja auch ständig, deshalb tun uns Gesellschaften leid, die nach der Scharia leben müssen, und freuen uns über unser Grundgesetz.
Neben den Glaubensinhalten sollten wir IMO aber auch den Akt des Glaubens selbst infrage stellen. Nichtwissen und Nichtwissenwollen sind keine Tugenden, und erst recht sind es keine moralischen Haltungen. Blinder und ungeprüfter Glaube ist unmoralisch. Das zeigt sich zum Beispiel in der Diskriminierung von Menschen auf der Grundlage fragwürdigster Bibelstellen. Die Blindheit des Glaubens gegenüber der Vernunft ist seine Kehrseite, vor der man nicht die Augen verschließen sollte.
Klugschnacker
01.10.2016, 11:54
Oha! Glaubst du wirklich, ich verstehe das überhaupt? :Cheese: Quantenmechanik und Relativitätstheorie (wird ja hier immer wieder mal erwähnt), kommt am Gymi in BaWü in Klasse 11 und 12 dran (ich habe alle Bücher hier im Regal). Also entweder wir heben die Religion auch auf dieses unglaubliche Niveau oder wir senken die Physik auf das Niveau von Jesus auf´m Esel, die Hölle, Maria´s Jungfernhäutchen und solche Sachen. :Lachen2: Physik geht los, 7. Klasse ... ich schau gerade nach.... 1. Seite "Der Schall". Ist immer noch über der Hölle, würde ich sagen. :Lachen2:
Abiniveau ist Humansimus, Atheismus, Hinduismus, Gottesglaube im 21. Jahrhundert usw. Sehr interessante Themen, finde ich.
Ich vermute, Du hast heute morgen einen ziemlichen Kater?! Bei mir hilft da eine Aspirin Complex und sehr viel Wasser am besten, außerdem Kaffee.
:Cheese: :Blumen:
Vielen Dank für Deine Einschätzung. Gilt der Punkt "Einsamkeit in uns" auch für Kinder oder warum "muss man" diese schon in der Grundschule "religionisieren" ? Ginge das denn nicht auch später im Erwachsenenalter?
Ich denke, der Aspekt "Funken der Einsamkeit", als prinzipiell auslösendes Motiv für religiöse, oder allgemeiner, spirituelle Fragen, wächst über die Zeit, ist aber auch bei Kindern - alterspezifisch unterschiedlich - durchaus schon vorhanden. Bis ca. 3 Jahre haben Kinder noch keine wirkliche reflektierende Selbstwahrnehmung auf ein "Ich" und damit auch nicht wirklich auf ein "Ich und die Welt".
Das entwickelt sich dann - für uns Eltern manchmal durchaus anstrengend - in der Phase ab ca. 3 Jahre, in der Grundsatzfragen gestellt werden: Wo komme ich her? Wo ist denn meine verstorbene Oma jetzt? Was passiert denn, wenn ich tot bin? etc.
Kinder wollen Antworten und bekommen sie - aus unterschiedlichen Quellen durchaus unterschiedlich. Und das kann dann schon über die Zeit zu Zweifeln führen, die irgendwann, in stillen Momenten, ein einsames Gefühl erzeugen können. Gleichzeitig wird eine Kompetenz aufgebaut, auch damit umgehen zu lernen, dass es im Leben auch ungeklärte Dinge gibt, Offenes, Widersprüchliches, etc.
LidlRacer
01.10.2016, 14:34
Das entwickelt sich dann - für uns Eltern manchmal durchaus anstrengend - in der Phase ab ca. 3 Jahre, in der Grundsatzfragen gestellt werden: Wo komme ich her? Wo ist denn meine verstorbene Oma jetzt? Was passiert denn, wenn ich tot bin? etc.
Kinder wollen Antworten und bekommen sie - aus unterschiedlichen Quellen durchaus unterschiedlich. Und das kann dann schon über die Zeit zu Zweifeln führen, die irgendwann, in stillen Momenten, ein einsames Gefühl erzeugen können. Gleichzeitig wird eine Kompetenz aufgebaut, auch damit umgehen zu lernen, dass es im Leben auch ungeklärte Dinge gibt, Offenes, Widersprüchliches, etc.
Warum können wir Menschen nicht einfach die naheliegenden Antworten akzeptieren?
Tot ist tot - dagegen hilft auch kein Glauben!
Es gibt keinen (oder sollte ich sagen: ich sehe keinen) Grund, warum das bei uns anders sein sollte als bei allen Tieren.
Glauben wir, tote Kakerlaken leben fröhlich im Himmel oder wo auch immer weiter? Oder ihre Seele wabert in irgendwelchen uns verborgenen Dimensionen?
Fische?
Frösche?
Schweine?
Dinosaurier?
Warum können wir Menschen nicht einfach die naheliegenden Antworten akzeptieren?
Tot ist tot - dagegen hilft auch kein Glauben!
Es gibt keinen (oder sollte ich sagen: ich sehe keinen) Grund, warum das bei uns anders sein sollte als bei allen Tieren.
Ich habe versucht, die Frage von Vicky, wie das Bedürfnis bei Kinder aussehen könnte, aus meiner Sicht zu beantworten.
Du kannst Kindern auf die essentiellen Warum-Fragen schon so antworten, das wird Dir aber bei 4- und 5-jährigen nicht wirklich weiterhelfen. Die Antwort von Dir ist schon für Erwachsene recht schwer, wier der Thread hier zum Teil zeigt. Bei Kindern wirst Du sehr wahrscheinlich weiter gefragt und wieder und wieder und wieder.
Und einige antworten halt, aus welchen Gründen auch immer, mit religiösen Bildern und Geschichten.
Vielen Dank für Deine Einschätzung. Gilt der Punkt "Einsamkeit in uns" auch für Kinder oder warum "muss man" diese schon in der Grundschule "religionisieren" ? Ginge das denn nicht auch später im Erwachsenenalter?
Nun haben wir ja in diesem Fred festgestellt, dass sich auch der Glauben entwickelt hat und nicht jeder auch automatisch an einen Gott glaubt und die Bibel eigentlich ein Märchenbuch ist. (überspitzt formuliert).
Vicky, ich habe noch eine Studie gefunden, die auch eine Perspektive auf die Kinder gibt, in dem Fall im schon etwas entwickelteren Stadium von 8 bis 12 Jahren:
Die Studie, veröffentlicht im „Journal of Happiness“, verdeutlicht, dass Religion bei Kindern das Selbstwertgefühl und die Erfahrung von Gemeinschaft stärkt. Die Autoren Mark D. Holder, Ben Coleman und Judi M. Wallace haben 320 kanadischen Kindern zwischen acht und zwölf Jahren sowie deren Eltern diverse Fragebögen vorgelegt und dabei festgestellt, dass „das Glück der Kinder abhängig ist von ihrer Spiritualität“. Neben den sonstigen Einflussfaktoren auf das kindliche Wohlbefinden – häusliche und schulische Erfahrungen, Geschlecht, Gesundheit, psychische Disposition – meinen die Autoren eine Größenordnung von etwa einem Viertel benennen zu können, in der sich Spiritualität positiv auswirkt.
Wobei der Begriff wichtig ist: Spiritualität. Bemerkenswerterweise nämlich fand man bei jenen meist weißen und christlichen Kindern keinen positiven Einfluss der Religion im engeren Sinne, etwa des regelmäßigen Gebets oder des sonntäglichen Gottesdienstbesuches. Mag sein, dass Kinder so etwas als belastende Pflicht empfinden oder dass es ihnen gar nichts sagt – Glück jedenfalls vermittelt sich ihnen dadurch nicht. Wohl aber durch den Glauben an eine höhere Macht, die sie schützt und liebt und der sie sich mit ihren Sorgen und Hoffnungen anvertrauen können. Denn dadurch, so die Autoren, wächst das Gefühl für die Bedeutung der eigenen Person, was wiederum die Fähigkeit erhöht, mit anderen gute Gemeinschaft zu erleben.
Das ist jetzt natürlich eine grobe Zusammenfassung der Studie (zit. nach Kamann, 2009). Sie erklärt sicher nicht vollständig Deine Frage, zeigt aber zumindest eine empirisch fundierten Aspekt.
Du kannst Kindern auf die essentiellen Warum-Fragen schon so antworten, das wird Dir aber bei 4- und 5-jährigen nicht wirklich weiterhelfen. Die Antwort von Dir ist schon für Erwachsene recht schwer, wier der Thread hier zum Teil zeigt. Bei Kindern wirst Du sehr wahrscheinlich weiter gefragt und wieder und wieder und wieder.
Und einige antworten halt, aus welchen Gründen auch immer, mit religiösen Bildern und Geschichten.
Aber ist es nicht so, dass die Erwachsenen die gleichen Märchen für wahr halten wie die Kinder? Das ist doch der eigentlich interessante Punkt.
Die Bibel sagt sogar ausdrücklich: "Ihr sollt glauben wie die Kinder".
Das Märchen vom Himmel, in dem die gestorbene Großmutter wohnt, ist je gerade keine spezielle Erzählung für Kinder, die man verwendet, bis diese verständig genug sind, um die Wahrheit zu erfahren. Sondern die Erwachsenen glauben es tatsächlich. Und das ist der Grund, warum sie es den Kindern erzählen.
zappa, was für einen Schluss ziehst Du aus der Studie?
Bedeutet das Wohlbefinden der Kinder, dass der Glaube wahr ist?
Bedeutet es, dass wir den Kindern erzählen sollten, was sich am besten abfühlt?
Sicherlich könnten wir ein weiteres Märchen erfinden, welches sich für die Kinder nochmals besser anfühlt. Sollten wir also das Christum durch ein solches Märchen ersetzen, weil es sich besser anfühlt?
Wären die Christen einverstanden damit, dass wir die christliche Lehre ersetzen durch die Lehre über einen indischen Affengott, wenn sich herausstellte, dass sich diese unter allen Lehren am besten anfühlt? Oder wäre das für Christen völlig unerheblich?
Bernd S.
01.10.2016, 16:18
Nein, das darfst Du nicht, da Deine Frage erkennbar eine Schmähung darstellt, ohne sich mit meinen Argumenten auseinanderzusetzen. Sage mir, wo meine Argumente falsch sind, und wir sind im Gespräch.
Mein Posting befasste sich damit ob/warum der Hexenglaube in Europa auch einen Betrug darstellte. Darüber können wir uns gerne austauschen.
Deine Argumentation will ich gar nicht als falsch bekämpfen. Teilen werde ich sie hingegen freilich nicht.
Ich hatte Dir lediglich eine Frage gestellt, woher der Christenhass kommt.
Dass es diesen in immer schrecklicheren Ausmaß gibt, können wir empirisch festhalten.
Weltweit werden 100 Mio. Christen verfolgt, wenn ich fünf Minuten für diesen Post benötige, dann wurden wieder zwei Christen in dieser Zeit vorwiegend in atheistischen oder islamischen Machtbereichen getötet. insofern sind Christen aufgrund ihres Glaubens zumeist Opfer und weniger Täter oder "Betrüger".
Ich vermute, dass Du dies als "erkennbare Schmähung" Deiner Person bzw. Argumentation in dem Eifer interpretiert hattest, obgleich ich Dir das nie unterstellte.
Ein paar Sätze zum "Hexenglauben". Menschenopfer gehören in erschreckender Weise zur Religionsgeschichte. Auch in der christlichen Geschichte. Die Hexenverfolgungen stammen ursprünglich aus dem Germanischen. Man glaubte sie durch die christliche Missionierung überwunden zu haben, als sie Mitte des 15. Jahrhunderts, beim Übertritt des Mittelalters in die Neuzeit, mit dem Schwachwerden des Glaubens wieder aufbrachen.
In einem Zeitraum von etwa 300 Jahren wurden ca. 50.000 Urteile (übrigens nicht wenige verurteilte Männer) vollstreckt. Die Hälfte davon im Heiligen Römischen Reich Dt. Nation. Auf dem gesamten Gebiet also ein bis zwei Urteile p.W. Vor dem Hintergrund damals häufiger, drakonischer Strafen. Jedes Urteil für sich ein Fehlurteil, keine Frage. Du führst häufig die katholische Kirche in Deiner Argumentation. Dazu eine Ergänzung. Die meisten Hexenurteile wurden in den germanisch/protestantischen Gebieten gefällt. Hinzu kommt, dass es sich in den allermeisten Fällen um weltliche Urteile handelte. Sprich die staatlich-politischen Institutionen fällten diese Urteile, wenngleich nicht selten ein Geistlicher dabei war, sofern damals bei Prozessen vorgesehen.
Die hl. Inquisition der kath. Kirche verfolgte übrigens keine Hexen sondern ganz im Gegenteil, sie ging gegen die Hexenverfolgungen als Heidenkult vor. Ende des 19. Jahrhunderts wurde durch die politischen Machthaber in Preußen im Kampf gegen die kath. Kirche dieser gar die Alleinverantwortung von angeblich 9 Mio. Opfer angedichtet. NS-Stellen übernahmen diese dann im dritten Reich um "nachzuweisen", dass die kath. Kirche germanische Hexen verfolgte. Dies scheint sich im kulturellen Gedächtnis bis heute verfestigt zu haben.
Jörn, ich schicke Dir gleich eine PN mit der Bitte um eine positive Bestätigung.
Danke, ciao!
dann wurden wieder zwei Christen in dieser Zeit vorwiegend in atheistischen oder islamischen Machtbereichen getöte
Danke, ciao!
Irakkrieg der sich nachträglich als falsch und grundlos herausstellte:
Getötete Muslime: ca. 600000
Getötete Christen, zu einem großen Teil durch friendly fire: 4804
https://de.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg
insofern sind Christen aufgrund ihres Glaubens zumeist Opfer und weniger Täter oder "Betrüger"
aha, soso.
Bernd S., die Motivation deines Postings besteht darin, mir Christenhass zu unterstellen. Das weise ich zurück, und ich sehe auch kein Anlass, auf dein Posting und diese Thematik weiter einzugehen.
Deine These, dass die Kirchen gegen die Hexenverfolgung vorgegangen wären, ist atemberaubend absurd.
Neben den Glaubensinhalten sollten wir IMO aber auch den Akt des Glaubens selbst infrage stellen. Nichtwissen und Nichtwissenwollen sind keine Tugenden, und erst recht sind es keine moralischen Haltungen. Blinder und ungeprüfter Glaube ist unmoralisch. Das zeigt sich zum Beispiel in der Diskriminierung von Menschen auf der Grundlage fragwürdigster Bibelstellen. Die Blindheit des Glaubens gegenüber der Vernunft ist seine Kehrseite, vor der man nicht die Augen verschließen sollte.
Gilt das generell oder nur für den religiösen Glauben?
Beispiel:
i) Ich glaube daran, dass ich irgendwann einen Triathlon gewinnen kann. Der Glaube daran motiviert mich Tag und Nacht und irgendwann gewinne ich ein Rennnen.
ii) Ich verliere erst Job, dann Haus, dann meine Frau. Ich glaube, dass mich Gott damit prüft und mich zu einem besseren Menschen machen will. Tatsächlich, ich nehme die Situation so an und komme als besserer Mensch raus.
Vermutung:
i) ist für dich ok. ii) zerlegst du komplett und reduzierst es auf irgendwelche biochemischen Prozesse, bis nichts mehr übrig bleibt, ausser einem naiven Gläubigen, der null Ahnung von Biochemie hat.
Habe ich recht? (wie immer no offense und danke für die Diskussion :) )
keko, müsste man nicht die Ausdrücke "Glaube", "berechtigte Annahme" und "Hoffnung" trennen? Es wird ja oft synonym verwendet, aber hier würde sich eine saubere Trennung vermutlich lohnen.
Beispielsweise ist es nicht einfach nur Glaube, wenn ich annehme, dass morgens die Sonne aufgeht oder das Finanzamt am Jahresende meine Belege haben will. Stattdessen ist es eine berechtigte Annahme aufgrund früherer Erfahrungen.
Irakkrieg der sich nachträglich als falsch und grundlos herausstellte:
Getötete Muslime: ca. 600000
Getötete Christen, zu einem großen Teil durch friendly fire: 4804
https://de.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg
aha, soso.
Das ist eine Themenverfehlung. Im ursprünglichen Post war doch eindeutig von Opfern religiöser Verfolgung die Rede und nicht von Kriegsopfern.
Und damit will ich NICHT den Irakkrieg rechtfertigen! Aber Krieg ist was anderes als religiöse Verfolgung.
Das ist eine Themenverfehlung. Im ursprünglichen Post war doch eindeutig von Opfern religiöser Verfolgung die Rede und nicht von Kriegsopfern.
Und damit will ich NICHT den Irakkrieg rechtfertigen! Aber Krieg ist was anderes als religiöse Verfolgung.
Das ist mir bewusst, ich habe diesen Einwand von Bernd erwartet. Es sollte nicht sein Argument aushebeln, sondern nur diese Fakten daneben stellen. Dass Christen öfter Opfer als Täter sind, ist schlichtweg falsch, es erscheint nur so, weil der Westen andere Gründe als "Gott" erfindet um in den Krieg zu ziehen.
Aus Sicht der Iraker die ihre Familienangehörigen verloren haben, tot ist tot, warum interessiert keinen Betroffenen, erscheint der "Christ" und der "Amerikaner" nämlich sehr ähnlich, wenn nicht sogar gleich. In diese Bresche schlagen dort nun seit Jahren Leute, die ihrerseits Religion instrumentalisieren und Stimmung gegen den Westen machen, das Resultat ist der IS.
Initial war mein Grund das zu schreiben folgender: Die hier in vielen Wortklaubereien diskutierte/unterstellte Gehirnwäsche im Religionsunterricht bei Kindern ist in sehr viel gemäßigterer Form nichts anderes: Der Fingerzeig auf Andersdenkende. Wir sind die Guten, die anderen die Bösen oder "armen Unwissenden".
Mein eigener Religionsunterricht lief bis in die Oberstufe gleich. Insgesamt sehr informativ, teilweise objektiv über andere Religionen berichtend, Ethik und Moral besprechend. Aber unterschwellig schwang immer mit, dass "wir" es ja besser wissen, "wir" glauben ja auch an Gott. Viele der Geschichten waren sehr geschickt so konstruiert, dass man am Ende zu dem Schluss kommen musste, wenn man an Gott glaubt, ist alles gnorke. Und die Schlüsse die man selber zieht, sind bekanntlich am meisten wert, ein Schelm, wer böses dabei denkt;)
Dass Christen öfter Opfer als Täter sind, ist schlichtweg falsch, es erscheint nur so, weil der Westen andere Gründe als "Gott" erfindet um in den Krieg zu ziehen.
Entschuldige bitte, dass ich hier schmunzeln muss :Lachen2: .
Der Westen erfindet also andere Gründe als Gott, um in den Krieg zu ziehen! Da bin ich ganz bei Dir. Es gibt unzählige Gründe für Feldzüge des Westens, um einmal diese martialische und ein bisschen polemische Diktion zu verwenden.
Aber warum interpretierst Du das dann trotzdem als Religionskrieg (Täter = Christen), wenn Du selbst sagst, der Westen (=die Christen) erfindet andere Gründe als Gott (also den Glauben). Der Glaube reicht also nicht als Rechtfertigung für einen Krieg. Das ist doch positiv: kein Religionskrieg mehr!
Da erscheint mir Dein Argument jedenfalls unschlüssig und widersprüchlich.
Aber warum interpretierst Du das dann trotzdem als Religionskrieg (Täter = Christen), wenn Du selbst sagst, der Westen (=die Christen) erfindet andere Gründe als Gott (also den Glauben). Der Glaube reicht also nicht als Rechtfertigung für einen Krieg. Das ist doch positiv: kein Religionskrieg mehr!
Da erscheint mir Dein Argument jedenfalls unschlüssig und widersprüchlich.
Ich behauptete nie, dass der Westen einen Religionskrieg führt. Wie du schon selbst schreibst, erwähnte ich dass er andere Gründe hat. Die Religion wird lediglich dort aktuell instrumentalisiert, um es genau zu benennen: Von der Opfern, oder besser noch von Leuten welche die antiamerikanische Stimmung geschickt für sich zu nutzen wissen.
Aber vielleicht reden wir aneinander vorbei: Was genau hältst du denn für mein Argument? Mir ging es ja hauptsächlich um den Fingerzeig auf Andersdenkende.
Ich behauptete nie, dass der Westen einen Religionskrieg führt. Wie du schon selbst schreibst, erwähnte ich dass er andere Gründe hat. Die Religion wird lediglich dort aktuell instrumentalisiert, um es genau zu benennen: Von der Opfern, oder besser noch von Leuten welche die antiamerikanische Stimmung geschickt für sich zu nutzen wissen.
Aber vielleicht reden wir aneinander vorbei: Was genau hältst du denn für mein Argument? Mir ging es ja hauptsächlich um den Fingerzeig auf Andersdenkende.
Ich verstehe Dich so, dass Du "Christenverfolgung" (wie schlimm auch immer, das wäre jetzt wieder eine andere Diskussion) dahingehend relativierst, dass Du auf Greueltaten von Christen hinweist (=Irakkrieg), die meiner Meinung nach aber nichts (oder nur wenig) mit der Religion der handelnden Personen zu tun haben. Ich sehe daher auch keine Instrumentalisierung der Religion beim Irakkrieg. Instrumentalisierung der Religion wäre, wenn die USA in den Krieg ziehen würden, vorgeblich um die Muslime dort zu bekehren, tatsächlich aber, um an das Öl zu kommen.
In diesem Sinne halte ich den Vergleich für unpassend, obwohl Dein Hinweis auf den Irakkrieg natürlich grundsätzlich stimmt. Genauso stimmt aber auch der Hinweis auf "Christenverfolgung". Und so ist halt eine Diskussion schwierig, in der Argument und Gegenargument sich auf anderen Ebenen bewegen. Darauf hinzuweisen war der Zweck meines Postings, in der Hoffnung, damit die Diskussion ein bisschen übersichtlicher zu machen. :Huhu:
Du verstehst es wirklich falsch. Der IS instrumentalisiert, nicht der Westen. Dass ich das sagen würde scheinst nur du zwischen den Zeilen zu erkennen.
Auch weise ich von mir, Christenverfolgung zu relativieren. Die Christenverfolgung ist nur ein Resultat dessen, was ich anprangere. Der Fingerzeig auf Andersdenkende.
Nochmal langsam: Bei Christenverfolgung zeigen radikale Muslime auf Christen, im deutschen Religionsunterricht zeigen oft Christen auf Anders- Oder Nichtgläubige.
Jetzt klar?
Du verstehst es wirklich falsch. Der IS instrumentalisiert, nicht der Westen. Dass ich das sagen würde scheinst nur du zwischen den Zeilen zu erkennen.
Auch weise ich von mir, Christenverfolgung zu relativieren. Die Christenverfolgung ist nur ein Resultat dessen, was ich anprangere. Der Fingerzeig auf Andersdenkende.
Nochmal langsam: Bei Christenverfolgung zeigen radikale Muslime auf Christen, im deutschen Religionsunterricht zeigen oft Christen auf Anders- Oder Nichtgläubige.
Jetzt klar?
Jawohl, jetzt ist mir klar, wie Du das gemeint hast! :)
Überzeugt bin ich aber trotzdem nicht von der Analogie radikale Muslime = Religionslehrer. Auch dieser Vergleich hinkt. Denn radikale Muslime zeigen nicht auf jemanden, sondern jagen ihn in die Luft, während deutsche Religionslehrer so etwas meines Wissens relativ selten tun. Aber wir müssen uns eh nicht einig werden, ich bestehe nicht darauf, dass jemand meine Meinung teilt.
PS: Im Übrigen empfinde ich die Formulierung "nochmal langsam" als Impertinenz, die ich jetzt aber laut und deutlich ignoriere :dresche .
PS: Im Übrigen empfinde ich die Formulierung "nochmal langsam" als Impertinenz, die ich jetzt aber laut und deutlich ignoriere :dresche .
Das hab ich nur gemacht weil ich so überaus fair sein wollte, nachdem du schmunzeln musstest:Cheese: :Blumen:
Das hab ich nur gemacht weil ich so überaus fair sein wollte, nachdem du schmunzeln musstest:Cheese: :Blumen:
:) :Huhu:
... Die Christenverfolgung ist nur ein Resultat dessen, was ich anprangere. Der Fingerzeig auf Andersdenkende.
Nochmal langsam: Bei Christenverfolgung zeigen radikale Muslime auf Christen, im deutschen Religionsunterricht zeigen oft Christen auf Anders- Oder Nichtgläubige.
Jetzt klar?
Somit sind also die deutschen Religionslehrer schuld. War mir nicht klar, dass sie so viel bewirken können :Lachanfall:
...ii) zerlegst du komplett und reduzierst es auf
....
keko, müsste man nicht die Ausdrücke "Glaube", "berechtigte Annahme" und "Hoffnung" trennen? Es wird ja oft synonym verwendet, aber hier würde sich eine saubere Trennung vermutlich lohnen.
q. e. d. :Cheese:
Somit sind also die deutschen Religionslehrer schuld. War mir nicht klar, dass sie so viel bewirken können :Lachanfall:
Doch klar, endlich versteht das einer richtig!:Lachen2:
Klugschnacker
02.10.2016, 10:52
Gilt das generell oder nur für den religiösen Glauben?
Beispiel:
i) Ich glaube daran, dass ich irgendwann einen Triathlon gewinnen kann. Der Glaube daran motiviert mich Tag und Nacht und irgendwann gewinne ich ein Rennnen.
ii) Ich verliere erst Job, dann Haus, dann meine Frau. Ich glaube, dass mich Gott damit prüft und mich zu einem besseren Menschen machen will. Tatsächlich, ich nehme die Situation so an und komme als besserer Mensch raus.
Vermutung:
i) ist für dich ok. ii) zerlegst du komplett und reduzierst es auf irgendwelche biochemischen Prozesse, bis nichts mehr übrig bleibt, ausser einem naiven Gläubigen, der null Ahnung von Biochemie hat.
Habe ich recht? (wie immer no offense und danke für die Diskussion :) )
Hi keko, sorry für die späte Antwort; ich bin am Wochenende immer im Familien- und Radfahrstress.
:Blumen:
Ob der Glaube an bestimmte Götter für manche Menschen oder Gruppen angenehm und nützlich ist, interessiert mich nicht sonderlich. Mir geht es darum, ob er wahr ist. Das ist für mich die entscheidende Frage.
Religionen diskriminieren Menschen. Im Christentum sind es häufig sexuelle Motive, wie Homosexualität, Jungfräulichkeit, Enthaltsamkeit, Heirat/Scheidung, während beispielsweise das religiös begründete Kastenwesen Indiens die Menschen gesellschaftlich und sozial diskriminiert. Es ist unmoralisch, diese Diskriminierungen hinzunehmen, ohne von der dahinter stehenden Glaubenswahrheit überzeugt zu sein. Das ist mein Hauptmotiv für die Diskussion, an der ich mich hier beteilige.
Wer Menschen diskriminiert und einschränkt, muss dafür gute Gründe angeben können. Diese Gründe müssen wahr sein. Wem letzteres egal ist, handelt aus meiner Sicht unmoralisch. Hat der Schöpfer des Universums etwas gegen aufrichtige gleichgeschlechtliche Liebe unter Menschen? Wer dies und ähnlichen Unsinn in Form von Gesetzen, vor allem aber in Form gesteuerter gesellschaftlicher Moralvorstellungen durchzusetzen versucht, ohne das vernünftig begründen zu können, handelt falsch. Das gilt für die Kirchen, aber auch für die vielen Mitläufer, die längst nicht mehr von der Wahrheit der Bibel überzeugt sind, jedoch als Machtbasis der Kirche funktionieren.
Die große Zahl der gemäßigten Christen, denen es eigentlich fern ist, andere Menschen direkt diskriminieren zu wollen, gibt den Kirchen die Macht, genau das zu tun.
Mir erscheint damit die Haltung vieler "gemäßigter" Christen unmoralischer zu sein, als die eines Menschen, der felsenfest von der Wahrheit biblischer Aussagen und der Deutungshoheit der Kirchen überzeugt ist. Denn Erstere tolerieren letztlich ohne inneren Grund die Diskriminierung vieler Menschen.
Du gibst oben ein Beispiel für eine positive Auswirkung des Glaubens: Ein Mensch wird durch sein Schicksal geprüft und geht schließlich mit einem Gefühl größerer innerer Stärke daraus hervor. Genügt das als Grund für die Diskriminierung von Menschen? Wenn also die Frage nach der Wahrheit des Glaubens durch die Frage nach ihrer Nützlichkeit für Gläubige ersetzt wird: Reicht das aus, um Menschen teils drastische Vorschriften zu ihrer Lebensführung zu machen?
Ich meine nein. Aus diesem Grund streite ich hier für ein Weltbild und Regeln des Zusammenlebens auf der Grundlage vernünftiger Einsicht. Gegen den einzelnen Gläubigen habe ich dabei überhaupt nichts.
:Blumen:
Mir erscheint damit die Haltung vieler "gemäßigter" Christen unmoralischer zu sein, als die eines Menschen, der felsenfest von der Wahrheit biblischer Aussagen und der Deutungshoheit der Kirchen überzeugt ist. Denn Erstere tolerieren letztlich ohne inneren Grund die Diskriminierung vieler Menschen. :
Interessante Einstellung.
Würdest du dann auch behaupten, dass ein Salafist, welcher auf Einhaltung der Scharia aus Überzeugung besteht, moralischer handelt als ein gemäßigter Moslem?
Du gibst oben ein Beispiel für eine positive Auswirkung des Glaubens: Ein Mensch wird durch sein Schicksal geprüft und geht schließlich mit einem Gefühl größerer innerer Stärke daraus hervor. Genügt das als Grund für die Diskriminierung von Menschen? Wenn also die Frage nach der Wahrheit des Glaubens durch die Frage nach ihrer Nützlichkeit für Gläubige ersetzt wird: Reicht das aus, um Menschen teils drastische Vorschriften zu ihrer Lebensführung zu machen? :
Aktuelles Beispiel aus meinem Bekanntenkreis: Ein befreundetes Paar hat vor wenigen Tagen einen der beiden neugeborenen Zwillinge verloren. Sie sind schwer getroffen und in tiefer Trauer.
Man kann diese Leute sicherlich als gemäßigte Christen ansehen. Nun suchen sie Trost und Erklärung im Glauben. Wer will das ihnen zum Vorwurf machen? Handeln sie jetzt unmoralisch?
Klugschnacker
02.10.2016, 12:41
Interessante Einstellung.
Würdest du dann auch behaupten, dass ein Salafist, welcher auf Einhaltung der Scharia aus Überzeugung besteht, moralischer handelt als ein gemäßigter Moslem?
Ja, wenn sie beide die Gesetze der Scharia tolerieren, handelt der eine aus Überzeugung und der andere aus Gleichgültigkeit. Wer als gläubiger Muslim nach der Scharia handelt, tut aus seiner Sicht etwas Gutes und handelt zweifellos in guter Absicht. Das kann der gemäßigte Muslim, der ohne diese Überzeugung ebenfalls die Scharia unterstützt, nicht im gleichen Maß für sich in Anspruch nehmen.
Bei einer moralischen Bewertung geht es meiner Meinung nach weniger um die Tat und ihr Ergebnis, als um das Motiv. Beispiel: Zwei Menschen töten jeweils einen Menschen. Der eine handelt aus Habgier, der andere um sein Kind vor einem Angreifer zu schützen. Die Tat und ihr Ergebnis sind gleich, aber ihre Motive sind verschieden. Unsere moralische Bewertung richtet sich nach den Motiven.
Wer aus tiefer religiöser Überzeugung fordert, einem Menschen müsse zur Strafe die Hand amputiert werden, kann durchaus gute Motive haben, zum Beispiel die Welt nach dem Willen Gottes besser zu machen. Ein anderer hält diese Strafen zwar keineswegs für von Gott legitimiert, findet aber am Glauben hin und wieder etwas Tröstliches. Darum unterlässt er es, religiöse Praktiken anderer zu kritisieren. Vielmehr verteidigt er sie möglicherweise gegenüber humanistisch eingestellten Menschen. Aus meiner Sicht, die freilich falsch sein kann, handelt der stark Gläubige in diesem fiktiven Beispiel moralischer als der "Halbgläubige".
Aktuelles Beispiel aus meinem Bekanntenkreis: Ein befreundetes Paar hat vor wenigen Tagen einen der beiden neugeborenen Zwillinge verloren. Sie sind schwer getroffen und in tiefer Trauer.
Man kann diese Leute sicherlich als gemäßigte Christen ansehen. Nun suchen sie Trost und Erklärung im Glauben. Wer will das ihnen zum Vorwurf machen? Handeln sie jetzt unmoralisch?
Nein, das sagt doch niemand. Es liegt ja gar keine Handlung gegenüber Dritten vor.
Ob der Glaube an bestimmte Götter für manche Menschen oder Gruppen angenehm und nützlich ist, interessiert mich nicht sonderlich. Mir geht es darum, ob er wahr ist. Das ist für mich die entscheidende Frage.
Da es sich beim Gott-/Götterglauben um Glaubens- und keine Wissensmodelle handelt, lassen sie sich meinen Augen auch nicht auf ihre Wahrheit / Falschheit überprüfen.
.....
Mir erscheint damit die Haltung vieler "gemäßigter" Christen unmoralischer zu sein, als die eines Menschen, der felsenfest von der Wahrheit biblischer Aussagen und der Deutungshoheit der Kirchen überzeugt ist. Denn Erstere tolerieren letztlich ohne inneren Grund die Diskriminierung vieler Menschen.
.....
Bei den Grünen, der SPD und Linke im Bundestag und in diesen Parteien finden sich "gemäßigte" Christen, welche alle das Lebenspartnerschaftsgesetz befürworteten. Christliche Fundis sind wohl eher bei der CDU/CSU zu hause, welche das Gesetz ablehnten. Ähnliches trifft in meinen Augen auf die Wähler zu. Christliche Fundis wählen eher eine Partei in den Bundestag, welche die "Homoehe" ablehnt, gemäßigte eine, welche diese Diskriminierung beendet.
So dauerte es in der Schweiz mit seiner föderalen Struktur in den mehrheitlich katholischen Kantonen jeweils länger, bis die Frauen auch dort ein Stimmrecht bekamen, bei den Reformierten (mehrheitlich gemäßigten) ging es etwas :-) schneller.
Ps: Nach Deinem Moralmaßstab würde folgen: Wer als absoluter Monarch einer Organisation, eines Staates die Diskriminierung anordnet (wie z.B. der Papst, König Salman), handelt moralischer wie ein Mitglied der Organisation, das die Diskriminierung geschehen lässt, weil es sonst von der Organisation und dem Seelenheil ausgeschlossen würde.
Da es sich beim Gott-/Götterglauben um Glaubens- und keine Wissensmodelle handelt, lassen sie sich meinen Augen auch nicht auf ihre Wahrheit / Falschheit überprüfen.
qbz, Du schreibst, dass sich Glaubensinhalte nicht auf ihre Wahrheit hin überprüfen lassen.
Aber worin besteht nun der Unterschied zur (fiktiven) Behauptung, dass man gegen jedes vernünftige Argument völlig immun sei? Führt das obige Zitat nicht zum selben Ergebnis?
Was wäre, wenn sich Glaube und Wissen/Beobachtung widersprechen würden? Könnte man dann immer noch auf seinem Glauben bestehen, mit der Begründung, Glaube und Wissen hätten nichts miteinander zu tun?
Irgendwo steckt da doch ein Fehler, oder etwa nicht?
Wer aus tiefer religiöser Überzeugung fordert, einem Menschen müsse zur Strafe die Hand amputiert werden, kann durchaus gute Motive haben, zum Beispiel die Welt nach dem Willen Gottes besser zu machen. Ein anderer hält diese Strafen zwar keineswegs für von Gott legitimiert, findet aber am Glauben hin und wieder etwas Tröstliches. Darum unterlässt er es, religiöse Praktiken anderer zu kritisieren. Vielmehr verteidigt er sie möglicherweise gegenüber humanistisch eingestellten Menschen. Aus meiner Sicht, die freilich falsch sein kann, handelt der stark Gläubige in diesem fiktiven Beispiel moralischer als der "Halbgläubige".
Ein Überzeugungstäter ist moralischer als ein Pragmatiker? Der Massenmörder Breivig hat besonders moralisch gehandelt, weil er überzeugt war von seinem eigenen unsinnigen Gedankengebäude. Die Attentäter von 9-11 müssen wir uns auch als besonders moralische Menschen vorstellen?
"Gesinnungsethik" so viel höher zu bewerten als "Verantwortungsethik" halte ich für falsch. Und mit dieser Bewertung befindest Du Dich meiner Meinung nach auch nicht auf der Höhe der Zeit, was ethische Diskussionen angeht.
qbz, Du schreibst, dass sich Glaubensinhalte nicht auf ihre Wahrheit hin überprüfen lassen.
Man stellt an Modelle, Konstrukte doch bestimmte Anforderungen, damit daraus abgeleitete Aussagen / Hypothesen auf Wahrheit / Falschheit überprüfbar sind. Die religiösen Systeme wie ein Gott/Götterglaube erfüllen solche Kriterien nicht, in meinen Augen.
Aber worin besteht nun der Unterschied zur (fiktiven) Behauptung, dass man gegen jedes vernünftige Argument völlig immun sei? Führt das obige Zitat nicht zum selben Ergebnis?
Welches "Zitat" meinst Du und wer stellt die Behauptung auf? Ich verstehe Deine Frage nicht.
Was wäre, wenn sich Glaube und Wissen/Beobachtung widersprechen würden? Könnte man dann immer noch auf seinem Glauben bestehen, mit der Begründung, Glaube und Wissen hätten nichts miteinander zu tun?
Ja. Die Widersprüche führen entweder bei Teilen der Glaubensinhalte zu einer Anpassung, Modernisierung (Stichwort: Bibelinterpretation :Lachen2: ) oder zur Aufteilung in eine naturwissenschaftliche und spirituelle Welt, die unterschiedliche Aspekte des Daseins behandeln. Soweit ich mich entsinne, unterschied der frühere Papst Benedikt sehr deutlich zwischen dem durch die Naturwissenschaften gewonnenen Wissen und dem durch das Gebet und den Glauben erfahrene Wissen der Kirche.
Irgendwo steckt da doch ein Fehler, oder etwa nicht?
Die Philosophien der Weltgeschichte lassen sich doch auch nicht auf Wahrheit / Falschheit im naturwissenschaftlichen Sinne überprüfen.
Man stellt an Modelle, Konstrukte doch bestimmte Anforderungen, damit daraus abgeleitete Aussagen / Hypothesen auf Wahrheit / Falschheit überprüfbar sind. Die religiösen Systeme wie ein Gott/Götterglaube erfüllen solche Kriterien nicht, in meinen Augen.
Dann sind diese Systeme ungeeignet, Aussagen über den Wahrheitsgehalt irgendeiner Sache zu treffen -- auch nicht über Sachen des Glaubens.
Ein System, in dem es keine Möglichkeit zur Falsifizierung gibt, ist ein System, in dem jeder Unsinn die gleiche Wahrscheinlichkeit hat. Der Begriff "Wahrheit" wird dann bedeutungslos.
Religion ist aber in seinen Schilderungen, Geboten und Begründungen sehr präzise. Wie kann das sein, wenn es keine Falsifizierung und keine Wahrheit gibt?
Wie könnte man den Verdacht entkräften, dass der Grund für diese Winkelzüge darin besteht, dass die Kirche sagt: "Wir wollen nicht, dass uns die Wissenschaft oder irgendeine Kritik in die Suppe spuckt. Wir erklären uns einfach unabhängig davon. Allerdings, wir selbst sagen sehr präzise, was wahr und falsch ist."
Ein Überzeugungstäter ist moralischer als ein Pragmatiker? Der Massenmörder Breivig hat besonders moralisch gehandelt, weil er überzeugt war von seinem eigenen unsinnigen Gedankengebäude. Die Attentäter von 9-11 müssen wir uns auch als besonders moralische Menschen vorstellen?
"Gesinnungsethik" so viel höher zu bewerten als "Verantwortungsethik" halte ich für falsch. Und mit dieser Bewertung befindest Du Dich meiner Meinung nach auch nicht auf der Höhe der Zeit, was ethische Diskussionen angeht.
Ich teile diese Ansicht.
Max Weber: "Wir müssen uns klarmachen, daß alles ethisch orientierte Handeln unter zwei voneinander grundverschiedenen, unaustragbar gegensätzlichen Maximen stehen kann: es kann ‚gesinnungsethisch‘ oder ‚verantwortungsethisch‘ orientiert sein. Nicht daß Gesinnungsethik mit Verantwortungslosigkeit und Verantwortungsethik mit Gesinnungslosigkeit identisch wäre. Davon ist natürlich keine Rede. Aber es ist ein abgrundtiefer Gegensatz, ob man unter der gesinnungsethischen Maxime handelt - religiös geredet: ‚Der Christ tut recht und stellt den Erfolg Gott anheim‘ - oder unter der verantwortungsethischen: daß man für die (voraussehbaren) Folgen seines Handelns aufzukommen hat."
Dann sind diese Systeme ungeeignet, Aussagen über den Wahrheitsgehalt irgendeiner Sache zu treffen -- auch nicht über Sachen des Glaubens.
Ein System, in dem es keine Möglichkeit zur Falsifizierung gibt, ist ein System, in dem jeder Unsinn die gleiche Wahrscheinlichkeit hat. Der Begriff "Wahrheit" wird dann bedeutungslos.
Religion ist aber in seinen Schilderungen, Geboten und Begründungen sehr präzise. Wie kann das sein, wenn es keine Falsifizierung und keine Wahrheit gibt?
Über einen zentralen "Baustein" der christlichen Lehre, die Dreifaltigkeit Gottes (https://de.wikipedia.org/wiki/Dreifaltigkeit), stritten sich X-Gelehrte jahrhundertelang, bis irgendwann einfach eine einzige Beschreibung zum Dogma erklärt wurde. Alles Metaphysik pur. Oder wie sollte man die Lehre von der Dreifaltigkeit auf Wahrheit / Falschheit heute experimentell oder in Modellen überprüfen? :Lachen2:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/13/Trinity_by_Jeronimo_Cosida.jpg
Wie könnte man den Verdacht entkräften, dass der Grund für diese Winkelzüge darin besteht, dass die Kirche sagt: "Wir wollen nicht, dass uns die Wissenschaft oder irgendeine Kritik in die Suppe spuckt. Wir erklären uns einfach unabhängig davon. Allerdings, wir selbst sagen sehr präzise, was wahr und falsch ist."
Verhält es sich nicht so ähnlich arbeitsteilig wie Du schreibst? Der Arzt kümmert sich um die Behandlung des Körpers, der Pfarrer um die Seele (heute in Konkurrenz zu den Psychologen :Lachen2: ). Ob und wie Gott bei der tödlichen Erkrankung beteiligt ist, wird niemand Aussenstehender je erkennen und nachweisen, auch wenn Pfarrer und Patient an eine Gottesbeteiligung zu 100 % glauben.
Klugschnacker
02.10.2016, 18:10
Ein Überzeugungstäter ist moralischer als ein Pragmatiker? Der Massenmörder Breivig hat besonders moralisch gehandelt, weil er überzeugt war von seinem eigenen unsinnigen Gedankengebäude. Die Attentäter von 9-11 müssen wir uns auch als besonders moralische Menschen vorstellen?
"Gesinnungsethik" so viel höher zu bewerten als "Verantwortungsethik" halte ich für falsch. Und mit dieser Bewertung befindest Du Dich meiner Meinung nach auch nicht auf der Höhe der Zeit, was ethische Diskussionen angeht.
Ich verstehe nicht, was Du mir damit sagen möchtest. Ich sage, wider besseren Wissens zu handeln oder wider besseren Wissens etwas zu tolerieren ist keine moralische Haltung.
Und ja: Viele religiös motivierte Attentäter handeln in der festen Überzeugung etwas Gutes zu tun. Sie sind sogar bereit dafür ihr eigenes Leben zu opfern. Oder, wenn Dir das Beispiel lieber ist, nimm Martin Luther: Er war ein glühender Antisemit und ein konsequenter Befürworter des lebendigen Verbrennens von Menschen, die er für Hexen oder Zauberer hielt. Wenn man das heute moralisch bewerten wollte, wirst Du fordern, die Angelegenheit nicht durch unsere, sondern durch seine Augen zu betrachten. Luther wollte wahrscheinlich das Gute und war fest davon überzeugt, auf der Seite der Guten zu wirken. Es scheint also durchaus wichtig zu sein, in welcher Absicht er handelte.
Ob ich mit meinen Ansichten auf der Höhe der Zeit bin oder nicht, überlasse ich gerne Deinem Urteil.
:Blumen:
Nein, das sagt doch niemand. Es liegt ja gar keine Handlung gegenüber Dritten vor.
Doch, denn die Handlungen gegen Dritte finden permanent statt. Das ist es doch, was du kritisierst, oder verstehe ich dich falsch? Die "Halbgläubigen" picken sich die "Rosinen" raus, etwa Trost und Hoffnung in schweren Lebenslagen. Ansonsten halten sie aber schön die Schnauze und vermeiden es, Missstände offen anzusprechen. Demnach hätte mein Freund gerade eine besonders unmoralische Phase.
(...) wie sollte man die Dreifaltigkeit auf Wahrheit / Falschheit heute experimentell oder in Modellen überprüfen? (...) wie Gott bei der tödlichen Erkrankung beteiligt ist, wird niemand Aussenstehender je erkennen und nachweisen, auch wenn Pfarrer und Patient an eine Gottesbeteiligung zu 100 % glauben.
Das Unvermögen, die Dreifaltigkeit nachzuweisen, ist das Ergebnis einer falschen Methode.
Natürlich kann man nicht beweisen, dass Einhörner ein grünes Fell haben, und ebenso wenig kann man irgendwas über die Dreifaltigkeit beweisen. So funktioniert es nicht.
Einem Beweis geht eine Hypothese voraus. Die Hypothese wäre in diesem Fall, dass es die Dreifaltigkeit gibt. Aber eine Hypothese kann man sich nicht einfach nach Belieben aus dem Hut zaubern. Stattdessen müssen zuerst Daten her, und erst aufgrund der Daten kann man eine Hypothese formulieren, die überprüft wird.
Wenn keine Daten zur Dreifaltigkeit vorliegen (und "Daten" sind etwas anderes als eine Behauptung), dann gibt es auch keine Hypothese, und folglich keinen Beweis. Also kann man auch nicht mit der Beweisbarkeit (oder dem Unvermögen) argumentieren. Aber nicht, weil es prinzipiell nicht beweisbar wäre, sondern, weil der Gegenstand der Untersuchung nicht existiert oder nicht vorliegt.
Ich verstehe nicht, was Du mir damit sagen möchtest. Ich sage, wider besseren Wissens zu handeln oder wider besseren Wissens etwas zu tolerieren ist keine moralische Haltung.
Und ja: Viele religiös motivierte Attentäter handeln in der festen Überzeugung etwas Gutes zu tun. Sie sind sogar bereit dafür ihr eigenes Leben zu opfern. Oder, wenn Dir das Beispiel lieber ist, nimm Martin Luther: Er war ein glühender Antisemit und ein konsequenter Befürworter des lebendigen Verbrennens von Menschen, die er für Hexen oder Zauberer hielt. Wenn man das heute moralisch bewerten wollte, wirst Du fordern, die Angelegenheit nicht durch unsere, sondern durch seine Augen zu betrachten. Luther wollte wahrscheinlich das Gute und war fest davon überzeugt, auf der Seite der Guten zu wirken. Es scheint also durchaus wichtig zu sein, in welcher Absicht er handelte.
Ob ich mit meinen Ansichten auf der Höhe der Zeit bin oder nicht, überlasse ich gerne Deinem Urteil.
:Blumen:
Ich habe mich darauf bezogen:
Bei einer moralischen Bewertung geht es meiner Meinung nach weniger um die Tat und ihr Ergebnis, als um das Motiv...
... Wer aus tiefer religiöser Überzeugung fordert, einem Menschen müsse zur Strafe die Hand amputiert werden, kann durchaus gute Motive haben, zum Beispiel die Welt nach dem Willen Gottes besser zu machen. Ein anderer hält diese Strafen zwar keineswegs für von Gott legitimiert, findet aber am Glauben hin und wieder etwas Tröstliches. Darum unterlässt er es, religiöse Praktiken anderer zu kritisieren. Vielmehr verteidigt er sie möglicherweise gegenüber humanistisch eingestellten Menschen. Aus meiner Sicht, die freilich falsch sein kann, handelt der stark Gläubige in diesem fiktiven Beispiel moralischer als der "Halbgläubige".
Du schriebst (siehe Zitat) sinngemäß, der stark Gläubige, der fürs Handabhacken eintritt, handle moralischer als der Halbgläubige, der zwar selbst niemandem etwas abhackt, aber das Abhacken auch nicht kritisiert. Keine Rede war von dem, was Du jetzt in Deiner Antwort schreibst: "wider besseren Wissens zu handeln oder wider besseren Wissens etwas zu tolerieren ist keine moralische Haltung."
Was jetzt? Zunächst operierst Du mit einem Moralbegriff (der stark gläubige handle moralischer), verwendest sogar die Worte "moralische Bewertung" und wenn ich dann diesen Moralbegriff hinterfrage, möchtest Du dann doch wieder keine Moral gemeint haben (... ist keine moralische Haltung)? :confused:
Das Unvermögen, die Dreifaltigkeit nachzuweisen, ist das Ergebnis einer falschen Methode.
........
Wenn keine Daten zur Dreifaltigkeit vorliegen (und "Daten" sind etwas anderes als eine Behauptung), dann gibt es auch keine Hypothese, und folglich keinen Beweis. Also kann man auch nicht mit der Beweisbarkeit (oder dem Unvermögen) argumentieren. Aber nicht, weil es prinzipiell nicht beweisbar wäre, sondern, weil der Gegenstand der Untersuchung nicht existiert oder nicht vorliegt.
Der Papst besitzt bestimmt Gewissheit und Daten über die Dreifaltigkeit Gottes :) , auch wenn diese, wie Du schreibst, als Untersuchungsgegenstand nicht existiert. Eben Metaphysik pur. Damit erübrigt sich für Wissenschaftler die Suche / Frage, ob die Dreifaltigkeit Gottes wahr oder falsch ist. (Unser Ausgangspunkt der Diskussion)
Der Papst besitzt bestimmt Gewissheit und Daten über die Dreifaltigkeit Gottes :) , auch wenn diese, wie Du schreibst, als Untersuchungsgegenstand nicht existiert. Eben Metaphysik pur. Damit erübrigt sich für Wissenschaftler die Suche / Frage, ob die Dreifaltigkeit Gottes wahr oder falsch ist. (Unser Ausgangspunkt der Diskussion)
Der Papst besitzt keinerlei Daten und somit auch keine Gewissheit über die Dreifaltigkeit Gottes.
Das ist ein Punkt, der einwandfrei geprüft und festgestellt werden kann.
Der Papst besitzt keinerlei Daten und somit auch keine Gewissheit über die Dreifaltigkeit Gottes.
Das ist ein Punkt, der einwandfrei geprüft und festgestellt werden kann.
Jörn, ich setzte einen Smiley dahinter.:Blumen:
LidlRacer
02.10.2016, 19:37
Jörn, ich setzte einen Smiley dahinter.:Blumen:
Dann brauchst Du wohl einen Smiley-Lehrgang. :)
Ironie: ;) oder :Cheese:
[QUOTE=Jörn;1260340
Aber eine Hypothese kann man sich nicht einfach nach Belieben aus dem Hut zaubern. Stattdessen müssen zuerst Daten her, und erst aufgrund der Daten kann man eine Hypothese formulieren, die überprüft wird.[/QUOTE]
Wow. Bin gespannt, ob Du Dich künftig bei Deinen Hypothesen und Behauptungen selbst daran hältst.
Klugschnacker
03.10.2016, 02:28
Doch, denn die Handlungen gegen Dritte finden permanent statt. Das ist es doch, was du kritisierst, oder verstehe ich dich falsch? Die "Halbgläubigen" picken sich die "Rosinen" raus, etwa Trost und Hoffnung in schweren Lebenslagen. Ansonsten halten sie aber schön die Schnauze und vermeiden es, Missstände offen anzusprechen. Demnach hätte mein Freund gerade eine besonders unmoralische Phase.
Nein, das hast Du anders verstanden, als ich es gemeint habe. Eher wäre das Gegenteil richtig. Nachdem ich meine Ansicht dazu bereits zweimal dargestellt habe, möchte ich es nicht ein drittes Mal tun, diesmal am Beispiel Deines Freundes, den ich nicht kenne.
Nein, das hast Du anders verstanden, als ich es gemeint habe. Eher wäre das Gegenteil richtig.
Hm, sorry, ich checks nicht...:Gruebeln: Eventuell ist mein Beispiel einfach komplett ungeeignet.
"Gesinnungsethik" so viel höher zu bewerten als "Verantwortungsethik" halte ich für falsch.
Max Weber: "Wir müssen uns klarmachen, daß alles ethisch orientierte Handeln unter zwei voneinander grundverschiedenen, unaustragbar gegensätzlichen Maximen stehen kann: es kann ‚gesinnungsethisch‘ oder ‚verantwortungsethisch‘ orientiert sein. Nicht daß Gesinnungsethik mit Verantwortungslosigkeit und Verantwortungsethik mit Gesinnungslosigkeit identisch wäre. Davon ist natürlich keine Rede. Aber es ist ein abgrundtiefer Gegensatz, ob man unter der gesinnungsethischen Maxime handelt - religiös geredet: ‚Der Christ tut recht und stellt den Erfolg Gott anheim‘ - oder unter der verantwortungsethischen: daß man für die (voraussehbaren) Folgen seines Handelns aufzukommen hat."
Sehr interessant, danke!
Klugschnacker
03.10.2016, 09:05
Die Gesinnungsethik von Max Weber spielt hier keine Rolle. Denn sie übersieht den in unserem Zusammenhang weitaus häufigsten Fall, nämlich dass weder eine Gesinnung noch eine spürbare Verantwortung für die Folgen vorliegt.
Konkret: Wer die Diskriminierung von Menschen in unserer Gesellschaft mitträgt, ohne von den Bibelstellen, die sie legitimieren, überzeugt zu sein, handelt nicht aus Überzeugung oder "Gesinnung". Er trägt aber andererseits auch keinerlei Folgen und wird von niemandem zur Verantwortung gezogen. Das Modell von Gesinnungsethik und Verantwortungsethik ist zu grob, um in der realen Welt viel damit anfangen zu können.
:Blumen:
schoppenhauer
03.10.2016, 09:19
Arne, du bist hier verantwortlich für ein seit Jahren recht erfolgreiches Internet-Forum. Damit trägst auch du deinen Teil dazu bei, dass dem Internet in unserer Gesellschaft solch eine außergewöhnliche Bedeutung in der Kommunikation zukommt. Gleichzeitig passieren im Internet ganz fürchterliche Dinge. Wie gehst du damit um?
Wenn ich dich richtig verstanden habe, stark reduziert, ist der 'Leicht-Gläubige' der Allerschlimmste, weil der Dinge mitträgt, deren Unsinn ihm klar sein dürfte. Warum soll ich mir aus dem Gesamt-Paket Glauben nicht das rauspicken, was mir zusagt, mir hilft und dazu beiträgt, mit meinen Mitmenschen besser umzugehen. Mich dann gleich für das Gesamt-System mitverantwortlich zu machen ist nix als eine intellektuelle Spitzfindigkeit, sehr weit hergeholt und - sorry - ohne praktischer Relevanz.
Wobei ich mir sicher bin, dass viele der 'Leicht-Gläubigen' Katholiken zum Beispiel nur bedingt das mittragen, was du hier zurecht an der Kirche kritisierst. Die katholische Kirche hat natürlich ein Problem damit, Grundpfeiler ihres Glauben in Frage zustellen. Die Gefahr ist groß, dass dann razfaz das ganze System zusammenbricht. Und dann ist schnell kaputt, was nun schon sehr lange unglaublich erfolgreich funktioniert: Macht und Masse durch diverse Epochen zu retten und auszubauen.
Klugschnacker
03.10.2016, 09:39
Da es sich beim Gott-/Götterglauben um Glaubens- und keine Wissensmodelle handelt, lassen sie sich meinen Augen auch nicht auf ihre Wahrheit / Falschheit überprüfen.
Das sehe ich anders. Es gibt in meinen Augen zwei Möglichkeiten:
1. Gott existiert und hat Auswirkungen auf die Welt
2. Gott existiert und hat keinerlei Auswirkungen auf die Welt
Falls Gott existiert und Auswirkungen auf die Welt hat, dann können wir vielleicht nicht Gott selbst nachweisen, aber seine Auswirkungen auf die Welt. Bisher hat jedoch noch niemand eine Auswirkung Gottes auf die Welt finden können. Sie verhält sich stattdessen in allen Details exakt so, als gäbe es keinen Gott, der Auswirkungen auf die Welt hat.
Das kennzeichnet auch diese Debatte: Gott wird wird in der persönlichen Selbsterfahrung vermutet, außerdem im Anbeginn der Welt.
:Blumen:
Klugschnacker
03.10.2016, 09:43
Warum soll ich mir aus dem Gesamt-Paket Glauben nicht das rauspicken, was mir zusagt, mir hilft und dazu beiträgt, mit meinen Mitmenschen besser umzugehen.
Der Fehler liegt nach meiner Argumentation im letzten Halbsatz. Ich beziehe mich ausdrücklich auf die zahlreichen Fälle, in denen religiös motivierte Handlungen nicht zu besseren Handlungen gegenüber den Mitmenschen führen. Sondern zu teilweise recht drastischen Diskriminierungen und Einschränkungen.
Klugschnacker
03.10.2016, 09:51
Arne, du bist hier verantwortlich für ein seit Jahren recht erfolgreiches Internet-Forum. Damit trägst auch du deinen Teil dazu bei, dass dem Internet in unserer Gesellschaft solch eine außergewöhnliche Bedeutung in der Kommunikation zukommt. Gleichzeitig passieren im Internet ganz fürchterliche Dinge. Wie gehst du damit um?
Du sagst es ja bereits: Ich trage dafür die Verantwortung, genauso wie Du die Verantwortung für Deine Postings trägst. Wir würden es beide für unmoralisch halten, wenn wir sie auf Götter abzuwälzen versuchten, an die wir in Wahrheit gar nicht glauben.
:Blumen:
Die Gesinnungsethik von Max Weber spielt hier keine Rolle. Denn sie übersieht den in unserem Zusammenhang weitaus häufigsten Fall, nämlich dass weder eine Gesinnung noch eine spürbare Verantwortung für die Folgen vorliegt.
Konkret: Wer die Diskriminierung von Menschen in unserer Gesellschaft mitträgt, ohne von den Bibelstellen, die sie legitimieren, überzeugt zu sein, handelt nicht aus Überzeugung oder "Gesinnung". Er trägt aber andererseits auch keinerlei Folgen und wird von niemandem zur Verantwortung gezogen. Das Modell von Gesinnungsethik und Verantwortungsethik ist zu grob, um in der realen Welt viel damit anfangen zu können.
:Blumen:
Arne, sei mir nicht böse, aber ich hab den Eindruck, Du verwendest hier ein paar Begriffe zu beliebig. Am Beispiel Gesinnung: "Gesinnung" ist als Grundhaltung bzw. Denkweise eines Menschen definiert. (Und bitte weich jetzt nicht auf eine semantische Diskussion aus, diese Bedeutung des Wortes setzen wir bitte voraus!). Daher kann es gar keinen Fall geben, in dem keine Gesinnung vorliegt. Jeder Mensch hat eine Grundeinstellung = Gesinnung. Das das möglicherweise eine Gesinnung ist, die mir nicht gefällt, ist ein anderer Punkt. Wenn Du also davon sprichst, dass jemand "keine Gesinnung" hat, bist Du auf einer wertenden Ebene gelandet. In etwa im Sinne von gesinnungslos = ohne Prinzipien, gewissenlos. Aber bleiben wir auf der nicht-wertenden Ebene:
Natürlich ist nicht jede Gesinnung religiös begründet. Auch ein Atheist kann eine wunderbar unlogische, gleichgültige, menschenfeindliche, ... Gesinnung haben. Genauso gut kann ein Atheist natürlich auch eine humanistische und sehr menschenfreundliche Gesinnung haben.
Dass ein einfaches Modell keine konkrete Handlungsanweisung für jeden Einzelfall liefert, bestreite ich nicht. Aber es kann eine grobe Orientierung bieten, die jeder für sich selbst dann auf den Einzelfall umlegen kann. Daher bin ich mit der Formulierung "zu grob" nicht einverstanden. Grob ja, aber man kann viel damit anfangen. Mir zumindest hilft das ungemein, wenn ich über mich, meine Handlungen und deren Folgen nachdenke.
Klugschnacker
03.10.2016, 10:02
Arne, sei mir nicht böse, aber ich hab den Eindruck, Du verwendest hier ein paar Begriffe zu beliebig. Am Beispiel Gesinnung: "Gesinnung" ist als Grundhaltung bzw. Denkweise eines Menschen definiert. (Und bitte weich jetzt nicht auf eine semantische Diskussion aus, diese Bedeutung des Wortes setzen wir bitte voraus!). Daher kann es gar keinen Fall geben, in dem keine Gesinnung vorliegt. Jeder Mensch hat eine Grundeinstellung = Gesinnung. Das das möglicherweise eine Gesinnung ist, die mir nicht gefällt, ist ein anderer Punkt. Wenn Du also davon sprichst, dass jemand "keine Gesinnung" hat, bist Du auf einer wertenden Ebene gelandet. In etwa im Sinne von gesinnungslos = ohne Prinzipien, gewissenlos.
Mit "keine Gesinnung" meinte ich jeweils die Abwesenheit einer bestimmten Gesinnung, die für das gewählte Beispiel eine Rolle spielt. Zum Beispiel die Überzeugung, die Homo-Ehe sei ein Werk des Teufels. Ich meinte nicht, jemand habe keinerlei Gesinnung.
Das Modell von Weber hat noch andere logische Schwächen in unserem Zusammenhang, zum Beispiel, dass die Folgen eines verantwortungsethischen Handelns stark von der Gesinnungsethik der Umwelt abhängt. Denn die Gesinnung der Umwelt legt fest, wofür ich zur Verantwortung gezogen werde. Aber es würde wohl zu weit gehen und die anderen langweilen, wenn wir das hier ausdiskutieren.
:Blumen:
... Aber es würde wohl zu weit gehen und die anderen langweilen, wenn wir das hier ausdiskutieren.
:Blumen:
Passt. Lassen wir´s mal so stehen.:Blumen:
tandem65
03.10.2016, 10:32
Hi Jörn,
Religion ist aber in seinen Schilderungen, Geboten und Begründungen sehr präzise.
was ist an der Schilderung, daß der Tag nicht enden wollte bitte schön präzise? Ich weiß, daß es in der von Dir zitierten Bibelstelle anders steht. Du verstehst es auf eine Weise, ich auf eine andere Weise. Ist mein Verständnis unzulässsig?
Ich würde gerne zu dieser Teildebatte (Moral) ein konkretes Alltags-Szenario in die Runde werfen, aber die Richtung etwas verändern.
Nehmen wir eine TV-Talkshow wie "Anne Will" oder "Maybritt Illner". Nehmen wir an, einer der Teilnehmer wettert gegen die Homo-Ehe und begründet es mit der Bibel, und dem allgemeinen Verfall unserer Werte. Der konservative Teil des Publikums applaudiert entzückt. (So geschehen bei "Anne Will" und einer Politikerin der CSU.)
Nehmen wir weiter an, man könnte den applaudierenden Zuschauern klipp und klar anhand der Bibel nachweisen, dass sie selbst andauernd gegen die dort aufgeschriebenen Gebote verstoßen. Nehmen wir an, die Zuschauer würden zu ihrer Verteidigung sagen, dass diese Gebote nicht mehr zeitgemäß wären oder aus sonstigen Gründen klugerweise ignoriert werden sollten.
Nehmen wir schließlich an, dass die Zuschauer trotzdem bei ihrer Verdammnis der Homo-Ehe bleiben und dies weiterhin mit ihrem Glauben begründen.
Wäre dies moralisch einwandfrei oder nicht?
Denn hier hätten wir einen Fall, wo von anderen Menschen die Befolgung selbst der absurdesten Bibelstellen verlangt wird, während man für sich selbst Ausnahmen nach Gutdünken einräumt.
Hi Jörn, was ist an der Schilderung, daß der Tag nicht enden wollte bitte schön präzise? Ich weiß, daß es in der von Dir zitierten Bibelstelle anders steht. Du verstehst es auf eine Weise, ich auf eine andere Weise. Ist mein Verständnis unzulässsig?
Nein es ist nicht unzulässig, wenn Du darauf hinaus willst, dass Du glauben kannst, was Du möchtest. Das kannst Du natürlich.
Aber Du kannst nicht behaupten, es sei wahr. Diese Behauptung hielte ich für unzulässig oder zumindest bedeutungslos. Denn in einem System, in dem es keine Falsifizierung gibt, hat das Wort "Wahrheit" keine praktische Bedeutung.
Religiöse Menschen konstruieren absichtlich ein System, welchem die Falsifizierung fehlt, um immun zu sein gegen jeden logischen Einwand. Das Ergebnis ist aber nicht, dass die religiösen Thesen unangreifbar wären, sondern nur, dass das Konstrukt unsinnig ist.
Klugschnacker
03.10.2016, 11:26
Das Ergebnis ist aber nicht, dass die religiösen Thesen unangreifbar wären, sondern nur, dass das Konstrukt unsinnig ist.
Unsinnig im Hinblick auf die Erkenntnis der Wahrheit. Es können jedoch auch andere Sinngebungen abseits der Wahrheit existieren. Was "Sinn" sein soll, ist ja Definitionssache.
:Blumen:
Das sehe ich anders. Es gibt in meinen Augen zwei Möglichkeiten:
1. Gott existiert und hat Auswirkungen auf die Welt
2. Gott existiert und hat keinerlei Auswirkungen auf die Welt
Falls Gott existiert und Auswirkungen auf die Welt hat, dann können wir vielleicht nicht Gott selbst nachweisen, aber seine Auswirkungen auf die Welt. Bisher hat jedoch noch niemand eine Auswirkung Gottes auf die Welt finden können. Sie verhält sich stattdessen in allen Details exakt so, als gäbe es keinen Gott, der Auswirkungen auf die Welt hat.
Das kennzeichnet auch diese Debatte: Gott wird wird in der persönlichen Selbsterfahrung vermutet, außerdem im Anbeginn der Welt.
:Blumen:
Zu 1. Das lässt sich aus meiner Sicht naturwissenschaftlich auch nicht erforschen (auf wahr / falsch prüfen), weil es sich um Zusammenhänge (Auswirkungen) zwischen Phänomen in dieser Welt und einer uns per Definitionem nicht zugänglichen metaphysischen Welt (Gott) handelt.
Klugschnacker
03.10.2016, 12:10
Zu 1. Das lässt sich aus meiner Sicht naturwissenschaftlich auch nicht erforschen (auf wahr / falsch prüfen), weil es sich um Zusammenhänge (Auswirkungen) zwischen Phänomen in dieser Welt und einer uns per Definitionem nicht zugänglichen metaphysischen Welt (Gott) handelt.
Verstehe ich noch nicht ganz. Könntest Du mir mit einem Beispiel aushelfen? :Blumen:
Verstehe ich noch nicht ganz. Könntest Du mir mit einem Beispiel aushelfen? :Blumen:
Mir fällt leider kein Beispiel ein, ich kann nur versuchen, es nochmals zu erklären, was ich meine:
Ich nehme an, wir beide gehen davon aus, dass alle logischen, rein gedanklichen Gottesbeweise bisher in der Philiosophie als nicht schlüssig gelten und es Dir um empirische Beweise geht zwischen Auswirkungen (erfahrbaren Phänomenen) und diese bestimmenden Zusammenhänge (durch Gott) für einen möglichen Nachweis der Existenz Gottes. Da Gott weder physikalische, chemische, organische Daseinsformen zugesprochen werden (als einem geistigen Wesen, gedanklichem Konstrukt), wird man meines Erachtens nie "Gottesgesetze" in empirischen Phänomenen entdecken. Wir entdecken immer "nur" Naturgesetze oder gesellschaftliche Zusammenhänge.
LidlRacer
03.10.2016, 14:29
Mir fällt leider kein Beispiel ein, ich kann nur versuchen, es nochmals zu erklären, was ich meine:
Ich nehme an, wir beide gehen davon aus, dass alle logischen, rein gedanklichen Gottesbweise bisher in der Philiosophie als nicht schlüssig gelten und es Dir um empirische Beweise geht zwischen Auswirkungen (erfahrbaren Phänomenen) und diese bestimmenden Zusammenhänge (durch Gott) für einen möglichen Nachweis der Existenz Gottes. Da Gott weder physikalische, chemische, organische Daseinsformen zugesprochen werden (als einem geistigen Wesen, gedanklichem Konstrukt), wird man meines Erachtens nie "Gottesgesetze" in empirischen Phänomenen entdecken. Wir entdecken immer "nur" Naturgesetze oder gesellschaftliche Zusammenhänge.
Na ja, aber in der Bibel stehen doch massenhaft Eingriffe des angeblichen Gottes in diese unsere Welt. Warum hat er damit aufgehört, seit es Kameras etc. gibt, die solches beweisen könnten? ;)
Bernd S.
03.10.2016, 15:19
Hallo Arne,
ich hatte Dir vor einigen Tagen eine PN geschickt.
Kannst Du bitte mal nachsehen und mir diese positiv entsprechen.
Danke schön.
Grüße
Bernd
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